Måndagen den 7 juni
Protokoll
1992/93:123
Anf. 1 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Harriet Colliander har frågat mig vilka kriterier som utgör
grund för tillsättningen av generaldirektörer, höga statliga befattningshavare
samt statliga bolagschefer. Hon vill också veta i vilken utsträckning utomstå-
ende konsulter används vid rekryteringen. Slutligen frågar hon om utnäm-
ningar av VD och vice VD sker på samma sätt som utnämningar av höga
ämbetsmän i statens tjänst.
Detta är en debatt jag välkomnar. En av riksdagens viktigaste funktioner
är att övervaka, granska och ifrågasätta hur den offentliga makten används.
I innehavet av den offentliga makten ligger ett ansvar för att denna utnyttjas
oväldigt.
Enligt 11 kap. 9 § regeringsformen (RF) tillsätts tjänster vid förvaltnings-
myndigheter som lyder under regeringen av regeringen eller av den myndig-
het som regeringen bestämmer. Vid tillsättning av statlig tjänst skall av-
seende fästas endast vid sakliga grunder, såsom förtjänst och skicklighet. Av
dessa grunder skall, enligt 4 kap. 3 § lagen om offentlig anställning, skicklig-
heten sättas främst, om det inte finns särskilda skäl för något annat.
I propositionen om ledningen av den statliga förvaltningen (1986/87:99)
understryks att verkschefer skall sökas ur en bredare rekryteringsbas än tidi-
gare. Särskilt har understrukits att verksamheter utanför statsförvaltningen
bör kunna fungera som rekryteringsbas. Detta är en inställning som rege-
ringen till fullo delar.
Rekryteringen sker i dag genom att det berörda departementet utarbetar
en kravbeskrivning inför en vakans. Kravbeskrivningen översänds sedan till-
sammans med en kandidatförteckning till Statsrådsberedningen och Finans-
departementet. I Statsrådsberedningen sker därefter en gemensam bered-
ning med fackdepartementen och Finansdepartementet. Detta är självfallet,
i god svensk anda, en mycket grundlig process med ett brett sökförfarande
och grundlig referenstagning.
I grundligheten i denna process ligger också svaret på Harriet Collianders
andra fråga. Behovet av att utnyttja externa konsulter har inte varit påtag-
ligt. Dock sker detta ibland för att komplettera och fördjupa kravbeskriv-
ningen. Det är möjligt att ett ökat utnyttjande av konsulter kommer att ske.
Det bör dock avgöras utifrån behov i de enskilda fallen.
Svar på
interpellationer
1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Vad gäller interpellantens tredje fråga, om tillsättning av VD resp, vice
VD, sker den i enlighet med bestämmelserna i aktiebolagslagen, dvs. att det
är styrelsen som tillsätter dessa poster.
I sin fråga markerar Harriet Colliander att den offentliga sektorn står inför
en mycket omfattande förändringsprocess som ställer höga krav på kun-
nande och ledarskap. Utnämningar skall baseras enbart på kompetens. Där-
för, menar hon, måste det bli slut på politiska utnämningar.
I resonemanget ligger emellertid ett viktigt felslut. Interpellantens tes för-
utsätter att personer med en politisk förankring utnämnts trots att de saknar
kompetens. I frågan saknas en distinktion mellan att utnämna kompetenta
f.d. politiker och att tillsätta personer enbart därför att de delar den sittande
regeringens värderingar.
Låt mig understryka att politik för mig är något ansvarsfullt och viktigt.
Vår demokrati bygger på att medborgare är beredda att ställa sig i allmänhe-
tens tjänst genom att åta sig politiska uppdrag. En lång och förtjänstfull poli-
tisk karriär innebär att man skaffar sig erfarenheter och kunskaper som
självfallet kan vägas in när det gäller tjänstetillsättning.
Att leda större myndigheter förutsätter en rad kvaliteter. Vederbörande
måste ha kunskap om det sakområde som det gäller. Han måste också ha
kompetens att leda och fördela arbetet inom en stor organisation. Det krävs
också en betydande förmåga att kommunicera med allmänheten och mass-
media. Till det kommer att en verkschef måste ha god förmåga att samarbeta
med berörda departement. Det är också en fördel om verkschefen har erfa-
renhet från svenskt utredningsväsende.
Lägger man samman dessa egenskaper framträder en kompetensprofil
som gör att det måste betraktas som en merit om personen i fråga har deltagit
i samhällsdebatten och haft ett engagemang i politiska frågor. Detta behöver
självfallet inte innebära att vederbörande måste ha varit aktiv i ett politiskt
parti. Det kan lika gärna gälla en organisationsföreträdare, en samhällsde-
battör eller en näringslivsföreträdare.
Sedan denna regering tillträdde 1991 har sammanlagt 32 generaldirektörer
tillsatts. Av dessa har drygt hälften, 15 stycken, en politisk bakgrund. De
övriga kommer antingen från näringslivet eller har sin bakgrund i högre för-
valtning. Det bör då framhållas att regeringen är bunden av överenskommel-
ser att placera den förutvarande regeringens statssekreterare efter kompe-
tens och erfarenhet.
Anf. 2 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Fru talman! Jag vill först tacka statsministern för svaret på min interpella-
tion om utnämningspolitiken.
Som statsministern vet medverkade Ny demokrati till att regeringen bilda-
des. Ny demokrati har också stött regeringen. Ett av skälen var att regerings-
företrädare gav löften om att det skulle bli ändringar, och en av dessa änd-
ringar var utnämningspolitiken. Jag är nyfiken på denna ändring, bl.a. mot
bakgrund av vad personer som i dag sitter i regeringen tidigare har sagt.
Birgit Friggebo, vår nuvarande kulturminister, sade t.ex. i granskningsde-
batten 1991: Självfallet kommer det för en eventuell borgerlig regering i höst
att vara viktigt att se till att man har skickliga verkschefer. Det skall genom-
föras ett omfattande förnyelsearbete, och då måste det finnas duktiga verks-
chefer.
Mycket riktigt - statsministern och regeringen har satt i gång en förnyelse.
Det pågår nu en bolagisering av de statliga företagen, i många fall som ett
steg mot en privatisering, och det är bra.
När det gäller chefsutnämningar föreskriver regeringsformen att rege-
ringen har skyldighet att iaktta saklighet och opartiskhet samt beakta allas
likhet inför lagen. Anders Björck har vidare, som medlem av konstitutions-
utskottet, påpekat att den tidigare regeringen tagit grundlagens stadganden
om skicklighet och förtjänst med en klackspark.
Från regeringens och skattebetalarnas synpunkt får det inte vara någon
skillnad på urvalskriterier om det gäller en generaldirektör eller en VD för
ett statligt bolag. Möjligen kan man säga att det är ett oeftergivligt krav att
en bolagsdirektör skall vara bra på affärsverksamhet.
Jag vill betona att det är av största vikt att statens utnämningar görs efter
skicklighet och förtjänst, eller kalla det för professionalism och kompetens.
Det handlar ju ytterst om statens pengar. Staten får inte se på sina verk och
bolag som skyddade verkstäder eller avstjälpningsplatser för inkompetenta
eller besvärliga politiker. Det är ett speciellt ofog att därvid som orsak åbe-
ropa särskilda skäl. Det handlar alltså om att få fram den allra bästa till varje
tjänst.
Konkurrens inom alla sektorer - det är grundbulten i Ny demokratis poli-
tik. Samhällen och företag går framåt därför att individer tänker, nyskapar
och konkurrerar. Detta måste också gälla den statliga verksamheten. Vi an-
ser att konkurrens är nödvändig vid vatje tillsättning av varje generaldirek-
tör och VD för statliga bolag.
Jag skulle därför gärna vilja fråga statsministern om statsministern ser nå-
gon skillnad i utnämningspolitiken mellan den nuvarande och den förra re-
geringen. Jag kan nämligen inte själv se någon skillnad, och det är djupt be-
klagligt.
Jag skall nu ta upp tre punkter i statsministerns svar: Det är särskilda skäl
i lagen om offentlig anställning, verksförordningens betoning av en bredare
rekryteringsbas samt rekrytering med kravsbeskrivning.
Kan det finnas skäl för särskilda skäl i utnämningsärenden? Kan det t.ex.
vara någon man vill bli av med? Så får det inte vara, och det ansåg inte heller
nuvarande kulturministern i KU-granskningen 1991, då hon kritiserade den
dåvarande regeringen för att ha utsett en socialdemokratisk politruk till en
chefsbefattning för att på det sättet lösa ett långvarigt problem i Bostadsde-
partementet.
Min fråga är: Har den nuvarande regeringen löst några samarbetsproblem
genom chefsutnämning? Jag hoppas att svaret blir ett entydigt nej, och jag
har redan i min interpellation sagt att det måste bli slut på politiska utnäm-
ningar. Statsministern å sin sida säger i sitt interpellationssvar att jag gör ett
felslut i det att jag förutsätter att personer med politisk förankring utnämnts
trots att de saknar kompetens.
Här har statsministern missuppfattat saken. Jag ifrågasätter om rege-
ringen alltid utser de bästa personerna, om regeringen försöker leta reda på
de bästa personerna eller om man i stället nöjer sig med en mindre kvalifice-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
rad kraft. Det kan t.ex. vara en obekväm politiker. Jag menar att det är lika
illa att utse någon som inte är duglig som att utse någon som inte är helt
duglig - om det finns dugligare krafter. Särskilda skäl får inte användas på
det sättet.
Vi är alla ense om att rekryteringsbasen för statliga chefer behöver bred-
das. I verksförordningen understryks att rekryteringen bör ske utanför stats-
förvaltningen. Min fråga blir följaktligen: På vilket sätt har regeringen bred-
dat basen? Kan statsministern ge exempel på det? Jag hoppas att statsminis-
tern skall kunna visa mig vari ändringen består.
Statsministern säger att behovet att utnyttja externa konsulter inte har va-
rit påtagligt. Jag förstår av statsministerns interpellationssvar att statsminis-
tern vitsordar att det finns problem. Jag kommer att fortsätta fråga statsmi-
nistern om detta, därför att en extern medverkan ökar inslaget av saklighet
och opartiskhet i urval och utnämningsbeslut. Men konsultmedverkan eller
inte - det viktiga är att man ökar medvetenheten om utnämningspolitiken.
Avslutningsvis vill jag, för att göra det lättare för statsministern att svara
på mina frågor, repetera dem. De lyder så här:
Ser statsministern någon skillnad i utnämningspolitiken mellan den nuva-
rande och den förra regeringen? Det är den stora viktiga frågan.
Har regeringen löst några samarbetsproblem genom chefsutnämning?
Har regeringen vid någon utnämning tillämpat särskilda skäl som orsak
för att gå ifrån kravet på skicklighet och förtjänst? Om så är fallet - på vilka
grunder? På vilket sätt har regeringen breddat rekryteringsbasen för statliga
chefer? Vari består ändringen? Kan statsministern ge exempel på det?
Statsministern kan ju ta mina frågor här, så blir det litet lättare att svara.
Anf. 3 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Detta är en mycket viktig fråga. Det är därför Ny demokrati
dominerar såväl plenisalen som läktaren i dag. I övrigt är det litet öde här.
Harriet Colliander klarar givetvis det här mycket bra själv, men jag vill
gärna spetsa till frågorna ytterligare, om detta är möjligt.
Statsministern säger att detta är en debatt som han välkomnar. Det gläder
mig mycket. Just detta att övervaka, granska och ifrågasätta den offentliga
makten som han nämner, är sådant som vi sysslar med. Jag tolkar detta som
en senkommen välkomsthälsning till Ny demokrati till kammaren.
Man skall fästa avseende vid sakliga grunder och allt detta vackra när man
tillsätter tjänster. Problemet är att man inte gör det i praktiken. Det är detta
vi vill komma fram till - vad det är som egentligen styr den här verksamhe-
ten. Statsministern gör jämförelser med tidigare och säger att man har en
bredare rekryteringsbas. Det må vara hänt, det beror ju på hur smal den var
förut.
Harriet Colliander har nämnt detta med att använda konsulter och vill ha
ett svar på det. Det viktiga är att i den mån man använder sig av konsulter i
den politiska sektorn, skall man använda dem för själva urvalet. Det är inte
för att göra en kravbeskrivning, utan för att få in folk som är vana att välja
ut chefer osv. Politiker väljer nog ganska gärna politiker och utgår från de
rent politiska meriterna. Jag tror inte att Harriet Colliander står för felslutet,
som det talas om här.
Jag förstår delvis statsministerns situation. Det är därför den här frågan är
besvärlig. Utnämningspolitiken blir ett instrument att lösa helt andra pro-
blem. Regeringen har löften och åtaganden att placera en serie socialdemo-
kratiska hövdingar. Sedan skall de göra detsamma för er. Problemet kommer
då tillbaks hela tiden. Är det så det skall gå till? Är det placering av statssek-
reterare och andra som det handlar om? Då kommer vi till slut att få fel folk
på fel plats rakt igenom. Det kommer alltid att finnas en serie statssekrete-
rare osv.
Jag tror att detta är en fråga som direkt har att göra med politikernas an-
seende. Ibland brukar vi kalla det för det politiska träsket. Då blir folk upp-
rörda. Vi menar att det är ett träsk, eftersom det är svårt att ta sig ur det på
något sätt. Det är litet hemmagjort. Det behöver inte vara så här. Jag tror att
man bara behöver tänka på en enda sak, nämligen att det är skattebetalarnas
pengar man använder. Man gör detta på uppdrag av andra. Man gör det fak-
tiskt inte för politiker eller mellan politiker.
Min slutsats, efter att ha studerat statsministerns svar, är att även om det
i botten finns någon sorts allmän inställning att detta borde kunna göras
bättre, sitter ni likafullt fast i det gamla. Vi kommer att få se politiska utnäm-
ningar i fortsättningen också. Om vi kombinerar detta med dubbla politiska
pensioner och allt annat har vi den svenska politikens kris. Det är en jätte-
fråga som vi envist kommer att återkomma till.
Anf. 4 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Jag tackar både interpellanten och frågeställaren. Ian Wacht-
meister ställde en fråga till mig i detta ämne. Vi kom överens om att hantera
den inom ramen för detta interpellationssvar.
Låt mig börja med historiebeskrivningen i Harriet Collianders inlägg. Hon
sade att Ny demokrati medverkade till att denna regering bildades. Det var
väl inte riktigt med sanningen överensstämmande. Om jag inte missminner
mig avstod Ny demokrati från att delta i statsministeromröstningen. Om
Harriet Collianders kommentar på denna punkt innebär en revision av detta
avstående, kan jag bara notera det. Historieskrivningen är inte riktigt sann
i den delen, men det har inte med den här saken att göra.
Jag skulle vilja svara på de frågor som Harriet Colliander ställde. Utgångs-
punkten är alltid att få fram de allra bästa personerna. Det är inte alltid allde-
les lätt. Det innebär inte alltid att alla personer har samma uppfattning om
vilken person som är den bästa. Därför har chefsutvecklingen inom den stat-
liga förvaltningen under de senare åren tilldragit sig ökat intresse. Det har
funnits en klar strävan att bredda rekryteringen, se till att man får in fler
namn i sökprocessen och göra klart att det är den mest kompetente som skall
få tjänsten.
Vad är det då för skillnad som har inträffat? Till att börja med är det fak-
tiskt så att vi inte längre har den typ av politiska utnämningar som vi hade
förut. Jag skall inte exemplifiera detta, eftersom jag då går in för mycket på
detaljer. Vad som inträffade förr är väl bekant. Harriet Colliander kan det
väl från sina studier av konstitutionsutskottets betänkanden.
Om jag tittar på den lista som jag har framför mig av de 32, vad jag förstår,
senaste myndighetschefsutnämningarna, kan jag konstatera att det är en
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
lista på personer som samtliga utmärks av en betydande kompetens att sköta
de olika områden som de är satta att förvalta. Ian Wachtmeister antydde att
det finns ett behov av att placera en förfärlig mängd gamla socialdemokra-
tiska statssekreterare. Jag refererade själv till den skyldighet vi har i det hän-
seendet. Men även där tar vi hänsyn till kompetens och skicklighet.
När Sten Heckscher utsågs till generaldirektör för Patent- och registre-
ringsverket utsågs han därför att jag är alldeles övertygad om att han hade
utsetts även om han inte hade varit statsekreterare i det socialdemokratiska
Justitiedepartementet. Han är en kompetent person för det jobbet.
När Ingemar Skogö blev generaldirektör för Luftfartsverket skedde det
också mot bakgrund av en mycket betydande kompetens. När Anitra Steen
blev generaldirektör för Verket för högskoleservice skedde det mot bak-
grund av en lång karriär inom den offentliga sektorn, inte minst när det gäl-
ler ledningsfrågor och chefsfrågor inom den offentliga sektorn. Detta är per-
soner om vilka man kan säga att de har blivit generaldirektörer inte på grund
av att de varit socialdemokratiska statssekreterare utan, om jag skall hårdra
det, snarare trots detta. De har en egen kompetens. Där finns den stora skill-
naden.
Sedan frågar Harriet Colliander mig om vi har löst samarbetsproblem ge-
nom chefsutnämningar. Det enkla svaret på den frågan är nej.
Den tredje frågan från Harriet Colliander var om regeringen vid någon
utnämning har tillämpat särskilda skäl. Jag är inte medveten om att så skulle
ha skett. Även svaret på den frågan kan bli nej.
Låt mig sedan säga att jag är glad om jag har missuppfattat Harriet Col-
liander när det gäller hennes inställning till att utnämna personer med poli-
tisk bakgrund till chefsbefattningar. Om vi fullt ut skulle tillämpa tesen att
varje politiker som får en chefspost är en politisk utnämning, skulle detta
innebära att vi automatiskt diskvalificerar varje person som t.ex. har varit i
närheten av Sveriges riksdag från ett kvalificerat jobb på chefsnivå inom den
offentliga sektorn.
Det skulle t.ex. få sådana halsbrytande konsekvenser som att en person
som lan Wachtmeister efter det att han lämnat riksdagen, skulle anses odug-
lig för varje form av chefsbefattning i svenskt samhällsliv. Även om jag inte
skall föra detta resonemang för långt här, vill jag säga att det vore en fullstän-
digt orimlig slutsats.
Anf. 5 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Fru talman! Statsministern har gett svar på mina frågor, men jag känner
mig inte riktigt övertygad om att ändringen av den nuvarande regeringens
utnämningspolitik har gått helt i positiv riktning.
Statsministern säger att politiska utnämningar inte sker längre. Jag tittade
på en lista från 1986 som Anders Björck har upprättat. Då kunde jag konsta-
tera att det fanns tre personer på den listan som regeringen har gett nya
chefsbefattningar. Det gäller två chefsbefattningar och ett förnyat förord-
nande.
Jag hävdar att regeringen vid vissa utnämningar har anpassat verkligheten
till kandidaten i stället för att skaffa en kandidat som passar den aktuella
verkligheten. Jag skall ge statsministern ett exempel på vad jag menar. Ett
sådant exempel är när regeringen för att freda sig mot kritiken för chefsut-
nämningen i AMU, lät skriva en kravspecifikation för tjänsten långt efter
det att det var bestämt vem som skulle utnämnas.
Nu säger statsministern i sitt interpellationssvar att enligt aktiebolagslagen
är det styrelsen som utser VD.
Jag förstår inte att regeringen med gott samvete så helt kan ta sin hand
från de statliga aktiebolagen. Är det verkligen med sanningen överensstäm-
mande? Har inte regeringen någon representant i de företag som regeringen
äger? Menar statsministern att regeringen över huvud taget inte har något
inflytande i sitt eget företag?
Jag menar att det statliga ägarinflytandet skall vara enligt rättsordningens
grunder, dvs. enligt regeringsformen. Det är ägaren som skall styra, och i
det här fallet är det regeringen som styr. Men det handlar inte om att styra,
synonymt med att lägga sig i företagens och verkens verksamhet. Nej, det
handlar om att skapa de allra bästa förutsättningarna för företagen. Det in-
nebär bl.a. att se till att det blir den bästa kompetensen i ledningen. Detta
är i aktiebolagslagens mening och anda.
I praktiken är det ju regeringen som har utsett bolagscheferna. Valet till
AMU var klart långt innan bolaget var bildat. Samma förhållande gällde
chefstillsättningen i Utbildningsfastigheter AB.
Jag vill bara nämna Anders Björcks uppfattning i dylika utnämningar.
Den framgår av granskningsdebatten 1991 när KU granskade den dåvarande
regeringens beslut att utse Kjell-Olof Feldt till styrelseordförande i Vin- &
Spritcentralen. Han sade att regeringen företräder samtliga aktier i bolaget
och att det är regeringen som beslutat i utnämningsfrågan. Detta är ett syno-
nymt fall till utnämningarna i AMU och Utbildningsfastigheter AB.
Det är dags för regeringen att sluta gömma sig bakom aktiebolagslagen.
Det är ju befängt att låtsas att inte ha med sina företag att göra när det är
dags att utse chef. I alla andra frågor kommer säkerligen AMU, som är ett
politiskt känsligt verk, att följa regeringens politik. Det kan knappast vara
mot regeringsformen att regeringen skapar goda förutsättningar för sitt och
skattebetalarnas företag genom att medverka till att det blir en bra chef.
Låt mig ställa en sista fråga: Har Birgit Friggebo och Anders Björck, med
sitt tidigare stora engagemang i utnämningsfrågor, anmält någon avvikande
mening i något av regeringens utnämningsbeslut?
Anf. 6 IAN WACHTMEISTER (nyd):
Fru talman! Jag hoppas att statsministern hänger med i alla frågor han får
här.
Först vill jag göra klart att jag, med tanke på mitt uppträdande här, inte
har för avsikt att söka tjänst som generaldirektör, landshövding, ambassadör
eller något annat när man äntligen lyckas få mig ut ur riksdagen.
Vi talar nu om en del förfärande exempel på utnämningar. Jag vill inte gå
in på personer. Jag vill mer titta på de tjänster den här frågan gäller. Vi kan
titta på sådana fantastiska miljardkoncerner som AMS, Invandrarverket,
SIDA, osv. Detta vore i civila sammanhang - ute i verkligheten - jättejobb
som kräver en enorm kompetens. Jag tror inte att man genom att vara stats-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
sekreterare, riksdagsledamot eller rörelseorienterad ombudsman eller något
annat skaffar sig den kompetensen - som måste vara fantastiskt avancerad.
Jag tror att det här föreligger en viss begreppsförvirring. Man plockar sä-
kert ut folk efter bästa förmåga. Det är inte heller något fel på de människor
som utnämns. Men tyvärr är det så att när det gäller de befattningar där skat-
tebetalarnas miljardbelopp skall handhas, måste det vara fråga om de bästa
personerna. Problemet är varifrån man får de bästa. Jag tror att detta pro-
blem kommer att kvarstå så länge politiken betraktas som ett yrke. Det är
vanligt i denna sal, och i andra liknande salar, att politiken ses som ett yrke
som innehas från vaggan till graven.
Om politiken vore en demokratisk värnplikt, där alla människor i samhäl-
let inriktar sig på att äntligen få komma in i riksdagen i fyra eller max åtta
år, om det blir fyraåriga mandatperioder, skulle det bli fråga om något som
går tur och retur. Verkligheten, in i politiken, tillbaks till verkligheten. Jag
tror också att problemen med utnämningarna skulle försvinna. Då skulle
också kritiken mot politikerna brytas.
Att vara politiker borde egentligen vara ett hedervärt yrke, och det är
många hedervärda personer som gör sitt absolut bästa här. Men utnämnings-
politiken förblir en vagel i ögat på dem som vill försvara det system som finns
i dag.
Anf. 7 JOHN BOUVIN (nyd):
Fru talman! Herr statsminister! Jag var på mitt rum när jag hörde att
denna debatt pågick. Jag måste därför få ställa följande fråga.
Statsministern sade att vi i Ny demorkati inte hade något att göra med att
herr statsministern blev statsminister. Hur kan detta vara? Systemet är ju så
att när vi i Ny demokrati avstår från att rösta, stöttar vi regeringen. Eller
hur?
Jag vill ställa en annan fråga i samma veva. Kan det politiska träsket bero
på att Sverige befinner sig i ett ekonomiskt kaos, med ett budgetunderskott
på minst 250 miljarder kronor och en statsskuld på 1 000 miljarder kronor?
Kan det bero på ett politiskt system som gör att man så att säga snurrar runt?
Duger man inte på den posten, kanske man duger på den andra, osv.
Anf. 8 TALMANNEN:
Carl Bildt deltar i den debatt som gäller utnämningspolitiken.
Anf. 9 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Jag tycker icke desto mindre att det är fascinerande att få ta
del av hela bredden inom Ny demokrati, på allt från klädsel till argumenta-
tionsart.
Men låt mig efter denna halvironiska kommentar svara på de frågor som
har ställts här.
Harriet Colliander hade ett exempel som jag vill gärna ta upp. Det gällde
de anmärkningar som Anders Björck hade riktat mot utnämningen av Kjell-
Olof Feldt till styrelseordförande i Vin & Sprit AB. Harriet Colliander und-
rade om man måste ta ansvar i regeringsställning. Ja, det måste man. Men
det är en väldig skillnad när det gäller styrelseordföranden. Där råder det
inget tvivel om att ägaren har ansvar för att utse styrelse och se till att den är
någorlunda kompetent. Posten som styrelseordförande är förmodligen vikti-
gast. Men när detta är gjort är det styrelsen som har ansvaret för att tillsätta
den verkställande direktören. Det skall i normalfallet icke regeringen lägga
sig i. Det gör i normalfallet icke heller regeringen. Det här innebär att rege-
ringen tillsätter styrelseordföranden i Vin & Sprit AB men tar icke ansvaret
för utnämningen av verkställande direktör. Så var det under den tidigare re-
geringen. Man kan kritisera de val som gjordes då. Så är det under den nuva-
rande regeringen. Man kan kritisera de val vi gör i fråga som styrelseordför-
ande. Men där har regeringen ansvaret.
I övrigt är det regeringens ständiga strävan att hitta den bästa personen.
Men jag upprepar att det ibland inte är alldeles lätt att hitta vederbörande.
Jag delar er uppfattning om att det är nödvändigt att sträva efter att bredda
rekryteringsunderlaget till dessa tjänster. Jag har själv talat om att det vore
av stort värde att få ett ökat inslag av pesoner med bakgrund i näringslivet
som vill åta sig chefspositioner inom den offentliga sektorn. Jag har i några
sammanhang försökt få personer med gedigen erfarenhet och stor kompe-
tens från det privata näringslivet att åta sig chefspositioner inom den offent-
liga sektorn. Men jag har så gott som genomgående fått nej till svar. Det här
har berott på att de har sett den offentliga sektorn som en verksamhet där
det krävs speciella talanger när det gäller att hantera massmedier och den
politiska debatten. De har inte heller ansett att löneutvecklingen inom den
offentliga sektorn eller pensionsavtalen är konkurrenskraftiga med dem som
bjuds inom näringslivet.
Det här kan måhända tjäna som en kommentar till John Bouvins påstå-
ende om det s.k. träsket. I det s.k. träsket är det hårdare regler än vad som
gäller i övriga samhället. Jag vill gärna säga detta med en viss skärpa. Sluta
tala om träsk! Det drabbar ytterst er själva.
I denna riksdag sitter hedervärda personer som bärs upp av samhällsenga-
gemang. De avstår ofta från en civil karriär för att kämpa för idéer som de
tror på. De sitter inte här för att få pension eller lön. Jag kommer att reagera
med samma skärpa varje gång jag hör John Bouvin eller någon annan be-
driva denna billiga populistiska retorik om träsk. Det är en träskargumenta-
tion som inte har med denna fråga att göra.
Åter till lan Wachtmeister, slipsfalangen inom partiet.
Det gäller frågan om politiken och politiska meriter. Jag tror att det är
viktigt att ha klart för sig att politik är ett engagemang. Personer skall kunna
gå in i ett politiskt engagemang i kommunfullmäktige, landsting och riksdag.
Men de skall inte sitta där för evigt, utan kunna gå tillbaka till en civil karriär.
Men förutsättningen för att detta över huvud taget skall vara möjligt är att
de inte förses med en peststämpel. Bara för att en person har suttit på ett
politiskt uppdrag, t.ex. i riksdagen, skall vederbörande inte förföljas när
denna får ett arbete t.ex. inom den offentliga sektorn. Vi skall inte bortse
från att en mycket stor del av den totala svenska ekonomin är den offentliga
sektorn.
Jag tror att lan Wachtmeister riskerar att åstadkomma - om han släpper
John Bouvin lös alltför mycket med denna typ av argumentation - en situa-
tion där människor från näringslivet eller någon annanstans säger, att de ald-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
10
rig kommer att våga ge sig in i politiken. Så fort de därefter vill ha ett jobb,
kommer agitatorer att förfölja dem och säga att de inte har fått jobbet tack
vare sin kompetens utan bara därför att de med sitt samhällsengagemang har
ägnat sig åt politisk verksamhet under en, två eller tre mandatperioder.
Förse aldrig politiken med en pestflagga! Se politiken som ett uttryck för
engagemang. Det är därför ni sitter i Sveriges riksdag. De är faktiskt därför
andra sitter i Sveriges riksdag.
Anf. 10 HARRIET COLLIANDER (nyd):
Fru talman! Statsministern sade att ansvaret för chefsutnämningar i bolag
i normalfallet åvilar styrelsen. Jag förstår av detta att det inte har varit nor-
malfall. Jag är av den uppfattningen att regeringen skall verka för att det
finns goda förutsättningar i företag att rekrytera bra chefer. Jag fick inte svar
på om Anders Björck och Birgit Friggebo haft några avvikande meningar i
fråga om tillsättningar.
Statsministern säger i sitt interpellationssvar att förmågan att leda större
myndigheter förutsätter en rad kvaliteter.
I statsministerns svar avspeglas regeringens företagskultur. Statsministern
och regeringen har ett snävt perspektiv - det är ett politikerperspektiv. Stats-
ministern säger bl.a. att verkschefer skall kunna samarbeta med regeringen
och att det är en fördel att ha erfarenhet från svenskt utredningsväsende.
Regeringen skall alltså utse personer som gör, direkt eller indirekt, som re-
geringen säger. Krav på att utnämnda chefer skall ta ett ekonomisk ansvar
och leda företag på affärsmässiga grunder lyser med sin frånvaro.
Statsministern säger avslutningsvis i sitt interpellationssvar att regeringen
är bunden av överenskommelser att placera den förutvarande regeringens
statssekreterare efter kompetens och erfarenhet. Om det skulle bli rege-
ringsskifte efter nästa val, hur många statssekreterare är det då som fyrparti-
regeringen lämnar efter sig och som skall placeras? En statssekreterare kan
knappast befordras under generaldirektörsnivå. Hur många chefstjänster i
verk, bolag och myndigheter kommer det då att handla om? Det är ju detta
utbud på politiker som gör det så svårt att rationalisera bort statliga inrätt-
ningar - regeringen måste ju placera chefer.
Detta är vad Sverige har gemensamt med Sovjetnomenklaturans privile-
giesamhälle. Varför är det bara den arbetslösa sjuksköterskan eller indu-
striarbetaren som får gå till arbetsförmedlingen? Varför skall arbetslösa poli-
tiker slippa detta? Jo, därför att den grundsyn som regeringen och många
politiker har är, att en politiker som nått en viss nivå är värd mer än andra
trots att grundlagen talar om allas lika värde och att alla skall behandlas lika.
Då säger naturligtvis statsministern att LAS inte gäller för dessa. Nej, säger
jag. LAS behöver inte gälla för dem som är stora och starka. Det är något
sjukt i vårt samhälle när de makthavande har behov av att skydda de star-
kare.
Jag påstår att det helt enkelt är så att politiker inte vill ut och konkurrera.
Många politiker började sin bana som yrkespolitiker i tonåren och har aldrig
konkurrerat på den öppna marknaden och vet egentligen inte vad de duger
till utanför politiken.
Fru talman! Det som jag har sagt föranleder ytterligare en fråga. Avser
statsministern att riva upp bestämmelsen om skyldigheten att förse den som
en gång blivit statssekreterare med fallskärm i form av garanterat välavlönat
arbete fram till pensioneringen? Om inte, skulle jag vilja att statsministern
utvecklade skälen till sitt ställningstagande.
Anf. 11 JOHN BOUVIN (nyd):
Fru talman! Herr statsminister! Vi i Ny demokrati kom direkt från verklig-
heten. Vi hade ingen politisk bakgrund. Men på grund av - jag tar mig frihe-
ten att använda vilka uttryck som helst - det politiska träsket har vi hoppat
in i detta spel. Vi menar att det nu får vara nog.
Mina kamrater i stålverket säger likadant. Jag har svårt att förklara för
dem hur kommunalråd och riksdagsledamöter, som sitter här på s.k. förtro-
endeuppdrag, när de får gå av en eller annan anledning, kan få full pension.
Skattebetalarna har betalat dessa politiker. Men stålverksarbetarna som har
arbetat 20 år i stålverket, de får som tack sex månaders avgångsvederlag.
Sedan får de gå. Men politikern, som har slösat bort pengar - vi har ju 1 000
miljarder kronor i statsskuld - han sitter kvar och får pension.
Kan statsministern förklara för hela svenska folket var rättvisan finns i
detta? Inte nog med det, nu ser vi...
Anf. 12 TALMANNEN:
Interpellationsdebatten gäller utnämningspolitiken. Jag vore tacksam om
John Bouvin försökte hålla sig till ämnet.
Anf. 13 JOHN BOUVIN (nyd):
Fru talman! Ja, det skall jag nog göra. Men, fru talman, så fort den andra
parten glider över på ett annat område, blir det inte någon tillsägelse. Men
när vi försöker svara, blir det en tillsägelse. Men det är väl så att man inte
vill ha någon friare debatt. Det är därför denna knasiga ordning med dessa
regler för interpellationsdebatter finns. Man eliminerar den fria...
Anf. 14 Statsminister CARL BILDT (m):
Fru talman! Låt mig svara på en gång när det gäller fria debattregler. Jag
ber om ursäkt, fru talman! Det som John Bouvin säger är i grunden felaktigt.
Varje politiker har inte något fallskärmsavtal, och det finns inte någon evig
anställningsgaranti. Jag kan nog förklara detta för svenska folket. Om jag
lyckas förklara det för John Bouvin är väl mera tveksamt.
Det går att ta del av de regler som gäller. Skulle jag i morgon dag fällas
av Ny demokrati eller någon annan i denna kammare, har jag ingen annan
anställningstrygghet än om Moderata samlingspartiet vill ha kvar mig som
partiordförande.
Jag har inga pensionsavtal. Jag har inga fallskärmsavtal. Det är möjligt att
jag är alldeles värdelös på arbetsmarknaden. Men jag avser att försöka.
Att bedriva denna propaganda, som går ut på att jag och andra skulle ha
jättelika fallskärmsavtal, sitta med pensioner, bedriva denna verksamhet
bara för att tjäna pengar - det upprör mig djupt i själen. Jag tycker att John
Bouvin skall sluta med detta. Det är under värdigheten, också för det parti
han företräder.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
11
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
12
Anf. 15 TALMANNEN:
Överläggningen är härmed avslutad. John Bouvin är varmt välkommen
att komma med frågor och interpellationer i ämnen som han önskar få be-
handlade här i kammaren.
Anf. 16 Statsminister CARL BILDT (m) inpass:
Fru talman! Jag ber om ursäkt för att John Bouvins inlägg förhindrade mig
att svara på de av Harriet Collianders frågor som jag avsåg att besvara.
Anf. 17 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Per Stenmarck har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgär-
der för att statliga verk, med utgångspunkt från sitt allmänna tyckande, inte
skall kunna hindra en fri och sund konkurrens till konsumenternas bästa.
Bakgrunden till frågan är att Statens livsmedelsverk den 3 mars 1992 avsla-
git en ansökan från en svensk importör om tillstånd att importera och sälja
vitaminberikat chokladpulver. Jag är, som Per Stenmarck säkert väl känner
till, förhindrad att här i kammaren diskutera ett sådant enskilt fall, men jag
kan lämna generella synpunkter på reglernas utformning.
Enligt 2 § Livsmedelsverkets kungörelse (SLV FS 1983:2) med föreskrifter
om berikningsmedel i livsmedel fordras tillstånd för att berika livsmedel eller
importera berikat livsmedel. En förutsättning för att berikning skall beviljas
är att produkten redan utan berikning kan anses vara värdefull från närings-
synpunkt samt att produkten är en naturlig bärare av vitaminerna i fråga.
Berikning får inte ske för att enbart bli ett försäljningsargument utan bör
tillgripas endast om en naturlig halt av näringsämnen gått förlorad under till-
verkningen eller om andra starka skäl från näringssynpunkt talar för en be-
rikning.
Reglerna om berikning av livsmedel har alltså kommit till för att förhindra
att produkter som i sig själva inte är näringsriktiga genom berikning uppfat-
tas som nyttiga.
Regleringarna inom livsmedelsproduktionen kan innebära att konkurren-
sen begränsas, vilket bl.a. medför en press uppåt på priserna och en negativ
inverkan på effektiviteten på marknaden. Givetvis skall vi inte ha regler som
i onödan hämmar konkurrensen. Vi måste därför noga pröva varje regel som
kan få sådana effekter mot bakgrund av de intressen som regeln tillkommit
för att skydda.
Förekomsten av vitaminberikade livsmedel varierar i de europeiska län-
derna. Det finns för närvarande inom EG inga harmoniserade regler angå-
ende berikning. En omständighet som måste vägas in är att Sverige inom
ramen för ett EES-avtal kan komma att anklagas för att sätta upp tekniska
handelshinder på ett icke harmoniserat område.
Inom regeringskansliet pågår ett arbete med att se över regler av olika slag
för att se om de är nödvändiga. Detta avregleringsarbete bedriver rege-
ringen med hög prioritet.
Anf. 18 PER STENMARCK (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka näringsministern för svaret på min inter-
pellation.
I svensk lagstiftning finns det regleringar som kanske hade ett välmenande
syfte när de tillkom, men som av allmänheten - den allmänhet som de kom
till för att hjälpa eller skydda - inte bara upplevs som onödig detaljreglering
utan t.o.m. som motverkande dess intressen. Ett exempel på detta är den
regel som jag har tagit upp i min interpellation, med föreskrifter om berik-
ningsmedel i livsmedel, som bl.a hindrar import av vitaminberikat choklad-
pulver.
Eftersom näringsministern är förhindrad att i kammaren diskutera en-
skilda fall, tänker jag inte ge mig in på det konkreta fallet som uppmärksam-
made mig på detta förhållande. Men jag kan inte låta bli att göra principiella
reflexioner kring just detta förbud och vilka konsekvenser det får, med ut-
gångspunkt i detta exempel.
Jag kan i och för sig förstå det rimliga i att man förbjuder livsmedelstillsat-
ser som kan vara skadliga för konsumenten. Men när man förbjuder tillsat-
ser som inte är skadliga bara för att man inte tycker att de borde finnas, drar
man ett löjets skimmer över den statliga myndighetsutövningen.
Om jag har förstått reglerna rätt, förbjuder de vitamintillsats i en vara om
den inte är naturlig bärare av vitaminer, men tillåter varan annars, förutsatt
att Livsmedelsverket tycker att varan är värdefull från näringssynpunkt.
Det jag har anfört är ett exempel på hur fullkomligt absurt en regel kan
slå. Självfallet ställer jag mig frågan om det finns andra exempel på att denna
regel eller andra regler har slagit på ett lika vansinnigt sätt utan att det har
framgått i debatten. Ännu värre är att denna regel och Livsmedelsverkets
agerande har fått en direkt konkurrenshämmande verkan. Jag menar att
detta rimmar illa, både med den nya konkurrenslag vi har fått och med de
regler som gäller inom detta område vid ett svenskt EG-inträde.
Vi har i Sverige en ledande produkt på detta område som jag har tagit
upp i min interpellation. Den har ca 70 % av marknaden och är förmodligen
avsevärt dyrare än den importerade. Det visar att konkurrens behövs på om-
rådet.
En annan fråga som jag naturligtvis ställer mig är om det finns andra regler
som är lika omotiverade och får lika skadliga följder. Sannolikt finns det
många fler exempel på onödiga och skadliga detaljregleringar, där bestäm-
melserna mer är till för sin egen skull än för att fylla en vettig uppgift.
Fru talman! Jag är nöjd med näringsministerns uttalande att vi inte skall ha
regler som i onödan hämmar konkurrensen. Det instämmer jag i. Däremot
förstår jag inte vad näringsministern sade sedan, att varje regel som får så-
dana effekter skall prövas mot bakgrund av de intressen som den tillkommit
för att skydda. Vad betyder det? Kan vi inte enas om att onödiga regler som
hämmar konkurrensen skall avskaffas utan några intresseprövningar?
Det är mycket tillfredsställande att det inom regeringskansliet pågår ett
avregleringsarbete som bedrivs med hög prioritet. Jag hoppas att det skall
leda fram till att man avskaffar det importhinder som min interpellation
handlar om.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
13
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
14
Anf. 19 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Onödiga regler är vi alltid emot. Mitt svar betyder att vi in-
ternt i departementet har inlett ett arbete för att se vad som kan göras på det
aktuella området. Jag delar Per Stenmarcks uppfattning att den konkurrens
som kommer till stånd genom import av chokladpulver högst påtagligt har
pressat prisnivån på den aktuella varugruppen. Jag är själv, tillsammans med
mina barn, en stor konsument. Jag har också svårt att förstå en del av de
regler som finns på området. Det finns därför anledning att se över och pröva
relevansen av dessa.
Vi har alltså inlett ett arbete. Vi kommer att ta upp diskussioner inom re-
geringskanslierna för att undersöka vilka grunder som finns för reglering-
arna och för att se vad som kan göras för att förenkla dessa.
Anf. 20 PER STENMARCK (m):
Fru talman! Jag uppskattade speciellt näringsministerns kompletterande
anmärkning att man alltid är emot onödiga regler, och jag tackar för den.
Det allvarliga i detta sammanhang är den offentliga maktens godtycke.
Det finns inte någonstans någon motivering till att Livsmedelsverket har be-
slutat som det har gjort. Beslutet har tillkommit därför att den importerade
produkt som det gäller, såsom man uttrycker det, enligt Livsmedelsverkets
åsikt inte är motiverad. Beslut fattade enbart på grund av åsikt, utan stöd i
lagen, är allvarliga.
På detta område likaväl som på andra områden behöver vi konkurrens. Vi
har därför inrättat Konkurrensverket, som har uppmanat Livsmedelsverket
att ompröva sitt beslut, men den uppmaningen har avvisats av Livsmedels-
verket.
Jag är tacksam för att regeringen bedriver ett omfattande avregleringsar-
bete på många olika områden och för att även detta område finns med i det
arbetet. Det är nödvändigt inte minst, som näringsministern tog upp i sitt
inledande anförande, mot bakgrund av ett kommande EG-medlemskap, in-
för vilket vi redan har skaffat oss en ny konkurrenslag.
Låt mig allra sist få ställa ytterligare en kompletterande fråga: När bedö-
mer näringsministern att det avregleringsarbete som regeringen bedriver
kan leda fram till de nödvändiga förändringarna?
Anf 21 Näringsminister PER WESTERBERG (m):
Fru talman! Vi utför ett omfattande avregleringsarbete och har tagit in in-
formation från samtliga näringsorganisationer, från sidoorganisationer, från
företag m.fl intressenter. Vi har för närvarande fattat beslut om eller har un-
der beredning 45 % av de förslag som därvid framkommit. Vi räknar med
att hinna med ytterligare 45 % till nästkommande sommar. Därmed skulle
90 % av de förslag som har framkommit vara behandlade.
Den aktuella frågan om vitaminisering av chokladpulver har nyligen ak-
tualiserats och sätts naturligtvis upp på listan över vad vi ytterligare har an-
ledning att pröva för att göra framsteg på det här området. Det gäller i syn-
nerhet med tanke på att det i marknadsföringslagen föreskrivs att man inte
skall utnyttja otillbörliga argument vid marknadsföring av en produkt.
Fru talman! Jag har under morgonen även försökt utreda hur det förhåller
sig med citron som naturlig bärare av C-vitamin i vodka, men jag har förstått
att citronarom inte kan sägas innehålla C-vitamin. Därmed är väl den frågan
fortfarande i sak obesvarad, men den visar kanske på en del av de problem
som finns. Vi har anledning att undersöka vad som kan göras för att upprätt-
hålla en god och väl fungerande konkurrens.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 22 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):
Fru talman! Bo Arvidson har frågat mig vilka initiativ jag har tagit eller
ämnar ta för att en ettårig naturbruksteknikerutbildning kommer till stånd.
Eftersom frågan i väsentliga delar avser en form av utbildning som ligger
inom skolministerns ansvarsområde har jag samrått med henne när det gäl-
ler svarets utformning.
Våren 1991 lämnade dåvarande regering riksdagen ett förslag till reforme-
ring av gymnasieskolan genom propositionen 1990/91:85 Växa med kun-
skap - om gymnasieskolan och vuxenutbildningen. Reformen som därvid
beslutades innebär att samtliga gymnasieprogram blir treåriga och att läro-
planen förändras så att utbildningarna ger s.k. allmän behörighet för inträde
till universitet och högskola. De tvååriga utbildningarna inom jordbruks-,
trädgårds- och skogsbruksområdena omformades i enlighet med reformen
till naturbrukslinjen och sedermera naturbruksprogrammet. I samband med
dessa förändringar avskaffades också det fjärde året vid den tekniska gymna-
sieutbildningen, och en tvåårig högskoleingenjörsutbildning infördes. De
nya programmen påbörjades under hösten 1992. Reformen kommer att vara
helt genomförd hösten 1995.
Organisatoriskt hör påbyggnadsutbildningar hemma inom kommunal
vuxenutbildning. Kommunerna skall erbjuda gymnasial vuxenutbildning,
och enligt skollagen skall de erbjuda utbildning som svarar mot efterfrågan
och behov. Landstingen får anordna gymnasial utbildning endast inom om-
rådena naturbruk och omvårdnad.
I det planerade kursutbudet för höstterminen 1993 finns det också ett rik-
ligt utbud av påbyggnadsutbildningar inom naturbruksområdet. För läsåret
1993/94 planeras närmare 40 kurser för ca 2 000 deltagare. De olika kurserna
är förlagda till drygt 40 platser över hela landet.
Till följd av förändringen inom gymnasieskolan och för att få samma
struktur på påbyggnadsutbildningarna inom de areella näringarna som inom
de tekniska områdena beslutade Sveriges lantbruksuniversitet våren 1992 att
förlänga utbildningarna för lantmästare och trädgårdstekniker med ett år så
att utbildningarna blir tvååriga. Trädgårdsteknikerutbildningen bytte i detta
sammanhang namn till trädgårdsingenjörsutbildning. Utbildningarna till
lantmästare och trädgårdsingenjörer utgör en god grund för såväl eget före-
tagande som andra arbetsledande funktioner och arbetsuppgifter.
Vad gäller utbildningarna inom skogsområdet är förhållandena något an-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
15
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Svar på
interpellationer
16
norlunda. Sveriges lantbruksuniversitet beslutade i maj i år att bibehålla så-
väl den tvååriga skogsteknikerutbildningen som den ettåriga påbyggnadsut-
bildningen till skogsmästare. Behovet av såväl skogsarbetare som högreut-
bildade har till följd av den strukturrationalisering som pågått under många
år inom skogsbruket förändrats radikalt. Skogsarbetare har i dag ett ansvar
för skogsskötsel och skogsavverkning som vida överstiger det som den
grundläggande utbildningen inom naturbruksprogrammet ger kompetens
för. Det finns alltså ett behov av en utbildning för specialiserade skogsarbe-
tare. Vi har inom Jordbruksdepartementet och Utbildningsdepartementet
utsett en arbetsgrupp för att undersöka förutsättningarna för en sådan ut-
bildning. Avsikten med denna utbildning är emellertid inte att ge den all-
männa företagsfördjupning inom de areella näringarna som Bo Arvidson av-
ser.
Jag ifrågasätter inte att det kan finnas ett behov av den utbildning för egna
företagare som Bo Arvidson redovisar i sin interpellation. Det är min överty-
gelse att ifall dessa utbildningar efterfrågas, kommer kommunerna i samar-
bete med landstingskommunerna att identifiera och tillgodose detta behov
utan att regeringen behöver ingripa.
Anf. 23 BO ARVIDSON (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på min inter-
pellation, även om det gått en tid sedan den framställdes. Anledningen till
interpellationen är vad som anfördes om utbildningsfrågor i skogsbruket i
proposition 1992/93:226 En ny skolpolitik liksom vad som anfördes i samma
fråga av Skogspolitiska kommittén i betänkandet SOU 1992:76.
I propositionens kap. 6 framhålls de ökade krav som den nya skogspoliti-
ken ställer på skogsägare och anställda i skogsbruket. Där berörs det över-
synsarbete som pågår beträffande de skogliga utbildningarna inom SLU lik-
som problemen med kvaliteten och omfattningen av skogsarbetarutbild-
ningen.
Jag tror att jordbruksministern och jag är överens om behovet av en bättre
utbildning för såväl skogsägare som olika grupper av anställda i skogsbruket.
När det gäller den utbildning som SLU svarar för i form av nuvarande skogs-
tekniker- och skogsmästarutbildning kan jag inte underlåta att upprepa vad
utbildningsutskottet anförde i det betänkande som behandlades i denna
kammare i förra veckan. Utskottet ansåg det beklagligt att utbildningarna
kommer att bedrivas oförändrade under ytterligare två år enligt SLU:s sty-
relsebeslut för kort tid sedan.
I min interpellation pekar jag på behovet av en bra företagarutbildning för
företagare såväl inom skogsbruket som inom jordbruket. Jag tror att det kan
finnas vissa möjligheter att på några platser i landet samordna dessa utbild-
ningar i form av en påbyggnadsutbildning. Denna bör äga rum flera år efter
det att den studerande lämnat gymnasieskolan. Det är nödvändigt för att den
studerande skall få möjlighet att skaffa praktik i yrket men också för att
denne skall uppnå en större mognad än vad man vanligtvis har under gymna-
sieåren.
I svaret hänvisas till riksdagens beslut år 1991 om gymmasieskolan och
vuxenutbildningen. Vidare hänvisas till de påbyggnadsutbildningar som pla-
neras för läsåret 1993/94. Tyvärr är situationen inte så ljus och positiv som
svaret antyder. Många kommuner vägrar att betala interkommunal ersätt-
ning för elever som vill genomgå en påbyggnadsutbildning. Man hänvisar till
att eleven genomgått gymnasium och att man inte är skyldig att betala någon
ytterligare utbildning. Kommunerna hanterar dessutom dessa frågor väldigt
olika, varför systemet blir orättvist för elever från olika kommuner. Hur ser
jordbruksministern på förhållandet med olika behandling av elever från
olika kommuner?
Enda alternativet på jordbrukssidan blir då att välja den nya tvååriga lant-
mästarutbildningen. Men alla vill inte satsa två år och är kanske inte heller
intresserade av högskoleutbildning. Riksdagen har för en tid sedan beslutat
om kommunernas ansvar för kostnaderna när det gäller teknikerutbild-
ningen samt gett regeringen bemyndigande att om så är nödvändigt besluta
om ytterligare påbyggnadsutbildningar som kommunerna skall vara skyldiga
att betala.
När det gäller utbildning för specialiserade skogsarbetare framgår inte
klart vem som skall vara huvudman för denna utbildning. Det framskymtar
i jordbruksministerns svar till Karin Falkmer och Jan-Olof Franzén vid en
tidigare frågedebatt att SLU skulle kunna bli huvudman för denna utbild-
ning. Jag har dock svårt att se att denna mer praktiska utbildning skulle passa
in i ett universitets utbildningsutbud. Tidigare lämnade SLU ifrån sig på-
byggnadsutbildningar på trädgårdsområdet till landstingens gymnasieskolor,
eftersom dessa utbildningar inte passade in i SLU:s utbildningsutbud. Hur
ser jordbruksministern på huvudmannaskapsfrågan?
Som nämns i propositionen sker en stor förändring inom skogsbruket när
det gäller kraven på yrkeskunskaper. För min del tror jag att alltmer arbete
kommer att utföras av entreprenörer i stället för av anställda skogsarbetare.
Dessa behöver då också en mer företagsinriktad utbildning.
I slutet av svaret säger jordbruksministern att han inte ifrågasätter att det
kan finnas behov av den utbildning för egna företagare som jag redovisat.
Jag är dock inte så optimistisk som jordbruksministern när det gäller kom-
muners och landstings tillgodoseende av detta behov, av den enkla anled-
ningen att de inte är skyldiga att betala för en sådan utbildning, och då blir
det inte någon sådan i dagens pressade ekonomiska situation. De studerande
får inte heller genomgå utbildningen, även om de själva skulle vilja, även om
de skulle kunna betala för den.
Enligt min bestämda uppfattning missgynnas de som behöver och önskar
en kortare påbyggnadsutbildning, jämfört med dem som får en längre hög-
skoleutbildning. Jag önskar att jordbruksministern ger sin syn på behovet av
påbyggnadsutbildningarna inom jordbruk och skogsbruk.
Det förslag om en ettårig ”naturbruksteknikerutbildning” som framförs i
interpellationen är ett försök att hitta en lösning som skulle kunna vara till
gagn för blivande företagare och anställda inom såväl skogsbruket som jord-
bruket och trädgårdsnäringen. Frågan har nyligen aktualiserats i en skrivelse
till Jordbruksdepartementet, liksom tidigare till Utbildningsdepartementet
och Skolverket, från Lantbrukets yrkesnämnd och Trädgårdsnäringens yr-
kesnämnd.
Jag ser det som mycket angeläget att frågan om påbyggnadsutbildningar
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
2 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
18
inom jordbruk, trädgård och skogsbruk får en snabb lösning. Vid utgången
av läsåret 1994/95 upphör dessa utbildningar enligt riksdagsbeslutet våren
1991, om inga åtgärder vidtas.
I svaret nämns den arbetsgrupp som tillsatts av Jordbruksdepartementet
och Utbildningsdepartementet. Min avslutande fråga till jordbruksministern
blir därför: Kommer jordbruksministern att medverka till att den nämnda
arbetsgruppen också får undersöka möjliga samverkansformer för påbygg-
nadsutbildningarna inom skogsbruk, jordbruk och trädgård?
Anf. 24 NILS NORDH (s):
Fru talman! Jag tänker inskränka mig till ett enda stycke och konstaterar
att jordbruksministern ser det som nödvändigt med en fortsatt utbildning på
det här området.
SLU har tidigare behandlat förslag om utbildningar på två orter i landet.
Det skulle innebära att Skogsinstitutet i Värnamo skulle läggas ned. I tidi-
gare interpellationer och motioner har vi påtalat nödvändigheten av en ut-
bildning också inom lantskogen, som företrädesvis finns i södra Sverige.
Kommer den arbetsgrupp som är tillsatt att närmare undersöka just den
fråga som rör lantskogen?
Anf. 25 ULF MELIN (m):
Fru talman! Jag vill liksom föregående talare tacka jordbruksministern för
svaret på den interpellation som Bo Arvidson ställt. Jag har själv haft ett
antal debatter med jordbruksministern om den högre skogliga utbildningen
och forskningen i södra Sverige.
Det finns väl inget område inom utbildningssektorn där resurserna är så
snedfördelade som när det gäller ett så pass brett område som den högre
utbildningen och forskningen på det skogliga området.
Endast 10 % av den forskningen satsas i Götaland. De övriga satsade re-
surserna finns i Svealand och Norrland. Den forskningspolitiska proposition
som vi nyligen har fattat beslut om ändrar inte detta förhållande, men jag
hoppas att vi långsiktigt skall kunna göra det.
Att det handlar om snedfördelning framgår av att andelen skog i Götaland
är 20 %, tillväxten är 30 %, arbetskraften är 35 % och skogsbruksvärdet är
40%.
Under de debatter som jag har varit med om tillsammans med jordbruks-
ministern har jag uppfattat att hans engagemang i den här frågan är starkt.
Jordbruksministern besitter också stor kunskap, och svaren som vi fått har
varit bra, även om svaret i dag är något tunnare.
Jag tänker inte närmare gå in på SLU:s nedläggning av skogsteknikerut-
bildningen i Värnamo. Jag tänker inte heller gå in på den beslutsvånda som
verkar finnas när det gäller den högre utbildningen, eftersom det redan an-
tagligen är för sent.
Jag tänker däremot gå in på det svar som lämnades på interpellationen.
Vi har nu en ny gymnasieskola med ett naturbygdsprogram med ett antal
grendelningar, något som även diskuterats i andra sammanhang. Därtill
kommer en högre skoglig utbildning, vilken vi hoppas kommer att bli en tre-
årig skogsmästarutbildning.
Men så kommer vi till det här mellantinget mellan gymnasieskolan och
den högre utbildningen. I tidigare debatter har jordbruksministern tagit upp
att kraven kommer att bli helt annorlunda. Det sägs att man kommer att
fungera som något slags entreprenör, som både skall kunna avverka och
klara av hela den övriga processen, och att det skulle behövas någon form
av utbildning för det.
Jordbruksministern hänvisar också till att en arbetsgrupp är tillsatt. Med
anledning därav skulle jag vilja fråga jordbruksministern: Är arbetsgruppen
tillsatt? Har den börjat arbeta?
I det svar som jordbruksministern gav vid diskussioner med Karin Falk-
mer och Jan-Olof Franzén vill jag minnas att jordbruksministern nämnde att
tidsplanen skulle vara klar i oktober månad. Jag undrar om tidsplanen hål-
ler? Jag tror nämligen att man skall smida medan järnet är varmt.
Precis som Nils Nordh inledningsvis nämnde finns den här kompetensen i
Värnamo. Kanske skulle man i Värnamo kunna ha en riksrekryterande ut-
bildning, så att man något satsar på utbildningssidan i södra Sverige. Jag tror
också att den här typen av utbildning kommer att behövas även i norra Sve-
rige. Det vore bra om vi kunde få svar på dessa frågor.
Anf. 26 KARIN FALKMER (m):
Fru talman! Det var inte så länge sedan som vi hade en frågedebatt om den
skogliga utbildningen. Trots det känner jag mig föranledd att delta i dagens
debatt.
Det är otvivelaktigt så, att det kommer att ställas krav på ökad kompetens
inom den skogliga arbetsmarknaden. Den högre skogliga utbildningen
måste vara landsomfattande.
Svensk högre skogsutbildning kommer inte att ha den dimensioneringen
att den kan splittras på för många orter. Krav måste framför allt ställas på att
den framtida utbildningen kan tillämpas över hela landet, med internationell
användning. En mycket stor del av utbildningen är oberoende av dess lokali-
sering, men vinner självfallet med ökad variation i biologiska och ekologiska
förutsättningar, ägarförhållanden, struktur, m.m.
Bergslagen måste i det hänseendet betraktas som en lämplig lokalisering
för en generell högre skoglig utbildning. På den kan sedan vissa påbyggnads-
linjer och påbyggnadsbitar erbjudas vid andra lokaliseringsplatser eller insti-
tutioner. Av såväl pedagogiska som ekonomiska skäl är det utomordentligt
angeläget att utnyttja redan existerande strukturer inom det här området.
En mycket viktig förutsättning för undervisningens genomförande är nära
tillgång till skog, mark, övningsobjekt osv. Av betydelse är naturligtvis också
att det inom korta avstånd från utbildningsorten finns en stor variation be-
träffande skogstyper, ekologi, skogsbrukssätt, träslag, ägostruktur, företags-
former m.m. Bergslagen, med sin närhet till Mälardalen och den naturgeo-
grafiska Norrlandsgränsen, har förutsättningar som är tillämpbara för stora
delar av landet.
Med detta, herr jordbruksminister, vill jag poängtera skillnaden mellan
en högre skoglig utbildning, dess planering och dess lokalisering, och den
utbildning som aktualiserades i Bo Arvidsons interpellation. Jag tror också
att en sådan utbildning behövs. Jag ställer inte detta i tvivelsmål, men jag
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
19
|
Prot. 1992/93:123 |
undrar om jordbruksministern delar min syn på att en högre skoglig utbild- |
nationellt.
|
Svar på |
Anf. 27 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c): Fru talman! Jag delar de synpunkter som har framförts från många håll Det är säkert också svårt för dem som utbildas att under gymnasietiden Bo Arvidson kommenterade den situationen att Lantbruksuniversitetet Sedan är det ett problem på kostnadssidan för kommunerna, där man Bo Arvidson tog också upp frågan om huvudmannaskap. Det är naturli- När det gäller påbyggnadsutbildningar av olika slag inom såväl jordbruk Nils Nordh ställde en fråga om Värnamo och den sydsvenska skogsutbild- Ulf Melin talade om att det är en snedfördelning, att så mycket av utbild- |
|
20 |
mycket, då vi skall ta vara på all produktion som finns. |
Samtidigt kan konstateras att det finns andra problem i det svenska sam-
hället, nämligen att det är för få aktiviteter norröver medan aktiviteter ten-
derar att dra sig söderöver, mot sydost/sydväst eller i olika riktningar till
kusttrakter i södra Sverige. Det finns alltså en ambition från statsmakterna
att ha tillräckligt många aktiviteter norrut. Detta får dock inte dölja det rent
kunskapsmässiga behovet av en utbildning i södra Sverige också, som jag
hoppas skall kunna integreras i den högre utbildningen. Även om jag inte
vågar ställa mig bakom allt som Karin Falkmer säger, delar jag i princip upp-
fattningen att den högre utbildningen måste vara sammanhållen, men att i
den också måste finnas en kompetens för skogsbruket i södra Sverige.
Anf. 28 BO ARVIDSON (m):
Fru talman! Jag tackar för de kompletteringar av svaret som jag fick från
jordbruksministern. Jag konstaterar att vi är överens om behovet av påbygg-
nadsutbildningar inom skogsbruket och jordbruket. Men det är också viktigt
att vi verkligen ser till att de kommer till stånd. Den oro som jag har är att
de kommer att försvinna när 1991 års beslut får fullt genomslag år 1995. Jag
har tidigare diskuterat detta med skolministern, men eftersom just skogsut-
bildningsfrågan behandlades i den skogspolitiska propositionen ville jag ta
upp den också med jordbruksministern.
Jag hoppas att vi tillsammans skall kunna driva de här frågorna, så att de
näringar som jordbruksministern har ansvar för också kan få dessa påbygg-
nadsutbildningar. Det kompletterande svar som jag här fick var ändå posi-
tivt.
När det gäller huvudmannaskapet noterade jag att jordbruksministern
sade att ett gymnasialt huvudmannaskap var naturligt. Jag delar helt den
uppfattningen. Men jag kan också förstå jordbruksministerns tanke att man
skall utnyttja kompetensen. De som sitter här bredvid tog upp utbildningen
i Värnamo. Det finns alltså i Värnamo en kompetens, som SLU hittills har
disponerat, som man kan ta till vara. Det har jag självfallet ingenting emot,
men jag tror inte att SLU skall vara huvudman. Man skall ta till vara den
fysiska kompetensen och kanske även den personella kompetens som finns
där.
Jag skulle vilja knyta an till detta hur man kan gå vidare på detta område.
Kan jordbruksministern något mer utveckla hur snabbt arbetsgruppen kan
komma fram till ett beslut i den här frågan och hur Jordbruksdepartementet
kan bidra till att dessa frågor får sin lösning?
Anf. 29 ULF MELIN (m):
Fru talman! Jag vill först och främst uttrycka min tacksamhet. Det var bra
att jordbruksministern markerade att man inom den högre utbildningen
skall förändra skogsteknikerutbildningen och påbyggnadsutbildningen till
skogsmästare till en treårig utbildning. Det är bra om det sker så fort som
möjligt. Jag tror att man i båda näringarna är överens om att det är oerhört
viktigt.
Jag vill ställa mina frågor en gång till, även om jag förstår att jordbruksmi-
nistern, under den begränsade tid som han har till sitt förfogande, inte hinner
svara på alla våra frågor. Det gäller just tidsplanen för arbetsgruppen under
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
21
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Jordbruksdepartementet och Utbildningsdepartementet. Kan vi få reda på
när den skall vara klar med sitt arbete? Jag tror att det är viktigt att man tar
till vara den kompetens som finns. Det är nödvändigt att man, framför allt
inom skogsbruket, får till stånd en utbildning som ligger mellan gymnasie-
skola och högre utbildning, som speglar den nya roll som det framtida skogs-
arbetet kommer att spela. Jag tror att det måste finnas ett nationellt intresse
av att den utbildningen finns.
Jag delar uppfattningen att de flesta gymnasieutbildningar och de flesta
påbyggnadsutbildningar naturligtvis skall ligga på den kommunala nivån,
där efterfrågan på dem finns. Det är självklart. Men man måste kanske ändå
se till att de utbildningar som är litet smala finns på ett par platser runt om i
landet. Då skall man, menar jag, utnyttja den kompetens som finns i Vär-
namo, som i det fallet kan vara ett bra alternativ. Jag tror att man här behö-
ver ha en riksrekryterande utbildning. Då löser man också en hel del ekono-
miska problem.
Jag tror att det är viktigt att vi satsar på de här utbildningarna. Skogen är
trots allt en av grundbultarna i den svenska ekonomin.
Anf. 30 NILS NORDH (s):
Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för det han nyss sade.
Jag hyser fortfarande förhoppningen att det skall kunna fortgå en utbild-
ning i Värnamo. Jordbruksministern sade i sitt svar att skogsarbetare i dag
har ansvar för skogsskötsel och skogsavverkning. Därmed finns det ett be-
hov av utbildning. Jag tänker naturligtvis främst på blandskogen. Om vi flyt-
tar utbildningen till norra Sverige eller till Mellansverige försvinner ju närhe-
ten till den blandskog som Karl Erik Olsson kanske känner bättre än någon
annan, medan den finns om vi behåller utbildningen i Värnamo.
Anf. 31 KARIN FALKM ER (m):
Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på min fråga. Det
gläder mig att vi delar uppfattningen att den högre skogliga utbildningen bör
vara generell för hela landet. Jag delar också jordbruksministerns uppfatt-
ning att vissa delar av denna utbildning, som behövs i andra delar av landet,
bör förläggas dit i kortare kurser.
När det gäller förslaget att slå samman skogsteknikerutbildningen med
skogsmästarutbildningen till ett treårigt skogsmästarprogram är det bara att
konstatera att det var tråkigt att Lantbruksuniversitetets styrelse inte hade
kraften att fatta beslut om detta den 11 maj. Det är olyckligt att elever som
söker till skogsteknikerutbildning i dag vet att det egentligen inte är den ut-
bildningen som är den mest efterfrågade på den skogliga arbetsmarknaden
och den som på sikt kommer att bli en realitet. Jag hoppas att jordbruksmi-
nistern försöker att med kraft verka för att skogsmästarprogrammet genom-
förs så tidigt som möjligt.
Jag tackar än en gång jordbruksministern för svaret.
Anf. 32 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):
Fru talman! Jag tror att frågan om huvudmannaskapet i huvudsak är ut-
redd. Det här handlar om en utbildning som är en gymnasial påbyggnadsut-
bildning. Jag noterade att Ulf Melin sade att det finns behov av en utbildning
mellan den gymnasiala nivån och högskolenivån. Personligen är jag inte rik-
tigt säker på att man skall definiera det så. Det vi här talar om - en utbildning
på skogssidan för högt kvalificerade skogsarbetare - är till sin karaktär
egentligen inte en högskoleutbildning, utan det är en mycket hög yrkesut-
bildning, och den bör alltså inte läggas upp på högskolenivå.
För praktikerna, som vi här talar om, är det viktigt med en utbildning där
de lär känna det område där de kommer att vara verksamma. Det är jag fullt
medveten om. Mycket av det som de sysslar med är naturligtvis teknik, men
om man går tillbaka i tiden och ser hur skogsarbetare tidigare fungerade fin-
ner man att det bara var fråga om att såga och hugga med handverktyg. Man
fattade egentligen inga beslut - det var specialutbildad personal som stäm-
plade, apterade och utförde alla avancerade moment. Så är det inte i dag,
utan man måste kunna detta. Därtill kommer hänsynen till naturvården,
som är viktig.
Jag tror att den här typen av utbildning måste kunna finnas på ett par plat-
ser i landet, som ligger väl till - inte så många; det handlar inte om något
stort antal.
I frågorna här har också tidsperspektivet för den arbetsgrupp som finns
tagits upp. Jag ser det personligen på det sättet att det är angeläget att vi
kommer till skott och att arbetsgruppen arbetar med sikte på att vi skall
kunna göra någonting till nästa år. Nu närmar vi oss budgetåret 1993/94, och
sedan går det fort till 1994/95. Jag har strävat efter att få fram ett resultat
från arbetsgruppen så att vi vet någonting i höst, så att man kan vidta åtgär-
der inför ett kommande läsår.
Anf. 33 BO ARVIDSON (m):
Fru talman! Det är ett par saker som har klarats ut i den här diskussionen.
Det är bl.a. frågan om huvudmannaskapet. Jag har fått helt klart för mig att
jordbruksministern anser att det inte skall vara en högskoleutbildning utan
en påbyggnadsutbildning inom gymnasieskolan.
Jag tycker också att det är bra att det här anvisas att den skall anordnas på
ett par platser i landet. Det tror jag är en helt rimlig bedömning.
Det som jordbruksministern i slutet av sitt senaste anförande sade om tids-
perspektivet är också angeläget. Jag hoppas att den tidsplanen verkligen kan
hållas och att vi får fram ett beslut, så att skolorna vet vad som skall gälla för
det kommande läsåret och i tid kan förbereda sig för detta. Det är också
angeläget att de studerande får kunskap om vilka utbildningar som kommer
att finnas framöver, när beslutet från 1991 får fullt genomslag 1995.
Det som återstår att klara ut är egentligen hur den här utbildningen skall
finansieras. Eftersom det gäller skolsidan ligger det väl inte direkt på jord-
bruksministerns ansvarsområde, men jag tror ändå att det är viktigt att man
också från Jordbruksdepartementet försöker medverka till att den frågan får
sin lösning, att påbyggnadsutbildningarnas ställning klaras ut och att det blir
klart om kommunerna skall svara för dem eller om man kan hitta någon an-
nan lösning. Jag har förhoppningen att den här debatten skall ha bidragit
till att vi får till stånd en lösning av detta. Tack, herr jordbruksminister, för
svaret!
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
23
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
24
Anf. 34 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):
Fru talman! Jag tror att vi som har debatterat det här i dag i huvudsak är
överens - låt vara att det finns en del regionala intressen som inte alla kan
tillgodoses. En utbildning som påbyggnad till den gymnasieutbildning som
vi nu har är angelägen. Det är också viktigt att se till att det så att säga finns
ett system, från naturbrukslinjen in i den högre utbildningen. De som inte
avser att gå vidare till den skall kunna få den kortare påbyggnad som vi har
diskuterat.
Jag har högt ställda ambitioner när det gäller att få fram en lösning. Natur-
ligtvis måste detta ske i samarbete med Utbildningsdepartementet. När det
gäller finansieringen har jag egentligen inga nya idéer. Bo Arvidson nämnde
en strävan att hitta någon ny lösning. En sak vet jag: Några nya pengar finns
inte, utan vi måste försöka hantera saken på ett sätt som rimmar med det
system som vi i dag tillämpar.
