Enligt 12 kap. 1 § regeringsformen skall
konstitutionsutskottet granska statsrådens tjänsteutövning och
regeringsärendenas handläggning. Utskottet har rätt att för
detta ändamål utfå protokollen över beslut i regeringsärenden
och de handlingar som hör till dessa ärenden.
Utskottet har erhållit protokoll som förts över
regeringsbeslut, över beslut av statsministern och i konselj
under år 1992.
Underlaget för granskningen har därutöver utgjorts av material
framtaget inom utskottets kansli och, på utskottets begäran,
inom regeringskansliet. Väsentliga delar av detta material
presenteras i bilagorna A 1.1--A 15.4. För att inhämta
ytterligare upplysningar har utskottet företagit ett antal
utfrågningar, som samtliga varit offentliga. Uppteckningar från
utfrågningarna utgör bilagorna B 1--B 21 och redovisas i en
särskild volym. Till underlaget för granskningen hör också
regeringens skrivelse med en redogörelse för behandlingen av
riksdagens skrivelser till regeringen (skr. 1992/93:15), vilken
hänvisats till utskottet av kammaren.
I det följande lämnas först en sammanfattande redogörelse för
årets granskningsarbete. De olika granskningsfrågorna behandlas
därefter i betänkandets huvudavsnitt. Därpå följer de
reservationer, särskilda yttranden och den meningsyttring som
fogats till betänkandet.
De frågor som alltsedan 1971 har tagits upp till granskning
anges i ett sakregister som återfinns sist i betänkandets
huvudvolym.
Sammanfattning
Betänkandet inleds med en redovisning av förändringar i
regeringens sammansättning och organisation. Vidare lämnas
uppgifter om personal- och ärendeutvecklingen i
regeringskansliet. I detta sammanhang uppmärksammas särskilt
regeringskansliets anlitande av konsulter.
På sedvanligt sätt har utskottets granskning omfattat
regeringens remisser till Lagrådet, avlämnandet av propositioner
till riksdagen och utgivningen av Svensk författningssamling
(SFS). I likhet med tidigare har utskottet tagit upp frågan om
regeringens redovisning av normgivningsbemyndiganden. Utskottet
har vidare granskat regeringens användning av tillfälliga organ
för uppgifter som innebär myndighetsutövning
(tjänstetillsättning, bidragsgivning m.m.). En förra året inledd
genomgång av regeringens redovisning av
förvaltningsmyndigheternas internationella överenskommelser
fortsätts.
Utskottet har gått igenom regeringens behandling av riksdagens
beslut på grundval av den skrivelse från regeringen som
överlämnats till riksdagen och de yttranden över skrivelsen som
några av de övriga utskotten lämnat. Särskild granskning har
företagits av regeringens handläggning av vissa riksdagsbeslut,
nämligen besluten om lokaliseringen av Högskolan för
lärarutbildning i Stockholm och om den s.k. ROT-verksamheten.
Förra året inledde utskottet en granskning av statsråds
innehav av värdepapper och i anslutning härtill frågor om jäv
för statsråd. Denna granskning avslutas i år. I samband härmed
behandlar utskottet kommunikationsministerns engagemang i
vårdhemmet Majgården och utbildningsministerns sammanträffande
med samer.
Den förutvarande regeringen beslöt den 13 september 1990 om
uppdrag till Beredningen för internationellt tekniskt-ekonomiskt
samarbete (BITS) att bereda och fatta beslut om stöd till
omstruktureringen av Polens skogsindustri m.m. Stödet skulle ges
i enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska
konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag.
NLK-Celpaps styrelseordförande, Björn Wahlström, skulle spela en
ledande rådgivande roll. Såväl själva beslutet som det
händelseförlopp som ledde fram till beslutet har granskats av
utskottet. Två frågor som särskilt har uppmärksammats i
granskningen är förutvarande finansministern Allan Larssons
befattning med saken och huruvida valet av uppdragstagare
påverkats av påtryckningar från företrädare för den svenska
regeringen.
Utskottet har vidare granskat regeringens planering och
handläggning av flyktingpolitiken. I det sammanhanget behandlas
också ett uttalande av statsrådet Birgit Friggebo rörande
asylsökande kosovoalbaner.
I ett särskilt avsnitt behandlar utskottet några enskilda
utnämningsfrågor. Det gäller statsrådet Reidunn Lauréns
handläggning av visst tjänstetillsättningsärende, regeringens
utnämning av landshövding i Norrbottens län och av ledamöter i
Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets styrelser.
Utskottet har vidare granskat vissa anslagsfrågor på
Utbildningsdepartementets område, nämligen handläggningen av
frågorna om en utökning av antalet högskoleplatser och om
anslaget till Idrottshögskolan i Stockholm.
Ett beslut av regeringen hösten 1992 att bevilja Atlas Copco
AB undantag från förbudet mot handel med Sydafrika har
granskats. I detta sammanhang har utskottet även gjort en
genomgång av regeringens beslut gällande ansökningar om undantag
från handelsförbudet med Sydafrika under perioden den 1 juli
1987 till den 29 januari 1993.
Slutligen behandlar utskottet under rubriken Övriga frågor
några ytterligare granskningsärenden. Det gäller
Volvo-Procordia-affären, kulturministerns uttalande om viss
närradioverksamhet, regeringsbeslut om medel för
informationsinsatser om europeisk integration samt
kulturministerns handläggning av frågor rörande Sveriges Radio
AB.
Beträffande resultatet av granskningen kan nämnas följande.
Utskottets genomgång av de konsultuppdrag som upphandlades av
regeringskansliet under år 1992 visar att den sammanlagda
kostnaden för dessa uppdrag uppgick till ca 65 miljoner kronor.
Högst kostnader för konsultuppdrag hade Finansdepartementet med
ca 34 miljoner kronor. Ett av de konsultuppdrag som upphandlades
av Näringsdepartementet avsåg olika tjänster inom
kommunikationsområdet i samband med privatiseringsarbetet till
en kostnad av ca 0,6 miljoner kronor. Utskottet har iakttagit
vissa brister i hur upphandlingen av detta uppdrag skedde. En
fortsatt granskning av tillämpningen av upphandlingsreglerna
inom regeringskansliet kommer att göras av utskottet.
Beträffande frågan om lagrådsremisserna konstaterar utskottet
med tillfredsställelse att i många av de fall där Lagrådets
yttrande inte inhämtats har skälen därtill redovisats under
särskild rubrik. Utskottet har dock uppmärksammat att
motiveringarna i viss utsträckning är bristfälliga i de fall där
regeringen avstått från remiss till Lagrådet, trots att frågan
faller inom det område där Lagrådet i princip bör höras. Om
regeringen menar att Lagrådets hörande saknar betydelse på grund
av frågans beskaffenhet, skall regeringen motivera denna
bedömning om den inte framstår som självklar.
Utskottet konstaterar vidare att förseningarna i utgivningen
av Svensk författningssamling (SFS) har ökat till en helt
oacceptabel nivå. Under år 1992 utkom 54 % av de nya lagarna och
förordningarna mindre än två veckor före ikraftträdandet jämfört
med drygt 30 % under de föregående två åren. Utskottet förväntar
sig att nödvändiga åtgärder vidtas för att komma till rätta med
dessa förseningar. Nuvarande ordning måste ses över så att
allmänheten och berörda myndigheter garanteras tillgång till nya
lagar och förordningar i god tid innan de träder i kraft.
Ett betydande utrymme ägnas frågan om statsrådens innehav av
värdepapper. Enligt en majoritet inom utskottet bestående av
representanterna för regeringspartierna och Ny demokrati bör
något generellt förbud för statsråd att exempelvis inneha aktier
eller annan egendom inte utfärdas. Utskottsmajoriteten anser
emellertid att det är viktigt att ledamöter av regeringen är
medvetna om att intressekonflikter kan uppstå och vidtar de
försiktighetsåtgärder som kan göras för att förhindra att deras
förtroende hos allmänheten rubbas. Utskottsmajoriteten anser det
därför vara lämpligt att regler utformas för hanteringen av
jävsfrågor i regeringsärenden som riktar sig direkt till
regeringen. Utskottsmajoriteten rekommenderar även att
möjligheterna att sätta viss egendom under oberoende extern
förvaltning under den tid statsrådstjänsten innehas blir föremål
för utredning. Därvid bör möjligheterna att i Sverige tillämpa
t.ex. ett system med s.k. blind trust, såsom förekommer i Canada
och USA, undersökas. Utskottsmajoriteten framhåller slutligen
att det också kan finnas andra bindningar än sådana som har
samband med förmögenhetsinnehav som kan rubba förtroendet för
ett statsråd eller ge upphov till jävssituationer. Således kan
kvardröjande bindningar finnas till organisationer eller andra
starka intressen. Även sådana bindningar bör därför redovisas
vid tillträdet av en statsrådspost.
De socialdemokratiska reservanterna anser inte heller att
något generellt förbud för statsråd att inneha aktier eller
annan egendom bör utfärdas. Reservanterna anser emellertid att
vissa statsrådsposter är mer känsliga ur förtroendesynpunkt än
andra. Från huvudregeln att statsråd inte bör förbjudas att äga
aktier måste därför undantag göras för näringsministern och det
statsråd som har ansvar för utrikeshandel och vapenexport.
Aktieägande statsråd bör överlämna sina aktier till oberoende
extern förvaltning och inte tillåtas göra förändringar i sina
aktieinnehav (med vissa undantag). Ett system med blind trust
bör skyndsamt utredas.
Med hänsyn till vad som framkommit under granskningen anser de
socialdemokratiska reservanterna att statsminister Carl Bildt
utsett Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till statsråd utan att
tillräckligt noga ha sett till de konsekvenser som deras
betydande aktieinnehav kunde leda till i regeringsarbetet. De
stora aktieinnehaven har nämligen tvingat Per Westerberg och Ulf
Dinkelspiel att avstå från att delta i ett stort antal
regeringsärenden vid ett stort antal tillfällen på grund av jäv
eller osäkerhet om jäv förelegat eller inte. Statsministern kan
därför inte undgå allvarlig kritik för att han brustit i omsorg
vid urvalet av personer. Statsråden Per Westerberg och Ulf
Dinkelspiel bör enligt reservanterna erhålla kritik för att de
till följd av sina personliga intressen i vissa företag inte
iakttagit den försiktighet som varit påkallad i jävsfrågan.
Företrädaren för Vänsterpartiet i utskottet har i allt
väsentligt instämt i de uppfattningar som förs fram i den
socialdemokratiska reservationen. Enligt hans uppfattning bör
det dock vara regel att större aktieinnehav eller innehav av
andra värdepapper, som har direkt bindning till ett eller flera
enskilda företag, avyttras innan statsrådsposten tillträds.
I ärendet rörande stödet till omstrukturering av Polens
skogsindustri ger utskottet en bred och ingående redogörelse för
bakgrunden till regeringsbeslutet den 13 september 1990.
Utfrågningar har skett med tio personer. Vidare har uppgifter
inhämtats genom förfrågningar brevledes och genom besök av en
tjänsteman från utskottets kansli på svenska ambassaden i
Warszawa m.m.
Utskottsmajoriteten (regeringspartierna och Ny demokrati)
konstaterar att Allan Larsson genom sitt agerande kan ha
misslett polackerna att tro att projektet hade den svenska
regeringens stöd och därmed medverkat till att konsultföretagen
Spin-Off och Scandiakonsult gick miste om möjligheten att
konkurrera om två konsultuppdrag, vilket utskottsmajoriteten
anser vara anmärkningsvärt. När det gäller regeringens
handläggning av ärendet präglas den enligt utskottsmajoriteten
av utomordentlig brådska. Anmärkningsvärt är den korta remisstid
som BITS fick för att yttra sig över NLK-Celpaps förslag och
offert. Trots BITS många invändningar och kritiska synpunkter på
detta förslag fattade regeringen sitt beslut. Handläggningen
vittnar enligt utskottsmajoriteten om att frågan i själva verket
var avgjord på ett långt tidigare stadium. Upphandlingen av
konsulttjänsterna borde ha skett genom sluten upphandling, dvs.
genom infordrande, prövning och antagande av anbud utan
förhandling med anbudsgivare. Enligt utskottsmajoritetens mening
företer den dåvarande regeringens handläggning flera brister för
vilka den inte kan undgå kritik.
Enligt den socialdemokratiska reservationen har det inte
framkommit något som ger belägg för att Allan Larsson i sina
kontakter med den svenske ambassadören i Polen, Jean-Christophe
Öberg, Björn Wahlström eller statssekreteraren i
Utrikesdepartementets handelsavdelning Michael Sohlman givit
Björn Wahlström en särställning i förhållande till någon annan.
Någon grund för kritik mot Allan Larsson föreligger således
inte. Reservanterna konstaterar vidare att åtgärder vidtagits
från regeringskansliets sida för att skapa klarhet om
polackernas inställning till NLK-Celpaps förslag och offert
beträffande en skogsstudie. Det polska valet av uppdragstagare
och undertecknandet av mötesprotokollet den 7 september 1990
måste uppfattas som självständigt och fritt från otillbörlig
påverkan utifrån. När det gäller valet av upphandlingsform är
det enligt reservanterna en angelägenhet för mottagarlandet.
Någon möjlighet att från svensk sida ingripa i denna fråga har
inte förelegat. Slutligen anför reservanterna att avsikten från
början var att BITS skulle granska kostnaderna och att det
skulle vara möjligt för BITS att förhandla fram lägre kostnader,
vilket också skedde.
Vänsterpartiets representant ansluter sig i huvudsak till den
socialdemokratiska reservationen.
I frågan om regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken har utskottet delat sig på tre linjer.
Majoriteten, som utgörs av de socialdemokratiska ledamöterna,
har funnit brister i regeringens agerande i förhållande till
Invandrarverket. Enligt utskottsmajoriteten ligger huvudansvaret
för den uppkomna situationen på statsministern som borde ha gett
Birgit Friggebo möjlighet att ha flykting- och invandrarfrågorna
som det huvudsakliga ansvarsområdet. Enligt den reservation som
avgetts av regeringspartiernas representanter har granskningen
inte gett anledning att rikta någon kritik mot regeringen eller
något enskilt statsråd för handläggningen och planeringen av
flyktingpolitiken. Enligt reservationen från Ny demokratis
företrädare i utskottet förtjänar Birgit Friggebo stark kritik
för att visumtvång för kosovoalbaner inte infördes förrän i
oktober 1992. I ett särskilt yttrande från
folkpartirepresentanten behandlas Sveriges tillämpning av FN:s
barnkonvention. En meningsyttring från Vänsterpartiet tar upp
regeringens beslut om asylansökningar av peruanska medborgare.
Ett enigt utskott bedömer Birgit Friggebos uttalande om
kosovoalbanernas brottslighet som generaliserande och
nedsättande. Ett uttalande av denna art, särskilt från ett
statsråd, riskerar att gynna invandrarfientliga stämningar och
stärka fördomarna om folk från andra kulturer. Utskottet
konstaterar dock att Birgit Friggebo vid upprepade tillfällen
bett om ursäkt för vad hon sagt och på det sättet sökt reparera
de skador uttalandet kan ha orsakat. Särskilt yttrande har
avgetts av representanten för Ny demokrati.
I frågan om statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av ett
tillsättningsärende uttalar utskottsmajoriteten
(regeringspartierna och Ny demokrati) att olika uppfattningar
kan råda när det gäller lämplighetsbedömningar. Dock understryks
vikten av att yttrandefriheten respekteras och att risken för
otillbörlig diskriminering beaktas i erforderlig utsträckning.
Enligt reservationen (s) kan statsrådet Laurén inte undgå viss
kritik för detta beslut. Företrädaren för Vänsterpartiet
ansluter sig till reservationen.
Regeringens beslut den 20 augusti 1992 att utöka antalet
högskoleplatser borde enligt ett enigt utskott ha försetts med
förbehåll om riksdagens godkännande. Propositionen i detta
ärende, som avlämnades till riksdagen först den 25 november,
borde ha förelagts riksdagen vid riksmötets början.
I frågan om tillämpningen av förbudet mot handel med Sydafrika
anser utskottsmajoriteten (regeringspartierna och Ny demokrati)
att regeringens möjlighet att medge undantag från
handelsförbudet tillämpats i enlighet med bestämmelserna och
uttalandena i förarbetena. I den socialdemokratiska
reservationen dras däremot slutsatsen att regeringen under år
1992 till viss del får anses ha tillämpat undantagsmöjligheten
på ett sätt som inte står i överensstämmelse med vad som anges i
förordningen och dess förarbeten. Statsrådet Dinkelspiel kan
därför inte undgå kritik härför. Företrädaren för Vänsterpartiet
ansluter sig till reservationen.
I några ytterligare ärenden föreligger skiljaktiga meningar.
Det gäller frågan om kommunikationsministerns engagemang i
vårdhemmet Majgården, där socialdemokraterna i utskottet
reservationsvis uttalar att självklart borde Mats Odell ha
upplyst statsministern om sitt engagemang i samband med
regeringsbildningen. För sin underlåtenhet att informera
statsministern kan Mats Odell inte undgå kritik. Till denna
reservation ansluter sig Vänsterpartiets representant. I frågan
om utnämning av ledamöter i Vägverkets och
Trafiksäkerhetsverkets styrelser har Vänsterpartiets
representant uttalat sig särskilt. Ny demokratis företrädare i
utskottet har avgett ett särskilt yttrande beträffande utseende
av verkställande direktörer i vissa statliga bolag. Slutligen
har Vänsterpartiets representant redovisat en annan uppfattning
beträffande Volvo-Procordia-affären och i frågan om
regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om europeisk
integration. I den sistnämnda frågan har även (s) avgett
särskilt yttrande.
1. Regeringens sammansättning och regeringsarbetets
organisation
Någon förändring av regeringens sammansättning har inte skett
under 1992. Däremot har vissa beslut om förändrad organisation
och arbetsfördelning förekommit, vilket redovisas i det
följande.
Under året har statsministern fattat nio beslut om
förordnanden enligt 7 kap. 5 § regeringsformen för statsråd att
i vissa departementschefers ställe handlägga ärende eller grupp
av ärenden. Två av dessa förordnanden gäller departementschefer.
I det ena fallet förordnades statsrådet och chefen för
Utbildningsdepartementet Per Unckel att föredra ärenden om
samordning av forskning och därmed sammanhängande budgetfrågor.
Därutöver förordnades utbildningsministern att ansvara för
samordningen inom regeringen av ärenden som gäller nationella
minoriteters behandling i Sverige. I det andra fallet
förordnades statsrådet och chefen för Socialdepartementet Bengt
Westerberg att i chefens för Kulturdepartementet ställe föredra
förvaltnings- och lagstiftningsärenden som gäller jämställdhet
mellan kvinnor och män m.m. Detta förordnande upphörde
emellertid att gälla då dessa frågor flyttades över från
Kulturdepartementet till Socialdepartementet genom en ändring av
departementsförordningen. Denna ändring trädde i kraft den 1
mars 1993.
De övriga sju förordnandena meddelades följande statsråd.
Statsrådet Alf Svensson förordnades att i chefens för
Utrikesdepartementets ställe föredra ärenden som avser svenska
utrikespolitiska ställningstaganden i frågor som gäller
nationella minoriteter. Statsrådet Reidunn Laurén förordnades
att i justitieministerns ställe föredra vissa ärenden som gäller
konstitutionella och civilrättsliga frågor, där bl.a.
tillkomsten av yttrandefrihetsgrundlagen motiverade en
precisering i ett nytt förordnande. Statsrådet Ulf Dinkelspiel
förordnades att i utrikesministerns ställe föredra ärenden som
rör europeisk integration och utrikeshandel. Statsrådet Görel
Thurdin förordnades att i chefens för Miljö- och
naturresursdepartementet ställe föredra vissa ärenden som gäller
bl.a. strandskydd, stängselgenombrott, täkt, vilthägn och skydd
för landskapsbilden enligt naturvårdslagen. Statsrådet Bo
Könberg förordnades att i socialministerns ställe föredra vissa
ärenden som rör allmän försäkring, socialavgifter, det
rättsmedicinska och det rättspsykiatriska undersökningsväsendet,
förhållandet till Världshälsoorganisationen m.m. Statsrådet Bo
Lundgren har i två olika beslut förordnats att i
finansministerns ställe föredra ärenden som bl.a. rör statens
upplåning, folkbokföringen, tullväsendet, det kommunala
skatteväsendet, bostadsväsendet, kreditväsendet och frågor som
gäller statligt ägande i bolag på kredit- och
värdepappersmarknaderna.
Utskottet har tidigare framhållit att det i princip är
regeringens sak att själv bestämma om sina organisatoriska
förhållanden. Utskottets granskning ger mot denna bakgrund inte
anledning till något uttalande i denna del.
2. Regeringskansliet -- statistik och andra redovisningar
a) Personal
Beträffande personalsituationen i regeringskansliet har
inhämtats vissa uppgifter som framgår av bilagorna
A1.1--A1.2. Antalet tjänstgörande i regeringskansliet har
ökat under det senaste året. I januari 1993 tjänstgjorde 1 849
personer i de olika departementen (utom UD) mot 1720 personer
den 25 mars 1992 och 1803 i september 1991. Det innebär en
ökning med 7,5% räknat från den 25 mars 1992 och med 2,6%
räknat från september 1991. I januari 1993 fanns 142 politiskt
tillsatta tjänstemän i regeringskansliet. Statsråden är då inte
medräknade. Den 25 mars 1992 var motsvarande antal 102 och den
25 september 1991 var antalet 87. Den procentuella ökningen från
mars 1992 var således 39 % och från september 1991 62 %. Enligt
rättschefen vid Statsrådsberedningen Bengt-Åke Nilsson förklaras
den stora skillnaden mellan september 1991 och januari 1993 till
stor del av den erforderliga samordningsorganisation som byggts
upp i Statsrådsberedningen och de förstärkningar som skett i
Social-, Finans- samt Miljö- och naturresursdepartementen.
Samordningsorganisationen är partipolitiskt uppbyggd. Inom
Statsrådsberedningen finns 42 politiskt sakkunniga m.m. Inom
departementen finns i allmänhet mellan tre och fem sådana
personer. Flest politiskt sakkunniga m.m. finns i Miljö- och
naturresursdepartementet (15), Finansdepartementet (15) och
Socialdepartementet (12).
Av de 142 politiskt tillsatta personerna var 22
pressekreterare, 104 var politiskt sakkunniga inkl.
statssekreterare. En var departementsråd och en var kanslichef.
14 assistenter var politiskt tillsatta.
Bland departementssekreterarna i regeringskansliet finns 488
kvinnor och 438 män. I gruppen kansliråd ingår 41 kvinnor och
168 män. I genomsnitt tjänar en kvinnlig departementssekreterare
94 % av vad manliga departementssekreterare tjänar. På den högre
kanslirådstjänsten, där andelen kvinnor endast är 20 %, är
däremot kvinnornas lön i genomsnitt 103 % av männens. Nämnas kan
att de yngsta kvinnliga departementssekreterarna dock i
genomsnitt har högre lön än de jämnåriga manliga
departementssekreterarna.
Granskningen föranleder inget uttalande från utskottets sida.
b) Konsultuppdrag
Regeringens och departementens upphandlade konsultuppdrag
finns redovisade i bilaga A 1.3--1.17. Kostnaden år 1992 för
de redovisade konsultuppdragen var tillhopa 65107947 kr
(inkl. moms). Högst kostnader för konsultuppdrag hade
Finansdepartementet, 34128070 kr. Därefter följde
Utrikesdepartementet med 12289454 kr,
Kommunikationsdepartementet med 10610287 kr och
Näringsdepartementet med 6340876 kr. Övriga departement
redovisar konsultkostnader på mindre än 500000 kr medan
Jordbruksdepartementet redovisar att inga konsultkostnader
förekommit under året.
Finansdepartementets kostnader för konsultuppdrag gäller till
stor del bankernas situation (19165193 kr). En tung post,
2404312 kr, rörde ett konsultuppdrag om ADB -- organisation
och funktioner i regeringskansliet. En uppdragstagare var
Riksrevisionsverket som för två uppdrag erhöll 4562500 kr
som gällde dels en översyn av konkurrensutsatt verksamhet hos
förvaltningsmyndigheter dels analyser av stora medelsflöden samt
åtgärder för att effektivisera betalningar. 4705731 kr
betalades till McKinsey & Company för konsekvensanalys av
avveckling av Postgirots ensamrätt till statliga inbetalningar.
Ett av de konsultuppdrag som upphandlades inom
Näringsdepartementet gick till JKL Information AB och gällde
olika tjänster inom kommunikationsområdet i samband med
privatiseringsarbetet, till en kostnad av 598428 kr.
Upphandlingen skedde enligt vad som angetts i skrivelse den 5
maj 1993 från Näringsdepartementet efter kontakter med några
tänkbara uppdragstagare, Askus, Kreab och JKL. Enligt skrivelsen
togs samtliga kontakter vid personliga möten med bl.a. dåvarande
planeringschefen Hans Lundgren. Vidare sägs i skrivelsen att
uppdraget som gick till JKL bl.a. förutsatte att det företag som
fick uppdraget fortsättningsvis inte skulle kunna bli aktuellt
för konsultuppdrag avseende konkreta privatiseringsprojekt.
Eftersom dessa projekt på grund av sin storlek och omfattning
bedömdes bli ekonomiskt mer intressanta än det projekt som nu är
i fråga avböjde andra aktuella företag att lämna anbud.
Av en aktanteckning framgår att JKL Information AB ansågs ha
särskild kompetens för det aktuella uppdraget.
Underhandskontakter med andra i branschen hade enligt
anteckningen gett vid handen att endast JKL Information AB vid
den aktuella tidpunkten kunde erbjuda den aktuella kompetensen.
Arvodet har överenskommits vid förhandling.
Enligt 4 § upphandlingsförordningen (se bilaga A 1.18)
skall myndigheten vid varje upphandling välja den
upphandlingsform som bedöms lämplig med hänsyn till kravet på
affärsmässighet. Förhandlingsupphandling får enligt
Riksrevisionsverkets föreskrifter användas då det klart framgår
att affärsmässigt godtagbara villkor inte kan erhållas med
sluten upphandling. Förhandlingsupphandling är mest avsedd för
situationer då det är svårt att utforma ett fullständigt
förfrågningsunderlag t.ex. vid tjänsteupphandling.
Enligt 6 § upphandlingsförordningen får vid
förhandlingsupphandling anbud infordras på annat sätt än genom
annonser eller skrivelser om inte annat är särskilt föreskrivet
i lag eller förordning. Enligt Riksrevisionsverkets föreskrifter
skall vid anbudsinfordran utan annonsering begäras anbud från så
många leverantörer som behövs med hänsyn till upphandlingens
storlek och karaktär samt möjligheten att få till stånd
tillfredsställande konkurrens. När det finns särskilda skäl och
under förutsättning att kravet på affärsmässighet och objektiv
behandling inte åsidosätts får myndigheten tillfråga endast en
leverantör. I föreskrifterna framhålls också att motiven härtill
bör dokumenteras. En leverantör som inte särskilt tillfrågats
har rätt att på begäran få förfrågningsunderlaget på samma
villkor som en tillfrågad leverantör. Enligt 13 §
upphandlingsförordningen skall hos myndigheten finnas
dokumenterat de skäl på vilka ett anbud antagits och vad som i
övrigt förekommit av betydelse vid anbudsprövningen.
Enligt utskottets mening var den aktuella upphandlingen av en
sådan storlek att ett formaliserat anbudsinfordrande bort ske.
Underhandskontakter med några tänkbara uppdragstagare kan inte
anses fylla de krav som uppställts genom
upphandlingsförordningen och Riksrevisionsverkets föreskrifter.
Med hänsyn till uppdragets storlek borde en förfrågan gått även
till andra eventuella uppdragstagare för att konkurrensen skall
anses tillfredsställande och för att kraven på affärsmässighet
och objektiv behandling skall vara tillgodosedda. Detta borde ha
inneburit att Näringsdepartementet upprättat ett skriftligt
förfrågningsunderlag så att även ej tillfrågade intressenter
haft möjlighet att få del av underlaget och lämna anbud.
Utskottet vill vidare understryka vikten av att allt som
förekommit av betydelse i ett upphandlingsärende dokumenteras
väl. När upphandlingen gäller ett större belopp och inte sker
genom sluten upphandling är det särskilt angeläget att
motiveringen till varför en viss upphandlingsform valts
dokumenteras.
Utskottet, som avser att även fortsättningsvis följa
tillämpningen inom regeringskansliet av upphandlingsreglerna,
gör utöver det anförda inte något uttalande med anledning av
granskningen i denna del.
c) Kommittéer
Antalet kommittéer uppgick i slutet av år 1992 till 139. 160
personer var anställda i kommittéerna. Under året tillsattes 78
kommittéer och avslutades arbetet i 99 kommittéer. Under 1991
tillsattes 83 kommittéer, och arbetet avslutades i 68
kommittéer. Dessa uppgifter, som avser kommittéer tillsatta
efter beslut av regeringen, finns redovisade i regeringens
skrivelse 1992/93:103 Kommittéberättelse 1993. I
kommittéberättelsen redovisas även ett antal mindre eller under
kortare tid verksamma utredningar, som betalas från
departementens anslag Utredningar m.m. Där redovisas numera
också vissa utredningsorgan (råd, delegationer, arbetsgrupper
m.m.) som är tillsatta genom regeringsbeslut eller beslut i
departementsprotokoll och som finansieras över något annat
anslag än Utredningar m.m. I bilaga 4 till kommittéberättelsen
1993 redovisas 124 sådana utredningsorgan mot 134 i
kommittéberättelsen 1992. Andelen kvinnor i kommittéerna var
1993 28,3 %, vilket är 1,1 procentenheter högre än i föregående
års redovisning. Av ordförandena var 222 män och 40 kvinnor;
dvs. 15,3 % kvinnor, vilket är 2,5 procentenheter högre än i
redovisningen 1992. Antalet manliga ledamöter m.m. var 513 och
antalet kvinnliga 263; dvs. 33,9 % kvinnor, vilket är 0,3
procentenheter lägre än 1992. 1250 sakkunniga m.m. var män och
446 kvinnor; en ökning av andelen kvinnor med 1,8 procentenheter
sedan 1992. De manliga kommittésekreterarna m.m. var nästan
dubbelt så många som de kvinnliga eller 311 resp. 158. Inom
denna grupp minskade andelen kvinnor med 1,1 procentenheter
under 1992 till 33,6 %.
I tidigare betänkanden har utskottet framhållit att
strävandena att öka kvinnors deltagande i bl.a. kommitté- och
utredningsarbete måste öka. Enligt den handlingsplan för
jämställdhetsarbetet som redovisas i proposition 1987/88:105 om
jämställdhetspolitiken inför 90-talet, och som riksdagen ställt
sig bakom, skulle andelen kvinnor i bl.a. statliga kommittéer år
1992 uppgå till minst 30% och år 1995 till minst 40%.
Utskottet vill liksom vid tidigare granskningstillfällen (se
1991/92:KU30 s. 40 f.) understryka vikten av att
kvinnorepresentationen i kommittéerna ökar. Utskottet noterar
med tillfredsställelse att det uppställda målet för år 1992
uppnåtts beträffande grupperna ledamöter m.m. och sekreterare
m.m. Utskottet konstaterar också att det skett en ökning av
andelen kvinnor i grupperna ordförande m.m. och sakkunniga m.m.
Målet för år 1992 har dock inte uppnåtts i fråga om dessa
grupper och inte heller när det gäller det kvinnliga deltagandet
i kommittéarbetet i dess helhet. Särskilt när det gäller gruppen
ordförande m.m. framstår ännu andelen kvinnor som
anmärkningsvärt låg. Utskottet förutsätter att regeringen ägnar
denna fråga fortsatt uppmärksamhet bl.a. i den utvärdering av
handlingsplanen som kan förväntas hösten 1993.
Granskningen föranleder inte något uttalande i övrigt från
utskottets sida.
d) Regeringsärenden
I bilaga A 1.20 lämnas en redovisning i tabellform av
antalet avgjorda regeringsärenden under 1992. Av tabellen
framgår att antalet avgjorda regeringsärenden detta år var
13990 mot 21394 år 1991 (se bilaga A 1.19). Minskningen
om ca 7400 ärenden hänför sig till största delen till att
ärendegruppen Överklagande minskat från 6983 föregående år
till 1944 samt till att ärendegruppen Dispens- och övriga
partsärenden minskat från 6 799 till 4707. Som utskottet
framhöll vid förra årets granskning kunde förväntas att
ärendegruppen Överklagande skulle minska avsevärt sedan
Utlänningsnämnden övertagit huvuddelen av utlänningsärendena.
Antalet avgjorda överklagandeärenden hos Miljö- och
naturresursdepartementet har ökat kraftigt från 378 till 1038.
Denna ökning hänför sig till att Bostadsdepartementet avvecklats
under 1991 och att överklagandeärenden då överfördes till Miljö-
och naturresursdepartementet. Under 1991 avgjordes 661
överklagandeärenden från Bostadsdepartementet.
Numera är ärendegrupperna Dispens- och övriga partsärenden
samt Tjänsteärenden de största ärendegrupperna. Gruppen
Överklaganden kommer nu först på tredje plats. Tillsammans
svarar dessa tre ärendegrupper för 64 % av det totala antalet
avgjorda ärenden.
Den största procentuella ökningen visar ärendegrupperna
Propositioner och Lagrådsremisser med 20 % resp. 26 %.
För de olika departementens del kan nämnas att flest ärenden
(2359) har handlagts inom Justitiedepartementet; en ökning med
229 ärenden har skett sedan 1991. Därnäst kommer
Finansdepartementet med 2083 ärenden mot 1993 föregående år.
Inom Arbetsmarknadsdepartementet handlades endast 413 av
regeringsärendena mot 6050 år 1991. Kulturdepartementet som
inrättades i slutet av år 1991 redovisar 912 avgjorda
regeringsärenden mot 59 föregående år. Lägst antal avgjorda
regeringsärenden, 326, handlades i Civildepartementet. Den mest
påtagliga ökningen har skett för Miljö- och resursdepartementets
del, där antalet avgjorda regeringsärenden ökat från 818 till
1549 beroende bl.a. på att ärendegruppen Överklaganden i detta
departement har ökat från 378 till 1038. Nämnas kan slutligen
att antalet avgjorda nådeärenden i Justitiedepartementet ökat
till 1 285 från 1 262 år 1991, medan motsvarande siffra år 1990
var 1487.
Granskningen i denna del föranleder inte något uttalande från
utskottet.
3. Remisser till Lagrådet
Gällande rätt
För att avge yttrande över lagförslag skall enligt 8 kap. 18 §
regeringsformen finnas ett lagråd, vari ingår domare i Högsta
domstolen och Regeringsrätten. Det finns bestämmelser om
Lagrådets sammansättning och arbetsformer i en särskild lag om
Lagrådet (1979:368). Lagrådet kan bestå av högst fyra
avdelningar. Regeringen bestämmer med hänsyn till arbetsbördan i
lagrådet om det skall bestå av mer än en avdelning. Normalt
skall varje lagrådsavdelning bestå av tre ledamöter.
Yttrande från lagrådet beslutas av regeringen eller
riksdagsutskott. Lagrådets yttrande bör enligt 8 kap. 18 §
regeringsformen inhämtas innan riksdagen beslutar
- grundlag om tryckfriheten, eller motsvarande frihet att
yttra sig i ljudradio, television m.m.
- lag om begränsning av rätten att ta del av allmänna
handlingar
- lag som avses i 2 kap. 3 § andra stycket (integritetsskydd
vid ADB-registrering), 12 § första stycket, 17--19 §§ eller 20 §
andra stycket eller lag som ändrar eller upphäver sådan lag
(grundläggande fri- och rättigheter)
- lag om kommunal beskattning
- lag som avses i 8 kap. 2 eller 3 § regeringsformen (lag om
svenskt medborgarskap och civilrättslig lag eller
offentligrättslig lag som gäller åligganden för enskilda eller i
övrigt avser ingrepp i enskildas personliga eller eknomiska
förhållanden)
- lag som avses i 11 kap. regeringsformen (rättskipning och
förvaltning)
om lagen är viktig för enskilda eller från allmän
synpunkt.
Det angivna gäller dock inte om Lagrådets hörande skulle sakna
betydelse på grund av frågans beskaffenhet eller skulle fördröja
lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle
uppkomma.
Föreslår regeringen riksdagen att stifta lag i något av de
ämnen som nyss har berörts och har Lagrådets yttrande inte
inhämtats dessförinnan skall regeringen samtidigt för riksdagen
redovisa skälen härtill.
Även inriktningen av lagrådsgranskningen regleras i 8 kap. 18
§ regeringsformen. Lagrådet skall undersöka hur ett lagförslag
förhåller sig till grundlagarna och rättsordningen i övrigt, hur
förslagets föreskrifter förhåller sig till varandra samt hur
förslaget förhåller sig till rättssäkerhetens krav. Lagrådet
skall vidare granska såväl om förslaget är så utformat att lagen
kan antas tillgodose angivna syften som vilka problem som kan
uppstå vid tillämpningen.
Konstitutionsutskottet har uttalat (1978/79:KU39 s.15) att det
nuvarande systemet för lagrådsgranskning kan karaktäriseras som
ett mellanting mellan ett obligatoriskt system och ett system
med helt fakultativ granskning. Härigenom kunde enligt
utskottets mening helt undvikas risken för att ett uteblivet
hörande av Lagrådet över ett förslag till en lag leder till att
lagen i efterhand genom lagprövning kan åsidosättas i
rättstillämpningen. Utskottet underströk att det alltid i sista
hand ankommer på riksdagen att avgöra om Lagrådet skall höras
över ett lagförslag eller inte. Enligt utskottet borde systemet
leda till att Lagrådet, inom ramen för sin kapacitet, får
granska alla de lagförslag som behöver dess granskning men inga
andra. Systemet innebär enligt vad utskottet bedömde inte någon
risk för att lagrådet eller de högsta dömande organen över huvud
skall få politiskt inflytande.
Allmänt om granskningsarbetet
Utskottet har på sedvanligt sätt granskat regeringens
remittering av lagförslag till lagrådet och därmed
sammanhängande frågor.
Granskningen avser år 1992. Det totala antalet propositioner
med lagförslag som lades fram var 173. Motsvarande antal var
åren 1986 -- 1991 betydligt lägre, nämligen 117, 117, 122, 110,
113 resp. 155. Antalet propositioner som innehåller lagförslag
vilka enligt 8 kap. 18 § regeringsformen ansetts tillhöra
lagrådets granskningsområde ökade år 1992 till 158 från 93 år
1990 och 132 år 1991. Lagförslag i 86 propositioner granskades
av lagrådet. I bilaga A 2.1 förtecknas dessa propositioner.
Som jämförelse kan nämnas att motsvarande antal lagrådsremisser
åren 1986-1991 var 43, 63, 60, 59 och 56 och 75.
I bilaga A 2.2 redovisas de 95 propositioner i vilka ingår
lagförslag som inte remitterats till lagrådet och i vilka finns
motivering enligt 8 kap. 18 § regeringsformen till varför
lagrådets yttrande inte har inhämtats. Vissa av dem förekommer
också i bilaga A 2.1 eftersom de även innehåller lagförslag som
har remitterats.
Under 1992 har lagrådet arbetat med två avdelningar perioden
den 1 januari--13 september, med tre avdelningar 14
september--18 oktober, med 4 avdelningar 19 oktober--9 november
och med tre avdelningar 10 november--13 november. Till årets
utgång var därefter antalet avdelningar två.
Propositionernas redovisning av lagrådsyttranden
Propositionerna har vanligtvis uppställts på ett sådant sätt
att det lätt går att utläsa i vad mån lagförslagen har granskats
av Lagrådet. Detta ligger i linje med Statsrådsberedningens
rekommendendationer (PM 1990:4) att Lagrådets synpunkter skall
tydligt framgå av propositionerna. Om inte inledningsavsnittet
är helt kort bör enligt rekommendationerna underrubriken
"Lagrådet" finnas. Under de avsnitt där Lagrådets synpunkter
behandlas måste dessa markeras typografiskt tydligt. Förslagsvis
kan enligt rekommendationerna Lagrådets synpunkter behandlas i
ett eget stycke och ordet Lagrådet kursiveras. I det avsnitt av
propositionen som brukar rubriceras "Upprättade lagförslag" bör
enligt statsrådsberedningen anges vilka lagförslag som granskats
av Lagrådet. Av de 86 propositioner som upptagits i bilaga A 2.1
redovisades remitteringen till Lagrådet i 41 fall under särskild
rubrik. I övriga propositioner som förtecknats i denna bilaga
finns mestadels ordet Lagrådet kursiverat på ett sådant sätt att
att det utan större svårigheter går att utläsa om lagförslag
granskats av Lagrådet. I sju av dessa propositioner med
lagförslag som granskats av Lagrådet finns inte någon särskild
markering av ordet Lagrådet, nämligen 1991/92:121, 1991/92:170
bil. 11, 1991/92:174, 1992/93:43, 1992/93:69, 1992/93:88 och
1992/93:124. I praktiskt taget samtliga dessa fall förekom dock
uppgiften om lagrådsgranskning i ett förhållandevis kort
inledningsavsnitt. I ett fall har lagrådsremissen inte
inarbetats i propositionen.
I 30 av de 95 propositioner som finns förtecknade i bilaga A
2.2 förekommer en rubrik om lagrådets hörande. Under rubriken
anges skälen till varför lagrådets yttrande ej inhämtats.
Lagrådsgranskningens omfattning
Inledningsvis har redovisats området för Lagrådets granskning.
Viss närmare ledning för tillämpningen av bestämmelserna ges i
rättighetsskyddsutredningens betänkande SOU 1978:34 och
proposition 1978/79:195. I propositionen anges (s. 65) att
åtskilliga av de i 11 kap. regeringsformen avsedda lagarna kan
ha stor principiell betydelse för stora grupper av enskilda. Så
är fallet med bl.a. lag om överlämnande av myndighetsutövning
till enskilt organ. I propositionen diskuteras även frågan om
tillämpningen av undantagsbestämmelserna. När det gäller regeln
om att remittering kan underlåtas om Lagrådets hörande skulle
sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet sägs att den
får sin innebörd främst genom regeln om inriktningen av
lagrådets granskning. Därmed avses lagförslagets förhållande
till grundlagarna och lagstiftningen i övrigt, föreskrifters
förhållande inbördes och med hänsyn till rättssäkerhetens krav
samt huruvida förslaget är utformat så att det kan anses
tillgodose sina syften och vilka problem som kan uppstå vid
tillämpningen. Innebörden av den andra undantagsregeln -- att
Lagrådets yttrande inte behöver inhämtas, om dess hörande skulle
fördröja lagstiftningsfrågans behandling så, att avsevärt men
skulle uppkomma -- sägs i propositionen i viss mån komma att
variera med omständigheterna. Är Lagrådets arbetsprogram
ansträngt, kan det vara nödvändigt att för den skull avstå från
remiss dit. Det kan dock ibland vara möjligt för en
lagrådsavdelning att avbryta ett mera omfattande
granskningsarbete och låta ett mindre men brådskande lagförslag
få företräde. I andra fall kan det finnas en möjlighet att
inrätta en lagrådsavdelning för granskning av ett visst förslag
eller en samling av förslag som det annars skulle vara svårt att
bereda plats för. Givetvis kan det också finnas förslag som är
så brådskande att yttrande av Lagrådet inte kan avvaktas ens om
en avdelning i och för sig skulle kunna ta upp ärendet till
behandling utan dröjsmål.
Konstitutionsutskottet har vid flera tillfällen tagit upp
frågan om tillämpningen av undantagsreglerna. I
granskningsbetänkandet 1985/86:KU25 (s. 6 f.), noterades att
stadgandet inte lämnar utrymme för att avstå från lagrådsremiss
enbart av det skälet att en tilltänkt lagstiftning har
motsvarighet i tidigare lagstiftning. Vid årets granskning har
en liknande situation förelegat i proposition 1992/93:112
Personlig skyddsutrustning för privat bruk. Där hänvisas till
att lagförslaget är uppbyggt på samma sätt som de förslag till
lag om leksakers säkerhet som regeringen tidigare samma dag
beslutat lägga fram och som granskats av Lagrådet. De synpunkter
som Lagrådet därvid har fört fram angavs ha beaktats också i det
aktuella lagstiftningsärendet. Mot denna bakgrund ansågs
lagförslaget vara av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande
skulle sakna betydelse.
Vid ett flertal tillfällen har utskottet uppmärksammat
lagförslag som inte remitterats till Lagrådet och som saknar
motivering till detta, men som bedömts tillhöra det område, där
lagrådsgranskning i princip bör ske. Utskottet har därvid
understrukit vikten av att det i dessa fall -- som
regeringsformen föreskriver -- alltid skall lämnas en
redovisning av skälen till att Lagrådet inte hörts. Under 1992
avlämnades emellertid utan att sådana skäl angavs två
propositioner med lagförslag som torde falla inom Lagrådets
granskningsområde. I regeringens proposition 1991/92:112
F-skattebevis m.m. anges att det utöver de lagförslag som
remitterats till Lagrådet tagits upp ett kompletterande förslag
till ytterligare ändringar. Den andra propositionen (prop.
1991/92:137) gällde bl.a. ett förslag till lag om ändring i
miljöskyddslagen (1969:387) och i lagen (1991:639) om
förhandsgranskning av biologiska bekämpningsmedel. Om en lag
inte anses viktig för enskilda eller från allmän synpunkt kan
regeringen emellertid redan på grund härav avstå från att höra
Lagrådet. De här redovisade lagförslagen kan i vart fall anses
omfattas av undantagsregeln att Lagrådets hörande skulle sakna
betydelse på grund av frågans beskaffenhet.
I flertalet av de nu granskade propositionerna har regeringen
som skäl för att avstå lagrådsremiss endast anfört att Lagrådets
hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet
i enlighet med lydelsen i 8 kap. 18 § regeringsformen.
Det finns också exempel på andra formuleringar:
- Förslaget får sägas vara av sådan beskaffenhet att Lagrådets
hörande kan undvaras m.m. dylikt (prop. 1991/92:91 s. 41,
1991/92:100 bil. 11 s. 55, 1991/92:124 s. 28, prop. 1992/93:128
s. 16, prop. 1992/93:40 s. 13, prop. 1992/93:76 s. 34 och prop.
1992/93:143 s. 10).
- Förslaget till lag om introduktionsersättning för flyktingar
och vissa andra utlänningar kräver inte att yttrande inhämtas
från Lagrådet annat än i fråga om bestämmelsen om överklagande.
Förslagen under 2 och 3 faller inom Lagrådets granskningsområde.
Den föreslagna bestämmelsen om rätt att i vissa fall överklaga
ett beslut av kommun att inte utge introduktionsersättning är av
enkel och okomplicerad beskaffenhet. Ett yttrande av Lagrådet i
denna del skulle enligt min bedömning inte tillföra ärendet
något av betydelse. Förslaget om ändring i kommunalskattelagen
framstår som en självklarhet mot bakgrund av att
introduktionsersättningen är avsedd att i vissa fall ersätta
socialbidrag. Även detta lagförslag är av enkel beskaffenhet.
Förslaget om ändring i sekretesslagen är likaså en självklarhet
mot bakgrund av introduktionsersättningens nära samband med
socialbidrag. Det är vidare här fråga om en ändring av enkel
beskaffenhet som görs i ett avsnitt i sekretesslagen där det
tidigare ansetts att varje ändring inte skall behöva remitteras
till Lagrådet för yttrande (prop. 1979/80:2 s. 406). Jag bedömer
därför att Lagrådets yttrande över lagförslagen skulle sakna
betydelse (prop. 1991/92:172 s. 19).
- Lagförslag 3 avser ämne som faller inom Lagrådets
granskningsområde. Eftersom ändringarna är en följd av ett
tidigare riksdagsbeslut anser jag att förslaget är av sådan
beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse (prop.
1992/93:29, s. 14).
- Lagförslaget gäller i grunden inrättandet av en ny statlig
myndighet. Som sådant kräver det inte Lagrådets hörande. Däremot
finns ett inslag i förslaget som principiellt faller inom det
lagrådspliktiga området. Det gäller det förhållandet att
enskilda samer tilläggs uppgiften att utse ledamöterna i den
statliga myndigheten Sametinget. Jag anser emellertid att det
skulle sakna betydelse att höra Lagrådet i detta avseende (prop.
1992/93:32, bil. 1, s. 60).
-Med hänsyn till att lagen är av tillfällig och tidsbegränsade
natur och rör en begränsad personkrets bör -- i likhet med som
var fallet förra gången Sverige stod som värdnation (jfr prop.
1983/84:55 s. 15) -- inte något lagrådsyttrande inhämtas i
förevarande ärende (prop. 1992/93:35 s. 8).
- De upprättade lagförslagen har inte granskats av Lagrådet.
Förslaget innebär i huvudsak en harmonisering av reglerna i
propositionen 1991/92:174 med förslag till lag om krigsmateriel.
Dessa bestämmelser har granskats av Lagrådet. De nu upprättade
lagförslagen är således i dessa delar av sådan beskaffenhet att
Lagrådets hörande skulle sakna betydelse (prop. 1992/93:154
s.26).
När det gäller dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och
andra länder har anförts i huvudsak följande följande.
Som framgår av 2 § i den föreslagna lagen skall avtalets
beskattningsregler tillämpas endast i den mån de medför
inskränkningar av den skattskyldighet i Sverige som annars
skulle föreligga. Jag anser på grund härav och på grund av
förslagets beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna
betydelse (prop. 1991/92:114, 1991/92:154, 1992/93:3,
1992/93:45, 1992/93:94).
I proposition 1991/92:115 anfördes i stället att de
bestämmelser som föreslagits bli införda i lagen (1987:1182) om
dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Schweiz är utformade
på samma sätt som bestämmelserna i andra jämförbara lagar om
dubbelbeskattningsavtal. Förslaget om ändring i lagen (1967:94)
om avdrag vid inkomsttaxeringen för viss aktieutdelning utvidgar
rätten till sådant avdrag. Med hänsyn härtill och på grund av
förslagens beskaffenhet ansågs att Lagrådets hörande skulle
sakna betydelse. I proposition 1992/93:24 som även gäller
dubbelbeskattningsavtal har endast hänvisats till att på grund
av förslagens beskaffenhet skulle Lagrådets hörande sakna
betydelse.
Genom lagar som innehåller endast ett fåtal paragrafer har de
skilda avtalen inkorporerats med svensk rätt. Nämnas kan att de
inkorporerade avtalen innehåller en mängd bestämmelser av skilda
slag bl.a. rörande hemvist, fast driftsställe, inkomst av fast
egendom och av rörelse, företag med intressegemenskap,
utdelning, ränta, royalty, realisationsvinst, styrelsearvode och
pension. Vidare finns föreskrifter om ömsesidiga
överenskommelser i särskilda fall mellan behöriga myndigheter i
de avtalsslutande länderna och om utbyte av upplysningar mellan
länderna.
I flera propositioner har remiss till Lagrådet underlåtits med
i huvudsak följande motivering:
Lagrådet arbetar för närvarande på fyra avdelningar, dvs det
högsta tillåtna antalet. Trots detta är Lagrådets program under
hösten utomordentligt ansträngt. Alla de lagförslag som
föreligger och som är av det slaget att Lagrådet enligt 8 kap.
18 § andra stycket regeringsformen bör höras över dem kan inte
granskas i sådan tid att förslagen kan föreläggas riksdagen inom
den tid som krävs för att lagstiftningsfrågan skall kunna
behandlas under hösten. Av den nyssnämnda bestämmelsen i
regeringsformen följer emellertid att Lagrådets granskning kan
underlåtas, om den skulle fördröja lagstiftningsfrågans
behandling så att avsevärt men skulle uppkomma. Det är med
hänsyn till EES-avtalet av stor vikt att reglerna på de olika
delområdena i avtalet hinner införlivas med svensk rätt i sådan
tid att de kan träda i kraft samtidigt som avtalet gör det. Mot
den bakgrunden bör en remiss till Lagrådet kunna underlåtas
(prop. 1992/93:47 s. 20, 1992/93:72 s. 15, 1992/93:93 s. 9
1992/93:107 s. 44 f.).
I propositionen (1992/93:96) om vissa uppbörds- och
indrivningsfrågor hänvisades också till Lagrådets ansträngda
program. Med hänsyn till det ekonomiska läget framhölls att det
var av stor vikt att lagförslagen som rörde debiteringen av
preliminär skatt kunde träda i kraft den 1 januari 1993. Bl.a.
mot den bakgrunden angavs att lagrådsremiss borde kunna
underlåtas. Också proposition 1992/93:122 om vissa frågor inför
1994 års allmänna fastighetstaxering m.m. lades fram utan
föregående lagrådsgranskning med hänsyn till Lagrådets
ansträngda arbetsläge. Lagrådets hörande ansågs fördröja
lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle
uppstå (s. 68).
Även i propositionerna 1992/93:50 om åtgärder för att
stabilisera den svenska ekonomin (s. 10) och 1992/93:135 om
åtgärder för att stärka det finansiella systemet (s. 45)
framhölls att vissa av lagförslagen i och för sig var av sådan
beskaffenhet att yttrande över dem borde inhämtas från Lagrådet.
Med hänsyn till att hörande av Lagrådet skulle fördröja
lagstiftningsfrågorna så att avsevärt men skulle uppkomma
inhämtades inte sådant yttrande.
I förra årets granskning (1991/92:KU30 s.16) betonade
utskottet att, beträffande lagförslag som faller inom det område
då lagrådet i princip bör höras, endast de skäl kan åberopas för
att avstå från detta som anges i 8 kap. 18 § andra stycket
regeringsformen. Utskottet delade också den mening som kommit
till uttryck i propositionshandboken och som har stöd i vad
rättighetsskyddsutredningen anfört (SOU 1978:34 s. 140).
Regeringen måste således motivera sitt ställningstagande att en
föreskrift som i princip bör remitteras till Lagrådet inte har
hänvisats dit. Det är emellertid inte tillräckligt att bara
återge den lagtext som åberopas för att inte höra Lagrådet.
Anser regeringen att den föreslagna föreskriften inte är viktig
för enskilda eller från allmän synpunkt bör detta klargöras och
grunderna för uppfattningen redovisas. Om regeringen menar att
Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans
beskaffenhet, skall regeringen motivera denna bedömning om den
inte framstår som självklar. På motsvarande sätt skall
regeringen, om den anser förslaget vara så brådskande att en
remiss till Lagrådet därför skulle vara till avsevärt men,
alltid ange vad det är som gör förslaget så brådskande och vari
det befarade menet skulle bestå.
Underhandsföredragningar
Utskottet har i samband med sina granskningar vid en rad
tillfällen kritiserat förekomsten av s.k.
underhandsföredragningar, dvs föredragningar inför Lagrådet
innan Lagrådet formellt fått del av lagrådsremissen. Utskottet
konstaterade förra året att sådana underhandsföredragningar
inte förekommit. Inte heller år 1992 förekom
underhandsföredragningar.
Riksdagens lagrådsremisser
Det ankommer alltid på riksdagen att i sista hand avgöra om
Lagrådet skall höras över ett lagförslag. Även en minoritet i
ett riksdagsutskott har enligt 4 kap. 10 § riksdagsordningen
möjlighet att få till stånd en lagrådsgranskning.
Under 1992 har endast i tre fall skett lagrådsgranskning på
ett riksdagsutskotts begäran. Föregående år skedde detta i sex
fall.
Den 5 maj 1992 beslöt utbildningsutskottet inhämta Lagrådets
yttrande över regeringens proposition 1991/92:95 om valfrihet
och fristående skolor. I propositionen hade angetts att
förslaget var av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle
sakna betydelse. Lagrådet prövade propositionens förslag mot
regeringsformens regler om den kommunala självstyrelsen men
kunde inte finna att regeringsformen lade hinder i vägen för
regeringens förslag. I övrigt föreslog Lagrådet vissa
förtydliganden och redaktionella ändringar i den föreslagna
lagtexten (1991/92:UbU22).
Den 24 november 1992 beslutade konstitutionsutskottet inhämta
Lagrådets yttrande över förslag i proposition 1992/93:32 till
Sametingslag såvitt avser lagens 1 kap. 2 §, 2 kap. 2 § och 3
kap. 3 §. I propositionen angavs att Lagrådets hörande skulle
sakna betydelse. Lagrådet föreslog inte några ändringar eller
omformuleringar (1992/93:KU17).
Slutligen beslöt socialförsäkringsutskottet den 4 december
1992 att inhämta Lagrådets yttrande över i proposition
1992/93:29 framlagda förslag till lag om ändring i lagen
(1992:682) om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring
samt lag om ändring i lagen (1992:683) om ändring i lagen
(1981:691) om socialavgifter. I propositionen hade framhållits
att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse eftersom ändringen
var en följd av tidigare riksdagsbeslut. Lagrådet hade
synpunkter på centrala delar av förslaget och förordade ändrade
formuleringar av lagtexten på flera punkter (1992/93:SfU5).
Utskottets överväganden
Utskottet vill -- liksom vid de senaste årens granskning --
understryka att Lagrådets synpunkter bör framgå tydligt av
propositionen. Endast om inledningsavsnittet är helt kort kan
särskild rubrik undvaras. Utskottet konstaterar med
tillfredsställelse att också i många av de fall där Lagrådets
yttrande inte inhämtats har skälen därtill redovisats under
särskild rubrik. Motiveringarna för varför Lagrådets yttrande
inte inhämtats är emellertid fortfarande i viss utsträckning
bristfälliga. I ett par fall saknas motiveringar. Som utskottet
uttalade förra året är det inte heller tillräckligt att bara
återge den lagtext som åberopas för att inte höra Lagrådet.
Anser regeringen att den föreslagna föreskriften inte är viktig
för enskilda eller från allmän synpunkt bör detta uttryckas och
grunderna för uppfattningen redovisas. Om regeringen menar att
Lagrådets hörande saknar betydelse på grund av frågans
beskaffenhet, skall regeringen motivera denna bedömning om den
inte framstår som självklar. Utskottet konstaterar att sådana
förhållandevis utförliga motiveringar förekommer i några fall
(t.ex. prop. 1991/92:172 och 1992/93:35). Fortfarande förekommer
dock i en del propositioner endast huvudsakligen en hänvisning
till lagtexten. Också när det gäller brådskande lagförslag bör
regeringen ange varför förslaget är brådskande och vilket men
som befaras uppstå om det skulle åtgå tid för lagrådsgranskning.
Granskningen föranleder utöver det sagda inte något uttalande
från utskottets sida.
4. Propositionsavlämnandet till riksdagen
I detta avsnitt behandlas ett antal frågor rörande
propositionsavlämnandet till riksdagen. Utskottet har under en
följd av år följt förhållandena på detta område, främst med
avseende på förseningar och anhopning av propositioner vid vissa
tidpunkter under riksmötet. Utskottet har också redovisat de
åtgärder som under de senaste åren vidtagits av
Statsrådsberedningen för att få till stånd förändrade rutiner
som förbättrar förhållandena sett ur riksdagens synvinkel.
I 3 kap. 5 § riksdagsordningen (RO) föreskrivs följande.
Regeringen bör avlämna sina propositioner på sådana tider att
anhopning av arbete hos riksdagen om möjligt förebyggs.
Regeringen skall samråda med talmannen därom. Proposition kan
avlämnas även när riksmöte ej pågår.
Tidsgränserna för propositionsavlämnandet är enligt 3 kap. 2 §
RO för anslagspropositioner avseende följande budgetår senast
den 10 mars. För budgetpropositionen jämte finansplan och
nationalbudget gäller att dessa skall avlämnas senast den 10
januari. Regeringen skall också avge särskilt förslag till
slutlig reglering av statsbudgeten (kompletteringsproposition).
Denna skall om hinder ej möter avlämnas före utgången av april
månad. De aktuella tidsgränserna får överskridas endast om det
föreligger synnerliga skäl (3 kap. 4 § RO).
Annan proposition än som avser anslagsfrågor skall enligt 3
kap. 3 § RO avlämnas senast den 31 mars om regeringen anser att
den bör behandlas under pågående riksmöte.
Proposition avlämnas genom att den ges in till kammarkansliet.
Den anmäls av talmannen vid sammanträde med kammaren efter det
att den har delats ut till riksdagens ledamöter (RO 3.1.1). Med
anledning av beslut om riksdagens arbetsformer (KU 1987/88:43)
och om fortsatta försök med förändrad budgetprocess i riksdagen
(1989/90:KU19) tillämpas sedan ett par år en ordning med
tidigarelagda tidsgränser. Försöket innebär att riksdagen skall
behandla statsbudgeten före den 1 maj och att behandlingen skall
vara mer samlad än tidigare. Vidare skall anslagspropositioner
avlämnas senast den 25 februari i stället för den 10 mars.
Utskottets granskning av propositionsavlämnandet år 1992
baseras på förteckningar och det datoriserade diarium som förs
inom kammarkansliet. Uppgifter har intagits i bilaga A 3.1.
Under våren 1992 avlämnades 96 propositioner inkl. 7
skrivelser vilket kan jämföras med 127 våren 1991 och 84 våren
1990. Av under våren 1992 avlämnade propositioner hade 26 inte
aviserats i regeringens propositionsförteckning. Efter den för
anslagspropositioner gällande tidsgränsen den 25 februari
avlämnades två anslagspropositioner, den ena 2 dagar och den
andra 14 dagar för sent (prop. 106 om vissa
socialförsäkringsfrågor resp. prop. 96 om vissa
jordbrukspolitiska frågor). För övriga propositioner gäller att
de skall avlämnas senast den 31 mars. Efter detta datum
avlämnades sammanlagt 25 propositioner (inkl. 3 skrivelser),
vissa dock avsedda för riksdagsbehandling under det följande
riksmötet bl.a. EES-ärendet.
Vad gäller anhopning i propositionsavlämnandet till riksdagen
till några få dagar kan noteras att 29 propositioner avlämnades
under sista veckan i mars, vilket är nära en tredjedel av vårens
propositioner. Hälften av vårens propositioner avlämnades efter
den 27 mars.
Under hösten 1992 avlämnades sammanlagt 140 propositioner
(inkl. 6 skrivelser). Av dessa hade 12 avlämnats under
sommaruppehållet. Av de avlämnade 140 propositionerna hade 50
inte aviserats i regeringens förteckning. Antalet ärenden var
jämfört med andra höstar ovanligt stort. Under oktober
avlämnades 52 och under november 66 samt under december 10
propositioner. Hälften av höstens propositioner avlämnades efter
den 1 november. Betydande anhopningar förekom under vecka 43
(19--23 oktober) då 22 propositioner avlämnades. Veckan därefter
var sammanträdesfri i riksdagen och då avlämnades 5
propositioner. Första bordläggningsdag efter uppehållet var den
2 november och då avlämnades 34 propositioner. Tillsammans med
de 5 under den sammanträdesfria veckan avlämnade propositioner
bordlades på en och samma dag inte mindre än 39 propositioner.
Under de närmast därefter följande 4 dagarna avlämnades
ytterligare 12 propositioner. Tidspressen när det gäller
utformningen av motioner synes därför ha varit betydande under
första hälften av november månad.
En proposition anses avlämnad till riksdagen den dag när den
inlämnats till kammarkansliet. Normalt bör propositionen då
föreligga i upplaga så att den kan delas till riksdagens
ledamöter och beredningsorgan. Den bordläggs vid pågående plenum
eller vid första plenum efter avlämnandedagen. Motionstiden
räknas från bordläggningsdagen. Emellertid förekommer dock att
propositioner inte föreligger i upplaga för delning till
riksdagens ledamöter avlämningsdagen. Under våren 1992 rörde det
sig dock om ett fåtal sådana förseningar. Två propositioner
kunde delas först fyra dagar efter avlämnandet (prop. 87 om
reserabatter för studerande och prop. 94 om huvudmannaskap för
särskolan och särvux). Under hösten 1992 förekom i arton fall
att delning inte kunde ske avlämningsdagen. I flertalet fall
skedde dock denna dagen efter och i fyra fall två dagar efter
avlämnandet.
Enligt utskottets mening är det av mycket stor vikt att
propositionsavlämnandet sker på ett sådant sätt att arbetet i
utskott och kammare inte försvåras. Detta bör också gälla
avlämnandet av skrivelser till riksdagen. Kraftfulla
ansträngningar måste enligt utskottet göras inom
regeringskansliet för att undvika besvärande anhopningar och
störande förseningar. Flera propositioner måste kunna avlämnas
så att de kan bordläggas under januari--februari resp. under
oktober månad. Under hösten 1992 uppstod en synnerligen
besvärande anhopning den 2 november då på en och samma dag inte
mindre än 39 propositioner bordlades.
Utskottet förutsätter att Statsrådsberedningen följer dessa
frågor med största uppmärksamhet och tar erforderliga initiativ.
Det är också angeläget att föreskrivet samråd sker med talmannen
och att departementen håller nära kontakt med de berörda
riksdagsutskotten.
5. Författningsutgivningen
Utskottet har granskat utgivningen av Svensk
författningssamling (SFS) för år 1992. I denna del granskas
förhållandet mellan dagen för författningarnas ikraftträdande
och den tidpunkt då de kom ut från trycket. Enligt gällande
bestämmelser skall en författning komma ut från trycket i god
tid före ikraftträdandet.
Bestämmelser om kungörande av vissa lagar och vissa andra
författningar finns bl.a. i 8 kap. 19 § regeringsformen, i lagen
(1976:633) om kungörande av lagar och andra författningar och i
författningssamlingsförordningen (1976:725). En närmare
redogörelse för bestämmelserna ges i betänkandet KU 1986/87:33,
bilaga B 4.
Enligt 8 kap. 19 § regeringsformen skall beslutad lag utfärdas
av regeringen utan dröjsmål och kungöras så snart det kan ske.
Även förordningar skall i princip kungöras så snart det kan ske.
I den s.k. Gröna boken, som innehåller riktlinjer för
författningsskrivningen, har Statsrådsberedningen lagt fast
vissa principer för författningsutgivningen. Bl.a. anges att
tiden mellan det att en författning utkommer från trycket och
författningens ikraftträdande bör vara minst fyra veckor.
Endast i speciella undantagsfall bör tiden sättas kortare än två
veckor.
Under 1992 publicerades 1777 SFS, vilket motsvarar
medeltalet för antal utgivna SFS de två föregående åren. Av
dessa 1777 utgörs 142 av lagar och förordningar vars
ikraftträdande bestäms av regeringen vid senare tillfälle,
tillkännagivanden, cirkulär och myndigheters föreskrifter. När
dessa frånräknats återstår 1635 författningar för granskning.
I nedanstående tabell redovisas antalet sent utkomna
författningar i både absoluta och relativa tal.
Tabell 1. Antal och andel sent utgivna SFS under 1992
Av tabell 1 framgår att av totalt 1635 författningar kom
54% ut från trycket mindre än två veckor före ikraftträdandet.
Att detta är en försämring jämfört med föregående år framgår av
nedanstående tabell.
Tabell 2. Antal utgivna SFS resp. andel sent utkomna SFS för
perioden 1989--1992
För 1992 är visserligen det totala antalet utgivna SFS 1777,
men 1635 är granskade varför den senare siffran använts som
bas i tabell 2. Om 1777 använts som bas skulle procentsiffran
ha blivit 49%. Det föreligger således fortfarande en markant
ökning jämfört med tidigare år.
I bilaga A 4.1 tabell 1 finns de sent utkomna
författningarna redovisade. Av denna tabell framgår även att 522
författningar (32%) kom ut från trycket under sista veckan
före ikraftträdandet och i 67 fall efter eller på dagen för
ikraftträdandet. Det motsvarar 36% av samtliga utkomna
författningar och utgör en ökning med 20 procentenheter i
förhållande till föregående år.
I bilaga A 4.1 tabell 2 redovisas även
författningsutgivningen departementsvis. Av tabellen framgår att
andelen sent utkomna författningar överstiger 40% för samtliga
departement, med undantag för Försvars- och Civildepartementen.
Kommunikationsdepartementet har den högsta andelen författningar
(73%) som kommit ut från trycket senare än två veckor före
ikraftträdandet.
För att försöka få viss klarhet i orsakerna till förseningarna
har utskottet gjort en särskild granskning av de 67 SFS som kom
ut efter eller på dagen för ikraftträdandet. En tredjedel av
dessa SFS utgörs av lagar, och den genomsnittliga tidsåtgången
mellan olika skeden i beredningen redovisas i tabell 3.
Tabell 3. Genomsnittlig tidsåtgång för beredning av lagarna i
urvalet
Den genomsnittliga förseningen för dessa lagar är att de kom
ut från trycket sex dagar efter ikraftträdandedagen. Förseningen
kan inte sägas ligga i själva riksdagsbehandlingen (sammanlagt
47 dagar). Däremot finns det en klar fördröjning mellan
riksdagsbeslut och trycklov.
Förordningarna, som utgör två tredjedelar av urvalet,
överrepresenteras av föreskrifter inom
Kommunikationsdepartementets område. Enbart ett mindre antal
förordningar var orsakade av höstens krisuppgörelser. De
granskade lagarna hade i större utsträckning sitt ursprung i
krisuppgörelserna.
Utskottet har redan tidigare år betonat vikten av att
författningsarbetet bedrivs på ett sådant sätt att förseningar
undviks. Förseningarna i författningsutgivningen har trots detta
ökat till en helt oacceptabel nivå. Utskottet är medvetet om att
antalet sent utkomna författningar i vissa fall kan ha sin grund
i förseningar under riksdagsbehandlingen. Utskottets särskilda
granskning av sent utkomna lagar visar emellertid att påfallande
lång tid ofta har förflutit från det att lagarna antogs i
riksdagen tills de kom ut från trycket.
En möjlig åtgärd för att förhindra förseningar är, om behov
föreligger, att senarelägga ikraftträdandet. Huvuddelen av
författningarna har som ikraftträdandedag antingen hel- eller
halvårsskiftet. Eftersom dessa tidpunkter i olika omfattning
föregås av helgdagar, vilket påverkar arbetet i tryckeriet, vore
en större spridning av ikraftträdandedagarna ytterligare en
möjlighet att minska förseningarna. Genom att sprida ut
ikraftträdandedagarna över året minskas koncentrationen av
författningsutgivningen till några få tidpunkter på året.
Sammanfattningsvis förväntar sig utskottet att nödvändiga
åtgärder vidtas för att komma till rätta med förseningarna i
författningsutgivningen. Nuvarande ordning måste ses över så att
allmänheten och berörda myndigheter garanteras tillgång till
författningarna i god tid före ikraftträdandet.
Vidare har utskottet noterat att det under året har givits ut
17 s.k. rättelseblad till tidigare utkomna författningar, vilket
kan jämföras med 16 föregående år. Statsrådsberedningen har i
Gröna boken erinrat om vikten av en noggrann korrekturläsning
vid kungörande av författningar, så att felaktigheter i den
tryckta texten undviks. Liksom föregående år vill utskottet
erinra om att författningsarbetet bör bedrivas med sådan omsorg
att behovet av rättelser minimeras.
I övrigt föranleder granskningen inget uttalande från
utskottets sida.
6. Normgivningsfrågor -- bemyndiganden
I granskningsbetänkande 1979/80:50 behandlade
konstitutionsutskottet regeringens utövning av
normgivningsmakten. Utskottet konstaterade att ett väsentligt
led i kompetensregleringen för normgivningsområdet är riksdagens
beslut att delegera normgivningsbefogenheter. För att underlätta
möjligheten till kontroll och överblick på detta område för både
riksdagen och regeringen var det enligt utskottet önskvärt att
samtliga bemyndiganden i normgivningshänseende, som riksdagen
dittills lämnat och i fortsättningen skulle komma att lämna,
kunde samlas, systematiseras och hållas tillgängliga på lämpligt
sätt. Utskottet ansåg att Statsrådsberedningen var väl ägnad att
svara för denna uppgift. Frågan aktualiserades åter av utskottet
i samband med granskningarna vid riksmötena 1983/84 och 1985/86.
Sedan år 1986 har Statsrådsberedningen upprättat en
förteckning över riksdagens normgivningsbemyndiganden. Den
senaste förteckningen redovisar bemyndiganden i lagar som
utfärdats före den 1 januari 1993. Tillsammans med en
beskrivning, bilaga A 5.1, har förteckningen, bilaga A
5.2, överlämnats av Statsrådsberedningen till utskottet.
I förteckningen över vissa av riksdagens
normgivningsbemyndiganden redovisas bemyndigandena, med
hänvisning till aktuell paragraf, under den författning till
vilken de hör. Till förteckningen hör ett sökordsregister. Orden
i detta register är hämtade från författningarnas rubriker.
Samtliga uppgifter finns inlagda i en databas i
Justitiedepartementet. I den förteckning som överlämnats är
författningarna sorterade departementsvis. Enligt
Statsrådsberedningens beskrivning finns också möjlighet att
sortera bemyndigandena i kronologisk ordning samt i
bokstavsordning efter sökord.
Statsrådsberedningen har i år även överlämnat en förteckning
över vissa av regeringens normgivningsbemyndiganden, vilken
fogats som bilaga A 5.3 till detta betänkande. Till
konstitutionsutskottets granskningsbetänkande under riksmötet
1990/91 fogades en promemoria från Statsrådsberedningen, som
redovisade det då pågående arbetet med att upprätta en
förteckning över regeringens normgivningsbemyndiganden.
Utskottet framhöll att det är av största betydelse att uppgifter
om vilka bemyndiganden som utfärdats på normgivningsområdet
finns lätt tillgängliga (1990/91:KU30 s. 29). I förra årets
granskningsbetänkande (1991/92:KU30 s. 22) ansåg utskottet att
en förteckning över vissa av regeringens
normgivningsbemyndiganden på ett fördelaktigt sätt skulle kunna
komplettera förteckningen över riksdagens
normgivningsbemyndiganden.
I förteckningen över regeringens normgivningsbemyndiganden har
hänsyn tagits till författningar som utfärdats före den 1
januari 1993. Bemyndigandena redovisas myndighetsvis. En databas
motsvarande den som innehåller riksdagsbemyndigandena finns
upplagd för regeringens bemyndiganden. I databasen registreras
varje författning med uppgift om SFS-nummer, ansvarigt
departement, författningens rubrik, sökord, paragraf där
bemyndigandet finns och den myndighet som fått bemyndigandet.
Registreringen utgör enligt Statsrådsberedningens beskrivning
ännu så länge en försöksverksamhet.
I Statsrådsberedningens beskrivning redogörs för vissa
osäkerhetsmoment i de två förteckningarna. Det har bl.a. i några
fall varit tveksamt om ett bemyndigande över huvud taget borde
tas med. Enligt Statsrådsberedningen har utgångspunkten i de
oklara fallen varit att tolka föreskriften som ett
normgivningsbemyndigande.
Riksdagens revisorer lämnade i förslag 1991/92:19 en rad
förslag som rörde normgivningsprocessen. Dessa var resultatet av
en granskning, aktualiserad av konstitutionsutskottet, som
revisorerna företagit beträffande riksdagen och
normgivningsprocessen. Revisorerna pekade då bl.a. på problemet
med brister i Statsrådsberedningens redogörelse över
bemyndiganden. Framför allt gällde detta enligt revisorerna
redovisningen av hur regeringen och myndigheterna använder sina
bemyndiganden. Revisorerna ansåg även att den information som
lämnas om riksdagens bemyndiganden var knapphändig. Detta får
enligt revisorerna till följd att redogörelsen har begränsat
värde som uppföljningsinstrument för riksdagen och att den inte
bidrar till bättre överblick över normgivningen. Revisorerna
föreslog att åtgärder skulle vidtas mot bristerna i
redogörelsen.
Konstitutionsutskottet behandlade revisorernas förslag i
oktober 1992 (1992/93:KU1). Utskottet ansåg att förteckningen
över riksdagens normgivningsbemyndiganden utgjorde en god grund
för undersökningar av hur dessa normgivningsbemyndiganden
tillämpas. Förteckningen ansågs dock kunna förbättras, och
revisorernas påpekanden var enligt utskottet väl värda att
beakta. Såsom anförts i en motion kunde enligt utskottet en
systematisering av normgivningsbemyndigandena få ett större
värde om den kopplades till en återrapportering från regeringen
om hur bemyndigandena använts. Frågor om förbättringar av det nu
nämnda slaget borde enligt utskottet behandlas i utskottets
granskningsbetänkanden, och något särskilt ställningstagande
från riksdagens sida i frågorna ansågs därför inte påkallat.
Utskottet såg positivt på ett motionsförslag om att riksdagens
förvaltningskontor borde få i uppdrag att inom riksdagen lägga
upp ett utskottsvis systematiserat informationssystem som
skapade överblick över riksdagens normgivningsbemyndiganden och
föreskrifter som meddelats med stöd av dessa bemyndiganden.
Frågan hade emellertid ett nära samband med Riksdagsutredningens
överväganden i frågan om hur uppföljningen och utvärderingen av
riksdagens beslut i övrigt borde bedrivas. Utskottet ansåg
därför att riksdagen, med anledning av revisorernas förslag och
motionen i fråga, borde ge talmanskonferensen till känna vad
utskottet anfört om ett inom riksdagen utskottsvis fört register
över riksdagens normgivningsbemyndiganden. Riksdagen följde
utskottet.
I rapporten (Ds 1991:75) Vissa rättsdatafrågor föreslog
Samarbetsorganet för rättsväsendets informationssystem (SARI)
att riksdagens dataregister och Justitiedepartementets
dataregister i Rättsdata skulle samordnas. Detta innebar bl.a.
att Svensk författningssamling och registret över samlingen
skulle göras tillgängliga i riksdagens publika datorsystem --
Rixlex. Systemet skulle enligt förslaget administreras av
riksdagens förvaltningskontor. Riksdagens förvaltningskontor,
Statsrådsberedningen och Justitiedepartementet har följt
förslaget. Avtal härom har tecknats mellan kontoret och
Justitiedepartementet. Konstitutionsutskottet har i ett nyligen
justerat betänkande (1992/93:KU32) lagt fram förslag till en lag
om personregister i informationssystemet Rixlex. Inom riksdagen
undersöks för närvarande möjligheterna att i anslutning till
detta system kunna föra register över normgivningsbemyndiganden.
Utskottet noterar med tillfredsställelse att en förteckning
över vissa av regeringens normgivningsbemyndiganden nu har
upprättats. Frågor om eventuella förbättringar eller
förändringar av normgivningsförteckningarna bör enligt
utskottets mening anstå till dess att arbetet med ett inom
riksdagen fört register över normgivningsbemyndiganden har
kommit längre.
7. Myndighetsutövning i tillfälliga organ under regeringen
Efter beslut av regeringen tillsätts ett stort antal organ av
tillfällig karaktär. Dessa organ ges mycket skiftande
benämningar: kommittéer, kommissioner, beredningar,
delegationer, råd, arbetsgrupper, expertgrupper m.m. Organets
ställning och uppgifter kan inte avgöras med ledning av namnet
utan bara genom att ta del av det regeringsbeslut varigenom
organet upprättas. Beslutet innehåller i allmänhet ett dokument
som är styrande för organets arbete. Det kan ha formen av ett
kommittédirektiv, en promemoria eller någon gång en förordning.
Ett utmärkande drag för dessa organ är att de tillkommit för
att lösa en begränsad och tillfällig uppgift. Är uppgiften av
mer omfattande och permanent slag tilldelas den en existerande
eller för ändamålet bildad förvaltningsmyndighet.
De uppgifter som tilldelas dessa organ är av skilda slag. Den
vanligaste typen av uppgifter är utredande. De flesta organ som
redovisas i kommittéberättelsen har detta slags uppgifter. En
annan typ av uppgifter gäller rådgivning. Ett exempel på ett
organ med sådana uppgifter är regeringens Etikkommitté (Ju
1991:E). En tredje typ av organ har förvaltande uppgifter. Dessa
uppgifter kan röra information och utbildning, men det finns
även organ av tillfälligt slag som erhållit myndighetsutövande
uppgifter.
Med myndighetsutövning avses att ett offentligt organ har
befogenhet att bestämma om förmån, rättighet, skyldighet,
disciplinär bestraffning eller annat jämförbart förhållande. Ett
myndighetsutövande organ får inte förväxlas med ett organ som
har ställning som myndighet. Att ett organ har denna ställning
betyder att det är bärare av skyldigheter och befogenheter och
därför uppträder i eget namn. En myndighets uppgifter kan men
behöver inte innefatta myndighetsutövning.
På utskottets initiativ har en kartläggning företagits av
tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter (förteckning,
se bilaga A 6.1). Vid kartläggningen har bortsetts från den
myndighetsutövning som ligger i att pröva framställningar om
utlämnande av allmän handling och som ankommer på varje
kommitté. Den upprättade förteckningen upptar 32 organ av detta
slag som varit verksamma under åren 1988--1992. Över hälften av
dessa organ har tillkommit under åren 1991 och 1992.
Flertalet av dessa organ har redovisats i kommittéberättelsen,
antingen som kommittéer eller som andra organ (bilaga 4 i
kommittéberättelsen). Därutöver finns några organ som endast
framgår av regeringsbeslut. Denna brist på samlad redovisning
försvårar möjligheten att erhålla en tillfredsställande
överblick över dessa organ. Utskottet vill erinra om sitt
uttalande i 1989/90 års granskningsbetänkande (bet. 1989/90:KU30
s. 15) om en utvidgad redovisning av departementala organ i
kommittéberättelsen.
Bland de myndighetsutövande organ som upptas på förteckningen
kan man urskilja tre huvudtyper, nämligen
organisationskommittéer, bidragsgivande organ och organ för
andra frågor.
De 24 organisationskommittéerna har eller har haft i
uppdrag att förbereda en omorgansation av en statlig verksamhet
eller ett inrättande av en ny myndighet. I detta uppdrag har
ingått som en myndighetsutövande uppgift att anställa viss
personal. Denna uppgift har reglerats i en av regeringen
beslutad förordning.
Beträffande behovet av att inrätta sådana
organisationskommittéer framhålls i en promemoria som upprättats
inom Justitiedepartementet (se bilaga A 6.2) bl.a. att det
många gånger har visat sig vara smidigt, billigt och i övrigt
ändamålsenligt att en kommitté som har fått i uppdrag att
organisera en viss verksamhet även har möjlighet att anställa
personal som verksamheten kräver. Oftast är en sådan kommitté,
efter arbetet med organisationsfrågorna, det organ som har bäst
förutsättningar att bedöma vilka krav som ställs på innehavarna
av de olika tjänsterna i den nya organisationen.
Förordningar som reglerar organisationskommittéernas
behörighet att tillsätta tjänster har någon gång kungjorts av
regeringen i Svensk författningssamling (SFS) men i allmänhet i
någon annan författningssamling. Vanligen har kungörandet skett
i Statens arbetsgivarverks författningssamling (SAVFS). I
enlighet med 5 § författningssamlingsförordningen (1976:725)
skall därvid en notis införas i SFS. Av de förordningar som
kungjorts för dessa organ i någon annan författningssamling än
SFS har dock endast cirka hälften föranlett en notis i SFS.
Detta är enligt utskottets mening givetvis inte
tillfredsställande. Bestämmelsen i
författningssamlingsförordningen fyller en viktig
informationsuppgift och skall följas.
Antalet bidragsgivande organ som verkat under perioden
1988--1992 har uppgått till sex. För två av dessa regleras
bidragsgivningen i en förordning, för resterande fyra i
regeringsbeslut, vanligen i form av regleringsbrev. Bland de
senare återfinns Kooperativa rådet (I 1983:G) som numera
sorterar under Civildepartementet. Formen för reglering av
Kooperativa rådets verksamhet behandlades av utskottet i förra
årets granskningsbetänkande (1991/92:KU30 s. 23). I stället för
i regleringsbrev borde enligt utskottet regleringen ha formen av
förordning. Det kan konstateras att regeringen inte följt
utskottets rekommendation från förra året. Från
Civildepartementet har uppgetts att Kooperativa rådets existens
för närvarande är under diskussion. Utskottet förutsätter att,
om resultatet av denna prövning skulle bli att rådet skall
fortleva, verksamheten i fortsättningen kommer att regleras i
form av en förordning. De övriga tre fallen utan
förordningsreglering är Ledningsgruppen avseende EG:s
aktionsprogram mot cancer (S1990:C), Expertgruppen för
arbetsmarknadspolitiska utvärderingsstudier (A 1990:C) samt
Arbetsgruppen för samordning av insatser för utsatta ungdomar
(Plusgruppen) (C 1991:B). Enligt uppgifter från resp.
departement skall Ledningsgruppens verksamhet omprövas senast i
samband med ett eventuellt inträde i EG och Plusgruppen inom
kort upphöra.
Två organ har haft myndighetsutövande uppgifter av annat
slag. Vad Kommittén med uppdrag att förbereda och genomföra
valet till Sametinget (U1992:07) har haft i uppgift framgår av
namnet. Dessa uppgifter kommer i fortsättningen att ankomma på
Sametingets valnämnd. Det andra organet med myndighetsutövande
uppgifter är Delegationen för utskiftning av vissa medel ur
förutvarande löntagarfonderna. Delegationens uppgift, som endast
framgår av regeringsbeslutet, är att organisera en
riskkapitalverksamhet genom att bilda och förvärva bolag.
Delegationen har enligt uppgift från Näringsdepartementet
slutfört sin uppgift och kommer inom kort att avvecklas.
Sammanfattningsvis vill utskottet framhålla vikten av att
regeringen noga och kritiskt prövar behovet av att tillsätta
tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter. I första
hand bör givetvis sådana uppgifter tilldelas befintliga
förvaltningsmyndigheter. Till förmån för att tillsätta särskilda
organ har från Justitiedepartementet synpunkter av huvudsakligen
praktiskt slag framförts. Utskottet vill emellertid understryka
att dessa organ bör vara av tillfällig karaktär. Pågår
verksamheten i ett av dessa organ under längre tid bör på nytt
övervägas om inte verksamheten bör inordnas i någon existerande
förvaltningsmyndighet. Det är vidare viktigt att även
tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter får en
tillfredsställande rättslig reglering. Det är enligt utskottets
mening godtagbart att ett bidragsgivande organ, vars verksamhet
endast omfattar ett budgetår, regleras i regleringsbrev. Om
verksamheten har en livslängd som överstiger ett budgetår bör
regleringen dock ha formen av en förordning.
I övrigt föranleder inte granskningen något uttalande.
8. Förvaltningsmyndigheternas internationella överenskommelser
Enligt 10 kap. 3 § regeringsformen får regeringen uppdra åt
förvaltningsmyndighet att ingå internationell överenskommelse i
fråga där överenskommelsen ej kräver riksdagens eller
Utrikesnämndens medverkan. Av 10 kap. 8 § regeringsformen
framgår dock att utrikesministern skall hållas underrättad, när
fråga som är av betydelse för förhållandet till en annan stat
eller till mellanfolklig organisation uppkommer hos annan
statlig myndighet. I 13 § förordningen (1990:1070) om
publiceringen av Sveriges internationella överenskommelser m.m.
(SÖ-förordningen) föreskrivs att varje förvaltningsmyndighet,
som med stöd av 10 kap. 3 § ingår en överenskommelse av
offentligrättslig natur med en regering, en statlig eller
kommunal myndighet i ett annat land eller med en mellanfolklig
organisation, skall föra en förteckning över gällande sådana
överenskommelser. Ett exemplar av förteckningen skall senast den
31 januari varje år lämnas till Utrikesdepartementets
rättsavdelning.
I förordningsmotiven (1990:3) hänvisades till att
konstitutionsutskottet i sitt betänkande 1988/89:KU30 framhållit
att även de internationella avtal som ingås av
förvaltningsmyndigheterna borde upptas i särskild förteckning.
Enligt utskottet skulle en sådan åtgärd göra det praktiskt
möjligt att kontrollera både att de avtal
förvaltningsmyndigheterna ingått grundat sig på bemyndigande
från regeringen och att myndigheterna uppfyllt sin skyldighet
enligt 10 kap. 8 § regeringsformen att hålla utrikesministern
informerad om frågor av betydelse för förhållandet till annan
stat eller till en mellanfolklig organisation.
I motiven underströks att man måste göra skillnad mellan avtal
av offentligrättslig natur och avtal av privaträttslig natur.
Överenskommelser av det senare slaget får, som framgår av
betänkandet (SOU 1980:23) Statligt kunnande till salu och
propositionen (1980/81:171) om export av tjänster från statliga
myndigheter och bolag m.m., betraktas som vanliga civilrättsliga
avtal som sluts på kommersiella villkor och som lika gärna
skulle kunna ingås av en enskild person som av en svensk
myndighet. Överenskommelser som en förvaltningsmyndighet ingår
med stöd av 10 kap. 3 § regeringsformen däremot är avtal vilka
är bindande för riket och som i normalfallet endast regeringen
får ingå.
Utskottet granskade förra året (1991/92:KU30)
förvaltningsmyndigheternas överenskommelser. Av förteckningarna
framgick att vissa myndigheter delvis missuppfattat åliggandena
enligt förordningen. Några myndigheter hade således i sina
förteckningar tagit upp även regeringsavtal medan andra inte
tycktes ha tagit upp samtliga de avtal som behövde tas upp.
Ytterligare andra hade i sina förteckningar inte angett enligt
vilket bemyndigande överenskommelsen ingåtts eller hade inte
angett rätt bemyndigande. Vissa myndigheter hade i stället för
förteckningar sänt in avtalstexter och annat material som inte
var relevant. Granskningen visade således en rad brister i
förvaltningsmyndigheternas förteckningar över internationella
överenskommelser och även när det gällde inlämnandet av
förteckningar till Utrikesdepartementets rättsavdelning.
Utskottet framhöll att det ankommer på regeringen att se till
att förteckningarna på ett bättre sätt än dittills redovisade
omfattningen och inriktningen av de internationella
överenskommelserna på myndighetsnivå. Utskottet noterade dock
med tillfredsställelse att det inom regeringskansliet redan
vidtagits en rad åtgärder för att förbättra redovisningen.
Utrikesdepartementet redovisade i februari 1992 att
förteckningar kommit in från 20 myndigheter. Enligt
departementets redovisning har därefter under perioden den 25
februari 1992--den 27 juli 1992 inkommit redovisningar från 31
myndigheter. Under första kvartalet 1993 inkom redovisningar
från 51 myndigheter. 35 av dessa myndigheter redovisade
förteckningarna inom den stadgade tiden. En kortfattad
redovisning av myndigheternas internationella överenskommelser
ges i bilaga A 7.1.
Utskottets överväganden
Vissa brister i fråga om förvaltningsmyndigheternas
förteckningar som utskottet påtalade vid förra årets granskning
förekommer även i år. En stor del av förteckningarna har
redovisats för sent. I vissa fall saknas uppgift om
bemyndigande. Fortfarande förekommer i något fall att avtal i
sin helhet lämnats i stället för förteckningar. I vissa fall
torde de redovisade avtalen inte vara offentligrättsliga
överenskommelser utan av privaträttslig natur. Det kan inte
heller bortses ifrån att antalet myndigheter som redovisat
förteckningar är förhållandevis litet, vilket kan innebära att
samtliga offentligrättsliga internationella avtal som ingåtts på
myndighetsnivå inte har redovisats.
Vid förra årets granskning underströk utskottet att det
ankommer på regeringen att se till att förteckningarna på bättre
sätt redovisar omfattningen och inriktningen av de
internationella överenskommelserna på myndighetsnivå. Utskottet
noterade därvid med tillfredsställelse att det inom
regeringskansliet redan vidtagits en rad åtgärder för att
förbättra redovisningen.
Utskottet konstaterar att sådana åtgärder även
fortsättningsvis vidtagits. Således har Utrikesdepartementet i
december 1992 gett ut en ny upplaga av promemorian "Riktlinjer
för handläggningen av ärenden om internationella
överenskommelser". I promemorian finns numera ett avsnitt om
förvaltningsmyndigheternas internationella avtal till vägledning
för myndigheternas arbete med att upprätta förteckningar (s. 14
f.). Promemorian innehåller också en mall för förteckningar
enligt SÖ-förordningen. Samtliga myndigheter som tidigare lämnat
förteckningar har tillställts promemorian. Vidare har UD
uppmanat övriga departement att se till att även andra
förvaltningsmyndigheter som kan vara berörda får exemplar av
promemorian.
Det är av stor vikt att myndigheternas internationella avtal
redovisas på ett fullständigt, enhetligt och överskådligt sätt.
Utskottet förutsätter därför att arbetet med att förbättra
myndigheternas redovisningar fortsätter till dess den nya
ordningen med redovisning av förteckningar fått genomslag hos
alla förvaltningsmyndigheter. Något uttalande därutöver från
utskottets sida är inte påkallat.
9. Riksdagens skrivelser
a) Regeringens skrivelse med redogörelse för behandlingen av
riksdagens skrivelser till regeringen m.m. (skr. 1992/93:15)
Inledning
Till utskottet hänvisas regeringens årliga skrivelse med en
redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till
regeringen. Redogörelsen avser fr.o.m. riksmötet 1990/91 samma
period som budgetåret, dvs. perioden den 1 juli--den 30 juni.
Den nu aktuella redogörelsen (skr. 1992/93:15) har, efter
regeringens beslut den 8 oktober 1992, överlämnats till
riksdagen den 12 november 1992. Skrivelsen har inte föranlett
någon motion.
I riksdagsordningen (5 kap. 13 § RO) anges att riksdagens
beslut med anledning av proposition samt annat beslut, varom
regeringen skall underrättas, meddelas regeringen genom
skrivelse. Den sätts upp av kammarkansliet och undertecknas av
talmannen. Utskott som har berett ärendet skall få del av
kammarens beslut i ärendet (tilläggsbestämmelsen 5.13.1).
Riksdagsskrivelserna innehåller en hänvisning till
utskottsbetänkandet i ärendet samt en anmälan om hur riksdagen
har ställt sig till utskottets hemställan.
En redovisning av historik samt uppgifter om
regeringsskrivelsens utformning m.m. vid olika tidpunkter finns
i 1989/90 års granskningsbetänkande (1989/90:KU30 s. 24 f.). I
betänkande 1990/91:KU43 avseende regeringens skrivelse med
redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser, lämnade
utskottet synpunkter om en något ändrad utformning av
regeringsskrivelsen. Dessa synpunkter beaktades vid utformningen
av förra årets skrivelse (1991/92:15). Utskottet ansåg vid
behandlingen av den skrivelsen (1991/92:KU30 s. 32) att den nya
utformningen gjort redogörelsen mer lättillgänglig. Utskottet
ansåg vidare att det för närvarande inte kunde anses föreligga
något behov av en förändrad utformning av redogörelsen. Sedan
ytterligare erfarenheter vunnits av den nya utformningen kunde
det finnas anledning att på nytt överväga denna fråga.
Som ovan angivits i avsnitt 6 lämnade Riksdagens revisorer i
förslag 1991/92:19 en rad förslag som rörde
normgivningsprocessen. Vad gällde regeringens skrivelse till
riksdagen med redovisning för behandlingen av riksdagens
skrivelser konstaterades att riksdagen kan begära att denna
används för att informera riksdagen om den ytterligare
normgivning som riksdagens beslut har lett till i form av
förordningar samt myndighets- eller kommunala föreskrifter.
Skrivelsen behövde då också utvecklas innehållsmässigt.
Utskottet ansåg att bemyndiganderegistret utgjorde en god
grund för undersökningar av hur dessa normgivningsbemyndiganden
tillämpas. Förteckningen ansågs dock kunna förbättras, och
revisorernas påpekanden var enligt utskottet väl värda att
beakta. Såsom anförts i en motion kunde enligt utskottet en
systematisering av normgivningsbemyndigandena få ett större
värde om den kopplades till en återrapportering från regeringen
om hur bemyndigandena använts. Frågor om förbättringar av det nu
nämnda slaget borde enligt utskottet behandlas i utskottets
granskningsbetänkanden, och något särskilt ställningstagande
från riksdagens sida i frågorna ansågs därför inte påkallat.
I årets skrivelse med redogörelse för behandlingen av
riksdagens skrivelser anges att en redogörelse för arbetet med
regelreformering och delegering lämnats i budgetpropositionerna
under åren 1986--1991 och att regeringen i detta sammanhang
vill lämna riksdagen en aktuell redovisning av regelbeståndet
och registreringen av reglerna.
Regelbeståndet och regelregistreringen
I regeringens skrivelse lämnas uppgifter om antalet
författningar i Svensk författningssamling (SFS) och antalet
myndighetsregler hos myndigheterna under regeringen. Denna
redovisning grundar sig på uppgifter om författningarna i SFS
och antalet regelrubriker i myndigheternas årliga
regelförteckningar. Vidare lämnas vissa uppgifter om antalet
gällande avtal på det statliga kollektivavtalsområdet samt
redovisas vissa överväganden kring en kommunal
regelregistrering. Slutligen redogörs något för arbetet med ett
gemensamt system för riksdagens databaser och
Justitiedepartementets dataregister i rättsdatasystemet, det
s.k. Rixlex-systemet.
Lagar och förordningar
Av redogörelsen framgår att antalet gällande
grundförfattningar den 1 juli 1992 är 3418, varav 1127
lagar. Antalet jämfört med motsvarande siffra den 1 december
1990 har minskat med 159 författningar. Då 61 s.k.
tillkännagivanden inte ingår i årets siffra, blir den reella
minskningen 98, varav närmare tre fjärdedelar lagar. Enligt
skrivelsen fortsätter alltså den långsiktiga minskningen i
antalet lagar och förordningar, även om minskningstakten avtar.
Antalet kungjorda grund- eller ändringsförfattningar i SFS
under första halvåret 1992 är 887. I skrivelsen jämförs denna
siffra med antalet under samma perioder år 1991 (1092) och år
1990 (769) och anförs att den höga takten i regelreformeringen
således fortsätter.
I redogörelsen lämnas en sammanställning över fördelningen på
departementsområdena och på riksdagen av de gällande
grundförfattningarna i SFS.
Myndighetsregler
Antalet regelrubriker i regelförteckningar hos myndigheter
under regeringen uppgick den 1 september 1992 enligt
redogörelsen till ca 12500. Detta innebär en minskning med ca
2000 jämfört med det antal som redovisades den 1 september
1990. Minskningen anges huvudsakligen bero på en omfattande
regelgenomgång i samband med att Skolöverstyrelsen och
Universitets- och högskoleämbetet lades ned. I redogörelsen
lämnas en sammanställning över antalet regelrubriker per
departementsområde.
Statliga kollektivavtal
Centrala avtal, dvs. avtal mellan Statens arbetsgivarverk och
de statsanställdas huvudorganisationer, uppgick den 1 september
1992 till ca 85. Till dessa avtal ansluter ett stort antal
lokala avtal, vilka torde uppgå till ca 2000.
Kommunernas och landstingens föreskrifter
I förslaget (1991/92:19) rörande normgivningsprocessen
föreslog Riksdagens revisorer bl.a. att det skulle införas en
skyldighet för kommuner och landsting att kungöra och publicera
sina föreskrifter i egna kommunala författningssamlingar.
Konstitutionsutskottet anförde (1992/93:KU1) att frågan om
publicering av kommunernas och landstingens föreskrifter borde
övervägas närmare. Detta gav riksdagen regeringen till känna.
I nu aktuell skrivelse uppges att det, i samband med
överlämnandet i september 1992 av en lagrådsremiss med förslag
till en ny ordningslag, övervägts att i sammanhanget föreskriva
en skyldighet för kommuner att hålla sig med egna
författningssamlingar och att kungöra sina författningar i dessa
för att författningarna skulle vara giltiga. Frågan bedömdes
dock enligt lagrådsremissen ha en sådan vidd att den borde
övervägas i ett annat sammanhang. Lagrådsremissens förslag
innebar dock att en kommunal regelreformering av ett ansenligt
antal ordningsföreskrifter skulle genomföras.
Regelregistreringsarbetet hos riksdag och regering
I skrivelsen informeras om att riksdagen och
Justitiedepartementet samarbetar om att få till stånd en mera
heltäckande och tillgänglig regelregistrering. Avsikten är att
de register över författningssamlingar som myndigheterna lägger
upp med stöd av ADB så småningom skall samordnas med Rixlex, det
gemensamma systemet för riksdagens databaser och
Justitiedepartementets dataregister i rättsdatasystemet, som
väntas bli klart år 1993.
Årets redogörelse i övrigt
Utskottet har, som föregående år, berett övriga
riksdagsutskott tillfälle att yttra sig över de delar av
skrivelsen som har samband med resp. utskotts beredningsområde.
Finansutskottet, skatteutskottet, utrikesutskottet och
kulturutskottet har yttrat sig (se bilagorna A 8.2--A 8.5).
Skatteutskottet har anfört att det inte funnit skäl att rikta
någon anmärkning mot behandlingen av de riksdagsskrivelser som
utskottet givit upphov till.
Utbildningsutskottet har enligt protokollsutdrag inte funnit
anledning till någon erinran i ärendet och har beslutat att
avstå från att yttra sig.
Övriga utskott har -- genom protokollsutdrag -- förklarat sig
avstå från att yttra sig över regeringsskrivelsen.
Av försvarsutskottets protokollsutdrag framgår att utskottet
beslutat att en särskild bilaga om uppföljning av riksdagens
beslut skulle fogas till betänkandet 1992/93:FöU9 motsvarande en
bilaga i en inom utskottets kansli upprättad promemoria.
Arbetsmarknadsutskottet har beslutat att för kännedom överlämna
föredragningspromemoria jämte utdrag ur protokollet till
Riksdagens revisorer.
Inom konstitutionsutskottets kansli har företagits en främst
statistisk genomgång av regeringsskrivelsen. Regeringsskrivelsen
avser åtgärder under tiden den 1 juli 1991--den 30 juni 1992. I
ett fåtal fall har åtgärder, genom vilka regeringen har
slutbehandlat riksdagsskrivelser, tagits med i redogörelsen även
om de vidtagits efter den 1 juli 1992. Redogörelsen omfattar 523
riksdagsskrivelser.
Under 1991/92 års riksmöte avläts 360 riksdagsskrivelser,
varav 338 till regeringen. De övriga 22 är ställda till
talmanskonferensen (3), till fullmäktige i Riksbanken (3), till
riksdagens förvaltningskontor (3), till Riksdagens revisorer
(9), till Riksdagens ombudsmän (1), till Europarådets svenska
delegation (1), till Nordiska rådets svenska delegation (1) samt
till Riksbankens jubileumsfond (1).
Regeringens sammanställning omfattar samtliga till regeringen
ställda riksdagsskrivelser för 1991/92. Av övriga redovisade
riksdagsskrivelser är 102 från 1990/91 års riksmöte och 83 från
tidigare riksdagar, s.k. äldre skrivelser. För de två senaste
riksmötena gäller, departementsvis, vad som anges i bilaga A
8.1, tabellerna 1 och 2. För de 83 äldre riksdagsskrivelserna
gäller enligt regeringens redogörelse på motsvarande sätt vad
som framgår av bilaga A 8.1, tabell 3.
Det äldsta inte slutbehandlade ärendet är från april 1975
(LU 1975:10, rskr. 1975:66) och gäller ersättning till
yrkesfiskare för skada genom oljeutsläpp. Av regeringsskrivelsen
kan utläsas att överläggningarna inom Helsingforskommissionen
och övervägandena inom Justitiedepartementet fortsätter. Vad
gäller möjligheterna till ersättning för oljeskador som orsakas
av okända skadevållare pågår överläggningar med
Försvarsdepartementet med syftet att finna en lösning på frågan
(Ju p. 1).
De 42 inte slutbehandlade riksdagsskrivelserna som, räknat per
den 30 juni 1992, är äldre än två år fördelar sig på år och på
tolv av departementen enligt bilaga A 8.1, tabell 4.
Utskottens granskning
Konstitutionsutskottet får först för egen del konstatera
att redogörelsen omfattar 37 riksdagsskrivelser till följd av
konstitutionsutskottets betänkanden, fördelade på fem
departement. Sju av skrivelserna anges inte vara slutbehandlade
den 30 juni 1992. En av dessa skrivelser -- skr. 1991/92:179,
1991/92:KU31, Fi p. 67 -- har i redogörelsens register felaktigt
angivits som slutbehandlad. Tre av de inte slutbehandlade
skrivelserna härrör från tid före 1991/92 års riksmöte.
Närmare uppgifter om de slutbehandlade riksdagsskrivelserna
finns regelmässigt. För Justitiedepartementets del kan noteras
följande. Av de 15 slutbehandlade ärendena innefattar ett
utfärdande av ny grundlag och utfärdande av lagar om ändring i
regeringsformen och tryckfrihetsförordningen. Ytterligare ett
ärende avser utfärdande av lagar om ändring i regeringsformen
och tryckfrihetsförordningen samt även utfärdande av lag om
ändring i lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank. Två ärenden
avser ändringar i riksdagsordningen. Ytterligare fyra ärenden
innefattar utfärdande av lagar eller av lagar om ändring i
lagar. I tre ärenden hänvisas till utfärdade regleringsbrev, och
två skrivelser har lagts till handlingarna. I ett ärende
hänvisas till beslut om kommittédirektiv. Vad gäller utskottets
synpunkter på utformningen av regeringens skrivelse 1990/91:15
med redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till
regeringen, anges att dessa beaktats vid utformningen av årets
redogörelse.
I Utrikesdepartementets ärende hänvisas till utfärdat
regleringsbrev. Finansdepartementets två ärenden innefattar dels
utfärdande av lag om ändring i viss lag och bemyndigande att
tillkalla en kommitté, dels överlämnande till
Riksrevisionsverket för kännedom och beaktande. Två av
Kulturdepartementets fyra ärenden innefattar utfärdande av lagar
om ändring i lagar och ändringar i förordningar. I ett ärende
anges att regleringsbrev utfärdats och att ändring gjorts i
förordningar. Det fjärde ärendet -- Ku p. 10, 1990/91:KU39,
rskr. 370 -- innefattar meddelat tillstånd till Nordisk
Television AB att här i landet sända televisionsprogram i
rundradiosändning under viss tid och vissa villkor samt
bemyndiganden att träffa, säga upp och förlänga avtal och även
att inleda förhandlingar om beslutsunderlag inför en ny
avtalsperiod för Sveriges Radio-koncernen.
För Civildepartementets del kan noteras följande. I tre fall
hänvisas till propositioner. I ett av dessa fall har även
hänvisats till bemyndigande att tillkalla en kommitté. Tre
ärenden innefattar utfärdande av lag om ändring i lag, och i ett
ärende hänvisas till utfärdat regleringsbrev. I det åttonde och
sista ärendet anges att bemyndigande givits att tillkalla en
beredning och att riksdagens skrivelse överlämnats till denna
beredning för övervägande.
Enligt redogörelsen finns -- räknat per den 30 juni 1992 -- en
inte slutbehandlad riksdagsskrivelse som är mer än två år
gammal, nämligen Ju p. 3 (1984/85:KU4 om samhällsinformation
m.m; mom. 1 om kungörandeannonsering m.m.) vilken är mer än sju
år gammal. Utskottet ansåg att det fanns skäl att göra en
översyn av reglerna om kungörandeannonsering m.m. En
departementspromemoria som behandlar kungörandereglerna har
remitterats.
Finansutskottet har pekat på att i ärenden som gäller
t.ex. godkännande av riktlinjer för en viss verksamhet eller ett
visst politikområde varierar praxis för hur dessa beslut
behandlas av regeringen. Utskottet framhåller att det inte finns
anledning att ifrågasätta regeringens faktiska agerande med
anledning av besluten. Såvitt utskottet har kunnat bedöma har de
av riksdagen angivna riktlinjerna följts, men sättet att
behandla motsvarande riksdagsskrivelser såsom de redovisas i
redogörelsen överensstämmer inte med riksdagens beslut.
I detta sammanhang redogör utskottet för två ärenden där
regeringens redovisning inte överensstämmer med riksdagens
beslut. I det första ärendet -- Fi p. 59 -- godkände riksdagen
regeringens förslag till riktlinjer för budgetregleringen och i
det andra ärendet -- Fi p. 54 -- godkände riksdagen vissa
riktlinjer för den ekonomiska politiken.
Finansutskottet anser -- i likhet med vad det anförde i förra
årets yttrande till konstitutionsutskottet med anledning av
regeringens skrivelse -- att det närmare bör övervägas på vilket
sätt regeringen skall beakta riksdagens riktlinjebeslut och på
vilket sätt detta bör redovisas för riksdagen.
Två ännu inte avslutade ärenden som avser riksdagsskrivelser
från riksmötet 1990/91 kommenteras i finansutskottets yttrande.
Slutligen har utskottet konstaterat att vid utskottets
behandling i mars 1993 av de ärenden som i redogörelsen angivits
vara under beredning, är ett stort antal i själva verket
slutbehandlade genom beslut som regeringen fattat under
mellantiden fr.o.m. den 30 juni. Det anges vara värdefullt för
utskottets arbete om denna oredovisade period kunde göras
kortare genom att skrivelsen när den lämnas till riksdagen vore
mer aktuell.
Utrikesutskottet kommenterar i sitt yttrande en punkt i
regeringens redogörelse avseende en riksdagsskrivelse från
riksmötet 1990/91. Beträffande övriga punkter i redogörelsen har
utskottet ingen erinran.
Kulturutskottet anser att det inte är tillfredsställande
om det beträffande en slutbehandlad skrivelse utan närmare
precisering endast anges att regeringen beslutat om proposition
med förslag till statsbudget för aktuellt budgetår. Utskottet
anser att det i kommande års redogörelser utan undantag bör ges
en så klar och utförlig redovisning att det med lätthet kan
utläsas var i budgetpropositionen den aktuella frågan behandlas
och vilken åtgärd regeringen vidtagit.
Utskottet pekar på två ärenden där riksdagens skrivelser
innefattat beslut som berört två departement, men där
regeringens åtgärder endast redovisats beträffande det ena av de
två berörda departementen. Det departement som har huvudansvaret
för redovisningen av åtgärder med anledning av en
riksdagsskrivelse bör, enligt utskottet, också redovisa sådana
åtgärder som vidtagits inom andra departements ansvarsområden.
Utskottet kommenterar slutligen två ärenden, i vilka beredning
pågick ännu den 30 juni 1992 trots att det vid riksdagsbesluten
uttryckligen eller av omständigheterna framgick att en snabb
handläggning av regeringen var önskad. Riksdagsskrivelserna är
hänförliga till riksmötet 1987/88 resp. riksmötet 1991/92.
Utskottets bedömning
Utskottet har tidigare (KU 1987/88:43, s. 7) framhållit att
riksdagen och särskilt dess utskott bör ägna mer uppmärksamhet
åt att utvärdera resultaten av riksdagens beslut.
Regeringens årliga skrivelse med en redogörelse för
behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen har
särskild betydelse som ett instrument såväl vid riksdagens och
dess utskotts utvärdering av resultaten av riksdagens beslut som
i övrigt för den som vill följa den politiska beslutsprocessen.
Av skrivelsen kan utläsas vilka åtgärder regeringen har vidtagit
med anledning av riksdagens beslut. Skrivelsens departementsvisa
sammanställning är omfattande. Årets skrivelse omfattar mer än
500 riksdagsbeslut och i många fall innehåller dessa momentvisa
delbeslut. I redogörelsen lämnas uppgifter om t.ex.
medelsanvisningar, utfärdade författningar och tillsatta
utredningar. Det kan också framgå att beredning och övervägande
alltjämt pågår i frågor som riksdagen har fattat beslut om.
Den viktiga funktion som regeringsskrivelsen fyller har
framhållits av konstitutionsutskottet under tidigare år.
Uppföljningen av riksdagens beslut är en viktig uppgift för
riksdagen och dess utskott. Regeringens redogörelse för
behandlingen av riksdagens skrivelser fyller en viktig funktion
i detta arbete.
I årets skrivelse har lämnats en redovisning av regelbeståndet
och regelregistreringen. Denna redovisning föranleder inget
uttalande från utskottets sida.
Konstitutionsutskottet har fr.o.m. riksmötet 1989/90 berett
övriga riksdagsutskott tillfälle att avge yttranden över
regeringsskrivelsen med en redogörelse för behandlingen av
riksdagens skrivelser till regeringen. I syfte att förbättra
förutsättningarna för detta förordade utskottet i 1989/90
års granskningsbetänkande (1989/90:KU30 s. 31) dels att
redovisningsperioden skulle omfatta ett budgetår, dvs. tiden den
1 juli--den 30 juni, dels att regeringsskrivelsen skulle
sammanställas i sådan tid att den kunde avges till riksdagen
redan i anslutning till riksmötets början, normalt någon vecka
in i oktober månad. Årets redogörelse har överlämnats till
riksdagen i början av november.
Konstitutionsutskottet anser att ett avlämnande av
regeringsskrivelsen i så nära anslutning som möjligt till
riksmötets början underlättar utskottens uppföljning och
genomgång av redogörelsen. Såsom finansutskottet påpekat kan det
vid utskottens behandling av redogörelsen visa sig att vissa
riksdagsskrivelser som angivits vara icke slutbehandlade då
faktiskt är slutbehandlade. Detta kan inte undvikas, eftersom
redogörelsen skall avse regeringens åtgärder fram till den 30
juni. I årets skrivelse har emellertid i några fall även av
regeringen senare vidtagna åtgärder, genom vilka skrivelsen har
slutbehandlats, tagits med i redogörelsen. I de fall då detta är
möjligt och det inte medför en försening av skrivelsens
överlämnande till riksdagen, kan det vara lämpligt att
uppgifterna i redogörelsen kompletteras med sådan information.
Detta skulle underlätta utskottens möjligheter att vid
uppföljningsarbetet få en så aktuell bild som möjligt.
Finansutskottet anser i sitt yttrande, liksom föregående år,
att det närmare bör övervägas på vilket sätt regeringen skall
beakta riksdagens riktlinjebeslut och på vilket sätt detta bör
redovisas för riksdagen. Konstitutionsutskottet utgick förra
året från att sådana överväganden gjordes inom departementen,
samt ansåg att det kunde finnas anledning att återkomma till
denna fråga.
Finansutskottet har även, liksom utrikesutskottet och
kulturutskottet, i sina yttranden framfört synpunkter på
enskildheter i redovisningen och kommenterat enskilda inte
slutbehandlade ärenden.
Vad gäller de ej slutbehandlade ärendena som kommenterats i
utskottens yttranden finner konstitutionsutskottet -- som inte
företagit någon närmare granskning av dessa ärenden för egen del
-- inte skäl till annan bedömning än den resp. utskott gjort.
Konstitutionsutskottet anser vidare att det är angeläget att
ärendena redovisas på ett utförligt sätt. Detta gäller inte
minst riktlinjebeslut. Utskottet utgår från att de av
finansutskottet i detta avseende gjorda påpekandena kommer att
beaktas vid nästa års redogörelse.
Vidare bör regeringen så snart som möjligt behandla riksdagens
skrivelser. Vad gäller momentindelade utskottsbetänkanden är det
viktigt att det i redogörelsen framgår vilka moment som har
föranlett eller skall föranleda åtgärder från regeringens sida.
Det kan då vara viktigt att, såsom framhålls i kulturutskottets
yttrande, en redovisning även görs av vilka åtgärder som
vidtagits inom andra departements ansvarsområden med anledning
av riksdagsskrivelsen. Kulturutskottets påpekande om behovet av
ytterligare uppgifter i redovisningen om var i
budgetpropositionen en fråga behandlas bör beaktas. Detta skulle
underlätta utskottens arbete vid genomgången av redogörelsen.
Granskningen i denna del föranleder inte något ytterligare
uttalande från utskottets sida. Regeringens skrivelse
1992/93:15 bör läggas till handlingarna.
b) Regeringens handläggning av riksdagens beslut om
lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens och
utbildningsministerns handläggning av riksdagens beslut den 27
maj 1992 om Högskolans för lärarutbildning i Stockholm (HLS)
lokalisering. Till grund för granskningen har legat en anmälan
samt en inom kansliet (bilagaA 8.6) upprättad promemoria
över ärendets bakgrund.
Den socialdemokratiska regeringen beslutade i juli l988 om en
successiv omlokalisering av huvuddelen av Högskolans för
lärarutbildning i Stockholm verksamhet till Södertälje.
Förslaget presenterades för riksdagen i budgetpropositionen
(prop. 1988/89:100 bil. 10 s. 130). Som skäl för en
omlokalisering angavs behovet av en jämnare fördelning av
offentlig verksamhet och särskilt av högskoleutbildning i
Stockholms län. Frågan om HLS lokalisering behandlades i flera
motioner till riksdagen 1988 och l989. På förslag av
utbildningsutskottet beslutade riksdagen uttala att frågan
skulle utredas ytterligare, bl.a. genom att olika alternativ
beaktades (1989/90:UbU7 rskr. 57). En särskild utredning
tillsattes av regeringen (Ds l990:55, Högskolan för
lärarutbildning i Stockholm). I utredningens slutsats förordades
utlokalisering till Södertälje. Ärendet remissbehandlades.
I 1990/91 års budgetproposition berördes icke en eventuell
flyttning. Efter regeringsskiftet 1991 drogs frågan om
lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm in i
beredningen av den framtida lärarutbildningen i stort. I
propositionen om lärarutbildning (1991/92:75) föreslogs att
lärarhögskolan skulle bibehållas som självständig högskoleenhet,
tills vidare i samlad lokalisering i Rålambshovsområdet.
Dessutom förordades att ett planeringsarbete skulle initieras om
ett alternativ till Rålambshov, i vilket förutsättningarna för
en omlokalisering av HLS till i första hand området kring
Brunnsviken skulle granskas.
Propositionen föranledde sju motioner (s, c, fp, v) som yrkade
på omlokalisering till Södertälje. Utskottsmajoriteten gick på
regeringens linje (1991/92:UbU20). I den följande omröstningen i
kammaren den 27 maj segrade en reservation av Lena Hjelm-Wallén
m.fl. (s) över regeringsförslaget med 160 röster mot 146
(1991/92:UbU20 res. 14, rskr. 282).
Med anledning av regeringens proposition 1992/93:42 om
förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m.
väcktes en motion (1992/93:UbU30, yrkande 3) av Stefan Kihlberg
och Johan Brohult (nyd) i vilken yrkades att HLS borde behållas
i sin nuvarande lokalisering.
Utskottsmajoriteten fann inte skäl att ändra sitt tidigare
ställningstagande utan tillstyrkte yrkandet. En
socialdemokratisk reservation anmäldes. I kammarens behandling
av ärendet den 18 december 1992 bifölls utskottets hemställan
(1992/93:UbU5) med röstsiffrorna 168 mot 142 med 2 nedlagda
röster.
Konstitutionsutskottet konstaterar att riksdagen ändrat sitt
ställningstagande och att det beslut, vars handläggning i
regeringen tagits upp i anmälan, inte längre gäller. I övrigt
föranleder inte granskningen några kommentarer
från utskottets sida.
c) Regeringens åtgärder med anledning av riksdagens beslut
rörande den s.k. ROT-verksamheten
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens handlande
med anledning av riksdagens beslut hösten 1992 avseende den s.k.
ROT-verksamheten (ROT = reparation, om- och tillbyggnad). Enligt
anmälarna har regeringen inte uppfyllt den begäran om
redovisning av ytterligare åtgärder för att stimulera
ROT-verksamheten som riksdagen då beslutade om.
I samband med riksdagens behandling hösten 1992 av proposition
1992/93:50 om åtgärder för att stabilisera den svenska ekonomin
väcktes bl.a. motioner (s, v och nyd) med olika förslag till
åtgärder för att motverka nedgången inom byggsektorn och
speciellt då inom ROT-sektorn.
I sitt yttrande till finansutskottet delade bostadsutskottet
(1992/93:BoU2y) motionärernas inställning att överkapaciteten
inom byggnadsindustrin borde kunna utnyttjas för ROT-verksamhet
under de närmaste åren. Enligt bostadsutskottet var det viktigt
att vidta åtgärder som ökar sysselsättningen inom olika delar av
byggsektorn. Utskottet påpekade att det bl.a. av propositionen
framgick att detta också var regeringens ambition. Slutligen
föreslog bostadsutskottet att riksdagen, med anledning av
motionerna, gjorde ett tillkännagivande till regeringen som gick
ut på att regeringen snarast borde redovisa om ytterligare
åtgärder borde sättas in för att stimulera ROT-verksamheten.
I sitt betänkande instämde finansutskottet (1992/93:FiU1) i
bostadsutskottets uppfattning. Utskottet hade även erfarit att
regeringen i samband med 1993 års budgetproposition avsåg att
lägga förslag som ledde till ökad ROT-verksamhet år 1993 och
1994. Finansutskottet betonade att i nuvarande
arbetsmarknadsläge borde sysselsättningsskapande åtgärder inom
byggsektorn också kunna inriktas mot vissa upprustningsbehov
inom den offentliga sektorn. I motionerna gavs exempel på sådana
där regeringen borde kunna överväga stimulansåtgärder. Vad
utskottet med anledning av motionerna anfört borde ges
regeringen till känna. Riksdagen biföll den 16 december 1992
utskottets hemställan.
I 1993 års budgetproposition presenterades vissa förslag om
förändrade villkor för stödformer av betydelse för
ROT-verksamheten. Under den allmänna motionstiden hade också i
ett stort antal motioner tagits upp frågan om hur
byggarbetslösheten skulle kunna begränsas genom olika former av
stimulans för ROT-åtgärder såväl i bostadsbeståndet som i
kommunala byggnader m.m. Den formella behandlingen av huvuddelen
av de aktuella förslagen gjordes av bostadsutskottet
(1992/93:BoU10).
Utifrån de överväganden finansutskottet hade att göra avseende
den ekonomiska politikens inriktning tog detta utskott i
betänkande den 25 februari 1993 (1992/93:FiU10) principiell
ställning till behovet av åtgärder för att komma till rätta med
det svåra läget på arbetsmarknaden. Utskottet förordade att
beslut fattades om ett program syftande till ökad ROT-verksamhet
under åren 1993 och 1994. Utskottet förutsatte att vad som
anförts om åtgärder för att komma till rätta med det svåra läget
på arbetsmarknaden beaktades av övriga utskott vid behandlingen
av hithörande frågor under våren 1993. Förslag i dessa frågor
borde enligt utskottets mening föreläggas riksdagen under våren,
och det borde ankomma på respektive utskott att ange den närmare
utformningen av förslagen.
Efter återförvisning av finansutskottets betänkande återkom
utskottet (1992/93:FiU20) till riksdagen, som i beslut den 17
mars 1993 biföll utskottets hemställan. Finansutskottet hade
inte föreslagit någon ändring vad gällde ROT-programmet.
Bostadsutskottet förde i betänkande (1992/93:BoU10) fram
förslag till ett ROT-program i de delar det avsåg stöd för
reparation och bostadsförbättringsåtgärder (det s.k.
RBF-stödet), räntebidrag för ombyggnad av bostäder där ansökan
inkommit under 1992 samt bidrag för ombyggnad av äldrebostäder.
Utskottets förslag angavs i denna del innebära en närmare
precisering av det ROT-program som finansutskottet förordat.
Bostadsutskottet behandlade vidare budgetpropositionens
förslag om förändrade villkor för olika stödformer, vilka
angivits i bilaga 8 (Finansdepartementet) under anslaget G 4
Räntebidrag m.m. Regeringens förslag om slopade räntebidrag vid
ombyggnad av småhus tillstyrktes av utskottet. Förslaget
avseende subventionsreglerna för ombyggnader av flerbostadshus
som påbörjas efter år 1994 samt förslaget om en avveckling av
RBF-stödet avstyrktes med hänvisning till det förordade
ROT-programmet. Riksdagen följde utskottet.
Riksdagen har således vid sin behandling av
budgetpropositionen beslutat om ett särskilt ROT-program.
Från de synpunkter konstitutionsutskottet har att anlägga har
granskningen inte gett anledning till något uttalande.
10. Statsrådens privata ekonomiska förhållanden och
regeringsarbetet
a) Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Utskottet har till granskning tagit upp statsråds innehav av
värdepapper och i anslutning härtill frågor om jäv för statsråd.
I granskningsanmälan hänvisades till utskottets uttalanden i
1983/84 års granskningsbetänkande om att utskottet hade för
avsikt att även fortsättningsvis uppmärksamt följa
regeringspraxis i dessa frågor. Enligt anmälan borde även
näringsminister Per Westerbergs och andra statsråds aktieinnehav
granskas. Granskningen påbörjades under föregående riksmöte.
Utskottet har tidigare i sin granskningsverksamhet uppmärksammat
dessa frågor (bl.a. KU 1983/84:30, KU 1980/81:25 och KU
1978/79:30).
Till grund för granskningen har bl.a. legat tre promemorior
upprättade inom utskottets kansli, sex promemorior från
Statsrådsberedningen, en promemoria och ett pressmeddelande från
Justitiedepartementet och en promemoria från
Näringsdepartementet (se bilagorna A 9.1--A 9.12). Vidare
har utskottet hållit utfrågningar med statsminister Carl Bildt
dels den 21 april 1992, bilaga B 1, dels den 20 april 1993,
bilaga B 21, näringsminister Per Westerberg dels den 23
april 1992, bilaga B 2, dels den 16 mars 1993, bilaga B
7, ordföranden i regeringens Etikkommitté f.d. justitierådet
Bengt Hult den 10 november 1992, bilaga B 3, statsrådet
Reidunn Laurén den 24 november 1992, bilaga B 4, förre
statsministern Ingvar Carlsson den 23 februari 1993, bilaga B
5, statsrådet Ulf Dinkelspiel den 16 mars 1993, bilaga B
6, och statsrådet Bo Lundgren den 15 april 1993, bilaga B
16.
Bakgrund
I samband med regeringsskiftet 1976 lämnade ett flertal av de
nytillträdda statsråden uppgifter till pressen om sitt
aktieinnehav. Detta hade inte förekommit tidigare. I en
frågedebatt 1974 avvisade t.ex. den dåvarande finansministern
tanken på en offentlig redovisning av statsråds och högre
regeringstjänstemäns inkomst- och förmögenhetsförhållanden. På
motsvarande sätt som 1976 offentliggjordes i samband med
regeringsskiftena 1978, 1979 och 1982 i varierande former
uppgifter om statsrådens aktieinnehav. Uppgifterna 1978
begränsades till aktier i börsnoterade företag. Den nuvarande
regeringen redovisade statsrådens aktieinnehav vid sitt
tillträde i oktober 1991, underbilaga 5 till A 9.1. I
samband därmed offentliggjordes även en förteckning över vilka
statsråd som för egen eller närståendes del gjort anmälningar
till ett sekretessbelagt register över innehav av fondpapper.
Regeringens ledamöter har även i november 1992 i form av ett
pressmeddelande från Justitiedepartementet offentligt redovisat
om de innehade aktier och i så fall innehavets omfattning,
bilaga A 9.2.
Utskottet granskade vid 1983/84 års riksmöte gällande praxis
beträffande redovisning av statsråds förmögenhetsinnehav.
Granskningen skall ses i belysning av den s.k. Raineraffären
hösten 1983, vilken gav upphov till ett särskilt
granskningsärende. I det förstnämnda granskningsärendet höll
utskottet utfrågningar med Tage Erlander, Olof Palme, Thorbjörn
Fälldin och Ola Ullsten om deras erfarenheter som
regeringsbildare. De utfrågade regeringsbildarna var eniga om
vikten av att hävda statsrådstjänstens integritet samt att
iaktta jävsbestämmelserna.
Grundlagsregleringen
I 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen stadgas att
statsråd inte får utöva allmän eller enskild tjänst samt att
statsråd inte heller får inneha uppdrag eller utöva verksamhet
som kan rubba förtroendet för honom.
Författningsutredningen hade föreslagit en regel om att
statsråd inte fick utöva annan tjänst, allmän eller enskild,
eller inneha uppdrag, inom bolag, förening eller inrättning,
vars verksamhet hade huvudsakligen ekonomiskt syfte, eller
uppbära inkomst av tjänst eller uppdrag av sådan natur.
Utredningen ansåg (SOU 1963:17 s. 213) att principen om
statsrådstjänstens integritet i full utsträckning borde hävdas
och att grundlagsbestämmelsen borde ha en sådan utformning att
detta klart framgick. När det gällde tjänst skulle detta betyda
att vederbörande måste beviljas tjänstledighet under tiden som
statsråd. När det gällde uppdrag förutsattes avsägelse från
uppdrag av sådan art som föll under stadgandet.
Grundlagberedningen föreslog sedan en regel av samma innebörd
som Författningsutredningen. Denna regel hade väsentligen samma
formulering som det stadgande som sedan kom att inflyta i 1974
års regeringsform. Grundlagberedningen förklarade sig (SOU
1972:15 s.147--148) instämma i att regeringsformen borde slå
vakt om regeringens ställning och anseende genom en föreskrift
som innebar förbud för ministrar att samtidigt utöva annan
verksamhet som kunde inverka menligt på förtroendet för dem.
Departementschefen uttalade i proposition 1973:90 (s. 284) att
man, mot bakgrund av de intressen en regering har av att dess
medlemmar tillvinner sig förtroende i riksdagen och hos
allmänheten, kunde ifrågasätta behovet av föreskrifter om att
statsråd inte får utöva tjänst eller inneha uppdrag m.m. Han
kunde emellertid inte bestrida att en sådan bestämmelse kunde ha
sitt värde. Syftet med bestämmelserna skulle i första hand vara
att värna om statsrådstjänstens integritet, men de kunde också
motiveras av önskemålet att ett statsråd inte skall splittra
sina krafter. Huruvida det kan rubba förtroendet för ett
statsråd att han innehar ett visst uppdrag eller utövar en viss
verksamhet får bedömas från fall till fall. I allmänhet torde,
enligt departementschefen, gälla att det är olämpligt att ett
statsråd har uppdrag inom bolag, förening eller inrättning, vars
verksamhet har huvudsakligen ekonomiskt syfte. Emellertid ansågs
det inte låta sig göras att undantagslöst upprätthålla en sådan
regel. Även innehav av uppdrag av annat slag kunde, påpekades
det, ha en menlig inverkan på förtroendet för ett statsråd.
Uttalandena föranledde inte några särskilda kommentarer under
riksdagsbehandlingen av grundlagspropositionen.
Som exempel på andra typer av uppdrag som kan minska
förtroendet för ett statsråd har i doktrinen nämnts uppdrag inom
arbetstagar- och arbetsgivarorganisationer. Från denna synpunkt
kan det exempelvis anses vara olämpligt att en s.k.
personalminister är knuten till en facklig organisation eller
att industriministern tillhör någon av näringslivets
sammanslutningar (Gustaf Petrén--Hans Ragnemalm "Sveriges
grundlagar och tillhörande författningar", 12 uppl. 1980, s.
151).
Beträffande frågor om statsråds innehav av aktier uppges i
samma grundlagskommentar att utanför stadgandets ram faller de
krav på offentlig redovisning av statsråds innehav av aktier i
olika bolag samt att statsråds förmögenhetsförhållanden i och
för sig saknar konstitutionellt intresse (s. 151). I Erik
Holmbergs och Nils Stjernquists grundlagskommentar påpekas å
andra sidan att statsråds aktieinnehav förts fram i
diskussionen, varvid konstitutionsutskottets uttalanden i det
nedan redovisade granskningsbetänkandet KU 1978/79:30 citeras
samt att aktieinnehav vid handläggningen av ett visst ärende kan
vara jävsgrundande ("Grundlagarna med tillhörande
författningar", 1980, s.213--214).
Förvaltningslagens jävsregler
Det förbud som uppställs i 6kap. 9§ andra stycket
regeringsformen har även till uppgift att förhindra att
jävssituationer uppkommer. För den statliga förvaltningen finns
i 11 och 12§§ förvaltningslagen (1986:223) regler om när den
som handlägger ett visst förvaltningsärende är att anse som
jävig. Förvaltningslagen gäller formellt inte vid handläggning
av regeringsärenden, men iakttas ändå i praxis av regeringen.
Av de jävssituationer som nämns i 11§ förvaltningslagen är
det främst de som omnämns i paragrafens första styckes första
punkt som är av intresse i förevarande sammanhang. Där stadgas
att den som skall handlägga ett ärende är jävig om saken angår
honom själv eller hans make, förälder, barn eller syskon eller
någon annan närstående eller om ärendets utgång kan väntas
medföra synnerlig nytta eller skada för honom själv eller
närstående.
En person är således jävig när "saken angår honom själv", dvs.
när han har ett sådant rättsligt intresse i saken att han är att
beteckna som part i ärendet eller tillhör den krets av personer
som har rätt att överklaga beslut i ärendet även om saken inte
angår honom så nära att han kan betecknas som part i
beslutsinstansen (sakägarjäv). Det förhållandet att en sak angår
någon som samhällsmedlem eller har intresse för någon som medlem
av viss grupp i samhället grundar därför vanligtvis inte jäv. Av
första punkten kan även utläsas att vissa släktskapsförhållanden
utgör grund för jäv, liksom om någon på annat sätt, t.ex. genom
samboförhållande eller förlovning, är närstående till
handläggaren.
Vidare föreligger enligt första punkten jäv om ärendets utgång
kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för
befattningshavaren (eller hans familj). Det är här fråga om
handläggarens faktiska intresse i ärendet och inte hans
rättsliga intresse i saken. Denna typ av jäv går under
beteckningen intressejäv, och som typexempel brukar nämnas att
handläggaren äger aktier i ett aktiebolag som uppträder som part
i ärendet. Huruvida jäv föreligger i ett sådant fall beror på
storleken av aktieinnehavet liksom på ärendets betydelse för
aktiebolaget. Om befattningshavaren är huvuddelägare i bolaget
bör han normalt anses som jävig (Tryggve Hellners--Bo Malmqvist
"Nya Förvaltningslagen med kommentarer", 3:e uppl. 1991, s.
125).
11§ första stycket femte punkten förvaltningslagen
innehåller en bestämmelse som är avsedd att fånga upp de
jävssituationer (delikatess- eller grannlagenhetsjäv) som inte
täcks av lagrummets övriga jävsgrunder. Enligt bestämmelsen
inträffar jäv om det i övrigt finns någon särskild omständighet
som är ägnad att rubba förtroendet till handläggarens
opartiskhet i ärendet. Om det således redan konstaterats att
intressejäv inte föreligger för exempelvis en aktieägare kan
dennes aktieinnehav i sig inte innebära att delikatessjäv skulle
föreligga. För att delikatessjäv skall föreligga måste det i
stället tillkomma någon annan omständighet, utöver själva
aktieägandet, som är ägnat att rubba förtroendet för
vederbörande. Som exempel på vad som faller in under denna regel
kan nämnas att handläggaren är uppenbar vän eller ovän med part
eller annan intressent i ärendet, att han står i någon form av
mer markant beroendeförhållande till den som saken angår,
exempelvis att han har lånat pengar av denne, eller där han av
t.ex. ideella skäl särskilt engagerat sig i saken på ett sätt
som ger anledning att anta att det brister i förutsättningarna
för en objektiv bedömning av denna. I förarbetena till den gamla
förvaltningslagen berördes frågan om en persons anknytning till
en facklig organisation kunde grunda jäv i ärende rörande
organisationen (SOU 1968:27 s. 134, prop. 1971:30 s.350--356).
Hänvisning skedde till vissa uttalanden av departementschefen i
proposition 1965:60. Departementschefen hade där framhållit
bl.a. att enbart det förhållandet att någon tillhör eller
tillhört en organisation som var förhandlingspart inte kunde
anses vara ägnat att rubba förtroendet för opartiskhet i
tjänsteutövningen. Om däremot personen tillhör organisationens
styrelse eller innehar annat förtroendeuppdrag för
organisationen eller är funktionär inom denna var förhållandet
annorlunda. En sådan anknytning måste anses ägnad att förringa
tilltron till opartiskhet vid handläggningen (prop. 1965:60
s.123).
Från jäv kan, enligt 11§ andra stycket, bortses när frågan
om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse. Formellt sett
inskränker inte bestämmelsen de jävsgrunder som nämns i första
stycket, men regeln innebär att förekomsten av jäv i sådana fall
inte skall föranleda någon verkan. Även om det i ärendet
föreligger en sådan omständighet som enligt första stycket
formellt grundar jäv skall det således vara möjligt att bortse
från denna om frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar
betydelse. Av ordet uppenbarligen framgår att i tveksamma fall
jäv bör beaktas.
I 12§ förvaltningslagen behandlas verkan av jäv. Huvudregeln
är att den som är jävig varken får vidta någon förberedande
åtgärd eller delta i ärendets avgörande. Från denna regel medges
undantag t.ex. när en åtgärd måste vidtas och detta inte utan
olägligt uppskov kan ombesörjas av annan.
Tidigare behandling i utskottet
I granskningsbetänkandet KU 1978/79:30 (s. 36--37) tog
utskottet upp frågan om jäv för statsråd mot bakgrund av bl.a.
reglerna i 6kap. 9§ regeringsformen. I samband med
regeringsskiftet 1978 hävdades i den allmänna debatten att de
ägarintressen som ett par av de tillträdande statsråden hade i
det privata näringslivet var ägnade att rubba förtroendet för
dem. I ett pressmeddelande den 26 oktober 1978 uttalade
statsministern Ola Ullsten att frågan om aktieinnehav är
jävsgrundande för statsråd i första hand borde avgöras på
grundval av de allmänna principer om jäv som kommit till uttryck
i förvaltningslagen. Det borde som regel vara tillräckligt att
ett statsråd inte deltog i ett beslut där fråga om jäv för
vederbörande kunde bli aktuellt. Om detta av särskild anledning
inte bedömdes som tillräckligt avsåg Ola Ullsten att överlägga
med vederbörande statsråd om hur frågan lämpligen kunde lösas.
Möjliga lösningar var exempelvis avveckling av aktieposter eller
nedsättning av dem i sådant bankförvar som sköts utan ägarens
medverkan.
Utskottet uttalade att det i första hand är när ett nytt
statsråd tillträder, antingen det sker i samband med
regeringsskifte eller eljest, som regeln i 6kap. 9§ andra
stycket regeringsformen blir aktuell. Eftersom statsministern
enligt regeringsformen utser övriga statsråd ligger ansvaret i
första hand på honom att statsråden uppfyller kraven i nämnda
bestämmelse. Det ankommer således på statsministern att ta reda
på att inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet
föreligger vid utnämningen. Självfallet får det därvid
förutsättas att en statsrådskandidat görs uppmärksam på gällande
regler och själv ger erforderliga upplysningar. I vilken mån
exempelvis aktieinnehav borde ha betydelse för statsministerns
ställningstagande får bedömas från fall till fall. Genom att som
skett på senare tid nytillträdande statsråds aktieinnehav
offentliggörs blir frågan föremål för insyn och kontroll.
Utskottet förklarade sig ha för avsikt att uppmärksamt följa
regeringspraxis i jävsfrågor framöver.
I en socialdemokratisk reservation anmärktes särskilt på
utnämningen av försvarsminister i regeringen Ullsten, eftersom
valet fallit på en person med betydande ägarintressen i en
försvarsindustri. Det kunde enligt reservationen förutsättas att
statsministern uraktlåtit att skaffa sig kännedom om detta
förhållande och att statsrådskandidaten inte själv lämnat
upplysningar om aktieinnehavet. Det påpekades vidare att
aktieposten avyttrats först sedan förhållandena blivit kända
genom pressen.
I granskningsbetänkandet KU 1980/81:25 behandlades ifrågasatt
jäv för industriministern i regeringen Fälldin II vid
handläggningen av stöd till Norrländska Skogsägares Cellulosa AB
(Ncb). Industriministern innehade fram till den 21 november 1980
industribevis i Ncb till ett värde av 73 000 kr. Denna dag
överlät han bevisen till sina söner, som den 1 januari 1980
blivit delägare i den skogsfastighet som bevisen hade samband
med. Riksdagen hade under tiden mars 1978--maj 1981 efter
propositioner från regeringen vid några tillfällen beslutat att
stödja bolaget bl.a. genom att anslå medel till lån,
kapitaltillskott och aktieteckning. Frågan om jäv kunde
föreligga för industriministern hade kommit upp inom
regeringskansliet redan i samband med den första propositionen
1978. Rättschefen i Statsrådsberedningen hade därvid förklarat
att det förhållandevis ringa förmögenhetsvärde som innehavet av
industribevisen utgjorde enligt hans mening inte konstituerade
jäv enligt förvaltningslagen.
Utskottet hänvisade i granskningsärendet till uttalandena i
1978/79 års granskningsbetänkande om att det får förutsättas att
det i samband med att en ny regering bildas ägnas uppmärksamhet
åt gällande jävsregler och att statsrådskandidaterna själva
lämnar de upplysningar som kan vara av betydelse i detta
hänseende. Lika självklart ansåg utskottet det vara att
enskilda statsråd i samband med handläggningen av
regeringsärenden självmant tar upp uppkommande jävsproblem till
diskussion. Granskningen visade att industriministern inhämtat
råd hos Statsrådsberedningens juridiska expertis om innehavet av
industribevis kunde vara jävsgrundande och att han godtagit den
bedömning som gjorts att innehavet inte kunde anses vara sådant
att det utgjorde jäv. Utskottet anslöt sig till den bedömning
som gjorts i Statsrådsberedningen och fann att industriministern
genom att rådgöra på det sätt som skett visat den omsorg som bör
krävas när det gäller ställningstagande till eventuellt jäv.
I en socialdemokratisk reservation anfördes att
industriministern inte iakttagit den försiktighet som varit
påkallad i jävsfrågan när han trots sina personliga intressen i
Ncb ansvarat för beredningen av Ncb-ärendet och deltagit i
regeringsbeslut i frågan.
I 1983/84 års granskningsbetänkande uttalade utskottet att
bland de frågor, som under senare tid ägnats ökad uppmärksamhet
vad gällde förhållanden som kunde vara ägnade att rubba
förtroendet för en regeringsmedlem, hörde risken för att vissa
förmögenhetsdispositioner kan leda till eller uppfattas som en
konflikt mellan statsrådets privatekonomiska intressen och de
samhälleliga intressen som han satts att tjäna. Därvid hade
betydande aktieinnehav i näringslivet särskilt kommit i
blickpunkten. Utskottet framhöll att det ankommer på
statsministern att tillse att, innan ett nytt statsråd utses,
inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i 6kap.
9§ andra stycket regeringsformen föreligger. Utskottet hade
övervägt att som stöd för statsministern lämna en särskild
rekommendation. Den skulle ha inneburit att vissa frågor som
kunde bedömas vara av särskild betydelse för vakthållningen om
statsrådsämbetets integritet skulle tas upp vid de samtal som
föregår statsrådsutnämningar. Efter de utfrågningar som hölls
avstod emellertid utskottet från en sådan rekommendation.
Erfarenheterna och synpunkterna från regeringsbildarna var
enligt utskottet en tillräcklig markering av hur nödvändigt det
bedömts vara för det politiska arbetets anseende att allmänheten
kan ha förtroende för statsråden och att statsråden står
självständiga gentemot ovidkommande intressen. Det konstaterades
också att samtliga tillfrågade regeringsbildare varit ense om
värdet av en offentlig redovisning av aktieinnehav. Utskottet
förklarade sig slutligen ha för avsikt att även fortsättningsvis
uppmärksamt följa regeringens praxis.
Regeringens praxis för hanteringen av jävssituationer m.m.
Utöver bestämmelsen i 6kap. 9§ andra stycket
regeringsformen saknas som nämnts bestämmelser om jäv för
statsråd. Förvaltningslagen gäller således inte vid
handläggningen av sådana ärenden som beslutas vid ett
regeringssammanträde. I praxis brukar förvaltningsärenden i
regeringen ändå i möjligaste mån handläggas enligt
förvaltningslagens bestämmelser. Detta förutsattes även i
förarbetena till den nya förvaltningslagen (prop. 1985/86:80 s.
57).
I Statsrådsberedningens skrift Förvaltningslagens tillämpning
hos regeringen (s. 45--47) och i en promemoria från
Statsrådsberedningen (SB PM 1987:2) lämnas bl.a. följande råd
när det gäller jäv vid regeringssammanträden.
Det åligger statsråd att förvissa sig om att det vid ett visst
regeringssammanträde inte kommer upp ärenden som statsrådet i
annat sammanhang tagit befattning med eller i vilka statsrådet
av andra orsaker är att anse som jävig. I princip bör det
undvikas att ett statsråd som är jävig i ett ärende enligt någon
av de jävsgrunder som anges i 11§ förvaltningslagen föredrar
ärendet eller på annat sätt deltar i avgörandet av det vid
regeringssammanträde. Också i tveksamma fall bör statsrådet
avstå från att delta i avgörandet. I praxis har man bl.a.
iakttagit regeln om s.k. tvåinstansjäv (11§ första stycket
tredje punkten förvaltningslagen) när överklagade ärenden har
föredragits och avgjorts vid regeringssammanträden. Bedömer
statsrådet att han inte bör delta i avgörandet av ett
regeringsärende som ligger inom hans direkta ansvarsområde bör
han vidtala något annat statsråd att föredra ärendet samt
underrätta statsministern och protokollföraren om detta.
Statsrådet deltar då inte heller i avgörandet av ärendet. Om ett
statsråd anser sig vara jävig i ett ärende som ligger utanför
hans direkta ansvarsområde anmäler han att han inte deltar i
avgörandet av ärendet till statsministern och protokollföraren.
Den 24 oktober 1991 beslutade regeringen att tillsätta en
regeringens Etikkommitté. Etikkommittén, vars ordförande är f.d.
justitierådet Bengt Hult, har bl.a. till uppgift att granska de
anmälningar som statsråden gör av fondpappersinnehav, ge
riktlinjer om hur statsrådens tillgångar bör förvaltas
samt att ur etisk synvinkel ge råd om statsrådens
förmögenhetsdispositioner. Kommittén skall i en senare etapp ta
sig an frågor om jäv för statsråd i enskilda regeringsärenden,
det lämpliga i sådana bisysslor m.m. som i och för sig är
tillåtna för statsråd enligt 6kap. 9§ regeringsformen och om
riktlinjer kan vara motiverade även där samt frågor om
mottagande av och hantering av mottagna gåvor.
Regeringen har i avvaktan på riksdagens ställningstagande i
granskningsärendet skärpt kontrollen av jävssituationer.
Provisoriskt gäller sedan regeringssammanträdet den 7 maj 1992
följande ordning: Dagen före ett regeringssammanträde får
rättschefen i Statsrådsberedningen ärendeförteckningarna från
samtliga departement. Rättschefen går igenom förteckningarna och
jämför dem med aktuella uppgifter om statsrådens aktieinnehav.
Om något statsråd äger aktier i ett bolag som på något sätt
berörs av ett ärende anmäls detta till protokollföraren, som
anmäler saken vid regeringssammanträdet, där man sedan tar
ställning till jävsfrågan. En anmälan sker oberoende av
aktieinnehavets storlek. Anmälan sker även i de fall där
statsråd inte har aktier i det berörda bolaget, men bolaget
ingår i en koncern där statsrådet har aktier i ett annat av
koncernens bolag. Det har uppgetts att regeringen vid
ställningstagande i jävsfrågor följer Statsrådsberedningens
rekommendationer och att berörda statsråd inte deltar i
behandlingen av ett enligt på ovan redovisat sätt anmält ärende.
Insiderlagen
I insiderlagen (1990:1342) finns bestämmelser om handelsförbud
och anmälningsskyldighet för fondpappersinnehav. Var och en som
genom anställning, uppdrag eller annan befattning har fått
information eller kunskap om en inte offentliggjord
kurspåverkande omständighet som är ägnad att väsentligt påverka
kursen på fondpapper är förbjuden att utnyttja informationen för
egen eller annans handel på värdepappersmarknaden till dess att
omständigheten blivit allmänt känd eller upphört att ha
betydelse för kurssättningen. Förbudet gäller även offentliga
funktionärer. Beträffande aktieägare gäller förbudet information
om omständigheter som rör aktiebolag i vilket han äger aktier.
För att underlätta tillsynen och minska benägenheten för
otillåten handel, men också för att stärka förtroendet för
befattningshavare och myndigheter, kan regeringen enligt 11§
insiderlagen om det är påkallat för en myndighet föreskriva
anmälningsskyldighet för myndighetens funktionärer.
Den 31 januari 1991 beslutade regeringen, med tillämpning av
insiderlagens regler om anmälningsskyldighet, att
Statsrådsberedningen och departementen skulle föra förteckningar
över fondpappersinnehav samt att Statsrådsberedningens
förteckning skulle omfatta bl.a. statsrådens innehav. Statsråden
kom även överens om att anmäla makars eller sambors samt barns
innehav på samma sätt. Efter regeringsskiftet hösten 1991
beslutade den nya regeringen att Justitiedepartementets
förteckning skulle omfatta även de fondpapper som innehas av
statsråden. Anvisningar för statsrådens anmälan av innehav av
fondpapper har utarbetats inom Justitiedepartementet och
överlämnats till statsråden.
Uppgifter om aktieinnehav, jäv m.m.
Från Justitiedepartementet har inkommit redovisningar gällande
dels ändringar i det innehav av aktier som statsråden
offentliggjorde i oktober 1991 och eventuella dispositioner för
att avstå från eget inflytande över förvaltningen, dels
uppgifter om närståendes aktieinnehav. Materialet är i stora
delar sekretessbelagt. Vidare har från Justitiedepartementet
upplysts att statsråden Margaretha af Ugglas, Per Westerberg och
Ulf Dinkelspiel anmält att de lämnat sina resp. aktieinnehav
till extern förvaltning samt att även det aktieinnehav som
statsrådet Mats Odell avvecklade i slutet av 1991 också varit
föremål för extern förvaltning. Ulf Dinkelspiel har vid
utfrågningen med honom uppgett att hans aktieinnehav förvaltas
av Öhmans Fondkommission där han själv är delägare.
Genom utskottskansliets försorg har upprättats förteckningar
dels över de socialdemokratiska statsrådens aktieinnehav under
våren 1991 (bilaga A 9.3), dels deras närståendes innehav av
aktier. Uppgifterna om närståendes aktieinnehav är
sekretessbelagt. Från de fem f.d. statsråd i förra regeringen
som innehade aktier våren 1991 har inhämtats uppgifter om de
överlämnat aktieinnehaven till extern förvaltning. Bengt K. Å.
Johansson har därvid meddelat att så varit fallet för hans
vidkommande. Övriga fyra har besvarat frågan nekande. Vidare
finns i ärendet tillgängligt en förteckning över anmälda jäv vid
regeringssammanträden under tiden oktober 1988--december 1989
samt januari--juli 1991 (bilaga A 9.4). Av förteckning
framgår att jäv under den aktuella tidsperioden anmälts i
sammanlagt 20 fall, huvudsakligen s.k. tvåinstansjäv. Tre av
ärendena har gällt bolag; dock har inte något av de statsråd som
anmält jäv i ärendena ägt aktier i dessa bolag.
Statsrådsberedningen har för perioden den 5 oktober 1991--den
29 april 1992 redovisat de regeringsärenden där statsråden Per
Westerberg, Ulf Dinkelspiel och Mats Odell deltagit i beslut och
som rört bolag i vilka de innehaft aktier eller annat bolag i
samma koncern (bilagorna A 9.5 och A 9.6). Av redovisningen
framgår att Per Westerberg deltagit i beslut rörande sådana
bolag under denna tid i 39 fall, varav 27 beslut under 1992, Ulf
Dinkelspiel i 29 fall, varav 10 under 1992, och Mats Odell i ett
fall i december 1991.
Statsrådsberedningen har vidare till utskottet lämnat
förteckningar över de regeringsärenden där statsråd avstått från
att delta på grund av aktieinnehav eller jäv fr.o.m. den 5
oktober 1991 t.o.m. den 28 januari 1993 (bilagorna A 9.7--A
9.9). Av förteckningarna framgår att Per Westerberg avstått
från att delta i beslut i sammanlagt 94 ärenden, varav 60 hänför
sig till 1992, Ulf Dinkelspiel i 72 ärenden, varav 43 under
1992, och Mats Odell i ett ärende under hösten 1992. Antalet
avgjorda regeringsärenden under 1992 uppgick enligt uppgift från
Statsrådsberedningen till 13 990 stycken fördelade på 71
regeringssammanträden.
Vid en genomgång av Utrikesdepartementets handelsavdelnings
protokoll för 1992 har noterats att Ulf Dinkelspiel varit
närvarande vid 39 av de 52 protokollförda sammanträdena samt att
antalet handlagda ärenden vid de 39 sammanträdena uppgått till
695, varav 293 ärenden återfinns under B-protokollet. Ulf
Dinkelspiel har på grund av jäv eller aktieinnehav avstått från
att delta i handläggningen av 38 ärenden på det egna
departementet under 1992.
Vid en genomgång av Näringsdepartementets protokoll för 1992
har noterats att Per Westerberg varit närvarande vid 35 av de 47
protokollförda sammanträdena samt att antalet handlagda ärenden
vid de 35 sammanträdena uppgått till 434 stycken. Per Westerberg
har på grund av jäv eller aktieinnehav avstått från att delta i
handläggningen av 5 ärenden på det egna departementet under
1992.
Vidare har akterna i tre ärenden i vilka näringsministern Per
Westerberg har förklarat sig jävig, kopiorna av
ärendeförteckningarna till de tre regeringssammanträden vid
vilka Per Westerberg anmält jäv i dessa ärenden samt kopior av
departementsbeslut fattade av honom under tiden 8 oktober
1991--19 mars 1992 infordrats. De tre ärendena har rört dels två
bolag som delägts av Asea Brown Boveri, dels ett bolag, AB
Investor, som ägt aktier i flera bolag i vilka även Per
Westerberg är aktieägare. Ärendena har gällt två ansökningar om
tillstånd till ändring i bolagsordning och en framställan om
aktieägartillskott från Statens vattenfallsverk.
Statsrådsberedningen har i en promemoria daterad den 13 april
1992 diskuterat innebörden av jävsbestämmelsen i 11§
förvaltningslagen (1986:223) och huruvida denna aktualiserats
beträffande statsråden Mats Odell, Ulf Dinkelspiel och Per
Westerberg (bilaga A 9.5). Beträffande frågan om intressejäv
gjordes den bedömningen från rättschefens sida att de nämnda
statsråden inte hade haft eller hade sådant huvuddelägarskap som
förutsattes för jävsbestämmelsernas tillämplighet. Därvid
uppgavs att Mats Odell den 24 oktober 1991 gett
förvaltaren/banken i uppdrag att sälja hans samtliga aktier i
Ericsson, att banken skriftligen bekräftat detta den 6 november
1991, men att han vid regeringssammanträdet den 12 december
1991, som finns upptaget på en förteckning avseende perioden den
5 oktober 1991--26 mars 1992, inte känt till om uppdraget hade
fullföljts.
Rättschefen menade även att det i praktiken närmast är
omöjligt att bedöma hur besluten kunnat antas påverka
aktiekursen i de aktuella enskilda bolagen. Sammanfattningsvis
gjordes emellertid den bedömningen att om kursen över huvud
taget påverkats det syntes uteslutet att den påverkats i sådan
grad av något av de redovisade besluten att det kunnat väntas
medföra synnerlig nytta eller skada för något av statsråden samt
att något intressejäv inte kunde anses föreligga.
Beträffande s.k. grannlagenhets- eller delikatessjäv framförde
rättschefen att det veterligen beträffande de berörda tre
statsråden inte fanns någon sådan särskild omständighet -- som
t.ex. anknytning av annat slag än aktieinnehav till bolagen --
som var ägnad att rubba förtroendet för beslutsfattarnas
opartiskhet i ärendet.
Utskottets bedömning
Regeringsformen innehåller inte något uttryckligt stadgande om
statsministerns ansvar för att statsråden uppfyller kraven i
6kap. 9 § andra stycket regeringsformen. Statsministern är
emellertid den som enligt regeringsformen tillsätter övriga
statsråd, och han har även rätt att entlediga ett statsråd både
på statsrådets egen begäran och i annat fall. Därigenom kommer,
som utskottet framhållit i tidigare granskningsärenden, ansvaret
att statsråden uppfyller kraven i första hand att ligga på
statsministern. Det ankommer således, enligt utskottets mening,
på statsministern att innan ett statsråd utnämns ta reda på att
inga sådana omständigheter som avses med 6kap. 9§ andra
stycket regeringsformen föreligger. Det får därvid förutsättas
att statsrådskandidaten informerats om gällande regler och
lämnat erforderliga upplysningar till statsministern för
bedömningen om han uppfyller grundlagsstadgandets krav.
Genom utfrågningarna med Ingvar Carlsson och Carl Bildt har
utskottet fortsatt den kartläggning av regeringsbildarnas
synpunkter i ovannämnda hänseende som påbörjades i 1983/84 års
granskningsärende. Utskottet kan därvid konstatera att samtliga
regeringsbildare under efterkrigstiden varit av den
uppfattningen att statsministern har det yttersta och formella
ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§
andra stycket regeringsformen. Någon skillnad föreligger därvid
givetvis inte mellan statsministern i en enpartiregering och
statsministern i en koalitionsregering.
6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen har i första hand
till syfte att värna om statsrådstjänstens integritet. Huruvida
innehav av ett speciellt uppdrag, utövande av viss verksamhet,
ägande av viss typ av egendom eller andra intressebindningar är
ägnade att rubba förtroendet för statsrådet får därvid bedömas
från fall till fall. Något generellt förbud för statsråd att
exempelvis inneha aktier eller annan egendom bör således inte
utfärdas. Utskottet anser emellertid att det är viktigt att
ledamöter av regeringen är medvetna om att intressekonflikter
kan uppstå och vidtar de försiktighetsåtgärder som kan göras för
att förhindra att deras förtroende hos allmänheten rubbas. Genom
att inrätta Etikkommittén samt etablera det
granskningsförfarande i Statsrådsberedningen som syftar till att
förhindra eventuella jävssituationer från att uppkomma vid
regeringsammanträden har regeringen visat att den är medveten om
de frågeställningar som kan uppkomma härvidlag. Den nuvarande
regeringen har således ägnat stor uppmärksamhet åt de problem
som olika intressebindningar kan ge upphov till.
Som redogjorts för ovan tillämpar regeringen
förvaltningslagens jävsregler i förvaltningsärenden trots att de
formellt inte gäller för regeringen. Intressejäv föreligger
enligt lagen om ärendets utgång kan förväntas medföra synnerlig
nytta eller skada. Relativt långtgående krav måste således vara
uppfyllda innan en sådan jävssituation kan anses föreligga i
förvaltningslagens mening.
Det kan också konstateras att intressejäv anmälts under tiden
fr.o.m. den 5 oktober 1991 t.o.m. den 26 mars 1992 endast i 4
fall, varav av Per Westerberg i de 3 ärenden som redogjorts för
ovan. Utskottet har, som framgått tidigare, låtit inhämta
uppgifter om statsråden Per Westerberg, Ulf Dinkelspiel och Mats
Odell under samma period deltagit i handläggningen av
regeringsärenden rörande bolag i vilka de ägt aktier eller annat
bolag inom samma koncern. Ärendena, sammanlagt 69 stycken, har
rört frågor om tullfrihet, undantag från handelsförbud med visst
land, koncerninterna aktieöverlåtelser, nedsättning av
energiskatter, rörelseförvärv av bolag med utlänningsförbehåll i
bolagsordningen, ändring i bolagsordningen, utförsel av uran och
kärnteknisk utrustning, krigsmaterielexport samt överklagande av
beslut av Socialstyrelsen och Koncessionsnämnden. Inget av
besluten i dessa ärenden är, enligt utskottets bedömning, sådant
att deltagande i handläggningen skulle kunna anses konstituera
intressejäv för de berörda statsråden.
Regeringen har sedan våren 1992 när det gäller innehav av
aktier tillämpat en ordning som innebär att aktieinnehavet i sig
oberoende av dess storlek eller det aktuella ärendets förväntade
resultat hindrar statsrådet i fråga från deltagande i ärendets
behandling. Av utfrågningarna med ledamöter av regeringen
framgår emellertid att regeringen inte är av den uppfattningen
att jäv därmed skulle föreligga i de aktuella ärendena på grund
av statsrådens aktieinnehav. Förfarandet får således ses som ett
utslag av regeringens strävan att förtroendet för de enskilda
statsråden inte skall rubbas.
Av de uppgifter som utskottet inhämtat om utfallet sedan den
nya ordningen infördes framgår att fr.o.m. den 7 maj 1992 t.o.m.
den 28 januari 1993, under vilken period ungefär 9500 ärenden
behandlades, har t.ex. Per Westerberg avstått från att delta i
behandlingen av ärenden rörande bolag i 91 fall och Ulf
Dinkelspiel i 72 fall. Statsministern har, trots ett mycket
obetydligt aktieinnehav, avstått från att delta i 100 ärenden.
Frågan om jäv i förvaltningslagens mening skall prövas i det
enskilda ärendet med beaktande av alla föreliggande
omständigheter. I de fall jäv föreligger, men även i de fall där
det är tveksamt om jäv föreligger, bör statsrådet enligt
etablerad praxis inte delta i handläggningen av ärendet.
Utskottet vill i detta sammanhang understryka att när jäv
föreligger i ett ärendet detta är fallet oavsett ärendets art
eller omfattning. Även om ärendet handläggs enligt en fastställd
praxis bör statsrådet således inte delta i handläggningen,
eftersom, som ordföranden i Etikkommittén, f.d. justitierådet
Bengt Hult påpekat vid utfrågningen av honom, även en fast
praxis kan vara i behov av omprövning.
Utskottet anser det vara viktigt att man skiljer mellan sådana
förhållanden som är ägnade att rubba förtroendet för ett
statsråd och förhållanden som konstituerar jäv för statsrådet i
ett visst ärende. Även om en jävssituation inte föreligger kan
således ett deltagande i ett visst beslut medföra att
allmänhetens förtroende för ett visst statsråd rubbas. Å andra
sidan kan det vara till nackdel om ett statsråd på grund av
onödigt strikta regler inte kan delta i regeringsarbetet i full
utsträckning.
Utskottet anser det därför vara lämpligt att regler utformas
för hanteringen av jävsfrågor i regeringsärenden som riktar sig
direkt till regeringen. Beträffande ett visst aktieinnehav som
jävsgrundande företeelse i ett enskilt ärende kan exempelvis
förutom krav på att beslutet skall medföra ett bestämt resultat
för den beslutsfattande ägaren även uppställas riktlinjer om att
innehavet måste uppgå till en närmare angiven procentsats av
bolagets aktiestock eller, i fall där bolaget har en stor
spridning av aktiestocken, vara av den storleksordningen att
aktieägaren har ett reellt inflytande över bolagets verksamhet
(s.k. kvalificerad andel).
Vidare kan tänkas en beloppsgräns som reglerar när det
förväntade resultatet är att anse som sådant att statsrådet inte
bör delta i ärendets handläggning. Genom en sådan reglering
skulle man komma ifrån den otillfredsställande situation som för
närvarande råder och som innebär att även ett mycket blygsamt
aktieinnehav medför att statsrådet avstår från att delta i
behandlingen av ett ärende.
En precisering av de jävsregler som bör gälla för regeringen
kan dock aldrig helt förebygga uppkomsten av jävssituationer.
Eftersom utskottet är av den uppfattningen att ett
förmögenhetsinnehav generellt sett inte bör hindra en person
från att inneha en statsrådspost borde regler för att underlätta
undvikande av jävs- eller förtroenderubbande situationer
tillskapas. Utskottet har tagit del av de regler för bl.a.
extern förvaltning av regeringsledamöters förmögenheter och
rådgivande organ som finns i bl.a. Canada och USA, bilaga A
9.10. Således finns i Canada olika slag av truster, däribland
en s.k. blind trust, som kan inrättas för förebyggande av
uppkomsten av ekonomiska intressekonflikter. Förhållandena här i
Sverige är visserligen annorlunda, men principen att statsråd
under tjänstetiden fråntas möjligheterna att påverka sina
eventuella kapitalplaceringar måste ses som ett intressant
alternativ för att förhindra uppkomsten av jävssituationer.
Utskottet rekommenderar därför även att möjligheterna att sätta
viss egendom under oberoende extern förvaltning under den tid
statsrådstjänsten innehas blir föremål för utredning. Därvid bör
möjligheterna att i Sverige tillämpa t.ex. ett system med blind
trust såsom förekommer i Canada och USA undersökas.
Utskottet anser vidare att vid tidpunkten för inträdet i
regeringen statsråden bör registrera sina uppdrag och
förmögenhetsförhållanden, vilket förekommer i andra länder. Viss
registrering sker visserligen redan i dag genom att regeringen
den 31 januari 1991 beslutade om anmälningsskyldighet enligt
insiderlagens regler. Denna anmälningsskyldighet avser dock inte
alla typer av värdepapper.
Utskottet vill slutligen framhålla att det också kan finnas
andra bindningar än sådana som har samband med
förmögenhetsinnehav som kan rubba förtroendet för ett statsråd
eller ge upphov till jävssituationer. Således kan kvardröjande
bindningar finnas till organisationer eller andra starka
intressen. Andra exempel är pensionsutfästelser från tidigare
arbetsgivare eller intresseorganisationer. Även sådana
bindningar bör därför redovisas vid tillträdet av en
statsrådspost. Regler om redovisning av sådana intressen finns i
andra länder som Norge, Canada och USA.
Utöver vad utskottet framhållit föranleder granskningen inget
uttalande från utskottets sida.
b) Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården
i Gnesta
Utskottet har till granskning tagit upp frågan om statsrådet
Mats Odells engagemang i ett vårdhem utgör utövande av
verksamhet i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformens mening.
Till grund för granskningen har legat en granskningsanmälan
bilaga A 9.13, en promemoria upprättad inom
Kommunikationsdepartementet, bilaga 9.14, samt ett brev från
Mats Odell med svar på vissa av utskottet skriftligen ställda
frågor till honom, bilagorna A 9.15--A 9.16.
Av Kommunikationsdepartementets promemoria framgår att Mats
Odell vid tiden för sitt tillträde som kommunikationsminister
var delägare i några aktiebolag och handelsbolag. Bolagen, av
vilka två driver vårdhemsverksamhet, och vilkas sammanlagda
bruttointäkter under 1992 uppgick till 55 miljoner kronor, drivs
som familjeföretag. De ägs, med ett undantag, av Mats Odell och
hans syster med hälften vardera. Efter samråd med statsrådet
Reidunn Laurén beslöt Mats Odell när han tillträdde som statsråd
att lämna sina uppdrag i bolagens styrelser och att inte delta i
skötseln av bolagen. Reidunn Laurén hade emellertid inte ansett
det nödvändigt att han även avvecklade sina aktieinnehav och
andelar i bolagen.
I slutet av november 1992 förekom uppgifter i massmedia om
misstänkt misshandel av en patient vid ett av de av Mats Odell
delägda vårdhemmen. Enligt en tidning skulle Mats Odell till
tidningen ha uppgett att han efter det att händelserna uppdagats
varit med och informerat de anhöriga till de boende på hemmet.
Uppgifterna i pressen om att han deltagit i ett sådant
informationsmöte, vilket ägde rum den 14 november 1992, och att
han innehar tjänstebil har tillbakavisats i
Kommunikationsdepartementets promemoria som felaktiga.
Mats Odell har i ett brev till utskottet uppgett att hans
hustru deltar i skötseln av vårdhemmet och att han och deras
barn följt med henne på en s.k. anhörigdag hösten 1991. Hans
närvaro där betingades av sociala skäl och han lämnade därvid
ingen information till de anhöriga. Han har vidare uppgett att
han inte informerade statsministern om sitt engagemang i
familjeföretagen i samband med regeringsbildningen. Detta har
även bekräftats av statsminister Carl Bildt vid utfrågningen med
honom.
Granskningen föranleder inte något uttalande från utskottets
sida.
c) Utbildningsministerns sammanträffande med samer m.m.
I en granskningsanmälan har hemställts om
konstitutionsutskottets granskning av omständigheterna kring en
resa till Norrland som utbildningsminister Per Unckel företog
under tiden den 4--6 februari 1992. Utskottet har i ärendet
erhållit en inom Utbildningsdepartementet upprättad promemoria,
bilaga A 9.17.
