Protokoll
1992/93:45
Andre vice talmannen meddelade att Elver Jonsson (fp) den 15 december
återtagit sin plats i riksdagen, varigenom tjänstgöringen som ersättare upp-
hört för Inger Gustavsson.
Justerades protokollet för den 9 december.
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 1992/93:58
Till riksdagen
Interpellation angående anknytningsinvandring framställd av Lars Biörck
kan inte bevaras inom föreskrivna fyra veckor på grund av julhelgen. Inter-
pellationen får besvaras i januari 1993.
Stockholm den 9 december 1992
Birgit Friggebo
Interpellation 1992/93:55
Till riksdagen
Rolf L Nilson har ställt en interpellation till mig om försurningen.
Interpellanten och jag har inte kunnat finna en tid för interpellationens
besvarande inom den aktuella fyraveckorsfristen på grund av andra engage-
mang. Vi har därför tillsammans med kammarkansliet träffat en överens-
kommelse om att jag skall svara på interpellationen den 13 januari 1993.
Stockholm den 2 december 1992
Olof Johansson
1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Interpellation 1992/93:30
Till riksdagen
Gudrun Schyman har ställt en interpellation till mig om svensk uppfölj-
ning av Riokonferensen.
Interpellanten och jag har inte kunnat finna en tid för interpellationens
besvarande inom den aktuella fyraveckorsfristen på grund av andra engage-
mang. Vi har därför tillsammans med kammarkansliet träffat en överens-
kommelse om att jag skall svara på interpellationen den 13 januari 1993.
Stockholm den 30 november 1992
Olof Johansson
Interpellation 1992/93:61
Till riksdagen
Jag vill anmäla att Göran Åstrands interpellation 1992/93:61 om riksda-
gens sammansättning och valsystemets utformning inte kommer att besvaras
inom föreskriven tid på grund av riksdagens juluppehåll. Jag har kommit
överens med Göran Åstrand om att besvara denna interpellation den 13 ja-
nuari 1993.
Reidunn Laurén
Interpellation 1992/93:47
Till riksdagen
Kristina Svensson har tillställt mig en interpellation nr 47 om energikrisen
i Litauen. På grund av bl.a. utrikes resa har jag inte möjlighet att besvara
interpellationen inom föreskriven tid. Interpellationen kommer att besvaras
onsdagen den 20 januari 1993.
Stockholm den 10 december 1992
Alf Svensson
Interpellation 1992/93:45
Till riksdagen
Sten-Ove Sundström har ställt en interpellation till mig om körkort för
snöskoter m.m.
Interpellanten och jag har inte kunnat finna en tid för interpellationens
besvarande inom den aktuella fyraveckorsfristen på grund av andra engage-
mang. Vi har därför tillsammans med kammarkansliet träffat en överenkom-
melse om att jag skall svara på interpellationen i januari 1993.
Stockholm den 25 november 1992
Görel Thurdin
Interpellation 1992/93:52
Till riksdagen
Jag vill anmäla att Birgit Henrikssons interpellation 1992/93:52 om an-
vändning av hundar för identifiering av brottslingar m.m. inte kommer att
besvaras inom föreskriven tid på grund av arbetsanhopning. Jag har kommit
överens med Birgit Henriksson om att besvara denna interpellation under
januari 1993.
Gun Hellsvik
Föredrogs men bordlädes åter
Finansutskottets betänkanden 1992/93:FiUl och FiU9
Jordbruksutskottets betänkanden 1992/93:JoU10 och JoUll
Näringsutskottets betänkanden 1992/93:NU11 och NU20
Företogs till avgörande lagutskottets betänkande 1992/93:LU 11, jord-
bruksutskottets betänkanden 1992/93:JoU6 och JoU9, utbildningsutskottets
betänkande 1992/93:UbU3, justitieutskottets betänkande 1992/93:JuU12,
socialutskottets betänkanden 1992/93:SoU9 och SoUlO, trafikutskottets be-
tänkanden 1992/93:TU8 och TU10 samt näringsutskottets betänkanden
1992/93:NU9, NU10, NU14 och NU21 (beträffande debatten i dessa ären-
den, se prot. 44).
Lagutskottets betänkande LU11
Mom. 1 (märkning av livsmedel)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 138 för reservation 1 av
Maj-Lis Lööw m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 6 (förstärkt konsumentpolitik m.m.)
Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Maj-Lis Lööw
m.fl. - bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU6
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JolJ9
Mom. 3 (avskaffande av prisregleringsavgifterna m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 137 för reservation 1 av
Margareta Winberg m.fl.
Mom. 5 (direktbidrag till jordbruket)
Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Margareta Win-
berg m.fl. - bifölls med acklamation.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU3
Mom. 1 (ombildning av statliga högskolor till stiftelser, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 137 för reservation 1 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 2 (omfattningen av statens styrning)
Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 20 för reservation 3 av
Stefan Kihlberg.
Mom. 4 (avgifter i högskoleutbildningen)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 137 för reservation 4 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 8 (vidgad social rekrytering till högskoleutbildning)
Först biträddes reservation 7 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. med 124 röster
mot 14 för meningsyttringen av Thommy Ohlsson i motsvarande del. 168 le-
damöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 170 röster mot 140 för reserva-
tion 7 av Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 12 (rätt för de mindre och medelstora högskolorna att utfärda magis-
terexamen)
Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 139 för reservation 9 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 13 (uppdelning av högskoleutbildningen i akademisk och övrig kvalifi-
cerad postgymnasial utbildning)
Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 20 för reservation 10 av
Stefan Kihlberg.
Mom. 24 (betyg i grundutbildningen)
Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 13 för meningsyttringen
av Thommy Ohlsson i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 48 (högskolestyrelses sammansättning)
Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 138 för reservation 30 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 53 (de mindre och medelstora högskolornas ställning när det gäller
forskning och forskarutbildning)
Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 44 för reservation 34 av
Larz Johansson. 1 ledamot avstod från att rösta.
Roland Lében (kds) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men
markerats ha röstat ja.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Justitieutskottets betänkande JuU12
Mom. 1 (avslag på proposition 1992/93:109)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 17 för motion Ju9 av Lars
Werner m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 3 (nedsättning av rättshjälpsavgiften)
Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 137 för reservation 2 av
Bcngt-Ola Ryttar m.fl.
Mom. 5 (allmän rättshjälp åt utlänningar)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 19 för reservation 4 av
Karl Gustaf Sjödin.
Mom. 6 (rättshjälp genom offentligt biträde åt utlänningar)
Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 20 för reservation 5 av
Karl Gustaf Sjödin.
Mom. 8 (biträdesersättningens kostnadsutveckling)
Utskottets hemställan bifölls med 183 röster mot 128 för reservation 7 av
Bcngt-Ola Ryttar m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU9
Mom. 1 (begreppet myndighetsutövning)
Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 140 för reservation 1 av
Bo Holmberg m.fl.
Mom. 2 (rättssäkerhet, sekretess och tystnadsplikt)
Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 140 för reservation 2 av
Bo Holmberg m.fl.
Mom. 5 (rättighetslagstiftning)
Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 13 för meningsyttringen
av Gudrun Schyman.
Mom. 7 (lagförslagen)
Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 140 för reservation 6 av
Bo Holmberg m.fl.
Prot. 1992/93:45 15 december 1992 |
Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. |
Inlandsbanan |
Socialutskottets betänkande SoUlO Utskottets hemställan bifölls. Trafikutskottets betänkande TU8 Utskottets hemställan bifölls. Trafikutskottets betänkande TU10 Mom. 1 (upphävande av lagen om fritidsbåtsregister m.m.) Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 141 för reservationen av Mom. 2 (båtskatt) Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 22 för meningsyttringen Näringsutskottets betänkande NU9 Mom. 3 (offentliga styrelseledamöter i banker m.m.) Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 138 för reservationen av Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Näringsutskottets betänkande NU10 Utskottets hemställan bifölls. Näringsutskottets betänkande NU14 Utskottets hemställan bifölls. Näringsutskottets betänkande NU21 Utskottets hemställan bifölls. Meddelande om samlad votering Andre vice talmannen meddelade att trafikutskottets betänkande TU3, 6 § Inlandsbanan Föredrogs |
6 |
1992/93:TU3 Inlandsbanan (prop. 1992/93:9, 1992/93:49 och 1992/93:91). |
Anf. 1 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):
Herr talman! Efter många års utredningsarbete beslutade 1907 års riksdag
att bevilja medel för påbörjandet av byggandet av Inlandsbanan, och då i
första hand sträckan mellan Östersund och Ulriksfors. Mellan Kristinehamn
och Mora fanns det redan en privat järnväg, Mora-Vänerns järnväg, som av
staten förvärvades 1916. Även norr om Mora fanns det två enskilda järnvä-
gar, Mora-Noret-Orsa och Orsa-Sveg. Även dessa övergick i statlig ägo,
1917 resp. 1918.
Men det dröjde ända fram till 1937 innan hela banan var färdigbyggd. Lör-
dagen den 6 augusti samma år öppnades sträckan Arvidsjaur-Jokkmokk för
trafik. Den legendariske generaldirektören Axel Granholm framhöll i sitt
invigningstal att Kungliga järnvägsstyrelsen, som han representerade, var
måttligt förtjust i att Inlandsbanan blivit byggd men lovade trots detta att
man skulle förvalta banan väl. Han trodde inte att det fanns någon större
utvecklingsmöjlighet för banan, och han framhöll som sin uppfattning att
människorna utefter Inlandsbanan i framtiden inte skulle använda tåget i nå-
gon större utsträckning. Man skulle i stället använda sig av automobilen som
fortskaffningsmedel.
Granholm fick rätt. Inlandsbanan blev aldrig, som 1907 års riksdag
trodde, någon större tillgång för inlandskommunernas utveckling på person-
trafikens område.
Däremot är det, som vi socialdemokrater konstaterar i vår reservation, av
stor betydelse för näringslivet och sysselsättningen att godstrafiken på vissa
delsträckor kan få fortsätta som hittills och utvecklas.
Vi säger nej till ett återupptagande av den samhällsekonomiskt olön-
samma persontrafiken, som vi anser är ett hot mot ett behållande av In-
landsbanan - som j u skall användas till det som den är bra för. Dagens debatt
gäller å ena sidan utskottsmajoriteten, som tror att en satsning på persontra-
fiken är lösningen beträffande banans fortlevande. Vi socialdemokrater å
andra sidan hävdar, som jag tidigare framhållit, att en satsning på godstrafik
är den enda räddningen för Inlandsbanan.
Efter denna deklaration hoppas jag att det nu är slut på allt falskt tal om
att vi socialdemokrater i trafikutskottet skulle vilja lägga ned Inlandsbanan.
Nej, vi vill slå vakt om Inlandsbanan, men på realistiska grunder. Proposi-
tion 1992/93:9 är i likhet med de två andra propositionerna ihophafsad och
dåligt underbyggd och vilar på ett bristfälligt och felaktigt beslutsunderlag.
Utredningsrapporten, som propositionen hänvisar till, har inte varit före-
mål för sedvanlig remissbehandling. De som trots allt haft möjlighet att yttra
sig har haft mycket starka invändningar mot utredningen. Men regeringen
har bortsett från all kritik och endast lyssnat på Inlandsbanan AB:s föresprå-
kare. Såväl propositionen som utskottsbetänkandet förutsätter att inlands-
kommunerna skall ta det fulla ekonomiska ansvaret och således även svara
för risktagandet. Vid två frågestunder som trafikutskottet haft med 11 av de
14 inlandskommuner som berörs har det klart framgått att de inte kommer
att satsa ett öre utöver det aktiekapital som de förbundit sig för.
Tilläggas bör att kommunernas beslut om att teckna aktiekapital i Inlands-
banan AB har byggts på löften om att inlandsbanan på sträckorna Mora-
Brunflo och Östersund-Gällivare samt de nämnda tre anslutningsbanorna
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
och fastigheterna som omtalas i propositionen skall överlåtas till kommu-
nerna. Här råder stor obalans mellan propositionen och utskottsutlåtandet.
I propositionen sägs att man föreslår riksdagen att bemyndiga regeringen att
överlåta Inlandsbanan på de av mig tidigare nämnda sträckorna samt fastig-
heterna till berörda kommuner.
Utskottsmajoriteten anser dock, till skillnad från regeringen, att Inlands-
banan bör förbli statlig egendom och att Inlandsbanans intressenter i stället
utan kostnad bör få utnyttja banan. Något överlåtande till kommunerna blir
det förmodligen inte, utan kommunerna måste känna sig grundlurade på
denna punkt.
Vidare framkom vid frågestunderna med de berörda kommunerna att de
inte vill avstå från busstrafiken som nu går längs banan. Det är förståeligt,
eftersom busstrafiken bättre än järnvägen motsvarar de lokala resenärernas
behov och krav när det gäller linjesträckning, snabbhet och komfort. Sedan
busstrafiken började den 10 juni 1991, då den reguljära persontrafiken på
Inlandsbanan avvecklades, har busstrafiken utvecklats positivt.
Fyra gånger dagligen går Z-trafikbussar norrut från Östersund mot Doro-
tea. Det går också buss mot Umeå. Beläggningen är 50-procentig. Få buss-
linjer i glesbygd har så bra beläggning. Därtill kommer en mycket gynnsam
utveckling av godsbefordran.
Enligt uppgift finns det planer på att utöka antalet bussturer på grund av
den ökande godsmängden. Jag förstår dem som är oroliga för att denna fina
busstrafik skall äventyras av en felaktig satsning på Inlandsbanan.
Jag skulle vilja ställa några frågor till Rune Thorén, som företräder ut-
skottsmajoriteten. Det är en del oklarheter i majoritetsskrivningen som jag
vill ha klarhet i.
Man säger att fastigheterna i fortsättningen, enligt den nya utskottsskriv-
ningen, skall ägas av SJ, staten. Jag ställer mig frågan: Vad menas med att
Inlandsbanan AB skall få disponera fastigheterna gratis? Fastighetsunder-
håll och drift av fastigheterna kommer att kosta många miljoner. Är det me-
ningen att IBAB skall betala detta i form av hyra till SJ eller skall bolaget
självt stå för underhåll och driftkostnad när man sköter fastigheterna som
man får till låns? Hur är det tänkt?
Det sägs i majoritetsskrivningen att om de pengar som IBAB får från Ban-
verket ger ett överskott skall IBAB få disponera dessa pengar för andra än-
damål än banupprustning. Är det meningen att eventuellt överskott skall
kunna användas för köp av fordon? Då ingen torde veta om det blir något
överskott förrän det femte året kan inga köp ske förrän då. Är det så vi skall
tolka skrivningen om överskott på banpengar? Banverket skall ju kontrol-
lera att banunderhållet sköts, att investeringar inte slarvas bort och att peng-
arna används på ett för banan korrekt sätt.
Det sägs att ytterligare bidrag skall kunna ges till Inlandsbanan kom-
mande år från det s.k. G2-anslaget för köp av ytterligare fordon, varvid sär-
skilt nämns godsvagnar och lok. Är det rätt att till godstrafik använda ett
anslag som är avsett för statens köp av persontrafik? Så var det aldrig tänkt
när riksdagen tidigare fattade beslut om att inrätta G2-anslaget.
Det är också mycket tveksamt om staten skall gå in och för godstranspor-
ter köpa lok och vagnar som sedan lämnas ut till privata tågbolag. Det inne-
bär att staten skall börja äga fordon som privata åkerier använder på en kon-
kurrensutsatt godsmarknad. På den marknaden opererar lastbilar och andra
tågbolag, vilka därigenom får sämre konkurrensvillkor. Om denna princip
knäsätts kommer andra trafikslag att kräva likvärdiga statliga garantier för
att fordon ställs till åkeribolagens förfogande. Följden blir ett statligt for-
donsverk som tillhandahåller bussar, lastbilar, flygplan och fartyg till diverse
åkerier. Är detta vad ni strävar efter?
Lördagen den 12 december kunde vi i Västerbottens-Kuriren läsa föl-
jande: Ekonomisk kris för Inlandsbanan. Inlandsbanan AB:s ordförande,
Nils G Äsling, säger i ett uttalande att ett ovillkorligt krav är att regeringen
anslår pengar redan under våren. Vidare framgår att man från IBAB anser
att utskottsmajoritetens förslag inte överensstämmer med de löften som tidi-
gare erhållits från Kommunikationsdepartementet. Man hotar nu med att
säga nej till ett övertagande av banan.
Kommunikationsminister Mats Odell har i ett meddelande till Nils G As-
ling sagt att några nya besked inte kan lämnas före riksdagsbeslutet. Däref-
ter kommer sannolikt nya förhandlingar att krävas. Finns det några tidigare
förhandlingsprotokoll som vi inte har fått ta del av? Förekommer det även
nu förhandlingar mellan regeringen och IBAB?
Jag är medveten om att detta var många frågor. Därför kommer jag att
överlämna dem skriftligt till Rune Thorén. Jag förstår att det kan vara svårt
att hålla reda på så många frågor. Jag tror ändå att det är viktigt att de besva-
ras.
Nu är vi socialdemokrater inte de enda som tar Inlandsbanans långsiktiga
överlevnad på allvar. Det är många som deklarerat att de delar vår uppfatt-
ning om felaktigheterna i att satsa på en persontrafik som inte har någon
framtid för sig. En 55-årig erfarenhet talar ett klart och tydligt språk.
Vilka är det då som delar vår uppfattning? Här kan nämnas företrädare
för SJ, Banverket, Industriförbundet, Handelskammaren för nedre Norr-
land och dess trafikkommitté, som har besökt utskottet, för att bara nämna
några.
Jag är övertygad om, att skulle alla ledamöter i den kommande voteringen
rösta efter sin egen uppfattning, skulle det bli en stor majoritet förvår reser-
vation. Hur många är inte ni moderata ledamöter som öppet redovisat att ni
anser att ett beslut om en fortsatt persontrafik på Inlandsbanan är ett poli-
tiskt vansinne. Det är verkligen sorgligt att man låter sakfrågan få stå tillbaka
för ett försök att hålla samman en splittrad regering, som håller på att full-
ständigt söndras.
Den 17 december föregående år, nästan på dagen för ett år sedan, fram-
höll moderaternas talesman i debatten om tilläggsbudget I till Kommunika-
tionsdepartementet följande:
”Det är mitt uppdrag från den moderata riksdagsgruppen, som jag fick så
sent som i förmiddags, att säga detta i kammaren. Vi betraktar alltså detta
som ett rådrumsår. Vi ser positivt på att inlandsbanan kan leva vidare som
turistbana i den regi som jag nyss har nämnt. Vi säger hit, men inte längre
när det gäller statliga satsningar i den ena eller andra formen.”
Jag frågar mig, herr talman, hur mycket det finns kvar av det uppdraget
från den 17 december 1991.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
Den 16 oktober i årets remissdebatt höll första suppleanten i trafikutskot-
tet, Lars Biörck, ett anförande som jag gärna skulle vilja rekommendera
riksdagens ärade ledamöter att ta del av innan ni röstar i den kommande
voteringen. Men låt mig bara göra några citat från Biörcks mycket intres-
santa och jag vill också säga genomtänkta inlägg. Så här säger Lars Börck
bl.a.:
”Släng inte goda pengar efter dåliga, brukar det heta. Det är ett ordspråk
som vi kan ta fasta på när vi snart igen skall diskutera Inlandsbanans framtid.
Men i år får diskussionen en betydligt krassare ekonomisk bakgrund än
förut.”
Längre fram i sitt anförande säger Biörck vidare:
”Det är stora pengar i en fattig ekonomi. Får vi någonting för detta? Jag
tror för min del att det finns många skäl för oss alla att inte rida på gamla
tankegångar, utan vi får tänka igenom den här saken en gång till. Politisk
vilja handlar om att prioritera och att satsa varje skattekrona där den gör
bästa nyttan. Redan rådrumsårets kostnader innebär att vi har subventione-
rat varje resande på den här banan med 4 000-8 000 kr.”
Jag vill till fullo instämma i det Lars Biörck framhöll i remissdebatten.
Till sist, herr talman, vill jag också påpeka att det i krisuppgörelsen mellan
oss socialdemokrater och regeringen har fastslagits att 300 miljoner kronor
skall sparas på Kommunikationsdepartmentets område. Propositionen om
ytterligare satsning på persontrafiken på Inlandsbanan rimmar mycket dåligt
med uppgörelsens syfte.
Herr talman! Med hänvisning till det sagda vill jag yrka bifall till den so-
cialdemokratiska reservation som bifogats betänkandet.
Anf. 2 JOHN ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag får väl ändå ge Sven-Gösta Signell en eloge för hans in-
tresse för Inlandsbanan. Det är bara synd att det intresset enligt min mening
är missriktat. Jag tror att Sven-Gösta Signell har fel när han säger att kom-
munerna är missnöjda med att staten behåller äganderätten till banan. Jag
tror att det är tvärtom. Såvitt jag vet tycker man att det är en fördel, egentli-
gen en skyldighet, att staten fortfarande äger banan och även framdeles skall
kunna garantera den del av vår infrastruktur som Inlandsbanan ändå utgör.
Sven-Gösta Signell talar sig varm för bussarna. Jag vet inte hur många
gånger han har åkt dessa bussar. För det mesta åker jag två gånger i veckan.
Jag vet inte vilka kontakter Sven-Gösta Signell har haft och vilka han har
diskuterat med. Ingen resenär i bussen har någon gång sagt att det är bra
med bussarna. Tvärtom har alla som jag talat med och som åker bussen sagt:
Varför skall man hålla på med denna busstrafik då banan finns och man kan
åka rälsbuss? T.o.m. sade en busschaufför en gång: Jag har mitt jobb här,
men det är för fasen galet att vi skall köra bussarna i snöglopp och i halt
väglag när det finns en bana för rälsbussar.
Jag tror att Sven-Gösta Signell ganska snart skulle ändra åsikt om han åkte
buss där någon gång. Jag tror inte att han skulle behöva åka buss så många
gånger mellan Dorotea och Östersund förrän han hade ändrat åsikt.
Inlandsbanan har många gånger varit nedläggningshotad. Jag måste säga
10
att likt katten som sägs ha nio liv har även Inlandsbanan överlevt dessa hot.
Om nu riksdagen följer utskottet klarar sig banan även den här gången.
Det går inte att förneka att Inlandsbanan är nära förknippad med en bred
och folkligt förankrad kamp för ett levande norrländskt inland. Banan bygg-
des en gång i tiden för att utveckla det norrländska inlandet. Det återstår
mycket av det målet i dag, så mycket att man kan säga att det hela kan börja
nu. Inlandskommunerna, kommunerna efter banan, rår inte för att banan
inte har fått bli det den var tänkt att bli en gång.
Nu har det förhandlats fram en lösning på hur en långsiktig utveckling av
trafiken på banan skall genomföras. Som bekant är det kommunerna efter
Inlandsbanan som genom ett särskilt bolag skall ombesörja detta. Det är bra
att alla möjligheter tas till vara. Låt oss kalla det här för den sista chansen.
Låt oss tillvarata den möjligheten. Vårt parti tillstyrker lösningen.
Vi har ändå till betänkandet fogat en meningsyttring. Det är ett fullföl-
jande av vårt synsätt att landets olika delar då det gäller viktig infrastruktur
skall behandlas likvärdigt. Vi menar alltså att skulle det inträffa något som
medför att den lösning som vi nu står beredda att besluta om inte går att
genomföra, måste ändå staten ha det yttersta ansvaret.
Med detta yrkar jag bifall till meningsyttringen av Karl-Erik Persson.
Anf. 3 RUNE THORÉN (c):
Herr talman! Inlandsbanan är inget okänt begrepp vare sig för denna kam-
mare eller för svenska folket i övrigt. Så är inte heller Inlandsbanan vilken
järnvägssträcka som helst. Den omfattar en 105 mil lång sträcka från Mora
i söder till Gällivare i norr. När Sven-Gösta Signell hade anmält 25 minuters
taletid, gjorde jag den reflektionen att det kanske hade att göra med att det
är Sveriges längsta bana som vi diskuterar. Skulle vi åka lika långt söderut
från Mora, skulle vi hamna någonstans nere i Europa. Vårt land skulle inte
räcka så långt åt det hållet.
Som grund till föreliggande betänkande ligger tre propositioner och sex
motioner. Som framgår av betänkandet skall ett kommunalägt bolag IBAB
ta över ansvaret för trafiken på Inlandsbanan. Staten fortsätter att via Ban-
verket ge anslag för såväl upprustning som underhåll av själva banan. Till
driften kommer staten att utbetala ett separat bidrag. Totalt rör det sig inte
om särskilt stora summor i jämförelse med mycket annat som rör infrastruk-
turen.
Utskottet har - det har Sven-Gösta Signell redan redovisat - hört företrä-
dare för såväl IBAB som samtliga i bolaget deltagande kommuner. Vid över-
läggningarna kom en gemensam syn fram hos kommunernas representanter.
Vi kan ha bedömt litet olika från majoritet och opposition, men majoriteten
i utskottet bedömde det ändå så att man hade en gemensam syn.
Man bedömde att banan var viktig ur godssynpunkt, precis som Sven-
Gösta Signell sade, men det var också ur turistsynpunkt mycket viktigt att
ha den trafiken kvar. Som ett komplement var även en persontrafik betydel-
sefull. Särskilt på vissa sträckor utgjorde den ett mycket viktigt komplement.
Beträffande konkurrensen med befintlig busstrafik, som Sven-Gösta Sig-
nell också har tagit upp, vill jag säga att vi inte har varit kritiska mot busstra-
fik. Däremot har vi sagt att en samordning bör kunna ske. Det är precis detta
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
11
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
12
som också kommunernas företrädare har ansett. Det är även den uppgift
som jag fick från befolkningen när jag reste på Inlandsbanan. Man tyckte att
vi borde se på dessa trafikgrenar som trafikinslag som kompletterar men inte
konkurrerar med varandra.
Jag har litet svårt, Sven-Gösta Signell, att från denna talarstol ge direktiv
till kommunerna om hur de skall lösa detta problem. Såvitt jag förstår är
diskussioner redan i gång. Jag tycker att det vore mycket svårt om man inte
skulle lyckas med dessa. IBAB och länsbolaget har samma ägare, kommu-
nerna, och de borde så småningom kunna komma fram till en positiv lösning.
Utskottet vill för sin del understryka att därest inte IBAB och Banverket
resp. SJ kan komma överens om övertagandet och därmed förenade kostna-
der, vilket Sven-Gösta Signell varit inne på i sitt anförande, har regeringen
möjlighet att låta den särskilde förhandlingsmannen, som på regeringens
vägnar upphandlat den s.k. olönsamma trafiken, träda in även i detta fall
för att lösa de problem som kan uppstå eller som fortfarande inte är lösta.
Utskottet har för egen del inte ansett sig behöva ta ett eget initiativ i denna
fråga.
I motion T6 tas frågan om nya förhandlingar efter femårsperiodens utgång
upp. Utskottet delar motionärernas uppfattning och anser för sin del att det
är naturligt att en uppföljning sker av de erfarenheter som kan vinnas från
såväl den utveckling som planeras bli gjord på trafikområdet som de nya
verksamhetsformer som avses bli införda för att klara banunderhållet och
baninvesteringarna.
I samma motion tas också upp ett krav på att särskild ersättning skall utgå
för de anslutande sidobanorna. Utskottet har varit positivt också till detta,
men fann vid närmare undersökning att det för närvarande inte fanns några
medel upptagna för dessa bibanor. Det åligger dock IBAB att bevaka de s.k.
LTA-anslagen, och om möjlighet att söka medel därifrån uppstår, skall
pengar från dessa naturligtvis kunna tillfalla IBAB. I dag finns dock ingen-
ting härför anslaget, och därför får detta rymmas inom det totala anslaget.
Vid behandlingen av ärendet i utskottet har, som Sven-Gösta Signell själv
redovisat, avgivits en reservation från Socialdemokraterna. Vissa av de far-
hågor som framförs i reservationen är väl i första hand föranledda av de pro-
positioner som avlämnats.
Som också har redovisats tidigare här i dag har det skett en förändring,
innebärande att varken fastigheterna eller järnvägen överlåts till kommu-
nerna, utan staten skall fortfarande ha detta i sin ägo. Med anledning av
detta måste ett avtal upprättas mellan berörda parter. Jag kan väl redan nu
svara Sven-Gösta Signell att det måste bli en förhandling om hur fastighets-
frågorna skall lösas efter det att kammarens beslut har tagits. Det synes åt-
minstone mig ganska klokt att kommunerna själva får svara för underhåll av
fastigheter osv., och för detta får träffas ett avtal mellan fastighetsägare och
den som skall bruka dessa tillgångar.
Vidare något om de medel som denna 105 mil långa järnväg och dess trafik
behöver ifrån statligt håll. Dels är det investeringar i järnvägsnätet med 250
miljoner, dels underhåll med 235 miljoner samt ett särskilt driftsanslag om
135 miljoner kronor. Därtill kommer 32 miljoner med vilka staten skall er-
sätta SJ för rullande materiel som IBAB sagt sig behöva. IBAB har till för-
handlingsmannen överlämnat en förteckning över vad man behöver för att
klara en minimistandard. Jag förutsätter att detta ingår i denna ram, som
skall vara avsedd för att upprätthålla godstrafik, turisttrafik samt övrig per-
sontrafik på Inlandsbanan.
Jag vill också ytterligare beröra en fråga som har tagits upp dels här av
Sven-Gösta Signell, dels av IBAB, nämligen om det är möjligt att utnyttja
medel till banupprustning. Jag minns inte exakt vad utskottet skrivit, men
enligt utskottets mening är det självklart att om det gäller ändamål som är
till järnvägens fromma har IBAB självt möjlighet att göra dessa bedöm-
ningar och använda dessa pengar. Under vilken tidsperiod IBAB kan göra
detta - om det, som Sven-Gösta Signell tror, inte blir förrän på slutet eller
om man genom beräkningar av vad underhåll och sådant kan kosta kan ta
dem i anspråk tidigare - är upp till IBAB att avgöra.
G2-anslaget har man väl redan i dag möjlighet att utnyttja. Det är också
vad regeringen har ansett. Jag har inget särskilt att säga om det. Det är rim-
ligt att vi ger dem där uppe en chans att försöka upprätthålla såväl gods- och
turisttrafik som övrig persontrafik.
Menar vi något med att hela Sverige skall leva samt att-som jag har fram-
hållit även tidigare från denna talarstol - också de bygder varifrån vår
svenska malm, stora delar av vår skogsexport samt mycket av vår elförsörj-
ning kommer ifrån bör få något tillbaka, borde egentligen en enhällig riksdag
ställa sig bakom förevarande utskottsbetänkande.
Jag hoppas att ni alla fått hem i era brevlådor ett julkort från hembygdsför-
eningar längs Inlandsbanan. Jag ser det som ett bra exempel på att man har
en framtidstro och att man menar att om vi nu får ett positivt beslut, skall
man också dra sitt strå till stacken.
Man skriver att hembygdsrörelsen 1993 nystartar med olika arrangemang
längs Inlandsbanan, författaraftnar osv. Det är, Sven-Gösta Signell, folket
självt uppe i dessa bygder som vill ta denna chans. Det var det intryck som
vi fick i utskottet av kommunernas företrädare. Vad satsar då staten? Jo, i
huvudsak 135 miljoner kronor i form av ett driftsbidrag under den aktuella
tiden.
Eftersom det här gäller ungefär halva Sverige vill jag än en gång framhålla
att en enhällig riksdag egentligen borde ställa sig bakom detta.
Fru talman! Med hänvisning till vad jag nu anfört ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan i dess helhet samt avslag på samtliga motioner -
antingen helt, eller delvis i de fall som vissa delar av motionerna tillgodosetts
genom utskottets skrivning.
Anf. 4 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik:
Fru talman! Rune Thorén talar sig varm för att hela Sverige skall leva och
menar att det då är viktigt att göra denna satsning, eftersom det skulle med-
föra en uppryckning. Jag sade i mitt inledningsanförande att 55 års erfaren-
het har visat att persontrafiken icke har varit någon framgång för Inlandsba-
nan. Vad är det då som gör att så skall bli fallet just nu, efter ett riksdagsbe-
slut som är så ofullständigt att Inlandsbanan AB redan innan beslutet har
fattats går ut och säger att det är oacceptabelt?
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
13
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
John Andersson tyckte att detta beslut är bra. Då har han långt ifrån för-
ankrat sin uppfattning i de bygder som han säger att han så väl känner till.
Jag förmodar att Rune Thorén har den uppfattningen att avtalet är bra.
Jag vill än en gång ställa följande fråga: Har Rune Thoréns partivän Nils G
Åsling fel när han nu kritiserar majoritetsståndpunkten och säger att om
denna blir riksdagens beslut, kan man inte fortsätta med trafiken? Jag vill ha
svar på den frågan.
Jag erkänner att jag ställde många frågor. På många av dem fick jag inte
något svar, och jag tycker att de svar som jag fick gör att situationen nu ver-
kar ännu mer förvirrande.
Jag glömde att rikta en fråga till Thorén med anledning av att det nu skall
ställas mer pengar till förfogande. Man skall för en turistsatsning på en ”Wild
Life Express” anslå 40 miljoner kronor av statliga medel. Vad är det för
pengar som ni har tänkt ta till detta? Man har lovat att på fem år skall 160 000
turister omfattas av denna satsning. Det innebär att man skulle satsa 250 kr
i marknadsföring på varje resenär. Jag vill fråga Rune Thorén om han kän-
ner till detta.
Anf. 5 RUNE THORÉN (c) replik:
Fru talman! Det är ju trevligt att hela Sverige skall leva, och kanske delar
också Sven-Gösta Signell den uppfattningen. Nu vill jag inte påstå att Sven-
Gösta Signell och Socialdemokratiska partiet har varit de första att applå-
dera järnvägens utbyggnad. Sven-Gösta Signell hänvisar till hur utveck-
lingen har sett ut under 55 år. Vi vet alla att järnvägen, inte minst under ett
långt socialdemokratiskt regeringsinnehav, har eftersatts i hela vårt land.
Nu börjar det undan för undan att gå framåt med den totala järnvägsut-
byggnaden i landet, och även i Europa i stort. Vi börjar mer och mer komma
in i diskussionerna om Europasamarbetet, vilket troligtvis så småningom
också kommer att medföra att vi får kortare arbetstid. Fler och fler männi-
skor kommer att beröras av turismen.
För Norrlands del innebär detta, som John Andersson sade, att man inte
kommer att välja att åka buss. Alternativet blir för många, inte minst för
utländska turister, att använda Inlandsbanan. Om folket där uppe självt vill
hjälpa till med att satsa på detta - jag gav bara ett exempel från denna talar-
stol i dag - skall vi då från den svenska riksdagen säga nej till detta? Det är
geografiskt sett fråga om halva landet. Jag vill upprepa min tidigare fråga
från denna talarstol: Hur mycket får vi till den delen av landet? Menar man
någonting med att hela Sverige skall leva, skall man också försvara de 135
miljonerna.
Jag vill återigen säga till Sven-Gösta Signell att detta är mycket små pengar
i förhållande till vad Sverige och riksdagen satsar i övrigt på infrastruktur
och mycket annat i vårt land.
Anf. 6 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att Rune Thorén är ganska vårdslös med historie-
beskrivningen. Han säger att tidigare socialdemokratiska regeringar inte har
satsat på järnvägsutbyggnaden. Vad var det som skedde under den förra re-
14
geringens sista år? Det var under Georg Anderssons kommunikationsminis-
tertid som de stora pengarna anslogs för nya satsningar.
Jag är mycket besviken över att kommunikationsministern, som har gjort
detta till en personlig symbolfråga, inte är med här i dag och över att han
inte ens har skickat hit en tjänsteman för att följa debatten.
Kom inte och säg att tidigare socialdemokratiska regeringar icke har tagit
ansvar för järnvägen! Vad är det som har hindrat människor från att tidigare
åka med Inlandsbanan? Varför har människor inte utnyttjat den? Det har
väl inte berott på vem som har haft regeringsmakten i Sverige. Det är, som
Granholm sade, automobilen som är fortskaffningsmedlet för människorna
ute i bygderna.
Man vill här göra gällande att jag inte skulle ha åkt med bussarna längs
banan. Av sörlänningar är jag kanske den som har ägnat mest tid åt dessa
frågor.
Rune Thorén återkommer till att hela Sverige skall leva. Ja, det är det som
vi vill, och vi tror inte att den aktuella delen av Sverige kan leva, om man
lägger ned godstrafiken. Vi tycker att det beslut som ni tänker fatta kommer
att innebära ett äventyrande av Inlandsbanan och gör att det icke blir möjligt
att fortsätta med godstrafiken. Detta är icke att slå vakt om ett levande Sve-
rige, Rune Thorén. Det är i stället ett hot mot industrin och sysselsättningen
i de berörda kommunerna. Det är ett stort ansvar som de ledamöter som
kommer att rösta för utskottsmajoriteten tar.
Anf. 7 RUNE THORÉN (c) replik:
Fru talman! Jag förstår inte vad Sven-Gösta Signell egentligen vill säga.
Menar han fortfarande någonting med att hela Sverige skall leva? Det är rik-
tigt att godstrafiken och industrin bidrar till detta, men också turismen är en
mycket stor verksamhet. Jag har för mig att Sven-Gösta Signell satt med i
utskottet under hela den tid när vi tog emot uppvaktningarna. Under samt-
liga dessa framhölls att turismen är oerhört viktig. Det är en uppfattning som
blir alltmer omfattad.
Som jag sade i mitt förra inlägg blir det allt fler som berörs av turismen.
Den berör också de enskilda personerna, medan den industriella utveck-
lingen, precis som på alla andra håll, går mot att allt färre personer berörs.
Fru talman! Jag svarade inte på frågan om vad som bekymrade Nils G Ås-
ling. Vi har fått veta att han är bekymrad över att det i utskottets material
inte finns något nämnt om pengar för första halvåret. Vi har också varit i
kontakt med departementet. Om en majoritet kommer att ställa sig bakom
utskottets hemställan, kommer vi sjävfallet att medverka till att trafiken kan
komma i gång under det första halvåret, och i övrigt startas den verksamhet
som utskottet självt har beslutat om.
Talmannen anmälde att Sven-Gösta Signell anhållit att till protokollet få
antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 8 ULLA ORRING (fp):
Fru talman! Det är två bestämda intryck som framkommer vid dagens de-
batt om Inlandsbanan. Ett är positivt, och det andra är negativt.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
15
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
16
Jag börjar med det positiva intrycket. Äntligen skall det bli ett riktigt be-
slut om Inlandsbanans framtid. Nu skapas en bas för att utveckla olika for-
mer av gods- och persontrafik på Inlandsbanan. Trafikutskottets förslag går
ut på att kommunerna nu får bestämma för vilken typ av trafik banan skall
rustas och upplåtas. Nu kan äntligen Inlandsbanans intressenter, kommu-
nerna, bestämma utifrån de lokala förutsättningarna hur trafiken skall bedri-
vas och banunderhållet organiseras. Intressenterna ges nyttjanderätt till ba-
nan och fastigheterna utan kostnad. Det är självklart att det är svårt att be-
döma de faktiska kostnaderna för intressenterna. Men jag vill ändå uttrycka
en glädje över att det nu satsas ekonomiska medel på banan. Det här gäller
hela Folkpartiet liberalerna. Vi har arbetat mycket för att Inlandsbanan skall
få vara kvar.
Alla vi som har kämpat för Inlandsbanans fortlevnad - där faktiskt Birgit
Friggebo i ett tidigt skede uttalade för Folkpartiets del ett kraftigt stöd för
Inlandsbanan - känner tillfredsställelse över dagens beslut, som vi tror skall
bli positivt. Alla hundratusentals människor som har åkt Inlandsbanan - de
må vara svenska eller utländska turister - kan se fram emot nya turer genom
Sveriges sista vildmark. Det är viktigt att understryka Inlandsbanans bety-
delse för turismen, vilket också Rune Thorén har framhållit. Trots de ekono-
miskt svåra tiderna växer denna form av turism i omfattning.
Inlandsbanan är en livsnerv för hela inlandet. Både person- och godstrafi-
ken på Inlandsbanan är utomordentligt centrala funktioner för bevarande
och utveckling av service-och försörjningsmöjligheter i inlandet. Jag vill
frankt påstå att om Inlandsbanan, dvs. persontrafiken, skulle läggas ned,
skulle det utgöra rena dolkstöten för Norrlands inland. Inte mindre än ett
femtontal kommuner berörs av trafiken på banan. De ekonomiska medel
som nu ställs till förfogande är ganska små i jämförelse med de miljarder som
spenderats under varvskrisen i andra delar av vårt land - och som inte har
gett särskilt stora effekter.
Jag vill ändå understryka att det är självklart att en rad problem måste
lösas innan trafiken kommer i gång. Rune Thorén har också varit inne på
denna fråga. Bl.a. gäller det frågan om ekonomiska medel till marknadsfö-
ring under övergångstiden i avvaktan på att det nya bidraget skall utbetalas.
Nu måste marknadsföringen av Inlandsbanan komma i gång tidigt för att tu-
risterna, svenska såväl som utländska, skall få veta att denna fina bana kom-
mer att överleva.
Intressenternas bolag, IBAB, har redan lyckats teckna avtal med ett bolag
som skall sköta spårunderhållet och vars kostnader ligger 50 % under Ban-
verkets offert. Det går att driva banan till en betydligt lägre kostnad än vad
banmotståndarna kalkylerar.
Men oaktat detta kommer trafiken att kräva insatser - mycket utöver det
vanliga - av både kommunerna och enskilda människor. Men viljan att ba-
nan skall överleva är oerhört stark hos berörda parter.
Det negativa i detta sammanhang är socialdemokraternas, och då särskilt
de norrländska socialdemokraternas, obrutna motstånd till att den egna byg-
den skall överleva. Jag menar att Inlandsbanan hör intimt samman med in-
landets överlevnad. I motionen skisseras misslyckanden och hot om arbets-
löshet, och i reservationen reses farhågor om konkurs innan femårsperio-
dens utgång. Det är fråga om olycksprofetior i kubik. Vad vill Socialdemo-
kraterna åstadkomma för inlandet och dess utveckling, när inte ens ett snart
hundraårigt banprojekt som Inlandsbanan får vara kvar?
Folkpartiet liberalerna ställer sig helt bakom utskottets hemställan, och
jag yrkar alltså bifall till hemställan.
Sist vill jag läsa upp en enkel vers skriven av en rallare när Inlandsbanan
byggdes. Där finns många verser, och jag kommer att läsa en av dem.
Och se’n den andra dagen vi blevo skickade,
och fjorton mil från staden vårt knog vi började,
kulturens väg skall brytas i denna ödemark
då kräves glada sinnen och även vilja stark.
Vi hoppas att Sveriges riksdag har en vilja stark att Inlandsbanan skall få
finnas kvar med persontrafik.
Anf. 9 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Fru talman! Frågan om Inlandsbanan har blivit ett s.k. långbänksärende.
Det har blivit ett ärende där vissa politiker blivit påkomna med fingrarna i
syltburken, dvs. de röstar för när de egentligen är emot Inlandsbanan och
vice versa.
Jag skall villigt erkänna att även jag har tvivlat på Inlandsbanans framtid.
Propositionen från regeringen är dåligt skriven. När man läser den i en följd
får man fram flera olika konstateranden om en och samma sak. Det gäller
bl.a. vilket ansvar det blivande bolagets ägare, dvs. de 14 kommunerna, är
villiga att ta.
På ett ställe framgår det i propositionen att bolaget, dvs. kommunerna,
skall ta det fulla ansvaret för bolagets framtid. Kommunerna skall alltså
skjuta till eventuellt aktieägartillskott vid behov. Så uppfattar i alla fall jag
detta. På ett annat ställe framgår det att kommunerna bara ansvarar med
aktiekapitalet och inte skall skjuta till mera pengar om det skulle behövas.
Sven-Gösta Signell nämnde också detta i sitt anförande. Vid dålig likviditet
skall alltså staten, återigen, eventuellt bli ansvarig för banans fortlevnad.
Jag vill med anledning av denna osäkerhet klarlägga att Ny demokrati inte
anser att några mer pengar skall läggas på Inlandsbanan. De 135 miljoner
kronor som bolaget nu får skall, och måste, räcka.
”Read my lips” - som Bush sade. Men ett sådant uttalande får man kanske
äta upp.
Vad är det då som gör att vi nydemokrater yrkar bifall till regeringens pro-
position, trots att det, enligt vår uppfattning, finns vissa brister i projektet?
Jo, det är den nyspirande svenska entreprenörsandan. Jag har blivit impone-
rad av företrädare för bolaget och kommunerna som har besökt riksdagen
för att marknadsföra deras järnväg mellan Mora och Gällivare. Efter att ha
hört deras inlägg om Inlandsbanan finns det inte något annat alternativ för
riksdagen än att ge folket längs banan en chans att med egna krafter skapa
sig en framtid. Jag hoppas därför att flera norrländska socialdemokrater
kommer att rösta för hemställan i betänkandet.
Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i trafikutskottets betänkande 3
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
2 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
18
och avslag på den socialdemokratiska reservationen. Jag yrkar också avslag
på meningsyttringen från Vänsterpartiet.
Anf. 10 ULF BJÖRKLUND (kds):
Fru talman! Inlandsbanan är en resurs för inlandet och framtiden. Då sek-
let var ungt var Inlandsbanan symbol för en offensiv regional näringslivspoli-
tik. Inlandet kolonialiserades för att ge en växande befolkning försörjning.
Basråvarorna skog, vattenkraft och malm exploaterades och byggde upp
mycket av dagens välstånd. De stolta planerna var att lyfta in inlandet i det
moderna industrisamhället. Med dåtida teknik och resurser var projektet
djärvt och beundransvärt.
Med efterkrigstiden kommer problemen. Bilismen tar över alltmer från
järnvägen. Strukturrationalisering och utflyttning tunnar ut trafikunderla-
get. Vikande trafikunderlag ger dåligt engagemang för trafikens utveckling.
Det i sin tur minskar underlaget ytterligare, och cirkeln blir därmed ond.
Resultatet känner vi väl igen. Banan blir alltmer pittoresk men utsliten och
olönsam i företagsekonomiska termer.
Med 1970-talets trafikpolitik kommer hot om nedläggning. Ett tjugotal
berörda kommuner sluter sig samman i gemensamt arbete för banans fortbe-
stånd.
Under 1980-talet blir Inlandsbanan mer turistiskt inriktad. På initiativ av
dåvarande Glesbygdsdelegationen dras projektet Inlandsbanan i gång 1984.
Projektet blir en stor framgång. Tågen fylls under sommarmånaderna. Ca
7 000 resenärer räknas in premiärsommaren. I dag har den siffran växt till
drygt 22 000 resenärer. Inlandets servicenäringar får genom satsningen varje
sommar ett välbehövligt tillskott till sin omsättning.
I riksdagens tidigare beslut om trafikpolitiken inför 1990-talet sägs bl.a.:
”att inlandsbanan mellan Mora och Gällivare har ett klart samhällsintresse
och att man därför bör pröva hur trafiken kan utvecklas i former som främjar
en ökad turisttrafik där exempelvis lokala och regionala intressenter samt
turistorganisationer kan erbjudas trafikeringsrätten för persontrafiken”.
Dessa i kammaren tidigt fattade beslut kan bara tolkas så att trafik även i
fortsättningen skall bedrivas på hela banan, att en utveckling av turisttrafi-
ken skall ges en hög prioritet och att ett marknadsanpassat huvudmannaskap
skall eftersträvas. Detta litar naturligtvis inlandskommunerna på och bildar
Inlandskommunernas ekonomiska förening (IEF) 1989. IEF har därefter på
inlandskommunernas uppdrag på ett ansvarsfullt sätt fört kampen för ba-
nans fortlevnad när det gäller person- och turisttrafiken.
Trots detta faktum och tidigare vackra ord beslutar den dåvarande rege-
ringen med kort varsel att person- och turisttrafiken skall läggas ned den 10
juni 1991, just vid inledningen på sommarens turistsäsong.
Lovvärda försök har gjorts i denna kammare, främst från Center- och
Vänsterpartihåll, i kampen för banan och inlandet. Vi kristdemokrater, som
tidigare inte varit representerade i Sverigs riksdag, har noga följt kampen
och aktivt deltagit i arbetet ute i kommunerna och via IEF. Tyvärr har vi med
all tydlighet märkt att inte alla partier här ännu förstått att Inlandsbanan är
en resurs för inlandet, med stor framtida potential.
Fru talman! Framtiden handlar om möjligheter som existerar i nuet, och
det är vår uppgift att med människor på markplanet konkretisera, förverk-
liga och stödja dessa möjligheter. Då först visar vi att vi verkligen tror på
framtiden - en framtid också för det svenska inlandet.
”Vi har fått nog av centralmaktens och monopolets maktspråk och ekono-
miska beräkningar. Nu är tiden för den lilla skalan. Vi vill själva ta befäl
över närområdets möjligheter”. Så skallar ropen från initiativrika bybor i det
norrländska inlandet.
Jag har själv som ordförande i Inlandsbanekommittén haft förmånen att
lyssna på alla berörda parter i ärendet, och jag kan försäkra att vi kristdemo-
krater tror på den utvecklingskraft som finns hos människor ute i glesbyg-
den. Vi har bestämt oss för vem vi skall lyssna på. Vi tvekar inte att stödja
visionärerna och möjlighetstänkarna. Det är de som skall föra landet framåt.
Riksdag och regering måste nu avsätta de resurser som krävs för att ge
Inlandsbanan en ärlig chans att få pröva sina egna vingar. Idéerna är många
och intressanta. Satsningen kan också ses som en insats för rättvis fördelning
av samhällets resurser som kan skapa förutsättningar för utveckling av nä-
ringsliv och service i inlandet.
Fru talman! Propositionen följer tyvärr inte helt de förslag och idéer som
Inlandsbanekommittén presenterade. Kompromisser handlar ju om att ge
och ta. I motion T6 har Erik Egervärn och jag påpekat några brister som
borde korrigeras. Utskottet har beaktat några punkter men lämnat några
utan åtgärd.
Under rubriken 4.4 Banunderhåll och banupprustning på s. 11 och 12 i
betänkandet anför utskottet att principen för överlåtelsen är att de medel
som i dag är avdelade för Inlandsbanan också bör överföras till den nya hu-
vudmannen. Utskottet anser även att den principen bör gälla de tre anslu-
tande sidobanorna. Trots denna principiella inställning avstyrks vissa delar
av motion T6.
Utöver föreslagna 250 miljoner i investeringsmedel och 47 miljoner till
banunderhåll utgår i dag ca 5 miljoner kronor årligen till SJ för trafikledning.
Dessa pengar måste naturligtvis utgå även till den nya huvudmannen. Det är
ju inga nya pengar. De satsas där oavsett vem huvudmannen är.
De tre anslutande sidobanorna som enligt propositionen och betänkandet
skall disponeras av kommunerna kräver också resurser. Att medel inte har
upptagits i aktuella planer för länstrafikanläggningarna beror helt enkelt på
att man helst också överlämnar dessa frågor till den kommande huvudman-
nen, för att slippa ta ställning. I dag utgår ändå pengar för trafikledning på
dessa bandelar. Enbart behovet av investering i bandelen Orsa-Furudal, där
Dala Tåg i dag kör 4 000 vagnslaster per år, är beräknat till ca 15 miljoner
kronor. Den siffran har Banverket plockat fram så sent som för bara någon
månad sedan.
Den materiel och de fordon som i dag är stationerade vid Inlandsbanan
för banunderhåll bör naturligtvis övergå till kommunerna för att samma för-
utsättningar som i dag skall gälla även efter ett övertagande.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan avseende mom. 1, 2,
3, 6 och 7. När det gäller mom. 4 och 5 yrkar jag bifall till motion T6.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Inlandsbanan
I detta anförande instämde Stina Eliasson (c).
19
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m.m.
20
Anf. 11 RUNE THORÉN (c):
Fru talman! Jag sade redan i mitt huvudanförande att den omändring som
riksdagen gör nu, med IBAB som huvudman, inte omöjliggör att man i fram-
tiden kan få pengar via länstyrelsens LTA-anslag. Det får man se till att be-
vaka. Finns de möjligheterna skall man utnyttja dem.
Anf. 12 ULF BJÖRKLUND (kds):
Fru talman! Jag är övertygad om att IBAB självfallet kommer att noggrant
bevaka alla möjligheter att få in sidobanorna och att få LTA-anslag de när-
maste åren.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU17 Sameting m.m. (prop. 1992/93:32 delvis).
Anf. 13 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Enligt den svenska synen på urbefolkningar bör deras rättig-
heter ses i ett större sammanhang. Det gäller att verka för att de enskilda
minoriteterna åtnjuter grundläggande demokratiska fri- och rättigheter. De
skall ha rätt till en egen kulturell identitet, ett eget kulturliv, en egen religion
och ett eget språk.
Sverige har anslutit sig till FN:s rasdiskrimineringskonvention från 1965.
Den medger bl.a. en positiv särbehandling i syfte att skydda särskilt utsatta
grupper.
Sedan 1982 pågår inom ramen för FN:s arbetsgrupp för urbefolkningar ett
arbete med att utforma en deklaration om urbefolkningar. Arbetet sorterar
under FN:s kommission för mänskliga rättigheter. Sverige deltar aktivt i det
arbetet.
Utskottet vill betona vikten av att urbefolkningars situation uppmärksam-
mas, att deras rättigheter skyddas och att vederbörliga sociala och ekolo-
giska hänsyn tas till urbefolkningar i den samhälleliga planeringen och ut-
vecklingen.
Detta, fru talman, var en innanläsning från utrikesutskottets betänkande
om mänskliga rättigheter, 1991/92:UU2. Årets behandling av frågor som rör
de mänskliga rättigheterna har ju skjutits upp till nästa år. Detta var alltså
det senaste som riksdagen uttalat när det gäller urbefolkningar. Vi tillstyrker
inrättandet av ett Sameting. Det kan ses som ett frö ur vilket ett samiskt
självstyre i bästa fall så småningom kan växa fram.
År 1993 har utropats som urbefolkningarnas år. En ESK-session med Sve-
rige som ordförandeland avslutas här i Stockholm i dag. En ombudsman för
etniska minoriteter har utsetts. Jag hade förmånen att få träffa honom i går.
Sverige har alltså ett gott rykte som en engagerad medlem i världssamfun-
det. Vi har en tradition av internationellt engagemang. Detta faktum, fru
talman, innebär i det här sammanhanget att vi nog får akta oss så att det inte
framstår som om vi har ett söndagsansikte utåt, samtidigt som vi kan kritise-
ras för att inte leva upp till våra ideal inom vårt eget lands gränser.
Vänsterpartiets meningsyttring i det här betänkandet tar upp frågan om
en språklag och om ett tillägg i regeringsformen om samernas rättsliga ställ-
ning. Vår motion besvaras med att Sametinget skall ges ett ansvar för att leda
det samiska språkarbetet. Naturligtvis skall Sametinget ges den uppgiften,
men Sametinget skulle lättare kunna sköta uppgiften om det hade en språk-
lag att arbeta utifrån. Hur en språklag sedan skall utformas finns inte med
vare sig i propositionen eller i betänkandet.
I dag har våra invandrare större rättigheter än vad vuxna samer som från-
tagits sitt språk har. De har t.ex. större rättigheter att få läsa sitt språk på
betald arbetstid. Jag tycker inte att det är någon ursäkt att det i Sverige finns
färre som talar samiska i det samiska kärnområdet än det finns i Norge och
Finland. Finland har länge haft en språklag. Norge har fler samer kvar i
Sapmi. Vi har helt enkelt varit effektivare med att utrota språket och att
sprida samerna ut över landet. Vi har varit effektivare som kolonisatörer.
Vårt motionsyrkande gäller ett tillägg i regeringsformens 1 kap. 2§. Där
står nu att etniska, språkliga och religiösa minoriteters möjlighet att behålla
och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv bör främjas. Tillägget skulle
kunna vara att samerna härvid i egenskap av urbefolkning intar en särskild
ställning. Men det kunde inte utskottet tänka sig.
Utskottsmajoriteten svarar att samerna redan ges ett grundlagsskydd som
etnisk minoritet och att samernas ställning i egenskap av ursprungsfolk har
markerats genom uttalanden i två olika betänkanden från riksmötet 1976/77.
Vi anser att samerna är mer än en etnisk minoritet. Vi har många minori-
teter i vårt land, t.ex. turkar och iranier. Men andra etniska grupper i Sverige
har i regel ett hemland någonstans, varifrån de kan få språkliga och kultu-
rella impulser. Samerna är Sveriges ursprungsfolk. Vi anser att detta också
skall skrivas in i grundlagen.
Skillnaden mellan grundlagen och vad som föreslås i utskottets betän-
kande är att grundlagsändringar bara kan ske genom två riksdagsbeslut med
mellanliggande val. Vad som föreslås i utskottets betänkande kan röstas bort
med enkel majoritet i kammaren. Det har därmed inte samma dignitet.
Samma betänkligheter har tydligen utskottet när det gäller vårt motionsyr-
kande om en samelag. Där svarar utskottet att den här lagen handlar om
Sametinget och därför skall heta sametingslag. Den inledning som vi före-
slog efter rekommendation från Samerättsutredningen handlar om samma
sak, nämligen att det skrivs in att samerna är en urbefolkning i Sverige med
ett eget språk, en egen kultur och egna näringar. Det bör också finnas en
hänvisning till i vilka lagar och förordningar man kan hitta andra bestämmel-
ser rörande samerna.
Fru talman! I dag har vi besök här i riksdagen av fredspristagaren
Rigoberta Menchu. Hon är taleskvinna för världens ursprungsbefolkningar,
inkl, samerna. För några veckor sedan hade vi möjlighet att se och höra
henne i ett svenskt TV-program. Hon sade då fritt översatt att kampen nu
inte gäller mat och överlevnad, utan rätten till en egen historia, äganderätten
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m. m.
21
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m.m.
22
till marken och rätten till en egen kultur. Det gäller helt enkelt rätten att
vara annorlunda. Den rätten hotas inte bara av rasister och extremister, utan
också av hedervärda anpassningsidéer i Sverige och andra länder.
ILO-konventionen, vilken Sverige nu inte anser sig kunna ratificera, är ett
viktigt instrument för Rigoberta Menchu och andra i deras arbete för etniska
minoriteter och ursprungsfolk i hela världen. Den är naturligtvis också ett
viktigt instrument för Sveriges strävanden internationellt när det gäller frå-
gor om mänskliga rättigheter.
Fru talman! Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets meningsyttring till detta
betänkande.
Anf. 14 INGER RENÉ (m):
Fru talman! Om man skall tala om samerna och deras ställning i Sverige
kan man börja mycket lång tid tillbaka. Det blir en intressant, spännande
och kanske också bitvis skrämmande historia. Jag skall nöja mig med att
börja 1977.
Detta år uttalade riksdagen att samerna intar en särskild ställning i förhål-
lande till andra minoriteter. Det gör de av två skäl: dels av det självklara
skälet att samerna är en del av Sveriges ursprungsbefolkning, dels av det skä-
let att gruppen samer är så liten att detta speciella inslag i landets kulturarv
kan riskera att utplånas om man inte vidtar speciella åtgärder för att stödja
en levande samisk kultur.
Detta sista skäl har samerna uppmärksammat, och därför har de skapat
olika organisationer för att bevara sina samiska intressen. Dessa organisatio-
ner behöver kompletteras med en statlig myndighet, där samernas engage-
mang i kulturfrågor i mycket vid bemärkelse tas till vara.
På så sätt har förslaget till denna okonventionella statliga myndighet - Sa-
metinget -vuxit fram. Sametinget är okonventionellt i så måtto att myndig-
hetens beslutande organ, själva tinget, i sin helhet utses av enskilda och inte
av regeringen.
Vi har snart beslutat i enlighet med hemställan i propositionen och betän-
kandet. Därför är det i denna debatt på sin plats att säga att det är av största
betydelse att vi går ut på bred front och uppmärksammar alla samer på den
möjlighet som finns att påverka, så att så många som möjligt anmäler sig till
valnämnden för att de sedan skall kunna tas upp i sameröstlängden. Det är
bråttom; anmälan skall vara registrerad senast den 25 januari.
Jag skulle vilja uttrycka en from förhoppning om att inte bara massmedia
i Norr- och Västerbotten och i Jämtlands län uppmärksammar detta för att
få så många som möjligt att anmäla sig, utan att också Stockholmsområdets
massmedia gör det. Här i Storstockholmsområdet bor ju en mycket stor del
av Sveriges ca 17 000 samer.
Utskottet är i stort sett enigt. Den fråga som har givit upphov till den mest
intensiva diskussionen gäller ILO:s konvention nr 169 om ursprungsfolk och
stamfolk i självstyrande länder. Grundtanken i den tidigare konventionen i
samma ämne var att ursprungsbefolkningen skulle stödjas, men målet var
assimilation. Grundtanken i dag, vilken tydligt kommer till uttryck i konven-
tion 169, är att ursprungsbefolkningens egna kulturer skall stödjas för att be-
varas och växa i omfattning och betydelse.
Vi bör kanske komma ihåg att det är ett synsätt som inte är självklart i alla
länder. Jag hörde i går fredspristagaren Rigoberta Menchu tala. Hon sade
att indianerna i hennes hemland Guatemala fortfarande är en dekoration i
kanten - en färgstark majoritet som man bara använder i turistiska samman-
hang. Mänskliga rättigheter är långt ifrån en självklarhet.
Det är tvärtom så, att ursprungsbefolkningar - inte minst samerna i vårt
land - är en omistlig del i ett lands levnadsmönster och kultur. Utan denna
mångfald, som fordrar allas medverkan, blir ett samhälle eller ett land ensi-
digt och utarmat. ILO-konventionen ger uttryck för detta synsätt. Denna
inriktning är vi naturligtvis alla överens om, men bekymret är artikel 14 och
skrivningen om ursprungsbefolkningarnas äganderätt till mark och vatten.
Det var också denna fråga som vållade mest debatt i Geneve vid konferen-
sen om ILO-konventionen. Inte mindre än 101 ändringsförslag lämnades in.
Från svensk sida påtalades behovet av bruksrätt och att det begreppet borde
tas in i texten som ett alternativ till äganderätt. Regeringsrepresentanterna
från Nya Zeeland uttryckte att man hade liknande problem som i Sverige,
men efter långa diskussioner föll dess värre förslaget.
I artikel 14 står det nu att ursprungsbefolkningens äganderätt och besitt-
ningsrätt till den mark som den traditionellt bebor erkänns. Det stämmer
inte med svenska rättsförhållanden. Eftersom man inte kan ratificera kon-
ventionen styckevis och delt, måste den avvisas. Under behandlingen i Ge-
neve framkom att flertalet länder ser mer flexibelt på begreppet äganderätt.
Mot denna bakgrund är det speciellt intressant att följa hur ILO bedömer
Norges tillämpning av konventionen.
Jag skall slutligen kommentera Berith Erikssons och Vänsterpartiets sär-
meningar. När det gäller frågan om språklagstiftningen är det inte en ursäkt
att påpeka att förhållandena i Norge, Finland och Sverige inte är likformiga.
Den kommun som har flest samer i sin befolkning har betydligt under 10 %.
Det visar att förhållandena i Sverige, Norge och Finland inte är kongruenta.
Sametinget kommer att få ansvar och resurser för att genomföra en språk-
utbildning. Åtskilliga remissinstanser har också framhållit att detta är en bra
uppgift för Sametinget. Samerättsutredningen har också visat att språkut-
vecklingen förstärks genom att tinget ges en ledande roll i språkarbetet.
När det sedan gäller ursprungsbefolkningen menar utskottet i sin helhet
att de etniska minoriteterna har ett fullgott grundlagsskydd i regeringsfor-
mens 1 kap. 2 §. Företrädare för samerna har dessutom framhållit att vad
man egentligen önskar reglera är inte individens rätt, utan samiska folkets
kollektiva rätt till mark och vatten. I regeringsformen tar man när det gäller
mänskliga rättigheter sikte på individens rätt och inte på kollektivets. Därför
talar denna princip mot att införa en bestämmelse om kollektiva rättigheter.
Sametinget är inte slutet på historien när det gäller samernas ställning i
samhället. Positionerna är heller inte, som det har sagts på en del håll, låsta
i och med detta beslut. Tvärtom är möjligheterna till förändringar och ut-
veckling outtömliga.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i alla dess delar och avslag på
samtliga reservationer.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m. m.
23
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m. m.
24
Anf. 15 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! I Norge och i Finland finns det språklagar. I Finland har en
språklag funnits länge. Det finns ingenting som säger att den språklag som
Sverige inför skall vara utformad på exakt samma sätt som de som finns i
Norge och Finland. Det kan också påpekas att den nya europeiska språkkon-
ventionen har kunnat ratificeras av Danmark, Norge och Finland just därför
att de har en språklag.
Jag tycker inte att jag riktigt fick det svar som jag ville ha, utan endast ett
påpekande om att det finns si eller så många procent samer i vissa områden.