Det som ligger närmast till hands är naturligtvis att kommunerna har hu-
vudansvaret för den här typen av utbildning, även om vi måste inse att den
inte går att ordna i alla kommuner - snarare är det bara några stycken som
kan klara det. Man måste i kommunerna försöka att vara så framsynt att man
är beredd att ta ställning för att betala den här utbildningen, även om den
råkar bli ganska dyr; det blir den sannolikt. Jag tror att det är allas vår upp-
gift att försöka medverka till att debatten förs på ett sådant sätt att man ska-
par förståelse för denna typ av finansiering.
Jag hoppas alltså att vi kan lösa de här problemen och att vi så småningom
får till stånd en komplett utbildning där alla bitar passar ihop i ett framtida
skogsbruk och ett framtida jordbruk och naturbruk.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 35 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):
Fru talman! Ingvar Eriksson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att
vidta för att intentionerna i 1990 års livsmedelspolitiska beslut till fullo följs
vad gäller användning av omställd åkermark, och Sven-Olof Petersson har
frågat mig på vilket sätt jag avser att agera så att intentionerna i det jord-
brukspolitiska beslutet om produktion på omställd åkermark blir de av-
sedda. Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.
Frågorna ställs mot bakgrund av att det inte är tillåtet att odla fabrikspota-
tis på omställd mark och samtidigt erhålla rabatt för stärkelse för teknisk
användning. Jag vill dock klargöra att principerna för stöd vid produktion av
stärkelse för tekniskt bruk är desamma oavsett om stödet avser potatis- eller
vetestärkelse. Det förekommer, efter förhandsbesked från länsstyrelserna,
odling av både potatis och vete på omställd mark för framställning av stär-
kelse för tekniskt bruk.
Syftet med det omställningsprogram som utformades inom ramen för 1990
års livsmedelspolitiska beslut var tämligen entydigt på vissa punkter. Om-
ställningsstöd skulle endast lämnas för åkermark som genom särskilda åtgär-
der under omställningsperioden överförs till annan användning än livsme-
delsproduktion eller till odling av livsmedelsgrödor som inte konkurrerar
med befintlig produktion.
I riksdagens beslut med anledning av 1993 års budgetproposition anfördes
krav om en snabbare anpassning av omställningsprogrammet till EG:s trä-
deskrav. En sådan förändring skulle emellertid inte innebära att det skulle
bli tillåtet att producera livsmedel såsom vete för framställning av stärkelse
på omställd åkermark. Det grundläggande för den svenska omställningen
och EG:s trädesprogram är att det inte sker en livsmedelsproduktion på
dessa arealer.
Vid införandet av omställningsprogrammet var det svårt att förutse allt
som skulle kunna vara tänkbart att odla på de omställda arealerna. Jord-
bruksutskottet ansåg i betänkandet (1989/90:JoU25) om livsmedelspolitiken
att det var viktigt att enskilda brukares kunskaper, idéer och initiativ beträf-
fande markanvändning kunde stimuleras och utnyttjas i omställningsarbetet.
Länsstyrelserna får lämna skriftligt förhandsbesked i fråga om odling på
omställd mark. Ett skriftligt förhandsbesked som anger att en omställnings-
åtgärd kan godtas är bindande för Jordbruksverket. Det ankommer således
på den länsstyrelse som lämnar ett förhandsbesked att kontrollera att om-
ställningen sker i enlighet med vad som anges i förhandsbeskedet.
Riksdagen påpekade vid fastställandet av 1990 års livsmedelspolitiska be-
slut betydelsen av att skapa en varaktig marknad för produkter odlade på
omställd åkermark för att omställningsarbetet skulle bli framgångsrikt. I för-
sök att finna en användning för den omställda åkermarken har jordbrukar-
nas uppfinningsrikedom varit stor, men de lösningar som är lönsamma och
samtidigt ligger inom ramen för omställningsprogrammet har dess värre inte
räckt till för den omfattning som omställningen haft. Under perioden sedan
omställningsprogrammet infördes har inte marknaden för produkter som
biobränslen eller andra icke livsmedelsprodukter odlade på omställd mark
hunnit byggas ut i den takt som hade varit önskvärt, och det har därför upp-
stått problem med gränsdragningar.
Anf. 36 SVEN-OLOF PETERSSON (c):
Fru talman! Låt mig börja med att tacka jordbruksministern för svaret på
den interpellation som jag har framställt i denna fråga.
Odlingen av potatis för stärkelseproduktion är av tradition och biologiska
betingelser starkt knuten till sydöstra Sverige, och det är där vi har de fyra
kvarvarande fabrikerna för tillverkning av potatisstärkelse i landet. Od-
lingen, som omfattar ca 9 000 hektar åkermark, är av stor betydelse för det
svenska jordbruket och i synnerhet för jordbruksföretagen i det här distrik-
tet, vilket kan sägas omfatta delar av Blekinge län, Kristianstad län och Mal-
möhus län samt delar av södra Kalmar län inkl. Öland.
Jordmånen - den lättare sandjorden - är lämplig för den här odlingen och
gör att den gröda som odlas är bra och att den efter de förutsättningar som
finns också kan ge en hygglig avkastning.
Det är därför litet märkligt att vetestärkelse på omställd areal börjar kon-
kurrera med denna svenskodlade potatisstärkelse. Problemet kan sägas vara
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
25
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Svar på
interpellationer
26
att produktion av vetestärkelse på omställd mark får stöd, samtidigt som den
ersätter stärkelse från potatis som odlas på ej omställd mark. Potatisstärkel-
sen, som odlas på den traditionella, icke omställda marken, får inte heller
användas som underlag för rabattering av potatisstärkelse till derivat- och
pappersindustrierna.
Jag kan notera att jordbruksministern i svaret säger att länsstyrelsernas
förhandsbesked är bindande för Jordbruksverket. Det innebär att man skall
se över verksamheten och kontrollera om den ligger i linje med beslut som
fattats här i riksdagen. Jag kan tyvärr konstatera att eventuella felaktiga
tolkningar lokalt på länsstyrelserna kan bli bindande för verket centralt, vil-
ket i sin tur kan drabba hela näringen. Kan detta vara acceptabelt?
Självfallet kan det, som jordbruksministern också säger, i vissa fall vara
problem med gränsdragningar av olika slag. Jag efterlyser en strategi eller
en handlingslinje för att komma till rätta med dessa problem. Finns det nå-
gon sådan strategi för att försöka komma till rätta med de felaktigheter eller
problem som finns i gränsdragningssammanhang?
Det framgår vidare av svaret att det skulle odlas potatis på s.k. omställd
areal. Min fråga gäller självfallet vilken areal som avses. Efter kontakter
med ansvariga handläggare på länsstyrelserna i de berörda odlingslänen -
Kalmar, Blekinge, Kristianstad och Malmöhus - kan jag säga att det inte
torde finnas någon sådan areal, om man inte avser en enstaka liten areal på
ungefär 100 hektar på Öland som kom till efter nedläggningen av Mörby-
långa sockerbruk. Den arealen tillkom efter en överenskommelse mellan
Jordbruksverket, länsstyrelsen och Stärkelsen. Odlingen skulle ske under
åren 1992-1994. Avräkningen till odlarna skulle baseras på ett pris som
skulle ligga på världsmarknadsnivå.
Det odlade skulle endast användas till tekniskt bruk, och kan således inte
sägas konkurrera med den traditionella odlingen av fabrikspotatis för stär-
kelseändamål, vilket vetestärkelsen gör.
Jag kan konstatera att den volym stärkelse som produceras i vetestärkelse-
fabrikerna ersätter användningen av 8 000-10 000 ton potatisstärkelse. Det
är, om jag läser tabellerna rätt, 20-25 % av den samlade svenska produktio-
nen av potatisstärkelse.
Vetestärkelsen har inte ersatt importerad stärkelse utan i stället svensk-
producerad potatisstärkelse. Min uppfattning är att detta måste stå i strid
med intentionerna i 1990 års jordbrukspolitiska beslut. Det noterades där att
den produktion som skulle komma att ske på den omställda arealen inte
skulle konkurrera med befintlig produktion och befintliga grödor.
Jag tycker att det är viktigt att man försöker ha en strikt och neutral kon-
kurrens i sammanghanget, och att alla arbetar utifrån samma villkor. Jag vill
därför gärna veta vilka åtgärder som jordbruksministern kan tänka sig vidta
eller ämnar vidta så att den svenska potatisodlingen för stärkelse kan kvar-
leva också i framtiden och utvecklas, och att den får rättvisa konkurrensvill-
kor jämfört med den produktion av vetestärkelse som i dag sker.
Frågan är också vad som kan hända i ett eventuellt EG-perspektiv. Såvitt
jag förstår står svensk potatisodling och svensk stärkelseproduktion väl be-
redda och är kapabla att konkurrera med produktion av stärkelse i andra
europeiska länder. Men det gäller ju för producenterna att klara sig fram till
det tillfälle då de skall konkurrera med producenter i Europa. Det är därför
viktigt att vi i Sverige har likvärdiga villkor under tiden. Jag tror att det finns
goda skäl att anta att svensk produktion av potatisstärkelse mycket väl kan
konkurrera, om vi kommer dit.
Anf. 37 INGVAR ERIKSSON (m):
Fru talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min interpella-
tion angående användningen av omställd åkermark.
Tyvärr kan jag inte vara nöjd med svaret. Det ges inget besked om vilka
åtgärder som statsrådet är beredd att vidta i syfte att till fullo följa intentio-
nerna i det livsmedelspolitiska beslutet från 1990 vad gäller användningen av
omställd åkermark. Svaret kan endast uppfattas som en redovisning av re-
dan kända fakta och som en förklaring till att vissa saker har inträffat, som
inte borde ha fått ske.
Vidare framstår berörda myndigheters agerande i sammanhanget som
klart bristfälligt. Intentionerna i 1990 års omställningsbeslut har inte full-
följts.
Fru talman! Då riksdagen i juni 1990 fattade beslutet om en ny jordbruks-
och livsmedelspolitik ingick omställning av åkermark till annan produktion
än livsmedelsproduktion som en mycket viktig del. Syftet var att en snabb
och varaktig omställning skulle stimuleras. Omställningsstödet utgick i form
av villkorslån, med vissa bestämda krav. Omställningsmarken fick inte an-
vändas för livsmedelsproduktion som konkurrerar med befintlig produktion.
Tyvärr kan jag konstatera att detta trots allt har skett under 1992 och att
det också sker under 1993. En stärkelsefabrik startade förra året i Söderman-
lands län, med vete som råvara. Andra fabriker har enligt vissa uppgifter
planerats i andra län. Vetet har kommit från omställd åkermark, och kon-
trakt mellan odlare och fabrik lär tecknas på samma sätt som inom den tradi-
tionella produktionen av potatisstärkelse.
Det allvarliga och helt oacceptabla är att den därvid producerade vetestär-
kelsen, odlad på omställd åkermark, levereras vidare till annan svensk indu-
stri för tillverkning av glukos, som är ett gränsskyddat livsmedel. Uppenbart
står detta i klar strid med det livsmedelspolitiska beslutet från 1990. Lika
uppenbart är att de av Statens jordbruksverk utgivna föreskrifterna inte har
följts.
Det inträffade är allvarligt då följden blir att produktion av potatisstär-
kelse på icke omställd mark slås ut. Att statliga medel som avsetts för att ta
bort överproduktionen av spannmål på detta sätt i stället medverkar till att
slå ut icke omställd åkerproduktion är direkt stötande. Jag ser det som all-
varligt om statsrådet inte är beredd att vidta åtgärder för att rätta till felaktig-
heterna, då det i svaret klart anges att omställningsstöd endast skulle lämnas
för åkermark som genom särskilda åtgärder under omställningsperioden
överförs till annan användning än livsmedelsproduktion eller till odling av
livsmedelsgrödor som inte konkurrerar med befintlig produktion.
Det framgår också i svaret att avsikten inte är att det under omställnings-
perioden skall få produceras livsmedel på omställda åkerarealer, även om
den aviserade snabba anpassningen av omställningsprogrammet till EG:s
trädeskrav sker. Av svaret framgår också att skriftliga förhandsbesked som
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
27
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
länsstyrelserna har lämnat vad gäller odling av omställd mark är bindande
för Jordbruksverket.
Den myndighet som har till uppgift att utfärda bestämmelser baserade på
riksdagens beslut har alltså inte befogenheter att ingripa om länsstyrelserna
gör missar när det gäller beslut och kontroll av att reglerna följs. Anser stats-
rådet att detta är rimligt och försvarbart?
I svaret framhålls det också att det efter det att förhandsbesked har läm-
nats från länsstyrelserna förekommer odlingar av både potatis och vete på
omställd mark för framställning av stärkelse för tekniskt bruk. Som Peters-
son nyss framhöll har kontakter tagits med dem som handlägger frågorna i
länsstyrelserna i de sydliga länen. Därvid har det framkommit att det endast
är i Kalmar län som man genom specialavtal har fått göra detta. Det rör sig
om ca 100 hektar. Det gäller då mark som tidigare har använts för socker-
betsproduktion. Detta specialavtal kom till i och med att sockerbruket i
Mörbylånga lades ned, och det utgår inga rabattmedel för den produktio-
nen.
Fru talman! Jag finner att det som nu har skett och sker vad gäller föräd-
lingen av vetestärkelse, från omställd åker, till livsmedlet glukos strider mot
riksdagens beslut från 1990. Vad händer, jordbruksministern, med felaktigt
utbetalda omställningsstöd? Anser statsrådet att det som har skett är rimligt
och försvarbart?
Anf. 38 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):
Fru talman! Låt mig först säga att när det gäller potatisodling är den areal
som finns i Kalmar också den enda som jag känner till. Till sin karaktär är
den naturligtvis något annorlunda. Men för den här odlingen gäller regeln att
det inte samtidigt kan utgå både stärkelserabattering och omställningsstöd.
Frågan om förhandsbesked är inte alldeles enkel. Ingvar Eriksson förstår
säkert den enskilde jordbrukarens situation ganska väl. Jag tror därför att
han har lätt att förstå att det ur rättssäkerhetssynpunkt inte är rimligt att man
något år senare förändrar bedömningen, om den enskilde jordbrukaren före
en omställning har fått ett besked av en statlig myndighet, i det här fallet
länsstyrelsen. Den här typen av besked bör i princip vara bindande.
Hur den uppkomna situationen skall hanteras kan vi diskutera ganska
länge. När det gäller den stärkelseproduktion som förekommer i Sörmland,
som är baserad på vete, har jag noterat att länsstyrelsen i sina motiveringar
har sagt att den inte konkurrerar med den befintliga produktionen. Man an-
ser att den endast konkurrerar med importerad stärkelse från vete och majs.
Den uppfattningen hävdar länsstyrelsen fortfarande. Detta kan man natur-
ligtvis ha olika synpunkter på. Det är säkert i sak riktigt att det är med denna
stärkelse som man konkurrerar, men samtidigt vet vi att det finns en utbyt-
barhet mellan olika stärkelseslag, vilket gör att den totala mängden stärkelse
blir ungefär densamma.
Jordbruksverket har också redovisat sina synpunkter. Man anser inte att
länsstyrelsen i det här fallet har gjort rätt, men det går inte att ändra på be-
dömningen. I det här sammanhanget delar jag naturligtvis Jordbruksverkets
synpunkter. Enligt mitt förmenande har detta inte hanterats i överensstäm-
28
melse med intentionerna. Såvitt jag känner till har det inte heller lämnats
och kommer inte att lämnas några nya förhandsbesked av den här arten.
Sven-Olof Petersson och Ingvar Eriksson frågar vilken strategi som vi har
tänkt att arbeta efter. Ja, den övergripande strategin har jag redan nämnt i
svaret. Vi skall försöka anpassa vårt omställningsbeslut så att det går att han-
tera inför ett EG-inträde. Det arbetet är vi mitt uppe i. Det kommer förslag
undan för undan. En del har redan behandlats av riksdagen i anslutning till
budgetpropositionen. Då uttalade också riksdagen att vi borde snabba på
med det här arbetet. Den rekommendationen försöker vi i regeringen att
rätta oss efter. Vi avser att återkomma med ytterligare sådana här föränd-
ringar.
Detta är egentligen det som jag har att svara på den konkreta frågan. I
dagsläget tror jag att det viktiga är att se efter om det finns någon möjlighet
att så att säga undanröja de problem som eventuellt uppkommer och att se
till att det inte uppkommer fler problem framöver.
Anf. 39 SVEN-OLOF PETERSSON (c):
Fru talman! Jag noterar att jordbruksministern konstaterar att Jordbruks-
verket har meddelat att man anser att Länsstyrelsen i Södermanlands län har
gjort en felaktig bedömning när den har har gett det förhandsbesked som
här är aktuellt. Jag tycker att det är bra att jordbruksministern delar Jord-
bruksverkets uppfattning. Det torde vara fråga om en felaktig tolkning, men
huruvida den är medveten eller omedveten låter jag vara osagt. Det kan
dock inte vara rimligt att sådana tolkningar skall ha kraft att vara bindande
centralt. Det skulle i förlängningen innebära, oaktat respekten för rättssä-
kerheten för dem som får förhandsbeskedet, att vi skulle kunna förvänta oss
olika besked från olika länsstyrelser och att förutsättningarna skulle kunna
vara olika beroende på i vilket län man bor eller vilken länsstyrelse man frå-
gar. Förutsättningarna i omställningsprogrammet borde ju vara likadana
oavsett om man verkar i Blekinge, Kalmar eller Södermanlands län.
Anpassningarna inför EG är i och för sig utomordentligt viktiga. Jag tror
att stärkelseproduktionen har kraften att kunna vara konkurrenskraftig i ett
EG-perspektiv. Det finns här en betydande kompetens och ett betydande
kunnande. Framför allt tycker jag att man bör harangera svensk potatisstär-
kelseindustri för att den satsar så otroligt mycket på forskning och utveck-
ling. Jag tycker att den är ledande när det gäller företag som har att hantera
och förädla jordbruksprodukter. Skulle vi ha en sådan teknisk utveckling och
ett sådant forskningsprogram inom all svensk industri som man har inom
stärkelseindustrin tror jag att vi skulle vara mycket väl rustade i ett interan-
tionellt perspektiv. Många av de nya produkter där svensk potatisstärkelse
är basen är intressanta, inte minst ur miljösynpunkt. Jag tänker på olika ty-
per av förpackningar.
Stärkelseproduktionen är mycket betydelsefull i sandjordsområdena i syd-
östra Sverige. Stärkelseproduktionen är där ofta kombinerad med djurhåll-
ning, och det finns mycket djurtäta områden. Potatisen, med sin långa växt-
säsong och med sin stora förmåga att ta upp växtnäring, är en utmärkt gröda
för att man skall kunna bibehålla produktion av animalier i dessa områden.
De här båda produktionsgrenarna går hand i hand. Inte minst med detta som
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
29
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
30
bakgrund är det också beklagligt och synnerligen anmärkningsvärt om vete-
stärkelseodling i Mellansverige skall få slå ut grunden och förutsättningarna
för ett biologiskt väl avvägt jordbruksföretag i sydöstra Sverige. Jag hoppas
att jordbruksministern också kommer att se till att vi mycket snart skall
komma till rätta med problemen med gränsdragningarna. Situationen är nu
inte acceptabel för de här jordbruksföretagen.
Anf. 40 INGVAR ERIKSSON (m):
Fru talman! Vi är tydligen överens om att fel har begåtts, och det är gott
och väl. Men det är tydligen mycket svårt att göra något åt det. Jordbruksmi-
nistern säger i allmänna ordalag att det nu gäller att se till att man följer upp
det här så att inga nya olyckor inträffar. Jag förstår att detta är besvärligt för
jordbruksministern. Jag tycker att det i sammanhanget är anmärkningsvärt
att Statens jordbruksverk är medvetet om att fel har begåtts. Jordbruksver-
ket är den övergripande myndigheten. Ändock tar förhandsbeskeden från
länsstyrelserna över. Detta är mycket anmärkningsvärt.
Jag har viss förståelse för att enskilda jordbrukare som har fått sådana här
förhandsbesked skall respekteras och kunna känna trygghet. Förfaringssät-
tet är dock orimligt. Någonting måste göras för att komma till rätta med pro-
blemet. Jag tycker att det verkar orimligt att länsstyrelserna i de här sam-
manhangen har ett övergripande ansvar. Man har ändock anledning att
kunna utgå ifrån att beslut som fattas i riksdagen också skall kunna fullföljas
ute på fältet.
Stärkelsproduktion med potatis i de vanliga etablerade områdena försö-
ker vi i alla sammanhang att gemensamt slå vakt om. Grödan är bra för om-
rådet, och det är en i EG-sammanhang konkurrenskraftig produktion. Man
har gjort ansträngningar för att klara detta fram till EG-inträdet. Nu tvår
man på Jordbruksverket sina händer. I besked som jag vill minnas har skick-
ats till odlare har man angett att omställningsstöd inte får lämnas när det
gäller åkermark som används för produktion av livsmedel. Det är detta som
i allra högsta grad har skett. Man har ju slagit ut uppemot 10 000 ton potatiss-
tärkelse som har odlats på ett riktigt - man skulle t.o.m. kunna säga - legalt
sätt.
Det är fullständigt i strid med intentionerna. Jag tycker inte att jag riktigt
har fått svar på vad jordbruksministern tänker göra åt det här mer än att följa
upp läget. Skall vi behöva sätta in riksdagsrevisorerna för att följa upp det
här? Det kan vara den vägen vi får ta. Jag drar mig inte för att göra det,
jordbruksministern, om det skulle behövas.
Anf. 41 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):
Fru talman! Punkten om förhandsbesked är naturligtvis den centrala i den
här debatten. Ingvar Eriksson påstår här att fel har begåtts. Möjligen är det
en fråga om hur man tolkar olika ord. Min bedömning är att när vi fattade
beslut om det stora livsmedelpolitiska beslutet 1990 var det mycket viktigt
att vara så öppen som möjligt och att försöka stimulera enskilda initiativ och
idéer för att gå vidare från den mycket stelbenta jordbrukspolitik som vi
hade haft i vårt land under mycket lång tid.
I det sammanhanget var det också viktigt att man ute på länsstyrelserna
kunde ge svar på frågan om vissa saker går eller inte går. Om man skulle
genomföra en omställning hängde ofta på om man kunde få en signal från
myndigheten om att den åtgärd som man som jordbrukare hade tänkt sig
också kunde genomföras. Att i det sammanhanget sätta alldeles för hårda
restriktioner på lantbruksenheterna skulle ha varit fel.
På några ställen gjordes en tolkning som skiljde sig från vad som var avsett
i riksdagsbeslutet. Denna annorlunda tolkning kan egentligen inte bara be-
traktas som ett fel utan delvis som en produkt av den situation som vi befann
oss i vid just det tillfället.
Det är viktigt att studera situationen och att se vilken skada i sak som dessa
tolkningar har lett till. Det har blivit en produktion av spannmålsstärkelse.
Här har det nämnts en del siffror. Hur stor mängd av denna stärkelse som
har slagit ut stärkelse från potatis är kanske i dagsläget inte helt klart. Jag är
för min del beredd att titta mera noga på det här och se om det kan behövas
ytterligare åtgärder för att rätta till skadorna.
I det sammanhanget är det viktigt att understryka det Sven-Olof Petersson
säger, nämligen att den svenska stärkelseproduktionen, i huvudsak baserad
på potatis från sydöstra Sverige, är internationellt konkurrenskraftig i ett
längre perspektiv - i konkurrens med den produktion som finns i EG-länder.
Jag ser mycket positivt på Stärkelsens ambitioner härvidlag. Det är gläd-
jande att notera att man där har kunnat göra bl.a. det som vi var intresserade
av i det livsmedelspolitiska beslutet, nämligen att ta vara på råvaror från
lantbruket för att producera andra saker än livsmedel. Stärkelse har under
lång tid använts inom papperstillverkningen.
Nu är man också inne på möjligheten att producera förpackningsmaterial.
Så sent som i helgen såg jag en artikel i någon tidning där man illustrerade
att man kunde äta upp tallriken efter det att man hade ätit upp maten. Det
var fråga om en engångstallrik gjord av stärkelse. Jag tror att vi här har möj-
ligheter framöver. Vi måste se till att dessa möjligheter inte påverkas nega-
tivt av det som har skett. Jag tror att det skall vara möjligt att hantera frå-
gorna på det här sättet.
Jag vill inte göra detta till en fråga om konkurrens mellan den ena eller
den andra landsändan. Jag noterade att Sven-Olof Petersson sade att vete
från Mellansverige slår ut jordbruk i sydost. Under senare tid har just de
spannmålsproducerande områdena ansett sig väldigt missgynnade, därför att
de inte har haft samma möjlighet att producera på samma sätt som man kan-
ske har gjort i de södra delarna av landet. Jag tror att vi skall ta vara på möj-
ligheterna att producera både i sydöstra Sverige och i Mellansverige, men vi
skall göra det med hänsyn tagen till de regler som finns.
Anf. 42 SVEN-OLOF PETERSSON (c):
Herr talman! Jag tycker att det är positivt att jordbruksministern säger att
han är beredd att se över om något ytterligare behöver göras och att han, om
så är fallet, är beredd att vidta åtgärder för att komma till rätta med de pro-
blem som här har beskrivits. I det sammanhanget är det bara att uppmana
jordbrukministern att vidta åtgärder så snabbt som möjligt så att berörda
odlare, företag och de människor som är berörda av detta så snabbt som
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
31
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
32
möjligt får besked både om vad som skall göras och i vilken omfattning det
kommer att ske.
Låt mig också som en kommentar till det sista jordbruksministern sade få
säga: Jo, visst är det väl vetet som konkurrerar med potatisen, och det är
olika landsdelar som här konkurrerar med varandra. Men i sak håller jag
med jordbruksministern om att vi skall ta till vara de möjligheter som
svenskt jordbruk ger, oavsett var i landet jordbruket bedrivs.
Det beslut som nu ligger till grund för de problem som vi nu har, har med-
fört att det de facto har varit en överskottsproduktion av spannmål som nu
konkurrerar med odling av potatis, som egentligen inte är någon överskotts-
odling utan en traditionell odling av potatis inom en kontrakterad volym och
en kontrakterad bas. Där har man egentligen gjort allt från odlarnas sida
för att upprätthålla en balans på marknaden för att undvika överproduktion.
Dessa kontrakt har från början varit naturliga ända sedan stärkelseproduk-
tionen infördes i industriell skala, dvs. när bröderna Jönsson i Gåragöl på
1800-talet startade produktionen i det här landet efter förebild av de pom-
merska sandjordsområdena.
Låt mig också bara notera att det är viktigt att vi i alla händelser får en
konkurrensneutralitet, så att produktionen av potatisstärkelsen kan bli kon-
kurrenskraftig även mot vete och vetestärkelse som odlas på omställd areal.
Det är viktigt att få till stånd någon form av översyn, som jag tidigare sade,
eller någon form av direkt riktat stöd som i så fall kanske kunde innebära att
man också kunde odla rikspotatis på omställd areal på motsvarande villkor
som här har beskrivits vad gäller de tekniska rabatteringarna och liknande.
Låt mig också slutligen få säga, herr talman, att det är positivt och riktigt
att jordbruksministern är beredd att ta itu med de här frågorna och att jag
också hoppas att vi snabbt kan förvänta oss svar på frågorna om vad det är
för ytterligare åtgärder som jordbruksministern ämnar vidta och hur snabbt
det kan ske. Jag tror att det hastar, därför att svensk stärkelseindustri behövs
också i framtiden. Det är viktigt att den kan överleva, inte minst med tanke
på den stora internationella konkurrensen så att man står väl rustad och är
kapabel att möta den konkurrens som finns hos motsvarande företag i
Europa.
Anf. 43 INGVAR ERIKSSON (m):
Herr talman! Jordbruksministern talar här om att de fel som har begåtts
har berott på tolkningsproblem som man har haft. Jag kan ha förståelse för
detta, men det jag inte har förståelse för är att man inte har lyckats att göra
någonting under hela det år som har gått sedan beslutet fattades, och att man
fortfarande 1993 fortsätter med denna odling. Nu aviserar jordbruksminis-
tern att han skall göra vad han kan för att undersöka om mer kan göras för
att rätta till det hela. Det är jag givetvis tacksam för.
Stärkelseproducenterna satsar hårt på utveckling av nya produkter, sade
jordbruksministern, vilket är riktigt. Man satsar också på en överlevnad i det
framtida EG-perspektivet. Såvitt jag förstår har man goda möjligheter att
klara detta. Men då krävs det också att dessa satsningar inte undermineras
genom att man i andra sammanhang, på andra håll, använder statliga medel
på ett oriktigt sätt för att konkurrera ut - eller i alla fall konkurrera med -
den etablerade livsmedelsproduktionen som skall ske på icke omställd åker-
mark. Det skulle vara väldigt allvarligt.
Jordbruksministern sade att det här också är fråga om att inte skapa mot-
sättningar mellan bönder och företag i olika delar av landet. Jag håller helt
med om detta. Men om ingenting görs, herr jordbruksminister, kommer
dessa motsättningar att skapas, och jag känner en stor oro över detta. Nu
har jordbruksministern visserligen sagt att Jordbruksverket har aviserat att
några sådana möjligheter inte längre finns. Men jag känner mig inte trygg
med det beskedet, därför att Jordbruksverket har ju tvått sina händer genom
att de förhandsbesked som har givits av viss länsstyrelse har tagit över Jord-
bruksverkets intentioner och även riksdagens intentioner. Det allvarligaste,
herr jordbruksminister, är att de intentioner som fanns i riksdagsbeslutet inte
har kunnat fullföljas, utan det har - kan jag nästan säga - funnits möjligheter
att missbruka detta. Detta beror på - inget ont skall falla över den bonde
som har gjort det - att de statliga myndigheterna i sammanhanget inte har
fått riktigt klara direktiv om vem som bestämmer vad. Detta tycker jag är
allvarligt, och med det är jag beredd att gå vidare för att undersöka, därför
att så kan vi inte ha det. Jag hoppas verkligen att jordbruksministern delar
min uppfattning i det sammanhanget och också på det området försöker att
göra något så att inte något sådant kommer att återupprepas framöver.
Anf. 44 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):
Herr talman! Jag tror att det är viktigt, som har sagts här, att vi så långt
möjligt skapar en konkurrensneutralitet mellan olika typer av produktion.
Självfallet skall det inte vara möjligt att utnyttja statliga medel för att en viss
produktion någonstans skall slå ut motsvarande produktion någon annan-
stans.
Syftet med omställningsbeslutet 1990 var i stället att man skulle finna nya
produktionsmöjligheter som skulle ge en möjlighet att använda den svenska
åkeijorden och att bevara det svenska odlingslandskapet när produktionen
på livsmedelsområdet var fylld, dvs. när den var tillräcklig och det också
fanns ett överskott.
Jag tror att det som har inträffat på området vad gäller stärkelsen är ett
bekymmer, men ändå ett mindre bekymmer som är mer hanterligt.
Jag vill inte hålla med Ingvar Eriksson om att intentionerna i riksdagsbe-
slutet inte har uppfyllts. I all huvudsak har säkert den tankeverksamhet som
vi försökte att få i gång också kommit i gång. Detta återspeglas inte minst
när vi i dag för förhandlingar och resonemang med EG om vad man kan pro-
ducera utöver livsmedel. Vid dessa kontakter får vi ofta kommentaren att vi
har hunnit ganska långt. Vi har alltså stimulerat en tankeverksamhet och den
har i de flesta fall gett ett bra resultat. I något fall har den här typen av man-
över inträffat, men kanske behövdes den friheten just vid det tillfället. Jag
hoppas och tror att Ingvar Eriksson skall kunna känna sig ganska trygg här-
vidlag. Motsvarande händelser kommer inte att upprepas. Min ambition är
att ingen produktion av det här skälet skall slås ut, utan att vi som EG-med-
lemmar om några år skall ha möjlighet att utnyttja vår fulla kapacitet på
dessa områden.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:123 5§ Svar på interpellation 1992/93:149 om subventionerad arbets-
7 juni 1993 kraft
Svar pä
interpellationer
34
Anf. 45 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Birgitta Wistrand har ställt två frågor till mig med anledning
av arbetslösheten i Stockholm.
Hon vill för det första veta om det är rätt att staten subventionerar arbets-
platser i Arvika även om det leder till arbetslöshet i Stockholm.
För det andra vill hon veta vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att
hindra att arbetsmarknadsinsatserna inte tvingar ut stockholmarna i arbets-
löshet.
Bakgrunden till frågorna är enligt Birgitta Wistrand att det nu pågår en
utflyttning av industriföretag från Stockholm och att det finns olika skäl till
att man vill flytta. Ett skäl är att många lockas att omlokalisera sin verksam-
het beroende på de bidrag som staten erbjuder. Ett av exemplen är Termo-
frost AB i Kista som skall flytta till Arvika.
Inledningsvis vill jag framhålla vikten av att alla regioner i vårt land har
ett välutvecklat näringsliv för att Sverige som helhet skall utvecklas positivt.
I en skärpt internationell konkurrens är det viktigt att vi tar fasta på gemen-
samma svenska intressen och inte spelar ut olika delar av landet mot var-
andra.
Regeringens arbete inriktas på att återvinna utvecklings- och tillväxtkraf-
ten i svensk ekonomi. I det ligger bl.a. att skapa gynnsamma förutsättningar
för att starta och driva företag i alla delar av landet.
Regeringen har därför vidtagit en rad åtgärder, t.ex. sänkt företagsbe-
skattning och sänkt arbetsgivaravgift. Vidare har regeringen vidtagit åtgär-
der för att stärka riskkapitalförsörjningen till företag genom att inrätta risk-
kapitalbolag och nyföretagarlån. Alla dessa generella åtgärder syftar till att
stärka existerande företag och nyföretagare, så att de expanderar och ger
arbetstillfällen.
För att motverka den höga arbetslöshet som vi upplever i dag har rege-
ringen vidtagit omfattande åtgärder på det arbetsmarknadspolitiska områ-
det. På regeringens uppdrag fördelar Arbetsmarknadsstyrelsen medel till
länsarbetsnämnderna efter de arbetsmarknadspolitiska problemens svårig-
hetsgrad. Fördelningen av medel för arbetsmarknadspolitiska åtgärder inne-
bär att länsarbetsnämnden i Stockholm erhållit över 3 miljarder kronor un-
der innevarande budgetår. Det innebär att Stockholms län erhållit mest i
hela landet. Dessa siffror visar att de arbetsmarknadsproblem Stockholm
har också återspeglas i de stora insatser som görs inom arbetsmarknadspoli-
tiken.
De arbetsmarknadspolitiska åtgärder som nu vidtas, inte minst i form av
bl.a. utbildningsinsatser över hela landet, kommer att stärka företagens kon-
kurrenskraft när konjunkturen vänder. Åtgärderna är generella till sin ka-
raktär och gäller för hela landet.
På grund av att förutsättningarna att driva företag skiljer sig åt i olika delar
av landet har dock regeringen och riksdagen sedan lång tid tillbaka beslutat
att bl.a. förbättra möjligheterna för företagens verksamhet i vissa regioner.
Det regionalpolitiska företagsstödet syftar till att stärka näringslivet i om-
råden som har konkurrensnackdelar i form av t.ex. långa avstånd till mark-
naderna, sämre utbyggd infrastruktur och ensidig näringslivsstruktur. Dessa
områden har ofta hög arbetslöshet, även i bättre konjunkturer. De struktur-
förändringar som normalt sker påverkar också förutsättningarna för både
företag och människor. Ett exempel under senare tid på detta är nedlägg-
ningen av stålverket i Degerfors. I de samhällen där det dominerande företa-
get lägger ner sin verksamhet drabbas människorna mycket hårt.
När det sedan gäller Termofrost AB har företaget tillverkning på tre orter,
Arvika, Halmstad och Kista. Företaget har på eget initiativ kontaktat Läns-
styrelsen i Värmland för att informera sig om gällande regler för regionalpo-
litiskt stöd. Orsaken till kontakten är enligt uppgift att företaget avser att
rationalisera sin verksamhet genom att förlägga den till en plats. Någon for-
mell ansökan har inte lämnats in till länsstyrelsen. Eftersom det gäller en
flyttning över länsgräns skall en sådan ansökan överlämnas till Närings- och
teknikutvecklingsverket som beslutar i ärendet.
Arvika ligger i stödområde 2, vilket innebär att företag som ansöker om
stöd efter sedvanlig prövning skulle kunna få bidrag med högst 20 % av inve-
steringar i byggnader och maskiner. Något stöd till flyttning av industriföre-
tag förekommer inte.
Jag vill i detta sammanhang nämna att det inom ramen för det s.k. Regn-
bågsprojektet bedrivs ett positivt samarbete mellan Stockholms kommun via
dess mark- och lokaliseringsbolag samt Bergslagen och Norrland. Projektet
går ut på att stärka företagen i de olika regionerna genom samarbete och
att placera produktidéer i bästa möjliga företagsmiljö. Projektet har hittills
resulterat i närmare 500 nya arbetstillfällen.
Den nedgång i arbetstillfällen som skett är inte unik för Stockholm. Låg-
konjunkturen drabbar alla delar av landet, inte minst de regionalpolitiska
områdena. I dessa områden ligger arbetslösheten än högre. Trots att Stock-
holm i dag upplever en förhållandevis hög arbetslöshet har regionen stora
förutsättningar att efter en konjunkturuppgång åter stå stark. Jag vill t.ex.
peka på områdets differentierade näringslivsstruktur med bl.a. ett stort in-
slag av forskning och utveckling.
Anf. 46 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Först vill jag tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Det
finns många intressanta punkter i det som jag vill ta upp.
Slutet av svaret gör mig därmot ganska bekymrad. Ministern säger mer i
förbifarten att regionen i framtiden, efter en konjunkturuppgång, har goda
förutsättningar att stå stark. Han nämner bl.a. områdets differentierade nä-
ringslivsstruktur och det stora inslaget av forskning och utveckling.
Jag menar emellertid att det är viktigt för hela Sverige att Stockholm och
våra andra storstadsregioner lever. Utan dem kan landet faktiskt inte över-
leva. Därför är det särskilt oroande att arbetslösheten i Stockholm ökar och
att den nu faktiskt är större än i hela Norrland. Under de två senaste åren
har Stockholm förlorat 70 000 arbetstillfällen, varav ungefär 17 000 indu-
striarbeten. I dag ligger arbetslösheten här i Stockholm på riksgenomsnittet.
Det tycker jag är mycket dramatiska uppgifter som kanske borde få även
arbetsmarknadsministern oroad.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Svar på
interpellationer
Självfallet tycker jag att de insatser i form av sänkt arbetsgivaravgift, sänkt
företagsbeskattning och riskkapitalförsörjning som regeringen har genom-
fört när det gäller att öka intresset och möjligheterna för svenskar att driva
företag i Sverige och naturligtvis även för utlänningar att driva företag i Sve-
rige är mycket betydelsefulla. Men ministern säger att Stockholm har erhållit
mest stöd i landet. Är det något fel? Skulle Stockholm ha fått mindre
pengar? I dag står Stockholm faktiskt för 30 % av skatteintäkterna, 25 % av
BNP och har 19 % av landets befolkning. Därför tycker jag att det känns
oroande att ministern har uppfattningen att det kanske redan är för mycket.
Min första fråga till arbetsmarknadsministern är därför: Har regeringen,
liksom många forskare, uppfattningen att regionerna har särskilda uppgifter
i en framtida utveckling, inte minst när det gäller att lyfta andra delar av
landet? I svaret nämns t.ex. Regnbågsprojektet. Hur skall ett sådant projekt
fungera om det inte finns någon kärnverksamhet i Stockholm? Då kan man
inte bygga ut någon samverkan t.ex. med Bergslagen.
Beträffande mitt konkreta fall med Termofrost, vill jag naturligtvis inte
kalla det som ges till företaget för ett flyttningsbidrag. Men Termofrost får
faktiskt 20 % till maskiner och andra investeringar. Vad jag bekymrar mig
mest över är inte de materiella investeringarna utan de immateriella investe-
ringarna som handlar om utbildning och som ges till i första hand tj änsteföre-
tag, som är både lättrörliga och lägesoberoende. Många tjänsteföretag, som
kanske är etablerade i Stockholm, kan nu bli utsatta för marknadsstörningar
därför att det satsas på nya företag i andra delar av landet som då får stora
möjligheter till andra typer av stöd, t.ex. utvecklingsbidrag och utbildning
av olika slag. På det sättet kan dessa företag konkurrera ut företag som redan
finns i Stockholm och som kanske måste flytta ut ur Stockholm för att få en
lika bra konkurrenssituation.
Därför skulle jag vilja ställa följande fråga till arbetsmarknadsministern:
Hur är det egentligen med dessa statliga bidrag? Tar man hänsyn till alla bi-
drag som ges från de olika myndigheterna när man ger denna typ av bidrag?
Anf. 47 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Det svar som jag har gett är regeringens uppfattning och svar
och inte enbart arbetsmarknadsministerns.
Det förs en ständigt återkommande diskussion om vilka regioner som är
närande och vilka som är tärande. Jag tror för min del att alla regioner med
rätt inriktad politik blir närande. Om vi åter skall få en fullgod tillväxt, vilket
är alldeles nödvändigt, då räcker det inte att en eller två regioner utvecklas
väl. Om resten av regionerna går bakåt, summerar detta rike fortsättningsvis
en låg tillväxt. Därför är min målsättning beträffande regionalpolitiken att
det skall vara tillväxt i samtliga regioner.
Det här kan naturligtvis diskuteras på många sätt. Men när man redogör
för arbetslöshetstal tycker jag att man skall se på procenttalen i resp, region.
Man skall också se till sysselsättningsgraden. Hög arbetslöshet plus mycket
låga sysselsättningstal är ett bevis på att en regions resurser inte tas till vara
på rätt sätt.
En gång i tiden arbetade både jag och Birgitta Wistrand med hälso- och
36
sjukvård. Således vet vi att om fel diagnos ställs, kan också behandlingen bli
alldeles felaktig. Därför ägnar jag litet tid åt ett exempel.
Åsele kommun har under de senaste 30 åren, och litet drygt det, förlorat
45 % av sin befolkning. I riket i övrigt har befolkningen under samma tid
ökat med 16 %. Sammantaget och kontra en normalkommun har Åsele
kommun, liksom många andra kommuner i motsvarande läge, haft en minst
sagt besvärande utveckling.
Till detta hör att det är unga människor som har fått flytta. Nu är det alltså
gott om pensionärer. Eftersom livet inte är evigt blir det här litet allvarligt
på sikt.
Jag kan hamna i det läget att ett kvalificerat tjänsteföretag vill ha 20 an-
ställda på en ort. Det kan i sin tur innebära viss konkurrens någonstans. Men
min och regeringens uppfattning är att en sådan här lokalisering - i detta fall
alltså till Åsele - är utomordentligt viktig för den lokala arbetsmarknadens
utveckling. Avstånden är ju sådana att man icke kan pendla till arbetet. Där-
för står regeringen enigt kvar bakom uppfattningen att det är positivt att
tjänsteföretag lokaliserar sin verksamhet till de mindre arbetsmarknaderna.
Det har skett vissa utvärderingar - Birgitta Wistrand snuddade vid detta -
när det gäller produktiviteten. Många av tjänsteföretagen har mycket stora
ägare bakom sig. Världens största transportföretag - t.ex. DHL i Ljusdal -
pekar på produktivitetsförbättringar om i storleksordningen 30-40 %. Det
är klart att det påverkar konkurrenskraften gentemot andra.
Långsiktigt och sett från rikets synpunkt sker det faktiskt en väldigt fin
tillväxt, produktivitetsförbättring, som vi måste jobba med för att framöver
hänga med internationellt. Det är alltså positivt sett till hela landet att det
går att bredda mindre arbetsmarknader på det här sättet.
Personligen är jag helt övertygad om att det, nu när kostnadsläget är åter-
ställt och när lågkonjunkturen är över, kommer positiva signaler. Det sker
först i våra stora regioner. Jag har träffat landshövdingen i Stockholm, och
han sade att det nu börjar komma ett antal positiva signaler också här.
Men det som nu händer är att tjänsteöverbyggnaden så att säga pressas
ihop. Jag tror att det på fackspråk heter att man plattar organisationen.
Detta drabbar de stora tjänstemannaområdena litet grand.
Anf. 48 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Självfallet tycker jag, arbetsmarknadsministern, att det är
bra att produktiviteten i företag i Sverige blir större även om företagen inte
är svenska. Det är enbart glädjande att DHL har framgång och att det finns
fler företag av det slaget.
Jag har absolut inget emot att hela Sverige skall leva, tvärtom! Eftersom
jag har jobbat många år med högskolan i Luleå är det en glädje för mig att
se att den skolan nu utnyttjas fullt ut. Det finns gott om civilingenjörer även
i Norrbotten. På det sättet får vi ju en bra utveckling i olika delar av landet.
Självfallet är det att beklaga att det är som det är i Åsele kommun. Det är
en situation som också jag verkligen eftersträvar att undvika.
Men vad jag vill komma åt är faktiskt något helt annat. Vi har ju under
lång tid - skickligt eller oskickligt - arbetat med frågor som rör glesbygden
och svårigheterna för kommuner ute i landet när det gäller sysselsättningen.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
37
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Nu vill jag säga att storstadsregionerna har hamnat i samma situation. Också
andra städer ute i världen har råkat i den här situationen.
Jag tror att det behövs andra insatser, en annan kreativitet från regering-
ens sida, när det gäller att finna vägar för att få fart på en storstadsregion.
Det finns ju vissa fördelar i Stockholm, Göteborg och Malmö när det gäller
utbildning och FoU, det har vi ju tidigare hört här, men också när det gäller
själva näringslivsstrukturen. Men hur skall man ta vara på fördelarna när de
här städerna byggs upp?
NUTEK har en stilig broschyr, av vilken framgår att nästan hela Sverige
är ett stödområde. Kanske skulle det gå att göra en lika begåvad skrift om
hur de stora städerna i Sverige kan bli betydelsefulla för sig själva och för
resten av landet.
Finns det alltså, arbetsmarknadsministern, några möjligheter att titta på
stora städers möjligheter på samma sätt som ni nu har lagt ner ganska mycket
tid och pengar på glesbygden för att på det viset åstadkomma en kombina-
tion och en förändring för hela landet?
Anf. 49 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Jag tittar på samtliga förslag till riksdagen. Ser man t.ex. till
trafiksatsningarna - bl.a. de stora trafiklederna - finner man att det i väldigt
stor utsträckning är storstäderna och förbindelserna mellan dessa som erhål-
ler de stora pengarna.
Jag har också tittat på detta med utbildning och forskning, som är ett
mycket väsentligt område. Det råder inget tvivel om att de verkligt stora in-
satserna gäller den här regionen och de regioner som storleksmässigt kom-
mer efter denna.
Om man, som ERU gör, analyserar den regionalpolitiska forskningen och
ser till hur statens budget fördelas, finner man tyvärr att det som gör att de
glesare regionerna kommer upp i relativt höga tal framför allt är arbetslös-
hetsersättningar o.d. Den typen av ersättningar leder inte till någon utveck-
ling alls. Kraftiga infrastruktursatsningar och kvalificerade forsknings- och
utbildningssatsningar är däremot utvecklande.
En anledning till att Stockholmsregionen den här gången upplever något
av en baksmälla, förra lågkonjunkturen märktesju nästan inte i den här re-
gionen, är det omfattande byggandet 1989, 1990 och 1991 som nu pressar
ekonomin med tomma kontor, tomma hotell osv. - en förödande historia
som det tar sin tid att hämta sig från. Dessutom ledde överhettningen i den
här regionen till att att landets ekonomi i sin helhet kom fel. De misstagen
hoppas jag att vi aldrig mer gör. Det kostar vårt land som helhet oerhörda
summor. Därför vill jag se att alla regioner utvecklas positivt.
Den regionalpolitiska grupp som jag nu har kallat till mig, med storföre-
tagsledare, landshövdingar från hela landet, regionalpolitiska forskare och
generaldirektörerna på området, har just som målsättning att arbeta fram
tillväxt i alla regioner. Det arbetet pågår fram till någon gång i februari.
Anf. 50 BIRGITTA WISTRAND (m):
Herr talman! Det tycker jag låter mycket bra. Jag hoppas att de kommer
att lägga fram det dubbla program som jag vill se.
Jag ställde en fråga till arbetsmarknadsministern i mitt förra inlägg som
gällde hur ministern ser på hur de statliga bidragen är samordnade. När man
ger bidrag på ett sätt, tar man då hänsyn till att man inte kan ge bidrag på ett
annat sätt? Fungerar detta bra nu? Ibland får man synpunkter på att det inte
fungerar helt enligt handboken. Jag skulle bara vilja ha svar på dessa frågor
också.
Anf. 51 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Detta är i mycket hög utsträckning delegerat till lokala be-
slut. AMS delegerar alla sina stora pengar till länsarbetsnämnderna, de i sin
tur till arbetsförmedlingarna. De regionalpolitiska besluten fattas också i
mycket hög utsträckning på länsplanet. Ibland är flera myndigheter inkopp-
lade samtidigt.
Priset för en långtgående decentralisering kan någon gång vara att ett be-
slut kan diskuteras. Men min uppfattning är ändå den, att skulle vi fatta alla
de här besluten centralt, där man inte har lokalkännedomen, skulle vi göra
långt fler misstag. Man kan få ta ett och annat i decentraliseringens tecken.
Det är ändå så mycket bättre än helt centraliserade beslut.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 52 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Per Stenmarck har i en interpellation frågat om regeringen
är beredd att föreslå att de statliga investeringarna i större utsträckning går
till södra Sverige samt vilka initiativ regeringen är beredd att ta för att det i
Skåne skall kunna bildas ett gemensamt regionalt organ.
Per Stenmarck befarar ett regionalpolitiskt nollsummespel, där medel ur-
skilj ningslöst går från söder till norr.
Per Stenmarck tar upp Gunnar Wetterbergs artikel i Dagens Nyheter den
28 april, där denne framhåller vikten av att Sverige för sin ekonomiska till-
växt lockar till sig europeiska investeringar framför allt i Sydsverige.
Jag anser att det är viktigt att skapa förutsättningar för tillväxt. Rege-
ringen har givit mig i uppdrag att göra en översyn av regionalpolitikens in-
riktning utifrån Sverige som en tillväxt- och företagarnation. Arbetet med
denna översyn pågår för närvarande.
Översynen syftar till att regionalpolitiken på ett än bättre sätt än hittills
skall stimulera tillväxt. En hög nationell tillväxt förutsätter att alla regioner
i landet bidrar till den. I arbetet att upprätta Sverige som en tillväxtnation
krävs att fler regioner än Skåne bidrar. Det är regeringens uttalade mål att
alla regioner skall bidra till detta.
I fråga om behovet att anpassa regionalpolitiken till en situation där till-
växten inte tas för given delar jag således Per Stenmarcks uppfattning.
Däremot går det inte att koncentrera insatser till de områden som har kor-
taste avståndet till kontinenten.
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Svar på
interpellationer
39
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
40
Frågan om regeringen är beredd att låta de statliga investeringarna i ökad
utsträckning gå till södra Sverige överraskar mig.
Under det gångna året har riksdagen mottagit flera propositioner med för-
slag till stora investeringar i södra Sverige. I den nyligen framlagda infra-
strukturpropositionen har med olika hänsyn, bl.a. tillväxt, för en tioårspe-
riod fördelats 88 miljarder kronor på olika investeringsprogram. Fördel-
ningen av medel till stora objekt faller i stor utsträckning på södra Sverige.
Jag kan som exempel nämna att för E4 genom Skåne uppgår kostnaden till
ca 5 miljarder kronor och för Västkustbanan genom Skåne till 2,2 miljarder
kronor.
Ett syfte med framtida statliga investeringar måste vara att de skall leda
till god tillväxt i hela landet.
Det regeringen sysslar minst med i regionalpolitiken är att fördela investe-
ringsstöd. Hela det regionalpolitiska anslaget uppgår till 2,5 miljarder kro-
nor. Sett i relation till hela statsbudgeten är investeringsstödet mindre än
0,5 %.
Av dessa 2,5 miljarder faller inte hela beloppet på norra Sverige. Det s.k.
länsanslaget, dvs. anslaget för regionala utvecklingsinsatser, på ca 1 miljard
fördelas till samtliga län efter graden av regionalpolitiska problem.
Dock har det regionalpolitiska stödet i det enskilda fallet stor betydelse.
Det kan bidra till att en bygd kan överleva med vad det innebär av fortsatt
bruk av investerad infrastruktur, personliga nätverk osv.
Per Stenmarcks andra fråga om vilka initiativ regeringen är beredd att
vidta för att möjliggöra att det i Skåne bildas ett gemensamt regionalt organ
är det egentligen civilministern som skall besvara. Efter samråd med henne
har jag inhämtat följande.
I en skrivelse till Civildepartementet har Kristianstads och Malmöhus läns
landsting, Malmö kommun samt kommunförbunden i Kristianstads och
Malmöhus län begärt att få bedriva försöksverksamhet med förändrad regio-
nal uppgiftshantering inom ett område som omfattar landskapet Skåne.
Regeringen har överlämnat denna begäran till den parlamentariska re-
gionberedningen. Om beredningen kommer fram till att det finns förutsätt-
ningar för en försöksverksamhet, skall ett förslag till uppläggning och geo-
grafisk avgränsning läggas fram. Ett eventuellt förslag skall redovisas senast
den 1 oktober 1993.
Anf. 53 PER STENMARCK (m):
Herr talman! Jag ber att få tacka arbetsmarknadsministern för svaren på
de frågor som jag har ställt i min interpellation.
I går firade vi Sveriges nationaldag runt om i vårt land. Det kan synas mot-
sägelsefullt att mot bakgrund av hela Sveriges bästa diskutera utvecklingen
i olika regioner av vårt land. Det blir så lätt att var och en skall ta till sig av
en krympande kaka. Själv tror jag att det gäller att dra nytta av och utveckla
de fördelar som finns inom varje region. Först då kan vi utveckla det som är
det gemensamma bästa.
Jag inser att jag vänder upp och ned på den traditionella bilden av regio-
nalpolitiken i den interpellation som jag har väckt. Men jag anser att detta
är nödvändigt. Inte minst ändrade statsbidragsbestämmelser till kommu-
nerna har under senare är kostat kommuner i södra Sverige mycket pengar.
Ändå måste det förmodligen i stor utsträckning vara på det viset. Stora delar
av Norrland utgör Europas mest utpräglade glesbygdsområde. Så kommer
det att vara även i fortsättningen. För de människor som bor och verkar där
är det nödvändigt med en fortsättning av de satsningar som har gjorts. Det
är också ett av skälen till att detta är en av de mest prioriterade frågorna i de
pågående EG-förhandlingarna.
Min poäng är att det gäller att skapa förutsättningar för de delar av vårt
land som har goda tillväxtmöjligheter, så att de får en rimlig chans att utveck-
las. Det blir förmodligen i längden den enda möjligheten om vi vill att den
kaka som vi skall fördela inte skall krympa, utan i stället växa.
En fördel som Skåne och ingen annan region i vårt land har är närheten
till kontinenten. Det borde vi utnyttja. Det gör vi dåligt i dag. Det är ett
problem inte enbart för Skåne utan för hela vårt land.
Efter den artikel som departementsrådet Gunnar Wetterberg skrev för en
dryg månad sedan sade många att Skåne och för den delen även Göteborgs-
regionen är starka nog att klara sig själva. Så är det säkert. Men det förutsät-
ter ett antal saker.
Den nuvarande regeringen har en historisk chans, men det gäller att ta
den chansen och att göra det nu. Arbetsmarknadsministern hänvisar i sitt
svar till infrastrukturpropositionen och till de satsningar som kommer att gö-
ras även i Skåne under de närmaste tio åren. Detta är positivt.
Det vittnar om ett betydligt större intresse från den nuvarande regeringen
än från den tidigare regeringen för att göra den typen av satsningar. Men om
vi vill att Skåneregionen skall klara sig själv - om man nu vill uttrycka det
så - krävs det ytterligare åtgärder. Det kräver att Malmö-Lund får en möjlig-
het att integreras med Storköpenhamn. Då kan vi gemensamt utveckla en
av de starkaste regionerna i Europa kommunikationsmässigt, ekonomiskt,
högteknologiskt, kulturellt och på annat sätt.
Det förutsätter i sin tur en bro mellan Malmö och Köpenhamn. Om bron
skall börja byggas i år enligt planerna, förutsätter det att regeringen driver
denna fråga. Jag vill understryka att detta är en satsning som kan ske utan
att satsningar i andra delar av landet påverkas.
Då kan vi bygga ihop ett område med universitetsstäderna Lund, Malmö,
Köpenhamn och Roskilde, fyra stora sjukhus med avancerad medicinsk
forskning och två moderna flygplatser som kan utgöra varandras komple-
ment. Just denna närhet och detta samarbete kan vi tillsammans få glädje
av. Då krävs det mindre av arbetsmarknadspolitiska åtgärder i södra Sve-
rige. Pengar till arbetsmarknadspolitiska åtgärder, om det skulle behövas så-
dana, kan gå någon annanstans.
Detta förutsätter att vi får en möjlighet att se Skåne som en region och ha
ett gemensamt regionalt organ. Här hoppas jag att den regionberedning som
arbetsmarknadsministern hänvisade till skall leda fram till ett snabbt resultat
och att vi snarast skall få möjlighet till den försöksverksamhet som arbets-
marknadsministern talar om i sitt svar.
Anf. 54 MARIANNE ANDERSSON (c):
Herr talman! Eftersom jag kommer från Västsverige och rimligen bör vara
tilltalad av Gunnar Wetterbergs idéer om att satsa på Skåne och Västsverige,
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
41
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
42
vill jag gärna delta i debatten. Jag uppfattar Gunnar Wetterbergs artikel som
ett provokativt debattinlägg. Som sådant har det blivit en succé - reaktio-
nerna har varit många.
Det råder samstämmighet om att regionalpolitiken bör inriktas på tillväxt.
Jag delar också den uppfattningen. Det gäller att ta vara på varje regions
möjligheter och tillväxtpotential. Däremot delar jag inte alls den uppfatt-
ningen att regionalpolitiken hittills inneburit en fördelning av ett givet väl-
stånd, vilket Per Stenmarck påstår i sin interpellation. Det vittnar om okun-
nighet om hur regionalpolitiken fungerar. Eftersom vi under de senaste åren
inte haft någon tillväxt i Sverige, är det svårt att hänvisa till just den, men
jag kan säga som så att tillbakagången utan regionalpolitik med all säkerhet
hade varit mycket starkare.
Jag kan ge några exempel. Länsanslagen kan, rätt utnyttjade, användas
som en typ av smörjmedel i näringspolitiken inom ett område. Med små in-
satser kan näringslivet stödjas och nya företag starta.
Arbetsmarknadsutskottet besökte nyligen Kristianstads län. Vi fick veta
att detta fungerade bra där. Med små medel åstadkommer man oerhört
mycket. Andra kan med säkerhet också lära sig mycket av det som sker där.
Sådana medel finns ju i hela landet. Jag tycker att det är oerhört angelägna
regionalpolitiska medel.
När man funderar i dessa banor om tillväxt infinner sig frågan: Vad är det
som kommer att skapa tillväxt i framtiden? Vet vi egentligen det? Är det
industrisatsningar i södra Sverige, eller är det att satsa på västra Sverige? Jag
tror naturligtvis att detta är en del, men jag tror inte att det bara är det. Det
är förmodligen inte så att Per Stenmarck är ute efter något Skånepaket, det
förstod jag. Ett Skånepaket skulle inte heller vara direkt moderat politik.
Jag är alldeles övertygad om att det är människornas kreativitet och kun-
skaper i kombination med de resurser och möjligheter som finns i varje re-
gion - det må vara i Skåne, i Västsverige, i Norrland eller någon annanstans -
som kommer att skapa tillväxt i framtiden. Vi vet inte i dag vilka företag som
kommer att lyckas och var de ligger.
Därför tycker jag att det är oerhört viktigt att regionalpolitiken och politi-
ken i stort inriktas på att se till att skapa dessa förutsättningar i hela landet
för att vi skall kunna klara oss bra i framtiden. Det viktigaste är naturligtvis
tillgång till goda kommunikationer och utbildning. Dessutom måste regio-
nala hänsyn tas inom alla politikområden.
Jag hoppas verkligen att den här debatten inte skapar en nord-syd-kon-
flikt i Sverige. Det vore synnerligen olyckligt och skulle inte hjälpa Sverige
något, inte någon del av Sverige. Det vore förödande. Med tanke på arbets-
marknadsministerns svar och det som vi vet av det regionalpolitiska rådets
uppgifter har vi goda förhoppningar om att detta också är regeringens upp-
fattning. Jag har egentligen inte någon fråga till arbetsmarknadsministern,
utan jag ville gärna göra detta inlägg för att påpeka att det är viktigt att hela
Sverige kan leva.
Anf. 55 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Den här interpellationsdebatten har initierats genom en de-
battartikel av departementsrådet Gunnar Wetterberg i Dagens Nyheter i slu-
tet av april, som talarna redan varit inne på. Gunnar Wetterberg är en modig
man och vågade ifrågasätta gamla sanningar om regionalpolitiken. Han fick
självfallet löpa gatlopp i medierna - ingen hade väl förväntat sig något annat.
I den regionalpolitiska debatten här i riksdagen den 5 maj dristade jag mig
att säga att jag välkomnade Gunnar Wetterbergs inlägg. Det gjorde jag efter
en lång dags debatt, där många talare fördömde Gunnar Wetterbergs syn-
punkter. Mitt inlägg, förstår jag, skulle jag nog ha behållit för mig själv, för
jag blev vederbörligen utskälld av tre socialdemokratiska debattörer, stam-
mande norr om Stockholm. Deras utbrott följdes häromdagen av ett lik-
nande utbrott av en räcka s-politiker från landsorten mot Ingela Thalén och
Anita Johansson, båda socialdemokrater. De båda s-politikerna från Stock-
holm vågade, precis som Gunnar Wetterberg, hävda huvudstadens intressen
i Dagens Nyheter ”DN Debatt”, där för övrigt, herr talman, det mesta av
debatten i Sverige i dag tycks förekomma.
Herr talman! Det är med andra ord ett eldfängt område som Per Sten-
marck har tagit upp. Arbetsmarknadsministern har sedan flera år en marke-
rad Norrlandsprofil själv. Låt mig kommentera svaret genom att ge några
skånska siffror.
För mig är regionalpolitik mer än det rena regionalpolitiska stöd som vi
ger här i riksdagen, de 2,5 miljarder som Börje Hörnlund talar om. Det
handlar om den allmänna synen på decentraliserat beslutsfattande, arbets-
marknadsinsatser, satsning på utbildning och forskning, kultur, infrastruktur
så som vägar och järnvägar.
De siffror som jag via riksdagens utredningstjänst fått fram visar att Skåne
inom viktiga områden ekonomiskt missgynnas. Vi har fått mindre medel än
vad som är proportionellt rimligt till väganslag när det gäller både driftskost-
naderna och de kommande investeringsplanerna. På järnvägssidan är det nå-
got bättre. Dock skall sägas att de siffror som arbetsmarknadsministern
nämner gäller tio år och dessutom är fortsatt osäkra. Det handlar om plane-
ringsramar.
Vad gäller stödet till högre utbildning och forskning har Lunds universitet,
Nordens största universitet, också haft problem med att hävda sin ställning
i första hand gentemot Stockholm och Uppsala. På kulturområdet är det en
liknande tendens. En mycket stor del av det statliga kulturella anslaget går
till nationella institutioner i Stockholm. Vi har därför från Folkpartiets sida
i flera år föreslagit att nationalscener faktiskt också skall kunna ligga utanför
Stockholm, t.ex. i Malmö. Operan och Dramaten får ett proportionellt
mycket större anslag till sina insatser än vad man får till regionala kulturella
institutioner. Per Stenmarck var inne på att statsbidraget till kommunerna
också är en faktor som missgynnat södra Sverige.
Herr talman! Jag vill inte med dessa siffror gnälla - jag förstår att det kan
uppfattas så. Jag försöker bara ge en någorlunda mer rättvisande bild än vad
som ibland framställs. Det är inte heller så att arbetslösheten slår hårdare i
norra Sverige. I Helsingborg och Malmö är procentandelen arbetslösa fak-
tiskt högre än i flera av de s.k. skogslänen. Att antalet arbetslösa numerärt
dessutom är högre gör enligt min mening problemen ännu svårare och skulle
möjligen göra att vi borde ge mer extra arbetsmarknadsmedel till storstä-
derna.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
44
Om jag har förstått siffrorna rätt har endast Norrbotten högre arbetslöshet
än Malmö för närvarande. 9,8 % är den i Malmö. Närmare 11 000 peroner
är öppet arbetslösa. Hela 30 000 personer är öppet arbetslösa i Malmöhus
län.
I en omdiskuterad rapport i anslutning till Produktivitetsdelegationen
framgår att satsningar på infrastrukturen inte ger lika mycket i produktivi-
tetsökningar, var helst man satsar medlen. Det är en ganska självklar slut-
sats, tycker jag.
Rapporten kan bäst sammanfattas genom: Bygg där det lönar sig bäst. Ini-
tialt ger varje satsad krona mer i utdelning, om pengarna satsas där männi-
skor bor samt där företag och utbildningstillfällen finns.
Herr talman! Jag vet att detta är en känslig fråga. Även om man nu kritise-
rar dessa slutsatser, behöver man väl inte hamna på den motsatta linjen som
innebär mindre medel till de tätbefolkade regionerna, t.ex till Skåne.
I Skåne behövs satsningar på infrastrukturen. Det är bra för Skåne och det
är bra för Sverige, vilket ju också Gunnar Wetterberg var inne på. Vi kan
ändå inte komma ifrån att Skåne tveklöst ligger där det ligger, dvs. närmast
Europa.
Vi vill dock inte gynnas framför andra, arbetsmarknadsministern, men vi
vill inte heller missgynnas. Och vi vill också i högre grad än i dag själva få
bestämma hur pengarna används i vår egen region, vilket bl.a. betyder att
Öresundsbron inte får fördröjas på grund av oenighet inom regeringen.
Jag rekommenderar arbetsmarknadsministern, och kanske också Mari-
anne Andersson, att läsa Christian Wichmann Matthiessens och Åke E An-
dersons bok om Öresundsregionen, som visar vilken tillväxtkraft som finns
i en sammanhållen region, Skåne och Sjaslland. Här finns kunskap, kommu-
nikation, kultur och kreativitet. De båda professorerna bedömer att bara in-
tegrationen av Sjaellands och Skånes marknad för produktionsservice och
sjukvård ger en beräknad integrationsvinst om 65 miljarder kronor i 1990 års
penningvärde. Och då är Öresundsbron en förutsättning, arbetsmarknads-
ministern.
Avslutningsvis vill jag fråga arbetsmarknadsministern om han delar syn-
sättet att en ökad integration mellan Skåne och Sjaelland är positivt för till-
växten, inte bara för Skåne utan också för övriga Sverige. Jag vill också fråga
om arbetsmarknadsministern är beredd att i regeringen stödja den skånska
framställan om att Skåne skall få bli ett frilandskap med ökande regionalt
självstyre samlat i ett gemensamt organ för hela Skåne - jag vill kalla det
för ett Skåneparlament. Böije Hörnlund är ju själv en gammal regional- och
landstingspolitiker. Han behöver väl inte i alla sammanhang hänvisa till civil-
ministern, utan han kan kanske uttrycka en egen uppfattning här i kamma-
ren.
Anf. 56 MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! När båset är tomt, bits hästarna. Eller: När regeringen kör
landet i botten, ställs regioner mot varandra.
Det finns anledning att ställa de grundläggande frågorna om varför vi har
en regionalpolitik i Sverige. Vad var det som hände under 60-talet, då den
moderna regionalpolitiken föddes? Industrins uppgång medförde då en
strukturomvandling från jord- och skogsbruk till industri, från lands- och
glesbygder till tätorter, större städer, och till Syd- och Mellansverige. Vi so-
cialdemokrater ställde oss frågan: Ville vi ha den här utvecklingen med allt-
mer av koncentration? Svaret blev nej. Vad kunde vi göra åt saken? Svaret
blev att vi genom en regionalpolitik kunde försöka att göra någonting åt det
hela.
Regionalpolitiken skall ge människor en chans att arbeta och bo i hela
landet. Då måste man kompensera för de nackdelar som marknadsekono-
min medför, dvs. regionalpolitiken skall korrigera marknadskrafterna vilkas
drivkraft är vinst. Därför lokaliserar sig företag och annat där vinsten blir
störst. Vilka är då nackdelarna? Vad är det som gör att förutsättningarna för
att arbeta och bo inte är desamma i Stockholm som i t.ex. Alsen? Jo, det är
bl .a. avstånd, gles befolkning och klimat. Det är faktorer som gör att det blir
dyrare att erbjuda service och att det blir mindre lönsamt att investera och
producera. Regionalpolitiken skall alltså motverka dessa faktorer, dvs. den
skall motverka långsiktiga nackdelar, inte tillfälliga om än besvärliga kon-
junktursvängningar.
I dag håller båset på att bli tomt. Det är helt uppenbart, när man lyssnar
till den här debatten och också till den debatt som förs i medier. Arbetslöshe-
ten är hög i Stockholm och i södra Sverige, men inte på grund av långsiktiga
konkurrensnackdelar, utan på grund av att det förs en felaktig ekonomisk
politik. Därför vill jag uppmana dem från den borgerliga sidan som har fram-
ställt interpellationer i den här frågan och också deltar i debatten att de skall
angripa grundorsaken, nämligen den borgerliga regeringen och dess felak-
tiga ekonomiska politik, inte regionalpolitiken.
Av ministerns svar och av det som mina meddebattörer sade blev jag litet
orolig. Det står i svaret på s. 1 fjärde stycket: ”Regeringen har givit mig i
uppdrag att göra en översyn av regionalpolitikens inriktning utifrån Sverige
som en tillväxt- och företagarnation.” Vidare sade arbetsmarknadsministern
att hela Sverige skall bidra till tillväxten. Men när jag hörde de båda före-
gående talarna, stämmer inte detta riktigt. Båda två har den uppfattningen
att det bara är vissa regioner som kan skapa tillväxt.
Per Stenmarck sade t.ex. att man måste ge södra Sverige en rimlig chans
om inte hela kakan skall krympa. Det tycker jag är en ganska klar signal om
att han och - som jag antar - andra företrädare för Moderata samlingspartiet
inte anser att hela Sverige kan hjälpa till med tillväxten. Det betyder att det
blir tillväxt där det finns möjligheter - dvs. i södra Sverige.
Olle Schmidt sade: Bygg där det lönar sig. Då blir jag litet orolig, speciellt
med tanke på sammansättningen av det regionalpolitiska rådet, som arbets-
marknadsministern nu diskuterar med.
Regionalpolitiska rådet består inte av några politiker utan - som arbets-
marknadsministern sade - av generaldirektörer, landshövdingar och indu-
striledare. Jag blir orolig, därför att jag har suttit i en statlig styrelse tillsam-
mans med sådana här herrar. I denna styrelse var det uppenbart att synsättet
var detsamma: Ge norrlänningarna några hundra tusen så att de kan flytta
ned till södra Sverige. Då blir det tillväxt.
Jag undrar om arbetsmarknadsministern vill utveckla detta ytterligare.
Jag vill också ha svar på frågan om huruvida hela regeringen står bakom syn-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
45
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Svar på
interpellationer
46
sättet att hela Sverige skall bidra till tillväxten. Av företrädarna från Skåne
kan man kanske äntligen får svar på frågan: Blir det någon bro? Kan ni ena
er kring ett beslut i regeringen?
