Protokoll
1992/93:48
Anf. 1 INGVAR CARLSSON (s):
Fru talman! Jag vill på riksdagens sista arbetsdag något kommentera det
gångna politiska året.
Det började med att statsminister Carl Bildt i sin nyårsbctraktelse inför
1992 förklarade att han nu hade lyft politiken från ”det rutinartade förvaltan-
dets till den skapande statskonstens nivå”. Det ”rutinartade förvaltandet”
stod för mig, medan den ”skapande statskonsten” stod för honom själv.
Året slutade med att samme statsminister konstaterade: ”Jag tror att det
vore fel att inte kalla ett misslyckande ett misslyckande, för det är det”.
Dagens djupa lågkonjunktur hade skapat problem för varje regering.
Men att det gick så illa på så kort tid för regeringen Bildt beror på att rege-
ringen så hårt och så tidigt låste sig vid en ideologi och en politik som förvär-
rat krisen.
Det första misstaget var rivstarten, tron på att stora skattelättnader för
förmögna och kapitalägare samt privatiseringar skulle sätta fart på tillväx-
ten.
Det andra misstaget var att regeringen inte fick i gång investeringar.
Och det tredje var att man så kraftigt försvagat den inhemska efterfrågan
att företag nu slås ut och många blir arbetslösa helt i onödan.
Dessa tre misstag har inte mycket att göra med skapande statskonst.
För knappt en månad sedan frågade jag statsministern här i kammaren
vilken ekonomisk politik regeringen kommer att föra, när den ”enda vägen”
inte längre existerar. Carl Bildt svarade att regeringen avser att föra samma
politik som tidigare.
Och han upprepade det som regeringen lovade i sin regeringsförklaring
förra hösten: ”att avbryta den ekonomiska stagnationen och att återupprätta
Sverige som en tillväxt- och företagarnation---”,
Men problemet är ju att den moderata politiken fört Sverige bakåt i stället
för framåt på dessa områden.
- Tillväxten ökar inte, den blir negativ i år och nästa år.
- Investeringarna skjuter inte fart, de minskar 1992, 1993 och 1994.
- Företag nybildas inte, de slås ut i allt snabbare takt.
- Arbetslösheten ökar.
Partiledardebatt
1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
- Budgetunderskottet skenar i väg.
Partiledardebatt
Inflationsbekämpningen måste sättas främst, säger regeringen. Men det
är ju den krympande produktionen som på sikt utgör det verkliga inflations-
hotet.
Regeringen vägrar att inse att den negativa tillväxten, bristen på investe-
ringar och de allt fler utslagna företagen är orsaken till problemen.
Gör vi ingenting redan nästa år, riskerar vi att drabbas av samma problem
som t.ex. Danmark och Storbritannien, där inflationen tar fart redan när ar-
betslösheten kommer ner mot 7 %.
Därför har vi socialdemokrater uppmanat regeringen att vara varsam med
åtstramningen 1993. Jag beklagar djupt - av hänsyn till landet och till en-
skilda medborgare - att detta inte har mött något gensvar.
”Jag står fast”, säger finansministern.
”Planlös opportunism” och ”bluff”, skrev statsministern i ett ilsket press-
meddelande förra veckan.
Med sådana ord avfärdade Carl Bildt vår önskan att diskutera de i och för
sig svåra avvägningar som nu måste göras för att inte år 1993 skall bli det år
då Sverige med politiska beslut kör ned produktionen i botten.
Men det var inte bara om den ekonomiska utvecklingen som Carl Bildt
använde stora ord före valet. Också på den internationella arenan ville han
se sig själv som en stor aktör.
Sverige får inte bli en randstat, sade Carl Bildt gång på gång som opposi-
tionsledare. Men det är just det som han som statsminister nu håller på att
omvandla vårt land till.
- Sverige förlorade den viktiga och prestigefyllda omröstningen om en
plats i FN:s säkerhetsråd.
- Regeringens ambition att Sverige skall vara ett av de länder i Europa
som har en stabil ekonomi - Europas A-lag, som Carl Bildt brukar säga -
har kommit på skam.
- Sedan regeringen Bildt tillträdde har anhängarna av ett svenskt medlem-
skap i EG bara blivit färre och färre. Ibland undrar jag om Carl Bildt är klar
över vidden av sitt ansvar i denna svåra men viktiga fråga. Det är ju inte
Moderata samlingspartiet som statsministern skall föra in i EG utan hela na-
tionen.
Det är inte bara kronan som har devalverats. Sveriges internationella an-
seende har också naggats i kanten.
Fru talman! De senaste åren har två ideologier misslyckats med sina pro-
jekt.
Kommunismen har brutit samman. Den skapade inte bara ofrihet, den var
också ekonomiskt oduglig och socialt förödande.
Mot bakgrund av detta är det naturligt att Vänsterpartiets ledare tar sin
hatt och går. Personligen kan Lars Werner känna sig nöjd. Han har, trots
allt, lyckats hålla sitt parti kvar i riksdagen, trots de omvälvningar som har
skett och den misär som har blottats i de länder där kommunismen har fått
styra.
Det andra ideologiska projektet som nu är på reträtt är nyliberalismen.
Inte heller den ideologin lever upp till sina löften.
Där de nyliberala idéerna har prövats syns inga framsteg. I stället har de
lämnat efter sig ekonomisk stagnation, arbetslöshet och ökade orättvisor,
som skapar ett otryggt och konfliktfyllt samhälle.
I Sverige är det Moderaterna under Carl Bildts ledning som med stor entu-
siasm förespråkat nyliberalismens idéer och värderingar.
De mest extrema nyliberalerna kräver inkomstgraderad rösträtt, de före-
språkar att narkotikan skall släppas fri och de vill slopa all skattefinansierad
välfärd.
Ännu allvarligare är att de nyliberala moderaterna efter förra valet har
fått ett så stort inflytande ute i våra svenska kommuner. Där är de nu i full
gång med att genomföra ett systemskifte inom barnomsorgen, skolan, sjuk-
vården och äldreomsorgen.
De moderata makthavarna skyller på ekonomin och på behovet av anpass-
ning till EG, när de nu rustar ned. Men de skulle göra precis samma sak även
om ekonomin var god.
Nedskärningar av offentlig verksamhet, som skapar ökade ekonomiska
och sociala skillnader mellan människor, är en vital del av den nyliberala
ideologin.
Runt om i världen flyr man nu de nyliberala skansarna. Jag tror att allt
fler svenskar frågar sig: Varför skall då vårt land utsättas för detta hopplösa,
nyliberala experiment?
Kommunister och nyliberaler har det gemensamt att de tror att det finns
en lösning på alla samhälleliga och mänskliga problem: total reglering resp,
fullständig frihet för de starkaste att ta för sig och bestämma över andra.
Nu blåser det nya vindar i världen och i Europa. En av dem är en iskall
vind ur det förflutna, som skär genom märg och ben. Där den drar fram läm-
nar den efter sig skändade judiska begravningsplatser, mordbränder, våld
och rädsla.
Främlingsfientligheten, rasismen, antisemitismen, nationalismen och för-
aktet för demokratin och för politiken sprids inte enbart av små skränande
grupper. Samma budskap framförs av partier på den yttersta högerkanten,
vilka finns representerade i flertalet europeiska parlament.
Den ekonomiska stagnationen, arbetslösheten och de ökade sociala skill-
naderna skapar osäkerhet, hopplöshet och uppgivenhet, som tar sig allt bru-
talare och omänskligare uttryck.
Det blåser också en annan vind - en hoppfull vind. Den vinden förde Bill
Clinton till seger i presidentvalet i USA. Den manar till handling och till
framtidstro.
Regeringar kan inte sitta med armarna i kors och hänvisa till marknaden
när arbetslösheten sprider sig som en farsot. Vi måste aktivt bekämpa ar-
betslösheten och de orättvisor som hotar allas trygghet och frihet. Politiker
måste ta ansvar och ta initiativ, leda investeringsprogram, underlätta indu-
striutveckling och stimulera tillväxten.
Fler och fler inser också att det krävs politiska insatser för att lösa problem
och få i gång hjulen igen. Jag anser att det inger hopp för framtiden, därför
att det i själva verket handlar om ökad tilltro till demokratin.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
De idéer som Moderaterna så sent som i valrörelsen 1991 påstod var sten-
döda växer sig nu allt starkare. Socialdemokratin väcker respekt. Vi social-
demokrater tar ansvar, vare sig vi är i regeringsställning eller i opposition -
det har vi visat denna höst.
Vi socialdemokrater har lagt fram ett brett program här i riksdagen för att
få i gång tillväxten och bekämpa arbetslösheten.
För det första: Vi vill satsa på omfattande investeringar i infrastruktur, på
reparation och upprustning av skolor, ålderdomshem, nedslitna bostadsom-
råden, och vi vill utöka utbildningen på alla nivåer.
För det andra: Vi vill ha en ytterligare räntesänkning, och vi vill att den
kommer till stånd så snabbt som möjligt. Det är den viktigaste förutsätt-
ningen för att vi skall få i gång industrins investeringar.
För det tredje: Vi vill undvika att dra ned efterfrågan så kraftigt nästa år
att mängder av i grunden sunda företag slås ut med ökad arbetslöshet som
följd. Mot regeringens defensiva och ensidiga inflationsbekämpning ställer
vi en offensiv politik, där ökad tillväxt för att värna om sysselsättning och
välfärd överordnas andra ambitioner och krav.
Mer långsiktigt är vårt mål att få upp tillväxten till över 3 %, pressa ned
arbetslösheten till ca 3 % och hålla inflationen kring 3 %, samtidigt som vi
måste få ned budgetunderskottet.
Människor vet att det blir kärvt ett tag framöver. Då är det viktigt hur
bördorna fördelas. Vi menar att det främst är vi som är friska och som har
jobb som skall bära krisens bördor. Jag tror att det kan skapas en bred upp-
slutning runt en sådan rättvisepolitik.
Jag vill uppmana statsministern att använda årets sista veckor till att tänka
om. Låt inte 1993 bli ett år då Sverige fullständigt förlorar sina möjligheter
att ta sig ur krisen! Sätt fart på investeringar! Satsa på utbildning och arbete!
Ge företag och människor en chans!
Det går att skapa tillväxt, optimism och framtidstro igen. Det finns en poli-
tik för utveckling och trygghet, också i en tid av osäkerhet och snabba för-
ändringar.
Med dessa ord, fru talman, vill jag önska regeringens och riksdagens leda-
möter samt all personal i riksdagen en god helg, en vilsam helg. Jag har en
känsla av att det kommer att behövas inför 1993.
(Applåder)
Anf. 2 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Det fanns mycket i Ingvar Carlssons anförande som jag kan
instämma i, inte minst beskrivningen av oron för utvecklingen som vi kan se
ute i Europa. Men anförandet föranleder också några frågor.
Det var intressant att höra Ingvar Carlsson säga att kommunismen är eko-
nomiskt oduglig. Det är litet andra tongångar än i den bok som han skrev för
några år sedan. Den hette, om jag minns rätt, Vad är socialdemokrati? I den
hävdade Ingvar Carlsson visserligen att kommunismen var odemokratisk,
men att den dock var ganska ekonomiskt kompetent. Det var kanske inte så
klarsynt att ens då hävda det, men uppenbarligen har Ingvar Carlsson nu
kommit till insikt på den punkten. Det tycker jag är ett stort framsteg.
När det gäller den aktuella ekonomiska politiken är det naturligtvis utom-
ordentligt svåra avvägningar vi står inför. Vi har att hantera ett stort budget-
underskott, ett strukturellt underskott, som vi har släpat med oss under hela
80-talet och som nu förstärks av ett konjunkturelit motiverat underskott.
Vi har fortfarande mycket höga räntor. Vi har visserligen en låg inflation,
men det är klart att den flytande kronan innebär ett hot om en ökande infla-
tionstakt framöver. Vi har en mycket hög, och än så länge stigande, arbets-
löshet.
I en sådan här situation är det naturligtvis frestande att satsa på en efter-
frågestimulerande politik. Jag kan förstå det, särskilt när man sitter i opposi-
tionsställning. Men det finns skäl att varna för detta, därför att många av
dessa indikatorer skulle med en sådan politik utvecklas åt fel håll. Risken för
ett snabbare ökande budgetunderskott, för att inflationstakten går upp, för
att räntorna stiger i stället för att fortsätta att falla är betydande.
OECD varnar i sin nya rapport ”Economic Outlook”, som kom häromda-
gen, just för att i det här läget kraftigt stimulera efterfrågan och för att bortse
från de långsiktiga målen för den ekonomiska politiken.
Jag tror att den avvägning som regeringen har gjort är korrekt, men själv-
fallet måste man alltid ha beredskap att korrigera kursen ifall verkligheten
kräver det.
Jag har dock en fråga till Ingvar Carlsson som gäller den mer långsiktiga
politiken. Vi har fått litet olika besked från Socialdemokraterna under de
senaste månaderna, i synnerhet tiden efter krisuppgörelsen. Det handlar om
Socialdemokraternas vilja att samverka med regeringen för att nå de långsik-
tiga målen, för att verkligen göra någonting åt t.ex. det strukturella budget-
underskottet. Socialdemokraterna vet lika väl som regeringen att det kom-
mer att krävas en hel del obehagliga beslut framöver för att vi skall kunna
hantera de här frågorna. Det kommer att krävas nedskärningar i budgeten,
utflyttning av utgiftsposter och mycket annat för att vi skall kunna hantera
det strukturella budgetunderskottet.
Min konkreta fråga till Ingvar Carlsson är: Är Socialdemokraterna, efter
höstens krisuppgörelse, beredda att fortsätta samverka med regeringen om
de nödvändiga åtgärder som krävs för att vi på några års sikt skall kunna
eliminera det strukturella budgetunderskottet?
Anf. 3 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Prognoser är ett farligt ämne för regeringen just nu. Men
Bengt Westerberg tog ändå upp frågan.
Den bok som Bengt Westerberg åberopar skrev jag på 1970-talet, och då
trodde jag, liksom CIA i USA, att den sovjetiska ekonomin var betydligt
starkare än den var.
Det var inte något särskilt starkt argument. Men jag kan lova att jag i fort-
sättningen inte skall basera mina ekonomiska bedömningar på CIA, om det
lugnar Bengt Westerberg.
De prognoser som regeringen gör och gjorde för bara några månader se-
dan, står sig däremot inte, vare sig när det gäller budgetunderskott eller an-
nat. Det är nog betydligt allvarligare.
I den socialdemokratiska riksdagsgruppen började vi arbeta med det
strukturella budgetunderskottet redan på försommaren när vi såg vart det
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardeba 11
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
skenade. Vi kommer att fortsätta med det i januari. Vi anser att detta är ett
allvarligt problem för Sverige.
Det som gör samarbetet med regeringen svårt är att regeringen har strulat
så med med en lång rad av de överenskommelser som vi träffade i höstas.
Det gäller framför allt de moderata statsråden på olika områden. Jag kan
redovisa att det har skapat mycket stor irritation i min riksdagsgrupp, och
jag har därför stora problem att försvara idén att träffa nya överenskommel-
ser. Men jag kan till Bengt Westerberg säga att om ni klarar ut de återstående
frågorna på ett någorlunda anständigt sätt ökar förutsättningarna.
Så till sakfrågan. Skillnaden mellan situationen i dag och situationen för
några år sedan är att vi då hade en hög inflation och en låg arbetslöshet och
att vi nu har låg inflation och hög arbetslöshet. Då är det rimligt att politiken
blir en annan. Man kör ju inte på samma växel i nedförsbacke som i uppförs-
backe, Bengt Westerberg.
Om ni nu inte tror på oss och tycker att vi gör en riktig bedömning, och
om ni inte tror på Industriförbundet och på fackföreningsrörelsen, finns det
ju en lång rad andra personer med god insikt i ekonomi som faktiskt säger
precis samma sak som vi. Assar Lindbeck, som har regeringens öra, befarar
att den kraftiga neddragningen av hushållens köpkraft 1993 kommer att
skapa massarbetslöshet, och han ger regeringen rådet att inte strama åt så
hårt.
1 Dagens Nyheter skrev Hans Bergström nyligen: Visst måste vi motverka
inflationsförväntningarna, men att maximera en enda princip i all ekonomisk
politik för alla tider och under alla omständigheter leder till idioti.
Jag vill inte ta så starka ord i min mun. Men i sak har jag samma uppfatt-
ning som Hans Bergström.
Jag har en fråga till Bengt Westerberg. Nu sitter Folkpartiet i direkta för-
handlingar med Ny demokrati om viktiga massmediafrågor. Hur känns det,
Bengt Westerberg?
Anf. 4 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Jag tycker att det var ett ganska uppseendeväckande avslö-
jande att källan för Ingvar Carlssons analys i boken Vad är socialdemokrati?
var CIA. Det har aldrig tidigare sagts, så det blir väl dagens nyhet från en
annars kanske ganska nyhetsfattig debatt. Vi får väl se.
Det strukturella budgetunderskottet är ett stort problem. Ingvar Carlsson
säger att Socialdemokraterna började analysera det redan i somras och
skulle ha kommit till de diskussioner som vi hade på förhösten eller sensom-
maren med en massa konkreta förslag. Detta är ju inte sant. Det vet både
Ingvar Carlsson och jag. När vi träffades vid dessa förhandlingar, visade det
sig att Socialdemokraterna hade några ganska vaga uppslag om nedskär-
ningar på några olika departement. När vi bad om konkretiseringar gick det
inte att få dessa konkretiseringar. I verkligheten hade ni möjligen börjat
tänka men verkligen inte kommit särskilt långt i ert tänkande. Det finns där-
för mycket som återstår.
Samtidigt är det självklart att jag välkomnar att man också inom socialde-
mokratin analyserar detta strukturella budgetunderskott och funderar på
hur man skall kunna attackera det. Då kommer ni i slutänden naturligtvis att
komma fram till samma slutsats som varje analytiker måste komma fram till,
nämligen att vi inte kommer att kunna eliminera det strukturella budgetun-
derskottet om vi inte är beredda till ett antal ytterligare smärtsamma åtgär-
der som rör den statliga budgeten. Det kan handla både om utgiftsnedskär-
ningar och om inkomstförstärkningar av olika slag.
Detta är beslut som kommer att vara tuffa att fatta för varje regering, oav-
sett vilken regering som vi har. Det kommer att krävas samverkan över parti-
och blockgränser, oavsett vilken regering som vi har under resten av 90-talet.
Det är därför som min konkreta fråga till Ingvar Carlsson fortfarande är: Är
Socialdemokraterna beredda till en fortsatt konstruktiv dialog med rege-
ringen på denna punkt?
Avvägningen mellan inflation och arbetslöshet är svår. Jag vågar inte säga
vad som är den exakt rätta avvägningen att göra. Om man lyssnar på ekono-
merna får man verkligen inte några entydiga rekommendationer. Det går
självklart att lyfta fram en och annan ekonom och en och annan ledarskri-
bent som säger en sak, men det är inte svårt att peka på andra som har en
helt annan uppfattning.
Jag nämnde OECD-ekonomerna, som nu går ut i en ganska entydig re-
kommendation till olika länder där de säger att man skall akta sig för att
stimulera efterfrågan på ett sätt som gör att man försvagar den långsiktiga
ekonomiska utvecklingen. Jag kan i dag inte stå och säga att det bara finns
ett sätt att göra denna avvägning. Den kan göras på många olika sätt. Men
jag tror att den avvägning som regeringen har gjort är den bästa möjliga i
dagsläget. Men vi skall självfallet följa utvecklingen och vara beredda till
korrigeringar om sådana skulle krävas.
Sedan frågade Ingvar Carlsson hur det känns att förhandla med Ny demo-
krati. Jag vet inte, eftersom jag inte själv har deltagit i dessa förhandlingar.
Men jag vill samtidigt säga att vi naturligtvis inte har några invändningar mot
att diskutera med personer från Ny demokrati. Vi har mycket skilda värde-
ringar när det gäller en rad olika frågor. Men om det skulle vara möjligt att
nå fram till en gemensam uppfattning när det gäller mediafrågorna, tycker
jag att det är helt acceptabelt.
(Applåder)
Anf. 5 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tror nog att de som före valet lyssnade på Bengt Wester-
bergs bestämda besked om att inte ha några som helst kontakter med Ny
demokrati och som nu hör på det som han uttalar från denna talarstol, upple-
ver att det var en betydande skillnad i karskhet och i principfasthet. Jag skall
inte riva mer i öppna sår.
Vi kom, i motsats till regeringspartierna, väl förberedda till förhandling-
arna i höstas. Jag hade förankrat mitt förhandlingsupplägg, i motsats till re-
geringspartierna, som inte ens hade gjort en samordning mellan sig, än
mindre haft de sammanträden med riksdagsgruppen som vi hade haft. Vi
kom t.ex. med ett förslag om en strukturell förändring av budgeten som
skulle avlyfta budgeten med 45 miljarder. Har regeringen kommit med ett
enda förslag till budgetsanering som ligger i närheten av detta? Vi kom också
med en rad andra förslag, och det vet Bengt Westerberg.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Problemet är att regeringen, flera månader efter denna överenskom-
melse, fortfarande strular med bostadsuppgörelsen. Den strular med privati-
seringarna. Senast i dag går Bengt Westerberg, förlåt, jag menar Per Wester-
berg - det är en betydande skillnad - ut och säger: Vi skall sätta i gång och
privatisera i vår.
Fortfarande är försvarsuppgörelsen inte klar. Den är svår, och den är alltså
fortfarande inte klar.
I fråga om pengarna till AP-fonderna, har vi statsministerns ord från Ekot
inspelade. Men vi har fortfarande inte fått några klara besked.
Om regeringen missköter förhandlingar med socialdemokratin på detta
sätt, blir det mycket svårt för mig att komma tillbaka till min riksdagsgrupp
och säga att vi skall träffa nya uppgörelser. Den första förutsättningen är att
detta klaras ut snabbt och effektivt. Då kommer åtminstone dessa hinder att
vara borta.
Jag anser att det måste till en helt annan regering för att klara detta. Det
har jag sagt tidigare. Det borde vara en majoritetsregering. Det är alltid
svårt för en minoritetsregering. Med den sammansättning som kammaren
nu har, finns det bara ett sådant alternativ, nämligen Socialdemokraterna,
Folkpartiet och Centern. Jag inser att det inte är möjligt omedelbart. Men
det skulle enligt min mening skapa mycket bättre förutsättningar i realiteten
för att man skulle klara av Sveriges ekonomiska problem.
Till slut skall jag beträffande CIA säga följande. Sovjetunionen var ett slu-
tet samhälle. Jag hade som socialdemokratisk regeringsledamot väldigt små
möjligheter att tränga in och bedöma hur det sovjetiska samhället i realiteten
fungerade. Det som man i allmänhet byggde sina bedömningar på var CIA:s
bedömningar. CIA bedömde att Sovjetunionens ekonomi var betydligt star-
kare än den var. Även jag förleddes av detta. En lång rad ekonomer förled-
des av detta. Det har jag erkänt. Det är inte så dumt att som politiker er-
känna att man har förletts vid något tillfälle. Det skall Bengt Westerberg
tänka på.
Anf. 6 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Först vill jag gratulera Ingvar Carlsson till metamorfosen efter
valet. Det är en helt annan partiledare som vi kan skåda här i dag jämfört
med då. Det finns naturligtvis förklaringar. Ansvarsbördan har väl känts nå-
got lättare under senare tid.
Sedan är frågan hur ett parti kan göra en så kapital omsvängning som So-
cialdemokraterna har gjort sedan vi sågs vid förhandlingsbordet. Det är ju
inte så, att de grundläggande förhållandena i ekonomin har förändrats under
den här tiden - utom i ett enda avseende, att vi missade att hålla den fasta
växelkursen.
Jag kan förstå att Socialdemokraterna har svårt att internt motivera sam-
arbetet med Moderaterna efter de anateman som slungas ut här med jämna
mellanrum i varje politisk debatt där Moderaterna finns, medan andra par-
tier inte finns. Det är klart att det inte ökar möjligheterna till samarbete.
En annan sak, som är ännu allvarligare, är att det finns en så klar skillnad
i budskap - med avseende på hur ni agerade under förhandlingarna och hur
ni agerat efteråt. Jag kan inte komma bort från tanken att det är en rent
taktisk uppläggning avsedd att röstmaximera och ingenting annat.
I den förra partiledardebatten berömde jag Ingvar Carlsson för agerandet
under septemberkriserna. Det finns inte skäl att på det personliga planet
ångra de orden i dag. Men både nu och i mitt huvudanförande är jag mycket
sparsam med dylikt beröm.
Jag är förvånad över den frenesi med vilken Socialdemokraterna försökt
att sprida dubbla budskap under den senaste tiden. Valserna kring bensin-
skattehöjningen och den höjda momsen är två exempel. Ingvar Carlsson vet
exakt vad jag talar om och hur dessa skatteförslag under förhandlingarna
framfördes av Socialdemokraterna. Men nu efteråt försöker man säga till
allmänheten: Det var inte vi.
Jo, det är precis vad det var. Det var just ni som drev de frågorna. Jag
tycker att det är dålig stil i den politiska debatten att försöka ge ett intryck
av att man har en sorts begränsat ansvar, eller t.o.m. inte något personligt
ansvar, på den punkten. Det är det intryck som ni under den senaste tiden
har skapat, och det bör svenska folket känna till. Ingvar Carlsson får gärna
gå upp och bekräfta.
Anf. 7 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Ja, Olof Johansson, jag skall redovisa för kammaren precis
hur det gick till. När vi var klara med det första krispaketet, och Bengt Wes-
terberg och jag som skötte slutförhandlingarna reste oss, sade jag till Bengt
Westerberg: Det här har vi inte kunnat räkna ut hur det slår på efterfrågan.
Vi vet inte hur det här slår på försörjningsbalansen. Men jag förutsätter att
om vi är överens om att skjuta på vissa saker, om efterfrågan blir för svag
1993, skall vi kunna göra det - och detta tog vi i hand på. Det är viktigt om
vi båda är överens om detta.
Vi blev överens på en punkt. Vi ville gå längre. Det är inte, Olof Johans-
son, grundat på taktiska spekulationer. Jag kan redovisa en lång rad ekono-
mer och experter av olika slag långt utanför våra egna led som har precis
samma uppfattning. Jag tycker att regeringen skall kunna respektera det.
Det finns säkerligen politiker som skulle ha använt devalveringen som skäl
för att hoppa av uppgörelsen - om de hade varit ute efter taktiska spekulatio-
ner. Men vi har stått fast vid uppgörelsen och röstat igenom den.
Sedan tänker jag inte delta i en fortsatt sandlådediskussion om vem det
var som först föreslog bensinskattehöjningen. Jag har min bedömning. Vi
står för det här nu, och vi har röstat för det. Men vi har redovisat att vi tycker
att det blir en för stark indragning av köpkraften. Detta är grundat på sakliga
bedömningar och ingenting annat.
Jag kan t.ex. läsa upp vad Kjell Olsson helt nyligen skrev i Veckans Affä-
rer: Finansministern bör fundera mer på lättnader i åtstramningarna än på
risken för en stigande inflation.
Jag tycker att regeringen bör ta till sig detta.
Sedan skulle jag ändå vilja ställa en motfråga till Olof Johansson. Centern
har ju i alla tider varit en lågräntepolitikens förespråkare. Enligt vår bedöm-
ning är just den höga räntan nu ett av de stora bekymren för företagare, och
inte minst för småföretagare. Den är ett allvarligt hinder för den investe-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
10
ringsuppgång som är önskvärd. Därför frågar jag Olof Johansson: Delar
Centern och centerregeringsledamöterna finansminister Anne Wibbles upp-
fattning om räntepolitiken, att inflationen är en så stor fara i dag att vi inte
skulle orka pressa räntan ytterligare en bra bit ner?
Anf. 8 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Det blev inga riktigt tydliga svar. Ingvar Carlsson ville inte
diskutera det här med bensinskattehöjningen. Men det gör jag gärna. Det är
riktigt att enskilda regeringsledamöter i slutet av sommaren gick ut och ta-
lade för bensinskattehöjningar - dock inte från Centerns sida.
Därefter föreslog jag - det var för övrigt vid ett regeringssammanträde på
Haga - en ram på ca 5 miljarder kronor för miljöskatter. Den ramen föreslog
jag skulle fyllas med bensinskattehöjningar. Ja, så var det - men differentie-
rad, av miljöskäl. Det är det första.
För det andra skulle nedsättningsskatten på kraftvärme tas bort. Vidare
gällde det höjd svavelskatt och höjd koldioxidskatt för att få en bättre bredd
och bättre struktur på skatteförändringarna.
Under de förhandlingar som sedan fördes är det i första hand Socialdemo-
kraterna som har gått emot de miljöskatter som jag föreslog. Det tycker jag
talar för att det är ni som har försökt höja bensinskatteandelen av denna ram
om 5 miljarder, som alltså blev 5,5 miljarder. Det tycker jag skall klarläggas
här för att undvika missförstånd på den punkten.
Därefter har jag sagt att det är rimligt att människor som har långa tran-
sportvägar hålls skadeslösa när vi får den ena höjningen efter den andra av
bensinskatter eller bensinpriser av ett eller annat skäl. Det gäller alltså höjt
reseavdrag.
När det gäller frågan om lågräntan instämmer jag gärna i vad Ingvar Carls-
son säger. Jag lyckönskar naturligtvis riksdagen och riksdagens organ, Riks-
banken, till att den politiken stegvis drivs mot en allt lägre ränta. Jag talar å
hela Centerpartiets vägnar när jag säger att vi kommer att göra vårt yttersta
via våra representanter i Riksbanksfullmäktige för att den utvecklingen skall
kunna drivas vidare mot en låg ränta.
Jag delar nämligen Ingvar Carlssons uppfattning. Om vi inte får ner rän-
tan, kommer vi inte heller att få den naturliga investeringsutveckling som är
nödvändig för att bryta den stagnation som för närvarande råder.
Under de senaste dagarna har vi kunnat konstatera att det ändå finns ljus
i mörkret. Det ljuset kommer från norr. Jag avser då, och det tycker jag är
värt att uppmärksamma i dagens debatt, den stora satsning som LKAB:s sty-
relse i går beslutade om, nämligen att satsa på ett nytt pelletsverk och en ny
nivå för investeringar om sammanlagt 4 miljarder kronor i Norrbotten.
Anf. 9 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Ja, Olof Johansson, tänk vad bra det är med statliga företag,
som vågar satsa på framtiden.
(Applåder)
Jag förutsätter att Centern definitivt medverkar till att vi begraver alla pri-
vatiseringsplaner när det gäller LKAB och flertalet övriga statliga företag.
Det kommer att ge stabilitet, styrka och framtidstro i svenskt näringsliv.
Det Olof Johansson sade om räntan var bra. Jag förutsätter att Olof Jo-
hansson också i regeringen medverkar till att vi kan åstadkomma ett sådant
förtroende och en sådan jämnhet i politiken att vi får ned räntorna. Jag tror
faktiskt att det är viktigt för Sverige och för svenskt näringsliv.
Däremot tycker jag att bensinskatten var betydligt sämre, om jag får sätta
betyg så här i slutet av året. Det var enskilda regeringsledamöter som var ute
och talade om bensinskattehöjningar, sade Olof Johansson. På min tid fick
jag finna mig i att stå för det mina regeringsledamöter var ute och talade
om, speciellt om det var finansministern. Det skulle mycket till om jag skulle
desavouera honom eller henne.
Det är riktigt att Olof Johansson, när vi satt vid förhandlingsbordet, pre-
senterade ett sorts miljöskatteprogram, som jag satte mina medarbetare på
att försöka analysera. Olof Johansson vet att jag sade att vi skulle göra vad
vi kunde för att genomskåda förslaget. Men jag upptäckte att de övriga rege-
ringsledamöterna inte stödde det. Jag kunde liksom inte träffa en separat-
överenskommelse med Olof Johansson den där natten, hur gärna jag än
hade velat. Det översteg min förmåga.
Men jag sade att vi i fortsättningen var beredda att diskutera vidare på den
här punkten, därför att vi av olika skäl måste lägga om energipolitiken. Vi
har vår trepartiöverenskommelse mellan Folkpartiet, Centern och Social-
demokraterna om hur vi skall avveckla kärnkraften. Vi har jätteproblem till-
sammans på det området. Jag är beredd att fortsätta den diskussionen. Att
vi skulle ha klarat av detta den där natten bedömde jag som helt otänkbart.
Jag återkommer till att vi inte sade att vi inte skall genomföra inkomstför-
stärkningarna. Vi sade framför allt inte att vi skall stoppa utgiftsnedskär-
ningarna. Det är av omsorg om efterfrågan 1993 och inför risken att vi pres-
sar upp arbetslösheten ännu mer som vi säger att vi bör vara försiktiga med
neddragningar detta år.
Nu har jag ändå fått vissa besked om att regeringen, om det här visar sig
gå alltför illa, är beredd att ompröva och släppa på konsumtionen. Det är ett
halmstrå, men jag vill ändå, så här nära jul, säga att jag tar fasta på det.
Kunde vi under året, om vår bedömning är riktig och om alla experters be-
dömningar är riktiga, träffa en överenskommelse om justeringar på inkomst-
sidan, tycker vi att det skulle vara en stor fördel.
Anf. 10 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Det kanske är förmätet av mig att blanda mig i den här CIA-
debatten, men jag kan inte låta bli. Nog tycker man att det skulle gå att räkna
ut att ett slutet land som Sovjetunionen, i vilket inte ens Ingvar Carlsson kan
tränga in, måste ha en dålig ekonomi. God ekonomi fordrar väl ändå så pass
mycket öppenhet att man vet vad som händer där.
Jag har alltid tyckt och tycker fortfarande att Ingvar Carlsson är en heders-
man. Därför blir man förvånad när han tar i så väldigt som han gör här i dag.
Om det ginge att med de här bryska tonfallen, likt en rektor i klassrummet
på 30-talet, kommendera fram en ändring, eller varför inte en vändpunkt,
borde detta ha skett för 20 år sedan, då det började gå utför.
Jag vet mycket väl att regeringen, det vet vi alla, har ansvar för politiken
och skall lägga fram förslag. Men om någon går ut så här väldans tufft är det
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
11
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
klart att man väntar sig att de konkreta förslagen skall komma någonstans i
talet. Här har vi hört vad Socialdemokraterna säger: Vi vill satsa på omfat-
tande investeringar. Vi vill att en ytterligare räntesänkning kommer till
stånd. Vi vill undvika... Ja, det vill vi alla. Viljan har vi alla. Men tror Ingvar
Carlsson att de här uttalade satserna likt något slags trollformler åstadkom-
mer detta, utan att åtgärder vidtas?
Jag vill upprepa den fråga som jag tror ställdes här tidigare: Tror Ingvar
Carlsson att vi behöver göra något åt det strukturella underskottet och, i så
fall, på vilket sätt?
Anf. 11 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Ja, jag anser att det strukturella budgetunderskottet är ett
utomordentligt allvarligt problem. Eftersom jag har suttit i en regering som
en gång tidigare har fått ta tag i ett budgetunderskott på 13 % av BNP, vet
jag precis hur jobbigt det är att år efter år sitta med ett budgetarbete i rege-
ringskansliet och beta av det underskottet.
Man måste gå fram två vägar. Den ena är att granska varenda utgiftspost
i budgeten. Men det behövs en sak till. Man måste se vad man kan göra för
att få fart på inkomsterna. Precis som med en familjebudget finns det två
sidor, den ena är utgifterna och den andra är inkomsterna.
Min allvarliga kritik mot regeringen är att man gör för litet för att få fart
på tillväxten. Då är en av de viktiga sakerna investeringssidan. Där lade vi i
vår ekonomiska motion redan i våras, Alf Svensson, fram ett investerings-
program på ungefär 40 miljarder kronor. Vår riksdagsgrupp har gått igenom
varenda kommun i landet och granskat vilka investeringsprojekt som finns
att sätta i gång. Det handlar om tidigareläggning av projekt som skulle
komma senare. Den nettokostnad det handlar om är möjligen räntekostna-
derna för dessa utgifter.
Jag tycker kanske att Alf Svensson är litet oförsiktig när han talar om all-
männa runda löften på investeringsområdet. Kds är ändå ansvarig för kom-
munikationsområdet. Vi har hört herr Odell i denna talarstol ulova i runda
siffror och tal investeringar och investeringar. Ett av problemen är uppriktigt
sagt att kommunikationsministern inte orkar ta tag i och driva sina frågor
ordentligt för att få fram de här investeringarna.
Jag tycker nog att Alf Svensson, i stället för att bekymra sig om att jag
använder en kommenderande ton för att få fram investeringar, bör inse att
det är just det som en kommunikationsminister behöver göra. Det behövs
en kommunikationsminister som tar tag i det här. Han har investeringsprog-
rammen. Han har t.o.m. i viss utsträckning pengar anvisade. Men det hän-
der ingenting, och det är bekymret.
Jag har också en liten fråga till Alf Svensson. Kds talade, tycker jag, enga-
gerat och väldigt fint om sjukvård och om äldreomsorg i valrörelsen. Nu tror
jag att väldigt många gamla är utomordentligt oroade över vad som händer
inom vår sjukvård och vår äldreomsorg. Hur ser Alf Svensson på att sam-
verka med högerkrafter i det här landet, som privatiserar, rustar ned och för-
sämrar på de här områdena? Tänker kds verkligen fortsätta denna höger-
samverkan?
12
Anf. 12 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Ingvar Carlsson säger att han ser utomordentligt allvarligt på
det strukturella budgetunderskottet. Men han talar inte om vad han vill göra
med det. Det förändrar inte det strukturella budgetunderskottet att man
bara tittar på det.
Det är tydligen så att Socialdemokraterna bedriver något slags kampanj
mot kommunikationsministern. Det är inte särskilt sympatiskt. Det satsas
ändå tre gånger mer i investeringar, och de slutförs, än vad som skedde under
socialdemokratiskt 8O-tal. Men det är i och för sig uppmuntrande att Ingvar
Carlsson inte tycker att tre gånger mer än socialdemokratisk kommunika-
tionsministerpolitik är mycket värd.
Jag har läst exempelvis Göran Perssons artikel i Aftonbladet i måndags.
Där hyllas småföretagsamheten. Det tycker jag är klokt. Det är utomordent-
ligt angeläget att den typen av verksamheter stimuleras, om vi skall få fart
på tillväxten. Vi måste väl vara rörande överens om att det inte kan vara
någon rim och reson i att stimulera den offentliga sektorn år efter år, decen-
nium efter decennium samtidigt som den producerande delen minskar. Se-
dan skulle Göran Persson berätta vad som skall ske. Ja, det handlar om att
få bort skatt på arbetande kapital. Det är Socialdemokraternas förslag. Väl-
komna med på vagnen, kommunisterna kom faktiskt före.
Fru talman! Jag tror att mycket av det som Socialdemokraterna föreslår i
och för sig sätter i gång verksamheter, men det blir så som i historien om den
som klagade över att råttorna åt upp för miljarder och som till tröst fick: Ja,
men de stannar ändå inom landet.
Anf. 13 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Vi har i vår ekonomiska motion redovisat vad vi ansåg skulle
göras åt budgetunderskottet så som det såg ut tidigare. Nu hör vi rykten om
att budgetunderskottet skall ha stigit till 200 miljarder kronor, trots regering-
ens försäkringar om att man skall bromsa upp ökningen och få underskottet
att stanna vid 120-130 miljarder kronor. Då är det väl rimligt, Alf Svensson,
att vi får se regeringens budgetförslag och finansplan innan vi redovisar vår
uppfattning. Så har det alltid gått till tidigare här i riksdagen. Nu tycker tydli-
gen Alf Svensson att oppositionen, socialdemokratin, först skall redovisa
sina förslag och att regeringen sedan skall opponera på grund av Socialdemo-
kraternas förslag.
Statsministern sade här för ett år sedan att han skall fortsätta att vara op-
positionspolitiker. Det tycker jag också. Men då kräver jag faktiskt att få ta
över statsministerposten, så att det blir ordning och reda både i riksdagen
och i landet.
(Applåder)
Vi bedriver inte någon kampanj mot kommunikationsministern, den skö-
ter han själv. Så det behöver vi inte alls bekymra oss om. Men jag tycker att
det är allvarligt att de investeringsprogram som riksdagen delvis har beslutat
om inte kan fullföljas såsom var tänkt. Till en del vet jag att kommunika-
tionsministern har sakliga problem - stränga miljöproblem t.ex. bromsar
upp det hela. Men jag tror ändå att det måste vara något grundläggande fel
när det tar så oerhört lång tid att få fram t.ex. projektet Arlandabanan, för
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
13
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
att ta ett konkret exempel. Där tror jag faktiskt att regeringen och kommuni-
kationsministern har ett konkret ansvar för fördröjningen.
Det blir väldigt svårt för både kammarens ledamöter och andra att få
grepp om vem som är effektivast när det gäller att göra investeringar. Jag
kan bara konstatera att de samlade investeringarna under 80-talet, som ni nu
kritiserar, ökade med 25 %. Nu rasar investeringarna. Precis som det kom-
mer att bli i USA under Bill Clinton, som det för närvarande är inom EG
och i Japan, bör svensk ekonomi stöttas upp av en betydande investerings-
kampanj.
Vi resonerade om detta i partiledaröverläggningarna om krispaket. Vi
ville ha med sådana förslag. Vi lyckades inte komma överens. Jag tror att
det är en felbedömning om regeringen tror att investeringarna i dag leder till
risken för inflation och innebär en ekonomisk påfrestning. Jag tycker att vi
i fortsättningen skall göra en mycket klar skillnad mellan de utgifter som vi
drar på oss genom investeringar och de utgifter som vi drar på oss genom
konsumtion. När det gäller konsumtion måste vi vara mycket återhåll-
samma. När det gäller investeringar skall vi vara mycket djärva. Det är min
grundinställning.
Anf. 14 LARS WERNER (v) replik:
Fru talman! Jag skall inte lägga mig i den i och för sig intressanta debatt
som Ingvar Carlsson som ledare för det största oppostionspartiet för med
fyra regeringspartier. Den är delvis intressant, men jag skall ta upp en annan
fråga som jag trodde att Ingvar Carlsson skulle beröra litet mer, och det är
vårt förhållande till EG/EU. Jag förstår att han med den debattordning som
gäller inte hann ta upp alla frågor. Jag vill ändå ställa en konkret fråga till
Ingvar Carlsson.
Nu är det klart att Danmark åtminstone tillfälligt slipper undan en del av
överenskommelsen i Maastricht. De viktigaste undantagen innebär att Dan-
mark inte deltar i några överläggningar eller beslut om försvarssamarbete,
inte deltar i den monetära unionen, gemensam valuta, det tredje steget, eller
överenskommelsen om unionsmedlemskap. På den punkten innebär natur-
ligtvis Edinburghmötet en framgång för de unionskristiska danskarna. Det
är riktigt att 95 % här i riksdagen - om man räknar mandatvis - är för att
Sverige skall förhandla om den europeiska unionen. Men vi vet alla att siff-
rorna utanför det här huset inte är exakt lika. Det gäller särskilt dem som
brukar rösta på vårt parti, Socialdemokraterna och Centern. Jag skall inte
tala om nivån, men siffrorna är helt annorlunda än i riksdagens 95 % för och
5 % emot.
Ett regeringsparti, Centern, har tagit upp frågan om hur förhandlingarna
skall skötas och hur mycket hänsyn som i de kommande förhandlingarna
skall tas till de EG-kritiska väljarna och EG-kristiska tongångarna. Det är
bra att dessa frågor kommer upp. Jag tror att också många socialdemokra-
tiska sympatisörer vill att Socialdemokraterna talar om huruvida de vill att
Sverige skall förhandla om att t.ex. få igenom samma krav som danskarna.
Allan Larsson har redan tidigare flaggat för att han inte tror på den monetära
unionen. Inte vore det helt orimligt att också få reda på vad en partiledare
14
anser och var han står i fråga om de svenska kraven vid förhandlingarna, som
skall inledas i slutet av januari.
Jag skall självfallet ställa samma fråga till statsministern och Olof Johans-
son senare, men jag tycker att det vore bra om Ingvar Carlsson kunde lätta
på förlåten litet grand och tala om var Socialdemokraterna står i fråga om
förhandlingarna om EG/EU-medlemskap.
Anf. 15 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag har från första stund sagt att förhandlingarna inte är någon
formalitet för mig, de är realitet, delvis i polemik med Carl Bildt. Jag anser
att förhandlingarna är utomordentligt viktiga. Där skall vi t.ex. klargöra vad
riksdagen har beslutat: vi är militärt alliansfria syftande till neutralitet i hän-
delse av krig i vårt närområde.
Jag tror att vi faktiskt inte kommer att ha så särskilt svårt att få förståelse
för detta, om vi sköter våra kort någorlunda väl.
Vi har sagt att vi särskilt vill analysera en lång rad andra områden, t.ex.
den monetära unionen. När det gäller regionalpolitik, miljöfrågor, arbetsrätt
skall vi realförhandla.
Men just nu, Lars Werner, är det en sak som bekymrar mig akut. Det är
att Schweiz har sagt nej till EES-avtalet, att det finns de som har uttalat att
man kanske skall strunta i hela överenskommelsen mellan EFTA och EG.
Den 1 januari 1993 träder inte avtalet i kraft. Det innebär i praktiken att våra
företag diskrimineras, i ett läge då vi har en arbetslöshet som är vad den är,
en pessimism i vårt näringsliv som är oerhört farlig.
Jag skulle vilja säga till dem som är litet stöddiga på nej-sidan att de kan-
ske ändå skall tänka sig in i den situation som uppstår, om Sverige hamnar
helt utanför. Då kommer våra företag att ha svårt att konkurrera med EG-
länderna. De företag som i dag finns i Sverige kanske då säger: Nej, vi gör
investeringen i Holland, Belgien eller Tyskland i stället. Jag tror att en och
annan som i den här lågkonjunkturen av någon sorts inneboende rädsla för
utåtriktade kontakter menar att vi skall isolera oss då kommer att säga: Lös-
ningen på våra problem avseende sysselsättningen, jämställdheten och
tryggheten låg inte i att gå tillbaka till ett årtionde som vi har lämnat bakom
oss.
Jag är som socialdemokrat fullständigt övertygad om att om vi skall klara
sysselsättningen i vårt land, om vi skall klara den långsiktiga tryggheten, om
vi skall klara jämställdhetsfrågorna och gå vidare framåt, ligger för vår del
lösningen i ett samarbete med socialdemokrater i Holland, i Belgien, i Tysk-
land, i Spanien, i Grekland, i Italien och i Storbritannien. Vi kan från den
plattformen kämpa för våra idéer.
Jag vet hur det är att sitta som statsminister i ett land där man från den
egna nationens utgångspunkter skall försöka värja sig mot arbetslösheten.
Det blev allt svårare under 80-talet, och jag tror, fru talman, att det blir
mycket svårt under 90-talet och på andra sidan om år 2000.
(Applåder)
Anf. 16 LARS WERNER (v) replik:
Fru talman! I den skrift som det socialdemokratiska partiet har gett ut med
rubriken ”Stå upp för vad Sverige kan bidra med i det nya Europa” lämnas
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
16
egentligen bara allmänna svar på vad Maastrichtavtalet skall innehålla för
Sveriges del. Min fråga är fortfarande vad ni konkret vill att vi skall för-
handla om. Nu har Ingvar Carlsson sagt en del, men kan vi inte få ett klart
besked om inställningen till EG-kommissionens krav på särskilda och bin-
dande försäkringar om Sveriges möjligheter att politiskt och legalt fullfölja
de åtaganden som gäller om EU upprättar ett gemensamt försvar?
Jag tror mig veta att en del socialdemokrater tolkar det här så, att Sverige
skall ge försäkringar om att vi inte motsätter oss att andra EU-stater upprät-
tar ett gemensamt försvar, men var står den svenska socialdemokratin i den
här frågan?
Jag instämmer i delar av en ledarartikel i Aftonbladet häromdagen, där
man ungefär säger att Socialdemokraterna inför EG-förhandlingarna måste
klargöra sina förhandlingskrav. De måste också redovisas för väljarna.
Partiets ambitioner i Europapolitiken skiljer sig från Moderaternas. Om
Socialdemokraterna preciserar sina förhandlingskrav, visar man på ett kon-
kret sätt var skiljelinjerna går. Det är på de här punkterna som jag tycker att
ni måste vara klarare.
Menar ni verkligen att ni går i takt med opinionen utanför det här huset?
Vilka slutsatser drar ni av omröstningarna i Danmark, i Schweiz, i Storbri-
tannien och i Frankrike? Måste man inte, även om man har en bestämd upp-
fattning, dra en viss slutsats av motståndet, nämligen att etablissemanget -
för att använda det ordet - dvs. parlamenten och övriga anhängare av EG,
inte går i takt med folkopinionerna? Drar ni inga slutsatser av detta?
