Fredagen den 7 maj
Kl. 9.00-13.19
Protokoll
1992/93:107
Valberedningen hade enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag
tillstyrkt att antalet suppleanter i försvarsutskottet utökades från 20 till 21.
Kammaren biföll denna framställning.
Företogs val av en suppleant i försvarsutskottet.
Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till
suppleant i försvarsutskottet
Bengt Lindqvist (s)
Anf. 1 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Karl Gustaf Sjödin har frågat mig om jag är beredd att med-
verka till att de narkotiska preparaten kokain och fencyklidin överförs till
Läkemedelsverkets narkotikaförteckning I.
Karl Gustaf Sjödin hävdar att kokain och fencyklidin, eller Ängels dust
som det också kallas, är mycket farliga narkotiska preparat men att detta
ännu inte slagit igenom vid den rättsliga bedömningen av straffvärdet vid
narkotikabrott.
Sverige har anslutit sig till Förenta nationernas narkotikakonventioner,
enligt vilka tillverkning, export, import, distribution, förvaring, handel, an-
vändning och innehav av narkotika skall begränsas till medicinska och veten-
skapliga ändamål. Skilda kontrollnivåer gäller för olika varor med hänsyn
till deras användbarhet för medicinska eller vetenskapliga ändamål och ris-
kerna för missbruk.
Enligt konventionerna måste utöver de vanliga läkemedelsbestämmel-
Svar pä
interpellationer
1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 107
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
serna finnas vissa bestämmelser av annat slag. Grundvalen för de speciella
bestämmelser som förutses i konventionerna är förteckningen över kontrol-
lerade ämnen i listor med olika kontrollnivåer. Dessa listor anger den lägsta
kontrollnivå som erfordras enligt konventionerna, men staterna har rätt att
utöva strängare kontroll och t.o.m. förbjuda användningen av vissa substan-
ser.
FN-konventionerna innehåller också ett fåtal bestämmelser om den ille-
gala verksamheten med narkotika och psykotropa ämnen. Det råder ingen
tvekan om att Sverige uppfyller konventionernas krav i dessa avseenden.
Läkemedelsverkets narkotikaförteckningar följer i stort dels den all-
männa konventionen från 1961, dels 1971 års psykotropkonvention. Det är
dock viktigt att komma ihåg att de svenska listorna inte är identiska med
FN:s listor.
Vi har fem listor varav den första omfattar ämnen som inte har någon me-
dicinsk användning men som kan tillåtas för vetenskapligt bruk. I förteck-
ning I upptas ämnen som cannabis, heroin, LSD och kat. Förteckning II upp-
tar tung narkotika med viss medicinsk användning. Till förteckning II räknas
kokain, morfin m.fl. ämnen. Förteckning III upptar sådana ämnen som i sig
är att betrakta som narkotika men som kan ingå i andra preparat som inte är
klassade som narkotika. Ett sådant exempel är kodein, som används i olika
typer av smärtstillande medel.
I narkotikastrafflagens 3 § andra stycket, anges de kriterier som skall vara
vägledande för bedömningen av om ett narkotikabrott skall betraktas som
grovt eller inte. Där anges att domstolen särskilt skall beakta om brottet har
utgjort ett led i en verksamhet som har bedrivits i större omfattning eller
yrkesmässigt. Dessutom anges att det skall beaktas om brottet avsett en sär-
skilt stor mängd narkotika eller annars varit av särskilt farlig eller hänsynslös
art. Bedömningen skall grundas på en sammanvägning av omständigheterna
i varje enskilt fall. Huruvida ett ämne finns på lista I eller II i Läkemedelsver-
kets narkotikaförteckning bör inte påverka domstolarnas bedömning av
straffvärdet.
Kokain bedöms redan i dag i våra domstolar som ett farligt preparat. Detta
har också uttryckts i domar från Högsta domstolen. Fenylcyklidin förekom-
mer knappast inte i Sverige, varför man inte kan uttala sig om domstols-
praxis.
Mot bakgrund av de förhållanden jag nu redogjort för, samt det faktum
att kokain används vid vissa ögonoperationer, bedömer jag inte att det finns
behov av att flytta kokain till narkotikaförteckning I. När det gäller fenylcyk-
lidin ämnar jag dock ta upp en diskussion med Läkemedelsverket för att ut-
röna om det finns behov av en sådan överflyttning.
Anf. 2 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Jag tackar socialministern för den allmänna redogörelsen på
detta område. Det kan vara intressant för åhörarna att få höra hur det ligger
till.
Det stämmer att kokain används som lokalbedövningsmedel vid vissa
ögonoperationer. Men det sägs att kokain kan ersättas av exempelvis ett me-
del som heter xylokain, vilket också görs.
Jag är glad för att socialministern ämnar ta upp en diskussion om detta.
Jag skulle gärna se att det blir en hearing om dessa frågor. Ämnen i dessa
förteckningar överförs utan någon större diskussion. Det finns ett ämne som
heter pemolin som tydligen har överförts till narkotikaförteckning I av Läke-
medelsverket utan någon större diskussion i frågan.
PCP, fencyklidin eller Ängels dust, som socialministern sade - det har
många olika namn - har utmönstrats som läkemedel. Det vore intressant att
få höra om man inte kunde föra över dessa ämnen till förteckningen, som
man exempelvis utan någon direkt orsak har gjort med pemolin.
Anf. 3 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Herr talman! Jag är inte expert nog för att kunna avgöra som xylokain kan
ersätta kokain vid alla ögonoperationer. Jag utgår från att det är en sådan
bedömning som Läkemedelsverket är kompetent att göra.
Skulle kokain inte behövas i samband med operationer är det möjligt att
en omklassning kan ske. Men hittills har man bedömt att kokain behövs i en
del sammanhang. Uppenbarligen går det inte att i de sammanhangen an-
vända xylokain. Vi har därför accepterat att kokain finns kvar på förteckning
II i Läkemedelsverkets listor.
Anf. 4 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Jag vore tacksam om socialministern tog upp frågan om ko-
kain och dess användning som lokalbedövningsmedel i diskussionen när han
ämnar diskutera exempelvis fencyklidin. Det vore kanske en idé att göra det
så att vi får klarhet i frågan. Enligt många är det litet märkligt att kokain
fortfarande finns i narkotikaförteckning II.
Inte heller jag är någon medicinsk expert. Jag har via andra som är mer
kompetenta på området fått uppgifter om att kokain kan ersättas av andra
lokalbedövande medel. Jag vore tacksam om socialministern tog upp detta i
sina diskussioner med Läkemedelsverket.
Överläggningen var härmed avslutad.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Kammaren beslöt kl. 9.07 på förslag av andre vice talmannen att ajour-
nera förhandlingarna till kl. 9.15 i väntan på att statsministern skulle anlända
för att lämna svar på interpellation 104.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Förhandlingarna återupptogs kl. 9.15.
Anf. 5 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Herr interpellant! Låt mig börja med att be om ursäkt för
försen ankomst orsakad av alltför snabb hantering av den föregående inter-
pellationen. Men det kan ju också ha ett värde.
I en interpellation har Widar Andersson frågat om vi kommer att gå vidare
i arbetet med att tydliggöra vad som är statens och vad som är samhällets
uppgifter genom att slå fast offentliga åtaganden på några av honom nämnda
områden.
Han vill veta om regeringen har för avsikt att stifta rättighetslagar som
garanterar medborgarna - och därmed ålägger det offentliga att leverera -
barnomsorg, bibliotekstjänster och socialbidrag på en viss nivå.
Tänker vi monopolisera råvaror, kommunikationer, högre utbildning och
annan nationell infrastruktur?
Tänker vi avskaffa landstingen och förstatliga akut- och specialistvården?
I den regeringsförklaring som jag avgav den 4 oktober 1991 sades följande
om regeringens grundläggande syn på dessa frågor:
”Alltför ofta har staten och den offentliga makten betraktats som det-
samma som samhället. Men nu är kollektivismens tid slut. I vårt Sverige
kommer samhället alltid att vara större än staten.”
Den förändrade syn på dessa frågor som regeringsförklaringen gav uttryck
för är av central betydelse för det förändringsarbete som vi har tagit initiativ
till under tiden sedan regeringsskiftet.
Politisk verksamhet är naturligtvis av avgörande betydelse i varje väl
fungerande samhälle. Det kommer alltid att finnas en rad frågor som kräver
en stark offentlig makt.
Det kan handla om genuint gemensamma uppgifter, där de klassiska ex-
emplen är försvaret och rättsväsendet. Det kan också handla om en generell
välfärdspolitik liksom om särskilda insatser för att värna trygghet och lev-
nadsstandard hos dem i vårt samhälle som har det svårt eller om vaktslåendet
av vårt nationella kulturarv. På dessa och andra områden måste det offent-
liga alltid stå starkt.
Men alltför ofta har det faktum att det på vissa områden behövs politiska
insatser och regleringar lett till den felaktiga uppfattningen att alltmer måste
skötas eller regleras av det offentliga.
Individernas frihet, de mänskliga gemenskapernas oberoende och mark-
nadsekonomins möjligheter att fungera har då betraktats som andra rangens
värden. Staten har setts som instrument för att i alla lägen göra tillvaron
bättre. Politikerna har inte velat sätta upp några spärrar för sin styrande
verksamhet.
Det är mot en sådan sammanblandning av stat och samhälle som vi vänder
oss. Vi vill komma bort från uppfattningen att allt kan och bör likriktas och
regleras. Vi vill bredda möjligheterna för individer, familjer, företag och
andra frivilliga gemenskaper att ta eget ansvar och själva välja hur livet skall
levas. I det arbetet har staten förvisso en viktig roll. Ofta kan offentliga insat-
ser vidga människors valmöjligheter. Men gränsen mellan stat och samhälle
skall likväl vara tydlig.
Det är därför en angelägen uppgift att på ett tydligare sätt än hittills
komma fram till vad som skall skötas i den frivilliga sektorn - och det må
vara genom individers egna insatser, genom marknadslösningar eller genom
frivilligt samarbete - och vad som skall skötas offentligt.
Detta skall göras på ett sätt som ökar individens frihet, förbättrar mark-
nadsekonomins möjligheter att fungera och vidgar och förbättrar det frivil-
liga arbetets och ansvarstagandets villkor. Statens och det offentligas åtagan-
den skall koncentreras. Friheten och ansvaret skall få ökat utrymme.
På dessa punkter har den politiska debatten under de senaste åren blivit
både livaktigare och intressantare. Erfarenheterna från de totalreglerade so-
cialistiska samhällenas misslyckanden och kollaps har här spelat en stor roll.
Men också politiska misslyckanden i vårt eget samhälle har betytt mycket för
den nya debatten.
Regeringen har redan genomfört en rad reformer som verkar i den rikt-
ning jag här angett.
Vi har öppnat för en mer genuin valfrihet inom skola och omsorg. Vi har
avreglerat flera viktiga marknader. Vi har sänkt skatten.
Vi har tillsatt en fri- och rättighetsutredning med uppdrag att förstärka de
medborgerliga fri- och rättigheterna. Vi har öppnat möjligheter för universi-
tet och högskolor att genom övergång till stiftelseform vinna ökat obe-
roende.
Genom en genomgripande omläggning av statsbidragssystemet har vi givit
kommunerna kraftigt vidgade handlingsmöjligheter.
Steg för steg har vi gjort Sverige till ett friare samhälle med större möjlig-
heter för individer, familjer och företag att själva fatta avgörande beslut om
sin egen framtid.
Och på den vägen avser vi att gå vidare.
Detta är vår färdriktning. Vår avsikt är att koncentrera de offentliga åta-
gandena. Staten skall stå stark där den skall vara stark, men vi måste ge an-
svar åt övriga delar av samhället.
Något monopoliserande av råvaror och kommunikationer kommer det
därför inte att bli tal om. Vi vill öppna för mer av konkurrens i de fall där
marknader varit för begränsade eller inskränkta.
Universitet och högskolor är offentliga institutioner och kommer till över-
vägande del att så förbli under överblickbar framtid.
Men området är självfallet inget naturligt monopol. Såväl ädel tävlan mel-
lan lärosäten som ett oberoende förhållningssätt visavi statsmakten är både
möjliga och önskvärda.
Därför ger vi institutionerna ökat oberoende. Därför gör vi det möjligt för
vissa högskolor och universitet att ombildas till självständiga stiftelser, och
därför öppnar vi åtminstone möjligheten för helt nya utbildningsinstitutio-
ner att starta och börja undervisa och utfärda examina.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Landstingens framtid diskuteras nu intensivt i olika politiska partier. Det
parti jag är ordförande för kommer med all säkerhet att komma fram till
slutsatsen att det vore bättre för välfärden och billigare för skattebetalarna
om landstingens uppgifter överfördes till andra.
Men frågan står inte på denna regerings dagordning. Oavsett vilken åsikt
man har i denna organisatoriska fråga är svaret på en annan fråga, nämligen
om det offentliga skall ha ansvar för att medborgarna får god vård vid sjuk-
dom, ett klart ja. Något förstatligande av akut- och specialistvård är dock
inte aktuellt.
Så till de eventuella rättighetslagarna.
Låt mig konstatera att riksdagen denna vår beslutar om en ny rättighetslag
för personer med svåra funktionshinder. Det är ett viktigt steg i vår välfärds-
politik.
Socialtjänstkommittén har förordat att socialbidragen skall samordnas för
hela riket. Dessa förslag bereds för närvarande inom regeringskansliet.
Otvetydigt är dock återigen att det offentliga har ansvar för att ingen lämnas
vind för våg när han eller hon råkar i svårigheter.
En lag som ålägger stat, kommun eller andra att tillhandahålla biblioteks-
tjänster är inte aktuell. De danska erfarenheterna av en sådan lag är inte
goda.
Även barnomsorgen, slutligen, är i stöpsleven, som alla i denna kammare
torde vara väl underrättade om. Vi förbereder ett förslag till ändringar i so-
cialtjänstlagen på denna punkt som dessutom skall säkra valfriheten mellan
olika former av barnomsorg.
Valfrihetsrevolutionen i välfärdspolitiken kommer med all säkerhet att
dominera 1990-talets ansträngningar att reformera den offentliga sektorn
och att göra det tydligt att samhälle och stat inte är synonyma begrepp.
I regeringsförklaringen 1991 stod också följande - som väl beskriver rege-
ringens principiella inriktning i dessa mycket viktiga frågor:
”Staten måste ha det yttersta ansvaret för att alla medborgare ges en
grundläggande trygghet vid arbetslöshet, sjukdom, ålderdom och handi-
kapp. Dessa insatser måste även i framtiden till den alldeles övervägande
delen finansieras gemensamt.
Däremot finns det ingen anledning att själva produktionen alltid skall ske
i offentlig regi. Att skilja på offentlig kontroll och finansiering å den ena si-
dan och en fri produktion med enskilda, kooperativa och offentliga produ-
center å den andra blir därför den grundläggande principen för förnyelsen
av de olika välfärdssystemen.”
Till detta synsätt har sedan dess bl.a. Lindbeckkommissionen anslutit sig.
Jag noterar att åtskilliga fristående samhällsdebattörer - till vilkas krets jag
i detta sammanhang räknar Widar Andersson - i stort sett gjort detsamma.
Kollektivismens tid är förbi. Den gångna erans ofta socialistiskt inspire-
rade tro på det uniforma, det reglerade och det stillastående har ingen fram-
tid.
I stället bryter långsamt en ny värderingsgemenskap fram. Vi kan i stället
bygga ett samhälle präglat av medborgarskap och enskilt ansvarstagande,
valfrihet och kontinuerlig förändring.
Anf. 6 WIDAR ANDERSSON (s):
Herr talman! Jag tackar statsministern för svaret. Jag finner att ganska
mycket i svaret väl fångar tidens rytm. Det gäller särskilt avsnitten om den
engagerade medborgarens plats och situation i samhället. Det är förvisso
sant att tron på centralismen som överlära och det etablerade misstroendet
mot enskilda medborgares och lokala politikers förmåga att fatta goda beslut
vad gäller sin egen situation måste brytas.
På en avgörande punkt - det gäller den fråga som jag har ställt om de na-
turliga monopolen - finner jag ett stort avstånd. Jag tror att det är centralt,
och jag skall uppehålla mig vid det i mitt anförande. Jag gläder mig också åt
beteckningen fristående samhällsdebattör.
I de omprövningens tidevarv som vi i dag lever i, inte bara i Sverige utan
i en stor del av världen, är det viktigt att var och en av oss, utifrån sina egna
moraliska uppfattningar om vad som är rätt och fel här i världen, är beredd
att tänka så fritt som möjligt och pröva framtidens möjligheter. En av mina
huvudpoänger, statsministern, är dock att den som har hand om staten inte
är fri. Jag vill också påstå att det avgörande för synen på staten är om man
betraktar den som sin eller inte.
En företrädare till statsministern - här lånar jag en del uppgifter från stats-
vetaren Stig-Björn Ljunggren och hans bok Folkhemskapitalismen -, nämli-
gen Gillis Bildt sade 1889 i andrakammarsalen i riksdagen att: Det är väl
samhällets plikt att utjämna ojämnheterna och att söka förbättra arbetar-
klassens ställning genom omvårdnad för dess bildning och materiella väl-
stånd.
Om vi jämför farfars farfars ord, som är offensiva och som talar om att
utjämna och förbättra, med Carl Bildts svar i dag, där han säger att staten
har det yttersta ansvaret, ser vi att där Gillis Bildt var oerhört offensiv och
kände stort ansvar för staten och medborgarna är Carl Bildt passiv och talar
om ett yttersta ansvar. Det är en stor skillnad.
En annan företrädare, Arvid Lindman, förstatligade de norrbottniska gru-
vorna och reglerade exporten av järnmalm. Han motiverade sitt beslut i riks-
dagen år 1907 med att säga att svensk järnhantering skulle garanteras råvara,
och utländska intressen skulle inte lägga beslag på fyndigheterna. Även om
statsministern vill säga ”rätt då, men fel nu”, hävdar jag att förklaringen går
djupare än så.
Det fanns ett betydande ansvar för det allmänna hos den besuttna klassen,
och de betraktade staten som sin. Sedan kom rösträtten och därmed den so-
cialdemokratiska dominansen. Vi inom socialdemokratin har därefter, på
gott och ont, betraktat staten som vår. Borgerligheten, framför allt högern
och sedermera Moderata samlingspartiet, har skapat en ideologi som alltmer
vänt sig bort från staten och det allmänna. År 1991, för första gången sedan
1930, får Sverige en konservativ statsminister.
Då är vi tillbaka till kärnfrågan. Statsministern har ansvar för staten. Han
är inte längre i opposition. Han är inte längre fri. Han skall tala för det all-
männas intresse. Carl Bildt sade i sitt svar att statens roll skall koncentreras.
I det moderata programförslaget till höstens stämma uttrycks det som att sta-
ten och kommunen skall hantera det genuint gemensamma, de problem som
ingen kan lösa lika bra eller bättre.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Den stora systemskiftesfrågan framöver är: Vad är detta genuint gemen-
samma?
Jag kan ändå inte tro att statsministern bara menar polis, militär och dom-
stol. Är det inte ett genuint gemensamt intresse för Carl Bildt, likväl som för
Arvid Lindman, att säkra råvaror som malm och skog och allmänna kommu-
nikationer så att de kommer alla medborgare till del?
Är det inte ett genuint gemensamt intresse att göra en kraftsamling för
arbete och tillväxt i de tider vi lever i i dag? Är det inte ett genuint gemen-
samt intresse för statsministern, likt det var för Gillis Bildt, att söka utjämna
de sociala ojämnheterna som finns i vårt land och i världen? En stor social
ojämnhet som finns i dag är arbetslösheten. Är det inte också ett genuint
gemensamt intresse att minimera de bidragsberoendes skara?
I dag finns en passiv bidragspolitik. Jag lovar och garanterar: Jag säger
detta utan minsta form av skadeglädje, med tanke på den situation som
landet befinner sig i. Under den tid jag har varit med i Socialdemokraterna
har vi alltid från högerhåll fått höra att vi skapar ett bidragssamhälle. Jag
måste tyvärr konstatera att nu kan vi vända på de argumenten. Situationen
är ju omvänd. Jag tror aldrig att det har funnits så många människor i Sverige
som har levt på passiva bidrag som i dag.
Är det inte ett genuint gemensamt intresse att på bred front skjuta mot
både moralupplösningen och den organiserade ekonomiska brottsligheten?
Dessa fenomen slår igenom hos både hög och låg. Där finns fusket med
momsen, fusket med konkurser och fusket med a-kassa - många stämplar
och får ersättning för att sedan jobba svart. Dessa frågor är en utmaning för
demokratin.
Är det inte ett genuint gemensamt intresse att organisera samhället så att
det blir en helhet, en nationell gemenskap, en mötesplats för olika sociala
inriktningar - en värdegemenskap som håller samhället samman?
Herr talman! Den politiska striden rör egentligen frågan om vem som kan
formulera en trovärdig och betald plan för vår epoks genuint gemensamma
sektor i Sverige och utomlands. Därför är statsministerns svar oerhört vik-
tiga och intressanta.
Anf. 7 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Det är intressant att diskutera dessa frågor. Vi har en för-
måga att försöka diskutera vad som är genuint grundläggande frågeställ-
ningar. Jag tror att vi är alldeles överens om att vi befinner oss i en brytnings-
tid, kanske inte just i år, men denna epok håller på att förändras på ett grund-
läggande sätt.
Det är en spännande observation att när Widar Andersson åberopar f.d.
konservativa statsministrar som Gillis Bildt och Arvid Lindman mot mig, är
det Widar Andersson som utgör den konservativa personen och jag företrä-
der en mer i detta hänseende liberal samhällsuppfattning. Det är riktigt att
den gamla högern, i samhällen från före demokratins genombrott, uttryckte
att staten var deras. Samhället var en organism. En patriarkalisk uppfattning
rådde där Kungen var den översta pappan, och samhället administrerades
”nedåt”. Så skulle den eviga ordningen råda.
Vi vet alla att detta samhälle bröts sönder underifrån av en expanderande
marknadsekonomi, av en ny medelklass, av människors och nationers krav
på frihet. Vi fick i grunden ett bättre samhälle. Jag tycker dock att en del av
det gamla ändå förtjänar sin plats också i det moderna samhället. Jag har
alltid sagt, trots min bekännelse till liberalismen i debatten här, att min sam-
hällsfilosofi är en blandning mellan liberalismens frihetsälskande och kon-
servatismens ansvarstagande och tro på kontinuitet. Jag vill inte överlåta
hela det gamla konservativa arvet till Widar Andersson. Litet vill jag få be-
hålla själv.
Vad har hänt? Vi har båda sett framgången för de öppna liberala, mark-
nadsekonomiska, demokratiska samhällena, och vi har sett misslyckandena
i de samhällen där staten har tagit på sig ansvaret för allt. Planekonomin och
det totalt dirigistiska samhället har visat sig vara det värsta samhället. Vi har
sett i vårt eget samhälle hur alltför centralstyrda, alltför monopoliserade, sy-
stem inte fungerar. De blir för dyra. Vi har som skattebetalare inte råd med
dem, och de är inte bra för människorna. De människor som skall få ta del
av välfärden upplever att de får mer av byråkrati och förmynderi. Det är inte
det de vill ha.
Det handlar om att på nytt dra dessa streck mellan staten och samhället.
Jag tror att Widar Andersson och jag är överens om att man inte får blanda
ihop stat och samhälle. Det går ytterst ut över den enskilde. Begreppet aktivt
medborgarskap är ett begrepp som har förekommit mycket flitigt i moderat
och liberal idédebatt och som jag nu med stort intresse ser kommer fram i
socialdemokratisk idédebatt.
Jag vill inte polemisera med Arvid Lindman eftersom han inte har möjlig-
het att replikera. Men under den gamla tiden var järnmalmen Sveriges
främsta tillgång. Så är det inte längre. Ett samhälles främsta tillgång, i en tid
som kännetecknas av internationalisering och individualisering, är individer-
nas förmåga till fritt ansvarstagande. Jag tror inte längre att det är fråga om
naturresurser av den ena eller andra sorten. Det är just friheten, kreativite-
ten, ansvarstagandet, förmågan att se framtiden som spännande och att själv
kunna förverkliga den som är ett samhälles allra främsta tillgång. Därför
skall vår politik inriktas på att försöka ge just dessa våra främsta tillgångar
så goda förutsättningar som det över huvud taget är möjligt.
Det här innebär mycket av det vi har diskuterat, t.ex. ansvar för grundläg-
gande social trygghet. Det måste finnas en trygghet och säkerhet. Det gäller
både ansvaret för att så långt det över huvud taget är möjligt se till att pro-
duktionen fungerar så att det inte blir arbetslöshet. Riktiga jobb skapar vi
när ekonomin står på riktig grund, aldrig med hjälp av expanderad AMS-
politik - hur nödvändigt det än kan vara i det akuta läget. Vi skall vidare se
till att vi har ett utbildningssystem som ger varje uppväxande liten kille eller
tjej så goda förutsättningar för framtiden som möjligt. Vi skall se till att vi
har en utrikespolitik som ger oss som individer den trygghet som det interna-
tionella samarbetet i den nya tiden gör möjligt.
Detta ställer krav på - och det här sade Widar Andersson också - mera av
omtänkande, nytänkande och samhällsförändring än vad många egentligen
inser. Mycket av diskussionen under senare år har gällt att stoppa varje för-
ändring. Vi har från vissa håll hört att i stort sett varje förändring är farlig.
Allt förr var bättre än det nya. Man talade om att försvara välfärdsstaten.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Den viktiga uppgiften är i själva verket att förnya välfärdsstaten för att för-
hindra att den förfaller. Det är de reella alternativen. Det är detta behov av
omtänkande, förnyelse och fri debatt - friare än vad en av ämbetet bunden
statsminister kan föra - av fristående samhällsdebattörer och opposition som
är nyckeln till att åstadkomma dessa samhällsförändringar, som Widar An-
dersson och jag från våra olika perspektiv finner så angelägna.
Anf. 8 WIDAR ANDERSSON (s):
Herr talman! Det här var ett intressant inlägg. Men det cirkulerade hela
tiden kring frågan om det genuint gemensamma. Jag tror att det är kring
denna fråga som en stor del av den politiska striden kommer att stå.
Det pågår ett enormt arbete inom partierna. Inom socialdemokratin, allsi-
digheten i samhället inom Moderaterna, kristdemokraterna, inom Folkpar-
tiet är det Citizens Charter - ett slags försvenskning av ett välfärdskontrakt,
osv. Det gäller att hitta hur det nya genuint gemensamma skall formuleras.
Carl Bildt gillar ju att skriva och tala. Jag delar själv den lasten, och jag
vet därför också att det mesta som skrivs är dagsländor och inte är ämnat för
evigheten. När jag läser det jag själv skrev för 20 år sedan rodnar jag litet
ibland. Med denna reservation vill jag ändå hänvisa till boken Generations-
kriget, författad av några unga moderater i riksdagen och på Svenska Dag-
bladet - en alldeles förträfflig bok! Vidare har vi tidskriften Svensk linje.
Året är 1969, och Carl Bildt är redaktör. Han skriver om den nya moderata
välfärdspolitiken, och han menar på att den politiken - lyssna noga, det är
intressant - är en bekännelse till behovet av samordning och solidaritet, en
bekännelse till behovet av ett starkt samhälle.
Jag uppfattar inte de orden som en dagslända, herr statsminister, utan som
djupt insiktsfulla. De gäller än i dag, även om mycket kan omprövas. Men
någonstans på resan från 1969 och hit har statsministern anpassat sig till mera
av marknadsideologi. Det som oroar mig djupt - vi talar om risken för back-
lash på jämställdhetsområdet - är en backlash på förändringsområdet om
alltför mycket av förhoppningar om förändringar knyts till marknaden.
Marknaden som verksamhet och ideologi är begränsad. De marknadsekono-
miska öppna systemen är grunden för välfärden. Men marknaden är begrän-
sad när det gäller organiseringen av den offentliga sektorn.