Anf. 57 TREDJE VICE TALMANNEN:
Innan jag överlämnar ordet till arbetsmarknadsministern, vill jag för und-
vikande av missförstånd meddela att denna interpellationsdebatt självfallet
fullföljs. Vi avslutar alltså interpellationsdebatten innan vi går in på debatten
om utbildningsutskottets betänkande.
Anf. 58 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Det regionalpolitiska forskningsorganet gjorde 1985 en ana-
lys över hur statsbudgetens totala medel fördelades inom olika områden.
Man summerade också hur mycket som gick till varje region.
När det gäller Malmöhus län gick det mycket pengar till kvalificerad ut-
bildning och forskning. Ändå var regionen sammantaget budgetmässigt en
gynnad region. Det här var 1985, men det som en gång har anslagits brukar
inte försvinna, även om det brukar gå litet fram och tillbaka med anslagen.
I mitt förra interpellationssvar nämnde jag att den främsta orsaken till att
Västernorrlands län låg ett par tusenlappar över var att det gick mycket stora
pengar till arbetslöshet. Samtliga debattörer är nog eniga om att man vill
gärna slippa den typen av inkomst, när det gäller både länet och vi som beta-
lar ut den.
Regionalpolitik har i denna debatt utvidgats till att bli mycket mer än re-
gionalpolitik. Rent anslagsmässigt rör det sig om 0,5 % av statsbudgeten.
Men det är riktigt att också resten av statsbudgeten har stor regionalpolitisk
betydelse. Jag ser gärna att man har ett totalperspektiv i dessa sammanhang.
Inte minst vägar, bra och snabba järnvägar, perfekta moderna teleförbindel-
ser tillsammans med forskning och utbildning betyder väldigt mycket för all
utveckling.
Där har man de verkligt tunga bitarna, tillsammans med det enskilda ini-
tiativet, när det gäller utveckling.
Margareta Winberg använde ett allmänt politiskt språkbruk. Hon talade
om vem som kör landet i botten och vem som inte gör det. Denna regering
rår inte för den internationella lågkonjunkturen. Alla ekonomer är eniga om
den våldsamma spekulation och den kapitalförstöring som skedde i slutet av
80-talet, när vi dessutom prisgav oss till världsmarknaden. Jag vill inte säga
att det var den regering som då regerade som rådde för detta, men det var i
varje fall inte den nuvarande regeringen som regerade och som helt och hål-
let rår för detta.
Gunnar Wetterberg kom med en andra artikel, Olle Schmidt. Den var vä-
sentligt mjukare. Han var där i princip inne på att alla regioner behöver ut-
vecklas positivt. Det är jag för min del helt och hållet övertygad om. Jag går
faktiskt ett steg längre. Jag tror att det är viktigt att också komplettera de
mindre, lokala arbetsmarknaderna, som inte kan lösa sina problem genom
pendling, så att de blir robustare och bättre. Det ger tillväxt.
Det sades att jag skulle vara en Norrlandsprofil. Jag påstår med bestämd-
het att jag agerar för hela riket. Jag har i denna riksdag i femton år represen-
terat mitt hemlän Västerbotten. Det går lika bra i regeringen, men då repre-
senterar jag alla länen.
Åke Anderssons plan nämndes här. Jag vill inte tala så mycket om den.
Han tillhörde det regionplanegäng i Stockholm som såg en sådan tillväxt att
Sverige kom upp i 30 miljoner invånare. Allt är inte riktigt i all planering,
utan totalen måste summeras någon gång. Jag har tittat i boken, och det
finns mycket att ta till sig även där.
Det har bildats ett antal tjänsteföretag. Jag vill avslutningsvis nämna
detta. Det talar för hela-landettänkandet. De har bildats i Blekinge, Jämt-
land, Dalsland och litet här och där, och ibland i mycket små orter. Det som
märks när dessa nu summerar sin verksamhet efter 1-4 år, de har inte hållit
längre tid, är att produktiviteten har förbättrats markant. Man nämner ofta
siffror på 30-40 %.
Det är den nya teknikens förtjänst att det går att arbeta på detta sätt. Det
är ett stort gemensamt intresse. Jag vill avslutningsvis säga att vi har allt att
vinna på att alla regioner utvecklas.
Anf. 59 PER STENMARCK (m):
Herr talman! Jag vill först göra ett par kommentarer till det Marianne An-
dersson sade. Nej, jag tror inte att enbart satsningar i Skåne är det enda som
hjälper. Jag vill inte att det skall framgå av denna debatt. Men jag tror att
satsningar där är nödvändiga om vi skall få en positiv utveckling för hela Sve-
rige.
Margareta Winberg säger att företagen lokaliserars där vinsten bli störst.
Jag tror att det var ungefär så hon uttryckte det. Problemet är att lokalise-
ringen därmed normalt sett inte har skett i Sverige under en lång följd av år.
Så har det varit i decennier. Det är egentligen inte något som man över hu-
vud taget kan skylla den nuvarande regeringen. Det beror till allra största
delen på decennier av misskötsel av svensk ekonomi. Detta måste den tidi-
gare regeringen bära det huvudsakliga ansvaret för. Det finns tendenser till
att utvecklingen nu börjar att svänga så smått.
Skåne kommer - för att nu återgå till den ursprungliga debatten - att få
ett strategiskt läge i en framtida storregion, där även Köpenhamn, Storsjael-
landsområdet, Mecklenburg-Vorpommern samt Schleswig-Holstein i Tysk-
land och kanske några områden till ingår. Men då måste vi precis som de
andra göra de nödvändiga satsningarna. Annars riskerar vi att hamna utan-
för. De hamnar inte utanför, men vi riskerar att göra det.
Det behövs en politisk vilja för att kunna förverkliga detta. Den viljan be-
hövs nu om Sverige skall kunna försvara sin plats som ledande industrination
i norra Europa. Hela Sverige skulle tjäna på att Skåne fick en viktig roll i
den framtida storregionen runt södra Östersjön.
Man inbillar sig fortfarande i den politiska debatten att Skåne är någon
sorts överhettat område. Så är det inte. I dag är arbetslösheten hög i Malmö.
Medelinkomsten är liksom utbildningsnivån låg. Den offentliga sektorn do-
minerar sysselsättningen. De traditionella industrierna är borta. Olle
Schmidt belyste detta tidigare på ett utmärkt sätt.
Allt detta vet givetvis arbetsmarknadsministern. Men det kommer ofta
bort i den allmänna debatten. Det finns en framtid i ett radikalt utnyttjande
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
47
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
av det geografiska läget och en möjlighet att i ett gemensamt regionalt organ
få se hela Skåne som en helhet. Förståelsen för det sista ser jag som det be-
stående positiva i arbetsmarknadsministerns svar.
Anf. 60 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Jag anser att arbetsmarknadsministern har gjort ett bra ar-
bete, och det vill jag gärna säga till arbetsmarknadsministern. Jag var kanske
litet oroad inledningsvis, men jag anser att arbetsmarknadsministern före-
träder hela Sverige.
Däremot är jag understundom litet oroad över att arbetsmarknadsminis-
tern med sin skicklighet att argumentera lyckas övertyga regeringen att en
större del av de satsningar som rimligen skall spridas rättvist över landet går
till Norrland. Den debatten får vi i så fall ta här, och den kan möjligen också
föras med de övriga regeringspartierna.
Om man skall få ut mesta möjliga av pengarna på snabbaste möjliga tid är
det av vikt att man satsar dem strategiskt. Det har funnits en tendens till att
man har spritt ut pengarna utan att ha haft den strategiska överblicken. Nu
har man i ökande grad en sådan, och det tycker jag är bra.
Jag vill för att några missförstånd inte skall råda säga att jag själv är upp-
född i glesbygd. Jag talar inte målet, så skåning jag är. Jag har full förståelse
för att hela Sverige skall leva, och jag stödjer också den delen i regeringsför-
klaringen. Men problemen i storstadsområdena - och det vet arbetsmark-
nadsministern - blir väldigt mycket större när arbetslösheten blir så hög som
den är i exempelvis min hemstad Malmö.
Jag har själv suttit i socialnämnden i Malmö under flera år. De sociala pro-
blemen blir mycket tunga att klara av. Därför delar jag den uppfattning som
länsarbetsdirektören i Malmö har. Vi kanske behöver ytterligare insatser för
att klara problemen. Vi blir oroade när man från Stockholms horisont och
från regeringen tövar med så strategiskt viktiga frågor som just frågan om
Öresundsbron är.
Jag vill till Margareta Winberg säga, att man inte skall ropa alltför högt
om vem som bär ansvaret för hur läget ser ut i Skåne, i Malmöhus län och i
min hemstad Malmö. Socialdemokraterna bär ett oerhört stort ansvar för
detta, och det tror jag att Margareta Winberg vet. Under fem år sedan 1921
har staden styrts av andra än socialdemokrater.
När det gäller frågan om telekommunikationer och annat kan göras en
jämförelse. I ett samlat Skåne-Sjaelland tas 16 kontakter per telefon, till
största delen med Stockholm. Av dessa 16 tas 1 kontakt över Öresund. Det
gör att vi måste förbättra kontakterna. Man löser inte problemet med kon-
takterna enbart genom att tala i telefon eller att skicka telefax. Det gäller
också att mötas människor emellan. Även i detta sammanhang är bron vä-
sentlig.
Jag hoppas att arbetsmarknadsministern kommer att stödja oss och civil-
ministern i de propåer som nu kommer, så att vi får ett gemensamt organ i
Skåne.
Anf. 61 MARGARETA WINBERG (s):
Herr talman! Det är viktigt att skilja på två saker i debatten för att man
inte skall få denna motsättning mellan norr och söder samt mellan storstad
och landsbygd. Man måste inse att det finns långsiktiga problem som beror
på faktorer vilka inte naturligen går att ändra på. Jag inledde med att säga
att det handlar om gles befolkning, kallt klimat och långa avstånd.
Den andra delen är kortsiktiga konjunkturberoende nedgångar. Det är
vad ni enligt min mening nu talar om när det gäller Malmö, och vi har tidi-
gare hört detta när det gäller Stockholm. Jag är övertygad om att det också
skulle kunna gälla för Göteborg.
Det betyder inte att vi som bor på annat håll i landet är emot att dessa tre
större städer skall utvecklas. Självfallet behöver Sverige både stora städer
och landsbygd eller glesbygd. Men när man böljar blanda in regionalpoliti-
ken när det gäller storstäderna böljar jag som landsbygdsbo och glesbygdsbo
att reagera. Då kommer man ifrån den tanke som fanns från början om vad
vi skulle ha regionalpolitiken till. Dessa städer får stöttas på något annat vis.
I flera inlägg, och inte minst i arbetsmarknadsministerns eget inlägg, skri-
ver man sig fri från ansvar för utvecklingen. Jag hävdar bestämt att den ned-
gång som vi nu kan se i storstäderna och i landet i övrigt hänger ihop med en
felaktig ekonomisk politik. Jag vill för den delen inte förneka att det också
är fråga om en internationell konjunkturnedgång. Men regeringen kan inte
friskriva sig från att vi i dag har en arbetslöshet på 7,7 % och att 320 000
jobb har försvunnit sedan den nuvarande regeringen tillträdde och att det
för tredje året i rad saknas tillväxt. Det beror inte enbart på faktorer utom
nationen. Regeringen får nog ta på sig en del av den skulden.
Jag tycker inte att jag fick svar på mina båda frågor. De inlägg som båda
mina meddebattörer nyss gjorde visar att jag måste upprepa frågorna. Finns
det någon skillnad i synsätt när det gäller tillväxten? Den frågan återkommer
ständigt. Jag är inte någon motståndare till att vi skall ha tillväxt. Visst skall
vi ha det. Men finns det hos regeringspartierna en skillnad i synen på hur
tillväxten uppstår och var den uppstår?
Olle Schmidt sade här att han ansåg att man hade spritt ut pengarna och
inte varit särskilt strategisk, men att det nu börjar ordna till sig, dvs. att det
är bra när man nu får väldigt mycket pengar till järnvägar och vägar i södra
Sverige. Är det där tillväxten kommer att finnas, eller är det i hela landet?
Slutligen anser jag att det är mycket oroande att denna debatt försiggår
nu, med tanke på de EG-förhandlingar som just skall inledas om regionalpo-
litiken. Vi har allt behov av enhet om vi vill uppnå ett acceptabelt förhand-
lingsresultat.
Anf. 62 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Herr talman! Jag skall vara mycket försiktig i detta inlägg. Vi får se om
det ger utbildningspolitikerna en möjlighet att starta sin debatt.
Jag börjar bakifrån. Jag har i dag sänt för översättning det dokument om
regionalpolitik som Ulf Dinkelspiel skall ha med sig till EG. Det har varit
föremål för ett omfattande samråd. Det är inte för mycket sagt att vi menar
att vi skall kunna bedriva egen regionalpolitik av minst samma omfattning
som i dag. Självfallet ställer vi höga krav också beträffande EG:s struktur-
fonder. Detta blir inom kort offentligt.
Jag vill besvara Margareta Winbergs fråga med att säga att de båda rege-
ringsförklaringar som är upplästa för riksdagen innehåller långtgående for-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
4 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Svar på
interpellationer
muleringar om att hela landet skall växa och utvecklas. Det arbetar hela re-
geringen med. I ett och annat interpellationssvar kan kanske någon gång
slinka igenom något parti som ger ett annat intryck, men det gäller inte rege-
ringsförklaringen.
Sedan ställde också Margareta Winberg en fråga om regionalpolitiken.
Marianne Stålberg lämnade i och för sig riksdagen och sitt representations-
skap för Jämtland för något år sedan. Men jag är rätt övertygad om att hon
har kvar sina grundläggande åsikter om regional utveckling. Där sitter också
Lars Eric Ericsson, numera landshövding i Gävleborg.
Till Olle Schmidt och Per Stenmarck vill jag säga att dagens debatt egentli-
gen understryker vikten av att den ekonomiska politiken fullföljs på ett så-
dant sätt att marschen till en fullgod ordinarie arbetsmarknad går så fort som
möjligt. Det är ingen lätt uppgift. Det är många som skall in på arbetsmark-
naden. Men det är en övergripande politisk uppgift att så sker.
Jag är mycket medveten om att Malmöregionen och Skåne i stort inte är
ett överhettat område i dag, det är inget område. Men jag är lika övertygad
om att närheten till EG och närheten till väldigt mycket folk i denna region
gör att det finns andra regioner i Sverige som på sikt har skäl att vara något
mer oroliga än Malmöregionen. I det korta perspektivet är det bekymmer-
samt just på grund av att vi har en arbetsmarknad som inte är som den skall
vara av flera orsaker.
Vi har att tillsammans arbeta för att det blir en tillväxt i alla regioner. Där-
med får Sverige en god tillväxt och en bättre arbetsmarknad för alla.
Överläggningen var härmed avslutad.
Justerades protokollet för den 1 juni.
Föredrogs och hänvisades
Motionerna
1992/93:JollO-Joll2 till jordbruksutskottet
Föredrogs men bordlädes åter
Konstitutionsutskottets betänkanden 1992/93:KU31, KU35 och KU37
Finansutskottets betänkande 1992/93:FiU29
Justitieutskottets betänkanden 1992/93:JuU31 och JuU38
Utrikesutskottets betänkande 1992/93:UU35
Trafikutskottets betänkanden 1992/93:TU30, TU32, TU35, TU39 och TU40
50 Jordbruksutskottets betänkande 1992/93:JoU28
Näringsutskottets betänkanden 1992/93:NU34-NU37
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1992/93:AU20
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Tredje vice talmannen meddelade att utbildningsutskottets betänkanden
UbU18 och UbU17 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1992/93:UbU18 Högskolor i stiftelseform (prop. 1992/93:231).
Anf. 63 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Herr talman! Låt mig inledningsvis konstatera att regeringspartierna i den
här principiellt mycket viktiga debatten företräds av tre moderater och två
nydemokrater. Centern, Folkpartiet och kds lyser av någon anledning med
sin frånvaro.
I sin nya bok The Post-Capitalist Society skriver Peter Drucker att kun-
skap blivit den centrala nyckelkällan som inte känner några gränser. Nya
nätverk av kunskap återskapar betydelsen och källorna för välfärd och mak-
tens realiteter. Om kunskap tillämpas på redan existerande processer, tjäns-
ter och produkter handlar det om produktivitet. Den kan i och för sig för-
bättras. Om kunskap däremot tillämpas på det nya är det frågan om innova-
tion.
Det finns anledning att erinra om att Sverige i ett internationellt perspek-
tiv genom åren satsat stora resurser på forskning och utveckling. Från mitten
av 80-talet sjönk emellertid det svenska näringslivets forskningsinsatser.
Trots att de statliga insatserna ökade under samma period sjönk den samlade
forskningsandelen av BNP från ca 3 % till 2,7 %.
Vårt land har haft sin styrka i grundforskning, men inte satsat tillräckligt
med resurser på forskning och utveckling som leder till industriell tillämp-
ning. Vi har inte lyckats åstadkomma den produktförnyelse som är en förut-
sättning för en positiv ekonomisk utveckling. För att kunna genomföra en
sådan förnyelse krävs en förstärkning av insatserna för forskning och teknik-
utveckling med ökad inriktning på just industriell tillämpning. Samverkan
mellan forskarsamhället och företagen måste utvecklas.
Mot den bakgrunden kan vi dela mycket av den kunskapssyn som även
präglar den senaste forskningspolitiska propositionen. Stora delar av den re-
formstrategi som den borgerliga regeringen nu gärna vill göra till sin, bygger
i allt väsentligt på fundament som byggts upp av den tidigare socialdemokra-
tiska regeringen, bl.a. vad gäller treåriga forskningsprogram och samver-
kansformer som bl.a. kan symboliseras av Forskningsberedningens arbete.
Det bör också understrykas att Socialdemokraternas budgetalternativ in-
Högskolor i
stiftelseform
51
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
nehåller en betydligt större satsning på forskning och utveckling än vad den
borgerliga regeringen förmått åstadkomma.
Vi har anledning att reagera mot de ideologiska övertoner som numera
präglar borgerlig utbildnings- och forskningspolitik. Det hittills allvarligaste
uttrycket för denna politik är att regeringen valt att ta pensionsmedel i an-
språk för att finansiera forskningen. Slakten av de s.k. löntagarfonderna,
dvs. i realiteten fem pensionsfonder, har blivit överordnad forskningen. Den
relevanta fråga man då måste ställa sig är hur det skulle ha gått med viktiga
framtidssatsningar på forskning och utveckling om inte dessa pensionsfonder
funnits att tillgå.
Vår grundläggande syn är att forskning och utveckling är en angelägenhet
för hela samhället. Den är så viktig att budgetmedel bör tas i anspråk för att
utveckla detta område. Vi anser också att det är angeläget att bygga vidare
på den framgångsrika demokratiska struktur som grundlagts för svensk
forskning. Vår uppfattning är väl förankrad i det svenska forskarsamhället.
Rektorn vid Linköpings universitet, Sven Erlander, uttryckte saken klart
och koncist vid den hearing om s.k. stiftelsehögskolor som utbildningsut-
skottet anordnade den 13 maj. Han sade: ”Högre utbildning och forskning
är ett ansvar för regering och riksdag.”
Bakgrunden till dagens beslut är att landets 34 högskolor erbjöds att bli
privatiserade i stiftelseform med allmänna pensionsmedel. Bara tre ville, och
endast två får bli det. Detta kallar utbildningsministern för en tredjedel - det
står faktiskt så i protokollet från nämnda hearing - av en reformstrategi för
fria universitet och högskolor. Han beklagar samtidigt om någon tredjedel
skulle försvinna. ”Då skulle hela pallen bli halt”, säger han.
Är inte detta ganska fantastiskt? Hela det internationellt uppmärksam-
made och prisade svenska forskningssystemet skulle drabbas av hälta om
inte Moderaterna i dag får igenom sitt ideologiska projekt att med pensions-
medel och statliga garantier helprivatisera två av trettiofyra svenska högsko-
lor.
För att hämta näring och bäring för sitt nyliberala experiment söker sig
statsrådet tillbaka i tiden, närmare bestämt till Bolognauniversitetets till-
komst år 1088. Närmare nutid än Berlinuniversitetets tillblivelse år 1810
kommer han aldrig.
Propositionen är på många sätt unik i sitt slag. Närmare beredning och
analys av förslaget saknas. Förslaget har aldrig varit ute på remiss. Social-
demokraterna har förvägrats den remiss som riksdagsordningen förutsätter.
Det skulle leda till avsevärt men, bl.a. genom osäkerhet i förhandlingsarbe-
tet mellan departementet och berörda högskolor.
Detta är rent nonsens. I nr 5 av KTH-Nytt säger rektorn vid Tekniska hög-
skolan följande: ”Det skall ske en remissbehandling på KTH av ett färdigför-
handlat stiftelseförslag.” Vi vet att det inte är färdigbehandlat. Han fortsät-
ter: ”Det var förhoppningen att denna skulle kunna uppskjutas till tidiga
hösten 93 för att inte belasta högskolan ytterligare under det intensiva arbe-
tet med organisationen under våren.” Det är uppenbart så att bland berörda
högskolor uppfattas denna överdrivna nit att påskynda arbetets handlägg-
ning som en belastning. Rektorn anser vidare i samma artikel att innebörden
52
av propositionen är oklar. Det gäller bl.a. pensionsåtagandena, men även
fastighetsövertagandet.
Dagens beslut innebär inget ja till stiftelser, utan bara ja till fortsatta för-
handlingar med tre högskolor som är villkorat positiva och som ser proble-
men.
Mina frågor till den borgerliga utskottsmajoritetens företrädare är föl-
jande. När fattade riksdagen senast ett beslut på så lösa grunder? Varför kan
vi inte vänta med ett ställningstagande tills det föreligger ett färdigförhandlat
förslag? Vad är det för särskild händelse som skall ske under 1994 och som
regeringen är så till den milda grad rädd för, att man till varje pris vill driva
igenom ett ofullständigt projekt på behörigt avstånd från detta datum?
Regeringen talar om förnyelse, men bygger nu detta resonemang kring en
organisationsform, stiftelsen, som är förlegad i ett modernt samhälle. Den
här organisationsformen borde inte få förekomma i fråga om näringsverk-
samhet, och den är mycket olämplig i fråga om utbildning.
Det tilltänkta femtonåriga, oåterkalleliga stiftelseavtalet är också unikt i
sitt slag. Detta avtal gör det omöjligt för landets folkvalda parlament att ge-
nomföra de förändringar i verksamheten som nya förutsättningar bl.a. vad
gäller ekonomin kan komma att kräva. Avtalet är, som framgick i tidigare
nämnda hearing, klart diskriminerande mot landets övriga högskolor.
I en artikel i Nerikes Allehanda tillbakavisar utbildningsutskottets ordfö-
rande Ann-Chatrine Haglund kritiken mot oåterkalleligheten genom att
göra en jämförelse med de s.k. löntagarfonderna. Men snälla fru Haglund,
löntagarfonderna avvecklas ju i dag med ett enkelt riksdagsbeslut. Unckel-
fonderna, Unckelstiftelserna, eller vad vi nu skall kalla dem, kan inte av-
vecklas i demokratisk ordning förrän om 15 år. Tala om socialistisk konfiska-
tion och att styra människorna i socialistisk riktning! Det är ni som är på väg
att genomföra den verkliga konfiskationen av pensionsmedel och att klav-
binda medborgarnas demokratiskt valda organ i 15 år. Är detta, Ann-Chat-
rine Haglund, demokrati?
Vid den tidigare nämnda offentliga utfrågningen i maj bekräftade juridisk
expertis på punkt efter punkt den försvagade ställning som studenter och lä-
rare får i de slutna ordenssällskap som stiftelsehögskolor kommer att bli.
Bl.a. blir det väsentliga inskränkningar i den offentliga insynen. Den valför-
samling som skall utses skall i en andra omgång fönya sig själv. Det står inget
i propositionen om på vilket sätt det skall göras. Studenterna och de an-
ställda har ingen nomineringsrätt. De kallas för särintressen. Studenter, lä-
rar och anställda är särintressen i den borgerliga terminologin. Men vad kal-
las, fru utskottsordförande, de intressen, i form av det svenska näringslivet,
som kan förväntas bli starkt representerade i stiftelserna och dess underlig-
gande aktiebolag. Är det möjligen ”inga särintressen”, eller kan vi få någon
borgerlig beteckning på dem?
Det förtjänar att understrykas att stiftelserna skall vara ägare till bl.a. hög-
skoleaktiebolag som skall driva själva verksamheten. Alla vet ju att aktiebo-
lag inte ger tillnärmelsevis den insyn och rätt att ta del av handlingar som i
dag gäller inom hela högskolevärlden.
I samband med en utfrågning om forskningspolitiken i utbildningsutskot-
tet sades klart från departementets sida - det var i diskussionen om öron-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
53
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
54
märkta resurser till mindre och medelstora högskolor - att de inte ville ta
ställning. Det kommer definitivt inte att byggas upp nya fakulteter och fasta
forskningsresurser vid de mindre och medelstora högskolorna.
Jag antecknade noggrant vad två företrädare för utskottet sade vid det till-
fället. Ordföranden Ann-Chatrine Haglund sade att det i dag inte finns några
resurser för att bygga upp nya fakulteter. Ledamoten Margitta Edgren, Folk-
partiets representant, sade att det finns inte något behov av att bygga upp
nya fakulteter. Det var då det. Det dröjde några veckor, sedan kom den be-
ryktade propositionen om stiftelsehögskolor.
Varför, Ann-Chatrine Haglund och Margitta Edgren, skall nu en ny fakul-
tet i form av en internationell handelshögskola byggas upp i Jönköping, när
denna typ av utbildning med stark internationell inriktning redan finns i
Växjö?
Stiftelserna skall tillföras kapital i form av börsnoterade aktier. Först utlo-
vades en avkastning på detta kapital på upp till 75 miljoner kronor. Det löftet
har frångåtts i propositionen. Enligt senare besked från utbildningsminis-
tern, som det uttrycks i KTH-Nytt 4/93, är avkastningens storlek helt och
hållet beroende på hur stiftelsens börshandel lyckas.
Vi har fått besked om att det nu inte bara är fråga om utbildning och forsk-
ning för mångfald och kvalitet som de svenska högskolorna skall syssla med.
Deras framgångar blir nu beroende av hur skickliga de är på börsen och i att
spekulera i aktier.
Direktavkastningen på aktier är för närvarande ca 2 %. Om kurserna sti-
ger, vilket de har en tendens att göra, sjunker direktavkastningen ytterligare.
De 75 miljonerna har nu krympt till 20 miljoner. Börskapitalet rör sig om 1
miljard kronor. Är det verkligen i egenskap av börshandlare som berörda
högskolor skall bygga upp en långsiktig och stabil utveckling av forskning
och utveckling på internationell toppnivå? Det vore värdefullt att få besked
på den punkten i dag.
Erbjudandena är inte realistiska. De saknar ekonomiska förutsättningar.
Detta sade, efter ett av utbildningsministerns många utspel i stiftelsefrågan,
Centerns dåvarande utbildningspolitiker Larz Johansson i riksdagsdebatten
14 december i fjol. Nu är Johansson utnämnd till generaldirektör av rege-
ringen. Det är en händelse som ser ut som en tanke - speciellt med tanke på
den förmåga till självständighet och till ett visst behövligt motstånd mot allt-
för djärva förändringar på utbildningspolitikens område som uttalas från
Moderaternas sida.
Är det med denna utnämning dags att skriva en nekrolog över Centerns
utbildningspolitik? Eller vad har Marianne Jönsson, Johanssons efterträdare
som c-representant i utbildningsutskottet, att säga i frågan om stiftelsehög-
skolor? Vad är det som har hänt sedan den 14 december som har gjort att
erbjudandet plötsligt har blivit realistiskt?
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall den socialdemokratiska reservatio-
nen.
Anf. 64 BJÖRN SAMUELSON (v):
Herr talman! Jag kan i mångt och mycket instämma i den kritik som Bengt
Silfverstrand har riktat mot det betänkande vi nu skall behandla. Jag vill
lägga till några principiella aspekter.
Vad som händer i och med att vi fattar detta beslut är att riksdag och rege-
ring avhänder sig det politiska, demokratiska inflytandet över en del av hög-
skolepolitiken. Det är allvarligt sett ur flera aspekter. Det är allvarligt ur den
aspekten att det måste finnas ett nationellt ansvar för den samlade högskole-
politiken. Högskoleutbildningen är avgörande för vår utveckling som kultur-
nation framöver.
Det är också allvarligt ur demokratiaspekt. Inte bara de som är inne i verk-
samheten har rätt att ställa krav på politiskt och demokratiskt ansvar för
verksamhet som bestrids helt eller delvis med skattemedel.
Förslaget har inte ens några bra ekonomiska förtecken. Bengt Silfver-
strand utvecklade hur dessa högskolor nu kommer att bli beroende av bör-
sens utveckling.
Vi i Vänsterpartiet menar att den interaktion, den positiva konkurrens
och det samarbete som högskolorna i Sverige måste utveckla är fullt möjligt
utan att man inför denna typ av hybrider. Vi förordar ett ökat samarbete
mellan högskolorna. På det viset skulle man utnyttja de tillgängliga ekono-
miska resurserna på ett mycket bättre sätt.
Jag skulle vilja höra vad utbildningsministern har att säga till de högskolor
som nu ställs utanför, som under många år har utvecklat en högtstående kva-
litet både inom utbildning och forskning. Vad har Per Unckel att säga till
högskolorna i Örebro, Växjö, Karlstad och Sundsvall/Härnösand?
Vi hade en utskottsutfrågning om detta med stiftelsehögskolor. Det fram-
gick tydligt att denna konstruktion kommer att leda till en ytterligare byrå-
kratisering inom högskolan. Man skulle genom avtal och andra statuter för-
söka garantera den offentlighetsprincip som i dag gäller de statliga högsko-
lorna. Varför gå denna bakväg?
Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till den socialdemokratiska
reservationen.
Anf. 65 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):
Herr talman! Vi behandlar i detta betänkande den tredje delen av rege-
ringens reformstrategi när det gäller den högre utbildningen, en reformstra-
tegi som syftar till att stärka både Sveriges konkurrenskraft och den enskilda
medborgarens möjligheter. I betänkandet finns också lagförslaget om att
högst 11,7 miljarder från awecklingsstyrelsen - dvs. de forna löntagarfonds-
pengarna - skall överföras till högst fem stiftelser. Det är alltså en mycket
kraftfull satsning. Tre av dessa, forskningsstiftelserna, debatterades i förra
veckan. Jag går inte in på det nu.
Det första ledet i strategin för den högre utbildningen är att ge ökad frihet
och skapa incitament för utveckling och kvalitet inom statliga universitet och
högskolor. Det andra ledet är att besluta om fasta och entydiga regler för
relationerna mellan staten och fristående universitet och högskolor. Ex-
amensrätten för vissa fria högskolor prövas just nu, och besked kommer
inom kort. Det tredje är således ett förändrat, icke-statligt, huvudmanna-
skap för vissa universitet och högskolor där statsmaktens rätt att ensidigt
styra ersätts med en relation grundad på avtal.
Det är en vitaliserande strategi. Den medför en frigörelse som stimulerar
initiativ, förändringsarbete och profilering. Den gör att alla i högskolevärl-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
55
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
56
den - studerande, lärare, forskare, administratörer - får dels ökade möjlig-
heter att välja, profilera och förändra, dels ökade krav på sig. I detta ligger
en oerhörd dynamik och utveckling.
I propositionen pekar utbildningsministern på fyra faktorer av särskild be-
tydelse i vår omvärld, nämligen snabbheten i kunskapsutvecklingen, det
ökade kunskapsinnehållet i såväl varu- som tjänsteproduktionen, den ökade
komplexiteten i samhälls- och kunskapsutvecklingen samt den tilltagande in-
ternationaliseringen.
Dessa fyra faktorer understryker vikten av att utbildningsväsendet går
mot flexibilitet och mångfald eftersom detta är drivkrafter för hög kvalitet.
Det leder till att den strategi som regeringen föreslagit och som utskottsma-
joriteten ställt sig bakom är nödvändig. Strategin är en del av det nationella
ansvaret.
Med de beslut riksdagen tidigare fattat har en betydande frigörelse skett
från den hårda centralstyrning som så länge präglat den högre utbildningen
i Sverige. Vårt land är faktiskt ganska unikt när det gäller statens dominans
över universitet och högskolor.
Att nu överföra två statliga universitet och högskolor i stiftelseform och
att högst 1,7 miljarder kronor överförs av de forna löntagarfondspengarna
för att möjliggöra detta, är ytterligare ett steg mot frigörelse i institutionella
former och innebär således ytterligare steg mot den dynamik och flexibilitet
som är så nödvändig för att främja stärkt kvalitet och stärkt konkurrenskraft
för vårt land. Mångfald i institutionella former kan ge stimulans till samtliga
högre läroanstalter och därmed öka slagkraften hos alla. Detta är inte minst
viktigt för de studerande.
Socialdemokraternas övertoner i denna fråga beror naturligtvis på ilskan
över att löntagarfondspengar används till detta. Man är upprörd, dels över
att löntagarfonderna avskaffats, dels över att pengarna från detta socialis-
tiska påfund används till motsatsen - att ge förutsättningar för mångfald och
valfrihet. Strävan att ge förutsättningar för mångfald och valfrihet är inte
precis kännetecknande för Socialdemokraterna. Det socialdemokratiska
motståndet var, vill jag påstå, därför ganska förutsägbart. Om det är någon
som tar till ideologiska övertoner i denna fråga, är det Bengt Silfverstrand.
Frågan om att överföra ett antal statliga högskolor till stiftelser är dock
inte ny. Den behandlades redan under förra mandatperioden. Frågan togs
upp i regeringsförklaringen. Våren 1992 gjordes en utredning i departemen-
tet. Ett underlag gick ut till universitet och högskolor. En dialog har förts
med intresserade högskolor.
Socialdemokraterna kritiserar nu beredningsarbetet. Utskottsmajoriteten
har inte funnit någon anledning att ha synpunkter på detta. Tvärtom. Det
sätt att bereda och diskutera som Utbildningsdepartementet har valt, har
kännetecknats av mycket stor öppenhet. Det har varit en process där alla
berörda har kunnat yttra sig, också högskolevärlden i sin helhet. Ja, hela
reformarbetet på högskolesidan har bedrivits med mycket stor öppenhet och
i ett växelspel mellan regeringen och de berörda.
Att Socialdemokraterna vill förhala förändringarna genom sina krav på
ett traditionellt utredningsförfarande och att man i utskottet krävt remiss för
att inhämta synpunkter när man i alla fall tänker avstyrka det hela, är minst
sagt något märkligt. När nu Socialdemokraterna har formulerat sin stånd-
punkt så klart i ett avslag, kan jag inte se vad ett remissförfarande skulle ha
kunna tillföra. Hade ni tänkt ändra er, Bengt Silfverstrand?
Att utskottsmajoriteten avslog remisskravet beror självfallet på att en för-
dröjning skulle ha lett till avsevärt men. På de högskolor som är aktuella för
en omvandling - KTH eller Chalmers samt Högskolan i Jönköping - skulle
en fördröjning skapa en avsevärd osäkerhet, inte minst för personalen som
med entusiasm och målmedvetenhet gått in för reformen.
Utskottet hade en öppen utfrågning, och den var mycket bra. På punkt
efter punkt gavs klargörande besked på Socialdemokraternas kritiska frågor
och misstänkliggöranden. Utfrågningen, och därmed svaren på den socialde-
mokratiska kritiken, finns utskriven och ger svar på de alla frågor som Bengt
Silfverstrand och Björn Samuelson har ställt. På punkt efter punkt har svar
givits.
Flera av de deltagande i utfrågningen betonade vikten av mångfald och av
konkurrens i högskolesystemet - ja, välkomnade konkurrens. Och det gällde
företrädare för såväl de högskolor som är aktuella för stiftelsebildning som
de övriga.
På frågan om varför man vill övergå till stiftelse angav Janne Carlsson från
KTH att det leder till ökad dynamik, ökat engagemang och större ansvar,
stabilitet i verksamheten, långsiktighet vad gäller regelverk och ekonomisk
planering samt bättre möjligheter att ta hand om fastigheterna.
Staffan Burenstam Linder från Handelshögskolan beskrev fördelarna med
stiftelser - inte minst när det gäller att snabbt kunna fatta beslut och att det
är attraktivt att försöka hitta på nya idéer.
Samtliga som kan bli berörda betonade att de krav som ställs på en statlig
högskola att iaktta vissa regler om t.ex. offentlighet kommer att skrivas in i
avtalen för stiftelsehögskolorna.
För en stiftelseägd högskola kommer inte den nya högskolelagen och den
nya högskoleförordningen att gälla. En stiftelsehögskola får mer frihet att
organisera och planera sin verksamhet. Relationen mellan staten och hög-
skolan regleras i avtal. Självfallet anser utskottet att offentlig insyn i största
möjliga utsträckning skall garanteras. Men detta anser ju också berörda hög-
skolor. Jag förstår faktiskt inte vad det är för problem. När det gäller Han-
delshögskolan, som ju kan tjäna som förebild i detta sammanhang, är det
inget problem alls. Om det vittnar också rektor Burenstam Linder.
Staten skall enligt ramavtalen åta sig att ge lika gynnsamma villkor för stif-
telsehögskolorna som för statliga högskolor. Kraven på att bevisa sin kvalitet
är lika. En stiftelse är självständig, men stiftelsehögskolorna har precis
samma kvalitetskrav på sig som andra högskolor. De kan, precis som alla
andra, förlora sina examensrättigheter om de inte motsvarar kvalitetskra-
ven.
Jag vill citera rektor Janne Carlsson på KTH, som vid utfrågningen sade:
”Som tidigare här har sagts kommer en stiftelsehögskola att vara mer bero-
ende än en myndighetshögskola av förhållandena till sina studerande och
sina anställda. Jag tror att en stiftelsehögskola kommer att vara mer angelä-
gen än en myndighetshögskola att ha regler och förordningar som uppfattas
som positiva av just studenter och anställda.”
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
57
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
58
Alla som var närvarande kan vitsorda detta och instämma i att övriga be-
rörda rektorer sa ungefär likadant.
Anders Sjöberg från Chalmers formulerade sig så här: ”Befrielsen från ett
centralt regelverk innebär inte i sig, axiomatiskt, att vi skulle bli bättre. Men
möjligheten att vi skulle bli sämre ser jag som rent teoretisk. Vi måste hela
tiden fundera på vilken beställning som vi har från samhället. Det är i den
riktningen vi skall arbeta. Det ligger både en morot och en restriktion i detta:
om vi skall stå på egna ben, är det vårt fel om vi misslyckas eller inte. Detta
skulle kännas väldigt inspirerande.”
Anders Sjöberg betonade också att det är ett överlevnadskrav för en stif-
telsehögskola att den lever upp till de krav som samhället ställer på en akade-
misk miljö. Lars Amtén från Högskolan i Jönköping betonade ungefär det-
samma som Janne Carlsson och Anders Sjöberg.
Ulf Melin kommer att närmare ta upp varför just Högskolan i Jönköping
kom i fråga. Jag vill dock erinra om vad som sades under hearingen dels av
statssekreterare Bjarne Kirsebom, dels av Per Risberg, vd för Saab Combi-
tech i Jönköping. Högskolan i Jönköping har presenterat en mycket överty-
gande plan för uppbyggnad av en internationell handelshögskola med en sär-
skild profil. Det finns också en mycket stor uppbackning inte minst hos nä-
ringslivet i regionen.
Herr talman! Jag vill till sist säga att jag till fullo delar den glädje och stolt-
het som utbildningsministern gav uttryck för i forskningsdebatten i förra
veckan över att något så skändligen illa genomtänkt och skadligt för det
svenska samhället som löntagarfonderna, nu har funnit ett användningsom-
råde som är bra för Sverige. Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan
i UbU18.
Anf. 66 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! I sin genomgång av regeringens högskolepolitik glömde
Ann-Cathrine Haglund en sak. En tydlig effekt av regeringens högskolepoli-
tik är att studenternas inflytande har minskat. Vad har Ann-Cathrine Hag-
lund för kommentar till detta?
Ann-Cathrine Haglund säger att det skulle skänka stiftelsehögskolorna en
så enorm frihet att slippa undan högskolelagen. Vad är det för fel på hög-
skolelagen? Vad är det i den som begränsar de övriga högskolornas möjlig-
het att utveckla de kvaliteter vi ställer krav på här i Sveriges riksdag?
Anf. 67 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Björn Samuelson och jag har i grunden olika syn på valfrihet
och på vikten av att skapa mångfald för att få ökad dynamik. Om inflytandet
ökar för några med den nya strategin är det för studenterna.
Stiftelsehögskolorna måste, som jag sade i mitt anförande när jag citerade
Janne Carlsson, vara så bra att studenterna vill gå där. I ett system med ökad
mångfald måste en högskola för att få studenter, bra lärare osv. bevisa att
den har en bra kvalitet. Om något ökar med den nya strategin är det studen-
ternas inflytande.
Björn Samuelson frågade vidare vad som är fel med den nya högskolela-
gen. Den nya högskolelagen är utomordentligt bra. Den innebär en frigö-
relse för universitet och högskolor i Sverige. Men i och med att några hög-
skolor blir stiftelsehögskolor blir det ännu bättre. Det vitsordades mycket
väl i den utfrågning som vi genomförde att man i och för sig tyckte att hög-
skolelagen var bra, men att det blir ännu bättre i och med att man får den
ökade självständigheten.
Jag tror att universitets- och högskolesystemet i Sverige mår bra av att få
universitet och högskolor som ser litet olika ut. Efter de två nu aktuella blir
det kanske fler - vad vet jag. Det är viktigt att vi får olika styrformer för den
högre utbildningen.
Låt mig ta Handelshögskolan som exempel. Den har ett mycket gott rykte
både i Sverige och internationellt. Det visar att man med en större självstän-
dighet kan forma en profil som gör att man kan stärka sin kvalitet. Jag tror
att det blir en interaktion mellan olika styrformer som är mycket bra för det
svenska högskoleväsendet.
Anf. 68 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Jag delar inte den uppfattning som Ann-Cathrine Haglund
ger uttryck för. Vi har i dag inte problem med studentrekryteringen till hög-
skoleväsendet. Vi har tvärtom för få platser.
När det gäller studentinflytandet hade alltså Sveriges Förenade Student-
kårer fel när de i förra veckan gick ut med ett pressmeddelande där de klart
belägger att deras inflytande och möjligheter att aktivt delta i beslutsfattan-
det har minskat efter genomförandet av regeringens olika förslag på högsko-
lans område.
Vad är det vidare i högskolelagen som förhindrar högskolorna från att bli
bättre?
Anf. 69 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Jag tycker att Björn Samuelson skall läsa igenom utskriften
av vår utfrågning. Av svaren från de rektorer som deltog framgår helt klart
att den nya högskolelagen är bra och att det är bra att man har fått en ökad
frigörelse och självständighet. Men de berörda rektorerna anser att det är
ännu bättre om deras skolor övergår till stiftelser.
När det sedan gäller studenternas inflytande är det självklart att för att en
högskola eller ett universitet skall få studenter måste man där måna om
dessa. Jag är ganska övertygad om att med det nya systemet med ökad kon-
kurrens mellan högskolorna kommer högskolor, universitet och stiftelse-
högskolor att mycket tydligare vända sig till studenterna och visa att man har
en omsorg om dem och att man har en bra kvalitet, så att studenterna vill gå
på dessa skolor.
Anf. 70 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Det är glädjande att åter ha Ann-Cathrine Haglund som de-
battör här i kammaren. Hon har varit sparsam med sina framträdanden un-
der den tid som den borgerliga regeringen har haft ansvaret. Nu har hon
kommit igen med stormsteg, och vi känner också igen retoriken om socialis-
tiska hydror i varje liten vrå av kammaren.
Låt mig först ta upp frågan om Handelshögskolan för att visa på vilka fel-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
59
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
60
aktiga grunder som man diskuterar denna fråga. Det görs en jämförelse med
Handelshögskolan och sägs sedan att Socialdemokraterna generellt är mot
stiftelser. Svaret på det är nej. Handelshögskolan omfattas i motsats till de
nu tilltänkta stiftelseskolorna av offentlighetsprincipen. Den bedriver myn-
dighetsutövning, och den är till 85 % finansierad med privata medel. Han-
delshögskolan, som man från borgerligt håll anför som exempel, är alltså till
85 % privat finansierad.
De stiftelsehögskolor som man nu älskar att kalla privata - vilken det nu
blir av KTH eller Chalmers, samt högskolan i Jönköping - är till åtminstone
90 % statligt finansierade, i inledningsskedet i allt väsentligt med pensions-
medel. Den stolthet som ni känner grundas alltså på pensionsfonderna och
inget annat.
Jag vill så ha svar på frågan vad som inträffat under de få dagarna eller
veckorna sedan utskottets diskussion om forskningsresurser till de mindre
och medelstora högskolorna, där vi inte kunde få gehör för våra krav på att
öronmärka vissa resurser till dessa högskolor, med den motiveringen från
Ann-Cathrine Haglund och Margitta Edgren att det inte finns något behov
av och inget ekonomiskt utrymme för att bygga upp några nya fakulteter.
Vad till sist gäller entusiasmen hos personalen hos dessa skolor vill jag upp-
mana Ann-Cathrine Haglund att ta reda på fakta innan hon tar i alltför
mycket. Personalen är både på KTH och på Chalmers stark motståndare till
reformen. Den har också avgett reservationer till besluten om fortsatta för-
handlingar. Hade det fattats ett beslut om stiftelser redan i samband därmed,
kan jag försäkra Ann-Cathrine Haglund att ytterligare någon högskola hade
hoppat av.
Anf. 71 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Herr talman! Bengt Silfverstrand sade inledningsvis att han saknade vissa
partier i debatten och att jag hade varit sparsam med framträdandena. Detta
hör faktiskt ihop, Bengt Silfverstrand. Vi har förtroende för varandra i rege-
ringskoalitionen, och vi fördelar ansvaret för att driva debatterna. Vi går inte
allihop upp i alla debatter, utan lämnar åt en av oss att sköta huvudargumen-
tationen. I något fall går några andra upp, om det finns någon punkt som
man vill betona extra. Det är ett tecken på förtroende mellan regeringspar-
tierna att vi fördelar arbetet mellan oss.
När det gäller Handelshögskolan och jämförelserna med stiftelsehögsko-
lorna vill jag peka på att Handelshögskolan i Stockholm har en självständig
ställning och därmed är att jämföra med de stiftelser som kommer att bildas
med dagens beslut. Det blir en likhet mellan Handelshögskolan och stiftel-
sehögskolorna - Chalmers eller KTH, och Högskolan i Jönköping - och det
är omvittnat från högskolevärlden både i Sverige och i andra länder, från
studerande och från många andra att Handelshögskolan är en bra skola.
Handelshögskolans rektor beskrev själv fördelarna med att vara självstän-
dig, att kunna fatta snabba beslut. Han sade också att detta gör att man upp-
muntrar till nya idéer. Det är attraktivt att hitta på nya idéer, att försöka
finna en speciell profilering osv., eftersom man snabbt kan fatta beslut om
dem. Detta kommer att överföras till de nya stiftelsehögskolorna. Vi får då
flera skolor med sådana möjligheter.
När det gäller offentlighetsprincipen finns det, Bengt Silfverstrand,
mycket klart dokumenterat i protokollet från regeringen att alla som är be-
rörda avser att föra in den principen, eftersom man tycker att den är viktig.
Detta har också sagts av utskottet. Jag förstår därför inte riktigt var proble-
met ligger. Alla de punkter som Bengt Silfverstrand har tagit upp i sin kritik
av reformen har blivt bemötta.
Anf. 72 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Det är väl riktigt att man tar ett gemensamt ansvar i en koali-
tion, men det är något förvånande att ett av partierna i varje fall vid ett till-
fälle tycker att ett förslag är fullständigt omöjligt och att det sedan blir högsta
sanning. Men det får väl stå för det partiet.
Den självständiga ställningen, Ann-Cathrine Haglund, kan uppnås obe-
roende av ägandeform. Det bekräftades klart och tydligt och sades t.o.m.
från företagarrepresentanter i Jönköping att denna form inte hade varit dis-
kuterad från början. Man var oberoende vad gällde ägandeformen. Sedan
har regeringen gått in och sagt att man kommer att få den här friheten och
de här möjligheterna bara på det villkoret att man övergår i stiftelseform.
Ann-Cathrine Haglund lyckades inte reda ut frågan om Handelshögsko-
lan. Jag slår därför fast att Handelshögskolan är en annan typ av stiftelse.
Den är i allt väsentligt privat finansierad, medan de nya stiftelserna är finan-
sierade med allmänna medel. Dessa kräver därför en upplösning av pen-
sionsfonderna. Ann-Cathrine Haglund har heller inte svarat på vilka pengar
ni skulle använda om de här fonderna inte funnits. Det är faktiskt ganska
avgörande.
Att bygga upp nya regelverk är vad det blir fråga om. Ann-Cathrine Hag-
lund säger att både de berörda högskolorna och regeringen har försäkrat att
insyn och offentlighet skall garanteras. Rättschefen säger däremot att det
aldrig kan bli på samma sätt som i en offentlig högskola, med full demokra-
tisk insyn. Alltså kvarstår faktum, att studenter och anställda vid dessa på
inkomstsidan ”helsocialiserade” privata stiftelser kommer att få mindre in-
syn och mindre inflytande än studenter och anställda vid andra högskolor.
Det innebär också att studenterna och de anställda inte får samma möjlig-
heter att vara företrädda i de beslutande organen. Jag skulle därför vilja
fråga Ann-Cathrine Haglund: Hur kommer ni att ställa er till valförsamling-
arna? Vilken konstruktion och vilket slags valförfarande skall finnas? Skall
de förnya sig själva och därmed pemanenta en ensidig struktur, eller är ni
beredda att gå studenterna till mötes och låta också dem få nomineringsrätt
till valförsamlingarna?
Anf. 73 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:
Fru talman! Visst blir en hög grad av självständighet och frigörelse möjlig
i och med den nya högskolelagen. Jag tror att jag redan har sagt det tre fyra
gånger i den här debatten. Men när det exempelvis gäller högskolan i Jönkö-
ping måste man ha klart för sig att den utredning som den internationella
handelshögskolan vilar på sattes i gång långt innan diskussionerna om stiftel-
ser påbörjades.
Jag vill i det här sammanhanget referera till Per Risberg, som sade: Vi har
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
61
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
i detta projekt från början arbetat helt oberoende av formen. Jag utesluter
inte att vi skulle kunna göra det mesta av detta även med dagens former. På
den punkten håller jag delvis med Bengt Silfverstrand, men det skulle bli
mycket sämre, och det var därför vi alla var så eniga om detta. När rege-
ringen öppnade denna möjlighet att bedriva verksamheten i stiftelseform
sade vi: Låt oss göra detta i stiftelseform. Då kan det bli ännu bättre.
Jag vill också erinra om vad rektor Janne Carlsson sade, nämligen att man
med den nya formen får en möjlighet till långsiktig planering, som saknas
när det gäller de statliga högskolorna och universiteten. Man får med den
här formen en långsiktighet, som är viktig.
Bengt Silfverstrand påstår återigen att studerande och anställda kommer
att få mindre insyn. Men alla rektorer från de berörda högskolorna betonade
ju att man skulle se till att hålla på offentligheten och att både studerande
och anställda skulle få inflytande. Jag skulle vilja fråga: Vem tror Bengt Silf-
verstrand skulle vilja anställas på en högskola som är så dålig när det gäller
medinflytande och insyn som Bengt Silfverstrand påstår kommer att bli fallet
med de nya stiftelsehögskolorna?
Precis som det förs en dialog mellan departementet och berörda högsko-
lor, kandidater till att bli stiftelser, förs det självfallet en dialog inom de be-
rörda högskolorna. Varje högskola är naturligtvis angelägen om att förhål-
landena där skall bli så bra som möjligt. Blir förhållandena inte bra, kommer
högskolan inte att kunna göra ett bra jobb. Då vill inte studenterna gå där,
och då vill inte de bra lärarna arbeta där. Så det vore ju dödfött från början.
Talmannen anmälde att Bengt Silfverstrand anhållit att till protokollet få
antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 74 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! I förra veckans debatt om forskningspolitiken anklagade jag
litet hastigt Bengt Silfverstrand för att tala i nattmössan. Jag noterar efter att
ha lyssnat till debatten under den senaste halvtimmen att han ännu inte har
tagit den av sig. Jag skall be att få återkomma till spörsmålet om Handels-
högskolan om en liten stund, och Bengt Silfverstrand gör i det samman-
hanget nog klokt i att läsa på sin läxa bättre.
Fru talman! Det beslut som riksdagen om ett litet tag står i begrepp att
fatta är, som Ann-Cathrine Haglund tidigare har påpekat, det sista ledet i
den förändring av den högre utbildningens villkor som riksdagen har disku-
terat vid flera tillfällen tidigare. Låt mig därför ett kort ögonblick stanna upp
vid den problembild som den nuvarande regeringen vid sitt tillträde skisse-
rade angående den högre utbildningens situation.
Vi noterade att klyftan mellan grundutbildning och forskning under de se-
nast tio åren hade vidgats, till förfång såväl för grundutbildningen som för
forskningen.
Vi noterade vidare en sannolikt också vidgande klyfta mellan den högre
utbildningen och forskningen å ena sidan och samhället utanför utbildningen
och forskningen å den andra.
Vi noterade, som många många före oss och många av oss i andra positio-
62
ner tidigare hade gjort, att den stelbenta linjeorganisationen vid universite-
ten illa stod i överensstämmelse med studenternas intressen.
Vi noterade en skriande brist på vetenskapligt meriterade medarbetare i
samhället i stort men också inom universiteten och högskolorna själva.
Vi noterade att utnyttjandet av de resurser som ställdes till den högre ut-
bildningens förfogande på åtskilliga håll lämnade åtskilligt övrigt att önska.
Vi noterade att den högre utbildningen lönade sig otillständigt dåligt för
dem som gick igenom den. Framför allt längre akademiska utbildningar be-
talar sig i vårt land avsevärt mycket sämre än i nästan varje annat jämförbart
land.
Vi noterade till sist att alltför få unga människor kunde beredas möjlighet
att genomgå längre akademiska utbildningar och att andelen arbetskraft
med sådana utbildningar i bagaget skulle komma att sjunka efter sekelskif-
tet.
Detta var, fru talman, den problembild som vi mötte för två år sedan, och
den är ett slags bakgrund till det arbete regeringen på detta område har ned-
lagt. Riksdagen har tidigare i enlighet med denna problembild fattat ett be-
slut om en omfattande frigörelse av de statliga högskolorna från regerings
och riksdags detaljinflytande. Linjesystemet är avvecklat, till förmån för en
examensordning som ställer krav på examens innehåll kvalitativt men läm-
nar åt studenter och lärare, universitet och högskolor att komma överens om
innehållet.
Riksdagen har också fattat beslut om att ge andra högskolor än de statliga
rätt att, om de uppfyller kvalitetskraven, få utfärda de examina som vi an-
vänder inom det statliga högskolesystemet.
Riksdagen har fattat beslut om ett nytt resurstilldelningssystem för den
högre utbildningen, som bygger på långsiktiga och liberala utbildningsupp-
drag till varje universitet och högskola och där resurserna till högskolan i
fråga avgörs delvis av hur väl man lyckats hushålla med studenternas tid och
därmed genomföra en högkvalitativ akademisk grundutbildning.
Riksdagen har också vid flera tillfällen fattat beslut om att nu inleda den
nödvändiga utbyggnaden av volymen i den högre utbildningen för att Sve-
rige skall kunna stå sig i den internationella konkurrensen. Men riksdagen
har också på regeringens förslag accepterat att en sådan utbyggnad av voly-
men kräver en samtidig förstärkning av kvaliteten, och man har därför ansla-
git särskilda resurser och pekat på speciella kvalitetsförstärkande insatser i
syfte att klara detta.
Fru talman! Dessa förändringar skall dessutom ses tillsammans med de
förändringar som riksdagen antingen redan har fattat beslut om eller kom-
mer att fatta beslut om den kommande hösten inom den vanliga skolpoliti-
ken. Elever har numera rätt att välja skola i grundskolan, och om riksdagen
följer regeringens förslag senare i kväll kommer samma rätt att utvidgas
också till gymnasieskolan. I de läroplansförslag som presenterades för riks-
dagen för några dagar sedan ökar valfriheten i såväl grundskolan som gym-
nasieskolan.
Det finns, fru talman, en gemensam utgångspunkt för alla dessa förslag,
och det är att vi vänder bort ifrån ett byråkratiserat och ofta centraliserat
utbildningssystem, till förmån för ett personligt förhållande mellan eleven
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
63
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
64
eller studenten å ena sidan och dennes skola eller lärosäte å andra sidan. Vi
gör det för att ta till vara varje - jag menar bokstavligen vaije - elevs särpräg-
lade förmåga. I det nya skol- och utbildningssystemet sluter vaije ung män-
niska en överenskommelse med den skola, det universitet eller den högskola
han eller hon själv väljer för sin utbildning; en överenskommelse som däref-
ter är ömsisidigt förpliktande. Den är förpliktande för eleven eller studenten
att göra sitt bästa för att ta till vara sin förmåga, och den är förpliktande
för skolan och universitetet att svara upp mot det ansvar som eleven eller
studenten har lagt på dessa.
Socialdemokraterna säger sig ibland vara anhängare av regeringens politik
för att förbättra den högre utbildningen. Jag önskar, fru talman, att det verk-
ligen vore så. I realiteten blir emellertid detta socialdemokratiska stöd
mycket styckevis fördelat, vilket inte minst Bengt Silfverstrands anförande
här i kammaren tidigare i dag har givit prov på. Dagens stiftelsedebatt visar
att vi dess värre inte är överens. Jag skall om ett ögonblick återkomma till
var jag tror att orsaken därtill ligger.
Känslan av oenighet förstärks dess värre av det socialdemokratiska mot-
ståndet mot den personliga skola som jag tidigare talade om, och av Ingvar
Carlssons raska utdömande av läroplansförslaget, som han själv medgav att
han inte hade läst. Det är ingen god grund, dess värre, för att finna den ge-
mensamma hållning som också jag tror vore en styrka för utbildningsväsen-
det.
Fru talman! Att ge två statliga högskolor möjlighet att utvecklas helt efter
egna bedömningar skall ses i det perspektiv som jag nu har skisserat. Som
Ann-Cathrine Haglund påpekade i sitt inlägg här i kammaren för en stund
sedan, angav regeringen tidigt att dess frigörelsepolitik för den högre utbild-
ningen hade tre komponenter: att frigöra de statliga högskolorna från rege-
ringens och riksdagens detaljinflytande, att ge examensmöjligheter till helt
fria högskolor och att omvandla två statliga högskolor i stiftelseform. De
första två stegen är redan tagna. Nu återstår det tredje.
Av Bengt Silfverstrands inlägg inser jag att han dess värre ännu inte, trots
den tid som har gått sedan reformstrategin presenterades, har förstått vad
regeringen egentligen talar om. Det har aldrig varit regeringens avsikt att
med varje tredjedel av benen i reformstrategin mäta i antal högskolor. De
tre delarna i reformstrategin hänger samman så till vida att de förstärker var-
andra oavsett hur många högskolor som finns i den ena eller den andra kate-
gorin.
Dess värre förefaller det Bengt Silfverstrand sade här i kammaren för en
stund sedan - livligt understödd av Björn Samuelson - visa att vi ännu inte
har nått varandra ens i fråga om att förklara vari det innersta syftet med den
reform som regeringen nu genomför faktiskt ligger.
Bengt Silfverstrand försöker att leda i bevis något slags uppläggning av
stiftelsehögskolorna som vore de statliga, när själva syftet med reformen är
att skapa många olika associationsformer och låta mångfalden förstärka sy-
stemet i dess helhet. Jag börjar misstänka att själva kärnan till motsättningen
i denna debatt egentligen ligger i Bengt Silfverstrands och Björn Samuelsons
oförmåga att förstå värdet av mångfaldiga lösningar på den högre utbildning-
ens utmaningar.
Emellertid är Bengt Silfverstrand nog internationellt sett ett unikum i
detta hänseende. När jag talar med Bengt Silfverstrands partivänner ute i
världen förstår de. De driver ofta en linje som i detta hänseende är mer radi-
kal än min. Jag hoppas att inte Bengt Silfverstrands partikamrat och min kol-
lega, den holländske utbildningsministern Jo Ritzen, misstycker om jag sä-
ger att han har varit en av mina främsta inspirationskällor. Men Bengt Silf-
verstrand förstår inte det som för Jo Ritzen är alldeles självklart, nämligen
att monpoliserade utbildningssystem bryter sönder det personliga förhållan-
det mellan student och lärosäte.
Stiftelsehögskolorna säkrar den frigörelse av hela utbildningssystemet
som regeringen avser att uppnå. Stiftelsehögskolornas frigörelse är bra för
dem. Det har de högskolor som nu deltar i de slutgiltiga diskussionerna vitt-
nat om. Den är också bra för hela högskolesystemet. Dessa skolor tillför en
vitalitet just för att de är olika. Därmed kan de främja inte bara sin egen utan
i minst lika stor utsträckning övriga universitets och högskolors utveckling.
Men, fru talman, förändringarna och motiven för dem går längre än så. Vi
vet att utbildningssystem med mångfald bättre tillgodoser krav på hög kvali-
tet än vad monopoliserade system gör. Likväl är det inte bara detta som mo-
tiverar de förändringar som regeringen just nu vill genomföra. Nej, det finns
ett kompletterande motiv, som har att göra med universitetens och högsko-
lornas roll i vårt samhälle, t.ex. universitetens roll som självständiga kultur-
härdar och kritiska motkrafter, också gentemot staten. Dessa motkrafter har
sitt ursprung i den akademiska traditionen, i de ideal och i den bildning som
denna tradition genom århundraden har vårdat.
När Bengt Silfverstrand bara har en fnysning till övers för traditionerna
från Bologna och Berlin, förstår jag att vi har svårt att nå varandra i en syn
på universitetens roll i samhället; en roll som går utöver uppgiften att utbilda
ungdomar för kommande yrkesverksamhet.
Till slut, fru talman, vill jag ge några kommentarer till ytterligare ett par
frågor som herrar Silfverstrand och Samuelson har tagit upp i debatten. Jag
ber fru talmannen och kammaren om ursäkt om jag - om inte annat för pro-
tokollets skull - tvingas upprepa några av de ting som jag trodde var avkla-
rade redan i förra veckans forskningsdebatt.
Socialdemokraterna satsar mer pengar på forskning, sade Bengt Silfver-
strand, dessutom riktiga budgetmedel. Mitt svar är: Nej, Socialdemokra-
terna satsar inga budgetmedel. Socialdemokraterna satsar budgetunder-
skottsmedel. Det är inga riktiga pengar, Bengt Silverstrand. Det är vad som
på engelska brukar kallas ”phoney money”, till skillnad från de riktiga
pengar som riksdagen förra veckan anslog till forskningen.
Bengt Silfverstrand sade dessutom att pengarna är pensionärenas, både
de pengar som man förra veckan bestämde skulle gå till forskningen och de
som riksdagen i dag debatterar som kapital till stiftelsehögskolorna. Nej,
Bengt Silverstrand, det här var inte pensionärernas pengar förra veckan, och
det är inte pensionärernas den här veckan heller. Det är pengar som den so-
cialdemokratiska riksdagsmajoriteten för tio år sedan, i hård konfrontation
med svenska folket, bestämde sig för att stjäla från Sveriges företagare och
skattebetalare. Det är dessa pengar som nu satsas på högre utbildning och
forskning.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
65
5 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
66
Bengt Silfverstrand var i en replik till Ann-Cathrine Haglund bekymrad
över att hon såg socialistiska hydror vandra runt i debatten. Jag såg Bengt
Silfverstrand förra veckan, och det räckte för mig. Hans kommentar då var
nämligen att det största problemet med löntagarfonderna var att de inte var
socialistiska nog!
Ett tredje påpekande som Bengt Silfverstrand gjorde var att det inte var
realistiska bedömningar som låg bakom de högskolor som enligt förslaget nu
skall bildas. Mitt svar till Bengt Silfverstrand i denna del är detsamma som
mitt svar till honom i utbildningsutskottets utfrågning: Bestäm er nu för en
gångs skull om det är för mycket eller för litet pengar som ni anser att riks-
dagsmajoriteten är beredd att satsa på stiftelsehögskolorna!
Och så var det det här med nattmössan och Handelshögskolan, fru talman.
Bengt Silfverstrand hävdade i ett storstilat försök att föra kammaren bakom
ljuset att Handelshögskolan var en skola som hade myndighetsuppgifter. På
det sättet försökte han få kammaren att tro att Handelshögskolan minsann
lever under de villkor som gäller för den statliga högskoleverksamheten i öv-
rigt. Så är det - vilket Bengt Silfverstrand säkerligen vet - inte alls. Den myn-
dighetsutövning som Bengt Silfverstrand hänvisade till är en liten post som
handlar om utdelande av doktorandbidrag. I denna begränsade del är Han-
delshögskolan enligt särskild lagstiftning utrustad med myndighetsbefogen-
heter. I alla övriga delar följer man ett civilrättsligt avtal, som enligt riksda-
gens beslut i denna del undertecknades av regeringen och Handelshögskolan
förra veckan.
Så, fru talman, till sist några ord till Björn Samuelson. Vad säger jag till
de övriga högskolorna? Mitt svar är: Stimuleras av mångfalden! Känn spän-
ningen och tjusningen i att få bryta era synpunkter och få spänna er båge i
fruktbärande, stimulerande och utvecklande utbyte med högskolor som har
annan huvudman än ni!
Anf. 75 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! Enligt protokollet från förra veckans debatt beskyllde Per
Unckel inte mig för att tala i nattmössan i torsdags. Däremot sade han att
jag var en hederlig karl som vågade erkänna att löntagarfonderna var bra.
Det tackade jag för, och det gör jag än en gång.
Per Unckel hänvisade till sin holländske kollega. Vad den holländske kol-
legan - möjligen var han också partivän till mig; det uppfattade jag inte rik-
tigt - än har åstadkommit så har han definitivt inte skapat en enda stiftelse
med hjälp av de holländska pensionärernas pengar. Beskyll honom inte för
det!
Jag står för vad jag sade om Handelshögskolan. Som LO:s rättsskyddsju-
rist framhöll har Handelshögskolan myndighetsuppgifter. Per Unckel
nämnde själv exempel på detta. Jag sade också att offentlighetsprincipen
delvis gäller för Handelshögskolan. Jag står för det också. Det finns ingen
anledning att ta tillbaka någonting.
Handelshögskolan i Stockholm skiljer sig väsentligt - medge det, Per
Unckel - från de nu tilltänkta, med statliga pensionsmedel helprivatiserade
stiftelsehögskolorna. Den väsentligaste skillnaden är att staten här går in och
svarar för praktiskt taget hela kapitalet. I Handelshögskolan har man från
näringslivets sida visat den vidsynen och det intresset att man också har varit
beredd att satsa där. Varför, Per Unckel, är det svenska näringslivet inte be-
rett att från böljan gå in i ett samarbete om stiftelsehögskolorna? Varför
skall det nödvändigtvis till allmänna medel, pensionsmedel och statliga ga-
rantier för fastigheterna?
Det sista jag vill ta upp i den här repliken är vår satsning över budgeten.
Det går bra för Per Unckel att plocka fram de papperen. Möjligen har han
assistenter som kan hinna få fram dem; vi kanske t.o.m. kan göra en over-
headbild och visa att vi i vår budget faktiskt öronmärker 3 miljarder kronor
för forskningsändamål. De är finansierade till sista kronan.
(Applåder)
Anf. 76 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Låt mig gå baklänges: Det är ingen som har ifrågasatt om So-
cialdemokraterna öronmärker 3 miljarder kronor till forskning - det står i er
motion. Det behöver vi inte göra några overheadbilder av. Vad som däremot
inte står i er motion är varifrån vi skall ta de 3 miljarderna. Det slutar med
att det blir ett hål på 30 miljarder kronor i ert budgetalternativ. Det är klart
att det inte är så mycket värt att det har stått 3 miljarder kronor i en forsk-
ningsproposition när det inte är fråga om verkliga pengar utan om en check
utskriven på framtida generationer. Skillnaden mellan er och oss, Bengt Silf-
verstrand, är att den här regeringen försöker att betala så många räkningar
som möjligt nu, medan ni skjuter det på framtiden.
I fråga om Handelshögskolan är Bengt Silfverstrand och jag uppenbarli-
gen överens om vilket läget är, nämligen att det är en liten tårtbit av Handels-
högskolans verksamhet som genom ett särskilt riksdagsbeslut från 1976 är
uttryck för myndighetsutövning. Men Handelshögskolans ordinarie verk-
samhet, precis som stiftelsehögskolornas, kommer att bedrivas i en privat-
rättslig form. Därmed kan vi lägga frågeställningen om Handelshögskolan i
denna del till handlingarna.
Ersättningen till Handelshögskolans studenter och ersättningen till stu-
denterna vid KTH, Chalmers och högskolan i Jönköping i stiftelseform,
kommer att utdelas på exakt samma principiella grunder och efter samma
tal. Skillnaden ligger i att vi därutöver har velat säkerställa tillskapandet av
den nya mångfalden genom att använda de pengar som den socialdemokra-
tiska regeringen på 80-talet bestal Sveriges företagare och skattebetalare på
till ett förnuftigt ändamål. Jag tror att det är många i den borgerliga majori-
teten som känner stolthet över att få använda löntagarfondspengarna till nå-
gonting så konstruktivt.
Så till frågeställningen om den holländske ministern. Han har säkerligen
inte inrättat några stiftelsehögskolor med hjälp av pensionspengar. Det är
det ingen som gör i Sverige heller, så i detta hänseende är vi alldeles lika.
Men vad Jo Ritzen, till skillnad från Bengt Silfverstrand, har är en glödande
förståelse för behovet av en mångfald av högskolor med olika huvudmän. Jo
Ritzen går t.o.m. så långt att han med statliga medel subventionerar bokför-
lag för att upplysa studenterna om skillnaden mellan de olika högskolorna,
för att öka studenternas valmöjligheter och högskolornas förmåga till frukt-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
67
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
68
bar konkurrens med varandra. Den filosofin ligger ljusår bortom den som
Bengt Silfverstrand hittills har förmått sig att anlända till.
Till slut, fru talman: Jag beklagar om Bengt Silfverstrand inte hade natt-
mössan på sig enligt protokollet från förra veckan. Nu är den neddragen över
ögonen.
Anf. 77 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! Då är den nog ganska genomskinlig - det är nämligen mycket
lätt att genomskåda Per Unckels retorik.
Det står klart och tydligt när det gäller pensionsfonderna att de fem som
nu förskingras omfattas av precis samma regler som fjärde och femte AP-
fonden. Per Unckel sade fantastiskt nog att man genom löntagarfonderna
har bestulit löntagare, företagare och medborgare på pengar och att fon-
derna därför skall avskaffas. Samma sätt att ta ut resurser förekommer i
fjärde och femte AP-fonden. Frågan är då berättigad: Hur länge får de socia-
listiska fjärde och femte AP-fonderna vara i fred för Per Unckels och andra
borgerliga regeringsledamöters klåfingrighet?
Byråkrati och centralism, talade Per Unckel om. Per Unckel ger sken av
att vi skulle stå ensamma på den här barrikaden. Det gör vi sannerligen inte.