Anf. 17 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Låt mig vad beträffar att gå i takt med folkopinionen, Lars
Werner, säga att jag visserligen inte vill övervärdera socialdemokratins roll
men att vi ändå har 48 % enligt den senaste SIFO-undersökningen. Vänster-
partiet ligger en bit under detta - låt mig uttrycka det så. Vi känner oss alltså
inte oroliga för att inte vara i takt med folkopinionen. Men vi kommer å
andra sidan inte att låta opinionsundersökningar styra oss i sakfrågor på kort
sikt.
När vi lämnade in en ansökan om medlemskap var det en stor majoritet
för detta. I dag är enligt opinionsundersökningar en betydande majoritet
emot det. Vi måste sakligt diskutera och analysera dessa frågor, och det gör
vi inom socialdemokratin. Vi har en stor studiecirkelkampanj i gång, och vi
tycker att det är så som man skall hantera en så här viktig fråga.
Regeringen skall förmodligen i slutet på januari sätta i gång förhandlingar,
och jag förutsätter att regeringen då kommer att vilja höra vår mening. Jag
kommer då, som jag alltid gör i sådana här sammanhang, att kalla samman
partistyrelse och riksdagsgrupp för att utforma våra konkreta ståndpunkter.
På den fråga som Lars Werner upprepade gav jag ett svar. Jag sade att vi
är för militär alliansfrihet syftande till neutralitet i krig. Då kan vi naturligtvis
inte delta i en militärallians. Jag trodde att Lars Werner var klar över sådana
mera grundläggande delar i vår utrikespolitik.
Jag har också sagt att vi när det gäller den monetära unionen från första
stund har förbehållit oss att analysera den i särskild ordning. Om Lars Wer-
ner vill ha uppgift om vår förhandlingsuppläggning, vill jag säga att det fun-
gerar sä inom socialdemokratin att den skall förankras i vära beslutande or-
gan. Jag tänker inte i en treminutersreplik ge besked om den. Jag tar betyd-
ligt allvarligare på den frågan.
Anf. 18 TALMANNEN:
lan Wachtmeister anhåller att till protokollet få antecknat att han inte äger
rätt till replik på Ingvar Carlssons anförande. Anledningen till det är dock
att replik är ett inlägg som bryter talarordningen, och lan Wachtmeister står
närmast på tur på talarlistan.
Anf. 19 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Jag ber först att få protestera mot den avsiktligt fåniga debatt-
ordning som gäller här. Det har pågått en debatt i över en timme, där exem-
pelvis inte Ny demokrati fått vara med vare sig vi nämnts eller inte. Detta
måste ändras, och det går att ändra. Talmanskonferensen kan göra det, om
den så vill. Gör den inte det, kommer vi kanske att börja bete oss så som ni
påstår att vi beter oss.
Sedan vill jag säga till Bengt Westerberg att jag inte alltid blir glad när
Bengt Westerberg talar, men i dag blev jag faktiskt det. Undrens tid är inte
förbi. Jag tackar för de vänliga saker som han sade om oss, bl.a. att man i
vissa lägen kan tala med Ny demokrati. Det kommer att bli klart även för
Ingvar Carlsson när verkligheten tränger sig på.
Jag skulle nu vilja tala om Sverige, eftersom det var det som jag trodde att
den här debatten skulle handla om.
Produktionen sjunker, och industrins produktion ligger i dag på samma
nivå som år 1970. Bostadspriserna faller, medan hyrorna däremot stiger.
Hushållen drar in på sina utgifter. Realräntan är så hög att man i det när-
maste kan tala om vansinne. Kreditförlusterna är jättestora, konkurserna re-
kordmånga, och bankutlåningen minskar.
Köpkraften väntas minska nästa år med 5 %. Budgetunderskottet blir inte
100, inte 120, inte 150 och inte 180 miljarder, utan nu sägs det bli 195 miljar-
der. Jag vågar påstå att det innan budgetåret är slut är uppe i 250 miljarder.
Regering, socialdemokrati och Riksbank har kört in i väggen så att det
ryker om det. Ändå har de alla tre haft rätt, att döma av kommentarerna
efteråt. Den karta som de tillsammans hade ritat var riktig, men terrängen
var fel.
Statsministern medger att han föll med flaggan i topp. Jag hoppas att stats-
ministern inte gör det till en vana och tycker att det är ståtligt att falla med
flaggan i topp. Det är bättre om han på något sätt håller sig och framför allt
Sverige vid liv.
Verk och myndigheter tjänstgör i detta den stora rundgångens rike, som
är alltmer rundgående. Riksbankschefen tjänstgör i minst ett par styrelser,
vilket en del tycker varit åtminstone en för mycket.
Behovet av kompetens och av en nationell samling som bara siktar på Sve-
rige och svenskarnas bästa är större än någonsin.
Vad sysslar vi då med? Jag skulle vilja säga att vi först bör se på vad vi
sysslar med i bemärkelsen arbetar med. Knappt 1 1/2 miljon människor syss-
lar inom den offentliga sektorn. 2,9 miljoner människor är bidragsförsörjda.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
2 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Än så länge är det 2,65 miljoner som arbetar i den privata sektorn, men det
antalet är på väg nedåt. Arbetslösheten är på väg att bli rekordhög.
Den politikerfinansierade delen av ekonomin sysselsätter eller försörjer
4,3 miljoner människor i vårt land. Hälften av vår produktion är avsiktligt
ineffektiv, dvs. den sker inom den offentliga sektorns monopol eller inom
andra monopol och karteller. Av dessa 50 % ligger 10 procentenheter inom
livsmedelskomplexet, vilket förklarar varför vår mat är bland världens dy-
raste. 15 procentenheter ligger inom bostads- och byggnadskomplexet, vil-
ket förklarar varför vi har världens dyraste bostäder.
Om vi till detta lägger en serie allvarliga politiska misstag har vi orsaken
till Sverigen problem. Detta är, fru talman, viktigt och hör till dagens frågor,
vilket jag hoppas att jag får nämna denna gång utan att bli avbruten. Politi-
kerna ger sig själva utnämningar, fallskärmsavtal, pensioner, garantier, arvo-
den och löner, och det bara fortsätter.
Tänk om en gruvarbetare fick pension när han övergår från gruvarbete till
ett jobb vid järnvägen och sedan ytterligare en när han övergår till posten
eller något annat! Den politiska sektorn måste rensas upp i det här läget.
Benämningen politiskt träsk kommer annars att visa sig vara i allra högsta
grad relevant.
Vidare: När vi nu behöver mer kompetens, mer erfarenhet och mer exper-
tis än någonsin för att få rätsida på Sveriges affärer börjar man litet lätt från
regeringens sida - vilket är rätt - bolagisera, effektivisera och tala om större
effektivitet. Men samtidigt säger man när man tillsätter befattningar att man
måste ”skilja på sak och person”. Är det någon av er här som tror att det inte
har någon betydelse vilken person som är chef för Electrolux, Ericsson eller
Procordia? Samma sak gäller givetvis överallt.
Hur fungerar verk och myndigheter? Vi håller på att undersöka det och
kommer att fortsätta med det. Men jag menar att regeringen nu är skyldig
att granska Invandrarverket, SIDA, AMS - allihop. Tiotals miljarder kronor
rinner för närvarande genom händerna på dem som sitter där och ut i vårt
samhälle.
Är kompetensen vad den skall vara? Är kontrollen riktig? Är uppfölj-
ningen riktig? Det är kanske lika bra att man börjar bränna pappren på de
här ställena, sida efter sida, så att säga.
Förresten: Om nu Volvoarbetarna kan rekommenderas starta eget, borde
det också vara mycket lätt för höga verkschefer att göra det - ”Thams An-
gola Invest AB” eller något sådant. Det finns stora möjligheter till detta, om
han får det finansierat.
Det görs stora besparingar i budgeten, och det är bra, men regeringen och
riksdagen vägrar fortfarande att sopa framför sin egen dörr. Jag har tagit upp
det här exemplet gång på gång och kommer att fortsätta med det. Ni vägrar
fortfarande att ta upp det som berör er själva. Det handlar om organisations-
stöd, partistöd och presstöd. Dessa stödformer kostar 15 miljarder kronor.
Snart låter det som småbelopp, eftersom vi håller på att torska på hundra
miljarder kronor och mer på andra ställen.
Det är för mig en gåta att man ens vågar göra något sådant, samtidigt som
vi nu - jag vill inte överdriva, men så är det - börjar få uteliggare på grund
18
av ren ekonomisk misär. Då måste väl vi här inne ändå föregå med gott ex-
empel.
Vems är felet? Vem har ställt till det här? Ja, vi har hört det förut: Det är
ingens fel - eller hur? Det är ju inte regeringens fel, och det är inte den förra
regeringens fel. Inte ens när man talade om bensinskatten sade någon någon-
ting.
Ingen har gjort fel, eller hur? Men det är ju löjligt. Givetvis har det gjorts
felaktigheter. Jag tycker att tidigare socialdemokratiska regeringar och även
facken, som nu låtsas förnärmade och står vid sidan om och kräver en massa
saker - kräver med tre ä:n -, inte borde kräva utan faktiskt borde skämmas
i det här läget. En kedjebrevsekonomi med tomma löften och ofinansierade
reformer, där man lånar pengar av sina barn och barnbarn, har nu avslöjats.
Ingvar Carlsson! Vad gäller systemen behöver man inte vända sig till CIA
för att fråga. Det hade varit enklare att fråga KGB, och ni hade väl också
bättre kontakt där. Där kan man tala om hur det går till. Det var inte kom-
munismen som gick åt skogen, utan socialismen.
Ciintons sak är dessutom inte Carlssons, även om denna kammare tycks
inbilla sig det. Jag har faktiskt inte hört någon säga det i Amerika.
Nu till företagen. Nu gäller det att skapa möjligheter för företagen. Det
är de som skall göra något. Här inne görs det ingenting på det viset, men här
fattas beslut. Det går att ge ramar för att komma vidare.
Vi får inte vara klåfingriga. Vi skall inte göra affärer. Regeringen skall inte
skicka iväg oljelaster, osv. Jag skall inte reta er för det.
Skapa förutsättningar! Vad är då det första som skall göras? Sänk räntan!
Kom överens med Riksbanksrambo - Förlåt! Riksbankschefen. Räntan
måste sänkas. Regeringen och Socialdemokraterna och den ofelbare Riks-
bankschefen körde rakt in i väggen med den politik de förde. Det kostade
massor av miljarder! Ingen vågar räkna ut hur stor den notan är.
När man nu blev tvingad att motvilligt släppa kronan, fanns det en möjlig-
het att sänka räntan. Men nu gör man inte det. Jag tycker nästan att det är
som om man sitter i en sandhög och säger: ”Det här är min hink och spade.
Rör inte dem, annars skall jag förstöra hela sandhögen!” Det är på något sätt
fråga om att obstruera.
Det är inte jag som säger att räntan skall sänkas. Varenda klok ekonom
runtomkring och överallt säger det!
När man studerar regeringens politik vad gäller räntan och tillväxten,
skulle man kunna tro att det var Miljöpartiet som vann valet. Det som hän-
der nu blir ju precis tvärtom, dvs. tillväxten främjas inte och räntan sänks
inte. Det måste göras!
Man brukar alltid vifta med tidningar här i kammaren, och man åberopar
ofta vad andra har sagt. Det är litet skönare att gömma sig bakom andras
ord. Man kan även ha brev och annat i handen!
Jag har läst ett brev daterat den 15 december från Företagarnas Riksorga-
nisation. Vet ni vad de säger?! Ni har alla fått brevet - om ni nu har orkat
läsa det! Där står: ”Sänk räntan, så att företag och privatpersoner kan få låna
pengar till en ränta av 8 %."
Vad kostar det i dag att låna pengar? Ja, man svamlar om räntenivåer och
hävdar att de är nere i 10 %. Men gå in på en bank för att låna pengar! Kolla
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
19
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
20
med era företag - om ni har några - till vilken ränta ni får låna. 16 % om ni
är riktigt duktiga! Det är där räntenivån ligger.
Företagarna säger alltså att räntan måste sänkas. Inget annat kan ersätta
den åtgärden. Räntan måste sänkas. Man skriver också, mycket riktigt, i det
brevet att regeringens och riksdagens agerande kännetecknas av ”för litet
och för sent”. Det går inte att agera på det sättet i en krissituation.
Jag skall nu nämna några åtgärder som inte verkar så viktiga för denna
högt intelligenta församling. Men ta t.ex. en sådan sak som att renovera vat-
ten- och avloppssystemet i Sverige. Det är väl ingen fråga för oss, eller hur?
Ja, den frågan togs upp till beslut i förrgår. Då röstade ni alla nej! Förslaget
kom ju från Ny demokrati. Det var förfärligt! ”Tryck ner det!”
Vad var det för något ni tryckte ner? 30 000 jobb ute i verkligheten! I stäl-
let måste 30 000 gubbar få arbetslöshetsunderstöd, och de kostar därmed
lika mycket för samhället som om de hade arbetat. Det är sådant sanslöst
politiskt agerande som måste ta slut!
Arbetsrättslagstiftningen tillämpas nu. Vi måste alla skärpa oss och förstå
att den arbetsrätt som nu finns hindrar skapandet av arbeten. Den skapar
inte trygghet. Fråga alla företagare! De anställer faktiskt inte folk längre,
eftersom de då skulle ta en för stor risk.
Vi är överens om att det skall skapas arbeten. Se då till att företagarna
får förutsättningarna! Sätt fart på de riskkapitalbolag som vi i Ny demokrati
lyckades driva igenom med hjälp av hot och slag. Det var det enda som blev
kvar av hela löntagarfondsawecklingen. Sätt tomtebloss under stolarna så
att företagen kommer i gång. Riskkapitalet behövs nu!
Snälla regeringen och ni andra! Jag lovar er att jag skall tacka er. Jag skall
ligga ned på mina knän och tala om att ni är underbara, inkl. Bengt Wester-
berg, om ni bara avskaffar turistmomsen! Den är så dum att det bara skriker
om det!
Nu har t.o.m. NUTEK undersökt saken och konstaterat att det hela är en
ren förlustaffär. Ändå skall man fortsätta med en dumhet som går med för-
lust och skapar arbetslöshet! Hur är detta möjligt? Jag lovar att göra vad
som helst i gengäld, om ni bara avskaffar turistmomsen - utom mot denna
riksdag!
Vidare har vi frågan om bensinskatten. Turistmomsen är samma sak som
bensinskatten. Vi har föreslagit något annat i stället för bensinskatt. Vi har
inte sagt att man inte måste spara. Det måste man. Men vi har sagt att i stället
för att spara med hjälp av bensinskatten skall det införas en fordonsavgift.
Då blir det en dynamisk effekt. Samhället är fullt av dynamik. Den blir inte
lika negativ som en höjning av bensinskatten. Men det här förslaget vill
ingen lyssna till.
Oj!
Stick ut huvudet! Inte bara jag, utan ni alla! Rikta hjälpen till Baltikum.
”Vad har nu det här med dagens debatt att göra?” Låt svenska staten garan-
tera exportkrediter och se till att det blir fart där borta. Det är otroligt vik-
tigt! Ni behöver inte åka dit själva. Företagen gör resten. Men exportkredi-
terna är viktiga. De ger jobb här, och de ger utveckling där. De förbättrar
miljön, och det är mycket förståndigt.
Ge egenföretagarna samma villkor som aktiebolagen. Att hälla pengar
över AMS skapar inga jobb. Det skapar ett förakt för jobb och utbildning,
osv. Det gäller att ge folk riktiga arbeten. Ge avdragsmöjligheter för dem
som reparerar sina villor. Ge avdragsmöjligheter för dem som anställer folk
i hemmet. Dä får folk betalt för att de jobbar åt någon. Det är inte meningen
att de skall säga: ”Du skall hålla tyst, din gubbjävel! Jag får nämligen betalt
av staten. Jag går på ungdomsbidrag.”
Det här är inte bra. Det finns tillräckligt många bidragstagare i Sverige.
Vi behöver inte uppfostra våra barn till att bli det!
Näste man till rakning är bankerna. Jag vet inte om jag hinner på den tale-
tid som är kvar, dvs. 1 minut och 19 sekunder. Bankerna borde verkligen
rakas. Ställ nu hårda villkor! Bankerna är duktiga. Ni tror inte att de är duk-
tiga, eftersom de har förstört både sina egna och Sveriges affärer. Men det
är de visst. De är jätteduktiga, framför allt på att ta pengar! De tror att ”a
dollar borrowed is a dollar earned”, dvs. en lånad peng är en förtjänt peng.
De kommer att fortsätta att agera på det sättet.
Se till att ni är kloka och skriver in stenhårda villkor. Stödet skall villkoras.
Man skall inte ge folk garantier för att de skall kunna fortsätta att döda sina
egna kunder. Sätt tummen på ögat på dem! De skriker. Men jag känner de
där gökarna. Låt dem skrika. Tryck på! De juridiska aspekterna, liksom de
ekonomiska, är väldigt viktiga.
Uppmuntra utländska banker att etablera sig i Sverige. Ställ krav på effek-
tivitet. Sätt nyckeltal. Sätt villkor!
Vi kan inte gå ut med 100 miljarder kronor och säga: ”Ja, det var me-
ningen att det skulle göras något med pengarna.” Det hela måste vara knall-
hårt! Bankerna har 600 man som läster texterna och säger: ”Det här är en-
kelt. Det här kör vi igenom på nolltid!”
Fru talman! Nu är det 8 sekunder kvar på detta anförande! Jag vill säga en
sak till, om jag inte skulle få återkomma i replikerna. Det är väl inte me-
ningen heller.
Jag föreslår att ett ekonomiskt säkerhetsråd inrättas. Det hela fungerar
inte nu, och vi är i och för sig överens om att något måste göras. Det finns så
många experter. Lås in dem, precis som vid ett påveval. Låt dem sitta där
tills de sedan kan lägga fram förslag som inte syftar till att rädda LO:s eller
SAF:s ekonomi, utan som syftar till att rädda Sveriges och svenskarnas eko-
nomi. När de släpper ut litet vit rök ur skorsstenen är de klara med förslagen.
Då kan ni alla skylla på dem. Det är väl härligt!
(Applåder)
Anf. 20 LARS WERNER (v):
Fru talman! Oj, sade Wachtmeister. Det sade också vi. Till dessa orato-
riska höjder lär man väl aldrig komma upp, även om man har varit 27 år i
detta hus. Lycka till!
Fru talman! När vi diskuterar den svenska krisen - som ju är ett faktum -
finns det all anledning att lyfta blicken mot andra krishärdar utanför det här
landet.
Vi kan inte begränsa oss till att enbart bekymra oss för de, trots allt,
ganska välmående svenskarna utan att tänka litet grand på gatubarnen i Bra-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
21
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
22
silien. Media ägnade dem några dagars förströdd uppmärksamhet under
sommarens nyhetstorka.
Krisen är också ett faktum för de u-länder i Sydostasien som nu har fått
en enorm explosion av antalet aidssmittade. I t.ex. Indien finns det redan
över en miljon smittade. Totalt smittas ungefär 5 000 personer om dagen i
världen. Det tillhör också verkligheten.
Krisen är också ett faktum för dem som fryser och svälter i ett sönderskju-
tet Sarajevo. Det är en stad som bara för några år sedan höll olympiska spel
i förbrödringens tecken.
I dag blir vi påminda om den akuta kris för de 400 människor i de libane-
siska bergen som Israel försöker att deportera.
Då frågar naturligtvis vän av ordning hur detta hänger ihop med Sverige.
Jag tror att det finns ett direkt samband. När man lyckades skära ned det
svenska u-landsbiståndet utan någon egentlig offentlig diskussion, först till
följd av politiska beslut, sedan till följd av devalveringen, då är Sverige också
i kris. I en kris ökar människors vilja att endast se till sig själva. Det vet vi
sedan tidigare. Det är därför en aktiv krisbekämpning också är en kamp mot
egoismen.
Jag förstår Alf Svensson på ett sätt. Det kan inte vara lätt att i den här
regeringen tala för solidaritet med de fattiga i världen - det gäller i alla fall
delar av regeringen. Svensson är ändå en rätt garvad partiledare och kan
både sjunga och spela. Men han har nog en övermäktig uppgift när han skall
försöka förklara innebörden av ordet solidaritet för Per Westerberg, som na-
turligtvis är duktig på andra områden. Han jobbar och sliter och har redan
vid unga år fått ihop 50 miljoner på hög. Han har möjligen haft skifttillägg i
regeringen - jag vet inte. Men inom det fack jag kan bäst, Byggnads, ligger
vi inte på sådana nivåer.
Jag skulle vilja fråga det här blåkornet i regeringen, kraftkornet, vad han
svarar Jonas 19 år, som jag träffade i Norrbotten häromdagen. Till våren går
Jonas ut gymnasiet som färdigutbildad byggnadsarbetare. Vad han vet i dag
har han inget arbete - han som har längtat efter att få arbeta sedan den dag
han började skolan.
Per Westerberg har ett hyggligt startkapital för att starta eget. Det är inte
många av de arbetslösa som har sådana förutsättningar.
Av Ny start för Sverige, den enda vägens politik, blev det en sällan skådad
arbetslöshet. För inte var det väl meningen att en massa människor skulle
ställas utan arbete, för att få ta emot käcka tillrop om att starta eget? Det är
ungefär lika cyniskt som när Per Ahlmark som arbetsmarknadsminister på
70-talet vid ett besök på Volvo i Olofström önskade de anställda lycka till.
Veckan efter var 300 utan jobb. Det är som när John Major i Edinburgh
uppmanar övriga EG-länder att bekämpa arbetslösheten lika hårt som hans
regering har gjort. Det är klart att man får läsa i tidningarna att journalis-
terna skrattar rått. De vet att var sjätte engelsk medborgare är utan arbete.
Problemet för regeringen är delvis statsministerns tvärsäkra uttalanden. I
valrörelsen var han alldeles säker på den egna politikens undergörande ver-
kan - inte bara i det sammanhanget för övrigt. Det är inte blygsamhet han
är känd för. Han har andra förtjänster, men inte på den punkten. Hans pro-
blem är i hög grad att framställa regeringens politik som trovärdig, när han
ständigt tvingas backa. Det är naturligtvis extra smärtsamt med så snabba
kursändringar för en regering som började med högtidliga tal om etik i politi-
ken.
För att hålla priserna i schack efter den de facto-devalvering som enligt
regeringen aldrig skulle bli aktuell, ligger fortfarande räntan på en nivå som
är helt förödande för inflationsbekämpning och svensk industri. Det är fak-
tiskt inte de höga lönerna som är industrins problem utan bristen på investe-
ringar på grund av den höga räntan. Vart femte industrijobb har redan för-
svunnit, och ytterligare 50 000 riskerar att försvinna under det närmaste året.
Den höga räntan och problemet med att över huvud taget få bankerna att
ge företagen krediter efter deras svindlande utlåningsaffärer i slutet på 80-
talet gör att många små och medelstora företag är på väg att förblöda. Jag är
inte lika insatt som Wachtmeister, men jag tror att han har rätt på den punk-
ten. De små och medelstora företagen kan ju inte som de stora exportföreta-
gen dra nytta av kronans fall. 1993 blir ett mycket kritiskt år för industrin.
Ni som sitter i regeringen talar om att starta eget och allmänt om att hålla
tillbaka arbetslösheten. Men hur många av er på regeringsbänken har någon
gång besökt en arbetsförmedling, mer än möjligen i studiesyfte, eller en ar-
betslöshetskassa, därför att ni har varit utan jobb? Förstår ni över huvud ta-
get vad de här människorna känner av otillräcklighet och utanförskap?
För statsbudgeten finns det inget dyrare än att acceptera en hög öppen
arbetslöshet. Det minskar skatteinkomsterna och höjer utgifterna. Om inte
kraftfulla åtgärder sätts in nu, när nästan en halv miljon eller 10 % står utan-
för den reguljära arbetsmarknaden, riskerar Sverige att utvecklas till ett två-
tredjedelssamhälle med en stor minoritet av utanförstående.
Vi har sagt att vi vill ha fart på de offentliga investeringarna. Vi har redovi-
sat flera paket av konkreta åtgärder utöver vad regeringen har föreslagit.
Utgångspunkten är att en satsning på fler jobb inte skulle behöva innebära
någon större belastning av de offentliga utgifterna, eftersom det leder till en
besparing på bidragssidan. Trots det kräver en trovärdig politik att man på
sikt tar itu med statens stora budgetunderskott, som inte är beroende av den
nuvarande lågkonjunkturen. Att i längden ha ett budgetunderskott av nuva-
rande storlek är helt orealistiskt, eftersom varje år med underskott leder till
ökade räntor på statsskulden.
I viss utsträckning kan skatterna höjas, menar vi . Det gäller t.ex. skat-
terna på företag, där Sverige har en internationellt sett låg beskattning. Men
det kräver också besparingar. Kanske skulle det vara möjligt att göra bespa-
ringar genom att skärpa den fördelningspolitiska träffsäkerheten i bidragssy-
stemet. När det gäller försvaret är vi dock, tror jag, ensamma om att vilja
spara ordentligt.
En ansvarsfull ekonomisk politik innebär också i dagsläget att statsmak-
terna måste sluta dra in pengar från kommunerna. Ytterligare besparingar
på kommunsektorn betyder självklart en våg av uppsägningar, uppsägningar
i kommunerna som drabbar framför allt kvinnorna. Vad säger Socialdemo-
kraterna om fortsatta besparingar på kommunerna?
Så sent som i dag eller i går har vi fått nya uppgifter om vad det innebär
för kommunerna när det gäller barnen.
En strypning av kulturlivet och nedlagda bibliotek - det drabbar barnen.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
23
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Skolans anslag urholkas alltmer - det drabbar barnen.
Nedlagda dagis och s.k. förtätning, dvs. en överinskrivning, drabbar bar-
nen.
Förslaget om husläkare innebär att barnavårdscentralerna tvingas slå
igen - det drabbar barnen.
Uppräkningen kunde fortsätta.
Fru talman! Jag vill också ta upp en annan fråga. I Bosnien i det forna
Jugoslavien hålls krigsfångar i omänskliga läger. Det är viktigt att snarast
befria dessa lidande människor. Det är trots denna uppenbart akuta situation
svårt att hitta platser i olika länder för dessa människor. Sverige har beslutat
ta emot 150 fångar och deras familjer. Vårt grannland Norge har beslutat att
ta emot omkring 900 krigsfångar med familjer. Fortfarande väntar många på
att bli placerade. Jag tycker att någon från regeringen borde kommentera
detta och lämna en förklaring till varför vi är så njugga. Vi har faktiskt goda
traditioner.
Jag vill avslutningsvis summera den första halvleken efter ett och ett halvt
år med Carl Bildt som lagkapten. I halvtidspaus brukar man ju alltid fundera
på om taktiken har varit framgångsrik eller om det finns skäl att lägga om
spelstil eller uppställning av regeringslaget.
Jag var nyligen uppe i Norrbotten. Då hörde jag vad delar av den norrbott-
niska befolkningen hade att säga. Det var inga vackra ord om er. Mest be-
kymrade var de naturligtvis över regeringens högerytter Per Westerberg. De
sade: ”Han håller på att rasera hela näringspolitiken.” Det var ett ordagrant
citat från ett möte.
Men jag tycker att det var ännu värre för er att inte ens företagarna trodde
på regeringspolitiken. Därför borde Carl Bildt egentligen förvisa Westerberg
till avbytarbänken. Jag hoppas att väljarna ger honom rött kort vid nästa val,
men det går ju att köra med avbytare.
Nyliberalismen med sin övertro på skattesänkningar och marknadsmeka-
nismer är överspelad.
Låt mig till sist, fru talman, eftersom det nästan är jul, säga att jag tror att
det är på dagen 50 år sedan jag för första gången fick stå upp och deklamera
i skolan på skolavslutningen. Det var i första klass. Jag blir så nostalgisk
varje gång jag hör och ser Per Westerberg. Jag fick lära mig en dikt ur Folk-
skolans läsebok - en liten orange bok. Den dikten börjar så här:
Nu går jag bort sa lille Per,
nu går jag bort dit stigen bär.
För att söka slottet Silvertopp,
och få prinsessan Rosenknopp.
Sedan kan jag inte mer. Men tänk så vackert att få se lille Per lämna den
enda vägen och vandra ensam bort på stigen med sina guldmynt i en näver-
kont på ryggen.
God jul, trots allt, regeringen!
(Applåder)
24
Anf. 21 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag inte har några blommor till
Lars Werner. När Lars Werner nu efter 17 år, tror jag det är, som partiordfö-
rande lämnar denna post och därmed gör sitt sista framträdande i riksdagen
i denna egenskap, finns det anledning att rikta några ord vid sidan av den
politiska polemiken till honom för de insatser som han har gjort, inte som
politiker, utan som person.
Att vara partiledare för ett kommunistiskt parti i 17 år är med alla rimliga
mått en närmast övermänsklig uppgift. Han har haft att administrera ett
elände till ideologi. Den har fallit samman. Han har haft att sköta om vänner
ute i världen, av vilka det bara kommit elände. Han har haft ett eget parti
som jag inte skall beskriva. Det brukar de göra själva.
Mitt i allt detta har Lars Werner i partiledarkretsen och bland dem som
suttit i riksdagen - Alf Svensson har ju varit ute och vilat sig i verkligheten i
några omgångar - varit den uppskattade nestorn. Han har alltid haft förmå-
gan till den kvicka elakheten, men också förmågan till det vänliga ordet, det
nyanserade omdömet och verklighetssinnet. I partiledarkretsen kommer vi
att sakna möjligheten att diskutera med kommunismen. Den förlorade vi för
ett tag sedan. Vi kommer också att sakna den värme, den generositet och
den vidsyn som utmärkt Lars Werner under hans år som partiledare för detta
varierande parti.
Tack, Lars, för de insatser du gjort, från en av dina mest hängivna politiska
motståndare!
(Applåder)
Låt mig sedan gå över till det egentliga ämnet för dagens debatt, nämligen
att blicka bakåt på det som varit under det gångna året och att blicka framåt
på det som skall komma härefter.
Höstriksdagen har förvisso varit dramatisk och bjudit på snabba scenväx-
lingar och oväntade utmaningar. Det har varit en betydelsefull politisk och
ekonomisk höst för Sverige.
För ett år sedan förde vi fortfarande en debatt om huruvida Sverige hade
några djupgående strukturella ekonomiska problem eller ej. Jag tillhörde
dem som före valrörelsen, i valrörelsen och efter valrörelsen sade att vi står
inför en omfattande strukturkris och en mycket besvärlig omställning. Jag
varnade för dem som skönmålade och sade att verkligheten kommer att bli
annorlunda. I dag vet vi vem som fick rätt.
Jag vet inte om det var CIA som låg bakom Allan Larssons försök till
skönmålning av svensk ekonomi, men vi vet alldeles säkert att det som soci-
aldemokratin hade att säga om tillståndet i svensk ekonomi hade mycket
ringa kontakt med verkligheten.
I går presenterade OECD sin stora ekonomiska bedömning med dystra
siffror för världen och kanske främst för Sverige. Den analysen är värd att
ta på allvar, inte minst när OECD konstaterar: ”Djupet och längden på den
ekonomiska nedgången är till större delen konsekvensen av den oundvikliga
omställning som följer av överhettningen under andra hälften av 1980-talet.”
Så är det. Jag säger det inte för att framför allt fördela den partipolitiska
skuldbördan. Det ägnar vi oss förvisso mycket åt. Jag säger det därför att
ingen ekonomisk politik som inte förstår krisens ursprung kommer någonsin
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
25
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
att kunna ta oss ur krisen. Det är därför som vi har varit så målmedvetna i
våra ansträngningar att identifiera krisens ursprung och därmed lägga fast en
långsiktig ekonomisk politik som har förmågan att också ta oss igenom
denna besvärliga period.
Under hösten lyckades vi som ett led i försvaret av kronan, men också som
ett led i ansträngningarna att långsiktigt sanera ekonomin, att få till stånd
viktiga överenskommelser med Socialdemokraterna på viktiga punkter för
den långsiktiga utvecklingen. Det fanns tre viktiga inslag i det vi då gjorde
gemensamt.
Det gällde att genom främst besparingar bidra till att sanera statens finan-
ser och att genom främst skattesänkningar försöka få fart på näringslivet och
företagsamheten. Det är bara så som vi kan åstadkomma trygga och varak-
tiga jobb.
Dessutom gällde det att med gemensamma ansträngningar sanera och sta-
bilisera det finansiella systemet efter effekten av den kasinoekonomi som
administrerades fram i Sverige i slutet på 1980-talet.
På alla dessa tre punkter, och allra tydligast på de två första, innebar denna
politik en fortsättning och en förstärkning av de insatser som regeringen
hade inlett redan förra hösten och i budgeten i januari i år. Den väg som vi
har gått är att spara för att sanera statens affärer och att sänka skatter för
att stimulera tillväxt och företagande. Det är den väg som låg till grund för
krisuppgörelserna under hösten. Det är den väg som vi måste fortsätta att gå
om vi skall kunna ta oss ur den kris vars rötter ligger i 1980-talets misslyckan-
den.
Jag lyssnade med uppmärksamhet, som sig bör, på vad Ingvar Carlsson
hade att säga om den ekonomiska politiken och den ekonomiska situatio-
nen. Jag blev litet besviken, eftersom det var ett historielöst och framtidslöst
perspektiv på den ekonomiska politiken.
Jag är fullt beredd att föra en inträngande diskussion om efterfrågeutveck-
lingen 1993. Vi har fört sådana resonemang, och det har lett till vissa korrige-
ringar av krisuppgörelsen. Ingvar Carlsson vet också väl att jag och rege-
ringen är beredda till fortsatta sådana resonemang.
Men den som reducerar hela frågan om Sveriges ekonomiska problem,
varifrån de kommer och vart vi skall gå, till bara en fråga om efterfrågeut-
vecklingen 1993 förlorar alldeles förmågan att bidra till att vi varaktigt löser
den.
Jag skulle vilja fråga Ingvar Carlsson en sak. Varför hamnade vi i dessa
problem? Om OECD nu säger att rötterna ligger i 1980-talet och om Ingvar
Carlsson säger att socialdemokratin har lösningen på alla de ekonomiska
problemen, varför utnyttjade ni inte mandatperioderna 1982-1985, 1985-
1988 och framför allt mandatperioden 1988-1991 för att lösa dem? Varför
överlämnade ni till oss en ekonomi som de facto befann sig i ett tillstånd av
närmast fritt fall när det gäller arbetslösheten, tillståndet i den finansiella
sektorn och den accelererande upplösningen av de offentliga finanserna?
Ar man historielös är man också framtidslös, och det gäller även i den eko-
nomiska politiken. Det kan inte skyllas på CIA. Det måste skyllas på SAP.
Det var ni som gjorde fel, och det är på er som också en del av ansvaret ligger
26
för att ta oss tillbaka till den tillväxt som är en förutsättning för att vi skall
kunna klara välfärden på sikt.
Jag har många gånger sagt att åren i början av 1990-talet är av helt avgö-
rande betydelse för vårt lands utveckling under en längre tidsperiod. Det gäl
ler den ekonomiska politiken, efter 20 år av misslyckanden, och det gäller
Europapolitiken, där vi också under mer än två decennier stått utanför och
successivt marginaliserats.
Det går att se en väg där Sverige kommer igenom krisen påtagligt stärkt i
sin ekonomi. Vi leder med tillförsikt och framtidstro in Sverige i det öppna
europeiska samarbetet. Men det är också självfallet att se de risker som finns
för en utveckling där underskott, statsskuld och räntor leder till att vi inte
klarar arbetslöshet och där rädslan för framtiden och pessimism leder till att
vi stänger dörren till det europeiska samarbetet.
Jag är övertygad om att vi har mycket goda möjligheter att klara det goda
scenariot. Men jag tycker att det är klokt att hela tiden vara medveten om
de risker för att vi hamnar i det mörka, det onda scenariot som ligger i ten-
denser till återfall i gammal politik, i tendenser till kortsiktighet och i tenden-
ser att inte vilja se verkligheten som den är eller tala om det som faktiskt
kommer att krävas.
Vad är det då som skall göras? Låt mig nämna ett konkret problemområde
som vi måste ta oss an. Det gäller statsfinanserna och budgetunderskottet.
Budgetunderskottet är i grunden gapet mellan å den ena sidan orealistiska
politiska löften och föreställningar vad gäller utgifterna och å den andra si-
dan en verklighet med sviktande ekonomi som drabbar företagare, till-
växttro och inkomster.
Vi kan aldrig komma åt det budgetunderskott som nu accelerar, och som
genom effekter på skuld och på ränta riskerar att förhindra den ekonomiska
uppgång som annars förutsättningarna börjar bli goda för, enbart genom att
spara i de offentliga utgifterna. Vi kommer inte att klara det enbart genom
att satsa på tillväxten. Vi måste både spara och arbeta oss ur denna kris. Men
det kräver en realistisk politik.
Med spara menas spara. Jag är väl medveten om att de argument som mö-
ter varje förslag som regeringen lägger fram för att spara i de offentliga utgif-
terna ofta är riktiga. Det finns problem med detta. Men invändningarna mot
att låna, som är alternativet, är alltid tyngre. Vi måste spara mer, och vi
måste låna mindre. Annars sätter vi oss själva, våra barn och vår nations
framtid i allt större skuld, kanske i en så stor skuld att vi inte klarar av det.
Vi måste satsa på företagande, tillväxt och framtidstro. Vi kan inte hålla
på att säga att vi skall reglera fram denna. Vi måste vara beredda att sänka
skatter för de små och medelstora företagen och ge dem rimliga möjligheter
att ge sysselsättning åt alla dem som vill ha sysselsättning, inte minst unga
människor. Regeringen är beredd till en öppen och förtroendefull dialog om
den ekonomiska vägen framöver och om hur politiken skall utformas.
Socialdemokraterna säger: Nej, vi skall skjuta på höjningen av bensin-
skatten och ytterligare något annat, och vi skall inte sänka löneskatterna.
När man räknar på detta och ser vad det ger för effekter på ekonomin, finner
man att det ger ökad arbetslöshet - inte dramatiskt, men dock en ökad ar-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
27
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
betslöshet - 1993 och 1994. Det stramar åt mer för hushållen och ekonomin
både 1993 och 1994. Då kan inte vi ta ansvar för en sådan politik.
När ni de facto vill öka löneskatterna för företagen i förhållande till hur
det annars skulle bli, ökar ni arbetslösheten. Det kompenserar man inte ge-
nom att skjuta på bensinskattehöjningen ett år. Vi kan resonera, och det
skall vi göra, men den politiken leder åt fel håll. Vi skall minska arbetslöshe-
ten och öka tillväxten, inte tvärtom. Det är bara genom att göra detta som
vi skapar förutsättningar för att få ner räntorna. Det är Riksbankens ansvar,
men det är också marknadens förtroende som avgör om denna Riksbankens
uppgift kommer att vara möjlig.
Så till slut några ord om Europapolitiken och den stora utmaning vi där
står inför. Edinburghmötet blev en stor framgång. Det var en framgång för
ett EG som är mer öppet, mer inriktat på ekonomisk tillväxt och mer mot-
tagligt för nationella synpunkter än vad som kanske tidigare har varit fallet.
Det var en framgång för Danmark, vilket visar att den lilla nationen har en
möjlighet att hävda sin rätt och sina intressen kring bordet i det europeiska
rådet. Det var en framgång för Sverige genom att vi så tydligt och så snabbt
välkomnas i den europeiska kretsen.
Nu skall vi gå vidare. Det skall vi göra så snabbt som möjligt, och vi skall
göra det i ett så brett nationellt samförstånd som över huvud taget är möjligt.
Vi eftersträvar inte en dansk lösning, utan en svensk lösning. Det eftersträ-
var vi på basen av de krav vi har diskuterat här i riksdagen den 8 oktober.
Det fanns då en bred uppslutning kring dessa krav som jag utgår från finns
också i dag och som kommer att finnas i morgon. Vi skall göra detta i medve-
tande om att det är enbart med en plats kring det europeiska rådsbordet som
vi har möjlighet att i framtiden hävda det vi själva bedömer som svenska
intressen.
Men den europapolitiska uppgiften stannar inte vid detta under det viktiga
året 1993. Sverige tar över som första ordförandeland i det förnyade och för-
djupade nordiska samarbetet. Det gör vi under de närmaste veckorna. Sve-
rige har som ordförandeland fått ansvaret att föra det viktiga efterarbetet
med EES-avtalet i hamn. Det har, som Ingvar Carlsson sade, mycket stor
betydelse för Sveriges välfärd och ekonomi.
Vi har sedan böljan av denna vecka det viktiga ansvaret för hela den euro-
peiska säkerhets- och samarbetsprocessen. Utrikesminister Margaretha af
Ugglas möter just i denna stund den serbiske presidenten Milosevic för att
inte bara på Sveriges vägnar utan på hela Europas vägnar framföra våra pro-
tester mot den oacceptabla, grymma och delvis bestialiska folkfördrivnings-
politik som bedrivs i Bosnien-Hercegovina.
Det är Sverige som är det europeiska samfundets röst och som för dess
talan när vi nu står upp mot den rödbruna politik som orsakar så mycket
lidande. Vår europapolitiska uppgift är bred, viktig och en central del i våra
ansträngningar att ge oss den ljusa framtid som nu 1990-talet - efter krisen,
efter alla problemen och efter 1980-talet - innebär möjligheter till.
(Applåder)
Anf. 22 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag skall börja med att rikta en alldeles speciell fråga till stats-
ministern. I somras krävde jag att en invandrarminister skulle tillsättas på
heltid. Efter höstens händelser vill jag ställa den direkta frågan till statsmi-
nister Carl Bildt: Är det inte dags att någon på heltid får ägna sig åt denna
mycket svåra och besvärliga uppgift?
Jag kan instämma i allt det Carl Bildt sade till Lars Werner. Jag är en för-
siktig person, och jag tänker nog för säkerhets skull vänta till Lars Werner
avgått innan jag håller hyllningstal.
Till dagens huvudfråga. Det går inte att utforma en ekonomisk politik
utan kontakt med verkligheten. För några år sedan hade vi hög inflation och
låg arbetslöshet. Nu har vi låg inflation och hög arbetslöshet. Jag hävdar att
det finns en betydande likhet mellan att inte köra på samma växel i uppförs-
backe som i nedförsbacke. Det är beklagligt att vi inte har kunnat komma
fram till en samsyn på den här punkten.
Jag envisas med att åberopa andras bedömingar än vår egen. Mats Sveg-
fors säger i Svenska Dagbladet så här: Visst kan allting underordnas kampen
mot inflationen. Men vad händer om detta innebär att praktiskt taget alla
finansiella institutioner och stora delar av produktionskapaciteten i den
svenska ekonomin slås ut?
Om ni inte vill lyssna på oss, så läs ändå Svenska Dagbladet, Carl Bildt.
Det gör jag på morgnarna. Jag vaknar hur sömnig jag än är och blir glasklar
när jag läser Svenska Dagbladet. Om litet av samma klarsyn drabbade Carl
Bildt, fastän åt andra hållet, skulle det vara ett framsteg för Sverige.
Framställ det inte som att det inte hände någonting, Carl Bildt, under den
senare delen av vår regeringsperiod. Det var då vi med den förträfflige Bengt
Westerberg genomförde den stora skattereformen. Det var då vi fick till
stånd en trepartiöverenskommelse om energin med den pålitlige Olof Jo-
hansson och återigen Bengt Westerberg. Det var då vi möjliggjorde Rehn-
bergavtalet som växlade ner inflationen på ett historiskt sätt. Det var då vi
förändrade sjukförsäkringen. Vi decentraliserade skolan och lade om livme-
delspolitiken. Vi fattade beslut om att bygga Öresundsbron, satte i gång för-
handlingar om EES-avtalet och lämnade in en ansökan om ett svenskt med-
lemskap i EG. Vilka projekt av motsvarande slag kan den moderatledda re-
geringen redovisa under det senaste året?
Detta är den faktiska verkligheten. När det började kärva till med över-
hettning, på vilka punkter gick då Moderaterna in och stödde den socialde-
mokratiska regeringen, på samma sätt som vi nu har gjort? Carl Bildt sade:
Vi stöder inte en regering på fallrepet. Jag vill inte säga att vi stöder en rege-
ring på fallrepet, men vi stöder en regering som har det ganska skakigt. Det
gör vi inte för att rädda Carl Bildt, utan för att rädda landet. Det är en annan
avgörande skillnad mellan moderater och socialdemokrater.
(Applåder)
Anf. 23 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Först till invandrarpolitiken, flyktingpolitiken och frågan om
ett särskilt statsråd. Jag tycker att detta är en fråga som borde göras till före-
mål för seriös diskussion. Det är min bestämda uppfattning att det är ett
misstag att göra invandrar- och flyktingpolitiken till ett reservat för enbart
ett statsråd. Det säger jag inte polemiskt. Jag tror att det är så.
Detta är frågor som nu griper in i nästan varje statsråds ämbetsutövning.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
29
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
30
När vi engagerar oss för att lösa krisen i Jugoslavien är sambandet mycket
uppenbart. När jag åker ner till våra FN-styrkor nu på onsdag har jag också
med mig dem som arbetar med dessa frågor på Kulturdepartementet. När
Bengt Westerberg ägnar sig åt de sociala problemen handlar det också
mycket om de effekter vi får av att vi nu går mot ett mer mångkulturellt och
mångfasetterat samhälle. Det går inte att klara detta genom att göra det till
ett reservat för bara ett enda statsråd.
Så till historieskrivningen. Det finns, Ingvar Carlsson, inte en enda eko-
nom i detta land som inte är beredd att skriva under på att krisens rötter
ligger i 1980-talets misslyckanden. Det var misslyckandet med eftervården
vid devalveringarna och misslyckandet med överhettningspolitiken i slutet
av 1980-talet. Jag tror alldeles säkert - det har jag sagt tidigare, och det kom-
mer jag att fortsätta att säga - att det också begicks misstag från de borgerliga
partierna. Men det är alldeles självklart att huvudansvaret för den ekono-
miska politiken på 1980-talet vilar på Socialdemokraterna. Därmed har ni
skyldighet att forma er ekonomiska politik med utgångspunkt från insikten
om era egna misstag.
Det var Kjell-Olof Feldt som började att tala om ”stålbadet” som skulle
följa efter den tredje vägens misslyckande. Han skrev en stor tjock bestseller
på enbart detta tema. Den förtjänar att läsas om.
Men det är inte med strid om det förgångna som vi skall föra det hela
framåt. Vi är fortsatt öppna för en dialog med socialdemokratin om hur den
ekonomiska politiken, sparpolitiken och saneringspolitiken skall utformas.
När ni emellertid lägger fram förslag om att skjuta på höjningen av bensin-
skatten, att möjligtvis skjuta på höjningen av matmomsen och att inte ge-
nomföra löneskattesänkningar, något som våra kalkyler säger leder till ökad
arbetslöshet och sämre ekonomi för hushållen både 1993 och 1994, är det
alldeles självklart att vi är skeptiska. Det finns förvisso ekonomer som är
oroade för efterfrågeutvecklingen, men samtliga dessa ekonomer säger
också: Håll inflationsförväntningarna nere, se till att tillväxtpolitiken hålls
på kurs och se till att genom besparingar sanera de offentliga finanserna.
Det är sparpolitiken: att sanera de offentliga finanserna och att ha förmå-
gan att ompröva när det gäller de offentliga utgifterna. Det är nyckeln till att
få ned räntan, att få upp tillväxten och att klara de ekonomiska och politiska
uppgifter som ligger framför oss. Det är svårt med sparpolitik, speciellt för
en socialdemokrati som har sett som hela sin politiska uppgift att bara vräka
på med myndigheter, utgifter, bidrag och subventioner. 1990-talet erbjuder
emellertid inget alternativ. Ju förr socialdemokratin inser det desto bättre.
Anf. 24 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag beklagar att statsministern fortfarande inte inser att det
viktiga invandrarområdet kräver en person som på heltid ägnar sig åt dess
frågor. Jag tycker att erfarenheterna under hösten visar att jag hade rätt i min
bedömning i somras, och jag tror att det är ett stort misstag av regeringen att
inte göra denna bedömning till sin.
Under borgerliga regeringar ökar statsutgifternas andel av bruttonational-
produkten. Under socialdemokratiska regeringar minskar andelen statsut-
gifter av BNP. Tänk på det Carl Bildt! Så var det under åren 1976 till 1982,
och så är det nu också. Det beror nog på att Socialdemokraterna har litet
bättre hand med statsutgifterna, än en borgerlig regering.
Problemet var inte finanspolitiken under 1980-talet. Problemet var avreg-
leringen av kreditmarknaden, vilken ledde till en våldsam lånefinansierad
konsumtion. I det avseendet skall Moderaterna inte svära sig fria. Om det
var några som krävde avreglering och liberalisering av kapitalmarknaden, så
var det Moderaterna.