Den grundlagsändring vi föreslår i vår särmening handlar inte om kollektiva
rättigheter. Den handlar om att i regeringsformen skriva in att samerna i
egenskap av ursprungsfolk har en särställning.
Anf. 16 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Jag förstår att inte Berith Eriksson är nöjd med mitt svar, ef-
tersom vi inte är överens. Utskottets majoritet menar att språkutvecklingens
intresse tillvaratas på bästa sätt genom det beslut som vi kommer att fatta.
När det gäller regeringsformens 1 kap. 2 § har samerna själva uttryckt att
det är den kollektiva rättigheten som de vill värna. Det stämmer alltså inte
med vår lagstiftning.
Anf. 17 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Genom införandet av en sametingslag görs ett stort framsteg
i utvecklandet av den samiska befolkningens rättigheter i vårt land. Genom
att det föreslagna Sametinget, vars ledamöter utses genom val bland den sa-
miska befolkningen, får status av en särskild statlig myndighet, skapas förut-
sättningar för att den samiska befolkningen mer auktoritativt och effektivt
kan hävda och utöva sina rättigheter och intressen.
Samerna i Sverige uppskattas till ca 17 000 personer, varav 2 000 i sameby,
8 000 utanför sameby i norr och 7 000 utanför sameby i resten av landet. Nå-
gon verklig folkräkning finns inte, men borde under de nya betingelser som
den nya lagstiftningen skapar kunna genomföras. Samerna är sålunda totalt
sett en så liten folkgrupp att den med tiden kan riskera att utplånas. Det
behövs därför att särskilt verksamma åtgärder vidtas för att stödja den sa-
miska befolkningen i dess strävanden efter bättre levnadsförhållanden och
för att vidmakthålla och utveckla en levande kultur.
Samerna har själva skapat olika organisationer för att bevaka sina intres-
sen. Genom Sametinget, och dess status som statlig myndighet med över-
blick över de olika samiska frågorna, skapas ett mer kraftfullt instrument.
En förutsättning för att förväntningarna skall uppfyllas är att samerna
själva aktivt engagerar sig i Sametingets verksamhet. Här kommer också att
finnas goda möjligheter att på ett auktoritativt sätt framlägga den samiska
befolkningens synpunkter, förslag och krav. Den lösning som valts i lagför-
slaget är okonventionell och unik, men förhoppningsvis avpassad till samer-
nas behov och intressen.
Förslaget bygger på grunduppfattningen att samerna är en etnisk minori-
tet som i egenskap av ursprungsbefolkning i ett eget land intar en särskild
ställning i förhållande till andra minoriteter i landet. Samtidigt bör betonas
att målet för samhällets insatser för den samiska minoriteten också är vad
som slagits fast för vår minoritetspolitik i allmänhet - jämlikhet, valfrihet
och samverkan.
Själva tinget skall i sin helhet utses av tingets ledamöter. Församlingen ut-
ser en styrelse för den löpande förvaltningen. Regeringen förordnar ordfö-
rande bland de valda ledamöterna i tinget, men efter förslag från tinget. Jag
utgår ifrån att regeringen som regel kommer att följa tingets förslag. Skulle
denna ordning mot förmodan inte fungera väl, utgår jag ifrån att tinget fram-
lägger förslag till förändring. Det vore intressant att höra utbildningsminis-
terns kommentarer till detta. Det har delvis varit en omstridd fråga.
1 utskottsbehandlingen har eftersträvats att uppnå bredast möjliga enighet
om lagförslaget. Jag anser att detta i sig är ett värde för att säkra inte bara
en allmänt positiv inställning till den samiska befolkningen, utan även för att
skapa stabilitet och kontinuitet i samhällets hållning till samerna. Det ligger
i sakens natur att det i utskottsbetänkandet därför har gjorts en del kompro-
misser.
På några punkter finns det särskilda yttranden.
Ingela Mårtensson säger att det varit lämpligt att avvakta Sametingets in-
rättande för att därefter ge tinget möjlighet till yttrande. Hon förutsätter
även att Sametinget i framtiden får ställning av remissmyndighet.
Jag är inte främmande för att Sametinget kunde ha hörts innan beslut i
ärendet fattades. Detta fick emellertid vägas mot intresset av att lagen så
snart som möjligt träder i kraft och att Sametinget kan motta det anslag som
förutskickats i propositionen.
Det är självklart att Sametinget inte bara skall vara en remissinstans, utan
även på eget initiativ framlägga förslag. Jag hoppas att Sametinget skall bli
aktivt i dessa avseenden.
Berith Eriksson, i likhet med Bengt Hurtig, önskar en särskild samisk
språklagstiftning, som även innefattar rätten för vuxna att - som man ut-
trycker det - återerövra sitt språk. Utskottet utgår från att regeringen följer
utvecklingen inom detta område när det gäller det samiska språket och beak-
tar behovet av de lagstiftningsåtgärder som kan föreligga. Det vore även in-
tressant att på den här punkten höra utbildningsministerns synpunkter på
det som utskottet anfört.
Det samiska språket är en viktig del av den samiska kulturen. Språket ger
uttryck åt folkets levnadsbetingelser, värderingar, synsätt och traditioner.
Det samiska språket är en del av Sveriges kulturarv, och det är därför en
nationell angelägenhet att det ges möjlighet att utvecklas.
På grund härav är det viktigt att Sametinget utöver resurser som tinget
kommer att förfoga över, bl.a. när det gäller kultur, tilldelas ytterligare me-
del för att på sätt som Sametinget bestämmer stödja det samiska språket.
Utbildningsministern har, som jag tidigare nämnt, lovat att återkomma med
förslag i 1994 års budgetproposition, men redan nu är ett anslag i storleks-
ordningen 2 miljoner kronor per år angivet - i detta års penningvärde.
Det är naturligtvis av intresse att höra utbildningsministerns synpunkter,
inte bara hur han ser på det här för ett år framåt, utan även framdeles. Jag
skulle kunna föreställa mig att behoven kommer att kunna bli betydligt
större. Jag vill också nämna de möjligheter som redan nu finns i fråga om
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m. m.
25
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m. m.
undervisning i samiska som hemspråk inom allmänna skolväsendet. Genom
de medel som ställs till förfogande har Sametinget vissa möjligheter att fram-
ställa undervisningsmaterial. Berith Eriksson hänvisar till Norge och Fin-
land, där särskild språklagstiftning finns.
I propositionen och i utskottsbetänkandet framhölls också olikheter som
skäl för att nu välja en annan lösning. Jag anser emellertid att det finns goda
skäl såväl för regering och riksdag som för Sametinget att kunna återkomma,
inte minst i vad gäller vilken betydelse en harmonisering mellan de nordiska
länderna kan ha i språkfrågan. Jag skulle vilja att utbildningsministern också
på den här punkten säger sin mening.
Berith Eriksson vill, i likhet med Bengt Hurtig, att samernas särskilda
ställning som ursprungsfolk redan nu markeras, inte bara genom grundlags-
skydd för samerna som minoritet och genom uttalanden i riksdagen om sa-
mernas särställning i egenskap av ursprunglig befolkning, utan genom ett
tillägg i regeringsformen, vilket uteslutande skulle avse samerna. Utskottet
anser inte att det nu finns skäl att ytterligare markera samernas särskilda
ställning. Den skrivning utskottet valt kan vara skäl för nya överväganden
vid senare tidpunkt. Det gäller här att följa utvecklingen i andra länder om
vad som sker på konventionsområdet när det gäller ursprungsbefolkningar-
nas ställning.
Av intresse är givetvis att ta del av Sametingets synpunkter och eventuella
förslag. Det finns inga delade meningar i utskottet när det gäller ILO-kon-
ventionen, men jag vill starkt framhålla betydelsen av att söka undanröja de
hinder som föreligger. Jag utgår från att utbildningsminister Per Unckel har
tagit del av de skrivningar som utskottet har gjort om ILO-konventionen.
Jag hoppas också att utbildningsministern verkligen beaktar de synpunkter
och förslag som faktiskt finns i utskottsbetänkandet. Det vore av stort in-
tresse att även i dag få höra hans synpunkter.
Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 18 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Flera ledamöter har här i dag nämnt Rigoberta Menchu, som
just nu befinner sig i vår riksdag. Jag har precis kommit från en träff som vi
riksdagsledamöter har haft med henne. Rigoberta Menchu har ju fått Nobels
fredspris för att hon har verkat för fred, mänskliga rättigheter och ursprungs-
befolkningar. Vid den här träffen sade hon också att hon med kraft kommer
att fortsätta verka för ursprungsbefolkningars rättigheter och hade gärna här
i parlamentet framfört en hälsning. Vi har ju inte den tingens ordning här,
så att det skulle vara möjligt. Det skulle annars ha varit lämpligt, när vi nu
skall behandla betänkandet om samernas rättigheter. Jag vill gärna på det
här viset ändå framföra Rigoberta Menchus hälsning.
Sverige har i olika sammanhang verkat för ursprungsbefolkningarnas rät-
tigheter. Det är därför angeläget att vi också ser till vår egen ursprungsbe-
folkning samerna, så att de får sina rättigheter tillgodosedda. Ett viktigt in-
ternationellt dokument i det här fallet är ILO:s konvention 169 om ur-
sprungsfolk och stamfolk i självstyrande länder. Propositionen föreslog att
riksdagen helt enkelt skulle slå fast att Sverige inte bör tillträda den konven-
tionen.
Den enda motivering som gavs var att man hänvisade till artikel 14 om
äganderätten och att svenska rättsförhållanden uppenbart inte är förenliga
med den bestämmelsen. Det handlar om ”Rights of ownership and posses-
sion of the people’s concern over lands and which they traditionally occupy
shall be recognized.” Enligt statsrådets mening kan det med den här bestäm-
melsen inte bli aktuellt för Sverige att tillträda konventionen. Det gjorde att
jag motionerade i den här frågan, därför att jag tycker att Sverige bör undan-
röja de hinder som finns för att kunna ratificera konventionen.
Jag är glad att konstitutionsutskottet inte på samma sätt avfärdar den möj-
ligheten. Jag inser svårigheterna med artikel 14, men det finns så många
andra krav i konventionen som Sverige kan ställa upp på. Det är väldigt vik-
tigt att vi också gör det, inte bara när det gäller ursprungsbefolkningar i Sve-
rige, utan runt om i världen. Konventionen i sig är nämligen ett förstärkande
av ursprungsbefolkningars rättigheter.
Norge har, som fler här har antytt, ratificerat konventionen. I det sam-
manhanget har man gjort en s.k. enkel tolkningsförklaring på så sätt att man
tolkar äganderätt som brukningsrätt. Norge skall lämna in en rapport till
ILO, därefter blir det ILO:s sak att bedöma hur konventionens krav har till-
lämpats. Om ILO anser att Norges tillämpning är acceptabel finns det inga
skäl för Sverige att inte kunna underteckna konventionen. Det är min per-
sonliga uppfattning.
Jag är därför nöjd med det sätt som konstitutionsutskottet har hanterat
frågan på. Det vore fint om Sverige nästa år, som är ursprungsbefolkningar-
nas år, skulle kunna ratificera konventionen. Det får vi emellertid se, efter
att ha tagit del av ILO:s bedömning.
Konstitutionsutskottet har också haft att ta ställning till inrättandet av ett
Sameting. Jag tycker att det är bra att beslut nu fattas. Det finns många som
kritiserar uppläggningen av Sametinget. Man menar att tinget inte får till-
räckligt mycket att säga till om. Det är emellertid viktigt att ett ting inrättas.
Skulle det sedan visa sig att tinget inte får tillräckligt mycket att säga till om
eller att man vill justera uppläggningen, skall den möjligheten finnas.
Jag undrar t.ex. hur det blir med tillsättandet av ordförande för tinget.
Det står i det framlagda förslaget att det är regeringen som formellt tillsätter
ordförande efter förslag från tinget. Jag utgår från att man då följer det för-
slag som kommer från tinget, så att det inte blir regeringen som reellt beslu-
tar vem som skall vara ordförande. Annars får ordningen ändras. Vi får se
hur det blir i praktiken, om det bara är en formell historia, utifrån att det
skall vara en myndighet.
Det handlar också om hur tinget får möjligheter att yttra sig om olika frå-
gor som rör samernas område. Jag utgår från att det blir obligatoriskt att
sådana förslag som direkt berör samerna skickas på remiss, dvs. helt enkelt
ett remisstvång.
Därför tycker jag också att det skulle ha varit på sin plats att de förslag
som framför allt bostadsutskottet har haft att ta ställning till hade skickats
över till tinget för hörande, och sedan kunde vi ha fattat beslut i riksdagen.
Det hade varit en lämplig ordning. Detta har jag fört fram i ett särskilt ytt-
rande.
Jag instämmer med Hans Göran Franck att det inte bara skall vara fråga
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m.m.
27
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m. m.
28
om att yttra sig i olika frågor, utan tinget skall ha möjligheter att ta initiativ
och komma med förslag. Det är en självklarhet.
Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 19 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Om riksdagen om en stund fattar det beslut som anges i rege-
ringens proposition och konstitutionsutskottets betänkande, tar vi ett viktigt
steg i riktning mot erkännande av samernas rimliga rättigheter. Det särskilda
Sametinget blir en symbol, men också ett instrument för utövandet av samer-
nas rätt.
Egentligen är det, fru talman, rätt förunderligt att det skall ta så här lång
tid att tillerkänna samerna möjligheten att inom vårt lands lagar och parla-
mentariska system utöva sina egna rättigheter och råda över egna angelägen-
heter.
När samefrågorna i sin någorlunda helhet var föremål för riksdagens dis-
kussion förra gången saknades detta viktiga element - samernas rättigheter
och Sametinget - i dåvarande regeringens förslag. Det år som nu har gått
sedan riksdagen då avvisade regeringsförslaget och sände det tillbaka för
komplettering och fullständigande har utnyttjats för att nu förse samefrå-
gorna med deras riktiga och rättmätiga legala ram.
Inte minst viktigt är det, fru talman, att det vi nu gör innebär att samver-
kan mellan samer i olika delar av Norden underlättas. Inte minst samerna
själva understryker gång på gång det nödvändiga i att se samerna, visserligen
som en del av resp, land, men också som en befolkning som skär tvärs ige-
nom fyra länder i vår del av världen. Sedan tidigare finns i Finland och Norge
sameting av ungefärligen det slag och den struktur som vi nu föreslår skall
inrättas också i Sverige.
Vi har också i ett annat hänseende försökt vara nordiska, nämligen när vi
har övervägt hur Sametingets arbetsvillkor och uppgifter skall formuleras.
Tingets uppgifter och ansvar kommer, enligt det förslag som riksdagen nu
diskuterar, att utvecklas gradvis och på basis av de erfarenheter som vinnes
när tinget väl har inlett sitt arbete.
Om jag vågar utgå från att riksdagen om en stund kommer att fatta det
beslut som anges i proposition och utskottsbetänkande, vänds vårt intresse i
betydande utsträckning mot nästa fas - viktig som den är - i arbetet på att
förstärka de samiska rättigheterna, nämligen upprättande av röstlängd, val
och Sametingets första möte i höst.
Som Inger René påpekade tidigare i riksdagsdebatten, är det kort om tid
för att nu anmäla sig till röstlängden för att vara delaktig i det första val tillfäl-
let. Jag kan inte nog understryka betydelsen av att många samer tar den möj-
ligheten, så att representativiteten i det sameting som i höst kommer att sam-
las blir vad samerna själva har rätt att begära.
Låt mig också understryka hur viktigt det är att Sametinget, när det väl
träffas, får en god start och att alla samer, oavsett intressen, bakgrund och
särskilda idéer och åsikter, känner sig stimulerade av det arbete tinget utför
och känner samhörighet med Sametingets överläggningar och dess beslut.
Sametinget skall representera alla Sveriges samer, oavsett dessas bakgrund
och åsikter i övrigt.
Får jag, fru talman, med den inledningen i ail korthet beröra några av de
frågor som Hans Göran Franck och Ingela Mårtensson har ställt till mig, di-
rekt eller indirekt.
Den första frågan från Hans Göran Frank, och delvis en fråga från Ingela
Mårtensson, handlade om hur regeringen ser på det som Sametinget kom-
mer att föreslå och besluta, i den mån regeringen över huvud taget behöver
vara inblandad i nästa steg i beslutet.
Min utgångspunkt är att Sametinget, inom de ramar som detta har att
verka, skall fatta egna beslut. I den mån regeringen måste konfirmera, av
konstitutionella skäl, utgår jag från att i varje fall den regering jag represen-
terar kommer att följa vad tinget beslutar.
I ett särskilt hänseende kan jag lugna Ingela Mårtensson distinkt, nämli-
gen i fråga om val av ordförande för Sametinget. Det är inte möj ligt, av kon-
stitutionella skäl, att överlåta en sådan rätt till någon annan, ty då måste re-
geringen fatta beslutet. Precis på samma sätt som jag i min övriga kapacitet
som utbildningsminister inte kan tänka mig att i det nya högskolesystemet
ompröva ett val av rektor i en högskola, kan jag inte heller tänka mig att
säga att jag bättre än samerna själva kan bedöma vilken ordförande som
skall leda tingets överläggningar.
I fråga om det samiska språket har Hans Göran Franck helt rätt i att det
säkerligen vad det lider kommer att krävas större insatser än vad man har
möjlighet att göra i en tid när budgetunderskottet dess värre är bekymmer-
samt stort.
Får jag därtill lägga en upplysning som är av intresse redan på kortare sikt
än tillkvicknandet av den svenska ekonomin, nämligen att Sverige vid ett
antagande av EES-avtalet faktiskt har möjlighet att utnyttja EG-resurser för
tillvaratagande och stärkande av minoritetsspråk. Om EES-avtalet kan an-
tas av alla berörda stater, säg vid nästa halvårsskifte, öppnas här en ny möj-
lighet att vårda det samiska språket och utveckla dess identitet.
I fråga om språklagen har regeringen, som har framgått av diskussionen,
valt att inte föreslå riksdagen att fatta beslut om detaljerade språkliga be-
stämmelser för några i lagförslaget utpekade kommuner. Det kändes som en
egendomlig ordning att regeringen skulle fatta beslut om i vilka kommuner
som samerna skulle ha vissa särpräglade språkliga rättigheter. Vi valde där-
för att låta tinget självt få avgöra denna fråga, i enlighet med den princip som
Ingela Mårtensson tidigare anförde från talarstolen och genom att ge tinget
de ekonomiska resurser som skulle vara knutna till främjandet av det sa-
miska språket.
Jag vill gärna för egen del säga, att jag utesluter naturligtvis inte att Same-
tinget, efter sina debatter, återkommer till riksdagen med nya eller annor-
lunda förslag i fråga om hur den språkliga identiteten och den språkliga ut-
vecklingen bäst skall främjas. I så fall får riksdagen i den situationen ta ställ-
ning till förslagen såsom de då ligger och pröva huruvida detta är en bättre
ordning, påbjuden av Sametinget självt, än att Sametinget helt och hållet
sörjer för ansvaret för utvecklingen av det samiska språket.
Svaret är alltså att jag tycker att varken regeringen eller riksdagen har an-
ledning att i denna fråga fatta något slutgiltigt och för all framtid gällande
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m.m.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m.m.
30
beslut. Man bör i stället vara öppen för den prövning som kan bli aktuell
efter det att tinget har inlett sitt arbete.
I fråga om ILO-konventionen har flera tidigare inlägg i debatten visat vil-
ken komplikation utformningen av 14 § kommit att utgöra. Som flera talare
har understrukit är det förhållandet mellan äganderätt och bruksrätt som
konstituerat omöjligheten för Sverige att tillträda konventionen. Jag har för
egen del sagt att jag gärna tar de initiativ som är möjliga för att skapa nya
förutsättningar för en konvention som kan få en bredare uppslutning än de
få länder som ansett sig kunna tillträda konventionen i dess nuvarande ut-
formning.
Som framgår av utskottets betänkande väckte Sverige under konventions-
arbetet förslaget att införa begreppet ”bruksrätt” i konventionstexten. Pro-
blemet i dag är att definiera äganderätt som bruksrätt, vilket inom parentes
sagt är en rätt hårresande laglig utvidgning av begreppet - just begreppet
bruksrätt avvisades uttryckligen under konventionsarbetet. Man kan nog
inte, sedan man fått ett förslag om definition avvisat, utan ingående interna-
tionella överläggningar hävda att det som konventionen innebär i realiteten
är det som uttryckligen avvisades.
För min del skall jag utöver detta gärna tillägga att om det skulle visa sig
att konventionsinnehållet de faeto förändras så att det kommer att överens-
stämma med vad Sverige krävde när konventionen utarbetades blir situatio-
nen självfallet en helt annan än i dag. I dag är emellertid konventionen juri-
diskt entydig, och därför är det inte möjligt för Sverige att tillträda den.
Fru talman! Detta var mina svar på åtminstone lejonparten av de frågor
som ställts till mig. Får jag sluta mitt anförande med att säga att jag tycker
att det är en betydande vinst som hela det svenska samhället gör med det
beslut som riksdagen om en stund kan förväntas fatta. Vi får en representa-
tion för ett minoritetsfolk i vårt eget land, en representation som detta mino-
ritetsfolk borde ha fått för mycket länge sedan.
Anf. 20 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Fru talman! Jag tycker att det är skönt att utbildningsministern så starkt
har understrukit vikten av att den samiska befolkningen får en förstärkt ställ-
ning. Jag fäster mig vid vad utbildningsministern sade om valet av ordfö-
rande. Det var välgörande att få det klara beskedet. Jag utgår från att varje
regering i vårt land kommer att inta samma hållning i denna fråga. Därmed
har en av de kontroversiella frågorna fått ett positivt svar här i kammaren.
Utbildningsministern går in på språkfrågan, och jag tycker att han även på
den punkten visar en värdefull öppenhet. Utskottet har framhållit att det här
finns olikheter mellan de nordiska länderna. Å andra sidan finns det ett
starkt intresse av samverkan mellan de nordiska länderna, något som utbild-
ningsministern också talade om. På grund av de likartade förhållanden som
råder är det av stor betydelse att man så långt det är möjligt med hänsyn till
de speciella förhållandena i varje land kan uppnå en harmonisering. I det
avseendet kan det även för svensk del komma i fråga att pröva om lagstift-
ningsåtgärder kan vara påkallade. På den punkten kunde det vara motiverat
att utbildningsministern sade någonting mera.
När det gäller ILO-konventionen tycker jag att det kanske är en brist att
propositionen innehåller sä litet av diskussion. Man borde ha tagit itu med
den frågan på ett annat sätt redan under propositionsskrivningen. Nu har vi
fått en viss tempoförlust i den frågan. Nu sade utbildningsministern att han
gärna vill verka i den riktning som utskottet har uttalat sig för. Jag tycker
också att det finns anledning för regeringen att inte bara avvakta vad som
kan hända på området utan även ta egna initiativ. Som utbildningsministern
sagt gäller det ett ganska litet antal länder, och förutsättningarna borde där-
för vara goda.
Anf. 21 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Jag skall gärna medverka till att det tas initiativ för att få en
annan tingens ordning till stånd. Innehållet i det initiativ som i så fall borde
tas är ju att efterhöra huruvida inte andra länder som tidigare inte accepte-
rade det svenska förslaget vid konventionsskrivningen nu - i ljuset av att så
få var beredda att sluta upp kring den konventionstext som man slutligen
kom fram till - borde överväga sina tidigare positioner. Jag tror att det är
den vägen man måste gå för att mot bakgrund av de erfarenheter som vun-
nits ompröva det beslut som ILO fattade.
I frågan om en språklag har jag inte mycket att tillägga utöver det jag sade
i mitt tidigare anförande, nämligen att regeringen har bedömt det förslag till
språklag som hade utarbetats som ett sämre alternativ i det läge som nu råder
än att ge Sametinget möjligheter att med egna resurser överväga, diskutera
och eventuellt komma tillbaka till regering och riksdag med förslag om hur
språkfrågan i framtiden bör hanteras. Inte minst mot bakgrund av de knappa
ekonomiska resurser som vi disponerar för språkhanteringen under de när-
maste åren anser jag att detta är en bättre ordning än att ge bara vissa samer
tillgång till den språkliga service som den tidigare föreslagna språklagen
skulle säkerställa.
Anf. 22 HANS GÖRAN FRANCK (s) replik:
Fru talman! Det är riktigt som utbildningsministern säger att det bästa
vore om det blev en justering av själva konventionen. Den omständigheten
att bara fyra länder har anslutit sig till konventionen borde vara ett memento
för att man skulle kunna tänka sig en viss justering av konventionen.
Men om det nu inte blir en justering av konventionen blir frågan hur man
kommer att tillämpa konventionen i nuvarande lydelse. Som utskottet fram-
hållit blir då det som händer med Norge av stort intresse.
Det är mycket viktigt att man bevakar båda dessa frågor och att man från
svensk sida har en beredskap för att snabbt kunna ansluta sig till ILO-kon-
ventionen, som är ett mycket viktigt internationellt instrument.
I språkfrågan har utskottet tagit ställning, och jag har redogjort för utskot-
tets ståndpunkt. De erfarenheter som kan vinnas under den närmaste tiden
blir naturligtvis av stor betydelse. Inte minst på grund av synpunkter som
framförts från samehåll är det av betydelse att vi håller dörrarna öppna för
en lagstiftning. Det är ju inte så att en lag i sig är något radikalt medel för
att lösa dessa problem, men den kan vara ett viktigt medel för att förbättra
situationen.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m.m.
31
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Sameting m. m.
32
Det avgörande är - det vill jag understryka pä nytt - de insatser i form av
anslag och stöd på annat sätt som ges till denna språkutbildning.
Anf. 23 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! Utbildningsministern började med att säga att Sametinget var
ett steg på vägen i riktning mot ett erkännande av samernas rättigheter. Då
kan man ju bara beklaga att det i nästa betänkande som vi skall behandla är
steg tillbaka i långa stycken.
Sedan uttryckte utbildningsministern vad många av oss känner, nämligen
att det är egendomligt att det skall behöva ta så lång tid. Om vi går tillbaka
i historien, ser vi t.ex. inrättandet av lappmarksgränsen som skulle skydda
jakt och fiske, inrättandet av odlingsgränsen, som skulle hejda kolonisatio-
nen, 1970-talets rennäringslag, som började en utfasning av samesamhället -
en utfasning som fortfarande pågår.
Även om Samerättsutredningen led av motsättningar, både ideologiska
och personliga, även om regeringen inte visade någon större entusiasm för
frågorna och även om samerna var skeptiska, så var det ett enat förslag som
Samerättsutredningen lade fram. Där fanns språklag, samelag och förslag
om grundlagsändring.
Med hänsyn till den historiska erfarenhet som vi alla har av utvecklingen,
anser jag naturligtvis att det bör införas en ändring i grundlagen i enlighet
med det förslag som Samerättsutredningen lade fram.
Anf. 24 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Jag vill också uttrycka min tillfredsställelse över det svar som
vi fick av utbildningsministern när det gäller tillsättande av ordförande och
även när det gäller möjligheterna för Sametinget att verka. Och jag hoppas
att det verkligen blir goda möjligheter för samerna att påverka i frågor som
direkt rör deras förhållanden.
Men jag vill också beröra ILO-konventionen. Om det nu skulle bli så att
Norges tolkning av ILO-konventionen accepteras, kan jag inte se att det
skall vara något problem för Sverige att också göra en enkel tolkningsförkla-
ring. Man kan ju inte avge någon reservation mot delar i konventionen, men
man kan alltså göra en enkel tolkningsförklaring, och det är vad Norge har
gjort. Om man nu kommer fram till att Norge tillämpar konventionen på ett
riktigt sätt, kan man kanske tala om justering eller en litet annorlunda tolk-
ning av konventionen än vad som gjordes under den diskussion som föregick
konventionens inrättande.
När det gäller påpekandet att det är så få som har ratificerat konventio-
nen, vill jag säga att den inte har funnits så särskilt länge. Och det har ju
tillkommit några länder. Man kan tänka sig att det tar litet tid innan det blir
tillräckligt många länder som kan ratificera. Men om Norges tolkning inte
håller, då tycker jag också att man bör se över möjligheterna att justera kon-
ventionen så att det helt enkelt blir fler länder som kan ratificera den.
Anf. 25 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Jag skall inte ge mig djupt in i konventions- och lagtolkning.
Men jag tror inte att jag gör mig skyldig till en alltför slarvig tolkning av den
norska ståndpunkten om jag säger att den i varje fall ligger på gränsen till
vad man kan inrymma i begreppet äganderätt, i synnerhet som just den tolk-
ning som Norge har gjort av konventionen avvisades när den framfördes som
ett formellt svenskt förslag vid konventionsarbetet.
Självfallet skall jag emellertid göra som utskottet har skrivit, nämligen
noga följa de erfarenheter som Norge gör i relationerna med ILO. Men låt
mig gärna tillägga som en högst personlig men djupt känd uppfattning, att
jag inte tycker om glidande tolkningar av internationella konventioner. Nå-
got av det viktigaste vi har i juridiken och i konventionsarbete är ju att ja är
ja och nej är nej. Det blir än viktigare när vi rör oss i relationer med andra
länder med olika kulturell bakgrund, olika erfarenheter och olika lagstift-
ningsverk där hemma att ta hänsyn till. Då skall lagstiftningen vara klar och
entydig, så att medborgarna i resp, länder vet vad de har att rätta sig efter.
Det är av det skälet som jag faller tillbaka på min ursprungliga inställning,
nämligen att det vore välmotiverat för ILO att i ljuset av vad som hänt kon-
ventionen sedan den skrevs reflektera över om den faktiskt representerade
den minsta gemensamma nämnare mellan de fördragsslutande parterna som
inte minst samerna har anledning att räkna med.
Får jag därtill, fru talman, säga något om tidsordning, fördröjningar och
accepterande av den s.k. Samerättsutredningen. När den här regeringen
började sitt arbete med den s.k. samlade sameproposition som riksdagen vid
förra behandlingstillfället krävde efter att ha avvisat det socialdemokratiska
förslaget till halv samepolitik, så bestämde vi oss för att den viktigaste ut-
gångspunkten -och jag vill därvidlag anknyta till Ingela Mårtenssons sätt att
hantera denna frågeställning - är Sametinget. Det är där det börjar. Det är
Sametinget som under resans gång - den resa som nu anträds - skall lämna
synpunkter och vara samernas verkligt representativa organ i relation till sa-
merna själva men också i relation till regering och riksdag.
Att vi inte accepterade alla förslag som Samerättsutredningen hade nått
enighet om må vara en regerings och en riksdags rättighet. Men i ansatsen
att börja med Sametinget och därmed ge samerna en riktig representation
ligger ju erkännandet att detta inte är slutet utan bara början på ett nytt för-
hållande mellan Sverige i dess helhet och dess samiska befolkning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 8 §.)
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1992/93:BoU8 Samerna och samisk kultur m.m. (prop. 1992/93:32 delvis).
Anf. 26 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! Vi behandlar nu betänkandet BoU8 om samerna och samisk
kultur m.m.
Betänkandet behandlar en rad kontroversiella frågor, där minoritetsgrup-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m. m.
3 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
34
per har sina speciella problemställningar. Samernas ursprungliga rättsförhål-
landen behandlas i betänkandet och vissa frågetecken finns alltjämt, sett
från vår horisont.
Frågan huruvida det finns särskilda skäl att föreslå en grundlagsregel som
reglerar skyddet för samernas rätt till mark och vatten i förhållande till det
allmänna, är en lång och historierik följetong.
Regeringsförslaget möjliggör att upplåtelse av jakt och fiske på statens
mark ovanför odlingsgränsen och renbetesfjällen utökas. Protesterna från
samerna har inte uteblivit. Många samer menar att regeringsförslaget är en
ren och skär utmaning från statsmakternas sida. Kolonialvälde och nybyg-
garanda är uttryck som har använts i den politiska debatten. Visst kan det
ligga nära till hands att i stridens hetta göra liknande uttalanden, även om de
flesta anser att det är att ta till överord i sammanhanget.
Från socialdemokratiskt håll har vi i stora delar accepterat det framlagda
regeringsförslaget, även om vi på ett par punkter är oense med majoriteten
om propositionsförslaget.
Först och främst vill jag peka på faran av den privatisering av Domänver-
ket och den utförsäljning av statens markinnehav som regeringsskiftet inne-
bar. Vi bör ha råd med att moder Svea för all framtid äger och förvaltar stora
delar av landets unika fjällskogar och fjällarealer. Det är just de markerna
vi talar om i betänkandet.
Tyvärr nödgas vi konstatera att regeringsskiftet innebar en radikal kurs-
ändring. Det är mer eller mindre fritt framför staten att försälja våra gemen-
samma värdefulla land- och strövområden, som ju berör bl.a. fjälltrakterna.
På grund av rådande lågkonjunktur har vi ännu inte sett konsekvenserna
och vidden av realisationsförfarandet när det gäller statens värdefulla ägode-
lar. Vi har från vår sida protesterat mot den borgerliga majoritetens förslag.
Ni är på god väg att sälja ut de av tidigare generationer sparade och oexploa-
terade områden som är de sista av Europas orörda områden, och som borde
sparas till kommande generationers båtnad.
Det moratorium vi mellan regering och opposition stannat för, dvs. att vi
under en viss övergångstid bör behålla status quo och att man tills vidare
avstår från försäljning av markinnehav, bör rimligen ge alla partiföreträdare
tid att sig noga betänka. Förhoppningsvis kan denna tidsfrist, denna nådatid,
ge oss alla insikt om värdet av att i samhällets regi behålla våra gemensamma
naturtillgångar. Jag förutsätter att vederbörande statsråd sänder de rätta sig-
nalerna till berörda myndigheter, Domänmark AB och andra, och att över-
enskommelsen mellan regering och opposition följs i alla väsentliga delar.
Bostadsutskottet var i somras på en resa i Syd- och Mellaneuropa. I samt-
liga länder vi besökte var man förvånad, för att inte säga uppbragt, över den
nya inställningen att Europas sista orörda vildmark helt frankt kan säljas ut.
Lägg prestigen åt sidan, och lyssna till och lär av vad andra tycker och tän-
ker! Låt oss i ökad omfattning ge andra länders medborgare en chans att
komma och se det unika i vårt land och skapa goodwill för turism och annat
inför vårt inträde i Europa.
Jag har inledningsvis, innan jag går in på betänkandet, velat markera vår
principiella hållning till den borgerliga majoritetens inställning i denna fråga.
Vi har från vår sida ett antal reservationer, där vi deklarerar vår princi-
piella inställning till samerna och deras framtida öden och äventyr i en förän-
derlig värld. Det är och förblir en mycket svår avvägning som vi stannat för,
och i mångt och mycket har vi sökt att finna kompromisser mellan de olika
befolkningsgrupperna. Vi har ändå tyckt oss hamna relativt hyggligt i den
slutliga avvägningen mellan skilda ståndpunkter. Det finns kanske ingen vin-
nare och ingen förlorare i denna fejd kring den av generationer så hett efter-
traktade rätten till marker och fjällområden.
Vi har i utskottet mött samernas syn på förslaget. Vi har mött jägarnas och
nybyggarnas syn på förslaget.
Förslaget är också noggrant berett, efter åtskilliga års utredande. Efter
åtta års utredningsarbete står vi inför en proposition och ett lagförslag i
denna långvariga och komplicerade fråga.
Många påtryckargrupper har gjort ett sista desperat försök att förmå oss
och andra partier att ytterligare skjuta frågan framför oss. Många menar att
Sametinget borde ha getts möjlighet att bereda vissa frågor, men vi har efter
många om och men slutligen stannat för att det nu är dags att ta ställning till
förslaget.
Man frågar sig: Vad skulle vi i så fall vinna på en ytterligare förhalning och
senareläggning av ärendet? Svaret är att vi i princip inte tror att ytterligare
beredning av frågan tillför någon part mer än vad vi hittills haft och har på
bordet.
Vi menar också att Sametinget är ett framtida forum, där samerna ges
möjlighet att seriöst diskutera de frågor som rör samerna och deras kultur.
Det är möjligt att vi i övergångsskedet har missat vissa centrala samefrågor,
men låt oss då vara överens om att sametinget och dess företrädare kan åter-
komma till riksdagen med dessa frågor. Vi kan säkert rätta till en del av de
begångna misstagen. Låt oss också söka förståelse för de förhållanden som
endera parten kan påvisa kanske är fel. Låt oss gå vidare för att lösa återstå-
ende problem för allas vårt bästa.
Jag tror i likhet med övriga talare hittills i denna debatt, att Sametinget är
ett steg i rätt riktning. Här får samerna en plattform att jobba vidare från.
Från vår sida har vi tagit principiell ställning till huvudfrågan, även om vi
inte alls är överens i några av delfrågorna när det gäller samerna och den
samiska kulturen.
Jag skall i min plädering ta upp ett par frågor, i vilka vi socialdemokrater
har en rad invändningar gentemot utskottsmajoriteten.
Vi har i ett par centrala frågor kunnat enas med vänstern om gemensamma
uppfattningar, och vi har tidvis haft svårt att kunna urskilja och följa majori-
teten på grund av skilda ställningstaganden i skilda sammanhang.
Kds har stundtals befunnit sig i majoriteten, stundtals i minoriteten. Kds
har stannat för ett enligt mitt tycke helt till intet förpliktande särskilt ytt-
rande till betänkandet, allt för att freda sitt dåliga samvete och för att bevara
helgfriden inom fyrklövern och regeringskretsen. Det hade varit bättre om
kds hade fullföljt sina tankegångar och klart tagit ställning när det gäller ex-
empelvis fisket och skogssamernas framtida ställning.
Ny demokrati har i traditionell ordning inte lyckats samla sina styrkor
förrän det är dags för kammardebatt och därefter kommande votering -
detta för att söka kortsiktiga vinster och tillmötesgå skilda intresseinrikt-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
35
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
36
ningar, allt för att synas och höras pä den politiska arenan. Nu lyser Ny de-
mokrati med sin frånvaro på talarlistan i det aktuella ämnesområdet.
Vad jag och många med mig i utskottet efterlyser är mera konkreta och
handfasta besked, mindre av hästhandleri inför öppen ridå, om jag nu får
uttrycka mig litet mer öppenhjärtigt om Ny demokratis handlande i samband
med behandlingen av propositionen om samerna och samisk kultur.
Fru talman! Jordbruks-, kultur- och trafikutskotten har i berörda delar in-
kommit med sina yttranden över betänkandet. I de allra flesta fall har vi i
bostadsutskottet följt våra partikamraters skrivningar.
Så til] Socialdemokraternas reservationer.
Reservation 5 är en uppföljning av en motion från Nils-Olof Gustafsson
om en bättre tingens ordning när det gäller lektider för röding och öring i
berörda fiskevatten. Vi menar att fiskebeståndet på sikt hotas, att många
fjällsjöar och värdefulla fiskevatten kan komma att bli mer eller mindre
tömda på fisk om inte andra spelregler införs, speciellt vid fiskens lektider.
Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
I reservation nr 6 tar vi upp en fråga som är av mycket stor principiell vikt
och som vi menar bör åtgärdas på annat sätt än vad regeringen och proposi-
tionen föreslår. Det gäller övervakningen av våra rovdjursstammar och den
skada som rovdjuren åsamkar renarna. Hittills avgivna rapporter från same-
byar visar på vissa skillnader i rovdjurens härjningar. Vi är också medvetna
om att vilddjursstammen varierar och att beteendemönstren är helt skilda på
nära håll. För att ingen skall kunna anmärka på de uppgifter som lämnas och
som baseras på ersättning för rivna renar bör rimligen inte det övergripande
ansvaret läggas på en grupp näringsidkare, dvs. samerna.
Fru talman! Man kan göra en jämförelse med vad som sker i samband med
reglering av uppkomna skördeskador inom jordbruket. I konsekvens med
detta bör samma regler gälla för samerna som för jordbrukets företrädare i
samband med utbetalning av ersättning för skördeskador. Bönderna får sina
skördeskador ersatta av opartiska värderingsmän och samhällsföreträdare. I
likhet därmed bör ersättningskraven i det här fallet bedömas av opartiska
samhällsföreträdare.
Vi menar att det är samhällsintressena som, i nära samarbete med bl.a. de
renägande samerna, bör ges huvudansvaret för bevarandestrategin för lan-
dets framtida rovdjursstammar. Ersättningen skall enligt vårt förslag ograve-
rat gå till samerna, men det framtida forsknings-och inventeringsarbetet
med avseende på arternas biologi och reproduktion bör i första hand åvila
samhället.
Skall vi i framtiden få ett förtroendefullt samarbete mellan samer och
myndigheter, måste vi tillsammans fastställa hur stora stammar av olika rov-
djur det finns och i hur stor utsträckning de skall få drabba renägarna.
Inventeringsarbetet kommer också att kräva ytterligare resurstilldelning,
och en successiv förstärkning får ske efter hand, när ytterligare erfarenheter
vunnits. Regeringen bör återkomma till riksdagen i ett senare skede. Vi me-
nar att riksdagen redan i dag bör ge regeringen ett tillkännagivande i den
riktningen.
Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 6.
Fru talman! Så till reservation nr 7, som gäller fiskesamerna och deras rät-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
38
Den svenska samepolitiken är nu utsatt för internationella utmaningar så-
som ILO:s konvention 169 och FN:s arbete med en urbefolkningskonven-
tion. En större genomgång av etnoterritoriella politiska handlingslinjer, som
gjordes av Rudolph och Thompson 1989, visar att sådana förändringar i poli-
tiken som nyligen genomförts i många västländer har beskrivits som etniska
krav, men att regeringarna i realiteten ännu inte har genomfört så mycket.
Problem som etniskt territoriella minoriteter har tagit upp har omdefinie-
rats, omgrupperats och fragmenterats i mer hanterbara bitar eller uppskju-
tits till senare behandling. Samma typ av tvetydig politik ser vi här i Sverige.
Sveriges sätt att närma sig samepolitiken är en läpparnas bekännelse. Det
är en tvetydig politik. Ä ena sidan säger man att samerna har en status som
urbefolkning och innehavare av urminnesrätt till land och vatten, och å
andra sidan undviker man de legala och politiska konsekvenserna av det på-
ståendet.
Man kan säga att det finns två konkurrerande versioner av samernas sta-
tus - en kombination av både erkännande och förnekande av samernas rät-
tigheter. I den första versionen betraktas samerna som en liten privilegierad
grupp som har fått rätt att inneha monopol på renskötsel, jakt och fiske. De
anses har rätt att använda statlig och i viss mån privatägd mark för renbete.
Enligt den andra versionen lever samerna fortfarande i kärnområden som
innehades av deras fäder. Därmed har samerna en ärvd rätt till jakt, fiske
och renskötsel. På grund av deras urminnes hävd har de en särskild rätt till
fastigheter. Man säger att samerna därför borde få makt att reglera upplå-
telse - för både samer och icke-samer - vad gäller j akt, fiske och renskötsel
i de traditionella områdena.
Den första versionen - samerna som en liten privilegierad grupp - finns
uttalad i existerande lagar, framför allt i rennäringslagen från 1971. Den
andra versionen - urminnes hävd - återfinns i en dom från HD 1981, i rättshi-
storisk forskning, såsom Korpijaakko 1985 och Cramer 1987, och även i nor-
mer som utvecklats i den internationella rätten.
I propositionen och betänkandet har inte den andra versionen ersatt den
första. Det har i stället utformats en genomskinlig överbyggnad som än så
länge saknar reellt innehåll.
Den första versionen innebär att samerna har en privilegierad renskötsel
med rätt att använda land och vatten för att försörja sig och sina renar. Ren-
skötselrätten tillkommer personer av samiskt ursprung. Under särskilda om-
ständigheter kan länsstyrelsen även bevilja annan person renskötselrätt.
Alla renskötare måste dessutom tillhöra en sameby, och de måste till minst
50 % leva av renskötsel. Samebyn får endast bedriva renskötsel, och jakt
och fiske får endast bedrivas av samebymedlem.
Rennäringslagen kom primärt till för att reglera tvister och skadestånd
mellan samer och svenska samt finska kolonisatörer, som sändes norrut för
att bruka jorden. Indelningen i lappbyar gjordes. Alla samer skulle vara in-
skrivna i en lappby, oavsett om de var renskötare eller inte. År 1989 gjordes
ett tillägg om att listor över medlemmar i samebyn och antalet renar skulle
sändas till länsstyrelsen. Lappfogden basade över samesamhället.
Under 20-talet ändrades den förda politiken och man införde dagens ex-
klusiva medlemskap. Man hade två skäl härför. Det ena skälet var den tidi-
tigheter. Den frågan har stötts och blötts vid åtskilliga tillfällen. Samerättsut-
redningen tog upp frågan, trots att den inte fanns med i kommitténs ur-
sprungliga direktiv. Tre alternativa förslag lämnades, och i regeringens pro-
position finns ingen lösning på frågan om fiskesamerna, trots alla propåer
från berörda intressenter och näringsidkare inom fjällregionerna. Förslagen
lyser med andra ord med sin frånvaro.
Från socialdemokratiskt håll anser vi att det är högst otillfredsställande
att utelämna denna grupp av en minoritet av samer och gå förbi frågan med
närmast ett ”Jaså?”. Enligt vårt förmenande är det dags att ta itu med frågan
redan i dag, och vi vill sända ärendet i retur till regeringskansliet för ytterli-
gare beredning och analys av frågeställningen.
Regeringen bör således på nytt överväga frågan och återkomma till riksda-
gen med konkreta förslag till lösning för fiskesamerna. Det är regeringen och
ingen annan som bör komma med förslag i frågan. Vi förutsätter att frågan
slutligt löses i nära samarbete med företrädare för bl.a. fiskesamerna.
Jag yrkar bifall till reservation nr 7.
Fru talman! Reservation nr 8 berör skogsrenskötseln m.m. Vi anser också
att det är en stor brist att skogsrenskötseln inte har utretts närmare i Same-
rättsutredningen. Skogsrenskötselns roll och framtidsmöjligheter bör enligt
vår uppfattning närmare utredas. I konsekvens därmed bör ytterligare över-
väganden göras inom regeringskansliet. Regeringen bör återkomma till riks-
dagen och i lämpligt sammanhang redovisa sina överväganden i förening
med de förslag som erfordras.
Jag yrkar bifall till reservation nr 8.
Fru talman! Reservation nr 10 gäller stödet till den samiska idrotten. I
denna reservation följer vi upp en motion av Leo Persson. Vi menar att den
samiska idrotten bör erhålla verksamhetsbidrag från Riksidrottsförbundet.
Efter hörande av Sametinget bör regeringen återkomma med förslag till riks-
dagen om nya former för statligt bidrag till den samiska idrottsverksamhe-
ten.
Fru talman! Glöm inte att vi under många år har haft och nu har många
samer som kämpat starkt och med stora framgångar både nationellt och in-
ternationellt stolt har fört Sveriges fana vidare. De har medverkat till en rad
uppmärksammade idrottssegrar och idrottsframgångar under de gångna
åren. Framgångarna har inte minst krönts med segrar i längdåkningsspåren.
Men även när det gäller utförsåkning och backhoppning har vi många käm-
par. Samerna - både kvinnor och män - har aktivt och föredömligt kämpat i
fädrens spår, som det så vackert heter.
Ifrån socialdemokratiskt håll anser vi att det är dags att redan nu jämställa
bidragsformerna för samerna, så att vi tillsammans med samerna kan nå yt-
terligare framgångar för vårt lands bästa.
Jag yrkar bifall till reservation nr 10 och även till samtliga socialdemokra-
tiska reservationer som är fogade till bostadsutskottets betänkande BoU8.1
övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 27 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Den svenska samepolitiken har förändrats och kommer även
fortsättningsvis att förändras som en följd av påtryckningar av inhemska och
internationella mekanismer.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
gare unionsupplösningen mellan Norge och Sverige, och det andra skälet var
att nya industriella näringar gjorde sitt intåg. Det var näringar som ansågs
viktigare för landet än vad renskötseln var.
Betesmarkerna krymptes. Man ville begränsa renskötarnas antal och
beordrade tvångsslakt och tvångsförflyttningar. På 60-talet tillsattes en ut-
redning, 1964 års rennäringssakkunniga, som ytterligare ville minska antalet
renskötare med minst 30 %. Det skulle göras genom rationaliseringar av
samma modell som man använde inom jordbruket under 50-talet.
1971 års rennäringslag innebar ytterligare rationaliseringar. Det infördes
ett lönesystem, renskötselavgifter och ett riktat röstningssystem, vilket gav
mera makt åt stora renägare. Utvecklingen av politiken ledde till att merpar-
ten av samerna, deras barn och barnbarn uteslöts ur lappbyn, ur samesam-
hället . Samebefolkningen var nu bara en minoritet inom minoriteten.
Denna utfasningsmekanism fortsätter, och den är den mest destruktiva
kraften i samesamhället. Splittringen av samerna i en privilegierad grupp sa-
mebymedlemmar och en utstött majoritet har också inneburit en hårdare in-
ställning gentemot samerna hos andra svenskar i området, eftersom de har
fått intrycket att samerna redan har ett stort antal privilegier och bara vill ha
mer på bekostnad av det svenska samhället. Jakt- och fiskefrågorna är ett
talande bevis för att det är så.
Rennäringslagen uppfattas som ett juridiskt bindande, bestående faktum
om vad samernas rättigheter innebär. Men rennäringslagen uttrycker egent-
ligen bara statens prioriteringar av kolonialiseringen och den ekonomiska
utvecklingen i norr. Det är 100 års rennäringslagstiftning som ständigt har
förändrats.
Skattefjällsrättegången tog 15 år. Samerättsutredningen tog åtta år, och vi
har egentligen inte kommit längre än ett steg på väg mot ett självbestäm-
mande, nämligen sametingen. Vi har inte kommit så värst långt när det gäller
att uppfylla våra internationella åtaganden eller att leva upp till riksdagens
uttalanden om att man skall bevara och verka för det samiska samhällets
fortlevnad och utveckling.
För att vända denna nedåtgående spiral, utfasningen av samesamhället
och tendensen att ”museifiera” samesamhället, måste samerna ges en öpp-
ning för att de skall kunna utöka sin näringsverksamhet även till andra nä-
ringsområden. Staten kan inte gå in och konkurrera om sådana näringsverk-
samheter som jakt, fiske och turism.
Betänkandet om ett sameting har just behandlats. Sametinget har visserli-
gen i inledningsskedet mycket begränsade befogenheter. Det finns dock en
positiv öppning för att Sametinget kan bli en myndighet som kan föra same-
samhället framåt. Det vore därför ytterst olyckligt om vi samtidigt fattar ett
beslut som innebär ytterligare år av stegrade motsättningar och långvariga
rättegångar.
Vi borde ha lärt av historien och av vetskaperna om vad som startade skat-
tefjällsmålet, nämligen de orättvisor och övergrepp som 1970-talets rennä-
ringslag innebar samt riksdagens och regeringens okänslighet. Det finns en
optimal gräns för det mesta, och det gäller att inse när den gränsen är nådd.
Införandet av ett sameting är ett betydelsefullt steg. Sametinget är en bör-
jan, som Per Unckel sade. Varför då inte låta övriga frågor som behandlas i
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
39
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
betänkandet återförvisas för ytterligare beredning? År 1992 borde vi ha
kommit längre när det gäller att avskaffa statens förmynderi.
Så några ord om reservationerna. Vi kommer att stödja reservationerna
om fiskesamer och skogssamer. Detsamma gäller reservationen om den sa-
miska idrotten. När det gäller reservationen om rovdjursersättningen uttalas
det inte klart om det är nya pengar som skall till. Därför kan vi inte stödja
den reservationen.
Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till Vänsterpartiets meningsyttring.
Anf. 28 BERTIL DANIELSSON (m):
Herr talman! I dag kommer ett avgörande steg att tas när riksdagen med
stor sannolikhet beslutar att bifalla regeringens proposition om samerna och
samisk kultur m.m. Samernas ställning, kultur och möjligheter att utöva ren-
skötsel kommer att förbättras, bl.a. genom att fasta regler införs. Inrättan-
det av ett sameting har behandlats i KU:s betänkande. Den debatten har
här tidigare hållits, varför jag i stort sett förbigår den frågan. Ändå utgör
Sametinget en viktig del i den samlade samepolitiken. Bostadsutskottets
ställningstagande skall ses mot denna bakrund.
Som jag ser det avviker den här frågan i viss mån från flertalet andra poli-
tiska frågor. Ofta är det politiska idéer och markerade politiska ställningsta-
ganden som styr partiernas ståndpunkter. Den politiska ideologin avgör vad
man säger och skriver. Så skall det givetvis vara i ett demokratiskt flerparti-
system. Enligt min uppfattning förhåller det sig något annorlunda i den här
frågan. Här finns det nämligen en strävan att över partigränserna nå kon-
kreta resultat. Visserligen finns det reservationer fogade till betänkandet,
men i de avgörande och betydelsefulla frågorna är samstämmigheten påtag-
lig. Det tycker jag är väldigt positivt. Det vore olyckligt att med knapp majo-
ritet genomdriva beslut som rör avgörande frågor för samerna.
Regeringen har i propositionen vinnlagt sig om att göra balanserade och
välgrundade avvägningar mellan motstående intressen. Samma betraktelse-
sätt har präglat utskottets arbete. Det är otvetydigt att det finns olika intres-
sen och krav som reses från olika håll. I och för sig kan dessa krav vara väl-
grundade, men i praktiken kan de visa sig vara oförenliga. Man kan inte sam-
tidigt uppfylla krav som framförs från t.ex. samiskt håll och krav som fram-
förs från andra intressen. Det är inte så sällan som åsikterna går i motsatt
riktning. En sammanvägning av alla synpunkter måste därför göras.
Uskottet har lyssnat på många representanter för såväl samer och andra
grupper som enskilda. Ett stort antal brev har försänts till utskottet och dess
ledamöter. Detta är viktigt och riktigt. Dessa yttringar utgör en betydelsefull
del i den demokratiska processen. Var och en som har haft någonting att säga
har också fått göra det. Sedan är det vår sak och skyldighet här i riksdagen
att göra en sammanvägning och vårt ansvar att ta ställning.
Som jag tidigare har sagt kan inte alla önskemål tillgodoses, lika litet i det
här som i andra sammanhang. Men jag anser att regeringens proposition och
utskottsbetänkandet präglas av en strävan att slå vakt om samernas särställ-
ning, så att de under rimliga villkor skall kunna bedriva sin näring framöver,
och en strävan att den samiska kulturen skall kunna bevaras. Riksdagen har
40
tidigare beställt ett samlat beslut som omfattar hela samefrågan, och denna
beställning effektueras nu.
Inrättandet av ett sameting är av avgörande betydelse. I flera avseenden
läggs klara regler fast. På det hela taget stärks samernas ställning.
Det är ändå bra att även andra intressen i rimlig omfattning kan tillgodo-
ses, exempelvis genom att möjlighet till småviltjakt även erbjuds andra än
samer.
Det finns kanske de som anser att samefrågorna i och med dagens beslut
blir avklarade en gång för alla genom att riksdagen har sagt sitt och att inget
finns att tillföra. Så är det inte tänkt. Så kommer det inte heller att bli. Ett
aktivt sameting kommer självfallet att föra samernas talan, ta upp och driva
frågor och med kraft slå vakt om samernas rättigheter. Riksdagen kommer
säkert att behandla samefrågor även framöver.
För samerna bör dagens beslut utgöra en milstolpe, men bara en milstolpe
och inte ett slutmål.
Utskottet tillstyrker propositionen med tillägg av ett tillkännagivande av
att regeringen bör överväga att öka prisstödet till de renägare som har
mindre än 50 renar.
Det har, som tidigare sagts, avlämnats reservationer till betänkandet från
både Socialdemokraterna och Ny demokrati. Man får intrycket att reservan-
terna, trots att de i stort sett accepterar majoritetens skrivning - vilket Mag-
nus Persson tidigare har deklararerat - har känt behov av att markera egna
ståndpunkter, visa större vilja och vara litet bättre än det som majoritets-
skrivningarna ger uttryck för. I en del reservationer är skillnaden från majo-
ritetens skrivning hårfin, i andra är markeringarna mer påtagliga.
På avgörande punkter är betänkandets samstämmighet mycket stor. Där-
för får vi ta reservationerna för vad de är värda.
Jag vill något kommentera de reservationer och den särskilda meningsytt-
ring som finns fogade till betänkandet.
Att skjuta upp hela bilaga 2, som Vänsterpartiet kräver, tror jag skulle
vara fel. Tiden för ikraftträdande skulle då förskjutas. Därmed bryts hela
frågan sönder.
Det är tänkt att Sametinget, som kommer att inrättas, hela tiden skall be-
vaka frågor, föra fram synpunkter till regeringen och på det sättet åter-
komma till riksdagen för att hävda sina ståndpunkter.
Det hävdas att samerna inte har kunnat höras i de här frågorna och att de
inte har kunnat framföra sina synpunkter. Detta är fel. Många synpunkter
har framförts vid de många och omfattande uppvaktningar som har gjorts
hos utskottet. Jag tror att utskottet väl har insett och tagit till sig de synpunk-
ter som har lämnats i den här frågan.
När det gäller Magnus Perssons inlägg är jag något frågande till inled-
ningen. Magnus Persson ägnade en stor del av intresset åt Domänverkets
framtid och den planerade privatiseringen, vilken skulle utgöra ett allvarligt
hot mot samerna och renägarna över huvud taget. Det är faktiskt inte på
det sättet. Denna fråga är garderad genom rennäringslagen. Renskötsel skall
kunna bedrivas på mark som ”tillhör eller vid utgången av juni 1992 tillhörde
staten”. Citatet återfinns i § 3. Även om Magnus Persson känner ett behov
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
41
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
42
av att markera en politisk vinkling i privatiseringsfrågan, vilket jag i och för
sig kan acceptera, så hör den inte riktigt hemma i det här sammanhanget.
När det gäller reservation 6, Ersättning till viltskador, tror jag att vi skall
visa ett förtroende gentemot Sametinget och samerna i dessa frågor. De är
inte själva beslutande i hela detta komplex. Det bör understrykas att belop-
pet för ersättning vid viltskada årligen fastställs av regeringen. Det finns en
fix summa att fördela. Inventeringar av rovdjursförekomst kan då vara före-
mål för diskussion. I betänkandet står uttryckligen att samverkan skall råda
mellan olika intressenter såsom Naturvårdsverket, samerna, polisen och
Länsstyrelsen. Jag tror att vi med förtroende kan överlåta till dessa intres-
senter att sköta frågan.
Utskottet har i sitt betänkande tagit upp reservationerna 7 och 8, som be-
handlar fiskesamernas och skogssamernas ställning. Utskottet har markerat
att samma synpunkter och ståndpunkter som återfinns i reservationerna har
framförts. Skillnaden, vilken enligt min uppfattning är hårfin, är att Social-
demokraterna vill ha ett tillkännagivande i dessa hänseenden. Men rege-
ringen kommer i praktiken självfallet att följa upp de frågor som förutsätts i
majoritetsskrivningen.
Jag vill beträffande stödet till idrotten understryka att det är utomordent-
ligt viktigt att alla i vårt land som vill och har förmåga att utöva idrott också
skall få göra det. Faktum är, vilket Magnus Persson inte nämnde, att det
finns vissa regler och bestämmelser som anger på vilket sätt detta stöd skall
utgå.
Riksidrottsförbundet, som är det organ som handhar medlen, ställer vissa
krav på och villkor för hur dessa verksamheter skall bedrivas. Om man upp-
fyller Riksidrottsförbundets regler kommer man att få stöd även för denna
typ av idrott. Det tror jag inte kommer att bli någon stötesten på något sätt,
utan det kommer alldeles säkert att ordna sig.
Herr talman! Med detta har jag kortfattat redogjort för betänkandets
grunder och något kommenterat några av reservationerna.
Jag yrkar avslutningsvis bifall till utskottets hemställan och avslag på re-
servationerna.
Anf. 29 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Bertil Danielsson sade att olika uppfattningar har funnits.
Naturligtvis är det så.
Det som man verkligen måste ta fasta på är våra uttalanden om en positiv
särbehandling av den samiska gruppen. Jag har konstaterat att de frågor som
har vållat de största protesterna är jakt- och fiskefrågorna. I första hand gäl-
ler det upplåtelserätten. Man behöver inte ta upp vem som är markägare,
även om det kan vara nog så intressant, men vid en tillbakablick på hur det
var när man i mer organiserad form började upplåta mark för jakt och fiske
ovan odlingsgränsen visar det sig att samernas upplåtelserätt aldrig ifrågasat-
tes. Man ansåg emellertid att samerna inte själva kunde administrera upplå-
telser. Jag tycker att det på något sätt är ett outtalat erkännande av samernas
upplåtelserätt när man anser att pengarna skall gå till samerna. Vad det fort-
farande handlar om är att man anser att samerna inte har kapaciteten att
själva administrera upplåtelser.
Som jag nämnde i inledningen pågår utfasning fortfarande. För att männi-
skor skall kunna fortsätta att livnära sig på renskötsel måste den vara lön-
sam. Det krävs fler renar för att den skall bli lönsam. Det finns en gräns för
hur många renar som får finnas. Man måste därför öppna möjligheten för
samerna att livnära sig på andra näringar än rennäringen. De näringar som
kanske är mest lämpade är jakt, fiske och turism.
Anf. 30 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Visst har det, som Berith Eriksson säger, framkommit olika
synpunkter. I mitt tidigare anförande underströk jag också att det är utomor-
dentligt viktigt att riksdagen och dess utskott med noggrannhet och stort all-
var väger olika synpunkter mot varandra. Det är ju därför som det förekom-
mer ett omfattande beredningsarbete i utskotten.
Visst är det också på det sättet att jakt- och fiskefrågor har en inneboende
spänning. Det finns ju olika uppfattningar om hur detta skall gå till.
Vi kan dock inte bortse från att det inom de här aktuella stora geografiska
områdena finns andra än samer som rimligtvis bör ha möjlighet att utöva
jakt. Det är det ena. Det andra är att tillgången på jaktmark när det gäller
småvilt är mycket god. Man kan inte överutnyttja de här jaktmarkerna, så
att exempelvis ripstammen skjuts ut. Jakten räcker till för alla. Föreslagen
åtgärd kommer inte att utgöra något hot mot samerna eller deras närings-
verksamhet. Dessutom sägs det uttryckligen att man måste ta hänsyn till ren-
näringen och dess utövare. Varje upplåtelse är således förbunden med ett
åtagande, dvs. att upplåtelsen inte får utgöra något hinder för eller hot mot
renägarna.
Jag tror att man kan samsas ganska bra här. Dessutom kommer samerna
att få en del av de intäkter som försäljningen av jaktkort ger.
Anf. 31 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill påpeka att Kiruna Jaktsällskap redan i dag har 80 %
av ripbiotoperna där uppe i norr.
Ja, det gäller småviltsjakt. Men när det gäller jakt på djur ner till en hares
storlek - det gäller kanske också tjäder - handlar det om att få kött till frysen.
Beträffande den lilla ripan handlar det däremot om ren nöjesjakt.
Vidare säger Bertil Danielsson att man skall kunna samsas. Ja, visst är det
så. Han säger också att rennäringen inte kommer att störas. Nej, men sa-
merna fråntas en möjlighet till näringsverksamhet, nämligen möjligheten att
själva få sköta den här upplåtelsen.
Herr talman! Eftersom det finns små möjligheter att uppnå majoritet här
i kammaren för Vänsterpartiets yrkande om att ärendet skall återförvisas till
utskottet, yrkar jag att ärendet blir vilande ett år.
Anf. 32 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Det är riktigt, Berith Eriksson, att många upplåter jaktmar-
ker för andra och att det fungerar utomordentligt väl. Detta är också allmänt
känt. Men det finns också exempel på fall där denna önskvärda välvilja och
öppenhet inte finns. Det är en av anledningarna till ställningstagandet.
Sedan vill jag tillbakavisa påståendet att ett beslut här skulle innebära att
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m. m.
43
Prot. 1992/93:45 15 december 1992 |
samerna fråntas ett näringsfång, en näringsgren: jakten. Men jakten räcker |
I den mån det blir en konflikt mellan samerna och deras renskötsel å ena
Samerna och |
sidan och jakten å andra sidan, kommer samernas ståndpunkt att ha före- Förste vice talmannen anmälde att Berith Eriksson anhållit att till proto- Anf. 33 MAGNUS PERSSON (s) replik: Herr talman! Bertil Danielsson sade att han var frågande inför mitt tidi- När det gäller våra reservationer i betänkandet vill jag säga att det finns Jag har läst en artikel i dagens Dagens Nyheter. Där står det: Nytt förslag Sedan några ord om reservationerna. Självfallet står den socialdemokra- Jag hoppas att Bertil Danielsson förstår att en privatisering av mark som Anf. 34 BERTIL DANIELSSON (m) replik: Herr talman! Förvåningen från min sida över Magnus Perssons inlägg har Magnus Persson fäster utomordentligt stor vikt vid Domänmarken och |
44
ingen reservation från socialdemokratiskt håll i detta avseende. Ändå lägger
Magnus Persson i sina inlägg huvudvikten på just den här frågan.