Man är lika förvånad i högskolevärlden i stort som vi är inom det socialde-
mokratiska partiet - ja, ännu mer förvånad, skulle jag vilja säga. Så här ut-
trycks det av Lennart Andersson, rektor i Karlstad: Med det nya systemet,
alltså den nya högskolelagen och den nya högskoleförordningen, skapas om-
fattande möjligheter till lokal profilering och till konkurrens mellan högsko-
lorna. Jag kan inte se att en ökad mångfald grundad på olika ägandeformer
på något sätt är nödvändig för att skapa förutsättningar för kreativitet och
utveckling. - Det kan inte vi heller.
Vi socialdemokrater har varit beredda att gå vidare med att ytterligare för-
ändra högskolelagen och högskoleförordningen, men på ett likvärdigt och
demokratiskt sätt, så att alla får möjlighet att omfattas av den nya friheten.
Det har funnits en stor förståelse och en stark respons för vårt synsätt
också på Chalmers och KTH. Det är först sedan Per Unckel för att inte för-
lora hela spelet sade ”Ni behöver inte säga ja till stiftelser, det räcker att ni
säger ja till fortsatta förhandlingar” som vi kan fortsätta att driva frågan i
långbänk.
Sven Erlander, rektor för Linköpings universitet, frågade varför rege-
ringen först genomför ett resurstilldelningssystem som för Linköpings del in-
nebär en förlust på 25 miljoner kronor och samtidigt ökar resurstilldelningen
med ett antal miljoner kronor till vissa utvalda högskolor. Om man tror på
stiftelsehögskolornas inneboende dynamik, vilken Unckel hela tiden har ta-
lat sig varm för, kan jag lika litet som Sven Erlander förstå varför man också
måste ha långsiktiga garantier för extra medel om man inte kan stå på egna
ben.
Fru talman! Jag vill slutligen säga att det i Morgonekot talades om att Fi-
nansdepartementet nu har bekräftat att klyftorna i det svenska samhället har
ökat. Nu har vi också fått en bekräftelse på att den borgerliga majoriteten
med Ny demokratis hjälp vill genomföra ett system som innebär att klyftorna
kommer att öka också i Utbildningssverige.
Anf. 78 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Min vana trogen fortsätter jag nedifrån och upp. Sven Erlan-
der må ha sagt att han förlorade pengar, men det gör ingen. Riksdagen fat-
tade ett beslut för ett par veckor sedan som grundades på att ingen av dagens
högskolor förlorar en enda krona på det nya resurstilldelningssystemet.
På Chalmers skulle man enligt Bengt Silfverstrand vara tveksam till stiftel-
sebildning. Det är nog dags att dra upp nattmössan åtminstone något, Bengt
Silfverstrand. Det senaste halvåret har stödet för stiftelsebildning bara blivit
större på Chalmers. Ett entydigt besked från Chalmers styrelse - visserligen
med två reservanter, det medges gärna - innebar att man var villig att övergå
i stiftelseform om vissa bestämda villkor kunde uppfyllas. Jag har offentligen
nu och tidigare sagt att jag inte ser några svårigheter att uppfylla de kraven.
Bengt Silfverstrand hänvisar till högskolor i det offentliga systemet där
man inte förstår varför inte mångfalden skulle kunna förstärkas inom syste-
met. Jag beklagar att det fortfarande finns en del upplysningsarbete att göra
i frågan om hur ett universitetssystem som säkrar dynamiken verkligen ser
ut. Det är bara 20 år sedan en riksdagsmajoritet här i kammaren bestämde
sig för att centraldirigera hela det svenska högre utbildningssystemet. Det
var teoretiskt möjligt att upprätthålla friheten om riksdagsmajoriteten hade
medgivit det. Problemet är att högskolorna, om de alla är statliga och lyder
under samma regler, också är i händerna på vad riksdagsmajoriteten skulle
tänkas vilja göra.
I arvet från Berlin och Bologna, Bengt Silfverstrand, ligger förpliktelsen
att en riksdagsmajoritet inte skall kunna centralstyra universiteten. Om den
gör det kan universiteten inte spela sin roll som kritiska motvikter till en ald-
rig så demokratisk statsmakt.
Bengt Silfverstrand säger att han inte är ensam om sin kritik av regeringen.
Nej, han har kommunisterna med på vagnen också, och det gör inte att jag
tycker att argumenten blir starkare.
Sist och slutligen, fru talman, vill jag ta upp den evinnerliga diskussionen
om pensionärernas pengar. Ni socialdemokrater tågade under fanorna här
utanför för tio år sedan, och LO-tidningen publicerade en numera berömd
ledare med rubriken ”Successivt tar vi över”. Var inte avsikten då, vilket
Bengt Silfverstrand medgav för bara några dagar sedan här i kammaren, att
använda löntagarfonderna för att socialisera det svenska näringslivet? Det
som sedan hände var att också ni upptäckte att valförlusterna blev för smärt-
samma och att folket inte ville ha fondsocialismen. Då döpte ni om makt-
övertagandet till att gälla pensionspengar, för vem var egentligen emot pen-
sionärer och pensioner?
Faktum i målet kvarstår. De löntagarfonder som av tekniska skäl lagts in
i AP-fondsystemet avvecklar vi nu, därför att de aldrig någonsin har varit
avsedda att ha någonting med pensionerna att göra.
Talmannen anmälde att Bengt Silfverstrand anhållit att till protokollet få
antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
Anf. 79 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Fru talman! Utbildningsministern säger att regeringen går från ett byrå-
kratiserat och centraliserat system när det gäller högskolan och utbildnings-
69
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
70
politiken. Jag delar nog inte den uppfattningen. Det första Per Unckel
gjorde var att lägga ned en myndighet och inrätta två nya på högskolans om-
råde.
Läs de betänkanden som kommer från utskottet, och läs propositionerna!
Ni detaljreglerar i procent gentemot t.ex. kommuner. Per Unckel säger att
regeringen går ifrån ett socialistiskt system. Ni har ju snart förstatligat var-
enda bank i detta land!
I er iver att styTa detaljreglerar ni. Läs nästa betänkande som vi skall fatta
beslut om. Där talar ni om för kommunerna exakt på vilken nivå skolbidra-
gen skall ligga, i stället för att överlåta till dem själva att fatta besluten. Vad
är det i högskolelagen, Per Unckel, som förhindrar de andra högskolorna att
leva upp till de kvalitetskrav som vi ställer här i riksdagen?
Anf. 80 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Anklagelsen att jag är en mästare i att centralisera den högre
utbildningen har jag faktiskt inte hört tidigare. Jag tror att den kan passera
som en litet väl snabb replik i en riksdagsdebatt.
Vi är ju faktiskt, vilket Bengt Silfverstrand påpekade tidigare, på väg att
frigöra högskolorna så att det blir svårare för den politiska makten att centra-
lisera den högre utbildningen på nytt. Därigenom säkerställs förutsättning-
arna för den typ av överenskommelser mellan studenter och högskola som
jag tidigare talade om. Makten flyttas härifrån - från Utbildningsdeparte-
mentet - ut till studenter och till de akademiska lärarna som sluter överens-
kommelser om hur studentens utbildning skall läggas upp.
Stiftelsehögskolorna säkerställer dessutom att denna förändring av den
högre utbildningens villkor blir bestående, i enlighet med de traditioner som
jag tidgare har talat om och som går tillbaka till universiteten i Berlin och
Bologna. Jag förstår inte, Björn Samuelson, hur detta skulle kunna ses som
ett exempel på att vi centraliserar det svenska utbildningsväsendet.
Anf. 81 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Fru talman! Det är ju inte så, Per Unkel, att det blir mindre byråkrati bara
för att ni överför två högskolor till stiftelseform. Det står i propositionen att
det skall vara ramavtal, lagar, kontrakt och förordningar. Jag förstår inte hur
Per Unckel kan få det till att det rör sig om en avbyråkratisering.
Anf. 82 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Jag förstår att Björn Samuelson inte förstår. Det beklagar jag.
Hela den reform som regeringen har föreslagit och som vi nu diskuterar
den sista delen av syftar till att öka mångfalden av utbildningsanordnare med
uppgifter inom den högre utbildningen. I mångfalden ligger inflytandet och
makten för den enskilde studenten. I mångfalden ligger försäkringen mot att
vara utelämnad till en enda huvudman som, om denna huvudman så får för
sig, kan diktera innehållet i detalj. Det gjorde en föregående riksdag under
1970-talet.
Genom olika huvudmän säkerställs valmöjligheterna, kvaliteten och upp-
giften att fungera som kritisk motvikt. Detta är denna reforms innebörd. Jag
lovar, Björn Samuelson, att de ramavtal och de villkor i övrigt varmed denna
frihet skall förknippas kommer att vara till ytterlighet klara, enkla och där-
med mycket obyråkratiska. Jag tvivlar på att en högskola annars skulle vara
beredd att gå in i den nya friheten, som någon talare påpekade tidigare här i
kammaren. Vem vill byta riksdagens och regeringens byråkrati mot en egen?
Däremot vill många byta riksdagens och regeringens detaljinflytande mot en
möjlighet att förverkliga sina egna ambitioner.
Fru talman! Får jag till slut säga i detta replikskifte att om riksdagen fattar
beslut i enlighet med regeringens förslag går vi nu in i de kommande proces-
serna för att förverkliga idéerna. Vi skall omdelbart gå i författning om vill-
koren för högskolan i Jönköping och preliminärt den 16 september fatta be-
slut om vilken av de båda högskolorna KTC eller CTH som är mest aktuell
för stiftelsebildning. Dessförinnan kommer representanter för dessa båda
högskolor att inbjudas att presentera sina ambitioner om hur de vill förverk-
liga sina ideal i händelse av att just deras högskola utväljs för stiftelseform.
Anf. 83 LENA HJELM-WALLÉN (s):
Fru talman! I dag kommer en riksdagsmajoritet med all sannolikhet att ta
11 700 miljoner kronor från pensionssystemet för att finansiera helt andra
ändamål. Detta möjliggörs genom ändring i lagen med reglemente för AP-
fonden och syftet är att finansiera de stiftelser för forskning som riksdagen
beslutade om i fredags samt stiftelsebildning av två högskolor. De medel som
regeringen använder är enligt gällande lag avsatta för att trygga pensionsut-
betalningar för landets löntagare och pensionärer, vad Per Unckel än säger
när han underkänner av riksdagen stiftad lag.
Detta utbildningsutskottsbetänkande handlar alltså bara till en mindre del
om egentlig utbildningspolitik. Större delar handlar i stället om andra frågor:
Det gäller den allmänna synen på privatisering och innebörden av konkur-
rensneutralitet, det konstitutionellt tveksamma i att avtalsbinda kommande
riksdagar i 15 år framöver, finansiering av denna privatiseringsaktion genom
medel som skall garantera pensionsutbetalningar samt svek mot den uppgö-
relse som regeringen träffade i höstas med socialdemokraterna.
Jag kommer huvudsakligen att uppehålla mig vid de senare frågorna.
Fru talman! När den historiska krisöverenskommelsen träffades i höstas
mellan regeringen och Socialdemokraterna var det för oss en mycket viktig
fråga att vi fick regeringen att acceptera att upphöra med sina planer på bl.a.
att skingra löntagarfondsmedlen ur AP-fonden. Dessa medel skulle kvars-
tanna inom AP-fonden och fortsätta utgöra garanti för framtida pensionsut-
betalningar.
Regeringen valde dock att i direkt strid med det man var överens om i
september lägga fram de förslag som riksdagen i dag skall ta ställning till.
Att på ett så flagrant sätt bryta mot en ingången överenskommelse är ett
nederlag för hederligheten i politiken.
I torsdagens forskningsdebatt påstod utbildningsminister Per Unckel att
det var den lyckligaste dagen i hela hans politiska liv. Lyckan berodde på att
löntagarfonderna skulle utplånas.
Per Unckels uttalande är avslöjande som den slutliga bekräftelsen på vad
vi hela tiden anat och sagt. Den unckelska lyckan och stoltheten rör inte in-
satser för forskning och högre utbildning. Nej, känsloutbrottet gällde rätt
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
71
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
72
och slätt att få göra slut på löntagarfondsmedlen. Att skaffa finansiering till
viktiga områden som högskola och forskning med så grumliga motiv är att
göra dessa verksamheter en stor otjänst.
Fru talman! Eftersom vi socialdemokrater ser med stort allvar på detta
brott mot höstens uppgörelse vill jag redogöra för det skedda.
Den 20 september 1992 ingicks alltså en överenkommelse mellan företrä-
dare för regeringspartierna och Socialdemokraterna. Därvid överenskoms
beträffande löntagarfondsmedlen att den beslutade utdelningen av sparpre-
mier ur Fond 92/94 inom AP-fonden skulle avbrytas och att de medel som
avsatts för detta skulle återföras till AP-fonden.
Efter en direkt vädjan från statsminister Carl Bildt till Ingvar Carlsson om
att man skulle avsätta ett belopp från löntagarfondsmedel för forskning, ef-
tersom det enligt Carl Bildt inte fanns några budgetmedel för detta för det
kommande treåriga forskningsprogrammet, accepterade Ingvar Carlsson att
överväga ett mindre belopp som tillskott till detta program. Detta skulle
kunna ske under förutsättning att parterna blev överens om forskningspoliti-
ken. I överenskommelsen återspeglas detta i lydelsen: ”Frågan om att stödja
forskning med löntagarfondsmedel skulle vara föremål för samråd mellan
parterna”.
På dessa villkor slöts alltså överenskommelsen.
Statsminister Carl Bildt accepterade alltså att, sedan utdelningen av sparp-
remier avbrutits, återstående löntagarfondspengar skulle kvarstanna i AP-
systemet. Denna statsminister Carl Bildts uppfattning bekräftades också av
honom i en intervju under en presskonferens på kvällen den 20 september.
Intervjun sändes i radions morgoneko dagen därpå.
Trots detta fortgick arbetet på en särskild proposition för att med löntagar-
fondsmedel ge stöd till forskning och stiftelsebildning på högskolans område
som om ingenting hade hänt.
Torsdagen den 11 februari 1993 fattade regeringen beslut om att 10 miljar-
der kronor skulle tas ur AP-fondens löntagarfondsmedel för forskning.
Nästan en vecka senare, den 15 februari, överlämnades den beslutade pro-
positionen till den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Dagen därpå ägde
ett informationsmöte rum mellan företrädarna för Socialdemokraterna och
regeringssidan.
Någon diskussion i sak ägde inte rum. Från regeringens sida hade man
tydligen inte avsikten att samråda. Regeringen hade ju redan fattat sitt be-
slut att - i strid med överenskommelsen med Socialdemokraterna - fortsätta
plundra pensionsfonden.
Fredagen den 19 februari överlämnade vi den socialdemokratiska reaktio-
nen på den information vi erhållit. Vi förklarade där att vi, i linje med över-
enskommelsen mellan Carl Bildt och Ingvar Carlsson, var beredda att låta
en begränsad del av de tidigare löntagarfondernas medel bidra till finansie-
ring av det forskningspolitiska treårsprogrammet under förutsättning att vi
blev överens om inriktningen av programmet.
Det belopp vi kunde tänka oss var avkastningen på de medel som räddades
kvar i fondsystemet genom att utdelningen till allemansfondsspararna upp-
hörde, enligt överenskommelsen. Vi såg detta som ett extra tillägg utöver en
normal finansiering av forskningsprogrammet över statsbudgeten. Vi kon-
staterade även att regeringens ambitionsnivå för forskningen för den kom-
mande treårsperioden var för låg. Forskningen borde tillföras minst 3 miljar-
der kronor mer under kommande treårsperiod än innevarande period.
På dessa våra synpunkter om forskningsfinansiering fick vi inget gehör
från regeringen. Inte ens ett kommatecken ändrades i den redan förtryckta
propositionen som offentliggjordes tre dagar senare. Att kalla detta samråd
är att helt sakna insikt om innebörden av detta ord.
Om forskningsfrågor i övrigt ägde över huvud taget ingen diskussion rum.
Vi fick för övrigt tillgång till den forskningspolitiska propositionen först efter
det att den offentliggjorts. Allt tal om samråd kring forskning är falskt.
När vi går vidare på denna regeringspolitikens skändliga väg kommer vi
till torsdagen den 1 april 1993. Denna dag fattade regeringen beslut om pro-
positionen Högskolor i stiftelseform.
Det nödvändiga kapitalet, 1,7 miljarder kronor, för att man skulle kunna
överföra två statliga högskolor i stiftelseform skulle återigen tas från AP-fon-
den, och en lagändring skulle göras i reglementet för Allmänna pensionsfon-
den. Genom denna lagändring legaliserar regeringen formellt tilltaget att
överföra medel från Allmänna pensionsfonden till forskningsstiftelser och
stiftelsehögskolor.
De tidigare avtalsbrotten mot höstens uppgörelse kröntes nu med fullträf-
fen att använda pensionsmedlen för privatisering av statliga högskolor, något
som över huvud inte fanns med i diskussionen vid överenskommelsen i sep-
tember.
Denna privatisering blir dyr för skattebetalare och framtida pensionärer.
Det är inte nog att regeringen ger ifrån sig statlig förmögenhet i form av
byggnader och mark till privata stiftelser och dessutom förskingrar fondme-
del från pensionssystemet. Därtill utlovas statligt driftbidrag för utbildning
och forskning under 15 år, ett beslut som är så konstruerat att det är en omöj-
lighet för kommande riksdagar att ändra på.
Det denna operation leder till är att det som privatiseras är inflytandet och
beslutsrätten, medan det statliga ansvaret som finansiär kvarstår.
Fru talman! Om regeringen föreslagit att antalet privata högskolor skulle
utökas hade vi kunnat föra en normal politisk diskussion om vad vi anser
vore bäst ur ideologiska och praktiska utgångspunkter. Men regeringen
valde medvetet att gå till konfrontation.
Det gällde då för regeringen att hålla korten så tätt intill bröstet att normal
analys av beslutsunderlag och remiss undveks. Inga utanför kretsen av in-
tressenter har fått delta i beredningsprocessen. Helt följdriktigt nekades
också den remissomgång som vi krävde i utbildningsutskottet och som en
utskottsminoritet enligt riksdagsordningen har rätt till.
Konfrontation och arrogans är det som helt väglett regeringspartierna
fram till dagens beslut. Därför handlar dagens debatt inte bara om forsk-
ningsstiftelser, stiftelsehögskolor och löntagarfondsmedel. Det handlar än
mer om ledande borgerliga politikers trovärdighet och heder. Förhistorien
till dagens beslut är kantad av svek och övertramp mot det demokratiskt an-
ständiga. Det är trist och djupt allvarligt att den borgerliga regeringen på det
här sättet hanterar hederlighet, etik och moral i politiken.
(Applåder)
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
73
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
74
I detta anförande instämde Carin Lundberg, Sten-Ove Sundström,
Monica Öhman, Ewa Hedkvist Petersen, Rinaldo Karlsson, Georg Anders-
son, Nils-Olof Gustafsson, Elvy Söderström, Hans Stenberg, Bo Holmberg,
Inger Hestvik, Bengt-Ola Ryttar, Per Erik Granström, Britta Sundin, Bo
Forslund, Karl Hagström, Margareta Israelsson, Inger Lundberg, Rune
Evensson, Ingvar Johnsson, Lena Klevenås, Arne Kjörnsberg, Lahja Exner,
Sven-Gösta Signell, Birgitta Johansson, Lisbeth Staaf-Igelström, Karl-Erik
Svartberg, Lisbet Calner, Sverre Palm, Jan Bergqvist, Sten Östlund, Inga-
Britt Johansson, Anita Jönsson, Karin Wegestål, Gunnar Nilsson, Bengt
Silfverstrand, Kaj Larsson, Nils T Svensson, Lars-Erik Lövdén, Jan Anders-
son, Bo Bernhardsson, Ulla Pettersson, Christer Skoog, Yvonne Sandberg-
Fries, Jan Björkman, Börje Nilsson, Bengt Kronblad, Lena Öhrsvik, Lars
Hedfors, Monica Widnemark, Krister Örnfjäder, Sonia Karlsson, Ingvar
Björk, Berit Löfstedt, Inge Carlsson, Ingrid Andersson, Maj-Lis Lööw,
Reynoldh Furustrand, Alf Egnerfors, Anita Johansson, Thage G Peterson,
Eva Johansson, Maj Britt Theorin, Sylvia Lindgren, Lars Ulander, Owe
Andréasson, Alf Eriksson, Ingegerd Sahlström och Marianne Carlström
(alla s).
Anf. 84 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Det var väl en final på löntagarfonderna som heter duga! På
något sätt skulle det dock kännas rimligare att ha fått föra slutdebatten om
löntagarfonderna med ett parti som är berett att slåss med blanka vapen.
Varför kan ni inte - alla ni som tågade under baneren för bara tio år sedan
för socialistiska löntagarfonder - säga som det är: att det smärtar er att dessa
fonder, som ert parti tvangs att genomgå så mycket av välj arförluster för att
genomföra, nu avvecklas?
I stället blir löntagarfondsdebatten, fru talman, plötsligt en debatt om
pensionärernas trygghet, trots att varenda socialdemokrat i denna kammare
som kan någonting om pensionstrygghet vet att dessa frågor inte har någon-
ting med varandra att göra.
I nästa omgång blir avvecklingen av löntagarfonderna till en fråga om poli-
tisk procedur.
Det hade hedrat er om ni hade tagit debatten för fondsocialismen öppet i
stället för att skyla den i denna typ av argument.
Får jag, fru talman, till Lena Hjelm-Wallén, bara påpeka att jag fortfa-
rande känner lycka över att få medverka till avvecklingen av löntagarfon-
derna. Det är alltid svårt att värdera vad det är i ens politiska liv som känns
allra mest stimulerande. Jag måste dock medge att det för en borgerlig politi-
ker är svårt att finna någonting som tävlar hårdare om detta än att få sätta p
för socialism. Får jag dessutom göra det genom att stötta forskningen så kän-
ner jag mig riktigt, riktigt belåten.
Det är alldeles riktigt, som Lena Hjelm-Wallén säger, att vi mellan parti-
erna överenskom om att denna fråga skulle vara föremål för samråd. Precis
som Lena Hjelm-Wallén meddelar, och Bengt Silfverstrand för en vecka se-
dan förnekade, har alltså samråd ägt rum. Som jag påpekade redan förra
veckan innebär samråd inte en utfästelse om att man blir ense.
Statsministern meddelade också i samband med att samrådsförpliktelsen
skrevs in, att pengarna skulle stanna kvar i AP-fonderna, men naturligtvis
intill dess att riksdagen fattade sitt beslut om vad man skulle göra med dem.
Lena Hjelm-Wallén påpekade också alldeles riktigt att propositionen an-
togs, sannolikt den dag som Lena Hjelm-Wallén har läst fram ur protokollet.
Vad hon också vet är att denna dag togs propositionen utom listan för att
möjliggöra det samråd med Socialdemokraterna som sedermera ägde rum.
Vid detta samrådsmöte, där bl.a. jag var närvarande, ville socialdemokra-
terna inte föra diskussion i sak. Man sade sig endast vilja ställa frågor. Däref-
ter ställde man frågor till vilka svaren stod att finna i det redan utsända mate-
rialet.
Vi blev en smula förbluffade över att socialdemokratin då inte hade någon
uppfattning. Det är alldeles korrekt, som Lena Hjelm-Wallén säger, att man
hade det några dagar senare, och då konstaterade vi att uppfattningarna inte
gick att förena. Det fanns två skäl. Det ena var att Socialdemokraternas am-
bitioner på forskningsområdet var för små. Regeringen ökar den totala
forskningsvolymen över tre år med 4,5 miljarder kronor. Socialdemokra-
terna ökade den med 3, till på köpet budgetunderskottspengar. Därutöver,
fru talman, visade det sig, att Socialdemokraterna inte hade förstått poängen
i just den typ av forskningsinsatser som löntagarfondsmedlen skulle använ-
das till, nämligen att promovera det allra bästa landet hade att erbjuda på
forskningsområdet för att ge detta möjlighet att nå genombrott i världsklass.
När vi, fru talman, fann att denna motsättning existerade, tvangs vi dess
värre notera att den enighet som jag gärna hade sett, såväl om avvecklingen
av löntagarfonderna som om forskningspolitiken, inte gick att uppnå. Då är
det, precis som jag sade i kammaren till Bengt Silfverstrand förra veckan,
varje regerings skyldighet att fortsätta att regera.
Anf. 85 LENA HJELM-WALLÉN (s) replik:
Fru talman! Per Unckel ägnar sig åt ett Orwellskt ordvrängeri, där samråd
blir diktat och där någon sorts fondsocialism är samma sak som garanti för
pensionsutfästelser.
Det går inte att komma ifrån att AP-fonden utgör garantin för framtida
pensionsutbetalningar. När fondkapitalet dräneras så avtar fondstyrkan.
När Per Unckel försöker hävda att AP-fonden inte har någon relevans för
framtida pensioner är detta rent nonsens. I så fall är min fråga: Vad tror Per
Unckel att AP-fonden är till för? Varför stanna vid att dränera den på 20
miljarder? Det finns 400 miljarder i fonden. Vad är nästa steg, när man väl
har öppnat dammluckan?
Det är det här som gör att vi socialdemokrater har blivit så, milt sagt, irri-
terade och mycket allvarligt oroade. En så slapp inställning till att garantera
de framtida pensionerna får allvarliga konsekvenser för debatten om vilken
pensionsålder vi skall ha - det blir mycket svårt att förklara för människor
varför man skall höja pensionsåldern när det tydligen finns ett överskott av
medel i pensionsfonden. Den får också konsekvenser för pensionsarbets-
gruppens arbete. Detta försvårar avsevärt deras arbete med att komma fram
till något vettigt och gemensamt. Enligt min mening måste vi socialdemokra-
ter fundera över om det finns någon anledning för oss att vara kvar i den
arbetsgruppen.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
75
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
76
Därför menar jag att Per Unckel, när han är så ordrik och ordvrängaraktig
på det här området, ändå är skyldig raka svar på just frågan om pensionsfon-
dens användning och hans syn på på denna framöver.
När det gäller samråd verkar det som om Per Unckel levde i ett annat år-
hundrade, där samråd är samma sak som att överlämna besked och inte ac-
ceptera erinringar. Så här kunde tidigare överklassen hantera sina underly-
dande. Det är väldigt mycket av denna fläkt i hela den här debatten, men
det är fullständigt oacceptabelt i ett modernt samhälle.
(Applåder)
Anf. 86 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Nu börjar man från den socialistiska sidan plötsligt i alla fall i
denna debatt använda ett ordbruk som känns igen från den gamla klassiska
idédebatten. Det blir inte mera sant för det.
I den Orwellska formuleringskonsten, fru Hjelm-Wallén, konkurrerar
emellertid regeringen med en alltför stark konkurrent. Att få löntagarfon-
derna till att bli pensionärernas pengar är ett språkbruk som George Orwell
hade böjt sig i vördnad inför.
Själv är jag mera bekymrad över ett parti som inte är karl eller kvinna för
sin hatt.
Fru talman! Nu ber jag om ursäkt igen för att jag upptar kammarens tid
med en debatt som vi första gången förde i förra veckan. AP-fondens syfte
är, som Lena Hjelm-Wallén så väl vet, att trygga skillnaderna mellan in- och
utbetalningar i pensionssystemet. Pensionssystemet är uppbyggt så, att det
är den i dag arbetande generationen som betalar den tidigare generationens
pensioner. När vi i vår generation, som inte i dag är pensionärer, blir äldre
kommer vi att bli beroende av att nästa generation arbetar för oss. Det leder
till att den avgörande frågan för pensionärernas trygghet ligger i vår egen
ekonomis utvecklingskraft. Inga fonder, hur stora de än är, klarar av att
trygga ett pensionssystem om ekonomin inte tillväxer. Då inträder frågan om
det är sannolikt att ekonomin växer mera så länge det socialistiska hotet i
löntagarfonderna hänger över Sveriges företagare, eller om det är sannolikt
att dessa är beredda att göra en större insats för landet om det vet att de får
förmånen att utveckla sina företag i en fri marknadsekonomi.
Jag tror att Socialdemokraterna här i rikdagen, möjligen tillsammans med
LO, är de enda i detta samhälle som tror att företagare gnetar mer ju större
förlustrisken och socialiseringsrisken för deras företag är. Alltså: Vill man
på allvar trygga pensionärernas pengar, säkerställa att ekonomin växer, då är
man med och sanerar budgetunderskottet och ger inte ut växlar på framtida
generationer, då avecklar man socialiseringshot mot företagen och säger i
stället: Vi uppskattar era insatser. Det, fru Hjelm-Wallén, är regeringens po-
litik. Den står i bjärt kontrast mot den som socialdemokraterna här i kamma-
ren förespråkar. Därför är det bara regeringens politik som har förusätt-
ningar att säkra dagens och morgondagens pensionärers trygghet.
Anf. 87 LENA HJELM-WALLÉN (s) replik:
Fru talman! Jag noterade att Per Unckel inte kunde ge något svar på frå-
gan om AP-fonden och om hur mycket ytterligare regeringen avser att drä-
nera den. Varför var plötsligt de 20 miljarderna slut? Det kunde tydligen lika
gärna ha blivit många, många miljader ytterligare upp till de 400 miljarder
som finns i fonden. Detta gör att det meningsutbyte vi nu har är mycket all-
varligt, om Per Unckel är representativ för den regering han representerar.
Hur mycket Per Unckel än försöker att hävda mosatsen är självfallet AP-
fonderna en del i pensionssystemet som är till för att garantera de framtida
pensionsutbetalningarna. Det var därför det för vår del var så viktigt att vid
överenskommelsen i höstas få slut på skingrandet av AP-fondsmedlen till det
ena och det andra, och att de skulle förbli i pensionssystemet. Överenskom-
melsen är otvetydig i detta avseende. Regeringen ägnar sig nu åt ett missbruk
av det förtroende som man lägger i vågskålen när man träffar en sådan här
överenskommelse. Detta är mycket allvarligt, både i sak och för politiken
och dess anseende. För oss handlar detta om enkla hederskodex, att man
skall stå vid sitt ord. Att pensionsmedel finns inom AP-fonderna och att de
skall vara till för just pensionärernas trygghet är för oss självklarheter.
Det är inte bara så att regeringen här går emot vad man har skrivit under
vid överenskommelsen, utan statsminister Carl Bildt har dessutom på en di-
rekt fråga om detta rörde sig om att återföra medel till AP-fondssystemet,
svarat ordagrant: Svaret är ja. Detta sades vid en ekointervju som miljoner
människor hörde. Det går inte att komma runt dessa faktauppgifter, Per
Unckel. När Per Unckel försöker att slingra sig är det bara en skändlig väg
som får några ytterligare stenar efter kanten. Det är, tycker jag, en trist upp-
lösning av en överenskommelse som var historisk och vid vilken detta var en
så väsentlig fråga för oss socialdemokrater.
Anf. 88 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Fru talman! Detta är inte en trist upplösning av en överenskommelse från
i höstas. Det är en för Socialdemokraterna trist upplösning av löntagarfon-
derna. Säg som det är, Lena Hjelm-Wallén! Det finns väl ingen anledning
att, efter alla dessa år som ni har slagits för och lidit med dessa löntagarfon-
der, förneka att det är detta som är kärnan. Eftersom vi vet att ingen, så
länge ni demonstrerade utanför Riksdagshuset här för tio år sedan, sade ett
ord om pensionerna. Då var det makten över företagen det gällde. Somliga
talade högre än andra. Bengt Silfverstrand blev besviken på grund av att so-
cialdemokratin inte vågade gå lika långt som han i sina ambitioner hade hop-
pats, vilket han påpekade så sent som i förra veckan. Det var detta det hand-
lade om.
Det är mycket ärligare att i politiken, oavsett om ståndpunkter är obehag-
liga eller inte, säga som det är. Alternativt kan man tänka sig att, om man
inte längre är beredd att stå för en åsikt vid dess rätta namn, åsikten rimligt-
vis bör överges.
Som Lena Hjelm-Wallén påpekade finns det i dag 400 miljarder kronor i
AP-fonderna. I dag diskuterar riksdagen 1,7 miljarder av dessa. Får jag fråga
Lena Hjelm-Wallén - jag tror att det är tredje eller fjärde gången i de sam-
lade riksdagsdebatter som vi har ägnat oss åt under den senaste veckan -
om hon verkligen tror att företagare gnetar på mera för att få i gång den
ekonomiska tillväxten i Sverige om löntagarfonderna och socialiseringshotet
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
77
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
78
hänger kvar, eller om hon möjligen kan förstå att en företagare blir mer ini-
tiativkraftig om han vet att han får behålla frukterna av sitt arbete?
I sifferkombinationen 400 miljarder mot 1,7 miljarder visar Lena Hjelm-
Wallén i realiteten själv att de 1,7 miljarderna saknar betydelse för pensions-
systemets framtid, medan däremot tillväxtförmågan i vår ekonomi är A och
O.
Lena Hjelm-Wallén frågar mig om regeringen avser att skingra pensionä-
rernas pengar. Självfallet inte.
De pengar som till AP-fonderna är uttagna av den arbetande generationen
som avgifter till AP-fondssystemet avser regeringen inte att förändra. Det
har vi aldrig sagt, och det kommer vi inte heller att säga. Dessa pengar kan
man nämligen med fullt fog säga verkligen tillhör pensionärerna. Rege-
ringen avvecklar löntagarfonderna och avvecklar därmed slutgiltigt det so-
cialistiska hotet mot det svenska samhället och skyddar därmed ett sunt pen-
sionssystem genom att premiera tillväxt och nyföretagande.
Talmannen anmälde att Lena Hjelm-Wallén anhållit att till protokollet få
antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 89 STEFAN KIHLBERG (nyd):
Fru talman! Jag har med viss fascination, det måste jag tillstå, tagit del
av denna i mitt tycke ganska patetiska demonstration av ett antal s-märkta
riksdagsledamöter. Naturligtvis var den spontan i socialdemokratisk me-
ning, precis som alla strejker och liknande brukar vara spontana. En annan
del av mig tycker att den är ganska beklämmande. Det beror på att detta
parti, som i andra sammanhang brukar vilja kalla sig för det statsbärande
oppositionspartiet, ägnar sig åt dylika cirkuskonster och framför allt beskyl-
ler oss i Ny demokrati för att vara cirkuskonstnärer. Jag måste säga att vi
jämförelsevis är glada amatörer och att Socialdemokraterna är ekvilibrister
i cirkuskonster i riksdagen.
Jag skall också försöka återföra diskussionen till det som betänkandet
egentligen handlar om. Men låt mig dessförinnan kortfattat konstatera att
jag nu har förstått att det som Kjell-Olof Feldt skrev på sin lapp var: Pen-
sionsfonder är ett jäkla skit som vi nu har släpat ända hit.
Tala om populism och ohederlig debatteknik att konvertera löntagarfon-
der till pensionspengar över en natt.
Fru talman! Jag tänker återgå till det som utbildningsutskottets betän-
kande handlar om, nämligen stiftelsehögskolor. Med dagens beslut skapas
förutsättningarna för två nya stiftelsehögskolor. Jag välkomnar detta beslut.
Det är mycket bra. Men det borde ha varit många fler. Jag vill understryka
att detta inte är någon kritik mot regeringen, än mindre mot Per Unckel.
Tvärtom instämmer vi från Ny demokratis sida hundraprocentigt i och väl-
komnar dessa stiftelsehögskolor. Däremot är det en kritik mot trögheten,
och vad vi fruktar är den sega tryggheten i den akademiska världen.
Jag har också under beredningen av detta ärende konstaterat och fascine-
rats av Socialdemokraternas s.k. kritik och definitiva försök att stoppa stif-
telsebildningen. För oss som är ganska färska i de riksdagsmässiga arbetsfor-
merna har det varit en uppvisning i byråkratiskt och förment juridiska pi-
ruetter. Jag måste tillstå att de har gjorts med viss skicklighet, och skam vore
det väl annars om inte många decenniers makt skulle ha lärt Socialdemokra-
terna alla dessa taktiska finter.
Socialdemokraterna talar i sin motion om att detta inte ger något infly-
tande och att det är oåterkalleligt. Jag tycker att det är bra att det är oåterkal-
leligt, eftersom det garanterar åtminstone några akademiska frizoner. Det är
ingen offentlighetsprincip - den sätter man före den akademiska kvaliteten.
Sammanfattningsvis kan man konstatera att det är en plakatdemagogi som
möjligen skulle platsa i ett demonstrationståg, men definitivt inte i en diskus-
sion kring akademisk utbildning.
Jag minns en fråga, som jag inte tror har besvarats. Jag tror att det var
Bengt Silfverstrand som frågade utbildningsministern när ett ärende hade
beretts, enligt hans uppfattning, lika slarvigt. Jag vill understryka att det är
enligt Bengt Silfverstrands uppfattning.
Med den begränsade erfarenhet som jag har kan jag nu inte hitta så många
exempel, men jag kan hitta ett som Bengt Silfverstrand gärna får studera hos
en partikollega som heter Göran Persson, som för några år sedan kommuna-
liserade skolan. Detta har av statsvetare beskrivits som ett av de mest exem-
pellösa sätten. Han fick kritik t.o.m. internt. Han lyckades efter att ha
”köpt” Lärarförbundet och liknande. Men om Bengt Silfverstrand tycker att
det är ett bra exempel på god beredning har vi väldigt olika uppfattningar
om vad som menas med det.
Jag önskar att Socialdemokraterna i stället, under dessa många decennier-
nas makt, hade lärt sig att vara intellektuellt hederliga och att argumentera
i sak. Detta är nämligen i sanning en ideologisk fråga. Socialdemokraterna
vill inte ha en helt fri akademisk värld. De tycker inte om det som Bologna
eller Magna Charta står för. När Socialdemokraterna talar om en fri akade-
misk värld är det frihet inom de ramar som sätts av Socialdemokraterna. Då
konstaterar jag att vi har väldigt olika uppfattningar om detta.
För oss inom Ny demokrati är den akademiska friheten i sin klassiska me-
ning faktiskt en av de yttersta garantierna för demokratin. Låt mig fram-
mana minnet av bilden där studenten står på Himmelska fridens torg framför
en stridsvagn. Jag tycker att det är en bra symbol för vad akademisk frihet
kan skapa - fria och självständiga och fria och tänkande människor, som vå-
gar gå emot makten även när den är sällsynt hotfull.
Svensk akademisk utbildning har tyvärr fått en del skamfilade och av-
huggna hörn genom Socialdemokraternas systematiska försök genom decen-
nierna att nivellera. Låt mig bara erinra om när Harvard i början av 80-talet
vägrade godkänna den svenska civilekonomexamen.
Tack och lov är det relativt sett marginella spår, men de finns där. Gene-
rellt är svenska universitet och högskolor bra. Men det finns kvalitetsskillna-
der. Det får man inte tala högt om, men jag har gjort det tidigare. Exempel-
vis anses Handelshögskolan i Stockholm, som tidigare har varit uppe i debat-
ten, av studenter och av avnämare allmänt vara av utomordentligt hög klass
och den bästa i Sverige. Det hindrar inte att Handelshögskolan i Göteborg
håller utomordentligt hög klass i vissa delar, fullt i klass med Handelshögsko-
lan i Stockholm. Men man är också ganska överens om att den var bättre i
många hänseenden på den tiden då Ulf af Trolle styrde den och den var fri.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
79
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
80
Chalmers är ett annat exempel. Nyligen utsågs den till Europatrea bland
de tekniska högskolorna, vilket var mycket glädjande, inte minst för Chal-
mers. Samtidigt minns vi som bor i Göteborg att Chalmers genom åren har
fått mycket kritik för att man systematiskt har vägrat att sänka kvalitetskra-
ven. Man har låtit hela kontingenter studenter, hela kullar, köra på skriv-
ningar. Det har man fått mycket kritik för. Men man har värnat kvaliteten,
och man har framhärdat i detta. Resultaten kan man skörda i dag.
Tyvärr får man ett intryck av att den akademiska tryggheten för många i
den akademiska världen har blivit viktigare än den akademiska friheten. Vi
är kritiska till att man tillsätter professorer på livstid. Jag har tidigare utveck-
lat detta. Jag har tidigare även citerat en hög företrädare på en av Sveriges
tekniska högskolor som har uttryckt att det inte är pengar som är det primära
problemet. Han ville hellre avskeda hälften av professorerna och ersätta
dem med fullt dugliga och högklassiga sådana. Detta problem finns, och det
är dumt att förneka det.
Det är därför som vi tycker att det är oroande och anmärkningsvärt att så
få universitet och högskolor har visat intresse. Om det hade berott på kritik
mot stiftelsebildningen och liknande, hade det varit intressant att lyssna till
den. Men det gör inte det. Det är uppenbarligen andra faktorer som ligger
bakom.
Redan den nya högskolelagen har ruskat om ordentligt på sina håll i den
akademiska sömnen. Helt plötsligt har man fått en frihet som man under
decennier har vant av sig av med. Frihet är lika med osäkerhet. Man får helt
plötsligt bestämma själv. Man får inte besked från departementet eller från
UHÄ, som tidigare fanns.
Om sedan osäkerheten tar sig uttryck i den ångest som illustreras av Lars
Ekborg när han väljer mellan Expressen och Aftonbladet - men förmodligen
klarar man det inom den akademiska världen - blir det uppenbara problem
när det gäller att hantera den frihet som kommer.
Jag är övertygad om att en del kommer att välja flykten från friheten åter
eller kvar i tryggheten. Därför är det så bra med den konkurrens om studen-
ter och forskare som den nya högskolelagen och den stiftelsebildning ger
som vi snart skall fatta beslut om.
Under mina år som riksdagsledamot har jag haft ovanligt många kontak-
ter med företrädare för universitet och högskolor. Jag måste tillstå att jag har
blivit oroad över de många uttryck för inställsamhet gentemot makten som
jag har mött under de här två åren hos höga företrädare.
Det finns ett, som jag kallar det, anslagsbockande och en följsamhet grän-
sande till feghet som jag inte trodde hörde hemma i den akademiska världen.
Det skrämmer mig. Den enda förklaring som jag kan hitta är att det här är
resultatet av många decenniers socialdemokratiskt styrförsök.
Människor ringer och säger att de håller med. Man ger råd och säger: Det
är bra. Stå på dig! Jag replikerar: Ja, men stå upp och säg det offentligt då!
Gå in i debatten. Men då kommer ett förbindligt svar: Du måste förstå. Jag
vill inte stöta mig osv.
Dylik svansviftning stöter mig generellt och alldeles speciellt när det är
företrädare för den akademiska världen som viftar på svansen.
Den nya högskolelagen och de nya stiftelsehögskolorna blir på sikt en ga-
ranti för att vi skall slippa denna inställsamhet gentemot den politiska mak-
ten - en garanti för ett återupprättande av den klassiska akademiska friheten
och kvaliteten på de ställen där den gått förlorad.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utbildningsutskottets hemställan i betän-
kande 18 i dess helhet. Vidare vill jag gärna instämma när det gäller den
glädje och den stolthet över denna milstolpe för svenskt akademiskt liv som
tidigare har kommit till uttryck. Det är också extra glädjande att löntagar-
fonderna försvinner.
Avslutningsvis vill jag som göteborgare tillägga att jag hyser en liten varm
förhoppning om att Chalmers i Göteborg blir Sveriges första tekniska hög-
skola i stiftelseform.
Anf. 90 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! Jag har upptäckt att Stefan Kihlberg i sitt mycket bombastiska
anförande bl.a. gjort sig skyldig till en ordentlig förlöpning. Han sade nämli-
gen angående kommunaliseringen att den tidigare skolministern Göran
Persson hade köpt Lärarförbundet.
Den typen av tillmålen hör faktiskt inte hemma i denna kammare. Vi kan
ta i litet och vara litet uppsluppna i debatterna, men det får också finnas
gränser för vad som sägs.
Man kan undra vilka bevekelsegrunder i den riktningen som har beledsa-
gat Stefan Kihlberg när det gäller hans agerande i utbildningsutskottet under
lång tid, och då i synnerhet under senare tid.
Vi fick mycket handfasta och konkreta deklarationer från Stefan Kihlberg
och Ny demokrati om att man inte kunde gå med på att stiftelsekapital delas
ut. Någon måtta på slakten av löntagarfonderna fick det vara. Beträffande
avkastningen kunde man tänka sig följande: Hit men inte längre.
Vid två tillfällen tvingades utskottet till bordläggning för överläggningar
med Ny demokrati. Det kunde vara värdefullt om Stefan Kihlberg redo-
gjorde för kammaren varför de stolta deklarationerna plötsligt övergick i
den mjukhet som har präglat Ny demokrati under den senaste tiden - det
gäller också i andra utskott.
Stefan Kihlberg brukar i många andra sammanhang hänvisa till USA och
till den fria forskningen och de fria universiteten. Vad är det då för skillnad
i frihet och självständighet för den enskilde forskaren mellan ett amerikanskt
i allt väsentligt statligt universitet och ett privat universitet?
Det är också en stor anklagelse mot de återstående 32 högskolorna att säga
att friheten och självständigheten kommer att bli mycket större vid de här
ynka två högskolorna. Då är det väl inte konstigt att de andra reagerar. Vad
är det som hindrar riksdag och regering att förändra högskolelagen och hög-
skoleformen exempelvis när det gäller tjänstetillsättning? Det var egentligen
det enda sakliga och konkreta i Stefan Kihlbergs inlägg.
Det finns naturligtvis en tröghet beträffande tjänstetillsättning och befatt-
ningsstrukturer ute på universiteten. Men det finns också andra trögheter
som det är fullt möjligt att förändra inom ramen för ett allmänt demokratiskt
ledarskap och inflytande.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
81
6 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
82
Anf. 91 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! För säkerhets skull vill jag - citationstecken hörs ju inte - att
det skall synas i protokollet att jag använder ordet köpt inom citationstecken
när det gäller Lärarförbundet.
Bengt Silfverstrand, det var företrädarna för Lärarförbundet som kände
sig ”köpta”, och det var de som i efterhand ångrade sig. Jag återger alltså
bara vad ledande företrädare för Lärarförbundet själva har beskrivit. Detta
har gått upp för mig långt senare. Jag satt, som bekant, inte med i riksdagen
när det här hände.
Bengt Silfverstrand är upprörd över att vi har kommit överens med rege-
ringspartierna om skrivningar i utskottsbetänkandet avseende beslutet förra
veckan om löntagarfondsmedel för forskning. Vi har lärt oss av Socialdemo-
kraterna att det är så det går till i det här huset. Vi har blivit lurade åtskilliga
gånger.
När vi kom in i riksdagen trodde vi att man jobbade som vi är vana vid,
nämligen med öppet visir. Vi trodde alltså att man förde en öppen diskussion
och att ingångna avtal hålls. Men vi har lärt oss av Socialdemokraterna att
så inte är fallet. Vi har blivit lurade i ROT-sammanhang och i ett antal andra
sammanhang där vi har haft avtal som Socialdemokraterna har sprungit
ifrån. Nu senast skedde det i trafikutskottet, där man också spelar. Försök
således inte med några brösttoner i fråga om sådana här saker, för då är ni
nog illa ute!
Extra beklämmande är det som Lena Hjelm-Wallén för några minuter se-
dan sade. Hon var ju så upprörd och förnärmad och förklarade för utbild-
ningsministern vad samråd var. Jag måste säga att jag är väldigt glad över att
vara klar över vad samråd värt namnet betyder, men då gäller det icke-poli-
tiska sammanhang. Det som här sades känns alltså falskt.
Avgörande är inte om det är ett statligt eller ett privat universitet - uppen-
barligen är det svårt att se distinktionen här. Det avgörande är i stället frihe-
ten från politisk styrning och friheten från politisk klåfingrighet. Men fram-
för allt gäller det konkurrensen, den positiva tävlan. Detta är avgörande för
att kvalitet skall utvecklas. Därför hittar man inte de världsledande institu-
tionerna eller forskningsakademierna i miljöer där det inte har förekommit
hård konkurrens och frihet.
Anf. 92 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! Ja, citationstecken ser man inte i muntliga debatter. Därför
får man vara litet försiktig och varsam med orden.
Jag vill om beslutet i fråga säga att den reformen, dvs. den s.k. kommuna-
liseringen av lärarna, i praktiken är någonting mycket enkelt och självklart.
Det borde vara självklart också för Stefan Kihlberg och Ny demokrati, med
anledning av den frihetsretorik som används, att kommunerna själva - det
gäller alltså den lokala nivån - får bestämma över sina anställda och göra
upp avtal som staten tidigare har skött. Det är en klar decentralisering som
varit väl förankrad i skolvärlden.
Alla som är någorlunda insatta i dessa frågor kunde märka hur snabbt kri-
tiken mot beslutet tystnade. Det var alltså ett väl förankrat och ett bra beslut
som det inte finns någon anledning att här slå mot eller tala överdrivet om.
När det sedan gäller friheten tycker jag att det är en oerhörd anklagelse
att tillmäta de två nya högskolorna den betydelse som man faktiskt gör, som
om detta skulle vara någon slags portal reform som skulle lösa alla andra
problem.
Samtidigt diskriminerar man på olika sätt andra högskolor. Beskedet till
dem är: Ni kan tyvärr inte få den friheten. Då uppstår frågan: Har ni egentli-
gen talat med professorer, universitetslektorer, anställda och studenter ute
på högskolorna och hört deras uppfattning, om de känner sig fria i det nuva-
rande systemet eller om de vill ha en ägandereform som skall göra slut på
ofriheten?
Om det skulle vara på det sättet, skulle det logiskt sett innebära att intres-
set för att bli privatiserad skulle vara oerhört stort. Men det säger väl ändå
Stefan Kihlberg någonting, att intresset för den här enkäten var minst sagt
svalt. Det var en handfull som över huvud taget reagerade, innan man sock-
rade budet, pratade om att de inte behövde gå den normala anslagsvägen för
att få medel, motsvarande vad andra högskolor skulle få göra, utan man
skulle också få medel via handel på börsen.
Slutsatsen av Stefan Kihlbergs synsätt och inlägg är att den stolthet han
ansluter sig till å regeringens vägnar också omfattar att dessa högskolor skall
ut på börsen och spekulera. Det är alltså via börshandel som man ytterst
skall skapa sina framgångar. Även det är ett oerhört klart besked om var Ny
demokrati står.
Anf. 93 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Fru talman! Bengt Silfverstrand konstaterar att det borde vara självklart
för Ny demokrati med en kommunaliserad skola. Ja visst. Det var inte detta
det handlade om. Det var sättet den kom till på som var den springande
punkten. Det är sättet som det här går till på som Bengt Silfverstrand kritise-
rar. Det är bristen på det han kallar remissbehandling och liknande.
Han konstaterar också att det blev tyst om de kommunaliserade skolorna.
Ja visst. Jag kan dra paralleller. Jag törs nästan utlova att motsvarande tyst-
nad kommer att infinna sig, eftersom det är en ännu större självklarhet för
oss att det skall finnas stiftelsehögskolor. Vi skulle helst sett att minst hälften
av de svenska universiteten och högskolorna var fria stiftelser, eftersom vi
tror på den konkurrens och den tävlan som det skapar.
Vi vill också ha statliga skolor, självklart. Det viktiga är dynamiken som
skapas. Det Bengt Silfverstrand kallar för segregation kallar vi för dynamik.
Det är som vi ser det en fördel att verkligen låta vaije individ utveckla sig till
det yttersta av sin förmåga, i stället för vingklippt symmetri och jämnstru-
kenhet, som man kallar för jämlikhet. Det skapar inte ett samhälle som kan
bygga välstånd långsiktigt. Varje människa måste kunna utveckla sig till det
yttersta.
Notera att de högskolor som har anmält sig har gjort det av alldeles fri
vilja. Jag lyssnade också på den offentliga utskottshearingen, på alla försök
att få högskolornas företrädare att tillstå att de var tvingade och hotade. Vi
som lyssnade konstaterade att ingen verifierade detta. Det finns i offentligt
protokoll. Tvärtom understryker man att det självfallet är av alldeles egen
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
83
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
84
fri vilja. Skälen till att man vill bli stiftelsehögskola har citerats i tidigare in-
lägg, så jag skall inte gå in på det.
Däremot vill jag återigen understryka det jag försökte säga tidigare, men
som jag uppenbarligen misslyckades med att få Bengt Silfverstrand att för-
stå, nämligen det skrämmande i att man i den akademiska världen så kraft-
fullt biter sig fast i tryggheten att man upplever frihet som något hotfullt,
frihet att själv ta ansvar. Det hotfulla är att kvalitet helt plötsligt blir synlig.
Helt plötsligt kommer studenter att kunna välja alternativ, helt plötsligt
kommer forskarna att kunna välja andra alternativ. Det finns en risk att ett
antal högskolor kommer att upptäcka att de inte räcker till. Det tycker jag
är utmärkt bra. Jag tror att de kommer att vakna och ta konsekvenserna av
uppvaknandet. Då har vi fått den positiva kvalitetstävlan som vi vill ha.
Anf. 94 ULF MELIN (m):
Fru talman! Som engagerad utbildningspolitiker i riksdagen blev jag upp-
riktigt sagt mycket glad när jag såg socialdemokraterna strömma till kamma-
ren när Lena Hjelm-Wallén höll sitt anförande. Men den glädjen förbyttes i
besvikelse. Det socialdemokratiska intresset för skolfrågor och utbildnings-
frågor var uppenbarligen ganska kortvarigt.
Fru talman! Svensk utbildning skall vara i världsklass. Det är nödvändigt
för att vi skall kunna hävda oss i den internationella konkurrensen och där-
med upprätthålla vårt välstånd. En hög utbildningsnivå är också ett väsent-
ligt inslag i ett öppet och vitalt samhälle.
I regeringsförklaringen finns angivet, liksom i den proposition, Frihet för
kvalitet, som riksdagen har antagit, att universitet och högskolor skall ges
större självständighet och frihet gentemot staten. Motivet för detta är att
större frihet leder till ett ökat ansvarstagande, till initiativkraft och ökat ny-
tänkande. Detta i sin tur resulterar i högre utbildningskvalitet.
I den allmänna decentraliseringen av utbildningsväsendet ingår stiftelse-
bildning av ett par högskolor som ett steg på vägen. De kommer att ytterli-
gare främja en positiv konkurrens universitet och högskolor emellan. En rad
intressanta profileringar kan förutses. Det kan exempelvis handla om nya
och förbättrade former för samarbete med näringslivet och det omgivande
samhället. Internationellt sett är förekomsten av olika huvudmän en viktig
orsak till en dynamisk utveckling av högre utbildning och forskning. Det nor-
mala i andra länder är att universitet och högskolor med andra huvudmän
kompletterar de statliga universiteten och högskolorna - så är det ännu inte
i Sverige.
Projektet Internationella handelshögskolan i Jönköping, som skall ha ut-
bildning av ledare och entreprenörer för mindre och medelstora företag som
sin främsta profil, är ett utmärkt exempel på detta resonemang. Utredningen
påbörjades hösten 1990, och det har satsats 9 miljoner kronor till dags dato.
Redan från början var näringslivet med i utredningen. Hälften av medlen
kommer därifrån, resten kommer från länsstyrelse, landsting, högskola och
länets kommuner. Högskolan i Jönköping har presenterat ett gediget kon-
cept för utbildning och forskning inom det här området, och det håller. Styr-
kan i konceptet är att näringslivet är med på noterna och backar upp hela
projektet.
Utbildningen vid handelshögskolan i Jönköping skall vara unik för
svenska förhållanden. De mindre och medelstora företagens behov skall
ligga till grund för undervisningen och forskningen. Entreprenörskap, inte-
grerat beslutsfattande och ledarskap skall utgöra centrala inslag.
Mindre och medelstora företag får allt större betydelse som förnyare av
ekonomin, och det är här som de nya jobben skall skapas. Regeringen har
vidtagit en hel del åtgärder för att underlätta för dessa företag att växa. Men
när det gäller den högre utbildningen och forskningen har begränsade insat-
ser gjorts. Sverige saknar ekonomutbildning med inriktning mot entrepre-
nörskap. Samtidigt är forskningen i entreprenörskap begränsad. De regio-
nala förutsättningarna för att bygga upp utbildning och forskning kring ent-
reprenörskap är mycket goda i Jönköping. Tillgången till fadderföretag är
god, praktikplatser finns och ingen annan region i Sverige har samma förut-
sättningar att fungera som ett levande utbildningslaboratorium för entrepre-
nörsinriktad utbildning. I få regioner finns samma möjlighet att studera ent-
reprenörskap, tränga in i entreprenörens vardag och lära hur samverkan ut-
vecklas i lokala nätverk.
Sveriges relationer med Europa kommer att förstärkas, både i form av ett
svenskt EG-närmande och fördjupade kontakter med Östeuropa. Inom EG-
länderna finns många exempel på ekonomutbildningar som fokuserar på
”European businesss management”. Forskningen kring europeisk ekonomi
och europeiskt företagande expanderar också snabbt. Efterfrågan på ekono-
mer med europeisk inriktning kommer att öka.
Privata och offentliga tjänsteaktiviteter har expanderat snabbt de senaste
decennierna. Samtidigt har varuproduktionens tjänsteberoende ökat.
EG:s nya regler om fri rörlighet kommer, tillsammans med EES-avtalet,
att öka konkurrensen inom flera tjänstesektorer och samtidigt skapa nya af-
färsmöjligheter för svenska tjänsteföretag. Utvecklingen på detta område
förväntas vara så stark, att den dels skapar en marknad för ekonomer med
särskild kompetens vad gäller tjänster och tjänsteproduktion, dels genererar
nya forskningsbehov.
Utomlands är det inte ovanligt att man i ekonomutbildningar erbjuder
specialisering i service management. I den svenska utbildningen saknas
denna möjlighet, varför det är ett angeläget profilområde för den internatio-
nella handelshögskolan i Jönköping.
Varför då stiftelse?
Förutom det jag nämnde i min inledning vill jag anföra följande. Man kan
naturligtvis fråga sig om man inte kan realisera projektet inom nuvarande
högskola och former där staten är huvudman. Man skulle säkert kunna göra
det mesta under nuvarande former - eller rättare sagt det som kommer att
gälla efter den 1 juli i år - men det skulle bli sämre. Beslutsnabbheten är
större i stiftelseform, och engagemanget är större. Det är mer dynamik i pro-
cessen. Jag är övertygad om att samverkan mellan högskola och näringsliv
har betydligt större möjlighet att utvecklas och fördjupas, om högskolan har
en friare roll gentemot staten. Det är därför som en enig styrelse säger ja till
att bli en stiftelse.
Utbildningsdepartementet har slagit fast att ingen högskola kommer att
övergå till stiftelse mot sin vilja. Hela idén bygger på att resp, högskola av
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
85
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
egen vilja tar steget mot en stiftelsebildning. Styrelsen för Högskolan i Jön-
köping var enig i sitt beslut när vi gjorde vår intresseanmälan och när vi sva-
rade ja till förhandlingar på Utbildningsdepartementets erbjudande om att
övergå till stiftelse.
Studenter, personal och styrelse är överens. I det sammanhanget vill jag
ge ett erkännande till de socialdemokrater som sitter med i högskolans sty-
relse och som säger ja till stiftelsebildningen. Det är beklagligt att Social-
demokraterna på riksplanet säger nej till projektet. Jag kan förstår om So-
cialdemokraterna säger nej till stiftelseformen av ideologiska skäl, men man
borde då i stället stödja projektet i nuvarande former inom högskolan. Min
fråga till Socialdemokraterna är: Av vilka skäl stöder ni inte projektet Inter-
nationella handelshögskolan i Jönköping?
Fru talman! Jag hoppas att riksdagen röstar på majoritetens förslag, för
det vore utomordentligt olyckligt om inte stiftelsebildningen fick riksdagens
stöd. Då är det tveksamt om Jönköping och länet blir en ”vinnare” när det
gäller högre utbildning och forskning.
Enligt UHÄ:s utvärderingar 1989/90 och 1990/91 är Högskolan i Jönkö-
ping en av landets mest kostnadseffektiva högskolor. I det perspektivet är
det trist att högskolan inte fått ut något av detta i form av fler platser på
exempelvis LIF-anslaget. I stället har andra små och medelstora högskolor
gynnats av den dåvarande socialdemokratiska regeringen.
Äntligen bryts mönstret!
Fru talman! Därmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 95 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! Eftersom Ulf Melin ställde en fråga till Socialdemokraterna,
tycker jag att det är rimligt att svara på den.
Det finns inte vid något tillfälle ens en gång antytt, det framgår inte av
något dokument eller någon annanstans, att vi skulle vara motståndare till
stilftelse av ideologiska skäl. Stiftelser finns redan i stor omfattning och är
lämpliga för vissa ändamål. Men det är inte lämpligt att införa regler inom
delar av högskolevärlden som innebär att offentlighetsprincipen på vissa
högskolor inte gäller fullt ut och att de olika aktörerna inte har full insyn i
verksamheten, inte heller allmänheten som är viktig för att hela högskol-
esamhället skall fungera.
Det är inte fråga om detaljreglering - det skall vi inte ägna oss. Det har vi
redan avvecklat i stor utsträckning genom ny högskolelag och genom hög-
skolereformen. Det handlar om att vi skall ha möjligheter i Sveriges riksdag
för att, när förutsättningarna förändras, inom planeringperioden gå in och
vidta de principiella förändringar som den nya situationen kan betinga.
Jag vill alltså slå fast att vi inte på något sätt är motståndare till stiftelser.
Men i det här speciella fallet, dvs. en praktiskt taget total privatisering med
statliga garantier och pensionsmedel, tar vi avstånd. Kan Ulf Melin hitta ett
enda exempel i omvärlden där man har privatiserat högskolor med pensions-
medel, kan han väl tala om det för kammaren. Det skulle i så fall vara en
stor och intressant nyhet.
86
Anf. 96 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! Jag noterar att Bengt Silfverstrand säger att Socialdemokra-
terna inte är emot stiftelser av ideologiska skäl. Nej, det är klart, det finns
andra stiftelser inom andra områden som passar Socialdemokraterna ganska
bra. Det förstår jag, eftersom det också gynnar partiet. Men det är på utbild-
ningsområdet som ni är motståndare till stiftelsebildning av ideologiska skäl.
Jag kan förstå att man där är emot det av ideologiska skäl, men vad jag inte
förstår är att ni är emot själva projektet som sådant.
Ni har ju sagt nej till forskningsresurserna och till samverkan med närings-
livet, osv. Ni har inte väckt någon motion i den här frågan. Däremot har
Socialdemokraterna i länet gjort det. Det tycker jag är bra. Jag vill bara
fråga vad i projektet ni är emot, och vad det är ni inte tror på. Om ni hade
trott på det, så borde ni i så fall ha tagit upp det i en partimotion eller i ”för-
stamajpamfletten” - som jag skulle vilja kalla den - som ni har skrivit. Där
borde ni i så fall ha tagit upp detta, men det gör ni dess värre inte.
När det gäller pensionsmedel har det både i förra veckans och i dagens
debatt varit en diskussion om löntagarfonder och ATP-system och annat.
Den frågan borde vi i alla andra repliker redan ha utagerat. Jag tror inte att
det skulle föra saken framåt om jag skulle upprepa det som Per Unckel och
Ann-Cathrine Haglund sade. Det intressanta är varför ni är emot projektet.
Tala om det, Bengt Silfverstrand!
Anf. 97 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Fru talman! Både vid den hearing vi hade och vid de besök jag själv har
gjort på Högskolan i Jönköping har jag fått mycket klara och entydiga be-
sked om att projektet, Internationella handelshögskolans, genomförande
inte krävde stiftelseform. Det är mycket klart. Det är det enda klara svaret.
Apropå Ulf Melins uppmaning att vi skall väcka motioner, borde Ulf Me-
lin känna till att vi har väckt just sådana motioner där vi förordar att bl.a.
Högskolan i Jönköping tillförs nya friska forskningsmedel över statsbudge-
ten, på ett hederligt och ärligt sätt, utan ideologiska skygglappar. Det skulle
innebära en kraftig resursförstärkning för Högskolan i Jönköping.
Det är viktigt att se vilka resurser vi förfogar över och var vi snabbast och
effektivast kan få ut det mesta möjliga av de medel vi sätter in. Det brukar
vara någonting som tilltalar borgerligheten, att effektivt få ut det mesta man
kan av insatta resurser.
Vi har också en högskola i Växjö, som Ulf Melin väl någon gång har be-
sökt och känner till. Han kanske också känner till att man där har en ganska
väl utbyggd ekonomisk kompetens, att den är internationellt inriktad och
även inriktad på företagsekonomi av den kategori som det nu är fråga om att
bygga upp i Jönköping.
För att klart och tydligt sammanfatta svaren: Vi har inga som helst betänk-
ligheter mot stiftelser. Handelshögskolan, som ni från borgerligt håll i dag
har tagit upp, är ett utmärkt exempel på hur en stiftelse kan fungera och där
både staten och privata intressenter tar sitt ansvar. Klarare svar än så kan väl
inte lämnas.
Det är ganska fantastiskt att få uppleva att Ulf Melin m.fl. i den borgerliga
utbildningsutskottsgruppen en dag sitter och säger absolut nej till ytterligare
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
87
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
88
pengar till de mindre och medelstora högskolorna i bl.a. Jönköping, och en
tid senare lika kategoriskt fastslår att vi inte har råd och inte heller behov av
att bygga upp nya färska forskningsresurser - alltså inte heller i Jönköping.
Något senare väljer han alltså just för detta ändamål - observera att jag
säger för detta ändamål - en skola där man skall börja från noll framför den
närliggande högskolan i Växjö, som har goda förutsättningar att få exempel-
vis ytterligare en fakultetsutbyggnad, gärna i samarbete med de andra hög-
skolor som finns inom projektet Syd-ost-universitetet.
Det finns alltså ingen som helst möjlighet, Ulf Melin, att på demagogiska
eller ideologiska vägar försöka kringgå kärnproblemet. Jag har svarat klart
och tydligt på alla de frågor som tidigare har ställts och som Ulf Melin nu
ställde. Därmed kan vi avsluta den här delen av debatten.
Anf. 98 ULF MELIN (m) replik:
Fru talman! Det var ganska intressant att Bengt Silfverstrand sade att man
inte har någonting emot stiftelser. Är det så att man vänder sig mot finansie-
ringsformen, måste jag fråga Bengt Silfverstrand: Varför har ni inte då lagt
fram förslag om en annan finansiering? Då hade det hela kunnat lösas.
Saken är ju den att ni är emot en större lokal frihet och att man skall
minska det statliga inflytandet över högskolan. Det är vad det handlar om.
Erkänn detta!
Det är riktigt att man Växjö i fråga om den internationella delen av eko-
nomutbildningen är mycket duktig, vilket jag också vill framhålla. Men man
har inte någon sådan ekonomutbildning som skall förläggas till Jönköping
och som riktar sig mot ingenjörskap, småföretag osv. Bengt Silfverstrand
kan ju bara läsa innantill i det svar som jag fick under den hearing som vi
hade, i vilket det redogjordes just för det som finns i Växjö i dag, vad som
inte finns och varför just Jönköping är så bra.
Sedan vill jag också tala om varför - förutom att jag av ideologiska skäl
bejakar detta - jag tror att det är viktigt att det bildas en stiftelse i Jönköping.
Det handlar om samverkan mellan näringsliv och högskola. I Sverige är vi
dåliga just på samverkan mellan stat och näringsliv - där kan vi lära oss av
andra länder. Det är då oerhört viktigt att universitet och högskolor har en
friare roll. I det perspektivet är stiftelsebildningen ett alldeles utmärkt in-
strument för att få i gång denna samverkan. Då kan man också generera mer
pengar från näringslivet, som vi så väl behöver för att kunna utveckla detta
land.
Bengt Silfverstrand talade om ekonomutbildning och forskning. Det är
riktigt som han säger. Ni har velat ha fler platser i Jönköping, men ni har sagt
nej till att man där skulle få fasta forskningsresurser. Regeringen säger nu ja
till detta, eftersom konceptet är så utomordentligt bra. Det håller och man
tror på det. Det är därför som man säger ja. Svårare än så är det inte.
Anf. 99 CATARINA RÖNNUNG (s):
Fru talman! Regeringens proposition nr 231 är ett ofullgånget aktstycke.
Utbildningsdepartementet har bl.a. uppvaktat KTH, Chalmers och Högsko-
lan i Jönköping med erbjudanden att dessa skolor i framtiden skall drivas i
stitelseform. Endast Högskolan i Jönköping driver i dag regelrätta förhand-
lingar, men endast på mycket specificerade villkor: insyn, offentlighet, di-
rektval av styrelse, frihet från terminsavgift, fasta forskningsresurser m.m.
Högskolans styrelse, rektorsämbetet samt lärar- och elevkårerna står ge-
mensamt och eniga bakom intresseanmälan, där dessa villkor är väsentliga.
Jag instämmer i den socialdemokratiska reservationens invändningar, att
det från konstitutionell synpunkt är betänkligt att propositionen inte har be-
retts och remitterats på det sätt som regeringsform och riksdagsordning för-
utsätter. Konstitutionsutskottet har fått en anmälan om granskning av detta
ärende.
Jag instämmer också i att riksdagen skulle ha tagit slutlig ställning först
när förhandlingarna med berörda skolor resulterat i ett färdigt förslag. Jag
ställer mig också avvisande till att löntagarfondsmedel på 1,7 miljarder dis-
poneras till stiftelsehögskolorna. Enligt en överenskommelse mellan Social-
demokraterna och regeringen skulle dessa medel anslås till ATP-pensioner.
Även om jag alltså tycker att det är förhastat att för riksdagen lägga fram
denna ofullständigt beredda proposition - därtill med en finansiering som
jag inte kan godta - ställer jag mig positiv till att förhandlingarna med Hög-
skolan i Jönköping fortsätter, förhandlingar vilkas resultat högskolestyrelsen
är i sin suveräna rätt att antingen anta eller förkasta.
Anledningen till att jag som styrelseledamot för Högskolan i Jönköping
ställt mig bakom en intresseanmälan om stiftelse är att en helt ny handels-
högskola utan alltför långt dröjsmål är möjlig att etablera. Kommunförbun-
det i länet, landstinget, högskolan, länstyrelsens styrelse och representanter
för näringslivet har gemensamt arbetat fram och presenterat ett väl genom-
arbetat förslag - Sverige har hittills bara en handelshögskola av internatio-
nell klass. Den drivs för övrigt i stiftelseform utan att klagomål har framförts
om eventuella nackdelar.
Undervisning och forskning i den nya handelshögskolan skall inriktas på
små och medelstora företag, både i svenskt perspektiv och i EG-perspektiv.
Undervisningen skall delvis bedrivas på engelska och vara av en sådan stan-
dard att den kan mäta sig med goda utländska förebilder. Utländska studen-
ter skall vara välkomna.
Vid sidan av de tre storstadslänen har Jönköpings län flest import- och
exportföretag. Handelshögskolan skulle givetvis vara till mycket stor nytta
för länet. Utbildningsnivån i företagen är tyvärr låg, mycket låg t.o.m. i vårt
län. Även om de små och medelstora företagen klarat sig bra hittills - Gno-
sjöandan är ju berömd långt utanför Sveriges gränser - lever de farligt. Om
man inte i framtiden satsar på väl utbildade medarbetare - det s.k. humanka-
pitalet, för att använda en ganska trist term - kommer man att stå sig slätt.
Sverige skall ju inte i framtiden konkurrera med låga löner utan med kvalifi-
cerade produkter, marknadsförda på bästa sätt. De många små och medel-
stora företagen, som förväntas bli ryggraden i det framtida näringslivet,
måste ta till vara alla möjligheter att öka sitt teknikkunnande och säljkun-
nande.