Enligt min mening är det lika viktigt att dra gränser för marknadens infly-
tande över samhället som för statens. Om vår utgångspunkt är medborgar-
nas främsta, måste vi våga ta steget att reglera medborgarnas rättigheter så-
väl som skyldigheter. I det socialdemokratiska programförslaget Medbor-
garmakt och uttrycket ”att våga vilja” sätts människan som medborgare före
människan som klient eller kund. Det är en oerhört viktig markering. Vi kan
alltså pragmatiskt söka oss fram till olika lösningar som kan passa bäst för
olika människor och olika epoker.
Men statsministern begränsar regeringens handlingsmöjligheter med sin
ovilja till naturliga monopol. Varför denna begränsning, Carl Bildt? Hur
skall allmänintresset kunna hävdas om det allmännas högsta chef, statsminis-
tern, inte vill hävda det eller är mycket förvirrad och osäker över vad det
allmänna egentligen är?
10
Anf. 9 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag medger att jag är litet osäker. Men just nu gäller det vad
Widar Andersson tycker på den avgörande punkten, nämligen de naturliga
monopolen. Jag är inte riktigt säker på vad Widar Andersson vill definiera
som de naturliga monopolen. Jag försökte definiera begreppet från min ut-
gångspunkt. Widar Andersson säger att det måste vara något mera. Då infin-
ner sig frågan: Vad då mera?
Det talas i största allmänhet om social gemenskap i samhället. Men inte
vare sig Widar Andersson eller jag tror att vi åstadkommer detta med hjälp
av lagstiftning eller KAS. Gemenskapen finns naturligt mellan männi-
skorna.
Vi har gått från Gillis Bildt och Arvid Lindman fram till Carl Bildt i slutet
av 1960-talet. Det är alltid intressant att få reda på vad man skrev förr.
Om jag hade skrivit om det där i dag hade jag nog inte använt uttrycket
”starkt samhälle” på samma sätt. Jag hade talat om en stark stat som en för-
utsättning för ett gott samhälle - så hade jag formulerat mig i dag. Vad är då
skillnaden, och vad har inträffat under tiden?
Jag tror att vi har lärt oss mer om politiska misstag. På 50- och 60-talet
var debatten centrerad kring marknadsmisslyckanden, dvs. ofullkomligheter
hos marknaden. Man talade om att detta kunde korrigeras genom att man
politiserade och styrde alltmer.
Nu har vi lärt oss - också inom socialdemokratin, tror jag, även om jag
ibland blir tvivlande när jag hör andra företrädare än Widar Andersson - att
det inte är riktigt sant. Vi har lärt oss att en stat som försöker att vidga sig
för mycket och ta över alltmer av samhället inte blir starkare utan svagare.
Människorna upplever den också som svagare.
En stat som inte kan värna deras grundläggande rättssäkerhet, men som
samtidigt reglerar, styr och byråkratiserar, kan för dem som finns på toppen
verka väldigt stark. Men människorna upplever den som svag, därför att den
inte löser de problem som människorna vill att staten skall kunna lösa för
dem.
Detta har vi lärt. Därför är politiken inriktad på att åstadkomma en stat -
om jag med stat menar det offentliga i vidare, mer ideologisk bemärkelse -
som är stark men begränsad, och där det aktiva medborgarskapet ger med-
borgaren möjlighet att känna frihet och ta ansvar i alla de manifestationer
som han eller hon väljer.
Jag ser inte att man utformar politiken för medborgaren som t.ex. kund
eller patient, därför att alla är kunder, alla är patienter, alla är unga och alla
är gamla i olika skeden av livet. Det är medborgaren själv som väljer och
som skall ha så goda förutsättningar som möjligt för att skapa sin framtid.
Det som har inträffat, om vi ägnar oss åt utvecklingen sedan slutet av 60-
talet, är att staten - det offentliga - har misslyckats på många avgörande om-
råden. När jag läser den bok som bl.a. Widar Andersson har skrivit om den
nya socialdemokratin slår det mig att de ord som han och hans medförfattare
använder om klassiska begrepp som folkhemmet och det starka samhället
är främlingskap, maktlöshet, bristen på individuellt ansvar, social rotlöshet,
vanmakt, utanförskapskänsla, likgiltighet för politik, avstånd till samhället,
den existensiella hemlösheten, expertvälde och gubbstrukturer.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
11
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Även om det blir litet mycket när man staplar orden ovanpå varandra är
det ju detta som har inträffat under dessa 20 år. Uppgiften för 90-talet är att
lägga grunden för en ny samhällsfilosofi. Det skall vi göra samtidigt som vi
går igenom denna mycket svåra övergång från ett höginflationssamhälle ef-
ter den uppblåsta spekulationsekonomin i slutet på 80-talet till en låginfla-
tionsekonomi där vi får bättre förutsättningar för tillväxt. Sysselsättningskri-
sen är ju en del av denna omställning.
Jag tror att det faktum att man har halat de röda fanorna över hela världen
och att den ideologin har misslyckats, tillsammans med erfarenheterna från
det svenska samhället, borde underlätta för debattörer som Widar Anders-
son att se till att den förändringen också sker inom det socialdemokratiska
partiet.
12
Anf. 10 WIDAR ANDERSSON (s):
Herr talman! Som statsministern mycket riktigt har sagt är Sverige i en
brytningstid, men det är också en mycket besvärlig tid för många enskilda
medborgare.
Statsministern frågar mig vilka de naturliga monopolen är. Jag menar att
den som har hand om staten har ett särskilt ansvar. Vi vet själva vilka besvär
den socialdemokratiska regeringen hade 1989 och 1990, då man mycket
snabbt fick göra saker som ingen i den socialdemokratiska rörelsen förvän-
tade sig att en socialdemokratisk regering skulle göra, därför att regeringsan-
svaret krävde detta.
I den situation.vi har nu med t.ex. arbetslöshet, omprövning, hägrande
EG-medlemskap och internationalisering borde statsministern använda
mycket mer av sin socialkonservativa ådra. Han borde göra rättning mittåt,
och inte gå in i de gamla strukturerna. Det önskar ju varken socialdemokra-
ter eller högern, förmodar jag. Han borde gå in i nya statliga, offentliga
strukturer.
Vi står inför en rad vägval. Ett av de naturliga monopolen är faktiskt kom-
munikationer. Jag kan ta ett exempel från min egen hemkommun, Nordan-
stig. Det är en liten Hälsingekommun med 11 000 invånare. Vi har jobbat
oerhört aktivt där. Det finns en växande medborgarskapskänsla, ett själv-
medvetande och en gedigen förändringsvilja mitt i arbetslösheten. Jag är
djupt hoppfull.
Televerket vägrar av lönsamhetsskäl att dra in den kabel vi behöver för att
kunna få bl.a. bildtelefonier. Man vägrar att göra det av lönsamhetsskäl.
Posten lägger ned postbankerna i Ilsbo, Stocka och Strömsbruk så att små-
företag och andra förlorar bankmöjligheten. Det är inte rent spel. Det be-
hövs naturliga monopol i statlig regi som garanterar vissa saker oavsett var
man bor. Det kan växla från epok till annan, från tid till annan, men här
känner jag att marknadsideologin har fått alldeles för stort inflytande på re-
geringen. Man bortser från regeringsansvarets krav på rättning mittåt i svåra
lägen.
I det informations- och kunskapssamhälle som nu under stora och svåra
konvulsioner växer fram utmanas demokratin. Jag har vid flera andra tillfäl-
len talat om behovet av samförstånd mellan de stora demokratiska partierna
och hur oerhört viktigt det är. Även om nu en del av de mest bångstyriga i
regeringsunderlaget har bolagiserat sig och kanske passar Moderaterna
bättre, hoppas jag att det inte skall innebära slutet på möjligheten till natio-
nella handslag i vissa frågor.
Carl Bildt måste inse att han liksom farfars farfar är staten just nu, vare
sig han vill eller inte. Det ställer speciella krav.
Anf. 11 Statsminister CARL BILDT (m):
Herr talman! Jag vill nog inte efterkomma Widar Andersson på denna
sista punkt och säga ”staten, det är jag”, för så är det faktiskt inte. Staten är
någonting som är både större och viktigare än statsministerns person eller
statsministerns personliga tyckande. Däremot är jag en av de främsta repre-
sentanterna för den offentliga makten. Men Widar Andersson är en annan
representant för den offentliga makten i det långt ifrån oväsentliga uppdra-
get att vara ledamot av Sveriges riksdag. Jag säger detta som en parentetisk
observation beträffande formuleringen.
Jag är fortfarande litet osäker på vad Widar Andersson menar med natur-
liga monopol. Jag tror egentligen inte att det är Widar Anderssons uppfatt-
ning att vi skall ha en situation där riksdag eller regering fattar detaljbeslut
om vad Televerket gör med sitt tjänsteutbud eller med sina taxor. Jag tror
också att Widar Andersson i grunden tycker att mer konkurrens när det gäl-
ler utvecklingen av teletjänster är till nytta för samhället.
Widar Andersson talade om att vi är på väg mot ett informationssamhälle.
Jag är alldeles övertygad om att vi står mitt uppe i vad man kan kalla en
tredje industriell revolution. Det är revolutionerande nya teknologier som
nu omskapar förutsättningarna för ekonomins utveckling och därmed också
för samhällsstrukturen. Telekommunikationerna tillhör de allra mest revolu-
tionerande av alla dessa revolutionerande ideologier. Att tro att detta skulle
fjättras i någon typ av naturligt monopol är fel. Det enda samhälle som såvitt
jag vet fortfarande försöker med detta är väl det nordkoreanska, och det
kommer inte att lyckas det heller. Detta säger jag utan varje form av antydan
om att Widar Andersson skulle tycka att det är bra.
Jag är inte klar över vad Widar Andersson egentligen menar med de natur-
liga monopolen. Det är en sak att som konsument och kund klaga på Tele-
verket, men en annan att begära att verksamheten skall detaljregleras i varje
del av den offentliga makten. Det tror jag inte att Widar Andersson egentli-
gen vill.
Det är ett epokskifte. Widar Andersson sade att han är hoppfull. Det är
jag också, mitt uppe i den dysterhet vi båda trycks av. Arbetslöshetssiffror
och andra ekonomiska prognoser är sannerligen inte någon glättig läsning
just nu. När man är ute och ser hur människors attityder förändras också
mitt uppe i krisen kan man inte bli annat än hoppfull. Man säger inte längre
att samhället, dvs. staten, dvs. farbror Politikern, skall lösa ens problem utan
att man själv inte bara har ansvar utan också möjligheter. Kombinationen av
att det nu har blivit unikt goda förutsättningar för industriell verksamhet i
Sverige - vi ser just nu Ericsson ta hem den ena miljardordern efter den
andra - och denna attitydskillnad tror jag bäddar för någonting som gör att
man mitt uppe i krisen kan vara mycket optimistisk vad gäller Sveriges möj-
ligheter på 90-talet.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
13
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
14
Min taletid är nu slut, men låt mig bara kort få säga följande. Jag är också
för de nationella handslagen, men det som vi behöver allra mest är den natio-
nella debatten om bl.a. de frågor som Widar Andersson och jag diskuterar
här i dag. Debatten är en nödvändig förutsättning för att politiken skall
kunna utvecklas och bli bättre. Det är lätt för mig att säga att det är stort
behov av denna politiska utveckling inom socialdemokratin, men den be-
hövs inom alla politiska partier.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 12 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Ingbritt Irhammar har i en interpellation frågat mig vilka åt-
gärder regeringen ämnar vidta för att försöka förmå Israel att respektera
mänskliga rättigheter på de ockuperade områdena.
Låt mig först säga att jag delar den oro som Ingbritt Irhammar ger uttryck
för i sin interpellation över det ökade våldet i de ockuperade områdena. I ett
uttalande den 31 mars sade jag bl.a.: ”Den upptrappning av våldshandling-
arna på ockuperade områden och i Israel, som nu resulterat i en avspärrning
av såväl Västbanken som Gaza, är ytterst oroväckande.” Genom ett israe-
liskt regeringsbeslut den 18 april har avspärrningen förlängts på obestämd
tid, vilket bl.a. medför att försörjningssituationen på Västbanken och i Gaza
blir allt svårare. Risken för att detta leder till ytterligare våldsamma urladd-
ningar är påtaglig.
Samtidigt med det eskalerande våldet har extraordinära ansträngningar
gjorts av alla inblandade parter, vilka lett till att fredsprocessen i Mellanös-
tern åter kommit i gång - efter att ha stått stilla sedan Israel i december 1992
beslöt deportera över 400 palestinier anklagade för samröre med fundamen-
talistiska terrorister. Att deportationerna står i strid med den fjärde Genéve-
konventionen har jag påpekat i flera uttalanden samt i mina samtal med pre-
miärminister Yitzhak Rabin och utrikesminister Shimon Peres under mitt
besök i Israel i januari i år.
Den svenska regeringens åsikt att den fjärde Genévekonventionen är till-
lämplig på de ockuperade områdena och måste respekteras av Israel har så-
ledes tydligt klargjorts vid ett flertal tillfällen, senast i det gemensamma nor-
diska inlägg som hölls vid mötet med FN:s kommission för de mänskliga rät-
tigheterna den 4 februari.
Herr talman! I det skärpta läge som nu råder är det till den återupptagna
fredsprocessen som vårt hopp måste stå. De tragiska brott mot mänskliga
rättigheter som drabbar såväl palestinier som israeler bottnar i den pågående
konflikten. Jag har många gånger påpekat att det endast är genom fortsatta
förhandlingar som en lösning av den långvariga konflikten i Mellanöstern
kan uppnås. I dagsläget är det av central vikt att dessa förhandlingar snarast
leder till konkreta förbättringar av det dagliga livet i de ockuperade områ-
dena. Många av våldshandlingarna under senare tid kan relateras till det
motstånd mot förhandlingarna som extremistiska grupper står för. Stödet för
dessa grupper har ökat efter deportationerna, och denna tendens kan vändas
endast genom konkreta förhandlingsresultat.
I denna situation är det den svenska regeringens önskan att i första hand
stödja de förhandlingsvänliga krafterna på ömse sidor i konflikten. Som jag
framhöll i den interpellationsdebatt om Mellanöstern som hölls här i riksda-
gen den 19 mars, är det grundläggande härvid att vi upprätthåller öppna och
positiva kontakter med alla inblandade parter. De krafter som är beredda
att föra fredssamtalen framåt bör känna såväl vårt tryck som vårt stöd. Vik-
tigt är också att vi genom vårt bistånd fortsätter att hjälpa särskilt utsatta
grupper på de ockuperade områdena. Bilateralt svenskt stöd till olika orga-
nisationer som verkar för mänskliga rättigheter, såväl palestinska som israe-
liska, ingår i detta bistånd.
I debatten den 19 mars förklarade jag också att regeringen har beredskap
att vara värd för en multilateral arbetsgrupp, inom ramen för fredsproces-
sen, om mänskliga rättigheter i regionen. En förutsättning är att de inblan-
dade parterna själva är överens om detta, vilket är en av de frågor som bör
kunna avhandlas i den återupptagna processen. Klart står redan att frågorna
om mänskliga rättigheter nu förts upp i de bilaterala samtalen mellan israeler
och palestinier.
Anf. 13 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! Tack för svaret på min interpellation. Jag skrev den direkt
när jag kom hem efter en veckas besök före påsken på Västbanken och Ga-
zaremsan. Jag var då mycket upprörd och oroad över det ökande våld som
där förekom och över alla de brott mot mänskliga rättigheter som jag fick
kännedom om under besöket.
Det är vanligtvis ganska litet information som vi får om detta här hemma.
Ibland står det en liten notis i tidningarna om att terrorister har dödat en
israel eller några rader om att palestinier har blivit ihjälskjutna på ockuperat
område. Dessa notiser tillsammans med flera års många gånger ensidiga rap-
porter i svenska massmedier från området har lett till att svenskar i gemen
har trott att det i huvudsak är israelerna som är utsatta för palestiniernas
terrorhandlingar i området.
De övergrepp som israelerna har begått mot palestinier har oftast förkla-
rats med att israelerna har behövt rensa bort terrorister och orosmoment.
Med detta har vi svenskar vanligtvis låtit oss nöja. Nu har det faktiskt skett
en viss förändring i massmedierapporterna på sistone, och det tycker jag är
bra.
Herr talman! Jag vill först klart deklarera att jag fördömer allt våld, obe-
roende av vem det drabbar. Det är lika fruktansvärt om israeler blir skadade
och dödade som om palestinier blir det. Men samtidigt vill jag slå fast att
Israel i dag på de ockuperade områdena står för betydligt fler övergrepp än
palestinierna.
Jag anser att detta bör komma till allmänhetens kännedom, och jag saknar
faktiskt ett uttalande med den inriktningen i svaret. Jag ser gärna att utrikes-
ministern förtydligar sig i det avseendet. Svenska folket behöver faktiskt
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
15
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
16
denna information, eftersom nyhetsbevakningen varit så selekterad som den
varit under senare år.
Det är min förhoppning att Israel bättre skall respektera mänskliga rättig-
heter i de ockuperade områdena. Om en stark internationell opinion kan
väckas för detta, tror jag att det blir möjligt att bättre utöva påtryckningar
på den israeliska staten. Detta är också ett av skälen till att jag har framställt
min interpellation.
Jag menar också att för att fredsprocessen skall få en chans måste båda
parter få slut på dödandet och våldshandlingarna. För detta måste Israel ta
på sig ett mycket stort ansvar och börja med att respektera internationella
konventioner, särskilt som staten Israel faktiskt ser på sig själv som den enda
demokratin i området.
Jag tycker därför att det är bra att utrikesministern återigen tar upp frågan
om deportationen av de över 400 palestinierna och upprepar att beslutet står
i strid med den fjärde Genévekonventionen. Jag lyssnade i går på CNN. Jag
är inte säker på att jag riktigt fick klart för mig vad som sades, men det fram-
gick, om jag förstod det rätt, att just den grupp som arbetar med mänskliga
rättigheter nu har avbrutit förhandlingarna i avvaktan på att Israel skall
lägga fram en tidsplan för när de deporterade skall få återkomma. Detta vi-
sar hur viktigt det är att denna fråga löses.
Samtidigt är det oerhört glädjande att Israel har fattat beslut om att låta
30 palestinier få återvända efter långvarig deportation. Just denna typ av för-
troendeskapande åtgärder är nu oerhört nödvändig för att fredsprocessen
skall få en chans att gå vidare.
Utrikesministern nämner i sitt svar: ”De krafter som är beredda att föra
fredssamtalen framåt bör känna såväl vårt tryck som vårt stöd.” Jag håller
med om det. Vi fortsätter vårt stöd dels till de utsatta områdena, dels till
organisationer för mänskliga rättigheter och andra organisationer. Frågan är
hur starkt vårt tryck är och hur ofta vi utövar det. Jag vet att den svenska
regeringen vid ett flertal tillfällen har tagit upp just brott mot mänskliga rät-
tigheter på de ockuperade områdena och kritiserat sådana, men frågan är
hur kontinuerligt det sker.
Vad har skett på senare tid? Vad har vi t.ex. sagt om de nya skjutinstruk-
tioner som den israeliska staten har utfärdat? Dessa gavs medan jag fortfa-
rande var kvar i området, och jag fick också se exempel på hur de tillämpa-
des av nervösa israeliska militärer. De skjuter ju på i stort sett allt som rör
sig. De uppför sig nästan som lerduveskyttar. Det är förskräckligt oroande
vilken brist på respekt som man har för mänskligt liv.
En tolvårig utvecklingsstörd pojke, som jag nämnt i min interpellation,
sköts ihjäl därför att han satt och lekte med något som liknade en leksakspis-
tol. Det skedde helt kallblodigt, utan att man undersökte hurdan verklighe-
ten var. Det har kommit fram flera rapporter om sådant. Har vi sagt något
om detta?
Vi måste också fortsätta att kritisera bosättningarna.
Jag läste interpellationssvaret från den 19 mars. Det är mycket bra att vi
är med när det gäller att fördöma bosättningarna, men jag fick av den israe-
liske vice utrikesministern besked om att den israeliska staten inte bryr sig
om ifall enskilda byggmästare fortsätter att bygga hus som inte tidigare var
planerade. Jag trodde att de bara skulle fortsätta att bygga planerade hus,
men här medgav man att man inte kunde lägga sig i vad enskilda byggmäs-
tare gjorde. Jag tycker därför att den frågan behöver tas upp igen. På vilket
sätt fortsätter den svenska regeringen att ständigt ta upp de här frågorna?
Anf. 14 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag kanske nu också får möjlighet att debattera den fråga
som jag väntat på svar på i nästan fem veckor.
Det är bra att fredsförhandlingarna har kommit i gång igen. Konflikten
mellan Israel och Palestina har pågått alldeles för länge och orsakat alldeles
för mycket mänskligt lidande. Tyvärr finns det starka krafter som är emot en
fredsuppgörelse. I Israel finns en stark höger som motsätter sig en fredsupp-
görelse och som fortfarande pratar om ”Eretz Israel”, alltså Stor-Israel. Det
finns också palestinier som inte tror att den fredliga vägen är framkomlig,
som inte litar på israelerna och som därför verkar i en annan riktning än för
en fredlig uppgörelse.
Man måste tyvärr konstatera att Israels agerande, inte minst sedan den
nya regeringen i Israel kom till, inte har syftat till att skapa förtroende mellan
parterna. Dödandet har ökat, antalet deporterade är större än t.o.m. under
högerregeringarna i Israel och bosättningarna fortsätter - både gamla och
nya. Vidare fortsätter hussprängningarna, man har stängt av Västbanken
och Gaza på ett sätt som faktiskt inte ens högerregeringen en gång i tiden
gjorde, och utegångsförbudet på Gaza är fortfarande i kraft. Det här är inte
speciellt uppmuntrande för fredsförhandlarna och gör inte att fredsförhand-
lingarna går särskilt lätt.
Av allt det här drabbas enskilda personer. De brott som utförs av staten
Israel, som säger sig vara en rättsstat och en demokratisk stat, är oerhörda,
tycker jag. Jag tycker faktiskt att Sveriges regering under Margaretha af
Ugglas utrikesministerskap borde ha kunnat vara betydligt tydligare när det
gäller att kritisera brotten mot mänskliga rättigheter. Inte minst för de mode-
rata palestinska ledare som har att kämpa mot krafter bland palestinierna
som inte vill att fredsförhandlingarna skall fortsättas är det viktigt att de kan
visa att omvärlden stöder deras linje, även på det sättet att man inte bortser
från de mycket allvarliga övergrepp och brott mot mänskliga rättigheter som
Israel begår.
I går när utrikesministern här i kammaren talade om ordförandeskapet i
ESK fäste jag mig vid det hon sade om den värdegemenskap som ESK byg-
ger på - kampen för de mänskliga rättigheterna, demokrati och en social
marknadsekonomi. Jag har svårt att se hur utrikesministern tillämpar det i
fallet Israel. Och jag har också svårt att förstå varför det är så svårt att med
kraft markera när Israel begår brott mot mänskliga rättigheter.
Jag skall kortfattat nämna några exempel. Häromveckan sprängdes nitton
hus av israelisk militär därför att man misstänkte att en person som man be-
tecknade som terrorist hade sovit i ett av husen. Om det nu var så att han
hade sovit i ett av husen - varför skulle då de arton andras hus, deras boplats,
förstöras? Har Sverige protesterat mot detta?
När man nu, som man har gjort, stänger av Västbanken och Gaza på obe-
stämd tid utestängs massor av människor från hälso- och sjukvård: Cancer-
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
17
2 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 107
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
18
sjuka kan inte få sin behandling, och även barn som råkar ut för skottskador
och annat har svårt att få kvalificerad behandling. FN:s organ som arbetar i
området har stora problem med att få fram mat och annan humanitär hjälp.
Man har, som jag sade, fortfarande hussprängningar. I går sköts en femå-
ring och en åttaåring ihjäl av israelisk militär. Det är sällan jag hör utrikesmi-
nistern med kraft gå in och markera att sådana brott mot mänskliga rättighe-
ter bara inte får förekomma. Jag vill fråga utrikesministern om den flathet
som vi enligt min mening här visar inte skadar våra möjligheter att påpeka
brott mot mänskliga rättigheter i andra delar av världen.
Jag tycker - det har jag sagt tidigare i debatter med utrikesministern - att
större krav borde ställas på en stat som har anslutit sig till FN, som har anslu-
tit sig till internationella konventioner och som säger sig vara en demokratisk
rättsstat att faktiskt respektera de konventioner om mänskliga rättigheter
som man har anslutit sig till.
Om man skall se framåt kan man säga att det är viktigt att stödja fredspro-
cessen. Då vill jag också fråga om det inte skulle kunna vara ett viktigt och
väsentligt stöd till de moderata palestinska ledarna att åstadkomma det om-
världstiyck som innebär att omvärlden faktiskt tydligt markerar mot Israel
att Israel inte får begå sådana brott mot mänskliga rättigheter som staten
gör. Det kan ge de moderata palestinska ledarna ett argument mot de mer
radikala och extremistiska palestinska grupperna, som tyvärr har fått ett
ökat stöd.
Slutligen skulle jag vilja ta upp frågan om den multilaterala arbetsgruppen
om mänskliga rättigheter. Det är alldeles utmärkt att Sverige är berett att stå
som värd, men jag tycker att utrikesministern har en väl passiv hållning när
hon säger att parterna skall vara överens. Här krävs det en aktiv insats från
Sverige för att övertyga parterna om att en sådan grupp nu bör komma i
gång. Då måste man vara aktiv i kontakter med både Israel och PLO. Därför
vill jag fråga: Vilka aktiva åtgärder har utrikesministern vidtagit för att få till
stånd en sådan grupp? Har utrikesministern träffat PLO, som är en viktig
part, eller kommer utrikesministern att göra ett besök hos PLO för att hålla
kontakt med alla parter i den här konflikten?
Anf. 15 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Jag kan hålla med om vad de tidigare debattörerna har sagt
om förhållandena på Västbanken och Gaza och hela konflikten i Israel, där
våldet trappas upp. Jag tycker att det är mycket oroande och att vi på alla
sätt bör ta avstånd från det våld som förekommer från båda sidor.
Enligt de rapporter som kommer blir det allt värre. Vi får också höra att
det inte längre är fråga om att använda stenar utan vapen från palestiniernas
sida och att Israels övergrepp när det gäller de mänskliga rättigheterna blir
allt värre. Det finns därför all anledning att protestera mot den här utveck-
lingen. Ju längre det går, desto större blir risken att fundamentalistiska grup-
per växer sig starkare och att det blir allt svårare att lösa konflikten.
Jag skulle mer vilja trycka på behovet av att man verkligen stöder freds-
processen och att Sverige skulle kunna spela en aktiv roll när det gäller att
försöka åstadkomma en lösning av konflikten innan det blir alltför svårt. Jag
uppskattar mycket utrikesministerns besök i Israel och de kontakter som
togs där. Jag förstår att utrikesministern fick mycket god kontakt också med
den palestinska sidan, inte minst Hannan Asrawi, som är en av chefsför-
handlarna i fredsprocessen. Därför tycker jag att det vore angeläget att Sve-
rige, som ju kan ses som en neutral part, kunde göra en aktiv insats just när
det gäller själva fredsprocessen.
Anf. 16 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Jag vill gärna uttala vad jag tror att vi alla känner, nämligen
att MR-situationen i de ockuperade områdena är oacceptabel. I likhet med
Ingbritt Irhammar tycker jag att det är mycket plågsamt att behöva läsa om
alla de våldsdåd som där begås och inte minst om hur de drabbar barn. Jag
tycker att det är mycket svårt. Israel, som än så länge har det utövande rege-
ringsansvaret, har därmed naturligtvis också det största ansvaret.
Men samtidigt får vi inte glömma bort att där opererar organisationer som
har våldet som sin politiska metod. Jag tycker att det var bra att Ingbritt Ir-
hammar i sitt inlägg även beklagade de våldsdåd - knivmord och mycket an-
nat - som begås mot israeler. Det är viktigt, tror jag, att se den sidan också.
Annars kan man inte konstruktivt bidra till en utveckling i området.