Det hade varit bra från behandlings- och beredningssynpunkt om vi redan
från början hade haft tillgång till de synpunkter och förslag som Magnus
Persson för fram här i talarstolen.
Anf. 35 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Såväl krispaket 1 och krispaket 2 som den rad överlägg-
ningar som skett mellan regeringskansliet och oppositionen - här företrädd
av Socialdemokraterna - kan väl inte ha gått Bertil Danielsson spårlöst förbi.
Vi har ju sagt att det skall bli ett moratorium när det gäller försäljningen av
statens markinnehav. Detta kan ha haft betydelse när det gäller det faktum
att det inte har motionerats i de här frågorna.
Med mitt inlägg ville jag, herr talman, redan nu avisera att vi är rädda om
Kronans mark, Domänmarken osv. Men jag förutsätter att den överenskom-
melse som träffats mellan partierna och mellan regeringsföreträdarna och
Socialdemokraterna står fast och att det blir ett moratorium. Jag hoppas
också att Bertil Danielsson och andra får en nådatid, så att de kan betänka
detta. Kanske de tänker om i framtiden. Det är vad frågan gäller.
Anf. 36 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Magnus Perssons åsikter kan man givetvis fästa stor vikt vid.
Ja, en överenskommelse skall hållas. Men just nu behandlar vi frågor om
rennäringslagen och samernas ställning. Beträffande rennäringen sade jag
redan i mitt första inlägg att den i lagen garanteras fortsatta möjligheter att
verka, även vid en eventuell framtida utförsäljning eller privatisering.
Men jag vill åter peka på 3 §. Den är helt solklar därvidlag. Jag förstår
inte att Magnus Persson vill föra in dessa synpunkter i denna debatt. Jag har
respekt för synpunkterna som sådana - att man inte skall privatisera, osv. -
även om jag inte delar dem. Men att så att säga hänga upp dessa på rennä-
ringslagen tycker jag är litet långsökt, och jag förstår inte riktigt denna kopp-
ling.
Anf. 37 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Magnus Persson har redan fäst kammarens uppmärksamhet
på att kds har fogat ett par särskilda yttranden till det betänkande som vi nu
behandlar.
Till jordbruksutskottets yttrande, bil. 5 i betänkandet, har Dan Ericsson i
Kolmården fogat ett särskilt yttrande. Jag har själv fogat ett liknande ytt-
rande till bostadsutskottets betänkande.
Yttrandena behandlar tågordningen för besluten. Det betänkande som
nyss behandlades, KU17, handlade om inrättande av ett sameting med upp-
gift främst att bevaka frågor som rör samisk kultur.
Samernas nationalråd har framfört önskemål om att det nya sametinget
skall beredas möjlighet att behandla de frågeställningar som redovisas i pro-
positionens bil. 2 och som tas upp i detta betänkande.
I ett par motioner framförs motsvarande förslag. En av dessa motioner är
Bol6 av Pontus Wiklund och Jan Erik Ågren.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
45
Prot. 1992/93:45 15 december 1992 |
Det ligger mycket i detta. Man hade förhoppningsvis via Sametinget fått |
det.
Samerna och |
Mot detta får ställas att många frågor som länge har pockat på en lösning Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet. Anf. 38 MAGNUS PERSSON (s) replik: Herr talman! Jag lyssnade med stort intresse till Harry Staaf. Han sade att Anf. 39 HARRY STAAF (kds) replik: Herr talman! Man har alltid att väga mellan olika saker. I detta fall gäller Den andra ståndpunkten är att det då blir en avsevärd förskjutning av frå- Anf. 40 BRUNO POROMAA (s): Herr talman! I anslutning till regeringens proposition om samerna och sa- Vad beträffar den ena motionen i detta betänkande från bostadsutskottet När det gäller den andra motionen om en vägförbindelse till Talma sameby I den samiska kulturen är renskötsel den dominerande och viktigaste nä- |
46
folkningen dess dagliga levebröd. Men näringen har under de senaste årtion-
dena också genomgått mycket stora förändringar.
Jag har på nära håll upplevt dessa förändringar. Från mina tidiga barnaår
kommer jag ihåg samerna från Leva sameby som varje vinter kom med sina
renar för vinterbete i skogslandet till bl.a. min hemby. Där vistades de och
skötte om sina renar under de strängaste vintermånaderna. Under svåra be-
tingelser fick samerna i meterdjup snö och i den strängaste kyla sköta om
sina renar dagligen från tidigare morgonen till sena kvällen. Då var prisstöd
och andra samhälleliga skyddsnät helt okända begrepp. I dag är bilden en
helt annan.
Rennäringen har under de senaste årtiondena genom den moderna tekni-
ken genomgått mycket stora förändringar. Näringen har jämfört med renraj-
dens epok blivit mer rationell, men den är onekligen lika krävande som tidi-
gare fastän på ett helt annat sätt. I dag förfogar alla samebyar över vägför-
bindelser till sina centralvisten, dock med undantag av en sameby, nämligen
Talma sameby.
För dem i denna församling som är vilsna i dessa frågor är det kanske på
sin plats att jag något förklarar vad en sameby är för något. Det är definitivt
inte någon by i ordets rätta bemärkelse, utan den är närmast att betrakta
som en ekonomisk förening som i sin tur får använda ett visst geografiskt
område för renskötsel.
Kiruna kommun, med sina 20 000 kvadratkilometer, är exempelvis uppde-
lad i sex fjäll- och ett par skogssamebyar. Vägfrågan för Talma sameby har
stötts och blötts i många årtionden, men den har alltid stupat av en eller an-
nan anledning. För den som är invigd i frågan verkar detta vara synnerligen
märkligt.
Som framgår av betänkandet har denna fråga varit föremål för riksdagsbe-
handling tidigare, och den har då behandlats som en trafikfråga. Detta är
dock ingen fråga för trafikutskottet, utan den är närmast att betrakta som en
bred planfråga och hör därför hemma enbart hos bostadsutskottet. Först när
planfrågan är avgjord, och förhoppningsvis till vägens fördel, kan den bli en
fråga för trafikutskottet.
Man har fört fram förslag om alternativa sträckningar, men varje alterna-
tiv har stupat på den ansvariga myndighetens, Naturvårdsverkets, uppfatt-
ning, nämligen att dessa sträckningar strider mot naturresurslagen. Enligt
verkets uppfattning krävs det helt enkelt ett särskilt riksdagsbeslut om änd-
ring av naturresurslagen. Men i lagen sägs det dock att anläggningar inom
detta område får komma till stånd endast om de behövs för rennäringen.
Och detta är faktiskt en sådan anläggning.
Det är därför som vi i vår motion har föreslagit att riksdagen uttalar sig
för att denna denna väg anläggs och att regeringen sedan skall svara för att
vägförbindelsen förverkligas.
Såvitt jag vet råder bland kommunpolitikerna i den berörda kommunen,
Kiruna kommun, en samstämmig uppfattning om det nödvändiga i att pro-
jektet förverkligas. Någon annan uppfattning har åtminstone inte getts mig
till känna, och jag är faktiskt ordförande i kommunfullmäktige i Kiruna.
Det här är faktiskt en social rättvisefråga för Talma sameby. De ytterst
begränsade ingreppen i naturmiljön får inte stoppa byggandet av denna väg
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m. m.
47
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
och skapandet av en möjlighet till överlevnad för denna sameby med sina 17
familjer.
Jag roade mig faktiskt med att göra en beräkning av hur stort ingrepp ett
sådant vägbygge skulle göra i de obrutna fjällområdena. Om man antar att
vägen, en sträcka på ungefär 22 km, som skulle vara i klass med en s.k.
skogsbilväg, hade en bredd på 3,5 m och att den skulle ta 25 m i anspråk på
ömse sidor om vägens mittlinje, således en linje på drygt 50 m, skulle vägen
ta i anspråk ungefär - nu skall ni få höra - 0,000 000 85 promille av de
obrutna fjällområdena.
Jag skulle vilja fråga utskottets talesman om han tycker att detta är ett
väldigt stort ingrepp i naturen i de s.k. obrutna fjällområdena. Jag kanske
har räknat en nolla för mycket. Det är svårt att räkna, för faktum är att en
sådan här räknedosa inte räcker till alla gånger.
Herr talman! Jag har inte för avsikt att yrka bifall till min motion. Men jag
vill med det här anförandet ändå göra en markering av att Talmas sameby
för sin överlevnad är i behov av att den här vägen kommer till stånd. Livsme-
delsverket ställer allt större krav på slakten. Om samebyn tvingas ta ut all
slakt som vinterslakt, innebär det väldigt stora ekonomiska förluster för de
berörda renägarna.
Jag har för avsikt att återkomma under nästa allmänna motionstid i den
här frågan. Då skall jag formulera motionen på ett sådant sätt att den ger
anledning till en tolkning av nu gällande lagstiftning. Jag vill helt enkelt få
klarhet i om den nu gällande lagstiftningen tillåter eller inte tillåter ett sådant
här vägbygge för rennäringen i de s.k. obrutna fjällområdena. Min förhopp-
ning är att utskottet gör en mer positiv behandling än den här motionen har
fått.
Skall man värna om naturen i det här området, måste vägen helt enkelt
komma till stånd. Till det finns inget annat alternativ. Möjligtvis kan man
förbjuda rennäring i det aktuella området, men det är väl inte riksdagens
mening. Den proposition som vi har behandlat i dag har ju kommit till för
att stärka den samiska kulturen och rennäringen.
Avslutningsvis, herr talman, kan jag gå i god för att varken jag, åtminstone
den tid jag har kvar här i kammaren, eller den berörda samebyn kommer att
ge oss förrän den här vägen har blivit en realitet.
I detta anförande instämde Sten-Ove Sundström och Karl Hagström
(båda s).
Anf. 41 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Uppmanad av Bruno Poromaa att ge utskottets synpunkter
på hans motion om väg till Talma sameby vill jag först erinra om att riksda-
gen så sent som i våras, alltså 1992, behandlade ett likartat motionskrav och
då avvisade motionen.
Det område som det är fråga om ingår i ett naturreservat med obrutet fjäll-
område. Det handlar givetvis i stor utsträckning om hur man skall betrakta
en lagstiftning. Hur heliga är lagparagraferna? Kan man tillåta avvikelser
eller undantag? Hittills har de som har haft att besluta inte ansett det befogat
48
att göra det här undantaget. Det har varit regeringen, Naturvårdsverket och
riksdagen.
Dock vill jag säga att Bruno Poromaas plädering var mycket stark. Detta
är en fråga som jag tror att vi inte skall låta falla, utan ha under bevakning.
Jag förstod av Bruno Poromaa att det kommer fler motioner. Jag utgår också
från att det nu beslutade sametinget kommer att ta upp den här frågan. Då
får vi göra en ny prövning och en ny avvägning mellan de motstående intres-
sen som finns.
Det är ett enigt utskott som har avstyrkt motionen; därför finns det ingen
möjlighet att i det här läget göra något annat. Men jag utgår från att frågan
kommer att aktualiseras längre fram.
Anf. 42 BRUNO POROMAA (s) replik:
Herr talman! Jag läste faktiskt att utskottet skrev i sitt betänkande att ing-
enting har hänt sedan frågan senast behandlades. Men faktum är att det hän-
der saker. Om man verkligen tänker på miljön skall man se till att vägen
kommer till stånd så fort som möjligt, för antalet snöskotrar ökar. Fyrhju-
lingar blir allt vanligare i fjällen. Terrängmotorcyklar används numera även
inom renskötseln. Vi har båttrafiken och helikoptertrafiken. Jag tror att
mycket av den här trafiken skulle elimineras eller minskas om vägen kom till
stånd.
Jag hade faktiskt god lust att se till att mina bänkkamrater här på Norrbot-
tensbänken ställde upp på den här motionen. Då hade vi kunnat demon-
strera hur vi norrbottningar, tio stycken, som geografiskt representerar
ungefär en fjärdedel av landets yta, skulle rösta mot den övriga svenska be-
folkningens representanter på 339 ledamöter.
Anf. 43 JOHN ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag vill börja med ett litet klarläggande. I betänkandet som
vi nu debatterar behandlas två motioner från Vänsterpartiet. Den ena är en
partimotion där riksdagsgruppen efter motionens inlämnande har släppt yr-
kandena 6-14. Den andra motionen har ”undertecknad” skrivit. Det är alltså
mina egna synpunkter som där förs fram. Självfallet gäller detta även mitt
anförande. Det kan vara viktigt för kammarens ledamöter att veta detta.
Det område inom vilket rennäringen utövas i vårt land sträcker sig från
Idre i Dalarna i söder till Treriksröset i norr. Näringens utövare, samerna, är
ett minoritetsfolk i vårt land. Detta har bl.a. medfört en särskild lagstiftning
kring och för denna näring och dess utövare. Alla samer utövar nu inte ren-
skötsel. Det är en minoritet inom minoriteten som har denna rätt.
Världen över pågår och uppstår konflikter och motsättningar mellan ma-
joritets- och minoritetsgrupper. I en del fall har dessa resulterat i långvariga
och blodiga förtryck. Att vårt land förskonats från det sistnämnda betyder
ju inte att det saknas delade meningar och uppfattningar mellan vårt lands
majoritets- och minoritetsfolk när det t.ex. gäller vilka rättigheter och skyl-
digheter som följer av rätten att bedriva renskötsel.
Ett annat känt fenomen vid hanterandet av motsättningar av det här slaget
är att dessa bedöms som känsliga och att man därför ”smyger som katten
kring het gröt” i stället för att grundligt undersöka det hela. Etiketter som
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
4 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
50
rasist och hetsare mot folkgrupp plockas ofta fram när någon ifrågasätter rå-
dande förhållanden. Enligt min mening har det sistnämnda omöjliggjort en
riktig myndighetsutövning när det gällt att komma till rätta med vissa pro-
blem.
Jag tänker inte i mitt anförande uppehålla mig vid de olika förslagen i
denna proposition. Nej, jag kommer mycket koncentrerat att beskriva vissa
saker, problem och frågeställningar som berör renskötselområdet.
Jag vill börja med en återblick till den tid när jag växte upp. Min födelse-
ort, där jag fortfarande bor, ligger inom renskötselns vinterbetesområde. Jag
kan inte minnas några som helst motsättningar mellan samer och ortsbefolk-
ning vid den tiden. Jag har hört med många; alla delar min uppfattning där-
vidlag. Tvärtom var det ju en händelse man mindes när samerna på senhös-
ten kom med sina renar. Då kom i hjordens tät en same med ledaren, medan
flanker och kö bevakades av andra med hundar.
I min by bodde flera samefamiljer under vintern. Varje dag kunde man se
dessa vara ute i skogen för att tillse sina renar. När våren kom och de flyttade
tillbaka till fjällen, då var renarna med. Något annat gällde inte. Jag vill åter-
igen understryka: då fanns inga motsättningar.
Nu är det andra tider. Nu har problem och motsättningar uppstått. Varför
har det blivit så? Ja, säkert finns det många orsaker, men en viktig föränd-
ring - kanske den avgörande - är att renskötseln har ändrat karaktär. Mycket
förenklat kan man säga att renskötseln har förändrats från skidor och ledar-
ren till helikopter, snöskoter, motorcyklar och fyrhjulingar samt lastbils-
transporter av ren vid flyttning. Ett omfattande ekonomiskt stöd från staten
har självfallet varit en bidragande orsak till denna förändring.
Jag tänker beröra några och även påtala vissa, som jag anser, oklarheter
när det gäller både rättigheter och skyldigheter å rennäringens område. Det
blir kort och koncentrerat, jag närmast punktar upp det hela.
Den mest omtvistade frågan gäller renskötselrätten och övriga rättigheter
på enskild mark samt vilket intrång en fastighetsägare inom renskötselområ-
det skall tåla.
Jag har tagit del av vissa handlingar som berör detta område, handlingar
som jag tycker reser en rad frågor. Jag kan börja med frågan hur den nu
föreslagna kollektiva renskötselrätten ställer sig till Kungl. Maj:ts beslut den
11 juni 1909 angående registrering av namngivna lappars ”renskötselrätt” på
fastställda ”renbetesfjäll” inom Lappmarken, där renbetesfjällens omfång
och utsträckning blivit av Häradsrättens domstolsutslag fastställda och av
lantmäteriet röslagda. Det är en redig lunta.
Vi kan även ta awittringen ovan odlingsgränsen. Bl.a. ett awittringspro-
tokoll från Tärnaområdet visar att vissa områden inte uppläts till renbete. 1
den handlingen står det bl.a. följande: ”1 det emellan Jovattnets och Teng-
vattnets floddalar liggande Jofjället, som förr brukats till höstbete, men nu-
mera icke innehafves av någon renskötande lapp och icke heller bör för ren-
skötsel vidare upplåtes, emedan detta lilla fjäll i övervägande grad upptages
av bofastas insyningar.”
Lappfogden hade i fråga om detta fjäll en något avikande åsikt. Han skri-
ver i protokollet bl.a.: ”Då fjället emellertid är smalt och befolkningen o de
omgivande fjälldalarna relativt talrik, så att svåra slitningar kunna befaras
mellan lapparna samt de svenska och norska nybyggarna i trakten om fjället
användes till sommarland, anser jag att detsamma endast försöksvis upplåtes
till bete under hösten då faran för skadegörelse kan vara mindre.”
Avvittringsprotokollet underskrevs sedan av Umbyns och Vapstens lapp-
ombud.
En annan mycket stor tvistefråga är det stora renantalet och renarnas vis-
telse utom åretruntområdet. Om jag fått riktiga uppgifter är det tillåtna ren-
antalet inom Västerbottens län 49 000 renar. Tiden mellan den 1 maj och
den 1 oktober skall renarna vara ovanför odlingsgränsen. I år gjordes första
veckan i september renobservationer inom Västerbottens län nedanför od-
lingsgränsen, med undantag av Malå samebys åretruntmarker. Totalt antal
älgjaktslicensområden inom inventeringsområdet är 1 460. Av dessa områ-
den har 399, eller 27 %, lämnat rapport. Inom detta område observerades
totalt 45 347 renar, alltså i det närmaste det antal som vid den tiden skall
finnas ovanför odlingsgränsen. Lägg då därtill att Västerbottensrenarna
också vid den tiden finns i Västernorrlands och Jämtlands län.
Den här situationen har vi nu haft i många år, inget händer, utöver att mot-
sättningarna mellan människorna i dessa områden och renägarna bara ökar.
Jakten är ett annat exempel på tvistefrågor. Ett irrationsmoment som sna-
rast måste åtgärdas är dubbelregistreringen av älglicens på mark ovanför od-
lingsgränsen.
Vad kan då göras? Ja, ett sedan länge känt samiskt krav är att Sverige skall
underteckna ILO:s konvention 169. Det kravet har tidigare tillbakavisats,
och nu sägs åter i propositionen att det inte är en möjlig väg. Det är främst
artikel 14 i konventionen som talar om landrättigheter och som inte är fören-
lig med svenska rättsförhållanden.
Jag delar den uppfattningen. I vårt land bor ca 900 000 människor inom
renskötselområdet. En delikat fråga blir vad man gör med dessa. Blir det
samma svar här i Sverige som norsk television fick i ett program för cirka en
månad sedan, när frågan ställdes till ett par samekvinnor vad man tänkte
göra med den bofasta befolkningen om samerna i Norge fick rätt till mark
och vatten? Svaret blev: Det har vi inte funderat över.
Om nu inte ett eget land för samerna är möjligt, återstår endast vad som
hitintills gällt, nämligen att vi får samsas, både samer och svenskar, i detta
område. Det betyder och innebär att samerna skall garanteras sin rätt till
renskötsel, vilket självfallet ställer en rad krav på samhället. Men även det
motsatta måste gälla, att rennäringsidkarna måste ta hänsyn till andra män-
niskor och verksamheter. Det kräver bl.a. att de tusentals enskilda mark-
ägarnas intressen och möjlighet till utkomst och fortlevnad också måste ga-
ranteras.
Jag har i min motion samt i detta anförande påtalat att det tycks finnas en
rad oklarheter i rådande rättsförhållanden mellan rennäringens utövare och
övrig befolkning inom berörda områden.
Jag är helt övertygad om en sak: Om man inte med allvar tar sig an de
problem och motsättningar som i dag finns och som tenderar att skärpas, då
finns risken att det i fortsättningen blir helt okontrollerbart.
Oklarheter måste redas ut, och frågorna måste få sina svar. En regering
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
51
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
52
som utreder ett förstärkt ägandeskydd måste väl också ta sig an vem som
äger vad. Även staten är ju i allra högsta grad inblandad.
Det är en orimlighet att samer och ortsbefolkning, och även samer mot
samer, i rättstvister skall reda ut det som i många fall är ett resultat av en
undermålig myndighetsutövning. Det innebär alltså att utredningsinsatser
måste till, vilket är huvudkravet i min motion.
Herr talman! Jag står självfallet fast vid yrkandena i min motion, men då
dessa täcks av både reservationer och meningsyttring, avstår jag ifrån att
yrka bifall till motionen.
Anf. 44 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Det är stora och komplicerade frågor som behandlas i riks-
dagen i dag. Jag delar i allt väsentligt de uppfattningar som Berith Eriksson
tidigare har givit uttryck för här, men skall i mitt anförande beröra bara en
liten del av detta stora och komplicerade område. Det gäller frågor kring
ersättning för rovdjursrivna renar.
Människan har sedan urminnes tider varit i kamp mot den övriga naturen.
Först nu, i elfte timmen, har vi kommit till insikt om att bakom denna mot-
sättning, som vi har levt med så länge, mellan människa och natur finns en
ännu mer grundläggande samverkan. Det gamla systemet med ersättning för
rovdjursrivna renar byggde på denna tydliga motsättning mellan människan
och rovdjuren. Rovdjuren åsamkar skada på tamdjuren, och den som drab-
bas av det skall ersättas.
Det nya systemet borde i stället vara ett uttryck för de nya tankegångarna
om att bevara den genetiska mångfalden, byggda på den djupare insikten
om att olika arter visserligen kan stå i motsättning till varandra, men ändå
på ett djupare plan vara varandras förutsättning i de komplicerade struktu-
rer som biotoper utgör.
Naturvårdsverket har sedan många år tillbaka arbetat med ett förslag som
bygger på denna insikt. Det är ett förslag som både beaktar att vi måste ta
ansvar för de åtaganden som Sverige har gjort i internationella samman-
hang - det gäller t.ex. anslutningen till Bernkonventionen - och som går ut
på att vi skall se till att de arter som naturligt finns i vårt land skall kunna
leva vidare i rimliga populationer.
Naturvårdsverket ville förena detta ansvarstagande med att också brygga
över den urgamla motsättningen mellan människan och rovdjuren och be-
akta rennäringens möjligheter och rättighet att existera. Men i propositionen
och i det betänkande som bostadsutskottet nu lämnat till riksdagen har man
i stället konstruerat en kombination av det gamla krångliga, byråkratiska sy-
stemet, som ofta ledde till problem, och en viss del av det nya systemet.
Man uttalar sig nämligen för att vi i framtiden skall bygga ersättningssyste-
met på förekomsten av rovdjur och att det skall vara Naturvårdsverkets
övergripande uppgift att bedöma hur stora rovdjursstammarna är. Man
kombinerar det också med ett betydande inslag från det gamla systemet, nå-
got som kommer att leda till fortsatta motsättningar, till fortsatt byråkrati
och till mycket omfattande administrativ behandling.
Jag tycker att det här är mycket olyckligt, och jag har i en motion yrkat att
man i stället borde tillgodose Naturvårdsverkets förslag fullt ut. Vad skulle
då det ha inneburit? Jo, att man hade byggt det nya systemet på en långt mer
utvecklad inventering av rovdjursstammarna. Det är en verksamhet som
kräver resurser, både personella och ekonomiska, och som kräver att ett ut-
talat ansvar för denna verksamhet förläggs till Naturvårdsverket och till läns-
styrelserna. Men detta förslag avvisas av utskottet, och jag beklagar detta
djupt.
Det finns en socialdemokratisk reservation vid det här betänkandet, vil-
ken också tar upp dessa tankegångar. Jag hade kunnat yrka bifall till den
reservationen, om det inte hade varit för att den också ger uttryck för en
inställning till samerna, som utövar rennäringen, vilken jag inte kan ställa
mig bakom.
Det har tidigare i debatten sagts att man kan jämföra denna typ av ersätt-
ning med t.ex. skördeskadeskyddet inom jordbruket. Ett sådant system kan
inte bygga på att de som utövar näringen har en väsentlig del av ansvaret.
Underförstått: man kan helt enkelt inte lita på att de gör de riktiga bedöm-
ningarna.
Också jag vill hämta en jämförelse från jordbrukspolitiken, men en helt
annan jämförelse. I den nya jordbrukspolitiken finns numera ett system med
landskapsvårdande ersättning. Jag tycker att det faktiskt har stor likhet med
detta system, eftersom det bygger på samma grundläggande inställning: att
vi nu måste gå in i ett sätt att producera och bedriva näringar vilket bygger
på att vi bevarar genetisk mångfald och att naturvård vävs in i de verksamhe-
ter som vi bedriver.
Men den landskapsvårdande ersättningen bygger självfallet på ett mycket
nära och förtroendefullt samarbete mellan dem som utövar näringen och de
myndigheter som har det slutgiltiga ansvaret. Om man nu skall jämföra jord-
brukspolitik och rennäring, är det den jämförelsen som man bör göra.
Herr talman! Jag avstår således från att yrka bifall till reservationen. Jag
står givetvis bakom min motion, men eftersom jag inte har fått några som
helst indikationer på att det skulle uppstått något mer omfattande stöd här i
kammaren för den, avstår jag från att yrka bifall också när det gäller den
motionen. Jag nöjer mig alltså med att beklaga att utskottet och därmed riks-
dagen inte har tagit Naturvårdsverkets mycket bra förslag på fullt allvar.
Anf. 45 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Med anledning av Annika Ahnbergs inlägg vill jag bara kort
konstatera att den här frågan självfallet har varit föremål för överväganden
i utskottet och dessförinnan i regeringen. Man kan konstatera att Natur-
vårdsverkets system och förslag till hur ersättningen för rovdjursrivna renar
skulle utformas hade blivit alltför kostsamt. En betydande del av de tillgäng-
liga medlen hade gått åt enbart för inventering och kartläggning av rovdjurs-
förekomst och administration av detta. Det var inte en framkomlig väg. Då
hade stödet för rennäringen i motsvarande grad blivit för litet.
Jag delar inte den uppfattning som Annika Ahnberg ger uttryck åt, att det
av utskottet nu förordade systemet i någon utsträckning skulle utgöra ett hot
mot den genetiska mångfalden. Jag tror att det är en alltför långtgående slut-
sats. Jag tycker att det system som här förordas är ganska väl avvägt. Det är
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
53
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
54
relativt billigt, men ger ändå en hygglig ersättning till dem som drabbas av
att renar blir rivna.
Anf. 46 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Det är en riktig bedömning att det skulle krävas utökade
resurser för att leva upp till det som Naturvårdsverket har föreslagit. Men
man bör naturligtvis alltid ställa ett sådant utökat resursbehov på ett område
mot eventuella möjligheter att samutnyttja resurser med andra verksamhe-
ter och att omfördela resurser. Man behöver kanske inte utgå från att kostna-
den blir exakt så hög som Naturvårdsverket har angivit, och man måste må-
hända acceptera att tillskjuta medel från andra håll.
Det som upprör mig är att det helt enkelt är ohederligt att i internationella
sammanhang ansluta sig till konventioner vars uppfyllelse faktiskt innebär
att man åtar sig att avsätta resurser för denna typ av verksamhet och sedan
uppenbarligen inte har för avsikt att leva upp till dessa konventioner.
Om det är detta ansikte som Sverige vill visa upp i samband med interna-
tionella åtaganden, är det mycket beklagansvärt. Jag utgår från att vi då me-
nar att vi accepterar att andra länder gör på samma sätt. Vad blir det då av
den viktiga uppgiften att bevara genetisk mångfald, som var en av de stora
diskussionsfrågorna vid sommarens stora miljö- och utvecklingskonferens i
Rio? Om man inser allvaret i dessa problem, måste man faktiskt leva upp
till dessa åtaganden i praktiken. Jag blir mycket bekymrad av den typen av
kommentarer.
Anf. 47 BERTIL DANIELSSON (m) replik:
Herr talman! Annika Ahnberg anser att det är ohederligt att bete sig på
det föreslagna sättet. Den slutsatsen bygger på ett tidigare ogrundat påstå-
ende från Annika Ahnberg, nämligen att den genetiska mångfalden skulle
vara allvarligt hotad. Konstruerar man slutsatser i tidigare led, vilka är opå-
visade och troligen felaktiga, kan man givetvis nå fram till ståndpunkten att
detta är ohederligt. Men det finns inga fakta som tyder på att det skulle vara
så.
Anf. 48 MAX MONTALVO (nyd):
Herr talman! Vi i Ny demokrati tar i motion Bo8 upp den grundläggande
frågan om äganderätten och andra rättigheter inom de mark- och vattenom-
råden där det bedrivs renskötsel samt jakt och fiske. Vidare berörs frågor
om rennäringen i ett marknadsekonomiskt perspektiv samt möjligheterna
att utveckla naturturismen - särskilt jakt- och fisketurismen.
Frågan om äganderätten till de av propositionen berörda markerna är om-
tvistad. Mot statens äganderätt står på skilda grunder såväl samernas som
enskilda bofastas anspråk på äganderätt till mark och vatten. Vi anser att
äganderätten borde utredas vidare. Det är inte heller klarlagt att rennä-
ringen är av urminnes hävd. Mot bakgrund av detta måste det föreslagna
tillägget till rennäringslagen, 1 § andra stycket, enligt vilket renskötselrätten
tillkommer den samiska befolkningen grundad på urminnes hävd, avvisas.
Vi i Ny demokrati anser att renskötseln bör ges möjligheter att utvecklas
som näring. Den föreslagna ordningen innebär att rennäringen alltjämt
kommer att regleras. Vi anser att rennäringen bör avregleras för att skapa
förutsättningar för en fri och marknadsinriktad rennäring.
Koncessionsrenskötsel har till viss del karaktären av hobbyägande. Anled-
ningen till det anser vi vara begränsningen till 30 djur. Vi anser att antalet
skall höjas till minst 50.
Vi anser vidare att staten bör ta initiativ till att skapa förutsättningar för
en livskraftig turistnäring med särskild inriktning på jakt- och fisketurism.
Det kan dels skapa arbetsinkomster åt de bofasta så att de kan bo kvar, dels
ge förutsättningar för en etablering av nya småföretag inom serviceområdet.
Vi skall vidare inte glömma att det finns möjlighet till naturturism, som
kan bli en stor tillgång för ”Next Stop Sweden” och tillika för befolkningen
i norra delarna av landet.
Vi stöder naturligtvis våra reservationer, men för att spara tid i kammaren
yrkar jag endast bifall till reservationerna 1 och 11.
Magnus Persson kritiserar oss i Ny demokrati för att inte helt ha tagit ställ-
ning i förväg. Vi håller med Socialdemokraterna om att reglerna för ersätt-
ning för viltskador kan inbjuda till fusk. Men då vi inte har kommit fram till
något bättre alternativ än att bygga ut den statliga kontrollorganisationen,
säger vi nej. Vi anser att den modellen torde bli dyrare för staten, varför vi
stöder idén i propositionen.
Magnus Persson ville i sitt tal framhäva att Socialdemokraterna är ett parti
som alldeles särskilt månar om den samiska befolkningen. Men fanns den
omtanken tidigare i år då vi i Ny demokrati väckte vår motion om stöd till
mobila slakterier för att främja rennäringen? Då sade ni nej. Jag kan bara
konstatera att ni svek då ni hade möjlighet att genomföra förbättringar för
rennäringen.
Anf. 49 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Max Montalvo ville nu säga att Ny demokrati ställde upp för
samerna. Men vi menar att detta att blanda in de mobila stationerna, som
inte finns med i någon motion i det här sammanhanget, är att gå litet långt
tillbaka i händelseförloppet.
Jag krävde i mitt inlägg litet mindre av hästhandlande från Ny demokratis
sida och litet mera av klara ställningstaganden i utskottssammanhang. Man
skall inte sitta och lurpassa tills ärendet kommer upp i kammaren. Det är en
rent principiell inställning, herr talman, som jag tycker att Ny demokrati bör
lyssna till. Max Montalvo är en hygglig pojke, men om lan Wachtmeister
säger nej, så blir det så. Jag beklagar det.
Ersättningen för rovdjursrivna renar, Annika Ahnberg, gör att vår reser-
vation bör ligga rätt nära Annika Åhnbergs synpunkter.
Anf. 50 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Denna replik gällde Max Montalvo.
Anf. 51 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Jag vill påpeka att det är lätt för Magnus Persson att stå här
och hävda hur mån man är om samerna och deras problem när man inte är i
majoritet. Men när man hade möjlighet att verkligen driva igenom ett för-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
55
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
slag som skulle göra något för samerna svek man dem. Jag tycker att det är
dåligt.
Anf. 52 MAGNUS PERSSON (s) replik:
Herr talman! Om ett par minuter har Max Montalvo möjlighet att visa om
han står samerna nära. Han kan då rösta för de socialdemokratiska reserva-
tionerna som finns fogade till betänkandet.
Anf. 53 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Jag har gjort klart att vi anser att förslaget säkert kommer
att bli dyrare. Därför säger vi nej.
Anf. 54 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Jag begärde ordet främst för att kunna ta tillbaka det yr-
kande jag ställde tidigare. Jag hade säkert klarat av att samla in 15 namn,
men jag kunde inte här i kammaren reda ut de lagtekniska frågorna.
Jag vill passa på att kommentera några frågor där mina repliker inte räckte
till.
Är inte utskottet medvetet om, Bertil Danielsson, att det bland samerna
redan finns mindre företag för turism där upplåtelserätt av jakt och fiske in-
går som viktiga delar? Bertil Danielsson pratar som om det endast handlar
om störning av renskötsel eller som om det gällde konkurrens mellan den
bofasta befolkningens och samernas jaktmöjligheter.
Jag håller verkligen med John Andersson om att renskötsein har föränd-
rats till sin karaktär. Den har väl förändrats ungefär lika mycket som samhäl-
let i övrigt. Det finns numera vägar som går kors och tvärs med omfattande
bilism, vilket inte fanns när John Andersson och jag var små och bodde i
Dorotea. Vidare har skogsavverkningarna helt förändrat landskapet. Det in-
nebär att det många gånger är svårt att få renarna att flytta på sig, eftersom
markerna på många ställen ser ut som på kalfjället. Det här gäller också
stora vattenmagasin osv.
Ju längre debatten har pågått, desto mer klarspråk har det blivit. De se-
naste talarna har också tagit upp frågorna om rätt till land och vatten. Det
är inte meningen att alternativet skall vara att den del av propositionen som
behandlas i bostadsutskottets betänkande skall vidare för ytterligare bered-
ning av Sametinget. Det här handlar inte om att finna ett alternativ så att
man så fort som möjligt kan komma till rätta med ”reneländet”, som en av
regeringens företrädare har sagt i klarspråk utanför kammaren. Alternativet
är faktiskt att vi riskerar stora och långa rättegångar som kommer att öka
motsättningarna mellan samerna och den bofasta befolkningen.
Jag skulle önska att vi kunde dra lärdom av historien och följa vad som är
vanligt här i Sverige, att man försöker komma överens genom förhandlingar
i godo, och inte, som nu sker, köra över samerna på ett sätt som innebär att
det förmodligen kommer att startas nya rättegångar. Jag kan bara beklaga
det.
Anf. 55 BERTIL DANIELSSON (m):
Herr talman! Berith Eriksson tycks inte ha uppfattat att jag sade att det
på många håll finns exempel på att man upplåter jaktmark och säljer jakt-
kort och har ett mycket fint samarbete mellan samer och jägare i dessa områ-
den. Samtidigt finns det exempel på att det inte fungerar riktigt lika bra.
Därför finns motiv att inta den ståndpunkt som nu förordas av utskottet.
Herr talman! Slutligen vill jag konstatera att flera av ledamöterna här har
pläderat utomordentligt starkt för att samernas ställning skall stärkas ytterli-
gare och sagt att regeringens förslag är otillräckliga och att man måste gå
längre och snabbare fram. Samtidigt säger man att man misstror samerna när
det gäller att hjälpa till med rovdjursinventeringen. Det är beklagligt och
tyder på tvetalan. Man kan inte hävda att samernas intressen inte tillgodoses
i rimlig omfattning samtidigt som man underkänner deras medverkan när
det gäller rovdjursinventeringen.
Anf. 56 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag blir riktigt bekymrad när Bertil Danielsson framför opre-
ciserade beskyllningar om att det skulle finnas företag, genom vilka samerna
upplåter jakt- och fiskerätt och bedriver turistverksamhet, som inte har fun-
gerat bra och att det skulle ursäkta att staten går in och konkurrerar med
näringen.
Anf. 57 JOHN ANDERSSON (v):
Herr talman! Jag hade inte tänkt säga något mera i denna debatt. Men
eftersom jag mer eller mindre blev inbjuden, får jag väl ta chansen.
Visst har mycket förändrats. Om man hade tid på sig skulle man kunna
hålla ett mycket långt anförande om det som har förändrats inom rennä-
ringen men även i de marker där rennäringen bedrivs. Det är helt klart att
det får verkningar på både rennäringen och annat.
Man försöker nonchalera problemet med renantalet. Det är inte bara en
fråga som berör den bofasta befolkningen, som irriteras och har stora pro-
blem. Det borde också vara en angelägenhet för samerna. Vad jag kan be-
gripa kommer detta inte att hålla i längden. Betet tar slut. Vi kommer att få
se att renar i stora mängder svälter ihjäl. Det är ett faktum. När man obser-
verar upp emot 50 000 renar i området mellan odlingsgränsen och lapp-
marksgränsen i Västerbotten på en tid då det inte får finnas renar där, då är
det någonting galet. Varje försök att vifta bort detta som ovidkommande fal-
ler på sin egen orimlighet.
Under de timmar vi har diskuterat samerna och deras kultur har jag tänkt
på att det visserligen är en fråga för minoritetsbefolkningen. Men av diskus-
sionen får man intrycket att samerna bor i ett land där inga andra finns, ett
land som på något sätt verkar oidentifierat. Jag kan förstå att ni som bor
söder om renskötselområdet visar stor generositet. Ni vill stå till tjänst med
allting och lovar vad som helst. Men gör en studieresa till dessa trakter! Sätt
er ned och diskutera med folket som bor där! Då kommer ni att få en helt
annan inblick i vilka problem och frågeställningar som dessa människor dag-
ligen får brottas med.
Jag tycker att det är synd att man diskuterar denna fråga som om den
hängde fritt i luften. Om det funnes ett eget land skulle de få det. Men tänk
på att det bor 900 000 andra människor i detta område. Vad ni har diskuterat
i dag är inte 17 000 människor utan 2 000 människor.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m. m.
57
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Samerna och
samisk kultur
m.m.
Anf. 58 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill bara påpeka att vi i vår motion tog upp nödvändighe-
ten av att betesinventeringar kommer till stånd. Den enda betesinventering
som är gjord under senare tid omfattade 13 samebyar och visade att antalet
renar var för högt i 3 av byarna. I en by låg antalet i paritet med betestill-
gången. I 9 byar var renantalet lägre än vad tillgången på bete medgav.
Om man skall tro vad John Andersson säger skulle situationen vara en helt
annan. Det finns 53 samebyar, och betesinventeringen skulle ha gjorts bara i
de byar där renantalet inte är för högt. Men visst är det nödvändigt att tillföra
pengar för att man skall kunna göra en riktig betesinventering.
Sedan kan man diskutera kring de datum som satts ut. Exempelvis skall
renarna från den 1 maj vara ovanför odlingsgränsen. Renbetesområdena för
de olika samebyarna ligger på ett sätt som innebär att om det är en dålig vår,
hinner inte den sameby som har sitt vinterbete där en annan sameby skall ha
sitt sommarbete få undan sina renar.
Tiderna har förändrats också för ortsbefolkningen. Det finns inte längre
jordbruk i dessa trakter, åtminstone inte i John Anderssons och mina hem-
trakter. Det gör också att det inte finns samma behov av att renarna skall
vara ovanför odlingsgränsen den 1 maj.
Anf. 59 JOHN ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill bara till protokollet notera att det finns tillfällen då
kommentarer är överflödiga.
Anf. 60 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag tycker att Bertil Danielssons
absurda påstående måste bemötas. Det faktum att man har myndigheter
som har det långsiktiga ansvaret för faunavården och som också har resurser
för att utöva detta ansvar betyder inte att man frånhänder dem som utövar
rennäringen ansvaret för sin näring. Det ser faktiskt ut på motsvarande sätt
på många håll i vårt samhälle. Det finns ansvariga individer men också myn-
digheter som har i uppgift att verka på vissa områden. Men Bertil Danielsson
kanske representerar den mer extrema varianten av högeranarkism, sådan
som den kommer till uttryck i Frihetsfronten t.ex. Där kan man se en strävan
efter en mycket långt gående neddragning av myndigheter.
Utskottets betänkande bygger också på att Naturvårdsverket har det över-
gripande ansvaret att i stort lägga fast rovdjursstammarnas storlek. Skillna-
den är att utskottet inte föreslår att Naturvårdsverket skall få några resurser
till sitt förfogande för att göra dessa bedömningar. Det kommer att bädda
för att man även i framtiden får problem och motsättningar kring hela syste-
met med ersättning för rovdjursrivna renar.
Anf. 61 BERTIL DANIELSSON (m):
Herr talman! Annika Ahnberg påstår att jag gör absurda påståenden och
att jag möjligen är en extrem högeranarkist. När den här debatten är avslu-
tad och besluten fattade, skall jag i lugn och ro begrunda dessa påståenden.
58
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Företogs till avgörande trafikutskottets betänkande 1992/93:TU3, konsti-
tutionsutskottets betänkande 1992/93:KU17 och bostadsutskottets betän-
kande 1992/93:BoU8.
Trafikutskottets betänkande TU3
Mom. 1 (avslag på propositionerna 1992/93:9 och 1992/93:91)
Utskottets hemställan bifölls med 187 röster mot 125 för reservationen av
Sven-Gösta Signell m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (allmänna riktlinjer)
Utskottets hemställan - som ställdes mot meningsyttringen av Karl-Erik
Persson - bifölls med acklamation.
Mom. 4-5 (medel för banunderhåll och banupprustning, m.m.)
Utskottets hemställan - som ställdes mot motion T6 av Erik Artur Eger-
värn och Ulf Björklund i motsvarande delar - bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU 17
Mom. 4 (samiskt språk)
Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 19 för meningsyttringen
av Bengt Hurtig i motsvarande del.
Mom. 5 (samernas rättsliga ställning enligt regeringsformen)
Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 18 för meningsyttringen
av Bengt Hurtig i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Bostadsutskottets betänkande BoU8
Mom. 1 (behandlingen av propositionens bilaga 2)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 20 för meningsyttringen
av Eva Zetterberg. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2 (renskötselrätten som en kollektiv rätt)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 22 för reservation 1 av
Max Montalvo.
Mom. 19 (ersättning för viltskador)
Utskottets hemställan bifölls med 186 röster mot 126 för reservation 6 av
Oskar Lindkvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
59
Prot. 1992/93:45 15 december 1992 |
Mom. 24 (fiskesamernas rättigheter) Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 146 för reservation 7 av |
Oskar Lindkvist m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Justitieombuds- |
Mom. 25 (skogsrenskötseln m.m.) Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 147 för reservation 8 av Mom. 36 (jakt- och fisketurismen) Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 22 för reservation 11 av Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Beslut om samlad votering På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att de på föredrag- 9 § Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till Föredrogs 1992/93 års riksmöte m.m. (redog. 1992/93:JO1). Anf. 62 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Meningsyttring från åhörarläktaren är ej tillåten. Anf. 63 HARRIET COLLIANDER (nyd): Herr talman! Rubriken på mitt anförande lyder: städa i Invandrarverket! Otaliga äro de klagomål och allvarlig är den kritik som har riktats mot In- Riksrevisionsverket har tidigare avlevererat sin kritik mot Invandrarver- |
60 |
ket. Riksdagens revisorer har kommit med förslag till hur verksamheten |
skall kunna ändras, och nu har justitieombudsmännen kommit med sin äm-
betsberättelse. JO har granskat administrationen och förvaltningen, och
dess kritik är förödande. JO säger att verket ”brustit i förmåga att admini-
strera och prioritera i den ökande ärendemängden. I många fall har enskilda
blivit onödigt lidande till följd av detta. Av samma anledning har statsverket
och offentliga biträden för utlänningar förorsakats ekonomiska förluster på
grund av dröjsmål med ofta enkla och okontroversiella beslut”. JO konstate-
rar också att verket inte förmår efterleva sekretesslagens bestämmelser om
att inkomna handlingar skall registreras utan dröjsmål. Många brev besvaras
inte, och många överklagningsärenden har blivit liggande. JO säger att detta
är ”obegripligt och oacceptabelt”.
När justitieombudsmännen besökte konstitutionsutskottet för några
veckor sedan utvecklades kritiken mot Invandrarverket. Den kritik som JO
framfört till verksledningen hade inte nått ut till de anställda. JO sade att
han skulle ha velat sätta igång en förundersökning, men att passivitet inte
var något skäl - lyssna nu noga: passivitet är inget skäl för förundersökning.
Vi talar alltså om arbetsintensiteten i ett statligt verk.
JO sade också vid sitt besök i utskottet att han avsåg att göra ytterligare
granskningsnedslag i Invandrarverket. Han skulle ha ett seminarium med
tjänstemän i hur man undviker kritik från JO.
Man har nu anledning att fråga sig hur förhållandena på Invandrarverket
skall rättas till. De anställda i Invandrarverket har utbildat en myndighets-
kultur som i långa stycken karakteriseras av dålig arbetsmoral. Den rådande
arbetsrätten, dvs. LAS-lagstiftningen, tillåter inte att en stor del av arbets-
styrkan avskedas därför att den inte håller måttet. Det bästa är naturligtvis
att lägga ner verket och börja om från början. Men om man nu inte gör detta
är en kontinuerlig granskning av verkets arbete det enda sättet att få fason
på verksamheten. Mot denna bakgrund vill vi att riksdagen ställer resurser
till JO:s förfogande så att den granskning som JO självt anser behöver fort-
sätta kan ske kontinuerligt och inte sporadiskt.
Invandrarverket är utsatt för granskning från olika håll - men ingenting
händer - och det är flagrant framför allt ur rättssäkerhetssynpunkt. Om inte
regeringen förmår göra annat än att ge verkets chef en ny chefsbefattning
menar jag att riksdagen får ta sitt ansvar för att förhållandena ändras, och
det kan riksdagen göra genom att ge JO ökade resurser.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till Ny demokratis reservation till
konstitutionsutskottets betänkande nr 8 rörande moment 2.
Herr talman! Jag har även en reservation till betänkandet som handlar om
att rekryteringsbasen för justitieombudsmän bör vidgas. I dag kommer alla
från samma karriärväg, dvs. alla har tjänstgjort i riksdags-och regerings-
kanslier. Ny demokrati skulle gärna se att även jurister med erfarenhet från
fri yrkesutövning kunde utses till JO. Men jag vet hur svårt det är efter att
ha varit med om att ta fram en kandidat till den senaste JO-posten. Det är
svårt att rekrytera på annat sätt än vad som sker i dag. Ny demokrati viil att
talmanskonferensen tillsätter en utredning med uppgift att göra en översyn
av rekryteringen till JO-ämbetet.
Herr talman! Med hänsyn till kammarens arbete yrkar jag inte bifall till
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Justitieombuds-
männens redovis-
ning av sin verk-
samhet till 1992/93
års riksmöte m.m.
61
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Justitieombuds-
männens redovis-
ning av sin verk-
samhet till 1992/93
års riksmöte m.m.
reservationen avseende moment 3, men vi i Ny demokrati står självfallet
bakom reservationen.
(Applåder)
Anf. 64 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Det finns ett par mycket märkliga reservationer till det ut-
skottsbetänkande vi i dag behandlar, som gäller JO:s redovisning av sin äm-
betsberättelse.
I den första reservationen kräver Ny demokrati särskilda medel för
granskning av ett speciellt ämbetsverk. Nu må vi tycka vad vi vill om Invand-
rarverket och dess skötsel, men det har faktiskt inte med dagens ärende att
göra. JO är en extraordinär rättslig resurs som har olika uppgifter. Ombuds-
männen skall ta emot klagomål från allmänheten och pröva dem. De kan ta
egna initiativ och göra granskningar av ämbetsverk och domstolar. När man
kommer på sådant som man inte tycker har gått rätt till kan JO vidta olika
sanktionsåtgärder, i grövre fall kan det bli åtal.
Detta är ombudsmännens uppgift. Riksdagen föreskriver inte vad om-
budsmännen skall göra i enskilda fall. Riksdagen dirigerar inte ombudsmän-
nens arbete. Det finns en lag och en instruktion som anger villkoren för om-
budsmännen, och denna har de naturligtvis att följa. Men därutöver kan inte
riksdagen gå in och peka ut särskilda områden som ombudsmännen skall
ägna sig åt.
Det är ombudsmännens uppgift att utvälja granskningsobjekt. Det är om-
budsmännen själva som bestämmer hur omfattande och djupgående denna
granskning skall vara.
Reservation 1 är alltså, med hänsyn till de regler som gäller för ombuds-
männens verksamhet, en omöjlig reservation. Jag hoppas verkligen att riks-
dagen icke ansluter sig till den. Det skulle innebära att vi tvingas göra om
lagstiftningen som gäller JO-ämbetet i helhet.
Vad gäller reservation 2 klagas det över att rekryteringen till JO-ämbetet
är sned. Det kan man tycka. Harriet Colliander vet, efter att ha varit med
vid en rekrytering, att utskottets arbete med att ta fram kandidater är mycket
omsorgsfullt. I konstitutionsutskottet gör man vad man kan för att försöka
se till att rekryteringen av ombudsmän blir mångsidig både i vad gäller yrkes-
bakgrund och i vad gäller kön. Vi har lyckats. Vi har jämställdhet på JO-
ämbetet, nämligen två kvinnliga och två manliga ombudsmän. Det är inget
dåligt framsteg.
Det är alldeles givet att kretsen ur vilken ombudsmän kan rekryteras inte
är hur vid som helst. Det måste ju vara personer med en gedigen juridisk
utbildning och med framför allt en gedigen erfarenhet från rättsliga områ-
den. Det är alldeles givet att man, när man söker kvalificerade personer till
detta ämbete, många gånger överväger personer som i sin ungdom eller se-
nare i livet på ett eller annat sätt har tjänstgjort i kanslihuset eller vid cen-
trala höga dömande instanser, vilket är en del i deras utbildning. Det gör
dem särskilt meriterade för att komma i fråga vid rekrytering.
Vi i konstitutionsutskottet har även försökt att få ombudsmän med annan
bakgrund. Helt nyligen rekryterades en person från ett universitets juridiska
62
fakultet. Vi var tillfredsställda med honom. Han valde dock att avgå, vilket
gjorde att vi i år fick se oss om efter en ny JO.
Harriet Colliander vet lika väl som jag att vi i konstitutionsutskottet har
varit helt öppna för att rekrytera bland jurister med fri yrkesutövning som
bakgrund. Harriet Colliander vet också vilka svårigheter som finns. För mig
är det inte första gången som dessa svårigheter uppenbaras. Vi har stött på
sådana också tidigare. Det beror alltså inte på bristande vilja från konstitu-
tionsutskottets sida att rekryteringen är som den är.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 65 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Jag instämmer helt i Bertil Fiskesjös uttalande om svårighe-
terna i att rekrytera till JO. Jag har själv varit med och försökt att aktivt
leta ute på marknaden för att finna någon lämplig för ämbetet. Det är mot
bakgrund av dessa svårigheter, dvs. en så ”ensidig” rekrytering, som jag an-
ser att man bör fundera över hur rekryteringsbasen för JO skall kunna bred-
das.
Det finns möjlighet att motionera i anledning av JO:s ämbetsberättelse,
och den möjligheten har jag utnyttjat. Bertil Fiskesjö säger att JO är en ex-
traordinär myndighet som bestämmer sig för sanktionsmöjligheter, när man
finner att något inte står rätt till. När JO var i konstitutionsutskottet för sam-
tal om JO-berättelsen sade JO att Invandrarverket karakteriseras av passivi-
tet. JO hade önskat sätta i gång en förundersökning. Passivitet var inte an-
ledning till förundersökning. Det är alltså väldigt grava anmärkningar som
riktas mot detta verk. Han sade också att man ämnade gå vidare med gransk-
ning, men att det skulle göras mer sporadiskt, eller då och då - hur det nu
uttrycktes.
På JO-ämbetet handlägger man och fattar beslut om över 4 000 ärenden
varje år. Var och en kan lätt förstå att med en sådan ärendebalans är mer tid
än ”då och då” inte möjlig att lägga ned. JO har alltså självt pekat ut och valt
Invandrarverket för granskning. Jag menar att vi i riksdagen faktiskt måste
ta vårt ansvar. Om inte regeringen gör någonting åt Invandrarverket, kan väl
åtminstone vi här i riksdagen bidra med de möjligheter som vi har, vilket är
att ge JO mer pengar för en kontinuerlig granskning. Vi borde kunna sätta
en tumme i ögat på de anställda på Invandrarverket till dess att de sköter
sina arbetsuppgifter.
Anf. 66 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Jag hänvisar till det som jag sade i mitt inledningsanförande.
Harriet Colliander vill introducera en helt ny ordning i vad gäller JO:s ar-
bete. JO väljer själv sina undersökningsobjekt och får naturligtvis använda
de resurser som riksdagen har ställt JO till förfogande. Om JO totalt sett vill
ha högre anslag för sin verksamhet får JO äska om det i sin anslagsframställ-
ning, som behandlas här i riksdagen.
Hur illa Harriet Colliander och Ny demokrati än tycker om Invandrarver-
ket - och det är er sak - kan vi från riksdagens sida inte specialdestinera
medel till JO för att granska ett visst objekt. Hur skulle det se ut? Vi har alla
våra preferenser. JO:s budget skulle styckas sönder, och JO skulle få väldigt
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Justitieombuds-
männens redovis-
ning av sin verk-
samhet till 1992/93
års riksmöte m.m.
63
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Justitieombuds-
männens redovis-
ning av sin verk-
samhet till 1992193
års riksmöte m.m.
trånga ramar, alltefter hur majoriteten i riksdagen från fall till fall beslutade.
På det sättet skulle JO göras väldigt ineffektivt. JO har full frihet att granska
Invandrarverket. Det går att satsa mycket på en sådan granskning, om man
vill. Man har också redan varit inne på frågan. Det är emellertid JO:s uppgift
att bestämma sina granskningsobjekt, inte riksdagens.
Jag upprepar och understryker: Med den lagstiftning som vi har är reser-
vation 1 en omöjlig reservation.
När det gäller rekryteringen tänker jag inte upprepa det som jag sade i
mitt tidigare anförande. Jag kan emellertid inte förstå vad tillsättandet av en
utredning i den frågan skulle tillföra ämnet. Det är KU:s uppgift att plocka
fram kandidater, när plats blir ledig, och slutligen rekommendera riksdagen
en av dessa kandidater. På vad sätt skulle en utredning, som Harriet Collian-
der vill ha, ändra på detta förhållande? Skall rekryteringen under det förbe-
redande stadiet flyttas över från KU till en sådan här utredning? I så fall
måste det ju bli en stående utredning.
Herr talman! Jag anser att även reservation 2 i sig är en omöjlig reserva-
tion.
Anf. 67 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Reservationen som avser Invandrarverket är ingen omöjlig
sådan. Jag är mycket väl medveten om att JO väljer sina granskningsobjekt
självt, vilket man också gjort. Vad man emellertid inte förmår inom den or-
dinarie ramen är att klara en kontinuerlig granskning av Invandrarverket.
Bertil Fiskesjö frågar hur det skulle se ut om riksdagen beviljade mer
pengar till JO, för att JO skulle kunna klara en kontinuerlig granskning till
dess förhållandena på Invandrarverket rättats till. Det skulle se väldigt bra
ut. Jag tror att svenska folket i dag väntar sig att det händer någonting. Var-
ken regering eller riksdag gör någonting. Det är på tiden att något händer.
Anf. 68 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Det är möjligt att svenska folket skulle tycka att det såg bra
ut. Men vi kan inte här i riksdagen fatta impulsiva beslut bara efter vad vi
tycker är roligt eller vad svenska folket möjligen tycker är bra. Vi måste följa
de lagar och bestämmelser som riksdagen själv har stiftat. Vi måste också
vara klara över vilka konsekvenser som följer av en förändrad anslagsgiv-
ning för JO-ämbetet.
Det är och förblir en omöjlig reservation, om vi vill ha kvar JO-ämbetet i
enlighet med de regler som nu gäller för detta. Om Harriet Colliander och
andra vill ändra på det, går det bra att väcka en motion under allmänna mo-
tionstiden och föreslå ändrade förutsättningar för JO:s verksamhet. Det
finns också andra sätt. Om Ny demokrati särskilt vill komma åt Invandrar-
verket kan man kräva att det tillsätts en granskningskommission eller lik-
nande.
Man kan tycka att det är bra att JO granskar Invandrarverket - det tycker
jag också - men det är JO:s egen uppgift att bestämma sina gransknings-
objekt. Det har jag gjort klart nu för tredje gången, och det blir mitt sista
inlägg.
64
Anf. 69 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Då vill jag också för tredje gången tala om för Bertil Fiskesjö
att jag är på det klara med vilka arbetsuppgifter JO har och vilka direktiv
som gäller för JO, samt att JO självt har valt att granska Invandrarverket.
Det är riksdagen som bestämmer vilka resurser som JO skall få, och om vi
bestämmer att ge JO mera pengar är det riksdagens sak.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU12 Lagstiftning om satellitsändningar av TV-program (prop.
1992/93:75).
Anf. 70 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Rubriken på mitt anförande lyder: Anpassa lagen för satel-
litsänd TV till EG-direktivet i stället för till befintlig svensk lagstiftning.
Lagförslaget innebär att EG:s direktiv om gränsöverskridande television
transformeras till svensk lag som en följd av EES-avtalet. På vissa punkter
har politiska ställningstaganden från de borgerliga partierna fått till följd att
lagförslaget inte anpassats till direktivet utan till befintliga svenska lagar.
Detta gäller framför allt reklamreglerna. I Ny demokratis motion finns också
ett förslag som går ut på att klargöra och säkerställa rätten till genmäle.
Först tar jag upp reklamreglerna. Tunga juridiska instanser i Sverige har i
sina remissyttranden över lagförslaget påpekat att de reklamregler som före-
slås för satellittelevisionen är strängare än direktivets. De gör också gällande
att totalförbudet mot reklam till barn står i strid med EG:s regler om varors
och tjänsters fria rörlighet. Lagrådet är tveksamt till förbudet men har valt
att följa regeringens uppfattning.
Det finns all anledning att fråga sig vad som ligger bakom regeringens
ställningstagande att frångå EES-avtalet när det gäller reklamreglerna.
De strängare reglerna vad gäller reklamtid och programmens brytning in-
nebär att svensk satellit-TV får sämre möjligheter att konkurrera med inter-
nationella stationer som sänder till Sverige.
Eftersom Sverige är ett litet land, med begränsad marknad i förhållande
till länderna i EG, kommer direktivets krav på 50 % europeisk produktion
och kravet på att 10 % av de europeiska programmen skall vara gjorda av
fristående producenter att bli så kostnadskrävande att det är tveksamt om
några svenska satellit-TV-kanaler kan komma till stånd. Lägger man därtill
att de svenska satellitstationerna på svenskt initiativ ges sämre konkurrens-
möjligheter genom restriktivare reklamregler minskar möjligheterna ytterli-
gare.
För den markbundna reklamkanalen TV 4 gäller strängare reklamregler
än TV-direktivets. Av avtal med staten följer ett omfattande public service-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Lagstiftning om
satellitsändningar
av TV-program
5 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Lagstiftning om
satellitsändningar
av TV-program
uppdrag. TV 4 skall dessutom leverera en del av sina reklaminkomster för
att täcka kostnader i den statliga televisionen. Man kan med fog hävda att
det för statens del är ekonomiskt fördelaktigt att skydda TV 4.
En svensk satellitstation får, om den drivs med likartade regler som TV 4,
som når en större svensk publik, uppenbara svårigheter att hävda sig i kon-
kurrensen med TV 4. Den samlade reklamfinansierade svenska televisonen
får också sämre konkurrensförutsättningar jämfört med den utländska tele-
visionen.
Allt detta talar för att likartade regler bör gälla för alla som sänder till en
svensk publik. Regeln om förbud mot reklam till barn under tolv år skall
också utmönstras ur lagförslaget.
Nu går jag över till genmälesrätten. I direktivet står att envar som skadats
av påståenden om felaktiga fakta i ett TV-program skall ha rätt till genmäle
eller motsvarande. Den engelska lydelsen är ”right of reply or equivalent
remedies”. I den lag som nu skall antas ges enbart rätt till beriktigande, vil-
ket innebär att det är TV-stationen som gör beriktigandet, och att det kan
ske i annat medium än den berörda TV-kanalen.
I avtalet med Sveriges Radio ges medborgarna rätt till genmäle och berik-
tigande. Jag förstår inte varför medborgarna skall ges ett sämre skydd i satel-
lit-TV. Lagrådet ifrågasatte också i sin granskning om inte yttrandefrihets-
grundlagen borde ändras så att ett beriktigande skulle kunna ske i ett pro-
gram som företaget sänder. En sådan ordning vore mera i direktivets anda,
menade Lagrådet.
Ny demokrati vill gå ett steg längre. Vi vill ge medborgarna rätt till gen-
mäle och beriktigande i den TV-kanal där felaktigheten har meddelats. För
att åstadkomma detta måste yttrandefrihetsgrundlagen ändras. Jag finner
det anmärkningsvärt att Ny demokrati skall vara ensamma i denna kammare
om att hävda en sådan grundläggande demokratisk rättighet som att med-
borgarna skall ha rätt att själva tillrättalägga felaktiga uttalanden som de har
blivit utsatta för i satellit-TV-mediet.
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till Ny demokratis reservationer 1
och 3 till konstitutionsutskottets betänkande i mom. 3 och 5.
Anf. 71 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Det är bra att satellit-TV får en särskild lag. Jag tycker, till
skillnad från Harriet Colliander, att det är positivt att Sverige gör ett försök
att bibehålla förbudet mot reklam riktad till barn under tolv år.
Restriktivitet när det gäller meningslöst våld och pornografi motiveras i
EG-direktivets artikel 22 med att minderåriga skall skyddas. Jag tillhör dem
som anser att även andra än barn kan ta skada av en del sådana här sänd-
ningar. En diskussion pågår också i vårt samhälle om varifrån vuxna får sina
impulser till brottsliga beteenden av olika slag. TV med sin genomslagskraft
hemma i vardagsrummen kan troligen härvidlag spela en roll.
Vi har därför tyckt att rätten att avbryta särskilt grova sändningar, som
innehåller grovt våld och grov pornografi, borde ha kunnat tas in i lagen.
Det innebär att man har tekniska möjligheter att göra det när det är fråga
om kabelsändningar, men de som har egna paraboler kan man inte ingripa
66
mot, av tekniska skäl. Det skulle ändå i vissa extrema fall kunna ha en pre-
ventiv verkan.
Vi anser också att det skulle kunna finnas en sådan möjlighet i lagen när
det gäller överträdelser av förbudet mot alkoholreklam. Det är i så fall till-
synsmyndigheten som skall ha den rätten.
Vi har i vårt land en TV-kultur som har ett starkt inslag av USA-produce-
rade program. Vi kan för vår del i Vänsterpartiet godta kravet på att minst
hälften av programmen skall vara europeiska produktioner, som nyheter,
sportnyheter, tävlingar och reklam m.m. Det här kravet kan dock medföra
att vår TV-kultur blir ännu mer präglad av USA och Europa och att andra
delar av världen stängs ute. Därför har vi velat ge regeringen till känna och
markera att TV-produktion utanför den rika delen av världen också bör fin-
nas med i våra TV-tablåer då och då. En starkt överdriven Europa- och
USA-dominans i TV bör enligt vår mening motverkas.
I regeln att 10 % av sändningarna skall komma från oberoende producen-
ter bör också rymmas möjligheten att i vårt land låta inhemska oberoende
producenter få möjlighet att sända sina program.
Jag kan också, herr talman, instämma i det särskilda yttrandet från de so-
cialdemokratiska KU-ledamöterna om att förbud mot åsiktsreklam borde ha
funnits med i propositionen. Till denna fråga har vi möjligheter att åter-
komma senare.
Jag vill därmed yrka bifall till min meningsyttring vad avser mom. 2.