Men det var tre partier som försökte göra något åt detta. Det var Centern,
Folkpartiet och Socialdemokraterna, som gick in och tog ansvar för åtstram-
ningar. Alla dessa tre partier gick tillbaka i valet 1991. Vi fick faktiskt en
negativ dom av väljarna då. När väljarna i dag ser tillbaka, tror jag emeller-
tid att de inser att det var riktigt av dessa tre partier att fatta dessa impopu-
lära beslut. Det förhållandet försökte faktiskt Moderaterna utnyttja. Mode-
raterna attackerade Folkpartiet och Centern för att de gjorde upp med So-
cialdemokraterna och för att vi gick in med de här åtstramningspaketen.
Carl Bildt attackerar Allan Larsson när det gäller prognoser och bedöm-
ningar. Alla har vi väl svårt med att ställa prognoser. Men en gång har Carl
Bildt faktiskt träffat rätt. Jag läste i Resumé, där Carl Bildt gjorde ett utta-
lande för några år sedan. Carl Bildt sade att Thatcher inte skulle fungera i
Västtyskland, att Kohl inte skulle fungera i Storbritannien-det är jag ganska
övertygad om -, att ingen av dem skulle fungera i Sverige och att jag, Ingvar
Carlsson, nog skulle vara en katastrof i båda länderna, kanske i alla tre. Det
var en prognos som inte slog alldeles fel.
Till slut vill jag ta upp de överenskommelser som vi har träffat. I dagens
Svenska Dagblad finner man att Per Westerberg har tappat - som jag ser
det - respekten för uppgörelsen. Han säger att det nu återigen är dags att
sälja företag och att regeringen tänker återuppta denna verksamhet oavsett
vad Socialdemokraterna har för uppfattning. Jag vill ställa en direkt fråga,
och jag hoppas att Carl Bildt utnyttjar tillfället. Det här är viktigt, och vi har
utestående frågor. Kan Carl Bildt nu ge mig ett klart besked om huruvida
uppgörelsen i fråga om utförsäljningar fortfarande gäller, eller inte? Vi skall
ju, som Bengt Westerberg här har antytt, förhandla om eller tala om allvar-
liga problem för landet i framtiden. Det här är viktigt när det gäller hur jag
skall kunna agera mot min riksdagsgrupp.
Anf. 25 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Det blev väl kanske så, att luften började gå ur oppositionsle-
daren när debatten började handla om de konkreta problemen i den ekono-
miska politiken. Det går bra att stå i talarstolen och vara allmänt orerande,
så länge talarordningen gör att man kan vara ensam på planen. Men när det
krävs litet mer konkreta besked, blir det hela lätt litet futtigare.
Jag skall inte i oändlighet föra debatten om 1980-talet. Det är bara litet
tragiskt för socialdemokratin självt att man saknar denna förmåga till själv-
insikt om felet i den egna politiken. Som Ingvar Carlsson, med citatet ur en
gammal intervju i Resumé, väl illustrerade tillhör jag inte dem som saknar
förmåga till självironi, självkritik och ibland självinsikt. Insikten om och be-
hovet av att också värdera sin egen politik är nyckeln för framgång för fram-
tiden.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
31
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
32
Så länge socialdemokratin inte förmår att ta itu med sitt förflutna, kom-
mer den heller aldrig att kunna forma framtiden. Jag skall inte göra ett större
nummer av detta än vad som redan är gjort. Jag tyckte dock att det var när-
mast skakande att höra den här diskussionen, som Bengt Westerberg också
tog upp-och som i och för sig inte är ny-om Ingvar Carlssons felbedömning
av kommunismen och Sovjetväldet, där CIA beskylls. Har ett svagare försök
till försvar av en allvarligare felbedömning någonsin presenterats i denna
kammare?
När vi skall gå framåt skall vi gå framåt med insikten om var problemen
ligger, men också med öppenheten om hur vi skall gå vidare. Ingvar Carlsson
ställde en konkret fråga till mig om hur det förhåller sig med de uppgörelser
som vi har träffat. Han har ställt frågan många gånger tidigare, och han får
samma svar: Regeringen står för dessa uppgörelser, för varje bokstav och
varje ord - inte mindre, men heller inte mer. Det vi har upplevt är något av
socialdemokratiska försök att ständigt flytta fram positionerna, att tolka in i
uppgörelserna något som inte ligger däri. Jag moraliserar inte över detta.
Förmodligen hade jag uppträtt på exakt samma sätt såsom oppositionsle-
dare. Jag vet att socialdemokratin via flygblad och internt har marknadsfört
uppgörelsen på ett sätt som inte överensstämmer i alla delar med vad vi fak-
tiskt har kommit överens om. Jag vet vilka problem som detta kan skapa i
en riksdagsgrupp, i en partistyrelse och för en partiordförande.
Mitt besked är entydigt: Regeringen står för varje bokstav, varje ord och
varje mening. Regeringen står alltså för alla bokstäver, inte mindre men inte
heller mer. Så sluter vi uppgörelser, och det tänker vi fortsätta att sträva ef-
ter. Allvaret i de problem som vi har när vi går över från 1980-talets misslyck-
ande till 1990-talets möjligher är så stort att det också kräver öppenheten för
samverkan.
Anf. 26 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Medan budgetunderskottet och arbetslösheten ökar dyker
den ena efter den andra upp och räddar landet. Det är på något sätt rörande,
men det tycks inte hjälpa. Det är bara att läsa i tidningen dag för dag vad
som sker.
Jag har några frågor till statsministern. Jag tycker att regeringens Europa-
politik är bra - den behöver inte diskuteras. Men vi lever i en annan verklig-
het också, och vi lever famför allt i en värld. I vårt hörn av denna värld finns
Östersjön, och på andra sidan Östersjön finns en del länder.
Jag tror att vår Östeuropapolitik är utomordentligt viktig och väl i klass
med Europapolitiken. De länder som ligger på andra sidan Östersjön är för
all framtid våra grannländer - vi glömde det ett tag. Det är inte alls bara
problem, även om problemen är jättestora just nu. Det finns mycket stora
möjligheter. De baltiska staterna plus Polen och Ryssland borde i förläng-
ningen vara större handelspartner för Sverige än vad de nordiska länderna
är. Vi skulle kunna exportera i storleksordningen 20 % till de länderna.
Framtiden är alltså otroligt spännande och intressant där.
Vad kan vi göra nu? Ja, vi kan aktivera vår hjälp dit och se till att de får
exportkreditgarantier. Jag vill höra statsministerns kommentar på den punk-
ten.
Sedan skall jag ta upp en annan sak. Tänk så tyst det blir så fort man talar
om partistöd och organisationsstöd, som berör hela gänget här! De som inte
redan har gått ut blir alldeles tysta när man talar om det. Även om det inte
är fråga om belopp på 100 miljarder kronor, finns det någonting som heter
att föregå med gott exempel. Jag skulle vilja höra vad statsministern säger
om den saken.
Jag kan ge ett litet tips i all välmening. Nu ryker, flyter eller rullar jättebe-
lopp ut via vissa kanaler, via SIDA, Invandrarverket och AMS. Vad det nu
handlar om är ”management” från regeringens sida. Det gäller att verkligen
se upp. Vi talar om belopp i storleksordningen 100 miljarder kronor, i hän-
derna på folk som inte alltid är så vana att administrera så mycket pengar.
Till sist vill jag kommentera dialogen mellan Carlsson och Bildt, om det
skall vara ett statsråd eller inte för invandrarpolitiken. Varför kan det inte
vara ett statsråd som har hand om katastrofer och katastrofhjälp, både där
och här, dvs. flyktinghjälp, FN-koordinering osv.?
Därmed skulle man också uppnå något annat, nämligen att en person
skulle kunna syssla med kulturen. Jag tror inte att det är så nu. Det kommer
att bli mycket viktigt en vacker dag, när vi närmar oss Europa, att ta upp just
kulturfrågorna på ett annat sätt än att baka ihop dem med någonting annat.
Anf. 27 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag skall snabbt göra några kommentarer till det som lan
Wachtmeister hade att säga.
Det är trevligt att se honom iklädd propra gångkläder här i kammaren, i
motsats till under en del uppträden som vi har haft den tveksamma förmånen
att bevittna den senaste veckan.
Jag delar helt och fullt uppfattningen att östpolitiken i vidaste bemärkelse
är mycket viktig för Sveriges framtid. En av de saker som vi gjorde först var
att sluta frihandelsavtal med Estland, Lettland och Litauen. Det gjorde vi
som första västeuropeiska nation. Ingen annan var snabbare än Sverige att
sluta frihandelsavtal. Ingen annan var generösare än Sverige när det gällde
denna politik.
Vi får då och då på regeringens bord ansökningar från olika företag, som
säger att de är utsatta för illojal konkurrens då det dyker upp konkurrens-
kraftiga företag i Estland, Lettland och Litauen. De tycker att det är dump-
ning, att dessa länder har låga löner, att det är det ena eller andra. Dc vill att
regeringen skall vidta åtgärder. Vi säger med stor konsekvens nej; detta är
fri konkurrens. Det som är problem här är möjligheter för dem, och det är
på sikt också möjligheter för utvecklingen av svensk industri och svensk före-
tagsamhet.
Jag kan nämna något om vad vi konkret gör. Den lettiske premiärminis-
tern Godmanis kommer hit på ett snabbt arbetsbesök på måndag - sådana
förekommer ofta - och vi skall då diskutera bl.a. kreditgivning av olika slag.
På den punkten kommer det att bli vissa intressanta öppningar under det
kommande året, som jag hoppas skall vara av betydelse.
Ian Wachtmeister säger att det behövs mer ”management” när det gäller
AMS och Invandrarverket. Det är inte helt fel. Det är viktigt att inse att
varje verksamhet som vi tvingas expandera så snabbt som både arbetsmark-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
3 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
nadspolitiken - det är en exempellös expansion - och flyktingmottagningen -
också det en exempellös expansion - ställer strukturer och de personer som
arbetar med detta inför ibland helt övermänskliga utmaningar. Det begås
misstag, och de misstagen skall rättas till. När en verksamhet expanderar blir
kraven ibland så stora att man hamnar i sådana här situationer.
Jag vill gärna säga det, därför att jag har viss förståelse för lan Wachtmeis-
ters synpunkt, samtidigt som jag känner en betydande motvilja mot den per-
sonförföljelse mot Christina Rogestam som vi har sett från Ny demokratis
sida under de senaste veckorna. Hon har på Sveriges svåraste och tuffaste
jobb gjort en bra och hedervärd insats, längre än man kanske hade anledning
att förvänta sig. Hon förtjänar säkert kritik på någon punkt-det gör vi alla —
men hon förtjänar också åskilligt av uppskattning och av tack.
(Applåder)
Anf. 28 1AN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Jag måste nog komplettera mina tidigare vänligheter till
statsministern med en mindre vänlig kommentar. Jag tycker att hans utta-
lande om kläderna var dumt. Bildt är en internationell person, och jag hop-
pas att han inte gör sådana här uttalanden i Europaparlamentet eller på
andra ställen, där folk går omkring klädda i kilt och allt möjligt. Det kunde
se mycket illa ut.
Jag beklagar givetvis om jag inte är tillräckligt grå och trist. Jag tänker inte
bli det, så ni får väl ta upp detta omigen.
Jag skall ta upp en fråga som är väsentlig, som inte har diskuterats här. I
debatterna verkar det alltid som om allting kostar så mycket. Allting man
skall göra kostar pengar. Då kallas det för reform. Allright!
Jag vill påstå att ”the best things in life are free”. Det skall översättas i
riksdagen, och det betyder att de bästa sakerna i världen är gratis.
Vad är det då? Ja, det är t.ex. att ingripa mot det våld som förekommer i
samhället. Det kostar ingenting. Att förbjuda vapeninnehav och tillåta poli-
sen att granska detta kostar ingenting, men det räddar människoliv. Med den
typiska attityd som politiker har måste det först dö 15-20 människor i köer
till diskotek innan man gör någonting. Jag menar att man skall ingripa.
Att ändra på praxis, t.ex. i fråga om något så perverst som att det hela
tiden utdöms lägsta straff vid sexbrott, kostar heller ingenting. Jag vet att det
inte är statsministern som gör det, men jag pekar bara på att det är en massa
saker som inte kostar någonting.
Att ingripa och att försvara demokratin, t.ex. förbjuda rasistiska organisa-
tioner, kostar heller ingenting, utom litet kurage att göra det. Vi har sett att
kampen mot narkotikan var rätt framgångsrik i Sverige, därför att man tog
i förhållandevis ordentligt. Det skall man göra i det här fallet också, innan
det är för sent.
Att sluta upp med dumheter, som folk- och bostadsräkningar - ni borde
rodna, alla ni som hittade på det en gång i tiden - och FAS 90, kostar ingen-
ting. Man sparar.
Att utarbeta planer för hur man skall förhindra en okontrollerad invasion
av ekonomiska flyktingar - som är på väg nu igen, denna gång från f.d.
34
Sovjetunionen - kostar nästan ingenting. Däremot kostar det hur mycket
som helst att inte vidta sådana planerade åtgärder.
Jag skulle vilja be statsministern att, utan att kommentera mina kläder,
min slips eller mina kjolar, svara på dessa frågor.
(Applåder)
Anf. 29 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag förstår inte att lan Wachtmeister blir så upprörd bara för
att jag ger honom en komplimang för de eleganta kläder som han är iklädd
i dag. Vänlighet är något som jag tycker att vi skall anstränga oss för att ha
mera av från denna talarstol.
Ian Wachtmeister ber mig att kommentera en lång rad olika fenomen som
gäller rättstryggheten och rättssäkerheten. Jag vill bara säga att jag och före-
trädare för det parti för vilket jag är partiledare har stått i denna talarstol
och talat om vikten av lag och ordning, av återupprättandet av rättssamhället
och av rättsstaten som grund för individens frihet och för demokrati, långt
innan Ny demokrati var påtänkt som politiskt parti. Men detta är inte det
enda svaret på frågan.
En sak är att kräva åtgärder, och en annan är att faktiskt genomföra dem.
Under Gun Hellsvik håller vi nu på att steg för steg vidta åtgärder för att
återupprätta respekten för rättsstaten och rättssamhället i detta ords vidare
bemärkelse. Det innebär inte att jag eller någon annan kan lova att avskaffa
brottsligheten i morgon. Det har jag inte lovat. Om någon skulle göra det,
går det inte att tro på sådana löften. Jag tror dock inte att någon svävar i
tvivelsmål om att vi har fått en annan kurs i politiken på den här punkten.
Ian Wachtmeister säger att det finns många dumheter som vi borde ta itu
med och att vi inte har gjort. Jag kan säga att regeringen bedriver ett dagligt
arbete mot olika typer av mer eller mindre märkliga påfund, som vi stöter
på när vi har att ta ansvar för Sverige. I går fattade vi, som bekant, beslut
om att ge dispens för renen, härken, känd från TV, och ytterligare fyra tama
renar att uppträda på Zinkensdamm i Stockholm i helgen. Enligt § 35 djur-
skyddsförordningen får man inte offentligt förevisa krokodiler, apor eller
hjortar i städer. Lantbruksverket hade beslutat att renen är att anse som en
hjort och därmed inte kunde få framföras offentligt.
Frågan hänsköts till regeringen. Efter en ganska omfattande diskussion
efter föredragning av jordbruksministern, beslöt vi att med ett separat rege-
ringsbeslut ge tillstånd för renen, härken, och fyra andra tama renar att före-
visas på Zinkensdamm i helgen. Jag kan också avslöja för denna kammare
att vi handlade med stor vidsynthet. Vi upptäckte nämligen samtidigt att en
brottslig gärning sannolikt hade begåtts. I skrivelsen med ansökan om till-
stånd från Stockholms slakthushållningssällskap, som jag tror sköter dessa
frågor, stod att renarna tidigare har uppträtt på marknad. Detta måste
uppenbarligen ha skett i strid med gällande lag. Men vi beslutade oss för att
se genom fingrarna med detta och låta renarna träda fram och julen få sitt.
Det krävde en bestämd insats mot svensk byråkrati. Men regeringen vek inte
på den punkten.
(Applåder)
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
35
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
36
Anf. 30 LARS WERNER (v) replik:
Herr talman! Det börjar bli en viss nivå på debatten nu. Jag skall bara
förlänga den litet grand. Jag har fått hjälp över blockgränserna när det gäller
slutet på dikten om prinsessan Rosenknopp. De två sista raderna lyder: Om
jag här länge stannar, jag tror att hon mig bannar. Det tror jag också. Jag
tror att hon är lika klok som svenska folket. Därför bör Per Westerberg få
gå. Han skall ha korgen, men han får behålla konten.
Tack för de varma orden, Carl Bildt. Jag tänkte ett tag att man kanske
skulle avgå litet oftare. Och ett tag när jag kände blomdofterna trodde jag
att jag låg på lit de parade på Skogskyrkogården. Men så illa är det inte. Det
kan jag garantera. Skämt åsido - varmt tack!
Carl Bildt säger att jag bara har administrerat eländes elände. Jag förstår
att Carl Bildt känner sig särskilt hemma i det sammanhanget i dessa dagar.
Han talar med stor erfarenhet, men man kan bli avtackad så också.
Jag har en konkret fråga om EG-samarbetet som jag tidigare ställde till
Ingvar Carlsson. Nu ställer jag den till Carl Bildt såsom regeringschef. Efter-
som danskarna har fått igenom sina undantag har Centerpartiet tagit upp
frågan och sagt att Sverige bör ställa vissa bestämda krav i medlemsförhand-
lingarna. Det gäller bl.a. att Sverige skall säga bestämt nej till försvarssamar-
betet. Centern kallar sin förhandlingslinje för en kravlinje och påstår att de
övriga partierna i regeringen står för en anpassningslinje. Delar Carl Bildt
den uppfattningen?
För några dagar sedan läste jag en intervju med Ulf Dinkelspiel, där han
säger att Centerns krav vad gäller försvarspolitiken inte utgör något pro-
blem, eftersom detta inte regleras av Maastrichtavtalet. Är det inte litet
aningslöst uttryckt? Carl Bildt känner Poul Schluter i Danmark mycket väl.
Är det inte anmärkningsvärt att Poul Schluter har förhandlat sig till detta
undantag i Maastrichtavtalet om det inte fanns någon orsak? Har han gjort
det bara för att han tyckte att det var roligt? Poul Schluter och Uffe Elle-
mann-Jensen har dessutom visat sig vara glädjestrålande glada för att de har
fått igenom detta krav.
I sin drygt 13-sidiga kravlista ifrågasätter Centern också det monetära
samarbetet. Det tycker jag att man gör rätt i. Men jag tycker att det är rimligt
att statsministern berättar vilken linje regeringen tänker följa i dessa för-
handlingar. Är det Centerns kravlinje eller är det den anpassningslinje som
Centern påstår att ett par andra partier följer?
Anf. 31 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag vill bara säga till Lars Werner att jag inte har några som
helst krav på att han skall avgå vare sig nu eller litet oftare. De kraven kan
som bekant framför allt hänföras till andra delar av det politiska spektrat.
Lars Werner vet mycket väl vad jag talar om.
Lars Werner ställde några frågor angående EG-politiken. Ärliga frågor
förtjänar ärliga svar. Jag skall försöka svara på frågorna så långt tiden tillå-
ter.
Det är helt självklart att vi skall ställa krav. Det handlar inte bara om att
ställa krav under medlemskapsförhandlingarna. Vi måste också vara be-
redda att ställa krav när Sverige har blivit medlem. Vi går in i detta samar-
bete just för att vi skall få bättre möjligheter att tillgodose våra nationella
intressen i olika sammanhang. Gränslösa problem - arbetslöshet, miljöför-
störing och en del sociala problem kräver gränslösa lösningar inför mor-
gondagen. För att kunna åstadkomma sådana lösningar krävs det ofta att
man ställer krav, innan man har blivit medlem och framför allt efter det att
man har blivit medlem.
Vi har fört omfattande samtal mellan riksdagens partier om detta. Ulf
Dinkelspiel redovisade från denna talarstol den 8 oktober å regeringens väg-
nar och efter samråd med framför allt Socialdemokraterna inriktningen av
förhandlingsuppläggningen och de krav som vi avser att ställa. Detta är och
förblir basen för den svenska politiken inför de förhandlingar som nu före-
står.
Jag tycker att det finns all anledning att gratulera Danmark, Poul Schluter
och de partier som står bakom den s.k. nationella kompromissen till att man
har lyckats få förklaringar och beslut som möter den oro som fanns och finns
i Danmark och som kom till uttryck i folkomröstningsresultatet den 2 juni.
Det är en dansk lösning för Danmark utifrån danska önskemål. Vi skall ha
en svensk lösning utifrån svenska önskemål.
När detta är sagt, är det också viktigt att påpeka att en del av de förkla-
ringar som Danmark har fått självfallet också påverkar oss. Det gäller t.ex.
försvarspolitiken. Låt mig med talmannens tillstånd citera på engelska, om
försvaret, ur det beslut som har fattats: ”The heads of State and government
note that in response to the invitation from the Western European Union,
Denmark has become observer to that organisation. They also note that
nothing in the treaty on the European Union commits Denmark to become
a member of the Western European Union.”
De noterar att ingenting i Maastrichtavtalet tvingar Danmark eller något
annat land att bli medlem i den västeuropeiska unionen. Det gäller för Dan-
mark, och det gäller för oss. Valet - hur vi skall göra denna anknytning -
ligger helt och hållet på oss själva.
När det gäller det ekonomiska och monetära samarbetet vill jag säga: Låt
oss föra den diskussionen vidare! Men det har varit vår politik, och är min
uppfattning, att vi om några - som litet utsatt land - har allt intresse av att
söka den trygghet som ligger i stabiliteten i ett monetärt samarbete i Europa.
Har vi inte upplevt något annat denna höst, så har vi upplevt de negativa
effekterna av monetär instabilitet i Västeuropa. Allt vi kan göra för att bidra
till framväxten av en ekonomisk och monetär union bör vi göra. Det är där
vi kan få den ekonomiska och valutamässiga stabilitet och trygghet som vi
nog alla under hösten har längtat efter.
Anf. 32 TREDJE VICE TALMANNEN:
Citatet kommer i enlighet med praxis inom EG att översättas i protokol-
let.
Översättning: ”Stats- och regeringscheferna noterar att som svar på inbju-
dan från Västeuropeiska Unionen har Danmark blivit observatör i organisa-
tionen. De noterar också att ingenting i avtalet om Europeiska Unionen
tvingar Danmark att bli medlem i Västeuropeiska Unionen.”
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
37
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
38
Anf. 33 LARS WERNER (v) replik:
Herr talman! Litet klarare blev det efter statsministerns senaste inlägg,
men inte så mycket. Jag anser fortfarande att regeringen med Carl Bildt i
spetsen har valt - och väljer - att ligga lågt, på gränsen till underkastelse.
Man bortser från, eller låtsas inte om, de reella problem som ju finns även
för de mest entusiastiska EG-anhängarna.
Finns det inte skrivet att det skall vara särskilda och bindande försäkringar
om Sveriges möjligheter att politiskt och legalt fullfölja de åtaganden som
gäller om EU upprättar ett gemensamt försvar? Jo, visst finns det skrivet,
och det kan väl inte vara alldeles enkelt att komma förbi detta. De här kra-
ven existerar och fungerar.
Så säger statsministern: Vi skall ha en svensk lösning. Då måste jag ställa
frågan: Innebär det att Danmark, som tillhör NATO, skall ha mindre bin-
dande regler än det alliansfria Sverige skall ha i förhållande till EG eller EU?
Är det detta, Carl Bildt, som är den svenska linjen?
Anf. 34 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Nej, det är inte den svenska linjen, av lätt insedda skäl. Men
jag tror, Lars Werner, att det är farligt att dra för mycket paralleller mellan
Danmark och Sverige. Danmark är de faeto medlem i ett gemensamt för-
svar, medlem i en organisation som heter NATO, där man har totalt integre-
rade stridskrafter, totalt integrerad operativ planläggning, totalt integrerade
stabs- och kommandosystem. Det är, med alla rimliga mått, ett gemensamt
försvar.
Sedan har det funnits - och finns - i Danmark en vilja att ta det litet lång-
samt när det gäller framväxten av den västeuropeiska unionen. EG har sagt
att detta är ett beslut som Danmark har att fatta självt.
Det beskedet från EG är inte bara säkerhetspolitiskt betydelsefullt utan
visar ånyo att EG är en sammanslutning av nationalstater, där det finns
starka överstatliga inslag men där det ytterst är nationalstaterna som runt
det europeiska rådsbordet fattar besluten. Där kan Danmark hävda sin rätt,
och där kan vi hävda vår rätt. Men vill vi inte vara med runt det europeiska
rådsbordet och hävda Sveriges intressen, då skall vi inte inbilla oss att någon
annan kommer att göra det.
Låt mig sedan säga, när det gäller utrikes- och säkerhetspolitiken, att det
är alldeles självklart att Sverige i det nya europeiska läge som vi kommit in
i har all anledning att aktivt delta i utformningen av en gemensam utrikes-
och säkerhetspolitik. Vi kan inte isolera oss från sammanbrottet och bestiali-
teten nere i Jugoslavien. Vi kan inte isolera oss från sociala problem och flyk-
tingvågor som kan komma från Östeuropa, eller från social och ekonomisk
misär i de länder som följde de råd Lars Werner i början av sin politiska kar-
riär stod bakom. Vi har en skyldighet att vara med och gemensamt ta ansvar,
och därför också att vara med i gemensam europeisk utrikes- och säkerhets-
politik. Därvidlag är det värt att notera att Sverige nu spelar en påtaglig cen-
tral och viktig roll.
Nu skall jag inte, i denna Lars Werners sista riksdagsdebatt, ställa den
fråga jag annars så gärna skulle vilja ställa, nämligen: Har Vänsterpartiet
över huvud taget något alternativ för Sveriges framtid annat än isolering,
marginalisering och ställning som randstat som sjunker ner i allt djupare
ekonomiska problem? Den debatten kommer vi att ha all anledning att föra
med Lars Werners efterträdare. Nu tackar vi för denna debatt, och jag hop-
pas att Lars Werner blir nöjd med beskedet.
Anf. 35 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Sverige är för närvarande inne i ett historiskt skede. Jag är
övertygad om att man i historieböckerna i framtiden kommer att beskriva
slutet av 80-talet och början av 90-talet som ett avgörande brytningsskede i
den svenska utvecklingen. Då tänker jag inte så mycket på det regerings-
skifte som vi hade förra året och vad som kan komma att hända i det avseen-
det på den politiska arenan framöver, utan på de stora förändringar som är
på gång i det svenska samhället. Vi har stora ekonomiska problem, som
kommer att framtvinga mycket stora förändringar. Vi står inför EG-med-
lemskap. Stora förändringar är på gång inom hela välfärdssystemet.
Jag skulle vilja påstå att det är tre utmaningar som vi politiker står inför
och som är viktigare och större än andra.
Den första är naturligtvis det som har dominerat dagens debatt, nämligen
att sanera svensk ekonomi, att se till att vi långsiktigt kan klara sysselsättning
och välfärd i Sverige.
Den svåraste delen i den här uppgiften för oss politiker är givetvis att få
balans i de offentliga finanserna. Vi släpar med oss betydande problem från
80-talet in i 90-talet, problem som kommer att visa sig vara utomordentligt
svåra att lösa. Det kommer att krävas både fantasi och kompetens från poli-
tiskt håll för att vi skall kunna klara det. Vi tog en del viktiga steg i samband
med krisuppgörelserna i höstas med Socialdemokraterna, men det kommer
att visa sig att de inte räcker för att vi skall nå den balans som vi alla eftersträ-
var.
En annan del i uppgiften är naturligtvis att skapa förutsättningar för ett
expanderande näringsliv. När man ser tillbaka på politiken under 70- och 80-
tal och funderar över vad som var felet, varför det inte gick bättre än det
gjorde för de svenska företagen under den här perioden, så tror jag att en
viktig faktor är att svensk socialdemokrati, under lång tid i varje fall, hade
utomordentligt svårt att acceptera att näringsliv - företag - för att fungera
måste få ge vinst. Vi vet hur varje period av hyggliga vinster för näringslivet
har lett till att man har skapat speciella fonder, sytt in vinsterna eller lagt
beslag på vinsterna genom engångsbeskattning och s.k. frivilliga bidrag från
banker till forskning osv. Jag tror att vi måste acceptera att det går upp och
ner i näringslivet. Just nu är det stora problem. Men nästa gång det går bra
för näringslivet - och sådana perioder kommer naturligtvis också - skall vi
låta näringslivet förvalta sina vinster för att skapa bättre beredskap för nya
perioder av nedgångar.
Den andra utmaningen är att trots de ekonomiska svårigheterna förnya
välfärden. Det är i dag många människor som hör av sig till mig i min egen-
skap av socialminister och uttrycker sin starka oro för det som nu sker i
landet, inte minst ute i våra kommuner. Och jag förstår dem, för det är kärvt
ute i kommunerna; det är besvärligt för många människor. Men det handlar
naturligtvis inte bara om vilja eller ovilja. Vi kan inte trolla bort de här pro-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
39
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
40
blemen. Sverige har på grund av den ekonomiska utvecklingen, och nu också
på grund av nedskrivningen av kronan, blivit fattigare. Det är många som
känner av det, och det måste dess värre vara på det sättet.
Men trots svårigheterna vill jag påstå att visionernas tid inte är förbi när
det gäller välfärdspolitiken. Det går att förbättra och förnya välfärden ge-
nom att använda resurserna effektivare. Det går att få mer valuta för skatte-
pengarna.
Ingvar Carlsson nämnde tidigare sjukvård och äldreomsorg och att många
människor känner oro för utvecklingen på dessa områden. Ja, det finns sä-
kert många som gör det. Men samtidigt vill jag peka på att det trots den eko-
nomiska krisen också sker stora förbättringar på de här områdena.
Vi införde vid förra årsskiftet en särskild vårdgaranti på sjukvårdens om-
råde för ett antal diagnoser. Det har fungerat mycket bra under det här året.
En del av de problem som sysselsatte oss för ett år sedan, operationsköer och
behandlingsköer, finns praktiskt taget inte i dag på de här olika områdena.
Samma sak gäller för äldreomsorgen. Det sker, trots svårigheterna i kom-
munerna, en väldig expansion inom äldreomsorgen. Fler människor får
bättre boendealternativ, och detta är en positiv utveckling, även om väldigt
mycket självfallet återstår att göra.
Välfärdsstatens utbyggnad i Sverige under de senaste 20 åren är nära för-
knippad med kvinnornas frigörelse. I dag finns det också många kvinnor som
känner sig hotade. Det är ingen tillfällighet att det har bildats ett kvinnoparti
och att det skapas kvinnliga nätverk på olika håll runt om i landet.
De hot som dessa kvinnor ser framför sig är av olika slag. Ett hot är natur-
ligtvis verkligheten, de ekonomiska problemen. Kvinnorna känner stark oro
för att de nödvändiga nedskärningarna, besparingarna och budgetförstärk-
ningarna skall gå ut över dem, att de skall skada deras intressen. Det hotet
kan vi undanröja genom att genomföra nödvändiga åtgärder och på nytt få
balans och god utveckling i svensk ekonomi.
Det finns också ett annat hot, nämligen den ideologiska konservatismen,
som inte nödvändigtvis är bunden till något visst parti utan finns på ganska
många håll, både i Sverige och i andra länder. I USA pågår t.ex. just nu en
mycket intensiv debatt om detta.
Det finns i dag allt fler, enskilda personer och debattörer, som mer eller
mindre öppet talar om att vi inte har råd att ha en välfärdsstat i Sverige och
i andra länder. Många av dem förutsätter, mer eller mindra öppet, att det är
kvinnorna som åter genom obetalt arbete skall ta över ansvaret för barn,
äldreomsorg och mycket annat.
Kvinnornas frigörelse tillhör enligt min mening de största och viktigaste
framstegen i den mänskliga civilisationens utveckling. Vi liberaler kommer
inte att acceptera några steg tillbaka i denna utveckling. Visst har vi råd med
välfärd, i synnerhet i ett av världens allra rikaste länder. Jag menar att det
nu, i början på 9O-talet, tvärtom är dags för en ny offensiv för jämställdhet.
Den tredje utmaningen som vi står inför är naturligtvis utvecklingen i
Europa och Sveriges relationer till den europeiska gemenskapen. Sverige
bör enligt vår uppfattning bli medlem i EG. Vi som tycker det är i dag i ett
opinionsmässigt underläge. Det största problemet i det sammanhanget - det
är ingen hemlighet - är naturligtvis situationen inom socialdemokratin, där
ungefär 85 % av väljarna har en annan uppfattning än partiledningen. Ingvar
Carlsson har trots sina förtjänstfulla insatser på detta område inte förmått -
i varje fall inte ännu - att få de sina med sig. Det är väldigt viktigt att han
lyckas med det. Kan vi i någon mån hjälpa till från andra partier skall vi na-
turligtvis också försöka göra det.
Jag menar att en central uppgift under de kommande två åren för oss som
förespråkar svenskt medlemskap i EG är att övertyga en majoritet i Sverige
om att det är bättre att Sverige är med än att vi står utanför. Att jag säger
det beror inte på att vi tycker att allting är bra i EG eller i de enskilda EG-
länderna. Det finns mycket vi är kritiska emot, mycket vi vill ändra på, både
i EG-länder och i EG som sådant.
Det är två andra skäl som gör att vi tycker att Sverige skall bli medlem i
EG. Bl.a. handlar det om jobben, att vi i framtiden skall kunna konkurrera
om investeringar. Det är svårt att föreställa sig varför ett japanskt företag,
ett amerikanskt företag, ett företag från något europeiskt land inom Gemen-
skapen eller för den delen ett svenskt internationellt företag i framtiden
skulle välja att göra investeringar i Sverige om vi står utanför EG. Jag tror
att det pris vi skulle få betala för ett utanförskap skulle bli utomordentligt
högt, och det skulle naturligtvis ytterst, på det ena eller andra sättet, gå ut
över jobben och välfärden i Sverige. De ekonomiska skälen talar alltså klart
för ett svenskt EG-medlemskap.
Det andra viktiga skälet är demokratin. Det är viktigt för oss i Sverige att
kunna påverka utvecklingen i Europa. Det är viktigt, eftersom de beslut som
kommer att fattas i EG berör oss. Därför skall vi påverka besluten. Det är
också viktigt att vi, som ett avancerat välfärds- och industriland, har möjlig-
het att påverka beslut som berör hela Europa, att vi inte sitter vid sidan om
och ser de besluten fattas. Det är det andra tunga skälet för att Sverige skall
söka medlemskap i EG.
Herr talman! Alla dessa tre utmaningar gör det rimligt att säga att Sverige
står inför ett historiskt oerhört viktigt skede. Jag skulle vilja påstå att det är
ett avgörande skede. Man kommer när man skall beskriva vår historia att
konstatera att de vägval vi gjorde under de här åren var av helt avgörande
betydelse.
Det ligger kanske i politiska partiers natur att ägna sig väldigt mycket åt
internt arbete, att förnya program, att söka nya utmaningar, se de problem
som ligger bakom knuten, upptäcka nya problem och kanske ibland att söka
strid med andra partier för stridens egen skull, därför att just debatten är en
del av livsluften i en demokrati och också för de politiska partierna.
Men just nu är detta kanske det vi minst av allt behöver. De uppgifter som
ligger framför oss och som redan står på dagordningen är så otroligt stora,
att de kommer att kräva all koncentration och allt engagemang och - vill jag
hävda - en bred samverkan mellan krafter med likartade värderingar. Men
självfallet är det också viktiga steg, som kan komma att inbjuda till mycket
av ideologisk kamp och ideologisk debatt. Tro därför ingalunda att mitt tal
om samverkan leder till slutsatsen att ideologierna nu skulle vara döda.
Samverkan behövs mellan de krafter som är beredda att göra de nödvän-
diga och - det vet vi alla - mycket svåra ekonomisk-politiska prioritering-
arna. Att prioritera är just ett uttryck för värderingar. Att upprätta långa
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
41
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
önskelistor på vad man vill uträtta eller att säga att allting skall vara precis
som det är, det är ganska lätt, och det kräver heller inte särskilt mycket av
värderingar. Men att eliminera ett strukturellt budgetunderskott, som är 50
miljarder eller 100 miljarder eller någonstans däremellan, det kommer att
kräva mycket tydliga värderingar.
Det kommer - som vi skrev på en valaffisch för några år sedan - att krävas
”både hjärta och hjärna” för att klara den här uppgiften. Det kommer att
krävas tuffa nedskärningar. Jag tror att det också kommer att krävas in-
komstförstärkningar. Men mitt i allt detta krävs också förmågan att peka ut
de satsningar som är nödvändiga för att få i gång näringslivet - naturligtvis -
men också för att skydda de människor som är i störst behov av skydd, de
mest utsatta, t.ex. de funktionshindrade och en del utsatta barn.
För oss liberaler känns det tillfredsställande att få medverka i en regering
som i mycket hög grad delar denna ambition.
Samverkan behövs också mellan dem som vill arbeta för ökad och inte
minskad jämställdhet. Som jag sade, ser jag på den punkten framför mig att
vi framöver kommer att få en mycket tydlig ideologisk debatt. Jag för i all
blygsamhet just nu en diskussion med en ledarskribent i Svenska Dagbladet,
som bara är en exponent för vad jag skulle vilja kalla den svartsyn i fråga om
kvinnor och jämställdhet som vi börjar se allt fler tecken på i debatten också
i Sverige.
Samverkan behövs mellan dem som vill utsträcka solidariteten till att inte
bara gälla svenskar emellan, i försvaret för svenskt medlemskap i EG och
för en generös biståndspolitik. Samverkan behövs inte minst i försvaret för
grundläggande demokratiska värden, som tolerans mot dem som på olika
sätt är annorlunda.
Låt mig i det sammanhanget bemöta Ingvar Carlsson, som tyckte att det
behövs en person som är invandrarminister på heltid. Bakom hans ord låg
ett slags förtäckt anklagelse, att den invandrarminister vi har, Birgit Frig-
gebo, av tidsskäl eller andra prioriteringsskäl inte skulle ha gjort allt det som
skulle kunna göras för att hantera den situation vi nu har i Sverige när det
gäller flyktingarna. Jag vill med all bestämdhet säga att så inte är fallet. All
den tid som har behövts för detta jobb har Birgit Friggebo lagt ner på det
jobbet. Har hon försummat någonting, så har det möjligen varit något annat
område. Men detta område har hon lagt ner all tid som behövs på. Hon har
också åstadkommit väldigt mycket, och ännu mer kommer i form av utred-
ningar och förslag från regeringens sida.
För oss liberaler, herr talman, känns 1990-talet som ett ovanligt spännande
och viktigt årtionde. För min egen del är jag helt övertygad om att liberala
värderingar och liberal politik, marknadsekonomi, ansvarsfull ekonomisk
politik, generell välfärd, jämställdhet, solidaritet och tolerans hör framtiden
till. Men jag vet också att det finns krafter som drar åt andra håll och som
gör att de här liberala värdena är hotade. Det manar oss till kamp.
Låt mig till sist, herr talman, få önska mina kamrater här i riksdagen en
riktigt god jul. Det är naturligtvis inte alldeles lätt att fira jul i ett läge när
situationen i Jugoslavien, Somalia och på andra håll i världen når ända in i
vardagsrummen. Det manar till ödmjukhet och tacksamhet och till att vi ef-
42
ter vår egen julvila skall fortsätta att göra allt vi kan för att människorna
också där skall få en fridfullare tillvaro.
(Applåder)
Anf. 36 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! I nästa kapitel i fallet Bengt Westerberg kan jag konstatera
att vi är överens vad gäller EG-frågorna, att vi tydligen båda viil ha en fri
radio och att vi vill stärka Sveriges ekonomi. Det är ju bra.
Jag skulle dock vilja höra Bengt Westerbergs egen syn på räntepolitiken,
för den är det viktigaste av alltihop i det här sammanhanget, om vi inte skall
få se att Sverige stannar.
Amiral Bildt, som gärna brukar uttala sig i marina termer, kommer att då
kunna ställa sig frågan: Var går den här båten på grund av?
Men jag skulle vilja komma in på det som måste bli ett systemskifte. De
s.k. reformer, som tidigare regeringar och riksdagar genomfört under stort
självberöm och med stor självgodhet, avslöjas ju nu.
Det blev inte pensionsbrev - det blev kedjebrev i stället. Nu arbetar man
med ett nytt pensionssystem, och det kommer att krävas en utomordentlig
realism, som jag inte är säker på existerar hos dagens politiker. Jag är där-
emot, tyvärr, helt säker på att den inte existerar hos de kravmaskiner som
tror att välstånd uppstår genom att man kräver det.
Sedan har vi socialförsäkringssystemen, som måste slås ihop, vilket vi
föreslog i ett mycket väl genomtänkt förslag för cirka ett år sedan. Sjukskriv-
ning, vård av sjukt barn, arbetsskada, arbetslöshet, garantilön vid konkur-
ser - alltihop måste in i samma system, där det inte finns en möjlighet att få
full ersättning utom när man arbetar, och där man skiljer på dem som är
passivt frånvarande och dem som aktivt försöker komma tillbaka. Det är så-
dana här trappor som man nu börjar tala om.
Jag är övertygad om att folk är med på att ge mer till dem som arbetar,
att det finns en morot. Det är väl inte så särskilt märkvärdigt. Även en sjuk
människa, tror jag, unnar den som arbetar något slags dricks för det -
10-20 % är vad det handlar om.
Långsamt verkar regeringen vara på väg åt vårt håll. Givetvis väntar jag
mig inte att man medger det. Vi kommer förmodligen att få en dementi här.
Vi själva kommer dock att utarbeta en budget och visa hur det skulle se ut
om man balanserade budgeten i dag, dvs. hur det egentligen skulle se ut om
vi levde efter våra tillgångar här i Sverige. Jag skall be att få återkomma till
det i januari. Det blir nog inte så roligt att se.
I en framtida svensk modell måste vi ha raka rör till plånboken, på det
viset att om man betalar till pensionen så betalar man just till pensionen, som
är en pension till en själv. Men det måste också vara garanterat att de som
har det sämst ställt får hjälp - gamla, sjuka, handikappade. Därför måste vi
skilja på avgifter och skatter.
De som har det hyggligt skall givetvis inte ha bidrag. Barnbidragen måste
behovsprövas. Och vi kan inte ha föräldrapenning, kommunal barnomsorg,
vårdnadsersättning, ersättning för vård av sjukt barn och barnbidrag. Vi
måste även där ha ett enda system, och jag vill gärna höra vad Bengt Wester-
berg säger om detta.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
43
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
44
Anf. 37 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag är inte helt på det klara med vad lan Wachtmeister frå-
gade om förutom räntepolitiken, där min uppfattning naturligtvis samman-
faller med regeringens.
Jag uppfattade ändå att han på slutet försökte komma in på frågan om vi
skall ha en generell välfärdspolitik eller en som är mer selektiv, mer riktad.
Där är mitt svar att jag tycker det är oerhört centralt att slå vakt om en gene-
rell välfärdspolitik.
Det finns många nackdelar med en riktad politik. Jag var i Paris på ett
socialministermöte med OECD för ett par veckor sedan. Där diskuterades
denna fråga en hel del. Det var intressant att höra de socialministrar som
kom från länder med en mer selektiv välfärdspolitik berätta vilka problem
det innebär i t.ex. Australien och Nya Zeeland.
De var mycket förvånade när en del arbetsgivarrepresentanter som vi träf-
fade talade om det och sade, att ett av de mål de ville uppnå var ett enklare
system. De sade att det kan finnas förtjänster med en mer selektiv politik av
det slag man har i Nya Zeeland och Australien, men enklare är det inte. Det
kräver mer byråkrati, mer administration. Man måste ha folk som tar reda
på vilka som skall få bidragen, hur mycket de skall få och när bidragen skall
trappas av. Det kräver oerhört mycket kontroller för att utöva den här selek-
tiva välfärdspolitiken.
Men det har också andra nackdelar. Jag har lagt ned en mycket stor del av
min politiskt aktiva tid på att försöka driva fram en skattereform i Sverige.
Jag tyckte det var ett mycket allvarligt problem i det gamla skattesystemet
att vi hade höga marginalskatter. Jag tror nämligen att det är negativt i en
rad olika avseenden för människors lust och benägenhet att arbeta. Jag tror
att det påverkar lönerörelsen negativt osv. Därför vill jag inte ha ett välfärds-
system som bakvägen ger oss tillbaka de höga marginaleffekterna. Men det
är precis vad resultatet blir om man börjar behovspröva barnbidrag och en
rad andra förmåner, som lan Wachtmeister talar om. Det blir ökade margi-
naleffekter, som då skall läggas ovanpå de marginaleffekter som naturligtvis
fortfarande finns kvar i skattesystemet.
Vi har haft ett förslag om stödet till ensamföräldrar ute på remiss under
den gångna sommaren. Det är ett av de mera tekniskt komplicerade syste-
men, med problem som vi måste kunna lösa på något sätt.
Utredningen hade förslagit ett inkomstprövat stöd för att man skulle
kunna koncentrera stödet till de personer som har mycket låga inkomster.
Men mycket riktigt blir följden mycket höga marginaleffekter. Om man
skulle följa utredningens förslag skulle t.ex. ensamstående mammor få mar-
ginaleffekter på 75 %, kanske ibland 80 %. Detta sker genom att man på
en enda punkt genomför ett inkomstprövat system. Skulle man ovanpå det
behovspröva barnbidragen skulle situationen ytterligare förvärras.
Av alla dessa skäl - att det blir administrativt byråkratiskt krångligt och
marginaleffekterna - så avvisar vi bestämt detta förslag och tänker fortsätta
att föra en generell välfärdspolitik.
Anf. 38 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Vad jag vill påpeka är bl.a. följande. Vi lever över våra till-
gångar. Det vet vi alla nu.
Jag kan ta tre fall. Vi måste ha ett nytt pensionssystem, eller hur? Min
fråga är: Blir det då pensionsbrev som folk kommer att få, eller blir det ett
nytt kedjebrev? Jag tror att Bengt Westerberg förstår vad jag menar, dvs. att
man har sin egen garanterade pension. Detta är mycket viktigt.
Den andra frågan gäller den här trappan, att man alltså sammanför alla
socialförsäkringar i ett system, där man har olika trappsteg. Det högsta
trappsteget gäller bara när man arbetar. Sedan finns olika steg för aktivitet,
passivitet osv. Bengt Westerberg känner till också det.
Den tredje frågan gällde detta: Alla de här sakerna som finns och är på
väg att komma, som vårdnadsersättning, barnbidrag, bidrag till vård av sjukt
barn och allt som har att göra med barnfamiljerna - även där måste man ta
ett grepp och göra ett enda system.
Jag tror att detta är nödvändigt. Det har ingenting med ideologi att göra,
vad jag förstår. Det har att göra med praktiskt handlag och att leva inom de
tillgångar man har.
Anf. 39 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag tycker nog att det är mera ord än realitet bakom det som
lan Wachtmeister säger. Vi håller nu på att titta på ett nytt pensionssystem,
och Ny demokrati deltar i det utredningsarbetet. Så småningom kommer
konkreta förslag att framläggas, men utredningen har redan presenterat en
skiss som visar vilka tankar man har. Ett av inslagen i denna skiss är att man
vill införa ett aktuariskt system, dvs. ett system där det finns ett direkt sam-
band mellan inbetalda avgifter och utgående pensioner. Jag tror att vi alla är
överens om att vi skall ta ett steg i den riktningen. Men vi kan inte ha ett
system som bygger bara på den principen, utan vi måste naturligtvis också
ha garanterad pension i botten för de människor som inte har tjänat in en
pension som det går att leva på efter pensionsåldern.
Ian Wachtmeister sade att man skall sammanföra alla system till ett. Jag
vet inte riktigt vad poängen skulle vara med det. Samordning av systemen är
ju inget nytt förslag. Vi ser redan i dag på ersättningsnivåer i olika system
och försöker att på ett vettigt sätt få till stånd en samordning, t.ex. mellan
sjukförsäkring och arbetslöshetsförsäkring. Men systemen fyller ju olika
funktioner. Det måste man också ta hänsyn till. Det är inte samma problem
som skall lösas i varje situation, så det går inte ju att ha en enda regel. En
person som skall bli arbetslös varslas sex månader innan arbetslösheten blir
aktuell. Därför kan det behövas andra regler med karensdagar än vad som
behövs i ett sjukförsäkringssystem, eftersom man blir sjuk från en dag till en
annan. Föräldraförsäkringen, t.ex., skall täcka in en helt annan situation,
dvs. när man föder barn. Det finns ingen utbytbarhet mellan detta försäk-
ringssystem å ena sidan och arbeslöshets- eller sjukförsäkring å andra sidan.
Ingen människa som känner sig krasslig skaffar sig barn - i alla fall inte ome-
delbart - för att på det sättet kunna få ersättning från det försäkringssystemet
i stället för från sjukförsäkringen.