Jag tror att det som är hoppfullt i det som vi nu ser - och det är trots allt
det helt avgörande, också för att förbättra situationen när det gäller de
mänskliga rättigheterna - är framstegen i fredssamtalen.
Därmed menar jag inte att vi inte skall göra vad vi kan både i form av
uttalanden och på andra sätt för att pressa på parterna att försöka dämpa
våldet; våldet i sig hotar fredsprocessen. Men det mest avgörande är att
framsteg nu görs i fredsprocessen, så att ockupationen i sig upphör och pales-
tinierna får ta över ansvaret och kan göra det på det sätt som vi även från
svensk sida nu försöker hjälpa till med: genom att upprätta sina egna polis-
styrkor och på andra sätt utveckla sin situation.
Därför måste vi inse att det är något ganska fantastiskt som har skett, trots
deportationsbeslutet från israelernas sida, när fredssamtalen nu är återupp-
tagna. Jag betraktar det som en prestation - det vill jag gärna säga - av alla
inblandade parter men naturligtvis inte minst av palestinierna och från arab-
sidan. Det är också en prestation av amerikanerna, som har gjort en stor
insats. Vidare har egyptier gjort en utmärkt diplomatisk insats, och det har
också många andra. Det är ändå trots allt här knutpunkten ligger.
När det gäller de svenska möjligheterna att agera vill jag säga att jag har
försökt ta till vara de möjligheter som har givits mig i mitt utrikesminister-
värv. När jag var hos den amerikanske utrikesministern Warren Christopher
tog jag upp situationen i Mellanöstern och situationen för de mänskliga rät-
tigheterna. Jag föreslog också en multilateral arbetsgrupp och förklarade att
Sverige var berett att stå som värd.
Det gjorde jag också när jag hade möjlighet att som svensk utrikesminister
överlägga med EG:s utrikesministrar. Det gavs där också tillfälle till en Mel-
lanösterndiskussion, eftersom EG:s trojka hade avlagt besök i området. Jag
framförde då de svenska synpunkterna på MR-läget och MR-övergreppen.
Jag föreslog även där att en sådan arbetsgrupp skulle inrättas och meddelade
att Sverige var berett att stå som värd.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
19
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 17 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! Det var bra att utrikesministern förtydligade sig när det
gällde kritiken mot våldet och varianterna av det och sade att allt våld skall
fördömas men att Israel har ett helt annat ansvar eftersom Israel är ockupa-
tionsmakt; man styr ju och man har sina militärdomstolar. Jag har förklarat
för vissa människor som förvånas över att höra hur det är att det inte är kons-
tigt: Så här har ockupationsmakter behandlat människor i ockuperade områ-
den i alla tider - så gjorde tyskarna i Norge och Danmark, och så gjorde
Sovjetunionen i de baltiska staterna.
Det är också självklart att tålamodet brister hos dem som lever under en
ockupationsmakt. Det är också förklarligt att våldet och raseriet utvecklas
och att enskilda och grupper begår våldshandlingar. Kollektiva bestraff-
ningar är inte heller någonting nytt; det skedde i Danmark och Norge, det
har skett i Baltikum, osv. Men det är lika förskräckligt för det, och det är
lika viktigt att vi lyfter fram de här frågorna. Därför är jag mycket tacksam
över att Margaretha af Ugglas förtydligade sig på den punkten.
Det faktum att vi har ögonen på israelerna och menar att de har ett helt
annat ansvar innebär också ett ytterligare tryck på israelerna. Men sedan
måste palestinierna också ha ett ansvar och utöva påtryckningar för att
minska våldet från sin sida. Här är det oerhört viktigt att de grupper som
representerar palestinierna i fredsprocessen får ett stöd för sitt agerande.
När de 30 deporterade fick komma tillbaka fick - det har j ag fått veta - freds-
förhandlarna från den palestinska sidan också förtroende från allt fler inom
den palestinska befolkningen. De kommer att få ytterligare förtroende när
de övriga över 400 personerna får återvända. Det är tydligen en mycket av-
görande fråga; det är väldigt känsligt för palestinierna att bli deporterade.
Initiativet att föreslå värdskap för MR-diskussioner tycker jag är väldigt
fint. Det är absolut nödvändigt. Det är också nödvändigt att man utövar på-
tryckningar. Jag funderar på om man inte skulle kunna bjuda in representa-
ter från Israel, som finns här i Sverige, till Utrikesdepartementet och fram-
föra kritik när det gäller MR-frågorna och det som har hänt på senare tid,
t.ex. avspärrningarna och de nya skytteinstruktionerna. Det skulle innebära
en ytterligare påtryckning för att fredssamtalen skall ges den chans som vi
alla vill att de skall få. Har detta skett, eller kan det ske?
Anf. 18 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag vill också ta fasta på att utrikesministern nu markerar att
Israel bär det största ansvaret, eftersom Israel har den utövande makten i
området. Detta har vi debatterat tidigare. Då har jag fått avsevärt otydligare
svar, men detta är utmärkt.
Man måste ställa högre krav på en stat än på en terrorgrupp eller en grupp
som inte har anslutit sig till Genévekonventioner eller är medlem i FN. Detta
gör ju också att vi i omvärlden måste bevaka att staten Israel också följer
sina förpliktelser. Därför vill jag igen fråga om den svenska regeringen har
protesterat mot de hussprängningar som med jämna mellanrum sker och om
den svenska regeringen - vilket jag tog upp i en fråga till utrikesministern
för ett par veckor sedan - har protesterat mot den avstängning av Västban-
20
ken och Gaza som nu gör att palestinier har svårt att få kvalificerad sjukvård
och medför svårigheter för det allmänna försörjningsläget.
Jag ställde en fråga i mitt förra anförande om den multilaterala arbets-
gruppen. För att man skall få i gång en sådan här grupp krävs en aktiv svensk
insats, framför allt kontakter med alla parter. Det är utmärkt att utrikesmi-
nistern har diskuterat frågan både med EG och den amerikanske utrikesmi-
nistern, och vad jag förstår har utrikesministern också haft frågan uppe vid
den resa som hon gjorde. Men det finns ju en part till. Förutom de förhand-
lare som finns på Västbanken är ju faktiskt PLO en mycket viktig företrä-
dare för palestinier. Har utrikesministern haft kontakter direkt med PLO,
eller kommer hon att ha det genom att exempelvis göra en resa till Tunis eller
genom att bjuda in höga företrädare hit?
Jag vill också fördöma allt våld som förekommer, både den statsterror som
utförs av den israeliska regeringen och de terrordåd och våldsdåd som utförs
av enskilda palestinier eller enskilda grupper som har palestinier som med-
lemmar. Men, som jag sade tidigare, det stora ansvaret måste ändå ligga på
den stat som har tillgång till militär, polis och hela den apparaten, som staten
Israel har. Man har ett större ansvar att besinna sig, så att inte förhandling-
arna försvåras. Med detta skulle jag vilja återupprepa frågan om hur utrikes-
ministern ser på vårt allmänna arbete för mänskliga rättigheter runt om i
världen. Försvåras inte det öm vi itjte tydligt och med kraft markerar när
man i det här området och framför allt från Israels sida begår allvarliga över-
grepp mot mänskliga rättigheter och mot de internationella konventioner
som är till skydd för de mänskliga rättigheterna?
Anf. 19 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Kent Carlsson och jag använder olika språkbruk. Jag sade
att en regering har större ansvar. När det gäller terroristorganisationer och
deras verksamhet anser jag att de rakt ut bör fördömas. Man löser inga pro-
blem med våld. Jag trodde att vi här i Sveriges riksdag stod för att konflikter
och svårigheter skall lösas genom fredliga förhandlingar och på politisk väg.
Det trodde jag att vi alla var överens om. Terroristorganisationer skall fördö-
mas.
När det gäller arbetet för att så att säga förbättra MR-läget, menar jag
återigen att de fortsatta förhandlingarna är helt avgörande. Jag vill än en
gång säga att det är oerhört beundransvärt att parterna nu sitter i förhand-
lingar i Washington och att den största elogen får ges till palestinierna. Vad
jag förstår finns det möjligheter för framsteg, och det är ändå på detta sätt
som situationen i de ockuperade områdena till slut måste lösas. Därmed är
det inte sagt att vi inte skall fortsätta att arbeta även i det kortare perspekti-
vet för att våldsdåden skall upphöra och MR-läget förbättras. Därför var det
häromveckan ett väldigt positivt tecken när det sades att den bilaterala ar-
betsgruppen med representanter från Israel och palestinierna skulle åter-
uppta sitt arbete. Jag har nu också nåtts av beskedet att palestinierna inte
ser ut att vilja medverka just mot bakgrund av de många våldsdåden. Vi vet
att detta är en process med framsteg och bakslag.
Från svensk sida stöder vi tanken på en multilateral arbetsgrupp, därför
att vi också tror att det, om man ser till hela regionen, vore väsentligt att det
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
21
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
22
utarbetas normer på MR-området som kan omfattas av alla parter - detta
för att det skall bli en fredlig regional utveckling. Här ligger den stora för-
hoppningen om att vi kommer att få se ett regionalt samarbete på en mängd
områden. Det kommer också att behövas för att de nu ockuperade områ-
dena skall få en chans till en ekonomisk utveckling och till en rimlig utveck-
ling i fråga om mänskliga rättigheter.
Naturligtvis går det inte att tvinga olika parter att sätta sig runt det här
förhandlingsbordet. Det är därför som Sverige kan verka för detta i olika
forum. Man kan ta upp tanken och försöka engagera andra länder i den och
därmed påverka parterna. Det är därför jag har tagit upp detta i Washington
och med EG:s utrikesministrar. Men vi kan ju inte tvinga parterna till för-
handlingsbordet. Men ju mer tanken aktualiseras desto mer hoppas jag att
den också vinner stöd. Därför agerar vi på detta sätt.
Jag skall visst överväga ytterligare ageranden. En av kollegerna i utrikes-
förvaltningen skall åka ner till Israel. Jag kommer därmed att återigen få
färska rapporter därifrån osv. Jag är självfallet även i fortsättningen beredd
att överväga vad vi kan göra.
Anf. 20 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! Jag tackar för att utrikesministern gör fortsatta övervägan-
den och ser vilka möjligheter som finns. Jag utgick faktiskt också från att
utrikesministern tänkte göra det.
Jag tänker ge tips på vad som ytterligare kan tas upp, bl.a. beskattningen
av palestinierna. De beskattas så hårt att de i stort sett inte får någonting
över att leva av. Jag fick veta att t.o.m. åsnekärrorna på två hjul beskattas.
De får köpa en licens för att åka runt med dem. Dessutom gör israelerna
skatteräder i husen på de ockuperade områdena. Om palestinierna inte har
kvar betalningskvittot lägger de helt enkelt beslag på TV-apparater, radioap-
parater och annat. De får aldrig någon ersättning för detta och aldrig någon
chans att få tillbaka sina saker. Israelerna lägger dessutom beslag på olika
ägodelar vid gränsövergångarna. Palestinierna får plocka av sig allting när
de t.ex. skall passera gränsen vid Jordan. Det är helt godtyckligt vad de is-
raeliska gränsvakterna lägger beslag på. Det går inte att protestera, eftersom
det skulle innebära en förlängning med flera timmar, och man skulle ändå
aldrig få rätt.
På tal om att få rätt mot israeliska staten: alla de här anklagelserna mot
palestinierna behandlas i militärdomstolar. Jag talade med advokater där
nere och frågade: Hur ofta lyckas ni få en palestinier frikänd gentemot en
israelisk soldat i en militärdomstol? Då log de mot mig. Jag förstod efteråt
vilken naiv fråga jag hade ställt. Detta lyckas man inte med! En israelisk sol-
dat ljuger aldrig! Inte i ett enda fall hade de tre advokater som jag talade
med lyckats få palestinier frikända, trots att det kanske fanns tio femton vitt-
nen som påstod att personen i fråga inte ens fanns på plats för det brott han
var åtalad för. Det som man däremot hade lyckats med, och som man såg
som ett framsteg, var att man kunnat minska fängelsetiden från kanske sex
månader till tre månader i de fall då det funnits många vittnen som påstod
att det var fel person som var åtalad.
Dessa exempel visar ju att det egentligen är fullständigt fel att bedöma
Israel som en demokratisk stat. Det finns oerhört mycket att ta upp, men det
absolut allvarligaste just nu är rättigheten för israeliska soldater - men även
för bosatta - att skjuta för att döda. Det handlar inte längre om varnings-
skott. De skjuter för att döda om de misstänker att en palestinier är beväp-
nad. Eftersom vi nu vet att en israel aldrig ljuger, misstänker han alltid. Det
tycker jag är skrämmande. Men jag är mycket glad för att utrikesministern
är beredd att ta ytterligare kontakter.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 21 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Utrikesministern lät antyda att jag inte skulle vara fördö-
mande mot terrororganisationer. Det är jag absolut. Jag fördömer Hamas
och andra terrororganisationer som finns runt om i världen. Men nu tycker
jag att staten Israel faktiskt beter sig som en terrororganisation. Man
spränger oskyldiga människors hus, landsförvisar mängder av människor
kollektivt utan rättegång, skickar ut människor i bergen och ser till att män-
niskor inte får hälso- och sjukvård. Detta vill jag kalla för terror. I det här
fallet kan man säga statsterror. Den skall också fördömas med kraft, och det
är det som jag har saknat från regeringens och utrikesministerns sida. Jag
efterlyser tydligare fördömanden av brott som självklart utgör brott mot de
mänskliga rättigheterna.
Jag har tre raka frågor till utrikesministern. Har Sveriges regering protes-
terat mot avstängningarna av Västbanken och Gaza? Har Sveriges regering
protesterat mot hussprängningarna? Har Sveriges regering protesterat mot
de kollektiva bestraffningar som står i strid med den fjärde Genévekonven-
tionen, inte bara deporteringsbesluten?
Jag har inte riktigt fått svar på de två andra frågor jag ställde. Har utrikes-
ministern haft kontakter med PLO? PLO är en viktig part i det här samman-
hanget. Det är bra med alla andra kontakter, och jag hoppas att utrikesmi-
nistern fortsätter med dem. Men jag undrar dock om man har haft eller kom-
mer att ha direkta kontakter med PLO, och i så fall i vilken form? PLO är
den part som ändock har ett mycket starkt inflytande och som vad jag förstår
är den part som såg till att de palestinska förhandlarna från Västbanken och
Gaza faktiskt gick tillbaka till förhandlingsbordet. Det skedde till stor del
efter insatser direkt från PLO-ledaren Yassir Arafat. De palestinska för-
handlarna, Hannan Asrawi m.fl., ville inte gå tillbaka till förhandlingsbor-
det. Arafat har satt mycket av sin prestige och sitt ledarskap på spel genom
det här, så vi får väl hoppas att fredsförhandlingarna går framåt.
Det blir en koppling mellan vårt allmänna arbete för mänskliga rättigheter
och det faktum att vi när det gäller Israel inte riktigt markerar tydligt att
sådana brott mot mänskliga rättigheter som där förekommer inte får utföras
av Israel. Anser inte utrikesministern att vi genom att inte hålla flaggan för
mänskliga rättigheter högt även i fallet Israel skadar vårt allmänna arbete för
mänskliga rättigheter?
Anf. 22 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Jag har haft kontakter och samtal med PLO både i Stock-
holm och i regionen. När det gäller de olika inslagen i ockupationspolitiken
som Kent Carlsson tog upp har Sverige i många sammanhang och många
23
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
24
gånger tagit avstånd och protesterat. Sverige står också bakom en rad resolu-
tioner och uttalanden i FN:s kommission för mänskliga rättigheter.
Den specifika frågan om avspärrningar av de ockuperade områdena skall
avhandlas den 18 maj. Det är onekligen något sent, men det har att göra med
mina många resor. Men jag måste nog hålla mig till den tidsplanen.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 23 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Ingela Mårtensson har frågat mig om jag är beredd att ta
initiativ för att häva sanktionerna mot irakiska Kurdistan, om jag är beredd
att verka för att FN:s hjälpsändningar skall gå via Turkiet och på vilka sätt
Sverige är berett att stödja befolkningen i irakiska Kurdistan.
Den ekonomiska situationen i de norra delarna av Irak är mycket svår.
Detta beror delvis på en allmänt prekär situation för hela Irak efter kriget i
Persiska viken, delvis på en medveten politik från Bagdad att begränsa han-
deln med de norra delarna av landet och delvis också på sanktionerna mot
Irak. Också byar och åkerjordar har förstörts. Läget har ytterligare förvär-
rats av att terroristorganisationen PKK med våld tidvis hindrat eller försvå-
rat gränshandeln.
Den revolt som delar av den kurdiska befolkningen i norra Irak sökte ge-
nomföra efter Gulfkrigets slut för två år sedan misslyckades.
Den kurdiska befolkningen i norra Irak, som under lång tid varit utsatt för
svåra umbäranden till följd av repressalier från centralmaktens sida, kunde
så småningom skyddas genom säkerhetsrådsresolution 688 som ger området
särskilt skydd. Befolkningen kan därigenom förses med leveranser av mat
och mediciner från FN, EG, bilaterala givare och en mängd NGO:s. Ett nytt
humanitärt biståndsprogram för perioden den 1 april i år till den 31 mars
nästa år har just utarbetats av FN.
FN-sanktionerna mot Irak förlängdes senast den 26 mars. Sanktionerna
omfattar som bekant inte medicin och livsmedel. Den svenska regeringen
har upprepade gånger framhållit sitt helhjärtade stöd för säkerhetsrådets re-
solutioner.
Kurderna önskar att sanktionerna skall hävas för de områden de bebor.
Det finns för närvarande inga förutsättningar att få igenom ett sådant beslut,
bl.a. därför att det skulle kunna uppfattas som ett slags erkännande av Kur-
distan.
Området och befolkningen är fortfarande i akut behov av humanitär hjälp
utifrån. Den helt dominerande delen av hjälpverksamheten, inkl. FN:s
hjälpsändningar, transporteras redan via Turkiet. Dessa transporter eskorte-
ras från Turkiet av FN-vakter, och enligt FN:s avdelning för humanitär hjälp
når de fram till sina mottagare. Även EG:s hjälp går under FN-flagg och
utdelas inom ramen för FN:s handlingsprogram för katastrofbistånd till Irak.
Vad norra Irak först och främst torde behöva är hjälp med att återupp-
bygga sina byar och sitt jordbruk. Sverige bidrar redan till detta och har för
innevarande budgetår avsatt 18 miljoner kronor för hjälp till kurderna i
norra Irak. Av dessa går huvuddelen, 15 miljoner, till det gemensamma
hjälpprogrammet - det s.k. ”Vinterprogrammet” -, som handhas av FN:s
avdelning för humanitära frågor. Dessutom ger vi ekonomiska bidrag till
olika frivilliga hjälporganisationer i deras arbete.
Anf. 24 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Men jag beklagar att
utrikesministern inte kan se några möjligheter att häva sanktionerna mot
just irakiska Kurdistan. Det förekommer en stark kritik mot det avtal som
FN har upprättat med Bagdadregimen. Det är märkligt att Saddam Hussein
skall ha möjlighet att kontrollera det bistånd som skall gå till ett folk som han
själv har förtryckt. Omvärlden har reagerat mycket starkt mot förtrycket av
det kurdiska folket. FN går in och stöder kurderna i det befriade området i
norra Irak så till vida att det finns en form av säkerhetszon där i dag. Samti-
digt har man ingått avtal med Saddam Hussein som anses vara mycket för-
månligt. Det är inte bara i Kurdistan man anser att det är ett mycket förmån-
ligt avtal för regimen i Bagdad, utan den åsikten delas av EG:s representan-
ter i området och EG-staterna.
Jag har fått signaler som tyder på att man nog ändå skulle kunna häva
sanktionerna just mot den delen där kurderna har ett befriat område utan
att det skall tolkas som ett erkännande. Det finns redan krafter i gång för att
man skall kunna häva dessa sanktioner. Jag tycker att Sverige också aktivt
borde delta i det arbetet.
När det här avtalet kom till stånd i november förra året var vi flera här i
riksdagen som reagerade mot det. Vi skrev också ett brev till Jan Eliasson,
som har huvudansvaret för avtalets upprättande. Vi fick ett svar där han för-
klarade varför man hade gjort på det här sättet. Han tyckte inte att det var
något fel på växelkurserna, som vi också reagerade på. Kurserna är mycket
förmånliga, och irakerna kan tillgodogöra sig detta. En hel del av FN:s bi-
stånd hamnar därför i händerna på Saddam Hussein. Det tyckte vi inte heller
var riktigt. Det sades att det var korrekt. Däremot skrev Jan Eliasson i bre-
vet till oss att det fanns möjligheter att häva sanktionerna mot Irak som stat
eller mot delar av området. Det var därför jag tyckte att man kunde ta upp
den här frågan, jag trodde först att man inte kunde häva sanktionerna mot
en del av ett land.
Jag har själv besökt irakiska Kurdistan. Det var i början på mars månad.
Jag fick då återigen uppleva kritiken som fanns och de ekonomiska svårighe-
terna på grund av dubbla sanktioner, dels från oss gentemot Irak, dels från
Irak gentemot kurderna. De har därför en väldigt svår situation.
Infrastrukturen är förstörd efter Gulfkriget. Det finns inte telefonförbin-
delse mellan städerna. Kommunikationerna över huvud taget fungerar väl-
digt dåligt. Det behövs alltså väldigt mycket för att få i gång ett fungerande
samhälle där.
Även den politiska situationen behöver ett stöd. Man hade fria val förra
året och har upprättat ett parlament, som också har enorma svårigheter, inte
minst på grund av den ekonomiska situationen. Man har inga skattemedel
att bekosta sin verksamhet med. Tidigare fick man in tullavgifter från turki-
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
25
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
ska lastbilar som gick genom området till den irakiska delen. Nu har Turkiet
ändrat färdvägarna, och man får inte in dessa tullavgifter längre. Det har
alltså blivit ytterligare försämringar.
Jag blir litet förvånad av beskedet att PKK skulle ha förhindrat gränshan-
del. Först och främst är det ju inte tillåtet med gränshandel, i och med sank-
tionerna. Det är därför Turkiet har begränsat möjligheterna för de turkiska
lastbilschaufförerna att åka in i området och sälja bensin och annat bränsle.
När jag var i området hörde jag att EG:s representant också var mycket
kritisk mot FN:s sätt att hantera hjälpen. Det står i svaret att den domine-
rande delen av hjälpverksamheten transporteras redan via Turkiet. Ja, en
del lastbilar går från Turkiet in i den kurdiska delen, men sedan går de vidare
till Mosul där man alltså köper bränsle i det Irakdominerande området. Se-
dan går de tillbaka till det kurdiska området. Även om man startar från Tur-
kiet är det ändå - med de premisser som är bestämda i avtalet - till fördel
för den irakiska regimen, eftersom man köper bränsle av Irak till priser som
är bra för Irak.
Jag tycker man skulle kunna verka för att det skulle kunna gå till på ett
annat sätt, utan dessa avtal.
Nu vet vi inte heller vad som skall hända. Irak har stängt gränserna mot
Jordanien och har uppenbara svårigheter med valutan och hela situationen.
Hur det kommer att påverka det här biståndet är jag inte riktigt klar över.
Anf. 25 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Jag vill ta fasta på den fråga som Ingela Mårtensson ställde
i slutet på sin interpellation om på vilket sett Sverige är berett att stödja be-
folkningen i irakiska Kurdistan.
Jag vill också understryka det hon sagt om behovet om internationellt stöd
för irakiska Kurdistan.
Det har hänt saker under den senaste tiden, och jag undrar hur Sverige
har reagerat.
Irakiska Kurdistan har ju ett särskilt skydd genom resolutionen i säker-
hetsrådet. Man har nu blivit angripen av Iran som gått in med trupper i områ-
det, vilket ytterligare försvårar återuppbyggnadsarbetet och gjort det svå-
rare för befolkningen att få mat och tak över huvudet.
Har Sverige reagerat på något sätt över detta intrång i den av FN deklare-
rade säkerhetszonen?
Anf. 26 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! För Ingela Mårtensson måste jag beklaga att jag inte har nå-
got annat besked i sanktionsfrågan. Vi är alla medvetna om att det är en
mycket motsägelsefylld verklighet i denna region. Det är därför FN också
ägnar sig åt en betydande humanitär hjälpverksamhet gentemot kurderna
och har antagit de förut nämnda resolutionerna.
Sverige bidrar till den humanitiära biståndsverksamheten. Jag tror att jag
redan i mitt svar sade att vi bidragit till det gemensamma hjälpprogrammet
med 15 miljoner kronor. Sedan har vi lämnat 2 miljoner kronor till Svenska
kommittén för kurderna och 1 miljon kronor till Caritas. Vi har också givit
26
bidrag till hjälp med insatser för handikappade kurdiska barn. Vi försöker
alltså på olika sätt att hjälpa till.
Det Kent Carlsson frågade mig om har jag inte något riktigt bra svar på.
Jag kan däremot säga att jag har noterat en del andra incidenter av mycket
otrevligt slag som det funnits tidningsrapporter om. Är dessa rapporter
sanna menar jag att det är naturligt att överväga ökad FN-närvaro eller något
sådant. Jag är övertygad om att FN:s säkerhetsråd kommer att behandla
denna typ av rapporter vid sin återkommande behandling av Irakfrågan.
Anf. 27 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Situationen är verkligen motsägelsefull i regionen. Därför är
det så viktigt att man stöder de försök som finns till demokratisk utveckling,
inte minst i ett läge där det är så många diktaturer runt omkring. Det är
många som är emot vad som händer i den här delen. Kent Carlsson nämnde
Iran som försöker agera, och det är många andra som försöker sabotera det
som pågår i Kurdistan. Därför har demokratiska stater ett särskilt ansvar för
att se till att inte det parlamentariska systemet och den demokratiska utveck-
lingen kollapsar.
EG-representanten talade om för mig hur han hade beskrivit situationen
i brev till olika EG-stater för att de skulle ge sitt stöd. Jag vet att det finns en
mycket stark vilja från EG:s stater att ge stöd. Det är bra att Sverige har
gått in med bistånd. Jag är väldigt medveten om detta eftersom jag tillhör en
kommitté som förmedlar bistånd till återuppbyggande av byar. Det bästa
vore naturligtvis om de kunde bli självförsörjande. Det finns resurser i om-
rådet - olja, bördig mark osv. - och deras önskan är att själva kunna försörja
sig och inte behöva leva på bistånd.
Man får ju också bara humanitärt bistånd. Man får inte hjälp när det gäller
t.ex. återuppbyggnaden av telefonnätet som är nödvändigt för att få ett
fungerande samhälle. Det måste ju finnas kommunikationer.
I förra interpellationsdebatten talades om terrorism. Här förekommer
också terrorism, från Irak. Man placerar sprängämnen under turkiska lastbi-
lar som har kommit in i Mosulområdet och som sedan åker in i irakiska Kur-
distan och exploderar. Förutom chauffören dödas även många människor
runt omkring. Det har förekommit ett flertal sådana terrordåd från den ira-
kiska sidan. Det finns många grannar som inte vill ha en demokratisk utveck-
ling i området.
Det är därför det är så viktigt att hjälpa dem som verkligen strävar efter
demokrati. I den situationen vore det värdefullt om man kunde lyfta bort
sanktionerna mot irakiska Kurdistan.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 28 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Pär Granstedt har i en interpellation ställt ett antal frågor
till mig om svenska insatser i f.d. Jugoslavien, bl.a. avseende den svenska
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
27
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
28
beredskapen att delta i en större FN-insats samt om vilka möjligheter som
föreligger för ytterligare konfliktöverbryggande insatser.
Det självutnämnda bosnisk-serbiska parlamentet stöder inte Vance-
Owen-planen för Bosnien-Hercegovina som framförhandlats inom Jugosla-
vien-konferensen. Beslutet har tagits trots den accept som lämnades av den
bosnisk-serbiske ledaren vid Atenmötet och trots ett ökat internationellt
tryck bl.a. genom stärkta FN-sanktioner och ett amerikanskt hot om vapen-
insats.