Genom sitt centrala läge är Jönköping något av en trafikknutpunkt i södra
Sverige. 80 % av Sveriges befolkning bor inom en radie av 35 mil från Jönkö-
ping. Undersökningar visar att lönsamheten för att bygga ut högre utbildning
är den högsta i landet utanför storstadsregionerna.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
89
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
90
Den ordinarie högskolan har under de senaste åren väsentligt breddat sin
utbildning. Från att tidigare enligt min mening ha varit alltför inriktad på
lärare- och förskollärarutbildning, har man i dag ingenjörsutbildning och i
samarbete med Linköpings universitet snart grundläggande rättsutbildning.
UHÄ har givit skolan högsta betyg för effektivitet - genomströmningshastig-
heten av elever är hög. Den har också det näst största antalet sökande till
utbildningsplatser, om man jämför med landet i övrigt.
Fru talman! Det enda som jag helhjärtat kan yrka bifall till i utskottsbetän-
kandet är att förhandlingarna med högskolan i Jönköping fortsätter. Den
proposition som betänkandet bygger på har uppenbara brister. Jag kommer
därför att avstå från att rösta vid voteringen.
I detta anförande instämde Nils Nordh (s).
Anf. 100 ULF MELIN (m) replik:
Herr talman! Jag vill bara göra en liten kommentar till det som min värde-
rade kollega Catarina Rönnung sade om att regeringen har uppvaktat Hög-
skolan i Jönköping angående en stiftelsebildning. Det är kanske en sanning
med modifikation. Alla universitet och högskolor fick ett sådant erbju-
dande. Då gjorde Högskolan i Jönköping en intresseanmälan i anslutning till
detta erbjudande.
Anf. 101 BENGT SILFVERSTRAND (s):
Herr talman! Låt mig först slå fast, att utbildningministern i det menings-
utbyte han hade med Lena Hjelm-Wallén inte någon gång försökte hävda att
regeringen levt upp till den överenskommelse som regeringen träffade med
Socialdemokraterna i höstas. Att ge ordet samråd en meningsfull innebörd
är att man de facto samråder innan beslut fattas. Så har bevisligen inte skett.
En utbildningsminister borde kunna kosta på sig att erkänna detta öppet
och inte enbart genom att inte hålla fast vid det.
Jag har fått ett intressant dokument som förhoppningsvis, om det finns
något intresse av saklighet, en gång för alla skall fastslå att det är pensions-
pengar som används för forskningsändamål. Det står så här: Fjärde och
femte fondstyrelserna samt de fem löntagarfondsstyrelserna omfattas av pla-
ceringsbestämmelser. Sedan står det: Av rambestämmelsen framgår att de
ifrågavarande fondstyrelserna skall inom ramen för vad som gagnar ATP-
försäkringen och är förenligt med den allmänna ekonomiska politiken samt
med beaktande av kreditmarknadens funktionssätt förvalta anförtrodda me-
del genom placeringar på riskkapitalmarknaden.
Det är exakt samma förhållande med de fem s.k. löntagarfonderna -
fjärde och femte AP-fonderna. Dessutom går avkastningen av de fem pen-
sionsfonderna oavkortat till pensionssystemet. Jag tycker att någon form av
intellektuell hederlighet borde kunna få finnas också i en debatt med så ideo-
logiska övertoner som denna. Så förhåller det sig i varje fall.
Jag hör till dem som anser att debatten då och då har varit något yvig.
Varje gång jag har använt ett citat som har kunnat leda till den kategorin av
omdömen har jag varit noga med att citera korrekt. Jag citerade vad Per
Unckel sade vid den hearing som vi hade den 13 maj. Han sade att hela pal-
len skulle bli halt om den tredje reformstrategin sprack. Det är motsägelse-
fullt.
Vid samma hearing sade Margitta Edgren: Det kan väl inte vara så farligt
om 5 % av studenterna och 10 % av forskningsanslagen omfattas av detta.
Av detta drar jag slutsatsen att denna hälta inte bara gäller Per Unckel utan
samtliga borgerliga ledamöter i utbildningsutskottet, där Centerpartiet, kds
och Folkpartiet fortfarande inte har sagt sin mening.
Med tanke på att Larz Johansson från Centerpartiet så kraftfullt fördömde
den s.k. stiftelsereformen borde faktiskt hederligheten i någon mån påverka
Marianne Jönsson att gå upp i debatten i kammaren och förklara för oss var-
för Centern har ändrat uppfattning.
Anf. 102 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag vet inte om det går att övertyga Bengt Silfverstrand om
hans eget partis historia. Jag har arbetat med detta en hel vecka och vid ett
oräkneligt antal replikskiften få Bengt Silfverstrand att minnas vad som ändå
är modern socialdemokratisk partihistoria. Men Bengt Silfverstrand väljer
gång efter gång att förtränga och glömma. Det som hände på 80-talet var
tydligen obehagligt.
Ännu obehagligare förefaller det nu att vara att ta upp denna fråga igen,
och allra mest obehagligt är att avveckla vad som så smärtsamt för Social-
demokraterna infördes i strid i svenska folkets intressen.
Det är alldeles sant, Bengt Silfverstrand, att den socialdemokratiska rege-
ringen av tekniska orsaker förde samman pensionsfonderna och löntagar-
fonderna. Det gör inte löntagarfonderna ett endaste dugg mer delaktiga i
pensionssystemet. Pensionssystemet har vi byggt upp för att trygga pensio-
nerna. Löntagarfonderna avvecklar vi bl.a. av samma skäl.
I fråga om samrådet vill Bengt Silfverstrand ha bekräftat att samråd inte
ägde rum. Jag skall be att få bekräfta att ett samråd ägde rum enligt överens-
kommelse. Till skillnad från Bengt Silfverstrand var jag med. Jag vet vad
som hände.
Herr talman! Som jag sade tidigare förvånades jag över att Socialdemo-
kraterna inte hade några uppfattningar alls. Vid det ett par timmar långa
möte vi hade ställdes bara frågor om sådant där svar redan hade givits genom
utsända handlingar. Vad jag hade hoppats på var att Socialdemokraterna
möjligen redan vid det tillfället skulle framföra synpunkter som vi kunde be-
akta. Socialdemokraterna insände därefter sina synpunkter skriftligen. Det
visade sig att de var av ett sådant slag att regeringen inte bedömde det vara
möjligt att mötas.
Samråd är ett försök att nå samstämmighet. Men det är inte en utgångs-
punkt att samstämmighet kan nås. Det gick inte att nå samstämmighet om
den fråga vi just nu diskuterar.
Herr talman! Den tredje frågan gällde den halta pallen. Här ber jag att
återigen få återvända till ett gammalt replikskifte mellan Bengt Silfverstrand
och mig där jag tog mig före att gissa att Bengt Silfverstrand ännu inte för-
stått värdet av ett universitetssystem med enheter som ligger vid sidan av det
offentliga systemet.
Allt vad vi har hört av replikskiften sedan detta replikskifte för någon
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
91
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
92
timma sedan har bekräftat att Bengt Silfverstrand inte vill ha ett universitets-
system där det finns fria aktörer som inte får sina riktlinjer i enskildheter
givna av riksdagen.
Herr talman! Bengt Silfverstrand har försökt övertyga oss om att det går
att inom ett statligt system nå precis samma effekter som inom det system
som utskottsmajoriteten och regeringen förordar. Ja, det gör det. Men det
är under ett mycket speciellt villkor, nämligen att riksdagsmajoriteten alltid
är vidsynt.
Jag har tagit mig före att påminna om att det bara är 20 år sedan en riks-
dagsmajoritet i vilken i vart fall Bengt Silfverstrands parti ingick visade prov
på total brist på sådan vidsynthet. Vem vet när denna brist på öppenhet och
förståelse kan dyka upp på nytt? Det gäller i synnerhet efter Bengt Silfver-
strands tidigare påminnelser om sin totala brist på förståelse för de akade-
miska idealen från Bologna och Berlin.
Anf. 103 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Vad är det för någonting i Bolognauniversitetets statuter -
och statuterna vid Berlinuniversitetet under den nostaligiska perioden, vilka
jag förstår att en konservativ person omfattar, även om han har blivit nylibe-
ral på äldre dar - som där sägs som inte går att uppnå inom ramen för ett
demokratiskt universitets- och högskolesystem där alla aktörer har ungefär
lika stort inflytande? Det skulle vara mycket intressant att få reda på detta.
Det hjälper inte, Per Unckel, att hänvisa till förhandlingar och säga att jag
inte var med. Det är den enkla uppläggningen, att det var Finansdeparte-
mentets företrädare och de handläggare som för vår del arbetar på den sidan
som hade detta uppdrag. Jag litar naturligtvis på deras rapporter.
Den proposition om avvecklingen som regeringen lämnade ifrån sig i för-
handsexemplar ändrade man inte ett enda kommatecken i. Detta är inte
samråd. Det går inte att komma ifrån det hur många repliker än Per Unckel
vill ta.
Det torde vara en allmän uppfattning i denna kammare, att det som omfat-
tas av ATP-försäkringen, vilket i detta fall är avkastning till pensionsfonder
från de fem tidigare löntagarfonderna, tillhör pensionssystemet. I så fall är
Per Unckel, och det tyder hans senaste inlägg på, den ende som numera inte
erkänner att detta är en del av pensionssystemet.
Jag vill här fastslå att Socialdemokraterna bejakar olika initiativ. Ett ex-
empel på en stiftelse som kan falla väl in i systemet, där vi båda är överens
om att man kan ha litet olika strukturer, är Handelshögskolan i Stockholm.
Där tar privata intressenter sitt ansvar, och de är beredda att tillskjuta me-
del.
Jag vill gå ett steg längre och säga: Vi ser med intresse på den typ av pri-
vata initiativ som kan komma när det gäller andra verksamheter, under för-
utsättning att de privata intressenterna också är beredda att omfatta de all-
männa spelreglerna för ett utbildningssystem och är beredda att betala litet
för kalaset. Klarare kan det inte uttryckas.
Vad vi starkt motsätter oss är denna typ av ideologiska projekt där man
helprivatiserar med statliga medel och pensionsmedel men inte ger den insyn
och det inflytande i verksamheten som vi tycker är rimlig.
Avreglering av offentlig verksamhet får aldrig bli ett självändamål. För-
fattningsmässig kvalitet måste upprätthållas för att rättssäkerheten skall till-
godoses. Behovsstyrda och offentliga högskolor, för vilka landets parlament
har det yttersta ansvaret, garanterar bäst den frihet och kvalitet som hittills
präglat svensk forskning och högskoleutbildning.
Anf. 104 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Bengt Silfverstrand frågade mig om Berlinuniversitetets sta-
tuter. Det finns ett mycket enkelt svar på detta. Berlinuniversitetets idé är
att stå fri från politiken, t.o.m. så fri att man inte har sin frihet villkorad av
politiken. Det är på denna avgörande punkt som Bengt Silfverstrand och jag
skiljer oss åt.
Hen talman! I övrigt ber jag att få avstå från att ytterligare tala till döv-
örat.
Anf. 105 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:
Herr talman! Om att inte vara villkorad av politiken skulle vara något
unikt och det enda rättesnöret för svenskt universitetsväsende och svensk
forskning, har Per Unckel med det uttalande fördömt de övriga 32 högskolor
som inte får förmånen att omfattas av en privatisering med pensionsmedel.
Anf. 106 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):
Herr talman! Jag vill bara kort erinra om vad jag tidigare sade om att vi
i regeringskoalitionen har förtroende för varandra. Vi försöker att fördela
huvudansvaret för debatterna så att inte alla fyra partierna skall behöva gå
upp i varenda debatt. Om jag har sagt det en gång, räcker det med det.
Vilka ledamöter och partier som står bakom ett betänkande står också
mycket klart och tydligt angivet. Jag tycker att Bengt Silfverstrand med sin
långa erfarenhet från riksdagen borde ha detta klart för sig. I övrigt avstår
jag från att fortsätta debatten i sakfrågan.
Anf. 107 BENGT SILFVERSTRAND:
Herr talman! Jag förstår att det börjar bränna riktigt ordentligt. Jag har
full respekt och förståelse för det Ann-Cathrine Haglund säger under nor-
mala omständigheter. Men nu råkar det vara så att vi hade en principdebatt
i den här frågan även den 14 december. Då kom det en skiss till en tilltänkt
s.k. stiftelsereform.
Vid det tillfället gick dåvarande ledamoten i utbildningsutskottet Larz Jo-
hansson upp i hård polemik med utbildningsministern och fördömde det för-
slag och det system som skisserades. Han sade att det var ekonomiskt orea-
listiskt. Det saknade ekonomiska förutsättningar.
Jag kan inte se några större skillnader mellan det förslaget på den punkten
och det förslag vi har att ta ställning till i dag. Då är det rimligt, Ann-Cath-
rine Haglund, att fråga den nya företrädaren för Centerpartiet. Jag gör det
än en gång. I vilka avseenden har det förslag som Larz Johansson fördömde
ändrats så att Marianne Jönsson nu kan ställa sig så helhjärtat bakom det,
att hon låter sig företrädas av de moderata utbildningspolitikerna Per Unckel
och Ann-Cathrine Haglund?
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Högskolor i
stiftelseform
93
|
Prot. 1992/93:123 |
Överläggningen var härmed avslutad. |
|
Valfrihet i |
11 § Valfrihet i skolan Föredrogs Anf. 108 JAN BJÖRKMAN (s): Herr talman! När riksdagen fattade beslut med anledning av propositio- Tyvärr innebar tillkomsten av en borgerlig regering att reformen försena- Innan reformen har genomförts fullt ut föreslås nu förändringar som kan Det gäller områden som de estetiska, ekonomiska, tekniska och yrkesin- Någon egentlig analys av konsekvenserna av förslaget görs inte i proposi- Men vart tar elevens valfrihet vägen i detta resonemang? Vilken valfrihet Den här uppdelningen av den kommunala gymnasieskolan bryter också |
|
94 |
Samverkan med näringslivet är självfallet positivt. Det är ofta till fördel |
att verksamhet förläggs utanför skolan. Detta innefattades också av besluten
om den reformerade gymnasieskolan. Men skolans och kommunens totalan-
svar för utbildningen och en likvärdig utbildningsstandard måste garanteras.
Detta görs inte i entreprenadförslaget. Ingen tjänar på en gammaldags före-
tagsanpassad utbildning.
För den utlagda verksamheten saknas också krav på lärarbehörighet. För-
slaget har, föga förvånande, mött kritik. Så här skrev Lärarnas Tidning un-
der våren: ”Samma riksdagspartier som för några år sedan protesterade mot
Göran Perssons kommunalisering av skolan och krävde garantier för att de
statliga kvalitetskraven därmed inte skulle eftersättas - samma riksdagspar-
tier ställer sig nu bakom ett förslag att skrota det främsta kvalitetskravet som
finns inskrivet i skollagen, nämligen kravet på lärarutbildning. Det är inte
bara inkonsekvent, det är ett svek!”
Från socialdemokratisk sida är vi milt uttryckt förvånade över att det mo-
derata Utbildningsdepartementet nu går ifrån kravet på lärarutbildning för
stora delar av gymnasieskolan. Att Moderaterna skulle medverka till att in-
föra den lärarlösa skolan förvånar. Allt vackert tal om kunskap och färdighe-
ter får nu stå tillbaka för kompetens. Med detta avses väl i huvudsak yrkes-
kompetens. Men läraryrket är ju så mycket mer.
Lärarbehörigheten skall ju garantera den av alla, i vaije fall hittills, omfat-
tade likvärdigheten. Lärarprofessionalismen innefattar ju pedagogisk och
metodisk kunskap. Dessutom skall läraren vara problemlösare i gruppen och
klara av ungdomar med olika typer av svårigheter. Om inte detta fungerar
kanske eleverna får en sämre utbildning och risken för utslagning ökar.
Hur blir det när hela myndighetsutövningen överlämnas till undervisare
utan lärarbehörighet? Hur integreras entreprenadundervisarna med övriga
lärare? Hur blir det med studiedagar, fortbildning och utvecklingsverksam-
het?
Det enda man kan se i förslaget är att skolledningresursen måste ökas för
att kontrollera systemet med entreprenad.
Även på regeringssidan finns kritik mot förslaget. I Christina Linderholms
centermotion uttrycks behovet av lärarutbildning. Hon anser det anmärk-
ningsvärt att kravet saknas. Det är lätt att instämma i detta.
I regeringens proposition En ny läroplan skrivs vältaligt om de krav som
ställs på lärare i en målstyrd, decentraliserad och avreglerad skola. Det är
svårt att se något samband mellan dessa vackra ord och den lärarlösa skola
som nu föreslås.
Sammanfattningsvis anser vi socialdemokrater att riksdagen bör avslå för-
slaget om generell rätt att lägga ut utbildning på entreprenad. Riksdagen bör
dessutom avslå förslaget att efter ansökan lägga ut andra delar av verksam-
heten på entreprenad.
Herr talman! De flesta utgick nog från att vafrihetspropositionen på
grundskolans område skulle rätta till de värsta bristerna i bidragssystemet till
de fristående skolorna. Den kritik mot överkompensationen till dessa skolor
som kommit sedan systemet infördes har pekat på nödvändigheten av att
sänka procenttalet. Såväl utredningen i ärendet som en stark remissopinion
pekade mot en lägre procentsats.
Det är förvånande att regeringen och utskottsmajoriteten inte vågar ta tag
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
95
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
96
i dessa brister. Från socialdemokratisk sida föreslår vi att kommunerna ges
skyldighet att tilldela de fristående skolorna resurser på grundskolenivå efter
samma principer som gäller för kommunens egna grundskolor. Att behålla
det nuvarande centralstyrda bidragssystemet som regeringspartierna före-
språkar gynnar i längden varken eleverna i kommunala eller i fristående sko-
lor.
Det nuvarande centralistiska systemet motverkar ett effektivt och behovs-
styrt utnyttjande av skolans resurser. Dessutom uppmuntrar det till att de
privata skolorna kan välja elever snarare än att eleverna väljer skola.
Samtidigt som regeringen nu berömmer sig av att ha skapat möjligheter
för friskolorna att verka på i stort sett samma villkor som de kommunala
skolorna, föreslås nu att de privata skolorna på grundskolenivå skall ges rätt
att ta ut elevavgifter. Detta kan inte tolkas som annat än ett utslag för att
man vill skapa förutsättningar för segregering.
Från socialdemokratisk sida motsätter vi oss förslaget att ta ut elevavgif-
ter. Elevavgifter är segregerande och kan i praktiken bidra till att valfriheten
för föräldrar och elever inskränks. Inte vare sig fristående grundskolor eller
gymnasieskolor bör ha rätt att ta ut elevavgifter.
Låt mig också säga att det finns positiva delar i det föreliggande betänkan-
det. Hit hör att rätten att välja skola upprepas. Denna rätt har ju funnits
sedan tidigare. Självfallet skall eleverna ha rätt att välja skola. Samtidigt
måste närhetsprincipen gälla.
Till det positiva hör också att det nu blir möjligt att välja kommunal grund-
skola över kommungränserna. Denna rätt har ju tidigare bara funnits när
det gällt fristående grundskolor. Möjligen kan man undra varför denna rätt
inte skall tillkomma föräldrar och elever förrän läsåret 1994/95. Hur som
helst, det här är ett ur medborgarperspektiv angeläget förslag.
Rätten att välja skola är viktig. Lika viktig är rätten att välja skolform. Att
regeringen lägger fram ännu en proposition om valfrihet i skolan utan att ge
föräldrar till utvecklingsstörda barn den självklara rätten att välja skolform
är högst förvånande. Vi anser att alla föräldrar, även de utvecklingsstörda
barnens föräldrar, skall ha rätt att välja skolform. Lagen bör därför ändras
så att föräldrarna ges det avgörande inflytandet när det gäller valet av skol-
form. Så långt sträcker sig emellertid inte den borgerliga majoritetens syn på
valfrihet, och det är synd.
Denna frågeställnng för också tankarna till det fall i Göteborg där en lätt
förståndshandikappad flicka blev nekad undervisning när skolan skulle
övergå från att vara kommunal till att bli privat. Detta trots att skolan genom
byte av organisationsform fick mera pengar än tidigare.
Om detta skrev Göteborgs-Posten i en ledare den 13 maj följande: Men
tyvärr fungerar bidragssystemet till friskolorna illa. Det blir alltmer uppen-
bart - inte minst i Göteborg.
Litet längre fram i samma ledare står det: I dag överkompenseras frisko-
lorna på bekostnad av de kommunala skolorna.
För oss socialdemokrater framstår det som självklart att alla fristående
skolor, dvs. grundskolor, särskolor och gymnasieskolor skall tilldelas resur-
ser efter behov och inte efter centrala regler.
Herr talman! När det gäller de fristående skolorna över grundskolenivå är
det viktigt för likvärdigheten och kvaliteten att samma regler för lärarbehö-
righet kommer att gälla för fristående gymnasieskolor som i dag gäller för de
offentliga skolorna. Det är dessutom angeläget att godkännande av fristå-
ende gymnasieskolor sker med stor restriktivitet så att inte resurserna splitt-
ras och eleverna i praktiken förlorar valmöjligheter. Kommunernas yttran-
den bör tillmätas stor vikt vid godkännanden.
Bidragssystemet föreslås av majoriteten bli samma centralstyrda som gäl-
ler för privata grundskolor, dvs. att staten skall fastställa nivåerna. Från soci:
aldemokratisk sida anser vi att, analogt med de andra skolformerna, att
kommunerna skall vara skyldiga att tilldela även dessa skolor resurser på
samma sätt som de egna skolorna, dvs. ett behovsstyrt bidragssystem.
Regeringens förslag om att upphäva kommunernas tillsyn av de fristående
skolorna kan inte accepteras. Kommunerna tilldelar skolorna medel för sin
verksamhet, och därmed bör de också ingå i och påverkas av den kommu-
nala skolplanen - ett viktigt instrument för utveckling och utvärdering av ut-
bildningen inom kommunen. Detta förtar på intet sätt det ansvar som Skol-
verket har när det gäller verkets allmänna tillsynsansvar för all skolverksam-
het, kommunal såväl som privat.
Sist och slutligen bara några ord om de fristående skolornas storlek.
Många av dessa skolor är mycket små med kanske enbart 8-10 elever. Enligt
vår uppfattning bör regeringen återkomma till riksdagen med förslag till
nedre elevgräns för att erhålla samhällsstöd. Alltför små skolor kan enligt
vår mening ifrågasättas både av ekonomiska och av pedagogiska skäl.
Herr talman! Vi socialdemokrater står naturligtvis bakom samtliga s-re-
servationer i detta betänkande. Men med respekt för kammarens arbetssi-
tuation nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna 1,2,5, 9 och 16.
Anf. 109 STEFAN KIHLBERG (nyd):
Herr talman! Regeringen föreslår i den proposition som har föregått ut-
bildningsutskottets betänkande nr 17 en rad åtgärder som vi i Ny demokrati
välkomnar, dvs. utvecklingen mot ökad valfrihet i skolan. På det hela taget
är jag positiv till förslagen. Men jag anser att det finns skönhetsfläckar och
smärre brister. Jag har försökt att korrigera dem i utskottet, men jag har
misslyckats.
I propositionen begränsas möjligheterna att välja entreprenadlösningar
till gymnasieskolan. Dessa möjligheter finns endast inom ämnesblocken es-
tetiska, ekonomiska, tekniska ämnen och yrkesämnen. Orsaken till denna
begränsning anges vara att frågan är av stor principiell betydelse och rymmer
ett flertal praktiska problem.
Jag instämmer förvisso i dessa konstateranden. Men jag tycker inte att de
är godtagbara som argument för att begränsa valfriheten och den positiva
konkurrensen mellan olika aktörer. Tvärtom! För mig är problem inte hinder
utan möjligheter och utmaningar. Frågans stora principiella betydelse ser jag
också som ett starkt skäl att öppna även grundskolan och särskolan för entre-
prenadlösningar, likaväl som jag vill tillåta dem inom alla ämnen och ämnes-
block.
Självfallet får inte i något avseende kvaliteten i undervisningen bli lidande
av att man anlitar utomstående aktörer. Det är ju motsatsen, kvalitetshöj-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
7 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
|
Prot. 1992/93:123 7juni 1993 |
ning, som är huvudsyftet. Därför förstår jag inte varför man är rädd för att |
liksom inom alla ämnen och ämnesblock.
|
Valfrihet i |
Jan Björkman kallar detta för SAF-förslag. Även om så vore, förstår jag De i propositionen framförda förslagen aktualiserar naturligtvis frågan om Jag vänder mig i grunden mot den i vissa kretsar, inte sällan s-märkta, om- Låt mig ta ett exempel. Lärarens sociala roll lyfts ofta fram. Den är för- Det är bl.a. mot denna bakgrund som jag vill understryka vikten av att Jag har i tidigare sammanhang understrukit det för mig självklara i att fri- |
|
98 |
kommunala skolorna. Jag välkomnar därför att regeringen är klok nog att |
inte nu föreslå någon sänkning av bidragsprocenten. Självfallet behövs det
avsevärt fler erfarenheter från tillämpningen av de nyligen införda bidrags-
bestämmelserna. I många fall skulle dessutom en höjning vara mer motive-
rad.
Däremot har det i flera fall visat sig bli tvärtom, dvs. att kommunala skolor
missgynnas i förhållande till fristående skolor. Så är t.ex. fallet i min hemstad
Göteborg. Men det beror inte på att riksdagen har fattat ett tokigt beslut.
Däremot har man gjort det i kommunfullmäktige i Göteborg. Där har beslut
fattats om ett resursfördelningssystem som innebär att ett antal kommunala
skolor får avsevärt mindre än 85 %. Det här problemet finns i flera kommu-
ner. Vi tycker att det är orimligt och oacceptabelt och dessutom i strid med
statsmakternas intentioner när det gäller skolan.
Vi har därför föreslagit att samma garanti skall gälla för kommunala sko-
lor som gäller för fristående skolor. Det innebär att även de skolorna skulle
vara garanterade åtminstone 85 % av snittkostnaden. Tyvärr tvingas vi att
konstatera att Ny demokrati är ensamt om att vilja ge denna garanti. Jag
tycker att det är särskilt anmärkningsvärt med tanke på hur inte minst Social-
demokraterna brukar göra sig till tolk för den kommunala skolans ställning.
Jag vill gärna erkänna att vi i Ny demokrati inte heller är nöjda med det
här systemet. Det är grovt. Det får snedeffekter i fråga om fördelningen av
resurser. Men kom då med bättre förslag! Än så länge har jag inte sett något.
Det är lätt att kritisera de förslag som redan finns, men kom gärna fram med
bättre förslag.
Jag ställer mig bakom utredarens förslag att även de internationella sko-
lorna bör omfattas av det nya bidragssystemet för fristående skolor. Det gör
även Skolverket. Jag tycker att det är onödigt att diskriminera de internatio-
nella skolorna. Jag frågar mig varför regeringen inte vill uppmuntra den
form av mångfald, kvalitet och kulturell korsbefruktning som de internatio-
nella skolorna står för.
Vi är också förvånade över den etableringskontroll som regeringen uppen-
barligen vill införa när det gäller fristående gymnasieskolor, genom att läns-
styrelsen skall göra en prövning. Prövningen skall också innefatta kommu-
nens och närliggande kommuners bedömning. Som motivering anger man i
propositionen följande:
”Nyetableringar av fristående gymnasieskolor har naturligtvis effekter på
det redan befintliga skolväsendet i kommunen och regionen. På gymnasie-
nivå är det viktigt att det finns ett allsidigt utbud av utbildningar över hela
landet. Om underlaget blir för litet hotas utbudets bredd, Det finns således
anledning pröva vaije nyetablering av fristående gymnasieskolor från denna
utgångspunkt.”
Hur välvilligt jag än läser detta, kan jag inte uppfatta det som annat än
intentioner som har sina rötter i ett gammalt, planekonomiskt tänkesätt, där
konkurrens uppfattas som något negativt och som ett hot mot ett allsidigt
utbud. I själva verket är det precis tvärtom. Fri etablering och konkurrens
befrämjar allsidighet, hög utbildningskvalitet och utbildningseffektivitet.
Därför förstår jag inte varför dessa restriktioner finns.
Som jag har uppfattat regeringens intentioner vil) man befrämja och upp-
muntra just kvalitet, mångfald och valfrihet inom skolan. Denna form av
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
99
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Valfrihet i
skolan
etableringskontroll påminner mest om den som finns för livsmedelsbutiker.
Vi vet alla att den har förhindrat konkurrens och nyetableringar. Man har
velat värna ortens lilla lanthandel. Här ser vi en risk för att man värnar ortens
lilla gymnasieskola och förhindrar nya, friska skolinsatser.
En förutsättning för att elever och föräldrar skall kunna välja aktivt mellan
olika skolor är att de får bra information. Därför instämmer vi i att denna
informationsplikt bör lagstadgas, precis som utredaren föreslog. Vi tycker
att det är synd att utskottet inte vill följa samma linje. Jag instämmer visserli-
gen i det som står i propositionen, att det borde vara naturligt för kommunen
att informera om sina grundskolor. Jag tror dock inte att denna förhoppning
är tillräcklig. Erfarenheterna visar tyvärr att många kommuner gärna under-
låter att informera om alternativ som inte sammanfaller med vad kommun-
politikerna anser vara bäst för invånarna.
Herr talman! Självfallet står vi bakom alla våra reservationer. Jag skall, i
likhet med föregående talare, spara kammarens tid och yrkar därför endast
bifall till våra reservationer 3, 4 och 10.
Anf. 110 BJÖRN SAMUELSON (v):
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1 och 5. Jag skall
fatta mig mycket kort. Vi avvisar från Vänsterpartiets sida denna proposi-
tion. Det gör vi av följande skäl.
För det första är det ingen som har bett om detta, vare sig elever, föräldrar,
lärare eller marknaden.
För det andra öppnar propositionen för en avgiftsbeläggning av utbild-
ning. Det vore på sin plats att statsrådet angav vid vilken nivå man går över
gränsen och en avgift blir oskälig.
För det tredje avhänder sig riksdagen ett viktigt kvalitetsinstrument, näm-
ligen lärarutbildningen och möjligheten att använda den som ett styrinstru-
ment i skolan.
I propositionen och betänkandet otydliggörs det politiska ansvaret för ut-
bildningspolitiken gentemot både föräldrar, elever och lärare. Propositionen
ålägger kommunen ensidigt skyldighet gentemot privatskolor. Man går in
och detaljreglerar i statsbidraget som kommunerna får.
Man ger inte alla barn möjlighet att välja skola, definitivt inte de barn som
är utvecklingsstörda.
Herr talman! Detta är ett antal argument för avslag på propositionen och
på utskottets hemställan.
Anf. 111 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja fråga vad Björn Samuelson menar när han
säger ”lärarutbildningen som styrinstrument i skolan”?
Anf. 112 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Stefan Kihlberg sade att han hade studerat hur lärarutbild-
ningarna såg ut. För att undervisa i t.ex. drifts- och underhållsteknik krävs
civilingenjörsutbildning, minst fyra års yrkeserfarenhet inom en bransch
samt ett års studier i pedagogik och metodik. Är inte det kvalitet?
100
Anf. 113 STEFAN KIHLBERG (nyd) replik:
Herr talman! För att göra det tydligt: Vad är viktigast för Björn Samuel-
son, att en lärare har den faktiska kompetens som krävs för ett professionellt
arbete som lärare eller att man har gått en utbildning som syftar i den rikt-
ningen, men där det inte finns några belägg för att man har nått målet?
Anf. 114 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Lärare skall naturligtvis ha både kompetens och relevant ut-
bildning.
Anf. 115 CHRIS HEISTER (m):
Herr talman! Det gläder mig att Jan Björkman tycker att det är bra att vi
nu ger ökade möjligheter för elever att gå i en kommunal skola i en annan
kommun. Jag kan inte låta bli att ta med mig ett tidningsurklipp upp i talar-
stolen som är från Jan Björkmans hemtrakter. I tidningsurklippet står att
Bromölla kommun säger att den enda möjligheten för lilla Ros-Marie att gå
i skola i Olofström i stället för i Bromölla, är att flytta kommungränsen. Nu
behöver man inte flytta kommungränser längre, om vi fattar detta beslut i
kammaren i dag. Nu har Ros-Marie möjlighet att gå i den skola hon vill gå
i. Det tycker jag är bra.
Herr talman! Alla elever skall ha rätt att välja skola. Det är grunden för
de beslut vi skall fatta i dag. Vi har tidigare genom beslut i riksdagen gjort
det möjligt för elever att välja en fristående skola utan att de skall vara bero-
ende av storleken på föräldrarnas plånböcker.
Vi går nu vidare och stärker rätten att välja skola inom det kommunala
skolväsendet. Elevers val av skola skall tillgodoses om det inte kolliderar
med närhetsprincipen eller förorsakar betydande ekonomiska och organisa-
toriska svårigheter.
Möjligheten att välja grundskola i en annan kommun förbättras, och ele-
ver som flyttar får rätt att gå kvar det sista året i sin gamla grundskola. Kom-
muner och landsting får möjlighet att sluta entreprenadavtal med fysiska el-
ler juridiska huvudmän när det gäller estetiska, ekonomiska och tekniska
ämnen samt yrkesämnen.
Slutligen föreslår vi ett nytt bidragssystem för fristående gymnasieskolor.
Herr talman! Att friskolereformen har varit efterlängtad visar det stora
antalet fristående skolor som har startat under det senaste året. Det är efter-
frågat, Björn Samuelson! Antalet skolor har nästan fördubblats. Det finns i
dag drygt 170 fristående skolor. Sedan regeringen tillträdde har en ny fristå-
ende skola startats varje vecka. Trots det går bara ca 1 % av alla grundskole-
elever i en fristående skola.
Socialdemokraternas kritik mot de fristående skolorna riktar sig inte mot
skolorna som sådana utan i första hand mot de ersättningsregler som gäller
för de elever som väljer ett fristående alternativ. Att man har valt den argu-
mentationslinjen kan jag förstå, med tanke på det intresse som finns för att
gå i och starta fristående skolor.
Men vi vet att ni socialdemokrater i grunden fortfarande är motståndare
till fristående skolor. Företrädare för ert parti har sagt att man har för avsikt
att riva upp friskolereformen om man kommer tillbaka till makten, säkert
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
101
|
Prot. 1992/93:123 |
inte genom att i lag förbjuda fristående skolor - det vore för utmanande - |
när de fristående skolorna endast hade ca 40 % av de resurser som de kom-
|
Valfrihet i |
munala skolorna hade. Det förslag till ersättningsmodell som Socialdemo- Tillsammans med förslag om att kommunen skall ges möjligheter att Utgångspunkten för denna reform är att vi vill göra det möjligt för föräld- I propositionen föreslår regeringen att man justerar ersättningen så, att Utskottet stödjer dessa förslag till justeringar. Men i övrigt anser vi att det Jan Björkman redovisade i sitt anförande bara den ena partens syn på Mot den bakgrunden vill utskottet liksom statsrådet avvakta Skolverkets Skall man våga satsa, starta och driva fristående skolor krävs det fasta Samtidigt som Socialdemokraterna föreslår försämrade ekonomiska vill- Att förbjuda elevavgifter skulle emellertid innebära att man också förbju- |
|
102 |
sig om extra kostnader för undervisningsmateriel i en Montessoriskola eller |
någonting annat. Att införa ett sådant förbud vore att lägga hämsko på de
fristående skolornas möjlighet till pedagogisk och annan utveckling.
Däremot slår utskottet fast att elevavgifterna skall vara skäliga med hän-
syn till vad som kan vara rimliga kostnader för verksamheten och att Skol-
verket har till uppgift att bedöma skäligheten både i samband med beslut om
godkännande av skolan och vid sin tillsyn.
När det gäller tillsynen av de fristående skolorna klargör vi att den myn-
dighet som har befogenhet att godkänna en skola och också befogenhet att
återkalla ett godkännande, dvs. Skolverket, skall ha ansvaret för den peda-
gogiska tillsynen. Kommunen skall naturligtvis fortsatt ha skyldighet att se
till att de barn som är skolpliktiga fullgör sin skolplikt, men också att utöva
tillsyn enligt t.ex. hälso- och miljölagen och annan lagstiftning som ålägger
kommunen att utöva tillsyn över den verksamhet som bedrivs i kommunen.
Detta hindrar ju inte att en kommun som får reda på att det förekommer
missförhållanden i en fristående skola påtalar detta för Skolverket.
Herr talman! Det som förvånar mig allra mest är egentligen att Social-
demokraterna motsätter sig gymnasieskolornas möjlighet till entreprenad-
samarbete, dvs. att få möjlighet att komma i åtnjutande av det kunnande och
den kompetens som finns i arbetslivet och dessutom få tillgång till moderna
resurser i form av utrustning och maskiner, resurser som en kommun själv
kan ha svårt att ekonomiskt klara av.
Jag tycker att det konstigt att Jan Björkman, som kommer från en mindre
kommun, inte inser vilken betydelse det har för små kommuner med små
gymnasieskolor att kunna utnyttja den kompetens som finns i näringslivet
runt omkring den gymnasieskolan.
Jag är, som sagt, övertygad om att en ökad samverkan med arbetslivet in-
nebär en vitalisering av utbildningen, inte bara för eleverna utan också för
de yrkeslärare som är verksamma inom dessa områden.
Ny demokrati har i en reservation velat gå längre än de borgerliga parti-
erna och föreslår en generell möjlighet till entreprenadlösningar. Låt mig
peka på den möjlighet som finns genom att regeringen kan besluta om till-
stånd i andra fall, om det finns särskilda skäl. Samtidigt är jag lika angelägen
om att slå fast vikten av att se till att likvärdigheten och helhetssynen i utbild-
ningen säkerställs.
När det gäller frågan om lärarnas kompetens vid entreprenad är det för
mig självklart att det endast är utbildning av god kvalitet som kan komma i
fråga. Det är ju just kompetensen hos entreprenören som gör att det är in-
tressant för en skola att samarbeta. Om en kommun eller ett landsting söker
en entreprenadlösning gör den det för att det är till fördel för utbildningen,
inte tvärtom.
Läraren skall självfallet ha kompetens för den undervisning den skall be-
driva, både vad avser yrkeskunnande och pedagogisk insikt. Det är emeller-
tid inte alltid möjligt att enbart anlita personal som har formell lärarutbild-
ning, t.ex. i ett företag som anordnar undervisning på entreprenad.
Men, som vi också framhåller i betänkandet, kompetensen hos entrepre-
nörens lärare måste alltid vara sådan att kvaliteten i undervisningen håller
samma nivå som annars krävs inom det offentliga skolväsendet.
Herr talman! En fråga som vållat viss osäkerhet är den samverkan som
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
103
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
finns mellan kommunerna och landstingen när det gäller gymnasieutbild-
ning. Låt mig klargöra att de samverkansavtal som finns inte berörs av denna
entreprenadreform. Det samarbete som finns i dag kan även fortsättningsvis
äga rum enligt de övergångslösningar som riksdagen beslutade om i samband
med beslutet om den nya gymnasieskolan. Det finns ingen anledning att slå
sönder det som fungerar bra.
Jag vill när det gäller särskolan och val av skolform säga följande.
En arbetsgrupp har tillsatts som en direkt följd av det beslut riksdagen
fattade under förra riksmötet. Den arbetsgruppen har till uppgift att följa
utvecklingen när det gäller föräldrar och skolans samverkan vid val av skol-
former.
I arbetsgruppen ingår företrädare för såväl särskolan som föräldrar och
handikapporganisationer. Arbetsgruppen skall redovisa sina förslag och syn-
punkter under våren 1994. Jag tycker att det är rimligt att riksdagen avvaktar
arbetsgruppens redovisningar innan man går vidare.
Jag vill till sist bara kommentera det enskilda fall i Göteborg som Jan
Björkman tog upp. Enligt den uppgift som jag har fått var skolan mycket väl
beredd att ta emot denna elev, men stadsdelsnämnden ville inte bidra med
mer än 85 %. Det stärker mig bara i min uppfattning att riksdagen bör stå
fast vid principen om elevens minsta rätt och kommunens minsta skyldighet.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utbildningsutskottets hemstäl-
lan i betänkandet UbU17.
104
Anf. 116 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Låt mig av de funderingar som Chris Heister har riktat mot
mig först ta upp den som gällde vårt motstånd mot entreprenader. Vi menar
att det krävs utbildning för att undervisa, och vi anser att det är viktigt att
samhället också slår fast det kravet för att garantera elever en bra, likvärdig
och högkvalitativ utbildning.
Vad hoppas Chris Heister uppnå med den lärarlösa skola som hon och ut-
skottsmajoriteten nu förespråkar? Hoppas man att skolan skall bli bättre
utan utbildade lärare? Om det nu är förhoppningen, varför då inte tillämpa
det på hela gymnasieskolan? Varför inte ta steget fullt ut? Varför vara så
blygsam och nöja sig med denna del av den?
Chris Heister bekymrar sig för hur vi i min hemkommun, som är en liten
kommun, skall kunna bevara kompetensen och undrar om det inte vore bra
med entreprenadverksamhet. Jag kan försäkra Chris Heister att vi skall
lyckas ge gymnasieeleverna i min hemkommun en god utbildning utan entre-
prenad. För att utnyttja utrustning och maskiner samt kompetens hos kring-
liggande företag krävs inte att samhället avhänder sig ansvaret för utbild-
ningen. Man behöver inte entreprenadisera för att utnyttja utrustning i om-
kringliggande företag. Man behöver inte sälja ut skolan för att få möjligheter
att tillgodogöra sig företagens kompetens.
I det här avseendet litar tydligen Chris Heister dessutom obetingat på
kommunalpolitikerna. Det vore klädsamt om samma tillit fanns när det
gällde att övergå från det nuvarande centralstyrda statsbidragssystemet för
de fristående skolorna till ett behovsstyrt system, där kommunerna fick göra
en bedömning av resursbehovet.
Chris Heister säger att det behövs långsiktighet och trygghet i finansie-
ringen för de fristående skolorna, och det är säkert riktigt, men de förutsätt-
ningarna gesju inte för de ordinarie skolorna i dagens - Moderaternas - Sve-
rige. Av ideologiska skäl görs ju nu dramatiska förändringar i den normala
offentliga skolverksamheten. Det är fråga om stora nedskärningar, som slår
hårt och drabbar de svaga eleverna hårdast.
Anf. 117 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! Jan Björkman säger att kommunerna avhänder sig ansvar
genom att ingå i entreprenadsamarbete. Det förstår jag inte alls. Kommu-
nerna söker faktiskt en kompetens som de själva inte har eller den fördel
som kan ligga i att kunna utnyttja viss utrustning och annan dyr materiel på
ett företag, varigenom pengarna kan användas på ett bättre sätt.
Jan Björkman antydde vidare i sitt inledningsanförande att man på något
vis lägger hela entreprenadutbildningen utanför skolan. Så är inte fallet.
Detta ligger inom ramen för skolans verksamhet. Rektorn är ansvarig för
utbildningen och har ett direkt pedagogiskt ansvar. Skolan har också ansva-
ret för planeringen av skolåret.
Vad det handlar om är ju att skolorna och kommuner och landsting skall
få möjlighet att i skolan utnyttja den kompetens och det kunnande som finns
ute i arbetslivet. Jag tror att det blir bra för skolan. Jag menar att detta skulle
vitalisera både eleverna och lärarna, inte tvärtom. Det förvånar mig verkli-
gen att Socialdemokraterna är emot denna reform. Det hade varit mera na-
turligt att ni hade sagt ja.
Jan Björkman talar vidare om ett centralstyrt system där vi vill garantera
elevens minsta rätt och kommunens minsta skyldighet när det gäller att välja
fristående skolor. Jag tyckte att jag i mitt inledningsanförande gav klart ut-
tryck för den oro som jag känner, om man inte genom beslut i Sveriges riks-
dag skulle göra på det viset. Vad vi åstadkommer genom detta beslut är att
föra ned avgörandet till frukostbordet, där jag, de mina och andra familjer
kan bestämma över vilken skola våra barn skall gå i. Det är grunden för det
hela. Vi skall inte vara beroende av kommunpolitiker på den punkten.
Jan Björkman säger att jag är inkonsekvent när jag jämför entreprenad-
lösningar och fristående skolor. Det är en stor skillnad, Jan Björkman, mel-
lan det samarbete inom ramen för det offentliga skolsystemet som en entre-
prenad utgör och ett val av ett fristående alternativ utanför den offentliga
skolan. I det senare fallet finns det ett konkurrensförhållande, och det tycker
jag att jag gav uttryck för genom att referera till de samtal som jag har haft
med företrädare för många fristående skolor, som har stora bekymmer i sam-
arbetet och diskussionen med kommunerna om t.ex. ersättningen för de ele-
ver som väljer en fristående skola.
Anf. 118 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är bra med näringslivs- och arbetslivskon-
takter för skolan. Jag tror att det kan berika skolan, inte bara när det gäller
utrustning utan även på annat sätt.
Men det som vi socialdemokrater har vänt oss mot är att mycket av ansva-
ret för den kommunala verksamheten överlämnas till företagen. Risken blir
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
105
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
att man får en företagsanpassad verksamhet, som inte tillgodoser bägge si-
dor, dvs. både kravet på bra yrkeskompetens och förutsättningar att ta sig ut
i arbetslivet och kravet på medborgarkompetens. Det gäller också att man
inte blir fastlåst i systemet och att man har valfrihet framöver.
Med en annan modell, där man åtminstone slår vakt om lärarutbildningen
som en garant för bra utbildning åt ungdomarna, skulle det här förslaget vun-
nit större gehör. Det är inte bara socialdemokrater som är negativa till den
här modellen, utan många remissinstanser och de som jobbar i verksamhe-
ten har uttryckt kritiska synpunkter.
Chris Heister säger om de fristående skolorna och statsbidragssystemet att
hon vet att Socialdemokraterna i grunden är motståndare till friskolorna. Så
är naturligtvis inte fallet. Vi socialdemokrater är motståndare till ett offent-
ligt bidragssystem, som får orimliga konsekvenser, vilket vi också påpekat.
I det nuvarande systemet sägs det att spridningen när det gäller behoven
för de mest resp, minst behövande inte får vara mer än 15 %, dvs. man ga-
ranterar 85 %, något som man inte är beredd att ändra på. Samtidigt vet vi,
vilket också från andra håll poängterats, att spridningen, behovsstyrningen,
i den vanliga verksamheten är större än dessa 15 %.
Chris Heister säger att det är viktigt för familj erna att kunna välj a och fritt
styra. Men varför vill inte Chris Heister ge föräldrar till utvecklingsstörda
barn rätten och möjligheten att välja skolform? Varför är ni inte lika snabba
med att lägga fram förslag för att fatta beslut om när det gäller den delen?
Det vore bra om Chris Heister kunde klargöra om ni är beredda att ge även
dessa föräldrar samma rättigheter som övriga föräldrar.
Anf. 119 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! Jan Björkman argumenterar som om det här med entrepre-
nadlösningar är något som man är tvungen till. Entreprenadlösningar väljs i
den utsträckning som kommunen önskar. Självfallet bör den lösning som
väljs vara till fördel för utbildningen, annars väljs den inte.
Jan Björkman säger att Socialdemokraterna inte är motståndare till fristå-
ende skolor. Det är bra att Jan Björkman slår fast detta. Det innebär att ni
inte är beredda att riva upp denna friskolereform om ni skulle komma till-
baka till makten.
Men när man läser era motioner blir man litet tvivlande. Om vi studerar
reservationerna till dagens betänkande finner vi fyra inskränkningar i den
friskolereform som majoriteten i riksdagen ställt sig bakom. Den första in-
skränkningen handlar om att kommunerna beslutar om bidraget. Den andra
inskränkningen handlar om att i lag förbjuda elevavgifter. Den tredje in-
skränkningen handlar om att kommunen skall ha inflytande över vilka fristå-
ende grundskolor som får starta och den fjärde inskränkningen handlar om
en nedre gräns avseende antalet elever i en fristående skola för att den skall
bli godkänd.
Det är alltså fyra inskränkningar i dagens friskolereform. Två av dem,
nämligen när det gäller elevavgifter och en nedre gräns för antalet elever,
innebär en skärpning i förhållande till den situation som gällde innan den
borgerliga regeringen tillträdde. Det vore klädsamt om vi från den socialde-
106
mokratiska sidan fick höra vilka inskränkningar som ni inte tänker genom-
föra, om ni kommer tillbaka till makten.
Anf. 120 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Chris Heister, vilken är den högsta elevavgift som i dag be-
höver tas ut på grundskolenivå?
Anf. 121 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! Precis som jag sade i mitt inledningsanförande måste en så-
dan bedömning göras i förhållande till den verksamhet som den fristående
skolan bedriver. Det är Skolverkets uppgift, i samband med ett godkän-
nande av en fristående skola, att ta ställning till. Det gäller även tillsynen av
den fristående skolan.
Anf. 122 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Har Chris Heister ingen egen uppfattning i denna fråga?
Anf. 123 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! Det framgår klart att elevavgifterna skall vara skäliga och
inte segregerande. De skall också ge möjlighet för sådana delar i skolverk-
samheten som skiljer sig från kommunens skola. Jag kan inte säga något ex-
akt belopp. Det får göras en skälig bedömning, vilket är Skolverkets uppgift.
Anf. 124 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Dagens eftermiddagsdebatt handlar om regeringens propo-
sition rörande valfrihet i skolan. Förslagen som jag noterat att utskottets ma-
joritet i huvudsak ställt sig bakom är var för sig utomordentligt betydelse-
fulla. Samtidigt skulle jag gärna vilja understryka att propositionen är en del
av regeringens samlade skolpolitik.
Målen för utbildningspolitiken är inte så svåra att bli överens om här i
kammaren. Att Sverige skall erbjuda alla barn och ungdomar utbildning av
hög kvalitet och att vi skall ha likvärdig utbildning över hela landet uppfattas
som självklart.
Under innevarande riksmöte har jag visserligen av och till fått en del kom-
mentarer kring regeringens uttalanden om att skapa Europas bästa skola,
men jag uppfattar det inte som en målsättning som opponenterna i sak ifrå-
gasätter utan mer som agitation. Ingen i den här kammaren torde ifrågasätta
betydelsen av höga ambitioner när det gäller utbildningspolitiken.
Men om det är enkelt att bli överens om målen, är det betydligt mer be-
svärligt att vinna enighet om medlen. Visserligen, och det förtjänar att påpe-
kas här i kammaren, ställer de flesta upp bakom den nya ansvarsfördel-
ningen när det gäller skolväsendet. Problemet är att några stannar på halva
vägen och att andra gärna talar om decentralisering men känner mycket stort
behov av att i varje sammanhang kringgärda det lokala ansvaret med mäng-
der av regler, riktlinjer och detaljer.
Regeringens idé är dock mycket klar. Vi vill ha färre centrala regler. Men
de regler som vi har skall vara bra. Jag medger att denna formulering är
mycket förenklad, men i sak är den rätt. Vår idé handlar om att fullfölja de-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
107
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
centralisering av besluten om skolan. Det vore olyckligt om riksdagens be-
slut om ansvaret i skolan bara flyttades från riksdagen till kommunfullmäk-
tige. Elever, föräldrar och de enskilda skolorna skall få mer att säga till om.
Det är ett viktigt mål med regeringens arbete.
Regeringen anser att offentliga och fristående skolor skall arbeta på lik-
värdiga villkor. Att bryta det offentliga skolmonopolet är viktigt, om man
vill skapa mångfald och flexibilitet i skolväsendet. Den reform som riksda-
gen fattade beslut om förra hösten har också varit mycket framgångsrik.
Med dagens ärende går vi vidare. Särskilt viktigt är det att rätten att välja
skola skrivs in i skollagen och att elevens val blir utgångspunkt för placering
också inom det offentliga skolväsendet. De flesta eleverna går ju faktiskt
där.
Med anledning av den hittills förda debatten vill jag påpeka att motsva-
rande möjlighet att välja skola också föreslås när det gäller barn på särskol-
ans område. Det visar på ett svaghetstecken att Socialdemokraterna använ-
der handikappade och utvecklingsstörda elever som ett vapen för att miss-
kreditera frågan om fristående skolor och allas möjligheter att välja.
Det vore bättre om vi försökte se till att de eventuella brister som finns i
systemet blir belysta här i kammaren och att vi gör någonting åt dem, brister
som möjligen kan innebära att de fördomar som kan finnas om bl.a. utveck-
lingsstörda elever minskar deras möjligheter.
Än så länge har vi olika uppfattning när det gäller avgörandet om place-
ring av elever i viss skolform. Men då handlar det inte om att välja skola och
placering. Av omtanke om eleverna har vi i den här mycket svåra frågan till-
satt en arbetsgrupp inkluderande föräldrarepresentanter för att noggrant un-
dersöka hur det faktiskt fungerar. Jag tycker inte att det är fel att invänta
deras synpunkter och resultat.
Skälet till att frågan om elevens val har sådan betydelse är givetvis att val-
möjligheterna skapar ökat intresse för skolan och elevernas skolgång över
huvud taget, samtidigt som det ger elever och föräldrar ökat inflytande. Det
är också med glädje som jag har noterat att just denna del av propositionen
vunnit stor uppslutning i alla partier.
I samband med att regeringen lade fram propositionen om likvärdiga eko-
nomiska villkor för offentliga och fristående skolor förra året, aviserade jag
att regeringen skulle följa upp frågorna och komma med förslag om gymna-
sienivån. När det gäller gymnasienivån föreslår vi nu en indelning av berörda
skolor i två kategorier - fristående gymnasieskolor och kompletterande gym-
nasieskolor. För gymnasieskolor med utbildningar som motsvarar gymnasie-
skolans nationella program skall det efter regeringens prövning kunna utgå
såväl bidrag som studiemedel. Kriterierna påminner om dem som gäller fri-
stående skolor på grundskolenivån - dock gäller dessutom att berörda kom-
muner via länsstyrelsen skall ge sitt yttrande innan frågan prövas av rege-
ringen.
En hel del utbildningar över grundskolenivån utgör betydelsefulla inslag i
det svenska utbildningsväsendet. Inte sällan erbjuder fristående skolor på-
byggnadsutbildningar eller inriktningar som saknas i det offentliga skolvä-
sendet. Regeringen föreslår därför att sådan utbildning skall kunna ställas
108
under statlig tillsyn, dvs. att eleverna skall kunna få studiemedel, och att man
i vissa fall skall kunna tilldela den typen av utbildningar statsbidrag.
Inte heller de förslagen tycks vara särskilt kontroversiella i kammaren.
Nej, det är två delar av propositionen som uppenbarligen väcker känslor.
Det är för det första själva grundfrågan, dvs. huruvida man vill eller inte vill
att offentliga och fristående skolor skall arbeta utifrån likvärdiga ekono-
miska villkor. Socialdemokraterna uppvisar en makalös kreativitet när det
gäller att hitta fel och brister i regeringens förslag. Ersättningsnivån anses
fel, avgifter i friskolorna är fel, formen för beslut om bidrag till fristående
skolor är fel, ja, man får en känsla av att fristående skolor är fel över huvud
taget för socialdemokraterna. Ni vill inte att elever och föräldrar skall kunna
välja en fristående skola - så enkelt är det. Åtminstone skall det i så fall inte
göras ekonomiskt möjligt för flertalet. Det var det ju inte heller under den
socialdemokratiska regeringsperioden.
Det är för det andra - och det förvånar inte bara Chris Heister utan även
mig - möjligheterna för en kommun att lägga ut viss undervisning i gymna-
sieskolan på entreprenad. Regeringen föreslår i det här sammanhanget att
kommuner och landsting skall kunna lägga ut undervisning inom ämnes-
blocken estetiska ämnen, ekonomiska ämnen, tekniska ämnen och yrkesäm-
nen på entreprenad. Motiven för förslaget är framför allt att företag och
andra, inte minst när det gäller yrkesutbildningar, i vissa fall kan erbjuda
bättre kompetens och mer verklighetsanknuten utbildning än vad den kom-
munala skolan klarar.
Jag vet inte om ledamöterna har haft tillfälle att läsa kvällstidningarna
ännu, men precis innan jag gick in i kammaren läste jag i dagens Expressen
om en mycket trist historia i Borås, där man har haft gesällprov. Av 18 elever
blev 16 kuggade - siffrorna var i alla fall i den storleksordningen - därför att
de efter tre års utbildning inte klarade av branschens yrkeskrav. Det är möj-
ligt att branschens krav i det här fallet var felaktiga - det vet inte jag. Det är
också möjligt att det var något som brast i prövningen.
Vi får ofta höra från högskolan eller från branscher att gymnasieskolans
utbildning inte håller måttet. Ibland kanske det är sant. Det är därför som vi
måste få till stånd ett ökat samarbete. Det är också därför som man i vissa
fall kan behöva lägga ut någon del på entreprenad - vi har kanske inte kom-
petensen i den vanliga gymnasieskolan. Jag tycker att det är självklart att
man skall säga ja till detta. Men det är uppenbart att det förslaget ogillas på
flera håll.
Ett genomgående drag i kritiken i motioner och på andra håll är misstro
mot kommunernas vilja och förmåga att ta ansvar för gymnasieutbildning
över huvud taget. Skrönor om hur kommunalpolitiker skulle strunta i att an-
ordna egen utbildning för att i stället lägga ut uppgiften på vilket företag som
helst bara det är billigt eller sälja ut skolan som Jan Björkman påstår insinue-
rar att kommunalpolitiker skulle vara beredda till precis vad som helst för
att minska utbildningskostnaderna.
Jag delar inte den uppfattningen. Regeringen delar inte heller den upp-
fattningen. Riksdagen borde inte mot bakgrund av den ansvarsfördelning
som man har beslutat om när det gäller skolan hysa en sådan misstro mot
kommunala förtroendemän. Jag tycker i stället att vi skall utgå från att kom-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
109
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
110
munerna kan ta sitt ansvar och att de vinnlägger sig om att hitta lösningar
som ger bästa möjliga utbildning också när budgeten är snäv.
Regeringen anser inte - det har ju redan diskuterats här - att lärarutbild-
ning skall vara ett absolut krav för att undervisa när det gäller den begrän-
sade möjlighet till entreprenad som nu föreslås. Om man skall lägga ut un-
dervisningen inom ett ämne eller en del av ett ämne, t.ex. klippning för de
elever som går inriktning för frisörer inom hantverksprogrammet, är formell
lärarutbildning fel krav - så enkelt är det. I stället måste man kräva att veder-
börande lärare har god kompetens i det aktuella ämnet och förmåga att lära
ut de kunskaperna. De kraven ställer regeringen i propositionen. Huvud-
mannen för gymnasieutbildningen och rektorn har ansvar för att se till att
den som tar en entreprenad har den kompetensen och den förmågan. Jag
tycker inte att man skall slarva och påstå att vi har struntat i det här.
Att formulera krav som gör hela projektet att lägga ut någon del av utbild-
ningen på entreprenad meningslöst bara för att man misstror lokala besluts-
fattare är att gå som katten kring het gröt. Säg som det är i stället: Ni är
emot utbildning som genomförs av någon annan än den som är anställd av
kommunen. Alternativet är att ni egentligen inte tilltror kommunerna för-
mågan att ta ansvar för den viktiga gymnasieutbildningen över huvud taget.
Jag medger att det skulle få visst eko i debatten om riksdagen uttalade det
eller om de partier som nu har den uppfattningen sade så, men det är ju kon-
tentan av den kritik som man riktar mot det förslag som regeringen nu har
lagt fram.
Kommunernas ansvar för hela gymnasieutbildningen ligger fast, liksom
kravet på kompetens och kvalitet. Den typen av krav kommer den här rege-
ringen aldrig att ifrågasätta. Det är oerhört viktigt att man håller fast vid
dem, men man får inte vara formalist så att hela idén med utbildningen går
förlorad. Det är risken med en del av de oppositionsförslag och den kritik
som har framförts.
Anf. 125 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! Skolministern säger att det är två områden som väcker käns-
lor i det här sammanhanget. Det ena skulle då vara förslaget om entreprenad
och det andra förslaget om fristående skolor.
När det gäller entreprenaden uttrycker sig skolministern så försiktigt som
om det handlade om att lägga ut någon del. I själva verket handlar det ju om
en generell rätt - det är ju det vi skall besluta om - att lägga ut utbildning på
entreprenad, utan krav på lärarbehörighet, utan krav på lärarutbildning.
Det är ju det som förslaget går ut på och som vi om en liten stund också
kommer att få se riksdagsmajoriteten fatta beslut om.
För vår del handlar det inte om någon misstro som skolministern är inne
på. Vi menar att samhället har skyldighet att se till att likvärdigheten och
kvaliteten kan garanteras i utbildningssystemet. Vi menar att entreprenad-
förslaget inte ger den garantin. Det är utifrån den rationella aspekten som vi
är emot det här förslaget.
Jag tycker att det vore betydligt rakare att säga att ni föredrar privata gym-
nasieskolor. Då är det tydligt att det är någon som har ansvaret, precis som
i den kommunala gymnasieskolan. Man kan peka ut vem som har ansvaret
för verksamheten, för utbildningen, och vem som också skall ställas till svars
om verksamheten inte fungerar. Nu säger man litet luddigt att det är rektorn
som har ansvaret och att man måste öka skolledningsresursen för att kunna
kontrollera det här systemet - man är inte säker på hur det kommer att slå.
Jag tror att det hade varit bra om entreprenadförslaget inte hade sett ut
som det gör. Därmed inte sagt att det inte är viktigt att ta till vara den kompe-
tens som kan finnas i näringslivet - det har jag poängterat förut. Men en
bättre form för det än den man nu har lyckats hitta hade varit att föredra.
När det gäller de fristående skolorna säger Beatrice Ask att Socialdemo-
kraterna hittar fel på friskolesystemet. Nej, Beatrice Ask, vi hittar inte fel -
det är verkligheten som tränger sig på och visar en del av de avigsidor som
det här systemet för med sig. En skola som har varit kommunal och som
väljer att övergå i privat regi får t.ex. mera resurser bara genom att ändra
organisationsform. Det är klart att ett sådant system väcker känslor - inte
hos oss som politiker utan hos de föräldrar och de elever som skall välja
framöver.
Tyvärr är regeringen inte beredd att ändra det orättvisa systemet; där visar
regeringen den rädsla för kommunalpolitiker som Beatrice Ask beskyller
Socialdemokraterna för att lida av. Man vågar inte överlåta åt kommunalpo-
litikerna att efter behov tilldela de här skolorna resurser.
Anf. 126 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall
fortsätta efter kl. 19.00.
Anf. 127 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Det förslag vi har lagt fram innebär att man skall ha entre-
prenader inom vissa särskilt angivna delar av gymnasieskolans utbildningar -
inte inom all utbildning. Det finns möjlighet för regeringen att, när det finns
särskilda skäl, medge entreprenad utöver detta. Som exempel på vad man
kan tänka sig tar vi upp hemspråk. Jag tycker att det i texter och i formule-
ringar ganska tydligt markeras att det inte handlar om en generell rätt, vilket
Jan Björkman uppenbarligen läser in i förslaget.
Frågan om ersättningsnivån har diskuterats och utretts på olika sätt. Vi
har inte ansett att det nu finns skäl för att ändra den uppfattning vi tidigare
hade.
Socialdemokraterna är förvånade över att vi inte vill låta kommunerna be-
stämma över hur mycket de skall ge till fristående skolor. Det var så det for-
mulerades nu, även om jag vet att ni i en del förslag har uttryckt det något
annorlunda. Jag tycker att likvärdigheten över landet är ganska viktig. Det
gäller i synnerhet som Sverige har skrivit under internationella konventioner
om elevers och föräldrars rätt att välja skola. Då skall inte möjligheterna att
i praktiken kunna välja skola bero på vilken kommun man hör till. Det blir
dess värre följden, tror jag, om man inte har samma rättighet överallt.
När det gäller avigsidor av system osv. är det klart att vi skall se på vilka
brister förslag innebär. Jag tycker att regeringen följer upp sina förslag på
olika sätt. Vi gör en del justeringar i denna proposition som vi tycker är nöd-
vändiga, bl.a. av tidpunkten för ansökan om bidrag för friskola osv.
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Valfrihet i
skolan
111
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
Jag tycker inte att oppositionen skall slå sig för bröstet. Under den tid då
vi såg alla avigsidor, t.ex. friskolor som i olika kommuner inte fick en krona,
betraktades det aldrig som något bekymmer. Det medförde uppenbara pro-
blem.
Jag tror återigen att det handlar om den ideologiska skiljelinje som finns
mellan borgerliga och socialister. Det är skälet till att vi har olika infallsvink-
lar i denna typ av frågor.
Anf. 128 JAN BJÖRKMAN (s) replik:
Herr talman! För att bötja med det sista vill jag säga att de avigsidor som
fanns i det tidigare systemet - den enligt skolministern alltför njugga tilldel-
ningen av medel till privatskolor - påpekades av den dåvarande oppositio-
nen. Det behöver vi inte vara oroliga för. Synpunkterna kom säkert fram.
Jag har fortfarande svårt att förstå varför skolministern är så rädd för en
behovsstyrning av resurserna till de fristående skolorna. Är det så att skolmi-
nistern är orolig för att den överkompensation som sker gentemot friskolor,
framför allt om de har etablerat sig i rätt område, inte längre skall få före-
komma? Vilket är skälet till att det jag tycker är alldeles självklart, dvs. att
skolor skall tilldelas resurser efter behov, inte får ske? Det måste ju vara
utgångspunkten för verksamheten. Att säga att spridningen av behovet inte
kan vara mer än 15 % - det är vad skolministern säger i dag - framstår för
mig som märkligt. Vi vet att spridningen i de offentliga skolorna i dag är
betydligt större.
För att knyta an till det skolministern sade om internationella konventio-
ner vill jag läsa ur ett klipp från Göteborgsposten från den 9 maj. Där skriver
skolministern mycket riktigt att det givetsvis är så att elevers och föräldrars
rätt att välja skola, vilket Sverige skrivit under på i internationella konven-
tioner, också bör gälla i det kommunala skolväsendet.
Med tanke på att det skrevs den 9 maj - det var under den vecka då debat-
ten kring den lätt förståndshandikappade flicka som förvägrades rätten att
välja skola fördes som livligast i Göteborg - tycker jag att det vore bra om
skolministern litet klarare än i dag tog ställning för att föräldrar till utveck-
lingsstörda barn har rätt inte bara att välja skola utan också att välja skol-
form. Rätten att välja skolform hänger ju också ihop med rätten att välja
skola. Det är för oss socialdemokrater en självklar rätt, och ingenting som
man behöver oroa sig för.
Jag skulle avslutningsvis vilja säga att det hade varit bra om skolministern
inte bara hade beskrivit grundskolan och det offentliga skolväsendet som ett
monopoliserat område eller som ett uniformerat system, vilket man skriver
i propositionen, eller som ett konformt system, vilket man skriver i betän-
kandet. Vi vet att 99 % av Sveriges elever går i den skolan. Vi vet att det inte
ser likadant ut i det ena klassrummet som det gör i det andra. Vi vet att det
pågår en väldig massa bra verksamhet. Skolministern skulle kanske någon
gång kunna uttrycka ett positivt omdöme också om den verksamheten och
inte bara om marknaden och aktörerna.
112
Anf. 129 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Det är alldeles riktigt att kommunerna har litet olika nivåer
för de ersättningar som olika skolor får. Det är inte alltid så att varje system
imponerar. Det finns brister även där.
Vi har prövat frågan om ersättningsnivån. Det finns väl inget exakt facit,
men vi har tyckt att det är rimligt att ligga kvar på den här nivån. Jag tror att
man kommer att få pröva det av och till, men vi är för att det så långt som
möjligt skall vara fasta spelregler. Man skall ha mycket goda skäl till att för-
ändra nivån.
Det är viktigt att framhålla att vi i propositionen tar upp vikten av att ele-
ver inom särskolan också får välja skola och att man inom särskolan låter
elevens och föräldrarnas val påverka t.ex. placering. Jag försökte reda ut det
här redan innan. Det vi inte är överens om, åtminstone om vi skall läsa pro-
tokoll, är frågan om prövning av vilken skolform en elev skall tillhöra. Jag
försökte att seriöst redovisa vilka skäl vi har för att iaktta en viss försiktighet
där.
Jag tycker att utvecklingsstörda elever har rätt att begära att vi ägnar den
frågan viss omsorg, precis som alla elever har. Vi har vad gäller denna fråga
och alla de synpunkter som finns omkring valt att låta en arbetsgrupp titta
särskilt på den debatt som har förts och på den verklighet som man möter
ute i kommunerna. Det bästa för eleverna när det gäller val av skolform -
en fråga vi inte behandlar här i dag - är givetvis att föräldrarna ock skolan är
överens. Valet fordrar kunskap om utvecklingsstörning, olika pedagogiker
och om grundskolans möjligheter att ge eleven rätt stöd samt kunskap om
den enskilde individen. I det fallet är föräldrarna nästan alltid de som kan
allra, allra mest.
Allt detta är nödvändigt för att man skall kunna fatta rätt beslut. I de allra
flesta fall gör man det. Vi tittar nu på om det finns stora brister. Det är inte
det vi resonerar om, och det är därför jag tycker att det är så orättvist att Jan
Björkman försöker använda den debatten för att misskreditera förslag som
handlar om att elever i olika skolformer faktiskt skall kunna välja skola eller
placering i större utsträckning än tidigare. Det är den valfriheten vi nu arbe-
tar med. Vi skall titta på det andra senare.
Anf. 130 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Det var ett par resonemang som Beatrice Ask förde som fick
mig att begära replik. I det ena sade hon att Vänsterpartiet odlar misstro mot
kommunala förtroendevalda. Jag var en av dem som röstade/ör kommunali-
seringen. Beatrice Ask kan lyssna på vad hennes partivänner sade i samband
med det utbildningspolitiska beslutet. De anförde just denna misstro mot
kommunala förtroendevalda. Det går bra att läsa protokollet.
Beatrice Ask förde ett resonemang om entreprenadskap och kompetens
som gjorde mig litet nyfiken. Finns det mot bakgrund av det resonemang
som fördes över huvud taget något ämne eller någon verksamhet inom sko-
lan som inte kan läggas ut på entreprenad?
Anf. 131 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! När det gäller misstron mot de kommunala förtroendemän-
nen och den debatt som fördes om kommunaliseringen vill jag bara säga att
8 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
113
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Valfrihet i
skolan
vi i dag har ett beslut som jag tror att alla ställer upp på. Jag vet också hur
debatten såg ut. Därför tror jag att det är oerhört centralt att man visar tilltro
och utgår ifrån att kommunerna tar det viktiga ansvar som de nu har fått.
Björn Samuelson frågade om det finns något ämne som inte kan läggas ut
på entreprenad. Det finns ett stort område, enklast uttryckt som kärnäm-
nena i gymnasieprogrammen. Jag är ganska säker på att skolan har den bästa
professionella kompetens som över huvud taget finns när det gäller att för-
medla de ämnenas innehåll på ett sådant sätt att så många som möjligt fak-
tiskt tillgodogör sig dem. Jag tror att detta gäller för många av de andra äm-
nena också. Över huvud taget är det just skolans professionalism som gör att
det måste finnas en begränsning när det gäller entreprenadverksamheten.
Jag tror att man skall vara försiktig med att lägga ut allt.