Anf. 72 BIRGER HAGÄRD (m):
Herr talman! Som torde ha framgått av debatten finns det vissa menings-
skiljaktigheter när det gäller denna lag. Meningsskiljaktigheterna gäller
framför allt överensstämmelsen med EG-direktivet, det s.k. TV-direktivet i
detta sammanhang. Det är alltså direktiv som anser själva samordningen av
medlemsstaternas lagar och andra författningar om sändningsverksamheten
för TV.
Det finns tre reservationer från Ny demokrati. Jag vill bara konstatera att
man naturligtvis kan ha olika meningar om teknikaliteterna i dessa samman-
hang. Ny demokrati säger att man vill gå längre och vill därmed också göra
gällande att propositionen inte skulle leva upp till TV-direktivet, som vi har
förpliktigat oss att följa.
Emellertid kan man konstatera att förbudet mot reklam riktad till barn är
en specifik svensk historia. Man kan naturligtvis diskutera dess hållbarhet
när det konfronteras med EG-rätten. Men Lagrådet har för sitt vidkom-
mande trots allt funnit att det bör hålla. Detsamma gäller genmälesrätten,
som också får anses var tillgodosedd genom vad som sägs om beriktigande.
Här har det alltså för utskottet varit fråga om att beakta å ena sidan Lagrå-
det och å andra sidan vissa motionärer och deras uppfattning. Reservanterna
får ursäkta, men utskottsmajoriteten har i det här fallet inte kunnat göra nå-
gonting annat än att följa Lagrådets rekommendation. Vi får se i framtiden
vad som kan hända - det står Radiolagsutredningen fritt att ta upp de här
frågorna om det skulle anses vara önskvärt.
När det gäller sändningstiden finns det en meningsyttring från Bengt Hur-
tig, som accepterar att mer än hälften av programmen utgörs av europeiska
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Lagstiftning om
satellitsändningar
av TV-program
67
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Lagstiftning om
satellitsändningar
av TV-program
produktioner. Utskottsmajoriteten har inte funnit anledning att göra några
ytterligare regleringar eller att försöka tala om varifrån produktionerna bör
komma. Det får programföretagen själva fritt avgöra; det är ingenting som
skall behöva sättas in i någon lagstiftning.
Med detta, herr talman, ber jag att få yrka avslag på samtliga reservatio-
ner, meningsyttringen och de motioner som har behandlats samt bifall till
utskottets hemställan.
Anf. 73 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Birger Hagård sade att reservationerna handlar om teknika-
liteter i lagen. Jag kan i och för sig gå med på att avvikelserna i reklamreg-
lerna kan betecknas som teknikaliteter, men inte genmälesrätten. Det är nå-
got helt annat.
Vad vi i Ny demokrati vill är att ge den enskilde medborgaren rätt att själv
göra ett beriktigande av felaktigheter som har meddelats i en satellit-TV-
kanal.
Man har redan gett medborgarna den rättigheten genom avtalet med Sve-
riges Radio. Det ger den svenske medborgaren rätt till genmäle och berikti-
gande i Sveriges Radio-företagen. Jag förstår inte varför vi inte ger den
svenske medborgaren den rätten i satellit-TV-mediet.
Den teknikalitet som behöver göras för att klara detta är att ändra i yttran-
defrihetsgrundlagen. I dag är det den ansvarige utgivaren som bestämmer
vad som skall förekomma i satellit-TV-sändningarna. Man har gått en omväg
genom att ge medborgaren rättigheten i avtalet som finns mellan Sveriges
Radio och staten.
Jag förstår inte varför man här i kammaren sätter sig emot att denna ytt-
randefrihetsfråga vidgas. Det handlar om en demokratisk fråga. Jag börjar
nästan tro att jag är den enda som har läst propositionen riktigt ordentligt
och som har sett att det i den engelska texten faktiskt står ”right of reply”,
och att jag är den enda i utskottet som har uppmärksammat att det förhåller
sig på det här sättet.
Det är antagligen svårt att stödja en reservation av Ny demokrati och
tycka att det är bra att öka den demokratiska rättvisan.
Anf. 74 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! Nej, Harriet Colliander, jag tror att vi i denna kammare, i
varje fall flertalet av oss, kan vara överens om att det finns all anledning att
stärka den enskilde medborgarens rättssäkerhet så långt det över huvud ta-
get är möjligt, inte minst i förhållande till medier av skilda slag.
Vi kan emellertid i det här sammanhanget också konstatera att Lagrådet,
som jag sade, har trott sig kunna säga att genmälesrätten är tillgodosedd ge-
nom det som sägs om beriktigande.
Regeringen påpekar också att detta är frågor som Radiolagsutredningen
senare kan ta upp. Vi får väl nöja oss med detta så länge, men jag kan för-
säkra Harriet Colliander att jag skall vara en av de första som ställer upp och
stödjer en utvidgning av yttrandefriheten om det skulle bli nödvändigt, även
en ändring av yttrandefrihetsgrundlagen.
68
Anf. 75 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Herr talman! Lagrådet var tveksamt till den utformning som genmälesrät-
ten hade fått, genom rätten till beriktigande, i lagförslaget. Man var alltså
tveksam till om den var i direktivets anda.
Varför tror Birger Hagård att man har givit medborgarna denna rätt i avta-
let med Sveriges Radio, men inte vill ge den i ett avtal med satellit-TV-me-
diet? Varför skall man göra denna skillnad?
Anf. 76 BIRGER HAGÅRD (m):
Herr talman! Skillnaden är i och för sig att det gäller att få fram en lagstift-
ning som har anknytning till direktivet. Som Harriet Colliander väl är med-
veten om är yttrandefrihetsgrundlagen litet svårare att ändra.
Man får helt enkelt ge sig till tåls och fråga sig om man över huvud taget
kommer att behöva gå längre. Det är riktigt att Lagrådet var tveksamt, men
trots allt ansåg Lagrådet att genmälesrätten kunde rymmas inom det som
sägs om beriktigande. Detta har majoriteten i utskottet följt. Detta har varit
utslagsgivande för utskottsmajoriteten, som inte har velat gå längre på det
här stadiet än vad man har gjort. Men det kan mycket väl finnas anledning
att återkomma. Det får vi väl se framöver.
Anf. 77 HARRIET COLLIANDER (nyd);
Herr talman! Jag tackar Birger Hagård för att han aviserar att man kom-
mer att ställa sig positiv till att göra de ändringar som vi har föreslagit. En
grundlagsändring fordrar en mera omsorgsfull procedur än en vanlig lagänd-
ring. Jag förstår att man inte kan klara av det vid ett enda tillfälle. Jag tar
tacksamt fasta på att vi framöver kan åstadkomma någonting gemensamt.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU19 Sändning av grannländers rundradioprogram från sändare i
Sverige (prop. 1992/93:113).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 13 §.)
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Lagstiftning om
satellitsändningar
av TV-program
69
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
70
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU2 Vissa kommunalekonomiska frågor (prop. 1992/93:36 och
1992/93:123).
Anf. 78 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! När vi nu går över till att debattera vissa kommunalekono-
miska frågor finns det en betydande risk för att det i stor utsträckning kom-
mer att bli en repris på vårens debatt i samma ämne. Jag skall försöka und-
vika det, men jag vill sammanfattningsvis hänvisa till vad vi från socialdemo-
kratiskt håll anförde i den debatten. Det har fortfarande all aktualitet.
Att frågan nu kommer upp beror på två propositioner som direkt gäller
den kommunala ekonomin. Det finns även ytterligare fem propositioner
som mer eller mindre gäller kommunal verksamhet och kommunal ekonomi.
Det har naturligtvis inte varit en enkel uppgift att skaffa sig en överblick över
dessa sju propositioner och de därtill anslutna motionerna.
Det sägs i finansutskottets betänkande nr 2 att regeringen har redovisat
hur återstående frågor från vårens riksdagsbeslut angående ett nytt statligt
utjämningsbidrag till kommunerna och ett nytt utbetalningssystem för kom-
munal skatt skall hanteras. Det låter bra. Man säger att beskeden är givna.
Nu vet vi vad som skall gälla, nu har vi regelsystemet klarlagt och nu kan vi
som är intresserade av och aktiva i kommunal verksamhet veta på vad vi
skall grunda den fortsatta verksamheten.
Är det verkligen så? Nej, tyvärr inte. Man reglerar för år 1993. Regle-
ringen för år 1994 och eventuellt också framöver, som en följd av vårens be-
slut om ett nytt statsbidragssystem, är inte klar. Det är ytterst beklagligt att
man inte kan ge kommunsektorn spelregler på lång sikt och det underlag
som behövs för att man på ett riktigt sätt skall kunna planera och genomföra
den nödvändiga verksamheten.
En fråga som mycket ofta återkommer i debatterna i kammaren och fram-
för allt i utskottsberedningen av ärendet är vilken effekt omläggningen av
statsbidragssystemet får på den kommunala verksamheten. På s. 13 i det nu
aktuella betänkandet sägs: ”Samtidigt konstaterade utskottet att det valda
förfaringssättet leder till en engångseffekt på kommunernas balansräk-
ningar.”
Detta är korrekt i och för sig. Jag säger ”i och för sig”, eftersom det finns
en glidning här. I våras hade man en annan och viktigare ståndpunkt. Då
fortsatte den citerade meningen på följande sätt: ”vilket dock vare sig 1993
eller framåt påverkar kommunernas verksamhet”. Jag vill lyfta fram det här.
Genom att man inte citerar korrekt ger man uttryck för en positionsföränd-
ring i uppfattningen. Vi är nu i och för sig - genom utskottsmajoritetens
skrivning - överens med oppositionen om att vårens beslut ger effekt på
driftresultatet. Det är ett erkännande i sig. Det är bara beklagligt att det
kommer i det här sammanhanget.
Det finns tyvärr andra ting som är mindre bra utformade. På s. 11 i FiU2,
det betänkande som vi så småningom skall fatta beslut om, skriver man:
”Kommunförbundet har i sin skrivelse anfört att den föreslagna metoden för
ekonomisk reglering mellan stat och kommun är acceptabel under den över-
gångsperiod som nu är aktuell.” Den person som läser detta konstaterar att
Kommunförbundet tycker att det är acceptabelt, och i så fall finns det ingen-
ting att säga om det. Ordet ”acceptabelt” kan man emellertid inte återfinna
i Kommunförbundets skrivelse. Kommunförbundets formulering är i stället:
Utifrån den utgångspunkten är förbundets slutsats att en avgift per innevå-
nare är det minst olämpliga sättet att neutralisera de regelförändringar som
påverkar skatteunderlaget. Det är litet skillnad på ”acceptabel” och ”minst
olämpliga”. ”Minst olämpliga” betyder helt enkelt att det är just minst
olämpligt. Detta har vi påpekat i vår motion, som vi följer upp med en reser-
vation.
Den fråga vi socialdemokrater har anledning att ställa är om man från bor-
gerlig sida egentligen är nöjd med den utveckling som man nu kan se i kom-
munsektorn. Vi har fått uppgifter om att om man samlar kommunsektorn
kan man konstatera att det mellan behoven 1992 och 1993 finns en ökning
på drygt 2 %. De kommunala budgetarna, som fastställs i november eller
december, visar att verksamhetsvolymen kommer att krympa med 2-3 %.
Den finansierade volymen är ännu lägre. Nedgången från 1992 till 1993 är
6-7 %. Det finns ett ganska stort gap mellan det behov som uppkommer på
grund av befolkningsförändringar och förändrade behov i övrigt och den
verksamhet som faktiskt kommer till utövande.
Det finns anledning att ställa frågor till dem som medverkat till neddrag-
ning av statsbidragssystemet till ett statsbidragsbelopp som skall ligga fast,
till skattestopp och till en indragning i kronor per innevånare som i sig är
orättvis. Hur ser ni egentligen på den kommunala verksamheten? Om man
blickar framåt finns det skäl att fråga vad ni borgerliga egentligen vill med
den kommunala verksamheten. Hur kommer ni att vilja utforma reglerna
för 1994? Jag tror att många som ute i kommunerna skall börja arbeta med
långtidsbudgeten skulle vilja veta det. Det vore intressant att få klarlagt vad
ni egentligen vill med den kommunala verksamheten. Hur vill ni forma reg-
lerna för år 1994 och framåt? Hur vill ni lösa problemet med gapet som upp-
står mellan behovsnivån, den faktiska verksamhetsnivån och den finansie-
rade volymen?
En annan fråga som säkert många kommunalpolitiker ställer sig är: Delar
ni den uppfattning som en talesman för regeringen har framfört, nämligen
att skattestoppet skall förlängas till att gälla också för 1994 och 1995? Är det
en uppfattning som ni ställer er bakom?
Det vore bra om vi kunde få ett besked i åtminstone några av dessa för
den kommunala verksamheten mycket centrala frågorna. Jag skall med stort
nöje följa den fortsatta debatten och avvakta svaren.
Jag vill, herr talman, avsluta med att yrka bifall till de tre socialdemokra-
tiska reservationer som är fogade till betänkandet.
Anf. 79 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Per Olof Håkansson har gått igenom innebörden i förslaget
från utskottet, och jag skall inte fördjupa mig i de tekniska detaljerna. Jag
konstaterar ändå att förslaget innebär ytterligare en konfiskering av kommu-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
71
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
72
nala pengar. Hur många miljarder det handlar om klarar jag inte av att be-
räkna, och jag undrar om det egentligen är någon som klarar av det.
Jag tror att det var en centerpartistisk ledamot i utskottet som ville göra
jämförelsen med att ge veckopeng till sitt barn. Han sade: Om jag går över
från att betala veckopengen i förskott till att betala den i efterskott, märker
inte barnet någon förändring, eftersom veckopengen ändå kommer varje
lördag. Jag grunnade en del på vad han menade. Jag förstår det ändå så att
han faktiskt måste hoppa över en lördag om han skall införa det nya syste-
met. Därmed är det kanske också en bra jämförelse med det förslag som
ligger på riksdagens bord. Det innebär så att säga att staten hoppar över en
veckopeng till kommunerna.
Svenska kommunaltjänstemannaförbundet har gjort en enkätundersök-
ning i 20 kommuner, och på basis av denna har man räknat ut att 31 000 hel-
tidsjobb försvinner i kommuner och landsting 1993. Det är ett resultat av
både det tidigare beslutet att dra in 7,5 miljarder nästa år och det förslag som
vi nu behandlar. Man har också utifrån enkäten räknat ut att de besparingar
som kommunerna gör nästa år till 40 % drabbar barnomsorg och skola och
till 10 % äldreomsorgen.
Vad händer nu konkret i kommunerna som ett resultat av dessa bespa-
ringar? Till att börja med blir ett antal människor arbetslösa. De daghem-
sanställda, vårdbiträden, osv. som på detta sätt blir arbetslösa kommer inte, i
alla fall inte i någon större utsträckning, att få andra jobb. Industrin kommer
definitivt inte att ta hand om många.
Resultatet blir i stället att kommunal lön och statliga skatteinkomster byts
ut mot pengar från AMS, A-kassan eller socialbyrån. För hela den offentliga
sektorn handlar det om en mycket liten besparing, på sikt knappast någon
besparing alls. Det är rena förlustaffären, eftersom arbetslöshetens sociala
kostnader är så stora.
Man kan också säga som Socialdemokraterna gör i sin motion, att det
handlar om en finansiell rundgång, som leder till stora välfärdsförluster.
Jag skulle vilja fråga någon av de borgerliga ledamöterna, t.ex. Lennart
Hedquist, vad som egentligen är målet med regeringens budgetpolitik. Förr
i världen brukade man ju tala om hela den offentliga sektorns finansiella spa-
rande. Jag trodde att målet var att man över konjunkturcykeln skulle ha en
balansering av detta finansiella sparande. Men det verkar som att man har
släppt detta. Nu talar man ensidigt om den statliga budgeten, och det är kan-
ske därför man kan driva den linje som man nu driver och konfiskera kom-
munernas pengar. Vad är det alltså som gäller - är det hela den offentliga
sektorns finansiella sparande som är det intressanta, eller är det enbart det
statliga budgetunderskottet?
Jag måste också ställa en fråga till Per Olof Håkansson om Socialdemokra-
ternas förslag om de 7,5 miljarderna. Jag tror att det har uppstått ett litet
missförstånd i frågan. Jag hörde i radion Ingvar Carlsson säga att det var
för sent att riva upp beslutet om indragning i och med att det kommunala
budgetarbetet hade kommit så långt. Därmed trodde jag att ni hade givit
upp denna fråga. Men i betänkandet om krispaketen som skall debatteras i
morgon, dvs. finansutskottets betänkande nr 1, skriver ni, att om s-reserva-
tionerna i det betänkande som vi behandlar i dag vinner riksdagens gillande,
är yrkandet om att riva upp beslutet om att ta ifrån kommuner och landsting
7,5 miljarder tillgodosett. Det ni skriver i reservation nr 1 till dagens betän-
kande är att ni vill ha ett nytt förslag till statsbidrag.
Min fråga är då: Betyder er begäran om ett nytt förslag till statsbidrag
samma sak som att ni begär av regeringen att man skall riva upp beslutet om
de 7,5 miljarderna, så att kommuner och landsting alltså får behålla dessa
pengar? Det skulle vara bra med ett klarläggande i denna fråga.
Till sist vill jag också ställa ett par frågor till någon av de borgerliga repre-
sentanterna - Lennart Hedquist får gärna svara på även den frågan. Min
fråga handlar om det kommunala skattestoppet. Det var en intressant upple-
velse att träffa på Joakim Ollén, som ju har blivit ett slags banerförare för
den nyliberala ideologin i kommunalpolitiken. Om det hade Varit en social-
demokrat som uppträtt, hade man nog kallat honom en kravmaskin. Jag tol-
kade det han sade som att han var klart missnöjd med det förslag som vi
behandlar här i dag. Med tanke på besluten om konfiskation av pengar och
speciellt med tanke på skattestoppet skulle jag vilja fråga Lennart Hedquist:
Litar ni inte på era egna kommunpolitiker? Litar ni inte på Kommunförbun-
dets nya ledning? Varför kan de inte få ha sin självbestämmanderätt?
Med detta vill jag yrka bifall till min egen meningsyttring till detta betän-
kande.
Anf. 80 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror att Johan Lönnroth har förståelse för att man som
oppositionsparti ibland måste välja en bekväm väg. Den bekväma väg som
vi har valt består i att vi i en motion i koppling till proposition nr 36 har ett
yrkande som säger att vi ”i enlighet med vad som anges ovan” begär ett nytt
statsbidrag till kommunsektorn, och ”ovan” hänvisar vi till de motioner vi
väckte i våras. I de motioner vi väckte i våras beskrev vi hur vi tyckte att ett
statsbidragssystem skulle se ut. Det innebar bl.a. att nivån skulle ligga 7,5
miljarder högre och att det inte skulle bli fråga om någon engångsindrag-
ning.
Jag är i och för sig glad över att jag har fått den här frågan, eftersom jag
nu kan lugna Johan Lönnroth med att vår ståndpunkt är oförändrad. Vi står
kvar vid att det skall ske en ändring i statsbidragssystemet och att det skall
grundas på en nivå som ligger 7,5 miljarder högre. Vi tycker i dag precis
samma sak som vi tyckte i våras.
Anf. 81 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Det innebär alltså, att om den socialdemokratiska reserva-
tionen nr 1 skulle antas av riksdagen, kan man vara säker på att regeringen
är skyldig att lägga fram ett förslag i så god tid att det hinner få en konkret
effekt redan nästa år, dvs. att kommuner och landsting får behålla de 7,5
miljarderna. Om det finns den minsta oklarhet på denna punkt är det ju
bättre att rösta för min meningsyttring, där det klart och tydligt framgår att
ett ja till meningsyttringen betyder att kommuner och landsting får tillbaka
de 7,5 miljarderna.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
73
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
74
Anf. 82 LENNART HEDQUIST (m):
Herr talman! Får jag först kommentera det senaste meningsutbytet angå-
ende dessa 7,5 miljarder. Jag tycker att det är riktigt som Johan Lönnroth
säger att man inte blir på det klara med den socialdemokratiska ståndpunk-
ten. I våras var Socialdemokraterna förvisso motståndare till den indragning
på 7,5 miljarder som riksdagen beslöt. Den indragningen var redan då sam-
hällsekonomiskt motiverad, och det gäller ju i ännu högre grad nu. Krisupp-
görelsen måste tolkas så, att Socialdemokraterna nu accepterade att den in-
dragningen gjordes. I varje fall var det uppenbart att om den indragningen
inte gjordes, så måste man presentera ett förslag om en annan besparing på
7,5 miljarder. Något sådant förslag har ju Socialdemokraterna inte lagt fram.
Socialdemokraterna hänvisar i sin reservation beträffande krispaketen till
reservationen när det gäller den kommunala ekonomin. De säger att om de-
ras reservationer i detta betänkande vinner riksdagens bifall så har man till-
mötesgått Vänsterpartiets krav om att riva upp beslutet om kommunbespa-
ringen.
Det är emellertid så att det betänkande som vi nu diskuterar inte innehål-
ler något förslag om att tillföra påsen ytterligare 7,5 miljarder. Det innehål-
ler heller inte något förslag om en regeländring som skulle kunna få effekt
för år 1993. Jag tolkar Socialdemokraternas agerande så, att dessa de facto
accepterar den samhällsekonomiskt nödvändiga indragningen av 7,5 miljar-
der, samtidigt som de i argumentationen ute i landet fortfarande vill fram-
ställa sig som motståndare till indragningen.
Herr talman! Detta var mer en parentes, och jag övergår nu till att kom-
mentera utskottets betänkande. Jag konstaterar då att det onekligen är en
rejäl förändring och avreglering av kommunernas arbetsförhållanden som
skett under det gångna året. I och med de beslut som riksdagen kommer att
fatta senare i dag sker den slutliga utformningen av de lagar som styr dessa
förändringar.
För det första ersätts de specialdestinerade statsbidragen och det tidigare
skatteutjämningssystemet med det nya, generella statsbidragssystem med in-
komstutjämning som vi fattade principbeslut om i juni. Det nya systemet ger
kommunerna frihet att utforma verksamheten efter bl.a. de lokala förutsätt-
ningarna, en frihet som varit ett starkt kommunalt önskemål och som skall
kunna ge icke oväsentliga bidrag till ökad kostnadseffektivitet inom den
kommunala sektorn; den statliga styrningen till ibland lokalt kostnadsorik-
tiga lösningar upphör.
För det andra kommer utbetalningen av kommunalskatt nu att ske utan
den tidigare tvååriga eftersläpningen. Omläggningen förbättrar möjlighe-
terna till en sund kommunalekonomisk framförhållning. Inkomsterna - in-
betalningarna - kommer det år intäkterna uppstår.
De nya systemen kommer, när de väl är infasade, att kraftfullt ge ökad
frihet och bättre överblick för kommunerna. Men det är samtidigt uppenbart
att det uppstår övergångsproblem. Bl.a. därför tog vi redan i junibeslutet
ställning till övergångsregler.
Mot denna bakgrund är det anmärkningsvärt hur lätt Socialdemokraterna
nu försöker göra det för sig i dessa frågor. Å ena sidan har de bejakat föränd-
ringarna rent principiellt. A andra sidan har de yrkat avslag på förslagen i
propositionerna under förebärande av att dessa är tekniskt ofullkomliga.
Detta gör de utan att själva föreslå något alternativ - det säger de sig vilja
överlåta åt regeringen.
Rent teoretiskt skulle vi kunna tänka oss att de socialdemokratiska av-
slagsyrkandena i dag vunne riksdagens bifall. Vilket kaos skulle då inte
åstadkommas i kommunerna, som nu redan har anpassat sig till de nya sy-
stem som vi tog ställning till i juni! Per Olof Håkansson sade att kommu-
nerna nu väntar på besked. Beskeden kom ju i och med att finansministern
i månadsskiftet september-oktober gick ut med pressinformation om denna
proposition. Socialdemokraterna vill inte ens nu, den 15 december, ge sina
besked om vad som skulle kunna gälla för 1993.
En annan del av utskottets betänkande behandlar hur man neutraliserar
effekterna för kommunsektorn av de statliga åtgärderna i de s.k. krispake-
ten. Här är det, som Per Olof Håkansson påpekade, fråga om en ettårslös-
ning i avvaktan på att man får fram en metod som gör det möjligt att tillgo-
dose önskemålet om ett system som innebär en nettoström från staten till
kommunerna. I framtiden bör alltså gälla att kommunerna inte av sitt skatte-
underlag skall betala till staten. Det bör i stället vara så att det är det kommu-
nala skatteunderlaget som sådant som omdefinieras. Men för 1993 kommer
enligt utskottets förslag avdraget att ske i kronor per invånare, att gå från
kommunerna till staten och gälla som neutralisering. Det tillvägagångssättet
är rimligt i ett inkomstutjämningssystem, vilket gör att man blir oberoende
av den egna skattekraften, det statliga utjämningsbidraget och den kommu-
nalskatt man har.
Man kan möjligen säga att neutraliseringen av sänkningen av arbetsgivar-
avgiften hade kunnat ske på ett annat sätt. A andra sidan är det så att det
ursprungliga förslaget, som kom i samband med krispaketet, innebar att
kommunerna inte skulle få en sänkning av arbetsgivaravgiften - sänkningen
skulle enbart gälla den privata sektorn. Det framhölls bl.a. från socialdemo-
kratiskt håll att det gjorde att kommunerna inte fick likvärdiga konkurrens-
förutsättningar t.ex. vid prövning av om entreprenader är förmånligare eller
inte.
Socialdemokraterna har nu pekat på att systemet med neutralisering av
arbetsgivaravgifterna inte skulle vara bra. Men inte heller i det avseendet
har man presenterat något alternativ som vi har kunnat ta ställning till.
Jag övergår nu till att något kommentera skattestoppet.
Skattestoppet infördes ju på förslag av den socialdemokratiska rege-
ringen. Skattestoppet skulle vara tillfälligt. I juni fattade vi beslut om att för-
länga skattestoppet ytterligare ett år, dvs. för år 1993.
Motiven för att förlänga skattestoppet i samband med övergång till två
helt nya system - statsbidragssystem och utbetalningssystem - med vissa lik-
viditetsmässiga effekter för kommunerna och i samband med den kommun-
besparing som gjordes är utomordentligt starka för 1993. Övergångsreglerna
gäller ju som bekant även för 1994, och det finns starka skäl att förlänga
dessa ytterligare ett år.
Däremot kan jag instämma i det som Joakim Ollén sade i utskottet, något
som Johan Lönnroth nyss kommenterade, nämligen att man kan rikta princi-
piella invändningar mot ett långsiktigt skattestopp. Det är då bättre om sta-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
75
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
ten med andra metoder påverkar den kommunala skattekvoten. Det är
emellertid viktigt att understryka att det ur övergripande samhällsekono-
misk synpunkt är nödvändigt att staten kan påverka den kommunala skatte-
kvoten, dvs. vilka delar av den kommunala verksamheten som finansieras
av skattemedel. Skattemedlen i detta sammanhang är dels de medel som
kommunerna uppbär i kommunalskatt, dels de medel som staten uppbär i
skatt men skickar vidare till kommunerna i form av utjämningsbidrag.
Det är alldeles uppenbart att staten, om kommunerna börjar att höja sina
skatter, kan reglera den kommunala skattekvoten genom att på motsvarande
sätt korrigera bidragen till den kommunala sektorn. Under övergångstiden
1993 och 1994 är ett kommunalt skattestopp i infasningen av de nya systemen
en mycket bra metod.
Därmed kommer jag in på den fråga som Johan Lönnroth ställde till mig
angående målet över konjunkturcyklarna beträffande den offentliga sek-
torns finansiering. Han undrade om man inte också där borde se hur den
kommunala sektorns sparande utvecklas. Självfallet måste man det. Det
stora problemet just nu är ju att det i den brinnande högkonjunkturen under
80-talet inte genererades de överskott i den offentliga sektorn, som borde ha
genererats och som nu möjligen hade kunnat ge en bas för en mer keyne-
siansk ekonomisk politik. Högkonjunkturen under 80-talet kunde inte ut-
nyttjas på ett bra sätt för en ekonomisk tillväxt, eftersom vi gick in i en över-
hettningsfas och använde resurserna för att bygga ut fel saker och bl.a. lät
den offentliga sektorn expandera på ett sätt som var oförlåtligt.
I dagens läge måste det faktiskt ske besparingar av samhällsekonomiska
och av framtida skäl i såväl den statliga som den kommunala sektorn. De
besparingar som beslutades redan i våras och som berör den kommunala
sektorn är helt nödvändiga för att vi över huvud taget skall kunna ha möjlig-
heter att gå in i en ny konjunkturcykel, beredda på ett helt annat sätt än vi
var i början av 80-talet. Därför är den politik som regeringen och regerings-
partierna för gentemot kommunerna den bästa politiken även för kommu-
nerna när det gäller deras framtida möjligheter att säkra den välfärd för med-
borgarna som är en av kommunernas största uppgifter.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
76
Anf. 83 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Vi skall inte låta oss luras av den vänliga och resonerande
ton som Lennart Hedquist använder sig av i debatten, utan vi skall lyssna på
vad han säger. Han säger att Socialdemokraterna inte ger besked om vad
som skulle gälla från 1993. Vidare säger han att han inte blir riktigt klok på
vad vi menar med de 7,5 miljarderna. Jag skall försöka vara lika vänlig som
Lennart Hedquist och inte låta provocerande, men det är faktiskt en skillnad
mellan att bli klok och att inte vilja bli klok. Jag tror att det här handlar mer
om viljan än om förmågan.
Om man läser vår motion, framgår det hela ganska klart. Där står nämli-
gen följande: Riksdagen bör med hänvisning till vad som anges motion
1991/92:Fi29 och till vad som anges i reservationerna som undertecknats av
socialdemokratiska ledamöter i finansutskottets betänkande 1991/92:FiU29
samt vad som anges i denna motion begära ett nytt förslag till statsbidrag till
kommunsektorn och den ekonomiska regleringen mellan staten och kom-
munsektorn.
Här finns alltså hänvisningar till det som vi sade i våras om tvåstegslös-
ningen från 1993 och om oförändrade statsbidrag minus vad som kunde
komma ut av regleringen i påsen. Tvåstegslösningens första steg bör inne-
hålla en genomgång av formerna för ett nytt statsbidragssystem, och sedan
går man vidare till steg två, som bör gälla i fortsättningen. Är detta så svårt
att begripa? Nej, det är det inte. Men man behöver odla en myt för att klara
sig i diskussionen, så att det inte framgår vem som står för indragningen av
de 7,5 miljarderna. Vi är fullt klara på den här punkten.
Det finns i detta fall glidningar i Lennart Hedquists resonemang och i be-
tänkandet, och de kommer tyvärr tillbaka under andra punkter i hans reso-
nemang. Det påstås att skattestoppet infördes av den socialdemokratiska re-
geringen. Ja, möjligen om man menar att det var en frivillig överenskom-
melse som den dåvarande regeringen träffade med Kommunförbundet. Men
riksdagens beslut i våras ersatte det frivilliga skattestoppet mot ett lagfäst.
Jag noterade att Lennart Hedquist ställde sig bakom förslaget om ett fortsatt
skattestopp från 1993 och ett skattestopp i någon form för tiden därefter.
Hur skall man förklara detta med kommunal självstyrelse, när man sätter ett
sådant volymtak?
Jag ser inte kopplingen mellan att ha ett skattestopp för att man skall klara
infasningen av det nya systemet. Jag tror att bekymret för Lennart Hedquist
och hans meddebattörer är att redovisa hur den kommunala verksamheten
skall klaras, när behoven ökar samtidigt som kommunerna gör vad de kan
för att krympa verksamhetsvolymen och den finansiella volymen. Red ut
detta, så får kommunsektorn ett bra besked!
Anf. 84 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman 1 Per Olof Håkansson har tydligen inte så gott minne. Det lag-
fästa kommunala skattestoppet infördes på förslag av den socialdemokra-
tiska regeringen och antogs av riksdagen. Det kom att gälla för åren 1991
och 1992. Beslutet fattades alltså redan 1990. Därefter har riksdagen fattat
beslut om att förlänga detta lagfästa skattestopp med ytterligare ett år.
Om Socialdemokraterna verkligen skulle vilja riva upp beslutet om kom-
munbesparingen, borde man ha tillfört 7,5 miljarder till påsen till kommu-
nerna, dvs. det generella bidraget till kommunerna. Men något sådant yr-
kande har ju Socialdemokraterna inte framställt. Jag finner detta vara
mycket klokt. De samhällsekonomiska möjligheterna att kunna undvara den
besparingen föreligger inte. Det tror jag att de socialdemokratiska förhand-
larna beträffande krispaketet var väl medvetna om. Samtidigt försöker före-
trädarna i finansutskottet att ge sken av att man i själva verket fortfarande
är emot kommunbesparingen, trots att man inte egentligen har föreslagit att
det beslutet skall rivas upp. Det är något ohederligt, tycker jag. Man försö-
ker sätta sig på två stolar samtidigt. I stället bör man acceptera det besked
som ni har givit riksdagen genom att inte framställa något yrkande om att
tillföra påsen 7,5 miljarder.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
77
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
78
Anf. 85 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Vårens riksdagsbeslut innebar att det frivilligt överens-
komna skattestoppet ersattes med ett lagfäst. Sedan har vi yrkat på att det
skall införas ett nytt statsbidragssystem, där nivåerna är beskrivna. Vi har
valt den tekniska vägen att inte lägga fram ett komplett förslag - därmed
ingår inte de 7,5 miljarderna i förslaget. Som en konsekvens av den beskriv-
ning som vi har lämnat av vårt förslag måste man rimligen utan några bekym-
mer kunna dra slutsatsen att de 7,5 miljarderna kommer att tas fram när för-
slaget läggs på bordet.
Anf. 86 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är egendomligt att Per Olof Håkansson
fortfarande hävdar att det tidigare skattestoppet var frivilligt. Det var ju ett
lagfäst skattestopp, som innan det infördes t.o.m. prövades av lagrådet. Den
diskussionen bör vi därför kunna avsluta.
Om Socialdemokraterna hade velat häva beslutet om kommunbespa-
ringen, hade det varit riktigt att framställa ett yrkande därom. Men jag tror
att anledningen till att man inte har gjort det är att man är medveten om att
man då står inför kravet att komma fram med ett förslag till en alternativ
besparing på 7,5 miljarder. Det har man inte förmått. Det är därför riktigast
att säga att Soialdemokraterna sent omsider har accepterat den samhällseko-
nomiskt motiverade indragningen från kommunerna.
Andre vice talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till
protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 87 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jag uppfattade det som Lennart Hedquist sade så att det är
hela den offentliga sektorn som räknas. Det skall bli intressant att i morgon
få höra om hans borgerliga kolleger delar den uppfattningen.
Jag har tolkat det nya förslaget om påsar till kommunerna så att nu skall
kommunerna få bestämma själva. Det betyder också att man rimligtvis kan
ge ett större utrymme för den kommunala ekonomin på den statliga admi-
nistrationens bekostnad. Man låter kommunerna ta över beslut från olika
statliga verk exempelvis. Detta tycker jag inte speglas i den borgerliga politi-
ken, därför att den kommunala liksom den statliga utvecklingen inför nästa
år blir liknande årets, dvs. nolltillväxt och när det gäller sysselsättning minus
med samma procentandel.
Ni borgerliga föreslår höjning av ett antal statliga skatter som t.ex. mom-
sen på mat. Skattehöjning är ju ett åtstramningsinstrument. Det underliga i
fråga om skattestoppet är att ni förbjuder kommunerna att bedriva åtstram-
ningspolitik när ni nu själva förordar en åtstramningspolitik på riksnivå.
Jag är verkligen inte någon anhängare av kommunala skattehöjningar,
men vissa kommuner är i dag så utsatta att alternativet mer eller mindre är
social katastrof. Så är det t.ex. i min hemkommun Göteborg.
Jag har en känsla av att de borgerliga politikerna bedriver en viss dubbel-
propaganda. Man vill på den kommunala nivån slippa ta ansvar för det som
händer. Det är då skönt att kunna skylla på att rikspolitikerna har beslutat
om skattestopp. Även i detta avseende kan jag från min egen hemkommun
nämna exempel på att detta förekommer.
Anf. 88 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Skattestoppet har en stor betydelse i år och hade det även
förra året genom att det styr kommunerna till att pröva mer kostnadseffek-
tiva metoder för att åstadkomma den service som man skall erbjuda medbor-
garna. Det kan annars vara lätt för många kommuner att välja den, som det
kan förefalla, lätta vägen genom att höja skatten i stället för att åstadkomma
den nödvändiga omvandlingen.
Johan Lönnroth sade att de reala kostnaderna i kommunerna minskar.
Han uttryckte det som om det vore verksamhetsvolymen som minskar. Det
är utifrån medborgarens horisont inte samma sak. Om kommunerna finner
mer kostnadseffektiva lösningar minskar kommunernas kostnader. Men sett
ur medborgarens synpunkt är tjänsteutbudet detsamma och det kan t.o.m.
vara bättre.
Detta är vad som nu sker inom den kommunala sektorn genom att kom-
munerna har fått en ökat frihet att lägga upp tjänsteutbudet på ett sätt som
är lokalt anpassat efter förutsättningarna. Här ligger en stor potential som
kommunerna tar till vara.
Anf. 89 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jämförelsen med veckopengen tycker jag var ganska träf-
fande. Lennart Hedquist talar litetgrand till kommunpolitikerna som till
barn som skall ha veckopeng - de skall inte frestas att gå den lätta vägen eller
att gå till godisbutiken på lördagen.
Om Lennart Hedquist ute i kommunerna träffar kommunpolitiker, vilket
han förmodligen gör, och uttrycker sig på samma sätt så tror jag att han mö-
ter motstånd. Jag är säker på att alla möjliga vägar att spara prövas för att
dra ned kostnaderna och öka effektiviteten i kommunerna i dag. Men san-
ningen är att det i många kommuner handlar om just en rundgång. Männi-
skor går ut i arbetslöshet. Det kostar samhället stora statliga medel i form av
socialbidrag bl.a. Man använder inte utbildad personal för sådant de är bra
på, utan låter dem gå arbetslösa. Det är en samhällsekonomisk ineffektivitet
som bl.a. det statliga skattestoppet bidrar till.
Anf. 90 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Jag vet att många kommuner upplever situationen som job-
big i dag, men förtroendevalda i kommunerna säger allmänt att dagens situa-
tion samtidigt är intressant och utvecklande. Man får fram nya lösningar som
man tidigare av olika anledningar inte kom på. Detta ger möjligheter att till
sänkta kostnader ändå åstadkomma en bra service gentemot medborgarna.
Beträffande veckopengsfrågan har Johan Lönnroth missförstått det hela
från början till slut. Om man betalade ut veckopengen i efterskott, och sedan
övergick till att betala ut veckopengen i förskott skulle det just vid över-
gången kunna bli fråga om att betala ut dubbla veckopengar. I den situatio-
nen skulle staten kunna hamna i samband med en övergång till det nya syste-
met för utbetalning av kommunalskatt.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
79
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
80
Frän statens sida har man uttalat att man rent likviditetsmässigt kan annul-
lera den fordran som föreligger. Detta påverkar inte kommunernas likvidi-
tet. I detta avseende var resonemanget i utskottet om veckopengen tillämp-
ligt. Men jag tror att vi bör akta oss för att använda analogier med vecko-
pengar alltför ofta när vi talar om så stora tal som det är fråga om i den kom-
munala ekonomin.
Anf. 91 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! I höstas hände något. Kring den problemfyllda svenska eko-
nomin skapades för en tid nationell samling för vissa övergripande ekono-
miska mål. Tyvärr verkar den eniga bilden ha splittrats på senare tid efter
kronans fall.
Men nödvändigheten att få balans i vårt lands ekonomi kvarstår. Inflatio-
nen måste hållas nere. För detta krävs en stram finanspolitik med ytterligare
utgiftsminskningar. Vi måste få bukt med det stora budgetunderskottet för
att kunna pressa ned räntorna, få i gång Sverige igen, klara jobben och sä-
kerställa välfärden i kommuner och landsting bl.a.
1993 blir ett besvärligt år, men det gives tyvärr inga genvägar. Jag tror att
det är viktigt att ha denna bild som bakgrund när man diskuterar bl.a. kom-
muner och landsting, därför att de utgör en så viktig del av den svenska eko-
nomin. De utgör också en viktig del för att få samhällsekonomin i balans.
Vi hade i våras, som bl.a. P O Håkansson nämnde, en längre debatt om
den kommunala ekonomin i allmänhet, om ett nytt kommunalt utbetalnings-
system och om en ny modell för utbetalande av de statliga bidragen - den
s.k. påsen. I dag fattar vi en del uppföljande beslut kring dessa frågor. Med
anledning därav kan debatten därför kanske begränsas något.
Vi har att ta ställning till ett antal förslag om regleringar mellan kommun-
sektorn och staten med anledning av de s.k. krisuppgörelserna. Det handlar
om att neutralisera effekterna bl.a. av införandet av karensdagar, slopat
schablonavdrag och sänkningen av arbetsgivaravgiften.
Vi hade också en diskussion om detta i våras. Nu återkommer regeringen
med förslag. Per Olof Håkansson har berört detta. Den metod som föreslås
är en reduktion av ett visst belopp per invånare. Metoden har sina brister
och den slår olika mellan kommunerna, men den är administrativt enkel.
Som Kommunförbundet påpekar är metoden minst olämplig. Semantiskt
måste det ändå vara att den är acceptabel åtminstone under en övergångspe-
riod.
Att då, som Socialdemokraterna gör i sin reservation, avvisa metoden som
ett alternativ går möjligen i opposition, men i regeringsställning låter sig
detta självfallet icke göras.
Herr talman! Under en längre tid har det varit en intensiv debatt ute i
kommunvärlden om effekterna av det ändrade utbetalningssystemet för
kommunalskattemedel. Också här i kammaren och i utskottet har vi diskute-
rat detta långa stunder, t.o.m. timmar.
Riksdagen begärde i juni att regeringen skulle återkomma i fråga med en
definitiv lösning, vilket man nu gör. Det har inte varit en lätt fråga för utskot-
tet att brottas med. Nu tycker jag i alla fall att vi har hamnat på en rimlig
modell, som vi dessutom tycks vara politiskt överens om.
Kvittnigssystemet innebär att omläggningen ger ett neutralt utfall i förhål-
landet mellan statlig och kommunal sektor. Men det leder med nödvändighet
till en engångseffekt på kommunernas balansräkningar. Däremot skall det
inte ha någon effekt på den kommunala verksamheten. Som utskottet påpe-
kar är det dock av vikt att regeringen, vilket är viktigt att säga, i sina över-
läggningar med kommunsektorn följer upp vilka effekter som förändring-
arna får på kommunerna.
Herr talman! En annan känslig fråga som också har debatterats här i dag
är förlängningen av skattestoppet, som man fattade beslut om i våras. Jag
vill gärna säga att jag delar den principiella skepsisen mot att riksdagen går
in och naggar den kommunala självstyrelsen i kanten. Men i ett läge då så
många förändringar sker ute i kommunerna, när det gäller både statens pen-
ningströmmar till kommunerna och de allmänna förutsättningarna för kom-
munal verksamhet, är det enligt min mening rimligt att skattestoppet för-
längs.
En ökad kommunal skattekvot, alltså skattehöjningar, löser inte Sveriges
eller kommunernas problem. Det förändringsarbete som nu pågår för fullt
ute i kommunera får helt enkelt inte avstanna. Jag medger gärna att det hade
varit bättre om förändringsarbetet hade satts in med full kraft redan på 80-
talet. Då hade problemen i dag inte varit så stora för kommunerna.
Herr talman! Vi får aldrig heller glömma att industrin under de senaste
åren har förlorat över 200 000 jobb, medan antalet personer som har förlorat
sina jobb inom kommunerna faktiskt fortfarande kan räknas i några tusen-
tal. Visst blir 1993 och 1994 tuffa, men de ändrade statsbidragsreglerna, pa-
rade med större frihet för kommunerna, bör ge hyggliga möjligheter för att
man skall kunna hitta mer effektiva vägar och använda skattepengarna på
ett bättre sätt.
Herr talman! Jag skall därefter övergå till att säga något om diskussio-
nerna om de 7,5 miljarderna i indragning från kommunsektorn. Formellt tas
de ju upp i reservationer i krispropositionen, men jag tycker ändå att de hör
hemma i denna debatt, och de har dessutom redan tagits upp. Jag anser inte
att det innebär att man odlar någon myt, Per Olof Håkansson. Jag tycker
faktiskt att Per Olof Håkansson och hans partivänner ägnar sig åt någon
form av dubbelspel i detta sammanhang. De vill inte dra in de 7,5 miljar-
derna, men de har inget seriöst sätt att finansiera de ökade utgifterna. Med
Socialdemokraternas politik kommer budgetunderskottet följaktligen att
öka ytterligare.
Under hösten har de akuta ekonomiska problemen för Sverige blivit fullt
synliga. Att minska budgetunderskottet och stärka statens finanser är en hu-
vuduppgift, vilket gör det nödvändigt också för kommunerna att ta sin del
av ansvaret.
Det talades under de s.k. krispaketnätterna t.o.m., som jag sade, om ”na-
tionell samling” kring finanspolitikens mål. Och i detta sammanhang har
självfallet kommunernas ekonomi med 70 % av den offentliga konsumtio-
nen en stor betydelse.
Mot denna bakgrund ställde vi från Folkpartiet redan i våras upp på att
man skulle dra in 7,5 miljarder kronor från kommunsektorn, väl medvetna
om såväl kommunernas betymmer som statens ökande underskott. Social-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
6 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
82
demokraterna, med Per Olof Håkansson i spetsen, ryade däremot och sade
nej till indragningen och till hela omläggningen av statsbidragssystemet. Som
en följd av krisuppgörelsen menar jag, precis som Lennart Hedquist, att So-
cialdemokraterna måste anses ha accepterat denna indragning, även om de
även i detta fall försöker sitta på två stolar samtidigt.
Ett av krisuppgörelsens fundament är ju att minska budgetunderskottet
för att härigenom stabilisera den svenska ekonomin och öka tilltron till en
fast finanspolitik. Någon budgetförstärkning för att klara de 7,5 miljarderna
har nämligen Socialdemokraterna nogsamt ”glömt bort” att redovisa. De ta-
lar i stället om en utredning och om ”rundgång i ekonomin”, ett uttryckssätt
som nästan påminner om Gösta Bohman.
Herr talman! Nej, Socialdemokraternas politik hänger inte ihop. De både
vill och inte vill.
Dessutom visar prognoserna att budgetunderskottet fortsätter att öka
även efter krispaketen. Vi måste alltså gå vidare med utgiftsminskningar, hur
smärtsamt det än må vara. Det närmaste året blir, som jag sade, bekymmer-
samt, och vi kan inte kompensera oss för kronans fall. Detta är verklighe-
ten - Sveriges verklighet, regeringens verklighet, och det borde rimligen
också vara riksdagens verklighet.
Herr talman! Jag har fått min politiska skolning i kommunalpolitiken. Det
är erfarenheter som jag har god nytta av i det här huset. Det tycker i alla
fall jag. Jag tror att jag vågar säga att jag känner problemen hyggligt ute
i kommunvärlden, och jag har stor respekt för det arbete som läggs ned i
kommuner och landsting. Även om också mina partivänner understundom
kan ha ett och annat att säga mig om riksdagens ”bristfälliga kunskap om
kommunerna”, vet jag att det finns en utbredd förståelse inför de nödvän-
diga beslut som vi måste fatta i det här huset just för att klara jobben, för att
klara välfärden, bl.a. i kommuner och landsting. Det gäller att klara det som
vi tycker är så viktigt när det gäller social omsorg inom t.ex. äldreomsorgen,
barnomsorgen och sjukvården.
Jag tror att nya statsbidragsregler och avregleringar ger bättre förutsätt-
ningar för att klara dessa svåra mål. Jag tror också att det är nödvändigt med
mer konkurrens, som öppnar möjligheter till en ökad produktivitet. Det ger
faktiskt också, Per Olof Håkansson, kommunerna möjlighet att stärka sin
kommunala självstyrelse och t.o.m. öka den.
Jag yrkar därmed bifall till hemställan i finansutskottets betänkande 2.
Anf. 92 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag kan först konstatera att Olle Schmidt bekänner sig till
dem som inte ser någon skillnad i utformningen av en text där det å ena sidan
talas om det minst olämpliga sättet, vilket å andra sidan skall jämföras med
ordet acceptabelt. Han menar att det är samma sak. Jag tycker inte det. Men
vi skall inte fortsätta att diskutera det. Jag bara konstaterar att Olle Schmidt
tycker att det är samma sak och att jag inte tycker det. Jag beklagar att denna
felaktiga citatteknik har valts.
Sedan resonerade Olle Schmidt som andra borgerliga företrädare, dvs.
som om det har något egenvärde i sig att dra ned den kommunala verksam-
heten. Vi vet ju, och det är Kommunförbundet som har lämnat uppgifterna,
vilka styrks av många andra uppgifter, att det finns ett ökande behov i den
samlade kommunsektorn. Det handlar om vård, omsorg, skola, kultur, osv.
Varför skall man då skära ned? Ge mig en förklaring till att man skall skära
ned. Det är detta gap som vi skall diskutera. Hur vill Olle Schmidt lösa
detta?
Olle Schmidt säger att den indragning som vi, enligt hans sätt att se det,
inte har finansierat bara kommer att betyda ett ökat budgetunderskott om
den skulle återföras. Men vad kostar de 20 000-25 000 personer från kom-
munsektorn som nu skickas ut i arbetslöshet? Jag tror att vi i stället för att
diskutera teknikaliteter och slika ting kanske skulle fundera en vända på vad
vi vill åstadkomma inom kommunsektorn. Vad vill Olle Schmidt åstad-
komma inom kommunsektorn? Är det i Olle Schmidts föreställningsvärld
ett mål i sig att fortlöpande begränsa och skära ned inom kommunsektorn?
Anf. 93 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Nej, min och Folkpartiet liberalernas övergripande målsätt-
ning med den kommunala sektorn är att man skall få ut så mycket som möj-
ligt av skattemedlen och att man skall få en så god omsorg och service som
möjligt för medborgarna.
Vad som däremot är viktigt, och som jag tycker att Per Olof Håkansson
försöker att undvika, är att den kommunala sektorn utgör en sådan viktig
och stor del av den samlade ekonomin att man också måste ta hänsyn till
den.
Under hela 80-talet ökade kommuner och landsting antalet anställda med
10 000 per år. Den statliga förvaltningen var bättre i detta avseende. Men det
skedde alltså en ökning med 100 000. Under de senaste två åren har industrin
minskat, och vi känner till dessa siffror.
Per Olof Håkansson, som kommer från en gammal skånsk industristad,
borde också förstå att det inte kan fortsätta på detta sätt i längden. Därför
har jag och vi från Folkpartiet gjort denna avgränsning. Det finns en del som
har sagt att man skulle kunna ta mer från kommunerna. Men det har vi sagt
nej till. Vi tycker att det är nog som det är, och det kan säkert ställa till pro-
blem. Men det vore oförsvarligt om riksdagen inte tog på sig ansvaret för att
man inte kan fortsätta med den politik som drevs på 80-talet utan måste se
till att kommunerna utnyttjar sina resurser på bästa möjliga sätt, bl.a. genom
att utsätta kommuntjänstemän och inte minst kommunalpolitiker för ett
ökande omvandlingstryck, som det heter, ett tryck för att se till att pengarna
används på bästa möjliga sätt.
Det är därför som jag är så kritisk till Per Olof Håkanssons sätt att försöka
slingra sig undan det faktum att Socialdemokraterna å ena sidan inte vill dra
in dessa 7,5 miljarder från kommunerna, men å andra sidan inte finansierar
dem. Jag tycker att det är ohederligt, Per Olof Håkansson.
När man kommer ut i olika kommuner, märker man också hur förbryllade
Per Olof Håkanssons egna partivänner är inför denna strategi. De kommu-
nala nedskärningarna och indragningarna för övrigt, tycker jag att Per Olof
Håkansson skulle tala något tyst om, med tanke på att de med full kraft på-
börjades under den föregående regeringens tid.
När det gäller olika siffror beträffande hur detta år har sett ut och hur
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
83
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
nästa år kommer att se ut, tror jag att det är vanskligt att ta dessa siffror till
intäkt för att det verkligen skall bli på det sättet.
Om man tittar på varselsiffrorna under det senaste året, visar det sig att
de inte i samma utsträckning har lett till att människor har blivit utan jobb.
Jag tror att detsamma kommer att gälla den statistik och de siffror som både
Kommunförbundet och SKTF har redovisat. Jag tycker inte att något av
dessa förbund i sin statistik tar hänsyn till att verksamheter överförs exem-
pelvis på entreprenad. Jag tror att det är en viktig del.
Anf. 94 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara göra två konstateranden med anledning av Olle
Schmidts senaste inlägg. Det ena är att jag har använt siffermaterial som
Svenska kommunförbundet har levererat. Det andra är att Olle Schmidt be-
traktar mig som ohederlig.
Anf. 95 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Också jag skall försöka bidra till att debatten inte överdrivs.
Det var inte min mening. Jag sade inte att Per Olof Håkansson personligen
är ohederlig. Jag sade att argumentationen är ohederlig. Det är en stor skill-
nad.
Jag tror att det är viktigt att påpeka att Socialdemokraterna sade en sak i
våras. Sedan upplevde vi under hösten en av de svåraste ekonomiska kriser
som Sverige har haft. Då lyckades vi sätta oss kring ett gemensamt bord och
räta ut en hel del frågetecken och samlas kring vissa viktiga mål. I det sam-
manhanget konstaterar vi att det är viktigt att man får ned budgetunderskot-
tet och för en stram finanspolitik. Då ingår inte denna indragning från kom-
munernas sida.
När vi har kommit ut ur dessa rum är det möjligt att Socialdemokraterna
har argumenterat för att indragningen skulle tas bort. Men den är kvar när
papperen skrivs under och när protokollen slutjusteras. När Socialdemokra-
terna i det läget kommer tillbaka i december och inte har något förslag till
finansiering av de 7,5 miljarderna, tycker jag faktiskt, med förlov sagt, herr
talman, att det är ett ohederligt politiskt agerande.
Anf. 96 STEFAN ATTEFALL (kds):
Herr talman! Det ekonomiska läget är bekymmersamt. Våra gemen-
samma resurser, vår BNP, minskar under 1991 och under 1992 och av allt
att döma även under 1993. Detta är unikt för Sverige under efterkrigstiden.
Tidigare lågkonjunkturer har som mest inneburit att vår BNP har minskat
under ett år. Nu minskar den under tre år i rad.
Under hela efterkrigstiden har den offentliga sektorn vuxit. Det gäller
även 80-talet, trots de indragningar som Socialdemokraterna har gjort med
34 miljarder kronor under sina senaste nio regeringsår.
Enligt aktuella prognoser från Finansdepartementet sker det nu en minsk-
ning av den kommunala konsumtionen med ungefär 0,2 % under inneva-
rande år. En liknande minskning beräknas uppstå 1993 för att 1994 uppgå till
ungefär 0,9 %. Det sker alltså en viss minskning under dessa år. En del av
84
denna minskning påverkas också av kommunernas ökade utgifter för arbets-
marknadsåtgärder.
Jag erkänner gärna att minskningen av statsbidraget till kommuner och
landsting på 7,5 miljarder som det fattades beslut om i våras var ett svårt
beslut att fatta. Det var inte något roligt beslut. Min oro gäller framför allt
kommunernas och landstingens verksamhet, kanske inte i första hand under
1993 men de kommande två åren.
När den nya regeringen tog över regeringsmakten var det ekonomiska lä-
get akut, och besparingar var nödvändiga. Om våra gemensamma resurser
inte växer, är det svårt för ett land med världens största offentliga sektor att
låta den fortsätta att växa som om ingenting har hänt. Men det är tydligen
den tron som oppositionen har levt i, åtminstone fram till nu.
Jag måste i denna debatt få ta upp Socialdemokraternas ja eller nej till
dessa indragningar. Per Olof Håkansson har tre gånger haft möjlighet att
svara på frågan var Socialdemokraterna står i detta sammanhang. Om jag
tolkar Per Olof Håkansson rätt, är Socialdemokraterna fortfarande mot
denna indragning på 7,5 miljarder och hänvisar till vårens ställningstagande.
Men detta ställningstagande byggde ju på den motion som de väckte i våras
om även andra besparingar. Socialdemokraterna gick in i krisförhandlingar
och lovade att inte lägga fram nya förslag som kostar pengar eller som mins-
kar statens inkomster utan att samtidigt ange hur de skall finansieras.
Men om jag tolkar Per Olof Håkansson rätt, lägger han här fram ett för-
slag. Om man röstar på Socialdemokraternas yrkande blir konsekvensen att
vi får ett minus på 7,5 miljarder i statskassan, om det inte anvisas någon fi-
nansiering, därför att de finansieringar som gällde i våras kan väl inte gälla
fortfarande? Då ville Socialdemokraterna införa räntelån, som byggde på att
vi skulle fortsätta med en inflationsekonomi och 5 miljarder kronor i en-
gångsindragning från Stadshypotek. Stadshypotek står och bankar på porten
till bankakuten. Stadshypotek har inga 5 miljarder att betala ut för att finan-
siera Socialdemokraternas statsbidragssystem.
Därför måste frågan till Per Olof Håkansson bli: Var är finansieringen, om
den tolkning som Per Olof Håkansson gör av Socialdemokraternas reserva-
tioner är riktig? Han måste av hederlighet mot den överenskommelse som
har gjorts med regeringspartierna om att anvisa finansieringen också kunna
presentera en finansiering, åtminstone muntligt, så att vi andra får höra den.
Jag tycker också att vi skall ha proportioner i fråga om just dessa indrag-
ningar. Som jag sade har Socialdemokraterna medverkat till indragningar på
34 miljarder kronor från kommuner och landsting under de nio regerings-
åren. Vi skall också komma ihåg att de sista 3 miljarderna som drogs in 1992
nu återbetalas till kommuner och landsting som smörjmedel när vi går in i
det nya statsbidragssystemet. Det innebär bl.a. att landstingen klarar sig
ganska bra under just 1993.
Herr talman! Det som förvirrar den kommunalekonomiska debatten är att
det är så många förändringar som nu sker samtidigt. Det handlar om ett nytt
statsbidragssystem och övergångsregler för detta. Det handlar om minsk-
ningar av statsbidragen av samhällsekonomiska skäl. Det handlar om att
kommunerna får sina bidrag så att säga i en påse och därmed frihet att an-
vända pengarna utan statliga detaljregleringar. Det handlar om ett nytt utbe-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
85
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
86
talningssystem, osv. Till detta kommer en rad kvittningar för att effekten
skall bli neutral, både för staten och för kommunerna ur likviditetssynpunkt,
vilket tidigare har berörts av Lennart Hedquist.
Jag tycker också att det är viktigt att poängtera att vi är ganska eniga om
att vi behöver denna omläggning av utbetalningssystemet, eftersom det
gamla systemet har fungerat dåligt. Det har bidragit till att driva på den kom-
munala expansionstakten och skatteuttaget.
Men - detta är viktigt - om vi skall kunna genomföra denna omläggning,
måste den ske på ett sådant sätt att statsbudgeten inte utarmas. Omlägg-
ningen måste vara neutral ur likviditetssynpunkt. Det är den enligt utskot-
tets förslag. Visst kan man hävda att kommunerna borde få skattepengar
nästa år, både för 1991 och 1993 års skatteinkomster. Men det skulle inne-
bära att kommunsektorn fick 11 miljarder kronor mer än den skulle ha fått
genom det gamla systemet. Den som tittar på statsbudgetens utveckling in-
ser att detta är orimligt, hur trevligt det än skulle vara för denna riksdag att
leka jultomte några dagar före julafton.
Vad gör Socialdemokraterna åt detta? Jo, de säger nej till allt och vill ha
fler utredningar, trots att deras representanter faktiskt var överens med rege-
ringspartierna i den kommunalekonomiska kommittén om huvuddragen i
reformen. I diskussionerna har Socialdemokraterna framfört tanken att
kommunerna skall få ta upp detta belopp som en fordran i sin balansräkning.
Herr talman! Jag har förvisso bara läst 20 poäng företagsekonomi, men så
mycket har jag lärt mig att det till god redovisningssed hör att inte ta upp
fordringar som inte är reella. Om Socialdemokraterna inte har för avsikt att
utbetala dessa extrapengar, handlar det mest om ett bokföringstrick. Har So-
cialdemokraterna för avsikt att betala ut pengarna, måste de redovisa en fi-
nansiering för dessa 11 miljarder. Socialdemokraterna måste ge tydligare sig-
naler om detta.
Herr talman! Den turbulens som har uppstått kring det nya statsbidragssy-
stemet har förvärrats av krisuppgörelserna och de kvittningar som blev följ-
den av dessa. Det erkänner jag gärna. Låt mig också konstatera att dessa
kvittningar är neutrala på kollektiv nivå, men de kan slå litet olika mellan
olika kommuner. Det är beklagligt. Men efter att man har tittat noggrant på
detta och diskuterat det i finansutskottet och i partigrupperna, måste man
konstatera att den teknik som har valts är den minst dåliga och den mest
acceptabla, hur man nu vill uttrycka det. Därför tycker jag att riksdagen bör
anta föreliggande förslag.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i finansutskottets
betänkande 2.
Anf. 97 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Stefan Attefall vill på något sätt få oss medskyldiga till att
göra bokföringstrick. Jag känner inte igen mig. Vi har inte det problemet.
Men vill Stefan Attefall ha exempel på bokföringstrick kan han läsa finansut-
skottets betänkande. Där sägs att en indragning påverkar likviditeten och
balansräkningen, men den påverkar inte alls verksamheten, resultaträkni-
gen. Det är ett bokföringstrick.
Sedan återkommer Stefan Attefall till frågan: Var är finansieringen till de
7,5 miljarderna? Vi kanske skall ställa frågan så här: Vad hade hänt om riks-
dagen i våras hade bifallit våra förslag? Då hade vi haft påsen, Stefan Atte-
fall. Det resonemang som Stefan Attefall för nu stämmer inte. Vi var för
påsen som princip. Hade de förslagen bifallits hade vi haft en större finansie-
rad volym i den kommunala sektorn, mindre bekymmer med att finansiera
verksamheten, och vi hade haft färre arbetslösa. Service m.m. som kommu-
nerna svarar för och välfärdsproduktionen på kommunal nivå hade varit mer
omfattande.
Så kommer vi till frågan: Vad händer om riksdagen bifaller de nu aktuella
reservationerna? Då händer det vanliga: regeringen får ett uppdrag att
komma tillbaka. Klarar inte regeringen att hitta en finansiering, vilket det
då är fråga om, skall vi gärna medverka till att hitta finansieringen. Men den
kan rimligen inte hittas inom den kommunala sektorn. Det är det vi diskute-
rar nu. Vi levererar inte budgetförslag kopplade till det här betänkandet.
Vårt budgetförslag kommer i januari månad.
Anf. 98 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Först frågan om bokföringstrick och balansräkning. Skall
man göra denna omläggning av utbetalningssystemet och undvika att kom-
munerna får ”dubbla pengar”, krävs någon form av kvittning. Då blir det en
engångseffekt på balansräkningen för kommunerna, för kommuner och stat
har olika redovisningsprinciper. Men man har lika mycket pengar att driva
verksamhet för: barnstugor, äldreomsorg, fritidsgårdar och liknande saker.
Därför är det neutralt ur likviditetssynpunkt. Det vet Per Olof Håkansson.
Sedan kan man diskutera hur man tekniskt skall lösa detta. Det har förts
många diskussioner i utskottet om det. Men den praktiska effekten är den-
samma. Kommunerna har lika mycket pengar i det gamla systemet som i det
nya.
Den andra frågan, om finansieringen av de 7,5 miljarderna, svarar Per
Olof Håkansson inte ordentligt på, tycker jag. Per Olof Håkansson hänvisar
till att om regeringen kommer med ett nytt förslag utan att ha lyckats fixa
finansieringen, då kommer man med sitt förslag. Utanför kommunsektorn
skall man ta pengarna.
Det är just det vi vill veta. Varifrån tar man pengarna? Kommer Per Olof
Håkansson med ett bra förslag kanske han kan få gehör av något annat parti.
Vi har inte hittat något bra förslag. Stadshypotek är inget bra förslag. De vill
ha pengar av bankakuten. Att införa räntelån vore förödande i dagens läge
med låg inflation och höga realräntor.
Alla finansieringsförslag som Socialdemokraterna har lagt fram har ju fal-
lit. Var finns finansieringen? Lägger man fram ett förslag om att öka statens
utgifter med 7,5 miljarder, som det Per Olof Håkansson säger de facto inne-
bär, måste man också kunna redovisa en finansiering om man vill vara tro-
värdig. Gör man inte det och fortsätter att glida undan frågan, som Per Olof
Håkansson gör, är man inte trovärdig enligt mitt sätt att se på saken.