Av promemorian framgår att resans syfte var att
utbildningsministern, som har uppdraget att samordna frågor som
rör samerna i Sverige, närmare skulle lära känna de samiska
förhållandena och besöka ett antal för samerna centrala
institutioner. Under resan erhöll utbildningsministern några
gåvor, bl.a. ett par örhängen. Han var inte medveten om
örhängenas värde, 435 kr, och gåvan återlämnades senare till
givaren.
Regeringskansliets förvaltningskontor har i mars 1991 givit
rekommendationer beträffande gåvor och förmåner. Enligt dessa är
jul- och nyårsgåvor samt födelsedagspresenter inom måttliga
gränser godtagbara, och såsom en tumregel anges en värdegräns
vid några hundra kronor. Gåvans värde skall bedömas med
utgångspunkt i marknadspriset och således inte i vad den har
kostat givaren.
En av uppgifterna för den av regeringen tillsatta
Etikkommittén är att behandla problem beträffande gåvor, dvs. i
vad mån statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man skall
hantera sådana gåvor i fortsättningen. Vid utskottets offentliga
utfrågning den 10 november 1992 med kommitténs ordförande, f.d.
justitierådet Bengt Hult, se bilaga B 3, framgick att kommittén
ännu inte kommit fram till någon värdegräns för gåvor som
statsråd kan ta emot.
Utskottets granskning har inte gett anledning till något
uttalande.
11. Regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen
Inledning
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens
handläggning av svenskt bistånd till skogsindustrin m.m. i
Polen. Granskningen har föranletts av tre
granskningsanmälningar, bilagorna A 10.1--10.3.
Statsrådsberedningen har i granskningsärendet överlämnat en
promemoria som har upprättats inom Utrikesdepartementets
avdelning för internationellt utvecklingssamarbete
(U-avdelningen), bilaga 10.4.
Granskningen har främst avsett regeringens beslut den 13
september 1990 om uppdrag till Beredningen för internationellt
tekniskt-ekonomiskt samarbete (BITS) att bereda och fatta beslut
om stöd till omstrukturering av Polens skogs- och
stålindustrier. Av beslutet framgår att BITS därvid hade att
utgå från att stödet i fråga om skogsindustrin skulle ges i
enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska
konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag som
företrädde den polska sidan. NLK-Celpaps styrelseordförande,
Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll i
samarbetet. Också när det gäller stålindustrin skulle Björn
Wahlström spela en ledande rådgivande roll. De närmare villkoren
skulle bli föremål för ett särskilt avtal mellan ej närmare
angivna parter på den polska och svenska sidan.
Två frågor som särskilt har uppmärksammats i granskningen är
förutvarande finansminister Allan Larssons befattning med saken
och huruvida valet av uppdragstagare påverkats av påtryckningar
från företrädare för den svenska regeringen.
Vid granskningen har utskottet haft tillgång till ett
omfattande skriftligt material bl.a. från Utrikesdepartementet,
BITS och Sveriges ambassad i Warszawa. Materialet har främst
inhämtats genom förfrågningar brevledes och vid besök av en
tjänsteman från utskottets kansli på BITS och ambassaden.
Utfrågningar har ägt rum med direktören Michael Sohlman,
tidigare statssekreterare i Utrikesdepartementet
(handelsavdelningen), bilaga B 8, generaldirektören Gunilla
Olofsson, BITS, bilaga B 9, direktören Magnus Spangenberg,
Spin-Off AB, bilaga B 10, ingenjören Per Lennart Karlsson,
Scandia Consult AB, bilaga B 11, direktören Per Gustav
Nilsson, rådgivare åt Polens industriminister år 1991, bilaga
B 13, departementsrådet Richard Bouveng, Näringsdepartementet,
bilaga B 14, direktören Björn Wahlström, bilaga B 15,
handelssekreteraren Bo Emthén, Exportrådet Warszawa, bilaga B
17, riksdagsledamoten och tidigare biståndsministern Lena
Hjelm-Wallén bilaga B 19, samt riksdagsledamoten och
tidigare finansministern Allan Larsson bilaga B 20.
Direktören Yngve Stade, förutvarande verkställande direktör i
NLK-Celpap Engineering AB, och direktören Orvar Nyquist,
Jernkontoret, har skriftligen besvarat vissa frågor från
utskottet.
Den dåvarande ambassadören vid Sveriges ambassad i Warszawa,
Jean-Christophe Öberg, har spelat en central roll i denna affär.
Han avled i juni 1992. Hans hustru, Birgit Öberg, har i en
promemoria den 22 augusti 1992 förklarat att hon följde
projektet vid olika tillfällen och att hon och hennes make ofta
diskuterade projektet. Promemorian innehåller några av de
iakttagelser som hon har gjort. Delar av promemorian redovisas i
det följande.
Bakgrund
BITS
BITS blev myndighet år 1979 men hade då namnet
Utbildningsberedningen, vilket kort därefter ändrades till BITS.
Biståndet inom ramen för BITS verksamhet skulle skilja sig från
SIDA:s genom att det skulle vara av ömsesidigt intresse men
fortfarande baseras på svenska resurser. Att det skulle verka
exportfrämjande var ett mer eller mindre klart uttalat syfte.
Då handläggningen av ärendet med svensk hjälp till industrin i
Polen var aktuell för BITS preciserades myndighetens uppgift
enligt följande i den då gällande instruktionen (SFS 1988:1125).
BITS hade till uppgift att främja ekonomisk och social
utveckling i enskilda u-länder och samtidigt bidra till att
utvidga och stärka Sveriges förbindelser med dessa länder genom
insatser i samarbete med svenska institutioner och företag.
Vidare föreskrevs att BITS särskilt skulle besluta om insatser
inom ramen för tekniskt samarbete med vissa u-länder och besluta
om krediter till vissa u-länder enligt förordningen (1984:1132)
om krediter för vissa utvecklingsändamål (u-krediter) samt yttra
sig i kvarvarande ärenden om u-krediter enligt förordningen
(1981:357) om särskilt förmånlig kreditgivning till u-land.
Myndighetens chef kallades vid denna tid direktör och BITS
styrelse bestod av ordförande och högst tio andra personer,
direktören medräknad. Styrelsen var beslutför när ordföranden
och minst hälften av de andra ledamöterna var närvarande. Utöver
vad som anges i 13 § verksförordningen (1987:1100) skulle
styrelsen besluta i följande frågor
1. verksamhetens inriktning och omfattning i olika
samarbetsländer,
2. enstaka insatser i u-länder som inte tidigare erhållit stöd
från BITS,
3. större u-krediter,
4. viktigare frågor om BITS organisation och arbetsformer.
BITS kunde med eget yttrande hänskjuta ärenden till
regeringens prövning. I 11 § andra stycket instruktionen i den
då gällanden föreskrevs att om fråga uppkommer att inleda
fortlöpande samarbete med ett u-land som inte tidigare erhållit
stöd från BITS, skall den överlämnas till regeringen för
prövning.
BITS är en liten myndighet med en generaldirektör och i dag ca
25 anställda. En ny instruktion för BITS trädde i kraft den 1
juli 1992 (SFS 1992:269). Förändringarna från den tidigare
instruktionen består dels i att det i BITS uppgifter nu även
ingår att främja samarbete med länder i Öst- och Centraleuropa,
dels i att BITS själv fastställer sin organisation och att
myndighetschefen numera benämns generaldirektör.
Riksdagens beslut om ram för bistånd till Polen
Mot bakgrund av utvecklingen i Östeuropa presenterade
regeringen hösten 1989 planer på bistånd till Polen om
sammanlagt 300 miljoner kronor under tre år. Under budgetåret
1989/90 inleddes ett samarbete med Polen bl.a. genom planering
av stöd till miljö- och utbildningsinsatser liksom för projekt
och humanitära insatser genom folkrörelser.
Enligt 1990 års budgetproposition kunde utbetalningar under
det då innevarande budgetåret finansieras från outnyttjade
reserver under anslagen C 2. Utvecklingssamarbete genom SIDA och
C 3. Andra biståndsprogram. För att stödja den pågående
demokratiseringsprocessen i Central- och Östeuropa föreslog
regeringen i nämnda budgetproposition att 1 miljard kronor
skulle avsättas under tre år. Av detta belopp föreslogs 900
miljoner kronor tas ur biståndsbudgeten medan resten föreslogs
bli finansierade under andra anslag. Av det totala biståndet
under tre år föreslogs 300 miljoner kronor gå till Polen. För
budgetåret 1990/91 föreslogs 100 miljoner kronor gå till Polen
ur anslaget C 3. Andra biståndsprogram, anslagsposten
Projektbistånd till vissa länder (prop. 1989/90:100 bil. 5).
Utrikesutskottet tillstyrkte regeringens förslag (bet.
1989/90:UU15). Riksdagen följde utskottet (rskr. 223).
Inriktningen av det svenska stödet
Som nämnts inleddes redan under budgetåret 1989/90 ett
samarbete med Polen när det gäller planering av det svenska
stödet. I samband med ett besök av statsminister Ingvar Carlsson
i Polen den 12--14 oktober 1989 förde en expertdelegation under
ledning av ambassadören Staffan Sohlman diskussioner med
företrädare för den polska regeringen om uppläggning, innehåll
m.m. av det svenska stöd till Polen som regeringen beslutat om.
Den svenska delegationen överlämnade ett memorandum som innehöll
preciseringar av det svenska erbjudandet om stöd till Polen samt
krav på medverkan från polsk sida. Av detta memorandum framgår
att man från svensk sida ville koppla stödet till Polens
ekonomiska reformarbete och demokratiseringsprocess. Vidare
framgår att samarbetet kommer att fokuseras på miljöinsatser.
När det gäller avtalskonstruktioner nämns att det behövs ett
övergripande avtal mellan regeringarna följt av mera ingående
avtal mellan de ansvariga myndigheterna. Vid samtalen
konstaterades att en stor del av samarbetet skulle regleras i
kontrakt mellan svenska företag/institutioner och deras polska
samarbetspartners.
Frågan om inriktningen av det svenska stödet togs våren 1990
också upp i utrikesutskottets betänkande om samarbete med
Baltikum, Central- och Östeuropa (bet. 1989/90:UU16). Utskottet
berörde därvid särskilt miljösamarbetet. Utskottet konstaterade
att i förhållande till Polen ett antal konkreta miljöinsatser
redan var under beredning av BITS inom ramen för det beslutade
samarbetet med Polen om 270 miljoner kronor. Dessa insatser
angavs röra bl.a rökgasrening, vattenrening, avfallshantering
och energisparande. Utskottet anförde vidare att det hade
inhämtat att erfarenheterna av de inledande kontakterna i
miljösamarbetet med Polen hade visat att möjligheten att
genomföra enskilda projekt, antingen det gällde miljövård eller
något annat område, måste bedömas i ljuset av de allmänna
ekonomiska och administrativa förutsättningarna i landet. Det
var enligt utskottet därför inte uteslutet att de svenska
insatserna också från miljösynpunkt kunde göra störst nytta om
de i ett inledningsskede fokuserades på kunskapsöverföring och
kompetensutbyggnad, inte bara på miljöområdet utan även
generellt beträffande ekonomisk och administrativ kompetens i
förvaltning och näringsliv. Utskottet ville därför stödja tanken
på att miljöinsatser i detta första skede borde ges en vid
tolkning, vilken tog hänsyn till alla de hinder som ännu
kvarstod i uppbyggnaden av en effektiv miljövård såväl i Polen
som i andra länder i Central- och Östeuropa (s. 18).
Regeringsbeslut om plan för det svenska stödet till insatser i
Polen
I november 1989 gav regeringen (UD U-avd) BITS och Styrelsen
för internationell utveckling (SIDA) i uppdrag att planera det
svenska stödet till insatser i Polen.
Uppdraget till SIDA avsåg 30 miljoner kronor av totalbeloppet
om 300 miljoner kronor och gällde planering för bistånd till
Polen genom bidrag till svenska folkrörelser och enskilda
organisationer i deras samarbete med och stöd till
organisationer i Polen (regeringsbeslut den 23 november 1989).
Uppdraget till BITS avsåg återstående 270 miljoner kronor. I
beslutet om uppdraget anförs till en början att det planerade
biståndet skall ges med särskild inriktning på miljöskyddande
insatser och att svenska insatser förutsätter engagemang och
vilja från polsk sida att angripa miljöproblemen. Vidare sägs
att sådant handfast intresse bör komma till uttryck genom att
Polen för egen del avsätter medel för de insatser som kommer i
fråga. I den del av beslutet där BITS får sitt uppdrag sägs
också att BITS planering skall inriktas på insatser inom
miljöområdet samt utbildningsinsatser (regeringsbeslut den 2
november 1989).
BITS beredningsplan
I enlighet med regeringens beslut redovisade BITS en
beredningsplan för bistånd till Polen den 11 december 1989. I
planen anges först några allmänna utgångspunkter. BITS
konstaterar där att biståndet skall förmedlas på gåvovillkor och
avse tekniskt samarbete enligt den för BITS gällande
verksamhetsordningen, innebärande bl.a. att insatserna skall
genomföras i samarbete med svenska institutioner och företag
samt baseras på principen om kostnadsdelning. BITS förklarar sig
vidare förutse att behovet av miljöförbättrande åtgärder i Polen
kommer att ställa krav på ett större inslag av
utrustningsleveranser än vad som är brukligt i BITS tekniska
samarbete, där kunskapsöverföring är det centrala temat. I
anslutning härtill anför BITS att inslaget i det svenska stödet
av utrustning, koppling till såväl inhemsk tillverkning av
miljörelaterade komponenter som till reningsanläggningar i
allmän och enskild regi ställer krav på förtrogenhet i Polen på
konkurrensupphandling.
I planen anger BITS de institutionella ramarna i såväl Sverige
som Polen. Såvitt gäller Sverige anförs att BITS kommer att
hålla sin huvudman i regeringskansliet -- Utrikesdepartementet
-- informerad om läget vad avser beredning och genomförande av
aktuella insatser. Vidare anförs att BITS vad gäller
miljövårdande insatser kommer att ha regelbundna kontakter med
Miljö- och energidepartementet m.fl.
Planen innehåller en genomgång av tänkbara insatser
beträffande miljösamarbete och kunskaps- och
kompetensutveckling. Några studier av den polska skogsindustrin
nämns inte.
När det gäller beredningsordningen anför BITS att det i
Sverige finns ett omfattande engagemang för Polens reformprogram
och ansträngningarna att åstadkomma förbättringar i miljön, som
även gynnar Sverige och andra Östersjöstater. Detta resulterar i
ett stort antal förfrågningar till BITS från svenska parter om
bidrag för olika stödinsatser i Polen, som inte kan rymmas inom
anslagsramen. BITS anför vidare att framställning om utnyttjande
av existerande biståndsram och prioritering mellan insatsförslag
åligger Polen och att BITS endast bereder vidare förslag som har
lagts fram från polsk sida.
I planen behandlar BITS slutligen beslutsordningen. BITS
konstaterar där att regeringen har rätt att anvisa den
beslutsordning som skall gälla för det bistånd till Polen som
BITS förvaltar. BITS förutsätter att insatser främst inom ramen
för kunskaps- och kompetensutveckling kan beslutas på
myndighetsnivå, medan framför allt utrustningsleveranser av
kostnadsmässigt större omfattning och innehållsmässigt mer
komplicerad art bör underställas regeringen.
Den 15 februari 1990 beslutade regeringen (UD U-avd) att
godkänna de allmänna utgångspunkter som redovisas i BITS
beredningsplan avseende samarbetets inriktning och
institutionella ramar i Polen och Sverige. Vidare meddelade
regeringen vissa föreskrifter vad gäller inriktningen av stödet
på miljöområdet. Enligt beslutet skall kostnadseffektivitet och
samhällsekonomiska effekter ligga till grund för bedömning av
utrustningsleveranser och andra insatser på miljöområdet.
Upphandling skall ske enligt affärsmässig praxis. Vidare
föreskrivs att BITS i det fortsatta arbetet skall följa den
beredningsordning som redovisats i planen. Regeringen anvisar i
beslutet 20 miljoner kronor för igångsättning av verksamhet inom
det planerade stödet under budgetåret 1989/90 och anger närmare
hur medlen skall finansieras. Vid behov av ytterligare medel
under budgetåret 1989/90 skall BITS inkomma till regeringen med
framställan härom. I beslutet anges dessutom särskilt att BITS
själv får besluta om insatser som rör kunskaps- och
kompetensutveckling medan miljöinsatser av kostnadsmässigt
större omfattning och innehållsmässigt mer komplicerad art skall
underställas regeringen för beslut. Utöver vad som nu har
redovisats sägs inget om regeringens deltagande i berednings-
och beslutsprocessen.
Regeringen beslutade vidare att avtal skulle ingås med Polen i
huvudsaklig överensstämmelse med ett avtalsutkast som finns
fogat till beslutet. Avtalet är ett ramavtal beträffande
biståndet om 300 miljoner kr. Det sägs att samarbetet skall
fokuseras på miljöinsatser av strategisk betydelse. Även
utbildningsinsatser nämns. De ansvariga myndigheterna i resp.
land anges. Den 21 maj 1990 undertecknades avtalet av statsrådet
Lena Hjelm-Wallén och ministern i den polske premiärministerns
kansli, Witold Trzeciakowski. Han var ordförande i den polska
regeringens ekonomiska råd och dessutom koordinator för det
västerländska biståndet till Polen.
Regleringsbrev för budgetåret 1990/91
Av regeringens regleringsbrev för budgetåret 1990/91 framgår
under anslagspost C 3. Andra biståndsprogram, 6. Projektbistånd
till vissa länder, att 100 000 000 kr skall finansiera insatser
i Polen. Av dessa medel disponerade SIDA högst 10 000 000 kr för
stöd genom svenska folkrörelser och andra enskilda
organisationer medan BITS disponerade 90 000 000 kr i enlighet
med de särskilda beredningsplaner varom regeringen fattar
beslut. Emellertid anges att Utrikesdepartementet disponerar ett
belopp om högst 2000 000 kr efter särskilt beslut av
regeringen för att täcka kostnader i samband med möten med
arbetsgrupper mellan beslutsfattare i Sverige och länder i
Östeuropa. Detta innebär att BITS kunde komma att disponera ett
belopp som var lägre än angivna 90 000 000 kr.
Riktlinjer för statlig upphandling
Riksdagen lade år 1973 fast vissa principer för den offentliga
upphandlingen (prop. 1973:73, FiU 27, rskr. 190). Regeringen och
andra statliga myndigheter som sysslar med upphandling får anses
skyldiga att följa dessa principer så långt det går. Principerna
kommer till uttryck i upphandlingsförordningen (1986:366).
En av de grundläggande principerna är principen om
affärsmässighet. Häri ligger att upphandlingen skall ske i
konkurrens och att det anbud som är mest fördelaktigt för staten
skall antas. I den nämnda propositionen framhålls dock att det
inte går att entydigt ange vad som i olika
upphandlingssituationer bör inbegripas i affärsmässigheten. En
sammanvägning av relevanta omständigheter bör göras i varje
särskilt fall. Det erbjudna priset behöver i och för sig inte
vara avgörande. Enligt vad som sägs i propositionen är det
väsentligt att väga priset t.ex. mot kvalitet. Även
omständigheter som anbudsgivarens förmåga att fullgöra sina
åtaganden, möjligheterna att få god service, framtida
driftskostnader etc. bör tas med i bedömningen (s. 49). I vissa
fall finns enligt propositionen skäl att lägga vidare
bedömningar på ett upphandlingsärende än vad en strikt
tillämpning av principen om affärsmässighet tillåter. Som
exempel nämns försvars-, sysselsättnings- och
försörjningsberedskapsskäl. Beslut i upphandlingsärenden där
sådana bedömningar kan ifrågakomma bör enligt propositionen
ankomma på regeringen (s. 52).
En annan viktig princip i upphandlingen är
rättssäkerhetsprincipen (prop. s. 50). Här ligger liksom i andra
sammanhang i den offentliga förvaltningen ett krav på saklighet
och opartiskhet (1 kap. 9 § regeringsformen).
Polsk begäran om samarbete i fråga om stål-, skogs- och
varvsindustrin
Den 16 november 1989 gjorde Witold Trzeciakowski en skriftlig
framställning till ambassadör Jean-Christophe Öberg vid Sveriges
ambassad i Warszawa med en begäran om samarbete i fråga om
stål-, skogs- och varvsindustrin. Witold Trzeciakowski förklarar
i framställningen att han ämnar ta initiativ till ett antal
studier av omstrukturering av den polska industrin. Han pekar
vidare på den särskilda kunskap som finns i Sverige inom de
angivna industrisektorerna och föreslår att studier på dessa tre
områden finansieras med de medel som den svenska regeringen
avsatt för utvecklingssamarbete med Polen. Jean-Christophe Öberg
överlämnade framställningen till Utrikesdepartementet den 21
november 1989 men hade redan rapporterat om den dit den 17
november 1989. I rapporten sägs att framställningen bygger på
tidigare diskuterade samarbetsförslag med den förra polska
regeringen, vilken aldrig orkade driva igenom sin vilja mot de
starka särintressen som finns i resp. bransch.
I rapporten anför Jean-Christophe Öberg att
teknikkonsultföretaget Scandiaconsult, efter besök i Polen, som
bekant har utarbetat ett detaljerat förslag till första steg i
en studie avseende modernisering men också omstrukturering av
den polska stålindustrin. Vidare anför han att
skogsindustrikonsulten Magnus Spangenberg till polska
industriministeriet och till skogsförvaltningen har lämnat ett
förslag till nationell skogsutvecklingsplan som är anpassad till
landets industribehov, inkl. modernisering av skogsindustrin.
När det gäller varvsindustrin förklarar Jean-Christophe Öberg
att "vi" i tämligen allmänna termer har talat om en svensk
beredvillighet att bistå med varvsomstruktureringsexpertis
grundad på egna erfarenheter i Sverige. I anslutning härtill
anför han att Allan Larsson och Arbetsmarknadsstyrelsen (AMS)
har varit behjälpliga i uppläggningen med tilltänkta seminarier.
I rapporten beskriver Jean-Christophe Öberg den skepsis som
företrädare för den polska industrin visat de svenska
konsulternas förslag. Han anför att Witold Trzeciakowski och den
regering han företräder är fast beslutna att bryta detta
mönster, helst med utländsk expertis, vars slutsatser regeringen
är beredd att genomdriva trots motståndet från branschen. De
lokala fackföreningarna avses bli engagerade i genomförandet av
reformerna. Jean-Christophe Öberg nämner i detta sammanhang den
nytta som AMS erfarenheter skulle kunna göra.
Jean-Christophe Öberg tillstyrker att Witold Trzeciakowskis
begäran bemöts så välvilligt som möjligt och förklarar att det
redan finns en hel del arbete uträttat inom de sektorer som
Witold Trzeciakowski prioriterat och att mycket tid och pengar
skulle kunna sparas om man hemma kunde avsätta medel som skulle
göra det möjligt för de svenska företag som påbörjat sitt arbete
inom resp. sektor att snarast fullfölja det. Rapporten avslutas
med upplysningen att det är Witold Trzeciakowskis tanke att
resp. studie skulle finansieras genom tidigare erbjudna
biståndsmedel i enlighet med de överläggningar som fördes under
statsministerns besök.
BITS fick del av framställningen och meddelade den svenska
ambassaden genom en skrivelse den 22 december 1989 att
myndigheten utgick från att det ankom på Utrikesdepartementet
att formellt besvara framställningen. BITS anförde att
myndigheten var beredd att pröva framställningen och att det
fordrades mer underlag, bl.a. en uppdragsbeskrivning. BITS var
vidare beredd att låta en oberoende konsult besöka Polen för
diskussioner härom. I sådant fall skulle BITS i nästa steg från
flera svenska parter inhämta anbud som skulle tillställas Polen
för bedömning och urval. BITS förklarade vidare sig ha förstått
att det åtminstone beträffande stålsektorn hade förekommit
ingående kontakter mellan Polen och en svensk part. Om Polen
efter egen prövning uttryckte önskemål om specifik svensk part
hade BITS inga invändningar häremot. I sådant fall kunde
underlag inhämtas därifrån och sedan tillställas den tänkta
parten i Polen för prövning. BITS emotsåg uppgift från Polen om
vilken uppdragsform som borde tillämpas och uttryckte önskemål
att detta framfördes till vederbörande i Warszawa.
BITS fick ingen reaktion från Polen på förslaget att sända en
oberoende konsult. BITS generaldirektör, Gunilla Olofsson,
har inför utskottet uppgett att skälet härför har angivits vara
att frågan var kontroversiell i Polen. Det fanns många
motstridiga åsikter om den framtida inriktningen av projekten
och det ansågs vara för tidigt att formulera ett konkret
projekt.
Scandiaconsults och Spin-Offs ansträngningar att få
konsultuppdrag i Polen
Det svenska konsultföretaget Scandiaconsult introducerades den
22 januari 1988 i det polska industriministeriet av ambassadör
Jean-Christophe Öberg. Enligt vad Jean-Christophe Öberg
meddelade i en rapport den 6 juni 1990 anfördes vid
introduktionen att representanter för företaget var beredda att
med kort varsel komma till Polen för att presentera sitt
kunnande och med polska experter diskutera insatser vid enskilda
stålverk eller inom stålsektorn i sin helhet. I rapporten anför
Jean-Christophe Öberg också att det var denna introduktion som
ledde till den polska framställningen den 17 november 1989.
Under vintern och våren 1990 diskuterade företaget med
företrädare för Polen behovet av ett omstruktureringsprogram för
stålindustrin. I ett brev den 20 april 1990 till BITS meddelade
företaget att det hade blivit kontaktat från polsk sida med en
begäran om en offert om ett sådant program. I brevet lämnas även
uppgifter om försäljningsansträngningar från amerikanska,
brittiska och tyska företag. Den 29 maj 1990 tillskrev
Scandiaconsult BITS och meddelade att offerten "Consulting
Services for Restructuring of the Polish Steel Sector" översänts
till ministern för samordning av biståndet från länder i väst,
Witold Trzeciakowski. I brevet nämns att det nu hade blivit
bråttom och att företrädare för företaget därför kanske kunde
räkna med att bli nedkallade till Warszawa före midsommar.
Scandiaconsult hade lämnat liknande uppgifter i ett brev den 17
maj 1990 till ambassadören Hans Dahlgren, Statsrådsberedningen.
I den inledningsvis berörda promemorian av fru Birgit
Öberg anför hon att hennes make såg det som en nödvändighet
för Polen att modernisera sitt skogsbruk och sin
papperstillverkning. Man kunde förutse att de mer öppna
samhällena i Öst- och Centraleuropa snart skulle bli en
tummelplats för konsulter, utländska rådgivare och konkurrerande
företag. Hennes make avsåg att ge Sverige ett visst försprång.
Man skulle nämligen tidigt gå in i en studie av hur skogsbruket
och skogs- och stålindustrin skulle kunna omstruktureras. Sedan
det hade visat sig att polackerna var positiva till denna idé
tog han kontakt med Spin-Off. I ett senare skede kom också
Scandiaconsult in i bilden. Enligt Birgit Öberg kom projektet
efter någon tid in i bakvatten. Polackerna var otåliga.
Stämningen bland folk i landet var irriterad, och man undrade
varför regeringen inte gjorde något och varför inget blev
bättre. Regeringen behövde därför ett lyckat projekt att visa
upp och flera av de polska ministrarna framförde till
ambassadören att de ville se det polsk-svenska skogsprojektet
som ett flaggskepp.
Magnus Spangenberg, verkställande direktör i Spin-Off, har
uppgett följande om Spin-Offs förhandlingsarbete:
Via den svenska ambassaden i Warszawa fick han hösten 1988 en
inbjudan från den polske jordbruksministern till en diskussion
som främst gällde miljöaspekterna på skogsnäringens situation i
Polen. Detta ledde sedan till en diskussion också om
skogsindustrin, och efter ytterligare diskussioner under hela år
1989 blev det klart att man ville få ett bättre grepp om läget
och framför allt inventera möjligheterna för framtiden. På
Jean-Christophe Öbergs inrådan gick Spin-Off och Scandiaconsult
i februari 1990 samman för att vinna i rationalitet. Mycket av
arbetet gällde nämligen att finna vägar till berörda polska
intressenter. I slutet av april 1990 lämnade Spin-Off
tillsammans med Scandiaconsult en offert till Witold
Trzeciakowski med rubriken "National Survey of the Polish
forestry and forest based industry and its environment". BITS
underrättades härom i ett brev av den 3 maj 1990. Magnus
Spangenberg fann det inte särskilt märkligt att Spin-Off inte
fick sin offert antagen. Så går det till i affärslivet. När han
fick reda på utgången var saken för hans del utagerad. En sak
fäste han sig dock vid. Vid ett telefonsamtal gav
Jean-Christophe Öberg honom det bestämda intrycket att
NLK-Celpap hade tagit del av hans offert. Magnus Spangenberg
uppfattade också att Jean-Christophe Öberg starkt ogillade det
som hade skett.
Per Lennart Karlsson har uppgett följande om
Scandiaconsults förhandlingsarbete:
Som nytillträdd ambassadör i Polen kontaktade Jean-Christophe
Öberg Scandiaconsult hösten 1987 och föreslog att företaget
skulle försöka göra någonting rörande Polens stålindustri. Detta
ledde till att företrädare för företaget besökte Polen i början
av år 1988. Ett besök på Industriministeriet resulterade i att
ministeriet bad Scandiaconsult att utarbeta vissa förslag.
Scandiaconsult utvecklade förslagen och skickade någon gång på
våren 1988 ner dem till Polen för att man där skulle gå igenom
dem. I slutet av år 1988 fick Scandiaconsult ett positivt besked
från industriministeriet. Man var nu där beredd att diskutera
ett samarbete. Under det därpå följande året inträffade
emellertid flera förändringar i ministerierna och det var svårt
för företaget att hitta några beslutsfattare att diskutera med.
I början av år 1990 inleddes nya förhandlingar. Under hela år
1989 och början av år 1990 fick Scandiaconsult ett
utomordentligt stöd av ambassadören Jean-Christophe Öberg och
ambassadrådet Bo Emthén på den svenska ambassaden i Warszawa.
Parallellt med Scandiaconsults diskussioner på stålsidan förde
Magnus Spangenberg -- VD för företaget Spin-Off -- diskussioner
på skogssidan. Någon gång i början av år 1990 sammanförde
Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult med Magnus Spangenberg.
Jean-Christophe Öberg tyckte att det skulle finnas en hel del
fördelar med en samordning av projekten. En överenskommelse
träffades om att Scandiaconsult skulle gå in som
kontraktsansvarig på skogssidan och anlita Spin-Off som
underkonsult med det övergripande tekniska ansvaret. Rent
tekniskt skulle Scandiaconsult också hjälpa till på
reningssidan, där företaget hade speciell kompetens. Både
Scandiaconsult och Magnus Spangenberg informerade kontinuerligt
BITS om vad som hände.
Någon gång i april 1990 lämnades en offert rörande en
skogsstudie. I samband med det uttryckte ministerrådet önskemål
om en offert rörande stålindustrin. Det var mycket bråttom. Så
fort offerten kom in skulle man fatta beslut, och man räknade
med att få detta klart före sommaren så att man skulle kunna
börja arbeta efter semestrarna.
I slutet av maj 1990 avgav Scandiaconsult en ståloffert. Inom
företaget var man vid det tillfället viss om att offerten skulle
antas.
Under pingsthelgen 1990 blev Per Lennart Karlsson uppringd av
en utomordentligt upprörd Jean-Christophe Öberg. Denne berättade
att Allan Larsson hade varit på ett möte i Paris vid invigningen
av Europabanken. Allan Larsson hade träffat en polsk minister
och undrat om det inte skulle vara intressant för Polen att
Sverige hjälpte till på stål- och skogssidan. Allan Larssons
tanke såsom den refererades av Jean-Christophe Öberg var att
dessa insatser skulle finansieras av den nya Europabanken EBRD.
Enligt Jean-Christophe Öberg hade den polska representanten
blivit lycklig över detta. Allan Larsson hade även berättat för
Jean-Christophe Öberg att han hade bett Björn Wahlström ta hand
om saken. Allan Larsson bad Jean-Christophe Öberg hjälpa Björn
Wahlström att föra saken i hamn. Jean-Christophe Öberg hade
protesterat våldsamt och hänvisat till att Scandiaconsult hade
arbetat med detta i två och ett halvt år och att man därför inte
kunde förfara på detta vis. Enligt Jean-Christophe Öberg var
protesterna förgäves.
Jean-Christophe Öberg informerade Per Lennart Karlsson om att
han hade skickat ett telegram till Utrikesdepartementet av
innebörd att man inte kunde göra så här -- man kunde inte gå
förbi ett svenskt företag som hade arbetat med saken i två och
ett halvt år. Jean-Christophe Öberg och Per Lennart Karlsson var
fruktansvärt upprörda vid samtalet. Under samtalet sade Per
Lennart Karlsson att han inte trodde att en finansminister kunde
ge instruktioner till en ambassadör. På detta svarade
Jean-Christophe Öberg: "Inte jag heller." Någon gång under
samtalet sade Per Lennart Karlsson att detta måste vara ett
solklart fall av ministerstyre. Jean-Christophe Öberg svarade:
"Ja, jag har under min tid som diplomat aldrig varit med om
någonting liknande."
Jean-Christophe Öberg förklarade att han skulle ringa Allan
Larsson på nytt. Inom kort återkom han med beskedet att det inte
fanns något att göra. Jean-Christophe Öberg berättade att Björn
Wahlström tillsammans med koncernchefen för NLK-Celpap var på
väg till Polen. Om Björn Wahlström kom ner tillsammans med
koncernchefen för NLK-Celpap och Jean-Christophe Öberg talade om
att denna konstellation stöddes av finansministern, var
Scandiaconsults sak förlorad. En tanke lanserades då om att
Jean-Christophe Öberg skulle få Björn Wahlström att avstå från
stålet, så att Scandiaconsult åtminstone kunde få någon bit av
kakan. Det blev aldrig någon reaktion på den tanken. Så
småningom fick Per Lennart Karlsson en rapport om att Björn
Wahlström också diskuterade stålfrågor.
I ett av samtalen som Per Lennart Karlsson hade med
Jean-Christophe Öberg uttryckte denne en förmodan att Per
Lennart Karlsson inte skulle ha något emot att Jean-Christophe
Öberg lät Björn Wahlström titta på Scandiaconsults offerter. Per
Lennart Karlsson gjorde bestämda invändningar mot detta och
märkte att Jean-Christophe Öberg då blev illa berörd. Per
Lennart Karlsson fick det bestämda intrycket att Jean-Christophe
Öberg redan hade lämnat över båda offerterna. Han sade något om
att de låg framme, att Björn Wahlström hade tittat på dem och
att han inte hade kunnat hindra det.
Bo Emthén har uppgett att han kom till ambassaden år 1989
som ambassadråd med uppgift att svara för de ekonomiska
frågorna. Sedan biståndsprogrammet började hösten samma år
svarade han också för handläggningen av biståndsfrågorna lokalt
i Warszawa. För närvarande är han handelssekreterare och chef
för Exportrådets kontor i Warszawa. Ambassadör Jean-Christophe
Öberg var alltid mycket intresserad av näringslivsfrågorna och
tog aktiv del i stödet av svenska företags marknadsföring.
Jean-Christophe Öberg hade uppfattningen att det fanns vissa
sektorer i den polska ekonomin som behövde omstruktureras och
där Sverige hade särskild kunskap. Han pekade särskilt på
varvs-, stål- och skogssektorerna. Han drev tesen att svensk
kompetens borde kunna utnyttjas för hjälp till omstrukturering
av dessa sektorer.
När Bo Emthén tillträdde sin tjänst på ambassaden tog han över
sin företrädares löpande frågor. Där ingick bl.a. kontakter med
företagen Spin-Off och Scandiaconsult. I en ambassads uppgifter
ingår att stödja svenska företag som är intresserade av
marknaden i det land där ambassaden verkar. Det var därför helt
naturligt att arbeta tillsammans med de nämnda företagen.
Ambassaden utgjorde en replipunkt i Warszawa dit Scandiaconsult
och Spin-Off kunde vända sig för att få stöd och hjälp att hitta
rätt i den polska administrationen. I detta arbete deltog
Jean-Christophe Öberg helhjärtat. Ambassaden deltog emellertid
inte i något direkt förhandlingsarbete. Ambassaden brukar inte
driva frågorna så. Ambassadens exportfrämjande verksamhet består
av stöd, råd och information till den svenska industrin.
När NLK-Celpap och Björn Wahlström kom in i bilden fick frågan
andra dimensioner. Bo Emthén ansåg att situationen då hade
blivit onaturlig. Handläggningen av biståndsfinansierade projekt
borde präglas av stor försiktighet. Här kom i stället allt att
ske med stor brådska. Bo Emthén menade vidare att det inte var
ambassadens utan industrins sak att driva frågan så aktivt som
nu blev fallet. Bo Emthén hade också invändningar mot att
ärendet handlades på hög nivå långt över den traditionella
tjänstemannanivån. Det var enligt Bo Emthén inte riktigt att
från den ena dagen till den andra börja diskutera ett helt nytt
företag. Dessutom ansåg han att det var fel mot de företag som
redan hade avsatt mycket tid och pengar under flera år att
plötsligt byta sida. Ett förtroende hade ju byggts upp mellan de
berörda. Han ansåg att det var orättvist att i ett sådant läge
behandla en ny aktör på samma sätt som de två tidigare. Av nu
angivna skäl föreslog Bo Emthén att man borde stanna upp och
göra en utvärdering innan man gick vidare. Jean-Christophe Öberg
hade emellertid en annan uppfattning och bestämde att Bo Emthén
inte skulle ha någon befattning med frågans vidare handläggning.
Jean-Christophe Öberg handlade alltid mycket självständigt och
det fanns ingen som kunde "styra" honom. Bo Emthén är av
uppfattningen att han tog sig an NLK-Celpap och Björn Wahlström
med entusiasm. När Jean-Christophe Öberg var involverad i en
fråga var det på hög nivå. Han kommunicerade på mycket hög nivå
hem till Stockholm, vilket annars inte är vanligt.
Jean-Christophe Öberg var mycket engagerad i denna sak, och det
kan därför vara en anledning till att frågan hanterades på så
hög nivå som nu blev fallet. Bo Emthén kan mycket väl tänka sig
att Jean-Christophe Öberg tog sig an ärendet därför att han
ville att det snabbt skulle hända något med tanke på polackernas
och hans egen otålighet. Bo Emthén har inte mött någon på
ansvarigt polskt håll som har klagat på att polackerna inte
självständigt skulle ha fått träffa valet av företag.
Gunilla Olofsson har uppgett att BITS i ett ganska tidigt
skede blev informerad om Scandiaconsults och Spin-Offs
försäljningsansträngningar i Polen och att företagen hade nära
kontakt med svenska ambassaden i Warszawa. BITS fick information
då och då men hade inte anledning att själv vidta några åtgärder
så länge det inte förelåg någon framställning från Polen.
Scandiaconsult var helt inriktat på en stålstudie medan Spin-Off
hade förslag om en skogsstudie. Hon har aldrig sett
Scandiaconsult offerera någon skogsinsats. Hon uppfattade
samarbetet mellan dessa företag som ett administrativt
arrangemang och att Scandiaconsult inte kunde ge Spin-Off någon
uppbackning vad gäller kunskaper om skogssektorn. Deras förslag
grundades enligt hennes uppfattning inte på något anbudsunderlag
från Polen utan på grundval av egna bedömningar av vad som
erfordrades. Så sent som i mars--april 1990 fick hon från
företrädare från det polska ministerrådet besked om att man till
följd av oenighet på polsk sida om hur samarbetet skulle
utformas inte då var beredd att driva idéerna om en insats
vidare.
Per Gustav Nilsson har uppgett att Scandiaconsult och
Spin-Off egentligen inte hade några affärsmässiga kontakter med
den som sedermera skulle bli en motpart. Enligt hans bedömning
kunde ingen annan i Polen än Bipropap sluta ett kontrakt om en
studie över den polska skogsindustrin. Enligt vad Per Gustav
Nilsson har erfarit från Bipropap har Scandiaconsult och
Spin-Off inte haft några som helst kontakter med Bipropap. Vid
den aktuella tiden förekom för övrigt en väldig omsättning på
befattningshavare på de olika ministerierna, och man kunde
aldrig utgå från att de ansvariga personer man talade med den
ena dagen var kvar i sina ämbeten påföljande vecka. Han hörde
under sin tid på Industriministeriet våren 1991 aldrig talas om
att Scandiaconsult arbetade aktivt mot ministeriet för att få
uppdraget att utföra stålstudien. Han kan inte inse varför
företaget inte skulle ha kunnat få uppdraget under denna tid. I
maj 1991 gick det i stället till ett kanadensiskt företag.
Finansminister Allan Larssons åtgärder
Allan Larsson har uppgett följande om hur han kom att få
befattning med ärendet:
Inom regeringen var han som finansminister ansvarig för de
internationella finansiella frågorna. De innefattar bl.a.
Världsbanken och Valutafonden. På hans ansvarsområde pågick
internationella förhandlingar om att bygga upp en europeisk bank
för återuppbyggnad och utveckling. I dessa förhandlingar deltog
Sverige aktivt. Den svenska regeringen företräddes av Gunnar
Lund, som var Allan Larssons statssekreterare. Förhandlingarna
slutfördes våren 1990, och en överenskommelse träffades mellan
40 länder om att bilda European Bank for Reconstruction and
Development (EBRD).
Syftet med banken är i första hand att främja den industriella
förnyelsen i Öst- och Centraleuropa och att främja samarbetet
med Västeuropa genom att låna ut pengar till projekt där också
västeuropeiska företag satsar kapital.
I samband med OECD:s ministerrådsmöte i slutet av maj ordnades
en särskild sammankomst med företrädare för de 40 regeringarna
för att underteckna överenskommelsen. Allan Larsson hade som
ansvarig för dessa frågor regeringens uppdrag att underteckna
avtalet. Det fanns vid den här tiden en stark optimism inför
utvecklingen i Östeuropa. Det pågick en stor aktivitet för att
få till stånd samarbetsprojekt mellan öst och väst. Den nya
banken sågs som en hävstång för utvecklingen av det nya privata
näringslivet i de forna planekonomierna.
Det var angeläget att också det svenska näringslivet kom i
fråga som samarbetspartner. Från det svenska näringslivet visade
man ett aktivt intresse för de möjligheter som skulle komma att
skapas genom EBRD:s tillkomst. Detta intresse sammanföll i många
fall med en önskan från de nya statsledningarna i Öst- och
Centraleuropa att balansera inflytandet från de större
västeuropeiska länderna genom att utveckla samarbetet med bl.a.
Sverige.
Vid en middag den 29 maj 1990 i anslutning till
undertecknandet av avtalet träffade han den polska regeringens
representant, vice utrikesministern Jerzy Makarczyk. Eftersom
Allan Larsson hade haft en rad samtal och överläggningar med
polska ekonomer och politiker under 1988--1989 om
omstruktureringen av den polska industrin, var detta ämne en
naturlig utgångspunkt för samtal mellan Allan Larsson och Jerzy
Makarczyk. Allan Larsson redovisade också det intresse som man
från den svenska industrins sida visade för att medverka i
omstruktureringen. Samtalet rörde vidare frågan om hur
samarbetet skulle kunna utvecklas och vilka olika initiativ som
kunde tas för att få de svenska företagen på hög nivå att
engagera sig. När det gällde stålindustrin, som den polska
regeringen tillmätte stor vikt, ansåg Allan Larsson med sina
erfarenheter från den svenska stålindustrin, att SSAB och dess
ordförande Björn Wahlström, med hans erfarenhet av
omstruktureringen av stålindustrin, skulle kunna göra en viktig
insats. Allan Larsson hade strax före Parismötet träffat Björn
Svedberg och Björn Wahlström. Björn Wahlström hade då sagt att
svensk industri borde vara med i Östeuropa och att han själv var
beredd att göra en insats.
Allan Larsson hade ett par dagar senare, den 31 maj 1990,
också en informell överläggning med den blivande chefen för
EBRD, Jacques Attali, som då fortfarande var rådgivare åt den
franske presidenten François Mitterrand. Allan Larsson var mån
om att den nya banken inte skulle bli en angelägenhet för de
stora länderna, Frankrike, Tyskland och England, utan att hänsyn
också skulle tas till svenska intressen, både när det gällde
rekrytering till banken och när det gällde bankens kreditgivning
till omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa.
Allan Larsson ville markera Sveriges intresse för att aktivt
medverka i bankens verksamhet, att den svenska riksdagen hade
avsatt särskilda medel för tekniskt bistånd och att man från
svensk sida förde diskussioner med bl.a. Polen om medverkan i
omstruktureringen av stålindustrin.
När Allan Larsson kom tillbaka till Sverige ringde han upp
ambassadör Jean-Christophe Öberg i Warszawa för att informera
honom och till honom överlämna de fortsatta kontakterna. Allan
Larsson informerade om bankens tillkomst och de beslut som hade
fattats samt de kontakter han hade haft. Han tog också kontakt
med statssekreterare Michael Sohlman i Utrikesdepartementets
handelsavdelning för att orientera denne om samtalen med Jerzy
Makarczyk och Jean-Christophe Öberg. Allan Larsson ringde även
Björn Wahlström och informerade honom om samtalen och att
Jean-Christophe Öberg skulle ha de fortsatta kontakterna med den
polska regeringen.
Allan Larsson uppfattade att Jean-Christophe Öberg tyckte att
man hade kört fast i de tidigare kontakterna. Det hände
ingenting i samarbetet. Det som Jean-Christophe Öberg hade
väntat sig kom inte fram. Allan Larsson såg det som en viktig
uppgift att lyfta upp detta på en nivå där man fick ledande
svenska företag och företagsledningar att engagera sig i frågan.
Det skulle vara ett sätt att öppna en sådan dialog mellan
Sverige och Polen.
Allan Larsson överförde inte ärendet till biståndsavdelningen
på Utrikesdepartementet, utan lämnade det till Michael Sohlman i
dennes egenskap av ansvarig för samordningen. Det var, som Allan
Larsson såg det, i första hand en fråga om vad man från svensk
sida skulle kunna göra tillsammans med Polen inom ramen för
EBRD. Vad det skulle resultera i kunde inte då bedömas. Det
fanns en ram för bistånd, och han nämnde också för Jacques
Attali att Sverige från regeringens och från riksdagens sida
hade gjort insatser och nu ville vara med och utveckla. Men
Allan Larsson såg detta som en fråga för EBRD.
De rapporter som Allan Larsson senare mottog från
Jean-Christophe Öberg uppfattade han som en uppföljning av de
kontakter Allan Larsson hade haft med Jacques Attali. Han ansåg
att saken bäst hanterades av ambassaden och vidtog därför inga
åtgärder med anledning av de telegram som han fick under sina
ögon.
Michael Sohlman har uppgett att han per telefon fick reda
på att Allan Larsson och hans statssekreterare Gunnar Lund i
samband med slutförhandlingarna och invigningen av den
europeiska utvecklingsbanken i Paris hade haft samtal med dels
den tillträdande chefen för banken, Jacques Attali, dels med en
polsk minister, Jerzy Makarczyk, som då efterfrågade svensk
hjälp på stål- och skogsområdena.
I sin promemoria anför fru Birgit Öberg att frågan om
finansiering av det polsk-svenska skogsprojektet var ett problem
och att tjänstemännen på BITS dröjde med att ge besked. Detta
gav enligt Birgit Öberg polackerna ett intryck av likgiltighet
och ineffektivitet på den svenska sidan. Det var enligt Birgit
Öberg alltså helt naturligt att vice utrikesminister Jerzy
Makarczyk tog upp ärendet med finansminister Allan Larsson när
de träffades på ett möte. Hon anför att Allan Larsson reagerade
positivt och snabbt och att han informerade ambassadören per
telefon om samtalet och om att han avsåg att fråga Björn
Wahlström om denne skulle vilja ta sig an frågan. Enligt Birgit
Öberg hör det till saken att många av statsråden hade besökt
Warszawa under denna omvälvande tid och att ingen av dem hade
tagit något kraftfullt initiativ för att hävda Sveriges plats
som ett grannland, vilket polackerna förväntade sig och hoppades
på. Man kunde se att andra västländers ambassader arbetade för
högtryck för att försäkra sig om en bra position inom olika
samhällssektorer medan den svenska regeringen och de svenska
företagen föredrog att avvakta. Enligt Birgit Öberg såg därför
ambassadören Allan Larssons intresse och initiativ som en
vändning i den svenska utrikespolitiken. Den som får
finansministern på sin sida får också resurser.
Frågan om finansiering via den europeiska
utvecklingsbanken(EBRD)
I några av Jean-Christophe Öbergs rapporter till
Utrikesdepartementet berörs frågan om finansiering genom den
europeiska utvecklingsbanken (EBRD). Så t.ex. hemställde han den
5 juni 1990 efter samtal med finansministern och Björn Wahlström
om bemyndigande att företa en tjänsteresa till Paris den 11 juni
1990. Jean-Christophe Öberg skulle där tillsammans med bl.a.
Björn Wahlström för den blivande chefen för EBRD, Jacques
Attali, föredra vad man från svensk sida dittills hade gjort
beträffande Polens stål- och skogsindustrier. Avsikten var också
att informera om de två utredningar som överlämnats till den
polska sidan inom ramen för det planerade samarbetet. I
rapporten anförde Jean-Christophe Öberg att ambassaden sedan ett
par år, på hans initiativ, grundligt bearbetat dessa två
sektorer. Vidare angavs att tanken uppstod mellan Allan Larsson
och vice utrikesminister Jerzy Makarczyk vid ett sammanträffande
i Paris föregående vecka att man från svensk sida skulle vända
sig till EBRD och Jacques Attali personligen för att
anhängiggöra saken hos banken. Om Jacques Attali skulle reagera
positivt, skulle man kunna komma i gång med arbetet med mycket
kort varsel. I rapporten erinrade Jean-Christophe Öberg om att
det förelåg en officiell begäran från den polska regeringen om
svenskt stöd i dessa båda sektorer.
I en annan rapport samma dag meddelade Jean-Christophe Öberg
att han hade talat både med Jerzy Makarczyk och Björn Wahlström
i ärendet om svenska insatser för stål- och skogsindustrierna.
Till Jerzy Makarczyk hade Jean-Christophe Öberg sagt att ett
samarbete i ett initialt skede borde finansieras av EBRD då det
"f.n. inte finns någon svensk finansiering tillgänglig utöver
BITS när det gäller stålet". Enligt Jean-Christophe Öberg var
Jerzy Makarczyk införstådd med detta. I rapporten nämndes vidare
planerna att träffa Jacques Attali.
Allan Larsson har i denna del uppgett att det gällde att
åstadkomma bästa möjliga inom ramen för EBRD. Andra länder var
oerhört aktiva i att placera sina industrier i sammanhanget. Han
tyckte att han som finansminister skulle hjälpa till att
åstadkomma dessa kontakter. Samma sak hade han gjort i Baltikum,
Ungern och Tjeckoslovakien. Enligt Allan Larssons uppfattning
var saken en fråga om internationellt finansiellt samarbete. I
regeringen hade han ansvaret för det finansiella internationella
samarbetet. Där fanns Världsbanken, Internationella valutafonden
och EBRD. Dessa institutioner har till uppgift att ge krediter
till utveckling i olika länder. Världsbanken har en omfattande
sådan kreditgivning, och han har från riksdagens talarstol
besvarat frågor och interpellationer om biståndsarbete som har
haft sin grund i Världsbankens kreditgivning. Det var alltså
fråga om ett gränsområde mellan rent gåvobistånd och krediter,
där det finns ett ansvar för bistånd hos både
Utrikesdepartementet och Finansdepartementet. Men både
Världsbanken och EBRD ligger inom ramen för de institutioner som
han som finansminister hade ansvaret för.
Björn Wahlströms åtgärder
Björn Wahlström har uppgett följande om hur han kom att
bli engagerad i affären:
Tillsammans med andra företrädare för det svenska näringslivet
träffade han Allan Larsson den 28 maj 1990. Björn Wahlström hade
vid det tillfället tagit upp frågan om de pågående
förändringarna inom östblocket och vilka insatser som den
svenska industrin kunde göra. Han tyckte att man gjorde för lite
från svensk sida och pekade på risken av social oro i
östländerna. Allan Larsson sade att han skulle sammanträffa med
Jacques Attali i den nya Europabanken och med några polacker
under kommande vecka eller veckan därpå. Därefter blev Björn
Wahlström uppringd av Allan Larsson som sade att han hade haft
ett möte med en polsk minister och med Jacques Attali. Man var
angelägen om att något skulle göras för Polen. Allan Larsson
frågade om Björn Wahlström kunde hjälpa till. På Björn
Wahlströms fråga om möjligheterna till finansiering nämnde Allan
Larsson riksdagens beslut om 300 miljoner kronor för insatser i
Polen. Allan Larsson förklarade att polackerna var angelägna om
hjälp och att han trodde att de skulle uppskatta att få del av
Björn Wahlströms erfarenheter från omstruktureringen av svensk
industri. Om Björn Wahlström kunde göra någon affär i
sammanhanget, var det enligt Allan Larsson Björn Wahlströms
ensak. Allan Larsson gjorde klart att det var BITS som hade hand
om biståndsmedlen och att Michael Sohlman hade ett övergripande
ansvar.
Björn Wahlström blev snart uppringd av Jean-Christophe Öberg,
som ville att han skulle komma ner omgående -- Jean-Christophe
Öberg var oerhört angelägen. Han hade arbetat länge med detta,
sade han. Björn Wahlström kände honom inte sedan tidigare mer än
till namnet. Även Jean-Christophe Öberg förklarade att
finansieringen sköttes av BITS och Michael Sohlman.
Björn Wahlström kände sig hedrad av att få delge sina
erfarenheter och for ner till Warszawa. Han ringde till Allan
Larsson från Warszawa och meddelade att kontakt hade etablerats
och att han hade dragit in NLK-Celpap. Björn Wahlström träffade
senare också Michael Sohlman och Gunilla Olofsson.
När det gällde skogsindustrin ansåg Björn Wahlström att
NLK-Celpap hade kompetens att göra en utredning. På stålsidan
däremot fanns ingen kompetens bortsett från SSAB och kanske
något annat företag. Han tog kontakt med Orvar Nyquist, som hade
varit hans nära medarbetare i SSAB och nu var chef för
Jernkontoret. Björn Wahlström tänkte sig en konsultgrupp som
kunde förhandla med polackerna. Han frågade Orvar Nyquist om det
fanns kompetens i Sverige så att man på ett hederligt sätt kunde
ta sig an frågan om Polens stålindustri. Orvar Nyquist var
tveksam och sade sig först vilja undersöka förhållandena i
Polen.
Björn Wahlström var vid denna tid helt okunnig om det arbete
som Scandiaconsult och Spin-Off bedrev för att få uppdrag i
Polen. Däremot kände han till att det finska
skogskonsultföretaget Jaakko Pöyry var verksamt där.
Michael Sohlman har uppgett att han vid sidan av
befattningen som statssekreterare i Utrikesdepartementets
handelsavdelning även var sekreterare i statsrådsgruppen för
Europafrågor. Dessutom var han sekreterare i Rådet för
Europafrågor. Det var hans uppgift att leda beredningen inför
statsrådens överläggningar i Europafrågor i en särskild
statssekreterargrupp för sådana frågor. På handelsavdelningen
fanns en särskild samordningsfunktion. Ansvaret för den låg på
ambassadören Staffan Sohlman. Samordningsfunktionen bestod av en
grupp opolitiska tjänstemän som skulle se till att alla berörda
delar av regeringskansliet var informerade om viktigare
aktiviteter. På handelsavdelningens ansvar låg även
exportfrämjande. De reella finansiella resurserna för insatser i
Östeuropa -- den s.k. östeuropamiljarden -- låg
hanteringsmässigt i allt väsentligt på Utrikesdepartementets
utvecklingsavdelning.
När Allan Larsson vände sig till honom fick han beskedet att
man skulle försöka värva bästa tänkbara expertis och efterhöra
Björn Wahlströms intresse för att engagera sig. Björn Wahlström
skulle enligt Allan Larsson mobilisera det man från svensk sida
kunde få fram såväl på teknikernivå som företagsledarnivå för
att göra en samlad insats. Michael Sohlman fick reda på att
Allan Larsson hade kontaktat Björn Wahlström i saken. Det
förutsattes att frågan skulle handläggas av Utrikesdepartementet
och svenska ambassaden i Warszawa, om kontakterna med Björn
Wahlström skulle utvecklas. Michael Sohlman fick besök av Björn
Wahlström. Vid detta besök beskrev Björn Wahlström den allmänna
uppläggningen: en samlad insats på stålområdet och skogsområdet
och rådgivning. Björn Wahlström förklarade för Michael Sohlman
att han avsåg att skapa en rådgivande grupp med ledande
näringslivsrepresentanter. Björn Wahlström sade sig vara
måttligt intresserad av uppdraget från privata utgångspunkter
men för näringslivets och landets skull var han ändå beredd att
undersöka möjligheterna. I sammanhanget förklarade Björn
Wahlström att han inte var intresserad av att delta i någon
allmän anbudsgivning utan att han skulle undersöka polackernas
intresse för ett samlat paket. Michael Sohlman gjorde för Björn
Wahlström klart att som förutsättningar gällde att polackerna
var intresserade och att -- i så fall -- de medel som skulle
ställas till förfogande låg inom ramen för de 270 miljoner
kronor som skulle hanteras av BITS. När väl det polska intresset
hade dokumenterats skulle det bli fråga om s.k.
förhandlingsupphandling. Michael Sohlman förklarade vidare för
Björn Wahlström att BITS med en sådan uppläggning måste granska
kostnaderna och se till att kostnadsnivån skulle vara
marknadsmässig och inte mer än så.
I Jean-Christophe Öbergs rapportering till finansministern
och olika befattningshavare inom Utrikesdepartementet tas frågan
om Björn Wahlströms ställning ibland upp. I en rapport den 6
juni 1990 förklarade Jean-Christophe Öberg sålunda att han hade
gjort klart för vice utrikesministern Jerzy Makarczyk att Björn
Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan agerade på egen
hand och under eget ansvar. Den 13 juni 1990 rapporterade
Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström nog hade tolkat sitt
engagemang i frågan som något av ett regeringsuppdrag och att
Björn Wahlström därför önskade få ett klart definierat mandat
när det gällde vad han skulle göra i Polen. I en rapport den 16
juni 1990 avsedd endast för finansministern angav
Jean-Christophe Öberg att han hade gjort klart för Per Lennart
Karlsson att Björn Wahlström agerade i sin egen kapacitet och
alls inte på regeringens uppdrag och att det därför inte fanns
anledning att skjuta in sig på finansministern eller någon annan
i regeringen i frågan. I en rapport den 19 juni 1990 anförde
Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström för den polske vice
industriministern Marian Kania hade förklarat att han hade fått
i uppdrag av den svenska regeringen att "titta på" de båda
industrisektorerna och att han således inte agerade på
kommersiella villkor utan i förvissningen om att man i Stockholm
skulle agera positivt om man från polsk sida ville samarbeta med
Sverige på detta område.
NLK-Celpap
NLK-Celpap AB bildades genom en sammanslagning år 1989 av det
svenska företaget Celpap AB och det kanadensiska företaget NLK.
Den kanadensiska huvuddelägaren sålde under maj 1990 ut en del
av sin andel i företaget. Allmänheten inbjöds att under tiden
den 9 maj--den 23 maj 1990 köpa 1131000 fria B-aktier.
Aktier i företaget noterades från och med den 29 juni 1990 på
Stockholms fondbörs O-lista.
NLK-Celpap gick i konkurs i februari 1992.
Björn Wahlströms och NLK-Celpaps förhandlingar
Den 19 juni 1990 träffade Björn Wahlström, åtföljd av
koncernchefen i NLK-Celpap, Roger Larsson, vice
industriministern Marian Kania i Warszawa. Jean-Christophe Öberg
deltog också i mötet. Där presenterade Björn Wahlström enligt en
rapport som Jean-Christophe Öberg avgav samma dag sitt "koncept"
angående omstrukturering av de polska stål- och
skogsindustrisektorerna. I rapporten anges att Björn Wahlström
för Marian Kania förklarade att han inte var ute efter något
konsultuppdrag och att han hade blivit ombedd av den svenske
finansministern att se vad som kunde göras från svensk sida för
att biträda Polen i dess industriella omstrukturering i båda
sektorerna. Björn Wahlström förklarade vidare enligt rapporten
att han var beredd att ställa sina tjänster till förfogande om
både Sverige och Polen var eniga därom och att han åtog sig att
tala med den svenska regeringen om finansieringen av detta
arbete. Björn Wahlström trodde att finansieringen skulle kunna
beviljas.
Enligt Jean-Christophe Öberg förklarade Marian Kania för Björn
Wahlström att inget liknande anbud hade framförts till den
polska sidan. Vidare sägs att den polska regeringen i juli avsåg
att "gå ut med anbud" och att Scandiaconsults (anbud) skulle
beaktas som alla de andra.
Björn Wahlström förklarade enligt Jean-Christophe Öberg att
han inte var intresserad av att delta i någon anbudsgivning och
att han inte uppträdde som någon konsult eller "relaterade till
Scandiaconsult". Björn Wahlström anförde enligt Jean-Christophe
Öberg att han hade fått i uppdrag av den svenska regeringen att
"titta" på de båda sektorerna och att han således ej agerade på
kommersiella villkor utan i förvissningen att man i Stockholm
skulle reagera positivt, om man från polsk sida ville samarbeta
med Sverige på detta område.
Enligt Jean-Christophe Öberg välkomnade Marian Kania Björn
Wahlströms förslag och förklarade att han bedömde Björn
Wahlströms utspel som så intressant att han inbjöd Björn
Wahlström till ett möte med den samlade polska stålexpertisen
den 30 juni 1990. Detta anges Björn Wahlström ha accepterat.
I sin rapport varnar Jean-Christophe Öberg för att mötet den
30 juni 1990 kan komma att kräva någon form av principiellt
ställningstagande från regeringens sida i vad avser
finansieringen av projektet. Så som Björn Wahlström enligt
Jean-Christophe Öberg presenterat projektet borde det i en
första omgång bestå av två Master Plans för resp. sektor. Utan
finansiering sade sig Björn Wahlström enligt Jean-Christophe
Öberg vara ointresserad av fortsatt engagemang i projektet.
Som en sammanfattande avslutning anförde Jean-Christophe Öberg
att Björn Wahlström var beredd att delta i mötet den 30 juni
1990 under förutsättning att han hade fått en indikation från
regeringen att man var beredd att finansiera förstudierna genom
särskilda medel. Björn Wahlströms preliminära uppskattning av
kostnaderna härför angavs av Jean-Christophe Öberg till 25
miljoner kronor.
Den 30 juni 1990 meddelade Jean-Christophe Öberg att Björn
Wahlström samma dag föredragit det svenska "konceptet" när det
gäller stödet beträffande stål- och skogsindustrierna för Witold
Trzeciakowski och Marian Kania. Enligt Jean-Christophe Öberg
förklarade Marian Kania att man från polsk sida var intresserad
att snarast inleda samarbete och att han förutsatte att samtal
härom skulle avslutas i Stockholm den 22--23 augusti 1990.
Marian Kania reste vidare frågan om behovet av att träffa ett
svenskt-polskt avtal vid detta tillfälle. Enligt Jean-Christophe
Öberg skulle Björn Wahlström kontakta finansministern och
Michael Sohlman härom. I rapporten anges vidare att Marian Kania
till Jean-Christophe Öberg uppgett att man utgick från att
arbetet kan börja utan formellt regeringsavtal men att man gärna
såg att han kom tillbaka från Sverige med ett avtal i handen.
Björn Wahlström har uppgett följande om
förhandlingsarbetet:
Han och koncernchefen i NLK-Celpap, Roger Larsson, besökte
Polen den 6--9 juni 1990. De träffade Jean-Christophe Öberg som
var oerhört entusiastisk. Han tog emot med enorm inlevelse och
entusiasm. Jean-Christophe Öberg ordnade sammanträffanden med
Marian Kania och Witold Trzeciakowski. Jean-Christophe Öberg
förklarade att han ville att Björn Wahlström skulle ställa sig
till förfogande och arbeta men han gjorde också fullständigt
klart att Björn Wahlström inte uppträdde för svenska regeringens
räkning. Marian Kania sade vid det tillfället att det fanns
många som kunde ta på sig uppdraget. Björn Wahlström kände
direkt att här fanns en affärsmöjlighet för NLK-Celpap. Någon
fullmakt att företräda regeringen hade han definitivt inte. Det
var helt klart för Jean-Christophe Öberg. Denne sade också att
polackerna måste anse uppläggningen och inriktningen vara
värdefulla för att projektet skulle kunna tas upp hemma och för
att man där skulle kunna diskutera en finansiering. Björn
Wahlström förklarade att han inte var intresserad av något
allmänt anbudsförfarande.
Vid mötena med polackerna redovisade Björn Wahlström de
förslag som han hade till uppläggning av affären. Det skulle
enligt hans mening vara på samma sätt som han hade ordnat i SSAB
och i SCA. Man skulle först ha en analysfas där man analyserade
alla fakta: skogarna, fabrikernas tillstånd, hemmamarknad och
bortamarknader.
Björn Wahlström har haft ett grundkrav i alla sammanhang att
först göra en analys för att kunna sortera upp problemen och
hitta lösningar. Nästa fas är en kreativ fas, där man går igenom
problemen och ser vilka lösningar som finns. Den tredje fasen
gäller hur man kan få det genomfört.
Björn Wahlström förklarade att man fick förhandla separat med
NLK-Celpap om uppläggningen. Han tyckte att det skulle vara tre
faser: först en analysfas -- den kunde NLK-Celpap göra och i den
kunde Björn Wahlström delta. Den var ostridig, eftersom fakta
låg på bordet. I nästa fas, problemfasen, ville han koppla in
expertis från omgivningen, eftersom polackerna själva inte hade
färska kunskaper vare sig om marknaden eller om skogsindustrins
allmänna tillstånd. Björn Wahlström ansåg att man skulle skapa
en rådgivande grupp som behandlade frågorna så att
problemlösningarna kunde få en riktig inriktning.
Roger Larsson fick presentera NLK-Celpap. Polackerna var
mycket positiva och ville fortsätta diskussionerna. Marian Kania
sade redan då att det fanns andra som tryckte på dörren. Det var
ingen tvekan om att det fanns andra företag som kunde komma i
fråga.
Det första mötet skulle avlösas av ett andra de sista dagarna
i juni, då NLK-Celpap skulle lägga upp en mer konkret plan.
Björn Wahlström talade också om stålindustrin mycket ingående.
Han förde samtalen med Marian Kania. Björn Wahlström sade att
det fanns oerhörda problem i stålindustrin. Det var inte möjligt
att gå in och bara rationalisera en bit av stålindustrin, där så
stora delar skulle behöva bytas ut. Man hade föråldrade masugnar
och föråldrad gjutningsteknik -- allt skulle behöva göras om.
Marian Kania höll med om det. Björn Wahlström sade att han måste
fundera över om han kunde få ihop en tillräckligt kraftfull
konsultgrupp. Han hade vid det första mötet ingen aning om att
Scandiaconsult hade arbetat med detta. Jean-Christophe Öberg
sade då ingenting om det.
Marian Kania sade att Världsbanken hade åtagit sig att betala
stålstudien, och flera företag var aktuella. Björn Wahlström
insåg att något japanskt företag borde ha stått i första linjen.
Marian Kania ville ha en offert snabbt, eftersom man pressade
på. Björn Wahlström kände att framför allt Jaakko Pöyry låg på.
Den 30 juni 1990 var det ett nytt möte då Roger Larsson och
Yngve Stade hade egna diskussioner med Bipropap och Marian
Kania. Björn Wahlström deltog över huvud taget aldrig i
NLK-Celpaps förhandlingar vare sig där eller med BITS. Däremot
hade han långa diskussioner med Orvar Nyquist och Marian Kania
om stålindustrin. Björn Wahlström sade att de funderade på att
bilda ett bolag men att de funnit att det bara skulle bli
kostnader. Orvar Nyquist och Björn Wahlström var på det klara
med att det inte fanns någon möjlighet att bilda något
konsultbolag. De förklarade för Marian Kania att de kanske kunde
hjälpa till på annat sätt genom att skapa en rådgivande grupp
för att se på de offerter som kom in och bedöma inriktningen.
Marian Kania var mycket intresserad av detta.
Vid en middag berättade Jean-Christophe Öberg att han hade
arbetat i ett och ett halvt år med att få till stånd en svensk
insats och att det inte hade hänt någonting. Polackerna sade
också vid något tillfälle att de tyckte att det inte hände
någonting i relation till Sverige. Jean-Christophe Öberg var nu
oerhört entusiastisk och drev på.
Scandiaconsult berördes inte förrän på kvällen före middagen.
Jean-Christophe Öberg sade att Magnus Spangenberg och
Scandiaconsult arbetade i Polen. För Björn Wahlström var det
orimligt att Scandiaconsult skulle kunna arbeta med
stålindustrifrågorna. Han kände till dem och visste att
företaget inte kunde behandla de strategiska frågorna. Han
uttryckte sig negativt. Han frågade vilka personer som skulle
göra jobbet. Jean-Christophe Öberg tog fram ett papper och
räknade upp vilka personer som skulle medverka. Björn Wahlström
kunde konstatera att de var seniorer som på ett eller annat sätt
var pensionerade. Några hade Björn Wahlström förtidspensionerat.
I detta papper stod att deras främsta merit var att de aktivt
hade bidragit till rekonstruktionen av SSAB. Björn Wahlström
reagerade häremot och förklarade att det var en falsk uppgift,
eftersom ingen av dem hade haft en sådan roll i den processen. I
samtalet deltog Jean-Christophe Öberg, Orvar Nyquist och Björn
Wahlström. Nästa morgon ringde man från Scandiaconsult till
Jernkontoret och sade upphetsat att Björn Wahlström hade uttalat
sig i frågan, att Scandiaconsult hade arbetat under lång tid för
att få uppdraget och att han hade lagt sig i och sagt att
Scandiaconsult inte dög någonting till. Till polackerna har
han aldrig uttalat sig på det viset.
Det är enligt Björn Wahlström fullständigt uteslutet att
Jean-Christophe Öberg skulle ha visat någon offert för honom
eller andra företrädare för NLK-Celpap. Jean-Christophe Öberg
berättade att han hade en nära relation till Magnus Spangenberg
och Scandiaconsult. Han hade engagerat sig hårt för dem och
arbetat för deras projekt i Polen.
Björn Wahlström deltog inte i förhandlingarna mellan
NLK-Celpap och Bipropap och senare med BITS, eftersom han var
ordförande i bolagets styrelse. Han förklarade dock för
företagsledningen att om villkoren blev för dåliga, måste
styrelsen ta upp frågan om att avstå från affären och då kunde
det inte heller bli någon rådgivande grupp. Han kunde nämligen
inte dela sig på det sättet. Men polackerna var angelägna om att
komma till ett avgörande och drev saken mycket hårt.
Jean-Christophe Öberg var mycket engagerad och entusiastiskt
pådrivande. Han ville nära nog bli projektledare. Det var nästan
ett bekymmer för Björn Wahlström eftersom han tyckte att saken
borde hanteras vid sidan om regeringskanalerna. Jean-Christophe
Öberg föreslog att han skulle skaffa ett rum för NLK-Celpap på
ambassaden för någon som skulle vara mer aktiv där nere. Björn
Wahlström tog upp detta med Michael Sohlman och framförde sin
önskan att driva saken som ett vanligt industriellt projekt --
med andra ord med motparten.
Björn Wahlström förstod att Jean-Christophe Öberg hade ett
moraliskt dilemma visavi Scandiaconsult och Magnus Spangenberg
men kompetensmässigt kunde Björn Wahlström inte se att det var
någon diskussion. Scandiaconsult var fria att klara ut
stålfrågan. Den höll Björn Wahlström flytande, egentligen av
artighet, eftersom han på ett mycket tidigt stadium insåg att
han inte skulle vare sig orka med eller ha kompetens för den.
Björn Wahlström kände sig som rådgivare till den polska
regeringen. I den takt som produkterna kom fram från Celpap
ville den ha samtal med honom.
Yngve Stade var verkställande direktör i NLK-Celpap
Engineering AB och operativt ansvarig för NLK-Celpaps
Europaverksamhet. Han hade ansvaret för NLK-Celpaps
förhandlingar med polackerna om uppdraget att göra en
skogsstudie. Enligt uppgifter som han skriftligen har lämnat
utskottet presenterade NLK-Celpap vid ett möte i Polen den
29--30 juni 1990 en "idéskiss" till en studie och dess
omfattning. Under juli och augusti 1990 utarbetades enligt Yngve
Stade en formell offert och ett fylligare bakgrundsmaterial.
Han har uppgett att Bipropap och NLK-Celpap vid ett flertal
tillfällen diskuterade omfattning och arbetsplan för studien och
att en viktig del i arbetet var Bipropaps aktiva medverkan i
projektet. Enligt Yngve Stade var detta en viktig del i
kompetensöverföringen och polackerna tryckte hårt på detta.
Han har uppgett att NLK-Celpaps främsta konkurrenter vid denna
tid var Jaakko Pöyry i Finland och Simons i Kanada och USA.
Bland övriga konkurrenter har han nämnt Klöckner Stadler Hurter
(KSH) i Kanada, CTS/Ekono i Finland och ÅF/IPK i Sverige. Han
har vidare uppgett att man på NLK-Celpap med hänsyn till
kännedomen om konkurrerande konsultföretag och deras
marknadsbearbetningar förstod att det förekom konkurrens, vilket
polackerna också påtalade i förhandlingsarbetet. Sålunda gav
enligt Yngve Stade polackerna uttryck för att andra möjligheter
än NLK-Celpap kunde övervägas.
Diskussionerna med BITS och de förhandlingar som fördes var
enligt Yngve Stade mycket omfattande. I prisdiskussionerna fick
NLK-Celpap acceptera betydande eftergifter.
I en rapport den 4 september 1990 meddelade Jean-Christophe
Öberg att NLK-Celpap den dagen till Marian Kania överlämnat ett
kommersiellt anbud om sammanlagt 29 miljoner kr i två faser.
Enligt Jean-Christophe Öberg hade NLK-Celpap även överlämnat ett
anbud på stålsidan.
Verkställande direktören vid Jernkontoret, Orvar Nyquist,
har skriftligen lämnat utskottet vissa uppgifter om
förhandlingarna. Han har uppgett att han deltog i dem för att
se hur man kunde hjälpa polackerna i omstruktureringen av den
polska stålindustrin. Förutom Orvar Nyquist deltog vice
industriminister Marian Kania och hans medarbetare samt
Jean-Christophe Öberg och Björn Wahlström. Enligt Orvar Nyquist
informerade polackerna om att de redan hade överläggningar med
andra konsultföretag.
Under diskussionerna kom man fram till att man från svensk
sida under den tid som stod till förfogande knappast skulle
kunna bygga upp en konsultgrupp med den kompetens som skulle
erfordras för ett så omfattande arbete som det här var fråga om.
Att upprätta en plan för omstrukturering av en stålindustri
med en så stor kapacitet som den polska är enligt Orvar Nyquist
ett omfattande arbete som kräver bred kompetens på en mängd
områden. Det är här ej bara fråga om en teknisk studie över
olika verksamheter utan man måste också väga in faktorer som
t.ex. landets övriga industriella struktur och behov,
distributions- och handelsmönster, exportmöjligheter etc. Orvar
Nyquist anser att endast ett fåtal företag har den kompetens som
erfordras, t.ex de japanska stålföretagen Nippon Steel och
Nippon Kokan eller stora konsultföretag som franska Soffresid
och engelska Atkinson.
I stället för svensk hjälp med en plan för omstrukturering
framfördes enligt Orvar Nyquist tanken att man skulle ta på sig
den mer begränsade rollen att hjälpa polackerna att utvärdera
och bedöma konsulternas arbeten och den inriktning som dessa
föreslog liksom att följa deras fortsatta arbeten i samverkan
med polackerna. Detta skulle ske genom upprättandet av en
konsultgrupp som kallades "Advisory Board for Steel". Samtalen
ledde fram till att förnyade kontakter skulle tas genom
BjörnWahlström. Enligt Orvar Nyquist uppträdde denne ej som
representant för regeringen, och detta framhölls av
Jean-Christophe Öberg.
Såvitt Orvar Nyquist vet tog Björn Wahlström ej del av
offerter som Spin-Off och Scandiaconsult kan ha lämnat till
polackerna.
Endast Björn Wahlström, Jean-Christophe Öberg och Orvar
Nyquist var närvarande vid det tillfälle då Jean-Christophe
Öberg nämnde vilka personer som Scandiaconsult ämnade engagera.
Björn Wahlström uttryckte då stor tveksamhet över att
Scandiaconsult skulle kunna genomföra ett så omfattande arbete.
Såvitt Orvar Nyquist vet fick Björn Wahlström aldrig se den
handling som Jean-Christophe Öberg refererade till. Orvar
Nyquist vet ej på vilket sätt Björn Wahlströms bedömning kan ha
nått Scandiaconsult. Efter hemkomsten blev Orvar Nyquist
uppringd av Per Lennart Karlsson från Scandiaconsult. Per
Lennart Karlsson var mycket upprörd och hotade med att gå till
media, om inte Scandiaconsult fick uppdraget.
Orvar Nyquist tror ej att Scandiaconsult skulle kunna
genomföra ett så stort projekt som det här var fråga om. I så
fall skulle man ha behövt köpa in betydande resurser från andra
företag.
Utskottet har låtit översätta en bandad intervju med Marian
Kania i ett polskt nyhetsprogram i radio den 29 mars 1993. I
intervjun förklarade Marian Kania att man var medveten om att
Sverige var en stormakt i fråga om pappersindustri och därmed en
lämplig samtalspartner. Han hade hört sig för hos polska
specialister och fått veta att Björn Wahlström var ett känt namn
i Polen just för det som han hade uträttat i Sverige. Detta hade
enligt Marian Kania befäst Björn Wahlströms ställning som en för
ändamålet synnerligen lämplig person. När det gäller frågan om
varför NLK-Celpap fick kontraktet anförde Marian Kania bl.a.:
"Om den svenska regeringen ger pengar -- det är ju hela tiden
det som saken gäller -- om den svenska regeringen ger pengar och
säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström och den där
firman, då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfsat av mig att
säga nej. Inte sant? Att säga att vi inte ville veta av vare sig
Celpap eller herr Wahlström."
Av intervjun framgår att Marian Kania uppfattade
Jean-Christophe Öberg som representant för den svenska
regeringen. Det kan vidare anmärkas att han i intervjun blandar
ihop Michael Sohlman med Allan Larsson.
NLK-Celpaps förslag till en omstruktureringsplan eller
utvecklingsplan (Master Plan)
Den 13 juli 1990 upprättade NLK-Celpap en preliminär
omstruktureringsplan jämte en preliminär offert. Enligt det
missiv som finns intaget i dokumentet avsågs planen bli föremål
för diskussion mellan polska myndigheter och konsultföretaget
under juli och augusti 1990 för att slutligt antas vid ett möte
den 22 augusti 1990.
Beredningen inför regeringsbeslutet den 13 september
Den 22 augusti 1990 begärde Utrikesdepartementet (UD
U-avd) att BITS senast den 28 augusti 1990 skulle granska och
yttra sig över NLK-Celpaps förslag till omstruktureringsplan med
offert. Såvitt framgår av handlingarna var detta första gången
som någon åtgärd vidtogs i ärendet på utvecklingsavdelningen.
Jean-Christophe Öberg fick den 24 augusti 1990 en skriftlig
förfrågan från departementsrådet Gun-Britt Andersson,
utvecklingsavdelningen, om man på polsk sida var införstådd med
vilka kostnader som konsultinsatserna kan innebära (ca 25
miljoner kr) och att dessa måste finansieras inom biståndsramen
om 270 miljoner kr. Hon undrade också om Witold Trzeciakowski
uttryckligen ställt sig bakom denna prioritering, som enligt
Gun-Britt Andersson kommer att beröra miljö- och
utbildningsministeriernas intressen.
I en rapport den 27 augusti 1990 svarade Jean-Christophe Öberg
Gun-Britt Andersson. Han anförde att något specifikt belopp inte
nämndes när Björn Wahlström föredrog frågan den 30 juni 1990.
Vidare anförde han att Björn Wahlström under sina samtal i
Warszawa konsekvent till polackerna har sagt att finansieringen
av insatserna inte vållade några problem då svenska regeringen
ställt i utsikt erforderlig finansiering. Jean-Christophe Öberg
uppgav att Björn Wahlström till honom sagt sig utgå från att
särskilda medel skulle ställas till förfogande och att
Jean-Christophe Öberg också redovisat detta för bl.a. Staffan
Sohlman. Jean-Christophe Öberg pekade också på att det från
polsk sida förelåg en officiell begäran genom ett brev den 16
november 1990 från Witold Trzeciakowski till Jean-Christophe
Öberg om svenskt bistånd ur "the special fund allocated by the
Swedish government for development cooperation with Poland".
BITS yttrade sig över NLK-Celpaps förslag till
omstruktureringsplan med offert den 29 augusti 1990. BITS
anförde till en början att den korta remisstiden endast gjorde
det möjligt att lyfta fram vissa enligt BITS principiellt
viktiga frågeställningar och att det för en teknisk granskning
krävdes mer tid eventuellt med anlitande av oberoende expertis
och dialog med berörda på polsk sida. BITS förutsatte att den
föreslagna insatsen låg i linje med det avtal som träffats
mellan de svenska och polska regeringarna om
utvecklingssamarbetet och att enligt avtalet ansvariga parter
stod bakom förslaget.
I yttrandet anförde BITS att studiens närmare syfte i
förhållande till Polens skogsindustri inte framgick av
underlaget. BITS ansåg att en klar och entydig målangivelse var
avgörande för en bedömning av rimligheten i uppläggning och
insatta resurser och för att bedöma nyttan för samarbetsparten
-- i detta fall Polen.
I frågan om partsförhållande uppgav BITS att man hade
inhämtat att diskussionerna mellan den svenska och polska sidan
om den aktuella insatsen och rådgivningen vad gäller
stålindustrin hade förts mellan Björn Wahlström och NLK-Celpap å
ena sidan och det polska industriministeriet å den andra. BITS
pekade på att det var oklart vem som var motpart på polsk sida
och förordade att ansvarig polsk regeringsmyndighet --
rollfördelningen mellan Industriministeriet och Skogsministeriet
måste enligt BITS klargöras -- tar ett övergripande ansvar för
studiens genomförande. Det var emellertid enligt BITS sannolikt
att annan polsk part tilldelades ansvar för medverkan i
genomförandet av studiens olika moment. Med hänsyn till
övergången till enskilt ägande påverkade enligt BITS
ägarstrukturen såväl i fråga om fabriker som råvaror vilka
parter som berörs på polsk sida.
När det gällde ansvarsfördelningen konstaterade BITS att
förslaget var utformat som en offert av sedvanligt slag för en
konsultstudie inför investeringsbeslut inom pappers- och
massaindustrin och att det som sådant var en ensidig svensk
produkt, där polska önskemål, förhållanden inom skogsnäringen
samt beredskap och förmåga till egna åtaganden inte
återspeglades. BITS förklarade sig utgå från att ett kontrakt
skulle tecknas mellan svensk konsult och polsk kund som
reglerade genomförande och kostnader för studien liksom resp.
parts åtaganden och insatta resurser. Det var enligt BITS
särskilt viktigt att identifiera vilka resurser och vilken
kompetens den polska sidan kunde mobilisera. BITS anmärkte att
det svenska konsultföretaget endast borde anlitas för sådant
arbete som den polska sidan saknade resurser att utföra. På
kostnadsidan borde Polen enligt BITS åta sig att svara för
samtliga lokala kostnader i samband med insatsen. En sådan
kostnadsdelning påverkade totalkostnaden för svensk del av
insatsen.
När det gällde uppläggningen konstaterade BITS att studien
var uppdelad i två faser, följda av en tredje investeringsfas.
Den första fasen gällde fakta och probleminventering som
underlag för mer detaljerade genomförbarhetsstudier i den andra
fasen. De två faserna gick enligt BITS delvis in i varandra, men
utfallet av den första fasen torde vara helt avgörande för
inriktningen och omfattningen av den andra fasen. BITS
konstaterade att NLK-Celpap hade offererat båda faserna i ett
sammanhang med den angivna utgångspunkten att den andra fasen
skulle genomföras som den för investeringsbeslut avgörande
fasen. Ur finansieringssynpunkt var det emellertid enligt BITS
mening inte rimligt att göra fasta åtaganden för den andra
fasen. BITS anförde att kostnaderna för denna fas påverkades av
utfallet för den första fasen och dessutom var det inte
självklart att den andra fasen, som kunde vara av direkt
intresse för potentiella affärspartner i Sverige, övriga Norden
och annorstädes, i sin helhet skulle finansieras med
biståndsmedel. Oavsett de intressen och krav som de båda
parterna kunde komma att ha, borde enligt BITS som mest
principiella uttalanden göras om möjligheter till
biståndsfinansiering för den andra fasen. Med hänsyn till den
miljöprofil som regeringen hade givit det svenska stödet till
Polen fann BITS det vidare angeläget att
miljökonsekvensbedömningen i studien gavs särskild tyngd.
BITS hade även synpunkter i fråga om kostnaderna. Den
föreslagna studien var enligt BITS omfattande och ett för
NLK-Celpap förhållandevis stort uppdrag. BITS anmärkte att en på
förhand angiven insatspart innebar direktupphandling och att ett
viktigt skäl för konkurrensupphandling är att uppnå
marknadsmässigt pris på den produkt som upphandlas. Vidare
anfördes att vid upphandling av konsulter för utarbetande av
planer och annat för investeringsunderlag är kvaliteten i
förslaget snarare än priset avgörande. Enligt BITS borde den
polska parten vara väl skickad att bedöma såväl det svenska
företagets kompetens som kvaliteten på det förslag som förelåg.
BITS ansåg att angivna kostnader emellertid borde granskas och
förhandlas i syfte att för kunden nå marknadsmässiga villkor.
Kostnaderna hängde enligt BITS samman med ambitionsnivå,
arbetsfördelning, tidsåtgång och konsulternas arvodesnivåer.
BITS ansåg sig inte ha möjlighet att under den korta remisstiden
och i avsaknad av underlag från Polen bedöma de först nämnda
aspekterna i förslaget. Däremot noterade BITS att
arvodesnivåerna för experter och administrativ personal låg
väsentligt högre än vad som kunde bedömas som rimligt. Med en
omräkning till en fortfarande hög men ändå acceptabel nivå
skulle arvodesnivåerna för den första fasen enligt BITS
reduceras avsevärt.
Slutligen noterade BITS att det i offerten fanns en budgetpost
om 4,3 miljoner kr för främst en stålstudie. BITS ansåg att
en eventuell sådan studie skulle hållas åtskild från
skogsindustristudien och att skilda kontrakt skulle gälla för de
två studierna. BITS hade inte gjort någon bedömning av
rimligheten i denna post.
Gunilla Olofsson har anfört att man hade kunnat få ett
bättre underlag för att bedöma vilka ambitioner polackerna hade,
om en oberoende konsult hade sänts ner till Polen såsom BITS
tidigare hade föreslagit. Tidsåtgången för en sådan
konsultinsats har hon beräknat till en månad.
Efter samråd i regeringskansliet mellan Utrikesdepartementet
(utvecklingsavdelningen, politiska avdelningen och ÖSEK inom
handelsavdelningen), Finansdepartementet, Industridepartementet
och Miljödepartementet upprättades inom Utrikesdepartementet ett
utkast till "Memorandum of Understanding" avsett att
undertecknas av företrädare för de polska och svenska
regeringarna den 7 september 1990. Utkastet innehöll en
utfästelse om svensk finansiering av en studie om den polska
skogsindustrin samt rådgivning för omstruktureringen av
stålindustrisektorn i Polen. Målet angavs vara att bidra till
Polens ekonomiska reformprogram och polska ansträngningar att
förbättra miljösituationen. I utkastet anges att diskussionerna
fördes med utgångspunkt från en plan för en studie som hade
utarbetats av NLK-Celpap och att det förutsågs att ett kontrakt
skulle tecknas mellan NLK-Celpap och en polsk part. Utkastet
innehåller också en bekräftelse från svensk sida att
styrelseordföranden i NLK-Celpap, Björn Wahlström, skulle spela
en ledande rådgivande roll i samarbetet. När det gällde stödet
för en omstrukturering av stålindustrin innehåller utkastet en
deklaration från svensk sida om att vilja finansiera rådgivning
till polska myndigheter. Också för detta stöd bekräftades att
Björn Wahlström skulle spela en ledande rådgivande roll. De
närmare villkoren skulle bli föremål för ett särskilt avtal
mellan ej närmare angivna parter på den polska och den svenska
sidan. I utkastet angavs slutligen att stödet utgjorde en del av
det polsk-svenska samarbete varom länderna tecknat ett
bilateralt avtal den 21 maj 1990 och att det skulle finansieras
i enlighet med det avtalet.
Statssekreteraren Bengt Säve-Söderbergh översände i ett brev
den 31 augusti 1990 utkastet till Jean-Christophe Öberg. I
brevet förklarade Bengt Säve-Söderbergh att det var viktigt att
få det polska engagemanget och ansvarstagandet för ett samarbete
bekräftat, om studien skulle komma till stånd. Bengt
Säve-Söderbergh anförde vidare att man på polsk sida specifikt
skulle bekräfta att studien var en del av det polsk-svenska
samarbetet i enlighet med regeringsavtalet, dvs. att den polska
sidan prioriterade studien, att det svenska bidraget skulle
komma ur de 270 miljoner kr som fanns avsatta samt att man var
beredd att åta sig sin del av ansvar, genomförande och
finansiering. Bengt Säve-Söderbergh förklarade att man från
svensk sida inte kunde gå vidare med denna sak utan ett tydligt
besked från polsk sida. Han bifogade BITS yttrande över
NLK-Celpaps plan till studie och anmärkte att yttrandet väl
belyste flera av de oklarheter som ännu rådde. Han bad
Jean-Christophe Öberg ta kontakt med ministern med ansvar för
det biståndsfinansierade samarbetet, Witold Trzeciakowski, och
viceministern i industriministeriet, Marian Kania, för att
utröna hur den polska regeringen ställde sig till utkastet till
"Memorandum of Understanding".
Michael Sohlman har inför utskottet anfört att Bengt
Säve-Söderberghs brev var ett uttryck för en strävan från
Utrikesdepartementets sida att för polackerna göra fullständigt
klart vilka premisser som gällde.
På det exemplar av Bengt Säve-Söderberghs brev som
Jean-Christophe Öberg mottog har denne antecknat: "Framfört
till Kania 1990-09-03. Agreed Minutes-beskedet kom för sent för
att framföras." Vidare har han antecknat: "Innehållet detta brev
föredraget för Trzeciakowski som sagt sig godkänna villkoren för
den svenska insatsen. Kania bemyndigas underteckna. 1990-09-03
18.00."
På en handling som bortsett från rubriken till sitt innehåll
överensstämmer med det utkast till Memorandum of Understanding
som fanns fogat till Bengt Säve-Söderberghs brev har
Jean-Christophe Öberg antecknat: "Överlämnat till Trzeciakowski
1990-09-03 kl 17.30 som accepterar texten och bemyndigar
skriftligt Kania att underteckna i Stockholm fredag 7.9."
I en rapport den 4 september 1990 om detta tillfälle anförde
Jean-Christophe Öberg att han i avsikt att undvika alla
möjligheter till missförstånd hade redogjort för Witold
Trzeciakowski alla huvudpunkterna i Bengt Säve-Söderberghs brev.
Jean-Christophe Öberg anmärkte att Witold Trzeciakowski var
införstådd med finansieringen och vad som i övrigt sägs i
brevet.
I en annan rapport den 4 september 1990 meddelade
Jean-Christophe Öberg att han till Marian Kania hade
överlämnat det förslag till Memorandum of Understanding som var
fogat till Bengt Säve-Söderberghs brev. Marian Kania hade enligt
Jean-Christophe Öberg förklarat att han för sin del inte hade
något emot den föreslagna finansieringen.
I ett brev den 4 september 1990 till ambassadör
Jean-Christophe Öberg förklarade Witold Trzeciakowski att han
med stor tillfredsställelse följde utvecklingen av
överenskommelser mellan den polska och den svenska sidan när det
gäller arbetet med en Master Plan för omstrukturering och
utveckling av skogsindustrin. Han förklarade också att han var
glad att den svenska regeringen ville erbjuda hjälp i form av
svenska experter för omstrukturering av stålindustrin. Witold
Trzeciakowski anförde att båda dessa projekt hade hans fulla
stöd och bad att Marian Kania skulle accepteras som representant
för den polska regeringen när det gällde att underteckna avtal
härom.
Till brevet fogade Witold Trzeciakowski ett skriftligt
bemyndigande till Marian Kania att underteckna det föreslagna
avtalet. Bemyndigandet är ställt till Marian Kania och har
följande lydelse på svenska: "Ärade Herr Minister. Det är med
stort nöje jag mottagit uppgiften om att samtalen med den
svenska sidan om utarbetande av ett program för omstrukturering
och utveckling av trä- och massaindustrin i Polen har
framskridit långt. Jag får härmed be Er, Herr Minister, att i
republiken Polens namn underteckna det dokument som bekräftar
Huvudplanen för det polsk-svenska samarbetet på detta område.
Initiativet att inkludera svenska experter att hjälpa till i
förhandlingarna för att utarbeta en strategi för stålindustrin
har också mitt fulla stöd. Högaktningsfullt W. Trzeciakowski."
Jean-Christophe Öberg rapporterade den 5 september 1990 om
Witold Trzeciakowskis brev och pekade på att denne genom brevet
till honom "accepterar tanken svenskt deltagande genom advisory
board utvärderingen inkomna internationella anbud stålsektorn
när dessa föreligger."
Allan Larsson har uppgett följande om sin del i ärendets
beredning:
I den mån som kontakterna skulle komma att utvecklas skulle
frågan därmed komma att handläggas av ambassaden och
Utrikesdepartementet. Allan Larsson deltog inte i någon fortsatt
beredning, utan följde ärendet genom den rapportering som han då
och då fick del av från ambassaden. Han fick också muntlig
information av Björn Wahlström. Allan Larsson kunde genom dessa
rapporter konstatera att flera andra länder var aktivt
engagerade i diskussioner om utvecklingsinsatser. Polska
delegationer från stålindustrin hade exempelvis besökt bl.a.
Frankrike och Storbritannien. Han fick intrycket att andra
länder var väl så aktiva som Sverige när det gällde att bygga
upp de framtida affärsförbindelserna. Under sommaren 1990
fokuserades det polska intresset för svensk medverkan alltmer på
skogssektorn. De svenska insatserna inom stålindustrin kom att
begränsas till viss rådgivning inför de uppdrag som tillföll
företag och myndigheter från andra länder.
Nästa gång Allan Larsson deltog i behandlingen av ärendet var
den 13 september 1990, då regeringen på biståndsministerns
föredragning fattade beslutet om uppdrag till BITS. Han hade i
förväg fått en muntlig information av biståndsministern om hur
hon såg på ärendet och hur hon hade tänkt att lägga upp
förslaget till beslut.
Lena Hjelm-Wallén har uppgett följande beträffande
beredningen:
Under hela år 1990 rådde högt ställda förväntningar på att
samarbetsprojekt snabbt skulle komma i gång. Det gick dock trögt
att få fram beslut i den polska administrationen, som ju var
under omvandling och samtidigt starkt pressad av många länders
intresserade samarbetspartner. Förväntningarna höll på att
övergå i visst missnöje hos den breda allmänheten i både Polen
och Sverige över att det var så tidskrävande att få i gång
insatserna. Det var alltså i detta läge som projektet
presenterades av den polska regeringen, och man önskade nu få en
skogsindustristudie genomförd. Utgångspunkten för det
svensk-polska samarbetet var att Polen skulle prioritera bland
projektidéerna. Det projekt som aktualiserades hos
Utrikesdepartementet stämde väl överens med riktlinjerna för
samarbetet genom att syfta till strategiska miljö- och
tillväxtinsatser. Dessutom var det ett prestigefyllt projekt,
som kunde komma att bli av stort kommersiellt intresse för
svensk industri framöver. Detta gällde också
stålomstruktureringen, ett projekt som just höll på att gå till
samarbetsparter i andra länder.
Allt detta talade för ett så snabbt beslut som möjligt. Till
detta kom att vice industriminister Marian Kania aviserade ett
besök i Sverige i början av september. Han hade ambitionen att
slutföra diskussionerna om ett skogsindustriprojekt. Lena
Hjelm-Wallén valde då en beredningsprocess av ärendet som skulle
möjliggöra att överläggningen med Marian Kania skulle kunna leda
till ett protokoll som bekräftade det av Polen önskade
samarbetsprojektet och därmed säkrade det som ett svensk-polskt
samarbetsprojekt. Detta krävde en snabbremiss till BITS, som
också snabbt svarade och gav värdefulla synpunkter. Det krävde
också att man från svensk sida tydligt förvissade sig om att den
polska regeringen prioriterat skogsindustriprojektet i samarbete
med NLK-Celpap och Björn Wahlström, och polackerna var helt
införstådda med att kostnaderna skulle belasta den svensk-polska
biståndsramen.
Sedan skriftligt besked om detta givits av den polske
samordningsministern Witold Trzeciakowski ansåg hon att man
kunde gå vidare i ärendet. Protokollet från mötet den 7
september 1990 med Marian Kania kunde ta upp och bekräfta det
aktuella projektet. Därefter skulle protokollet följas upp av
ett regeringsbeslut veckan därpå. Så skedde också. I
regeringsbeslutet gavs BITS i uppdrag att bereda och fatta
beslut om två insatser i enlighet med det bifogade
mötesprotokollet.
Den alternativa gången i beslutsprocessen hade varit att utan
regeringsställningstagande överlämna ärendet till BITS och nöja
sig med att för den besökande företrädaren för den polska
regeringen hänvisa till att frågan var föremål för beredning hos
en av UD underställd myndighet. Proceduren hade då blivit att
BITS hade berett ärendet och senare under hösten lämnat sitt
förslag till regeringen. Att frågan skulle avgöras av regeringen
ansåg hon nämligen som självklart mot bakgrund av att ärendet
var både av kostnadsmässigt stor omfattning och innehållsmässigt
betydelsefullt. Hon bedömde att en så utdragen beredningsprocess
hade varit mindre fördelaktig för de svensk-polska relationerna.
Att försätta sig i en situation där man inte kunde ge besked
inför mötet med Marian Kania ansåg hon oförsvarbart genom att
det med stor sannolikhet skulle skada det fortsatta samarbetet.
Richard Bouveng har uppgett följande om beredningen i
regeringskansliet:
Till en början uppkom frågan om Industridepartementet skulle
delta i finansieringen. Departementsledningen ville dock inte
att departementet skulle engagera sig finansiellt i ärendet. I
den fortsatta gemensamma beredning som senare ägde rum
företrädde Richard Bouveng Industridepartementet. Han ansåg att
det beslut som beredningen avsåg att leda fram till var
felaktigt. Han reagerade mot konsultstudiens stora omfattning,
den i hans tycke underliga beslutsgången och att Scandiaconsult
och Spin-Off åsidosattes. Hans intryck var att såväl
Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning som BITS "trycktes
på projektet" av Finansdepartementet och Utrikesdepartementets
handelsavdelning. Richard Bouveng uppfattade detta som ett
utslag av "ministerstyre", dock utan att väga in några juridiska
aspekter. Han förde emellertid inte fram sina erinringar till
Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning eller till den egna
departementsledningen. Så länge Industridepartementet inte
åsamkades några utgifter såg han inte som sin uppgift att föra
fram sådana synpunkter.
Avtal Sjöbjörn Development AB - Bipropap
Den 7 september 1990 träffade Sjöbjörn Development AB ett
avtal med det polska konsultföretaget Biuro Studiow i Projektow
Przemyslu Papierniczego (Bipropap). Enligt avtalet skall
Sjöbjörn Development AB genomföra en studie av den polska
skogsindustrin i syfte att ge rekommendationer till
omstrukturering av industrin. Särskild vikt skall läggas på
miljöaspekterna. Studien skall delas upp i två faser. Arbetet
skall utföras i nära samarbete mellan underkonsulten NLK-Celpap
Engineering AB och Bipropap. Det avtalade priset är 30 miljoner
kr, varav 7,2 miljoner kr för den första fasen och återstoden
för den andra. Den svenska regeringen antas vara
betalningsansvarig. Den första fasen avser kartläggning och
preliminär bedömning av enskilda skogsföretags konkurrenskraft i
en marknadsekonomi vad gäller den inhemska och utländska
marknaden. NLK-Celpap skall granska marknad, råvarutillgångar,
industristruktur, miljökrav, infrastruktur, drift och
företagsledning samt personalbehov. En ekonomisk och finansiell
analys skall också göras av enskilda företag. I den första fasen
beräknas 35 olika specialister från NLK-Celpap medverka. Under
den andra fasen skall studien inriktas på de enskilda företag
som hade bedömts livskraftiga i den första fasen med analyser av
investeringsbehov och driftseffektivitet.
Regeringsbeslutet den 13 september 1990
I regeringsbeslutet den 13 september 1990 antecknades till en
början att den polska regeringen av Sverige hade begärt stöd
till omstrukturering av den polska skogs- och stålindustrin.
Vidare angavs att Sverige hade utfäst ett sådant stöd i enlighet
med ett mötesprotokoll från den 7 september 1990 som fogades
till beslutet, och att stödet ingår som en del av det
biståndsfinansierade samarbete med Polen varom avtal
undertecknats mellan Polen och Sverige den 21 maj 1990.
Regeringen beslutade dels att ge BITS i uppdrag att bereda
och fatta beslut om två insatser till stöd för omstrukturering
av polsk skogs- och stålindustri i enlighet med den utfästelse
som gjorts i mötesprotokollet, dels att kostnaderna för
insatserna skulle finansieras under anslaget III C 3 Andra
biståndsprogram, anslagsposten 6 Projektbistånd till vissa
länder.
Det mötesprotokoll som fogades till beslutet har samma
innehåll som det tidigare berörda utkastet till "Memorandum of
Understanding". Dock rubriceras det som "Agreed Minutes" i
stället för "Memorandum of Understanding".
Som nämnts i inledningen innebär regeringsbeslutet att BITS
hade att utgå från att stödet i fråga om skogsindustrin skulle
ges i enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska
konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag som
företrädde den polska sidan. NLK-Celpaps styrelseordförande,
Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll i
samarbetet. Också när det gäller stålindustrin skulle Björn
Wahlström spela en ledande rådgivande roll. De närmare villkoren
skulle bli föremål för ett särskilt avtal mellan ej närmare
angivna parter på den polska och svenska sidan.
Michael Sohlman har anfört att riktlinjerna för den
statliga upphandlingen inte har åsidosatts genom beslutet.
Enligt hans uppfattning var det en grundläggande förutsättning
att polackerna själva skulle bestämma vem som skulle få
uppdraget. Med denna utgångspunkt medgav reglerna regeringen att
göra en samlad bedömning av kvalitetskomponenterna. Han har
särskilt understrukit att det såväl av diskussionerna med
polackerna som av mötesprotokollet klart framgick att
kostnadskontrollen skulle göras av BITS. När det gäller frågan
om varför ärendet avgjordes av regeringen och inte av BITS var
beslutsordningen visserligen inte den vanliga men han och
Gunilla Olofsson var överens om att regeringen skulle fatta
beslutet.
Gunilla Olofsson har uppgett att man även inom BITS ansåg
att beslutet skulle fattas av regeringen. Hon har som skäl
angivit det brådskande läge som uppkommit. En polsk delegation
från industriministeriet var på väg och hon uppfattade att det
var omöjligt för den svenska regeringen att överlägga med
delegationen och hänvisa till att frågan skulle avgöras längre
fram av en underlydande myndighet.
BITS förfrågan till Riksrevisionsverket
Den 14 september 1990 tillställde BITS Riksrevisionsverket
regeringsbeslutet och annan dokumentation i ärendet och
hemställde om verkets kommentarer i frågan om vad BITS var
skyldig att göra och på vilka punkter regeringsbeslutet och
mötesprotokollet gav utrymme för prövning från BITS sida av
kontraktet den 7 september 1990 mellan Bipropap och Sjöbjörn
Development AB. Enligt en promemoria som upprättats inom BITS
den 14 april 1992 bekräftade Riksrevisionsverket för BITS per
telefon att myndigheten hade "att följa regeringens beslut".
Gunilla Olofsson har anfört att BITS med denna åtgärd inte
ifrågasatte regeringsbeslutets förenlighet med författningen.
Hon uppfattade att regeringen hade rätt att ta tillbaka tidigare
beslut om medelstilldelning genom att fatta ett särskilt beslut
om att anvisa medel för den nu aktuella insatsen. Ärendet var
dock ovanligt och man var osäker på vilket manöverutrymme
myndigheten hade. Detta gällde särskilt hur BITS skulle utföra
uppdraget att bereda och besluta när det samtidigt fanns ett
upprättat kontrakt. Enligt Gunilla Olofsson hade en möjlig
tolkning varit en beredning inom BITS som inte innebar annat än
en bekräftelse av kontraktet. Den andra möjligheten var att
ifrågasätta en lång rad av de aspekter och förhållanden som
reglerades i kontraktet. Från Riksrevisionsverket erhölls dock
bara ett allmänt besked att regeringens beslut skulle följas.
Sedermera kom BITS enligt Gunilla Olofsson att ifrågasätta flera
punkter i kontraktet vilket ledde till att man upprättade ett
tillägg till detta med en i vissa avseenden annan uppläggning.
Det slutliga resultatet blev att BITS förhandlade ner
kostnaderna med drygt 15 miljoner kr.
BITS beslut om finansiering av skogsstudien
Den 8 oktober 1990 beslutade BITS om finansiering av
skogsstudien. I beslutet anförde BITS att den andra fasen var en
logisk följd av den första och att den i enskilda delar kunde
bedömas först i ljuset av vad som skulle framkomma under den
första fasen. Enligt BITS var det dessutom inte självklart att
kostnaderna för den andra fasen i sin helhet skulle finansieras
med biståndsmedel. BITS slutsats i denna del var därför att
frågan om finansieringen av den andra fasen först kunde avgöras
sedan resultatet av den första fasen blivit känt.
Under rubriken Bedömning anförde BITS att skogsindustrin är en
viktig näringsgren i den polska ekonomin och att det därför var
angeläget att studera vilken konkurrenskraft näringen hade
jämfört med omvärlden, och hur inhemsk produktion
kostnadsmässigt förhåller sig till import. Dessutom inverkade
enligt BITS skogsindustrin på den omgivande miljön både vad
gäller råvaruuttag och utsläpp i produktionsprocessen. Polen
anges ha framhållit såväl en pågående ekonomisk reformprocess
som ansträngningarna att få bukt med industrins
miljöföroreningar som skäl för att söka svensk expertismedverkan
i framför allt pappers- och massaindustrins vidare utveckling
och restrukturering inom en liberaliserad ekonomi.
BITS anförde vidare att Polen hade angivit NLK-Celpap som
svensk part för studien och att konkurrensupphandling i Sverige
därför inte hade kunnat företas. Det anmärktes att BITS hade
påtalat detta för regeringen och Polen, och att BITS i sina
diskussioner med NLK-Celpap hade tagit hänsyn till
direktupphandlingsförfarandet från polsk sida. BITS förbehöll
sig rätten att pröva finansieringen av studiens andra fas när
utfallet av den första förelåg och att därvid samråda med såväl
det polska industriministeriet, såsom BITS motpart i detta
projekt, som Utbildningsministeriet, såsom samordningsansvarig
vad gäller användningen av det svenska biståndsstödet för
kunskapsöverförande insatser utanför Miljöministeriets direkta
ansvar. Slutligen antecknade BITS att studien skulle komma att
genomföras i nära samarbete med den polska kontraktsparten
Bipropap och att kunskapsöverföring skulle komma att utgöra en
naturlig del av arbetet med studien. BITS beslutade att bidra
med högst 6,3 miljoner kr för en skogsindustristudie, varav
4,3 miljoner kr i fast pris för arvode och 2 miljoner kr för
ersättningsgilla kostnader mot faktura, samt att pröva
finansiering av den andra fasen av studien sedan resultat från
den första fasen hade presenterats av konsulten och godkänts av
kunden. BITS tillställde samma dag NLK-Celpap en bekräftelse av
beslutet. I bekräftelsen anfördes att BITS inom ett godkänt
belopp om högst 2 miljoner kr skulle bidra med högst 150 000 kr
för besök i Sverige under september 1990 av en polsk
industridelegation.
Tilläggskontrakt Sjöbjörn Development AB--Bipropap
Den 9 oktober 1990 undertecknades ett kontrakt mellan Sjöbjörn
Development AB och Bipropap som utgjorde ett tillägg till det
ursprungliga kontraktet. I detta tilläggskontrakt angavs priset
för den första fasen till 6,3 miljoner kr, varav 4,3 miljoner
kr för arvode och återstoden ersättning för visade kostnader och
för restid. Den andra fasen skulle bli föremål för förhandlingar
längre fram.
Avtal om en rådgivande grupp för skogsindustrifrågor
Den 13 november 1990 träffade Sjöbjörn Development AB och det
polska Industriministeriet ett avtal om en rådgivande grupp för
skogsindustrifrågor. Avtalet gick ut på att en grupp bestående
av ledande personer från det svenska näringslivet skulle fungera
som konsulter och rådgivare åt Industriministeriet i frågor som
rörde skogsindustrins omstrukturering, finansiering av
investeringar, företagsledning samt specifika frågor som kunde
uppstå i samband med pågående skogsindustristudie.
BITS beslut om bidraget för den rådgivande gruppen för
skogsindustrifrågor
Den 26 november 1990 beslutade BITS att bidra med högst 2
miljoner kr för en rådgivande grupp för skogsindustrifrågor vid
det polska industriministeriet.
I beslutet antecknades att det i överenskommelsen mellan
svenska och polska regeringarna den 7 september 1990 hade
hänvisats till behovet av rådgivning till Polen vad gäller
industriell omstrukturering och Björn Wahlströms ledande roll i
sammanhanget.
Utskottets bedömning
Allan Larssons roll
Allan Larsson har gjort gällande att han endast har tagit
initiativ för att främja samarbetet mellan svenska företag och
företag i andra länder. Enligt utskottets mening är det inte
bara tillåtet utan också önskvärt att statsråd deltar i
exportfrämjande verksamhet så länge det sker i allmänna termer
och så länge inte ett enskilt företag därigenom får en
särställning eller på annat sätt gynnas i förhållande till något
annat svenskt företag. I detta sammanhang kan hänvisas till
utskottets granskning av regeringens befattning med Bofors
försäljning av fälthaubits FH 77 B m.m. till Indien i konkurrens
med utländska företag. Utskottet noterade att regeringen hade
spelat en aktiv roll vid tillkomsten av affären men riktade inte
någon kritik mot regeringen för detta (bet. 1989/90:KU30).
När Allan Larsson på EBRD-mötet i Paris fick klart för sig att
den polska regeringen var intresserad av insatser från det
svenska näringslivet var det enligt utskottets mening en
naturlig åtgärd att han vände sig till ambassadör
Jean-Christophe Öberg för att informera denne och för att
överlämna åt honom att ta de fortsatta kontakter som kunde vara
nödvändiga. Allan Larsson tog också kontakt med Björn Wahlström
efter hemkomsten. Ambassadör Öberg skulle härmed tillsammans med
Björn Wahlström följa upp de i Paris tagna initiativen i Polen,
medan Allan Larsson skulle försöka ordna lämplig finansiering av
de polska projekten genom EBRD. Att Björn Wahlström
introducerades i Polen på initiativ av finansministern måste
dock hos polackerna ha ingivit föreställningen att en
biståndsfinansiering förutsatte att de valde NLK-Celpap och
Wahlström. Detta vinner också stöd av vad den förutvarande vice
industriministern Marian Kania yttrade i polsk radio den 29 mars
1993. Enligt Marian Kania skulle det ha varit ohyfsat av honom
att säga nej när den biståndsgivande svenska regeringen sade att
saken skulle bli bäst utförd av Björn Wahlström och hans bolag.
Björn Wahlström har också inför utskottet framhållit att han
kände sig som rådgivare till den polska regeringen. Till detta
kommer att Jean Christophe Öberg på ett utkast till
mötesprotokollet antecknat att Witold Trzeciakowski "accepterar
texten" och att han i en rapport den 5 september 1990 anfört att
Witold Trzeciakowski "accepterar tanken svenskt deltagande genom
advisory board." Ordvalet tyder inte på något självständigt val
från polsk sida. Detsamma gäller vad Birgit Öberg anfört i sin
promemoria om att den som får finansministern på sin sida också
får resurser.
Allan Larsson har mottagit rapporter från Jean-Christophe
Öberg av vilka framgick att Björn Wahlström ansåg sig ha haft
ett uppdrag från den svenska regeringen. Det är anmärkningsvärt
att Allan Larsson inte har försökt tillrättalägga detta.
Sammanfattningsvis konstaterar utskottet att Allan Larsson
genom sitt agerande kan ha misslett polackerna att tro att
projektet hade den svenska regeringens stöd och därmed medverkat
till att Spin-Off och Scandiaconsult gick miste om möjligheten
att konkurrera om två konsultuppdrag, vilket utskottet anser
vara anmärkningsvärt. I övrigt föranleder granskningen i denna
del inte något uttalande från utskottets sida.
Regeringens handläggning
Enligt det beslut om BITS beredningsplan som den dåvarande
regeringen fattade den 15 februari 1990 skall BITS själv besluta
om insatser som rör kunskaps- och kompetensutveckling, medan
miljöinsatser av kostnadsmässigt större omfattning och
innehållsmässigt mer komplicerad art skall underställas
regeringen. Den normala ordningen är således att
biståndsärendena skall handläggas av BITS. Det får därför
betraktas som anmärkningsvärt att regeringen i det nu aktuella
fallet tog över handläggningen och beslutade i BITS ställe.
Av den beredningsplan som regeringen godkände den 15 februari
1990 framgår att det åligger Polen att göra framställning om
utnyttjande av biståndsramen. Någon formell sådan framställning
förekommer inte. Trots att ärendet hade hanterats under flera
månader som ett biståndsärende påbörjades inte behandlingen av
ärendet på Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning förrän den
22 augusti 1990. Därefter präglas handläggningen av en
utomordentlig brådska. Anmärkningsvärt är den korta remisstid
som BITS fick för att yttra sig över NLK-Celpaps förslag och
offert. Trots BITS många invändningar och kritiska synpunkter på
detta förslag fattade regeringen sitt beslut den 13 september
1990. Handläggningen vittnar om att frågan i själva verket var
avgjord på ett långt tidigare stadium. BITS hänvändelse till
Riksrevisionsverket måste ses mot bakgrund av nu angivna
omständigheter.
I det nu aktuella fallet har upphandlingen skett genom
förhandlingsupphandling. Det har emellertid inte framkommit
något som visar att man från polsk sida krävde att NLK-Celpap
och Björn Wahlström skulle få uppdragen. I den situationen borde
upphandlingen av konsulttjänsterna ha skett genom sluten
upphandling, dvs. genom infordrande, prövning och antagande av
anbud utan förhandling med anbudsgivare.
Enligt utskottets mening företer den dåvarande regeringens
handläggning således flera brister för vilka den inte kan undgå
kritik.
12. Flyktingpolitiken m.m.
Utskottet har tidigare under en följd av år granskat
regeringens handläggning av utlänningsärenden, bl.a.
handläggningstidernas längd, regeringens praxis i asylärenden
och barns rättigheter. I år har utskottet granskat regeringens
planering och handläggning av flyktingpolitiken, bl.a.
kontakterna med Invandrarverket, införandet av visumplikt,
förhållandet till Schengenavtalet samt avvisningen av vissa
peruanska medborgare. Vidare har utskottet granskat ett
uttalande av invandrarministern rörande asylsökande
kosovoalbaner.
Till grund för granskningen har bl.a. legat dels fyra
promemorior som upprättats inom Kulturdepartementet (bilagorna
A 11.1--11.5,) dels offentliga utfrågningar av f.d.
generaldirektören för Invandrarverket Christina Rogestam,
bilaga B12, statsrådet Birgit Friggebo, bilaga B18,
och statsministern Carl Bildt, bilaga B21. Christina
Rogestam har inkommit med en kompletterande skrivelse, se
underbilaga till B12.
a) Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
Flyktingsituationen under år 1992
I Kulturdepartementet handläggs sedan departementets
inrättande den 1 december 1991 bl.a. ärenden som gäller
flyktingar och invandrare och utlänningars rätt att vistas i
landet. Statens invandrarverk sorterar under
Kulturdepartementet.
Invandrarverket (SIV) svarar enligt sin instruktion (1988:429)
bl.a. för uppgifter enligt utlänningslagstiftningen samt för
mottagande av asylsökande. SIV är en central myndighet för
invandrar- och medborgarskapsfrågor och huvudman på den statliga
sidan för överföring och mottagande av flyktingar och
asylsökande.
Övergripande mål för verksamheten är att den reglerade
invandringen till Sverige skall upprätthållas i enlighet med
gällande författningar och internationella åtaganden. Prövning
av ärenden enligt utlänningslagstiftningen och lagen om svenskt
medborgarskap skall ske på ett rättssäkert sätt. Mottagandet av
asylsökande och flyktingar skall präglas av respekt för
individen och dennes vilja och förmåga att ta ansvar.
Invandrarnas integration i det svenska samhället skall ske i
enlighet med de invandrarpolitiska målen jämlikhet, valfrihet
och samverkan (prop. 1992/93:100, bil. 12 s. 266).
Under budgetåret 1991/92 sökte 54500 personer inkl. barn
asyl i Sverige, mot 20800 budgetåret dessförinnan. 41000
personer eller 75% kom från f.d. Jugoslavien och merparten av
dem från Kosovo. Samma budgetår beviljades 19339 asylsökande
uppehållstillstånd -- 62 % av humanitära skäl. Under budgetåret
uppgick vidare antalet uppehållstillstånd för nära anhöriga till
20380 personer. Det totala antalet asylsökande under första
hälften av budgetåret 1992/93 uppgick till ca 47000 personer.
Under månaderna juni--september 1992 kom inte mindre än 45000
asylsökande, merparten från Makedonien och Kosovoprovinsen.
Antalet asylsökande under hela kalenderåret 1992 kan beräknas
till 81000 personer. Enligt regeringens skrivelse om
invandrar- och flyktingpolitiken (skr. 1992/93:157 s. 38) kunde
det kraftiga inflödet från Makedonien av personer utan
skyddsbehov efter informationsinsatser och omfattande
direktavvisning bringas att upphöra. Regeringen beslutade den 8
oktober 1992 att viseringsfrihet inte längre skulle gälla för
medborgare från Serbien-Montenegro och Makedonien samtidigt som
viseringstvånget för medborgare från Bosnien-Hercegovina
upphävdes. Efter den 8 oktober 1992 har antalet asylsökande
minskat kraftigt.
Under budgetåret 1991/92 hade Invandrarverket resurser för att
dels kunna besluta i asylärenden motsvarande en inströmning av
30000 asylsökande, dels kunna avarbeta eftersläpande
ärendebalanser från budgetåret innan. Antalet ej beslutade
asylärenden växte emellertid på nytt, dels på grund av den
accelererade inströmningen, dels på grund av att Invandrarverket
inte fattade några avvisningsbeslut (verkställighetsstopp)
beträffande asylsökande från det forna Jugoslavien. Totalt hade
Invandrarverket vid ingången av budgetåret 1991/92 en balans av
14700 asylärenden. Ett år senare hade balansen ökat till
28100 ärenden. I slutet av september 1992 uppgick antalet
asylsökande utan förstainstansbeslut till 64500 personer.
Vid utgången av år 1992 väntade 71000 personer på sitt
första beslut om uppehållstillstånd från verket. 60000 av
dessa kom från f.d. Jugoslavien -- 76 % från Serbien-Montenegro,
23 % från Bosnien-Hercegovina och 1 % från Makedonien, Kroatien
och Slovenien. Under det sista kvartalet 1992 avsåg 78 % av av
alla avgjorda ärenden f.d. jugoslaver, och andelen beviljade
uppehållstillstånd var 15 %.
Den sista september 1992 omfattade Utlänningsnämndens
ärendebalans ca 14600 personer. Vid utgången av år 1992 hade
nämnden en ärendebalans på 5475 ärenden som avsåg 8 500
personer. Som jämförelse kan nämnas att nämnden den 1 januari
1992 övertog 6385 ärenden från regeringen. I april 1993 var
antalet oavgjorda ärenden hos nämnden 5760 och avsåg 13657
personer. Av de ärenden som avgjordes av nämnden under mars
månad 1993 hade 21 % en handläggningstid på mindre än en månad,
och inom en handläggningstid på sex månader var 69 % av ärendena
avgjorda. 16 % av ärendena hade en handläggningstid på mellan
nio månader och två år. Nämnas kan att i regleringsbrevet för
budgetåret 1992/93 angetts som verksamhetsmål/resultatkrav att
handläggningstiden vid överprövning av avlägsnandeärenden inte
bör överstiga två och en halv månad och att balansen av
avlägsnandeärenden borde bringas ned till 1000 sådana ärenden
den 31 december 1992 såvida inte ärendeinflödet ökade.
Andelen beviljade uppehållstillstånd av
regeringen/Utlänningsnämnden var sista kvartalet 1992 13 % mot
24 % föregående kvartal. Av utskottets utfrågning framgår att
Christina Rogestam bedömt att Utlänningsnämnden i ett antal
situationer gjort betydligt snävare tolkning av begreppet
humanitära skäl än som förekommit tidigare.
De ärenden som Invandrarverket överlämnat till regeringen har
enligt Christina Rogestam varit de ärenden som överlämnats inför
regeringens ställningstagande den 19 december 1991 att upphäva
det s.k. 13 december-beslutet från 1989. Vidare har ytterligare
några ärenden som gällt framför allt somalier lämnats över.
Enligt regeringens skrivelse 1992/93:157 om invandrar- och
flyktingpolitiken har den dramatiska ökningen av antalet
asylsökande självfallet inneburit stora påfrestningar för
Statens invandrarverk och ställt stora krav på verkets resurser,
kapacitet och flexibilitet. I regleringsbrevet för budgetåret
1992/93 för Invandrarverket angav regeringen som riktmärke för
prövningen av asylärenden i första instans att handlingstiden
normalt inte borde överstiga två månader. Handläggningstiden för
överklagande av sådana ärenden borde inte överstiga fyra veckor.
Därefter skall överklagningsärenden kunna föras fram till beslut
så snabbt att ett ärende normalt inte skall behöva ta mer än sex
månader från det att handläggningen påbörjades hos polisen
(prop. 1988/89:105, SfU17). Under budgetåret 1991/92 klarades
målet för handläggningstiderna i 32% av de avgjorda
grundärendena.
I regleringsbrevet föreskrevs även att Statens invandrarverk
ansvarar för att erforderliga förläggningsplatser eller andra
inkvarteringsmöjligheter för asylsökande finns till hands. Under
första halvåret 1992 öppnade Invandrarverket 108 nya
anläggningar bl.a. genom avtal med privata entreprenörer och
kommuner. Vid månadsskiftet juni/juli 1992 fanns 51800
inskrivna på Invandrarverkets dåvarande 200 slussar och
förläggningar, vilket innebar en ökning med 27700 under
budgetåret 1991/92. Ökningen fortsatte tredje kvartalet 1992 så
att verket tvingades att under denna tid i stort sett dagligen
öppna en ny mottagningsanläggning. Vid utgången av november
månad 1992 bodde 77 000 personer på Invandrarverkets
240förläggningar.
På grund av den extremt höga inströmningen av asylsökande
tvingades Invandrarverket att använda transitanläggningar som
tältförläggning och andra typer av enkel inkvartering under
våren och sommaren 1992. Invandrarverket tog även baracker och
gymnastiksalar i anspråk för att över huvud taget kunna erbjuda
tak över huvudet. Tältförläggningarna avvecklades hösten 1992.
Kostnaderna för förläggningsverksamheten var under budgetåret
1992/93 ca 3,5 miljarder kronor. Trots den mycket stora ökningen
av antalet flyktingar blev förläggningskostnaderna dock 36
miljoner kronor lägre än det belopp verket disponerade. För
budgetåret 1992/93 har anvisats först ca 3 miljarder kronor för
förläggningsverksamheten m.m. Hösten 1992 anmälde regeringen i
tilläggsbudgeten att anslaget troligen skulle komma att
överskridas med 4,5 miljarder kronor. För budgetåret 1993/94 har
anvisats ett förslagsanslag på 6,4 miljarder kronor
(1992/93:SfU17).
Under andra kvartalet 1992 verkställde polisen 4500
avvisningsbeslut -- 700 fler än föregående kvartal. Under andra
halvåret 1992 verkställdes 8235 avvisningsbeslut. Vid årets
utgång var antalet ej verkställda avvisningsbeslut 6300. Därav
var antalet efterlysta personer 3300.
Enligt regleringsbrevet skall Invandrarverket kvartalsvis till
regeringen redovisa utvecklingen av ärendemängder och
handläggningstider enligt utlänningslagen. Invandrarverkets
skriftliga redovisning presenteras kvartalsvis för
representanter för Kultur-, Justitie-, Utrikes- och
Finansdepartementen samt Rikspolisstyrelsen och numera även
Utrikesnämnden. Kvartalsmötena leds normalt av statsrådet eller
statssekreteraren, och Invandrarverket företräds av sin
generaldirektör. Kvartalsrapporterna, som också delges bl.a.
socialförsäkringsutskottet, innehåller 15--20 tabeller med
uppgift om antalet asylsökande, antalet beslut,
handläggningstiderna, ärendebalanserna hos verket, Polisen och
Utlänningsnämnden samt situationen på förläggningarna. Enligt
Christina Rogestam går kvartalsmötet igenom tabell efter tabell,
och orsakerna till att det ser ut som det gör redovisas. Vidare
redovisas åtgärder som vidtagits och vidtas. Avslutningsvis tas
en rad allmänna frågor upp.
Enligt 1993 års budgetproposition (prop. 1992/93:100, bil. 12)
förändras SIV:s verksamheter oupphörligen i omfattning och till
svårighetsgrad. Detta gör att delmål för handläggningstider och
balansstorlekar sällan nås fullt ut. Verket tvingas från tid
till annan göra omprioriteringar och ibland arbeta med
extraresurser som har större kapacitet än grundorganisationen.
Den extrapersonal SIV rekryterade hösten 1992 beräknas t.ex.
göra det möjligt att mer än fördubbla antalet
asylprövningsärenden som verket kommer att avgöra under
innevarande budgetår.
Beslut m.m. rörande flyktingpolitiken
I det följande redovisas i kronologisk ordning vissa åtgärder
som vidtagits inom ramen för flyktingpolitiken.
En organisationskommitté tillsattes den 6 juni 1991 för att
förbereda inrättandet av Utlänningsnämnden. Kommittén avlämnade
sitt förslag den 1 oktober.
I regeringsförklaringen den 4 oktober 1991 aviserades att det
s.k. 13december-beslutet 1989 skulle upphävas.
Den 10 oktober 1991 framlade regeringen en proposition med
förslag om att Utlänningsnämndens inrättande skulle
tidigareläggas till den 1 januari 1992, och i
tilläggsproposition den 31 oktober föreslogs att
dimensioneringen av nämnden skulle bli betydligt större än som
var planerat eller 100 personer mot tidigare planerade 60
personer. Senare utökades personalen ytterligare till 160
personer.
I november 1991 hade SIV sin första genomgång med
invandrarministern efter regeringsskiftet. Från verkets sida
markerades då enligt vad Christina Rogestam framhållit under
utskottets utfrågning att den största gruppen asylsökande var
jugoslaver och bland dessa kosovoalbaner. Verket ombads vid
detta tillfälle att till regeringen överlämna ärenden som skulle
göra det möjligt att genom nytt regeringsbeslut förändra den
praxis som tillkommit genom det s.k. 13 december-beslutet.
Christina Rogestam framhöll att man inom verket var angelägen
att beslutet dröjde så länge som möjligt tills man kunde
överblicka situationen i Jugoslavien.
Den 14 november 1991 införde Invandrarverket
verkställighetsstopp, dvs. man upphörde att besluta om avvisning
av asylsökande från det forna Jugoslavien. Situationen i
Jugoslavien hade nämligen förvärrats under 1991. Det berodde
enligt Christina Rogestam dels på inkallelserna till den
jugoslaviska armén, dels på striderna i samband med att Kroatien
och Slovenien förklarade sig självständiga.
Den 17 december 1991 överlämnade Invandrarverket till
regeringen en PM med bedömningar och förslag rörande planeringen
för att möta hög eller extremt hög invandring.
Den 19 december 1991 hävde regeringen den skärpning av
asylrätten som gällt sedan december 1989. Statsrådet Birgit
Friggebo framhöll samma dag i riksdagen att upphävandet av 13
december-beslutet inte var någon signal om att dörrar öppnats
till Sverige utan att det innebar en normalisering, dvs. att
svenska lagar skulle tillämpas fullt ut. Strömmen av asylsökande
från andra länder än det forna Jugoslavien fortsatte att minska
efter den 19 december 1991.
Den 19 december 1991 avskaffades även den s.k.
väntetidspraxisen, dock med vissa övergångsregler. Enligt
regeringen var det skyddsbehovet och inte en schabloniserad
vistelsetid som skulle tillmätas betydelse vid asylprövningen.
Den 1 januari 1992 inrättades Utlänningsnämnden och övertog
6385 överklagade avvisningsärenden från Kulturdepartementet.
Den 1 februari 1992 införde regeringen krav på visering för
medborgare från Algeriet, Marocko och Tunisien, och den 1 mars
infördes viseringsfrihet för medborgare från Slovenien och
Kroatien.
Ett s.k. kvartalsmöte hölls i början av februari 1992. Enligt
Christina Rogestam efterlystes då från SIV:s sida besked om hur
regeringen tänkte hantera verkets skrivelse den 17 december
1991. Hon informerade också om att förläggningsverksamheten
beräknades kosta 1,5 miljarder kronor mer än vad verket hade
anslag till. Verket tillfördes senare detta belopp.
I mars 1992 beslutade regeringen tillkalla en särskild
utredare för att se över det nuvarande systemet för mottagande
av asylsökande och flyktingar. Utredaren har i december 1992
avlämnat betänkandet (SOU 1992:133) Mottagande av asylsökande
och flyktingar. Invandrarverket har företrätts av experter i
utredningen.
I april 1992 tillsattes en särskild utredare för att se över
vissa delar av utlänningslagstiftningen mot bakgrund bl.a. av
skrivelser från Invandrarverket den 10 juli 1991, den 17
december 1991 och den 23 januari 1992 (dir. 1992:51). Utredaren
har i oktober 1992 redovisat en promemoria Förslag till legal
reglering av massflyktssituationer. Promemorian som för
närvarande remissbehandlas innehåller förslag till lag om
vistelsetillstånd m.m. för skyddssökande utlänningar från
konflikt- eller krisområden. Kommande förslag kommer att gälla
frågan om riktlinjer och praxisbildning efter det att regeringen
ersatts av Utlänningsnämnden som sista instans, möjligheterna
att ge in en ny ansökan om uppehållstillstånd efter
lagakraftvunnet avvisnings- eller utvisningsbeslut,
möjligheterna att överklaga beslut om avslag på ansökan om
resedokument och flyktingförklaring, möjligheterna att få
uppehållstillstånd efter inresan, utresefristen efter
lagakraftvunnet beslut om avvisning eller utvisning samt
viseringsreglerna.
I början av maj 1992 hade man åter ett kvartalsmöte med
genomgång av kvartalsstatistiken. Från SIV:s sida konstaterades
att antalet asylsökande från Jugoslavien fortsatte att öka och,
enligt vad Christina Rogestam framhållit under utfrågningen,
läget höll på att bli kritiskt. Verket närmade sig taket för vad
som kunde klaras på ett bra sätt, nämligen 50000 personer som
skulle få beslut inom rimlig tid. Verket efterlyste åter besked
om hur regeringen avsåg att agera inför en ökad flyktingström
från Jugoslavien. Från verkets sida efterlystes också åtgärder
från regeringen för att minska flyktingströmmen från det forna
Jugoslavien och stöd från regeringen för att få fram fler
platser för mottagandet. Enligt Christina Rogestam blev
regeringens svar beträffande fler platser att frågan var föremål
för utredning med förtur och att det inte fanns möjlighet eller
anledning att göra någonting innan utredningen var slutförd. Hon
tog upp frågan om visumtvång för kosovoalbaner mot bakgrund av
att man bl.a. i Tyskland gjorde vissa justeringar och skärpte
gränskontrollen.
I mitten av maj 1992 tog SIV i Nordiska utlänningsutskottet
upp behovet av starkare insatser för att minska antalet
asylsökande. Enligt Christina Rogestam förmedlades detta till
regeringen. -- Nordiska utlänningsutskottet, som primärt
ansvarar för övervakningen av hur den nordiska
passkontrollöverenskommelsen tillämpas, har regelbundna
samrådsmöten med förträdare för de nordiska
utlänningsmyndigheterna. I dessa möten deltar även
representanter för berörda departement.
Den 14 maj 1992 förekom en överläggning i regeringen rörande
tillströmningen av asylsökande. Regeringens strategi gick enligt
Birgit Friggebo ut på att man från svensk sida skulle ta
internationella kontakter av olika slag för att söka åstadkomma
ett gemensamt handlingssätt i Europa. Vidare skulle man
fortsätta att göra biståndsinsatser i närområdena och att stödja
framför allt FN:s flyktingkommissariat (UNHCR). En av de
bedömningar som gjordes var enligt Birgit Friggebo att det
skulle vara inkonsekvent att införa visumtvång för att hindra
människor från att komma till Sverige samtidigt som
Invandrarverket inte vågade fatta beslut om att återsända
kosovoalbaner.
I maj 1992 blev det enligt Christina Rogestam tydligt att det
förekom organiserad transport av flyktingar från Kosovo till
Sverige. Frågan diskuterades inte specifikt med
regeringskansliet. Där fick man samma UD-rapporter och
polisrapporter som Invandrarverket fick.
I en skrivelse till regeringen den 9 juni 1992 tog
Invandrarverket genom Christina Rogestam upp behovet av åtgärder
med anledning av den aktuella situationen för mottagning av
asylsökande. Bl.a. framhölls att verket inte var informerat om
huruvida regeringen försett sig med bemyndigande från riksdagen,
att under definierade förhållanden när det gäller
tillströmningen, förordna att tillämpliga delar av
beredskapslagstiftningen skall träda i kraft, vilket enligt
verkets skrivelse den 17 december 1991 bort bli föremål för
överväganden. Invandrarverket informerades om att det inte
skulle vara möjligt att på kort sikt utan utredningsförslag och
remissbehandling lämna förslag om tvångslagstiftning gentemot
kommunerna om förfoganderätt och eventuell rekvisition av
enskild egendom. Den särskilde utredaren redovisade att han
avsåg att prioritera denna del av utredningsarbetet. Uppdraget i
denna del redovisades som ovan nämnts i oktober 1992. I
skrivelsen den 9 juni 1992 uppmanades regeringen också att vidta
åtgärder i fråga om internationella insatser, och det påpekades
att det med tanke på FN:s beslut om sanktioner mot
Serbien-Montenegro var rimligt att man införde visumtvång.
Den 10 juni 1992 sammanträffade Birgit Friggebo och Christina
Rogestam. Då gjordes enligt Birgit Friggebo en genomgång av
innehållet i skrivelsen av den 9 juni 1992.
I mitten av juni 1992 meddelade Christina Rogestam, enligt vad
hon uppgav vid utskottets utfrågning, statssekreteraren Lennart
Rohdin att det behövdes ytterligare 40000 förläggningsplatser
fram till slutet av december. Hon meddelade också att verket
skulle få stora svårigheter med att skaffa fram dessa platser,
men att man skulle göra allt för att klara det.
Den 16 juni 1992 presenterade UNHCR sin förändrade inställning
i fråga om kosovoalbanerna. UNHCR motsatte sig inte längre att
asylsökande från Kosovo återsändes, om skyddsbehovet inte var
tillräckligt i det individuella fallet. Många av dem som flytt
från Kosovo åberopade att de vägrat värnpliktstjänstgöring i
serbiska armén och skulle drabbas av stränga fängelsestraff om
de återsändes. UNHCR:s förändrade inställning grundade sig på
att frågan om amnesti för dessa grupper diskuterades i
restjugoslaviens parlament och på att sådan amnesti i praktiken
redan tillämpades.
Den 25 juni 1992 diskuterades i regeringen åter frågan om de
asylsökande från det forna Jugoslavien.
I en Ekointervju den 27 juni 1992 framhöll Birgit Friggebo att
man från regeringens sida hade olika kontakter för de
förberedelser som krävdes om det skulle komma ännu fler
asylsökande. Enligt vad Birgit Friggebo framhållit vid
utskottets utfrågning uttryckte hon inte att det fanns en
skriftlig konkret plan. Däremot hade man inom regeringskansliet
en strategi för flyktingpolitiken. I en intervju som sändes
samma dag i Dagens Eko angav Christina Rogestam att det inte
fanns någon planering för en flyktingström som var större än
50000 personer. Vid utskottets utfrågning har Christina
Rogestam bekräftat att det inte existerade någon sådan plan hos
verket. Inte heller från regeringens sida redovisades någon
sådan planering. Det som fanns hos verket var dels en plan för
att ta emot upp till 50000 asylsökande, dels en uppläggning
för att klara en mycket stor tillströmning av
asylsökande/hjälpsökande. Denna senare uppläggning förutsätter
ett bemyndigande från riksdagen till regeringen för att
regeringen skall kunna fatta de beslut som behövs. Fastän det i
juni 1992 hade kommit över 50000 asylsökande till Sverige
under budgetåret saknades enligt Christina Rogestam ett sådant
bemyndigande och därmed förutsättningar för att tillämpa
uppläggningen för en mycket stor tillströmning.
Den 29 juni 1992 skrev Invandrarverkets styrelse till
regeringen. I skrivelsen återupprepades kraven i brevet från den
9 juni 1992; dock nämndes inte frågan om visumtvång.
Den 30 juni sammanträffade Christina Rogestam och statsrådet
Friggebo för att gå igenom situationen. Birgit Friggebo har
under utskottets utfrågning framhållit att hon då frågade
Christina Rogestam hur verket skulle agera med anledning av
UNHCR:s ändrade inställning.
Ett extramöte med flyktingpolitiska rådet hölls den 1 juli
1992 med anledning av den då rådande situationen. I
flyktingpolitiska rådet ingår representanter för berörda
myndigheter, bl.a. Invandrarverket, frivilligorganisationer och
riksdagspartierna. Enligt vad statsminister Carl Bildt uppgett
under utskottets utfrågning var regeringspartierna överens med
den socialdemokratiska oppositionen om att, i stället för att ha
partiledaröverläggningar mitt i sommaren, inom ramen för det
flyktingpolitiska rådet ha överläggningar mellan sådana
partiföreträdare som kunde betraktas som genuint sakkunniga.
Enligt vad Christina Rogestam angett vid utskottets utfrågning
redovisades från verkets sida de stora problemen i fråga om
förläggningsplatser. Birgit Friggebo har framhållit att hon vid
detta tillfälle åter ställde frågan hur verket skulle agera i
fråga om kosovoalbanerna. Från verkets sida rapporterades att en
mindre del av de asylsökande kosovoalbanerna hade skyddsskäl av
humanitär karaktär gränsande till defactoflyktingskäl och att en
stor grupp var krigsvägrare som riskerade att få stränga straff
när de kom hem. En annan grupp hade svaga skäl. Vid tillfället
lämnade verket enligt Birgit Friggebo inte något besked om att
verket avsåg att upphäva verkställighetsstoppet.
Den 2 juli 1992 var frågan om de asylsökande från det forna
Jugoslavien ånyo föremål för diskussion i regeringen.
I början av juli 1992 kom information från FN:s
flyktingkommissarie (UNHCR) att inkallelserna till den federala
armén i Jugoslavien hade upphört och att utresekontrollen hade
liberaliserats. Enligt Christina Rogestam gjorde man vid denna
tid inom Invandrarverket den bedömningen att man kunde börja
skicka tillbaka kosovoalbaner. Från verkets sida bedömdes också
att Sverige i likhet med ett stort antal andra europeiska länder
kunde införa viseringstvång.
Statsminister Carl Bildt har vid utskottets utfrågning
framhållit att han tog upp frågan om flyktingarna från det forna
Jugoslavien på den Europeiska säkerhetskonferensen i Helsingfors
i mitten av juli 1992. Samtidigt tog han upp frågan i informella
samtal med de ledande regeringscheferna i Västeuropa.
Bl.a. på svenskt initiativ kallade UNHCR till internationell
konferens om situationen i f.d. Jugoslavien i Genève den 29 juli
1992. Vid denna diskuterades bl.a. frågan om temporära
uppehållstillstånd vid krigs- eller massflyktssituationer samt
behovet av internationellt samordnade hjälpinsatser.
Under juli och augusti 1992 beslutade regeringen om medel för
biståndsinsatser i f.d. Jugoslavien. Lämnad
flyktingbiståndsinsats till f.d. Jugoslavien uppgår till
tillhopa ca 415 miljoner kronor.
Den 16 resp. den 20 juli fattade Invandrarverket beslut om att
avvisa asylsökande från Kosovo och Makedonien.
Under augusti månad 1992 minskade tillströmningen av
asylsökande med över 30%. Detta berodde enligt vad Birgit
Friggebo framhållit under utfrågningen på att polisen och
Invandrarverket beslutat att avvisa makedonier, vilket fick till
effekt att strömmen av makedonier minskade eller avstannade
helt.
På Harpsundsmötet den 22 augusti 1992 diskuterade regeringen,
enligt vad Birgit Friggebo framhållit under utskottets
utfrågning, ingående visumfrågan. Utfallet av övervägandena blev
att regeringen skulle avvakta FN:s bedömning av regimen i
Belgrad.
Den 11 september 1992 diskuterades i flyktingpolitiska rådet
frågan om tillfälligt skydd för medborgare i det forna
Jugoslavien.
Den 22 september 1992 fattade FN det formella beslutet att
Serbien-Montenegro inte var att betrakta som successor till
Jugoslavien. Enligt statsminister Carl Bildt ledde detta till
att det inom regeringskansliet gjordes en omedelbar översyn av
den ganska stora mängd avtal som Sverige ingått med Jugoslavien.
En inom Kulturdepartementet den 7 oktober 1992 upprättad
promemoria Tillfälligt skydd för medborgare från det forna
Jugoslavien m.m. var föremål för en hearing den 20 oktober 1992.
Regeringen beslutade den 8 oktober 1992 att viseringsfrihet
inte längre skulle gälla för medborgare från Serbien-Montenegro
och Makedonien. Samtidigt suspenderades de facto en stor mängd
andra avtal som Sverige ingått med Jugoslavien. Det kan nämnas
att mellan den 10 juli och 10 oktober 1992 kom 30 000
asylsökande från Kosovo till Sverige. Den 10 oktober infördes
viseringsfrihet för medborgare från Bosnien-Hercegovina. Även i
Danmark och Norge fattades vid denna tid beslut om suspendering
av avtal med Jugoslavien, vilket innebar att viseringskrav
gentemot Serbien och Makedonien infördes. Statsminister Carl
Bildt har inför utskottet framhållit att han strävat efter att
få en samlad nordisk lösning beträffande
viseringsbestämmelserna. Han har personligen försökt att, så
nära det över huvud taget går, följa utvecklingen i f.d.
Jugoslavien och dess påverkan på både utrikespolitik och
invandrarpolitik. Som exempel har han nämnt att han varje dag på
sitt skrivbord får en dagsrapport som dag för dag följer upp
läget i de olika delarna av f.d. Jugoslavien. -- Enligt
statsministerns mening hade det varit omöjligt att återinföra
viseringskrav så länge Invandrarverket inte verkställde
avvisningar. Om det från Invandrarverkets sida explicit hade
uttryckts ett krav på införande av viseringstvång skulle han ha
svarat att det skulle vara lämpligt att först häva
verkställighetsstoppet. Han har vidare inför utskottet
framhållit att hela regeringen har ansvaret för att
viseringsplikt infördes först den 8 oktober. Ärendet var
besvärligt och rörde även utrikesministerns område. Även han
själv var starkt berörd inte bara på grund av att han är
statsminister, utan också på grund av att frågan hade sådan
dignitet bl.a. genom de kontakter han hade med sina europeiska
kolleger. Skälet till att beslutet fördröjdes var emellertid
främst att FN:s beslut i successionsfrågan kom först den 22
september.
Den 2 november 1992 gavs från Arbetsmarknadsstyrelsen och
Invandrarverket ut ett pressmeddelande med rubriken: AMS och SIV
i gemensamt brev till regeringen; begränsa invandringen.
Signalen från pressmeddelandet var enligt Birgit Friggebo att
man skulle använda asylinvandringen och flyktingpolitiken som
arbetsmarknadsregulator.
Vid utgången av november 1992 upphörde den s.k.
treterminsregeln att gälla i enlighet med ett beslut av
regeringen den 8 oktober 1992. Regeln hade inneburit att den
anknytning som barn hade fått till Sverige genom skolgång under
tre terminer särskilt skulle beaktas vid prövningen av
uppehållstillstånd. Frånsett asylsökande från f.d. Jugoslavien
skulle treterminsregeln i dag mot bakgrund av de förkortade
väntetiderna endast ha blivit aktuell i ett begränsat antal
fall.
I november 1992 behandlade socialförsäkringsutskottet
regeringens proposition om principiellt förbud mot
förvarstagande av barn (prop. 1991/92:138).
Socialförsäkringsutskottet inhämtade yttrande från ett antal
berörda myndigheter och föreslog vissa ändringar som innebar
större möjligheter att ta barn i förvar än de regeringen
föreslagit (1992/93:SfU3). Riksdagen beslutade i enlighet med
utskottets förslag. I detta sammanhang kan nämnas att
socialminister Bengt Westerberg den 29 april 1993 informerat
riksdagen om resultatet av FN:s granskning av hur Sverige
uppfyllt FN:s barnkonvention. Den aktuella FN-kommittén tog upp
frågan om den svenska tillämpningen av konventionens artikel 37
c om frihetsberövande av barn. Enligt kommittén bör övervägas
ett alternativ till att hålla barn i förvar.
Den 3 december 1992 gav regeringen Riksrevisionsverket i
uppdrag att granska kostnadseffektiviteten i Invandrarverkets
upphandlingsverksamhet.
Den 8 december 1992 skickades en skrivelse från Europarådet
till regeringarna om en konferens på hög nivå. Skrivelsen
besvarades enligt Birgit Friggebo av UD inom normal tid på ett
underlag som utarbetats inom Kulturdepartementet.
Den 14 januari 1993 beslutade regeringen att tillkalla en
parlamentarisk kommitté om högst nio ledamöter med uppgift att
göra en översyn av invandrarpolitiken samt invandrings- och
flyktingpolitiken (dir. 1993:1).
Vissa åtgärder med anknytning till det s.k. Schengenavtalet
I november 1991 ägde kontakter rum på tjänstemannanivå med
representanter för det dåvarande italienska ordförandeskapet för
Schengengruppen och dess sekretariat. Från tysk sida har i
augusti 1992 gjorts upprepade påstötningar för liknande
sammanträffanden. -- Schengenavtalet tillkom 1985 och omfattar
de EG-länder som delar majoritetstolkningen av Romfördragets
artikel 8a, dvs. att en medlemsstat inte får företa kontroll av
personer vid en inre gräns när den inre marknaden har trätt i
kraft. Schengenavtalets tillämpningskonvention beräknas träda i
kraft den 1 juli 1993.
Den 16 mars 1993 deltog Sverige tillsammans med Finland och
Österrike i ett första informationsmöte vid Schengengruppens
sekretariat i Bryssel. Två ytterligare informationsmöten våren
1993 var då planerade.
Den 1 april 1993 besökte den spanske Schengenordföranden
Elorza Stockholm för att bl.a. diskutera Schengenfrågor. Från
Kulturdepartementets sida har framhållits att ett kontinuerligt
bevaknings- och analysarbete pågår. Eftersom frågan om ett
eventuellt svenskt deltagande i Schengensamarbetet har nära
samband med frågan om svenskt inträde i EG/EU har det fortsatta
arbetet med de aktuella frågorna inordnats i det övergripande
arbetet med medlemskapsförhandlingarna.
Regeringens beslut rörande vissa peruanska asylsökande
Den 8 juli 1992 fattade regeringen beslut i 19 ärenden rörande
asylansökningar av peruanska medborgare. Under 1992 och 1993 har
regeringen hittills fattat beslut i totalt 28 ärenden rörande
peruanska asylsökande. I dessa ärenden har uppehållstillstånd
beviljats i sex fall. I några av ärendena uttalade regeringen
att den asylsökande verkat för en organisation som enligt vad
som är känt gjort sig skyldig till upprepade grova övergrepp.
Ingen av de asylsökande hade ansetts uppfylla kraven på
flyktingstatus. Regeringen ansåg att personer som verkat för en
terroristorganisation inte skulle komma i åtnjutande av de
undantagsregler som medgav uppehållstillstånd för sådana
personer som utan flyktingstatus vistats länge i Sverige. Den
15 februari 1993 fattade den Europeiska kommissionen för
mänskliga rättigheter beslut i två av ärendena. I båda fallen
fann kommissionen att ärendena inte skulle tas upp till prövning
då klagandenas påståenden bedömdes vara uppenbart ogrundade.
Utskottets överväganden
Utskottet konstaterar att det förelegat öppna motsättningar
mellan regeringen och Invandrarverket sommaren 1992 om hur den
stora tillströmningen av asylsökande från f.d. Jugoslavien
skulle hanteras. I flera avseenden har detta varit till skada
för handläggningen av invandrar- och flyktingfrågorna och för
tilltron till invandrar- och flyktingpolitiken.
Regeringen borde ha agerat starkare så att Invandrarverket på
ett bättre sätt kunnat hantera den mycket ansträngda
situationen. Det är enligt utskottets mening angeläget att
regeringen ger Invandrarverket goda planeringsförutsättningar
för att behärska flyktingsituationen.
Det ansvariga statsrådet kan enligt utskottets bedömning inte
frånkännas ansvar för den uppkomna situationen. Enligt
utskottets mening ligger emellertid huvudansvaret på
statsministern som borde ha gett Birgit Friggebo möjlighet att
ha flykting- och invandrarfrågorna som det huvudsakliga
ansvarsområdet. I stället gavs hon vid regeringsbildningen
ansvaret för tre tunga områden.
Statsministern borde ha insett att flykting- och
invandrarfrågorna är ett utsatt och svårhanterligt område. Det
krävs ofta svåra avvägningar som tar tid i anspråk. Genom att
Birgit Friggebo fick ansvaret för tre tunga områden gavs hon
inte möjlighet att på ett tillfredsställande sätt sköta
planeringen, handläggningen och uppföljningen av
flyktingpolitiken.
Mot den angivna bakgrunden kan statsministern enligt
utskottets mening inte undgå kritik.
Granskningen i övrigt föranleder inte något uttalande från
utskottets sida.
b) Kulturministerns uttalande rörande asylsökande
kosovoalbaner
Bakgrund
Statsrådet Birgit Friggebo uttalade följande i ett inslag om
asylsökande kosovoalbaner i TV-programmet Aktuellt kl. 18 den 19
augusti 1992. Uttalandet var ett utdrag ur en längre intervju
som hållits samma dag.
Det skall inte förnekas att detta är ett problem.
Uppenbarligen så finns det någon tradition eller någonting annat
som gör att de är mer benägna att snatta, stjäla cyklar och
tvätt och vad det är för någonting, än andra flyktinggrupper.
På reporterns fråga om hon menade att det kunde bevisas
svarade statsrådet:
Bevisa! Man har för många rapporter för att man inte ska
ignorera det, utan det ligger någonting i det och det är på
många flyktingförläggningar runt om i landet man har noterat
samma sak.
Därefter följde intervjuer med två andra personer, varefter
Birgit Friggebo återkom i bild och uttalade:
Jag avser att sammankalla ett möte med Riksåklagare och
Rikspolisstyrelsen och Invandrarverket för att gemensamt se vad
vi kan åstadkomma för att försöka stävja den här verksamheten.
Efter dessa inslag följde intervjuer med flera personer och en
diskussion mellan ombudsmannen Gösta Brodin och
riksdagsledamoten Mona Sahlin.
Statsrådet Friggebo förekom också i Rapports sändning samma
kväll och i Aktuellts sändning kl. 21.00.
Gällande regler
Med brottet hets mot folkgrupp avses enligt 16 kap. 8 §
brottsbalken att någon i uttalande eller annat meddelande som
sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller
annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg,
nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse.
Av förarbetena framgår att med missaktning avses att ett
uttalande om t.ex. en viss folkgrupp är nedsättande för gruppens
anseende. Inom det straffbara området faller inte omdömen som
icke överskrider gränserna för en saklig kritik av vissa
folkgrupper. Det finns enligt departementschefen
gränsdragningssvårigheter hur det straffbara området än
beskrivs. Departementschefen uttalade vidare att hänsynen till
opinionsfriheten och kritikrätten inte borde kunna åberopas till
skydd för uttalanden som uttrycker missaktning för en hel
folkgrupp på grund av att denna t.ex. tillhör viss nationalitet
och av denna anledning skulle vara mindervärdig. Första
lagutskottet, som biträdde departementschefens förslag, framhöll
att begreppet missaktning måste tolkas med en viss försiktighet.
Icke alla uttalanden av nedsättande eller förnedrande natur
innefattas under begreppet, utan för straffbarhet bör krävas att
det är fullt klart att uttalandet överskrider gränsen för en
saklig och vederhäftig diskussion rörande folkgruppen i fråga.
Enligt 1 kap. 1 § första stycket yttrandefrihetsgrundlagen
(YGL) är varje svensk medborgare gentemot det allmänna
tillförsäkrad rätt att i ljudradio, television och vissa
liknande överföringar, filmer, videogram och andra upptagningar
av rörliga bilder samt ljudupptagningar offentligen uttrycka
tankar, åsikter och känslor och i övrigt lämna uppgifter i
vilket ämne som helst. Inga andra begränsningar i denna
yttrandefrihet får göras än de som följer av
yttrandefrihetsgrundlagen.
I 5 kap. 1 § yttrandefrihetsgrundlagen stadgas att de
gärningar som anges som tryckfrihetsbrott i 7 kap. 4 och 5 §§
tryckfrihetsförordningen skall anses som yttrandefrihetsbrott om
de begås i ett radioprogram, en film eller en ljudupptagning och
är straffbara enligt lag. 7 kap. 4 § tryckfrihetsförordningen
omfattar bl.a. gärningen hets mot folkgrupp.
En sådan gärning är således att bedöma som
yttrandefrihetsbrott om yttrandet sänds i radio eller
television. Straffrättsliga ingripanden från myndigheter och
andra allmänna organ får inte ske i andra former eller mot andra
företeelser på området än de som anges i
yttrandefrihetsgrundlagen.
Ansvaret för yttrandefrihetsbrott i bl.a. televisionsprogram
ligger enligt 6 kap. 1 § yttrandefrihetsgrundlagen i regel hos
utgivaren. Justitiekanslern är ensam åklagare i mål om
tryckfrihetsbrott eller yttrandefrihetsbrott (7 kap. 1 §
yttrandefrihetsgrundlagen och 9 kap. 1 §
tryckfrihetsförordningen). Anmärkas kan dock att enligt 12 kap.
3 § regeringsformen beslutar konstitutionsutskottet om åtal mot
statsråd för brott i utövningen av tjänsten.
Justitiekanslerns beslut
Justitiekanslern har i en rad beslut (11 st) hösten 1992
prövat frågan om yttrandefrihetsbrott resp. tryckfrihetsbrott
med anledning av de ovan redovisade inslagen i Aktuellt och
Rapport. Justitiekanslern underströk att han saknade rätt att
inom ramen för det yttrandefrihetsrättsliga regelsystemet
ingripa mot någon person som uttalade sig i programmet. Han var
alltså lagligen förhindrad att ingripa mot såväl Birgit Friggebo
som andra personer som uttalat sig i TV-inslagen. Han hänvisade
vidare till att statsråd inte står under Justitiekanslerns
tillsyn och till att regeringen och dess statsråd är ansvariga
inför riksdagen. Det ankommer, framhöll justitiekanslern, på
konstitutionsutskottet att granska statsrådens tjänsteutövning
enligt bestämmelserna i regeringsformen. Han anförde
fortsättningsvis bl.a. följande.
Inslaget i Aktuellt bestod bl.a. av en inspelad intervju med
Birgit Friggebo medan inslaget i Rapport bestod bl.a. av den av
Aktuellt sända intervjun med henne. Inslagen med Birgit Friggebo
hade såväl i Aktuellt som i Rapport redigerats in i reportage i
vilka ett flertal andra intervjuer och inslag rörande svensk
flyktingpolitik förekom.
Även om Birgit Friggebos uttalande, såsom det kom till uttryck
i reportagen, uppfattas som kontroversiellt så fick det inte stå
ensamt och oemotsagt. Flera andra personer, däribland andra
politiker samt företrädare för myndigheter och allmänhet,
uttalade sig i ämnet och flera olika uppfattningar kom härigenom
till uttryck. Reportagen i sin helhet hade inte någon ensidig
karaktär. Enligt min uppfattning höll de sig väl inom ramen för
vad som måste få förekomma som ett led i den allmänna
samhällsdebatten och nyhetsförmedlingen. Jag finner således inga
skäl att enligt YGL ingripa mot utgivarna med anledning av
innehållet i reportagen.
Utskottets utfrågning
Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanerna har tagits upp
vid utskottets utfrågning av statsrådet. Birgit Friggebo har
framhållit följande.
Med anledning av att Kulturdepartementet den 19 augusti 1992
fick ett brev från kommunstyrelsens i Solna ordförande Anders
Gustâv rörande oron vid en av Invandrarverkets förläggningar
blev hon på eftermiddagen samma dag intervjuad av Aktuellt. Det
var en ganska lång intervju, som i huvudsak tog upp frågan om
kollektiv avvisning av de människor som bodde på
flyktinganläggningen. Hon hävdade bestämt att man inte kunde
göra kollektiva avvisningar. För det första kan man nämligen
inte ägna sig åt en kollektiv bestraffning. För det andra gäller
att varje ärende enligt internationella konventioner och svensk
lag skall prövas individuellt i sak. Detta var det egentliga
huvudtemat i intervjun. Därefter övergick intervjun i slutet mer
allmänt till ämnet brottslig verksamhet. När intervjun senare
sändes i Aktuellt kl. 18, i Rapport kl. 19.30 och sedan i
aktuellt kl. 21 var det enda som togs upp uttalandet om
kosovoalbanerna. Birgit Friggebo anser att det var en mycket
vinklad klippning av en ganska lång intervju.
Hon är inte nöjd med sitt uttalande och har beklagat den
olyckliga formuleringen. Hon har också bett de personer som
kunde ha känt sig träffade om ursäkt. Dagen efter intervjun
gjorde hon stora ansträngningar att nå ut med budskapet. Hon
gjorde intervjuer för TT, för Ekot och för tre TV-kanaler. Hon
understryker att det inte är bra att hon gjort en sådan
generalisering. Intervjun hon gav den 19 augusti 1992 handlade
också huvudsakligen om att man inte skulle generalisera. Hon
sökte länge efter ord på en fråga som egentligen inte hade med
ämnet för intervjun att göra. Det gällde att uttrycka att man
inte kan kollektivt avvisa dessa personer, men samtidigt måste
reagera mycket kraftfullt mot den ökade brottslighet som kunde
konstateras runt flyktingförläggningar. JK har prövat själva
yttrandet som sändes i TV eftersom han är ensam åklagare i dessa
ärenden. JK har också rent allmänt uttalat att statsråd i sin
tjänsteutövning inte står under hans tillsyn. När JK hänvisade
till regeringsformen har hon utgått ifrån att han avser
regeringsformens stadganden i 11 kap. 7 § om statsråds påverkan
på underordnade myndigheter.
Utskottets överväganden
Enligt utskottets bedömning var Birgit Friggebos uttalande om
kosovoalbanernas brottslighet generaliserande och
nedsättande för den berörda folkgruppen. Ett uttalande av denna
art, särskilt från ett statsråd, riskerar att gynna
invandrarfientliga stämningar och stärka fördomarna om folk från
andra kulturer. Det måste enligt utskottets mening ställas höga
krav på ett statsråd när det gäller uttalanden i olika frågor.
Uttalanden av statsråd har en särskild tyngd och kan få ett
stort genomslag.
Utskottet konstaterar dock att Birgit Friggebo vid upprepade
tillfällen bett om ursäkt för vad hon sagt och på det sättet
sökt reparera de skador uttalandet kan ha orsakat. Granskningen
i denna del föranleder inte något uttalande i övrigt från
utskottets sida.
13. Utnämningsfrågor
a) Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst
tjänstetillsättningsärende
Bakgrund
Partnerskapskommittén, som tillkallades enligt regeringens
bemyndigande den 10 januari 1991, har som uppdrag att överväga
en lagstiftning om registrerat partnerskap. Kommittén skall ta
ställning till om en sådan lagstiftning bör införas i Sverige
och vilken omfattning och inriktning som den i så fall bör ha.
Ordförande och ledamöter i kommittén förordnades med tillträde
den 11 mars 1991 och en sekreterare tillträdde den 1 april 1991.
Kommitténs ordförande är riksdagsledamoten Barbro Westerholm
(fp) och ledamöter är representanter för de övriga
riksdagspartierna. I kommittén ingick även experter bl.a. två
personer med anknytning till Riksförbundet för sexuellt
likaberättigande (RFSL), vilka lämnade sina uppdrag i samband
med den nu aktuella tjänstetillsättningen.
Sedan den först anställde sekreteraren entledigats på egen
begäran utlystes under sommaren 1992 sekreteraruppdraget för
s.k. intresseanmälan. Som önskvärda kvalifikationer angavs
följande. "Hovrättsassessor. Uppdraget som innebär självständigt
arbete kräver analytisk förmåga samt god förmåga att uttrycka
sig i skrift."
Vid anmälningstidens utgång den 15 augusti 1992 hade två
sökande anmält intresse. Sedan den ene återkallat ansökan den 10
september återstod som ende sökande en revisionssekreterare,
född 1939, som börjat i hovrätt för över 20 år sedan och som
tjänstgjort som rådman i omkring fyra år. Som särskilda meriter
åberopade han bl.a. uppdrag för Socialstyrelsen. Han angav att
han författat den av styrelsen utgivna boken Homosexuellas
rättigheter. Vidare angavs att han utarbetat underlag för
Socialstyrelsens förslag till partnerskapslagstiftning. Han
åberopade även att han sedan 1978 följt och medverkat i den
offentliga debatten rörande de homosexuellas situation i
samhället och att han har tioårig erfarenhet av psykologiskt,
socialt och juridiskt arbete inom RFSL-rådgivningen för
homosexuella.
Den 11 september 1992 beslöt statsrådet Reidunn Laurén om
förnyat intresseanmälningsförfarande. Beslutet dokumenterades
inte på annat sätt än genom den nya annonsen, som i huvudsak
hade samma innehåll som den tidigare annonsen. Den ovannämnde
sökanden uppgav i en skrivelse till statsrådet Reidunn Laurén
att han fått beskedet från departementet att han kunde kopplas
ihop med RFSL, ett partsintresse. Han framhöll att
heterosexuella personer i motsvarande mån kunde anses ha ett
partsintresse. Skrivelsen avslutades med att han kände sig "i
märgen kränkt som människa och orättmätigt diskvalificerad som
yrkesmänniska". Han anmälde den 22 september 1992 att han
kvarstod som sökande. Ytterligare två sökande anmälde intresse
för tjänsten. Båda dessa hade avsevärt kortare tjänstgöringstid
än revisionssekreteraren. Den 16 oktober förordnade statsrådet
Reidunn Laurén en hovrättsassessor, född 1954, som börjat i
hovrätt omkring sex år tidigare att biträda som sekreterare i
Partnerskapskommittén. Samma dag besvarade Reidunn Laurén
revisionssekreterarens skrivelse. Hon hänvisade till att
kommitténs ordförande klart deklarerat att hon är för tanken på
en lag om registrerat partnerskap och att de två experterna i
kommittén som var företrädare för RFSL också tagit ställning för
registrerat partnerskap. I den situationen menade statsrådet att
det inte skulle vara lämpligt om kommittén fick en sekreterare
som är uttalat förespråkare för samma linje. Det skulle nämligen
kunna inverka menligt på förtroendet för kommittén och leda till
att dess kommande förslag ifrågasattes på andra än rent sakliga
grunder. Enligt statsrådet var expertmedverkan det rätta sättet
att tillföra en parlamentarisk kommitté synpunkter från dem som
har särskilda insikter. Hon beklagade därför ett beslut av RFSL
att inte längre medverka i kommitténs arbete.
I en promemoria som upprättats den 15 december 1992 inom
Justitiedepartementet (bilaga A 12.1) med anledning av
granskningsanmälan understryks att kommittén har att arbeta med
en synnerligen kontroversiell fråga, i vilken det råder delade
meningar i riksdagen och att dessa meningsskiljaktigheter
återspeglas bland ledamöterna i kommittén. Partnerskapskommittén
har enligt promemorian fått ett grannlaga uppdrag som bl.a.
berör viktiga etiska och religiösa värderingar hos många
människor. Det är också väsentligt för frågans fortsatta
hantering att kommitténs arbetssätt inte kan misstänkliggöras
och att dess förslag inte kan ifrågasättas annat än på rent
sakliga grunder. Kravet på neutralitet har därför ansetts kunna
ställas med särskild tyngd när det gäller sekreteraruppdraget i
denna kommitté. Den nämnde revisionssekreteraren har enligt
promemorian inte ansetts uppfylla kravet på neutralitet.
Den nu aktuella frågan har tagits upp i en
interpellationsdebatt den 13 november 1992 i riksdagen. Debatten
föranledde revisionssekreteraren att inkomma med en skrivelse
till riksdagens talman och konstitutionsutskottet.
Principer vid tillsättning av tjänst
Enligt 11 kap. 9 § andra stycket regeringsformen skall vid
tillsättning av statlig tjänst avseende endast fästas vid
sakliga grunder, såsom förtjänst och skicklighet.
I 4 kap. 3 § lagen (1976:600) om offentlig anställning (LOA)
hänvisas till vad som är föreskrivet i regeringsformen eller
annan författning om saklig grund för tillsättning av statlig
tjänst. Vidare föreskrivs i paragrafen att bland de grunder som
sålunda skall beaktas vid tillsättning av statliga tjänster
skall skickligheten sättas främst om det inte finns särskilda
skäl för något annat. Enligt 7 a § tredje stycket
anställningsförordningen (1965:601) skall
tillsättningsmyndigheten utöver förtjänst och skicklighet beakta
sådana sakliga grunder som stämmer överens med allmänna
arbetsmarknads-, sysselsättnings- och socialpolitiska mål. Dessa
bestämmelser i LOA och anställningsförordningen grundade sig på
överväganden som redovisades i proposition 1984/85:219 om den
statliga personalpolitiken och i proposition 1985/86:116 om
meritvärdering i statlig tjänst m.m.
I propositionen om den statliga personalpolitiken framhölls
att det självfallet är viktigt att avvägningen mellan olika
hänsyn vid meritvärdering sker på ett sådant sätt att inga faror
för den enskildes rättssäkerhet uppstår. Bakom lagregeln i
regeringsformen om sakliga grunder ligger enligt propositionen
främst statsnyttan, närmare bestämt det allmänna intresset av
att offentliga funktioner utövas av personer som är bäst
skickade för uppgifterna.