Det där med att sammanföra alla system till ett är mest ord. Självfallet
skall systemen utformas så, att de fyller den funktion som de skall fylla, men
vi skall undvika en överströmning mellan systemen, som inte är avsiktlig.
Sedan sade lan Wachtmeister att man på något sätt - jag förstod inte rik-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
45
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
46
tigt hur han menade - skall sammanföra hela det familjepolitiska stödet till
ett enda stöd. Men också på det området handlar det om olika stöd som fyller
olika funktioner. Vi kan ju inte slå ihop barnbidragen med bidragen till barn-
omsorgen och säga att det är precis samma sak. Det behövs ett konsumtions-
stöd till barnfamiljer, eftersom de har en större försörjningsbörda än andra.
Därför har vi i Sverige valt en form med barnbidrag i stället för barnavdrag
för att det skall bli rättvist för alla. Det behövs naturligtvis också barnomsorg
för de föräldrar som förvärvsarbetar. Det behövs en föräldraförsäkring för
att föräldrarna skall kunna vara hemma när barnen är små. Alla dessa instru-
ment behövs. Det är fel tänkt att man skulle kunna sammanföra alla dessa
instrument till ett enda system. Det kan möjligen låta slagkraftigt, men det
är inte det minsta slagkraftigt.
Anf. 40 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill ta upp en fråga med Bengt Westerberg i hans egen-
skap av biträdande statsminister. Riksdagspartierna har i dag uppvaktats av
LO-sektionen i Uddevalla med anledning av den starka oron för sysselsätt-
ningen i den regionen.
1993 beräknas uppemot 20 %vara arbetslösa. Volvo stänger i maj. Då för-
lorar 800 anställda - varav 40 % är kvinnor - sina jobb. Situationen är alltså
oerhört svår och allvarlig. Vi har fått presenterat för oss elva konkreta krav
från de anställda i Uddevallaregionen.
Näringsminister Per Westerberg har tidigare uttalat att det inte skall föras
någon näringspolitik i det här landet. Han har uppmanat Volvoarbetarna att
i stället starta eget. Jag tycker uppriktigt att det vore bättre om Per Wester-
berg själv startade eget och överlämnade åt någon annan att sköta detta vik-
tiga område, nu när Sverige befinner sig i kris. Jag kan inte tänka mig att
regeringen i dess helhet delar näringsministerns uppfattning på den här
punkten. Jag vill ställa en direkt fråga till Bengt Westerbeg i hans egenskap
både av folkpartiledare och av biträdande statsminister: Bedömer Bengt
Westerberg det som att regeringen tänker gå in och göra någonting för att
stödja utvecklingen i Uddevallaregionen?
Anf. 41 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Situationen i Uddevalla är naturligtvis utomordentligt svår,
liksom på många andra håll i Sverige för närvarande. Det finns dess värre
inga enkla lösningar på den här situationen. Det som nu havererar i Udde-
valla är ju resultatet av socialdemokratisk näringspolitik, då man skulle för-
söka skaffa ersättningsindustri för det nedlagda varvet. Jag tror inte att det
är så lätt att hitta en liknade stor investering. Dessutom är riskerna bety-
dande för att vi hamnar i en liknande situation igen, om vi nu skulle kunna
få fram en liknande stor investering till Uddevalla.
Jag tror inte att det finns någon enkel lösning på detta problem. Det sätt
på vilket vi skall hantera problemen i Uddevalla och problemen på alla andra
orter i Sverige - som också skulle kunna ha nämnts, även om det inte finns
lika många deltagare från andra orter på åhörarläktaren just nu; det var väl
därför som Ingvar Carlsson avstod från att nämna alla andra orter med lik-
nande problem - är att vi skall föra en bra ekonomisk politik. Innan vi kan
se uppgången och se problemen lösta kommer vi dess värre att få uppleva en
period under 1993 med stora svårigheter. Jag vågar inte ställa i utsikt att vi
kan komma undan dessa svårigheter, utan det kommer att bli problem. Un-
der den tiden skall vi göra allt som står i vår makt för att hjälpa de enskilda
människor som berörs att hitta nya jobb, erbjuda omskolning, beredskapsar-
beten eller vad det nu kan vara fråga om. Vi skall naturligtvis stötta de före-
tag som mitt under denna djupa nedgång är beredda att göra investeringar
och framtidssatsningar. Vi skall, som sagt, göra allt som står i vår makt, inkl,
hjälpa dem som vill starta eget. Ingen människa - inte heller min namne Per
Westerberg - tror dock att det är någon lösning för alla de människor i Udde-
valla, som blir arbetslösa. Men om det är någon som har idéer och förslag,
som han/hon vill pröva på egen hand, skall vi självfallet ge vårt stöd.
Anf. 42 INGVAR CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror inte att Volvos styrelse, som fattade beslutet om lo-
kalisering till Uddevalla, består av några obegåvade personer. Det som har
hänt sedan lokaliseringsbeslutet fattades är att efterfrågan på bilar i Sverige
har ungefär halverats. Det är klart att detta påverkar de båda svenska bil-
företagen Volvo och Saab.
När det nu inträffar en sådan här nedläggning är det utomordentligt viktigt
att regeringen är beredd att använda alla medel - från arbetsmarknadspoli-
tik, näringspolitik till utbildning - för att stötta denna region. Det har vi Soci-
aldemokrater tidigare gjort med betydande framgång.
Jag tror inte att jag är ensam om att uppleva det som att näringsministern
säger: Nej, vi skall inte bedriva någon näringspolitik, eftersom det får skad-
liga verkningar. Företagsamheten skall sköta sig helt själv.
I världen i övrigt håller man nu på att överge denna politik.
Bengt Westerberg, jag bryr mig om andra orter. Jag har debatterat i flera
timmar här i dag på förmiddagen om den generella ekonomiska politiken,
om behovet av räntesänkningar för att få till stånd industriella investeringar
och om satsningar på infrastruktur för att stödja näringslivet. Men just nu
befinner sig en uppvaktning från denna region här, som tydliggör hela pro-
blematiken. Jag vill då ställa den enkla och grundläggande frågan: Är det
Per Westerbergs ord som gäller, att regeringen ingenting kan göra, eller finns
det en vilja hos regeringen att använda sig av de medel som inte alls är obe-
tydliga för att gå in och ge denna region litet optimism och framtidstro?
Det handlar inte bara om den eller den åtgärden, utan det handlar om att
återge landet en tro på att det faktiskt går att lösa problemen, att det finns
en möjlighet att få i gång företag och investeringar igen. Ett sådant besked
som Per Westerberg gav lägger en förlamande hand över näringslivet. Jag
kan försäkra regeringens ledamöter att det inte bara är vi övertygade social-
demokrater eller fackliga företrädare som är av den här åsikten, utan denna
uppfattning går långt in i det svenska näringslivet, att den politik som nu be-
drivs från Näringsdepartementet är förödande i detta konjunkturläge, och
den blir inte heller mycket bättre om konjunturen vänder uppåt.
Anf. 43 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag har verkligen inte anklagat personer i Volvos styrelse för
att på något sätt vara obegåvade. Jag känner många av dem och vet att det
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
är högt begåvade personer. Jag tror inte ens att Ingvar Carlsson och hans
medarbetare i den socialdemokratiska regeringen, som genom generösa bi-
drag medverkade till lokaliseringen av denna investering, var obegåvade.
Det var inte heller de riksdagsledamöter som medverkade till att dessa bi-
drag kunde ges.
Det är alldeles självklart att problemen hänger ihop med att det blivit svå-
rare att sälja bilar inte bara i Sverige utan också på världsmarknaden. Tan-
ken med Uddevallafabriken var ju framför allt att man skulle kunna sälja på
export. Om inte exporten utan bara den svenska marknaden hade sviktat
hade inte problemen varit så stora för Volvo eller för flertalet andra svenska
företag.
Per Westerberg har nästan fungerat som spottkopp under dagens debatt
och inte själv haft möjlighet att försvara sig. Hela detta tilltag tycker jag är
märkligt. Det är i klass med Ny demokratis förföljelse av Christina Roge-
stam. Jag har inte vid något enda tillfälle under regeringens överläggningar
under det gångna året hört Per Westerberg säga att han inte skulle stödja
t.ex. arbetsmarknadspolitiska insatser.
Det jag - utan att ha hört det själv - kan tänka mig att Per Westerberg har
sagt är att han är misstrogen mot de industripolitiska satsningar som vi
gjorde under lågkonjunkturen i slutet på 70-talet och i början på 80-talet.
Det har förekommit exempel på sådana satsningar också senare.
Jag delar denna uppfattning. Mot bakgrund av de erfarenheter vi har av
t.ex. varvssatningarna, vilka jag själv som statssekreterare aktivt medver-
kade till i slutet på 70-talet, tror jag - precis som Per Westerberg - att detta
inte var en bra politik för att skapa jobb åt människor. Det är längs andra
vägar vi skall gå fram.
Det är en helt annan sak att säga så, och det är också en helt annan sak att
säga att vi nu skall hjälpa de människor som drabbas med alla till buds
stående medel. Det är min uppfattning att vi skall göra så, det är Per Wester-
bergs uppfattning och det är hela regeringens uppfattning. Det är beskedet
till Ingvar Carlsson.
Tredje vice talmannen anmälde att Ingvar Carlsson anhållit att till proto-
kollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
48
Anf. 44 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Den gångna hösten har präglats av en europeisk valutaoro i
den internationella lågkonjunkturens kölvatten. En bred politisk majoritet
samlades vid två tillfällen till uppgörelser för att försvara den fasta växelkur-
sen. Trots det föll kronan för spekulationstrycket.
En lärdom man kan dra av det här är att resultatet lätt blir folkligt miss-
nöje när ekonomin sätter skalan för demokratin.
En av våra stora författare har nyligen lagt ned sin penna för gott. Jag tän-
ker på Sven Delblanc. Han uttrycker i boken Livets ax att vi förlorat demo-
krati i form av delaktighet. Han uttrycker det på följande sätt:
”Politikerförakt fanns det inte plats för, eftersom alla hade eller kunde
vänta sig politiska uppdrag. Vad som skulle göras gjorde man upp i handels-
boden eller i köket hos Stor-Sven i Väsby. Det var gammaldags folkvälde.”
Just detta är motsatsen till den avart av demokrati som präglat den här
hösten. De strida strömmarna av pengar, biljoner varje dag, över alla grän-
ser föder en ny ekonomi och en ny politik med snabba klipp som gemensam
nämnare. Bara en stark ekonomi i balans kan motverka krisdemokrati, där
ett fåtal bestämmer på mycket kort tid, och klippekonomi. Det krävs dess-
utom självklart decentralisering och delaktighet i processen.
Den svenska kris som skapades genom rader av felaktiga beslut under
flera decennier - vi har naturligtvis alla större eller mindre ansvar för den -
skall inte jämföras med det närmast bottenlösa elände som når oss genom
TV-bilder från framför allt Somalia och det forna Jugoslavien. På något sätt
ger det ändå relief åt vår verklighet.
Verkligheten är även i vårt land svår för många. Arbetslösheten är ett gis-
sel, som ofta drabbar de som redan är svaga. Finansmarknadskrisen är ett
svart hål. Företagen får inte låna. Underskotten i de offentliga affärerna är
en börda.
Framtidstro kan naturligtvis skapas, men det tar tid, och det måste ske via
en politik för ekonomisk balans, en aktiv industripolitik och samhällsnyttiga
investeringar.
Det behövs goda exempel, och jag nämnde den investering som LKAB i
går bestämde sig för. Ingvar Carlsson försökte göra sig lustig över att LKAB
är statligt. I det här fallet råkar det vara så att det handlar om en kommersiell
investering. Det är inte fråga om något Stålverk 80, och det är det hoppfulla.
Två nyckelord när ekonomin måste hållas i stramare tyglar är också rätt-
visa och miljöhänsyn. De som har smala ekonomiska marginaler har i första
hand rätt till samhällets skydd. Att glömma miljöhänsynen, när det är kärva
ekonomiska tider, är att glömma den ökande miljöskulden och kommande
generationer.
Att i en allvarlig situation ta ansvar för landet är för Centern en självklar-
het. Det har vi visat också när vi var i opposition.
Ingvar Carlsson har, i sin egenskap av Socialdemokraternas partiordfö-
rande, i några uttalanden friat till Centern och Folkpartiet. Jag tror nog att
vi i Centern klarar den omfamningen. Därmed vill jag ha sagt två saker.
För det första saknar en regeringskonstellation bestående av s, c och fp
aktualitet. Väljarna gav förra året ett klart besked. Regeringen fullföljer det
mandat som väljarna för drygt ett år sedan gav. Svenska folket valde faktiskt
bort socialdemokratin.
För det andra försöker Socialdemokraterna, efter det politiska ansvarsta-
gandet i höstas, komma ifrån den skuld som partiet har till dagens ekono-
miska kris. Ledande aktör i den pjäsen är Allan Larsson.
Det finns en sak till som gör att jag har skärpt tonen, nämligen att Social-
demokraterna agerar som om Centern och Folkpartiet skulle vara något
slags stödpartier. T.o.m. i riksdagens talarstol har ni försökt att ”monopoli-
sera” era debatter för enbart Moderaterna. Jag förstår den taktiska utgångs-
punkten, men jag ber er att sluta upp med den sortens egna lagar för demo-
kratin.
För att återgå till det ekonomiska vill jag säga att den grundläggande orsa-
ken till det stigande budgetunderskottet inte är att statens inkomster mins-
kar, även om det är naturligt under en lågkonjunktur. Nej, den avgörande
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
4 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
50
orsaken är att statens utgifter för ökande arbetslöshet, finanskris och kon-
kurser rusar i höjden. Bakom detta ligger en sedan tidigare felaktig ekono-
misk politik.
Det är klart att det är lockande att fråga Ingvar Carlsson var han hittade
den av Allan Larsson omtalade vändpunkten. Inte ens med radioteleskop är
det möjligt att upptäcka någon sådan. I stället är det nästan enbart svarta hål
på den socialdemokratiska himlen.
Ett av dessa är definitivt Nordbanken, statens egen bank. Den slukar
enorma summor ur statskassan. När det gick snett var den dessutom ledd av
personer med stort förtroende hos Socialdemokraterna.
Jag har noterat att det på just denna punkt, garantin för det finansiella
systemet, knappast riktats någon kritik från socialdemokratin förrän Allan
Larsson vaknade till liv i kammaren i onsdagens debatt.
För egen del har jag markerat att banker utan intjänandeförmåga skall
kunna avvecklas, utan att man för den skull använder konkursinstitutet. Det
ligger i sakens natur när staten ställer ute en garanti för insättarnas pengar.
Dessutom skall skattebetalarnas kostnader minimeras. Det kommer i det
här fallet inte att bli några enkla akutmottagningar och inte några bedöv-
ningssprutor, i varje fall inte såvitt det ankommer på oss.
Jag kan se en förklaring till att Socialdemokraterna har intagit en bety-
dande tystnad på detta område, nämligen att de själva sedan tidigare har haft
hela armen i syltkrukan.
Den ekonomiska verkligheten är bister. Rader av tuffa beslut om föränd-
ringar har fattats, och fler måste fattas. Det strukturella underskottet i bud-
geten skall bekämpas för att återskapa uthållig tillväxt med trygga jobb och
med fler jobb.
Vi för vår del ryggar inte för denna bistra verklighet. Att ta ansvar för
landets ekonomi och att rätta mun efter matsäcken är det enda som håller,
annars blir krisen bara värre. Det innebär att de svagaste i samhället blir
ännu mer utsatta. Det förs i dag, som jag uppfattar det, en ganska märklig
och ynklig propaganda - jag vill inte partiadressera den - om att regeringen
skulle önska denna utveckling för att kunna vrida politiken åt höger. Det är
en helt felaktig bild av verkligheten. Det är inte bättre när ett sådant bud-
skap förs fram av personer från det parti som har haft mer ansvar tidigare.
Lika litet som Rom byggdes på en dag, lika litet har den djupa krisen i den
svenska ekonomin skapats under det senaste året. Orsakerna är många och
står delvis att finna flera decennier tillbaka. Det finns en del som inte förstår
detta samband. Därför skall jag redogöra för det en gång till. Jag gjorde det
i början av denna riksdagssession. Då fick jag en förståsigpåarkommentar
om att man trodde att jag hade varit utomlands under krisveckorna. Men
bakgrunden till den svenska utvecklingen under den senaste tiden står att
finna även i det som hände under 70- och 80-talen.
Man kan börja med att nämna den energipolitik som en gång ledde Sve-
rige in i ett betydande oljeberoende. När oljeprischockerna uppstod blev de
ett hårt slag mot samhällsekonomin. Vem drev upp oljeberoendet till över
70 % i mitten av 70-talet? Jo, det var de som tyckte att det var viktigt att
importera mesta möjliga olja till den tidens låga priser, och sedan satt man
fast i detta beroende. Sedan steg oljepriset från 3 miljarder till 30 miljarder
under 70-talet. Ingen ville bära den bördan. Det var en anledning till att sta-
ten den gången fick problem med både finanser och underskott mot omvärl-
den. Samtidigt hade vi kostnadchocken på ca 45 % 1975-1976, som helt ur-
holkade den svenska konkurrenskraften.
När socialdemokratin återkom till regeringsmakten 1982 slog man till med
konkurrensdevalveringen på 16 %. Det skadade förtroendet för att Sverige
senare skulle kunna hålla en fast växelkurs. Eftervården uteblev.
1980-talet blev ett förlorat årtionde när det gäller produktiviteten i indu-
strin. Det fanns inte ett tillräckligt omvandlingstryck, som det brukar heta i
dag. Den offentliga verksamheten utsattes inte heller för något effektivise-
ringstryck.
I stället ledde devalveringen till snabbt stigande vinster i exporterande
storföretag, våldsam inflation, överhettning - framför allt på byggmarkna-
den och i storstadsområdena - banker och kreditinstitut som formligen kas-
tade pengar efter svenska folket, spekulation i fastigheter och löneglidning
långt från den ekonomiska verkligheten.
Industriproduktionen tappade farten redan 1988, även om det definitiva
raset väntade till 1989. Mot den bakgrunden tycker jag att det är riktigt att
säga till dagens arbetslösa industriarbetare, och kanske framför allt till bygg-
jobbarna, att det är 80-talets misslyckade socialdemokratiska politik som nu
kräver sin tribut i form av arbetslöshet.
Socialdemokratin gjorde inget för att förhindra den utvecklingen. Vi från
Centern varnade för överhettningen, men vi möttes av hån. Då som tidigare
kallades vi för storstadsfiender, när vi talade om att det var en orimlig situa-
tion att så att säga blåsa upp byggmarknaden på det sätt som skedde t.ex. i
denna region. När väl en investeringsavgift mot överhettningen infördes var
den för sen och för liten. Men vi fick tyvärr rätt. Detta är ett av de stora
problem som vi nu bär bördorna av - upphaussade priser på fastigheter, vilka
belånades, men lånen kan sedan inte betalas tillbaka.
Sanningen är att under 80-talet raserades grunden för balans i samhälls-
ekonomin under 90-talet. I stället är det nu som företagens produktivitetsök-
ningar kommer. Det belastar ytterligare arbetsmarknadspolitikens konton i
dag-
1 denna situation är det viktigt att skapa trovärdighet kring hanteringen av
det strukturella budgetunderskottet. Det kräver ekonomisk stramhet. Rän-
tan måste ned till nivåer som skapar investeringslust i stället för 80-talets spe-
kulationsiver. Det framställs ibland i debatten som om det skulle finnas nå-
gon motvilja mot en sänkning av räntan. Självfallet finns det inte det.
Men i en öppen ekonomi finns det gränser för hur långt den räntan kan
sänkas, dvs. den korta räntan, utan att den långa räntan samtidigt stiger. Det
finns naturligtvis ett direkt samband med hur kursen på den svenska kronan
utvecklas i förhållande till andra valutor på grund av räntepolitiken.
Detta är emellertid ekonomiska restriktioner. Den politiska viljan finns i
varje fall från vårt håll att få ned räntan. Det är en självklarhet. Detta är
grunden för att få i gång naturliga, kommersiella och lönsamma investe-
ringar.
I USA och Storbritannien signaleras nu en offensiv politik. För Sveriges
del är det något att ta intryck av när det gäller industripolitiken. Om viktiga
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
51
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
52
investeringar kan komma till stånd genom statlig medverkan måste sådana
prioriteras. Det finns sådana projekt. Jag tänker t.ex. på utbyggnaden av
massaproduktionen och tillvaratagandet av skogen i södra Sverige - Mönste-
råsfabriken. Där finns det möjligheter att tidigarelägga ett sådant projekt.
Det behövs nämligen goda exempel.
Det handlar inte om 80-talsmodellen, där Saab och Volvo fick stöd mitt
i högkonjunkturen. Staten skall satsa på de många mindre och medelstora
företagen, på egenföretagen, på forskning, på utveckling och utbildning.
Klyftorna mellan dem som har det bäst och dem som har det sämst ökade
under 80-talets högkonjunktur. Att försöka vända den trenden är en annan
huvuduppgift som vi har.
Samma historia får inte upprepas under 90-talet. Därför måste besparings-
åtgärder hanteras utifrån principerna om bärkraft och grundtrygghet. Den
fortsatt differentierade momsen på mat är ett exempel. Att slopa reallöne-
skyddet i inkomstskatteskalan för dem som tjänar mest är ett annat. Vi i
Centern har bidragit till detta, och vi fortsätter att värna rättvisan. Därför
markerar vi vår begränsade entusiasm för vidare förändringar av pensionsål-
dern eller ytterligare karensdagar.
Det finns dess värre de som anser att miljöpolitik är något som är förbehål-
let tider av högkonjunktur. Det är en trångsynt uppfattning som grundar sig
på tron att miljöskador inte är en kostnad.
Inget kan vara mer fel. Vi måste gemensamt betala den miljöskuld som
bara för Sveriges del är hundratals miljarder kronor. Om vi betalar kostna-
den nu, slipper vi amortera en ökad miljöskuld.
Det är nödvändigt att vi slår in på återanvändnings- och återvinningsvä-
gen, och det kommer att ske av olika skäl, både av miljöskäl och av resurs-
skäl . Detta är inget hot, det är ett löfte och en nödvändighet. Uthållig tillväxt
och trygga jobb i framtiden skapar vi bara genom att aktivt ta oss an uppgif-
ten att lösa miljöproblemen, men ännu bättre genom att förebygga deras
uppkomst.
(Applåder)
Anf. 45 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Olof Johansson tog upp frågan om debattupplägget, osv. Jag
vill kommentera det också på ett sådant sätt att det vid ett flertal tillfällen i
dag har nämnts namn på personer utan att talmannen har ingripit.
Häromdagen talade jag om politiska utnämningar som en företeelse. Då
ingrep talmannen - minsann. Det är en intressant iakttagelse till vilken man
skall lägga hela upplägget av denna debatt som är sällsamt för att vara...
Anf. 46 TREDJE VICE TALMANNEN:
Repliken gällde miljöministerns anförande.
Anf. 47 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Ja, det är precis vad det gör just nu.
Mycket av det som Olof Johansson sade stämmer. Men det finns vissa
punkter där han har fel.
Herr talman! Kära kammarledamöter! Det går att sänka den korta räntan.
Alla vet det. Det skulle framstå som föga begåvat om det från den här kam-
maren gick ut uppgifter om att det inte går. Det går visst! Och detta gör Riks-
banken. Frågan är om det går med den riksbankschef som vi nu har.
Sedan har jag en fråga till Olof Johansson. Det handlar om miljön. Det är
riktigt att vi måste göra något åt miljön. Men jag skulle vilja ha ett svar på
frågan om miljöministern är med på att satsningarna skall göras där vi får
mest för pengarna. Frågan är ytterst relevant. Vi talar ju om tider då det
egentligen inte finns pengar. Det finns dock miljöinsatser som ger hundra
eller tusen gånger större effekt än de som planeras här. Alla de insatserna
görs i andra länder, på andra sidan Östersjön. En kommentar, tack!
Anf. 48 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Nej, i den här debatten är vi inte ämnesvis begränsade. Jag
hoppas att skillnaden, jämfört med andra debatter, klart framstår.
När det gäller räntan har jag inte hävdat att det inte går att sänka den. Jag
har tidigare sagt, och det är en självklarhet, att det naturligtvis är Riksban-
ken som har det fulla ansvaret i den delen.
Vad regeringen kan göra är att skapa förutsättningar för en trovärdighet
som gör att det fungerar på marknaden när det gäller att sänka räntan.
Det jag räknade upp var de ekonomiska restriktioner som kan finnas.
Finns det inga sådana restriktioner, kan räntan sättas till noll. Men jag tror
att det finns ekonomiska restriktioner på vägen dit - för att uttrycka det väl-
digt tydligt. De ligger bl.a. i valutakursen, relationen lång-kort ränta och i
tilltron i omvärlden till vår politik.
När det gäller miljösatsningarna: Jag satt här relativt ensam, det skall jag
erkänna, - lan Wachtmeister var inte i kammaren då, jag tror att det var i
onsdags kväll - och lyssnade på behandlingen av tre betänkanden om miljön.
Det gällde kärntekniklagen, miljöskyddslagen och frågan om satsningar på
Östersj öregionen.
Ett förslag har alltså förelagts riksdagen under hösten inom ramen för de
500 miljoner som jag, till allmän förtret, förhandlade fram i våras inom ra-
men för energiskatteuppgörelsen i samband med den Hjalmarsonska utred-
ningen. Vi satsar alltså på Östersjön och på just de baltiska staterna redan
nu, även om vi beträffande huvudgreppet naturligtvis är beroende av att vi
kommer fram till en sorts rimlig gemensam satsning runt Östersjön.
Jag tänker på vad Ingvar Carlsson en gång tog initiativ till - Ronnebykon-
ferensen och allt det som nu sker inom ramen för Helsingforskommissionen.
I mars blir det en finansieringskonferens i Gdynia, där alla penningbidrag är
välkomna. Det är klart att Östersjöländerna då kommer att gemensamt ta
ett grepp för att försöka få ökade satsningar österut och för att det skall gå
att komma åt de värsta utsläppskällorna.
Vi har alltså redan nu börjat med vissa insatser, som alla känner till. Det
handlar om kärnsäkerheten - ett intresse för våra vänner i Litauen, och na-
turligtvis i första hand för Ignalina. Men det är i högsta grad ett intresse för
hela den här delen av Europa. Vi måste satsa stora pengar. Det gäller ju att
försöka höja säkerhetsnivån i de här områdena.
Vi satsar på förnybar energi i Baltikum. Vi satsar på avloppsreningsverk i
Baltikum. Ja, lan Wachtmeister, det är bara att läsa riksdagstrycket!
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
53
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
54
Anf. 49 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Read my lips, har president Bush sagt.
Vad jag frågar om i miljösammanhang gäller en litet större fråga än vad
som tas upp i ett riksdagstryck e.d.
Min fråga är om regeringen, vars representant i de här frågorna är Olof
Johansson, är beredd att helt tänka om i de här frågorna. Vi har inte pengar
så det stör precis - vi har ju 200 miljarder i budgetunderskott. Därför är det
fantastiskt viktigt att helt och hållet prioritera miljösatsningarna på de stäl-
len där de ger en jätteeffekt jämfört med vad vi här håller på och petar med,
för det är småsaker i den jämförelsen.
Vidare vet jag att ni tror att ni gör vad ni kan för att få ner räntan. Men ni
vet inte ens var någonstans räntan ligger. Räntan i dag är inte den som står i
tidningarna. Räntan är 16 % för den företagare som skall gå ut och låna
pengar - det rör sig om tal i den storleksordningen. Men det går inte att ha
den nivån.
Det här är den allvarligaste, största och viktigaste frågan i Sverige i dag.
Det går inte att bara säga att man skall titta på det här, att man gör vad man
kan osv. Man har möjlighet att få ner räntan - och det måste ske för annars
stannar båten, som jag har sagt.
Anf. 50 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Uppriktigt sagt förstår jag inte vem det är som lan Wacht-
meister debatterar med. Förmodligen är det riksbankschefen. Om det är så,
tycker jag att lan Wachtmeister skall välja ett annat forum.
Det finns ingen ovilja i regeringskretsen mot att få sänkt ränta. Vad är det
som händer? Marginalräntan sänks dag efter dag, naturligtvis i den takt som
man bedömer är möjlig. Det är möjligt att man kan gå snabbare fram, och
det är bra om det är möjligt. Men det finns inga restriktioner i det fallet. Det
finns alltså ingenting som säger att vi måste upprätthålla en viss räntenivå för
att klara några andra mål.
Jag tror att det är viktigt att vi inte förstorar det problemet eller försöker
att nå så billiga poäng.
Som sagt: Ni är väl också representerade i Riksbanksfullmäktige, där jag
antar att ni gör en insats. Om ni inte är representerade, kan ni ju agera ge-
nom ombud.
Så till frågan om miljön. Den debatten har vi fört förut. Jag skall inte repe-
tera för mycket. Men det handlar om att lan Wachtmeister själv också måste
vara trovärdig. Ni motarbetade det som skapade resursen för vår insats nu.
Hade det ankommit på er, skulle det alltså inte ha funnits några pengar för
en start före Gdyniaöverenskommelsen i våras-jag bara konstaterar det.
När det gäller trovärdigheten i miljöpolitiken gäller i internationellt sam-
arbete att sopa rent framför egen dörr och att visa vad man kan. Det är ju
på den grunden som vi kan göra en bra insats i andra länder. Vi kan genom-
föra en hel del saker som man där inte haft råd, möjlighet eller kunskap att
genomföra.
Försök således inte med det enkla greppet att ställa det ena mot det andra,
därför att situationen är inte så enkel. Vi har ett gemensamt ansvar kring
Östersjön, för Östersjön och för vår gemensamma miljö. Det arbetet är star-
tat, och här vill jag gärna ge Ingvar Carlsson en eloge. Men det är inte finan-
sierat. I den frågan återkommer vi till riksdagen längre fram. Jag utgår från
att lan Wachtmeister då är beredd att betala vad som krävs för att leva upp
till de mycket stora ord som han nu använder i fråga om att vi skall satsa i
österled. Det skall vi göra, men problemet är att en och annan krona saknas.
Tredje vice talmannen anmälde att lan Wachtmeister anhållit att till proto-
kollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 51 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Den gångna hösten har på något sätt varit ockuperad av
eruopeiskt svårmod.
- På Balkan har ondskan blossat upp och triumferat.
- De europeiska ekonomierna, som ännu inte hunnit sammanfasas, har va-
rit ute på rent gungfly.
- Maastrichtavtalet har rådbråkat relationerna inom EG.
- I Sverige har debatten i mångt och mycket handlat om krispaket och Riks-
bankens räntor.
Det finns självfallet ingen som helst anledning att vifta bort eller förneka
den europeiska verkligheten. Det finns ingen som helst rimlighet i att för-
neka att vi i Sverige levt över våra tillgångar i 20-25 år och att det därför nu
måste till kraftfulla åtgärder.
Men det finns all anledning, tycker jag, att se det positiva, möjligheterna
som ligger framför oss.
Om vi inte höjer blicken, finns det risk för att vi inte heller kommer
framåt.
- Berlinmuren har hackats ner, glöm inte det!
- Kommunismens terror och människoförakt har avslöjats och dess irrläror
har totalkollapsat.
- Gamla europeiska gränser, runt vilka misstänksamhet och hat grott under
generationer, har rivits.
- Insikten om att jorden är odelbar och att vi är beroende av varandra och
har ansvar för varandra har i varje fall börjat breda ut sig i de teoretiska
sammanhangen.
Jag tror att det nu - trots allt mörker och elände - är dags att förmedla
visionen. Och den måste få handla om en morgondag där fred och frihet, där
försoning och samförstånd överflyglar hat och osämja. Vi måste nå fram till
det samhälle där den unge känner att han kan påverka, får ta ansvar, ges
möjligheter att förverkliga egna önskemål och blir respekterad för sin unici-
tet och sin personliga värdighet. Vi fastnar lätt i gamla hjulspår och gräver
ofta ner oss i nuets bekymmer. Självfallet är det för en stor grupp människor,
det har alla sagt här i dag och jag vill också gärna understryka det, alla som
drabbats av arbetslöshet, inte lätt att se på morgondagen med framtidstro.
Därför har vi också alla ett ofrånkomligt ansvar att solidariskt ställa upp un-
der den här mörka arbetslöshetsperioden. Men det kommer att ljusna, var
säker på det!
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
55
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
56
Det är helt klart - vilken partibeteckning vi än representerar - att den of-
fentliga sektorn, staten, eller hur vi nu uttrycker det, inte längre kan vara ett
slags allomfattande garanti, något som man kan ty sig till i precis varje tänk-
bar situation, utan att avkrävas egna insatser och eget ansvar.
Men detta är inte, tror jag, enbart av ondo. Vi människor måste få uppleva
att vi behövs för varandra och att idealitet är berikande, inte minst för den
som består med den. Sedan är det den självklaraste sak i världen att de som
själva inte mäktar, skall ha samhällets stöd. För att det stödet skall finnas
och räcka till fordras att vi, som själva orkar och kan, tar vårt ansvar och
deltar i skapandet av en bättre värld.
Det är lätt att vi med välmenande omsorg söker förutsäga och ta hand om
varje tänkbart behov. ”Dom har inte spolat”, säger grabbarna som varit nere
på idrottsplatsen och funnit att isen inte är färdig. ”Dom ligger där alldeles
ensamma och sorgsna”, säger den som för någon timme brutit sin karriär och
besökt en gammal släkting eller bekant på ålderdomshemmet. ”Dom har
inte fått lära sig hut och vett av någon”, säger den stressade pappan, som
knappt har tid med de egna barnen, när han under några minuters TV-ny-
hetssändning ser ungdomar från grannskapet som vandaliserar i ett litet sam-
hälle eller som söker bränna ner en flyktingförläggning.
Snart dyker det då upp opinionsgrupper som kräver fler kommunalt an-
ställda, som skall spola idrottsplatsernas isbana, fler vårdbiträden som skall
spräcka de gamlas tristess och ensamhet, fler fritidspedagoger och annat yr-
kesfolk, som skall fostra och utveckla ungdomarna också på deras fritid samt
fler poliser som skall vakta oss alla.
Tyvärr är det delar av de gamla folkrörelserna, vilka just hade lokal för-
ankring och som utgick från att man med lokala, gemensamma ansträng-
ningar kunde lösa problem själva, som nu har infekterats av de värderingar
som just fallit i Östeuropa. Förr inspirerade folkrörelserna människor till att
lösa problemen direkt. Nu väljer deras företrädare inte så sällan att bli lob-
byspecialister, som har som huvuduppgift att hitta påtryckningsmedel för
mer kommunala eller statliga bidrag, fler anställda osv.
Det är just med det perspektivet många betraktar Europafrågan. De stors-
kalighetstroende och överhetsbeundrande ser en ny allsmäktig och vis store-
bror som skall ta hand om alla våra problem och som man kan söka mer
bidrag hos. De räddhågade pessimisterna ser den nya gökungen helt ta kom-
mandot över våra svenska möjligheter. Båda perspektiven är fångade i en
variant av uppifrånsamhället, där solidaritet och gemenskap fostrades fram
från samhällstoppen. Vi måste se möjligheterna för människans skapande i
en ny situation.
De små gemenskapernas möjlighet och det ideella arbetets kreativitet är
inte sådant som skall upplevas som marginella förstärkningar av statens och
kommunens uppgifter. Samhällspyramiden måste vändas upp och ner. Det
är subsidiaritet att den större gruppen eller gemenskapen stöder och fredar
den mindre gemenskapens möjligheter och initiativlust.
EG skall inte spola våra isbanor, skapa trivsel och gemenskap för våra
gamla, fostra våra barn. Nej, EG och andra större gemenskaper skall ta hand
om problem på sådant sätt att vi kan fatta våra beslut själva, besöka våra
gamla, fostra våra barn och ungdomar, iära dem och leva ut att människovär-
det och respekten för individerna i vår egen omgivning är grunden för allt
mänskligt samliv.
Vi har alla mängder av exempel i vår närhet på hur personliga eller gemen-
samma lokala initiativ, med ett måttligt stöd eller försiktigt regelverk från
kommunens eller statens sida, kan blomstra. Tänk på alla enskilda och frivil-
ligorganisationer som engagerat sig i vårt största sociala problem, drogmiss-
bruket. En person som Erik Edin och den organisation han arbetar i, LP-
stiftelsen, har rest upp och restaurerat människovärde åt hundratals grova
narkomaner, tusentals alkoholister, lärt dem se sina egna möjligheter, stött
deras första stapplande steg mot eget arbete och egna initiativ. En sådan rö-
relse är ingen komplettering till statens möjligheter. Nej, det är staten som
kan komplettera en sådan verksamhet. Den har ju genom åren sparat miljar-
der åt det gemensamma.
Vi borde hjälpas åt att bygga ett bättre Sverige. Jag beklagar ärligt om det
nu blir så att SAP skall hoppa på en slags kameleontstil och byta åsikter efter
vindarnas läge i opinionen. När man tar del av Allan Larssons skrift och tal
blir man häpen. Ena dagen skall vi hata inflationen. Nästa dag kan vi tydli-
gen vänslas med den. Det är klart att vi måste få fart på Sverige igen. Men
jag tror inte på en politik som nära nog påminner om hur somliga hurtbullar
nyttjar anabola steroider. Vi skall tydligen bygga upp en snygg ekonomisk
muskelmassa, utan att tänka på biverkningarna. Det har vi gjort. Risken är
väl bara att detta leder till besvikelser och aggressioner, till biverkningar som
kräver att vi tar mer av den s.k. medicinen.
När vi i regeringen diskuterar finansplanen och talar om BNI hit och BNI
dit, talar om hur köpkraften har minskat men skall öka, har jag gång på gång
påmints om det lilla perspektivet. Det finns stora grupper vars primära in-
tressen lätt faller utanför diskussionerna om BNI och köpkraft. De äldre på
ålderdomshem och i andra institutioner får inte automatiskt mer gemenskap
av att köpkraften ökar. Övergivna eller gatufostrade barn blir inte mindre
övergivna eller mer solidariska samhällsmedlemmar av att vuxna får mer i
plånboken. Jag tror att vi måste vidga välfärdsbegreppet. Välfärdsschablo-
nerna får inte bara gälla materiella värden. Utan en hållbar etisk grund, som
ställer människovärdet och individens värdighet i centrum, fungerar inte
samhället, ingen gemenskap, varken lokal eller universell.
Det är därför en av de viktigaste uppgifterna för oss att vårda den grun-
den, tro på människan, respekt för hennes värdighet, genom att skapa en
miljö som gynnar hederlighet, trohet och gemenskap.
Vi är glada över att det åter betonats av regeringen att skolan skall hämta
sin grundläggande inspiration ur de värden som genom kristendomen och
den västerländska humanismen har en djup förankring i vårt folk. Men vi
blir irriterade över att läroplansförslaget skjuter denna grund åt sidan med
ordvändningar som låter de här kristna grundvärdena bli en förtunnad väl-
ling, en liten ingrediens karakteriserad med förledet ”bland annan”.
Hemmens och skolans fostran är grunden till att vi skall lyckas skapa den
framtidstro som jag talat om. Samtidigt måste vi förstås röja undan det som
förkväver ett ärligt, hederligt, solidariskt samhälle.
Dit hör den ekonomiska brottsligheten. Det är brott som stör det ekono-
miska livet. Risken är att kostnaden för hederlighet blir så hög att ohederlig-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
57
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
58
heten framstår som nödvändig. Vi talar mycket om åtgärder som skall för-
bättra konkurrensen. Ett av de värsta konkurrenshindren är just den ekono-
miska brottsligheten, som snedvrider konkurrensen mellan företag. Vi krist-
demokrater har under hösten lagt fram ett antal förslag till hur man kan mot-
arbeta ekobrotten på kort och lång sikt. Och det är viktigt! Vi ser hur det
blir allt svårare att få fram resurser för det vi vill göra.
De små naturliga gemenskaperna klarar inte själva av att t.ex. ta hand om
vården av de långvarigt och svårt sjuka. Jag tror personligen att vi måste
prioritera om, skaka fram mer resurser till denna vård. Alla vägar som mot-
arbetar ohederlighet och kriminalitet på det ekonomiska området hjälper till
att skaka fram resurser till det vi viil göra. Det behövs snabb och effektiv
kirurgi mot bl.a. ekobrotten för att vi skall få loss nya skatteresurser.
Vi får inte glömma att rikta samma glasögon mot vårt eget land som vi så
gärna riktar mot u-länder. Samhällssolidariteten kan snabbt försvagas, om
”vanligt folk” ser att företrädare för makteliten bryter spelreglerna för he-
derlighet och ärlighet. Vi kan faktiskt bygga in en sorts självförstörande me-
kanism i vårt eget välfärdssamhälle. Den mekanismen är att ett antal makt-
havare i samhällstoppen inte visar det föredöme och den samhällssolidaritet
som är grunden för välfärdssamhället. Om den här tendensen forsätter, får
vi lägga allt större resurser på att vårda ett sjukt samhälle, i stället för att
vårda dem som är verkligt sjuka.
Herr talman! Avslutningsvis skulle jag vilja ta tillfället att önska riksda-
gens ledamöter och anställda en riktigt God Jul. Låt mig få erinra om Skrif-
tens ord: ”Det fanns inte rum för dem i härbärget. . .” Sådana ord placeras
så lätt tillbaka i biblisk historia, men låt oss ta till oss det faktum att ovanligt
många medmänniskor - i synnerhet på södra halvklotet - lever utanför allt
vad värme och ombonad gemenskap heter. Detta gäller också för åtskilliga
i vårt land.
Herr talman! I arbetet på att öppna dörren för alla dessa, som finns fjärran
och nära, vill jag tro att vi alla kan göra gemensam sak.
Herr talman! Som ett litet postskriptum vill jag annonsera att jag tänker
överlämna en enkel julklapp till Ingvar Carlsson, litet julläsning. Det är den
digra lunta som visar vad Kommunikationsdepartementet har uträttat.
(Applåder)
Anf. 52 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Det var mycket bra, herr biståndsminister, på de flesta punk-
ter. Jag tycker speciellt om det han sade om ”andra som skall göra allting,
samhället där alla kräver av andra att de skall t.ex. spola isen”, eller vad det
nu var.
Jag tror att vi alla som är här har en uppgift, inte minst ni i regeringen.
Det är en ganska enkel uppgift, men den kommer nästan aldrig fram, och
det är att tala om för folk att det är de själva som betalar allting. Man säger
lätt så här: Äsch, det är staten som betalar, så det är inte så farligt. Men
staten är ju folk. Det finns inte en krona som inte kommer från folk. Man
tror att man lurar någon och begår ett ekonomiskt brott eller fuskar med
bidrag och bidragsmaximeras. Det var en av anledningarna till att jag tidi-
gare tog upp detta att slå ihop bidragen i ett system. Man kanske skulle sluta
med det också och få loss enorma belopp, om man bara förstod hur ekono-
min fungerar, vilka det är som betalar. Jag tycker att Alf Svensson var inne
på rätt spår där.
När det gäller Alf Svenssons egna domäner har han litet svårare. Frågan
är om inte Alf Svensson skulle ha en annan ministerpost än den han har,
därför att han är så duktig.
Inom t.ex. flyktingpolitiken kan vi se - det är inte exakt Alf Svenssons
ansvarsområde men ändå besläktat - att satsningen kom 10 miljarder kronor
för sent och 50 000 personer i flyktingläger för sent. Börjar man inte ändra
sig åt det håll som vi hela tiden har talat om? Man har förväxlat godhet med
dumhet. Det har hela tiden funnits mycket bättre sätt att hjälpa människor
och att hjälpa fler. Det tror jag att Alf Svensson vet.
Nu måste riksdag och regering faktiskt ändra sig vad gäller biståndet. För
mig är dessa frågor - flykting- och biståndsfrågor - faktiskt nära besläktade,
alltså om vi hjälper folk genom att låta dem komma hit eller om vi hjälper
dem på andra ställen. Det är horribelt med den sortens bistånd och med de
mottagarländer som vi har och med de belopp som vi betalar ut. Vi lånar de
pengarna. De som betalar biståndet i dag, Alf Svensson, är faktiskt de som
inte ens har rösträtt och t.o.m. de som ännu inte är födda.
Vår biståndspolitik är inte bra, den är inte av modell 1992. Den är icke
typisk för en icke-socialistisk regering. Den är faktiskt inte riktigt klok.
Vi har konkreta förslag. Jag hinner bara nämna ett: katastrofbrigad. Alf
Svensson var inne på att låta folk engagera sig själva. Ja, säger vi. Låt dem
göra värnplikt i katastrofbrigader, där det gäller att rädda människors liv.
Låt oss fortsätta den debatten, för nu avbryter talmannen mig.
Anf. 53 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Mina medarbetare påtalade att jag glömde att tacka Lars
Werner. Nu har jag inte debatterat så mycket med Lars Werner av lätt in-
sedda skäl, däremot har jag haft nöjet att tillsammans med honom på ett SJ-
tåg sjunga Pärleporten. Det var nog så trivsamt. Jag hoppas förstås att det
dröjer åtskilliga år innan han når dit, eftersom han är en så sympatisk per-
son.
Så till lan Wachtmeister. Jag minns mycket väl när man från Ny demokra-
tis sida annonserade att de som kommer från krigshärdarna, t.ex. Bosnien,
skulle få stanna. Det är de som nu kommer hit. Nu vill vi veta hur många av
dem som kommer hit tycker lan Wachtmeister skall få stanna - 1 700 under
en vecka. Eller skall de inte få stanna nu, även om de är lika många som de
ständigt omtalade kosovoalbanerna?
Ian Wachtmeister säger att vi inte skall ha flyktingar här, vi skall hjälpa
dem där de kommer ifrån. Men han vill samtidigt skära ner bidraget för att
hjälpa dem där de kommer ifrån. Det går dåligt ihop, måste jag säga.
Något om biståndspolitiken. Ian Wachtmeister sade tidigare, och det lät
väldigt bra: Vi får fler uteliggare här i Sverige, och då skall vi ta resurser från
etablissemanget och hjälpa dem. Jag håller med lan Wachtmeister om detta.
Men hur kan lan Wachtmeister bara en kort stund därefter göra gällande att
dem som inte har någon bostad alls, någon infrastruktur eller mat för dagen
skall vi hjälpa genom att skära ner stödet till dem? Jag håller med om att vi
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
59
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Partiledardebatt
kan effektivisera och förbättra stödet, men vi kan hjälpa även sedan stödet
är effektiviserat och förbättrat. Det kan jag försäkra.
Anf. 54 IAN WACHTMEISTER (nyd) replik:
Herr talman! Vi skall hjälpa folk där de är i den utsträckning det finns
möjlighet att göra det. Om det inte går att göra det, skall vi låta dem som
verkligen är drabbade komma hit. Det har vi inte några invändningar mot.
Observera att jag sade: 50 000 flyktingar i läger för sent. Det finns 77 000
i dag. Jag skulle ha kunnat rätta mig. Det är först på sistone som de som Alf
Svensson talar om har kommit hit.
Jag vill också ta upp en annan sak. Vi måste komma ihåg att vi inte har
råd med en massa av de saker som vi sysslar med. Också jag skulle vilja
hjälpa hela världen, och jag vet att även Alf Svensson har ett stort hjärta. Vi
skulle kunna skänka i väg flera hundra miljarder, och det kunde nog behövas
på sina håll, men vi har inte de pengarna.
Vi är valda av Sveriges folk, av de svenska väljarna, att företräda deras
intressen på bästa sätt. Då måste vi maximera utfallet av satsningar som vi
gör. Det gör vi bättre genom att satsa på folk där de är. Vi får då, som Alf
Svensson mycket väl vet, möjlighet att ge hjälp till 100 gånger fler männi-
skor, och de får hjälpen där de är i stället för där vi är.
Jag vill vidare fråga Alf Svensson om katastrofbrigaden. Vi drar nu ned
på värnplikten, så att människor inte kommer att gå ut i militärtjänst. Är det
inte ett utmärkt tillfälle att kalla in ungdomar till katastrofbrigader för att
ute i världen göra det jobb som Alf Svensson och jag efterlyser? De skulle
kunna rycka in rent fysiskt och ständigt vara i beredskap, i stället för att vi
skall sprida pengar omkring oss. Jag tror att det är nyttigt för engagemanget
hos ungdomar och andra som både Alf Svensson och jag är oroade för.
Anf. 55 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Jag vill göra kammarens ledamöter uppmärksamma på - om
de inte tänkt den tanken tidigare - att det alltid är till biståndet som vi lånar.
Det är till solidariteten med de sämst ställda, de som ingenting har, som vi
lånar. Till verksamheten i övrigt, de resterande 99 % - till våra egna löner
här eller i regeringskansliet - lånar vi inte, utan bara till stödet för de sämst
ställda.
Är det inte litet genant att alltid lyfta fram dem och göra gällande att det
är till dessa arma människor som vi lånar pengar och att det är till stödet till
dem som våra barn och barnbarn skall vara med och betala?