Anf. 99 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Stefan Attefall står bakom en mening i finansutskottets be-
tänkande 29, från i våras, som lyder: Däremot leder det valda förfaringssät-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
87
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
88
tet till en engängseffekt på kommunernas balansräkningar, vilket dock vare
sig 1993 eller framåt påverkar kommunernas verksamhet.
Det betyder alltså att balansräkningen lever ett alldeles eget liv. Den har
ingen som helst koppling till resultaträkningen. Stefan Attefall, som säger
sig ha läst 20 poäng i företagsekonomi, får kanske fortsätta att läsa ett antal
poäng. Jag har inte läst företagsekonomi, men många har sagt till mig att det
finns ett samband mellan resultaträkning och balansräkning. Jag beklagar
att en finansutskottsledamot skall ha den här uppfattningen.
Anf. 100 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Det som Per Olof Håkansson läser upp ur betänkandet är
korrekt. Detta påverkar inte verksamheten i den meningen att man får lika
mycket pengar som man skulle ha fått med det gamla systemet. Men balans-
räkningen förändras. Det som händer är ungefär samma sak som att man
upptäcker att husen som kommunen äger och som är upptagna i balansräk-
ningen har blivit många procent mindre värda på grund av att marknadspri-
set har sjunkit. Det kan möjligtvis påverka kommunerna indirekt, om de har
en dålig soliditet i övrigt, när de skall gå till banken och låna. Men detta
gäller i så fall inte i någon större utsträckning. Vi har tittat igenom den ba-
lansräkningssammanställning som Kommunförbundet har gjort. Det är få
som ligger på en sådan nivå att det över huvud taget skulle kunna bli aktuellt.
Detta kommer alltså inte att påverka antalet dagisplatser etc.
Återigen glider Per Olof Håkansson undan frågan om hur man skall finan-
siera de 7,5 miljarderna. Jag tolkar tystnaden som en bekräftelse på att So-
cialdemokraterna inte vet vad de vill i den här frågan. De sitter på två stolar
samtidigt. Det är beklagligt. Vi får hoppas på litet bättre tankemöda till bud-
getmotionen i januari månad. Vi väntar med spänning på det tillfället.
Andre vice talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till
protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 101 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag tyckte att Olle Schmidt tryckte på den rätta knappen i
talarstolen för en stund sedan. Han åberopade nämligen den kris som vi nyli-
gen har genomgått eller rättare sagt är mitt uppe i. Det är mycket lätt att
glömma den. Det är mot bakgrund av det som jag skulle vilja ta upp några
saker som gäller detta betänkande.
Betänkandet är i stort sett en uppföljning av de beslut som vi fattade tidi-
gare. Det är även en viss uppföljning av den överenskommelse som träffades
mellan regeringen och Socialdemokraterna.
Visst är det tufft för kommunerna när de ekonomiska ramarna minskas,
men det är det för hela det svenska samhället. Kommunerna har varit vana
vid att i stort sett kunna gottgöra sig i en uppgående trend hela tiden. Den
har nu brutits. Det är inte alldeles lätt att vända på frågorna. Det kanske
t.o.m. behövs litet hjälp, i form av att vi från statens sida minskar betal-
ningen till kommunerna.
Man kan ha olika åsikter om hur det går till och om beloppens storlek.
Men hela landet är i kris. Det gäller naturligtvis också för kommunerna att
inrätta sig efter det. Den trots allt relativt lilla besparing det är fråga om,
även om det i enskilda fall för varje procentenhet blir stora belopp, är ändå
en måttlig rationalisering om man jämför med motsvarande rationaliseringar
ute i företagsvärlden. Detta bör man kunna göra.
Det som är olyckligt är naturligtvis att förändringen kommer vid en tid-
punkt när vi har en mycket dålig konjunktur. Man slår på det här sättet ut
människor i arbetslöshet, och de har inte någon möjlighet att få andra arbe-
ten, vilket de skulle ha kunnat få vid en uppåtgående konjunktur. På detta
kan man ha synpunkter. Här kanske man skulle tänka till litet grand.
1 övrigt har kommunerna fått en förbättring i så måtto att de har fått den
s.k. påsen. De olika kommunerna har större möjligheter att själva göra över-
väganden om hur pengarna skall användas. Jag tror att det också kan betyda
en hel del. Man får försöka finna nya vägar, och jag tror att kreativiteten
också finns hos kommunerna.
Jag skall inte förlänga den här debatten ytterligare, utan jag inskränker
mig till att yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 102 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag har skrivit en motion med anledning av regeringens pro-
position 50, men vid utskottsbehandlingen har ett av yrkandena i den motio-
nen i stället förts till det här betänkandet. Det är ett yrkande som rör just
det kommunala skattestoppet. Jag vill i min motion att man skall upphäva
detta kommunala skattestopp.
Jag vill inledningsvis instämma i de yrkanden om bifall till reservationerna
1 och 2 som gjorts här. Jag delar de kritiska synpunkterna om att regeringens
proposition är bristfällig, kortsiktig och inte bidrar till de nödvändiga lång-
siktiga lösningar som behövs på detta område.
När det gäller det kommunala skattestoppet delar jag den uppfattning som
framförts, att en stram prövning av såväl statliga som kommunala utgifter är
absolut nödvändig. Men vem är det som skall pröva de kommunala utgif-
terna? Det fortsatta kommunala skattestoppet innebär enligt min mening att
staten frånhänder kommunerna rätten att utifrån olika lokala förhållanden
pröva vilka utgifter som är nödvändiga, utan att staten för den skull åtar sig
ansvaret för de kommunala uppgifter som genom skattestoppet kommer att
sakna finansiering. Därmed avpolitiseras politiken.
Staten vill ta ansvaret för den ekonomiska politiken, och den tycks på nå-
got märkligt sätt sväva frigjord från konkreta verksamheter och utan ansvar
för dessa konkreta verksamheter. Kommunalpolitikerna å andra sidan görs
också oansvariga i den här processen, eftersom de inte fullt ut får ta ansvaret
för sin politik och eftersom de också kan hänvisa till att staten har fråntagit
dem ansvaret. I det här landet innebär det att det blir mycket svårare att veta
var man skall utkräva det politiska ansvaret. Man möter politiker som hela
tiden pekar på varandra och säger: Det var han. Detta är också ett demokra-
tiskt problem.
Skälen till det fortsatta skattestoppet är, som redan framförts tidigare i de-
batten, infasningsproblem. Men jag tycker inte att argumentationen har va-
rit särskilt trovärdig, i varje fall har inte jag begripit på vilket sätt infasnings-
problemen i det nya systemet skulle motivera ett fortsatt skattestopp.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
89
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
90
Jag tror i stället att när allt kommer omkring är det snarare ideologiska
motiv som ligger bakom det fortsatta kommunala skattestoppet. Det bottnar
i en förenklad och ytlig diskussion som ofta förs och som handlar om motsätt-
ningen mellan den privata verksamheten och den offentliga. Men det vi
borde ägna mer tid åt att diskutera är kanske en annan och bara delvis sam-
manfallande fråga, nämligen hur vi i vårt moderna samhälle, ibland kallat
det postindustriella samhället, skall avväga resursfördelningen mellan vård,
omsorg och tjänster å ena sidan och å andra sidan direkt industriell produk-
tion och investeringar i det som vi kan kalla den hårda infrastrukturen. Det
finns naturligtvis inget en gång för alla givet svar på denna fråga. Båda möj-
ligheterna och behoven varierar med tiden, befolkningsförändringar, ekono-
miska konjunkturer osv. Men den här avvägningen måste ändå ständigt gö-
ras, och den måste göras på alla nivåer.
Vi kan vara överens om att det på den kommunalpolitiska nivån finns en
hel del synder härvidlag, att man under många decennier faktiskt underlät
att investera tillräckligt i det man kan kalla de hårda sektorerna och överin-
vesterade i de mjuka sektorerna. Men jag tror att man på den kommunala
nivån har lärt sig läxan. De borgerliga ledamöterna i riksdagen delar uppen-
barligen inte denna uppfattning.
När man hör argumenten för ett bevarat kommunalt skattestopp under
1993, måste man ställa frågan: När kommer det någonsin att bli lämpligt att
häva detta kommunala skattestopp? De argument som framförts för skatte-
stoppet här i dag är lika giltiga 1994 och 1995. De bygger på förutsättningen
att kommunalpolitikerna är oansvariga och helst bara vill slösa bort peng-
arna och inte inser det svåra ekonomiska läget och de långsiktiga strukturella
problemen med de offentliga finanserna. Jag delar definitivt inte denna upp-
fattning.
Men när man för en mer fördjupad diskussion om avvägningen mellan
vård och omsorg å ena sidan och industriproduktion å den andra, finner man
att det inte är så säkert att detta att tvångsvis få bort verksamheter från den
kommunala nivån är det långsiktigt samhällsekonomiskt bästa. Det finns i
själva verket inte så väldigt många analyser eller erfarenheter som visar att
verksamheter av tjänstekaraktär, när de privatiseras, blir så oerhört mycket
billigare eller bättre. Tvärtom har vi under senare tid fått ta del av ganska
många analyser, ofta gjorda av forskare utomlands, som visar att dessa verk-
samheter bevarade hos kommunerna faktiskt är förhållandevis kostnadsef-
fektiva och har ett kvalitativt bra innehåll. Så i förlängningen kanske staten
inte ens tar det begränsade samhällsekonomiska ansvar som den vill ta ge-
nom att ständigt tvinga fram hårda kommunala åtstramningar.
Jag tillhör inte dem som menar att all vård och omsorg måste drivas i kom-
munal regi. Innehållet är viktigare än formen. Men det problem som vi står
inför är att det inte i dag i det ekonomiska läge som vi befinner oss i finns så
särskilt många privata alternativ som växer fram och tar över verksamheter
i nya former. I stället står vi inför problemet att verksamheterna upphör och
kommuninvånarna drabbas av allvarliga försämringar.
Enligt SKTF-undersökningen, som det hänvisats till tidigare i debatten, är
det i väldigt hög grad just barnomsorg, äldreomsorg och skola som drabbas
av nedskärningarna. Jag har svårt att förstå Olle Schmidts argumentation
när han säger att det är för att värna om dessa verksamheter som man skall
se till att göra dessa åtstramningar. Såvitt jag kan se är det just dessa verk-
samheter som drabbas.
Därför vill jag, herr talman, avslutningsvis yrka bifall till reservation 3.
Anf. 103 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg är alldeles uppenbart engagerad i denna
fråga, men det är ett något felriktat engagemang. Skattestoppsfrågan för
1993 avgjordes av kammaren i juni, då vi förlängde lagens giltighetstid.
Kommuner och landsting har under november, kanske några i början av de-
cember, fastställt sina skattesatser för 1993. Därmed har hela kommunsek-
torn bestämt sina skattesatser med utgångspunkt i gällande lag om skatte-
stopp. Att häva skattestoppet för 1993 i dag är fullständigt ett slag i luften.
Däremot kan Annika Ahnberg så småningom argumentera mot skattestopp,
om det kommer ett förslag som avser 1994.
Någon undrar varför skattestoppsfrågan över huvud taget är uppe här i
dag. Det är en dispensansökan som vi tar ställning till. Ett pastorat föreslås
enligt utskottet, visserligen inte att få ett tillmötesgående på sin ansökan i
dess helhet, men en dispens från skattestoppet. Det är därför som vi diskute-
rar frågan i dag. Själva skattestoppet för 1993 avgjordes som sagt för ett
halvår sedan.
Anf. 104 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Jag kan tyvärr inte rå över att mitt yrkande har förts till just
detta betänkande. Jag inser också att anknytningen är väldigt skör, eftersom
det handlar om ett mycket begränsat undantag från skattestoppet. Men, herr
talman, å andra sidan är jag rätt övertygad om att om riksdagen mot bak-
grund av de allvarliga försämringar och förändringar som har skett i ekono-
min beslutar sig för att häva skattestoppet, skulle det nog vara möjligt för
kommunerna att finna sätt att planera sin verksamhet så, att de kunde tillgo-
dogöra sig nyttan av ett sådant alldeles nödvändigt beslut.
Anf. 105 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg har alldeles rätt när hon säger att jag tycker
att det är viktigt att man vidmakthåller kommunernas möjligheter att klara
en bra äldreomsorg och barnomsorg. Jag utgick - eftersom jag under min
korta sejour här i riksdagen tyckt mig ha uppfattat att Annika Åhnberg är
en klok kvinna, som dessutom tenderar att bli klokare med åren - från att
det som hände under hösten visar vilka begränsade möjligheter som vi har
att klara de viktiga områden som jag och Annika Åhnberg uppenbarligen
båda vill värna.
Om vi här ger utrymme för en ekonomisk politik som raserar det mesta i
Sverige, är det just de äldre som får betala priset. Den indragning som jag
har accepterat på den kommunala sektorn grundar sig just på insikten att det
är alldeles nödvändigt att ge signalen att vi inte accepterar någon ytterligare
ökning av budgetunderskottet. På det sättet kan vi få en stabil ekonomisk
politik och exempelvis genom att få ned räntorna slippa de svåra problem
som vi har haft. Detta är en svår men nödvändig process.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
91
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
92
Jag tror också att Annika Åhnberg kan hålla med mig om att det är viktigt
att vi har kvar en industrisektor i Sverige som kan bära en offentlig verksam-
het och finansiera de gemensamma åtagandena. Det är ju mycket tydligt
vilka problem som uppkom under 80-talet, och vi har under de senaste åren
fått oerhörda bekymmer i Sverige, med en industrisektor nere i en procen-
tuell andel av BNP som börjar närma sig 20-talets.
Så kan det inte fortsätta. Därför har jag liksom Folkpartiet i sin helhet
accepterat de 7 1/2 miljarderna för att klara omsorgen om våra äldre och våra
barn.
Anf. 106 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Problemet med att väcka en motion som innehåller mer än
ett yrkande är att yrkandena kan delas upp och att en diskussion som borde
vara sammanhållen därmed blir uppdelad. Det andra yrkandet i min motion
handlar just om de 7 1/2 miljarder kronorna som jag tycker att staten inte
bör dra in.
Jag vill först bara säga, liksom jag gjorde i mitt anförande, att man inte
kan sätta likhetstecken mellan motsättningen mellan privat och offentligt å
ena sidan och motsättningen mellan industriell verksamhet och tjänsteverk-
samhet å den andra. Det är bara delvis sammanfallande faktorer.
Att besluta om ett kommunalt skattestopp och att vidmakthålla det i det
här läget, dvs. att dra in 7 1/2 miljard från kommunerna, drabbar faktiskt på
omvägar också industriell produktion.
Ca 50 % av den besparing som de 20 kommunerna skulle göra skulle
drabba grundskola, äldreomsorg och barnomsorg, men en stor del av de
andra 50 % skulle naturligtvis sparas in på sådana verksamheter där kommu-
nerna upphandlar varor som är framställda i industriell produktion. Det är
då inte fråga om tjänsteverksamhet. Också sådana verksamheter i samhället
drabbas ju av de kommunala begränsningarna.
Till detta kommer att det för det första inte alls är säkert att kommunerna
lyckas göra den besparing om drygt 10 miljarder som man har för avsikt att
göra nästa år. Man kan bli tvungen att bakvägen ta på sig en hel del utgiftsök-
ningar på grund av sociala omkostnader som man inte kan frånhända sig.
För det andra sker det en överföring till andra samhällsinsatser, vars kostna-
der ökar. Vi kan t.ex. få ytterligare kostnadsökningar för sysselsättningsska-
pande åtgärder.
Det är alltså mycket troligt att en stor del av den besparing som Olle
Schmidt vill göra bara blir skenbar. Man kan i stället för att använda peng-
arna i verksamheter som människor har glädje och nytta av tvingas att an-
vända dem till konstlade arbetsmarknadspolitiska åtgärder som människor
inte har lika stor glädje och nytta av och som inte ger samma möjligheter för
dem som utför verksamheten att göra ett meningsfullt jobb.
Anf. 107 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Enligt de prognoser som nu finns tillgängliga visar det sig att
de finansiella överskotten inom kommunerna år 1993 blir större än vad man
tidigare hade väntat. Man bör därför inte överdriva problemen, även om de
finns där.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
jag betraktar saken - främst ses som en teknisk avräkning och ombalansering
av ekonomiska åtgärder.
För kyrkans del innebär utskottets och propositionens förslag en generellt
verkande minskning av skatteinkomsterna med 1,7 %, dvs. en skatteminsk-
ning genom dagens beslut på drygt 120 miljoner kronor. Utskottets förslag
bygger på en bedömning att de kyrkliga kommunerna generellt skulle omfat-
tas av regleringen av de ekonomiska relationerna.
Detta är dock, herr talman, en sanning med modifikation, eftersom inte
alla kyrkliga kommuner omfattas av den s.k. positiva delen av neutralise-
ringen av de statliga åtgärderna, främst därför att de inte har personal eller
endast personal i begränsad utsträckning.
Det finns ytterligare ett frågetecken att sätta i kanten, nämligen när det i
propositionen framhålls ”att för de kyrkliga kommunerna skall för år 1993
en reglering göras motsvarande de sänkta arbetsgivareavgifterna och den
särskilda löneskatten”.
Som jag redan framhållit gäller inte detta alla kyrkliga kommuner, och det
går därför även av formella skäl att anmäla tveksamheter.
Herr talman! Mitt anförande utmynnar inte i ettyrkande, men jag vill göra
utskottets ledamöter och Finansdepartementet uppmärksamma på dessa
faktorer och hoppas för framtida regleringar av de kyrkliga kommunernas
ekonomi att bedömning och prövning görs från de reella förutsättningarna
och inte från generella utgångspunkter.
Anf. 110 ANDERS SVÄRD (c):
Herr talman! Mitt inlägg rör samma del av det ärende som vi nu behandlar
som Göran Åstrand tog upp i sitt inlägg. Det kan sägas inte vara särskilt me-
ningsfullt att motsätta sig det föreliggande förslaget om att skära ned kyrko-
kommunernas skattemedelsfordran, men jag vill ändå framhålla att denna
indragning är betänklig från såväl principiella som praktiska synpunkter.
Den är betänklig från principiell synpunkt på så vis att det är fråga om en
ordning som mig veterligt inte har tillämpats tidigare. Regeringens förslag
har vidare inte varit föremål för behandling i vare sig lagrådet eller konstitu-
tionsutskottet, vilket jag anser borde ha varit fallet med hänsyn till att det
inte har redovisats någon rättslig grund i propositionen för den föreslagna
reduktionen.
Det är för övrigt också en principiell skillnad mellan kyrkliga och borger-
liga primärkommuner. Vad gäller kyrkliga kommuner finns det möjlighet för
den skattskyldige att genom utträde ur kyrkan till stor del undvika beskatt-
ning. Det betyder att den som betalar skatt till kyrkan aktivt valt att därmed
i form av en ”medlemsavgift” bidra till kostnaderna för bl.a. den lokala för-
samlingsverksamheten. En annan skillnad i förhållande till de borgerliga
kommunerna är att de kyrkliga inte uppbär några statsbidrag.
Ett ytterligare betänkligt faktum är att något samråd i denna fråga inte
har förekommit med Svenska kyrkans centralstyrelse, som är det organ som
mellan kyrkomötena har uppdraget att företräda Svenska kyrkan i dess hel-
het. Jag finner därför, herr talman, förslaget tveksamt ur såväl principiell
som praktisk synpunkt, men jag har i likhet med föregående talare inget yr-
kande.
Jag tycker vidare att man kan se med en viss skepsis på siffrorna i SKTF:s
undersökning. Jag såg att några hade replikerat från Lunds kommun, nere
i min landsända, och bestritt att de uppgifter som hade redovisats i denna
undersökning stämmer. Jag har inte kunnat kontrollera alla dessa siffror,
men man kan ju inte bortse från att det sker förändringar. De beslut som vi
tog i våras och de som vi är beredda att fatta i dag syftar ju inte till att avsikt-
ligt försvåra för kommunalpolitiker eller kommunalt anställda eller till att
göra dem speciellt illa. Jag tror inte att någon i denna församling egentligen
vill det.
Syftet är ju att man skall ge kommunerna större möjligheter och förbättra
utsikterna för medborgarna att tillgodogöra sig den service och omsorg som
de så väl behöver. Ibland verkar det som om man tänker bort detta. Man ser
på siffrorna rent matematiskt och konstaterar sedan man räknat ihop dem
att det och det skall inträffa om ett och ett halvt år.
Syftet är ju det motsatta, att det skall bli bättre. Kommunernas möjlighe-
ter skall, som jag sade, öka, och de 7 1/2 miljarderna och skattestoppet utgör
ett led i ansträngningarna att sanera Sveriges finanser. Vi får alla vara ange-
lägna om att argumentera någorlunda åt det hållet - annars blir det obegrip-
ligt för så gott som alla.
Anf. 108 ANNIKA ÅHNBERG (-) replik:
Herr talman! Det politiska språket når ibland oanade höjder, men att det
skulle nå upp på den nivån där det kommunala skattestoppet utmålas som
en gest av godhet från denna församling, för att i själva verket öka de kom-
munalpolitiska möj ligheterna att förbättra verksamheten, hade jag ändå ald-
rig trott.
Beträffande det övriga som Olle Schmidt sade vill jag peka på att kommu-
nerna uppenbarligen försöker vara något mera långsiktiga än riksdagen.
Visst är det sant att 1993 inte är det år då de stora effekterna drabbar kom-
munerna. De kommer på litet längre sikt, men för att klara de stora problem
som man står inför på sikt måste man redan 1993 börja anpassningen.
Hade man inte haft det här riksdagsbeslutet att hantera hade man också -
jag tror att alla numera är medvetna om det - fortsatt att planera för en för-
ändring som innebär ökade inslag av privata verksamheter, så att man stän-
digt vet att man lever med kniven på strupen, men man hade inte behövt
göra det på det drastiska och ogenomtänkta sätt som man nu tvingas till.
Detta drabbar människorna i vårt land i form av försämrad kommunal ser-
vice av olika slag och genom att många mister jobbet. Genom åtgärderna på
grund av detta ökar dessutom samhällets kostnader ytterligare.
Anf. 109 GÖRAN ÅSTRAND (m):
Herr talman! I slutet på denna debatt vill jag från kyrklig och kyrkopolitisk
horisont göra några reflexioner och markeringar, främst knutna till den del
av betänkandet som berör proposition 123.
Det rör sig här om en omstrukturering mellan stat och kommun och mel-
lan stat och landsting samt om effekter och konsekvenser som är detaljerat
beskrivna i proposition och betänkande. Förslagen skall, herr talman - som
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Vissa kommunal-
ekonomiska frågor
93
Anf. 111 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):
Herr talman! Efter att ha hört den här diskussionen om kommunal verk-
samhet skulle jag egentligen vilja ändra pä hela mitt anförande, men efter-
som tiden är begränsad får jag försöka att behärska mig.
Jag är under december månad ersättare i riksdagen, men jag är annars
kommunalpolitiskt aktiv i Västerviks kommun. Jag vill därför begagna till-
fället att ur ett kommunalt perspektiv delge riksdagsledamöterna ett antal
synpunkter som samtliga partier i vår kommun är överens om.
Vi har, som framgår av handlingarna, tillskrivit finansutskottet under ru-
briken ”Konfiskera inte kommunens fordringar!” Vi menar att riksdagen ju
beslutar om spelreglerna för den kommunala ekonomin och om dess finan-
siella förutsättningar. Men spelreglerna måste följa fundamentala normvär-
den, för i annat fall upplevs förändringen som stridande mot rättsmedve-
tande och moral i samhället.
Begreppen fordran och skuld tillhör grunderna inom handelsrätten. Att
en fordran kan kvittas mot en skuld tillhör också vedertagna rättsprinciper,
men när nu staten vill kvitta en skuld till kommunen mot en annan skuld
blir det svårare att förstå. Det är obegripligt och oförenligt med nutidens
rättsmedvetande.
Vi kan för vår del inte acceptera att vår statsbidragsfordran om ca 65 mil-
joner, vilket inom parentes sagt motsvarar drygt 2 skattekronor, skall kvittas
mot avräkningslikviden. Denna statsbidragsfordran avser en verksamhet
som kommunen har bedrivit enligt gällande spelregler, och vi anser att en
regel om bortkvittning av en sådan fordran innebär en retroaktiv lagstift-
ning.
Vi hade även ett förslag till hur man från statens sida kunde göra even-
tuella förändringar lättare att hantera. Den lösningen har man möjlighet att
pröva om riksdagen följer de socialdemokratiska förslagen.
Herr talman! Jag vill med dessa ord yrka bifall till de socialdemokratiska
reservationerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 13 §.)
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU5 Offentlig upphandling (prop. 1992/93:88).
Anf. 112 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Utskottet säger på s. 4 i betänkandet att ”den gemensamma
inre marknaden ger möjligheter för företagen att öka sina marknader och
därmed utnyttja stordriftsfördelar samtidigt som konkurrensen skärps och
priserna kan pressas.”
Hela idén med den inre marknaden är just stordriftsfördelarna. Då måste
man rimligen räkna med att företag slås ut. Totalt skall upphandlingen inom
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
95
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
EES-området bli billigare, och då måste ju, om allt annat är lika, de sam-
manlagda intäkterna från den offentliga upphandlingen minska.
Det är inte meningen att bara utländska marknader skall öppnas för
svenska företag. Den svenska offentliga upphandlingen skall också i hög
grad öppnas för företag i EES-området. Hur det slutgiltiga utfallet för
svenskt näringsliv blir beror i hög grad på hur konkurrenskraften kan utveck-
las. Om många svenska företag slås ut, kan kostnaderna för denna utslagning
bli högre än den vinst som görs på den billigare upphandlingen. Det gäller
därför att använda den vinst som staten och kommunerna kommer att få i
framtiden till att skapa en konstruktiv ekonomisk politik.
En ordentlig konsekvensanalys borde ha genomförts av lagförslaget och
EES-avtalet. Nu har vi med hjälp av resultatet av folkomröstningen i
Schweiz fått en möjlighet att vänta ytterligare en tid. Det bidrar till att vi i
Vänsterpartiet i dag kan hålla fast vid vårt yrkande om avslag på propositio-
nen.
I regeringsformen, 1 kap. 7 §, finns den kommunala självbestämmande-
rätten reglerad. Nu är det en borgerlig regering som detalj reglerar och cen-
tralstyr kommunerna, trots att företrädare för denna regering ofta talar om
avreglering. Tillämpningen av den här komplicerade lagstiftningen kommer,
enligt min mening, att leda till mer och dyrare byråkrati.
Lagrådet, som ofta uttrycker sig försiktigt, säger att den föreslagna lagen
har fått en omfattning och detaljeringsnivå som allmänt sett inte är önskvärd
och som får anses strida mot den i Sverige normalt tillämpade lagstiftnings-
tekniken.
Hittills har medborgarna i kommunerna kunnat kontrollera de kommu-
nala besluten med hjälp av kommunalbesvär. Denna möjlighet tas nu bort
när det gäller upphandling. I stället blir det enbart leverantörerna som hos
länsrätten kan begära överprövning av ett kommunalt upphandlingsbeslut.
Sådana leverantörer kan t.ex. gå i kartell och göra informella överenskom-
melser sinsemellan och med kommunalpampar. Det är bara de själva som
kan begära överprövning av en upphandling, medan däremot medborgarna
fråntas denna möjlighet. Det här är inte förenligt med i varje fall min syn på
vad som är kommunal självstyrelse. Begäran om medling hos EFTA:s över-
vakningsmyndighet ESA eller den nya nämnden för offentlig upphandling
skall också ske på leverantörernas initiativ.
Propositionen och lagförslaget andas över huvud taget en misstro mot
kommunalpolitikerna, som skall sättas under statligt, eller t.o.m. överstat-
ligt, förmyndarskap. Jag tror att kommunalpolitikerna för närvarande, efter
åratal av åtstramningar, är mycket måna om att hushålla med skattebetalar-
nas pengar. Medborgarna övervakar också, inte minst med hjälp av massme-
dia, den löpande kommunala verksamheten. I de kommunala valen dras
också slösaktigt beteende fram i rampljuset och blir föremål för offentlig de-
batt. Om slöseriet inte i allmänhet är omfattande, finns det inte heller några
stora vinster att göra.
En viss skärpning av upphandlingsreglementet skulle säkert vara på sin
plats. Men den detaljreglering som nu föreslås går för långt och kränker det
kommunala självstyret. Det är också otillfredsställande att lagstiftningen är
96
sä oklar att man inte ens vet vilka bolag eller verksamheter som blir skyldiga
att tillämpa lagen.
Det här är den ordning som vi mer och mer tycks komma in i, i och med
att EG-lagstiftningen skall övertas. Gummiparagrafer medför att det i prak-
tiken kommer att bli domstolar som kommer att avgöra sådant som vi tidi-
gare har betraktat som politiska beslut. Vi går frän demokratisk styrning till
domstolsstyrning.
Om kommunala bostadsföretag tvingas upphandla arbeten som de skulle
kunna göra i egen regi, kan de hamna i en sämre konkurrenssituation än pri-
vata bostadsbolag, som inte tvingas til] den typen av extern upphandling.
Skadeståndsreglerna är också utformade så att de gäller under tröskelvär-
dena. Det här kan leda till att fattiga kommuner, som har haft svårt att
snabbt sätta sig in i de komplicerade reglerna och som gör något fel, kan
tvingas betala för vissa projekt två gånger om det går riktigt illa. Upp till
ett helt år efter det att beslut om leverantör har fattats skall möjlighet till
skadestånd finnas. Skadestånd skall alltså kunna utbetalas utan att något
kontrakt egentligen har brutits, vilket normalt är grunden för skadestånd.
Man kan över huvud taget ifrågasätta om detta drastiska och detaljerade
lagförslag är nödvändigt enligt EES-avtalet. En ytterligare granskning av
hela detta lagförslag borde verkligen vara på sin plats.
Jag yrkar bifall till meningsyttringen av Johan Lönnroth.
Anf. 113 STEFAN ATTEFALL (kds):
Herr talman! Riksdagens beslut i dag angående offentlig upphandling är i
flera avseenden viktigt för vårt land. En konkurrensutsatt offentlig upphand-
ling är en hörnsten i den europeiska fria varu- och tjänstemarknaden, vilket
i sin tur är fundamentet för en verklig och fungerande marknadsekonomi.
I alla länder har det funnits en tendens att gynna inhemska företag, ofta
på bekostnad av effektivitet och låga priser. För att råda bot på detta har
Sverige, liksom EG, sedan 7O-talet verkat för att öppna upphandlingspoliti-
ken. Målet har varit detsamma, men vägarna dit har tidvis varit olika. Efter-
som Sverige har omfattande ekonomiska förbindelser med EG, och det rå-
der konsensus om de övergripande målen, är det logiskt att även inom detta
område införliva de lagar som ett EES-avtal kommer att föra med sig.
De praktiska konsekvenserna med en fri offentlig upphandling består av
både orosmoln och positiva följder. Avvägningen mellan olika för- och nack-
delar visar dock med stor tydlighet att en fri offentlig upphandling är positiv
för Sverige på både kort och lång sikt.
För att förstå varför propositionen kommer att medföra positiva konse-
kvenser för Sverige gäller det att komma ihåg vilka förutsättningar vårt land
har. Sverige är som bekant ett land med en liten egen marknad med en rela-
tiv överrepresentation av stora internationella företag och med en stor of-
fentlig sektor.
Fördelarna är, som jag ser det, för det första ökad inhemsk konkurrens.
Som har sagts tidigare finns det redan en tradition inom den svenska of-
fentliga sektorn att agera efter affärsmässiga riktlinjer. Propositionen och ut-
skottets hemställan, som ett enigt utskott står bakom, bortsett från Vänster-
partiets suppleant, innebär en förstärkning av denna affärsmässighet i och
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
7 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
98
med att konkurrensen kommer att öka då fler europeiska anbudsgivare
kommer in i diskussionen.
Det är troligt att effektivitet och kvalitet främjas i stat och kommun i och
med att nya varor och tjänster kommer till åtnjutande. Men den viktigaste
effekten är sannolikt den press nedåt som konstnadsläget kommer att påver-
kas av. I detta fall kommer lägre priser inom den offentliga sektorn att till-
falla Sveriges invånare i egenskap av skattebetalare - men även som arbets-
tagare. Industriförbundet uppger att sedan Danmark började tillämpa EG:s
regler för offentlig upphandling har priserna sjunkit ca 10 % - ibland t.o.m.
med 40 %.
Herr talman! Landets arbetstagare får sin främsta trygghet från en väl
fungerande samhällsekonomi. Vad vi inte får glömma är att det som sakna-
des under 80-talet var ett omvandlingstryck på svenskt näringsliv. Det gav
upphov till ständig strukturomvandling. Fri och neutral konkurrens inom så-
väl privat som offentlig sektor ger ett kontinuerligt omvandlingstryck och
därmed mindre häftiga strukturomvandlingar.
I och med att effekterna av den nya lagen om offentlig upphandling kom-
mer att ta tid att slå igenom i praktiken och att vi redan i dag har en stor
grad av affärsmässighet i den offentliga upphandlingen, kommer inte de nya
reglerna att skapa så stora problem för de svenska företagen. Dessutom
kommer de mindre företagen endast att beröras i en begränsad omfattning,
eftersom kraven för utannonsering av köp av varor och tjänster inträder först
vid vissa större belopp.
Den andra fördelen är större och fler exportmarknader. Det handlar då
om beställningar för 10 miljarder kronor per dag, dvs. ca 3 500 miljarder
kronor per år.
Många av Sveriges företag är redan intrimmade på marknaden för offent-
lig upphandling och jobbar med att försöka sälja till andra europeiska län-
der. Trots att den europeiska offentliga marknaden tidigare har varit ordent-
ligt skyddad har de stora svenska företagen klarat sig väl i konkurrensen.
Men med den nya lagen öppnar sig nya möjligheter för våra storföretag.
Långtidsutredningen, LU 92, nämner speciellt energi, transportväsendet, te-
lekommunikation och vattenförsörjning som nyckelområden.
Den fördel som de svenska stora företagen kommer att åtnjuta via den
utvidgade offentliga upphandlingen kommer att ge fördelar för jobben även
i Sverige, både i dessa företag och för de underleverantörer som finns i Sve-
rige.
Men frågan om hur många jobb som räddas och skapas beror självfallet i
stor utsträckning på hur gynnsamt investerings- och företagarklimatet är här
i Sverige. I Affärsvärlden nr 47 från den 18 november 1992 säger Kenneth
Boiart, som är Europaansvarig för Ericsson Telecom: ”Alla förändringar
mot avreglering och privatisering har varit till vår fördel de senaste tio åren.”
Ericsson är ett företag som kommer att ha nytta av en vidgad offentlig upp-
handling i Europa.
Bengt Hurtig säger att förslaget innebär att vi skall utnyttja stordriftsför-
delarna. Det låter på honom som om det är fel om vi kan få billigare varor
som kräver mindre resursutnyttjande. Samtidigt är Bengt Hurtig emot EES-
avtalet, som öppnar för mer konkurens och friare handel. Han propagerar
också emot förslaget därför att länder utanför EES-området inte kommer i
åtnjutande av fördelar. Skall vi ha en friare marknad? Skall vi ha en vidgad
konkurrens i Europa? Bengt Hurtig verkar anse att det även skall gälla län-
der utanför EES-området. Han kan väl inte vara emot den vidgning som nu
sker och i stället vilja gå vidare på den vägen? Det blir ett något inkonse-
kvent resonemang.
Ett argument som anförs är också att förslaget skulle kränka den kommu-
nala självstyrelsen. Men vad det handlar om är att skapa spelregler som inne-
bär en just och fri konkurrens för alla aktörer. Det finns ett otal exempel på
hur man i många länder ute i Europa skyddar de egna företagen, exempelvis
när det gäller upphandling av telesystem och liknande saker. Ericsson, som
är ett svenskt företag, har svårt att komma in på samma villkor som de in-
hemska bolagen. Det gäller inom transport- och energisektorn m.fl. sekto-
rer. Det som nu föreslås öppnar för svenska företag att konkurrera på lika
villkor. Vi får ett regelsystem som innebär att vi bättre vet vad som gäller.
Det innebär att man kan gå till domstol och testa hur reglerna skall tolkas.
Domare kan se till att spelreglerna följs, och man kan få klarhet.
Eftersom jag tycker att det är positivt om skattebetalarna i Sverige kan få
ut mera av sina pengar och om fler jobb kan skapas i Sverige, yrkar jag bifall
till finansutskottets hemställan i betänkande 5 om offentlig upphandling.
Anf. 114 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Stefan Attefall nämnde siffran 10 miljarder per dag. Beställ-
ningar för det beloppet skulle bli följden av en öppnad offentlig upphandling
i EES-området. På ett år skulle det kunna bli 3 000-4 000 miljarder kronor.
Man kan tycka att det är alldeles våldsamt mycket. Det är den totala upp-
handling som är öppen i detta område. I och med lagstiftningen tvingar man
ut de delar av upphandlingen som ligger över tröskelvärdena. Ingen har räk-
nat ut hur stor del av dessa 10 miljarder det blir. Jag har hört uppskattningar
på 10 %. I så fail skulle det röra sig om 1 miljard per dag. Det finns de som
säger att det skulle röra sig om 50 %, dvs. 5 miljarder per dag. Jag tror att
siffrorna är något överdrivna.
Om det vore så att en marknad på 10 miljarder per dag skulle öppna sig,
borde rimligen entusiasmen och framtidstron i våra svenska företag vara be-
tydligt större än den är i dag. Det vore konstigt om man inte skulle se framti-
den an med en helt annan optimism, om det skulle bli så pass dramatiska
effekter.
Dessutom kommer konkurrensen på hemmamarknaden att skärpas. Låt
oss säga att vi har en upphandling på ungefär 250 miljarder i Sverige och att
omkring 150 miljarder nu tvingas ut på den internationella marknaden. Om
den upphandlingen fördelas inom EES-området i proportion till produk-
tionsförmågan, skulle svenska företag ta ca 5 miljarder av upphandlingen.
Vi står för ungefär en trettiondel av produktionsförmågan. Det skulle inne-
bära att man tappade drygt 140 miljarder av upphandling.
Detta är bara ett räkneexempel. Resultatet kommer att i oerhört stor ut-
sträckning bero på vilken konkurrensförmåga svenska företag har. Jag tror
att Stefan Attefalls tongångar och räkneexempel är något överdrivna.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
99
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
100
Anf. 115 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Bengt Hurtig säger att det beror på de svenska företagens
konkurrensförmåga. Ja, det gör det, och därför är jag optimistisk. Vi har
duktiga och bra företag i Sverige. Vi har också konkurrenskraftiga företag.
Oavsett hur mycket av den totala offentliga upphandlingen som kommer
att omfattas av de regler som gäller för upphandling ovanför tröskelvärdena
är det betydande belopp. Det regelsystem som vi antar påverkar i viss mån
också upphandling under tröskelvärdena.
Det förslag som vi behandlar här i dag innebär att vi ökar möjligheterna
för svenska företag att vara med och konkurrera på nya marknader. Visst
finns entusiasmen. Inte minst Ericsson och företag inom energi-och trans-
portsektorn ser nya möjligheter att komma in på marknaden. De har kanske
fått vara med och leka förut, men på mycket svårare och tuffare villkor. Nu
får de mer justa konkurrensregler att arbeta efter.
Visst ökar konkurrensen på hemmamarknaden. Men det gäller också när
svenska konsumenter skall köpa bil. De kan välja tyska bilar eller svenska
bilar. Volvo och Saab har klarat sig bra i konkurrensen hittills. På samma
sätt blir det i större utsträckning när det gäller offentlig upphandling. Det är
någonting positivt.
Om vi tror på svenska företag, på att vi skall kunna ha ett konkurrenskraf-
tigt näringsliv, då skall vi ta oss an denna utmaning med öppna ögon och en
positiv ansats. Jag tror att detta kommer att gynna Sverige, både med lägre
priser för svenska skattebetalare och fler jobb i Sverige. Detta är ett exempel
på något positivt med EES-avtalet. Men är man emot hela EES-avtalet, som
Bengt Hurtig, förstår jag att man är emot detta också.
Anf. 116 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Om det nu skulle röra sig om 5 miljarder per dag och våra
duktiga företag skulle ta en trettiondel av det, då blir det en upphandling på
mer än 100 miljoner. Det är naturligtvis positivt. Men vi skall komma ihåg
att när marknaden har utvecklats, med skärpt konkurrens i Europa, har det
också medfört utslagning av företag och en kraftig ökning av arbetslösheten.
Det leder i sin tur till ökade budgetunderskott och ekonomiska problem i
hela Europa. Hela processen måste kombineras med en annan typ av ekono-
misk politik, om man skall få den ekonomiska tillväxt och det utbyte som
man har förväntat sig.
Danmark har sedan 1972 gått från en arbetslöshet i storleksordningen 1 %
till en arbetslöshet på 10 % i dag. Man måste se det ekonomiska systemet
som en helhet.
Anf. 117 STEFAN ATTEFALL (kds) replik:
Herr talman! Jag förstår att Bengt Hurtig har svårt att förstå fördelarna
och möjligheterna i detta. Det bygger litet grand på det som har drivit fram
välståndet i Sverige under hela efterkrigstiden, dvs. utnyttjandet av de möj-
ligheter som den fria konkurrensen och marknadsekonomin ger. Dessa typer
av begrepp och tankesätt ligger kanske inte så mycket för Bengt Flurtig. Jag
har förståelse för detta.
Bengt Hurtig började räkna ut hur många andelar som skulle falla på Sve-
rige om man delade ut det proportionellt utifrån befolkningsmängden. Det
tankesättet ligger kanske bättre för Bengt Hurtig med det planmässiga tän-
kandet och fördelandet av resurserna.
Jag tror på t.ex. Ericsson när det gäller dess möjligheter att sälja telefon-
växlar inte bara till USA, utan också i stor utsträckning till Europa. Därför
tror jag att vi kan kapa åt oss en större andel av marknaden än vad Sveriges
andel av den totala europeiska befolkningen är. Jag tror att detta är en möj-
lighet för Sverige. Jag är inte pessismist i det här avseendet. Det här kommer
att innebära en förbättring för oss och för de löntagare som Bengt Hurtig
borde värna om.
Anf. 118 SONIA KARLSSON (s):
Herr talman! Utskottet är enigt i sin uppfattning angående finansutskot-
tets betänkande om offentlig upphandling förutom Vänsterpartiet som av-
gett en meningsyttring. Jag nöjer mig därför med att understryka några
punkter.
Den nya myndigheten, Nämnden för offentlig upphandling, kommer sä-
kert att fylla sin uppgift. Det är fler upphandlare än tidigare som kommer att
beröras av de nya reglerna. Eftersom regelmängden ökar markant kommer
behovet av stöd och hjälp att vara stort särskilt i inledningsskedet.
Öppnandet av den inre gemensamma marknaden kommer att ge företa-
gen ökade möjligheter att få avsättning för sina varor och tjänster, samtidigt
som konkurrensen skärps och priserna pressas. Samtidigt som det är en för-
del för svenska företag att få tillgång till EG:s upphandlingsmarknader kom-
mer de svenska företagen självfallet att möta en ökad konkurrens på hem-
mamarknaden. Detta bör komma de svenska konsumenterna till godo.
Till en början kan lagen om offentlig upphandling kanske av dem som
skall följa den uppfattas som att den ökar byråkratin, att det tar längre tid
vid upphandling etc. På sikt tror jag att fördelarna med att kunna pressa
kostnaderna kommer att överväga de eventuellt upplevda nackdelarna.
När det gäller de motioner som behandlar kommunalt ägda bostadsföre-
tag, hävdar man att allmännyttan i dag konkurrerar på marknadsmässiga
grunder med andra aktörer på bostadsmarknaden. Därför skall lagen om of-
fentlig upphandling inte gälla allmännyttan. Frågan om upphandlande enhet
regleras i 1 kap. 5 och 6 §§.
Huruvida de kommunala bostadsföretagen är skyldiga att följa lagen be-
ror på om de faller inom lagens definition. Det avgörs i första hand av företa-
gen själva vid tillämpningen av lagen. I sista hand, vid en eventuell tvist, blir
det en fråga som avgörs av domstol. Det är alltså inte givet hur de skall be-
handlas. Det kan bli olika. Det beror på om vi har subventioner, markupplå-
telser etc.
Slutligen vill jag understryka att det är fullt möjligt att ta miljöhänsyn vid
upphandling, men det ankommer på den upphandlande enheten att i an-
budsunderlaget ange att man tar hänsyn till miljöpåverkan. Man bör också
ange vilka olika slag av påverkan som man tillmäter betydelse.
Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till hemställan i finansut-
skottets betänkande nr 5.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
101
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Offentlig
upphandling
Anf. 119 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Man måste kanske erkänna att detta med miljöhänsyn i upp-
handlingen naturligtvis kommer att finnas i viss utsträckning. Men möjlighe-
ten för kommunerna att manövrera kommer att minska, jämfört med hur
det är i dag.
Om en leverantör har möjligheter att erbjuda ett alternativ med större
miljömässiga hänsyn är upphandlaren, dvs. kommunen eller staten, låst av
lagstiftningen och måste ta det billigaste alternativet. Är inte det ett litet pro-
blem i dessa sammanhang, Sonia Karlsson?
Anf. 120 SONIA KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tror att både detta problem och andra kan finnas. Kom-
munerna behöver en egen kompetens på miljöområdet. Då kan de föra in i
upphandlingen de delar som de särskilt bryr sig om och de som särskilt skall
noteras. Om man gör på det sättet kan man få med detta också.
Anf. 121 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Jag har den uppfattningen att det också finns en hel del kom-
petens ute i företagen som kan komma in under själva upphandlingsproces-
sen. Det är beklagligt att svårigheterna att ta dem till vara kommer att öka.
Anf. 122 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Det här betänkandet är i första hand en ren anpassning till
EG:s nya lagar och regler. Det skapar samtidigt en ökad konkurrens, vilket
vi naturligtvis skall se positivt på. Det ökar förmodligen också affärsmässig-
heten.
Det bör framför allt vara bra för de svenska företagen. De får nämligen
en god möjlighet att träna sig inför den vidgade marknad som EES och en
förhoppningsvis senare anslutning till EG kommer att innebära.
Det finns alltid ett inbyggt motstånd mot alla förändringar av vad slag de
vara må. Det är klart att det finns ett visst motstånd i det här sammanhanget
också. Men det är bra med anpassningen. Vidare är det bra att vi i stort sett
har ett enigt utskott bakom betänkandet. Detta skapar ju också, som Stefan
Attefall sade, stora möjligheter. Jag tycker vi skall se möjligheterna framför
problemen.
Det finns ingen anledning att förlänga debatten ytterligare. Det som behö-
ver sägas, har sagts. Vi står naturligtvis bakom detta. Jag yrkar bifall till
hemställan i betänkandet.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 123 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall
fortsätta efter kl. 19.00.
102
Beslut
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Företogs till avgörande konstitutionsutskottets betänkanden
1992/93:KU8, KU12 och KU19 samt finansutskottets betänkanden
1992/93:FiU2 och FiU5.
Konstitutionsutskottets betänkande KU8
Mom. 2 (skapande av förutsättningar för kontinuerlig granskning av Invand-
rarverket och andra myndigheter)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 22 för reservation 1 av
Harriet Colliander. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls
Konstitutionsutskottets betänkande KU12
Mom. 2 (hinder för vidarespridning i vissa fall)
Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 12 för meningsyttringen
av Bengt Hurtig i motsvarande del.
Mom. 3 (allmänna regler för reklamen)
Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 24 för reservation 1 av
Harriet Colliander.
Mom. 5 (beriktigande)
Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 21 för reservation 3 av
Harriet Colliander.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU19
Utskottets hemställan bifölls.
Finansutskottets betänkande FiU2
Mom. 1 (avslag på proposition 36)
Först biträddes reservation 1 av Hans Gustafsson m.fl. med 133 röster mot
11 för meningsyttringen av Johan Lönnroth i motsvarande del. 174 ledamö-
ter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 176 röster mot 139 för reserva-
tion 1 av Hans Gustafsson m.fl.
Mom. 3 (ekonomiska regleringar mellan staten och kommunsektorn)
Först biträddes reservation 2 av Hans Gustafsson m.fl. - som ställdes mot
meningsyttringen av Johan Lönnroth i motsvarande del - med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 139 för reserva-
tion 2 av Hans Gustafsson m.fl.
103
Prot. 1992/93:45 15 december 1992 |
Mom. 5 (det kommunala skattestoppet) Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot 140 för reservation 3 av |
Hans Gustafsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Valuta- och |
Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Finansutskottets betänkande FiU5 Mom. 1 (avslag på propositionen) Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 12 för meningsyttringen Tom Heyman (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha Mom. 2 (myndigheter och företag som skall omfattas av lagen om offentlig Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 11 för meningsyttringen Mom. 7 (anbudsupphandling vid kommunal verksamhet) Utskottets hemställan - som ställdes mot meningsyttringen av Johan Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Beslut om uppskjuten votering På förslag av tredje vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som 14 § Valuta- och kreditreglering Föredrogs 1992/93:FiU6 Valuta- och kreditreglering (prop. 1992/93:126). Anf. 124 JOHAN LÖNNROTH (v): Herr talman! Om man ser tillbaka i tiden finner man tydligt hur svårt det |
104 |
nya läget. I diskussionerna i mitten av 80-talet talades det om summor på |
maximalt något tiotal miljarder kronor som skulle kunna rinna ut ur landet
vid en fullständig avreglering. Det var en våldsam underskattning.
I slutbetänkandet från 1985 års Valutakommitté skrev exempelvis nuva-
rande finansminister Anne Wibble i en reservation: ”Med vår bedömning
framstår fria kapitalrörelser som önskvärda ur stabiliseringspolitisk syn-
punkt. En stabiliseringspolitik som tillåter inhemska inflationsstörningar blir
inte längre möjlig om följderna snabbt blir kapitalutflöden som hotar valuta-
reserven. Såväl penning- som finanspolitiken åläggs därigenom större dicip-
lin och fundamentala obalanser behöver därför inte uppkomma. Avsikten
är således att valutaflödena skall fungera som en tidig signal om behovet av
politikomläggningar.”
Ärade ledamöter! Om vi funderar igenom vad som hände under de se-
naste månaderna undrar jag om ni möjligen kan vara överens med mig om
att det är något av en skönmålning som år 1995 görs av nuvarande finansmi-
nistern. Jag tillhör inte dem som tror att det är möjligt att återinföra den
gamla typen av valutareglering. Den har tappat sin tänder. Det är emellertid
hög tid att tänka igenom konsekvenserna av den maktförskjutning som ägt
rum till fördel för de starka kapitalintressena. Bengt Hurtig och jag har nyli-
gen till finans- och konstitutionsutskotten lämnat in en skrivelse där vi begär
att båda utskotten granskar denna fråga.
Det förslag som vi nu skall ta ställning till är inte så dramatiskt, men det
innebär dock en ytterligare förskjutning av makten från de valda organen
riksdag och regering till Riksbanken. Riksbanken ges nämligen utökad ini-
tiativrätt på regeringens bekostnad. Det är därmed också uppenbart att pro-
positionens förslag är ett led i anpassningen till den kommande valutaunio-
nen, där man förutsätter att centralbankerna och den nya centralbanken för
hela unionen inte över huvud taget skall kunna påverkas av politiker. Jag
förmodar att detta var anledningen till att AP-fonden i sitt remissvar ansåg
att man bör avvakta med lagstiftning tills förhandlingen av den svenska ansö-
kan om EG-medlemskap är klar. Förhandlingarna skall ju börja redan i ja-
nuari 1993, och därför tycker jag att förslaget framstår som ännu mer rimligt.
Regeringen skriver själv i propositionen: ”...det kan vara motiverat att be-
vara regleringsmöjligheter för situationer, vars egenskaper inte låter sig be-
skrivas i förväg. Handlingsfrihet är ett värde.” Jag tycker också att vi efter
de senaste månadernas händelser kan vara överens om att vi inte kan förutse
vad som händer på detta område. Låt oss för säkerhets skull behålla den lilla
styrningsmöjlighet som regeringen trots allt fortfarande har.
Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till meningsyttringen i finansut-
skottets betänkande FiU6.
Anf. 125 BENGT W1TTBOM (m):
Herr talman! Ett enigt finansutskott, med undantag av Vänsterpartiet, fö-
reslår riksdagen att besluta om ytterligare åtgärder för att ge Sverige en oreg-
lerad, fri valuta- och kreditmarknad. Det här är någonting som vi gör i enig-
het, därför att vi har insikten om att Sverige, i ett integrerat, väl fungerande
Europa och i en mer och mer internationaliserad ekonomi, inte kan leva kvar
med regleringar som gör att vi inte fullt ut kan konkurrera på lika villkor.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Valuta- och
kreditreglering
105
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Valuta- och
kreditreglering
Sverige är ju ett land som är mycket internationellt beroende, t.ex. genom
den stora exporten.
Det är relativt små förändringar som föreslås, men de innebär en ytterli-
gare begränsning av möjligheten att bruka lagstiftningen inom valuta- och
kreditområdet, och det är också en viss uppstramning.
Utgångspunkten för Johan Lönnroths inlägg är helt klar. De partier som
står bakom betänkandet står för marknadsekonomi och frihet, och Johan
Lönnroth står för regleringar och därmed planekonomi.
Med det vill jag, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan.
Anf. 126 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Det här med planekonomi kommer som en gök ur ett gökur
från en del moderater så fort vi går upp i den här typen av debatter. Det
handlar inte om marknads- eller planekonomi, utan det handlar om huru-
vida det är Riksbanken eller regeringen som skall kunna ta initiativet under
fredstid, under förutsättningen, som det står i nuvarande lagstiftning, att va-
lutamarknaden och valutapolitiken utsätts för allvarliga störningar till följd
av utomordentligt stora kortfristiga kapitalrörelser.
Vad man alltså nu vill med detta förslag är att överlämna den initiativrätt
som regeringen i dag har i sådana här situationer till Riksbankschefen Bengt
Dennis. Jag vet inte om Bengt Wittbom menar att Bengt Dennis är en liten,
anonym och flexibel marknadskraft, medan regeringen däremot är planhus-
hållare. Är det innebörden i hans påstående gentemot tolkningen av vårt för-
slag? Då får han naturligtvis tycka det, men jag begriper ärligt talat inte rik-
tigt innebörden av ett sådant påstående.
Anf. 127 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Vad det hela handlar om, Johan Lönnroth, är helt enkelt att
vi i Sverige har en rätt lång erfarenhet av regeringar och riksdagsmajoritetcr
som inte har förmått att driva en tillräckligt kraftfull ekonomisk politik, utan
som hellre har gömt sig bakom det skydd som regleringar på t.ex. det här
området ger den svenska ekonomin mot påverkan utifrån.
Så ser nu inte framtidens internationella ekonomi ut. Eftersom Sverige vill
vara en del av en växande grupp industriländer, måste Sverige också anpassa
sin ekonomiska politik och sin valuta- och kreditpolitik till de förhållanden
som råder i detta samarbete. Då går det inte att hänga kvar vid ett system,
där det är lättare att tillgripa regleringar än att faktiskt driva den ekonomiska
politik som krävs för att vi skall kvalificera oss och kunna vara konkurrens-
kraftiga.
Ett viktigt inslag i förändringarna är t.ex. det som Johan Lönnroth tar upp,
dvs. att Riksbanken skall ges en mer fristående ställning. Oavsett hur jag
betraktar Bengt Dennis, vill jag säga att varje system som innebär ett hår-
dare krav på varje regering att driva en väl anpassad ekonomisk politik, som
svarar upp mot de krav som den internationaliserade ekonomin ställer på
oss, är positivt. Varje förslag om att bibehålla och återskapa regleringar, som
Johan Lönnroth och hans parti företräder, är ett steg tillbaka. Den politiken
ställer inte majoriteten i riksdagen upp på.
106
Anf. 128 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Det måste finnas ett pedagogiskt problem här. Det handlar
inte om reglering eller inte reglering, utan det handlar om vem som skall
kunna ta initiativ till en reglering - Riksbankschefen eller regeringen. Inne-
börden i det som Bengt Wittbom säger är tydligen att hans regering inte har
kraften och modet att själv bedöma det här, utan man måste gömma sig
bakom Bengt Dennis och låta honom ta initiativet.
Om vi ser oss om i Europa och övriga världen, finner vi att det är olika i
olika länder. En del länder har redan tagit det här steget. Det är ett gammalt
förslag, som ursprungligen härstammar från Milton Friedman och Chicago-
skolan på 70-talet, då riksbankerna skulle vara fristående. Det var en klar
koppling till det ensidiga fasthållandet vid inflationsmålet som överordnat
allt annat. Det finns också länder i Europa som har kvar det systemet, dvs.
att det är regeringen som har det övergripande ansvaret.
För inte så länge sedan sade t.ex. Frankrikes president Mitterrand att han
starkt avvisade tanken på att riksbankerna skulle göras oberoende av varje
typ av politisk påverkan.
Det allmänna pratet om att ni står för det som nu håller på att hända över-
allt, medan vi däremot lever kvar i ett gammalt regleringstänkande, håller
inte. Det handlar om fördelningen av makten, om regeringar och riksdags-
församlingar skall ha rätten att själva ta det politiska ansvaret i viktiga eko-
nomisk-politiska frågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU7 Den statliga statistikens finansiering och samordning (prop.
1992/93:101).
Anf. 129 ALF EGNERFORS (s):
Herr talman! I finansutskottets betänkande nr 7 behandlas regeringens
proposition 1992/93:101 om den statliga statistikens finansiering och samord-
ning. Utskottets majoritet tillstyrker de i propositionen föreslagna princi-
perna för ansvarsfördelning och finansiering av den statliga statistiken.
Vi socialdemokrater i utskottet har i en reservation anfört en annan me-
ning än majoriteten, och jag yrkar nu bifall till vår reservation.
Inledningsvis vill jag säga att vi delar utskottsmajoritetens uppfattning om
betydelsen av en väl fungerande statlig statistik som är av hög kvalitet och
allmänt tillgänglig. Våra huvudinvändningar mot förslaget i propositionen
är den enligt vår uppfattning felaktiga tidsföljd i vilken man vill genomföra
förändringarna i statistikproduktionen, de otillräckligt belysta kostnadsef-
fekterna av de föreslagna förändringarna samt den inte helt utklarade an-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Den statliga stati-
stikens finansiering
och samordning
107
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Den statliga stati-
stikens finansiering
och samordning
svarsfrågan mellan myndigheterna som blir resultatet av ett beslut enligt pro-
positionen.
Enligt propositionen skall Statistiska Centralbyrån behålla det fulla ansva-
ret för sådan officiell statistik som griper över flera sektorer och som saknar
entydig huvudanvändare eller där det påtagligt gagnar förtroendet för statis-
tiken. Detta ställningstagande innebär att regeringen i allt väsentligt avvisar
förslagen från 1990 års statistikutredning.
Denna ståndpunkt kan vi ställa oss bakom, eftersom den innebär att det i
sista hand är riksdagen som har ansvaret för vilken officiell statistik om sam-
hällsförhållandena som är tillgänglig för allmänheten, massmedia, forsk-
ningen, m.fl.
Den förändrade ansvarsfördelning som regeringen nu föreslår innebär att
ca 30 % av SCB:s nuvarande anslag förs över som uppdragsmedel till andra
myndigheter. Exempel på områden där denna nya ansvarsfördelning kan
komma i fråga är arbetsmiljöstatistiken, jordbruksstatistiken, utbildnings-
statistiken och viss statistik inom socialsektorn.
Vi ifrågasätter de bedömningar som ligger till grund för dessa förslag om
ändrad ansvarsfördelning. Ingen av dessa myndigheters statistik används
bara inom den egna sektorn. Jordbruksstatistiken är inte bara av intresse för
Jordbruksverket utan också för Naturvårdsverket, för glesbygdspolitiken,
för livsmedelspolitiken, och den ingår som en självklar del i nationalräken-
skaperna.
Viktiga användare av socialtjänststatistik är inte bara Socialstyrelsen utan
också i lika hög grad Kommunförbundet och Landstingsförbundet. Likaså
har den nya folkhälsomyndigheten behov av socialtjänststatistiken, liksom
även Riksförsäkringsverket är användare av denna statistik.
Vi har i vår motion argumenterat för att riksdagen bör vänta med att ta
ställning till en ändrad ansvarsfördelning till dess att utredningen om förfo-
ganderätt, integritet m.m. har redovisat sina förslag - detta för att vi i ivern
över att åstadkomma förändringar inte samtidigt skall åstadkomma försäm-
ringar, som kan motverka de mål om kvalitet och tillgänglighet som har
ställts upp för verksamheten.
I avvaktan på resultatet av utredningen kunde regeringen pröva SCB:s
förslag till treårsprogram, i vilket man har gjort en djupgående inventering
av statistikproduktionen. I detta program har man också redovisat bespa-
ringsåtgärder som frigör ca 60 miljoner kronor.
Några motsvarande besparingseffekter av de föreslagna åtgärderna har
däremot inte redovisats i propositionen, trots att man både i propositionen
och i betänkandet finner kritiska synpunkter från remissinstanserna på sta-
tistikutredningens förslag i fråga om just kostnaderna för statistikproduktio-
nen.
Risken finns att den ändrade ansvarsfördelningen kan leda till fördyringar,
eftersom de myndigheter som nu får möjlighet att överta ansvaret måste
bygga upp eller komplettera med egen kompetens på statistikområdet.
Herr talman! Med hänvisning till detta vill jag återigen yrka bifall till vår
reservation till finansutskottets betänkande nr 7.
108
Anf. 130 TOM HEYMAN (m):
Herr talman! Alf Egnerfors är värd en eloge, eftersom det inte kan ha varit
alldeles lätt att hitta argument för att försvara den socialdemokratiska reser-
vationen. Den innebär ju i stort sett ett bifall till propositionen, med undan-
tag för ett par detaljfrågor som rör SCB:s övergripande ansvar. Om detta
önskar man ytterligare utredning.
En sådan utredning kommer också att genomföras. Den kommitté som nu
inrättas får just uppgiften att belysa ansvarsfördelningen, att klargöra SCB:s
ansvar för den officiella statistiken och även föreslå de organisationsföränd-
ringar som man senare kan finna nödvändiga eller önskvärda. Reservanter-
nas synpunkter finner jag alltså väl tillgodosedda.
Den socialdemokratiska reservationen verkar mer ha skrivits baserad på
den tidigare utredningen, som föreslog en mycket längre gående fördelning
av kostnaderna. Men propositionen skiljer sig därvidlag avsevärt från utred-
ningsförslaget.
Kostnadskonsekvenserna, som Alf Egnerfors tar upp, berörs egentligen
inte alls i propositionen. Den förändrade ansvarsfördelningen kommer själv-
fallet att innebära förändrade kostnadsramar. Förhoppningsvis får vi också
en bättre anpassning av statistiken till användarnas behov. De samlade kost-
naderna bör då minska.
I reservationen åberopar Socialdemokraterna att SCB åtagit sig att minska
sina kostnader med 60 miljoner kronor. Jag har ingen anledning att betvivla
den uppgiften, och ett bättre utnyttjande av SCB:s anläggning i Örebro
skulle troligen innebära stora besparingar, men det gäller alldeles oavsett
förslaget i denna proposition.
Slutligen anser reservanterna att man skall avvakta vidare utredningar in-
nan man gör något. Det är just vad man inte skall göra. Det kommer alltid
att finnas frågor som behöver belysas ytterligare, och om man alltid skall
vänta i tron och förhoppningen om att man till sist uppnår det perfekta till-
ståndet kommer inga förändringar någonsin att ske. Trots allt är ju Social-
demokraterna överens med majoriteten om huvudinriktningen i förslaget.
Att nu påbörja arbetet med att låta Genomförandekommittén komma
med detaljförslagen efter hand som erfarenheterna vinns är både lämpligt
och klokt.
Med det, herr talman, yrkar jag bifall till propositionen och avslag på re-
servationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1992/93:FiU8 Ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och loka-
ler m.m. (prop. 1992/93:37).
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
109
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
Anf. 131 ARNE KJÖRNSBERG (s):
Herr talman! Först vill jag slå fast att vi socialdemokrater inte sätter oss
emot en ny organisation för förvaltning av statens fastigheter.
En orsak till att en översyn bör göras är de ändrade reglerna för myndighe-
ternas lokalförsörjning. De innebär att myndigheterna skall kunna be-
stämma mer och kunna välja om de skall ha sina lokaler i statens fastigheter
eller i privata. Därför behöver en översyn göras.
Herr talman! Några grundläggande krav kan man väl i alla fall få ställa.
För det första borde ändamålet vara att skapa en organisation som ger större
effektivitet, inte mindre. För det andra borde en ny organisation rimligen ge
tydligare ansvarsförhållanden, inte otydligare.