I propositionen framhölls även att till skickligheten borde
hänföras de faktorer som är av betydelse för att bedöma den
sökandes lämplighet för den aktuella tjänsten. All relevant
erfarenhet borde värderas inom ramen för skickligheten. Det
skall vara en kvalitativ helhetsbedömning. Hit bör således
räknas bl.a. teoretisk och praktisk utbildning (som
prestationsförmåga, yrkesskicklighet, ledaregenskaper,
samarbetsförmåga m.m.) samt kunskaper och erfarenheter som har
förvärvats i andra offentliga och privata anställningar eller i
egen verksamhet. Erfarenheter från andra områden som vård av
barn, studier, utlandsvistelser, språkkunskaper, ideellt arbete
m.m. bör också vägas in vid bedömningen av skickligheten i den
mån de är relevanta för den sökta tjänsten. Av grundläggande
betydelse för meritvärderingen är att det är de krav som är
förknippade med tjänsten som bestämmer vilka
skicklighetsfaktorer som skall beaktas och hur tungt dessa skall
väga.
Departementschefen hänvisade i propositionen om meritvärdering
i statlig tjänst m.m. till förarbetena till regeringsformen. Där
framhölls att med skicklighet förstås enligt praxis lämpligheten
för en befattning visad främst genom teoretisk och praktisk
utbildning samt erfarenhet från tidigare verksamhet.
Yrkesskicklighet och personliga egenskaper som
prestationsförmåga m.m. blir mätare på de individuella
förutsättningarna att fylla de krav som den aktuella
befattningen ställer på sin utövare.
JO har i den senaste ämbetsberättelsen tagit upp frågan
opartiskhet och saklighet vid tillsättandet av en viss kommunal
tjänst (s. 581). Enligt 1 kap. 9 § regeringsformen skall den som
fullgör uppgifter inom den offentliga förvaltningen beakta allas
likhet inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet. JO
framhöll att offentlig förvaltning naturligtvis inte får
bedrivas på ett sätt, som är ägnat att undertrycka eller
försvåra den fria debatten i samhällsfrågor. Vad gäller
offentliganställdas möjligheter att, utan att drabbas av
efterräkningar från myndighets sida, uttala kritik mot
arbetsgivarens sätt att fullgöra sina uppgifter förhåller det
sig ingalunda så att skyddet för yttrandefriheten endast
innefattar ett förbud mot repressalier i ett bestående
anställningsförhållande. Principen har också betydelse då ett
anställningsförhållande skall etableras. Vid meddelande av
gynnande beslut av typ tjänstetillsättning får en kritisk
inställning från sökandens sida till myndighetens sätt att
organisera och handha den verksamhet i vilken tjänsten ingår
normalt inte diskvalificera honom från denna tjänst. Det betyder
emellertid inte, att en myndighet i ett sådant ärende alltid
skulle vara nödsakad att bortse från en sökandes inställning
till den verksamhet i vilken arbetet skall utföras. Avgörande är
om denna hans inställning kan befaras inverka på hans förmåga
att sköta tjänsten väl (se JO 1988/89 s. 391). Enligt JO bör
således beaktas om sökandens inställning till verksamheten har
betydelse för förmågan att sköta tjänsten väl; inte bara
beredvilligheten att lojalt verkställa
arbetsgivarens/myndighetens beslut utan också kompetens och
ambition vad gäller självständig ledning och initiativförmåga
inom fastlagda ramar.
Enligt Bertil Wennergren (I statens tjänst. 5 uppl. 1990 s.
85) brukar tjänstetillsättningsbeslut framhållas som ett
typexempel på avgöranden som grundar sig på
lämplighetsbedömningar och inte på rättsliga bedömningar. Det
man då främst har i tankarna är att det är de sökandes
lämplighet för tjänsten som prövas. Men härtill kommer enligt
Wennergren att allmänna statsnyttoskäl också kan ingå i
övervägandena. 11 kap. 9 § regeringsformen kan inte anses lägga
hinder i vägen härför, eftersom dess innebörd begränsar sig till
krav på objektivitet och förbud mot mannamån och godtycke.
I detta sammanhang kan nämnas att ett beslut att inte
tillsätta en utlyst tjänst enligt Wennergren torde fordra
särskilda skäl.
Kommittéernas uppgifter
Kommittéväsendet lyder direkt under regeringen. Kommittén är
enligt kommittéhandboken (Ds SB 1987:1) en tillfällig myndighet
som skall lösa en viss begränsad uppgift genom att ta fram
fakta, analysera dem och lägga fram förslag. Det är regeringen
som ger kommittéer och särskilda utredare deras uppdrag. Med
stöd av regeringens bemyndigande tillkallas och entledigas de
personer som är verksamma i kommittéerna. Enligt 3 §
kommittéförordningen leder ordföranden kommitténs arbete. Det
betyder att han eller hon svarar för att sekretariatets arbete
bedrivs effektivt. Kommitténs sekretariat planerar, organiserar
och administrerar under ordförandens ledning kommitténs arbete,
genomför delutredningar och bereder och dokumenterar
ledamöternas beslut. Sekreteraren ansvarar under ordföranden för
det löpande arbetet. Sekreteraren i en kommitté förordnas av
statsrådet på förslag av departementet, ordföranden eller
kommittén i sin helhet.
Utskottets överväganden
Statsrådet Reidunn Laurén har vid den aktuella
tjänstetillsättningen gjort den bedömningen att kommitténs
verksamhet, liksom den fortsatta beredningsverksamheten, är bäst
gagnad av att sekreterarens neutralitet inte kan -- med rätt
eller orätt -- ifrågasättas. Emellertid är det enligt utskottet
viktigt att avvägningen mellan olika hänsyn vid meritvärdering
sker på ett sådant sätt att inga faror för den enskildes
rättssäkerhet uppstår. En utgångspunkt är självfallet också att
offentlig förvaltning bör bedrivas på ett sätt, som inte är
ägnat att undertrycka eller försvåra den fria debatten i
samhällsfrågor eller allmänt sett ge intryck av otillbörlig
diskriminering.
Utskottet anser således att en viss uttalad åsikt från
sökandens sida i sig inte får diskvalificera honom från en
tjänst. Avgörande är som JO framhållit om denna hans inställning
kan befaras inverka på hans förmåga att sköta tjänsten väl och
lojalt verkställa myndighetens beslut om åtgärder. I det nu
aktuella ärendet förekommer inte någon annan uppgift i detta
hänseende än att revisionssekreterarens personliga engagemang i
fråga om de homosexuellas rättigheter inte ansetts ha föranlett
någon bristande objektivitet i ett tidigare uppdrag inom detta
område.
Inga invändningar har rests mot revisionssekreterarens
juridiska kompetens. Det är emellertid av allmänt intresse att
kommitténs samtliga ledamöter kan känna förtroende för
sekreteraren och att resultatet av utredningsarbetet inte skulle
kunna misstänkliggöras med hänvisning till sekreterarens
partiskhet. Enligt utskottets mening måste det dock kunna
förutsättas att de ledamöter partierna utsett att ingå i
kommittéer liksom de personer som har att ta ställning till
kommitténs kommande förslag inte låter sig förledas att misstro
sekreterarens arbete på den grunden att han skulle kunna knytas
till vissa partsintressen. Utskottet vill erinra om de sakliga
grunder som det enligt 11 kap. 9 § regeringsformen endast får
fästas avseende vid. Eftersom olika uppfattningar kan råda när
det gäller lämplighetsbedömningar har utskottet ingen
ytterligare kommentar till tillsättningsförfarandet. Utskottet
vill dock understryka vikten av att yttrandefriheten respekteras
och att risken för otillbörlig diskriminering beaktas i
erforderlig utsträckning.
I övrigt föranleder granskningen inte något uttalande från
utskottet.
b) Utnämning av landshövding i Norrbottens län
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens och
civilministerns handläggning av frågan om utnämning av ny
landshövding i Norrbottens län. Utskottet har erhållit en
promemoria i ärendet från Civildepartementet, bilaga A 12.2.
I februari 1985 förordnades dåvarande statsrådet Curt Boström
att fr.o.m. den 1 juli 1985 t.o.m. den 30 juni 1991 vara
landshövding och chef för Länsstyrelsen i Norrbottens län.
Boström avgick vid utgången av förordnandet. Den 26 mars 1992
förordnade regeringen universitetskanslern Gunnar Brodin till ny
landshövding i länet under tiden den 1 juli 1992 t.o.m. den 31
maj 1996.
Länsstyrelserna hör till Civildepartementets område. Tjänsten
som landshövding och chef för en länsstyrelse hör till kategorin
verkschefstjänster och tillsätts av regeringen. Den är förenad
med rätt till förordnandepension och tillsätts normalt på sex
år.
Frågor rörande tillsättning av verkschefer behandlades i
propositionen 1986/87:99 om ledningen av den statliga
förvaltningen (1986/87:KU29). I propositionen lades bl.a. fram
ett program för chefsförsörjning, vilket begrepp ansågs omfatta
åtgärder rörande rekrytering, rörlighet och omplacering samt
utbildning och utveckling. I propositionen redogjordes för
principiella utgångspunkter för chefsförsörjningen.
Civilministern framhöll bl.a. att det är angeläget att
utnämningar av verkschefer görs i så god tid att den berörda
verksamheten inte förlorar "styrfart" och att den nytillträdande
chefen ges tid för introduktion i den nya befattningen. Vidare
framhölls att verkschefer bör sökas i en bred rekryteringsbas.
Konstitutionsutskottet tog 1974 (KU 1974:22 s. 39) till
granskning upp frågan om utseende av landshövding i Kopparbergs
län. Kungl. Maj:t beslöt i konselj den 6 september 1973 att
entlediga dåvarande landshövdingen, Gösta Elfving, vid utgången
av september 1973. Elfving hade begärt sitt entledigande den 26
mars 1973. Den 1 februari 1974 förordnades Bengt Olsson till ny
landshövding fr.o.m. den 11 februari 1974. Under den tid som
tjänsten var vakant utövades den utan särskilt beslut av Kungl.
Maj:t av ett länsråd i egenskap av ställföreträdare för
landshövdingen. Utskottet konstaterade att ifrågavarande
länsstyrelse saknat ordinare chef under drygt fyra månader.
Enligt utskottet var det av stor vikt, att inte onödigt dröjsmål
förekommer i samband med att i synnerhet chefsbefattningar i
statlig tjänst skall återbesättas.
I det nu aktuella ärendet saknade länsstyrelsen ordinarie chef
under ett år. Vad gäller återbesättning av chefsbefattningar i
statlig tjänst vill utskottet ånyo framhålla vikten av att
onödigt dröjsmål undviks, bl.a. med hänsyn till den verksamhet
som berörs. Granskningen har inte gett utskottet anledning till
något uttalande utöver det anförda.
c) Utnämning av ledamöter i Vägverkets och
Trafiksäkerhetsverkets styrelser
Utskottet har till granskning tagit upp handläggningen av
regeringens beslut den 27 februari 1992 om förordnande av
ledamöter i styrelserna för Vägverket och Trafiksäkerhetsverket.
Granskningen har avsett frågan om regeringen avgjort ärendet
utan fullgod beredning. Utskottet har erhållit en promemoria
från Kommunikationsdepartementet, bilaga A 12.3. Vidare har
från Statsrådsberedningen erhållits PM 1992:1 om gemensam
beredning, se underbilaga till bilaga A 9.11 till detta
betänkande.
Den 27 februari 1992 förordnade regeringen ledamöter i
styrelserna för Vägverket och Trafiksäkerhetsverket för tiden
fr.o.m. den 1 mars 1992 t.o.m. den 31 december 1992. I enlighet
med verkens instruktioner bestod vardera styrelsen av sex
ledamöter, förutom verkens generaldirektörer.
I riksdagen ställdes den 13 mars 1992 och den 20 mars 1992 två
frågor (1991/92:481 och 1991/92:513) till
kommunikationsministern med anledning av de två styrelsernas
sammansättning. Kommunikationsministern besvarade frågorna den
26 mars 1992. I sitt svar aviserade kommunikationsministern en
proposition från regeringen med förslag till riktlinjer för och
organisation av det framtida trafiksäkerhetsarbetet och angav
att avsikten var att föreslå att Vägverket och
Trafiksäkerhetsverket skulle slås samman. Han sade vidare att
han föreslagit regeringen en utökning av antalet ledamöter i de
två styrelserna i samband med att ifrågavarande proposition
förelades riksdagen. Detta krävde ändringar i de båda verkens
instruktioner, vilket var anledningen till att flera ledamöter
inte utsågs direkt. Vid utökningen avsåg kommunikationsministern
att särskilt beakta trafiksäkerhetsintressen och miljö- och
regionalpolitiska intressen.
Genom ändring i de två verkens instruktioner utökades antalet
styrelsedamöter till högst nio personer. Regeringen förordnade
härefter ytterligare två styrelseledamöter för tiden den 1 juli
1992 t.o.m. den 31 december 1992.
Riksdagen beslutade i december 1992 (prop. 1992/93:2,
1992/93:TU4, rskr. 58) bl.a. att Trafiksäkerhetsverket skulle
läggas ned vid utgången av år 1992 och att verkets uppgifter
fr.o.m. den 1 januari 1993 skulle övertas av Vägverket. Genom
förordning (1992:1467) med instruktion för Vägverket har de två
äldre förordningarna med instruktioner för Vägverket och
Trafiksäkerhetsverket upphört att gälla.
Grundläggande bestämmelser om beredningen av regeringsärenden
finns i regeringsformen. I departementsförordningen (1982:1177,
omtryckt 1991:2008) finns fastställt hur regeringsärendena
skall fördelas mellan de olika departementen. I bilaga till
förordningen anges fördelningen avseende förvaltningsärenden och
lagstiftningsärenden. Av bilagan framgår också till vilka
departement myndigheter och andra organ skall anses höra.
Vägverket och tidigare även Trafiksäkerhetsverket skall enligt
denna bilaga anses höra till Kommunikationsdepartementet.
Bestämmelser om gemensam beredning finns i 4§
departementsförordningen. Om ett ärende faller inom flera
departements verksamhetsområden, skall det handläggas inom det
departement till vilket ärendet huvudsakligen hör. Ärendet skall
beredas i samråd med övriga berörda statsråd. Detsamma gäller
också i övriga fall där ett ärende berör mer än ett statsråd.
I statsrådsberedningens PM 1992:1 om gemensam beredning
redogörs för reglerna om och förfarandet vid sådan beredning. I
promemorian anges bl.a. ett antal fasta ärendegrupper där
gemensam beredning skall ske. Bland annat skall ärenden om
jämställdhet mellan kvinnor och män i offentlig anställning,
inkl. uppdrag i statliga styrelser, kommittéer och nämnder,
beredas med Kulturdepartementet.
Av promemorian från Kommunikationsdepartementet framgår att nu
aktuella beslut föregåtts av gemensam beredning med
Kulturdepartementet.
Granskningen föranleder inte något uttalande från utskottets
sida.
d) Utseende av verkställande direktörer
Harriet Colliander (nyd) har i en granskningsanmälan begärt
att utskottet granskar regeringens utnämningspolitik. Härefter
har hon hemställt att granskningen begränsas till att avse
besluten om utseende av två verkställande direktörer, Christina
Rogestam i Utbildningsfastigheter i Göteborg AB och Larz
Johansson i AMU-gruppen AB. I ärendet har upprättats en
kanslipromemoria, bilaga A 12.4.
Utskottet konstaterar att besluten om att utse direktörerna
fattats av bolagsstyrelserna och att besluten sålunda faller
utanför konstitutionsutskottets granskningsområde.
14. Anslagsfrågor inom Utbildningsdepartementet
a) Utbildningsministerns handläggning av frågan om utökning av
antalet högskoleplatser
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens beslut och
handläggning av frågan om förstärkningen av den grundläggande
högskoleutbildningen. Det gäller dels huruvida beslutet av den
20 augusti 1992 att stärka högskoleutbildningen med 4000 nya
studieplatser är förenligt med RF:s bestämmelser om
budgetbehandlingen, dels fråga om regeringen har rätt påbörja
genomförandet av en utbildningspolitisk reform utan riksdagens
godkännande. Granskningen baseras på bifogad anmälan,
bilagaA 13.1.
Som underlag för utskottets bedömning har upprättas en
kanslipromemoria, bilaga 13.2. Förutom redogörelse för
omständigheterna kring detta särskilda beslut analyseras
budgetbehandlingen av dimensioneringsbeslut och utbyggnad av
studieplatser i högskolan för planeringsperioden l990--1992.
Vidare har en promemoria i ärendet inkommit från rättschefen i
Utbildningsdepartmentet, bilaga 13.3.
I samband med en försämrad situation på arbetsmarknaden
sommaren l992 ställdes regeringen inför olika krav på åtgärder
inom högskoleområdet. Bland annat hade företrädare för såväl
Vänsterpartiet som Socialdemokraterna i särskilda skrivelser
till utbildningsutskottet framfört krav på att
utbildningsutskottet vid sitt sammanträde den 20 augusti skulle
ta ett initiativ till ökning av utbildningskapaciteten för att
motverka arbetslöshet.
I ett pressmeddelande av den 10 augusti redogjorde regeringen
för sina planer att förstärka grundläggande högskoleutbildning.
I meddelandet beskrevs dels långsiktiga satsningar under en
treårsperiod, dels också omedelbara åtgärder där "delar av en
planerad utbyggnad av antalet platser inom den högre
utbildningen tidigareläggs", bilaga 13.4.
Av regeringsprotokollet av den 20 augusti framgår att
regeringen föreskrev att inför hösten l992 planeringsramarna för
den grundläggande utbildningen inom universitet och högskolor
skulle förändras och ökas. Samma dag som beslutet fattades
sammanträdde utbildningsutskottet. Socialdemokraterna med
instämmande av Vänsterpartiet krävde vid sammanträdet att
utskottet skulle ta initiativ till en ökning av antalet
utbildningsplatser. Majoriteten avslog denna begäran.
Senare under hösten berördes nya utbildningsplatser på
högskolan i krisuppgörelsen mellan regeringspartierna och
Socialdemokratiska arbetarepartiet. I protokollet från
uppgörelsen den 20 september redovisas de
arbetsmarknadspolitiska åtgärderna. Under punkt 4 upptas en
studieplatsförstärkning om 2000 platser. Det sägs att
studieplatserna om möjligt förläggs till små och medelstora
högskolor.
I regeringens proposition l992/93:42, daterad den 12 november
och presenterad för riksdagen den 25 november, lämnades förslag
om förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m. I
propositionen redogörs för regeringens beslut att öka
planeringsramarna för budgetåret l992/93 med ca 4000 platser i
avvaktan på att förslag om ökade resurser skulle hinna
föreläggas riksdagen. Vidare föreslås att "som en fortsatt
tidigareläggning av den långsiktiga utbyggnaden ytterligare
2000 nya högskoleplatser tillkommer våren 1992".
Propositionen var emellertid icke precis i fråga om
fördelningen av de nämnda 2000 platserna. Regeringen begärde
fullmakt att fastställa den slutliga fördelningen mellan
universitet och högskolor.
Utbildningsutskottet tillstyrkte regeringens hemställan vad
avser ökningen av planeringsramarna med sammanlagt ca 6000
studieplatser och anvisade medel på tilläggsbudgeten för
l992/93. Utskottet uttalade att "det fann ärendets hantering
otillfredsställande". Därutöver tillstyrkte utskottet ett
socialdemokratiskt yrkande i principfrågan om fördelningen av
tillkommande utbildningsplatser mellan universitet och högskolor
med innebörden att riksdagen fastställer ramarna för statlig
högskoleutbildning (1992/93:UbU5). Vidare tillstyrktes en
fördelning av de 2000 platserna som i sak anslöt sig till den
av regeringen föreslagna. En socialdemokratisk reservation
anmäldes. Riksdagen beslöt i enlighet med utskottets förslag.
Konstitutionsutskottet vill erinra om att vid sidan av
lagstiftningen framstår budgetmakten i svensk konstitutionell
rätt som en särskild riksdagen tillhörig statsfunktion. Redan i
RF:s portalkapitel fastslås att riksdagen bestämmer hur statens
medel skall användas (RF 1:4). Därav följer att regeringen icke
självständigt kan ikläda staten ekonomiska åtaganden utanför av
riksdagen godkända ramar (RF 9:10). Utskottet noterar att
utbildningsutskottet vid behandlingen av proposition l992/93:42
markerat "att det nu inte finns skäl att frångå den
hittillsvarande ordningen att det är riksdagen som faställer
planeringsramarna i högskoleutbildningen", (l991/92:UbU5 s. 7
samt res. 2).
Konstitutionsutskottet är medvetet om att
arbetsmarknadsmässiga skäl liksom hänsynen till studieårets
normala terminsrytm kan göra det angeläget att regeringen har
beredskap för snabba insatser. Om regeringen i ett sådant läge
vill besluta om tidigareläggning av åtgärder som redovisats i
riksdagen i form av riktlinjer krävs det emellertid att sådana
fleråriga åtaganden är otvetydiga. Konstitutionsutskottets
uttalande med hänvisning till riktlinjebeslut (RF 9:7) inom
högskoleområdet (l990/91:KU30) förtjänar att understrykas:
"Det skall inte kunna råda någon tvekan vare sig om vilka
riktlinjer riksdagen tagit ställning till eller om innebörden i
riksdagens beslut."
I regeringens pressmeddelande och beslut av den 20 augusti
saknas förbehåll för riksdagens beslut. Först efter en
tidsutdräkt på nära fyra månader, och efter att ett antal andra
högskoleärenden av regeringen förts samman med nämnda beslut om
resursförstärkning, behandlades regeringens förslag i kammaren.
Konstitutionsutskottet finner skäl att instämma i
utbildningsutskottets kritiska bedömning av ärendets
handläggning. Regeringsbeslutet borde ha försetts med förbehåll
av riksdagens godkännande och propositionen borde ha förelagts
riksdagen vid riksmötets början.
Granskningen ger härutöver inte anledning till något uttalande
från utskottets sida.
b) Utbildningsministerns handläggning av anslag till
Idrottshögskolan i Stockholm
Utskottet har granskat regeringens och utbildningsministerns
handläggning av frågan om anslag till Idrottshögskolan i
Stockholm. Till grund för
granskningen ligger en anmälan och uppgifter från
Idrottshögskolan som redovisas i en inom kansliet upprättad PM
(bilaga 13.5).
I l990/91 års budgetproposition föreslog regeringen att den
1juli l992 inrättas en ny högskoleenhet -- Idrottshögskolan i
Stockholm (IHS). I texten redovisas beräkningsgrunder samt
ungefärliga belopp för den framtida finansieringen av IHS.
Riksdagen biföll förslaget samt anvisade ett mindre
planeringsanslag.
Idrottshögskolans anslag för l992/93 presenterades i en
särproposition över lärarutbildningen (l991/92:75). I
propositionstablån över anslagsposter under anslaget för
undervisningsyrken (D11) föreslogs att högskolan skulle
erhålla 14855000 kr. Riksdagen biföll regeringens
hemställan avseende hela anslaget D11. I regleringsbrevet
angavs emellertid det av riksdagen anvisade beloppet för IHS
till 11717000 kr. Det reducerade beloppet uppgavs
överensstämma med de förutsättningar som förutvarande regering
redovisat i samband med riksdagens godkännande av
Idrottshögskolans inrättande. En senare hemställan från
Idrottshögskolan resulterade emellertid i att IHS beviljades
ytterligare 2 miljoner kronor ur anslagsposten till regeringens
disposition.
Konstitutionsutskottet noterar att riksdagen ej informerades
om felräkningen av anslagsposten för IHS på anslagsfördelningen.
Konstitutionsutskottet vill hänvisa till sina tidigare
uttalanden om vikten av att i budgetpropositionen lämnade
uppgifter är riktiga. Det är för utgiftsprövningen viktigt att
riksdagen i likhet med berörda myndigheter erhåller uppgift av
Utbildningsdepartementet om felräkningar i enskilda
anslagsposter och i ändringar av anslag (l982/83:KU30). I övrigt
föranleder granskningen inte något uttalande från utskottets
sida.
15. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från
förbudet mot handel med Sydafrika
Med anledning av en granskningsanmälan, bilaga A 14.1, har
utskottet till granskning tagit upp ett beslut av regeringen den
29 oktober 1992 om att bevilja Atlas Copco AB undantag från
förbud mot handel med Sydafrika. I detta sammanhang har
utskottet även gjort en genomgång av regeringens beslut gällande
ansökningar om undantag från förbudet under perioden den 1 juli
1987 till den 29 januari 1993. En redovisning härav har gjorts i
en kanslipromemoria, bilaga A 14.2.
Bakgrund m.m.
Sanktionsåtgärder mot Sydafrika är en del av den svenska
Sydafrikapolitiken. Granskningsanmälan avser den del av
sanktionslagstiftningen som innebär förbud mot handel med
Sydafrika och regeringens möjlighet att medge undantag härifrån.
Den svenska sanktionslagstiftningen omfattar även förbud mot
investeringar i Sydafrika. Lagen (1979:487) om förbud mot
investeringar i Sydafrika och Namibia trädde i kraft den 1 juli
1979 och ersattes år 1985 av en ny lag (1985:98, nedan kallad
investeringsförbudslagen), varvid investeringsförbudet
utvidgades till att omfatta bl.a. förbud mot finansiell leasing.
Lagen riktar sig sedan den 1 april 1990 endast mot Sydafrika
(SFS 1990:78).
Den 1 juli 1987 trädde lagen (1987:474) med bemyndigande att
tillämpa lagen (1971:176) om vissa internationella sanktioner i
fråga om en handelsblockad mot Sydafrika och Namibia i kraft.
Regeringen fick enligt lagen förordna att 3 och 5 §§ i lagen om
vissa internationella sanktioner skulle tillämpas i fråga om en
handelsblockad mot Sydafrika. Regeringen fick också meddela
förordnande enligt 11 § tredje stycket i lagen.
Med stöd av bemyndigandet utfärdade regeringen förordningen
(1987:477) om förbud mot handel med Sydafrika och Namibia, nedan
kallad handelsförbudsförordningen. Handelsförbudet började
tillämpas den 1 oktober 1987. Sanktionerna mot Namibia upphörde
den 1 april 1990 efter det att landet blivit självständigt.
Detta föranledde följdändringar i sanktionsförfattningarna,
varvid bl.a. nyss nämnda bemyndigandelag ersattes av en ny
(1990:77). Bemyndigandet har samma utformning som tidigare.
Den av regeringen utfärdade handelsförbudsförordningen
omfattar förbud mot in- och utförsel med varor, om de har sitt
ursprung i Sydafrika resp. om bestämmelselandet är Sydafrika.
Handelsförbudet omfattar även åtgärder som är ägnade att främja
sådan in- och utförsel och som innebär lastning, lossning,
transport eller mottagande för förvaring av varor liksom
tillhandahållande av transportmedel eller av utrustning eller
förnödenhet för transport. Det innefattar också lämnande eller
förmedlande av uppdrag i fråga om sådana åtgärder. Förbudet
gäller endast yrkesmässig handel med varor. Med begreppet varor
avses i förordningen materiella ting av lös egendoms natur, med
undantag av vissa i förordningen angivna varor.
Enligt 5 § i förordningen kan regeringen i det enskilda fallet
medge undantag från förordningens förbud mot in- och utförsel
m.m., dels om ett upprätthållande av förbuden skulle medföra
effekter som är ägnade att motverka syftet med förbudet, dels om
det i övrigt finns särskilda skäl. Ansökan om undantag skall ges
in till Kommerskollegium, som med eget yttrande skall överlämna
handlingarna till regeringen.
Förbudet mot handel med Sydafrika föreslogs i en proposition
våren 1987 (prop. 1986/87:110). Vad gällde möjligheten att medge
undantag från handelsförbudet, hänvisades i propositionen först
till dispensmöjligheten i 9 § i lagen (1971:176) om vissa
internationella sanktioner och till vad som i denna lags
förarbeten sagts om restriktivitet vid sådan dispensgivning.
Enligt paragrafen kan regeringen för visst fall medge undantag
från förbud som har meddelats med stöd av lagen. Härefter
anfördes att det kunde vara lämpligt att i förordningen med
tillämpningsföreskrifter (handelsförbudsförordningen) närmare
ange i vilka fall undantag från förbuden kunde bli aktuella.
Samtidigt framhölls att det självfallet alltid måste vara
regeringens samlade bedömning av en viss situation som bör ligga
till grund för ett undantag i ett enskilt fall.
En hänvisning gjordes av föredragande statsråd till ett
avsnitt i propositionen som behandlade konsekvenserna i Sverige
av ett handelsförbud, och till vad som där anförts om att ett
handelsförbud i vissa fall kan leda till att det sydafrikanska
näringslivets ställning stärks såväl inom som utanför Sydafrika
liksom negativa effekter för Sydafrikas grannländer. En sådan
effekt skulle vara till fördel för apartheidregimen i Sydafrika
och därmed motverka syftet med sanktionspolitiken. Enligt
propositionen borde därför undantag från förbuden kunna medges,
om ett upprätthållande av ett förbud skulle medföra effekter som
är ägnade att motverka syftet med ett handelsförbud. Vidare
borde undantag kunna medges om det i övrigt föreligger särskilda
skäl, t.ex. en godtrossituation. Föredragande statsrådet
anfördeatt hon även avsåg att föreslå regeringen
utrikesnämndens hörande i principiella frågor om undantag.
Enligt propositionen borde det ankomma på det enskilda
företaget att visa att ett avbrytande av handeln i ett visst
fall skulle leda till de ovan nämnda konsekvenserna eller att
eljest särskilda skäl för ett undantag är för handen.
Undantagsbestämmelserna borde enligt propositionen tillämpas
restriktivt.
Vad gällde konsekvenserna i Sverige av ett handelsförbud,
anförde föredragande statsrådet att en bojkott innebar en
speciell situation i så måtto att staten genom en lagstiftning i
den internationella solidaritetens namn tvingar fram ett
efterfrågebortfall för ett antal företag. I propositionen
framhölls att det nu ankom på de aktuella företagen att själva
omedelbart vidta åtgärder inom marknadsföring och produktion för
att underlätta den omställning som var påkallad. Den minskning
som skett de senare åren av handelsutbytet med Sydafrika kunde
också enligt propositionen tolkas som att en sådan process i
praktiken redan inletts. Det kunde inte uteslutas att vissa
företag och orter kunde behöva samhälleligt stöd för att klara
omställningen.
Utrikesutskottet behandlade propositionen i ett betänkande i
april 1987 (1986/87:UU20). Beträffande handelsförbudets
omfattning redogjorde utskottet för regeringens avsikt att i
sina tillämpningsföreskrifter ange vilka undantag som kunde
komma i fråga och att som exempel nämnts det fall då ett
handelsförbud kan leda till att det sydafrikanska näringslivet
stärks. Härmed torde enligt utskottet bl.a. avses den
eventualiteten att förbud mot handel framtvingar nedskärning av
verksamheten vid svenskägda bolag i Sydafrika och att
sydafrikanska konkurrenter därigenom stärks. Utskottet hade
informerats av företrädare för Industriförbundet och berörda
företag om de svårigheter som kunde komma att uppstå om inte
undantag från handelsförbuden i vissa fall medgavs. Utskottet
uttalade att undantagsreglerna emellertid, såsom framhållits i
en motion (c), borde tillämpas strikt.
Utrikesutskottet anförde också att det inte kunde uteslutas
att handelsförbudet fick negativa konsekvenser även för vissa
företag och orter i Sverige. I första hand borde eventuella
problem kunna lösas av företagen själva eller inom ramen för den
normala arbetsmarknadspolitiken. Utskottet påpekade att
regeringen i kompletteringspropositionen (1986/87:150, bil. 6,
1986/87:AU19) begärt bemyndigande att få vidta särskilda
stödinsatser om arbetsmarknadspolitiska åtgärder inte bedömdes
räcka för att klara nödvändiga omställningar. Ett sådant
bemyndigande gavs sedermera till regeringen. Beträffande
eventuell ersättning av statsmedel till drabbade företag ville
utskottet inte uttala sig till förmån för någon ovillkorlig
rättighet. Utskottet tillstyrkte regeringens lagförslag och de i
propositionen angivna riktlinjerna. Riksdagen följde utskottet.
I april 1991 behandlade utrikesutskottet (1990/91:UU7)
regeringens skrivelser 1989/90:58 och 1990/91:62 med
redogörelser för svenska företags verksamheter i Sydafrika och
Namibia jämte ett antal motionsyrkanden angående utvecklingen i
Sydafrika och sanktionsåtgärderna.
Utrikesutskottet uttalade då att avgörande för om sanktionerna
kunde lyftas borde vara faktiska och konkreta steg och åtgärder,
som var djupgående och oåterkalleliga, för avskaffande av
apartheidsystemet. Erforderliga åtgärder i det hänseendet ansågs
ännu inte ha vidtagits. Vikten av ett demokratiskt styrelseskick
och allmän och lika rösträtt betonades. Utskottet utgick från
att regeringen fortsatte att noggrant analysera alla de faktorer
som kunde ligga till grund för en förändring av
sanktionspolitiken gentemot Sydafrika. Regeringens skrivelser
föreslogs bli lagda till handlingarna och samtliga motioner
avstyrktes. Riksdagen följde utskottet.
I april 1992 överlämnade regeringen proposition 1991/92:146 om
bemyndigande att avskaffa vissa sanktioner mot Sydafrika m.m. I
denna proposition lämnades en redogörelse för svenska
sanktionsåtgärder mot Sydafrika och regeringens bedömning och
ställningstagande i frågan om deras avskaffande.
Regeringens ställningstagande byggde i stor utsträckning på en
rapport den 25 mars 1992 av den parlamentariska delegation,
Sydafrikadelegationen, som besökte Sydafrika under februari
1992. Denna delegation på fem ledamöter hade i uppdrag att
besöka Sydafrika och på grundval därav lämna förslag på åtgärder
som delegationen kunde finna lämpliga.
I propositionen föreslogs att regeringen skulle få ett
bemyndigande att föreskriva att bestämmelserna om
investeringsförbud och uppgiftsskyldigheter i
investeringsförbudslagen inte skulle tillämpas. Detta skulle ske
genom införande av en ny paragraf i lagen. Ett sådant
bemyndigande skulle göra det möjligt för regeringen att snabbt
fatta ett sådant beslut när de sista hindren för förbudens
upprätthållande undanröjts. I propositionen anfördes att
investeringsförbudet inte längre borde tillämpas när en
interimsregering bildats i Sydafrika såvida inte överenskommelse
träffats inom CODESA (Convention for a Democratic South Africa)
om att rekommendera ett tidigare avskaffande. Som
Sydafrikadelegationen framhållit måste, enligt propositionen,
bildandet av en interimsregering ses som en slutlig bekräftelse
på att processen bort från apartheid till demokrati är helt
oåterkallelig. I propositionen redovisades även regeringens
bedömning att handelsförbudet borde upphävas när det förelåg en
bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika.
Utrikesutskottet behandlade i betänkande (1991/92:UU13) den
19 maj 1992 dels proposition 1991/92:146 jämte följdmotioner,
dels regeringens skrivelse 1991/92:42 med redogörelse för
svenska företags verksamhet i Sydafrika jämte följdmotion samt
även några motioner från den allmänna motionstiden. Vad gällde
propositionen konstaterade utskottet att regeringen föreslagit
ett upphävande av sanktionerna mot Sydafrika i två steg, med
båda stegen kopplade till villkor beträffande den fortsatta
demokratiseringsprocessen i landet.
Utskottet ställde sig bakom propositionens förslag om en
stegvis avveckling av sanktionerna under förutsättning av att
vissa villkor, kopplade till en fortsatt utveckling i Sydafrika
till demokrati, uppfyllts. Således bör enligt utrikesutskottets
uppfattning bl.a. handelsförbudet kunna upphävas när det
föreligger en bindande överenskommelse om en interimsregering i
Sydafrika. Genom detta ställningstagande var det enligt
utskottet utvecklingen i Sydafrika som blev avgörande för de
svenska åtgärderna. Utskottet utgick från att regeringen
fortsatte att noggrant analysera utvecklingen i Sydafrika och i
synnerhet de faktorer som ligger till grund för ett upphävande
av sanktionerna.
Utskottet ställde sig även bakom propositionens förslag om att
inte längre tillämpa investeringsförbudet när en
interimsregering bildats i Sydafrika. I det fall en
överenskommelse träffades inom ramen för CODESA om att
rekommendera ett tidigare avskaffande skulle enligt utskottet
detta villkor bortfalla. Utskottet tillstyrkte propositionens
förslag om att ge regeringen ett bemyndigande att efter samråd i
Utrikesnämnden föreskriva att bestämmelserna i
investeringsförbudslagen inte skulle tillämpas.
De redovisade åtgärderna låg enligt utskottets bedömning i
linje med utskottets ställningstagande i april 1991 i
betänkandet 1990/91:UU7. Utskottet delade inte den syn som
kommit till uttryck i tre motioner som angav att sanktionerna
borde lyftas omgående utan att några villkor kopplade till
demokratiseringsprocessen angavs.
Utskottet noterade att Sydafrikadelegationen angett att
regeringen borde utnyttja sin möjlighet att lämna dispens från
investeringsförbudet under den tid som återstår till dess att
detta slutligt kan upphävas. Utskottet anförde vidare följande
(s. 12).
Utskottet utgår från att avsikten med denna hållning, liksom
beträffande dispensförfarandet generellt, inte är att frångå
gällande sanktioners syfte, men att ge ett visst utrymme för en
tillämpning avpassad till utvecklingen i Sydafrika.
Enligt utskottets mening tillfredsställs nu även de villkor
som ställs i motionerna U10 (s) och U11 (v) för att dispenser
till investeringar i Sydafrika skall kunna ges, nämligen att en
överenskommelse om en representativ övergångsregering först bör
finnas. Dispenserna skall självfallet inte ges i avsikt att
kringgå investeringsförbudet så länge de politiska förhållandena
i landet motiverar en restriktiv tolkning av förbudet.
Utrikesutskottet hemställde bl.a. att riksdagen skulle anta
regeringens förslag om ändring i investeringsförbudslagen och
att vad som i propositionen anförts om sanktionerna mot
Sydafrika skulle godkännas. Riksdagen följde utskottet.
Den 27 november 1992 besvarade statsrådet Ulf Dinkelspiel
interpellation 1992/93:1 av Hans Göran Franck (s) och fråga
1992/93:235 av Margareta Viklund (kds) om dispenser från svenska
sanktioner mot Sydafrika. Statsrådet Dinkelspiel uppgav vid
detta tillfälle att regeringens dittillsvarande praxis varit att
dispens i allmänhet lämnades för export av varor inom det
medicinska och humanitära området. Sedan april 1992 och efter
samråd med Sydafrikadelegationen hade regeringen dessutom
medgett undantag för viss utförsel av varuprover, för
transiteringstrafik och då starka sysselsättningsskäl kunnat
åberopas. Dinkelspiel redogjorde för utvecklingen i Sydafrika
under sommaren och hösten och sade att i ljuset härav, med tanke
på sysselsättningsläget i Sverige och mot bakgrund av den
parlamentariska delegationens rapport, hade regeringen beslutat
att tillämpa en mer liberal dispenspolitik. Dispens medgavs
numera också om ett upprätthållande av handelsförbudet skulle
leda till avsevärda nackdelar för svenska företags möjligheter
att verka i Sydafrika och till betydande konsekvenser för
produktion och sysselsättning i Sverige. I sådana fall borde det
liksom hittills ankomma på det enskilda företaget att visa att
handelsförbudet får sådana följder. Mot bakgrund härav fattade,
enligt Dinkelspiel, regeringen den 29 oktober 1992 beslut om
dispenser för ett antal företag. Beslutet hade i sedvanlig
ordning föregåtts av samråd med den parlamentariska
Sydafrikadelegationen och i Utrikesnämnden. Statsrådet
Dinkelspiel sade också att generellt gällde i den utvidgade
dispensgivningen att företagen tidigare har varit verksamma i
Sydafrika och alltså lidit särskilt hårt av
sanktionslagstiftningen. Detta var ett kriterium och regeringen
hade inte med anledning av synnerliga skäl medgivit några nya
handelsströmmar.
Regeringen överlämnade den 8 mars 1993 till riksdagen
skrivelse 1992/93:204 om avskaffande av handelsförbudet mot
Sydafrika m.m. I skrivelsen konstateras att regeringen utifrån
den senaste tidens framsteg i Sydafrika, bl.a. i vad avser
flerpartiförhandlingar och tidsplan för upprättandet av ett
övergångsråd, samt med hänsyn till andra länders
sanktionspolitik och den svenska industrins konkurrensläge,
gjort bedömningen att handelsförbudet bör upphävas. Detta avses
ske genom att regeringen beslutar att upphäva
handelsförbudsförordningen. I samband härmed bör också vissa
andra sanktioner avskaffas.
Vad gäller konkurrensläget för den svenska industrin anförs i
skrivelsen att nu rådande förhållanden leder till avsevärda
nackdelar för svenska företag och för svensk export.
Handelsförbudet innebär enligt skrivelsen att företag från andra
länder tar betydande beställningar som hade kunnat gå till
svensk industri, med de positiva effekter detta skulle ha haft
på produktion och sysselsättning. Ett stort antal ansökningar om
dispens från handelsförbudet vari åberopas konkurrens- och
sysselsättningsskäl uppges för närvarande beredas inom
regeringskansliet. Föredragande statsrådet anser i skrivelsen
att regeringen i avvaktan på att handelsförbudet upphävs bör
tillämpa en generös politik vad gäller dispenser.
Utrikesutskottet har i ett nyligen justerat betänkande
(1992/93:UU13) behandlat bl.a. den nämnda skrivelsen.
Beträffande dispensmöjligheten vidhöll utskottet den uppfattning
som angavs i betänkande våren 1992 (1991/92:UU13), se ovan.
Utskottet noterade samtidigt att hittillsvarande beslut om
dispenser från handelsförbudet gjorts efter prövning av varje
enskilt ärende i enlighet med de principer som regeringen lagt
fram i Utrikesnämnden.
Interpellation 1992/93:79 av Hans Göran Franck (s) om
Sydafrika besvarades den 12 mars 1993 av statsrådet Dinkelspiel.
Statsrådet Dinkelspiel sade vid detta tillfälle bl.a. att man
varit restriktiv när det gällt generella dispenser för företag
som tidigare inte varit verksamma på den sydafrikanska marknaden
och när det gällt dispenser för import. I övriga avseenden har
tillämpats en liberal dispensgivning. Han sade även att i
avvaktan på att sanktionerna avskaffas i sin helhet var avsikten
att tillämpa en generös dispensgivning. Det innebär enligt
Dinkelspiel inte att varje enskild ansökan om dispens kommer att
beviljas, utan bl.a. kommer hänsyn just till sysselsättningen i
Sverige och till effekterna på längre sikt att tas.
Regeringens beslut gällande ansökningar om undantag från
handelsförbudet
Vid utskottets genomgång av regeringens beslut under perioden
den 1 juli 1987 t.o.m. den 29 januari 1993 kan konstateras bl.a.
följande.
Under åren 1987--1991 har inkommit totalt 86 ansökningar. Av
dessa har 44 bifallits, varav 33 ansökningar har varit
hänförliga till det medicinska dispensområdet. Övriga 11
bifallna ansökningar har avsett bl.a. en godtrossituation och
in- och utförsel av varor där undantag medgivits med hänsyn till
varans karaktär eller den ringa omfattningen.
39 ansökningar har avslagits och av dessa har Kommerskollegium
avstyrkt 34. Vad gäller resterande fem ärenden som avslagits har
Kommerskollegium tillstyrkt ansökan, helt eller delvis, och tre
av dessa ärenden avsåg export av gruvutrustning m.m. Tre ärenden
har avskrivits, eftersom det inte varit fråga om yrkesmässig
handel eller har varan varit avsedd för humanitärt och religiöst
ändamål.
Under år 1992 har 62 ärenden avgjorts. Härav har ett ärende
avskrivits då varan var avsedd för religiöst ändamål och
humanitär hjälpverksamhet.
50 ansökningar har bifallits och 16 av dessa är hänförliga
till det medicinska dispensområdet, medan övriga 34 avser andra
verksamheter. I dessa senare 34 bifallna ärenden har
Kommerskollegium avstyrkt ansökan i 13 ärenden.
Fyra ansökningar har delvis bifallits. Sju ansökningar har
avslagits och Kommerskollegium har avstyrkt ansökningarna i
dessa ärenden utom i ett fall.
Vad gäller regeringens beslut om medgivande av undantag under
år 1992, framgår att undantag bl.a. har givits för export av
varuprov och transitering av varor samt för export av
demonstrationsutrustning och reservdelar.
Ansökningarna avseende transitering av varor har
Kommerskollegium avstyrkt. Det ena ärendet gällde undantag för
att i Sverige lasta om varor som transporteras mellan Finland
och Sydafrika.I sin ansökan anförde företaget bl.a. att
bolagets trafik mellan Sverige och södra Afrika var av vikt för
framför allt biståndsskeppningar till de s.k. randstaterna samt
för exportnäringarna i dessa stater och i Sverige. En förlust av
bolagets traditionellt stora marknadsandelar i Finland skulle
enligt bolaget kunna ha en avgörande negativ effekt på
möjligheten att driva den nuvarande trafiken vidare och att i en
framtid återuppta trafik på Sydafrika. I sitt yttrande den 13
november 1991 anförde Kommerskollegium bl.a. att den
omständigheten att handelsförbudet kan medföra negativa
konsekvenser för svenska företag inte är tillräckligt skäl att
medge undantag från förbuden. Regeringen medgav undantag i
beslut den 9 april 1992.
Den 29 oktober 1992 beviljades ett flertal företag -- förutom
Atlas Copco AB -- undantag från handelsförbudet. Fyra av
företagen ansökte om undantag för export av varor och ett
företag om undantag för såväl export som import. Tre av dessa
företag har uppgivit att de före handelsförbudet haft en export
till Sydafrika och att de anser att det är viktigt att åter få
Sydafrika som en marknad, för att undvika att ge andra
konkurrerande länder för stort försprång. Ett företag har i sin
ansökan uppgivit att det är viktigt att företaget får snabbast
möjliga fotfäste hos dem som i framtiden skall vara företagets
kunder. Av Kommerskollegiums yttrande i detta ärende framgår att
företaget även åberopat sysselsättningsskäl. Det femte företaget
har åberopat att det efter handelsförbudets införande inte
kunnat göra affärer med sitt systerföretag i Sydafrika och har
även hänvisat till att det faktum att EG-länderna öppnat sin
handel medfört att väsentliga konkurrenter från andra länder
redan är i Sydafrika och marknadsför sina produkter.
Kommerskollegium avstyrkte samtliga dessa ansökningar.
Ett företag har i beslut den 9 april 1992 beviljats undantag
för import av en angiven mängd mineral, vilken skulle överföras
från ett lager på Irland. Kommerskollegium avstyrkte i sitt
yttrande den 3 april 1992 ansökan och antecknade då att
regeringen senast i augusti 1991 avslagit en liknande ansökan
från företaget. Av yttrandet framgår även att företaget i sin
ansökan 1992 åberopat bl.a. lönsamhets- och
sysselsättningsaspekter. I beslut den 29 oktober 1992 beviljades
företaget undantag för import av ytterligare angiven mängd
mineral. Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 15
oktober 1992.
Efter den 29 oktober 1992 har ytterligare företag beviljats
undantag för export av varor. I dessa fall kan noteras följande.
Ett företag ansåg i sin ansökan behöva det tillskott till sin
exportverksamhet som ett återupptagande av handelsförbindelserna
med Sydafrika genererar för fortsatt produktion och
sysselsättning. Kommerskollegium avstyrkte ansökan i yttrande
den 29 oktober 1992. Regeringen fattade sitt beslut den 19
november 1992.
Ett företag har i sin ansökan bl.a. anfört att Sydafrika varit
en viktig marknad för dem och att de åter vill komma in på
marknaden och försöka återta vissa markandsandelar från
konkurrenterna, vars länder inte har sanktioner.
Kommerskollegium avstyrkte ansökan i yttrande den 29 oktober
1992. Regeringen fattade sitt beslut den 19 november 1992.
Ett företag har i sin ansökan anfört att deras
försäljningsvolym i Sydafrika övertogs av andra länder vid
införandet av handelsförbudet och att de vill återuppta
marknadsandelar genom att få vara med och förhandla om nästa års
kontrakt, vilket skulle innebära positiva effekter för
sysselsättning och produktion för deras fabrik i Sverige.
Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 12 november
1992. Regeringen fattade sitt beslut den 26 november 1992.
Ett företag hade tidigare beviljats undantag för export av
varuprov och den i ansökan aktuella exporten avsåg en order i
syfte att nu åter starta försäljning i Sydafrika. Ordern liksom
det fortsatta samarbetet ansågs väsentliga för företaget och
skulle komma att direkt påverka sysselsättningen vid deras
fabriker i Sverige så att nyanställningar torde kunna påräknas.
Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 10 november
1992. Regeringen fattade sitt beslut den 26 november 1992.
Under år 1993 har fyra ansökningar om undantag bifallits
t.o.m. den 29 januari 1993. Dessa har avsett export av
varuprover.
Atlas Copcos ansökan om dispens från handelsförbudet
Atlas Copco AB (nedan kallat bolaget) ansökte i juni 1992 om
medgivande om undantag från utförselförbudet och beviljande av
en generell dispens i vad avsåg bolagets leveranser från Sverige
till de hel- eller delägda dotterbolagen i Sydafrika.
Regeringen hade tidigare genom beslut den 8 oktober 1987
avslagit en ansökan från bolaget om undantag från förbudet mot
handel med Sydafrika. Ansökan avsåg då utförsel till Sydafrika
av gruvutrustning samt utrustning för tillverkningsindustrin och
för väg- och vattenbyggnation. Kommerskollegium biträdde i sitt
yttrande vid detta tillfälle bolagets ansökan såvitt den avsåg
viss gruvutrustning och avstyrkte i övrigt bifall. Regeringen
avslog bolagets ansökan i dess helhet.
Bolaget anförde nu i sin nya ansökan bl.a. att handelsförbudet
vad gällde bolagets tillverkningar i Sverige lett till att
konkurrerande sydafrikansk industri kunnat stärka sin ställning
både inom och utom Sydafrika och att det senare inte minst
gällde grannländerna. Enligt bolaget syntes det uppenbart att
detta varit till Sydafrikas fördel och följaktligen motverkat
syftet med sanktionspolitiken.
I sitt yttrande av den 15 september 1992 förordade
Kommerskollegium en uppmjukning av hittillsvarande praxis när
det gällde dispenser från handelsförbudet. Härvid syntes enligt
Kommerskollegium dispens kunna meddelas bolaget på i deras
ansökan anförda skäl.
Kommerskollegium redogjorde i sitt yttrande för
författningsbestämmelserna på området och framhöll att
möjligheten till undantag från handelsförbudet i praxis hade
tillämpats så, att undantag medgetts för en viss vara eller en
viss grupp av varor. Undantagen hade i huvudsak avsett produkter
som används inom sjukvården. Under senare tid hade undantag
medgetts även för andra typer av varor, men då begränsats till
att avse varuprover.
I sitt yttrande höll Kommerskollegium det för troligt att
handelsförbudet fått konsekvenser av den art som Atlas Copco
hävdade och som enligt förordningen och dess förarbeten kan
utgöra grund för undantag från handelsförbudet. Kollegiet
noterade att ett ställningstagande som innebar att undantag från
handelsförbudet medgavs skulle strida mot den praxis som
hittills tillämpats av regeringen. Med beaktande av den
utveckling som skett internationellt vad gällde
sanktionspolitiken mot Sydafrika ansåg kollegiet emellertid att
det kunde vara motiverat med en uppmjukning av praxis. I vart
fall torde en sådan uppmjukning vara motiverad när det gällde
företag som sedan gammalt har verksamhet i sydafrikanska
dotterbolag.
Regeringen medgav i sitt beslut den 29 oktober 1992 bolaget
rätt att, utan hinder av utförselförbudet, tills vidare till
Sydafrika få utföra varor till de av bolaget hel- eller delägda
företagen i Sydafrika i enlighet med bolagets ansökan.
Utskottets bedömning
Avgörande för de svenska åtgärderna vad avser sanktionerna mot
Sydafrika skall enligt riksdagen vara utvecklingen i Sydafrika.
Handelsförbudet skall kunna upphävas när det föreligger en
bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika, och
investeringsförbudet skall inte längre tillämpas när en sådan
regering har bildats.
Vad gäller möjligheten att använda sig av dispensförfarandet
till dess sanktionerna har upphävts, utgick riksdagen från att
avsikten inte är att frångå gällande sanktioners syfte men att
ge ett visst utrymme för en tillämpning avpassad till
utvecklingen i Sydafrika.
Atlas Copco AB har i sin ansökan, såsom skäl för export till
sina hel- eller delägda bolag i Sydafrika, åberopat att
handelsförbudet varit till Sydafrikas fördel genom att
konkurrerande sydafrikansk industri kunnat stärka sin ställning
och att det således motverkat syftet med sanktionspolitiken.
Kommerskollegium tillstyrkte ansökan, då det hölls för troligt
att handelsförbudet fått sådana konsekvenser som företaget
hävdat och som enligt förordningen och dess förarbeten kan
utgöra grund för undantag från handelsförbudet. En uppmjukning
av praxis ansågs av Kommerskollegium motiverad, i vart fall när
det gällde företag som sedan gammalt har verksamhet i
sydafrikanska dotterbolag.
Enligt utskottets mening har regeringens möjlighet att medge
undantag från handelsförbudet i detta fall tillämpats i enlighet
med handelsförbudsförordningens bestämmelse härom och de
uttalanden som gjorts i förarbetena.
Även i övrigt anser utskottet att möjligheten att medge
undantag tillämpats av regeringen på ett sätt som står i
överensstämmelse med förordningens bestämmelse och vad som
uttalats i förarbetena samt de uttalanden som senare gjorts av
riksdagen. Från de synpunkter konstitutionsutskottet har att
anlägga ger sålunda granskningen inte anledning till något
uttalande.
16. Övriga ärenden
a) Volvo-Procordia-affären
Utskottet har tagit upp regeringens handläggning av
Volvo-Procordia-affären (anmälan, se bilaga A 15.1). Med
anledning av anmälan har en promemoria upprättats i frågan inom
Näringsdepartementet (se bilaga A 15.2).
Vad som förekommit föranleder inget uttalande från utskottets
sida.
b) Kulturministerns uttalanden m.m. om viss närradioverksamhet
Utskottet har till granskning tagit upp ett uttalande av
kulturministern i november 1991. Granskningen har gällt frågan
om uttalandet har övat inflytande på åtgärder som Televerket
Radio vidtagit mot en närradioförening i Södermanland.
Granskningen föranleds av en anmälan, bilaga A 15.3.
Statsrådsberedningen har överlämnat en promemoria i ärendet som
har upprättats inom Kulturdepartementet, bilaga A 15.4.
Närradionämnden beslutade den 14 november att återkalla
sändningstillståndet för Östra Sörmlands Närradioförening på
grund av överträdelse av det då gällande förbudet mot
kommersiell reklam i närradiolagen. Nämnden bestämde vidare att
föreningen inte kunde ges nytt tillstånd förrän efter ett år.
Beslutet överklagades, men Kammarrätten i Stockholm beslutade
den 21 januari 1991 att inte ändra det överklagade beslutet.
Även Kammarättens beslut överklagades. Regeringsrätten
beslutade den 16 maj 1991 att ej meddela prövningstillstånd.
Den 5 november 1991 höll kulturminister Birgit Friggebo ett
anförande om planerna på privat reklamfinansierad radio. Enligt
Kulturdepartementets promemoria skall hon därvid ha yttrat
följande:
Närradion finns till för att bereda föreningslivet möjlighet
att föra fram åsikter och meningar, hålla kontakt med medlemmar
och sympatisörer och väcka förståelse och intresse för sin
verksamhet. Närradion är inte ett medel för vare sig
föreningslivet eller någon annan att tjäna pengar.
Reklamförbudet i närradion gäller och skall respekteras. Det
ankommer på Närradionämnden att pröva frågor om fortsatt
sändningsrätt för organisationer som bryter mot reklamförbudet.
Jag utgår från att detta kommer att ske även fortsättningsvis
och att Televerket Radio fullgör uppgiften att se till att
rundradiosändningar inte bedrivs av organisationer eller
enskilda som saknar tillstånd för sådan verksamhet.
I november 1991 blev det möjligt att pröva frågan om nytt
tillstånd för Östra Sörmlands Närradioförening. Föreningen
begärde dock inte något nytt tillstånd. Sändningarna fortsatte
ändå. Enligt vad som anförs i Kulturdepartementets promemoria
ägde Televerket den sändare som användes. I promemorian anförs
vidare att Televerket Radio i april 1992 sade upp det avtal om
utnyttjande av utrustning för närradiosändning som tidigare
ingåtts med närradioföreningen. Som skäl för uppsägningen angavs
att föreningen bröt mot ett grundläggande avtalsvillkor genom
att låta annan sända utan att erforderligt tillstånd fanns.
I Kulturdepartementets promemoria anförs att sändningarna
fortsatte som förut och att Televerkets personal hindrades
tillträde till sändaren. Vidare anges att sändningarna avbröts
genom att ledningarna klipptes av den 10 april 1992 och att de
återupptogs den 14 april 1992 genom användning av en
radiolänkförbindelse till sändaren.
Enligt Kulturdepartementets promemoria har varken regeringen
eller kulturministern övat något inflytande på Televerkets
handlande. Vidare sägs att några kontakter över huvud taget inte
har förekommit.
Granskningen föranleder inget uttalande från utskottets sida.
c) Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om
europeisk integration
Utskottet har till granskning tagit upp regeringens
(Utrikesdepartementets handelsavdelning) beslut den 25 juni 1992
om fördelning av anvisade medel för informationsinsatser om
europeisk integration.
I vårens kompletteringsproposition föreslog regeringen att
riksdagen skulle anvisa 50 miljoner kronor för innevarande
budgetår för informationsinsatser om den europeiska
integrationen. Enligt propositionen skulle medlen användas dels
till regeringskansliets information, dels till
informationsinsatser i enskilda organisationers regi. En
särskild delegation för informationsinsatser om europeisk
integration skulle inrättas för utdelning av bidrag till de
enskilda organisationerna (prop. 1991/92:150 bil. I:2).
Vid riksdagsbehandlingen av propositionen uttalade
konstitutionsutskottet att det framstod som angeläget att
Folkbildningsrådet blev inkopplat i samband med
bidragsfördelningen. Utskottet fann att det inte var möjligt att
avgöra hur stor del av medlen som kunde bli aktuell. I samband
därmed förklarade utskottet att det hade uppmärksammat att man i
Danmark inför folkomröstningen i juni 1992 där avsatt omkring
60% av informationsmedlen till motsvarande organ. Det måste
enligt utskottet ankomma på delegationen att göra en
självständig bedömning i sammanhanget. Utskottet underströk
härefter den folkbildningsinriktade karaktären av de
informationsinsatser som förslaget om 50 miljoner kr var avsett
att stödja (bet. 1991/92:KU35). Riksdagen följde utskottet
(rskr. 1991/92:353).
Regeringen beslutade den 25 juni 1992 hur de anvisade medlen
om 50 miljoner kr skall disponeras. Utrikesdepartementet skall
disponera 35 miljoner kr för regeringskansliets
informationsverksamhet. Återstående 15 miljoner kr skall
disponeras av delegationen. Delegationen skall därvid fördela
medlen till enskilda organisationer för informationsinsatser om
europeisk integration i enlighet med de riktlinjer som anges i
propositionen och utskottets betänkande. Enligt beslutet skall
vidare kostnaderna för delegationen och dess kansli belasta
denna del av anslaget. I beslutet anges vidare att fördelningen
inom anslaget kan komma att ändras under budgetåret.
Utrikesdepartementet beslutade den 8 oktober 1992 om en
ändring av fördelningen inom anslaget för regeringskansliets
informationsverksamhet, varigenom 10 miljoner kr fördes över
från Utrikesdepartementet till Delegationen för
informationsinsatser om den europeiska integrationen.
Granskningen föranleder inga uttalanden från utskottets sida.
d) Kulturministerns handläggning av frågor rörande Sveriges
Radio AB
Utskottet har till granskning tagit upp kulturministerns
handläggning av vissa frågor rörande Sveriges Radio AB.
Granskningen har bl.a. avsett vissa tidsmässiga aspekter på
handläggningen av skrivelsen 1992/93:147 om ändrade
förutsättningar för ägandet av den avgiftsfinansierade radio-
och TV-verksamheten.
Bakgrund
Efter förslag i proposition 1991/92:140 om den
avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten 1993--1996 m.m.
beslutade riksdagen bl.a. att avtalet mellan staten och public
service-företagen skall omfatta tiden den 1 januari 1993--den 31
december 1996 och att public service-företagen under den nya
avtalsperioden skall vara självständiga aktiebolag (yttr.
1991/92:KU3y, bet. 1991/92:KrU28, rskr. 1991/92:329).
Vidare innebar beslutet att de tre programföretagen gemensamt
skall äga RIKAB och att moderbolaget skall upphöra. Pressen,
näringslivet, folkrörelserna samt konstnärliga och vetenskapliga
akademier skall erbjudas bli ägare till bolagen. Om enskilda
ägare t.ex. på grund av jäv inte kan kvarstå som ägare, skall
aktierna kunna hembjudas till staten. Det skall vara möjligt för
regeringen att sälja aktier som den förvärvat genom hembud till
viss stiftelse, akademi, sammanslutning eller annan som är att
hänföra till någon eller några av de fyra ägargrupperna som
skall finnas i fortsättningen. Aktierna i de tre företagen skall
vid inledningen av avtalsperioden fördelas med 20 % för
näringslivet, 20 % för pressen, 40 % för folkrörelserna och 20 %
för den nya ägargruppen bestående av konstnärliga och
vetenskapliga akademier samt oberoende kulturella
sammanslutningar.
Regeringen beslutade den 19 november 1992 att genom skrivelse
underrätta riksdagen om ändrade förutsättningar för ägandet av
den avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten
(1992/93:147). I skrivelsen anförs att ägargrupperna den 22
oktober 1992 har förklarat att det enligt deras uppfattning inte
kommer att kunna bildas några ägargrupper från press och
näringsliv och att förutsättningarna för att realisera
riksdagens beslut angående den avgiftsfinansierade radio- och
TV-verksamheten 1993--1996 m.m. i detta avseende därmed synes
kunna brista. Regeringen konstaterar -- mot bakgrund av
ägargruppernas uppfattning -- att riksdagens beslut såvitt avser
ägandet av public service-företagen inte kan genomföras. I
skrivelsen redovisar regeringen hur den avser att behandla den
uppkomna situationen. Bl.a. anges att regeringen den 19 november
1992 har bemyndigat chefen för Kulturdepartementet att tillkalla
en särskild utredare med uppdrag att lägga fram förslag om hur
public service-företagen bör ägas i framtiden. Regeringens samma
dag beslutade direktiv till utredaren fogades till skrivelsen
som en bilaga.
Regeringens skrivelse jämte bilaga bestod av tio trycksidor
och avlämnades till riksdagen den 24 november 1992, då den också
bordlades och hänvisades till kulturutskottet. Motionstiden
löpte ut den 9 december 1992. Tre motioner väcktes med anledning
av skrivelsen. Kulturutskottet behandlade skrivelsen och
motionerna i ett betänkande som justerades den 15 december 1992.
I betänkandet hemställde utskottet att ärendet fick tas upp till
avgörande efter endast en bordläggning. Kammarbehandlingen ägde
rum den 17 december 1992 som var höstsessionens sista dag.
Utskottets bedömning
Från riksdagens sida har flera gånger understrukits betydelsen
av att propositionsavlämnandet sker på ett sådant sätt att
arbetet i utskott och kammare inte försvåras. Detta gäller också
avlämnandet av skrivelser till riksdagen. Någon föreskrift om
sista dag för att avlämna sådana propositioner och skrivelser
som skall behandlas före juluppehållet finns inte. Som anförs i
Statsrådsberedningens propositionshandbok (Ds SB 1987:2) är det
i allmänhet inte möjligt att få en proposition eller skrivelse
behandlad före juluppehållet, om den inte lämnas någon av de
första dagarna i november. Om tidsnöd uppstår och propositionen
eller skrivelsen beslutas senare, är det angeläget att stora
ansträngningar görs så att ett avlämnande till riksdagen kan ske
i så nära anslutning till beslutstillfället som möjligt. Utöver
det anförda har granskningen inte gett anledning till något
uttalande.
Utskottet
Hemställan
Utskottets anmälan
Resultatet av den i det föregående redovisade granskningen av
statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning
samt av regeringens skrivelse 1992/93:15 med redogörelse för
behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen m.m. får
utskottet härmed för riksdagen
anmäla.
Stockholm den 13 maj 1993
På konstitutionsutskottets vägnar
Thage G Peterson
I beslutet har deltagit: Thage G Peterson (s), Bertil
Fiskesjö (c), Birger Hagård (m), Hans Nyhage (m), Catarina
Rönnung (s), Ylva Annerstedt (fp), Kurt Ove Johansson (s),
Ingvar Johnsson (s), Hans Göran Franck (s), Ingvar Svensson
(kds), Harriet Colliander (nyd), Torgny Larsson (s), Inger René
(m), Lisbeth Staaf-Igelström (s) och Henrik S Järrel (m).
Från Vänsterpartiet, som inte företräds av någon ordinarie
ledamot i utskottet, har suppleanten Bengt Hurtig (v) närvarit
vid den slutliga behandlingen av ärendet.
Vid behandlingen av
avsnitt 10 b -- vårdhemmet Majgården -- har Elvy Söderström
(s) ersatt Hans Göran Frank (s);
avsnitt 13 b -- utnämning av landshövding i Norrbottens län --
har Ingvar Svensson (kds) ej deltagit.
Reservationer
1. Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. (avsnitt
10a)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar
Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth
Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets
yttrande på s. 52 som börjar med "Utskottets bedömning" och på
s. 55 slutar med "från utskottets sida" bort ha följande
lydelse:
Regeringsformen innehåller visserligen inte något uttryckligt
stadgande om statsministerns ansvar för att statsråden uppfyller
kraven i 6kap. 9 § andra stycket regeringsformen.
Statsministern är emellertid den som enligt regeringsformen
tillsätter övriga statsråd, och han har även rätt att entlediga
ett statsråd både på statsrådets egen begäran och i annat fall.
Därigenom kommer ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i
första hand att ligga på statsministern. Det ankommer således,
såsom utskottet även tidigare enhälligt uttalat, på
statsministern att tillse att, innan ett nytt statsråd utses,
inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i 6kap.
9§ andra stycket regeringsformen föreligger. Det får därvid
förutsättas att statsrådskandidaten informerats om gällande
regler och lämnat erforderliga upplysningar till statsministern
för bedömningen om han uppfyller grundlagsstadgandets krav.
Genom utfrågningarna med Ingvar Carlsson och Carl Bildt har
utskottet fortsatt den kartläggning av regeringsbildarnas
synpunkter i ovannämnda hänseende som påbörjades i 1983/84 års
granskningsärende. Utskottet kan därvid konstatera att samtliga
regeringsbildare under efterkrigstiden varit av den
uppfattningen att statsministern har det yttersta och formella
ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§
andra stycket regeringsformen. Någon skillnad föreligger därvid
givetvis inte mellan statsministern i en enpartiregering och
statsministern i en koalitionsregering.
6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen har i första hand
till syfte att värna om statsrådstjänstens integritet. Ett annat
motiv för bestämmelsen är önskemålet att statsråd inte skall
splittra sina krafter. Huruvida innehav av ett speciellt
uppdrag, utövande av viss verksamhet, ägande av viss typ av
egendom eller andra intressebindningar är ägnade att rubba
förtroendet för statsrådet får därvid bedömas från fall till
fall. Något generellt förbud för statsråd att exempelvis inneha
aktier eller annan egendom bör således inte utfärdas.
Utskottet anser emellertid att vissa statsrådsposter är mer
känsliga ur förtroendesynpunkt än andra. Från huvudregeln att
statsråd inte bör förbjudas att äga aktier måste därför undantag
göras för näringsministern och det statsråd som har ansvar för
utrikeshandel och vapenexport. Det får nämligen anses vara klart
olämpligt att innehavare av dessa poster är invecklade i
ekonomisk verksamhet av något slag som har direkta bindningar
till företag t.ex. genom aktier. Utvecklingen får visa om
ytterligare undantag behöver göras beträffande andra
statsrådsposter i framtiden.
Utskottet vill även peka på att ett eget aktieinnehav för
statsministern kan leda till att han inte kan fungera som
ordförande vid regeringssammanträden. Om regeringschefen innehar
aktier bör han således inte sitta ordförande vid
regeringssammanträde när ärenden där han förklarat sig jävig
avgörs. Det får då ankomma på vice statsministern eller det
statsråd som är äldst i tjänst eller ålder att överta
ordförandeskapet.
Som redogjorts för ovan tillämpar regeringen
förvaltningslagens regler om jäv i förvaltningsärenden trots att
de formellt inte gäller för regeringen. Jäv föreligger enligt
lagen om ärendets utgång kan förväntas medföra synnerlig nytta
eller skada. Relativt långtgående krav måste således vara
uppfyllda innan en jävssituation kan anses föreligga i
förvaltningslagens mening. Som utskottet uttalade i
granskningsärendet 1983/84 är det nödvändigt för det politiska
arbetets anseende att allmänheten har förtroende för att
statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intressen.
Även om en jävssituation formellt inte föreligger kan således
ett deltagande i ett visst beslut medföra att allmänhetens
förtroende för ett visst statsråd rubbas. Utskottet vill därvid
påpeka att om förvaltningen av en värdepappersportfölj kräver så
mycket tid att förvaltandet inte kan utföras bara som en
fritidssyssla, är det fråga om en sådan befattning med
aktieförvaltningen som faller under begreppet utöva verksamhet i
6kap. 9§ andra stycket regeringsformen. Sådan verksamhet av
huvudsakligen ekonomiskt syfte kan rubba allmänhetens förtroende
för statsrådet i fråga. Även om något förbud mot aktieinnehav
generellt inte bör uppställas för statsråd anser utskottet
således att aktieägande statsråd bör överlämna sina aktier till
en oberoende extern förvaltning. Det är därvid klart olämpligt
att aktieinnehavet överlämnas till en förvaltare med vilken
aktieägaren har intressebindningar, såsom släkting eller ett
bolag i vilket statsrådet är delägare.
Utskottet anser vidare att vid tidpunkten för inträdet i
regeringen statsråden bör registrera sina uppdrag och
förmögenhetsförhållanden. Viss registrering sker visserligen
redan i dag genom att regeringen den 31 januari 1991 beslutade
om registrering enligt insiderlagens regler. Registreringen
avser dock inte alla typer av värdepapper, utan endast
fondpapper, och kan i förevarande sammanhang inte anses vara
tillräcklig. Registreringen bör därför utökas till
förmögenhetsförhållanden generellt, inkl. pensionsutfästelser
från tidigare arbetsgivare eller intresseorganisationer. Härvid
kan de regler som utarbetats i Norge om registrering av
ekonomiska intressen tjäna som förebild. Registreringen bör även
avse familjemedlemmarna. Det är utskottets mening att statsråden
inte heller under sin statsrådstid bör tillåtas göra
förändringar i sina aktieinnehav. Förbudet bör dock inte
utsträckas så att det förhindrar en förvaltare att vid
emissioner utnyttja de teckningsrätter som de redan av
statsrådet ägda aktierna ger eller utnyttja vissa typer av
uppköpserbjudande som är knutna till aktieinnehavet.
Utskottet har tagit del av de regler för extern förvaltning av
regeringsledamöters förmögenheter i form av s.k. blind trust som
finns i bl.a. Canada och USA. Förhållandena här är visserligen
annorlunda, men utskottet rekommenderar ändå att regeringen
skyndsamt utreder om systemet med blind trust kan införas i
Sverige. Ett sådant system skulle nämligen även lösa frågan om
uppkomna jävssituationer på grund av ett aktieinnehav.
Av de uppgifter som utskottet inhämtat från
Statsrådsberedningen har framgått att under tiden fr.o.m. den 5
oktober 1991 t.o.m. den 29 april 1992 näringsministern deltog i
handläggningen av regeringsärenden rörande bolag i vilka han
ägde aktier eller annat bolag inom samma koncern i 39 fall.
Motsvarande siffra beträffande utrikeshandelsministern var 29.
Ärendena rörde frågor om tullfrihet, undantag från handelsförbud
med visst land, koncerninterna aktieöverlåtelser, nedsättning av
energiskatter, rörelseförvärv av bolag med utlänningsförbehåll i
bolagsordningen, ändring i bolagsordningen, utförsel av uran och
kärnteknisk utrustning, krigsmaterielexport samt överklagande av
beslut av Socialstyrelsen och Koncessionsnämnden.
Vid utfrågningen med Per Westerberg våren 1992 hävdade denne
att dessa ärenden var rutinärenden i vilka besluten följde
fastlagd praxis och att det därför inte i något fall kunde sägas
ha förelegat en jävssituation för hans vidkommande. Frågan om
jäv i förvaltningslagens mening skall dock prövas i det enskilda
ärendet med beaktande av alla föreliggande omständigheter. I de
fall jäv föreligger, men även i de fall där det är tveksamt om
jäv föreligger bör statsrådet enligt etablerad praxis över huvud
taget inte delta i handläggningen av ärendet. Utskottet anser
det inte klart fastslaget att det beträffande de aktuella
ärendena inte förelegat risk för jäv. Utskottet vill i detta
sammanhang understryka att när jäv föreligger i ett ärende detta
är fallet oavsett ärendets art eller omfattning. Även om ärendet
handläggs enligt en fastställd praxis bör statsrådet således
inte delta i handläggningen, eftersom, som ordföranden i
Etikkommittén, f.d. justitierådet Bengt Hult påpekat vid
utfrågningen med honom, även en fast praxis kan vara i behov av
omprövning. Utskottet ifrågasätter därför det lämpliga i att Per
Westerberg och Ulf Dinkelspiel deltog i handläggningen av de
ovannämnda ärendena.
Sedan våren 1992 har regeringen när det gäller aktieinnehav
frångått förvaltningslagens jävsregler och i stället tillämpat
en ordning som innebär att innehav av en aktie i sig, oberoende
av innehavets storlek eller det aktuella ärendets förväntade
resultat, diskvalificerar statsrådet i fråga från deltagande i
ärendets behandling. Ordningen måste anses ha tillkommit på
grund av de stora aktieposterna som statsråden i den nuvarande
regeringen innehar. Således har under tiden den 5 oktober 1991
t.o.m. den 28 januari 1993, enligt de uppgifter utskottet
erhållit från Statsrådsberedningen, statsministern och
statsråden Per Westerberg, Ulf Dinkelspiel, Anne Wibble och
Margaretha af Ugglas avstått från att delta i behandlingen av
ärenden rörande bolag i vilka de på grund av aktieinnehav har
intressen i minst 501 fall. Sifferuppgiften är hämtad ur de
förteckningar som överlämnats till utskottet, vilkas
fullständighet eller riktighet utskottet dock inte närmare
kunnat kontrollera. Det förhållandet att ett stort antal
statsråd i en inte oansenlig mängd ärenden tvingas avstå från
att delta i regeringsbeslut kan inte, enligt utskottets mening,
anses tillfredsställande. Även regeringens i och för sig
vällovliga initiativ att inrätta Etikkommittén måste ses i
belysningen av regeringsledamöternas förmögenhetsförhållanden.
Med hänsyn till vad som framkommit under granskningen anser
utskottet att statsminister Carl Bildt utsett Per Westerberg och
Ulf Dinkelspiel till statsråd utan att tillräckligt noga ha sett
till de konsekvenser som dessa statsråds betydande aktieinnehav
kunde leda till i regeringsarbetet. De stora aktieinnehaven har
nämligen tvingat Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel att avstå
från att delta i ett stort antal regeringsärenden vid ett stort
antal tillfällen på grund av jäv eller osäkerhet om jäv
förelegat eller inte. De har även, innan det omfattande
kontrollsystem som byggts upp till följd av de stora
aktieinnehaven i regeringen, kommit att delta i beslut i ett
icke obetydligt antal ärenden som rörde bolag till vilka de har
haft intressebindningar. Därutöver har de stora aktieinnehaven
hos vissa av statsråden enligt utskottets mening lett till att
regeringens arbete försvårats. De aktieägande statsråden har
nämligen tvingats överlämna sina ärenden till andra statsråd för
beredning med risk för att beredningsarbetet blivit sämre än om
det ansvariga statsrådet stod för beredningen av de egna
ärendena. Utskottet anser vidare att risk även förelegat att de
aktieägande statsråden på grund av rädsla för påståenden om
partiskhet inte med kraft kunnat hävda regeringens politik på
sina ansvarsområden. Det kan inte uteslutas att de på grund
härav kommit att negativt behandla de företag eller sektorer som
aktieinnehaven hänfört sig till till skada för svensk industri
och svenska näringar.
Sammanfattningsvis anser utskottet att statsminister Carl
Bildt tagit för lättvindigt på sin uppgift som regeringsbildare
och att han inte kan anses ha levt upp till sitt ansvar för att
statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§ andra stycket
regeringsformen. Statsministern kan därför inte undgå allvarlig
kritik för att han brustit i omsorg vid urvalet av personer, när
han utsåg Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till statsråd med
ansvar för närings- och handelspolitiska frågor. Som en följd av
statsministerns försummelse i detta hänseende kan det inte
uteslutas att medborgarnas förtroende för dessa två statsråd har
rubbats. Därvid kan noteras att meningarna i regeringen
uppenbarligen är delade beträffande innehav av aktier i bolag
vars verksamhet faller inom det egna ansvarsområdet. Mats Odell
har t.ex. hösten 1991 uttalat att han inte ansåg att det var
möjligt för honom att som kommunikationsminister ha kvar sitt
aktieinnehav i ett bolag som hade nära beröring med hans
ansvarsområde.
Utskottet konstaterar vidare att statsråden Per Westerberg och
Ulf Dinkelspiel till följd av sina personliga intressen i vissa
företag inte iakttagit den försiktighet som varit påkallad i
jävsfrågan. För detta bör Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel
erhålla kritik.
Utskottet har för avsikt att även fortsättningsvis följa
regeringens praxis i dessa frågor.
2. Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården
i Gnesta (avsnitt 10b)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar
Johnsson, Torgny Larsson, Lisbeth Staaf-Igelström och Elvy
Söderström (alla s) anser att den del av utskottets yttrande på
s. 55 som börjar med "Granskningen föranleder" och slutar med
"från utskottets sida" bort ha följande lydelse:
De bolag Mats Odell är delägare i har under 1992 haft
bruttointäkter uppgående till 55 miljoner kronor. Verksamheten
har således inte varit av begränsad omfattning. Två av bolagen
har dessutom, genom att de driver vårdhemsverksamhet, verkat
inom en bransch som kan bli speciellt uppmärksammad. I egenskap
av delägare i bolagen har det ankommit på Mats Odell att utse
ledning för bl.a. vårdhemmet Majgården. Det har även förelegat
risk för att han, i egenskap av ägare, tvingats gripa in i
bolagets skötsel. Han borde därför inte ha nöjt sig med att
enbart diskutera frågan om sitt bolagsengagemang med Reidunn
Laurén, vars uttalanden dessutom ifrågasatts av andra
statsrådskolleger, utan sedermera även tagit kontakt med
Etikkommittén för närmare rådgivning. Självklart borde Mats
Odell ha upplyst statsministern om förhållandena i samband med
regeringsbildningen. För sin underlåtenhet att informera
statsministern kan Mats Odell inte undgå kritik.
3. Regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen (avsnitt 11)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar
Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth
Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets
yttrande på s. 91 som börjar med "Utskottets bedömning" och på
s. 93 slutar med "undgå kritik" bort ha följande lydelse:
Allan Larssons roll
Allan Larsson har gjort gällande att han endast har tagit
initiativ för att främja samarbetet mellan svenska företag och
företag i andra länder. Enligt utskottets mening är det inte
bara tillåtet utan också önskvärt att statsråd deltar i
exportfrämjande verksamhet så länge inte ett företag därigenom
får en särställning eller på annat sätt gynnas i förhållande
till något annat svenskt företag. I detta sammanhang kan
hänvisas till utskottets granskning av regeringens befattning
med Bofors försäljning av fälthaubits FH 77 B m.m. till Indien i
konkurrens med utländska företag. Utskottet noterade att
regeringen hade spelat en aktiv roll vid tillkomsten av affären
men riktade inte någon kritik mot regeringen för detta (bet.
1989/90:KU30).
När Allan Larsson på EBRD-mötet i Paris fick klart för sig att
den polska regeringen var intresserad av insatser från det
svenska näringslivet var det enligt utskottets mening en
naturlig åtgärd att vända sig till ambassadör Jean-Christophe
Öberg för att informera denne och för att överlämna åt honom att
ta de fortsatta kontakter som kunde vara nödvändiga. Vid en
sammankomst som Allan Larsson hade haft med företrädare från det
svenska näringslivet någon dag före Parismötet hade Björn
Wahlström tagit upp behovet av insatser i bl.a. Polen.
Statssekreteraren Michael Sohlman hade ett eget
samordningsansvar beträffande Östeuropa. Det framstår därför som
rimligt och riktigt att Allan Larsson också tog kontakt med
Björn Wahlström och Michael Sohlman. Det har inte framkommit
något som ger belägg för att Allan Larsson i sina kontakter med
Jean-Christophe Öberg, Björn Wahlström och Michael Sohlman givit
Wahlström eller NLK-Celpap en särställning i förhållande till
någon annan. De antydningar som förts fram från olika håll om
sådan påverkan kan ha sin grund i hur man har uppfattat att
Jean-Christophe Öberg har förhållit sig till de olika inblandade
intressena. Eftersom det inte ankommer på utskottet att bedöma
Jean-Christophe Öbergs verksamhet finns det emellertid inte
anledning att gå närmare in på detta.
Efter de inledande kontakterna har Allan Larssons befattning
med saken varit begränsad. Han har endast mottagit information
och deltagit i det regeringssammanträde då regeringen beslutade
om uppdraget till BITS. Att Allan Larsson inte vidtog
ytterligare åtgärder kan inte föranleda erinringar från
konstitutionella utgångspunkter.
Utskottet anser således att det inte föreligger någon grund
för kritik mot Allan Larsson.
Regeringens beslut den 13 september 1990
I beslutet gav regeringen BITS i uppdrag att bereda och fatta
beslut om två insatser till stöd för omstrukturering av polsk
skogs- och stålindustri. Regeringen beslutade vidare att
kostnaderna för insatserna skulle finansieras under ett anslag
som redan stod till BITS disposition genom regeringens
regleringsbrev. Det finns emellertid inget som hindrar
regeringen från att senare fatta särskilda beslut om medlens
användning. Från denna utgångspunkt fanns således inte något
hinder för regeringen att fatta beslutet.
Beredningen
Enligt BITS beredningsplan som godkändes av regeringen den 15
februari 1990 åligger det Polen att göra framställning om
utnyttjande av biståndsramen och att prioritera mellan olika
insatsförslag. BITS uppgift är enligt beredningsplanen att
endast bereda vidare de förslag som läggs fram från polsk sida.
Ett biståndsärende anhängiggörs således när man från polsk sida
begär att biståndsramen skall tas i anspråk för ett visst
projekt. I det aktuella fallet har detta, såvitt handlingarna
utvisar, skett först den 22 augusti 1990 när
Utrikesdepartementet överlämnade NLK-Celpaps förslag och offert
till BITS för yttrande. NLK-Celpap hade då i drygt en månad
förhandlat med Bipropap om skogsstudiens uppläggning. Utskottet
kan inte finna något anmärkningsvärt i dessa förhållanden.
Frågan om påtryckningar m.m.
Från regeringskansliets sida har åtgärder vidtagits för att
skapa klarhet om polackernas inställning till NLK-Celpaps
förslag och offert beträffande en skogsstudie. Av särskild
betydelse var Bengt Säve-Söderberghs brev med instruktion till
Jean-Christophe Öberg. I brevet anfördes att man på polsk sida
specifikt skulle bekräfta att studien var en del av det
polsk-svenska samarbetet i enlighet med regeringsavtalet, dvs.
att den polska sidan prioriterade studien, att det svenska
bidraget skulle komma ur de 270 miljoner kronor som fanns
avsatta samt att man var beredd att åta sig sin del av ansvar,
genomförande och finansiering. Bengt Säve-Söderbergh förklarade
att man från svensk sida inte kunde gå vidare med saken utan ett
tydligt besked från polsk sida.
Enligt utskottets mening måste Witold Trzeciakowskis brev den
4 september 1990 till Jean-Christophe Öberg uppfattas som ett
sådant tydligt besked. I brevet förklarade Witold Trzeciakowski
att han med stor tillfredsställelse följde utvecklingen av
överenskommelser mellan den polska och svenska sidan när det
gäller arbetet med en Master Plan för omstrukturering och
utveckling av skogsindustrin. Han förklarade också att han var
glad att den svenska regeringen ville erbjuda hjälp i form av
svenska experter för omstrukturering av stålindustrin. Witold
Trzeciakowski anförde att båda dessa projekt hade hans fulla
stöd och bad att vice industriministern Marian Kania skulle
accepteras som representant för den polska regeringen när det
gällde att underteckna avtal härom.
Också det skriftliga bemyndigande till Marian Kania att
underteckna det föreslagna avtalet som Witold Trzeciakowski
utfärdade ger besked om den polska inställningen. Där uttryckte
Witold Trzeciakowski sin tillfredsställelse över uppgifterna om
att samtalen med den svenska sidan om utarbetande av ett program
för omstrukturering och utveckling av trä- och massaindustrin i
Polen hade framskridit långt.
Enligt utskottets mening saknas anledning att frånkänna de
officiella dokument som den polska regeringen har tillställt den
svenska regeringen via ambassadör Jean-Christophe Öberg den
innebörd som nu har redovisats. Det polska valet av
uppdragstagare och undertecknandet av mötesprotokollet den 7
september 1990 måste därför uppfattas som självständigt och
fritt från otillbörlig påverkan utifrån.
Utskottet konstaterar att skogsindustristudien i sig inte
enbart var en miljöinsats av det slag som stödet till Polen
främst skulle inriktas på utan att den också avsåg att tjäna
svenska industriintressen. Detta står dock inte i strid med
riksdagens beslut om biståndet till Polen.
Frågan om upphandlingsform
Som framgått av det föregående avgör mottagarlandet vem som
skall få uppdrag av detta slag. Därmed blir också valet av
upphandlingsform en angelägenhet för mottagarlandet. I det nu
aktuella fallet innebar det polska sättet att välja
uppdragstagare att upphandlingen kom att ske genom
förhandlingsupphandling. Genom Bengt Säve-Söderberghs brev har
polackerna uppmärksammats på innebörden härav. Någon möjlighet
att från svensk sida ingripa mot valet av upphandlingsform har
däremot inte förelegat.
Den närmare utformningen av regeringsbeslutet
Beslutet innebar att BITS skulle bereda och fatta beslut om
två insatser i enlighet med en utfästelse som hade gjorts i det
mötesprotokoll som hade fogats till beslutet och som hade
upprättats några dagar tidigare. En komplikation i sammanhanget
är en hänvisning i detta protokoll till ett då tillämnat
kontrakt om skogsstudien. Vid dagen för regeringsbeslutet var
kontraktet upprättat. Det innehöll bl.a. en reglering av
kostnaderna vilka angavs uppgå till sammanlagt 30 miljoner
kronor. Nu angivna omständigheter gav upphov till osäkerhet hos
BITS när det gällde myndighetens manöverutrymme i sin beredning
och sitt beslutsfattande. Av den anledningen vände sig BITS till
Riksrevisionsverket med en förfrågan om vad BITS var skyldig att
göra och på vilka punkter regeringsbeslutet och mötesprotokollet
gav utrymme för prövning av kontraktet. Av Lena Hjelm-Walléns,
Michael Sohlmans, Björn Wahlströms och Yngve Stades uppgifter
framgår att avsikten från början var att BITS skulle granska
kostnaderna och att det skulle vara möjligt för BITS att
förhandla fram lägre kostnader. Senare visade det sig också att
BITS kunde förhandla ner kostnaderna avsevärt i förhållande till
de belopp som nämndes i kontraktet.
I övrigt föranleder granskningen inte något uttalande från
utskottets sida.
4. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
(avsnitt 12 a)
Bertil Fiskesjö (c), Birger Hagård (m), Hans Nyhage (m),
Ingela Mårtensson (fp), Ingvar Svensson (kds), Inger René (m)
och Henrik S Järrel (m) anser att den del av utskottets yttrande
på s. 104 som börjar med "Utskottet konstaterar" och slutar med
"undgå kritik" bort ha följande lydelse:
Utskottets granskning har inte gett vid handen annat än att
regeringen har haft en uttalad strategi för flyktingpolitiken
och att denna följts i praktiken. Regeringens sätt att förhålla
sig till den starkt ökade tillströmningen av asylsökande har
förklarats bl.a. med att ett FN-beslut avvaktades och att ett
samordnat nordiskt ställningstagande i visumfrågan var önskvärt.
Täta kontakter förekom mellan regeringskansliet och
Invandrarverket. Invandrarverket tillfördes de medel som
begärdes och lyckades klara de krav som den ansträngda
situationen ställde. Christina Rogestam har vidare förklarat att
invandrarministern gav henne den tid som behövdes för
kontakterna mellan verket och regeringskansliet.
Invandrarministern själv har förklarat att hon har kunnat ge
invandrarfrågorna den tid som var nödvändig.
Granskningen har således inte gett anledning att rikta någon
kritik mot regeringen eller något enskilt statsråd för
handläggningen och planeringen av flyktingpolitiken. När det
gäller frågan om Sveriges anpassning till FN:s barnkonvention
finns inte heller anledning att rikta kritik mot regeringen
eller enskilt statsråd.
Granskningen har vidare beträffande Schengenavtalet visat att
regeringen inte gett de med avtalet sammanhängande frågorna en
annan behandling än som är rimlig mot bakgrund av arbetet med
förhandlingarna om medlemskap i EG. Slutligen anser utskottet
beträffande regeringens beslut att avvisa vissa peruanska
medborgare att granskningen inte visat annat än att regeringen
noggrant prövat omständigheterna i ärendena.
5. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
(avsnitt 12 a)
Harriet Colliander (nyd) anser att den del av utskottets
yttrande på s. 104 som börjar med "Utskottet konstaterar" och
slutar med "undgå kritik" bort ha följande lydelse:
Enligt utskottets bedömning förtjänar Birgit Friggebo stark
kritik för att visumtvång för kosovoalbaner inte infördes förrän
i oktober 1992. Redan i början av december 1991 förekom
uppgifter om organiserade bussresor till Sverige för asylsökande
kosovoalbaner. Granskningen har visat att frågan om visumtvång
för kosovoalbaner väcktes av Invandrarverket redan i maj 1992.
Invandrarministern och statsministern har kopplat frågan om
visumtvång till det verkställighetsstopp som gällde hos
Invandrarverket. Enligt utskottets mening saknar
verkställighetsstoppet betydelse för visumfrågan, vilket också
är Christina Rogestams uppfattning. Har de asylsökande väl
kommit in i landet har Sverige ett visst ansvar för dem. När
resurserna inte räcker till måste gränserna stängas genom att
visumtvång införs. Från början av maj till början av oktober
1992 kom ca 45 000 asylsökande till Sverige, och det behövdes
olika signaler för att visa att det inte tjänade något till att
söka sig hit.
Tillströmningen av asylsökande grundar sig också på en signal,
nämligen den felaktiga signal som gavs när det s.k. 13
december-beslutet upphävdes. Enligt vad granskningen visat
vädjade Christina Rogestam till Birgit Friggebo att inte upphäva
det beslutet. Birgit Friggebo har ansvaret för att detta ändå
gjordes och för den låt-gå-politik som sedan fördes. En riktig
signal hade vid sidan av visumtvång varit att sända en
informatör till Kosovo, som kunde ha gett upplysning om
svårigheterna att få asyl i Sverige. De felaktiga signaler som
gavs bidrog i stället till serbernas etniska rensning när hela
byar i Kosovo tömdes på sin albanska befolkning för resor till
Sverige. Genom Birgit Friggebos underlåtenhet att i tid fatta
det beslut som krävdes och de uppenbarligen felaktiga
prioriteringar hon haft har invandrar- och flyktingpolitiken
tillåtits kosta 4,5 miljarder kronor extra, pengar som kunde ha
använts till ett bättre ändamål. Om regeringen hade skött
kontakterna med Invandrarverket på ett acceptabelt sätt hade
dessa stora kostnader till ingen nytta kunnat undvikas. Birgit
Friggebos underlåtenhet har också medfört en inhuman behandling
av kosovoalbaner, eftersom 96 % av dem skickas tillbaka. Enligt
utskottets mening finns det således all anledning att rikta
kritik mot Birgit Friggebo för planeringen och handläggningen av
flyktingpolitiken.
6. Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst
tjänstetillsättningsärende (avsnitt 13 a)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar
Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth
Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets
yttrande på s. 112 som börjar med "Inga invändningar" och slutar
med "erforderlig utsträckning" bort ha följande lydelse:
Inga invändningar har rests mot revisionssekreterarens
juridiska kompetens. En annan sak är att det är av allmänt
intresse att kommitténs samtliga ledamöter kan känna förtroende
för sekreteraren och att resultatet av utredningsarbetet inte
skulle kunna misstänkliggöras med hänvisning till sekreterarens
partiskhet. Enligt utskottets mening måste det dock kunna
förutsättas att de ledamöter partierna utsett att ingå i
kommittéer liksom de personer som har att ta ställning till
kommitténs kommande förslag inte låter sig förledas att misstro
sekreterarens arbete på den grunden att han skulle kunna knytas
till vissa partsintressen. Det kan mot denna bakgrund enligt
utskottet ifrågasättas om de skäl som anförts i
Justitiedepartementets promemoria utgjort sådana sakliga grunder
som det enligt 11 kap. 9 § regeringsformen endast får fästas
avseende vid. Enligt utskottets uppfattning är det viktigt att
yttrandefriheten respekteras och att otillbörlig diskriminering
inte får ske, och därför kan statsrådet Laurén inte undgå viss
kritik.
7. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från
förbudet mot handel med Sydafrika (avsnitt 15)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar
Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth
Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets
yttrande på s. 127 som börjar med "Avgörande för" och slutar med
"något uttalande" bort ha följande lydelse:
Atlas Copco AB har medgivits undantag från utförselförbudet,
då handelsförbudet fått som konsekvens att sydafrikansk industri
stärkt sin ställning inom och utom Sydafrika. Det ansågs att
detta varit till Sydafrikas fördel och att syftet med sanktionen
således motverkats. I ett sådant fall kan enligt
handelsförbudsförordningen och dess förarbeten undantag medges.
Ett flertal andra företag har av regeringen medgivits undantag
från handelsförbudet. Flera av dessa har som skäl för sin
ansökan framhållit vikten av att nu få Sydafrika som marknad
dels på grund av konkurrensen från andra länder, dels för
företagens produktion och sysselsättning i Sverige.
Att handelsförbudets införande kunde medföra negativa
konsekvenser för svenska företag och orter kunde enligt
förarbetena inte uteslutas. I första hand borde eventuella
problem kunna lösas av företagen själva eller inom ramen för den
normala arbetsmarknadspolitiken. Den fördel ett undantag skulle
kunna innebära för ett företags sysselsättning och produktion i
Sverige kan i linje härmed inte utgöra skäl för att tillämpa
undantagsbestämmelsen. Handelsförbudets syfte och förarbetenas
uttalanden om en restriktiv tillämpning av undantagsbestämmelsen
ger inte heller vid handen att undantag kan medges i sådana
fall.
Regeringen får således under år 1992 till viss del anses ha
tillämpat möjligheten att medge undantag från handelsförbuden på
ett sätt som inte står i överensstämmelse med vad som anges i
förordningen och dess förarbeten. Riksdagens uttalanden har inte
heller gett utrymme för en sådan tillämpning av
undantagsbestämmelsen som skett från regeringens sida.
Statsrådet Dinkelspiel kan därför inte undgå kritik härför.
Särskilda yttranden
1. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
(avsnitt 12 a)
Ingela Mårtensson (fp) anför:
Sverige har ratificerat FN:s barnkonvention och därmed
förbundit sig att uppfylla de krav som den ställer.
Kulturministern har under konstitutionsutskottets utfrågning
deklarerat att även om konventionstexten inte finns inarbetad i
lag så skall den tillämpas i Sverige. I granskningen har
framkommit att FN:s kommitte för barnets rättigheter har gjort
påpekande vad gäller möjligheten att ta asylsökande barn i
förvar. Kommittén motiverar detta bl.a. med att praxis synes
diskriminerande eftersom svenska barn i allmänhet inte kan tas i
förvar innan de fyllt 18 år.
Regeringen föreslog för ett år sedan ett principiellt förbud
mot att ta barn i förvar, vilket vi från folkpartiets sida
välkomnade. Tyvärr beslutade en majoritet i riksdagen om en
mindre restriktiv ordning.
2. Kulturministerns uttalande rörande asylsökande
kosovoalbaner (avsnitt 12 b)
Harriet Colliander (nyd) anför:
I ett inslag i TV-Aktuellt om asylsökande kosovoalbaner sade
Birgit Friggebo bl.a. att "uppenbarligen finns det någon
tradition eller någonting annat som gör att de är mer benägna
att snatta, stjäla cyklar och tvätt och vad det är för
någonting...".
Konstitutionsutskottet har i sin granskning enigt konstaterat
att Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanernas brottslighet
var generaliserande och nedsättande för folkgruppen.
Jag anser att Birgit Friggebos uttalande har allvarligare
dimensioner än så i ett generellt invandrarperspektiv. Yttrandet
blottlägger invandrarministerns bristande insikter i vad som kan
hända när människor från kulturer med skilda värdesystem tvingas
samman. Olika tänkesätt, normsystem och traditioner möts och
människor uppfattar och bedömer företeelser utifrån skilda
utgångspunkter och referensramar. Detta händer i varje möte
mellan svenskar och invandrare. Det som är förbjudet eller
omoraliskt i en asylsökandes land kan felaktigt framstå som
tillåtet och accepterat i Sverige. Detta skapar frustrationer
hos både svenskar och invandrare och utgör också grogrund för
främlingsfientlighet och rasism.
När Birgit Friggebo söker orsaken till kosovoalbanernas
kriminalitet i deras traditioner eller i någonting annat visar
det på bristande insikter i kulturkrocksproblematiken. Jag anser
att man borde kunna kräva bättre kunskaper av invandrarministern
i egenskap av opinionsbildare och regeringens främste talesman i
invandrar- och flyktingfrågor.
3. Utseende av verkställande direktörer (avsnitt 13 d)
Harriet Colliander (nyd) anför:
I statligt ägda bolag utövas statens ägarroll formellt vid
bolagsstämman. I praktiken innebär detta att -- även om
bestämmelse härom inte intagits i bolagsordningen -- regeringen
utser styrelseledamöterna.
Vid bolagsstyrelsens val av verkställande direktör bör beaktas
den stora betydelse denne har för bolagets verksamhet. Särskilt
viktigt får detta anses vara när statlig verksamhet bolagiseras.
Det ägarintresse som staten genom företrädare för regeringen
kan ge utryck för vid valet av verkställande direktör, kan
innebära att tillsättningen av tjänsten inte kommer att ske på
sakliga grunder. Styrelsen kan ha flera skickliga kandidater
till tjänsten som verkställande direktör, men det ansvariga
statsrådet kan ha ansett att någon annan skall utses.
Visserligen utgör bolaget formellt ett i förhållande till staten
självständigt subjekt, men ägaren dvs. staten kan vid
bolagsstämma utse ny styrelse om valet av verkställande direktör
inte sker i enlighet med ägarens vilja.
Liksom inom den offentliga förvaltningen bör tillsättning av
tjänst i statliga bolag ske endast på sakliga grunder. Det bör
åligga även styrelsen i statligt ägda bolag att vid valet av
rätt person för en så viktig tjänst som verkställande direktör,
iaktta sådan saklighet och opartiskhet som krävs enligt 1 kap.
9 § regeringsformen. Det är viktigt att så får ske utan
inblandning från regeringens sida. Ny demokrati avser att
återkomma i frågan.
4. Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om
europeisk integration (avsnitt 16 c)
Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar
Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth
Staaf-Igelström (alla s) anför:
I kompletteringspropositionen 1991/92:150 föreslogs 50
miljoner kronor till medel för informationsinsatser om europeisk
integration. Någon fördelning av summor på regeringskansliets
informationsinsatser och informationsinsatser i enskilda
organisationers regi föreslogs ej. Bidrag till enskilda
organisationer skulle i första hand gå till studieförbunden men
även andra organisationer borde kunna få bidrag för allsidiga
och seriösa informations- och utbildningsprojekt. Även om någon
uttrycklig fördelning inte gjordes måste riksdagens beslut
tolkas så att främst studieförbunden och andra organisationer
skulle få mer av medlen än vad som blev fallet genom regeringens
beslut den 25 juni 1992.
Meningsyttring av suppleant
Meningsyttring får avges av suppleant från Vänsterpartiet,
eftersom partiet inte företräds av ordinarie ledamot i
utskottet.
Bengt Hurtig (v) anför:
1. Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. (avsnitt
10a)
Jag ansluter mig till reservation 1 med den skillnaden att jag
anser att den del av reservationen som börjar på s. 133 med
"Något generellt förbud för statsråd" och på s. 134 slutar med
"som är knutna till aktieinnehavet" bort haft följande lydelse:
Den genomförda granskningen visar att förekomsten av stora
aktieinnehav hos flera av statsråden har lett till
komplikationer som stört regeringsarbetet. I ett stort antal
fall har statsråd för att undvika risk för jäv ansett det
nödvändigt att avstå från att delta i besluten. För att i tid
upptäcka risken för jävssituationer har också en omfattande
byråkratisk procedur upprättats. Den inrättade särskilda
Etikkommittén har till uppgift att ge statsråden riktlinjer som
statsråden skall följa i förvaltningen av sina förmögenheter.
Det kan inte uteslutas att förtroendet för regeringen rubbats på
grund av de stora aktieinnehaven hos en del av statsråden.
Stora förmögenhetsinnehav och särskilt stora aktieinnehav kan
vara förknippade med makt över företagsstyrelser och
företagsinvesteringar och därmed makt över delar av
samhällsutvecklingen. Ett relativt litet skikt människor i vårt
land kontrollerar större privata aktieposter och har därigenom
en makt över samhällsutvecklingen som människor med små eller
inga förmögenheter inte har. När en stor aktieägare dessutom
blir statsråd tillförs denne ytterligare en maktposition.
Om förvaltningen av en aktieförmögenhet kräver sådan tid att
förvaltandet inte kan anses vara en fritidssyssla utan
inskränker statsrådets arbetstid och engagemang i
regeringsuppdraget är förvaltandet uppenbarligen inte förenligt
med 6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen. För att undvika
att förtroendet för statsråden rubbas eller att deras
opartiskhet ifrågasätts och regeringsarbetet försvåras bör det
vara regel att större aktieinnehav eller innehav av andra
värdepapper, som har direkt bindning till ett eller flera
enskilda företag avyttras innan statsrådsposten tillträds. Denna
åtgärd bör även vidtas för närstående som hustru och barn.
Mindre aktieinnehav innebär givetvis ett mindre hot om rubbat
förtroende. Var gränsen för ett mindre aktieinnehav skall dras
får bestämmas från fall till fall. En lämplig gräns för
aktiernas och andra värdepappers sammanlagda värde kan vara i
storleksordningen ett eller ett par basbelopp. Om regeringen
vill undvika gränsdragningsproblematiken och vara säker på att
opartiskheten inte ifrågasätts bör givetvis även små aktieposter
avyttras. Den här beskrivna ordningen kan, som nedan nämns,
komma att ersättas av någon form av extern förvaltning, s.k.
blind trust, där statsråd och närstående inte har någon insyn i
hur förmögenheten förvaltas och inte heller genom sitt
aktieinnehav längre kan påverka ett företags skötsel. Det har
ännu inte utretts om det är möjligt att genomföra någon form av
blind trust i Sverige.
Statsråds förmögenhetsförhållanden och ekonomiska intressen
bör registreras vid inträdet i regeringen och därefter bör de
förändringar som inträffar registreras. Registreringen bör även
gälla närståendes förhållanden. För statsråden bör också innehav
av andra uppdrag och pensionsutfästelser från tidigare
verksamhet registreras.
2. Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården
i Gnesta (avsnitt 10b)
Jag ansluter mig till reservation 2.
3. Regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen (avsnitt 11)
Jag ansluter mig i huvudsak till reservation 3 som har avgivit
av utskottets socialdemokratiska ledamöter.
4. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken
(avsnitt 12 a)
Enligt min mening har utskottet inte haft tillräckligt
granskningsunderlag för att bedöma om regeringens beslut att
avvisa vissa peruanska medborgare är förenligt med
utlänningslagstiftningen och internationella konventioner. Jag
överväger därför att vid ett senare granskningstillfälle
återkomma i frågan.
5. Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst
tjänstetillsättningsärende (avsnitt 13 a)
Jag ansluter mig till reservation 6.
6. Utnämning av ledamöter i Vägverkets och
Trafiksäkerhetsverkets styrelser (avsnitt 13 c)
De övergripande målen för trafikpolitiken är enligt 1988 års
trafikpolitiska beslut att ge landets olika delar en
tillfredsställande, säker och miljövänlig trafikförsörjning till
lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnader. Trafiksystemet
skall utformas med hänsyn till grundläggande transportbehov,
effektivt resursutnyttjande i samhället som helhet,
trafiksäkerhet, miljö och hushållning med naturresurser samt
regional balans.
Boverket redovisade i september 1991 till regeringen sina
bedömningar av konsekvenserna av trafikverkens
investeringsplaner. Vid en särskild utvärdering av Ban- och
vägverkets investeringsplaner som Boverket gjorde med hjälp av
länsstyrelserna, visade det sig finnas brister i redovisningen
av investeringsobjektens konsekvenser för bebyggelseplaneringen
och hushållningen med naturresurser.
Detsamma gällde för luftföroreningarnas påverkan på miljö och
klimat. Mot bakgrund av Boverkets analys konstaterade Riksdagens
revisorer i sitt förslag 1991/92:18 att regeringen i sina
planeringsdirektiv till verken bör ställa krav på
särredovisningar och känslighetsanalyser rörande naturresurs-
och miljöaspekter. Revisorerna ansåg att verken i
investeringsplaneringen skulle ta fram underlag för prövning
enligt olika lagar som naturresurslagen, naturvårdslagen,
miljöskyddslagen samt plan- och bygglagen parallellt med övrigt
underlag.
När regeringen den 27 februari 1992 tog beslutet om att
förordna ledamöter i Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets
styrelser måste den ha haft god kännedom om riksdagens
trafikpolitiska mål, Boverkets analys av trafikverkens
långsiktiga planering och den debatt om miljö och trafik som
förts. De personer som förordnades kan inte sägas representera
sådan kompetens som behövs för att säkerställa de riksdagens
trafikpolitiska mål som gäller miljöhänsyn och hushållning med
naturresurser. Även efter utökningen av styrelserna den 25 juni
1992 kvarstod en obalans i styrelsen till nackdel för de
miljörelaterade trafikpolitiska målen.
Även om regeringen i detta ärende kan sägas ha följt de
tvingande bestämmelserna om gemensam beredning enligt
departementsförordningen borde de olika komponenterna i
riksdagens trafikpolitiska mål bättre ha kunnat speglas i
sammansättningen av Vägverkets styrelse. En gemensam beredning
med Miljö- och resursdepartementet hade varit lämplig.
7. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från
förbudet mot handel med Sydafrika (avsnitt 15)
Jag ansluter mig till reservation 7 som har avgivits av
utskottets socialdemokratiska ledamöter.
8. Volvo-Procordia-affären (avsnitt 16 a)
Enligt min mening borde utskottets yttrande i detta avsnitt
haft följande lydelse:
Ingenting har framkommit som tyder på att regeringens
handläggning av Volvo-Procordia-affären skulle strida mot svensk
lag.
Med hänsyn till näringsministerns stora aktieinnehav i
Wallenbergssfären och att Curt Nicolin uppfattas som en
företrädare just för denna sfär kan lämpligheten att utse just
Curt Nicolin till en ledande post i Privatiseringskommissionen
ifrågasättas.
I övrigt har granskningen inte föranlett något uttalande från
utskottets sida.
9. Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om
europeisk integration (avsnitt 16 c)
Enligt min mening borde utskottets yttrande i detta avsnitt
haft följande lydelse:
Utrikesutskottet har i en rad betänkanden understrukit vikten
av att regeringen framlägger förslag om insatser för en allsidig
Europainformation. I betänkandet 1990/91:UU8 sade utskottet: "
Mot bakgrunden av de uttalanden utskottet i tidigare betänkande
gjort rörande svenskt medlemsskap i EG anser utskottet att
ytterligare informationsinsatser är nödvändiga i syfte att
främja en allsidig belysning av och diskussion om Sveriges
Europasamarbete. Utskottet förutsätter att regeringen inkommer
med förslag med denna innebörd."
Riksdagen följde utskottet.
I ett tillkännagivande till regeringen (bet. 1991/92:KrU12)
framhöll riksdagen ".. vikten av att den bredd, flexibilitet och
tidigare erfarenhet från liknande studie och
informationskampanjer som finns inom folkbildningen, speciellt
studieförbunden, tas tillvara".
I kompletteringspropositionen 1991/92:150 föreslogs 50
miljoner kronor till medel för informationsinsatser om europeisk
integration. Någon fördelning av summor på regeringskansliets
informationsinsatser och informationsinsatser i enskilda
organisationers regi föreslogs ej. Bidrag till enskilda
organisationer skulle i första hand gå till studieförbunden men
även andra organisationer borde kunna få bidrag för allsidiga
och seriösa informations- och utbildningsprojekt.
Regeringsbeslutet den 25 juni 1992 innebar att 35 miljoner
kronor skulle disponeras av Utrikesdepartementet och 15 miljoner
kronor av den nyinrättade delegationen för informationsinsatser
om europeisk integration. Efter kraftig kritik beslutade
Utrikesdepartementet den 8 oktober 1992 om en ändring av
fördelningen så att 10 miljoner kronor fördes över till
delegationen från Utrikesdepartementet.
Det är en utbredd uppfattning att användningen av de medel som
Utrikesdepartementet använt för information har använts för att
stärka den sida som pläderar för ett svenskt medlemsskap. Av de
medel som delegationen fördelat har en mycket ringa del gått
till organisationer som inte önskar ett svenskt medlemsskap i
EG/EU. Stödet har inte heller riktats till Europasamarbetet i
hela dess bredd utan inriktats på det något snävare området
"europeisk integration".
Genom fördelningen av medel har inte riksdagens mål om
ekonomiskt stöd till allsidighet, bred och flexibilitet i
informationinsatserna uppnåtts. För denna brist i handläggningen
bör därför kritik riktas mot regeringen.
Offentlig utfrågning av statsminister Carl Bildt angående
regeringens organisation, m.m.
-- -- --
5 Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.1
Thage G Peterson: Vi övergår till granskningsärende nr 11,
statsråds innehav av värdepapper.
Kurt Ove Johansson: Mina första frågor till statsministern
utgår från 6 kap. 9 § regeringsformen. Syftet med den
bestämmelsen är bl.a. att särskilt värna riksdagens förtroende
för integriteten hos statsråden i deras förhållande till
enskilda intressebindningar av ekonomisk natur.
Delar Carl Bildt uppfattningen att ansvaret för att statsråden
uppfyller kravet i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand
åvilar statsministern?
Carl Bildt: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Förhörde sig Carl Bildt i samband med
att han utsåg statsråd om vederbörandes ekonomiska
intressebindningar och om hur eventuellt förmögenhetsinnehav var
placerat?
Carl Bildt: Jag delar uppfattningen att det i första hand
ankommer på statsministern, ja.
Kurt Ove Johansson: Min andra fråga var om statsministern,
när han tog kontakt med dem som skulle ingå i regeringen,
förhörde sig om vederbörandes ekonomiska intressebindningar och
hur eventuellt förmögenhetsinnehav var placerat?
Carl Bildt: Inte i detalj. Men de här frågorna, som varit
föremål för politisk uppmärksamhet i flera vändor, tog jag upp
tidigt under regeringsbildningen. Jag tog tidigt fram ett
underlag för det som sedermera skulle bli Etikkommittén och de
principer som skulle gälla för offentlig redovisning av olika
innehav. Jag underställde dessa riktlinjer såväl partiledarna,
som spelade en väl så betydelsefull roll när det gällde att utse
statsråd, som ett antal enskilda statsråd. Vid det första möte
som hölls mellan de personer som sedermera samma dag skulle
utses till statsråd tog jag den 4 oktober, en onsdag, på
morgonen också upp denna fråga och gjorde en relativt utförlig
genomgång av min syn på vilka krav som skulle ställas på de
enskilda statsråden i denna del. Frågan spelade alltså en
betydande roll under regeringsbildningen.
1 1--4 redovisas i granskningsbetänkande 1991/92:KU30
del 2, bil. B14.
Kurt Ove Johansson: Flera av regeringsledamöterna har
starka ekonomiska bindningar. Tvekade aldrig Carl Bildt att utse
dem till statsråd?
Carl Bildt: Nej.
Kurt Ove Johansson: Tage Erlander har till
konstitutionsutskottet sagt att om en statsminister är beredd
att ta den belastning som eventuellt följer med ett statsråds
aktieinnehav, är det statsministerns sak. Därmed binder han sitt
öde med det föreslagna statsrådets.
Delar Carl Bildt Tage Erlanders uppfattning?
Carl Bildt: Ens öde står i förbund med så mycket! Det är
klart att man har ett ansvar för de bedömningar man gör när man
utser statsråd. Det yttersta konstitutionella ansvaret vilar
alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att i en
koalitionsregering har det ansvaret i reell mening en något
annorlunda karaktär. Jag har i och för sig möjlighet som
statsminister i en koalitionsregering att vägra att till
statsråd utse en person som är föreslagen från annat parti, men
här ligger ett ansvar också på ledarna för de övriga partier som
ingår i regeringen. De har ett förstahandsansvar för att föreslå
enskilda statsråd.
När jag säger detta är det enbart ett principiellt uttalande,
som saknar varje relevans för den regeringsbildning som nu
ligger bakom oss.
Kurt Ove Johansson: Detta utskott är intresserat av
principiella uttalanden. Carl Bildt menar alltså att
statsministern i en koalitionsregering skulle ha ett annat
ansvar än statsministern i en regering som består av ledamöter
från ett enda parti?
Carl Bildt: Jag gjorde också klart att statsministern
fortfarande har det formella ansvaret. Enligt konstitutionen är
det fullt möjligt för mig att vägra utse en person till statsråd
som föreslås av ett annat parti.
Kurt Ove Johansson: Svaret på min fråga, om Carl Bildt
delar Tage Erlanders uppfattning om bindningar mellan
statsministern och statsråd, är alltså att så är fallet?
Carl Bildt: Som jag sade: ens öde är bundet vid så många
utvecklingar här i världen!
Kurt Ove Johansson: Skulle det tolkas så, att
statsministern står på samma grund som Tage Erlander?
Carl Bildt: Jag står på erlandersk grund i den meningen
att detta är statsministerns ansvar. Några politiska hinder att
utse en person till statsråd därför att vederbörande har satsat
delar av sitt sparkapital i svenskt näringsliv anser jag inte
finnas.
Kurt Ove Johansson: Konstitutionsutskottet har vid 1983/84
års riksdag ägnat stort intresse åt redovisningen av statsråds
förmögenhetsinnehav. Tre f.d. statsministrar och en
statsminister i aktiv tjänst redovisade sina erfarenheter.
Samstämmigheten mellan dem var ganska stor, men det fanns vissa
skillnader i uppfattningarna.
Vilken är statsministerns principiella syn på statsråds
förmögenhetsinnehav och förmögenhetsplacering?
Carl Bildt: Jag har också i tidigare sammanhang tagit del
av de värderingar som gjordes av statsministrar. Det finns två
aspekter på den frågan.
Den första aspekten, som har varit i fokus för
uppmärksamheten, är om det kan uppstå jävssituationer. Även om
statsråd formellt inte omfattas av förvaltningslagens
bestämmelser vad gäller jäv, tillämpar vi dessa bestämmelser
mycket strikt i regeringen -- jag kanske kan återkomma till
detta. Det är viktigt att en misstanke inte kan uppkomma, att
ett statsråd deltar i beredningen av ett ärende där vederbörande
statsråd eller hans familjemedlemmar har ett substantiellt
ekonomiskt intresse av utgången av beredningsprocessen. Det är
en oerhört viktig princip. Om man följer den principen, måste
man självfallet undanta allmänna beslut vad gäller den
ekonomiska politikens innehåll -- den påverkas alla av. Man
måste också vara medveten om att detta är en frågeställning som
inte bara har bäring på innehav av aktier. Motsvarande
problematik kan uppkomma i andra sammanhang.
Den andra aspekten, som har aktualiserats på senare tid i den
offentliga debatten, är om det kan anses att ett innehav av
aktier är i största allmänhet diskriminerande för statsråd. Det
är min mening att så inte är fallet. Jag tror vi har varit eniga
om att det är värdefullt att vi kan få ett ökat hushållssparande
och att en större del av detta ökade sparande investeras i
näringslivet i form av riskbärande kapital. Regering och riksdag
har också vidtagit betydande åtgärder i form av annonskampanjer
och skattesubventioner för att få ett ökat sparande t.ex. i
allemansfonder. Jag finner ingen anledning att den värdering som
vi gör i största allmänhet angående betydelsen av sparande i
aktier inte skulle kunna gälla också statsråd eller andra
ledande politiska företrädare. Men jag gör den reservationen att
jävssituationer måste noga beaktas.
Kurt Ove Johansson: På den sista punkten är vi överens,
och jag skall återkomma med frågor på den punkten.
Betyder det svar som jag har fått av statsministern, att det
är en tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar sina aktier i
bankförvar där de sköts utan ägarens medverkan?
Carl Bildt: Det beror på, men som princip: ja. Det kan
självfallet finnas enstaka undantag. Det går att konstruera
situationer där svaret på frågan skulle vara nej.
Kurt Ove Johansson: Kan man då tala om den oväld för
statsråd som avses i regeringsformen 6:9?
Carl Bildt: Det ligger i svaret på frågan, att det anser
jag. Sedan skall man vara medveten om att även statsråds
ekonomiska tillgångar påverkas av olika beslut. Det är inte så
att regeringen i allmänhet kan påverka aktiekurser. Vi hade en
stor diskussion under hösten i kammaren, där det hänvisades till
att börskurserna hade gått ner sedan regeringsskiftet. Jag
försökte säga att det inte var på grund av den borgerliga
regeringen. Hade vi kunnat påverka börskurserna, hade vi kunnat
önska oss en utveckling av tilltron till svenskt näringsliv. Men
det blev som det blev.
Vi kan inte heller påverka räntan, men ränteutvecklingen
påverkas av riksbankens och regeringens ekonomiska politik, och
ränteutvecklingen kan ha en direkt inverkan på enskilda
statsråds och enskilda människors privata ekonomi. Det går
aldrig att isolera detta helt.
Men det vi skall diskutera är inte detta. Det vi skall
diskutera är om vi kan hamna i den situationen att ett statsråd
-- diskussionen kan utsträckas också till andra grupper -- låter
sitt politiska agerande påverkas eller t.o.m. styras av hänsyn
till privatekonomiska intressen. Detta får inte ske.
Kurt Ove Johansson: Men nog kan väl regeringen fatta
sådana beslut att det uppstår en värdeökning på aktier? Det kan
mycket väl i regeringen sitta personer som äger just sådana
papper.
Carl Bildt: Man kan tänka sig att beslut har betydelse för
enskilda företag -- det är riktigt. Då är vi inne på den
diskussion som vi var på väg in i, om jävssituationer. Det
gäller att se till att statsråd inte deltar i beredningen av
ärenden eller så långt som möjligt i beslut i sådana konkreta
ärenden.
Kurt Ove Johansson: Carl Bildt sade att någon misstanke
mot regeringen eller enskilda statsråd inte får förekomma. Men
man kan inte frigöra sig från att även den situationen kan bli
aktuell, att regeringen underlåter att vidta åtgärder till följd
av att man riskerar att kurserna på ett statsråds aktier skulle
rasa. Blotta tanken att allmänheten skulle kunna få en sådan
misstanke är väl tillräcklig för att regeringen måste fundera
mer än en gång på en sådan fråga?
Carl Bildt: Det är svårt att på rak arm komma på ett
möjligt sådant ärende. Därmed är inte sagt att jag inte, om jag
funderade, skulle kunna göra det. Men jag har inte konfronterats
vare sig tidigare eller nu med den frågan. Ge mig gärna ett
exempel!
Kurt Ove Johansson: På samma sätt som en regering kan
fatta beslut som medför att aktiekurser stiger kan naturligtvis
regeringen också fatta beslut som medför att aktiekurser
sjunker. Även om det skulle vara en riktig åtgärd av regeringen
att fatta ett sådant beslut, kan det faktum att en
regeringsledamot har stora aktieposter leda till att allmänheten
misstänker att skälet till att man inte fattade det vettiga
beslutet var att man var rädd om kursen på sina egna aktier.
Varför skall en regering ta risken av en sådan misstanke, när
det är så lätt att klara upp saken?
Carl Bildt: Det måste man klara upp. Men vad vi diskuterar
är jävssituationer. Dem gäller det att hantera. Dem hanterar vi
i alla möjliga andra sammanhang. Vi har t.ex. bestämmelser som
gäller för de anställda i kanslihuset och som avser
insideraffärer. Hur jävssituationer inom regeringskansliet skall
hanteras är en mycket viktig fråga. Jag skulle gärna vilja
återkomma till detta, om utskottet har synpunkter på de känsliga
avvägningar som kan bli aktuella.
Kurt Ove Johansson: Det kan vara lämpligt, eftersom också
Carl Bildt önskar det, att gå in på det som handlar om jäv. Det
är en central fråga.
Om jag minns rätt antog den dåvarande regeringen i februari
1987 en promemoria som man följde i jävsfrågan. Följs reglerna i
denna promemoria av den nuvarande regeringen?
Carl Bildt: Vi har hårdare regler vad gäller jäv i och med
att vi registrerar innehav av aktier inte bara hos statsråd,
utan även hos statsråds närmare familjekrets, och den
informationen är tillgänglig för utskottet. Även detta påverkar
jävsbedömningen på ett sätt som inte tidigare var fallet. Vi
tillämpar i dessa delar en hårdare jävsbedömning.
Vi har också tagit det initiativet, att vi omedelbart efter
regeringsbildningen offentliggjorde via ett pressmeddelande från
justitiedepartementet uppgifter om samtliga statsråds samtliga
innehav av aktier och värdepapper. Vi har också tillsatt
etikkommittén. Information om den har delgivits utskottet. Den
kommittén fungerar som rådgivare till statsråd i enskilda fall
som kan uppkomma -- det har förekommit sådana fall -- och den
har också till uppgift att föreslå riktlinjer för hur detta
skall hanteras. Det finns ett antal frågeställningar som bland
andra jag har ansett att etikkommittén bör ägna sig åt.
Kurt Ove Johansson: Att Margaretha af Ugglas, Ulf
Dinkelspiel, Anne Wibble och inte minst Per Westerberg har stora
aktieposter och ekonomiska intressen i många företag är väl inte
helt problemfritt för regeringen?
Carl Bildt: Min uppfattning är, även om det är möjligt att
riksgäldskontoret skulle tycka annorlunda, att det är bättre att
man satsar pengar i svenskt näringsliv på svenska aktier än att
man placerade dem i statsskuldväxlar eller har dem på bank. Jag
anser att det sparkapital som enskilda människor har är bättre
placerat i svenskt näringsliv, inte minst därför att jag har en
betydande tilltro till svenskt näringslivs framtid. Det gäller
då att hantera de jävssituationer som kan uppkomma.
Kurt Ove Johansson: Det kan vara bra för Sveriges
näringsliv att det finns kapitalstarka personer som är beredda
satsa pengar i näringslivet. Men frågan som vi diskuterar är om
det är bra för allmänhetens förtroende att statsråd har stora
aktieposter, så att det finns risk för att allmänheten kan få
uppfattningen att statsråden handlar så att de gynnar sina egna
privata ekonomiska intressen. Det är det som är intressant, inte
huruvida statsråden är så förmögna att de t.o.m. kan påverka
Sveriges ekonomiska framtid.
Carl Bildt: Det som är intressant framför allt för
konstitutionsutskottet och för mig som statsminister är om det
finns grundad anledning till misstanke. Det är grundad anledning
till misstanke som vi diskuterar. Det finns alltid möjlighet i
den politiska debatten att misstänkliggöra människor -- de
möjligheterna är närmast oändliga. Även politiska plattformar
kan användas för detta misstänkliggörande. Det vi har att
diskutera här är sakligt grundad anledning, inte allmänna
möjligheter till misstänkliggörande.
Kurt Ove Johansson: Hos utskottet finns inga tankar på att
med våra frågor sätta människor i någon besvärlig situation,
utan vad vi vill ha är fakta. Men att industriministern gång på
gång tvingas anmäla jäv måste väl ändå framstå som problematiskt
i din regering?
Carl Bildt: En förteckning har ingivits över de
jävssituationer som har uppkommit. I relation till det totala
antalet ärenden är det ett mycket begränsat antal fall. Detta
kan också ha att göra med att vi nu har en mycket hårdare
tillämpning och vidare definition av när jäv kan uppkomma än vad
som tidigare varit fallet.
Svaret på frågan, om det är besvärande i regeringens arbete,
är ett entydigt nej.
Kurt Ove Johansson: Statsministern hänvisar till vårt
material. Jag erkänner att det är ett intressant material. Där
kan man utläsa att industriministern har deltagit i 33
regeringsbeslut som är kopplade till hans aktieinnehav. Han har
anmält jäv i 3 fall. Det här är naturligtvis intressant från
konstitutionsutskottets utgångspunkt.
Jag måste ännu en gång ställa frågan, om inte Carl Bildt
upplever detta som problematiskt.
Carl Bildt: Statsråd deltar inte i beredningen av ärenden
där det kan uppstå en jävssituation. Det är inte heller det som
har aktualiserats här. Däremot har jag aktualiserat frågan, om
vi kan genomföra någon förändring i de interna
arbetsförhållandena inom regeringen. Ett statsråd som anländer
till ett regeringssammanträde känner bara till de egna ärenden
som finns på den egna ärendelistan. På bordet framför statsrådet
ligger en ärendeförteckning, som vid ett vanligt
regeringssammanträde upptar flera hundra ärenden. Statsministern
går igenom ärendeförteckningen. Har ett statsråd inget att
invända, läggs ärendeförteckningen åt sidan. Det kan röra sig om
en formell process där en stor mängd ärenden behandlas mycket
snabbt.
Det som jag själv har aktualiserat, inte minst mot bakgrund av
att vi har utsträckt kretsen till familjemedlemmar, är att
inrätta någon automatisk mekanism i regeringskansliet som gör
det möjligt att i förväg gå igenom vilka jävssituationer som kan
uppkomma. När ärendebehandlingen omfattar flera hundra ärenden
kanske tiden icke medger att ett enskilt statsråd anmäler jäv,
eftersom han har fullt sjå med att bläddra igenom ärendena, och
det kan vara svårt att se vad de handlar om.
Men å andra sidan -- nu är vi inne på spetsfundigheter -- är
det svårt att hävda att man har påverkat ett ärendes
handläggning när man inte ens vet att ärendet är föremål för
regeringens överläggning. Jag har sett ett sådant fall som
gällde mig själv, men då deltog jag icke i beredningsprocessen.
Kurt Ove Johansson: Statsministern säger att hans regering
har ansträngt sig mer än andra regeringar. Men det finns
knappast någon tidigare regering som har haft så många fall där
industriministern har beslutat i frågor som rör företag där han
själv har aktier. Tycker inte statsministern att detta är litet
illa?
Carl Bildt: Delar av dessa ärenden är hemliga ärenden, som
faller under andra departement. Vi har t.ex. utförsel av
krigsmateriel. Även när man sitter med ärendeförteckningen
framför sig ser man bara att det står "hemligt ärende".
Möjligheterna att delta i ärendet ter sig då begränsade.
Kurt Ove Johansson: Den här regeringen har en
industriminister som har varit med att besluta i 33 ärenden som
rör företag där han själv har betydande aktieposter. Det är det
som frågan gäller. Statsministern måste väl ändå medge att det
är problematiskt för regeringen med tanke på att ett statsråd
inte bör kunna misstänkas för att fatta beslut som skulle gynna
hans egna aktieposter?
Carl Bildt: Det handlar här om ärenden som handläggs av
andra departement. Han har förmodligen inte ens varit medveten
om att de varit föremål för beslut.
Låt mig nämna vilken typ av avvägningsfrågor som kan uppkomma.
Mitt eget aktieinnehav finns redovisat. Det är inte särskilt
imponerande, och jag har sett att affärspressen med anledning
därav har ifrågasatt mitt ekonomiska omdöme.
Jag ha en son som är fyra och en halv månader gammal. Han har
av nära släktingar fått tio aktier i Investor. Investor äger
numera såvitt jag förstår Saab-Scania, som är vår störste
leverantör av försvarsmateriel och bl.a. är sammanhållande för
JAS-projektet. Med de mycket vida jävsbestämmelser som vi för
närvarande har kan vi hamna i den situationen att jag på grund
av att min son har några aktier i Investor inte får ha någon
mening om försvarspolitiken. Nu har jag sedan tidigare haft
meningar både om försvarspolitiken i största allmänhet och om
JAS-projektet.
Detta har jag aktualiserat inom regeringen. Den här typen av
avvägningar tycker jag att konstitutionsutskottet kan ta upp.
Man måste kunna dra gränsen för när det skall anmälas jäv. Jag
har inte anmält jäv när det gäller försvarspropositionen, men
med de mycket vidsträckta bestämmelser vi fått borde jag nästan
ha gjort det i denna fråga. Då skulle jag t.ex. inte ha kunnat
redovisa den säkerhetspolitiska bakgrunden till regeringens
proposition. Trots att det nog inte är någon som egentligen
misstänker att min uppfattning om JAS-projektet är en funktion
av att min fyra månader gamle son har fått några aktier i
Investor. Misstanken kan naturligtvis föras fram men framstår
som lätt bisarr.
Thage G Peterson: Jag vill göra ett par påpekanden.
Det verkar som om statsministern inte är medveten dels om
bredden i jäven, dels om regeringsledamöternas ansvar. Det har
uttryckts mycket hårt i statsrådsberedningens promemoria, att om
det råder tvekan, så bör denna tvekan leda till att statsrådet
avstår från att delta i avgörandet. Detta gäller oavsett om
statsrådet är föredragande eller deltar i avgörandet som medlem
i det kollektiv som regeringen utgör. Det kan alltså inte
åberopas som ett försvar att man kommer till
regeringssammanträdet utan att veta vilka ärenden som
regeringskollegerna kan ha på sina ärendelistor, utan
utgångsläget är att regeringen är ansvarig som ett kollektiv.
Därför vill jag för min del underkänna statsministerns
argumentation på den här punkten gentemot Kurt Ove Johansson.
Sedan har statsministern varit vänlig nog att vid två--tre
tillfällen hänvisa till mina personliga erfarenheter på olika
områden. Då vill jag gå vidare och säga att jag har varit
industriminister i sex år, så jag vet att det ständigt kommer
upp ärenden som rör de svenska företag där den nuvarande
näringsministern är stor aktieägare. De ärenden där Per
Westerberg har förklarat sig jävig -- det är alltså 35 ärenden
där han deltagit i besluten -- är inga harmlösa ärenden, utan
det gäller beslut om nedsättning av skatter och om
exporttillstånd o.d.
En näringsminister är utsatt för uppvaktningar från
industriledare. Jag hade ett stort antal sådana uppvaktningar
där industriledarna begärde skattenedsättning och
avgiftsbefrielse med motivering att de annars skulle tvingas
sänka aktieutdelningen, vilket skulle skada företaget, eller att
aktiekursen skulle komma att sänkas.
Om jag själv eller någon i min familj hade haft aktier i dessa
företag, hade jag måst förklara mig jävig i ett så stort antal
fall att det i realiteten hade inneburit att jag inte kunnat
fungera som näringsminister. Därför är jag litet överraskad över
att statsministern i sina svar till Kurt Ove Johansson försöker
bortförklara att aktieägande kan leda till ansvar för ett stort
antal beslut där det svenska folkets förtroende för statsråden i
fråga kan rubbas, alltså det som regeringsformen 6:9 varnar för.
Vi kan konstatera av det material som vi har fått och som Kurt
Ove Johansson har varit inne på att näringsministern har
deltagit i avgörandet av ett stort antal ärenden, där vi menar
att han borde ha förklarat sig jävig.
Carl Bildt: Får jag först erinra om att 6:9 säger att
statsråd inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet. Den
bestämmelsen kan nog knappast avse t.ex. innehav av aktier.
Enligt förarbetena skall man exempelvis ha en konkret position i
ett företag som bedriver en ekonomisk verksamhet som skulle vara
oförenlig med statsrådsuppdrag.
Eftersom ordföranden gjorde diskussionen litet mera allmän
vill jag säga att det är denna regerings bestämda strävan att
den typen av selektiv näringspolitik skall undvikas som går ut
på att regeringen fattar beslut om enskilda företag. Det är
regeringens uppgift att ange ramar, förutsättningar och villkor
för samhällets, inkl. det enskilda näringslivets, utveckling.
Det är en mycket tydlig strävan. Det må ha varit en strävan
under tidigare skeden att utveckla en selektiv näringspolitik,
men vår strävan är snarare den motsatta.
När detta är sagt vill jag tillägga att det självfallet
uppkommer en lång rad ärenden i flera departement. Jag noterar
att utskottets ordförande i den offentliga debatten har uttalat
en mycket bestämd mening om vilka departement som det gäller.
Låt mig säga att det gäller också andra departement. Jag kan
nämna miljöprövnings- och koncessionsärenden eller
arbetsmarknadspolitiken, där vi har ett element av selektiv
regionalpolitik kvar. Där kan denna typ av situationer uppkomma,
som måste hanteras i de konkreta jävssituationerna. Man måste
också värdera vad det faktiskt handlar om. När ordföranden
nämner skattelindring handlar det om rutinmässig nedsättning av
energiskatten som sker närmast med automatik. Om riksdagen
biträder regeringens förslag, kommer detta att avskaffas, och
den typen av selektiv behandling av enstaka företag kommer efter
hösten icke längre att ske.
Thage G Peterson: Det gäller bl.a. befrielse från
inkomstskatt på reavinster.
Carl Bildt: Vi skall så långt som möjligt komma bort även
från detta. Jag menar att vi måste ha ett system för detta i
regeringskansliet. Jag har aktualiserat frågan om att tillsätta
en speciell tjänst som har tillgång till handlingarna i förväg
-- de föreligger normalt i statsrådsberedningen kvällen innan --
och som kan göra en granskning med automatik. Detta är nu
knappast möjligt att göra mer än beträffande de ärenden man
själv bereder. Vad gäller de övriga statsrådens ärenden sker
genomgången ibland mycket snabbt, och delar av ärendena är
dessutom hemliga. Det är min strävan att även de hemliga
ärendena skall så långt det är möjligt redovisas muntligt på
regeringssammanträdena, men inte heller detta är alltid möjligt.
Därutöver tillkommer den typ av gränsdragningssvårigheter som
jag med ett måhända drastiskt exempel som gällde min egen
befattning med JAS-projektet redovisade, där det är risk att den
tillämpning av jävsbestämmelserna som vi nu gör kan leda in i
situationer som jag skulle beteckna som mindre rimliga.
Jag skulle sätta värde på om konstitutionsutskottet hade
möjlighet att pröva hur långt denna typ av jävssituationer får
sträcka sig, där det möjligtvis kan föreligga olika bedömningar.
Det är inte min bedömning att man generellt kan säga som det har
gjorts i den allmänna debatten, att statsråd icke får ha delar
av sitt sparkapital satsat i svenskt näringsliv.
Kurt Ove Johansson: Jag återknyter till regeringsreformen
6:9: "Statsråd får inte heller inneha uppdrag eller utöva
verksamhet som kan rubba förtroendet för honom eller henne." Nog
kan man säga att 6:9 också tar upp sådana saker som
aktieinnehav.
Hur tror statsministern att näringsministern har gjort med
utsortering av regeringsbeslut där det föreligger jäv därför att
de rör företag där han är aktieägare?
Statsministern och jag var överens för någon halvtimme sedan
om att statsministern i viss utsträckning är förbunden med sina
statsråd. Då måste väl statsministern veta hur industriministern
har resonerat när det gäller jäv?
Carl Bildt: Jag är medveten om detta. Jag återkommer till
RF 6:9. Statsråd får inte inneha uppdrag. Att äga aktier i ett
företag -- antingen direkt eller som andel i en allemansfond --
kan inte rimligtvis anses vara att inneha ett uppdrag. "Eller
utöva verksamhet" -- att äga aktier i ett företag kan inte anses
vara att utöva verksamhet. Det skulle kunna uppkomma en
misstanke, om ett statsråd använde sin position till att
kontinuerligt göra operationer och affärer. Det är mot den
bakgrunden som vi sätter detta i neutral och passiv form. Att
inneha aktier kan inte sägas vara att utöva verksamhet.
Kurt Ove Johansson: Det kan man väl säga?
Carl Bildt: I förarbetena till 6:9 står tydligt vad som
avses. Det finns ingenting i förarbetena som säger med
hänvisning till 6:9 att det skulle vara oförenligt med ett
statsråds ställning att äga aktier antingen direkt eller genom
en allemansfond. Bestämmelsen i 6:9 gäller den som innehar
uppdrag eller utövar verksamhet. Det har heller inte under någon
tidigare granskning som gjorts av konstitutionsutskottet
aktualiserats från någons sida att det som princip skulle vara
oförenligt med 6:9 att inneha aktier.
Kurt Ove Johansson: "Som kan rubba förtroendet för honom
eller henne... "
Carl Bildt: Förtroende är ett politiskt begrepp. Det
operativa är att man inte får inneha uppdrag eller utöva
verksamhet som kan rubba förtroendet. I detta ligger att man kan
inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan förenas med detta
förtroende.
Jag hade en diskussion med en jurist om min egen position.
Vederbörande jurist hävdade att om man läser lagen mycket strikt
är det tveksamt om ett statsråd kan vara partiordförande,
eftersom det är att inneha ett annat uppdrag än
statsrådsämbetet. Jag tycker att detta var en uppenbart orimlig
tolkning.
Det är alltså möjligt att inneha andra uppdrag. Det föreligger
inget generellt förbud mot att man innehar uppdrag eller utövar
verksamhet, men där kommer en rimlighetsbedömning in som gäller
förtroendet. Det finns inga bestämmelser som rör annat än att
inneha uppdrag eller utöva verksamhet.
Kurt Ove Johansson: Statsministern försöker blanda bort
korten. När jag talar om de problem som industriminister Per
Westerbergs aktieinnehav i regeringsarbetet skapar hänvisar
statsministern till sin egen och sin familjs lilla
aktieportfölj. Jag vet att statsministern har läst
konstitutionsutskottets betänkande från 1983/84. Thorbjörn
Fälldin sade då inför konstitutionsutskottet att ett statsråd
som ofta kommer i en jävssituation till slut måste sälja sina
aktier. Då vill jag fråga: hur många fler jäv tål t.ex. Per
Westerberg innan han måste sälja sina aktier?
Carl Bildt: Antalet sådana ärenden är mycket begränsat i
förhållande till hela antalet ärenden.
Kurt Ove Johansson: Ja, där han har anmält jäv. Men han
har beslutat i 35 ärenden som gäller företag där han har stora
aktieposter och där han kanske borde ha anmält jäv.
Carl Bildt: Låt mig gå tillbaka i hävderna och hänvisa
till ett annat fall. Det fanns en försvarsminister som hade
stora enskilda ekonomiska intressen i försvarsindustrin. Här
hamnar man i uppenbara svårigheter, eftersom man lägger ut
konkreta beställningar genom enskilda beslut. Detta utgör en
stor andel av de beslut som en försvarsminister fattar.
I det här fallet handlar det om en mycket liten andel av det
totala antalet ärenden. Jag kan inte ange någon procentsats, men
det är bara i enstaka procent av antalet fall som en
jävssituation kan uppkomma med den mycket vida tolkning som vi
tillämpar. Anledningen till att jag refererade till min egen
situation var att jag ville illustrera den typ av bedömningar
som jag står inför. Jag skulle vilja ha någon vägledning för att
bedöma om jag är jävig eller inte. Med de formella bestämmelser
som nu gäller är jag de facto jävig. Är det en rimlig tolkning
av jävsbestämmelserna? I en sådan bedömning spelar
konstitutionsutskottet en viktig roll.
Kurt Ove Johansson: Det är för att få detta belyst som vi
sitter här, och det är därför jag ställer så många frågor till
Carl Bildt.
Också Ola Ullsten har inför konstitutionsutskottet försökt
hjälpa till. Han har sagt att om ett statsråd har aktier i en
verksamhet som berör det egna departementets område, skall
aktieposten omedelbart säljas, eller också skall vederbörande ta
konsekvenserna och avgå. Innebär inte det uttalandet att klockan
redan är slagen för ett par av statsråden i din regering?
Carl Bildt: Nu är Kurt Ove Johansson väl långt ute på det
allmänna partipolitiska misstänkliggörandets bana. Så här är det
inte.
Jag tog upp just det fall som Ola Ullsten refererade och
redogjorde för att jag på den punkten har ungefär samma
bedömning av ett konkret fall. Om Kurt Ove Johansson är ute
efter att i största allmänhet driva någon
misstänkliggörandekampanj mot Per Westerberg, är jag tacksam om
vi kan ta den debatten någon annanstans. Jag skall då föra den
med den kraft som jag kan uppbåda, men jag uppfattar inte min
uppgift här som någon annan än att svara på frågor. Klockan
klämtar för den typ av misstänkliggörandepolitik som Kurt Ove
Johansson ägnar sig åt.
Kurt Ove Johansson: Vad jag har gjort är att tala om vad
Ola Ullsten har sagt inför utskottet och fråga statsministern
vilka konsekvenser det får för hans egen regering. Om detta är
att misstänkliggöra någon, får det omdömet stå för
statsministerns räkning. Det har inte varit min avsikt att
misstänkliggöra någon.
Carl Bildt: Det jag reagerade mot var att Kurt Ove
Johansson sade att detta leder till att klockan klämtar för
enskilda statsråd. Den diskussionen får vi nog föra i annat
sammanhang. Jag hoppas att klockan klämtar för den typen av
misstänkliggörande agitation som Kurt Ove Johansson ägnar sig åt
i detta sammanhang.
Vad gäller Ola Ullstens uttalande vill jag säga att jag själv
refererade det strax innan Kurt Ove Johansson gjorde det.
Kurt Ove Johansson: Jag är inte främmande för att i annat
sammanhang föra den här diskussionen med statsministern, för jag
tycker att jag har ganska ordentligt på fötterna. Men vår avsikt
är att försöka hjälpa statsministern på traven så att han kan få
svar på många av de frågor som han har ställt till utskottet.
Min sista fråga till Carl Bildt är om statsministern är beredd
att gå i god för alla de 35 beslut av regeringen som Per
Westerberg har varit med om att fatta och som berör hans stora
aktieinnehav. Är statsministern verkligen beredd att utan vidare
funderande ta det ansvaret?
Carl Bildt: Det ansvaret har jag redan tagit. Jag har
själv varit med och fattat dessa beslut. Det är möjligt att jag
varit frånvarande vid något regeringssammanträde, men det tror
jag inte. Jag har varit med om att fatta dessa beslut därför att
jag anser att det är kloka beslut som ligger i landets intresse.
Jag tar det fulla ansvaret för vart och ett av dessa beslut. Det
är inte möjligt för statsministern att gå ifrån ansvaret för
något regeringsbeslut över huvud taget. Frågeställningen
förefaller mig något underlig.
Kurt Ove Johansson: Jag har inte kunnat undgå att se att
statsministern förtvivlat bläddrat i sin pärm för att ta reda på
vad de aktuella fallen kan vara. Jag har fått intrycket att
statsministern inte känner till de aktuella fallen särskilt väl.
Carl Bildt: Nyss var det 33, och nu har det blivit
ytterligare 2. Växer antalet så snabbt.
Nu tycker jag att Kurt Ove Johansson får ta det försiktigt
inför konstitutionsutskottet. Han ändrar sig från 33 till 35 och
säger sedan att antalet växer snabbt.
Kurt Ove Johansson: Jag har talat om 33 fall.
Carl Bildt: Har Kurt Ove Johansson läst fel?
Thage G Peterson: Det finns ett antal ärenden från hemlig
lista, och vi har inte velat ange det exakta antalet ärenden som
är sekretessbelagda. Det är 33 på de öppna listorna, och sedan
är det ett antal på hemlig lista.
Carl Bildt: Kurt Ove Johansson sade att jag bläddrade
förtvivlat i handlingarna. Jag såg efter vilka av de enskilda
ärendena som kunde vara hemliga. Jag är väl förtrogen med denna
materia. Jag tycker inte om att bli misstänkliggjord därför att
jag bläddrar i handlingarna.
Thage G Peterson: Den 17 oktober 1991 fattade regeringen
beslut om att ge ABB -- ASEA-Brown Boveri -- befrielse från
beskattning för realisationsvinst. Näringsminister Per
Westerberg förklarade sig inte jävig trots att han är en stor
aktieägare i ABB. Tycker statsministern att han gjorde rätt?
Carl Bildt: Det var en närmast rutinmässig hantering. Låt
gärna denna fråga prövas av konstitutionsutskottet! Det handlade
inte om en individuell prövning, utan detta är en rutinmässig
hantering som förekommit år efter år inom regeringen med exakt
samma beslut under olika regeringar.
Thage G Peterson: I det här fallet anser statsministern
att Per Westerberg gjorde rätt när han inte förklarade sig
jävig?
Carl Bildt: Det är den gränsdragning som gäller. Jag
tycker inte att det kan göras gällande att han har påverkat
ärendets handläggning och givit sig förmåner, i och med att
detta är ett ärende som handläggs rutinmässigt. Det är en
rutinmässig nedsättning som sker.
Thage G Peterson: Att KU granskar näringsministerns
verksamhet är självfallet inte något led i en politisk kampanj
mot Per Westerberg. Det är utskottets uppgift att göra så.
Ylva Annerstedt: Jag vill hänvisa till den redovisning som
rättschefen har givit oss för förvaltningslagens jävsregler,
särskilt 11 § om intressejäv. Han redovisar där att för att jäv
skall föreligga förutsätts det att ärendets utgång kan väntas
medföra synnerlig nytta eller skada för aktieägaren, och
vederbörande skall också vara huvuddelägare i bolaget. Sedan
fortsätter rättschefen: "Generellt kan sägas att varken Odell,
Dinkelspiel eller Per Westerberg har haft eller har ett sådant
huvuddelägarskap som nämns i kommentaren till
förvaltningslagen. Då vill jag fråga statsministern:
1) Hur många tusen regeringsärenden har Per Westerberg --
eftersom vi tydligen talar om honom -- varit med om fatta?
2) Det är uppenbarligen 30 eller 35 ärenden där han icke har
förklarat sig jävig men där han har haft visst intresse. Har
besluten i dessa ärenden medfört synnerlig nytta för Per
Westerberg, som det talas om i förvaltningslagens jävsregler?
3) Har förhållandena ändrats sedan statsråden gjorde sina
aktieredovisningar på så sätt att Per Westerberg eller någon av
de övriga av rättschefen omnämnda har blivit huvuddelägare i de
aktuella bolagen?
Carl Bildt: På den sista punkten vill jag säga att de
förändringar som har skett i statsrådens aktieinnehav under
denna period har redovisats inför utskottet. De förändringarna
är utomordentligt blygsamma, knappt mätbara.
Den första frågan var hur många regeringsbeslut som fattats
under den här perioden. Om jag tar det mellan tummen och
pekfingret, såsom en av mina företrädare som statsminister
brukade säga när han inte var säker, skulle jag uppskatta
antalet ärenden på varje regeringssammanträde till
200--300. Hur många sammanträden har vi haft? Om vi adderar
veckorna, hamnar vi mellan 5000 och 6000 ärenden under denna
period. I den mån detta är en felaktig uppgift så är den
felaktig under rätt härad -- det är den storleksordning som det
rör sig om.
Ylva Annerstedt: Min andra fråga gällde i vilken
utsträckning som besluten i de här 30--35 ärendena har medfört
synnerlig nytta för Per Westerberg. Jävsreglerna innebär att för
att jäv skall föreligga skall ärendets utgång medföra synnerlig
nytta eller skada för aktieägaren.
Carl Bildt: Också i detta fall ankommer det självfallet på
konstitutionsutskottet att göra en prövning. Enligt min mening
är det inte så i något av dessa fall. I det ärende som
ordföranden tog upp, nedsättning av skatt, är det fråga om
rutinärenden som förekommit på varje regerings
föredragningslista varje år och där det icke har fattats något
annat beslut av denna regering än av tidigare regeringar. Det
kan icke rimligtvis ha påverkat någon del av de berörda
företagens ekonomiska planering, eftersom detta är den typ av
beslut som man förutsätter att regeringen fattar. Det kan hävdas
att dessa företag hade påverkats om man inte hade fattat
just de besluten. Det hade varit en underlighet värd att
kritiseras. Men de berörda företagen är av sådan storlek att
besluten inte hade avsatt mer än möjligtvis någon krusning på
ytan.
Johan Lönnroth: Enligt den redovisning vi fick från
oktober hade Per Westerberg 58300 aktier i ASEA. Den 17
januari utsåg näringsministern Curt Nicolin till ordförande i
privatiseringskommissionen. Diskussionen här har hittills förts
enbart från utgångspunkten att det är de enskilda ekonomiska
intressena som kan beröras. Men aktieägande innebär inte enbart
att man kan få en och annan krona i utdelning eller
värdestegring utan handlar också om en viss maktutövning.
Mot den bakgrunden vill jag fråga, om det förekom några
diskussioner i regeringen, om inte näringsministern var jävig i
frågan om att utse Curt Nicolin till ordförande i
privatiseringskommissionen.
Carl Bildt: Nej. Jäv definieras visserligen mycket vitt,
men jäv är kopplat till eget intresse.
Det förekom däremot betydande diskussioner om sammansättningen
av privatiseringskommissionen. Där var det viktigt att få en
bred, representativ och framför allt kompetent församling som
har kunskaper och erfarenheter från olika delar av näringslivet,
och -- det var en besvärande restriktion -- de skulle inte ha
huvuddelen av sin verksamma tid framför sig. Av lätt insedda
skäl var vi intresserade av att ha en förankring hos dem som har
sin verksamma tid bakom sig.
Johan Lönnroth: Det är välbekant att Curt Nicolin
fortfarande utövar ett stort inflytande över delar av svenskt
näringsliv. Säkerligen känner Carl Bildt till att det finns
motsättningar inom svenskt näringsliv mellan företrädare för
olika maktsfärer. Jag vet inte om statsministern godkänner det
begreppet, men Wallenbergsfären brukar anses stå i motsättning
till Volvosfären, för att ta ett exempel.
Uppenbarligen är näringsministern på ett eller annat sätt
lierad med intressena i en av dessa maktsfärer. Då måste man
ställa sig frågan, om inte utseendet av Curt Nicolin åtminstone
borde ha föranlett en diskussion om huruvida inte
näringsministern var jävig.
Carl Bildt: Jag har redan svarat på den sista delen av
frågan, dock inte på den första delen.
Jag är medveten om att diskussionen om sfärer ibland förs med
betydande kraft. Jag är inte övertygad om att det längre är så.
P G Gyllenhammar, som gärna ses som den ledande företrädaren
för den ena av dessa s.k. sfärer, är vice ordförande i styrelsen
för SE-banken, som ses som själva bastionen eller kärnan i den
andra sfären. Det komplicerar diskussionen om en stark
konkurrens mellan sfärerna.
Men låt mig trots det säga att det självfallet var en strävan
att privatiseringskommissionen skulle innehålla företrädare för
en lång rad intressen och typer av erfarenheter från
näringslivet, också det som man skulle kunna beteckna som olika
sfärer, enskilda och offentliga, och olika delar av enskild
verksamhet: stora företag, små företag, aktiespararna, offentlig
kapitalförvaltning i form t.ex. av AP-fonder, den erfarenhet som
följer med förvaltning av Stadshypotekskassan, erfarenheter från
styrelserna i olika typer av större företag. Om Johan Lönnroth
ser på den totala sammansättningen av privatiseringskommissionen
tror jag han finner att den representerar ett brett tvärsnitt av
de erfarenheter som kan tänkas i det här sammanhanget.
Johan Lönnroth: Vi återkommer till Volvo och Procordia
senare. Jag skall bara ta upp ytterligare en fråga.
Carl Bildt nämnde de nya papper som vi fått ta del av som
gäller ändringar av aktieinnehav jämfört med det som blev
offentligt i oktober 1991, plus eventuella dispositioner för att
avstå från eget inflytande över förvaltningen. Statsministern
gjorde bedömningen att det var blygsamma ändringar. Jag skall
inte avslöja innehållet i de papper som vi har läst, men
eftersom statsministern säger att det är blygsamma ändringar
måste jag säga att jag inte kan dela den värderingen att det
enbart handlar om blygsamma ändringar.
Eftersom nu Carl Bildt talar så väl om statsrådens rätt att
satsa pengar i svenskt näringsliv och äga aktier, varför behöver
då de här uppgifterna om vilka affärer man gör i större
aktieposter var hemliga? Är det inte naturligt att Carl Bildt
tar ytterligare ett steg och att regeringsledamöterna gemensamt
fattar beslut om att offentliggöra också de köp och
försäljningar av aktier som ni genomför löpande?
Carl Bildt: Det har som bekant skett en offentlig
redovisning i denna fråga. Det kommer att ske flera
redovisningar. Det kommer att framgå. Det tycker jag är en
självklarhet.
Thage G Peterson: Det är offentligt. Det enda material som
är sekretessbelagt är de uppgifter vi har begärt och fått in om
familjemedlemmars aktieinnehav. Alla andra aktieaffärer och
ändringar i aktiestocken har redovisats offentligt.
Carl Bildt: De är offentligt tillgängliga. De har inte
gjorts offentliga genom något pressmeddelande, men vi kan tänka
oss att t.ex. en gång om året sända ut uppgifter så att
allmänheten får informationen serverad på ett bekvämare sätt.
Johan Lönnroth: Det betyder alltså att jag kan avslöja en
av de transaktioner som jag har kunnat läsa om i de papper vi
har fått och som handlar om statsrådens innehav?
Thage G Peterson: Skall vi utgå ifrån att vi är försiktiga
på den punkten.
Håkan Envall: Uppgifterna är inte offentliga hittills.
Thage G Peterson: Då får vi respektera det.
Carl Bildt: Statsrådens strävan är största möjliga
offentlighet.
Thage G Peterson: Jag vill inte att konstitutionsutskottet
medverkar till att lämna ut uppgifter som vi har fått och som är
sekretessbelagda.
Henrik S Järrel: Jag fäster stort avseende vid vad
statsministern här har angivit, att regeringen lägger stor vikt
vid de etiska frågorna och frågorna om jäv i anslutning till
förmögenhetsinnehav av olika beskaffenhet. Jag vill ställa en
fråga som gäller den etiska kommittén.
I en inom justitiedepartementet den 22 oktober upprättad
promemoria talas det om kommitténs sammansättning och
arbetssätt. Det sägs att den ska bestå av fem personer.
Ledamöterna bör vara personer med särskild insikt i här aktuella
frågor, och vidare bör det till kommittén kunna knytas
sakkunniga och experter för speciella frågors behandling.
"Kommittén bör ges ställning som särskild myndighet inom
regeringskansliet."
Kan statsministern ange vari detta kommer att bestå? Innebär
det att myndigheten får en självständig ställning så att den
fattar beslut som möjligen endast kan överprövas av regeringen i
något fall?
Carl Bildt: Jag måste medge att jag inte kan ge något
korrekt svar på den punkten. Jag är medveten om den formulering
som finns och som härrör från justitiedepartementet. Den är ett
uttryck för strävan att skilja etikkommittén från
regeringskansliet. Normalt är kommittéerna delar av
regeringskansliet, men här finns en strävan att skilja dem så
mycket som möjligt från regeringskansliet för att ingen
misstanke skall kunna uppkomma.
Vad gäller den speciella innebörden av detta ber jag att få
återkomma till utskottet med detaljer. Men detta är strävan och
avsikten och bakgrunden till formuleringen.
Kurt Ove Johansson: Jag begärde ordet med anledning av den
fråga som Ylva Annerstedt tog upp. Hon citerade 11 §
förvaltningslagen "kan väntas medföra synnerlig nytta".
Om jag har förstått rätt gäller 11 § i förvaltningslagen
egentligen inte för regeringen, även om regeringen i sitt
handlande tillämpar denna paragraf. Min fråga kan då vara nog så
viktig. Ett statsråd skulle väl kunna vara jävig på grund av
ekonomiskt intresse, även om statsrådet inte enligt
förvaltningslagens 11 § är jävig?
Carl Bildt: Så är det också. Vi tillämpar jävsbestämmelser
som är väsentligt längre gående än de som finns i
förvaltningslagens 11 §.
Kurt Ove Johansson: Eljest vore det olyckligt, eftersom
ordet "synnerlig" enligt lagstiftaren klart markerar att det
krävs betydande skada eller nytta för att jävsregeln skall bli
tillämplig.
Carl Bildt: Det är fråga om att försöka vara heligare än
de heliga.
Förvaltningslagens 11 § innehåller de jävsregler som gäller
för hela samhället. Om vi med dem som kriterium skulle gå igenom
alla fall där det har anmälts jäv, tror jag att mycket få fall
skulle återstå som i lagens mening vore jävssituationer. I och
med att vi har klätt oss i denna heliga skrud definierar vi jäv
mycket vidare än man har gjort i förvaltningslagen.
Kurt Ove Johansson: Jag delar den meningen. I det här
fallet måste naturligtvis regeringen gå mycket längre än vad som
föreskrivs i förvaltningslagen.
Carl Bildt: Det handlar om ett säkerhetsavstånd, och då
blir vi mycket heliga.
Kurt Ove Johansson: Jag tycker det är viktigt att slå fast
vad rättschefen har givit uttryck för, att bedömningen av väntad
nytta eller skada får göras med ledning av hur besluten väntas
påverka aktiekurserna i bolagen.
Då är jag tillbaka till min långa utfrågning tidigare. Det
faktum att ett statsråd kan ta ställning till ärenden som berör
företag i vilka han har ett stort aktieinnehav kan mycket väl
falla under jävsbegreppet och har tydligen gjort det. Det kanske
finns anledning för statsministern, som vädjade om råd på denna
punkt, att gå ännu längre än han hittills har gjort.
Carl Bildt: Vi befinner oss ändå på ett betryggande
avstånd. Säkerhetsavståndet är stort -- vi har iklätt oss en
mycket vit skrud. Det talas om påverkan på aktiekurserna. Det
kan om mycket få av besluten göras gällande att de påverkar
aktiekurserna. Om vi ser till de hemliga besluten, är det i stor
utsträckning fråga om utförsel av krigsmateriel, i allmänhet i
mycket begränsade kvantiteter. Det är svårt att föreställa sig
att dessa beslut skulle ha någon signifikant betydelse för
företagens rörelseresultat och därmed ge någon mätbar effekt på
börskurserna.
Bertil Fiskesjö: Statsministern har flera gånger sagt att
det är viktigt att stärka sparandet och säkerställa
investeringskapital i företagen. Jag delar den uppfattningen.
Om man går igenom den förteckning vi har fått över statsrådens
aktieinnehav, finner man att en majoritet av statsråden inte har
några aktier alls, och en del statsråds aktieinnehav är mycket
blygsamt -- det gäller även statsministern själv.
Anser inte statsministern att det är betänkligt att så många
statsråd, inkl. statsministern, har visat så liten tilltro till
svenskt näringsliv att de inte velat bidra till den för hela
näringslivet viktiga kapitalförsörjningen i företagen?
Carl Bildt: Om så hade varit fallet, hade jag varit oroad.
Den redovisning som lämnas till konstitutionsutskottet omfattar
nu bara de aktier som man äger direkt. Jag tror att en stor del
av den satsning som man gör såsom ett uttryck för svenskt
näringslivs framtid ligger i allemansfonder. Jag kan trösta vice
ordföranden med att även om mitt egna direkta aktieinnehav inte
framstår som särskilt imponerande till vare sig omfattning eller
inriktning, så har jag använt mig av de av riksdagen och
regeringen rekommenderade möjligheterna att bygga upp ett
allemansfondsparande under de senaste tio åren. Det hoppas jag
att många andra också har gjort.
Thage G Peterson: Jag tackar statsminister Carl Bildt och
statssekreterare Peter Egardt, och jag tackar åhörarna för deras
uppmärksamhet.
Konstitutionsutskottet
1992-04-23
Kl. 10.00--11.32
Bilaga B 2
Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till
utskottet. Han har vid sin sida expeditionschefen Staffan Laurén
och sakkunniga Annika Sandström, som jag också hälsar välkomna.
Utfrågningen gäller granskningsärende 11 om statsråds innehav
av värdepapper och frågan om jäv. Vi har meddelat
näringsministern att vi vill ha möjlighet att ställa några
frågor också om Volvo--Procordia-affären i den del som avser
den s.k. privatiseringskommissionen, utskottets
granskningsärende 17 C. Hela det ärendet får vi kanske återkomma
till under hösten.
Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt bildade regering och
kontaktade dig för att fråga om du ville ingå i regeringen som
industriminister, diskuterade ni då det stora aktieinnehavet och
de problem som skulle kunna uppstå i regeringsarbetet?
Per Westerberg: Ja.
Kurt Ove Johansson: Hur ingående redovisade du ditt
förmögenhetsinnehav och hur du hade placerat detsamma?
Per Westerberg: Inte i detalj, men grunderna för det har
varit offentliga. De har omtalats i massmedia.
Kurt Ove Johansson: Diskuterade ni också ingående vikten
av att allmänheten har förtroende för att statsråden står
självständiga gentemot ekonomiska intressen?
Per Westerberg: Ja.
Kurt Ove Johansson: KU har klart uttalat hur viktigt det
är att statsråden står fria från ekonomiska egenintressen. Anser
du att du som industriminister har vid regeringsärendenas
avgöranden i alla avseenden levt upp till de uttalanden som
konstitutionsutskottet har gjort på den här punkten?
Per Westerberg: Jag anser mig ha stått fri i de ärenden
som vi har fattat beslut om, ja.
Kurt Ove Johansson: Nu är värdet av industriministerns
aktier mycket stort. Ser verkligen inte Per Westerberg att det
finns risk för att hans aktieinnehav kan leda till att
allmänhetens förtroende för industriministerns integritet kan
sättas i fråga?
Per Westerberg: För det första är jag näringsminister,
icke industriminister. Det är en ganska betydande förändring av
departementsindelningen som har skett. Man har tagit bort ett
antal av de direkta företagsärendena, vilket framgår av de
handlingar som skickats till utskottet.
För det andra har vi infört den modell som tillämpas i nästan
alla stora västliga demokratier. Det är där tämligen vanligt att
statsråd äger aktier. Man har tillämpat grundprincipen att
innehaven skall vara offentliga -- det anses vara den bästa
tryggheten mot att inget otillbörligt framkommer.
Kurt Ove Johansson: Enligt Per Westerberg finns det alltså
inte någon övre gräns för en näringsministers aktieinnehav?
Per Westerberg: Nej.
Kurt Ove Johansson: Anser näringsministern att det är en
tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar aktier och
värdepapper i bankförvar och att dessa sköts utan ägarens
medverkan?
Per Westerberg: Det är inte den enda, men det är en
metod att minska riskerna. Denna regering har försökt vara
mycket etisk och har till skillnad från den föregående
offentliggjort statsrådens innehav och rekommenderat
överlämnande i offentligt förvar utan inverkan från innehavarna
av aktierna för att leva upp till en god praxis i de västliga
demokratierna.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern medger väl att en
sådan placering inte förhindrar att värdeökning kan uppstå genom
regeringsbeslut?
Per Westerberg: Självfallet.
Kurt Ove Johansson: Kan det anses att man har levt upp
till den oväld som det talas om i regeringsformen?
Per Westerberg: Ja. Regeringsbeslut som påverkar kurserna
och som är bra för börsen och för svenskt näringsliv fattas av
riksdagen på förslag av regeringen. Om beslut som berör enskilda
företag påverkar kursen, är detta av förklarliga skäl
jävsgrundande, och i sådana beslut skall man alltså inte delta.
Kurt Ove Johansson: Att statsråds ekonomiska placeringar
är bra för landet är inte det som avses i regeringsformen 6:9,
utan där är det fråga om att statsråden integritetsmässigt
gentemot det allmänna skall stå fria från ekonomiska
egenintressen.
Per Westerberg: Det är väl i och för sig korrekt, men
svaret är mycket enkelt: här är det fråga om beslut som normalt
fattas av riksdagen på förslag från regeringen, av typ beslut
som skall stärka budgeten och därmed pressa räntan, vilket
självfallet påverkar alla svenska medborgares inte bara
förmögenhet utan även disponibla inkomster. Det är därför det är
viktigt som man har funnit i nästan samtliga västliga
demokratier att förmögenhetstillgångar skall redovisas
offentligt så att man kan se om det förekommit någonting som är
otillbörligt. Öppenhet har varit den främsta garantin i de
övriga länderna, och den försöker den här regeringen tillämpa.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern hänvisar till hur man
gör i s.k. västliga demokratier. Nu kan väl näringsministern
inte komma ifrån att det är den svenska regeringsformen som vi
diskuterar. Då har det inte med saken att göra hur man gör i
västliga demokratier. Regeringsformen gäller ju Sverige, och det
är väl svenska förhållanden vi skall hålla oss till.
Per Westerberg: Den svenska regeringsformen gäller
Sverige, men det finns nästan likalydande bestämmelser i
grundlagarna i nästan samtliga västliga demokratier. Hur de har
löst problemen i motsvarande situation äger sitt intresse även
för hur vi bör hantera dem, och det kan vara en vägledning för
hur man skall leva upp till den här typen av bestämmelser. Denna
regering har fattat mera långtgående beslut i det avseendet än
vad tidigare regeringar har gjort.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi innan vi
fortsätter utfrågningen konstaterar att vi är överens om vad vi
talar om. Vi talar om vad som står i den svenska
regeringsformen, närmast i 6:9. Per Westerberg måste väl medge
att det som är viktigt i detta sammanhang inte är hur statsråd
som är förmögna placerar sina förmögenheter för att stärka
svensk ekonomi, utan snarare i vilket förhållande som
statsrådsekonomiska ägarintressen står till allmänhetens
förtroende. Kan vi inte vara överens om att det är detta vi
diskuterar?
Per Westerberg: Det är utskottet som ställer frågorna och
fastställer agendan.
Kurt Ove Johansson: Detta är ett konstitutionellt utskott,
så det är utifrån regeringsformen som vi diskuterar och ställer
frågor. Vi kan väl vara överens om det, så att vi slipper
diskutera huruvida ett statsråds förmögenhetsinnehav är bra för
Sverige?
Per Westerberg: Jag tycker att det i högsta grad äger sitt
intresse vilken typ av beslut som eftersträvas. Har man den
uppfattningen att inga politiska beslutsfattare får äga aktier,
utfärdar man i praktiken yrkesförbud för närmare halva den
svenska vuxna befolkningen. Det är i så fall en anmärkningsvärd
uppfattning.
Kurt Ove Johansson: Hur ser näringsministern principiellt
på att statsråd ökar sitt aktieinnehav under
regeringsutövningen?