Skälet till att vi påpekar att det främst är inom yrkesutbildningar eller yr-
kesinriktade utbildningar som man hittar exempel på ämnen som vore lämp-
liga att lägga ut på entreprenad är just att yrkeskompetens och mycket spe-
cialiserad kompetens inom vissa grenar ofta saknas hos yrkeslärarna i kom-
munerna. Möjligen beror det på den snabba tekniska utvecklingen och
mycket annat, men det är svårt att hänga med om man samtidigt är verksam
inom skolan. Vi är ganska tydliga på den punkten. Det finns en hel del områ-
den där frågan om entreprenad inte behöver diskuteras, åtminstone inte
inom överskådlig tid.
Anf. 132 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Jag kan inte se att det resonemang som Beatrice Ask för när
det gäller kompetens och entreprenadskap egentligen skulle sätta stopp för
något ämne. Allt kan i princip läggas ut på entreprenad. Det finns ju ingen
begränsning i det logiska resonemanget, så att säga.
Det låter litet märkligt att Beatrice Ask exkluderar yrkeslärarna när hon
resonerar om kompetensen och professionalismen.
Anf. 133 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Det vore väl främmande att exkludera yrkesvalslärarna,
men jag konstaterar att både utrustning och annat ändras så snabbt ute i ar-
betslivet att det är omöjligt för en lärare som inte direkt är ute i verksamhe-
ten att hänga med.
Forskning och annat går också snabbt. Det kan finnas delar av ett centralt
ämne där utvecklingen går så fort att man inte ens med fortbildning har kun-
nat hänga med. Då kan det vara en bättre väg för gymnasieskolan att hyra
eller köpa den kompetensen, i stället för att vänta på en ny generation lärare
eller genomföra stora utbildningsinsatser.
Anf. 134 BIRGITTA CARLSSON (c):
Herr talman! Vi i Centern ser i betänkandet, Valfrihet i skolan, stora möj-
ligheter och många fördelar. Men vid alla förändringar finns det alltid något
område där man har funderingar om hur förslagen kommer att tas emot i
kommuner och andra berörda verksamheter.
Vi vill ha en valfrihet för varje elev. De skall kunna välja utbildning och
114
utbildningsväg. Denna valfrihet skall gälla alla, oavsett vilken kommun man
bor i.
Det här betänkandet har ett brett innehåll, men jag kommer bara att lyfta
fram två motioner i det. Det är dels Ublöl av Stina Gustavsson m.fl om lant-
hushållsskolor, dels Ubl62 av Sten Svensson m.fl. från Skaraborgs län om
rekrytering till Skara skolscen.
I båda dessa motioner tar man upp problemet med kommuner som inte
betalar interkommunal ersättning när elever har sökt sig till dessa utbild-
ningar. Lanthushållsskolorna är ju en gammal form av utbildning som har
funnits länge. Det finns bara ett fåtal kvar. Där ges en bredd, och betydelsen
av kunskaper i ämnen som kost, hälsa och hushållsekonomi lyfts fram. Vi
har en skola som har blivit mer och mer teoretisk. Därför ser vi det som oer-
hört viktigt att den här typen av utbildning får finnas kvar. Det är många,
som t.ex. jobbar inom vård och omsorg, som behöver den.
Även motion Ubl62 tar upp en gammal utbildning. Skara skolscen är 30
år. Den är riksunik på sitt sätt. En stor andel av de elever som har gått ige-
nom utbildningen har fått arbete som skådespelare eller sökt sig till andra
teaterhögskolor.
Skara skolscen är den enda förberedande sceniska utbildningen i Sverige.
Det gör att den har sökande från hela Sverige. Vid den senaste intagningen
var det över 400 sökande till 12 platser. Skolans ekonomi grundar sig på stats-
bidrag, interkommunala ersättningar och bidrag från Skara kommun. Vi ser
det som ett riksintresse att den här utbildningen får vara kvar.
I prop. 1992/93:230 indelas utbildningen i två grupper. Där står det att de
utbildningar som jag här talar om kan hänvisas till den grupp som betecknas
som kompletterande skola, som omfattar utbildningar som kompletterar
gymnasieskolan och är av nationellt intresse.
Jag anser att det är av stort intresse och värde att vi även i framtiden kan
erbjuda dessa utbildningar. De är mycket olika, men både Skara skolscen
och lanthushållsskolor har stor betydelse för framtiden, bl.a. som förvaltare
av det svenska kulturarvet inom sina områden.
Vår uppfattning är att regeringen värnar om mångfalden inom utbildnings-
området, att den inte vill begränsa möjligheten att kunna välja utbildning
eller utbildningsväg. Därför utgår vi från att tolkningen av detta betänkande
kan göras så, att dessa skolor även i framtiden kommer att ges ekonomiska
möjligheter - genom statsbidrag - att bedriva sin utbildning.
Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i betänkande UbU17.
Anf. 135 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! Den egendomliga debattordningen i denna kammare med-
ger inte att man som sist anmälde talare går in i debatten tidigare. Därför
skall jag svara herr Björkman nu.
Jan Björkman påstod att det av ideologiska skäl sker dramatiska föränd-
ringar inom skolans värld i Sverige. Bra! Mycket bra! Det är på tiden att det
sker sådana förändringar, men jag vet inte om jag håller med om att de är
dramatiska. Tyvärr kommer den ideologiska omskolningen, eller avpro-
grammeringen skulle jag vilja kalla det, av lärare aldrig att kunna ske. Det
Prot. 1992/93:122
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
115
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
116
tror jag inte kommer att kunna ske innan det växer upp en ny generation
lärare.
Tidigare i dag såg vi exempel på s.k. cirkuskonster utförda av socialdemo-
krater som ställde sig på rad. Att de reagerade på det här viset förvånade
mig inte. Att skolan icke skall vara fri och obunden utan styras av samhället,
dvs. helst det socialdemokratiska partiet, har länge varit ett önskemål för
dem. Om man går emot denna uppfattning uppväcker man Socialdemokra-
ternas vrede. Det är ungefär som att börja röra i ABF, Folkets hus-rörelsen,
HSB, osv. Då hotas själva livsnerven i partiet.
Nyligen försökte jag i egenskap av riksdagsrevisor för andra året i följd att
få till stånd en granskning av Folkets hus-rörelsen. Givetvis blev det nej. En
sådan granskning kommer säkert aldrig till stånd, inte så länge som det finns
socialdemokrater med inflytande i den här kammaren. Det var inte bara so-
cialdemokraterna som motsatte sig granskningen av Folkets hus-rörelsen,
utan även hela den borgerliga sidan med undantag av en enda moderat.
Det var så här det gick till tidigare i Sverige under den borgerliga rege-
ringen. De vågade inte röra skolan. De satt mellan 1976 och 1982, och ingen-
ting hände med skolan, utrikespolitiken eller försvaret. Man körde på precis
på samma sätt. Nu har den här borgerliga regeringen tack vare modera-
terna - det skall de ha en eloge för - vågat börja röra i frågan om skolan. Jag
är innerligt glad för detta, och jag tackar Beatrice Ask för att hon vågar röra
i denna fråga.
I t.ex. Danmark är det naturligt med fria skolor. Där har man myntat ut-
trycket: Peng fplger dreng. Det har varit omöjligt i Sverige. Man har haft
socialdemokratiska regeringar i Danmark, men ändå har man haft den här
friheten. Man har under många år haft socialdemokratiska regeringar i Tysk-
land, och ändå har man haft friheten med fria skolor, sjukvård, privatvård,
osv.
Det är Socialdemokraterna i Sverige som har varit på det här viset. Man
undrar då hur det kunde bli på det här viset inom socialdemokratin i Sverige.
Man måste gå långt tillbaka i tiden för att få svar på den frågan. Förstörandet
av den svenska skolan började redan på 1950-talet med en herre som hette
Stellan Arvidson. Det var en sann socialist som fick ett mycket stort infly-
tande över den socialdemokratiska utbildningspolitiken. Denna person hade
intima förbindelser med DDR, och han var faktiskt ordförande i vänskaps-
föreningen för DDR och Sverige.
Sedan kom nästa katastrof inom utbildningsväsendet inom socialdemo-
kratin, som politiskt var dominerande i Sverige under mycket lång tid. Det
var nämligen Olof Palme. Det var mannen som Ernst Wigforss hade varnat
Erlander för. Redan första dagen som utbildningsminister - jag har själv hört
Palme med stolthet berätta om det i TV - avskaffade han betygen i ordning
och uppförande. Sedan fortsatte han att hålla på med utbildningsväsendet
innan han fick större inflytande och kunde kasta sig över försvaret, utrikes-
politiken, osv. - med känt resultat.
Studentexamen avskaffades 1968. Det året har som bekant gått till häv-
derna även av andra orsaker. Då inträffade Parisvåren och efterföljande re-
volutionsstämning i Sverige. Allt skulle rivas och ett nytt socialistiskt sam-
hälle skulle byggas upp här i landet, om än med demokratiska medel. Sko-
lans standard försämrades. Redan för mer än 20 år sedan accepterade inte
Sorbonneuniversitetet avgångsbetyg från svenska gymnasier.
Hur det har gått med gymnasieutbildningen framgår av följande. Jag har
testat en mycket skicklig student, som hade femmor i alla ämnen. Han var
mycket duktig i matematik, och han var den bästa studenten i Täby gymna-
sium. Jag visade honom en studentskrivning från reallinjens matematiska
gren från 1960-talet. Jag frågade honom hur många tal han kunde klara av.
Han tittade länge på uppgifterna. Denne mycket duktiga, intelligenta stu-
dent sade att han, efter ”studentexamen” 1988, möjligen klarade av ett av
åtta tal. Jag skall inte ta flera exempel, men jag har många sådana på lager.
Slutligen vill jag citera en herre som med orätt har blivit felbehandlad av
svenska massmedia, nämligen Sven Stolpe. Han sade: ”Mycket förlåter jag
Socialdemokraterna, men aldrig att de raserade den svenska skolan.”
Anf. 136 LENA HJELM-WALLÉN (s):
Herr talman! Inte för att j ag förstår vad Leif Bergdahls anförande harmed
dagens ärende att göra, men jag vill ändå göra den kommentaren att det han
sade om Socialdemokraterna är sådant nonsens att det inte ens är upprö-
rande.
Anf. 137 LEIF BERG DAHL (nyd):
Herr talman! Jag förstår att man kallar det här för nonsens. Men det jag
har sagt är faktiskt sanning. Jag står för vartenda ord. Det är noga genom-
tänkt - alltihop.
Överläggningen var härmed avslutad.
Företogs till avgörande utbildningsutskottets betänkanden
1992/93:UbU18 och UbU17.
Utbildningsutskottets betänkande UbU18
Mom. 1 (avslag på propositionen)
Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 129 för reservationen av
Lena Hjelm-Wallén m.fl. 4 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2-7
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU17
Mom. 1 (entreprenadförhållanden inom skolan)
Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 133 för reservation 1 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 2 (kompetens vid utbildning på entreprenad)
Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 133 för reservation 2 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Valfrihet i
skolan
117
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mom. 3 (generella möjligheter till entreprenadlösningar)
Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 22 för reservation 3 av
Claus Zaar.
Mom. 4 (lärarlegitimation)
Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 22 för reservation 4 av
Claus Zaar. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 8 (det kommunala bidraget till fristående grundskolor)
Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 134 för reservation 5 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 11 (elevavgifter i fristående skolor, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 135 för reservation 9 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 13 (resursfördelningen till kommunala grundskolor)
Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 22 för reservation 10 av
Claus Zaar.
Mom. 27 (val av skolform)
Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 133 för reservation 16 av
Lena Hjelm-Wallén m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Företogs till avgörande utrikesutskotets betänkanden 1992/93:UU24,
UU28, UU30, UU33 och UU34, konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU36, lagutskottets betänknaden 1992/93:LU49 och LU44, konsti-
tutionsutskottets betänkanden 1992/93:KU38 och KU39, försvarsutskottets
betänkanden 1992/93:FöU10 och FöU12, socialförsäkringsutskottets betän-
kanden 1992/93:SfU15 och SfU18, utbildningsutskottets betänkande
1992/93:UbU19 samt jordbruksutskottets betänkande 1992/93:JoU27 (be-
träffande debatten i dessa ärenden, se prot. 122).
118
Utrikesutskottets betänkande UU24
Utskottets hemställan bifölls.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Utrikesutskottets betänkande UU28
Utskottets hemställan bifölls.
Utrikesutskottets betänkande UU30
Utskottets hemställan bifölls.
Utrikesutskottets betänkande UU33
Mom. 1 och 2 (bemyndigande m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 134 för reservationen av
Mats Hellström m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Utrikesutskottets betänkande UU34
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU36
Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 134 för reservationen av
Thage G Peterson m.fl.
Lagutskottets betänkande LU49
Utskottets hemställan bifölls.
Lagutskottets betänkande LU44
Mom. 1 (avgift på oinspelade band)
Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 11 för meningsyttringen
av Elisabeth Persson i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2 (droit de suite)
Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 140 för reservation 1 av
Maj-Lis Lööw m.fl.
Mom. 3 (fotografirätten)
Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 140 för reservation 2 av
Holger Gustafsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Bertil Danielsson (m) och Hadar Cars (fp) anmälde att de avsett att rösta
nej men markerats ha röstat ja.
Mom. 5 (framförande av verk vid gudstjänst)
Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 12 för meningsyttringen
av Elisabeth Persson i motsvarande del.
119
|
Prot. 1992/93:123 |
Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Konstitutionsutskottets betänkande KU38 Mom. 1 (utrikessekretessen) Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls Mom. 2 (offentlighetsprincipen och meddelarskyddet) Först biträddes reservation 2 av Thage G Peterson m.fl. med 129 röster Härefter bifölls utskottets hemställan med 168 röster mot 133 för reserva- Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Konstitutionsutskottets betänkande KU39 Utskottets hemställan bifölls. Försvarsutskottets betänkande FöUlO Utskottets hemställan bifölls. Försvarsutskottets betänkande FÖU12 Utskottets hemställan bifölls. Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU15 Mom. 2 (kompensationsnivån inom sjukförsäkringen) Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 11 för meningsyttringen Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Socialförsäkringsutskottets betänkande SHJ18 Utskottets hemställan bifölls. Utbildningsutskottets betänkande UbU19 Utskottets hemställan bifölls. Jordbruksutskottets betänkande JoU27 Utskottets hemställan bifölls. |
120
På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som
hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde fick före-
tas till avgörande vid morgondagens arbetsplenum.
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1992/93:UbU20 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU26 Mervärdesskatt (prop. 1992/93:190).
Anf. 138 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):
Herr talman! I skatteutskottets betänkande SkU26 behandlas ett antal för-
slag om mervärdesskatt.
Vi socialdemokrater instämmer i förslaget om att momsbelägga väg- och
broavgifter. Vi har i utskottet också kunnat enas om ett tillkännagivande till
regeringen. I detta tillkännagivande gör utskottet helt klart att den s.k. Den-
nisöverenskommelsen om storstadstrafiken alltjämt skall gälla. Tillkännagi-
vandet innebär också att full kompensation skall utgå till följd av att skatte-
plikten utvidgas. Detsamma gäller även Rödöbron i Jämtlands län.
Vi socialdemokrater är också överens med utskottsmajoriteten om att un-
danta medicinskt betingad fotvård från mervärdesskatt. Detsamma gäller lo-
kaler eller anläggningar för sport och idrottsutövning.
Vidare har vi kunnat bli eniga om ytterligare ett tillkännagivande till rege-
ringen. Där begär vi att regeringen skall påskynda den beredning som skall
ske, så att riksdagen snarast kan ta ställning till förslag som leder till att
svenska försäkringsföretag inte missgynnas i den internationella konkurren-
sen på grund av momsregler.
När det däremot gäller förslaget om att ta tillbaka den momsbeläggning
beträffande skepp och luftfartyg som genomfördes som ett led i skatteom-
läggningen tar enigheten slut.
Skattereformen ledde till en kraftig momsbreddning, och den har också
lett till att ca 70 % av den privata konsumtionen i dag beskattas. Tidigare var
det bara ca 55 %.
Genom den här breddningen av momsen har denna blivit mera konkur-
rensneutral och styr därmed inte i samma utsträckning som tidigare. Det här
var en stor poäng med skattereformen.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
121
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
122
De problem som nu anges som skäl för att ta bort momsplikten på fartyg
och luftskepp är en fråga som analyserats väldigt noga i samband med skatte-
omläggningen. De problem som kan uppkomma är inte unika för företag
inom transportbranschen. I alla händelser är de inte värre än att det går att
leva med dem.
Att regeringen med riksdagsmajoritetens goda minne bit för bit trasar sön-
der skattereformen är tyvärr ett faktum. Men när utskottsmajoriteten, utan
föregående diskussion, helt plötsligt bestämmer sig för att momsbefria s.k.
alternativmedicinska behandlingar är det inte utan att man blir något häpen.
I de motioner som utskottsmajoriteten i allt väsentligt säger sig instämma
i argumenterar man utifrån ett slags konkurrensresonemang. Eftersom skol-
medicinen är momsbefriad och alternativmedicinen är momspliktig sned-
vrids konkurrensen. Det innebär - det framgår om man läser motionerna -
att det är kostnaden som styr valet av vård. Annorlunda uttryckt: Som ut-
skottsmajoriteten och motionärerna resonerar vänder sig svenska folket till
den traditionella sjukvården, som har krav på sig att åtgärderna skall stå i
överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet endast därför att
den vården är billigare.
I en annan motion påstås det att ”ofta kan alternativmedicinen bota pati-
enter där skolmedicinen gett upp”.
Vi vet att det finns ca 200 olika alternativa behandlingsformer i landet. Vi
vet också att det är bara för ett fåtal av de alternativa terapierna som det
finns dokumentation om effekterna. Flertalet har inte utsatts för någon ve-
tenskaplig prövning. Trots detta är utskottsmajoriteten beredd att likställa
dessa terapier skattemässigt med den etablerade sjukvården.
Man undrar om det möjligtvis inte finns några läkare eller andra sjuk-
vårdskunniga personer i de borgerliga partierna som reagerar över detta
plötsliga ställningstagande från utskottets sida.
Är det verkligen lämpligt i dagens läge, med stora besparingskrav på den
befintliga, vetenskapligt beprövade sjukvården, att momsbefria alla tänk-
bara alternativmedicinska behandlingar - t.ex. nasal reflexterapi, ha-
waiiansk tarmrening, dianetik eller ädelstensterapi?
Vi socialdemokrater ser liksom - det är jag övertygad om - en absolut ma-
joritet av svenska folket med stort allvar på hälso- och sjukvården. På denna
skall vi medborgare ha rätt att ställa mycket höga krav. Vi skall kunna lita
på att den som behandlar vår kropp och vår själ har en adekvat utbildning.
Ansvar skall kunna utkrävas.
Därför lämpar sig hälso- och sjukvården sällsynt illa för nyliberalt teoreti-
serande. Att, som utskottsmajoriteten gör, se medicinsk behandling endast
i ett snävt konkurrensperspektiv är för oss fullständigt främmande. Därför
tillsattes under den socialdemokratiska regeringen Alternativmedicinkom-
mittén, som hade i uppdrag att seriöst pröva vilka alternativmedicinska be-
handlingar som förtjänar samhällets stöd. Därför har kiropraktorerna legiti-
merats. Därför har vi socialdemokrater här i riksdagen upprepade gånger
begärt att den borgerliga regeringen skall komma till skott och lägga fram
förslag med anledning av Alternativmedicinkommitténs betänkande. Jag be-
klagar, men jag måste säga att ingenting har hänt.
Jag kan förstå att det här i kammaren finns borgerliga riksdagsledamöter
som börjar tröttna på regeringens senfärdighet. Om dessa ledamöter hade
ett resonemang med sina partikamrater i regeringen om att det är dags att
skriva fram en proposition i den här frågan vore det bättre än att, på det sätt
som nu föreslås, momsbefria all möjlig s.k. alternativmedicin.
Slutligen, herr talman! Den här propositionen är ännu en i raden av propo-
sitioner där regeringen inte har ansett sig behöva analysera de statsfinan-
siella konsekvenserna av sina förslag. Och inte blir det bättre av att utskotts-
majoriteten, utan att blinka, är beredd att avstå från skatteintäkter om i stor-
leksordningen 125 miljoner kronor årligen genom momsbefrielse av alterna-
tivmedicinen.
Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 3.
Anf. 139 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Skatteutskottets betänkande SkU26 handlar, som sagt, om
mervärdesskatten.
Vi i Ny demokrati har endast tre reservationer. Men det skulle ha blivit
betydligt fler om inte utskottet hade tillstyrkt flera motioner rörande medi-
cinskt betingad fotvård, altemativmedicin och gruppregistrering av företag
inom den finansiella sektorn.
I betänkandet föreslås undantag från moms för skepp och luftfartyg samt
mervärdesskattelättnader för vissa tjänster angående sport och idrott. Så-
dant ser vi i Ny demokrati som något mycket positivt. Ja, det är nästan så,
att jag hade kunnat skriva utskottsbetänkandet själv. Nu låter jag som en
talesman för regeringssidan i utskottet. Det är i och för sig inte meningen. I
stället skall jag tala litet grand om Ny demokratis tre reservationer. Dess-
utom har jag ett särskilt yttrande här.
I samtliga tre reservationer stöder vi oss på att det skall vara full konkur-
rensneutralitet. I motsats till vad Socialdemokraterna sade förut hävdar vi i
Ny demokrati att det är mycket bra att det blir full konkurrensneutralitet.
Därför stöder jag en motion om momsbefrielse avseende privata, fristå-
ende skolor. Det är en självklarhet. Den som vill öppna en privat, fristående
skola måste ju få konkurrera på samma villkor som de statliga och kommu-
nala skolorna. Därför anser jag att väckta motioner är helt korrekta. Jag
tycker mig utläsa av utskottsbetänkandet att regeringen så snart som möjligt
ämnar göra något åt detta. Jag hoppas verkligen att det kommer ett betän-
kande till hösten om momsbefrielse av de privata skolorna.
I en reservation påpekar vi att det skall vara full konkurrensneutralitet
mellan de olika TV-kanalerna. Så är det inte i dag, speciellt inte på momssi-
dan. TV 4 får betala moms förvissa reklamprogram, medan andra TV-kana-
ler är befriade från denna moms. Det är otroligt att man får konkurrera på de
villkoren. Men jagsom politiker kan inte styra hur en marknad skall fungera.
Därför hoppas jag verkligen att kammarens ledamöter är överens med mig
om att vi inte är tillsatta för att styra konkurrensen. I stället är det en uppgift
för oss politiker här att ge olika marknader samma konkurrensvillkor.
Vidare har vi en reservation som gäller momsbefrielse för gallerier. Ideella
föreningar som har hand om galleriförsäljning är momsbefriade. Däremot är
kommersiella gallerier inte momsbefriade. Det betyder att de kommersiella
gallerierna slås ut, eftersom inte samma konkurrensvillkor gäller. Här vill vi
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
124
från Ny demokrati också påpeka att det inte är bra när man som politiker
snedvrider konkurrensen.
Jag har ett särskilt yttrande angående momsbefrielse på böcker. Jag har
inte tillstyrkt motionen, som är skriven av Bert Karlsson, för nu får vi en
likvärdighet mellan böcker och tidningar. Jag hoppas att regeringen så snart
som möjligt kommer att momsbelägga tidningarna. Därför, herr talman, har
jag inte någon reservation på den här punkten.
Härmed vill jag yrka bifall till reservation 4 och 6 till betänkande SkU26.
Anf. 140 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! I skatteutskottets betänkande angående mervärdesskatte-
frågorna blandas en rad frågor som var för sig inte är av större statsfinansiell
vikt. De är däremot viktiga för de berörda yrkesutövarna, för de människor
som har del i de här tjänsterna.
Jag vill göra en kort kommentar. Trots att det är av statsfinansiellt ringa
vikt belyser det här betänkandet ett problem på mervärdesskattesidan. När
man genom skattereformen sänkte inkomstskatterna mycket kraftigt, skulle
detta till stor del finansieras på mervärdesskattesidan. Vi fick då ett nytt sy-
stem som täckte ända upp mot 70 %, vilket den socialdemokratiska talaren
har redogjort för, av den privata konsumtionen och mervärdesskatten.
Sedan får vi proposition på proposition, utredning på utredning som arbe-
tar för att i efterhand se över mervärdesskatten. I många fall kommer man
fram till att vi bör lätta på mervärdesskatten, att den bör tas bort eller mins-
kas på de här områdena. I många fall kan detta vara välbehövligt, i vissa fall
mindre välbetänkt. Den stora principfrågan handlar om att man beslöt om
en helhetsfinansiering av skatteomläggningen med mervärdesskatten. Sedan
minskar man mervärdesskatteuttaget. Då bortfaller finansieringen. Det är
ur det perspektivet som man bör se på den här frågan.
Till de av kammarens ledamöter som arbetar med skattefrågorna vill jag
säga, att för min personliga del tror jag att man för kommande tider och de-
batter bör ta upp en betydande del av det som kallas det strukturella budget-
underskottet, men som rätteligen borde kallas det oförklarade budgetunder-
skottet. Det härrör från brister på mervärdesskattesidan. Men det är en an-
nan och större debatt. Jag tror att vi skall föra den inom skatteutskottets
ram.
Vad gäller yrkandena från utskottet och från reservanterna har vi från
Vänsterpartiet redogjort för vår inställning i vår meningsyttring. Vi stöder
alltså den socialdemokratiska reservationen i mom. 3. Under mom. 6 stöder
vi också den socialdemokratiska reservationen. Vi har således en litet vidare
motivering för vårt ställningstagande i denna fråga än bara de här enskildhe-
terna. Det är ett större sammanhang, och det kan visa sig vara nödvändigt
att tillsätta en genomgripande utredning för att se på budgeteffekterna av
mervärdesskattesystemet.
I mom. 7 har vi samma inställning som Socialdemokraterna. I mom. 13 är
vi däremot ensamma från Vänsterpartiets sida. Det är ingen Vänsterparti-
motion. Vi har tidigare motionerat i denna fråga, men lidit nederlag i kam-
marens voteringar. Sören Lekberg och Nils T Svensson har varit mer ihär-
diga, och i konsekvensens namn har vi stött dem.
Vi har fått ett mycket säreget förhållande när man mervärdesskattebelade
ett område för att skapa konkurrensneutralitet. Man lade på en skatt för den
som utförde fastighetsarbete i egen regi. Egentligen är det en egenartad me-
tod, att ett fastighetsbolag får skatta för att man utför arbete på sina egna
fastigheter. Så har man nu konstruerat detta. Men det leder till problem och
till en skatt som särskilt riktar sig mot bostadsföretag som drivs utan något
som helst vinstsyfte.
Yrkandet är mycket mjukt formulerat. Man vill ha en utredning. Det finns
naturligtvis möjlighet för den pågående utredning som ser på mervärdesskat-
tefrågoma att titta även på detta, men vi menar att det här är ett sådant sär-
skilt fall att det borde finnas ett tillkännagivande från riksdagens sida.
Slutligen vill jag lyfta fram ett särskilt yttrande från Socialdemokraterna,
mom. 16, där vi har samma inställning. Det gäller en eventuell mervärdes-
skatteplikt på portokostnader och tjänster från Postverket. Det här är redan
ett problem för organisations- och kulturtidskrifterna. Går man vidare på
den här vägen kan det innebära stora problem. Vi kan få en skattefälla, där
skattebeläggningen innebär ökade kostnader i andra delar av samhället.
Skattebeläggning på detta kan leda till ökade kostnader på ett annat konto.
Det är en sådan rundgång som Moderata samlingspartiet brukar motsätta
sig. Vi vill flagga för att detta är en viktig fråga att bevaka vid kommande
hantering av de här ärendena.
Vad gäller mom. 14 och 15 avvaktar vi för Vänsterpartiets del pågående
utredningsarbete.
Herr talman! Vi yrkar enbart bifall till Vänsterpartiets yttrande under
mom. 13 samt bifall till de socialdemokratiska reservationerna.
Anf. 141 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Dagens betänkande om olika momsfrågor innehåller, som
tidigare talare har varit inne på, en hel del frågor av olika slag. Den viktigaste
frågan har inte diskuterats så mycket, bl.a. beroende på att vi var överens
om den. Den gäller att upplåtelse för trafik på väg, på bro eller i tunnel in-
ordnas under momsplikten.
Vidare förordas slopad momsplikt för medicinskt betingad fotvård, för
vissa skepp och luftfartyg samt för vissa tillhandahållanden inom idrottsom-
rådet.
Jag skall i mitt anförande begränsa mig till några av dessa frågor. Det är
inte möjligt att gå in på alla de olika motioner som har väckts.
Till att bölja med vill jag ta upp det som är viktigt beträffande skatteplik-
ten för väg- och broavgifter. Skälet till att regeringen valt att redan nu lägga
fram förslag på detta område är att avtalet mellan Sverige och Danmark om
en fast förbindelse över Öresund stipulerar att det skall råda klarhet på den
här punkten. Då kan det finnas anledning att nämna några motiv till de före-
slagna förändringarna av lagstiftningen.
För det första skapas en avdragsrätt för den moms som avser kostnaderna
för uppförandet av förbindelsen.
För det andra skapas en neutralitet gentemot skattepliktiga järnvägs- och
färj etransporter.
För det tredje innebär det en harmonisering till EG:s sjätte momsdirektiv.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
125
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
126
För det fjärde kan som argument anföras, även om det haltar något just i
detta sammanhang, att trafiken till Danmark kommer att betraktas som ex-
port. Då är det av konkurrensskäl viktigt att inte någon skattemässig skillnad
råder mellan färja och bro.
Förslaget får också konsekvenser för inhemska projekt. Det är därför vik-
tigt att framhålla, som även Yvonne Sandberg-Fries gjorde, att utskottet fö-
reslår ett tillkännagivande till regeringen vad gäller frågan om kompensation
för Rödöbron i Jämtland och vad gäller Stockholmsöverenskommelsen.
Utskottet har dessutom gått vidare, utöver propositionen, när det gäller
gruppregistrering av företag i den finansiella sektorn. Det tycker jag är ut-
märkt. Den snabba internationaliseringen gör det nödvändigt att vi får lik-
värdiga förhållanden och konkurrensförutsättningar för de berörda företa-
gen. Därför är dagens tillkännagivande väl motiverat.
Så här långt har alltså utskottet varit enigt. Men vi var inte eniga, vilket vi
också hörde av tidigare inlägg, när det gällde alternativmedicinen. Social-
demokraternas reservation nr 3 tycker jag är ganska hovsamt formulerad på
den här punkten. Men när jag sedan hörde Yvonne Sandberg-Fries inlägg
insåg jag att Socialdemokraterna har en betydligt mer negativ inställning till
alternativmedicin än majoriteten har.
Majoriteten har diskuterat detta med utgångspunkt från de skattemässiga
förutsättningarna, men Yvonne Sandberg-Fries drar in även andra argu-
ment. Jag vill understryka att vi inte värderar alternativmedicinen kontra
skolmedicinen som behandlingsmetod. Det vi har diskuterat i de här sam-
manhangen är att den ena eller den andra formen inte skall utsättas för en
skattemässig diskriminering.
Det är självklart inte så att patienterna väljer skolmedicinen enbart därför
att den inte är momspliktig. Vi tycker att det är viktigt att vi gör detta tillkän-
nagivande för att få till stånd en ordning som inte innebär att den ena for-
men, i det här fallet alternativmedicinen, skulle vara diskriminerad.
Dagens system innebär definitivt konkurrenssnedvridande omständighe-
ter. Det kan t.ex. vara på det viset att vissa behandlingsformer beskattas
olika beroende på om behandlingen utförs inom ramen för institutionell vård
eller av fria yrkesutövare, även om behandlingen i praktiken utförs på
samma vis.
En utgångspunkt för en förändring av lagstiftningen på denna punkt är att
en patient söker vård för sjukdom, kroppsfel eller skada och att vårdgivaren
gör en individuell utredning om vårdbehovet. På grundval av denna, och om
utredningen föranleder det, ges en individuellt anpassad behandling.
Socialdemokraterna har också en reservation om budgeteffekterna av för-
slagen. Det framgår av betänkandet att de förslag som vi skall fatta beslut
om är finansierade i kompletteringspropositionen. När det gäller momsun-
dantaget för skepp och luftfartyg torde de statsfinansiella effekterna bli
mycket begränsade.
Herr talman! Detta betänkande innehåller många andra motioner om
smärre ändringar i momslagstiftningen. Peter Kling var inne på detta i sitt
inlägg. Förutom de lovord som han spred över utskottsmajoriteten hade han
en del andra synpunkter. Utskottet har valt att i dessa fall låta den utredning
som nu sitter komma med sina förslag innan vi går vidare. Peter Kling mär-
ker säkert att färdriktningen är klar och att det här nog kommer att gå i den
riktning som jag tror att Peter Kling och jag är ganska överens om.
Till slut vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reserva-
tionerna.
Anf. 142 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):
Herr talman! Carl Fredrik Graf säger i sitt anförande att skatteutskottet
bara har bedömt frågan om altemativmedicin och momsbeläggning av den-
samma utifrån skattemässiga motiv. Men det är, Carl Fredrik Graf, just min
poäng: Skatteutskottets majoritet har behandlat denna mycket allvarliga
hälso- och sjukvårdsfråga enbart utifrån skattemässiga motiv. Så kan inte en
seriös riksdag behandla den här typen av frågor.
Carl Fredrik Graf säger att det enbart är de konkurrenssnedvridande fak-
torerna som utskottsmajoriteten är ute efter. Vi har av tradition i det här
landet mycket klokt valt att se på hälso- och sjukvården utifrån andra ut-
gångspunkter än något slags nyliberala konkurrensresonemang. Vi har av
det skälet skaffat oss lagar som skall garantera oss medborgare att den hälso-
och sjukvård som vi får verkligen ges av utbildad personal och på ett sätt som
gör att vi kan känna oss trygga i den vård som vi får.
Därför är det väldigt olyckligt att skatteutskottets majoritet genom att be-
gära ett förslag om skattebefrielse, oavsett vad det är för slags alternativme-
dicinska terapier som det handlar om, ger legitimitet åt alla möjliga konstig-
heter. Det finns viktiga och förmodligen mycket framgångsrika alternativa
behandlingsmetoder, men ett sådant resonemang har utskottet inte gett sig
in på. Man drar alla över en kam och får därmed med en hel del konstigheter
i det hela.
Vi har verkligen försökt att se seriöst på denna fråga. Vi tillsatte Alterna-
tivmedicinkommittén för att få ett ordentligt studium av vilka behandlingar
som är värda samhällets stöd. Vi väntar på ett förslag från regeringen, men
det kommer inga förslag. Det är så att säga fel gång på frågan när skatteut-
skottet på det här sättet gör bedömningar som leder till orimligheter sett i ett
hälsopolitiskt perspektiv. Man borde börja i andra änden och bedöma vilka
behandlingsmetoder som är bra, som vi har glädje av och som vi från samhäl-
lets sida skall ge vårt gillande till. Först därefter borde frågan om momsbefri-
else komma in.
Anf. 143 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Det var bra att Yvonne Sandberg-Fries begärde ordet. Då
får jag anledning att bli tydligare än vad jag uppenbarligen var i mitt inled-
ningsanförande. Vad Yvonne Sandberg-Fries har missat i den här debatten
är patientens roll i det hela och patientens möjligheter att själv styra val av
behandlingsform. Det tycker jag är viktigt att föra fram. Jag tror att Yvonne
Sandberg-Fries underskattar den vårdsökandes möjligheter att själv dra slut-
satser och göra bedömningar av den behandling som kan vara nödvändig.
Däremot kan vi inte när det gäller momsfrågan gå in på socialutskottets
kompetensområde. Men vi har sett att det här finns en möjlighet att rätta
till problemet. Det är ingenting som har kommit plötsligt, rätt över disk vid
bordet, utan utredningen i momsfrågan har kommit med ett delbetänkande,
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
127
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
128
och den har gått igenom dessa punkter och lämnat lagförslag om hur det hela
skall gå till. Någon överraskning behöver det inte vara.
Jag tror att skillnaden mellan Yvonne Sandberg-Fries och mig i det här
fallet är att vi värderar patientens möjligheter att ta ställning till dessa frågor
olika. I det fallet tror vi mer om patienten än vad Yvonne Sandberg-Fries
tydligen gör.
Anf. 144 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):
Herr talman! Patientens möjligheter att bedöma värdet av olika medi-
cinska behandlingar har att göra med hur dessa behandlingar utvärderats
och med att denna utvärdering redovisas. De allra flesta av de 200 behand-
lingsformer som vi känner till i landet är alltså inte utvärderade. Det ställs
inga krav på utbildning eller på en viss kompetens när det gäller många av
dessa behandlingsmetoder för att de skall kunna bli momsbefriade enligt ut-
skottsmajoritetens förslag. Det är inte att underskatta patienten; det är att
värna om patientens intressen, att vara försiktig på denna punkt.
Det är alldeles riktigt, som Carl Fredrik Graf säger, att skatteutskottet går
in på socialutskottets kompetensområde. Och det kommer plötsligt. Vid den
första behandlingen i utskottet fanns inga yrkanden i den riktningen. Det var
först i betänkandetexten som det dök upp ett tillstyrkande till motioner med
dessa mycket långtgående konsekvenser.
Det är oerhört olyckligt att vi inte, innan vi diskuterar frågan och går till
beslut, får möjlighet att ta del av socialutskottets syn på frågan. Jag tror att
socialutskottet med sina sakkunskaper hade sett betydligt mera allvarligt på
denna fråga än vad skatteutskottsmajoriteten gör.
Visst har frågan utretts. Utredningen ligger till grund för propositionen.
Men vi kan också i remissvaren se att alla tunga remissinstanser har sagt pre-
cis samma sak som vi i vår reservation, nämligen att vi borde vänta med ställ-
ningstagande i momsfrågan tills hela frågan om alternativmedicinen, så som
den har redovisats i den särskilda utredningens betänkande, har blivit före-
mål för ställningstagande. Först därefter är det dags att diskutera momsfrå-
gan i detta sammanhang.
Anf. 145 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Yvonne Sandberg-Fries säger i svepande ordalag att patien-
terna kan råka ut för både det ena och det andra, om de utsätter sig för vissa
typer av alternativmedicinsk behandling. Det framgår av utredningens för-
slag att det självfallet måste vara så att bara den typ av behandling som är
tillåten får inordnas under detta. Förbjuden behandling har självfallet inte
med detta att göra. Man kan lätt få det intrycket när man hör Yvonne Sand-
berg-Fries svepande formuleringar om att det förekommer all möjlig sorts
behandling som man inte riktigt har kontroll över.
När det sedan gäller behandlingen i utskottet, har jag bestämt för mig att
det redan vid den preliminära behandlingen förelåg yrkanden på den här
punkten.
Anf. 146 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):
Herr talman! Nu börjar vi verkligen att komma in på intressanta saker.
Förbjudna behandlingar skall inte bli momsbefriade. Vilka behandlingar är
det då som är förbjudna? Det finns ju kvacksalverilagen från 1960, som med
andra ord är tämligen föråldrad vid det här laget.
I kvacksalverilagen förbjuds vissa aktiviteter på detta område. Man får
inte behandla folk som har cancer, folk som har diabetes, barn under 8 år
osv. Denna lag är alltså inriktad på att skydda folk från de grövsta formerna
av kvacksalveri, men den är inte till fyllest i dagens läge. Kvacksalverilagen
föreskriver inte på något sätt vilka krav som skall ställas i det moderna sam-
hället när det gäller sådant som är att betrakta som alternativmedicinsk be-
handling och som rimligen bör ha samhällets stöd. Detta måste man ha klart
för sig. Det här är inte så enkelt som ni i utskottsmajoriteten tror, Carl Fred-
rik Graf. Det är inte en momsfråga, utan det är en betydligt större och vikti-
gare fråga än bara att momsen skall vara konkurrensneutral. Det handlar
om att människor i detta samhälle skall veta att de medicinska behandlingar
som har samhällets stöd också har en viss kvalitet.
Anf. 147 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Det är riktigt att förbjuden behandling varken är momsbe-
friad eller momsbelagd. På den punkten kan vi vara överens.
Det ligger naturligtvis mycket i Yvonne Sandberg-Fries resonemang om
samhällets stöd osv. Samtidigt tycker jag att man skall fästa en viss tilltro till
vad patienten har för uppfattning om hur en viss behandling fungerar. Detta
skall vara vägledande i det här sammanhanget.
Det är också riktigt att vi i dag enbart diskuterar den skattemässiga situa-
tionen för alternativmedicinen, vilket det finns utrymme för att lyfta fram
redan på detta stadium. Sedan finns det naturligtvis en rad andra frågor inom
alternativmedicinen som riksdagen i ett senare skede också kommer att ha
anledning att ta ställning till.
Anf. 148 YVONNE SANDBERG-FRIES (s):
Herr talman! För att inte förlänga den här debatten alltför mycket vill jag
avslutningsvis säga att jag tycker att det ganska tydligt har framgått att skat-
teutskottets majoritet har gett sig in på ett område som man dess värre inte
behärskar och där man inte kan förutse konsekvenserna. Man kan inte heller
finansiera det som blir konsekvenserna. Det handlar om ett skattebortfall på
125 miljoner kronor årligen, enligt utredningens egna beräkningar, som man
påstår har en hög grad av sannolikhet. Det är bara att beklaga att utskotts-
majoriteten behandlar så här allvarliga frågor på detta sätt.
Anf. 149 CARL FREDRIK GRAF (m):
Herr talman! Jag tror att det har framgått ganska tydligt att utskottsmajo-
riteten står på den sida där patienterna får ett större inflytande över den be-
handling som de själva väljer för att kunna åstadkomma en förbättring. Det
är viktigt att detta har framkommit.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Mervärdesskatt
129
9 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Beskattning av
allmännyttiga
bostadsföretag
Kammaren beslöt kl. 17.54 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för
middagsuppehåll.
130
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU30 Beskattning av allmännyttiga bostadsföretag (prop.
1992/93:241).
Anf. 150 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! Förslaget om övergång till konventionell beskattning av de
allmännyttiga bostadsföretagen är, med den utformning förslaget fått, i hu-
vudsak acceptabelt. Vi kan konstatera att de allmännyttiga företagens syn-
punkter i stora delar har beaktats vid utformningen av propositionen. Det är
bra.
I vår motion har vi dock haft invändningar på två punkter när det gäller
utformningen av övergångsbestämmelserna.
Den första invändningen gäller behovet av en tidsbegränsad befrielse från
stämpelskatt under 1993 och 1994, detta för att möjliggöra strukturföränd-
ringar inom allmännyttan och göra det möjligt att vid behov ändra verksam-
hetsform från stiftelse till aktiebolag.
Denna del av motionen överläts till bostadsutskottet, som hade att ta ställ-
ning till ett likartat yrkande från Centern. Bostadsutskottets handläggning
resulterade i ett tillkännagivande till regeringen i enlighet med motionernas
förslag.
Den andra invändningen gäller avskrivningstiden för de tillgångsposter
som finns i företagens balansräkningar enligt den särskilda bokföringslag
som gällt i detta avseende. Vi föreslår i detta sammanhang en årlig avskriv-
ning med 4 %, medan regeringen och utskottsmajoriteten har fastnat för
3 %. Dessa tillgångsposter gäller främst underhållskostnader bakåt i tiden,
som vid en konventionell beskattning skrivs av på betydligt kortare tid än
vad som nu föreslås för de kvarstående balansposterna.
För att underlätta de allmännyttiga företagens övergång till en konventio-
nell beskattning bör dessa avskrivningsposter kunna skrivas av i en snabbare
takt än vad som föreslås i propositionen. En årlig avskrivning med 4 % får
därför anses väl avvägt mot en normal avskrivning på 20-25 år. Propositio-
nens avskrivningsnivå på 3 % ger däremot en alltför lång avskrivningsperiod
på 33 år.
En större avskrivningsrätt ger också bättre möjlighet till resultatutjäm-
ning. De allmännyttiga bostadsstiftelserna riskerar annars att få en sämre
ställning i förhållande till andra bostadsföretag, genom att de allmännyttiga
bostadsstiftelserna inte har möjlighet att göra avsättningar till någon skatte-
utjämningsreserv.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservationen och i övrigt till ut-
skottets hemställan.
Anf. 151 INGA BERGGREN (m):
Herr talman! Regeringen har föreslagit att de allmännyttiga bostadsföre-
tagen skall beskattas konventionellt. Detta innebär att bostadsföretagen
skall beskattas på samma sätt som privata fastighetsägare. Det är bra. Där-
med skapas lika villkor och förutsättningar för alla bostadsbolag och fastig-
hetsägare i detta avseende. Det är precis som det skall vara. Hela utskottet
tillstyrker salomoniskt förslaget i denna del.
Förslaget innebär också, som Gunnar Nilsson mycket riktigt påpekade, en
reglering av vissa övergångsfrågor. De tre punkter som särskilt tas upp i detta
sammanhang är dels vad som skall räknas som skattemässigt restvärde, dels
s.k. gamla underskott och, dels tillgångsposter enligt den särskilda bokför-
ingslagen.
Utskottet är överens om att skattemässigt restvärde skall vara byggnaders
bokförda värde och befintliga markanläggningar som hänförs till byggnad.
Till skattemässigt restvärde räknas också inventariers bokförda värde. Kon-
sensus råder också vad gäller s.k. gamla underskott, dvs. att underskott i
fastighetsförvaltning som uppkommit före övergången till konventionell be-
skattning inte får utnyttjas framgent.
Däremot har socialdemokraterna i utskottet en något avvikande uppfatt-
ning då det gäller takten för avskrivning av vissa tillgångsposter enligt den
särskilda bokföringslagen. Det handlar om balansposter som hänför sig till
underhållsåtgärder.
Jag vill här bemöta den socialdemokratiska reservationen. Jag hänvisar då
till vad jag i bostadsutskottet varit med om att yttra: ”---det kan anses råda
tveksamhet om hur de olika balansposterna principiellt sett bör hanteras
skattemässigt vid övergången. Posterna representerar inget substansvärde
och bör därför inte självklart medföra skattemässig avdragsrätt. Andra för-
hållanden anses tala för att avdragsrätt ändå bör medges.”
Jag anser att övervägande skäl talar för att avdragsrätt bör medges enligt
en bestämd skattemässig avskrivningsplan och att den skäliga procentsatsen
för de årliga avdragen bör vara 3 %.
Skatteutskottets majoritet menar att dessa tillgångsposter skall få dras av
på det sätt som föreslås i propositionen. Detta är nödvändigt för att de scha-
blonbeskattade bostadsföretagen i fortsättningen skall kunna täcka sina
kostnader för vissa bostadslån utan oskäliga beskattningseffekter.
Min slutsats blir följaktligen att det inte behövs vare sig ytterligare skäl
eller tid att argumentera för ett förslag som vi i huvudsak är överens om.
Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess hel-
het och avslag på reservationen och meningsyttringen under mom. 2.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Beskattning av
allmännyttiga
bostadsföretag
131
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Beskattning av
allmännyttiga
bostadsföretag
Anf. 152 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! Inga Berggren konstaterade här att man var överens i utskot-
tet om att avdragsrätt bör medges. Det kom också det föredragande statsrå-
det fram till i propositionen. Men det ges inga direkta motiveringar till varför
den här avdragsrätten skall vara just 3 %.
Vi har i vår motion och reservation framfört att det finns starka motiv som
talar för att 4 % är en bättre avdragsrätt. Den avdragsrätt som skall gälla för
de här balansposterna bör ju ha ett visst samband med den normala avskriv-
ningstid som gäller för de åtgärder som har föranlett balansposterna, och
dessutom bör en sådan här övergångsregel inte utsträckas för långt i tiden.
Det finns därför anledning att se till att man får en kortare avskrivningstid.
Även allmännyttan och SABO menar att det skulle ha varit bättre än det
som nu föreslås av utskottet.
Det är inga stora saker, men en möjlighet till en snabbare avskrivning
skulle underlätta övergången till en konventionell beskattning. Det skulle
dessutom ge en större möjlighet till resultatutjämning, vilket också kan vara
en viktig faktor i det här sammanhanget.
Anf. 153 INGA BERGGREN (m):
Herr talman! Gunnar Nilsson vill tydligen ha en runda till. Okej då!
Övergångsreglerna är enligt min uppfattning grundligt diskuterade. Syftet
med förslaget är att det sammantaget skall ge ett skäligt resultat, som inte
försvårar bostadsföretagens fortsatta verksamhet och som inte heller sned-
vrider konkurrensen i förhållande till privatdriven fastighetsförvaltning. Så
står det i propositionen, och jag instämmer i det som sägs där.
Jag vill också gärna påpeka att så gott som samtliga remissinstanser har
tillstyrkt förslaget eller lämnat det utan erinran. De invändningar som har
företrätts har verkligen också diskuterats ordentligt.
Tilläggas kan också att schablonmetoden har tillämpats för de kommun-
ägda bostadsföretagens fastighetsförvaltning i över tre decennier, och detta
trots att den vid tillkomsten angavs vara ett provisorium.
Jag anser att man verkligen har bemödat sig om att hitta en bra avvägning,
ur både principiell och praktisk synpunkt. Man har vridit och vänt på den
här frågan. Vid en samlad bedömning har man stannat vid att avdraget skall
vara just 3 %.
Jag tycker att reservationen tyder på att Socialdemokraterna hellre oppo-
nerar än diskuterar sakfrågan. Jag upprepar: Ett förslag som är så väl ge-
nomarbetat och som vi i huvudsak är överens om behöver inte någon ytterli-
gare argumentation.
Anf. 154 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! Vi säger oss alla vilja underlätta övergången till konventio-
nell beskattning. Jag tycker inte att vi socialdemokrater är ute för att oppo-
nera, utan att vi verkligen försöker att åstadkomma den bästa och smidigaste
lösningen. Jag menar att ett bifall till reservationen är ytterligare ett steg för
att underlätta en smidig övergång till en konventionell beskattning.
132
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
16 § Skattereduktion för vissa reparationsarbeten
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU36 Skattereduktion för vissa reparationsarbeten (prop.
1992/93:150 delvis).
Anf. 155 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! I det här betänkandet återkommer förslaget om skattere-
duktion för vissa reparationsarbeten i bostadshus.
Förra gången ärendet behandlades här i kammaren var den 14 april. Vi
föreslog då att den tillfälliga stimulansen till byggsektorn inte skulle belasta
skattesystemet utan ges i form av ett bidrag. Ivar Franzén hävdade däremot
som talesman för majoriteten att det fanns starka motiv att knyta stimulan-
sen till reparations- och underhållsåtgärder inom bosektorn till skattesyste-
met. Ivar Franzén trodde också att det slutliga förslaget skulle visa att syste-
met med skattereduktion skulle bli så rationellt och enkelt att vi alla kunde
ställa oss bakom det.
Nu blev det inte så. I stället visade det sig att sammanblandningen med
skattesystemet innebar en stor komplexitet i förhållande till det befintliga
lag- och regelverket, en betydande administrations- och kontrollapparat och
en besvärande svårighet att uppnå en acceptabel fördelningsprofil i stimulan-
serna.
Lagrådet har i sitt yttrande belyst en rad brister i förslaget. Man konstate-
rar inledningsvis också att det finns både principiella och praktiska invänd-
ningar mot att använda skattesystemet för stimulansåtgärder av det här sla-
get, ett förhållande som även skatteminister Bo Lundgren funnit sig föranlå-
ten att framhålla i propositionen.
I utskottet kunde vi märka hur något av eftertankens kranka blekhet
sänkte sig över de borgerliga ledamöterna allteftersom yttranden och syn-
punkter kom in. Även Ivar Franzén såg sig föranlåten att motionera mot de-
taljer i förslaget.
De invändningar som vi har framfört i vår motion kvarstår; nackdelarna
har blivit allt tydligare under ärendets handläggning. Ett system med avdrag
för vissa reparations- och underhållsarbeten står i strid med de bärande prin-
ciperna i skattesystemet, som innebär en breddad skattebas, ett enkelt regel-
system och ett minimum av avdragsmöjligheter.
Ur fördelningssynpunkt är förslaget minst sagt tvivelaktigt. Enligt försla-
get går det inte att skilja mellan bostadshus och fritidshus, varför en villa-
ägare som också äger ett fritidshus kan tillgodogöra sig dubbel skattereduk-
tion.
Å andra sidan missgynnas flerbostadshusen. Ett bostadsföretag eller en
bostadsrättsförening med flerbostadshus eller småhus i grupp får tillgodo-
räkna sig en skattereduktion på maximalt tre gånger 1993 års fastighetsskatt.
Redan detta innebär ett betydligt lägre belopp per lägenhet än de 10 500 kr
som gäller för villafastighet. Detta motiveras med att den genomsnittliga lä-
genhetsytan är mindre.
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
133
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
134
Därtill kommer att de flesta bostadsföretag och bostadsrättsföreningar
inte betalar någon annan skatt än fastighetsskatten och således inte kan er-
hålla större skattereduktion än den inbetalda skatten. Det betyder att man i
praktiken bara kan få ut två gånger fastighetsskatten för 1993, och då endast
under förutsättning att ansökan om skattereduktion lämnas in för både 1993
och 1994. Det var väl ändå inte meningen, Ivar Franzén, att det skulle bli på
det sättet?
Slutligen vill jag ta upp administrationen och kontrollsystemet. Vid en
hearing i utskottet med representanter för Finansdepartementet och skatte-
myndigheterna framkom det att det tillkommande arbetskraftsbehovet be-
räknas uppgå till 200 årsarbetare. Det är således en mycket massiv arbetsin-
sats som krävs. För detta finns i dag inga medel anvisade.
Utskottet utgår från att regeringen under hösten återkommer till riksda-
gen med begäran om anslag som till fullo täcker dessa arbetsinsatser och öv-
riga omkostnader i samband med skattereduktion och reparationsarbete.
Det rör sig i det här fallet om betydligt större belopp än de som hittills disku-
terats för att förstärka skattekontrollen. Vi förutsätter dock att den ökade
arbetsbelastning som systemet med skattereduktion innebär inte får gå ut
över andra mål och ambitioner inom skatteförvaltningen.
Herr talman! Det har under den här tiden inte funnits möjligheter för ut-
skottskansliet att utarbeta ett fullständigt lagförslag om ett bidragssystem.
Men vi anser fortfarande att ett bidragssystem skulle kunna göras betydligt
enklare än det förslag som nu föreligger. Ett bidrag kan utbetalas relativt
snabbt i samband med reparationsarbetet och därmed ge större stimulansef-
fekter. Ett bidrag kan lätt utformas så att det är lika mycket värt för alla och
inte missgynnar en del av de bostadsformer som bör omfattas av systemet.
Av hänsyn till de konsekvenser som en ytterligare försening skulle få för
de många arbetslösa inom byggsektorn ställer vi nu inte krav på att rege-
ringen skall återkomma med ett nytt förslag till bidragssystem. De allvarliga
brister som systemet med en skattereduktion innebär och som med all tydlig-
het har avslöjats under utskottsbehandlingen bör emellertid ges regeringen
till känna. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 1.
Anf. 156 PETER KLING (nyd):
Herr talman! I betänkande SkU36 behandlar vi skattereduktion för vissa
reparations- och ombyggnadsarbeten. Den 14 april togs det första steget,
som Gunnar Nilsson nämnde. Då bestämde man sig för att göra avdrag mot
fastighetstaxeringen. Det skulle då innefatta 30 % av arbetskostnaden. Det
motsatte vi oss från Ny demokrati. Vi tyckte att det var alldeles för dåligt.
I steg två, som vi behandlar i dag, har avdragsrätten ökats. Nu kan man
göra avdraget mot inkomst av tjänst, och det har även förbättrats på vissa
ställen. Det tycker vi från Ny demokrati är bra, men det är långt ifrån till-
räckligt. Vi har föreslagit att man skall få göra ett avdrag på ett basbelopp,
och det oavsett om det är fråga om en villa, en bostadsrätt eller ett fritidshus.
Man skulle då få göra ett avdrag per fastighet fram till den 30 juni 1995. Alla
människor som äger egnahem skulle alltså få göra ett avdrag för detta.
Detta avdrag skulle göras fullt ut på hela fakturabeloppet. Förutsätt-
ningen är givetvis att det är ett momsregistrerat företag som gjort arbetet.
Från Ny demokratis sida menar vi bestämt att detta blir rättvist för de flesta.
60 % av allt boende har möjlighet att göra de här avdragen, och vi menar att
det skulle kunna skapa 8 000-10 000 arbetstillfällen. Det är inte fy skam i
dagens dåliga tider.
En annan aspekt på det är att det skulle minska den svarta sektorn betyd-
ligt, mina damer och herrar.
I dag kan inte alla göra avdrag. De som bor i bostadsrätter kan faktiskt
inte göra avdrag privat. Om jag har en bostadsrätt och vill restaurera mitt
kök kan jag inte göra avdrag för det, men med Ny demokratis förslag går det
bra att göra avdrag på upp till ett basbelopp.
Det här skulle vara ett ganska enkelt system. Man skulle slippa att ansöka
om tillstånd för att göra avdraget. Man skulle helt sonika bara lämna in en
kopia av fakturan med sin deklaration och kräva avdraget. Det är ganska
lätt - man behöver inte ansöka om någonting.
Sedan kan man givetvis utforma regler för vad avdragskostnaden skall in-
nefatta vad gäller materialkostnader. Man kanske inte kan köpa en TV. Det
är regeringens sak att utforma reglerna.
Regeringens förslag minskar inte den svarta sektorn. Det är fortfarande
lönande att göra jobben svart. Jag tror inte om jag skall vara ärlig att det
skapar speciellt många nya arbetstillfällen - det tror jag inte.
Jag vill påpeka några fördelar med det avdrag som vi föreslår. Om man
gör ett avdrag på låt oss säga 35 000 kr i runda tal och har en marginalskatt
på 50 % betyder det att staten tappar 17 500 kr i skatteintäkter. De pengarna
går ju tillbaks till staten på ett eller annat sätt. Jag som småföretagare betalar
sociala avgifter, moms och löneskatt. Vi får inte heller glömma att produk-
tionen av material ökar om man genomför den fulla avdragsrätt som Ny de-
mokrati vill ha. Det gäller målarfärg, elkablar, rör, trävaror m.m. De leden
sätts också i gång.
Ny demokratis förslag skulle slå mycket, mycket bra. Det är klart att det
kostar litet mer, men hur mycket skulle vi inte få in i andra ändan? Ni här i
kammaren vet att 10 000 arbetstillfällen kostar omkring 2 miljarder för sam-
hället oavsett om människorna är produktiva eller icke produktiva.
Socialdemokraterna vill, trots ett katastrofalt bidragsberoende i Sverige,
ytterligare utveckla bidragssamhället. Det tycker jag är konstigt när vi ser
hur bidragen har bidragit till att få samhället på fel kant. Var och varannan
människa är beroende av bidrag, och då vill Socialdemokraterna slänga in
ett bidrag till. Det tycker jag är märkligt, får jag säga.
En nackdel med Socialdemokraternas förslag är att man måste söka bidra-
get för att få det. Det gör att det måste finnas en stor tungrodd apparat för
administrativa åtaganden på Riksskatteverket.
Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till Ny demokratis reservation
nr 2.
Anf. 157 GUNNAR NILSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill erinra om syftet med åtgärderna. Det är för att skapa
sysselsättning inom byggsektorn som man skall ta till dem. Jag tror att ett
bidragsystem skulle ge betydligt större stimulanseffekter än ett avdragssy-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
135
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
stem. Det finns ett bidragssystem i Danmark som betecknades som succé när
det infördes.
Det finns en fördel med att ha ett bidragssystem i stället för ett avdragssy-
stem. I förra debatten yttrades att avdrag ger effekt därför att viljan att göra
avdrag sitter i själen, men det var just de attityderna som det gamla skatte-
systemet hade lärt oss. Det satt i själen att vi skulle göra avdrag. Därmed
fördärvade vi skattesystemet. Det blev totalt odugligt. Det var också de atti-
tyderna som vi strävade efter att bryta när vi byggde upp ett nytt skattesy-
stem.
Därför är det när vi genomför sådana här tillfälliga åtgärder viktigt att vi
lägger dem utanför skattesystemet, och inte säger att vi skall lösa allting med
nya avdrag i skattesystemet. Denna tillfälliga åtgärd bör vi i stället göra med
bidragssystem. Bidragsmodellen kommer att ge betydligt större effekter -
det finns det exempel på.
Anf. 158 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag skall fatta mig kort.
Nackdelen, Gunnar Nilsson, är att man måste söka detta bidrag. Det ska-
par meijobb för Riksskatteverket. Ny demokrati har föreslagit ett avdrag
och klara regler ut till folket, så att vem som helst kan göra ett avdrag per
fastighet och år. Då vet man hur spelreglerna är. Allt man som privatperson
behöver göra är att lämna in fakturan ihop med deklarationen, klart och tyd-
ligt, och hävda att man vill göra ett avdrag.
Ny demokrati går ytterligare ett steg längre än Socialdemokraterna i be-
tänkandet.
Anf. 159 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Det talas om skattereduktion för vissa reparationsarbeten.
Den här frågan gäller som Gunnar Nilsson sade i grunden att vi skall försöka
ge byggnadsarbetare arbete. Det beklagliga är att vi tvingas tillgripa hastiga,
tämligen improviserade och tämligen oövervägda åtgärder för att man inte
har bedrivit en långsiktig politik.
Vi säger att vi fick en för stor byggsektor med felaktig inriktning. Det är
politiska fel som är begångna. Hur skall vi göra för att fasa ned byggsektorn
till rimligare omfattning? Den är för stor och måste minskas.
Egentligen borde politiker titta efter var i bostadsbeståndet det finns bris-
ter. Var finns det brister i fastighetsbeståndet? Vi skulle åtgärda dem i första
hand.
Jag tror att några av de allvarligaste bristerna finns t.ex. inom skolområdet
och på barnstugesidan. Där finns det en hel del fastigheter med mögelskador
och dålig ventilation som nyttjas av barn och ungdom. Det finns äldre fastig-
heter som, trots den goda boendemiljön i Sverige, inte utgör någon god bo-
stadsmiljö.
Vi skall tänka på att skattepengar inte är våra egna pengar utan andras.
Det är gemensamma pengar som vi politiker anser att vi har rätt att förfoga
över. Dessa pengar borde användas där man kan räkna med att de som beta-
lat in pengarna till något gemensamt ändamål får största möjliga gemen-
136
samma nytta av pengarna. Så skulle naturligtvis politiker med framförhåll-
ning hantera dessa frågor.
Nu har inte politikerna i regeringen framförhållning i den här frågan. De
hanterar problemen på annat sätt. De får ett hugskott, en idé, en tanke: Låt
alla och envar få reparera litet grand! Någon kanske vill ha en ny altan, nå-
gon kanske vill ha en bastu, någon kanske vill måla om huset osv. De strör ut
skattebetalarnas pengar till allmänna ändamål, och de har inte någon riktig
uppfattning om vart pengarna tar vägen.
Det är ingen bra politik. Så skall man inte hantera andras pengar. Jag
tycker inte att andra människor har någon som helst anledning att bekosta
en bastu till mig. Jag tycker inte det. Den tycker jag att jag skall betala själv,
om jag har lust med det. Det är min principsyn i den här frågan.
Men nu är vi där vi är. Något skall göras för att skapa arbetstillfällen för
arbetslösa byggnadsarbetare. Det har uppstått en majoritet för förslaget,
och vi får hantera situationen som den nu är. Man kan föreslå ett avdragssy-
stem eller ett bidragssystem.
Jag är ingen anhängare av den stora skatteomläggning som Socialdemo-
kraterna drev igenom. Jag var motståndare till den på grund av dess dåliga
fördelningseffekter. Men vissa poänger fanns i skatteomläggningen. Det
fanns t.o.m. ganska stora poänger: idén om enhetlighet, idén om raka sy-
stem och om att man skulle ta bort avdragssystemet. Det var goda principer.
Det är märkligt att de som stod bakom reformen nu river och rafsar så
mycket som möjligt för att få den att bli så kortlivad som möjligt. Det är
märkligt att jag tvingas försvara några av de goda principer som fanns i skat-
teomläggningen. Men det gör jag, för rätt skall vara rätt.
Det är dumt att bygga in stora avdragssystem. Det gäller inte bara det här
särskilda fallet. Det handlar om principen att använda skattesystemet för
mycket annat än för dess egentliga syfte, som är att ta in skatt.
Nu försöker man bedriva bostadspolitik och regionalpolitik. Man lägger
till punkt efter punkt, och till slut får man ett oformligt och ohanterligt skat-
tesystem. Det borde skatteutskottets borgerliga ledamöter tänka på.
Det gör de inte. I stället tillämpar de en princip, och den är dåligt genom-
arbetad. Man skulle kunna tillämpa felaktiga principer gång på gång, men i
alla fall göra det dåliga bra. Man kan i alla fall så att säga bli bäst på att vara
värst. Inte ens det har de klarat.
De har åstadkommit ett system som slår fördelningspolitiskt orättvist. Det
gynnar vissa boende mer än andra. Det är svårkontrollerat. Det finns gräns-
dragningsproblem. Mycket talar för att det borde avvisas. Men återigen: det
bästa får inte bli det godas fiende, inte ens när det inte längre är fråga om
det bästa utan bara det tredje bästa.
Jag kan från samma synpunkt som Socialdemokraterna se att vi släpper
igenom det fjärde bästa, med tanke på sysselsättningen. Men den borgerliga
regeringen borde nog tänka efter före nästa gång.
Anf. 160 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Jag är nog ganska överens med Lars Bäckström i många av-
seenden, speciellt när det gäller att vi har en överhettning inom byggbran-
schen. Men för att det inte skall bli tvärstopp har vi också kunnat gå med på
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
137
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
138
en tillfällig avdragsrätt för reparation och ombyggnad, även för Lars Bäck-
ströms bastu, om vi nu talar om bastuaggregat.
Jag är helt säker på att vårt förslag skulle skapa 8 000-12 000 arbetstillfäl-
len, om det genomförs fullt ut. Varför inte minska den drastiga neddrag-
ningen på byggsektorn litet försiktigare, med förhoppning att byggnationen
skall öka litet grand i förhållande till hur det är nu? Nu är byggnationen, som
sagt var, så långt ner den kan komma. Både Lars Bäckström och jag vet ju
att många byggnadsarbetare tyvärr måste skola om sig, eftersom branschen
inte kan vara så stor.
Som Lars Bäckström vet har vi föreslagit ett tillfälligt bidrag på 1 miljard
från staten för reparation, ombyggnad och tillbyggnad av skolor. Det kanske
Lars Bäckström har observerat. Jag vill inte ha det här tvärstoppet för bygg-
nationen, därför att det är så otroligt många byggnadsarbetare och hantver-
kare med familjer som kommer att få mycket svåra problem. Därför undrar
jag varför man inte kan göra ett tillfälligt skatteavdrag och få en mjuk över-
gång, så att säga.
Anf. 161 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Peter Kling frågar varför man inte kan göra ett tillfälligt skat-
teavdrag. Det gör man ju. Därför förstår jag inte frågan. Vi har ju t.o.m.
gått så långt att vi nu accepterar att man gör det. Vi undrar bara varför man
inte valde någon av de mycket bättre metoderna och formerna för det.
Frågan är därför omöjlig att besvara. Man inför det här, och vi har inte
motsatt oss det. Vi kommer inte att rösta emot det, men vi har sagt att man
skulle ha kunnat göra det på en rad sätt som är bättre. Man kunde t.ex. ha
använt de pengar som Ny demokrati och vi ville anvisa för reparation och
tillbyggnad av dåliga offentliga miljöer, som barn och ungdom vistas i. Det
hade varit mycket klokare att pengarna hade använts till sådant än att tör-
hända jag skall få en bastu och att törhända Peter Kling skall få en altan.
Det hade varit bättre att pengarna hade använts till upprustning av dåliga
miljöer. Det finns många äldre som bor i oerhört dåliga miljöer. De har inte
möjlighet att komma ner på gatan. De behöver hissar och anordningar, och
lägenheterna behöver handikappanpassas. Något parti borde ha tänkt på det
glömda Sverige, alla dessa handikappade som inte kommer ut och som bor
i dåliga lägenheter.
Byggnadsarbetare skulle kunna göra oerhörda insatser. I stället strör man
ut pengarna generöst. Men den här regeringen är ju generös när det gäller
skattesänkningar och litet allmänna gåvor. Det är ingen bra politik.
Anf. 162 PETER KLING (nyd) replik:
Herr talman! Som jag antydde i mitt anförande och i min replik måste man
göra både-och för att det inte skall bli ett totalt tvärstopp för byggbranschen.
Det går inte att ställa så många människor utan jobb.
Jag håller med Lars Bäckström. Vi genomför en åtgärd, men den är inte
fullgod, enligt vårt sätt att se. Man skulle gå hela vägen. Då hade man möj-
ligtvis skapat 10 000 arbetstillfällen och kunnat minska den svarta sektorn.
Samtidigt ville vi avsätta 1 miljard för reparation av skolor och upprustning
av dåliga miljöer för barn. Det hade också skapat 10 000-15 000 arbetstillfäl-
len. Det är sådana åtgärder som man måste göra. Jag tror att vi innerst inne
är ganska överens om detta, Lars Bäckström och jag.
Anf. 163 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Det är alldeles riktigt att vi innerst inne är överens om att
något måste göras. Det är vi nog alla här i lokalen.
Det är just detta både-och-tänkande som kännetecknar den här rege-
ringen. Man kan både göra den skattesänkningen och ha den utgiften. Det
är både-och-tänkandet som har gjort att statsbudgeten har skenat i väg.
Jag har gjort vissa omprövningar under min politiska gärning. Jag har tagit
bort många både-och för att få råd med någonting. Både-och-tänkandet
skall nog bort. Särskilt allvarligt är det väl när det blir både-och-tänkande
med Ny demokrati och regeringen. Då blir ju både-och ibland till farliga
men för rikets finanser.
Det hade varit klokt att nu styra pengarna till ombyggnad av offentliga
lokaler, daghem, barnstugor, bostäder för handikappade och bostäder för
äldre. Det hade varit en förståndig och ansvarsfull politik. Det hade räddat
många jobb för arbetslösa byggnadsarbetare. I stället är man mer allmän och
frikostig. Man strör litet pengar till någon och tror att det väl alltid kommer
att växa ut någonting. Men jag vill återigen säga att det inte är någon bra
politik.
Andre vice talmannen anmälde att Peter Kling anhållit att till protokollet
få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 164 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Det är inte länge sedan vi diskuterade principerna för en
skattereduktion för vissa reparationsarbeten. Därför bör den här debatten
kunna bli kort. Men jag måste ändå starta med att kommentera Gunnar Nils-
son litet grand.
Jag konstaterar att vi förra gången vi debatterade var överens om att det
inte var fel att utnyttja skattemyndigheten, dess kapacitet och rationella
handlande. Det ifrågasatte inte Gunnar Nilsson.
Gunnar Nilsson fortsätter att prata om avdragssystem. Det är på tiden att
vi använder den rätta beteckningen, nämligen skattereduktion.
Det är inte fråga om någon sammanblandning med skattesystemet. Det är
en enkel räkneoperation vid beräkning av den slutliga skatten. Det är i det
här fallet inte fråga om att skapa något farligt avdragsberoende, utan det är
helt enkelt fråga om en skattereduktion som är lika för alla.
Gunnar Nilsson är också litet snett ute när han pratar om tre gånger 1993
års fastighetsskatt. 1994 års fastighetsskatt känner vi inte till. Vi vet att all-
männyttan övergår till konventionell beskattning 1994. Det finns alltså möj-
ligheter att spara på andra avdragsmöjligheter och i stället se till att man har
en vinst som balanserar emot den skattereduktion som man har möjlighet
till. Det finns rätt mycket kunnande inom allmännyttan. Det försäkrar jag.