Detta med en katastrofbrigad låter mycket enkelt, men jag tror också att
det är ganska enkelt att förstå att vi inte är skickade att göra insatser under
precis vilka förhållanden som helst och i vilka kulturer som helst bara därför
att en del inte längre kallas in till svensk värnplikt.
Partiledardebatten var härmed avslutad.
60
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Föredrogs och hänvisades
Propositionerna
1992/93:142 till justitieutskottet
1992/93:154 till utrikesutskottet
Motionerna
1992/93:L14-L16 till lagutskottet
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1992/93:NU16 Åtgärder för att stärka det finansiella systemet (prop.
1992/93:135).
Anf. 56 BIRGITTA JOHANSSON (s):
Herr talman! Riksdagen står i dag inför ett historiskt beslut, och det är
historiskt ur flera utgångspunkter.
För det första har vi socialdemokrater gjort en uppgörelse med den bor-
gerliga regeringen som är ägnad att minska påfrestningarna på det finansiella
systemet. Vi socialdemokrater ställer upp på regeringens proposition som
innebär att staten skall garantera banker och vissa andra kreditinstitut möj-
lighet att fullgöra sina förpliktelser i rätt tid. Det skall ske genom att stöd
lämnas till fortsatt verksamhet i livskraftiga institut eller genom att stöd läm-
nas till rekonstruktion eller avveckling i ordnade former av institut som inte
kan förväntas uppnå lönsamhet på lång sikt.
De problem i den finansiella sektorn som nu plågar den svenska ekonomin
är inte unika för Sverige. Liknande problem återfinns i en lång rad länder.
Orsakerna är till stor del desamma. Avregleringar av finansmarknaderna
i kombination med en uppåtgående konjunktur skapade ett drivhusklimat
som ledde till att kredit- och fastighetsmarknaderna expanderade för kraftigt
och kom ur balans.
Det andra är att detta beslut kan komma att kosta oss skattebetalare
många miljarder genom att vi nu kommer att få betala den fest som så många
kostade på sig under hela 1980-talet. Många är nu i en situation där man
oroar sig mycket för sitt eget arbete, för hot om uppsägningar och för hur
hyran skall kunna betalas. Löntagarna inom industrin och vår gemensamma
sektor får i stället ständigt höra att kostnadsläget är för högt, att man inte är
tillräckligt effektiv.
Herr talman! Det är inte den ideologiska profileringen av den egna politi-
ken som bör gälla när vi behandlar detta ärende.
Alla har vi ett ansvar. Vi måste vara ödmjuka och med stor inlevelseför-
måga möta de många människor som känner oro bl.a. inför stundande jul-
helg och inför 1993.
Skattebetalarnas oro utgår ifrån att man först var med om att festa på
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
61
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
62
1980-talet, genom bankernas och andra kreditinstituts glada utlåningspolicy.
Många gånger fick låntagaren rådet att låna litet mer än vad som behövdes.
Ingen ifrågasatte vare sig låntagarens kreditvärdighet eller behov av lån.
Detta gällde oavsett om det var privatpersoner eller om det var fastighets-
spekulanter.
Åtgärder som säkrar betalningssystemets stabilitet är av central betydelse.
Förtroendet för det svenska betalningssystemet har redan rubbats i sådan
grad att bankers och andra instituts utländska finansiering försvårats. Det är
omsorgen om Sveriges ekonomiska utveckling som motiverar denna extraor-
dinära åtgärd, inte omsorgen om bankinstituten. Det är bankernas inlåning
och annan extern finansiering som skall garanteras, inte deras egna kapital
eller ägarnas tillgångar.
Vi socialdemokrater menar att det icke får råda någon som helst tvekan
om handläggningen av de ärenden som kommer att handhas av Bankstöds-
nämnden och regeringen. Under senare tid har vi genom massmedia, och på
annat sätt, fått veta att det finns förhoppningar från olika institut att de skall
kunna omfattas av den statliga garantin. I onsdags begärde därför vi social-
demokrater överläggningar med regeringen om de frågor som vi inte i riks-
dagens handläggning av detta betänkande kunnat bedöma. Ett sådant exem-
pel är försäkringsbolaget Wasas köp av Bohusbanken. Det har ifrågasatts
om det finns kryphål i regeringsförslaget, som i så fall skulle ge möjlighet att
köpa sig statlig garanti för sådana egna riskfyllda finansieringar som inte nu
avsetts bli omfattade av garantin.
Jag utgår från att regeringens företrädare i utskottet och regeringen
mycket klart markerar var man står i denna fråga. Det får icke råda någon
som helst tvekan om hur denna typ av frågor skall behandlas framöver.
Vi socialdemokrater har två reservationer vid detta betänkande.
Reservation nr 3 handlar om de så allmänt diskuterade fallskärmsavtalen.
Vi vill att en generell utredning om sådana avtal snarast kommer till stånd.
Vi vill att det skall finnas möjlighet att säga upp avtal. Vidare vill vi att i
årsredovisningar och andra handlingar skall redovisas de fallskärmsavtal
som finns tecknade i banker, kreditinstitut och andra företag.
Reservation nr 5 handlar om en utredning av bankkrisen. Vi anser det oer-
hört viktigt att klarlägga orsakerna till den finansiella krisen, både nationellt
och internationellt. Vidare vill vi att man analyserar effekterna i olika av-
seenden av krisen. Vi måste få fram underlag som gör det möjligt att bedöma
hur den ekonomiska politiken och tillsynen över finanssektorn skall utfor-
mas i framtiden.
Mot bakgrund av vad jag har sagt om våra två reservationer yrkar jag nu
bifall till reservationerna 3 och 5.
En majoritet i utskottet står bakom förslaget i vår motion om att inrätta
en allmänhetens bankombudsman. Beslutet innebär att formerna för bank-
ombudsmannens arbete skall utredas närmare och att regeringen därefter
skall återkomma till riksdagen med ett förslag. Det finns ett stort behov av
en ombudsmannainstitution som kan stärka konsumenternas ställning gent-
emot banker och andra kreditinstitut.
Vi förutsätter därför nu att detta blir riksdagens beslut i dag. Jag yrkar
bifall till betänkandet i denna del.
Anf. 57 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
För att undvika missförstånd vill jag meddela att i enlighet med gällande
regler kommer detta ärende att avgöras då det är färdigbehandlat. Därefter
kommer det att från podiet föreslås att de återstående ärendena skall avgö-
ras i ett sammanhang.
Anf. 58 SIMON LILIEDAHL (nyd):
Herr talman! Det beslut vi i dag skall fatta beträffande åtgärderna för att
stärka det svenska banksystemet har av vissa ”insiders” kallats för den vikti-
gaste frågan för riksdagen under hela 1900-talet. Vi diskuterar i dag stora tal.
Sveriges upplåning uppgår till 400-500 miljarder kronor. Det är de framtida
villkoren för denna upplåning som skall stadfästas i dag.
Propositionen har redan lästs av de utländska bankerna. De väntar i dag
på besked från riksdagen. En statsgaranti kan betyda att svenska banker nu
kan omsätta sina lån till kanske någon procent lägre ränta än den de tidigare
har fått betala då de endast har lånat på sin egen balansräkning. Glöm inte
att 1 % betyder 4—5 miljarder kronor i besparingar på räntekostnaderna. På
sikt kan detta betyda att de svenska bankerna kan arbeta med lägre margina-
ler. Det är ett konstruktivt sätt att sänka den höga räntan.
Med tanke på propositionens betydelse för den svenska ekonomin är det
eländigt att vi har haft en motionstid på endast fem dagar. Det här är i alla
avseenden en tung proposition, 55 sidor, som bl.a. förutsätter stora kunska-
per i balansvärdelära. Det är kunskaper som jag trodde att jag besatt innan
jag läste propositionen. Propositionens innehåll är för allvarligt för att man
skall tvingas arbeta i tidsnöd.
Jag vill redan i inledningen betona att Ny demokrati med stor kraft ställer
sig bakom propositionens huvudförslag, nämligen att staten garanterar att
banker och vissa andra kreditinstitut kan fullgöra sina förpliktelser i rätt tid.
Hade vi inte haft fullständig enighet om detta, hade risken varit stor att kro-
nan hade accelererat sin nedåtgående trend.
I vår motion, som vi har väckt med anledning av propositionen, har vi kon-
centrerat oss på att uppmärksamma regeringen på nödvändigheten av att
statens intressen, med hjälp av Bankstödsnämnden - eller bankakuten, som
t.o.m. finansministern har kallat nämnden, bättre skall tillvaratas i förhand-
lingar med banker och andra kreditinstitut.
Vi får inte glömma att bankerna har samlat på sig en hord av skickliga
jurister, som vill utnyttja den nya lagens möjligheter maximalt för den egna
bankens eller det egna institutets intressen.
Vi i Ny demokrati vill att lagen skall stärkas. Det är därför något förvå-
nande att utskottet har gått emot alla våra förslag i vår motion. Jag återkom-
mer i korthet till några av våra huvudteser i motionen. Men dessförinnan
vill jag i någon mån kommentera den bakgrund till dagens kreditkris som
regeringen har presenterat i propositionen.
Regeringen har, enligt vår åsikt, inte tillräckligt klart betonat att dagens
svårigheter till stor del beror på att stora och små företagare, av vilka jag
representerar en, och entreprenörer i skaror drevs ut ur Sverige på 80-talet.
Sverige låg då i toppen bland länderna i världen när det gäller företagsskatter
och individuella skatter.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
63
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
64
Industrins utredningsinstitut har nyligen presenterat siffror som verifierar
detta. Svenskägd tillverkningsindustri hade 525 000 anställda som arbetade
utomlands under 1991, medan endast 470 000 anställda arbetade i Sverige.
Endast 15 % av dessa företags koncernomsättningar hänförde sig till Sve-
rige. I mitt gamla företag Electrolux är siffran endast 12 %. Jag känner mig
som en förrädare. Jag var själv med om att genomföra utflyttningen av
svensk industri i Europa.
Denna trend med utflyttning av industri utomlands går inte att stoppa så
länge vi har dagens höga ränteläge. Om det på 80-talet var skatterna som
tvingade våra livskraftiga företag ut i världen, är det i dag det höga räntelä-
get. Från mitt eget lilla bolags horisont har jag svårt att förstå varför jag i
dag skall betala 18 % ränta på min checkräkningskredit, medan mitt bolag i
Hamburg endast betalar 13 %.
En viktig anledning till denna skillnad är att bankerna i Sverige har sky-
höga marginalräntor. De vill kompensera för misslyckandena i finansbolags-
och fastighetsaffärer. Det gäller därför för bankakuten att i sina förhand-
lingar med bankerna pressa ner dessa marginalräntor.
Från min egen erfarenhet som företagare vet jag att inget är viktigare än
att rekrytera rätt chef. Marcus Wallenberg - som S-E-Banken säkert saknar
i dessa dagar av förvillelser - ansåg att hans viktigaste uppgift var att anställa
och sparka chefer.
En bra chef tror på sig själv och behöver inget fallskärmsavtal. När den
statliga Nordbankens chef känner sig osäker, kränger han på sig fallskärmen.
Det är en av orsakerna till varför Nordbanken nu kraschlandar. Ansvaret går
i sista hand till styrelsen, som måste vara kompetent och inte politiserad.
Vi i Ny demokrati har därför, med den kraft ett litet parti är mäktigt, fram-
hållit i motionen att regeringen måste göra allt som står i dess makt för att
som chef för bankakuten finna den mest kompetenta företagsledaren i
landet. Det är för mig som politiker svårt att förstå varför utskottet inte har
velat skriva under dessa kungsord som vi har framfört i vår motion.
I riktlinjerna till bankakuten står det bl.a. att stödet som ges skall ha en
konkurrensneutral utformning. Det blir svårt att efterleva detta villkor, då
den eller de banker som kan klara sig på egen hand lätt blir förfördelade.
Det står vidare att stödet inte skall omfatta aktiebolag och förlagslån. Detta
är ingen lyckad lösning. Följden blir att marknaden för dessa förlagslån näs-
tan helt kommer att försvinna, vilket påverkar möjligheterna att uppnå kapi-
taltäckningsvillkoret på 8 %. Detta har vi också med kraft påtalat i vår mo-
tion.
Det står i propositionen att det skall finnas en mångfald på marknaden så
att en effektiv konkurrens kan upprätthållas. Detta är en viktig pekpinne åt
bankakuten, som aktivt måste verka för att främmande banker etablerar sig
i Sverige. Kanske kan bankakuten locka hit en utländsk bank som kan ta
över Götabankens kontorsnät. Det gäller att till varje pris bryta det svenska
mönstret med ”följa John” när det gäller bankräntorna. Om vi kan få en ut-
ländsk bank som arbetar med t.ex. tyska marginalräntor på 1,5-2 % att eta-
blera sig här, skulle mycket vara vunnet. Räntenivån kommer att sjunka -
till allas vår välsignelse.
Den förväntade utvecklingen är att samtliga banker, kanske med något
undantag, kommer att tvingas in i garantisvängen, alternativt få in staten
som huvudaktieägare. I propositionen står det att stödsystemet skall avveck-
las först när fordringsägarnas intressen har tiligodosetts. Jag har då troligen
pensionerats på riktigt.
Ny demokrati har motionerat om att bankakuten, genom avtalet med ban-
kerna, måste se till att statens aktier vid lämpligt tillfälle övergår i privat
ägandeform. T.ex. skall bankens kunder erbjudas att bli aktieägare. Detta
har vi också kraftfullt diskuterat i vår motion, som avfärdas av utskottet.
Jag vill summera genom att än en gång uppmärksamma regeringen på att
den starka chefen för bankakuten måste få behörighet att kunna förhandla
hårt med bankerna. De måste sättas under press. Jag måste kunna få reda
på saldot på mitt konto under en månads tid utan att få höra talas om pro-
blem med ”datan”.
Det behövs en chef för bankakuten som kan byta ut odugliga chefer inom
banksystemet och som kan se till att kontorsföreståndarna vågar låna ut ka-
pital till företag med växtkraft. Så är inte fallet i dag. Utan en förnyelse går
det svenska bankväsendet i stå.
Jag och Ny demokrati önskar regeringen och Bankstödsnämnden lycka till
i sitt svåra värv.
Herr talman! Det är självklart att jag ställer mig bakom samtliga yrkanden
i vår motion N46, som är en bestseller. Med hänsyn till kammarens arbetsbe-
lastning väljer jag att endast yrka bifall till Ny demokratis reservationer 1, 2
och 4.
(Applåder)
Anf. 59 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Det här är förhoppningsvis slutkapitlet i en ganska lång ro-
man, där riksdagen har fått rycka ut och göra insatser för att rädda det
svenska kreditsystemet efter champagneyran under 80-talet. Det är viktigt
att slutkapitlet i en roman är bra för att hela romanen skall bli bra. Jag hop-
pas och förutser att detta blir ett bra beslut och att det blir en bra åtgärd att
inrätta en bankstödsnämnd. Vidare hoppas jag att man på ett omsorgsfullt
sätt kommer att utforma regler för utgivande av stöd, så att de målsättningar
som regeringen redovisar i propositionen kan uppfyllas.
Jag vill börja med att deklarera att Vänsterpartiet fullt ut ställer sig bakom
dessa målsättningar. Jag tycker att de är bra.
Vi har däremot en del invändningar mot hur regeringen och Bankstöds-
nämnden skall ha möjlighet att uppfylla dessa goda målsättningar. Vi tycker
att det är för diffust och oprecist redovisat i propositionen och i förslagen till
beslut i betänkandet. Vi har tagit upp detta i den motion vi har väckt med
anledning av propositionen, och vi har följt upp detta i vår meningsyttring.
Vi menar att regeringen måste återkomma med utförligare redovisning av
villkoren för stöd. En liten, men inte oviktig, del i detta är de s.k. fallskärms-
avtalen. De måste få rätt proportioner i det hela. Som debatten förs nu kan
man få för sig, att om man bara kommer till rätta med fallskärmsavtalen kan
alla problem lösas i det ekonomiska systemet. Men det här är bara en liten,
men upprörande, del. Vi tycker att som villkor för att stöd skall utgå till en
bank, får banken göra sig av med förpliktelser i form av fallskärmsavtal e.d.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
5 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
Hur de gör är deras ”business”. Det skall inte vara riksdagens eller regering-
ens sak. Bankstödsnämnden bör vara beredd att ställa upp med stöd. Men
det skall vara under förutsättning att bankerna har städat upp efter sig.
En annan synpunkt som vi inte har fört fram i motionen, men som har
kommit fram i debatten, och som jag tycker är rimlig, är att alla avtal som
Bankstödsnämnden träffar med banker skall bli offentliga. Det finns ett stort
och berättigat ifrågasättande av hur banksystemet har fungerat. Det är oer-
hört viktigt att det inte uppstår några missuppfattningar på grund av onödigt
hemlighetsmakeri. Det skall alltså vara full offentlighet i de uppgörelser som
träffas.
För att systemet skall bli effektivt krävs att Bankstödsnämnden får möjlig-
het att agera kraftfullt. Vi tycker inte att det förslag regeringen har lagt fram
är tillräckligt kraftfullt. Man borde i större utsträckning arbeta efter den mo-
dell som finns i USA, där Bankstödsnämnden har rätt att gå in och ställa
långtgående krav på dem som mottar stöd. Det kan gälla att byta ut styrelser
eller att förbjuda aktieutdelning.
Jag vill yrka bifall till meningsyttringen avseende mom. 5, där vi kräver
preciseringar av hur man skall uppnå de goda målsättningarna. Det gäller
alltså formerna för stödet.
Både i propositionen och i betänkandet förs ett resonemang om hur kre-
ditväsendet skall ägas. Det är rimligt att det svenska kreditväsendet i huvud-
sak är privatägt. Men det framställs ofta från borgerligt håll som om det vore
onormalt och ett hinder för god bankverksamhet om staten äger kreditinsti-
tut helt eller delvis. Det är vilseledande. Det är inte alls onormalt i andra
länder att staten äger en bank eller del i en bank.
I meningsyttringen avseende mom. 2 säger vi att vi inte stöder utskottsma-
joritetens syn på det statliga bankägandet och att staten skall dra sig ur bank-
sektorn så snabbt som möjligt. Vi delar inte heller uppfattningen att det skall
ligga på regeringen att avgöra när statligt engagemang i banksektorn skall
avvecklas. När det skall avvecklas i större omfattning är det en riksdags-
fråga - om det skulle bli aktuellt att göra sig av med t.ex. Nordbanken eller
en större aktiepost i en annan bank. Det är inget som regeringen bör avgöra.
Jag vill instämma i vad föregående talare har sagt och understryka att det
kunde ha varit rimligt att för att öka konkurrensen inom det svenska bankvä-
sendet söka utländska ägare till i första hand Gotabanken. Ta det som ett
råd, Bo Lundgren! När sådana kontakter har redovisats i pressen har jag
med en viss skadeglädje konstaterat att en tysk intressent har varit en del-
statsägd bank. Det skulle vara intressant om en utländsk statligt ägd eller
delstatsägd bank köpte en statligt ägd eller beskyddad bank. Det skulle vara
bra med utländsk konkurrens.
Jag instämmer i vad Birgitta Johansson har sagt om behovet av en bank-
ombudsman och nöjer mig med att yrka bifall till vår meningsyttring av-
seende mom. 2 och 5.
Jag vill avsluta med en fråga till Bo Lundgren. Vi har ett statligt engage-
mang i dag på i storleksordningen 50 miljarder. Var bedömer Bo Lundgren
att det statliga engagemanget kan sluta? Jag begär inte några exakta siffror,
utan ett besked om vilken storleksordning man kan tänka sig.
66
Anf. 60 ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Som Birgitta Johansson sade i sitt anförande har regeringen
haft överläggningar med Socialdemokraterna om denna fråga. Det var na-
turligt, eftersom problemen härrör från den socialdemokratiska regeringsti-
den.
I den proposition som regeringen nu har lagt fram föreslås att staten skall
garantera att banker och vissa andra kreditinstitut kan fullgöra sina förplik-
telser i rätt tid. Regeringen föreslås få ett bemyndigande att besluta om stöd-
åtgärder som säkerställer detta åtagande.
Stöd skall kunna lämnas dels för fortsatt verksamhet i institut som man
bedömer vara långsiktigt livskraftiga, dels till rekonstruktion eller avveck-
ling av institut som inte bedöms kunna leva vidare. Stödet skall utformas på
ett affärsmässigt sätt och så att statens långsiktiga kostnader minimeras. I
princip skall statens kostnader bäras av det institut som erhåller stöd.
Stödsystemet skall omfatta samtliga banker med svensk oktroj. Här ingår
också ett antal utlandsägda banker. Utöver banker föreslås även vissa kredit-
institut med statlig anknytning innefattas i systemet. När stödet ges till en
bank kan också hänsyn tas till bostadsinstitut och finansbolag som är dotter-
bolag till banker. Endast i undantagsfall skall det bli aktuellt att ge stöd di-
rekt till sådana bolag.
Statens åtagande föreslås omfatta ett instituts samtliga förpliktelser. Risk-
kapital och eviga förlagslån omfattas dock inte. Inte heller förpliktelser som
uppenbarligen inte är förenliga med en sund bankverksamhet. Det statliga
stödet skall kunna lämnas i former som bedöms lämpliga i varje enskilt fall.
Det kan bli aktuellt med t.ex. garantier, olika typer av lån och aktiekapital-
tillskott.
Stödet skall förenas med olika villkor som staten ställer upp och krav på
motprestationer såsom garantiavgifter, rationaliseringar, nedsättning av ak-
tiekapitalet, begränsning av aktieutdelning m.m. Det blir en uppgift för re-
geringen och den nya myndigheten Bankstödsnämnden att i varje enskilt fall
avgöra hur villkoren bör utformas. Utskottet har dock velat markera vikten
av att villkoren utformas så att det statliga stödet återvinns.
De statliga åtagandena kommer att bli omfattande och kan uppgå till åt-
skilliga miljarder kronor. Det går emellertid inte nu att beräkna kostnaden
för åtagandena. Utskottet tillstyrker därför att regeringen bemyndigas att
besluta om stöd till banker och andra kreditinstitut i erforderlig omfattning.
I en reservation har representanter för Ny demokrati föreslagit att eviga
förlagslån skall omfattas av statens åtagande. Utskottet delar på denna
punkt regeringens bedömning att eviga förlagslån har karaktären av riskka-
pital, bl.a. eftersom de har obegränsad löptid och kan användas för förlust-
täckning. De bör därför enligt utskottets uppfattning inte omfattas av statens
åtagande.
Socialdemokraterna begär i en reservation en generell granskning av de
s.k. fallskärmsavtalen och avgångsvederlagen och att möjligheten att upp-
häva dem skall undersökas. Jag har full förståelse för den kritik som från
olika håll riktas mot dessa avtal. Avtalen har också kritiserats av finansminis-
tern. Hon har dessutom, som kammarens ledamöter känner till, tillsatt en
utredare för att undersöka de avtal som gäller Nordbanken. Utredaren skall
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
67
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
68
ta reda på om det finns möjligheter att upphäva avtalen eller möjligen få
någon jämkning av ingångna avtal.
Socialdemokraternas agerande på denna punkt finner jag litet märkligt.
Alla dessa avtal tecknades under den socialdemokratiska regeringstiden. De
mest uppmärksammade finns i den statliga Nordbanken, där regeringen via
Finansdepartementet borde ha haft full insyn. Regeringen tillsatte styrel-
serna och var t.o.m. med om att avskeda en del av direktörerna som hade
dessa avtal.
Det vore konstigt om inte den dåvarande regeringen kände till dessa avtal,
men den gjorde ingenting åt dem. En förklaring kan möjligen vara att det
började närma sig val och dessa frågor då var för känsliga för att tas upp.
Man sköt det hela framför sig. Att då i efterhand komma och verka i det
närmaste oskuldsfull och ha synpunkter på hur den nuvarande regeringen
skall agera för att städa upp efter dessa avtal, tycker jag är anmärkningsvärt.
Därför har jag ingen förståelse för den reservation som Socialdemokraterna
har på den här punkten.
Ny demokrati har reserverat sig för att det statliga stödet skall villkoras av
krav på radikal rationalisering och effektivisering och att finansiella nyckel-
tal skall användas som villkor för stöd. I reservationen begär de dessutom
att förutsättningarna för en finansiell försäkring bör utredas.
Dessa förslag är enligt utskottets uppfattning redan tillgodosedda genom
vad som föreslås i propositionen. Sålunda understryks där att krav skall
kunna ställas på rationaliseringar i de berörda instituten och att finansiell
försäkring också kan komma till användning.
Socialdemokraterna har i en annan reservation tagit upp frågan om tillsät-
tande av en bred beredning om bankkrisens internationella karaktär och om
dess nationella förlopp och verkningar. Utskottsmajoriteten avstyrker det
kravet med hänvisning till att regeringen avser att inom kort tillsätta en ut-
redning om utvecklingen på kreditmarknaden.
Denna skall också få i uppdrag att analysera orsakerna till de nuvarande
problemen och även göra jämförelser med utvecklingen i andra länder. Ut-
redningen skall vidare analysera de effekter situationen på kreditmarknaden
har medfört och kan väntas medföra för övriga delar av ekonomin. Med den
skrivningen tycker vi att Socialdemokraterna är tillgodosedda på den punk-
ten.
Ny demokrati har förenat sig med Socialdemokraterna i utskottet om krav
på en utredning om en allmänhetens bankombudsman. Det här kravet har
Socialdemokraterna framfört flera gånger tidigare, medan däremot Ny de-
mokrati i onsdags, för två dagar sedan, när vi behandlade finansutskottets
betänkande som tog upp den här frågan, inte ansåg att någon utredning var
påkallad. Då röstade Ny demokrati mot Socialdemokraternas exakt likaly-
dande yrkande här i kammaren.
Jag vet inte om Ny demokratis ledamot i näringsutskottet har missuppfat-
tat frågan, men det får vi väl besked om vid omröstningen, om inte förr. Ef-
tersom regeringspartierna har kommit i minoritet i utskottet har de en reser-
vation till förmån för ett avslag på den socialdemokratiska motionen.
Ny demokrati har också reserverat sig för en utredning som skall tillsättas
för att skapa förutsättningar för en effektiv konkurrens genom mångfald i
banksystemet. Utskottet har avstyrkt det yrkandet med hänvisning till att
ändringar i syfte att bl.a. öka konkurrensen har föreslagits i fråga om förvärv
av aktier och beskattning vid ombildning av filialer.
När EES-avtalet dessutom träder i kraft ökar också förutsättningarna för
konkurrens från utländska kreditinstitut. Det är vidare en uppgift för Fi-
nansinspektionen och Konkurrensverket att följa utvecklingen av pris- och
konkurrensförhållandena inom bankväsendet. Dessa frågor kan också
komma att belysas av den aviserade utredningen om utvecklingen på kredit-
marknaden.
Ny demokrati vill också att reglerna för bankerna skall ses över i syfte att
kunder inte i onödan skall försättas i konkurs. Utskottet avstyrker det yrkan-
det. Utskottet anser att det visserligen kan krävas av kreditinstituten att
dessa gör en normal och riktig kreditprövning och även överväger om kon-
kurs i enskilda fall är det bästa alternativet eller ej. Men det slutgiltiga ansva-
ret för kreditgivningen måste alltid ligga hos det enskilda kreditinstitutet.
Därför har utskottet avstyrkt detta motionsyrkande.
Herr talman! Mot bakgrund av att regeringen nu föreslås få ett vidsträckt
bemyndigande och kan komma att göra betydande åtaganden för statens
räkning för att stödja banksystemet, har regeringen aviserat att den regel-
bundet kommer att informera riksdagen om de åtgärder som man kommer
att vidta.
Vi i utskottet anser att det är mycket viktigt att en sådan rapportering sker
hit till riksdagen i denna, ur finansiell synpunkt, mycket stora fråga.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i näringsut-
skottets betänkande nr 16 med undantag av mom. 11, där jag yrkar bifall till
reservation nr 6.
Anf. 61 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Utskottets ordförande sade att han inte förstod varför vi so-
cialdemokrater hade reserverat oss på de punkter som behandlade fall-
skärmsavtal och krav på en bred utredning kring den finansiella krisen.
Jag sade i mitt inledningsanförande att vi måste se på den här typen av
frågor med stor ödmjukhet och stor öppenhet. Det är väldigt många männi-
skor som känner sig oroade. Jag har den alldeles bestämda uppfattningen att
vi via olika parlamentariskt breda utredningar måste delge allmänheten vad
som har hänt, när det gäller finanskrisen.
När det gäller fallskärmsavtalen, nämnde Rolf Dahlberg att dessa kom till
under den socialdemokratiska regeringens tid. Den socialdemokratiska re-
geringen medverkade naturligtvis inte till att teckna några avtal. Rolf Dahl-
berg vet mycket väl hur ett företag sköts. Vi har sagt att det skall skötas på
affärsmässiga grunder. Den typen av avtal görs oftast upp mellan en VD och
en ordförande.
Anf. 62 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! När det gäller fallskärmsavtalen är det riktigt att den förra
regeringen naturligtvis inte kan lastas för de avtal som är tecknade utanför
den statliga sektorn. Där har den aldrig haft någon insyn.
Jag nämnde att staten ägde 85 % i den statliga banken, Nordbanken, vid
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
69
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
70
detta tillfälle, om jag minns rätt. Staten tillsatte styrelse och ordförande. När
det började gå snett 1990, bytte man direktörer nästan en gång om året. Så
småningom bytte man också ordförande i banken. Det vore underligt om
inte de som hade 85 % av aktierna på bolagsstämman och hela makten i
denna bank, hade någon som helst uppfattning om vad som höll på att gå så
snett i den stora banken. Varför frågade man i så fall inte?
De som följt detta i Expressen, som undersökt det hela och nu beskriver
det dag för dag i tidningen, kan läsa hur den dåvarande finansministern Al-
lan Larsson var involverad i de krisskeende som förekom i Nordbanken un-
der den här tiden. Vad gjorde regeringen i det läget? Den gjorde ingenting,
utan först efter valet kom man och krävde av den nya regeringen att den
skulle börja sopa upp efter det som skett tidigare.
Anf. 63 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Diskussionen rör sig om en enskild bank, nämligen Nord-
banken, och hur vi har hanterat den frågan. Jag tycker att vi skall hantera
alla banker och företag på precis samma sätt. Därför är fallskärmsavtal, oav-
sett vem som har träffat dem, av ondo. Vi måste kunna kräva att få insyn för
allmänheten och de skattebetalare som skall vara med och betala denna fest.
Det är detta jag tycker att vi skulle kunna vara överens om.
Anf. 64 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! Jag tror att vi är överens på den punkten. Den typ av stö-
tande avtal som vi sett inte bara inom Nordbanken utan också inom andra
banker och kreditinstitut är inte något som någon av oss här tycker är bra
och ställer sig bakom.
Varför jag tar Nordbanken som exempel beror på att staten via regeringen
där hade det direkta ansvaret. Det är därför som det är så underligt att rege-
ringen var så passiv vid detta tilfälle och inte gjorde någonting när det gällde
den statliga banken Nordbanken.
Herr talman! Det är ju ändå i den banken som de största och mest häp-
nadsväckande avtalen har tecknats.
Förste vice talmannen anmälde att Birgitta Johansson anhållit att till pro-
tokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 65 BENGT DALSTRÖM (nyd) replik:
Herr talman! Rolf Dahlberg berörde en del av våra reservationer och av-
slutningsvis också vår inställning, vilket jag får anledning att återkomma till
i ett senare anförande.
Rolf Dahlberg tog upp frågan om vårt agerande när det gäller tillskapan-
det av en allmän bankombudsman och en utredning om detta. Han sade att
vi i utskottet hade hanterat frågan på ett visst sätt, och att vi i dagens läge
kommer att rösta på ett annat sätt.
Bakgrunden är tyvärr den, Rolf Dahlberg, att jag inte deltog i näringsut-
skottets hantering av denna fråga. Den gick utan mitt deltagande som ett
yttrande om avslag vidare till finansutskottet. Där hade vi inte kommunika-
tion i detta ärende. Vi blev uppmärksammade på detta genom beslutet i förr-
går, och kunde vid ett senare tillfälle biträda Socialdemokraternas förslag
om tillsättande av denna utredning, vilket vi också nu kommer att göra.
Anf. 66 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Jag skulle gärna vilja att Rolf Dahlberg något kommente-
rade de krav på preciseringar som jag har begärt i Vänsterpartiets menings-
yttring.
Jag är väl medveten om att man inte kan detaljreglera ett sådant här stöd
och att det måste anpassas efter varje enskilt fall. Men vi har redan innan
riksdagsbeslutet fattats hamnat i en diskussion. Det finns väl inte någon nä-
ringslivssida eller någon näringslivstidning där man inte fört omfattande dis-
kussioner med utgångspunkt från WASA:s köp av hela Bohusbanken. Frå-
gan är om huruvida detta är en åtgärd för att föra in Finax under denna
bankstödsnämnd, in i statens varma trygga famn eller garanti. Man har dra-
git paralleller till andra affärer och visat på svårigheten att hjälpa i det ena
fallet men inte i det andra.
Jag tycker att man måste undvika återkommande diskussioner av den ty-
pen och ett ifrågasättande av de goda principer som redovisas i propositio-
nen - konkurrensneutralitet, så låg kostnad som möjligt för staten, osv. Det
är rimligt att regeringen, så långt det är rimligt att kräva, återkommer med
ett förslag till preciseringar. Jag tycker inte att den har lämnat sådana, och
vissa remissinstanser delar min uppfattning härvidlag. Det gäller både villko-
ren för stödet och villkoren för att återvinna stödet.
Anf. 67 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! Jag vill först säga att jag uppskattar Rolf L Nilsons arbete i
utskottet med denna proposition. Han har en avvikande mening när det gäl-
ler en mer i detalj utformad reglering av hur stödet skall ges. Han efterlyser
perciseringar.
Det problem utskottet har haft vid alla uppvaktningar, vilket Rolf L Nil-
son väl känner till, är att så många som möjligt vill komma under statens
varma täcke och krypa in och må gott. Problemet är att varje nyanländ som
kryper in kostar ytterligare tiotals miljarder i garantier. Det har gjort att
gränsen för vad staten kan åta sig att garantera måste dras någonstans. Jag
kan gärna säga att jag för min egen del anser att regeringen trots allt har
sträckt sig oerhört långt i propositionen. Att sträcka sig ytterligare är alltför
svårt.
Rolf L Nilson vill att man i förväg preciserar mer. Jag tror inte att riksda-
gen är mäktig att göra dessa preciseringar. Man måste rimligen uppdra åt
den nya Bankstödsnämnden och regeringen att utforma dessa regler. Riks-
dagen har sedan att falla tillbaka på det löfte och det krav som utskottet ställt
sig bakom, att regeringen till riksdagen skall rapportera vad som händer i
varje enskilt fall när det gäller den här propositionen.
Jag tror att riksdagen kommer att få en mycket god information. Jag förut-
sätter att regeringen verkligen följer denna uppmaning.
Anf. 68 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Inte heller jag tror att riksdagen är mäktig att klargöra detta
i plenum, och det har vi heller inte begärt från Vänsterpartitet. Denna del
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
72
skall skickas tillbaka till regeringen, så att regeringen får göra dessa an-
strängningar med de beredningsresurser som den har till sitt förfogande.
Sedan vill jag rätta till vad som eventuellt är en missuppfattning. Det lät
på Rolf Dahlberg som att jag skulle tala för att man skall göra fler åtaganden
och ta in fler banker eller fler institut under detta skydd. Tvärtom. Jag delar
regeringens och majoritetens uppfattning att statens långsiktiga kostnader,
och även de kortsiktiga, bör minimeras. Det är inte rimligt att staten skall gå
in och ta hand om bankerna och finansinstituten och städa upp efter deras
stora köpfest och champagneyra. Det är en nödåtgärd som måste vidtas.
Det statliga engagemanget måste begränsas så långt det går. Statens
knappa resurser borde kunna användas till mer angelägna åtgärder än till att
se till att bankväsendet fungerar.
Anf. 69 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Den kris vi nu upplever i det finansiella systemet har sin ut-
gångspunkt i utvecklingen under senare delen av 1980-talet. Den nödvän-
diga och önskvärda avregleringen av kreditmarknaden skedde i en miljö som
innefattade hög inflation och höga marginalskatter.
Vi gick också i denna period från en sträng kontroll och liten rörelsefrihet
för den finansiella sektorn till en avreglering. Det ledde i sin tur till en kredit-
expansion där volymen krediter steg, mätt som andel av bruttonationalpro-
dukten, från 90 % år 1987 till 140 % år 1990. Denna expansion användes till
mycket stor del för investeringar på fastighetsområdet - investeringar som,
vilket man egentligen redan då borde ha insett, var ohållbara.
Av min beskrivning framgår att det politiska systemet måste ta sin del av
ansvaret för situationen. Om man driver en politik under 80-talet som inne-
bär hög inflation och vidmakthåller höga marginalskatter, med höga av-
dragsvärden, kommer man i en situation som den vi har råkat i.
Det finns all anledning att göra en noggrann bedömning av orsakerna till
vad som har inträffat. Jag avser därför att tillsätta en utredning som skall
belysa bakgrunden till dagens problem, effekten på samhällsekonomin av
vad som har inträffat, samt även tillsynens roll, och därvid kunna föreslå
eventuella förändringar vad gäller tillsynens inriktning.
Effekten av utvecklingen inom den finansiella sektorn under senare delen
av 80-talet har nu lett till att uppblåsta tillgångsvärden faller. Det har innebu-
rit att säkerheten för banklånen har gått ner. Kreditförlusterna kan uppskat-
tas till ungefär 100 miljarder kronor för perioden 1990-1992. Det är själv-
klart att detta i sig påverkar samhällsekonomin på ett negativt sätt, något
som kanske ofta underskattas i allmän samhällsekonomisk analys.
De problem som situationen orsakar är för det första en sämre fungerande
kreditförsörjning, vilket inte minst drabbar mindre och medelstora företag
på ett sätt som verkligen inte är önskvärt i dagens situation. För det andra
riskerar insättare och andra fordringsägare att råka illa ut om inget görs, vil-
ket i sin tur, för det tredje, innebär ett hot mot betalningssystemets stabilitet.
Eftersom staten har och måste ha ett ansvar för ett stabilt och väl funge-
rande betalningssystem, är det därför rimligt att staten i ett sådant läge vidtar
åtgärder, oavsett att vi alla självfallet anser att det hade varit bra att slippa
detta.
Det är ingen önskad situation vi har kommit i. Men vi är där, och vi måste
vidta åtgärder. Vi måste göra det i syfte att förbättra och garantera förutsätt-
ningarna för en tillfredsställande kreditförsörjning, främst för de mindre och
medelstora företagen, vilka är mer beroende av det svenska banksystemet
än de allra största företagen. Vi måste göra det för att skydda insättarna och
även övriga fordringsägare, vilket är en förutsättning för ett fortsatt svenskt
och internationellt förtroende för det svenska finansiella systemet.
Regeringen fick vid sitt tillträde den 4 oktober i fjol ärva problem som
redan uppstått i den statligt ägda Nordbanken. Regeringen fick också ganska
snabbt ta tag i de problem som uppstått inom Första sparbanken. Vår ambi-
tion var då att noga överväga vilka åtgärder som erfordrades, men vi fick
vidta åtgärder i de fall som inträffat.
Vi var naturligtvis klart medvetna om att det skulle komma en punkt i den
utveckling vi kunde se vad gällde kreditförlusterna, där den allmänna oron
skulle kunna leda till nödvändigheten av mer omfattande åtgärder från sta-
tens sida för att kunna bevara förtroendet för betalningssystemet. Rege-
ringen konstaterade i mitten av september månad att vi nått till en sådan
punkt. Därmed lade regeringen fram det förslag som nu behandlas i riksda-
gen.
Det är viktigt att slå fast att ärendet som sådant under lång tid har förbe-
retts inom Finansdepartementet. Så fort som vi såg det nödvändigt att vidta
åtgärder av mer omfattande karaktär tog vi snabbt fram en promemoria med
förslag till åtgärder. Den promemorian var den som sedan i realiteten skulle
bli en proposition till riksdagen. Det skedde självfallet efter diskussioner
med såväl Riksbanken som Finansinspektionen. Vi eftersträvade och fick
också en förankring hos Socialdemokraterna.
Förslaget remitterades, om än under kort tid, och det genomfördes olika
former av andra kontakter samt hearingar. Det är ett ärende som är väl för-
berett. När förslaget bordlädes i kammaren framfördes det synpunkter på
att man kanske skulle haft en längre motionstid, eftersom det var alltför kort
tid att sätta sig in i ärendet. För var och en som följt vad som hände måste
det stå helt klart att man redan av promemorian kunde sluta sig till vad pro-
positionen skulle innehålla, och så blev det ju också. Det fanns alltså god tid
för riksdagens ledamöter att förbereda olika former av synpunkter.
Det är självklart ändå inte önskvärt att lägga fram förslag med en förkor-
tad motionstid. I normalfallet skall så god tid som möjligt ges till beredning,
men vi menar att det är oundgängligen nödvändigt att nu, före juluppehållet,
fatta beslut, för att på det viset få en stabilitet och för att bevara förtroendet
för betalningssystemet.
Det förslag som har lagts fram för riksdagen innebär att för det första en
garanti lämnas för att svenska banker, deras dotterbolag och vissa andra kre-
ditinstitut skall kunna fullgöra sina förpliktelser i rätt tid. Detta är ett åta-
gande som måste till - en garanti, om man så vill beteckna det. Jag vet att
det förekommer diskussioner, inte minst i andra länder med kanske andra
legala traditioner, om hur statens utfästelser skall tolkas. Men garantin är
fullkomligt ovillkorlig. Den lämnas ”rakt” för de institut som omfattas av
garantin. Garantin innebär att Riksbanken kan fullgöra sin uppgift att vara
tillhandahållare av likviditet, i ett läge där en bank får problem med att infria
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
73
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
74
sina förpliktelser, eftersom Riksbanken vet att staten i sin tur garanterar för-
pliktelserna. Därigenom kommer varje institut att kunna infria sina förplik-
telser i rätt tid.
Det är viktigt att slå fast att garantin inte omfattar ägarkapital. I olika
media, inte minst i Aktuellts sändning i går, skapades en bild som kunde ge
intrycket att förslaget kan komma att syfta till att skydda ägarnas kapital.
I likhet med vad som gäller för all annan företagsverksamhet, innebär ett
risktagande att ett ägarkapital kan gå förlorat om verksamheten ger ett så-
dant resultat. Det finns alltså ingen garanti till ägarkapitalet.
För det andra innebär förslaget olika former av stödmöjligheter. Man kan
skilja på två fall. När det rör sig om banker och andra kreditinstitut som be-
döms ha en överlevnadsmöjlighet på sikt, och som ger ett positivt överskott
av sin normala verksamhet men som nu under något eller några år drabbas
av mycket stora kreditförluster, finns det naturligtvis anledning att ge olika
former av stöd i syfte att hjälpa institutet att överbrygga perioden för att där-
efter kunna leva vidare.
Det är emellertid lika självklart att det stöd som i så fall kommer i fråga
skall återbetalas, som att en avgift betalas när det är fråga om garantier. För
att kunna välja att ge stöd skall staten också kunna ställa krav på åtgärder
som förbättrar verksamhetens resultat och som leder till en bättre struktur.
Det kommer inte att gå att beställa stöd och utan vidare få det.
I vad gäller de icke livskraftiga företagen på det finansiella området blir
det fråga om att genomföra rekonstruktioner, att behålla livskraftiga delar
och att möjligen avveckla icke livskraftiga delar, för att infria den ursprung-
liga garantin. Vid en avveckling gäller det att den genomförs i ordnade for-
mer.
De stödmöjligheter som föreslås i propositionen skall kunna ges under yt-
terligare några förutsättningar. En förutsättning är att kostnaderna för staten
och därmed för skattebetalarna minimeras. Vi skall se till att så långt möjligt
hålla nere utgifterna för staten. Självfallet skall staten inte heller eftersträva
att bli ägare. Vi skall utforma åtgärderna på ett så konkurrensneutralt sätt
som möjligt, bl.a. genom att rekonstruera eller avveckla icke livskraftiga in-
stitut och genom att se till att de övriga, de livskraftiga, får stöd genom åläg-
ganden som innebär att återbetalningen sker på ett sådant sätt att konkur-
rensen i så liten utsträckning som möjligt snedvrids.
Rolf L Nilson frågade tidigare i debatten om omfattningen av stödet. Det
går inte att förutsäga. Jag vill inte heller ge mig in på några spekulationer,
speciellt som det kan bli fråga om garantier som omfattar ett stort kapitalbe-
lopp, som förhoppningsvis aldrig behöver betalas ut. Belastningen på statens
budget kommer därmed att bli förhållandevis liten. Det går inte att göra nå-
gon uppskattning, och jag vill inte heller ge mig in på någon.
Låt mig vidare slå fast, att vid tillämpningen av de olika stödformer som
kan bli aktuella, kommer regeringen inte att acceptera ett missbruk. Det
framgår också klart av propositionen att vi har utgått från att riskerna finns
och att de måste förebyggas. Jag citerar vad som sägs i bl.a. det här avseen-
det: ”För att förhindra ett otillbörligt utnyttjande bör åtagandet inte omfatta
förpliktelser som uppenbarligen strider mot vad som är förenligt med sund
bankverksamhet. Förpliktelser som har tillkommit på ett lagstridigt sätt skall
givetvis inte omfattas av åtagandet. Det skall inte heller gälla förpliktelser
där villkoren på ett otillbörligt sätt innebär ett gynnande av institutets mot-
part eller någon annan.” Vi förutsätter självfallet att försök till missbruk en-
dast förekommer i undantagsfall - om alls.
Det är på två nivåer som de här möjligheterna till missbruk kan förebyg-
gas, dels när det gäller den regulära, normala tillsynen, som bedrivs av Fi-
nansinspektionen, där förutsättningarna till en del förändras genom det be-
slut som riksdagen senare i dag med största sannolikhet kommer att fatta,
dels när det gäller beslut av stöd fattade av Bankstödsnämnden, sedermera
regeringen. Man kan utgå ifrån att föresatsen att missbruk skall förebyggas
omöjliggörs. Det är en självklarhet att så mycket information som möjligt
skall lämnas till riksdagen och till allmänheten. Det är min ambition att så
långt möjligt offentliggöra vad som sker - självfallet dock inte under själva
förhandlingsskedet.
Redan innan regeringen börjar diskutera med ett institut om stöd kommer
vi att vilja ha avtal undertecknat, som ger staten möjligheter till en riktig och
bra bedömning för att kunna fatta riktiga beslut om stödets omfattning och
inriktning. Det gäller även för andra villkor som kan komma att ifrågasättas.
När det slutliga avtalet sedan träffas, ser jag heller inga hinder för att avta-
let - i normalfallet i vart fall - är offentligt.
Herr talman! De förslag som riksdagen nu har att ta ställning till syftar inte
till att skydda enskilda banker eller deras ägare. Det syftar till att stabilisera
betalningssystemet, att garantera en fortsatt fungerande kreditförsörjning,
inte minst för små och medelstora företag, och att skydda insättarna och
fordringsägarna.
Det är viktigt att insättarna och fordringsägarna i fortsättningen vet att de
svenska bankerna, och de andra institut som omfattas av garantin, kommer
att kunna infria sina förpliktelser, och att de kan göra det i rätt tid.
Anf. 70 SIMON LILIEDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Bo Lundgren månade i sin inledning mycket om små och
medelstora företag. Det har regeringen gjort länge. Man har ställt i utsikt att
räntorna skall ned, men absolut ingenting händer. Jag förstår att bankstödet
är en viktig del för att sanera finansieringen i Sverige. Men det verkar tyvärr
ta alltför lång tid innan det sipprar ned till småföretagarna. Som företagare
kan jag inte förstå att jag skall betala 18 % på min checkräkning, när jag i
Hamburg får betala 13 %.
Regeringen måste vara mer aktiv för att få de fördelar som bankerna nu
erhåller att sippra ned i systemet, för att komma småföretagen till godo. Det
går inte längre att fortsätta med att betala dessa höga räntor. De små och
medelstora företagen kommer så småningom att dö ut.
När det gäller omfattningen av stödet, förstår jag att det är mycket svårt
att säga hur stort det kan bli. Vi känner emellertid en mycket stor olust över
det carte blanche som man har gett Bankstödsnämnden. Det gäller garantier
som kan uppgå till flera hundratals miljarder kronor. Jag ville ta fasta på vad
Bo Lundgren sade, dvs. att riksdagen måste fordra att regeringen kommer
tillbaka ofta, framför allt när det gäller större åtaganden, för att man skall
kunna ha en viss kontroll på läget.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
75
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
76
Anf. 71 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Det är uppenbart att regeringens politik innebär att små och
medelstora företag gynnas, inte minst därför att det är en förutsättning för
fortsatt arbete med att få upp sysselsättningen.