Per Westerberg: Jag har inga synpunkter i princip. Det
skall vara fråga om offentlig redovisning. Såvitt jag vet har
inget statsråd bedrivit handel, men i något fall har man sålt
ett aktieinnehav.
Kurt Ove Johansson: Det var inte det min fråga gällde,
utan hur näringsministern principiellt ser på att statsråd ökar
sitt aktieinnehav under regeringsutövning.
Per Westerberg: Jag har för egen del ingen avsikt att öka
något innehav och har inte heller så gjort.
Kurt Ove Johansson: Min fråga är hur näringsministern ser
principiellt på detta, inte om näringsministern har gjort det.
Hur ser näringsministern principiellt på att ett statsråd ökar
sitt aktieinnehav under regeringsutövning?
Per Westerberg: Man måste nog precisera bättre vad man
menar med att öka. Är det innehavet som ökar genom att nya
pengar tillförs, eller är det fråga exempelvis om "en split" i
aktier?
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågan
från principiell utgångspunkt är att jag inte kan ta fram
enskilda fall, eftersom det är hemligstämplat material. Det är
därför jag ber näringsministern svara på hur han ser
principiellt på frågan.
Per Westerberg: Jag måste ändå få en precisering av
frågan. Annars blir det en underlig debatt, och jag vet
egentligen inte vad jag svarar på.
Kurt Ove Johansson: Om ett statsråd under den tid han
sitter i regeringsställning fortsätter att köpa aktier på börsen
...
Per Westerberg: Är det fråga om att köpa aktier? Nej, jag
tycker inte det är lämpligt att köpa aktier eller bedriva
handel.
Kurt Ove Johansson: Så näringsministern tar avstånd från
att man på detta sätt ökar sitt aktieinnehav?
Per Westerberg: Jag tycker inte det är lämpligt att köpa
eller över huvud taget bedriva handel med aktier eller annat.
Kurt Ove Johansson: Ola Ullsten var ju statsminister och
regeringsbildare. Han har inför konstitutionsutskottet uttalat
att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna
departementets område: antingen skall statsrådet omedelbart
sälja aktieposten eller ta konsekvenserna och avgå. Tycker ändå
inte industriministern att det här är ett rimligt krav?
Per Westerberg: Det är hans värdering. Svaret är enligt
min uppfattning nej. Gäller det enstaka ärenden, går det att
anmäla jäv och därmed överlämna ärendet till annat statsråd.
Vad gäller näringsdepartementets område är det bara att
konstatera att efter det att vi tagit bort
förvärvslagstiftningen om utlänningars rätt att förvärva svenska
företag förekommer på näringsdepartementet ytterligt få ärenden
som rör enskilda företag.
Kurt Ove Johansson: Det är ett intressant svar, för när
den borgerliga regeringen i oktober förra året offentliggjorde
statsrådens aktieinnehav sade regeringens juristkonsult,
statsrådet Reidunn Laurén: "Inget statsråd skall delta i beslut
eller ens beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet
äger aktier."
Per Westerberg: Det är en uppfattning som får stå för
henne. Vi har gjort den bedömningen att man skall tillämpa
förvaltningslagens bestämmelser om synnerlig nytta eller skada
för den enskilde. I det avseendet skall självfallet jäv anmälas.
Så har också skett när det har varit aktuellt. Sedan finns det
en glidande skala. Man kan misstänkliggöra fall som inte har
någon jävsgrundande funktion. På departementet har vi försökt
överlåta sådana ärenden till andra statsråd för föredragning.
Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka näringsministerns svar
så, att när statsrådet Laurén uttalade sig gjorde hon det från
egna utgångspunkter? Det var alltså inte något
regeringsuttalande som hon gjorde?
Per Westerberg: Jag har inte sett uttalandet, men jag
förutsätter att det gjordes från hennes utgångspunkter. Några
regeringsinstruktioner finns inte i det sammanhanget.
Kurt Ove Johansson: Jag har fått intrycket att hon talade
på regeringens vägnar. Hon sade ordagrant: "Inget statsråd skall
delta i beslut eller ens beredning av frågor som rör ett företag
där statsrådet äger aktier." Det är alltså ett
regeringsuttalande som näringsministern inte vill lägga något
som helst värde i, utan det var tydligen ett statsråd i den
nuvarande regeringen som bara uttryckte personliga önskemål?
Per Westerberg: Detta var inte ett regeringsuttalande,
utan det var ett enskilt statsråd som gjorde ett uttalande. Vi
har försökt leva upp till grundprincipen, men som jag har
redovisat har det förekommit ett antal beslut som gällt
kvalificerade rutinärenden, där det knappt gått att se av
föredragningslistan att besluten skulle vara jävsgrundande.
Kurt Ove Johansson: Av vad som har sagts i ärendet framgår
att Laurén inte uttalade någon enskilds mening utan talade för
hela regeringen. Jag har förstått av vad näringsministern har
sagt här att han medger att han i sin gärning i regeringen inte
har levt upp till den försäkring som Laurén uttalade i oktober
1991.
Per Westerberg: Svaret är att vi på departementet har levt
upp till den. Vid behandlingen av enskilda ärenden av
rutinkaraktär som har behandlats i klump har det många gånger
varit svårt att urskilja om de gällt ett enskilt bolag som ett
statsråd har anknytning till.
Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter från
statsrådsberedningen, att Per Westerberg utan att förklara sig
jävig har deltagit i minst 32 offentliga och 2 hemliga
regeringsbeslut som rört företag i vilka han äger aktier. Står
inte dessa uppgifter från statsrådsberedningen i bjärt kontrast
mot statsrådet Lauréns deklaration?
Per Westerberg: Den bedömningen tycker jag lämpligen kan
göras av KU. Vi har i denna del använt den praxis som gällt för
tidigare regeringar. Vi har icke anmält jäv i enskilda ärenden
av starkt rutinartad karaktär, men vi har nu tagit på oss att
försöka hitta en rutin som automatiskt plockar ut statsråd från
beslut av rutinkaraktär där det är svårt att komma på att de
över huvud taget kan beröra ett statsråds aktieinnehav. Det rör
sig många gånger om dotter-dotter-bolag eller sidobolag med
konstiga namn. Det kan vara ett detektivarbete att hitta sådana
anknytningar. Så sent som i dag har vi gjort betydande
ansträngningar i det avseendet. Vi har fått rätta rättschefen i
statsrådsberedningen på ett stort antal punkter.
Kurt Ove Johansson: Att regeringen anstränger sig innebär
väl inte att Per Westerberg förnekar att han utan att förklara
sig jävig har deltagit i minst 32 offentliga och 2 hemliga
regeringsbeslut som rört företag där han äger aktier?
Per Westerberg: Absolut inte. Vi har inte förnekat detta,
och det framgår tydligt av de ärenden som har skickats över från
statsrådsberedningen. Men det har varit starkt rutinbetonade
ärenden eller rena expeditionsärenden som inte har föranlett
någon som helst debatt i regeringen utan varit föremål för
klumpbeslut enligt gällande praxis och som därmed har varit
svåra att upptäcka.
Kurt Ove Johansson: Att det är svårt att upptäcka dessa
ärenden är också en intressant uppgift. Rättschefen i
statsrådsberedningen uttalar i sin skrivelse till
konstitutionsutskottet: "Det bör framhållas att antagandena om
koncerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamnet och inte
på ingående kännedom om koncernerna." Det kan inte tolkas på
annat sätt än så att näringsministern kan ha deltagit i beslut
där det kan finnas kanske flagranta jävsförhållanden.
Per Westerberg: Svaret är nej. Det är inga flagranta fall,
utan det är expeditionsärenden.
Kurt Ove Johansson: Hur kan man vet det, när man inte vet
vilka ärendena egentligen är?
Per Westerberg: Enskilda ärenden som är av betydelse
föranleder debatt i regeringen. Här gäller det
expeditionsärenden av ren rutinkaraktär, där man närmast
mekaniskt kunnat räkna fram utgången och som varit föremål för
klumpbeslut. När ärenden som föranleder jäv tas upp anmäls de
och debatteras, så att man entydigt vet när de kommer upp. Vi är
vaksamma på det.
Kurt Ove Johansson: Nu har vi talat om jäv. Då kan det
vara intressant att ställa frågan, hur Per Westerberg har gått
till väga när han har gjort utsorteringen av regeringsbeslut som
rör företag där han är aktieägare.
Per Westerberg: Jag har anmält jäv vid några tillfällen.
Det har framför allt gällt näringsdepartementets ärenden, och
jag har då överlämnat ärendena, även om de varit starkt
rutinartade, för handläggning och föredragning av annat
statsråd. Det har rört sig om den gamla förvärvslagstiftningen.
Vi har närmast ryggmärgsmässigt bifallit ärendena i och med att
förvärvslagstiftningen avskaffades i december föregående år. Det
är därför jag har anmält jäv samt i något ytterligare fall där
jag klart kunnat se att det gällt företag som har berört mig.
Kurt Ove Johansson: Hur många jäv har näringsministern
anmält som gäller hans eget departement?
Per Westerberg: I tre ärenden.
Kurt Ove Johansson: Det har alltså inte ökat?
Per Westerberg: Nej.
Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför
konstitutionsutskottet med skärpa uttalat att ett statsråd som
då och då kommer i jävssituationer måste sälja sina aktier. Hur
många jäv anser Per Westerberg skall anmälas för att han skall
komma till insikt om att han måste sälja sina aktier?
Per Westerberg: Den frågan avgörs i sak av andra. De jäv
som det är fråga om avser en gammal lagstiftning som nu är
avskaffad. I nuvarande lagstiftning som gäller
näringsdepartementet finns inga andra ärenden där jag har haft
anledning att anmäla jäv. Det är fråga om andra departement.
Under skatteministern, inom miljödepartementet och UDH
förekommer sådana ärenden. I övrigt finns det i princip inga,
kanske utom enstaka fall. Jag har ingen uppfattning om antalet
jäv, men det är snarare fråga om hur man skall utöva sitt ämbete
på ett adekvat sätt.
Kurt Ove Johansson: Det kan väl inte vara särskilt
lämpligt att en näringsminister titt och tätt kommer i
jävssituationer?
Per Westerberg: Om ärendena berör det egna departementet
och de är frekventa och stora, är svaret naturligtvis att det
inte är bra. Men inom näringsdepartementets område har under
dessa månader inga stora ärenden av det slaget förekommit. De
enda som förekommit har varit ärenden av rutinkaraktär som
gäller en lagstiftning som numera är avskaffad, och inga sådana
ärenden återkommer i departementet.
Kurt Ove Johansson: Om näringsministern medger att det
inte är bra att näringsministern titt och tätt kan komma i
jävssituationer, måste han väl dela den uppfattning som
Thorbjörn Fälldin har uttryckt i konstitutionsutskottet, att
näringsministern måste ställa sig frågan om han skall behålla
sin aktiepost och avgå eller om han måste sälja den?
Per Westerberg: Den typen av frågor ställer med jämna
mellanrum alla som har aktier, om man skall behålla en
aktiepost. Problem uppstår om det är många fall av jäv som
påverkar ens gärning och är av stor betydelse för
ämbetsutövningen. Så är icke fallet i näringsdepartementet. Jag
upprepar att det har varit rutinärenden som hänför sig till en
lagstiftning som avskaffades av riksdagen i december.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern säger att det är en
fråga som ett statsråd ställer sig rätt ofta. Hur många gånger
har näringsministern ställt sig den frågan under de månader han
har suttit i regeringen?
Per Westerberg: Vet ej.
Kurt Ove Johansson: Är det så många gånger att
näringsministern inte kan hålla räkning på dem?
Per Westerberg: Jag för ingen räkning på dem.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern kommer inte ihåg hur
många gånger han har ställt sig frågan?
Per Westerberg: Jag har redan svarat.
Kurt Ove Johansson: Det är åtskilliga? Eller har
näringsministern aldrig ställt sig den frågan?
Per Westerberg: Jag har redan sagt att jag har ställt mig
den frågan ett antal gånger.
Kurt Ove Johansson: Mer än en gång?
Per Westerberg: Ja.
Kurt Ove Johansson: Är det inte så att föredragningslistan
vid regeringssammanträdena är knapphändigt utformad och att det
ibland kan vara svårt att se vad som döljer sig bakom en
kortfattad ärendebeskrivning på listan?
Per Westerberg: Svar: ja.
Kurt Ove Johansson: Att vid själva regeringssammanträdet
reda ut jävsförhållanden är väl knappast möjligt när det rör sig
om 200--300 beslut som skall fattas?
Per Westerberg: Det beror på vad det är fråga om. Det
ankommer på varje föredragande att ta upp kontroversiella frågor
som inte är av rutinkaraktär. De tas upp till sakbehandling på
regeringssammanträdena enligt den praxis som tillämpas.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern har medgivit att
föredragningslistorna är knapphändigt utformade. Man kommer
alltså till ett regeringssammanträde där det skall beslutas om
200--300 ärenden. Näringsministern måste väl medge att det är
hart när omöjligt att vid regeringssammanträdet avgöra om det
förekommer jävsfall?
Per Westerberg: Svaret är nej för min del. Vad beträffar
de ärenden som är av rutinkaraktär meddelas det att det inte
finns någonting av speciellt intresse på listan för respektive
statsråd. Men ärenden som är av intresse exempelvis på grund av
att de är kontroversiella eller berör sådana här frågor tas
självfallet upp till behandling. De 32 ärenden som ni har
åberopat mot mig är av rutinkaraktär. Ofta är det fråga om
mekanisk framräkning, och de blir föremål för ett klumpbeslut.
Kurt Ove Johansson: Det förvånar mig att näringsministern
är så kategorisk. När Carl Bildt var här för två dagar sedan
sade han att det kunde vara svårt att på ett
regeringssammanträde avgöra sådana här frågor. Därför hade man
övervägt att någon i regeringskansliet skulle förhandsgranska
jävsförhållanden. Men tydligen har näringsministern
uppfattningen att detta är fullständigt överflödigt, eftersom
han är skicklig nog att på ett regeringssammanträde utan vidare
bedöma 200--300 ärenden och avgöra huruvida han befinner sig i
en jävssituation.
Per Westerberg: Det var en kraftig vantolkning av vad jag
sade. Det är fråga om rutinärenden. Det är inte de som
föranleder diskussion därför att de skulle vara kontroversiella.
Det gäller rutinärenden som är svåra att bevaka. De är många,
och det är svårt att se om de berör ett speciellt företag.
Ärendena kan gälla dotter-dotter-bolag och sidobolag med
konstiga namn, så att de är svårt att utreda om något statsråd
är berört av dem.
Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt utfrågades i
konstitutionsutskottet för två dagar sedan påstod han att den
här regeringen hårdare än någon annan prövar jävsfrågor. Om jag
förstått rätt har också näringsministern uttryckt samma
uppfattning. Carl Bildt kunde dock inte förklara vari den
hårdare prövningen bestod. Kan näringsministern göra det?
Per Westerberg: Jag har inte hört hela hans dialog, men
den prövning vi gör utöver vad som har skett tidigare är att vi
har en offentlig redovisning av våra innehav och försöker klart
ange jäv när det har någon som helst betydelse för enskilda
företag, som är kurspåverkande och därmed förmögenhetspåverkande
i det enskilda fallet och för det enskilda företaget. Det är en
hårdare prövning än vad som förekommit i tidigare regeringar.
Kurt Ove Johansson: Men detta att man har vid ett
tillfälle publicerat regeringsledamöternas aktieinnehav är
ingenting nytt för den här regeringen. Det gjorde man redan
1976. Det har väl ingenting att göra med en hårdare prövning av
jävsförhållandena?
Per Westerberg: Den föregående regeringens aktieinnehav
var hemligstämplat och är fortfarande hemligstämplat och inte
tillgängligt heller för mig. Den här regeringen har valt att
använda den praxis som är vanlig i de stora västliga
demokratierna för att lösa motsvarande problem. Då är det klart
synligt om ett statsråd gör någonting som det finns anledning
att kritisera. Den öppenheten tror jag är den bästa garantin och
den bästa säkerheten för att man skall undvika otillbörliga
beslut eller otillbörliga jävsförhållanden. Några sådana har
inte förekommit.
Kurt Ove Johansson: Jag vet inte om det var svar på min
fråga. Redan 1976 publicerades statsrådens förmögenhetsinnehav.
Man röjer ingen hemlighet om man talar om på vilket sätt denna
regering hårdare än andra skulle pröva jävsförhållanden.
Per Westerberg: Våra innehav är fullständigt öppna och
icke hemligstämplade. Vi har dessutom tillsatt en etikkommitté.
När man vill göra ändringar i sin förmögenhetsdisposition
hänskjuts frågan till etikkommittén för att man skall få en
hårdare granskning och hårdare prövning än vad som varit fallet
tidigare. Också det har utländska förebilder. Vi har försökt
hitta de länder som har den starkaste kontrollen.
Kurt Ove Johansson: Jag försöker få reda på hur denna
regering hårdare än någon annan skulle ha prövat
jävsförhållanden, men jag får tydligen inget svar.
Per Westerberg: Jag anser att hänvisningen till öppenheten
och tillsättandet av etikkommittén är svar på den frågan.
Birger Hagård: Eftersom Socialdemokraterna uppenbarligen
försöker misstänkliggöra aktieinnehav som sådant har jag begärt
en redogörelse för den gamla socialdemokratiska regeringens
aktieinnehav. Ungefär en halvtimme innan vi började denna
utfrågning hade vi de handlingarna i våra händer. Som
näringsministern anmärkte är detta hemligstämplat material, och
jag är därför förhindra att ingå i några detaljer, men jag kan
konstatera att det på många håll förelåg ett betydande
aktieinnehav hos statsråden. Det är för mig glädjande att se att
även Socialdemokraterna kan leva upp till ett gott
kapitalistiskt handlande.
Emellertid synes det mig också som om man inte under den gamla
regeringen anmälde några jävsförhållanden vid något tillfälle.
Det borde jag naturligtvis ha frågat något tidigare
socialdemokratiskt statsråd om, men jag förmodar att det har
diskuterats i den nuvarande regeringskretsen. Vet
näringsministern om det under den gamla regeringen någonsin
anmäldes något jävsförhållande?
Per Westerberg: Vi har gjort en genomgång av de sista tre
åren och funnit att inga jäv anmäldes när det gällde bolag. Det
har förekommit bara vid utnämningar och i överklagandeärenden.
Men det måste ha funnits ett stort antal
förvärvsprövningsärenden som rört börsnoterade bolag, likaså den
automatiska nedsättningen av energiskatten samt det rutinmässiga
godkännandet av uppskjutande av betalning av reavinstskatt vid
koncerninterna aktieöverlåtelser.
Birger Hagård: Av det kan jag förstå att den tidigare
socialdemokratiska regeringen inte har utgjort något gott
föredöme för den nuvarande regeringen när den bedömt de här ofta
mycket ömtåliga frågorna.
Varför har man då gått mycket längre? Varför vill man ha, som
det uttrycks, en hårdare prövning inom denna regering? Är det
för att Caesars hustru inte ens får misstänkas?
Per Westerberg: Vi är för öppenhet och offentlighet och
ser det som den bästa garantin för att ingenting otillbörligt
förekommer. Vi kan notera att hemligstämplande av egna innehav
som den gamla regeringen tillämpade icke stämmer överens med vad
som är vanligt i andra västliga demokratier. Vi tyckte att det
fanns behov av att vi med råge skulle nå upp till den standard
som gäller i övriga länder. Därför ville vi ha offentlighet.
Dessutom tyckte vi det var positivt att vi tillsatte en
etikkommitté för besvärliga ärenden, där enskilda ledamöter kan
få råd så att man håller en god säkerhetsmarginal vid eventuellt
påtvingade förändringar i förmögenhetsinnehav.
Birger Hagård: Så man kan säga att den nya borgerliga
regeringen har brutit med en tidigare praxis och infört en helt
ny praxis?
Per Westerberg: Jag vill inte säga att den är helt ny, men
det är en öppnare praxis. Vi tror att offentligheten är mycket
positiv. Man kan klarare se vad det är fråga om. Då får man
också den bästa etiken, plus att vi har tillskapat denna
rådgivande funktion, som vi tycker är positiv. Där framgår att
de ärenden som för min del har diskuterats icke är jävsgrundande
i och med att de är nästan rutinmässiga ärenden.
Birger Hagård: Med andra ord: statsrådet Westerberg skulle
i många av de 32 fallen i och för sig inte ha behövt anmäla jäv,
om han varit mindre nogräknad?
Per Westerberg: Nej.
Birger Hagård: Får jag ställa ytterligare en fråga som
gäller den etiska nämnden. Är det avsikten att på något sätt
permanenta det organet och göra det till en institution, och
skall nämnden då placeras inom regeringskansliet?
Per Westerberg: Kommittén i statsrådsberedningen är
rådgivande i etikfrågor för att vi skall nå upp till en hög
etikstandard. Det kan vara att det framtvingas en försäljning av
ett jordbruk eller en aktiepost. Vi försöker se till att sådant
sker på ett etiskt oantastligt sätt. Till den etiska kommittén
anmäls alla våra innehav och självfallet även förändringar i
innehaven, om sådant förekommer. Det har varit aktuellt i mitt
fall, beroende på en bodelning i min fars dödsbo.
Birger Hagård: Har det varit vanligt att man gått till den
etiska nämnden? Har den haft mycket att göra?
Per Westerberg: Nej, det har den inte. Jag vågar säga att
samtliga kolleger har varit mycket försiktiga och kanske inte
heller haft tid att ägna sig åt några förändringar av andra slag
i sina förmögenhetsdispositioner.
Thage G Peterson: Jag vill göra ett påpekande med
anledning av Birger Hagårds inlägg.
Vi har inte från socialdemokratiskt håll framfört några
misstankar om att näringsministern på ett otillbörligt sätt
skulle ha utnyttjat sitt aktieinnehav vid regeringsbeslut.
Jag vill också tillbakavisa att vi på socialdemokratiskt håll
skulle generellt ha någonting emot aktieägande eller att vi inte
vill främja sparande, gärna i aktier. Vi har en stark tilltro
till svenskt näringsliv, och vi anser det inte fult att äga
aktier. Men nu gäller frågan, om det är lämpligt att ha ett
betydande aktieinnehav samtidigt som man är statsråd. Det är den
frågan vi diskuterar.
Johan Lönnroth: Om jag förstår rätt ansåg näringsministern
att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier så länge man
är minister. Men jag förstod också att det var i sin ordning att
t.ex. ta emot fondemitterade aktier -- ministern nämnde
begreppet split. Företag kan vidta olika typer av åtgärder som
ökar aktieinnehavet eller på annat sätt förstärker aktieägarnas
bindning till företaget. Hur drar näringsministern gränsen
mellan vad som är tillåtet och inte tillåtet?
Per Westerberg: Jag vill inte själv dra gränsen och skall
inte göra det. Etikkommittén, som består av människor som är
kända för stor integritet och etisk känsla, får ge den typen av
råd. Det är riktigt att vid en fondemission eller split
förvaltaren av ens aktier måste ta ställning för eller emot.
Svarar man inte alls, är det likvärdigt med ett nej. Därför
måste ett beslut av något slag fattas. Jag har lämnat mina
aktier till förvaltning utan möjlighet för mig att påverka. Om
någon förändring av betydelse sker, skall etikkommittén höras,
så att inte förvaltaren hittar på saker som sedan kan vara
besvärande.
Johan Lönnroth: Näringsministern har ändå gjort den
bedömningen, att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier
när man är statsråd. Det kan uppstå andra situationer ganska
snart. Asea är ett mycket aktivt företag, och man kan tänka sig
att det blir fråga om uppköp av andra företag och att ägarna
erbjuds byte av aktier. Då kan förvaltaren tvingas snabbt ta
ställning, så frågan kan bli akut.
Per Westerberg: Jag har uttalat att jag inte tycker att
det är lämpligt att statsråd köper och säljer aktier för egen
räkning med egen beslutandefunktion. Det är därför jag har
lämnat min aktieportfölj till notariatförvaltning, utan att jag
kan påverka förvaltningen. Större beslut skall godkännas av
etikkommittén, så att jag själv inte skall fatta den typen av
beslut. Jag tycker att det är det korrekta och etiskt riktiga
sättet att handha saken.
Johan Lönnroth: Per Westerberg har talat många vackra ord
om öppenhet som grunden för den nya, mera etiska linje som
regeringen följer. Kunde det då inte vara lämpligt att också
offentliggöra affärer av typen fondemission, split och byte av
aktier? Vad är det som hindrar, om nu näringsministern har den
inställningen att det är i sin ordning att äga aktier, att man
också redovisar detta offentligt?
Per Westerberg: Mina egna aktier är ägarregistrerade via
VPC. Mitt innehav är helt öppet, liksom mitt eventuella
deltagande i fondemissioner eller split. Jag har ingenting emot
fullständig och total öppenhet i de delarna.
Ylva Annerstedt: Jag återkommer till den sekretessbelagda
lista som gäller aktier som innehades av ledamöter i den
föregående regeringen och deras anhöriga. Det var delvis ganska
betydande innehav.
Näringsministern sade tidigare att rutinärendena har
behandlats enligt tidigare praxis. Betyder det att den tidigare
regeringen, som hade ett betydande aktieinnehav, har fattat
rutinbeslut utan att i något fall anmäla jäv?
Per Westerberg: Jag känner inte till den föregående
regeringens aktieinnehav. Jag har icke tillgång till och får
icke se den listan. Däremot har vi gjort en genomgång av
jävsanmälningar under de senaste tre åren för att se om den
tidigare regeringen anmält jäv vid beslut om ett stort antal
företag i rutinärenden, och vi har inte kunnat hitta något enda
sådant fall.
Ylva Annerstedt: Det talades tidigare från s-håll om att
det kan förekomma flera hundra ärenden på varje
regeringssammanträde, och det gjordes gällande att det skulle
vara en underlåtenhetssynd eller nonchalans att icke känna till
exakt vad varje företagsnamn stod för.
Har den tidigare regeringen haft andra rutiner för
behandlingen av de flera hundra ärendena vid sammanträdena, så
att statsråden på ett bättre sätt har kunnat särskilja vilka
beslut som har gällt vilka bolag?
Per Westerberg: Såvitt vi vet -- vi har också frågat
tjänstemän på statsrådsberedningen -- har sådant inte
förekommit. Det gjordes ett försök av rättschefen att reda ut
begreppen inför ett sammanträde. Jag kunde då plocka fram
betydligt fler företag från föredragningslistan än vad han kunde
göra.
Ylva Annerstedt: Så i de här fallen kan man säga att den
nuvarande regeringen har haft en hårdare praxis än den tidigare
och visat ökad tydlighet när det gällt att redovisa
ställningstaganden?
Per Westerberg: Jag vet inte om man kan säga det. Vi har i
alla fall försökt göra det genom att sätta öppenhet och etik
främst. Men det förekommer att många ärenden behandlas i klump,
exempelvis om nedsättning av energiskatten, som är maximerad i
förhållande till omsättningen. Där görs en rent mekanisk
framräkning för ett mycket stort antal företag som skall få
nedsättning av energiskatten. I ärenden av den typen är det
svårt att hålla reda på namnen och avgöra var bolagen hör hemma.
Jag vill inte säga att det är någon skillnad i praxis. Jag
känner inte till den gamla regeringens praxis tillräckligt.
Ylva Annerstedt: Men öppenheten har från er sida varit
större?
Per Westerberg: Ja, i och med att vi fullt ut har angivit
våra aktieinnehav har man lättare kunnat identifiera ärendena.
Thage G Peterson: Antalet ärenden där näringsministern
under tiden oktober 1991--mars 1992 har deltagit i
regeringsbeslut som rört företag där näringsministern är
aktieägare men inte har förklarat sig jävig har enligt
statsrådsberedningens material varit 34, varav 32 på offentlig
lista och 2 på hemlig lista. Men statsrådsberedningen utesluter
inte att det kan vara flera ärenden, eftersom man gör ett
antagande att koncerntillhörighet i huvudsak grundas på
firmanamn och inte på ingående kännedom om koncernerna. Med
andra ord: det har varit svårt för statsrådsberedningen att
avgöra när regeringsbeslut har berört dotterföretag.
Känner näringsministern till någonting om detta?
Per Westerberg: I de ärenden där jag själv har varit
föredragande har vi varit mycket noga, och vi har undersökt
konstiga firmanamn för att försöka ta reda på var de hör hemma
ägarmässigt. Vi har varit mycket grannlaga. I de ärendena har
jag också anmält jäv. Det gäller förvärvsprövning enligt den
lagstiftning som numera är avskaffad.
Thage G Peterson: Det är anmält i 3 fall. Betyder detta
att det inte kan finnas andra ärenden än de 34 som har gällt
dotterföretag eller dotterdotterföretag utan att
näringsministern har känt till dessa ärenden?
Per Westerberg: Det kan finnas andra som jag inte har känt
till och som inte statsrådsberedningen har kommit på.
Thage G Peterson: Skall jag tolka näringsministerns svar
så, att han utan att veta om det kan ha fattat beslut om företag
där han är aktieägare?
Per Westerberg: I rutinärenden av den art där det görs en
mekanisk framräkning och där det förekommer konstiga firmanamn
som man icke kan härleda kan detta ha förekommit, ja. Det har
icke varit jävsgrundande ärenden.
Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.
Vid utfrågningen av statsministern i förrgår gjorde han
gällande att en orsak till att näringsministern inte förklarat
sig jävig kunde vara att näringsministern inte känt till vilka
ärenden som stått på regeringskollegernas ärendelistor.
Förhåller det sig verkligen så?
Per Westerberg: Det är korrekt att så kan vara fallet. Ett
stort antal ärenden framläggs när sammanträdet börjar. Alla
ärenden som är kontroversiella tas upp till behandling och
diskussion, medan de strikt rutinmässiga ärenden för vilka det
finns en entydig praxis behandlas i klump. Det är svårt att
hinna se igenom vilka som gäller dotterdotterbolag.
Thage G Peterson: Det betyder således att det numera kan
inträffa i regeringsarbetet att näringsministern inte känner
till vilka industri- och näringsärenden som funnits på
regeringens dagordning hos övriga statsråd?
Per Westerberg: Det kan hända att det i beslutsmaterialet
som gäller övriga statsråds ärenden förekommer ett företag som
man inte känner till och vars ägarförhållanden man inte kan
fastställa utan att gå in mycket djupt i akterna.
Thage G Peterson: Jag har en följdfråga till detta: varför
har då inte näringsministern begärt eller deltagit i s.k.
gemensam beredning av dessa ärenden?
Per Westerberg: Det skulle vara praktiskt omöjligt att gå
igenom i princip varje ärende i hela regeringskansliet. Det har
ingen funktionell betydelse.
Om det är utskottets mening att man skall kunna identifiera
även något dotterdotterföretag vars ägande kan härledas till
något börsföretag, får man ha ett mekaniskt system som plockar
fram den typen av företag och därmed automatiskt plockar ut
respektive statsråd inför beslutet. Att vid beredningen hitta
sådana företag är praktiskt omöjligt. Det skulle dessutom
innebära att jag anförde synpunkter på ärenden som jag inte
borde ha synpunkter på.
Thage G Peterson: Jag delar inte den uppfattningen. Enligt
reglerna i 4§ om gemensam beredning skall gemensam beredning
äga rum av ärenden som på något sätt berör flera statsråd än
föredraganden. Med andra ord: näringsministern är med och
bereder fler ärenden än de ärenden som står på näringsministerns
egna listor. Kan vi vara överens om det?
Per Westerberg: Helt klart.
Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.
Men den gemensamma beredningen är inte avslutad förrän alla
parter är överens. Blir inte statsråden överens, får tvisten
avgöras vid lunchberedning eller allmän beredning.
Har näringsministern någon gång fört några ärenden som stått
på andra statsråds listor från gemensam beredning till allmän
beredning?
Per Westerberg: Nej, inte på andra statsråds listor. Det
har enligt vad jag kan erinra mig normalt varit föredragande
statsråd som har fört ärendena till beredning, om man av något
skäl icke varit ense.
Thage G Peterson: Regeringen arbetar som ett kollektiv.
Det förhållandet att ett statsråd -- i det här fallet
näringsministern -- inte har alla ärenden på sin regeringslista
innebär inte att han inte har ansvar för andras ärenden, utan
alla statsråd är ansvariga för regeringsbesluten. Ett industri-
och näringslivsärende kan handhas av andra departement än
näringsdepartementet. Det är därför som vi har gemensam
beredning. Näringsministern kan inte utestängas från en sådan
beredning, om näringsministern vill att ärendet skall beredas
gemensamt.
Har näringsministern inte deltagit i beredningen av något
av de 34 ärendena som har gällt företag där näringsministern
äger aktier, utan att förklara sig jävig, och i så fall varför?
Per Westerberg: Jag har inte velat delta i beredningen av
något av de 34 ärendena. Samtliga har varit av starkt rutinartad
karaktär. Därmed är det inga ärenden som över huvud taget tas
upp från vår sida.
Thage G Peterson: Deltar verkligen inte näringsministern i
beredningen av viktiga näringspolitiska ärenden?
Per Westerberg: I viktiga näringspolitiska ärenden deltar
vi självfallet, men inte i de ärenden som har varit aktuella
här, såvida naturligtvis de inte har legat på
näringsdepartementet.
Thage G Peterson: Jag kan konstatera av näringsministerns
svar tidigare att viktiga ärenden numera kallas rutinärenden och
expeditionsärenden. De 34 ärenden som konstitutionsutskottet har
fått uppgifter om är inte betydelselösa för företagen.
Klartecken i något av de ärenden som finns på
utrikesdepartementets lista kan betyda klartecken i kommande
ärenden -- de blir alltså pilotfall. Därmed blir
försäljningsvärdet större än vad det första ärendet
representerar, och därför är det inte något oviktigt ärende.
Asea--Brown Boveris befrielse från beskattning för
realisationsvinst betyder högre vinst och högre utdelning till
aktieägarna. Ericssonkoncernens interna aktieöverlåtelse är
heller inte ett ointressant ärende. Av de 34 ärendena gäller 8
nedsättning av skatt.
Är detta rutinärenden? Är det ärenden som inte
näringsministern lägger sig i?
Per Westerberg: Jag lägger mig inte i de ärendena, för de
är rutinärenden. Jag vill betona att det icke är fråga om
befrielse från skatt, utan uppskjutande av betalningen av skatt.
Vid koncerninterna överlåtelser är beskattningen uppskjuten
tills affären görs utanför koncernen och kan liknas vid att man
säljer sin villa och får reavinst men kan uppskjuta betalningen
av skatten om man köper en ny villa. Det är ungefär samma
förhållande med interna överlåtelser.
Thage G Peterson: Jag känner till det. Då frågar jag
näringsministern någonting som han kan svara ja eller nej på:
betyder inte regeringsbeslut om uppskjuten beskattning att det
vid senare tillfälle när beskattningen görs kan bli fråga om en
lägre beskattning än det skulle ha blivit vid det första
tillfället?
Per Westerberg: Jag förmodar så men kan inte svara på den
tekniska delen. Det görs en mekanisk uträkning efter gällande
praxis.
Thage G Peterson: Jag tror att näringsministern gör klokt
i det förmodandet. Svaret är nämligen ja -- det betyder en
förmån för det företag som näringsministern varit med om att ge
skattebefrielse.
Per Westerberg: Om ordföranden menar att det är en förmån,
är det precis som med en villaförsäljning där uppskjuten
reavinstbeskattning är en förmån. Parallellen är relevant.
Thage G Peterson: Jag talar inte om villaägare, utan om
beslut som gäller stora svenska industriföretag.
Vi kan inte sätta yrkesförbud för halva svenska folket, sade
näringsministern för en stund sedan. Hur många personer utöver
näringsministern och regeringens övriga ledamöter har sådana
positioner i Sverige att de kan fatta företagsbeslut som
näringsministern kan?
Per Westerberg: Vad menas med företagsbeslut?
Thage G Peterson: Beslut som gäller svenska företag. Hur
många personer utöver regeringen har makt att fatta beslut som
är avgörande för ett företag?
Per Westerberg: Jag förstår fortfarande inte frågan.
Vilket företag har jag makt att besluta över? Är det statliga
företag som avses?
Thage G Peterson: Näringsministern sade för en stund
sedan: "vi kan inte sätta yrkesförbud på halva svenska folket".
Då frågar jag: Hur många personer i vårt land utöver
näringsministern och regeringens ledamöter är i den positionen
att de kan fatta regeringsbeslut som rör svenska företag?
Per Westerberg: Jag förmodar att det är en retorisk fråga.
Regeringen kan fatta beslut som rör hela företag. Vad jag avsåg
var att ungefär 40% av den vuxna svenska befolkningen äger
aktier i ena eller andra formen. Skulle man dessutom inkludera
närståendes aktieinnehav som grund för att man icke skulle få
inneha politiska ämbeten, skulle man i praktiken sätta
yrkesförbud för en stor del av svenska folket, vilket skulle
vara ett minst sagt tvivelaktigt beslut.
Thage G Peterson: Kan vi inte vara överens om att
statsråden har en speciell funktion? Det är därför grundlagen
föreskriver noggrannhet och aktsamhet.
Per Westerberg: Helt klart.
Thage G Peterson: Jag vill ha ett förtydligande av ett
svar. Har näringsministern under sin statsrådstid handlat med
sina aktier?
Per Westerberg: Nej. Däremot har det varit en förändring
av mitt aktieinnehav som beror på bodelning av min fars dödsbo.
Det har inte tillkommit några nya aktieslag, men ett par aktier
har ökat i antal.
Thage G Peterson: Av de 34 ärendena gäller inte mindre än
17 Asea--Brown Boveri. I detta företag har näringsministern en
stor aktiepost.
Per Westerberg: I vart fall i Asea.
Thage G Peterson: Borde inte näringsministern iaktta extra
stor försiktighet när det gäller detta företag, eftersom hans
namn i den allmänna debatten och hos svenska folket ofta nämns i
samband med Asea--Brown Boveri och hans personliga bakgrund är
starkt förknippad med Asea? Borde inte näringsministern just när
det gäller beslut om Asea ha iakttagit den försiktigheten att
förklara sig jävig i de 17 ärendena?
Per Westerberg: Jag tycker inte man kan tillämpa olika
praxis på olika företag och dra gränser beroende på om man blir
angripen av politiska motståndare för det ena eller andra
innehavet. Etiken skall vara densamma oavsett om det är Asea
eller något annat aktiebolag. Vi försöker iaktta samma etik. Vi
vill vara konsekventa.
Thage G Peterson: Jag känner i stor utsträckning igen de
här ärendena från mina sex år som industriminister.
Både statsministern och näringsministern har gjort gällande
att de 34 ärendena är rena rutinärenden eller
expeditionsärenden, som man behandlar i block och som inte är
särskilt betydelsefulla för berörda företag. Tror
näringsministern att de berörda företagen delar uppfattningen
att de här ärendena skulle vara betydelselösa?
Per Westerberg: Jag har inte frågat dem.
Thage G Peterson: Men vad tror näringsministern?
Per Westerberg: Det är möjligt. Jag har inte spekulerat i
det. Det är beslut som man kan förvänta sig genom att praxis är
entydig, exempelvis för nedsättning av energiskatten. Beroende
på den regel som riksdag och regering har beslutat om är det en
rutinmässig framräkning. Den rutinmässiga framräkningen
uppfattar man naturligtvis som betydelsefull, men man är
tämligen säker på beslutet. Praxis är entydig, och det är
rutinbeslut.
Thage G Peterson: Jag tycker att detta inte är någon
spekulation. Jag ställer frågan om olika syn på vilka ärenden
det rör sig om. Statsministern och näringsministern säger att
det är rutinärenden eller expeditionsärenden, inga
betydelsefulla ärenden. Jag menar med min bakgrund att det är
betydelsefulla ärenden. Min bild är också att företagen anser
att det är betydelsefulla ärenden -- annars skulle de inte
uppvakta om att få beslut i en viss riktning. Jag förmodar att
också näringsministern har fått dylika uppvaktningar och propåer
eller t.o.m. påtryckningar för att besluten skulle komma till
stånd.
Per Westerberg: Inte i ett enda av de berörda ärendena har
så varit fallet. Dessutom är det nästan inga fall som berör mitt
departement. Vi har gjort en förändring från industridepartement
till näringsdepartement. Vi har tagit bort regionalpolitiken,
som har varit mer företagsspecifik, och tagit bort
förvärvslagstiftningen, som också har varit företagsspecifik,
och har mera av konkurrensfrågor på departementet. Vi har gjort
oss av med alla typer av industristödspolitik, som också blir
mer företagsbundna. Vi har inga köer av uppvaktande företag. De
vet att vi för en generell näringspolitik för att få ett
näringsklimat som är bra för landet.
Thage G Peterson: Det kan också bero på att företagen
väntar att besluten skall bli näringslivsvänliga -- vi har ju en
sådan regering för närvarande.
Jag vill protestera mot att dessa ärenden inte skulle röra
näringsdepartementet. Det förhållandet att näringsministern inte
har alla industri- och näringslivsärenden på sina
regeringslistor betyder ju inte att han inte är ansvarig för
industri- och näringslivsärenden som behandlas av andra
departement.
Per Westerberg: Det är ett korrekt konstaterande att
industrin säkerligen förmodar att vi i den generella
näringspolitiken fattar näringslivsvänliga beslut som är
positiva för företagen. I den typ av ärenden som har tagits upp
här, av stark rutinkaraktär, har vi ingen gemensam beredning.
När det däremot gäller generella förbättringar för näringslivet
är det mycket vanligt förekommande att vi agerar för att försöka
förbättra arbetsvillkoren inte minst för mindre och medelstora
företag men självfallet för näringslivet som helhet.
Thage G Peterson: Detta svar anser jag mycket
överraskande. Ärendet om Asea--Brown Boveris befrielse från
beskattning för realisationsvinst var alltså inte föremål för
gemensam beredning?
Per Westerberg: Det är en koncernintern aktieöverlåtelse.
Nej, det har icke varit föremål för någon beredning som jag
deltagit i.
Thage G Peterson: Detta ärende avgjorde då finansministern
utan att höra näringsministern?
Per Westerberg: Svar: ja. Jag har icke varit inblandad i
det ärendet. Det är ett ärende för skatteministern, och det är
fråga om ett rutinärende i och med att det är koncerninterna
aktieöverlåtelser, parallellt med uppskjuten reavinstskatt på
villor.
Thage G Peterson: När upphävdes statsrådsberedningens
anvisningar om gemensam beredning?
Per Westerberg: Jag vet inte om någonting sådant.
Självfallet kan departementstjänstemän bli inblandade i gemensam
beredning, men jag har icke varit inblandad i det här ärendet,
och ingenting kontroversiellt har förekommit.
Thage G Peterson: Innebörden i gemensam beredning är att
statsråd blir inblandade i hög grad. Om statsråden blir oense,
skjuts ärendet till allmän beredning och i sista hand till
statsministern.
Per Westerberg: Det är ingen sådan oenighet mellan
statsråd som ordföranden antyder. Det är ett rutinärende.
Thage G Peterson: Det betyder att näringsministern har
givit ifrån sig beslutanderätten i ett stort antal industri- och
näringslivsfrågor till andra departement?
Per Westerberg: Det är korrekt att i ärenden av
rutinkaraktär och närmast expeditionell karaktär har jag givit
ifrån mig beslutanderätten. De sköts av respektive statsråd. Det
skulle bli orimligt att gå in när dessutom besluten är helt
förutsägbara.
Thage G Peterson: Det var ett intressant svar.
Kurt Ove Johansson: Jag går tillbaka till den redovisade
öppenheten. Den är för vår del aktuell fram till den 29 oktober
-- sedan dess har öppenheten inte varit särskilt stor.
Kan näringsministern svara på om regeringen har för avsikt att
med jämna mellanrum redovisa vad som händer med aktieinnehaven?
Per Westerberg: För det första är mina aktieinnehav
ägarregistrerade via Värdepappercentralen och helt offentliga.
För det andra: Svaret är ja. Med jämna mellanrum kommer man
att redovisa innehaven.
Kurt Ove Johansson: Det betyder t.ex. att näringsministern
inte skulle ha någonting emot att snart redovisa vad som har
hänt för hans del efter den 29 oktober och hur
aktieförmögenheten är disponerad?
Per Westerberg: Jag har redan svarat. Mitt innehav är
redan offentligt. Alla förändringar är offentliga. Dessutom har
inga andra förändringar skett än bodelningen av min fars dödsbo,
vilken har ökat antalet aktier i två aktieslag.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern menar att de
uppgifter som eventuellt kan finnas om detta hos
konstitutionsutskottet kan man publicera? Om allt är publicerat,
skulle väl de eventuella uppgifter som finns kunna
offentliggöras?
Per Westerberg: Mitt innehav är offentligt. Jag kan inte
svara för andra. Jag vet inte vad hemligstämplingen grundar sig
på.
Kurt Ove Johansson: Min fråga gäller bara
näringsministern.
Per Westerberg: Jag fattar icke beslut på andra grunder.
Jag kan icke de juridiska formaliteterna, och jag skall inte
tala för andra.
Henrik S Järrel: Anser näringsministern att det i
regeringens handläggning av beredningsprocessen finns
tillräckliga garantier inbyggda för att jävssituationer skall
undvikas?
Per Westerberg: Jag tror det. Offentligheten är mycket
viktig i detta sammanhang. Den innebär ett starkt tryck utifrån
på varje enskilt statsråd och deras medarbetare att se upp och
anstränga sig att vara mycket etiska.
Henrik S Järrel: Kan det enligt näringsministern finnas
behov av en skärpning av jävsbevakningen i de s.k.
rutinärendenas handläggning?
Per Westerberg: Rent sakligt finner jag inga sådana skäl i
och med att ärendena icke är kurspåverkande och icke
förmögenhetspåverkande och därmed icke har någon saklig
betydelse. Det är snarare en etisk-moralisk fråga, om man vill
att statsråden skall delta. Det är en sak som jag tycker att
utskottet skall överväga. Man kan naturligtvis göra ett
mekaniskt undantagande av statsråd till vilka något ägande kan
härledas även i rutinärenden.
Ulla Pettersson: Jag vill följa upp en punkt som togs upp
vid utfrågningens början då näringsministern vid upprepade
tillfällen hänvisade till etikkommittén och använde uttryck som
"etikkommittén skall avgöra" och "efter godkännande av
etikkommittén".
Anser statsrådet att etikkommittén tar över eller på annat
sätt påverkar det enskilda statsrådets ansvar?
Per Westerberg: Det enskilda statsrådet måste alltid ha
ansvaret. Men jag har ansett att om vi har en etikkommitté som
består av personer som är kända för hög etik och som sysslat
tidigare med etikfrågor skall man försöka följa dess råd. Men
självfallet tar inte kommittén ifrån statsråden det
grundläggande ansvaret.
Birger Hagård: Det har tidigare i utfrågningen antytts att
det kanske skulle ha varit möjligt för näringsministern att i
förväg sätta sig ordentligt in i alla de ärenden, ofta av
rutinkaraktär som förekommer -- det har nämnts att det kan vara
200--300 ärenden varje gång.
Skulle det enligt näringsministerns mening ha varit möjligt
för något annat statsråd att i detalj gå in på de här ärendena?
Det hade väl fordrat något av ett super-super-statsråd?
Per Westerberg: Det är svårt. Man måste i så fall
tillsätta en särskild funktion som skall hitta de här ärendena
och de här företagen. Under kalenderåret 1991 avgjordes i
regeringen 21394 ärenden. Det är fullständigt omöjligt för
varje enskilt statsråd att ha kontroll över varje ärende.
Utskottets ledamöter känner till från riksdagsarbetet att det
inte fungerar så. Ingen människa är så konstruerad att hon
känner till varje detalj. Då får man uppdra åt en person att
helt ägna sig åt detta.
Birger Hagård: Vi har förvisso nog med våra egna ärenden.
Bertil Fiskesjö: Här har näringsministern sagt att det är
regeringens syfte att föra en näringspolitik som gynnar det
svenska näringslivet. Jag hoppas man skall lyckas med det. Då
gynnas naturligtvis även de företag där näringsministern råkar
ha aktier, men det får man väl acceptera.
Nu vill jag fråga, på vilka grunder näringsministern inom sin
räjong av beredningsskyldighet kan gynna enskilda företag genom
riktade åtgärder.
Per Westerberg: Vi bedriver inte längre någon selektiv
näringspolitik. Det var under industristödspolitiken man gjorde
det. Vi försöker föra en generell näringspolitik med generella
beslut som riktar sig till alla företag. Det underlättas högst
påtagligt inom näringsdepartementet genom att de
regionalpolitiska frågorna har gått över till
arbetsmarknadsdepartementet och dessutom av att förvärvslagen
har upphävts av riksdagen.
Bertil Fiskesjö: Skall jag fatta det så, att
näringsministern inte har några möjligheter att gynna de företag
där han själv har aktier, hur mycket han än skulle önska?
Per Westerberg: Om jag skulle önska detta mycket starkt,
skulle jag naturligtvis kunna få igenom enstaka beslut, men det
skulle genast uppmärksammas av massmedia på grund av den
öppenhet vi tillämpar. Syftet med öppenheten är att man
omedelbart skall se om någonting sådant förekommer.
Bertil Fiskesjö: Vilken typ av åtgärder skulle kunna gynna
ett enskilt företag där näringsministern har ett aktieintresse?
Per Westerberg: Jag har svårt att hitta dem, men jag
skulle kanske kunna sätta ett mycket lågt pris på ett statligt
företag som överlåts till ett privat företag. Men
offentligheten, granskningen och de kollegiala regeringsbesluten
är grundläggande. Jag ser den möjligheten närmast som utopisk.
Jag försöker hålla etiken. Öppenheten är den grundläggande
kontrollanten av etikens upprätthållande.
Bertil Fiskesjö: Jag tolkar sammanfattningsvis svaren så,
att regeringens möjligheter att gynna specifika företag nu är
mindre än de varit tidigare.
Per Westerberg: Svar: ja.
Thage G Peterson: Om näringsministern har svårt att hitta
sådana ärenden som vice ordföranden frågade om, varför har då
näringsministern ibland funderat över att sälja sina aktier?
Per Westerberg: Var och en som äger aktier funderar över
sin portfölj. Varje gång det dyker upp ärenden har jag
naturligtvis funderingar om vad som förekommer, men jag har inte
haft tid till några djupare sådana funderingar. Men tanken far
alltid genom huvudet.
Thage G Peterson: Men funderingarna har sammanhang med
jävsskäl?
Per Westerberg: Det vill jag inte säga.
Thage G Peterson: Med ekonomiska skäl?
Per Westerberg: Man funderar alltid över vad man äger,
inte minst i deklarationstider.
Thage G Peterson: Är det privatekonomiska skäl som har
föranlett näringsministerns funderingar, icke etiska skäl eller
jävsskäl?
Per Westerberg: Det finns också etiska skäl, men jag
katalogiserar inte mina tankar på det sättet och i den
omfattningen.
Thage G Peterson: Jag har en avslutande fråga.
Jag tycker det är ointressant om det är små eller stora
ärenden vi talar om. Vad tror näringsministern att folk i
allmänhet tänker när de ser att ett statsråd är med och fattar
beslut för ett företag där han är en betydande aktieägare?
Per Westerberg: Jag tror att den grundläggande öppenheten
är den bästa garantin och skapar förståelse för att man är med
vid behandlingen av rutinärenden. Vid behandlingen av
betydelsefulla ärenden eller kontroversiella beslut, vilket inte
förekommit i något enda av dessa fall, skall man självfallet
inte delta, och då skall man anmäla jäv. Vi har i de här
avseendena tillämpat en strängare praxis än vad den föregående
regeringen har gjort. Det tycker jag är positivt, och jag har
själv varit en varm anhängare av det.
Thage G Peterson: Vi går så över till granskningsärendet
om Volvo och Procordia, men endast i den del som avser
privatiseringskommissionen.
Jag vill inleda med att fråga om privatiseringskommissionen
har makt eller inte.
Per Westerberg: Rådgivare har alltid makt i och med att
råden har makt, om de är goda och väl underbyggda.
Thage G Peterson: Näringsministern anser alltså att
privatiseringskommissionen endast är rådgivande?
Per Westerberg: Svar: ja. Regeringen fattar alltid de
slutliga besluten.
Thage G Peterson: Jag brukar inte citera Svenska Dagbladet
men måste göra det vid detta tillfälle. Hur stämmer detta med
ett uttalande som näringsministern gjorde där: "Jag har varje
gång meddelat samma sak, att vi i regeringen inte kan ta
ställning utan måste låta kommissionen avgöra det kommersiellt
riktiga."
Är det felaktigt återgivet?
Per Westerberg: Det är ett luddigt uttalande. Det är
korrekt att innan vi fattar beslut vill vi ha en kvalificerad
professionell genomgång av det industriellt riktiga och det
kommersiellt riktiga i de förslag som kommer upp för att vi
skall ha så gott beslutsunderlag som möjligt.
Thage G Peterson: Varför har inte näringsministern
dementerat detta luddiga eller felaktiga uttalande i Svenska
Dagbladet? Det fördes då en stor debatt om vilken makt
privatiseringskommissionen hade.
Per Westerberg: Jag finner det inte vara möjligt eller ens
ha någon funktion att dementera eller förtydliga luddiga
uttalanden som citeras i pressen. Med tanke på hur många
pressartiklar som förekommer är det omöjligt. Ordföranden är
medveten om att förtydliganden eller dementier ändå aldrig når
fram.
Thage G Peterson: Därom kan vi vara överens, men inte om
ett uttalande i Magasinet i TV 2. Jag hörde näringsministerns
egen röst. Näringsministern fick frågan, vilken bedömning han
ville göra av denna affär. På det svarade näringsministern: "Jag
är mycket osäker om man, dvs. Volvo--Procordia, kan leva upp
till de krav som kommissionen ställer på att visa de här
fördelarna." Om näringsministern använder ordet "krav", kan det
inte vara någon rådgivande grupp.
Per Westerberg: Självfallet är det en rådgivande grupp,
men den har ställt upp krav för att uppfylla kriterierna att det
skall vara kommersiellt riktiga motiv och riktig prissättning
och dessutom att det finns industriella motiv. Kan man inte leva
upp till de kraven, kommer kommissionen icke att lämna ett
positivt råd om att genomföra affären.
Thage G Peterson: Det är endast råd som kommissionen
lämnar, men kan ett rådgivande organ ställa krav?
Per Westerberg: Ja, för att det i sitt råd till regeringen
skall kunna tillstyrka.
Thage G Peterson: Jag går till ett TT-referat, som
näringsministern kanske också anser felaktigt. Näringsministern
har sagt: "Jag tror att kommissionens beslut blir helt
avgörande, dvs. om regeringens privatiseringskommission säger
nej till Procordias bud på Volvo, blir superaffären inte av."
Här blir plötsligt kommissionens ord lag.
Per Westerberg: Samtliga citat kan vantolkas -- det kan
gälla det mesta av vad man säger. Jag förnekar inte något av de
citat som har gjorts, men det går alltid att tolka saker åt fel
håll, om man vill göra det. Kommissionens beslut innebär att den
lämnar ett råd till regeringen. Ordföranden måste vara väl
medveten om att det alltid är regeringen som fattar avgörandet.
Men självfallet kan kommissionen besluta att lägga fram ett råd,
för den är ett rådgivande organ. Det står klart i dess direktiv.
Thage G Peterson: Jag är överens med näringsministern om
att det är regeringen som har det slutliga ansvaret. Därför är
jag förvånad över de här uttalandena. Jag förstår att massmedia
har gjort en hårdragning av uttalandena. Är det så?
Per Westerberg: Jag vill uttrycka det så, att det är
ordföranden som gör en hårdragning av uttalandena.
Thage G Peterson: Nej, jag läser upp exakt vad som står i
uttalandena. Jag kan inte göra någon hårdragning av innehållet i
Svenska Dagbladet den 28 januari 1992. Jag har inte gjort någon
kommentar till vad som står där. Jag frågar bara om det är
korrekt eller inte.
Per Westerberg: Jag betvivlar inte uppläsningens riktighet
och har heller inte gjort något bestridande. Men jag bestrider
att kommissionen skulle ha någon beslutsfunktion. Här har man
försökt tolka uttalandena om att kommissionen fattar beslut om
att lämna ett råd till regeringen. Alla berörda parter vet att
det alltid är regeringen som fattar beslut. Det är mycket
entydigt uttalat att kommissionen är rådgivande, men vi har
också sagt att vi fäster stor vikt vid vad våra rådgivare säger,
för de har kommersiell och industriell erfarenhet och kompetens,
som jag tror är bra för en regering att ha tillgång till när den
fattar beslut i den här typen av frågor.
Thage G Peterson: Jag rekommenderar då näringsministern
att vara försiktig med uttrycken. Jag accepterar inte att
näringsministern beskyller mig för att göra hårdragning av
näringsministerns egna uttalanden när jag läser upp vad
näringsministern har sagt i tidningar och i Rapport i TV 2.
Per Westerberg: Jag har icke bestridit riktigheten i
uppläsningen av citaten på minsta sätt, men jag har uttalat mig
om kommentarerna runt om.
Johan Lönnroth: Enligt den förteckning vi har fått läsa
över aktieinnehav den 29 oktober förra året hade
näringsministern 58300 aktier i Asea. Jag har förstått att det
är offentligt vad som har hänt därefter. Då kanske
näringsministern kan bespara oss arbetet med att ta reda på det
och tala om hur många aktier näringsministern i dag äger i Asea.
Per Westerberg: Det är cirka 7000 aktier mer. Jag kan
inte den exaka siffran från bodelningen, men det är 7300 eller
någonting sådant.
Johan Lönnroth: Om man ser på förteckningen i övrigt över
aktieinnehavet, vill näringsministern då hålla med om att
aktieägandet har en viss Wallenbergprofil?
Per Westerberg: Så skulle jag inte vilja uttrycka det. Vi
kanske gemensamt kan se på vilka företag det är:
AGA: Svar nej.
ASEA: Har ägare på många håll, men man kan möjligen säga att
det är Wallenbergdominerat.
Atlas-Copco: Möjligen ditåt.
Electrolux: Ditåt.
Ericsson: Det är delat i högsta grad med mycket starka andra
ägargrupper.
För Incentive gäller detsamma som för ASEA.
I Industrivärden är det andra grupper: Handelsbanken, SCA
m.fl.
SE-banken -- det är så att säga SE-banken.
SKF -- delat mellan flera stora ägare.
Stora är möjligen Wallenbergdominerat.
Trygg-Hansa har 800 000 aktieägare.
Det är alltså en stor blandning. Man kan naturligtvis hävda
saker åt olika håll i det här sammanhanget.
Johan Lönnroth: Böcker om aktier brukar ange två
huvudmotiv för att äga aktier. Det ena är att tjäna pengar, det
andra att utöva makt. Jag kan i och för sig tänka mig ett tredje
motiv -- allmän altruism, att man vill att det skall gå bra för
svenskt näringsliv.
Vilka motiv har näringsministern för sitt aktieägande?
Per Westerberg: Jag kommer från en släkt som har ägnat sig
åt små och medelstora företag i 150 år. Jag är stolt över det.
Mina anfäder har investerat i aktier vid försäljning av
aktiebolag eller familjeföretag. Det är därifrån placeringarna
kommit och jag har själv inte varit särskilt aktiv i det
sammanhanget. Men jag tycker det är positivt att ha mina
besparingar i riskkapital i näringslivet. Det skapar
arbetstillfällen och utveckling i landet särskilt i en situation
när det råder brist på riskkapital.
Johan Lönnroth: När man skall bedöma jäv heter det att man
skall se på om beslutet medför synnerlig nytta eller skada. Då
måste man mäta nyttan eller skadan i förhållande till syftet med
ens aktieägande. Jag föreställer mig att med den förmögenhet
näringsministern har är det inte så intressant att öka
konsumtionsutrymmet, utan jag föreställer mig att de andra motiv
som anges är huvudpoängen, t.ex. att utöva makt.
Skall man diskutera jäv, är maktfrågan intressant.
Näringsministern nämnde att den socialdemokratiska regeringen
hade anmält jäv i utnämningsärenden. Den 17 januari förordnade
näringsministern på egen hand Curt Nicolin som ordförande i
privatiseringskommissionen. Jag har i min anmälan till
konstitutionsutskottet om Volvo--Procordia-fallet, som vi skall
återkomma till i andra delar, ställt frågan, varför man har
tillsatt Curt Nicolin, som så tydligt är företrädare för en
maktsfär i svenskt näringsliv, som ordförande i
privatiseringskommissionen.
Per Westerberg: Jag vill först förtydliga några
påståenden.
Det är en korrekt bedömning att jag inte har något behov av
att öka min konsumtion. Jag är inte lagd åt det hållet över
huvud taget. Vad gäller inflytande kan man lätt se att mitt
inflytande är helt försumbart. Det är som mest fråga om någon
hundradels procent, och det är i stor utsträckning fråga om
röstsvaga aktier som jag äger.
Vad gäller utseendet av Curt Nicolin som ordförande i den
niomannakommitté som utgör privatiseringskommissionen vill jag
säga att vi har valt att försöka få en kommission som kan göra
bedömningar av kommersiell och industriell natur i samband med
privatiseringsprogrammet. Vi har hämtat förebilder från såväl
borgerliga som socialistiska regeringar i Frankrike. Vi har
tillämpat samma urvalskriterier för ledamöterna i kommissionen:
den skall vara allsidig, den skall bestå av äldre personer med
yrkeskarriären i stort sett bakom sig, så att de icke behöver ta
hänsyn till följderna för deras egen del av besluten. Därmed har
de stor integritet. De har stor erfarenhet från industri och
näringsliv och trappar stegvis ned sin verksamhet.
Det finns inte någon uppsjö vare sig i Frankrike eller i
Sverige av sådana personer att välja bland. Det är få människor
som uppfyller kriterierna. Vi har försökt välja de nio personer
som är mest lämpade och kompetenta att lämna råd.
I fallet Curt Nicolin är det uppenbart att hans utomordentligt
långa erfarenhet och den respekt han åtnjuter inom näringslivet
för sin gärning gör honom till en mycket lämplig person att ingå
i kommissionen. Vi har valt att även låta jurister, bankmän,
industriledare och människor som har sysslat med aktiemarknaden
ingå i kommissionen för att få den allsidigt sammansatt, så att
den icke tippar över åt något håll.
Johan Lönnroth: Ordföranden citerade en tidning. Jag skall
citera en annan tidning. Åke Ekdahl i Dagens Nyheter skrev den 2
februari att Per Westerbergs innehav av aktier i Asea ställer
honom mycket nära Wallenberggruppen med bl.a. Curt Nicolin.
Jag vill höra om näringsministern kan hålla med om det
uttalandet.
Per Westerberg: Jag tycker det är ett utomordentligt
märkligt uttalande. I så fall skulle jag stå nära stora delar av
svenskt näringsliv genom aktieinnehav. Jag har inte träffat Curt
Nicolin mer än en enda gång före hans utnämning och i princip
bara skakat hand med honom. Talet om närhet tycker jag faller på
sin orimlighet.
Johan Lönnroth: När man ser på näringsministerns innehav
av aktier lyser t.ex. Volvo med sin frånvaro -- det är annars en
mycket vanlig aktie.
Då vill jag citera ett annat tidningsuttalande. I Dagens
Nyheter skriver Åke Ekdahl i samma artikel som jag citerade
nyss, att Volvo--Procordia-affären förstärkte den kyla som sedan
gammalt finns mellan Gyllenhammar och Nicolin. Det talas också
om att korsvis ägande går djupt in i familjerelationerna.
En artikel i Göteborgs-Posten den 7 februari diskuterar en
Stockholmsmaktsfär contra en Göteborgsmaktsfär -- ett ämne som
intresserar oss göteborgare mycket. Gyllenhammar uttalade i
Göteborgs-Posten med anledning bl.a. av saker som
näringsministern har gjort: "Jag har ju aldrig sett någon som
från Stockholms horisont självständigt och frivilligt bekymrat
sig om Göteborg."
Erkänner näringsministern att man kan tala om maktsfärer inte
bara i termerna Wallenbergssfär och Volvomaktsfär utan också om
Stockholmssfär och Göteborgssfär i svenskt näringsliv och att
näringsministern befinner sig i Stockholmssfären?
Per Westerberg: Det är en konspiratorisk utläggning. Jag
delar inte den uppfattningen. Om jag befinner mig i någon sfär,
är det Nyköpingssfären och småföretagssfären.
Vad gäller eventuella motsättningar mellan Volvo och Curt
Nicolin vill jag påpeka att han har suttit i Volvos styrelse.
Det var Gyllenhammar som föreslog honom att ingå i styrelsen för
Scan Link och han sitter i SE-bankens styrelse.
Jag tycker inte att man skall utnämna personer beroende på om
den ene "älskar" den andre. Vi försöker hitta kompetenta
människor. Vi är mycket fördomsfria och försöker hitta dem som
är lämpade att ingå i en kommission där de kan ge kompetenta
råd. Jag upplever inte att den motsättning finns som här
beskrivs.
Johan Lönnroth: Jag skall till sist ställa kärnfrågan:
Anser inte näringsministern att det föreligger någon form av jäv
vid de personliga utnämningarna framför allt av ordförande till
privatiseringskommissionen? Skulle det åtminstone inte ha varit
lämpligt att utse dem på gemensamt regeringssammanträde?
Per Westerberg: Nej, jag tycker inte det. Dessutom är den
här typen av ärenden föremål för förhandlingar i
statsrådsberedningen innan kommissionen tillsätts. Det är ett
samråd.
Jag vill även klart uttrycka att det är en väl balanserad
kommission. Jag medger att det kan förefalla vara många
stockholmare, men de som har den största erfarenheten från
banker, industrier och även aktieaffärer är tyvärr starkt
koncentrerade till Stockholm. En tredjedel av kommissionen
kommer dock från landsorten. Vi har dessutom en jurist som av
naturliga skäl bor i Stockholm, eftersom de högsta domstolarna
finns här.
Johan Lönnroth: Har näringsministern någon ambition att
göra någonting åt denna maktkoncentration till Stockholm?
Per Westerberg: Vi försöker åstadkomma en spridning. Vi
ser i första hand till personlig kompetens men tar även hänsyn
till annat.
Thage G Peterson: Det var den sista frågan. Jag tackar
näringsministern och hans medarbetare Staffan Laurén och Annika
Sandström. Tack också för den uppmärksamhet som media och
allmänhet har visat!
Konstitutionsutskottet
1992-11-10
kl. 13.00--14.34
Bilaga B 3
Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hult angående
statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Utfrågningen i dag gäller
granskningsärendet om statsråds innehav av värdepapper och
frågor om jäv.
Regeringen har tillsatt en särskild kommitté som skall
handlägga frågor som utskottet vid behandlingen av detta
granskningsärende kommer in på. Vi har från
konstitutionsutskottets sida funnit att det är av intresse för
utskottet att få information om Etikkommitténs verksamhet.
Jag hälsar ordföranden i regeringens Etikkommitté,
justitierådet Bengt Hult, välkommen till utskottet. Jag är
tacksam för att Ni har velat ställa Er till förfogande för att
svara på våra frågor.
Jag har kommit överens med Bengt Hult om att han gör en
inledning, varefter våra frågor följer.
Var så god, justitierådet Hult!
Bengt Hult: Jag skall i korthet berätta vad Etikkommittén
sysslar med.
Vi har bl.a. ett par fortlöpande uppgifter -- vi skall granska
statsrådens anmälningar av sina fondpappersinnehav och av de
förändringar som sker i det innehavet och som skall anmälas till
Justitiedepartementet. Vi skall vidare ge råd till statsråden om
förmögenhetsdispositioner i den mån de ställer frågor av det
slaget till oss. Vi kan även utöva annan rådgivningsverksamhet.
När kommitténs direktiv skrevs var tanken att vi på den vägen
skulle få erfarenheter som kunde vara till glädje när vi skulle
utarbeta riktlinjer för förvaltningen av statsrådens
förmögenheter. Detta är alltså också en av våra uppgifter. Detta
är dock ingen fortlöpande uppgift utan ett arbete som skall
avslutas inom överskådlig tid.
Vi skall ägna uppmärksamhet åt de jävsregler som bör iakttas
av statsråden, och vi skall uppmärksamma bisyssleproblematiken,
som kretsar kring en bestämmelse i regeringsformens 6 kap. 9 §
andra stycket. Vi skall också se på problem beträffande gåvor,
dvs. i vad mån statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man
skall hantera sådana gåvor i fortsättningen.
Rådgivningsverksamheten, dvs. den litet mer permanenta
uppgiften, har hittills inte fått någon större omfattning, även
om vi har fått några frågor som vi också har försökt besvara.
När det gäller våra utredningsuppgifter skrev jag till
konstitutionsutskottet i slutet av mars i år att vi hade
förhoppningen att under detta år kunna avsluta kommitténs
uppdrag att föreslå riktlinjer för statsrådens
förmögenhetsförvaltning. Men vi kommer inte att bli klara under
den tiden, närmast av det skälet att när vi sysslat med frågan
om riktlinjer för förmögenhetsförvaltning har vi blivit helt
övertygade om att den frågan har ett så nära samband med frågan
om jävsreglerna, att de två komplexen måste behandlas i ett
sammanhang. Det betyder bl.a. att vi med intresse avvaktar
konstitutionsutskottets betänkande om det granskningsärende som
den här utfrågningen gäller.
Vi har naturligtvis under denna tid ägnat stor uppmärksamhet
åt förhållandena i vissa andra länder, och vi har fått in ett
rätt omfattande material från de länder som vi närmast
intresserar oss för. När det gäller jävsregler är detta material
ganska tunt; man tillämpar jävsregler i alla länder, och vårt
intressejäv tillämpas i olika tappningar litet varstans. Men när
det gäller förmögenhetsförvaltning och den offentlighet som
tillämpas på många håll finns det ett ganska stort material, som
kommitténs sekretariat fortfarande håller på att bearbeta.
Vi har skrivit ner några tankar beträffande just
jävsproblematiken och bisysslorna. Vi håller för närvarande på
med riktlinjer för förmögenhetsförvaltningen.
Herr ordförande! Detta är i korthet vad vi sysslar med.
Thage G Peterson: Vi tackar för dessa inledande ord. Jag
borde i min inledning ha sagt att vi den 27 mars fick en
redovisning av Etikkommitténs arbete. Den skrivelsen är
offentlig och finns i akten för detta ärende.
Henrik S Järrel: Av namnet på denna kommitté kan man få
intrycket att det är fråga om en mer temporär inrättning snarare
än om en permanent institution inom regeringskansliet av, som
det har sagts, myndighetskaraktär. Har kommitténs ordförande
någon kommentar till detta? Om kommittén har myndighets
ställning, var överklagas i så fall besluten? Vem överprövar
beslut av kommittén som man inte är nöjd med?
Bengt Hult: Detta är en i och för sig intressant fråga som
vi har ägnat en rätt stor uppmärksamhet, inte minst ur
offentlighetssynpunkt. Men jag -- och jag tror att det även
gäller kommittén i övrigt -- har blivit övertygad om att
kommitténs ställning är att vara ett rådgivande organ inom
regeringskansliet. De råd som vi ger och som materialiseras i
handlingar när vi t.ex. besvarar frågor blir med gällande
lagstiftning icke allmänna handlingar. Det är så att säga
regeringens sak att avgöra huruvida dessa handlingar skall
offentliggöras eller inte.
Vi är övertygade om att detsamma gäller de utredande
uppgifterna. Även där är det fråga om en rådgivning till
regeringen internt inom kanslihuset. Allt vi gör är att anföra
skäl för vissa tillvägagångssätt. Vi har ingen maktbefogenhet
och vill inte heller ha det. Jag tror att det betyder att vi
aldrig kommer att fatta några beslut som har den karaktären att
de skall kunna överklagas på det sätt som hade kunnat ske om de
varit offentliga.
Om vi sedan skall betraktas som en myndighet eller inte tycker
jag är en filosofisk fråga som jag har svårt att engagera mig så
väldigt mycket i.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att fråga
hur Etikkommitténs ordförande principiellt ser på det faktum att
regeringsmedlemmar förändrar -- köper och säljer -- sina
värdepappersinnehav.
Bengt Hult: Det är inte lätt att svara generellt på den
frågan. Det beror litet på omfattningen av
värdepappersinnehavet. Vi anser i Etikkommittén att statsråd i
varje fall inte skall syssla med korta affärer. Vi kommer att
föreslå vissa begränsningar när det gäller förvaltningen av
statsråds förmögenheter.
Om ett statsråd har en något mer omfattande
värdepappersportfölj, vars förvaltning kräver tid och inte kan
utföras bara som en fritidssyssla, tror jag att det är fråga om
att utöva verksamhet i den mening som avses i regeringsformen
6:9. Sådan verksamhet får ett statsråd inte utöva, om den är
ägnad att förringa förtroendet för statsrådet. Den ståndpunkt
jag har nu och innan jag blir övertygad om något annat är, att
om det är fråga om ett större värdepappersinnehav, vars
förvaltning kräver arbetstid och inte kan utövas som
fritidssysselsättning, då är det fråga om utövande av
verksamhet, som det knappast är lämpligt att ett statsråd
sysslar med. Han eller hon har emellertid då möjlighet att
överlämna förvaltningen till en banks notariatsavdelning.
Kurt Ove Johansson: Menar Bengt Hult att det skulle vara
en tillräcklig åtgärd av ett statsråd att överlämna
förvaltningen till en banks notariatsavdelning?
Bengt Hult: Det beror på vad som ligger bakom frågan.
Statsrådet skall själv inte utöva verksamhet -- det framgår av
regeringsformen 6:9 -- som kan äventyra förtroendet för honom.
Om det bara är den aspekten som avses med frågan, har han klarat
det hela genom att överlämna handhavandet av
värdepappersinnehavet till en professionell förvaltare.
Denna problematik har emellertid betydelse även i
jävssammanhang, och här reser sig helt andra frågor.
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den frågan
är att det i Etikkommitténs direktiv under rubriken "Behov av
vägledning" sägs: "Något generellt förbud för dem" -- dvs.
statsråden -- "att vidta olika åtgärder kan inte gälla, och inte
heller kan det uppställas något allmänt krav att de skall
överlämna sina tillgångar till särskild förvaltning under sådana
former att de saknar möjlighet att påverka denna."
Innebär inte skrivningen i direktiven egentligen en
begränsning i Etikkommitténs arbete? Och är det inte tveksamt
med en ordning där statsråden kan påverka aktieinnehavet även om
detta förvaltas av en bank?
Bengt Hult: I så fall tror jag att det är tveksamt närmast
ur jävssynpunkt i enskilda förvaltningsärenden. Om statsrådet så
att säga befriar sig från förvaltningen av sin förmögenhet, tror
jag att det är grönt ljus just i förhållande till
regeringsformen 6:9.
Som jag sade tidigare har vi inhämtat och kommer att redovisa
en del utländskt material. I detta material finns exempel på
förvaltningsformer som kanske inte är vanliga hos oss men som
möjligen kan genomföras även här. Jag tänker på någonting som i
England och Amerika kallas för "blind trusts". Det är en
långtgående åtgärd som, om jag har förstått det rätt, innebär
att statsrådet överlämnar sin förmögenhet i en professionell
förvaltares hand. Förvaltaren omsätter förmögenheten -- han
säljer värdepapper och placerar de pengar som kommer in i andra
tillgångar, som förblir okända för statsrådet. Den typen av
förvaltning förekommer alltså utomlands. Om den bör överföras
till oss, skall jag för dagen inte tillåta mig att ha någon
mening om. Jag är inte alldeles övertygad om att den är lämplig
för våra förhållanden.
Sedan finns det naturligtvis en skala från blind trusts till
mer eller mindre aktiv förvaltning av professionella förvaltare.
Men vad vi närmast tänker oss när det gäller
förmögenhetsförvaltning är att det bör gälla vissa
inskränkningar vare sig förvaltningen sker av statsrådet själv
eller av en professionell förvaltare. Jag nämnde förbud mot
korta affärer, men man kan tänka sig även andra begränsningar
eller inskränkningar.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till
frågan om korta affärer. Utskottet har vid tre tillfällen
undersökt förändringar av statsrådens aktieinnehav. Vi har då
kunnat konstatera att det från i våras och fram till i dag har
skett förändringar. Förändringarna har varit mycket stora, om
man ser även till förändringar i statsråds familjemedlemmars
aktieinnehav. Skall jag tolka de svar som Bengt Hult har givit
här så, att han är tveksam till sådana förändringar. Det måste
väl ligga inom ramen för "kortsiktiga förändringar" att vi sedan
i våras tre gånger har kunnat konstatera att det har skett
förändringar?
Bengt Hult: Jag är ledsen, men det finns ingen regel utan
undantag. Från ett förbud mot korta affärer måste man göra vissa
undantag. Även ett statsråd som är aktieägare måste ha rätt att
vid emissioner utnyttja de teckningsrätter som hans redan ägda
aktier ger honom.
Det finns också vissa andra typer av uppköpserbjudanden som vi
i våra preliminära diskussioner ansett att ett statsråd eller
förvaltaren av hans förmögenhet bör kunna utnyttja.
I princip bör det alltså vara ett förbud mot korta affärer,
men vissa undantag måste göras.
Kurt Ove Johansson: Kommer ni att titta på de förändringar
som ägt rum?
Bengt Hult: Ja, vi har till uppgift att följa just
förändringar i värdepappersinnehavet.
Kurt Ove Johansson: Har ni gjort det?
Bengt Hult: Vi försöker följa med vad som händer.
Kurt Ove Johansson: Har ni undersökt de förändringar som
har ägt rum?
Bengt Hult: Vi har bara registrerat att det skett
förändringar, men vi har inte gått in och sett på de enskilda
affärerna.
Kurt Ove Johansson: Hur många statsråd har hittills vänt
sig till Etikkommittén i jävsfrågor?
Bengt Hult: Jag tror att det är tre, och det har då
närmast gällt frågor om principer. Jag kan i huvudet minnas att
statsrådet Bo Lundgren frågade huruvida innehav av
styrelseuppdrag i en ideell fond var förenligt med
regeringsformen 6:9. Det var en ideell fond som hade ett kapital
på ungefär 4 miljoner kronor, och styrelseuppdraget var inte
arvoderat. Vi kom fram till att det uppdraget var förenligt med
regeringsformen 6:9.
Jag erinrar mig också att finansministern frågade för
statssekreteraren i departementet om ett par liknande uppdrag,
det ena i ett aktiebolags styrelse och det andra i en stiftelses
styrelse. Det gällde då inte regeringsformen 6:9, eftersom den
inte är tillämplig på statssekreterare, utan här gällde i
stället lagen om offentlig anställning och
anställningsförordningen. Vi kom i de fallen till slutsatsen att
statssekreteraren borde avstå från dessa styrelseuppdrag.
Kurt Ove Johansson: Dessa fall gällde främst jävsfrågor.
Hur många statsråd har totalt sett vänt sig till Etikkommittén?
Bengt Hult: Jag skulle tro att det är fyra statsråd som
gjort det.
Därtill kommer att vi när det gäller näringsministern själva
tog initiativ till ett sammanträffande, bara för att vi skulle
få en bild av hur jävsproblematiken ser ut i regeringens
vardagsarbete.
Kurt Ove Johansson: Han kom alltså inte självmant, utan ni
fick lov att kalla honom?
Bengt Hult: Ja, men det gjorde vi på ett så tidigt
stadium, att det förmodligen inte gav honom en chans att komma
självmant. Vi ville ha en illustration till hur och med vilken
frekvens jävsfrågor kommer upp och hur de hanteras. Vi tyckte då
att det var lämpligt att näringsministern kom och berättade om
detta för oss och om hur han ser på denna situation.
Däremot har vi inte tagit del av de ärenden som är föremål för
granskning i konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Det står i den redovisning som Bengt
Hult har skickat in till konstitutionsutskottet att jävsfrågorna
skall tas upp i en senare etapp. Varför har man valt att ta upp
dessa frågor i en senare etapp?
Bengt Hult: Direktiven var så utformade, men vi har
faktiskt gått emot direktiven därvidlag. När vi fann att det
förelåg ett så starkt samband mellan riktlinjer för förvaltning
av statsråds förmögenheter och jävsfrågor att de måste ses i ett
sammanhang, gav vi oss på ett tidigt stadium på just
jävsproblematiken, som vi ansåg vara av central betydelse. Det
har vi också berättat för statsrådet Reidunn Laurén.
Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning
av statsministern i våras kunde vi redovisa att näringsminister
Per Westerberg varit med och beslutat i över 30 ärenden som
gällde företag i vilka han har stora aktieposter. Eftersom ni
har kallat på Per Westerberg, förstår jag att kommittén kanske
tyckte att detta inte var något gott förhållande.
Bengt Hult: Det var inte konstigare än så, att vi hade
sett vad som förekommit i konstitutionsutskottet, och vi ansåg
att om vi ville tala med ett statsråd om hur jävsfrågor kommer
upp, så var det rätt bra att ta kontakt med näringsministern.
Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att Bengt Hult har
uppmärksammat den fråga som ställdes till statsministern om
ärendet den 7 oktober 1991, där man fattade ett beslut om att ge
ABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. I det
fallet förhåller det sig så att näringsministern har ett väldigt
stort aktieinnehav i det företaget.
Hur vill Bengt Hult kommentera detta? Är det ett exempel på
någonting som är lämpligt?
Bengt Hult: Jag tycker att kommittén skall hålla sig borta
från de ärenden som konstitutionsutskottet granskar. Det anser
jag vara den enda kloka linjen. Vi skall inte bedriva någon
illojal konkurrens eller någon konkurrens över huvud taget med
konstitutionsutskottet. Därför har vi avhållit oss från att gå
in i dessa ärenden. Vi har fått en förteckning över de ärenden
som konstitutionsutskottet granskar, och i dessa ärenden har vi
inte velat göra någon bedömning.
Kurt Ove Johansson: Betyder det att de 35 ärenden som vi
nämnde i våras inte kommer att behandlas av Etikkommittén förrän
konstitutionsutskottet sagt sitt?
Bengt Hult: Vi tycker att det är den riktiga
handlingslinjen.
Kurt Ove Johansson: Hur ser då Bengt Hult principiellt på
det förhållandet att ett statsråd deltar i ett beslut om
efterskänkning av realisationsvinstskatt för ett företag där han
har ett stort aktieinnehav? Jag bortser från att det gäller
näringsministern och ställer frågan beträffande vilket statsråd
som helst.
Bengt Hult: Det är känt för konstitutionsutskottet och det
är känt för Etikkommittén att den nuvarande regeringen liksom
tidigare regeringar trots att förvaltningslagen inte är
tillämplig på regeringen ändå i förvaltningsärenden tillämpat
jävsreglerna i den lagen. Det jäv i förvaltningslagen som
närmast är av intresse är, såvitt jag förstår, intressejävet.
Om förvaltningslagen skulle gälla för statsråd skulle den
innebära att om ett statsråd kan förväntas ha "synnerlig nytta
eller skada" av utgången i ett regeringsärende, skall han anses
jävig och inte delta i behandlingen av ärendet över huvud taget.
På denna fråga kan man anlägga två aspekter. Man kan fråga om
"synnerlig nytta" är en för hög tröskel och om tröskeln bör
sänkas. Sådana problem är vi inne på i kommittén. Med en
tillämpning av förvaltningslagens nuvarande jävsregler blir
alltså frågan, om utgången i ett regeringsärende kommer att
medföra "synnerlig nytta" för statsrådet. Kan man svara ja på
den frågan, skall statsrådet över huvud taget inte delta i
behandlingen av ärendet. Är man tveksam, anser jag att
statsrådet inte heller skall delta. Jag tycker att statsråden så
att säga skall iaktta en viss säkerhetszon. Man skall vara säker
på att det inte blir någon kollision med jävsregler.
Sedan kan det vara en kinkig fråga att avgöra vilken nytta som
ett statsråd kan ha av ett beslut i ett enskilt regeringsärende.
För det mesta tror jag att man kan säga att ett statsråd varken
har nytta eller lider skada av ett visst regeringsärende. Ibland
rör det sig kanske om en måttlig nytta, och då föreligger inget
jäv. Det är alltså när det närmar sig gränsen "synnerlig nytta"
som det kan bli fråga om jäv.
Kurt Ove Johansson: Är det inte en ganska passiv
inställning från kommitténs sida att vägra att granska eller att
ge råd, bara därför att konstitutionsutskottet har för avsikt
att granska en viss fråga?
Bengt Hult: Nej, vi vägrar inte att ge råd om ett statsråd
kommer och frågar oss. Det är inte vår uppgift att ge råd annat
än när vi blir tillfrågade. Skulle ett statsråd komma och fråga
oss, är det klart att vi svarar. Däremot bör det inte ankomma på
oss att parallellt med konstitutionsutskottet granska de ärenden
som ligger på utskottets bord. Det vore ett -- förlåt uttrycket
-- oetiskt handlande från kommitténs sida.
Thage G Peterson: Jag har en följdfråga. Justitierådet
Hult sade att Etikkommittén är inne på att föreslå vissa
begränsningar för statsråds värdepappersinnehav. Betyder det att
det kan uppkomma situationer, där det är klart olämpligt för
statsråd att äga betydande aktieposter?
Bengt Hult: Teoretiskt kan det väl i och för sig tänkas.
Jag erinrar om den situation som förelåg i samband med ett
tidigare granskningsärende och som gällde den dåvarande
försvarsministern, som hade ganska omfattande intressen i en
försvarsindustri. Mången kan, säkerligen med fog, hävda att det
inte är lämpligt att en försvarsminister har omfattande
intressen i ett företag där försvaret gör stora inköp. Det kan
inte vara särskilt lämpligt med ett sådant aktieinnehav.
Sedan kan det naturligtvis teoretiskt tänkas att ett statsråd
äger aktier i en så stor utsträckning, att han med tillämpning
av jävsreglerna skulle bli jävig mycket frekvent. Då skulle
jävssituationerna bli till hinder i hans arbete inom regeringen,
och det är inte heller någon lämplig situation.
Det kan alltså tänkas föreligga situationer där stora
aktieinnehav på det sättet kan vara till men för
regeringsarbetet. Men det finns naturligtvis också botemedel,
eftersom statsråden kan -- vilket skedde med den
försvarsminister som jag åsyftade -- omplacera sina aktier och
kanske välja en förvaltningsform som är acceptabel, t.ex. blind
trusts, om vi skulle få sådana även i Sverige. Kvintessensen med
blind trusts är att statsrådet själv inte längre vet hur hans
förmögenhet är placerad. Jag betvivlar emellertid att vi kan få
denna förvaltningsform i vårt land, eftersom
skattelagstiftningen antagligen sätter käppar i hjulet härför.
Men skulle vi få sådana förvaltningsformer, kan naturligtvis ett
statsråd äga aktier i stor omfattning. Då skulle även
jävssituationerna vara undanröjda.
Thage G Peterson: Finns det ytterligare något skäl, utöver
olämpligheten att äga aktier, för att ni är inne på att föreslå
vissa begränsningar?
Bengt Hult: Bakgrunden är helt enkelt den att statsråd på
grund av sin ställning just som statsråd får en allmän
information innan marknaden, dvs. folk i allmänhet, får samma
information. Insiderproblemet är betydligt större när det gäller
statsråd än när det gäller aktieinnehavare som är knutna till
ett visst aktiebolag. Det beror på den bredd som vi som står
utanför regeringskretsen tror att den information har som
statsråden får. Denna tillgång till information tror vi bör leda
till att man när det gäller förvaltningen av statsråds
värdepappersinnehav bör iaktta vissa begränsningar. En sådan
begränsning är förbudet mot korta affärer. Sedan kan man fråga
sig vad som menas med "korta affärer". Det kan vara en
omsättning inom tre månader. Man kan också sätta gränsen vid sex
månader -- vi har ännu inte fastnat för någon viss tidsram.
Inför man ett sådant förbud förhindrar man i varje fall i viss
utsträckning rent spekulativa placeringar.
Thage G Peterson: Kan justitierådet se någon situation då
det är klart olämpligt för en näringsminister att äga betydande
aktieposter i svensk industri?
Bengt Hult: Jag vet inte om min fantasi här riktigt räcker
till. Om en näringsminister iakttar jävsreglerna och anmäler jäv
i de fall där han är jävig, ser jag inte något större hinder mot
aktieinnehavet, såvida inte jäven har en sådan omfattning att
det blir en belastning för regeringen att ha en minister som
inte kan delta i beslut som ligger inom hans område. Om det sker
någon enstaka gång eller vid några få tillfällen, må det var
hänt, men om det blir en regel, bör han disponera om sina
värdepapper, så att det inte uppstår jävssituationer.
Thage G Peterson: Under min industriministertid, som
omfattade sex år, fick jag i ett flertal fall långt i förväg
information om stora omdisponeringar i svensk industri. I tre
fall påverkade de åtgärder som jag var förinformerad om i två
månader i hög grad aktievärdet. Anser justitierådet Hult att det
skulle vara klart olämpligt om sådan information skulle lämnas
till dagens näringsminister mot bakgrund av att han äger aktier
i svensk industri?
Bengt Hult: Det vore olämpligt om han utnyttjade denna
situation. Om han däremot handlade helt i enlighet med
jävsreglerna, så à la bonne heure! Men någonstans här närmar man
sig möjligen den situation som den försvarsminister som jag
talade om befann sig i.
Birger Hagård: Hur många statsråd använder sig av
professionella fondförvaltare, t.ex. bankers
notariatsavdelningar?
Bengt Hult: Det vet Etikkommittén för närvarande inte.
Birger Hagård: Finns det några exempel på att råd från
Etikkommittén inte har följts?
Bengt Hult: Nej, inte såvitt vi vet.
Birger Hagård: Etikkommittén har då i och för sig inte
några anmärkningar mot något statsråd i detta avseende?
Bengt Hult: Nej.
Birger Hagård: Jag vill vidare fråga var gränsen går för
vad som kan anses vara tillbörliga gåvor. Vi får till
konstitutionsutskottet anmälningar av de mest skilda slag,
ibland rent löjeväckande. En sådan fick vi mot statsrådet Per
Unckel, som hade varit på en sameriksdag och där mottagit ett
halsband till sin hustru. Halsbandet hade ett värde av ett par
tre hundra kronor. Statsrådet Unckel återlämnade halsbandet,
och sådant kan naturligtvis vara litet otrevligt.
Tog statsrådet Unckel kontakt med Etikkommittén och frågade om
halsbandet borde återlämnas? Och var anser Etikkommittén att
gränserna här går?
Bengt Hult: Jag skall inte tillåta mig att ha någon
bestämd uppfattning på den punkten. Vi har bara preliminärt
diskuterat denna fråga. Engelsmännen, som är ett praktiskt folk,
har regler om detta, och de har -- om jag minns rätt -- satt en
värdegräns vid omkring 1000 kronor i svenska pengar.
Birger Hagård: Jag beklagar statsrådet Unckels hustru som
inte fick det här halsbandet -- med denna gräns borde hon ha
fått behålla det.
Vi har hittills talat om materiella bindningar, men det kan ju
också finnas andra intressen som kan komma att gynnas. Jag
tänker exempelvis på organisationer som statsråden kan vara
engagerade i. Har detta varit föremål för Etikkommitténs
reflexioner?
Bengt Hult: När vi skrivit ner några tankar i anslutning
till regeringsformen 6:9 har vi också kommit in på sådana
frågor. Våra tankar går i den riktningen att bisysslor som har
ekonomiskt syfte i princip skall vara otillåtna. Det står redan
i förarbetena till regeringsformen.
När det gäller styrelseuppdrag i ideella organisationer anser
vi att man måste vara mer liberal, såvida inte organisationen
har en stor förmögenhet med en omfattande finansförvaltning, i
vilket fall man bör vara försiktig.
Det finns emellertid typer av organisationer som man kanske
bör behandla särskilt. Vi anser att det bör vara fritt fram för
statsråd att tillhöra styrelser i politiska organisationer, även
om dessa organisationer förvaltar mycket pengar i form av
medlemsavgifter, partistöd och liknande. Från våra
utgångspunkter tror jag att det här bör vara fritt fram.
Uppdrag i organisationer som har karaktären av pressure groups
i förhållande till regeringen bör statsråd, som vi ser det,
avstå från. Dit hör arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer,
men det finns även andra organisationer, i vilkas verksamhet det
ingår att utöva påtryckning på den regerande makten, och
statsråd bör inte ha uppdrag i sådana organisationer.
Det är ungefär så som våra tankar för närvarande går.
Birger Hagård: Bengt Hult sade att Etikkommittén
naturligtvis haft intresse av att studera hur dessa frågor
hanteras i andra länder. Finns det några länder som kan anses
vara intressantare än andra och som vi därför redan nu bör lägga
oss vinn om att se litet närmare på?
Bengt Hult: När det gäller jävsreglerna vet jag inte om
jag har mycket att bidra med i det avseendet. De flesta länder,
bl.a. de nordiska, har ungefär samma jävsregler som vi.
En sida som vi i kommittén är ganska intresserade av gäller
öppenheten. I det avseendet anser jag att vi har mycket att lära
av Norge. Jag har här en handling som, i översättning, har
rubriken "Registrering av ekonomiska intressen -- vägledande
regler för stortingets ledamöter, antagna av stortingets
presidium den 10 maj 1990". Det sägs i denna handling att
medlemmar av regeringen har tillfälle att registrera sina
ekonomiska intressen i stortingets register enligt de regler som
gäller för stortingets ledamöter.
Man har alltså ett register till vilket stortingets ledamöter
och förhoppningsvis även regeringens skall anmäla vissa
förhållanden, bl.a. styrelseuppdrag i privata och offentliga
organisationer, arvoderade uppdrag -- bl.a. uppdrag som
konsulent vid sidan av uppdraget som ledamot, självständig
inkomstbringande verksamhet utöver uppdraget som ledamot, bl.a.
verksamhet som jordbrukare, läkare, advokat, journalist etc.
Handlingen fortsätter sedan med en uppräkning som upptar elva
punkter.
Detta bygger, såvitt jag förstår, på tanken -- och
Etikkommittén är inne på samma tanke -- att det skall vara
öppenhet i dessa sammanhang. Jag tror att vi har anledning att
intressera oss för dessa norska regler.
Engelsmännen har också utarbetat rätt detaljerade regler för
hur statsråd i olika situationer skall hantera den här typen av
problem. Även dessa regler tror jag kan vara av intresse ur
svensk synpunkt.
Birger Hagård: Det var i och för sig någonting helt unikt
när regeringen tillsatte denna Etikkommitté -- något motsvarande
har väl aldrig tidigare funnits i vårt land. Etikkommittén har
inte fungerat särskilt länge, men jag skulle ändå vilja fråga:
Finns det mot bakgrund av vunna erfarenheter någonting som Bengt
Hult anser borde reformeras? Har direktiven varit ofullständiga?
Finns det någon ny utvecklingsväg som justitierådet anser som
naturlig?
Bengt Hult: Nej, jag tycker inte det, möjligen med
undantag för att frågan om öppenhet inte omfattas av direktiven.
På det sättet har den nuvarande regeringen -- liksom kanske de
närmast föregående regeringarna -- varit öppen att man, när man
på hösten 1991 enligt insiderlagens regler anmälde sitt innehav
av fondpapper, för statsrådens men icke de närståendes del
gjorde det öppet. Men vi tror att man när det gäller öppenheten
kan gå längre än så. Sedan är det naturligtvis en fråga hur
långt man skall gå.
Bertil Fiskesjö: Först en "stilfråga": Är "Etikkommittén"
ett bra namn på den kommitté som justitierådet är ordförande i?
Bengt Hult: Uppriktigt sagt är detta -- liksom frågan
huruvida kommittén är en myndighet -- en fråga som jag har svårt
att engagera mig i. Jag har så mycket annat att syssla med att
jag inte har funderat över detta. Kalla den gärna bara för
"kommitté".
Bertil Fiskesjö: Jag ställde frågan eftersom allmänheten
på grund av namnet på kommittén lätt får föreställningen att
kommittén skall övervaka regeringens ledamöter ur alla möjliga
aspekter. Men som vi här fått redovisat och tidigare kände till
är det frågor om ekonomiska dispositioner, jäv och liknande som
kommittén skall syssla med, alltså en mycket begränsad del av
det som rent filosofiskt faller in under begreppet "etik".
Jag gör bara det konstaterandet att jag tycker att namnet på
kommittén är något märkligt.
Bengt Hult sade att rådgivningen inte har varit särskilt
omfattande. Vad beror det på? Är det statsråden som handlar på
eget bevåg, även om det uppkommer situationer där de borde
fråga? Har kommittén haft någon anledning att förespegla
statsråden att de borde fråga?
Bengt Hult: På ett ganska tidigt stadium skrev vi till
statsråden och talade om att vi hade börjat vårt arbete och att
statsråd som så önskade kunde vända sig till kommittén med
frågor. Det var för att tala om att vi fanns och att de kunde
utnyttja oss. Det har, som jag tidigare sagt, hittills inte
blivit så förfärligt mycket av det. Man kan möjligen få för sig
att jävssituationer är någonting som förekommer ymnigt i
regeringsarbetet. Jag tror emellertid att det inte alls är så.
De allra flesta statsråds vardag är att de praktiskt taget
aldrig kommer i närheten av jävssituationer. Det tror jag kan
vara en förklaring till att vi inte har fått så förfärligt många
frågor. Vi har inte kännedom om någon situation där ett statsråd
borde ha frågat oss till råds men inte har gjort det.
Bertil Fiskesjö: Justitierådet sade att det gällde för
statsråden att inte delta i beslut när jäv kunde tänkas
föreligga.
Bengt Hult: Jag sade att de då inte borde delta i ärendets
behandling över huvud taget.
Bertil Fiskesjö: Innebär det att de inte heller skall
delta i beredningen?
Bengt Hult: Är ett statsråd jävig skall han eller hon
avstå från början till slut.
Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att det i sådana fall
måste bli en omdisponering av fördelningen av sakansvaret inom
regeringen.
Bengt Hult: Det jäviga statsrådet måste se till att något
annat statsråd får ansvaret för det ärendet. Där måste
regeringen ha en viss bevakning. För den som tjänstgjort i
kanslihuset -- jag har gjort det en gång i tiden, även om det nu
är länge sedan -- står det alldeles klart att en
departementschef möjligen har en sportslig chans att själv något
så när bevaka att det på hans föredragningslista inte finns
ärenden i vilka han kan tänkas vara jävig. Däremot tror jag att
denna möjlighet är mycket liten när det gäller andra
departement. Därför måste man i kanslihuset ha en bevakning.
Denna får inte göras för tung -- man får inte blåsa upp
jävsfrågorna så, att de blir till ett hinder i regeringsarbetet.
Man måste emellertid ha något slags vettig bevakning. Jag tror
att denna bevakning nu sker genom rättschefen i
Statsrådsberedningen.
Han måste gå igenom föredragningslistan för närmaste
regeringssammanträde för att se om denna upptar något ärende där
något statsråd kan tänkas vara jävig. Han har då till sitt
förfogande Justitiedepartementets förteckning över statsrådens
aktieinnehav. Denna upptar bara fondpapper, varför den inte är
alldeles fullständig. Men det är i stort sett när det gäller
fondpapper som problemen uppstår, och därför klarar man sig i
stort sett med denna förteckning. Rättschefen i
Statsrådsberedningen måste, om han finner att jäv föreligger,
slå larm och meddela statsrådet X om att det då och då kommer
upp ett ärende till beslut där statsrådet, som det ser ut, bör
anmäla jäv. Annars tror jag att ett statsråd kan komma till ett
regeringssammanträde och i god tro vara med om beslut i ärenden
där jäv föreligger. Det finns här personer som är långt mer
sakkunniga än jag när det gäller regeringsarbetet -- jag vet
ingenting mer än vad jag som statssekreterare en gång i tiden
inhämtade -- men jag föreställer mig att det vid
regeringssammanträden förekommer ett stort antal ärenden som det
för den som inte själv bär ansvar för ärendets föredragning är
utomordentligt svårt att överblicka.
Detta betyder å andra sidan att man måste lägga en viss börda
på regeringen att se till att man har en vettig kontroll av
jävsfrågorna.
Bertil Fiskesjö: Jag skulle vidare vilja ställa en fråga
om aktier som ett statsråds familj innehar. Ett statsråd kan
naturligtvis sakna aktier men ändå ha sett till att hustru,
barn, barnbarn och andra släktingar har gott om aktier. Anser
justitierådet att detta medför några problem?
Bengt Hult: Statsråden i den nuvarande regeringen har
anmält inte bara sina egna fondpappersinnehav utan även
makas/makes och minderåriga barns innehav. En förteckning över
dessa innehav finns tillgänglig för rättschefen i
Statsrådsberedningen, och han ser där alltså även dessa
närståendes aktieinnehav. Det är klart att det kan finnas andra
närstående, och det kan möjligen tänkas medföra problem någon
gång. Jag vill emellertid än en gång säga att man inte får blåsa
upp detta alltför mycket -- man får inte lägga ner så stora
ansträngningar på att jaga jävssituationer att det blir till
hinder i regeringsarbetet. Man måste utgå från att statsråden
har den moraliska kvaliteten att de anmäler om en jävssituation
föreligger.
Bertil Fiskesjö: Jag delar Bengt Hults uppfattning, men
jag har spetsat till mina frågor för att illustrera den
diskussion som har uppkommit. Jag har dessutom velat få reda på
hur Etikkommittén har tänkt i dessa frågor.
Jag har ytterligare en fråga, och den gäller den här
besvärliga avvägningen mellan "måttlig nytta" och "synnerlig
nytta". Att göra den avvägningen bör väl vara ganska besvärligt
även för den statssekreterare som skall slå larm.
Bengt Hult: Ja, mycket besvärligt. Utskottets ledamöter
vet lika väl som jag att det under 70-talet förekom ärenden där
man kände till innehavets storlek. Det gör man ju även nu. Vi är
i Etikkommittén inne på att man skulle kunna laborera med vissa
värdegränser, som skulle ha den funktionen att de sopar bort
småsaker. Har du inte större aktieinnehav än si och så mycket,
så glöm jävsfrågan! Man skulle här förslagsvis kunna sätta
gränsen vid ett aktieinnehav som inte överstiger två eller tre
basbelopp -- för att slippa uttrycka det i kronor och få en
följsamhet till penningvärdeutvecklingen. Om man sätter en sådan
gräns skulle ett så blygsamt aktieinnehav innebära att man kan
bortse från det. Litet av detta förekom i ett ärende på 70-talet
som gällde ett för utskottet känt bolag, i vilket ett statsråd
hade en typ av värdepapper till ett sammanlagt värde av drygt
70000 kronor. Frågan var då om detta var ett så blygsamt
innehav att det inte kunde bli tal om jäv. Med dåvarande
penningvärde kunde man tydligen ha olika meningar om saken --
det förelåg olika meningar i utskottet. Om man emellertid i dag
skulle sätta en gräns, föreställer jag mig att det vore relativt
vettigt att sätta den vid tre basbelopp eller omkring 100000
kronor.
Om aktieinnehavet inte överstiger den fastställda gränsen kan
man bortse från jävsfrågan. Om aktieinnehavet överstiger
gränsen, behöver jäv för den skull inte föreligga, men då slås
det ändå larm, och man får då pröva jävsfrågan med beaktande av
alla föreliggande omständigheter.
Thage G Peterson: Jag har en fråga med anledning av ett
svar som Ni gav till vice ordföranden. Ni sade att kommittén
inte har kommit på någon jävssituation där statsrådet borde ha
rådfrågat Etikkommittén. Konstitutionsutskottet hade vid
utfrågningen av näringsministern ca 35 fall där han hade
deltagit i beslut som gällt företag där han hade betydande
aktieinnehav. Ni sade att kommittén inte hade studerat dessa 35
fall. Jag är då nyfiken på att få veta hur Ni kan säga att det
inte förelegat någon jävssituation där statsrådet borde ha
frågat Etikkommittén.
Bengt Hult: Jag trodde att det stod klart att jag gjorde
undantag för de ärenden som ligger på konstitutionsutskottets
bord. Dessa ärenden har vi helt hållit oss ifrån. Vi vill inte
ha någon uppfattning i dessa ärenden. I dessa ärenden skall
utskottet uttala sin uppfattning, och vi skall dra lärdom av det
som framkommer i utskottets betänkande. Jag bortsåg alltså från
dessa ärenden, men i övrigt känner jag inte till något sådant
fall.
Thage G Peterson: Ert svar skall alltså tolkas så att det
gäller utan kännedom om de 35 ärenden som KU behandlar.
Bengt Hult: Ja, precis.
Thage G Peterson: Jag har tolv års erfarenhet av arbete i
kanslihuset, och jag instämmer i justitierådets beskrivning att
det är svårt för statsråd att veta vilka ärenden som finns på
andra statsråds föredragningslistor -- man är vid
regeringssammanträdet ofta i god tro. Men, justitierådet Hult,
talar inte detta för att ett statsråd inte bör äga aktier för
att inte ofrivilligt komma att delta i beslut som han inte borde
delta i för att inte skada sitt anseende som statsråd?
Bengt Hult: Jag har respekt för den som har en sådan
uppfattning -- jag vet att den kan finnas. Hittills har jag
emellertid själv inte blivit övertygad om att man behöver gå så
långt.
Detta är svåra frågor. Men svårigheterna beror också på sådana
omständigheter som att det på en föredragningslista kan finnas
upptaget ett ärende som gäller "X AB m.fl.". Det kan också vara
fråga om koncernförhållanden med dotterbolag och
dotterdotterbolag osv. Någonstans i denna hierarki kan ett
statsråd äga aktier, men det framgår inte av de kortfattade
uppgifterna på föredragningslistan att det kan föreligga en
jävssituation.
Om jag skall vara uppriktig tycker jag inte att detta är så
förfärligt farligt. Om ett statsråd kommer till ett
regeringssammanträde och deltar i ett beslut men inte har en
aning om att beslutet kan påverka ett bolag i vilket han har
aktier, är han så oskyldig som ett nyfött barn, eftersom hans
aktieinnehav inte på minsta sätt har påverkat ärendets utgång. I
en sådan situation anser jag inte att det i realiteten är fråga
om jäv.
Thage G Peterson: Jag ställde denna fråga med tanke på att
det kan skada hans anseende som statsråd. Politik handlar om
förtroende. Folks förtroende för ett statsråd kan komma att
skadas om han deltar i ett beslut som gäller honom själv, även
om han är ovetande om detta förhållande.
Bengt Hult: Jag är medveten om detta problem, och det är
en riktig utgångspunkt.
Bengt Hurtig: Jag vill återvända till regeringsformen 6:9,
som säger att statsråd inte får utöva verksamhet som rubbar
förtroendet för honom. Om jag förstått det är det sådan
verksamhet om han själv hanterar aktier och andra värdepapper i
så stor skala, att det t.o.m. måste ske på hans arbetstid. Om
han däremot överlämnar förvaltningen till en banks
notariatsavdelning men ändå kan påverka hanteringen och han även
i viss utsträckning deltar i korta affärer, skulle det vara
acceptabelt. Men är det inte så, att allmänheten när det gäller
förtroendefrågan inte kommer att se den här distinktionen?
Bengt Hult: Jag försökte säga till den ärade ledamoten
Kurt Ove Johansson -- ehuru jag förmodligen uttryckte mig dåligt
-- att det egentligen är två situationer det är fråga om.
Regeringsformens 6 kap. 9 § andra stycket säger att ett statsråd
inte får inneha bisyssla eller utöva verksamhet som kan rubba
förtroendet för honom. Att "utöva verksamhet" kan vara att ha en
stor värdepappersportfölj som kräver mycken sakkunskap och
mycket arbete. Sådant skall ett statsråd inte själv syssla med,
främst av det skälet att ett statsråd har så mycket att göra som
statsråd att han inte skall syssla med mycket vid sidan om sin
tjänst.
Den andra problematiken gäller just jävssituationen. Den
kommer man ju inte ifrån bara därför att man lämnar över
handhavandet av portföljen till en professionell förvaltare.
Jävsproblematiken finns alltså kvar i båda situationerna. Man
kommer då in på den fråga som ordföranden var inne på: När är
ett aktieinnehav av den beskaffenheten att ett statsråd inte bör
ha ett sådant innehav eller också avgå som statsråd? På det
svarade jag tidigare att det teoretiskt kan tänkas finnas sådana
situationer, även om jag för egen del tror att de är rätt så
sparsamma.
Ylva Annerstedt: Jag har redan fått svar på många av de
frågor jag hade tänkt ställa. Men jag vill ställa en
kompletterande fråga beträffande de 30 à 35 ärenden som var på
tapeten förra gången vi diskuterade denna fråga. Det sades då
att många av de ärendena var rutinärenden, i vilka den ena
regeringen efter den andra fattade exakt samma beslut. Jag vill
då fråga Bengt Hult om hans principiella syn på huruvida beslut
av ren rutinkaraktär också bör omfattas av jävsreglerna.
Bengt Hult: Ja, det tycker jag, och det tror jag att också
Etikkommittén tycker. Även om man har en fast praxis, bör en
sådan då och då omprövas med hänsyn till samhällsutvecklingen
eller annat. Om då ett jävigt statsråd deltar i ett sådant
beslut, kan det vara till hinder för den omprövning som bör
göras. Jag anser för egen del att den omständigheten att det är
fråga om rutinärenden i sig inte bör befria statsråd från att
iaktta jävsreglerna.
Hans Göran Franck: Kan det sägas att ett statsråd som har
en stor aktieportfölj och som deltar i en bolagsstämma eller där
sätter annan i sitt ställe därigenom "utövar verksamhet"?
Bengt Hult: Jag har inte ställts inför den frågan
tidigare, men jag tror knappast att ett sådant momentant
engagemang kan sägas vara att utöva verksamhet i den mening som
avses i regeringsformen 6:9.
Hans Göran Franck: Men om han år efter år gör på det
sättet?
Bengt Hult: Framför allt om detta statsråd går från
bolagsstämma till bolagsstämma börjar det väl bli fråga om
"utövande av verksamhet".
Hans Göran Franck: Gör det någon skillnad om statsrådet
sätter annan i sitt ställe?
Bengt Hult: Jo, det tycker jag. Stadgandet i
regeringsformen 6:9 har egentligen två funktioner. Syftet med
detta lagrum är dels att förhindra uppkomsten av
jävssituationer, dels att förbjuda statsråd att åta sig
omfattande arbetsuppgifter vid sidan av statsrådstjänsten.
Hans Göran Franck: Har det någon betydelse om den person
som statsrådet sätter i sitt ställe får bestämda instruktioner
om hur han skall fullgöra sitt uppdrag?
Bengt Hult: Om statsrådet får lov att på egen hand
utarbeta instruktioner för bolagsstämma efter bolagsstämma och
det tar lång tid för honom, är det säkerligen med hänsyn till
6:9 fråga om utövande av verksamhet som statsrådet bör avhålla
sig från.
Hans Göran Franck: Uttrycket "synnerlig nytta" är ju
mycket starkt. Kan Bengt Hult exemplifiera vad som i detta
sammanhang skall förstås med "synnerlig nytta"?
Bengt Hult: Det är svårt. Jag är personligen emot
uttrycket "synnerlig nytta". Hans Göran Franck, som är jurist,
vet att när lagstiftaren skall ta till någonting riktigt
drastiskt och vill ställa långtgående krav skriver han
"synnerlig". I mina öron -- jag är kanske litet yrkesskadad --
innebär "synnerlig nytta" en "mycket betydande nytta". Det
förefaller mig vara att gå litet väl långt, och jag tycker att
statsråden borde sänka ribban och säga: "Vi anmäler oss som
jäviga även om det inte kan bli fråga om 'synnerlig nytta'; det
räcker med att det är en 'icke oväsentlig nytta'."
Hans Göran Franck: Kan man säga att praxis gått i en
riktning som sätter rekvisitet lägre?
Bengt Hult: Det vet inte jag -- jag vet så litet om
regeringens praxis. Jag hoppas att få veta mer efter
konstitutionsutskottets behandling av detta ärende.
Hans Göran Franck: Den uppfattning som jag fått när jag
läst handlingarna är att praxis hittills inte sträckt sig så
långt som till "synnerlig nytta", såsom statsråden själva har
tolkat det. Jag uppfattade Bengt Hult så att han anser att det
vore riktigt att sätta ribban lägre.
Bengt Hult: Jag tycker att det skulle vara klädsamt om
statsråden sade, att visserligen kräver förvaltningslagen
"synnerlig nytta" men vi förklarar oss jäviga redan när det är
fråga om "icke oväsentlig nytta".
Henrik S Järrel: Med risk för att verka litet tjatig skall
jag återkomma till min inledande fråga om myndighets ställning.
Det är möjligt att detta kan betraktas som en rättsfilosofisk
fråga och att vi här kan få en liten akademisk träta.
Det står i en promemoria som den 22 oktober förra året
upprättades inom Justitiedepartementet: "Kommittén bör ges
ställning som särskild myndighet inom regeringskansliet." Jag
tycker ändå att det har ett visst intresse hur man skall se på
kommittén ur offentligrättslig synpunkt. Är kommittén
uteslutande ett rådgivande organ med i princip alla handlingar
sekretessbelagda eller är den en myndighet i vars handlingar
allmänheten har rätt till insyn? Det har också att göra med hur
råden resp. de vägledande riktlinjerna utfärdas och om de
handlingar som kommer in till och går från kommittén
diarieförs, så att man kan gå tillbaka och titta i källorna.
Jag tycker att denna fråga ändå förtjänar en viss
uppmärksamhet. Det är möjligt att justitierådet har ytterligare
någon synpunkt på detta. Jag uppfattade honom så att det ändå
fanns ett visst intresse för detta, eftersom frågan om
öppenheten har diskuterats inom kommittén.
Det justitierådet sade om mutor fattade jag så att han anser
att en gåva vars värde uppgår till omkring 1000 kronor skulle
kunna anses som rimlig, medan däremot gåvor med ett värde över
det beloppet möjligen skulle kunna uppfattas som en muta.
Institutet mot mutor har studerat frågan om mutor och
bestickning och därvid funnit att kring 300 à 400 kronor skulle
vara gränsen mellan gåva och muta. Nu har detta värde på grund
av inflationens härjningar flyttats fram, men jag uppfattade här
ändå en viss diskrepans. Man kanske också borde göra en
distinktionsskillnad mellan det fallet att ett statsråd mottar
en gåva för nationen och när han mottar den för eget bruk. Jag
föreställer mig att statsråd ibland som representant för landet
får motta gåvor.
Detta var endast några reflexioner. Har Bengt Hult några
kommentarer till dessa reflexioner?
Bengt Hult: Jag uttalade nog ingen egen mening om
värdegränsen, utan jag sade att engelsmännen i en promemoria som
är tillgänglig för kommittén satt en gräns som jag vill minnas
ligger ungefär runt 1000 kronor i svenska pengar. Vad vi kan
komma fram till när det gäller värdegränser för gåvor vet jag
för närvarande inte.
Den första fråga som Henrik S Järrel tog upp, nämligen frågan
om kommitténs ställning, har vi ägnat stor uppmärksamhet -- den
var den första fråga vi behandlade när Etikkommittén började
sitt arbete. Vi ville ha besked från regeringshåll om vilken vår
ställning egentligen var. Det visade sig nämligen att man kunde
ha olika meningar om det. Slutet på den visan har blivit att
regeringen har gett beskedet att vi är, som jag sade tidigare,
ett internt organ inom regeringskansliet; vi ger regeringen råd,
vare sig det är fråga om svar på specifika, direkt till oss
ställda frågor eller vi effektuerar beställningar av förslag
till riktlinjer för förmögenhetsförvaltning eller annat.
Regeringens besked till oss är alltså att vi verkar inom
regeringskansliet och att de handlingar som kommittén upprättar
som svar på regeringens frågor eller de riktlinjer som kommittén
utarbetar på regeringens begäran icke är allmänna och därmed
icke offentliga handlingar.
Det är det besked vi fått.
Odd Engström: Jag skall ställa två frågor. Den första
frågan innebär att jag medverkar till att vi återvänder till
stadgandet i regeringsformen 6:9. Jag vill få alldeles klart för
mig hur man för närvarande i Etikkommittén ser på dessa frågor.
Om jag förstått det rätt kan det alltså föreligga en situation
där ett statsråd äger en mycket omfattande aktieportfölj men
ändå anses uppfylla stadgandena och kraven i regeringsformen om
han följer kommitténs råd att överlämna förvaltningen av denna
portfölj till en fristående förvaltare -- förutsatt att han
själv inte ägnar alltför mycket tid åt förvaltningen.
Jag tar som exempel ett statsråd som arbetar snabbt och
gesvint -- vilket faktiskt förekommer -- och t.ex. i korta
telefonsamtal uppdrar åt fondförvaltaren att köpa 10000 Stora
eller att sälja 10000 Stora. Samtalen tar kanske bara några
sekunder. Kan det i ett sådant fall anses att statsrådet inte
har avsatt så mycket av sin tjänstetid att det inverkar menligt
på hans statsrådsutövning och att han därför inte har varit
verksam på ett sådant sätt att det är ägnat att minska
förtroendet för hans tjänsteutövning?
Bengt Hult: Ja, det var en fråga det! De som utfrågas av
utskottet har inte alltid svar att ge, och den här frågan vet
jag inte om jag skall ge något svar på. Om man ger ett sådant
här kort besked till en professionell förvaltare, har det
säkerligen föregåtts av någon form av tankemöda. Jag gissar att
det här statsrådet åtminstone i tankarna sysslar med sin
värdepappersportfölj, även om han på detta sätt ger korta och
snabba besked.
Jag tror att det avgörande när det gäller regeringsformen 6:9
är om statsrådet uppnår gränsen för "utövande av verksamhet",
och det är naturligtvis svårt att exakt ange var den gränsen
går. Jag har försökt göra det genom att säga att om det gäller
en något så när omfattande värdepappersportfölj, vars
förvaltning kräver viss sakkunskap och som inte kan göras som en
fritidssysselsättning, tror jag att det är fråga om att utöva
verksamhet enligt regeringsformen 6:9. Då tror jag också att
statsrådet bör avstå -- han bör lämna ifrån sig förvaltningen.
Längre än så skulle jag inte vilja gå.
Odd Engström: Tack för svaret.
Min andra fråga gäller en jävssituation. Som justitierådet
påpekade kan det inträffa att man som statsråd deltar i
beredningen av ett ärende utan att vara medveten om att man i
själva verket borde anmäla jäv. Justitierådet konstaterade
vidare att jävsreglerna ändå bör tillämpas så strikt att man
inte heller deltar i beredningen av ett ärende -- det skulle
alltså inte räcka att anmäla jäv bara vid beslutstillfället. I
detta avseende försöker man nu bygga upp en granskningsfunktion
i Statsrådsberedningen.
Problemet här är ju att när ärendet når Statsrådsberedningen i
form av ett förslag till ärendeförteckning inför ett
regeringssammanträde, återstår i regel bara 42 à 48 timmar innan
regeringen skall sammanträda. Beredningen däremot kan ha pågått
under veckor i form av allmän beredning, gemensam beredning,
lunchberedning osv.
Man kan alltså tänka sig att det uppstår en situation där
statsrådet, som kanske uppträder med en viss tyngd i
sammanhanget, i den här beredningen framför argument som gör
stort intryck på regeringsledamöterna och som leder till att man
fattar ett visst beslut. Inför regeringssammanträdet kan det
sedan visa sig att vederbörande statsråd i själva verket är
jävig men ändå i hög grad har påverkat ärendet under
beredningen. Detta har han gjort ovetande om att han är jävig.
Då är han, som justitierådet sade, oskyldig som ett nyfött barn.
Dock kan den situationen uppstå att han genom sitt uppträdande
sig själv ovetande har förmerat värdet av sin aktieportfölj.
Hur ser Etikkommittén på den situationen att han, låt vara
ovetande, genom sitt uppträdande har uppnått betydande ekonomisk
nytta?
Bengt Hult: Visst kan en sådan situation tänkas uppkomma.
Jag utgår från att exemplet avser ett statsråd i ett annat
departement än det där ärendet bereds. Ja, det händer olyckor --
åskan slår ner ibland. Och en sådan här olycka kan naturligtvis
också hända. Man måste sätta in detta i sitt perspektiv och
fråga: Vad har jävsregler för statsråd för rättsföljder? Såvitt
jag kan förstå får de följder på det politiska planet. Även om
jag inte vill utesluta att det i en exceptionell situation -- i
en klar jävssituation -- möjligen skulle kunna vara grund för
resning i regeringsrätten, kan det som regel bara, och det är
inte så bara utan högst reellt, bli fråga om ett politiskt
ansvar. Uppkommer den här beskrivna situationen ankommer det på
detta värderade utskott att göra en bedömning och göra de
uttalanden av för statsrådet eventuellt negativ karaktär som
utskottet anser vara befogade.
Att helt förhindra händelser av det här slaget tror jag inte
är möjligt utan att man har en organisation som -- vilket jag
sagt tidigare -- skulle innebära en alltför stor hämsko i
regeringsarbetet. Man får inte blåsa upp jävsreglerna till den
milda grad att statsråden skall vara livrädda för
jävssituationer genom att man har en organisation som är
dimensionerad för att man skall kunna hitta något enstaka fall
av detta slag.
Odd Engström: Till slut har jag en fråga, som delvis också
är en reflexion. Jag ställde mina två frågor för att ge exempel
på att det hela tiden uppstår rader av komplicerade situationer,
särskilt när det i regeringen sitter ledamöter som har stora
aktieinnehav.
Av detta kan man möjligen skaffa sig en allmän utgångspunkt i
etiska sammanhang, nämligen att det är en fördel också från
etiska utgångspunkter för att undvika rader av komplicerade
situationer, att regeringen så långt som möjligt sammansätts av
personer som inte har svårigheter att hantera stadgandet i
regeringsformen 6:9.
Delar Etikkommittén den uppfattningen?
Bengt Hult: Jag har respekt för den uppfattningen. Det var
väl ungefär den uppfattning som Olof Palme uttalade inför detta
utskott för ett antal år sedan. Jag har alltså respekt för den
uppfattningen, men därmed har jag inte sagt att jag delar den;
jag vill över huvud taget inte ge uttryck för någon uppfattning
förrän vi avslutat vårt arbete.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till
en fråga som Henrik Järrel var inne på. Vi kan ju inte lämna
detta bord förrän vi vet vilken ställning som Etikkommittén
egentligen har.
Det står klart och tydligt, precis som Henrik Järrel läste
upp, att regeringen har gett kommittén ställning som särskild
myndighet inom regeringskansliet. Vi måste väl då vara överens
om att kommittén har den funktionen.
Bengt Hult: Om kommittén är myndighet eller inte, säger
ingenting om huruvida våra handlingar är allmänna eller inte.
Kommittén är enligt sina direktiv en särskild myndighet inom
regeringskansliet.
Kurt Ove Johansson: Det står i regeringens direktiv att
kommittén med lämpliga mellanrum bör rapportera om sin
verksamhet. Hur ofta sker detta? Sker det skriftligt eller bara
muntligt?
Bengt Hult: Jag har haft några sammanträffanden med
statsrådet Reidunn Laurén, som är det ansvariga statsrådet när
det gäller Etikkommittén. Jag har vid dessa tillfällen
rapporterat hur arbetet fortskrider. Denna rapportering har
alltså skett muntligt.
Kurt Ove Johansson: Finns det inga anteckningar hos den
särskilda myndigheten om vad samtalen rört sig om?
Bengt Hult: Nej, det har varit samtal där jag suttit med
statsrådet vid bordet och berättat.
Kurt Ove Johansson: Men om det nu är en särskild myndighet
under regeringen, är det då inte rimligt att det skulle finnas
anteckningar eller skrivelser som gått till regeringen, så att
man kan utläsa vilka råd som givits och inte givits?
Bengt Hult: Jag tror inte att man kan ställa sådana krav.
Jag anser att vi har klarat oss väl detta förutan. Detta kan man
emellertid ha olika meningar om. Jag har alltså vid några
tillfällen kontaktat statsrådet Laurén, och vid något tillfälle
har hon kontaktat mig. Vi har då sammanträffat, och jag har
berättat om hur arbetet fortlöper. Det är en modell som jag har
tillämpat under tidigare år med andra statsråd i andra
konstellationer. Jag har aldrig varit med om att sådana samtal
har materialiserats i skrift, vare sig i form av protokoll eller
på annat sätt. Det har alltså varit en muntlig redogörelse för
hur arbetet fortskridit och vilka problem vi möter och hur vi
tänker tackla dessa.
Det mönster som jag har varit med om att tillämpa här känner
jag alltså sedan tidigare -- jag har aldrig varit med om något
annat.
Kurt Ove Johansson: Men vore inte det lämpligt, eftersom
detta är en fråga som tilldrar sig stort allmänt intresse och
som kan ha betydelse inte bara för den här regeringen utan även
för kommande regeringar? Det läggs ändå här ned ett omfattande
arbete på dessa frågor. Är det då inte rimligt att det skulle
finnas handlingar att tillgå som råd även för kommande
regeringar?
Bengt Hult: Vi har givetvis inom kommittén arbetspapper.
Vi skriver för varje sammanträde ett protokoll, som redovisar
vad som förekommit.
Kurt Ove Johansson: Detta är, som framkommit vid flera
tillfällen i dag, en fråga som rör regeringsformen 6:9, ett
lagrum som ur konstitutionsutskottets synpunkt har ett mycket
stort intresse. Det skulle naturligtvis ha varit mycket
värdefullt för utskottet att vid kommande granskning av
regeringen ha tillgång till anteckningar och handlingar.
Bengt Hult: På de frågor som vi fått om tillämpningen av
regeringsformen 6:9 finns det skriftliga svar. Detta är alltså
dokumenterat och finns bland kommitténs handlingar. Vi har fått
skriftliga frågor, och vi har besvarat dem skriftligt.
Kurt Ove Johansson: Men det finns alltså inga anteckningar
om muntliga svar från kommittén?
Bengt Hult: De kontakter jag har haft med Reidunn Laurén
har gällt redogörelser för hur arbetet inom kommittén
fortskrider när det gäller utarbetande av riktlinjer m.m. Det är
ungefär att jämställa med arbetspapper som man upprättar inom en
kommitté -- sådana är ju aldrig offentliga. Man skriver en
promemoria som överarbetas och föranleder en ny promemoria,
tills det så småningom föreligger en slutgiltig handling. Då kan
man börja diskutera om den skall vara offentlig eller inte. Som
jag har fattat det när det gäller Etikkommittén är detta
regeringens problem. Vi överlämnar vår promemoria till
regeringen, och sedan är det regeringen som avgör hur den skall
hanteras.
Jag föreställer mig att den normala hanteringen när det gäller
kommittéer kommer att iakttas även i detta fall, dvs. att det
ges trycklov på ett betänkande.
Ylva Annerstedt: Det faktum att statsråd innehar aktier är
ingenting nytt. Det nya är att vi har fått aktieinnehaven
offentligt redovisade först på senare tid. Justitierådet har
talat mycket engagerat om behovet av stor öppenhet och har sagt
att man bör sänka ribban när det gäller jävsfrågor och annat.
Betyder det att justitierådet anser att tidigare statsråd har
handlat oetiskt?
Bengt Hult: Nej, jag vill inte alls ha någon mening om
det. Jag känner inte till vilka situationer tidigare statsråd
har befunnit sig i, och jag vet ingenting om deras aktieinnehav.
Vad som har hänt tidigare undandrar sig alltså helt min
bedömning.
Dessutom anser jag att om Etikkommittén skulle lägga fram ett
förslag som accepteras av regeringen, så skall detta inte ges
någon retroaktiv verkan. För närvarande är situationen den att
förvaltningslagens regler tillämpas. Det är mot den bakgrunden
som jävsfrågor i dag skall bedömas. Lägger vi fram ett förslag
om att man skall gå ifrån förvaltningslagen på någon eller några
punkter och det förslaget accepteras, startar man så att säga
från scratch, men förslaget får knappast någon tillbakaverkande
kraft.
Thage G Peterson: Vi tackar justitierådet Hult för att Ni
ville komma till utskottet och svara på våra frågor.
Härmed förklarar jag den offentliga utfrågningen för avslutad.
Konstitutionsutskottet
1992-11-24
Kl. 13.00--14.30
Bilaga B 4
Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurén angående
statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets
offentliga utfrågning öppnad. Dagens ärende gäller statsråds
innehav av värdepapper, jävsfrågor m.m. Det är granskningsärende
nr 1.
Jag ber att få hälsa statsrådet Reidunn Laurén välkommen till
konstitutionsutskottet. Vi är tacksamma för att hon velat ställa
sig till forfogande och svara på våra frågor. Jag har kommit
överens med statsrådet Laurén om att hon först gör en kort
inledning. Därefter lämnar jag ordet fritt för frågor. Var så
god!
Reidunn Laurén: Tack så mycket. Jag vill börja med att
säga att jag är tacksam för att jag får komma hit och svara på
frågor om detta. Jävsfrågor är ganska komplicerade. Det är bra
ju mer klarläggande även konstitutionsutskottet kan vara på den
här punkten. Jag är tacksam att jag får bidra.
Till att börja med vill jag säga att utgångspunkten för
prövningen av jävsfrågor bör vara att statsråd är hederliga
personer med en stor och väl dokumenterad integritet.
Presumtionen måste vara att statsråd inte medvetet skulle
försätta sig i en jävssituation. Det vi nu diskuterar är alltså
inte frågan om det har förekommit något faktiskt, dvs. verkligt,
jäv utan mera formalia.
Jag vill även inledningsvis framhålla att jävsfrågor som
gäller de nuvarande statsråden naturligtvis skall bedömas mot
bakgrund av de regler som gäller nu och den praxis som har
tillämpats, och inte enligt eventuella framtida regler eller
riktlinjer som kan anses lämpliga.
Som en tredje punkt vill jag ta upp att man måste hålla isär
jävsreglerna från det mer allmänna intresset av insyn. Det finns
t.ex. inte någon formell grund för ett krav på en öppen
redovisning av statsråds förmögenhetsinnehav. Detta är en ren
lämplighetsfråga som vederbörande statsråd och regeringen i sin
helhet själv beslutar om.
Jag vet inte om utskottet tycker att det är lämpligt att jag
inledningsvis går igenom hur jag ser på de bestämmelser som är
tillämpliga i sammanhanget, eller om utskottet vill ha detta
klarlagt genom frågor.
Thage G Peterson: Tack, det är lämpligt. Var så god!
Reidunn Laurén: Tack! Den enda bestämmelse som formellt är
tillämplig på statsråd är 6 kap. 9 § i regeringsformen. Dessutom
följs i möjligaste mån även reglerna i 11 och 12 §§ i
förvaltningslagen. Skillnaden mellan 6 kap. 9 § i
regeringsformen och förvaltningslagens regler är att 6 kap. 9 §,
dvs. grundlagsstadgandet, tar sikte på utövande av
förtroendeskadliga bisysslor, medan förvaltningsjävet avser
handläggningen av ett enskilt ärende.
Det begrepp som man använder i 6 kap. 9 §, nämligen att utöva
verksamhet, innebär enligt min uppfattning -- jag har förstått
av utfrågningen av justitierådet Hult att det också är hans
uppfattning -- att man antingen bedriver handel med aktier eller
sysslar med eget aktieinnehav i en sådan utsträckning att det
inkräktar på arbetet som statsråd. Det är viktigt att man har
denna begränsning av grundlagsstadgandet klar för sig.
Det kan alltså aldrig anses vara att utöva verksamhet om man
passivt har ett aktieinnehav, oavsett storleken på
aktieinnehavet. Ett stort aktieinnehav kan alltså i sig inte
komma i konflikt med grundlagsstadgandet. Om ett statsråd lämnar
över förvaltningen av sina aktier till extern förvaltning finns
det inte något skäl till anmärkning enligt 6 kap. 9 §.
En intressant fråga i det här sammanhanget är när
förvaltningen av ett portföljinnehav av aktier övergår till att
vara verksamhet. Man kan också ställa sig frågan vilka slag av
aktiviteter på de finansiella marknaderna som skall anses vara
en sådan verksamhet som man avser i 6 kap. 9 §.
Regeringen fattar olika typer av beslut. Jag skulle vilja dela
upp dem i tre olika grupper. Vi har sådana beslut som är
riksdagsbundna. Sedan har vi normbeslut som regeringen själv
fattar. Det är vanligtvis i form av verkställighetsföreskrifter
till lagar som redan är antagna. Sedan har vi
förvaltningsbeslut. När det gäller jävsfrågor är det de
sistnämnda, dvs. förvaltningsbesluten, som är mest intressanta.
Förvaltningslagens jävsregler är inte formellt tillämpliga,
men regeringen tillämpar dem ändå. Förhållandet mellan
intressejäv och delikatessjäv är en intressant fråga. Min
personliga åsikt är att intressejävet i 11 § första punkten
förmodligen konsumerar delikatessjävet i femte punkten.
Intressejäv innebär att den som skall handlägga ett ärende är
jävig om saken angår honom själv eller hans maka, förälder,
barn, syskon eller någon annan närstående eller om ärendets
utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för honom
själv eller någon närstående. Det är det sistnämnda som är
aktuellt vid utskottets granskning.
Det s.k. delikatessjävet i femte punkten innebär att det i
övrigt finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba
förtroendet till opartiskheten i ärendet. Men från jäv bortses
när frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse.
Låt mig säga något om delikatessjävet. Om man skulle anse att
frågan om ett stort aktieinnehav skulle kunna tas upp under
punkt fem, dvs. delikatessjäv, bör aktieinnehavet i alla fall
vara så pass stort att det kan inge misstanke om att statsrådet
har intresse av att påverka utgången av ett ärende som rör det
aktuella företaget för sin egen vinning. Det för oss tillbaka
till intressejävet, enligt min uppfattning. Man skall alltså ha
ett intresse i saken.
Om man bakvägen, via delikatessjäv, kunde komma åt sådana
situationer som inte är så allvarliga att de faller under första
punkten, skulle intressejävet sakna betydelse eller t.o.m. vara
missvisande. Enligt min mening bör det vara fråga om någon annan
omständighet, utöver aktieägandet, som skall tillkomma för att
man skall kunna rubba förtroendet för t.ex. ett statsråd.
Till sist kan jag konstatera att även lagtexten talar om någon
annan omständighet än vad som omnämnts tidigare i paragrafen.
Jag är medveten om att detta kan förefalla vara en typisk
juridisk fråga, men den har ändå i hög grad betydelse för hur
man skall se på jäv enligt de nuvarande reglerna i
förvaltningslagen. Jag tar upp detta eftersom jag tycker att det
skall bli intressant att se hur konstitutionsutskottet kommer
att bedöma den här frågan.
Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Först och främst
skulle jag vilja få klarhet i vad statsrådet Laurén sagt eller
inte sagt angående statsråds aktieinnehav och vilken status ett
uttalande av statsrådet skall tillmätas.
När statsrådet uttalat sig i frågor som rört de nuvarande
statsrådens aktie- och förmögenhetsplacering, har statsrådet då
givit uttryck för regeringens ståndpunkter eller uteslutande
sina egna?
Reidunn Laurén: Jag vet inte vilket uttalande Kurt Ove
Johansson syftar på.
Kurt Ove Johansson: Jag syftar på det uttalande som
statsrådet påstås ha gjort i Svenska Dagbladet 1991 i samband
med att regeringen vid det tillfället presenterade sina
aktieinnehav och på artikeln i Svenska Dagbladet från den 29
april 1992 som statsrådet har undertecknat. Det är framför allt
där jag skulle vilja veta om statsrådet uttalade sig å egna
vägnar eller om det var å regeringens vägnar.
Reidunn Laurén: För det första vill jag säga att jag var
ganska missbelåten med hur jag citerades i pressen till att
börja med. Det som jag sade var mer nyanserat och inte alls så
kategoriskt som det sedan kom att återges. Det var bl.a. en av
anledningarna till att jag skrev den artikel som togs in den 29
april 1992. Jag öppnade också artikeln med att säga det.
Min artikel är ett uttryck för min egen mening. Det är
ingenting som jag har gått till regeringen och förankrat. Det är
mina åsikter.
Kurt Ove Johansson: Hur skall man då egentligen veta om
statsrådet Laurén uttrycker regeringens ståndpunkter eller om
hon bara uttrycker sina egna?
Reidunn Laurén: Det är nog samma problem som uppkommer när
alla statsråd skriver artiklar. Enligt min erfarenhet förankras
inte artiklarna i regeringen om man inte speciellt går ut och
säger att detta är regeringens ståndpunkt.
Kurt Ove Johansson: Nu har ju statsrådet fått regeringens
uppdrag att särskilt följa de frågor som vi nu diskuterar. Då
måste man väl kunna utgå ifrån att när statsrådet uttalar i sig
i dessa frågor, företräder hon egentligen regeringens
ståndpunkter?
Reidunn Laurén: Det finns ingen inom regeringen som
företräder en motsatt ståndpunkt.
Kurt Ove Johansson: När vi ställde frågor till Per
Westerberg i våras i detta ämne och jag läste upp uttalanden av
statsrådet Laurén, sade han att det får stå för hennes räkning.
Reidunn Laurén: Det var ett av de uttalanden som var
mycket onyanserade. Jag undrar om det inte var hämtat ur Dagens
Nyheter. Där påstods det att jag hade sagt att statsråd över
huvud taget inte skulle delta i ett beslut om de hade några
aktier. Det har jag alltså inte sagt.
Kurt Ove Johansson: Jag har inte tagit något från Dagens
Nyheter. Däremot har jag tagit ett uttalande som Svenska
Dagbladet vid åtskilliga tillfällen har kommit tillbaka till och
sagt att statsrådet Laurén står för. Jag kan citera det: "Inget
statsråd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor som
rör ett företag där statsrådet äger intresse."
Då kommer min fråga: Förnekar statrådet att hon har gjort ett
sådant uttalande?
Reidunn Laurén: Ja, det gör jag. Det var därför jag skrev
artikeln. Därför står det också så här: "Jag intervjuades i
höstas i samband med att regeringsledamöterna offentliggjorde
sina aktieinnehav och gjorde då vissa generella uttalande om
vikten av att statsråd undvek situationer som kunde medföra jäv.
Dessa uttalanden var inte så kategoriskt och onyanserat
formulerade av mig som de sedan kom att återges i medierna."
Kurt Ove Johansson: Svenska Dagbladet är ju ett av
regeringens liv- och husorgan. Varför skulle de fara osanning
och lägga något i statsrådets mun som hon inte har sagt?
Reidunn Laurén: Jag tror inte att det här leder vidare.
Jag har redan svarat på frågan. Jag har inte uttryckt mig på det
sättet.
Kurt Ove Johansson: Vad är det för fel på själva
uttalandet?
Reidunn Laurén: Det är onyanserat.
Kurt Ove Johansson: Är det inte ganska rimligt att ett
statsråd som äger aktier avstår från att delta i beslut och
beredning i ärenden där han har egna ekonomiska intressen?
Reidunn Laurén: Rent principiellt kan det vara riktigt,
men man måste också beakta storleken av aktieinnehavet. Det är
ganska stor skillnad på om man har ett mindre aktiekapital eller
ett större aktiekapital. Det är helt enkelt frågan om storleken.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet redovisar här inför
utskottet bestämmelserna i 6 kap. 9 § i regeringensformen,
tillkomsten av insiderlagen och att regeringen utgår ifrån
förvaltningslagens jävsregler.
Anser statsrådet att dessa regler är tillräckligt handfasta
för att befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står
självständiga gentemot ovidkommande ekonomiska intressen?
Reidunn Laurén: Man kan i och för sig tycka att de är
tillräckliga. Regeringen skall ju självfallet ha förtroende hos
allmänheten på grund av sina åtgärder. Jag fick regeringens
uppdrag att tillkalla en etikkommitté i samband med att
regeringen tillträdde. Den kommittén har bl.a. fått i uppdrag
att fundera över om man möjligen kan ge ytterligare riktlinjer
även i det här avseendet.
Kurt Ove Johansson: Regeringen beviljade för en tid sedan
ABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. ASEA är
hälftenägare i ABB. Per Westerberg ägde 58 300 ASEA-aktier,
enligt publicerade uppgifter, när han deltog i beslutet. Även om
synnerlig nytta inte förelåg enligt förvaltningslagens regler,
anser inte statsrådet Laurén att det är betänkligt att
näringsminister Per Westerberg deltog i det regeringsbeslutet?
Reidunn Laurén: Frågan är var man skall lägga gränsen när
förvaltningslagen tillämpas. För närvarande är det vid synnerlig
nytta. Här efterfrågas vad jag tycker att man skall göra för
framtiden. Jag delar den uppfattning som justitierådet Hult gav
uttryck för vid utfrågningen, nämligen att man mycket väl kan
tänka sig att lägga gränsen lägre. Jag vill i sammanhanget
betona att man inte får lägga gränsen för lågt. Då kan man hamna
i situationer där det uppstår mycket besvärliga avvägningar. Man
kan helt enkelt hamna i situationer där det är svårt att avgöra
när jäv föreligger eller inte. En betydande nytta eller ett
liknande uttryck är nog lämpligt att använda.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet har inte ens några etiska
betänkligheter mot den uppgift som jag nu lämnade?
Reidunn Laurén: Jag är ingen etikminister, som jag har
utmålats att vara. Vad som efterfrågas är i så fall mina egna
högst personliga åsikter.
Mina åsikter är att när någonting är lagligt, är det nog
samtidigt etiskt.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet lägger inga som helst
etiska aspekter på detta?
Reidunn Laurén: Nej, jag lägger inga ytterligare
värderingar på frågan.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet har i alla fall ansett det
nödvändigt att tillsätta en etikkommitté?
Reidunn Laurén: Det var inte jag som ansåg det nödvändigt,
utan det var hela regeringen.
Kurt Ove Johansson: Men statsrådet står väl bakom
regeringens beslut?
Reidunn Laurén: Det gör jag självfallet.
Kurt Ove Johansson: Kan vi vara överens om att synnerlig
nytta kan komma i fråga även när vederbörande, t.ex. ett
statsråd, inte är huvuddelägare i ett bolag?
Reidunn Laurén: Om man kan visa att vederbörande har
kommit i åtnjutande av synnerlig nytta, anser jag naturligtvis
att det skall tolkas på det sättet.
Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså säga att vi är
samstämmiga på den punkten?
Reidunn Laurén: Ja.
Kurt Ove Johansson: Kan statsrådet möjligen förstå att när
näringsministern deltar i ett sådant beslut, som skedde när det
gällde skattebefrielsen för ABB, kan allmänheten tycka att detta
är litet konstigt och känna en viss olust inför en sådan
situation? Har statsrådet någon som helst förståelse för detta?
Reidunn Laurén: Jag vet inte riktigt vad jag skall svara
på det, och om jag skall tolka allmänhetens reaktioner. Jag tror
inte att jag är den rätta personen att göra det.
Kurt Ove Johansson: Jag begärde inte heller att statsrådet
skall göra det. Jag frågade bara om statsrådet kan förstå att
allmänheten kan känna olust inför en sådan situation.
Reidunn Laurén: Jag tror att om man förklarar hur
jävsreglerna faktiskt fungerar behöver man inte känna någon
olust inför situationen. Jag tycker fortfarande att
utgångspunkten skall vara att statsråd faktiskt är hederliga
personer med en stor integritet.
Kurt Ove Johansson: I den artikel i Svenska Dagbladet från
den 29 april 1992 som jag visade nyligen skriver statsrådet
Laurén följande: "Även om man kan konstatera kurspåverkan är det
ändå inte därmed säkert att det påverkar statsrådets ekonomiska
situation på så sätt att man kan säga att han eller hon har haft
den synnerliga nytta eller skada av beslutet som erfordras
enligt förvaltningslagen. För detta krävs nämligen att
aktieinnehavet representerar ett sådant ekonomiskt värde att
kurspåverkan verkligen ger statsrådet en betydande personlig
vinning."
När uppnår Lauréns tänkta statsråd en betydande personlig
vinning?
Reidunn Laurén: Det här är en mycket intressant fråga. Jag
hoppas att konstitutionsutskottet behandlar den i sitt
granskningsbetänkande. Det gäller förhållandet mellan begreppet
synnerlig nytta som står i förvaltningslagen och det enskilda
statsrådets förmögenhetssituation. Ett visst belopp, t.ex.
10000 kronor, kan innebära synnerlig nytta för den som inte
har någon särskild förmögenhet, medan det för en person med
mycket stor förmögenhet är ett ganska litet och ovidkommande
belopp. Jag säger inte att det skall bedömas på det viset, men
jag tycker att man skall titta på den frågan.
Kurt Ove Johansson: Enligt en tidningsartikel anser
rättschefen i Justitiedepartementet att jäv föreligger om man
har 1000 aktier i ett bolag och beslutet leder till att aktien
stiger med 100 kronor. Är det där skärningspunkten för betydande
vinning går även enligt statsrådet Lauréns mening?
Reidunn Laurén: 1 000 aktier à 100 kronor skulle betyda
100 000 kronor. Det är ett ganska avsevärt belopp.
Kurt Ove Johansson: Min fråga var om statsrådet anser att
det är där skärningspunkten går för betydande vinning.
Reidunn Laurén: Skärningspunkten kan gå mycket lägre. Det
beror på personen, precis som jag sade. Det är det som kan vara
intressant.
Kurt Ove Johansson: Om jag vore industriminister, inte
näringsminister, och ägde 58 300 ASEA-aktier och deltog i ett
regeringsbeslut där varje krona gav mig en kursökning på 58 300
kronor, vore inte det att betrakta som betydande personlig
vinning?
Reidunn Laurén: Jag försöker att komma underfund med hur
stora belopp Kurt Ove Johansson talar om.
Kurt Ove Johansson: Om jag har 58300 ASEA-aktier som
stiger i värde med en krona per aktie får jag 58300 kronor. Så
tänkte jag. Min fråga var om statsrådet inte tycker att det är
en betydande personlig vinning.
Reidunn Laurén: Det är en ganska teoretisk fråga.
Kurt Ove Johansson: Att jag vore industriminister är
teoretiskt, men vi har faktiskt en näringsminister som har
precis den aktieposten.
Reidunn Laurén: Utifrån mina egna personliga ekonomiska
förhållanden skulle jag säga att det var en betydande ekonomisk
vinning.
Kurt Ove Johansson: Det var ett mycket intresssant svar.
Jag tittade för skojs skull på utrikesministerns aktieinnehav
från 1991 som redovisades öppet av regeringen. Hon ägde 10 000
aktier i ett företag som heter Luxonen. Det står skrivet om det
företaget i dagens Svenska Dagblad. Före devalveringen den 19
november stod den här aktien i 77 kronor. I dag står den i 97
kronor. Det är alltså en ökning på 20 kronor. Det här betyder
att statsrådet af Ugglas under den flytande kronan har erhållit
en värdeökning på ungefär 200000 kronor.
Hur vill statsrådet kommentera detta utifrån de utgångspunkter
som vi nu diskuterar, dvs. allmänhetens syn på sådana
förhållanden?
Reidunn Laurén: Jag förstår uppriktigt sagt inte vad detta
har med jävsfrågan att göra.
Kurt Ove Johansson: Nej, men kan ...
Reidunn Laurén: Statsrådet af Ugglas har ju överlämnat sin
förmögenhet i externförvaltning. Det är inte hon som har gjort
dessa transaktioner.
Kurt Ove Johansson: Jag förstår vad statsrådet menar. Det
som är intressant i sammanhanget, när man har en regering som
äger aktier på detta sätt, är att sådana här saker kan inträffa.
Jag tycker att...
Reidunn Laurén: Men det görs väl inte gällande att
Margaretha af Ugglas på något sätt skulle vara jävig?
Kurt Ove Johansson: Nej. Jag tror inte att jag med mina
frågor kan beskyllas för att ha gjort något sådant påstående.
Jag försöker bara att tala om vilken situation som kan uppstå.
Detta måste väl statsrådet Laurén, som har regeringens uppdrag
att syssla med sådana här frågor, ändå uppleva som
problematiskt, inte minst inför allmänheten?
Reidunn Laurén: Det är som jag säger: en fråga att fundera
över i det här sammanhanget är för det första storleken på det
aktiekapital som det skall vara fråga om för att man skall kunna
sägas hamna i en jävssituation.
Som en följd till det tycker jag ändå att det är värt att
något fundera över om man skall sätta begreppet synnerlig nytta,
betydande nytta, eller vad man nu vill använda för uttryck, i
förhållande till den enskildes förmögenhetssituation. Det
innebär ändå att man kan se ganska olika på saken om man
beslutar sig för att göra den typen av tolkning.
Kurt Ove Johansson: Om vi nu går tillbaka till dessa
58300 Asea-aktier, finns det faktiskt en regeringsledamot som
innehar den aktieposten. Statsrådet konstaterar, att när det
gäller summor som t.ex. 58300 kronor, kan det vara fråga om
betydande personlig vinning.
Ola Ullsten, f.d. statsminister, har inför
konstitutionsutskottet uttalat att det finns två sätt att
förfara med aktier som berör det egna departementets område.
Antingen skall statsrådet sälja aktierna eller ta konsekvenserna
och avgå. Då frågar jag: Delar Laurén den uppfattning som Ola
Ullsten har givit uttryck för?
Reidunn Laurén: Jag är inte säker på att Ola Ullsten
uttryckte sig precis så. Om jag får titta i papperen i fall jag
har någonting någonting om detta.
Var inte det i samband med att det var fråga om aktieposter
inom försvarsindustrin för en försvarsminister?
Kurt Ove Johansson: Det är riktigt.
Reidunn Laurén: Det är klart att det var ett ganska nära
samband, eftersom en försvarsminister har att göra med uppköp
från försvarsindustrin.
Kurt Ove Johansson: Så det är nära ...?
Reidunn Laurén: En näringsminister har inte att göra med
uppköp från näringslivet.
Kurt Ove Johansson: Ja, men ...
Reidunn Laurén: Parallellen är egentligen inte relevant.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern har såvitt jag
förstår en närhet till många industriföretag genom sitt
aktieinnehav. Det kan väl inte vara så väsensskilt?
Reidunn Laurén: Jag tycker nog att det är ganska så
väsensskilt om man är uppköpare eller inte.
Kurt Ove Johansson: Jag tolkar det snarare på det sättet,
att den nuvarande regeringen har infört en mindre sträng attityd
till jäv än vad tidigare regeringar har gjort.
Reidunn Laurén: Jag skulle vilja säga att det är precis
tvärtom. Det meddelande som har gått från Statsrådsberedningen,
i går var det väl, till utskottet, och som talar om hur strikt
tillämpningen är för närvarande, är mycket tydligt på den
punkten.
Kurt Ove Johansson: Jag har...
Reidunn Laurén: Där står följande: att anmälan sker vid
regeringssammanträdet om statsråds aktieinnehav -- det innebär
alltså att man jävar ut sig -- oavsett hur litet aktieinnehavet
är. Anmälan sker även i det fall statsrådet inte har aktier i
sökandebolaget, men detta bolag ingår i en koncern där
statsrådet har aktier i ett annan koncernbolag. Så långt tror
jag aldrig att man har gått tidigare.
Detta är alltså en rutin som har tillämpats från det att den
här frågan aktualiserades i konstitutionsutskottet i början på
våren.
Ylva Annerstedt: Herr ordförande! Jag har en
ordningsfråga. Det papper som statsrådet talat om, meddelandet
från regeringen, har inte vi fått tillgång till.
Thage G Peterson: Inte jag heller.
Magnus Isberg: Det kommer under sammanträdets lopp på
förmiddagen, men jag kan snabbt gå och hämta det. Det är en kort
redovisning från rättschefen i Statsrådsberedningen.
Thage G Peterson: Då får vi det.
Reidunn Laurén: Det gäller alltså kontroll av jäv på grund
av aktieinnehav. Det är rubriken.
Kurt Ove Johansson: Regeringen har ju också ...
Reidunn Laurén: Detta är ett mycket strikt iakttagande.
Det är långt utöver vad man behöver göra enligt gällande regler
och tidigare tillämpad praxis.
Kurt Ove Johansson: Regeringen har också berömt sig för
den öppenhet som man har visat när det gäller
regeringsledamöternas aktie- och förmögenhetsplaceringar. Varför
har man nu då plötsligt blivit så hemlighetsfull och tydligen
vägrat, om jag har förstått det rätt, att lämna ut dessa
uppgifter?
Reidunn Laurén: Jag förstår att det som åsyftas är ett
tidningsuttalande i dagens nummer av Svenska Dagbladet.
För det första har regeringen inte alls vägrat att lämna ut
dem. Det är först i dag som jag har fått en förfrågan från
Svenska Dagbladet om att dessa uppgifter skall lämnas ut. Nu är
inte det någonting som jag personligen som statsråd förfogar
över, utan detta är någonting som måste tas upp med regeringen i
dess helhet. Det ämnar jag göra på torsdag.
Kurt Ove Johansson: Vi har ju dessa uppgifter i utskottet.
Men de är ju hemliga hos oss, och förblir väl så.
Reidunn Laurén: Det måste de bli till dess regeringen har
bestämt annorlunda.
Kurt Ove Johansson: Ja, just det. Men hur tror statsrådet
att regeringen kommer att göra? Kommer man att släppa..?
Reidunn Laurén: De kommer att offentliggöras. Det är jag
övertygad om.
Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen av Carl Bildt den 21
april i år kunde vi redovisa att enbart näringsministern Per
Westerberg deltagit i 35 ärenden där han kanske borde ha anmält
jäv. Hur många sådana möjliga jävssituationer tror statsrådet
Laurén har tillkommit totalt sett för hela regeringen sedan i
våras?
Reidunn Laurén: Jag hoppas och tror att det är ingen.
Kurt Ove Johansson: Men du är alltså inte säker på det?
Det finns inga som helst kontroller på sådant?
Reidunn Laurén: Den kontroll som vi då införde är den som
redovisas i det papper som ni tyvärr inte har fått än. Den
kontrollen är så fullständig som man kan begära. Det innebär
alltså att rättschefen i Statsrådsberedningen före
regeringssammanträdet -- dagen innan regeringssammanträdet --
går igenom listorna till regeringssammanträdet från de olika
departementen. Med stöd av den förteckning som finns i
Justitiedepartementet om statsrådens aktieinnehav, markerar han
där han tror att det eventuellt kan förekomma jäv. Det gör han
vid fler tillfällen än vad som är absolut säkert, så att det
blir en viss marginal.
Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Jag skall ställa min
sista fråga i denna omgång. Vi har i konstitutionsutskottet
tidigare kunnat konstatera att dessa föredragningslistor inför
ett regeringssammanträde är mycket knapphändiga, så knapphändiga
att man inte i förväg kan upptäcka en jävssituation. Med halva
regeringen som aktieägare, måste det väl ändå vara hart när
omöjligt att avgöra om det förekommer ett jävsfall?
Reidunn Laurén: Jag tror nog att det i alla fall går
tämligen bra att avgöra detta med stöd av listorna.
Kurt Ove Johansson: Tämligen bra?
Reidunn Laurén: Jag kan inte säga mer än så. Vi har ibland
en situation som jag själv tycker är mycket besvärlig, nämligen
om statsråd har aktier i moderbolaget och det sedan t.ex. är ett
dotterdotterbolag som är sökandebolag. Det är inte alltid så
lätt att se om det är ett dotterdotterbolag inom koncernen.
Där uppstår också frågan om det verkligen är ett jäv. Det är
en annan sak som är intressant, dvs. hur långt man skall gå från
moderbolaget för att det skall uppstå en jävssituation. Ju
längre man avlägsnar sig från moderbolaget, desto svårare är det
att konstatera om det föreligger någon synnerlig nytta,
betydande nytta, eller hur man nu vill uttrycka det. Desto
svårare är det kanske också att konstatera i vad mån det har
förekommit någon kurspåverkan. Det är ju detta som är det
centrala i sammanhanget.
Thage G Peterson: Jag skall återkomma till frågan om en
industriministers, näringsministers, möjligheter -- med hänsyn
till mina erfarenheter av sex år som industriminister,
statsrådet Laurén. Jag har nog en litet annan uppfattning än vad
statsrådet Laurén har i den frågan. Men jag skall återkomma till
detta.
För att vi kanske skulle kunna få ut detta med
tidningsartiklarna ur bilden, har jag en fråga. Försökte
statsrådet Laurén att få sina flitigt kommenterade
tidningsuttalanden dementerade, dvs. de som grundar sig på
Svenska Dagbladet från den 30 oktober 1991? Försökte statsrådet
att få dem dementerade?
Reidunn Laurén: Nej. Genom att skriva artikeln ansåg jag
att jag hade dementerat det.
Thage G Peterson: Men den artikeln, statsrådet Laurén,
skrevs den 29 april. Det var sex månader senare. Varför väntade
statsrådet sex månader?
Reidunn Laurén: Ja, det kan jag faktiskt inte lämna något
uttömmande svar på.
Thage G Peterson: Ansåg statsrådet Laurén att man behöver
sex månader för att fundera på om artikeln i Svenska Dagbladet
den 30 oktober 1991 var korrekt eller inte?
Reidunn Laurén: Jag ansåg från början att de uttalanden
jag gjorde inte skulle kunna misstolkas, som de faktiskt
gjordes. I den pressdebatt som sedan följde försökte man så att
säga att ställa mig på ena sidan, och vissa andra statsråd på
den andra sidan. Det var inte korrekt.
Thage G Peterson: De uppgifter som fanns i artikeln den 30
oktober blev flitigt kommenterade, och statsrådet Laurén
citerades just från den 30 oktober-artikeln. Sedan flöt det sex
månader fram till dess att statsrådet kom med sin artikel i
Svenska Dagbladet den 29 april. Dessförinnan var en lång period
då statsrådet Lauréns ord från den 30 oktober hade, så att säga,
stått som en glorifiering av den nuvarande regeringens
uppträdande och moral. Varför skilde det så lång tid?
Reidunn Laurén: Jag tror kanske man får tillskriva detta
min relativa ovana i dessa sammanhang.
Birger Hagård: Hela denna utfrågning och hela
granskningsärendet är tillkommet, vill jag hoppas i varje fall,
just för att konstitutionsutskottet skall kunnna medverka till
att allmänheten har största möjliga förtroende för en regering.
Naturligtvis har regeringen också själv medverkat till att dessa
aspekter har kommit fram, bl.a. genom att tillsätta denna
etikkommitté och över huvud taget strikt följa de regler som här
ställts upp.
Här har nu diskuterats aktieinnehav. Det är någonting
påtagligt. Man kan räkna ut hur mycket den ene eller den andre
disponerar. Men det finns ju förfärligt många andra
intressebindningar som också kan komma in i sammanhanget, och
som kanske inte observeras. Man kan t.ex. tänka sig att hämta en
industriminister från en facklig organisation. Kan vederbörande
ha ett speciellt intresse av att gynna sitt förbund eller sin
organisation?
Man kan gå vidare i texten och fråga sig: Skulle det
egentligen vara möjligt att som, låt oss säga, jordbruksminister
ha en bonde, som alltså beviljar kobidrag och bestämmer
mjölkpriser? Kan man ha en bonde som jordbruksminister? Man kan
gå vidare och fråga sig i än det ena än det andra fallet: Är det
rimligt att vederbörande, som har en si eller så stark
organisatorisk anknytning, verkligen sitter på den post och
utövar de värv som han eller hon gör?
Detta har veterligen inte tagits upp i någon större
omfattning. Men vi vet t.ex. att det har funnits situationer där
fackliga rörelser har gynnats på skattebetalarnas bekostnad. Det
har alltså inte funnits något jäv att peka på enligt lagens
mening. Det skulle vara intressant att höra statsrådets rent
generella kommentar till detta. Är det rimligt att man har
skickliga och kompetenta personer på vissa poster då det finns
en risk för att de kan gynna vissa intressen?
Jag vill också ställa frågan: Skulle det vara möjligt att
konstruera bestämmelser på ett sådant sätt som gjorde att man
inte heller kunde använda de mest kompetenta krafterna för olika
värv? Skulle det rent juridiskt vara möjligt att konstruera
någonting sådant?
Reidunn Laurén: När det gäller andra typer av jäv -- t.ex.
befattningar med intresseorganisationer, man kan också tänka sig
stora fastighetsinnehav och släktskapsrelationer -- är det klart
att de kan konstituera jäv i minst lika stor utsträckning som
ett innehav av aktier. Jag menar att detta är en ganska
besvärlig fråga. Det är också någonting som vi har överlämnat
till Etikkommittén att fundera över.
Jag skulle kunna svara översiktligt, när det gäller t.ex. en
person som tidigare har tillhört en viss organisation eller, som
nu nämndes, en bonde som blir jordbruksminister. Det vore synd
om man inte kan utnyttja kompetenta personer för de poster där
de faktiskt vore mycket lämpliga. Jag tror inte att man kan
aktualisera jäv när det gäller personer som skall verka inom det
politiska område som de har gått till val på.
Att de deltar i regeringen i generella beslut inom det område
som de kan bra, menar jag är någonting som man nog skall
acceptera.
Birger Hagård: Statsrådet sade ...
Reidunn Laurén: Jag vill påpeka att detta är min
personliga uppfattning.
Birger Hagård: Jag förstår det. Det är ju inte sådana
frågor som diskuteras så förfärligt mycket ännu.
Reidunn Laurén: Nej.
Birger Hagård: Statsrådet sade att Etikkommittén har fått
i uppdrag att fundera över detta. Det skulle alltså innebära att
man för framtiden eventuellt skulle kunna vänta sig något
förslag till i varje fall etikregler på detta område?
Reidunn Laurén: Ja, jag skulle förmoda att vi får det så
småningom.
Birger Hagård: Tack.
Bengt Hurtig: Herr ordförande! Vi har kunnat konstatera
att det är fråga om besvärliga avväganden, som statsrådet säger,
när det gäller nytta eller synnerlig nytta. Det är hela tiden
ett bekymmer var man skall dra gränsen för jäv. Samtidigt kan vi
konstatera att familjemedlemmar hos vissa av statsråden har
gjort betydande affärer med aktier under den period som har gått
sedan regeringen tillträdde.
Det är över huvud taget en litet komplicerad situation att ha
stora aktieägare i en regering. Är det möjligen inte så, att det
skulle behövas en helt annan ordning vad gäller det här
innehavet, dvs. att man lämnade över dem i en sådan förvaltning
där man själv inte hade direkt insyn i hur förmögenhetsinnehavet
var placerat, den typ av blind trust som finns i andra länder?
Reidunn Laurén: Jag tycker att det är en intressant fråga.
De statsråd som har stora aktieinnehav har ju överlämnat dem
till extern förvaltning. Man kan tänka sig en ännu mer avskuren
kontakt med förvaltningen. Det är också någonting som det vore
intressant om konstitutionsutskottet kunde lägga synpunkter på.
Bengt Hurtig: Jag skulle vilja ställa en fråga om hur
statsrådet ser på jäv. Vi tänker oss att en minister har en rätt
betydande aktiepost i ett stort svenskt företag. Sedan skall
regeringen ta ett beslut om t.ex. hävande av sanktioner mot
Sydafrika, som innebär att företaget får fördelar och att
aktiekursen kan förväntas stiga. Är det en situation då
statsrådet inte bör delta i beslutet på grund av jäv?
Reidunn Laurén: Principiellt: ja.
Bengt Hurtig: Men det kan ju också vara så att han genom
sin auktoritet i sina förberedande diskussioner om beslutet har
påverkat de statsråd som verkligen deltar i beslutet, även om
han själv inte är närvarande vid regeringssammanträdet.
Reidunn Laurén: Det förutsätter att man har haft frågan
uppe till någon typ av gemensam beredning inom regeringen. De
ärenden som det här är fråga om, som konstitutionsutskottet nu
granskar speciellt, har inte varit föremål för någon sådan
behandling.
Bengt Hurtig: Tack.
Hans Göran Franck: Jag skulle vilja höra något närmare om
detta med gränsdragningen, hur stort ett aktieinnehav eller
förmögenhetsinnehav kan vara för att det skall kunna finnas en
risk för att en jävssituation skall inträda. Kan du något
närmare belysa den frågan?
Reidunn Laurén: Egentligen kan jag inte det. Det är just
för att undvika den frågan som regeringen har fattat det beslut
vi har gjort, som innebär att mycket små aktieinnehav för
närvarande beaktas i detta sammanhang.
Jag tycker själv att det är en ganska orimlig situation att
ett aktieinnehav, oavsett hur litet, skall beaktas i dessa
sammanhang. Jag såg av utfrågningen av justitierådet Hult att
man inom Etikkommittén har funderat på den här saken, och angett
att kanske två eller tre basbelopp kunde vara en lämplig gräns.
Det skulle naturligtvis vara en stor hjälp i dessa sammanhang om
man fick en sådan gräns. Det tycker jag vore väldigt bra för
bedömningen. Vad som behövs, och vad som saknas, är mer klara
regler i sammanhanget.
Nu kan man samtidigt säga att detta är litet tveeggat. Just
genom att förvaltningslagen inte har gjorts formellt tillämplig
på regeringen, har man velat ge regeringen ett visst utrymme.
Man har velat åstadkomma en flexibilitet som man inte får om man
gör reglerna direkt tillämpliga. Det har sin grund i att
regeringen är högsta myndighet i Sverige, och en mycket speciell
sådan. Gör man regler alltför detaljerade kan det vara
kontraproduktivt. Men en viss riktlinje för storleken för
aktieinnehav skulle naturligtvis vara bra.
Hans Göran Franck: Anser du att enskilda närståendes
förmögenhets- och aktieinnehav har lika stor betydelse som det
egna aktieinnehavet?
Reidunn Laurén: Ja.
Hans Göran Franck: Kan du säga i vilken utsträckning det
under den senaste tiden har skett förändringar när det gäller
närståendes förmögenhetsinnehav? Har du någon överblick över
det?
Reidunn Laurén: Vissa förändringar har skett. Men detta är
en offentlig utfrågning, och jag tycker inte att jag kan gå
närmare in på det här.
Hans Göran Franck: Nej, men är det allmänt sett stora
förändringar eller små, utan att gå in på detaljer?
Reidunn Laurén: Relativt små förändringar.
Hans Göran Franck: Jag har en fråga till, herr ordförande.
Bengt Hurtig har redan varit inne på den, nämligen frågan om
extern förvaltning. I och med att man får en redovisning går det
på det sättet kanske att avgöra hur man skall ställa sig.
Finns det någon annan utväg än den som tidigare statsministrar
har nämnt, kanske när det gäller stora aktieinnehav, dvs. än att
helt och hållet avhända sig dem, om man skall få en bra lösning?
I så fall undrar jag vad du säger om utländska erfarenheter, där
det är strängare regler än här.
Reidunn Laurén: Om jag får ta det sista först, förmodar
jag att det är USA som åsyftas.
Hans Göran Franck: Ja.
Reidunn Laurén: Det som är strängare där är väl att man
har en mycket öppen redovisning. Jävsreglerna som sådana är inte
strängare. Där har man också möjligheten att överlämna sitt
förmögenhetsinnehav, sina aktier, i en s.k. blind trust.
Jag tycker inte att det i och för sig skall vara något hinder
att ha ett stort aktieinnehav fast man sitter i regeringen. Om
man överlämnar det till extern förvaltning, kommer man inte i
konflikt med grundlagsstadgandet i 6 kap. 9 §. Är det inte något
företag som man hela tiden speciellt kommer i kontakt med inom
sitt eget område, ser jag inte heller något hinder beträffande
intressejäv.
Hans Göran Franck: Har det någon större betydelse om jag
låter någon annan sköta mina affärer, och hela tiden har insyn
och kontroll över hur de sköts? Det är ju bara det att det är en
annan. Det enda man kan säga är att man inte utövar verksamhet
på samma sätt. Men intresset finns ju kvar i lika hög grad i och
med att jag vet och kan kontrollera hur en extern förvaltare
disponerar över förmögenheten.
Reidunn Laurén: Jag har aldrig påstått att det inte skulle
konstituera en jävssituation, eftersom man ju hela tiden vet vad
man har för aktier.
Hans Göran Franck: Tack.