Genom sitt agerande bär nu serberna ett oerhört ansvar för att striderna
fortsätter. De utsätter därmed alla folkgrupper för stor fara och fortsatt
mänskligt lidande.
Trots det som nu inträffat måste fredsansträngningarna fortgå och trycket
mot Serbien och de bosniska serberna fortsätta att öka, inte minst genom att
sanktionernas efterlevnad stärks. Målsättningen är fortsatt att Vance-Owen-
planen skall genomföras. Det är nu möjligt att selektiva internationella mili-
tära åtgärder kommer att övervägas och att tanken på s.k. skyddszoner får
ökad aktualitet i säkerhetsrådets överväganden.
Herr talman! Det är att notera att säkerhetsrådet, i natt svensk tid, har
tagit en resolution som just talar om fredade zoner.
När säkerhetsrådet beslutat om en internationell fredsstyrka för att ge-
nomföra fredsplanen måste FN:s medlemsstater ta sitt ansvar och bidra till
denna. En sådan fredsstyrka är nödvändig för avtalets efterlevnad och för
att skapa en grund för en långsiktig politisk lösning i Bosnien-Hercegovina.
Mandatet för styrkan förutses bli fredsbevarande, dvs. att med medgi-
vande och stöd av parterna upprätthålla efterlevnaden av Vance-Owen-pla-
nen. Styrkan som beräknas uppgå till ca 70 000 personer kommer att få såväl
militära som civila uppgifter. De militära uppgifterna kommer huvudsakli-
gen att bestå i att separera de stridande parterna, upprätthålla ingångna
överenskommelser om vapenvila samt övervaka tunga vapen. De civila upp-
gifterna förutses främst bestå i MR-insatser, repatriering och rehabilitering
av flyktingar, humanitärt bistånd samt gränsövervakning.
Förberedelser pågår för rekryteringen av en skyttebataljon om ca 800 per-
soner för en svensk insats i en sådan fredsstyrka. Bataljonen skall vara flexi-
bel avseende uppgifter och ha förmåga att lösa fredsbevarande uppgifter
även i relativt svår hotmiljö. Rekiyterings- och utbildningstiden för ett så-
dant förband är cirka två månader, vilket gör att styrkan kommer att vara
insatsberedd i början av juli. Kostnaderna för ett förband av denna omfatt-
ning beräknas uppgå till 10 miljoner kronor per vecka, dvs. cirka en halv
miljard kronor per år.
En svensk fredsbevarande styrka i Bosnien-Hercegovina löper, som Pär
Grandstedt säger, stor risk för att dras in i stridshandlingar. För att minska
riskerna är det därför viktigt att personalen får en ordentlig utbildning och
lämplig utrustning och beväpning.
ESK:s insatser har hittills främst varit inriktade på att förhindra att kon-
flikten sprids vidare till nya områden. Detta har skett genom långtidsnärvaro
i Kosovo, Sandjak, Vojvodina och Makedonien. ESK-gruppernas uppgift är
att främja en dialog mellan berörda befolkningsgrupper och myndigheterna
i Kosovo, Sandjak och Vojvodina samt att följa den politiska utvecklingen
och medverka till lösningen av lokala problem. ESK stöder även genomför-
andet av FN:s sanktionsregim.
De erfarenheter som ESK förvärvar av övervakning, lokal medling, skydd
för utsatta befolkningsgrupper och påtalande av kränkningar av de mänsk-
liga rättigheterna är en viktig tillgång för att långsiktigt överbrygga konflik-
ten. Dessa erfarenheter av förebyggande diplomati skulle kunna utnyttjas
även i en rehabiliteringens diplomati, då freden skall återupprättas.
För de långsiktiga insatserna efter kriget spelar de internationella bi-
ståndsprogrammen, främst inom FN:s ram, en viktig roll. Sverige är en av
de största bidragsgivarna till dessa hjälpprogram. Hittills har ca 300 miljoner
kronor avsatts under innevarande budgetår. Riksdagen har nyligen ställt sig
bakom regeringens förslag om ytterligare 150 miljoner kronor, vilka kom-
mer att fördelas under de närmaste månaderna.
I det nu akuta skedet prioriteras insatser för att flyktingarna - som beräk-
nas uppgå till närmare 4 miljoner - skall kunna tas om hand inom regionen
i första hand. Även sociala insatser för särskilt utsatta grupper, t.ex. barn
och tortyrskadade/våldtagna kvinnor, skall prioriteras. Dessa insatser kan
komma att kompletteras genom ytterligare svenska projekt i Bosnien-Her-
cegovina och Kroatien för att se till att särskilt barn och ungdomar får den
behandling och eftervård som situationen kräver.
Anf. 29 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min interpella-
tion.
Vi har haft tillfälle att diskutera den tragiska och oerhört allvarliga situa-
tionen i f.d. Jugoslavien vid upprepade tillfällen här i kammaren förut. Vi
kan se att utvecklingen bara förvärras och försvåras.
Den allmänna insikten är väl, att det är svårt att tänka sig att det inte också
skulle behövas en fredsstyrka för att hjälpa till när det gäller att komma till
rätta med situationen.
Det är väl helt uppenbart att omvärlden måste ingripa för att få slut på
slaktandet. Det är inte heller acceptabelt att de stridande parterna skall
kunna nå territoriella mål med hjälp av våld och krig. Det skulle innebära
sammanbrott för hela den idé som ligger bakom ESK-processen.
När Sverige nu står inför att medverka i en sådan här militär insats i Jugo-
slavien ställer det naturligtvis oss i Sverige inför stora utmaningar. Det är
mycket viktigt hur vi förbereder oss för denna situation och hur vi hanterar
den.
För det första måste syftet med en fredsstyrka vara att minska våldet i om-
rådet. Det innebär att det ligger ett mycket stort ansvar på den här styrkan
när det gäller hur den uppträder, så att effekten blir att våld bara används i
allra yttersta nödfall, för att rädda människoliv.
Det är viktigt att den här personalen mer kan få uppträda som civila med-
lare än som soldater i traditionell bemärkelse och att man är väl förberedd
för detta.
Det är också mycket viktigt att den militära insatsen inte blir ett hinder,
eller kommer i stället, för andra insatser för att överbrygga motsättningarna
och för att främja en utveckling mot fred.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
29
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Behovet av civila insatser för att försöka få slut på stridigheterna är kanske
ännu större. Ansträngningarna på detta område måste utökas, och här har
naturligtvis ESK en mycket stor uppgift att fylla. Jag föreställer mig att det
finns anledning för ESK att också öka sina aktiviteter på det området. Det
görs visserligen mycket, men frågan är om det är tillräckligt. I varje fall fick
jag mig en tankeställare när jag hörde den kosovoalbanske presidenten säga:
Visst finns det ESK-observatörer i Kosovo, men allt de gör är just att obser-
vera. Det finns alltså inte någon verklig aktivitet för att överbrygga motsätt-
ningarna.
Det är också viktigt att vi redan nu förbereder oss för det arbete som följer
efter det att man har fått till stånd någon form av stillestånd i området, för
att skapa en varaktig fred. Det berörde också utrikesministern med termen
rehabiliterande diplomati. Det är bra att det redan nu påbörjas ett förbere-
delsearbete för de mycket stora insatser som behövs.
För det andra handlar det om de människor som skall delta i denna freds-
styrka. De kommer ju att utsättas för stora personliga påfrestningar. Dels är
det viktigt att personalen får den utrustning som ger det bästa möjliga skyd-
det, så att risken för dödsfall och skador blir så liten som möjligt. Dels är det
minst lika viktigt att personalen får den utbildning som behövs för att vara
förberedd på de stora påfrestningar som man kan komma att utsättas för.
Det är också viktigt att de som ingår i styrkan får det stöd som kan behövas,
rent mänskligt och psykologiskt, för att hantera den typ av svåra upplevelser
som de kan drabbas av.
Det vore intressant att något ytterligare få höra av utrikesministern vad
som kommer att göras för att förbereda den här personalen för de speciella
påfrestningar som man kan komma att utsättas för. Det har tidigare redovi-
sats att det, när man försöker verka i ett område där det råder krig, kan ska-
pas påfrestningar som ger följder långt efter det att man kommit hem. Det
är viktigt att de här människorna inte lämnas åt sitt öde.
Det allra viktigaste är dock, som jag ser det, att den här insatsen ges en
sådan utformning att den främjar det rent civila och fredliga arbetet för att
kunna överbrygga den konflikt som pågår.
Anf. 30 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Jag är tacksam att vi i dag fått tillfälle att diskutera denna
fråga. Redan på ett tidigt stadium sade utrikesministern, i den utrikespoli-
tiska debatten, att vi borde ha en diskussion i riksdagen om huruvida vi var
beredda att skapa fred med våld och riskera att dö i strid i Jugoslavien. En
sådan diskussion har inte kommit till stånd. I utrikesutskottet föreslog Cen-
tern att vi skulle ha en utfrågning tillsammans med försvarsutskottet. Man
skulle då ges tillfälle att få lyssna till vad militärer, diplomater och andra som
är engagerade har att säga för att vi skulle kunna orientera oss i den här för
Sverige nya situationen. Men inget annat parti var intresserat därav.
Det är skrämmande att uppmärksamheten nu så ensidigt riktas mot mili-
tära s.k. lösningar av konflikten i f.d. Jugoslavien. Man får läsa krigshets-
ande artiklar i svenska tidningar. USA:s president utmålas närmast som en
svag papperstiger om han inte börjar bomba. Samtidigt hyser både militärer
30
och politiker, såväl i USA som i Europa, tvivel om FN:s roll är att försöka
skapa fred med våld. Det blir ju aldrig som man tror.
Har verkligen alla krafter satts in för att skapa fred utan våld? Diploma-
tiska överläggningar med personer som inte kunnat genomföra det som de
lovat kan inte vara den enda fredsmäklande metoden.
En svensk bataljon i Jugoslavien skulle enligt uppgift kosta nära en halv
miljard kronor om året. Finns det inte effektivare sätt att använda de peng-
arna på, t.ex. för att läka konflikter?
Utrikesministern redogjorde i går för Sveriges åtgärder inom ESK, den
europeiska säkerhetskonferensen. Sverige är i år och nästa år ordförande för
ESK. Alla Europas stater, USA och Canada är medlemmar, med Japan som
observatör. Just eftersom ESK inte har en stor utbyggd organisation och by-
råkrati, har ordförandelandet både stora möjligheter till nya infallsvinklar
och ett särskilt stort ansvar till eget initiativ.
Enligt min mening arbetar Sverige alltför ensidigt nu med traditionell sä-
kerhetspolitik i sitt ESK-ordförandeskap. Det är hög tid att Sverige vidgar
sitt ESK-engagemang till nya områden. Det finns fler metoder att arbeta på
än att samtala med regeringar och försöka få en jätteförsamling av alla 52
medlemsländerna att fatta gemensamma beslut.
Ordförandelandet kan t.ex. inom ESK:s mandat ta kontakt med olika
grupper i alla länder, inte bara med regeringarna. Inte minst viktiga är natur-
ligtvis kontakterna med grupper i f.d. Jugoslavien, vilka arbetar med fred
och försoning. Vår tradition som alliansfritt land och våra långvariga goda
kontakter med Jugoslavien borde underlätta detta.
Vid ESK:s möten i Helsingfors och Stockholm beslöts i god FN-stil att ge
ett ökat utrymme åt s.k. NGO:s, dvs. ”icke-regeringsorganisationer”. På
bättre svenska kan man kalla dem frivilliga organisationer. Dessa organisa-
tioner skall få en etablerad rätt att närvara vid ESK:s möten. Ännu viktigare
är att man i Stockholm beslutat att få med de här organisationera i ESK:s
operativa verksamhet.
Jag vill fråga utrikesministern: På vilket sätt, under svensk ledning, enga-
gerar ESK frivilligorganisationerna, i vårt eget land och i alla ESKts 52 med-
lemsstater, i sitt arbete på fältet i f.d. Jugoslavien?
Som ordförandeland kan Sverige kontakta alla de 52 ländernas frivillig-
organisationer och be om konstruktiva förslag för att lösa konflikten i f.d.
Jugoslavien.
11.ex. Kosovo, eller Kosova, beroende på vilket språk man använder, ar-
betar sedan flera år TFF, Transnationella stiftelsen för fred och framtids-
forskning, med den dialog som ESK-observatörerna tycks ha svårt att få i
gång. Marta Henricson-Cullberg, Carl-Ulrik Schierup, Sören Sommelius
och Jan Öberg har distribuerat rapporten Förhindra krig i Kosovo till en ut-
vald grupp av serber och albaner på olika nivåer i såväl Pristina som Belgrad.
Syftet är att söka läka konflikterna genom ”olika slag av tredje part-med-
lingskommissioner, som arbetar parallellt, humanitärt stöd, bevakning av
mänskliga rättigheter och en internationell ”adoption’ av Kosovo, demilitari-
sering och normalisering av det dagliga livet, fredsbevarande åtgärder ge-
nom FN, kanske förvaltarskap---”. Detta är helt i ESK:s anda.
När Kosovas president gästade Sverige i förra veckan, fick jag intrycket
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
31
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
32
av, vilket också Pär Granstedt sade, att han såg ESK:s arbete som något tre-
vande i detta sammanhang. Jag fick intrycket att TFF:s arbete verkade mer
konstruktivt ur hans synpunkt.
Jag vill ställa en fråga till utrikesministern. På vilket sätt anlitar Sverige,
som ordförande i ESK, TFF i arbetet i Kosova?
Jag får ibland intrycket att ESK:s kontakter med frivilligorganisationerna
är en envägskommunikation. Man ser som sin uppgift att informera om vad
man själv gör i stället för att dra nytta av all den expertis som finns hos olika
frivilliga organisationer inom detta enorma område.
Det finns ju flera freds- och konfliktforskare i Norden som borde anlitas
som konsulter hos ESK:s ordförande. Norrmannen professor Johan Gal-
tung, nu bl.a. verksam som fredsforskare vid Witten-Herdeckes universitet
i Tyskland, var i fyra år ledare för det internationella forskningscentrumet i
Dubrovnik i Kroatien. Han har en mycket djup kunskap om Jugoslavien och
en överblick över möjliga konfliktlösningar utan våld som vi bara inte kan
vara utan.
Anf. 31 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Jag känner mig mycket frestad att uttrycka en uppskattning
av att Birgitta Hambraeus är sann till sina principer och till sin övertygelse.
Jag tycker att jag med stor förvåning ser hur så många fredsaktivister nu har
blivit de mest militanta och uttrycker åsikter som innebär att det finns bara
militära åtgärder, osv. Jag vill uttrycka min uppskattning, och jag känner
igen Birgitta Hambraeus från vår tidigare gemensamma verksamhet här i
kammaren.
Jag vill också säga att jag rent sakligt tycker att sanktionernas effekt på
Serbien-Montenegro, på Belgradregimens överväganden, djupt underskat-
tas. Jag är nämligen själv ganska övertygad om att en huvudförklaring till att
president Cosic och premiärminister Milosevic nu tycks samarbeta med det
internationella samfundet och utöva tryck på de bosniska serberna faktiskt
är att ekonomin i Serbien-Montenegro befinner sig i ett så oerhört pressat
läge. Det här är något som jag tycker att vi skall notera, och jag tycker att
det alltför litet kommer fram i debatten.
En av ESK:s huvuduppgifter gentemot krisen i det f.d. Jugoslavien är ju
sanktionsövervakningen. Vi vet att den har stora brister. Men ESK utövar
ändå en mycket viktig funktion i dessa sanktionsmissioner. Det har fattats
beslut om att personalen skall utökas upp till 160 personer. Även Sverige
ställer upp med fyra nya tullexperter som skall ingå i denna sanktionsöver-
vakning.
Jag tycker alltså att det är viktigt att i denna debatt få lyfta fram det faktum
att sanktionerna betyder oerhört mycket. President Cosic sade i sitt inlägg
inför dessa bosnienserber att man inte har råd med kriget längre, att man
inte kan fortsätta kriget. Låt oss därför inte glömma detta.
Jag förstår också att omvärlden är förtvivlad och att den militära optionen
nu förekommer mycket bestämt i de internationella diskussionerna därför
att alla känner att detta meningslösa våld, detta krigande och dödande som
förekommer där nere inte kan få fortsätta längre. Jag förstår därför att detta
är en option.
De svenska förberedelserna - jag återgår därmed till Pär Granstedts dis-
kussion - utgår från, vilket är viktigt att hålla i minnet, en implementering
av fredsplanen. Det är så att säga i sig en fredsbevarande insats, som vi dock
förutser kommer att ske i en svår hotmiljö. Det är där de svenska förberedel-
serna sker. Det är mot den bakgrunden som vi anser att det är oerhört viktigt
att den frivilliga personal som kan komma att engageras i ett sådant uppdrag
får såväl en mycket intensiv träning och utbildning som bästa tänkbara ut-
rustning.
Birgitta Hambraeus ifrågasätter om vi verkligen skall inrikta oss på detta.
Jag tror att det är viktigt. Världssamfundet måste nog tyvärr i den miljö som
finns i Bosnien-Hercegovina göra båda delarna. Jag tror att det kommer att
visa sig nödvändigt med stora fredsbevarande styrkor. Jag tror också att det
kommer att visa sig finnas ett stort behov av civil personal av olika slag. Sve-
rige skall naturligtvis också vara berett till båda dessa inslag i det som vi kom-
mer att bidra med.
Birgitta Hambraeus ställde många frågor om frivilligorganisationer och
ESK:s arbete. Som jag sade här i riksdagen i går är detta också något som
jag tycker att ordförandeskapet måste ägna ökad uppmärksamhet åt. Här i
Sverige har vi ett gott utbyte av åsikter och ett gott samarbete. Men proble-
met är att det kanske inte är på det sättet i alla ESK:s medlemsstater. Fram-
för allt skulle jag gärna se någon form av smidigare informationsutbyte och
ett smidigare sätt att engagera olika relevanta organisationer. TFF, som Bir-
gitta Hambraeus tog upp, får ju pengar för sin verksamhet från det s.k. freds-
anslaget och får därmed stöd för sin verksamhet i f.d. Jugoslavien.
Anf. 32 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för dessa ytterligare synpunk-
ter. Jag vill först gärna säga att jag delar uppfattningen att sanktionerna har
visat sig vara ett fungerande medel. Man kan konstatera att den förändrade
attityden hos de serbiska ledarna måste förknippas med effekterna av sank-
tionerna. Det mest hoppfulla tecknet just nu, efter det tragiska beslutet av
det s.k. bosnisk-serbiska parlamentet, är väl att Serbien nu är berett att sälla
sig till dem som sätter tryck på bosnienserberna. Hur effektfullt detta sedan
blir och hur det genomförs, det är väl för tidigt att yttra sig om. Men det visar
ändå att sanktionerna har en betydelse.
Jag delar också uppfattningen att det är svårt att i dag tänka sig att man
skulle kunna genomföra fredsplanen utan någon form av militär övervakning
från omvärlden. Jag tror inte att situationen är sådan i dag att den kan fås
att fungera enbart med hjälp av parternas goda vilja. Den goda viljan verkar
nämligen inte vara särskilt ofta förekommande just nu. Men, vilket jag vill
betona, det är mycket viktigt att dessa styrkor verkligen kan få möjlighet att
uppträda på ett sådant sätt att våldet minimeras. Det är viktigt att det också
ingår i den utbildning som denna personal får att uppträda inte bara så att
säga militärt i traditionell bemärkelse utan också uppträda medlande och på
det sättet kunna verka för att överbrygga motsättningar och förhindra ut-
brott av våld. Det är alltså viktigt med detta civila inslag i utbildningen, och
jag hoppas att det kommer att förekomma. Jag vill gärna höra en kommentar
på den punkten.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
3 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 107
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Jag vill även understryka vikten av att det här kombineras med andra in-
satser. Denna militära övervakning av fredsplanen kommer nämligen inte i
sig att skapa fred. Vad man kan göra är att någorlunda förhindra utbrott av
fientligheter och förhoppningsvis förhindra våld. Men det är helt andra typer
av insatser som krävs för att överbrygga de djupa motsättningar som finns
mellan olika folkgrupper i det forna Jugoslavien och inte minst i Bosnien-
Hercegovina.
Som jag sagt tidigare är det väldigt viktigt att den här insatsen med hjälp
av en fredsbevarande styrka inte får ersätta andra fredsskapande insatser av
mera civilt slag. Tvärtom skall dessa ansträngningar utökas.
Anf. 33 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Först vill jag gärna tacka utrikesministern för hennes öppen-
het inför de tankegångar som jag fört fram.
Det är verkligen oerhört väsentligt att TFF får sitt anslag från UD, och
också att det anslaget utökas så att man utan att behöva tigga pengar kan
fortsätta med sin oerhört viktiga verksamhet.
Samtidigt kan jag inte låta bli att jämföra det blygsamma stöd som vi den
vägen ger med de 0,5 miljarder som en militär insats skulle kosta. Då är det
plötsligt liksom självklart att lägga upp alla de 100 miljonerna.
Jag tvivlar på att vi ännu inom ESK:s ram har mobiliserat all världens fri-
villigorganisationer. Det gäller expertis inom psykiatri och medling. Det gäl-
ler konfliktlösande utan våld, ”vinna vinna”-lösningar som finns i USA, i Ca-
nada, i hela Europa och säkert på många ställen i Ryssland osv. Jag tvivlar
alltså på att vi verkligen har engagerat alla dessa i den här konflikten. För-
modligen skulle det kosta, krasst uttryckt, en bråkdel av vad militärinsat-
serna kostar.
Poängen här är att det är Sverige i egenskap av ordförandeland i ESK som
har initiativet. Självfallet skall vi först och främst lita till dem som vi har runt
omkring oss här i Norden och i våra egna organisationer. Men vi kan också
ta kontakt med USA, ja, med alla de 52 länderna för att få dem mobiliserade
i ESK-sammanhang när det gäller Jugoslavien. Har vi verkligen gjort detta?
I går var vi inne på hur sådant här rent praktiskt går till. Jag vill fråga utri-
kesministern: Bör inte en person på UD få ansvaret när det gäller att under
ESK:s mandat ta sådana här systematiska kontakter med de 52 länderna och
”dammsuga” möjligheterna till kontakter med all den expertis som kan fin-
nas? Det vill ju då till att den personen verkligen känner till vad som är på
gång ute i världen i dessa sammanhang. Det gäller således att man anlitar en
särskild person som på UD:s uppdrag, på ESK:s ordförandelands uppdrag,
verkligen går ut till alla dessa organisationer.
Jag kanske också hinner berätta om HCA-processen - eller, som vi brukar
kalla den, Helsingforsprocessen - som har tre ordförande. Samtliga tre är
kvinnor och dessutom fredsforskare. I Belgrad t.ex. verkar Sonja Licht. En
kontakt med henne är naturligtvis viktig. Alla organisationer som eftersträ-
var fred i det forna Jugoslavien och all den fredskärlek som finns där måste
vi naturligtvis stärka. Här behövs kontakter.
34
Anf. 34 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Herr talman! Jag är övertygad om att ESK kan göra mera, och jag tycker
att ESK arbetar för den fas som vi hoppas skall komma - dvs. rehabiliterings-
fasen, återuppbyggnadsfasen. Vi är ännu icke där, men hela det internatio-
nella samfundets ansträngningar går ju nu ut på att åstadkomma den fasen.
Då hoppas jag att också ESK tar initiativ när det gäller att försöka engagera
frivilligorganisationer.
Jag tvivlar dock på att ESK kommer att kunna engagera alla världens fri-
villigorganisationer, men det behövs nog heller inte. Det finns ju så många
olika organisationer, både FN-organisationer och andra, som är verksamma
och som kan samverka med frivilligorganisationerna. Jag är dock övertygad
om att vi kan göra mera.
På UD finns det ju en särskild ambassadör för samarbete och kontakter
med NGO-organisationer. Mina handläggare på ESK-sidan kommer att ha
ett särskilt samtal och att försöka utarbeta idéer om hur vi skall gå vidare i
den här frågan.
Till Pär Granstedt vill jag bara säga att jag delar hans uppfattning och att
jag gör samma analys. Det är oerhört viktigt med den här träningen. Såvitt
jag förstår, efter att ha talat med olika svenskar som är, och har varit, verk-
samma i FN-tjänst, är det här med att också kunna utöva ett slags civil verk-
samhet kopplad till FN-uppdraget nog något som svenskarna är ganska duk-
tiga på. Men det är också något som bör ingå i träningen - och det tror jag
också att det gör.
Anf. 35 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse vad utrikesministern här
säger om vikten av den här utbildningen. Jag är alldeles övertygad om att
utrikesministern kommer att försäkra sig om att detta verkligen ingår i ut-
bildningen på ett adekvat sätt.
De svårigheter som den här personalen kommer att möta är säkert större
än vad som varit fallet i många tidigare FN-operationer - även om många av
dem varit svåra nog och innehållit många risker för våldsutbrott osv.
Jag håller naturligtvis med utrikesministern när hon säger att ESK kom-
mer att få en väldigt viktig roll i rehabiliteringsfasen. Den saken har jag
också tagit upp i min interpellation.
Återigen noterar jag med tillfredsställelse att man redan nu börjar funde-
rar över detta. Men någonstans tror jag att man måste inse att rehabilite-
ringsfasen måste börja nu. Man kan alltså inte vänta till dess att allting har
lugnat ner sig för att därefter påbörja den här processen. I varje fall måste
den rent politiska rehabiliteringsfasen - dvs. detta med att försöka över-
brygga de motsättningar som finns och att försöka identifiera de verkliga
bakomliggande problemen i fråga om den här konflikten osv. - påbörjas om-
gående.
Vad man kan åstadkomma med hjälp av en fredsbevarande styrka är ju
trots allt bara så att säga en frysning av situationen. Men vad man kan göra
med hjälp av diplomatiska förhandlingar är att man försöker hitta ett slags
fungerande karta. Att skapa förutsättningar för att de här folkgrupperna
skall kunna leva fredligt, sida vid sida, i framtiden är dock en mycket mera
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
35
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
omfattande och krävande process. Denna process innehåller väldigt mycket
mer av olika behov. Materiella, politiska, sociala och religiösa problem
måste attackeras, och man måste använda sig av ett mycket vidare spektrum
av expertis. Birgitta Hambraeus nämnde t.ex. de ideella organisationerna,
som är en viktig faktor. Men det gäller också andra typer av expertis.
Det är alltså viktigt att detta arbete börjar parallellt med att vi nu satsar
på att försöka ”kyla ner” den akuta våldsamma kris som pågår.
Anf. 36 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Herr talman! Jag är tacksam för att utrikesministern sade att man nu kom-
mer att fördjupa arbetet just när det gäller att engagera olika experter i olika
organisationer. Det kan gälla forskare eller frivilliggrupper.
När det gäller vår ambassadör för frivilligorganisationer har jag förstått att
han mest är inriktad på det enorma biståndsfältet. Det är ju oerhört väsent-
ligt att man har goda kontakter också med frivilligorganisationerna i FN. Det
kan således hända att det tillfälligt behövs ytterligare en ambassadör som
ESK kan använda sig av under den tid som Sverige är ordförandeland för att
nämnda kontakt verkligen skall komma till stånd. Självfallet kan det inte
gälla hela världen. Alla kan ju inte komma till Jugoslavien för då skulle det
kanske bli litet trångt. Men just de relevanta grupperna, de grupper som
känner att de har en uppgift här, kunde komma i fråga.
Jag har nämnt en av de tre ordförandena i HCA, Helsinki Citizen As-
sembly. I Prag verkar en annan ordförande, nämligen indiskan Comar. En
händelse som ser ut som en tanke är att ESK just där har sitt lilla, men dock,
sekretariat. Sekretariatet borde ha en nära kontakt med denna person.
I Sverige har IKFF - Internationella kvinnoförbundet för fred och frihet,
vars huvudkontor ligger i Geneve - en bra sektion. Det finns också sektioner
i många andra delar av världen. Jag skulle särskilt vilja nämna tre personer
som är ytterst kunniga. Utrikesministern har träffat dessa. Det vet jag. Det
gäller Anna Lidén, Ann Catrin Jarl och Kerstin Grebäck, som alla arbetar
på IKFF i Sverige.