När det gäller den allmänna ekonomiska politiken och möjligheten att dra
ner räntenivån, ser vi i dag att det är en nedgång. Det förutsätter emellertid
en möjlighet att driva en stram finanspolitik, och jag hoppas och förutsätter
att Simon Liliedahl och det parti han företräder här i riksdagen ger rege-
ringen den möjligheten.
Flera åtgärder har vidtagits. Investeringsreserverna för egenföretagare
kan användas för likviditetsförstärkning utan särskilt tillägg. Vi skjuter upp
avskattningen av tidigare reserver ett år. Vi förbättrar avsättningsmöjlighe-
terna till s.k. inkomstskatteutjämningsreserv för 1993. Vi skapar bättre möj-
ligheter att låna pengar utomlands utan att gå genom svensk valutabank. Vi
underlättar för utländska kreditinstitut att etablera sig i Sverige.
Det är några exempel på åtgärder som regeringen har föreslagit för att
kreditförsörjningen och de allmänna villkoren för de mindre företagen skall
kunna förbättras.
Låt mig avslutningsvis säga att Bankstödsnämnden inte genom beslutet får
ett carte blanche att fatta beslut. Tvärtom kommer regeringen, över en
mycket blygsam nivå i detta sammanhang, att fatta det slutliga beslutet. Jag
vill notera att Bankstödsnämnden kommer att ha en styrelse med företrä-
dare också för allmänintresset.
Anf. 72 SIMON LILIEDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Jag är medveten om att regeringen gör och kommer att göra
mycket för att hjälpa småföretagen. Det är bara det att alla de här mer nöd-
vändiga men sofistikerade åtgärderna tar tid. Det enda instrumentet som
man tänker på i dag är en räntenedgång, så att vi inte får betala 4 eller 5 %
högre ränta än de har på kontinenten. Det är det som är det viktiga, och det
är där som man skall sätta in åtgärderna. Allt det andra är bra, men det är
inte tillräckligt och det är för långsiktigt.
Bankstödsnämnden måste verka snabbt. Jag bara frågar: Har regeringen
kommit någon vart med att utnämna en ny chef? Jag tror att det är mycket
viktigt att det görs omgående. Jag är väl medveten om att det finns svårighe-
ter. Alla som har sysslat med finansvärlden i Sverige på sista tiden är väl kon-
taminerade. Vi behöver alltså snabbt en skicklig chef.
Anf. 73 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Vi är överens om att politiken måste inriktas på ett sådant
sätt att vi skapar förutsättningar för en lägre räntenivå. Det är självfallet en
stram finanspolitik som skapar förutsättningar för en lättare penningpolitik.
Det kräver också att riksdagen i dag tar sitt ansvar.
Vi har inte så stora marginaler till andra länders räntenivåer som Simon
Liliedahl antyder.
Vad gäller Bankstödsnämnden och möjligheten att snabbt utse en general-
direktör, en styrelseordförande, är det självfallet vår ambition att göra det
så snabbt som möjligt. Det gäller lika väl att få en mycket kvalificerad per-
son, och det innebär att urvalsprocessen tar sin tid. Som Simon Liliedahl
mycket väl vet, hade vi en person som var kvalificerad, men som av kända
orsaker drog sig tillbaka från kandidaturen.
Förste vice talmannen anmälde att Simon Liliedahl anhållit att till proto-
kollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 74 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Det är utmärkt att regeringen nu tillsätter en utredning som
skall undersöka bankkrisen, nationellt och internationellt, och bl.a. också
titta på Finansinspektionens, tidigare Bankinspektionen, och Försäkringsin-
spektionens roll i det som har skett.
Vänsterpartiet krävde detta i samband med det första beslutet om stöd till
Nordbanken, och vi var helt ensamma om den uppfattningen då. Efter hand
som tiden har gått har jag konstaterat att allt fler har anslutit sig till vår upp-
fattning. Det finns nu, till min stora glädje, total enighet om beslutet om en
sådan utredning. Jag ser med förväntan fram mot resultaten av den.
Jag kan förstå att det är svårt för den ansvarige ministern att sätta en nivå
på omfattningen av de garantier som kan komma att utgå från staten. Det
kan lätt tolkas som ett löfte om att staten är beredd att spendera eller ställa
upp med så mycket pengar.
Jag tror ändå att det av principiella skäl är viktigt att ange nivån på stödet,
så att allmänheten förstår vad det rör sig om. Bankkrisen är en infekterad
fråga. Det pågår debatter både på en folklig vardagsnivå och på en mera ab-
strakt nivå i facktidningarna. Det gäller att undanröja missuppfattningar och
att redovisa ärligt för allmänheten vad man gör.
Bo Lundgren talade om omfattningen av stödet och dess utformning, och
att ägarna inte skall hållas skadeslösa, och det var klargörande. Men det är
tyvärr alltför få som lyssnar på riksdagsdebatterna eller läser våra protokoll.
Det är viktigt att budskapet ständigt kommer ut till allmänheten, så att män-
niskor får reda på vad det hela rör sig om. Det är då principiellt viktigt att
nivån på engagemanget blir klar.
Det var också alldeles utmärkt att Bo Lundgren sade att avtalen skall, i
normalfallet, göras offentliga, att det inte finns något hinder för detta. Det
är en bra markering.
Anf. 75 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Det här är en viktig fråga, som när det gäller allvaret och
behovet av åtgärder förenar flera partier i riksdagen. Det är bra i sig självt.
Det är en ovan situation för mig att i en del avseenden vara på samma våg-
längd som Rolf L Nilson. Men det är inget fel i det, när det är en viktig fråga.
Jag vill inte ge mig in på några spekulationer, av två skäl. Det ena skälet
är att omfattingen av eventuella stödåtgärder, garantier eller annat är en sak,
och den slutliga kostnaden för skattebetalarna en annan sak.
Det andra skälet är, som Rolf L Nilson själv sade, att det lätt kan tolkas
som en prognos för den framtida utvecklingen, med de effekter det har. Det
är självfallet ovedersägligt att det är fråga om ett antal miljarder kronor. Rolf
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
77
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
78
L Nilson får själv göra en uppskattning, mot bakgrund av det som sägs i
andra avseenden.
Jag kan förstå att allmänheten känner ett behov av att få reda på mer. Jag
känner lika stor ilska som många andra. Den ilskan måste naturligtvis riktas
både mot dem som drev en sådan politik att vi led av ett höginflationssam-
hälle under 80-talet och som bibehöll de höga marginalskatterna och mot
dem som, när de drev sin verksamhet, inte hade tillräcklig kompetens för att
göra en rimlig kreditprövning.
Anf. 76 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tycker också att det har varit värdefullt att få klarläggan-
den från statsrådet Bo Lundgren om hur frågorna kommer att hanteras,
både av Bankstödsnämnden och av regeringen. Det viktigaste är att åtgärder
vidtas som säkrar betalningssystemets stabilitet och att det finns förtroende
för det svenska betalningssystemet.
Det är också oerhört viktigt att allmänheten, skattebetalarna, får så bra
upplysningar som möjligt. Det är precis som Rolf L Nilson säger, dvs. att alla
naturligtvis inte läser riksdagsprotokollet, men här har vi alla gemensamt en
uppgift i att föra ut detta, inte minst regeringen. Vi måste tala om bakgrun-
den till att vi kommer att strama upp och att ingen kommer att kunna slinka
igenom på ett otillbörligt sätt i fråga om stöd från Bankstödsnämnden. Det
kan ibland ta ganska lång tid innan olika kriser och situationer uppkommer,
och det är positivt.
Jag vill bara påminna både kammarens ledamöter och dem som är här och
lyssnar om att vi för ca 60 år sedan, på 1930-talet, hade en bank- och finans-
kris och en industrikris, som fick oanade mått. Jag har läst Thunholms bok
om Oscar Rydbecks tid.
Det är i sig en historia som vi kanske behöver. I dag finns ingen med som
verkade på den tiden, men om vi skall kunna ta de rätta stegen inför framti-
den tror jag att det är viktigt att ha med historieskrivningen.
Anf. 77 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag ser inga större meningsskiljaktigheter mellan Birgitta Jo-
hansson och mig. Till skillnad från vad som gäller för vissa media har vi här
i kammaren möjlighet att göra reklam. Jag instämmer gärna i den uppskatt-
ning Birgitta Johansson visar boken om Oscar Rydbeck och hans tid. Vi har
mycket att lära av det som då skedde. Det kanske hade varit bättre om Lars-
Erik Thunholm skulle ha hunnit publicera boken för fem sex år sedan i stäl-
let. Då hade vi kunnat dra en del andra slutsatser.
Anf. 78 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Låt mig först deklarera att jag tycker att man behöver göra
den här typen av insatser för vårt betalningssystem, våra banker och en del
kreditinstitut. Jag begärde ursprungligen ordet av helt andra skäl. Jag hade
från början tänkt att begära återförvisning av ärendet. Men jag inser att det
inte skulle vara särskilt framgångsrikt i denna kammare. Jag kommer således
inte att yrka på det. Däremot kommer jag att avstå under hela omröst-
ningen. Jag vill här förklara varför.
Jag har först en synpunkt på den formella hanteringen. Motionstiden var
nämligen ytterst begränsad. Trots vad statsrådet Bo Lundgren sade är det
ändock så, att riksdagen måste ges en rimlig möjlighet att granska och pröva
de olika förslagen i en regeringsproposition. Det är först när en proposition
har lagts fram som man vet vilken bedömning och vilken sammanvägning
regeringen har gjort efter bl.a. remissomgångarna.
Det finns också andra faktorer i demokratin. Det gäller media, experter
och givetvis även oppositionen. Dessa parter måste ges rimliga möjligheter
att se över förslaget och publicera sina åsikter, så att vi i riksdagen kan ta till
oss dem och motionera.
I praktiken fick vi två dagars motionstid för den här propositionen. Det
tycker jag är alldeles för litet. Det är det inte minst med tanke på att vi nu
skall besluta om - som statsrådet Bo Lundgren säger - åtskilliga miljarder
kronor. Vi vet inte hur många de åtskilliga miljarderna är.
Jag är litet rädd för att den behandling som vi har haft av det här förslaget
ytterligare kommer att förstärka bilden av riksdagen som ett lydigt trans-
portkompani. Risken är mycket stor att vi kommer att stå med skammen när
det upptäcks att det finns en rad kryphål i förslaget. Jag tror att det är viktigt
för allmänhetens förtroende att riksdagen hanterar sådana här frågor på ett
allvarligt och seriöst sätt.
Här gäller det frågor om fallskärmsavtalen, om vart pengarna tog vägen,
om det finns risk för att bankakuten kommer att bli ett slags Ebberöds bank
och om alla de styrelseledamöter och revisorer som sitter kvar i bankstyrel-
serna och som har bedrivit en mycket osund bankverksamhet. Alla dessa frå-
gor måste vi handskas med på ett mycket allvarligt sätt här i riksdagen.
När det gäller de politiska bedömningarna har det faktiskt framkommit en
rad kritiska synpunkter mot det förslag som regeringen lade fram och som
utskottet har svalt med hull och hår. Kritiken gäller villkoren för stödet och
om stödet kan återtas eller inte. Det gäller också den fråga som Rolf L Nilson
tog upp om offentligheten. Det gäller affären Wasa-Bohusbanken. Det gäl-
ler givetvis också vilken summa skattebetalarna kan behöva betala ut i fram-
tiden.
En fråga som inte alls har berörts, men som har varit uppe i debatten i
massmedia, är vad EES-avtalet kommer att innebära på det här området.
Denna fråga berörs varken i utskottets betänkande eller i propositionen. En
expert på EG:s konkurrenslagar, Peter Westman, som jag vet att Bo Lund-
gren har diskuterat med, hävdar att detta kommer att bli underkänt vid den
eventuella prövning som kan ske inom ESA och den domstol som finns. Det
vore väl snöpligt om det beslut som vi fattar i dag så småningom, när EES-
avtalet träder i kraft, skulle underkännas.
Herr talman! Det här har föranlett mig att ställa en hel del frågor. Jag
skulle vilja fråga utskottets ordförande och vice ordförande om det inte
känns otillfredsställande att i dag fatta ett beslut som gäller åtskilliga miljar-
der kronor, eftersom det inte finns klara regler om återtagande av stödet vid
vidlyftiga affärer. Som jag sade tidigare sitter fortfarande ett antal styrelsele-
damöter och revisorer kvar trots att de var med under den tid då man bedrev
osund bankverksamhet. Tror man verkligen att de kommer att bedriva sund
bankverksamhet nu?
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
79
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
80
Varför har ni inte granskat förslaget utifrån EES-avtalet och de kopplingar
vi har till EG? Vad säger ni om den kritik som experter och media har fram-
fört? Det gäller framför allt Wasa och Bohusbanken. Såvitt jag har förstått
har det ägt rum mycket kaffedrickande efter onsdagens debatt. Det vore in-
tressant att få höra från statsrådet, utskottsföreträdare och kanske även från
Allan Larsson så småningom om man har rett ut om det finns ett definitivt
stopp för den typ av affär som affären Wasa-Bohusbanken utgör.
Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag är mycket tveksam till att
vi i dag skall fatta ett sådant här beslut. Jag inser att det finns en mängd prak-
tiska aspekter som gör att vi måste klara av det här före den 1 januari. Jag
tycker dock att det är märkligt att näringsutskottet i det betänkande som
läggs fram för riksdagen i dag inte har tagit med de kritiska synpunkterna.
Man har inte sett till att man åtminstone i utskottets betänkande hade mar-
kerat att affärer av den typ som Wasa-Bohusbanken utgör inte kommer att
ge några möjligheter till bankgaranti. Jag har tidigare också talat om EES-
avtalet. Det är viktigt att utskottet skulle haft med dessa delar. Det handlar
nämligen om allmänhetens förtroende för riksdagen som det organ som stif-
tar lagar och bestämmer saker här i landet.
Anf. 79 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag saknar inte förståelse för Kent Carlssons synpunkter.
Det är självklart att jag hade önskat, vilket jag tror att alla i kammaren gör,
att vi hade kunnat lägga fram förslaget på ett sådant sätt att vi hade fått en
normal motionstid. Tidsförhållandena var emellertid sådana att den möjlig-
heten inte fanns. Det var därför vi såg till att utforma den promemoria som
låg till grund för förslaget på ett sätt som så nära som möjligt liknade den
proposition som sedan kom. Vi ville nämligen redan då kunna lägga fram
det som i stort skulle bli regeringens förslag till riksdagen. Det var också där-
för vi såg till att noga förankra förslaget genom kontakter under själva arbe-
tets gång med såväl Riksbanken och Finansinspektionen som Socialdemo-
kraterna. Detta gjordes med tanke på behovet att i detta läge skapa en bred
uppslutning kring en nödvändig politisk åtgärd.
Jag kan i och för sig ha synpunkter på medias sätt att hantera det här. Jag
tror dock att även om propositionen är ganska omfattande är det förhållan-
devis lätt att tillägna sig den. Därför tycker jag att det är synd att den presen-
terades på ett sådant sätt som i går, när det gjordes gällande att man skulle
kunna rädda aktieägare om en bank hade förbrukat sitt kapital. Det är inte
detta som det är fråga om.
När det gäller motionstiden skall man inte glömma att vi som riksdagsle-
damöter - även om jag råkar vara tjänstledig för tillfället - ändock har möj-
lighet att kunna arbeta över helgerna. Kent Carlsson säger att motionstiden
var två dagar. Men vi hade aviserat den långt innan propositionen lades fram
och jag presenterade den i kammaren. Det fanns möjligheter att tillägna sig
innehållet till allra största delen genom promemorian. Man kunde snabbt
sätta sig in i vilka små förändringar som hade skett och se vad remissinstan-
serna hade sagt. Det fanns goda möjligheter att göra detta, även om jag na-
turligtvis skulle önskat att motionstiden hade varit den normala.
Självfallet skall riksdagen se till att ha ett sådant anseende att det inte är
fråga om ett lydigt transportkompani. Jag kan försäkra att vi har haft diskus-
sioner med bl.a. Socialdemokraterna, belyst olika frågeställningar och gjort
justeringar för att komma fram till en produkt som är så bra som möjligt. Vi
har också haft kontakter för att diskutera riskerna för eventuella kryphål,
och vi har gjort förfrågningar hos Finansinspektionen i detta avseende.
Detta var bara några exempel.
Det jag uppenbarligen missade var att bjuda Allan Larsson, Birgitta Jo-
hansson och andra på kaffe. Jag skall försöka göra det vid ett senare tillfälle.
Vid det aktuella tillfället var det inte fråga om något kaffedrickande, utan
det var ett rent informationsmässigt samtal.
Fallskärmsavtalen är stötande. Anne Wibble har när det gäller Nord-
banken tagit upp frågan ur sitt eget perspektiv och också gett i uppdrag att
se om det går att komma till rätta med problemet. Man kommer ändå inte
ifrån att det i viss utsträckning är den civilrättsliga lagstiftningen som gäller
på detta område, och den kan inte brytas. Det är ett av skälen till att man
inte - som Vänsterpartiet föreslår - kan villkora detta. Om en avskedad chef
med fallskärmsavtal vägrar att släppa ifrån sig vad han enligt civilrättsligt gil-
tiga avtal har, kan ju inte det få leda till att det svenska betalningssystemet
går i kras. Det tror jag att Rolf L Nilson och Vänsterpartiet inser.
Problemet måste ändå lösas. Det finns stötande avtal. Vi skall se vad vi
kan göra för att hantera problemet, i första hand i den bank där vi har ägar-
ansvar, nämligen Nordbanken.
Jag läste tidigare i debatten upp vad som sägs i propositionen om de fall
då man inte kan få stöd och om vad stödet inte kommer att omfatta. Det är
klart att stödet skall betalas tillbaka om det är fråga om institut som kommer
att kunna överleva. Det är den ambition som hela propositionen andas och
som jag också redovisade.
En annan sak är att garantin hela tiden måste gälla. För att vi skall uppnå
målet att få en stabilitet i betalningssystemet, ett förtroende, måste statens
garanti hela tiden gälla för att de förpliktelser som har inträtts kan infrias i
rätt tid.
Jag har redan tidigare resonerat kring frågan om offentligheten. Vi avser
naturligtvis att visa så stor öppenhet som möjligt. Det är vi skyldiga allmän-
heten. Tyvärr kommer ju staten och skattebetalarna att få ta en del kostna-
der. Detta är inte önskvärt, det är sådant som man känner ilska över. Vi skall
se till att redovisa allt vi kan så öppet som möjligt.
Frågan om EES-avtalet är naturligtvis viktig. Jag tror inte att detta är ett
problem i sig, men skulle vi i avvaktan på en analys av EES-avtalet avstå från
att genomföra garantier för ett fungerande betalningssystem? Nej, självfallet
inte. Skulle EFTA-länderna och EG-länderna gemensamt tycka att alla de
åtgärder som inte bara Sverige utan också andra länder - exempelvis Norge
och länder inom EG - har vidtagit skulle bli ogiltigförklarade, då skulle det
totala finansiella systemet kollapsa, eftersom betalningssystemet inte skulle
fungera internationellt sett.
Det är en självklarhet att den här typen av nödåtgärder måste vara möj-
liga, så länge det inte rör sig om ett förtäckt stöd. Det är ett av skälen till att
det är så viktigt att man avvecklar eller rekonstruerar de institut som får stöd
som de inte kan återbetala på grund av att de inte har någon intjäningsför-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
6 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
82
måga. Vi bör alltså ha återbetalningsvillkor för att undvika konkurrens-
snedvridning.
Vad gäller diskussionen kring Wasa och Bohusbanken vill jag notera att
ärendet för närvarande behandlas av Finansinspektionen på sedvanligt sätt.
Det ankommer varken på mig eller regeringen, och knappast heller på riks-
dagen, att ta ställning i eller uttala oss i frågan. Det jag har sagt här i kamma-
ren är att vi i propositionen har skrivit in åtgärder som syftar till att undan-
röja möjligheterna till missbruk av regelsystemet och att detta måste prägla
såväl det ordinarie tillsynsarbetet som den prövning som sedan skall ske av
bankstödsnämnd och regering.
Anf. 80 KENT CARLSSON (s) replik;
Herr talman! Det är möjligt att vi har litet olika principiell uppfattning om
detta med tiden. Den här riksdagen används ändå ibland som ett transport-
kompani, vilket jag tycker är mycket olyckligt bl.a. med tanke på det dåliga
anseende som det kan skapa hos allmänheten. Det gäller speciellt i en sådan
här fråga, där det faktiskt fanns praktiska möjligheter att utsträcka motions-
tiden, inte fullt ut till 15 dagar men till åtminstone 10 dagar. Då skulle riksda-
gen ha fått en hel arbetsvecka på sig att jobba med frågan.
Vi riksdagsmän bör när vi möter medborgare i landet kunna säga att vi har
haft en rimlig chans att granska regeringens förslag, att vi har kommit med
förslag till förbättringar, att vi har varit i kontakt med experter, osv. Den
möjligheten var i det här fallet oerhört begränsad. Jag tycker därför inte att
riksdagen har haft möjlighet att ordentligt granska propositionen.
Jag tycker också att det har blivit tydligt efter de tidningsartiklar som har
kommit efter det att den korta motionstiden gick ut. Allan Larsson hakade
också i sitt anförande i debatten i onsdags på detta och tog till sig en del av
den kritik som har kommit framför allt i Dagens Nyheter.
Bo Lundgren talade om att det inte var fråga om något kaffekalas utan en
informationsträff. Det hade varit litet mer intressant om han hade redogjort
för om man vid det tillfället kunde konstatera att detta med Wasa och Bohus-
banken är möjligt att stoppa.
Sedan åter till frågan om styrelser och revisorer. Statsrådet säger att man
skall bedriva sund bankverksamhet för att kunna få tillgång till garantierna.
I de tre banker som man framför allt har diskuterat - Första Sparbanken,
Gota Bank och Nordbanken - sitter ju flera av dem som bedrev osund bank-
verksamhet kvar. Det som är skrämmande är att det på flera platser sitter
kvar revisorer som inte skötte sitt uppdrag under den tid då de osunda affä-
rerna genomfördes.
När det gäller fallskärmsavtalen finns det i avtalslagen möjligheter till
prövning i domstol och även möjligheter att jämka avtalen. Det vore inte för
mycket begärt att man säger att det skall ske en sådan prövning även i de
banker som inte är statligt ägda.
Det hade varit tacknämligt om man i både propositionen och utskottsbe-
tänkandet hade belyst frågan om EES-avtalet. Det är möjligt att den här ty-
pen av stödformer, som statsrådet säger, inte möter några hinder, men det
hade varit intressant för riksdagen och för allmänheten att få reda på att så
verkligen är fallet.
Anf. 81 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Kent Carlsson och jag har samma behov av att se till att riks-
dagen har en bra status i allmänhetens medvetande och inte upplevs som ett
transportkompani. Men det finns inom riksdagsgrupperna och i debatterna
i utskotten, vilkas utfrågningar i vart fall numera är offentliga, en möjlighet
till meningsutbyte, en beredning, som ger en god bild av olika uppfattningar.
Det partisystem vi har har sedan vissa effekter på stabiliteten. Det finns
exempel på parlament - jag behöver inte här ge några exempel - där man
har mindre partibildningar och därmed exempelvis inte kan klara av att föra
en vettig finanspolitik. Jag tror därför att man skall undvika att se riksdagen
som ett transportkompani, eftersom vi har ett partisystem som gör att vi kan
komma överens i vissa viktiga frågor.
Vi är numera också överens om att vi skulle förkorta motionstiden. Frågan
var hur mycket vi skulle förkorta den och vilka möjligheter som fanns att
komma till rätta med problemen och sätta sig in i materialet. Jag tror att den
motionstid man hade räckte, men det är en sak som jag i och för sig inte skall
behöva lägga mig i, utan det var ett förslag från vår sida.
Jag förstår mycket väl att man från det socialdemokratiska partiet efter
den debatt som uppstod hade anledning att informera sig om hur departe-
mentet och tjänstemännen som har utarbetat propositionen ser på riskerna
för missbruk i sammanhanget. Det var också den diskussionen vi förde på
ett bra sätt - dock, som sagt, utan kaffe.
Jag vill notera att förändringar i styrelsen för den statligt ägda banken
företogs av den förra regeringen. I fråga om Första Sparbanken, som var ett
fall som vi hade att hantera, genomfördes förändringar vad avser styrelsen.
Några övriga enskilda fail finns inte. Jag hoppas för min del för systemets
skull att vi nu snabbt kan hantera de problem som finns i Gota Bank. Jag
välkomnade i går att S-E-Banken släpper sin pant. Jag hoppas att konkurs-
förvaltaren i det sammanhanget också ser till att skapa förutsättningar för att
snabbt hantera detta. Då gäller det att i varje sådant enskilt fall se till att
fundera kring vilka åtgärder som behöver företas. Även där har det ju för
övrigt, innan staten ens har haft någonting att göra, skett vissa förändringar.
Som jag sade är fallskärmsavtalen en separat fråga, som vi bör diskutera
och som, vad gäller Nordbanken, också hanteras av Anne Wibble. Jag ute-
sluter inte att man kan ta upp också den här frågan, om det skulle före-
komma fall av fallskärmsavtal i samband med att stödformer diskuteras i
framtiden.
Anf. 82 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Vi kan tydligen hur länge som helst älta frågan om riksdags-
ledamöternas möjligheter att granska regeringsförslag. Även om vi har ett
partisystem som gör att partierna kan träffa hållbara uppgörelser med var-
andra, så är det svenska systemet litet dualistiskt. Det innebär också att de
enskilda ledamöterna skall ges möjlighet att granska regeringens förslag, ef-
tersom det är de enskilda ledamöterna som möter väljarna, som har röstat
på parti och person. Så fungerar ju systemet i dag.
Den möjligheten tycker jag inte att riksdagsledamöterna har fått i det här
fallet. Som Stockholmsriksdagsledamot hade jag bättre möjligheter än de
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
83
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
84
ledamöter som kommer från andra delar av landet. Det var också därför som
jag sade att motionstiden i praktiken var bara två dagar.
Nog ordat om detta. Om det framöver föreslås förkortning av motionsti-
den, kommer jag att köra samma vända som i det fallet, så att regeringen
och andra här i kammaren inser att det finns anledning att hålla fast vid den
motionstid som stadgas.
Så till frågan om styrelser och revisorer. Av de handlingar som jag har fått
från riksdagens utredningstjänst framgår att de revisorer i Nordbanken som
alldeles uppenbart inte klarade sin uppgift finns kvar på sina poster. I styrel-
sen har det skett förändringar. I Gota, som kan vara aktuell för stöd, sitter
en hel del av styrelseledamöterna kvar, men däremot inte revisorerna.
När det gäller fallskärmsavtalen borde statsrådet vara medveten om att
avtalslagen medger jämkning och omprövning. Parterna har möjlighet att
begära prövning i domstol, som då får pröva om det aktuella avtalet är skä-
ligt.
Anf. 83 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Det har väl framgått av mitt anförande och mina repliker
och av vad Kent Carlsson sade att det finns stora likheter i våra uppfatt-
ningar. Jag tycker därför att det är konstigt att Kent Carlsson väljer den
enkla vägen att markera sin ståndpunkt genom att avstå från att rösta. Jag
tycker att det logiska och en aning mer konstruktivt vore att rösta för me-
ningsyttringen i mom. 5, som uppfyller Kent Carlssons önskemål om en yt-
terligare precisering av villkoren för stöd och återvinning.
Anf. 84 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Naturligtvis har det föresvävat mig att jag skulle stödja
Vänsterpartiets meningsyttring på den här punkten. Min utgångspunkt har
emellertid varit att jag som riksdagsledamot inte har fått rimlig tid att
granska förslaget. Det föranleder mig att avstå vid voteringen. Det gäller
nämligen inte bara den fråga som Vänsterpartiet har tagit upp i sin menings-
yttring. Det är en hel del andra saker som borde ha varit med både i utskotts-
betänkandet och i propositionen.
Anf. 85 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Jag delar Kent Carlssons principiella synpunkter när det gäl-
ler motionstiden. Dessa synpunkter är viktiga. Bankstödet är också viktigt.
I den konflikt som här uppstår mellan två viktiga intressen har vi bedömt det
vara viktigare att ett beslut angående bankstödet kan fattas före jul. Det är
därför som vi har agerat som vi gjort.
Anf. 86 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! I den debatt som föregick remitteringen till utskottet av
denna proposition var jag väl medveten om att beslutet måste fattas innan
riksdagen åtskildes för julen. Det fanns en möjlighet att förlänga motionsti-
den åtminstone till tio dagar. Utskottet skulle då ha haft möjlighet att be-
handla propositionen vid två tillfällen för att först fatta ett preliminärbeslut
och sedan ett definitivt beslut, och vi skulle också ha haft tid att bordlägga
utskottets betänkande. Dessa uppgifter har jag fått från riksdagens kammar-
kansli. Det var därför jag ansåg att man borde kosta på sig fem extra dagar.
Jag beklagar att kammaren inte biträdde det förslaget.
Anf. 87 ROLF DAHLBERG (m) replik:
Herr talman! Det är riktigt som Kent Carlsson säger att vi, när denna pro-
position skulle remitteras till utskottet, hade en liten minidebatt. I den de-
batten deltog Kent Carlsson, den socialdemokratiska gruppledaren Jan
Bergqvist och jag. Jag förklarade då att näringsutskottet hade en så stor ar-
betsbelastning att vi omöjligen kunde hinna med en grundlig och riktig be-
redning av ärendet, om motionstiden utsträcktes till tio dagar. Om motions-
tiden hade utsträckts till tio dagar, hade utskottet tvingats sammanträda un-
der denna vecka, då ju kammaren har haft plenum vaije dag.
Under den här debatten fick jag intrycket att Kent Carlsson hade många
synpunkter på propositionsförslaget, och jag trodde att han skulle ta upp
dessa synpunkter i en motion. Nu har jag förstått att han gav upp och aldrig
skrev någon motion. Man kan då konstatera att sex eller sju ledamöter trots
den knappa tiden klarade av att i motioner med anledning av propositionen
framföra sina synpunkter.
För övrigt har statsrådet Bo Lundgren besvarat de frågor från Kent Carls-
son som jag hade tänkt svara på.
Anf. 88 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Anledningen till att jag inte skrev någon motion var att tiden
var mycket knapp. Jag är ingen expert på dessa frågor, och jag hade fått lov
att rådgöra med experter eller andra som har större kunskaper än jag. Det
blev praktiskt omöjligt att göra en ordentlig granskning av regeringens för-
slag.
Den efterföljande pressdebatten har dessutom visat att det hade varit sunt
med en längre motionstid, eftersom vi i så fall hade kunnat granska ärendet
både under motionstiden och under utskottets behandling av ärendet. Vi
hade då hunnit föra fram våra ganska allvarliga synpunkter både på EES-
avtalet och på Wasa-Bohusbanken, och vi hade också kunnat belysa offent-
lighetsfrågan.
I utskottsbetänkandet finns praktiskt taget ingenting av den debatt som
fördes när utskottet hade ärendet på sitt bord. Jag tycker att det är bekläm-
mande att man varit så föga lyhörd för de allvarliga synpunkter som funnits
på förslaget om en bankakut. Det skulle vara intressant att få Rolf Dahlbergs
synpunkter på att man inte har gjort det. Det hade varit ett sätt att dämpa
den kritik som i efterhand kan framföras mot detta förslag.
Anf. 89 BENGT DALSTRÖM (nyd):
Herr talman! Detta är något av lång dags färd mot natt, och entusiasmen
svalnar allteftersom tiden går. Jag vill ändå framföra några ytterligare syn-
punkter från oss i Ny demokrati.
I denna stora fråga har vi den lilla frågan om en allmänhetens bankom-
budsman. Den frågan kan synas vara liten, men den är egentligen mycket
viktig.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
85
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
86
Ärade ledamöter, en bankombudsman skulle fylla en i högsta grad konsu-
mentviktig funktion - detta med tanke på bankernas hårda bandage då det
gäller hanteringen av kundernas alla kreditproblem. Jag hoppas att den ut-
redning som vi förhoppningsvis skall få majoritet för kan få fram en lösning
som inkluderar småföretagens problem. En allmänhetens bankombudsman
skulle här fylla en mycket viktig funktion.
Så några synpunkter på en del avsnitt i propositionen.
De eviga förlagslånen skulle enligt betänkandet och regeringspropositio-
nen inte inkluderas i den tänkta utformningen av bankstödet. Bankerna skall
ju ha en kapitaltäckningsbas på 8 %. Denna består dels av eget kapital, dels
av förlagslån. Av förlagslånen är 50 % vanliga lån, medan 50 % är eviga.
Hur många vet vad ”eviga” i detta fall innebär? Jo, det innebär att långiva-
ren alltid har kvar sin fordran och för den del även ränteskuld efter en kon-
kurs.
Internationella investerare ser faktiskt ingen skillnad mellan förlagslån
och andra lån - utan behandlar dem som ett begrepp.
Vad händer om de eviga förlagslånen inte skulle innefattas i beräknings-
grunderna för bankstödets omfattning, något som nu blir fallet? Jo, enligt
expertisen kommer detta att i så fall kräva ytterligare statliga pengar till mer
aktiekapital. Det kan också i viss utsträckning faktiskt påverka bankens för-
måga till kreditgivning. Mot den bakgrunden föreslår vi, som tidigare om-
nämnts här i debatten, att de eviga förlagslånen också skall räknas in i upp-
görelsen om bankstödets omfattning.
Så några allmänna synpunkter ytterligare. Simon Liliedahl har visserligen
tidigare på ett förtjänstfullt sätt berört en del av de problem som är förknip-
pade med frågan om bankakuten. Men några synpunkter förtjänar att upp-
märksammas ytterligare och har också varit uppe i debatt.
Vi i Ny demokrati anser fortfarande att man i propositionen inte tillräck-
ligt utvecklat och villkorat kraven för erhållande av stöd. I vår motion yrkar
vi därför på en hårdare skrivning, med krav på radikal rationalisering, effek-
tivisering, i kombination med vissa finansiella nyckeltal. Vi yrkar också att
förutsättningarna för någon form av en finansiell försäkring skall utredas.
Eftersom vi nu har haft en mycket kort tid på oss, hade det funnits anled-
ning att i propositionen lämna mer utvidgade synpunkter och preciseringar i
dessa avseenden. Då hade vi lättare kunnat smälta det.
Vi i Ny demokrati förväntar oss nu att regeringen, tillsammans med den
nya myndigheten, skall lyckas skapa regler och bestämmelser som villkorar
bankstödet på ett sådant sätt att det verkligen medverkar till största möjliga
konkurrensneutralitet gentemot de friska och effektiva bankerna.
Avslutningsvis, herr talman, ansluter jag mig till Ny demokratis tidigare
yrkande och förslag som är framförda av Simon Liliedahl.
Anf. 90 ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Jag ville ogärna förlänga den här debatten, men Rolf Dahl-
bergs angrepp på mig personligen gör att jag måste få tillfälle att replikera.
Ansvaret för att vi nu förlänger eftermiddagens debatt faller helt på Rolf
Dahlberg. Jag skall, trots angreppet, fatta mig kort.
Kritiken gällde Nordbanken och ledningens avtal om avgångsvederlag.
Rolf Dahlberg försökte göra gällande att jag, i min egenskap av finansminis-
ter, skulle vara inblandad vid tillkomsten av de avtalen.
Jag vill bestämt tillbakavisa de påståendena. Avtalen träffades mellan den
dåvarande styrelsen och ledningen på 1980-talet, långt innan jag blev enga-
gerad i politiken. Dessa avta) var över huvud taget inte föremål för någon
politisk prövning.
Min roll var att ta initiativet till en extra bolagsstämma med syfte att byta
ut styrelsen för Nordbanken - den styrelse som var ansvarig för en stor del
av kreditförlusterna, och ansvarig för tillkomsten av dessa avtal.
Rolf Dahlberg borde inte rikta kritik mot mig, utan visa litet uppskattning
för att jag tog itu med den styrelse som hade begått en rad misstag.
Vi anser att det behövs klara spelregler för den här typen av avtal, och
det är syftet med vår motion. Det behövs mer av lag och ordning i dessa
förhållanden. Det är vad vi verkar för.
Får jag avslutningsvis säga ytterligare några ord med anledning av den sak-
fråga vi behandlar, det viktiga, nämligen bankgarantin.
Jag har i och för sig synpunkter på Bo Lundgrens historieskrivning, men
jag kan säkert sprida mina synpunkter i annan form och vill därför bespara
ledamöterna att ta sin tid vidare till detta. Men jag vill säga några ord om det
som jag tog upp i onsdagens debatt om den typ av garantiplanering som man
kunde spåra i affären Wasa-Bohusbanken. Jag tog upp den just därför att vi
behövde få ett klarläggande och därför att det tillkommer nya situationer
som inte alltid är så lätta att förutse. Det tycker jag att vi skall vara medvetna
om när vi fattar beslutet. Detta är ett svårt beslut. Det är en svår gränsdrag-
ning. Vi måste ha en viss ödmjukhet när vi tar ställning till detta. Vi kan inte
alltid knivskarpt dra en gräns.
Jag tycker att den diskussion vi hade var klargörande. Jag uppfattade att
det finns en mycket tydlig ambition från regeringens sida att tolka det beslut
vi nu skall fatta på ett strikt och affärsmässigt sätt.
Jag vill gärna ge ett erkännande till Bo Lundgren för att han håller så hårt
i kaffekassan. Jag hoppas att han håller lika hårt i bankgarantin, och att den
nya bankkommissionen har samma inställning. Det är god tradition i Finans-
departementet att hålla hårt även i kaffekassan. Är det den principen som
gäller, då kan vi känna oss litet lugnare inför det beslut vi skall fatta.
Anf. 91 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag tackar för den senare elogen från Allan Larsson och lo-
var att ur egen kassa vid tillfälle - kanske knappast före jul och nyår, men
ändå - bjuda på kaffe.
Jag önskar er en god jul och ett gott nytt år!
Anf. 92 ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Jag måste tala fort nu så att vi inte tar för mycket tid av kam-
marens ledamöter.
Allan Larsson var naturligtvis inte inblandad i avtalen. Det menade jag
heller inte med det jag sade. Jag menade att Allan Larsson som chef för Fi-
nansdepartementet i något skede måste ha fått reda på avtalen.
Nordbanken hade ju inte bara en kris. Det var kriser som kom pö om pö,
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
87
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
88
och man fick byta ledning. Någon som företrädde staten som ägare borde ju
ha fått information om vilka avtal dessa direktörer hade när man avsatte
dem. Jag menade alltså att någon information måste på något vis ha kommit
fram till Finansdepartementet. Det var förmodligen inte Allan Larsson, utan
kanske en statssekreterare eller någon tjänsteman som var där när det upp-
dagades. Jag vet ju inte vid vilken tidpunkt Allan Larsson fick kännedom
om de här fallskärmsavtalen som var tecknade på 1980-talet, men det var
förmodligen tidigare än någon annan svensk utanför bankkretsen.
I min replik till Birgitta Johansson, som Allan Larsson nu tog fasta på,
ställde jag frågan: Vad gjorde Allan Larsson åt fallskärmsavtalen när han
fick kännedom om dem? Jag konstaterade att Allan Larsson och den rege-
ring som då satt inte gjorde någonting. Bekymren fanns kvar när den nya
regeringen tillträdde på hösten 1991.
Anf. 93 ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Rolf Dahlberg inledde en reträtt, men den var oskickligt ge-
nomförd och föga övertygande. Rolf Dahlberg bör ha klart för sig, om han
följt denna fråga, att det finns en ansvarsfördelning mellan politik och affärs-
verksamhet. Den här typen av avtal ligger definitivt inom det affärsmässiga
området.
Som ägare kan man reagera genom bolagsstämman. Så har också skett. I
det ögonblick som jag fick information om de kreditförluster som då fortfa-
rande var ganska små, tog jag initiativet till överläggningar med bankens led-
ning om det som var det stora och allvarliga problemet.
Jag ställde mig två frågor-jag kan berätta det här i kammaren: 1. Kan
styrelsen lita på att VD klarar upp de här problemen? 2. Kan ägaren-staten
lita på att styrelsen klarar upp de här problemen?
När jag på olika sätt hade gått igenom detta och fått det underlag som
bankinspektionen levererade kom jag fram till att jag måste svara nej på
båda dessa frågor. Därmed var det dags att byta ut styrelsen, och det har
också skett.
Jag tycker att Rolf Dahlberg så här sista dagen inför juluppehållet borde
visa litet uppskattning för det svåra och viktiga jobb som har gjorts för att
rensa upp på det här området. Det som har stått i affärstidningarna har haft
en litet annan kvalitet och karaktär än det som Rolf Dahlberg serverade i sin
halva reträtt. Nu är det tillfälle att göra reträtten fullständig.
Anf. 94 ROLF DAHLBERG (m):
Herr talman! Jag kan mycket väl visa stor uppskattning över att Allan
Larsson tog itu med problemet, när han fick kännedom om det. Det blev en
extra bolagsstämma osv. och sedan vet vi vad som hände.
Men jag undrade: När Allan Larsson fick kännedom om fallskärmsavta-
len, hann då den gamla regeringen vidta några andra åtgärder, åtgärder av
den typ som man nu efterlyser från den nya regeringen?
Anf. 95 ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Jag försökte säga att det här rörde sig om affärsmässiga för-
hållanden inom företaget. Vi hade att hantera stora, tunga ärenden som
gällde bankens kreditförluster och behovet av kapitaltillskott. All vår upp-
märksamhet var inriktad på detta. Som regeringsledamot sitter man inte och
pillar med de avtal som finns inom ett företag.
Jag utgår ifrån att man behöver ägna uppmärksamhet åt det som nu all-
mänt händer inom banksektorn. Det är därför som vi vill att någon skall slå
fast rimliga och vettiga principer för vad som skall gälla och se till att det blir
offentlighet åt de eventulla undantag som finns. Det är på så sätt som denna
typ av missbruk kan stävjas och som man kan komma till rätta med denna
bristande uppläggning som skapar misstro hos allmänheten. Det behövs lag
och ordning inom alla företag där det förekommer fallskärmsavtal, och det
är vad vi eftersträvar.
Anf. 96 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Med anledning av Allan Larssons anförande skulle jag vilja
ställa en fråga. Vi skall i dag besluta om - som det uttrycks i propositionen -
åtskilliga miljarder kronor, hur mycket det nu kan vara. Vi skall tydligen
också fatta ett beslut på grundval av innehållet i det samtal som utspelade sig
mellan Allan Larsson och Bo Lundgren över en kopp kaffe utan att vi vet
konsekvenserna av vad vi beslutar om. Jag tycker att det är en märklig ting-
ens ordning, och jag undrar om inte också Allan Larsson kan hålla med om
det, att vi skall förlita oss på att det samtal som ni hade är en fullgod garanti.
Jag vet inte om jag har möjlighet att framställa ett yrkande om att det
skrivs in i riksdagens protokoll att detta kaffekalas skall vara vägledande vid
den bedömning som görs av Wasa-Bohusbanken. Jag vet inte om den möj-
ligheten finns, herr talman.
Överläggningen var härmed avslutad.
Mom. 1 (riktlinjer för de statliga insatserna)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 20 för reservation 1 av
Bengt Dalström. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2 (avveckling av statligt ägande)
I kontrapropositionsvoteringen avgavs 24 röster för reservation 2 av Bengt
Dalström och 24 röster för meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande
del. 268 ledamöter avstod från att rösta.
Sedan förste vice talmannen lagt ned en ja-sedel och en nej-sedel i röstur-
nan drog Bengt Rosén (fp) nej-sedeln. Kammaren hade alltså i enlighet med
nej-propositionen till kontraproposition antagit meningsyttringen av Rolf L
Nilson i motsvarande del.
I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 281 röster mot 12 för
meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande del. 22 ledamöter avstod
från att rösta.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Åtgärder för att
stärka det finan-
siella systemet
89
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Beskattning av in-
komst från handels-
bolag i samband
med att andelen
överlåtits
90
Mom. 4 (fallskärmsavtal)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 140 för reservation 3 av
Birgitta Johansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 5 (villkoren för stödet)
Först biträddes reservation 4 av Bengt Dalström med 30 röster mot 20 för
meningsyttringen av Rolf L Nilson i motsvarande del. 262 ledamöter avstod
från att rösta.
(Birgitta Wistrand (m) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men
markerats ha röstat ja.)
Härefter bifölls utskottets hemställan med 281 röster mot 21 för reserva-
tion 4 av Bengt Dalström. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 10 (utredning om bankkrisen)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 139 för reservation 5 av
Birgitta Johansson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 11 (allmänhetens bankombudsman)
Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 154 för reservation 6 av
Rolf Dahlberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Sven-Olof Petersson (c) anmälde att han avsett att rösta nej men marke-
rats ha röstat ja.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de på föredrag-
ningslistan återstående ärendena, skatteutskottets betänkande SkU17, soci-
alförsäkringsutskottets betänkande SfU9, skatteutskottets betänkande
SkU18 och utbildningsutskottets betänkande UbU5, fick avgöras i ett sam-
manhang sedan debatten i dessa ärenden avslutats.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU17 Beskattning av inkomst från handelsbolag i samband med att
andelen överlåtits (prop. 1992/93:151 och skr. 1992/93:138).
Anf. 97 BO FORSLUND (s):
Herr talman! Vi socialdemokrater tycker att det är bra att en proposition
om beskattning av inkomst från handelsbolag nu föreläggs riksdagen.
Tyvärr begärs det att vi på två dagar skall ta ställning till ett förslag som
lagrådet har haft starka invändningar mot. Vid utskottsbehandlingen har en
del korrigeringar av propositionen gjorts. Av den anledningen förvånar det
oss socialdemokrater att vi inte kunde få gehör för vårt krav på en utvärde-
ring av reglerna i syfte att motverka en avancerad skatteplanering.
Herr talman! Jag nöjer mig med dessa ord och yrkar bifall till den bifogade
reservationen.
I detta anförande instämde Lars Bäckström (v).
Anf. 98 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! I skatteutskottets betänkande 17 behandlas propositionen
om beskattning av inkomst från handelsbolag i vissa fall.
Jag tycker att problemet kan betecknas som skattereformens ofullbor-
dade. Genom att överföra inkomst från förvärvsarbete till inkomst av kapi-
tal, minskar man beskattningen avsevärt. Det tycks ha blivit mycket vanligt
att handelsbolagsandelar med tillhörande årsvinst har överlåtits och att detta
i många fall innebär att inkomst av eget arbete omvandlas till kapitalin-
komst. Det är därför som denna lagändring föreslås.
Den föreslagna lagändringen innebär att reavinsten vid överlåtandet tas
upp till beskattning som inkomst av näringsverksamhet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkandet och
avslag på reservationen.
Jag tycker att Bo Forslunds kommentar i någon mån innebar att han tog i
litet beträffande den förkortade motionstiden. Den här frågan har ju be-
handlats i skatteutskottet. Då tyckte man från socialdemokratiskt håll att det
var ganska enkelt att ta itu med detta. Därför är det något förvånande att
Socialdemokraterna nu anser att motionstiden blev för kort.
Detta kommer att behandlas under det kommande året. Därför finns det
ingen anledning att rösta på den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 99 BO FORSLUND (s):
Herr talman! Jag skall kortfattat säga att det med anledning av den korta
motionstiden fanns ännu större anledning för utskottsmajoritetcn att till-
styrka vår motion för att en utvärdering skulle komma till stånd efter en viss
tid. Detta har också påvisats genom Lagrådets kritik mot detta förslag. Lag-
rådet konstaterade bara att detta kan vålla betydande tillämpningsproblem.
Det anser jag är skäl nog för att man skulle visa en litet positiv syn på denna
motion.
Anf. 100 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Man kan fråga sig hur lång tid något skall vara i kraft innan
det är meningsfullt med en utvärdering. Jag vill därför för Bo Forslund läsa
upp ett stycke på s. 6 i betänkandet.
”Inom regeringskansliet pågår för närvarande ett arbete som syftar till en
långtgående anpassning av beskattningen av enskilda näringsidkare och han-
delsbolag till vad som gäller för aktiebolag. Arbetet grundar sig på betän-
kandet ---Neutral företagsbeskattning. Ett förslag bör enligt vad som an-
förs i propositionen kunna läggas fram i sådan tid att ett nytt regelsystem kan
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Beskattning av in-
komst från handels-
bolag i samband
med att andelen
överlåtits
91
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
gälla fr.o.m. den 1 januari 1994. Härvid kommer de nu aktuella reglerna att
omprövas.”
Det tycks inte finnas någon tid för någon meningsfull utvärdering av dessa
regler förrän man sätter i gång att arbeta med de nya regler som här aviseras.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1992/93:SfU9 Besparingar i socialförsäkringssystemet (prop. 1992/93:31,
1992/93:116, 1992/93:134 och 1992/93:136).