Thage G Peterson: Med hänsyn till att tiden börjar närma
sig 14.00, bör utskottet fatta ett beslut om att vi fortsätter
detta sammanträde även om det sker på tid då plenum pågår i
kammaren. Kan vi fatta beslutet? Svaret är ja.
Inger René: Jag skulle vilja be statsrådet att göra en
principiell jämförelse mellan en jordbruksminister och en
näringsminister. Min fråga kommer sig av det statsrådet sade för
ungefär 15 minuter sedan, nämligen att om man i valrörelsen har
arbetat för en viss fråga, så frikallar det en på något sätt
ifrån jävssituationen.
Jag menar att en näringsminister kan ha arbetat för sina
frågor med samma kraft som en jordbruksminister. Om en
jordbruksminister då tillstyrker det Birger Hagård talade om
tidigare, kobidrag och mjölkpriser, kan det få till följd att
ministerns egen näring så att säga står eller faller med de
beslut som man tar. Jag förstår inte den principiella skillnaden
mellan aktieinnehav eller en förmögenhet som förvaltas på annat
sätt.
Reidunn Laurén: Jag kanske inte var tillräckligt klar. Jag
menar att generella beslut som fattas av regeringen, antingen de
är riksdagsbundna, alltså lagförslag, eller andra generella
normbeslut som fattas av regeringen, inte kan grunda jäv.
Möjligen kan det göra det i sistnämnda fall, om normbeslutet tar
sikte på en mycket begränsad grupp, men inte annars.
Om nu en jordbruksminister är med i ett regeringsbeslut där
man bestämmer kobidrag, är det ett sådant generellt beslut där
jag menar att jäv över huvud taget inte förekommer. Frågan om
jäv är intressant i enstaka förvaltningsbeslut.
Odd Engström: Vi har berört frågan om
Statsrådsberedningens teknik för att kontrollera att det inte
föreligger jäv vid det formella beslutstillfället -- alltså vid
regeringssammanträdet, vanligen på torsdag morgon.
Hur ser statsrådet Laurén på det förhållandet att den
mekanismen träder i kraft i storleksordningen 72 timmar före
regeringssammanträden och då det formella beslutet fattas, men
att ärenden normalt då har varit föremål för beredning, eller,
populärt uttryckt, har varit föremål för det reella
beslutsfattandet under veckor, månader, och där statsråd och
statsråds medarbetare har deltagit i allmänna beredningar,
gemensamma beredningar, lunchberedningar, underhandsdiskussioner
etc.? Hur ser statsrådet Laurén på detta förhållande och de
jävsliknande situationer som kan uppstå under en sådan lång
reell beslutsprocess?
Reidunn Laurén: Ja, nu vill jag säga det att i inget av de
ärenden som finns upptagna på den lista av ärenden som
konstitutionsutskottet har, har det varit fråga om en gemensam
beredning av den typ som Odd Engström syftar på, utan de
ärendena har beretts inom resp. departement. I den mån, rent
teoretiskt, ett ärende kommer upp och bereds gemensamt vid
lunchberedning eller liknande går man in i saken, och då
förutsätter jag att vederbörande statsråd uppmärksammar frågan.
De ärenden som vi har här karakteriseras just av att
statsrådet inte har varit medveten om att det kunde
föreligga en jävsliknande situation. Det är alltså ärenden som
har kommit upp först på regeringssammanträdet, som inte har
varit föremål för någon gemensam beredning, som inte har
debatterats och som inte heller under regeringssammanträdet har
föranlett någon diskussion.
Odd Engström: Om jag förstod svaret rätt, betyder det att
den kontrollmekanism för jävsförhållanden som nu upprättas i
Statsrådsberedningen inte fungerar och är ingen garanti för den
händelse att statsrådet skulle vara ouppmärksam på
jävssituationen under den pågående beredningen.
Det förhållandet att just de här ärendena inte har varit
föremål för gemensam beredning är väl kanske värt att notera.
Men många ärenden, och alla ärenden av vikt, kommer på ett eller
annat sätt upp till diskussion i de här olika formerna för
gemensamma beredningar.
Den här tekniken som nu är introducerad är alltså ingen
garanti mot detta, om jag förstod svaret rätt.
Reidunn Laurén: Nu är det ju så också, att både
rättschefer och expeditionschefer i departementen har gjorts
mycket medvetna om jävsproblematiken. Jag förutsätter att det
här är någonting som fångas upp under ärendets beredning i
departementet.
Odd Engström: Då lämnar jag den frågan.
Justitierådet Bengt Hult såg det som acceptabelt att ett
statsråd väljer att överlämna sin aktieportfölj för extern
förvaltning, fristående förvaltning. Statsrådet har tidigare
pekat på utrikesministerns beslut att överlämna förvaltningen av
sin aktieportfölj till utomstående. Justitierådet Bengt Hult
fann det rimligt att statsrådet, efter det att förvaltningen har
överlåtits på annan, fortsätter att ge instruktioner till den
utomstående förvaltaren, förutsatt att detta inte tar så mycket
tid och kraft av hans ämbetsutövning att det på ett sådant sätt
inkräktar på den att det leder till att så att säga allmänhetens
förtroende för ämbetsutövningen urholkas.
Delar statsrådet Laurén den här uppfattningen?
Reidunn Laurén: Ja, jag tycker att det här är en alldeles
korrekt inställning från Bengt Hults sida. Han talar alltså då
om 6kap. 9§ i regeringsformen, där det förutsätts att
statsrådet utövar verksamhet. Det är den tolkningen som han gör
-- att om man ger instruktioner och det inte tar så mycket tid
att det påverkar det verkliga arbete man har som statsråd,
kommer det inte i konflikt med 6kap. 9§. Det tycker jag är
alldeles riktigt.
Odd Engström: Jag har under min yrkesverksamma tid
tjänstgjort dels som tjänsteman och ämbetsman i t.ex.
Industridepartementet och Finansdepartementet under lång tid.
Jag har också tjänstgjort där som politisk tjänsteman, och jag
har också tjänstgjort som statsråd.
I båda dessa departement furneras man, i den mån departementet
fungerar som det skall och det brukar det göra, dagligen med
detaljerad information om vad som försiggår i den svenska
ekonomin, ända ner till företags- eller koncernnivån.
Det ingår i ett statsråds skyldighet att noga följa
utvecklingen i svenskt näringsliv och svensk ekonomi. Det
betyder alltså att man fortlöpande får information om vad som
sker också på företagsnivå. Jag hålls alltså fortlöpande
informerad om vad som händer och kommer att hända i svenskt
näringsliv. Detta till trots är det alltså förenligt med de
nuvarande reglerna, menar statsrådet, att jag med jämna
mellanrum ger instruktioner till den utomstående förvaltaren om
hur han skall förvalta min aktieportfölj.
Då är min fråga: Vad tjänar det då till att ha en utomstående
aktieförvaltare? Den blir väl då närmast att betrakta som ett
arbetsbiträde, som har att utföra vissa handlingar av
servicekaraktär, och jag själv kan begränsa mig till att utfärda
vissa instruktioner: Köp 10 000 Stora! Sälj 10000 Stora!
Är det fortfarande enligt statsrådets mening rimligt att man
behåller en ordning där man har fristående förvaltare men full
rätt att ge instruktioner till vederbörande?
Reidunn Laurén: I princip tycker jag nog att det är det.
Odd Engström är inne på insiderreglerna. Nu är ju inte de heller
tillämpliga på regeringen. Men regeringen lämnar ju uppgifter
enligt insiderlagstiftningen och följer den också. Jag anser det
helt uteslutet att ett statsråd skulle begagna sig av
information som han får för att gå ut på marknaden och använda
sig av den, när det skulle vara straffbart för en vanlig
medborgare.
Vad sedan gäller instruktioner får man ju förutsätta att de
instruktioner som ges är av generell karaktär och inte sådana
som Odd Engström menar att man kan ge i detalj. För övrigt
skall, naturligtvis, de inte vara sådana att man drar fördel av
den information som man har fått.
Odd Engström: En sista kort fråga: Om det då visar sig i
efterhand att någon som har överlåtit sin portfölj på extern
förvaltning faktiskt har sålt 10000 X-aktier innan företaget
plötsligt fick en ny värdering på Börsen, hur skall man då
förhålla sig till den situationen att det inte går att klarlägga
huruvida detta beror på att den fristående förvaltaren har
fattat ett helt autonomt beslut eller att han har mottagit en
instruktion som det i efterhand inte går att klarlägga? Är detta
ägnat att öka oklarheten och tveksamheten hos dem som står kring
och får de här uppgifterna?
Vore det inte mycket enklare att införa den enkla regeln att
man överlämnar aktierna till utomstående förvaltare, och
därefter har man inte har rätt att ingripa i förvaltningen av
portföljen? Vore inte det enklare?
Reidunn Laurén: Jo, det vore enklare. Det håller jag med
om.
Odd Engström: Tack!
Thage G Peterson: Jag har ett par frågor. Justitierådet
Hult, när han var här, ansåg att vid bedömningen av jäv har alla
regeringsärenden samma tyngd -- att man inte kan tala om större
och mindre ärenden. Är man jävig, så är man.
Delar statsrådet den uppfattningen?
Reidunn Laurén: Ja, är man jävig i ett ärende, är man
jävig i det -- oavsett om det är ett stort eller litet ärende
naturligtvis. Sedan är frågan om man är jävig när det är ett
litet ärende.
Thage G Peterson: I sin inledning sade statsrådet Laurén
att det inte förekommit ett enda faktiskt jäv utan endast
formalia. Då utgår jag från att ni menade formella jäv. Vad
menar statsrådet med ett sådant uttalande? Och vad är det för
skillnad mellan faktiskt jäv och formellt jäv?
Reidunn Laurén: Jo, jag menar att statsråd som har
deltagit i de här ärendena som konstitutionsutskottet granskar,
alltså icke har varit medvetna om att det kunde föreligga en
jävsliknande situation1. Om man skulle bedöma förekomsten av
jäv här inför en domstol, skulle man tänka först på frågan om de
över huvud taget har varit medvetna om att de har suttit i en
sådan situation. Och nästa punkt är om de över huvud taget har
påverkat beslutet.
När det gäller de ärenden som har förekommit på andra
departement som har tagits upp här i många fall, har det ju inte
förekommit någon som helst diskussion inom regeringen. Det har
alltså inte varit möjligt för vederbörande statsråd att utöva
och ha någon påverkan.
Men jag vill komma tillbaka till det jag sade, att man har
helt enkelt inte varit medveten om det här. Hade man varit det,
hade man självklart anfört jäv1. Det är ingen som frivilligt
sätter sig i en sådan situation att man kan bli jävig.
Thage G Peterson: Statsrådet Laurén menar att
näringsminister Westerberg inte var medveten om att han deltog i
ett regeringsbeslut och gav ASEA skattebefrielse?
Reidunn Laurén: Han var inte medveten om att han var
jävig1. Nej. Det här är ett förbiseende.
Thage G Peterson: Det var alltså ett förbiseende att det
inte anmäldes som jävssituation?
Reidunn Laurén: Ja1.
Thage G Peterson: Finns det fler förbiseenden?
Reidunn Laurén: Samtliga på listan, skulle jag vilja
påstå1.
Thage G Peterson: Alltså det är 35 förbiseenden som vi kan
notera.
Reidunn Laurén: Så är det.
Thage G Peterson: Ha.
Nästa fråga: Det statsrådet Laurén sade om överlämnandet av
aktierna till en extern förvaltning -- anser ni att det är
tillräckligt för att bli av med sina aktier från den privata
intressesfären att lämna dem till en bank?
Reidunn Laurén: Jag yttrade mig om det här när det gäller
6kap. 9§, och där menar jag nog att det räcker till om man
lämnar till en extern förvaltning.
Däremot har jag aldrig påstått att det kan frita från en
jävssituation. Man vet ju fortfarande vad man har för aktier,
även om de ligger i extern förvaltning. Det skulle möjligen vara
någonting att titta på att ha en sådan här "blind trust", där
man inte alls vet vilka transaktioner som görs med aktierna.
Jag vet alltså inte om det är någonting som är möjligt inom
ramen för den svenska lagstiftningen. Men det är kanske
någonting som konstitutionsutskottet kan titta på.
1 Se efter denna bilaga bilagda brev och
telefaxmeddelande, underbilagorna B4.1 och B4.2.
Thage G Peterson: Har ni haft uppe i regeringskretsen
någon gång näringsministerns aktieägande?
Reidunn Laurén: Menar ordföranden som ett problem?
Thage G Peterson: Som en fråga -- och, det utesluts inte,
som ett problem.
Reidunn Laurén: Jävsfrågor diskuterades mycket livligt
över huvud taget i regeringen i samband med att regeringen
tillträdde under förra hösten, i samband med att Etikkommittén
tillkom. Det var ingens aktieinnehav som diskuterades speciellt
vid det tillfället.
Thage G Peterson: Har statsrådet Laurén diskuterat
näringsministerns aktieägande med justitierådet Hult?
Reidunn Laurén: Nej.
Thage G Peterson: När han var här noterade han att det var
ett fåtal aktieägande statsråd som hade hört av sig till
Etikkommittén. Näringsministern kom inte självmant. Honom fick
de kalla.
Om nu statsrådet Laurén har dessa frågor på sitt bord, varför
har ni då inte fört den här frågan på tal med justitierådet
Hult?
Reidunn Laurén: Etikkommittén skall arbeta självständigt
och utan att jag ger pekpinnar. De har fått i en PM sina
uppgifter klarlagda, och jag utgår från att de klarar av dem.
Thage G Peterson: Så ni har inte träffat justitierådet
Hult för några överläggningar?
Reidunn Laurén: Vi har träffats vid några tillfällen när
jag har fått en redovisning för hur arbetet har gått i
kommittén. Men det innebär inte att jag sätter mig och
diskuterar enskilda problem med justitierådet.
Thage G Peterson: Så ni har inte diskuterat det lämpliga i
att näringsministern har ett så stort aktieinnehav?
Reidunn Laurén: Nej.
Thage G Peterson: Då vill jag gå över till en sista fråga.
Reidunn Laurén: Jag vill också gärna säga och understryka
vad justitierådet Hult sade, att det faktum att näringsministern
tillkallades till Etikkommittén berodde inte på att han inte
själv skulle ha tagit något initiativ utan snarare på att de
förekom honom.
Thage G Peterson: Får jag fråga om det var rätt uppfattat
av mig att statsrådet ansåg att en tidigare försvarsminister var
jävig och gjorde klokt i att göra sig av med sina aktier på
grund av upphandlingen?
Reidunn Laurén: Jag sade att det var en ganska avsevärd
skillnad mellan en försvarsminister som har intressen i
försvarsindustrin, där staten regelmässigt gör sina uppköp, och
en annan minister.
Thage G Peterson: Om vi jämför med näringsministern, var
det rätt uppfattat att ni tror att näringsministern inte kommer
i närheten av upphandlingssituationer?
Reidunn Laurén: Jag utgår naturligtvis från att
näringsministern, om han skall upphandla från ett företag där
han har intressen, avhåller sig från det. Men jag tror inte att
det är så många frekventa upphandlingssituationer som
näringsministern har på sitt bord som försvarsministern har.
Jag tror att det förekommer betydligt oftare, att en
försvarsminister kan komma i en uppköpssituation än att en
näringsminister gör det.
Thage G Peterson: Anser ni det lämpligt att
näringsministern, med ett stort aktieägande i t.ex. ASEA, tar
emot en uppvaktning från svenska industriföretag som vill tala
om sina offerter och anbud -- och där ASEA kan ingå? Är det
lämpligt?
Reidunn Laurén: Jag kan inte se några hinder för det.
Thage G Peterson: Om näringsministern leder delegationer
till andra länder i regeringsregi eller exempelvis i
IVA-delegationer, som ofta förekommer för en industri- och
näringsminister, och det då gäller att marknadsföra svenska
industriprodukter och det ofta blir att framföra svenska
intressen, ser ni något olämpligt i det?
Reidunn Laurén: Nej. Näringsministern företräder ju i det
sammanhanget hela näringslivet, eller alla de företag som det är
fråga om.
Thage G Peterson: Om situationen skulle uppkomma att en
verkschef kommer upp och vill diskutera med näringsministern och
ha råd i en konkret upphandlingsfråga och det skulle gälla
exempelvis ASEA, är det lämpligt eller olämpligt?
Reidunn Laurén: Jag vet inte om den situationen uppkommer.
Thage G Peterson: Men om den skulle uppkomma.
Reidunn Laurén: Det här är ju ett teoritiserande som jag
finner litet besynnerligt.
Thage G Peterson: Inte för mig, med mina sex års
erfarenheter av industriministersarbetet.
Reidunn Laurén: Men jag har inte varit näringsminister.
Thage G Peterson: Nej, men statsrådet Laurén sade för en
stund sedan att det inte går att jämföra näringsministern och en
försvarsminister som lämnade sina aktier, därför att en
näringsminister aldrig kommer i en upphandlingssituation. Det är
det jag bestred.
Reidunn Laurén: Nej, jag sade inte aldrig. Jag sade
inte alls på samma sätt.
Thage G Peterson: Det kanske inträffar situationer där
näringsministern med ett stort aktieägande i privata stora
svenska företag kommer i konflikter. En sådan sak kan alltså
inträffa.
Reidunn Laurén: Ja, det är ju ordföranden som säger att
det kan göra det.
Thage G Peterson: Men vad tror statsrådet Laurén?
Reidunn Laurén: Jag vet inte om det kan inträffa. Men det
är klart att om det inträffar så måste ju statsrådet vara
uppmärksam på situationen och se till att han inte hamnar i
någon typ av jävsliknande situation.
Thage G Peterson: Den här utfrågningen rör egentligen
frågor om förtroende. Politik är ingenting annat än förtroende.
Enligt regeringsformen måste svenska folket ha förtroende för
dem man har utsett i olika sammanhang. Tror statsrådet Laurén
att förtroendet för en näringsminister som har ett stort
aktieinnehav i svensk industri rubbas på något sätt om han
kommer i sådana här konfliktsituationer?
Reidunn Laurén: Såvitt jag förstår grundas väl
konstitutionsutskottets granskning här i första hand på 6kap.
9§ och förvaltningslagens bestämmelser. Det allmänna
förtroende som ordföranden talar om kan inte återföras på de här
bestämmelserna, utan det får bli fråga om en mera allmän
värdering som konstitutionsutskottet gör utifrån politiska
utgångspunkter.
Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är
utgångspunkten för vår granskning.
Reidunn Laurén: Förlåt?
Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är
utgångspunkten för konstitutionsutskottets granskning.
Reidunn Laurén: Ja, jag är medveten om det.
Henrik S Järrel: Herr ordförande! Jag skulle bara vilja
dröja litet vid frågan om den här etiska kommitténs
offentligrättsliga ställning. Den har ju varit föremål för
diskussion. Kommittéordföranden, justitierådet Hult, menade för
sin del att han hade uppfattat regeringens direktiv och
anvisningar för kommitténs verksamhet och verksamhetsområde
såsom uteslutande rådgivande. I en promemoria från
Justitiedepartementet i oktober förra året framgår att man mera
vill betrakta den etiska kommittén som en myndighet inom
regeringskansliet, med den öppenhet som följer därav för det
fall man skall betrakta den som en myndighet.
Nu undrar jag hur statsrådet Laurén ser på Etikkommittén i
detta hänseende när det gäller t.ex. möjligheten för
allmänhetens insyn i kommitténs råd och göranden och låtanden
över huvud taget. Och hur skall kommittén ses? Är det bara råd
den ger som man sedan kan trotsa att följa, eller skall det ses
såsom havandes karaktär av myndighetsbeslut som kommittén
arbetar fram i form av anvisningar?
Reidunn Laurén: Ja, Etikkommittén är, som framgår av det
PM som bifogades regeringsbeslutet, en särskild myndighet inom
regeringskansliet. Etikkommittén är inte en kommitté i vanlig
mening, utan det är en formell arbetsgrupp inom
regeringskansliet med ställning av myndighet.
Jag kan ju ge litet bakgrund här. Organ som har en ställning
av myndighet kan indelas i två grupper: dels fristående
myndigheter, dels myndigheter som ingår i regeringskansliet. Det
har betydelse främst vid tillämpningen av
tryckfrihetsförordningens bestämmelser om allmänna handlingars
offentlighet.
Enligt 2kap. 8§ tryckfrihetsförordningen, som är
tillämplig i sammanhanget, är handlingar som utväxlas mellan
organ inom samma myndighetsorganisation inte allmänna i andra
fall än då dessa organ uppträder som självständiga i förhållande
till varandra.
Regeringskansliet kan nu ses i vissa fall som ett sammanhållet
organ som skall betjäna regeringen. I andra fall kan det också
ses som en konstellation av självständiga myndigheter. Inom
regeringskansliet kan inrättas utredningsmyndigheter och även
myndigheter med rådgivande eller förvaltande uppgifter.
När det gäller Etikkommittén: Den har alltså dels en utredande
uppgift, dels en rådgivande uppgift. När det gäller dess
utredande uppgifter är den att se som en förstärkning av
beredningsresurserna inom Justitiedepartementet.
Situationen när det gäller utväxlande av handlingar mellan
Etikkommittén och Justitiedepartementet är densamma som när man
utväxlar handlingar mellan två departement.
När det gäller de rådgivande uppgifterna är det meningen att
man skall ha ett fortlöpande samråd mellan Etikkommittén och
Justitiedepartementet i första hand. Och inte heller här är
utväxlade handlingar att anse som allmänna.
Däremot blir det naturligtvis skillnad när det kommer
handlingar utifrån. Då blir det ju samma sak som när man skickar
in handlingar till regeringskansliet -- att de blir allmänna om
man inte hemligstämplar dem.
Henrik S Järrel: Skall man också se kommittén som ett
permanent organ mera än som ett tillfälligt upprättat organ inom
regeringskansliet?
Reidunn Laurén: Det är ett organ som verkar tills vidare,
skulle jag vilja säga.
Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Laurén
för att ni har kommit hit och svarat på våra frågor.
Underbilaga B 4.1
Underbilaga B 4.1
Underbilaga B 4.2
Konstitutionsutskottet
1993-02-23
Kl. 11.01--11.50
Bilaga B 5
Offentlig utfrågning av f.d. statsministern Ingvar Carlsson
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Utfrågningen ingår som ett led i
konstitutionsutskottets granskning av statsråds innehav av bl.a.
aktier. Tidigare har under årens lopp förutvarande
statsministrar utfrågats i utskottet. Det har varit Tage
Erlander, Thorbjörn Fälldin, Ola Ullsten och Olof Palme. I dag
är det alltså Ingvar Carlsson.
Jag frågar först om Ingvar Carlsson vill göra någon inledning.
Ingvar Carlsson: Det känner jag inte något behov av.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att ställa
några frågor utifrån 6 kap. 9 § regeringsformen. Där stadgas att
statsråd inte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för
honom.
Delar du uppfattningen att ansvaret för att statsråd som utses
uppfyller kraven i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand
åvilar statsministern?
Ingvar Carlsson: Svaret är ja. Statsministern måste ta
initiativ till en diskussion med ett nytt statsråd eller vid
nybildning av regeringen och se till att vederbörande statsråd
får information om de villkor och principer som gäller. Sedan
ankommer det naturligtvis på det enskilda statsrådet att se till
att han eller hon lever upp till detta. Det grundläggande
ansvaret ligger på statsministern.
Kurt Ove Johansson: Anser du t.ex. att statsministerns
ansvar för att det statsråd som utses uppfyller bestämmelsen i
6:9 är mindre i en regering där det ingår flera politiska
partier?
Ingvar Carlsson: Jag anser inte att det har någon
betydelse om det är en enpartiregering eller en
koalitionsregering. Det grundläggande ansvaret ligger i båda
fallen hos statsministern.
Kurt Ove Johansson: Jag har ställt en liknande fråga till
den nuvarande statsministern. Han svarade då att statsministerns
ansvar i en koalitionsregering har en något annorlunda karaktär.
Han menade att ett ansvar också vilar på ledningen för de
politiska partier som ingår i den regeringen. Du är således av
en annan uppfattning än Carl Bildt på den punkten?
Ingvar Carlsson: Ja, vi har uppenbarligen delade meningar
på den punkten. Det är inte den enda fråga där vi har delade
meningar.
Kurt Ove Johansson: Man kan tänka sig att även Ingvar
Carlsson ganska snart kan hamna i en situation där han skall
bilda regering, kanske inte bara en socialdemokratisk. Det kan
bli aktuellt i ett visst läge att bilda regering där det ingår
flera partier. Är det då inte litet naivt att tro att du som
statsminister, i händelse av att det skulle vara flera partier
med i den regeringen, skulle kunna bestämma vilka personer som
de övriga partierna vill ha som statsråd och som
departementschefer?
Ingvar Carlsson: Det grundläggande ansvaret ligger hos
statsministern. Det är statsministerns uppgift att samla en ny
regering, låta förslagsvis rättschefen gå igenom de regler för
jäv som gäller och ställa frågor till samtliga statsråd, om det
i de här avseendena finns någonting som de behöver rapportera
om. Redan innan de har utsetts bör dessutom statsministern ha
försäkrat sig om att ett statsråd inte omedelbart avgår. Därför
bör en förhandsdiskussion äga rum innan ett statsråd ingår i
regeringen. Dessutom behöver man också efter det att regeringen
har tillträtt gå igenom dessa frågor.
Kurt Ove Johansson: Finns det inte en risk när man utser
t.ex. en koalitionsregering att det som är stadgat i
regeringsformen 6:1 och 7:1 inte beaktas och att det blir en
rent formell tillsättning av statsråd och departementschefer?
Ingvar Carlsson: Jag tycker inte det. Jag ser ingen
principiell skillnad i det avseendet mellan en
koalitionsregering och en enpartiregering. Statsministern har
ansvaret. Det är viktigt att det finns klarhet om var ansvaret
ligger. Skulle sedan en konflikt uppkomma mellan de tilltänkta
koalitionspartierna om huruvida en person är lämplig eller inte,
kommer det att föras diskussioner med partiledaren i det parti
som vederbörande tillhör. Men det är viktigt att klargöra var
det formella ansvaret ligger.
Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför
konstitutionsutskottet uttalat att ett statsråd som ofta kommer
i jävssituationer kan tvingas sälja sina aktier. När Ola Ullsten
var i konstitutionsutskottet för några år sedan förklarade han
att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna
departementets område. Han sade: sälj omedelbart aktieposten
eller ta konsekvensen och avgå!
Vilken uppfattning har Ingvar Carlsson på den punkten?
Ingvar Carlsson: Det enklaste och rakaste sättet är utan
tvekan att man inte har aktier som berör ens ämbetsområde. Jag
tror att ganska många tilltänkta statsråd har valt den linjen i
praktiken. Det innebär inte att man kan säga att ett statsråd
inte under några förhållanden skall äga aktier, utan en
lämplighetsprövning bör ske, men jag skulle tillråda var och en
att försöka vara på den säkra sidan för att inte råka ut för att
ofta behöva förklara sig jävig och därmed inte kunna ta ansvaret
för sitt eget departement. Det är utomordentligt olyckligt om så
blir fallet.
Kurt Ove Johansson: Gör det enligt din mening någon
skillnad om ett statsråd lämnar sina tillgångar till särskild
förvaltning?
Ingvar Carlsson: Det är en viss förbättring, men det är
inte säkert att det är en tillräcklig garanti. Regeringens
beslut kan ju gagna ett företag där man har aktier även om de
ligger under särskild förvaltning. Man undviker att statsrådet i
fråga kan berika sig exempelvis genom omdisponeringar, men det
är inte i alla lägen en fullgod garanti för att man inte hamnar
i jävssituationer.
Kurt Ove Johansson: Av de svar som du hittills har lämnat
har jag förstått att du, när du var regeringsbildare,
diskuterade frågor som har med regeringsformen 6:9 att göra.
Upplevde du att de förmögenhetsplaceringar som statsråden i dina
regeringar hade gjort utgjorde något problem?
Ingvar Carlsson: Jag har sett att en värderad ledamot av
detta utskott, vars namn jag inte skall nämna men som har den
fina egenskapen gemensam med mig att komma från Borås -- Kinna
räknar jag inte till Borås -- har sagt att socialdemokratiska
statsråd hade betydande förmögenheter. Jag vill för att
utskottet och offentligheten skall ha proportionerna klara för
sig nämna att de socialdemokratiska statsrådens samlade
aktieinnehav uppgick till 0,3 % av den nuvarande
näringsministerns aktieinnehav. Det är alltså två olika världar
vi rör oss i. Givetvis har den nuvarande statsministern ett
betydligt större bekymmer på den här punkten med statsråd som
har mycket stora förmögenheter.
De flesta socialdemokratiska statsråden hade inga aktier alls,
några hade mycket små poster, och ett statsråd hade en post som
kom upp i ett belopp av runt 100 000 kronor.
Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså konstatera att det i din
regering fanns en ledamot som hade ett antal aktier. Visste du
om detta när du tillsatte honom på regeringsposten, och hur såg
du då rent principiellt på saken?
Ingvar Carlsson: Jag var informerad om vilka statsråd som
hade aktier. Det är kanske inte känt, och det har t.o.m.
uppgivits motsatsen -- att när vi tillträdde 1982 redovisade vi
regeringsledamöternas aktieinnehav. När ett nytt statsråd sedan
tillträdde hade jag ett samtal med statsrådet då jag frågade, om
vederbörande ägde aktier eller i övrigt hade någonting att
redovisa.
År 1987 bad jag dessutom vår rättschef gå igenom med hela
regeringen de regler som gällde för jäv och liknande. Då hade
vår regering fungerat ett antal år, och jag hade tillträtt som
statsminister efter Olof Palme. Vi gjorde då en ny genomgång av
dessa principer. Jag kan säga att jag därefter hade en god
överblick över statsrådens förehavanden.
Kurt Ove Johansson: Kan du svara på om det statsråd som
ägde ett antal aktier någon gång kom i en jävssituation?
Ingvar Carlsson: Då och då anmälde statsråden jäv -- inte
särskilt ofta, men det förekom.
Som jag sade i början av denna utfrågning är det varje
statsråds ansvar att bedöma vid hanteringen av ett ärende, om
vederbörande av en eller annan anledning hamnar i en
jävssituation.
Nu kan jag inte erinra mig vem som anmälde jäv, men jag har å
andra sidan inte i efterhand fått påpekat från något håll att
något statsråd befann sig i jävssituation där detta inte hade
beaktats.
Kurt Ove Johansson: Vi har i konstitutionsutskottet fått
se att föredragningslistorna inför ett regeringssammanträde är
mycket knapphändigt utformade. Det är hundratals ärenden som
skall avgöras. Anser du att det är möjligt för en minister som
äger en aktiepost att vid sittande bord avgöra, om jäv
föreligger?
Ingvar Carlsson: Om han inte är på det klara med att han
påverkas av beslutet, kan man säga att däri ligger en sorts
garanti, för då kan han inte genom beslutet reellt gynna sig
själv. Men jag medger att det ligger ett problem bakom frågan.
Ju större och ju mer spridd aktiepost man har, desto svårare
blir naturligtvis bedömningen. Det behöver inte nödvändigtvis
föreligga någon avsikt att sko sig själv, utan man kan helt
enkelt inte överblick den långa föredragningslistan, som kan
innehålla upp till 700--800 ärenden.
Kurt Ove Johansson: I våras kunde vi konstatera att en
minister i den nuvarande regeringen i ett stort antal fall hade
deltagit i avgörandet av ärenden som berörde företag där han
ägde aktier utan att han förklarade sig jävig. Hur ser du
principiellt på ett sådant förhållande?
Ingvar Carlsson: Eftersom jag inte har tillgång till det
mera konkreta underlaget och det är konstitutionsutskottets sak
att göra en bedömning, vill jag bara uttala mig principiellt.
Jag svarar som jag svarade på en tidigare fråga: ju större
aktieposten är och ju mer spridd den är, desto större blir
risken för att delta i beslut som man inte bort delta i.
Dessutom är det inte ointressant vilken ministerpost man
sitter på. Samtliga departement är inte likvärdiga i det
avseendet. Jag förmodar att det är skillnad om man är
kulturminister eller om man är näringsminister. Riskerna för
näringsministern är rimligen större.
Kurt Ove Johansson: Det var närmast näringsministern jag
tänkte på. Vi har funnit att näringsministern har suttit vid
regeringsbordet när drygt 30 ärenden som har berört företag där
han har aktier har avgjorts.
Min fråga är: Skulle du som regeringsbildare kunna tänka dig
att som näringsminister utse en person som är lika aktietät som
Per Westerberg?
Ingvar Carlsson: Nu ingår inte Per Westerberg i min
regering, så frågan har inte varit aktuell, och jag tror inte
heller den blir aktuell. Men jag skulle tycka att det vore
förenat med stora risker, hur noggrann vederbörande än är. Det
skulle också vara förenat med praktiska problem om vederbörande
ofta måste förklara sig jävig. Jag skulle inte se det som
särskilt lyckligt. Där hamnar man nära den situation som Ola
Ullsten beskrev i konstitutionsutskottet, att vederbörande får
välja att göra sig av med eller omsätta den typen av förmögenhet
eller avstå från den posten. Den möjligheten har man ju som
medborgare.
Kurt Ove Johansson: Vid sidan av bestämmelserna i 6:9
regeringsformen finns också insiderlagen från 1991 och vidare
förvaltningslagens jävsregler, trots att de egentligen inte är
bindande för regeringen.
Anser du att det regelverk som finns och som tillämpas är
tillräckligt, eller behövs det mer handfasta regler för att
befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står
självständiga gentemot privata ekonomiska intressen?
Ingvar Carlsson: Jag menar att den komplettering som
skedde 1991 med anledning av riskerna för insideraktiviteter är
viktig. Den tillämpade vi omedelbart för statsråden och
dessutom, utan att det förelåg förslag om detta, för statsrådens
hustrur och eventuella sambor.
Det här är naturligtvis en ännu mer svårbedömd materia, men
det är viktigt att allmänhetens förtroende är så stort som
möjligt, och då måste insiderreglerna tillämpas, och tillämpas
så strikt som över huvud taget är möjligt.
Kurt Ove Johansson: Den nuvarande regeringen har för att
kunna hantera aktieproblemet tvingats inrätta en särskild
myndighet och avdela en rättschef för att försöka förekomma
jävsförhållanden. Jag skulle vilja att du angav hur du ser på
detta. Vore det inte bättre att ha ett regelverk som gör sådana
arrangemang överflödiga?
Ingvar Carlsson: Ju mindre byråkrati man behöver ha, desto
bättre är det. Men fråga är om inte problemet ligger på ett
annat plan. Det ligger just i att den nuvarande regeringens
ledamöter har betydligt större aktie- och förmögenhetsinnehav än
den förra regeringens. Jag tror att frågan mera har med den
saken att göra än med någonting annat.
Birger Hagård: Jag skulle vilja ha förtydliganden på några
punkter.
Jag börjar med en generell fråga: Anser du som socialdemokrat
att det är förkastligt att äga aktier?
Ingvar Carlsson: Svar: nej.
Birger Hagård: Anser du att det är moraliskt förkastligt
för statsråd att äga aktier?
Ingvar Carlsson: Den frågan är mer komplicerad. Det har
inte med moral att göra, men statsråd kan hamna i
jävssituationer om de har aktier. Det gäller framför allt för
statsråd som innehar vissa poster i en regering. Därför blir
det, såsom jag utvecklade i mitt tidigare svar, mer
problematiskt.
Birger Hagård: Är det någon skillnad om statsrådet själv
äger aktier eller om en nära anhörig gör det?
Ingvar Carlsson: Vi har ansett att det gäller i första
hand statsrådet själv, men i samband med tillkomsten av
insiderlagen 1991 skärpte vi så att säga frivilligt kraven på
oss själva i den socialdemokratiska regeringen. Vi redovisade då
även vissa förmögenhetsinnehav hos hustrun eller sambon som
ansågs vara relevanta i det sammanhanget.
Det belyser ett problem som finns här. Å ena sidan kan man
säga att det är statsrådet och ingen annan som sitter i
regeringen. Å andra sidan kan det, om det gäller hustruns
förmögenhetsinnehav, finnas en frestelse att gynna eget
intresse. Där finns en viss konflikt. Vi valde att redovisa, så
att t.ex. konstitutionsutskottet kan se vilka intressen och
bindningar som finns.
Birger Hagård: Du nämnde hustrur -- bör samma sak gälla
också barns förmögenhetsinnehav?
Ingvar Carlsson: Det rör sig om en glidande skala, som
omfattar även föräldrar, kusiner osv. Någonstans måste man
rimligtvis sätta en gräns.
Birger Hagård: Större aktieinnehav kan alltså innebära
problem. Vad är då större aktieinnehav? Var går gränsen? Får man
äga litet aktier här och där, bara det inte är för mycket?
Gäller det olika för olika statsråd?
Ingvar Carlsson: Det går lätt att ironisera över detta. Om
man vill vara mycket strikt kan man säga att statsråd inte skall
äga aktier över huvud taget. Jag tycker inte att man behöver gå
så långt, men man måste iaktta mycket stor försiktighet och
varsamhet.
Då finns det några variabler att särskilt ta hänsyn till. Vad
beträffar vissa poster i en regering måste man se med större
allvar på förmögenhetsinnehav. Ju större värden det handlar om,
desto större vinster kan statsrådet göra. Åtminstone i de fall
där man är tveksam bör man hellre hålla sig på den säkra sidan.
Om jag fick ge ett råd efter att ha suttit i regeringen i sexton
år, är det att man bör så att säga vara på den säkra sidan. Man
sover då mycket bättre om nätterna. Att inte låta kortsiktiga
eller personliga intressen ta över är det råd jag skulle vilja
ge, över alla partigränser.
Birger Hagård: Skulle det innebära att man för att vara på
den säkra sidan bör avstå från att anlita skickliga affärsmän på
vissa poster i regeringen? Vi har många exempel i historien på
att exempelvis familjen Wallenberg tidigare har kunnat bidra
till utvecklingen av rikets affärer lika väl som av sina egna.
Ingvar Carlsson: Om de är skickliga affärsmän, tror jag
att de klarar av att se till att inte behöva misstänkas för att
gynna egna intressen. Jag har egentligen redan svarat på frågan.
Om de har mycket stora förmögenheter, är det framför allt vissa
poster i en regering som är klart olämpliga och som de bör avstå
från, bl.a. därför att de inte kan sköta sitt uppdrag
tillfredsställande på grund av att de ständigt hamnar i
jävssituationer.
Då finns det åtminstone två vägar som definitivt bör prövas.
Den ena är att göra sig av med förmögenheten, den andra är att
se till att man inte hamnar på de mest utsatta
statsrådsposterna.
Jag tror emellertid att kraven kommer att skärpas successivt.
Det som möjligen accepterades i går kommer inte att accepteras i
morgon. Särskilt efter den senaste tidens turbulens kring
finansiella marknadstransaktioner tror jag att allmänheten och
massmedia kommer att skärpa kraven. Politikerna gör klokt i att
så långt som möjligt hålla sig på den säkra sidan och inte tänja
det åt det andra hållet.
Birger Hagård: Kan enligt ditt förmenande någon av de
nuvarande statsråden misstänkas gynna egna intressen?
Ingvar Carlsson: Jag sitter inte i konstitutionsutskottet
och anser det inte vara min uppgift att göra den sortens
bedömningar.
Birger Hagård: Finns det andra omständigheter som kan vara
besvärande för statsråd? Organisationsbindningar kan kanske vara
minst lika besvärande som ett aktieinnehav.
Ingvar Carlsson: Jag anser att det är en klar principiell
skillnad mellan att gynna egna intressen och att t.ex. företräda
en folkrörelse. Det är inte belastande, utan tvärtom anser vi
det i en demokrati vara rimligt och riktigt. Nog kan vi i
framtiden behöva vara observanta även på annat än aktier, men
att t.ex tillhöra en folkrörelse såsom nykterhetsrörelsen eller
frikyrkorörelsen eller tillhöra en facklig organisation eller en
arbetsgivarorganisation anser jag fullt förenligt med
demokratins principer. Det är att företräda viktiga delar av det
svenska samhället.
Birger Hagård: Är den som äger en större eller mindre gård
lämplig t.ex. som jordbruksminister?
Ingvar Carlsson: Jag tycker att det inte är ett
principiellt större problem. Då handlar det inte om ett
begränsat företag, utan om en hel näring. Även om jag förstår
bakgrunden till frågan vill jag återigen säga att man någonstans
måste dra en gräns. Jag tycker inte att en aktiv jordbrukare
skall vara utestängd från jordbruksministerposten.
Birger Hagård: Det öppnar perspektiv.
Jag skulle vilja sluta med en annan fråga. Kurt Ove Johansson
nämnde förut att regeringen tvingades inrätta en nämnd. I och
för sig har inte regeringen tvingats inrätta Etikkommittén, utan
man har valt att göra det för att så klart som möjligt visa på
de problem som kan uppstå. Vi har fått detaljerade redogörelser
för de situationer där man ansett jäv föreligga -- kanske något
av en prinsessan-på-ärten-attityd hos regeringen skulle man
kanske kunna säga.
Fick man under din tid som statsminister och regeringschef
motsvarande ordentliga listningar, och följdes de upp lika
konsekvent som nu?
Ingvar Carlsson: Jag är inte säker på att jag helt förstår
frågan. Menar Birger Hagård listor på vilka förmögenheter eller
aktier som olika statsråd hade?
Birger Hagård: Vi har till detta sammanträde fått en lista
över situationer under ungefär ett år då jäv har ansetts
föreligga. Där anges mycket detaljerat vilka statsråd som i
olika ärenden har avstått från att delta i besluten. Gjordes det
liknande noggranna genomgångar tidigare?
Ingvar Carlsson: Vid varje sammanträde då det anmäldes jäv
antecknades detta till protokollet. De uppgifterna måste
rimligen finnas tillgängliga för den som vill ta reda på det.
Jag kan inte svara alldeles konkret på den frågan.
Ylva Annerstedt: Som här har redovisats har vi haft ett
flertal regeringsbildare här i utskottet som har angivit sin
principiella syn på frågan om jäv. Gemensamt för Tage Erlanders
och Olof Palmes uttalanden är att de menade att frågan kommer i
ett annat läge när ett aktieinnehav kommer till allmänhetens
kännedom. De menade att så länge det är hemligt spelar det ingen
större roll, men när det kommer i offentlighetens ljus kommer
frågan i ett annat läge.
Instämmer Ingvar Carlsson i den synen?
Ingvar Carlsson: Jag har inte tolkat Olof Palme och Tage
Erlander riktigt på det sättet när jag talat med dem om detta.
Olof Palmes uppfattning var att man skulle vara oerhört
återhållsam i princip, eftersom han såg problem för de enskilda
statsråden.
Ylva Annerstedt: Under åren 1982--1991 förekom ingen
redovisning från den socialdemokratiska regeringen om
aktieinnehav eller aktieförändringar. Vad ligger bakom den
tystlåtenheten?
Ingvar Carlsson: När regeringen tillträdde redovisades --
för första gången, tror jag -- vårt aktieinnehav. Det var
utomordentligt litet och kan mätas i promille av vad den
nuvarande regeringen har. De nya statsråd som tillträdde hade
heller inte några aktietillgångar som innebar något nyhetsvärde.
Den ende som kom till under perioden var Bengt K. Å. Johansson,
som hade en mindre post. Såvitt jag kommer ihåg förekom det
intervjuer med honom i Dagens Industri och i Veckans Affärer om
detta. Det förekom ingen tystlåtenhet -- det fanns helt enkelt
ingenting att redovisa.
Ylva Annerstedt: Som upplysning kan jag nämna att första
gången aktieinnehav redovisades var 1978. Den borgerliga
regeringen gjorde det också 1979.
Ingvar Carlsson sade förut att det hjälpte upp, om man
överlämnade sina aktieposter till förvaltning. Såg Ingvar
Carlsson till att de statsråd som hade aktier under tiden
1982--1991 överlämnade sina aktier till förvaltning, och när
skedde det i så fall?
Ingvar Carlsson: Som jag har redovisat här flera gånger
var det fråga om mycket obetydliga aktieposter. Men vid de
genomgångar vi hade påpekades vid flera tillfällen att om man
ansåg det föreligga den minsta risk i det här avseendet, skulle
man välja att överlämna aktierna till förvaltning, och jag tror
att det också skedde i något fall. Men det ankom på det enskilda
statsrådet att bedöma, om han eller hon ansåg att man kunde
komma i en jävssituation.
Ylva Annerstedt: Ingvar Carlsson har flera gånger sagt att
det är bäst att vara på den säkra sidan och att det kan finnas
andra saker än aktieinnehav som kan rubba förtroendet för
statsråd. Bindningar till fackföreningsrörelsen innebär tydligen
inte det -- har man sådana, kan man ändå fatta beslut, såsom
skedde 1987, då man beslöt att Arbetsmarknadsfondens 2 miljarder
skulle överlämnas till fackföreningsrörelsen. Ingav inte detta
några betänkligheter hos den socialdemokratiska regeringen?
Ingvar Carlsson: Jag tycker att det är principiellt en
stor skillnad. Här är det icke fråga om gynnande av eget
intresse. Man företräder en viss rörelse såsom medlem i den, och
man har då rätt att argumentera för folkrörelsen. Skulle den som
är med i en fackförening inte kunna delta i regeringsbeslut,
kunde man inte vara med om beslut angående
arbetslöshetsförsäkringen, och är man med i en
nykterhetsförening, skulle man inte kunna delta i beslut om
spritpriser.
Vi måste ändå iaktta vissa proportioner i debatten. Jag anser
att den principiella skillnaden framför allt ligger i om man
gynnar den egna personen på ett påtagligt sätt. Vi har varit
överens om att det då i stor utsträckning handlar om ägande av
aktier, men jag vill inte utesluta att det i framtiden kan gälla
också någon annan form av ägande. Birger Hagård reste frågan om
ägande av jordbruksfastighet. Jag tycker inte, efter att ha vägt
för och emot, att man skall utesluta en jordbrukare från att
vara jordbruksminister eller en lärare från att vara
utbildningsminister. Jag tycker att det vore att gå för långt.
Men förmodligen kommer sådana frågor att ställas framöver,
eftersom kraven ökar. Jag vågar inte säga att man har funnit den
långsiktigt rätta avgränsningen.
Ylva Annerstedt: Hur ser Ingvar Carlsson på generösa
pensionsavtal, som en del statsråd har haft och som det varit
diskussion om? Tillhör detta den typ av annat än aktier som
inger betänkligheter? Det gäller ju det egna intresset.
Ingvar Carlsson: Nu dras en helt ny fråga upp: vem skall
bestämma om statsrådens löne- och pensionsförmåner? Det är jag
beredd att anföra synpunkter på, men det är inte relaterat till
dagens utfrågning.
Bertil Fiskesjö: Många frågor har redan ställts. Om jag
uppfattade rätt menade Ingvar Carlsson att ett statsråd må väl
ha aktier, men inte för många. Vad kan vara en rimlig mängd?
Ingvar Carlsson: Jag har redan svarat på den frågan. Det
går inte att sätta någon viss gräns. Här gäller en glidande
skala. Ju större belopp och ju fler aktier det handlar om, desto
mer ökar riskerna för att man hamnar i obehagliga situationer.
Jag har också sagt att det finns en annan variabel som man har
att ta hänsyn till, nämligen vilken statsrådspost vederbörande
innehar. Längre än så kan jag inte gå. Sedan blir det fråga om
bedömningar i de enskilda fallen. Statsministern har ett
övergripande, generellt ansvar, och vederbörande statsråd har
själv att göra sin bedömning.
Bertil Fiskesjö: Med tanke på den långa erfarenhet som
Ingvar Carlsson har av regeringsarbete kan det kanske vara
intressant att höra i vilka situationer som ett statsråd kan
gynna sig själv.
Ingvar Carlsson: Vi kan tänka oss att ett statsråd har en
mycket stor aktiepost i ett företag och det är fråga om att till
det företaget ge exportkreditgaranti eller lokaliseringsanslag.
Även om det i princip vore detta statsråd främmande att låta
sitt ställningstagande bestämmas av en önskan att värdet på
aktierna skall stiga, kan en sådan misstanke uppkomma. Enligt
min mening bör vederbörande statsråd inte utsätta sig för den
misstanken.
Bertil Fiskesjö: Men vederbörande statsråd kan fatta
motsvarande beslut som gäller företag där han eller hon inte har
aktier?
Ingvar Carlsson: Vi talar ju om innehav av aktier. Det är
klart att en regering inte kan avstå från att fatta beslut som
rör de ekonomiska villkoren för företagen.
Bertil Fiskesjö: Besluten i regeringen fattas kollektivt.
Är det enligt Ingvar Carlssons mening det enskilda statsrådet
som har hela ansvaret?
Ingvar Carlsson: Regeringen är kollektivt ansvarig för
sina beslut, men det hindrar inte att en näringsminister,
speciellt om han är föredragande, har ett större reellt
inflytande än vad övriga statsråd har genom att han bereder
ärendet. Jag erinrar om vad jag sade tidigare, att det kan
förekomma 800 ärenden vid ett regeringssammanträde. Regeringen i
sin helhet blir kollektivt ansvarig för besluten, men i
realiteten har föredragande statsrådet större möjligheter att
påverka besluten än vad övriga statsråd har.
Särskilt komplicerade ärenden, men det är ett fåtal av dessa
600--800, föredras i allmän beredning, och då ökar övriga
statsråds möjligheter att sätta sig in i de ärendena. Men
föredragande statsråd har även möjlighet att påverka vilka
ärenden som kommer upp till allmän beredning -- det är i
allmänhet föredragande statsrådet som begär allmän beredning.
Utan tvivel har ett föredragande statsråd i realiteten större
inflytande än övriga statsråd, men formellt är det ett
kollektivt ansvar.
Bertil Fiskesjö: Kan man säga att det är betänkligt att
ett statsråd har så litet förtroende för svenskt näringsliv och
är så litet villig att bidra med kapital, att han inte har några
aktier alls? Omvänt: är det tecken på ett positivt intresse för
utvecklingen av svenska företag att man innehar aktier?
Ingvar Carlsson: Jag har redan i mitt första svar till
Birger Hagård klargjort min grundinställning. Vi kommer inte
ifrån att grunden till utfrågningen av mig i dag är frågan, om
här föreligger en konflikt. Mitt svar är att det föreligger en
konflikt. Jag tror att kraven på statsråden i det här avseendet
successivt ökar och att det är i allas vårt intresse att
undanröja sådana misstankar, eftersom de lätt leder till en
förgiftning av atmosfären och dessutom leder till att vi ägnar
oss åt det som inte är de allra viktigaste sakfrågorna. Vi har
stora bekymmer inte minst på industrins område i Sverige nu. Det
är angeläget att vi får ägna oss åt dem och kommer ifrån vad som
säkerligen i de flesta fall är oberättigade misstankar. Men det
hjälps inte -- de finns där och skadar det politiska livet och
förtroendet för regeringen om de inte undanröjs.
Bertil Fiskesjö: Är det enligt Ingvar Carlsson lika
betänkligt att ha pengar på banken som att ha dem placerade i
aktier?
Ingvar Carlsson: Svaret är nej -- inte i det här
avseendet.
Bertil Fiskesjö: Man kan alltså ha hur stor förmögenhet
som helst på sitt bankkonto utan att konflikt uppkommer?
Ingvar Carlsson: Också där har jag redan svarat. Jag har
sagt att jag kan tänka mig att det efter dagens diskussion
framkommer ytterligare krav, men det har i alla fall hittills
ansetts rimligt att man placerar pengar i obligationer, på
sparkonto osv. Också de placeringarna kan indirekt påverkas av
politiska beslut, men de besluten berör mängder av människor i
hela landet: bostadsrättsinnehavare, villaägare, innehavare av
jordbruksfastigheter eller av konton i sparbanker osv.
Återigen: man måste iaktta vissa proportioner. Om man begär
det orimliga, kommer vi inte att kunna bilda någon regering, i
varje fall inte utan stora inskränkningar.
Bertil Fiskesjö: Skall jag dra den slutsatsen, att om ett
statsråd som har aktier säljer dessa och sätter in pengarna
exempelvis i SE-banken, är det i sin ordning?
Ingvar Carlsson: Vill man vara mycket försiktig, har man
möjlighet att sprida tillgångarna på ett antal banker -- det kan
finnas också andra skäl för det. Då går man fri från varje
misstanke.
Bertil Fiskesjö: Ingvar Carlsson har alltså inte några
moraliska betänkligheter mot att i en regering ta med statsråd
som har pengar på banken?
Ingvar Carlsson: Jag tror att det fanns en del statsråd i
min regering som hade pengar på banken, även om beloppen inte
var så höga som det är fråga om i andra regeringar.
Bengt Hurtig: Jag uppfattade det så att Ingvar Carlsson
anser att särskilt den som utses till näringsminister bör sälja
sina aktier. Olof Palme ansåg att eftersom regeringsbesluten
fattas kollektivt, bör kanske alla ministrar sälja ut sina
aktier -- det gjorde han själv.
Föreligger det en skillnad mellan Ingvar Carlssons och Olof
Palmes syn på de här frågorna?
Ingvar Carlsson: Nej, det anser jag inte. De statsråd som
har ingått i mina regeringar har kanske i sina familjer haft
aktier men gjort sig av med aktierna. Det grundläggande besked
som både Olof Palme och jag har givit är att det enklaste är att
man gör sig av med aktierna och placerar sina pengar på annat
sätt. I de få diskussioner där frågan över huvud taget har varit
aktuell har jag givit det rådet åt dem som har frågat.
Bengt Hurtig: Det finns också den möjligheten att man
placerar tillgångarna i en s.k. blind trust med en särskild
förvaltare som får till uppgift att placera om förmögenheten så
att vederbörande statsråd inte känner till förmögenhetens
innehåll. På det sättet kan man undvika misstankar om att gynna
egna intressen. Är det ett alternativ?
Ingvar Carlsson: Jag har inte ställts inför frågor om
möjligheterna att använda blind trusts, och jag vet inte om
det över huvud taget är möjligt i Sverige. Redan att överlämna
tillgångarna till förvaltning är ett steg i rätt riktning, och
blind trusts skulle vara ytterligare ett sådant steg. Jag
känner inte till de praktiska förutsättningarna för att
genomföra det.
Thage G Peterson: Jag har en kort fråga, som Ingvar
Carlsson möjligen kan besvara med ja eller nej.
Kurt Ove Johansson frågade, om Ingvar Carlsson kunde tänka sig
att utse till industri- eller näringsminister en person som äger
betydande aktieposter i svenskt näringsliv. Ingvar Carlsson
besvarade frågan med nej. Då vill jag fråga: skulle Ingvar
Carlsson till statsråd med ansvar för utrikeshandelsfrågor och
krigsmaterielexport kunna utse en person som äger en stor
aktiepost i svenska exportföretag?
Ingvar Carlsson: Vi har haft en försvarsminister som hade
stora intressen i försvarsindustrin, och det ansågs vara mycket
olämpligt. På samma sätt bör man som utrikeshandelsminister vara
utomordentligt försiktig så att man inte blir misstänkt för att
i sin ämbetsutövning gynna egna ägarintressen. Då är det bättre
att göra sig av med de intressena.
Thage G Peterson: Ingvar Carlssons svar skall också här
uppfattas som ett nej?
Ingvar Carlsson: Samtidigt vill jag säga att jag för att
kunna ge ett svar bör gå igenom vilka ägarintressena är, och det
har jag inte gjort i det här fallet.
Henrik S Järrel: Jag måste be att få klarhet på några
punkter.
Jag uppfattade Ingvar Carlsson så, att om t.ex. en
invandrarminister råkar ha en aktiepost i något företag, är det
inte lika stötande som om en näringsminister har aktier i samma
företag. Man lagar litet efter lägligheten -- är det rätt
uppfattat?
Ingvar Carlsson: En näringsminister som är föredragande
har i realiteten ett större inflytande över sina ärenden än
t.ex. en kulturminister har över sina ärenden. Men
kulturministern har del i det kollektiva ansvaret. Även på en
kulturminister måste man alltså ställa höga anspråk.
Henrik S Järrel: Jag vill ta upp en annan fråga, som också
har berörts tidigare, om intressemotsättningar i övrigt.
Vi kan tänka oss att ett statsråd dessutom är ordförande i
någon intresseorganisation, exempelvis att
kommunikationsministern är ordförande i Motormännens
Riksförbund. Ser Ingvar Carlsson någon risk för otillbörlig
påverkan, så att besluten kan gynna en grupp på bekostnad av en
annan grupp?
Ingvar Carlsson: Är man kommunikationsminister, bör man
inte samtidigt vara ordförande i Motormännens Riksförbund -- det
skulle jag avråda från. Däremot har vi längre tillbaka i tiden
haft ett statsråd som var ordförande i Svenska Fotbollförbundet.
Vi har haft statsråd som varit engagerade i idrottsrörelsen både
lokalt och centralt, och det tycker jag att man mycket väl kan
vara. Men att man skulle kombinera befattningen som statsråd med
uppdrag inom sitt eget område är mera tveksamt.
Hans Göran Franck: Räcker det med att hålla sig till
statsrådens egna uppgifter, eller behövs det någon typ av
kontroll?
Ingvar Carlsson: Jag förutsätter att de statsråd som
lämnar in uppgifterna på det sätt som nu sker verkligen lämnar
korrekta uppgifter. Skulle något annat komma fram, är det
statsrådet slut, antingen det är fråga om slarv eller om
vårdslöshet. Det förutsätts att statsråden lämnar korrekta
uppgifter. Det skall inte behövas något särskilt kontrollorgan
för detta. Jag vet inte om det är något speciellt förhållande
som Hans Göran Franck tänker på. För mig är det självklart att
statsråden lämnar korrekt information på den punkten.
Harriet Colliander: Med tanke på våra kommande
EG-aktiviteter vill jag fråga, om Ingvar Carlsson anser att ett
statsråd kan äga aktier t.ex. i företag i de övriga nordiska
länderna eller i EG-länderna.
Ingvar Carlsson: Det var inte aktuellt under min tid som
statsminister. Det är ny fråga för mig. Detta tillhör de områden
där jag inte vill hålla för uteslutet att vi kan behöva vidga
gränserna. Men jag har uppriktigt sagt inte tänkt igenom detta
närmare. Principiellt kan vi komma i liknande situationer. Om vi
kommer med som medlem i EG, måste vi ha en ny diskussion om vad
det kan leda till i dessa avseenden.
Ingvar Svensson: Jag hoppas att jag missuppfattade Ingvar
Carlsson när jag tyckte att han sade att jäv inte har med moral
att göra.
Min fråga är en uppföljning av det som Bertil Fiskesjö var
inne på. Sparande kan ta sig olika former: aktier, jordbruk,
fastigheter -- Gunnar Sträng var exempel på det -- bankkonton,
obligationer och andra värdepapper. Jag vill bara få bekräftat
att Ingvar Carlsson anser att just aktier utgör ett särskilt
problem när det gäller jäv och att andra sparformer inte utgör
samma problem.
Ingvar Carlsson: Det är inte bara min uppfattning, utan
det har även varit uppfattningen hos riksdagen och de flesta som
har deltagit i debatten.
Thage G Peterson: Jag har ingen ytterligare talare anmäld.
Jag tackar Ingvar Carlsson, och jag tackar massmedias
representanter och åhörarna för visat intresse.
Konstitutionsutskottet
1993-03-16
Kl. 11.01--12.17
Bilaga B 6
Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspiel angående
statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar statsrådet Dinkelspiel
välkommen till konstitutionsutskottet.
Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende
nr 1, statsråds innehav av värdepapper och frågan om jäv m.m.,
en granskning som utskottet påbörjade redan under förra
riksmötet.
Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver
använda möjligheten att göra en kort inledning.
Kurt Ove Johansson: Jag vill börja med en fråga som går
tillbaka till det tillfälle när Carl Bildt bildade sin regering
och kontaktade dig om att du skulle ingå som ledamot i
regeringen. Diskuterade ni då ingående dina ekonomiska
intressebindningar och hur du hade din förmögenhet placerad?
Ulf Dinkelspiel: Vi diskuterade det inte ingående, men jag
redovisade situationen i stort. Inför regeringsbildningen var
det alldeles klart hur jag skulle disponera förmögenheten --
överlämna den till förvaltning eller liknande. Det gjorde jag på
eget initiativ, men han informerades om detta.
Kurt Ove Johansson: Nu har du ett ganska stort
aktieinnehav. Det var inte så att Carl Bildt informerade dig om
att det kanske kunde innebära vissa besvärligheter i samband med
regeringsbeslut?
Ulf Dinkelspiel: Det här var för mig en självklarhet. Jag
har nämligen varit statssekreterare tidigare. Redan 1979
aktualiserade jag den här frågan. På den tiden gällde inga
regler i det här avseendet för statssekreterare, men eftersom
jag hade ett relativt stort aktieinnehav diskuterade jag frågan
med dåvarande handelsministern Staffan Burenstam Linder. Det
diskuterades också allmänt, om det skulle läggas fram sådana
särskilda regler för statssekreterare, men man kom fram till att
så inte skulle ske.
Mot den bakgrunden gjorde jag på eget initiativ en anmälan
till notarius publicus om mitt aktieinnehav och sade dessutom
att jag inte avsåg att under min tid som statssekreterare göra
några omdispositioner i innehavet. Vi diskuterade detta allmänt,
och för mig var det en självklar utgångspunkt att jag skulle
hantera sådana här frågor med all den försiktighet som krävs.
Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka svaret så att du,
innan du accepterade statsrådsposten, hade gjort en ganska
djupgående analys av vilka konsekvenser det skulle kunna föra
med sig i samband med regeringsbeslut?
Ulf Dinkelspiel: Det var precis samma fråga som jag hade
anledning att diskutera och fundera över tidigare. Det är
självklart att jag gjorde de överväganden som jag ansåg
nödvändiga på den här punkten.
Kurt Ove Johansson: Har du vid något tillfälle under
regeringsarbetets gång funderat över att göra dig av med någon
aktiepost, som ur jävssynpunkt varit mer problematisk än andra?
Ulf Dinkelspiel: Nej, jag har följt den princip som jag
lade fast för mig själv redan när jag var statssekreterare att
iaktta den allra största restriktivitet när det gäller
omplaceringar, att visa total öppenhet beträffande mitt
aktieinnehav. Hade en situation uppstått som jag hade bedömt
vara en jävssituation, skulle jag givetvis ha avstått.
Kurt Ove Johansson: När Per Westerberg utfrågades i
utskottet för snart ett år sedan sade han för sin del att
"sådana här överväganden gör man från stund till annan". Det har
du inte gjort?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Frågan har inte aktualiserats i mitt
fall. Att iaktta största möjliga öppenhet plus största
restriktivitet när det gäller omplaceringar av innehavet tycker
jag är en god princip att följa. Hade jag i något avseende haft
den åsikten, att mina innehav av aktier i något avseende
tangerade gränsen till vad som enligt min mening skulle kunna
vara ägnat att rubba förtroendet för mig som statsråd eller
tidigare som statssekreterare, hade jag självfallet gjort mig av
med aktierna. Men eftersom jag inte drog någon sådan slutsats,
har jag inte gjort sådana överväganden.
Kurt Ove Johansson: Enligt den förteckning som vi har fått
från Statsrådsberedningen har du från mars 1992 till januari
1993 anmält jäv 34 gånger på grund av ditt aktieinnehav. Ser du
inget som helst problem med detta i regeringsarbetet?
Ulf Dinkelspiel: I samtliga dessa fall har det rört sig om
beslut som enligt vad jag kan bedöma över huvud taget inte har
varit kurspåverkande. Därför har enligt min mening jäv inte
förelegat. Däremot har vi följt en försiktighetsprincip. Jag har
t.ex. 300 aktier i Volvo, och även om ett beslut gäller ett
dotterdotterdotterföretag, som inte ens teoretiskt skulle kunnat
ha någon påverkan, så har man antecknat att jag inte har
deltagit i besluten. Det tycker jag är bra, intill dess det har
lagts fast riktlinjer. Någon jävssituation har jag enligt min
mening över huvud taget inte varit i närheten av.
Kurt Ove Johansson: Enligt förteckningen har du i 34 fall
anmält att du inte har deltagit i besluten. Vi har också ställt
frågor på detta område till Reidunn Laurén. Hon menade att en
regeringsledamot som ofta kommer i den situationen att behöva
anmäla jäv skulle kunna rekommenderas att sälja sina aktier. Men
du anser alltså att det inte finns någon särskild tyngd i det
uttalandet?
Ulf Dinkelspiel: Jag har inte sett det som något problem.
Men skulle det komma en rekommendation från Etiknämnden eller
från konstitutionsutskottet eller någon annan, skulle jag
självfallet göra det.
Kurt Ove Johansson: Vi har i utskottet följt de här
frågorna under lång tid. Vi har haft en rad regeringsbildare hos
oss: Tage Erlander, Olof Palme, Thorbjörn Fälldin och senast
Ingvar Carlsson. De har samstämmigt givit uttryck för att ett
statsråd som ofta kommer i jävssituationer kan bli tvingad att
sälja en aktiepost.
Skall jag uppfatta ditt svar till mig så, att du delar den
uppfattning som de här f.d. regeringsbildarna har givit uttryck
för?
Ulf Dinkelspiel: Jag har inte läst alla de uttalanden som
har gjorts här, men vad jag sade tidigare gäller, att om
konstitutionsutskottet skulle komma till slutsatsen att man i
sådana fall bör sälja sina aktier och det är de riktlinjer som
lagts fast för statsråd, skulle jag självfallet följa dem.
Kurt Ove Johansson: I förteckningen över jäv från 1992
till januari 1993 har vi kunnat notera 34 jävsanmälningar från
dig. Men regeringen trädde till på hösten 1991, och du har varit
med ända från början. Hur många jäv totalt har du anmält?
Ulf Dinkelspiel: Det lär vara ett hundratal, varav
flertalet knyts till mitt innehav av Ericsson och Volvo.
Kurt Ove Johansson: Kan du gå i god för att du under din
tid som statsråd inte i något fall deltagit i regeringsbeslut
där du varit jävig?
Ulf Dinkelspiel: Vad gäller jävsliknande situationer kan
man inte ge någon garanti. Däremot vågar jag säga att jag inte
mig veterligt har deltagit i något beslut där jag bedömt att jäv
eller risk för jäv har förelegat -- då skulle jag ha anmält det.
Kurt Ove Johansson: Per Westerberg har inför utskottet
medgivit att regeringsärenden kan gälla dotterdotterbolag och
sidobolag med konstiga namn och att det är svårt t.o.m. att
utreda om ett statsråd berörs genom sitt aktieägande. Du måste
väl ha ungefär samma svårighet som Per Westerberg i det fallet?
Ulf Dinkelspiel: Jag tittade i dag för första gången på
den kompletta listan över sådana ärenden -- de lyfts ju
automatiskt ut från listan. Det var ett ärende som gällde Säffle
Kaross. Förmodligen är det ett dotterföretag eller
dotterdotterföretag till Volvo. Hade ärendet om Säffle Kaross
kommit upp på listan, hade jag inte vetat att det tillhörde
Volvo.
Kurt Ove Johansson: Så du har samma svårighet som t.ex.
Per Westerberg att i förväg avgöra detta?
Ulf Dinkelspiel: Om du med detta menar att det i teknisk
mening finns ett samband mellan företagen, är det alldeles
klart. Däremot kan jag säga -- det kan möjligen bottna i att jag
har arbetat med sådana här frågor i många år -- att hade det
varit fråga om en affär som varit kurspåverkande, hade risken
varit mycket liten för att jag inte haft klart för mig att det
berört bolag där jag har aktier.
Kurt Ove Johansson: Hur stor kurspåverkan anser du att det
skall behöva vara för att du skall säga att du inte vill vara
med om beslutet?
Ulf Dinkelspiel: Jag skulle vara mycket försiktig på den
punkten. Personligen vill jag säga att om jag kände att beslutet
skulle vara kurspåverkande, skulle jag anmäla jäv.
Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt granskar numera
Statsrådsberedningen före ett regeringssammanträde, om jäv
föreligger för något statsråd. Men den förhandsgranskningen
fritar väl inte det enskilda statsrådet från ansvaret att själv
pröva, om jäv föreligger?
Ulf Dinkelspiel: Självfallet inte. Men samtidigt är jag
glad över att vi har den här proceduren. Det är ungefär 15000
regeringsärenden per år. Var och en som suttit i en regering vet
att ärendena betecknas med en rad eller möjligen några rader.
Listorna får vi när vi kommer in till regeringssammanträdet. Det
kan röra sig om 400--800 ärenden, som man går igenom på 20--30
minuter. Det finns inte en chans på jorden att bedöma, om en
jävssituation föreligger. Men så fort det är fråga om beredning
och diskussion vet man vad ärendet rör sig om, och då kan man
bedöma om en jävssituation föreligger.
Kurt Ove Johansson: I USA och England, för att inte nämna
Canada, tillämpar man ett system med s.k. blind trusts. Ser
du några sakskäl mot att införa ett liknande regelsystem i
Sverige?
Ulf Dinkelspiel: Inte från den här synpunkten. Jag skulle
väl kunna tänka mig blind trusts. Det innebär problem från
skattemässig synpunkt, men de får i så fall lösas. Från de
speciella utgångspunkter som gäller för vår diskussion i dag ser
jag inga problem.
Kurt Ove Johansson: Har ni diskuterat även sådana saker
inom regeringen?
Ulf Dinkelspiel: Vi har diskuterat det man och man
emellan, och jag har diskuterat det med Reidunn Laurén. Jag tror
personligen att öppenhet är ett mera verksamt medel --
allmänheten vet precis vilka aktier man har, och man undviker
att försätta sig i en jävssituation.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde här att du har lämnat dina
aktier till särskild förvaltning. Det innebär väl inte att du
anser att det är en tillräcklig åtgärd? Man kan väl ändå påverka
utfallet av sitt aktieinnehav genom regeringsbeslut? Man vet
ändå vilka aktier man har. Man kan alltså genom att delta i ett
regeringsbeslut ändå medverka till att värdet av aktieposterna
ökar.
Ulf Dinkelspiel: Det är självklart. Det är därför vi
redovisar aktierna öppet. Om en jävssituation skulle uppstå,
anmäler vi det. Det finns ingen skillnad om de ligger under
särskild förvaltning. I mitt fall har jag samma aktier, på något
undantag när, som när jag blev statsråd, och för övrigt sedan
flera år tillbaka.
Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde närmast om du tycker
att det är en tillräcklig åtgärd att lämna dem till särskild
förvaltning?
Ulf Dinkelspiel: Inte för frågan om jäv. Uppstår fråga om
jäv, måste man självfallet anmäla jäv, vare sig aktierna ligger
i särskild förvaltning eller under egen förvaltning. Jag ser
ingen skillnad i det fallet. Det har betydelse enbart om det
skulle kunna misstänkas att man gör omplaceringar av aktier på
grundval av informationer som man fått i sin befattning. Därför
har jag sagt att förvaltarna måste iaktta restriktivitet också
när det gäller omplaceringar. Det går alltid att misstänkliggöra
om man vill misstänkliggöra. Det gäller att på allt sätt agera
så att förtroendet för ett statsråd eller vilken annan människa
som helst är så stort som möjligt, men det måste naturligtvis
ställas större krav på statsråd och även på statssekreterare och
andra högre tjänstemän.
Kurt Ove Johansson: Vi diskuterade de här frågorna
ingående när Reidunn Laurén var här. Då fick hon en fråga, om
det inte borde innebära en förenkling att överlämna aktierna
till en utomstående förvaltare och inte ha rätt att ingripa i
förvaltningen av portföljen. Reidunn Laurén medgav att det vore
ett enklare förfaringssätt. Jag har förstått på dina svar att du
tycker likadant.
Ulf Dinkelspiel: Det gör jag -- om det görs omplaceringar.
Jag har valt att i mina instruktioner föreskriva största möjliga
restriktivitet när det gäller omplaceringar. Men om man
överlämnar aktierna till förvaltning av någon annan och den
förvaltaren träffar besluten, så kan aldrig misstanke uppstå att
statsrådet själv har gjort en omplacering som följd av sådana
kunskaper. Det underlättar alltså. Det var skälet till att jag
överlämnade mina aktier till annan förvaltning. Att jag dessutom
föreskrev största möjliga restriktivitet berodde på att jag
ville ytterligare undvika att någon över huvud taget skulle
misstänkliggöra någonting.
Bertil Fiskesjö: Jag vill först ställa en fråga som delvis
har tagits upp av Kurt Ove Johansson: Anser statsrådet att
aktieinnehav på något sätt har påverkat möjligheterna att
fullvärdigt delta i regeringsarbetet?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.
Bertil Fiskesjö: Det har alltså inte varit jävssituationer
i sådant antal eller i sådana fall att det skulle innebära att
statsrådet varit tvungen att ställa sig utanför viktiga beslut?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Det finns ett enda fall
där det har varit en diskussion i regeringen om detta enligt vad
jag kan erinra mig. Jag har då sagt: "I den här diskussionen
vill jag inte delta, eftersom det kan uppstå en jävssituation."
Bertil Fiskesjö: Nu tycker jag att det är oklart hur ett
statsråd med reell egen beslutanderätt skulle kunna påverka
aktiekursen i ett enskilt bolag genom riktade åtgärder så att
det är gynnsamt för den som innehar aktierna. Vilka situationer
kan statsrådet tänka sig där sådant skulle kunna förekomma?
Ulf Dinkelspiel: Med min erfarenhet både från tidigare
verksamhet i bank och på börs och från min nuvarande befattning
kan jag se ett enda fall där det skulle kunna bli aktuellt. Om
låt oss säga ett statligt företag skulle lägga ett bud på
börsnoterade aktier, är det klart att det vore kurspåverkande. I
övrigt gäller det ett mycket begränsat antal fall. Det är mycket
svårt att förutse kurspåverkan även av mera långtgående beslut
om statsstöd och liknande. Det är framför allt när det gäller
information om bud på en aktie som man med relativt stor
säkerhet kan säga att kursen kommer att påverkas.
Bertil Fiskesjö: Av detta skulle man kunna dra slutsatsen
att statsrådens känslighet för att anse sig jäviga är onödigt
stor?
Ulf Dinkelspiel: Ja, jag vågar säga att vi ligger mycket
långt från den gräns där det över huvud taget kan uppstå
misstanke. Mig veterligt har det inte uppstått något sådant
fall, men det skulle ändå kunna tänkas, och då säger instinkten
att man ställer sig utanför diskussionen och givetvis utanför
beslutet.
Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till frågan om Volvo, som
förefaller mig vara märklig. Jag har hört talas om andra fall
där något statsråd, som har haft 100 aktier i ett bolag, vilket
dessutom har gått utomordentligt dåligt, har avstått från att
delta i regeringsbeslut. Om man har 300 aktier i Volvo och ett
beslut gäller ett dotterföretag, är det inte att använda mer
våld än nöden kräver om man anmäler sig jävig?
Ulf Dinkelspiel: Självfallet är det så. Därför menar jag
att det är angeläget att det läggs fast riktlinjer så snart som
möjligt. Det blir en löjlig situation om regeringen skall fatta
ett beslut angående Säffle Kaross och man vid
regeringssammanträdet inte vet vad beslutet gäller eller i
vilken riktning det går. Det är absurt att i en sådan situation
anmäla jäv, men vi har gjort så av tekniska skäl. Eftersom
frågan har ställts när det gäller även de fallen, menar jag att
det är ett riktigt förfarande i avvaktan på att
konstitutionsutskottet har avslutat sin behandling av detta
ärende så att vi fått fasta riktlinjer. Jag menar att det ligger
i alla regeringars och statsråds och tjänstemäns intresse att
det finns klara regler, men jag är väl medveten om att det är
svårt att lägga fast regler på detta område. Sist och slutligen
måste man lita till vederbörandes omdöme. Även om vi lägger fast
formella regler, som i och för sig friar, så är det bäst att
tillämpa en försiktighetsprincip och hålla sig utanför besluten,
om det finns minsta misstanke om att det skulle föreligga jäv.
Bengt Hurtig: Vi har fått uppgifter om att statsråd med
mycket stora förmögenhetsinnehav i 100 fall har avstått från att
delta i regeringsbeslut på grund av risk för jäv. Regeringen har
också tillsatt en särskild Etikkommitté.
Den som har sådana här mycket stora förmögenheter, som mycket
få personer i Sverige ens kan drömma om, måste väl ägna en hel
del tid åt att fundera på hur förmögenheten utvecklas. Kan du
göra någon bedömning av hur mycket tid du ägnar åt tankearbete
av sådant slag?
Ulf Dinkelspiel: Om därmed menas hur många minuter eller
sekunder jag ägnar åt mitt innehav av aktier i börsnoterade
företag, vågar jag säga att den närmar sig noll. Jag har haft de
här aktierna under lång tid och har inte en tanke på att
omplacera dem. De ligger i annan förvaltning. För övrigt har jag
inte mycket tid över innan jag går till sängs, och den tiden
ägnar jag inte åt att tänka på de aktier jag har.
Bengt Hurtig: Regeringen har vidtagit en del åtgärder för
att klara situationen. Hos den allmänna opinionen kan det finnas
en känsla av att förtroendet rubbas. T.ex. när man släpper eller
kraftigt minskar sanktionerna mot Sydafrika kan det finnas en
misstanke att det i bedömningen ingår en tanke på det egna
förmögenhetsinnehavet.
Finns det någon förståelse för att förtroendet kan rubbas på
detta sätt?
Ulf Dinkelspiel: När det gäller det konkreta exemplet:
inte en sekund! Däremot är det av stor betydelse för förtroendet
för statsråd, statssekreterare och liknande om en jävssituation
uppstår. Jag menar att det är viktigt att riktlinjer läggs fast.
När de riktlinjerna har lagts fast gäller det för alla berörda
att hålla sig ett bra stycke hitom den gräns vid vilken frågor
om jävssituationer över huvud taget kan uppstå.
Bengt Hurtig: Bengt Hult, som leder Etikkommittén, sade
att man borde ha den regeln, att om ett aktieinnehav omfattar
två--tre basbelopp, alltså mellan 60000 och 100000 kr, borde
statssekreteraren slå larm om att det är risk för jäv. Tycker du
att den beloppsgränsen är rimlig?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte att det är min uppgift
att uttala mig om detta i det här sammanhanget. Det beloppet
motsvarar ungefär 300 aktier i Volvo, för att ta ett konkret
exempel. Har man 300 aktier i Volvo, kan en jävssituation enligt
min mening svårligen uppstå när det händer någonting i Säffle
Kaross. Men när man skall lägga fast riktlinjer måste man
någonstans dra en gräns där det uppstår en presumtion, och då
kan den här gränsen duga lika bra som någon annan. Jag har inte
funderat över det och vill inte uttala någon bestämd mening.
Birger Hagård: Det är ju ett stort antal regeringsärenden
som dras varje år -- du nämnde sådär 15000 mellan tummen och
pekfingret. Att du i något hundratal fall inte har deltagit i
beslut beror inte på att det skulle föreligga direkt jäv, men
Caesars hustru får inte ens misstänkas. Det kan vara förutseende
av konstitutionsutskottet att ge sig in på den här problematiken
med tanke på hur det ser ut i andra länder, där den här frågan
kan vara nog så besvärlig.
Här har man koncentrerat sig på aktieinnehav. Med all respekt
för Volvo och Säffle Kaross tror jag inte att detta kan ses som
något stort problem i sammanhanget.
Du har ju haft anledning sedan 1979 att filosofera över de här
problemen. Finns det andra lägen, som kan vara allvarligare, då
man kan tänka sig att jäv skulle kunna uppstå? Frågan gäller
inte den nuvarande regeringen, utan är rent principiell.
Organiserade särintressen kan vara företrädda i en regering,
exempelvis genom att en bostadsminister har anknytning till
bostadsorganisationer eller att någon har en stark anknytning
till en facklig organisation.
Finns det någon möjlighet att komma till rätta med sådant? Hur
ser du med din erfarenhet på detta?
Ulf Dinkelspiel: Det är klart att det kan uppstå andra
jävssituationer. Om det gäller familjen, släkten, nära anhöriga,
vänner, kan nog en risk uppstå, i varje fall teoretiskt.
På samma sätt är det alldeles klart att om man har haft
anknytning till annan verksamhet, är det en faktor som man väger
in. Men jag kan icke tänka mig att någon som bekläder ett ämbete
som statsråd eller statssekreterare skulle låta sina
särintressen och särhänsyn få styra vederbörandes
ämbetsutövning. Skulle en sådan situation uppstå, menar jag att
det är självklart att man anmäler jäv. På samma sätt är det om
jag känner att jag inte kan behandla ett ärende objektivt,
därför att jag har nära anknytning till en organisation som
berörs av beslutet. Jag tror att den situationen normalt inte
uppstår, men om jag hamnade i en sådan, skulle jag ta det säkra
för det osäkra och ställa mig utanför beslutet.
Birger Hagård: Du delar alltså den uppfattning som bl.a.
Ingvar Carlsson gav uttryck för när han var här på en
utfrågning, att en gårdsägare mycket väl kan vara
jordbruksminister?
Ulf Dinkelspiel: I en regering måste det finnas inte bara
folk som är allmänkunniga, utan också sådana som har förvärvat
kunskaper på olika områden. Jag ser det närmast som en fördel
att vi i regeringen har folk med praktisk erfarenhet från olika
verksamheter. Annars blir det praktiskt taget yrkesförbud för
var och en som har sysslat med annan verksamhet, om man går till
det extrema läget och säger att den som har haft befattning med
liknande ärenden skall anmäla jäv. Fattas det ett beslut som rör
jordbruket, är också jag delaktig i regeringens kollektiva
ansvar, och då borde jag anmäla jäv, om jag har sysslat med
jordbruk.
Birger Hagård: Det kanske t.o.m. kan sägas att det är
positivt, inte minst i de tider som vi nu upplever, att statsråd
aktivt har ägnat sig åt det svenska näringslivet.
Jag har en sista fråga i detta sammanhang. Den nuvarande
regeringen var den första som riktigt på allvar tog itu med
problemet genom att sätta till den etiska nämnden, även om det
tidigare förekommit att en regering redovisat aktieinnehav.
Vilken är din uppfattning om den etiska nämnden? Fungerar den
tillfredsställande? Kan man tänka sig att utvidga uppgifterna i
framtiden?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker det var ett bra initiativ att
tillsätta en etisk nämnd, eftersom frågorna är så viktiga.
Därför menar jag också att konstitutionsutskottets behandling
och granskning av frågan är mycket viktig. Jag skulle gärna se
att det kom fram -- i vilken form det sker är av mindre
betydelse -- litet klarare riktlinjer om vad som skall gälla.
Det är inte så att jag ett ögonblick misstänker något statsråd
eller någon statssekreterare eller högre tjänsteman i den här
regeringen eller den tidigare regeringen för att ha handlat på
ett sätt som är ägnat att rubba förtroendet för vederbörande,
men det är också en fråga gentemot allmänheten. Man bör vidare
undvika att ärenden rent automatiskt lyfts ut från listan över
regeringsbeslut därför att de berör ett bolag som man råkar ha
aktier i. Det blir en absurd situation i andra avseenden. Därför
skulle jag välkomna klarare och tydligare riktlinjer från
konstitutionsutskottet, Etiknämnden eller vem det månde vara, så
att inte ens försök till misstänkliggöranden kommer i fråga.
Harriet Colliander: Regeringen har inrättat en
Etikkommitté. Har statsrådet någon gång rådfrågat den kommittén?
Ulf Dinkelspiel: Jag har rådgjort med Reidunn Laurén. Jag
har i något fall informerat Etikkommittén om ett speciellt
ärende.
Harriet Colliander: Jag vet att det naturligtvis också har
förekommit samråd med statsministern om statsrådets
aktieinnehav.
Statsrådet har aktier i annan förvaltning. Får jag fråga, vem
det är som förvaltar statsrådets aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Det är Öhmans fondkommission, vårt
familjeföretag.
Harriet Colliander: Jag såg att statsrådet har aktier i
Öhmans och blev litet fundersam över att statsrådet förvaltar
sina aktier i ett företag som han själv äger. Vad har statsrådet
för kommentar till det?
Ulf Dinkelspiel: Att jag som ytterligare
försiktighetsåtgärd har sagt till att de skall iaktta största
möjliga restriktivitet med omplaceringar. Det görs inga
omplaceringar. De betalar mina räkningar och förvaltar övriga
pengar, men det görs inga aktietransaktioner.
Harriet Colliander: Vad är värdet av statsrådets
aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Det är svårt att definiera värdet. Min
totala deklarerade förmögenhet -- om det skall upplysas här om
den -- är 7 eller 8 miljoner. Det är inte bara aktier. Det
faktiska värdet är svårt att bedöma, men det är högre.
Harriet Colliander: Enligt vad jag förstår har en
fondkommissionärsfirma en stock av aktier som man handlar med.
Statsrådet är ägare till en sådan firma och indirekt till en
sådan aktiestock. Jag är litet fundersam över den koppling som
man kan ha när man sitter som statsråd och har inblick i
företagens liv i Sverige och vad som kan komma att hända. Sitter
statsrådet i styrelsen för fondkommissionärsfirman?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Den lämnade jag inte som
statsråd, utan redan när medlemskapsförhandlingarna med EG
inleddes.
Harriet Colliander: Har statsrådet några familjemedlemmar
som sitter i styrelsen?
Ulf Dinkelspiel: Självklart. Min bror är chef där.
Harriet Colliander: Har statsrådet diskuterat den här
frågan med statsministern?
Ulf Dinkelspiel: Ja, alldeles klart.
Jag vill korrigera en uppgift. En fondkommissionärsfirma har
inte en stock av aktier -- den har ett handelslager, som
förändras från dag till dag och är en del av den löpande
verksamheten. Det är i och för sig inte omöjligt för en
fondkommissionärsfirma att ha ett fast innehav av aktier, men
Öhmans fondkommission har mig veterligt inte detta. Jag säger
"mig veterligt", för en ny situation kan ha uppstått sedan den
senaste balansräkningen gjordes upp.
Harriet Colliander: Statsrådet har inte upplevt denna
koppling som bekymmersam, att vara ägare till
fondkommissionärsfirman och ha sina egna aktier liggande där
till förvaltning?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag är helt frikopplad från firman
och deltar inte på något sätt i firmans verksamhet. Jag har i
praktiken frusit mitt aktieinnehav. Jag anser mig därmed ha
vidtagit alla erforderliga försiktighetsåtgärder, så att inte
ens misstanke om rubbat förtroende kan uppstå.
Harriet Colliander: Det skulle kunna vara en sådan
bekymmersam anknytning till annan verksamhet som det har talats
om. Även om det personliga aktieinnehavet är fruset, finns det
dock aktier i handelslagret som kan påverkas av
kursförändringar. Jag tycker att det är litet bekymmersamt.
Ulf Dinkelspiel: Jag har inte en aning om huruvida man har
ett positivt aktieinnehav eller negativt. Det växlar från dag
till dag. Det kan hända att man kan, som det heter, ligga blankt
eller ha ett positivt aktieinnehav. Strävan är att hålla det vid
noll vid dagens slut. Jag har ingen aning om detta.
Över huvud taget tanken att jag utifrån detta skulle fundera
över beslut, som för övrigt ligger längre fram i tiden, är mig
fullständigt främmande. Jag kan inte se hur en sådan åtgärd ens
teoretiskt skulle kunna påverka situationen. En
fondkommissionärsfirma lever på handel, på de tjänster den
uträttar, inte på det inneliggande aktie- eller
obligationsinnehavet, som är en del av handelslagret.
Det vore en helt annan sak om det varit fråga om ett
investmentföretag. Då hade en sådan situation kunnat uppstå. Då
är det fråga om att via ett annat bolag ha ett stort antal
aktier, och då hade man haft anledning att fundera över saken.
Harriet Colliander: Nu finns det fyra eller fem företag
som ingår i Öhmans-koncernen. Är inget av de bolagen ett
investmentbolag?
Ulf Dinkelspiel: Nej, inte mig veterligt. Jag tror att det
fanns tidigare, men det är borta.
Harriet Colliander: Statsrådet har aldrig övervägt att
lägga förvaltningen av aktierna i något annat bolag, utanför
Öhmans?
Ulf Dinkelspiel: Jag hade gjort det, om det hade gjorts
omplaceringar av aktierna. Då hade jag lagt dem på annat håll.
Harriet Colliander: Har jag förstått det rätt, att det har
utgått anvisningar om att man inte skall förändra
aktieinnehavet?
Ulf Dinkelspiel: Iaktta största möjliga restriktivitet.
Det kan komma uppköpserbjudanden, eller det kan finnas speciella
skäl. Det kan också vara så att man vill köpa något utländskt
företag för kontanter som flyter in. Men vad gäller allt som kan
väcka den typ av frågor som har aktualiserats här har jag sagt
som allmän instruktion, att man skall avhålla sig från det.
Harriet Colliander: När eller om vi kommer med i EG,
kommer man att handla mera med utländska aktier. Kommer det att
påverka de svenska statsrådens hantering av den här
problematiken?
Ulf Dinkelspiel: Redan i dag finns full frihet att handla
med utländska aktier. Jag kan inte se vilka förändringar som ett
medlemskap skulle innebära i det hänseendet. Om jag får det
utvecklat, skall jag gärna kommentera den frågan.
Harriet Colliander: Jag nöjer mig med det svaret.
Ylva Annerstedt: Statsrådet redovisade i inledningen att
aktieinnehavet diskuterades redan 1979 med Burenstam Linder.
Sedan har statsrådet också samarbetat med den socialdemokratiska
utrikeshandelsministern Anita Gradin. De krav och regler som
uppställdes redan 1979, förändrades de vid regeringsskiftet, när
statsrådet sedan samarbetade med socialdemokraterna?
Ulf Dinkelspiel: Det ställdes inga krav 1979. För att
undvika varje misstänkliggörande beslöt jag självmant att skriva
ett brev till notarius publicus, som jag sedan deponerade i
departementet. Där skrev jag att jag inte skulle göra någon
omplacering av mina aktier med mindre än att det behövdes för
att jag skulle få pengar för mitt dagliga liv, eller hur det
formulerades.
Sedan har mig veterligen inga regler utfärdats för högre
tjänstemän under hela 70-talet och 80-talet. Däremot lämnade jag
styrelseuppdraget i Öhmans när jag blev chefsförhandlare.
Ylva Annerstedt: Vid den socialdemokratiska regeringens
tillträde hade alltså det statsrådet inga ytterligare synpunkter
på aktieinnehavet?
Ulf Dinkelspiel: Nej.
Ylva Annerstedt: Sedan dess har alltså inga större
förändringar i aktieinnehavet noterats?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag har rent allmänt varit
restriktiv med omplaceringar även i det förgångna. Några
omplaceringar har väl gjorts, men inga större förändringar har
skett, och omfattningen av innehavet har inte förändrats. Värdet
har väl sjunkit.
Ylva Annerstedt: Anser statsrådet att de regler som nu
gäller med Etikkommitténs synpunkter och de jävsanmälningar som
då och då görs kan, med rimliga mått mätt, vara till fyllest för
det som man vill uppnå, nämligen att förtroendet inte skall
rubbas?
Ulf Dinkelspiel: Att vartenda ärende som rör företag där
man har aktier förs bort från listan och att man inte deltar i
beslutet är, som jag tidigare sade, att ta till mer våld än
nöden kräver. Av den anledningen anser jag det vara önskvärt att
det utfärdas fastare riktlinjer så att man slipper den
pappersexercis som det delvis är fråga om.
Däremot vågar jag säga att det med nuvarande regler inte finns
minsta risk för att jäv föreligger, om reglerna följs. Man
ligger nästan absurt under gränsen.
Thage G Peterson: Jag skall börja med att följa upp den
fråga som Harriet Colliander ställde.
Ni har så att säga ert aktieinnehav inom familjen. Finner inte
statsrådet Dinkelspiel det moraliskt tvivelaktigt att låta ett
eget familjeföretag förvalta aktieportföljen?
Ulf Dinkelspiel: Nej, inte med de instruktioner som jag
givit. Den är lagd under en helt fri förvaltning. Jag ger inga
instruktioner beträffande omplaceringar eller liknande.
Thage G Peterson: Har ni diskuterat den här speciella
frågan med antingen Reidunn Laurén eller Etikkommitténs
ordförande?
Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag skickar varje månad in mina
kontobesked över varenda transaktion som görs, men jag har inte
diskuterat detta särskilt.
Thage G Peterson: Kurt Ove Johansson åberopade i sina
frågor en förteckning som Statsrådsberedningen har gjort den 9
februari 1993. Där framgår det att statsrådet Dinkelspiel har
varit jävig i 34 fall på grund av aktieinnehavet, men bakom de
34 fallen döljer sig 73 ärenden.
Jag har kunnat konstatera att statsrådet Dinkelspiel har varit
i en jävssituation vid ett stort antal regeringssammanträden som
ni har deltagit i. Hur mycket kan ett statsråd vara jävig utan
att det blir för mycket?
Ulf Dinkelspiel: Jag trodde att det var en skillnad mellan
att vara jävig och att en jävsliknande situation uppstår. Jag
skulle tycka att det vore besvärligt om ett statsråd vore jävig
i många ärenden som faller under hans eget departement. Om det
uppstår en jävsliknande situation enligt den definition vi har,
när varje ärende som berör ett företag där man har aktier förs
bort från listan, menar jag att toleransen måste vara betydligt
större. Om jag har 50 aktier i Volvo uppstår det, med den
definition vi tillämpar i dag, många sådana fall, men det kan
inte uppstå någon tillstymmelse till fråga, om det är ägnat att
rubba förtroendet. Däremot anser jag att det är praktiskt
svårhanterligt att förfara på detta sätt.
Mitt direkta svar på frågan, hur man skall göra om det uppstår
flera jävssituationer där man måste säga att det föreligger jäv
och att man bör ställa sig utanför, är att om det blir många
sådana fall, bör man allvarligt överväga att sälja sina aktier.
Thage G Peterson: Jag vill upplysa statsrådet om att under
denna period, som omfattar inte fullt ett år, har statsrådet
varit jävig i 62 egna ärenden, dvs. ärenden på statsrådets
ansvarsområden. Jag ställer om frågan så här: Vid hur många
jävstillfällen inträder den tidpunkt då det är tveksamt om ett
statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt regeringsformen?
Statsrådet själv sade att det har varit ett hundratal ärenden.
Hur många ärenden kan det få bli innan det blir omöjligt att
uppfylla regeringsformens bestämmelse?
Ulf Dinkelspiel: Jag anser att det är angeläget att
konstitutionsutskottet och Etikkommittén fastlägger riktlinjer
för detta. Talar man om kurspåverkande beslut, menar jag att det
bör få vara endast ett mycket begränsat antal. Tillämpar man en
sådan teknisk hantering som den nuvarande, blir det automatiskt
många fall redan om man har en aktie i Volvo och en i Ericsson.
90 % av mina fall avser Volvo och Ericsson.
Thage G Peterson: Förre statsministern Thorbjörn Fälldin
var mycket klar på den här punkten när han utfrågades av
utskottet. Han sade: "Situationen blir en annan om ett statsråd
ofta hamnar i en jävssituation. Då kan läget bli ohållbart och
göra det nödvändigt att sälja aktierna."
Etikkommitténs ordförande, förre justitierådet Bengt Hult,
sade att jäven kan få en sådan omfattning att det blir en
belastning för regeringen att ha en minister som inte kan delta
i beslut som ligger inom hans område. Om det gäller enstaka fall
vid några få tillfällen må det vara hänt, sade han, men om det
blir en regel, bör statsrådet disponera om sina värdepapper så
att det inte uppstår någon jävssituation.
Tycker statsrådet att ni har hamnat i jävssituationer inom ert
eget departement och era egna ansvarsområden så många gånger,
att det läge har uppstått som Thorbjörn Fälldin och
Etikkommitténs ordförande har beskrivit?
Ulf Dinkelspiel: Av det jag sade tidigare följer att jag i
grunden delar den uppfattning som Thorbjörn Fälldin och andra
har givit uttryck åt. Om det uppstår många sådana fall där jäv
föreligger och det är nödvändigt att ställa sig utanför
beslutet, bör man allvarligt överväga att sälja aktierna. Om det
däremot är som nu, att vartenda ärende tekniskt lyfts ut som har
någon anknytning till företag där man äger aktier utan att det
behöver föreligga misstanke om jäv, befinner vi oss i en annan
situation än den som Thorbjörn Fälldin avsåg med sitt uttalande.
Thage G Peterson: Är det om det gäller 200 ärenden som den
situationen uppstår att det är omöjligt att sköta
regeringsarbetet, eller är det vid 300 ärenden?
Ulf Dinkelspiel: Det är en fråga om karaktären av ärendena
och vilken regel som läggs fast. Vi befinner oss nu i ett
mellanläge, där det inte finns andra riktlinjer än de som är
nedlagda i regeringsformen och förvaltningslagen som tillämpas.
Om det vid tillämpning av de reglerna skulle uppstå många sådana
situationer, bör man sälja aktierna. Det gäller då vid ett
betydligt lägre antal än herr ordföranden talade om.
Thage G Peterson: Det är redan 100 ärenden inom ert eget
område där ni har förklarat er jävig.
Ulf Dinkelspiel: Det är ärenden som tekniskt lyfts ut. De
kan röra utförseltillstånd för krigsmateriel, en koncession --
jag vet inte vad som gällde i fallet Säffle Kaross -- alltså
mängder av beslut som inte kan ha den minsta kurspåverkan, inte
har någon anknytning till verksamheten och inte ens vid den mest
strikta bedömning kan anses vara ägnade att rubba förtroendet
för statsrådet. Sådana ärenden kan enligt min mening inte ens
tangera den gräns som avses i regeringsformen eller
förvaltningslagen.
Thage G Peterson: Jag har noga gått igenom statsrådet
Dinkelspiels ärendelista. Det rör sig om ett stort antal ärenden
om tullfrihet, om utförselförbud, handelstillstånd,
krigsmaterielexport och investeringsförbudet vad gäller
Sydafrika. Det är alltså en blandning från tullfrihetsfrågor
till exportfrågor.
Ordföranden i Etikkommittén sade inför konstitutionsutskottet
att ett jävigt statsråd är jävig inte bara under
regeringssammanträdet utan också under hela beredningsprocessen.
Jag har tre frågor i anslutning till detta. I 62 ärenden har
statsrådet förklarat sig jävig under den period som
Statsrådsberedningen har redovisat.
Min första fråga är om statsrådet Dinkelspiel har deltagit i
någon del av beredningsprocessen i något av de 62 ärendena.
Ulf Dinkelspiel: Icke i något av de ärenden där jag har
anmält jäv. Sådana ärenden har föredragits för statssekreteraren
och sedan för det statsråd som dragit ärendet i regeringen.
Thage G Peterson: Kan statsrådet dra sig till minnes om
någon av statsrådets medarbetare någon gång har talat med er om
något av dessa 62 ärenden?
Ulf Dinkelspiel: Jag kan inte utesluta att någon har talat
om något av dessa ärenden. Jag har inget universalminne. Men
hade det gällt ett ärende där jag ansett att en jävssituation
uppstått -- det har hänt i något fall -- hade jag sagt till
vederbörande: "Det här skall du inte tala med mig om."
Thage G Peterson: Det kan alltså tänkas att det funnits
fall där en medarbetare ändå dragit synpunkter för er under
beredningsprocessen i ett ärende?
Ulf Dinkelspiel: Om ordföranden menar alla de ärenden som
tekniskt har lyfts ut men som i praktiken icke är
kurspåverkande, kan jag inte ge någon garanti. Men när det
gäller sådana typer av ärenden kan jag ge en garanti för att
någonting sådant inte har förekommit. Jag vågar också säga att
mig veterligt -- men jag kan missta mig -- har inget ärende
förekommit på mitt departement som kunde antas vara
kurspåverkande. Jag kan icke minnas något sådant ärende över
huvud taget.
Thage G Peterson: Statsrådet har här flera gånger nämnt
Volvo, men ni är också stor aktieägare i exportföretagen
Electrolux, Ericsson, SKF, Stora, AGA -- en mindre post där. Jag
utgår från att representanter för dessa företag har deltagit i
industridelegationer som ni har lett.
Har statsrådet i samband med resor utomlands verkat för att
något av dessa företag skulle erhålla order eller
affärskontrakt?
Ulf Dinkelspiel: Självklart! Det är därför jag reser med
dem.
Thage G Peterson: Betyder det att ni har rekommenderat
kunder i handels- och affärsdelegationer från andra länder att
göra affärer med företag där statsrådet äger aktier?
Ulf Dinkelspiel: Självklart.
Thage G Peterson: Har det någon gång varit besvärande för
er att så att säga sitta på två stolar?
Ulf Dinkelspiel: Inte ett ögonblick.
Thage G Peterson: Jag skall åberopa ett uttalande av er
regeringskollega Mats Odell i en er närstående tidning, Svenska
Dagbladet den 28 november 1992. Där säger
kommunikationsministern: "Jag skulle inte ha kunnat fullgöra
mitt arbete som kommunikationsminister på ett fullgott sätt, om
jag hade behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt att
hålla isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det
skulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken
egenskap man gör sina ansträngningar."
Vill statsrådet Dinkelspiel kommentera kollegans uttalande om
aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Nej.
Thage G Peterson: Ingen kommentar?
Ulf Dinkelspiel: Jag avstår från att kommentera hans
uttalande. Det är inte min sak att värdera mina
statsrådskollegers uttalanden.
Thage G Peterson: Så det besvär som Mats Odell kände av
att äga aktier och ändå göra affärer med Ericsson känner inte ni
när det gäller ert aktieinnehav?
Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.
Thage G Peterson: Slutligen vill jag ställa en fråga som
har med förtroende att göra.
Politik är en fråga om förtroende, och brister det i
förtroendet, skadas politiken och politikernas anseende. Det
upplever vi i de här dagarna, då klyftan mellan väljarna och dem
de har valt vidgas alltmer. Jag studsade till när statsrådet
använde ordet "löjligt" om den situationen att man förklarade
sig jävig i ett mindre ärende. Konstitutionsutskottet har
tidigare uttalat att det är mycket angeläget att det politiska
arbetets anseende upprätthålls och att allmänheten kan ha
förtroende för att statsråden står självständiga gentemot
ovidkommande intressen -- det står för övrigt också i
Statsrådsberedningens anvisningar.
Tror statsrådet att folks förtroende för den politiska
verksamheten på något sätt har rubbats av att statsråd i den
nuvarande regeringen har stora aktieposter?
Ulf Dinkelspiel: Nej, det tror jag inte.
Thage G Peterson: Hur kan ni vara så säker på det?
Ulf Dinkelspiel: Jag ger ett klart svar på en direkt
fråga.
Thage G Peterson: Den debatt som nu förs om att det har
uppstått ett avsevärt avstånd mellan väljarna och de valda beror
ju delvis på att redan misstankar är allvarliga i ett
demokratiskt politiskt system. Ni menar att det inte finns fog
för misstankar i något avseende?
Ulf Dinkelspiel: Vad gäller avståndet mellan väljare och
valda skulle jag kunna uttala precis samma sak som jag har sagt
många gånger, att jag ser det som ett stort problem för vår
demokrati. Var och en av oss har anledning att fundera över vad
vi kan göra för att minska klyftan. Men jag upprepar att det i
det här avseendet inte finns någonting som enligt min mening
varit ägnat att rubba förtroendet för statsråden. Hade jag känt
det på det sättet för egen del, hade jag självfallet avgått.
Hade jag känt det när det gäller något annat statsråd, hade jag
självfallet sagt det både till vederbörande och till
statsministern. Det är en självklarhet för mig.
Att det sedan förekommer misstänkliggöranden är en helt annan
sak. Men jag talar om min bedömning av den fråga som herr
ordföranden ställde. Mitt svar är kristallklart, att det enligt
min mening icke har varit ägnat att vidga klyftan mellan väljare
och valda.
Hans Göran Franck: I hur många företag har statsrådet
aktier?
Ulf Dinkelspiel: Ungefär 15--20, skulle jag tro.
Hans Göran Franck: Hur många av dem är utländska?
Ulf Dinkelspiel: Mellan 5 och 10. Jag kan ge ett exakt
svar, för jag har listan här. Den finns också hos
konstitutionsutskottet.
Det tycks vara ett 15-tal svenska och 5 utländska.
Hans Göran Franck: Hur underkunnig är statsrådet om de
nära anhörigas aktieinnehav? Kan statsrådet säga i hur många
företag de kan ha intressen?
Ulf Dinkelspiel: Ungefär samma antal, skulle jag vilja
säga.
Hans Göran Franck: Är statsrådet informerad om deras
aktier?
Ulf Dinkelspiel: Jag får kontobesked varje månad.
Hans Göran Franck: Statsrådet har sagt att statsrådet är
mycket restriktiv med omplaceringar. Jag skulle ändå vilja
fråga, i vilken utsträckning det har skett omplaceringar eller
nyplaceringar av aktier.
Ulf Dinkelspiel: För min egen del är det mycket begränsat.
Jag kan återkomma med skriftligt besked på den punkten, men det
har rapporterats till konstitutionsutskottet.
Hans Göran Franck: Och hur förhåller det sig med de nära
anhörigas aktier?
Ulf Dinkelspiel: Det har gjorts flera omplaceringar, men
fortfarande relativt begränsade.
Hans Göran Franck: I vilken utsträckning har statsrådet
kunskaper om dotterdotterbolag och sidobolag såvitt berör
statsrådet själv och de anhöriga?
Ulf Dinkelspiel: Det har jag relativt god uppfattning om.
Hans Göran Franck: I vilken utsträckning rör det sig om
sådana aktieinnehav? Jag frågar av den anledningen att vid en
tidigare utfrågning med ett statsråd svarades det att det
gjordes betydande ansträngningar för att ta reda på de här
sakerna. Man fick lägga ner mycket tid på saken och engagera
inte bara sig själv utan en rad andra personer inom
departementet. Hur gör statsrådet med detta?
Ulf Dinkelspiel: Jag undrar om vi inte syftar på olika
saker.
Hans Göran Franck: Det syftade just på dotterdotterbolag.
Ulf Dinkelspiel: Jag tror att det syftar på Volvos
dotterföretag och dotterdotterföretag, inte på dotterföretag
till mitt familjeföretag.
Hans Göran Franck: Min fråga gällde om man får lägga ner
betydande ansträngningar på att utröna sådant.
Jag kan citera vad Per Westerberg sade: "Det rör sig många
gånger om dotterdotterbolag eller sidobolag med konstiga namn.
Det kan vara ett detektivarbete att hitta sådana anknytningar.
Så sent som i dag har vi gjort betydande ansträngningar i det
avseendet. Vi har fått rätta rättschefen i Statsrådsberedningen
på ett stort antal punkter."
Det var hans svar. Därför undrar jag, vilka ansträngningar
statsrådet Dinkelspiel lägger ner på detta?
Ulf Dinkelspiel: Jag kanske har missuppfattat den första
frågan. Jag uppfattade att frågan avsåg dotterföretag till de
företag i vilka jag äger aktier: Volvo, Ericsson, Stora
Kopparberg och liknande. Jag har ganska goda kunskaper om svensk
industri, men jag ägnar mig inte åt att fundera över vilka
dotterdotterföretag som Volvo har. Jag lägger inte ner några
ansträngningar på detta för att se om någon jävsliknande
situation kan uppstå.
Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar nu att det kan
röra sig om ett stort antal fall där det faktiskt föreligger jäv
eller jävsliknande situationer, fast statsrådet inte har tagit
reda på saken?
Ulf Dinkelspiel: Det tror jag inte, av den enkla
anledningen att Statsrådsberedningen gör de här undersökningarna
och lyfter ut ett ärende så fort man upptäcker att det berör ett
sådant bolag. Jag skulle upptäcka fallet om det gällde Volvo
Flygmotor eller ett av de många företag där namnet Ericsson
ingår. Men jag anförde exemplet Säffle Kaross. Jag har ingen
aning om huruvida Säffle Kaross tillhör Volvo -- jag såg namnet
alldeles innan jag gick hit.
Hans Göran Franck: Vi har fått besked om att det kan vara
svårt eller t.o.m. omöjligt att på föredragningslistan inför
behandlingen inom regeringen upptäcka ett ärende som kan vara
jävsgrundande. Är det inte riktigt?
Ulf Dinkelspiel: Jo. Man hinner inte gå igenom alla
ärenden. Just därför sker en granskning av alla de många hundra
ärenden som kommer upp vid ett möte. Mina egna ärenden har jag
däremot gått igenom tidigare, och jag vet dessutom vilka
besluten kommer att vara. Vad beträffar de ärenden som står på
min egen lista har jag ingen svårighet att fastställa det.
Hans Göran Franck: Hur är det beträffande andra ärenden?
Ulf Dinkelspiel: Det kan mycket väl förekomma något ärende
beträffande ett företag AB Spik och Skruv som råkar tillhöra
något företag som jag har aktier i. Det skulle jag inte ha en
aning om.
Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar att det inte
behövs någon ytterligare förhandsgranskning utöver den som
förekommer i Statsrådsberedningen?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker att det är bra att man har en
sådan granskning. Nu lyfter man ut vartenda ärende där det över
huvud taget finns någon teknisk anknytning till bolag i vilka
man har aktier.
Gäller det beslut som kan vara kurspåverkande och av större
natur, förekommer det diskussion i regeringen.
Hans Göran Franck: Jag skulle verkligen vilja veta, hur
ofta det förekommer diskussion i regeringen om frågor som kan
vara känsliga eller kontroversiella.
Ulf Dinkelspiel: Det är ganska ofta som det förekommer
diskussion om enskilda företag.
Hans Göran Franck: Där det kan leda till en jävssituation?
Ulf Dinkelspiel: Som jag sade kan jag för min egen del
erinra mig att det varit ett fall.
Kurt Ove Johansson: När jag inledde frågestunden betonade
Ulf Dinkelspiel hur utomordentligt grundlig han hade varit med
att innan han accepterade statrådsuppdraget fundera över sin
aktieportfölj.
Kan inte statsrådet medge att det hade varit klokt att lägga
förvaltningen någon annanstans än just på ett familjeföretag?
Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte det, eftersom jag har
iakttagit restriktivitet när det gäller omplaceringar och över
huvud taget inte påverkar omplaceringar.
Kurt Ove Johansson: Regeringsformen 6:9 bygger på tanken
att allmänheten skall ha förtroende för statsrådens
ämbetsutövning. Finns det inte en risk för att allmänheten
tycker att det här förfarandet är litet konstigt?
Ulf Dinkelspiel: Om det hade varit så, att det hade gjorts
omplaceringar av innehavet, hade naturligvis någon kunnat säga
att det funnits ett samband med regeringens beslut, trots att
jag har givit dessa instruktioner och trots att det finns heder
hos dem som mottar instruktionerna. Men eftersom några
omplaceringar bevisligen inte har gjorts som kunnat ha något
samband med regeringens beslut, kan jag inte se att en sådan
situation teoretiskt skulle ha kunnat uppstå.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet har betonat att minsta
misstanke som kan leda till att allmänhetens förtroende för ett
statsråd minskas är tillräcklig för att statsrådet skall ta sig
en ordentlig funderare. Nog är väl detta en så allvarlig sak,
att Ulf Dinkelspiel borde ta sig en ordentlig funderare på om
det var så klokt att ha aktierna hos familjeföretaget?
Ulf Dinkelspiel: Om konstitutionsutskottet skulle uttala
en sådan uppfattning, skulle jag självfallet göra det. Men ett
statsråd behöver inte ens överlämna aktierna till annan
förvaltning. Jag hade kunnat ha aktierna själv. Nu överlämnade
jag dem till förvaltning med instruktion att man skulle vara
restriktiv med omplaceringar. Jag vidtog en ytterligare
försiktighetsåtgärd genom att säga detta. Jag kan inte se att
den situation som här beskrivs över huvud taget kan uppstå.
Jag går tillbaka till mitt ursprungliga yttrande, att jag
vidtog alla försiktighetsåtgärder som jag fann rimliga för att
ligga långt från gränsen till vad som kunde anses vara
förtroenderubbande. Om konstitutionsutskottet skulle komma till
en annan uppfattning, ser jag inga som helst problem med att
lägga över förvaltningen på annat håll.
Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tog
jag ett konkret exempel. Det var en kvinnlig kollega till
statsrådet Dinkelspiel som ägde 10000 aktier i företaget
Luxonen. Före devalveringen den 19 november stod aktien i 77 kr.
Den dag när vi hade utfrågningen med statsrådet Laurén stod den
i 97 kr, alltså en ökning med 20 kr. Det betyder att det här
statsrådet hade erhållit en ökning på ungefär 100000 kr.
Om detta hade gällt Ulf Dinkelspiel, skulle då Ulf Dinkelspiel
ha vidtagit några åtgärder med en sådan aktieportfölj?
Ulf Dinkelspiel: Jag tror inte det ankommer på mig att
göra den typen av bedömning, som -- även om frågan ställdes på
annat sätt -- gäller ett statsråds dispositioner. Det är en sak
för Etikkommittén eller kanske konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Under vår tidigare diskussion sade Ulf
Dinkelspiel att även en ökning med ett mindre belopp än det
jag nu nämnde skulle kunna innebära ett problem från hans
utgångspunkt. Men vi behöver inte bry oss om att det gällde en
regeringskollega: innebär inte en värdeökning på 200000 kr att
allmänhetens förtroende för ett statsråd skulle kunna
ifrågasättas?
Ulf Dinkelspiel: Ännu en gång: Jag tror att det inte
ankommer på mig att göra en bedömning av ett konkret ärende. Jag
har redovisat min uppfattning.
Man kan ha olika uppfattningar om i vilken utsträckning en
åtgärd kan påverka kursen i ett visst företag. Min erfarenhet,
inte minst från börsen, säger att det är oerhört svårt att
förutse det, men om åtgärden med stor sannolikhet påverkar
kursen i påvisbar grad, skulle jag välja det säkra för det
osäkra och anmäla jäv. Det är det uttalande jag är beredd att
göra.
Henrik S Järrel: Anser statsrådet att aktiesparande är en
angelägen sparande- och investeringsform för svenskt näringsliv?
Ulf Dinkelspiel: Ja, definitivt.
Henrik S Järrel: Bör allmänheten spara mer i aktier?
Ulf Dinkelspiel: Jag hoppas att vi hamnar i en situation
där intresset för aktiesparande ökar och inte minst att
situationen rent allmänt förbättras så att mer riskvilligt
kapital från Sverige och utlandet söker sig till svenskt
näringsliv, för det behöver vi.
Henrik S Järrel: Bör även politiker och förtroendevalda
spara i aktier?
Ulf Dinkelspiel: Inom de gränser som gäller bör politiker
och andra ha möjlighet att spara i det svenska näringslivet. Jag
anser däremot att det vore felaktigt att säga att politiker
bör spara i aktier. Det måste vara den resandes ensak att
avgöra hur han eller hon vill investera sina pengar.
Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Ulf Dinkelspiel
för besöket hos konstitutionsutskottet.
Konstitutionsutskottet
1993-03-16
Kl. 12.24--13.11
Bilaga B 7
Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen
till konstitutionsutskottet.
Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende
nr 1, statsråds innehav av värdepapper samt frågan om jäv m.m.
Konstitutionsutskottet påbörjade granskningen redan under förra
riksmötet.
Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver
använda möjligheten att ge en kort inledning.
Kurt Ove Johansson: När näringsministern för snart ett år
sedan utfrågades i utskottet redovisades ett uttalande av en
tidigare statsminister, Ola Ullsten, att det fanns två sätt att
förfara med aktier som berör det egna departementets område:
antingen skulle statsrådet omedelbart sälja aktieposten eller
också ta konsekvenserna och avgå.
Jag skulle vilja fråga om ändå inte Per Westerberg nu när han
har fått perspektiv på regeringsarbetet har kommit fram till att
detta uttalande av Ola Ullsten är uttryck för en klok
ståndpunkt.
Per Westerberg: Jag har tidigare sagt att de regler som
gäller och som motsvarar de hårdaste regler som i dag finns i
Europa är bra regler. De innebär total öppenhet och förhindrar
därmed möjligheter till jäv, och man har ett bra kontrollorgan.
Jag vill även säga att de företag som jag äger aktier i har
mycket litet med frågorna i mitt departement att göra. Jäv kan
ju konstitueras i praktiken bara i s.k. förvaltningsärenden som
berör enskilda företag. Jag noterar att den mycket genomgripande
genomgång av alla ärenden som har gjorts visar att nästan inga
berör Näringsdepartementet. De berör framför allt
Miljödepartementet, Finansdepartementet och
Utrikesdepartementet, och endast i ett mycket litet antal berör
de Näringsdepartementet.
Kurt Ove Johansson: När jag ställde en liknande fråga till
Dig förra gången svarade Du att Ullstens uttalande var hans
värdering och att Ditt svar var nej.
När vi nu har frågat Ulf Dinkelspiel om hans uppfattning har
han svarat att de synpunkter som tidigare regeringsbildare haft
på den här frågan angav en uppfattning som han i stort sett
delar. Du är tydligen av en helt annan uppfattning om betydelsen
av de här frågorna?
Per Westerberg: Jag har tidigare i utskottet sagt att de
hårdaste reglerna om jäv finns i en europeisk variant och en
amerikansk. Den hårdaste europeiska skolan är total öppenhet,
och det är den vi har tillämpat i Sverige. Den hårdaste
amerikanska skolan är s.k. qualified blind trusts, dvs. man
vet ingenting om vad man äger. Den hårdaste europeiska skolan,
som tillämpas i de länder där detta problem tas på allvar, är
tillräcklig för mig, och jag tycker att den är rimlig.
Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel kunde tänka sig en
blind trust i Sverige. Hur ställer Du Dig till det?
Per Westerberg: Jag har vid ett flertal tillfällen sagt
offentligt att jag ställer mig positiv till en qualified blind
trust. Det skulle underlätta för mig själv, inte minst med
tanke på den här typen av utfrågningar.
Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén har sagt att det inte
är förtroendeingivande om man ofta kommer i jävssituationer på
det egna området. Delar Du den uppfattningen?
Per Westerberg: Jag delar den uppfattningen, ja.
Kurt Ove Johansson: Men Du anser att Du inte tillräckligt
ofta har kommit i sådana situationer?
Per Westerberg: Vi kan se på den mycket noggranna
genomgång som Statsrådsberedningen gjort med
konstitutionsutskottet. Jag tror att uppemot 400 ärenden som
berör företag har granskats. Jag vill minnas att 4 av dem, dvs.
1 %, berör Näringsdepartementet. Av dessa 4 ärenden berör 2
eller 3 en lag som inte längre finns. Det sista rör upphandling
av konsultuppdrag -- det är det enda ärende som skulle ha
funnits kvar i nuvarande läge, och det är rätt litet, tycker
jag.
Kurt Ove Johansson: Jag skall senare komma tillbaka till
det.
När Du var här förut ställde vi Dig inför det faktum att Du
hade deltagit i över 30 regeringsbeslut där Du borde ha anmält
jäv, och sedan dess har antalet ärenden utökats. Ser Du
verkligen inte i detta några problem för regeringsarbetet och
allmänhetens förtroende för att statsråd står fria från egna
ekonomiska intressen?
Per Westerberg: "Borde ha anmält jäv" -- ingen har påstått
att något jävsförhållande har funnits i dessa 30 ärenden. Vi har
tillämpat en ännu hårdare petimätergranskning, som innebär att
innehav av en enda aktie i ett bolag skall diskvalificera för
deltagande i beslut om detta bolag. Vi har alltså gått mycket
långt.
Konstitutionsutskottet och Statsrådsberedningen har gjort en
genomgång av alla ärenden, och jag kan inte påminna mig att
något enda ärende har föranlett diskussion i sak i regeringen.
Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här
tillstod hon att det var ett förbiseende att man inte hade
anmält detta inför regeringssammanträdena. Är det en uppfattning
som Du inte ställer Dig bakom?
Per Westerberg: Vi har försökt stegvis stärka praxis i
förhållande till vad som tidigare varit vanligt i förutvarande
regeringar. Om man äger en enda aktie, skall man lyftas ut från
deltagande i beslut om det företaget. Vi var inte fullt
konsekventa i början, men vi har efteråt blivit mycket noggranna
på det området.
Kurt Ove Johansson: Det är ett obestridligt faktum att på
förteckningen från Statsrådsberedningen exempelvis för april
1992 finns fortfarande ett antal ärenden liknande dem som fanns
med på den första listan. Såvitt jag förstår har de s.k.
förbiseendena fortsatt.
Per Westerberg: "Förbiseende"? Frågan måste preciseras.
Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén sade att det var ett
förbiseende att man inte hade anmält jäv vid behandlingen av de
35 ärenden som vi gymnastiserade med vid föregående tillfälle.
Det finns en förteckning där Statsrådsberedningen visar att det
förekommit ytterligare ärenden där man inte heller har anmält
jäv. Det har alltså tillkommit flera ärenden än de som vi
redovisade vid föregående tillfälle.
Tycker inte ändå statsrådet att de här förbiseendena börjar
bli en aning pinsamma?
Per Westerberg: Vi har skärpt vår praxis i förhållande
till vad som då gällde. Regeringen följde redan då en hårdare
praxis än tidigare regeringar haft. Vi tycker att det finns
anledning att tillämpa en mycket hård praxis i de här ärendena.
Kurt Ove Johansson: Näringsministern måste väl medge att
skälen till att nuvarande regering har ändrat praxis -- om man
med det menar att det finns en Etikkommission och att en person
i Statsrådsberedningen granskar ärendena före
regeringssammanträdena -- är att man var nödd och tvungen till
detta, därför att regeringsledamöter äger mycket aktier?
Per Westerberg: Vi skärpte vår praxis omedelbart vid vårt
tillträde, bl.a. genom att tillsätta en Etikkommitté, som inte
har funnits tidigare. Vi gav total offentlighet åt samtliga
statsråds aktieinnehav, vilket inte heller gjordes under
80-talet av tidigare regering. Sedan skärptes praxis
ytterligare. Vi hade en särskild granskningsman för att i god
tid gå igenom föredragningslistan, så att inget ärende kunde
slinka igenom. Det har alltså stegvis gjorts skärpningar som går
långt utöver vad tidigare regering har tillämpat.
Kurt Ove Johansson: Vad regeringen har gjort håller vi
noga reda på i konstitutionsutskottet, så det behöver inte
upprepas här.
Det som Du kallar för ändring av praxis hängde ju samman med
att vi hade fått en regering vars ledamöter -- till skillnad mot
den tidigare regeringens -- ägde aktier i stor omfattning. Det
var det som gjorde att ni tillsatte Etikkommissionen, och det är
därför som man har tillsatt den särskilda granskaren. Det måste
väl ändå Per Westerberg medge?
Per Westerberg: Jag tycker att man skall vara försiktig
med att uttala sig om varför andra har gjort vissa saker. Denna
regering tog redan vid bildandet mycket allvarligt på
etikfrågorna. Det hade redan under tidigare regering varit
diskussioner om detta. Därför gjordes en ordentlig genomgång av
vad som gäller i jämförbara länder med höga etiska krav. Man
ansåg att det fanns anledning att skärpa den etiska standarden
ännu mer i förhållande till vad som tillämpats i Sverige
tidigare.
Kurt Ove Johansson: Men ett av skälen måste ha varit att
ledamöter av den nuvarande regeringen, till skillnad mot
ledamöterna av den tidigare regeringen, äger mycket aktier. Det
måste åtminstone ha funnits med i regeringens bedömning.
Per Westerberg: Jag tycker att den frågan bör ställas till
statsministern. Jag vill inte spekulera i vilka motiv som har
funnits.
Kurt Ove Johansson: Den möjligheten kommer, men eftersom
statsrådet så kategoriskt talade om vad den nuvarande regeringen
har gjort, kan man ju fråga vad anledningen var till att den har
gjort detta.
Jag skulle vilja komma tillbaka till regeringssammanträdet den
23 april 1992. Det var samma dag som näringsministern här i
konstitutionsutskottet försäkrade att aktieägande statsråd inte
utgör några problem från jävssynpunkt i regeringsarbetet. Kan
statsrådet sakligt sett utan minsta rodnad på kinden vidhålla en
sådan ståndpunkt?
Per Westerberg: Jag anser inte att det finns något sakligt
problem här.
Kurt Ove Johansson: Vi kan redovisa siffror för hur det
ena statsrådet efter det andra med stora aktieinnehav har
tvingats avstå från att delta i regeringsarbetet. Menar
verkligen Per Westerberg att detta inte skulle utgöra något som
helst problem?
Per Westerberg: Det innebär inget större problem i själva
regeringsarbetet. På regeringssammanträdena avgörs årligen ca
40000 ärenden. Av dessa kan omkring 400 beröra företag, dvs.
åtskilliga nollor mindre. I de ärendena har det inte förekommit
någon sakdebatt i regeringen såvitt jag kan påminna mig, utan
det har varit ärenden av rutinkaraktär, och därmed utgör de inte
något sakligt problem.
Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen i april 1992 medgav
Du att Du utan att ha förklarat Dig jävig deltagit i
regeringsbeslut som gällt företag där Du äger aktier.
Vi tycks vara överens om att Du i de drygt 30 fall som vi
talar om och som nu har blivit fler har varit jävig i strikt
juridisk mening. Det måste Du väl medge?
Per Westerberg: Nej, absolut inte. Såvitt jag förstår har
ingen hävdat detta. Det är ett något underligt påstående, måste
jag säga. För att intressejäv skall föreligga skall jag enligt
förvaltningslagens 11--12 §§ ha haft synnerlig nytta. Beslutet
måste åtminstone vara kurspåverkande. Såvitt jag känner till har
ingen ifrågasatt i något enda fall att det skulle ha förekommit
någonting sådant.
Kurt Ove Johansson: Du har kategoriskt hävdat att det i
samtliga fall där Du inte har anmält jäv har varit ärenden av
rutinkaraktär. Anser Du fortfarande att det förhåller sig på det
sättet?
Per Westerberg: Svar: ja.
Kurt Ove Johansson: Men jäv är jäv, även om det är fråga
om ett ärende av rutinkaraktär.
Per Westerberg: Om intressejäv förekommer, dvs. om man
haft synnerlig nytta enligt förvaltningslagen, då är det jäv,
annars ej. Såvitt jag förstår har inte heller Kurt Ove Johansson
påstått att man i något fall har haft synnerlig nytta eller att
beslutet varit kurspåverkande.
Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde om vi kan vara
överens om att jäv är jäv, även om det är fråga om ärenden av
rutinkaraktär.
Per Westerberg: Om ett ärende medför synnerlig nytta,
föreligger jäv oavsett vilket ärende det är.
Kurt Ove Johansson: Det kan alltså betyda att om det är
ett s.k. betydande ärende -- ett uttryck som statsrådet använde
vid den tidigare utfrågningen -- eller om det är ett
rutinärende, föreligger jäv?
Per Westerberg: Det står i lagen.
Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning
för snart ett år sedan försökte Du dra upp vissa gränser mellan
rutinärenden och ärenden av betydelse. Du sade bl.a. att
enskilda ärenden som är av betydelse föranleder debatt i
regeringen. Ärenden av rutinkaraktär beskrev Du som ärenden som
varit föremål för klumpbeslut där man mekaniskt kunnat räkna
fram utgången. Det är väl en korrekt återgivning av vad Du sade
vid utfrågningen den 23 april 1992?
Per Westerberg: Jag förutsätter att citatet är korrekt --
jag kan av förklarliga skäl inte själv kontrollera det.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle naturligtvis kunna läsa upp
referatet från utfrågningen, men det förhåller sig så.
Utskottet har genom sitt kansli låtit utföra stickprov bland
ärenden som finns på listan och har funnit att ett ärende
knappast kan sägas vara av rutinkaraktär. Medger statsrådet att
han kanske har varit litet för kategorisk när han sagt att
samtliga ärenden på listan varit rutinbetonade?
Per Westerberg: Jag måste få en precisering av vilket
ärende frågan gäller.
Kurt Ove Johansson: Det gäller regeringens beslut den 12
mars 1992 om Ortvikens pappersbruk. Jag vet inte om
näringsministern kommer ihåg det, men vi har fått en redovisning
av ärendet från Statsrådsberedningen, och sedan har vi gjort ett
stickprov.
Min fråga är om näringsministern, med sin gränsdragning mellan
rutinärenden och betydande ärenden, inte måste medge att det här
ärendet, som gäller Svenska Cellulosabolaget, icke var ett
rutinärende.
Per Westerberg: I och med att jag inte kan ärendet, kan
jag inte bedöma det. Jag vet att det rör sig om Ortviken, icke
mer.
Kurt Ove Johansson: Jag skall försöka friska upp
näringsministerns minne.
Ärendet gäller Cellulosabolaget. Där har näringsministern en
aktiepost. Flera parter hade överklagat ärendet. Regeringen gick
in och ändrade t.o.m. i Koncessionsnämndens beslut. Det betyder
väl att regeringen måste ha prövat ärendet i sak, och då måste
det väl ha förekommit en debatt i regeringen, vilket är Per
Westerbergs definition på att ett ärende inte är ett
rutinärende. Då borde vi kunna vara överens om att detta ärende,
som gäller Cellulosabolaget, måste ha varit ett ärende av
betydelse och icke ett rutinärende?
Per Westerberg: Jag kan inte påminna mig någonting om
Ortviken. Jag kan inte påminna mig att det förekommit någon
diskussion och debatt. Ärendet har legat på annat departement --
Miljödepartementet -- och uppförts på Miljödepartementets lista
till regeringen.
Jag upprepar att när jag fått kännedom om att ett ärende
avsett något bolag som funnits representerat i min
aktieportfölj, har jag omedelbart anmält jäv. Jag går tillbaka
till den bedömning som flera här har gjort: det man inte känner
till kan inte föranleda jäv.
Kurt Ove Johansson: Det här är en solklar situation. Per
Westerberg äger aktier i Cellulosabolaget. Regeringen diskuterar
en fråga där det företaget förekommer och ändrar i
Koncessionsnämndens ställningstagande. Då måste regeringen ha
prövat ärendet i sak. En klocka borde ha ringt i Per Westerbergs
huvud, eftersom han -- det är jag övertygad om -- är väl
medveten om att han har aktier i Svenska Cellulosabolaget.
Åtminstone enligt de uppgifter som vi har fått från vårt kansli
har Per Westerberg anmält jäv i det ärendet.
Per Westerberg: Jag tycker att Kurt Ove Johansson gör
många märkliga antaganden. Någon diskussion har såvitt jag kan
påminna mig över huvud taget inte ägt rum i den här frågan.
Prövningen har skett i Miljödepartementet, och ärendet har
ingått i ett klumpbeslut i regeringen. Det går att kontrollera i
regeringens protokoll att om det tagits upp ett ärende som
kommit i närheten av något bolag som jag har anknytning till
genom min aktieportfölj, har jag omedelbart anmält jäv.
Kurt Ove Johansson: Då menar Per Westerberg att regeringen
skulle kunna besluta ändra Koncessionsnämndens ställningstagande
utan att pröva ärendet i sak. Det är väl knappast möjligt ens i
Carl Bildts regering?
Per Westerberg: Jag tycker att påståendena är något
märkliga. Sakprövning sker på resp. departement. Det behandlas
40000 ärenden per år i regeringen. Alla som suttit i en
regering är väl medvetna om att en sakdebatt kommer upp i
förhållandevis få ärenden där det finns olika åsikter. Det går
inte att föra en sakdebatt om 40000 ärenden.
Kurt Ove Johansson: Men det här ändrar ingenting. Du har
själv angivit definitionen på vad som är rutinärenden och vad
som är ärenden av betydelse. Här rör det sig om en prövning av
överklaganden, och Koncessionsnämnden har yttrat sig. Såvitt jag
förstår måste regeringen ha prövat ärendet i sak. Klart är att
Per Westerberg äger aktier i Cellulosabolaget. En klocka borde
väl ha ringt, men enligt de uppgifter vi har fått har han inte
anmält jäv inför regeringssammanträdet.
Per Westerberg: Jag bestrider gång på gång Kurt Ove
Johanssons uppfattning. Alla de 40000 ärendena bereds och
prövas i sak inom resp. departement. Varje vecka förekommer det
några kontroversiella ärenden som föranleder diskussion i
regeringen eller på allmän beredning. Detta är inte ett sådant
fall.
Kurt Ove Johansson: Jag konstaterar att jag inte kommer
längre, eftersom statsrådet vägrar att svara.
Thage G Peterson: Jag vill gå in med en följdfråga, som är
föranledd av min långa erfarenhet från regeringsarbetet: har
regeringen avvecklat systemet med s.k. gemensam beredning?
Per Westerberg: Nej, gemensam beredning förekommer. Om
oenighet uppstår mellan departementen och man icke kan ordna upp
saken på tjänstemannanivå, vandrar ärendet uppåt. Så har icke
varit fallet med det här ärendet.
Thage G Peterson: Jag reserverar mig för att det jag säger
avser vad som gällde under min tid i regeringen, men när ett
ärende angick mer än ett departement, var man enligt
Statsrådsberedningens anvisningar skyldig att ha gemensam
beredning. Jag utgår i likhet med Kurt Ove Johansson från att
Miljödepartementet har berett detta ärende med
Näringsdepartementet.
Per Westerberg: Som herr ordföranden säkert väl känner
till bereds många ärenden på tjänstemannanivå. Vi har en
utomordentligt nitisk expeditionschef, som är vaksam på detta.
Ett ärende som kommer i närheten av ett bolag där jag äger
aktier kommer inte upp till mig. I så fall går ett annat
statsråd in. Det är dock synnerligen ovanligt -- det är knappast
förekommande.
Harriet Colliander: Jag vill ställa några frågor om
Etikkommittén, som har haft i uppdrag att utarbeta riktlinjer
för statsrådens aktieförvaltning.
Är de riktlinjerna klara nu?
Per Westerberg: Svaret är nej. Man avvaktar
konstitutionsutskottets beredning av de här ärendena. Man anser
att det är viktigt att riktlinjerna godkänns av riksdagen och
konstitutionsutskottet. Man väntar med andra ord på vägledning i
slutändan.
Harriet Colliander: Arbetet med riktlinjerna är alltså
bordlagt?
Per Westerberg: Jag är inte informerad i detalj. Man har
arbetat med ärendet men vill inte slutföra det förrän KU:s
granskning är klar.
Harriet Colliander: Såvitt jag förstår vill statsrådet
gärna ha s.k. qualified blind trusts. Vi har konstaterat att
det finns flera statsråd som har stora aktieinnehav. Är alla
intresserade av att det kommer till stånd blind trusts?
Per Westerberg: Nej. Det finns två olika skolor i världen
för hur man hanterar etikfrågorna. Många länder i Europa har
över huvud taget inte några nämnvärda etikregler. De hårdaste
som finns i den europeiska skolan gäller total öppenhet, enligt
vilken en offentlig granskning alltid kan ske i varje ärende.
Skulle någon ha glömt att uppge ett aktieinnehav, skall han
enligt den europeiska skolan innan beslutet har fattats anmäla
att han har aktier i företaget.
Den andra skolan tillämpar qualified blind trusts. Det är
USA:s modell. En del hävdar att den amerikanska skolan gör att
man inte känner till vad man äger, och då kommer personen ifrån
sådana här diskussioner.
Enligt förvaltningslagen 11--12 §§, som utskottet har varit
inne på, berör detta även hustru, barn, syskon, föräldrar och
andra närstående. Det är en omdömesfråga hur långt man kan och
bör gå och vilka avgränsningar man skall göra. Det finns olika
skolor i det avseendet. Jag skulle för egen del föredra
qualified blind trusts.
Harriet Colliander: Statsråden har alltså olika
uppfattningar om hur problemet skall lösas?
Per Westerberg: Man kan precisera det så, att man avvaktar
KU:s behandling av denna fråga. Men det är riktigt att det finns
olika uppfattningar när vi diskuterar saken.
Birger Hagård: Harriet Colliander använde uttrycket
"besvärande aktieinnehav". Nu kan man ställa frågan, om inte
statsråden också är vanliga goda medborgare, som oftast har
bedrivit någon annan verksamhet innan de hamnade i regeringen.
Måste det inte ses som positivt att man är villig att satsa sina
sparade slantar på näringslivet och företagsamheten?
Per Westerberg: Svaret är ja. Det är ingen tvekan om att
vi behöver mer riskvilligt kapital i Sverige. I andra länder kan
statsråd äga aktier, och jag tycker att det är bra även i
Sverige.
Birger Hagård: Jag väntade mig inget annat svar av landets
näringsminister.
Jag skulle också vilja ta upp några andra frågor. Man gör det
lätt för sig om man vid granskning av regeringens integritet
uteslutande fokuserar granskningen på aktieinnehav, eftersom det
är någonting påtagligt -- det går att ange exakt hur många Volvo
eller Ericsson man har. Men det finns också andra faktorer som
spelar in -- vi har sett det i andra länder och hos andra
regeringar, även om jag inte kan komma på att det skulle
förekomma i denna regering. Jag tänker på företrädare för
organiserade särintressen. Det skulle vara intressant att höra
om statsrådet Westerberg har några synpunkter på detta. Är det
någonting som har diskuterats? Kan man komma åt detta?
Per Westerberg: Svaret är att man inte kan komma åt
problemet fullt ut. Det är skillnad mellan den europeiska och
den amerikanska skolan. I den europeiska skolan har man kommit
till slutsatsen att det är svårt att göra avgränsningen,
eftersom gränsen är flytande. På samma sätt är det när man
bedömer vad som gäller mer avlägsna närstående enligt
förvaltningslagen 11--12 §§. Därför har den totala öppenheten
uppfattats som den bästa garanten för en god etisk standard och
moraliskt goda förhållanden.
Bengt Hurtig: Den aktieförmögenhet som Per Westerberg äger
är ju mycket stor. Det är få människor i landet förunnat att äga
så stora förmögenheter. Förmögenhetsklyftorna är ju mycket stora
i Sverige.
De som äger mindre förmögenheter har dem kanske normalt
placerade i banksparande och ägnar någon tid varje vecka åt att
se hur räntorna utvecklas för att de skall få en hygglig
återbäring på sina sparade medel. När man äger en förmögenhet i
den här storleksordningen måste man väl dagligen ägna den vissa
tankar. Går det att bedöma hur stor del av arbetstiden som åtgår
till att fundera kring de här frågorna?
Per Westerberg: I nuvarande läge är tidsåtgången noll utom
i samband med deklarationen, då jag skall sammanställa siffrorna
i bilagor. Jag har lämnat bort min aktieportfölj till extern
förvaltning med klara direktiv att om man vill göra
förändringar, skall Etikkommitténs rekommendation inhämtas. Med
andra ord har jag inte med den att göra.
Bengt Hurtig: Kan konstitutionsutskottet få upplysning om
vem som förvaltar förmögenheten?
Per Westerberg: Skandinaviska Enskilda banken i Nyköping.
Bengt Hurtig: Regeringen har fattat beslut om att lindra
sanktionerna mot Sydafrika. Många uppfattade det så att
regeringen har gått längre än utrikesutskottet och riksdagen har
ansett att man borde göra. Har man i regeringen någon förståelse
för att det kan förekomma en viss oro hos den allmänna opinionen
för att de här stora innehaven av aktier i exportföretag har
påverkat besluten om att lindra sanktionerna mot Sydafrika?
Per Westerberg: Nej.
Bengt Hurtig: När den här stora förmögenheten har lämnats
till extern förvaltning har väl statsrådet givit instruktioner
om att man inte skall göra omfattande förvärv. Har jag uppfattat
saken rätt?
Per Westerberg: Det blir i praktiken slutsatsen. Jag har
sagt att om man är det minsta tveksam, skall man kontakta
Etikkommittén. Ingen som helst omplacering har gjorts.
Bengt Hurtig: Gäller samma instruktion aktieinnehav hos
nära anhöriga?
Per Westerberg: Då kommer vi ut på gungande och flytande
mark. Jag har kontroll bara över vad mina barn och min hustru
har och inte har, och det är redan anmält. Min hustru har inga
aktier. Ett barn har 655 Investor, vilket tidigare har anmälts
till utskottet. Vad syskon och föräldrar äger har de sagt att
jag icke har med att göra. De har förvaltarregistrerat och
lämnat bort aktierna under extern förvaltning.
Bengt Hurtig: Så ditt barns aktier är också lämnade till
extern förvaltning?
Per Westerberg: Jag har själv avträtt från förvaltningen.
Thage G Peterson: Av Statsrådsberedningens sammanställning
den 9 februari 1993 framgår att näringsministern har varit i
jävssituationer eller i frånvarandesituationer vid ett flertal
regeringssammanträden under undersökningsperioden.
Hur mycket kan ett statsråd vara jävig eller låta bli att
delta i besluten utan att det blir för mycket?
Per Westerberg: Det är helt beroende på ärendenas
karaktär. Som jag tidigare har sagt: gäller det ärenden som har
föranlett diskussion och därmed har större vikt, är det
besvärande om man inte kan delta i behandlingen av ett större
antal ärenden. Jag har inte kunnat finna något ärende som jag
inte velat delta i och där jag anmält jäv och därmed frånträtt
min möjlighet att delta i beslutet.
Thage G Peterson: Enligt en senare promemoria som
konstitutionsutskottet har fått av Statsrådsberedningen har man
bekräftat -- eller vidgått, för att använda ett annat ord -- att
statsrådet Per Westerberg borde ha förklarat sig jävig eller
inte ha deltagit i besluten i 4 regeringsärenden. Det är
regeringssammanträdet den 3 april 1992, alltså utöver de 35
ärenden som vi tidigare har talat om.
Besluten vid det regeringssammanträdet gäller bifall till
Gränges framställning om befrielse från beskattning av vinst vid
aktieöverlåtelse, bifall till Telefon AB Ericssons framställning
i samma fråga, bifall till Ericsson Business Communications i
samma fråga och bifall till SKF:s framställning om nedsättning
av energiskatt och koldioxidskatt. Det är alltså 4 ärenden som
gäller pengar. Företagen slapp i de här fallen betala skatt för
vinster i miljonklassen.
Visar inte detta det omöjliga i att samtidigt vara
näringsminister och ha omfattande aktieinnehav i företag över
vilka man är satt att besluta å svenska folkets vägnar?
Per Westerberg: Först vill jag påpeka att detta icke är
Näringsdepartementets ärenden, utan Finansdepartementets. Nästan
alla ärenden som berör företag hör till Miljödepartementet,
Finansdepartementet eller Utrikesdepartementet -- endast några
enstaka ligger på Näringsdepartementet.
De 4 fallen härrör sig från tiden innan vi ytterligare skärpte
vår praxis genom att gå ner i listorna och markera de ärenden om
vilka man vid en hård granskning kan säga att det är olämpligt
att delta i besluten. De 4 aktuella ärendena gäller
koncerninterna överlåtelser och uppskjuten reavinstbeskattning,
ungefär som man kan få reavinstbeskattningen uppskjuten när man
byter villa. Besluten följer alltså gällande praxis, behandlas i
klump och föranleder ingen debatt förrän man bestämmer sig för
att ändra praxis.
Thage G Peterson: En del av näringsministerns svar är
korrekt, nämligen att det här var ärenden som avgjordes innan
man införde de s.k. strängare rutinerna. Men den första delen av
svaret är konstitutionellt inkorrekt. Regeringen är ett
kollektiv. Därför kan inte näringsministern säga att det inte är
hans bord, utan finansministerns bord. Besluten fattas av
regeringen som kollektiv. Dessutom utgår jag från att det har
varit gemensam beredning mellan Finansdepartementet och
Näringsdepartementet i dessa 4 ärenden, så Per Westerberg måste
genom sina egna medarbetare ha godkänt bifall till de här 4
framställningarna. Är det så?
Per Westerberg: Det är helt fel. Det finns inga sådana
ärenden av rutinkaraktär som går upp till statsrådsnivå på
Näringsdepartementet. Jag vet inte om det över huvud taget har
ägt rum gemensam beredning -- det kan ha förekommit, men
eftersom besluten följer praxis blir det inga frågor som det
förs diskussion om mellan departementen. Sådana diskussioner
kommer upp när man behöver ändra praxis. Men detta är
rutinärenden tills praxis ändras eller det görs en ny tolkning
av gällande lag.
Anledningen till att jag reagerade på ordet
näringsminister är att det har talats om att
näringsministern fattar många beslut som rör företag. Jag vill
påpeka att så icke är fallet med regeringsbesluten, utan de har
till helt dominerande del beretts på andra departement. Sedan är
det naturligtvis riktigt att regeringen fattar beslut
kollektivt. Regeringen står i sin helhet för besluten i samtliga
40000 ärenden.
Thage G Peterson: Det var tur att näringsministern lade
till den senare reservationen när han stämplade mina kommentarer
som felaktiga. Vi är alltså överens om att näringsministern
deltar i regeringsbeslut och skriver sitt namn under samtliga
regeringsbeslut.
Frågan om gemensam beredning får väl konstitutionsutskottet
penetrera ytterligare i den mån Statsrådsberedningen har ändrat
anvisningarna.
Per Westerberg: Någon ändring beträffande gemensam
beredning har icke skett.
Thage G Peterson: Näringsministern åberopar nu igen att
det var rutinärenden. Då erinrar jag om vad ordföranden i
Etiknämnden, förre justitierådet Hult, sade till
konstitutionsutskottet, nämligen att i bedömningen av jäv har
alla ärenden i regeringen samma tyngd, och man kan inte tala om
större eller mindre ärenden. Är man jävig, så är man, förklarade
ordföranden i Etikkommittén, och regeringens etikminister
Reidunn Laurén höll med om det. Har näringsministern en
avvikande uppfattning?
Per Westerberg: Ingen påstår att intressejäv har
förekommit i sammanhanget.
Jag betraktar detta som rutinärenden ända tills praxis ändras.
Följer man slentrianmässigt gällande praxis, betraktas de som
rutinärenden. Självfallet kan ett rutinärende, om det rör mycket
stora belopp eller påverkar börskursen, föranleda jäv. Svaret är
ja i den delen.
Thage G Peterson: Tror näringsministern att svenska folket
ser saken på samma sätt när man bedömer förtroende för
regeringen?
Per Westerberg: Svenska folket kan säkert svara för sig
självt. Men överallt i Europa -- jag känner inte till något
undantag -- är det tillåtet och möjligt för statsråd att äga
aktier. Man har i varierande grad krav på öppenhet. Vi har
anammat den hårdaste etiken i Europa med total öppenhet. Jag
tror att det respekteras bland allmänheten. Men svaret skall
naturligtvis komma från den svenska allmänheten.
Thage G Peterson: Jag återkommer till min fråga: vid hur
många jävstillfällen eller tillfällen då man inte deltar i
besluten kommer den tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd
kan fullgöra sina ämbetsplikter enligt regeringsformen?
Per Westerberg: Jag har svarat på det tidigare. Det är
fråga om ärenden som föranleder politisk debatt och därmed
prövning direkt i regeringskretsen. Sådana fall har enligt vad
jag kan komma ihåg icke förekommit i de ärenden som KU har gått
igenom. Därmed är det inte detta som är problemet.
Thage G Peterson: Är det alltså bara i ärenden där det
förekommer debatt som man skall förklara sig jävig?
Per Westerberg: Nej, det sade jag inte. Jag sade att om
det skulle förekomma saker som är politiskt kontroversiella och
föranleder debatt i regeringskretsen eller där man själv har
beredningsansvar, är det ett problem för vederbörande statsråd.
Men så är icke fallet här.
Thage G Peterson: Näringsministern har kommit in på en
fråga som jag ställde till Ulf Dinkelspiel, men jag ställer den
också här. Det gäller ett uttalande i Svenska Dagbladet av
kommunikationsminister Mats Odell, som har ett ganska blygsamt
antal aktier. Kommunikationsministern skriver: "Jag skulle inte
kunna fullgöra mitt arbete som kommunikationsminister på ett
fullgott sätt om jag hade behållit aktieposten i Ericsson.
Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för om man själv
är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka
reda ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."
Om kommunikationsministern med sitt mycket blygsamma
aktieinnehav tycker detta, hur förhåller det sig då med en stor
aktieägare?
Per Westerberg: Först instämmer jag i Ulf Dinkelspiels
svar, att det ankommer på var och en att föra den diskussionen
och göra den bedömningen. Jag har inte i min aktieportfölj några
företag som föranleder några förvaltningsbeslut att tala om,
såsom den förteckning visar som konstitutionsutskottet har tagit
fram.
Thage G Peterson: Näringsministern ser inga problem med
att regeringen anger olika uppfattningar i dessa viktiga frågor?
Per Westerberg: Nej, också vi är människor och individer.
Thage G Peterson: Politik handlar om förtroende. Brister
det i förtroende, skadas politiken och politikernas anseende. Vi
talar i dag i Sverige liksom man gör i många andra länder om en
klyfta mellan väljarna och de valda. Det finns ledamöter av
regeringen som har stora innehav av aktier i svensk industri och
samtidigt handlägger ärenden som rör de företag där de är
aktieägare. Ser inte näringsministern det som ett moraliskt
dilemma att vara näringsminister med så stort aktieinnehav?
Per Westerberg: Svaret är nej.
För det första vill jag bestrida att jag handlägger något
större antal sådana ärenden. Jag återkommer till den lista som
utskottet och Statsrådsberedningen så förtjänstfullt har tagit
fram och som visar detta på ett tydligt sätt.
För det andra noterar jag att det förekommer över hela Europa
att det finns stora aktieinnehav hos regeringsledamöter. Där har
man lyckats bra med öppenheten. Vi har infört de hårdaste
reglerna i Sverige, och det tycker jag är bra. Skulle vi fullt
ut tillämpa en regel att inga statsråd, hustrur eller syskon
eller barn eller andra närstående till dem fick äga aktier,
skulle vi i praktiken utfärda yrkesförbud för en stor krets av
svenska folket. Det tror jag vore till men och skada för Sverige
som nation.
Thage G Peterson: Nu är detta någonting nytt för Sverige.
Sverige har aldrig tidigare haft en regering med så stora
aktieägare, och det är detta som har föranlett utfrågningarna.
Man skall vara försiktig med att åberopa andra länder. Hur det
ser ut exempelvis i Italien på detta område kan vi läsa om i
tidningarna i dessa dagar.
Men jag är inte ute efter att sätta åt näringsministern. Det
är statsministerns ansvar att ha utsett statsråd som har stora
aktieinnehav. Det är inte Per Westerbergs eller Ulf Dinkelspiels
ansvar, utan det är statsministerns ansvar. Men det skall vi
tala med honom om.
Per Westerberg: Jag vill bara klargöra att det finns ett
stort antal länder med hög etisk standard som inte tillämpar
lika hårda regler som vi har, exempelvis Tyskland,
Storbritannien och Frankrike. Jag är öppen för att man kan vilja
byta modell från den europeiska till den amerikanska, men att
regeringsledamöter har stora aktieinnehav förekommer i många
länder.
Thage G Peterson: Jag är medveten om det, men vi
diskuterar nu förhållandena i Sverige.
Jag har ingen ytterligare talare anmäld. Jag tackar
näringsminister Westerberg för de svar han har givit.
Konstitutionsutskottet
1993-03-25
Kl. 10.01--11.34
Bilaga B 8
Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren Michael Sohlman
angående regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr
6, regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin
i Polen. Jag hälsar tidigare statssekreteraren i
Utrikesdepartementet direktör Michael Sohlman välkommen till
konstitutionsutskottet. Direktör Sohlman vill utnyttja
möjligheten att ge en egen inledning.
Michael Sohlman: Jag skulle vilja lyfta fram några punkter
i den bakgrundsmateria som har tillställts utskottet och ge en
bild av mina utsiktspunkter för hanteringen av frågan.
För att börja kronologiskt vill jag säga att jag först fick
kännedom av dåvarande finansministern Allan Larsson och Gunnar
Lund via telefonsamtal om att man i samband med
slutförhandlingar om och invigningen av den nya europeiska
utvecklingsbanken i London hade haft samtal med dels Attali,
dels en polsk minister, Makarczyk, som då efterfrågade svensk
assistans på såväl stål- som skogsområdet.
Jag fick besked om att man skulle försöka värva bästa tänkbara
expertis och efterhöra Björn Wahlströms intresse för att
engagera sig. Tanken var att positionera svenskt näringsliv i
Polen, att markera våra positioner, men en viktig aspekt var
också att det skulle vara lönsamt för både Polen och Sverige att
satsa på en omstrukturering och ny teknik för att förbättra
miljön snarare än att reparera gammal teknik.
Min roll vid den tidpunkten var att jag var statssekreterare i
UD:s handelsavdelning, en av tre statssekreterare under var sitt
statsråd. Jag var sekreterare i statsrådsgruppen för
Europafrågor och likaså sekreterare i Rådet för Europafrågor.
Jag ledde beredningen i statssekreterargruppen för Europafrågor
inför statsrådens överläggningar i Europafrågor. På
handelsavdelningen fanns en särskild samordningsfunktion, som
vid den tiden låg på min bror, ambassadör Staffan Sohlman. Han
var s.k. östsamordnare. Det var en opolitisk tjänstemannagrupp
som skulle trygga att alla berörda delar av kansliet var
informerade om viktigare aktiviteter. På handelsavdelningens
ansvar låg även exportfrämjande. De reella finansiella
resurserna för insatser i Östeuropa -- den s.k.
Östeuropamiljarden -- låg hanteringsmässigt i allt väsentligt på
UD:s biståndsavdelning.
Det är alltså en ganska komplicerad struktur, och detta är
kanske en förklaring till att man i akterna ser hur
Jean-Christophe Öberg sände rapporter om utvecklingen i den här
frågan dels till finansministern, som han hade haft kontakt med
tidigare, dels till kabinettssekreteraren, min dåvarande kollega
Pierre Schori, som i sak inte hade någonting med ärendet att
göra.
Något om mina kontakter med Björn Wahlström:
Efter att jag fått besked om det här projektet fick jag besök
av Björn Wahlström. Han beskrev då den allmänna uppläggningen:
en samlad insats på stålområdet, på skogsområdet och inte minst
på det rådgivande området. Han avsåg att formera en högnivågrupp
med ledande näringslivsrepresentanter -- om jag minns rätt
nämndes Jacob Palmstierna, Björn Svedberg och Marcus Storch och
andra.
Wahlström sade att han själv från privata utgångspunkter var
måttligt intresserad av uppdraget och sade sig föredra att segla
sommartid, men för näringslivets och landets skull ville han
undersöka möjligheterna. Han markerade då att han inte var
intresserad av att delta i något allmänt anbudsförfarande, utan
han skulle undersöka polackernas intresse för ett samlat paket.
Jag å min sida markerade att den första stationen på den
eventuella vägen var att ta reda på huruvida polackerna var
intresserade. För det andra måste man veta att de medel som
skulle ställas till förfogande om ett positivt intresse fanns
låg inom den ram som hade tillställts polackerna på sammanlagt
300 miljoner, varav 270 miljoner skulle hanteras av BITS.
Jag har inte fört några anteckningar från de här mötena. Jag
kan inte säga om det var två eller tre möten, men det var inte
mer än tre. Han rapporterade efter sina första kontakter i Polen
om intresset där, och jag noterade detta. Så inträdde sommaren.
Under den bekräftades polackernas intresse genom rapportering
från Öberg och även Wahlström. I augusti var det alltså tal om
ett besök av vice industriministern Kania i Stockholm för att
slutdiskutera projektet.
Jag vill för utskottet särskilt lyfta fram två dokument som
belyser inriktningen av den gemensamma beredning som ägde rum på
tjänstemannanivå inför det regeringsbeslut som skulle krävas för
insatsen.
Det första är ett brev, ställt till ambassadör Öberg från min
dåvarande kollega Bengt Säve-Söderbergh, i vilket han instruerar
Öberg ytterligare en gång att bekräfta att den polska sidan
verkligen prioriterade insatsen och de var medvetna om att
projektet skulle hållas inom den ram som tillställts polackerna
och de måste prioritera inom denna ram. De skulle delges de
synpunkter som BITS anfört på NKL-Celpaps plan, som Wahlström
ansvarade för. Bengt Säve-Söderbergh påpekade där att vissa
oklarheter fortfarande rådde.
Det andra dokument som jag särskilt vill lyfta fram är den
underlagspromemoria som är författad av dåvarande handläggaren
på U-avdelningen Mats Karlsson och adresserad till en krets
personer som var involverade i den gemensamma beredningen inför
regeringens beslut. Där diskuterades den ursprungliga tanken,
att efter ytterligare beredning mötet med Kania skulle sluta i
ett mötesprotokoll -- den lägsta formen av engagemang från en
främmande stats representanters sida vid sådana här
överläggningar. I detta mötesprotokoll skulle klart anges den
svenska regeringens villighet och intresse att stödja insatsen,
men samtidigt skulle det framhållas att den exakta utformningen
av kontrakt skulle beslutas efter närmare beredning av BITS.
Jag återknyter till mina samtal med Wahlström när väl det
polska intresset klart dokumenterats -- med den terminologi som
användes i riktlinjerna för statlig upphandling rörde det sig om
förhandlingsupphandling. När detta blev aktuellt framhöll jag
för Wahlström att givet detta upplägg måste BITS granska
kostnaderna och se till att kostnadsnivån skulle vara
marknadsmässig och inte mer än så. Det går att ur
dokumentationen utläsa hur BITS finner vissa marginaler och
förhandlar ner dem efter kontakter med Wahlström och hans
företag.
Kontakterna med polackerna ägde rum helt och hållet i Warszawa
-- här i Stockholm förekom mig veterligt inga kontakter. Några
instruktioner till Öberg att agera på det ena eller andra sättet
har mig veterligt inte givits. Det finns enligt vad jag kan se
inget stöd för att Öberg skulle ha utsatts för påtryckningar
eller att polackerna skulle ha utsatts för påtryckningar.
Här har ställts tre frågor.
Den första frågan gäller om det förekommit ministerstyre eller
ej. Jag är ingen jurist, men jag ser mycket klar evidens för att
det här ärendet har föregåtts av grundlig gemensam beredning i
kanslihuset inför ett beslut i regeringen på föredragning av
dåvarande statsrådet Lena Hjelm-Wallén.
Har reglerna för statlig upphandling åsidosatts? Mitt svar är
nej. Av de relevanta texterna framgår det alldeles klart att
Kungl. Maj:t -- numera regeringen -- har rätt att göra en samlad
bedömning. Om man ser till den ekonomiska substansen var en
fundamental förutsättning att polackerna själva gjorde detta
ställningstagande. Givet detta medger reglerna regeringen att
göra en samlad bedömning, i det här sammanhanget en bedömning av
kvalitetskomponenten i leveranserna. Till saken hör att såväl i
våra diskussioner som i mötesprotokollet från den 7 september --
agreed minutes -- framgår klart att den konkreta
implementeringen -- i klartext: kostnadskontrollen -- skulle
göras av BITS.
Den tredje frågan, huruvida påtryckningar förekommit på Öberg
eller polackerna, har jag redan besvarat med nej.
Mina egna kontakter med Öberg inskränkte sig till ett minimum.
Han kommunicerade huvudsakligen via Pierre Schori och andra
tjänstemän men inte med mig.
Avslutningsvis noterar jag med tillfredsställelse att i
underlaget för granskningen av ärendet har en annan granskning,
nämligen journalisten Stig Edlings granskning av Expressens
artiklar, också tillställts utskottet.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja gå tillbaka till den
21 maj 1990, när det undertecknades ett avtal mellan Sverige och
Polen av statsrådet Lena Hjelm-Wallén och den polske ministern
Trzeciakowski. Var du på något sätt delaktig i förberedelserna
för framtagandet av detta ramavtal?
Michael Sohlman: Jag hölls löpande informerad om
diskussionerna via östsamordnaren, men här var det fråga om
hanteringen av biståndsmedel. Såväl beredningen av ärendet som
undertecknandet hanterades på den delen av UD. Jag var inte
involverad i det.
Kurt Ove Johansson: Det har framgått också av din
redovisning inför utskottet att ambassadör Öberg flitigt
rapporterade till Sverige om att det fanns ett stort intresse på
polsk sida för att etablera ett samarbete med Sverige på bl.a.
stål- och skogsområdena.
Kände du väl till det starka engagemang som ambassadör Öberg
hade för att åstadkomma ett samarbete mellan Sverige och Polen
på dessa områden?
Michael Sohlman: Jag vill inte bryta mot regeln "om de
döda intet annat än gott", men jag konstaterar att ambassadör
Öberg inte tillhörde Talleyrands skola inom diplomatin.
Talleyrand myntade uttrycket "jamais trop de zele -- aldrig för
mycket iver".
Kurt Ove Johansson: Du antydde att det var ytliga
kontakter du hade haft med Öberg i det här ärendet. Kände du i
övrigt Jean-Christophe Öberg någorlunda väl?
Michael Sohlman: Vi var inte personliga vänner. Utan att
gå in på personalia mer än jag gjort kan jag inskränka mig till
att säga att det framgår av handlingarna att Jean-Christophe
Öberg kommunicerade primärt med kabinettssekreteraren. Han var
diplomat från början till slut, medan min bakgrund är en annan
-- huvudsakligen inom Finansdepartementet.
Kurt Ove Johansson: Många diplomater har beskrivit Öberg
som en viljestark person med stor integritet, som inte lät sig
styras. Var det också ditt intryck?
Michael Sohlman: Ja, det vill jag instämma i. Jag menar
inte att han inte följde riktlinjerna för den svenska
utrikespolitiken, men han var en mycket aktiv och engagerad
person.
Kurt Ove Johansson: Han var med andra ord ingen person som
man gav order och fick att ägna sig åt någonting som han själv
inte ansåg riktigt?
Michael Sohlman: Nej, han drevs, som jag uppfattade det,
av en stark vilja att göra en aktiv insats för Sverige. Man kan
läsa i handlingarna att han anhöll -- jag minns inte hur det
sedan blev -- att få åtfölja Wahlström för att få träffa Attali.
Det är inte nödvändigt att en ambassadör i ett land åker till
ett annat land för att driva ett ärende.
Det är fråga om en avvägning som är svår att göra. Jag vill be
utskottet sätta in hela ärendet i ett större sammanhang. Man kan
ha olika uppfattningar om huruvida regeringen och dess
representation utomlands skall delta i exportfrämjande åtgärder.
Riksdagen anslår ju medel för detta, och det är kutym att
regeringsrepresentanter, exempelvis statssekreterare, liksom
ambassadören på platsen, förmedlar kontakter mellan privata och
statliga aktörer i andra länder på ett sätt som skiljer sig från
vad som sker här hemma. Detta är en del av den internationella
verklighet vi lever i.
Kurt Ove Johansson: Du sade att ambassadören i sin
rapportering till Sverige ofta vände sig till
kabinettssekreteraren men också till finansministern, som då var
Allan Larsson. Har du någon förklaring till att det blev så?
Michael Sohlman: Jag kan lämna två förklaringar. Den ena
är att Jean-Christophe Öberg och Allan Larsson hade kontakter
flera år tillbaka i tiden, innan Allan Larsson blev
finansminister. Öberg hade engagerat Allan Larsson, som då var
chef för Arbetsmarknadsstyrelsen, i gemensamma svensk-polska
kunskapsinsatser och seminarier. Det fanns ett gemensamt
svensk-polskt förflutet mellan dessa två.
Den andra förklaringen är att Jean-Christophe Öberg icke
sällan inte hade tålamod att kontakta dem som primärt hade att
hantera saker och ting utan ofta meddelade sig direkt via
statssekreterare eller regeringsledamöter.
Kurt Ove Johansson: Hade det inte varit naturligare att
Öberg hade vänt sig till biståndsministern?
Michael Sohlman: Ja, i och med att det var hon som var
ansvarigt statsråd.
Kurt Ove Johansson: Uppfattade ni aldrig detta på UDH som
litet konstigt?
Michael Sohlman: Jag vill inte gå in mera på detta. Jag
har redan kommenterat ambassadör Öbergs sätt att mycket
engagerat arbeta för Sverige i Polen.
Kurt Ove Johansson: Var detta någonting som ni diskuterade
och funderade över inom UDH?
Michael Sohlman: Ja, det är klart att vi man och man
emellan kommenterade den aktivitet som utvecklades.
Kurt Ove Johansson: Vad sade man då?
Michael Sohlman: Jean-Christophe Öberg var en känd men
inte okontroversiell person.
Kurt Ove Johansson: Ni funderade alltså på hur det kunde
komma sig att rapporteringen till Sverige gick via
kabinettssekreteraren och finansministern?
Michael Sohlman: De två personerna hade känt varandra. Jag
hade visserligen träffat Jean-Christophe Öberg första gången
1966 men kände honom inte privat.
Kurt Ove Johansson: Då kommer jag till den sammankomst du
hade den 7 september 1990 i Stockholm med delegationen från det
polska industridepartementet. I mötesprotokollet, som du
undertecknade, står det att NLK Celpap skulle ingå i ett polskt
samarbetsprojekt och att Björn Wahlström skulle spela en ledande
roll i samarbetet.
När och hur kom Björn Wahlström in i bilden?
Michael Sohlman: Han kom in i bilden efter
finansministerns besök i Paris. Han kontaktades då av
finansministern, som vid detta möte hade fått en hänvändelse om
svenskt bistånd.
Kurt Ove Johansson: I ett mycket tidigare skede ville BITS
studera förutsättningarna i Polen, och då fanns också Björn
Wahlström med i bilden. Stämmer inte det?
Michael Sohlman: Detta har jag inget som helst minne av.
Jag hade heller ingen anledning att befatta mig med det. Det
skulle inte bli aktuellt med några specifika exportfrämjande
insatser inom handelsavdelningens område. Därför var jag inte
informerad om att Wahlström över huvud taget hade någonting med
Polen att göra förrän jag fick denna information genom två
separata telefonsamtal med finansministern och hans
statssekreterare Gunnar Lund.
Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din uppfattning som
gjorde att företagen Spin Off och Scandiaconsult ramlade ut ur
bilden?
Michael Sohlman: Jag har ingen annan bild av detta än den
som framgår ur dokumenten. Polackerna har fått pengarna av oss.
Vi har regler för hur dessa skall användas -- det skall vara en
effektiv användning. Men det är en viktig princip i
biståndspolitiken att mottagarlandet är fullt engagerat och
känner ett ansvar. Detta framfördes. De här konkurrenterna till
Wahlström hade bearbetat Polen på stålsidan och inte lyckats.
Dess värre för Sverige lyckades inte Wahlström heller, utan
andra hade varit mera på bettet. Vad som hände vet vi inte
förrän vi ser resultatet, men det blev ingenting på stålsidan.
Mot bakgrund av det material jag här ser -- dessutom för första
gången -- utgår jag från att det var polska överväganden om vad
som var bästa kvalitet till ett givet pris som ledde till
polackernas ställningstagande.
Ännu en gång vill jag understryka att kanslihuset gjorde
fullständigt klart för den polska motsidan vad som var
premisserna.
Kurt Ove Johansson: Spin Off och Scandiaconsult hade ju
erbjudit sina tjänster till ett väsentligt lägre pris. Har du
ingen uppfattning om vad som saknades i deras koncept som gjorde
att man valde Björn Wahlströms förslag, som ju ändå var fyra
gånger dyrare än Spin Off och Scandiaconsult hade erbjudit?
Michael Sohlman: Jag hade ingen som helst befattning med
förhandlingarna. Det var på företagsnivå dessa skedde. Än mindre
hade jag någon inblick i hur offerterna såg ut. Jag kan bara
konstatera att en som har tittat på dem, nämligen journalisten
Stig Edlind, har konstaterat att det är så att säga äpplen och
päron -- det gäller insatser av helt olika inriktning och
storlek. Jag har fortfarande ingen uppfattning om detta.
Kurt Ove Johansson: Det är väl ingenting ovanligt inom
biståndet att man har en s.k. förhandlingsupphandling, som
innebär att man inte gör en konkurrensupphandling i vanlig
mening?