Det finns aliså väldigt mycket kompetens och god vilja här, och det finns
en längtan efter att bli engagerad - inte bara en längtan efter information om
vad någon annan gör. Man vill alltså engagera sig och få möjligheter att ge-
nom sina kontakter och med sina kunskaper bidra till en konfliktläkning.
Detta arbete måste bölja på en gång. Det handlar således om ett återupp-
byggnadsarbete, som i sig kan vara en inspiration till att man slutar slåss. Att
man ser en framtid bortom de militära konflikterna och att människor börjar
tala om vad som skall göras i stället är ofta mycket bättre än att först bara
ägna sig åt kriget och att sedan hoppas på att ett återuppbyggnadsarbete sker
därefter.
Som Pär Granstedt sade måste återuppbyggnadsarbetet böija redan nu.
Vi kan inte avvara den expertis som finns på olika områden i ESK-länderna.
Men det har då inte med diplomati eller militära kunskaper att göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
36
Anf. 37 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Karl Gustaf Sjödin har frågat mig vilka åtgärder jag avser
att vidta för att råda bot på vissa av honom närmare angivna brister i den
nuvarande utformningen av rekvisiten i narkotikastrafflagen.
Karl Gustaf Sjödin anser för det första att det vore lämpligt att riksdagen
genom komplettering av narkotikastrafflagen uttryckligen angav vilka krite-
rier som skall gälla vid bedömningen av farligheten hos ett enskilt narkotika-
preparat. Han har vidare angivit vilka kriterier han anser vara viktigast.
Dessa är verkan i små doser, risk för snabb beroendeutveckling, hastiga
dödsfall, psykiska skador, oberäkneliga och svårbestämbara effekter samt
social insufficiens. Rättssystematiska skäl samt närmandet till den euro-
peiska rättsordningen talar enligt Karl Gustaf Sjödin för att kriterierna
skrivs in som ett tillägg till 3 § narkotikastrafflagen.
För det andra har Karl Gustaf Sjödin föreslagit att rekvisitet ”särskilt stor
mängd narkotika” bör bytas ut mot ”särskilt många missbruksdoser narko-
tika”.
Jag kan försäkra Karl Gustaf Sjödin att hela regeringen ser utomordentligt
allvarligt på narkotikabrottsligheten som sådan. I regeringsförklaringen har
det särskilt strukits under att bekämpningen av narkotikabrottsligheten är
ett prioriterat område.
Låt mig till en början slå fast att jag givetvis anser att det är viktigt att vi
har en tydlig och ändamålsenlig lagstiftning, som inte vållar några problem i
rättstillämpningen. Redan inledningsvis vill jag framhålla att jag inte anser
att narkotikastrafflagen har de av Karl Gustaf Sjödin påstådda bristerna.
Jag vill särskilt poängtera att narkotikastrafflagen genom åren har ändrats
i ständigt skärpande riktning. Straffskalorna har blivit strängare och gräns-
dragningen mellan de olika graderna av narkotikabrott har stramats upp.
Jag antar att Karl Gustaf Sjödin väl känner till att de kvalificerande rekvi-
sit som enligt 3 § andra stycket narkotikastrafflagen särskilt skall beaktas vid
bedömande av huruvida brottet är grovt, i lagtexten är angivna på följande
sätt. Dels skall särskilt beaktas om brottet har utgjort ett led i en verksamhet
som har bedrivits i större omfattning eller yrkesmässigt, dels skall särskilt
beaktas om brottet avsett särskilt stor mängd narkotika eller eljest varit av
särskilt farlig eller hänsynslös art. Slutligen anges det i bestämmelsen att be-
dömningen skall grundas på en sammanvägning av omständigheterna i det
särskilda fallet.
Hur rekvisiten för det grova brottet skall vara utformade har varit föremål
för lagstiftarens uppmärksamhet vid flera tillfällen. Bestämmelsen i 3 § nar-
kotikastrafflagen fick sin nuvarande utformning genom lagstiftning som
trädde i kraft den 1 juli 1981 (prop. 1980/81:76, bet. 1980/81 :JuU25, rskr.
1980/81:211, SFS 1981:226). I propositionen (s. 212) uttalade departements-
chefen att avsikten med lagändringen bl.a. var att större vikt än tidigare
skulle läggas vid preparatets farlighet och den hänsynslöshet gärningsman-
nen hade ådagalagt genom sin befattning med narkotikan. Som exempel
härpå nämndes att preparatet verkade starkt vanebildande, såsom heroin,
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
37
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
eller var livsfarligt genom sin sammansättning, att gärningen hade innefattat
systematiskt bedriven överlåtelse till skolelever och annan ungdom eller in-
tagna på anstalt eller att gärningsmannen på annat sätt i särskilt hög grad
hade utnyttjat andras okunnighet, nyfikenhet eller beroende av narkotiska
medel.
Vid skilda tillfällen har det i lagstiftningsärenden rörande narkotikastraff-
lagen framhållits att det är viktigt att frigöra sig från ett strikt mängdtän-
kande vid rubricering och straffmätning i mål om ansvar för narkotikabrott.
Frågan har även belysts av Högsta domstolen, bl.a. i ett rättsfall från år 1983
(NJA 1983 s. 754). I detta avgörande uttalade sig Högsta domstolen om far-
ligheten hos de olika narkotiska preparaten kokain, amfetamin och heroin.
I april förra året prövade samma domstol (NJA 1992 s. 235) frågan om farlig-
hetsgraden hos LSD och ”Extacy” (MDMA). Slutsatsen i det sistnämnda
rättsfallet var att bägge preparaten ansågs farligare än amfetamin men inte
lika farliga som heroin eller kokain.
Vad som avses med narkotika och vilka ämnen som omfattas av straffbe-
stämmelserna framgår av 8 § narkotikastrafflagen. Där sägs att med narko-
tika avses läkemedel eller hälsofarliga varor med starkt vanebildande egen-
skaper, men också medel som med lätthet kan omvandlas till varor med så-
dana egenskaper. En ytterligare förutsättning är att det är fråga om medel
som på den nämnda grunden antingen är föremål för kontroll enligt en inter-
nationell överenskommelse som Sverige har biträtt eller av regeringen har
förklarats skola anses som narkotika enligt narkotikastrafflagen. De ämnen
som av regeringen har förklarats vara att anse som narkotika finns förteck-
nade i en förordning. Det är fråga om fyra grupper av substanser, nämligen
centralstimulerande medel, hallucinogener, smärtstillande medel samt
sömnmedel och lugnande medel. Av 1 § narkotikaförordningen framgår att
det åligger Socialstyrelsen att låta upprätta och kungöra förteckningar över
narkotika. De olika narkotikapreparatens inbördes farlighet är inte angiven
i lagtexten.
Den ordning som hittills har rått - nämligen att det överlämnas till de rätts-
tillämpande myndigheterna att avgöra farligheten hos de enskilda narkoti-
kapreparaten - anser jag för min del har fungerat tillfredsställande. Jag är
således inte i dagsläget beredd att utreda om det i lagtexten, på det sätt som
Karl Gustaf Sjödin har föreslagit, bör anges vilka kriterier som skall gälla
vid bedömningen av de enskilda narkotikapreparatens farlighetsgrad.
När det gäller det svenska närmandet till EG utgår jag från att Karl Gustaf
Sjödin känner till att narkotikastrafflagen faller inom ramen för det enskilda
landets lagstiftningskompetens.
När det gäller den andra ändringen av 3 § andra stycket narkotikastraffla-
gen som Karl Gustaf Sjödin önskar - nämligen att rekvisitet ”särskilt stor
mängd narkotika” bör bytas ut mot ”särskilt många missbruksdoser narko-
tika” - finner jag den vara överflödig, eftersom det självfallet redan i dag i
rättstillämpningen som en viktig omständighet för att bedöma om brottet är
grovt beaktas hur många missbruksdoser den aktuella mängden narkotika
ger.
38
Anf. 38 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Det omfattande svar som jag fick av justitieministern tyder
på ett engagemang i de här frågorna. Jag har aldrig tvivlat på justitieminis-
terns eller regeringens engagemang i dessa frågor.
Trots allt ser jag i svaret saker och ting som jag tycker att jag bör kommen-
tera. Det gäller speciellt den ordning som hittills har rått, nämligen att det
överlämnas till de rättstillämpande myndigheterna att avgöra farligheten hos
de enskilda preparaten. Det anser justitieministern är tillfredsställande. Här
har vi litet olika uppfattningar.
Jag menar att det med hänsyn till Socialstyrelsens narkotikaförteckning,
som upptar ca 200 ämnen, är orimligt att fastställa farlighetsgraden hos varje
ämne genom vissa avgöranden i Högsta domstolen, som i fallet från 1983.
Tillfälligheter, som hur en sakkunnig vid en personlig bedömning uppfattar
ett ämne, kan få betydelse för praxisutvecklingen. Med tanke på att det finns
gott om narkotika i vår närhet och att det sker ett ständigt inflöde av ny nar-
kotika, bör den här frågan få en samlad lösning.
Jag delar inte justitieministerns uppfattning. Jag tycker att man bör få till
stånd en verkligt samlad lösning för bedömning av vilka av de olika prepara-
ten som är farliga, för den uppfattningen varierar. Holländarna har i dag de-
lat in sin opiumlagstiftning i lätt och tung narkotika. Man har en riskbedöm-
ning. Man säger att jämfört med alkohol och tobak, där alkoholen skördar
flest människooffer i dagens läge, är exempelvis cannabis orsak till ett
mycket litet antal dödsfall. Det är bedömningen. Just beträffande cannabis
kan farlighetsbedömningen bli missvisande. Jag tycker faktiskt, som jag har
hävdat i interpellationen, att man bör ha en samlad bedömning av farlighe-
ten. Jag skall närmare utveckla vad jag tycker skall ingå i detta.
Anf. 39 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Nu är jag litet osäker på vad Karl Gustaf Sjödin lade in i
önskemålet om samlad lösning. Eftersom Karl Gustaf Sjödin drog in Hol-
land, vill jag markera att jag för min del inte är beredd att arbeta för en sam-
lad lösning om det innebär att vi får ge efter på den svenska uppfattningen
och synen när det gäller narkotiska preparat. Skall det vara en samlad lös-
ning, får det vara efter en påverkan från vår sida på dem som har en mera
liberal syn på narkotika. Det är viktigt för mig att poängtera detta.
Den andra frågan gällde om bedömningen av farlighetsgraden skall över-
lämnas till rättstillämpningen eller om vi lagstiftningsvägen skall markera
hur vi rangordnar olika narkotiska preparat. Vi skall ha klart för oss att obe-
roende av om det är lagstiftningsvägen eller domstolsvägen som rangord-
ningen sker, är det samma kunskap som måste läggas till grund för denna
rangordning, som bl.a. Högsta domstolen gör. Det är inte politiska kunska-
per, utan det är fackmannens kunskap som är avgörande för rangordningen.
Fördelen med att överlämna frågan till rättstillämpningen är att vi får ökade
möjligheter att snabbt reagera på en förändrad situation. Det dyker upp nya
droger av olika slag. Lagstiftning är inte ett särskilt smidigt sätt att få till
stånd förändringar. Vi har grundlagar som reglerar hur lagstiftning skall gå
till. Jag tycker att det är viktigt att vi följer upp detta.
Ett av skälen till att jag menar att det är rätt att överlämna detta till rätts-
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
39
Prot. 1992/93:107 tillämpningen är att vi då snabbare kan anpassa oss efter de förändringar
7 maj 1993 som sker i verkligheten.
Svar på
interpellationer
40
Anf. 40 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Jag delar det justitieministern sade nu senast. Jag tycker
ändå att det i lagstiftningen bör anges vilka kriterier som bör tillmätas sär-
skild betydelse vid bedömningen av farligheten. Man bör t.ex. ta in risk för
snabb beroendeutveckling, eftersom beroendet försvårar för missbrukaren
att varaktigt upphöra med sitt drogintag; risk för hastiga dödsfall, eftersom
det kan medföra att missbrukare avlider av ett rus; risk för psykiska skador
inkl, personlighetsförändringar, eftersom detta minskar missbrukarens möj-
lighet att sakligt bedöma sin egen belägenhet och att fungera i olika situatio-
ner; risk för oberäkneliga eller svårbestämbara effekter, eftersom detta ska-
par problem för missbrukaren att på förhand bilda sig en uppfattning om
vilken verkan medlen kommer att få.
Kerstin Thunving, som justitieministern säkert väl känner till och som ver-
kar i Lund, har genom sina kliniska erfarenheter visat exempelvis hur canna-
bis för växande ungdom i en situation med arbetslöshet och en viss psykisk
instabilitet kanske är den farligaste drogen. Cannabis är, med de ämnen som
ingår i den, ett hallucinogen och påverkar individens psykiska stabilitet och
kan få ungdomar som normalt uppfattas som friska, levnadsglada och posi-
tiva att under ett särskilt starkt rus försöka ta livet av sig. Efteråt har de inte
förstått det.
Jag tycker alltså att man i lagstiftningen måste ange kriterier för farlighets-
begreppet. Sedan skall naturligtvis domstolen göra bedömningar utifrån
detta. Att bedöma farlighet är oerhört svårt. I Holland tycker man att canna-
bis inte är så farlig, medan Kerstin Thunving klart genom sina kliniska erfa-
renheter har visat att panikreaktioner är vanliga hos dem som använder can-
nabis för första gången, kanske röker mycket och inte är så vana.
Jag hävdar fortfarande att man i lagstiftningen bör ställa upp vissa kriterier
för farligheten, som domstolen har att bedöma.
Anf. 41 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Nu talar vi kanske om två olika saker. Karl Gustaf Sjödin
talar, som jag uppfattade det, också om den socialrättsliga lagstiftningen och
inte bara om den straffrättsliga. Det behöver vi i och för sig inte bekymra oss
om. Egentligen tycker jag att Karl Gustaf Sjödin just pläderar för min linje
genom att ta upp cannabis som ett exempel.
Om vi skulle göra en rangordning i lagen av olika preparat, tror jag att
Karl Gustaf Sjödin och jag kan vara överens om att exempelvis cannabis inte
skulle komma att jämställas med kokain i fråga om farlighet. Genom detta
ger vi faktiskt, som jag ser det, en allvarlig signal.
Jag håller helt med Karl Gustaf Sjödin om den stora faran med cannabis.
Unga människor som ser en förteckning ser inte på de allmänna övergri-
pande resonemangen utan snarare på rangordningen och kan då få intrycket
av att det besked vi ger är att det inte är så farligt. Detta kan vi aldrig i en
lagtext uttrycka på ett tydligt sätt. För mig är det viktigt att vi markerar alla
narkotiska preparats farlighet.
Anf. 42 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Det är svårt att bedöma vilka preparat som är mer farliga än
andra därför att det har att göra med individen och den situation man befin-
ner sig i. Framför allt när det gäller cannabis spelar det roll vilka förvänt-
ningar man har om man upplever ett rus eller inte. Jag saknar sådana bedöm-
ningar i lagstiftningen.
Vi har nu hamnat i en situation att det förs en legaliseringsdebatt ute i
Europa och som tyvärr även har kommit hit. Där säger man att vissa saker
är mindre farliga, medan framstående forskare säger att just dessa är särskilt
farliga för ungdomar. Heroin t.ex. är ett ganska rent gift. Det finns många
här i Stockholm som går på heroin i åratal därför att de kan hantera dosen.
De tar en mycket liten mängd i veckan. Under helgen tar de sig en öl och får
då de tunga effekterna, blir hängiga med svaga knäveck och allmänt slöa.
Under veckan kan de gå på en mycket liten mängd. För dem är farligheten
kanske inte så viktig. Men det är farligt när levnadsglada ungdomar röker
t.ex. speciellt mycket hasch och försöker ta livet av sig under ruset.
Jag tycker som sagt att detta med farlighet bör finnas i lagstiftningen för
en tolkning. Jag är allvarligt rädd för att vi skall hamna i en sådan situation,
exempelvis när det gäller cannabis, att vi säger att det är ganska harmlöst,
man blir inte si och så. Vi vet ju att cannabis, speciellt under sådana levnads-
betingelser som gäller för många ungdomar, verkligen är oerhört farlig.
Anf. 43 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Jag tycker fortfarande att Karl Gustaf Sjödin i sak pläderar
för min linje. Karl Gustaf Sjödin visar omöjligheten i att rangordna narko-
tiska preparat efter deras farlighet, eftersom farligheten bl.a. beror på vem
som tar drogen och den personens speciella situation. Men markeringarna
finns faktiskt till viss del i lagtexten genom påpekandet att man ser särskilt
allvarligt på hanteringen av vanebildande droger och på överlåtelser till ung-
domar, för att ta ett par exempel.
Den legaliseringsdebatt som förekommer är tack och lov inte så intensiv i
Sverige. Tack och lov börjar den att få litet andra toner också i länder där
legaliseringssynen kanske har varit dominerande. Bl.a. är jag informerad om
att debatten bland politiker i Holland börjat få en annan ton. Mycket tyder
på att den linje som vi driver är den som fler och fler i Holland också börjar
söka sig till.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 44 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Birgit Henriksson har frågat mig om jag är beredd att ändra
regeln om hämtning till domstolsförhandling i 9 kap. 10 § rättegångsbalken
på så sätt att förvaring i arrest blir tillåten i de fall där det är befogat.
I rättegångsbalken finns regler om att tilltalade och andra personer som
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
41
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
42
skall inställa sig till förhandling i domstol i vissa fall kan hämtas till förhand-
lingen. Hämtning beslutas av rätten och verkställs av polismyndighet.
Allmänna regler om verkställighet av ett beslut om hämtning till förhand-
ling vid domstol finns i 9 kap. 10 § rättegångsbalken. Huvudregeln är att den
som skall hämtas inte får omhändertas tidigare än vad som är nödvändigt för
att han skall kunna inställas omedelbart till förhandlingen.
Det finns dock en undantagsregel som möjliggör hämtning tidigare. De
fall som avses är där tidigare hämtningsförsök har misslyckats eller där det
annars på grund av vad som är känt om den som skall hämtas finns särskild
anledning till tidigare hämtning. Undantagsregeln innebär att rätten kan be-
sluta att hämtning får ske upp till 18 timmar tidigare än vad som är nödvän-
digt enligt huvudregeln. Den som har omhändertagits av polisen enligt un-
dantagsregeln är skyldig att i avvaktan på förhandlingen stanna kvar på po-
lisstationen eller på annan plats som bestämts av polismyndigheten. Den
omhändertagne får inte underkastas annan inskränkning i sin frihet än vad
som är påkallat av ändamålet med omhändertagandet, ordningen eller all-
män säkerhet.
När undantagsregeln tillämpas måste den omhändertagne alltså bli före-
mål för viss bevakning. De bevakningsåtgärder som väljs skall vara sakligt
motiverade. Ofta kan det vara tillräckligt med en tillsägelse till vederbö-
rande att stanna kvar på polisstationen, och han kan då anvisas plats i ett
förhörsrum eller liknande.
Enligt uttalanden i förarbetena kan det i undantagsfall bli nödvändigt med
förvaring i låst arrest (prop. 1983/84:78 s. 32). En sådan tillämpning har
emellertid i olika sammanhang ifrågasatts (jämför JO:s ämbetsberättelse
1972 s. 51 och 1984/85 s. 135).
När det gäller att utforma tvångsmedel i dessa sammanhang står man inför
en grannlaga uppgift. Det är nödvändigt att hitta en balanspunkt mellan flera
motstående intressen, främst mellan å ena sidan det starka intresset av en
effektiv lagföring vid våra domstolar och å andra sidan den enskildes person-
liga frihet. Det är också nödvändigt att göra avvägningar mellan olika
tvångsmedel. Hämtningsinstitutet måste exempelvis när det gäller tilltalade
i brottmål avgränsas mot häktningsmöjligheterna. Man måste också komma
ihåg att reglerna om hämtning inte bara är tillämpliga på tilltalade i brottmål,
utan även på andra personer som skall inställa sig vid domstol, t.ex. vittnen.
Tillämpningsområdet för reglerna är inte ens begränsat till brottmålen. Reg-
lerna gäller också i vissa fall när personer skall inställa sig till andra förhand-
lingar vid domstol.
Att beröva någon friheten är en mycket ingripande åtgärd. Vår egen
grundlag och internationella åtaganden som vi har gjort på detta område
ställer krav - i flera avseenden stränga krav - på utformningen av skilda reg-
ler som möjliggör ett frihetsberövande.
Regeringen tillsatte i augusti 1991 en utredning (Polisrättsutredningen,
dir. 1991:52) som har till uppgift att kartlägga och se över olika typer av ingri-
panden som polisen brukar använda i olika sammanhang. Utredningen ser
bl.a. över de hämtningsregler vi talar om här. Enligt vad jag har inhämtat
kommer utredningen att presentera sina överväganden i bl.a. den delen i ett
delbetänkande före sommaren.
Jag vill avvakta resultatet av Polisrättsutredningens överväganden innan
jag går vidare med frågan.
Anf. 45 BIRGIT HENRIKSSON (m):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka justitieminister Gun Hellsvik för
svaret på min interpellation. Jag delar helt justitieministerns mening att det
är en mycket grannlaga uppgift att förordna om tvångshämtning. Ändå är
det i dagens läge utomordentligt viktigt att regelverket ses över, också för
bl.a. rättssäkerhetens skull.
Det har gjorts olika tolkningar. Åklagarmyndigheten i Köping har i ett de-
sperat behov av en regelöversyn skrivit ett brev till Polishögskolan, där man
har gjort en något annorlunda tolkning. Enligt Polishögskolan kan man inte
tolka in ett stöd för förvaring i polisarrest i reglerna om skyldigheterna att
stanna kvar på polisstationen. Vidare säger man: ”Några JO-ärenden finns
inte. Däremot har en känd jurist, Dan Fernqvist, (tidigare vid JO-ämbetet)
i en föreläsning klart uttalat sin uppfattning om förvaring i polisarrest. Han
anser att om det inte direkt framgår av lagtexten så får en person inte förva-
ras i polisarrest.” Detta är just sådant som man haft svårighet med på många
ställen ute i landsorten.
Herr talman! I dag förekommer det ofta - alltför ofta - att uppropade mål
måste ställas in. Det har hänt att såväl tre av fem som fyra av sju utsatta mål
inte kan genomföras - jag har upplevt båda delarna. Det som då händer -
framför allt på tingsställen, men naturligtvis också vid ordinarie domstolar-
är att tiden inte kan tas till vara. Domare, nämndemän, advokater, åklagare,
vittnen m.fl. blir sittande utan att kunna utföra något seriöst arbete. För-
utom all spilltid och alla arvoden som ändå måste betalas ut, förhalas ju även
andra mål genom att de inställda målen måste utsättas på nytt. Det här för
också med sig att vittnen och andra inblandade får det allt svårare att komma
ihåg det verkliga händelseförloppet, när målen väl kommer upp.
På det här sättet naggas rättssäkerheten i kanten. Ju äldre ett mål är innan
det kommer till avgörande, desto svårare är det att få tillförlitliga vittnesmål.
Vissa detaljer kan etsa sig fast i minnet, men det hör till undantagen. Det
vanliga svaret brukar vara: Nu är det ju så länge sedan, så jag vågar inte
bestämt påstå någonting. Eller också gör man som polismän brukar göra,
dvs. man hänvisar till protokoll: Har jag sagt så, så var det väl på det viset.
Det är ganska naturligt, eftersom polismännens dagar är fyllda med händel-
ser.
Jag vet att reglerna om hämtning är tillämpbara, inte bara på tilltalade
utan även på vittnen. Problemet är alltså att polisen som regel inte kan hålla
den hämtade under uppsikt över en natt utan allför stora personella insatser.
Det har visat sig att många inte kan hållas i förhörsrum eller liknande, som
justitieministern hänvisar till i sitt svar. Den omhändertagne kan inte heller
vistas i receptionen, eftersom man på många platser i landet bara har en
tjänstgörande på natten eller bara har växeln kopplad till närmaste storstad.
Det har sagts mig att vissa polismyndigheter har övervägt att genomföra
hämtningar genom att utan bevakning försöka inkvartera den hämtade på
hotell. Situationen upplevs alltså som ganska desperat. Kan justitieministern
tänka sig sådana lösningar när det gäller vissa hämtningar, t.ex. när det är
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpella tioner
43
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
fråga om att någon kan behöva hållas nykter eller fri från andra droger än
alkohol inför ett förestående förhör?
I sitt svar hänvisar justitieministern till en sittande utredning, som i som-
mar kommer med ett delbetänkande. Men jag utgår ifrån att justitieminis-
tern ändå har en personlig uppfattning om att vissa ändringar bör kunna gö-
ras.
Anf. 46 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! I den här frågan finns det egentligen en hel del olika pro-
blem. Birgit Henriksson och jag kan nog vara överens om att det inte är möj-
ligt att nå alla mål enbart genom regeländringar. Det är också fråga om Poli-
sens resurser och i högsta grad fråga om återupprättandet av respekten för
våra domstolar.
Antalet poliser har successivt ökats. Parallellt ses polisens arbetssätt och
organisation över, vilket syftar till att få ut mer av befintliga resurser. Men
det är självklart att reglerna spelar en roll. Jag har pekat på de svåra avväg-
ningar som måste göras när man tar ställning till olika regler. Det vore felak-
tigt av mig att nu föregripa hur reglerna bör utformas. Bakgrunden till Polis-
rättsutredningen är ju medvetenheten om de problem som finns. Som jag
sade i mitt interpellationssvar har Polisrättsutredningen bl.a. fått till uppgift
att se över olika typer av ingripanden som polisen brukar använda. Den
fråga vi här diskuterar kommer då att behandlas i det delbetänkande som
kommer att överlämnas till mig i mitten av juni. Jag bör lämpligen avvakta
med att göra några detaljerade kommentarer tills jag har tagit del av den
utredningen.
Anf. 47 BIRGIT HENRIKSSON (m):
Herr talman! Jag tackar justitieministern för detta svar. Jag är mycket
medveten om att det, när ett delbetänkande ligger så nära i tiden, är svårt
att gå in på detaljfrågor. Därför ämnar jag inte upprepa mina frågor. Det
som är viktigt är ändå att man bättre, som justitieministern själv sade, åter-
upprättar domstolarnas anseende. Det är faktiskt ett led i återupprättelsen
att man håller de resterande rättegångsdelarna när de är utsatta. Jag tackar
justitieministern för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 48 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Ingela Mårtensson har frågat mig vilken betydelse respekten
för mänskliga rättigheter har vid bedömningen av ett lands rätt att köpa
svensk krigsmateriel samt om regeringen är beredd att förbjuda all export av
krigsmateriel till Indonesien.
Vid alla beslut angående krigsmaterielexport tillämpar regeringen de av
44
riksdagen godkända riktlinjerna. Det gäller för exporten till Indonesien lika
väl som till andra länder.
Exporten till Indonesien har under senare år haft en liten omfattning och
endast omfattat reservdelar och liknande utrustning i anslutning till tidigare
leveranser av främst luftvärnsmateriel och marinpjäser. Som framgår av re-
geringens skrivelse (1992/93:224) till riksdagen med redogörelse för den
svenska krigsmaterielexporten år 1992 uppgick denna utförsel till 4 miljoner
kronor år 1992 och 1,8 miljoner kronor år 1991. Såväl konstitutionsutskottet
som utrikesutskottet har konstaterat att exporten skett inom ramen för gäl-
lande riktlinjer.
Enligt riktlinjerna bör tillstånd inte ges till utförsel av krigsmateriel, eller
annan utlandssamverkan som avser krigsmateriel, om det avser stat där om-
fattande och grova kränkningar av mänskliga rättigheter förekommer. Så-
som utrikesutskottet har påpekat är respekt för mänskliga rättigheter ett
centralt villkor för att tillstånd skall erhållas. Svaret på Ingela Mårtenssons
första fråga är således att respekten för mänskliga rättigheter har stor bety-
delse vid bedömningen av ett land såsom mottagare av svensk krigsmateriel
och att det vägs in i den totalbedömning som det ankommer på regeringen
att göra.