Anf. 101 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande SfU9 behandlas
fyra propositioner. Den första är en proposition om ändrad sjukersättning,
där regeringen lägger fram förslag om en karensdag, om en sänkning av er-
sättningsnivåerna fr.o.m. den 1 april 1993 och om nya nivåer inom förtids-
pensioneringen fr.o.m. den 1 juli 1993.
Den andra propositionen handlar om en allmän sjukförsäkringsavgift, där
regeringen lägger fram förslag om en egenavgift till sjukförsäkringen fr.o.m.
den 1 januari 1993.
Den tredje propositionen handlar om ersättningsnivåer förvissa pensions-
förmåner. Regeringen lägger där fram förslag om en reducering av pensions-
utbetalningarna fr.o.m. den 1 januari 1993 och om en förlängning av lagen
om särskilt kommunalt bostadstillägg till folkpension under år 1993.
Den fjärde propositionen handlar om förändringar i de kommunala bo-
stadstilläggen för år 1993. Här lägger regeringen också fram förslag om kom-
pensation för de sämst ställda pensionärerna genom höjda bostadsbidrag och
pensionstillskott.
Jag kommer mest att uppehålla mig vid de reservationer som är fogade till
betänkandet.
Det handlar om den överenskommelse som regeringen och Socialdemo-
kraterna träffade under september månad 1992 om karensdagen och de
sänkta nivåerna. På ett ställe har det blivit en ändring. Det gäller sänkningen
av nivån till 70 % efter ett års sjukskrivning. Vi tyckte att det var litet abrupt
att låta bilan falla precis efter ett års sjukskrivning, medan 95 % accepteras
om man är föremål för arbetslivsrehabilitering.
Det kan ju också föreligga, vilket vi fått med i utskottsbetänkandet, en
medicinsk rehabilitering som syftar till en arbetslivsrehabilitering. Just där-
för vill vi att regeringen återkommer med ett förslag i tid, så att det kan träda
i kraft vid avsedd tidpunkt, den 1 juli 1993.
I detta betänkande ägnar statsrådet flera sidor åt just arbetslivsrehabilite-
ringen. Vi tycker att det är alldeles utmärkt, för det är nödvändigt och viktigt
92
att möjligheten finns att tidigt komma in i en rehabilitering som syftar till att
man kommer ut på arbetsmarknaden igen.
I går råkade jag få del av en uppgift just om hur detta fungerar. Jag tycker
att det är viktigt att den kommer med här. Jag vet ju att statsrådet är besjälad
och intresserad av detta med rehabilitering, som vi alla finner så viktigt.
Försäkringskassorna uppger nämligen att de har funnit att arbetsgivarnas
inställning till rehabilitering i regel är positiv. Arbetsgivarna har ett stort in-
tresse och höga ambitioner när det gäller att arbeta med dessa frågor. Kas-
sornas allmänna uppfattning är dock att, när man kommit till den fas i arbe-
tet när en konkret åtgärd skall genomföras, är arbetsgivarens intresse betyd-
ligt svalare. När det gäller att bekosta en åtgärd är intresset mycket svagt,
eller obefintligt.
Det är väldigt starka ord som man tar till. Det gäller alltså det remissytt-
rande som Riksförsäkringsverket i går beslutade skall avlevereras till depar-
tementet. Man kommer in på företagshälsovården och dess stora betydelse
i rehabiliteringsarbetet.
Det står också i remissyttrandet: Där företagshälsovården är inblandad i
rehabiliteringsarbetet och har kännedom dels om arbetsplatser, dels om pa-
tienten förekommer det att där är sjukskrivningar på alla nivåer i betydligt
större utsträckning än vad det är när man söker kanske till en privatläkare
eller ett sjukhus.
Det är viktigt att vi inte glömmer företagshälsovården, som inte helt skall
avlövas på resurser. Det blir säkerligen dyrare för samhället än att ge pengar
till en väl fungerande företagshälsovård. Alldeles speciellt de små företa-
garna har mycket god nytta och gott stöd av dessa. Här finns ingen reserva-
tion. Men denna fråga i betänkandet är så viktig och gjorda uttalande är så
väsentligt att jag inte kunde gå förbi dem när jag nu ändå hade ordet.
Så något om reservation nr 1. Av den framgår att vi ställer oss bakom den
ursprungliga texten i propositionen. Det gäller vad som sägs på s. 54 i propo-
sition nr 31. En ändring noteras från majoritetens sida. Jag utgår från att
statsrådet har en positiv syn här.
Sedan gäller det arbetsgivaravgiften inom sjukförsäkringen. En överens-
kommelse mellan regeringen och Socialdemokraterna har ju träffats om att
det skall bli en ny modell för sjuk- och arbetsskadeförsäkringen. Avsikten är
att en beredning skall pröva möjligheterna att lyfta ut försäkringen ur budge-
ten och ge arbetsmarknadens parter huvudansvaret för försäkringen. Det
skall betalas med en egenavgift. Där är vi verkligen starkt kritiska.
Regeringen föreslår att sjukförsäkringsavgiften skall ses som ett första
steg mot en ny försäkringsmodell. Enligt propositionen skall den här avgif-
ten utgå med 0,95 % på förvärvsinkomster upp till 7,5 basbelopp.
I den motion från oss socialdemokrater som har Ingvar Carlsson som
första namn tar vi verkligen upp problemen. Vi pekar på att vi är med på att
medverka till en stabilisering av den svenska ekonomin. Genom våra åtgär-
der har vi nog lyckats avvärja planerna på att ytterligare undergräva de of-
fentliga finanserna. Men när det gäller denna modell är vi mycket kritiska -
och det med rätta. De här i kammaren lyssnande kolleger som vill titta i be-
tänkandet finner på s. 32 en skiss som klart visar på de skillnader och orättvi-
sor som uppstår. Jag hoppas innerligt att inte denna första modell, som hand-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
93
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
94
lar om ett skatteavdrag, skall gälla - det blir ju kanske fler avgifter inom
försäkringen - för det skulle vara förödande.
Nu när sjukförsäkringsavgiften skall införas är det viktigt att den utformas
på ett sätt som inte strider mot de angivna målsättningarna. Regeringens för-
slag innebär en helt oacceptabel fördelningsprofil. För den som har låga in-
komster blir avgiften kännbar, och höginkomsttagarna med 50 % marginal-
skatt får fördelar som jag hoppas inte varit avsedda.
Det blir ett betydande skattebortfall för kommunerna, och detta måste
givetvis kompenseras. Regeringens förslag, att avgiften skall vara avdragsgill
vid beskattningen, leder till byråkratiskt krångel såväl för kommunerna,
Statsverket och skattemyndigheterna som för de enskilda personerna. Re-
sultatet blir en onödig rundgång med avgifter, avdrag och en schablonmässig
och slumpartad skattekompensation till kommunerna. Olägenheterna blir
särskilt påtagliga vid övergången till det nya systemet.
När det gäller effekterna för den enskilde kan det framhållas att skatteav-
draget, självfallet, får väsentligt mindre betydelse för låginkomsttagarna än
för höginkomsttagarna - detta av två skäl: dels är låginkomsttagarnas margi-
nalskatt väsentligt lägre än höginkomsttagarnas, dels blir skattelättnaden
mindre därför att den beräknas på ett lägre belopp.
Vi socialdemokrater pekar i en motion i socialförsäkringsutskottet på att
avgifterna av rättviseskäl bör utformas som en icke avdragsgill nettoavgift
som är lika för alla. Jag utgår från att statsrådet också skulle kunna dela min
uppfattning, att det finns starka skäl för ett sådant förslag - alldeles speciellt
om, som jag tidigare sade, avgiftsfinansiering skall bli aktuell i framtiden.
Vi lägger fram ett förslag till en procentsats om, avrundat, 0,60 % - egent-
ligen 0,58. Regeringens siffra är 0,95.
Det som sägs i många frågor i betänkandet, och också i propositionen, kan
vara bra. Men här har vi en uppenbar miss. För en gammal socialpolitiker
som jag känns det faktiskt litet plågsamt att man startar med en typ av avgif-
ter som innebär ökade klyftor. Det här kan väl tänkas över litet grand.
Nästa fråga som jag tänkte ta upp gäller det kommunala bostadstillägget,
KBT. Det finns ett pressmeddelande med den pampiga rubriken: Regering-
ens förslag till satsning på de pensionärer som har det sämst ställt.
På det sättet har regeringen beskrivit sitt förslag till ett nytt KBT.
I krisuppgörelsen kom de borgerliga partierna överens med Socialdemo-
kraterna om att de sämst ställda pensionärerna skulle få ett tillskott på 500
miljoner kronor. Vilka är då de sämst ställda pensionärerna?
Sämst ställda är pensionärer med låg eller ingen ATP, som dessutom har
höga hyror. Det vore därför naturligt, för att inte säga självklart, att hela
summan på 500 miljoner skulle ha använts just till att förbättra dessa pensio-
närers standard.
Genom att dela upp de i sig redan otillräckliga 500 miljoner kronorna i en
liten skvätt på KBT och en annan skvätt på pensionstillskotten åstadkommer
man två saker. Träffsäkerheten i satsningen blir låg. Det finns nämligen inte
ett självklart samband mellan låg inkomst och hög hyra. Ett antal av de pen-
sionärer som har de lägsta inkomsterna har också låga hyror i t.ex. färdigbe-
talda småhus.
Pensionstillskottsdelen gör att man inte använder pengarna till dem som
det är viktigast att nå med förbättringar, dvs. de pensionärer som redan bor
i eller som skulle behöva flytta till moderna och lättillgängliga lägenheter,
t.ex. i de bostadsgrupper som Bengt Westerberg säger sig vilja omhulda byg-
gandet av. Det räcker inte att vara positiv till att de byggs. Det viktigaste är
att se till att pensionärerna har möjligheter att bo i dem.
Uppdelningen innebär också att man i sak, helt följdriktigt med tanke på
den obefintliga borgerliga bostadspolitiken i övrigt i dag, genom att ta
pengar som destinerats till KBT och lägga till pensionstillskotten visar att
man inte har uppfattat dem som ett stöd till boendet, utan som en del av
pensionssystemet. Det borde vara självklart att hela summan 500 miljoner
skulle ha lagts till KBT, om det man verkligen vill är att förbättra situationen
för de sämst ställda pensionärerna.
Vidare har man lagt in ytterligare 600 miljoner i paketet. Men dessa
pengar drar man in från kommunerna och hänvisar till att man intecknar de
inkomster kommunerna kan komma att få om avgifterna i sjukhemsboendet
höjs.
Men det faktum att möjligheten att ta ut avgifter nu finns innebär inte vare
sig ett tvång för kommunerna att ta ut dessa avgifter eller att det skulle vara
möjligt för kommunerna att redan under 1993 ha hittat system för att sätta
hyror i sjukhemsboendet.
I pressmeddelandet hänvisar man till kontakter med Kommunförbundet.
Men man glömmer att tala om att de enda två punkter man kom överens om
var att förstatligandet skulle ske senast 1995 och att KBT skulle kunna utges
också i särskilda boendeformer. I övrigt har Kommunförbundet kraftfullt
protesterat både mot att pengarna används till pensionstillskott och mot in-
dragningen av de 600 miljonerna.
Ännu starkare protester har lämnats i en fråga som inte framgår vare sig av
propositionen eller pressmeddelandet. Av Kommunförbundets beräkningar
framgår att ytterligare 500 miljoner i regeringens proposition är ofinansie-
rade. Det rör sig om tjänster som skall bekostas av kommunerna. Detta är
såvitt jag kan se ett brott mot finansieringsprincipen.
Värre är att dessa 1100 miljoner, som kallas en statlig satsning på KBT, i
själva verket är indragningar från kommunerna. Risken är att detta i andra
änden drabbar just de sämst ställda pensionärerna, när kommunerna inte
längre kan klara både statens indragningar och sina åtaganden i äldreomsor-
gen.
Vi har i vår reservation nr 5 tagit upp denna fråga. Vi menar att den modell
för ökat KBT som föreslås i propositionen inte tar hänsyn till pensionärer
med höga bostadskostnader.
Vi föreslår en annan modell för bostadsstöd, som ger en bättre fördel-
ningsprofil. Förslaget ligger inom ramen för samma ekonomiska utrymme
som regeringens förslag och innebär att pensionären betalar en egenavgift
om 180 kr per månad. Pensionären får bidrag till hyreskostnaden över detta
belopp med 80%. För den del av hyreskostnaden över detta belopp som
överstiger 3 000 kr per månad skall bidrag med 80 % dock endast utges för
den del av bostadsytan som är 70 kvadratmeter eller mindre. Det är en väl
avvägd gräns mot bakgrund av att två- och även trerumslägenheter ryms
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
95
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
96
inom den ytan. Man kan alltid diskutera hur långt samhället skall vara med
när det gäller att betala för bostadskonsumtionen.
Vi har också en garantigräns. Den som har låg eller ingen ATP skall ha
kvar 3 500 kr per månad att leva av när hyran är betald. Vi finner det också
viktigt att bostadsstödet är utformat så, att det inte är kostnadsdrivande. Det
uppnås genom den föreslagna modellen, där vi också har ett högkostnads-
skydd.
Genom att kombinera detta med en minimistandardgaranti blir effekten
att den som har pengar själv får bidra till sin boendestandard, medan det
minskande antalet pensionärer med låga inkomster får en reell möjlighet till
ett bra boende.
En ytterligare fördel med förslaget är att man får den önskvärda effekten
att man kan stimulera byggandet, som kan ge sysselsättning jämnt fördelad
över landet. I ÄDEL-reformen finns planer på en kraftig utbyggnad inom
olika vårdformer för de äldre människorna. Jag vet inte om det finns ett enda
förslag som nått därhän att man skall sätta spaden i jorden och starta något
sådant bygge under 1993. De planerna ligger nog på is.
Jag skall slutligen ta upp ett särskilt yttrande som vi har gjort. Det är
mycket principiellt.
Vi har ställt oss bakom höjningen av pensionstillskotten. Det är helt klart.
Men vi har ändå ett särskilt yttrande. Det beror på att kostnaderna för höj-
ningen har blivit mycket otillfredsställande belysta i propositionen. Av pro-
positionen framgår att förslaget beräknas medföra en ökning av kostnaderna
på 300 miljoner kronor räknat per år.
Det anges vidare att förslaget föranleder konsekvensändringar vad beträf-
far det särskilda grundavdraget i dels lagen om självdeklaration och kontroll-
uppgifter, dels kommunalskattelagen. Men någon beräkning av vilka ekono-
miska konsekvenser förslaget föranleder finns inte redovisat.
Enligt riksdagens beslut skall den s.k. finansieringsprincipen iakttas vad
gäller de finansiella relationerna mellan stat och kommun. Det innebär att
regeringsförslag inte får leda till kostnadsövervältring från staten till kom-
munerna. Vad höjningen av pensionstillskotten medför i form av minskade
skatteintäkter för kommunerna finns inte redovisat. Men vi är alla medvetna
om att det blir minskade skatteintäkter. En sådan minskning av skatteintäk-
ter för kommunernas del skall enligt finansieringsprincipen återföras till
kommunerna. Vi anser att det borde ha funnits ekonomiska beräkningar
även i det avseendet i propositionen.
Jag tror att det kommer att bli en ganska stor debatt runt dessa frågor. Jag
är också redan medveten om att kvinnor med låg ATP, som man har jobbat
i många år för att uppnå, tycker att deras pensioner har blivit mindre värda
genom höjningen av pensionstillskotten. Jag menar inte att strö salt i såret,
för jag är medveten om att statsrådet på denna punkt delar min uppfattning.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 4 och 5.
Anf. 102 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med att säga att det är bra att statsrådet är med
här i kammaren, fastän det är sen fredag eftermiddag.
Reformförslagen på socialförsäkringsområdet duggar nu tätt, tätare än
någonsin. I detta betänkande, Besparingar i socialförsäkringssystemet, be-
handlas flera olika saker. Var och en av dem skulle ha behövt ett eget betän-
kande, om inte annat så för att det mycket komplicerade innehållet skulle
kunna bli mer tillgängligt och begripligt för oinvigda.
Arbetet med propositionerna i utskottet har kanske varit mer komplicerat
än vanligt. Kanslipersonalen har ställts inför en arbetsuppgift som gränsar
nästan till det omänskliga. Det är alltså inte deras fel att slutresultatet är
komprimerat, men det är deras förtjänst att betänkandet blev färdigt till
årets sista arbetsdag.
I betänkandet behandlas ändringar i sjukförsäkringen, rehabilitering,
sjukbidrag, förtidspension, minskningar i utbetalning av pensionerna, kom-
munalt bostadstillägg, studiemedel m.m. Med tanke på begränsad taletid vill
jag lägga tyngdpunkten vid försämringarna inom sjukförsäkringen.
Sjukpenningsreglerna har, som andra delar i socialförsäkringssystemet, en
relativt kort historia. 1931 blev sjukförsäkringen statsunderstödd, och denna
tidiga reform kom aldrig att omfatta mer än ca 60% av de yrkesaktiva, bero-
ende på dels att anslutningen var frivillig, dels att det krävdes god hälsa för
att få ansluta sig till försäkringen. Jag minns själv den dag då min far anslöt
sig till sjukförsäkringen.
Ar 1955 infördes den obligatoriska sjukförsäkringen med tre karensdagar.
Den har sedan reformerats i flera steg. 1963 togs den övre gränsen för sjuk-
periodens längd bort, den var då 733 dagar, och ersättningsnivån höjdes.
1967 minskades antalet karensdagar till en, och ersättningsnivån höjdes
igen. 1974 höjdes återigen ersättningsnivån, men ersättningen blev samtidigt
både beskattningsbar och pensionsgrundande. Sedan dröjde det fram till
1987, innan några större förändringar gjordes. 1987 års reform syftade till att
ge alla 90 % av den inkomst man skulle ha haft om man inte hade blivit sjuk,
insjuknandedagen inräknad. I mars 1991 kom så den första försämringen, de
sjukförsäkringsbestämmelser som gäller fram till dess vi har röstat om det
här betänkandet.
I en enkel försäkringsteori kan man visa att total trygghet är samhällseko-
nomiskt önskvärd. De politiker som fattade besluten 1963, 1967, 1974 och
1987 intresserade sig säkert mest för att just öka tryggheten, men de kunde
av olika skäl inte korrekt uppskatta kostnaderna.
Få undersökningar har gjorts av vilka effekter varje förändring har fört
med sig. Och de undersökningar som jag har kunnat ta del av har nästan
enbart riktats in på att se på ökade eller minskade sjuktal och sjukskrivnings-
tillfällen, inte på helheten och de uppnådda vinsterna vad gäller livskvalitet
och kostnadsökningar/kostnadsminskningar i andra delar, alltså de samlade
samhällskostnaderna.
Korttidsfrånvaron har med arbetsgivarinträdet minskat med hälften, men
vad det innebär i ett längre perspektiv vad gäller ökade långtidssjukskriv-
ningar och annan typ av utslagning vet vi ännu inte. Vad gäller arbetsgivarin-
trädet kan man säga att det är den största privatisering av tidigare offentlig
verksamhet som har ägt rum i Sverige.
Det finns fördelar med arbetsgivarinträdet, exempelvis projektet på Ham-
marstedt Verkstads AB i Växjö. Man kan väl påstå, att om alla arbetsplatser
kunde fungera som Hammarstedts under projektet, skulle allt vara frid och
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
7 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
fröjd. Men den önskesituationen gäller inte arbetsmarknaden i stort. Den
allvarligaste risken med arbetsgivarinträdet ur sjukfrånvarosynpunkt är den
utsortering av riskgrupper som man kan få redan vid anställningstillfället.
Om man skall införa karensdagar, tycker vi att det bör kunna motiveras
försäkringsmässigt, inte stabiliseringsmässigt som nu är fallet, som ett sätt
att lugna marknaden. De erfarenheter som man gjort av systemet med ka-
rensdagar, framför allt i Danmark, har inte visat att det leder till en minsk-
ning av vare sig sjuktalet eller sjukskrivningstalet.
Det man däremot vet ganska väl sedan lång tid tillbaka när det gäller sjuk-
frånvaro är, att om det finns egenkontroll i arbetet, ett positivt arbetsledar-
klimat, stimulans i arbetet, en bra arbetsgemenskap, en lagom hög arbetsbe-
lastning och sist men inte minst karriärmöjligheter, kan man minska sjuk-
frånvaron väsentligt.
Det man nu gör är inte att inrikta sig på morotsvägen utan använder pis-
kan. Värst av de förslag som nu läggs fram är faktiskt det om en nedsättning
av sjukpenningersättningen till 70 % efter ett år.
För det första vill jag fråga om man tror att det är verksamt att försöka
skrämma tillbaka de långtidssjukskrivna till arbetsmarknaden. För det
andra: Finns det kapacitet i dag att erbjuda rehabilitering för merparten i
den här gruppen? Varför är det i så fall inte så i dag? För det tredje: Man har
ännu inte löst alla problem, t. ex. hur man skall kompensera för dem som
varken är aktuella för rehabilitering eller för sjukpension. Varför då införa
en ofullständig regel? Är det också för att lugna marknaden?
Vi anser inte att något första steg har tagits mot den försäkringsmodell
som den särskilda beredningen kan komma att föreslå. Vi motsätter oss inte
att en särskild beredning när det gäller sjukförsäkringen tillsätts, men vi an-
ser att den inte behöver följa några redan tagna steg, utan den skall vara fri
att så att säga gå själv. Vårt förslag till minskade kostnader i dagsläget är att
taket för utbetalning av sjukpenning sänks till fem basbelopp.
Så något om pensionerna. Försöket att trolla bort begreppet ”Särskilt bas-
belopp” och att tro att tilltron till värdesäkringen i pensionssystemet därmed
inte rubbas är befängt. Verkligheten i plånboken kan inte trollas bort och
därmed inte heller medvetenheten om att värdesäkringen inte består.
Värdesäkringen var, när lagen infördes, en mycket viktig hörnsten i pen-
sionssystemet. Det är inte första gången som man ruckar på värdesäkringen.
Ingrepp som tidigare gjorts motsvarar ungefär en 9-procentig nedskärning i
dag.
Vi anser att de pensionslöften som utställts i lagar och avtal bör infrias och
yrkar avslag på förslaget om nedskrivning av pensionerna.
Så några ord om studiemedlen.
Studentkollektivet är en av de grupper i samhället som har svårast att dra
ner på de egna utgifterna, eftersom studiemedlen redan är så knappt till-
tagna. De som inte har föräldrar som kan hjälpa till ekonomiskt lever redan
på marginalen. Utgifter för studielitteratur, resor till och från hemorten och
bostadskostnader är kostnader som inte kan påverkas så mycket av den en-
skilde.
Risken för att snedrekryteringen till högre utbildning skall öka ytterligare
98
är uppenbar med ytterligare nedskärningar, samtidigt som levnadsomkost-
naderna höjs.
Utskottet gör en beställning till regeringen om ytterligare nedskärningar
från halvårsskiftet 1993, varvid man också föreslår att rätten till studiemedel
vid deltidsstudier skall slopas. Detta motiverar man med att man anser att
de halvtidsstuderande har tillräckliga arbetsinkomster. Vår uppfattning är
att en stor del av de deltidsstuderande är småbarnsföräldrar, som under
dessa förhållanden utestängs från studier. Detsamma gäller lågavlönade del-
tidsarbetande som genom studier vill försöka få en bättre livssituation.
Herr talman! Jag står bakom alla Vänsterpartiets yrkanden, men hemstäl-
ler om bifall till mom. 1, 8 och 9 i Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 103 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Som redan har sagts behandlas i detta ärende fyra proposi-
tioner. De gäller ändringar i sjukförsäkringen, bl.a. införande av karensdag,
en egenavgift inom den allmänna sjukförsäkringen, vissa ändringar vad gäl-
ler KBT, bl.a. avseende pensionstillskott, och studiemedlen.
Sjukförsäkringen får sänkta nivåer fr.o.m. den 1 april 1993. Vi har fått
höra ett långt och mycket intressant föredrag av Berith Eriksson om sjukför-
säkringen. Det är alltid roligt att höra sådana sammanfattningar, men när
staten byggde upp sitt välfärdssystem lyckades man tyvärr inte sätta sig in
i hur det skulle påverka beteendet och hur denna påverkan skulle leda till
kostnadsförändringar och under senare år till accelererande kostnadsök-
ningar.
Jag har inte möjlighet att diskutera denna fråga, som också innehåller
mycket av ekonomi, men jag skulle faktiskt råda Berith Eriksson att läsa
Anders Isakssons - tidigare socialdemokrat och rådgivare till Ingvar Carls-
son - alldeles förträffliga bok om välfärden efter välfärdsstaten. Huvudrubri-
ken lyder: När pengarna tar slut. Där diskuteras och motiveras varför det
måste göras ingrepp som folk naturligtvis inte tycker är särskilt populära.
Jag yrkar avslag på alla momenten i meningsyttringen.
Jag vill också beröra två reservationer från Ny demokrati, nr 2 och 3, där
Ny demokrati föreslår en annan modell för besparingar inom sjukförsäk-
ringen. A la bonne heure, det kan diskuteras, men nu har vi valt en karens-
dag, och jag yrkar avslag på de två reservationerna.
För två dagar sedan bevistade jag här i Stockholm ett ESO-seminarium
om socialförsäkringssystem. Man konstaterade där att en svårighet inom
vårt försäkringssystem, som tidigare inte har uppmärksammats tillräckligt,
är sambanden mellan de lagfästa försäkringarna och avtalsförsäkringarna.
Alltför ofta går det till så, att man inser att man måste få ned totalkostna-
derna för dessa i samhället och inför en lagstiftning. Kostnaderna fungerar
dock som kommunicerande kärl, så att de i stället går upp på något annat
ställe. Den totalekonomiska effekten blir då inte en besparing, vilken ur
ekonomisk synpunkt skulle vara önskvärd och nödvändig.
Mot denna bakgrund gjorde utskottet ett av sina tre ändringsförslag i för-
hållande till propositionen. Utskottet vill inskränka arbetsgivarens rätt att
utge extra sjuklön efter de första 90 dagarna. Kanske innebär det inte någon
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
99
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
100
inskränkning, men vi föreslår ett avskaffande av skrivningarna på den här
punkten, eftersom vi inte vill lägga oss i detta.
Men vi satte också upp en pekpinne om att arbetsmarknadens parter verk-
ligen måste vara mycket försiktiga med sådana här avtal. Jag vill också säga
att om vi inte samlar oss kring detta, kommer vi att få mycket stora ekono-
miska problem i framtiden, ännu värre än de som vi redan har. Jag kan förstå
att man när man är i opposition inte vill skriva in sådana pekpinnar.
Jag yrkar avslag på reservation 1.
Den andra punkt på vilken vi har gjort ändringar i förhållande till proposi-
tionen gäller den teknik med vilken besparingarna i pensionssystemet görs.
Vi har föreslagit att begreppet ”särskilt basbelopp” tas bort. Vi följer exakt
krisuppgörelsens lydelse om att det pensionsbelopp som skulle ha utbetalats
skulle minskas med 2 %.
Tanken är den att vi nu är i en situation som kanske t.o.m. drastiskt skulle
kunna beskrivas som force majeure-liknande. Då måste alla bära bördorna,
och reduktionen måste ske över hela linjen. Vi har också dragit ner kostna-
derna i alla transfereringssystem.
Vi har dock inte gått in på hur man skall ändra regeluppbyggnaden i pen-
sionssystemet. Man skall inte vidta ad hoc-åtgärder i sådana här krislägen -
för det krävs analys och överväganden. Sådana har vidtagits tidigare, men
har visat sig inte vara lämpliga. Det är mycket bättre att det görs en redovis-
ning på det sätt som här har skett. Jag instämmer därför inte i den debatt
som Berith Eriksson förde på den här punkten.
Den tredje punkt där utskottet föreslår ändring av propositionen gäller
KBT. Jag återkommer strax till detta.
En nyhet i propositionen är återinförandet av en egenavgift inom sjukför-
säkringen, vilket berördes av Doris Håvik. Jag tycker att det är viktigt att
konstatera att det är fråga om en avgift. Varför skall vi ha en sådan avgift?
Jo, därför att de försäkrade skall få information om att försäkringssystem
kostar och även att det kostar att utnyttja försäkringssystemet.
En avgift är ingen skatt. Om egenavgiften skulle vara en skatt, skulle den
falla under skattelagarna och behandlas som en del av beskattningssystemet,
så att man skulle kunna få en bild av de totala fördelningseffekterna. Den
här punkten har man missat under 20-30 år i svensk politik. Man har fått ett
sammelsurium av fördelningseffekter och skatteeffekter.
Det som jag uppbär i försäkringsersättning är beskattningsbart. Det är
därför som avgiften också skall vara avdragsgill. Man skall ha symmetri i
skatteskalorna. Jag vet att vi i svensk skatterätt har brutit mot symmetrireg-
lerna. Det är logiskt fel och leder till att vi inte vet vad vi gör när vi tror att
vi bidrar till en bättre fördelning i samhället. Det är därför som jag anser att
Doris Håviks diskussion är alldeles felaktig.
Den är kanske inte felaktig ur social synpunkt, men därför att man inte
lyfter blicken över den snäva sociala horisonten och ser på systemet i dess
helhet.
Vill ni ha högre progressiva skatter - okej, det är ett politiskt ställningsta-
gande, men det skall ligga i skattesystemet och ingen annanstans. Jag yrkar
därför avslag på reservation 4.
För att inte de sämst ställda pensionärerna skall drabbas alltför hårt kom
man också överens om att ge extra pengar till denna grupp. Det brukar man
göra på två sätt, via pensionstillskotten och via KBT. Det finns delade me-
ningar om det förslag som gäller KBT. Som jag så ofta framhållit offentligt
finns det inget idealiskt KBT-system. Hur man än gör är det som med den
bekanta alltför korta skjortan: drar man ner den framtill, åker den upp bak-
till.
Det är likadant här. Det gäller då att se till att de skadliga effekterna, som
ofta är marginaleffekter och ofta effekter som pressar upp kostnaderna, blir
så små som möjligt vid regelutformningen. Vi slet med detta problem i KBT-
utredningen.
Vi har sett mycket noga på designen av det förslag som Socialdemokra-
terna har lagt fram i sin motion. Vi har inte gått igenom alla siffrorna, men
vi har konstaterat att det hade mycket stora brister, framför allt i den ekono-
miska situation som vi nu befinner oss i.
Regeringens förslag var att man skulle utge KBT vid en hyra mellan 150
kr och 2 800 kr. Vi har nu mycket noggrant en gång till prövat Socialdemo-
kraternas motion. Vi har alltså inte handlat så som Socialdemokraterna gjort
under tidigare mandatperioder när jag har suttit här i riksdagen, dvs. bara
avstyrkt oppositionens förslag, utan vi gick upp till Socialdepartementet och
räknade en gång till.
Vi fann då att vi kunde höja den övre gränsen till 3 000 kr. Skulle vi där-
emot ha tagit Socialdemokraternas förslag, skulle vi ha fått en kostnad i mil-
jardklassen. Alla dessa beräkningar är oerhört svåra att göra, men kostna-
derna ligger där. Jag vet att procentsatsen låg lägre än vad utredningen be-
räknade. Kostnadsökningen blev 2 miljarder, men häri låg en ökning av
SKBT som faktiskt blir dyr, eftersom SKBT omfattar så många.
Vi föreslog i alla fall en höjning av gränsen till 3 000 kr, och jag tror att
biträdande socialministern är nöjd med den pekpinnen från vår sida. Med
detta hjälper vi de flesta av pensionärerna. Det finns en grupp som har hög
hyra och mycket låga inkomster, men den räddas genomgående av SKBT.
Men vad skulle Socialdemokraternas förslag leda till? Först och främst
skulle det bli högre kostnader för det offentliga. Man måste vara litet konse-
kvent, Doris Håvik. Det offentliga består delvis av kommunerna, och de
skulle ju inte drabbas. Förslaget skulle på kort sikt leda till högre kostnader
för det offentliga området, men framför allt leda till mycket högre kostnader
på lång sikt för det offentliga. Den öppna hyresgräns som finns i förslaget
skulle nämligen leda till en kraftig kostnadspress uppåt. Många erfarenheter
talar för detta. Förslaget skulle också skapa höga kostnader för den enskilde
låginkomstpensionären.
Ett fjärde problem är att vi skulle få betala ut mycket höga bostadsbidrag.
Jag har inte valt de mest extrema exemplen, som kan ge en subvention om
80 000-100 000 kr om året. Vid en hyra om 5 000 kr skulle subventionen dock
ligga på 50 000 kr. Då kommer man upp i sådana inkomster som yrkesaktiva
låginkomsttagare kan ha, och de kanske tycker att det är litet konstigt att de
skall behöva betala det mesta av sin hyra själva medan pensionärerna får
gratis hyra. Det är svåra överväganden.
Jag yrkar avslag på reservation 5.
Jag skall innan jag avslutar mitt anförande också säga något litet om kom-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
101
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
102
munerna. Dessa har redan fått en indragning av 7,5 miljarder kronor. Det
har vi varit överens om i riksdagen och beslutat genomföra. Vi pekade också
på att 10 miljarder kronor kommer att beröra kommunernas redovisning.
En mängd andra saker kommer dock att ge pluseffekter. Det gäller ka-
rensdagar, schablonavdrag, ersättningar i sjukförsäkringen, arbetsgivarav-
gifterna etc.
Det är alltså ett oerhört komplicerat system. Jag skulle aldrig våga titta
enbart på KBT och pensionstillskottet. Vi kan med varm hand överlåta räk-
neproblemet till både Finansdepartementet och finansutskottet här i riksda-
gen.
Jag skall ge några siffror som visar på att man gör en stor sak av något
som ekonomiskt inte är så jättestort. Kommunerna har en omsättning på 400
miljarder kronor. Det som sker när det gäller KBT och skattebasen för pen-
sionstillskottet är något begränsat.
Det finns ett problem i den svenska ekonomin. Skattebaserna försvagas
på grund av den internationella lågkonjunkturen. Det är ett mycket större
problem för regeringen och staten än för kommunerna. Kommunerna får ju
in skatten först. Här kan man tala om en prioriteringsordning. Kommuner-
nas fordran på skattekassan är prioriterad framför statens. Kommunerna får
in skatt på alla inkomster under 180 000 kr. Det är egentligen här som de
stora hävstångseffekterna uppkommer i kommunernas ekonomi.
Jag kan inte underlåta att säga att kommunerna har haft ett bra år. 1992
har varit bra. Jag har fått en föredragning om detta av Stadsrevisionen i
Malmö. Kommunförbundets ordförande och andra företrädare för kommu-
nerna är naturligtvis företrädare för sina särintressen. De skulle inte tala om
för oss att de ändå har haft ett bra år i år.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på alla reservationer
och meningsyttringen.
Anf. 104 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Jag gör naturligtvis inte anspråk på att vara så konsekvent
och kristallklar som fru Gennser. Men jag skall ändå försöka reda ut något
av det som har sagts här.
Det är ett faktum att avgiften är orättvis. Den leder till större klyftor mel-
lan människorna. Om jag har en hög marginalskatt och jag sedan får göra
avdrag för avgiften, blir resultatet att jag har gjort en förtjänst.
Vidare har vi frågan om att räkna. Vid vårt första sammanträde var alla
ekonomiska beräkningar fullständigt vattentäta. Man hade räknat fram- och
baklänges och hit och dit. Vi fick veta i utskottet att allt var klart.
Men när man skrapade på ytan förstod man att det behövdes nya beräk-
ningar. Vi fick då höra att Socialdepartementet och Finansdepartementet
återigen hade fått hjälp med beräkningarna.
Margit Gennser har inte på en enda punkt kunnat visa att våra beräk-
ningar var felaktiga. Frågan har inte diskuterats. Man har bara sagt att siff-
rorna inte stämmer och att det måste bli dyrare. Jag har bett om att få veta
hur mycket dyrare.
I den proposition som remitterats till socialutskottet står det på ett ganska
svepande sätt att 700-900 miljarder kronor skall dras in. Av dessa pengar
skall 600 miljoner kronor dras in på vårt område plus de 500 miljoner kronor
som fanns med i överenskommelsen mellan Socialdemokraterna och rege-
ringen.
Det finns mycket övrigt att önska även med dessa beräkningar. Man vet
ju när det gäller KBT, över huvud taget inte, Margit Gennser, om man skall
våga bygga nya vårdhem med de hyror som de skulle få. Jag är väldigt rädd
för att de hemmen kommer att stå tomma. Pensionärerna har inte råd att
flytta dit. Därför är det viktigt att se till att det finns en minimistandardga-
ranti med i bilden och att det går att få mer hjälp.
Jag är något förvånad över att denna stora fråga - behandlad i fyra propo-
sitioner - som gäller frågan om trygghet och vikande trygghet för så många
människor, närmast verkar vara en lustighet för Margit Gennser - i varje fall
med tanke på det sätt hon framträdde i talarstolen. Jag beklagar det.
Anf. 105 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Det är klart att man är hård och cynisk om man har en eko-
nomisk bakgrund. Jag tror att det är bra i dessa tider.
Jag har tittat litet grand på beräkningarna. Det fanns beräkningar i KBT-
utredningen. De var svåra att göra, eftersom även en begränsning av antalet
kvadratmeter hade lagts in. Den fanns inte registrerad. De beräkningar som
gjordes visade på kostnadsfördyringar på 1-2 miljarder kronor. Sedan har
subventionsgraden minskat med en femtedel i förslaget i motionen. Det be-
tyder att för toppsiffrorna skall 4 miljarder kronor räknas bort. Jag har gjort
några kalkyler. Då får jag 1,6 miljarder kronor räknat på de lägre siffrorna.
Tar vi bort 200 miljoner kronor blir det 800 miljoner kronor.
Sedan behövs det nya datakörningar på SKBT, som är 3 500 kr. Det är
något mer än 200 kr högre. Här får man alltså lägga till några hundra miljo-
ner kronor. Här ligger det - låt mig räkna lågt - mellan 800 miljoner kronor
och 1,6 miljarder kronor.
Jag har också räknat på de 200 kr som vi fick med i förslaget. Alla fördel-
ningar fanns med i utredningen. Låt oss säga att det låg någonstans mellan
30 och 50 miljoner kronor. Det är ett osäkert spann av siffror. Det är för att
markera att alla dessa beräkningar är så osäkra. Den allra största osäkerhe-
ten beror på att när subventionssystemet ändras, ändras beteendet och där-
med ökar efterfrågan. Här sker beräkningarna enbart på statiska kostnader.
På längre sikt skulle ett sådant system lätt leda till - jag kan naturligtvis inte
säga med hundraprocentig sannolikhet, men till 90-95 % - accelererande
kostnader. Det finns erfarenheter av sådant.
Jag hoppas att Doris Håvik är nöjd med min sifferexercis. Vi har haft hjälp
av folk från Riksförsäkringsverket, Socialdepartementet och Finansdeparte-
mentet.
Anf. 106 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Med den goda grund min utbildning ger mig i socialförsäk-
ringsfrågor och min långa erfarenhet, kan jag nog tillåta mig att delta i debat-
ten och jämföra skattefrågorna. Där kan väl även finnas en grund för mig att
stå på.
I Margit Gennsers första, för mig mycket svårbegripliga, anförande sade
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
103
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Besparingar i
socialförsäkrings-
systemet
hon närmast att Kommunförbundets ordförande inte riktigt vet vad han sä-
ger och att han inte har klart för sig vad ekonomi är. Han gick dock ut med
ett pressmeddelande den 18 november där han sade att förslaget innebär to-
talt sett en väsentligt ökad kostnad för hela KBT-systemet. Han menade att
det är anmärkningsvärt att regeringen i nuvarande läge föreslår en sådan ök-
ning av de offentliga utgifterna. Dessutom är det oacceptabelt och strider
klart mot den s.k. finansieringsprincipen, dvs. att kommunerna utöver de
medel de redan i dag tillför kommittésystemet skall drabbas av en merutgift
på drygt 1 miljard kronor. Dagens samhällsekonomiska läge kräver med
nödvändighet att de som lägger fram kostnadsdrivande förslag också tar det
fulla finansiella ansvaret för de merutgifter förslagen innebär.
Detta säger alltså Joakim Ollén. Han är ju ändå ordförande i Kommunför-
bundet. Ni kanske träffas i Malmö någon gång för att diskutera ekonomi.
Han kanske inte har de goda kunskaperna när det gäller skatter och ekonomi
som Margit Gennser har, men han har i alla fall blivit vald till Kommunför-
bundets ordförande och han har uttalat sig på ett stringent sätt.
Kommunförbundets ordförande talade om att det blir en merutgift på
drygt en miljard. Det är ytterst tveksamt om pensionärerna kan efterfråga en
dyr lägenhet med det kommunala bostadstillägget. Här kommer den sociala
känslan in hos mig, och inte räknemaskinen. En äldre människa kanske vill
flytta till en modern lägenhet med hiss osv. Man vill inte behöva ta steget
rakt in på ett vårdhem eller ett sjukhem, på grund av att sådana lägenheter
är så dyra. Man vill ha en mellanstation, och ha råd att efterfråga en lägenhet
av detta slag.
Allt det som sades i och med ÄDEL-reformen var bra och vackert. Den
innebär ett stort steg framåt när det gäller att tänka på äldre människor. Men
om det inte kan förverkligas är det bara vackra ord.
Anf. 107 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! När det gäller vår profil på KBT blev vi faktiskt gratulerade
av bägge pensionärsorganisationerna till valet av modell.
Det är klart att vi skulle vilja att alla människor bodde i en lägenhet byggd
de senaste tre åren. Men det finns inga ekonomiska möjligheter till det. Där-
för måste man göra avvägningar. Det kan säkert vara så att de som bor i en
omodern lägenhet kan flytta till en modern lägenhet med hiss som inte är
byggd i år. Det är här skillnaderna i kostnader finns. Med ett högkostnadssy-
stem, eller höghyressystem, i ett välfärdssystem som KBT blir det en väldig
press på kostnaderna uppåt. Vi kan verkligen inte fortsätta den vägen.
Joakim Ollén kan säkerligen sin ekonomi, även om han är jurist. Vad jag
säger är att vi inte kan se på siffrorna för enbart KBT och pensionstillskott.
Vi måste se på hela den kommunala kakan. Det är inte vårt ansvar i social-
försäkringsutskottet. Det måste finansutskottet göra. När man ser hur mar-
ginella dessa kostnader är i förhållande till hela den kommunala kakan,
tycker jag att det är mycket väsen för litet ull. Det är naturligtvis en bedöm-
ningsfråga. Detta är inte den stora ekonomiska frågan.
Den stora ekonomiska frågan är att skattebasen inte växer utan minskar.
Det slår hårdare mot staten än mot kommunerna. Men det är naturligtvis
104
allvarligt för alla. Om vi skall komma ur det här måste vi dra ner på våra
utgifter och vara försiktiga, så att vi inte belastar systemen alltför mycket.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 7 §.)
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU18 Vissa författningsändringar (prop. 1992/93:50 m.fl.).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 7 §.)
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1992/93:UbU5 Förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen
m.m. (prop. 1992/93:42).
Kammaren biföll utskottets framställning om att betänkandet skulle avgö-
ras efter endast en bordläggning.
Anf. 108 BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Detta betänkande, som litet oförargligt heter Förstärkning
av den grundläggande högskoleutbildningen m.m., innehåller i princip tre
frågor eller tre skandaler, om man så vill. På så kort tid som möjligt skall jag
försöka klargöra vari skandalerna består.
För det första är själva hanteringen av ärendet ingenting mindre än en
skandal.
Redan i juni stod det klart att långt fler sökte högskoleutbildning än som
kunde tas in. Tusentals och åter tusentals ville studera i högskolan men fick
inte plats. Naturligtvis var det den stigande arbetslösheten som gjorde att så
många ville studera. Det är bättre att studera än att gå arbetslös!
Under sommaren hävdade vi socialdemokrater att regeringen skulle
komma med förslag om fler högskoleplatser. Det gick inte, sade utbildnings-
ministern. Det fanns inte lärare och det skulle bli dålig kvalitet i utbild-
ningen, hävdade han. Vi krävde också ett utskottsinitiativ när utskottet sam-
lades till sammanträde den 20 augusti.
Då hade emellertid regeringen ändrat sig i kvalitetsfrågan och i ett press-
meddelande talat om att det skulle komma 4 000 ytterligare högskoleplatser
från hösten 1992.
Allting borde väl då ha varit gott och väl. Det är bara det att det är här
själva skandalen ligger. Regeringen delade ut platser och uppenbarligen
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
105
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
106
också pengar till högskolorna, och studenterna togs in. Men riksdagen fick
ingenting veta, fick ingen chans att ha synpunkter på vare sig finansieringen
eller fördelningen av dessa 4 000 platser. Vecka efter vecka sades det att en
proposition skulle komma. Men den kom inte. Inte förrän den 25 november
hade regeringen funderat färdigt på hur de nya insatserna skulle presenteras
för riksdagen och hur de skulle finansieras.
Detta innebär självfallet att riksdagen i praktiken inte haft någon som
helst möjlighet att ha synpunkter på ärendet och framför allt inte kunnat
göra det som ankommer på riksdagen, nämligen bestämma om medelstill-
delningen.
I dag kan riksdagen inte göra annat än acceptera i efterhand vad rege-
ringen bestämde i augusti. För detta klandrar vi socialdemokrater rege-
ringen, och några av oss har anmält ärendet till konstitutionsutskottet.
Nu vill jag fråga Ann-Cathrine Haglund: Varför dröjde regeringen så
länge med propositionen?
Herr talman! För det andra är vi socialdemokrater starkt kritiska till hur
de nya högskoleplatserna fördelats mellan universitet och högskolor.
Betänkandet handlar dels om de 4 000 platserna från i augusti, dels om de
ytterligare 2 000 platser som ingick i krisuppgörelsen mellan regeringen och
oss socialdemokrater.
De 4 000 platserna fördelade regeringen alltså helt på egen hand och man
lade nästan allt på universiteten. Till de små och medelstora högskolorna
runt om i landet gav man förfärande litet. För detta har vi socialdemokrater
kritiserat regeringen. Däremot kan riksdagen i dag inte göra något åt det.
Studenterna finns redan på plats. Vi förbehåller oss dock rätten att åter-
komma till frågan om fördelningen i ett mera samlat sammahang.
I krisuppgörelsen mellan regeringen och Socialdemokraterna blev det sagt
att ytterligare 2 000 platser skulle fördelas till högskolorna. Det blev också
bestämt att om möjligt skulle alla dessa platser gå till dc mindre och medel-
stora högskolorna. I propositionen efterkommer inte regeringen denna
överenskommelse. 300 platser har tagits undan för universiteten. Vi har kon-
trollerat sakläget och funnit att det hade varit möjligt att följa uppgörelsen.
Nu vill jag fråga Ann-Cathrine Haglund: Varför anser inte ni att det var
möjligt att följa krisuppgörelsen på denna punkt?
Herr talman! En tredje skandal gömmer sig också i detta ärende.
I våras beslutade en riksdagsmajoritet att Lärarhögskolan i Stockholm
skulle lokaliseras till Södertälje. Då ingick Ny demokrati i riksdagsmajorite-
ten. Riksdagsbeslutet var ytterst välkommet särskilt i de södra delarna av
Stockholmsområdet, skulle jag tro. Nu har Ny demokrati bytt åsikt och för-
kunnat sitt ställningstagande i en motion som hakats på detta ärende. Ny
demokrati byter åsikt mest varje dag, så det har slutat att vara uppseende-
väckande eller ha något särskilt nyhetsvärde.
Det uppseendeväckande är i stället att frågan tillåtits trassla sig in i ett
ärende om dimensioneringen av högskolan. Lokaliseringen av Lärarhögsko-
lan i Stockholm har nämligen inte det bittersta att göra med propositionen.
Ny demokratis motion med de ändrade åsikterna borde helt enkelt aldrig ha
fått väckas i anslutning till denna proposition. Detta hävdade vi socialdemo-
krater i utskottet och menade att motionen kunde bordläggas till våren, då
vi ändå skall behandla högskolefrågor i ett totalt perspektiv. Men utskotts-
majoriteten körde över oss och vägrade bordläggning. Därför ligger frågan
på kammarens bord i dag. Vi kritiserar alltså utskottsmajoritetens agerande.
Vad har lokaliseringen av Lärarhögskolan i Stockholm att skaffa med nya
platser i högskolan, Ann-Cathrine Haglunnd?
Herr talman! Regeringens senfärdighet med att komma till riksdagen med
en proposition är en skandal.
Regeringens fördelning av de nya högskoleplatserna och avsteget från
krisuppgörelsen är en skandal.
Utskottsmajoritetens styvnackade hållning i frågan om behandlingen av
motionen om Lärarhögskolan i Stockholm är en skandal.
Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 till utskottets betänkande men
står naturligtvis också bakom reservation 3.
(Applåder)
Anf. 109 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag skulle hälsa från Björn Samuelson, som önskar er en god
jul, och meddela att Vänsterpartiet kommer att rösta för reservation 1.