Detta kommer vi säkert att klara av.
Den verkligt stora missen som Gunnar Nilsson och flera andra gör är att
de tror att ett bidragssystem blir billigare. Försök bevisa det! Jag tror inte
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
139
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
140
heller att ni har tänkt på att det i vårt vanliga bostadsfinansieringssystem rör
sig om maximalt hundratusentals ärenden per år. Här rör det sig om kanske
ett par miljoner.
Det är alldeles uppenbart att det kommer att ge ett visst merarbete, vilket
system vi än väljer. Gunnar Nilsson, visa mig hur man i ett bidragssystem
skiljer mellan fritidshus och permanentboende. Jag vet att det har diskute-
rats. Det går inte att lagstiftningsvägen klara det, om man väljer ett bidrags-
system.
I stort sett kan man säga att bidragssystemet har precis alla de svagheter
som finns när det gäller skattereduktionen.
Gunnar Nilsson är mån om svenska folkets själsliga hälsa. Självfallet skall
vi alla vara det. Men det är då bidragsberoendet, avdragsberoendet, kom-
mer in för Gunnar Nilssons del.
Jag tror ändå att det ligger någonting positivt i den skattereduktion som vi
får i det här sammanhanget. Tänk på pensionssparandet! Räkna på pen-
sionssparandet i dag! Med nuvarande skattesystem, skatteregler och avkast-
ningsresultat är det inte särskilt fördelaktigt. Men ändå väljer väldigt många
pensionssparandet därför att man får en skattereduktion. Jag tror faktiskt
att det ligger en poäng i detta. Annars är det rent sakligt sett bättre att spara
i obligationer i dag än att pensionsspara.
Socialdemokraterna vidhåller att ett bidragssystem skulle vara bättre,
utan att ha några som helst bevis för detta. Påståendet att det kan göras en-
kelt är närmast en notorisk upprepning utan verklighetsförankring. Kortfat-
tat kan konstateras att de problem som finns med skattereduktionen inte kan
lösas genom en övergång till ett bidragssystem. Detta faktum är säkert ett av
motiven bakom socialdemokraternas beslut att inte yrka avslag utan bara ge
till känna sina synpunkter. Det är ett förnuftigt och praktiskt ställningsta-
gande som jag har respekt för.
Skattereduktionen kommer säkert att ge en mycket god stimulans och
många nya byggjobb. Det är sannolikt bättre än ett bidragssystem. Jag tror
inte heller, Lars Bäckström, att vi kan ersätta det här genom att enbart satsa
på offentliga lokaler. Det skall då till alla delar vara skattepengar som an-
vänds. Det är oerhört mycket privata pengar som här involveras i sysselsätt-
ningen, eftersom bidrag bara lämnas till arbetskostnaden. Vi talar här om
två väsensskilda saker. Man kan multiplicera med tre eller fyra, där man får
huvuddelen av kapitalet från privat håll plus materialkostnaden. Det här går
inte att jämföra. Båda sakerna är viktiga och nödvändiga. Det är emellertid
inte möjligt att ersätta skattereduktionen genom att satsa på offentliga loka-
ler. Det är här de mångas insatser som kommer att ge resultat.
Nu finns det ingen anledning att hårdra denna debatt. Det viktiga är att
förslaget snabbt kommer till praktisk användning. Riksskatteverket har varit
tidigt ute med information - så tidigt att den inte till alla delar stämmer med
dagens beslut. Jag tror dock inte att det är någon större olycka. Det är t.o.m.
möjligt att den hantering som föreslås i Riksskatteverkets information kan
vara den mest praktiska, och då bör den tillämpas om inga påtagliga olägen-
heter uppstår.
Ny demokrati, Peter Kling, vill begränsa skattereduktionen till villor, fri-
tidshus och bostadsrätter och ställa alla hyresgäster utanför. Det är ett så all-
varligt ställningstagande att jag inte kan låta bli att påtala detta. Detta är
ytterligare ett avsteg från den kostnadsneutralitet som det tidigare i riksda-
gen har funnits en total enighet om att det borde råda mellan olika upplåtel-
seformer. Valfrihet i boendet är en central fråga. Då skall inte skatter, bidrag
eller andra statliga åtgärder gynna vissa boendeformer före andra.
Det låter faktiskt bra när Peter Kling pratar om att alla kan väl få ett bas-
belopp. Men det går inte att hantera det här så enkelt. Tyvärr stämmer inte
det med verkligheten. Det skulle också bli alldeles för kostsamt för statens
kassa.
Bostadsrättsinnehavarna kan via sin förening till fullo dra nytta av detta.
Vi skapar nu inte, Lars Bäckström, ett ohanterligt skattesystem. Det är fak-
tiskt fråga om ett rationellt utnyttande av de befintliga resurserna. Det är
kanske de enda praktiska ekonomiska möjigheterna att genomföra detta
mycket omfattande projekt.
Den här bastun och altanen kanske kan vara bra för den själsliga hälsan,
Lars Bäckström. I så fall mötsju Lars Bäckström och Gunnar Nilsson i en
gemensam åsikt.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 165 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Ivar Franzén nämnde tidigare att vi vill begränsa avdragsrät-
ten till 60 % av befolkningen. Varför vill vi göra det? Jo, det är ganska natur-
ligt. Om jag hade bott i en hyresfastighet och hyrt min lägenhet skulle jag
troligen inte reparera för 35 000. Det skulle jag aldrig tänka mig att man gör
om man inte äger sin bostad. Jag skulle inte reparera Ivar Franzéns bil. Det
skulle aldrig falla mig in. Det är fråga om ungefär samma argument. Därför
har vi sagt att alla som har egnahem nog är intresserade av att reparera dem.
Egnahem omfattar 60 % av boendet. Man skulle naturligtvis kunna ut-
sträcka detta så att även de som vill kosta på en reparation av hyreshus på
upp till ett basbelopp skulle kunna få göra sådana avdrag under den här pe-
rioden. Men jag tror att det är marginellt. Jag tror inte att folk satsar på nå-
gonting som de inte äger.
Vad vill vi då göra med ett basbelopp? Jag har jobbat inom den här bran-
schen i många år. Jag vet att det tyvärr är lönande för kunderna om jobben
görs utan moms. Om man skall dra av 30 % på arbetskostnaderna så ger det
ingen effekt. Jag kan lova Ivar Franzén att varenda svensk sätter sig ner och
funderar över om det är lönande att göra reparationer med det här avdrags-
systemet. Efter fem minuter har de antagligen kommit på att det inte är lö-
nande. Det är fortfarande mera lönande att anlita den arbetslöse byggnads-
arbetaren, elektrikern eller rörläggaren för att göra jobbet svart. Det här
förslaget kommer tyvärr inte att ge något. Jag tror inte på det. Jag kan hålla
med om att det är ett steg i rätt riktning. För att stävja svartjobben, skapa
arbetstillfällen och för att undvika att friska företag som i dag har svårt att
hävda sig på arbetsmarknaden slås ut, krävs lite tuffare åtgärder. Man måste
då säga ja till ett sådant här förslag och ta ett basbelopp rakt av.
Anf. 166 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Är man hyresgäst så har man valt att i första hand ordna sitt
boende genom att betala hyra. Det är då uppenbart i första hand på hyran
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
141
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
som man vill se resultat av den här skattereduktionen. Det har jag rätt till,
och det kommer jag att få via min hyresvärd. Därför är det här förslaget pre-
cis lika angeläget för den som vill hyra och för den som äger sin bostad.
Jag vill återigen poängtera att vi i denna kammare måste värna om valfri-
heten i boendet. Vi har gjort ett farligt avsteg från neutraliteten när vi be-
stämde att hyresgäster och bostadsrättsinnehavare skulle ha en extra upp-
trappning av den garanterade räntan, motsvarande den skattesänkning som
var tänkt på kapitalskatten. Det är en ojämlikhet i dag som är ytterst allvar-
lig. Om vi åstadkommer flera sådana, bryter vi mot det grundläggande i bo-
stadspolitiken. Vi skall skapa valfrihet för människor. Det är deras egna vär-
deringar som skall avgöra vilken bostad de har. Om de vill äga en villa skall
de ha möjlighet till det. De skall dock inte premieras särskilt för det. Den
som vill vara hyresgäst skall också kunna vara det.
Det är självklart, Peter Kling, att vi kommer att göra olika beräkningar av
var gränsen går då man tycker att det är så pass lönsamt med svartjobb att
man väljer det. Jag tror att svenska folket ändå känner en icke oväsentlig
tillfredsställelse över att få göra det här på ett sätt som gagnar sysselsätt-
ningen. Kan vi då klart minska lönsamheten för svartjobben tror jag att det
kommer att bli väldigt många vita jobb. Jag har de höga tankarna om
svenska folket.
Anf. 167 PETER KLING (nyd):
Herr talman! Till Ivar Franzén vill jag bara säga att jag fortfarande inte
tror att de som hyr sin bostad är intresserade av att kosta på fastigheten
35 000 kr - inte vanliga Medelsvensson i alla fall. Om man däremot äger en
sak är man nog ganska angelägen om att fixa till och eventuellt restaurera.
Tyvärr köper de flesta svenskar den billigaste varan. Det gäller väl även
mig på många områden. Jag köper inte en dyr bil om jag kan få en likvärdig
bil för ett lägre pris. Folk tittar självfallet på priset. Om man väljer mellan
att få ett jobb utfört och dra av för arbetskostnad på 30 000 eller att få det
utfört svart utan moms för halva beloppet så väljer man det senare. Inte går
folk och tänker som så att nu har Ivar Franzén fattat ett beslut i kammaren
och då måste vi vara lojala och betala 7 000 extra för att försöka skapa arbets-
tillfällen. Glöm det. Det håller inte.
Anf. 168 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Jag har aldrig hävdat att hyresgästerna själva skulle reparera
sina lägenheter. Glöm det, Peter Kling! Det handlar om att de via sin värd
kan få sin lägenhet upprustad till lägre kostnad, och därmed också en lägre
hyra. Hyran betalar man av beskattade pengar. Det är inte oväsentligt för
hyresgästen att få en bättre lägenhet till oförändrad eller lägre hyra.
Sedan måste man tänka på dem som gör dessa jobb. De svarta jobben ger
varken pension eller socialförsäkring. Samtidigt är man i dag, i varje fall i
kärnan av byggföretagen, angelägen om att hålla sysselsättningen uppe.
Vi har pressade priser och en skattereduktion för den som beställer job-
bet. Dessa två saker tillsammans kommer att ge en hel del nya jobb, det är
jag övertygad om.
142
Anf. 169 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! Jag förstår att de borgerliga partierna är så rädda för ett be-
gränsat och tillfälligt bidrag till sysselsättningsstimulanser att man hellre off-
rar stabiliteten i skattesystemet. Det är vi inte beredda att göra. Vi skulle
helst vilja slippa se den lösningen.
Ivar Franzén säger att ett bidragssystem inte skulle bli billigare. Vi är med-
vetna om att det finns svårigheter också med ett bidragssystem, men vi är
övertygade om att det skulle vara lättare att uppfylla målen när det gäller
effektiviteten i stimulansen och när det gäller fördelningspolitiken, och när
det gäller administrationen skulle vi nog kunna klara av de svårigheter Ivar
Franzén har pekat på. Han pekade på svårigheten att skilja mellan fritidshus
och permanenthus. Man skulle kanske ha en decentraliserad modell. Vi har
tidigare anlitat kommunerna att sköta administrationen av exempelvis ener-
gilånen. På kommunerna har man en god kontroll över den lokala markna-
den. Den lösningen borde tilltala även Ivar Franzén.
Jag förstår att det är besvärande för Ivar Franzén att det bara blev två
gånger fastighetsskatten om man inte har några andra skatter att betala, vil-
ket ju är det vanliga hos bostadsrättsföreningar och bostadsföretag. Han sä-
ger att då sparar man på andra avdrag. Men ett avdrag är väl lika mycket
värt var det än används. Att spara på avdraget är kanske ingen större vits.
Möjligtvis kan man använda det i en framtid, men jag tycker att det var en
ganska dålig lösning.
Här är ett typiskt exempel på att skattereduktionen har misslyckats med
att skapa en rättvis fördelning. Med den utformning förslaget har fått är det
ingen rättvisa mellan bostadsrättsinnehavare, hyresgäster och villaägare.
Det är framför allt ett stimulansbidrag för villaägare och sommarstugeägare.
Jag är förvånad över att Ivar Franzén fortfarande kan försvara detta.
Nu står vi där vi står. Det gäller sysselsättningen. Men hade vi, Ivar Fran-
zén, lagt prestigen åt sidan från början, hade vi kunnat få ett förslag med en
bidragslösning som hade gett en bättre måluppfyllelse än vad vi uppnått här.
Jag kan inte tänka mig att Ivar Franzén kan vara nöjd med detta.
Anf. 170 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Gunnar Nilsson talar om att vi riskerar stabiliteten i skatte-
systemet. Hur kan man säga så därför att vi gör en liten extra enkel räkne-
operation i samband med att vi beräknar den slutliga skatten? Det resone-
manget saknar proportioner i denna diskussion, Gunnar Nilsson.
Om vi vill offra ett par tre tusen personer eller så kan vi givetvis göra en
typ av övervakning av att jobben inte görs på fritidshusen. Men är man man-
talsskriven på orten räknas husen som permanentbostad. Det finns massor
av saker som gör att vi kan konstatera att det blir otroligt svårt att klara en
distinkt gränsdragning mellan permanenthus och fritidshus.
Vi har därför avstått från detta. Även de jobb som görs på fritidshus ger
ju sysselsättning. Här är ingen skillnad mellan bidrag och skattereduktion.
Återigen kan jag upprepa att det är tre gånger 1993 års fastighetsskatt. För
1994 blir den sannolikt högre.
Gunnar Nilsson har tidigare sagt att han vill höja avdragsprocenten. Den
stora konsolidering man kan göra på en fastighet är att skriva ned den. Av-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
143
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
144
skrivningar man inte gör ena året kan man göra längre fram. Att skjuta upp
en avskrivning innebär att man har större möjligheter kommande år. Det är
både intressant och meningsfullt att göra sådana förskjutningar för att ut-
nyttja denna skattereduktion fullt ut. Jag är alldeles övertygad om att företa-
gen kommer att göra det.
Jag tror inte, Gunnar Nilsson, att ett bidragssystem skulle vara mera jäm-
likt och rättvist gentemot de olika upplåtelseformerna än denna skattereduk-
tion, om vi analyserar dem på samma sätt.
Anf. 171 GUNNAR NILSSON (s):
Herr talman! Det är märkligt att bostadsföretagen först skall manipulera
för att betala skatt som de sedan skall få tillbaka i en skattereduktion. Jag
tycker det är ganska långsökt, och det stärker inte förtroendet för det här
systemet.
Sedan tycker jag också det är litet generande när Ivar Franzén talar om
en enkel räkneoperation. Det går ju åt 200 årsarbetare till en kostnad av 50
miljoner kronor. Det är en betydande satsning på skattemyndigheterna i
jämförelse med de summor vi har diskuterat i en ökad skattekontroll.
Dessutom är jag övertygad om att kontrollen av denna skattereduktion
ändå kommer att bli mycket summarisk.
Faktum är, Ivar Franzén, att detta avdragssystem inte förmår lösa denna
fråga på ett bra och rimligt sätt. Fördelningsambitionerna är bortsopade i
dag. Skattesystemet belastas på ett orimligt sätt. Administration och kon-
troll kommer att bli omfattande. T.o.m. själva sysselsättningsstimulansen,
som är kärnpunkten i denna fråga, kan man starkt ifrågasätta.
Jag tycker det är tråkigt, Ivar Franzén, att prestigeskäl har hindrat er från
att fullfölja denna del av ROT-programmet på ett mer förnuftigt och mer
praktiskt sätt. Vi har ju löst de andra delarna av ROT-programmet gemen-
samt.
Anf. 172 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Jag vill poängtera att jag på ett så objektivt sätt som möjligt
och med stor ödmjukhet inför att detta är ett mycket stort projekt försöker
analysera bidrag resp, skattereduktion. Jag kan inte komma fram till annat
än att skattereduktionen är ett mycket bra alternativ.
Vi kan också konstatera att representanterna från Riksskatteverket klart
ansåg att detta var ett bra förslag.
Det är ett enkelt förslag när det gäller inblandningen av vårt skattessys-
tem. Inblandningen är denna enkla räkneoperation, Gunnar Nilsson.
Oavsett om vi har skattereduktion eller bidragssystem kommer ett hant-
verk till. I detta fall utnyttjar vi den resurs som har mest att tillgå utan extra
åtgärder, nämligen Riksskatteverket. Den hanteringen är ganska omfat-
tande. Hur stor har ingen bevisat, det är möjligt att siffran 150 är korrekt,
men jag tror den är överdriven. I varje fall skulle vi, utan tillgång till Riks-
skatteverkets stora resurser och kunnande, fått en mycket större kostnad
och väsentligt sämre kontroll.
Vi måste ändå gemensamt dra dessa slutsatser och inte hänga upp oss på
att ni vill ha bidrag och att vi inte tycker om bidrag. Vi har stannat vid skatte-
reduktion som en kompromiss som vi borde kunna ha gemensamt och som
med all sannolikhet är den bästa tänkbara lösningen i nuvarande situation.
Anf. 173 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! För ordningens skull måste jag ge Ivar Franzén det beröm
han förtjänar från min sida.
Han påpekar för mig att det också finns fördelar med regeringsförslaget.
Ja, det finns det. I nästan alla regeringsförslag finns några fördelar. Annars
skulle man inte kunna dupera så många väljare att man kunde bilda regering.
Det finns t.ex. en fördel med att inte bara begränsa sig till offentliga loka-
ler. Visst, det är ju en fördel. Att det är en fördel att det innehåller ett margi-
nellt stöd så att det blir en multiplikatoreffekt, håller jag också med om. Men
då vill jag bara till Ivar Franzén säga att min poäng är att det var ett grundläg-
gande fel i den tidigare systempolitiken, som ledde fram till den kris vi nu
har. En del av uppfattningarna om de systemfelen tror jag att Ivar Franzén
och jag delar från Centerns och Vänsterpartiets sida. Överhettningen på bo-
städer vet jag att Centern liksom Vänsterpartiet ville att man skulle vidta
åtgärder för att bromsa ned. Det var systemfelen som ledde fram till detta.
Man ville ha en generell politik för att slippa tillgripa detaljregleringar. Min
allmänna principsyn är att man, när man har hamnat i ett sådant läge att man
behöver gå in med detaljingripande, måste vara effektiv så att inget spills ut
åt fel håll. Där menar jag att regeringen har gjort en del misstag. Det hade då
varit bättre att sätta in koncentrerade insatser på ROT-området, offentliga
lokaler - det är också fullt möjligt med ROT-insatser hos privata hyresvärdar
i privatfastigheter -, smålägenheter, energibesparingar, handikapp- och äld-
reboende. Det medför naturligtvis mer krångel. Därför är generella system
att föredra. När man nu ändå måste frångå det generella systemet, måste
man göra det väldigt effektivt. Men i grunden skall systemen vara generella
så att man slipper dessa problem. Detta var den allmänna synen.
Slutligen, den tredje frågan som jag tycker att Ivar Franzén hade rätt i är
att det kommer att öka mitt välbefinnande när jag får bastu. Om jag sedan
får en finare altan ökar det också mitt välbefinnande. Det är helt korrekt,
Ivar Franzén. Men jag tycker dock inte att skattebetalarna skall behöva bi-
dra till detta, utan det får jag sköta själv. Något skall även en medborgare
sköta. Det får finnas gränser för det politiska inflytandet, eller hur Ivar Fran-
zén?
Anf. 174 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Om Lars Bäckström tycker att han kan betala själv är det i
så fall inget som hindrar att han gör detta. Men om Lars Bäckström å andra
sidan nu gör extrainsatser och skapar jobb, tycker jag att han trots sin goda
ekonomi, sitt ädelmod och sina ideella värderingar här har tilldelats precis
samma rätt som andra att uppnå detta rättvisa och jämlika system som jag
har försökt att tala om.
Jag tycker ändå att vi måste skilja noga mellan den gamla tidens avdragssy-
stem, då marginalskatten var 60 %, 70 %, 80 % och ibland 90 %. Inflationen
var hög och realräntan låg. Det var något som var väldigt osunt. Detta kan
inte jämföras med en 30-procentig skattereduktion. Detta är inget som man
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Skattereduktion för
vissa reparations-
arbeten
145
10 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Den svenska
försäkringsavtals-
rättens anpassning
till EG:s regelverk
m.m.
blir vare sig skattereduktionsberoende eller avdragsberoende av, utan det är
en sund stimulans.
Vi har ju, Lars Bäckström, också gjort insatser vad gäller ROT-verksam-
heten - ombyggnadsverksamheten. Vi har förlängt denna och försökt att dra
över en del av pågående verksamhet från 1992 till 1993. Det finns stöd för
offentliga lokaler. Vi har spelat på fiolens alla strängar, och då brukar det
låta bäst.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU37 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
146
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU16 Den svenska försäkringsavtalsrättens anpassning till EG:s re-
gelverk m.m. (prop. 1992/93:222).
Anf. 175 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Förutom att yrka bifall till utskottets hemställan skall jag
säga några ord om motion L408.
Det heter ju i reklamen för vårt land att Sverige är fantastiskt. Visst, det
är det på många sätt. Det är ett land med bl.a. ett otroligt finmaskigt nät när
det gäller skydd för den som råkar illa ut. Men varje år händer det att några
familjer - de är inte många och det kanske är därför man inte heller så
mycket har uppmärksammat problemen - drabbas av att någon nära och kär
försvinner. På toppen av detta uppstår då ekonomiska bekymmer, bl.a. be-
roende på att ett försäkringsfall, enligt försäkringsbolag, först uppstår i sam-
band med att man kan lämna in ett dödsbevis.
Den nuvarande lagen för dödförklaring har med ett par små förändringar
i princip varit densamma sedan 1934. Det obehagliga i sammanhanget har
också varit att medan denna motion har hanterats har dess värre dess fråge-
ställning aktualiserats genom olyckan med den polska färjan utanför Sass-
nitz.
Vi arbetar ju för att få en samordning av lagarna i Norden. I Norge, där
man har ännu större erfarenhet av detta än vad vi i Sverige har, genom krigs-
händelser och genom att vara mer utav en sjöfarts- och fiskenation, har lag-
stiftningen i dessa frågor ändrats två gånger efter kriget. Det är inte många
per år som berörs, men när nu utskottet lämnar en beställning till regeringen
om en översyn vet jag att detta är mycket välkommet. Jag hoppas också att
den beställningen kan resultera i att de som råkar ut för den här situationen
hädanefter kommer att slippa att, på toppen av det svåra som det innebär att
bli av med en nära och kär anförvant, också få problem med ekonomin.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Föredrogs
lagutskottets betänkande
1992/93:LU47 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Den svenska
försäkringsavtals-
rättens anpassning
till EG:s regelverk
m.m.
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU14 Lokalisering av Försvarets internationella centrum m.m.
(prop. 1992/93:150 delvis).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1992/93:SoU27 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet
1993/94.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
147
|
Prot. 1992/93:123 7juni 1993 |
22 § Smittskyddsinstitutet m.m. |
|
Smittskydds- |
Föredrogs Anf. 176 MARTIN NILSSON (s): Herr talman! I socialutskottets betänkande SoU28 yrkar utskottsmajorite- Kärnfrågan handlar egentligen om huruvida riksdagen skall besluta om att Låt mig direkt säga att för oss socialdemokrater handlar inte denna fråga Hur vaccinproduktionen skall ske och var ägandet skall ligga avgörs inte Detta buntas ihop med flera andra privatiseringar i en stor proposition Enligt den organisationskommitté som förberedde avvecklandet av SBL Men då kan man ju, i likhet med utskottsmajoriteten, hävda att det inte Låt oss tala i klartext kring detta. Det finns nu inget lämpligt utförsälj- Det agerande som regeringen och regeringspartierna här i riksdagen tidi- |
148
erna inte kommer att stå för de överenskommelser som finns och de skriv-
ningar som man gör här i riksdagen.
Vi socialdemokrater motsätter oss alltså inte bolagsbildningen eller utför-
säljningen. När det gäller utförsäljningen vill vi ta ställning till den i form av
ett bra underlag och en bra analys och i rätt läge här i riksdagen. Därför bör
regeringen enligt vårt förmenande återkomma med ett nytt förslag när så är
lämpligt och när man önskar sälja ut vaccinproduktionen.
Jag yrkar därmed bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 177 JAN JENNEHAG (v):
Herr talman! I allt väsentligt kan jag instämma i Martin Nilssons anför-
ande. Jag ansluter mig till reservationen.
Anf. 178 STEN SVENSSON (m):
Herr talman! Socialutskottet har tidigare uttalat sig för att en del av Sta-
tens bakteriologiska laboratorium, SBL, som svarar för produktion av vac-
cin m.m. får ombildas till aktiebolag. Man gör då en mycket klok omstruktu-
rering och skiljer på myndighetsutövande och ren produktion.
Socialutskottets majoritet ser inga principiella hinder för detta eller för att
bolagets aktier senare får säljas helt eller delvis.
När ärendet nu åter behandlas i anslutning till berörd del av komplette-
ringspropositionen, vidhåller socialutskottet sin tidigare deklarerade princi-
piella uppfattning. Det bör, enligt vår mening, ankomma på regeringen att
välja den lämpliga tidpunkten härför. Utskottsmajoriteten tillstyrker att re-
geringen får det begärda bemyndigandet.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i samtliga moment.
Anf. 179 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Vi fick inga nya klara besked om huruvida den borgerliga
utskottsmajoriteten delar den av Organisationskommittén framlagda upp-
fattningen, nämligen att det inom de närmaste fem åren inte finns något un-
derlag för att sälja ut vaccinproduktionen. I den mening som man gör det
fick vi inte heller någon uppfattning om huruvida det är meningen att man
skall avvakta i fem år, utan det blir bara en allmän till intet förpliktigande
uppfattning om att det skall ankomma på regeringen att avgöra när utförsälj-
ningen bör ske. Det innebär att vi fortfarande inte vet det. Det innebär alltså
att vi i morgon dag kan få se en utförsäljning. Det är tyvärr trist, och det är
dåliga och oklara besked på den punkten.
Om utskottsmajoriteten delar Organisationskommitténs uppfattning in-
nebär det alltså att vi nu fattar beslut här i riksdagen som inte kommer att
verkställas och som inte kommer att få någon betydelse förrän i slutet av
90-talet. Man kan undra vad det är för mening med att fatta sådana beslut
här och nu.
Anf. 180 STEN SVENSSON (m):
Herr talman! De åtgärder som Martin Nilsson nämnde i sitt anförande
skall regeringen självfallet pröva. Det är viktigt att tidpunkten för genomför-
andet av en sådan privatisering verkligen väljs med omsorg. Hänsyn måste
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Smittskydds-
institutet m.m.
149
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Smittskydds-
institutet m. m.
150
då tas till riskkapitalmarknaden, som Martin Nilsson nämnde i sitt anför-
ande, och till förutsättningarna att erhålla ett marknadsmässigt pris vid en
kommersiellt riktigt vald tidpunkt.
Martin Nilsson frågade hur jag ser på Organisationskommitténs förslag.
Den talar naturligtvis för sig. Men jag tycker att det är ett ganska statiskt
betraktelsesätt att välja ut en tidsperiod på fem år och säga att ingenting san-
nolikt kommer att hända under den kommande perioden. Det vet vi faktiskt
inte så mycket om, därför att förhållandena på marknaderna ju kan växla
ganska snabbt. Eftersom riksdagen inte är samlad hela året, är det lämpligt
att regeringen kontinuerligt följer denna fråga och tar de initiativ som er-
fordras.
Jag vill också påpeka för Martin Nilsson att vi tydligt har skrivit in i majori-
tetstexten i betänkandet att det skall ske ett samråd med Socialdemokra-
terna innan man fattar ett beslut med denna innebörd i regeringen. Det står
tydligt och klart. Jag förmodar att Martin Nilsson har uppmärksammat
detta.
Anf. 181 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Samråd har fått en speciell betydelse för den borgerliga rege-
ringen. Det brukar betyda att regeringen skall berätta litet grand om vad
den har för avsikt att göra och att den sedan mer eller mindre struntar i de
uppfattningar som socialdemokratin lämnar. Det har vi t.ex. tidigare i dag i
debatten om högskolevärlden fått ett konkret bevis på.
När det gäller Organisationskommittén kan man självfallet göra en be-
dömning av vem som har bäst sakkunskap: om det är regeringen eller om
det är Organisationskommittén. Personligen lutar jag nog åt den senare när
det gäller lämplig tidpunkt. Jag blev dock litet förvånad över att man som
argument anförde att riksdagen inte är inkallad under hela året. Är det så
bråttom att sälja ut vaccinproduktionen? Skall det kanske t.o.m. ske redan
under sommaren, eller vilka planer och avsikter har regeringen? Jag tror att
det gott och väl finns anledning att tro att regeringen skulle ha tid att åter-
komma till riksdagen om den hade haft den intentionen.
Anf. 182 STEN SVENSSON (m):
Herr talman! Den rigorösa bedömning som skall göras när det gäller dels
val av tidpunkt, dels ett marknadsmässigt pris som är rimligt skall självfallet
regeringen göra på samma grunder som om riksdagen hade gjort den eller
om vi hade suttit i socialutskottet och gjort dessa överväganden. Med till-
gång till myndigheter och till den sakkunskap som finns i Socialdepartemen-
tet kan Näringsdepartementet och Socialdepartementet samarbeta i denna
fråga. Det kommer sannolikt inte att bli någon annan bedömning än den som
vi själva hade kommit fram till i socialutskottet.
Vad jag påpekade var att det är praktiskt att regeringen under hela året
kan följa denna verksamhet till skillnad från riksdagen som ändå har ett långt
uppehåll från början av juni fram till början av oktober. Det är den skillna-
den som jag påpekat.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
23 § Trafiksäkerheten på vägarna inför 2000-talet
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU29 Trafiksäkerheten på vägarna inför 2000-talet (prop.
1992/93:161).
Anf. 183 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):
Herr talman! Inför denna proposition om trafiksäkerheten som vi nu be-
handlar har det funnits stora förväntningar på radikala åtgärder för att för-
bättra säkerheten på våra vägar. Efter alla utredningar och allt förberedelse-
arbete som har gjorts under de senaste åren har många aktörer på trafik-
säkerhetsområdet räknat med att regeringsförslaget skulle innehålla en rad
konkreta förslag och en samlad strategi för att minimera antalet döda och
skadade i trafiken.
Nu kan vi konstatera att så inte blev fallet. I propositionen talas det
mycket om visioner och om verksamhetsstrategi. Men de konkreta förslagen
saknas. De skjuts på framtiden, trots att vi på många områden har god kun-
skap om vilka åtgärder som bör vidtas.
Under alla de 16 år som jag har varit här i riksdagen har jag inte upplevt
en svagare proposition på trafiksäkerhetsområdet. Jag har också fått många
bevis för det under senare tid i form av brev och tidningsartiklar om denna
proposition.
Jag skall passa på att referera ett par av dessa reaktioner.
Vi riksdagsledamöter har fått brev bl.a. från Sveriges försäkringsförbund.
Där skriver man:
Det är med stor besvikelse som branschen har tagit del av den nu fram-
lagda trafiksäkerhetspropositionen. Propositionen är som helhet uddlös och
innehåller dessutom i flera avseenden förslag som innebär försämringar sett
från trafiksäkerhetssynpunkt.
Ytterligare reaktioner har vi kunnat läsa om i Försäkringstidningen nr
6-7, 1993. Där skriver Lennart Fogel, VD i NTF:
Regeringen visar ett oacceptabelt ointresse för att på ett effektivt sätt
tackla trafiksäkerhetsfrågorna.
Fogel konstaterar också att propositionen när den väl kom var pinsamt
mager.
Mot den bakgrunden kan jag förstå varför kommunikationsministern inte
deltar i dagens debatt. Det finns ju verkligen inte mycket att hurra för när
det gäller det här regeringsförslaget.
I fråga om det totala antalet dödsolyckor vet vi att 30 % av dessa är alko-
holrelaterade och att alkoholen är den enskilt största olycksorsaken i trafi-
ken. Trots det dröjer regeringen med att lägga fram förslag på detta område.
Det är beklagligt. Många av de tragedier som kommer att äga rum på våra
vägar i sommar skulle kunna undvikas genom radikala grepp mot alla de ratt-
fyllerister som kommer att krossa framtiden för de trafikanter som drabbas.
Det är nu vår förhoppning att regeringen skall sluta dra de här viktiga frå-
gorna i långbänk och att man skall snabba på med förslagen. Vi är många
som väntar på dem.
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
151
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
152
När det gäller förslaget i propositionen om vem som skall ha hand om den
regionala organisationen för registeravdelningarna så vill regeringen att den
frågan skall utredas av Vägverket och några länsstyrelser. Vi socialdemokra-
ter anser att den utredningen bör skötas av Riksrevisionsverket eller Stats-
kontoret, vilka som utanförstående organ kan göra en förutsättningslös
prövning.
Ett annat märkligt förslag är slopandet av kravet på reflexsele i bussar och
lastbilar. Vi har ju här i riksdagen i många år fått upprepade motioner om
utökade krav på bärandet av reflexer i trafiken. Genom de studiebesök som
vi har gjort hos bl.a. reflextillverkare vet vi hur stor betydelse reflexerna har
för att man skall synas i mörkret. Den nya generationen reflexmaterial med-
verkar till att alla trafikanter som är ute i mörker syns betydligt bättre om de
bär reflexer än om de saknar sådana.
Alla som arbetar ute i trafiken, t.ex. vägverkspersonal och trafikpoliser,
har ju sina arbetskläder ordentligt utrustade med reflekterande material.
Det är naturligtvis ingen tillfällighet.
Nu slopar regeringen, tvärtemot allt förnuft, kravet på reflexsele för bus-
sar och lastbilar - en sele som kan betyda skillnaden mellan liv och död för
den förare som i mörker kan bli tvungen att inspektera sitt fordon eller byta
ut ett punkterat däck.
Jag måste fråga de borgerliga: Hur kan ni påstå att ni ökar trafiksäkerhe-
ten genom att på det här sättet slopa kravet på att reflexer skall användas i
trafiken?
I propositionen föreslås också att den obligatoriska fordonskontrollen
skall innefatta kontroll av monterad men icke obligatorisk säkerhetsutrust-
ning. Däremot sägs det ingenting om fordonsägares skyldighet att redovisa
den icke obligatoriska utrustningen på fordonet eller på vilket sätt de som
svarar för kontrollerna skall ges möjlighet att utföra sin uppgift på ett till-
fredsställande sätt. Vi anser att regeringen snarast bör ge Vägverket i upp-
drag att tillsammans med AB Svensk Bilprovning utarbeta rutiner för hur
redovisning och kontroll av den icke obligatoriska säkerhetsutrustningen
skall ske avseende de enskilda fordonen.
När det sedan gäller de organisationsförändringar som skall genomföras
finns det en allmän strävan att förstärka insatserna för fordonskontroller på
vägarna. Både Trafiksäkerhetsutredningen och Trafikpolisutredningen har
pekat på nödvändigheten av att detta genomförs. Riksdagen har också gett
klartecken för denna förändring genom den neddragning av besiktningar i
hall som genomfördes 1992.
Vi socialdemokrater anser att genomförandet av en utökad fordonskon-
troll på vägarna skall ske nu. Erforderliga beslut är ju fattade, och AB
Svensk Bilprovning har sakkunskap att genomföra dessa kontroller. Den
fordonstekniska kompetens som bilinspektörerna har bör tillvaratas både
vid fordonskontroll på väg och vid de obligatoriska kontrollbesiktningarna.
Mot den bakgrunden bör regeringen överföra bilinspektörerna som for-
donstekniker till AB Svensk Bilprovning. Vägverket och Polisen bör skynd-
samt träffa en överenskommelse om en utökning av fordonskontrollen på
väg. För att snabbt få i gång verksamheten bör de resurser som frigjorts vid
neddragningen av besiktning i hall användas. Uppdraget att tillsammans
med Polisen genomföra fordonskontroller på väg bör därför gå till AB
Svensk Bilprovning.
Det regeringsförslag som väckt mest kritik och debatt är utan tvivel försla-
get om en sänkt övningskörningsålder, ner till 16 år - ett förslag som egentli-
gen har sitt ursprung i Frankrike, men som har förenklats så till den grad
att det nästan utgör en säkerhetsrisk för trafiken. Den svenska variant som
regeringen nu föreslår saknar helt såväl de krav och regler som omgärdade
det franska förslaget som de idéer som kommittén Körkort 2 000 kom med.
Visserligen justerar nu trafikutskottets borgerliga majoritet förslaget nå-
got genom att hänvisa till att regeringen bör ta hänsyn till de motioner om
en grundutbildning som har lagts fram. Men även denna justering är en pap-
persprodukter, utan genomarbetade krav.
Vi socialdemokrater anser att det finns trafiksäkerhetsvinster att göra ge-
nom att sänka övningskörningsåldern till 16 år, om samtidigt klara krav ställs
på en grundutbildning innan övningskörningen startar. Dessutom måste vi
här och nu klara ut vilka krav som skall gälla. Vi får inte överlåta det åt rege-
ringen, som i sitt tandlösa förslag har visat att man inte klarar den här uppgif-
ten.
Vi vill att 16-åringarna, innan de släpps ut i trafiken för övningskörning,
med sina föräldrar/körlärare skall genomgå en kort grundutbildning omfat-
tande två studietimmar som skall innehålla en grundläggande trafikantut-
bildning i trafikskola. Intyg från en sådan utbildning skall sedan tillsammans
med sedvanligt körtillstånd ge möjlighet till övningskörning i trafiken.
Sedan får erfarenheterna av denna utbildning avgöra om antalet utbild-
ningstimmar bör utökas i framtiden. Men det är viktigt att grundutbild-
ningen inte blir för kostsam för eleven, så att det hela motverkar syftet med
en sänkning av övningskörningsåldern till 16 år.
Med andra ord: Låt oss se till att denna 16-årsgräns kopplas till kravet på
grundutbildning för elev och handledare, för annars riskerar vi att idén
bakom förslaget förfelas och att syftet - att skapa trafiksäkrare förare - inte
uppnås.
Med detta yrkar jag, herr talman, bifall till de socialdemokratiska reserva-
tionerna.
Anf. 184 MAX MONTALVO (nyd):
Herr talman! Det gäller inriktningen av trafiksäkerhetsarbetet inför
2000-talet.
Alla människor i Sverige berörs av trafiksäkerhetspolitiken på ett eller an-
nat sätt. Många, inte minst motorfolket, väntar sig nu något nytt och kraft-
fullt från den borgerliga regeringen.
Är det då fråga om något nytt och kraftfullt?
För att börja med inriktningen så tar man över en stor del från den gamla
socialdemokratiska politiken med prioritering av hastighetsövervakningen.
Man kopplar samman detta med tanken bakom projektet Heja Halland.
Gång på gång poängteras uttrycket ”att sätta människan i centrum”.
Vi nydemokrater anser att dessa två delar är oförenliga. Man måste välja.
För oss har valet varit lätt. Jag återkommer litet senare till den saken.
Vidare säger regeringen att ansvaret skall vila på tre ben: Vägverket, Poli-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
153
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
154
sen och kommunerna. Vi anser dock att den tredje delen redan från början
varit alltför svag i resonemanget, nämligen kommunerna. Kommunerna sat-
sade ju inte helhjärtat på trafiksäkerheten förut när ekonomin var bättre.
Att nu, när ekonomin på de flesta håll ute i kommunerna har blivit sämre,
tro att de skall kunna ta det här ansvaret verkar minst sagt överoptimistiskt.
Sedan vill man ha en årlig resultatrapport från Vägverket. I och med det
försvinner enligt vår uppfattning den långsiktiga trafiksäkerhetspolitiken. Vi
har nämligen svårt att tro att Vägverket kommer att satsa på långsiktiga pro-
jekt, t.ex. på ombyggnader av trafikfällor, när man skall visa snabba resultat.
Då är vi tillbaka i det gamla systemet med hastighetskontroller o.d.
Det finns många visioner i propositionen, och många delar förblir nog
bara visioner. Man kan ju inte komma till beslut om de här sakerna nu, utan
man skjuter dem på framtiden.
Vad är då alternativet? Jo, enligt vår syn på saken gäller det att ta ett helt
nytt grepp, om man skall komma framåt på trafiksäkerhetsområdet. Vi kän-
ner alla till det banbrytande projektet Heja Halland. Resultatet av detta är
att antalet dödsolyckor efter drygt två års arbete har halverats. Dessutom
har kommunerna och landstingen minskat sina utgifter med ca 30 miljoner.
Hallands läns trafiksäkerhetsförbund med eldsjälen Bert Leion i spetsen
lyckades efter mycken möda och stort besvär få sponsorer till projektet. I
och med det har man lyckats visa att trafiksäkerheten handlar om att få män-
niskor att samspela, att ta ansvar och att känna ett eget ansvar. Dessutom
handlar det om mindre av pekpinnar och mer av saklig information. Vi i Ny
demokrati tycker att idén är mycket bra och har därför anammat den som en
av våra grundpelare i trafiksäkerhetspolitiken.
Vi vill vidare reformera hastighetsgränserna och hastighetskontrollerna.
Vi anser att de är avgörande orsaker till den dåliga trafikmoralen. Mer om
detta senare.
Andra åtgärder som vi anser att man med kraft bör ta itu med är hårdare
tag mot rattfylleriet, bättre utbildning och att trafikfällorna byggs bort. Åter-
kommer till det. Definitivt inga årliga resultatrapporter. De skadar långsik-
tiga projekts möjligheter.
Över till Polisens uppgifter. Polisen skall ha hand om trafikövervakningen.
Där håller vi med regeringen. Men den öppna trafikövervakningen bör för-
stärkas i enlighet med Trafikutredningens förslag. Man bör vidare prioritera
ned hastighetsövervakningen och prioritera upp övervakningen av rattfylleri
och grovt avvikande beteende.
Rattfylleriet anser regeringen att det är viktigt att med kraft bekämpa.
Man konstaterar att ca 30 % av dödsolyckorna beror på alkohol. Trots detta
väntar man till hösten med åtgärder. Vi anser detta vara ett område som dis-
kuterats länge, så vi förstår inte varför man väntar med åtgärder. Vi anser
att det är helt oacceptabelt att framföra motorfordon med alkohol i blodet.
Därför vill vi ha en kraftigt skärpt övervakning.
Vi anser vidare att det är befogat att höja straffen för olovlig körning, som
det här är fråga om, i synnerhet för upprepade förseelser. Det är inte försvar-
bart mot skötsamma medborgare att dalta med sådana personer, som vi läser
om i tidningarna, och som har åkt fast 30-40 gånger.
Regeringens initiativ att pröva andningslås stöder vi. Samtidigt tror vi att
det blir en marginell grupp som blir hjälpt, vilket knappast kommer att för-
ändra statistiken.
Till hastighetsgränserna. Regeringen följer utvecklingen inom EG och vill
därför avvakta. Kommunikationsministern framhåller: Sambandet mellan
hastighet, trafiksäkerhet och miljö är väl dokumenterat. Detta samband har
inte tillräckligt tydligt bibringats allmänheten, som har svårt att förstå sam-
banden och därför inte accepterar inskränkningar i gällande hastighetsbe-
gränsnings system.
Återigen kommer det gamla miljöargumentet in i hastighetsdebatten. Ni
i trafikutskottet som var med vid Saabs avgaslaboratorium i Södertälje kom-
mer kanske ihåg att jag frågade om just förändringen i utsläpp mellan 80 km
och 130 km i timmen. Vi fick veta att skillnaden är mycket liten.
Om vi hade haft en vanlig over head-projektor här, i stället för den här
miljoninvesteringen, hade jag kunnat visa er de tabeller som bekräftar det
jag nyss framhållit. Den enda ökning som har betydelse är koloxiden, i och
med att man tillför mer bränsle vid högre fart.
Regeringen säger vidare att man vill prioritera hastighetsövervakning. Ny
demokrati anser att det är dessa omotiverade och låga hastigheter som inte
är i takt med utvecklingen och att det är hastighetskontroller av dessa som
skapat den låga trafikmoral vi har i dag.
Samtidigt skapar det antipati mot samhället när man tycker att man blivit
omotiverat beskattad. Man kan vidare inte utesluta att överträdelser av
andra trafikregler blir resultatet av nämnda antipati och ilska. Ny demokrati
anser att högsta tillåtna hastighet bör vara 50, 70 och 90 km i timmen som
tidigare, men att en översyn bör göras av om hastigheten är relevant i förhål-
lande till platsen. 110 km i timmen bör gälla på mycket fina landsvägar och
motortrafikleder och 130 km i timmen på motorväg. Vidare förespråkar vi
90 km i timmen för tung lastbil med och utan släp. Regeringen föreslog
80 km i timmen, i första hand av EG-skäl. Samtidigt vill man införa hastig-
hetsbegränsare, vilket vi inte anser gagnar trafiksäkerheten.
Körkortsfrågorna. Ny demokrati håller med kommunikationsministern
när han för egen del anser att det vore värdefullt med trafikutbildning på alla
stadier i skolan. Just de första åren när man skall ut och cykla på allmän väg
är det särskilt viktigt att veta hur man bär sig åt. Det man lär sig på detta
stadium har man självklart nytta av när man kommer upp i mopedåldern.
Idén om att förarprövarna skall få psykologisk utbildning för att kunna
göra en bedömning av körkortsaspirantens lämplighet verkar inte vara sär-
skilt realistisk. Ny demokrati anser däremot att man bör rätta till bristerna i
körkortsutbildningen vad gäller körning i mörker. Även om det inte ingår i
uppkörningen bör eleven ha provat på det.
Vidare har vi körning med lätt lastbil och släpvagn, t.ex. husvagn. Vi anser
att det är rimligt att begära att eleven åtminstone har litet vana att hantera
och backa med exempelvis husvagn, i och med att den som tagit B-körkort
kan gå och hyra en husvagn och åka på semester dagen efter det att han har
tagit körkortet.
Vidare anser vi att man bör ha ett förarprov värt namnet. Med anledning
av detta föreslår vi en översyn av dagens förarprov.
När det gäller övningskörning från 16 år är vi i Ny demokrati mycket nöjda
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
155
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
156
med överenskommelsen om skrivning, dvs. att låta både lärare och elev först
genomgå en liten teorikurs på cirka två timmar. Nu har vi hört oroande med-
delanden om att man inte tänker hålla uppgjord skrivning. Vad gäller? Det
vill vi veta före omröstningen.
Över till trafiksäkerhetsåtgärder i allmänhet. Vi anser att det är dags att
inse att det i första hand är långsiktig politik som ger en reell förbättring av
statistik. Det jag tänker på är att man bör börja bygga bort trafikfällorna
efter vägarna, t.ex. genom planskilda korsningar, cykelbanor och gångba-
nor, så att man skapar bättre möjligheter att hålla i sär olika trafikanter. An-
lägger man en ny väg bör man inte göra konventionella diken, utan svagt
sluttande slänter.
Som ni märker, ärade ledamöter, är trafiksäkerhetsområdet ett område
där det verkligen inte saknas idéer till lösningar av dagens problem, även
om man får den känslan när man läser regeringens proposition. Samtidigt är
trafiksäkerhetsområdet känt för att man pratar mycket och gör litet konkret.
Att som regeringen kalla denna proposition något så storstilat som Trafiksä-
kerheten på vägarna inför 2000-talet är väl magstarkt. Det man har gjort är
att ha fyra kockar som har kokat soppa på en spik. Vi trafikanter får vara
glada åt att man åtminstone hade en buljongtärning, så att det blev litet
grumligt.
Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 4, 5, 6,13 och 14.
Anf. 185 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Jag noterar med mycket stor förvåning att Max Montalvo
sade i sitt anförande att han var mycket nöjd med förslaget att läraren och
eleven skall få genomgå en kurs på två timmar före övningskörningen. Det
måste betyda att Ny demokrati ställer upp på vår reservation nr 12 och att
vi kan få majoritet för den i kammaren i morgon. Nu återstår att se under
morgondagens omröstning om Max Montalvo verkligen talar för Ny demo-
krati och om partiet röstar på den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 186 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Vi hade den uppgörelsen med regeringen att vi skulle få till
det här. Vi såg det som det första alternativet. Vi hoppas att den står kvar
vid det den har lovat. Vi får se vad som händer.
Anf. 187 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Detta innebär bara att om Max Montalvo har sitt parti
bakom sig i det han nyss sade från talarstolen, att han var nöjd med att lära-
ren och eleven skall få gå en kurs på två timmar, ställer Max Montalvo och
hans parti, Ny demokrati, upp på den socialdemokratiska reservationen i
morgondagens votering. Sedan återstår det att se om han verkligen vågar ta
några radikala grepp eller om han helt lyder under Ny demokratis partipiska.
Anf. 188 KARL-ERIK PERSSON (v):
Herr talman! I trafikutskottets betänkande om trafiksäkerheten på vä-
garna inför 2000-talet kunde man ha tänkt sig att det skulle ha tagits krafttag
mot trafikdöden. Vi kan läsa ut i betänkandet att ingenting kommer att inne-
bära att vi kan minska trafikdöden på våra vägar. I stället finns det väldigt
många vackra ord i detta betänkande, många fromma förhoppningar, som
alla politiska partier egentligen i grunden kan ställa upp på. I sammanfatt-
ningen skriver man: ”Den förbättrade trafiksäkerheten skall skapas genom
en förtroendefull samverkan mellan myndigheter och trafikanter.” Vem är
inte intresserad av detta?
Vidare skriver utskottet på s. 8 att ”övergripande målet för trafikpolitiken
skall vara att erbjuda medborgarna och näringslivet i landets olika delar en
tillfredsställande, säker och miljövänlig trafikförsörjning till lägsta möjliga
samhällsekonomiska kostnader”. Vem ställer inte upp på det?
Frågan är om vi når dessa mål med detta trafikutskottets betänkande, när
man samtidigt kan läsa att trafikdöden på våra vägar fortsätter att vara stor.
Även om den minskade under 1992 för första gången på ganska lång tid, dö-
dades 686 personer i trafiken år 1992.4 739 personer skadades svårt. Antalet
lindrigt skadade i trafiken var 15 746.
Den samhällsekonomiska kostnaden för vägtrafikolyckorna beräknas till
ca 18 miljarder kronor per år. Då kan man fråga: Når vi bättre resultat med
detta betänkande? Jag vill hävda att man inte gör det.
Man kan förstå att det är de oskyddade trafikanterna som lider mest och
som är de mest utsatta, dvs. gång- och cykeltrafikanter. Med tanke på de
pengar som anslås tycker jag att det skulle finnas en möjlighet för riksdagen
att uttala att man fortsättningsvis skall bygga ut gång-och cykeltrafikle-
derna, så att de oskyddade trafikanterna inte kommer i kontakt med biltrafi-
ken. Det skulle kunna vara ett sätt att minska trafikolyckorna.
Sedan några ord om de motioner som vi har väckt om att minska olyckor
på våra vägar. I motion T86 har vi föreslagit att man skall införa krav på
ABS-bromsar på släpvagnar. Kortfattat, väldigt intetsägande, säger man
från utskottets sida att Vägverket skall följa detta. Hur då? Vad gör man för
att komma till rätta med problemen? Är det större olycksfrekvens för tunga
fordon med släpvagn som icke har ABS-bromsar? Detta säger man ingenting
om. Är dessa mer olycksdrabbade? Jag vet i alla fall att yrkeschaufförerna
har stora problem när det gäller släpfordon som icke har ABS-bromsar, sär-
skilt under vinterhalvåret. I situationer där man måste bromsa är uppmärk-
samheten mer riktad bakåt än framåt för att man skall se att släpfordonet
håller sig på vägen och inte eventuellt hamnar i diket eller i den mötande
trafiken.
Detta tycker jag är ganska nonchalant från utskottets sida. Utskottet före-
slår inte, som vi vill, att man skall se över detta.
Sedan vill man avmonopolisera Svensk Bilprovning, man vill att den skall
upphöra. Jag tycker faktiskt att man från utskottets sida inte kan peka på
något som skulle innebära att det blir bättre så. Jag ser detta mer som en
ideologisk fråga, man fortsätter att privatisera utan att se konsekvenserna.
I den trafiksituation som vi har i dag, framför allt när det gäller tunga for-
don, har man varit väldigt kritisk till att det finns bromsdefekter på de tunga
fordonen. Men det struntar man i. Nu skall vi öka trafikkontrollerna på vä-
garna. Vem klarar av en fordonskontroll vid flygande besiktningar? Det
skrivs i utskottsbetänkandet att vi år 1994 skall ha ökat antalet kontroller till
120 000.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
157
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
158
Jag tror inte att det finns möjligheter att kontrollera bromsar ute på vä-
garna vid flygande besiktningar, när man redan i dag talar om från Svensk
Bilprovning att man har problem med att kontrollera, därför att man inte
har anläggningar för att göra detta effektivt. Man säger från utskottets sida
på flera punkter att den tunga trafiken har en del i trafikolyckorna. Detta är
mycket märkligt, tycker jag.
Givetvis står jag bakom alla de meningsyttringar av mig som finns fogade
till betänkandet. Vänsterpartiet står självklart bakom dessa. Men för att
minska riksdagens gymnastiska övningar i morgon bitti yrkar jag bifall en-
dast till våra meningsyttringar under mom. 11 och 18.
Anf. 189 LARS SVENSK (kds):
Herr talman! ”Gå på vägens högra kant, fel går alltså denna tant.” Så hette
det på vänstertrafikens tid. Det är den första trafiksäkerhetsinformation som
jag minns. Jag tror säkert att det är fler här i kammaren som kommer ihåg
andra ramsor som NTF lärde oss i småskolan.
I Sverige lägger vi ner över 3 miljarder per år på olycksreducerande ar-
bete, framför allt på körkortsutbildning, fordonskontroll och trafikövervak-
ning. Till detta kan vi lägga en del av de miljarder som årligen satsas på väg-
hållning och vägbyggande, där trafikssäkerhetsaspekten spelar en avgörande
roll.
Internationellt sett ligger Sverige mycket väl till i trafiksäkerhetsarbetet.
Men trots vår duktighet har trafiken under 80-talet skördat 8 000 människo-
liv. 20 000 personer, företrädesvis unga, har invalidiserats. Totalt räknar man
med att vi får ca 60 000 trafikskadade per år. 600 000 trafikskadade under 80-
talet!
Det är naturligtvis helt oacceptabelt med så höga olyckstal. Jag vill ändå i
ärlighetens namn i det här sammanhanget säga att det betänkande som vi nu
skall ta ställning till, lika litet som besluten 1982 och 1988, kommer att inne-
bära att vi kan reducera olyckstalen till en nivå där vi kan slå oss till ro och
konstatera att vi nu är framme.
Trafiksäkerhetsarbetet måste hela tiden fortgå. I propositionen sägs också
att de av riksdag och regering antagna trafiksäkerhetsmålen ligger fast, dvs.
att antalet dödade i trafiken skall år 2000 vara under 600 och antalet skadade
under 40 000. Det ligger väl i linje med WHO:s målsättning att antalet dö-
dade och skadade skall minska med 4 % per år.
En dag, herr talman, kanske vi är framme vid en punkt där riksdagen, på
samma sätt som vi gjorde med tobakslagen häromveckan, har tröttnat på
den långsamma åtgärdsprocessen och är beredd att gå mycket långt i restrik-
tioner för att bringa ner olyckstalen. Själv följer jag med intresse utfallet från
omröstningen i detta ärende och ser det som en god fingervisning om huru-
vida det är politiskt riktigt, praktiskt och möjligt att med krafttag utöver de
vanliga vidta åtgärder för att skapa en acceptabel lösning när det gäller tra-
fiksäkerheten.
Under tiden måste vi inse att trafiksäkerhet inte är en prioriterad fråga.
Det är den inte i den här kammaren. Om vi ser på talarlistan och jämför den
med talarlistan till den infrastrukturdebatt som vi kommer att ha i morgon,
ser vi att det är betydligt fler som vill ha mer järnvägar och vägar än som vill
ha ökad trafiksäkerhet. Det politiskt möjliga, som vi arbetar med, är enligt
WHO att minska antalet trafikolyckor och trafikskador med 4 % per år.
Jag har tagit del av 1988 års beslut. Det var inte heller någon höjdare när
det gäller att komma till rätta med trafikolyckorna.
Betänkandet bygger på proposition 161 om trafiksäkerheten på vägarna
inför 2000-talet och på ett antal motioner inlämnade dels under den all-
männa motionstiden, dels i anledning av propositionen. Sammantaget rör
det sig om ca 170 yrkanden.
Propositionens förslag kan grovt delas in enligt följande.
Trafiksäkerhetsmålen skall ligga fast. Trafikanten skall sättas i centrum.
Attityden till rattfylleri skall skärpas.
Det finns ett antal förslag i avsikt att öka säkerheten för bussar.
Övningskörningsåldern för behörighet B skall sänkas till 16 år. Kravet på
reflexsele skall tas bort. Den högsta tillåtna hastigheten för lastbil skall höjas
till 80 km/tim, om fordonet samtidigt utrustas med fartbegränsare.
Vidare behandlas i propositionen ett antal organisatoriska frågor såsom
att regeringen skall bemyndigas att besluta om bilinspektörernas hemvist
och att Vägverket får ta i anspråk medel ur anslaget B 2 till trafiksäkerhetsin-
formation.
Utskottet tillstyrker i stort propositionens förslag, men man har vissa avvi-
kelser.
För det första: I samband med att övningskörningsåldern sänks till 16 år
vill utskottet, till skillnad från vad som anförs i propositionen, att någon form
av utbildning och handledning sker i enlighet med motionerna T88, T92, T94
och T406. Likaså bör inte övningskörning omfatta annat än personbil.
För det andra: När det gäller transport av barn stående i buss, förutsätter
utskottet att regeringen för riksdagen redovisar åtgärder som leder till att
barnen skall kunna erbjudas sittplatser vid skolskjutsning med buss. Det vill
utskottet att riksdagen ger regeringen till känna.
För det tredje: Beträffande anslaget B 2 till trafiksäkerhetsarbetet, vill ut-
skottet att detta följs upp av ett förslag som riksdagen skall godkänna.
Till betänkandet har fogats 15 reservationer.
Herr talman! För att spara kammarens tid, tänker jag inte kommentera
dessa reservationer annat än i fråga om 16-årsgränsen, vilken har väckt en
hel del debatt.
Utskottet är enigt om att detta är ett bra initiativ. Meningen är att ned-
bringa antalet trafikolyckor för bilförare i åldrarna 18-24 år genom att låta
ungdomarna ”köra av sig”, innan de sitter ensamma vid ratten. Förebilden
kommer från Frankrike.
Det har riktats kritik mot att inga teoretiska krav ställs på eleven och att
det inte sker någon annan prövning av eleven eller handledaren, annat än
att lämpligheten i allmänhet hos handledaren prövas. Som nämndes inled-
ningsvis är utskottet av den uppfattningen att någon form av kontroll skall
ske. Man hänvisar i detta sammanhang till fyra motioner som kan ligga till
grund för regeringen när den skall överväga formen för handledning och ut-
bildning.
I reservation 12, som stöds av en meningsyttring från Vänsterpartiet, vill
man specificera utbildningen till två timmars teoretisk grundutbildning vid
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
159
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
160
trafikskola, varefter intyg utfärdas. Här är utskottsmajoriteten mer öppen.
Man hänvisar till motionerna när regeringen skall göra bedömningen. Jag
tror också att det är bra för räntan, om Ny demokrati sluter upp bakom ut-
skottets förslag.
Det ökade kravet som utskotttet ställer innebär att det inte kommer att
vara möjligt att övningsköra vid 16 års ålder från den 1 juli som har nämnts,
utan det blir aktuellt någon gång under hösten. Som jag ser det betyder detta
att de trafikskolor som har haft god beredskap nu snabbt kommer att kunna
vara med och erbjuda utbildning.
Herr talman! Med det anförda återstår bara att yrka bifall till utskottets
hemställan i dess helhet samt avslag på samtliga reservationer och på me-
ningsyttringen.
Anf. 190 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! Det var ju intressant att höra Lars Svensk. Han tänker tydli-
gen mer på procent och WHO än på den svenska trafiksäkerheten. Det är
för mig något märkligt. Han bemötte inte motionerna med ett ord, utan han
talade om procent och WHO. Sedan kom han också in på tobakslagen, vil-
ken kan vara intressant. Då kan vi lika gärna ta med alkoholpolitiken, om vi
skall diskutera WHO.
Det finns andra saker som gäller WHO och som också är intressanta, men
de har väldigt litet att göra med trafiksäkerheten. Tobakslagen har definitivt
inte med det här att göra. Möjligtvis kan alkoholkonsumtionen höra hit -
många här talar om en restriktivare hållning. Det vore i så fall intressant att
höra vad Lars Svensk har att säga om detta. Eller är det bara fråga om pro-
cent också i det sammanhanget?
Anf. 191 LARS SVENSK (kds) replik:
Herr talman! Vi kan konstatera att vi i varje fall är bättre på att följa
WHO:s stipulerade krav när det gäller trafiksäkerhet än i fråga om konsum-
tion av alkohol. Det klarar vi inte av. Men trafiksäkerhetsfrågorna klarar vi
av, enligt WHO:s riktlinjer.
Jag har inte riktigt klart för mig Karl-Erik Perssons frågeställning. Men
jag vill ändå kommentera detta med ABS-bromsar, som Karl-Erik Persson
tog upp i sitt anförande. Enligt vad jag har erfarit är denna fråga uppmärk-
sammad av Vägverket. I och med arbetet med EG-integrationen ser man
också över frågan, så att det inte skall råda några handelshinder, om man
inför en restriktion av den här typen. Här skiljer sig också vår uppfattning
när det gäller tron på ett EG-medlemskap eller inte. Det finns emellertid en
tanke som är intressant. Om vi får behålla 24-metersgränsen, ser jag inga
hinder mot att införa ABS-bromsar på släpvagnar som bara körs i Sverige.
Anf. 192 KARL-ERIK PERSSON (v) replik:
Herr talman! Nu kom vi helt plötsligt in på EG. Om vi får behålla 24-me-
tersgränsen, blir det lättare att införa ABS-bromsar på släpvagnar. Men om
24-metersgränsen minskas till en 18-metersgräns, tycks det vara omöjligt.
Det var en intressant upplysning, åtminstone för dem som är i åkeribran-
schen.
Anf. 193 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Efter att ha lyssnat på Max Montalvos inlägg tidigare här i
dag kan jag förstå om Lars Svensk känner osäkerhet om de verkliga majori-
tetsförhållandena, när vi under morgondagen går till votering.
Lars Svensk sade att trafiksäkerhetsmålen ligger fast. Varför nyttjar man
då inte de resurser som finns när det gäller t.ex. att överföra bilinspektörerna
till ASB, så att de tillsammans med ASB:s personal och Polisen kan genom-
föra fler flygande kontroller? Varför avskaffar man kravet på reflexsele för
yrkesförarna? Vilka trafiksäkerhetsvinster skapas med detta, Lars Svensk?
Angående 16-årsåldersgräns vid övningskörning säger Lars Svensk att det
skall ske någon form av utbildning. Det är ju lätt att säga. Men vilken form
av utbildning och på vilket sätt skall det ske? Varför kan man inte ansluta sig
till Socialdemokraternas förslag, där vi preciserar utbildningen till att om-
fatta två timmar, och med denna utbildning som grund skall det bli tillåtet
att börja övningsköra? Varför lämna över frågan till regeringen, som hittills
inte har kunnat bestämma sig på någon väsentligt punkt, annat än att grän-
sen skall ligga vid 16 år? Varför inte ställa upp nu när vi har chans att gå till
beslut om en konkret och riktig utbildning, så att 16-åringarna får en hyfsad
utbildning innan de skall ut i trafiken och övningsköra? Varför inte lyssna till
all den kritik, Lars Svensk, som förekommer från praktiskt taget samtliga
organisationer som arbetar på trafiksäkerhetsområdet? Det har vi alltid
gjort hitintills. Varför färgar inte detta er politik, Lars Svensk?
Anf. 194 LARS SVENSK (kds) replik:
Herr talman! Visst har vi lyssnat till kritiken. Det är ju därför som ett enigt
utskott går emot propositionens förslag. Det som skiljer oss åt är att Sten-
Ove Sundström vill införa ett slags myndighetsutövning och specificera hur
den här utbildningen skall se ut. Vi anser att detta bör överlåtas till dem som
kan det här bättre än vad vi kan.
Om vi ser på de motioner som utskottsmajoriteten hänvisar till, skiljer de
sig inte så mycket åt från reservationen. Jag tror att vi kommer att landa
ganska lika i det avseendet.
Vägverket och Polisen är huvudaktörer när det gäller flygande inspektio-
ner. Det är Vägverket och Polisen som skall träffa överenskommelser om
inriktningen. Det är teknikerna som skall utföra kontrollen. AB Svensk Bil-
provning kan vara med. Men som jag förstår uppfyller man inte på Svensk
Bilprovning de krav som i dag ställs. Det kan dock åtgärdas genom utbild-
ning.
Både hos Vägverket och hos Polisen behövs det bilinspektörer. AB
Svensk Bilprovning kan också anställa bilinspektörer för att på så sätt få in
en fot för att kunna vara med vid den flygande inspektionsverksamheten.
Kravet på reflexsele skall inte gälla att reflexselen endast skall medföras i
bilen, utan att reflexselen skall sitta på chauffören. Vi tycker att det skall
vara en rekommendation. Det hindrar ju inte att reflexselen sitter på. Men
att avsaknaden av reflexsele skulle innebära böter reagerar vi mot i denna
fråga.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
161
11 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
Anf. 195 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:
Herr talman! Om man tolkar den borgerliga majoritetens förslag och när
man lyssnar till Lars Svensks argumentering om reflexselar, kan man för-
moda att nästa förslag i trafiksäkerhetssyfte från den här regeringen och
kammarens borgerliga majoritet kommer att innebära att vi i framtiden inte
har krav på reflexer på våra fordon, men att ingenting hindrar att vi har dessa
reflexer. Det måste bli den utdragna effekten av en sådan politik.
Jag måste ha hört fel, men jag tyckte precis att Lars Svensk sade att ASB:s
personal inte besitter kunskaperna för att genomföra dessa kontroller. Vil-
ken personal i det här landet har bättre kunskaper än de tekniker som finns
på bilprovningsanläggningarna och som kontrollerar våra bilar?
Jag återkommer till det här med övningskörning för den som fyllt 16 år.
Genom alla de reaktioner och kontakter som vi har haft med praktiskt taget
samtliga berörda parter på det här området, inte minst Trafikskolornas Riks-
förbund som har stor erfarenhet här, förstår vi att man bör precisera vad en
sådan utbildning skall innehålla. Man bör inte låta regeringen, med en
mycket stor spännvidd av förslag i en bunt motioner, gissa sig till hur en
lämplig utbildning skall se ut.
Vi vet att det är bra att börja med en grundutbildning på två timmar, vil-
ken kostnadsmässigt anpassas så att den inte blir för dyr. Därigenom motver-
kas förslaget om sänkt övningskörningsålder. Det är synd, Lars Svensk, att
man inte lyssnar på alla de rekommendationer som lämnats och på den sak-
kunskap som finns på det här området. Det är synd med tanke på den
svenska trafiksäkerhetens framtid.
Anf. 196 LARS SVENSK (kds) replik:
Herr talman! I de motioner som vi hänvisar till är spännvidden inte så stor
när det gäller att sänka övningskörningsåldern till 16 år. Jag tror att vi kom-
mer mycket nära reservationen när vi ser resultatet. Reservationen finns ju
också med som en rekommendation när man skall se över utbildningens om-
fattning.
Vad gäller inspektörerna, sade jag - hoppas jag i alla fall - att de inte upp-
fyller kraven, men det kan ju rättas till. Kunskaperna därför har de kanske.
Vad gäller reflexselen, håller jag med om att det kan verka märkligt att
man tar bort en sådan sak i en trafiksäkerhetsproposition. Men vi har tagit
bort även andra restriktioner. För en tid sedan hade vi en lag om att man
även på dagtid skulle ha lyse på cykeln. Polisen skulle kunna kontrollera om
lyset på sommarstugecyklar fungerade även under dagtid. Det var en typ av
lag som något tar bort respekten för trafiksäkerhetslagar. För en del av våra
motorvägar höjde vi den högsta tillåtna hastigheten från 90 till 110 km/tim.
Resonemanget som fördes var att vi ville ha en lagstiftning som skapar re-
spekt.
Om vi skall ha en lag om reflexsele skall den utformas så att chauffören
tvingas använda en sådan sele. Jag har inte sett någon chaufför som använder
en reflexsele.
162
Anf. 197 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Försvaret av propositionen var lika dåligt som verket. Har
man så litet att komma med från regeringens sida borde man inte ha lagt
fram en proposition i detta ärende. Det är ynkligt dåligt.
Jag förstår att man inte tar upp våra motioner. Man har väl dåliga argu-
ment även på de berörda punkterna. Att hänvisa till 1988 års trafikbeslut
som en ursäkt för en sådan här dålig produkt, det är magstarkt att höra.
Jag skulle litet mer exakt vilja få svar på vad det är för slags utbildning som
ni tänker er när det gäller övningskörning för den som fyllt 16 år. Man kan
inte skämta bort det här med att räntan faller om vi i Ny demokrati röstar
med Socialdemokraterna. Så lätt kan ni inte komma undan. Precisera er nu,
annars får ni väl se hur det går.
Anf. 198 LARS SVENSK (kds) replik:
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande är det här med trafiksäkerhet
svårt. Det som vi i verkligheten jobbar med är att följa WHO:s råd, dvs. att
sänka olyckstalen med 4 % per år. Om vi skall göra en drastisk sänkning skall
vi också göra en drastisk förändring. Det måste vara en uppslutning av hela
svenska folket, ända in i kammaren, ungefär i likhet med det som hände när
vi röstade om tobakslagen.
Den dag som Max Montalvo, riksdagens fortåkare, väcker en motion om
70 km/tim och stöder Vänsterpartiets krav om fartbegränsare har vi mentalt
kommit fram till en situation där vi kan ta det här drastiska steget när det
gäller trafiksäkerheten. Men både Max Montalvo och jag vet att det i dag är
politiskt omöjligt att göra det. Det betyder också att vi i realiteten jobbar
med målet om en sänkning med 4 %. Det gjorde vi 1982, 1988 och det gör
vi i det beslut som kommer att fattas i dag. Så är det, det är bara att erkänna.
Anf. 199 MAX MONTALVO (nyd) replik:
Herr talman! Det är uppenbart att ni aldrig tycks ha varit i verkligheten.
Så många argument och idéer om möjliga åtgärder som det finns på trafik-
säkerhetsområdet finns det endast på ett fåtal andra områden. Men ni före-
slår i princip ingenting. Det är tunt.
På min konkreta fråga fick jag inget svar. Men det är väl ingen idé att ställa
frågan en gång till. Det finns väl inte så mycket mer information att hämta.
Anf. 200 LARS SVENSK (kds) replik:
Herr talman! Det frågas om hur exakt utbildningen skall se ut och hur ex-
akt Ny demokrati skall rösta.