På Ingela Mårtenssons andra fråga vill jag svara att regeringen inte tilläm-
par något vapenembargo mot enskilda länder utom i de särskilda fall då FN:s
säkerhetsråd har beslutat om sådana. Ett FN-embargo mot Indonesien före-
ligger inte.
Framtida ansökningar om utförsel till Indonesien kommer på samma sätt
att avgöras enligt riktlinjerna. I den mån det är fråga om följdleveranser till
tidigare med vederbörligt tillstånd levererad utrustning tillämpas de i riktlin-
jerna redovisade principerna. Medan någon allmän skyldighet att ge tillstånd
till nya leveranser till ett land givetvis inte finns, kan det undantagsvis uppstå
en situation där det, som en följd av tidigare leveranser eller av andra skäl,
vore obilligt att inte medge begränsade följdleveranser.
Eftersom vaije ärende behandlas för sig utifrån de föreliggande omstän-
digheterna, kan jag i dag inte uttala mig om vilka beslut regeringen kommer
att fatta i framtiden. Jag vill dock understryka att alla viktigare utförselären-
den beträffande Indonesien, liksom andra länder, är föremål för noggrann
beredning med bl.a. den rådgivande nämnden för krigsmaterielexportfrå-
gor.
Beträffande regeringens syn på förhållandena i Indonesien vill jag hänvisa
till utrikesministerns svar på en fråga av Bertil Måbrink i kammaren den 10
november 1992. Såsom utrikesministern framhöll följer vi noggrant läget be-
träffande de mänskliga rättigheterna i Indonesien. Samtidigt är vi angelägna
om att utveckla förbindelserna med detta land inom en rad områden. Indo-
nesien spelar en betydelsefull roll för fortsatt politisk och ekonomisk stabili-
tet i Asien.
Anf. 49 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Utgångspunkten för
min interpellation är de mänskliga rättigheterna i Indonesien, och inte minst
i Östtimor där situationen är mycket oroande. Våldet där har trappats upp
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
45
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
46
under de senaste åren, särskilt efter den massaker som anställdes i samband
med ett sorgetåg i Dili, där många människor massakrerades. Rättegångarna
fick en, kan man säga, tveksam utformning. Men internationellt blev reak-
tionerna på det som hände mycket starka. Detta har gjort att situationen inte
har förbättrats, utan den är fortfarande mycket svår i Östtimor.
Dessutom tycker jag att man skall ta med i bilden att Indonesien vägrar
att uppfylla FN:s krav, dvs. att genomföra en folkomröstning som det är sagt
att man skall göra i Östtimor. Man har offentligt gått ut och sagt att man inte
tänker följa det beslutet. Detta tycker jag också ger anledning att på olika
sätt sätta tryck på Indonesien. Det kan man göra genom ekonomiska beslut,
exempelvis genom vapenembargo.
Statsrådet säger nu att regeringen inte tillämpar något vapenembargo mot
enskilda länder utom när det gäller att följa beslut som har fattats av FN:s
säkerhetsråd. Jag kan då anföra exemplet f.d. Jugoslavien, där den svenska
regeringen efter starka påtryckningar bestämde att man skulle återkalla vissa
beslut. Detta var innan FN beslutade om ett embargo, så nog kan man till-
lämpa vapenembargo om man så vill. Därför tycker jag att beskrivningen i
svaret inte är riktig.
När det gäller tiden 1991-1992 hänvisas till att man inte har sålt särskilt
mycket krigsmateriel till Indonesien. Det står i svaret att konstitutionsut-
skottet har konstaterat att exporten har skett inom ramen för gällande rikt-
linjer. Såvitt jag vet har konstitutionsutskottet inte granskat detta under se-
nare tid. Jag var själv suppleant i utskottet och följde dessa vapenexportfrå-
gor noggrant. Frågan var mycket aktuell under våren 1986 och våren 1987,
då man framför allt tog upp exporten till Indonesien. Det rådde då mycket
delade meningar om vad som försiggick där.
Den socialdemokratiska regeringen försvarade sin linje. Men det var
många från oppositionen som gick emot denna och menade att statsrådet
Hellström faktiskt vilseledde riksdagen. Jag tror också att det blev den all-
männa bedömningen, när han påstod att det var fråga om följdleveranser,
medan det i själva verket var luftvärnskanoner som hade sålts till Indone-
sien. Han försökte länge göra gällande att det var fråga om följdleveranser
och att det skulle likställas med leverans av reservdelar och ammunition, vil-
ket faktiskt var ett sätt att vilseleda riksdagen. Detta var väl också en orsak
till att Mats Hellström sedan blev jordbruksminister. Så det gäller att se upp
så att man inte vilseleder riksdagen på dessa punkter. Jag vill inte påstå att
statsrådet här har gjort det. Såvitt jag förstår har det nu bara varit aktuellt
med ammunition och reservdelar.
I den senare delen av svaret framgår att framtida ansökningar skall avgö-
ras enligt givna riktlinjer. Då undrar jag vilken bedömning regeringen gör i
dag. Kan man tänka sig att exportera nya vapensystem, eller är det fråga
om att bara följdleveranser får godkännas? I konstitutionsutskottet rådde
enighet våren 1987, då det konstaterades att situationen i Östtimor och i In-
donesien var sådan att man inte kunde tänka sig att exportera nya vapensys-
tem. Situationen har ju knappast förbättrats sedan dess, utan snarare
tvärtom. Det skulle därför vara mycket märkligt om man ens övervägde att
exportera nya vapensystem. Jag tycker att man inte ens skall göra följdleve-
ranser av ammunition och reservdelar, eftersom situationen är så svår och
eftersom den indonesiska regeringen visar en så stor nonchalans när det gäl-
ler att fullfölja FN:s beslut. Därför tycker jag att man skall markera mot
detta.
Sedan talar statsrådet i slutet av svaret om Indonesiens betydelsefulla roll
i regionen för fortsatt politisk och ekonomisk stabilitet i Asien. Inte minst ur
denna aspekt är det viktigt vilka signaler vi ger - att vi inte accepterar att det
pågår sådana grova brott mot de mänskliga rättigheterna som det gör i dag
och likaså att man nonchalerar FN:s beslut.
Jag tycker inte att man kan låta bli att reagera på detta. Också ur denna
synpunkt - den roll som Indonesien har i området - är det viktigt att det görs
en stark markering.
Anf. 50 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Det finns en rad rapporter - bl.a. från Amnesty Internatio-
nal, men också rapporter som har nått Europarådet och Förenta natio-
nerna - om att det pågår mycket grova brott mot de mänskliga rättigheterna
i Indonesien och framför allt i Östtimor och Västpapua.
Jag vill i detta sammanhang fästa regeringens och statsrådets uppmärk-
samhet på en resolution som antogs av Europarådet, där jag är svensk dele-
gat. Denna resolution antogs den 28 juni 1991. Sverige gav fullt ut sin anslut-
ning till denna resolution. I detta uttalande uppmanade man till respekt för
de mänskliga rättigheterna. Man kräver att länderna skall ge humanitärt bi-
stånd, och man kräver omedelbar vapenvila.
Beträffande det som är aktuellt i just denna debatt står i 9 § att man skall
”genomföra ett vapenembargo gentemot Indonesien till dess att målsättning-
arna i paragraf 8 har uppnåtts”, dvs. respekt för mänskliga rättigheter, va-
penvila m.m.
Jag menar att denna resolution skapar alldeles särskilda förpliktelser för
Sverige, liksom för alla länder som anslöt sig till den, att agera på ett mer
kraftfullt sätt. De senaste rapporterna vi har fått från framför allt Östtimor
är oroväckande. Det finns anledning att utöva starka påtryckningar på Indo-
nesien om att häva ockupationen och respektera de mänskliga rättigheterna,
och det finns anledning att säga ifrån i samband med vapenexport.
Även om det nu bara rör sig om reservdelar tycker jag att man bör skärpa
attityden. Indonesien försöker i nuvarande läge att få omvärlden att godta
ockupationen och annekteringen av Östtimor och Västpapua. Man driver en
mycket aktiv lobbyverksamhet för detta för att på det viset tona ner och få
bort de resolutioner som avgetts i internationella fora.
Jag vill be statsrådet om ett klargörande. På vilket sätt anser statsrådet att
detta viktiga Europarådsuttalande har betydelse för Sveriges agerande?
Anf. 51 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Jag vill ge några kommentarer till Ingela Mårtensson och
Hans Göran Franck.
Först och främst är det alldels självklart att läget på Östtimor är en faktor
som är av stor betydelse när vi diskuterar och beslutar i frågor som rör expor-
ten av krigsmateriel till Indonesien. Det har det varit sedan lång tid tillbaka.
Det är fortsatt någonting som regeringen granskar noggrant för att sätta in i
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
47
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
den helhetsbild som slutligen ligger till grund för beslut. Jag utgår från att
detsamma gäller för den parlamentariska nämnd som regeringen rådgör med
i alla frågor som rör krigsmaterielexporten, och så givetvis även vid fall av
export till Indonesien
Nu beskriver Ingela Mårtensson läget på ön som mer spänt än tidigare.
Om jag förstått det rätt utgår Ingela Mårtensson från läget efter massakern
i Dili i november 1991. Alla sådana saker är svåra att bedöma. Regeringens
bedömning är inte densamma. Det flesta iakttagare förefaller också vara av
den uppfattningen att spänningarna närmast har dämpats.
Flera faktorer har bidragit till detta. Den direkta dialogen mellan Indone-
sien och Portugal har återupptagits. Den militära närvaron på ön har trap-
pats ner. Militär personal straffades efter övergreppet i Dili. Även gerillale-
daren Xanana Gusmaos tillfångatagande och den pågående rättegången mot
honom har sannolikt verkat i samma riktning.
Jag säger detta utan att för den skull på något sätt mena att läget på ön är
bra. Det är det absolut inte. En hård polisiär kontroll utövas över lokalbe-
folkningen. Respekten för mänskliga rättigheter är inte tillfredsställande.
Den bedömning vi gör är att trenden under den senaste tiden, de senaste
åren, har varit positiv med avseende på riktlinjernas kriterier om inre väp-
nad konflikt och grova och omfattande kränkningar av de mänskliga rättig-
heterna. Det är givet att regeringen i sin totalbedömning inte gärna kan utgå
från motsatsen.
När det så gäller den resolution som Hans Göran Franck hänvisar till, har
Sverige inte anslutit sig till denna resolution, om vi talar om samma resolu-
tion, nämligen den som antogs i juni 1991. Det var en resolution som antogs
av den parlamentariska församlingen. Den talar mycket riktigt för ett em-
bargo.
När däremot regeringarna, och bland dem Sveriges regering, diskuterade
dessa frågor på hösten, bl.a. i ljuset av resolutionen från parlamentarikerför-
samlingen, kom man icke till samma slutsats. I ministrarnas deklaration om
Östtimor, som antogs under hösten, sägs ingenting om vapenembargo.
Jag tycker att det är viktigt att slå fast detta. Det betyder inte att jag inte
tillmäter parlamentarikerresolutionen viss vikt. Men det är viktigt att säga
att Sverige icke har anslutit sig, för att använda Hans Göran Francks ord, till
en resolution om ett vapenembargo mot Indonesien. Då hade regeringen för
övrigt inte kunnat medge någon vapenexport, vilket har medgivits av tidi-
gare regeringar och av den nuvarande regeringen.
Ingela Mårtensson talar om konstitutionsutskottets granskning. Den av-
såg just den del som Ingela Mårtensson hänvisade till. Följdleveranser och
leveranser av reservdelar har självfallet samband med de berörda affärerna.
Slutligen till frågan om ett embargo. Vi kan tala om ett allmänt embargo,
som beslutas av FN:s säkerhetsråd. Det tillämpas automatiskt. Men det är
viktigt att det också kommer fram att vi själva kan besluta att ett land inte
skall medges att motta någon som helst krigsmaterielexport. Så har också
skett i många fall, och så sker i en hel del fall.
Så skedde t.ex. i fallet Jugoslavien. Man kan kalla detta ett ”eget em-
bargo” om man vill. Vi talar i sådana fall närmast om att Sverige upprätthål-
48
ler förbud mot export av vapen och krigsmateriel till ett visst land i ljuset av
de riktlinjer som riksdagen har lagt fast.
Det är uppenbart att besluten sker i varje enskilt fall. Tiden medger inte
att jag tar upp det nu, men jag skall gärna återkomma till den här speciella
situationen.
Anf. 52 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Jag är förvånad över att regeringen bedömer att det har blivit
bättre på Östtimor. Det är inte de signaler som jag och de som verkligen
följer utvecklingen har fått. Statsrådet säger att det skulle ha blivit mindre
spänningar.
Jag tycker att exemplet med Gusmao är ett mycket dåligt exempel. Man
har alltså tillfångatagit en ledare. Jag har sett hur man har visat upp honom
i TV. Där förnekar han precis allt som har hävdats tidigare. Det ger en fa-
sansfull bild av hur man hanterar människor. Det ger inte någon särskild tro-
värdighet till de indonesiska myndigheterna. Det är ett verkligt dåligt exem-
pel på att detta skulle ha blivit bättre. Det är tvärtom snarare ett exempel på
hur brutalt man beter sig mot dem som opponerar sig och försöker företräda
det östtimoresiska folket.
Jag reagerade på detta med eget embargo, eftersom jag uppfattade att det
stod i svaret att vi inte skulle kunna införa det. Det var bra att statsrådet sade
att vi visst kan göra det och att vi också har gjort det i vissa fall. Vi är ju
självständiga att bedöma huruvida vi vill dra in tidigare tillstånd. Det gjordes
när det gällde Jugoslavien.
Det var detta jag tyckte att vi skulle göra här, inte minst med tanke på att
man nonchalerar ett FN-beslut där man varit enig om att tillåta en folkom-
röstning. Jag tycker att vi skall ta till vara olika ekonomiska möjligheter för
att utöva påtryckningar. Detta vore ju ett sätt.
Jag har fortfarande inte riktigt klart för mig vad regeringens bedömning
är i dag. Är det att spänningarna har dämpats, med tanke på den beskrivning
som gjordes här? Är regeringen benägen att också tillåta en vapenexport när
det gäller nya vapensystem, eller följer man fortfarande den restriktiva linje
som man följt hittills, att inte tillåta export av några nya system utan enbart
följdleveranser av reservdelar och ammunition?
Anf. 53 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Jag talade om den resolution som antogs i Helsingfors den
28 juni 1991. Det var en resolution från Europarådets parlamentariska för-
samling. I den resolutionen gjordes de uppmaningar som jag tidigare har
nämnt, direkt till Europarådets medlemsstater.
Jag är väl medveten om hur frågan har behandlats i Ministerkommittén.
Jag tycker att den resolution som antogs i Helsingfors var en mycket viktig
opinionsyttring. Den svenska delegationen anslöt sig till det här uttalandet.
Jag tycker för min del att den svenska regeringen borde handla i den anda
som den svenska delegationen anslöt sig till.
I den här resolutionen sägs det att den indonesiska regeringen måste upp-
höra med alla kränkningar av internationella stadgar som stadfäster mänsk-
liga rättigheter och folkens rätt till självbestämmande och självständighet.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
49
4 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 107
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
50
Den måste öppna Östtimors gränser och tillåta internationella hjälporgani-
sationer och organisationer för mänskliga rättigheter att arbeta. Den måste
vidare beordra omedelbar vapenvila med de timoresiska motståndsstyr-
korna, dra bort sina väpnade styrkor från Östtimor och skapa politiska förut-
sättningar för ett fritt utövande av rätten till självbestämmande.
Det var det ståndpunktstagande som gjordes. Nu har det skett en liten
öppning så till vida att den indonesiska regeringen är något mera liberal när
det gäller möjligheterna till besök och insyn. Vi får se hur den kommer att
ställa sig till att svenska parlamentariker har begärt att få komma till Östti-
mor på förhösten. Det finns en liten öppning här.
I det här läget är det mycket viktigt att utöva alla tänkbara påtryckningar
för mänskliga rättigheter och självbestämmande, för att det skall bli fred och
för att skall man dra tillbaka ockupationsstyrkorna. Jag tycker att detta bör
tas upp med den indonesiska regeringen vid alla de tillfällen som ges i för-
handlingar.
Anf. 54 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Låt mig först säga till Hans Göran Franck att jag är glad att
vi har kunnat klara ut detta nu. Vi är uppenbarligen eniga om att det inte
förhåller sig på det sättet att Sverige har ingått någon överenskommelse om
ett vapenembargo. Det finns helt enkelt inte någon sådan överenskommelse.
Som jag sade i mitt första inlägg anser jag att det är en viktig resolution
som parlamentarikerna har antagit. Vi står helt bakom det grundläggande
anslaget, t.ex. de delar som Hans Göran Franck läste upp här. Men det var
i frågan om ett vapenembargo som regeringarna kom till slutsatsen att man
inte skulle handla på det sätt som parlamentarikerna föreslog.
Jag delar Hans Göran Francks uppfattning att vi bör utnyttja olika tillfäl-
len, och inte minst kontakterna med indonesiska företrädare, för att utöva
ett tryck i fråga om de mänskliga rättigheterna. Det gäller oavsett om vi an-
ser att de mänskliga rättigheterna kränks på ett sådant sätt att det finns hin-
der för export av krigsmateriel eller inte. På en punkt är vi helt eniga, nämli-
gen att läget när det gäller de mänskliga rättigheterna inte är tillfredsstäl-
lande i Indonesien. Också i den delen kan jag ställa mig bakom det som Hans
Göran Franck har sagt. Det är bara i frågan om ett vapenembargo som vi
gör en annan bedömning.
Låt mig sedan gå över till det Ingela Mårtensson talade om. När det gäller
utvecklingen på Östtimor är vi eniga om att den inte är tillfredställande. Se-
dan är det uppenbarligen så att vi gör olika bedömningar av utvecklingen.
Ingela Mårtensson anser att den har förvärrats. Regeringens och min egen
uppfattning är att den har förbättrats.
Jag har följt bedömningar från väldigt många länder på den senaste tiden.
Jag tror att jag vågar säga att det är en bedömning som delas i många läger.
Sedan kan vi ha olika uppfattningar om graden av utvecklingen och lik-
nande, men det jag har läst och hört och fått fram i mina kontakter pekar
på att utvecklingen har förbättrats. Här konstaterar jag bara att vi gör en
annorlunda bedömning än Ingela Mårtensson.
När det slutligen gäller frågan hur vi skulle ställa oss i aktuella fall gäller
allmänt att vi gör bedömningar in casu. Man får bedöma varje enskilt fall för
sig och utifrån omständigheterna. Det är en princip som gäller för all svensk
krigsmaterielexport. Därför gör vi aldrig några allmänna uttalanden om hur
vi generellt skulle ställa oss till export till ett visst land.
När det gäller den här typen av ärenden rådgör vi mycket noga med den
rådgivande nämnden för krigsmaterielexportfrågor, dvs. den, parlamenta-
riska nämnden, för att inhämta så många synpunker som möjligt. Vi medger
aldrig export - jag tror inte att det har funnits något undantag, i alla fall inte
under min tid - i fall där den parlamentariska nämnden anser att export icke
bör ske. Den gör en prövning utifrån de gällande riktlinjerna. Det är bl.a. på
basis av den parlamentariska nämndens uttalanden som jag sedan förelägger
regeringen förslag till ställningstaganden i varje enskilt fall.
Anf. 55 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Jag skall inte gå in i en diskussion om den rådgivande nämn-
den. Jag har varit kritiskt inställd till att över huvud taget ha en sådan
nämnd. Det är så lätt att bara skylla på nämnden. Det är ändå regeringen
som har ansvaret för tillstånden, och det är regeringen som får ta det slutliga
ansvaret. Detta är bara ett rådgivande organ. Men vi kanske inte skall föra
den debatten här.
Sedan har vi olika uppfattningar när det gäller bedömningen av läget på
Östtimor och Västpapua. Det är helt klart. Om statsrådet har följt utveck-
lingen på Östtimor och i Indonesien borde statsrådet också ha en uppfattning
om huruvida det är fritt fram för t.ex. Bofors att marknadsföra sina vapen i
Indonesien. Det måste ju ändå finnas en uppfattning om detta i regeringen.
Det är ju inte något nytt land. Det är ett land som under lång tid varit intres-
serat av svenska vapen. Vi har haft kontakter och gjort bedömningar. Därför
är det märkligt att vi inte kan få ett svar i dag om det är fritt fram att mark-
nadsföra svenska vapen i Indonesien.
Sedan var det en sak som jag glömde i mitt förra inlägg. Det gällde Portu-
gal. För ungefär ett och ett halvt år sedan hade jag tillfälle att träffa en grupp
parlamentariker från Portugal som just skulle åka till Östtimor. De fick lov
att ställa in sin resa på grund av det blev så mycket trassel för dem. De fick
inte ta med sig någon journalist och det ena med det andra. Det hela slutade
med att de fick inställa sin resa strax innan de skulle ge sig av.
Som Hans Göran Franck sade är vi några stycken som har tagit initiativ till
att åka just till Östtimor och ta kontakter med organisationer för mänskliga
rättigheter, med lokala politiker och inte minst med kyrkan. Den är ju också
mycket engagerad för det östtimoresiska folket. Då finns det möjlighet för
oss att göra en bedömning på plats, får vi hoppas.
Anf. 56 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Låt mig först ta upp frågan om förhållandet till Portugal. Det
är säkert så att det fortfarande finns problem i förbindelserna. Det vore
konstigt annars mot bakgrund av allt vad som skett i Östtimor.
Om vi skall se till utvecklingen och göra en helhetsbedömning är det ändå
viktigt och väsentligt i sammanhanget att konstatera att dialogen med Portu-
gal har återupptagits i dessa frågor.
När det gäller situationen och bedömningen av enskilda fall tog Ingela
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
51
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
Mårtensson upp en annan fråga, nämligen frågan om marknadsföringen.
Det är inte detsamma som export. Bofors och andra företag har idkat mark-
nadsföring i Indonesien sedan lång tid tillbaka. Det är på intet sätt en garanti
för att de kommer att få tillstånd till export. Det tar regeringen ställning till
i varje enskilt fall när frågan aktualiseras.
Jag underströk också i mitt förra svar, för att inget missförstånd skall råda
på den punkten, att det är regeringen som bär ansvaret för besluten i dessa
fall. Det var därför jag också sade att vi rådgör med den parlamentariska
nämnden. Jag sade också att vi inte går emot den parlamentariska nämnden
i något fall om nämnden avråder. Då säger regeringen inte ja. Men det inne-
bär inte med automatik det motsatta.
Dessutom sade jag att vi också beaktar andra omständigheter. Däri ligger
att det ingalunda enbart är den parlamentariska nämndens utsaga som är av-
görande för regeringens slutliga ställningstagande i dessa frågor, även om
den är mycket viktig i sammanhanget.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 57 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Lena Klevenås har frågat mig om regeringen avser att för-
svåra för vuxna att ta igen eller komplettera utbildning på komvux.
Som bakgrund till sin fråga i interpellationen har Lena Klevenås bl.a. cite-
rat några meningar ur rapporten Målrelaterade statsstipendier, Ds 1992:123.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är utbildningsministern som
har ansvaret för studiestödsfrågorna. Jag vill därför inte gå in på de sakfrå-
gorna.
Upplysningsvis vill jag dock nämna att denna rapport har utarbetats av
chefsekonomen Jan Bröms på uppdrag av utbildningsministern. Hans arbete
har dock inte varit styrt av några direktiv, utan avsikten har varit att Jan
Bröms på ett fritt sätt skulle få diskutera eventuella förändringsbehov inom
hela studiefinansieringssystemet. Rapporten har varit föremål för en bred
remiss. Den fortsatta beredningen av studiefinansieringssystemet sker nu ge-
nom en beredningsgrupp inom Utbildningsdepartementet. Som underlag för
gruppens arbete ligger, förutom Bröms rapport och remissyttranden över
den, även de förslag som lagts fram av den s.k. Finvuxutredningen och vissa
förslag från CSN. Beredningsgruppen skall slutföra sitt uppdrag före ut-
gången av augusti månad 1993.
Det är självklart att det skall finnas goda möjligheter för vuxna att kom-
plettera sin tidigare utbildning. Regeringens inställning till kunskapssamhäl-
lets krav på utbildning i ett livslångt perspektiv framgår enligt min mening
mycket tydligt av de uttalanden i 1993 års budgetproposition som Lena Kle-
venås citerar i sin interpellation. Jag upprepar här, som en påminnelse, att
kunskapssamhället enligt regeringens syn kräver att man ser ”utbildning som
52
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
är att dåligt ta till vara på människors studieintresse. Många kommer att bli
dubbelbestraffade på grund av svåra hemförhållanden tidigt i livet och svå-
righeter att studera när väl studiemotivationen har infunnit sig.
Den tillgång för samhället som komvux är och har varit kan inte bara mä-
tas i pengar. Det ligger ett stort demokratiskt värde i att utbildningsklyftorna
i ett samhälle inte växer. Komvux är också av ett oerhört stort personligt
värde för de människor som kan höja sin kompetens och därmed självkänsla
och självförtroende. Det finns mängder av positiva s.k. spin-off-effekter.
Samhället och näringslivet har ett stort behov av välutbildad arbetskraft.
Den svenska arbetskraften har inte längre någon högre utbildningsnivå än
länderna i vår omgivning. Vi måste även för att höja vår industris konkur-
renskraft ha mer välutbildade anställda inom industrin. Vi klarar oss inte
utan en hög teknisk kompetens inom alla nivåer i industrin. Vi kan inte vänta
oss att nya ungdomskullar skall växa in successivt och ersätta äldre lågutbil-
dad arbetskraft. Det här gäller dels för att det är orätt att inte ta till vara den
äldre arbetskraftens kunskaper och utvecklingsmöjligheter, dels för att de
yngre inte kommer att räcka till. Vi kommer t.ex. att få en stor brist på ingen-
jörer, samtidigt som allt färre elever inom den ordinarie gymnasieutbild-
ningen väljer tekniska linjer.
Hur skall vi klara rekryteringen till högskolorna i framtiden, om vi inte
även fortsättningsvis kan rekrytera studerande från komvux?
Hur skall komvux framtid se ut? Var skall de nya 33 000 platserna inrättas?
Vad gör man med kommuner som inte kan erbjuda en bra vuxenutbildning?
Vem ser till att resultatet som helhet blir bra för skattebetalarna, så att inte
ett väl fungerande komvuxgymnasium som det i Stockholm läggs ner för att
sprida platserna över hela kommunen? Därigenom försvåras möjligheten för
eleverna att studera på ett effektivt sätt. Om de nya platserna skall bli effek-
tiva heltidsplatser och eleverna kunna läsa så snabbt och effektivt som möj-
ligt, måste undervisningen organiseras så att det blir möjligt.
Enligt riktlinjerna från Utbildningsdepartementet skall komvuxutbildning
erbjudas på tider och villkor så att vuxna kan delta. Då går det inte att er-
bjuda enbart kvällsundervisning. Vad händer då med de ensamstående
mammorna, för vilka komvux har varit en fantastisk möjlighet?
Jag skall inte ta upp frågan om studiefinansieringssystemet, eftersom det
är under utredning. Men jag oroar mig mycket över uttalandet att man i
framtiden skall få bekosta sin utbildning själv. Om de tankegångarna kom-
mer att slå igenom kommer det att bli oerhört mycket svårare för de männi-
skor som hittills har kunnat studera på komvux att göra det i framtiden. Det
förlorar inte bara enstaka individer oerhört mycket på, utan det gäller även
samhället som helhet. Vi behöver dessa människor och deras kunskaper.
Anf. 59 LENA HJELM-WALLÉN (s):
Herr talman! Det är många som undrar över regeringens attityd till vuxen-
utbildningen. I interpellationssvaret försöker skolministern få det att fram-
stå som att hon inte förstår denna kritik. Dessutom försöker skolministern
blåsa upp beskedet i kompletteringspropositionen om en extra satsning på
vuxenutbildningen och få det att framstå som bevis för att regeringen har
54
en livslång process, där kunskaper kompletteras, förnyas och fördjupas, i
utbildningssystemet, på arbetsplatsen och på fritiden”.