Anf. 110 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):
Herr talman! Att stärka Sverige som kunskapsnation, att höja kvaliteten
inom all utbildning och forskning och att öka antalet högskolestuderande
kommer att vara avgörande för Sveriges konkurrenskraft och framtida ut-
veckling. Utbildning och forskning av högsta kvalitet är det moderna sam-
hällets nyckel till välstånd. Utbildning av hög kvalitet öppnar möjligheter för
den enskilde och är ett viktigt motmedel mot arbetslöshet.
Regeringens arbete på att reformera högskoleväsendet mot ökad frihet
och kvalitet och att öka antalet platser är av stor strategisk vikt. Sverige har
en lägre andel akademiskt utbildade än jämförbara länder. Detta är oaccep-
tabelt. Om Sverige skall klara sin konkurrenskraft måste detta ändras. Un-
der 80-talet låg omfattningen av den högre utbildningen i Sverige i stort sett
konstant. Följden blev att i vårt land låg andelen ungdomar som påbörjade
en högskoleutbildning kvar på en konstant nivå. I jämförbara länder ökade
denna andel. Den högre utbildningen prioriterades nämligen inte i Sverige
under 80-talet.
Sedan hösten 1991 har därför en väsentlig utbyggnad skett av högskoleut-
bildningen. Den ingår i ett program som syftar till en utökning av antalet
nybörjarplatser med åtminstone 18 000 senast till 1993/94. Den samlade ef-
fekten av satsningarna är att antalet studenter i högre utbildning 1995 beräk-
nas vara mellan 45 000 och 50 000 fler än våren 1991.
Enligt regeringsbeslut i augusti kom en satsning på 4 000 platser. Skälet till
detta var att undvika dröjsmål och att se till att ytterligare ungdomar kom in
1 högskolan. Är detta en skandal, Berit Löfstedt? Platserna behövde tas i
anspråk redan vid terminsstarten. Sedan kom i den s.k. krisuppgörelsen yt-
terligare 2 000 platser för vårterminen 1993. I uppgörelsen sades att dessa
2 000 platser om möjligt skulle förläggas till små och medelstora högskolor.
Höstens platsökningar kommer tillsammans med en stor kvalitativ för-
stärkning av den grundläggande högskoleutbildningen. En utbyggnad av vo-
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m. rn.
107
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
lymen måste ske på ett sådant sätt att högt ställda kvalitetskrav, bl.a. när det
gäller lärarkompetensen, samtidigt kan uppfyllas. Kvalitetsförstärkningar är
en förutsättning för att dimensioneringsökningarna skall kunna genomföras.
Det är en mycket viktig strategi för att stärka den högre utbildningen och
därmed Sveriges konkurrenskraft.
Kvalitetsförstärkningarna innebär
- att ett program för att förbättra tillgången på forskarutbildade lärare intro-
duceras,
- att högskoleutredningens förslag om pedagogisk utbildning av universite-
tens och högskolornas lärare genomförs med början redan under läsåret
1992/93 och
- att humanistisk, samhällsvetenskaplig och juridisk utbildning tillförs så-
dana resurser att kvaliteten i dessa utbildningar kan säkras på god interna-
tionell nivå.
Detta är kända och ofta upprepade krav, inte minst från högskolevärlden
själv. Högskoleutredningen, eller Grundbulten, betonar också dessa krav.
Åtgärderna är mycket viktiga för det fortsatta reformarbetet. Kvalitén spe-
lar stor roll i regeringens högskolestrategi.
Herr talman! Att dessa förslag läggs just nu visar att de är av stor ekono-
misk vikt för Sverige och Sveriges framtid.
Jag beklagar att det dröjt innan vi fått regeringens förslag, Berit Löfstedt.
Ärendets behandling är otillfredsställande, skriver vi i betänkandet. Det hör
ihop med att olika intressen skall vägas samman vid fördelningen av platser.
Universitet och högskolor skall komma med förslag och synpunkter och
sammanvägningar skall ske. Jag medger att det har varit en svår berednings-
process. Ärendet har därmed fördröjts.
Men det går inte att lägga ut platser i all hast utan att se till att kvaliteten
tillgodoses. Jag måste fråga Berit Löfstedt om det är en skandal att man för-
söker lägga ut platser så att kvaliteten i utbildningen också säkerställs.
Det program för den fortsatta utbyggnaden av den högre utbildningen
som Socialdemokraterna kräver kommer självfallet i samband med budget-
arbetet inför nästa treårsperiod.
Herr talman! I betänkandet behandlar vi också ett motionsyrkande från
Ny demokrati rörande lokalisering av Lärarhögskolan i Stockholm, HLS. I
våras tillstyrkte utskottet regeringens förslag om att HLS skulle behandlas
som en självständig högskoleenhet med placering i Stockholm. Vid vote-
ringen röstade Ny demokrati med den socialdemokratiska reservationen
som förordade en lokalisering till Södertälje. Därmed segrade reservatio-
nen.
Nu har Ny demokrati omprövat sitt ställningstagande. Jag tycker faktiskt
att det är hedrande. Jag tycker inte att det är en skandal att ändra sig. Jag
tycker inte att det är en skandal att utskottet behandlar ett yrkande som före-
ligger. Det innebär också att man säkerställer en lärarutbildning av hög kva-
litet.
Utskottet håller således fast vid sitt ställningstagande och föreslår att riks-
dagen bifaller yrkandet att HLS även fortsättningsvis skall finnas kvar i
108
Stockholm. Skälen för detta skildrades utförligt vid behandlingen i våras.
Jag vill hänvisa till vad utskottet då sade.
Herr talman! Jag vill till sist yrka bifall till utskottets hemställan i betän-
kande 5.
(Applåder)
Anf. 111 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! Vi kritiserar inte regeringen eller majoriteten i utskottet för
att de har tagit fram nya platser. Vi kritiserar regeringen för att den tog tiden
mellan den 10 augusti och den 25 november på sig för att återkomma till
riksdagen med frågan. Vi har faktiskt inte haft den ringaste chans att ha syn-
punkter på fördelningen mellan olika högskolor, och vi har inte förrän i dag,
i efterhand, fått bekräfta pengarna. Detta kritiserar vi regeringen för.
Jag framförde ingen kritik i mitt anförande mot att man gör försök för att
förbättra kvaliteten i högskolan. Jag sade ingenting om det. Däremot är det
naturligtvis så att den frågan hörde samman med augustibeslutet. Den hade
självfallet också behövt underställas riksdagen för bedömning både när det
gäller pengarna - det är ganska mycket slantar det handlar om - och när det
gäller insatserna.
Ann-Cathrine Haglund säger att man ville undvika dröjsmål. Det är rege-
ringen som har dröjt. Den har dröjt med att komma till riksdagen. Det är
detta jag talar om.
Sedan undrar jag fortfarande vad Lärarhögskolan i Stockholm har med
dimensioneringen av högskolan att göra. Det gäller dimensioneringsförslag
som är framlagda i ett arbetsmarknadsperspektiv. Jag känner inte till att hög-
skolan i Södertälje skall börja byggas efter jul. Då hade det varit någon me-
ning med det.
Anf. 112 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag beklagar dröjsmålet, Berit Löfstedt. Det har vi också
sagt i betänkandet.
Det var ändå viktigt att regeringen i augusti kom med de 4 000 platserna.
Man ville se till att fler ungdomar kom in i högskolan redan vid terminsstar-
ten. Jag tycker det är viktigt. Det har också Socialdemokraterna sagt att de
accepterar. Jag beklagar dröjsmålet. Vi skriver också det i vårt betänkande.
När det sedan gäller HLS har kammarkansliet godtagit en motion och ett
motionsyrkande. Jag finner det helt naturligt att utskottet behandlar detta,
i synnerhet som yrkandet stämmer helt överens med vad utskottet sade re-
dan i våras när vi behandlade detta ärende. Jag finner ingen anledning att
skapa ytterligare dröjsmål eller oro i denna fråga. Det är på tiden att man på
Lärarhögskolan i Stockholm får den arbetsro som man behöver för att forma
utbildningen och åstadkomma en lärarutbildning av hög kvalitet.
Anf. 113 BERIT LÖFSTEDT (s) replik:
Herr talman! Skyll inte på kammarkansliet när det gäller frågan om HLS!
Den frågan hör inte ett skvatt ihop med detta. Ni hade kunnat efterkomma
vårt bordläggningsyrkande. Då hade frågan kunnat diskuteras och komma
in i sitt sammanhang till våren. Så bråttom kan det inte vara.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
109
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m. m.
110
Anf. 114 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag kan inte förstå vad ett dröjsmål och en bordläggning
skulle tjäna till. Det väsentliga problemet, som ni socialdemokrater inte kan
lösa och bara glider förbi, är de kostnader som det skulle innebära att bygga
en ny lärarhögskola i Södertälje.
Jag undrar vad Berit Löfstedt uppskattar investeringsbehovet till när det
gäller att bygga en lärarhögskola i Södertälje. I det statsfinansiella läge som
vi befinner oss i finns inte dessa pengar. Låt Lärarhögskolan i Stockholm få
den arbetsro som det här beslutet innebär! Det är det enda vettiga.
Andre vice talmannen anmälde att Berit Löfstedt anhållit att till protokol-
let få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 115 STEFAN K1HLBERG (nyd):
Herr talman! Regeringens proposition om förstärkning av den grundläg-
gande högskoleutbildningen innehåller en diskussion om betydelsen av ökad
kvalitet inom högskoleutbildningen och vikten av en utbyggnad av volymen
inom den högre utbildningen. Denna diskussion är välkommen och lätt att
instämma i. Det är bara försiktigheten som jag skulle vilja kritisera. Man
kan gå fram betydligt kraftfullare enligt min uppfattning.
Ny demokrati anser emellertid att nuvarande system, där regeringen be-
stämmer om tilldelningen av antalet högskoleplatser, är både byråkratiskt
och planekonomiskt. Enligt vår uppfattning bör systemet vara efterfråge-
styrt, men kvaliteten får ej eftersättas på en enda punkt.
Det innebär att varje universitet eller högskola tar in ett så stort antal av
de behöriga sökande - helst alla naturligtvis - som man anser sig klara av
utan att tumma på kvalitetsaspekterna. De erhåller sedan ekonomiska resur-
ser från statsmakterna i paritet med det.
Jag har emellertid avstått från att reservera mig, eftersom departementet
så tydligt indikerar att förslag i den riktningen är på väg.
Jag skall i stället uppehålla mig vid en annan fråga som är intimt knuten
till kvalitetsfrågor inom högskoleutbildningen, närmare bestämt kvaliteten
på lärarutbildningen i Sveriges huvudstad.
I maj detta året beslutade riksdagen med Ny demokratis hjälp att bifalla
en socialdemokratisk reservation som innebar att riksdagen uttalade sig för
att placera Lärarhögskolan i Stockholm i Södertälje av lokaliseringspolitiska
skäl.
Jag har efter riksdagsbeslutet fortsatt och gjort en fördjupad och ännu
noggrannare analys av Södertäljealternativets konsekvenser i kvalitetshän-
seende för utbildningen. Resultatet av denna analys, kombinerat med de
dramatiskt försämrade ekonomiska förutsättningarna för Sverige, har lett
till att Ny demokrati har omprövat sitt tidigare ställningstagande.
Ny demokrati anser att Lärarhögskolan i sin helhet bör vara placerad i
Stockholm. Avgörande för detta ställningstagande är omsorgen om kvalite-
ten i lärarutbildningen. En högkvalitativ lärarutbildning förutsätter integre-
rade studier med universitetet och fackhögskolorna i Stockholm.
En central placering i Stockholm blir då en förutsättning för att kunna
uppfylla de av riksdagen tidigare beslutade utbildningspolitiska målen,
likaväl som de i den nu aktuella propositionen föreslagna kvalitetssatsning-
arna.
I Stockholm finns, utöver närheten till universitetet och fackhögskolorna,
också tillgång till alla referensbibliotek. Det finns dessutom en uppbyggd
praktikorganisation med ett urval av lämpliga handledare och praktikplat-
ser. Den har byggts upp under en lång följd av år.
Behovet av att försörja hela Storstockholmsområdet, inkl. Södertälje,
med välutbildade lärare skall inte heller underskattas, lika litet som vikten
av att kunna rekrytera kvalificerade studenter och välmeriterade lärarutbil-
dare.
Det är då en självklarhet att konstatera att Stockholm är mer attraktivt än
Södertälje för studenter, lärare och andra medarbetare.
Tunga ekonomiska skäl talar också mot en flyttning till Södertälje. Det
har således efter riksdagsbeslutet framkommit att en samlad lokalisering till
Rålambshovsområdet är fullt möjlig genom tillgången till Rålambshovs
sjukhusbyggnader. Högskolans nuvarande område kan också utökas genom
tillgång till tomtmark och lokaler-vilket är mycket betydelsefullt, eftersom
även en kraftigt expanderande högskola fortfarande kan inrymmas inom Rå-
lambshovsområdet.
Genom att utnyttja byggnaderna som tillhör Rålambshovs gamla sjuk-
hus - lokaler som är klart lämpade att användas som institutions- och under-
visningslokaler - finns möjligheter för Lärarhögskolan att expandera och
samtidigt skapa en samlad lokalisering av dagens utspridda lokaler.
Kalkyler som upprättats efter riksdagsbeslutet av olika oberoende bygg-
företag visar också att produktionskostnaderna för Rålambshovsalternativet
är ca 250 miljoner lägre. De årliga hyreskostnaderna blir därmed också vä-
sentligt lägre i Rålambshov. Vid riksdagsbehandlingen våren 1992 var dessa
viktiga fakta inte kända för riksdagen.
Omsorgen om utbildningskvaliteten i vid mening är naturligtvis det avgö-
rande, men när detta sammanfaller med den mest kostnadseffektiva lös-
ningen blir Stockholm-Rålambshovs-alternativet klart överlägset Söder-
tälje.
Ny demokrati vill heller inte sticka under stol med att vi är oroade över
kvaliteten inom delar av lärarutbildningen. Ny demokrati vill återupprätta
den höga status läraryrket en gång hade. Det gör man inte genom att blunda
och förneka problemen. Redan med ambitionen att skapa Europas bästa
skola krävs mycket stora ansträngningar och ökade krav på lärarna.
Ny demokrati tycker att Sverige skall sikta på att erbjuda världens bästa
skola, och då krävs toppkvalificerade lärare som är stolta över sitt yrke och
de resultat deras elever presterar. Vi tror därför också att det t.ex. kan vara
lämpligt att lokalisera andra akademiska utbildningar i anslutning till Lärar-
högskolan i Rålambshov. Detta skulle kunna ge HLS spännande stimulans
och inspiration från lärare och studerande utanför skolvärlden.
Jag yrkar således bifall till utbildningsutskottets hemställan i dess helhet i
betänkande nr 5, och då särskilt mom. 2.
Som ett litet extra yrkande utanför betänkandet ber jag att få yrka på en
riktigt god jul åt herr talmannen och riksdagens alla ledamöter, medarbetare
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m. m.
111
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
li ögskol eu tb ild ningen
m.m.
112
och åhörare. Samtidigt vill jag också varmt tacka min käre parti- och mo-
tionsbroder Johan Brohult för all hans hjälp och alla hans fina arbetsinsatser.
Anf. 116 YLVA ANNERSTEDT (fp):
Herr talman! Denna proposition handlar om förstärkning av den grund-
läggande högskoleutbildningen. Frågan om Lärarhögskolans lokalisering
hör definitivt inte dit. Det är ytterst märkligt att Ny demokratis motion om
denna fråga har tagits upp till behandling. Jag anser att man måste tolka
detta som att vi nu har en allmän motionstid under hela året, eftersom man
uppenbarligen kan väcka motioner om precis vad som helst i samband med
de propositioner som kommer till riksdagen.
De utredningar som gjorts i denna fråga visar att förutsättningarna för
högskolans verksamhet är likvärdiga beträffande kvalitet vid en lokalisering
i Stockholm eller i Södertälje. Alternativet Södertälje ger dessutom ytterli-
gare en kvalitet åt lokaliseringen, nämligen en förstärkning av det utbild-
ningsutbud som finns i den södra länsdelen. Där har vi betydligt sämre av
den varan. Alla utredningar och undersökningar visar att en förstärkning av
utbildningsutbudet betyder att hela området får en förbättrad utvecklings-
möjlighet.
I Södertälje finns förskollärarutbildning sedan år 1964. Där finns fritidspe-
dagogutbildning, och klasslärarlinjen har kommit till under tiden. Så sent
som år 1989 förläde man den yrkespedagogiska lärarutbildningen dit. Jag
måste fråga Ann-Cathrine Haglund: Betyder det beslut som utbildningsut-
skottet fattat att ni dömer ut dessa lärarutbildningar när det gäller kvalite-
ten? Det måste det ju betyda. Tänker ni i så fall se till att också de utbildning-
arna flyttas från Södertälje? Med det resonemang som ni för om Lärarhög-
skolans lokalisering skulle ju inte någon lärarutbildning kunna placeras i Sö-
dertälje.
Skulle man dessutom dra konsekvenserna av ert resonemang, finns det
stor risk för att flertalet av de små högskolorna i landet riskerar att förlora
sina utbildningar. Vilka planer har egentligen Utbildningsdepartementet för
de små högskoleorterna? Inte heller de uppfyller ju alla de krav och kriterier
som nu ställs på Södertälje. Skall man förvänta sig att t.ex. Karlstad, Kalmar
och Kristianstad skall lägga ner sina högskoleutbildningar? Här finns det
uppenbarligen stor anledning på många orter att vara orolig.
Detta beslut är inget mindre än en skandal, herr talman. Det har talats
mycket om sådana här i dag. Jag yrkar därför bifall till reservation 1.
I detta anförande instämde Pär Granstedt (c).
Anf. 117 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Ylva Annerstedt tar här upp en mängd andra frågor. Jag tän-
ker inte gå in på dem. Vi dömer inte ut några högskolor. Med utskottets för-
slag blir HLS en självständig enhet med en funktionell och samlad lösning
för lokalerna i en akademisk miljö så centralt och lättillgängligt placerad som
möjligt, och sambandet mellan de ämnesteoretiska och pedagogiska delarna
underlättas och stimuleras. Det är skälet.
Ylva Annerstedt glider förbi den mycket centrala frågan: Vad bedömer ni
kostnaderna till för byggandet av en lärarhögskola i Södertälje med allt som
hör till? Det måste också beaktas i denna diskussion.
Anf. 118 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Herr talman! Ann-Cathrine Haglund påstår att jag tar upp frågor som inte
hör hit. Jag tycker i allra högsta grad att det hör hit hur Ann-Cathrine Hag-
lund bedömer högskoleutbildningen i andra orter som har likartade förhål-
landen som Södertälje samt hur hon bedömer möjligheten att i fortsätt-
ningen bedriva lärarutbildning i Södertälje.
Hon säger ju att det inte finns tillräckligt med kvalitet om man förlägger
HLS till Södertälje. Däremot har vi redan flera lärarutbildningar där. Det
skulle också innebära en samordnad lärarutbildning på flera olika nivåer.
Betyder detta att Ann-Cathrine Haglund kvalitetsmässigt dömer ut den lä-
rarutbildning som finns i Södertälje och att hon också dömer ut de lärarut-
bildningar som finns på de små högskoleorterna, vilka inte heller uppfyller
alla de krav som måste uppfyllas för att HLS skall kunna placeras i Söder-
tälje?
Anf. 119 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Fru talman! Vi dömer inte på något sätt ut någon utbildning som ligger i
Södertälje. Vad det är fråga om är att flytta HLS, som finns i Stockholm.
Det är vad frågan gäller. Skall HLS få ligga kvar i Stockholm, eller skall den
flyttas till Södertälje?
Utskottet gör den bedömningen att det allra bästa för HLS är att finnas
kvar i Stockholm. Sedan kan man naturligvis lägga ut olika utbildningar om
man vill, men det är ett beslut man själv fattar.
Anf. 120 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:
Fru talman! Det var mycket intressant att Ann-Cathrine Haglund tog upp
frågan om vad diskussionen gäller. Ursprungligen gällde diskussionen för-
stärkning av den grundläggande högskoleutbildningen, men utskottet har
gjort diskussionen till en fråga om lokalisering av Lärarhögskolan i Stock-
holm. Det är ett upprivande av här i riksdagen tidigare fattat beslut. Om
regeringen hade haft någon respekt för riksdagens beslut hade Utbildnings-
departementet för länge sedan sett till att omlokaliseringen hade kommit i
gång.
Talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet
få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 121 SÖREN LEKBERG (s):
Fru talman! Jag instämmer helt med de talare som anmärkt på det sätt som
utskottet tillstyrkt HLS:s lokalisering. Det är skandalöst. Det är enligt min
mening graverande för de ledamöter som i andra sammanhang så varmt talar
för fasta spelregler och ordentlig beredning att ha medverkat i denna hante-
ring.
Riksdagsbeslutet från i våras om att flytta HLS till Södertälje grundades
nämligen på mycket noggranna utredningar. Utredningar som på sedvanligt
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
113
8 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 48
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
114
sätt remissbehandlades. Tungt vägande skäl för Södertäljealternativet är re-
gional balans, lärarförsörjning på Södertörn, en samlad lösning med bra och
ändamålsenliga lokaler samt en finansiering som möjliggör en snabb bygg-
start.
Utskottsmajoritetens förslag att nu riva upp detta riksdagsbeslut har till-
kommit på ett kuppartat sätt, vilket ordentligt har beskrivits av andra leda-
möter. Enligt min mening är det en kupp att lägga fram detta förslag, årets i
särsklass sämst beredda ärende. Med hänvisning till några rader i en motion
från några av Ny demokratis ledamöter motiverar utskottet sitt ställningsta-
gande. Den motionen utmynnar i att HLS bör behållas på Rålambshovsom-
rådet. Detta förslag har utskottet över huvud taget inte behagat granska.
Man har inte undersökt och beskrivit om detta alternativ går att genomföra.
Man har inte heller över huvud taget granskat vad förslaget kostar.
Man kan då ställa sig frågan: Innebär det att HLS för lång tid måste hålla
till godo med dagens bristfälliga lokallösning? Innebär det förslag som ut-
skottet tillstyrker att den personal som hängivet motarbetat riksdagens tidi-
gare beslut och som gjort egna utredningar nu råkar ur askan i elden? Kom-
mer personalen att få stanna kvar i bristfälliga lokaler i Rålambshov för lång
framtid?
Jag kan inte underlåta att något kommentera påståendet att en utlokalise-
ring till Södertälje bidrar till dålig kvalitet. Det är utskottsmajoritetens ge-
nomgående tema. Man får uppfattningen att Södertälje skulle vara ett slags
svart hål och att någon högre utbildning över huvud taget inte skulle kunna
förekomma där.
Jag vill bara påminna om att ett par av landets främsta företag har en om-
fattande forskningsverksamhet förlagd till Södertälje. Dessa företag, som på
många områden är världsledande, har klarat av att driva ett kvalitetsmässigt
bra forskningsarbete.
Utan tvivel är det så - jag kan inte komma ifrån det intrycket - att utbild-
ningsministern, som under hösten inte lyft ett finger för att effektuera det
tidigare fattade riksdagsbeslutet, har bedrivit ett spel i kulisserna och köpsla-
git med Ny demokrati. I sinom tid lär vi väl få reda på vad Ny demokrati har
fått för utbyte för sin insats. Det är emellertid beklämmande att den borger-
liga majoriteten inte haft kurage att hantera detta ärendet på ett seriöst sätt.
Fru talman! Till slut konstaterar jag att valet 1991 och därmed samman-
hängande regimskiften här i riksdagen, i Stockholms läns landsting och i
många kommuner i Stockholms län också fick till följd att arbetet för regio-
nal balans, mångfald och decentralisering i Stockholmsregionen har lagts på
hyllan. Numera skall allt centraliseras, vare sig det gäller högskoleutbild-
ningar, BB-mottagningar eller akutavdelningar.
Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.
I detta anförande instämde Thage G Peterson, Anita Johansson, Björn
Ericson, Ingela Thalén, Ines Uusmann och Eva Johansson (alla s).
Anf. 122 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! Jag tänker inte gå in i någon egentlig polemik med Ylva An-
nerstedt och Sören Lekberg. Jag förstår besvikelsen över förslagets inrikt-
ning.
Vad jag däremot inte förstår är att Sören Lekberg kan tycka att ärendet är
det sämst beredda. Det var ju väl berett i maj i år. Blir det sämre berett av
att Ny demokrati ytterligare analyserar förslaget? Jag kan inte heller inse att
det beredningsarbete som gjordes tidigare är borta.
Omsorgen om HLS klingar även litet falsk, inte minst mot bakgrund av
att Sören Lekberg vet vad man själv vill på HLS. Det torde inte råda något
som helst tvivel om vad som är bäst enligt deras bedömning. Att man på HLS
värnar om kvaliteten i utbildningen tvivlar åtminstone inte jag på.
Låt oss göra det här otäcka: Titta ut i verkligheten! Det finns en utlokalise-
rad lärarhögskola i Sverige, närmare bestämt i Mölndal, som ligger utanför
min hemstad Göteborg. Den lärarhögskolan tänker man flytta tillbaka till
Göteborgs centrum. Det skulle kunna vara intressant att diskutera anled-
ningen därtill, och den är just kvalitetsaspekterna, som vikten av närheten
till universitetet.
Slutligen, jag kan garantera Sören Lekberg att det inte har förekommit
några som helst öppningar, antydningar eller förfrågningar vare sig från Per
Unckel eller från Utbildningsdepartementet i någon enda dimension.
Anf. 123 SÖREN LEKBERG (s) replik:
Fru talman! Jag förstår inte att Stefan Kihlberg blir så upprörd. Vad vi
socialdemokrater har reagerat mot är att utskottet inte på ett ordentligt sätt
har berett ärendet. En motion har väckts från Ny demokrati, i vilken ett helt
nytt alternativ lanseras. Det alternativet granskas över huvud taget inte av
utskottet. Utskottsmajoriteten vägrar att bordlägga ärendet, kör över en be-
tydande minoritet i utskottet och bryr sig inte om att kontrollera alternativet.
På mig gör detta ett mycket underligt intryck. Det verkar på något sätt
skumt. Det är vad vi har reagerat mot.
Anf. 124 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! Sören Lekberg, vi känner inte varandra så väl, men jag är inte
upprörd, Sören Lekberg. Jag är engagerad, men jag vet att jag vid sådana
tillfällen ibland låter upprörd.
Utskottet granskade inte heller i våras Södertäljealternativet, inte för ett
ögonblick. Det är inte riksdagens utbildningsutskotts sak att gå in i detaljdis-
kussioner och detaljgranskningar. Det finns andra, med betydligt bättre
kompetens, som kan göra det.
Anf. 125 SÖREN LEKBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att detta replikskifte blir mer och mer avslöjande.
Stefan Kihlberg säger att utskottet inte skall granska olika alternativ. Vad
skall då utskottet göra? Man har här i riksdagen fattat beslut om en utlokali-
sering, och bakom beslutet låg noggranna överväganden. Motionsvägen
kommer därefter ett helt nytt alternativ. Det alternativet har ingen annan
tidigare beaktat, och utskottet behagar inte undersöka det. I stället utnyttjar
man ett majoritetsöverläge och vägrar bordläggning. Bordläggning är annars
det normala tillvägagångssättet i denna riksdags utskottsbehandling.
Fru talman! Det kan man väl med all rätta reagera emot.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m. m.
115
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
h ögskoleutbildningen
m.m.
116
Talmannen anmälde att Stefan Kihlberg anhållit att till protokollet få an-
tecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 126 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Fru talman! För oss som har suttit i utbildningsutskottet ett antal år är det
här en mycket gammal fråga. Det är en fråga som är noga utredd; det har
varit uppvaktningar, skrivelser och remissbehandling. Det fanns ett departe-
mentsförslag om att HLS skulle finnas kvar som självständig enhet i Stock-
holm, och detta förslag blev också utskottets ställningstagande. Utskottet
förlorade i omröstningen, på grund av att Ny demokrati stödde en reserva-
tion. Man har omprövat förslaget och väckt en motion, som har behandlats
av utskottet. Det är självklart att utskottet vidhåller sin uppfattning i denna
fråga, som har stötts och blötts under så lång tid.
Låt oss nu få ett beslut i den här frågan, så att Lärarhögskolan i Stockholm
får lugn och ro.
Till sist skulle jag vilja fråga Sören Lekberg, det som jag frågade Ylva An-
nerstedt och Berit Löfstedt tidigare: Vad skulle en nybyggnation i Södertälje
kosta? Tänker ni inte ett enda dugg på det? Jag förstår mycket väl att ni är
besvikna, men man måste också tänka sig in i den statsfinansiella situation
som Sverige befinner sig i och tänka på alla de miljoner som en nybyggnation
i Södertälje skulle kosta.
Anf. 127 SÖREN LEKBERG (s) replik:
Fru talman! Jag vet att kammarens ledamöter är på väg att avsluta sessio-
nen, men det här replikskiftet visar att det är en öm tå som jag har nuddat
vid. I annat fall skulle inte Ann-Cathrine Haglund gå upp och försöka göra
ett tillrättaläggande. Det är märkligt att utskottet inte har tagit tid på sig att
ordentligt analysera det nya förslag som har kommit, som är helt nytt, som
jag har påpekat.
Det beslut som Ann-Cathrine Haglund tidigare stödde var att förlägga Lä-
rarhögskolan till Brunnsviksområdet. Nu har det lanserats ett förslag som
innebär att Lärarhögskolan i Stockholm skall ligga kvar i Rålambshovsområ-
det. Det är ett helt nytt förslag, och utskottet har inte velat medverka till att
det undersöks ordentligt. Det är något unikt att vägra bordläggning. Det vi-
sar att ni till varje pris ville köra över Socialdemokraterna. Det har ni lyckats
med.
Anf. 128 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Fru talman! Jag skulle bara vilja föreslå att Sören Lekberg läser igenom
det betänkande som vi behandlade i våras.
Anf. 129 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Fru talman! Liksom de två närmast föregående talarna är jag södertäljebo
och därför i någon mån part i målet. Till skillnad från Stefan Kihlberg och
hans partikamrater skulle det aldrig falla mig in att bedöma en så här viktig
fråga utifrån ett, i någon mening, inskränkt lokalt perspektiv.
Självfallet är argumenten för att förlägga Lärarhögskolan i Stockholm till
Södertälje just de pedagogiska fördelarna och möjligheterna att åstad-
komma en mycket bra utbildning. Det är en lokalisering som ger möjligheter
även i framtiden till ytterligare utbyggnader, som i närheten erbjuder goda
praktikmöjligheter.
Det är inte så att argumenten för att förlägga Lärarhögskolan till Söder-
tälje är enbart s.k. regionalpolitiska. Det finns däremot, utöver de pedago-
giska fördelarna, också sådana plus med den här lokaliseringen - det gör inte
förslaget sämre, snarare bättre.
Det är i själva verket så att förslaget att Lärarhögskolan skall vara kvar
i Stockholm är ett omvänt regionalpolitiskt agerande. Det är det i mycket
inskränkt mening stockholmska perspektivet som har fått dominera, det är
inte insikten om vad som behövs i framtiden, inte omtanken om de kom-
mande eleverna, utan det är den snäva inskränkta omtanken om dem som
just nu går den här utbildningen och om dem som just nu undervisar på sko-
lan. Jag tycker att det är beklagligt.
Bryssel är numera nästgårds till Stockholm, medan avståndet till Söder-
tälje uppenbarligen är i det närmaste oändligt. I propositionen som kom i
våras kallades lokaliseringen till Södertälje för en perifer lokalisering.
Särskilt långt är avståndet om man pendlar Stockholm-Södertälje tur och
retur. Mindre långt är det om man pendlar Södertälje-Stockholm tur och
retur. Det vet alla de tusentals invånare i länet som dagligen gör sådana ar-
betsresor. Det är ett fullt möjligt och rimligt resavstånd, med god och väl
utbyggd kollektivtrafik.
Närheten till universitetet i Frescati används ofta som ett argument för den
fortsatta lokaliseringen i Stockholm. Med kollektivtrafik är restiden minst
en halvtimme. Restiden från den föreslagna lokaliseringen i utkanten av Sö-
dertälje är ungefär 15 minuter längre. Jag tror inte att det kan vara ett argu-
ment som välter omkull alla de storstilade pedagogiska ambitionerna för Lä-
rarhögskolans framtid.
Det är rätt uppenbart att regeringens argument för det här trotset mot
riksdagens tidigare beslut och de lyckade försöken att få över Ny demokrati
på sin sida inte är någonting annat än politisk prestige.
För Ny demokrati är det i vanlig ordning dumhet och brist på politisk lång-
siktighet och politiskt tänkande som har gjort att man har ändrat sig.
Vad är det egentligen som utskottet föreslår riksdagen att besluta? I detta
betänkande tillstyrks en motion med förslag om att bygga ut Lärarhögskolan
i Rålambshovsparken. I regeringens förslag i våras varförstahandsalternati-
vet en utbyggnad i Brunnsviksområdet.
Jag tycker att det är upprörande att riksdagen nu skall fatta ett beslut vars
innebörd är så oklar. Jag vill ha ett definitivt besked:
Vad är det för lokalisering som riksdagen i dag föreslås besluta om? Är det
ett definitivt beslut om en utbyggnad i Rålambshovsparken? När skall denna
utbyggnad starta? Eller är det regeringens gamla förslag som kommer igen?
Och när skall den utbyggnaden i så fall starta?
Hur ser de kostnadskalkyler ut som Ny demokratis representant hänvisar
till? Vad är det för revolutionerande utredningar som Ny demokrati har gjort
och som har lett till att man har ändrat sig?
Jag vill ha besked på den punkten. Om jag inte får det, tycker jag att det
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
117
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Förstärkning av
den grundläggande
högskoleutbildningen
m.m.
är orimligt att riksdagen skall fatta det här beslutet. Den här delen av betän-
kandet bör i så fall återremitteras till utskottet för ytterligare utredning.
Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till reservation 1 till betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Företogs till avgörande skatteutskottets betänkande 1992/93:SkU17, soci-
alförsäkringsutskottets betänkande 1992/93:SfU9, skatteutskottets betän-
kande 1992/93:SkU18 och utbildningsutskottets betänkande 1992/93:UbU5.
Skatteutskottets betänkande SkU17
Mom. 2 (en utvärdering av reglerna)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 136 för reservationen av
Bo Forslund m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU9
Mom. 1 (ersättning vid sjukdom m.m.)
Först biträddes reservation 1 av Doris Håvik m.fl. - som ställdes mot me-
ningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del - med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 176 röster mot 134 för reserva-
tion 1 av Doris Håvik m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 8 (allmän sjukförsäkringsavgift)
Först biträddes reservation 4 av Doris Håvik m.fl. - som ställdes mot me-
ningsyttringen av Berith Eriksson i motsvarande del - med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 129 för reserva-
tion 4 av Doris Håvik m.fl. 10 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 9 (minskade utbetalningar av pensioner)
Utskottets hemställan - som ställdes mot meningsyttringen av Berith
Eriksson i motsvarande del - bifölls med acklamation.
Mom. 15 (statsbidrag till kommunalt bostadstillägg för tid fr.o.m. den 1 mars
1993)
Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 129 för reservation 5 av
Doris Håvik m.fl.
118
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Skatteutskottets betänkande SkUlS
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU5
Mom. 2 (lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm)
Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 142 för reservation 1 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (fördelningen av tillkommande utbildningsplatser mellan universitet
och högskolor)
Utskottets hemställan bifölls med 183 röster mot 130 för reservation 2 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden
inkomna
Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot och ersättare för riks-
dagsledamöter
Till valprövningsnämnden har från Riksskatteverket inkommit bevis om
att Lennart Rohdin (fp), Ljusdal, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m.
den 12 januari 1993 sedan Hans Lindblad (fp) avsagt sig sitt uppdrag som
riksdagsledamot. Till ersättare för riksdagsledamöter har utsetts Ingrid
Hammarberg, Bollnäs, och Johan Sundin, Gävle (båda fp).
Valprövningsnämnden har denna dag granskat bevisen och därvid funnit
att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.
Stockholm den 18 december 1992
Lars Tottie
Sven-Georg Grahn
Anmäldes och bordlädes
Propositionerna
1992/93:80 Utökat älvskydd
1992/93:106 Åtgärder rörande taxitrafiken
119
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
120
Förslag
1992/93:RR4 Riksdagens revisorers förslag angående gymnasieskolan - Re-
surser, resultat och utveckling
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 17 december
1992/93:69 av Mats Hellström (s) till miljöministern om den nordiska infra-
strukturen:
Vid sessionen i Helsingfors i mars i år beslöt Nordiska rådet att rekom-
mendera ministerrådet att göra en handlingsplan för näringspolitik och infra-
struktur i Norden.
Bakgrunden var bl.a. att Norden med sitt geografiskt perifera läge i
Europa behövde bygga ut och modernisera sina nätverk och sin infrastruktur
för att vi i framtiden skall kunna hålla en hög sysselsättning och utveckla en
aktiv regionalpolitik här.
Det samhälleliga engagemanget för infrastruktur engagerar särskilt EG
där man systematiskt planerar för en långsiktig utveckling av denna som byg-
ger på en regional samverkan. Det gäller såväl de expansiva, urbaniserade
regionerna i Mellaneuropa som de fattiga eller industriellt eftersatta områ-
dena, särskilt i Sydeuropa, vilka får regionalt stöd. I de s.k. kunskapskorri-
dorerna görs stora investeringar, såväl samhälleliga som privata, med mo-
derna transportsystem i intellektuell och kommersiell kommunikation,
forskning m.m.
EG:s planering baseras särskilt på de s.k. Trans-European Networks, som
är ett gemenskapsprogram vilket omfattar utbyggnad av många slags nät-
verk, transportsystem med länkar, noder, terminaler, infrastrukturtjänster
och legala regelverk som skall främja bättre kommunikationer.
Dessa kommunikationer handlar om såväl fysiska transportsystem till
lands, till havs och i luften som telekommunikationer, energiförsörjning,
forskarnätverk, vuxenutbildning m.m.
I debatten har allt oftare hävdats att de nordliga områdena i Europa såväl
kring Östersjön som i Västnorden vilka inte omfattas av EG:s planering ris-
kerar att marginaliseras i denna utveckling om man inte inom regionen själv
tar ansvar för betydande samhällsinvesteringar i infrastruktur i form av
transportsystem och andra kommunikationer.
Denna fråga har fått en allt större aktualitet de senaste veckorna genom
det initiativ som president Delors har tagit för att ytterligare stärka EG-län-
dernas infrastruktur i ett tillväxt- och sysselsättningsprogram och det beslut
som har fattats med anledning härav vid toppmötet i Edinburgh nyligen.
Vid Nordiska rådsessionen i Arhus i november efterlyste jag besked från
nordiska ministerrådet om vilken uppföljning som sker från ministerrådets
sida av rådets rekommendation om cn handlingsplan för infrastruktur. Jag
fick då inget svar och vänder mig därför nu till den svenske nordiske samar-
betsministern med frågan om hur arbetet bedrivs för att förbereda en sådan
handlingsplan.
Närmare ett års tid har gått sedan beslutet fattades i Helsingfors. Många
viktiga initiativ tas i dessa frågor inom EG och i de centrala delarna av
Europa. Det är därför nu hög tid för de nordiska regeringarna att aktivera
sig för att tillvarata Nordens intressen och bidra till en sådan utveckling i
norra Europa att vi här också i framtiden skall kunna utgöra en del av värl-
den med hög sysselsättning och stark ekonomisk grund för vår sociala väl-
färd. För detta behövs konkreta initiativ på infrastrukturområdet.
Mot bakgrund härav vill jag ställa frågan till nordiska samarbetsministern
Olof Johansson:
Vilka initiativ tas av den svenska regeringen och inom det nordiska minis-
terrådet för att uppfylla Nordiska rådets rekommendation om en nordisk
handlingsplan för infrastruktur i Norden?
Anmäldes att följande frågor framställts
den 17 december
1992/93:305 av Karl-Erik Svartberg (s) till statsrådet Ulf Dinkelspiel om ex-
porten av krigsmateriel:
I Briefing från UD skriver krigsmaterielinspektören följande: ”Enligt den
nya definitionen i 1992 års proposition förbjuds all export av all slags krigs-
materiel och allt avtalssamarbete med alla stater där det över huvud taget
förekommer 'grova och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter’.”
Vidare: "Vad 'grova och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter’
är får regeringen ta ställning till i sin tillståndsprövning. Det finns ingen en-
kel och entydig måttstock.” Skrivningen är anmärkningsvärd mot bakgrund
av att utrikesutskottet inte accepterade den osäkerhet som skrivningen i pro-
positionen kunde inge utan delade den uppfattning som kommer till uttryck
i den socialdemokratiska motionen, "nämligen att kravet på respekt för
mänskliga rättigheter är ett centralt villkor för att tillstånd för svensk krigs-
materielexport skall beviljas”. Vidare uttalade utskottet och riksdagen:
"Den formulering som återfinns i propositionen får enligt utskottets uppfatt-
ning inte tolkas som någon uppmjukning i förhållande till hittillsvarande
praxis”.
Med hänvisning till ovanstående vill jag fråga statsrådet Dinkelspiel:
Avser regeringen att följa riksdagens uttalande?
1992/93:306 av Lena Klevenås (s) till miljöministern om optiskt vitmedel i
pappersindustrin:
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
När nu problemet med klorblekning av papper i stort sett upphört i Sve-
121
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
122
rige kommer rapporter om att pappersindustrin i stället börjar använda op-
tiskt vitmedel, något som är helt onödigt och förmodligen skadligt för männi-
skors hälsa. Arbetarna inom pappersindustrin är oroliga. Även om rappor-
terna om att optiskt vitmedel är cancer- och allergiframkallande inte är
hundraprocentigt vetenskapligt fastställda, så har vi sagt att försiktighets-
principen skall råda.
Avser miljöministern att vidtaga åtgärder för att användningen av optiskt
vitmedel i pappersindustrin skall upphöra?
Anf. 130 TALMANNEN:
Protokollen från kammarens sammanträden den 14, 15,16, 17 och 18 de-
cember kommer att justeras den 11 januari 1993.
Anf. 131 TALMANNEN:
Ärade kammarledamöter! Höstens arbete är nu till ända. Det som vi kan-
ske framför allt kommer att komma ihåg från denna höst är uppgörelserna
över partigränserna i väsentliga frågor och det viktiga och omfattande EES-
beslutet.
Regeringens ledamöter har i väsentligt större utsträckning än tidigare
kommit hit till riksdagen också för att informera, och det är en utveckling
som jag hoppas kommer att fortsätta. En förutsättning är givetvis att också
riksdagens ledamöter finner informationen intressant, så intressant att man
kommer till kammaren och lyssnar. Mer tid än tidigare har också använts för
särskilt anordnade debatter.
Också intresset från allmänhetens sida fortsätter att öka. Under förra riks-
mötet fram till den 1 juli tog vi emot 77 000 organiserade besök. Under hös-
ten visar besökssiffrorna att det troligen kommer att bli ett nytt rekord. Till
detta kommer alla besök på åhörarläktaren och det stora antalet telefonsam-
tal, som varje dag kommer till vår informationsenhet.
Två ledamöter, Anita Modin och Anita Gradin, har under hösten lämnat
riksdagen, och en tredje, Hans Lindblad, slutar i början av januari. Jag vill
i det här sammanhanget framföra kammarens tack till dessa ledamöter.
Anita Gradin började sin bana i riksdagen redan under tvåkammartiden.
Hon var vald för Stockholms stad under perioden 1969-1970. Därefter har
hon tillhört riksdagen i obruten följd. Anita Gradin har arbetat i olika ut-
skott. Jag vill särskilt nämna finansutskottet och näringsutskottet, där hon
under en tid var vice ordförande. Vid sidan härav har Anita Gradin på ett
förnämligt sätt företrätt riksdagen och sitt parti i Europarådets parlamenta-
riska församling.
Under åren 1982-1991 tillhörde Anita Gradin regeringen, först som minis-
ter för invandrarfrågor och jämställdhetsfrågor och från 1986 som utrikes-
handelsminister. På denna post har hon gjort betydelsefulla insatser för att
föra vårt land närmare Europas övriga stater.
Vi tackar Anita Gradin och önskar framgång på den post där hon nu har
att företräda Sveriges intressen.
Anita Modin har också många år bakom sig i riksdagen. Hon började i
riksdagen redan 1980, och hennes insatser har främst rört konstitutionsut-
skottets område. Hon blev ordinarie ledamot i utskottet 1982.
Anita Modin kommer från den fackliga sidan, där hon har haft många och
viktiga uppdrag. När hon nu ägnar sina krafter åt Folkets hus i Stockholm
önskar vi henne all framgång i hennes nya uppdrag.
Liksom Anita Gradin har Hans Lindblad sina parlamentariska rötter i två-
kammarriksdagen. Han tillhörde 1969-1970 första kammaren för Gävle-
borgs län och har sedan i olika omgångar varit ledamot i riksdagens nuva-
rande kammare.
Hans Lindblad har en stor bredd i sin verksamhet. Han har sedan ungdo-
men verkat som journalist och också gett ut flera böcker. Hans Lindblad har
också ägnat sina krafter åt nykterhetsrörelsen, och han har varit en engage-
rad ledamot av Riksdagens revisorer.
Hans Lindblad har gjort sina stora insatser i politiken inom försvarsområ-
det. Han inträdde som ordinarie ledamot i försvarsutskottet 1976, och han
har varit en uppmärksammad och slagkraftig debattör inom försvarspoliti-
ken i flera decennier.
Med Hans Lindblad försvinner en av riksdagens färgstarkaste ledamöter.
Även om han lämnar denna kammare är vi säkra på att han kommer att mär-
kas i den politiska debatten också i framtiden.
Vi tackar Hans Lindblad och önskar honom lycka till.
Efter detta tack till dessa tre ledamöter vill jag tacka er alla, ledamöter
och tjänstemän, för väl utfört arbete och önska er en skön och avkopplande
julhelg. Vi möts igen här i kammaren måndagen den 11 januari.
Höstens arbete är härmed avslutat.
(Applåder)
14 § Kammaren åtskildes kl. 17.40.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 1 § anf. 25,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 55 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. voteringen efter anf. 96,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 118 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Vid protokollet
GUNNAR GRENFORS
/Barbro Nordström
123
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Innehållsförteckning
Fredagen den 18 december
1 § Partiledardebatt .................................... 1
Ingvar Carlsson (s)
Socialminister Bengt Westerberg (fp)
Miljöminister Olof Johansson (c)
Statsrådet Alf Svensson (kds)
Lars Werner (v)
Talmannen (om debattreglerna)
lan Wachtmeister (nyd)
Statsminister Carl Bildt (m)
Tredje vice talmannen
2 § Hänvisning av ärenden till utskott ...................... 61
3 § Åtgärder för att stärka det finansiella systemet............. 61
Näringsutskottets betänkande NU16
Debatt
Birgitta Johansson (s)
Förste vice talmannen
Simon Liliedahl (nyd)
Rolf L Nilson (v)
Rolf Dahlberg (m)
Statsrådet Bo Lundgren (m)
Kent Carlsson (s)
Bengt Dalström (nyd)
Allan Larsson (s)
Beslut ............................................... 89
Beslut om samlad votering ............................... 90
4 § Beskattning av inkomst från handelsbolag i samband med att an-
delen överlåtits................................... 90
Skatteutskottets betänkande SkU17
Debatt
Bo Forslund (s)
Harry Staaf (kds)
Beslut fattades efter 7 §
5 § Besparingar i socialförsäkringssystemet .................. 92
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU9
Debatt
Doris Håvik (s)
Berith Eriksson (v)
Margit Gennser (m)
Beslut fattades efter 7 §
124
6 § Vissa författningsändringar............................ 105
Skatteutskottets betänkande SkU18
Beslut fattades efter 7 §
7 § Förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m. 105
Prot. 1992/93:48
18 december 1992
Utbildningsutskottets betänkande UbU5
Debatt
Berit Löfstedt (s)
Berith Eriksson (v)
Ann-Cathrine Haglund (m)
Stefan Kihlberg (nyd)
Ylva Annerstedt (fp)
Sören Lekberg (s)
Annika Åhnberg (-)
Beslut ............................................... 118
Skatteutskottets betänkande SkU17
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU9
Skatteutskottets betänkande SkU18
Utbildningsutskottets betänkande UbU5
8 § Ny riksdagsledamot m.m.............................. 119
9§ Bordläggning ...................................... 119
10 § Anmälan om interpellation
1992/93:69 av Mats Hellström (s) om den nordiska infrastruk-
turen ......................................... 120
11 § Anmälan om frågor
1992/93:305 av Karl-Erik Svartberg (s) om exporten av krigs-
materiel ....................................... 121
1992/93:306 av Lena Klevenås (s) om optiskt vitmedel i pap-
persindustrin ................................... 121
12 § Meddelande om justering av kammarens protokoll......... 122
Talmannen
13 § Avslutningsord .................................... 122
Talmannen
125
gotab 42683, Stockholm 1993