Michael Sohlman: Jag är inte biståndsexpert, men i
beredningen ställde vi givetvis frågor. Då sade man att det inte
förekom ofta men att det förekom. Begreppet finns dessutom i
upphandlingsförordningen. Hur ofta det förekommer kan jag inte
uttala mig om, men det var en helt legitim lösning. Under
förutsättning:
1) att polackerna ville ha det här,
2) att det var en kvalitetsinsats, en mobilisering av svenskt
näringsliv på toppnivå för att positionera Sverige i Polen, och
3) att kostnadskontroll skulle ske via BITS,
såg jag ingenting konstigt i detta.
Kurt Ove Johansson: Den 7 september undertecknade du
mötesprotokollet tillsammans med statssekreteraren i polska
näringsdepartementet. Kan du gå i god för att polackerna gjorde
ett självständigt och fritt val av samarbetspartner? Du hade
inte uppfattningen att det förekommit någon påtryckning?
Michael Sohlman: Jag hade ingen anledning att misstänka
någon påtryckning -- tvärtom hade jag hört hur engagerat Öberg
hade arbetat för de andra företagen i ett tidigare skede.
Polackerna ställdes inför ett val mellan olika svenska
leverantörer.
Men återigen: för att vinna full visshet i denna fråga skrev
Bengt Säve-Söderbergh brevet till Jean-Christophe Öberg, som
vidareförde innehållet till polackerna, där man redogjorde för
premisserna och förvissade sig om att detta var polackernas
prioritering.
Kurt Ove Johansson: Jag kommer över till mötet i Paris,
där 40 länder samlades för att bilda den europeiska banken för
rekonstruktion och utveckling, EBRD. Där deltog Allan Larsson
som svensk finansminister. Som du berättade i din inledning
träffade han vice utrikesministern Makarczyk. Jag uppfattade din
redogörelse så, att när Allan Larsson sedan kom hem från mötet i
Paris kontaktade han dig och förutsatte då, om kontakterna
skulle utvecklas med Björn Wahlström, att frågan skulle
handläggas av Utrikesdepartementet och den svenska ambassaden i
Warszawa. Var det så jag skulle tolka din inledning på den
punkten?
Michael Sohlman: Ja, det är precis så. Jag kan inte erinra
mig den exakta ordalydelsen i vårt samtal. Huvudsakligen var
informationen inriktad på samtalet, att polackerna var
intresserade och vi borde göra vad vi kunde för att hörsamma
önskemålen i både Polens och vårt eget intresse och att han
avsåg att ta eller hade tagit kontakt med Wahlström -- jag minns
inte vilketdera och minns inte ens vilken dag det var. Sedan
berättade han för mig vad som skulle ske. Därefter åkte
Wahlström till Warszawa. Jag vidtog inga andra åtgärder än att
jag lyssnade på Wahlström när han kom tillbaka och berättade om
sina samtal med polackerna.
Kurt Ove Johansson: Jag har uppfattat det så, att enligt
din mening har inte Allan Larsson på något otillbörligt sätt
försökt lägga sig i handläggningen av projektet?
Michael Sohlman: Svaret är ja.
Kurt Ove Johansson: Regeringen hade ju ett
beslutssammanträde den 13 september, sex dagar efter det att du
hade träffat Näringsdepartementet. Regeringen fattade då på
föredragning av biståndsministern ett beslut att uppdra till
BITS att göra de här insatserna. Kan du förklara litet närmare
varför man inte följde den naturliga gången i
beslutsförfarandet?
Michael Sohlman: "Den naturliga gången"?
Kurt Ove Johansson: Den naturliga gången är väl att BITS
fattar beslut, och om det är nödvändigt går man till regeringen.
Här förekom, om jag får uttrycka det så, ett omvänt förhållande.
Vad var det som låg bakom att man gjorde detta val?
Michael Sohlman: Jag försökte nämna i min inledning att
Wahlström inte avsåg att delta i någon allmän förhandling. Det
gjorde han klart på ett tidigt stadium. Här var det en
mobilisering av det bästa man kunde få fram i svenskt
näringsliv, och det skulle han försöka koordinera. På den bogen
förde han förhandlingar med polackerna. När polackerna visade
att de prioriterade den här uppläggningen gjorde regeringen
denna bedömning, som det finns utrymme för i reglerna för
upphandling. Det är det enkla skälet till att man gjorde på det
här viset, med de begränsningar och säkerhetsåtgärder som jag
har nämnt: kostnadskontroll hos BITS osv. Men A och O var det
polska intresset.
Kurt Ove Johansson: Till sist vill jag ta upp ytterligare
en sak. Det har uppgivits i massmedia att också ett annat
departement, Industridepartementet, var inkopplat. Har du någon
kännedom om hur det kunde ha gått till?
Michael Sohlman: Det har jag inget minne av.
Industridepartementet hade inte då några biståndsmedel, och
vilken dess specifika roll skulle ha varit kan jag inte bedöma.
Jag utgår från att man informerades inom ramen för
östsamordningsgruppen om det här samarbetet med Polen på skogs-
och stålområdet i allmänhet och det här projektet i synnerhet,
men i den gruppen satt inte jag. Antagligen informerades man på
tjänstemannaplanet. Jag utesluter inte och finner det naturligt
att Allan Larsson nämnde om detta till sin kollega Rune Molin,
men det har jag ingen kunskap om.
Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså inte, enligt vad du
kan komma ihåg, någon propå från UDH om att man skulle vända sig
direkt till Industridepartementet?
Michael Sohlman: Jag kan inte minnas det, och jag kan inte
se varför det skulle ha förekommit.
Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till några av de frågor som
Kurt Ove Johansson redan har tagit upp.
Om vi ser på den korrespondens som förekommit mellan
ambassaden i Polen och Sverige finner vi att det har gått
mängder av papper till finansministern -- på något står det
t.o.m. "Personligt till finansminister Allan Larsson".
Är inte detta en egendomlig hantering av ett ärende av det här
slaget, som över huvud taget inte låg under Finansdepartementet?
Michael Sohlman: Jag känner en viss motvilja mot att
diskutera Jean-Christophe Öberg, och jag vet inte om det kan
tillföra någonting till den formella granskningen. Han hade för
vana att även i andra frågor i stället för att vända sig till UD
adressera sig direkt till statsministern.
Bertil Fiskesjö: Hur kom det sig att han vände sig just
till finansministern i det här ärendet?
Michael Sohlman: Jag antar att bakgrunden är att Allan
Larsson och Jean-Christophe Öberg hade en gemensam polsk-svensk
bakgrund, inte minst i samband med omstruktureringen av
industrin. Allan Larsson hade varit involverad i detta på ett
specifikt sätt dels som generaldirektör i
Arbetsmarknadsstyrelsen, dels som ledamot i SSAB:s styrelse. Han
hade sett verksamheten både i teorin och i praktiken, både från
statsmakternas och från näringslivets synpunkter. Jag skulle
föreställa mig att det var en anledning.
Bertil Fiskesjö: Kan jag av detta dra slutsatsen att Öberg
förväntade sig att Allan Larsson särskilt skulle engagera sig i
den här frågan och agera i den såsom finansminister?
Michael Sohlman: Det är svårt för mig att svara på hur
Jean-Christophe Öberg tänkte när han tog dessa kontakter. Jag
beklagar att han inte kan svara själv.
Bertil Fiskesjö: Man utgår väl från att även en ambitiös
ambassadör -- och särskilt en sådan -- vill ha resultat av sina
insatser och att vederbörande då vänder sig till personer som
han tror kan främja den fråga som han engagerat sig i. Men detta
var närmast en slutsats från min sida.
Nu vill jag ställa frågan: Har du någon uppfattning om varför
Wahlström över huvud taget kom in i detta sammanhang? Det fanns
företag som redan var engagerade och som hade kommit långt med
sina förberedelser.
Michael Sohlman: Till att börja med vill jag säga att
konkurrens väl är bra. Men allmänt sett var uppläggningen av den
här affären sådan den skisserades att det var fråga om ett
helhetsgrepp. Man skulle mobilisera toppkrafter i näringslivet i
en särskild rådgivande grupp. Wahlström hade ett brett
kontaktnät. Wahlström hade också med framgång lett
omstruktureringen av svensk stålindustri, så framgångsrikt att
SSAB som bekant är föremål för planerad privatisering och under
flera år har visat positiva rörelseresultat till skillnad från
nästan alla andra stålföretag i Europa. Wahlströms position var
stark både i Sverige och internationellt.
Allan Larsson får väl svara på varför han kontaktades, men jag
föreställer mig att tanken var att det som visade så gott
resultat i Sverige skulle vara till nytta också i Polen.
Bertil Fiskesjö: Av detta kan man då dra slutsatsen att
Wahlström mer eller mindre handplockades för uppdraget?
Michael Sohlman: Nej.
Bertil Fiskesjö: Vilken slutsats skall man annars dra av
denna lovsång över Björn Wahlström?
Michael Sohlman: Jag har anfört ett antal fakta om Björn
Wahlströms insatser, och de insatserna kan väl vara en del av
förklaringen till att Allan Larsson kontaktade honom. Men
avgörande för affärens vidare utveckling är att Wahlström kan
tala med de polska aktörerna på samma villkor som andra svenska
intressenter och att han befanns vara den intressantare parten
att samarbeta med.
Bertil Fiskesjö: Du säger att Allan Larsson kontaktade
Wahlström. Det var alltså ett eget initiativ av Allan Larsson
att Wahlström skulle komma in i sammanhanget?
Michael Sohlman: Ja.
Bertil Fiskesjö: Nu är det lätt att vara efterklok, men
tycker du fortfarande, när du ser på vad som kom ut av detta,
att Wahlström var en av Sveriges bäst lämpade personer att
handlägga detta ärende?
Michael Sohlman: Jag har inte själv haft anledning att
göra någon utvärdering. Det finns olika uppfattningar, som har
kommit fram i media. Expressen har framfört en åsikt, och
Aftonbladet en helt annan. Enligt den ena tidningen var allt
ganska misslyckat, enligt den andra har just Poleninsatsen varit
av betydelse för det fortsatta arbetet i Polen på en
omstrukturering av skogssektorn.
Bertil Fiskesjö: Jag går över till handläggningen. Du sade
att det ofta har förekommit att ärenden av det här slaget
handlagts på detta sätt. Var det korrekt uppfattat av mig?
Michael Sohlman: Nej. Jag uttalade mig inte om frekvensen.
Jag sade att det har förekommit enligt uppgift från de
biståndsansvariga. Jag har inte sagt att det förekommit ofta.
Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett exceptionellt
beredningssätt -- det är den slutsats jag kan dra?
Michael Sohlman: Det är helt i överensstämmelse med de
riktlinjer som gäller för upphandling. Regeringen har möjlighet
att göra bedömningar som går utöver vad myndigheterna gör. I det
här fallet gjorde man det mot bakgrund av den prioritering som
polackerna har gjort och redovisade resultatet.
Bertil Fiskesjö: Men det var inte ett normalt
handlingssätt?
Michael Sohlman: Nej, det var inte det standardmässiga
upphandlingsförfarandet för BITS.
Bertil Fiskesjö: Det kan inte heller vara normalt att
biståndsministern inkopplas i ärendet på ett så sent stadium som
tydligen har skett här?
Michael Sohlman: Jag vet inte när biståndsministern
informerades av sina tjänstemän.
Bertil Fiskesjö: Det står i en tidningsartikel -- den får
man väl ta för vad det är värt -- att biståndsminister
Hjelm-Wallén inte har fått en enda rapport från ambassadör
Öberg, utan allt har gått till Allan Larsson. Sedan tillägger
hon enligt tidningen: "Jag vet inte varför Jean-Christophe Öberg
rapporterade till Allan Larsson."
Om man ser på ärendefördelningen inom regeringen förefaller
det fortfarande, mot den bakgrund du har angivit, vara mycket
egendomligt att detta skulle vara ett ärende för
finansministern. Men det är också en slutsats, och jag begär
inte att du skall kommentera det.
Vad gäller det säregna i behandlingen av ärendet finns en
annan uppgift i en tidningsartikel, en uppgift som inte blivit
dementerad. Det står att generaldirektören för BITS blev så
skakad av att ställas inför fullbordat faktum att hon vände sig
till Riksrevisionsverket med en fråga: Är vi skyldiga att lyda
regeringen? Vidare säger hon: "Det här ärendet följer helt klart
inte normala rutiner. Det här är den enda gång som vi fått ett
uppdrag av regeringen att betala ut pengar på det här sättet."
Har du någon kommentar till generaldirektörens uttalande?
Michael Sohlman: Jag har ingen som helst kommentar
beträffande hennes kontakter med Riksrevisionsverket -- dem får
hon själv svara för. Jag läste om dem i tidningarna i efterhand,
men jag har ingen uppfattning om dem.
Jag håller fullständigt med om beskrivningen, att detta inte
är den vanliga behandlingsordningen -- om det vore så, skulle
regeringen vara nedlusad av ärenden rörande den löpande
hanteringen av alla möjliga frågor. Det fanns legalt utrymme för
denna hantering, men huruvida det var den enda har jag ingen
uppfattning om. Det får Gunilla Olofsson svara på.
Bertil Fiskesjö: Du har heller ingen uppfattning hur det
kunde komma sig att man just i detta ärende avvek från alla
vanliga behandlingsrutiner?
Michael Sohlman: Nej. Gunilla Olofsson och jag hade en
diskussion efter det att Wahlström hade rapporterat om polskt
intresse. Då var vi helt överens om att om den här tekniken
skulle användas, var det viktigt för BITS att granska
kostnaderna. Det var vi helt överens om. Jag märkte då ingen
bestörtning, men det får Gunilla Olofsson svara på. Jag kan bara
konstatera att hon och hennes medarbetare har lyckats förhandla
ner Wahlströms offert.
Bertil Fiskesjö: Jag vill bara ställa en avslutande fråga
som gäller din beröring med ärendet. Det finns ingenting som vi
har missat, som du tycker är väsentliga steg i beredningen av
ärendet?
Michael Sohlman: Nej, jag kan inte påminna mig någonting
väsentligt som jag skulle ha glömt att framhålla. Jag vill bara
ännu en gång understryka att ärendet blev komplicerat i
hanteringen även inom UD genom att kontakter togs med mig som
hade ett eget samordningsansvar beträffande Östeuropa men inte
hade någon som helst befattning med den konkreta beredningen av
ärendet. Hanteringen låg där pengarna låg och fortsatt ligger,
nämligen på biståndsavdelningen. Jag stod alltså helt vid sidan
om alla frågor om konkreta diskussioner angående offerter osv.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja ställa ytterligare någon
fråga kring samtalen som Allan Larsson och den polske ministern
hade i Paris, när Allan Larsson bestämde sig för att ge
uppdraget till Wahlström.
Du säger att ni träffades två eller tre gånger, men ni förde
inga anteckningar. Hur vanligt är det att statssekreterare för
samtal med privatpersoner om frågor som rör främmande makt utan
att det förs några anteckningar?
Michael Sohlman: Beträffande Allan Larssons möten i Paris
har jag ingen annan information än jag fått genom telefonsamtal.
Det jag talade om tidigare var mina sammanträffanden med
Wahlström. Han kom för att informera mig om att han avsåg att
åka till Warszawa och att kontakt hade etablerats mellan honom
och Öberg.
Statssekreteraren på handelsavdelningen har mellan tio och
tolv möten per dag med olika människor. Så fort det handlar om
en utlänning förs det protokoll -- i varje fall var det så på
min tid. I det här fallet förde jag inga anteckningar, och jag
kan inte minnas att någon medarbetare gjorde det. Det förklaras
av att jag fick en information, och det var inte någonting som
jag skulle göra någonting åt.
Ylva Annerstedt: Här visste man att andra företag hade
bearbetat samma område under två år, men plötsligt favoriserade
och understödde man en part i ett ärende där det fanns flera
intressenter. Man hade understött Scandiconsult och Spin Off i
ett par år, men så plötsligt kopplades de bort, och Wahlström
fick allt stöd.
Michael Sohlman: Mig veterligt har inte någon favoriserats
i det här fallet. En självklar utgångspunkt för varje ambassadör
eller handelsfrämjare är att han måste stå till förfogande för
alla intresserade svenska leverantörer på ett neutralt och
objektivt sätt och utnyttja sina kontakter i landet rättvist.
Jag har inte någon evidens för att någon plötsligt har
favoriserats. När en ny aktör anmäler intresse för att delta i
en sådan affär, åligger det däremot givetvis ambassaden att göra
samma ansträngningar för vederbörande som för dem som han
tidigare har hjälpt. Annars skulle risk föreligga för en
berättigad kritik för favorisering.
Ylva Annerstedt: Ni visste ändå att det fanns flera
företag inblandade. Hur kommer det sig att ni ändå kopplade av
dem och inriktade alla ansträngningar på att understödja Björn
Wahlström?
Michael Sohlman: Jag kan inte vare sig i mitt minne eller
i underlaget finna något belägg för att någon har kopplat bort
någon svensk aktör på svensk sida. De som har kopplat bort är
polackerna -- det är de som haft ansvaret för att ta ställning i
den här frågan. Som jag framförde i mitt inledningsanförande
gjordes särskilda ansträngningar av min kollega Bengt
Säve-Söderbergh att förvissa sig om att det var polackerna som
tog denna ställning.
Ylva Annerstedt: Har du någon förklaring till att det är
så olika uppfattningar om vem som har uttalat sig om vem som
skulle ha detta uppdrag? Polackerna säger att det var en
instruktion från svensk sida att Björn Wahlström skulle väljas,
medan du säger att det var polackerna som talade om vem de ville
skulle ha uppdraget. Hur kan det vara en sådan skillnad i
uppfattningarna?
Michael Sohlman: Jag har inte sett de polska uttalandena,
så jag kan inte kommentera dem. Jag känner inte till vad de
bygger på eller citatens äkthet. Vad jag vet är att vi gjorde
allt vad vi kunde -- nu talar jag för biståndsavdelningen, själv
var jag inte med i hanteringen -- för att förvissa oss om att
detta var en genuin prioritering på polsk sida.
En förklaring till att det kan finnas olika uppfattningar på
polsk sida är att situationen var ganska flytande vad gäller
olika ministeriers position, utvecklingen, gamla krafter och nya
krafter. Det är ett faktum att det var på detta sätt. I vilken
utsträckning det kan ha påverkat attityden vet jag inte.
Ylva Annerstedt: Jag återgår till frågan om
upphandlingssättet. Du sade att det var ovanligt men att
möjligheter fanns att göra på detta sätt. Hur många gånger har
du varit med om att upphandling har skett på det sätt som det
har gjorts i detta fall?
Michael Sohlman: Jag har inte varit med om någon annan
sådan affär, eftersom det är den enda upphandling som jag över
huvud taget har haft kontakt med. Jag vill ännu en gång
understryka att jag inte arbetade och aldrig har arbetat inom
biståndsfältet. Jag har alltså inte haft någon befattning med
den här typen av ärenden över huvud taget. Detta var det enda
jag har varit i kontakt med. Men detta ärende följer en av de
lösningar som föreskrivs i riktlinjerna för den statliga
upphandlingen.
Ylva Annerstedt: I upphandlingsförordningen sägs att man
kan göra avsteg från konkurrensupphandling om man kan förebära
försvars- eller säkerhetsskäl eller sysselsättningsskäl.
Vilka skäl var det som låg till grund för beslutet att det
inte skulle vara konkurrensupphandling här?
Michael Sohlman: Om jag minns rätt talas det om
övergripande skäl, och de exemplifieras med dessa.
Det övergripande skälet var att detta var den lösning som
polackerna inom givna biståndsmedel prioriterade.
Ylva Annerstedt: Jag skulle också vilja fråga om det
samtal som du hade med Björn Wahlström. Om jag minns rätt sade
du att han var måttligt intresserad och förklarade sig icke
villig att delta i en konkurrensupphandling.
Kom inte detta dig att fundera över att det fanns andra som
var intresserade av att delta i konkurrensupphandling och som
redan arbetade där sedan flera år och uppenbarligen var
intresserade? Ofta får man bäst resultat när man är intresserad
av att åta sig ett uppdrag.
Michael Sohlman: Jag uppfattade att Wahlström sade att han
personligen inte var så intresserad. Däremot var han beredd att
ställa upp för att positionera svensk industri på både stål- och
skogssidan.
Jag funderade givetvis på detta. Det är anledningen till att
vi sedan förvissade oss om att polackerna inom ramen för den
budget som tillställts dem gjorde denna prioritering.
Ylva Annerstedt: Öberg skrev i ett meddelande hem att han
tyckte att priset var alldeles för högt. Vad gjorde ni då på UD?
Hur reagerade ni?
Michael Sohlman: Den här frågan bereddes med BITS. BITS
deltog i diskussionerna inför beslutet den 13 september. Man lät
BITS granska offerten. BITS framförde sina kommentarer till
offerten. De kommentarerna bifogade Bengt Säwe-Söderbergh brevet
till Jean-Christophe Öberg. Man förvissade sig om att polackerna
fick ta del av dessa synpunkter och att de efter att ha gjort
detta fortfarande prioriterade Wahlström.
Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dels hade du aldrig
tidigare förut sysslat med biståndsprojekt, dels hade ni inom
departementet diskuterat detta ovanliga sätt att hantera frågan.
Vad berodde det på att Allan Larsson inte lämnade över frågan
till biståndsministern, som ju var den ansvariga på detta
område?
Michael Sohlman: Det förklaras av att han gjorde precis
det: han överlämnade denna fråga till UD för hantering.
Ylva Annerstedt: Men det dröjde länge.
Michael Sohlman: Nej. I och med telefonsamtalet med mig
omedelbart efter Parismötet anhängiggjorde han frågan hos UD.
Man kan i och för sig säga att han lika väl kunde ha ringt till
Bengt Säwe-Söderbergh. Jag vet inte om han såg mig oftare i
Europarådssammanhang och visste att jag hade hand om
samordningen -- inte beredningen -- av östfrågor. I och med att
han kontaktade mig överfördes ärendet till UD.
Simon Liliedahl: Ylva Annerstedt tog upp frågan, om
polackerna var informerade och om de har sagt officiellt att en
förutsättning för förhandlingarna var att man hade att göra med
Björn Wahlström.
När man på svensk sida förde fram alternativet Wahlström, som
man visste var tre-fyra gånger dyrare, fanns det då med i bilden
på svensk sida att Wahlströms företag NKL Cellpap stod på
ruinens brant? Hade man tagit upplysning på företaget, och kände
man till dess finansiella standard?
Michael Sohlman: Jag känner inte till att det var någon
förutsättning. Jag ser inte vilket stöd det finns i dokumenten
för att detta skulle vara ett villkor i förhållande till polsk
part att man valde Wahlström. Tvärtom gjordes det klart att det
var ett polskt val mellan olika alternativ. Hade man inte valt
Wahlström, hade det antagligen blivit någon annan, om det över
huvud taget hade blivit en svensk leverantör. NLKs finansiella
situation var någonting som BITS hade att granska. Företagets
problem uppstod, enligt vad jag förstår, en tid efter avtalets
ingående.
Simon Liliedahl: Det rådde i alla fall tveksamhet även
nere i Warszawa, om Wahlström var det enda och det bästa
alternativet. Jag läste i tidningsdokumentationen att
handelsrådet Bo Emthén hade en annan uppfattning. När han
framförde kritik resulterade det i att han blev utfryst och så
småningom bortkopplad.
Har det diskuterats under ärendets gång att det fanns andra
åsikter i Warszawa om hur ärendet skulle behandlas?
Michael Sohlman: Jag hade inte -- och ingen annan heller,
såvitt jag vet -- någon kännedom om Bo Emthéns uppfattning i
frågan vid beredningen av ärendet. Det är mig okänt om han
riktade BITS uppmärksamhet på detta eller framförde sina
avvikande uppfattningar. Vi hade rapporteringen från Warszawa
att gå på i ärendet och BITS kontakter med Wahlström och de
övriga aktörerna.
Simon Liliedahl: Du lämnade i början en redogörelse, som
var klarläggande, för UD:s risiga organisation. Vem rapporterade
BITS till i de här frågorna -- till UD:s biståndsavdelning,
eller fanns det en koppling direkt till Finansdepartementet
beträffande BITS medelstilldelning?
Michael Sohlman: BITS är en myndighet inom biståndsområdet
och rapporterar till regeringen och biståndsministern. Någon
rapporteringskanal från BITS till Finansdepartementet föreligger
inte annat än på det sättet att Finansdepartementet är företrätt
på tjänstemannanivå i BITS styrelse, om jag minns rätt.
Simon Liliedahl: När man läser det här verkar det som om
biståndsministern var mer eller mindre bortkopplad och inte
kände till det hela. Det är därför man kan dra slutsatsen att
det fanns direkta kanaler.
Michael Sohlman: Nej, den slutsatsen kan man inte dra. Jag
kan gå i god för att det var en nära kontakt mellan dem som hade
hand om den allmänna östsamordningen och biståndsavdelningens
handläggande tjänstemän. Jag hade naturligen löpande kontakt med
Bengt Säwe-Söderbergh -- han satt en trappa upp, vi sågs minst
en gång i veckan, och efter det att östmiljarden kom till blev
han medlem av statssekreterargruppen för Östeuropafrågor. Min
minnesbild är att biståndsavdelningen kommer in på ett tidigt
stadium. Hur sedan informationen går till det ansvariga
statsrådet har jag ingen uppfattning om.
Hans Nyhage: Det finns risk för att frågorna upprepas när
de kommer till det här stadiet. Jag vill ändå återgå till
frågan, varför Allan Larsson var inkopplad. Du har förklarat att
det berodde på tidigare kontakter mellan Larsson och Öberg.
Men försvarar detta att Allan Larsson inte i sin tur
omedelbart informerade och kontaktade Lena Hjelm-Wallén?
Michael Sohlman: Han informerade omedelbart den som var
ansvarig för östsamordningen, dvs. undertecknad.
Kontakterna mellan regeringsledamöterna, som träffas en gång
om dagen vid lunchen, har jag ingen uppfattning om. Den frågan
får ställas till Allan Larsson. Vad jag kan uttala mig om är att
han så fort detta blev aktuellt informerade UD både direkt och
via sin statssekreterare, som hade varit med i Paris.
Hans Nyhage: Jag vill citera vad Lena Hjelm-Wallén själv
har sagt i ett uttalande. Först konstaterar hon att hon inte har
fått en enda rapport av ambassadör Öberg. "Allt har gått till
Allan Larsson. Jag vet inte varför Jean-Christophe Öberg
rapporterade till Allan Larsson, säger Lena Hjelm-Wallén till
Expressen. -- Det vore väl rimligare att rapportera till dig,
eftersom du var ansvarig minister?"
Kvar står då frågan varför Allan Larsson inte lät ärendet gå
direkt till Lena Hjelm-Wallén. Jag vill gärna höra din
uppfattning om detta.
Michael Sohlman: Vi måste skilja mellan ärendets hantering
och Öbergs adressering av sina rapporter. Varför han fortsatte
att informera bara Allan Larsson och Pierre Schori, när ingen av
dem hade haft med den löpande verksamheten att göra, kan jag
inte ge annat svar på än att de var de personer som han hade
haft närmare personlig kontakt med.
Hans Nyhage: Uppenbart har två företag arbetat med de här
frågorna i ett par år i Polen med regeringens och ambassadens
goda minne. Plötsligt spolades de. På nolltid fick då Björn
Wahlström fram ett bakgrundsmaterial, som det tagit ett par år
för de här företagen att få fram. Har du någon förklaring till
detta?
Michael Sohlman: Jag har ingen annan förklaring än att
polackerna, konfronterade med två alternativa upplägg, valde ett
av dem. Det förekommer dagligen i marknadsekonomin, där man
väljer mellan olika alternativ. Här har det kommit in en större
och, som jag antar att de tyckte, duktigare aktör. Jag har inte
haft möjlighet eller anledning att tränga in i offertmaterialet,
vilket jag hoppas har framgått. Men det har dess värre hänt förr
i historien att man har lagt ner betydande kostnader på att
bearbeta en marknad, och så har någon annan tagit kontraktet.
Hans Nyhage: Ligger det inte nära till hands att tro att
det material som man hade arbetat fram har övergått till Björn
Wahlström?
Michael Sohlman: Jag saknar totalt kunskap om hur detta
skulle ha gått till. I så fall skulle det vara genom tjänstemän
på BITS respektive på ambassaden i Warszawa, om de hade tillgång
till offerten, eller polska tjänstemän. Jag har i varje fall
inte sett någon offert och har ingen uppfattning om att offerter
skulle ha funnits på handelsavdelningen. Det borde de inte ha
gjort, för vi hade inte med detta att göra när jag var där.
Hans Nyhage: Du har sagt att du inte har läst artiklarna
om de polska ministrarnas uttalanden, men de är mycket
kategoriska. De säger: "Vi hade inget val. Den svenska
regeringen beslutade att Wahlström skulle göra jobbet." Inne i
texten kan man läsa följande: "Sverige gav oss pengar. Från
svensk sida sades det att motparten skulle vara NLK Cellpap, så
vår rörelsefrihet var rätt begränsad." De uttalade kategoriskt
att det skulle ha gått till på det sättet.
Michael Sohlman: Jag har ingen kommentar till de
uttalandena. Jag vet vad vi har gjort på vår sida för att
förvissa oss om att detta var en polsk prioritering. Det finns
skriftligt belagt. Det har förekommit en hel del utsagor i detta
sammanhang som har varit föremål för granskning, och allt har
inte varit 24 karat.
Hans Nyhage: De namngivna ministrarna, de som tidigare
agerat i ärendet, uttalade sig mycket kategoriskt. Det är
anmärkningsvärt om de skulle göra det utan grund.
Vi har i de yttersta av dessa dagar också fått en rapport över
radion där Richard Bouveng uttalade sig mycket kategoriskt. På
frågan, om man i departementet sett ärendet som ministerstyre
svarade Bouveng: "Ja, det är min bedömning att det var. Jag satt
i sex år i BITS:s styrelse. Jag hade avgått ur BITS:s styrelse
året innan och hade 30 års erfarenhet av kanslihuset och
förvaltningen. Jag upplevde det här fallet som ett klart fall av
ministerstyre. Normalt fattar ett biståndsorgan beslut under
sitt eget ansvar i styrelsen. I det här fallet övertogs
beslutanderätten av biståndsdepartementet, som beredde ärendet,
och UD:s biståndsavdelning." Han är mycket kategorisk, och han
har själv arbetat inom det område som berörs.
Michael Sohlman: Det är då fråga om den formella
beslutsgången. Ministerstyre skulle innebära att regeringen inte
fattat beslut, utan en minister skulle ha instruerat en
myndighet.
Jag har försökt lyfta fram det faktum -- som finns belagt i
dokumentationen -- att frågan var föremål för gemensam beredning
med alla berörda departement inkl. Finansdepartementet och att
den föredrogs i regeringen av statsrådet Hjelm-Wallén. Jag
föreslår att frågan får gå vidare till herr Bouveng, om han ser
detta som ministerstyre.
Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till mötet i pingsthelgen
1990 mellan Allan Larsson och Makarczyk.
Ungefär en vecka efter det mötet kom Öberg in med en begäran
om att få följa med Wahlström till Paris och träffa EBRD. Mellan
mötet i Paris och Öbergs begäran måste man ha fattat beslut om
att det var just Wahlström man skulle engagera.
Du säger själv att Wahlström var internationellt känd som
framgångsrik industriman, som polackerna borde ha känt till.
Finns det något tecken på att polackerna under den här perioden
har markerat att de var intresserade av Wahlström för det här
jobbet, eller är det ett till 100 procent svenskt beslut?
Michael Sohlman: Jag vet ingenting om initiativet till det
tilltänkta besöket hos Attali -- det blev aldrig någonting av
det, eftersom Attali som hade satt ut mötet var i London just
då. Huruvida Wahlström hade några indikationer om intresse på
polsk sida vet jag inte heller.
Vad som hade hänt var att Wahlström hade haft kontakt med
Allan Larsson. Han hade sagt till mig att han skulle dra i gång
det här. Han åkte ner till Warszawa och etablerade med
Jean-Christophe Öbergs hjälp ett antal kontakter. Varför man
avsåg att tala med Attali vet jag ingenting om. Det var
ingenting som så att säga passerade mitt bord.
Bengt Hurtig: Den 13 juni, ungefär ytterligare en vecka
senare, skriver Öberg i ett meddelande till finansministern:
"Wahlström har nog tolkat sitt engagemang i denna fråga som
något av ett regeringsuppdrag. Han önskar därför få klart
definierat mandat, vad han skall göra i Polen." Han skriver
också: "Jag tror det är viktigt att Wahlström ges möjligheter
att spela en framträdande roll, och jag ser därför som positivt
att han kan presenteras i Polen snarast möjligt. Samtidigt är
det viktigt att vi i så fall gentemot polackerna säger och
svarar att vi är beredda att finansiera de studier som
erfordras."
Det här kan ju ge polackerna intrycket att just om man väljer
Wahlström, är finansieringen ordnad. Wahlström har i ett sådant
läge en mycket kraftig konkurrensfördel gentemot andra aktörer.
Är det rätt uppfattat?
Michael Sohlman: Jag förstår inte den skrivningen i Öbergs
brev, eftersom polackerna i tidigare avtal fått en ram och det
varit konkret tal om skogs- och stålsektorerna inom denna ram.
Det är en markering av det svenska intresset att finansiera just
de sektorerna. Vad som därutöver skulle behövas undandrar sig
min bedömning.
Jag kan lägga till att när väl det polska intresset hade
konkretiserats, gjorde U-avdelningen särskilda insatser för att
verifera att polackerna gjorde denna prioritering.
Bengt Hurtig: Men du utesluter inte att just den
finansiella möjlighet som Wahlström hade kunde vara en stor
fördel för polackerna när de gjorde sitt val?
Michael Sohlman: Det var ingen som helst fördel. Det var
inom exakt samma ram som medlen skulle ställas till förfogande
som skulle ha varit aktuell för alternativa leverantörer. Det
var inte några nya, additionella medel som skulle bli aktuella,
utan ramen 270 miljoner skulle gälla för Polen. Den skulle
användas bl.a. för samarbete på stål- och skogssidan.
Bengt Hurtig: I ett brev till Karlsson, som representerade
Scandiaconsult, skrev Öberg att en förklaring till att Wahlström
kunde ta det här jobbet och inte Scandiaconsult fick det är att
Wahlström kunde göra det gratis, vilket tydligen inte de andra
kunde göra. Har du någon kommentar till det uttalandet?
Michael Sohlman: Det är någonting som jag inte kan bedöma.
Vi hade skrivit ett avtal med polackerna om riktlinjer för
användningen av de 270 miljonerna. Man hade fört diskussioner om
samarbete på stål- och skogssidan. Om, och i så fall hur, man
fått uppfattningen att någon leverantör skulle gå utanför denna
ram och andra inte kunde göra det, undandrar sig min bedömning.
Medlen till Wahlström togs ur de 270 miljonerna.
Bengt Hurtig: Men om det hade varit fråga om att man ville
utnyttja olika parter, kunde rimligen också de två andra
företagen ha sagt att om de fick uppdraget, hade de goda chanser
att få använda de polska biståndsmedlen?
Michael Sohlman: Ja, självfallet.
Ingvar Svensson: Jag skulle vilja veta vid vilken tidpunkt
den förra finansministern tog kontakt med dig om det här
projektet.
Michael Sohlman: Det var efter Parismötet. Exakt vilken
dag det var har jag ingen uppfattning om.
Ingvar Svensson: I din inledning sade du att samtalet
handlade om att man skulle anlita bästa möjliga expertis. Var
det finansministern som sade att Wahlström representerade bästa
möjliga expertis?
Michael Sohlman: Jag tolkade honom så. Det var framför
allt fråga om att Wahlström skulle mobilisera det vi kunde få
fram såväl på teknikernivå som på företagsledarnivå för att göra
en samlad insats i Polen. Det var det som var perspektivet.
Ingvar Svensson: Den fråga som KU skall besvara, om det
var ministerstyre, besvarar du med nej. Om du hade svarat ja
eller sagt "vet inte", hade det väl inneburit en viss
självkritik, eftersom du deltagit i handläggningen av frågan?
Michael Sohlman: I allt väsentligt skedde handläggningen
på U-avdelningen såsom framgår av dokumentationen. Min roll var
samordnarens. Jag skulle vara informerad om vad som pågick. Jag
företrädde Sverige vid överläggningarna med Kania och
undertecknade ett mötesprotokoll, som var berett med alla
berörda parter i kanslihuset.
Om jag skulle säga att det var fel, skulle det vara en kritik
mot mig själv, men jag anser att det inte var fel. Dessutom
framgår av dokumentationen hur beslutet har tagits fram. Enligt
vad jag kan se uppfyller det inte rekvisiten för ministerstyre.
Det är regeringen som har fattat det beslutet.
Ingvar Svensson: Det är det vi skall bedöma, men jag ville
få fram denna självklarhet i ditt svar.
Vi har fått många handlingar i KU. Du nämnde specifikt en
handling, nämligen artikeln av Stig Edling. Vad var anledningen
till att du nämnde den?
Michael Sohlman: Det har förekommit stor massmedial
uppmärksamhet kring den här frågan. För alla vänner av principen
audiatur et altera pars är det tillfredsställande att även de
här påståendena granskas. Då får man en alternativ och konkret
belysning, som jag tycker är intressant.
Ingvar Svensson: Du vill alltså marknadsföra Stig Edlings
artikel -- det var vad det handlade om?
Michael Sohlman: Jag är inte i marknadsföringsbranschen.
Ingvar Svensson: Du säger upprepade gånger att det var
polackerna som gjorde prioriteringen. Men på ett tidigt stadium
utpekade den svenska finansministern Björn Wahlström såsom den
prioriterade. Ser du ingen motsättning mellan de åsikterna?
Michael Sohlman: Nej, det gör jag inte. Man kan tänka sig
att det finns flera leverantörer, och så kommer man på att man
kan mobilisera ytterligare en. Det är vad som har skett här.
Därefter får i detta fall köparen välja mellan de engagerade.
Ylva Annerstedt: Jag vill fråga något ytterligare om det
faktum att Wahlström vid sina kontakter från början
uppenbarligen ställde i utsikt att regeringen skulle finansiera
detta projekt utanför ramen -- det är det intryck som ges. Öberg
var uppenbarligen orolig för detta.
Vilka löften hade utställts till Wahlström innan han tog
kontakt med polackerna?
Michael Sohlman: Inga löften alls, i synnerhet inte om
några medel utanför ramen.
Ylva Annerstedt: Hur reagerade UD när ni fick signalerna
från Öberg, som uppenbarligen var orolig för de påståenden som
Wahlström gjorde, om ni inte hade utställt några löften? Har ni
talat med Wahlström om detta?
Michael Sohlman: Självfallet. Jag minns inte hur samtalet
gick, men varifrån medel skulle kunna tas om det blev aktuellt
gjordes klart för Wahlström. Dessutom -- ännu en gång -- vidtogs
särskilda åtgärder för att trygga att de polska motparterna var
medvetna om att det var ett val som de hade att göra såsom
suverän part inom ramen för den totala biståndsinsatsen.
Ylva Annerstedt: När finansministern tog kontakt med dig
efter mötet i Paris och utpekade Björn Wahlström som den som
skulle ha uppdraget, gav han dig då något skäl till att han
rensat ut de två andra konsulterna?
Michael Sohlman: Det var inte så att finansministern
ringde till mig för att säga att Björn Wahlström skulle ha
uppdraget -- det har jag aldrig påstått, och så förhöll det sig
inte. Han sade att han hade kontaktat Wahlström för att se om
Wahlström kunde hjälpa till. Finansministern fattade heller inga
beslut om att några andra skulle utmönstras, utan han etablerade
en kontakt med Wahlström och med UD. Jag kan inte påminna mig
någon annan inblandning från finansministerns sida i detta
ärende därefter, annat än att han sannolikt hölls informerad,
vare sig han ville eller inte, genom telexen från Öberg.
Ylva Annerstedt: Kommenterade han inte det faktum att det
fanns två andra företag som kämpade om kontraktet med Polen?
Michael Sohlman: Nej. Finansministern får svara själv, men
jag är rätt säker på att han på våren 1990 inte var informerad
om vilka företag som var verksamma i Polen i den branschen. Vad
som hade hänt var att en polsk minister hade vänt sig till honom
och framställt önskemål om en svensk insats. Finansministern
fick så att säga ett ärende i sitt knä. Det är där det hela
börjar. Då bollade han vidare detta ärende till UD och till
Wahlström.
Ylva Annerstedt: Men skriftväxlingen har länge berört de
här två företagen, så de kan inte ha varit okända.
Michael Sohlman: Finansministern hade ingen som helst
anledning att känna till dem, och jag gjorde det inte. Det pågår
hela tiden tusentals, för att inte säga miljoner, förhandlingar
om olika biståndsprojekt, och allt detta kan omöjligen
rapporteras uppåt. Jag hade ingen kännedom om dem, och det
skulle förvåna mig om finansministern hade kännedom om dem. Vad
han visste var att en polsk minister hade kommit till honom. Den
polske ministern borde ha bättre kännedom om vad som förekommit
tidigare i Polen när det gällde svensk-polskt samarbete inom
skogs- och stålsektorn. Vice utrikesministern, som deltog i
förhandlingarna, tog i samtal med Allan Larsson upp önskemålet
om en svensk insats vid den tidpunkten. Han borde ha varit
betydligt bättre informerad än Allan Larsson. Vad Allan Larsson
visste eller inte visste kan jag inte bedöma, men utifrån vad
jag kunde se fanns det ingen anledning att tro att han skulle
vara informerad om konkreta affärsförhandlingar i Polen.
Ylva Annerstedt: Jag talar inte om tusentals
biståndsprojekt. Det var bara ett som var aktuellt på det här
sättet, och det gällde Polens skogs- och stålindustri.
Michael Sohlman: Jag vet inte vad Allan Larsson visste.
Han fick en propå från polsk sida, ställd till den svenska
finansministern, och en förfrågan om assistans.
Ylva Annerstedt: Han nämnde inte till dig de två andra
företagen som var aktuella?
Michael Sohlman: Nej.
Simon Liliedahl: Jag vill komma tillbaka till den viktiga
frågan om villkoren för Wahlströms medverkan i Polenprojektet.
Kan man säga att han gick så långt att han ställde ett
ultimatum: kommer inte mitt eget företag med i bilden, så
medverkar jag inte? Var det -- för att använda ditt språkbruk --
ett sine qua non -- om inte det villkoret uppfylldes, skulle han
inte medverka?
Michael Sohlman: Om man ser i handlingarna om diskussionen
mellan Öberg och kontrahenterna, finner man att Öberg försökte
få Scandiaconsult och Wahlström att samarbeta, men det förelåg
inget som helst intresse hos någondera parten. De hade inget
förtroende för varandra. Det var ett paket som Wahlström stod
för.
Simon Liliedahl: Är den slutsats man skall dra, att om han
inte fick sin vilja igenom skulle han inte medverka?
Michael Sohlman: Ja. Skulle han leverera, skulle han veta
vilka det var han engagerade.
Henrik S Järrel: Är det enligt din mening snarare regel än
undantag att det är mottagarlandet och icke givarlandet som
väljer biståndsform?
Michael Sohlman: Det här kräver ett mycket långt svar om
biståndspolitikens historia, som jag inte är mäktig att ge. Jag
vet bara att det i det här fallet av olika skäl var viktigt för
oss att polackerna aktivt tog ställning i frågan. Vi hade att
göra med ett europeiskt land, visserligen nyss befriat från
kommunismen. Utan att vara någon expert på biståndsfrågor vill
jag säga att man under senare decennier försökt lyfta fram
mottagarlandets engagemang vid utformningen av bistånd.
Henrik S Järrel: Är enligt din mening givarlandets
möjlighet att påverka valet av slutlig biståndsform begränsad
eller relativt stor?
Michael Sohlman: Det är en stor och allmän fråga. I det
här fallet vidtogs särskilda åtgärder för att se till att det
var polackerna som skulle ta ställning.
Henrik S Järrel: Wahlström har uppfattat sig mera som en
av regeringen utsedd konsult, som skulle -- såsom han uttrycker
det på något ställe -- titta på, kartlägga och inventera skogs-
och stålindustrins förutsättningar i Polen men inte gå in i
detta på kommersiella villkor. Har du någon kommentar till
Wahlströms uppfattning i den delen? Kan han ha bibringats den
uppfattningen att detta var hans uppgift och roll snarare än att
gå in som en kommersiell faktor?
Michael Sohlman: Syftet med att han skulle engagera sig
var att han skulle mobilisera sitt eget och andras kunnande som
ett svar på den polska förfrågan. Men när sedan beredningen
fortsatte gjordes det klart att det var en polsk prioritering
att under de förutsättningar som då avtecknade sig engagera
honom på kommersiella villkor. Det framgår även av
mötesprotokollet: det är en viljeinriktning som framställs där,
men de konkreta villkoren skulle framförhandlas med den polska
parten i samarbete med BITS. Det är ett mötesprotokoll som var
utarbetat inom kanslihuset, och villkoren var delgivna också
Wahlström.
Thage G Peterson: Jag vill fråga direktör Sohlman, om ni
har någon ytterligare information som inte har framkommit såsom
svar på våra frågor men som kan ha betydelse för KU:s granskning
av ärendet.
Michael Sohlman: Nej, jag kan inte komma på någonting
sådant.
Thage G Peterson: Vill ni av andra skäl än för att svara
på frågor ha ordet för en avslutning?
Michael Sohlman: Nej tack. Jag fick tillfälle att göra en
inledning, och det väsentliga som jag hade att säga har jag fått
säga.
Thage G Peterson: Jag tackar då Michael Sohlman för
vänligheten att ställa upp. Jag tackar också media och allmänhet
för visat intresse.
Konstitutionsutskottet
1993-03-30
Kl. 11.08--12.31
Bilaga B 9
Offentlig utfrågning av generaldirektören för BITS Gunilla
Olofsson angående regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Gunilla Olofsson
välkommen till konstitutionsutskottet. Direktör Olofsson har
förklarat att hon vill utnyttja möjligheten att lämna oss en
kort inledning.
Gunilla Olofsson: Jag tänkte inleda med att kort berätta
om BITS roll i Östeuropastödet och BITS roll för
skogsindustristödet till Polen.
Vi ombads av regeringen i november 1989 att inkomma med en
plan för hur samarbetet med Polen skulle läggas upp. Vi
presenterade en plan, som i grunden byggde på det arbetssätt som
gäller för BITS tekniska samarbete. Det förslaget godkändes av
regeringen i februari 1990, då vi anvisades 270 miljoner kronor
under en treårsperiod för samarbete med Polen till stöd för
reformer vad gäller ekonomi och ett demokratiskt styrelseskick.
I regeringsbeslutet godkändes också det föreslagna arbetssättet
och inriktningen av verksamheten. Den innebar att Polen skulle
inkomma med framställning till BITS om enskilda insatser. Polen
skulle välja den svenska samarbetsparten. Den polska sidan
skulle endera identifiera ett svenskt företag eller en myndighet
eller institution som man ville samarbeta med, eller också
skulle det tas in anbud, varvid den polska parten skulle göra
anbudsutvärdering och slutligt val av svensk samarbetspart.
Polen skulle vidare träffa ett affärsmässigt kontrakt med de
enskilda svenska parterna och svara för en del av kostnaden för
genomförandet av varje enskild insats.
BITS uppgift var att granska vart och ett av förslagen mot de
mål och riktlinjer som statsmakterna hade ställt upp. Vi skulle
granska kostnaderna för varje insats. Det gäller självfallet
särskilt när det är fråga om förhandlingsupphandling.
Ansvaret för att genomföra insatserna åvilar entydigt de
parter som har skrivit på kontraktet, medan BITS roll är att
följa upp och utvärdera det som har genomförts.
Ärendet om skogsindustristödet till Polen aktualiserades hos
BITS i december 1989. Då kom en framställning från Polen,
undertecknad av samarbetsministern Trzeciakowski. Den var mycket
kortfattad, och man bad där om stöd för omstrukturering av
stål-, varvs- och skogsindustrierna.
BITS föreslog att en oberoende konsult skulle besöka Polen.
Konsultens uppgift enligt vår avsikt var att han skulle bedöma
förutsättningarna för stöd och vilka problem som fanns i sektorn
och också hjälpa polackerna att formulera projektet.
Det förslaget besvarades inte från polsk sida. Det skäl som
angavs var att frågan var kontroversiell i Polen. Det fanns
många motstridiga åsikter om den framtida inriktningen av de här
projekten, och det var för tidigt att formulera ett konkret
projekt.
Därmed var ärendet inte längre aktuellt hos BITS. Vi var
överens med polackerna om att de skulle ta förnyad kontakt när
de kände att de var mogna för att gå vidare.
I augusti 1990 informerades jag från UD om att diskussioner
pågick mellan UD och Polen om svenskt stöd till omvandling av
polsk skogsindustri -- även stålindustrin var nämnd. Insatserna
skulle kosta i storleksordningen 25--30 miljoner kronor. Beslut
härom måste fattas av regeringen, ansåg vi på BITS, och jag hade
intrycket att man ansåg det också inom UD. Jag förstod det så,
att man ville ge den polska sidan ett besked i samband med
planerade överläggningar med en aviserad delegation från polska
industriministeriet.
BITS fick en offert, utarbetad av NLK-Celpap, för yttrande
från UD. Vi pekade på att det fanns ett antal faktorer som
skulle behöva klargöras innan man fattade beslut.
När sedan regeringsbeslutet förelåg en dryg vecka efter det
att överläggningarna hade ägt rum med den polska delegationen
tillställde jag RRV dokumentation i ärendet och förhörde mig
också om vad BITS har skyldighet att göra, resp. på vilka
punkter regeringsbeslutet och agreed minutes ger utrymme för
prövning från BITS sida av det påtecknade kontraktet. Det var
inte så att jag primärt ifrågasatte UD:s tolkning av
författningen och hur regeringsbeslutet förhöll sig till den,
men det här var ett ovanligt ärende för BITS. Vi tyckte att det
fanns anledning t.ex. att närmare pröva hur vi skulle förhålla
oss till att det fanns påtecknade kontrakt, eftersom vi fick
uppdraget att bereda och besluta. Därför vände vi oss till RRV.
Hans Nyhage: När blev BITS och du själv informerade om det
arbete som Spin-Off och Scandiaconsult bedrev i Polen?
Gunilla Olofsson: Information om det kom i ett ganska
tidigt skede. Det var ett oerhört starkt tryck att få vara med
och hjälpa till i omformningen av Polen och dess ekonomi. Vi var
dränkta av förslag och information från företag som hade
projektidéer och som hade kommit olika långt i förhandlingar.
Scandiaconsult var ett av de företag som tillställde oss
information.
Hans Nyhage: Vad gällde den informationen? Framgick det
t.ex. av den att det var ett nära samarbete med polska
regeringen?
Gunilla Olofsson: Jag vet inte om man kan säga att det var
något särskilt med Scandiaconsults förslag jämfört med alla
andra förslag vi fick. Många hade kontakter med
regeringsföreträdare och med ministerier. Vi blev så småningom
på det klara med att det hade förekommit nära kontakt mellan
ambassaden och Scandiaconsult och Spin-Off.
Hans Nyhage: Fortsatte informationen löpande genom de
första åren?
Gunilla Olofsson: Det kom in information litet då och då,
men för oss var det inte annat än information, eftersom det inte
fanns en framställning från Polen -- det var en förutsättning
för att vi skulle behandla den här typen av information som ett
ärende, om jag får uttrycka mig i byråkratiska termer.
Hans Nyhage: Enligt ett yttrande av Magnus Spangenberg i
Spin-Off tog man kontakt med Scandiaconsult för att "spara
kostnader för BITS". Kan du klargöra vilka kostnader det kunde
röra sig om?
Gunilla Olofsson: Nej.
Hans Nyhage: Du kommenterade nyss framställningen från
Polen angående studier om stål-, skogs- och varvsnäringarna och
sade att ni föreslog en oberoende konsult men inte fick någon
respons från Polen. Du har också sagt varför.
Vart tog Scandiaconsult och Spin-Off vägen i det sammanhanget?
Gunilla Olofsson: Scandiaconsult var helt och hållet
inriktat på en stålstudie. Spin-Off hade ett förslag om en
skogsstudie. Båda var uppe hos oss och presenterade sina
förslag, men eftersom vi egentligen inte hade någon information
om vad Polen ville ha, var vi inte på det klara med i vilken mån
Spangenbergs förslag var relevanta. Men vi tog emot
informationen och lyssnade på deras uppläggning och informerade
dem om vad arbetssättet innebar och vilken typ av åtgärder som
krävdes för att man skulle se på deras förslag.
Hans Nyhage: Du har betonat att ni rekommenderade en
oberoende konsult. Hade det någonting med Scandiaconsult att
göra?
Gunilla Olofsson: Stål, varv och skog var tre mycket stora
sektorer av vital betydelse för Polen, och det var viktigt att
projekten formulerades inte bara utifrån det snäva perspektivet
av vad ett särskilt företag kunde erbjuda, utan var formulerade
utifrån vad Polen behövde. Därför tyckte vi att man skulle göra
en oberoende granskning så att vi också bättre kunde förstå
vilken typ av stöd det gällde och vilken omfattning det kunde
tänkas behöva ha.
Hans Nyhage: I augusti 1990 fick BITS i uppdrag av UD att
granska förslag från NLK-Celpap -- det har du talat om tidigare.
Är det ett vanligt förfaringssätt?
Gunilla Olofsson: Nej, det är ovanligt, såsom jag sade.
Hans Nyhage: Anser du att det står i överensstämmelse med
upphandlingskungörelsen?
Gunilla Olofsson: Först vill jag säga att Östeuropastödet
har fått ett eget liv. Vid den här tidpunkten var det mycket
ovanligt, eftersom vi aldrig förut hade fått ett
regeringsuppdrag på det här sättet.
Den första avvikelsen låg i och för sig redan i att regeringen
i det ursprungliga beslutet konstaterade att när det gällde
miljöinsatser skulle BITS vända sig till regeringen och
underställa regeringen för beslut större eller mer komplicerade
insatser. Beslutsfattandet när det gäller Östeuropastödet har
väl egentligen ännu inte funnit sina slutgiltiga former. Det ser
litet annorlunda ut än den övriga verksamhet som BITS driver.
Vad gäller upphandlingskungörelsen är det så att det är Polen
som väljer vilken part man vill samarbeta med. Skälet för detta
är för det första att man entydigt vill lägga ansvaret för val
av part, för genomförande och för kvaliteten hos insatsen på den
polska sidan. När man skall främja kunskapsöverföring handlar
det för det andra i stor utsträckning om att parterna måste ha
förtroende för varandra. Skall man föra över kunskap från en
person till en annan, måste den som tar emot vara övertygad om
att leverantören har kunskaper som är relevanta och intressanta.
Därför förekommer ofta vid kunskapsöverföring att man inte
tillämpar konkurrensupphandling. Man vill känna parten och veta
vad det är man köper.
Det faktum att det är polackerna som skall välja gör att de
kan endera identifiera den part de vill samarbeta med eller
välja konkurrensupphandling om de själva vill det eller därför
att de inte känner den svenska marknaden. Vi hjälper dem i det
senare fallet med att ta in anbud, och sedan får de själva göra
utvärdering och urval.
Hans Nyhage: Nu var det tveklöst så att Spin-Off och
Scandiaconsult var involverade i ett samarbete med den polska
regeringen. Anförde du, när du fick besked angående NLK-Celpap,
några synpunkter i just det sammanhanget?
Gunilla Olofsson: Vi var informerade om regeringsbeslutet
ganska kort tid innan det fattades. Vi informerade UD:s
tjänstemän om vad som hade förevarit i det avseendet
dessförinnan.
Hans Nyhage: Var det därför att du ansåg handläggningen av
ärendet anmärkningsvärd som du vände dig till
Riksrevisionsverket?
Gunilla Olofsson: Som jag sade ifrågasatte jag inte UD:s
och regeringskansliets kompetens att uttolka regeringsbeslutets
relevans och förhållande till författningen. Men det var ett
ovanligt ärende, och vi ville gärna få Riksrevisionsverkets
bedömning av vad vi var skyldiga att göra. Till beslutet, som
innebar att BITS skulle bereda och besluta, fanns det fogat ett
mötesprotokoll, som var detaljerat i vissa avseenden, och det
fanns ett påskrivet kontrakt mellan parterna. Vi var osäkra på
vilket manöverutrymme vi hade, och därför vände vi oss till RRV.
Hans Nyhage: Du fick alltså besked av RRV att du var
skyldig att följa regeringens order, om jag får uttrycka det så.
Har det hänt förr eller senare att du har gått till RRV?
Gunilla Olofsson: Det har inte hänt förut.
Hans Nyhage: Anser du stora skillnader föreligga i
Spin-Offs resp. NLK-Celpaps program?
Gunilla Olofsson: Vad en konsult tar betalt beror på två
faktorer. Den ena är hur många timmar konsulten vill lägga ner
på uppdraget, och den andra hur mycket konsulten kostar per
timme. Det är ingen avgörande skillnad mellan timarvodet som är
betalt till NLK-Celpap gentemot det som vi betalar
Scandiaconsult för andra insatser i u-länder som vi finansierar
och där Scandiaconsult är part. Det är därför fråga om hur
mycket tid konsulterna föreslår att de skall lägga ner.
Då handlar det om vilken typ av studie man vill ha gjord.
Scandiaconsults förslag, som gäller stål, kan över huvud taget
inte jämföras med NLK-Celpaps.
Jag är inte expert på skogsindustri och kan inte uttala mig
kategoriskt beträffande skogsindustrin, men man skulle kanske
kunna säga att Spin-Offs offert, som var mycket bred och täckte
både skogsbruk och skogsindustri, kanske hade mer likheter med
fas A i NLK-Celpaps förslag, som bara gällde skogsindustri. Men
det djup som NLK-Celpap gick in i när det gällde fas B fanns
inte i Spin-Offs förslag.
Hans Nyhage: Anser du att den stora skillnaden i kostnad
mellan Spin-Off och NLK-Celpap är motiverad?
Gunilla Olofsson: Jag har inte sett Spin-Offs eller
Scandiaconsults nedbrutna kostnader utan har bara sett en
totalsiffra. Det är en fråga om vilket slags studie man vill ha:
vill man ha en ytlig studie som ger en snabb överblick över
problemen, eller vill man ha en studie för något annat ändamål?
Jag skall försöka beskriva det. Det har förts en lång
diskussion mellan olika intressenter om hur djup en sådan här
studie skall vara. Vår egen oberoende konsult tyckte framför
allt inledningsvis att man skulle koncentrera sig på att se på
de få större bruk som man trodde skulle ha en chans att
överleva. Han såg studien som ett led i en modernisering, som
skulle främja privatisering och främja införsel av utländskt
kapital och investeringar i Polen. Han kom sedermera att
nyansera sin ståndpunkt.
Världsbanken, å andra sidan, ansåg att man skulle göra en
brett upplagd studie som gick ganska djupt. Den åsikten delades
av industriministeriet. Industriministeriet ansåg nämligen att
den satt på en betydande förmögenhetsmassa, och det gällde att
hitta bästa sättet att ta hand om den förmögenhetsmassan. De
värnade dessutom om de små bruken och de sociala kostnaderna.
Om man skall välja den ena sortens studie eller den andra --
den djupa och dyra eller den snabba och ytliga -- är en ganska
knepig fråga. Den kan man ta ställning till egentligen bara
utifrån en genomgång av vilka parter som behöver studien. Vid
den här genomgången trodde vi att Världsbanken, som var en av de
få tänkbara finansiärerna för investeringar, skulle tvingas
komma in i genomförandestadiet. Där fanns det ingen tvekan om
att man ville ha en ganska djup studie.
Hans Nyhage: Jag tänker citera fyra uttalanden som du
enligt någon tidning skulle ha gjort, och min fråga är om du kan
vidimera dem. Det gäller att orimligt höga arvodesnivåer
föreligger, att det förelåg brist på konkurrensupphandling, att
det fanns en rad oklarheter i förslaget från NLK-Celpap och att
det förelåg en ensidig produkt, som inte återspeglade polska
önskemål.
Detta har stått att läsa i någon tidning. Kan du vidimera att
du har sagt detta?
Gunilla Olofsson: Vi sade i vårt yttrande att vi ansåg
kostnaderna enligt NLK-Celpaps förslag för höga. Det var också
en anledning till att vi lade ner ganska mycket tid på att
försöka förhandla ner kostnaderna. I slutändan förhandlade vi
ner kostnaderna med drygt 15 miljoner som vi sparade i
förhållande till vad de hade begärt.
Det förelåg inte en konkurrenssituation såvitt vi kände till.
Det fanns inte ett upphandlingsunderlag som var entydigt och mot
vilket olika företag lade sina offerter, utan det rörde sig om
en direktupphandling, en förhandlingsupphandling.
Det fanns oklarheter i NLK-Celpaps offert, och det påpekade vi
också i vårt remissvar.
Det var en ensidig produkt, för det fanns inte ett
anbudsunderlag från Polen, utan det var ett förslag som var
utformat av NLK-Celpap, precis som Spin-Off och Scandiaconsult
hade utformat sina förslag enligt sin egen bedömning av vad som
behövdes.
Hans Nyhage: Jag bedömer ditt svar nu så, att du vidimerar
att det var på detta sätt.
Vad har NLK-Celpaps studie kostat totalt?
Gunilla Olofsson: Ca 30 miljoner kronor.
Hans Nyhage: Har det enligt din mening blivit något utbyte
av dessa 30 miljoner?
Gunilla Olofsson: Det är inte lätt att svara rakt och
enkelt på det. Det har skett en utveckling i Polen. Många
polacker har uttalat sig positivt om den studie som NLK-Celpap
har gjort. Det finns ganska entydiga bedömningar om att studien
håller hög kvalitet.
Om sedan studien har kommit till användning på det sätt som
man tänkte sig måste man fråga polackerna om. Ett pappersbruk
har sålts till ett amerikanskt företag. I vad mån den här
studien har spelat någon roll i det fallet kan jag inte svara
på, men jag vill inte utesluta att den har haft betydelse. Det
finns polacker i funktioner med insyn som hävdar att den har
spelat en roll.
Ett annat pappersbruk är just nu föremål för förhandlingar,
och svenska intressenter har eventuellt för avsikt att gå in. I
det fallet är jag förhindrad att uttala mig. BITS är inte
inblandat i detta, utan det känner jag till från annat håll, men
där har studien sannolikt spelat en ganska stor roll.
Sedan har studien använts av Hambro Bank, som anlitats av
polska privatiseringsministeriet för att utforma ett prospekt
för privatisering av delar av skogsindustrin. Hur mycket studien
har använts där kan jag inte uttala mig om.
Hans Nyhage: Slutligen: är BITS nu involverat i något
skogsprojekt i Polen?
Gunilla Olofsson: Det har funnit en insats, som är litet
mer forskningsbetonad, men svaret är egentligen nej.
Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson inledde sin
redogörelse med att tala om den oberoende konsulten. Hade ni
några speciella personer i åtanke när ni bestämde er för att man
skulle anlita en oberoende konsult?
Gunilla Olofsson: En person som vi hade i åtanke var
givetvis Åke Saltin, som vi anlitar i andra sammanhang och som
vi sedermera kom att anlita. I första omgången fick vi inte tag
på honom, eftersom han var på resa, och då uppkom det en
diskussion om olika tänkbara personer.
Kurt Ove Johansson: Var Björn Wahlströms namn med i de
diskussionerna?
Gunilla Olofsson: Han nämndes som en tänkbar person.
Kurt Ove Johansson: Han var alltså en tänkbar kandidat
redan när BITS skulle utse den oberoende konsulten?
Gunilla Olofsson: Som jag säger nämndes han. Vi kom inte
till något slutgiltigt resonemang om huruvida han var lämplig,
men hans namn fanns med i diskussionen.
Kurt Ove Johansson: Han hade väl knappast nämnts i det
sammanhanget om han inte hade ansetts som en lämplig person?
Gunilla Olofsson: Björn Wahlström var en framstående och
ansedd företagsledare vid den här tidpunkten. Han har dessutom
erfarenheter från både stål- och skogsnäringarna.
Kurt Ove Johansson: Om jag har förstått rätt var Spin-Off
och Scandiaconsult tidigt inne på den polska marknaden. Jag
skulle vilja veta om det från början fanns något samspel mellan
BITS och de här båda företagen om deras försök att få uppdrag i
Polen.
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Det är alltså korrekt att det koncept
som egentligen var Scandiaconsults hade mera med stål att göra
än med skogsindustrin?
Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att Scandiaconsults
offert uteslutande skulle gälla stål. Jag har aldrig sett
Scandiaconsult offerera någon skogsinsats.
Kurt Ove Johansson: Blev du överraskad när det kom fram en
ny aktör i och med att Björn Wahlströms företag NLK-Celpap kom
in i bilden?
Gunilla Olofsson: Jag minns inte min känslomässiga
reaktion.
Kurt Ove Johansson: Men det är väl ganska vanligt att nya
aktörer hela tiden kommer in på marknaden?
Gunilla Olofsson: Ja, särskilt i närområdet, eftersom det
finns flera aktörer som är intresserade av att göra affärer med
länderna närmast Sverige.
Kurt Ove Johansson: Med den kunskapen kunde väl knappast
Gunilla Olofsson ha blivit särskilt överraskad över att
ytterligare aktörer kom in i bilden?
Gunilla Olofsson: Det är ingenting principiellt konstigt
med det.
Kurt Ove Johansson: Spin-Off var väl ett enmansföretag?
Gunilla Olofsson: Ja, såvitt jag känner till.
Kurt Ove Johansson: Så det hade väl inte särskilt mycket
att sätta emot när Celpap kom in i bilden?
Gunilla Olofsson: Det var inte en diskussion där de
ställdes mot varandra. När Spin-Off presenterade sitt förslag i
ett mycket tidigare skede kunde vi konstatera att det var ett
enmansföretag och att det krävdes någonting mer för att det
skulle kunna göra en så stor studie.
Kurt Ove Johansson: Celpap engagerade trettio konsulter i
projektet och anlitade dessutom som ledare för projektet Ralf
Huber, som är en av världens främsta experter på skogs- och
pappersområdet. Då är det väl naturligt att ett enmansföretag
knappast kunde ha särskilt mycket att sätta emot?
Gunilla Olofsson: Nej, då blir det mera fråga om vad det
är för slags studie man vill ha.
Kurt Ove Johansson: Kan du förklara varför Scandiaconsult
och Spin-Off uppträdde gemensamt i anbudsgivningen?
Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att de hade sammanförts
av Jean-Christophe Öberg.
Kurt Ove Johansson: Skulle BITS ha ställt upp som
finansiär om de hade lyckats få sitt anbud antaget?
Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga. En
förutsättning för att vi skulle pröva ett förslag var att det
fanns en framställning från Polen, och det fanns inte när det
gällde Spin-Off och Scandiaconsult.
Kurt Ove Johansson: Det förhöll sig möjligen inte så att
Scandiaconsults och Spin-Offs anbud redan fanns hos BITS och de
facto fått något klartecken från dig och BITS?
Gunilla Olofsson: BITS ger inga klartecken på det sättet.
Däremot försöker vi informera varje företag som tar kontakt med
oss om förutsättningarna för att stöd skall kunna lämnas. Ibland
försöker vi hjälpa företagen genom att tala om för dem om det är
uppenbart att ett projekt inte kan få stöd. Vi talar om för dem
vår bästa bedömning för att de skall inrikta sina ansträngningar
på andra möjligheter som står till buds.
Sedan finns det också situationer där vi för längre
diskussioner och mera precist informerar om hur de måste agera
för att vi över huvud taget skall kunna pröva ett ärende. Det
finns företag -- framför allt sådana som inte tidigare har
konkurrerat på marknaden utomlands -- som uppfattar den typen av
information som någon sorts klartecken. Men Scandiaconsult, som
har funnits med i vår verksamhet så länge jag har arbetat på
BITS, kan inte sväva i tvivelsmål om vilka villkor som gäller
för stödet.
Kurt Ove Johansson: Jag har i vårt material läst mig till
att Scandiaconsult, Spin-Off och Emthén menar att det skulle ha
funnits en anbudshandling hos BITS. Du förnekar alltså att det
skulle förhålla sig på det sättet?
Gunilla Olofsson: Nej. De kan mycket väl ha skickat
skriftlig information till oss -- det gjorde många företag. Men
att vi tagit emot det innebär inte att vi givit något
klartecken. Vi ger inte klartecken på det sättet. Jag vill
kategoriskt förneka att vi skulle ha gjort det när det gäller
Spin-Off och Scandiaconsult.
Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså ingen anbudshandling
hos BITS?
Gunilla Olofsson: Det kan det ha gjort. Det kan ha varit
så att det förslag som de skickat till Polen samtidigt har
skickats till oss för information. Men de visste att vi inte
kunde göra någonting med det materialet utan en framställning
från Polen.
Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså inte något klartecken
från BITS?
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Jag är tacksam för det svaret.
Upplyste du Scandiaconsult och Spin-Off om att även om BITS
skulle förklara att man är beredd att gå in i ett projekt, är
inte det detsamma som att det blivit antaget av mottagarlandet?
Gunilla Olofsson: Det är någonting som vi oavbrutet
berättar för svenska företag. Förutsättningarna är för det
första att det finns en framställning och för det andra att vi
har en ordentlig genomgång och prövning av det förslag som
föreligger.
Kurt Ove Johansson: På den punkten kan de alltså aldrig ha
varit i tvivelsmål?
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Jag går över till regeringsbeslutet
den 13 september 1990 och den beredning som föregick beslutet.
Skulle inte BITS ha kunnat fatta ett beslut som till sin
innebörd varit likalydande med regeringens?
Gunilla Olofsson: Vi hade inte kunnat fatta ett beslut
precis som det som regeringen fattade, i varje fall inte vid den
tidpunkten. Vi hade i vårt remissvar påtalat saker som vi ville
skulle utredas, och det skulle ha tagit längre tid.
Kurt Ove Johansson: Har du några belägg för att polackerna
genom regeringsbeslutet påtvingades en projektpartner som de
inte själva valt?
Gunilla Olofsson: Nej, det kan jag inte säga. Det finns en
framställning som är undertecknad av samarbetsministern
Trzeciakowski. Han skrev till oss efter det att man hade fattat
det första beslutet om fas A och tackade för beslutet.
Kurt Ove Johansson: Vad var skälet till att regeringen
fattade det beslutet?
Gunilla Olofsson: Den information jag fick var att det var
bråttom. En delegation från industriministeriet var på väg. Jag
uppfattade att regeringen inte fann det möjligt att sitta i
överläggningar med delegationen och hänvisa till att en
underlydande myndighet inte kunde fatta beslut.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle också vilja veta med vilka
statsråd du hade kontakt vid ärendets handläggning.
Gunilla Olofsson: Inget statsråd.
Kurt Ove Johansson: Så enligt vad du kan förstå har inget
statsråd agerat på ett otillbörligt sätt i det här ärendet?
Gunilla Olofsson: Inte i förhållande till mig, eftersom
jag inte haft kontakt med någon.
Kurt Ove Johansson: Vi har konstaterat att du skrev till
RRV, och vi har fått ditt svar på varför du skrev det brevet.
Vilket svar fick du från RRV?
Gunilla Olofsson: Jag fick svaret att vi var bundna av
regeringens beslut.
Kurt Ove Johansson: Var det ett skriftligt svar?
Gunilla Olofsson: Ett muntligt svar.
Kurt Ove Johansson: Har jag förstått ditt tidigare svar
rätt, att du aldrig över huvud taget ifrågasatte regeringens
befogenhet att fatta det beslut som den fattade den 13
september?
Gunilla Olofsson: Jag ifrågasatte inte regeringskansliets
rätt och möjlighet att tolka vilka beslut regeringen själv kunde
fatta i förhållande till gällande författning.
Kurt Ove Johansson: Men du kan väl svara rent ut på min
fråga: Har regeringen rätt eller inte rätt att fatta ett sådant
beslut?
Gunilla Olofsson: Det är inte en myndighets uppgift att
bedöma vilka beslut en regering skall fatta.
Kurt Ove Johansson: Men du har väl en egen uppfattning?
Gunilla Olofsson: Regeringen hade ju fattat beslutet att
överlämna 270 miljoner kronor till BITS. Jag uppfattade att
regeringen hade rätt att ta tillbaka en del av det beslutet
genom att fatta ett särskilt beslut om att anvisa medel för den
här insatsen.
Kurt Ove Johansson: Av detta sista svar framgår klart att
Gunilla Olofsson anser att regeringen hade rätt att fatta ett
sådant beslut?
Gunilla Olofsson: Ja, jag uppfattade att det var
regeringens rätt.
Kurt Ove Johansson: Talet om att BITS på ett otillbörligt
sätt skulle ha körts över av regeringen är inte korrekt?
Gunilla Olofsson: Nej, det tycker jag inte.
Kurt Ove Johansson: I massmedia har det sagts att du var
ilsken som ett bi och talade om ministerstyre. Hur förhåller det
sig med det?
Gunilla Olofsson: Jag har inte varit ilsken som ett bi,
och jag har inte talat om ministerstyre. Jag har inte uppfattat
att det gäller ministerstyre, eftersom det var fråga om ett
regeringsbeslut.
Kurt Ove Johansson: Det har också påståtts att BITS skulle
ha betalat ut ersättning till NLK-Celpap eller någon annan för
kostnader som har med skogsstudien att göra före
regeringsbeslutet den 13 september. Hur förhåller det sig med
det?
Gunilla Olofsson: I går kväll hade jag kontakt med vår
revisor om så var fallet. I det underlag för Wahlströms
ersättning som revisorerna har gått igenom finns en räkning från
januari 1991 från Celpap, som Björn Wahlström har betalat och
fått ersättning för och som avsåg en resa i juni.
Jag vill på den punkten lägga till att Björn Wahlströms
kontrakt om advisory board är ett s.k. fastprisavtal på 2
miljoner kronor. Det var det pris som Björn Wahlström betingade
sig. Hans ursprungliga pris var 6 miljoner, och det prutade vi
ner. Enligt kontraktet skall han redovisa havda kostnader. Dessa
kostnader har redovisats och slutreglerats, och två
välrenommerade revisionsföretag har granskat dem, nämligen
Bohlins och Öhrlings. Revisorerna har gjort bedömningen att
resan haft samband med uppdraget och att kostnaden rymdes inom
ramen på 2 miljoner.
Man kan dela upp den här frågan i två. Den ena, och som jag
uppfattar det, viktigaste delen är: var ersättningen till Björn
Wahlström för den här resan en bekräftelse på misstankar om att
han hade fått ett löfte redan långt innan uppdraget gavs? Jag
kan inte se att så är fallet. BITS kände över huvud taget inte
till hans diskussioner om ett uppdrag i Polen i juni månad. Vi
har sedan inom ramen för det bidrag som har utbetalats täckt den
kostnaden. Men detta har jag fått reda på i dag. Jag anser att
man måste säga kategoriskt att vi över huvud taget inte visste
om att det ingick i underlaget.
Kurt Ove Johansson: Vi är tacksamma för den redovisningen.
Gunilla Olofsson har, om uppgifterna är riktiga, skickat två
genmälen till Expressen i syfte att klargöra vissa
sakförhållanden och dementera några felaktigheter. Om det nu är
sant att du har skickat två genmälen till Expressen, skulle du
då vilja redovisa vilka felaktigheter som du ville ha rättade?
Gunilla Olofsson: Jag måste börja med att säga att vi blev
överrumplade av artiklarna i Expressen. BITS är en liten
myndighet med hårt ansträngda resurser, och vi är utsatta för
starkt tryck när det gäller Östeuropastödet, eftersom det finns
önskemål och krav från hela det svenska samhället liksom från de
andra länderna om att vi skall agera snabbt och visa resultat.
Vi blev överrumplade av det som kom fram i media.
Jag har i efterhand beklagat mycket att vi inte skrev
tidigare, men vi var fullt sysselsatta med att försöka klara
stormen och samtidigt sköta vårt arbete. Men vi skrev mot slutet
av rapporteringen två brev till Expressen. Det ena gällde vissa
saker som hade kommit fram på slutet av rapporteringen i
Expressen, bl.a. att regeringen skulle ha avbrutit stödet till
Polen som en följd av rapporteringen i Expressen. Eftersom det
var fel, påtalade vi det. Vi påtalade också att det var
vilseledande att jämföra NLK-Celpaps och
Scandiaconsult--Spin-Offs offerter.
Det andra brevet handlade om ett annat projekt som man hade
börjat rapportera om och där det fanns en lång rad felaktigheter
enligt vår mening.
Kurt Ove Johansson: Publicerade Expressen de två breven?
Gunilla Olofsson: Nej.
Ylva Annerstedt: Jag återkommer till det yttrande som BITS
lämnade till regeringen över NLK-Celpaps offert. Hans Nyhage har
redovisat en del av de synpunkter ni hade. Men ni skriver också:
Studiens syfte framgår inte av underlaget. Det är oklart vem som
är polsk motpart. Det är inte rimligt att göra fasta åtaganden
för fas B, eftersom kostnaden för denna påverkas av utfallet av
fas A. Det är inte självklart att fas B skall finansieras av
biståndsmedel. Uppdraget är stort för NLK-Celpap, och tiden är
för knapp för att granska rimligheten i kostnaderna.
Om BITS själv skulle bedöma och fatta beslut på det här
underlaget, vad hade ni gjort då?
Gunilla Olofsson: Det är också en hypotetisk fråga. Vi
hade ju föreslagit att man skulle ta emot en oberoende konsult i
Polen. Det var ett alternativ. Vi skulle själva få ett bättre
underlag för att bedöma vilka ambitioner polackerna hade.
Ylva Annerstedt: Hur lång tid anser du hade varit rimlig
för att bedöma ett sådant underlag?
Gunilla Olofsson: För en oberoende konsult?
Ylva Annerstedt: Ja.
Gunilla Olofsson: Han skulle behöva åka ner till Polen,
och han skulle behöva vara där åtminstone en vecka och sedan
skriva en rapport. Det skulle väl ta sammanlagt en månad.
Ylva Annerstedt: Och ni hade sex dagar på er?
Gunilla Olofsson: Ja.
Ylva Annerstedt: Du har sagt att ni inte tidigare har haft
någon propå av det här slaget och inte heller behövt rådfråga
RRV. Du sade också att du inte hade haft kontakt med något
statsråd. Vem var det på departementet som du hade kontakt med?
Gunilla Olofsson: De flesta gångerna med Staffan Sohlman,
och ett par gånger med Michael Sohlman. Därutöver hade jag ett
par kontakter med en tjänsteman på U-avdelningen.
Ylva Annerstedt: Den senaste frågan som kom upp gällde att
det i underlaget fanns räkningar som avsåg kostnader från juni.
Är det vanligt att man har kostnader innan regeringsbeslut är
fattat?
Gunilla Olofsson: Det här är ett ovanligt ärende. Jag kan
inte yttra mig om vad som är vanligt före regeringsbesluten. Vad
man kan säga är att det naturligtvis finns situationer där ett
företag har kostnader för att skaffa sig uppdrag --
ackvisitionskostnader. När företaget sedan lägger fram sin
offert har det emellanåt täckt in i priset den tidigare
kostnaden. Men jag vill inte närmare kommentera det aktuella
fallet, för det är ett affärskontrakt, och det är slutreglerat.
Jag skulle föredra att inte offentligt kommentera det.
Ylva Annerstedt: Du sade förut att vid normala
kunskapsöverföringsprocesser är det viktigt att man känner
motparten och har förtroende för personen i fråga. Tycker du att
en omstrukturering av stål- och skogsindustrierna är en normal
kunskapsöverföringsprocess?
Gunilla Olofsson: Delvis var det en
kunskapsöverföringsprocess, där det handlade om att polackerna
skulle förstå vilken belägenhet deras industri befann sig i, men
det var också en mera traditionell förinvesteringsstudie.
Egentligen kan det vara stora problem med upphandling när det
gäller förinvesteringsstudier. Den stora kostnaden gäller ju
själva investeringen, men kvaliteten på konsultarbetet avgör i
vissa fall storleken på kostnaderna. Därför brukar man i
upphandlingssammanhang värdera konsulterna ur kvalitetssynpunkt
snarare än ur prissynpunkt.
Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att det kommer fler
positiva uttalanden från polackerna om kvaliteten hos NLK:s
studie. Anser du att det vid den här tidpunkten fanns
tillräcklig kompetens i de polska ministerierna för att bedöma
olika studier av det här slaget?
Gunilla Olofsson: Det kan jag inte yttra mig om. Vi hade
inte haft kontakt vare sig med industriministeriet eller med
privatiseringsministeriet. Däremot hade vi konstaterat att det
på flera håll i den polska administrationen fanns en betydande
kompetens och en klar uppfattning om vad man ville åstadkomma
med stödet. De var underbemannade, och på vissa områden var det
uppenbart att man fortfarande var osäker på hur ekonomin skulle
utvecklas och vad man egentligen behövde.
Ylva Annerstedt: Ni fick inte något svar på ert förslag om
en oberoende konsult i november--december 1989. Hörde ni sedan
ingenting från polackerna förrän i princip i september--oktober
1990 med beskedet att det nu var klart?
Gunilla Olofsson: Jo, vi hade dels kontakt via ambassaden,
dels ett avgörande möte med Jakub Swiecicki, som var en
tjänsteman hos samarbetsministern Trzeciakowski. Jakub Swiecicki
informerade oss om att det fanns många viljor i Polen om hur
samarbetet skulle formas och att det därför inte var läge vid
den tidpunkten -- någon gång i mars--april, tror jag -- att
driva vidare idéerna om en insats. Vi var överens om att
polackerna skulle återkomma till oss när man var mera mogen för
en diskussion om uppläggningen av ett samarbete.
Ylva Annerstedt: Så sent som i april 1990 meddelade alltså
Trzeciakowski genom sin tjänsteman att det inte fanns något
underlag för fortsatt samarbete?
Gunilla Olofsson: Jag vill minnas att det var i april.
Bertil Fiskesjö: BITS tillskrev RRV för att få reda på vad
man var skyldig att göra och inte göra. Hur kan det komma sig
dels att man gjorde denna framställning, dels att man vände sig
till RRV?
Gunilla Olofsson: Till regeringsbeslutet fanns det fogat
ett mötesprotokoll, som identifierade de svenska parterna, och
dessutom fanns från dessa parter ett påtecknat kontrakt om 30
miljoner. Vi kände osäkerhet vid den tidpunkten om hur vi skulle
hantera det.
Bertil Fiskesjö: På vad sätt?
Gunilla Olofsson: Ett alternativ hade varit att säga att
en beredning inte innebär annat än att beslutet bekräftas. Det
andra alternativet var att ifrågasätta en lång rad av de
aspekter och förhållanden som reglerades i detta kontrakt. Vi
kände osäkerhet om vilka skyldigheter vi hade, och därför tog vi
kontakt. Sedermera kom vi att ifrågasätta en lång rad av
punkterna i kontraktet, och det slutade med att man fick skriva
ett addendum till kontraktet, som innebar en annan uppläggning i
vissa avseenden.
Bertil Fiskesjö: För sammanhangets skull upprepar jag det
andra ledet i frågan: Varför till RRV?
Gunilla Olofsson: De var våra revisorer.
Bertil Fiskesjö: RRV ansågs alltså lämpligt att avgöra, om
regeringen hade förfarit korrekt?
Gunilla Olofsson: Frågan gällde inte om regeringen hade
förfarit felaktigt.
Bertil Fiskesjö: Vad gällde då frågan?
Gunilla Olofsson: Huvudfrågan gällde huruvida vi var
bundna att gå vidare med det kontrakt som var underlag för
regeringsbeslutet eller om det fanns utrymme för att diskutera
innehållet.
Bertil Fiskesjö: Svaret som du fick var att ni var bundna
av regeringsbeslutet?
Gunilla Olofsson: Jag fick ett något allmänt svar, att vi
var bundna av regeringsbeslutet.
Bertil Fiskesjö: Trots detta ändrade du sedan på
regeringsbeslutet?
Gunilla Olofsson: Inte på regeringsbeslutet, men på
kontraktet.
Bertil Fiskesjö: ... som var en del av regeringsbeslutet?
Gunilla Olofsson: Det som fanns som ett underlag.
Bertil Fiskesjö: Är inte ämbetsverkets handläggning
märklig med hänsyn till de vanliga förvaltningsrutinerna?
Gunilla Olofsson: Jag tyckte att jag hade fått ett mycket
allmänt svar från RRV. Jag tyckte också att det var rimligt att
vi ifrågasatte en del av kontraktet. Det var nämligen påskrivet
före regeringsbeslutet. Det var i akt och mening att spara
pengar och att ta till vara polska intressen som vi gjorde det.
Bertil Fiskesjö: Jag ifrågasätter inte att det var klokt
av er. Vad jag vill reda ut är beredningsprocessen och
relationerna mellan regeringen och BITS, som fortfarande
förefaller vara något dunkla.
Jag vill ställa frågan på ett annat sätt. BITS disponerar
alltså vissa medel och får på eget ansvar använda dessa medel i
enlighet med de instruktioner som finns. I detta speciella fall
gick regeringen in och gav BITS mer eller mindre en direkt order
om hur man skulle använda en viss del av medlen. Är det korrekt?
Gunilla Olofsson: Ja, regeringen upphävde en del av sitt
tidigare beslut och fattade ett nytt.
Bertil Fiskesjö: Det innebar alltså att regeringen gick in
i ett enskilt ärende och bestämde hur BITS skulle bedöma detta
enskilda ärende?
Gunilla Olofsson: Man uppdrog till oss att bereda ärendet
och att besluta i det.
Bertil Fiskesjö: Vad innebar det beslutet, om regeringen
på förhand hade bestämt vad beslutet skulle bli?
Gunilla Olofsson: Regeringen hade identifierat
samarbetsparterna och i ett protokoll antecknat att man ville
stödja en sådan här studie. Sedan överlät man till oss att
närmare diskutera förutsättningar och villkor och att förhandla.
Det var väl på den senare punkten som tonvikten låg.
Bertil Fiskesjö: BITS var alltså enligt din mening inte
bundet av att anlita NLK-Celpap och Björn Wahlström, om ni vid
denna ytterligare granskning hade funnit t.ex. att kostnaderna
var för höga eller kompetensen för låg?
Gunilla Olofsson: Jag ansåg att vi var bundna av att
parterna i mötesprotokollet hade identifierats.
Bertil Fiskesjö: På vad sätt kan du då ifrågasätta mitt
första påstående, nämligen att regeringen i ett enskilt ärende
hade givit direkt order om hur ni skulle hantera det?
Gunilla Olofsson: Vi ifrågasatte det inte.
Bertil Fiskesjö: Ni ifrågasatte alltså inte regeringens
rätt att handlägga ett enskilt ärende, som egentligen låg under
BITS kompetens?
Gunilla Olofsson: Jag konstaterade att regeringen delvis
upphävt sitt tidigare beslut och fattat ett nytt.
Bertil Fiskesjö: Ni gjorde en förfrågan till RRV. Är det
inte så att vi egentligen inte har några rådgivande organ för
sådana här frågor, utan det är varje myndighets skyldighet att
själv bedöma kompetensfrågor av det här slaget?
Gunilla Olofsson: Med den uppläggning som BITS verksamhet
i u-länderna har är det vår uppgift att fatta beslut i varje
enskilt fall. Östeuropastödet har en egen karaktär. Det första
uttrycket för det var att regeringen i det beslut där man
anvisade 270 miljoner sade att vi skulle återkomma till
regeringen och underställa regeringen beslut om insatser som var
större eller mer komplicerade. Det var ett ovanligt ärende på
ett annat sätt, men det var ett av de första uttrycken för att
hanteringen av Östeuropastödet har en egen karaktär.
Bertil Fiskesjö: Om ni hade funnit att NLK-Celpap och
Björn Wahlström inte var särskilt lämpade för detta, kunde ni då
ha sagt nej till att engagera företaget och Björn Wahlström?
Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga.
Bertil Fiskesjö: På vad sätt är den hypotetisk?
Gunilla Olofsson: Därför att vi bedömde att NLK-Celpap
hade kompetens, och man hade personal och hade system för att
göra en sådan här studie. Man hade naturligtvis kunnat komma i
ett annat läge där vi inte kom överens, exempelvis därför att vi
ansåg att de tog hutlöst betalt. Men vi kom inte i det läget.
Därför vet jag inte hur vi skulle ha hanterat ett sådant läge.
Om vi hade fått gå tillbaka till regeringen och anmäla att vi
hade misslyckats med uppdraget eller om vi hade kunnat förfara
på annat sätt vet jag inte.
Bertil Fiskesjö: Finns det något annat fall där ett
enskilt företag och en enskild person på detta sätt blivit
direkt utpekade för er av regeringen för ett visst uppdrag?
Gunilla Olofsson: Kanske inte riktigt på det sättet.
Bertil Fiskesjö: Är 30 miljoner en rimlig summa för en
sådan här förstudie, som det faktiskt var?
Gunilla Olofsson: Vi granskade förslaget. Vi använde
utomstående expertis och gjorde en mycket omsorgsfull prövning
av fas B, som var den största delen av studien. För den typen av
studie man ville ha var inte kostnaden oskälig.
Bertil Fiskesjö: Har ni någon möjlighet att göra en
relevant granskning av hur medlen kom att användas?
Gunilla Olofsson: Vi har haft revisorer som har granskat
fakturaunderlag och bokföring i företaget. Den oberoende
konsulten har kontinuerligt följt ärendet. Han var också nere i
Polen och kontrollerade hur polackerna stämde av kostnaderna,
och när han kom tillbaka var han nöjd med det. Han har också
besökt NLK-Celpap för att se hur de skötte bokföringen i ett
skede.
Bertil Fiskesjö: Det här företaget gick i konkurs den 21
februari 1992. På vad sätt underrättades ni om detta, och på vad
sätt påverkade det projektet som helhet?
Gunilla Olofsson: Jag kan inte riktigt erinra mig exakt
hur vi underrättades om konkursen. Men bl.a. fick vi information
från det företag som köpte delar av NLK-Celpap, nämligen ÅF-IPK.
En stor del av arbetet var genomfört, men slutresultatet var
inte levererat. Vi hade en mycket komplicerad förhandling med
ÅF-IPK som ledde till att vi sköt till 600 000 kr för att ÅF-IPK
skulle kunna slutföra affären.
Bertil Fiskesjö: Visar inte den omständigheten, att det
företag som ni hade anlitat och tilldelat 30 miljoner gick i
konkurs, att er kontroll av företaget var bristfällig?
Gunilla Olofsson: Nej. Det var inte känt vid den
tidpunkten att företaget hade så stora problem.
Bertil Fiskesjö: Ingen talade om för er att det fanns
problem inom företaget?
Gunilla Olofsson: Nej. Såvitt jag vet var inte problemen i
företaget synliga då.
Bertil Fiskesjö: Jag drar då den slutsatsen, att ni anser
att 30 miljoner var en rimlig kostnad och att ni har fått ut
fullödigt material trots att ingenting levererades från
företaget innan det gick i konkurs. Har ni fått ut ett fullödigt
material från NLK-Celpap och Björn Wahlström?
Gunilla Olofsson: En kostnad kan vara rimlig bara i
förhållande till vad man får för den. Den granskning som de
experter har gjort som har uttalat sig om rapporten pekar enligt
vad vi har kunnat förstå mot att kostnaderna har varit rimliga
med hänsyn till vad man beställde. Ett fullödigt underlag kom
naturligtvis inte från NLK-Celpap, men såvitt vi kunnat förstå
rapporterna från Polen var man nöjd och uttalade sig positivt.
Det fanns också kritiska röster, men huvudintrycket är att man
anser att kvaliteten på rapporten är hög, och det har vi fått
bekräftat bl.a. från Världsbanken.
Thage G Peterson: Ni har bekräftat att ni inte vid något
tillfälle har haft direktkontakt i detta ärende med något
statsråd i den dåvarande svenska regeringen. Hade ni någon
indirekt kontakt t.ex. med någon tjänsteman som framförde
budskap från någon minister?
Gunilla Olofsson: Nej, jag kan inte erinra mig att det
funnits något budskap från någon regeringsmedlem till BITS.
Thage G Peterson: Har ni i detta ärende haft någon direkt
kontakt med något statsråd i den nuvarande regeringen?
Gunilla Olofsson: Nej.
Thage G Peterson: Ni dröjde med svaret?
Gunilla Olofsson: Ja, därför att när massmedia började att
uppmärksamma ärendet blev jag uppringd av en statssekreterare.
Jag tänkte efter för att komma ihåg detta. Det var en
statssekreterare som jag informerade om läget.
Thage G Peterson: Vilken statssekreterare var det?
Gunilla Olofsson: På biståndsavdelningen.
Thage G Peterson: När skedde den kontakten?
Gunilla Olofsson: Den skedde i april.
Thage G Peterson: Var det ren information?
Gunilla Olofsson: Det var ren information.
Thage G Peterson: Har ni haft någon direktkontakt med
någon minister i den polska regeringen i det här ärendet?
Gunilla Olofsson: Ja, jag har träffat industriministern
Zawislak, och jag har träffat Trzeciakowski. Jag kan inte erinra
mig att samtalet med Trzeciakowski handlade om den här studien.
Med Zawislak fördes däremot ett allmänt resonemang.
Thage G Peterson: När ägde det samtalet rum?
Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.
Thage G Peterson: Var det han eller ni som tog kontakt?
Gunilla Olofsson: Det var han som var på besök i Sverige.
Thage G Peterson: Det har sagts att en rådgivande grupp
med näringslivsfolk skulle tillsättas för uppdraget som Celpap
fick -- är det korrekt?
Gunilla Olofsson: Ja.
Thage G Peterson: Tillsattes den gruppen?
Gunilla Olofsson: Ja.
Thage G Peterson: Vilka blev medlemmar i den?
Gunilla Olofsson: Jacob Palmstierna, Björn Svedberg,
Magnus Storch, Sven Olwing och Bo Rewin.
Thage G Peterson: Vet ni om den gruppen fick något arvode?
Gunilla Olofsson: Den fick inget arvode.
Bengt Hurtig: Scandiaconsult och Spin-Off levererade
information redan tidigare, före riksdagens och regeringens
beslut om de 270 miljonerna och också senare. De säger själva
att de vid ett tillfälle hade förankrat en offert hos BITS, en
offert som man har lämnat till en företrädare för den polska
regeringen. Vad kan uttrycket "förankrat" innebära?
Gunilla Olofsson: De har förmodligen informerat om sitt
intresse för att genomföra en insats.
Bengt Hurtig: Men de har inte fått någon reaktion från
BITS på denna typ av information?
Gunilla Olofsson: Inte en reaktion av innebörd att de
kunde påräkna stöd.
Bengt Hurtig: När Wahlström var i Polen sommaren 1990 gav
han uppenbarligen intrycket att regeringen avsåg att finansiera
insatser av hans företag i Polen. Men han ger också ett intryck
av att han inte var till 100 % spiksäker, för han efterlyste
också beslut från regeringen i det här avseendet.
Kunde inte Spin-Off och Scandiaconsult ha givit en likartad
information till den polska regeringen? De visste att de 270
miljonerna fanns, och i det fall att Polen prioriterade deras
offert borde de också rimligen ha haft god chans att få del av
stödet? Hade det inte varit möjligt att de givit en likartad
information?
Gunilla Olofsson: Om jag får svara mer allmänt vill jag
säga att ett av våra problem är att företagen inte sällan
diskuterar med sina partners och spekulerar i förutsättningarna
för att få stöd och för att svenska myndigheter skall ställa
upp. Vi har ingen möjlighet att hindra dem, om de väljer att
göra så. Som jag förstår det hade Scandiaconsult stöd av
ambassaden i sina ansträngningar på den polska marknaden. Så
till vida ser jag inte att det är någon skillnad i
angreppssättet.
Bengt Hurtig: Menar du att formellt sett hade inte Björn
Wahlström heller någon grund för att ge den polska regeringen
intrycket att finansieringen redan var klar?
Gunilla Olofsson: Det vet jag ingenting om.
Simon Liliedahl: Vice ordföranden nämnde skrivelsen till
RRV. Du sade att verket kom med en muntlig rapport. Finns det en
skriftlig rapport om hur de ser på BITS relation till
regeringen?
Gunilla Olofsson: Nej.
Simon Liliedahl: De har inte heller bett att få en sådan?
Gunilla Olofsson: Nej.
Simon Liliedahl: Jag menar att det hade legat närmare till
hands att fråga en annan instans om de här sakerna än RRV,
nämligen BITS styrelse. Hur har den funnits i bilden? Enligt vad
jag vet är den i viss mån parlamentariskt sammansatt. Det hade
varit intressant att fråga om hur den såg på diktaten från
regeringen och hur du samarbetade med BITS styrelse.
Gunilla Olofsson: Den parlamentariska representationen
består av Nils T Svensson och Ylva Annerstedt. Jag har
informerat styrelsen om de beslut som har fattats och om
ärendets hantering. Vid ett styrelsemöte i april, när
mediarapporteringen om ärendet började, hade jag just avslutat
en information till styrelsen.
Simon Liliedahl: Du kallade alltså inte in ett
styrelsemöte såsom myndighetschef när de allvarliga frågorna
diskuterades om direktiven från regeringen? Du ansåg inte detta
ärende vara av sådan vikt att styrelsen borde sammankallas?
Gunilla Olofsson: Min avstämning med RRV var en snabb
avstämning. Jag fick ett svar som markerade att man inte tyckte
att RRV hade med ärendet att göra och inte kunde ge råd som
sträckte sig längre än så. Men det blev med tiden uppenbart att
detta var ett regeringsbeslut, och vi hade att agera utifrån
det. Styrelsen fick information vid det första styrelsemöte som
ägde rum därefter.
Simon Liliedahl: När ägde detta styrelsemöte rum?
Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.
Simon Liliedahl: Jag övergår till en annan fråga.
NLK-Celpap rutschade utför kraftigt under 1991. Jag vet att
det fanns full information om detta -- jag har papper här som
visar hur NLK-Celpap på ett år verkligen kom i utförsbacken, så
att man sedan gick i konkurs. Det var ingen som informerade er
om ställningen i NLK, utan ni körde bara vidare utan att
förvissa er om hur allvarligt situationen utvecklades?
Gunilla Olofsson: Till att börja med visste vi inte att
branschen hade problem. Det kom så småningom att bli klart för
oss. Det var inte klart när beslutet fattades, men så småningom
insåg vi att de hade problem.
Nu hör det till saken att konsultbolag sällan går med vinst.
Det är ju en starkt individberoende verksamhet. Om man läser
boksluten för några av de stora konsultbolagen tror jag man ser
att det är häpnadsväckande ofta som de går med förlust eller med
mycket mager vinst. Det var därför inte onormalt att vinstnivån
gick ner. Det har vi sett i många andra bolag tidigare utan att
de har gått i konkurs.
Simon Liliedahl: Det betyder att ni inte tog någon
upplysning på NLK när företaget fick uppdraget för 30 miljoner?
Gunilla Olofsson: Nej, vi tog ingen upplysning på
företaget. Jag vill tillägga att när ett företag går i konkurs
är det ofta en sak som är väl förborgad i företagsledningen.
Inte ens de som normalt arbetar med projekten känner till detta.
Det ligger i sakens natur att en sådan information inte läcker
ut i onödan.
Simon Liliedahl: Styrelsens ordförande avgick den 29 maj.
Det var väl en första antydan om att det inte stod väl till i
bolaget. Du tänkte inte att det hade någon betydelse?
Gunilla Olofsson: Nej, han hade blivit ordförande i
Nordbanken, och jag fick uppfattningen att det var skälet till
att han avgick.
Simon Liliedahl: Medan vi talar om f.d.
styrelseordföranden: Jag har läst att faktureringen och avtalet
inte gjordes med NLK, utan med hans eget bolag Sjöbjörn, som väl
är ett 50 000-kronorsbolag. Förhandlade ni om varför det skulle
göras på det sättet?
Gunilla Olofsson: Björn Wahlström advisory board
diskuterade vi med vid ett tillfälle. Vi sade att vi tyckte att
det skulle hållas separat från NLK-Celpaps uppdrag. Det var
lättare att få insyn, om man höll hans uppdrag, med de
företagsledare han ville ha med i den gruppen, skilt från
studien. Det tror jag var en orsak till att hans bolag kom in i
bilden.
Simon Liliedahl: Det är väl inte vanligt att man låter mer
eller mindre privata bolag vara avtalspartner i stället för det
bolag som utför uppdraget?
Gunilla Olofsson: Nej. När det gällde det stora
konsultuppdraget, NLK-Celpaps uppdrag, var kontraktet påtecknat
redan innan regeringsbeslutet var fattat, och då var det
påtecknat i bolagets namn. När vi sedan fick över ärendet ville
man från polsk sida göra så litet ändringar som möjligt.
Simon Liliedahl: Ni har väl levt litet farligt härvidlag.
Jag skulle vilja övergå till den rådgivande gruppen, som herr
ordföranden ställde en fråga om. Om jag kommer ihåg riktigt var
det först tal om ett arvode på 6 miljoner, som sedan nedprutades
till 2 miljoner. Man har hört talas om att "hälften prutades
genast". Det ger inget seriöst intryck att spännvidden är så
stor. Vad har du för kommentar till det?
Gunilla Olofsson: Vi tyckte att 6 miljoner var för mycket.
Simon Liliedahl: Men plötsligt över en natt blev det 2
miljoner. Hade de tänkt sig en helt annan uppläggning? Var det
så att de tunga näringslivsherrarna tröttnade och inte ville
vara med? Enligt vad jag har läst hade de bara något enstaka
sammanträde. Den rådgivande gruppen var som en ballong, och det
blev ingenting av den?
Gunilla Olofsson: Det var oklart hur mycket den polska
sidan skulle vilja och behöva utnyttja den svenska expertisen.
Simon Liliedahl: Vad som hände sedan är, enligt vad jag
har läst, att av de 2 miljonerna återbetalades 1,4 miljoner,
vilket visar att hela den rådgivande gruppen var en stor flopp.
Men det är 600 000 kr kvar. Vilka kostnader avsåg de 600 000
kronorna för den rådgivande gruppen?
Gunilla Olofsson: Av de 2 miljonerna utbetalades sedermera
932 000 kr. Resten har återgått till ramen och använts för andra
projekt i Polen.
Simon Liliedahl: Vad avser de 900 000 kronorna?
Gunilla Olofsson: De avser utlägg för den rådgivande
gruppen.
Simon Liliedahl: Har den rådgivande gruppen avgivit en
rapport om vad den har gjort?
Gunilla Olofsson: Björn Wahlström har avgivit en rapport.
Simon Liliedahl: Skriftligt?
Gunilla Olofsson: Ja.
Thage G Peterson: Jag ber att vi får in den skriftliga
rapporten till KU.
Ylva Annerstedt: Eftersom vi håller på med rapporten
skulle jag vilja höra, om samtliga de rapporter som har
infordrats om det arbete som NLK-Celpap har gjort har kommit in
och också verifierats och godkänts av den polska parten. Det var
tydligen svårt under en period att få någon kontroll och
översikt över vad man hade gjort. Är rapporten nu till städes?
Gunilla Olofsson: Allt är slutrapporterat, översänt till
Polen, översatt till polska och nyligen distribuerat till bruken
och de instanser som är involverade.
Ylva Annerstedt: Och polackerna har godkänt rapporterna?
Gunilla Olofsson: Polackerna har godkänt dem, ja.
Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dina kontakter med
departementet framför allt skedde genom Staffan Sohlman och
Michael Sohlman. Är det inte konstigt att du hade kontakt med
dem och inte med Bengt Säve-Söderbergh, som var statssekreterare
på biståndsavdelningen?
Gunilla Olofsson: Staffan Sohlman var samordnare för
Östeuropastödet. Med honom hade vi över huvud taget mycket
kontakt när det gällde Östeuropastödet. Sedan hade jag några
kontakter med Gunbritt Andersson på U-avdelningen.
Ylva Annerstedt: Men det var i ett senare skede?
Gunilla Olofsson: Det var över huvud taget en ganska kort
period, men relativt sent, ja.
Ylva Annerstedt: Jag vill ställa ytterligare en fråga
beträffande arvodet som utgick till Björn Wahlström advisory
board. Drygt 900 000 kr utbetalades. I en radiointervju fick han
frågan vad de 1,4 miljoner som det då var fråga om hade använts
till. Han var uppenbarligen förvånad över att det var så mycket,
och han sade genast att det skulle betalas tillbaka.
Är det vanligt att era konsulter säger att de har fått för
mycket betalt och skall betala tillbaka? Har det hänt förut?
Gunilla Olofsson: Nej.
Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson berättade tidigare om
sina föredragningar i BITS styrelse av de här frågorna. Hade det
parlamentariska inslaget i styrelsen några kritiska synpunker på
redovisningen?
Gunilla Olofsson: Jag kan inte erinra mig vad enskilda
ledamöter sade vid diskussionerna i styrelsen.
Kurt Ove Johansson: Du har inget minne av att det framkom
kritiska synpunkter i styrelsen?
Gunilla Olofsson: Det fördes ett resonemang. I min
styrelse satt vid den tidpunkten Gunbritt Andersson, som är en
av dem som deltagit i beredningen av ärendet. Från henne kom
också en del information.
Kurt Ove Johansson: Men styrelsen har väl full insyn i den
ekonomiska handläggningen inom BITS?
Gunilla Olofsson: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Så om det hade funnits några
frågetecken på den punkten, kunde styrelsen rimligen ha begärt
att få se närmare på saken?
Gunilla Olofsson: Ja.
Kurt Ove Johansson: Jag övergår till en fråga som gäller
Åke Saltin. Jag skulle vilja veta om det är korrekt att Åke
Saltin fick BITS uppdrag att fortlöpande följa och granska
Celpaps insats i Polen.
Gunilla Olofsson: Han fick uppdraget att följa ärendet
kontinuerligt, ja.
Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att han rapporterade
att Celpaps studie höll mycket hög kvalitet?
Gunilla Olofsson: Ja, han har framfört den åsikten.
Kurt Ove Johansson: Har han också rapporterat att
polackerna var nöjda med resultatet?
Gunilla Olofsson: Han har rapporterat om olika polska
parters synpunkter. Sammanfattningsvis har jag dragit slutsatsen
att polackerna i allt väsentligt är nöjda.
Kurt Ove Johansson: Blev du då inte förvånad över att
Saltin förekom i Expressen som en skarp kritiker av projektet?
Gunilla Olofsson: Som jag har sagt var Åke Saltin framför
allt inledningsvis av uppfattningen att studien skulle läggas
upp på ett annat sätt. Han tyckte att man skulle fokusera på ett
fåtal bruk som var särskilt livskraftiga. Dem skulle man
analysera djupare. Vidare skulle man främja
privatiseringssträvandena och strävanden att få in utländskt
kapital. Han reviderade sedan delvis den uppfattningen.
Kurt Ove Johansson: Allt det kan man se i de
internrapporter som han har lämnat till BITS. Men min fråga var
om du blev förvånad över att Saltin figurerade i Expressen som
en skarp kritiker, när han i internrapporteringen hade angivit
mycket som var positivt.
Gunilla Olofsson: Jag vill avstå från att kommentera
Expressens artiklar.
Kurt Ove Johansson: Du har inte talat med Saltin om detta?
Gunilla Olofsson: Jo, jag har talat med Saltin.
Kurt Ove Johansson: Du vill inte berätta om innehållet i
era samtal?
Gunilla Olofsson: Jag har det intrycket att han inte hade
uttalat sig.
Thage G Peterson: För ni beslutsprotokoll eller
diskussionsprotokoll i BITS styrelse?
Gunilla Olofsson: Beslutsprotokoll.
Jag vill tillägga en sak. Styrelsens arbete i en myndighet är
i dag av en annan karaktär än tidigare. För några år sedan
gällde besluten enskilda ärenden, men nu för tiden är
diskussionerna i styrelsen av mer övergripande karaktär, och det
handlar mer om den principiella inriktningen och omfattningen
snarare än om enskilda ärenden.
Ingvar Svensson: Gunilla Olofsson konstaterar att 30
miljoner har satsats på projektet utan att man vet om det haft
någon effekt. Är det en vanlig policy för BITS?
Gunilla Olofsson: Jag sade nog inte att det inte har haft
någon effekt. Man kan inte omedelbart utläsa effekten av en
studie. Här handlar det om att granska en hel sektors struktur
och lägga fram förslag om hur den strukturen skall se ut.
Polackerna skulle ta till sig de förslag som lades fram och ta
ställning till hur man vill hantera förslagen.
Nu talar vi om ett land som befinner sig i en mycket snabb
förändring. En del av de förslag som lades fram kanske inte är
fullt ut lika relevanta som när man skissade på studien. Men jag
har nämnt om flera områden där studien redan har använts.
Ingvar Svensson: Jag uppfattade att ni sade att ni inte
kunde veta om den hade haft någon effekt -- det kan vi väl se
efter i protokollet sedermera.
Men är det inte rimligt att BITS gör en utvärdering av satsade
pengar?
Gunilla Olofsson: Man måste skilja mellan effekt och
användning. Jag vet att studien har använts för ett antal
ändamål, exempelvis av Hambros Bank, och studien har använts i
samband med privatiseringar. I vilken utsträckning den har
bidragit till att omforma det polska samhället tar det längre
tid att avläsa.
Ingvar Svensson: Enligt vad jag förstod svarade ni på Kurt
Ove Johanssons fråga, att det inte förekommit något otillbörligt
gynnande av NLK-Celpap och Björn Wahlström. Är det riktigt?
Gunilla Olofsson: Jag har uppfattat att Björn Wahlström
identifierades som en part av den polska sidan. Formellt var det
den polska sidan som beslutade sig för att anlita Björn
och NLK-Celpap.
Ingvar Svensson: Men processen från maj till augusti 1990
kan ni knappast ha haft full insyn i, t.ex. turerna mellan
finansministern, ambassadör Öberg, Björn Wahlström och polska
myndigheter?
Gunilla Olofsson: Vi visste ingenting om dem.
Ingvar Svensson: Det har framkommit uppgifter om att man
försökt få projektet finansierat genom andra anslag, utanför den
ram som BITS hade. Har det varit känt för er?
Gunilla Olofsson: Nej, egentligen inte.
Ingvar Svensson: Vad menar ni med "egentligen"?
Gunilla Olofsson: Det kan ha funnits en period då man inte
hade tagit slutgiltig ställning till finansieringen. Det vet
inte jag. Vi kom in i bilden därför att man konstaterade att det
skulle rymmas inom ramen.
Thage G Peterson: Framkom det, när ni träffade den polske
industriministern, något som tydde på att polackerna skulle ha
blivit påtvingade kontakten med Celpap?
Gunilla Olofsson: Nej.
Thage G Peterson: Hörde ni någonting sådant av någon annan
polack eller vid något annat tillfälle?
Gunilla Olofsson: Nej, inte som jag kan erinra mig.
Simon Liliedahl: Kurt Ove Johansson nämnde i början av
utfrågningen Spin-Off och konstaterade att det var ett
enmansföretag. Jag tror att du höll med om det. Men kunde inte
Spin-Off anses som en underkonsult till Scandiaconsult, som är
ett stort bolag, lika stort som NLK-Celpap, och som inte gått i
konkurs?
Gunilla Olofsson: Scandiaconsult har mig veterligt inte
arbetat med skogsprojekt. Därför var det, såsom jag såg det, ett
administrativt arrangemang att Spin-Off skulle samarbeta med
Scandiaconsult, men Scandiaconsult skulle inte ge Spin-Off
uppbackning vad gällde kunskaper om skogssektorn.
Simon Liliedahl: BITS har med andra ord från början ansett
att konstellationen Scandiaconsult--Spin-Off tekniskt var klart
underlägsen NLK-Celpap med huvudargumentet att man var mer
intresserad av stålindustrin än av skogsindustrin?
Gunilla Olofsson: Huvudfrågan var vad polackerna ville ha.
Ju större och ju mer komplicerad studie de ville ha, desto mer
kompetens måste det finnas hos det svenska företaget. Spin-Off
var ett enmansföretag, och det skulle ha varit tvunget att köpa
in expertis eller skapa ett arrangemang som gjorde att det kunde
ta på sig ett så stort uppdrag som sedermera NLK-Celpap kom att
genomföra.
Thage G Peterson: Jag har ingen mer talare anmäld.
Jag vill som avslutning fråga, om direktör Olofsson har någon
ytterligare väsentlig information, som inte har framkommit såsom
svar på våra frågor men som skulle ha betydelse för KU:s
granskning av ärendet.
Gunilla Olofsson: Inte som jag kan erinra mig.
Thage G Peterson: Önskar ni ordet för avslutande
kommentarer i övrigt?
Gunilla Olofsson: Nej tack.
Thage G Peterson: Då vill jag tacka er för att ni har haft
vänligheten att ställa upp.
Konstitutionsutskottet
1993-03-30
Kl. 13.17--14.14
Bilaga B 10
Offentlig utfrågning av direktören för Spin-Off AB Magnus
Spangenberg angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter
behandlingen av granskningsärende 6, svensk hjälp till
skogsindustrin i Polen. Jag hälsar direktör Magnus Spangenberg
välkommen till utskottet.
Jag har kommit överens med direktör Spangenberg om att vi
skall gå direkt in på ledamöternas frågor.
Hans Nyhage: Är uppgifterna korrekta, att Spin-off hösten
1988 blev engagerat av den polske jordbruksministern rörande en
kartläggning av polsk skogsindustri?
Magnus Spangenberg: Utgångspunkten var hans brev till mig,
där han bjöd in mig till Polen för att diskutera främst
miljöaspekter på skogsnäringens situation i Polen, men det ledde
sedan till en diskussion också om industrin.
Hans Nyhage: Varför just Spin-off?
Magnus Spangenberg: Där har ambassaden spelat en roll. Det
kom en inbjudan via ambassaden. Jag har också personligen
deltagit i eller lett många liknande utredningar.
Hans Nyhage: Är Spin-off ett enmansföretag?
Magnus Spangenberg: Ja.
Hans Nyhage: Hur många människor anser du behövde
engageras för att klara uppdraget?
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg hur vi räknade,
men där skulle vi samarbeta med Scandiaconsult, och därför
lämnade vi offerten tillsammans. För den del som gällde
skogsbruk och skogsindustri kan jag tänka mig att det behövdes
som mest högst sex eller sju personer, men det varierade med
tiden.
Hans Nyhage: När kom Scandiaconsult in i bilden?
Magnus Spangenberg: Vi träffades i Polen och försökte
hitta information, vilket var ganska besvärligt och särskilt
besvärligt då. Det var före den politiska omvälvningen i Polen.
Det var närmast ambassadör Öberg som vid ett sammanträffande
omkring februari 1990 föreslog att vi skulle gå tillsammans för
att vinna i rationalitet. Mycket av arbetet gällde ju att finna
arbetsvägar i Polen. Vi tänkte att vi på detta sätt skulle kunna
göra ett bättre arbete för pengarna och spara en slant.
Hans Nyhage: Betyder det du nu säger att Spin-off och
Scandiaconsult samarbetade i skogsprojektet?
Magnus Spangenberg: Ja. Vi lämnade en gemensam offert.
Hans Nyhage: Vilka kontakter hölls med BITS?
Magnus Spangenberg: Jag informerade BITS första gången
genom generaldirektör Olofsson i januari, om jag inte minns fel.
Jag försökte hitta det i mina anteckningar men är inte säker på
datum. Sedan höll vi BITS informerade kontinuerligt under hand.
När vi lämnade offerten på arbetet i slutet av april till Polen
fick BITS samtidigt en kopia.
Hans Nyhage: Presenterade du för polackerna ett färdigt
program, och i så fall när?
Magnus Spangenberg: Det växte fram under hela 1989. Vi
hade ett par seminarier med skogsindustrirepresentanter --
närmast då ledarna för skogsindustriföretag inom både massa- och
pappersindustrin men också trämekanisk industri, dvs. sågverk
och plywood och sådant. Vi hade naturligtvis också många
diskussioner med statsskogarnas representanter och med industri-
och jordbruksministeriernas representanter.
Ur de här seminarierna växte det fram en önskan om att få ett
bättre grepp om läget och framför allt att inventera
möjligheterna för framtiden. Det var också underrubriken på vår
offert.
Hans Nyhage: Vilka var dina kostnadskrav i sammanhanget
för ditt projekt?
Magnus Spangenberg: Vår offert var i storleksordningen 8
miljoner.
Hans Nyhage: Fick BITS ta del av det projektet till fullo?
Magnus Spangenberg: Ja, de fick kopior av offerten och vi
höll dem under hand informerade också tidigare.
Hans Nyhage: Hade du kontinuerliga kontakter med
ambassaden? Om du svarar ja på den frågan -- anser du att du
hade stöd av ambassaden?
Magnus Spangenberg: Ja. Det var som jag antar att en
ambassad skall fungera för att hjälpa näringslivet. Det var en
hjälp att få kontakter på ett utmärkt sätt.
Hans Nyhage: När upptäckte du att Björn Wahlström och
NLK-Celpap kom in i bilden?
Magnus Spangenberg: Jag hade rätt många andra engagemang
vid det tillfället, så jag vet inte säkert, men jag blev väl
varse det i juli--augusti 1990.
Hans Nyhage: Vem gav det beskedet?
Magnus Spangenberg: Det fick jag via Scandiaconsult, om
jag minns rätt.
Hans Nyhage: Ingen från polsk sida?
Magnus Spangenberg: Nej.
Hans Nyhage: Togs kontakt från polsk sida med dig med
anledning av vad som hade inträffat?
Magnus Spangenberg: Nej. Det var samtidigt ganska stor
politisk oro. Man bytte ministrar och tjänstemän stup i ett. Jag
tyckte personligen inte att det var så konstigt att de inte var
beredda att diskutera offerten.
Hans Nyhage: Man kan alltså fastslå att från polsk sida
togs ingen kontakt sedan NLK-Celpap kom in i bilden?
Magnus Spangenberg: Nej.
Hans Nyhage: Kan du beskriva hur du upplevde
Jean-Christophe Öbergs reaktion, att plötsligt var inte Spin-off
och Scandiaconsult aktuella längre?
Magnus Spangenberg: Som jag nämnde träffades vi
personligen tillsammans med en tjänsteman i BITS och
Scandiaconsult i februari, tror jag, då Öberg bl.a. föreslog att
vi skulle gå tillsammans. Sedan hade jag egentligen ingen
kontakt med ambassaden förrän jag fick helt klart för mig att
NLK-Celpap var nära att komma till en uppgörelse.
Hans Nyhage: Nu citerar jag ett uttryck från pressen. Det
sägs att Öberg skulle ha varit "höggradigt förbannad" och att
han sagt: "Man kan inte göra så här." Upplevde du att det var på
det sättet?
Magnus Spangenberg: Jag minns att jag ringde honom i
slutet av augusti, när jag fick saken klar för mig, och frågade
om han trodde eller visste att Celpap hade tagit del av vår
offert. Då sade han omedelbart under uppenbar stress: "Det kan
du vara övertygad om att de har gjort." Jag tolkade det
tillsammans med en del andra kommentarer under det korta
samtalet så, att Öberg starkt ogillade det som hade skett. Vi
har tid efter annan haft kontakt under 20 år. Vi satt
tillsammans en gång i bombregnet i Hanoi och hade därför en
personlig relation. Det kan naturligtvis vara att offerten har
kommit i deras händer via ambassaden eller via polska
myndigheter. Jag kände Öberg som en ovanlig men mycket korrekt
ämbetsman, så jag misstänker inte att han gjort något fel.
Hans Nyhage: Enligt påstående var det vice
utrikesministern som agerade för Björn Wahlström och NLK-Celpap
efter kontakt med Allan Larsson. Hade du någonting att göra med
vice utrikesministern?
Magnus Spangenberg: Ingenting.
Hans Nyhage: Var det uteslutande med jordbruksministern?
Magnus Spangenberg: Nej. Mottagare av offerten på polsk
sida var som högsta instans en man som hette Trzeciakowski --
jag kommer inte ihåg vad ministeriet hette, men han förekom ofta
i olika sammanhang.
Hans Nyhage: Vilken tid hade enligt din uppfattning Björn
Wahlström och NLK-Celpap på sig för att klara sitt grundläggande
arbete med att lägga fram ett förslag?
Magnus Spangenberg: Jag vet bara vad jag har erfarit från
media, att de fick kontakt med projektet i slutet på maj eller
början av juni och sedan uppenbarligen tecknade avtal i
september, men jag vet ingenting om det som hänt däremellan.
Hans Nyhage: Anser du att det var rimligt att man på den
tid som du angav kunde klara ett uppdrag av den omfattningen?
Magnus Spangenberg: Jag har inte sett deras
uppdragsbeskrivning, så jag har svårt att yttra mig om det, men
jag vet av egen erfarenhet att det inte är lätt att hitta fakta
i Polen.
Hans Nyhage: Spin-off arbetade alltså tillsammans med
Scandiaconsult i ett par år för att få fram underlaget?
Magnus Spangenberg: I ett eller ett och ett halvt år, kan
man säga.
Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av
ert utredningsarbete?
Magnus Spangenberg: Jag kan bara hänvisa till ambassadör
Öbergs svar. Det övertygade mig, men jag har inte själv fått
något bevis.
Hans Nyhage: Anser du att det föreligger en avgörande
skillnad mellan din utredning och den som Björn Wahlström
presenterade?
Magnus Spangenberg: Jag har som sagt inte sett
uppdragsbeskrivningen, så jag vet inte det, men det förefaller
som om NLK:s utredning mera har koncentrerat sig på industrin,
och jag kan inte uttala mig om huruvida det är rätt eller ej.
Vår uppläggning var mer av strategisk natur, där man skulle
sammanväga råvarusituationen i skogen med industrin och möjliga
marknader och ge polackerna en bas för att kunna föra en
diskussion med framför allt utländska investerare -- i Polen
finns ju inget kapital, utan all expansion måste ske med
utländskt kapital.
Hans Nyhage: Har du uppfattningen att det förekommit
inblandning från svenska regeringen till förmån för Björn
Wahlströms företag?
Magnus Spangenberg: Det kan jag inte avgöra.
Hans Nyhage: Anser du att man har fått ut något vettigt av
de 30 miljoner som projektet kostade? Vi sitter ju med facit i
handen just nu.
Magnus Spangenberg: Dess värre har jag inte facit, dvs.
jag har inte sett utredningen, så jag kan inte yttra mig. Men
det finns sakkunniga som anlitats av BITS som har gjort någon
genomgång. Vad de kommit fram till har jag ingen aning om.
Hans Nyhage: Är du och ditt företag i dag involverade i så
att säga skogsaffärer med Polen?
Magnus Spangenberg: Nej, inte just nu. Vi har haft en del
diskussioner med enskilda företag om deras framtidsmöjligheter.
Det gäller mera konsultering till företagsledningen. Jag har
haft kontakt med privatiseringsministeriet, men i övrigt
ingenting.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde att du hade känt ambassadör
Öberg under lång tid. Skulle du vilja berätta om hur det kom sig
att det blev på det sättet?
Magnus Spangenberg: Första gången vi träffades var han
chargé d'affaires i Hanoi under Peking. Jag var med i en
delegation som reste till Hanoi i oktober 1970 för att diskutera
framtida svenskt bistånd när krigshandlingarna upphört. Jag var
medinbjuden av dåvarande generaldirektören i SIDA Michanek och
biståndsministern -- om jag får kalla honom så -- Klackenberg
och vidare Anders Forsse och ytterligare någon. Jag var med som
någon allmän industriman. Vi skulle försöka bilda oss en
uppfattning om vietnamesernas önskemål om bistånd. Det ledde så
småningom till att man utredde det som blev Bai Bang. De
utredningarna ledde jag under den tid då Öberg var ambassadör
där. Om vi skulle ha arbetat själva utan hans insatser, skulle
vi aldrig ha kommit fram. Han var en utomordentlig portöppnare.
Sedan hade vi inte egentligen yrkesmässigt med varandra att
göra utom i Polen, men vi har träffats mera privat -- i övrigt
ingenting.
Kurt Ove Johansson: De som i likhet med dig har känt
ambassadör Öberg länge har beskrivit honom som en person med
stor integritet, en person som man inte kunde ge order och få
att arbeta med någonting som han inte trodde på. Är det en
beskrivning av ambassadör Öberg som du instämmer i?
Magnus Spangenberg: Som jag sade var han en korrekt
ämbetsman. Han måste i sin tur lyda sina överordnade. Vi hade
egentligen aldrig några sådana diskussioner oss emellan. Han var
aldrig indiskret och handlade aldrig fel enligt vad jag kan
bedöma.
Kurt Ove Johansson: Du kan vidimera att han var en person
med stor integritet?
Magnus Spangenberg: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att du började
intressera dig för den polska marknaden?
Magnus Spangenberg: Till och från har jag haft små
kontakter under lång tid. Jag arbetade tidigare i ett
internationellt konsultföretag, och Polen var naturligtvis en
del av vår möjliga marknad. Men den här kontakten inleddes från
polsk sida via ambassaden. Jag fick ett brev från dåvarande
jordbruksministern, som förmedlades via ambassaden, där man tack
och lov översatte det, eftersom det var skrivet på polska.
Kurt Ove Johansson: Bortsett från ambassadör Öberg, vilka
var dina övriga kontakter med svenska ambassaden i Warszawa?
Magnus Spangenberg: Det var främst handelsavdelningen, som
då leddes under första året av en man som jag tror heter
Karlsson, som sedan försvann därifrån -- och naturligtvis hans
medhjälpare för tolkning osv.
Kurt Ove Johansson: Men den som framför allt hjälpte dig
med kontakter med polacker som hade inflytande i näringslivet
var alltså ambassadör Öberg?
Magnus Spangenberg: Ja, naturligtvis, om man behövde nå
personer på hög nivå. Men även handelsavdelningen var mycket
aktiv, så jag fick all sorts hjälp.
Kurt Ove Johansson: Hur gick det till när samarbetet med
Scandiaconsult inleddes?
Magnus Spangenberg: Jag redogjorde nyss för det. Vi
träffade på varandra i Polen. De hade arbetat parallellt med
mig. Vi sammanträffade med ambassadör Öberg, och det var närmast
på hans förslag som vi verkligen gick tillsammans om en gemensam
offert.
Kurt Ove Johansson: I vårt material berättas om en middag
i Stockholm där du var närvarande liksom Karlsson, Öberg och
representanter för BITS.
Magnus Spangenberg: Det var en lunch. Det var Marika Falén
från BITS som var med och två herrar från Jernkontoret -- jag
kommer inte ihåg deras namn.
Kurt Ove Johansson: Det var inte BITS som stod för
middagen, utan det var ett företag med något annat namn som stod
som inbjudare.
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg vem som betalade
notan, men det var en gemensam idé att vi skulle informera också
BITS för att BITS skulle vara med i bilden hela tiden.
Kurt Ove Johansson: Vad var den bakomliggande strategin
för att ni uppträdde gemensamt på den polska marknaden?
Magnus Spangenberg: Det var framför allt för att utnyttja
varandras kapacitet i Polen och helt enkelt spara pengar.
Kurt Ove Johansson: Scandiaconsult var ett företag som
arbetade främst inom stålindustrin, och du var mer inriktad på
skogen, på papper och massa. På vilket sätt förstärktes ditt
enmansföretag av ett samarbete på pappersområdet?
Magnus Spangenberg: Scandiaconsult bedriver ju aktivitet
inte bara inom stålområdet utan knyter till sig expertis inom
olika branscher. Mycket av ett sådant här arbete består i att
försöka finna fakta -- det gäller infrastruktur, och det gäller
all möjlig information. Scandiaconsult var i det här fallet en
utmärkt samarbetspartner. Själva specialistkunskaperna fick jag
stå för med mitt nätverk.
Kurt Ove Johansson: Jag förstod det så att ni fick ett
starkt gensvar från polsk sida?
Magnus Spangenberg: Ja. Jag presenterade det första gången
i slutet av november eller möjligen början av december för
minister Trzeciakowski. Han tog väl emot det och uppmanade oss
att sätta ihop en offert.
Kurt Ove Johansson: På Hans Nyhages fråga svarade du att
under hela tiden som ni opererade på den polska marknaden hade
ni kontakter med BITS. Hur bedömde man inom BITS det anbud som
arbetades fram?
Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. Första gången jag
hade kontakt med Gunilla Olofsson gjorde hon tillsammans med
några av sina medarbetare en ganska rejäl utfrågning om
möjligheterna. Jag förmodar att hon ur det fick någon
information.
Kurt Ove Johansson: Jag är förvånad över det svaret, för
enligt det material som vi har sade någon vid lunchen att du
hade förankrat anbudet hos BITS.
Magnus Spangenberg: Nej, det kunde jag inte ha gjort.
Anbudet kom fram först i slutet av april.
Kurt Ove Johansson: Så det är alltså felaktigt?
Magnus Spangenberg: Det är helt felaktigt, om du menar
anbudet i kommersiella termer. Det här var mera en information
om var vi stod.
Kurt Ove Johansson: Det finns de som har skrivit om detta
att Spin-off, Scandiaconsult och Emthén ansåg att det fanns
klartecken från BITS. Men du menar att något klartecken inte
fanns?
Magnus Spangenberg: Det förelåg inte, mig veterligt, inte
annat än att de delgavs offerten. Någon kommentar därifrån fick
åtminstone inte jag.
Kurt Ove Johansson: Vad tror du låg bakom att polackerna
inte antog det anbud som ni så småningom lade fram?
Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. De har väl funnit
att de andra erbjudandena var mer attraktiva för dem. Så går det
till i affärslivet. Man kan så att säga bli ledsen över att
andra får uppdraget, men det är högst tillfälligt. Så går det
till i affärslivet: flera lämnar offerter, och en får jobbet,
medan nr 2 inte får någonting. För vår del ansåg vi att saken
därmed var utagerad.
Kurt Ove Johansson: Du tyckte inte att det var konstigt
att de tog en annan offert?
Magnus Spangenberg: Det enda som jag tyckte var konstigt
var att de inte efter att de fick anbudet tog någon kontakt för
att diskutera det.
Kurt Ove Johansson: Du tycker inte att det är konstigt att
de tog ett annat anbud?
Magnus Spangenberg: Man konkurrerar med anbud -- det är så
det går till.
Kurt Ove Johansson: Jag vill ställa en fråga, om
Jean-Christophe Öberg verkligen sagt till dig att Allan Larsson
beordrat honom att stödja Björn Wahlström och NLK-Celpap.
Magnus Spangenberg: Nej, det har han inte sagt i de
termerna. Som jag sade gav han mig det bestämda intrycket vid
telefonsamtalet som jag refererade till. När jag frågade om han
hade läst offerten var han ytterst besvärad av att så var
fallet. Jag har bara hört andra, som varit mera i direkt kontakt
med honom efter det här tillfället, säga att han ansåg sig vara
styrd. Vad som menas med det vet jag inte, men naturligtvis hade
han skyldighet att lämna hjälp också till våra konkurrenter. Hur
det har gått till har jag ingen som helst aning om.
Kurt Ove Johansson: Den 18 augusti 1992 skriver Expressen
att du har sagt följande: "Jean-Christophe Öberg berättade för
mig att Allan Larsson hade beordrat honom att stödja Björn
Wahlström och NLK-Celpap."
Har du sagt detta till Expressen?
Magnus Spangenberg: Nej, det har jag inte gjort.
Kurt Ove Johansson: Så återgivandet av yttrandet i
Expressen är alltså falskt?
Magnus Spangenberg: Jag har ingen anledning att gå i
polemik med Expressen. Det kan ju vara någon sammanblandning med
andra.
Kurt Ove Johansson: Men du har inte sagt detta?
Magnus Spangenberg: Jag har inte sagt det, nej. På hans
mycket stressade ton förstod jag -- jag kände honom som sagt
sedan länge -- att någonting ovanligt hade försiggått.
Kurt Ove Johansson: Men svaret på min fråga är att du inte
har sagt detta till Expressen.
Ylva Annerstedt: Jag vill fråga dig om det telefonsamtal
som du refererade, där Jean-Christophe Öberg berättade att ert
anbud hade överlämnats till konkurrenterna. Gav Öberg någon
förklaring till att så hade skett?
Magnus Spangenberg: Nej.
Ylva Annerstedt: Det fördes ingen diskussion kring detta?
Ställde du inte frågor?
Magnus Spangenberg: Nej, jag noterade bara hans svar: "Det
kan du vara övertygad om." Han skulle inte avslöja det, för det
hade han ingen anledning att göra. Skälen kunde vara två, som
jag kan räkna ut: det ena att ambassaden hade lämnat ut det, det
andra att de hade fått det via polska myndigheter.
Ylva Annerstedt: Det finns uppgifter som säger att en
polsk statstjänsteman ringde upp Scandiaconsult för att höra vad
som pågick. Blev du informerad om det samtalet?
Magnus Spangenberg: Inte annat än ungefär som du säger.
Jag vet ingenting mer.
Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skriver till
Scandiaconsult att polackerna säkert fann NLK-Celpap mer
lockande än Spin-off och Magnus Spangenberg, som oförklarligt
nog gått över till Scandiaconsult.
Vill du kommentera det? Av informationen i vårt material
framgår det som om det var Öbergs ursprungliga idé att ni skulle
samarbeta.
Magnus Spangenberg: Det föll sig naturligt för honom att
säga så. Hans idé föll egentligen oss båda ganska väl på läppen,
eftersom vi såg att man kunde vinna mycket för det här
projektet. Det var ingenting märkvärdigare än så.
Bengt Hurtig: Ni måste ha varit medvetna om att riksdag
och regering beslutat om de 270 miljonerna som skulle användas
till stöd åt Polen för miljöinsatser och omstrukturering?
Magnus Spangenberg: Det är riktigt. Jag visste bara att
det var 300 miljoner.
Bengt Hurtig: När ni förde diskussionerna med polska
myndigheter och gjorde erbjudandet, hade ni väl uppfattningen
att om polackerna skulle acceptera och teckna avtal med er,
skulle ni ha haft en chans att få del av dessa pengar?
Magnus Spangenberg: Ja naturligtvis, eftersom polackerna
själva inte har några pengar. Det var en del av orsaken till att
vi var så noga med att informera BITS hela tiden. Själva
avgörandet är inte vårt, utan det är BITS och polackernas,
såvitt jag kan förstå.
Bengt Hurtig: Anförde ni någon gång som ett argument i
diskussionen med polackerna att de svenska pengarna skulle kunna
utnyttjas för detta ändamål?
Magnus Spangenberg: Det visste de mycket väl.
Bengt Hurtig: Enligt vad vi kan förstå av Öbergs rapporter
anförde Björn Wahlström under juni 1990 som ett argument att det
fanns svenska pengar, som han säkert skulle kunna använda, men
han ger inget klart besked om att ett sådant beslut var fattat.
Den typen av argumentation borde väl också ni ha kunnat föra?
Magnus Spangenberg: Det är möjligt. I och med att de
själva är ytterst medvetna om att deras finansiella resurser är
knappa har de sett det som en möjlighet att utnyttja en del av
pengarna i ett sådant projekt. De visste mycket väl att det var
anslaget. Det var också därför som de förde diskussionen vidare,
såvitt jag förstår. Men vi hade egentligen aldrig det på
tapeten. Det tillkom inte oss, utan det var närmast för
myndigheterna.
Bengt Hurtig: I ett av Öbergs brev -- jag vill minnas att
det är ställt till Scandiaconsult -- nämns som en förklaring
till att Wahlström skulle få uppdraget att han kunde göra det
gratis och hade de här pengarna till förfogande. Om ni fått
ordern, skulle samma sak ha gällt er?
Magnus Spangenberg: "Gratis!" Bistånd fungerar som det
gör. Vi har möjlighet att finansiera en insats med biståndsmedel
till ett land som inte har egna medel. Så är det med varje
biståndsprojekt.
Bengt Hurtig: Ni har lämnat information till BITS om de
bud ni har lämnat till Polen, t.ex. er offert i början av 1990,
men ni har inte fått någon som helst reaktion från BITS, att det
här skulle vara ett projekt till vilket ni rimligen borde få
utnyttja biståndsmedel?
Magnus Spangenberg: Nej, det fick komma en ansökan framför
allt från polackerna. Det är de som skall begära medel.
Simon Liliedahl: Som jag förstår samarbetsavtalet mellan
Scandiaconsult och Spin-off gällde Scandiaconsults intresse
framför allt stålstudien, medan Spin-off skulle bidra med
know-how om skogsnäringen. Kan man tyda det på detta sätt?
Magnus Spangenberg: Ja.
Simon Liliedahl: Vad som sedan inträffade var enligt vad
jag har läst mig till att polackernas intresse för stål- och
järnstudien minskade och att andra, starkare intressen kom in i
bilden. Kan man tyda det så att polackerna inte var intresserade
av teamet Spin-off--Scandiaconsult när stålet delvis försvann ur
bilden?
Magnus Spangenberg: Jag har ingen åsikt om det. Jag hade
ingenting alls med stålofferten att göra. Det är möjligen en
fråga som du kan ställa till Scandiaconsult, men jag kan inte
svara på den.
Simon Liliedahl: Då kommer jag in på den stora
prisskillnaden. Er gemensamma offert låg i storleksordningen 8
miljoner, mot 26--30 miljoner i NLK-offerten. Hur kommenterar du
det? Var det äpplen och päron, så att man inte kunde göra någon
jämförelse? Var de offerterna upplagda på olika sätt, så att de
inte var jämförbara?
Magnus Spangenberg: Jag vet inte, för jag har inte sett
deras offert och deras projektbeskrivning. Jag vet bara hur vi
hade tänkt lägga upp det. NLK-Celpaps uppläggning var något
annorlunda.
Simon Liliedahl: Jag tror att det är Gunilla Olofsson som
har sagt vid något tillfälle att det gällde mera det första
steget, medan er offert inte omfattade steg B i samma grad.
Stämmer det?
Magnus Spangenberg: Jag vet inte. Jag kan inte yttra mig
om det. Om jag får se projektbeskrivningen, kan jag yttra mig,
inte annars.
Simon Liliedahl: Wahlström hade ett advisory council, som
skulle stadga upp arbetet. Hade du något samarbete med dem,
eller vet du hur de arbetade?
Magnus Spangenberg: Nej, jag har ingen aning om hur de
arbetade.
Bertil Fiskesjö: Du har tidigare kommenterat ett uttalande
den 18 som Expressen har lagt i din mun. Den 17 augusti 1992
påstod Expressen att du har sagt: "Det är fullständigt makalöst
att ingen reagerade på vägen i den här märkliga affären."
Har du någon kommentar till dessa ord som har lagts i din mun?
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg om mitt svar löd
exakt så. Det var en väldig uppståndelse, och man spekulerade
kors och tvärs om hur det kunde ha gått till. Det vore anledning
att reda ut hur det verkligen gått till, och det är väl vad som
nu pågår enligt vad jag förstår.
Bertil Fiskesjö: Du har ingen möjlighet att nu närmare
ange vad du kunde avse med "makalöst" och att ingen reagerade?
Magnus Spangenberg: Jag tänker framför allt på polackerna
i det här fallet. Reaktionen i Polen har varit mycket stark. Man
har skrivit många spaltmeter om vad några har kallat för en
skandal. Jag tänker närmast på att man borde rensa ut. Någon
borde ta hand om saken och utreda hur det ligger till. Det är
ett rent personligt tyckande. Jag vet att man har reagerat
ganska illa i Polen, och det är inte så roligt.
Bertil Fiskesjö: Skulle du vilja ange litet närmare vad
dessa polska reaktioner gäller?
Magnus Spangenberg: Jag kan inte läsa polska, men vänner i
Polen har påpekat för mig att förfarandet har uppmärksammats i
pressen och möjligen också i TV.
Bertil Fiskesjö: Det intressanta är vad man har reagerat
mot enligt de polska kontakter du har haft.
Magnus Spangenberg: Det är svårt att säga, men det gäller
väl beskrivningarna i svensk press. Man upplever att det berör
dem själva och deras förtroende för Sverige. Jag har ingen
anledning att ens misstänka att det arbete som slutligen gjordes
inte är ett bra ingenjörsarbete.
Tyvärr gick ju NLK-Celpap i konkurs, men arbetet har väl sedan
fullföljts av annat företag. Det handlar mera om att de anser
sig inblandade och inte kunnat lägga alla kort på bordet. Det
har upplevts som otrevligt i Polen. Jag har träffat personer i
ansvarig ställning inom industrin som har följt vad som har
sagts.
Bertil Fiskesjö: I handlingarna finns uttalanden från
polacker som tidigare varit verksamma inom administrationen och
som säger att de ansåg att de var bundna av förordet för
Wahlström. Är det detta du åsyftar när du talar om reaktionen i
polska media och industrikretsar?
Magnus Spangenberg: Det är mera uppståndelsen i Sverige.
Man tror att det är någonting som har varit oegentligt eller
inte gått till på ett korrekt sätt -- det är det intryck man har
fått i Polen. Jag kan inte specificera det bättre än så. Jag vet
bara att man har reagerat.
Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med
framlidne ambassadör Öberg att han ansåg att någonting
oegentligt hade ägt rum i handläggningen av detta ärende?
Magnus Spangenberg: Inte i mina samtal, annat än att han
sade mer eller mindre i klartext att vår offert hade överlämnats
till vår konkurrent. Han var mycket upprörd över att det hade
skett. Något annat samtal har vi inte haft.
Thage G Peterson: Han antydde inte någonting om
oegentligheter i handläggningen?
Magnus Spangenberg: Inte alls.
Thage G Peterson: Anser ni själv att någonting oegentligt
har ägt rum i handläggningen av det här ärendet?
Magnus Spangenberg: Det förutsätter jag att det inte har
gjort.
Thage G Peterson: Är ni beredd att namnge någon person i
Polen som tycker att handläggningen av detta ärende var en
skandal, såsom ni uttryckte det?
Magnus Spangenberg: Jag kommer inte på något namn nu.
Thage G Peterson: Är det bara rykten som ni har hört?
Magnus Spangenberg: Nej, det är det inte. Jag skulle kunna
nämna en person som jag litar på mer än på andra, men jag kommer
inte på namnet just nu.
Thage G Peterson: Ni har själv talat med personer i Polen
som anser att det har varit fel i handläggningen av ärendet på
svensk botten?
Magnus Spangenberg: Så upplever man det i Polen, men man
har nog inte kunnat följa den svenska debatten.
Thage G Peterson: Så man har inte haft någon erinran i
sakfrågan, utan man har bara uppgivit det i debatten?
Magnus Spangenberg: Det är mitt intryck, ja.
Thage G Peterson: Ni sade att representanter för
Jernkontoret var närvarande vid lunchen där era företag
sammanfördes. Varför var Jernkontoret med när ni skulle
diskutera skogsindustrin?
Magnus Spangenberg: Det gällde så att säga hela projektet
Polen. De var närmast underkonsulter till Scandiaconsult, som
skulle göra den tekniska insatsen på stålsidan.
Thage G Peterson: Det var alltså inte uttryckligen sagt
att ni skulle diskutera skogsindustriprojekt i Polen, utan det
gällde stålindustrin?
Magnus Spangenberg: Både--och.
Thage G Peterson: Ni deltog också i ståldiskussionen?
Magnus Spangenberg: Det var ingen speciell ståldiskussion
eller skogsdiskussion. Vi diskuterade möjligheterna till
samarbete med Spin-off. Varför representanter för Jernkontoret
var närvarande vet jag inte.
Thage G Peterson: Så det var mera en vänskapslunch eller
arbetslunch?
Magnus Spangenberg: Man kan säga att det var en
arbetslunch.
Ingvar Svensson: Scandiaconsult och Spin-off informerade
och diskuterade med BITS, ni diskuterade med polackerna, ni
arbetade under lång tid med att ta fram ett
informationsmaterial, ni avgav ett anbud. Sedan dröjde det cirka
tre månader, så visade det sig att regeringen återkallade
uppdraget till BITS genom att lägga sig i ett enskilt ärende.
Reagerade ni inte inför sådant? Funderade man inte på om det
har gått rätt till?
Magnus Spangenberg: Jag är inte säker på att jag följde
med i ditt resonemang. Menar du det faktum att våra konkurrenter
hade kommit in i bilden och att man hade gjort upp med dem?
Ingvar Svensson: Det var alltså ingen anbudsupphandling.
Er konkurrent dök upp i maj--juni 1990. Själva hade ni då
arbetat i ett eller ett och ett halvt år med att ta fram
underlaget, ni hade diskuterat fortlöpande med BITS och med
polackerna, och ni avgav ert anbud. Sedan gick det tre månader,
och så visade det sig att regeringen återkallat uppdraget för
BITS, dvs. lagt sig i ett enskilt ärende och återkallat ett
ärende från ramen på 270 miljoner. Reagerar man inte inför en
sådan hantering av ett ärende?
Magnus Spangenberg: Är det så, finns det naturligtvis
anledning att reagera. Jag vet inte bakgrunden. Det ingår väl i
BITS ämbete att den här typen av projekt skall bli föremål för
allmän upphandling, om det finns skäl att tro att någon vill
utnyttja situationen till sin fördel ekonomiskt eller på annat
sätt. Jag har i varje fall förstått att det är så BITS skall
fungera. Men det var också andra konkurrenter eller kollegor i
branschen som reagerade. De ringde mig och undrade hur det hade
gått till.
Ingvar Svensson: Men du har inte reagerat mot att
regeringen återkallade den delen från BITS?
Magnus Spangenberg: Jag hade ingen aning om det, och
därför kunde jag inte reagera. Hur det har gått till har jag
ingen aning om.
Hans Nyhage: Måndagen den 22 mars stod följande rubrik att
läsa i Expressen: "Ministrarna vittnar mot Larsson och
Wahlström. Vi hade inget val. Den svenska regeringen beslutade
att Wahlström skulle göra jobbet."
De två ministrarna det gäller är vice industriministern Marian
Kania och förre samordningsministern Witold Trzeciakowski. Var
det någon av dem du hade i tankarna?
Magnus Spangenberg: Det var till Trzeciakowski vi lämnade
vår offert och som vi hade slutdiskussion med innan vi lämnade
offerten.
Hans Nyhage: Du menar att han uttalade att de var tvingade
att ta detta anbud?
Magnus Spangenberg: Jag kan inte kontrollera att han har
sagt det.
Thage G Peterson: Men han gjorde inte det uttalandet till
er?
Magnus Spangenberg: Nej. Jag träffade honom endast en
gång, och det var i december 1989.
Kurt Ove Johansson: Jag har framför mig en PM skriven av
ambassadör Öbergs hustru Birgit Öberg. Hon beskriver hur illa
hon upplevde den svenska debatten i den här frågan. Jag skall
inte gå in på den nu, men det blir kanske tillfälle att
återkomma i annat sammanhang.
Men en sak som är intressant när vi nu frågar dig är att hon i
sin PM påtalar att det inte blev någonting av projektet Spin-off
och Scandiaconsult. Det hände ingenting. Polackerna var otåliga
och ville att någonting skulle hända. Ert projekt kom alltså in
i bakvatten. Hon skriver så här:
"Efter någon tid kom projektet i bakvatten" -- det är alltså
ert projekt. "Polackerna var otåliga. Stämningen bland folk i
landet var irriterad: varför gjorde regeringen ingenting, varför
blev ingenting bättre? Regeringen behövde ett lyckat projekt att
visa upp. Flera av ministrarna framförde till ambassadören att
de ville se det polsk-svenska skogsprojektet som ett
flaggskepp."
Hon berättar vidare att i det här sammanhanget träffade Allan
Larsson vice utrikesministern i Paris. Sedan kom han hem, talade
med Utrikesdepartementet, och sedan fick polackerna en möjlighet
att få ett projekt som de gärna ville ha.
Har du haft möjlighet att ta del av denna promemoria, eller
känner du till innehållet?
Magnus Spangenberg: Nej.
Kurt Ove Johansson: Bestrider du uppgiften i brevet, att
ert projekt kom i bakvatten?
Magnus Spangenberg: Vi hade ingen finansminister bakom
oss.
Kurt Ove Johansson: Erkänner du att ditt projekt kom i
bakvatten?
Magnus Spangenberg: Man bytte regeringsmedlemmar stup i
ett -- det var väl en av orsakerna. Vi hade en kontinuerlig
kontakt, så ur den synpunkten tyckte jag att det var bra att vi
kom fram till den här uppläggningen gemensamt. Alla i Polen
måste ju vara involverade enligt vårt sätt att se.
Kurt Ove Johansson: Öberg försökte ju få er att samarbeta
med Björn Wahlström. Varför vägrade ni det?
Magnus Spangenberg: Det fanns ingen anledning för mig och
Spin-off, för i NLK-Celpap fanns väl all kapacitet som han
behövde.
Kurt Ove Johansson: Men om ert anbud hade så stora
fördelar som du har beskrivit, hade det väl varit bra om han
varit intresserad av att polackerna kunde få någonting för att
förbättra sin skogsindustri? Det hade väl tett sig naturligt att
samarbeta?
Henrik S Järrel: Du sade att ni inte hade någon
finansminister bakom er. Skall man tolka det så att du menar att
den svenske finansministern har spelat en stor roll för valet av
slutlig uppdragstagare?
Magnus Spangenberg: Din kollega påpekade att
finansministern hade träffat den polske finansministern eller
den vice finansministern, och detta hade satt fart på
verksamheten. Jag gjorde bara en kommentar till det.
Henrik S Järrel: Hade du själv under den här processen
något som helst samröre med Björn Wahlström?
Magnus Spangenberg: Nej.
Henrik S Järrel: Anser du själv, med den erfarenhet du har
av anbudsgivning och som åskådare av upphandling av
biståndsprojekt, att det här var ett i stort sett ganska normalt
handlagt ärende?
Magnus Spangenberg: Nej, inte som jag har erfarenhet av.
Man får väl i allmänhet i konkurrens med andra ganska väl
försvara sitt anbud. Jag har förstått i varje fall av de
yttranden som BITS avger att det är deras uppgift att se till
att det finns konkurrens om både kvalitet och kostnad.
Henrik S Järrel: Så man skall dra slutsatsen att du, som
företrädde en anbudsgivare, uppfattar att ni var på normala
affärsmässiga villkor utkonkurrerade?
Magnus Spangenberg: Jag förutsätter att så var fallet, men
jag kontrollerade det inte. Det är heller ingenting som BITS
avslöjar.
Thage G Peterson: Är det ytterligare någonting som
direktör Spangenberg vill tillägga som vi inte har frågat om men
som det vore av värde för KU att känna till?
Magnus Spangenberg: Nej, jag kommer inte på någonting
sådant.
Thage G Peterson: Vill ni i övrigt göra någon avslutning?
Magnus Spangenberg: Jag vet att ambassadör Öbergs
handlande har bedömts på olika sätt i pressen och även här vid
bordet. Jag kan bara understryka att jag känner honom från många
år. Vi har haft att göra med varandra i arbetet och någon gång
även privat. Han var ovanlig, men alltid ytterst korrekt. Därför
menar jag att alla spekulationer om att han inte skulle ha
uppträtt korrekt är felaktiga.
Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni har kommit till
KU. Vi har värdesatt att ni velat vara med.
Jag förklarar utfrågningen avslutad.
Konstitutionsutskottet
1993-03-30
Kl. 14.18--15.38
Bilaga B 11
Offentlig utfrågning av ingenjören Per Lennart Karlsson,
Scandiaconsult AB, angående regeringens handläggning av svensk
hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Per Lennart Karlsson
välkommen till konstitutionsutskottet. Vi behandlar
konstitutionsutskottets granskningsärende nr 6 om regeringens
handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.
Per Lennart Karlsson vill utnyttja möjligheten att göra en
kort inledning.
Per Lennart Karlsson: Först vill jag korrigera: jag är
inte direktör. Inom Scandiaconsult är jag den som koordinerar
koncernens utlandsverksamhet.
Jag vill börja med att försöka förklara bakgrunden till
Scandiaconsults involvering i Polen. Jag går då tillbaka till
mitten av 80-talet och Algeriet, där Scandiaconsult har verkat i
många år. Vi har arbetat med Algeriets stålindustri sedan slutet
av 70-talet. I början av 80-talet var Jean-Christophe Öberg
ambassadör i Algeriet och hjälpte oss mycket aktivt med att få
ett uppdrag, som rörde en genomgång av Algeriets största
stålverk. Jean-Christophe lärde känna oss, och vi lärde känna
honom, i mitten av 80-talet. Vi tyckte mycket om honom, och vi
upplevde att han tyckte om vårt sätt att arbeta.
När han blev ambassadör i Polen kontaktade han oss hösten 1987
och tyckte att vi skulle försöka göra någonting i Polen rörande
Polens stålindustri. Vi diskuterade detta ganska intensivt under
hösten 1987. Vi kom fram till att vi skulle göra ett besök där
nere. Vi gjorde ett besök i början av 1988. Jag måste reservera
mig för tidsuppgifterna. Jag har försökt gå tillbaka i mina
arkiv, men det kan hända att jag missar på någon månad fram
eller tillbaka -- jag ber om överseende med det.
Vi gjorde alltså det första besöket i januari 1988. Det
besöket var helt och hållet arrangerat av Jean-Christophe. Vi
besökte ett antal stålverk. Besöket slutade med att
Jean-Christophe arrangerade ett besök på industriministeriet,
som resulterade i att industriministeriet bad oss utarbeta en
del förslag. Vi redovisade våra tankar, och ministeriet tyckte
att vi skulle utveckla dem i ett antal färdiga förslag.
Det var alltså i början av 1988. Vi utvecklade förslagen, och
någon gång på våren 1988 skickade vi ner dem till Polen för att
man där skulle gå igenom dem.
I mitten av 1988 fick Scandiaconsult i internationell
konkurrens ett mycket prestigefyllt uppdrag i Ungern. Vi
lyckades knipa åt oss ett Världsbanksuppdrag att se över den
ungerska stålindustrin. Det uppdraget fick naturligtvis stor
betydelse i Polen. Man kände inte till Scandiaconsult så mycket,
men det här gav oss prestige och visade att vi kunde slå ut alla
internationella konkurrenter. Det hade alltså stor betydelse för
polackernas uppfattning om oss.
I slutet av 1988 kom det ett polskt besök till oss. Det var en
del av de människor vi hade träffat tidigare. De visade stolt
upp ett brev från industriministern, där han skrev att man hade
fattat beslut om att samarbeta med Scandiaconsult och att de var
här för att komma överens om vad detta samarbete skulle
innefatta. Detta var alltså i slutet av 1988.
Under 1989 gjorde vi flera besök i Polen, men 1989 började den
stora oredan i Polen. Man bytte regering. Vi utarbetade
alternativa förslag, och vi upptäckte att det var en väldig
turbulens. Våra kontaktmän var bekymrade över att de inte
hittade några beslutsfattare.
Någon gång i slutet av 1989 eller möjligen i början av 1990
besökte statsminister Ingvar Carlsson Polen. Öberg berättade för
oss att man i samband med det besöket även hade besökt ett
stålverk -- jag kan inte erinra mig vilket, men det var något av
verken i Katowiceregionen. Ingvar Carlsson hade då enligt Öberg
klart markerat för de polska värdarna att man på svensk sida var
beredd att hjälpa den polska stålindustrin i dess svårigheter.
Någon gång i slutet av 1989 blev det någon typ av demokratisk
regering i Polen. Inom den regeringen skapade man en enhet som
hette Council of Ministers. Denna enhet skapades för att bringa
ordning i det bistånd som omvärlden ville ställa till Polens
förfogande. Det kom pengar från i stort sett hela världen, som
ville hjälpa Polen. Man skapade då ett samordningsministerium,
som skulle se till att det inte blev dubbleringar och att
prioriteringarna gjordes på rätt sätt.
Council of Ministers kallade oss i januari 1990 till formella
förhandlingar i Polen rörande stålindustrin. Jag och en av våra
stålexperter åkte ner, jag tror i slutet av januari 1990, och
träffade en polsk delegation på i storleksordningen 20 personer.
Där fanns bokstavligen alla kategorier -- folk från
industridepartementet, från stålindustrin, från ingenjörsfirmor,
politiker, fackföreningsfolk och miljöfolk, alltså en
utomordentligt kvalificerad församling.
Vi diskuterade under mötet hur Scandiaconsult skulle kunna
hjälpa polackerna på stålsidan och utarbetade en del preliminära
tankar och idéer. Vi blev glatt överraskade. Vi fick en
fantastisk respons -- utom från industridepartementets
representanter, som var utomordentligt negativa och tyckte att
någonting sådant inte behövdes och var ointressant.
Efter mötet kom mötesledaren, som var en av cheferna på
Council of Ministers, och bad om ursäkt. Han sade att han var
ledsen för hur de här personerna på industridepartementet hade
uppträtt. "Dess värre har vi en del gamla uvar kvar i vår
organisation, men bry er inte om dem; vi har förankrat detta hos
viceminister Kania på industridepartementet, och han är helt
enig med oss. Vi ber er bortse från de här gamla personerna på
industridepartementet. De representerar den gamla regimen. Bry
er inte om dem!"
De ville att vi skulle formalisera våra tankar i ett förslag.
Vi sade att det skulle vi gärna göra, men vi tänkte inte göra
det förrän polackerna visat två saker: "För det första vill vi
att ni skall visa att ni är eniga med industridepartementet, och
för det andra vill vi att ni skapar en beslutsmässig
organisation." Det här med beslutsmässig organisation, hade vi
upptäckt i Ungern 1988, var helt avgörande för om en sådan
insats skulle lyckas. Vi var inte intresserade av att frambringa
papper som blev ställda i en hylla, utan vi ville ha någon form
av commitment från polackerna, att även de var beredda att göra
en insats och hade en organisation som kunde implementera våra
förslag.
Det här var i början av 1990.
Under hela 1989 och fram till 1990 fick vi ett alldeles
utomordentligt stöd från svenska ambassaden, från
Jean-Christophe Öberg och Bo Emthén. De ställde upp på ett helt
fantastiskt sätt, gav råd och hjälpte till. Jag brukar säga att
om alla ambassadörer hade samma energi som Jean-Christophe
Öberg, skulle vår handelsbalans inte se ut som den gör i dag.
Parallellt med våra diskussioner på stålsidan förde Magnus
Spangenberg -- VD för företaget Spin off -- diskussioner på
skogssidan. Ni har fått detaljerna från honom, antar jag. Någon
gång i slutet av 1989 fick han i uppgift att skissa på en
utvecklingsplan för den polska stålindustrin. Han ombads då
formalisera detta i en offert.
Någon gång i början av 1990, förmodligen i februari,
sammanförde Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult och Magnus
Spangenberg. Han tyckte att det skulle finnas en hel del
fördelar med att vi samordnade våra projekt. Detta tyckte
Spangenberg var bra. Han ville egentligen inte hålla på med att
leda projekt och syssla med administration, utan han ville
syssla med det tekniska. Vi kom överens om att Scandiaconsult
skulle gå in som kontraktsansvarig på skogssidan och anlita Spin
off som underkonsult, som skulle ha det övergripande tekniska
ansvaret. Rent tekniskt skulle Scandiaconsult också hjälpa till
på reningssidan, där vi har speciell kompetens.
Ytterligare något senare i februari arrangerade vi på
Jean-Christophe Öbergs initiativ en gemensam lunch mellan
Scandiaconsult, Spin off, Öberg och Marika Fahlén på BITS. Det
var Öbergs avsikt att informera BITS om exakt var vi stod. Vi
informerade Marika detaljerat om våra förhandlingar på stålsidan
och på skogssidan, att vi höll på att utarbeta en offert på
skogssidan, att vi hade fått erbjudande om att utarbeta en
offert på stålsidan men inte ansåg oss kunna göra det förrän vi
fått tydliga signaler från polackerna rörande deras
organisation.
Lunchen slutade med att Jean-Christophe Öberg frågade BITS om
allt var OK och om man hade några frågor. Nej, allt var OK, och
BITS tyckte att det var jättebra att bli informerat på detta
sätt. Tanken var att om offerterna skulle resultera i formella
förfrågningar till BITS, skulle BITS vara berett på det.
Det är viktigt för utskottet att ha klart för sig att både vi
och Spangenberg kontinuerligt höll BITS informerat om vad som
hände. Jag informerade BITS om vad som hände på stålsidan och
Magnus om vad som hände på skogssidan. Vi hade täta kontakter,
vågar jag påstå.
Någon gång i april 1990 lämnade vi vår offert på skogssidan. I
samband med det fick jag ett telefonsamtal från Council of
Ministers om att man var överens på stålsidan och ville att vi
skulle utarbeta en offert omgående i enlighet med vad vi kommit
överens om i januari. Det var mycket bråttom. Så fort offerten
kom in skulle man fatta beslut, och man räknade med att få detta
klart före sommaren så att man skulle kunna börja arbeta efter
semestrarna.
Vi satte i gång för högtryck att utarbeta offerten. Det kanske
kan vara intressant för utskottet att veta att vi i stålofferten
beslöt ta in AMS som underkonsult. Vi tyckte att vi skulle lägga
in ett avsnitt om arbetsmarknadspolitiken. I och med att en
stålstudie med största sannolikhet skulle ange att man måste
friställa många människor tyckte vi att det var intressant att
redovisa de insatser som vi hade gjort i Sverige, där vi hade
stor erfarenhet av sådant. Man var utomordentligt positiv inom
AMS och ställde upp. Vi redovisade i vår offert att AMS ingick i
vår grupp och skulle utföra vissa studier. Jag blev till och med
uppkallad till Allan Larsson, som då var chef för AMS. Den
direktör på AMS som vi diskuterade med sade att
generaldirektören speciellt ville träffa oss. Jag blev vänligt
mottagen av Allan Larsson, som uttryckte sin tacksamhet för att
vi hade kontaktat AMS, och han tyckte det var utomordentligt
trevligt att få samarbeta i ett sådant projekt.
Någon gång i maj besökte jag Polen. Vi hade då ännu inte
stålofferten klar. Vi talade då igen med Council of Ministers.
Jag fick återigen bekräftat att man räknade med att så fort
stålofferten kom in fatta beslut, men -- sade man -- skogssidan
hade betydligt lägre prioritet. Att det var så hade vi fått
indikationer på redan tidigare 1990.
Jag tror -- men jag är inte helt säker på det -- att jag
besökte ambassaden. Jag var på ambassaden så många gånger att
jag inte kan säga bestämt om jag var där också denna gång.
Åtminstone ringde jag ambassaden och redogjorde för samtalet med
Council of Ministers. Det var någon gång i mitten av maj. Jag
vill minnas att Öberg tyckte att det här var så intressant att
han speciellt kallade på Bo Emthén för att Emthén skulle få höra
på. Vi tyckte det var positivt, och Öberg var också glad för att
alla ansträngningar som hållit på i två och ett halvt år
föreföll att leda till resultat.
Någon gång i slutet av maj levererade vi vår ståloffert. Detta
var läget i månadsskiftet maj-juni 1990. Jag tror att ni förstår
att vi på Scandiaconsult kände oss utomordentligt upprymda. Vi
kände då att de pengar som vi hade satsat under två och ett
halvt år kunde ge frukt snart.
Så kom pingsthelgen 1990. Jag blev uppringd av en
utomordentligt upprörd Jean-Christophe Öberg.
Nu vill jag säga en sak som är viktig. Jag talade mycket med
Öberg under en à två veckor. De händelser som jag kommer ihåg
kan jag inte placera in kronologiskt, eftersom det är som en grå
massa för mig. Det jag kommer att redovisa nu är saker som jag
och Öberg har diskuterat, men kronologin är jag osäker på. Det
innebär att saker och ting kan ha inträffat i annan ordning än
jag redovisar, och jag har inget begrepp om tidsavstånden mellan
händelserna. Över huvud taget måste jag säga att det har varit
oerhört svårt att erinra sig vad som hände under denna
turbulenta period. Som ni förstår var det inte bara Öberg som
var upprörd, utan vi var till den milda grad arga och ledsna
över vad som hände.
Vad var det då Öberg berättade? Han ringde antingen fredagen
före pingst eller på pingstaftonen eller pingstdagen eller
annandag pingst. Han berättade att Allan Larsson hade varit på
ett möte i Paris vid invigningen av Europabanken. Han hade
träffat en polsk minister och undrat om det inte skulle vara
intressant för Polen att Sverige hjälpte till på stål- och
skogssidan. Larssons tanke såsom den refererades av Öberg var
att dessa insatser skulle finansieras av den nya Europabanken
EBRD. Enligt Öberg hade den polska representanten blivit lycklig
över detta.
Jag vill göra en parentes om en tragikomisk detalj. Denna
polska minister kom tillbaka till Polen och refererade samtalet.
Man blev utomordentligt glad, för man trodde att det som Larsson
hade refererat till var våra förslag. "Nu har den svenska
regeringen fattat beslut om det här -- så bra!" Så var det som
bekant inte.
Allan Larsson hade även berättat för Öberg att Larsson hade
bett Björn Wahlström ta hand om det här. Larsson hade då bett
Öberg hjälpa Wahlström att föra saken i hamn. Öberg hade
protesterat våldsamt och hänvisat till att Scandiaconsult hade
arbetat med detta i två och ett halvt år, och han sade att så
här kunde man inte göra. Enligt Öberg hade han protesterat
förgäves.
Öberg informerade mig om att han hade skickat ett telegram
till UD och sagt att så här kunde man inte göra -- man kan inte
gå förbi ett svenskt företag som har arbetat med saken i två och
ett halvt år. Jag tror att vi talade i en timme. Han berättade
dessutom att ett besök av Björn Wahlström i Paris i början av
kommande vecka var arrangerat, men det är svårt för mig att
komma ihåg detaljerna kring detta. Jag vet att vi talade i en
timme, men jag undrar vad vi talade om. Vi var som sagt båda
fruktansvärt upprörda.
Jag kan egentligen bara lyfta fram två repliker som har
relevans i det här sammanhanget. Under samtalet sade jag till
Öberg litet ironiskt: "Jag trodde inte att en finansminister
kunde ge instruktioner till en ambassadör." Då svarade Öberg:
"Inte jag heller." Någon gång under samtalet, då jag var riktigt
arg, sade jag: "Det här måste vara ett solklart fall av
ministerstyre." Då svarade Öberg -- det är ett av de få
yttranden som jag kan sätta citationstecken kring: "Ja, jag har
under min tid som diplomat aldrig varit med om någonting
liknande."
Samtalet slutade, vill jag minnas, med att vi kom överens om
att Öberg skulle ringa Allan Larsson på nytt. Det gjorde Öberg.
Han återkom och sade att det var ett mycket kort samtal. Vad
hade Larsson sagt? Jo, han sade: "Det är bara så här." Det fanns
ingenting att göra.
Sedan berättade Öberg att Wahlström tillsammans med
koncernchefen för NLK Celpap var på väg till Polen. Det är att
observera att Celpaps representanter icke satt sin fot i Polen
tidigare. Jag reagerade fruktansvärt kraftigt och försökte
förklara för Öberg att det var synnerligen anmärkningsvärt att
styrelseordföranden i Celpap tog med sitt eget bolag. Jag
konstaterade då för Öberg att det här innebar i praktiken att
loppet var kört. Om Wahlström kom ner tillsammans med
koncernchefen för Celpap och Öberg talade om att denna
konstellation stöddes av finansministern, var loppet i praktiken
kört -- det var bara att konstatera.
Vi lanserade då tanken att Öberg skulle få Wahlström att avstå
från stålet, så att vi kunde få åtminstone någon bit av kakan.
Det blev aldrig någon reaktion på den tanken. Så småningom fick
vi en rapport om att Wahlström höll på att diskutera också
stålsidan.
I ett av samtalen som Öberg ringde sade han: "Jag antar att du
inte har någonting emot att jag låter Wahlström titta på era
offerter." Jag sade att det tänkte jag verkligen inte tillåta
honom, och det skulle han ge sjutton i, sade jag. Då märkte jag
att Öberg blev illa berörd. Jag fick det bestämda intrycket att
han hade lämnat över våra båda offerter. Han sade någonting om
att de låg framme och att Wahlström tittade på dem, och "jag
kunde inte hindra det".
Samtalen med Öberg klingade successivt av. Jag har egentligen
ingen direkt information om de förhandlingar som fördes på polsk
sida. Vi fick naturligtvis en del indirekt information från våra
vänner i Polen om vad som sades och hur det hela utvecklades,
men vi fick ingen direkt information.