Utbildningsväsendet har en väsentlig uppgift för att möta de strukturella
brister som finns i det svenska samhället. Det behövs ökade utbildningssats-
ningar främst inom naturvetenskap och teknik, språk och informationsbe-
handling. Kommunerna har ett grundansvar enligt skollagen för att tillgo-
dose behoven av komvux. Regeringen har ändå tagit initiativ till extra sats-
ningar på komvux. För våren 1993 ställde riksdagen resurser till AMS förfo-
gande för bidrag till bl.a. ökad utbildning i komvux. På detta sätt ökades
utbildningsmöjligheterna med 13 000 platser. För budgetåret 1993/94 har re-
geringen föreslagit i kompletteringspropositionen (prop. 1992/93:150, bil. 7)
att särskilt statsbidrag skall kunna ges till kommunerna för bl.a. 33 000 extra
platser inom komvux. Regeringen föreslår också att medel anvisas för ett
utökat studiestöd för de föreslagna platserna. Om riksdagen godkänner för-
slagen, kommer fler människor än någonsin att ha möjlighet att delta i ut-
bildning inom komvux.
Anf. 58 LENA KLEVENÅS (s):
Herr talman! Jag tackar Beatrice Ask för svaret på min interpellation.
Jag tycker att det är mycket positivt att skolministern håller fast vid utta-
landet i regeringsförklaringen att utbildningen skall ses som en livslång pro-
cess, där kunskaper kompletteras, förnyas, fördjupas i utbildningssystemet
osv. Det är också positivt att regeringen nyligen i kompletteringspropositio-
nen har föreslagit 33 000 extra platser till komvux nästa år och att särskilda
statsbidrag skall kunna ges till kommunerna för detta. Ändå är nuvarande
elever, lärare och människor som bär på planer att studera på komvux
mycket oroade. Vad beror det på? Jo, delvis på den rapport som Jan Bröms
har skrivit och där man kan läsa det jag citerat i min interpellation. Han säger
att staten inte bör hymla med att eftersatta gymnasiestudier är något som
den enskilde kommer att få betala själv genom eget hårt arbete. Vidare skall
statens signalsystem entydigt visa att slarv med den grundläggande skol-
gången är något som man i huvudsak på egen bekostnad och med egna an-
strängningar får hämta igen senare i livet.
Jag är helt införstådd med att dessa citat för närvarande inte utgör rege-
ringens uppfattning. Men Jan Bröms har arbetat på Utbildningsdepartemen-
tets uppdrag, så tankegångarna kan inte vara helt främmande i regerings-
kretsen. Det är detta som oroar mig och alla andra som värnar om komvux.
För närvarande, i lågkonjunkturen, accepterar regeringen att i sista minu-
ten anslå mer pengar - då arbetslösheten stiger till oanade höjder. Men hur
skall det gå för komvux på sikt, om man anser att vuxna i stort sett får skylla
sig själva om de i ungdomen inte gick spikrakt genom gymnasieskolan?
Uttalandet i utredningen tyder på en allvarlig brist i förståelsen för de livs-
villkor som många människor lever i. Jag kan efter mer än 20 års arbete som
lärare i den svenska grundskolan intyga att mängder av elever inte har den
sociala trygghet och den känslomässiga mognad som måste ligga som grund
om skolarbetet skall gå bra. Man kan inte tvinga fram denna trygghet eller
denna mognad. Men i de allra flesta fall infinner den sig så småningom. Att
då försvåra möjligheterna att studera senare i livet när studielusten kommer,
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
5 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 107
höga ambitioner. Fakta talar ett annorlunda och tydligt språk. Jag skulle vilja
tillföra dessa fakta till debatten.
I regeringens första budgetproposition i januari 1992 föreslog regeringen
och skolministern att statsbidraget till skolorna skall skäras ned. Skolminis-
tern utpekade direkt vuxenutbildningen som det område som skulle minskas
i omfattning. Det innebar en 25-procentig neddragning av komvux. Den
gången räddades vuxenutbildningen av sina deltagare. Det skedde med hjälp
av en fantastiskt fin kampanj för komvux sak. Det innebar i sin tur att rege-
ringspartierna i riksdagen tvingades att gå tillbaka och halvera regeringens
nedskärningsförslag.
Vi socialdemokrater, som var emot nedskärningen, fortsatte sedan under
hösten 1992 att ta nya initiativ för att öka volymen på komvux. Trots den
ökade arbetslösheten vägrade regeringen att utöka vuxenutbildningen hös-
ten 1992. Det var först genom krisöverenskommelsen som vi socialdemokra-
ter kunde tvinga fram en ökning och att regeringen accepterade det till våren
1993.
Också denna vår har regeringen varit handlingsförlamad och inte förstått
behovet av att öka vuxenutbildningsmöjligheterna. Man har rutinmässigt av-
slagit våra yrkanden, och det är först nu som man accepterar en ökning. Det
är välkommet, men regeringens hantering av frågan om vuxenutbildningen
är definitivt ingenting som man kan stoltsera över.
Dessutom finns det hela tiden hos regeringen en nedlåtande attityd mot
vuxenutbildningen. Man ser vuxenutbildningen som en verksamhet som får
sopa ihop misslyckanden, och man tycker att individerna får skylla sig själva
om de inte fått tillräckligt mycket kunskaper eller skolgång tidigare.
Här finns ingenting av den rätt till kunskap och kompetensutveckling för
individen som en gång var grunden för reformen om vuxenutbildningen i
perspektivet av livslångt lärande som Olof Palme drog upp. Inte heller finns
det hos dagens regering ambitioner att se vuxenutbildningen som en demo-
krati- och jämlikhetsfråga. Det är väl helt följdriktigt, eftersom Modera-
terna under hela 70- och 80-talet ifrågasatt vuxenutbildningen och önskat
minska dess omfattning.
Jag har hittills talat om antalet platser - alltså tillgången till utbildning.
Regeringens negativa attityd blir ännu tydligare om man kopplar på studiefi-
nansieringsfrågan. Att vuxenutbildningen verkligen blivit en framgång beror
på att vi tidigare utformade studiefinansieringen så, att den verkligen pas-
sade de vuxna och de behov de kortutbildade hade.
Det var en jämlikhetsreform. Vuxenutbildningen är den utbildningsform
som tydligast har ett jämlikhetsmål och som har utjämning mellan grupper
som sin profil. Just i denna jämlikhetsprofil ligger också styrkan och det
unika i det svenska vuxenutbildningssystemet.
Det är någonting som har väckt internationell uppmärksamhet. När
OECD-utvärderarna undersökte svenskt utbildningssystem förra året utta-
lade de sig om vuxenutbildningen som något mycket fint. De sade att den
var juvelen i den svenska utbildningspolitiken.
Även om det förmodligen är förgäves när det nu är ett moderatlett utbild-
ningsdepartement som styr vill jag ändå vädja om att man inte skall förstöra
vuxenutbildningen. Låt vuxenutbildningen vara just vuxenutbildning som
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
55
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
56
tar vara på de vuxnas utbildningsintresse, oavsett varför behovet hos indivi-
derna väckts just i vuxen ålder. Försämra inte studiefinansieringen för de
vuxna! Driv inte upp studietakten i komvux så att syftet med utbildningen
omöjliggörs! Sluta med att visa en nedlåtande attityd mot denna utbildnings-
form-en utbildningsform som i så höggrad just vetter mot rättvisa och jäm-
likhet.
Anf. 60 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Jag skall inte försöka recensera vad Lena Hjelm-Wallén för-
söker framstå som eller vad hon försöker påstå. Möjligen skulle jag vilja säga
att Socialdemokraterna som vanligt inte lägger in någonting av den ekono-
miska verkligheten i de resonemang de för, utan utmålar varje försök att dis-
kutera prioriteringar som uttryck för nedlåtande attityd, ovilja eller destruk-
tiv inställning i största allmänhet.
Det finns ekonomiska realiteter som vi måste hantera, och de realiteterna
har ju funnits i debatten om utbildning över huvud taget.
Låt mig gå tillbaka till Lena Klevenås synpunkter på att de berörda känner
oro. Jag är väl medveten om att det finns en oro. Det finns en oro framför
allt därför att det fortfarande råder osäkerhet om den förändrade ansvarsför-
delning vad gäller utbildningsfrågorna som riksdagen har fattat beslut om.
Vi har varit överens om att kommunerna skall ta ansvaret för att genomföra
utbildning och prioritera mellan olika utbildningsformer.
Regelverket har bara ändrats på ett sätt under senare tid när det gäller
kommunal vuxenutbildning. Den ändringen gäller att rätten till grundvuxut-
bildning har fastlagits. I övrigt har ingenting hänt. Däremot har det blivit
mindre pengar.
I höst får vi för första gången en fördjupad anslagsframställning från Skol-
verket. Där kan man redovisa hur kommunerna har skött ansvaret. Jag
tycker att det är förmätet att utifrån hörsägen eller korta rapporter nu säga
att kommunerna har skött verksamheten dåligt eller försämrat den. Det är
viktigt att få helhetsbeskrivningen. Jag tycker att det är väsentligt att vi i re-
geringen står fast vid att vi litar på att kommunerna sköter det här.
Därför tänker jag inte heller kommentera enskilda organisatoriska frågor,
även om de är mycket omdebatterade. Jag tror att det var Lena Klevenås
som tog upp frågan om nedläggningen av Gullmarsplans Vuxengymnasium
i Stockholm. Det är enligt riksdagens beslut kommunen som avgör hur man
vill organisera sin utbildning. Av de samtal jag haft med människor om
denna fråga har jag förstått att man har fattat beslutet därför att man anser
att man får ut mer utbildning och färre lokaler i stället för tvärt om. Det kan
ju inte vara fel.
Lena Klevenås talade om behovet av kvällskurser. Hon sade att det är vik-
tigt att det inte bara blir kvällskurser, för då fungerar inte vuxenutbild-
ningen. Verkligheten är den att kvällskurserna minskar något i antal. Det är
väl snarast så att utvecklingen kanske går litet för mycket åt andra hållet. Jag
vet inte - vi får underlaget så småningom.
Vi vet också att antalet undervisningstimmar har minskat, men däremot
inte antalet elevtimmar. Vi tror att vi alltså har fått större grupper i komvux,
och vi tror att man något har minskat utbudet eller variationen. Det är så-
dant som vi får diskutera i höst när vi får underlaget. Jag tror att alla dessa
förändringar och den ekonomiska situationen skapar oro. Det är viktigt att
vi ser till att möta den.
Däremot tycker jag inte att man som Lena Hjelm-Wallén gör kan säga att
bara därför att någon på uppdrag av departementet får skriva fritt om en
fråga så skall regeringen indirekt stå för denna persons åsikter.
Studiemedelsfrågorna är - de är inte mitt ansvarsområde - oerhört kom-
plicerade. Ett otal utredningar har gjorts och beslut har fattats för att försöka
reda ut systemet, men med föga framgång. Det är allvarligt. Därför har ett
antal utredningar gjorts nu. Per Unckel har bett Jan Bröms att göra en egen
utredning för att få ett stort och fritt underlag att diskutera utifrån. Det är
alldeles uppenbart att det finns bekymmer.
Jag tycker inte att regeringen skall tillskrivas vaije uppfattning i olika ut-
redningar bara för att vi vill ha fram ett underlag. Att hävda det är en dålig
debattform.
Bakgrunden till denna diskussion är att Socialdemokraterna försöker säga
att vi inte förstår oss på eller inte är intresserade av vuxenutbildning. Jag
deltog i seminarierna med OECD och tog del av rapport därifrån, vilken vi
för övrigt bad om. Vi ville ha den granskningen. OECD var ju väldigt posi-
tivt till svensk vuxenutbildning. Jag framförde i resonemangen att jag tror
att vuxenutbildning i vid bemärkelse sett i ett längre perspektiv är en mycket
stor utmaning.
Även om vi på grund av att ekonomin varit ganska god har gjort mycket i
Sverige vet vi att möjligheterna till utbildning för vuxna är gapska snett för-
delade. Vi vet att det är svårt att få utbildning på vissa områden. Vi är inte
riktigt klara över vem som skall finansiera all den typ av återkommande ut-
bildning som kommer att behövas i ett föränderligt samhälle. Det finns
många stora principiella frågor att lösa.
Man kan möjligen beklaga att vi inte har lösningarna direkt. Jag har dess
värre inte sett att något annat parti har dessa framtidsinriktade frågor klara
heller. Men intresset och engagemanget finns, och det har jag tagit upp flera
gånger.
Som svar på den fråga jag fick kan jag upprepa att vi faktiskt inte planerar
några försämringar.
Anf. 61 LENA KLEVENÅS (s):
Herr talman! Jag är ense med Beatrice Ask om att man självfallet inte
skall uppfatta vaije mening i en utredning gjord av Jan Bröms som regering-
ens uppfattning. Men hela utredningen andas en människosyn som för-
skräcker. Det står t.ex. på ett ställe att ”många personer som nu erbjuds ut-
bildningsbidrag i själva verket borde erbjudas enklare arbeten”.
Genomgående görs uttalanden av denna typ, som gör att man som gam-
mal lärare blir förskräckt över den människosyn som finns. Det görs skillnad
mellan människor på så sätt att vissa anses inte ha utvecklingsmöjligheter
eller inte ha något att bidra med och inte skall få studera. De som på något
sätt har slarvat eller inte har lyckats under ungdomsåren skall ägna sig åt
enklare arbeten, medan den kvalificerade vidareutbildningen skall satsas på
dem som redan har klarat sin gymnasieutbildning.
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
57
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
58
Detta är en otäck människosyn som jag vill att också statsrådet skall ta
avstånd från.
Vi skall inte diskutera komvuxgymnasiet vid Gullmarsplan, men det eko-
nomiska tänkandet kan på en enstaka skola drivas för långt. Jag vill ta upp
detta därför att Beatrice Ask själv nämnde lokalkostnader. Visst kan man
spara in en lokalhyra, men då kommer skolan att stå tom och man får ändå
betala för dess skötsel. För skattebetalarna som helhet blir det kostnader,
och när vi driver det ekonomiska tänkandet och resultatenhetstänkandet för
långt låtsas vi inte om att det också är en kostnad för själva förändringen.
Det kostar att flytta omkring människor och att organisera detta.
Jag hävdar att undervisningen inom komvux inte blir så effektiv som vi
skulle vilja, om människor skall springa runt till skolor i kommunen, oavsett
vilken kommun som det gäller. Människor har kanske goda kunskaper i ett
ämne och mindre goda i ett annat.
En invandrare kan t.ex. läsa svenska på en låg nivå, men är kanske hög-
skoleutbildad i andra ämnen. Det blir svårt för de studerande att springa sta-
den runt och passa tider. Det kan inte bli effektivt.
Det finns mängder av oro och många frågor, och jag skall ta upp några
ytterligare som finns bland lärare, elever och politiker som älskar komvux:
Vilket mål har regeringen för framtidens komvux? Skall komvux krympa
eller expandera?
För vilka kommer komvux att vara till i framtiden - är det för näringslivet
eller är det för eleverna?
Hur kommer reformeringen av gymnasieskolan att påverka komvux, och
kommer komvux verkligen att vara öppen för alla, oavsett ålder, tidigare ut-
bildning osv?
Varför är kommunerna inte skyldiga att anordna gymnasial vuxenutbild-
ning? Vilka sanktionsmöjligheter finns från statens sida när kommunerna
inte sköter sig?
Anf. 62 LENA HJELM-WALLÉN (s):
Herr talman! Skolministern säger med tanke på att vi socialdemokrater
har ambitionen att öka den kommunala vuxenundervisningen att vi inte tän-
ker på de ekonomiska realiteterna. Det passar sällsynt illa att skolministern
i dag använder detta som argument mot en utökning av komvux. Också rege-
ringen vill ju i dag ha en utökning av komvux. Därför finns det alldeles up-
penbart en finansiering härav.
Men när vi under ett helt år har krävt detta har det inte funnits någon så-
dan, utan det är först nu som det passar regeringen att acceptera våra argu-
ment. Man har hittills avslagit alla yrkanden, och det har inneburit att kom-
munerna har försatt mycken tid, som de kunde ha använt för att planera på
ett bra sätt.
Vidare säger skolministern att det inte hänt någonting vad gäller komvux
annat än - det säger hon i en bisats - att det har blivit ”mindre med pengar”.
Ja, det är just det som faktiskt har hänt. Det handlar om att det har blivit
mindre med pengar. Genom att mindre pengar ges till kommunerna för an-
ordnande av kommunal vuxenutbildning blir tillgången härtill sämre för alla
dem som står i kö för att få komma in i komvux. Det har dessutom blivit
mindre pengar till studiestöden. Självfallet har detta en mycket negativ ef-
fekt för de vuxenstuderande.
Jag tycker att man skall stå för sina handlingar i riksdagen. Det är inte
särskilt klokt av skolministern att förneka att Moderaterna under hela 70-
och 80-talet faktiskt varit emot den nivå på komvux som socialdemokratiska
regeringar har stått för. Man har hela tiden här i kammaren röstat för minsk-
ningar av komvux och av studiestöd. Det är den linjen som den borgerliga
regeringen nu dess värre fullföljer.
Det är inte bara vi socialdemokrater som uppmärksammar detta, utan det
gjordes också av OECD:s utvärderare. De sade inte bara att vuxenutbild-
ningen var juvelen i den svenska utbildningskronan. De sade också att de
noterat att den nya regeringen inte prioriterade vuxenutbildningen på
samma sätt som tidigare regering.
Anf. 63 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Jag vill först säga att jag inte tycker att vi skall övergå till en
historisk debatt, men att jag tar ansvar för de beslut som jag är med om att
fatta. Jag har dess värre inte suttit i riksdagen så länge som Lena Hjelm-
Wallén har gjort. Däremot delar jag inte uppfattningen att den politik som
regeringen för är uttryck för en negativ inställning till komvux eller annan
utbildning, tvärtom.
Vad gäller kommentarerna från OECD:s representanter konstaterade
dessa att vi inte hade presenterat så mycket och inte hade visat så stort in-
tresse för den kommunala vuxenutbildningen, men detta gjordes i ett skede
när regeringen hade suttit i fyra månader. Man var däremot mycket impone-
rad över vårt intresse för barn- och ungdomsutbildningen och den mängd
förslag och aktiviteter som fanns.
Skulle jag använda samma debatteknik som uppenbarligen Lena Hjelm-
Wallén vill använda, skulle jag insinuera att Socialdemokraterna inte bryr
sig om utbildning för grundskoleelever och gymnasister, men det tänker jag
inte göra, eftersom jag vet att Socialdemokraterna har uppfattningar också
om detta.
När det sedan gäller människosynen i Bröms utredning vill jag säga att
jag inte har någon uppfattning om denna utredning. Däremot delar jag den
människosyn som Lena Klevenås står för. Jag tror på utbildning och på att
alla människor behöver och kan tillgodogöra sig utbildning. Jag är ofta
mycket irriterad över att man underskattar människors förmåga att tillgodo-
göra sig utbildning och att använda den till någonting nyttigt. Jag har en
mycket positiv inställning i dessa frågor och vänder mig konsekvent emot
attityder som inte utgår från detta.
Vad sedan beträffar de ekonomiska frågorna hjälper det inte hur många
gånger man än försöker förklara hur det ligger till, men de flesta som jag
möter inser i alla fall att Sverige just nu har bekymmer med att få inkomster
och utgifter att gå ihop. Det är klart att det får effekter, och det är de effek-
terna som vi ser. Det handlar inte i första hand om illvilja från regeringen
utan om att det är snålt med anslagen totalt sett, på alla nivåer. Eftersom vi
har regler som innebär att grundskolan är obligatorisk och att gymnasieut-
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
59
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
60
bildning skall anordnas, går dessa utbildningsformer före vuxenutbild-
ningen.
Däremot har Lena Klevenås läst på mycket dåligt när det gäller kommunal
vuxenutbildning. Det står faktiskt i 17 § skollagen: ”Kommunerna skall er-
bjuda gymnasial vuxenutbildning. De skall härvid sträva efter att erbjuda
utbildning som svarar mot efterfrågan och behov.” Det är alltså en uttrycklig
föreskrift i skollagen - kommunerna kan inte göra som de vill på denna
punkt.
Vad jag sade i mitt inledningsanförande var att jag tror på den nya ansvars-
fördelningen, dvs. på att kommunerna skall ta sitt ansvar. Jag litar på att man
följer de lagar, regler och intentioner som riksdagen och andra har slagit fast.
Men jag har inte i dag underlag för att tvärsäkert säga exakt vad som har
hänt sedan de fick detta ansvar. Vi får i höst ett sådant underlag genom de
anslagsframställningar som görs. Men de flesta kommunala politiker som jag
möter och känner är engagerade och intresserade och gör sitt yttersta för att
fullfölja detta.
Jag försökte förklara vad jag tror är bakgrunden till den oro som ni tar
upp. Jag tror att den i mycket beror på ekonomiska svårigheter, omorganisa-
tioner och den osäkerhet som politiker och administration bl.a. i kommu-
nerna visar därför att ansvarsfördelningen är så dramatiskt förändrad. Det är
en förklaring. Jag tror att man måste låta det nya sätta sig innan man börjar
värdera, komma med pekpinnar eller, åtminstone på den här nivån, bli våld-
samt bekymrad.
Jag vet inte hur många sekunder som är kvar av detta inlägg, men jag vill
beträffande oron också säga att den ofta bygger på föreställningar om hur
det ser ut på den egna orten. Jag såg ett reportage i ABC-nytt häromkvällen
där det redovisades att man i en kommun var mycket upprörd över att det
fanns önskemål om att skapa samverkan mellan kommunal vuxenutbildning
och gymnasieskolan. Vuxenstuderande hävdade på fullt allvar att detta var
vuxenutbildningens död.
Jag har varit i andra kommuner, där man sedan länge praktiskt har ordnat
med vuxenutbildningen i anslutning till gymnasieskolan, och där förstår man
inte frågeställningen utan tycker att detta är oerhört bra och lämpligt.
Jag vill med detta säga att det när man inte har sett hur ett förändrat för-
hållande kan fungera lätt skapas bekymmer och oro. Det är också lätt att
man inte minst i medierna framför förändringar som ett hot eller som något
förskräckligt, i stället för att se dem som en möjlighet. Jag ser samverkan
över gränserna mellan olika utbildningsformer som en möjlighet att åstad-
komma mer och bättre utbildning för de människor som faktiskt behöver
den.
Anf. 64 LENA KLEVENÅS (s):
Herr talman! Jag tackar Beatrice Ask för det tydliga uttalandet att hon
delar min uppfattning och min människosyn. Det gläder mig. Jag vill också
säga att detta inte bara får vara ord utan också måste bli handling. Visst har
vi en ekonomisk kris, men då måste vi göra prioriteringar.
Jag grundar inte alls min uppfattning bara på Stockholms kommun. Oron
över vad som nu händer finns också i Alingsås, där jag bor, och i landet i
övrigt. Vad som nu händer under det här året är att elever inte kan fullfölja
sina studier så som de planerat. De får kanske avbryta dem och får ändrade
förutsättningar. Det är mycket oroande.
Jag förstår att man måste avvakta höstens anslagsframställan, men jag vill
fråga vilka möjligheter regeringen har att tillrättavisa kommuner som inte
har levt upp till bestämmelsen om att kommunerna har en skyldighet att an-
ordna gymnasial vuxenundervisning.
Det är olyckligt att man har publicerat en rapport där det ges signaler om
att vissa människor är mindre värda, att man måste skylla sig själv osv. Kom-
munerna tar naturligtvis åt sig även de signalerna. Även om statsrådet har
en positiv människosyn, utgår det signaler om en annan människosyn, som
tyvärr kanske vissa kommunala företrädare eller tjänstemän på olika sätt tar
åt sig och därmed gör sådana prioriteringar att möjligheten att få studera på
komvux i realiteten inte kommer att existera i framtiden.
Samverkan kan kanske också leda till att den vanliga gymnasiala utbild-
ningen äter upp komvuxutbildningen. En oro för detta finns på många orter.
Elevkullarna i gymnasiet kommer om några år att öka, och många undrar
oroligt hur det då blir med komvux. Kommer klasserna och lärarna i komvux
att få maka på sig och inte få vara kvar i den utsträckning som skulle behö-
vas?
Det finns i komvux en pedagogik, en metodik och ett sätt att undervisa
och studera som har ett mycket posivt värde. Det skulle kanske passa också
eleverna i den vanliga gymnasieskolan att få ta ett större ansvar för sina stu-
dier.
Visst kan samverkan vara mycket positiv, men vi måste vara varsamma
om den särart som komvux har. Den är verkligen juvelen i kronan. Den har
under decennier kunnat utnyttjas, inte minst av ensamstående kvinnor. Svå-
righeten om man lägger för mycket ansvar på de enskilda individerna för att
studera på fritid och betala utbildningen själva är att situationen för kvinnor,
framför allt ensamstående mödrar, då kommer att försvåras avsevärt. Jag
tycker att det vore mycket olyckligt för vårt samhälle.
Anf. 65 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Risken för att den vanliga gymnasieskolan skall äta upp vux-
enutbildningen tror jag är liten. Det som nu händer framgent - det har ni
säkert sett av det arbete som bedrivs när det gäller läroplanerna och av Läro-
planskommitténs förslag - är väl snarare att gymnasieskolan tar lärdom och
intryck av de erfarenheter man har inom vuxenundervisning.
Jag tror inte att det är önskvärt att profilerna och därmed skillnaden mel-
lan vuxenundervisning och gymnasieundervisning helt försvinner - tvärtom.
Men jag tror att det finns utmärkta möjligheter att lära av varandra, och jag
tror att gymnasieskolan har mer att lära av vuxenutbildningen än tvärtom.
Nu får jag väl alla gymnasielärare på mig, men så tror jag faktiskt att det är.
Kan staten göra något om kommunerna inte uppfyller lagens stadganden?
Ja, det kan vi. Det står i skollagen också vad man då gör. Det heter: Har en
kommun grovt eller under längre tid åsidosatt sina skyldigheter enligt denna
lag eller enligt föreskrifter som har meddelats med stöd av lagen får rege-
ringen meddela de föreskrifter för kommunen eller på kommunens bekost-
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
6 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 107
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
nad vidta de åtgärder som behövs för att hjälpa bristen. - Det går alltså att
ta ganska tuffa tag.
När vi har decentraliserat utbildningsväsendet på det sätt som vi har gjort
och gett kommunerna ett så stort ansvar som vi gjort tror jag - om jag skall
vara ärlig - att det är viktigt att vi utvärderar, tar till oss var det finns brister
och påpekar dem men inte väntar för länge med att också använda möjlighe-
terna att korrigera. Det här handlar - det gäller grundskola och gymnasium
men även i viss mån vuxenutbildningen - om att vi skall ha likvärdiga möjlig-
heter att få utbildning av hög kvalitet i hela landet. Då får regeringen och
riksdagen inte vara för flata om kommuner struntar i det som faktiskt har
bestämts genom en lag eller en regel.
62
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 66 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):
Herr talman! Karl Gustaf Sjödin har i en interpellation frågat mig om jag
är beredd att medverka till att ett lagförbud mot grov våldspornografi på nytt
presenteras för riksdagen.
Som Karl Gustaf Sjödin anger i sin interpellation har en liknande fråga
nyligen behandlats i riksdagen, varvid jag i ett frågesvar framhöll att speku-
lativa våldsskildringar, varigenom någon skildrar sexuellt våld eller tvång,
eller närgånget eller utdraget skildrar grovt våld mot människor eller djur,
enligt min mening inte har något skyddsvärde ur yttrandefrihetsrättslig syn-
vinkel. Sådana skildringar är också redan förbjudna enligt yttrandefrihets-
grundlagen och brottsbalken.
Den utvärdering av Justitiekanslern som jag i frågesvaret hänvisade till
har nu färdigställts och redovisades i slutet av december förra året. Justitie-
kanslern anger i denna rapport bl.a. att den dom som frågeställaren och till
synes även Karl Gustaf Sjödin syftar på ”knappast tvingar till den slutsatsen
att vaije framställning av likartat innehåll skall anses straffri”.