Det finns de med bättre kompetens än ledamöterna i trafikutskottet som
kan precisera själva utbildningsformen. I betänkandet säger vi att man kan
läsa de motioner och den reservation som finns. Man kan då dra slutsatsen
att utbildningen utifrån utskottets uppfattning ungefärligen skall vara på två
timmar med ett prov eller i form av ett kursbrev som följs upp med att kun-
skaperna fräschas upp hos en handledare. Utbildningen kan också omfatta
lärare och elev. Men exakt hur utbildningen skall se ut skall vi överlåta till
dem som kan det bättre än vi att utforma.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
163
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägama inför
2000-talet
Anf. 201 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Jag hade tänkt att tala om reservation 15, men eftersom
andre vice talmannen så vänligt vädjade om att vi skulle skära ned våra an-
föranden tänker jag göra så. Jag har redan dragit det här en gång i lagutskot-
tet, så man får gå tillbaks till snabbprotokollet för att läsa vad jag sade då.
Jag hade nämligen tänkt att hålla samma föredrag.
Vi i Ny demokrati kommer också att minska antalet reservationer något.
Jag och Max Montalvo står givetvis bakom alla reservationer som anges av
Ny demokrati, men för att spara tid åt kammaren yrkar vi nu endast bifall
till reservationen som handlar om att tillsätta en parlamentarisk utredning
och avslag på utskottets hemställan. Vi yrkar bifall till reservationen som
handlar om att höja den högsta tillåtna hastigheten till 130 km/tim på motor-
vägar.
Herr talman! Ny demokrati yrkar alltså bifall till reservationerna 1, 5 och
15.
I detta anförande instämde Max Montalvo (nyd).
Anf. 202 ÅKE CARNERÖ (kds):
Herr talman! Sverige har en internationellt sett mycket hög trafiksäker-
het. Vi har tillhört pionjärerna när det gäller införandet av en rad säkerhets-
åtgärder, t.ex. lag om säkerhetsbälten fram och bak i bilar, barnsäkerhets-
skydd, varselljus och regelbunden bilbesiktning. Ändå dog i genomsnitt ca
800 personer varje år under 1980-talet till följd av trafikolyckor.
Samhällskostnaderna för trafikolyckorna utgör enligt en OECD-rapport
ca 1,5 % av BNP. För 1991 motsvarade det drygt 21 miljarder. Bland olycks-
händelser är trafikolyckor den vanligaste dödsorsaken, och dessa drabbar
alla samhällsgrupper.
Det är således ett omfattande problem att komma till rätta med, och tra-
fiksäkerhetsarbetet måste liksom tidigare bedrivas på alla fronter. Kommu-
nikationsministern föreslår nu ett offensivt strategiarbete för att alla männi-
skor skall kunna känna sig trygga i trafiken. Uppmärksamheten måste inrik-
tas mot de svaga och oskyddade grupperna i trafiken, såsom barnen, åldring-
arna och de handikappade.
God trafiksäkerhet förutsätter att människan/trafikanten sätts i centrum.
Görs detta kan trafiksäkerhetsarbetet bli effektivt. En god trafiksäkerhet,
med andra ord ett säkert beteende i trafiken, handlar givetvis om den enskil-
des etik och förhållningssätt. Lyckas vi i vår fostran, i skolans trafikundervis-
ning och i allt det informationsarbete som bedrivs påverka den enskildes atti-
tyder kommer trafiksäkerhetsarbetet att bli mycket framgångsrikt.
När det gäller säkerhetskraven på fordon vill jag framföra följande.
I min motion T419 tar jag, herr talman, upp frågan om krockkuddar. Pro-
fessor Claes Tingvall m.fl. menar i en rapport med titeln ”Hur säkra är våra
bilar?” att det svenska trafiksäkerhetsarbetet under årens lopp främst har
varit inriktat på s.k. olycksprevention, dvs. åtgärder som syftar till att
minska risken för olyckor. Motsatsen, personskadeprevention, där åtgär-
derna är inriktade på att minska skadeföljden vid inträffade olyckor, har haft
164
ett mindre utrymme. Mycket kan nog göras i framtiden med våra fordon för
att vi skall kunna färdas säkrare.
I den rapport jag nämnde hävdas att effekten av krockkuddar framstår
som mycket god. För en årsmodell bilar med hundraprocentig montering av
krockkuddar minskar under bilarnas ”levnad” antalet dödsfall med ca 75
personer och antalet svårt skadade med ca 800 personer. Omräknat i de eko-
nomiska modeller som bl.a. Vägverket använder motsvarar detta mer än 1,5
miljarder kronor eller 4 000 kr/bil. Här ingår då de materiella olyckskostna-
derna, dvs. sjukvård, egendomsskade- och administrationskostnader och
kostnader för produktionsbortfall.
Vid MHF:s seminarium om trafiksäkerhet i augusti 1992 presenterade för-
säkringsbolaget Ansvar en utvärdering av de ekonomiska besparingar som
skulle göras vid en ökad användning av krockkuddar. Enligt denna rapport
skulle trafikskadorna minska med 40 % om samtliga bilar var utrustade med
krockkuddar.
Den största och absolut viktigaste besparingen ligger självfallet i minskat
mänskligt lidande, men som jag nämnt påverkas också samhällsekonomin
positivt. Jag föreslår därför i min motion att krockkuddar blir obligatorisk
säkerhetsutrustning i alla nya bilar som säljs i vårt land.
Herr talman! Utskottet säger i sitt betänkande TU29 att man inhämtat att
Vägverket studerar frågan om införande av krockkuddar, varför jag tillstyr-
ker utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Anf. 203 TREDJE VICE TALMANNEN:
Med hänsyn till det stora antalet anmälda talare rekommenderas efter
kontakt med kvittningsmännen att huvudanförandena i morgondagens ären-
den bör omfatta högst tio minuter.
För trafikutskottets betänkande TU35 (investeringar i trafikens infra-
struktur m.m.) föreslås särskilda regler, som kommer att framgå av talarlis-
tan.
Det blir inget middagsuppehåll. Voteringar äger inte rum mellan kl. 17.30
och 20.00.
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1992/93:TU37 Ändring i körkortslagen (1977:477) (prop. 1992/93:189).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Trafiksäkerheten på
vägarna inför
2000-talet
165
12 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
166
25 § Fiskelag m.m.
Föredrogs
jordbruksutskottets betänkande
1992/93:JoU23 Fiskelag m.m. (prop. 1992/93:232).
Anf. 204 KAJ LARSSON (s):
Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 23 behandlas regering-
ens förslag till ny fiskelag. Den nya lagen skall ersätta lagen om rätt till fiske,
som gällt sedan 1950. Under de 43 år som lagen varit gällande har utveck-
lingen och tekniken gått framåt, och förutsättningarna för både fritidsfisket
och yrkesfisket har kraftigt förändrats. Det är därför med stor tillfredsstäl-
lelse vi välkomnar en ny fiskelag, en lag som både språkligt och tillämpnings-
mässigt är mer anpassad till dagens verklighet och problem.
Den nya lagen drar en klar skiljelinje mellan yrkesfisket och fritidsfisket,
och i fritidsfisket räknar jag då också in det s.k. husbehovsfisket.
Det svenska yrkesfisket befinner sig i dag i ett mycket bekymmersamt
läge. Under delar av 1980-talet, då torsktillgången var god, gjorde de verk-
samma inom yrkesfisket stora investeringar i nya, större och modernare far-
tyg. De gamla s.k. trätrålama övergavs, och investeringarna påhejades av
oss politiker. Nu är tiden annorlunda. Torsktillgången har kraftigt minskat,
och torsken var den fiskart som till stor del bar upp det svenska yrkesfisket.
För att få en bild av nedgången kan sägas att den totala kvoten av torskfis-
ket i Östersjön i dag utgör endast 10 % av kvoten för tio år sedan.
Laxen är också en fiskesort för vilken den totala kvoten har fått minskas.
Samtidigt kan vi konstatera att den modernisering av både fiskefartyg och
redskap som skett har orsakat ett både intensivare och effektivare fiskande.
Det svenska yrkesfisket har i dag en kapacitet att fiska betydligt större uttag
än vad havets tillgångar på fisk kan erbjuda.
Utöver yrkesfisket bedrivs i dag ett alltmer växande husbehovs- och fri-
tidsfiske. År 1950, då nu gällande fiskelag kom till, fanns inte möjligheten
att ha tillgång till fiskenät av nylon, plastbåtar och utombordsmotorer. Ut-
vecklingen av nät, båtar och motorer har inneburit att många av Sveriges
medborgare i dag har möjlighet att bedriva ett fritidsfiske i våra sjöar och
hav. Denna möjlighet skall Sveriges medborgare givetvis ha - det är något
som vi socialdemokrater aldrig kommer att ge efter på.
Den ökade tillgången på billiga redskap, båtar och motorer har inneburit
att fritidsfisket och husbehovsfisket har brett ut sig längs våra kuster, samti-
digt som vi konstaterar att havets tillgångar minskat.
Av den anledningen anser vi socialdemokrater att en begränsning av red-
skap måste ske för den del fiskande som inte är yrkesfiskare. Det var också
en grupp socialdemokrater, bl.a. jag själv, som under allmänna motionstiden
förra året motionerade om redskapsbegränsningar för icke yrkesfiskare.
Riksdagen ställde sig bakom förslaget och uppdrog åt regeringen att fram-
lägga ett förslag.
Nu är vi där. På vårt bord ligger i dag en ny fiskelag, i vilken det görs en
klar begränsning av fritidsfisket i förhållande till yrkesfisket. Bl.a. sker detta
genom en redskapsbegränsning för icke yrkesfiskare.
Under tiden som arbetet på regeringsplanet har pågått och sedan prome-
morian presenterats har en del kritiska röster höjts mot förslaget. Jag har
själv besökt Bohusläns husbehovsfiskares förening, jag har svarat på flera
brev från fritidsfiskare, jag har fått många telefonsamtal, och jag har också
varit på möten med sportfiskare. Det har inte bara varit kritik, utan jag har
också fått lyssna till många positiva röster.
Av alla dessa kontakter har jag sammanfattningsvis dragit slutsatsen att en
begränsning är rätt. Däremot finns det många åsikter om nivån på begräns-
ningen, och självfallet finns det de som anser att det är onödigt, att det in-
kräktar på en frihet som har funnits genom alla tider och genom alla år.
Både Sportfiskarförbundet och Yrkesfiskarna hälsar förslaget med glädje.
Det förslag till begränsning som vi i dag skall ta ställning till innebär att
vaije fiskande som inte är yrkesfiskare får rätt att använda
- 180 meter garn eller nät,
- 6 ryssjor,
- 600 krok på lina,
- 6 burar och
- 14 hummertinor.
Förslaget innehåller också en begränsning till sex redskap som en fiskare
samtidigt får använda. Handredskap och hummertinor ingår inte i denna be-
gränsning, kan man säga.
Vi socialdemokrater ansåg att antalet kräftburar kunde vara detsamma
som antalet hummertinor, alltså 14. Likaså ansåg vi att begränsningen till sex
redskap samtidigt innebar ett mycket svårkontrollerat förslag. I vår motion
gav vi uttryck för detta, men majoriteten i utskottet avslog vårt förslag, och
vi har inte reserverat oss på den punkten.
Den nivå när det gäller antalet redskap som regeringen föreslår bör vara
tillfredsställande för alla fritidsfiskare och husbehovsfiskare. Förslaget är till
stora delar detsamma som den ordning som tillämpas i vårt broderland Dan-
mark.
Kritiskt vill jag säga till de människor som jag har lyssnat på och som anser
att det föreslagna antalet redskap är för litet: Klarar man inte ett husbehovs-
fiske, alltså ett fiske till det egna hushållet, med detta antal redskap är det
nog dags att lägga av med denna fritidssysselsättning.
Som jag nämnde i inledningen gör lagen en gränsdragning mellan yrkesfis-
ket och fritidsfisket. De människor som har fisket eller delar av det som för-
sörjning kan ansöka om yrkesfiskelicens. Då gäller inte redskapsbegräns-
ningen, utan man får fiska inom de kvoter och inom ramen för de fiskevår-
dande regler som Fiskeriverket fattar beslut om.
Det finns de, från både Västkusten och Blekinge, som påstår att skär-
gårdsbor och andra kustbor är beroende av en extra inkomst av fisket och
att samhällen kommer att försvinna med detta förslag - människor som har
varit beroende av en extra inkomst av fisket kan inte bo kvar i de här samhäl-
lena.
Min uppfattning är att detta är betydligt överdrivet. I den nya fiskelagen
sägs att en fiskande landsbygds- och skärgårdsbo för vilken fisket är av vä-
sentlig betydelse kan ansöka om yrkesfiskelicens. Hela inkomsten behöver
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
167
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
inte komma från fisket - det räcker om inkomsten har varit av väsentlig bety-
delse.
Här tror jag att många har missuppfattat förslaget. Det gäller att kunna
bevisa att inkomst av fisket haft en väsentlig betydelse. Har man tidigare inte
redovisat sina inkomster från detta binäringsfiske kan det bli bekymmersamt
att bevisa vilken väsentlig betydelse inkomsten av fisket har haft.
Herr talman! Nu har jag enbart berömt regeringens förslag, men det finns
också delar i propositionen som vi socialdemokrater inte instämmer i. Till
betänkandet har vi fogat tre reservationer.
Reservation nr 1 handlar om länsstyrelsernas ansvar och samarbete med
Fiskeriverket vad gäller fiskevården. Den nu gällande lagen är ett stort lapp-
verk, där det finns föreskrifter av många varierande slag. Att göra en sane-
ring av alla dessa föreskrifter är bra - det anser vi. Men att gå så långt att
man utestänger all länsexpertis, alla de länsfiskeriexperter som finns på alla
länsplan, är att gå för långt.
Det är ganska märkligt att jordbruksministern föreslår denna centralise-
ring, allra helst då Centerpartiet vill göra gällande att det är det parti som
vill decentralisera.
Ytterligare ett skäl som talar för ett decentraliserat fiskevårdsbeslut utgör
den i EG-sammanhang så aktuella närhetsprincipen. Denna innebär, sådan
den definieras i regeringens direktiv till regionberedningen, att beslut inte
skall fattas på en högre nivå än vad som är nödvändigt för att verksamheten
skall kunna skötas på ett ändamålsenligt och effektivt sätt.
Majoriteten i utskottet lyssnade till våra argument och höll med oss,
t.o.m. så långt att vi i den preliminära behandlingen var överens om ett till-
kännagivande till regeringen. Om det sedan var rädslan, fegheten eller parti-
piskorna som var orsaken till ändringen vet jag inte, och jag får väl antag-
ligen inte veta det heller. Kvar står en allmän skrivning utan tillkännagi-
vande, som regeringen i och för sig inte behöver ta någon större hänsyn till.
Vi socialdemokrater anser att det är oerhört viktigt att på ett bra och ef-
fektivt sätt ta till vara all länsstyrelsernas kunskap om vaije vattendrag. Det
går inte att centralisera detta kunnande, och av den anledningen yrkar jag
bifall till reservation nr 1.
Reservation nr 2 behandlar kräftfisket i enskilt och allmänt vatten. Majo-
riteten i utskottet går emot sin egen regering i denna fråga.
Majoritetens förslag till riksdagen innebär att svenska medborgare inte får
fiska kräftor i Vänern, Vättern, Mälaren, och Hjälmaren samt Storsjön i
Jämtland. Detta fiske skall i första hand reserveras för yrkesfisket.
Det är riktigt som påstås, att yrkesfisket med egna medel har satt ut kräf-
tor i dessa vatten, men det har också skett med hjälp av skattemedel. Därför
menar vi att allmänheten också skall ha möjlighet att ägna sig åt det fritids-
nöje som det är att fiska kräftor. Som tidigare redovisats blir det en redskaps-
begränsning med sex burar per fiskande. Därutöver kan Fiskeriverket här,
precis som när det gäller andra fiskeslag, av fiskevårdsskäl tidsbegränsa
kräftfisket i dessa sjöar. Jag yrkar bifall till vår reservation nr 2.
Den tredje och sista reservationen behandlar skyddszon runt fasta red-
skap. Regeringen föreslår i propositionen att en 100 meters frizon skall gälla
168
runt fasta redskap och vattenbruksanläggningar i frifiskevatten och allmänt
vatten.
Nu finns det många andra vatten i Sverige där det förekommer både fiske
och vattenbruksanläggningar. Det borde därför vara ytterligare en förenk-
ling av fiskereglerna - och det är det som är propositionens syfte - att införa
en hundrametersregel för alla vattendrag i Sverige. Jag yrkar bifall till reser-
vation nr 3.
Herr talman! Sammanfattningsvis vill jag bara upprepa mina yrkanden om
bifall till reservationerna 1, 2 och 3.
Anf. 205 MAX MONTALVO (nyd):
Herr talman! Ny demokrati anser att det är olämpligt att ha en generell
regel i fråga om redskapsbegränsning med anledning av att Sveriges kust är
så lång och har så skiftande karaktär. Regeringens förslag kan på en del plat-
ser ses som för snålt tilltaget, och på andra ställen kan fiskevårdande parter
anse att det är för generöst tilltaget i förhållande till fiskbeståndet. Ny demo-
krati anser att begränsningar bör anpassas till de lokala förhållandena.
För övrigt befarar vi att begränsningarna inte kommer att ge beräknad ef-
fekt, eftersom antalet tillåtna redskap gäller per fiskare. Tar man med sig
hela familjen ut kan man fiska som förut. Övervakningsresursema är för-
modligen inte heller tillräckliga.
Vår andra reservation handlar om vem som skall erhålla fiskelicens. I pro-
positionen talas det om att tillgången på fisk skall vara avgörande för om en
sökande skall erhålla fisklicens eller ej. Ny demokrati anser att det är fel. Vi
anser att kompetensen skall vara avgörande för om man får licens eller ej.
Vi delar regeringens underförstådda oro för utfiskning men anser att upplys-
ning om det aktuella läget bör räcka, eftersom det är professionella männi-
skor som man har att göra med.
Jag ber att få yrka bifall till reservation 4 och 6.
Anf. 206 CARL G NILSSON (m):
Herr talman! Det förslag som vi i dag fattar beslut om i Sveriges riksdag
kommer att förstärka svenskt yrkesfiske, och det kommer att stärka och för-
bättra fiskevården i våra svenska insjövatten.
Vi har haft och har en väldigt snårig och svårbegriplig fiskelagstiftning i
Sverige. Vi har olika länsstadgor i olika län. Vi har fiskeriförordningen och
Fiskeriverkets författningssamling. Det har helt enkelt varit väldigt snårigt
att få reda på vad som gäller i de olika länen.
Nu föreslår vi en välbehövlig förenkling av hela regelsystemet. En ny fis-
kelag kommer alltså att ersätta lagen om rätt till fiske. Fiskeriverket kommer
ensamt att bli normgivande och få i uppdrag att bl.a. bestämma hur fiske och
fiskevård i övrigt skall skötas. Men i utskottet framhåller vi mycket noga att
länsstyrelsens kompetens även fortsättningsvis måste tas till vara. Det är väl-
digt viktigt att påminna om det.
Jag tror att jag måste citera en rad ur utskottets betänkande för Kaj Lars-
son. Det låter nämligen inte som om han har läst vad vi har skrivit. Det står
nämligen: ”När det gäller länsstyrelsernas delaktighet i fiskevården finner
utskottet mycket angeläget att den kompetens som finns hos länsfiskekonsu-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
169
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
lentema utnyttjas och att den bibehålls på länsnivån.” Vi fortsätter i lik-
nande ordalag längre fram i betänkandet. Detta är en så pass stark skrivning
att det i det här fallet är okunnigt att ifrågasätta majoritetens vilja att även
fortsättningsvis ta till vara länsstyrelsernas kompetens.
Vi utför nu den beställning som riksdagen framställde för ungefär ett år
sedan om den begränsning av det s.k. husbehovsfisket som också Kaj Lars-
son berörde i sin inledning.
Den begränsningen kommer alltså att ske i allmänt vatten, där fisket med
s.k. mängdfångande redskap i dag är fritt. Det är viktigt att påpeka att be-
gränsningen inte sker för dem som fiskar med stöd av enskild fiskerätt. Syftet
med begränsningen av mängdfångande redskap för icke licenserade fiskare
är att vi vill värna om yrkesfisket. Yrkesfisket skall förbehållas det yrkesmäs-
siga fiskandet, men samtidigt skall husbehovs- och fritidsfiskare tillförsäkras
möjlighet att fiska för den egna familjens behov.
Det nu föreliggande förslaget, som Kaj Larsson mycket riktigt redogjorde
för, är väldigt lämpligt och väl avvägt mellan yrkesfiske å ena sidan och det
icke licenserade fisket å den andra sidan.
I betänkandet skriver vi också om hur vi tycker att reglerna för att erhålla
yrkesfiskelicens skall utformas. Vi säger mycket tydligt och klart att de som
är beroende av fisket för sin försörjning skall kunna erhålla yrkesfiskelicens.
De kommer alltså inte att drabbas av denna begränsning. Vi säger också att
den betydelse som detta har för försörjningen inte innebär att yrkesfisket
skall ge en stor avkastning i kronor räknat. Den kan även på andra sätt ha
en stor betydelse för familjens försörjning och för familjens möjligheter att
bo kvar i den trakten där den nu bor. Detta kan ha stor betydelse för att vi
även i fortsättningen skall ha en bofast befolkning i våra skärgårdar.
Det har alltså inte varit någon entydig opinion för och emot det här lagför-
slaget och begränsningsförslaget som vi nu lägger fram. Yrkesfiskare, biolo-
ger och nu också Max Montalvo tycker att begränsningsförslaget är alldeles
för generöst gentemot husbehovsfisket.
Sverre Palm tycker i sin reservation att det är alldeles för snålt tilltaget.
Han vill ha en utökad möjlighet. Det är möjligt att Sverre Palm i det här
sammanhanget funderar mera på en annan typ av fiske än fiskfiske, nämli-
gen röstfiske i sin egen hembygd.
På två punkter har utskottets majoritet justerat regeringens förslag. Den
ena handlar om användandet av s.k. ålsax, som regeringen föreslår skall för-
bjudas. Vi föreslår att den skall få användas även i fortsättningen. Den andra
handlar, som Kaj Larsson har nämnt, om hur kräftfisket i de stora sjöarna
skall regleras. Vi vet att ett förnämligt kräftbestånd för närvarande håller på
att byggas upp i Hjälmaren, och vi vet att det finns möjligheter till ett bra
kräftbestånd i Mälaren och också i de norra delarna av Vättern.
Det har gjorts mycket stora satsningar och stora utsättningar, som huvud-
sakligen har bekostats av vattenägarna runt dessa sjöar, till en del också av
yrkesfiskarna runt sjöarna. Det är viktigt att säga, som Kaj Larsson också
sade i sitt anförande, att en del av utsättningarna har bekostats med all-
männa medel. Men det är viktigt att påpeka att motivet till att vi har använt
allmänna medel för detta har varit av regionalpolitisk art. Anledningen har
170
varit att vi fortfarande skall kunna ha ett aktivt yrkesfiske runt dessa sjöar.
Hittills har det alltså i första hand gällt Hjälmaren.
För min del tycker jag inte att det är rimligt att ens riskera att spoliera
dessa utsättningar genom att släppa den typ av fiske som vi av hävd vet är
mycket attraktivt helt fritt. Om vi inte hade en särskild reglering för detta
fiske skulle det bli så.
I de fem stora sjöarna är ju bl.a. allt handredskapsfiske helt fritt. Det är
inte alls särskilt svårt att utnyttja det fria fisket med handredskap för att
också fånga kräftor. Jag tror att det säger sig självt att det skulle bli en orimlig
situation om vi inte hade den här typen av reglering, i vaije fall nu och under
en relativt lång tid framöver när vi håller på att bygga upp de för framtiden
värdefulla kräftbestånden i dessa sjöar.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till hemställan i betänkande
JoU23 och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 207 KAJ LARSSON (s) replik:
Herr talman! Carl G Nilsson sade någonting om att det var okunnigt av
mig att ifrågasätta länsstyrelsernas roll i fiskevården. Han citerade också
några rader ur utskottsbetänkandet. Men i propositionen på s. 41 står det:
”Länsstyrelserna ges i fortsättningen inte någon befogenhet att meddela
föreskrifter för fiskevården.”
Från socialdemokratisk sida tog vi så allvarligt på detta att vi tyckte att det
var befogat med en ändring. En ändring borde ske genom att det här ges
regeringen till känna.
Jag vill därför fråga Carl G Nilsson: Vad var det som gjorde att man hop-
pade av? Från början var vi ju överens om att vi skulle ge regeringen det här
till känna. Utan tvivel skulle ett tillkännagivande ha en bättre effekt än bara
en lös skrivning i utskottsbetänkandet.
Hur kommer länsfiskeriexperterna att engageras med den här skriv-
ningen? Jag tror att de kommer att känna sig ganska meningslösa när de inte
får lov att göra någonting utan att gå till Fiskeriverket.
När det gäller den andra frågan om kräftfiske anser vi att också det är vik-
tigt för allmänheten. Eftersom man satsar 20 % av den totala summan av
skattemedel borde man också ge allmänheten en möjlighet till fiske. Jag tror
inte på att allmänheten skulle förstöra hela kräftfisket i dessa sjöar. Fiskeri-
verket har möjlighet att kontrollera fiskevården genom att sätta ut vissa tider
och göra inskränkningar om det skulle bli för besvärligt.
Anf. 208 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Kaj Larsson, det är nästan exakt samma formuleringar i ut-
skottets betänkande och i er reservation angående länsstyrelsernas roll. Det
är riktigt att det skiljer på ett tillkännagivande. Båda vi parter har tillrättavi-
sat regeringen på den punkten. Vi har ändrat regeringens förslag, eftersom
vi tyckte att det skulle ge länsstyrelserna för liten roll. Jag tror mig veta och
förstå - det vet också Kaj Larsson - att majoriteten har en så pass stark skriv-
ning i betänkandet om länsstyrelsernas fortsatta roll att den kommer att vara
tillräcklig för att vi även i fortsättningen skall kunna behålla den kapaciteten.
Vi skriver att kompetensen skall bibehållas även i fortsättningen.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
171
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
172
Sedan till begränsningen av kräftfisket. Vi frågade Fiskeriverkets expertis
om hur de såg på möjligheterna att släppa kräftfisket helt fritt i Hjälmaren,
som nu närmast är aktuell. Vi fick helt klart för oss att kräftfisket måste be-
gränsas på något sätt ur beståndsvårdande synpunkt. I annat fall kommer vi
inte att klara uppbyggnaden av beståndet. Vi tycker att det är en ren åtgärd
att redan från början skriva in och ge klara direktiv från riksdagens sida om
hur vi ser på dem som skall hantera kräftfisket i fortsättningen. Yrkesfisket
runt Hjälmaren är en viktig del av verksamheten i bygden. Jag tror att det
är bra, riktigt och viktigt att man får behålla den här verksamheten för sin
framtida existens.
Anf. 209 KAJ LARSSON (s) replik:
Herr talman! Om Carl G Nilsson anser att länsstyrelsernas roll och fiske-
vården är så viktig som man har gett uttryck för här i dag, undrar jag varför
ni inte hängde med på texten att detta skall ges regeringen till känna. Jag
blev mycket orolig när ministern och departementet skrev att länsstyrelserna
i fortsättningen inte skall ges någon befogenhet att meddela föreskrifter om
fiskevården. Vad kommer denna text att innebära? Kommer den att ändra
departementets och ministerns inställning? Jag tvivlar på detta. Om riksda-
gen hade ställt sig bakom ett tillkännagivande tror jag däremot att det hade
fått en bättre effekt. Varför ställer ni inte upp på det?
Anf. 210 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Jag är övertygad, Kaj Larsson, om att departementet läser
utskottets skrivning. Det är en mycket stark skrivning med precis samma
syfte som det som Kaj Larsson efterlyser. Jag utgår ifrån - som vi brukar
säga på utskottsspråk - att texten kommer att ge den effekten.
Anf. 211 CHRISTER SKOOG (s):
Herr talman! Det största problemet för fisket i dag är kanske inte det som
diskuteras för närvarande om begränsning av användning av redskap för
några husbehovsfiskare. Det största problemet framkommer enligt min me-
ning i sjukdomsrapporter om att laxen i allt större utsträckning drabbas av
bakteriesjukdomen furenkulos. Inte minst från mitt hemlän Blekinge och
från den berömda Mörrumsån kommer larmrapporter. Där ser man med oro
på utvecklingen att fisken dör i ån. Sportfiskarna flyr ån, eftersom det går
ett rykte om att den här fisken inte är frisk. Man skall naturligtvis inte måla
någon ond på väggen här, men situationen är allvarlig. Dessutom förekom-
mer sjukdomen M74 som också drabbar laxfisken, framför allt den framod-
lade yngeln. I Mörrum dör över 90 % av ynglen som framodlas. Det är oer-
hört allvarligt. Sådana larmrapporter borde enligt min mening tas på oerhört
stort allvar. Nu görs det väl i och för sig. Både Sven-Olof Petersson och jag
som sitter i Fiskeriverkets styrelse har begärt ett extra sammanträde för att
ta fram och belysa och försöka finna lösningar för att förhindra vidare sprid-
ning av sjukdomarna.
Fisket längs våra kuster har av tradition sedan länge varit fritt och tillgäng-
ligt för den breda allmänheten. Inte minst i Blekinge har befolkningen dry-
gat ut sin många gånger låga inkomst genom att fiska litet till husbehov. Det
är nästan frestande att fråga Carl G Nilsson och andra om de kan bedöma
vilket behov de olika hushållen har av fisk. Samtidigt är det svårt att ta ställ-
ning till de generella bestämmelserna. Förhållandena är så olika längs våra
kuster. 180 meter garn i Hanöbukten är inte mycket. Däremot är 180 meter
i ett trångt sund mycket. Därför har vi socialdemokrater från Blekinge plus
Per-Olof Håkansson från Skåne skrivit en motion där vi anser att om man
över huvud taget skall införa begränsningar, och skall begränsningarna vara
av den art att man kan uppleva att de accepteras av befolkningen och efter-
levs. Jag utgår ifrån att vi inte kan bygga upp en kontrollorganisation av den
storlek som kan kontrollera varenda fiskare längs våra kuster. Ett sådant
samhälle vill åtminstone jag absolut inte ha.
I vår motion har vi också tagit upp hur väsentligt det är att de, för vilka
fisket har betydelse, också i framtiden får en möjlighet att få en licens på det
nya sätt som föreslås. Jag anser dock att utskottets skrivning i det här avseen-
det är mycket luddig, om uttrycket tillåts. Jag vill fråga Carl G Nilsson hur
stor del av inkomsten som skall komma från fisket för att man skall få erhålla
den nya licensen. Jag tror att denna fråga kommer att bli föremål för många
diskussioner och tvister på länsstyrelserna och i Fiskeriverket. Det hade varit
bättre om man mera klart hade angett detta eller gett länsstyrelserna i upp-
drag att sköta det här, eftersom förhållandena är så olika på kuststräckorna.
Jag är dock glad, eftersom utskottet har gått på vår motion som gäller
fångsten av ål med ålsax. Regeringen vill avskaffa denna fiskemetod. Det är
sedan tidigare förbjudet att fiska ål med ålljuster. Jag återkommer till den
frågan. Ålsax kommer att bli tillåten igen. Det tycker jag är bra. Ålsaxen
har stor betydelse för dem som fiskar ål längs Blekinges kuster. Ålsaxen som
fiskemetod är absolut inte mer plågsam för fisken än någon annan fiskeme-
tod.
När man inför begränsningar och inskränkningar i fri- och rättigheter
tycker jag att det borde finnas anledning att ha tidsgränser. Det kan finnas en
liten motivering som man kan skåda i fjärran. Fisketillgången har nämligen
minskat. Det är klart att även husbehovsfiskare och andra skall vara med
och dra sitt strå till stacken. Man borde, som jag har föreslagit i motionen,
göra en begränsning i tid och utvärdera. Det förslaget finns med i vår mo-
tion. Nu har jag förstått att utskottet inte har velat ta hänsyn till den här
motionen. Jag har ingen anledning att yrka bifall till denna för att ytterligare
belasta kammarens tid. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 5 av Sverre
Palm, som till viss del tillmötesgår de krav vi hade i motionen om 600 meter
garn. Man kanske inte kan nå längre i nuvarande läge.
Vi socialdemokrater från Blekinge har också en motion där vi vördsamt
ber om att få fiskemetoden ålljuster utvärderad. Vi vill ha en utvärdering av
hur plågsam den kan vara för ålen. Utskottet vädjar att hörsamma denna
blygsamma vädjan. Denna motion har varit uppe i riksdagen under många
år. Det började tidigt med Hans Wachtmeister och Ralf Lindström. Vi andra
har fullföljt denna fråga. Vid omröstningar har fler och fler riksdagsledamö-
ter förstått hur viktigt det här är.
Nu har vi dock ändrat innebörden och vill bara ha en utvärdering av fiske-
metoden, men även detta förvägrades oss. Jag yrkar bifall till motion 403.
Jag har en fråga till Carl G Nilsson. Begränsningen av redskap gäller bara
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
173
13 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 123
Prot. 1992/93:123
7 juni 1993
Fiskelag m. m.
174
för fiske på allmänt vatten. Vid fiske på enskilt vatten regleras inte fångstred-
skapen på detta sätt. Min fråga är: När återkommer regeringen med förslag
där man begränsar även fisket på enskilt vatten?
Moderaterna gick till val på frågan om valfrihet. Jag skulle vilja fråga Carl
G Nilsson: Vilken valfrihet har den skärgårdsbo som fiskar litet för att kunna
få det kulturella utbyte som det innebär att fiska i skärgården? Han eller hon
kan välja att inte fiska eller att fiska med 180 meter garn, vilket enligt de
sagesmän jag har i den blekingska skärgården är alldeles för litet.
Anf. 212 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Om vi börjar med kategorin som inte får yrkesfiskelicens, så
frågade Christer Skoog hur stort deras husbehov är.
Egentligen har Kaj Larsson redan givit sin partikamrat det bästa svaret på
den frågan, nämligen ungefär att de som inte med de begränsningar som här
föreslås och med det som då blir tillåtet kan tillförsäkra sig sin familjs husbe-
hov bör ägna sig åt någonting annat.
Jag tycker att det är viktigt att också påminna om att de redskap som är
tillåtna gäller per fiskande, inte per båt eller per familj. Det innebär att samt-
liga familjemedlemmar som är tillräckligt gamla för att kunna sköta ett fiske-
redskap kan använda dessa mängder.
Christer Skoog frågar hur kontrollen skall gå till. Jag tror för min del att
den effektivaste kontrollen av att vi efterlever dessa regler sköter vi gent-
emot varandra. Svenska folket har en viss förmåga att inte tillåta grannen att
gå emot reglerna alltför mycket.
Hur stor del av inkomsten skall det gälla för att man skall erhålla yrkesfis-
karlicens? Jag tror inte att riksdagen skall låsa fast sådana siffror. Här tror
jag länsstyrelserna har en viktig roll. Vi bör behålla den lokala förankringen
och den kunskapen. Men utskottet skriver: utskottet betonar att väsentlig
försörjning inte behöver innebära ett högt belopp i kronor för personer i
glesbygd med olika sysselsättningar. Även försörjningsbördan bör beaktas.
Vid en hearing med utskottet frågade vi Fiskeriverkets personal hur de såg
på denna fråga. Generaldirektör Ramner angav siffran 10 % av inkomsten.
Den siffran får stå för honom, men det är i varje fall ett svar på Christer
Skoogs fråga.
Varför gäller inte begränsningen på enskilt vatten? Helt enkelt därför -
vilket står mycket tydligt i gällande riksdagsbeslut - att den enskilde vattenä-
garen själv har ansvaret för fiskevården och beståndsvården på sin egen fas-
tighet.
Anf. 213 CHRISTER SKOOG (s) replik:
Herr talman! Svaret på den senaste frågan är ganska belysande. Carl G
Nilsson menar alltså i sin plädering att den som har köpt, fått ärva eller av
annan anledning har enskilt vatten har större ansvar än den som fiskar på
allmänt vatten. Jag tvivlar på det. Jag tror inte att det finns någon som inte
känner ansvar för det vatten där han eller hon bedriver sitt fiske. Visst finns
det en och annan som missbrukar saker och ting i samhället, men det finns
ingen anledning att göra begränsningar för några stycken bara för det.
När det gäller hushållens olika behov svarade Carl G Nilsson inte så som
jag tyckte att han borde ha svarat. Vad grundar man sig på när det gäller
antalet meter garn? Finns det någon utredning eller utvärdering? Varför just
180 meter garn?
Den arbetslöse metallarbetaren i Blekinge behöver kanske ha två eller tre
gånger så mycket garn för att kunna dryga ut den låga arbetslöshetsersätt-
ning han får nu när den borgerliga majoriteten i riksdagen har sänkt den.
Kanske det är en sådan värdering man skall göra i stället. Det är absolut
fel tid att över huvud taget begränsa för människor i nuvarande läge när de
behöver inkomstförstärkning.
När det gäller hur stor del av inkomsten fisket skall vara för att man skall
erhålla licens så har jag förstått Carl Nilsson så, att det är 10 %.
Anf. 214 CARL G NILSSON (m) replik:
Herr talman! Nej, Christer Skoog, jag sade att generaldirektören besva-
rade den fråga vi ställde på det sättet.
Christer Skoog har kanske ändå inte förstått vad denna fråga handlar om.
Den person som Christer Skoog nu åberopar och som behöver inkomst-
förstärkning och avser att fiska för avsalu skall inte vara föremål för red-
skapsbegränsning. Han eller hon skall söka yrkesfiskelicens. Vi har sagt att
om han är beroende av detta för sin försöijning, så skall han erhålla yrkes-
fiskelicens. Begränsningen gäller husbehovfisket, alltså det fiske man bedri-
ver för att förse sig och sin familj med fisk för det egna hushållet.
Så några ord om dem som fiskar med stöd av enskild fiskerätt. Det hindrar
naturligtvis inte att det förekommer att fiskemyndigheten utfärdar begräns-
ningar också för enskilda vatten. Sådana begränsningar är motiverade av be-
ståndsvård i största allmänhet. En fiskart kan vara hotad, t.ex. laxbeståndet.
Då genomförs begränsningar, fiskeförbud, kvoteringar som gäller alla typer
av fiske. Men de bestämmelser vi nu talar om skall inte gälla den som fiskar
med stöd av enskild fiskerätt.
Anf. 215 CHRISTER SKOOG (s) replik:
Herr talman! På frågan om hur detta skulle kontrolleras svarade Carl G
Nilsson förut att vi skall ange varandra. Vi skall alltså ha ett samhälle där vi
anger grannen för att grannen fiskar för mycket eller liknande. Det samhäl-
let tror jag inte ett dugg på. Sådana samhällen har man rivit ner på andra
sidan Östersjön. Inte trodde jag Carl G Nilsson skulle tillkalla sådana sam-
hällssystem. Jag gör det i alla fall absolut inte.
Anf. 216 SVEN OLOF PETERSSON (c):
Herr talman! Svenskt fiske har stått mycket i fokus och varit uppe mycket
i debatten under den senaste tiden. Då menar jag svenskt fiske alla katego-
rier från yrkesfiske till sportfiske.
Svenskt fiske kan i sig anses vara en liten näring. Det finns ett litet antal
utövare om man ser till landets befolkning. Det är ändå en näring som har
utomordentligt stor betydelse inte minst för kuststräckor och skärgårdar där
oftast annan möjlighet för utkomst saknas.
Det är i många fall ofta en utmärkt komplettering som deltidssyssla eller
bisyssla till andra näringar i dessa sysselsättningssvaga områden.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
175
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
Jag tycker att det är mycket positivt att svenskt fiske under den senaste
tiden ganska mycket har lyfts upp och tagits till vara för att ses över. Jag
tycker att Jordbruksdepartementet under Karl Erik Olsson har lyft fram fis-
ket på ett bra sätt i debatten.
Jag tittar just på den utredning som Per Wramner leder om fiskets framtid
och utvecklingsmöjligheter. Det är ett bra exempel på den betydelse som
man fäster vid fisket och dess framtidsmöjligheter.
Den nya fiskelag vi i dag debatterar, som ersätter en drygt 40 år gammal
lagstiftning, är också ett exempel på att man är beredd att se över och moder-
nisera lagstiftningen.
Jag vill också peka på den skärgårdsutredning som vi ser fram emot tillsät-
tandet av under den närmaste tiden, vilken är ytterligare ett exempel där
fiske-, skärgårds- och kustfrågor lyfts fram. Att vi dessutom har tillskapat en
speciell fiskeenhet i Jordbruksdepartementet är något som är utomordent-
ligt positivt och som faktiskt ytterligare lyfter fram fisket och dess betydelse.
Det betänkande som vi i dag har att behandla har några huvuddrag som
väl har kommit fram här tidigare i debatten. Jag vill dock säga att vi från
Centerns sida anser att såväl propositionen som betänkandet är balanserade
och innehåller väl avvägda förslag. En fråga som mycket har kommit upp är
den om licensgivningen, dvs. vilka som skall erhålla licens i yrkesfisket. Det
är viktigt att stryka under, som tidigare här har sagts i kväll, att den som har
fisket som sin utkomst skall ha licens.
Beträffande detta med belopp, kronor och ören, kan ett litet belopp för
många ha en utomordentligt stor betydelse, därför att det kan vara just den
där lilla sista biten som gör att man klarar sin bärgning och får sin utkomst
på den ort och i den trakt där man lever och verkar. Det är viktigt att ha en
stor öppenhet i dessa frågor. Jag tycker att utskottets skrivningar pekar på
att man ser problemet så som det är och att man är beredd att se till att öp-
penheten blir stor och att det, för dem som fisket har betydelse för också
skall vara möjligt att få denna möjlighet till licens.
När det gäller antalet redskap i de föreslagna redskapsbegränsningarna
kan vi konstatera att en förbättring har skett vad gäller krokfisket från det
första förslaget i departementsskrivelsen, där man sade att 100 krok, eller
rättare uttryckt, 99 krok var vad man skulle få fiska med. Nu är antalet sex
gånger så stort, dvs. 600 krok. Detta är ett mycket rimligare antal. Jag tycker
att detta är en bra utveckling av propositionsskrivandet.
När det gäller länsstyrelsernas kompetens tycker också jag att det är utom-
ordentligt viktigt att den tas till vara. Jag vill påstå att länsstyrelsefolket - de
som arbetar vid fiskeenheterna - i många stycken besitter en stor och mycket
unik kompetens, skulle jag vilja säga, i många avgörande fall. Det är viktigt
att den tas till vara vad gäller frågor runt fiskevården, och för att man skall
kunna ha den lokala och nära kopplingen mellan yrkesutövarna, dvs. de fis-
kande, oavsett om de är yrkesfiskare eller sportfiskare. Man har där en lo-
kalkännedom som gör att det också är ett utmärkt organ att arbeta med från
Fiskeriverkets sida. Jag har full förtröstan för att Fiskeriverket kommer att
ha denna kompetens till sitt förfogande när det gäller de sysslor som man har
att utföra. Vi som har förmånen att få arbeta mot Fiskeriverket upplever ju
176
redan i dag att man sätter stort värde på fiskeenheterna vid länsstyrelserna.
Jag förutsätter att man också i framtiden kommer att tillvarata den resursen.
Det är inte så ofta, herr talman, som man får motioner bifallna. Jag känner
i dag en stor glädje då jag kan konstatera att den motion som jag själv har
lagt fram i anslutning till propositionen, som gäller bevarandet av ålsaxen
som en tillåten fiskemetod, ser ut att bifallas av kammaren. I alla fall tyder
den eniga skrivningen från jordbruksutskottet på detta.
Detta fiskeredskap är ett redskap som man sedan lång tid tillbaka använ-
der speciellt i kusttrakterna i sydöstra Sverige. Redskapet har funnits under
lång tid, men fick ett uppsving efter det att det som vi därnere brukar kalla
för ålajärn blev förbjudet för ett antal år sedan. Det är viktigt att framhålla
att utskottet här har visat en lyhördhet och öppenhet i denna fråga, och att
man också kan se att det finns lokala variationer av fisket och olika traditio-
ner som är betydelsefulla och värda att bibehålla. Det är också viktigt att
konstatera att detta är en effektiv metod för att fiska ål, en metod som på
intet sätt kan anses utgöra någon större fara för fisken än om den skulle fis-
kas med annat traditionellt redskap, dvs. att den inte alls riskerar att bli ska-
dad med detta redskap. Det är en effektiv metod för att på ett snabbt och
bra sätt få upp fisken till ytan, så att den där sedan också kan avlivas.
När det gäller de olika problem som fisket brottas med i dag, kan vi kon-
statera att det är torskfiskestopp i Östersjön. Detta drabbar yrkesfisket
mycket hårt för närvarande. Det finns också olika sjukdomar. Sjukdomen
M 74 har slagit mycket hårt under den senaste tiden. Den har framför allt
drabbat laxfiskarna. Detta innebär stora bekymmer, och här krävs olika in-
satser för att komma till rätta med problemen. Jag förutsätter att det skall
gå att få fram någon form av aktionsprogram eller ytterligare planer för att
påskynda arbetet med att utreda problemen runt dessa sjukdomar, och att
det, om det skulle erfordras, skall finnas möjligheter att också ta fram ytterli-
gare medel för detta. Detta är viktigt både för att kunna vårda fiskebeståndet
och för att i framtiden se till att det finns någon fisk att ta upp för yrkesfis-
kare, heltidsfiskare, deltidsfiskare, binäringsfiskare, husbehovsfiskare eller
fritidsfiskare. Här har vi alla ett ansvar att driva på i denna fråga.
Det är också viktigt att fortsätta att bedriva en politik på miljösidan som
kan komma till rätta med de föroreningar som finns i våra vatten och som på
många sätt under de gångna åren har lett till fluktuationer i fiskbestånden
runt om. Dessa problem är ju oftast inte av enbart nationell art, utan de är
gränsöverskridande. Det är därför viktigt att arbetet fortsätter, inte minst i
trakterna omkring Östersjön, för att minska utsläppsmängderna och se till
att vattnet hålls friskt, så att vi också i framtiden kan hålla en god fiskstam
som tål att beskattas.
Det måste inför framtiden ligga i allas intresse att hushålla med fiskbestån-
det på ett klokt sätt, så att vi genom en avvägd vård och beskattning får ett
fiskbestånd både nu och i framtiden, som kan användas som en gemensam
resurs för landet, för landets invånare och för landets ekonomi.
Christer Skoogs motion, Jo403, om utvärdering av ålljustring som fiske-
metod, är intressant och tål att se vidare på. Motionen har kanske på sitt sätt
en något lokal koppling i och med att det var just i Blekingefiskevattnen -
jag vill minnas att det var från Torhamns udde till Gö udde - man senast hade
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
Y11
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
178
tillstånd att använda denna fiskemetod och där den senast också kom till an-
vändning. Denna motion är intressant och tål att vidare beaktas.
I övrigt, herr talman, vill jag yrka bifall till hemställan i det betänkande
som ett mer eller mindre enigt jordbruksutskott har lagt fram. Framför allt
tycker jag att det är positivt att motionen om ålsaxen som en godkänd fiske-
metod att användas även i framtiden har tillstyrkts.
Anf. 217 SVERRE PALM (s):
Herr talman! Havet och de stora sjöarna med sina fjordar och vikar är en
naturresurs och inte bara en plats för bad och segling. De grunda vikarna
och kustvattnen utgör lek- och uppväxtområden för ett stort antal arter med
hög biologisk produktion med betydelse för fiskbestånden.
Vi står i dag i begrepp att dela upp denna resurs mellan yrkesfisket och
fritids- och husbehovsfisket. Kustbefolkningen från såväl Västkusten som
från andra kustavsnitt har reagerat våldsamt mot de nya reglerna. De upple-
ver att redskapsbegränsningen är för långtgående och att hänsyn inte i till-
räckligt hög grad tas till vedertagen tradition.
Norrbottens skärgårdsfiskare och Blekinge kust-och fiskförening har
uppvaktat utskottet, och kraven är lindringar i reglerna.
Regeringsförslaget har föranlett ett antal motioner med förslag på hur red-
skapsbegränsningen bör utformas. I motioner från enskilda ledamöter inom
Moderaterna, Folkpartiet, kds och Socialdemokraterna begärs att man ökar
längden på garn från 180 meter till mellan 270 och 600 meter. Ny demokrati
föreslår att redskapen anpassas till lokala förhållanden efter olika delar av
kuststräckorna.
I en motion av Sten Östlund och mig själv begär vi att tillåten längd nät
skall bestämmas till 360 meter och att antalet kräftburar och/eller krabbtinor
ökas från 6 till 14. Det blir samma antal som gäller hummertinor. Vi begär
också att det antal som får användas samtidigt begränsas till högst 6 andra
burar och nät eller gam. Linor och ryssjor utgår ur bestämmelserna.
Det är således på tre områden som vårt förslag avviker från utskottsmajo-
ritetens. Det gäller framför allt nät. Nät är för oss på Västkusten skäddgarn,
säger vi. Skäddgarn har en maskstorlek på 70 millimeter och är avsedda för
att fiska plattfisk, sandskädda och rödspotta med. Jag påstår att detta fiske
inte är till förfång för yrkesfisket. Detta framgår av en lista som jag har här.
Där anges fisket värdemässigt. Denna lista toppas av torsk, sill och ström-
ming. Det är en uppräkning på tolv arter. Rödspotta och sandskädda är inte
med bland dem. Därför hävdar jag att det inte är till förfång för yrkesfisket
om man utökar garnfisket till 360 meter.
Antalet kräftburar skall begränsas till sex. Kräftfisket på Västkusten be-
drivs till 80 % i de fyra nordligaste kommunerna. Det är ca 100 fiskare som
bedriver detta fiske. Kräftburar sätts på ett djup på över 30 meter. Att få ned
sex kräftburar är nästan omöjligt om man inte hänger på en massa tyngder.
Normalt har man 25, 30 eller 40 burar på en lina för att kunna fiska på detta
sätt.
Det finns också begränsningar i fråga om storlek på de kräftor som man
får ta upp. Där är kräftfiske med bur skonsamt. Man sätter tillbaka kräftorna
på den plats där de är fiskade.
Däremot när det gäller trålfiske efter kräfta är totalfångsten i Kattegatt
och Skagerrak drygt 10 000 ton varav 4 200 ton landas. Resten dumpas när
man har kört ett långt tråldrag, och man kanske är i helt andra bottnar när
man dumpar det som är för smått. Mycket av det är då redan dött. Också i
detta sammanhang har jag visat att det är fel att begränsa kräftfiske med bur.
Vi har också föreslagit att man skulle få ha fler tinor att fiska krabba med.
Man skriver: Havet är fullt av krabba.
Jag vill därför fråga Carl G Nilsson: Vilka skäl är det som styr att man skall
begränsa fisket av de fiskarter som jag har visat att det är skonsamt att fiska
med de metoder som vi använder på Västkusten?
Avslutningsvis vill jag försäkra Carl G Nilsson att det för mig inte handlar
om röstfiske. Engagemanget går längre tillbaka. Det går tillbaka till det re-
misskrivande som åtta av Bohusläns kustkommuner har utarbetat samfällt.
Jag har varit med och behandlat detta i vår landsbygdsnämnd. Där har jag
reserverat mig till förmån för ett förslag som gick något längre än det som
jag har yrkat på.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 5.
I detta anförande instämde Inga-Britt Johansson (s).
Anf. 218 CARL OLOV PERSSON (kds):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan.
Detta är en oerhört viktig fråga för det svenska fisket. Det finns många
som sysslar med fiske och som är intresserade av vad vi kommer att besluta.
Därför är jag glad att jag kan säga att detta är en bra proposition. Vi måste
värna om skärgårdsbefolkningen. Då gäller det att värna om yrkesfiskarnas
och fiskindustrins möjligheter att överleva för att få en levande skärgård.
Det gäller också att värna om övrig kustbefolkning som har husbehovet som
en viktig del.
Jag tycker att den lag som nu kommer att stiftas innebär en bra avvägning
mellan olika intressen. Jag upplever därför att Sverre Palms försök till popu-
lism inte är särskilt klädsam.
För den som liksom Sverre Palm och Christer Skoog hävdar att det antal
redskap som husbehovsfiskarna skall få använda inte räcker, skyddar egent-
ligen inte husbehovsfiskarna. Jag tror att man kan säga att alla om fem år
kommer att vara mycket tacksamma för att vi fattade detta beslut i dag.
Det råder en missuppfattning här som jag skulle vilja korrigera. Kaj Lars-
son och Christer Skoog var inne på det. Christer Skoog frågade hur stor in-
komsten skall vara, och Kaj Larsson sade att man skall ställa krav på redovis-
ning av inkomsterna.
Det är faktiskt på det sättet att vi i utskottet går ifrån propositionens text
litet grand i detta sammanhang. Nu står det som svar på den socialdemokra-
tiska motionen Jo99 som handlar om ungdomarnas möjligheter att komma
in som fiskare:
Över huvud kan det förutsättas när frågan om licens prövas första gången
att sökanden inte kan dokumentera några inkomster av fiske. I sådana fall
får en bedömning av den framtida inkomsten göras på grundval av de uppgif-
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
179
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
ter som sökanden lämnar om sitt planerade fiske och sina förhållanden i öv-
rigt.
Detta kan vara ett sätt att komma över att man kanske inte har redovisat
också inkomster. Jag vet inte hur långt detta sträcker sig. Men det ger möjlig-
het att få en licens och i fortsättningen redovisa inkomster från fisket för den
som vill ha fisket som en binäring.
Anf. 219 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Max Montalvo har tidigare i kväll talat om redskapsbegräns-
ningen. Jag instämmer i det resonemanget. Jag tycker att detta reglerande
är alldeles onödigt att utföra på det sätt som föreslås i propositionen.
Det är inte på det sätt som Carl G Nilsson har uppfattat oss, nämligen att
vi vill ha ytterligare regleringar, utan det är fråga om att det skall vara anpas-
sat till lokala förhållanden, så att det accepteras av medborgarna utefter de
olika kuststräckorna. Då är det bättre att det kommer ned på en mer lokal
nivå än att vi bestämmer det i denna församling. Det är alltså viktigt att så-
dana förändringar accepteras och uppfattas som sunt förnuft.
I det sammanhanget verkar Christer Skoog ha i stort sett samma uppfatt-
ning som vi. Ny demokratis förslag borde därför passa honom. Men Christer
Skoog yrkar inte ens bifall till sin egen motion. Påminner den alltför mycket
om Ny demokratis förslag? Det handlar ju här om valfrihet. Men när det
verkligen gäller verkar det vara svårt att genomföra en sådan.
Herr talman! Så några ord om yrkesfiskelicensen. I propositionen sägs det
att den skall vara beroende av fisketillgången. Det tycker vi i Ny demokrati
är oroande. Kompetensen och yrkesskickligheten borde finnas med i bilden
när det gäller att avgöra om en person är lämplig. Samhället kan ju förorsa-
kas svåra skador om en person uppträder olämpligt.
Alla minns vi nog bilderna på den fiskebåt som hade lastat 200 000 kilo
sill. Vattenlinjen gick alldeles vid relingen. Båten stoppades i Sydsverige i
sista stund. Men risken för en stor olycka var uppenbar. Det är viktigt att vi
för ett resonemang om ansvaret. Det är inte bara tillgången på fisk som skall
vara avgörande för licensen. Det måste också göras en avvägning mellan kra-
vet på en viss kompetens och yrkesskickligheten.
Christer Skoog känner liksom de flesta av oss andra oro för de fisksjukdo-
mar som breder ut sig. Detta är ett bekymmer. Ett bekymmer har också det
internationella beteendet varit när det gäller Östersjön. Från vissa länders
sida har man ju inte brytt sig om att ta hand om fångsten om näten inte kun-
nat hittas. I det avseendet har man dock försökt att skärpa sig. Är det månne
sådant här som gör att sjukdomar uppstår? Inte vet jag. Det gläder mig dock
att Christer Skoog lovar att genom Fiskeriverkets styrelse snabbt verka för
att frågan utreds.
Herr talman! Jag har också studerat sjukdomarna hos sötvattenkräftan
och funderat över vilka åtgärder som behöver vidtas. Det bör alltså betonas
att kräftpesten på sikt är ett sådant gissel för sötvattenkräftan att man kanske
måste få fram andra föreskrifter än dem som det talas om i propositionen.
Jag har tidigare nämnt att man kan använda annat än mört till bete, eftersom
mörten kan komma från smittade vatten. Det är ett tips som jag tycker att
180
man borde ta fasta på framöver. Sötvattenpesten sprids ju både genom
fångstredskapen - t.ex. burarna - och genom betet.
Till sist litet reklam för fiskeutbildningen i Simrishamn. Vi bör alltså när
det gäller kompetensen, som jag tidigare nämnde, ta hänsyn till att det finns
en bra utbildning. Denna borde bemötas mera positivt i en sådan här utred-
ning. När man talar om yrkesfiskelicensen nämns ingenting om utbild-
ningen. Men jag tycker att det är viktigt att komma ihåg att vi har en resurs
här som t.ex. är av hög teknisk kvalitet och som skall användas.
Jag hoppas att tidigare talare som berört frågor om fångstmetoder och sär-
intressen tänker sig för i det avseendet. Fisket är ju både för kustbefolk-
ningen och för yrkesfiskarna en enormt viktig verksamhet. En mängd män-
niskor sysslar med dessa saker och följer frågan.
Anf. 220 CHRISTER SKOOG (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara helt kort säga till Claus Zaar att anledningen till
att jag inte yrkade bifall till den utmärkta socialdemokratiska motionen var
att jag försökte vara litet mer resultatinriktad. Jag tror nämligen att vi, om
vi kan samlas kring det förslag som är näst bäst i det här avseendet, nämligen
reservation 5 av Sverre Palm, kan få en större del av kammarens ledamöter
att rösta på detta förslag. Det är den enkla anledningen, och även den enda.
Om jag hade varit ute efter att fiska röster skulle jag kanske fullt ut ha
yrkat bifall till den socialdemokratiska motionen.
Jag har lovat att verka för att man skall komma åt orsakerna till fisksjuk-
domarna. Jag tror att hela Fiskeriverkets styrelse och ledning har samma am-
bition. Sven-Olof Petersson och jag - båda sitter vi med i verkets styrelse -
har nämligen begärt ett extra sammanträde. Kanske kan vi snabbare - det
är ju nu som frågan är aktuell - få fram fler utredningar och uppgifter. Kan-
ske kan vi också få ytterligare medel, inte minst från regeringen, för ytterli-
gare forskning för att komma åt sjukdomen M 74.
Claus Zaar har kanske ett visst inflytande - i varje fall har han mycket
större inflytande än jag - när det gäller detta med medel från regeringen.
Anf. 221 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Om man tittar på innehållet i den politik som gäller regle-
ringen av redskapen, finner man att det förslag som vi har avlämnat ligger så
nära Christer Skoogs motion som det över huvud taget är möjligt. Vårt för-
slag borde alltså ha passat, för därmed får den kustnära befolkningen ett in-
flytande på utformningen.
Vi är litet för långt från verkligheten. Vi i denna kammare håller ju på
med detaljstyrning. Det oroar mig om vi skall peta med sådana här detaljer.
Vi bör kunna ha litet generellare åsikter och låta den lokala myndigheten
sköta utformningen, beroende på hur det ser ut lokalt.
Sedan kan jag nog säga att varken jag eller Christer Skoog har några stora
mängder pengar.
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
Anf. 222 CHRISTER SKOOG (s) replik:
Herr talman! Nej, Claus Zaar, jag har inte några pengar.
Men Claus Zaar och Ny demokrati borde nog vid sin uppgörelse med rege-
181
Prot. 1992/93:123 ringen ha tänkt också på detta stora och viktiga område och inte bara på
7 juni 1993 röstfisket.
Fiskelag m.m.
Anf. 223 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Jag hoppas att Christer Skoog är medveten om landets eko-
nomiska situation. Vi skall inte diskutera den saken nu. Men att här i kväll
begära att vi skall låna mer pengar till olika verksamheter är litet väl mag-
starkt.
Anf. 224 LISBET CALNER (s):
Herr talman! Jag tar till orda med anledning av att jag inte håller med jord-
bruksutskottet när man i betänkandet skriver att utskottet anser det ”till-
fredsställande att regeringen nu föreslår redskapsbegränsningar för husbe-
hovsfisket och fritidsfisket”.
Jag har förståelse för att vissa begränsningar kan behöva införas. Men jag
anser att utskottets uppfattning om begränsningarna går för långt. Min upp-
fattning grundar sig på alla de brev, telefonsamtal, tidningsartiklar, insän-
dare och personliga samtal som jag har fått av och haft med kustbefolk-
ningen i västra Sverige.
Ett antal kommuner i Bohuslän har yttrat sig över utredningen Enklare
fiskebestämmelser och ansett att en begränsning till högst 20 tinor, 20 burar
och 360 meter garn borde vara till fyllest. Jag har skrivit en motion tillsam-
mans med tre andra västkustbor och föreslagit detta.
Utskottet har avstyrkt motionen. Man anser att det är tillräckligt med ett
mindre antal redskap för att tillgodose det egna hushållet med fisk.
När jag berättar detta för kustbefolkningen där hemma säger de: Ja, det
är som vanligt där uppe i Stockholm. Där har man ingen större förståelse för
eller kunskap om vårt sätt att leva. Det har Carl G Nilsson och Carl Olov
Persson gett oss bevis för i dag, med sina insinuationer om röstfiske och po-
pulism.
Vid de dansk-norska provinsernas avträdande till svenska kronan genom
freden i Roskilde 1658 tillförsäkrades genom fredsfördraget invånarna att
”bliwa vid deras vanliga rätt, lag och gamla privilegier och friheter oturbe-
rade och obehindrade, såvida de icke löpa eller strida contra leges funda-
mentales af Sweriges chrono”. Detta kunde man läsa i fredsavtalet.
Kustbefolkningens urgamla rätt att ta fångst ur havet har haft stor bety-
delse för utvecklingen av våra kustsamhällen. De begränsningar av möjlig-
heterna att utöva det för Västkusten traditionella husbehovsfisket som rege-
ringen och nu även jordbruksutskottet föreslår har upprört många sinnen.
Det finns, som jag sade tidigare, viss förståelse för att en del begränsningar
behöver införas för att skydda yrkesfisket, för att det skall kunna bli av nå-
gorlunda format. Men de begränsningarna måste ändå stå i samklang med
kustbefolkningens urgamla rätt till ett fritt fiske, tycker vi. Det är ett fiske
som både socialt och kulturellt har varit en av förutsättningarna för många
generationers sätt att leva. Eller uttryckt som några styrsöbor skrev till oss
på bohusbänken: Husbehovsfisket är en naturlig del av våra liv och en av
anledningarna till att vi bor kvar här.
182
Herr talman! Jag tycker att det är riktigt att tala om för kammaren vad
befolkningen hemma i Bohuslän tycker och tänker i dessa frågor.
Det finns dock en reservation som någorlunda närmar sig den uppfattning
som jag har i de här frågorna. Det är Sverre Palms reservation, nr 5. Den
kommer jag att rösta på vid morgondagens votering.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 5 till jordbruksutskottets
betänkande.
I detta anförande instämde Karl-Erik Svartberg (s).
Anf. 225 CARL OLOV PERSSON (kds):
Herr talman! Jag vill bara påpeka en sak för Lisbet Calner. Vid fredsslutet
den gången kanske Sveriges befolkning bestod av 600 000 människor. Euro-
pas befolkning var inte stor. Man hade färdmässigt långt mellan Tysklands
och Sveriges kuster.
Det har alltså skett en enorm befolkningsutveckling. Fisketrycket har
ökat. Nu måste man reglera detta på ett annat sätt än man gjorde på den
gamla tiden.
Anf. 226 LISBET CALNER (s):
Herr talman! Jag får tacka för historielektionen, men jag tror ingalunda
att ett antal meter i nät och några burar skulle ha någon avgörande betydelse
för fisken i havet. Det fria fisket i havet är fortfarande socialt och kulturellt
betingat.
Vi har viss förståelse för att en del begränsningar behövs. Men vi från Bo-
huslän, och även en hallänning som var med på vår motion, anser att be-
gränsningarna går för långt.
Herr talman! Jag försäkrar att vi avser att återkomma under den allmänna
motionstiden med våra krav.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande
1992/93:AU18 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Fiskelag m.m.
183
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
27 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1992/93:BoU25 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 8 juni.)
28 § Bordläggning
Anmäldes och bordlädes
Finansutskottets betänkande
1992/93:FiU30 Den ekonomiska politiken och slutlig budgetreglering för
budgetåret 1993/94.
Skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU27 Indrivningslag
29 § Kammaren åtskildes kl. 22.35.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets böljan t.o.m. 4 § anf. 41 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 72 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. anf. 99 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. beslutet om uppskjuten votering
kl. 17.17,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.54,
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 23 § anf. 195 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
GUNNAR GRENFORS
/Gunborg Apelgren
184
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Måndagen den 7 juni
1 § Svar på interpellation 1992/93:178 om utnämningspolitiken ... 1
Statsminister Carl Bildt (m)
Harriet Colliander (nyd)
lan Wachtmeister (nyd)
John Bouvin (nyd)
Talmannen (om debattreglerna)
2 § Svar på interpellation 1992/93:158 om konkurrensbegränsning av
viss import ...... 12
Näringsminister Per Westerberg (m)
Per Stenmarck (m)
3 § Svar på interpellation 1992/93:113 om en ny utbildning för företa-
gare m.fl. som är verksamma inom skogsbruket.......... 15
Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)
Bo Arvidson (m)
Nils Nordh (s)
Ulf Melin (m)
Karin Falkmer (m)
4 § Svar på interpellationerna 1992/93:114 och 116 om villkoren för
s.k. omställningsstöd .............................. 24
Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)
Sven-Olof Petersson (c)
Ingvar Eriksson (m)
5§ Svar på interpellation 1992/93:149 om subventionerad arbetskraft 34
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Birgitta Wistrand (m)
6 § Svar på interpellation 1992/93:166 om regionalpolitiken...... 39
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Per Stenmarck (m)
Marianne Andersson (c)
Olle Schmidt (fp)
Margareta Winberg (s)
Tredje vice talmannen
7 § Justering av protokoll.......... ,.................... 50
8 § Hänvisning av ärenden till utskott .,.................... 50
9 § Förnyad bordläggning .......... 50
Meddelande om samlad votering .......................... 51
10 § Högskolor i stiftelseform ..... 51
Utbildningsutskottets betänkande UbU18
Debatt
Bengt Silfverstrand (s)
Björn Samuelson (v)
185
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Ann-Cathrine Haglund (m)
Utbildningsminister Per Unckel (m)
Lena Hjelm-Wallén (s)
Stefan Kihlberg (nyd)
Ulf Melin (m)
Catarina Rönnung (s)
Beslut fattades efter 11 §
11 § Valfrihet i skolan .................................. 94
Utbildningsutskottets betänkande UbU17
Debatt
Jan Björkman (s)
Stefan Kihlberg (nyd)
Björn Samuelson (v)
Chris Heister (m)
Statsrådet Beatrice Ask (m)
Förste vice talmannen (om sammanträdets fortsättning under
kvällen)
Birgitta Carlsson (c)
Leif Bergdahl (nyd)
Lena Hjelm-Wallén (s)
Beslut ............................................... 117
Utbildningsutskottets betänkande UbU18
Utbildningsutskottets betänkande UbU17
12 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den
4juni .......................................... 118
Utrikesutskottets betänkande UU24
Utrikesutskottets betänkande UU28
Utrikesutskottets betänkande UU30
Utrikesutskottets betänkande UU33
Utrikesutskottets betänkande UU34
Konstitutionsutskottets betänkande KU36
Lagutskottets betänkande LU49
Lagutskottets betänkande LU44
Konstitutionsutskottets betänkande KU38
Konstitutionsutskottets betänkande KU39
Försvarsutskottets betänkande FöUlO
Försvarsutskottets betänkande FöU12
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU15
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU18
186
Utbildningsutskottets betänkande UbU19
Jordbruksutskottets betänkande JoU27
Beslut om uppskjuten votering............................ 121
13 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden............. 121
Utbildningsutskottets betänkande UbU20
Beslut skulle fattas den 8 juni
14 § Mervärdesskatt .................................... 121
Skatteutskottets betänkande SkU26
Debatt
Yvonne Sandberg-Fries (s)
Peter Kling (nyd)
Lars Bäckström (v)
Carl Fredrik Graf (m)
Beslut skulle fattas den 8 juni
Ajournering .......................................... 130
Återupptagna förhandlingar .............................. 130
15 § Beskattning av allmännyttiga bostadsföretag.............. 130
Prot. 1992/93:123
7juni 1993
Skatteutskottets betänkande SkU30
Debatt
Gunnar Nilsson (s)
Inga Berggren (m)
Beslut skulle fattas den 8 juni
16 § Skattereduktion för vissa reparationsarbeten ............. 133
Skatteutskottets betänkande SkU36
Debatt
Gunnar Nilsson (s)
Peter Kling (nyd)
Lars Bäckström (v)
Ivar Franzén (c)
Beslut skulle fattas den 8 juni
17 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden............. 146
Skatteutskottets betänkande SkU37
Beslut skulle fattas den 8 juni
18 § Den svenska försäkringsavtalsrättens anpassning till EG:s regel-
verk m.m....................................... 146
Lagutskottets betänkande LU16
Debatt
Lennart Fridén (m)
Beslut skulle fattas den 8 juni
19 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden............. 147
Lagutskottets betänkande LU47
Beslut skulle fattas den 8 juni
20 § Lokalisering av Försvarets internationella centrum m.m..... 147
Försvarsutskottets betänkande FÖU14
Beslut skulle fattas den 8 juni
21 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet
1993/94 ......................................... 147
Socialutskottets betänkande SoU27
Beslut skulle fattas den 8 juni
22 § Smittskyddsinstitutet m.m............................ 148
Socialutskottets betänkande SoU28
Debatt
Martin Nilsson (s)
Jan Jennehag (v)
Sten Svensson (m)
Beslut skulle fattas den 8 juni
187
Prot. 1992/93:123 23 § Trafiksäkerheten på vägarna inför 2000-talet ............. 151
7 juni 1993 Trafikutskottets betänkande TU29
Debatt
Sten-Ove Sundström (s)
Max Montalvo (nyd)
Karl-Erik Persson (v)
Lars Svensk (kds)
Kenneth Attefors (nyd)
Åke Carnerö (kds)
Beslut skulle fattas den 8 juni
Meddelande om sammanträdet tisdagen den 8 juni............. 165
Tredje vice talmannen
24 § Ändring i körkortslagen ............................. 165
Trafikutskottets betänkande TU37
Beslut skulle fattas den 8 juni
25 § Fiskelag m.m...................................... 166
Jordbruksutskottets betänkande JoU23
Debatt
Kaj Larsson (s)
Max Montalvo (nyd)
Carl G Nilsson (m)
Christer Skoog (s)
Sven-Olof Petersson (c)
Sverre Palm (s)
Carl Olov Persson (kds)
Claus Zaar (nyd)
Lisbet Calner (s)
Beslut skulle fattas den 8 juni
26 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden............. 183
Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU18
Beslut skulle fattas den 8 juni
27 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden............. 184
Bostadsutskottets betänkande BoU25
Beslut skulle fattas den 8 juni
28 § Bordläggning ......... 184
188
gotab 44017, Stockholm 1993