Resten vet vi: Celpap fick projektet, det hände ingenting på
stålsidan, och Scandiaconsult blev helt utan.
Jag har naturligtvis många perifera detaljer, som kanske inte
behandlar det som skall diskuteras. Det får väl framkomma i de
frågor som ni ställer.
Mer än så tänker jag inte säga inledningsvis.
Hans Nyhage: Du har i din omfattande inledning givetvis
besvarat ett antal av de frågor som jag hade tänkt ställa. Jag
beklagar om det möjligen blir upprepningar och ber om
överseende.
Det verkar som om Scandiaconsult är direkt och specialiserat
inriktat mot stålindustrin.
Per Lennart Karlsson: Denna fråga kräver en förklaring.
Scandiaconsult har under många år arbetat utomlands. Det är
det företag i Sverige som i varje fall i vissa geografiska
regioner har mest utlandsverksamhet. Vi har i de sammanhangen
försökt marknadsföra och sälja svensk teknologi. Svensk
teknologi är bl.a. stålteknologi. Scandiaconsult har, speciellt
i Nordafrika, under många år projekterat nya stålverk och
valsverk. I mitten av 80-talet gick vi in i ett projekt där vi
skulle ta upp struktur- och rationaliseringsfrågor.
Vi i Scandiaconsult är duktiga på internationell
projektledning, vi kan språk, och vi känner framför allt till
främmande kulturer. Om vi håller på med sådana projekt, knyter
vi till oss den specifika expertis som krävs för att genomföra
den typen av projekt. Vad gäller Ungern knöt vi till oss tre
f.d. direktörer inom SSAB, som hade erfarenhet av strukturfrågor
och framför allt av direkt operativa frågor i stålsammanhang.
Det var detta väl sammansvetsade gäng som vi erbjöd polackerna.
Scandiaconsult är ett ingenjörsföretag. Vi arbetar även
utanför Sverige. Om det behövs, knyter vi till oss den specifika
expertis som krävs för att lösa kundens problem. Vi är inte
specifikt ett stålkonsultbolag.
Hans Nyhage: Det var alltså Jean-Christophe Öberg som
sammanförde Scandiaconsult med Spin off?
Per Lennart Karlsson: I allra högsta grad, ja.
Hans Nyhage: Då såg du inte som anmärkningsvärt att ni
skulle gå in med konsultverksamhet i ett skogsindustriprojekt?
Per Lennart Karlsson: Inte ett dugg. Det här var ganska
naturligt. Vi har arbetat med svensk skogsindustri. Vi kunde
erbjuda viss kompetens i det fallet. Vi hade erfarenhet av
Polen, visserligen bara från två år, men det var mer än de
flesta svenska företag hade vid den tiden. Vi hade goda
kontakter på ministernivå. Det fanns samordningsfördelar
projektmässigt. Vi kunde alltså ha gemensam
projektadministration på skogs- och stålsidan. Vi tycker att vi
är duktiga på projektledning, så för oss var detta naturligt,
och vi såg ingenting konstigt i det.
Hans Nyhage: Du använde uttrycket "fantastiskt" om Öbergs
engagemang i ärendet. Det skall alltså tolkas så att ni hade ett
mycket starkt stöd från ambassaden i arbetet med skogsprojektet?
Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man inte skall skilja
på dessa två projekt. Vi hade ett fantastiskt stöd från
ambassaden i vår verksamhet, det vill jag verkligen understryka.
Hans Nyhage: Detta stöd och engagemang var påtagligt fram
till pingsthelgen 1990?
Per Lennart Karlsson: Ja, och några dagar därefter.
Hans Nyhage: Fanns det någonting som antydde för dig att
det kunde finnas andra intressenter med i bilden före den
helgen?
Per Lennart Karlsson: Det fanns ingenting, nej.
Hans Nyhage: Kontakterna med BITS var löpande och goda,
har du sagt, och någon tveksamhet förelåg inte på vare sig er
eller deras sida?
Per Lennart Karlsson: Jag kan svara för stålsidan och jag
antar att Magnus har svarat för skogssidan.
Hans Nyhage: Kunde du före pingsthelgen 1990 bedöma att
det förelåg goda förutsättningar för Spin off att få fullfölja
projektet?
Per Lennart Karlsson: Vi måste nu skilja på projekten. Jag
fick veta att det fanns goda förutsättningar för att
stålprojektet skulle komma i gång i juni. Däremot uttalade
Council of Ministers att skogsindustriprojektet hade betydligt
lägre prioritet. När jag frågade vad det innebar sade de att de
hoppades kunna fatta beslut före årets slut.
Hans Nyhage: Men det fanns ännu inte vid den tiden
någonting på polsk sida som vittnade om att det också fanns
andra intressenter?
Per Lennart Karlsson: Nej, icke.
Hans Nyhage: Det är enligt din mening först i samband med
pingsthelgen och Jean-Christophe Öbergs rapportering angående
Allan Larssons information som detta har uppstått?
Per Lennart Karlsson: Svar: ja.
Hans Nyhage: Du blev alltså informerad i pingsthelgen om
Björn Wahlströms engagemang i frågan?
Per Lennart Karlsson: Ja.
Hans Nyhage: Och du vidhåller att du blev höggradigt
upprörd?
Per Lennart Karlsson: Det är ett lätt understatement.
Hans Nyhage: Förekom det direkta kontakter mellan dig och
Björn Wahlström?
Per Lennart Karlsson: Nej.
Hans Nyhage: Men det fanns propåer om att ni borde kunna
samarbeta?
Per Lennart Karlsson: Öberg trodde att man kunde lösa
problemen på det viset.
Hans Nyhage: Varför ville du inte samarbeta i ett så stort
projekt med Björn Wahlström och hans företag?
Per Lennart Karlsson: Eftersom Jean-Christophe insisterade
frågade jag både Spangenberg, som var tekniskt ansvarig för
skogssidan, och -- oberoende av varandra -- våra experter på
stålsidan. De var eniga om att detta inte var aktuellt.
Hans Nyhage: Anser du att det var möjligt för NLK Celpap
att på denna korta tid få fram det bakgrundsmaterial som det var
nödvändigt att få fram?
Per Lennart Karlsson: Det är egentligen en fråga för
Spangenberg, men jag kan väl säga min personliga mening.
Precis som vi på stålsidan hade åkt runt och besökt
stålföretag hade Spangenberg besökt skogsindustrier. Han hade en
övergripande kunskap om problembilden. Det förefaller mycket
osannolikt att någon på kort tid kan producera en offert utan
att ha varit nere och studerat problemen i detalj.
Hans Nyhage: I klartext: anser du att Björn Wahlström hade
fått ta del av ert arbete?
Per Lennart Karlsson: Det har jag inget belägg för.
Hans Nyhage: Tror du att det var så?
Per Lennart Karlsson: Ja, jag tror att det var så. Jag
antar att Spangenberg har refererat sina samtal med Öberg i den
frågan. Han har till mig redovisat att Öberg hade sagt att vi
kunde utgå från att Wahlström hade fått ta del av vår offert.
Hans Nyhage: Anser du att det förelåg stora skillnader
mellan ert program och Celpaps program?
Per Lennart Karlsson: Här tror jag att en av de stora
missuppfattningarna i debatten finns. Det både gjorde det och
gjorde det inte. Vi offererade ett utvecklingsprogram för den
polska stålindustrin. Nu är jag inne på sådant som jag inte
behärskar -- Spangenberg är den andlige fadern till offerten i
den delen. Vad vi offererade för ett visst pris var ett tekniskt
utvecklingsprogram för skogsindustrin. Polackerna behövde någon
typ av totalt strategiprogram för sin skogsindustriella sektor
som involverade allt, från skogen och framåt i förädlingskedjan.
Man har i den allmänna debatten jämfört vårt pris med Celpaps
pris. Jag tycker att det är orättvist, för vad de erbjöd var en
mycket mer renodlad ingenjörsstudie. Såvitt jag har förstått
undersökte de detaljer i många verk och projekterade även en
anläggning. Vi arbetade på ett strategiskt plan, medan Celpap
arbetade på ett mer ingenjörsnära plan. Men grundstrukturen i
vår offert är naturligtvis intressant för någon som vill
utveckla den här typen av förslag.
Hans Nyhage: Anser du att det var en rimlig skillnad i
kostnader mellan de två förslagen -- 8 resp. 30 miljoner?
Per Lennart Karlsson: Jag har inte sett deras offert, så
jag kan inte uttala mig om det. Det är orimligt att det är samma
sak som har offererats. Jag är ganska säker på att de har
offererat helt andra saker. Jag skulle rekommendera er att vara
försiktiga med att jämföra de siffror som har uppgivits i den
allmänna debatten. De gäller två helt olika saker, såvitt jag
kan förstå.
Hans Nyhage: På en enda punkt i din inledande redovisning
använde du ordet citationstecken -- du sade: "Nu kan jag
exakt citera."
Anser du att den socialdemokratiska regeringen har påverkat
beslutet i Polen?
Per Lennart Karlsson: Jag tog själv ordet ministerstyre i
min mun 1990. Min definition av ministerstyre skiljer sig
säkerligen från konstitutionsutskottets definition, men jag står
naturligtvis för vad jag sade 1990.
Hans Nyhage: Har du upplevt att man på polsk sida har
uttalat att det var en skandal att ärendet fick den upplösning
som det fick?
Per Lennart Karlsson: Nej, man har inte uttryckt sig på
det sättet.
Hans Nyhage: Jag menar att det finns en viss skillnad om
du tagit del av att man har reagerat negativt i Polen mot det
som skedde.
Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man skall vara precis
i sådana här sammanhang. Jag har naturligtvis under
förhandlingarnas gång fått information från mina vänner i Polen.
Jag är tveksam, om andra- och tredjehandsinformation som jag har
fått skall ligga som underlag för KU:s bedömning. Jag får
information från mina vänner, som de i sin tur har fått från
andra. Här finns risk för förvrängningar på vägen. Jag är
tveksam till att föra den typen av information vidare. Jag
tycker inte att jag kan stå för den.
Men låt oss säga så här, om jag sammanfattar den allmänna bild
som jag fick och inte går in på detaljer, att man på polsk sida
var utomordentligt besvärad över den, som man upplever det,
mycket aggressiva svenska inställningen till projektet. Man
försökte verkligen få polackerna att köpa det här.
Hans Nyhage: En sista fråga: Har du nu några som helst
kontakter med någon verksamhet i Polen?
Per Lennart Karlsson: Vi är synnerliga verksamma i Polen
just nu, men huvudsakligen på miljösidan. Där är vi
utomordentligt framgångsrika, vill jag påpeka.
Hans Nyhage: Anser du att Celpapprojektet har haft någon
betydelse i Polen?
Per Lennart Karlsson: För oss?
Hans Nyhage: För polackerna.
Per Lennart Karlsson: Det här är bara sådant som jag har
hört. Jag har ingen egen uppfattning om det.
Jag har förstått att det material som Celpap har tagit fram
står i någon bokhylla och inte har fått praktisk användning,
vilket -- vågar jag påstå -- en utvecklingsplan av den typ som
vi har erbjudit hade fått. Det är en sådan polackerna behövde
och fortfarande behöver.
Kurt Ove Johansson: Vi har fått beskrivet att idégivaren
till samarbetet mellan Spin off och Scandiaconsult var
ambassadör Öberg. Så småningom ledde den tanken fram till ett
samarbete om en gemensam offert.
Var den offerten förankrad hos BITS, och i så fall av vem och
på vad sätt?
Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni har frågat Magnus
Spangenberg om detta. Magnus föredrog personligen offerten för
Gunilla Olofsson, under lång tid dessutom. Han sade att vi
tänkte offerera detta och visade hur offerten såg ut. När
offerten hade gått i väg fick BITS en kopia.
Jag tycker inte om ordet "förankra" -- offerten genomgicks och
diskuterades med BITS innan vi skickade den till Polen.
Kurt Ove Johansson: Du tycker inte om ordet förankra,
säger du. Men jag har ett brev från den 27 september 1991,
skrivet av dig, där du vänder dig till Öberg. Där skriver du:
"Jag vet även att Magnus var uppe och förankrade offerten hos
BITS."
Per Lennart Karlsson: Då säger vi det.
Kurt Ove Johansson: Vi har naturligtvis ställt de här
frågorna både till representanten för BITS och till Spangenberg.
Vi har sagt att den inte på något sätt var förankrad.
Per Lennart Karlsson: Då är mitt ordval inte korrekt.
"Förankra" innebär att man har fått någonting godkänt. Vad man
gjorde var att diskutera. Det finns ingen offert som förankras
hos BITS. Av princip fattar inte BITS några beslut på det
sättet. Men BITS är angeläget om att få besked om offerter.
Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du var uppbragt
när ni inte fick anbudet godtaget. Det är kanske det som har
gjort att du har använt så starka ord i brevet?
Per Lennart Karlsson: Det kan inte uteslutas.
Kurt Ove Johansson: Skall man tolka det så, att även
resten av brevet är skrivet i en anda av uppbragthet?
Per Lennart Karlsson: Nej, år 1991 hade jag slutat vara
uppbragt.
Kurt Ove Johansson: Så det var genomtänkt när du använde
det ordet?
Per Lennart Karlsson: Jag medger att det var felaktigt
uttryckt, men det var genomtänkt. Jag står för vad jag har
skrivit i brevet.
Jag tycker att det är viktigt att vi reder ut detta. Det är
alltså ett felaktigt ordval av mig. Jag tror det finns någon av
BITS styrelseledamöter som sitter i konstitutionsutskottet och
vet hur det fungerar. Det är nästan en skymf mot BITS att skriva
på detta sätt. BITS ger inga förhandsbesked. Jag har använt ett
felaktigt uttryckssätt.
Kurt Ove Johansson: Vi kan gärna slutföra den
diskussionen, för även vi i konstitutionsutskottet vet att det
är felaktigt att skriva så.
Man har jämfört ert koncept med Celpaps och konstaterat att
ert är fyra gånger billigare. Du har själv sagt att man inte
skall hänga upp sig på en kostnadsjämförelse, eftersom det
säkerligen gäller olika alternativ.
Jag skulle vilja veta om du känner till hur stora resurser som
Celpap satte in för att få fram sitt koncept.
Per Lennart Karlsson: Jag har inte den blekaste aning om
det.
Kurt Ove Johansson: Du sade i ett svar till Hans Nyhage
att det var konstigt att man fick fram offerten på så kort tid.
Per Lennart Karlsson: Ja, offerten. Jag trodde du menade
projektarbetet. Vi har stor erfarenhet av att skriva offerter
och vet hur arbetsamt det är. Här skulle man skriva om ett ämne
som man inte kände till.
Kurt Ove Johansson: Vad jag talar om är hur man tog fram
förslaget om struktureringen inom skogsindustrin. Då hade man
till sitt förfogande 30 konsulter och använde 36000 timmar.
Per Lennart Karlsson: Inte på att få fram offerten.
Kurt Ove Johansson: Jag talar inte om offerten, jag talar
om studien som sådan. Man hade 30 konsulter, som använde 36000
timmar. Man anlitade en av världens ledande på skogs- och
massaindustriområdet. Utifrån det perspektivet är det kanske
inte så konstigt att ett enmansföretag som Spin off i
kombination med företaget Scandiaconsult, som är specialiserat
mer på stål- och miljöområdet, kommer till korta i en sådan
kamp.
Per Lennart Karlsson: Det intressanta är att det inte var
någon kamp. Vi hade inte varit rädda för en kamp.
Kurt Ove Johansson: Ni fick inte ert anbud antaget. Vilka
var det som avgjorde det?
Per Lennart Karlsson: Jag känner inte till
selekteringsprocessen på polsk sida.
Kurt Ove Johansson: Har du hört någonting annat än att det
skulle vara polackerna själva som valde Celpap?
Per Lennart Karlsson: I slutändan var det naturligtvis
polackerna själva som valde Celpap.
Kurt Ove Johansson: Polackerna har valt det projekt som de
tyckte bäst passade dem?
Per Lennart Karlsson: Vi är inte överens om att de valde
det projekt som skulle vara till bästa nytta för dem.
Kurt Ove Johansson: De valde det projekt som var det bästa
för verksamheten?
Per Lennart Karlsson: Jag tycker inte det.
Kurt Ove Johansson: Men polackerna har alltså valt Celpap
därför att polackerna tyckte att det var det bästa budet. Har du
något belägg för att polackerna skulle ha tvingats på detta bud?
Per Lennart Karlsson: Du använde ordet "belägg". Jag
redovisade nyss att jag hade andra- och/eller
tredjehandsinformationer om att man på polsk sida upplevde att
man var utsatt för starka påtryckningar från svensk sida att
acceptera budet.
Kurt Ove Johansson: Skulle det vara påtryckningar från
svenska regeringen?
Per Lennart Karlsson: Jag kan inte uttala mig om det. På
en fråga av en av ledamöterna svarade jag att jag fick andra-
eller tredjehandsinformation om att man på polsk sida hade
upplevt som besvärande att man på svensk sida försökt trycka
igenom det här.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att konstatera att det
är tredjehandsinformation.
Du tyckte det var konstigt att någon annan kunde få utföra det
här projektet, när ni hade arbetat med det i två och ett halvt
år. Men som erfaren affärsman vet du att man kan arbeta länge på
en marknad, och så kommer det in nya aktörer. Det är väl
ingenting märkvärdigt?
Per Lennart Karlsson: I och för sig inte, men sättet att
sköta det tycker jag är anmärkningsvärt.
Kurt Ove Johansson: Man har haft 30 experter som arbetat i
36 000 timmar, och man tar fram en studie som polackerna
uppfattar som den bästa för dem.
Per Lennart Karlsson: Jag har redovisat min uppfattning,
och jag står för den.
Kurt Ove Johansson: Det är väl inte konstigt att man
lägger fram ett anbud och inte får igenom det?
Per Lennart Karlsson: Det är inte det som det är fråga om.
Med svenska statens hjälp från en ambassadör och hans
medhjälpare hade vi mycket aktivt arbetat med detta i två och
ett halvt år. Sedan kom en minister och spelade in ett nytt
företag. Det tycker jag inte är schyst.
Kurt Ove Johansson: Men ambassadörens uppgift är väl inte
att gynna två företag som har råkat komma först på marknaden. Om
det kommer in ytterligare en aktör, är det väl ambassadens
uppgift att hjälpa även det företaget?
Per Lennart Karlsson: Det kan vi möjligen diskutera. Det
här har vi diskuterat mycket med Öberg. Vi har varit först på en
marknad, och han har hjälpt oss och introducerat oss på
ministerierna. Den polska sidan var intresserad av våra förslag,
vilket polackerna uttalade att de var i högsta grad. Då tycker
jag att ambassadören skall hålla sig till detta svenska företag.
Kurt Ove Johansson: Om det kommer ytterligare en svensk
aktör som är intresserad av samma marknad, skulle alltså
ambassaden säga att den inte hjälper det företaget?
Per Lennart Karlsson: Jag medger att det är en
avvägningsfråga. I det här fallet har vi arbetat hårt och fått
sådant gehör på polsk sida att ambassadören bör tala om att ett
svenskt företag befinner sig i ett förhandlingsläge. Jag är
osäker på om det andra svenska företaget verkligen skulle
fullfölja sitt anbud.
Kurt Ove Johansson: På den punkten har vi delade meningar,
men jag är tacksam för det svaret.
Thage G Peterson: Kan ni namnge någon polack som har sagt
att det har förekommit påtryckningar från den svenska
regeringen?
Per Lennart Karlsson: Nej, det vill jag inte göra.
Thage G Peterson: Ni för vidare andra- och
tredjehandsuppgifter?
Per Lennart Karlsson: Det är riktigt, ja.
Thage G Peterson: Ni har inte talat med någon i Polen, där
ni har goda kontakter, som har sagt att det har förekommit
påtryckningar från svensk sida?
Per Lennart Karlsson: Jo, jag har talat med mina
kontakter, men de har inte suttit med i förhandlingarna utan har
hört det av sina kolleger.
Thage G Peterson: Det är lösa uppgifter som ni har fått?
Per Lennart Karlsson: Kalla det gärna så, ja.
Bengt Hurtig: Björn Wahlström tycks under sommaren 1990 ha
givit ett intryck av att han i stort sett kunde garantera att om
hans företag fick uppdraget, skulle pengarna komma från den
svenska regeringen. Ni visste ju också att beslutet om de 270
miljonerna fanns sedan hösten 1989 och vintern 1990. Det måste
väl ha varit ett argument också för er, att om polackerna valde
er som samarbetspartner, skulle BITS pengar kunna användas för
er räkning?
Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni i er dokumentation
har kopior av våra anbud. Då kan ni se att vi i följebreven
skriver just detta.
Bengt Hurtig: Då hade Björn Wahlström inte något särskilt
argument för att inför de polska myndigheterna hävda att han
hade ett första tjing på de här pengarna?
Per Lennart Karlsson: Vi hade redovisat detta för
polackerna, och Öberg hade mycket tydligt talat om det för dem.
Det var därför som Council of Ministers kunde i maj 1990 tala om
att man räknade med att komma i gång efter semestrarna. Man
visste att den här finansieringsmöjligheten fanns. Så fort man
hade formaliserat saken skulle man gå till svenska ambassaden,
och då var det förberett.
Bengt Hurtig: Jag vill minnas att Öberg skriver i ett brev
till dig eller möjligen till Spangenberg, att skälet till att
Wahlström fick uppdraget var att han kunde ordna finansieringen.
Då måste alltså Öberg ha uttryckt sig på ett felaktigt sätt?
Per Lennart Karlsson: Jag förstår inte hur han kunde säga
på det viset.
Bengt Hurtig: Finns det något annat skäl som du anser vara
irrelevant för att polackerna skulle välja Wahlström och NLK
Celpap, t.ex. att du anser att de hade ett stöd från
finansminister Allan Larsson?
Per Lennart Karlsson: Jag anser självfallet att de inte
hade fått uppdraget utan Allan Larssons stöd.
Bengt Hurtig: Du menar att Allan Larsson skulle ha kunnat
påverka BITS beslut?
Per Lennart Karlsson: Nej, så menar jag inte. Men det var
Allan Larsson som spelade in Björn Wahlström. Han är andlig
fader till att Celpap fick uppdraget. Problemet i det här
sammanhanget är nog inte BITS beslut. Kommer det en formell
förfrågan från Polen, antingen den rör Scandiaconsult eller
någon annan, behandlar BITS detta i vanlig ordning, och det
fanns en summa pengar för Polen. BITS beslut att allokera pengar
är inte haken i det här sammanhanget, antar jag.
Simon Liliedahl: Du har i det tidigare citerade brevet
från september 1991, där du gjorde en beskrivning av vad som
hände i pingsthelgen 1990, sagt någonting om att Scandiaconsult
inte var hjälpta som ansvariga för huvudofferten, därför att
Spin off var relativt sett svaga. Spin off var ett
enmansföretag, och detta skulle ha medverkat till att ni så
småningom blev torpederade av NLK. Ligger det någonting i detta?
Per Lennart Karlsson: Säger jag det?
Simon Liliedahl: Har du inte sagt det?
Per Lennart Karlsson: Det kan jag inte tänka mig. Det är
väl Öberg som säger det.
Simon Liliedahl: Du refererade till detta som Öberg skrev.
Jag uttryckte mig litet oklart. Men det var ett viktigt faktum
att Spin off ansågs vara en svag part, och detta kan ha
medverkat till att ni plötsligt kom att ligga sämre till.
Per Lennart Karlsson: Det är riktigt att Spin off är ett
enmansföretag, men Magnus Spangenberg hade knutit till sig ett
antal kolleger. Det vi offererade var en strategisk studie. Jag
vågar påstå att Magnus Spangenberg och de kolleger han engagerat
var utomordentligt väl kvalificerade att göra den typen av
studie.
Jag har inte insyn i vad Celpap slutligen gjorde, utan jag
baserar mig enbart på pressuppgifter. För den typen av uppdrag
är självfallet inte Spin off och Scandiaconsult de rätta
företagen, utan ett sådant arbete skall utföras av ett företag
av skogsindustrikaraktär. Men vi offererade alltså inte samma
sak som Celpap så småningom offererade. Det är viktigt att ha
detta klart för sig.
Simon Liliedahl: Att det inte var riktigt samma offert
kanske också förklarar skillnaden i det offererade priset -- 8
miljoner mot 26--30 miljoner.
Per Lennart Karlsson: Jag vill hävda att det här priset i
alla fall är helt orimligt för en ingenjörsstudie. Det är
utomordentligt högt även för en ingenjörsstudie.
Simon Liliedahl: I medio av 1990 fanns Wahlström advisery
board med i bilden med tunga företagschefer från Sverige, som
ville göra affärer i Polen för sina företag. Kan detta advisery
board ha medverkat till att det blivit ett extra tryck på de
polska beslutsfattarna, så att de ville anlita Wahlström och gå
den mer officiella svenska vägen?
Per Lennart Karlsson: Det har jag ingen uppfattning om.
Det vill jag inte uttala mig om.
Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson ställde en del
retoriska och ledande frågor, bl.a. pressade han dig om den
offert som skulle ha förankrats hos BITS. Du noterade att det
var felaktigt uttryckt.
Påverkas bilden av att det står citationstecken kring ordet
förankrad i ditt brev?
Per Lennart Karlsson: Vad jag menade är det som alltid
sker då man offererar projekt som skall finansieras av BITS. Vi
har arbetat med BITS sedan mitten av 70-talet, och vi har
ansträngt oss mycket för att ha korrekta relationer till BITS.
Vi vet hur BITS vill att man skall hantera den typen av ärenden
och är mycket noga med att följa reglerna. Det innebär att man
diskuterar under hand med BITS om de projekt man har, så att
BITS inte bara får en framställning från en kund som de inte
känner till. Det är viktigt att man har informerat BITS noga om
vad projektet går ut på och hela tiden stämmer av med BITS vad
man skall göra.
Det är självklart att detta inte innebär att BITS på något
sätt utfäster sig att stödja projektet då framställningen
kommer, men det gör det lättare för BITS att fatta beslut,
eftersom de har en hel del bakgrundsinformation. Det är det sätt
vi normalt arbetar på. Vi är mycket angelägna om att hålla BITS
informerat om vad vi gör och vilka offerter vi skickar i väg.
Uttrycket förankra innebär att man skulle ha fått ett
godkännande. Jag är glad att du påpekade att det står
citationstecken. Jag var förvånad över att jag skulle ha använt
ordet förankrad. Vad jag menar är att vi har diskuterat
offertens innehåll. BITS säger naturligtvis aldrig att de tänker
stödja projektet. Ofta kommer de med kritiska synpunkter och
pekar på vad som bör ändras. Det förs en kontinuerlig dialog.
Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson försökte också få dig
att svara på om det var en anbudsupphandling på lika villkor,
som ni hade förlorat. Det är inte en korrekt bild?
Per Lennart Karlsson: Nej, det är det verkligen inte.
Ingvar Svensson: Scandiaconsult har samarbetat med BITS
under många år. Har det någonsin hänt att regeringen har
återkallat en del av anslaget till BITS och sagt att en del av
ramen skulle användas till ett speciellt projekt? Regeringen tog
alltså här ställning till ett enskilt ärende. Kan du erinra dig
att du någon gång tidigare har varit med om detta i samarbete
med BITS?
Per Lennart Karlsson: Det har jag aldrig hört talas om.
Bertil Fiskesjö: En slutsats som man kan dra av din mycket
intressanta genomgång är att om inte regeringen hade ingripit
utan förhållit sig neutral, hade ditt företag fått det uppdrag
som ni var på väg att ro i hamn?
Per Lennart Karlsson: Vi måste återigen skilja på
stålprojektet och skogsprojektet. Jag tycker att din beskrivning
är riktig vad gäller stålsidan, såsom jag har redovisat.
Jag är tveksam till om det över huvud taget hade blivit något
skogsprojekt. Polackerna gav skogsstudien ganska låg prioritet.
Det tror jag att jag har skrivit i något brev, som KU måste ha
fått kopia på.
Huruvida det hade blivit ett skogsprojekt vet jag inte.
Däremot vågar jag påstå att det med till visshet gränsande
sannolikhet hade blivit ett stålprojekt.
Bertil Fiskesjö: Då hade det också kommit att hända
någonting i Polen, till skillnad mot vad som blev resultatet med
Björn Wahlströms insats?
Per Lennart Karlsson: Stålprojektet skulle ha kommit i
gång. Wahlström fick inget uppdrag vad gäller stålindustrin,
även om han försökte och även om han i sin budget hade försökt
stoppa in några miljoner från stålsidan. Det blev inget uppdrag
på stålsidan såvitt jag vet. Det gäller att skilja på de båda
projekten.
Bertil Fiskesjö: Du sade för en stund sedan att enligt vad
du erfarit har den utredning som gjordes för 30 miljoner
stoppats in i en bokhylla.
Per Lennart Karlsson: Också detta är information som jag
har fått i andra eller tredje hand. Jag kan inte säga att det
definitivt är på det viset, men det är den information jag har
fått.
Bertil Fiskesjö: Har du någon uppfattning om hur det kunde
komma sig att regeringen plötsligt blev så angelägen om att ni
skulle motas ut ur det projekt som ni arbetat så länge med?
Per Lennart Karlsson: Jag tror man skall se det från andra
hållet. Jag tror att de var angelägna om att Wahlström skulle få
projektet. Sedan blev konsekvensen att vi kom ut.
Bertil Fiskesjö: Det fanns enligt din mening inte plats
för er båda?
Per Lennart Karlsson: Nej, det förefaller inte så.
Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med
ambassadör Öberg att han ansåg att någonting oegentligt hade ägt
rum i handläggningen av ärendet?
Per Lennart Karlsson: Ja, jag vågar nog påstå det.
Begreppet oegentligt är naturligtvis svårt att definiera,
men i det första samtal jag fick var Öberg till den milda grad
upprörd och ledsen. Jag gjorde den spontana reflexionen att det
här måste vara ministerstyre. Ordföranden förstår säkert att jag
inte säger en sådan sak utan att Öberg har givit mig
uppfattningen att det var någonting åt det hållet. Öberg
upplevde det definitivt så att han blev ombedd att stödja
Wahlström och därför inte längre kunde stödja oss.
Thage G Peterson: Anser ni själv att det har ägt rum
någonting oegentligt i handläggningen av detta ärende?
Per Lennart Karlsson: Min definition av ministerstyre är
naturligtvis min egen. Jag är medveten om att KU har en mer
pregnant definition av det begreppet.
Thage G Peterson: Det händer ganska ofta att svenska
statsråd, för att använda ert eget uttryck, spelar in svenska
företag på arenan för att de skall få order på exportmarknader.
Anser ni det orimligt att statsrådet Allan Larsson skulle hjälpa
ett svenskt företag att få fotfäste på den polska marknaden?
Per Lennart Karlsson: Ja, jag tycker det, speciellt med
tanke på att Allan Larsson visste att vi var engagerade. Jag
hade själv varit uppe och berättat om stålofferten då AMS var
underkonsult. Jag tycker inte att ett statsråd skall favorisera
ett svenskt företag på bekostnad av ett annat.
Thage G Peterson: Vilken kommentar hade ni gjort, om Allan
Larsson hade talat för ert företag i stället för att tala för
Celpap?
Per Lennart Karlsson: Polackerna blev glada och trodde att
det var vårt företag som Allan Larsson hade talat om i Paris.
Det hade varit naturligt, för vi var det enda svenska företag
som hade sysslat med detta under två och ett halvt år i Polen.
Ylva Annerstedt: För att det inte skall råda någon tvekan
om anbudet vill jag att du kortfattat redogör för den naturliga
gången vid ett anbudsförfarande. Här ges ju sken av att det var
ett anbudsförfarande som ni blev inblandade i men där ni
förlorade.
Per Lennart Karlsson: Vid ett anbudsförfarande får man en
specificerad förfrågan, och ett antal konkurrenter får samma
förfrågan. Man offererar enligt givna specifikationer, och
kunden utvärderar förslagen tekniskt och ekonomiskt och väljer
den leverantör han tycker är bäst.
Ylva Annerstedt: Det här var alltså inget
anbudsförfarande?
Per Lennart Karlsson: Nej, det anser jag inte.
Ylva Annerstedt: I förra veckan hade vi Michael Sohlman
här i utskottet. Han sade att Allan Larsson hade föreslagit
Björn Wahlström eftersom Wahlström var den svenske experten på
stål. Jag vill be dig redogöra för i vilka sammanhang ni har
arbetat med stål tidigare och om ni upplever att Björn Wahlström
är experten.
Per Lennart Karlsson: Vi fick i starkaste internationella
konkurrens uppdraget att se över Ungerns stålindustri. Om vi
fick detta i konkurrens med världens ledande stålkonsulter,
tycker jag att vi har ganska torrt på fötterna när vi föreslår
Polen samma sak. Vi hade alltså ett antal seniora personer som
har haft mycket höga befattningar inom SSAB. Jag tycker vi hade
osedvanligt torrt på fötterna då vi offererade tjänster på
stålsidan.
Ylva Annerstedt: Det står i de uppgifter vi har, att du
skrev till finansministern. Vad svarade han?
Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna ange bakgrunden till
detta. Det har sin speciella historia.
I ett av de samtal som Öberg ringde de första dagarna sade
han: "Du måste kontakta Larsson." Jag frågade varför. "Han tror
inte på mig. Jag har försökt förklara för honom det här med
Scandiaconsult, men han verkar inte förstå. Du måste förklara
för honom hur det hänger ihop." Jag vägrade naturligtvis och
sade att jag inte tänkte skriva något brev till finansministern,
men han övertalade mig att göra det.
Jag utarbetade ett förslag. Jag läste upp det för honom. Han
sade att så kunde man inte skriva. Han hjälpte mig sedan att
skriva brevet. Till 70--80 % är Öberg spökskrivare av brevet.
Jag fick inget svar från Larsson.
Ylva Annerstedt: Vad skrev du i brevet?
Per Lennart Karlsson: Det kommer jag inte ihåg. Ni har väl
en kopia av brevet. Jag vill minnas att vi skrev att vi hade
hållit på i Polen i två och ett halvt år och lagt ner mycket
pengar. Vi var ledsna över att Wahlström hade kommit in och vi
hoppades att Larsson skulle kunna stödja våra ansträngningar.
Ylva Annerstedt: Vilken förklaring hade Jean-Christophe
Öberg till att ambassadens krafter nu skulle lyftas från ert
företag och stödja Wahlström?
Per Lennart Karlsson: Hans förklaring var att han blev
ombedd av Larsson att ge Wahlström allt stöd.
Ylva Annerstedt: Vi har också fått uppgifter om att du
skulle ha fått ett samtal från en polsk statstjänsteman som var
förvånad och undrade över förfaringssättet. Kan du redogöra för
det samtalet?
Per Lennart Karlsson: Det var inget telefonsamtal. Det var
möjligen någon gång i augusti 1990, under alla omständigheter
efter semestern. Jag talade med en polsk tjänsteman som var
verksam på Council of Ministers. Han förklarade att man på polsk
sida var mycket irriterad på ambassadör Öberg. Han sade: "Först
presenterar han er, och vi diskuterar och är överens, och så
presenterar Öberg ett helt nytt garnityr, som vi inte känner
till tidigare, och säger att de här firmorna stöds av Sveriges
finansminister." Det hade inte gjort något speciellt gott
intryck på polackerna.
Ylva Annerstedt: När ägde det samtalet rum?
Per Lennart Karlsson: Det var i slutet av juli eller
början av augusti, men jag är osäker. Säg att det var mellan den
15 juli och den 1 september, så är jag säker.
Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skrev till dig att
polackerna säkert fann NLK Celpap mer lockande än Spin off och
Spangenberg, som oförklarligt nog gått över till Scandiaconsult.
Vad menade han med det?
Per Lennart Karlsson: Det skulle jag också vilja veta. Det
är en obegriplig formulering, eftersom det var han som var
äktenskapsförmedlare. Det är helt obegripligt.
Henrik S Järrel: Dina samtal med Öberg är onekligen
intressanta.
Fick du någonsin ett intryck av att det var ett direktiv som
Öberg hade mottagit att stödja Wahlström?
Per Lennart Karlsson: Nej. Nu skall jag vara ärlig: jag
tror inte att Öberg tog ordet direktiv i sin mun. Han sade att
han blivit ombedd.
Henrik S Järrel: Frågade du vad grunden kunde vara till
att man gjorde den här vändningen -- ekonomisk eller teknisk?
Per Lennart Karlsson: Nej, men Öberg frågade mig varför
Larsson gjorde så här, varför det var så viktigt för Larsson och
så viktigt för Wahlström.
Henrik S Järrel: Kan man ha uppfattat Wahlström som en
tyngre samarbetspartner?
Per Lennart Karlsson: Du menar att polackerna skulle ha
uppfattat Wahlström som en tyngre samarbetspartner än vi var? I
vilket avseende menar du?
Henrik S Järrel: För att genomdriva projekt i Polen.
Per Lennart Karlsson: Jag vet inte vilka kriterier man
använde på polsk sida.
Henrik S Järrel: Men det har inte framkommit vid dina
samtal med Öberg att det skulle kunnat vara ett motiv?
Per Lennart Karlsson: I samband med att Svenska Dagbladet
skrev om detta i augusti-september 1991 fick jag ett brev från
Öberg, där han gjorde en, som jag tycker, märklig
historieskrivning. Jag tror uppriktigt att Öberg var illa
berörd. Han var äkta uppbragt då han ringde till mig, och jag
kände honom utomordentligt väl personligen sedan två år. Jag
tror att det han sade var ärligt.
Henrik S Järrel: Men i dina samtal med Öberg har du aldrig
fått konkreta direktiv?
Per Lennart Karlsson: Inte i mina samtal med Öberg, utan
det har framskymtat sedan i den korrespondens Öberg skickade
till oss, att det här skulle vara ett skäl, men då det var
aktuellt nämndes inte någonting sådant.
Thage G Peterson: Har Per Lennart Karlsson ytterligare
någon väsentlig information som inte har framkommit såsom svar
på våra frågor, eller är det någonting ni vill tillägga?
Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna redogöra för en
detalj, som visar hur inflammerad saken var.
Jag blev de första dagarna efter pingsten uppringd av en
kollega till mig, som sade att en av hans kolleger hade blivit
uppringd av Wahlström, som sagt att regeringen givit honom i
uppdrag att ta hand om stålet och skogen i Polen. Jag, som redan
var rejält upprörd, undrade om det är en bananrepublik vi lever
i. Jag ringde Öberg direkt och sade att nu räckte det inte med
att finansministern intervenerade; nu hade han tydligen hela
regeringen bakom sig. Öberg blev stum och sade bara att det här
var så allvarligt att han måste meddela UD. Så gjorde han en
konstpaus och sade: "Det är så allvarligt att jag skall använda
en av mina privata kanaler."
Jag tog själv kontakt med någon typ av riksdagskansli i
statsrådsberedningen för att fråga om det här var sant.
Thage G Peterson: Det är skillnad på statsrådsberedningen
och riksdagen.
Per Lennart Karlsson: Förlåt min okunnighet! Jag kan inte
komma ihåg vem jag ringde till. Jag ringde till någon som kunde
ge besked huruvida den svenska regeringen hade fattat beslut i
ärendet och fick beskedet att så inte var fallet. Då meddelade
jag Öberg det, men jag hörde aldrig någon reaktion från honom.
Detta visar vilken typ av informationer vi utbytte. Det är vad
jag ville tillägga i sammanhanget.
Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni ville komma
till oss, och jag förklarar utfrågningen avslutad.
Konstitutionsutskottet
1993-04-01
Kl. 09.00--10.27, 10.43--10.55
Bilaga B 12
Offentlig utfrågning av f.d. generaldirektören för
Invandrarverket Christina Rogestam angående regeringens
planering och handläggning av flyktingpolitiken
Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärendena
nr 8 och 14, regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken.
Jag hälsar Christina Rogestam välkommen i hennes egenskap av
tidigare generaldirektör för Statens invandrarverk.
Jag har i förväg talat med generaldirektör Rogestam, och hon
önskar inte tid för en inledning, utan vi kan gå direkt in på
frågorna.
Catarina Rönnung: Konstitutionsutskottet har under ett
antal år granskat flykting- och invandrarpolitiken ur olika
aspekter. I en anmälan anser Socialdemokraterna att KU i år bör
belysa, om kontakterna mellan invandrarministern och
Invandrarverket har varit bristfälliga. Det förekom ett kritiskt
skede i somras, när flyktingar från det forna Jugoslavien i
stort antal kom till Sverige.
Första halvåret 1992 var en kaotisk tid. En strid ström av
flyktingar kom från Jugoslavien. Den 26 juni kritiserade du
offentligt regeringen i ett TT-telegram, där du efterlyste en
reaktion på de förslag i flyktingfrågan som verket hade lämnat
under den senaste månaden.
Vilka förslag var det, och när kom reaktionen äntligen från
regeringen?
Christina Rogestam: Det förekommer regelbundna kontakter
mellan Invandrarverket och Kulturdepartementet. Sedan början av
juli 1989 redovisas varje kvartal antalet asylsökande. I
anslutning till träffarna blir det alltid diskussion om aktuella
problem, där regeringen genom åren har givit en del besked och
vi har efterlyst besked.
Vi hade en sådan sittning i början av februari. Redan då
efterlyste vi hur regeringen tänkte hantera den skrivelse som vi
hade lämnat in under december och som finns med i era
handlingar. Vi diskuterade också situationen på förläggningarna
och behovet av platser för barn. Vi informerade regeringen om
att enligt vår bedömning förläggningsverksamheten skulle kosta
1,5 miljarder mer än vi då hade anslag till.
Vi hade sedan fortsatta kontakter med framför allt
statssekreteraren under de närmaste månaderna.
Nästa genomgång av kvartalsstatistiken hade vi i början av
maj. Då kunde vi konstatera att antalet asylsökande från det
forna Jugoslavien hade fortsatt att öka och att vi höll på att
komma i ett kritiskt läge, då vi närmade oss taket för vad vi
skulle kunna klara på ett bra sätt, nämligen att ta emot 50000
och se till att dessa fick sina besked inom rimlig tid. Då
efterlyste vi igen besked om hur regeringen tänkte agera inför
en ökad ström från Jugoslavien. I direktiven till Per-Erik
Nilsson (april -92) hade regeringen då lagt in de långsiktiga
frågorna, exempelvis sådana som kunde kräva grundlagsändringar.
I början av maj efterlyste vi också åtgärder från regeringens
sida för att minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien
och efterlyste stöd från regeringen för att få fram fler platser
för mottagande.
Sedan hade vi en diskussion i Nordiska utlänningsutskottet i
mitten av maj, som också förmedlades till regeringen, där vi
ännu starkare framhöll behovet av insatser för att minska
antalet asylsökande. Jag formaliserade detta i en skrivelse till
regeringen, som överlämnades vid en sittning som jag hade med
Birgit Friggebo den 10 juni, en skrivelse som finns med i era
handlingar. Vi pekade där på internationella insatser för att
åstadkomma eldupphör och på behovet av insatser i närområdet,
men vi pekade också på att det med tanke på det beslut som hade
fattats i FN om sanktioner var en rimlig tolkning att man också
borde införa viseringstvång.
Vi gjorde vid den tidpunkten bedömningen, att det behövdes
ytterligare 15000 platser under sommaren. Några dagar senare,
när vi började se siffrorna av anlända asylsökande under de
första veckorna i juni och räknade framåt ett stycke in på
hösten, kom vi underfund med att det behövdes ytterligare
40000 platser fram till slutet av september. Det meddelade jag
statssekreteraren i mitten juni. Jag meddelade också att verkets
bedömning var att vi skulle få stora svårigheter att få fram
dessa platser, men vi skulle göra allt vi kunde för att klara
det.
Vi hade ytterligare kontakter med regeringen i slutet av juni.
Jag hade också en sittning, jag tror det var den 30 juni, med
Birgit Friggebo, där vi gick igenom läget. Vid Flyktingpolitiska
rådet den 1 juli redovisade vi våra stora problem med
förläggningssituationen.
Catarina Rönnung: Uppfattade jag dig rätt, att du redan på
februarimötet påpekade att ni behövde ökade medel för att klara
den flyktingström som man väntade skulle komma? När fick ni
ökade medel? Hur lång tid dröjde det från februarimötet tills
det hände någonting?
Christina Rogestam: Vi lämnade i samband med rapporten i
februari in en bedömning -- det har verket gjort regelbundet
varje år i augusti och i månadsskiftet januari--februari. Vi
sade att vi bedömde att för innevarande budgetår skulle pengarna
inte räcka, utan det behövdes ytterligare 1,5 miljarder. De
pengarna fick vi sedan i tilläggsbudget.
Catarina Rönnung: I december 1991 föreslog du att
regeringen skulle utreda möjligheterna att fatta beslut om
jugoslaverna och ge dem tidsbegränsade uppehållstillstånd. Fick
du någon respons på det förslaget, och när kom den i så fall?
Christina Rogestam: Det var ett allmänt förslag, som
egentligen mera baserade sig på vad som kan hända på andra sidan
Östersjön men också skulle kunna vara tillämpligt på andra
geografiska områden. Den skrivelsen lämnades in i mitten på
december. Den officiella reaktionen var att den lämnades över
och finns med i direktiven för Per-Erik Nilssons utredning.
Catarina Rönnung: För att knyta an till Per-Erik Nilsson,
har du vädjat till regeringen att den skulle gå till riksdagen
för att skaffa mandat för att ge kommunerna ett direkt ansvar
för flyktingmottagande om man befinner sig i en kris eller en
beredskapssituation. Vad svarade regeringen på det? Vilken
respons fick du? Dröjde det länge innan regeringen gav svar på
denna vädjan?
Christina Rogestam: Det fanns med i de diskussioner som vi
förde med bl.a. statssekreteraren i början på maj, då vi var
allvarligt oroliga för om vi skulle klara situationen och vi
vädjade om stöd för att få fram flera platser i kommunerna.
Svaret från regeringen var att uppdraget låg i Per-Eriks
utredning och att man bedömde att det inte fanns möjlighet eller
anledning att göra någonting under tiden tills den utredningen
låg framme. Däremot hade man kontakt med Per-Erik Nilsson och
bad honom att ta detta uppdrag med förtur. Han lämnade det sedan
under oktober eller november.
Catarina Rönnung: Du har tillsammans med Göte Bernhardsson
i ett öppet brev krävt bättre svenskundervisning för invandrare,
bättre yrkesutbildning, skärpta asylregler osv. mot den
bakgrunden, att flyktingar och invandrare har hög arbetslöshet
även i en högkonjunktur. Det är kanske ovanligt att
generaldirektörer skriver öppna brev till regeringen inom sina
områden. Gjorde ni det för att sätta press på regeringen, att
den skulle engagera sig i de här frågorna?
Christina Rogestam: Det var inte något öppet brev, utan
ett helt vanligt brev, men det blir offentligt som alla andra
handlingar.
Skälet var att de båda myndigheterna bedömde invandrarnas
situation på arbetsmarknaden som ännu besvärligare än
svenskarnas i det mycket besvärliga läge som nu råder. Vi ville
peka på ett antal åtgärder som både kunde och behövde vidtas för
att underlätta för invandrarna, när nästa uppgång kommer att
komma in på arbetsmarknaden. Vi avsåg framför allt insatser för
att se till att invandrarna får lära sig svenska men också att
erbjuda ett antal yrkesutbildningar. Vi ansåg att det var rätt
tid för att de här personerna skulle ha en chans när
konjunkturen äntligen vänder.
Catarina Rönnung: Jag går tillbaka till sommaren 1992. Jag
tycker som utomstående betraktare att situationen var kaotisk,
eftersom regeringen agerade egendomligt. Birgit Friggebo kände
inte till i vad mån viseringstvång gällde för olika delar av
Jugoslavien. Vidare intog hon och Carl Bildt en restriktiv
hållning. Under tiden talade Alf Svensson om paragrafrytteri och
sade att det var inhumant att tillämpa visumtvång för flyktingar
från ett krigsdrabbat land. Alf Svensson och Bengt Westerberg
antydde i pressen att ett regeringsbeslut snart skulle meddelas
om att visumtvånget skulle upphöra.
Allmänheten blev konsternerad. Kosovoalbanerna släpptes in
utan visering. De flyktingar som kom från Bosnien-Hercegovina
till Sverige via Trelleborg kom inte in i landet, men flyktingar
som kom från samma Bosnien-Hercegovina via Ystad släpptes in.
Hur tolkade Invandrarverket den här situationen? Uppstod det
förvirring om handlingslinjen som skulle gälla? Bedömer du att
den inkonsekventa flyktingpolitiken var till skada för
förtroendet hos allmänheten?
Christina Rogestam: Vi visste hela tiden vad som gällde,
eftersom vi hade att följa lagar, regler och bestämmelser, men
vi fick ta mycket stryk i massmedia därför att man inte förstod
varför vi var tvungna att hålla oss till reglerna. Behandlingen
av flyktingarna från Bosnien är ett typexempel på det. Sverige
erkände Bosnien genom att delta i en votering i FN, men det
fanns inget avtal med den nya staten om viseringsfrihet. Därför
gällde krav på visering för medborgare som kom från Bosnien. Vi
påpekade i skrivelsen den 9--10 juni att man inte följde FN:s
beslut om sanktioner med att införa motsvarande viseringstvång
för Serbien och Makedonien. Invandrarverket visste att det
krävdes visering för dem som kom från Bosnien. Om de kom resande
via Trelleborg, tillämpades regler som hade funnits sedan 1952
men som framför allt hade aktualiserats efter Tysklands
återförenande i form av avtal mellan Sverige och dåvarande
Västtyskland om återsändande och om att flyktingarnas ärenden
skulle prövas i Tyskland som första asylland. Någon motsvarande
överenskommelse med Polen fanns inte, så Sverige var första
asylland för de bosnier som kom den vägen. Vi kände till
regelsystemet men fick mycket ovett i massmedia, eftersom det
var svårt att göra klart vad som gällde. Det fanns helt
uppenbart inkonsekventa inslag i detta.
Catarina Rönnung: Man har här talat med olika tungor.
Jag förflyttar mig i tiden till slutet av augusti, när en ny
typ av problem dök upp. Det gällde stölder i förläggningar och
utanför förläggningarna.
I Solna sade ett moderat kommunalråd att han inte tänkte ta
emot flyktingar från en viss del av Jugoslavien. Hur uppfattade
Invandrarverket den situationen, och hur ställde sig ministern
till detta?
Christina Rogestam: Stölderna utgjorde ett växande
problem, men det har funnits genom åren. Det har varit ett
större problem under vissa perioder och mindre under andra
perioder. Det var ett ökande problem i våras. Vi valde att
markera att vi var medvetna om det och att Invandrarverket
gjorde ordentliga insatser för att komma till rätta med det. Jag
skrev en ganska lågmäld debattartikel i början av juli, där vi
markerade vårt bekymmer, och redovisade för allmänheten de
åtgärder vi försökte vidta.
Den typ av diskussion som uppstod i Solna förekom på ett antal
platser. Invandrarverket redovisade vid samtal med de berörda
kommunerna vad vi tillsammans med polisen gjorde för att finna
en gemensam linje och hitta lösningar. Vi behövde i det läget
varenda säng.
Catarina Rönnung: När du sedan lämnade din tjänst, hade
det då att göra med att kontakterna under sommaren hade varit
besvärliga och att flyktingströmmen var särskilt omfattande? Du
kanske tyckte att du hade gjort ditt efter fyra eller fem år som
generaldirektör, så att du ville söka en annan tjänst?
Christina Rogestam: Jag tillsammans med hela personalen på
Invandrarverket slet oerhört hårt i våras och somras för att få
fram de bäddar som behövdes. Jag gjorde den bedömningen, att de
här åren räckte för mig, och jag skulle gärna byta något innan
mitt förordnande gick ut.
Catarina Rönnung: Du har sagt att ni fick kämpa för
varenda sängplats. Det låter som om det fanns ett desperat behov
av stöd och ledning från departementet. Du har talat om
överpriser som uthyrare och mellanhänder tog.
Christina Rogestam: Jag är glad för RRV:s rapport, som i
stort sett friar verket. RRV hittade under sin revision mindre
att anmärka på än man normalt hittar vid en
förvaltningsrevision, och det känns skönt.
Som jag sade i höstas har verket gjort ett antal dåliga
affärer -- det är ingenting att sticka under stol med. Vi insåg
inte effekterna av storskalighet tillräckligt tidigt, och några
av de stora anläggningar som vi har hyrt borde vi ha fått till
lägre priser. I en situation när vi skulle få fram 40000
bäddar på fyramånader var det en och annan kontroll som man
inte hann med, men de gjordes senare under hösten. Jag är
fortfarande oerhört stolt över det som verket klarade av att
göra i somras och i höstas, nämligen att faktiskt få fram bäddar
till alla som kom.
Catarina Rönnung: Stämningen i landet har tyvärr blivit
alltmer flyktingfientlig allteftersom tiden har gått. Vilket
ansvar har regeringen för det? Har den gjort för litet
informationsinsatser? Har regeringen och Invandrarverket ett
delat ansvar i det avseendet?
Christina Rogestam: Det är en svår fråga. Under de fem år
som jag haft överblick över har en polarisering av debatten
skett. Det är en större grupp som är negativ men också en mycket
stor grupp som är positiv till flyktingar och invandrare.
Däremot har gruppen likgiltiga minskat. Det såg jag bl.a. på att
allt fler vågade sätta sitt namn under kritiska brev till
Invandrarverket än som förekom under de första åren. Jag tycker
att sådant är bra, eftersom kontakterna ger verket möjlighet att
berätta hur det egentligen är.
Sedan finns det ett antal missförstånd både om vad
invandringspolitiken kostar och om hur reglerna ser ut. Det är
oerhört svårt att nå ut med saklig information. Under det
senaste året har det varit särskilt svårt för människor att
förstå varför det krävdes visering för dem som kom från Bosnien,
där det pågår krig, men inte krävdes visering för dem som kom
från Kosovo. Den 16 juli började Invandrarverket fatta
avvisningsbeslut och skickade tillbaka människor utan
tillräckliga skäl till Kosovo.
Här måste regeringen och verket och alla politiker hjälpas åt
för att förklara regelsystemet.
Catarina Rönnung: Anser du att Sveriges röst har hörts för
litet i internationella sammanhang när det gäller flyktingar?
Har vi varit för passiva?
Christina Rogestam: Det kan jag inte bedöma.
Catarina Rönnung: Jag har flera frågor, men jag väntar med
dem, eftersom det finns fler ledamöter som vill ställa frågor.
Harriet Colliander: När blev du första gången medveten om
risken för en ökning av flyktingströmmen från Kosovo till
Sverige?
Christina Rogestam: Under alla mina fem år har det kommit
albaner från Kosovo som sökt asyl. De första åren rörde det sig
om storleksordningen 2000 per år. På hösten 1991 började
andelen jugoslaver öka och framför allt andelen kosovoalbaner.
Men den kraftiga ökningen börjande vid årsskiftet 1991/92, och
sedan har det blivit fler för varje månad.
Harriet Colliander: Jag vill sätta ett frågetecken för
det. Jag tycker det ser ut som om ökningen av andelen
kosovoalbaner började i juli 1991.
Christina Rogestam: Den började på sommaren och hösten
1991. Men det var fortfarande relativt små tal under sommaren
och hösten 1991.
Harriet Colliander: Du såg ingen sådan risk i ökningen av
flyktingströmmarna att du förde det vidare till regeringen?
Christina Rogestam: Jo. I kvartalsrapporteringen påpekade
vi vilka som var de stora grupperna. På den första genomgång vi
hade med den nya regeringen i november 1991 markerade vi att den
största gruppen asylsökande var jugoslaver och kosovoalbaner.
Harriet Colliander: Vilken bevakning har Invandrarverket
haft av förhållandena i Jugoslavien för att kunna bilda sig en
egen uppfattning om förhållandena där? Har ni någon
framförhållning?
Christina Rogestam: Vi har inget eget folk där ute, men vi
får rapporter från de svenska ambassaderna om de politiska
förhållandena. Vi får också rapporter via Amnesty, Rädda barnen,
Röda korset och Helsingforsgrupperna, liksom även UNHCR. Vi har
regelbundet haft folk resande till olika länder, inkl.
Jugoslavien och Kosovo. Jag gjorde själv ett besök i
Jugoslavien. Jag begärde att få åka till Kosovo, men den
jugoslaviska regeringen sade nej. I gengäld hade jag ett möte i
Belgrad med representanter för de politiska grupperingarna från
Kosovo för att få deras bild av den situation som då rådde. Vi
har alltså kontinuerligt hållit oss informerade om situationen.
Harriet Colliander: Förde ni i Invandrarverket allmänt en
levande diskussion om förhållandena i Jugoslavien?
Christina Rogestam: Ja, det gjorde vi. Redan 1989--90 var
kosovoärendena svåra ärenden. Jag hade en diskussion med
regeringen under den period när Maj-Lis Lööw var
invandrarminister. Invandrarverket föreslog då så att säga att
ribban skulle ändras när det gällde vilka från Kosovo som skulle
få stanna i Sverige, eftersom vi bedömde situationen där nere
så, att det var rimligt att anta att ett större antal av dem som
hade kommit 1989 och 1990 hade skäl för att få stanna i Sverige.
Situationen i Kosovo har vi följt under många år.
Harriet Colliander: Var det skillnad på läget 1989 och
läget 1991? När skedde det en förändring, och vilken diskussion
förekom om det?
Christina Rogestam: Situationen i Jugoslavien blev värre
under 1991. Det hade att göra med inkallelserna till den
federala armén och striderna i samband med att Kroatien och
Slovenien förklarade sig självständiga. I november 1991 införde
verket verkställighetsstopp, dvs. vi upphörde att fatta beslut
om jugoslaviska ärenden, därför att vi bedömde situationen i
Jugoslavien sådan att det icke var ansvarigt att skicka tillbaka
personer dit. Verkställighetsstoppet när det gällde Serbien,
inkl. Kosovo, och Makedonien upphävde vi sedan den 16 juli 1992.
Harriet Colliander: När anser du att visumtvång för
kosovoalbaner borde ha införts i Sverige mot bakgrund av de
förhållanden i Kosovo som ni kände till?
Christina Rogestam: Jag tog upp diskussionen under maj
månad 1992 mot bakgrund av att man gjorde vissa justeringar och
skärpte gränskontrollen bl.a. i Tyskland.
Harriet Colliander: Det förekom en organiserad transport
av flyktingar från Kosovo till Sverige. När fick du kunskap om
den trafiken?
Christina Rogestam: Sådant förekommer alltid, men det blev
tydligt under maj månad när Tyskland skärpte sin gränskontroll.
Efter en vecka var trafiken överflyttad och kom via Polen till
Ystad. Då syntes organisationen bakom mycket tydligt.
Harriet Colliander: Du säger att den syntes tydligt. När
kan man säga att det var känt att det förekom organiserade resor
från Kosovo? När blev ni övertygade om att det förekom trafik?
Det är en viss skillnad mellan att man vet det i Invandrarverket
och kanske i regeringen, och att det blir mer allmänt känt.
Christina Rogestam: Vi visste det under maj månad.
Harriet Colliander: Tog ni upp det med regeringen då?
Christina Rogestam: Det är ett ständigt flöde av
information. Samma rapporter som går till oss går till
regeringen.
Harriet Colliander: Hur gick diskussionerna? Vad sade man?
Christina Rogestam: Jag har inget minne av någon direkt
diskussion om detta. Vi informerade regeringen om det som
förekom, och den fick samma UD-rapporter och polisrapporter som
vi fick.
Harriet Colliander: Ni slog inte larm om
missförhållandena? Ni sade inte att man måste göra någonting åt
saken?
Christina Rogestam: Vi diskuterade inte den här frågan
specifikt.
Harriet Colliander: Ni har slagit larm -- vi har de tre
breven i våra handlingar. Hur lång tid anser du att det är
rimligt att det tar från det att Invandrarverket slår larm tills
regeringen vidtar någon åtgärd?
Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.
Harriet Colliander: Har det varit någon skillnad i
tidsutdräkt under den socialdemokratiska regeringen och den
borgerliga regeringen?
Christina Rogestam: Det är svårt att säga. Jag kan
möjligen anföra ett exempel. Under hösten 1989 förde vi fram
information till den socialdemokratiska regeringen och
diskuterade den situation som då inträffade med
bulgarienturkarna. Man reagerade då med beslutet den 13
december. Det gick betydligt snabbare än när vi förde
diskussioner från början av maj tills viseringstvånget infördes
den 10 oktober.
Harriet Colliander: Hur tog du emot beslutet av den 19
december 1991? Ni avgav en skrivelse den 17.
Christina Rogestam: Vi visste att det skulle komma men
visste inte exakt datum. Dels fanns det med i
regeringsdeklarationen, dels blev vi vid kvartalsredovisningen i
början av november ombedda att förse regeringen med ärenden som
skulle göra det möjligt att sätta en ny praxis enligt det
kommande beskedet. Det jag sade till ministern i början på
november var att vi inom verket var angelägna om att beslutet
dröjde så länge som möjligt.
Harriet Colliander: Ni rådde regeringen att inte upphäva
det?
Christina Rogestam: Det är ju ett politiskt beslut. Men vi
konstaterade att det ur verkets synpunkt var angeläget att dröja
med beslutet tills man kunde överblicka situationen i
Jugoslavien.
Harriet Colliander: Diskuterade ni då också
kosovoalbanerna?
Christina Rogestam: Det minns jag inte.
Harriet Colliander: I dag arbetar ju invandrarministern på
deltid med invandrarfrågor, och tidigare invandrarministrar har
gjort det på fulltid. Har det inneburit någon skillnad för
Invandrarverket?
Christina Rogestam: Vi var naturligtvis bortskämda när
våra ärenden var ministerns stora intresse. Nu har
Invandrarverket en mera normal situation som alla andra
myndigheter, att ministern har också andra angelägenheter att
ägna sig åt.
Harriet Colliander: Du tolkar inte tidsutdräkten mellan
larm och åtgärd som ett resultat av att ministern har
deltidssysselsättning med invandrarfrågor?
Christina Rogestam: Nej.
Harriet Colliander: Vad skulle dröjsmålet då bero på?
Christina Rogestam: Det kan jag inte svara på.
Inger René: Du har talat om kvartalsmötena mellan
departementet och Invandrarverket. Förändrades de under 1991 och
1992 till karaktär och innehåll?
Christina Rogestam: Nej. Det var samma typ av genomgång. I
de kvartalsrapporter som exempelvis socialförsäkringsutskottet
också får del av finns 15--20 tabeller som anger antalet
asylsökande, antal beslut, hur lång tid det tagit att få fram
beslut, ärendebalansen hos oss, hos utlänningsnämnden och
polisen och hur det ser ut på förläggningarna. Det är ett stort
möte där 15--20 personer deltar. Vi går igenom tabell efter
tabell och talar om vad som är orsaken till att det ser ut som
det gör, vad som har hänt och vilka insatser man gör. Sedan blir
det avslutningsvis ett antal allmänna frågor. Det har inte varit
någon skillnad beroende på regering.
Inger René: Har det varit någon skillnad beträffande
ärendenas omfattning? Det är alltså ganska formaliserade möten?
Christina Rogestam: Ja.
Inger René: Mötena kompletterades sommaren 1992 med möten
månadsvis mellan dig och statsrådet. På vems initiativ skedde
det?
Christina Rogestam: Det var invandrarministern som kallade
till det första mötet.
Inger René: Vad innehöll dessa möten?
Christina Rogestam: Det första mötet handlade om den
aktuella situationen hos oss, vilka bedömningar jag gjorde, och
samma genomgång för utlänningsnämndens del -- Johan Fischerström
var också med.
Inger René: Flyktingpolitiska rådet sammankallades till
ett extra möte sommaren 1992 -- på vems initiativ?
Christina Rogestam: Invandrarministerns.
Inger René: Av vilka skäl inkallades det mötet?
Christina Rogestam: Det är inte i första hand jag som
skall svara på det. Hon ville väl göra en genomgång i rådet av
den aktuella situationen, så att vi fick tillfälle att
diskutera.
Inger René: Hur lång tid tog mötet?
Christina Rogestam: Ett par tre timmar.
Inger René: Hur ofta sammankallas Flyktingpolitiska rådet
vanligtvis?
Christina Rogestam: Det brukar vara två gånger per termin.
Inger René: Har rådet inkallats i ökad utsträckning under
1992?
Christina Rogestam: Det var ett möte i september och ett
möte i november. Vad som hänt efter årsskiftet vet jag inte.
Thage G Peterson: Hur vill ni beteckna era relationer med
statsrådet Friggebo: som bra, medelgoda eller dåliga?
Christina Rogestam: Det är en ledande fråga. Jag har inte
haft några problem i mina kontakter med Birgit Friggebo.
Thage G Peterson: Om ni inte har haft några problem i
kontakterna med Birgit Friggebo, varför gick ni då ut i en öppen
kritik mot henne i juni 1992?
Christina Rogestam: Det var inte kritik mot Birgit
Friggebo, utan mot den situation som vi satt i, där vi upplevde
att verket inte fick det stöd i regeringens politik som vi i det
läget önskade.
Thage G Peterson: I en Ekointervju den 27 juni 1992
hävdade Birgit Friggebo att det finns en planering för en
fortsatt stor flyktingström till landet, medan ni hävdade det
motsatta, att ni inte blivit informerad om att det fanns någon
sådan plan. Vem av er hade rätt?
Christina Rogestam: Hos oss fanns det inte någon
ytterligare plan. Vi hade en planering upp till 50000. Under
juni månad befann vi oss ovanför den planeringen och kämpade dag
för dag för att få fram de ytterligare bäddar som behövdes. Men
om jag minns rätt var det inte ministern som sade det här, utan
det var statssekreteraren.
Thage G Peterson: Invandrarministern hävdade att det fanns
en planering för en fortsatt stor flyktingström till landet. Har
ni sett den planen?
Christina Rogestam: Nej.
Thage G Peterson: Tror ni att det existerade någon sådan
planering som Birgit Friggebo talade om?
Christina Rogestam: Den existerade inte hos oss -- det är
allt jag kan säga.
Thage G Peterson: Tror ni att den existerade hos
regeringen?
Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.
Thage G Peterson: Tror ni i dag att regeringens planering
i juni 1992 var obefintlig?
Christina Rogestam: Det är tämligen ointressant vad jag
tror.
Thage G Peterson: Det är viktigt, därför att diskussionen
sommaren 1992 gällde om det fanns en planering som kunde möta
flyktingströmmen från Jugoslavien. Ni hävdar att det inte fanns
någon planering, medan regeringen hävdar att det fanns en
planering. Är det inte anmärkningsvärt att Invandrarverkets
generaldirektör inte kände till om det fanns en planering?
Christina Rogestam: Vad jag kan svara är att vi var på väg
att uttömma våra resurser. Vi hade en planering för upp till
50000. I skrivelsen till regeringen den 17 december 1991
redovisade vi våra förslag om hur man skulle agera inför en
större flyktingström. Vi var inte informerade under sommaren om
huruvida regeringen vid sidan av det uppdrag som man hade givit
till Per-Erik Nilsson hade skaffat sig mandat från riksdagen för
att agera på egen hand under sommarmånaderna. Men det fanns
ingen plan hos Invandrarverket utöver 50000--55000
asylsökande som vi hade tagit emot i slutet av juni och början
av juli.
Thage G Peterson: Ni fick inte under er tid som
generaldirektör för Statens invandrarverk någon redovisning för
regeringens planering?
Christina Rogestam: Nej.
Thage G Peterson: Ni sade tidigare att Invandrarverket
behövde varenda säng som kunde uppbringas. Men Birgit Friggebo
sade i Ekointervjun, som jag själv hörde, att det fanns
40miljoner bäddar i Sverige. Vad tror ni att hennes uttalande
gick ut på?
Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag hörde också
intervjun. Jag förstod inte siffran då och förstår den
fortfarande inte.
Thage G Peterson: Om ni letade efter enstaka sängplatser
och det ansvariga statsrådet hade tillgång till 40 miljoner
bäddar, vari tror ni att skillnaden bestod?
Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag känner bara till den
verklighet som vi befann oss i. Vi hade telefonmöten tre dagar i
veckan med samtliga regionkontor inblandade. Vi kontrollerade
dag för dag hur många sängar som fanns, vi diskuterade hur
fördelningen av asylsökande skulle göras. Vissa morgnar visste
man icke i regionerna var man skulle lägga dem som kom den
dagen. Det var i en sådan situation vi arbetade.
Thage G Peterson: Ni såg alltså en viss skillnad mellan er
bedömning och regeringens bedömning av antalet bäddar som fanns
att tillgå?
Christina Rogestam: Ja.
Thage G Peterson: Catarina Rönnung ställde en fråga om
Sveriges röst i världen i invandrarfrågorna, som ni inte ville
svara på. Deltog ni i FN:s internationella flyktingkonferens i
Genève sommaren 1992?
Christina Rogestam: Vid den som hölls i slutet av juli var
jag inte närvarande.
Ingela Mårtensson: Den situation som har varit under den
senaste tiden har varit mycket svår för Invandrarverket och för
hela flyktingpolitiken. Det beror inte minst på läget i det
forna Jugoslavien. Hur vill du beskriva verkets sätt att tackla
den situation man hamnade i?
Christina Rogestam: Jag tycker även nu när jag ser
tillbaka, att verket gjorde en fantastisk insats. Vi visade att
vi hade en oerhörd flexibilitet och förmåga att klara upp
situationen. Vi hade i organisationen 35000 bäddar i början av
sommaren, och vi klarade att få fram 40000 bäddar till mitten
av oktober. Vi markerade i diskussionen att det var en sak att
få fram bäddar, men sedan skall ärendena prövas och beslut
fattas, de asylsökandes sak skall, om det blir avslag i
Invandrarverket, prövas i utlänningsnämnden, och sedan skall
personerna lämna landet. Att få fram sängarna är bara
inledningen av en omfattande process.
Jag är stolt över de insatser som verket gjorde för att klara
upp situationen på sommaren. Det var fantastiska arbetsinsatser
som låg bakom.
Ingela Mårtensson: I en skrivelse i december 1991 tog ni
upp en diskussion kring asylsökande och hjälpsökande, och ni
markerade att det kommer många personer som egentligen inte
behöver asyl, utan snarare söker hjälp på grund av den
ekonomiska situationen i deras hemländer. Ingår kosovoalbanerna
i gruppen hjälpsökande i den diskussionen?
Christina Rogestam: I och med de stora förändringar som
ägde rum i Europa hösten 1989 har förutsättningarna för
flyktingpolitiken och asylpolitiken ändrats. Jag tycker det är
bra att regeringen har tillsatt en ordentlig utredning som skall
lägga grunden för en ny svensk flyktingpolitik, för de gamla
reglerna fungerar inte längre i den nya situationen.
När vi i skrivelsen talade om hjälpsökande tänkte vi i första
hand på det som vi har börjat se, att åtskilliga av de
asylsökande som kommit till Sverige de senaste åren inte är
asylsökande enligt Genèvekonventionen och tidigare regelsystem,
utan de kommer på grund av den ekonomiska och sociala
situationen i hemlandet. Vi kan se framför oss situationer med
stora försörjningsproblem i Ryssland, och vi kan se framför oss
att det händer någonting med kärnkraftverk som gör att människor
flyr. Då gäller det någonting helt annat än politisk
förföljelse, riktad direkt mot enskilda personer.
Invandrarverkets bedömning när vi i somras började att
återuppta besluten angående kosovoalbaner var att läget då var
sådant att de enligt gällande svensk lagstiftning inte hade rätt
till asyl och att läget i hemlandet var sådant att det gick att
skicka dem hem.
Ingela Mårtensson: Har Invandrarverket ändrat sin praxis
så att den blivit hårdare? Jag har mött många som arbetar med
flyktingar och som tycker att bedömningen av asylsökande nu har
blivit mer hårdhänt. Är det din bedömning att den har blivit
hårdare? Då tänker jag inte i första hand på flyktingar från det
forna Jugoslavien utan från Iran och andra länder varifrån det
tidigare har kommit asylsökande.
Christina Rogestam: Det är inte Invandrarverket som sätter
praxis, utan regeringen, och vad beträffar vissa områden är det
nu utlänningsnämnden som lägger fast praxis. Invandrarverkets
uppgift är att omsätta den praxis, som har fastlagts av
regeringen och utlänningsnämnden, i beslut i första instans.
Jag redovisade för Invandrarverkets styrelse under mitt sista
sammanträde att jag bedömde att utlänningsnämnden i ett antal
situationer gör en betydligt snävare tolkning av begreppet
humanitära skäl än vad som har förekommit tidigare. Det är detta
många engagerade personer märker och som man sedan kritiserar
Invandrarverket för. Utlänningsnämnden säger att det inte finns
tillräckliga humanitära skäl för att en viss familj skall få
stanna, och det blir avslag. Sedan lämnar samma familj en ny
ansökan hos Invandrarverket. För att Invandrarverket skall kunna
upphäva utlänningsnämndens beslut krävs det synnerliga
humanitära skäl. Är inte skälen humanitära enligt
utlänningsnämndens bedömning, måste det ha hänt mycket för att
den underordnade myndigheten Invandrarverket skall kunna anse
att det finns synnerliga humanitära skäl.
Ingela Mårtensson: Du sade att regeringen sätter praxis.
Har regeringen givit signaler om att man skall tillämpa en
hårdare praxis vad gäller humanitära skäl?
Christina Rogestam: Jag vet ingenting om kontakterna
mellan utlänningsnämnden och regeringen.
Ingela Mårtensson: Men i förhållande till Invandrarverket?
Christina Rogestam: De ärenden som vi har överlämnat och
fått tillbaka med en bedömning är dels de ärenden som vi lämnade
över i anslutning till beslutet den 19 december, dels några
ytterligare ärenden som framför allt har gällt somalier, men då
har det varit fråga om en bedömning av det politiska innehållet
i ärendena. Jag kan inte påminna mig att vi har lämnat över
något ärende för specifik bedömning av de humanitära skälen.
Ingela Mårtensson: Av det brev som du skrev tillsammans
med Göte Bernhardsson får man intrycket att flyktingpolitiken
skall anpassas till konjunkturläget. Är det din bedömning?
Christina Rogestam: Nej, och det står inte heller i
brevet. På fyra sidor i brevet pekar vi på situationen på den
svenska arbetsmarknaden och den mycket besvärliga sitsen för
invandrare, som har högre arbetslöshet än svenskar, och vi pekar
på utslagningen från arbetsmarknaden. Vi framhåller behovet av
insatser för yrkesträning, yrkesutbildning och framför allt
svenskutbildning.
Den sista sidan är mera framåtinriktad. I ett stycke där finns
ett sammandrag av det som står i Invandrarverkets
anslagsframställning från augusti 1992, en anslagsframställning
som beslutades av styrelsen utan någon reservation och som
godkänts av de fackliga organisationerna i MBL-förhandlingar. Vi
framhåller där att det är angeläget att få en klarare och mer
strikt tillämpning av Genèvekonventionen men också att man bör
låta människor komma hit som har andra skäl än sådana som nämns
i Genèvekonventionen (dvs. en modernisering av lagstiftningen).
Ingela Mårtensson: Är inte det en anpassning till
konjunkturläget: När det är svårt på arbetsmarknaden skall man
ha en mer strikt tillämpning av konventionen?
Christina Rogestam: Nej, det har inte ett dugg med
vartannat att göra.
Ingela Mårtensson: Hur vill du beskriva regeringens
reaktioner på de krav på åtgärder som ni ställde?
Christina Rogestam: Vi nämner där insatser i närområdet.
Regeringen fattade under sommaren beslut om insatser i olika
delar av det forna Jugoslavien. Vad gäller diskussionerna om
viseringstvång för serber och makedonier fick vi kontinuerligt
besked om att regeringen bedömde att något sådant inte var
aktuellt. Vad gäller internationella insatser tog statsministern
upp den allmänna frågan vid ESK-mötet i Helsingfors i början av
juli. Sveriges agerande genom invandrarministern var också en
bidragande orsak till att UNHCR kallade till konferensen i
slutet av juli.
På ett antal av de punkter som vi pekade på i maj och juni kom
det alltså besked av olika slag. Det var inte alltid de besked
vi hade önskat, men det är en annan sak.
Hans Göran Franck: Jag vill beröra den fråga som du nu
sist var inne på.
Skrivelserna är ju långa och detaljerade, men på vilka
väsentliga punkter har regeringen inte tillmötesgått
framställningarna? Du sade att det inte har gått som ni velat --
på vilka konkreta punkter har regeringen inte tillmötesgått era
önskemål?
Christina Rogestam: Vår bedömning var att det hade varit
rimligt att införa viseringstvång för serber och makedonier i
början av juli. Då hade vi informationer från UNHCR och vår egen
rapportering om att man hade slutat med inkallelserna till den
federala armén och att det inte längre förekom samma
utresekontroll som tidigare. Vi gjorde bedömningen att man kunde
börja skicka tillbaka kosovoalbaner. Vi bedömde också att
Sverige kunde göra som ett stort antal andra länder i Europa,
nämligen att införa viseringstvång.
Hans Göran Franck: Är det på någon annan punkt som
regeringen inte har tillmötesgått er?
Christina Rogestam: Det vi bad om var stöd för att få fram
ytterligare platser. I förslaget av den 17 december ingick att
man skulle ha möjlighet att rekvirera exempelvis gymnastiksalar,
om det behövdes. Vi hade också pekat på möjligheten att komma
överens med kommunerna om en fördelning av asylsökande över
landet och att kommunerna skulle ta ansvar för det första
mottagandet.
På de punkterna fick vi beskedet att regeringen förutsatte att
Invandrarverket gjorde sitt jobb och skaffade fram sängar för
dem som behövde det.
Hans Göran Franck: Skulle det ha haft någon väsentlig
betydelse för flyktingmottagandet, om man hade tillmötesgått
önskemålen?
Christina Rogestam: Det som hade haft den största effekten
hade naturligtvis varit om man hade infört viseringstvång. Då
hade 30000 färre kommit hit. Det var så många som kom från
Kosovo mellan början av juli och den 10 oktober.
Hans Göran Franck: Har olikheterna i viseringspolitiken
lett till några orättvisor sett ur de enskilda sökandenas
synpunkt? Birgit Friggebo svarade på den frågan här i riksdagen,
att de olikheter som kunde uppstå fick man komma till rätta med
genom att de enskilda personerna skulle vända sig till den
svenska beskickningen eller till UNHCR. Har du någon kommentar
till det?
Christina Rogestam: Om jag minns rätt sade hon det i
anslutning till att viseringskravet infördes för serber och
makedonier. Vi förde då en diskussion mellan verket och
regeringen för att få klart för oss vad man hade avsett. Vi fick
sedermera ett beslut som innebar att vi skulle kunna använda
flyktingkvoten, om enstaka personer i Kosovo hade behov av
politiskt skydd men var förhindrade att ta sig till Sverige på
grund av att de inte fick visum.
Hans Göran Franck: Har flyktingkvoten utnyttjats på sådant
sätt att man har kunnat rätta till det som skulle kunna innebära
orättvisor?
Christina Rogestam: Under den period jag kan överblicka,
fram till årsskiftet, var det inte något sådant fall.
Hans Göran Franck: Är det inte uppenbart att
flyktingpolitiken under de senaste ett och ett halvt åren har
medfört ett behov av mer agerande från regeringens sida?
Christina Rogestam: Flyktingpolitiken är alltid känslig
och svår. De tre tidigare åren hade det kommit ungefär 30000
personer per år, och förra kalenderåret kom det 85000. Det är
självklart att sådant sätter både politiken och de organ som är
ansvariga för den i en extremt svår situation.
Hans Göran Franck: Skulle det inte ha gått att få bättre
resultat om man hade haft en invandrarminister på full tid?
Christina Rogestam: Det kan jag inte uttala mig om.
Hans Göran Franck: Det var ju avsett att utlänningsnämnden
skulle komma i arbete senare, men det tidigarelades. Ser du
positiva eller negativa effekter av det beslutet?
Christina Rogestam: Under de första månaderna 1992 märktes
det tydligt att man var i en uppbyggnadsfas. Antalet personer
som väntade på besked från utlänningsnämnden ökade hela våren.
Det var, om jag minns rätt, först efter sommaren som man började
kapa kön och det var fler som fick besked än som kom med nya
ärenden. Men det tar alltid tid att få i gång en ny myndighet,
så det är svårt att säga om det hade sett annorlunda ut om man
valt en annan tidpunkt.
Hans Göran Franck: Invandrarverket har gång på gång
efterlyst åtgärder i internationella fora. Har det kommit några
rekommendationer från internationella fora som Sverige inte har
följt?
Jag kan nämna ett exempel. Europarådet har tillställt samtliga
regeringar en skrivelse för en tid sedan om att man skulle agera
på högre nivå, och man föreslog en internationell konferens. Den
svenska regeringen har inte ens besvarat skrivelsen.
Anser du att agerandet på internationell nivå har varit
tillräckligt?
Christina Rogestam: Jag har inte en sådan position att jag
kan bedöma det, men i somras, när det fortfarande rådde
tveksamhet internationellt både inom EG och inom FN, tog
statsministern upp frågan vid ESK-mötet i Helsingfors, och
invandrarministern var mycket aktiv för att få till stånd
UNHCR-mötet. Om det hade kunnat göras någonting ytterligare kan
jag inte bedöma.
Hans Göran Franck: Men UNHCR-rekommendationen kände du väl
till. Är det någonting där som enligt din mening inte har
följts?
Christina Rogestam: Nej. Sverige ställde upp snabbt och
positivt när UNHCR vädjade om hjälpinsatser. Där har Sverige
handlat föredömligt.
Bengt Hurtig: Som riksdagsledamöter får vi ofta kontakt
med flyktingar som tycker att de inte har blivit behandlade
enligt de internationella konventioner som finns. Det är
naturligtvis svårt för oss att bedöma sådant. Men man får ett
intryck av att den information som kommer från ambassaderna är
annorlunda än den som kommer från Amnesty och andra
människorättsorganisationer.
Tar Invandrarverket eller utlänningsnämnden eller regeringen
vid sin bedömning större hänsyn till ambassadernas skildringar
än till människorättsorganisationernas bedömning av hur
mänskliga rättigheter tillgodoses i olika länder?
Christina Rogestam: Vi försöker väga in all den
information som finns och göra en bedömning av läget i
förhållande till vad de enskilda asylsökande berättar. Vi fattar
inga klumpbeslut när det gäller länder utan väger situationen i
ett land mot den enskilda människans behov av skydd. Vi tar stor
hänsyn till den information som kommer från
människorättsorganisationer.
Bengt Hurtig: Jag tolkar det så, att ni inte anser att den
information som kommer från ambassader skulle ha högre dignitet
än den som kommer från människorättsorganisationer.
Christina Rogestam: Vi väger samman informationerna. Ofta
redovisar man precis samma sak. Det händer att vi ställer ett
antal frågor via ambassaden, som anlitar sin förtroendeadvokat
eller sina kontakter med människorättsorganisationer på platsen
för att besvara frågorna. Det finns också exempel på att verket
ber om hjälp från ambassaden för att kontrollera det som
enskilda personer uppger.
Det går inte att svara generellt på din fråga.
Bengt Hurtig: Justitieombudsmannen har redovisat när han
var här och i sin rapport, att det har funnits en del problem på
Invandrarverket som gällt rättssäkerheten för enskilda personer
och hanteringen av sekretessbelagda handlingar. Ni har fått en
del kritik för det.
Hänger de här problemen ihop med det sätt på vilket ni har
rekryterat personal eller med de resurser som regeringen ställer
till förfogande?
Christina Rogestam: Jag känner inte igen din beskrivning
av vad JO har sagt till oss.
Thage G Peterson: Utfrågningen av JO var en sluten
utfrågning i konstitutionsutskottet och skall inte åberopas här.
Christina Rogestam: JO har granskat oss i två omgångar. I
första omgången gick han igenom ett stort antal mycket gamla
ärenden och kritiserade oss med rätta för att de hade tagit så
lång tid, men han hade förståelse för den arbetssituation vi
hade haft. Sedan gjorde han en uppföljande inspektion i december
förra året. Det protokoll som vi fick var en klar markering av
att han tyckte att vi hade bättrat oss väsentligt.
Bengt Hurtig: Min fråga gällde om de problem som ni tycks
ha haft på detta område hänger ihop med att ni haft för små
resurser.
Christina Rogestam: Vi har i stor utsträckning rekryterat
ny personal de senaste åren. Vi fick på sommaren och hösten 1990
ett ordentligt tillskott av den dåvarande regeringen --
riksdagsbeslutet kom i december 1990 -- för att vi skulle kunna
snabbare fatta beslut om alla de asylsökande som kom hösten
1989. På sommaren och hösten 1992 har vi dels rekryterat ny
personal i stor utsträckning för att klara utredningsarbetet,
eftersom vi tog över utredningsansvaret från polisen den 1 juli,
dels rekryterat personal till extrastyrkor för att inom rimlig
tid kunna avgöra alla de ärenden som nu väntar på avgörande.
Harriet Colliander: Jag vill återknyta till de två
decemberbesluten -- du var chef för Invandrarverket vid båda
tillfällena.
Vid det första tillfället föranleddes det s.k.
13-decemberbeslutet om skärpta asylregler av att det hade kommit
5000 turkbulgarer per månad till Sverige. Det särskilda skälet
skulle vara att man inte ansåg sig kunna ge flyktingarna ett
värdigt mottagande. I december 1991 var flyktingströmmen nästan
lika stor -- nästan 5000 personer -- och då fattade regeringen
beslut om att ta bort den skärpningen.
Jag skulle vilja att du anger din syn på detta och på vad som
är ett värdigt flyktingmottagande. Det var ungefär samma antal
människor som kom, men man gjorde helt olika bedömningar.
Christina Rogestam: Det var inte vi som gjorde
bedömningarna, utan det var resp. regeringar.
Jag sade tidigare att mitt råd till invandrarministern var att
avvakta med att upphäva 13-decemberbeslutet. Det rådet gav jag
mot bakgrund av att vi då trodde att bekymren skulle öka
ytterligare. Då tyckte vi att regeringen åtminstone kunde vänta
ett stycke in på våren, tills läget möjligen hade stabiliserat
sig eller man kunde se vad som skulle hända.
Harriet Colliander: De nästan 5000 flyktingar som kom i
december 1991 var framför allt ekonomiska flyktingar från Kosovo
-- har jag rätt i den uppfattningen?
Christina Rogestam: Att många var från Kosovo har du rätt
i. Med tanke på situationen just då i det gamla Jugoslavien med
inkallelser till den federala armén och med skärpt
utresekontroll var Invandrarverkets bedömning att det inte gick
att fatta beslut om kosovoalbanerna. Man kan inte säga att de
var ekonomiska flyktingar. Vi var inte beredda att i det läget
skicka dem tillbaka.
Harriet Colliander: Man talar om ekonomiska flyktingar och
verkliga flyktingar. Skulle du såsom tidigare chef för
Invandrarverket vilja belysa den frågan?
Christina Rogestam: Vi har varit inne på detta i samband
med någon av de tidigare frågorna.
Enligt min uppfattning ändrades Europas verklighet så mycket
under hösten 1989 att det sedan dess är svårt att tillämpa de
gällande överenskommelserna på ett bra sätt. Av de personer som
för närvarande rör sig över Europas gränser är det ytterligt få
som har skäl till skydd enligt Genèvekonventionen med dess
strikta bestämmelser om politisk förföljelse, riktad mot enskild
person. Däremot finns det många som av andra skäl har behov av
skydd, men det är inte de som berörs av lagstiftningen.
Fr.o.m. den 14 november 1991, när vi införde
verkställighetsstoppet och icke längre fattade beslut
beträffande personer från Kosovo, och fram till den 16 juli 1992
bedömde Invandrarverket att situationen var sådan att de här
personerna inte kunde skickas tillbaka utan fara. De
informationer som vi fick under maj och juni från bl.a. UNHCR
gjorde det möjligt att i mitten av juli börja fatta beslut igen
om den ändrade politiska situationen, slut på inkallelser till
federala armén m.m. Möjligheterna för dem som kommer därefter
att få stanna i Sverige är mycket begränsade. Det hade enligt
min uppfattning då varit bättre att ge en klar information till
dem innan de kom hit.
Harriet Colliander: Du var alltså i juni på det klara med
att det förhöll sig på detta sätt?
Christina Rogestam: I slutet av juni och början av juli.
Harriet Colliander: Och man fattade beslut om
viseringstvång den 10 oktober. Det var tre--fyra månader som
gick, och då kom det in 30000 kosovoalbaner, som kan sägas
vara ekonomiska flyktingar. Det kostade landet en hel del. Har
du någon uppfattning om storleksordningen av den kostnaden?
Christina Rogestam: Framför allt kostade det mycket i
mänskligt lidande.
Harriet Colliander: Ja, naturligtvis framför allt, men nu
gällde min fråga, om du har någon uppfattning om kostnaderna för
att man inte fattade ett beslut som gav klara signaler till
kosovoalbanerna om att de inte skulle få stanna här.
Christina Rogestam: Om man utgår från att det kommer att
ta ett och ett halvt till två år innan den juridiska processen
har malt och de har fått sina besked från Invandrarverket och
överklagat och fått besked från utlänningsnämnden och polisen
fått dem att lämna landet, torde kostnaden ligga i
storleksordningen 4--4,5 miljarder.
Harriet Colliander: Jag har frågat Invandrarverket hur
många kosovoalbaner som avvisas från Sverige -- det är 96 %. Jag
håller med dig om att det innebär stort mänskligt lidande att
bara 4 % av dem som kommit hit får stanna. Mot den bakgrunden är
det anmärkningsvärt att regeringen har varit så saktfärdig.
Skulle det enligt de erfarenheter du har från Invandrarverket
ha varit bra att ha en egen representant för Invandrarverket i
Jugoslavien, så att man inte varit hänvisad enbart till
diplomatiska rapporter utan kunnat bilda sig en egen uppfattning
om situationen där nere?
Christina Rogestam: Vi hade folk som var där nere på
resor. UNHCR lånade en person från Sverige som var stationerad i
Kosovo från augusti 1992. Vi hade därför fullgoda informationer,
så situationen skulle inte ha påverkats. Det är fråga om ett
politiskt beslut, och det är regeringen som bestämmer när det är
en lämplig tidpunkt.
Harriet Colliander: Det gäller också vilka informationer
Invandrarverket kan ge för att klargöra för regeringen hur
besvärlig situationen är. Det är det som låg bakom min fråga, om
det hade kunnat läggas mer kraft bakom orden.
Christina Rogestam: Jag tror att vi mycket tydligt
redovisade vår bedömning av läget i Jugoslavien.
Harriet Colliander: Vi har berört kriminaliteten. I
skrivelsen den 9 juni skriver du om åtgärder som Invandrarverket
vidtar för information: "SIV överväger kontinuerligt om det
finns möjlighet att fatta beslut om nya typer av ärenden och
därmed åstadkomma signaleffekter. Det gäller t.ex. personer från
Serbien och Montenegro med tung kriminell belastning eller som
inte har gjort troligt att de inkallats till
militärtjänstgöring."
Var det detta du tänkte på när du sade att du hade talat med
polisen och kommunerna om kriminaliteten?
Christina Rogestam: Nej, då gällde det åtgärder som vi
vidtog på förläggningarna för att försöka minska problemen med
stölder och nedskräpning, och likaså diskussioner som vi förde
med köpmännen på orten. Men vi fattade tidigt ett antal beslut
angående kriminella för att markera att kriminalitet definitivt
innebär att man inte får stanna i Sverige.
Harriet Colliander: Var det avvisningsbeslut?
Christina Rogestam: Det var avvisningsbeslut.
Harriet Colliander: Du sade att kriminalitet hade
förekommit i olika grad vid olika tidpunkter. Finns det något
mönster i detta, eller är det bara tillfälligt? Vi har hört
kulturministern uttala sig om kosovoalbanernas stöldbenägenhet.
Det hör inte till granskningen här, men det har att göra med
kriminaliteten på flyktingförläggningar. Hur har ni fört detta
vidare till regeringen? Har ni diskuterat med
invandrarministern, och har man kommit fram till vad man skall
göra åt det?
Christina Rogestam: Det här var inte någonting nytt i
somras, utan det har förekommit tidigare. Vi har försökt hitta
vägar att ge ordentlig information till de asylsökande om
svenska regelsystem och svenska normer för vad man gör och inte
gör. Vi har försökt att få ett bra samspel med personerna på
orten där förläggningen ligger för att få också svenskarna att
inse att det är viktigt att alla markerar vad man får göra och
inte får göra i Sverige. Men att kriminaliteten ökade drastiskt
i somras är inte så konstigt. När det plötsligt kommer 85000
asylsökande på ett år blir problemen av olika slag större än när
det kommer 10000 eller 15000 asylsökande. En del av
uppmärksamheten hör ihop med att det är så många asylsökande och
att vi hade nyrekryterad personal. På många förläggningar hade
vi också för litet personal, och det var svårt att hinna med den
ordentliga information som vi har lärt oss att arbeta med under
tidigare år då vi hade mer tid.
Harriet Colliander: Har du någon uppfattning om varför
folk stjäl när de kommer hit? Vi måste ju fundera över vad det
beror på.
Christina Rogestam: Kommer man från ett mycket fattigt
samhälle till det svenska överflödssamhället, är det kanske inte
så konstigt.
Harriet Colliander: Jag nämnde frågan om värdigt
flyktingmottagande. Den 13 december 1989 ansåg man inte att man
kunde ge ett värdigt mottagande till 5000 flyktingar per
månad. Anser du att man kunnat ge ett värdigt flyktingmottagande
under tiden efter den 19 december 1991?
Christina Rogestam: Det flyktingmottagande som vi kunde ge
i somras och i början av hösten var inte något bra mottagande.
Vi klarade av att ganska snabbt ge sängar åt de flesta, men det
var inte något bra första mottagande. Den diskussion som vi
förde med den socialdemokratiska regeringen inför beslutet den
13 december handlade mycket om att ge en signal på ett tidigt
stadium. Vi var inom verket ganska snart på det klara med att
ett antal av de asylsökande som kom då och framför allt ett
antal av turkarna från Bulgarien inte hade flyktingskäl. Då
handlade det om att ge en tydlig signal om att de inte skulle få
stanna i Sverige. Regeringen valde att fatta
13-decemberbeslutet.
Harriet Colliander: Fungerade den signalen?
Christina Rogestam: Den fungerade.
Harriet Colliander: Det kom in 30000 kosovoalbaner som
inte hade skäl att få stanna här och som borde ha fått en signal
om att de inte skulle komma hit. Om man givit den signalen, hade
man då kunnat bereda ett värdigt flyktingmottagande under denna
tid?
Christina Rogestam: Det som hade hänt den 10 oktober var
att antalet asylsökande föll dramatiskt. De personer som kom
från det forna Jugoslavien under den period jag kan överblicka,
fram till början av detta år, kom i princip från Bosnien och
inga från Kosovo. Ur den synpunkten fungerade regeringsbeslutet
av den 10 oktober som en mycket tydlig signal.
Harriet Colliander: Tog ni några informella kontakter med
regeringen under den kaotiska period under sommaren då man inte
hade viseringstvång? Ni måste ha diskuterat med regeringen
varför det inte hände någonting.
Christina Rogestam: Vi hade kontakter med regeringen. Vi
förde diskussioner bl.a. i en arbetsgrupp som finns nämnd i
promemorian från Kulturdepartementet. En av den arbetsgruppens
uppgifter var att tekniskt förbereda allting inför den dag då
ett beslut om viseringstvång skulle fattas. Vi rapporterade
kontinuerligt till regeringen hur läget såg ut. Varför den inte
gjorde någonting kan inte jag svara på.
Inger René: Jag skulle vilja gå tillbaka till frågan om
kontakterna mellan Invandrarverket och ministern.
Det har här talats om att vi har en invandrarminister på
deltid eller åtminstone inte på full tid. Om jag förstått rätt
har trots det kontakterna mellan dig och ministern mer än
fördubblats efter sommaren 1992 jämfört med hur det var
tidigare. Skulle du velat ha ännu tätare kontakter med
ministern? Jag menar då mer formaliserade möten: dels
kvartalsmötena, dels de extra månatliga möten som tillkom efter
sommaren 1992.
Christina Rogestam: Den typen av möten hade jag haft med
tidigare invandrarministrar, så det var ingen nyhet. Det som
inträffade den 10 juni var att det för första gången hölls ett
sådant möte med Birgit Friggebo. Hon tog sedan initiativ till
att träffa mig och Johan Fischerström en gång i månaden eller en
gång varannan månad.
Inger René: Det framställs i våra handlingar som om det
var en nytillkommen verksamhet. Så är det alltså inte?
Christina Rogestam: Nej, jag hade regelbundna sittningar
med Georg Andersson och Maj-Lis Lööw.
Inger René: Det var ingen skillnad i täthet mellan
kontakterna med Birgit Friggebo jämfört med hur det var med
tidigare invandrarministrar?
Christina Rogestam: Nej, den typen av kontakt beror
snarare på den aktuella situationen och hur besvärligt läget är.
Det var bra ur vår synpunkt att Birgit bestämde sig för att ha
de här sittningarna en gång i månaden med utlänningsnämnden och
Invandrarverket.
Inger René: Skulle du velat ha ännu tätare kontakter med
ministern?
Christina Rogestam: Det fungerar inte på det sättet att
det bara hålls formella kontakter. Jag hade som generaldirektör
full tillgång till statssekreterare och/eller minister när jag
behövde under alla mina fem år.
Inger René: Det hände inte att du skulle velat ha kontakt
med ministern eller statssekreteraren men att de angav att de
inte hade tid?
Christina Rogestam: Nej.
Inger René: Kände du någonsin att du och ditt verk kom i
andra hand i förhållande till övriga ärenden som Birgit Friggebo
hade att hantera?
Christina Rogestam: Nej. Jag hade de kontakter med
Kulturdepartementet som vi ville ha. Man måste komma ihåg att
alla enskilda ärenden lyftes ut ur Kulturdepartementet den 1
januari 1992. Ministrarna avgjorde dessförinnan ett stort antal
enskilda ärenden. De frågorna lyftes över till
utlänningsnämnden. De gånger jag behövde ha kontakt med
ministern eller statssekreteraren fick jag också kontakt.
Inger René: Så för dig var det ingen skillnad att vi hade
en "halvtidsminister" på den posten jämfört med när vi hade en
heltidsminister?
Christina Rogestam: Nej.
Ingvar Svensson: Jag återvänder till viseringsdebatten
sommaren 1992. Det har tidigare hävdats här att regeringen
talade med olika tungor. I biologisk mening är det helt korrekt
-- det finns ett tjugotal tungor i regeringen, men det var
förmodligen inte det som avsågs.
Jag ställer en konkret fråga om viseringsbeslutet 1992: Har
regeringen fattat samtidiga beslut som av Invandrarverket
uppfattats som inbördes motstridiga?
Christina Rogestam: Nej. Vi var hela tiden på det klara
med vad som gällde.
Ingvar Svensson: Om det pågår en diskussion inom
regeringen före ett beslut, påverkar då diskussionen
handläggningen i Invandrarverket?
Christina Rogestam: Nej.
Torgny Larsson: Jag vill ställa ett par kompletterande
frågor om kriminaliteten.
I två anmälningar har frågor tagits upp om detta utifrån olika
vinklar. Bert Karlsson säger att det sedan flera år har varit
ett känt faktum att kriminaliteten bland asylsökande och andra
utlänningar är mycket omfattande. Delar du den uppfattningen?
Christina Rogestam: Inte på det generella sättet.
Torgny Larsson: I vilka avseenden kan du dela
uppfattningen?
Christina Rogestam: Det finns statistik från polis och
domstolar som pekar på att icke svenska medborgare är något
överrepresenterade vad gäller vissa typer av brott. Men i den
gruppen är nordbor dominerande.
Torgny Larsson: Finns det andra folkgrupper utanför
nordbor som särskilt avviker vad gäller brottslighet?
Christina Rogestam: Jag har inte sett någon statistik som
skulle bekräfta någonting sådant.
Torgny Larsson: Efter meningen "Det är ett känt faktum att
kriminaliteten bland asylsökande och andra utlänningar är mycket
omfattande" skriver Bert Karlsson: "Det har också
Invandrarverkets chef framfört." Vad säger du om det?
Christina Rogestam: Vad han syftar på är antagligen en
mycket lågmäld debattartikel som jag svarade för och som gick ut
i somras, där vi pekade på att man inom Invandrarverket var
medveten om en del av de problem som finns, inte på alla
förläggningar, men på ett antal förläggningar. Vi pekade också
på vad vi försökt göra för att stävja stölderna.
Torgny Larsson: I den ena av de två anmälningar som jag
åberopar säger Bert Karlsson att Birgit Friggebo inte har visat
frågan om kriminalitet något intresse. I den andra anmälan har
Hans Göran Franck åberopat uttalanden som Birgit Friggebo fällt
om kosovoalbaner.
Delar du Bert Karlssons uppfattning att Birgit Friggebo inte
har visat frågan något intresse?
Christina Rogestam: Det här var en av de frågor som vi
diskuterade med regeringen under sommaren. När jag träffade
Birgit Friggebo den 30 juni resonerade vi bl.a. om min artikel.
Jag redovisade vad vi gjorde och hur stora problemen var enligt
vår bedömning. Ur min synpunkt har Birgit varit klart
intresserad, framför allt av vad vi har gjort för att stoppa
kriminaliteten.
Torgny Larsson: Hon har fällt ett yttrande: "Uppenbarligen
finns det någon tradition eller någonting annat som gör att de
är mer benägna att snatta och stjäla cyklar och tvätt än andra
flyktinggrupper." Ser du det uttalandet som ett olycksfall i
arbetet? Tar du avstånd från det?
Christina Rogestam: Jag delar inte den uppfattningen. Jag
har hört Birgit säga ett stort antal gånger att hon beklagar att
hon har gjort detta uttalande.
Torgny Larsson: I vilken utsträckning har ni i kontakterna
mellan verket och departementet diskuterat den här frågan om
kriminalitet? Har det varit sporadiskt?
Christina Rogestam: Vi har diskuterat det ett antal gånger
som en del i hela problematiken. I den debatt som fördes i
somras i massmedia och den debatt som fördes i många kommuner
där vi ville öppna annex eller slussannex kom diskussioner om
kriminalitet upp. Det var ett stående inslag i våra kontakter
med kommunerna och därmed också en del av det som vi
rapporterade till regeringen om de svårigheter vi mötte. Den
kriminalitet som förekom, och framför allt ryktet om densamma,
påverkade våra möjligheter att få fram sängplatser.
Thage G Peterson: Eftersom KU-ledamöterna inte tycks ha
fler frågor, undrar jag om Christina Rogestam önskar göra någon
avslutande kommentar.
Christina Rogestam: Jag tackar för att jag fått vara här.
Thage G Peterson: Från KU framför jag ett tack för att ni
kommit hit för att svara på våra frågor.
Underbilaga B 12
Underbilaga B 12
Konstitutionsutskottet
1993-04-13
Kl. 09.00--10.51
Bilaga B 13
Offentlig utfrågning av direktören P.G. Nilsson angående
regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin
m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag förklarar utskottets offentliga
utfrågning för öppnad.
Denna utfrågning gäller vårt granskningsärende nr 6
Regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i
Polen.
Vi hälsar direktör P.G. Nilsson välkommen till
konstitutionsutskottet. Jag har kommit överens med direktör
Nilsson att han gör en kort inledning för att berätta för KU på
vilket sätt han har kommit i beröring med detta ärende.
Välkommen, P.G. Nilsson. Jag överlämnar ordet till er.
P.G. Nilsson: Tack så mycket, herr ordförande!
Jag har på olika sätt -- mot vad Bellman rekommenderar --
under de senaste 15 åren varit inblandad i Polens affärer.
Professionellt som konsult har dock engagemanget huvudsakligen
inskränkt sig till de senaste fyra åren, dvs. jag har deltagit
i olika projekt sedan frigörelsen 1989.
Det projekt som nu ligger på KU:s bord har jag haft inblick i
sedan hösten 1990.
Jag träffade Björn Wahlström för första gången antingen sista
veckan i september eller möjligen den första veckan i oktober
1990.
Jag kom sedermera att fr.o.m. den 25 mars 1991 att verka som
den dåvarande polske industriministern Andrzej Zawislaks
personlige rådgivare. Det gjorde jag fram till hans avgång i
slutet av augusti samma år.
På det polska industriministeriet arbetade jag huvudsakligen
med utbildningsfrågor, framför allt chefsutbildningsfrågor, men
jag användes också som sekreterare, tolk och allt i allo i
diverse förhandlingar med svenska och andra nordiska
intressenter, som hade anledning att besöka industriministeriet.
Därigenom hade jag under perioden mars--augusti fortsatt kontakt
med och inblick i detta projekt utifrån polsk utgångspunkt.
Jag nöjer mig tills vidare med detta.
Hans Nyhage: Du sade att du träffade Björn Wahlström
första gången i september 1990. Enligt tidningsuppgifter är du
och Björn Wahlström mycket goda vänner. Är detta sant?
P.G. Nilsson: Jag förmodar att jag borde känna mig
smickrad.
Som jag sade träffade jag Wahlström för första gången i mitt
liv antingen sista veckan i september eller första veckan i
oktober 1990. Därefter har jag träffat Björn Wahlström vid högst
tio tillfällen.
Däremot stämmer det att vi båda råkar vara födda i Luleå. Det
är emellertid 27 års åldersskillnad mellan Björn Wahlström och
mig, även om han i och för sig är mycket ungdomlig. Han skulle
mycket väl kunna vara min far, och jag tror att han flyttade
från Luleå åtta år innan jag föddes.
Hans Nyhage: Anser du att det är en överdrift att påstå
att ni är goda vänner?
P.G. Nilsson: Ja, jag vill påstå att det är en överdrift.
Hans Nyhage: Du bekräftade också att du har varit
personlig rådgivare åt den polske industriministern. Får jag då
fråga dig: Ärendet gällde ju privatisering av skogsindustrin.
Varför hamnade då ärendet på industridepartementet och inte på
privatiseringsdepartementet?
P.G. Nilsson: Ärendet gällde nu inte bara privatisering av
Polens skogsindustri, utan det gällde mycket mer än så. Detta är
en mycket bra fråga, och jag hoppas att utskottet har tålamod
med mig om jag utvidgar svaret något.
Under hösten 1990 när detta avtal träffades mellan NLK Celpap
och Polen -- låt oss tills vidare för enkelhetens skull säga så
-- existerade inte privatiseringsministeriet. Det fanns då bara
ett industriministerium, som ingalunda hade samma funktioner som
Industridepartementet i Sverige, utan industriministeriet hade
det fulla arbetsgivaransvaret för praktiskt taget alla polska
industriföretag. Det var onekligen en av Europas största
arbetsgivare som hade 12 miljoner anställda med en minister som
sist och slutligen hade arbetsgivaransvaret för dessa anställda.
Privatiseringsministeriet i Polen bildades under slutet av
1990 och trädde i operativ verksamhet först i december 1990. Det
fick sin första minister utsedd så sent som den 28 augusti 1990.
Han hade då över huvud taget inget ministerium att flytta in i,
utan lokaler för detta ministerium ordnades först i november
1990. Det var därför vid denna tidpunkt omöjligt att skriva
något som helst avtal med den polska privatiseringsministeriet.
Dessutom förhöll det sig så att det inte fanns någon
generalplan för hur den polska privatiseringen skulle gå till.
Det fanns inte heller vid denna tidpunkt någon generalplan för
hur privatiseringen i Polen egentligen skulle gå till, och det
fanns inte någon form av strategi för vilka branscher och vilken
verksamhet man skulle börja med. Den enda avtalsslutande part
som över huvud taget kunde komma i fråga fanns inom
industriministeriets ram.
Jag ber också utskottet observera följande:
Såvitt jag vet finns det inget avtal direkt mellan NLK Celpap
och det polska industriministeriet, utan avtalet gäller mellan
det polska företaget Bipropap och industriministeriet. Bipropap
lär numera vara privatiserat men ägdes vid denna tidpunkt till
100 % av industriministeriet. Bipropap var den polska
motsvarigheten till NLKCelpap, dvs. ett ganska stort
konsultföretag med ett par hundra anställda och specialiserat på
skogs- och pappersindustrin.
Hans Nyhage: Kunde det enligt din mening ändå vara
naturligt när privatiseringsministeriet tillskapades att ärendet
överfördes dit?
P.G. Nilsson: Det skulle det mycket väl ha kunnat vara. Om
det hade funnits ett privatiseringsministerium under sensommaren
1990, skulle man mycket väl redan från början ha kunnat skriva
ett avtal med privatiseringsministeriet. Men det skulle enligt
min mening i sin tur ha förutsatt att det verkligen fanns någon
form av strategi på den polska sidan med en uttalad
viljeinriktning att man skulle privatisera denna näringsgren,
inte bara i allmänna ordalag utan att man även hade någon form
av uppfattning om hur privatiseringen skulle gå till och om
vilka enskilda pappersbruk man från början skulle koncentrera
sig på.
Hans Nyhage: Enligt uppgift rådde det ett
motsatsförhållande mellan dessa båda ministerier, där man från
privatiseringsministeriets sida hävdade att industriministeriet
inte ville att ärendet skulle föras över till
privatiseringsministeriet. Kan du kommentera detta?
P.G. Nilsson: Ja, det kan jag göra. Detta är uppgifter som
är i stort sett korrekta. Under min tid på industriministeriet i
Polen förekom det en hel del konfliktungar och
åsiktsskiljaktigheter mellan privatiseringsministeriet och
industriministeriet.
Dessa motsättningar hade alla möjliga orsaker. Ibland berodde
de snarast på samarbetssvårigheter på det personliga planet. Men
ibland och mycket ofta berodde motsättningarna framför allt på
att man från industriministeriets sida ansåg att
privatiseringsministeriet saknade en strategi, en handlingsplan.
Vad som hänt i Polen är att industriministeriet successivt har
lämnat över ansvaret för företag till privatiseringsministeriet.
Av olika skäl kom det ganska tidigt att bli så att delar av den
polska pappersindustrin lämnades över till
privatiseringsministeriet. Våren 1991 gällde detta emellertid
ingalunda merparten av den polska pappersindustrin utan bara
delar av denna.
Hans Nyhage: Detta projekt överflyttades alltså inte. Får
jag då fråga dig: Kan det med tanke på att du var konsult i
industriministeriet ha legat i Björn Wahlströms intresse att
ärendet handlades där?
P.G. Nilsson: Det kan det över huvud taget inte ha gjort.
Jag förmodar att utskottets ledamöter här stöder sig på diverse
tidningsuppgifter i januari 1991. I tidningsuppgifterna
insinueras att det skulle finnas någon form av oetiska kontakter
indirekt och via mig mellan Björn Wahlström och industriminister
Zawislak. Jag vill då påtala följande:
Den 14 januari 1991 var industriminister Andrzej Zawislaks
första dag i ämbetet. Det råkade sammanfalla -- det var en
ren slump -- med den dag då mötet med den svenska
industridelegationen, den s.k. Advisory Board, med Björn
Wahlström i spetsen ägde rum i Warszawa.
Björn Wahlström och Andrzej Zawislak hade för första gången
någonsin träffats den 4 januari, dvs. tio dagar tidigare. Den 4
januari var också den dag då det mer eller mindre
offentliggjordes att Andrzej Zawislak skulle bli
industriminister. Den var den dagen man valde en ny
premiärminister, som samma dag ombad Andrzej Zawislak att bli
hans industriminister.
För klarhetens skull vill jag återigen framhäva att Andrzej
Zawislak blev minister Zawislak den 14 januari 1991. Det var
alltså inte så, som det står i en av dessa tidningsartiklar, att
Björn Wahlström och framlidne ambassadören Öberg hade träffat
industriminister Zawislak redan i juni månad 1990. Detta var
alltså sju månader innan Zawislak blev minister -- han var i
juni 1990 över huvud taget inte påtänkt som minister.
Hans Nyhage: Var du på något sätt involverad i Spin-Offs
ochScandiaconsults arbete i Polen?
P.G. Nilsson: Nej, det var jag inte.
Hans Nyhage: Hade du kunnat vara det med tankte på ditt
arbete inom industriministeriet?
P.G. Nilsson: Jag har i efterhand -- sedan alla dessa
skriverier förekom -- försökt att ta reda på vad jag har
"kunnat". Jag hoppas att utskottet återigen har tålamod med att
jag kommer att utvidga även detta svar ganska ordentligt.
Under den här perioden bytte man i samtliga polska ministerier
ut sitt folk. Det berodde på för utskottets ledamöter säkerligen
uppenbara skäl -- det fanns en förfärlig massa, och finns väl i
viss mån än i dag, människor med en förankring i det förflutna
som man då försökte göra upp med.
Såvitt jag vet hade Scandiaconsult och Spin-Off egentligen
inte några affärsmässiga kontakter med det som sedermera skulle
bli en motpart. Det är ju så med svenska biståndsprojekt att man
måste ha en kontraktslutande motpart, och jag upprepar vad jag
tidigare sade, nämligen att det i fallet NLKCelpap inte är
industriministeriet utan företaget Bipropap. Jag har kollat upp
med de bekanta jag har på Bipropap, om det hade förekommit några
som helst kontakter mellan Scandiaconsult/Spin-Off och Bipropap
innan avtalet med NLKCelpap slöts. Enligt mina sagesmän, som
jag bedömer som tämligen minnesgoda, hade det inte förekommit
några sådana kontakter. Såvitt jag kan bedöma det finns det
egentligen ingen annan i Polen än Bipropap som skulle kunna vara
kontraktslutande part.
Jag måste be utskottets ledamöter komma ihåg att vice
industriministern Marian Kania, som höll i den typen av ärenden,
avgick i och med minister Zawislaks tillträde i januari 1991.
Det berodde på att viceminister Kania hade och än i dag har ett
arbetsförhållande till dåvarande industriministern Syryjczyk. De
arbetar ihop än i dag och de är båda akademiker. De kommer från
den ekonomiska högskolan i Krakow där de fortfarande arbetar
tillsammans med diverse projekt. Kania lämnade sin post
samtidigt som industriminister Syryjczyk lämnade sin, och det
tillträdde en ny viceminister som ansvarar för skog och papper.
Det här var inte den första växlingen av ansvariga tjänstemän,
utan det var -- såvitt jag kan bedöma -- den fjärde sedan
oktober månad 1989, dvs. då den första icke-kommunistiska
premiärministern etablerade sin regering.
Jag upplevde själv på ett mycket påtagligt sätt när jag
jobbade med mina egna och andras biståndsprojekt att det gällde
att vara snabb och väldigt noggrann, eftersom man aldrig kunde
utgå från att de ansvariga personer som man talade med den ena
dagen skulle vara kvar i ämbetet nästa vecka.
Det är detta som jag tror att Scandiaconsult och Spin-Off
råkade ut för. Man talade med väldigt många olika personer, som
ibland säkerligen hade mandat att föra någon form av
förhandlingar -- åtminstone hade man mandat att lyssna på de
polska departementens vägnar, men de fanns inte kvar
tillräckligt länge för att kunna föra några egentliga
förhandlingar.
Hans Nyhage: Av vad du sade framgick att även du anser att
det förekom kontakter mellan Spin-Off/Scandiaconsult och den
polska regeringen. Det är väl helt klart?
P.G. Nilsson: Ja.
Hans Nyhage: Du kände väl ändå till att Scandiaconsult och
Spin-Off arbetade med projekt i Polen.
P.G. Nilsson: Ja, via hörsägen.
Hans Nyhage: Reagerade du inte då när man plötsligt kom
med ett helt nytt projekt genom Björn Wahlström när det redan
fanns de som arbetade i Polen.
P.G. Nilsson: Jag får då åter erinra utskottet om
kronologin. Om Björn Wahlströms projekt i Polen läste jag i
Dagens Industri. Då hade jag ingen funktion i
industriministeriet.
Hans Nyhage: Har du någon uppfattning om hur det kunde
komma sig att det förberedelsearbete som hade tagit ett par år
för Scandiaconsult och Spin-Off kunde genomföras på mycket kort
tid -- bara någon månad -- av Björn Wahlström.
P.G. Nilsson: Förlåt, refererar ni möjligen till
offertarbetet?
Hans Nyhage: Jag åsyftar över huvud taget det
förberedelsearbete som det var nödvändigt att göra för att man
skulle kunna lägga fram en offert.
P.G. Nilsson: Jag har ingen uppfattning om den saken.
Hans Nyhage: Är det din uppfattning att Björn Wahlström
har fått ta del av det arbete som Spin-Off och Scandiaconsult
hade utfört?
P.G. Nilsson: Det kan jag inte utesluta.
Hans Nyhage: Hur kan du förklara följande uttalande av
minister Kania: "Om den svenska regeringen ger pengar -- det är
ju hela tiden det som saken gäller -- om den svenska regeringen
ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström
och den här firman, då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfsat
av mig att säga nej. Inte sant? Att säga att vi inte ville veta
av vare sig Celpap eller herr Wahlström."
Detta är alltså ett citat från en radiointervju, och såvitt
jag förstår är den korrekt översatt. Hur kan du förklara ett
sådant uttalande av en tidigare minister?
P.G. Nilsson: Jag tror också att intervjun är korrekt
återgiven. Jag har både lyssnat på bandinspelningen och sett
utskriften, som gjorts av en mycket kvalificerad översättare.
Jag kan emellertid svårligen förklara några som helst uttalanden
av förutvarande ministern Kania. Jag har inte talat med honom,
och jag har inte bett honom att kommentera det här yttrandet.
Jag har nu för tiden praktiskt taget ingen som helst kontakt med
professor Kania.
Jag har alltså svårt att ge någon kommentar till detta
yttrande. Däremot kan jag väl ge en kommentar i största
allmänhet till det som jag ser som själva kontexten i det här
sammanhanget.
Jag tror att man skall ta detta yttrande precis som det är.
Såvitt jag förstår refererar yttrandet till att framlidne
ambassadören Öberg och Björn Wahlström hade träffat
representanter för det polska industriministeriet. Under de
samtal som då ägde rum framgick Björn Wahlströms antecedentia,
vilka är ganska imponerande i sammanhanget. Vidare hade framgått
att det här projektet skulle kunna finansieras på det ena eller
andra sättet med svenska biståndsmedel. Man får väl ta professor
Kania på orden -- han skulle i det läget uppfatta det som i det
närmaste ohyfsat att tacka nej till att gå vidare.
Hans Nyhage: Skall man tolka detta så att man från polsk
sida kände sig överkörd -- att man inte ansåg sig ha något val?
P.G. Nilsson: Det tror jag, ärligt talat, är att gå litet
väl långt i sina tolkningar. Ett val har man väl alltid -- såsom
varande existentialist vägrar jag att tro någonting annat än att
man har ett val. Man har väl åtminstone möjlighet välja ett
noll-alternativ -- att inte göra någonting. Det är det första
alternativet. Det andra alternativet är att man i samma läge kan
säga: Det här projektet låter alldeles utmärkt, men kan man inte
arbeta fram olika förslag till tillvägagångssätt? -- Den typen
av valmöjligheter har man ju alltid.
Hans Nyhage: Du ifrågasätter alltså inte mitt citat från
intervjun med Kania. Kania säger där i klartext att man inte
hade något val. Är det inte så?
P.G. Nilsson: I klartext? Jag kan inte läsa mig till att
Kania säger att man inte hade något val. Det kunde jag inte
heller höra i inspelningen av intervjun. I klartext säger han
väl inte att man inte hade något val. Han säger att det skulle
ha varit fruktansvärt ohyfsat av honom att säga nej. Jag känner
minister Kania tillräckligt väl för att veta att han ibland kan
vara fruktansvärt ohyfsad, om han med ohyfsad menar att säga nej
-- jag har åtskilliga gånger hört honom säga nej.
Hans Nyhage: Drar du likväl inte slutsatsen av detta hans
yttrande, som alltså inte är ifrågasatt, att man i Polen icke
ansåg sig kunna säga nej till de förslag som kom från den
svenska regeringens sida?
P.G. Nilsson: Förlåt återigen en utvikning!
Uppriktigt sagt upplever jag detta som en form av
insinuationer, även om jag inte alls tror att det är er mening
att insinuera.
Polen har drygt 38 miljoner invånare. Polen är ett grannland
till oss. Polen har en modern historia som går längre tillbaka i
tiden än vår egen. Polen har via fackföreningsrörelsen
Solidaritet visat moral och ståndaktighet, tillräckligt stark
för att få hela det kommunistiska systemet inte bara i Polen
utan inom hela den gamla Warszawapakten att kollapsa.
Jag har i 15 år haft nära kontakter med Polen, och jag kan
inte ställa upp på de insinuationer som har gjorts i pressen,
att polacker skulle vara så lättmanipulerade, att de inte kan
stå emot påtryckningar -- som i detta fall skulle ha utförts av
en svensk ambassadör -- eller att man upplever det på det sättet
att man måste välja ett svenskt konsultföretag eller en svensk
entreprenör för att utföra en studie. Det är någonting som över
huvud taget inte stämmer överens med min bild av Polen och
polacker. Så lättmanipulerad är man inte i Polen.
Hans Nyhage: Ser du ingenting anmärkningsvärt i att man
helt plötsligt spolar ett par företag som arbetat ett par år med
ett projekt och i stället anlitar ett annat som kommit fram på
mycket kort tid.
P.G. Nilsson: Vem är "man"? är den första fråga som jag
brukar ställa mig i sådana här sammanhang. Jag tillhör dem som
tror att man inte kan förhandla med institutioner utan att man
hela tiden förhandlar med personer, i och för sig
representerande institutioner.
Vem är denne "man" som "spolar"?
Jag har försökt finna svaret på den frågan, men jag har inte
funnit det. Jag har inte hittat denne "man" som "spolar".
Jag har fortfarande intrycket -- och jag har försökt ge
uttryck för det -- att Scandiaconsult och Spin-Off möjligen
överskattade den position man trodde sig ha i förhandlingarna
med polackerna.
Kurt Ove Johansson: Du har berättat att du har lång
erfarenhet av verksamhet i Polen. Jag förutsätter då att du som
konsult också under den här perioden har haft täta och nära
kontakter med Sveriges ambassad i Warszawa.
P.G. Nilsson: Ja, det stämmer.
Kurt Ove Johansson: Hur väl kände du ambassadör Öberg?
P.G. Nilsson: Avsevärt bättre än jag känner Björn
Wahlström, åtminstone om man ser till antalet gånger som vi har
träffats. Jag skulle tro att jag träffade ambassadör Öberg vid
mellan 20 och 30 tillfällen.
Jag lärde tidigt känna ambassadör Öberg, dvs. på senhösten
1989. Jag hade regelbunden kontakt med den framlidne
ambassadören ända till dess han lämnade sin post och återvände
till Sverige.
Kurt Ove Johansson: Kände du honom som en person som hade
ett mycket stort engagemang för att främja ett ekonomiskt
samarbete mellan Sverige och Polen?
P.G. Nilsson: Svaret är obetingat ja.
Kurt Ove Johansson: Han har av andra -- framför allt av
kamrater inom UD -- beskrivits som en person med stor
integritet. Var det också det intryck som du fick vid de
tillfällen du träffade honom?
P.G. Nilsson: Ja! Jag betecknar Jean-Christophe Öberg som
en mycket ovanlig man. Jag skulle också kunna föreställa mig att
han var en mycket ovanlig diplomat. Jag hade aldrig någonsin
anledning att ifrågasätta hans integritet.
Kurt Ove Johansson: Kan du sälla dig till dem som säger
att det inte finns en svensk minister som skulle ha kunnat sätta
sig på honom och få honom att göra någonting som han själv inte
ville göra?
P.G. Nilsson: Som utskottets ledamöter säkerligen förstår
känns det litet underligt att sitta här och värdera en avliden
person. Men jag tror ändå att jag vågar mig på att säga
följande:
När jag första gången träffade Jean-Christophe Öberg upplevde
jag det på sätt och vis som om jag stod inför någon form av en
levande legend. Han måste väl ha varit en av efterkrigstidens
mest kända diplomater. Jag kan inte neka till att jag hade
diverse fördomar om framlidne ambassadören Öberg när jag
träffade honom. Men jag måste också säga att jag i mitt liv har
träffat få personer som så snabbt och så rejält fått mig att
ompröva mina fördomar som just framlidne ambassadören Öberg.
Om jag skulle våga mig på någon form av beskrivning av hans
karaktär som jag upplevde den, måste jag säga att jag inte tror
att den framlidne ambassadören över huvud taget var särskilt
styrbar. Det var nog snarare tvärtom. Han var definitivt så pass
erfaren och ändå en så pass utpräglad ämbetsman, att jag har
väldigt svårt att tänka mig att han skulle acceptera någonting
som han upplevde gick tvärs emot svensk ämbetsmannatraditon. Det
kan jag över huvud taget inte tänka mig.
Jag hade med den framlidne ambassadören flera samtal som
delvis berörde detta, men det framkom aldrig någonting som tydde
på att han ansåg sig själv som offer för någon form av
påtryckningar från Stockholm.
Kurt Ove Johansson: Du tror inte på något sätt att
ambassören på något vis var styrd i sitt handlingssätt när det
gäller de ärenden vi nu diskuterar i utskottet.
P.G. Nilsson: Detta är kanske inte direkt någon "trossak",
men det överensstämmer definitivt inte med mina intryck av
Jean-Christophe Öbergs karaktär att han skulle låta sig styras.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare som svar på en fråga
av Hans Nyhage berättat att du har tjänstgjort som rådgivare i
det polska industriministeriet. Du sade att det var under
perioden mars--augusti.
Jag förstår av de handlingar vi har att du avser år 1990. Du var
alltså inte rådgivare till den polske industriministern före den
här tidpunkten?
P.G. Nilsson: Jag var alltså personlig rådgivare till
Andrzej Zawislak. Det var jag i hans egenskap av minister. Min
rådgivarperiod kan alltså bara sammanfalla med hans
ministerperiod.
Kurt Ove Johansson: Är det alltså ställt bortom alla
tvivel att du skulle ha varit rådgivare i det polska
industriministeriet och åt Zawislak 1991.
P.G. Nilsson: Den 14 januari 1991 tillträdde Andrzej
Zawislak som minister. Jag utsågs till hans personlige rådgivare
den 25 mars samma år.
Kurt Ove Johansson: Om jag förstod dig rätt hänvisade du
till det här hemliga dokumentet som publicerades i en tidning
den 19 augusti 1992. Författare var Jacek Korpola och Klaus
Hermann. Det sägs där att en av rådgivarna till den nye polske
industriministern var en svensk. Denne svensk -- om det nu fanns
någon sådan rådgivare -- var alltså inte du?
P.G. Nilsson: Jag har träffat båda dess herrar vid flera
tillfällen efter det att detta dokument publicerades. Jag kände
över tagit inte till detta dokument förrän jag läste om det i
pressen. Jag har också frågat dem om det var mig de syftade på.
De svarade att så var det faktiskt -- de trodde att jag var
rådgivare då. Det är egentligen en klärvoajans som är
fantastisk. De har också bett om ursäkt för detta -- det har
inte varit några som helst svårigheter att kolla upp när jag
blev rådgivare.
Kurt Ove Johansson: Expressen gjorde alltså den 19 augusti
detta påstående. Är detta allså lögn eller -- milt uttryckt --
ett felaktigt påstående?
P.G. Nilsson: Det är i varje fall ett felaktigt påstående.
Kurt Ove Johansson: Du sade som svar på en fråga av Hans
Nyhage att det förekom en väldig rivalitet mellan
industriministeriet och privatiseringsministeriet. Hur är läget
i dag?
P.G. Nilsson: Rivaliteten består, men nu har man
åtminstone etablerat någon form av normer för samarbete. Jag ber
återigen utskottets ledamöter att erinra sig att hela denna
affär ägde rum mot bakgrund av att privatiseringsministeriet var
helt nybildat.
Kurt Ove Johansson: Jag har sett vissa dokument som tyder
på att man i privatiseringsministeriet egentligen är ganska nöjd
med den masterplan som har upprättats. Stämmer det med dina
intryck?
P.G. Nilsson: Ja, det gör det definitivt. En av de herrar
som nämns i detta dokument, Jacek Korpola, skriver sedermera i
april 1991 ett brev till biståndsorganet BITS i Sverige där han
understryker vikten av att biståndsorganet BITS skjuter till
pengar till fas 2 av denna studie. På tre månaders tid -- från
den 14 januari till medio april samma år -- har
privatiseringsministeriets bägge tjänstemän här helt ändrat
uppfattning.
Jag tror att det i det här sammanhanget är värt att tillägga
att projektledaren för hela detta arbete, Raoul Buser, fortsatte
med detta arbete även efter NLKCelpaps konkurs. Han anlitades
då direkt av Världsbanken. Hans lön, som i och för sig var av
symbolisk karaktär, betalades direkt av Världsbanken. Han
fortsatte direkt som konsult åt privatiseringsministeriet och
företrädde således polska myndigheter i de förhandlingar som
under 1992 ägde rum med IP -- International Paper -- som är
världens i särklass största papperskoncern. Detta resulterade
sedermera i att IP köpte ett av de här pappersbruken. Jag tror
att det kan vara av värde för utskottet att notera att näst
efter Fiats investering i Fiatfabrikerna i Polen är detta den
största enskilda investering som har gjorts i det polska
näringslivet efter 1989.
Jag tror att det snarast är ett understatement att konstatera
att man i privatiseringsministeriet har alla skäl att vara nöjd
med det arbete som utfördes av NLKCelpap.
Kurt Ove Johansson: Av dina svar har det väl också
framgått att du känner både Kania och Trezciakowski. Min fråga
till dig är: Spelade de här båda en avgörande roll vid valet av
NLKCelpap.
P.G. Nilsson: Jag vill inte påstå att
ministerTrezciakowski gjorde det. Däremot spelade rimligen
minister Kania en roll.
Det framgår egentligen ganska bra av utskriften av
radiointervjun vilken typ av roll som minister Trezciakowski
spelade. Det har förvånat mig litet när jag läst dokumentationen
från tidigare utfrågningar. Man har betonat att man har fört
förhandlingar med minister Trezciakowski. När det rörde sig om
andra biståndsprojekt träffade jag själv minister Trezciakowski
flera gånger. Men minister Trezciakowski satt inte där för att
föra förhandlingar -- det var inte hans roll. Minister
Trezciakowski var samordnare av det västerländska biståndet till
Polen. Som han själv understryker var det enda han kunde göra
att fatta beslut om allokeringar till diverse branscher. De
allokeringarna gick i regel över ministerierna. Men han var
alltså ingalunda en förhandlingspartner.
Det var däremot viceminister Kania, bl.a. därför att han
ansvarade för såväl stål- som pappersindustrin -- han ansvarade
över huvud taget för den tunga industrin i Polen. Hans roll i
det här sammanhanget var alltså definitivt annorlunda. Men jag
vill än en gång understryka att minister Trezciakowskis roll
ingalunda var förhandlarens.
Kurt Ove Johansson: Vad var det då som gjorde att
polackerna slutligen valde Celpap?
P.G. Nilsson: Jag kan här dess värre bara stödja mig på
två saker, nämligen hörsägen och eget omdöme. Jag vill då
återigen erinra utskottet om kronologin. Om detta kan jag --
för att travestera Fänrik Stål -- inte ge besked, för jag
var inte med under själva upphandlingen.
Industriministeriet hade vid den här tidpunkten sex
viceministrar. En annan viceminister, som ansvarade för utrikes
ärenden -- han kallades internt på skoj för ministeriets
utrikesminister -- var Francziszek Gaik, som jag hade väldigt
mycket att göra med under min tid på ministeriet. Han framhävde
vid flera tillfällen att han fann diverse delar i det upplägg
som NLKCelpap och Björn Wahlström hade som extra tilltalande
ur den polska regeringens synpunkt. En av de delar som han fäste
väldigt stor förhoppning vid var just Björn Wahlströms Advisory
Board. Skälet härtill var inte bara att man bedömde att Advisory
Board i och för sig hade utomordenliga kunskaper om
skogsnäringen på ett sätt som konsulter annars inte har utan
också de onekligen väldigt namnkunniga personer som satt i
Advisory Board och som hade kontakter som gick långt utanför
skogs- och pappersnäringen.
Jag har själv varit med om att tolka samtal mellan medlemmar i
Advisory Board och polska industriministeriet samt polska
privatiseringsministeriet, samtal som gällde affärer och
strategiska frågor som inte hade någonting med skog och papper
att göra men där polackerna utnyttjade tillfället att tala med
dessa ytterst namnkunniga personer och få hjälp med helt andra
frågor. Jag vet att man på polsk sida såg detta som en extra
bonuseffekt av detta upplägg.
Kurt Ove Johansson: Denna masterplan som vi talat om
består, efter vad jag har förstått av tre delar -- det är fråga
om analys, problemlösning och en genomförandefas. Vet du vad som
är skillnaden mellan Celpaps och Scandiaconsults/Spin-Offs
koncept?
P.G. Nilsson: Ja, det vet jag. Första gången som jag kom i
kontakt med Spin-Offs offert gällde det inte originaltexten,
utan det var en föredragning som viceminister Gaik gjorde och
som baserades på Gaiks minnesanteckningar.
Det är mycket svårt att jämföra de här två offerterna. Skall
man ändå göra det skulle jag snarast vilja påstå att Spin-Offs
närmast gäller del A i NLKCelpaps stora studie.
Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var chefen för BITS
som sade att fas 2, som hon kallade det, över huvud taget inte
fanns i Scandiaconsults och Spin-Offs offerter.
P.G. Nilsson: Nej, det är riktigt.
Kurt Ove Johansson: Du är alltså personligen inte förvånad
över att polackerna valde Celpap före Spin-Off och
Scandiaconsult.
P.G. Nilsson: Nej! Om jag hade varit rådgivare i
ministeriet vid den här tidpunkten -- sensommaren 1990 -- ,
vilket jag alltså inte var, om jag hade tillfrågats av
polackerna, om jag hade känt till dessa projekt som jag
känner till dem i dag och om jag hade trott att den större
studien skulle kunna finansieras, så hade jag naturligtvis
föreslagit den större studien. Det innebär emellertid inte att
jag hade föreslagit studien precis som den bedrevs -- jag hade
föreslagit diverse förändringar. Men i valet mellan dessa två
studier, hade jag alltså föreslagit den större.
Detta beror också på en annan sak som jag vill framhäva och
som helt och hållet är baserad på egen erfarenhet. Om jag köper
en tjänst som är komplex, vill jag ha en person som jag kan
hänga, i fall någonting i studien går snett. -- Så resonerar jag
när jag själv köper tjänster.
Jag är helt övertygad om att direktör Spangenberg är en
ytterst kvalificerad person. Men Spin-Off är ett enmansföretag.
Man skulle i och för sig gå in i ett samarbete med
Scandiaconsult, och jag är helt övertygad om att man hade tänkt
sig att direktör Spangenberg skulle spela rollen av allmän
projektledare och att man skulle haka på olika konsulter, som
säkert skulle vara kunniga. Spin-Off har -- det vill jag
understryka -- ett genuint rykte som ett mycket seriöst företag,
även om det bara består av en man. Men att bygga upp ett projekt
i 30-miljonersklassen kring en enda man verkar vara litet väl
avancerat. Det skulle jag ha mycket starka betänkligheter mot,
även i Sverige.
Kurt Ove Johansson: I ett svar på en fråga från Nyhage
betonade du att man inte skall tro att polackerna på dessa
områden är okunniga och kan pådyvlas precis vad som helst --
ungefär så sade du. Om Celpaps koncept inte hade fallit
polackerna i smaken, finns det väl anledning att tro att man
hade sagt nej till detta.
P.G. Nilsson: Ja, obetingat ja!
Kurt Ove Johansson: Om det hade varit på det sättet att de
hade sagt nej till Celpap, finns det såvitt jag förstår
ingenting som talar för att det nödvändigtvis hade blivit så att
Spin-Off och Scandiaconsult fått genomföra projektet. Är den
risken ganska stor för att projektet i stället hade gått till
ett annat land -- Finland, USA eller Canada?
P.G. Nilsson: Jag vill understyrka att jag ingalunda är
någon expert på skogsnäringen, pappersmassa eller pappersbruk.
Jag har varit verksam som konsult ganska länge -- alltför länge
tror jag ibland. Så pass mycket kan jag om konsultbranschen att
jag vet att det inom de stora industrisektorerna finns
specialiserade företag. Jag skulle vilja påstå att det vid den
här tiden fanns bara ett stort svenskt specialiserat företag,
vilket som bekant inte var helsvenskt -- NLKCelpap var ju i
själva verket ett joint venture med en transatlantisk partner.
Personligen måste jag säga att om jag ändå av något skäl skulle
upphandla den här typen av tjänster av ett annat svenskt
företag, skulle inte Scandiaconsult -- ens vid den här tiden--
vara det företag jag i första hand tittade på. Då skulle jag
snarare se mot Ångpanneföreningen. För att få en studie av den
här storleken utförd skulle jag ha vänt mig till ett finskt
eller kanadensiskt företag.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i dina svar varit inne
på det som har stått i svensk press i dessa frågor. Före dig har
ett flertal personer som utfrågats av utskottet ifrågasatt
sanningsenligheten i Expressens artiklar. Så har t.ex.
Spangenberg inför utskottet sagt att han aldrig till Expressen
yttrat att Allan Larsson beordrat Öberg att stödja Björn
Wahlström och NLKCelpap. Gunilla Olofsson i BITS har uppgivit
att Åke Saltin tillskrivits uttalanden i Expressen utan att han
över huvud taget har blivit intervjuad.
I dag har vi av dig fått veta att Expressen påstått att du
varit rådgivare när du inte har varit det. Nu skulle jag vilja
fråga dig om du vid något tillfälle talat med Kania eller
Trezciakowski om uttalanden som har lagts i deras mun i svensk
press. Hur du talat med dem om detta?
P.G. Nilsson: Inte med Trezciakowski -- jag har försökt få
tag på honom men inte lyckats. Kania har varit på resa, och när
jag vid två tillfällen försökt göra en avstämning av vad som har
sagt har jag dess värre fått göra det genom hans sekreterare.
Vi kan börja med det polska nyhetsprogrammet Aktualnoscien den
24 och 29 mars. Jag vet att utskottet har en utskrift av
intervjuerna, och jag vill fästa utskottets uppmärksamhet på s.
4. Jag är säker på att utskottets ledamöter redan har observerat
att professor Kania eller rättare sagt utfrågaren blandar ihop
Björn Wahlströms och Allan Larssons namn. Såvitt jag förstår
blandar man också ihop Allan Larssons och Michael Sohlmans namn.
På s. 4 i utskriften framgår att Kania som svar på frågan "Vad
svarade ni på den frågan?" säger:
"Jag sade att de där sakerna var obegripliga för mig. Jag hade
ju att göra med en representant för den svenska regeringen --
och vad skall det betyda att en presentant för den svenska
regeringen kan bedriva lobbyverksamhet för någon firma? Jag vet
inte -- hos oss i Polen skulle något sådant vara helt
oacceptabelt."
Professor Kania syftar här på det uttalande som finns på s. 3:
"Expressen. Han som var här och frågade mig om vad jag ansåg
om Öberg, som hela tiden hade bedrivit lobbyverksamhet för
Scandiaconsult -- vad hade fått honom att i stället plötslig
börja agera lobby för NLK?."
Kania har uppgivit att han inte var bekant med -- åtminstone
inte fullt ut -- att den framlidne ambassadören Öberg hade ägnat
sig åt lobbyverksamhet för Scandiaconsult. Det är detta han
syftar på. Jag förmodar att utskottet har förstått att jag
förstår och talar polska ganska bra -- polska är ett ganska
komplicerat men intressant språk. I radiointervjun framgår
tydligare än av utskriften att det är detta Kania syftar på.
Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att du läste den stort
uppslagna artikel i Expressen den 22 mars 1993 som hade rubriken
"Kanias vittnesmål mot Allan Larsson". Har Kania vittnat på det
sätt som det har sagts i Expressen?
P.G. Nilsson: Åtminstone vill han inte vidgå det via sin
sekreterare. Det är nästan genant, men det framgår även av den
här radiointervjun att professor Kania inte ens visste vem som
var svensk finansminister vid det tillfället -- han visste inte
om det var Sohlman eller Allan Larsson. Kania har hela tiden
understrukit -- bl.a. helt nyligen i polsk press -- att han
uppfattade framlidne ambassadören Öberg som svensk
regeringsföreträdare.
Kurt Ove Johansson: Jag har, herr ordförande, ett
frågeområde till, och jag skall ställa åtminstone en fråga på
det området.
Det har pratats så väldigt mycket om de här breven. Bl.a. har
Luleå nämnts i ett sammanhang, och man har talat om
namnteckningar som varit förfalskade. Kan du någonting om detta?
P.G. Nilsson: Ja, det kan jag.
Detta är minst sagt en underlig historia. Strax efter
midsommar 1992 var jag kallad till ett möte hos förutvarande
industriministern Andrzej Zawislak på hans kontor i Warszawa --
han sysslar numera med en helt annat verksamhet. När jag kom upp
till honom berättade han för mig att ett par svenska reportrar
satt nere i foajén och hade suttit där sedan dagen innan.
Reportrarna sade att de hade varit hos en svensk grafolog -- en
expert på handskrifter -- och att de nu hade bevis för att en av
ministerns namnteckningar på den dokumentation som man hade
hittat i Sverige var förfalskad.
Professor Zawislak bad mig vara med och tolka mötet med
journalisterna, trots att han talar en mycket god engelska --
han ville vara säker på att det han sade gick fram.
Dessa företrädare för den svenska pressen kommer då in, och de
lägger på bordet framför ministern upp sex eller åtta dokument
-- jag minns inte exakt antalet. Sedan visar man för mig mycket
snabbt intyget från den svenska grafologen. Det innehöll bara
några få meningar. Bl.a. stod där att underskrift nummer 6 inte
är kongruent med de övriga.
Professorn sitter med dessa dokument framför sig. Han tog upp
ett dokument, tittade på mig, skrattade och sade: "Den här
underskriften har jag inte gjort." Jag tittar på dokumentet,
som är en hälsning till en församling i södra Polen som har
samlats för att stifta en ny högskola -- ett universitet. Det är
en allmän hälsning att han som professor i ekonomi stöder tanken
och att han som minister på den polska regeringens vägnar önskar
den stiftande församlingen lycka till i försöken att etablera
den här skolan.
Han tittar på mig och skrattar. Han vet att jag vet, och han
inser att jag kommer ihåg vad som hänt. Det är mycket riktigt
att professorn inte hade skrivit under detta brev, vilket i och
för sig är ett oförlåtligt slarv. Men saken var den att det hade
kommit upp en dam som skulle åka ner till det här mötet på den
polska arbetsgivarföreningens vägnar. Hon hade bett om ett
sådant där hälsningsdokument som det kunde vara trevligt att
läsa upp. Vid samma tillfälle hade för övrigt den polska
premiärministern skickat ett liknande dokument. Den mycket
stressade ministern säger i min närvaro: "Det är klart att jag
också skriver en hälsning, men jag hinner inte i dag -- vill
inte ni vara snäll" -- säger han till denna dam, som vi båda
känner mycket väl -- "och skriva detta åt mig." Damen får t.o.m.
hans personliga brevpapper, på vilket det står
"Industriministern". Damen ger sig i väg för att skriva brevet.
Sedan blev ministern och jag kallade till samma möte -- jag
minns nu inte vilket. Den stackars damen letar och letar under
dagen efter ministern och får slutligen tag på honom per
telefon. Han säger då -- och det är i och för sig väldigt
slarvigt: "Skriv under dokumentet!" Hon gör det.
Industriministern plockar nu fram detta dokument och säger:
"Detta har jag inte skrivit under, men jag minns det mycket
väl." Han säger till de närvarande företrädarna för svensk
press: "Det här dokumentet är av ungefär samma vikt som att
någon ber mig skriva under påståendet att Stockholm är en
väldigt vacker stad. Jag är beredd att till vem som helst
delegera rätten att skriva under ett sådant påstående i mitt
namn. Jag tycker att Stockholm är en mycket vacker stad."
Detta är vad som händer. Jag skulle vilja påstå att det var
synnerligen besvikna pressföreträdare som fick denna förklaring.
Efter några dagar berättade professorn för mig att han ånyo
hade fått en fråga per telefon: "Har du skrivit under ett
dokument i Luleå?" Professorn kan inte erinra sig att han har
skrivit under något dokument i Luleå. Han sade vid det här
tillfället till dessa företrädare för den svenska pressen:
"Under min tid som minister skrev jag under ett 50-tal dokument
om dagen." I Luleå kom han inte på att han hade skrivit under
ett dokument.
Till min stora förvåning ser jag sedan att den här historien
blåses upp på detta sätt. Som den observante läsaren sett
dementerade professorn sedan i samma tidning uppgiften att han
inte skulle ha skrivit under dokumentet i Luleå.
Ylva Annerstedt: Jag vill bara ha ett klarläggande. Har
jag fattat dig rätt när jag har tolkat dig så, att du över huvud
taget inte varit inblandad i utseendet av NLKCelpap och Björn
Wahlström för detta arbete i Polen?
P.G. Nilsson: Det är riktigt.
Ylva Annerstedt: Tack!
Simon Liliedahl: Du berättade om Advisory Board och vad de
tunga svenska representanterna där hade betytt för de polska
ministerierna. Vi har i våra papper inte fått veta så mycket om
vad Advisory Board har gjort, och jag skulle vilja fråga om
avsikten med Advisory Board var att man skulle ta reda på hur
svensk industri skulle komma in i nästa skede efter masterplanen
och kunna hjälpa till och bygga ut stål- och skogsindustrin i
Polen.
P.G. Nilsson: Det kanske inte var riktigt så enkelt. Björn
Wahlström betonade åtskilliga gånger för de polska företrädarna
att han inte hade något mandat att tala på den svenska
industrins vägnar och lova att den svenska industrin skulle stå
för jättelika investeringar inom den polska skogsnäringen. Det
var tvärtom så, att på mötet den 14 och 15 januari 1991 betonade
bl.a. Bo Rydin i de mycket öppenhjärtiga diskussionerna att han
inte trodde att det för närvarande -- lågkonjunkturen hade då
redan börjat och man kunde se vad som var på gång -- skulle gå
att få fram riskkapital bara från Sverige. Han sade att om man
skulle genomföra det omtalade projektet i Koscher, skulle man
säkerligen bli tvungen att söka riskkapital också i Tyskland och
sannolikt stöd även från Europabanken.
Syftet med Advisory Board var inte -- och så tror jag inte
heller att polackerna tolkat det -- att Advisory Board i sig
skulle vara någon form av murbräcka in i Polen för enbart
svenskt kapital. Men de företag och branscher som representeras
genom de namnkunniga personerna i Advisory Board är ju i allra
högsta grad multinationella, och det är som bekant även
pappersindustrin.
Det var nog alltså inte riktigt så enkelt. Men från polsk sida
såg man -- och det var det jag önskade understryka -- Advisory
Boards kompetens inom skogs- och pappersindustrin; den var ju
ställd utom allt tvivel. Man visste dessutom att dessa
namnkunniga personer representerade en hel massa andra sektorer,
som man också skulle kunna tänkas behöva hjälp med.
Under den här kvällen såg jag flera exempel på att polackerna
försökte utnyttja Advisory Board på det sättet.
Simon Liliedahl: Kan man tänka sig att tyngden av Advisory
Board har gjort att den svenska regeringen ville puffa för denna
och Björn Wahlströms engagemang som industriledare i Advisory
Board?
P.G. Nilsson: Det är väl en fråga som snarast borde
ställas till någon representant för den svenska regeringen. Vad
jag däremot kan svara är att jag vet att det polska
industriministeriets utrikesansvarige, viceministern Gaik, fäste
stor vikt vid Advisory Board.
Simon Liliedahl: Det var framför allt två bitar som
Advisory Board skulle jobba med, nämligen stål och papper. Av
någon anledning försköts intresset över till skogen, och det var
kanske därför som Spin-Off och det andra alternativet föll bort.
Var det så att stålsidan skulle tas om hand av andra länder och
att de svenska företagen blev utfasade från stålet och att bara
skogen fanns kvar?
P.G. Nilsson: Detta är en mycket intressant fråga.
Första gången jag träffade Björn Wahlström -- som jag sade:
antingen sista veckan i september eller första veckan i oktober
1990 -- talade han om för mig att han inte var intresserad av
stålet; han ville inte göra någonting på stålsidan.
Vid sitt första möte med den då blivande ministern Zawislak
betonade Björn Wahlström att han inte ville ha någonting med
stålet att göra.
Denna sammanblandning av stål och papper -- var så att säga
stålprojektet tar vid och var pappersprojektet tar vid --
framstår som fullt begriplig för mig ur Scandiaconsults
synvinkel men inte ur Björn Wahlströms synvinkel, eftersom han
inte var intresserad från den tidpunkt då jag kom in i detta.
Simon Liliedahl: Annars hade ju det logiska varit att
Scandiaconsult tog hand om stålet, något som man ville göra och
kunde, medan NLKCelpap tog hand om skogen. Då hade man på den
svenska sidan kunnat arbeta harmoniskt tillsammans.
P.G. Nilsson: Det tycker jag låter som en alldeles
utomordentlig idé.
Simon Liliedahl: Men det blev inte på det sättet.
P.G. Nilsson: Nej, det blev inte på det sättet.
Här har jag en viss inblick. Under våren 1991 arbetar inte,
såvitt jag vet, Scandiaconsult alls mot ministeriet för att få
denna stålstudie. Jag hörde alltså aldrig talas om att
Scandiaconsult under den här perioden arbetade aktivt mot
ministeriet för att få stålstudien. Jag kan inte inse varför
företaget under 1991 inte skulle ha kunnat få stålstudien. Om
jag minns det hela alldeles rätt, avgjordes inte frågan om
stålstudien förrän i maj, och då gick den till ett kanadensiskt
företag.
Simon Liliedahl: Hade det lösts på det sättet hade vi
kanske inte suttit här i dag, men nu sitter vi här, och jag vill
ställa ytterligare en fråga.
Jag har tagit del av ett svårläst PM av ambassadör Öberg om
ett möte som ägde rum den 22 april med representanter för
privatiseringsministeriet och industriministeriet samt för BITS
och den svenska ambassaden. Från polsk sida hade man då den
åsikten att Fas A var all right, även om man inte hade fått
någon rapportering. Däremot ansåg man att Fas B var onödig och
att det inte fanns någon anledning att gå vidare med denna. Vad
har du för uppfattning om det?
P.G. Nilsson: Den 22 april ägde det rum en hel serie
möten, i vilka jag vet att ambassadören tog del. Frågan är
alltså vilket av dessa möten han refererar till. I vissa av de
möten som ägde rum under två dagar deltog inte ambassadören
själv utan ambassaden företräddes av andra personer. Jag vet att
man från det polska privatiseringsministeriets sida framförde
att man ville omformulera Fas B. Man fick delvis sin vilja
igenom, men det berodde inte på att man omformulerade kontraktet
utan på det praktiska arbetssätt som projektledaren Raoul Buser
hade. Han stödde sig sedermera under Fas B väldigt mycket på
privatiseringsministeriet och arbetade väldigt nära tillsammans
med just Jacek Korpola och Klaus Hermann.
Simon Liliedahl: Ett par dagar efter det PM som jag
refererade till kom det ett brev från Jacek Korpola, som sade
att han inte delade den uppfattning som hade framförts vid det
tidigare mötet. Han rekommenderade mycket starkt att man skulle
gå vidare med Fas B. Och så blev det!
P.G. Nilsson: Ja, så blev det.
Simon Liliedahl: Under den tid som detta diskuterades
hände det saker i Sverige med NLK. Resultatet försämrades
kontinuerligt. Ett litet företag hade kanske köpt upp ett för
stort, det kanadensiska. När BITS äntligen gav uppdraget till
Fas B hade NLK vid en bolagsstämma i slutet av maj meddelat att
vinsten höll på att försvinna, att bolaget befann sig i
svårigheter och att Björn Wahlström skulle avgå som ordförande.
Hade de polska myndigheterna med BITS diskuterat NLK:s
allvarliga bekymmer.
P.G. Nilsson: Vid den här tidpunkten var det fullständigt
obekant för mig att NLK hade allvarliga bekymmer.
Simon Liliedahl: Sade Björn Wahlström ingenting om detta
och att han själv avgick?
P.G. Nilsson: Det är en typ av indiskretioner som jag har
svårt att tänka mig att Björn Wahlström skulle göra sig skyldig
till, åtminstone gentemot mig.
Bengt Hurtig: När vi på hösten 1989 och under 1990
diskuterade biståndet till Polen på 300 miljoner var
miljöfrågorna väldigt centrala; det var ett av argumenten för
att dra i gång detta projekt. Det ansågs väldigt viktigt att
åtgärder mot miljöproblemet vidtogs och att det skulle kunna
påverka Östersjön och indirekt Skandinavien.
Kan du för det första säga någonting om huruvida
Scandiaconsult och Spin-Off med hänsyn till de miljöinsatser som
skulle kunna bli ett resultat av det här konsultjobbet vore att
föredra före NLKCelpap eller är företagen i det avseendet
likvärdiga? Vad har för det andra de studier som gjorts haft för
effekt på miljöpolitiken?
P.G. Nilsson: Jag börjar med den sista frågan, eftersom
den är lättast att besvara. Svaret är: Tyvärr knappast några
alls!
När det gäller den första frågan undandrar det sig dess värre
min kompetens att jämföra Scandiaconsults och Spin-Offs offert
med NLKCelpaps ur miljösynpunkt. Jag har en mycket stor
respekt för detta område. Jag kan anta att de är ungefär
likvärdiga, men på grund av den stora respekt jag har för detta
område vill jag inte säga någonting kategoriskt.
Jag jag vill inte på något sätt dölja att det uppstod mycket
varma vänskapsband mellan mig och projektledaren för
NLKCelpap, kanadensaren Raoul Buser. Det gällde inte bara mig
och Raoul Buser -- även herrarna Korpola och Hermann utvecklade
mycket varma vänskapsband med honom. Det gjorde man också på
industriministeriet. Raoul Buser väckte en oerhört stor respekt
för både sin seriositet och sitt yrkeskunnande. Jag har sällan
eller aldrig träffat en så oerhört seriös människa som Raoul
Buser.
Vad man föreslog eller vad man åtminstone tyckte att man
skulle titta närmare på och utreda var möjligheterna att ersätta
ett ganska stort antal giftspridare -- det är vad det är fråga
om -- i form av små och omoderna bruk med ett centralt, stort
och betydligt mer miljövänligt. Dessutom ligger det bruket på
ett mycket känsligt ställe, nämligen vid gränsfloden mot
Tyskland -- det ligger bara 12 mil från Berlin. Det förekommer
redan tyska protester mot nedsmutsningen från detta bruk, och de
kommer att bli allt intensivare.
Man ville alltså satsa stora pengar på en upprustning, bl.a.
med hjälp av svenskt och tyskt kapital. Men som Bo Ledin
underströk redan i januari 1991 kommer det inte att räcka.
Jag tror att det kan vara värdefullt för utskottet att känna
till följande:
På våren 1991 lyckades Björn Wahlström få tre företrädare för
Europabanken att komma till Warszawa, där ett sammanträde
organiserades mellan Carnegie Fondkommission, Björn Wahlström,
det polska industriministeriet, det polska
privatiseringsministeriet och Europabanken för inledande
diskussioner om finansiering av detta mycket stora och
kapitalkrävande projekt på 4,8 miljarder kronor för att
omstrukturera den polska massaindustrin.
Om utskottet tillåter att jag fortsätter vill jag påpeka att
här fanns den, som jag ser det, viktigaste konfliktungen mellan
privatiseringsministeriet och industriministeriet.
Industriministeriet ville utveckla en stor strukturplan för hur
man skulle handha hela pappersindustrinäringen, där man bl.a.
skulle ta aktiva hänsyn till miljökonceptet, medan
privatiseringsministeriet däremot såg som sin uppgift att så
snabbt som möjligt sälja de enskilda bruken för att därigenom få
in pengar till statskassan. Här låg en klar motsättning mellan
industriministeriet och privatiseringsministeriet.
Bengt Hurtig: Vilket anser du vara det huvudsakliga skälet
till att dessa miljösatsningar inom pappersnäringen inte har
kommit i gång?
P.G. Nilsson: Fortfarande samma svar: Bristen på ett
helhetskoncept.
Ingvar Svensson: Jag studsade litet när du analyserade
stålsituationen, och jag förstår att du bygger på uppgifter från
våren 1991. Du sade att Björn Wahlström inte var intresserad av
stålsidan och att du inte förstod varför inte Scandiaconsult kom
in i bilden. Men det är egentligen inte så konstigt, eftersom
regeringen den 13 september 1990 fattade ett beslut som
baserades på avtal mellan Polen och Sverige, som Kania och
Sohlman hade arbetat fram och som gällde både stål och skog. I
båda fallen pekas Björn Wahlström ut som ledande för det hela.
P.G. Nilsson: Jag träffade Björn Wahlström ett par veckor
senare, och han sade då till mig att han inte var intresserad av
stål. Detta upprepade han för officiella polska företrädare den
4 januari 1991: Han var inte intresserad av stål.
Ingvar Svensson: Båda dessa avtal är undertecknade den 7
september.
Om jag uppfattade dig rätt sade du att du inte varit inblandad
som rådgivare när det gäller NLKCelpaps affärer med Bipropap.
Är detta riktigt?
P.G. Nilsson: Bipropap är ett företag, och jag har aldrig
varit rådgivare åt Bipropap.
Ingvar Svensson: Det har alltså inte förekommit något
samband mellan företaget och ministeriet under din tid där?
P.G. Nilsson: Jo, samband mellan ministeriet och
företaget fanns i allra högsta grad. Bipropap utförde ju
konsultuppdrag parallellt med NLKCelpap -- NLKCelpap cyklade
ju inte själv omkring i Polen, utan man var hela tiden
ackompanjerad av Bipropaps konsulter. Bipropaps räkningar för
dess insatser gick till industriministeriet.
Ingvar Svensson: Jag bara undrar om du var inblandad i det
kontrakt som tecknades den 12 juni 1991, dvs. om du deltog i det
arbete som ledde fram till det kontraktet.
P.G. Nilsson: Jag deltog inte i arbetet, men jag känner
mycket väl till det.
Ingvar Svensson: Där finns emellertid uppgiften att det
första kontraktet mellan Sjöbjörn Development AB och Bipropap
skulle ha tecknats den 9 september 1990, men såvitt jag förstår
finns det inte något sådant kontrakt. I stället undertecknades
kontraktet den 7 september. Men det är möjligt att det är en
felskrivning.
Känner du till varför man lyfte ut Sjöbjörn, som ju var
huvudkonsult?
P.G. Nilsson: Nej.
Ingvar Svensson: Ni har inte förvärvat någon speciell
kompetens att bedöma huruvida en minister kan påverka en
ambassadör?
P.G. Nilsson: Nej.
Simon Liliedahl: Jag vill bara utnyttja din kompetens som
konsult. Du har jämfört de här båda projekten och beskrivit de
kvalificerade människor som fanns med på Björn Wahlströms sida.
Hur du tittat på konsultarvodena? Mig förefaller det som om man
har helt andra konsultarvoden än på Wahlström-sidan på grund av
att man har mer kvalificerade konsulter. Skulle det kunna
förklara den stora spännvidden mellan de olika offerterna?
P.G. Nilsson: Inom konsultbranschen råder fri
prissättning. Man får väl hoppas att prissättning följer
erfarenheten och antaganden om kvalitet.
Thage G Peterson: Jag har några uppföljningsfrågor.
Anser ni som rådgivare till den polska regeringen att denna
blev påtvingad Celpap och Björn Wahlström?
P.G. Nilsson: Tillåt mig återigen understryka att jag inte
var med i själva upphandlingsfasen, alltså på sensommaren och
hösten 1990, och jag är därför tvungen att stödja mig på
andrahandsuppgifter och min egen erfarenhet av hur den polska
regeringen agerade i andra fall.
Jag kan, även sedan jag tagit del av den dokumentation som KU
också har, svårligen tänka mig att den polska regeringen på
något sätt blivit påtvingad någonting. Jag kan, för att vara
riktigt ärlig, inte ens förstå hur det skulle gå till att
påtvinga den polska regeringen ett sådant här projekt.
Thage G Peterson: Känner ni till någon i den polska
regeringen som hade uppfattningen att man blivit påtvingad
Celpap och Björn Wahlström?
P.G. Nilsson: Nej.
Thage G Peterson: Hörde ni talas om någon i den polska
regeringen som hade den uppfattningen?
P.G. Nilsson: Nej.
Thage G Peterson: Anser ni att ni som rådgivare till
Polens regering hade den ställningen och positionen att ni i så
fall skulle ha fått höra talas om detta?
P.G. Nilsson: Jag hade definitivt den positionen på
industriministeriet, vilket ju var den avtalsslutande parten.
Jag skulle ha fått höra talas om det, om man hade haft
uppfattningen att man blivit påtvingad Celpap och Björn
Wahlström -- det vågar jag kategoriskt säga.
Thage G Peterson: Mot bakgrund av era svar vill jag fråga:
Anser ni att den polska regeringen självständigt fick bereda
ärendet utan inblandning av den svenska regeringen?
P.G. Nilsson: Jag är ingalunda statsvetare och har
definitivt ingen särskild kompetens att avgöra på vilket sätt
ministrar påverkar ambassadörer.
Det här ärendet är ju unikt, även sett ur polsk synvinkel. Man
skulle naturligtvis kunna önska sig mer tid under själva
upphandlingsfasen, så att ärendet verkligen hade kunnat beredas
från polsk sida. Skulle jag ha varit rådgivare i ett tidigare
skede, dvs. åt den tidigare industriministern, och haft
inflytande på denna fråga, skulle jag ha föreslagit ett annat
tillvägagångssätt, som hade gått ut på att man skulle ha haft
betydligt mycket mer tid från polsk sida att bereda ärendet.
Jag säger detta av flera skäl. Jag såg ju också svagheterna
med det här upplägget. En svaghet var kopplad till Advisory
Board -- det fanns ingen polsk infrastruktur som verkligen kunde
ta hand om och kanalisera den enorma kunskapsmassa som man hade
kunnat tillgodogöra sig om man hade nyttjat Advisory Board på
rätt sätt. Men den typen av infrastruktur fanns inte.
Dessutom var det utan tvivel så 1990 och -- vill jag påstå --
under stora delar av 1991, även om läget hela tiden successivt
förbättrades, att man ibland på den polska sidan hade
svårigheter att bedöma såväl kvalitet som storleken på de
insatser som behövdes, när det gällde inte bara det här
projektet utan alla projekt över huvud taget. Enkelt uttryckt
översvämmades Polen under den perioden av propåer av det mest
skilda slag, alla mer eller mindre välmenande. Jag vill påstå
att det över huvud taget inte står i mänsklig makt att på ett
kvalitativt sätt bereda alla ärenden.
Thage G Peterson: De synpunkter som ni nu har gett som
svar på min fråga vill jag närmast karakterisera som synpunkter
på förhållandena på den polska sidan. Är det med hänsyn till vad
som gällde på den polska sidan någonting som tyder på att den
svenska regeringen på ett otillbörligt sätt blandade sig i
förberedelserna i just detta ärende?
P.G. Nilsson: Nej, det är det inte. Under min tid i Polen
hörde jag över huvud taget aldrig talas om att den svenska
regeringen direkt eller indirekt var inblandad i det här
ärendet. Däremot talade man väldigt mycket om framlidne
ambassadören Öberg, men det gjorde man över huvud taget,
eftersom Öberg var en mycket känd profil hos framför allt dem
som ingick i den första och andra Soliditetsregeringen. Man
talade väldigt mycket om ambassadören Öberg, och man tillskrev
honom en väldigt stor integritet och auktoritet.
Thage G Peterson: Jag har då en avslutande fråga som
gäller just den framlidne ambassadören Öberg.
Framkom det vid era samtal med honom något som tydde på att
han tyckte att det förekom en otillbörlig inblandning från Allan
Larssons sida?
P.G. Nilsson: Nej. Men jag kanske kan få bidra med en
möjligen intressant upplysning.
Under sommaren 1991 hade jag av helt andra skäl tillfälle att
spendera tre dagar med framlidne ambassadören Öberg. En kväll
satt ambassadören och jag och pratade om alla möjliga olika
projekt och händelser. Det visade sig då att vi hade en
frustration gemensamt -- det var frustrationen över att den
svenska regeringen och svenska politiker inte engagerade sig på
ett tillräckligt kvalificerat sätt i vad som hände i Polen. Jag
kommer ihåg hur ambassadören uttryckte sig: "Jag har en känsla
av att man hemma i Sverige inte har förstått att världshistorien
i själva verket har ramlat i knäna på oss -- nu gäller det att
göra någonting."
Det var en frustration som jag då delade med framlidne
ambassadören Öberg, och jag känner samma frustration än i dag --
det görs inte tillräckligt mycket.
Ambassadören sade följande till mig: "Det är bara en i den
svenska regeringen som har visat aktivt intresse, åminstone för
mig, av vad som verkligen händer och sker i Östeuropa, och det
är Allan Larsson. Därför gör jag faktiskt på det sättet att jag
för närvarande skickar all typ av dokumentation och rapporter
om allting som rör sig till Allan Larsson. Jag fungerar nu en
gång för alla på det sättet, att om det är någon företrädare för
den svenska regeringen som visat aktivt intresse, har hon gett
mig lillfingret och då tänker jag ta hela handen."
Om någon av er hade nöjet att lära känna Jean-Christophe Öberg
närmare tror jag att ni hör att detta är hans sätt att uttrycka
sig.
Bertil Fiskesjö: Jag vill ställa ett par korta frågor.
Var man inom det polska industriministeriet över huvud taget
medveten om att det fanns andra alternativ för dessa projekt än
Björn Wahlström?
P.G. Nilsson: Nej, det är det som är det märkliga.
Som jag sade tidigare hade Francziszek Gaik minnesanteckningar
från en dragning som vid något tillfälle hade gjorts av
Scandiaconsult och Spin-Off. Men vad Gaik betonade var framför
allt stålstudien, och han sade mycket litet om skogsstudien.
Det skedde alltså ett ministerbyte i januari 1991.
Industriminister Tadevse Syryjcyk avgår, och Andrzej Zawislak
blir ny industriminister. Dessutom avgår Kania, och hans
efterträdare blir Stanislaw Padykula. De två gentlemännen var
inte insatta i vad som eventuellt hade hörts från Scandiaconsult
och Spin-Off. Det var dessa personer jag umgicks med.
Bertil Fiskesjö: Jag drar av detta den slutsatsen att
relevanta polska myndigheter inte kände till någonting annat än
Björn Wahlströms projekt.
P.G. Nilsson: Jag skulle vilja påstå att så var fallet
från januari 1991.
Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att de inte hade några
valmöjligheter.
Sedan en litet mer allmän fråga: Har det som sedan kom att
genomföras som ett svenskt biståndsprojekt över huvud haft någon
betydelse för den polska industrin och i så fall på vad sätt?
P.G. Nilsson: Som jag tidigare sade så har alltså
Internation Paper -- IP -- köpt det största och det modernaste
av de polska pappersbruken. Den investeringen är den största
enskilda industriinvestering som ägt rum i den polska tredje
republiken dvs. efter det att Solidaritet tog över.
Jag har vid ett flertal tillfällen träffat IP:s direktör i
Polen. Han betonade för mig vid flera tillfällen att det har
varit väldigt svårt att över huvud taget fatta ett
investeringsbeslut utan att det hade förelegat någon form av
grundstudie.
Som jag tidigare sade medverkade NLKCelpaps projektledare,
kanadensaren Raoul Buser, som förhandlare på dem polska sidan i
slutförhandlingarna med IP. Jag skulle vilja beteckna det som
fullständigt självklart att de i studien föreslagna åtgärderna
har haft betydelse.