Justitiekanslern anförde därutöver i rapporten, vilket Karl Gustaf Sjödin
också uppger i interpellationen, att han inte fann skäl att då lägga fram något
konkret förslag till ändring av bestämmelsen. Skälet härför var att han öns-
kade avvakta kommande praxis enligt den relativt nya lagstiftningen. Jag har
samma uppfattning som justitiekanslern. En ändring av gällande bestämmel-
ser fordrar ändring i grundlag, nämligen yttrandefrihetsgrundlagen när det
gäller filmer och videogram och tryckfrihetsförordningen när det gäller
tryckta skrifter och bilder. Jag anser att det finns starka skäl att avvakta ytter-
ligare erfarenheter av den nya grundlagen innan vi närmare överväger om
en ändring av gällande rätt är erforderlig.
I interpellationen anger Karl Gustaf Sjödin att det starkt kan ifrågasättas
om den nuvarande lagstiftningen ger tillräckliga möjligheter att förhindra
spridning av grov våldspornografi. Av motiven till bestämmelsen om olaga
våldsskildring som rör sexuellt våld eller tvång framgår att bestämmelsen av-
ser framställningar i bild där sexuella motiv kombineras med våldshand-
lingar eller inslag av sadistiska beteenden, t.ex. avbildningar av sexuella
övergrepp, tortyrscener eller liknande tvångssituationer. Det ställs inte upp
något krav på att våldet skall vara grovt eller liknande.
De skildringar som Karl Gustaf Sjödin syftar på i interpellationen, dvs.
grov våldspornografi, är alltså straffbara enligt gällande rätt.
Det är en annan fråga om det finns tillräckliga möjligheter att förhindra
själva spridandet av bilderna eller filmerna. Vår tryckfrihets- och yttrande-
frihetslagstiftning bygger på grundprincipen att alla har rätt att framställa
filmer och skrifter. Det finns således inte utrymme i grundlagarna att införa
straff för själva framställandet. Enligt båda grundlagarna är i stället huvud-
principen att brotten begås först i och med att skildringarna lämnas ut för
spridning till allmänheten. Yttrandefrihetsgrundlagen medger visserligen att
filmer, och då även videofilmer, måste granskas och godkännas innan de får
visas offentligt. Om sådan obligatorisk förhandsgranskning av filmer som
skall visas offentligt finns bestämmelser i lagen (1990:886) om granskning
och kontroll av filmer och videogram. Filmer med sådant innehåll som inter-
pellationen syftar på torde dock sällan visas offentligt i grundlagens mening.
Den obligatoriska granskningen, som Statens biografbyrå gör, har därför
knappast någon inverkan på förekomsten av dessa filmer. Någon annan
tvingande förhandsgranskning av filmer är inte tillåten enligt grundlagen.
Censurförbudet i tryckfrihetsförordningen för skrifter och bilder gäller utan
undantag.
Som jag tidigare nämnde har innehållet i framställningar som interpella-
tionen avser inte något skyddsvärde ur yttrandefrihets- och tryckfrihetsrätts-
lig synvinkel. Det finns emellertid ingen i vårt samhälle acceptabel möjlighet
att förhindra spridning av liknande framställningar på annat sätt än som nu
sker, dvs. genom att kriminalisera spridandet av framställningarna.
För närvarande är ett åtal för barnpornografibrott i videogram föremål för
prövning i domstol. Justitiekanslern pekar i sin rapport på vissa rättsliga pro-
blem som kan uppstå i samband med handläggningen av bl.a. sådana mål.
Han ansåg sig emellertid inte vilja ta ställning till om lagändring kan vara
erforderlig förrän erfarenhet erhållits från mål liknande det som nu är före-
mål för prövning. Även i denna del har jag samma uppfattning som Justitie-
kanslern.
Anf. 67 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret.
Jag vill hänvisa till vad statsrådet säger i sitt svar, nämligen: ”Det finns
emellertid ingen i vårt samhälle acceptabel möjlighet att förhindra spridning
av liknande framställningar på annat sätt än som nu sker, dvs. genom att kri-
minalisera spridandet av framställningarna.” Jag frågar mig: Vilket samhälle
vill vi leva i? Är det här ett samhälle som statsrådet vill leva i?
Jag tog upp det här i debatten om betänkandet som behandlade min mo-
tion om förbud mot s.k. fistfucking; det är att man kör in en knytnäve i slidan
på en kvinna med vävnadsskador som följd. Det är inte bara det som före-
kommer i dag. Man använder sig av levande ålar på samma sätt och sprider
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
63
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
64
sådana videogram. Det finns i videogram också pornografi med förstånds-
handikappade. Jag vill för min del inte leva i ett sådant samhälle.
När jag tog upp detta i debatten stöddes Ny demokratis reservation av
Vänsterpartiet. Vi var de enda som ville reservera oss mot skrivningen i be-
tänkandet i den här frågan.
Efteråt talade jag med många ledamöter från regeringspartierna som sade
att det var fegt av dem att hålla på regeringen i det här sammanhanget och
att de egentligen tyckte att det var riktigt av oss att ta upp det här. Jag tycker
att det är något av en skandal att den lagstiftande församlingen inte kan för-
bjuda sådana här saker. Vanliga vettiga människor här och ute i samhället -
alla som jag har pratat med - har sagt att man måste markera mot det här;
vi kan inte tillåta sådana här saker.
Kanske skall detta inte rymmas i tryckfrihetslagstiftningen utan föras över
till sexualbrottslagstiftningen.
Statsrådet hänvisar till att ett barnpornografibrott är föremål för prövning
i domstol. Jag läste en artikel i Svenska Dagbladet från den 2 maj om det här
uppmärksammande målet i Stockholms tingsrätt. Där stod det att det är ett
hån mot barns rättssäkerhet att justitiekanslern ansåg att det var riktigt av
Stockholms tingsrätt att delta i spridandet av barnpornografi. Jag håller med
skribenten från BRIS om att barns rättssäkerhet i Sverige då sviktar betänk-
ligt.
Jag håller med min kollega i Huddinge, kriminalinspektör Lars Lundin.
Han hävdar att barnpornografin egentligen bör falla under sexualbrottslags-
tiftningen i stället för som nu under tryckfrihetslagstiftningen.
Jag vill fråga statsrådet: Kan Justitiedepartementet medverka till att det
här området ses över och att det kanske flyttas från trycksfrihetslagstiftning
till brottsbalken?
Anf. 68 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):
Herr talman! Jag skall svara på det sista först. När det gäller barnpornog-
rafibrott håller vi inom Justitiedepartementet för närvarande på med en pro-
memoria i det ämnet. Det gör vi just av den anledning som Karl Gustaf Sjö-
din har tagit upp, nämligen att det för närvarande finns ett fall under dom-
stolsprövning som har visat att det finns en hel del brister i den lagstift-
ningen. Detta skall vi kartlägga och utvärdera, och vi skall komma med för-
slag.
Jag kan självfallet dela Karl Gustaf Sjödins upprördhet när det gäller den
här typen av skildringar. Det är inget tvivel om att de verkar förråande i det
samhälle som vi lever i och att de definitivt inte är önskvärda. Jag menar att
man på alla sätt skall visa avsky för barnpornografibrott. Det är därför som
jag omedelbart tog tillfället i akt att sätta i gång den här utredningen inom
Justitiedepartementet.
Som jag sade i interpellationssvaret finns det redan ett lagförbud mot grov
våldspornografi. Under den beteckningen faller ju det som Karl Gustaf Sjö-
din syftar på när det gäller s.k. fistfucking. Det är ju verkligen grov våldspor-
nografi.
Vad beträffar den dom som jag förmodar att Karl Gustaf Sjödin också har
i tankarna har justitiekanslern i sin rapport sagt att den knappast leder till
slutsatsen att varje framställning av liknande slag skulle vara straffri. Jag vill
betona förhållandet att man inte har fått någon praxis bara för att det finns
en hovrättsdom på det här området. En dom är ingen praxis.
Utan att gå närmare in på det här enskilda målet kan det också sägas att
redan det förhållandet att en domstol i ett fall har bedömt att en liknande
framställning inte utgör något brott kan väcka betänkligheter om lagstift-
ningens utformning.
När det inte gäller brott enligt yttrandefrihetsgrundlagen och tryckfrihets-
förordningen finns bestämmelser i brottsbalken. Den är vår lagstiftning om
misshandel, olaga hot och ofredande. Detta skall i och för sig täcka den här
typen av handlingar. Vi har ju dels brottsbalken, dels yttrandefrihetslagstift-
ningen.
Anf. 69 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Sådana här skildringar är inte bara förråande. De är faktiskt
rena instruktionsfilmer för sådana här perversiteter. Det har man alltför
många bevis för hos Riksorganisationen för Kvinnojourer i Sverige.
Jag blir litet förtvivlad när vi i dag 1993 måste vänta på ytterligare hovrätts-
domar. Det som statsrådet nämnde kanske är den här domen från hovrätten
i västra Sverige från den 13 maj 1991, tror jag, då man prövade ett mål om
fistfucking. Domen överklagades inte. Det var ett friande mål. Skall vi be-
höva vänta på ytterligare hovrättsdomar innan vi kan sätta ner foten och
markera att detta är sådana saker som vi inte accepterar i vårt samhälle? Jag
vill inte leva i ett sådant samhälle.
Vi skall naturligtvis inte vara för snabba med att stifta lagar, men detta är
ju sådant som har förekommit i många år. Det är inte något nytt, men det
har blivit grövre och värre, och det sprids. Kvinnor mår dåligt, och barn mår
fruktansvärt dåligt. Jag kan bara nämna pedofiler som sprider det här över-
allt. Detta bör nästan ses ur jämställdhetsaspekt. Pornografin förhindrar
jämställdheten mellan könen, när kvinnan utnyttjas och framställs på det här
viset i olika sammanhang.
Anf. 70 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):
Herr talman! Jag håller självfallet med Karl Gustaf Sjödin om detta. Jag
vill återigen påpeka att det redan finns ett lagförbud mot grov våldsporno-
grafi. Där inrangerar jag fistfucking. Det tror jag att alla andra också gör.
I det här målet kan det ha varit speciella omständigheter som har gjort att
man har kommit till de beslut som man har. Jag har, som Karl Gustaf Sjödin
vet, ingen möjlighet att gå in och närmare kommentera enskilda mål. Därför
säger jag att vi bör avvakta och se om inte lagstiftningen ändå fungerar innan
vi börjar ändra i grundlag. Det är alltså en grundlag som det är fråga om att
ändra i.
Enligt vad jag har erfarit har justitiekanslern på nytt underställt filmer
med liknande innehåll domstolsprövning. Justitiekanslern har alltså ånyo
väckt åtal för olaga våldsskildring. Jag vill avvakta den domstolsprövningen
innan jag tar initiativ till några närmare överväganden.
Jag kan naturligtvis också hålla med Karl Gustaf Sjödin om att detta visst
är en jämställdhetsfråga. Inte skall man väl förnedra kvinnor på det här sät-
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Svar på
interpellationer
65
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
tet, genom att utnyttja dem i pornografiska framställningar? Inte skall väl
det ena könet så att säga förnedra det andra? I det fallet har vi nog inte olika
meningar.
Men, som sagt, när det gäller den här grova våldspornografin finns det
redan en lagstiftning, och jag vill faktiskt avvakta ytterligare ett tag innan
jag vidtar några åtgärder när det gäller ändringar i grundlag.
Anf. 71 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):
Herr talman! Slutligen vill jag sända en förhoppning med statsrådet till
Justitiedepartementet om att man anammar det som står i FN:s barnkonven-
tion. Där står det: ”Vaije land skall vidta alla lämpliga åtgärder för att för-
hindra att barn utnyttjas i pornografiska föreställningar och pornografiska
material”.
Med barn menar FN individer under 18 år. Det är min förhoppning att
statsrådet tar detta med sig och att man för en diskussion och ser vad som
kan göras för att förbättra barnens situation i dessa hänseenden.
Anf. 72 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):
Herr talman! Självfallet tar vi FN:s barnkonvention på största allvar och
gör allt vad vi kan för att uppfylla våra folkrättsliga förpliktelser enligt kon-
ventionen. Som jag sade, Karl Gustaf Sjödin, har vi en utredning på gång
inom Justitiedepartementet när det gäller just bampornografibrott.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anmäldes och bordlädes
Skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU28 Överföring av Riksskatteverkets beskattningsavdelning i
Ludvika till Skattemyndigheten i Kopparbergs län, m.m.
Lagutskottets betänkande
1992/93:LU46 Ersättning till hivsmittade blödarsjuka m.fl.
Utrikesutskottets betänkanden
1992/93:UU22 Rätt för Sveriges exportråd att bevilja visering
1992/93:UU29 Nordiska samarbetsöverenskommelsen
Försvarsutskottets betänkande
1992/93:FöU9 Verksamhet och anslag inom totalförsvaret 1993/94
Näringsutskottets betänkande
1992/93:NU29 Ändringar i kärntekniklagen, m.m.
66
Anmäldes att följande frågor framställts
den 6 maj
1992/93:664 av Jan-Olof Franzén (m) till kommunikationsministern om
mindre bensinstationer på landsbygden:
Riksdagen har beslutat att alla bensinstationer skall ha muffar på sina
pumpar fr.o.m. 1995. Detta är bra för miljön. Åtgärden medför att utsläp-
pen av flera giftiga gaser minskar.
Genomförandet av denna reform kan emellertid ge problem för bensin-
mackar med låg omsättning. Vaije muff med tillhörande utrustning kostar
140 000 kr. En liten mack drabbas med andra ord av en kostnad på 300 000
kr eller mer på grund av de nya bestämmelserna.
Vad avser statsrådet göra för att inte ett stort antal bensinstationer på
landsbygden läggs ned, vilket ytterligare skulle leda till försämrad service?
1992/93:665 av Lars Svensk (kds) till kommunikationsministern om tidpunk-
ten för en sjöfartspolitisk proposition:
I regeringens proposition om sjöfartspolitiken 1992/93:128 och i årets bud-
getproposition aviseras en utvärdering av sjöarbetsmarknadens rationalise-
ringsåtgärder i enlighet med den överenskommelse som parterna träffat. Om
det vid sådan utvärdering visar sig att förutsättningar skapats för en utveck-
lad svensk sjöfart så aviserade regeringen att återkomma till riksdagen med
förslag om en mer permanent insats från statens sida. Före halvårsskiftet
1993 har nämnts.
Det har nu redovisats ett avtal mellan Sjöfolksförbundet och åtminstone
ett större rederi, som skulle leda till en ganska betydande sänkning av be-
manningskostnaden. Det rederistöd som riksdagen beslutade om går ut vid
halvårsskiftet. Jag vill därför fråga kommunikationsministern:
När kommer regeringen med ett förslag om en långsiktig sjöfartspolitik?
1992/93:666 av Sten-Ove Sundström (s) till kommunikationsministern om
trafiksäkerhetsnivån på importerade bilar:
Enligt uppgifter i massmedierna tillåts import till Sverige av bilar som har
en betydligt lägre trafiksäkerhetsnivå än de som säljs till t.ex. USA. Det gäl-
ler bl.a. svagare fästen för säkerhetsbälten, enklare stolar och sämre infäst-
ningar av rattstången m.m. Företrädare för ett flertal japanska bilmärken
medger att skillnader föreligger. Det är skrämmande att notera att bilar som
av trafiksäkerhetsskäl inte godkänns för försäljning i USA bjuds ut till de
svenska bilköparna. Vissa modeller som säljs i Sverige är nästan tre gånger
så farliga för passagerarna som motsvarande bilmodell som säljs till USA.
Mot den bakgrunden vill jag fråga kommunikationsministern:
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
67
Prot. 1992/93:107 Är statsrådet beredd att vidta snabba åtgärder för att de importerade bi-
7 maj 1993 lama skall hålla en lika hög trafiksäkerhetsstandard som de som säljs i USA?
1992/93:667 av Johan Lönnroth (v) till finansministern om kapitaltillförseln
till u-länderna:
Världsbanken och Internationella valutafonden (IMF) har nyligen hållit
ett möte i Washington, där man behandlat kapitalflödena och u-länderna.
U-länderna har fått en allt mindre andel av de utländska investeringarna.
Den sjönk från 31 % 1968 till 17 % 1988-1989. Investeringarna koncentreras
till en liten grupp länder. Drygt tredjedelen gick till sex länder: Kina, Sydko-
rea, Indonesien, Singapore, Malaysia och Thailand. Nedgången har skett
trots att många u-länder genomfört ekonomiska reformer, som skulle öppna
för utländska investeringar.
Uppenbarligen fungerar den internationella finansmarknaden inte så att
kapital överförs till u-länderna. Men om dessa skall kunna utvecklas, måste
den här tendensen vändas. Världsbanken och IMF har ett huvudansvar här-
vidlag, och Sverige bör vara pådrivande, om vi vill minska klyftorna mellan
i- och u-länder.
Jag vill därför fråga finansministern:
Vilka åtgärder för att öka kapitaltillförseln till u-länderna förespråkade
regeringen på Washingtonmötet?
1992/93:668 av Bertil Måbrink (v) till statsrådet Alf Svensson om Wienkon-
ferensen:
Världskonferensen om de mänskliga rättigheterna i juni i Wien emotses
med stora förväntningar av förtryckta människor. De är många. Enligt en
färsk rapport från FN:s centrum för de mänskliga rättigheterna är mer än
halva jordens befolkning berövad alla eller delar av sina grundläggande rät-
tigheter.
Nu har de sex regionala konferenserna inför Wienkonferensen genom-
förts. Amnesty Internationals generalsekreterare Pierre Sani säger att dessa
möten prakiskt taget inte frambringat några nya idéer och att den asiatiska i
Bangkok t.o.m. intog en ”defensiv” och ”restriktiv” hållning. Han har därför
riktat ett öppet brev med ett tiopunktsprogram till stats- och regeringsche-
ferna.
Vi delar Sanis bedömning av Bangkokkonferensen, där alla - utom Ja-
pan - tog avstånd från ”europeiska” värderingar av de mänskliga rättighe-
terna, förnekade deras universalitet och avvisade MR-kritik som inbland-
ning.
Jag vill därför fråga människorättsministern:
Hur kommer den svenska regeringen att verka på Wienkonferensen för
att vinna gehör för Amnestys tiopunktsprogram?
1992/93:669 av Eva Zetterberg (v) till statsrådet Alf Svensson om mapucho-
folket:
68
FN har utropat 1993 som ursprungsbefolkningarnas år, och detta måste
även bli en viktig fråga på världskonferensen om de mänskliga rättigheterna
i Wien i juni med tanke på hur urbefolkningarna misshandlas. Det grym-
maste ödet drabbade Amerikas indianer efter att kontintenten ”upptäcktes”
av européerna 1492. Det finns nu bara spillror kvar av urinvånarna.
Det gäller också i Chile, vars president Aylwin skall besöka Sverige i slutet
av maj. Här kämpar mapuchoindianerna för att få behålla förfädernas mar-
ker, och de har ockuperat jord. För detta har nyligen 140 mapucholedare
dömts till långa fängelsestraff.
I juli förra året gav president Aylwin ett löfte till EG-parlamentet om en
ny indianlag, som skulle erkänna mapucho som folk. Men någon sådan lag
har inte kommit - däremot massrättegången mot mapucholedarna.
Med anledning av detta vill jag fråga mänskorättsministern:
Kommer regeringen att ta upp frågan om mapuchofolkets ställning i Chile
i sina samtal med president Aylwin?
1992/93:670 av Kenneth Attefors (nyd) till finansministern om verkschefers
styrelseposter i privata företag:
Per Anders Örtendahl är generaldirektör för vägverket, dvs. ett statligt
verk som bygger vägar vilka riksdagen har bestämt. Örtendahl sitter samti-
digt i bolagsstyrelser för privata företag, bl.a. STORA INKÖP OCH
TRANSPORT AB, som har stort behov av bra kommunikationer för sina
varor. STORA AB är bara ett av många stora bolag som har behov av goda
transporter av sina varor.
Vad avser statsrådet att vidta för åtgärder för att hindra att statliga chefer
innehar styrelseposter i privata företag?
1992/93:671 av Kjell Eldensjö (kds) till näringsministern om tekoindustrin:
Riksdagen har sagt ja till EES-avtalet, vilket när det träder i kraft innebär
fri rörlighet för bl.a. varor. Sverige har också ansökt om EG-medlemskap.
Redan nu anpassar sig Sverige i fråga efter fråga till vad som gäller inom EG.
Detta har dock inte skett vad gäller tekopolitiken.
Sommaren 1991 avskaffades alla importrestriktioner för tekovaror till
Sverige. I EG finns omfattande restriktioner på detta område, och kommer
troligen att så förbli i minst tio år till. Om Sverige inte anpassar sin tekopoli-
tik till EG, så kommer möjligheten att exportera till EG-länderna att vara
betydligt kringskuren.
Min fråga till näringsministern blir följande:
Har näringsministern någon avsikt att vidta åtgärder för att Sveriges teko-
näring skall få jämlika villkor med EG-ländernas?
1992/93:672 av Ingvar Eriksson (m) till arbetsmarknadsministern om arbets-
tillstånden för utomnordiska medborgare:
Trädgårdsnäringen i Kristianstads län har inför den kommande skörden av
årets jordgubbar anmält ett behov av 1 500 plockare. Trots den höga arbets-
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
70
lösheten har länsarbetsnämnden endast lyckats få fram 450 personer som är
intresserade av bärplockningen.
För att rädda sommarjobben åt svenskarna har länsarbetsnämnden mins-
kat kvoten arbetstillstånd för utomnordiska medborgare från 700 till 235 i år.
Om nu inte tillräckligt många svenskar vill ha jobben, uppstår stora pro-
blem för odlarna att klara skörden. Skörden beräknas börja redan inför må-
nadsskiftet maj-juni varför det är bråttom.
Vilka åtgärder avser statsrådet vidta med anledning av den uppkomna si-
tuationen?
den 7 maj
1992/93:673 av Marianne Jönsson (c) till statsrådet Alf Svensson om vatten-
projekt i Zimbabwe:
Ett omfattande vattenprojekt pågår för närvarande i Zimbabwe, det s.k.
Matabeleland Zambezi Water Project. Detta går i korthet ut på att dammar
skall byggas för att magasinera ytvatten, som sedan skall ledas i rör från
Zambezifloden till staden Bulawajo. Biståndsorganet SIDA stöder detta
projekt. Det bör krävas att en miljöanalys genomförs och presenteras innan
SIDA med biståndspengar fortsätter sitt engagemang i ovan beskrivna pro-
jekt.
Min fråga till statsrådet är därför:
Avser regeringen att begära att en miljökonsekvensbeskrivning presente-
ras innan det svenska engagemanget i projektet blivit definitivt, dvs. ej går
att stoppa eller eventuellt omarbeta.
1992/93:674 av Ylva Annerstedt (fp) till statsrådet Alf Svensson om Tibet
och de mänskliga rättigheterna:
De kinesiska ockupanternas brutala brott mot de demokratiska och
mänskliga rättigheterna i Tibet är väl kända och väldokumenterade.
Kinesernas förtryck måste nu stoppas. Övergreppen mot de mänskliga rät-
tigheterna måste upphöra och demokrati införas. Den omfattande miljöför-
störingen måste hindras. Demokratiseringen måste vara ett villkor för bi-
stånds- och handelsutbyte. I kontakterna med företrädare för den kinesiska
regimen måste västliga demokratier alltid ta upp dessa frågor.
Med anledning av det som ovan anförts vill jag fråga följande:
På vilket sätt uppmärksammades dessa frågor vid den kinesiske utrikesmi-
nisterns besök i Sverige?
1992/93:675 av Lars Sundin (fp) till försvarsministern om vapenexport till
de baltiska staterna:
I ett frågesvar tidigare i år sade försvarsministern att han vid det nordiska
försvarsministermötet i början av maj i Karlskrona ämnade ta upp frågan
om olika former av stöd, också vapenexport, till de baltiska staterna.
Nu har mötet ägt rum.
Vad blev resultatet av försvarsministerns initiativ?
15 § Kammaren åtskildes kl. 13.19.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 30 (del-
vis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 65 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
TOM T:SON THYBLAD
/Gunborg Apelgren
Prot. 1992/93:107
7 maj 1993
71
Prot. 1992/93:107
Fredagen den 7 maj
1 § Utökning av antalet suppleanter i försvarsutskottet ......... 1
2 § Val av suppleant i försvarsutskottet ..................... 1
3 § Svar på interpellation 1992/93:141 om Socialstyrelsens narkotika-
förteckning ...................................... 1
Socialminister Bengt Westerberg (fp)
Karl Gustaf Sjödin (nyd)
Ajournering .......................................... 3
Återupptagna förhandlingar .............................. 4
4 § Svar på interpellation 1992/93:104 om statens roll i välfärdspoliti-
ken ............................................ 4
Statsminister Carl Bildt (m)
Widar Andersson (s)
5 § Svar på interpellation 1992/93:136 om Israel och de mänskliga rät-
tigheterna ....................................... 14
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Ingbritt Irhammar (c)
Kent Carlsson (s)
Ingela Mårtensson (fp)
6 § Svar på interpellation 1992/93:139 om irakiska Kurdistan..... 24
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Ingela Mårtensson (fp)
Kent Carlsson (s)
7 § Svar på interpellation 1992/93:146 om svenska insatser i Jugosla-
vien ........................................... 27
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Pär Granstedt (c)
Birgitta Hambraeus (c)
8 § Svar på interpellation 1992/93:140 om översyn av narkotikastraff-
lagen .......................................... 37
Justitieminister Gun Hellsvik (m)
Karl Gustaf Sjödin (nyd)
9 § Svar på interpellation 1992/93:144 om hämtning till domstolsför-
handling ........................................ 41
Justitieminister Gun Hellsvik (m)
Birgit Henriksson (m)
10 § Svar på interpellation 1992/93:138 om vapenexport till Indone-
sien ........................................... 44
Statsrådet Ulf Dinkelspiel (m)
Ingela Mårtensson (fp)
Hans Göran Franck (s)
72
11 § Svar på interpellation 1992/93:143 om de framtida möjligheterna Prot. 1992/93:107
till komvuxutbildning ............. 52 7 maj 1993
Statsrådet Beatrice Ask (m)
Lena Klevenås (s)
Lena Hjelm-Wallén (s)
12 § Svar på interpellation 1992/93:142 om barnpornografi och sexu-
ella våldsskildringar ............................... 62
Statsrådet Reidunn Laurén (-)
Karl Gustaf Sjödin (nyd)
13 § Bordläggning ..................................... 66
14 § Anmälan om frågor
1992/93:664 av Jan-Olof Franzén (m) om mindre bensinstatio-
ner på landsbygden.............................. 67
1992/93:665 av Lars Svensk (kds) om tidpunkten för en sjö-
fartspolitisk proposition........................... 67
1992/93:666 av Sten Ove Sundström (s) om trafiksäkerhetsni-
vån på importerade bilar.......................... 67
1992/93:667 av Johan Lönnroth (v) om kapitaltillförseln till u-
länderna...................................... 68
1992/93:668 av Bertil Måbrink (v) om Wienkonferensen.... 68
1992/93:669 av Eva Zetterberg (v) om mapuchofolket...... 68
1992/93:670 av Kenneth Attefors (nyd) om verkschefers styrel-
seposter i privata företag.......................... 69
1992/93:671 av Kjell Eldensjö (kds) om tekoindustrin...... 69
1992/93:672 av Ingvar Eriksson (m) om arbetstillstånden för ut-
omnordiska medborgare.......................... 69
1992/93:673 av Marianne Jönsson (c) om vattenprojekt i Zim-
babwe ........................................ 70
1992/93:674 av Ylva Annerstedt (fp) om Tibet och de mänsk-
liga rättigheterna................................ 70
1992/93:675 av Lars Sundin (fp) om vapenexport till de baltiska
staterna....................................... 70
73
gotab 43847, Stockholm 1993