Såvitt jag förstår finns det egentligen bara ett enda skäl till det förslag som
regeringen har lagt fram och som majoriteten i finansutskottet har ställt sig
bakom. Skälet är inte att skapa en effektiv och bra organisation. Skälet är
däremot att skapa förutsättningar för utförsäljning av de av staten ägda fas-
tigheterna. På något annan sätt kan inte propositionens förslag, som ut-
skottsmajoriteten gjort till sina, förklaras.
Nu är det emellertid så här, och det tycker jag faktiskt att alla borde kunna
vara överens om. Staten äger inte fastigheter för att dessa skall utgöra en
fastighetskoncern vilken som helst, utan för att tillgodose statliga behov.
Jag kom nu på ytterligare ett skäl. Jag vet inte om det är relevant, men
jag tänker ändå pröva det. Lars Tobisson har med benäget bistånd av den
nuvarande finansministern i åratal gått på den här linjen. Om detta är ett bra
och sakligt skäl får andra avgöra.
I dag finns det flera skäl för att inte följa denna proposition. För det första
är förslaget splittrat, oöverskådligt och ineffektivt. Ett exempel på det, herr
talman, är organisationen för universitetens och högskolornas fastigheter.
Det är bara ett exempel. Vissa universitet förutsätts bygga upp en egen för-
valtning för donationsfastigheterna. Inom parentes sagt tycker vi att det är
rimligt. Dessutom ges det möjlighet att bilda lokala bolag för fastighetsför-
valtningen i övrigt. Dessa bolag skall samverka med Fastighetskoncernen
AB, Högskolekoncernen AB, förvaltningsmyndigheten och stabs- och servi-
cemyndigheten. I alla dessa bolag måste man skaffa speciell expertis. Det
hjälper inte att säga att man skall handla upp tjänster. För att man skall
kunna handla upp tjänster på ett effektivt sätt krävs kompetens. Precis
samma splittring uppstår om förslaget bifalles på försvarets område. Det blir
splittrat. Det blir byråkratiskt. Det blir flera parallella led, och det blir dub-
belarbete.
För det andra är marknaden för fastigheter ”död” - fullkomligt ”stendöd”.
Det kommer att ta mycket lång tid innan det blir ekonomiskt fördelaktigt att
sälja ut fastigheter - om det nu är det man är ute efter. Jag kan inte se något
annat bra skäl för denna proposition. Det finns de som säger att nästa hög-
konjunktur inte kommer att lösa problemen på fastighetsmarknaden och
inte den därefter heller. Det lär behövas tre högkonjunkturer innan proble-
men i vårt land - och i en mängd andra länder - när det gäller fastigheter
kommer att lösas.
För det tredje - och det kanske inte är minst viktigt - finns det en överens-
110
kommelse mellan regeringen och Socialdemokraterna om att för närvarande
skall inga fastigheter - utom i undantagsfall, och då efter samråd - säljas ut.
Herr talman! Jag vänder mig nu särskilt till kammarens moderata ledamö-
ter. Skulle inte en smula eftertanke i vad gäller de frågor som kulturutskot-
tets socialdemokrater tar upp vara på sin plats? Den avvikande mening som
Socialdemokraterna har fogat till kulturutskottets yttrande till finansutskot-
tet går sammanfattningsvis ut på att man inte skall springa i väg. Låt oss se
på frågan om det nationella kulturarvet i lugn och ro. Låt en parlamentarisk
beredning se över dessa frågor. Jag undrar därför om det är helt nödvändigt
att rusa i väg så som majoriteten i finansutskottet gör.
För att inga missförstånd skall uppstå vill jag än en gång deklarera att vi
inte motsätter oss att en del av Byggnadsstyrelsens verksamhet bolagiseras.
Vi kan tänka oss att det - inte i dag, men när marknadsläget blir bättre -
kan vara affärsmässigt riktigt att sälja ut vissa fastigheter. Vi är beredda att
överväga det. Det är rimligt att universitet och högskolor ges möjlighet till
egen förvaltning av de fastigheter som används i deras verksamhet.
Statens fastigheter - våra gemensamma fastigheter - är så värdefulla att
man ordentligt bör gå igenom hur man skall ta hand om och sköta dessa in-
nan riksdagen tar slutlig ställning. I denna beredning är det lämpligt att re-
presentanter för de stora lokalnyttjarna finns med. Frågor som berör univer-
sitetens och högskolornas fastigheter bör, som jag sade tidigare, belysas sär-
skilt i denna beredning.
Herr talman! Jag har visat att detta förslag kommer att leda till byråkrati
och krångel. Om jag mot all förmodan inte har lyckats visa det, rekommen-
derar jag fig. 2, 3 och 4 på s. 7 och 8 i betänkandet. Dessa organisationsskis-
ser har en särskild historia. De fanns inte med i propositionen. Men för att
jag och andra skulle begripa vad man egentligen säger i propositionen var
utskottets föredragande vänlig nog att göra sådana här organisationssche-
man. På s. 7 i betänkandet finns en organisationsskiss över den nya organisa-
tionen för förvaltning av statens fastigheter och lokaler.
Låt mig redogöra för denna skiss. Den innehåller: stabs- och servicemyn-
digheten, Fastighetskoncernen AB, Fortifikationsverket, Kasernen Fastig-
hets AB, Högskolekoncernen AB och förvaltningsmyndigheten. Men det är
inte slut med det. Inordnat under Fastighetskoncernen AB finns Placerings-
fastigheter AB, SLU AB (Statens Lantbruksuniversitet AB) och Projekte-
ring för försvaret. Men sedan blir det ännu krångligare enligt skissen. Inord-
nat under Högskolekoncernen AB finns Uppsala AB, Lund AB och NN
AB. Här förekommer således en diskriminering. NN AB skall för Västsve-
rige uttydas Göteborg AB, Borås AB, Halmstad AB, Trollhättan/Uddevalla
AB och Skövde AB. Så här kan det bli på varenda universitets- och högsko-
leort i landet. Nu måste jag väl i alla fall ha visat att det här blir krångligt.
Jag har också visat att förslaget kommer att leda till att ansvarsförhållan-
dena blir oklara och otydliga. Jag påstår att det blir onödigt kostsamt, efter-
som man tvingas bygga upp parallella organisationer för att få den nödvän-
diga kompetensen. Låt mig dessutom slå fast att man slår sönder organisatio-
ner som fungerar bra nu.
Sammanfattningsvis är förslaget inte bra. Jag har mina tvivel om att försla-
get är genomtänkt. Det är åtminstone inte tillräckligt genomtänkt. Förslaget
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
111
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
112
är tillkommet för att ge möjlighet för privatiseringsivrare att privatisera och
för utförsäljare att sälja ut av rent dogmatiska skäl.
Herr talman! Med dessa argument föreslår vi socialdemokrater att riksda-
gen skall avslå propositionen. Jag yrkar bifall till de tre socialdemokratiska
reservationerna i detta betänkande.
Anf. 132 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Jag skall börja med att tala om att jag inte är någon större
vän av Byggnadsstyrelsen. Jag har i olika sammanhang haft en del att göra
med Byggnadsstyrelsen. Jag försökte bl.a. organisera en pappersinsamling
på min egen arbetsplats i Göteborg. Byggnadsstyrelsen hade hand om sköt-
seln av den fastighet där vi höll till. Att försöka få folket på Byggnadsstyrel-
sen att delta var som att köra huvudet i väggen.
Jag har också exempel på att Byggnadsstyrelsen har visat okänslighet när
det gäller att slå vakt om vårt kulturella byggnadsarv. Men jag är ändå över-
ens med Arne Kjörnsberg om beskrivningen av det nu föreliggande försla-
get. Jag skall inte påstå att jag har haft tid och kraft att sätta mig in i alla
scheman och de nya, komplicerade bolagsbildningarna. Men jag känner nå-
gonstans i ryggmärgen att den beskrivning som Arne Kjörnsberg ger av för-
slaget är rätt. Jag instämmer därför i de socialdemokratiska reservationerna.
I min meningsyttring har jag gjort någonting som jag har förstått kanske
inte riktigt är i enlighet med hur man skall göra i finansutskottet. Jag har
nämligen yrkat bifall till en lokal motion från Göteborg. Jag har fått påpe-
kanden om att man inte gör så. Jag kan väl ändå få redovisa några av motiven
till att jag har gjort så här.
Det rör sig om ett andrahandsyrkande. Om de socialdemokratiska reser-
vationerna går igenom faller detta yrkande. Detta yrkande blir bara aktuellt
om majoriteten i utskottet också blir majoritet i kammaren. Utskottet har
en ganska välvillig skrivning. Förslaget går ut på att vi skall lita på rege-
ringen, och att den skall pröva lokaliseringen av en eventuell ny bolagsbild-
ning. Det torde vara välbekant för alla i denna kammare att vår nuvarande
regering är ovanligt Stockholmsdominerad. Regeringen är nästan alltid
Stockholmsdominerad, men den nuvarande är det i mycket höggrad. Såvitt
jag vet finns det ingen göteborgare i regeringen. Det har bidragit till min
inställning.
Jag tycker också i största allmänhet att denna fråga, om utlokalisering av
statliga verk, som har trängts undan är viktig och att den skall fortsätta att
drivas.
Det här är således mitt andrahandsyrkande. Om utskottets helhetsförslag
går igenom vill jag att man bifaller motionen från Erling Bager m.fl. om lo-
kalisering till Göteborg.
Anf. 133 BENGT WITTBOM (m):
Herr talman! Riksdagen har nu att behandla regeringens slutgiltiga förslag
och finansutskottets överväganden i vad gäller den framtida organisationen
av Byggnadsstyrelsens och statens fastigheter. Under den här mandatperio-
den hanterade vi frågan första gången hösten 1991. Finansutskottet och riks-
dagen gjorde då ett antal påpekanden, t.ex. när det gäller vissa problem som
kan uppstå i samband med bolagisering och organisationsförändringar av
universitets- och högskolefastigheter och kulturfastigheter. Regeringen fick
i uppdrag att studera detta litet mera noggrant. Det har regeringen gjort nu,
och man kommer tillbaka med ett förslag. Detta förslag har accepterats av
riksdagens finansutskott och de övriga berörda utskotten.
Vad föreslår regeringen och finansutskottet för riksdagen? Jo, man vill
skapa en helt annan organisation av ett av de största fastighetsinnehaven i
det här landet. Det gäller genomförandet av bolagiseringar som kommer att
medföra effektiviseringar och en organisation med betydligt bättre och mera
renodlade ansvarsområden. Det kommer att skapa en organisation och ett
marknadsförhållande på de marknader där dessa fastigheter opererar som
innebär en högre grad av affärsmässighet, och det kommer också att skapa
grunden för en viss utförsäljning av fastigheter som staten inte nödvändigtvis
behöver vara ägare av.
Det kommer också, herr talman, att ge till resultat att staten blir en mer
kompetent fastighetsägare och fastighetsförvaltare. Detta är viktigt utifrån
den utgångspunkten att det för kunderna, dvs. de som brukar statens fastig-
heter, med tanke på kostnadsnivåerna är väsentligt att de som äger och för-
valtar fastigheter som förhyrs faktiskt är effektiva fastighetsförvaltare. De
som äger och förvaltar fastigheter måste bli effektiva utifrån den mycket
enkla utgångspunkten att de myndigheter och andra, som i dag förhyr fastig-
heter och lokaler av Byggnadsstyrelsen, tidigare haft väldigt svårt att söka
alternativ som är exempelvis billigare eller bättre, medan de fr.o.m. nu har
möjlighet att söka sådana alternativ. Detta innebär alltså, att om staten inte
är en effektiv fastighetsförvaltare och fastighetsägare, kommer staten inte
heller att kunna få avkastning på sitt fastighetsinnehav, och då kommer,
mycket enkelt uttryckt, staten i framtiden inte att vara en effektiv fastighets-
ägare och fastighetsförvaltare.
Hyresgästernas ställning kommer i hög grad att förstärkas. Även det är
en mycket mycket väsentlig strukturell förändring. Väl fungerande statliga
verksamheter ute i landet, som förhyr stora ytor av kontorslokaler och andra
lokaler, kommer att kunna ställa krav på att den produkt som staten i den
nya formen levererar till dem är kostnadseffektiv. Om den inte är det, vän-
der de sig till någon annan. Detta är en av de viktigaste förändringarna, en
förändring som faktiskt kommer att skapa det omvandlingstryck som är nöd-
vändigt för att den nya organisationen skall bli en effektivt opererande orga-
nisation.
Det här kommer att innebära att staten får ett större ekonomiskt utbyte av
sitt fastighetsinnehav, vilket också är viktigt. Det samlade värdet på statens
fastighetsinnehav i dag varierar litet grand, beroende på vad man tittar på.
Det bokförda värdet ligger efter vad jag kan se i utredningen på ungefär 15
miljarder. Det uppskattade värdet i år ligger på en 32 miljarder. Det är en
mycket mycket stor ekonomisk tillgång, som naturligtvis måste förvaltas så
att den ger ordentlig avkastning. Det får man större förutsättningar för med
den nya organisationen.
Därutöver, herr talman, innebär den nya organisationen att staten grad-
vis, eller i det tempo som är ekonomiskt motiverat, faktiskt kan minska sitt
fastighetsinnehav i allmänna lokaler, kontorslokaler och annat, som inte sta-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Åjy organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
113
8 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
114
ten nödvändigtvis behöver binda resurser i, utan som andra pä marknaden
precis lika väl kan förvalta för att tillgodose statens behov av lokaliteter för
olika verksamheter.
Det innebär i sin tur att staten, genom att minska sitt innehav av och sina
investeringar i fastigheter, kan använda resurserna till andra investeringar,
som är av större betydelse för att främja den ekonomiska uttvecklingen i vårt
land. Fastighetsägande främjar ju inte direkt på ett offensivt sätt den ekono-
miska utvecklingen. Det finns annat som är viktigare: infrastrukturinveste-
ringar, skattesänkningar och t.o.m. investeringar i ett mindre budgetunder-
skott, för att se till att vi som nu lever faktiskt betalar för våra kostnader.
Dessutom, herr talman, innebär organisationsförslaget en ordentlig de-
centralisering och en renodling av den marknad varpå staten som fastighets-
ägare opererar. Arne Kjörnsberg beskrev tidigare denna decentralisering
som en oerhört stor byråkratisk organisation, med en väldans massa kontak-
ter, som något stort och för organisationens och de olika delorganisationer-
nas verksamhet problemfyllt.
I realiteten innebär detta exempelvis att högskolorna och universiteten
kommer att få kontakt, kundrelationer, förvaltningsansvar och förvaltnings-
relationer med en kompetent fastighetsägare inom det området. Så kommer
det också att vara för andra. I stället för att möta en gigantiskt stor byggnads-
styrelse kommer de alltså att få kontakt med en kompetent fastighetsägare.
Jag vet inte varifrån Arne Kjörnsberg och Socialdemokraterna har fått upp-
fattningen att denna jättestora byggnadsstyrelse, med ett mycket mycket
stort fastighetsinnehav och med en mycket stor organisation, skulle vara den
effektivaste förvaltningsmodellen.
Erfarenheterna är ju inte riktigt sådana, utan erfarenheterna är att decen-
tralisering, renodlade ansvarsförhållanden, klara marknadsdefinitioner,
klara förhållanden mellan den marknad man opererar på, de kunder man
har och de produkter man levererar, är de bästa grundförhållandena för att
skapa effektivitet, för att skapa nytta för kunden och för att skapa kompe-
tens och kunnande i de organisationer som opererar på marknaden.
Arne Kjörnsberg kallar detta byråkrati och problem. Jag kallar det effek-
tivisering. Jag kallar det decentralisering. Jag kallar det stärkande av kun-
dernas ställning. Dessutom är jag inte det minsta bekymrad för att det för
någon av de enheter som, inom sina resp, verksamhets- och ansvarsområ-
den, kommer att hantera mycket stora volymer på något sätt skulle vara nå-
got problem att ha kontakt med tre, fyra eller fem andra leverantörer av för-
valtning, service eller vad det nu är. Jag är inte det minsta bekymrad.
Vi skall nämligen, Arne Kjörnsberg, ha klart för oss, att den organisation,
Byggnadsstyrelsen, som vi nu föreslår riksdagen att bryta upp och förändra
i grunden, är en mycket stor organisation, som bara mår bra av att förändras,
vars kunder kommer att må mycket bättre av att få närmare kontakt och vars
effektiviserings- och rationaliseringsutrymme med mycket stor sannolikhet
är väldigt stort. Det är precis det som denna förändring syftar till.
Herr talman! Arne Kjörnsberg klagar på beredningen av det här ärendet.
Han säger t.ex. att ärendet är för dåligt utrett och att det finns för mycket
oklarheter. Jag vill då peka på att den första proposition som regeringen lade
på riksdagens bord hösten 1991 låg praktiskt taget färdigskriven i skrivbords-
lådan på departementet, beredd av en socialdemokratisk regering. Det är
vidare ett tidigare socialdemokratiskt statsråd som har lett arbetet med ut-
redning och beredning. Därutöver har ärendet varit i riksdagen flera gånger
och för yttrande i olika utskott. Vad är det som är så dåligt berett? Nej, herr
talman, man får snarare känslan av att Socialdemokraterna, nu när det är en
borgerlig regering som lägger fram förslaget, liksom inte förmår stå upp för
de relativt radikala förändringar som de var beredda att föreslå riksdagen så
länge de själva satt i regeringsställning.
När man börjar röra i en organisation, som i dag förvaltar och disponerar
9,5 miljoner kvadratmeter lokalytor, som omsätter mångmiljardbelopp och
som därutöver verkar i en form som är av ett mycket gammalt datum, när
man genomför en sådan stor förändring, herr talman, då får man ha klart för
sig att det inte går att förutse eller lösa vartenda litet problem. När stora
företag omorganiserar, då är grundorganisation, strategi, färdriktning, styr-
system och målbeskrivningar det väsentliga.
Med det som instrument, med frihet för dessa organisationers ledningar
och med flexibilitet kan man på denna bas vidareutveckla verksamheten.
Med det tryck från marknaden som härmed skapas kommer man att kunna
klara de svårigheter som eventuellt uppstår. Det tycks bara vara socialdemo-
kraterna i riksdagen som tror att man kan lägga ett så pass omfattande orga-
nisationsförslag på riksdagens bord och hävda att man därmed har löst varje
enskilt litet problem. Jag lovar, Arne Kjörnsberg, att om någon någonsin
lyckas framlägga ett sådant förslag kommer det att vara så detaljerat, att
verkligheten, när förslaget väl läggs fram, kommer att ha sprungit från de
utgångspunkter som man hade när man inledde sitt förändringsarbete.
Herr talman! Med de orden yrkar jag bifall till hemställan i finansutskot-
tets betänkande och avslag på reservationerna och meningsyttringen.
Anf. 134 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Bengt Wittbom anser att när stora företag gör förändringar,
så handlar det om färdriktning, stategi och liknande. Men, Bengt Wittbom,
staten är inget företag. Herr Wittbom talar om marknad, kostnadseffektivi-
tet, marknadsanpassning osv. Jag lovar, herr Wittbom, att alla dessa mo-
deord är på väg att bli ute. Staten är inget företag, herr Wittbom.
Jag håller med utskottets talesman om att detta innebär en decentralise-
ring. Jag tycker faktiskt också att det finns skäl att gå åt det hållet. Men vi
socialdemokrater säger: Låt oss tillsätta en parlamentarisk beredning som
får se över detta. T.o.m. herr Wittbom borde väl bli litet fundersam när jag
räknar upp alla dessa fyrkanter som på ett schematiskt sätt visar den nya or-
ganisationen. Skulle man inte kunna ägna sig åt åtminstone en smula efter-
tanke och vara litet försiktig!
Herr Wittbom sade att det här var en nästan färdigskriven proposition och
att det dessutom var ett tidigare socialdemokratiskt statsråd som hade utrett
frågan. Jag satt faktiskt och funderade på om herr Wittbom skulle köra den
svängen, men så kom jag fram till att han rimligtvis inte kunde göra det. Det
är nämligen inte det tidigare socialdemokratiska statsrådet som har ansvaret,
utan det är ni, herr Wittbom, som har ansvaret. Det är den nuvarande rege-
ringen som har ansvaret intill dess riksdagen har fattat sitt beslut. Riksdagen
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
115
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
har ännu inte fattat något beslut, och när herr Wittbom sade att vi hade ac-
cepterat detta, så var det väl en felsägning.
Man brukar säga att varav hjärtat är fullt, därav talar munnen. Herr Witt-
bom sade att man i framtiden kan tänka sig att sälja fastigheter. Inom paren-
tes vill jag hänvisa till att jag sade att det kommer att ta lång tid, om man
inte vill slänga bort vår gemensamma egendom. Intäkterna från dessa för-
säljningar skulle man, sade herr Wittbom, kunna använda till infrastruktur-
investeringar. Det är tankeväckande, och det är bra. Men det andra som herr
Wittbom skulle använda pengarna till var att sänka skatter. Bengt Wittbom
överväger alltså på fullaste allvar att sälja bort fasta gemensamma egendo-
mar i form av fastigheter för att kunna sänka skatter. Jag kan räkna ut för
vilka, men det är ändå lika felaktigt att sälja bort fasta värden för att under
en kort tid kunna sänka skatter. Detta var väl en felsägning, men som sagt:
Varav hjärtat är fullt, därav talar munnen.
Anf. 135 BENGT WITTBOM (m) replik:
Herr talman! Det kan väl inte vara någon överraskning för Arne Kjörns-
berg att den här regeringens ambition är att sänka skatter.
Jag blev litet förvånad när Arne Kjörnsberg sade att jag stod här och ta-
lade om målsättningar, stategier och liknande. Men vad gjorde Arne Kjörns-
berg i sitt inlägg? Han talade om effektivitet - eller brist på effektivitet - och
annat sådant. Vad är det annat än målsättningar? Tycker inte Arne Kjörns-
berg att staten, som har detta mycket stora fastighetsinnehav, skall ha som
målsättning att vara en effektiv fastighetsägare och se till att fastigheterna
förvaltas effektivt och ger god avkastning?
Tycker inte Arne Kjörnsberg att decentralisering och bättre kontakter
mellan hyresgästerna/kunderna och statens organ är någonting bra? Är inte
det en bra målsättning?
Tror inte Arne Kjörnsberg att statens sätt att hantera sina fastigheter går
att effektivisera?
Jag tror att Arne Kjörnsberg sade fel eller tog i litet för mycket. Det är
självklart att man från statens sida måste ha en rationell syn på sitt fastighets-
innehav. Den här regeringen har formulerat sin syn. Tack för att ni hade
gjort så mycket jobb när den regeringen tillträdde - det underlättade arbetet
och gjorde att det här ärendet kunde komma snabbare till riksdagen.
Sedan skall vi kanske tala litet om Erik Asbrink. Jag är glad över att kunna
infria en del av Arne Kjörnsbergs spekulationer om vad jag skulle göra eller
inte göra. Det är mycket enkelt. Erik Åsbrink var statsråd i Finansdeparte-
mentet, och det här förslaget fanns i Finansdepartementet. För att man inte
skulle tappa tempo var väl detta mycket lämpligt.
Arne Kjörnsberg är ju en gammal riksdagsräv - hur många år Arne
Kjörnsberg suttit i riksdagen vet inte jag, men det är säkerligen flera än jag.
Inte trodde jag att det kunde vara så att Arne Kjörnsberg, när vi diskuterar
en tekniskt ganska komplicerad fråga, vars effekter är ganska stora för
ganska många och som kommer att betyda mycket positivt, skulle ta till det
enkla argumentet att Wittbom eller regeringen vill sälja fastigheter för att
kunna sänka skatter. Jag vill bara påminna Arne Kjörnsberg om att jag fak-
116
tiskt räknade upp infrastrukturinvesteringar, förstärkning av statens finanser
och sänkning av skatter - i nu nämnd ordning.
Anf. 136 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag vill erinra om att vi har en rekommendation om att replikerna bör hål-
las i bänken för att vi skall spara tid.
Anf. 137 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Självfallet är det bra om staten kan vara effektiv i alla sam-
manhang. Det var inte det jag reagerade emot. Vad jag reagerade mot i min
förra replik var att herr Wittbom sade att när alla stora företag skall göra
förändringar handlar det om ”färdriktning”, ”strategi” osv. Jag påpekade då
på mitt som vanligt försynta sätt att staten inte är något storföretag. Staten
är någonting annat. Det var det enda jag sade om detta.
Det är riktigt att den första propositionen kom väldigt snabbt till riksda-
gen. Men den sändes också mycket snabbt tillbaka, eftersom ni hade glömt
detta med donationsfastigheter. Det var bra att det blev en ändring på den
punkten, men vi anser fortfarande att frågan inte är tillräckligt beredd.
Bengt Wittbom visade stor upprördhet - vare sig den var spelad eller inte -
över att jag, som Bengt Wittbom uttryckte det, som gammal riksdagsräv no-
terade någonting utomordentligt uppseendeväckande i det Bengt Wittbom
sade, nämligen att han ville sälja statens fastigheter för att kunna sänka skat-
ter. Jag återgav vad Wittbom hade sagt om att man ville sälja fastigheter för
att få pengar till infrastrukturinvesteringar. Jag erkänner att jag glömde en
punkt i Bengt Wittboms uppräkning, nämligen att avsikten också var att
stärka statens finanser. Men sedan kom den tredje punkten, nämligen att
man skulle använda pengarna för att sänka skatter. Jag refererade emellertid
mycket ärligt att Bengt Wittbom först nämnde infrastrukturinvesteringar.
Att ni vill sänka skatter är inte någon överraskning för mig. Vi vet också
vilka grupper ni vill sänka skatterna för. Men det som jag ansåg vara upp-
seendeväckande är att ni vill sälja ut gemensamma värden för att kunna
sänka skatter, och det finns det alla skäl i värden att påtala - vare sig man är
riksdagsräv eller inte.
Anf. 138 BENGT WITTBOM (m) replik:
Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag när jag hade min förra replik
glömde den rekommendation som herr talman påminde om.
Till Arne Kjörnsberg vill jag bara säga att när staten ger sig in i stor skala
på områden där staten egentligen inte har några särskilda förutsättningar att
agera bättre än den privata sektorn, måste staten se till att under den tid som
man befinner sig i den sektorn eller på den marknaden faktiskt vara precis
lika effektiv, precis lika bra, som de privata aktörerna. Det går en gränslinje
mellan Arne Kjörnsberg och mig, mellan Socialdemokrater och Moderater,
och mellan Socialdemokrater och den nuvarande regeringen i vad gäller sy-
nen på vilka områden staten skall vara engagerad i, eller inte.
Jag ser inget stort värde i att staten äger fem miljoner kvadratmeter kon-
torslokaler. Jag vet inte riktigt vad det ger staten för extra styrka och på vad
sätt staten i den situationen kan ge något extra tillbaka i form av bidrag till
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
117
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
118
samhällsutvecklingen. Det finns annat, som det är viktigare att staten ägnar
sina resurser åt.
Herr talman! Jag vill bara korrigera Arne Kjörnsberg. Jag tror inte att jag
sade ”alla stora företag”. Jag sade ”när stora företag”, vilket lika gärna inklu-
derar stora organisationer. När de stora organisationerna gör förändringar
finns det inga krav på att man i varje detalj skall veta var allt hamnar någon-
stans. Det viktiga är i stället att få i gång en förändringsprocess. Det är vad
vi hoppas att utskottet och också riksdagen i sitt beslut i morgon kommer att
prioritera.
Ju snabbare vi får i gång processen, desto snabbare får vi en bättre funge-
rande fastighetsmarknad, bättre möjligheter för kunderna att påverka sin le-
verantör, bättre kostnadseffektivitet och decentralisering. Desto snabbare
kommer också staten att kunna flytta sina investerade medel från fem, sex
eller kanske åtta miljoner kvadratmeter till annat, som är viktigare för den
ekonomiska utvecklingen i Sverige.
Tredje vice talmannen anmälde att Arne Kjörnsberg anhållit att till proto-
kollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
(forts.)
Kammaren beslöt kl. 18.03 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för
middagsuppehåll.
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
(forts. FiU8)
Anf. 139 BO G JENEVALL (nyd):
Fru talman! Det känns alltid litet konstigt att gå upp i talarstolen efter ett
middagsuppehåll om vi avbrutit mitt i en debatt, men jag skall försöka att ta
upp debatten på nytt.
Är vi egentligen särskilt oeniga i detta ärende? Det tycker jag inte. De
inblandade parterna har samtliga sagt att Byggnadsstyrelsen i stort sett har
överlevt sig själv. Det kan vi nog vara eniga om.
Vad syftar man då till? Ja, man syftar till att få en effektivare användning
av statens fastigheter. Om jag har förstått tidigare talare rätt, instämmer de
i detta.
Det här ärendet har blivit långdraget. Det har varit långdraget, tror jag
mig veta, redan innan det kom på riksdagens bord förra hösten. Vi hade
inom utskottet delade meningar om förträffligheten i propositionen. Den
tillstyrktes till viss del. Till viss del förvisas den tillbaka till regeringen. Den
har sedan i vederbörlig ordning behandlats, och vad gäller mitt parti har vi
fått gehör för våra synpunkter.
Vi gillar naturligtvis inte betänkandet till alla delar. Det vore konstigt om
man kunde göra det. Det här är en våldsamt stor sak. De samlade statliga
fastigheterna utgör en mycket stor del av det totala fastighetsbeståndet i det
här landet. Men vi måste utgå från att en eller kanske flera utredningar har
arbetat igenom materialet ordentligt. Vi vet själva från utredningsarbetet att
man i de allra flesta fall går väldigt djupt in i saker och ting. Jag tycker att vi
skall ha respekt för det arbete som utredningarna har utfört. Man kan inte
förvänta sig att allting skall vara perfekt, naturligtvis inte heller i det här fal-
let, och det här är inte färdigt i alla delar.
Det var någon som sade att staten inte är något företag. Nej, staten är inte
något företag, och det är just därför man vill göra denna förändring. Den här
verksamheten behöver drivas i mera bolagsmässiga former. Det är det som
skall skapa en effektivare användning av statens fastigheter.
Det har uppstått en liten dissonans i debatten. Den kommer antagligen att
fokuseras ytterligare under kvällens överläggningar. Det är att ärendet har
knutits till en del personfrågor. Det är skillnad på att ta ställning i sakfrågan
och att ta ställning i personfrågan. Såvitt jag förstått är det inte riksdagens
uppgift att diskutera personfrågor.
Jag antar att många känner till att vi har något delade meningar i mitt parti
i denna fråga. Det är allmänt bekant att tillsättandet av den nuvarande gene-
raldirektören i Invandrarverket som generaldirektör för ett av fastighetsbo-
lagen kan upplevas som rent stötande med hänsyn till den relativt korta tiden
och till att betänkandet ännu inte klubbats i Sveriges riksdag.
Jag har full förståelse för detta. Jag delar en hel del av sådana synpunkter.
Men jag tycker ändå det är viktigt att vi i Sveriges riksdag gör skillnad på sak
och person. Det här ärendet är långdraget, det har behandlats tidigare och
dessutom behandlats två gånger av regeringen. Vårt parti har blivit tillgodo-
sett, och då tycker jag att det är ett anständighetskrav att ställa sig bakom
utskottet. Som mitt partis ordinarie representant i utskottet ställer jag mig
naturligtvis bakom utskottets förslag.
Man har här talat om utförsäljning. Det är någonting självklart. Varför vill
man genomföra det? Ja, man skall effektivisera. Det innebär naturligtvis att
man på sikt, när det blir bättre tider, kan utnyttja möjligheten att avyttra
sådana fastigheter som man inte behöver. Det bör också leda till att statens
olika institutioner mer tittar på hyreskostnader och effektivt utnyttjar de
möjligheter till konkurrens som skapas.
Det är fråga om stora värden. Det är av den anledningen som vi behandlar
ärendet i Sveriges riksdag. Det talas om ett bokfört värde på 15 miljarder,
om ett marknadsvärde - jag förmodar att det är dagens marknadsvärde - på
32 miljarder. Förmodligen är det i verkligheten mycket större.
Vi är inte till alla delar till freds med betänkandet, men vi har tillstyrkt
utskottets förslag och endast avgivit ett särskilt yttrande, som jag inte tänker
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
119
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
120
citera här. Jag upprepar bara att det vore märkligt om en sådan här stor för-
ändring inte skulle ha sina skönhetsfläckar.
Jag har däremot stor tilltro till att de människor som efter regeringens slut-
giltiga detaljbehandling får ansvaret för genomförandet kommer att göra det
på bästa möjliga sätt. Jag tycker därför att regeringen skall ta sig en liten
funderare i personfrågan, en tanke nummer två. Det gäller ju att få den ab-
solut mest kompetenta personen. Om det sedan råkar vara en politiker eller
en näringslivsmänniska är kanske inte så viktigt. Det viktigaste är att det är
en duktig person.
Fru talman! Den här frågan skulle kunna diskuteras och debatteras länge,
men ärendet har besvärat, skulle jag vilja säga, alla de tusentals människor
som på ett eller annat sätt är inblandade, och det måste bii slut på saker och
ting. Många gånger är det t.o.m. bättre - jag vill inte säga att det är så just
här - att fatta ett mindre bra beslut och få i gång någonting än att inte göra
någonting alls.
Jag tycker faktiskt, som jag sade inledningsvis, att enigheten egentligen är
ganska stor i denna fråga. Alla tycker vi att Byggnadsstyrelsen har överlevt
sig själv. Man vill ha någonting annat. Det finns nu ett förslag. Vi har i vårt
särskilda yttrande sagt att i den mån man kan minska antalet bolag, framför
allt dotterbolag, tror vi att det skulle vara en fördel. Varje juridisk enhet
kräver ju sin styrelse, ledning och organisation. Min förhoppning är att man
skall ta hänsyn till det och redan från början göra det hela litet mindre omfat-
tande vad gäller antalet bolag. Tag en ordentlig funderare på persontillsätt-
ningen. Det är inte så där förfärligt bråttom med den saken.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 140 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Fru talman! Herr Jenevall säger att vi egentligen är överens. I all anspråks-
löshet skulle jag vilja be Jenevall att i denna fråga och i andra debatter som
vi för inte uttolka vad vi tycker. Vi har i reservationen vid betänkandet klart
redovisat vad vi tycker, och det kräver vi faktiskt respekt för.
Om herr Jenevalls inlägg får stå oemotsagt, skulle det innebära eller i varje
fall kunna tolkas så, att det är på pin kiv som vi reserverar oss. Men så är det
inte. Vi anser att vi har starka sakliga skäl för det. Vi vill också gärna själva
avgöra skälens vikt. Vi reserverar oss inte för att ställa till obehagligheter
eller för att krångla, utan vi reserverar oss när vi tycker att vi har skäl för
det.
Att jag ville säga detta beror också på att Jenevall litet senare i sitt anför-
ande sade att vi skall ha respekt för det utförda utredningsarbetet. Vi har
respekt för det. Med herr Jenevalls sätt att framställa det framstår det när-
mast som om vi inte har det, men så är det. Vi anser dock att ärendet är av
den karaktären och att lösningarna har blivit sådana att man bör fortsätta
med detta arbete i en parlamentarisk beredning, och det är det som är vårt
argument.
Anf. 141 BO G JENEVALL (nyd) replik:
Fru talman! Jag hyser den allra största respekt för alla partier i Sveriges
riksdag, inte minst för det största partiet i riksdagen. Jag hyser också stor
respekt för Arne Kjörnsberg och hans mycket sunda åsikter.
Jag har gjort ungefär som Arne Kjörnsberg brukar göra, nämligen noterat
exakt vad han sade. Han använde bl.a. orden ”motsätter sig inte”. Om jag
tolkar detta på ett felaktigt sätt vet jag inte, men jag tyder det så, att man i
huvudsak inte motsätter sig den här förändringen. Jag tror trots allt att den
tolkningen är riktig.
Jag delar många av de kritiska uppfattningarna, och det framgår mycket
tydligt av det särskilda yttrande som jag har fogat vid betänkandet. Men man
kan inte dra saker och ting i långbänk hur länge som helst, och det har varit
många utredningar. Ärendet har också försenats ytterligare genom att det
har återförvisats till regeringen, som faktiskt har tillgodosett våra krav.
Man kan alltid hitta saker och ting som skulle kunna vara bättre, och det
kan man hålla på med mycket länge, men jag tror att vi i botten ändå är -
eller kanske borde vara - överens om att man skall sätta i gång och göra
något. Jag har lärt mig att man i riksdagen mycket dåligt följer upp vad som
händer med ärendena sedan de har lämnat Sveriges riksdag. Låt oss ändå
hålla ögonen på det här ärendet och göra vad som behöver göras för att det
skall bli en riktigt bra lösning.
Anf. 142 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Att skilja högskolornas fastigheter och lokaler från annan
statlig fastighetsförvaltning är riktigt, och det var bra att riksdagen ansåg det
i december 1991 och gav regeringen i uppdrag att komma tillbaka med ett
mer nyanserat förslag än det som de framlade.
Högskolorna är sina lokaler mycket mer än andra myndigheter, obe-
roende av om lokalerna är donerade för hundratals år sedan eller byggda
alldeles nyligen. Vem tänker på universitetet i Lund utan att samtidigt tänka
på Karl Xl-huset i Lundagård, Vita huset, Gamla anatomen eller Sparta?
På samma sätt är universiteten i Uppsala och Göteborg sina lokaler, liksom
högskolorna i Växjö, Västerås, Luleå och Kalmar. Därför är det viktigt att
markera att högskolorna har berättigat intresse av inflytande över sina loka-
ler för att kunna garantera verksamhetens särart, poängtera långsiktighet
och göra det möjligt att planera verksamheten för att kunna ta det större
ansvar som bl.a. den nya högskolelagen ger högskolorna.
Viktigt med den konstruktion som vi nu skall fatta beslut om är att donato-
rer har förklarat sig nöjda med den och att den i framtiden inte kommer att
vara ett hinder för nya donationer.
Jag vill, fru talman, ta detta tillfälle i akt att peka på tre förtydliganden
som utbildningsutskottet gjorde när vi behandlade propositionen.
Det första är att utskottet tydligt markerade uppfattningen att högsko-
lorna skall ha möjlighet att förvalta donationer, oberoende av fastighetens
ålder, tillsammans med sina övriga fastigheter och i samverkan med det lo-
kala dotterbolaget. I det instämmer också finansutskottet.
Det andra förtydligandet gäller ordet ”utbildningsintressen” i propositio-
nen. Utbildningsutskottet skrev i sitt yttrande att representanter för berörda
universitet och högskolor bör ha majoritet i de lokala bolagen. Även i detta
instämmer finansutskottet och förutsätter att det beaktas av regeringen.
Det tredje förtydligandet gäller propositionens text om koncernbidrag.
Texten förorsakade vissa oroande reaktioner från högskolorna. Därför in-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
?Vy organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
121
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
A/y organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
122
hämtade utbildningsutskottet av regeringen att det skall tolkas så, att det
skall vara möjligt för koncerner att t.ex. via lån finansiera de lokala dotter-
bolagens nyinvesteringar. Det är alltså inte fråga om att överföra resurser
mellan olika högskolor, vilket skulle försvåra en samlad och långsiktig plane-
ring för den enskilda högskolan. De lokala dotterbolagen måste ha en rimlig
kontroll över sina tillgångar och investeringsbehov för att kunna ta ansvar.
Jag har blivit övertygad om att det inte är möjligt för staten att avhända
sig det startkapital som högskolornas lokaler och fastigheter innebär. Därför
kan inte heller den lösning som högskolorna själva önskade se genomföras.
De ville ju själva äga sina lokaler. Jag menar att den lösning som nu föreslås
av regeringen accepteras av högskolorna. Viktigt är att garantera deras infly-
tande i dessa frågor.
Till dessa förtydliganden vill jag lägga att jag utgår från att vid genomför-
andet av förändringarna kommer högskolornas erfarenheter av och kunska-
per om de egna lokalerna att både behövas och komma till användning.
Anf. 143 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Fru talman! Socialdemokraterna i utbildningsutskottet delar reservanter-
nas uppfattning att förevarande förslag till ny organisation för förvaltning av
statens fastigheter är mycket splittrat och svåröverskådligt.
Vi står fast vid vår tidigare uppfattning att universitet och högskolor bör
ges möjligheter att skapa egna förvaltningsenheter för sina fastigheter. Att
splittra upp förvaltningen av universitets- och högskolefastigheter på flera
myndigheter anser vi dock vara synnerligen betänkligt.
Trots att det uppenbarligen finns en majoritet i finansutskottet bakom
föreliggande regeringsförslag måste jag mot bakgrund av ett utspel av utbild-
ningsministern i förra veckan ställa frågan: Vilken är egentligen regeringens
linje?
Enligt ett pressmeddelande av den 8 december meddelar utbildningsmi-
nister Per Unckel i regeringens namn att tre högskolor - KTH i Stockholm,
Chalmers i Göteborg och högskolan i Jönköping - skall erbjudas att överföra
verksamheten i stiftelseform. Som stiftelsekapital ingår aktuella byggnader
och aktier i nu statligt ägda företag, enligt förslaget. Stiftelserna är tänkta att
bedriva högskoleverksamhet och förvalta sina fastigheter i helägda aktiebo-
lag - ett högskolebolag och ett fastighetsbolag.
Stiftelsen tillförs aktierna i de båda bolagen. Dessutom bör, säger Per
Unckel, staten kunna tillföra kapital i form av aktier ur den statliga aktie-
portföljen i sådan omfattning att avkastningen vid stiftelsebildningen kan be-
räknas till i Chalmersfallet maximalt 75 miljoner kronor.
Detta komplicerar ytterligare den träffande bild som Arne Kjörnsberg har
tecknat tidigare. Det är också intressant att notera vad Margitta Edgren
sade, nämligen att det inte är möjligt att staten skall avhända sig det kapital
man förfogar över. Det här är alltså den linje som majoriteten i finansutskot-
tet företräder. I fråga om vem som skall äga kapitalet är det också Socialde-
mokraternas linje.
Den modell som Utbildningsdepartementet och Per Unckel har lagt fram
stämmer dåligt överens med den modell för högskolefastigheter som Finans-
departementet och majoriteten i finansutskottet fastnat för. Eller, är detta
möjligen ytterligare ett tillskott i den flora av olika fastighetsbolag som nu
har börjat avsöndra sig efter Byggnadsstyrelsens hädanfärd?
Är den nya stiftelsemodellen för fastighetsförvaltning förankrad i Finans-
departementet? Att modellen inte har stöd av åtminstone ett av partierna i
det nuvarande regeringsunderlaget, fick kammaren ett otvetydigt besked om
i gårdagens debatt om högskolepolitiken.
Kan utskottets talesman skingra dimmorna kring dessa oklarheter vad gäl-
ler den framtida förvaltningen och ägandet av högskolefastigheter?
Anf. 144 BENGT WITTBOM (m) replik:
Fru talman! Det förslag som har presenterats av utbildningsminister Per
Unckel får diskuteras i riksdagen när det förslaget har lagts på riksdagens
bord.
Det förslag som nu ligger på riksdagens bord gäller relationerna mellan
högskolorna och universiteten. Nu kan man konstatera, att med tanke på de
förändringar som har gjorts tycks högskolorna och universiteten vara nöjda
med det organsiationsförslag som har lagts fram.
Vidare vill jag säga följande om den allmänna principiella frågan. Det här
förslaget har lagts på riksdagens bord i en situation där universiteten och
högskolorna är statliga. Om riksdagen beslutar att släppa fram universitet
och högskolor med andra huvudmän får naturligtvis en anpassning ske av
bruket och ägandet av fastigheterna. Vi får sedan ta ställning till om staten
skall hjälpa till med finansieringen.
Anf. 145 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! När vi skall fatta ett principiellt viktigt beslut - och vi är över-
ens om att det skall vara fråga om ett statligt ägande - är det ändå inte oin-
tressant att få veta om ett förslag som delvis går på tvärs har en förankring
också hos Finansdepartementet. Det är inte bara så att ett förslag skall
komma så småningom, utan här har man uttalat sig i regeringens namn, be-
kräftat i gårdagens debatt, och sagt att vissa högskolor nu skall erbjudas att
få gå över i stiftelseform. Detta är förknippat med oerhört stora finansiella
åtaganden. Då kan det inte vara särskilt förnuftigt att först ge en signal till
de berörda för att sedan ge dem en annan signal.
Förvisso ligger ännu inte någon proposition på riksdagens bord. Men ut-
spelet har den karaktären och den detaljeringsgraden att det bör vara rimligt
att diskutera frågan. Har denna fråga över huvud taget diskuterats bland de
borgerliga partierna? Centerpartiets representant kände inte till saken. Det
är oerhört anmärkningsvärt. Det räcker inte med att säga att förslaget skall
komma. Bengt Wittbom har väl ändå en uppfattning i frågan?
Anf. 146 BENGT WITTBOM (m) replik:
Fru talman! Det kan inte vara någon hemlighet eller okänt för någon att
den här regeringen strävar efter ökad mångfald i sin utbildningspolitik. Nu
råkar högskolorna och universiteten i dag vara statligt ägda och styrda. Det
kommer de i huvudsak att vara även efter genomförandet av den förändring
som Per Unckel har föreslagit. I första steget är det endast en mindre del
som skall förändras. Självfallet är denna syn förankrad i regeringen.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ay organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
123
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
TVy organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
124
Låt oss ta debatten om denna fråga när det förslaget ligger på riksdagens
bord. Vi har i dag och tidigare ägnat denna fråga mycken tid. Låt var sak ha
sin tid. Om Bengt Silfverstrand har några ytterligare frågor som rör betän-
kandet, skall jag gärna svara på dem.
Anf. 147 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! I det här betänkandet behandlas frågan om hur statens fastig-
heter skall förvaltas i framtiden. En mycket väsentlig del av dem utgörs av
universitets- och högskolefastigheter. Universiteten och högskolorna har
länge kämpat för större självständighet, och det har vi bejakat. Vi bejakar
också mångfalden. Mångfald kan nås på många olika sätt.
Det är också viktigt att man får klara besked från företrädare för rege-
ringen om vilken linje som egentligen gäller. Detta är en signal som innebär
att de berörda högskolorna troligtvis anpassar sig efter riksdagens beslut. Jag
kan efter många samtal från representanter för högskolor och universitet
försäkra Bengt Wittbom om att de är oerhört konfunderade över vad som
är regeringens linje. Jag tycker fortfarande att denna sak har med dagens
betänkande att göra. Är det nu detta som gäller? Kan de inrätta verksamhe-
ten efter det beslut som skall fattas i dag? Eller skall det komma nya signaler
och besked?
Talmannen anmälde att Bengt Wittbom anhållit att till protokollet få an-
tecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 148 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Först och främst vill jag tala om att jag bär denna klädedräkt
av utomordentlig respekt för detta parlament. Det här är nämligen en hög-
tidsdräkt i Skottland. När Sverige blir medlem i EG kommer vi att bli vana
vid att se alla möjliga klädedräkter i dessa beslutande församlingar. Dess-
utom kan jag trösta er med att det inte är jag som har satt på mig denna
dräkt.
Vi har samlats för att diskutera en sakfråga, och jag lovar att vara mycket
saklig. Det gäller frågan om att dela upp Byggnadsstyrelsen i bl.a. två bolag.
Enligt min mening handlar detta om politiska utnämningar. Jag är förvå-
nad, eller kanske är jag inte förvånad, över vad som nu sker.
När statlig verksamhet bolagiseras är det för att åstadkomma effektivitet.
Man vill rationalisera, och man vill ta in kompetens. Allt detta stödjer vi från
Ny demokrati. Nu gäller det t.ex. universitetens fastighetsbolag.
Fru talman! Jag vill då påminna kammaren om, att redan innan bolaget
fanns - beslutet skulle ha kunnat fattas i denna församling i dag, men nu blir
det i morgon - tillsattes en chef för detsamma, vars meriter är att i hårdaste
tänkbara konkurrens ha genomfört Sveriges uslaste fastighetsaffärer.
Regeringen nonchalerar på något sätt riksdagen genom att göra politiska
utnämningar i förväg. Man betraktar denna församling - som nu är litet gles,
men det kommer fler i morgon - som ett rent transportkompani och går hän-
delserna i förväg.
Jag vet att i tidigare valrörelser har representanter för de flesta partier
här - som då var i opposition, t.ex. moderater och folkpartister - talat
mycket emot politiska utnämningar. Nu är vi inne i ett skede där det på sikt
skall ske privatiseringar, effektiviseringar, bolagiseringar, och det skall bli en
stark, effektiv och rationell ledning. Då går det inte att fortsätta på det här
sättet. Nu har alltså...
Anf. 149 TALMANNEN:
Jag måste erinra lan Wachtmeister om att ämnet för kammarens överlägg-
ningar är ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och lokaler
m.m. och inte frågan om utnämningen av en chef för denna myndighet. Det
är en fråga som enligt regeringsformen ankommer på regeringen. Jag måste
be lan Wachtmeister att hålla sig till ämnet.
Anf. 150 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Det skall jag göra. Detta är att hålla sig till ämnet. Vi menar
att denna fråga skall återförvisas till utskottet för att vidarebehandlas. Det
är vårt yrkande. Det förslag vi har till tillägg handlar just om hur man utser
chefer i dessa bolag.
Vi vet mycket väl vad det handlar om organisatoriskt. Vi har i och för sig
också stött det organisatoriska upplägget. Men organisatoriska upplägg är
inte kompletta förrän de sätts i kraft i verkligheten, och då handlar det om
hur man gör.
Jag vill därför yrka på att denna fråga återförvisas till utskottet. Det kom-
mer vi att rösta för i morgon.
(Beträffande instämmanden i detta anförande, se anf. 153.)
Anf. 151 JOHAN BROHULT (nyd):
Fru talman! Jag skall fatta mig kort. I denna fråga har det varit en hel del
turbulens i partiet. Jag uppfattar det som att vi har blandat ihop äpplen och
päron. Därför tycker jag, liksom min partiledare, att det skulle vara bra om
frågan kunde återförvisas, så att vi kunde få en lugnare uppsortering av syn-
punkterna och möjligtvis komma till ett konsensus.
I princip fanns ett konsensus. Detta har ändrats, beroende på att enligt
min uppfattning helt ovidkommande faktorer har påverkat mitt partis be-
slut.
Jag yrkar alltså i första hand på en återförvisning. Om en återförvisning
inte kommer till stånd, yrkar jag, i likhet med vår representant i finansut-
skottet, bifall till finansutskottets hemställan i betänkande 8.
Jag har också en vädjan. Det är en vädjan till mina partikamrater och till
Socialdemokraterna, att de inte skall blanda ihop personfrågor med sakfrå-
gor. Jag håller fullständigt med om att det är helt felaktigt med politisk till-
sättning. Men den frågan hör inte hemma här.
Vi har att ta ställning till finansutskottets betänkande 8. Politisk tillsätt-
ning får vi diskutera en annan gång. Låt mig hoppas att vi kan få en återför-
visning och sedan kunna samla ihop synpunkterna.
Vad händer om vi återförvisar ärendet och det kommer tillbaka, och vi
sedan inte går på samma linje som utskottets majoritet? Då kommer det att
bli en socialdemokratisk linje som går igenom. Var det meningen med vårt
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ay organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
125
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
126
agerande? Detta visar också att vi måste skilja på personfrågor och sakfrå-
gor.
Slutligen har jag ett tillkännagivande. Det är mycket tråkigt för mig. Jag
har mött många goda kamrater i Ny demokrati. Vi har arbetat på samma
sätt, med en friskhet, en fräschhet och varit respektlösa. Men jag ställer inte
upp bakom den personförföljelse som vi har fått se här. Jag tycker inte att
en politisk debatt skall drivas på detta sätt, att man blandar ihop personför-
följelse med sakfrågor. Därför får jag härmed annonsera att jag utträder ur
Ny demokrati.
Anf. 152 LARS TOBISSON (m):
Fru talman! Det är onekligen en märklig situation vi upplever. Sedan Ny
demokratis företrädare i finansutskottet här ställt sig bakom majoritetens
förslag, går lan Wachtmeister upp och yrkar på återremiss. Vi får också höra
hur vice gruppledaren annonserar sitt utträde ur partigruppen och ur partiet.
Om jag förstår det rätt är syftet med lan Wachtmeisters yrkande om åter-
remiss att finansutskottet på något sätt skulle fatta beslut som förhindrar re-
geringen att utnämna en viss person till chef för ett av bolagen som uppstår
i samband med ombildningen. Jag kan tala om för lan Wachtmeister att fi-
nansutskottet är förhindrat att göra det, helt i enlighet med det uttalande
som talmannen gjorde här. Om utnämningsmakt skall diskuteras i riksdagen
över huvud taget, skall det ske i konstitutionsutskottet, som i så fall får pröva
hela frågan och naturligtvis inte kan göra det med inriktning på en enda be-
fattning och en enda person. Jag tycker att det är ett ovärdigt gyckelspel, att
på detta vis driva en personkampanj vidare.
Man kan också av Johan Brohults anförande dra slutsatsen att det i Ny
demokratis planer ligger, om man inte får återremiss och den precisering
som angavs, att man tänker försäkra sig om att denna förhatliga person inte
kan få uppdraget genom att gå samman med Socialdemokraterna i sak och
avslå propositionen. Jag talar om att ni inte får stöd för yrkandet om återre-
miss, för på regeringssidan kommer vi inte att stödja ett yrkande på den
grunden, och vad jag förstår kommer inte heller Socialdemokraterna att
göra det.
Det skulle betyda att man säger nej till bolagisering och effektivisering av
statens fastighetsförvaltning, att man inte respekterar det förhållandet att vi
i den statliga budgetprocessen har infört ramanslag, vilket innebär att myn-
digheter numera själva kan förfoga över sina lokalfrågor. De kan förhyra
lokaler av statliga uthyrare eller av privata. Detta nödvändiggör den ombild-
ning av Byggnadsstyrelsen som är på väg. Det framgår även därav att detta
arbete påbörjades av den förra regeringen. Som framgått av debatten i övrigt
var en hel del gjort när den borgerliga regeringen kom till. Till yttermera
visso har arbetet inför denna proposition och det utredningsarbete som be-
hövdes slutförts av ett tidigare statsråd. Detta är väl utrett. Förberedelsear-
betet har gått långt.
Vad uppnår nu lan Wachtmeister med sin aktion? Jo, gamla Byggnadssty-
relsen blir kvar under åtskillig tid, allt medan en, som det heter i reservatio-
nen, bred parlamentarisk utredning med representation även för lokalnytt-
jarna kommer till stånd.
Var det därför ni nydemokrater kom till riksdagen, för att slå vakt om
gamla byråkratiska myndigheter och tillsätta utredningar i syfte att fördröja
beslut? Jag tycker som sagt att detta verkligen är att sätta person före sak.
För att driva en personlig vendetta drar man på sig avsevärda merkostna-
der- ni drar på staten merkostnader. Man åstadkommer också ett dröjsmål
som inte på något vis vittnar om drag under galoscherna. Till råga på allt,
ironiskt nog, är det faktiskt inte så, lan Wachtmeister, att Christina Roge-
stam är utnämnd till chef för det blivande bolaget för högskolefastigheter.
Hon har blivit tillfrågad om intresse för detta. Om lan Wachtmeister med sin
aktion lyckas förhindra att detta bolag kommer till stånd, blir hon kvar i sin
nuvarande befattning, som chef för Invandrarverket. Jag vet inte om det är
det ni strävar efter. Jag hoppas att det finns ledamöter i Ny demokratis grupp
i övrigt, utöver Bo G Jenevall och Johan Brohult, som tänker på detta.
Vi är här för att fatta viktiga beslut i sakfrågor. Vi skall se till att vi skiljer
oss från det uppdraget utan att göra oss skyldiga till övertramp av det slag
som nu är på väg.
Anf. 153 TALMANNEN:
Innan jag ger lan Wachtmeister ordet vill jag meddela att jag uppmärk-
sammades på att efter lan Wachtmeisters första anförande instämde Lars
Moquist, Stefan Kihlberg, Karl Gustaf Sjödin, Laila Strid-Jansson, Arne
Jansson, Peter Kling, Leif Bergdahl, Kenneth Attefors, Robert Jousma,
Dan Eriksson i Stockholm, Richard Ulfvengren, Max Montalvo, Bengt Dal-
ström, Claus Zaar, John Bouvin och Ulf Eriksson (alla nyd).
Anf. 154 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Jag vill än en gång påpeka, att på grund av omständigheter
som jag inte råder över, har två saker sammanfallit i dag.
Det ena är att jag ser ut på det här viset. Det har att göra med att några
människor firar min födelsedag. Jag anser att jag gör det med stor respekt
för kammaren, som jag förut sade.
Det andra är att vi diskuterar en fråga som vi tycker är mycket viktig. Till
Lars Tobisson vill jag bara säga att vi anser att det är väsentligt, att när man
gör dessa omorganisationer inom statlig verksamhet - de är i och för sig all-
deles riktiga att göra - skall man enbart utgå från kompetens när man tillsät-
ter befattningar. Det är vad det handlar om. Det handlar inte om en person
eller två, tre eller fyra personer. Det handlar om precis den frågan.
Vi måste få effektivitet och rationalitet. Till det behövs de bästa männi-
skor vi kan få. Då skall vi också söka efter dem. Det är det tillägg vi vill ha
när detta ärende återförvisas till utskottet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Ny organisation
för förvaltning
av statens fastig-
heter och lokaler
m.m.
127
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m.m.
128
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU10 Upphävande av lagen (1990:750) om betalningar till och från
utlandet m.m. (prop. 1992/93:65).
Anf. 155 INGER LUNDBERG (s):
Fru talman! Om några veckor får alla banksparare, små som stora, kon-
trolluppgifter från sina banker. Vi kan ha olika åsikter om huruvida skatten
på våra räntor bör vara 30 % eller 25 %. Men nog känns det, fru talman,
ganska just att veta att vi allihop behandlas lika och att inte den som är så
där alldeles extra smart kan bidra mindre till äldreomsorg, skola, försvar och
annat vi betalar gemensamt. Det finns inte ett enda parti i riksdagen som i
modern tid har föreslagit att vi inte skall ha någon skatt på räntor och andra
kapitalinkomster.
Den senaste tidens debatt har handlat ganska mycket om ekonomisk
brottslighet och orättvisor mellan den som hederligt försöker göra rätt för
sig och den som till varje pris försöker sko sig på andras bekostnad. Om vi
på lång sikt skall kunna ha ett solidariskt samhälle, krävs det att vi slår vakt
om rättvisan och att vi tar krafttag för att bekämpa skattefusk och svarta af-
färer.
Utskottsmajoriteten lägger ändå fram förslag om att avskaffa den s.k. be-
talningslagen. Lagens viktigaste syfte är att garantera att vi betalar skatt på
utländska kapitalinkomster och förmögenheter, precis som vi gör på
svenska. I betalningslagens ställe föreslår regeringen nya regler. De är helt
beroende av den enskildes initiativ.
Riksskatteverket säger så här om dessa regler: Möjligheterna att kontrol-
lera att de föreslagna reglerna efterlevs är mycket begränsade. Hur kontrol-
leras att alla som öppnar ett utländsk inlåningskonto eller förvärvar ut-
ländska fondpapper lämnar medgivande om insyn i kontot eller depån?
Riksskatteverket ifrågasätter t.o.m. om man över huvud taget når längre
med regeringens förslag än med den allmänna skyldigheten att uppge alla
inkomster i deklarationen.
Lagrådet är lika tveksamt och skriver att det är uppenbart att de före-
slagna bestämmelserna inte annat än marginellt kan tillgodose det avsedda
syftet med lagstiftningen. Lagrådets torra kanslisvenska talar om vad det
handlar om. Den som vill försöka komma undan skatten på utländska kapi-
talinkomster får det lätt när betalningslagen avskaffas. Det kommer inte att
vara de många småspararna som går direkt ut och skaffar utländska inlå-
ningskonton, utan personer som bollar med stora pengar. De som borde ha
bäst råd att bidra till välfärden blir de som med en bristfällig lag får det lättast
att ställa sig vid sidan av.
Regeringens argument för att avveckla betalningslagen är EES-avtalet.
Man åberopar det s.k. kapitalliberaliseringsdirektivet. Men regeringen tar
inte konsekvenserna av att artikel 4 i samma direktiv säger att direktivet inte
skall inskränka medlemsstaternas rätt att vidta åtgärder för att förhindra att
skattelagarna överträds.
I 22 § i lag om självdeklaration och kontrolluppgift begränsas uppgiftsskyl-
digheten på de utländska kontrolluppgifterna till räntan. Kapitalet finns inte
alls med. Det är mycket allvarligt och anmärkningsvärt. Departementsche-
fen skriver bara om att avkastningen på kapitalet skall kontrolleras. Förmö-
genheten glömde han bort. Varför?
I departementspromemorian förutsätts att förmögenhetsskatten skall för-
svinna. Hur kan departementet vara så övertygat om det? Det finns i dag en
överenskommelse om att förmögenhetsskatten skall behållas till 1995. Innan
dess kommer det att hållas ett val. Mycket talar för att det hos svenska folket
finns en bred majoritet för att förmögenhetsskatten skall finnas kvar.
Anser inte utskottets talesman Carl Fredrik Graf att det är rimligt att för-
mögenheterna redovisas, när vi faktiskt har både beslut och överenskom-
melse om en förmögenhetsskatt till 1995, och förmögenhetsskattens långsik-
tiga öde långt ifrån är avgjort i dag?
EES-avtalet och Sveriges ansökan om medlemskap i EG har enligt vår me-
ning inte tillkommit för att Europa skall bli en arena där de stora gossarna
skall spela utan att vara med och ta ansvar för välfärd och trygghet i sina
hemländer.
Ett ökat internationellt samarbete måste utformas så att vi får konkurrens
på ärliga villkor. Vi skall alla betala vår skatt, vare sig vi tjänar våra pengar
utomlands eller hemma. Det kan finnas anledning att avveckla eller förändra
betalningslagen, men det måste vara ett oavvisligt krav att en sådan föränd-
ring görs på ett sätt som garanterar rättvisa skatter, tillgodoser rimliga krav
på en skattekontroll och verklig konkurrensneutralitet mellan svenska och
utländska banker och finansinstitut.
Vi socialdemokrater menar att propositionen inte uppfyller rimliga krav
på god skattekontroll. Vi har därför begärt att riksdagen avslår propositio-
nen. Vi begär ett nytt förslag som verkligen bidrar till en effektiv skattekon-
troll. Det borde inte vara svårt ens för den borgerliga majoriteten att i dag
yrka bifall till det socialdemokratiska förslaget, sedan vi tyvärr tvingats kon-
statera att EES-avtalet kommer ett dröja ytterligare något halvår.
Departementschefen medger ju själv att det förslag han lämnat inte är bra.
Även med den mycket snäva tolkning av EG:s direktiv som regeringen gör,
finns det nu tid att bearbeta regeringsförslaget. Det kan väl ändå inte vara
så, Carl Fredrik Graf, att ni är angelägna om att försämra lagstiftningen på
det sätt som föreslås i betänkandet?
Jag yrkar bifall till Socialdemokraternas reservation till betänkandet.
Anf. 156 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Inger Lundberg har redovisat Socialdemokraternas syn på
den här frågan. Det sägs ibland att vi vänsterpartister har svårt att komma
överens med Socialdemokraterna. I den här frågan finns det ingen motsätt-
ning. Vänsterpartiet och Socialdemokraterna är helt eniga om att den här
propositionen skall avslås.
Jag satt för en stund sedan och funderade på vad jag borde säga i den här
kammardebatten. Jag tittade på propositionen, och då slog det mig att jag
inte behöver säga så värst mycket om propositionen. Det räcker att läsa upp
valda delar ur den. Argumenteringen för ståndpunkten att propositionen
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m. m.
129
9 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m.m.
130
bör avslås finns i propositionen. Det räcker med att citera den för att finna
gott om argument för att kammaren borde biträda ett avslagsyrkande.
Fru talman! Jag skall kanske inte roa kammaren, utan mer oroa kamma-
ren med att citera en hel del ur propositionen. Den inleds med formuleringen
att det är tveksamt om betalningslagens depåkrav och förbud mot inlånings-
konton är förenliga med vad som föreskrivs om kapitalets fria rörlighet.
Detta syftar på den fria marknaden och EG:s regler. Man säger att det är
tveksamt om vår betalningslag står i överensstämmelse med EG:s regler. Att
någonting är tveksamt gör att regeringen säger att reglerna därför bör slopas
eller i vart fall arbetas om. Blotta tveksamheten om huruvida ett regelverk i
Sverige står i överensstämmelse med EG:s regelverk leder vår svenska rege-
ring till slutsatsen att lagarna måste ändras. Så förhåller sig inte någon med-
lemsstat i EG till EG:s regler. Men denna supplikant, som tydligen den
svenska regeringen skall vara, skall anpassa sig vid blotta misstanken och
tveksamheten. Det är ungefär som med gamla principen om Caesars hustru;
hon får inte ens misstänkas.
Om regeringen hade nöjt sig med att reglerna skulle arbetas om kunde det
varit en infallsvinkel. När man läser propositionen kan man föranledas att
tro att det föreslås en omarbetning. Men vi vet ju här i kammaren att det inte
blev så.
När regeringen i propositionen går igenom bakgrunden konstateras att
den svenska valutaregleringen avvecklades i allt väsentligt per den 1 juli
1989. Det beslutet kan kammaren gärna erinra sig, eftersom det var fel tid-
punkt att vidta denna åtgärd. Det felaktiga beslutet är en av orsakerna till
de problem vi i dag har. Vi har en flytande valuta. Ja, den flyter ju inte, utan
den sjunker. Detta är verkligheten.
Det var ett olycksaligt beslut. Många remissinstanser sade redan den
gången att det var ett felaktigt beslut. Ibland bör man faktiskt lyssna på re-
missinstanser. De sade att man visserligen bör vidta denna åtgärd, men inte
nu och på detta sätt. Det borde man göra när ekonomin var i balans. Rege-
ringen borde ibland lyssna på remissinstanser. Det är klokt. Det är därför
man har remissinstanser.
Regeringen fortsätter i propositionen i andan att blotta misstanken bör
leda oss till att vi skall ändra reglerna. Inger Lundberg talade om EES-avta-
let. Det sägs i propositionen att Sverige kan antas komma att ha skyldighet
att följa EES-avtalet från den 1 januari 1993. Uttrycket ”kan antas ha” var
riktigt när man skrev propositionen, men detta faktum finns inte längre.
EES-avtalet kommer inte att gälla förrän tidigast vid nästa halvårsskifte.
Även denna bakgrund och dessa ingångsdata har förändrats.
I propositionen arbetar man sig vidare. Det finns en ganska fantastisk
skrivning. Man skriver: ”Förbudet mot att använda inlåningskonton i ut-
landet innebär att utländska banker inte kan konkurrera om svenskarnas
sparmedel på lika villkor med svenska banker samt att svenskarna kan hind-
ras att sätta in sina pengar där det passar dem bäst av olika skäl.” Olika skäl
kan t.ex. vara det skälet att man kan slippa 30 % i preliminär källskatt. Det
är för vissa ett mycket bra skäl till att sätta in pengarna i annan bank. Det är
det faktiskt för väldigt många. Man får ha en hög moral om man skall låta
bli att utnyttja den möjligheten.
Det sägs vidare att det också finns skäl att ersätta betalningslagens regler
om förbud mot inlåningskonton i utlandet med bestämmelser som möjliggör
skattekontroll av inkomst av kapital på placeringar i utlandet. Detta är ju
sant! Man säger att sådana regler är betydelsefulla bl.a. för att inte utländska
banker skall få en konkurrensfördel gentemot de svenska. Det är också
mycket sant. Man månade förut om de utländska bankerna, och nu månar
man om de svenska. Det är rimligt med en likhet. Men tillgodoser de lagreg-
ler man föreslår dessa krav och de målsättningar man har? Det gör de allde-
les uppenbart inte. Statsrådet skriver själv: ”Jag skall redan här nämna att
flera remissinstanser ifrågasätter de föreslagna reglernas effektivitet---”
Det är alldeles sant.
Tidigare talare har citerat lagrådet. Jag skall trötta kammaren med ett
ganska långt citat. Lagrådet skriver: ”Den föreslagna ordningen bygger hu-
vudsakligen på uppgifter från den skattskyldige och förutsätter aktivitet från
dennes sida för att fungera. Kontrollen gäller i princip inte transaktioner som
ingår i näringsverksamhet. Härigenom och genom ett antal ytterligare un-
dantagsbestämmelser är skyldigheten att lämna skriftlig förbindelse från ut-
ländsk kontoförare och kravet på kontrolluppgift väsentligt inskränkt. Vid
remissbehandlingen av den till grund för remissen liggande departements-
promemorian uttryckte ett flertal remissinstanser stark kritik eller i allt fall
långtgående tvivel på den föreslagna ordningens effektivitet i kontrollhän-
seende.” Det är ju alldeles sant.
Lagrådet skriver vidare: ”Det kan tilläggas att i remissen anges att en ord-
ning motsvarande den föreslagna redan finns i Danmark. Några erfarenheter
av dess tillämpning redovisas dock inte.” Lagrådet summerar: ”Enligt lagrå-
dets mening är det uppenbart att de föreslagna bestämmelserna inte annat
än marginellt kan tillgodose det avsedda syftet med lagstiftningen.” Detta
skriver lagrådet - justitierådet Palm, justitierådet Beckman och regeringsrå-
det Holstad. Det är kunniga och sakliga jurister. Detta kallas på vardaglig
svenska en rak sågning av propositionen. Men de skriver artigare, och jag
skall uttrycka mig artigare. Det är en förödande kritik som de har riktat, Carl
Fredrik Graf, och då bör man lyssna på denna kritik.
Man bör lyssna på de remissinstanser som riktar oerhört tung kritik, vilket
redovisas i propositionen: ”Riksskatteverket ifrågasätter om de föreslagna
reglerna, som så gott som uteslutande bygger på den skattskyldiges egna
uppgifter, har någon väsentlig fördel i kontrollhänseende”---”Svenska
Bankföreningen, Svenska Fondhandlareföreningen och Sveriges Förenings-
bank anser att reglerna inte bör införas bl.a. eftersom skattskyldiga som av-
siktligt utnyttjar utländska placeringar för skatteundandraganden inte låter
sig påverkas av de föreslagna bestämmelserna” - och så kommer det, lyssna
fru talman - ”på annat sätt än som information om undandragandemöjlighe-
ter.” Detta är ytterligare förödande kritik mot propositionen. Sedan fortsät-
ter man: ”Även Sparbanksgruppen AB framför motsvarande synpunkter.
Företagens Uppgiftslämnardelegation och Sveriges Försäkringsförbund av-
styrker förslaget.”
Dessa remissinstanser har vi i Vänsterpartiet kunnat enas med tillsam-
mans med Socialdemokraterna. Det är en ganska bred allians som icke tror
på detta förslag. Inte heller Finansbolagens förening tror på det. De enda
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m.m.
131
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m.m.
som tror på detta förslag är uppenbarligen det föredragande statsrådet samt
skatteutskottets majoritet. Törhända att man också kan få fram rätt tryck-
knapp när det skall röstas om denna fråga. Men det är ingen som på allvar
tror att detta kan fungera. Jag har sagt det många gånger: Skatt utan kontroll
är inte skatt, det är kollekt. Det finns ingen anledning att försöka lagstifta
om kollekt. Det borde man inse.
Fru talman! Detta är så uppenbart. Jag har tröttat med ett ganska långt
anförande med rätt utförliga citat. Men jag har tyvärr ingen förhoppning om
att vi kommer att vinna voteringen. Självfallet vinner vi debatten, eftersom
vi har så starka krafter bakom oss - remissinstanser och verkligheten.
Varför för vi då debatten? Jo, därför att regeringen skall besinna sig. Jag
är inte anhängare av medlemskap i Europeiska unionen. Men på det sätt
som regeringen anpassar sig till EG är den EG-motståndets bästa vän. Jag
borde väl kanske i den meningen vara tacksam över den draghjälp jag får
från regeringen. Men jag vill hellre vinna i sakfrågorna och inte genom den
udda draghjälpen från denna regering.
Sedan vill jag ge en eloge till Socialdemokraterna i denna fråga. Trots att
de förespråkar medlemskap i EG inser de att man inte behöver vara mer
katolsk än den katolska kyrkan. Det är en viss besinning som jag kan finna
hos Socialdemokraterna, och den är jag glad för. Kanhända att vi kan börja
bygga upp en samverkan om vi i Vänsterpartiet förmår att rätta våra fel och
ni intar en mer vänsterbetonad politik. Det tycker jag mig börja se möjlighe-
ter till. Därför finns det gott hopp om att vi skall slippa den här typen av
propositioner när vi har fått en ny regering.
Fru talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen, och
jag ställer mig bakom meningsyttringen från Vänsterpartiet, men jag kom-
mer inte att driva den till votering vid voteringstillfället.
Anf. 157 CARL FREDRIK GRAF (m):
Fru talman! Riksdagen har under hösten tagit ställning till flera viktiga för-
slag som gör Europa tillgängligt för en bredare allmänhet. Ytterligare förslag
är under behandling. Ett av förslagen finns i skatteutskottets betänkande om
slopande av betalningslagen. Det utgör den sista delen av valutaregleringen.
Redan vid lagens tillkomst 1990 stod det klart att lagen var av tillfällig karak-
tär och att förändringar skulle komma att bli nödvändiga i samband med att
våra bestämmelser samordnas bestämmelserna med övriga Europa.
Det är inte endast kraven på anpassning av legala skäl som motiverar de
föreslagna förändringarna. Därvidlag skiljer sig nog infallsvinkeln något från
föregående talares. Det svenska banksystemet är för närvarande från många
håll utsatt för en ganska hård press. Många kunder, enskilda och företag,
upplever att de får betala höga räntor för bankernas utlåning, samtidigt som
de får dålig avkastning för de medel som ställs till förfogande för inlåning.
Tyvärr har konkurrensen inte varit tillräckligt välutvecklad inom landet när
det gäller konsumenternas ställning på den svenska kapitalmarknaden.
Med det förslag som nu föreligger, blir det möjligt för var och en att på ett
annat sätt ta del av de finansiella tjänster som erbjuds. Vi skall då samtidigt
komma ihåg att de stora svenska finansiella aktörerna redan är etablerade
132
ute i Europa, i motsatts till vad Inger Lundberg i sitt anförande tycktes tro.
De har därför inte samma behov av de förändringar som nu föreslås.
Huvudingredienserna i förslaget är slopandet av förmedlarkravet, konto-
kravet och kravet på att utländska värdepapper skall förvaras i depå. Ett
borttagande av dessa komponenter motiverar att hela lagen slopas och att
vissa andra bitar förs över till annan lagstiftning.
Socialdemokraterna har i sin reservation, med stöd av Vänstern, bl.a.
framhållit de problem som kan uppstå beträffande möjligheterna till skatte-
kontroll. Detta har även uppmärksammats av föredragande statsrådet. Han
säger i propositionen, som tidigare har nämnts, att det kan finnas skäl att
utvärdera behovet av reglerna, efter det att de varit i kraft en tid.
Man kan ha två utgångspunkter när det gäller skattekontroll. Antingen
kan man lösa problemet genom att skattelagstiftningen i Sverige blir så at-
traktiv att det inte blir intressant att placera tillgångar i utlandet. Det kan
t.o.m. bli på det viset att utlänningar väljer att placera kapital i Sverige. På
det sättet ökar skatteintäkterna här i landet. Den andra metoden, som socia-
listiska partier oftast föredrar, innebär att man som utgångspunkt i allt skat-
teresonemang skall ha det fiskala intresset och angripa problemen genom
skattekontroll.
På en gång vill jag framhålla att även jag tycker att frågan om ett funge-
rande uppbörds- och kontrollsystem är viktig. Erfarenheten visar dock att
det, hur olika regelverk än byggs upp, alltid är någon som i efterhand kom-
mer på hur regelverken kan kringgås. I detta speciella sammanhang finns det
därför anledning att uppmärksamma den väg som Sverige nu har slagit in på
med sänkta kapitalskatter och beslut om borttagande av förmögenhetsskatt.
Jag hoppas att vi får majoritet för det här förslaget som kammaren skall fatta
beslut om. Det innebär att Sverige blir intressant att investera i.
En klok investerare undersöker nämligen vilka beskattningsregler som
gäller för kapital och finner då att Sverige för närvarande har lägre skatt på
t.ex. utdelning av aktier än de flesta andra OECD-länder. Även när det gäl-
ler räntor ligger Sverige på en relativt bra nivå. När det gäller reavinstbe-
skattning har Sverige dock en av de högsta skattesatserna. Slutsatsen av
detta torde således vara att man inte behöver befara skatteundandragande i
stor omfattning.
För dem som helt vill undgå beskattning av sina tillgångar, dvs. varken
betala skatt i Sverige eller i utlandet, spelar de förändringar som vi nu disku-
terar förmodligen mindre roll. Vissa remissinstanser framhåller t.o.m. att de
föreslagna reglerna inte bör införas - precis som Lars Bäckström citerade
tidigare -, eftersom skattskyldiga som avsiktligt utnyttjar utländska place-
ringar för skatteundandragande inte låter sig påverkas av de föreslagna be-
stämmelserna. Det är just det! Om man ställer sig helt vid sidan av lagen,
spelar det inte någon större roll hur lagen är utformad.
Inom ramen för de flesta dubbelbeskattningsavtal som Sverige har med ett
flertal länder - Sverige torde vara det land i världen som har flest dubbelbe-
skattningsavtal - finns det vid skatteärenden bestämmelser om handräck-
ning länderna emellan. Det är kombinationen av likformig beskattning mel-
lan olika länder och ett internationellt samarbete mellan myndigheter som
leder till ett fungerande skattesystem.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m. m.
133
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m. m.
134
Fru talman! I dessa avseenden gör jag samma bedömningar som majorite-
ten i betänkandet och yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag
på motionerna.
Anf. 158 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Jag tror att många människor blir ledsna när de hör hur Mode-
raterna och Carl Fredrik Graf vill kämpa mot den ekonomiska brottslighe-
ten.
För att inte de allra rikaste människorna, de som har den största chansen
att planera, skall planera, skall de olika staterna sänka skatterna. De skall
tävla om att sänka skatterna så lågt att de allra mest förmögna behagar pla-
cera sina pengar i det förmånligaste landet.
Sverige skall avveckla sin förmögenhetsskatt, så att de förmögnaste vill bo
här. Sverige skall ha en låg kapitalskatt - det gör detsamma vad det är för
skatt på vanliga löntagares inkomster -, och vi skall locka de allra mest för-
mögna att bo här. Vi skall inte heller begå integritetsbrottet att begära kon-
troll av de mest förmögnas kapitalinkomster.
Jag blir bekymrad när Carl Fredrik Graf ser så lättvindigt på behovet av
kontroll av både kapital och förmögenhetsskatt. Jag noterar också att Carl
Fredrik Graf över huvud taget inte berör varför man i denna proposition inte
har beaktat förmögenhetsfrågorna. Jag noterar vidare att Carl Fredrik Graf,
trots att departementschefen medger att propositionen är dålig, inte är be-
redd att gå med på det halvår som vi borde vara ense om finns för bearbet-
ning, detta oavsett hur vi tolkar kapitalliberaliseringsdirektivet från EG.
Anf. 159 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Fru talman! Lika väl som Inger Lundberg gör noteringar om vad jag
tycker, kan jag med intresse konstatera att Inger Lundberg i allt väsentligt
tror att de flesta skattskyldiga har som utgångspunkt att man bör fiffla med
inkomstbeskattningen.
I vad gäller kapitalbeskattningen har jag inte sagt att man nödvändigtvis
skall sträva efter att den skall vara låg och hamna på noll i alla lägen. Det
handlar i stället om att få en kapitalbeskattning som är någorlunda lika i
olika delar av Europa. Vid små olikheter i skattesatserna, kommer transak-
tionskostnaderna för att föra kapital mellan länder sannolikt att göra det
hela ointressant. De sparade medlen kommer att hamna i Sverige.
Inger Lundberg för upp ett slags motsättning, som att de stora fifflarnas
marknad öppnar sig. Jag vill påstå att de som i stort verkligen vill fiffla ställer
sig, som jag tidigare sade, under alla omständigheter utanför lagen. Den här
lagstiftningen gör det möjligt för inlånare med mindre medel att på ett annat
sätt välja banker.
Det här problemet är ju inte unikt för Sverige, utan finns exempelvis i län-
der som redan är med i EG. Problemet finns i Danmark, som 1988 införde
en lagstiftning liknande den som vi nu skall införa i Sverige. Jag har hört mig
för om det går att få ta del av erfarenheter gjorda i Danmark. Svaret jag fick
var inte så uttömmande, eftersom man hade kort tid på sig. Av svaret från
den danska riksdagen framgår emellertid bl.a. att man inte är av den uppfatt-
ningen att de här nya reglerna har ökat skatteundandragandet, med reserva-
tion för att det har gått en kort tid. Dessa regler finns och är prövade i andra
länder, utan att det uppenbarligen har lett till de konsekvenser som Inger
Lundberg befarar.
Anf. 160 INGER LUNDBERG (s) replik:
Fru talman! Carl Fredrik Graf säger att de som verkligen vill fiffla i stort
är uppfinningsrika. De hittar nya vägar och de söker sig fram i den lagstift-
ning som finns.
Om Carl Fredrik Graf har den insikten är jag utomordentligt förvånad
över att Moderata samlingspartiet med sådan kraft motarbetar generalklau-
sulen i skattelagstiftningen.
Det är självfallet inte så, Carl Fredrik Graf, att alla människor fifflar med
skatten. De allra flesta betalar sin skatt. De betalar skatten noggrant och
vill betala den noggrant. Om vanliga medborgare emellertid upplever att det
finns en massa kryphål för den som är ”smart” och om en del människor
börja utnyttja kryphålen, då finns det risk för en illa ful smitta som sprider
sig. Vi har sett exempel, när lagens trovärdighet börjat luckras upp, på att
den som vill vara hederlig känner att det inte tjänar någonting till att han
betalar sin skatt, när alla andra - och de som lättast borde kunna betala -
struntar i det.
Det finns en överenskommelse mellan Socialdemokraterna och den bor-
gerliga regeringen om förmögenhetsskatten. Därför är jag utomordentligt
förvånad över att Carl Fredrik Graf inte med något ord har nämnt den lapsus
som finns i propositionen.
Anf. 161 CARL FREDRIK GRAF (m) replik:
Fru talman! Jag vill göra klart att jag inte diskuterar kryphål i lagstift-
ningen. Jag talar om att det finns individer som ställer sig helt utanför lag-
stiftningen. De har möjligheter i alla lägen, vilket vi på många sätt skall för-
söka bekämpa. Jag nämnde i mitt anförande att det finns dubbelbeskatt-
ningsavtal som innehåller handräckningsklausuler, som kan komma till an-
vändning när olika länders taxeringsmyndigheter skall samarbeta för att
komma till rätta med problemen.
Det kan också framhållas att Sverige sedan flera år tillbaka har tagit initia-
tiv till en Europarådskonvention om ömsesidig handräckning i skatteären-
den mellan främmande stater. Den har inte skrivits på av tillräckligt många
stater för att kunna träda i kraft, men det är genom ett ökat internationellt
samarbete som vi kan lösa problemen.
Inom EG diskuteras redan i dag åtgärder för att komma till rätta med
dessa problem, och om Sverige finns med ökar naturligtvis våra möjligheter
att inifrån påverka lagstiftningen så att den blir effektiv när det gäller kam-
pen mot den ekonomiska brottsligheten. Därvidlag finns ingen motsättning -
även om Inger Lundberg gärna vill låta påskina det - och vi har nog båda
ambitionen att detta skall lösa sig.
Talmannen anmälde att Inger Lundberg anhållit att till protokollet få an-
tecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m.m.
135
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m.m.
136
Anf. 162 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Carl Fredrik Graf gjorde en bra sak, och det var att försöka
bestämma ett slags gemensam kunskapsgrund, som vi kan diskutera kring.
Det är positivt.
Carl Fredrik Graf konstaterade att vi inte har en påfallande högre beskatt-
ning av räntor i Sverige än i EG. Vi har inte en påfallande högre beskattning
av aktievinster än EG. Däremot har vi en högre beskattning av reavinster.
Det är de likheter och de skillnader som finns.
Vilken är då skillnaden? Jo, det är att vi i Sverige nyligen har infört, ge-
nom proposition 1990/91:5, en preliminär källskatt på ränteinkomster. Däri
skiljer vi oss från många länder som ingår i den europeiska gemenskapen. I
och med att vi nu får möjlighet att sätta in pengar på konton där det finns en
preliminär källskatt och på konton där det inte finns någon källskatt, och
källskatten är 30 % i Sverige och 0 % i ett annat land, innebär detta en vä-
sentlig fördel för den skattskyldige och en väsentlig nackdel för den som skall
få skatten. Det är det som skapar problem. Denna olikhet kan utnyttjas fullt
ut, när alla förbud slopas i fråga om var man får sätta in pengar.
Redan tidigare fanns det en möjlighet att sätta in pengar i en utländsk
bank. Carl Fredrik Graf talade om småspararna. Man fick sätta in upp till
50 000 kr., och det är ett hyfsat belopp att spara. Men det är belopp därut-
över som man nu får full frihet att sätta in på utländska banker, dvs. påtagliga
belopp. De som skall placera de pengarna får denna frihet.
Om vi nu bortser från de här argumenten, som Moderaterna kanske
tycker är bara trist gammal vänsterretorik - det har de rätt att tycka om de
vill - kan vi se detta ur en annan aspekt. Man brukar prata om diskriminering
mellan länder. EG vill inte att utländska företag skall diskrimineras.
Med den här lagen diskriminerar regeringen svenska banker. Det är en
positiv diskriminering av utländska banker, när det svenska banksystemet
står och gungar. Borde inte detta få er att fundera i alla fall? Det är kanske
ett språk som ni är mera vana vid att hantera och förstå.
Det är denna skillnad som är så allvarlig. Det är så tydligt att lagen borde
omarbetas.
Carl Fredrik Graf sade att han hade försökt förbättra propositionen ge-
nom att kontakta RUT, som dock hade ont om tid. Propositioner skall inte
behöva bearbetas genom regeringssidan i riksdagen av riksdagens utred-
ningstjänst. Det är sådant som departementen är till för. Det är därför vi
avlönar departementstjänstemän; de skall kunna lösa sådana här frågor -
som inte skall behöva hanteras i kammardebatter. Det är en pinsam kritik
mot regeringskanslierna som Carl Fredrik Graf här redovisar.
Anf. 163 CARL FREDRIK GRAF (m):
Fru talman! Lars Bäckström tycker att det är pinsamt att kontakta den
förnämliga utredningstjänsten för att få reda på hur liknande lagstiftning
fungerar i andra länder. Det argumentet köper jag inte. Jag försökte bara
redogöra för hur det går till i Danmark, eftersom deras förslag i många
stycken stämmer överens med det vi har här.
Källskatten har diskuterats inom EG, och det har funnits förslag om att
genomföra motsvarande bestämmelser som vi har i Sverige. Förslaget har
fallit, men vad jag kan förstå driver framför allt Tyskland på för att det skall
kunna genomföras. Det är naturligtvis genom en samordnad insats mellan
de europeiska länderna som vi kan komma till rätta med problemen.
Vi skall inte underskatta de transaktionskostnader som trots allt förelig-
ger, om man skall flytta eventuellt kapital mellan olika länder. De transak-
tionskostnaderna måste vägas in i bilden när det gäller att diskutera värdet
av en eventuellt lägre skatt i ett annat land.
Inger Lundberg har inte fler inlägg i den här debatten, men det jag nu tar
upp gäller i lika hög grad Lars Bäckström. Vilka alternativ finns det? Man
har tidigare citerat remissinstanser, och jag skall citera ur propositionen un-
der punkten Ett upphävande av betalningslagen: ”Remissinstanserna: För-
slaget tillstyrks eller lämnas utan erinran av samtliga remissinstanser.”
Samtliga remissinstanser har alltså uttalat sig för ett slopande av betal-
ningslagen. Oenigheten gäller själva skattekontrollen. Lars Bäckström har
inte redovisat något alternativ. Han kanske tycker att vi har en så bra rege-
ring att den borde göra det, men han kunde åtminstone indikera på något
sätt i vilken riktning förslaget skall gå: mer valutareglering, mer skattekon-
troll eller en likvärdig beskattning - dvs. den väg som jag tidigare har redovi-
sat - som gör det ointressant att ägna sig åt arbitrageaffärer för att tillgodo-
göra sig vissa vinster.
Anf. 164 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Carl Fredrik Graf tar upp en väsentlig huvudfråga, och jag
skall besvara den. Först skall jag ta upp sidospåret till Danmark, eftersom
redan Lagrådet gjorde det. Lagrådsremisser är till för att regeringen skall
kunna ta intryck av dem. Regeringen borde ha utfört det arbete som Carl
Fredrik Graf så förtjänstfullt gav sig på. Det var det jag kritiserade - inte
riksdagens utredningstjänst.
Vad bör man göra konkret? Ja, rent konkret bör man avslå denna proposi-
tion. Därmed har vi stoppat möjligheten att utnyttja arbitragevinster.
I fråga om kostnaden för transaktionen tror jag - men jag är litet osäker -
att svenska staten 1992 fick in 10 miljarder i preliminär källskatt på räntor.
Det är ett ganska stort belopp.
Men hur är då kostnaden? Ja, kostnaden är inte speciellt stor. Sverige är
telefonens lågprisland, och det är inte dyrt att ringa till London eller till Lux-
emburg. Det är inte komplicerat. Det blir inga stora transaktionskostnader.
Vad vi bör göra när friheten att placera pengar ökar - vilket jag tror att vi
inte kommer att kunna undvika - är att gå den vägen där vi kan utveckla
våra dubbelbeskattningsavtal, så att dessa länder medger en ovillkorlig skyl-
dighet för dessa banker att lämna uppgift till svenska staten om de kontoin-
nehavare som är skattskyldiga i Sverige. Det är den principiella inriktningen
som man bör ha i dubbelbeskattningsavtal och i avtal med EG, som grupp
eller enskilda länder.
Vi har också förnämliga dubbelbeskattningsavtal, men vi bör inte gå in på
den vägen där vi säger, att vi får se hur det går och pröva efter hand. I varje
fall bör vi inte göra det på blotta misstanken att vi tror att det kanske inte
står i överensstämmelse med EG:s regler. Låt EG först protestera mot våra
regler, innan vi lägger oss platt. Det är min infallsvinkel.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m.m.
137
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Upphävande av
lagen om betal-
ningar till och
från utlandet m. m.
Anf. 165 CARL FREDRIK GRAF (m):
Fru talman! Jag gläder mig naturligtvis åt att Lars Bäckström har tagit in-
tryck av mitt huvudanförande, och att han lyssnade när jag sade att dubbel-
beskattningsavtal, och handräckning som stadgas i dessa avtal, är ett viktigt
instrument för att komma till rätta med skatteundandragande.
Jag får nästan en känsla av att man från vänsterns sida - när skatter och
ekonomisk brottslighet diskuteras - vill måla upp en bild av att Moderaterna
favoriserar den typen av transaktioner. Så är naturligtvis inte fallet. Jag vill
bestämt dementera att det är så. Jag konstaterar i stället att vi har en likartad
syn när det gäller vikten av en fungerande och rättvis skattekontroll. Det
tycker jag i och för sig är värdefullt.
Däremot delar jag den uppfattning som regeringen har redovisat i propo-
sitionen, och som utskottsmajoriteten har fört fram, om att den här betal-
ningslagen skall slopas, i det skick som den för närvarande föreligger, och att
nya kontrollbestämmelser skall införas som bättre stämmer överens med
bl.a. kapitalliberaliseringsdirektivet och andra banksamordningsdirektiv.
Det är trevliga ord att uttala. De är så långa att man kan snubbla på dem.
Jag tror att det är det bästa sättet att bidra till en ökad harmonisering av
skattelagstiftningen i Europa.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU17 EES-avtalet och immaterialrätten (prop. 1992/93:48).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU18 Leksakers säkerhet och farliga Iivsmedelsimitationer (prop.
1992/93:111).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
138
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU19 Personlig skyddsutrustning för privat bruk (prop.
1992/93:112).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU20 Ändringar i marknadsföringslagen med anledning av EES-
avtalet, m.m. (prop. 1992/93:110 och 1992/93:75 delvis).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU21 Paketresor (prop. 1992/93:95).
Anf. 166 WIGGO KOMSTEDT (m):
Fru talman! I det här betänkandet behandlas utvidgad resegaranti. Rese-
garanti är bra. Den är bra när svenska medborgare åker till fjärran land. Om
resebyrån råkar i betalningssvårigheter när resenärerna befinner sig utom-
lands kan de genom denna garanti komma åter till hemlandet.
Utökningen gäller bl.a. färjeförbindelser mellan Sverige och Finland. I
motion L9 har jag föreslagit ett förtydligande av propositionen, eftersom det
i den finns oklarheter. Enligt propositionen skall resegaranti gälla vid färje-
förbindelser från Sverige till Finland, medan det i Finland har fattats ett be-
slut om att resegaranti inte gäller den omvända ordningen, dvs. vid resor
från Finland till Sverige.
Vad jag har förstått tycker utskottet som jag, men det är svårt att förstå
vad utskottet menar. På s. 8 i betänkandet står det:
”Utskottet anser för sin del att sådana resor som i huvudsak innebär en
transport från en plats till en annan, oavsett om hyttplats eller sovvagn ingår
i resan, bör falla utanför lagens tillämpningsområde. I princip skall således
traditionell linjetrafik vara undantagen. Utskottet vill dock inte utesluta att
vissa researrangemang, trots att resan går mellan två bestämda orter, ändå
Paketresor
139
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Paketresor
140
skall omfattas av lagen, därför att de typiskt sett är avsedda att tillfredsställa
intressen av turist- eller rekreationskaraktär.”
Utskottet tycker således att det här borde rättas till, men talar inte om hur.
I hemställan avstyrks helt enkelt motionen. I det här huset har vi ju fått lära
oss att leva med avstyrkta motioner, men det är mindre vanligt att utskottet
instämmer i andemeningen och sedan avstyrker utan att hänvisa till vad som
skall göras.
Någon måste väl åläggas att göra något om man vill få en ändring till stånd.
Varför inte t.ex. föreslå att regeringen talar med den finska regeringen, så
att man får likartade förhållanden i de två nordiska länderna? Risken är an-
nars att alla resor kommer att säljas från Finland, även om man åker på ett
annat sätt.
Av vilken anledning man än företar en resa borde detsamma gälla om re-
san går Stockholm-Helsingfors eller omvänt.
Fru talman! Jag har inget yrkande. Jag vill i stället gärna veta vad utskottet
vill göra. Man håller uppenbarligen med mig om motionens innebörd, men
man vill inte föreslå någon åtgärd. Jag är mycket intresserad av vad man av-
ser att återkomma med. Enligt det uttalande som nu görs kommer det
uppenbarligen inte att hända någonting. Bedömningen blir inte speciellt bra,
utan det hela blir utlämnat till godtycke.
Anf. 167 PER STENMARCK (m):
Fru talman! I lagutskottets betänkande nr 21 behandlar vi ett EG-direktiv
om s.k. paketresor. Förslaget i propositionen innebär ett förstärkt skydd för
konsumenterna på reseområdet. Det är också ett led i det pågående arbetet
med att uppfylla Sveriges åtaganden inom ramen för EES-avtalet.
Lagförslaget innehåller bl.a. regler med krav på information till resenären
vid själva marknadsföringen av en paketresa, i samband med att avtal träffas
och inför avresan. Förslaget innehåller också regler som begränsar en ar-
rangörs rätt att höja priset för en resa. Priset får t.ex. inte höjas under de
sista 20 dagarna före den avtalade avresedagen. Om priset skall ändras tidi-
gare är det klart reglerat i lagen vilka förutsättningar som skall gälla.
I lagförslaget definieras begreppet paketresa. För att en resa skall vara en
paketresa måste arrangemanget innehålla minst två av de tre komponen-
terna transport, inkvartering eller annan turisttjänst som utgör en - som det
heter - inte oväsentlig del av arrangemanget. Ytterligare ett krav är att ar-
rangemanget skall gälla minst 24 timmar eller innehålla övernattning. Denna
definition är viktig på grund av den koppling till resegarantilagen som görs.
Det framgår att innan man börjar marknadsföra en paketresa som man säljer
skall man ställa säkerhet hos Kommerskollegium.
Det är just denna definition och denna koppling som Wiggo Komstedt har
reagerat mot i sin motion. Han menar att resor under 24 timmar inte borde
utgöra paketresor med de krav på garantier som det innebär.
Låt mig säga att det är just detta som har lett fram till de markeringar som
lagutskottet nu gör i sin skrivning och som är avsedda att utgöra förtydligan-
den i förhållande till propositionen. Jag inledde med att konstatera att det
rör sig om ett EG-direktiv som vi skall omsätta i svensk lagstiftning. Det-
samma gäller naturligtvis för de andra länderna som har undertecknat EES-
avtalet, bl.a. Finland. I färjetrafiken mellan Sverige och Finland kan det
uppstå en del problem, som Wiggo Komstedt talarom. Mycket talade också
tidigare för att vi i propositionsskrivningen riskerade olika tolkning av
samma direktiv i de olika länderna. Det har lagutskottet försökt undvika. Vi
menar att det nu bör vara möjligt att tolka direktivet på samma sätt i de båda
länderna.
Inom ramen för det nordiska lagstiftningssamarbetet har diskussioner
förts även om detta EG-direktivs överförande till de nationella lagarna i Sve-
rige. Wiggo Komstedt vill att den svenska regeringen skall tala med den
finska. Låt mig säga att vid de kontakter som jag i dag hade med Justitiede-
partementet sade man att man kommer att fortsätta att följa utvecklingen av
den här lagen. I detta arbete kommer det att vara självklart med förnyade
kontakter med bl.a. Finland men också med Danmark och Norge, med vilka
länder vi också har ett motsvarande färjeutbyte. Detta bör kunna undanröja
de missförstånd som eventuellt kan finnas.
Om man lägger samman den markering som lagutskottet har gjort - som
jag utgår ifrån att riksdagen ställer sig bakom - och det fortsatta arbetet,
anser jag att frågan skall kunna lösas.
Skulle detta ändå inte ske har man att ta till den möjlighet som alltid finns
när det gäller tillämpningen av EG-direktiv då två EFTA-stater är inblan-
dade. Man kan begära ett tolkningsbesked från den nyinrättade EFTA-dom-
stolen.
Fru talman! Jag ber att med det anförda få yrka bifall till hemställan i lag-
utskottets betänkande i dess helhet.
Anf. 168 WIGGO KOMSTEDT (m):
Fru talman! Jag har inga invändningar emot Per Stenmarcks inledande be-
skrivning av vad den här propositionen bl.a. avser att leda till, nämligen det
förstärkta skyddet för konsumenten.
Per Stenmarck talar om den markering som lagutskottet gör. Den har jag
också noterat, men jag har efterfrågat vad denna markering leder till. Den
skali uppenbarligen leda till att man skall följa utvecklingen. Såvitt jag för-
står innebär det att man kommer att börja med att belägga färjetrafiken med
krav på resegaranti. Man skall också dra i gång en klagomur ifrån färjetrafik-
bolagens sida. Därefter skall riksdagen studera frågan igen. Jag tycker att
det är en omvänd ordning. Det vore bättre om Sveriges riksdag stiftade lagar
som är så tydliga att de inte kan missförstås och inte kan skapa problem för
enskilda medborgare och för företag som driver den här typen av verksam-
het.
Anf. 169 PER STENMARCK (m):
Fru talman! Redan i sin inledning undrade Wiggo Komstedt vad utskottet
vill att det skall hända nu. Han säger att det uppenbarligen inte kommer att
hända någonting. I min inledning hänvisade jag till de kontakter som jag i
dag har haft med Justitiedepartementet, av vilka det framgår att man kom-
mer att följa utveckligen av lagen och ha fortsatta kontakter med både den
finska regeringen och andra berörda regeringar för att försöka åstadkomma
den nödvändiga samordningen. Regeringen kommer att ta dessa kontakter.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Paketresor
141
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Paketresor
I det här sammanhanget är det egentligen inte den svenska eller den finska
lagen som är intressant, utan det är tillämpningen av ett EG-direktiv i de
olika länderna. Jag kan inte se annat än att det här är ett mycket långtgående
tillgodoseende av de krav som framförs i Wiggo Komstedts motion.
Låt mig också säga att det inte är direkt ovanligt i EG-länderna att man
gör olika tolkningar av ett direktiv. Det problemet får man lösa inom ramen
för de organ som är till för att lösa sådana tvister. Det kommer givetvis att
ske även i ett sådant här fall om en sådan situation skulle uppkomma. I lagut-
skottet gör vi bedömningen, som jag sade tidigare, att lagen nu, med de för-
tydliganden som är gjorda, bör kunna tolkas på samma sätt i Sverige och
Finland. Jag tror inte att den situation som Wiggo Komstedt hänvisade till
skall behöva uppkomma.
Anf. 170 WIGGO KOMSTEDT (m):
Fru talman! Det är riktigt att detta styrs av EG-direktiv. Det borde emel-
lertid inte innebära att två nordiska länder som har en sådan lång tradition
med samarbete inte skulle kunna ha samma lagstiftning, oavsett vilken den
är. Jag tror inte att någon i denna kammare kan hålla med om att det är en
bra tolkning av EG-direktivet eller av uttalanden av Sveriges riksdag om
man skall kunna köpa en resa till Stockholm i Helsingfors på andra betingel-
ser än om man köper en resa till Helsingfors i Stockholm. Tvetydigheterna
är inte precis hedrande för Sveriges riksdag. Vi borde ha som målsättning att
med klara uttalanden tala om vad vi vill.
Jag har i dag visat det här betänkandet för flera kolleger, eftersom det ju
är rätt så svårt att hänga med i vad som händer i de utskott där man inte sitter
själv, och det är många kolleger från olika partier som liksom jag inte förstår
vad lagutskottet vill nå fram till. Utskottet säger ja till någonting men vill
sedan inte göra något åt det. Man säger ja till något som man uppenbarligen
är införstådd med inte är rätt, med sedan händer inte mer.
Fru talman! Vi skall inte förlänga den här debatten under denna sena
kväll. Jag får väl i januari ge lagutskottet en ny chans att förtydliga sig.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU25 Ändring i jordabalken m.m. (prop. 1992/93:23).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
142
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1992/93:SoUll Ytterligare medel till Sjukvårdens och socialvårdens plane-
rings- och rationaliseringsinstitut för budgetåret 1992/93 (prop.
1992/93:114).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1992/93:SoU12 Avgifter inom äldre- och handikappomsorgen (prop.
1992/93:129).
Anf. 171 JAN ANDERSSON (s):
Fru talman! Vi har nu att behandla ärendet om avgifter inom äldre-och
handikappomsorgen. Ärendet är egentligen en följd av det beslut som fatta-
des för över ett år sedan beträffande ÄDEL-reformen och i grunden en na-
turlig följd av den reformen.
Vi ställer oss i grunden bakom själva principen att man skall skilja boende-
kostnaderna och kostnaderna för vård och omsorg åt. Den situation vi har i
dag är dessutom alls inte rättvis och alls inte bra. Personer som bor på ett
ålderdomshem och personer som bor på ett sjukhem har i dag väldigt olika
ekonomiska förutsättningar, fastän de kanske har ungefär samma besvär och
samma behov av vård och omsorg. Någonting måste därför göras åt denna
situation.
Socialdemokraterna kommer ändå att säga nej till den här propositionen.
Varför säger vi då nej? Jo, i grunden är propositionen slarvigt skriven. Det
är en samling ganska vackra ord, som beskriver de problem som jag senare
kommer att ta upp i mitt anförande, men som inte föreslår vad som skall
göras åt problemen. Det är nämligen inget annat än vackra ord i både propo-
sitionen och betänkandet.
Vi socialdemokrater i socialutskottet är emellertid inte ensamma om den
här kritiken. Vi hade på utskottet en uppvaktning av företrädare för handi-
kapprörelsen, NHR, DHR, Demensförbundet och också PRO. Jag vet att
dessa organisationer alla hade kritik att rikta mot den utredning vars förslag
ligger till grund för propositionen, nämligen ÄDEL-avgiftskommittén, som
lade fram ett förslag om ett högkostnadsskydd. Den kritik som organisatio-
nerna riktade mot propositionen var emellertid inte mindre. Den var snarare
starkare än kritiken mot ÄDEL-avgiftskommitténs förslag.
Oron är på många sätt berättigad. Jag har själv suttit i Handikapputred-
ningen, och vi har där sett över situationen, bl.a. de ekonomiska villkoren,
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
143
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
144
för människor med funktionshinder och gjort jämförelser med personer som
inte har funktionshinder. Vi har funnit att det finns påtagliga skillnader. Den
ekonomiska situationen för människor med funktionshinder är generellt sett
betydligt sämre än situationen för människor utan funktionshinder.
Till detta kommer att SCB har gjort en rätt noggrann genomgång av funk-
tionshindrades situation, vilken har presenterats för inte så många månader
sedan. Den genomgången ger egentligen samma bild av läget som vår under-
sökning.
Dessutom har det visat sig att skillnaden är stor mellan olika kommuner.
År 1989 var skillnaderna mellan personer med liknande funktionshinder och
samma behov så stora som 16 000-17 000 kr om året.
Hurudan är då utvecklingen i dag? Det är svårt att vara exakt, men enligt
Handikapputredningens slutbetänkande och med tanke på den utveckling vi
kan följa i kommuner och landsting, är det så att skillnaderna inte minskar.
Tvärtom pågår fortfarande den utveckling som har pågått under några år och
som innebär att sociala verksamheter i ökad utsträckning avgiftsfinansieras.
Det är ju inte så konstigt egentligen - vi känner ju alla till kommunernas
och landstingens ekonomiska situation. Vi vet också att det finns ett lagstif-
tat skattestopp, som principiellt sett är oerhört tvivelaktigt, i och med att
det innebär en inskränkning i den kommunala självstyrelsen. Detta gör att
kommuner och landsting för att klara den ekonomiska situationen höjer
olika avgifter, också avgifter på det sociala området. Detta drabbar naturligt-
vis människor som är i behov av sociala insatser - äldre människor och funk-
tionshindrade mer än andra.
Eftersom vi socialdemokrater vill att riksdagen avslår propositionen och
skickar den tillbaka till regeringen, vilka punkter är det då vi skulle vilja ha
noggrannare belysta? Jo, en sådan punkt är högkostnadsskyddet. Det är rik-
tigt som det sägs i propositionen, att det riktades kritik mot högkostnads-
skyddet, men det är viktigt att se efter vad kritiken gick ut på. Ville man t.ex.
ta bort högkostnadsskyddet? Som jag har förstått det var det ytterst få av
remissinstanserna som egentligen hade några principiella invändningar mot
ett högkostnadsskydd.
Den kritik som riktades mot högkostnadsskyddet bestod egentligen av två
invändningar. Handikapporganisationerna menade att högkostnadsskyddet
bara tog hänsyn till de äldre, inte till yngre funktionshindrade, funktions-
hindrade med barn och föräldrar med funktionshinder. Det påpekades också
i utredningen att man inte tog hänsyn till dem. Man borde därför ha under-
sökt om det är möjligt att göra någon konstruktion för de grupperna. Kanske
behöver den inte vara likadan. Jag vet inte om det är möjligt, men man har
inte ens bemödat sig att se efter om det är möjligt.
Man kan också fråga sig vad som skall ingå i ett högkostnadsskydd. Finns
allt som skulle behövas med? Det finns i remissvaren en mängd exempel. Ett
sådant exempel är färdtjänsten. Utredningen hänvisade i det sammanhanget
till den proposition som skall komma, men efter vad jag vet är just den del i
lagrådsremissen där det sägs att avgifterna för färdtjänsten skall överens-
stämma med avgifterna för övrig kollektivtrafik borttagen. Det vore väl där-
för lämpligt och riktigt att lägga in också färdtjänsten i ett högkostnads-
skydd. Den utveckling som har beskrivits av bl.a. Handikapputredningen vi-
sar ju att avgiftshöjningarna under de senaste åren har varit mycket kraftiga
speciellt på färdtjänstens område. Avgiftshöjningarna har inte bara följt höj-
ningarna av avgifter inom kollektivtrafiken, utan den del av taxiresan som
skall betalas har stigit från 15-20 % upp till 25-30 %.
Den andra kritiken gäller boendebegreppet. Vad skall räknas som boende
på sjukhem, nu när sjukhemmen blir en särskild boendeform? Skall man inte
ta hänsyn till de enskilda familjernas situation? Det finns ju ganska många
som tillfälligt vistas på sjukhem och har ett eget boende vid sidan om. Det
händer också, av olika orsaker, att den ena i ett par sammanboende måste
flytta till sjukhem och att den andra parten bor kvar i det andra boendet.
Det finns skrivet om det i propositionen, det skall jag säga. Men vad hjäl-
per skrivningarna i propositionen den enskilde? Vilka garantier ger skriv-
ningarna i propositionen den enskilde? Jag har ingenting emot dem, men där
finns ingen kraft bakom orden.
En annan fråga är om fyrbäddsrum eller sexbäddsrum, som ju inte alls är
ovanligt på sjukhemmen, är att betrakta som boende.
När det gäller beräkningen av boendekostnader i övrigt, för boende i mo-
derna servicelägenheter och för ordinärt boende, som är det vanliga för
äldre, har vi bruksvärdesprincipen. Men jag undrar om de som förhandlar
om bruksvärdesprincipen klarar av att förhandla om hur hög boendekostna-
den skall vara i ett fyrbäddsrum eller ett sexbäddsrum. De har i alla fall inte
någon erfarenhet av det. Inte heller detta finns beskrivet i propositionen.
Däremot finns vissa ekonomiska beräkningar, som bygger på att kommu-
nerna, på grund av att man tar över de särskilda boendeformerna, skall få
en intäktsökning på mellan 700 och 900 miljoner.
Det redovisas emellertid inte någon analys av vad dessa siffror bygger på.
Vad vi kunnat finna när vi räknat antalet sjukhemsplatser är att man skulle
behöva öka kostnaden för varje plats med 2 000 kronor för att komma upp
till dessa 700 å 900 miljoner kronor. Jag vet inte om den här ekonomiska
beräkningen är riktig - jag har inte haft resurser nog att göra en mer nog-
grann bedömning. Men departementet borde faktiskt ha haft möjligheter att
i propositionen presentera vad beräkningarna bygger på. Med den strategi
man haft, dvs. att dessa pengar skall användas för andra ändamål, blir kom-
munerna faktiskt tvungna att höja hyreskostnaderna med det belopp jag an-
givit. Det borde vara intressant att få veta hur detta slår för den enskilde
individen.
Riksdagen har fattat ett beslut om att vi inte skall ha differentierade vård-
avgifter. Härvidlag har jag ingen kritik att rikta mot den borgerliga majorite-
ten i utskotten men väl mot propositionen. I propositionen talas om kommu-
nernas möjligheter att fastställa differentierade avgifter, vilket de har på
många områden -1.ex. i fråga om hemtjänsten. Man blir emellertid vid läs-
ningen inte klok på om detta även gäller den sjukvård som kommunerna be-
driver.
Vi är inte ensamma om att vara osäkra på den här punkten. Inte heller
Joakim Ollén i Svenska kommunförbundet har blivit på det klara med vad
som avses. Han gör emellertid sin egen tolkning i en skrivelse från Kommun-
förbundet till socialutskottet:
”Genom ett förbiseende i utrednings- och propositionsarbetet kring de
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
145
10 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
146
framtida avgifterna har inte de formella förutsättningarna för att ta ut en av-
gift som är relaterad till den enskildes inkomst för insatser enligt hälso- och
sjukvårdslagen klarlagts. Enligt vår mening vore det olyckligt om det efter
ett beslut i riksdagen kvarstår osäkerhet om innebörden av första stycket
26 § HSL beträffande begreppet ’lika’.
Det är angeläget att bestämmelserna nu justeras så att ingen tvekan råder
om att kommunerna kan ta ut en gemensam och inkomstrelaterad avgift för
äldre- och handikappinsatser enligt hälso- och sjukvårdslagen och social-
tjänstlagen.”
Såvitt jag förstår förordar Kommunförbundet differentierade vårdavgif-
ter. I utskottet är vi överens om att de regler för avgiftsuttag som nu gäller
inom vården men naturligtvis också inom socialtjänsten skall gälla även i
fortsättningen. Det skall med andra ord inte bli några nya differentierade
vårdavgifter som riksdagen en gång har sagt nej till. Men detta framgår som
sagt inte av propositionen, som är otydlig på denna liksom på en massa andra
punkter.
Handikapputredningen hade uppfattningen att funktionshindrade inte
skall behöva betala mer än andra för den service de behöver och att detta
skall vara en utgångspunkt när man fastställer avgifterna eller utarbetar av-
giftssystem. Så är det inte i dag, och det är inte heller säkert att vi kommer
dithän. Den nu behandlade propositionen har inga förslag som går i den rikt-
ningen, utan den förstärker snarast inriktningen mot ett ökat avgiftsuttag för
sociala tjänster från enskilda personer och därmed ökade klyftor. Därför yr-
karjag bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 172 ULLA ORRING (fp):
Fru talman! Jag tycker att det kan vara på sin plats även vid det här ären-
dets behandling att påminna om den mycket kraftiga förbättring av hälso-
standard och levnadsförhållanden som sammantaget skett i vårt land under
detta sekel. Vi lever längre, och många äldre har ett ganska aktivt liv. Ändå
vet vi att förändringar och ett ökat behov av omvårdnad och sjukvård upp-
står under de sista levnadsåren. De samlade utgifterna förvård av sjuka un-
der dessa år är mycket höga.
Målsättningen är att alla skall ha en god omvårdnad och en god hälso- och
sjukvård, särskilt under de sista levnadsåren. Speciellt boendet och omsor-
gen har avgörande betydelse för de äldre, som med åren får ett ökat behov
av service och omvårdnad. Det är med tanke på detta som vi från Folkpartiet
liberalernas sida så kraftigt drivit frågan om rätten till eget rum. Staten har
också infört ett särskilt stöd på en miljard under några år för att stimulera
utbyggnaden, som vi tycker har gått alltför långsamt.
I och med att den s.k. ÄDEL-reformen genomfördes fick kommunerna
ett samlat ansvar för långvarig service och vård till de äldre och handikap-
pade. Kommunerna skall verka för att de äldre får möjlighet att ”leva och
bo självständigt” och att ha ”en aktiv och meningsfull tillvaro i gemenskap
med andra”. Kommunerna har också en fastlagd skyldighet att inrätta boen-
deformer för service och omvårdnad för äldre och handikappade.
Kommunerna tog från början av detta år från landstingen över ansvaret
för driften av sjukhem och vårdinrättningar för somatisk långtidssjukvård.
I detta betänkande föreslås att kommunerna genom ett tillägg i hälso- och
sjukvårdslagen skall få ta ut vårdavgifter för sådan somatisk långtidssjukvård
som den har betalningsansvar för.
När beslutet om ÄDEL-reformen skulle genomföras framhölls också att
skillnaderna i avgiftssystemen för å ena sidan hälso- och sjukvård och å
andra sidan socialtjänsten var allt annat än tillfredsställande. Reformen ak-
tualiserade frågan om det rimliga i att ha olika avgifter för olika boendefor-
mer för service och omvårdnad i kommunen liksom då det gäller avgifter för
den sociala hemtjänsten kontra hemsjukvården. En utredning tillsattes, och
avsikten är att vi i dag skall fatta beslut om de förändringar som till stor del
bygger på utredningens förslag. Jan Andersson tillhörde socialutskottet då
denna utredning beslutades.
Socialutskottets betänkande 1992/93:12 mynnar ut i förslaget att enhetliga
avgiftsregler skall gälla för samtliga boendeformer för äldre och funktions-
hindrade. För de äldre gäller det, oavsett om den äldre bor på sjukhem eller
ålderdomshem. Jag anser att det är ett mycket viktigt beslut som i dag kom-
mer att fattas men som kommer att kräva en viss ”eftervård”.
Kommunerna skall få möjlighet att utforma ett avgiftssystem för hjälp i
hemmet, service och omvårdnad samt boende med utgångspunkt i de lokala
förutsättningarna. Kommunerna får emellertid inte ta ut avgifter som över-
stiger deras självkostnader. Det handlar om ”skäliga avgifter” enligt de grun-
der som kommunen själv bestämmer.
Denna fråga har under årtionden varit föremål för diskussioner ute i
landet mellan anhöriga, vårdtagare, socialvården och sjukvården. Enligt det
nuvarande systemet betalar en patient på ett sjukhem endast 65 å 70 kronor
per dag, medan den som bor på ett ålderdomshem betalar en helinackorde-
ringsavgift på 70 % av folkpension och pensionstillskott. Det är med andra
ord en mycket betydande skillnad i avgifter - det är ett orättvist betalnings-
system, Jan Andersson.
Fru talman! Sett från ett samhälls- eller kommunekonomiskt perspektiv
kan vi alla säkerligen vara överens om att de olika avgiftssystemen har
ogynnsamma styreffekter. Även Jan Andersson och Socialdemokraterna
tycks vara inne på samma tankar, men man orkar eller vill inte fullfölja den
tanken.
Den genomsnittliga bruttokostnaden för sjukhemsvård är dessutom högre
än för vård på t.ex. ålderdomshem, vilket innebär att kopplingen mellan av-
gift och kostnad är negativ för sjukhem i jämförelse med åldersdomshem.
Det måste upplevas särskilt markant, om en enskild sjukhemsboende även
har en bättre boendestandard. Detta kan vara fallet om sjukhemmet är ny-
byggt, medan ålderdomshemmet är gammalt men där man ändå får betala
mer för omvårdnad och bostad.
Från utskottets sida har vi dock särskilt markerat att en enrumsbostad på
ett ålderdomshem inte kan likställas med en sängplats i ett fyrbäddsrum på
ett sjukhem, något som också framhålls av Avgiftsutredningen och i proposi-
tionen. Vi förutsätter att detta kommer att beaktas av kommunerna vid fast-
ställande av avgifter för boendet liksom vid övergång till nya regler för bo-
stadsstöd.
Förslaget innebär också ett tillägg till socialtjänstlagen om att avgifter för
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
147
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
148
hjälp i hemmet och boende tillsammans med avgifter för hälso- och sjukvård
inte får uppgå till så stora belopp att den enskilde inte förbehålls tillräckliga
medel för sina personliga behov. Detta är naturligtvis särskilt viktigt för de
unga funktionshindrade som vill leva ett socialt utåtriktat liv och umgås med
sina jämnåriga kamrater. Detta kostar pengar och drar merkostnader som
självfallet måste påverka avgiftens storlek. Utskottet vill speciellt framhålla
vikten av att kommunerna tar hänsyn till detta.
Jag tycker att Jan Andersson här har målat en skräckvision som jag inte
anser har någon förankring i verkligheten. Jag tror också att vi kan förhindra
att den skräckvisionen blir verklighet.
En funktionshindrad persons familjesituation och arbetssituation måste
alltid finnas med i bedömningen av avgiftens storlek. Här måste den enskil-
des aktivitet ha förtur före kostnader som hänför sig till funktionshindret.
Samma omsorg måste också ägnas makar som på ålderns höst av hälsoskäl
kan tvingas flytta från varandra. Samhället måste se till att man beaktar detta
vid uttag av avgift för boende med helinackordering när den ena maken flyt-
tar och den andra bor kvar i det gamla hemmet. Så långt som möjligt måste
det sociala livet få fortgå. Jag vet att Siw Persson i sitt anförande kommer att
lyfta fram dessa frågor.
Utskottet behandlar även förslagen om ändringar i uttag av avgifter för
läkemedel, läkarvård, kostnadsfria förbrukningsartiklar och resor. Dessa
ändringar är, som vi ser det, följdbeslut till ÄDEL-reformen, och de till-
styrks av utskottet.
Avsikten med dessa förslag är att åstadkomma en kostnadsneutral avgift
för de äldre, oavsett om de bor på sjukhem eller på ålderdomshem. Så långt
instämmer även Socialdemokraterna, såvitt jag kan förstå. Vänstern vill ha
en ny avgiftsutredning, något som utskottet avvisar. Men Socialdemokra-
terna anser att förslagen i propositionen inte har beretts tilräckligt - konse-
kvenserna kan inte överblickas, anser de och yrkar avslag på propositionen.
Utskottet tillbakavisar de socialdemokratiska reservationerna.
Jag tycker att den kommunalekonomiska kommitténs bedömning i dag
förtjänar att citeras, nämligen ”att begränsade resurser samt krav på för-
nyelse och effektivisering nödvändiggör en ökad frihet för kommuner och
landsting att organisera och prioritera sin verksamet.” - Det är detta som det
här förslaget också handlar om.
Den kommunalekonomiska kommittén skriver vidare: ”Staten bör med
andra ord inte reglera utformning av och nivå på avgifter för kommunernas
tjänster inom området service, omvårdnad och vård.”
ÄDEL-avgiftsutredningen föreslog ett statligt högkostnadsskydd. Varken
propositionen eller utskottet ställer sig bakom detta förslag. Flera remissin-
stanser, bl.a. Kommunförbundet, Riksrevisionsverket och ett flertal kom-
muner -1.ex. min hemkommun Asele i Västerbotten - ställer sig tveksamma
till förslaget. Några kommuner anser att ett högkostnadsskydd begränsar
kommunernas möjligheter till taxesättning.
Det finns flera skäl att avstå från ett statligt högkostnadsskydd, bl.a. det
förhållandet att den modellen förutsätter ett enhetligt statligt bostadsstöds-
ystem.
Kommunerna ges nu möjlighet att utforma avgifterna med utgångspunkt
i lokala förutsättningar med bestämmelser om att den enskilde skall skyddas
mot för höga kostnader.
Majoriteten i utskottet har också tillstyrkt detta förslag och samtidigt utta-
lat att kostnadsandelen för den kommunala sjukvården enligt ÄDEL-refor-
men inte får bli föremål för differentiering. Därmed kan Socialdemokrater-
nas påstående i reservationen i den delen helt tillbakavisas.
Dessutom - och det är viktigt - kommer regeringen att ge både Socialsty-
relsen och Riksrevisonsverket i uppdrag att noga följa om utvecklingen och
utformningen av systemet av den enskilde uppfattas som orättfärdigt. Ut-
skottet trycker också starkt på att de nya reglerna inte får ges en schablon-
mässig tillämpning utan att hänsyn måste tas till den enskilde individen.
Kommunförbundet kommer dessutom att ta fram underlag för lokala
överväganden om konstruktion av taxor. Inte minst av den anledningen till-
bakavisas påståendet från Socialdemokraterna att kommunerna kommer att
sakna vägledning.
Inte heller påståendet om att frågan om de kvarboendes situation - jag
tänker på äkta makar - lämnas obesvarad är relevant. Det är kommunen
som har ansvaret, och den bedömning som man gör skall utgå från den en-
skildes situation. Överklagningsmöjligheterna är desamma som de som i dag
gäller för de boende på ålderdomshem - länsrätt, kammarrätt osv.
Förslaget innebär en förändrad kostnadsfördelning. Det är även klart ut-
talat att kommunerna som huvudmän för verksamheten får ett utrymme att
ta ut ökade avgifter, nämligen genom den fria avgiftssättningen.
Inkomstökningarna för kommunerna kan enligt propositionen uppskattas
till mellan 700 och 900 miljoner kronor. Regeringen har också i en annan
proposition föreslagit förändringar i det kommunala bostadstillägget, vilket
innebär en kostnadsökning för kommunerna om 600 miljoner. Denna kost-
nadsökning kan finansieras ur det utrymme om 700-900 miljoner kronor
som förändringen inom äldre- och handikappomsorgen skapar.
Herr talman! Totalt bedöms statens utgifter i form av minskade intäkter
och ökade kostnader öka med 780 miljoner, medan landstingens inkomster
ökar med 114 miljoner och kommunernas med 702 miljoner.
Det kan väl knappast anses ohemult att åstadkomma ett neutralt betal-
ningssystem oberoende av boende på ålderdomshem eller sjukhem, men
med hänsynstagande till de faktiska omständigheterna för individen. Såvitt
jag förstår finns här inga principiellt skilda åsikter om att kostnaderna för de
boende bör bli neutrala.
Men tydligen gäller konflikten verkställandet av detta, trots att denna
fråga har debatterats och utretts under ett antal årtionden. Jag bedömer att
Socialdemokraterna inte har modet att ställa sig bakom detta förslag.
Utskottet har föreslagit en enda ändring i förhållande till propositionen.
Vi hemställer att ikraftträdandet av de nya lagförslagen skall ske den 1 mars
1993.
Herr talman! Det är slutligen ändå resurserna som bestämmer hur långt vi
når i våra ambitioner. För en bra äldreomsorg och omsorg om de handikap-
pade behövs både en stark ekonomi och en grundmurad respekt för de äldres
och de handikappades behov och egna önskemål. Här måste både samhället
och vi enskilda hjälpas åt.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
149
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
150
Med detta yrkar jag bifall till socialutskottets hemställan och avslag på re-
servationen och den särskilda meningsyttringen.
Anf. 173 JAN ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag hoppas att Ulla Orring hörde inledningen av mitt anför-
ande, där jag sade att vi egentligen fastslog principen när vi togÄDEL-refor-
men. Men det innebär ju inte att vi skall godta vilket förslag från regeringen
som helst. Vi måste rimligtvis kritiskt granska de förslag som kommer från
regeringen, och detta förslag innebär visserligen principiellt att man skiljer
boende från vård och omsorg, men det innebär en mängd oklarheter för den
enskilde.
Ulla Orring sade att jag målade upp en skräckvision. Det må vara Ulla
Orrings bedömning, men det som jag sade kom från Handikapputredningen.
Huruvida det är en skräckvision eller ej vill jag låta vara osagt, men det pe-
kar på att vi i dag har betydande klyftor mellan funktionshindrade och icke
funktionshindrade, inte minst på det ekonomiska området.
Min bedömning är - och det är också bedömningen i Handikapputred-
ningens slutbetänkande - att dessa klyftor håller på att ökas. Min egen be-
dömning är dessutom att de ökar snabbare än någonsin på grund av avgif-
terna på det sociala området.
Också jag kan läsa innantill ur propositionen och betänkandet om de 700-
900 miljonerna, men mina frågor gällde vad de 700-900 miljonerna innebär
för de enskilda som får betala dem. Var finns underlaget för det, Ulla Or-
ring? Det är ju det som är det intressanta. Vad innebär de 700-900 miljoner
som skall tas från kommunerna, vilka sedan förväntas höja hyror och avgif-
ter, för den enskilde? Tala om det!
Jag tycker att Ulla Orring och hennes borgerliga kolleger har lyssnat
mycket dåligt på den kritik som kom från personer som besökte utskottet.
Anser vidare Ulla Orring att ett boende på ett fyrbäddsrum egentligen är
ett boende? Är det att betrakta som ett boende som skall behandlas enligt
bruksvärdesprincipen osv. vid hyressättningen? Vilka råd vill Ulla Orring ge
dem som skall fastställa hyrorna? Hur väl stämmer detta med de intäktsök-
ningar som jag nyss talade om?
Anf. 174 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! För att börja med det sista som Jan Andersson sade torde
Jan Andersson vara väl medveten om att Folkpartiet under hela 80-talet
mycket starkt drivit frågan om ett eget rum. Vi vill att de gamla som bor
på sjukhem eller ålderdomshem skall ha ett eget rum, och den borgerliga
regeringen har också under senare år satsat pengar på en utbyggnad för att
skapa möjligheter till detta. På den punkten kan jag alltså lugna Jan Anders-
son.
Jan Andersson uppehöll sig vidare mycket vid Handikapputredningen,
men det är inte den som vi diskuterar nu. Dess resultat läggs fram i en propo-
sition nästa år, och vi får ta den debatten då. Vad vi nu diskuterar är avgif-
terna inom äldre- och handikappomsorgen.
Jan Andersson frågar var underlaget finns. Jag trodde att Jan Andersson
var intresserad av denna fråga och hade tagit del av den utredning som fram-
lagts och som heter ”Avgifter och högkostnadsskydd inom äldre- och handi-
kappomsorgen”. Där finns ett rikligt material att ösa ur. Där finns också be-
räkningar från 13 kommuner beträffande avgifterna på sjukhem och ålder-
domshem.
Jag har varit verksam inom sjukvården inom mitt hemlandsting, och frå-
gan om de olika avgiftssystemen har varit en ständig trätogrund. 65 kr om
dagen med allt inberäknat har inte på något sätt motsvarat de faktiska kost-
naderna. Vi skall komma ihåg att människor som bor på sjukhem och ålder-
domshem faktiskt har en pension att betala med.
Ar 1952 togs frågan om kostnader inom åldringsvården upp för första
gången, och en särskild lag tillkom. Ar 1957 var frågan om vårdavgiftens nivå
ånyo uppe till bedömning. Är 1963 föreslog regeringen ingen reglering av
avgifter på grundval av Socialpolitiska kommitténs resultat. Frågan fick fort-
satt behandling under 70- och 80-talen.
Jan Andersson tillhör ett parti som suttit i regeringsställning under större
delen av denna tid, men som inte har vågat ta tag i den här frågan. Tycker
Jan Andersson verkligen att det nuvarande systemet är rättvist? Jag kan inte
inse det. Jag tror att avgiftshöjningen, som säkerligen kommer att ske, noga
kommer att följas av de instanser som jag tidigare har räknat upp.
Anf. 175 JAN ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Det är inte fråga om mod utan om att ta hänsyn till den en-
skilde. Jag tycker att man skall göra det när man fattar beslut i riksdagen om
förslag som faktiskt påverkar den enskilde, och det kommer detta förslag att
göra.
Jag vet vidare hur Folkpartiet har talat om eget rum, men det gäller inte
bara att tala. Det har avsatts medel till detta i samband med ÄDEL-refor-
men, och det har använts ganska mycket pengar till gruppboende, men
mycket litet för förändring av sjukhemmen.
Det här hade faktiskt varit ett tillfälle att klargöra boendebegreppet och
att sätta press på kommunerna, om man ville förbättra boendestandarden på
sjukhemmen. Uppenbarligen har de stimulansbidrag som vi har beslutat om
inte räckt till, eftersom utvecklingen går så sakta.
Jo, Ulla Orring, det är så att vi här diskuterar delar av Handikapputred-
ningens resultat. Handikapputredningen hade denna fråga på sitt bord, men
lade inte fram något förslag. Den har dock gjort åtskilliga av de bakgrunds-
analyser som beskriver situationen i verkligheten. Dessutom har man disku-
terat ÄDEL-avgiftsutredningens förslag, bl.a. utifrån de synpunkter som jag
har tagit upp här och som handikapporganisationerna har fört fram när de
kritiserat denna utredning.
Jag har också läst ÄDEL-avgiftsutredningen. Den är inte lättläst utan syn-
nerligen krånglig. Jag har där inte heller sett siffrorna 700-900 miljoner, utan
dem har jag sett först sedan propositionen framlades.
Jag har också sett att man har gjort en del skattningar i kommuner. Den
första fråga som jag har ställt mig när jag har vänt mig till kommunerna om
detta gäller det underliga urvalet av kommuner när man har försökt få un-
derlag för en hyressättning. Jag tycker att det vore rimligt att man när man i
propositionen lägger fram förslaget om de 700-900 miljonerna skulle be-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
151
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
152
skriva vilka konsekvenser som det får, men det finns ingen konsekvensbe-
skrivning i propositionen. Inte heller har Ulla Orring gett mig någon beskriv-
ning av konsekvenserna för den enskilde, och det tycker jag är allvarligt.
Anf. 176 ULLA ORRING (fp) replik:
Herr talman! Det är faktiskt så att både Folkpartiet och den borgerliga
regeringen verkligen lägger vikt vid den enskildes situation. Det är vi som
för fram den enskildes situation och ser till möjligheterna för den enskilde
att få ett gott boende med en god sjukvård. Då måste resurserna fördelas
mellan de boende.
Jan Andersson har ännu inte anvisat någon väg för att utjämna den stora
skillnaden mellan boendet på sjukhem och på ålderdomshem. Jag hänvisar
än en gång till utredningen. Det finns mycket bra räkneexempel på s. 123 i
den, där man har räknat ut konsekvenserna av förslaget.
Det kan väl inte vara Jan Anderssons avsikt att jag på två minuter skall
kunna åstadkomma en konsekvensutredning. Det finns material att ta fram
och läsa.
Jag vill än en gång påminna om att vi nu från regeringens sida har satsat 1
miljard på boende i eget rum och för att få en kraftigare utbyggnad av
boende i eget rum. Vi menar att det är en mycket viktig reform. Men faktum
är att detta under ett antal år varit ett försummat område under socialdemo-
kratiska regeringar, och man åstadkommer inte någon stor förbättring på
några år.
Vi vill också få en ekonomi i landet som verkligen tillåter att vi kan ge
de handikappade, de funktionshindrade och de äldre ett bra boende. Det är
därför som vi nu gör denna omfördelning mellan de olika boendeformerna.
Jag tycker att Jan Andersson skulle gå hem till sin kammare och fundera
över varför ni socialdemokrater inte har åstadkommit detta.
Andre vice talmannen anmälde att Jan Andersson anhållit att till proto-
kollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 177 MY PERSSON (m):
Herr talman! Proposition 129 behandlar avgifter inom äldre- och handi-
kappomsorgen. Utskottet är, som har framgått här i kväll, ense om behovet
av en enhetlig taxesättning vad gäller boendeformer för äldre och funktions-
hindrade - något som faktiskt fordrar lagändringar. Detta är ytterst tekniska
frågor, och propositionen kan därför synas främst beröra ekonomiska och
lagtekniska regleringar.
Men bakom de beslut vi kommer att fatta i morgon finner vi enskilda män-
niskor - den vårdbehövande unga, kanske yrkesarbetande, funktionshind-
rade kvinnan med man och barn, liksom den gamla senile mannen i fyr-
bäddsrummet på sjukhemmet med en hustru som inte vet om hon kommer
att ha råd att bo kvar i den bostad där de båda framlevt sina liv.
Många remissinstanser har haft synpunkter på propositionens innehåll.
Bitvis har de varit starkt kritiska, och i vissa stycken har kritiken varit befo-
gad - men allt har skett i akt och mening att värna just deras medlemmars
intressen. Utskottet har även fått motta ett antal uppvaktningar, vilka också
de velat lyfta fram vikten av att hänsyn tas till varje enskild berörd individ.
Detta förtjänar, enligt mitt förmenande, mycket stor aktning.
Även utskottets majoritetsskrivning har samma inriktning. Vi betonar
bl.a. vikten av en avgiftssättning som garanterar att var och en som omfattas
av dessa regler skall tillförsäkras tillräckliga medel för sina behov - och detta
utifrån vars och ens speciella levnadsförhållanden. Här måste bl.a. stor hän-
syn tas till de yngre funktionshandikappade.
Vi betonar betydelsen av att kvarboendeskyddet är tillräckligt starkt. Det
är tragiskt nog att efter ett kanske livslångt äktenskap tvingas uppge den ge-
mensamma tillvaron, utan att också oro för om man själv skall ha råd att bo
kvar skall förmörka tillvaron för en kanske gammal och skröplig människa.
Vi betonar även vikten av att stor hänsyn tas till den boendestandard som
avgiften, hyran, kommer att beräknas på.
Detta är en proposition som till stor del bygger på boendebegreppet. Det
har sagts tidigare i kväll, och det är helt riktigt. Därför vill jag uppehålla mig
vid den problematik som utskottet pekar på och som har sin grund i att vi i
dag i vårt land inte har någon enhetlig definition av boendebegreppet inom
äldre- och handikappomsorgen.
Vi rör oss med begrepp som servicebostäder, ålderdomshem, grupp-
boende och sjukhem. Även många andra benämningar på äldreboende står
att finna. Detta skapar en begreppsförvirring som inte bara ger upphov till
svårigheter vid avgiftssättning. Hur skall man rättvist kunna beräkna hyran
för en säng i ett fyrbäddsrum på ett sjukhem i relation till en egen lägenhet
i det moderna ålderdomshemmet? Denna brist på konsensus vad gäller
boendebegreppet är, enligt min mening, till nackdel när man har att planera
för äldreboendet i framtiden. Utan en definition av vad de olika boendefor-
merna inom äldreomsorgen innefattar och hur de kompletterar varandra kan
man aldrig, vare sig på kommunal eller statlig nivå, fatta långsiktiga och eko-
nomiskt kloka beslut inför planering och byggnation av äldrebostäder.
I stället tenderar man att styras av trender, så som har varit fallet vid ned-
läggningsvågen av ålderdomshem på 80-talet, eller som i dag, när ett enligt
mitt förmenande alltför kraftigt och ensidigt satsande på gruppboende sker.
Mycket sker till följd av förmånliga statsbidragsregler och en tilltro till den
nya trend som säger att gruppboende är det allena saliggörande. Dagens
satsning på gruppboende sker stundtals på bekostnad av de i framtiden allt
viktigare sjukhemmen för våra mycket gamla. Att sjukhemmen behövs är
något som alla med kunskap om vård och omsorg av äldre väl vet. Vid en
fråga till överläkare Barbro Beck-Friis vid socialutskottets äldrehearing i ok-
tober bekräftade hon detta entydigt. Hon sade: ”Det behövs ett differentie-
rat vårdutbud, om vi skall klara vården i framtiden. Självfallet behövs sjuk-
hemmen.”
Jag skulle vilja gå så långt som att påstå, att när man planerar ålderdoms-
hem borde man samtidigt planera för sjukhemsboende i närheten. Med en
sådan integration skulle man ta ett viktigt steg i riktning mot att skapa en
trygghetskedja kring den gamla människan.
Denna proposition har tydliggjort att det nu är hög tid att skapa konsensus
kring boendebegreppet inom äldreomsorgen - både för att kunna tillämpa
rätt avgiftssättning i denna propositions anda, liksom för att vi i vår planering
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
153
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
154
av de äldres boende skall kunna agera så att vi förmår erbjuda var och en
den bostad som ger just henne en värdig tillvaro.
Herr talman! Jag vill se denna proposition som en konstruktion inom vars
ramar varje kommun har att tolka begrepp som boende, grundgarantibe-
lopp, kvarboendeskydd och tillsyn på sådant sätt att varje enskild berörd
människa behandlas rättvist. Jag har den uppfattningen att den som anför-
tros en uppgift också har ambitionen och viljan att rätt förvalta den. Alltså
anser jag att när nu staten vill ge kommunerna rättigheten att själva be-
stämma över regleringen av avgifter inom äldre- och handikappomsorgen,
skall denna rättighet inte naggas i kanten av ett halvhjärtat förtroende. Lika
illa som det vore om staten gav sig till att vilja råda över den penningpåse
som kommunerna nu själva har fått förtroendet att hantera, lika illa anser
jag att det skulle vara om staten nu skulle gå in och i denna fråga exempelvis
skriva kommunerna på näsan vilka avgifter som skall råda i de olika boende-
formerna eller anbefalla storleken på ett eventuellt högkostnadsskydd. Det
är hög tid att myndigförklara våra kommunpolitiker.
Samma förtroende som jag hyser för kommunernas vilja att uppfylla pro-
positionens intentioner, hyser jag också för regeringens vilja till en rättvis
ekonomisk reglering mellan stat och kommun i denna fråga.
Herr talman! Med detta vill jag och mitt parti yrka bifall till utskottets
hemställan vad gäller proposition 129.
Anf. 178 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Mycket av det jag hade tänkt att säga har redan framförts av
Ulla Orring och My Persson, varför jag kommer att underskrida mina tillde-
lade 10 minuter.
I den proposition vi diskuterar anförs att en friare avgiftssättning har sin
utgångspunkt i en inriktning att minska den statliga regelstyrningen och att
ge större frihet för kommuner att själva bestämma hur ålagda verksamheter
skall skötas. Jag tycker att det är viktigt att slå fast denna målsättning, dvs.
i stället för att ha en detaljreglerad verksamhet bör verksamheten i kommu-
nerna följas upp av Socialstyrelsen och Riksrevisionsverket för att på det sät-
tet få en feedback.
Både Jan Andersson och My Persson har sagt att det är viktigt att definiera
boendebegreppet. I skrivelsen står det att ett klarläggande av boendebeg-
reppet är viktigt. En enrumsbostad på ett ålderdomshem går ej att likställa
med en sängplats på en fyrbäddssal eller ett tillfälligt boende på ett sjukhem.
Det framgår också att utskottet utgår från att detta kommer att beaktas vid
hyressättningen. Jag tror att kommunerna skall klara av detta.
En annan sak som är viktig att diskutera är den speciella situationen med
de dementa patienterna. Det finns ca 100 000 dementhandikappade, varav
ca 50 000 är placerade på sjukhem, 25 000 är placerade på ålderdomshem
och 15 000 är placerade i gruppboende. Men drygt 50 000 bor fortfarande
hemma. De anhöriga gör en stor uppoffring och en stor insats för dessa pati-
enter. Jag tycker att prissättningen av vården för dessa patienter skall vara
liberal. Det är också något som jag hoppas att kommunerna skall ta tag i.
Jag tänker nu diskutera de mekanismer som kommunerna har för att få
ekonomin att gå ihop. ÄDEL-reformen innebär att landstingen har blivit av
med en del patienter till kommunerna - s.k. klinikfärdiga patienter. Med
detta menas att patienterna är i sitt habitualtillstånd, dvs. det går inte att
göra något mer åt dem. Då hänvisas de till kommunen. Men det betyder inte
att dessa patienter inte har något behov av vård. De har i allra högsta grad
behov av vård. Läkare skall inte bara bota, utan de skall också lindra och
trösta.
I och med ÄDEL-reformen kan sjukhusets resurser i ökad omfattning an-
vändas för botbara patienter. De klinikfärdiga patienterna hänvisas då till
den kommunala sjukvården och omsorgen. Eftersom antalet äldre personer
successivt stiger, är det helt klart att vårdbehovet ökar samtidigt som resur-
serna minskar.
Vi måste finna ett sätt att lösa den gordiska knuten. Kan vi höja skatterna?
Nej, det går inte. Vi har nått taket, 30 %. Sedan får vi inte ta mera. Den
vägen är stängd.
Kan vi höja priserna på sjukhemmen? Ekonomiskt sett är det inte bra. Då
slår vi knut på alltihop. Institutet för hälso- och sjukvårdsekonomi har visat
1 utredningar att omvårdnaden av en patient som är i behov av vård på sjuk-
hem är i genomsnitt 100 000 kr billigare per år jämfört med om patienten bor
hemma. Dessutom mår patienten mycket bättre. Jag talar då givetvis bara
om de patienter som önskar bo på sjukhem. De som vill bo hemma skall få
göra det. Här finns en mekanism som gör att ändamålet motverkas om man
höjer priset för mycket. Då blir det billigare i andra ändan, dvs. patienterna
får skötas hemma för att det blir för dyrt om de bor på sjukhem. Inte heller
det innebär alltså någon bra ekonomi.
Däremot skall vi försöka att öka antalet sjukhem. Det skulle vara alldeles
utmärkt nu i en lågkonjunktur, då det är ont om jobb. Man kunde skicka ut
litet trevliga byggnadsarbetare, som snabbt kunde bygga upp sjukhem där
patienterna kunde tas om hand.
Kan priserna höjas? Jan Andersson påpekade mycket riktigt att priserna
för den kommunala sjukvården enligt ÄDEL-reformen inte får bli föremål
för differentiering. Det är helt klart. Om Kommunförbundet säger att det
skall ske i alla fall är det i strid med lagen. Det går heller inte.
Man kan då tänka sig att kommunen tycker att det går att fuska litet trots
ÄDEL-reformen, och skicka in en patient till sjukhuset. Då tar det i allmän-
het två veckor innan patienten kommer tillbaka. Då har man varit av med
patienten under den tiden. Det finns speciella avtal som innebär att kommu-
nerna bara betalar drygt 1 000 kr till landstinget, trots att det kostar över
2 000 kr att ha patienten liggande på sjukhuset eller B-sjukhuset.
Incitamentet för att spara pengar finns inte. Vad är det då vi skall försöka
åstadkomma? Jo, det gäller att kommunerna tar vara på de goda privata ini-
tiativ som kan finnas. Detaljregler som gör att privata sjukhem inte kan eta-
blera sig skall avskaffas. Jag har tidigare i denna kammare berättat om detta,
och jag gör det nu en gång till.
Många har skrivit till mig och talat om att de har privata sjukhem. Där kan
de ta emot t.ex. tio patienter för 1 000 kr per dag och patient, och sköta både
omvårdnad och ge läkarvård. Jag har t.o.m. blivit erbjuden att ställa upp
som läkare på ett sådant sjukhem. Mitt lilla bidrag skulle också rymmas i
de tusen kronorna. Det skulle naturligtvis vara en mycket god ekonomi, att
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
155
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
kostnaderna för både landsting och kommun skulle uppgå till 1 000 kr i stäl-
let för 2 000 kr. Men då kommer det invändningar om att sjukhemmet kan-
ske ligger litet för nära vägen. Man byggde ett nytt sjukhem 10 meter från
vägen i stället för 30 meter från vägen. Golvytan är kanske en halv kvadrat-
meter för liten. Det finns en mängd hinder som gör att det inte går.
Det finns skräckexempel på sjukhem som inte har fungerat. Jag pratar
bara om de sjukhem som kan fungera. Här har vi en stor resurs som vi icke
har utnyttjat. Jag hoppas att socialministern ser till att denna dolda kraft tas
i anspråk i framtiden, då de övriga resurserna sviktar.
Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i det betän-
kande vi nu diskuterar.
Anf. 179 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Bakgrunden till den proposition som diskuteras nu är den
stora ÄDEL-reformen, den kanske största reform inom den offentliga sek-
torn som har genomförts sedan vi fick våra kommuner och landsting för
drygt 130 år sedan. Om den reformen kan man säga att konsekvenserna inte
fullt ut kunde överblickas då beslutet fattades. Det förekom också en hel del
kritik från olika håll mot denna reform, också från partier som är företrädda
här i kammaren.
Förutsättningen för att reformen skulle lyckas var att det fanns ett starkt
kommunalt engagemang och en önskan och vilja från kommunerna att med-
verka till en bra reform. De instrument som staten använde var dels en viss
skärpning av socialtjänstlagen, där det gjordes klart att kommunerna hade
skyldighet att bl.a. tillhandahålla särskilda boendeformer för äldre och funk-
tionshindrade, dels en tidsbegränsning av de statsbidrag som utgår för byg-
gande av gruppbostäder, egna rum på sjukhem m.m.
Man måste säga att hela denna reform i grunden byggde på en stark tillit
från riksdagen till kommunerna. Kommunerna gavs vissa ramar, och vi ut-
gick från att kommunerna skulle fylla dem.
Vi kan naturligtvis inte till fullo överblicka denna omfattande reform. Den
har varit i kraft sedan årsskiftet, alltså under knappt ett år. De hittills gjorda
utvärderingarna och de intryck jag själv har fått, vid resor runt om i landet
där jag har haft möjlighet att diskutera med företrädare för kommuner och
med dem som arbetar ute i verksamheten, visar att allt ser mycket bra ut -
kanske t.o.m. bättre än vad optimisterna trodde när beslutet fattades.
Ett område som återstod att göra någonting åt var avgifterna. I huvudsak
är avgifterna oreglerade. Det gäller färdtjänst, den sociala hemtjänsten, dag-
verksamheter och fotvård. Det gäller situationen för unga funktionshind-
rade. Det gäller de fall där en make tvingas flytta från sin vanliga bostad
till t.ex. ett sjukhem och lämna den andra maken kvar osv. Allt detta är ett
oreglerat område.
För ålderdomshemmen finns vissa speciella regler. De personer som bor
där har rätt att behålla vissa inkomster för personliga utgifter. Undantaget
efter reformen är sjukhemmen, där avgifterna regleras i lagen om allmän
försäkring, på samma sätt som när man vistas på sjukhus. När detta stora
beslut fattades bestämde riksdagen att reglerna skulle kvarstå tills vidare, i
156
avvaktan på den utredning som ligger till grund för den proposition vi nu
diskuterar.
Det har länge funnits en stötande skillnad mellan boende på ålderdoms-
hem och boende på sjukhem. Kostnaderna ligger i genomsnitt på ungefär
50 000 kr per år för den som bor på ålderdomshem. För den som bor på sjuk-
hem är motsvarande kostnad ungefär 20 000 kr per år. Det innebär att det i
fall där sjukhemmen ser precis ut som ålderdomshem har varit en guldgruva
för dem som har bott där. De har kunnat bygga upp ett sparande att över-
lämna till kommande generationer. Det är naturligtvis trevligt för dem. Men
det har varit en stötande orättvisa mellan två olika boendeformer, i synner-
het som boende på sjukhem i regel är dyrare än boende på ålderdomshem.
Det är bakgrunden till strävan efter neutralitet. Jag har förstått att alla
instämmer i att man bör ha ett enhetligt avgiftssystem inom kommunerna.
Nu har Ädelavgiftsutredningen, förutom att föreslå det, också prövat möj-
ligheten med ett högkostnadsskydd. Det är riktigt, som Jan Andersson sä-
ger, att många remissinstanser inte principiellt har haft något emot ett hög-
kostnadsskydd. Det har inte jag heller. Jag var mycket optimistisk om att
utredningen skulle komma fram med ett bra förslag på denna punkt.
Däremot har remissinstanserna framfört en ganska förödande kritik när
det gäller den tekniska utformningen av högkostnadsskyddet. Jag vet att
man har jobbat och slitit mycket hårt med förslaget. Jag tror inte att det
skulle vara möjligt, ens om vi tog ganska gott om tid på oss, att hitta någon
bra utformning av ett högkostnadsskydd. Problemet är, som Jan Andersson
också var inne på, att det är svårt att precisera vad högkostnadsskyddet skall
omfatta och vad den garantiinkomst som de berörda personerna skall få skall
räcka till.
Det finns stora manipulationsmöjligheter för kommunerna, om man inte
går in och detaljreglerar hela området. Det skulle innebära att vi, samtidigt
som vi vill slopa regleringar och ge kommunerna stor frihet att besluta själva,
skulle gå in på just detta område och genomföra en detaljreglering som det
inte finns någon motsvarighet till på andra områden. Det har gjort mig över-
tygad om att vi inte i första hand bör välja vägen med ett statligt reglerat
högkostnadsskydd.
I stället har jag valt att föreslå en mer allmän formulering där den enskilde
skall förbehållas vissa inkomster för personliga utgifter. Som det nu är for-
mulerat i lagförslaget, som utskottsmajoriteten tillstyrker, innebär det en
skärpning i förhållande till de regler som finns för närvarande. Just nu är det
bara i samband med boende i ålderdomshem som det finns några förbehålls-
belopp.
Nu är mitt förslag att det också skall tas hänsyn till avgifter när man får
hjälp i hemmet, till service och omvårdnad, till boende och till den sjukvård
som kommunerna bedriver eller betalar. Dessa avgifter får sammantaget
inte uppgå till så stort belopp att den enskilde inte förbehålls tillräckliga me-
del för sina personliga behov, som det heter i lagparagrafen.
Som Jan Andersson konstaterade, har jag i motivtexten tagit upp vad det
är för hänsyn som jag menar att man måste ta när man fastställer avgifter
och framräknar förbehållsbeloppet. Det gäller t.ex. hänsyn till unga funk-
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
157
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
158
tionshindrades speciella situation och den situation som makar befinner sig
i om den ena maken flyttar hemifrån till ett sjukhem eller ett ålderdomshem.
Med den utformning förslaget har fått ligger det i linje med hela ÄDEL-
reformen. Vi anger vissa ramar, men överlåter åt kommunerna att reglera
detaljerna och utforma dem efter de lokala förutsättningar som finns och,
som My Persson underströk, med hänsyn till de enskilda personernas situa-
tion.
Alla de skäl som har framförts av remissinstanser, och även från denna
talarstol i dag, visar att det krävs en betydande fingerfärdighet när man skall
utforma systemet. Att då centralt fastställa generella regler är utomordent-
ligt svårt.
Nu håller Kommunförbundet på att utforma rekommendationer till kom-
munerna om hur man lokalt skall kunna fastställa förbehållsbelopp och om
man vill ha högkostnadsskydd. Jag tror att Ulla Orring nämnde det också.
Vi får väl se vad Kommunförbundets förslag kommer att innebära. Det kom-
mer att presenteras i januari, om det kan vara till ledning i det här samman-
hanget.
Jag vill samtidigt påminna om att vårt yttersta ansvar är att skydda med-
borgarna. Vi har naturligtvis inga garantier för att kommunerna fullgör sina
uppgifter på det sätt som vi skulle önska. Därför är det viktigt att utveck-
lingen följs av Socialstyrelsen och Riksrevisionsverket. Då kan vi ingripa om
vi ser att det går snett och inte blir som vi önskar. Om det skulle visa sig att
det finns skäl att ingripa, har vi flera möjligheter.
Regeringen kan gå in med tillämpningsföreskrifter eller komma tillbaka
till riksdagen med ytterligare en lagändring. Min önskan är att vi skall slippa
göra det på grund av det krångel det skulle skapa i systemet.
Jan Andersson efterlyste kalkyler på var de 700-900 miljonerna kom
ifrån. Jag kan erkänna att det kanske hade varit bra om vi hade haft litet mer
utförliga kalkyler på den punkten. Vi hade dock gärna försett utskottet med
sådana om det hade funnits en särskild önskan om det.
Bakgrunden är de siffror som redovisas i Ädelavgiftsutredningen. Där
konstaterar man att ålderdomshem i dag kostar 50 000 kr per år för de
boende. Sjukhemsplatser kostar ungefär 20 000 kr per år. Skillnaden är alltså
30 000 kr per år. Med drygt 30 000 platser handlar det om ungefär 900 miljo-
ner kronor. Nu är inte varje plats på sjukhemmen likvärdig med en plats på
ålderdomshem. Det har ni varit inne på i debatten från flera håll. Därför kan
man inte räkna med det övre beloppet, men det är ett maximalt belopp, som
vi ändå har velat ange. I KBT-utredningen har vi räknat med 600 miljoner.
Där har vi alltså dragit av en tredjedel från det maximala beloppet. Det är
ett hänsynstagande till den varierande boendestandard som finns.
Jag håller också med om det som Jan Andersson och Ulla Orring utbytte
tankar om, nämligen att boende i ett sexbäddsrum eller fyrbäddsrum knap-
past är värt att klassas som boende. Därför har vi i många år stridit för att
ändra på det, utan att få ett alltför aktivt stöd från Jan Andersson. I dag är
det litet andra tongångar, och det gläder mig.
I den socialdemokratiska reservationen sägs att man inte vill ha orimliga
fördelningseffekter. Jag kan förstå det. Jag tror att kommunerna också kom-
mer att ta hänsyn till det. De drivs av samma ambition på den punkten som
vi gör. Men vi har ju också i dag orimliga fördelningseffekter. Vi måste
komma bort från dagens system. Det är syftet med det förslag som vi har lagt
fram.
Socialdemokraterna har ju accepterat att använda dessa 600 miljoner för
att förbättra KBT. Ytterst så hoppas ni nog att det i dag skall bli majoritet
för utskottets hemställan i betänkandet.
Herr talman! Låt mig också mycket kort kommentera detta med differen-
tierade avgifter för sjukvård. Att den frågan inte kommenteras beror på att
det inte föreslås någon lagändring där. Det framgår mycket klart av gällande
lagstiftning att det är på det sättet. Om vi inte föreslår någon ändring, finns
det ingen anledning att gå in och säga, att när vi inte föreslår någon ändring
så blir det ingen ändring. Det utgår vi ifrån att man kan förstå både i kamma-
ren och på Kommunförbundet. Jag är mycket förvånad över Kommunför-
bundets framställning till utskottet på den punkten.
Anf. 180 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Jag kan ställa mig bakom väldigt mycket av det som Bengt
Westerberg säger. Redovisningen om ÄDEL-reformen, som ju faktiskt So-
cialdemokraterna och Folkpartiet drev igenom här i kammaren mot de öv-
riga partierna, visar att det har blivit en bra reform. Alla förutsättningar för
att det skall bli en bra reform är viktiga för att utforma äldreomsorgen under
90-talet. Det kan jag skriva under på.
Jag sade också inledningsvis att de orättvisor som finns i dag mellan sjuk-
hem och ålderdomshem inte är tillfredsställande. Det måste göras något åt
dem. Det är viktigt, och en förutsättning för ÄDEL-reformen, att skilja mel-
lan boende å ena sidan och vård och omsorg å andra sidan.
Jag skulle vilja kommentera detta med eget rum. Folkpartiet har pratat
väldigt mycket om detta. Men det enda konkreta som Folkpartiet har gjort
i den här frågan, har vi faktiskt gjort tillsammans, nämligen ÄDEL-refor-
men. Då avsattes medel till detta. Jag fick en redovisning från Socialstyrel-
sen för några dagar sedan. Den visar att det inte har hänt speciellt mycket
på det området. Däremot har det hänt mycket när det gäller gruppboendet.
Det finns många vackra ord i propositionen och i betänkandet. Jag förstår
också de principiella betänkligheter som Bengt Westerberg har mot att gå in
och styra i kommunerna. Ett högkostnadsskydd innebär ju att staten går in
och säger att staten måste sätta en gräns för de enskilda individerna. Vi kom-
mer att göra det i andra sammanhang. Rättighetslagen på handikappområ-
det är ju en sak som Kommunförbundet inte hurrar över. Den är på sätt och
vis en inskränkning av den kommunala självstyrelsen. Men den är till nytta
för den enskilde individen.
Jag förstår att det är svårt att utforma ett högkostnadsskydd. Jag ser det
av det utredningsmaterial som finns. Jag önskar att man i stället hade tagit
hänsyn till de synpunkter som kom från remissinstanserna om vilka ytterli-
gare avgifter som borde komma in. Dessutom borde man ha fört ut de yngre
funktionshindrade ur högkostnadsskyddet och funnit en annan konstruktion
för dem.
Detta borde vi kanske lära oss i andra sammanhang här i kammaren och i
övrigt när vi diskuterar handikappfrågor. Vi har mycket lätt att blanda ihop
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
159
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
äldrefrågor och handikappfrågor. Många handikappade har inte uppnått
pensionsåldern. De har helt andra behov än vad äldre personer har. Vi borde
ta hänsyn till det när vi utformar våra förslag. Vi gör inte det alla gånger.
Anf. 181 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! När det gäller detta med eget rum, är det sant att vi har käm-
pat länge i riksdagen utan att de konkreta resultaten kanske har varit så
stora. Det beror ju på att vi inte har fått stöd av t.ex. Socialdemokraterna.
Om ni hade ställt upp på det tidigare, hade resultaten varit tydligare nu. Låt
oss nu tillsammans hålla tummarna för att det skall bli bättre resultat fram-
över.
Jag håller med Jan Andersson om att det obestridligt är så att kommu-
nerna inte har utnyttjat detta stimulansbidrag i den utsträckning som vi hade
hoppats. Vi skall se om vi kan göra något åt det. Det behöver ske en hel del
på det området.
Det är också korrekt att den handikapplag som jag kommer att föreslå till
riksdagen i början på nästa år är en rättighetslag, en pluslag, som går längre
än vad socialtjänstlagen gör på många områden. Men jag vill understryka att
även socialtjänstlagen definierar ett antal rättigheter. I den meningen är det
naturligtvis en inskränkning i kommunernas handlingsfrihet. De har inte rätt
att säga nej till att bjuda ut t.ex. särskilda boendeformer för äldre eller han-
dikappade. De har inte rätt att låta bli att bedriva färdtjänst osv. Där har vi
inskränkt deras frihet. Vi ger dem däremot stor frihet att välja hur verksam-
heten skall utformas. Jag tycker att man skall ha precis den arbetsfördel-
ningen mellan kommuner och stat.
Sedan säger Jan Andersson att vi inte har tagit hänsyn till remissinstan-
serna. Det är precis vad vi har gjort. Vi har läst remissinstansernas synpunk-
ter mycket noga. Vi har konstaterat att de i princip tycker att det vore bra
med ett högkostnadsskydd. Men de har mycket olika åsikter om hur detta
högkostnadsskydd skall utformas.
När vi har gått in och tittat på vad som krävs för att vi skall tillgodose de
olika remissinstansernas synpunkter har vår slutsats blivit att det kräver en
enorm detaljreglering för att vi skall kunna utforma ett högkostnadsskydd.
Den detaljregleringen har vi velat undvika. Det är därför vi har utformat
förslaget på detta sätt.
Som jag tidigare sade vill jag inte utesluta att vi ändå till sist kan komma
fram till att vi behöver ett detalj reglerat högkostnadsskydd. Men låt först
kommunerna visa vad de kan. Om de misslyckas, och Socialstyrelsens analy-
ser och våra egna bedömningar tyder på att det inte blir som vi hoppas, låt
oss då gå in och reglera i efterhand, och inte innan vi har givit kommunerna
chansen. Jag tycker att det är den rätta ordningen och det bästa sättet att
hantera den här frågan.
När det gäller det mål vi har för vad vi skall uppnå, tror jag inte att Jan
Andersson, jag och övriga deltagare i debatten har några skilda synpunkter.
Vi kan möjligen ha olika uppfattningar om medlen. Fördelen med detta är
att det kommer att hända saker omedelbart. Jan Andersson vill ha nya utred-
ningar. Det dröjer då ytterligare, och orättvisorna mellan sjukhemsboende
160
och ålderdomshemsboende kommer att kvarstå under lång tid. Det skulle
vara mycket olyckligt.
Anf. 182 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Vår avsikt var från början inte, utifrån de utgångspunkter
jag tidigare nämnde, att yrka avslag på propositionen. Vi står bakom huvud-
principen. Anledningen till att vi har hamnat på denna ståndpunkt är de bris-
ter som vi sett när det gäller boendebegreppet.
Svaret om de 700-900 miljonerna och beräkningen av dem var inte till-
fredsställande. Om vi jämför standarden på ålderdomshem och på sjukhem
är den förvisso inte så hög när det gäller de äldre ålderdomshemmen. Men
om man tittar på de siffror som finns i Ädelavgiftsutredningen, ser man att
en mycket stor del av boendet på sjukhemmen i dag faktiskt inte är ett
boende. Det är dubbelrum, trebäddsrum, fyrbäddsrum eller mer. Det är där-
för svårt att göra ekonomiska beräkningar när man försöker jämföra mellan
ålderdomshem och sjukhem.
Regeringens utgångspunkt var, såvitt jag förstår, att förhållandena i nulä-
get är orättvisa. Människor med funktionshinder har en sämre ekonomisk
situation än andra. Det finns en mycket stor skillnad mellan våra kommuner,
och det var därför som man prövade ett högkostnadsskydd. Det var utgångs-
läget. Anledningen till att man inte fastnade för ett högkostnadsskydd var
kritiken, säger Bengt Westerberg.
Men om man tränger in i remissinstansernas kritik ser man att den inte är
svårare än att det borde vara möjligt att konstruera ett förslag. Det kunde
möjligtvis vara ett förslag som bara gällde LO-gruppen, och ett annat förslag
som gällde de yngre funktionshindrade. Jag vet inte om detta är möjligt. Det
är möjligt att man skall ha två skilda förslag. Men den prövningen har man
alltså inte gjort, även om utgångspunkten från början var ett högkostnads-
skydd.
Såvitt jag förstår finns det i dag stora orättvisor som faktiskt borde åtgär-
das. Jag tror att risken är uppenbar att klyftorna inte kommer att minska
med detta förslag, utan jag är rädd för att klyftorna kommer att öka.
Anf. 183 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Man kan naturligtvis alltid ha ambitionen att göra ett perfekt
arbete, dvs. att utreda och utforma nya system tills man har hittat det per-
fekta. Jag är rädd för, vilket jag tidigare har sagt, att det i detta fall hade
inneburit ett mycket detaljreglerat system.
Jag tycker att det är bättre att nu försöka undanröja en del uppenbara
orättvisor, ta snabba steg på vägen mot ett bättre system och undersöka om
det uppstår sådana brister som gör att vi har anledning att gå in. Men chan-
sen är enligt min mening mycket god att kommunerna kommer att sköta
detta på ett sådant sätt att vi inte kommer att ha anledning att gå in med
några detaljregleringar i efterhand.
Jag vill påstå att vi använder precis samma teknik vad gäller dessa avgifter
som vi har gjort vad gäller den stora ÄDEL-reformen. Jan Andersson måste
medge att vi inte heller i det fallet kände till alla konsekvenser. Många var-
nade för att det skulle kunna gå mycket illa. Men vi i Folkpartiet liberalerna
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
161
11 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 45
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Avgifter inom
äldre- och handi-
kappomsorgen
och Socialdemokraterna litade på kommunerna, och kommunerna har levt
upp mycket bra till det förtroende som vi gav när ÄDEL-reformen genom-
fördes. Jag tror att de kommer att göra det också i detta fall.
De siffror som Jan Andersson refererar till, och som återges i Ädelavgifts-
utredningen, vad gäller patienter som bor i rum av olika storlekar, är rätt
gamla vid det här laget - de är 7-8 år gamla, om jag minns rätt. Situationen
har med all säkerhet förbättrats, men det innebär inte att den är tillfredstäl-
lande. Det är fortfarande alltför många människor som tvingas dela rum med
främlingar i olika sammanhang. Därför är utbyggnaden av egna rum mycket
angelägen.
Jan Andersson vet att moderna sjukhem ser ut precis som ålderdomshem
av mycket god standard. När man åker runt i landet och studerar boendet
för äldre, ser man att det är sådana former som växer fram. Det är moderna
sjukhem och gruppbostäder.
Jag delar inte riktigt den uppfattning som tidigare kom till uttryck om att
det byggs för mycket gruppbostäder. Jag skulle gissa att vi har ett behov en-
bart för åldersdementa på kanske 25 000-30 000. En del nämner ännu högre
siffror när det gäller platser i gruppbostäder. Till detta kommer behov av
gruppbostäder för psykiskt sjuka och för utvecklingsstörda. Sammantaget är
behovet utomordentligt stort. Vi har alltjämt alldeles för få gruppbostäder.
Risken för att vi skall förbygga oss tror jag är utomordentligt liten.
Jag hoppas att utvecklingen efter denna debatt - när Socialdemokraterna
har fått demonstrera sitt missnöje med propositionen genom att rösta nej -
kommer att gå i den riktning som vi alla önskar.
Anf. 184 JAN ANDERSSON (s):
Herr talman! Det önskar också jag. Jag tror i grunden på den kommunala
självstyrelsen.
ÄDEL-reformen och besluten kring den byggde till stor del på en tro på
kommunernas kompetens, precis som Bengt Westerberg säger. Men när det
gäller det ekonomiska läget - särskilt för människor med funktionshinder,
vilket jag har haft tillfälle att studera under Handikapputredningen - är si-
tuationen sådan att det borde genomföras åtgärder som utjämnar skillna-
derna mellan funktionshindrade och icke-funktionshindrade men också mel-
lan funktionshindrade som bor i olika delar av landet.
Nu hade aldrig Handikapputredningen tid att lägga fram något förslag på
detta område. Det gjordes inte dels på grund av tidsbrist, dels på grund av
att det fanns en mängd andra utredningar som arbetade med dessa frågor.
Jag vill ytterligare en gång uttrycka min oro för situtionen i nuläget. Något
som också borde oroa Bengt Westerberg är att kommunernas ekonomiska
situation framöver under 90-talet inte blir ljusare än vad den är i dag, utan
tvärtom. Dessutom tillkommer det kommunala skattestoppet, som är princi-
piellt tveksamt, vilket gör att kommunerna i många fall i stället höjer avgif-
terna. Bland de områden som kommunerna har att höja avgifterna på finns
det sociala området. Det är ofta fråga om människor i en redan utsatt ekono-
misk situation. När avgiftshöjningarna kommer får de en ännu sämre situa-
tion.
162
Anf. 185 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag skall komma med några avslutande synpunkter.
Jag delar för det första helt Jan Anderssons uppfattning att det är önskvärt
med en standardutjämning mellan svårt funktionshindrade och personer
som saknar funktionshinder. För det andra håller jag naturligtvis med om att
kommunernas ekonomiska situation är utomordentligt bekymmersam. Den
blir dock vare sig bättre eller sämre av att vi inför ett högkostnadsskydd. Det
är andra faktorer som styr den ekonomiska situationen i kommunerna.
Det vi gör genom denna utformning av avgifterna i kommunerna är att
ge dem stor frihet att anpassa avgifterna till den lokala situationen och de
människor som bor i kommunerna. Jag hoppas att det skall visa sig vara
klokt av oss att lita på kommunerna på samma sätt som vi gjorde vid den
stora ÄDEL-reformen. Jag är förhoppningsfull på den punkten, men är be-
redd att återkomma om det visar sig att jag har fel.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1992/93:SoU13 Prostitution (förnyad behandling).
Anf. 186 MARGARETA VIKLUND (kds):
Herr talman! Prostitutionsfrågan är värdeladdad och kontroversiell. Den
handlar om människosyn, människovärde, etiska värderingar och livsstil.
Den handlar om människoförakt och en syn på framför allt kvinnan, ibland
också barnet, som en handelsvara. Prostitution handlar om hur människor
både i vårt land och i andra länder ofta utnyttjas mot sin vilja. Tillspetsat kan
prostitution sägas vara en extrem avart av kommersialism.
Klyftan mellan de som inom prostitutionsverksamheten säljer sina tjäns-
ter och de som köper dem är många gånger avgrundsdjup. Köparna inom
könshandeln lever ofta ett dubbelliv. Officiellt har de vanligen familj, barn,
ett fast arbete och är aktade samhällsmedborgare. De prostituerade är ofta
arbetslösa, bostadslösa, sjuka, narkomaner och tillhör en på många sätt för-
aktad grupp i samhället.
Om man antar att ca 10 % av en oselekterad befolkning av vuxna har ut-
satts för sexuellt våld som barn, är antalet avsevärt mycket högre i en popula-
tion bestående av t.ex. prostituerade kvinnor.
Av de prostituerade kvinnorna på Malmskillnadsgatan i Stockholm har
nästan alla varit utsatta för sexuella övergrepp som barn. Många av de som
i dag är prostituerade har således redan som barn blivit sexuellt utnyttjade.
Data från Stockholm, Göteborg, Norrköping och Malmö tyder på att ca
40 % av de gatuprostituerade är narkotikamissbrukare med väsentliga inslag
av heroinmissbruk. De prostituerade narkomanerna har visat sig vara
mycket svåra att rehabilitera. Det anses bl.a. bero på att deras bakgrund och
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Prostitution
163
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Prostitution
orsak till prostitution inte har uppmärksammats. Samhället har inget att er-
bjuda dessa kvinnor så att de kan komma ur sin fruktansvärda ångest.
Sett ur rättslig synpunkt har Sverige en ambivalent inställning till prostitu-
tion. Verksamheten är på samma gång både tillåten och icke tillåten. Det är
inte straffbart att vare sig sälja eller köpa prostitution. Däremot är det för-
bjudet att förmedla sådana tjänster.
Polis och sociala myndigheter står ofta handfallna inför den grova kvinno-
förnedring och den HIV-spridning och spridning av andra sjukdomar som
prostitutionen medför. I många år har poliser och socialarbetare som arbetar
med de prostituerade krävt en förändring.
Poliser som arbetar med de prostituerade har exempelvis vid flera tillfällen
föreslagit att köparna av prostitution skall kriminaliseras. Det har i olika
sammanhang visat sig att lagstiftning kan ha en både normgivande och åter-
hållande effekt. Genom att kriminalisera köparna av prostitution markerar
samhället att det är oacceptabelt med den grova kränkning och kvinnoför-
nedring som prostitutionen innebär. De flesta kunderna skulle förmodligen
inte fortsätta att besöka prostituerade om det blev brottsligt. De skulle inte
riskera att offentligt bli avslöjade som köpare av prostitution. Enligt en en-
kät i Malmö uppgav 70 % av de tillfrågade köparna av prostitution att de
inte skulle besöka de prostituerade om prostitutionen kriminaliserades.
Herr talman! För att bl.a. undvika att prostitution utnyttjas i utpressnings-
syfte bör även utövandet av prostitution kriminaliseras eller förbjudas. Men
de prostituerade bör inte bestraffas i vanlig mening utan kanske dömas till
vård och rehabilitering.
Prostitutionsfrågan har utretts tidigare. I februari 1977 tillsatte dåvarande
regeringen en utredning med uppdrag att genomföra en kartläggning av pro-
stitution m.m. Resultatet av den utredningen och riksdagens arbete i anslut-
ning till utredningen blev ett förbud i allmänna ordningsstadgan mot att an-
ordna offentliga pornografiska föreställningar.
Leif G W Persson redogör i utredningen ”Prostitutionen i Sverige - en be-
skrivning av det aktuella läget” för en utveckling som inger oro inför framti-
den. Han pekar bl.a. på det nära samarbetet med Europa och vad det kan
innebära när det gäller prostitution.
Herr talman! För att hindra smittspridning genom könshandel av bl.a.
HIV/aids har man i första hand riktat sig mot de prostituerade. Flera har
tvångsomhändertagits enligt smittskyddslagen.
Det går inte att försvara den som medvetet sprider HIV/aids. Men jag an-
ser att det är fel att uppmärksamheten på smittspridning genom könshandel
så ensidigt riktats mot säljaren av prostitution. Köparen har ett lika stort an-
svar för spridningen av infektionen HIV/aids och andra sexuellt överförbara
infektioner. Ett sätt att komma åt problemet kan vara att kriminalisera köpa-
ren av prostitution.
Av många olika anledningar behöver således prostitutionsfrågan på nytt
aktualiseras och fokuseras. Det är bra att en utredning kommer att tillsättas.
Utredningen bör se förutsättningslöst på de insatser som har gjorts för att
bekämpa prostitutionen och på hur man rehabiliterar de prostituerade, och
gärna också ta fram en plan för hur man tidigt skall nå de barn som utsatts
164
för incest. Frågan om kriminalisering av prostitution bör också tas in i utred-
ningen.
Herr talman! Eftersom prostitutionsfrågan kommer att utredas, har jag nu
inga invändningar mot utskottets yttrande.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Föredrogs
justitieutskottets betänkande
1992/93:JuU15 Kriminalisering av prostitution.
Anf. 187 LIISA RULANDER (kds):
Herr talman! Det är ett enigt utskott som står bakom det betänkande om
kriminalisering av prostitution som vi nu har att debattera. Trots detta vill
utskottet ändå lyfta fram en del argument för att ge tyngd åt sitt ställningsta-
gande i frågan.
I tre motioner som har avlämnats till utskottet har man krävt ändringar i
brottsbalken resp, kriminalisering av kunderna i prostitutionsförhållanden.
I ytterligare två motioner har man föreslagit kriminalisering av både köpare
och utövare av prostitution.
Riksdagen har behandlat denna både värdeladdade och kontroversiella
fråga vid ett flertal tillfällen, vilket på ett utmärkt sätt redovisas i betänkan-
det. Jag går därför inte in på dessa delar. Enligt svensk lagstiftning är det
inte straffbart att tillhandahålla sexuella tjänster mot ersättning. Det är inte
heller straffbart att skaffa sig tjänster av detta slag, annat än i undantagsfall,
som när prostituerade är under 18 år.
Att främja prostitution är däremot straffbart. De nu redovisade bestäm-
melserna fick sin utformning genom lagstiftning år 1984. Till grund för lag-
stiftningen låg i första hand Sexualbrottskommitténs betänkande om våld-
täkt och andra sexuella övergrepp. Härutöver finns lagstiftning av social
skyddskaraktär, bl.a. i polislagen 1984:387, i socialtjänstlagen 1980:620, i la-
gen 1990:52 med särskilda bestämmelser om vård av unga och lagen
1988:870 om vård av missbrukare i vissa fall, vilka kan bli tillämpliga i sådana
här aktuella fall.
Det scenario som utspelade sig inför hela världen genom TV:s förmedling
i går var vidrigt. En somalisk kvinna, som antogs ha prostituerat sig, miss-
handlades inför världens TV-kameror liksom inför en rad journalister, ame-
rikanska och franska soldater. Ingen gjorde något för att ingripa. Ingen ja-
gade heller de franska soldaterna, som man antog att hon sålt sig till. Detta
är fortfarande den alltför vanliga hanteringen av prostitutionsproblemati-
ken. Det är den ena parten, kvinnan, som fördöms. Jag är mycket medveten
om att bilden haltar, men den belyser snedvridningen som alltid funnits när
det gäller prostitution.
Prostitution har funnits i alla tider. Den anses ha ökat under senare år i
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Kriminalisering
av prostitution
165
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Kriminalisering
av prostitution
166
Västeuropa, och det sägs bero på att flickor från tredje världen och från Öst-
europa importeras för att jobba på bordeller i framför allt Holland och Tysk-
land. Det är inte så långt bort. Alla kommer inte frivilligt, och alla orkar inte
överleva, utan tar sitt eget liv. Rädda Barnen har på ett mycket sakligt sätt
belyst det faktum att aids-hotet driver prostitutionen allt längre ned i åld-
rarna.
Socialsekreteraren Bosse Snennecke från Prostitutionsgruppen i Göte-
borg hävdar att han i Sverige har sett tendenser till detta, men att man har
någorlunda kontroll på läget. I Rädda Barnens senaste tidskrift Barnen och
vi, som inom parentes sagt är en specialtidning om sexturismen, varnar pro-
fessorn i socialt arbete, Sven-Axel Månsson, för att vi måste öppna våra
gränser för prostitution om vi inte kriminaliserar denna verksamhet före vårt
inträde i EG.
Herr talman! Varje människa har ett unikt värde, och varje människa har
rätt till ett värdigt liv. Den behandling som den somaliska kvinnan i går fick
är inte människovärdig. Skammen kan inte bara läggas på den ena parten.
Ödet för de barn som säljs och som säljer sig till turister utomlands är inte ett
modernt samhälle värdigt. Det är inte människovärdigt. Snart har vi också
problemen här, om vi inte tar krafttag mot prostitutionen i stort.
Som framgått ur betänkandet har det under senare år bedrivits ett stort
arbete mot prostitution. Åtgärder på olika nivåer i samhället har vidtagits.
Enligt utskottets mening måste det dock ifrågasättas om det hittills nedlagda
arbetet varit tillräckligt för att hejda prostitutionen. I det sammanhanget vill
utskottet särskilt hänvisa till att viktiga remissinstanser ifrågasatt resultatet
av Justitiedepartementets kartläggning av omfattningen av prostitutionen.
Ytterligare åtgärder bör enligt utskottets mening nu övervägas. En sådan åt-
gärd skulle, som anförs i motionerna, kunna vara att kriminalisera prostitu-
tionen. Utskottet har tidigare tagit avstånd från en sådan tanke och känner
alltjämt stor tvekan.
Mot en kriminalisering talar å ena sidan bl.a. svårigheten att tillräckligt
tydligt identifiera den brottsliga gärningen, bevissvårigheten och risken för
negativa effekter för de inblandade kvinnorna. För en kriminalisering talar
å andra sidan främst den normbildande effekten av ett straffbud, som också
skulle kunna ge en viss avhållande effekt. Frågan innehåller känsliga avväg-
ningar, som enligt utskottets mening kräver all särskild belysning. Frågan om
kriminalisering bör dock inte ses isolerad, utan bör ha sin plats i ett större
sammanhang, exempelvis inom ramen för en totalöversyn av samhällets åt-
gärder mot prostitution.
Utskottet ser därför med tillfredsställelse att behovet av en sådan översyn
nu har aktualiserats och att det verkar bli verklighet. Utskottet anser att kri-
minalisering av prostitution bör få en ordentlig genomlysning, även om den
hamnar i Socialdepartementet i vad gäller själva utredningen.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
I detta anförande instämde Karl Gustaf Sjödin (nyd).
Anf. 188 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag tackar för ordet under den här punkten. I fortsättningen
skall jag mer nogsamt bevaka dagordningen.
Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att fastslå att frågan om prostitu-
tion inte bara är en kvinnofråga. Det finns både män och kvinnor som är
prostituerade, även om den manliga prostitutionen är mycket sämre kart-
lagd. Vi har också mycket mindre kunskaper om just den manliga prostitu-
tionen.
Enligt polisen i Stockholm finns det i princip ingen manlig prostitution där.
Jag skulle kunna ta med herrarna och damerna i denna församling på studie-
besök, för att visa var de prostituerade finns. Det är viktigt att det perspekti-
vet inte glöms bort. Prostitutionsproblematiken rymmer både män och kvin-
nor.
Det stora problemet, och det område där jag finner det angeläget att nå-
gonting görs, handlar om de prostituerade som på grund av sitt missbruk i
princip tvingas till prostitution. I de fallen är det alltså egentligen inte fråga
om något frivilligt val, utan prostitutionen blir ett sätt att skaffa pengar till
sitt missbruk. Det är den typen av prostitution som jag tror det kan vara rea-
listiskt att på olika sätt jobba med.
Den typ av prostitution där behovet att skaffa pengar på grund av ett miss-
bruk inte föreligger tror jag är oerhört svår att komma åt från samhällets,
statens, polisens och andra myndigheters sida.
Så vill jag komma till det som justitieutskottet säger. Det har ju förekom-
mit ett antal olika omgångar i vad gäller om det är socialutskottet eller justi-
tieutskottet som skall fastställa om det skall ske någon utredning eller ej -
ett slags revirpinkande som förekommer här i riksdagen.
Det är viktigt att slå fast att utskottet inte säger ja till en kriminalisering
utan vill få frågan belyst och - det är viktigt - precis som Liisa Rulander sade,
att få frågan belyst i ett större sammanhang.
Det är klart att alla de insatser som görs av socialtjänst, polis, frivilligorga-
nisationer och andra har betydelse. Det kan man se i Malmö, där ett stort
projekt kring prostitutionen genomfördes under ett antal år. Det visade posi-
tiva resultat i form av en nedgång i prostitutionen. När insatserna minskat
kan nu en ökning rapporteras igen. Det kan också ha med andra faktorer i
samhället att göra, som att det har blivit tuffare och hårdare på olika sätt i
det svenska samhället.
Det är viktigt att understryka att utskottet fortfarande känner en mycket
stor tveksamhet inför en kriminalisering. Det är ändå intressant att få frågan
belyst, speciellt i det stora sammanhanget, som också innebär att man tittar
på vad de sociala insatserna kan ha givit.
Personligen menar jag att argumenten mot kriminalisering fortfarande är
mycket starka. Jag ser ett lagtekniskt problem, som handlar om just bevisfö-
ringen. Det är ingen av parterna i ett prostitutionsförhållande som är intres-
serad av att det skall komma fram att han eller hon säljer eller köper en sexu-
ell tjänst. Det blir oerhört svårt att bevisa att något sådant har förekommit.
Även om det kan verka som en petitess, skall det ändå ha en viss betydelse
när vi stiftar lagar här i riksdagen: Går det att se till att man kan kontrollera
att lagen efterföljs? Det är för mig en viktig punkt, därför att det måste fin-
nas åtminstone en teoretisk möjlighet, och till viss del en praktisk möjlighet,
att bevisa att ett brott har begåtts och att det kan beivras, med böter, fängelse
eller på annat sätt.
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Kriminalisering
av prostitution
167
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Kriminalisering
av prostitution
168
När det gäller effekten av en eventuell kriminalisering kan man säga att
den kan ha en viss normerande effekt och skulle kunna avskräcka en s.k.
Medelsvensson, som lever i ett familjeförhållande, från att ta sig in till Malm-
skillnadsgatan och köpa sig en sexuell tjänst.
Jag är inte hundraprocentigt säker på att det där stämmer. För några år
sedan gjorde kvinnoorganisationerna i Stockholm en aktion, då de gick ut
på bl.a. Malmskillnadsgatan och antecknade bilnummer. Senare tog de via
bilregistret reda på vilka som hade varit på Malmskillnadsgatan och köpt
sexuella tjänster. Detta publicerades, både på affischer och på annat sätt.
Man ringde t.o.m. hem till personer. Det blev en stor sak i massmedia, men
det blev inte någon nedgång i antalet besökare. Det måste ändå vara en stor
skam att bli ”upphängd” på en vägg och omtalad för att man har köpt en
sexuell tjänst.
Herr talman! Det finns olika åsikter bland socialarbetare och poliser om
behovet av en kriminalisering. En del förespråkar det, och en del tycker att
det är en mindre bra åtgärd.
Min åsikt är, om man skulle välja att införa en kriminalisering av prostitu-
tionen, att bägge parter måste straffbeläggas. Om man bara kriminaliserar
de s.k. torskarna, dvs. köparna av sexuella tjänster, är risken mycket stor för
utpressning.
Jag tycker att den bästa vägen att gå för att minska prostitutionen är att
göra sociala insatser, se till att socialtjänst, polis och andra samordnar sina
insatser och framför allt jobbar med de missbrukande kvinnorna och de män
som prostituerar sig för att få pengar till sitt missbruk. Det krävs stora insat-
ser, både i form av engagemang och med pengar, som skattebetalarna får
bidra med.
Herr talman! Med en sådan totalöversyn som både socialutskottet och ju-
stitieutskottet nu förespråkar kan vi få frågorna ordentligt belysta, inte bara
på det sätt som Leif G W Persson har gjort i sin utredning, där han har jobbat
med gammalt statistikmaterial. Det är värdefullt för den fortsatta debatten.
Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan.
Anf. 189 LUSA RULANDER (kds):
Herr talman! Det känns bra att Kent Carlsson och jag kan vara så ense i
den här frågan. Det råder en stor samsyn också i utskottet, vilket har fram-
gått av den debatt som vi nu för.
Jag måste bara invända mot en sak. Att bilnummer antecknas är naturligt-
vis inte lika avskräckande som att man kan ställas inför rätta. Det är möjli-
gen det enda förtydligande jag skulle vilja göra i sammanhanget, dvs. att det
kanske är där kriminaliseringen kommer in.
Jag tror inte att vi i princip har så olika syn. Det nya är väl egentligen att
det mer och mer under det senaste året har kommit in i debatten att båda
skall kriminaliseras, att inte bara den ena parten skall belastas. Det känns
bra att vi kan ha den samsynen i hela utskottet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 16 december.)
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Anmäldes och bordlädes
Skrivelse
1992/93:156 Redogörelse för tillämpningen av lagen (1991:572) om särskild
utlänningskontroll
Konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU16 Riksdagens val av vissa organ
Socialförsäkringsutskottets betänkanden
1992/93:SfU5 Socialavgifter
1992/93:SfU6 Ersättningar till sjukvårdshuvudmännen m.m.
1992/93:SfU8 Ändrat arbetsskadebegrepp
Trafikutskottets betänkanden
1992/93:TU11 Vissa frågor inom Kommunikationsdepartementets område
1992/93:TU12 Vissa sjöfartspolitiska åtgärder
Näringsutskottets betänkanden
1992/93:NU17 Ny konkurrenslagstiftning
1992/93:NU19 Kapital för nya företag, m.m.
Bostadsutskottets betänkande
1992/93:BoU6 En byggproduktlag
29 § Kammaren åtskildes kl. 22.16.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 § anf. 3 (del-
vis),
av talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 27 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 64 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 104 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 18.03,
av talmannen därefter t.o.m. 25 § anf. 172 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
TOM T:SON THYBLAD
/Gunborg Apelgren
169
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Tisdagen den 15 december
1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen.............. 1
2 § Justering av protokoll................................ 1
3 § Meddelande om svar på interpellationer.................. 1
4 § Förnyad bordläggning ............................... 3
5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den
14 december ..................................... 3
Lagutskottets betänkande LU11
Jordbruksutskottets betänkande JoU6
Jordbruksutskottets betänkande JoU9
Utbildningsutskottets betänkande UbU3
Justitieutskottets betänkande JuU12
Socialutskottets betänkande SoU9
Socialutskottets betänkande SoUlO
Trafikutskottets betänkande TU8
Trafikutskottets betänkande TU10
Näringsutskottets betänkande NU9
Näringsutskottets betänkande NU10
Näringsutskottets betänkande NU14
Näringsutskottets betänkande NU21
Meddelande om samlad votering .......................... 6
6 § Inlandsbanan ...................................... 6
170
Trafikutskottets betänkande TU3
Debatt
Sven-Gösta Signell (s)
John Andersson (v)
Rune Thorén (c)
Ulla Orring (fp)
Kenneth Attefors (nyd)
Ulf Björklund (kds)
Beslut fattades efter 8 §
7 § Sameting m.m...................................... 20
Konstitutionsutskottets betänkande KU17
Debatt
Berith Eriksson (v)
Inger René (m)
Hans Göran Franck (s)
Ingela Mårtensson (fp)
Utbildningsminister Per Unckel (m)
Beslut fattades efter 8 §
8 § Samerna och samisk kultur m.m........................ 33
Bostadsutskottets betänkande BoU8
Debatt
Magnus Persson (s)
Berith Eriksson (v)
Bertil Danielsson (m)
Harry Staaf (kds)
Bruno Poromaa (s)
John Andersson (v)
Annika Ahnberg (-)
Max Montalvo (nyd)
Förste vice talmannen (om debattreglerna)
Beslut ............................................... 59
Trafikutskottets betänkande TU3
Konstitutionsutskottets betänkande KU17
Bostadsutskottets betänkande B0U8
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
Beslut om samlad votering ............................... 60
9 § Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till
1992/93 års riksmöte m.m........................... 60
Konstitutionsutskottets betänkande KU8
Debatt
Förste vice talmannen (om ordningen på läktaren)
Harriet Colliander (nyd)
Tredje vice talman Bertil Fiskesjö (c)
Beslut fattades efter 13 §
10 § Lagstiftning om satellitsändningar av TV-program ......... 65
Konstitutionsutskottets betänkande KU12
Debatt
Harriet Colliander (nyd)
Bengt Hurtig (v)
Birger Hagård (m)
Beslut fattades efter 13 §
11 § Sändning av grannländers rundradioprogram från sändare i Sve-
rige ............................................ 69
Konstitutionsutskottets betänkande KU19
Beslut fattades efter 13 §
12 § Vissa kommunalekonomiska frågor .................... 70
Finansutskottets betänkande FiU2
Debatt
Per Olof Håkansson (s)
Johan Lönnroth (v)
Lennart Hedquist (m)
Olle Schmidt (fp)
Stefan Attefall (kds)
Bo G Jenevall (nyd)
Annika Ahnberg (-)
Göran Astrand (m)
Anders Svärd (c)
Krister Örnfjäder (s)
Beslut fattades efter 13 §
171
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
13 § Offentlig upphandling............................... 95
Finansutskottets betänkande FiU5
Debatt
Bengt Hurtig (v)
Stefan Attefall (kds)
Sonia Karlsson (s)
Bo G Jenevall (nyd)
Tredje vice talmannen (om sammanträdets fortsättning under
kvällen)
Beslut ............................................... 103
Konstitutionsutskottets betänkande KU8
Konstitutionsutskottets betänkande KU12
Konstitutionsutskottets betänkande KU19
Finansutskottets betänkande FiU2
Finansutskottets betänkande FiU5
Beslut om uppskjuten votering............................ 104
14 § Valuta- och kreditreglering........................... 104
Finansutskottets betänkande FiU6
Debatt
Johan Lönnroth (v)
Bengt Wittbom (m)
Beslut skulle fattas den 16 december
15 § Den statliga statistikens finansiering och samordning ....... 107
Finansutskottet betänkande FiU7
Debatt
Alf Egnerfors (s)
Tom Heyman (m)
Beslut skulle fattas den 16 december
16 § Ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och lokaler
m.m........................................... 109
Finansutskottets betänkande FiU8
Debatt
Arne Kjörnsberg (s)
Johan Lönnroth (v)
Bengt Wittbom (m)
Tredje vice talmannen
(forts.)
Ajournering .......................................... 118
Återupptagna förhandlingar .............................. 118
16 § (forts.) Ny organisation för förvaltning av statens fastigheter och
lokaler m.m. (forts. FiU8) .......................... 118
172
Bo G Jenevall (nyd)
Arne Kjörnsberg (s)
Margitta Edgren (fp)
Bengt Silfverstrand (s)
Bengt Wittbom (m)
lan Wachtmeister (nyd)
Talmannen (om debattreglerna)
Johan Brohult (nyd)
Lars Tobisson (m)
Talmannen (om instämmanden)
Beslut skulle fattas den 16 december
17 § Upphävande av lagen om betalningar till och från utlandet m.m. 128
Skatteutskottets betänkande SkUlO
Debatt
Inger Lundberg (s)
Lars Bäckström (v)
Carl Fredrik Graf (m)
Beslut skulle fattas den 16 december
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
18 § EES-avtalet och immaterialrätten...................... 138
Lagutskottets betänkande LU17
Beslut skulle fattas den 16 december
19 § Leksakers säkerhet och farliga Iivsmedelsimitationer ....... 138
Lagutskottets betänkande LU18
Beslut skulle fattas den 16 december
20 § Personlig skyddsutrustning för privat bruk ............... 139
Lagutskottets betänkande LU19
Beslut skulle fattas den 16 december
21 § Ändringar i marknadsföringslagen med anledning av EES-avta-
let, m.m........................................ 139
Lagutskottets betänkande LU20
Beslut skulle fattas den 16 december
22 § Paketresor ....................................... 139
Lagutskottets betänkande LU21
Debatt
Wiggo Komstedt (m)
Per Stenmarck (m)
Beslut skulle fattas den 16 december
23 § Ändring i jordabalken m.m........................... 142
Lagutskottets betänkande LU25
Beslut skulle fattas den 16 december
24 § Ytterligare medel till Sjukvårdens och socialvårdens planerings-
och rationaliseringsinstitut för budgetåret 1992/93 ........ 143
Socialutskottets betänkande SoUll
Beslut skulle fattas den 16 december
25 § Avgifter inom äldre- och handikappomsorgen............. 143
Socialutskottets betänkande SoU12
Debatt
Jan Andersson (s)
Ulla Orring (fp)
My Persson (m)
Johan Brohult (nyd)
Socialminister Bengt Westerberg (fp)
Beslut skulle fattas den 16 december
173
Prot. 1992/93:45
15 december 1992
26 § Prostitution ...................................... 163
Socialutskottets betänkande SoU13
Debatt
Margareta Viklund (kds)
Beslut skulle fattas den 16 december
27 § Kriminalisering av prostitution ........................ 165
Justitieutskottets betänkande JuU15
Debatt
Liisa Rulander (kds)
Kent Carlsson (s)
Beslut skulle fattas den 16 december
28 § Bordläggning ..................................... 168
174
gotab 42695, Stockholm 1993