Däremot var ju detta ett långt projekt -- det sträckte sig
över en tämligen lång tidsrymd. Det förutsatte liksom alla andra
projekt att omvärlden är stabil, och det är omvärlden mycket
sällan. Det enda som man konsekvent måste räkna med här i
världen är ständiga förändringar. Det gällde samt och
synnerligen i Polen, som levde och lever under en accelererande
politisk process, som framför allt går ut på att bygga upp
infrastrukturen. De institutioner som har inflytande i dag
behöver inte ha inflytande i morgon. Den typen av
strukturordning som gäller inom industrin i dag kan vara helt
omkullkastad i morgon. Detta gällde i särskilt hög grad under
perioden 1990, 1991 och 1992. Nu först har någon form av relativ
stabilitet etablerats.
Henrik S Järrel: Både Per Lennart Karlsson på
Scandiaconsult och Magnus Spangenberg på Spin-Off har gett
uttryck åt uppfattningen att Öberg blev uppbragt och irriterad
över den kovändning som det här ärendet tog när en ny aktör kom
in på arenan. Märkte du några sådana irriterade reaktioner?
P.G. Nilsson: Nej det gjorde jag inte, men jag kan i och
för sig förstå dem på det mänskliga planet; det var ju allmänt
känt att direktör Spangenberg och ambassadör Öberg var goda
vänner. Jag är alldeles övertygad om att den framlidne
ambassadören hade gjort sitt allra bästa för att hjälpa Spin-Off
att få någon form av arbete. Men så förändrades verkligheten;
det kliver in en annan aktör på scenen, och jag måste ärligt
talat säga att om jag hade varit verksam inom skogsbranschen
eller stålbranschen och hade haft konsulterfarenheter och fått
reda på att ett konkurrerande företag eller annan svensk fått
den här typen av aktiv hjälp från ambassaden, skulle jag
faktiskt förutsätta att jag själv skulle få liknande hjälp.
Henrik S Järrel: När vice industriministern Kania säger
att det hade varit ohyfsat av honom att tacka nej till ett
erbjudande av "någon som heter Wahlström" osv. -- hur skall det
tolkas sett mot bakgrund av polsk kultur på detta område?
P.G. Nilsson: Polackerna är synnerligen artiga -- de är
Nordeuropas fransmän.
Henrik S Järrel: Innebär det att man tackar och tar emot
när det kommer erbjudanden -- oavsett varifrån de kommer och hur
många de är?
P.G. Nilsson: Nej! Som jag tidigare sade har jag själv
bevittnat att Kania enligt sin egen definition kan vara ganska
oartig och tackar nej.
Henrik S Järrel: Kan du kort sammanfatta hur och av vem
Björn Wahlström och NLKCelpap spelades in på banan?
P.G. Nilsson: Det är en överdrift att säga att jag är god
vän med Björn Wahlström -- jag har träffat honom högst tio
gånger. Men vid de sammanträffanden jag haft med Björn Wahlström
har han åtminstone övertygat mig om en sak, och det är att Björn
Wahlström knappast behöver någon hjälp för att spela in sig på
vilken bana som helst.
Nu är jag övertygad om att ambassadören Öberg öppnade samma
typ av dörrar som han öppnade för Spin-Off och Scandiaconsult.
Men till slut kommer man in i ett skede då det inte spelar någon
roll hur många dörrar som öppnats för en -- till slut är man
tvungen att göra någonting av de möjligheter som finns bakom
dessa dörrar.
Henrik S Järrel: Men det var väl på någon annans initiativ
som Björn Wahlström kom in i bilden -- han var ju inte med i
anbudsgivningen från början.
P.G. Nilsson: Nu beror det på vad man menar med
anbudsgivning. För mig betyder anbudsgivning att någon part
infordrar anbud, och då infordrar man i regel anbud från flera
aktörer. När det gällde skogsindustrin infordrades emellertid
inte anbud på det sättet. Om det hade infordrats anbud är jag
helt övertygad om att vi hade haft hela detta koppel av mycket
duktiga och kvalificerade företag -- finska, kanadensiska och
säkerligen NLKCelpap.
Jag vill understryka följande:
Jag känner inte direktör Spangenberg, men jag är ganska
övertygad om att han, ifall han hade fått en förfrågan, hade
svarat nej -- han hade inte haft en chans att vinna en
anbudsupphandling som hade gått till på detta sätt. Som jag
bedömer det fanns det bara ett enda svenskt företag som vid den
här tiden skulle ha kunnat vinna en sådan anbudsupphandling, och
det var NLKCelpap.
Kurt Ove Johansson: Det är väl riktigt att NLKCelpap var
ett av världens tre ledande företag?
P.G. Nilsson: Det undandrar det sig egentligen min
kompetens att bedöma. Man måste emellertid här ställa sig frågan
vad som menas med "ledande". Om man lägger en kvalitetsaspekt
kan jag inte bedöma den frågan. Men om man avser storlek,
representation, renommé etc. kan jag väl hålla med. Om
NLKCelpap var ett av de tre eller de fem mest välrenommerade
företagem kvittar, som jag ser det, egentligen lika. Men
företaget spelade definitivt i högsta divisionen.
Kurt Ove Johansson: Om jag uppfattade dig rätt sade du att
valmöjlighet alltid finns -- man kan ju åtminstone säga nej.
P.G. Nilsson: Självfallet!
Kurt Ove Johansson: Ett alternativ i det här fallet hade
väl också varit att polackerna hade vänt sig till andra ledande
företag i världen för att få fram en produkt liknande den som
NLKCelpap erbjöd?
P.G. Nilsson: Ja, och säkerligen hade man kunnat få det
hela finansierat av externa, dvs. icke-polska medel. Det är jag
helt övertygad om. Det visade sig senare att det fanns
Världsbankspengar för detta projekt. Hade man gått till
Världsbanken, skulle det ha blivit en fri upphandling -- det kan
man vara helt övertygad om.
Men jag skulle vilja att utskottet också tänker på följande:
Vid den här tiden lättar man i Polen på importreglerna. Det
fanns en period under 1991 och 1992 då man egentligen gick
alldeles för långt i sin frihandelsiver -- så långt att man i
praktiken konkurrerade ut hela den egna industrin. Det
importerades papper till Polen från Sverige som var billigare än
det papper man själv kunde producera. Det var nödvändigt att
agera mycket snabbt, och det försökte man göra från polsk sida
-- det gällde inte bara papper utan även andra
industriprodukter.
Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du gärna skulle
ha sett att man hade fått litet längre tid på sig att överväga
dessa saker. Vi har i ett tidigare sammanträde i KU haft
tillgång till Birgit Öbergs promemoria, där det finns ett stycke
som tar upp hur polackerna själva vid den här tidpunkten var
oerhört angelägna att det verkligen skulle hända någonting.
Enligt Birgit Öberg var detta en förklaring till att man på
polsk sida var så oerhört angelägen om att NLKCelpap-studien
skulle bli ett polskt flaggskepp.
Stämmer det med dina iakttagelser?
P.G. Nilsson: Ja, det gör det. Hela den här perioden
kännetecknas av en mycket stor iver från Polens sida, inte bara
när det gäller den här sektorn.
Jag vet inte om det var en slump eller om det var planerat,
men ett av de första statsministerbesök som ägde rum i det fria
Polen -- i den tredje republiken -- gjordes av vår egen
dåvarande statsminister, Ingvar Carlsson. Såvitt jag vet var
Sverige ett av de allra första länder som tecknade ett
biståndsavtal med Polen. Det slogs upp mycket stort i polska
medier, något som kanske också gjorde att man i det polska
samhället fick orealistiska förväntningar på ett samarbete med
Sverige.
Jag kan mycket väl tänka mig att polska politiker ville ha
pappersprojektet som ett flaggskepp. Jag vet i varje fall att
man ville få i gång ett flaggskeppsprojekt så fort som möjligt.
Kurt Ove Johansson: Vår nuvarande biståndsminister Alf
Svensson sade den 21 maj 1992 i riksdagen följande om
Celpap-studien:
"Studien har bedömts ha stor betydelse för ansträngningarna
att omstrukturera den polska skogsindustrin."
Delar du den uppfattningen?
P.G. Nilsson: Ja, och det hoppas jag har framgått med all
önskvärd tydlighet av svaret på de frågor jag har fått. Jag
delar den uppfattningen.
Hans Göran Franck: Du har svarat mycket säkert -- kanske
t.o.m. tvärsäkert på de flesta frågorna. Det verkar också som om
du har studerat materialet mycket noga.
Det är en punkt som jag har fäst mig vid, och det var när du
sade att det bara är en som har visat aktivt intresse och att
det är Allan Larsson. Jag undrar då om detta Allan Larssons
intresse var ett allmänt politiskt intresse eller var det på det
sättet att han så att säga blandade sig i de här frågorna på ett
administrativt sätt. Det är här den konstitutionella frågan som
intresserar mig: Kan detta administrativa intresse tangera någon
form av ministerstyre?
P.G. Nilsson: Det oroar mig litet grand att jag har svarat
tvärsäkert -- det har det inte varit min avsikt att göra. Jag är
konsult till professionen, och konsulter är sällan tvärsäkra --
det är bara medier som är tvärsäkra. Jag ber därför om ursäkt
ifall jag uppträtt på ett tvärsäkert sätt.
Om jag skall svara på den här frågan måste jag ge mig in på
spekulationer och tolka framlidne ambassadören Öberg. Men
spekulationer ligger inte för mig, utan jag har faktiskt en
tendens att ta folk på orden och tro på vad de säger. Jag tror
inte att den framlidne ambassadören över huvud taget lät sig
styras mot sin egen övertygelse och mot god svensk
ämbetsmannatradition. Det tror jag inte -- väl understrykande
att jag inte har någon särskild kompetens att bedöma den saken.
Jag tror emellertid att jag har en rent allmänmänsklig kompetens
att bedöma människors karaktärer, och jag kan inte tänka mig att
den framlidne ambassadören hade ministerstyre i tankarna när han
sade att finansministern på grund av sitt aktiva intresse för
Polen på köpet hela tiden fick ta del av rapporter från
ambassaden.
Thage G Peterson: Frågan om ministerstyre eller ej är det
KU:s sak att senare ta ställning, och jag kan befria direktör
Nilsson från den uppgiften.
P.G. Nilsson: Skönt!
Thage G Peterson: Då ingen ytterligare begärt ordet vill
jag fråga direktör Nilsson om ni önskar tillägga något som inte
har framkommit i svaren på våra frågor och som skulle kunna ha
betydelse för konstitutionsutskottet i dess behandling av detta
ärende.
P.G. Nilsson: Nej, jag tror inte det.
Thage G Peterson: Då vill jag tacka direktör Nilsson för
att ni hade vänligheten att ställa upp.
Den offentliga utfrågningen är därmed avslutad.
Konstitutionsutskottet
1993-04-13
Kl. 11.18--12.46
Bilaga B 14
Offentlig utfrågning av departementsrådet Richard Bouveng
angående regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen.
Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter
behandlingen av granskningsärende nr 6.
Jag hälsar departementsrådet i Näringsdepartementet Richard
Bouveng välkommen till KU.
Jag har kommit överens med Richard Bouveng om att han skall
göra en kort inledning inför KU innan vi börjar med våra frågor.
Richard Bouveng: Min befattning med Polenärenden
inskränker sig till tiden juni--september 1990, dvs. fram t.o.m.
regeringens beslut. Frågor som härrör sig till tiden efter det
tror jag inte att jag kan svara på.
Dåvarande Industridepartementet var involverat i ärendet dels
genom att statssekreterare Lars Ljung ingick i
statssekreterargruppen för Europafrågor, där Polenbiståndet
diskuterades, dels genom att departementets andre
statssekreterare Olof Rydh var ansvarig för de statliga företag
vilka ofta anlitade Björn Wahlströms tjänster. Själv satt jag i
östsamordningsgruppen och vikarierade ofta för statssekreterare
Ljung i statssekreterargruppen.
I slutet av juni 1990 informerades jag dels tjänstevägen av
UD, dels av statsrådet Rune Molin och statssekreterarna Ljung
och Rydh om att Björn Wahlström skulle engageras i en
omstrukturering av den polska skogsindustrin.
industridepartementet inte hade några ekonomiska resurser att
ställa upp med för att finansiera Björn Wahlströms verksamhet,
ansåg Rune Molin och de båda statssekreterarna att det var bäst
att departementet inte engagerade sig i detta ärende.
Kontakterna med Björn Wahlström sköttes därför helt av Michael
Sohlman.
Personligen har jag reagerat främst för tre saker i detta
ärende:
1) konsultstudiens stora omfattning,
2) den underliga beslutsgången, och
3) det totala åsidosättandet av Scandiaconsults och Spin-Offs
ansträngningar.
Jag börjar med den första punkten, konsultstudiens stora
omfattning och belopp.
Det var stor konkurrens om de blygsamma 300 miljoner som
avsattes för Polenbiståndet. Dessutom var det huvudsakligen
avsett för miljöprojekt. 30 miljoner för konsultstudien utgjorde
10 % av det totala biståndet till Polen. Dessutom var det
extraordinärt att så mycket pengar beviljades för en enda
konsultstudie. Själv satt jag i BITS styrelse i sex år och
avgick året innan. Normalt i styrelsen var 1,5 miljoner för
konsultstudier.
Den andra punkten gällde den konstiga beslutsgången.
Biståndsdepartementet och BITS informerades mycket sent om hela
projektet, vilket, bara det, är underligt. Dessutom fick BITS
bara sex dagar på sig att yttra sig om NLK-Celpaps förslag. Mitt
intryck var att såväl Biståndsdepartementet som BITS trycktes på
detta projekt av Finansdepartementet och UD:s handelsavdelning.
Den tredje punkten var den som gjorde mig mest upprörd vid den
tiden. Vi hade på Industridepartementet kontakt med
Scandiaconsult, som informerade oss kontinuerligt om sina
ansträngningar i Polen. Vi hade också informerats genom
ambassaden i Warszawa om Scandiaconsults och Spin-Offs
ansträngningar. De hade lagt ned mycket tid på detta och mycket
pengar, som var totalt bortkastade, och det reagerade vi starkt
på.
Detta är de tre huvudpunkter jag vill framhålla.
Avslutningsvis vill jag nämna att jag varken känner Björn
Wahlström eller Allan Larsson.
Hans Nyhage: Du har just berättat under vilken tid du var
engagerad i ärendet. På vilket praktiskt sätt var du engagerad i
det?
Richard Bouveng: Det här var ett gemensamt regeringsärende
för ett antal departement -- Industridepartementet, förutom UD.
Själv var jag engagerad i det internationella sekretariatet på
Industridepartementet. Som jag sade tidigare satt jag i
östsamordningsgruppen och vikarierade i statssekreterargruppen
för Lars Ljung. Jag har sett i efterhand att jag antagligen var
informerad mycket tidigare om ärendet än Biståndsdepartementet.
Regeringsbeslutet, som jag tror undertecknades den 7 september,
gick för gemensam beredning till berörda departement, inklusive
Industridepartementet.
Hans Nyhage: Allan Larsson vände sig alltså till
Industridepartementet för finansiering av de 30 miljonerna. Är
det ett vanligt förfarande?
Richard Bouveng: Nej, det är inte vanligt. Vi har inga
pengar i Industridepartementet för finansiering av utländska
konsultstudier. Som jag sade tidigare hade Björn Wahlström bakom
sig en lång verksamhet i den statliga företagssektorn, så han
var naturligtvis känd på Industridepartementet.
Hans Nyhage: Men det var inte naturligt att
Industridepartementet skulle gå in och finansiera verksamheten?
Richard Bouveng: Det var inte alls naturligt. Det var
också anledningen till att Rune Molin inte ville att vi skulle
befatta oss i någon större utsträckning med ärendet. Han tyckte
inte att det hörde hemma på vårt bord.
Hans Nyhage: Du har enligt utskrift av radiointervjun
klart uttalat att du betraktade det här som ett fall av
ministerstyre. Kan du utveckla detta?
Richard Bouveng: Som jag sade i samma intervju har jag
arbetat under 30 år i kanslihuset och verk hörande till
kanslihuset, och jag har suttit i BITS styrelse i sex år, men
jag har aldrig upplevt något motsvarande ärende någon gång under
mina 30 år. På basis av det tycker jag att det var upprörande
och att det var ett klart fall av ministerstyre. Om det skall
betraktas som ministerstyre formellt eller juridiskt kan jag
inte avgöra.
BITS fick 150 miljoner om året för teknisk biståndsverksamhet,
och styrelsen fattade självständigt beslut om tekniska projekt.
Jag kommer inte ihåg att tekniska biståndsprojekt någon gång
överlämnades till regeringen för avgörande. Däremot kunde
ärenden om större biståndskrediter överlämnas till regeringen.
Det förekom aldrig att regeringen fattade beslut och sedan bara
skickade en skrivelse till myndigheten och bad den utanordna
pengarna. Det är ingen tvekan om att det här ärendet på många
sätt var extraordinärt.
Hans Nyhage: Så att regeringen fattar beslut och sedan går
till BITS har inte förekommit, men motsatsen, att ärenden går
från BITS till regeringen, har förekommit?
Richard Bouveng: Det har hänt några gånger, men det har
inte gällt tekniskt bistånd, som det var fråga om här, utan
stora krediter som krediten till Indien på 500 miljoner kronor.
Exempelvis frågan om det stora kraftverksbygget i Kashmir
överlämnades till regeringen för avgörande.
Hans Nyhage: Såväl i radiointervjun som alldeles nyss har
du sagt att ni var upprörda på Industridepartementet över att
man hade kört över Scandiaconsult. Delades den uppfattningen av
industriminister Rune Molin?
Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att Rune Molin
var upprörd. Jag höll honom informerad genom två promemorior
under sommaren, där jag redogjorde för saken, men jag kan inte
erinra mig att han skulle ha uttryckt att han var upprörd över
saken. Han var angelägen om att Industridepartementet inte
skulle spela någon roll i det här avseendet -- han tyckte att
det inte hörde hemma hos oss. Därmed försvann hans roll. Jag
antar att han blev informerad om ärendet i juni, och i slutet av
juni fattade regeringen beslut om att vi inte skulle engagera
oss i ärendet. Jag tror också att vi fick en förfrågan om vi
ville underteckna avtalet, och det ville vi inte heller.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja knyta an till den
sista frågan som Hans Nyhage var inne på, Lunchekot den 23 mars.
Där uttalade du kategoriskt att ministerstyre skulle ha
förekommit. Om jag har förstått det svar rätt som du nu har
givit, är du själv osäker på om du har svarat utifrån en egen
bedömning eller utifrån en rent juridisk bedömning. Är det
korrekt uppfattat?
Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt uppfattat, utom
att jag skulle ha tvekat på målet, för jag har hela tiden ansett
att det var ett mycket underligt ärende. Hela behandlingen av
ärendet var extraordinär. Jag har uppfattat det som
ministerstyre, och jag kan ju bara säga hur jag har uppfattat
det på basis av min långa erfarenhet, men jag är inte
hovrättsjurist eller professor i juridik. Jag står för vad jag
tycker.
Kurt Ove Johansson: Hur definierar du ministerstyre?
Richard Bouveng: Ministerstyre är det när en minister
lägger sig i enskilda ärenden.
Kurt Ove Johansson: ... som han inte har rätt att lägga
sig i?
Richard Bouveng: Dessutom var det ett annat departement.
Finansdepartementet har inte alls med biståndsärenden att göra.
Kurt Ove Johansson: Så den minister som du avsåg i
intervjun skulle alltså vara någon annan än den minister som
hade hand om biståndet?
Richard Bouveng: Jag vet inte ens om biståndsministern var
informerad om ärendet -- i så fall var det mycket sent.
Kurt Ove Johansson: Du säger att ärendet togs över av UDH.
Därför är väl frågan berättigad, vilken minister du avser som
skulle ha utövat ministerstyre enligt din definition.
Richard Bouveng: Enligt min uppfattning kom ärendet från
Finansdepartementet och Allan Larsson. Sedan sköttes
förhandlingarna av Michael Sohlman, och ärendet expedierades.
Jag betraktar inte Biståndsdepartementets handläggning av
ärendet som annat än expediering av det som redan hade skett.
Kurt Ove Johansson: Låt oss klara ut detta! Du sade i
radiointervjun att ärendet togs över av UDH. Det finns ingenting
i ditt uttalande i radion som säger att det kom från
Finansdepartementet. Vad du säger i intervjun är att UDH tog
över, och det var det som du tyckte var konstigt. Men det är ju
rätt departement såvitt jag förstår.
Richard Bouveng: Då får jag i dag gå tillbaka och förklara
utförligare än man kan göra för Sveriges Radio på tre minuter
per telefon.
Jag informerades i juni om ärendet. Jag fick höra att Allan
Larsson hade träffat den polske vice utrikesministern i Paris --
det var så ärendet kom upp. Enligt vad jag förstår togs ärendet
sedan över. Statssekreterare Gunnar Lund på Finansdepartementet
talade med Michael Sohlman, som tog över ärendet och skötte
kontakterna med Björn Wahlström och förhandlade med polackerna.
Jag satt själv med i slutförhandlingarna med polackerna i början
av september. Så upprinnelsen till förslaget kom från
Finansdepartementet och Allan Larsson.
Kurt Ove Johansson: Den historien känner vi väl till i
utskottet, att Allan Larsson är i Paris, träffar en polsk
minister, de talar om strukturrationalisering av polsk industri.
Michael Sohlman säger att när Allan Larsson kom hem tog han
kontakt med ambassadör Öberg och med Michael Sohlman, som hade
ansvar för den här formen av bistånd, och han informerade också
Björn Wahlström.
Vad är det för ministerstyre som ligger i detta?
Richard Bouveng: Som jag sade tidigare betalades pengarna
ur BITS budget. Den normala gången i ärenden som gäller bistånd
går genom Biståndsdepartementet. Biståndsdepartementet ser till
att BITS får det anslag man behöver varje år. Att ärendet drevs
av andra departement och att Biståndsdepartementet inte ens
informerades förrän sent i augusti tycker jag är
anmärkningsvärt.
Kurt Ove Johansson: Jag kommer till de frågorna senare,
men vi måste klara ut Allan Larssons delaktighet.
Du säger att det kom från Finansdepartementet. Jag berättade
vad Michael Sohlman har sagt inför utskottet. Jag frågar dig nu:
har Michael Sohlman missat någonting, eller är det en korrekt
beskrivning som han har givit konstitutionsutskottet?
Richard Bouveng: Jag vill inte yttra mig om vad Michael
Sohlman har sagt. Jag vet inte i detalj vad han har sagt i
utskottet. Vad han har sagt enligt vad jag har förstått är att
han inte anser sig ha något speciellt ansvar för detta.
Thage G Peterson: Har Richard Bouveng fått se utskriften?
Richard Bouveng: Jag har sett utskriften, men jag kom hem
från New York i går kväll och har inte hunnit läsa igenom den
ordentligt.
Kurt Ove Johansson: Nu lägger jag yttrandet i min egen
mun: Den beskrivning som vi har fått i ärendet är att Allan
Larsson befinner sig i Paris och träffar en polsk vice
utrikesminister. De talar utan protokoll om en omstrukturering
av polsk industri. Allan Larsson kommer hem. Han tar kontakt med
Michael Sohlman, med ambassadör Öberg och med Björn Wahlström
och informerar dem om vad som har ägt rum i Paris.
Då formulerar jag frågan så här: känner du till någon annan
tur, utöver den som jag nu har refererat som utskottet inte
skulle känna till?
Richard Bouveng: Jag känner inte till någon annan tur.
Kurt Ove Johansson: Den beskrivning som jag har givit kan
alltså vara riktig?
Richard Bouveng: Ja, visst är den det.
Kurt Ove Johansson: Då går vi vidare.
I dina uttalanden har du sagt vi om Industridepartementet.
Du har såvitt jag förstår uttalat dig på Industridepartementets
vägnar. Vilka har givit dig mandat att tala för
Industridepartementet vid den tidpunkt när det här var aktuellt?
Richard Bouveng: Eftersom jag är utnämnd till
departementsråd och chef för internationella sekretariatet i
departementet, utsedd att ingå i östsamordningsgruppen och att
vikariera för statssekreterare Ljung i statssekreterargruppen,
antar jag att jag har departementsledningens fulla förtroende.
Efter tio år i Industridepartementet tycker jag att jag borde
vara betrodd. Det är enligt min mening inte särskilt
anmärkningsvärt.
Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade vad
departementschefen tyckte. Av ditt svar fick jag intrycket att
du inte visste om han tyckte likadant som du. Du tyckte tydligen
annorlunda än departementschefen?
Richard Bouveng: Nej. Jag sade att departementsledningen
aldrig var involverad i affären på samma sätt som jag. Redan i
slutet av juni sade Rydh och Ljung och statsrådet Molin att
departementet inte skulle bli närmare involverat i ärendet. Min
uppgift var att effektuera departementsledningens beslut. Sedan
höll jag departementsledningen informerad om läget genom två
promemorior. Jag följde departementsledningens instruktioner,
och det fanns inte anledning för mig att i övrigt befatta mig
med ärendet. Därmed var ärendet avklarat för departementets del.
Kurt Ove Johansson: Det är väl inte oviktigt vad
departementschefen tycker om i vilken riktning departementet
skall gå?
Richard Bouveng: Absolut -- det är mycket viktigt. Men jag
försökte sköta ärendet på det sätt som departementsledningen
ansåg att det skulle skötas på. Vi lät därför Michael Sohlman
sköta det helt självständigt och lade oss inte i ärendet.
Kurt Ove Johansson: Men din departementsledning ansåg inte
att det var ministerstyre?
Richard Bouveng: Nej, vi diskuterade inte detta i detalj.
-- När jag säger vi menar jag mig och mina medarbetare på
internationella sekretariatet.
Kurt Ove Johansson: Det var alltså inte
Industridepartementet som helhet?
Richard Bouveng: Jag har aldrig hört Rune Molin yttra sig
om sin kollega Allan Larsson. Vad de har diskuterat på
regeringsluncher vet jag ingenting om.
Kurt Ove Johansson: Jag tror att det är viktigt att innan
jag går vidare med mina frågor konstatera att vi är eniga om att
det är din egen uppfattning om ministerstyre som du för fram och
ingenting annat. Du har alltså inte vägt in några juridiska
aspekter i sammanhanget?
Richard Bouveng: Det är riktigt -- det är min
uppfattning om situationen.
Kurt Ove Johansson: Det framgår klart och entydigt av våra
handlingar att det var regeringen som fattade ett beslut den 13
september 1990 om att ge BITS detta uppdrag. Det är väl korrekt?
Richard Bouveng: Det är korrekt, ja.
Kurt Ove Johansson: Är det din uppfattning att regeringen
inte skulle ha rätt att fatta ett sådant beslut som fattades i
detta ärende?
Richard Bouveng: Regeringen kan fatta vilket beslut den
vill.
Kurt Ove Johansson: Regeringen hade alltså laglig rätt att
fatta detta beslut?
Richard Bouveng: Javisst.
Kurt Ove Johansson: Det var ingenting konstigt med det?
Richard Bouveng: Det konstiga var beslutets innehåll. Alla
beslut som regeringen fattar är lagliga, hoppas jag. Men
innehållet är konstigt i det här fallet, och det är vad det är
fråga om. Jag hoppas att vi har en laglig regering i landet.
Kurt Ove Johansson: Det är det som utskottet skall pröva.
Men viktigt i sammanhanget är att det är korrekt att säga att
regeringen hade laglig rätt att fatta det här beslutet. Det
strider inte mot några regler?
Richard Bouveng: Nej. Det har Gunilla Olofsson sagt i en
promemoria som lämnats till utskottet, och även
Riksrevisionsverket.
Kurt Ove Johansson: Så det som kvarstår är att du tycker
att det var ett konstigt beslut på så sätt att man i vanliga
fall inte använder den beslutsgången?
Richard Bouveng: Det var över huvud taget konstigt hur
ärendet hade hanterats.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt för utskottet att det
är klarlagt att något lagligt hinder för regeringen att fatta
beslutet inte fanns.
Richard Bouveng: Jag kan inte hävda någonting annat. Jag
har själv satt mitt namn under regeringsbeslutet.
Kurt Ove Johansson: Du har sagt i intervjun, och även
här, att du har lång erfarenhet från departementsverksamhet och
dessutom har suttit sex år i BITS styrelse. Vill du redogöra för
vilka regler som gäller för gemensam beredning mellan flera
departement?
Richard Bouveng: Gemensam beredning skickas till de
departement som är närmare berörda av ärendet. Det är en
rutinmässig åtgärd.
Kurt Ove Johansson: Gemensam beredning innebär att om
flera departement eller flera statsråd berörs, skall det ske
samråd mellan departementen. Det är väl korrekt? Sedan innebär
väl ordet samråd också att den gemensamma beredningen inte
är avslutad förrän alla parter på det här planet är överens?
Richard Bouveng: Ja, det stämmer.
Kurt Ove Johansson: Om man inte är överens, skall ärendet
hänskjutas till diskussion på politisk nivå och slutligen
avgöras av statsråd. Då är vi eniga om vad som gäller gemensam
beredning. Det framgår av era handlingar att frågan om stöd för
omstrukturering av Polens skogs- och stålindustri varit föremål
för gemensam beredning -- det har du själv understrukit. Kommer
du ihåg vilka departement som var berörda?
Richard Bouveng: I det här fallet tror jag det var de
olika delarna av UD, alltså handelsavdelningen och
biståndsavdelningen, det var Industridepartementet och möjligen
också Miljödepartementet, eftersom det var dess pengar man tog
av.
Kurt Ove Johansson: Om jag förstått våra handlingar rätt
förklarade de parter som gjorde den gemensamma beredningen, att
de inte hade några invändningar. Stämmer det?
Richard Bouveng: Det stämmer, ja.
Kurt Ove Johansson: Du har själv sagt att du var ansvarig
för Industridepartementets del i den gemensamma beredningen.
Då vill jag fråga dig, om det är riktigt att du den 10
september svarade för Industridepartementets del genom att
skriva under "Vidi Richard Bouveng".
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Du har alltså skrivit under
handlingen. Då vill jag veta hur du förklarar att du redan före
beslutet, såsom du har sagt i intervjun, var mycket tveksam och
att du i gemensam beredning mellan departementen har godtagit
den uppläggning som det var fråga om.
Richard Bouveng: Det tycker jag inte är konstigt alls.
Departementsledningens primära önskan var att vi inte skulle
belastas av några finansiella utgifter. Det följde jag till
punkt och pricka. Pengarna togs på Biståndsdepartementets
budget. Industridepartementet åsamkades inga utgifter.
Kurt Ove Johansson: Vi var sams om att gemensam beredning
innebär att man skall vara överens. Du har skrivit under att man
var överens. Om du haft allvarliga invändningar, hade det då
inte varit din skyldighet att föra upp ärendet på politisk nivå?
Richard Bouveng: Ärendet sköttes på statsråds- och
statssekreterarnivå. Skulle jag som departementsråd ha lagt mig
i det? Det såg jag inte som min uppgift.
Kurt Ove Johansson: Du har satt ditt namn under följande
dokument: "Den polska regeringen har hos Sverige begärt stöd
till omstrukturering av den polska skogs- och stålindustrin.
Sverige har utfäst ett sådant stöd i enlighet med bifogade
mötesprotokoll från den 7 september 1990. Det utfästa stödet
ingår såsom en del av det biståndsfinansierade samarbetet med
Polen, om vilket avtal undertecknats mellan Sverige och Polen
den 21 maj 1990."
I konceptet till regeringsbeslutet står det: Regeringen
beslutar att ge BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om
insatser till stöd för omstrukturering av den polska
skogsindustrin i enlighet med den utfästelse som gjorts i
bilagda mötesprotokoll.
Det har du vidimerat.
Richard Bouveng: Det är ett helt lagligt beslut. Som jag
sade ser jag inte som min uppgift att ifrågasätta regeringens
beslut.
Kurt Ove Johansson: Men du har varit med om att godkänna
detta i gemensam beredning?
Richard Bouveng: Ja. Jag kan tycka ändå att det är ett
konstigt handlande.
Kurt Ove Johansson: Jag ställer bara frågor och har inte
fällt några omdömen. Men vi har alltså konstaterat att det
förhåller sig på det här sättet.
Ylva Annerstedt: Jag vill ställa några frågor om mötet den
7 september, när polackerna var här för att förhandla med
svenskarna om stödet.
Skulle du kunna berätta vad som diskuterades om möjligheterna
till alternativ för polackerna? Det framgår i andra sammanhang
att de hade full frihet att välja vilka konsulter som helst.
Skulle du vilja ge samma bild, att det fanns flera alternativ
att välja mellan för polackerna i det sammanhanget?
Richard Bouveng: Ärendet var redan avgjort. I och med att
Björn Wahlström hade presenterats och han hade den svenska
regeringens uppdrag var loppet kört för alla andra. Björn
Wahlström kom ner till Warszawa som svenska regeringens
representant och hade i uppdrag att sköta om affären. Polackerna
måste lita på att Björn Wahlström hade den svenska regeringens
uppdrag. Det skickades väl också över något förslag till
polackerna innan de kom hit, där Björn Wahlströms namn stod med,
och ett utkast till avtal, antar jag. Björn Wahlström hade på
den tiden stort förtroende i Sverige. De andra uppfattade väl
bara att de var borta ur bilden.
Ylva Annerstedt: Så den 7 september presenterades han som
regeringens man i det här sammanhanget?
Richard Bouveng: Det var långt tidigare. Björn Wahlström
var i Warszawa i slutet av juni, efter midsommar. Polackerna
hade långt tidigare fått klart för sig att han hade regeringens
uppdrag.
Dessutom har jag för mig att de skulle ha kommit redan i
augusti. Wahlström skulle chartra ett plan och åka runt med
polackerna till stålverk. Sedan sköts det till september. Det
var väl solklart, såvitt jag förstår.
Ylva Annerstedt: Det har framställts som att det var på
polackernas begäran som Björn Wahlström presenterades såsom
konsulten i det här sammanhanget. Det är alltså inte din
uppfattning?
Richard Bouveng: Absolut inte. Jag har aldrig hört talas
om att de skulle ha begärt att Björn Wahlström skulle ta hand om
projektet.
Ylva Annerstedt: Du sade att det fanns uppgifter om att
Björn Wahlström skulle ta hit polackerna för en rundresa. Kan du
berätta mer om det?
Richard Bouveng: Tanken var att ett par polska ministrar
med experter skulle komma till Sverige omkring den 20 augusti.
De skulle besöka stålverk och skogsindustrier och köras runt i
privatplan. Sedan blev det ändrat med kort varsel och de kom i
stället i september. Det hela var väl ett led i att presentera
dem för den fina teknologi vi har i Sverige och våra kunskaper
på pappers- och stålområdena.
Ylva Annerstedt: Vet du varför det blev ändrat?
Richard Bouveng: Jag kommer inte ihåg det. Jag tror det
berodde på att polackerna fick förhinder, och därför sköts
besöket upp några veckor.
Ylva Annerstedt: Vilka på den svenska sidan var aktiva vid
mötet den 7 september?
Richard Bouveng: Allting sköttes av Michael Sohlman. Han
hade väl tre sammanträden med Björn Wahlström. Vi övriga var med
mera som statister. Michael Sohlman tyckte det var roligt att
sköta ärendet enligt vad jag förstår. Vi träffade polackerna den
7 september. Jag har inget minne av att jag var med i
förhandlingarna, utan vi kallades in vid ett avslutande
sammanträde när allt var klart. Då fick vi andra vara med som
inte var direkt involverade i förhandlingarna.
Ylva Annerstedt: Deltog Staffan Sohlman?
Richard Bouveng: Jag antar att Staffan deltog, eftersom
han var chef för Östeuropasekretariatet på den tiden och var den
som redan i slutet av juni kontaktade mig i ärendet. Jag antar
att han var med också i förhandlingarna.
Ylva Annerstedt: Han kontaktade dig?
Richard Bouveng: Ja.
Bertil Fiskesjö: Om jag har uppfattat rätt har du nu talat
om för oss att Björn Wahlström i realiteten var utsedd att sköta
biståndsprojektet innan såväl BITS som regeringen hade handlagt
ärendet.
Richard Bouveng: Ja, det är alldeles riktigt. BITS fick i
augusti sex dagar på sig. Gunilla Olofsson gjorde en
snabbutryckning. Hon gick igenom alla papper och kom in med ett
utlåtande som var negativt på många punkter. Man ifrågasatte
hela uppläggningen av projektet. Gunilla Olofsson visade stor
integritet både då och senare när det gällde handläggningen av
ärendet. Hon försökte stå emot så gott det gick, men det är inte
lätt att stå emot statssekreterarna i ett par departement.
Det var rätt sent som BITS kopplades in. Man föreslog bl.a. en
uppdelning av projektet i två faser för att skära ned
kostnaderna. Man hade en hel mängd invändningar, men på sex
dagar hinner man inte mycket, särskilt om man är överhopad med
andra ärenden också.
Bertil Fiskesjö: Enligt de uppgifter vi har fattade
regeringen beslut den 13 september. Du säger att Björn Wahlström
var inkopplad redan i augusti.
Richard Bouveng: I juni. I slutet av juni besökte han
Warszawa.
Bertil Fiskesjö: Då hade det inte fattats något formellt
regeringsbeslut, och frågan hade inte heller beretts i BITS
styrelse?
Richard Bouveng: Det är korrekt.
Bertil Fiskesjö: Då ställer jag en fråga som du kanske
inte kan besvara, men jag ställer den ändå: Har du någon
uppfattning om hur det kunde komma sig att Björn Wahlström på
det här sättet, innan frågan var i vanlig ordning beredd, var
utpekad som uppdragstagare i projektet?
Richard Bouveng: Björn Wahlström åtnjöt på den tiden stort
förtroende inom Industridepartementet och anlitades för många
uppdrag. Han hade över huvud taget gott anseende. På det sättet
kan jag förstå att han tillfrågades. Det har berättats för mig i
andra hand av Michael Sohlman, att Björn Wahlström inte
personligen eftersträvade uppdraget. Han hade tänkt segla under
sommaren och ha det lugnt. Men regeringen ville att han skulle
ställa upp. Han ville då ha fria händer att driva projektet. Han
ville inte ha många inblandade.
Bertil Fiskesjö: Initiativet till att engagera Björn
Wahlström kom från regeringen på något sätt. En sak som jag inte
har fått klar för mig trots alla utfrågningar som vi har haft är
vem det var som engagerade Björn Wahlström redan innan beslut
hade fattats och redan innan BITS hade berett frågan. Du nämnde
Industridepartementet, men i Industridepartementet tvådde man
sina händer och sade att man inte ville ha med saken att göra.
Richard Bouveng: Den som förde alla förhandlingar med
Björn Wahlström var Michael Sohlman. Han hade väl tre
överläggningar med Björn Wahlström. Alla utgick väl från att han
hade Allan Larssons och och Gunnar Lunds uppdrag att föra
förhandlingar med Björn Wahlström.
Bertil Fiskesjö: Så enligt din uppfattning kom uppdraget
från Allan Larsson eller hans statssekreterare?
Richard Bouveng: Ja.
Bertil Fiskesjö: Och det var ett enskilt initiativ av ett
statsråd och hans statssekreterare att handplocka en person för
ett projekt, när andra konsultföretag redan hade legat i selen
ett par år?
Richard Bouveng: Ja.
Bertil Fiskesjö: Är detta en del av det du avser när du
talar om att det var en märklig handläggning av ärendet?
Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt.
Thage G Peterson: Jag vill ställa några frågor med hänsyn
till er långa erfarenhet från regeringskansliet.
Är det ovanligt att vissa ärenden är mer brådskande än andra
och t.o.m. ibland forceras?
Richard Bouveng: Det ligger i sakens natur.
Thage G Peterson: Är det ovanligt att ärenden som
förekommer på gemensam beredning är brådskande?
Richard Bouveng: Ja, det kan också förekomma.
Thage G Peterson: Är det enligt er uppfattning ovanligt
att ett statsråd vid t.ex. utlandskontakter verkar aktivt för
enskilda svenska industriföretag och industriprojekt?
Richard Bouveng: Det förekommer ofta att statsråd gör det,
men alla statsråd brukar lägga sig vinn om att inte begå
mannamån, dvs. inte gynna ett svenskt företag på bekostnad av
ett annat svenskt företag. Därför brukar man i delegationer ta
med både Volvo och Saab-Scania, om det gäller bilar.
Konkurrerande företag får alltid vara med på lika fot. Det är en
grundprincip för statsråds och även statssekreterares engagemang
för svenskt näringsliv.
Thage G Peterson: Vi är alltså överens om den första delen
av frågan, att det inte är ovanligt att t.ex.
utrikeshandelsministrar eller näringsministrar aktivt verkar för
svenska industriföretag och industriprojekt?
Richard Bouveng: Det är korrekt.
Thage G Peterson: Jag går till den andra delen av frågan:
Har det hänt, enligt vad Richard Bouveng kan dra sig till
minnes, att ett svenskt statsråd har verkat för ett speciellt
svenskt företag och ett speciellt svenskt industriprojekt, även
om det har funnits flera svenska företag i samma bransch?
Richard Bouveng: Nej, det kan jag inte erinra mig.
Thage G Peterson: Det har alltså enligt Richard Bouvengs
erfarenhet inte funnits någon minister som har verkat för Volvo
i vetskap om att även Saab har funnits i Sverige?
Richard Bouveng: Det är, om inte otänkbart, så nästan
otänkbart. Det skulle vara ett klart misstag och fel i så fall,
men jag har aldrig varit med om det.
Thage G Peterson: Jag upprepar frågan: Har ni ingen
erfarenhet av att ett svenskt statsråd har prioriterat ett
svenskt industriföretag framför ett annat?
Richard Bouveng: Nej, det har jag aldrig varit med om.
Thage G Peterson: Är det ovanligt att ett svenskt företag
inom eller utom landet tar upp ärenden som berör ett annat
departement?
Richard Bouveng: Det är ytterst ovanligt.
Thage G Peterson: Även när det gäller regionalpolitik? Har
ni inte varit med om att ett statsråd som har ansvar för
regionalpolitiken också behandlar högskolefrågor och liknande?
Richard Bouveng: Mitt intryck är att svenska statsråd är
ovanligt revirinriktade och försöker värna om sina revir och
inte lägger sig i andra departements revir. Det tillhör
undantagen att det skulle vara tvärtom. Det normala när någon
tar upp med ett statsråd en fråga som berör ett annat statsråd
är att han säger: "Det är inte mitt område, men jag skall
vidarebefordra önskemålet till ett annat statsråd."
Thage G Peterson: Skulle det ansvar som regeringen har
enligt regeringsformen såsom ett kollektiv hindra något statsråd
från att knyta kontakter över departementsgränserna?
Richard Bouveng: Nej, det finns ingenting som hindrar det,
men min erfarenhet är att det inte sker särskilt ofta.
Thage G Peterson: Er erfarenhet från 25 år i kanslihuset
är att statsråden inte går över gränserna?
Richard Bouveng: Just det.
Thage G Peterson: Ni sade att de svenska departementen är
revirinriktade och revirtänkande. Har denna er inställning
påverkat er bedömning av ärendet, att det var ett departement
som gick in på ett annat departements område?
Richard Bouveng: Det har legat bakom hela uppläggningen.
Ärendet var konstigt från början. Det drevs från ett håll där
man inte hade några pengar och inte var ansvarig för de här
frågorna. Den uppläggningen var konstig, tycker jag.
Thage G Peterson: Så ni förnekar inte att revirtänkandet
påverkar era kommentarer och ställningstaganden i ärendet?
Richard Bouveng: Jag upplevde inte att vi inom
Industridepartementet kände oss trampade på tårna. Vi hade redan
satt ner foten och sagt att vi inte hade några pengar. För oss
var det ett neutralt ärende. Vi satt och såg på hur det
hanterades av de andra. Det var då jag gjorde de reflektioner
som jag har givit uttryck åt tidigare, att det var en konstig
handläggning av ärendet.
Thage G Peterson: Hur stämmer det ni nu säger med det ni
sade tidigare, att ni för övrigt var med mera som statister?
Richard Bouveng: I och med att det inte längre låg någon
prestige för vårt departement i ärendet stod vi vid sidan av och
uppfattade oss som statister. Vi deltog inte heller i direkta
förhandlingar med polackerna om utformningen av avtalet. Vi fick
bara för gemensam beredning slutprodukten av det som hade kommit
fram.
Thage G Peterson: Ni kan inte stå vid sidan av ett ärende
som ni har fått för gemensam beredning. Jag utgår från att det
var en felsägning när ni sade att gemensam beredning är en
rutinåtgärd. Gemensam beredning är ett uttryck för kollektivt
ansvar enligt regeringsformen. Om något statsråd vid gemensam
beredning intar en avvikande ståndpunkt, kan inte regeringen
fatta beslut. Är det korrekt?
Richard Bouveng: Det är korrekt. Med "rutinåtgärd" avsåg
jag att man ofta för att vara säker skickar ett ärende till ett
departement som inte berörs av ärendet.
Thage G Peterson: Det är en säkerhetsventil för att
regeringsformens bestämmelser skall vara uppfyllda?
Ni fick detta ärende på gemensam beredning. Om nu ärendet hade
ett konstigt innehåll, såsom ni säger, påpekade ni då detta för
er departementschef och föreslog att ärendet skulle stoppas?
Richard Bouveng: Nej. Jag påpekade för mitt statsråd hur
det hela hade gått till men föreslog aldrig att ärendet skulle
stoppas.
Thage G Peterson: Varför gjorde ni inte det, om ni hade
denna inställning?
Richard Bouveng: Som jag sade tidigare:
departementsledningens primära synpunkt var att det här inte
skulle belasta vårt departements anslag. När det var uppfyllt
upphörde engagemanget.
Thage G Peterson: Men Näringsdepartementet -- eller
Industridepartementet som det hette då -- var redan inblandat,
eftersom ni hade fått ärendet på gemensam beredning. Jag
åberopar mina egna erfarenheter från kanslihuset, där Richard
Bouveng och jag har arbetat tillsammans. Rutinen är att
enhetscheferna inför varje veckoberedning sätter upp på
dagordningen frågor som skall till gemensam beredning. Om
Richard Bouveng satte upp detta ärende på dagordningen, så hade
ni som ansvarig enhetschef alla möjligheter att säga att ärendet
borde stoppas med hänsyn till att det hade ett konstigt
innehåll.
Då frågar jag igen: föreslog ni ert statsråd att stoppa
ärendet vid gemensam beredning?
Richard Bouveng: Mitt svar är att jag inte föreslagit att
detta ärende skulle stoppas.
Thage G Peterson: Ni lät ärendet gå vidare trots att ni
ansåg att det var ett konstigt ärende?
Richard Bouveng: Javisst. Det förekommer många konstiga
ärenden i kanslihuset.
Thage G Peterson: Har er uppfattning vid handläggningen av
detta ärende påverkats av de spänningar som har funnits mellan
Industri/Näringsdepartementet och Utrikesdepartementets olika
avdelningar?
Richard Bouveng: Nej. Som jag sade tidigare kände jag
ingen prestige i ärendet. Jag tyckte att jag uppfyllde
departementsledningens önskan. Det var det ansvar jag hade. Jag
uppfattade inte att jag skulle förlora någon prestige i ärendet.
Thage G Peterson: Får jag tolka det så att ni hade er
uppfattning i ärendet, som ni efteråt förde till torgs i media,
men den uppfattningen delgav ni inte ert statsråd vid
beredningen av ärendet?
Richard Bouveng: Det stämmer, ja.
Får jag tillägga att när ärendet kom till gemensam beredning
tror jag inte ens att det sattes upp på regeringslistan eller
att vi hade någon diskussion om det. Det kommer en mängd ärenden
för gemensam beredning som den ansvarige enhetschefen i
departementet skriver på. Jag tror inte att Rune Molin och jag
hade någon diskussion om det, utan jag skickade honom någon av
de sista dagarna i augusti en PM där jag redogjorde för läget
och avslutade med att säga att vi har informerat UD om att vi
inte kommer att skriva under avtalet, utan det fick skötas av
UD. I och med att jag hade informerat ledningen i departementet
om situationen ansåg jag det hela avslutat för vår del.
Departementsledningen reagerade inte heller på min promemoria.
Thage G Peterson: Men vid tillfället för gemensam
beredning fann ni inte ärendet så viktigt att ni förde upp det
på veckoberedningen med statsrådet?
Richard Bouveng: Det stämmer. Ärendet var i praktiken
avgjort. Det var förhandlat med polackerna och klart för
underskrift.
Thage G Peterson: Skall jag dra slutsatsen att ni avgjorde
ärendet själv på Industridepartementet?
Richard Bouveng: Ja, med ledning av de instruktioner som
jag hade från början från departementsledningen och som jag
tycker att jag har följt till punkt och pricka.
Thage G Peterson: Så statsrådet fick inte vetskap om att
det fanns ett ärende på gemensam beredning?
Richard Bouveng: Det är jag inte säker på. Jag kommer inte
ihåg exakt hur det var.
Birger Hagård: Ylva Annerstedt talade om vad som
inträffade i september 1990. Jag skall gå ytterligre några
månader tillbaka till vad som hände under pingsthelgen, alltså
kort efter Allan Larssons famösa besök i Paris. Öberg skulle nu
underrätta Per Lennart Karlsson i Scandiaconsult om vad som hade
förevarit.
Jag citerar ur protokollet från utfrågningen med Per Lennart
Karlsson, där han sade: "Öberg informerade mig om att han hade
skickat ett telegram till UD och sagt att så här kunde man inte
göra, man kan inte gå förbi ett svenskt företag som hade arbetat
med saken i två och ett halvt år."
Min fråga i detta sammanhang är om du kan erinra dig det här
telegrammet, som skulle ha skickats till UD. Var det någonting
som man diskuterade? Väckte det uppståndelse på det sätt som
Per Lennart Karlsson antydde?
Richard Bouveng: Jag kan inte komma ihåg exakt om jag har
sett detta telegram. Per Lennart Karlsson från Scandiaconsult
var ofta på besök i departementet för att informera oss om hur
ärendet fortskred och vilka ansträngningar man lade ned. Min
medarbetare Gudrun Knutson hade mycket kontakter med
Scandiaconsult. Att de var upprörda fick vi snart klart för oss,
när mattan drogs undan under Scandiaconsult och Spin-Off.
Jag kommer inte ihåg om jag har sett detta speciella telegram,
men vi var informerade om vad som hände. Det gjorde oss upprörda
att Scandiaconsult inte hade möjlighet att lämna ett bud.
Birger Hagård: Får jag hemställa att detta telegram hämtas
in till oss som en handling för vår bedömning?
Thage G Peterson: Det är självklart att vi gör så.
Birger Hagård: Jag vill fortsätta med ytterligare en
fråga, som det kanske är svårare att svara på. Det framgår av
utfrågningen med Per Lennart Karlsson att det blev en något
tragikomisk effekt när man för polackerna redogjorde för vad som
hade förevarit i Paris. De trodde att den studie som den polske
ministern hänvisade till var den som hade gjorts närmast av
Scandiaconsult.
Känner du till om polackerna länge svävade i denna
villfarelse? Känner du över huvud taget till den polska
reaktionen?
Richard Bouveng: Nej, det kan jag tyvärr inte svara på.
Ingvar Svensson: Innehöll de två promemorior som Richard
Bouveng skrev till departementschefen någonting om
handläggningen av ärendet? Har du där påtalat att det var en
märklig gång i frågan?
Richard Bouveng: Jag kan läsa upp delar av promemorian:
I fråga om den polska skogsindustrin finns nu en masterplan
utarbetad av Celpap, där Björn Wahlström är styrelseordförande.
Detta utkast snabbgranskas av BITS. Troligen kommer BITS att
föreslå att studien delas upp i två faser och att Celpap ej får
fria händer utan att avrapportering och kostnadskontroll sker
löpande. Celpap och Björn Wahlström är ej nöjda med en sådan
uppläggning utan vill ha fria händer.
Det råder ännu oklarhet om man på polsk sida accepterar att
kostnaderna för Celpaps studier belastar biståndsavdelningens
Polenanslag på 270 miljoner som främst är avsett för
miljöprojekt. Skogsindustrin har dock tidigare givits prioritet
på polsk sida, och den har förvisso miljöproblem."
Jag inleder promemorian med:
På finansminister Allan Larssons initiativ och
statssekreterargruppens uppdrag har Björn Wahlström fört
diskussioner med polackerna om en eventuell svensk medverkan i
studier för en omstrukturering av den polska stål-, pappers- och
cellulosaindustrin. Det har nu visat sig att man från polsk sida
främst är intresserad av hjälp med utarbetande av en masterplan
för den polska skogsindustrin. I fråga om studier av
stålindustrin är avsikten att dessa skall bekostas av
Världsbanken och läggas ut på internationell anbudsgivning.
Möjlighet finns då för Scandiaconsult, som länge arbetat med
detta projekt, att komma in med ett anbud. Björn Wahlströms roll
när det gäller stålindustrin skall inskränka sig till rollen som
rådgivare.
Ingvar Svensson: Du har tidigare berättat att du var med i
slutfasen av stålförhandlingarna den 7 september. Vi fick i dag
en intressant uppgift av P G Nilsson, att Wahlström ett par
veckor efter kontraktskrivandet hade sagt att han inte var
intresserad av stålsidan. Men i handlingen från den 7 september
1990 är stålsidan uttryckligen nämnd, och Björn Wahlström pekas
ut speciellt. Samtidigt tecknades avtalet på skogssidan.
Känner du till om det framkom vid diskussionerna om stålet att
Björn Wahlström egentligen inte var intresserad av stålsidan?
Richard Bouveng: Det jag kände till var dels att man
skulle skilja på de två studierna om skogen och om stålet, dels
också att det på stålsidan redan fanns andra konkurrenter från
England och Frankrike. Björn Wahlströms ambition på stålsidan
inskränkte sig väl till att han skulle sätta samman en grupp av
direktörer som han kände och som skulle ge allmänna råd till
polackerna. Det är ungefär den bild jag har.
Efter september följde jag som sagt inte med ärendet och vet
inte varför planerna beträffande stålet rann ut i sanden och det
inte blev någonting av dem, exempelvis om Björn Wahlström inte
var intresserad.
Ingvar Svensson: Av ditt svar framgår att du har upplevt
att Björn Wahlströms insatser på stålsidan egentligen inte
innebar någon konkurrens mot Scandiaconsult?
Richard Bouveng: Jo. Enligt vad jag förstått av det jag
har fått refererat av Michael Sohlman betraktade Björn Wahlström
Scandiaconsult som småpojkar. Det var sådana som han hade lärt
upp. Han var den store kungen. Att samarbeta med småpojkarna i
Scandiaconsult var ingenting som låg för honom. I och med att
han var ansvarig på svensk sida för både stål och skog var
Scandiaconsult ute ur bilden -- det var min uppfattning. Också
polackerna måste väl ha uppfattat det så att Björn Wahlström var
den stora kapaciteten i Sverige och att man inte behövde ta
notis om de små företag som var inblandade, när man hade fått en
så stor kapacitet.
Ingvar Svensson: Du var ju informerad om hur det
utvecklade sig. Vet du vem som betalade resan för den polska
delegation som kom hit i samband med undertecknandet av båda
kontrakten den 7 september?
Richard Bouveng: Nej, men jag har för mig att jag har sett
i några papper att BITS fattade särskilt beslut om 150000
kronor eller någonting sådant som gruppen kostade.
Ingvar Svensson: Det beslutet har man fattat före
kontraktskrivandet?
Richard Bouveng: Nej. BITS alla beslut kom ju efter
kontraktskrivandet.
Ingvar Svensson: BITS har alltså bekostat detta efter
kontraktskrivandet?
Richard Bouveng: Ja, det skulle jag tro.
Kurt Ove Johansson: Jag vill gå tillbaka till de frågor
som jag ställde inledningsvis.
Jag berättade för dig vad Michael Sohlman hade sagt om vad som
hände efter sammanträffandet med Allan Larsson och den polske
vice utrikesministern. Sedan kom Bertil Fiskesjö in på samma
område. Som svar på min fråga sade du att du inte hade någonting
att tillägga utöver vad som hade redovisats, men jag fick
intrycket av ditt svar på Bertil Fiskesjös fråga att du möjligen
skulle veta någonting mer om händelseförloppet än vad jag fick
reda på i svaret till mig. Vad skulle det i så fall bestå av?
Du sade att Wahlström blev inkopplad redan i juni. Menade du
då det faktum att när Larsson kom tillbaka från Paris
kontaktades Björn Wahlström. Var det detta du menade?
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Så det var inte fråga om något annat
inkopplande av Wahlström?
Richard Bouveng: Nej.
Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi får det
klarlagt.
Jag förstår att du har talat mycket med Michael Sohlman. Han
fick ta över ärendet omedelbart efter det att Larsson kommit hem
från Paris. Har Michael Sohlman sagt till dig att Allan Larsson
försökte styra hur UDH skulle hantera ärendet?
Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade inte Allan Larssons
engagemang i ärendet på det sättet. Det hade nu tagits över av
Michael Sohlman.
Kurt Ove Johansson: Det var alltså en självständig
handläggning av UDH sedan Larsson varit i Paris och sedan
Larsson sagt till honom att det fanns ett intresse på polsk sida
att omstrukturera den polska industrin?
Richard Bouveng: Det är min uppfattning.
Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså, som du uppfattade
det, ingen styrning från Larssons sida av UDH:s och Michael
Sohlmans handläggning?
Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade det så att Michael
Sohlman till punkt och pricka uppfyllde alla Larssons önskemål.
Då fanns ingen anledning till någon styrning.
Kurt Ove Johansson: Vad skulle Allan Larssons önskemål ha
bestått i?
Richard Bouveng: Att Björn Wahlström skulle engageras.
Kurt Ove Johansson: Det som har redovisats här är alltså
att Larsson befann sig i Paris och talade med den polske
viceministern, och när han kom hem berättade han för Michael
Sohlman att det fanns ett intresse på polsk sida. Det är väl en
korrekt beskrivning?
Richard Bouveng: Nej, det är inte en korrekt beskrivning.
Han säger att Björn Wahlström är ett ypperligt namn. Det är vad
det handlar om.
Kurt Ove Johansson: Har han sagt det till Michael Sohlman?
Richard Bouveng: Ja, självklart. Det är därför Michael
Sohlman har tre sammanträffanden med Björn Wahlström där de
diskuterar uppläggningen av projektet. Han har relaterat för mig
sina samtal med Björn Wahlström och de krav Björn Wahlström
ställde.
Kurt Ove Johansson: Har Michael Sohlman sagt till dig att
det har gått till på det sättet?
Richard Bouveng: Javisst.
Kurt Ove Johansson: Skulle det vara ministerstyre?
Richard Bouveng: Ja, på det sätt som ärendet handlades
hela vägen fram till beslutet uppfattade jag det så.
Kurt Ove Johansson: Då skulle det vara ministerstyre som
du ser det? Men det är inte säkert att det är ministerstyre i
reell mening.
Richard Bouveng: Det får någon annan avgöra.
Kurt Ove Johansson: Du har sagt under utfrågningen att
Björn Wahlström representerade regeringen i Polen. Jag vill veta
vem som har givit honom uppdraget.
Richard Bouveng: När Allan Larsson kom hem från Paris
talade han dels med sin egen statssekreterare Gunnar Lund, dels
med Michael Sohlman. Sohlman fick ett uppdrag att ta kontakt med
Wahlström. Wahlström krävde då dels att få totalt fria händer,
dels att få sköta det på egen hand och ha regeringens fulla
uppbackning -- annars ställde han inte upp. Han ville vara ledig
under sommaren för att segla.
Kurt Ove Johansson: Kan du inför utskottet säga att Allan
Larsson eller något annat statsråd har givit Wahlström i uppdrag
att representera den svenska regeringen i Polen?
Richard Bouveng: Så uppfattades det av alla, och så är det
väl också.
Kurt Ove Johansson: Men nu gäller min fråga dig: Kan du gå
i god för att det var på det sättet?
Richard Bouveng: Jag vet inte vad Allan Larsson har sagt
till Michael Sohlman i enrum, men jag vet vad Michael Sohlman
har sagt till Björn Wahlström.
Kurt Ove Johansson: Du säger i utskottet att Wahlström
fått regeringens uppdrag att representera den svenska regeringen
i Polen. Jag ställer frågan konkret till dig: vilket statsråd
har givit Wahlström den befogenheten?
Richard Bouveng: Det kan inte vara någon annan än Allan
Larsson.
Kurt Ove Johansson: Men du vet det inte?
Richard Bouveng: Allan Larsson var det enda statsråd som
var inkopplat på ärendet. Biståndsministern visste inte ens om
ärendet.
Kurt Ove Johansson: Vet du om Allan Larsson har givit det
beskedet?
Richard Bouveng: Jag vet i alla fall att Wahlström har
fått det beskedet av Michael Sohlman. Han kan väl inte ha
handlat annat än på uppdrag av en minister, antar jag.
Kurt Ove Johansson: Så du vet att Michael Sohlman skulle
ha sagt till Wahlström att han hade regeringens uppdrag?
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Det vet du?
Richard Bouveng: Ja.
Kurt Ove Johansson: Då får vi möjligen fråga Michael
Sohlman ännu en gång, för det har inte framgått av den
utfrågning vi hade med honom.
Thage G Peterson: Hur vet Richard Bouveng att
biståndsministern inte kände till ärendet?
Richard Bouveng: Min minnesbild är att
Biståndsdepartementet kopplades in mycket sent. Sedan har jag
sett det i den officiella redogörelsen i promemorian från UD som
lämnats över till KU. Där står det att biståndsavdelningen
informerades om detta ärende sent i augusti. Det tror jag var
också min uppfattning då. Vad UD:s biståndsavdelning själv
skrivit till KU stämmer med min bild, att biståndsavdelningen
blev mycket sent inkopplad på detta ärende.
Thage G Peterson: Sent i augusti, efter semestrarna?
Richard Bouveng: Ja. Polackerna skulle ha varit i
Stockholm den 22 eller 23 augusti.
Henrik S Järrel: Vet du om Wahlström ställde som ett
konkret villkor för att över huvud taget åta sig uppdraget att
han skulle få fria händer? Vet du det, eller är det någonting
som du har hört?
Richard Bouveng: Detta är vad Michael Sohlman har
berättat. Det har jag skrivit i promemorian till mitt statsråd,
att det var ett krav från Björn Wahlström att han skulle ha
totalt fria händer att sköta uppdraget. Han ville inte bry sig
om några petitesser.
Henrik S Järrel: Du uppgav tidigare att ni förutsatte inom
internationella sekretariatet i ditt departement, att Michael
Sohlman mer eller mindre fick instruktioner av Allan Larsson att
sköta de vidare förhandlingarna med Wahlström och sedan
kopplingen till Polen och förmodligen ambassadör Öberg. Är det
rätt uppfattat?
Richard Bouveng: Ja.
Henrik S Järrel: Har du själv under hand vid telefonsamtal
eller vid samtal man och man emellan eller kvinna och kvinna
emellan fått kontakt med företrädare för Finansdepartementet
under den tid du handlade det här ärendet?
Richard Bouveng: Jag hade enligt vad jag kommer ihåg inga
sådana kontakter. Mina kontakter skedde med Staffan Sohlman,
Michael Sohlman och handläggare på UD. Jag hade kanske något
samtal i slutet av augusti eller början av september med
biståndsavdelningen, men jag hade aldrig kontakt med
Finansdepartementet.
Henrik S Järrel: Du hade inte heller kontakt med
ambassadör Öberg?
Richard Bouveng: Nej, jag tror inte att jag hade någon
kontakt med honom. Han var kanske hemma i slutet av september,
och då kanske jag träffade honom.
Henrik S Järrel: Tycker du att du genom samtalen med
Michael Sohlman fick klara indikationer på att han i sin tur
fått instruktioner av Larsson eller Larssons statssekreterare om
hur man fortsättningsvis skulle handlägga Wahlströms
inblandning?
Richard Bouveng: Jag blev informerad om hur ärendet kommit
upp och om att det var på Allan Larssons initiativ som Michael
Sohlman handlade. För mig var det klart att uppslaget och
idéerna kom från Allan Larsson och att Michael Sohlman
genomförde dem.
Henrik S Järrel: Fick du ett intryck vid samtalen med
Sohlman av att Larsson hade fortlöpande kontakt med ärendet?
Richard Bouveng: Nej. Jag har inget intryck av att Allan
Larsson ingrep mer aktivt i ärendet under sommaren, utan det
sköttes av Michael Sohlman. Det kom för mig som en överraskning
när jag i efterhand sett alla brev som Öberg bombarderade Allan
Larsson med. Jag hade ingen aning om att de över huvud taget
fanns.
Henrik S Järrel: Kan man påstå att Scandiaconsult och
Spin-Off fram till den tidpunkt när Wahlström kom in på arenan
åtnjöt stöd från officiellt svenskt regeringshåll i sin
verksamhet?
Richard Bouveng: Enligt vad jag förstår hade de arbetat i
ett eller två år med detta projekt. De hade informerat oss
löpande och hade väl informerat UD löpande. Vi vet att de hade
nära kontakt med ambassaden i Warszawa. De hade gått så långt,
att de hade diskuterat med BITS. Problemet var att BITS inte
hade några pengar. Polenbiståndet var litet, och många stod i kö
för att få pengar. Scandiaconsult och Spin-Off diskuterade
aktivt med alla parter.
Henrik S Järrel: Är det ditt intryck att Scandiaconsult
och Spin-Off också hade stöd formellt sett från polska
myndigheter?
Richard Bouveng: Det kan jag inte svara på, men jag utgår
från att de hade aktivt stöd av alla svenska myndigheter. I och
med att de hade verkat så länge i Polen antar jag att de åtnjöt
förtroende också där.
Henrik S Järrel: Allt detta raserades i och med att Björn
Wahlström kom in?
Richard Bouveng: Jag och mina medarbetare på departementet
upplevde det som frustrerande. Vi hoppades i det längsta att
Scandiaconsult skulle få åtminstone något uppdrag för att kunna
få igen de pengar de hade lagt ned.
Ylva Annerstedt: En del av dem som har utfrågats i
utskottet har velat göra gällande att Scandiaconsult var
inkompetent i sammanhanget och en småhandlare som inte alls
räknades utan att det enda alternativet var NLK-Celpap. Men vi
har uppgifter om att Scandiaconsult ändå har omstrukturerat
stålindustrin i Tunisien och Ungern.
Vad är din uppfattning om Scandiaconsults kompetens på
området?
Richard Bouveng: Min uppfattning är att Scandiaconsult är
ett av landets bästa konsultföretag, dessutom ett stort företag,
som har hög kompetens framför allt på stålområdet. Som nämndes
här hade det gjorts studier tidigare i bl.a. Ungern -- den
ungerska stålindustrin är också föremål för omstrukturering.
Vad gäller skogssidan är situationen annorlunda, har jag
förstått. Det var väl därför som företaget Spin-Off fanns med i
bilden.
Ylva Annerstedt: Enligt din uppfattning är Scandiaconsult
väl ägnat att göra studien och skulle ha klarat av uppdraget?
Richard Bouveng: Ja. Annars hade inte de här företagen
fått regeringens uppdrag under ett eller två år i sina
aktiviteter i Warszawa. Normalt brukar man inte främja någonting
som man på förhand vet är misslyckat. De hade förtroende hos
alla parter enligt vad jag förstår.
Ylva Annerstedt: Fick du någon förklaring, varför ärendet
inte överlämnades till biståndsministern förrän i augusti? Det
hade då gått mer än ett halvår. Fick du någon förklaring till
det?
Richard Bouveng: Nej, jag fick aldrig någon förklaring
till varför det behandlades på detta sätt.
Ylva Annerstedt: Men det diskuterades?
Richard Bouveng: Ja. Det var ju anmärkningsvärt att de som
hade hand om pengarna inte fick vara med och bestämma hur
pengarna skulle användas. Polenbiståndet var hårt ansträngt. På
BITS fanns en ram på 270 miljoner, och många företag stod i kö
med massor av projekt. Avtalet tecknades väl i maj 1990 om
Polenbiståndet, och det står i avtalet att pengarna skulle
användas för miljövårdsprojekt. BITS svämmas över av svenska
förfrågningar om att arbeta i Polen med olika projekt. Det har
inverkat i högsta grad. Det var inga små pengar det var fråga om
-- 30 miljoner kronor. Det var väl konstigt att
biståndsavdelningen inte fick vara med och bestämma om sina egna
pengar.
Thage G Peterson: Ni har under utfrågningen fällt många
omdömen om direktör Björn Wahlström. Hur ofta träffade ni honom?
Richard Bouveng: Som jag sade i inledningen tror jag att
jag aldrig träffat Björn Wahlström, och jag tror att jag heller
aldrig personligen har träffat Allan Larsson. Vad jag har sagt
om Björn Wahlström är väl mest att han på den tiden åtnjöt stort
förtroende i departementet. Jag hörde ofta att man refererade
till hans insatser i svenskt näringsliv och i statliga företag
på stålsidan och skogssidan. Det är väl närmast det som jag har
relaterat.
Thage G Peterson: Så ni har inga negativa omdömen om Björn
Wahlström?
Richard Bouveng: Jag har inte träffat Björn Wahlström, så
jag har inte kunnat bilda mig en uppfattning om honom.
Thage G Peterson: Eftersom ni fällde så många omdömen om
Björn Wahlström, drog jag slutsatsen att ni träffat honom ofta.
Richard Bouveng: Nej, det har jag inte gjort.
Thage G Peterson: Ni sade också att ni i det längsta
hoppades inom Industridepartementets internationella sekretariat
att Scandiaconsult skulle få anbudet. Varför gjorde ni just
detta val mellan två svenska företag? Ni svarade tidigare på en
fråga av mig, att ni inte tog ställning mellan svenska företag.
Richard Bouveng: Innan Björn Wahlström kom in i bilden
hade jag inget intryck av att något annat svenskt företag under
så lång tid hade bearbetat det här projektet. Vi tyckte att det
skulle vara roligt om långt och troget arbete skulle belönas.
Thage G Peterson: Det är inte ovanligt att svenska företag
konkurrerar med varandra på utlandsmarknader.
Richard Bouveng: Det är inte ovanligt. Men i det här
fallet upplevde jag att det inte fanns någon annan än
Scandiaconsult, som ambassadör Öberg stödde och försökte hjälpa.
Thage G Peterson: Varför tog ni ställning just för
Scandiaconsult före Celpap?
Richard Bouveng: Vi tog inte ställning för Scandiaconsult
före Celpap. Vi tyckte bara att det borde bli en fair
anbudsupphandling där man kunde bedöma anbuden mot varandra. Så
skedde inte i det här fallet. Scandiaconsult fick inte ens den
chansen.
Thage G Peterson: Ni sade att ni i det längsta hoppades
att Scandiaconsult skulle få anbudet. Det måste basera sig på
någonting.
Richard Bouveng: Jag hänvisar till den promemoria som jag
läste upp. Vi hoppades i det längsta att de skulle få någonting
på stålsidan när skogssidan hade försvunnit.
Thage G Peterson: Det var alltså stålet som
förhoppningarna gällde och inte skogen?
Richard Bouveng: Just det.
Hans Göran Franck: Du har utförligt talat om dina
kontakter med statssekreterare Sohlman. Har du till Sohlman
framfört de invändningar som du nu gör mot projektet, och i så
fall: när och på vilket sätt gjorde du det? Vilken var Sohlmans
reaktion, om du framförde det?
Richard Bouveng: Vi framförde från vårt departement till
UD:s handelsavdelning att vi tyckte det var olyckligt att
Scandiaconsult försvann. Om det framfördes till Michael Sohlman
eller till hans bror Staffan Sohlman kan jag inte säga.
Hans Göran Franck: Då måste jag ställa en följdfråga:
betyder ditt svar att du inte kan närmare precisera, oavsett vem
av de två det gäller, att du har framfört dina invändningar? Man
kan få intrycket nu att du gör efterrationaliseringar. Om det
hade varit så allvarliga invändningar som du antyder här vid
bordet i dag, borde du väl ha framfört dem till endera eller
båda.
Richard Bouveng: Vi satt i östsamordningsgruppen och
statssekreterargruppen. Jag kan inte komma ihåg vid vilket
sammanträde jag framförde invändningarna och vilka som var
närvarande. Statssekreterargruppen leddes av Michael och
östsamordningsgruppen av Staffan. Jag kan inte komma ihåg exakt
vid vilket sammanträde jag framförde det -- jag kommer bara ihåg
att vi framförde det. Det var någonting som var bekant också för
handelsavdelningen. Det var ingenting nytt, utan de visste vad
som pågick och att Scandiaconsult och Spin-Off hade lagt ner
mycket energi på detta projekt.
Hans Göran Franck: Har jag uppfattat det rätt, att du inte
kan ange när, var eller hur de här invändningarna har framförts?
Richard Bouveng: Jag kan bara erinra mig att de har
framförts, men inte när och hur.
Thage G Peterson: Ert statsråd var alltså ovetande om era
erinringar? De framfördes inte vid gemensam beredning, och i den
promemoria som ni citerade som svar på Ingvar Svenssons fråga
framkom det heller inte. Ni behöll era erinringar för er själv?
Richard Bouveng: De erinringar vi hade diskuterade vi
internt, och vi talade också med UD:s handelsavdelning om dem.
Thage G Peterson: Men de fördes inte upp på ministernivå?
Richard Bouveng: Nej.
Simon Liliedahl: Vid tidigare utfrågningar har framgått
att polackerna satte det största värde på att Wahlström hade med
sig en rådgivande grupp där sex av Sveriges mest framstående
företagsledare ingick. Diskuterade ni inte i samarbetsgruppen
värdet av att den rådgivande gruppen fanns med i bilden?
Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att vi
diskuterade värdet av den. Jag kan bara erinra mig att vi
informerades om att Björn Wahlström avsåg att bilda en sådan
grupp. Jag har för mig att vi skrev ner vilka som skulle ingå i
gruppen.
Simon Liliedahl: Det har vi fått uppgift om, så det vet
vi.
Men tyckte inte du, när man skulle värdera Scandiaconsult mot
Wahlströmgruppen, att det var en viktig och tung faktor att sex
av Sveriges bästa industriledare skulle hjälpa till att sätta
stil på den polska industrin, i ett närområde till Sverige?
Richard Bouveng: Det var naturligtvis en sak som gav
ytterligare prestige åt Björn Wahlström och hans projekt, och
det var väl tänkt som sådant, eftersom där skulle sitta
framstående företrädare för näringslivet.
Simon Liliedahl: Man kan också tänka sig att regeringen
tyckte att det var av värde att man skulle hjälpa till att
rekonstruera Polens industri?
Richard Bouveng: Ja, det är min uppfattning.
Bengt Hurtig: När vi förde resonemangen i riksdagen på
hösten 1989 och våren 1990 var det centrala en miljöinsats i
Polen -- miljön skulle förbättras i Polen och därmed i Östersjön
och påverka också vårt närområde.
Har du någon bedömning av hur mycket som har gjorts för miljön
i Polen med de här 30 miljonerna? Vilka förbättringar har skett
genom NLK Celpaps insats och senare Ångpanneföreningens insats?
Skulle det eventuellt ha kunnat bli bättre om Scandiaconsult
varit inblandat?
Richard Bouveng: Det är en svår fråga, som kräver
expertkunskap och kunskaper om vad som hände efter kontraktet
och hur Celpap skötte uppgiften. Det har jag ingen uppfattning
om. Det enda man väl kan reagera mot var att det fanns en mängd
miljöprojekt, varav en del fick strykas på grund av det här
projektet. Det fanns redan i BITS en lång lista över
vattenreningsverk och annat. 270 miljoner var en droppe i havet
jämfört med Polens totala behov på miljöområdet.
Bengt Hurtig: Det var en droppe i havet, och det användes
inte i någon större utsträckning för att förbättra miljön.
Öberg skrev den 13 juni 1990 ett meddelande till
finansministern och kabinettssekreteraren, där han sade att
Wahlström nog har tolkat sitt engagemang i denna fråga som något
av ett regeringsuppdrag, och han önskar därför få klart
definierat vad hans mandat är.
Det här kan tyda på att han formellt inte hade något
regeringsuppdrag, utan man hade tillfrågat honom om han ville
resa ner och informera sig och att uppdraget i så fall senare
skulle preciseras. Är det en möjlig tolkning av skrivningen?
Richard Bouveng: Ja, det kan vara en möjlig tolkning. När
han fick mandatet kan jag inte säga, men det kan ha varit en
gradvis process.
Bengt Hurtig: Det kan vara så att det är i första hand
Björn Wahlström som har uppfattat det så att han haft ett
regeringsuppdrag, men i realiteten har han bara blivit
tillfrågad om han är intresserad?
Richard Bouveng: Jag kan inte svara på vad som skedde i
kontakterna. Jag kan bara svara på vad jag har fått höra. Om
Michael Sohlman och Björn Wahlström har missförstått varandra
och om Björn Wahlström har övertolkat det mandat han hade kan
jag inte avgöra. Det har säkert förekommit många missförstånd i
den här affären.
Thage G Peterson: Jag har inga fler talare anmälda. Önskar
Richard Bouveng tillfoga någonting till svaren?
Richard Bouveng: Jag vill bara avslutningsvis säga att jag
inte hade tänkt mig att jag skulle bli inblandad i affären. Som
gammal statstjänsteman hade jag tänkt hålla mig utanför, men
Rune Molin hade vänligheten att hänvisa Dagens Eko till mig. De
ringde på morgonen och intervjuade mig, och då blev jag
inblandad i affären.
Thage G Peterson: Vi tackar Richard Bouveng för
vänligheten att ställa upp.
Konstitutionsutskottet
1993-04-13
Kl. 19.00--21.16
Bilaga B 15
Offentlig utfrågning av direktören Björn Wahlström angående
regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin
m.m. i Polen
Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr
6, regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin
i Polen.
Jag hälsar direktör Björn Wahlström välkommen till utskottet.
Direktör Wahlström vill utnyttja sin möjlighet att göra en
inledning innan vi börjar ställa våra frågor.
Björn Wahlström: Först vill jag säga att jag är tacksam
att den här frågan efter en hård presskampanj nu kommer till KU.
Jag har ingenting att dölja.
Först några ord om min bakgrund.
Jag har tillbringat halva mitt liv i skogsindustrin. Jag var
20 år i SCA och lämnade SCA 1976, då jag var vice VD. Jag
arbetade delvis med marknaden och delvis med produktionen och
bodde en tid i Tyskland.
Den andra halvan av mitt liv har jag tillbringat i andra
råvaruindustrier -- stålindustrin och malmindustrin vid LKAB:s
rekonstruktion, -- sedan en liten snutt i Nordbanken. Jag är med
andra ord privilegierad att ha fått vara med i de finaste
svenska näringarna.
Min relation till Allan Larsson började 1976, när han var
ombudsman i Metall -- jag nämner det, eftersom det här förhöret
gäller hans göranden och låtanden. Han var min motpart vid
förhandlingarna om bildandet av Svenskt Stål som fackets
representant. Han satt där några år, och sedan kom han till
olika ställen där jag hade kontakt med honom. Jag har stor
respekt för hans sakkunskap och professionalism. Det var många
svåra frågor när vi bildade Svenskt Stål som han förde till en
hygglig lösning.
Jag var VD för Svenskt Stål till 1981, och sedan gick jag över
till LKAB. Jag kom tillbaka 1986, då vi bildade en ny styrelse.
Jag var då angelägen om att få med honom i styrelsen, inte
därför att han var chef för AMS, utan därför att jag tyckte att
det var viktigt att ha med någon i styrelsen som kände till de
arbetsmarknadsmässiga synpunkterna och hade facklig relevans.
Vi har haft ett samarbete där. Sedan bad han mig så småningom
att gå in som ordförande i Nordbanken.
Jag har aldrig haft någon personlig relation till Allan
Larsson, lika litet som till många andra politiker som jag
känner väl, men jag har stor respekt för honom och betraktar
honom som en god professionell rikspolitiker.
Innan jag går in på händelseförloppet skulle jag vilja säga
något allmänt om skogsindustrin och stålindustrin i Polen.
En gång arbetade jag med att sälja massa och papper i Polen åt
SCA, så jag var inte utan kunskap om polsk skogsindustri. Den
polska stålindustrin hade jag naturligtvis studerat från SSAB:s
horisont för att se om det fanns någonting som vi skulle kunna
ha nytta av, men det fanns det inte.
Om man först ser på skogsindustrin, kan man säga att
skogsindustrin i Polen har en stor potential för framtiden. Det
finns stora skogstillgångar, och det finns gammal kunskap om
massa- och papperstillverkning. Polen är inget u-land när det
gäller skogsindustrin, men industrin har under kommunistregimens
senare år blivit svårt eftersatt. Man har haft brist på
teknologiska kunskaper och man har inte så stor kunskap om
industrins utveckling, som gick snabbt under 60-, 70- och
80-talen. Min erfarenhet gällde de stora skogliga
strukturförändringarna i SCA. Man kan säga att skogsindustrin i
Polen står på 50-talets nivå om man jämför med svensk
skogsindustri: små, dåliga enheter, ingen miljörening, mycket
eftersatt, splittrad och gammal industri.
Skogstillgångarna har utretts via Världsbanken i ett par
omgångar. Det finns överskott på skog i Polen. Polackerna skulle
egentligen behöva ta vara på skogen bättre än de gör.
Industrin är gammal och splittrad, såsom jag sade. Det finns
bara tre större industrikomplex, men det finns mer än 30
massaenheter med en produktion på omkring 30000 ton, som är
helt obsoleta. En massafabrik i dagens värld skall tillverka
300000 eller sannolikt 400000 årston för att vara lönsam.
Det finns mer än 150 pappersmaskiner. Den största
pappersmaskinen är mindre än den minsta skandinaviska. En
pappersmaskin måste numera tillverka minst 150000 årston för
att vara lönsam. Jag nämner de här siffrorna för att ni skall
förstå att skogsindustrin i Polen har en väldig potential, men
den har ingen chans att hävda sig i ett konkurrensutsatt system.
Miljöproblemen är enorma. I de flesta fall kommer vatten in på
ena sidan och går ut på den andra sidan av fabriken. Det går
inte att lösa det problemet genom att bygga in ett reningsverk i
en fabrik på 30000 ton -- det vore bortkastade pengar.
Det är inget fel på ingenjörskunskaperna. Polen har duktiga
ingenjörer, men deras teknologiska kunskaper på skogsområdet har
släpat efter. De har haft svårt att få internationella
kontakter, och på grund av bristen på utländsk valuta har man
inte annat än i undantagsfall kunnat köpa maskindelar för att
förnya sina enheter.
Å andra sidan är Polen det enda land i Västeuropa som kan växa
skogsindustriellt. Efterfrågan på skogsindustrins produkter är i
växande och kommer att vara det på grund av befolkningstillväxt
och av andra skäl. Närheten till Tyskland gör att Polen har ett
mycket gynnsamt marknadsläge. På lång sikt har skogsindustrin en
oerhörd potential för landet, och politiskt är det viktigt för
polackerna att få i gång någonting som kan ge tillväxt och
framtidstro.
Med stålindustrin är det precis omvänt -- den utgör ett mycket
stort negativt problem. Polen tillverkar i dag 15--18 miljoner
ton stål -- SSAB tillverkar mindre än 4 miljoner ton.
Stålindustrin i Polen kom till för att försörja hela Östeuropa
med stål framför allt till krigsindustrin, så man har en alltför
stor rock. Och inte bara det -- man har för många anställda. Man
har mer än 125000 anställda i stålindustrin. Med modern
teknologi och med anpassning till en ny industristruktur skulle
man kanske behöva 20000 anställda. Det ligger alltså ett stort
socialt problem i stålindustrin.
Anläggningarna är omoderna och nedslitna och saknar i stor
utsträckning modern stålteknologi, t.ex i fråga om
stränggjutning och annat som kan göra industrin
konkurrenskraftig. Det är med andra ord stora sociala problem,
och man har framför sig en lång och mödosam väg innan Polens
stålindustri kommer i ordning. Det kommer att bli ett mycket
stort problem i Europa. För närvarande exporterar Polen till
väst för att få valuta och har därmed satt den europeiska
stålindustrin under starkt tryck.
Detta var helt kort något om de förhållanden som råder i
Polen.
Så några ord om konsulter i branschen!
Man talar om olika sorters konsulter. När jag höll på i
Sverige först med SCA, sedan med SSAB och malmfälten gällde det
att ha inriktningen av verksamheten klar för sig. Vilka
marknader skall vi vara på? Vilka produkter skall vi tillverka?
Vilka anläggningar skall vi investera i?
Strukturfrågorna kring basnäringarna är stora frågor. Sedan
finns det allmänna ingenjörsfrågor som rör enskilda enheter --
kanske ett valsverk, kanske en byggnad eller vägar. Där finns
det mängder av konsulter, men det är få konsulter i världen som
kan ta hand om de stora strukturfrågorna.
SSAB anlitade Nippon Steel i Japan. Nippon Steel är det
största stålverket i världen och har ett eget konsultbolag med
kanske 4000 anställda. Flertalet av de moderna
stålindustrierna i världen har Nippon Steel som signatur på
ritningarna. Företaget är oerhört duktigt. Grunden till vårt
dilemma i stålindustrin var naturligtvis att vi inte hade följt
med i den teknologiska utvecklingen och i marknadsutvecklingen.
Jag hade för egen del mycket stor nytta av Nippon Steel och
satte dem oerhört högt. Resultatet kan ni se i SSAB --
diskussionerna med Nippon Steel har i hög grad varit vägledande
för inriktningen där. Sedan har vi anlitat mängder av konsulter
för andra ändamål.
För skogsindustrins del finns det några konsultgrupper. Jaakko
Pöyry i Finland är ett världsnamn, likaså Simons i Vancouver,
och det finns någon ytterligare, men inte så många. Det var
därför NLK-Celpap bildades som ett samgående mellan Amerika och
Europa för att skapa ett starkt skogsindustriellt
konsultföretag.
Tyvärr gick marknaden för skogsindustrin drastiskt i botten
under 1991. Praktiskt taget allting föll bort. Ett storföretag
som Wayerhauser i USA gick för första gången med förlust, och ni
vet hur det har gått för de skandinaviska skogsbolagen.
Jag säger detta för att ni skall ha klart för er vilka områden
det är man funderar kring när jag skall gå över till att
beskriva händelseförloppet.
Den 28 maj 1990 var jag bjuden på lunch på regeringskansliet
hos Allan Larsson tillsammans med Björn Svedberg. Det var en
lunch av många som han hade med näringslivets företrädare. Vi
diskuterade allmänna frågor. Allan Larsson ville väl orientera
sig om vad som hände i näringslivet. Just då hade Ingvar
Carlsson gjort ett utspel i EG-frågan, så hela lunchen kom att
handla om EG. Inom näringslivet var man deprimerad över den
negativa inställning till EG som då hade presenterats. Vi ägnade
kanske 95 % åt det och 5 % åt annat.
Mot slutet sade jag att det inom östblocket pågick en
omfattande omställning, och man undrade som industriman vad vi
kunde göra. Jag sade att jag tyckte att Sverige gjorde för litet
allmänt sett för de här länderna. Gjorde vi ingenting, skulle
den sociala oron bli påtaglig.
Det nämndes inte mycket om detta. Han sade att han skulle
sammanträffa med Attali i den nya Europabanken och med några
polacker under kommande vecka eller veckan därpå. Sedan skildes
vi åt. Det var första gången som jag över huvud taget började
tänka kring de här frågorna.
Någon vecka eller några veckor senare blev jag uppringd av
Allan Larsson. Han sade att han hade haft ett möte med en polack
-- troligen vice utrikesministern, om jag minns rätt -- och med
Attali. Man var angelägen om att kunna göra någonting för Polen,
och han frågade om jag kunde ställa upp och göra någonting där
nere.
Jag frågade: "Finns det pengar?" -- "Ja", sade han, "det är
avsatt 300miljoner för insatser i Polen. Det håller Sohlman
och BITS i." Han sade att riksdagen hade beslutat om pengarna
och att polackerna var angelägna om att få hjälp. "Jag tror att
polackerna skulle uppskatta att få ta del av dina erfarenheter
från svensk omstrukturering. Kan du sedan göra någon affär, är
det bra, men det är din sak." Han gjorde alldeles klart att det
var BITS som höll i pengarna och att Sohlman hade ett överordnat
ansvar.
Vi hade inte ens ett sammanträffande om detta. Jag blev snart
uppringd av ambassadör Öberg, som ville att jag skulle komma ner
omgående -- han var oerhört angelägen. Han hade arbetat länge
med detta, sade han. Jag kände honom inte tidigare. Jag kände
naturligtvis hans namn, men jag hade aldrig träffat honom
personligen.
Jag kände mig hedrad av att få delge mina erfarenheter, så jag
åkte ner. Nu vill jag säga att han i första hand kom med
stålfrågorna till mig, för de är de absolut svåraste. Jag tror
att jag sade att det jag kan bedöma bäst är nog den
skogsindustriella sidan. Det var inget långt samtal. Jag
frågade: "Finns det några pengar?" -- "Det får du söka hos
Sohlman och BITS," sade han.
Sedan träffades vi icke mer i denna fråga. Jag träffade
naturligtvis Sohlman och BITS chef Gunilla Olofsson. Jag ringde
någon gång till Allan Larsson när jag varit nere och sade att vi
hade fått kontakt. Jag sade också att jag hade dragit in Celpap,
eftersom de hade kompetens att göra ett bra jobb där nere.
Mina funderingar gällde då i första hand stål. Jag funderade
mycket på vad vi kunde göra. Öberg sade att det gällde både
stål, skog och varv. Vad gäller varven hade jag varit ordförande
under en kort tid, men jag sade att jag inte orkade med det, men
jag skulle i övrigt se vad vi kunde göra.
Mina funderingar gällde i första hand hur arbetet skulle kunna
läggas upp för att ge bästa resultat. NLK-Celpap hade kompetens
i Sverige att göra en utredning. På stålsidan hade vi ingen
kompetens. Vi hade den i SSAB och kanske i något annat företag.
Jag ringde Orvar Nykvist, som hade varit min nära medarbetare i
SSAB och nu var chef för Jernkontoret. Jag frågade om vi kunde
bilda en konsultgrupp som kunde förhandla med polackerna. "Har
vi kompetens så att vi på ett hederligt sätt kan ta oss an
frågan om Polens stålindustri?" Orvar var litet tveksam och
sade: "Jag skall fara ner och se hur det ser ut, så kan vi
fundera på saken."
Jag drömde aldrig om att det fanns någon annan kompetens --
det gör det inte heller -- som skulle kunna göra en studie om
skogsindustrins strategiska inriktning med marknadsfrågor osv.
annat än NLK-Celpap. Jag var helt okunnig om Scandia och
Spangenberg.
Jag visste från min post som ordförande i Celpap att Jaakko
Pöyry höll på i Polen. De hade också gjort vad man kallar en
masterplan, jag tror det var för Indonesien och Malaysia --
stora jobb.
Jag åkte ner till Polen den 6--9 juni och hade Roger Larsson
med mig. Ambassadör Öberg mötte. Han var oerhört entusiastisk --
han var verkligen entusiastisk. Detta är en man som nu har
avlidit, och det är svårt att göra några negativa omdömen om
honom, men jag kan säga att han tog emot oss med enorm inlevelse
och entusiasm. Han tog med mig hem, och vi talades vid om
uppläggningen och hur vi hade arbetat.
Sedan kom vi nästa dag i diskussion med regeringen -- Kania
och samordningsministern. Öberg förde in oss. Han sade att han
ville att jag skulle ställa mig till förfogande och arbeta men
han gjorde också fullständigt klart att jag inte uppträdde för
regeringens räkning. Kania sade vid det tillfället att det fanns
många som kunde ta på sig det här uppdraget. Jag kände direkt
att här fanns en affärsmöjlighet för NLK-Celpap. Någon fullmakt
hade jag definitivt inte. Det var helt klart för Öberg. Han sade
också att polackerna måste anse uppläggningen och inriktningen
vara värdefulla för att kunna tas upp hemma och för att man
skulle kunna diskutera en finansiering. Då sade jag: "Skall de
bli något allmänt anbudsförfarande? Jag har ett sätt att arbeta,
och det kan jag stå upp för." Det skall jag strax redovisa. Jag
jagade inte uppdrag. Men han var mycket engagerad, och han tog
så att säga mer eller mindre över projektet.
Vid de här mötena redovisade jag de förslag som jag hade till
uppläggning av affären. Det skulle enligt min mening vara på
precis samma sätt som jag hade arbetat i SSAB och i SCA. Man
skulle först ha en analysfas där man analyserade alla fakta:
skogarna, fabrikernas tillstånd, hemmamarknad och
bortamarknader. Det var inget litet jobb, utan ett stort jobb.
Jag har haft ett grundkrav i alla sammanhang att först göra en
analys för att kunna sortera upp problemen och hitta lösningar.
Fas 2 är en kreativ fas, där man går igenom problemen och ser
vilka lösningar som finns. Den tredje fasen gäller hur man kan
få det genomfört.
Jag har redovisat detta öppet. Jag sade också att när det
gällde Polen fick man sedan förhandla separat med Celpap om
uppläggningen. Jag tyckte att det skulle vara tre faser: först
en analysfas -- den kunde Celpap göra, och i den kunde jag
delta. Den är ostridig, eftersom fakta ligger på bordet. I fas
B, problemfasen, ville jag koppla in expertis från omgivningen,
eftersom polackerna själva inte hade färska kunskaper vare sig
om marknaden eller om skogsindustrins allmänna tillstånd. Så vi
skulle skapa något slags rådgivande grupp som behandlade de här
frågorna så att problemlösningarna kunde få en riktig
inriktning, naturligtvis med skoglig tyngdpunkt.
Roger Larsson fick presentera Celpap. Polackerna var mycket
positiva och ville fortsätta diskussionerna. Kania sade redan då
att det fanns andra som tryckte på dörren. Jag svarade att jag
visste det. Vad jag kunde erbjuda var en viss praktisk
erfarenhet. Det var ingen tvekan om att det fanns andra som
kunde komma i fråga.
Det här första mötet skulle avlösas av ett andra de sista
dagarna i juni, då Celpap skulle lägga upp en mer konkret plan.
Jag talade också om stålindustrin mycket ingående. Jag förde
samtalen med Kania, som kom från stålindustrin och kände till
den väl. Jag sade att där fanns oerhörda problem. Det är inte
möjligt att gå in och bara rationalisera en bit av
stålindustrin, där så stora delar skulle behöva bytas ut. Man
hade föråldrade masugnar och föråldrad gjutningsteknik -- allt
skulle behöva göras om. Han höll med om det. Jag sade att jag
måste åka hem och fundera över om jag kunde få ihop en
tillräckligt kraftfull konsultgrupp. Jag hade vid det första
mötet ingen aning om att Scandia hade arbetat med detta, och
Öberg sade då ingenting om det.
Kania sade att Världsbanken hade åtagit sig att betala
stålstudien, och flera företag var aktuella. Jag insåg att
japanerna var de som borde ha stått i första linjen. Jag hörde
också att det fanns en misstro mot alltför stort tyskt och
franskt deltagande -- det finns tyska och franska konsulter i
branschen. Däremot framhöll jag skogsindustrin som oerhört
positiv för Polen.
Vi skulle gå vidare. Kania ville ha en offert snabbt, eftersom
man pressade på. Jag kände att framför allt Jaakko Pöyry låg på.
Den 30 juni hade vi ett nytt möte, och då hade jag med Orvar
Nykvist. Roger Larsson, chef för Celpap, hade med sig Yngve
Stade, som var Europachef -- han är numera verkställande
direktör i KAMYR i Karlstad, en mycket duktig skogsman och
pappersman.
Vid det tillfället förde Roger Larsson och Yngve Stade helt
egna diskussioner med Bibropap, som hade utsetts av den polska
regeringen att ta hand om frågorna, och med Kania. Jag deltog
över huvud taget aldrig i NLK-Celpaps förhandlingar vare sig där
eller med BITS.
Däremot hade jag långa diskussioner med Orvar Nykvist och
Kania om stålindustrin. Jag sade att vi funderade på att bilda
ett bolag. Jag hade under min tid i SSAB funderat på att bilda
SSAB Konsult, som skulle åta sig rekonstruktioner, men vi fann
att det bara skulle bli kostnader, och vi var ärligt sagt inte
kompetenta i branschen. Vi var för små -- SSAB är trots allt ett
mycket litet företag i stålbranschen om vi jämför oss med
kanadensare och britter. Vårt företag är litet och i hög grad
specialiserat.
Orvar och jag var på det klara med att det inte fanns någon
möjlighet att bilda något konsultbolag. Vi sade till Kania att
vi kanske kunde hjälpa till på annat sätt, genom att skapa en
rådgivande grupp för att se på de offerter som kom in och bedöma
inriktningen. Det är stora jobb det gäller. Han var mycket
intresserad av detta.
Vi hade mycket ärliga samtal med Kania om detta. Jag sade till
honom att jag inte trodde att jag orkade med detta. Jag menar
att skogen är viktigare, och jag skulle inte orka med att ta på
mig att undersöka även stålindustrin. Det skulle nämligen vara
en gigantisk uppgift redan att utvärdera avtalen för den polska
stålindustrin.
Vi var på middag hos Öberg på kvällen. Öberg berättade då att
han hade arbetat i ett och ett halvt år med att få till stånd en
svensk insats, och det hade inte hänt någonting. Polackerna sade
också vid något tillfälle att de tyckte att det inte hände
någonting i relation till Sverige. Öberg var oerhört
entusiastisk och drev på.
Scandia berördes inte förrän på kvällen före middagen hemma
hos Öberg. Han sade att det fanns två bolag som arbetade här,
nämligen Spangenberg och Scandiaconsult. Jaså, skulle
Scandiaconsult arbeta med stålindustrin? För mig var det
orimligt. Jag kände till dem och visste att de inte kunde
behandla de strategiska frågorna. Jag uttryckte mig negativt.
Jag frågade vilka personer som skulle göra jobbet. Då tog han
fram ett papper som visade vilka som skulle medverka. Det var
seniorer. Alla var väl på ett eller annat sätt pensionerade, och
det var några som jag hade förtidspensionerat. Han läste upp
från papperet, och där stod det att deras främsta merit var att
de bidragit aktivt till rekonstruktionen av SSAB. Jag reagerade
och sade att det var en falsk uppgift, eftersom ingen av dem
hade varit med i den processen i SSAB.
Det var Orvar och jag och Öberg som var med i det samtalet.
Nästa morgon ringde Scandias VD till Jernkontoret och sökte
Orvar. Han sade upphetsat att jag hade uttalat mig i frågan.
Scandia hade jobbat under lång tid för att få uppdraget, och så
lade jag mig i det och sade att de inte dög någonting till. Till
polackerna sade jag naturligtvis aldrig så.
Det är fullständigt uteslutet att Öberg skulle ha visat någon
offert för oss. Jag hade aldrig ens tagit emot den om han hade
visat den. Han gjorde det inte heller -- han var ju en
hedersman. Men han berättade att han hade en nära relation till
de här två. Spangenberg hade varit med honom i Vietnam och
Algeriet. Han hade engagerat sig hårt för dem och arbetat för
deras projekt i Polen.
Sedan sade jag till Öberg: "Kan du få med dem på vagnen, har
jag ingenting emot det, men då måste det vara kompetent folk.
Tala med dem! Vi har ingen anledning att inte jobba ihop." Men
när de hörde min attityd avvisade de det direkt.
Sedan talade vi om skogsprojektet. Öberg var klar i sina
uttalanden: jag var inte utsänd av regeringen, men jag hade stor
erfarenhet och kunde lägga upp en offert. Han var en god
säljare, vill jag lova.
Jag sade att man måste vara engagerad, inte minst därför att
arbetet inte skulle göras bara av Celpap, utan det skulle också
engagera deras folk i hög grad. Det går inte att bara plocka in
en konsult som skall göra en utredning om en industri utan att
få med det egna folket. En viktig del i jobbet var att Bibropaps
och de egna ingenjörerna i utbildningssyfte skulle gå in i
projektet och stå för sina kostnader. Jag sade tydligt: "Vill ni
att vi skall jobba ihop, måste det vara ett samarbete mellan
Polen och Sverige. Det måste gå ut på att börja med en analys,
sedan definiera problemen och se efter vilka åtgärder som skall
vidtas, och därefter som en tredje punkt föreslå hur det skall
genomföras."
Jag sade att jag av flera skäl ville ha en rådgivare. Ett
utländskt engagemang var helt nödvändigt, om Polen skulle komma
någon vart med skogsindustrin -- det fanns inget kapital och
inte tillräckligt med kunskap och inte heller tillräckligt med
marknadskontakter. Det går inte att starta en modern
cellulosafabrik om man inte är lierad med något av de stora
företagen i världen.
Vi skulle få ett engagemang utifrån, vi skulle få en
industriell bedömning av olika lösningar, och vi skulle få ett
starkt industriellt nätverk.
Sedan for jag hem, och ingenting hände för min del.
Jag tycker att ni skall höra Yngve Stade. Han kan vitsorda att
förhandlingarna fördes i klar konkurrens med utländska företag.
Brådskan berodde på att Simons från Vancouver och Jaakko Pöyry
var färdiga och ville ta uppdraget. Jag tycker att ni borde höra
Yngve Stade, liksom Orvar Nykvist, som finns på Jernkontoret. De
kan vitsorda allt som diskuterades om stålindustrin.
Förhandlingarna mellan NLK-Celpap och Bibropap och senare BITS
följde jag av naturliga skäl inte. Jag var ordförande i Celpap.
Jag sade bara att om villkoren blev för dåliga, måste styrelsen
ta upp frågan om vi skulle avstå, och då kunde det inte heller
bli något advisory board. Jag kunde inte dela mig på det sättet.
Men polackerna var angelägna om att komma till skott, och de
drev detta mycket hårt.
Vad sedan gäller genomförandet vill jag säga att ambassadör
Öberg var mycket engagerad och entusiastiskt pådrivande. Han
ville nära nog bli projektledare. Det var nästan ett bekymmer
för mig, för jag tyckte att det här måste gå vid sidan om
regeringskanalerna. Han föreslog att han skulle skaffa ett rum
för Celpap på ambassaden för någon som skulle vara mer aktiv där
nere. Jag sade faktiskt till Michael Sohlman att det här måste
drivas som ett vanligt industriellt projekt -- med andra ord med
den motpart vi hade.
Relationerna till Scandia och Spangenberg har jag berört. Jag
förstod att han hade ett moraliskt dilemma, men kompetensmässigt
kunde jag inte se att det var någon diskussion. De var fria att
klara ut stålfrågan. Den höll jag flytande, egentligen av
artighet, eftersom jag på ett mycket tidigt stadium insåg att
jag inte skulle vare sig orka med eller ha kompetens för den,
och jag kunde inte samla tillräckligt mycket folk.
Jag kände mig som rådgivare till regeringen i det här fallet.
I den takt som produkterna kom fram från Celpap ville den polska
regeringen -- inte den svenska -- ha samtal med mig. Jag kände
också ett väldigt engagemang för arbetet, som jag tyckte gällde
en vettig sak. Jag jobbade mycket med det. Jag drog in
Europabanken mycket hårdhänt, för dess närvaro var en
förutsättning för fortsättningen. Jag fick dem över till Polen
och träffade Attali, jag var i London, jag hade överläggningar
med regeringen i Polen flerfaldiga gånger. Jag tror att
konstitutionsutskottet är medvetet om vad som hände under resans
gång -- det har beskrivits i en pärm som Celpaps gamla styrelse
lämnade in.
För egen del hade jag kontakt bakåt med den rådgivande
gruppen. Vi hade ett möte i januari. Vi hade satt ut ytterligare
ett möte i oktober, men det råkade vara samma dag som valet i
Polen, och då föll det mötet bort. Det var därför jag tog ut de
sista pengarna på våren. Jag frågade min sekreterare om pengarna
skulle räcka för mötet i oktober. "Nej," sade hon, "ta ut det
sista!"
Från början var det tänkt att jag skulle ha ett arvode -- det
ansåg jag själv rimligt. Det finns få andra projekt som jag har
engagerat mig i lika hårt. Jag förde diskussioner i Warszawa och
löpande med advisory board, med representanter framför allt för
industriministeriet, jag hade överläggningar i Stockholm -- jag
hade polackerna här ett par, tre gånger -- och jag hade möten
med privatiseringsministeriet. Det förekom i Warszawa en
motsättning mellan industriministeriet och
privatiseringsministeriet, eftersom de ville gå olika vägar. Jag
delade industriministeriets uppfattning, att man först måste
göra en kartläggning av helheten innan man kunde börja sälja ut
bitarna. De ville nämligen slumpa ut det undan för undan.
Jag tog upp ett projekt till en ny, fullskalig massafabrik,
som skulle ha legat 7 mil från Berlin. Vi diskuterade detta i
advisory board. Det skulle ha inneburit en fantastisk möjlighet.
30 massabruk skulle då successivt kunna läggas ned, och man
skulle få bättre massa till de pappersmaskiner som fanns. På det
sättet hade man kunnat avveckla den gamla industrin i socialt
hedervärda former och dessutom få en bättre massakvalitet så att
pappersmaskinerna kunnat gå längre. På sikt kunde man konvertera
massabruket med nya pappersmaskiner. Bruket skulle ha ett
fantastiskt bra läge i förhållande till Berlin.
Carnegie gjorde på mitt uppdrag en omfattande utredning om hur
man skulle finansiera detta. Jag tog själv kontakt med ett
flertal skogsindustrier i världen, som jag kände sedan gammalt.
Jag talade med Wayerhauser i Seattle, som hade en känsla för
Polen, men verksamheten gick så dåligt att man inte vågade
engagera sig. Jag talade med International Paper och Scott
Paper. Jag blev inbjuden av den tyska pappersindustrin till ett
stort möte i Berlin, eftersom de kände mig sedan jag arbetat i
Sydtyskland, där SCA hade stora intressen. Jag höll ett föredrag
och rekommenderade att man skulle gå in i företaget. Vi hade
planer på att göra en konstruktion som Carnegie hade tagit fram
och som man naturligtvis inte ville ha ut på marknaden. Man
skulle ha byggt upp ett bruk med börsnotering i Frankfurt och
Warszawa. Det som fattades var en internationell partner. Utan
en internationell partner kan man inte starta en ny enhet. Jag
hade 20--30 övningar vid sidan om att jag naturligtvis hade
mycket att läsa. Jag tryckte hårt på Celpap för att de skulle
sätta fart och skapa mer ordning. Det var minsann inte heller
någon söndagsskola.
Om jag skall säga någonting om helheten, känner jag en
professionell säkerhet att det var rätt sak som gjordes.
Hans Nyhage: Eftersom inledningen var så omfattande är det
uppenbart att vi måste återkomma till saker som du redan har
nämnt. Jag ber om överseende med det.
Dina relationer till Allan Larsson har spelat en viss roll i
den allmänna debatten. Är ni goda vänner?
Björn Wahlström: Vi har aldrig umgåtts. Jag har stor
respekt för honom och tar gärna kontakt med honom som en av
många i det politiska etablissemanget, men det är alldeles fel
att säga att vi är kompisar.
Hans Nyhage: Anser du därmed att antydningarna i pressen
om "de goda vännerna Allan Larsson och Björn Wahlström" är
överdrivna?
Björn Wahlström: Det är överdrifter, liksom i många andra
stycken.
När man blir jagad och en personlig hetsjakt pågår under år är
det klart att man tar illa vid sig, och framför allt far
familjen illa, särskilt när det mesta är konstruktioner,
antydningar, felaktigheter och förtal. Det är inte saklig och
objektiv journalistik. Jag är van att träffa journalister på ett
hederligt sätt, men det här är inte hederligt. Jag förstår inte
hur man kan göra på det här sättet.
Hans Nyhage: Den 28 maj var du på lunch hos Allan Larsson,
berättade du. Han skulle då träffa vice utrikesministern i juni.
Du var själv i Warszawa den 6--10 juni. Är det rätt uppfattat?
Björn Wahlström: Jag tror det.
Hans Nyhage: Det var alltså en kort tidsskillnad mellan
det du var på lunchen hos Allan Larsson och tills du träffade
Jean-Christophe Öberg?
Björn Wahlström: Ja. Jag tror han for ner direkt till
mötet.
Hans Nyhage: Allan Larsson har skrivit -- jag förutsätter
att det är korrekt -- att han sade till vice utrikesministern
att han skulle ta hem till dig budskapet om vad han hade
talat med vice utrikesministern om.
Björn Wahlström: Jag har ingen aning om vad han tog hem.
Jag fick bara en propå att se om det gick att göra någonting.
Jag fick också klart för mig att det inte var min sak att sköta
detta: för finansieringen fick jag vända mig till BITS och
Michael Sohlman.
Hans Nyhage: Det betyder att han tämligen omgående
kontaktade dig i den här frågan?
Björn Wahlström: Det måste han ha gjort.
Hans Nyhage: Eftersom Jean-Christophe Öberg ringde dig,
måste han rimligen ha varit i kontakt med dig?
Björn Wahlström: Javisst.
Hans Nyhage: Du säger att du inte visste någonting om
Spin-Offs och Scandiaconsults verksamhet.
Björn Wahlström: Inte ett dugg. Jag kände inte till
någonting om det när jag for ner.
Hans Nyhage: Allan Larsson kände väl till det. Är det
möjligt att Allan Larsson inte nämnde till dig om detta och att
Jean-Christophe Öberg inte nämnde någonting?
Björn Wahlström: Jo, han nämnde det så småningom, men jag
märkte att han hade problem med det.
Hans Nyhage: Han hade uppenbart stora problem. I ett brev
som står i Expressen i dag beskriver Per-Lennart Karlsson hur
upprörd Jean-Christophe Öberg var över ditt och Allan Larssons
engagemang.
Björn Wahlström: Jag har inte sett Öberg upprörd, men jag
har sett honom välvillig och engagerad för att jag kom ner.
Hans Nyhage: Du sade att Jean-Christophe Öberg var mycket
entusiastisk över engagemanget.
Björn Wahlström: Det berodde kanske på att han kände att
vi skulle kunna få i gång någonting i Polen sedan man väntat så
länge. Så uppfattade jag det.
Hans Nyhage: Vi har läst i handlingarna, att Öberg själv
har sagt att han var upprörd. Det går inte ihop med vad du
säger.
Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om att Öberg var
oerhört engagerad när jag kom ner -- så engagerad att jag tog
upp det med Michael Sohlman. Jag sade att vi ju förhandlade på
kommersiell grund och måste driva projektet på kommersiella
grunder vid sidan om ambassaden.
Hans Nyhage: När Allan Larsson tog kontakt med dig
omedelbart efter kontakten med utrikesministern, gav han dig då
ett direkt uppdrag?
Björn Wahlström: Det var stålet som var det första, men
jag sade att skogen var viktigare som jag såg det. Detta var ett
telefonsamtal. Det var över huvud taget en öppning, att jag
kunde vara med för att se om det fanns någonting att göra.
Hans Nyhage: Sedan fortsatte du kontakten även med Allan
Larsson?
Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag fortsatte
kontakten med Michael Sohlman och BITS. Som jag sade i
inledningen nyss ringde jag Allan Larsson någon gång och sade
att jag var på spåret. Men jag hade aldrig några kommersiella
överläggningar med honom.
Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har i en senare
skrivelse hänvisat till att du möjligen uppfattade det som ett
uppdrag av regeringen och ville ha det preciserat och skulle ta
upp frågan med Allan Larsson. Stämmer inte det?
Björn Wahlström: Nej, det stämmer inte. Det sades mycket
tydligt från början vad det handlade om. Jag sade också till
honom att vi har ett enda svenskt konsultföretag som kan ta upp
skogsindustrifrågor.
Hans Nyhage: Vi har Öbergs skrivelse om detta där han
säger som jag sade nu, att du hade sagt att du skulle ta upp
ärendet med Allan Larsson.
Björn Wahlström: Jag ringde Allan Larsson vid något enda
tillfälle, och jag sade till honom att jag hade satt i gång, och
nu fick vi se vad det kunde bli. Men Öberg hade en sådan enorm
entusiasm att jag kan förstå om polackerna trodde att det var
själva regeringen som kom. Det framgick också tydligt vid det
första mötet att jag inte hade regeringens uppdrag utan var en
kommersiell part.
Hans Nyhage: Du sade att Öberg så småningom nämnde för dig
om Scandiaconsults och Spin-Offs engagemang -- på vilket sätt?
Björn Wahlström: Som jag nämnde var det före middagen på
ambassaden. Jag tror det var vid andra tillfället då jag var
nere. Orvar Nykvist och jag talade med honom. Då sade han: "Jag
måste tala om för er att Scandiaconsult och Spangenberg, mina
gamla vänner, har lagt ett bud." Då var det mest stålindustrin
han nämnde. Jag sade: "Hur kan det göra det? Vilka är det som
skall arbeta med det?" Han hade med sig ett papper och räknade
upp vilka det var. Jag sade uppriktigt: "Det här går inte. Det
finns ingen chans i världen att de klarar det." Jag hade grunnat
på vilka vi kunde få ihop i Sverige, och jag kunde inte se att
man hade en kompetens som räckte för uppdraget.
Hans Nyhage: Det har antytts att du inte var särskilt
entusiastisk över jobbet. Du hade tänkt trappa ner, och du ville
hellre segla.
Björn Wahlström: Det har jag tänkt sedan jag var 55 år.
Hans Nyhage: Du accepterade ändå uppdraget. Du har själv
sagt i en tidningartikel, att du blev ombedd att engagera dig.
Björn Wahlström: ...att fara ner och titta.
Hans Nyhage: Blev du övertalad att göra det?
Björn Wahlström: Nej, det vill jag inte säga. Redan när
jag arbetade i SCA tog jag en pensionsförsäkring för att sluta
vid 55 år, för jag ansåg att när man är äldre är man som en
charlatan -- jag tyckte att de gamla i SCA var det. Sedan gick
tiden. Jag har haft en känsla för att arbeta hederligt för
svenska intressen. Jag har aldrig gjort några stora pengar eller
några klipp. Däremot har jag varit vaksam när det gällt att föra
ut svenska intressen. Jag har ställt upp för LKAB och SSAB, och
det här låg mig varmt om hjärtat. Jag ville inte ta på mig hela
bördan, inte både stål och skog. Skogen såg jag för en gångs
skull som någonting positivt -- det mesta var annars negativt:
malmen, stålet osv.
Hans Nyhage: Om du var måttligt intresserad av att
engagera dig...
Björn Wahlström: Men Celpap skulle också arbeta med detta.
Som ordförande i Celpap såg jag en möjlighet att konkurrera ut
Jaakko Pöyry.
Hans Nyhage: Det föll dig inte in att man kunde låta dem
som redan var på plats få utveckla sitt arbete?
Björn Wahlström: Jag sade att de var välkomna in, men då
måste de ha någonting att komma med. Det är en enorm skillnad
mellan en strategisk skogskonsult av typ Pöyry eller Celpap, och
en allmän ingenjörsbyrå eller en enmanskonsult som Spangenberg.
Det är inte jämförbara saker.
Hans Nyhage: Om det var möjligt för dig att snabbt
utveckla ett program, skulle det då inte ha varit möjligt för
dem att göra det, om de hade fått motsvarande resurser?
Björn Wahlström: Det var stålet som var deras
huvudintresse. "Motsvarande resurser"? De hade inte de
resurserna.
Hans Nyhage: Vi vet att det var skillnad på resurser -- ca
8 miljoner mot 30 miljoner.
Björn Wahlström: Det är inte som du säger. I fas A var det
inte fråga om några 30 miljoner.
Hans Nyhage: Ett företag var redan engagerat -- det fick
du så småningom vetskap om. Det var inne på området och åtnjöt
uppenbarligen stort förtroende hos den polska regeringen.
Uppdraget var inte speciellt angeläget för dig. Vore det då inte
naturligt att se till att de kunde utveckla sin verksamhet med
de ökade resurser som plötsligt stod till ditt förfogande?
Björn Wahlström: Nu talar vi om olika saker. Celpap hade
redan en mycket kraftfull resurssamling för skogsindustriella
projekt. Scandia hade inga resurser för skogsindustriella
projekt. De har mig veterligt aldrig haft något större
skogsindustriellt projekt.
Hans Nyhage: Men du förnekar inte att det var fråga om 30
miljoner, förutsätter jag.
Björn Wahlström: Nej, men det är två faser. Den första är
en analysfas, och den är inte så stor. Den andra fasen --
problemlösningen -- är mycket omfattande.
Hans Nyhage: Vi kan konstatera att ditt projekt var
avsevärt dyrare därför att det var mer omfattande?
Björn Wahlström: Javisst.
Hans Nyhage: Jag ber om ursäkt för att jag upprepar mig,
men hade det inte varit möjligt för det företag som redan var på
platsen att med hjälp av utökade resurser ta sig an den
uppgiften?
Björn Wahlström: Nej, det tror jag ingen industriell
bedömare anser.
Hans Nyhage: Anser du inte att Spin-Off och Scandiaconsult
var tillräckligt kompetenta?
Björn Wahlström: Det var de inte.
Hans Nyhage: Ställde du villkor för ditt engagemang?
Björn Wahlström: I vilket sammanhang menar du?
Hans Nyhage: För att du skulle engagera dig?
Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag sade att
man fick konkurrera. Jag såg Pöyry som huvudkonkurrent. Scandia
spelade inte i den ligan, så att säga. Jaakko Pöyry var en
allvarlig konkurrent, och den drog också polackerna upp.
Hans Nyhage: Du anförde för en stund sedan att det inte
ligger någon sanning i påståendet om att du skulle ha tagit del
av Scandiaconsult--Spangenbergs offert.
Björn Wahlström: Det gör det inte. Det är lätt att få
verifierat, för Nykvist var närvarande.
Hans Nyhage: Att jag tar upp frågan beror på att det har
antytts att snabbheten med vilken du fick fram en offert kunde
ha berott på att du fått ta del av det tidigare arbetet.
Björn Wahlström: Celpap hade vana vid att göra den typen
av offerter.
Hans Nyhage: I ett brev till Per-Lennart Karlsson den 14
oktober 1991 skriver Öberg följande: "När det gäller skogen
gjorde helt enkelt Wahlström och NLK-Celpap ett starkare intryck
än Spangenberg och Spin-Off. Men framför allt kunde de föreslå
en kostnadsfri studie, och det kunde inte Spangenberg." Hur
förklarar du det?
Björn Wahlström: Jag vet inte varifrån han fått det. Jag
har tagit betalt. Det enda jag inte har tagit betalt för var
arvode. Jag avstod från det när jag såg hur det utvecklade sig.
Hans Nyhage: Vad ambassadör Öberg säger är alltså helt
ogrundat? Du kunde inte erbjuda ditt arbete på andra ekonomiska
villkor än Spangenberg?
Björn Wahlström: Förhandlingarna fördes med polackerna. De
såg kostnaderna.
Hans Nyhage: Du kan svara ja eller nej på min fråga: är
det fel att du hade andra ekonomiska förutsättningar än
Spangenberg och Spin-Off?
Björn Wahlström: Varifrån skulle jag ta pengar som de inte
kunde ta? Jag begriper ingenting av det.
Hans Nyhage: Är det återigen de 30 miljonerna som
ifrågasätts här?
Björn Wahlström: Av Öberg? Nej, det kan jag inte tänka
mig.
Hans Nyhage: Den här frågan är intressant att ställa
därför att den polske ministern Kania i en radioutfrågning sade:
"Om den svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir
bäst gjord av herr Wahlström och den där firman, då skulle det
ha varit ohyfsat av mig att säga nej -- inte sant -- att säga
att vi inte vill veta av NLK-Celpap eller herr Wahlström." Han
syftar också på pengarna. Hur kan du förklara det?
Björn Wahlström: Det sades hela tiden att om vi kom
överens om ett program, så måste det tillbaka, och vi måste
förhandla med BITS och Sohlman. Det var ingenting märkvärdigt
med det.
Hans Nyhage: Det har ifrågasatts vad som blev av det
arbete du genomförde. Någon har hävdat att det egentligen inte
kom fram någonting alls -- i andra sammanhang har det hävdats
att det kom fram någonting. Du kanske kan klarlägga det?
Björn Wahlström: Som jag sade känner jag en professionell
stolthet över jobbet. Polackerna har fått enormt mycket impulser
och rådgivning, de har fått det material de behöver för
privatisering, de har fått problemlösningar för stora och små
verk. För mig är det en gåta hur man kan säga så. Om någon hjälp
är bra för Polen, så är det denna kartläggning. Jag känner mig
någorlunda väl till freds med SSAB:s utveckling, fastän jag har
oro också för den, och jag känner ungefär samma sak här. Jag har
arbetat på samma sätt och utfört samma arbete. Jag tycker att
det har kommit fram på ett hederligt sätt.
Hans Nyhage: Det betyder att påståendena om "de
bortkastade 30 miljonerna" icke är sanna?
Björn Wahlström: Jag kan inte tänka mig att man på ett
bättre sätt skulle kunna använda svenska biståndspengar.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med Allan
Larssons telefonsamtal till dig när han kom hem från Paris. Var
det då ren information om vad som hade ägt rum mellan honom och
den polske ministern?
Björn Wahlström: Det var mycket kort. Han sade bara att
han tyckte det var angeläget att Sverige gjorde någonting och
bad mig säga om jag kunde göra någonting där nere.
Kurt Ove Johansson: Har jag uppfattat dig rätt, att det
sedan var i princip slut med kontakterna med Allan Larsson?
Björn Wahlström: Jag ringde någon gång och talade om att
vi var på spåret och förde förhandlingar. NLK-Celpap skötte sitt
själva med BITS. Jag skötte mitt och talade med Sohlman ett par
gånger.
Kurt Ove Johansson: Bara ett par gånger? Dina fortsatta
kontakter var med UDH?
Björn Wahlström: Det är därför jag tycker det är
orättfärdigt att det skall framstå som om Allan Larsson skulle
ha givit en kompis ett jobb. Det är inte så.
Kurt Ove Johansson: När du talade med Larsson försökte han
inte få in dig i någon specifik bransch, t.ex. stål eller
papper?
Björn Wahlström: Det började med stål. Jag kände kalla
kårar efter ryggraden. Jag hade i samband med min sorti blivit
erbjuden att bli VD i ett stort belgiskt verk med fina förmåner,
men jag sade att jag inte orkade med det. Sådana här
strukturomställningar tar hårt på en. Jag kände direkt att det
vore roligt att arbeta med skogen, för skogen har alltid legat
djupt i mitt hjärta -- jag kommer därifrån.
Kurt Ove Johansson: Sade Allan Larsson att han skulle ta
kontakt med Öberg i Warszawa?
Björn Wahlström: Jag bad honom ringa Öberg så att vi kunde
träffas.
Kurt Ove Johansson: Var det Öberg som kontaktade dig?
Björn Wahlström: Jag vill inte säga någonting negativt om
Öberg, men ni vet vilken sorts person han var -- han var oerhört
engagerad och drev på. Jag kände att projektet höll på att hamna
på ambassaden i stället för i kommersiella händer.
Kurt Ove Johansson: Du sade i inledningen att du bara hade
hört talas om honom men inte träffat honom. Hur kunde du så
snabbt bilda dig en uppfattning om Öberg?
Björn Wahlström: Jag har min hemvist i Nordingrå -- det är
mitt hem. Öberg hade ett rykte om sig i Nordingrå och
Sprängsviken, där han höll till. Jag hade hört mycket talas om
honom men hade aldrig sett honom.
Kurt Ove Johansson: Jag är från Holmsund, så du kanske kan
snabbt göra dig en bild av mig också.
I tidigare utfrågningar har vi fått veta att ambassadör Öberg
var engagerad för att få till stånd ett biståndssamarbete mellan
Sverige och Polen. Var det också ditt intryck att han gick
kraftfullt in för uppgiften att åstadkomma ett sådant samarbete?
Björn Wahlström: Öberg, ja. Han gick kraftfullt in för
det.
Kurt Ove Johansson: Kan du ge några exempel?
Björn Wahlström: Han ordnade möten på löpande band. Det
gick fort. Han var mycket aktiv. När jag skulle träffa Attali,
eftersom jag såg bankens medverkan som viktig, ville han vara
med.
Kurt Ove Johansson: När det gick undan på det här sättet,
upplevde du inte det så att han hade en minister som slet honom
i örat?
Björn Wahlström: Nej. De flesta av er kände nog Öberg. Han
agerade verkligen kraftfullt.
Kurt Ove Johansson: Han var ingen person som man kunde
styra?
Björn Wahlström: Jag tror att det var svårt att styra
honom.
Jag kan säga mycket som är positivt om honom. Det är starkt
att ha en ambassadör som driver näringslivets intressen på detta
sätt.
Kurt Ove Johansson: Anser du att han gick längre än vad en
ambassadör egentligen borde göra?
Björn Wahlström: Jag har svårt att tro att någon av de
ambassadörer jag känner skulle ha varit lika aktiv.
Kurt Ove Johansson: Du säger att du snabbt kan göra dig en
bild av människor. Kände du det så att polackerna uppfattade
honom som utnämnd av regeringen att förhandla i sådana här
frågor?
Björn Wahlström: Nej, det vore fel att säga. Men han hade
en förmåga att öppna dörrar. Han gjorde också klara
deklarationer om vad som gällde och hur det låg till. Han var
skicklig på det.
Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att det
planerade mötet i Paris, där Attali skulle vara med, inställdes?
Björn Wahlström: Jag har skrivit en essä om det, som jag
gärna skulle delge konstitutionsutskottet, men jag är rädd för
att den då kommer ut i pressen. Jag har jämfört en person i
ledande ställning i Frankrike och Amerika. Vi satt och väntade
på honom. Jag tyckte att det var angeläget att få med Attali i
arbetet. Jag hade fått en tid klockan 10, och allting var
ordnat. Jag ville nämligen att Europabanken skulle följa arbetet
i den rådgivande gruppen, vilket man också har gjort av och
till. Men fem minuter innan vi skulle träffas, när vi satt
snyggt uppradade i Elyséepalatset, kom hans sekreterare ut och
sade att han var i London. Hon sade att han möjligen kunde komma
hem klockan 17 -- det här var omkring klockan 10 -- och undrade
om vi kunde komma tillbaka då. Men jag hade annat över mig, och
jag hade en biljett hem, så jag sade att jag skulle komma
tillbaka en annan gång. Det gjorde jag också. Den gången sade
jag till honom i klartext att jag tyckte det var nonchalant. Jag
fick en inteckning i hans samvete.
Kurt Ove Johansson: Vad skulle detta möte handla om som
inte blev av?
Björn Wahlström: Att de skulle aktivt engagera sig i när
vi började arbeta.
Kurt Ove Johansson: Varför var du så enormt angelägen om
att hjälpa polackerna? Du har tidigare sagt att du ville göra en
insats för Polen.
Björn Wahlström: Från början var jag kanske inte så
angelägen, men ju mer jag var där nere och träffade polackerna,
desto mer engagerad blev jag. Jag hade många samtal med Percy
Barnevik som var där nere. Vi sade oss att det är oerhört
viktigt att Sverige bidrar, och det tycker jag fortfarande. Jag
skulle gärna ställa upp utan ersättning, för jag tycker det är
viktigt att Polen får hjälp att komma ur sina svårigheter.
Europabanken var den enda finansieringskälla som kunde
tillhandahålla en omedelbart förestående finansiering.
Omställningarna i Polen kommer att kosta mycket pengar --
miljarder och åter miljarder.
Kurt Ove Johansson: En del onda tungor har gjort gällande
att NLK-Celpap var ekonomiskt illa ute och att du på ett ojust
sätt fick uppdraget för 50 miljoner kronor.
Björn Wahlström: Vid den tiden gick företaget bra. Det var
fråga om att över huvud taget sätta av resurser. Jag fick gå
fram med piskan. Men efter våren 1991 var det dåligt för hela
skogsindustrin. Även Jaakko Pöyry gick med förlust det året och
gör det fortfarande.
Kurt Ove Johansson: Hurdan var NLK-Celpaps ekonomiska
ställning vid den tiden?
Björn Wahlström: Det var inga problem alls. I Amerika låg
man över budget och i Sverige något under.
Kurt Ove Johansson: Jag har sett uppgifter i tidningarna
om att både 1991 och 1992 var hårda år för Celpap.
Björn Wahlström: Ja, det var det. På hösten 1991 började
det dra ihop sig.
Kurt Ove Johansson: Det fanns inga problem på hösten 1990?
Man kan alltså inte säga att det var dåliga affärer som låg
bakom att ni fick uppdraget i Polen?
Björn Wahlström: Absolut inte.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att du inte kände
till att det fanns andra svenska företag på den svenska
marknaden -- Scandiaconsult och Spin-Off. Tycker du inte nu i
efterhand att det är lite konstigt att de som kände till detta
inte upplyste dig om det?
Björn Wahlström: Jag blev upplyst av Öberg andra gången
jag var där nere, eller möjligen sista dagen under första
besöket.
Kurt Ove Johansson: Det var bekant för BITS och andra att
dessa företag fanns i Polen. Var du inte det minsta förvånad
över att du inte fick veta det?
Björn Wahlström: Jag har inte bevakat den här frågan mer
än att man i Celpap hade sagt att Polen är ett viktigt land. Man
hade prioriterat utvecklingen där.
Kurt Ove Johansson: Vid det andra mötet med Öberg fick du
alltså reda på att de fanns på den polska marknaden. Om jag
förstod rätt försökte Öberg då åstadkomma ett samarbete mellan
er, men det gick inte. Kan du berätta om det?
Björn Wahlström: Jag sade till honom att det väl inte var
något problem att förena resurserna, men de tog illa vid sig av
min bedömning av deras konsultkapacitet. Det var mitt fel att
jag uttryckte mig så, men jag hade ingen tanke på att det skulle
nå fram till dem.
Kurt Ove Johansson: Det var inte brist på vilja från din
sida?
Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Scandiaconsult är ett
fint konsultbolag och har mycket gott anseende som
allmäningenjörer. Jag är övertygad om att SSAB också under lång
tid har haft kontakt med Scandia.
Kurt Ove Johansson: Det har under våra utfrågningar
antytts -- du var själv inne på det -- att du skulle ha kunnat
få vetskap om innehållet i deras offert. Du har sagt att det
inte var så.
Björn Wahlström: Även om jag hade fått det, hade det inte
påverkat vår uppläggning.
Kurt Ove Johansson: När Per-Lennart Karlsson från
Scandiaconsult var här nämnde han för oss att Öberg skulle ha
protesterat våldsamt. De hade arbetat på den polska marknaden i
två och ett halvt år. Han skulle ha sagt: "Så kan man inte
göra".
Dina samtal med Öberg var många, har du nämnt. Han förde
aldrig fram någonting sådant?
Björn Wahlström: Jag har aldrig uppfattat ambassadör Öberg
som annat än mycket engagerad och positiv. Han drev på mig för
att jag skulle vara med och gå in med en offert. Jag har aldrig
hört ens ett ord i den riktningen.
Kurt Ove Johansson: Hur skall man då kunna förklara vad
Per-Lennart Karlsson säger när vi ställer frågor till honom. Han
har alltså talat med Öberg, och här säger han att Öberg
ordagrant skulle ha sagt: "Jag antar att du inte har någonting
emot att jag låter Wahlström titta på er offert." Kan det vara
så att detta bara är gripet ur luften?
Björn Wahlström: Det är lätt att verifiera. Orvar Nykvist
var med vid samtalen.
Kurt Ove Johansson: Det finns alltså inte det minsta uns
av sanning i detta?
Björn Wahlström: Absolut inte.
Kurt Ove Johansson: Det fanns väl också en del andra
intressenter?
Björn Wahlström: Jag vet inte vad Öberg har sagt till
Per-Lennart Karlsson, bara vad han har sagt till mig. Däremot
märkte jag när jag började tala med honom den kvällen att han
var bekymrad för deras relationer. De hade varit tillsammans
under lång tid både i Vietnam och i Algeriet.
Kurt Ove Johansson: Du avbryter mig ständigt innan jag
hinner ställa frågorna. Vi kan väl tala en i sänder.
Han påstår sig ha talat med Öberg, som skulle ha sagt: "Jag
antar att du inte har någonting emot att jag låter Wahlström
titta på er offert." Nu frågar jag dig: Kan en människa gripa
detta ur luften? Finns det inte ett uns av sanning i det?
Björn Wahlström: Det kan mycket väl vara sant, men jag har
inte sett någon offert.
Kurt Ove Johansson: Du har alltså inte sett någon offert?
Björn Wahlström: Nej. Jag har fått ett papper när jag
frågat vilka som skulle göra jobbet.
Kurt Ove Johansson: Det fanns väl andra intressenter som
polackerna skulle kunna välja när det gäller både skogen och
stålet?
Björn Wahlström: Ja, många. Det sade de också
uttryckligen.
Kurt Ove Johansson: Och de fanns på marknaden?
Björn Wahlström: Javisst. Även det går lätt att få
bekräftat av Yngve Stade.
Kurt Ove Johansson: Övervägde polackerna enligt vad du vet
möjligheten att välja någon annan part för skogsindustrin än
Celpap?
Björn Wahlström: Det har jag ingen aning om.
Kurt Ove Johansson: Vid något tillfälle har du nämnt att
ni fick jobba hårt för att få offerten. Stämmer det?
Björn Wahlström: NLK Celpap fick göra det. Jag deltog inte
i själva offertdiskussionen. Men de fick arbeta hårt för det.
Kurt Ove Johansson: Och skälet var förmodligen att det
fanns även andra?
Björn Wahlström: De har sagt till mig att de fick uppgift
om det framför allt från Kania.
Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din mening som
fällde avgörandet när polackerna valde Celpap?
Björn Wahlström: Jag tror de tyckte att Celpap hade ett
professionellt sätt att angripa problemen i de faser som jag
nämnde.
Kurt Ove Johansson: Hur mycket tror du att ambassadör
Öberg betydde för att Celpap fick sitt koncept antaget av
polackerna?
Björn Wahlström: Han betydde tveklöst oerhört mycket för
kontaktskapandet.
Kurt Ove Johansson: Du tror inte att han jobbade mer för
Celpap än han försökte hjälpa andra företag i branschen?
Björn Wahlström: Jag kan inte uttala mig om det. Jag vet
bara att han gav en mycket god hjälp till Celpap, inte i själva
diskussionen, men med att skapa kontakt och att öppna dörrar.
Kurt Ove Johansson: Han har skrivit i ett brev att han har
givit Celpap samma möjligheter att komma in hos den polska
ledningen som han har givit de andra företagen. Är det en bild
som du också har?
Björn Wahlström: Ja, det tycker jag.
Kurt Ove Johansson: Så någon mannamån har inte förekommit
i det avseendet.
Vad är förklaringen till att Sjöbjörn Development var
avtalspart i fas A?
Björn Wahlström: Det var analysfasen.
Kurt Ove Johansson: ...och NLK Celpap fanns i fas B?
Björn Wahlström: I analysfasen var det ingen diskussion.
Det var samma intressen. I den andra fasen kunde vi komma till
olika meningar.
Kurt Ove Johansson: Vilken insats gällde det när du var
intresserad av stålsidan?
Björn Wahlström: Det började med att Kania frågade om vi
kunde göra en studie för stål, men han sade att Världsbanken
hade frågan på hand. Vi hade övervägt detta och kommit till att
vi inte klarade det. Mot hösten gled samtalen över till att vi
möjligen kunde hjälpa dem med frågor om inriktningen och
utförandet av den studie som skulle göras, men även det drog vi
oss ur.
Kurt Ove Johansson: Per-Lennart Karlsson sade inför
utskottet att det faktum att du kom in i bilden grusade hans
möjligheter att få sin offert om stålprojektet antagen. Vill du
kommentera det?
Björn Wahlström: Den var ju kvar. Tvärtom sade jag till
Kania: "Om vi skall vara rådgivare, får du vara medveten om att
vi andra driver på en svensk möjlighet." Jag sade aldrig till
polackerna någonting om min vånda inför kompetensen.
Kurt Ove Johansson: Men det var hård konkurrens även på
stålsidan?
Björn Wahlström: Ja, definitivt.
Kurt Ove Johansson: Vem var det som fick uppdraget?
Björn Wahlström: Ett kanadensiskt företag -- det är
giganter som konkurrerar om detta.
Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på den fråga jag
tänkte ställa nu.
Det finns de som har antytt att du skulle ha någon del i att
polackerna valde ett annat företag än Scandiaconsult.
Björn Wahlström: För stålet?
Kurt Ove Johansson: ...att du skulle ha någon del i att
polackerna valde ett annat företag än Scandiaconsult på
stålsidan.
Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Jag har över huvud
tagit inte varit inblandad.
Kurt Ove Johansson: Någon antydde att de 30 miljonerna
skulle vara bortkastade pengar, men du sade motsatsen. Det kunde
vara av intresse att få klarlagt av dig, vilken roll Celpaps
studie spelar i dag för omstruktureringen av polsk skogs- och
pappersindustri.
Björn Wahlström: Den är klart grundläggande. Jag kan inte
tänka mig att man kan ge ett bättre bidrag till utvecklingen av
polsk industri än detta. Man skulle möjligtvis kunna fortsätta
och hjälpa till att få ombyggnaderna gjorda som är föreslagna,
så att man får bort nedsmutsningen. Det är fruktansvärda
förhållanden nu.
Kurt Ove Johansson: I början var väl
privatiseringsministern skeptisk men ändrade sig på senare tid?
Björn Wahlström: Ja, visst är det så. De trodde att man
skulle kunna sälja fabrikerna rakt av, men det finns ingen
köpare.
Kurt Ove Johansson: Så den studie som gjordes spelar nu
även enligt polackerna en betydande roll?
Björn Wahlström: Jag har aldrig hört annat än mycket stor
uppskattning av den. Vad gäller privatiseringen var det en del
hårda duster. Hambros bank fick uppdraget att sköta
privatiseringen. Det reagerade jag starkt mot. De skulle använda
en studie som den svenska regeringen hade bekostat. Jag var uppe
hos både privatiseringsministern och premiärministern för att
diskutera detta.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återvända till det
samtal som du hade med Allan Larsson när han tog kontakt med dig
första gången. Det har sagts att du inte var särskilt
intresserad av att ta dig an stålindustrin. Talade du om det för
Allan Larsson?
Björn Wahlström: Nej, det sade jag inte. Jag sade att
skogsindustrin var viktigare, enligt vad jag vill minnas. Men
han nämnde stålindustrin. Jag hade inte tänkt igenom dess
problem vid det tillfället.
Ylva Annerstedt: Det har också framkommit att du inte var
intresserad av att delta, om det skulle förekomma
anbudsupphandling. Sade du det till Allan Larsson?
Björn Wahlström: Inte till Allan Larsson, men jag sade det
säkerligen till både Öberg och Sohlman. Vad jag menade var att
den planläggning vi hade är unik. Det var erfarenheterna från
Sverige som skulle tillämpas, och det går inte att konkurrera om
det, utan man måste bedöma efter vanliga normer med antal timmar
osv.
Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tidigare gjort några
omstruktureringar i andra länder av skogsindustrier?
Björn Wahlström: Det har de väl inte gjort. De har gjort
mycket arbete i Canada, men inte med ett sådant totalt grepp som
en masterplan. Det var därför det var intressant för dem -- inte
av ekonomiska skäl, utan för att det var den första studie där
man skulle gå i clinch med Jaakko Pöyry.
Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap haft några biståndsuppdrag
tidigare?
Björn Wahlström: Jag vet inte. Skogsindustrin är
egentligen inte en biståndsbransch så att säga.
Ylva Annerstedt: Så ni var inte införstådda med att
biståndspengar i allmänhet inte fördelas på detta sätt utan att
man i vanliga fall tar det bästa anbudet?
Björn Wahlström: Vi hade ingen kunskap om de reglerna,
utan vi arbetade på vanliga kommersiella villkor.
Ylva Annerstedt: Det talade inte Michael Sohlman om för
dig?
Björn Wahlström: Jo, han sade att vi fick komma tillbaka
när vi klarat ut detta med polackerna. Det var alldeles klara
direktiv.
Ylva Annerstedt: Vilka träffade du vid det första besök du
gjorde i Polen, omedelbart efter samtalet med Allan Larsson?
Björn Wahlström: Jag hade med mig Roger Larsson. Öberg tog
hand om oss. Vi träffade samordningsministern, vi träffade folk
från Bibropap, vi träffade framför allt Kania -- med honom
diskuterade vi i nästan ett par dagar. Det var kanske fler, men
jag kommer inte ihåg exakt vilka.
Ylva Annerstedt: Hur många gånger var du i Polen under
sommaren mellan maj och september?
Björn Wahlström: Jag hade ungefär 28 övningar som berörde
det här ärendet, varav i Polen ungefär hälften, skulle jag tro.
Sedan hade jag möten med banken i London och i Warszawa, och jag
var i Tyskland. Jag hade en mängd kontakter.
Ylva Annerstedt: Innefattar det också advisory boards
aktiviteter?
Björn Wahlström: Dem hade vi här hemma, så jag hade
kontakt med dem och skickade alla delrapporter.
Ylva Annerstedt: Det finns hos BITS räkningar från dig för
aktiviteter under sommaren. Hur kommer det sig att du skickade
räkningar när du inte hade något uppdrag från regeringen?
Björn Wahlström: De kom i januari. Vid varje offertgivning
har man ackvisitionskostnader. Det gjordes två resor. Jag tog
den ena, och Celpap tog den andra när vi hade fått uppdraget.
Ylva Annerstedt: Men ni hade inget uppdrag i juni--juli
1990.
Björn Wahlström: Hade vi inte fått uppdraget, hade vi
naturligtvis fått stå för de kostnaderna. Så går det alltid
till.
Ylva Annerstedt: Enligt BITS är detta inget särskilt
vanligt förfarande i biståndssammanhang.
Björn Wahlström: Vid offertgivning är det alltid så. Många
företag som lämnar offerter får väldiga smällar därför att de
inte tänker på kostnaderna.
Ylva Annerstedt: I en radiointervju konfronterades du med
den fakturerade summan 1,4 miljoner. Du var förvånad över att
det var så mycket och sade att du skulle betala tillbaka
pengarna. Har du gjort det?
Björn Wahlström: Ja, naturligtvis.
Ylva Annerstedt: Varför?
Björn Wahlström: Ursprungligen var det tänkt att jag
skulle ha ett arvode. Hade jag tagit ett timarvode för den tid
jag satte till, hade jag utan vidare täckt in de pengarna, men
vi gjorde på ett senare stadium upp med advisory board om att
det var en ideell uppgift, som de inte skulle ha betalt för. Jag
jobbade med det, men de deltog bara. När jag sedan blev häftigt
angripen tänkte jag: jag tycker att jag har gjort en hederlig
insats, som jag bara får stryk för. Skall jag då också få stryk
för att jag tar betalt? Så angelägen om pengarna var jag inte,
och jag skickade tillbaka dem. Det var kanske ett fel jag
gjorde, men med en arvodesräkning hade jag utan vidare kunnat
täcka in mellanskillnaden.
Ylva Annerstedt: Så det du hade fakturerat var för utförda
tjänster?
Björn Wahlström: Ja, det kan man säga. Jag hade fakturerat
efter en avbetalningsplan. Mitt avtal gällde ett fast belopp för
arvode och kostnader -- blev kostnaderna högre, skulle arvodet
bli lägre. På vårkanten tog jag ut den sista fakturan när jag
skulle träffa Zawislak i Luleå. Jag frågade min sekreterare om
kostnaderna räckte för det stora oktobermöte som vi hade satt
ut. "Troligen inte" sade hon, "det är bättre att ta ut pengarna
enligt den plan som finns." Så enkelt var det med den saken.
Ylva Annerstedt: I den analys som BITS gör av era förslag
påpekar man att kostnaderna är anmärkningsvärt höga. Vad är din
kommentar till det?
Björn Wahlström: Om de skulle jämföra med Pöyrys
kostnader, skulle de framstå som anmärkningsvärt låga. Jag
deltog inte i några förhandlingar som rörde NLK-Celpaps
engagemang. Jag sade bara att om det blev för dåligt, fick vi
avstå. Det är det enda inflytande jag haft på saken.
Ylva Annerstedt: Men BITS lyckades trots ett orimligt
utgångsläge -- du hade redan fått jobbet -- förhandla ned summan
med 15 miljoner kronor. Varför gick ni med på det, om du anser
att priset var skäligt?
Björn Wahlström: Jag sade hela tiden att det skulle vara
vad som är rimligt enligt gällande normer, varken upp eller ner
på det.
Ylva Annerstedt: Totalkostnaden för projektet blev alltså
30 miljoner kronor. Hade inte BITS förhandlat ned det, hade det
blivit 45 miljoner. Trodde ni att ni skulle kunna få ut det
beloppet på grund av det inte fanns någon konkurrens?
Björn Wahlström: Konkurrens fanns ju. För oss var det
viktigaste den professionella presentationen. Nästa fråga gällde
om vi kunde få bidrag. Då fick vi acceptera de regler som gäller
för BITS -- det sade jag flera gånger.
Ylva Annerstedt: Det fanns ingen konkurrens. Det var inget
upphandlingsförfarande.
Björn Wahlström: Desto viktigare då att vi accepterade
gällande regler på marknaden.
Ylva Annerstedt: Så ert ursprungliga bud var oskäligt?
Björn Wahlström: Nej, det var det inte, om det hade
uppfattats som ett internationellt bud för en offert i Canada
eller i USA eller Europa. Det här var någonting helt annat. Det
kan ni få belyst av Yngve Stade.
Ylva Annerstedt: Du har sagt att du talade med Kania i
flera omgångar. Hur många gånger tror du att du träffade Kania?
Björn Wahlström: Fyra--fem gånger.
Ylva Annerstedt: Det finns en radiointervju med Kania där
han inte kan göra skillnad mellan ditt namn och Allan Larssons.
Är inte det konstigt, om ni har träffats så många gånger?
Björn Wahlström: Han vet vem jag är.
Ylva Annerstedt: I några sammanhang har du uttalat dig
nedlåtande om Scandiaconsult och sagt att det var sådana
personer som du har pensionerat av olika anledningar. Det finns
uppgifter om att Per-Lennart Karlsson varit anställd hos dig och
att ni inte skildes som vänner. Stämmer det?
Björn Wahlström: Jag vet inte att han varit anställd hos
mig.
Ylva Annerstedt: I något av de bolag som ligger inom din
ansvarssfär?
Björn Wahlström: Det är mer än jag vet. Det är många som
har arbetat åt mig. Jag vet inte ens hur han ser ut, men om jag
fick se honom skulle jag kanske känna igenom honom.
Jag har inte uttalat mig nedlåtande om Scandiaconsult. Jag
tyckte att de inte hade kompetens för att göra det här jobbet.
Scandiaconsult är annars, som jag sade, ett bra konsultföretag
-- det är inte fråga om annat.
Ylva Annerstedt: Hur kan du säga att de inte hade
kompetens? Du har sagt att NLK-Celpap inte haft hand om någon
omstrukturering av industrier i andra länder, men Scandiaconsult
har i allmän konkurrens fått uppdrag att omstrukturera
stålindustrin i Ungern och i Tunisien eller Algeriet.
Björn Wahlström: Som jag sade finns det många sorters
ingenjörsbyråer. Celpap var specialiserat på skogsindustrin och
var mycket starkt i fråga om marknadsutredningar och hade stort
kontor i London. Det har byggt om stora skogsindustrier.
Scandiaconsult har inte byggt om annat än smärre
skogsindustriföretag. Scandiaconsult har jobbat mera som en
allmän ingenjörsbyrå. Jag vet att de har arbetat i Ungern, men
här var det en helt annan omfattning. Där arbetade de specifikt
med några stålverk. Här var det frågor av en annan dignitet. Det
var fråga om inriktningen av hela den polska stålindustrin, som
har en helt annan storlek än den ungerska. Jag minns att jag
sade till Kania att japanerna är bäst. Jag har en väldig respekt
för dem.
Ylva Annerstedt: Så du menar att det bara fanns ett bolag
som kunde komma i fråga, och det var NLK-Celpap?
Björn Wahlström: Av de svenska var det tveklöst så.
Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tagit uppdrag av den här
omfattningen i konkurrens med de internationella bolag som du
refererade till?
Björn Wahlström: Nej. Det här var första gången de skulle
göra det. De har byggt många fabriker. Bolaget är nybildat genom
hopslagning av två stora enheter.
Ylva Annerstedt: Så det var det första uppdraget för
NLK-Celpap på detta område?
Björn Wahlström: Ja, för en stor masterplan eller
strukturplan.
Ingvar Svensson: Kan du erinra dig det första tillfälle då
NLK-Celpaps affär med Polen publicerades?
Björn Wahlström: Nej, det minns jag inte.
Ingvar Svensson: När introducerades NLK-Celpap på börsens
O-lista?
Björn Wahlström: Det kan jag inte heller svara på.
Ingvar Svensson: Det var i juni 1990. Kommer du ihåg
omfattningen av emissionen?
Björn Wahlström: Titta i prospektet!
Ingvar Svensson: Det var 125 miljoner kronor. Det var väl
i det läget inte helt fel att stärka NLK-Celpaps ställning vid
börsintroduktionen genom ett bra kontrakt med t.ex. Polen?
Björn Wahlström: Ekonomiskt var kontraktet inte särskilt
bra för Celpap. Det viktiga var att komma in på marknaden.
Ingvar Svensson: Men det var inte helt fel för
börsintroduktionen att en sådan affär kom till stånd?
Björn Wahlström: Nej, säkert inte.
Ingvar Svensson: Funderade du någonting över det
konstitutionella problemet att en minister spelade in dig på
marknaden, vilket medvetet eller omedvetet påverkade en
börsintroduktion?
Björn Wahlström: Jag tror inte det var aktuellt i
sammanhanget.
Ingvar Svensson: Du funderade inte på det?
Björn Wahlström: Inte ett ögonblick. Det här var inte hela
Celpap, utan en del med ett av många projekt som bearbetades.
Ingvar Svensson: Enligt vad vi tidigare hört begärde du
fria händer och full uppbackning av den svenska regeringen. Är
det felaktigt uttryckt?
Björn Wahlström: Det är felaktigt. Jag begärde inte fria
händer och full uppbackning. Jag begärde att få se på affären
under sedvanliga kommersiella villkor. Jag visste vilka som var
med i spelet.
Ingvar Svensson: Du redovisade tidigare stor skepsis när
det gällde stålinsatsen.
Björn Wahlström: Nu skall jag utöva lite självkritik.
Omstruktureringen av SSAB är tyvärr ändå en ganska liten sak i
det stora hela.
Ingvar Svensson: Är detta en efterrationalisering?
Björn Wahlström: Nej. Detta är enkelt att konstatera.
Ingvar Svensson: Den 7 september 1990 tecknades kontrakt
mellan Bibropap och Sjöbjörn. Parallellt skickades ett kontrakt
mellan Polen och Sverige, där man talade om både stål och skog
och pekade ut dig som den som i båda fallen skulle spela en
ledande roll. Detta var du fullt medveten om?
Björn Wahlström: Javisst. Stålsidan kände jag inte riktigt
för, men polackerna var angelägna.
Ingvar Svensson: Du försökte inte stoppa beslutet när det
gällde stålet?
Björn Wahlström: Nej, det var inte i den fasen. Jag
funderade fortfarande på vad som gick att göra. Vi hade redan
glidit över till att säga att om vi skulle vara med, skulle det
vara för att rådgöra kring eventuella andra anbudsgivares
inriktning.
Ingvar Svensson: Du sade tidigare att i klar konkurrens
med utländska företag fick NLK-Celpap uppdraget. Det uttrycket
står också i årsberättelsen från NLK-Celpap. De uppgifterna
förekom även mycket tidigt i tidningarna, före regeringsbeslutet
den 30 september 1990.
Vilka andra företag var med och konkurrerade om uppdraget?
Björn Wahlström: Jag vet två, nämligen Pöyry och Simons.
Ingvar Svensson: Vem har hävdat att de har deltagit?
Björn Wahlström: Det sade polackerna.
Ingvar Svensson: Du har inte kontrollerat om detta är
riktigt?
Björn Wahlström: Nej. Men det vore märkligt om de inte
skulle vara med.
Ingvar Svensson: Om du får uppgiften att t.ex. Pöyry över
huvud tagit inte varit inblandat, skulle det rubba din
inställning till konkurrensen?
Björn Wahlström: Polackerna nämnde Pöyry. Jag har till
dags dato varit övertygad om att de varit där. Jag skulle
misskänna dem om de inte vore det.
Ingvar Svensson: Uttrycket "i klar konkurrens" handlar om
att polackerna nämner ett bolag?
Björn Wahlström: Flera bolag. De sade flera gånger att de
inte behövde välja oss.
Ingvar Svensson: Det behövde alltså inte handla om faktisk
konkurrens.
Sjöbjörn var huvudkonsult i kontraktet den 7 september 1990,
och NLK-Celpap var underkonsult. Varför fortsatte inte Sjöbjörn
arbetet när NLK-Celpap gick i konkurs?
Björn Wahlström: Den första fasen var analysen. När vi kom
till den andra fasen fann vi att det var bättre att NLK körde
sitt, så att man hade en mer fristående ställning.
Ingvar Svensson: Det tecknades ett kontrakt den 12 juni
1991 mellan Bibropap och NLK-Celpap. Du var inte inblandad i
det?
Björn Wahlström: Nej, jag deltog inte i diskussionerna.
Ingvar Svensson: Där stod nämligen att man ersatte
Sjöbjörns kontrakt den 9 september 1990. Det finns inte
ytterligare ett kontrakt, utan man syftar på kontraktet av den 7
september. Brukar inte jurister gå igenom den typen av kontrakt
och kontrollera fakta?
Björn Wahlström: Normalt gör de det.
Ingvar Svensson: När du blev inspelad på marknaden, varför
vände du dig inte till Ångpanneföreningen?
Björn Wahlström: Ångpanneföreningen var en möjlig
konkurrent men befann sig inte i bilden. Varför skulle jag spela
in dem? Jag har aldrig i affärslivet varit med om att spela in
fler konkurrenter än nödvändigt.
Ingvar Svensson: Under 1990 vek skogskonjunkturen -- det
hade den egentligen gjort tidigare, men då fanns det påtagliga
tecken.
Björn Wahlström: Framför allt 1991.
Ingvar Svensson: Vi behöver inte diskutera det nu. Hur
hade det varit för NLK-Celpap under 1991, om man inte hade haft
Polenuppdraget?
Björn Wahlström: Jag tror inte att det hade spelat någon
större roll. Polenuppdraget var inte särskilt lönsamt. Det var
ingen profit i det. Det var hårt nedklämt av BITS.
Ingvar Svensson: Kan du erinra dig några andra uppdrag som
den svenska delen av NLK-Celpap hade under 1991?
Björn Wahlström: Inte nu -- det måste jag fråga om i så
fall. Det fanns en mängd uppdrag, små och stora, liksom i Canada
och över hela världen.
Ingvar Svensson: Du påstod att du träffade Gunilla
Olofsson på BITS. När hände det första gången?
Björn Wahlström: Jag träffande henne bara en gång.
Ingvar Svensson: Och det var i juni--juli--augusti?
Björn Wahlström: Någonting sådant -- i augusti, skulle jag
tro, men jag kan inte svära på datum.
Thage G Peterson: Jag återvänder till ert första besök i
Polen. Då fick ni ingen information av ambassadör Öberg om att
Scandiaconsult och Spangenberg arbetade med samma projekt. Men
ni träffade också representanter för den polska regeringen. Hade
Kania några informationer om att Scandiaconsult och Spangenberg
arbetade här?
Björn Wahlström: På polsk sida nämndes över huvud taget
aldrig de företagen, utom möjligen i någon bisats vid ett senare
tillfälle om att det fanns svenska intressenter vad gällde
stålet. Det minns jag att han sade.
Thage G Peterson: Men inte vid den första överläggningen?
Björn Wahlström: Det kan jag inte tänka mig.
Thage G Peterson: Så ni åkte från Polen efter det första
mötet utan vetskap om att Scandiaconsult...
Björn Wahlström: Det är möjligt att Öberg nämnde det sista
dagen eller när vi kom tillbaka. Jag är osäker om det.
Thage G Peterson: Under det andra besöket fick ni vid
middagen hos Öberg information om att Scandiaconsult och
Spangenberg arbetade med samma projekt som ni. Berätta mer om
den informationen! Vad gick den ut på?
Björn Wahlström: Jag fick inte sådan information. Jag fick
information om att de hade ett bud på stålsidan -- det var den
som då var aktuell. Sedan sade han att Spangenberg var inne på
skogssidan. Spangenberg kände jag ju till. Jag sade: "Du kan ju
tala med Spangenberg." Han var ju ensam. Jag bad också Roger
Larsson och Yngve Stadig att ta kontakt med Spangenberg.
Thage G Peterson: Den informationen lämnades vid det andra
besöket?
Björn Wahlström: Ja, definitivt.
Thage G Peterson: När ambassadör Öberg visade er
förteckningen över personer som Scandiaconsult skulle engagera i
projektet...
Björn Wahlström: Han räknade upp dem.
Thage G Peterson: ...så fällde ni vissa omdömen om dessa
personer. Vet ni hur dessa era kommentarer hamnade hos
Scandiaconsults VD som sedan ringde till chefen för Jernkontoret
Orvar Nykvist?
Björn Wahlström: Jag vet inte det.
Thage G Peterson: Har ni någon teori om det?
Björn Wahlström: Det har jag naturligtvis, men jag tycker
inte att jag skall redogöra för den.
Thage G Peterson: Den informationen gick ganska snabbt upp
till Scandiaconsults VD?
Björn Wahlström: Det var väl därför jag tog upp med
Sohlman att vi måste driva det här vid sidan om ambassaden.
Thage G Peterson: Ni har rättighet att inte svara på
frågor, men för KU är det väsentligt att veta detta.
Björn Wahlström: Vi var tre närvarande när vi talade om
detta -- Orvar Nykvist och jag och ambassadör Öberg.
Thage G Peterson: Upplevde ni att ambassadör Öberg hade
ett moraliskt problem med att informera Scandiaconsult och
Spangenberg om att polackerna var på väg att välja en annan
konsultfirma?
Björn Wahlström: Nej. Jag märkte liksom aldrig någonting
sådant. Han var bara allmänt mycket positiv och engagerad.
Thage G Peterson: Han var inte bekymrad över att behöva ge
dem ett negativt besked?
Björn Wahlström: Det tror jag inte, jag märkte i varje
fall ingenting.
Det får inte bli något negativt eftermäle efter
Jean-Christophe Öberg. Han var en oerhört engagerad människa.
Thage G Peterson: Ni använde själv uttrycket "moraliskt
problem". Upplevde ni att ambassadör Öberg var upprörd -- som
det sades i tidigare utfrågningar -- över att Celpap fick
uppdraget och inte konkurrenterna Scandiaconsult och
Spangenberg?
Björn Wahlström: Jag är förvånad över det. Jag har aldrig
sett annat än att han ansåg det oerhört positivt att det kom ett
projekt till Polen. Det var det intresse han hade.
Thage G Peterson: Jag drar slutsatsen att ambassadör Öberg
var glad över att ni fick uppdraget.
Björn Wahlström: Han var oerhört engagerad i att det
skulle komma i gång.
Birger Hagård: Hela det här ärendet företer ju en hel del
konstiga turer. En av de mera märkliga är den som berördes nu
senast av utskottets ordförande, nämligen ambassadör Öbergs
roll. Vi har flera vittnesutsagor om att han var upprörd när
inte Scandiaconsult och Spin-Off fick någonting för två och ett
halvt års arbete som de hade lagt ned. "Sådant gör man bara
inte, så handlar man inte mot ett svenskt företag," hette det.
Dessutom upprepade Per-Lennart Karlsson att han t.o.m. skickade
telegram där han uttryckte att "så gör man inte". Det
telegrammet torde vi få till konstitutionsutskottet. Samtidigt
skulle han ha varit entusiastisk för att NLK-Celpap kom in i
bilden och absolut inte ha någonting emot att kontraktet så
småningom gick till Celpap.
En annan sak som kom fram här är att när ditt yttrande om
Scandiaconsults medarbetare fälldes var det tre personer
närvarande -- utom du själv var det ambassadör Öberg och Orvar
Nykvist. Eftersom inte du själv och inte heller Orvar Nykvist
hade någon anledning att informera Per-Lennart Karlsson, ligger
den slutsatsen nära till hands att Öberg skulle ha gjort det --
Öberg hade goda relationer och kontakter med Per-Lennart
Karlsson, som då var upprörd.
Innan jag går in på sådana saker som kanske mera har samband
med frågeställningen här vill jag fråga dig, om det kan ha
förekommit ett sådant dubbelspel från Öbergs sida. Vi måste visa
aktning mot dem som har så att säga gått före oss, men vi måste
också försöka finna sanningen. Ser du detta som en psykologisk
gåta?
Björn Wahlström: Jag blev skrämd av att detta fördes
vidare rätt snabbt. Jag tog också upp det med Sohlman.
Birger Hagård: Vi kommer kanske inte längre, men det är
som sagt en av gåtorna i den här affären.
Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om hans entusiasm.
Jag vill också säga att han fullkomligt belägrade mig med
vänlighet. Han visade vänskap och tillgivenhet. Jag kände mig
efter den här händelsen lite osäker.
Birger Hagård: Samtidigt tycks han ha haft goda relationer
till Per-Lennart Karlsson?
Björn Wahlström: Ja, men det är naturligt. Han hade
naturligtvis ett dilemma.
Birger Hagård: Jag går vidare. Du hade kontakt med Allan
Larsson i initialskedet av affären. Man kan använda det uttryck
som Ingvar Svensson använde, att han spelade in dig, men i vart
fall var det i början som kontakt togs. Därefter ringde du honom
vid någon tillfälle, men ni hade inte någon direkt kontakt.
Uppmanade han dig att i stället diskutera det här med Michael
Sohlman?
Björn Wahlström: Han sade från första stund att det var
Sohlman och BITS som handlade saken.
Birger Hagård: Han uppmanade dig att ta fortsatt kontakt
med Sohlman och med Gunilla Olofsson?
Björn Wahlström: Precis!
Birger Hagård: Du hade sedan kontakter med Michael
Sohlman?
Björn Wahlström: Ett par gånger, bara.
Birger Hagård: Fanns det då klara belägg för att Michael
Sohlman hade Allan Larssons OK?
Björn Wahlström: Vi diskuterade aldrig i de termerna, utan
mera hur man skulle formulera offerten till polackerna. Jag
redovisade mycket kort min inställning.
Birger Hagård: Hade du kontakter med Staffan Sohlman?
Björn Wahlström: Han var väl med omkring den 7:e men
deltog inte i några sakdiskussioner.
Birger Hagård: Han var ändå östsamordnare.
Björn Wahlström: Han var med där, men jag hade inga
enskilda diskussioner med honom.
Birger Hagård: Jag kommer till en annan intressant fråga.
Den polske ministern Kania gav en intervju i ett nyhetsblock för
en tid sedan. Hans Nyhage refererade de avslutande orden, och
jag skulle vilja gå in på några av de inledande orden.
Intervjuaren frågade varför det blev just Celpap som fick
kontraktet och inte någon annan firma. Då svarade Kania:
"Ja, det är just nyckelfrågan som man alltid ställde till mig.
Så här var det: efter de inledande samtalen med representanten
för den svenska regeringen ambassadör Öberg kommer den inledande
deklarationen, att den svenska regeringen var benägen att
finansiera en sådan studie beträffande omstrukturering av den
polska pappersindustrin. Vi förelades ett förslag till avtal i
den frågan, alltså en avtalstext där det står om -- herr
Larsson? -- Ja, just det. -- Men vem lade fram det
avtalsförslaget, var det ambassadören eller ...? -- Ja, vi fick
det från ambassaden. -- Från ambassaden? -- Ja, därifrån fick vi
ett förslag till en sådan text där det tydligt angavs att den
svenska regeringen var benägen, skulle ställa medel till
förfogande för att genomföra en studie av pappersindustrin och
att, vilket väl just nu är det största problemet, den svenska
regeringen utsåg NLK-Celpap med herr Wahlström för att genomföra
saken. Nu kommer nyckelfrågan: om den svenska regeringen ger
pengar -- det är ju hela tiden det som saken gäller -- om den
svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst
gjord av herr Wahlström och den där firman, då skulle det vara
fruktansvärt ohyfsat av mig att säga nej." Det var slutet som
Hans Nyhage tidigare citerade.
Man får det intrycket att det nog fanns många skäl för Polen
att välja Celpap -- det fanns miljoner skäl, skulle man t.o.m.
kunna säga.
Stod det då klart för polackerna på ett tidigt stadium att de
kunde räkna med en säker svensk finansiering via biståndsmedlen?
Björn Wahlström: Redan på det första sammanträdet gjorde
Öberg tydligt klart att vi inte hade någon särställning. Vi
skulle diskutera, om man kunde komma till en lösning på
problemen. Han hänvisade också -- det minns jag tydligt -- till
Kania, som då var uppe. Det fanns avsatt 300 miljoner, och
polackerna måste vara på det klara med att pengarna skulle tas
ur detta och att andra saker kunde komma emellan. De måste vara
på det klara med detta innan man gick ut och begärde pengar för
de saker som man prioriterade. Så låg det faktiskt till.
Jag kan inte i övrigt svara för intervjun. Ambassadör Öberg
var angelägen om att vara number one -- jag var inte number one.
Att jag skulle vara utsänd från regeringen tror jag inte att han
skulle velat på någon sätt framföra.
Birger Hagård: Men tyder inte Kanias uttalande i intervjun
på att han var helt på det klara med att här fanns det säkra
pengar i bakgrunden?
Björn Wahlström: Han visste ju att det fanns pengar.
Birger Hagård: Men ändå har han uttalat sig på detta sätt?
Björn Wahlström: Jag kan inte svara för hans uttalande.
Han tog om detta flera gånger, att vi inte skulle känna oss
säkra.
Birger Hagård: Min sista fråga gäller ett annat av de
gåtfulla inslagen, handlandet i slutet, där BITS kommer in. Den
något bakvända ordningen fick generaldirektör Gunilla Olofsson
att vända sig till Riksrevisionsverket för att klara ut vad som
var riktigt att göra i en situation när hon fick propåer från
regeringen som i hennes ögon föreföll märkliga.
Var du någonsin informerad om de här turerna?
Björn Wahlström: Jag fick bara det beskedet, att om
polackerna ansåg det angeläget, så fanns det inte bara
anbudsupphandling, utan man kunde träffa direkt uppgörelse, och
då skulle det vara förenat med sedvanlig granskning av
timkostnader och annat. Vi levde i den tron. Jag sade också att
det måste bli melodin, eftersom jag hade lagt fram en propå som
inte var direkt jämförbar med de övriga. Jag visste ingenting om
Riksrevisionsverket.
Birger Hagård: Jag ställer de här frågorna därför att det
är de som är intressanta från konstitutionell synpunkt. Det är
egentligen bara dem som vi har anledning att direkt befatta oss
med.
Bertil Fiskesjö: På slutet blir det naturligtvis en del
omtuggningar, och jag vill ställa en fråga som vi redan har
varit inne på. Det gäller Per-Lennart Karlssons påstående, att
ni hade fått se deras offert. Han sade att Öberg vid ett samtal
hade sagt till honom någonting om att den låg framme och att
Wahlström tittade på den, och det kunde inte Öberg hindra.
Björn Wahlström: Hade Öberg sagt det?
Bertil Fiskesjö: Ja, enligt vad Per-Lennart Karlsson
uppgivit inför utskottet. Är detta helt fel?
Björn Wahlström: Jag såg ingen offert, jag såg bara hur
man refererade till dem som skulle göra studien. Öberg höll
papperet själv i handen. Jag frågade vilka människor det var,
och han läste upp namnen. Det stod att de aktivt hade medverkat
vid SSAB:s rekonstruktion. Jag reagerade på det, kan jag ärligt
tillstå.
Bertil Fiskesjö: Han lämnade alltså aldrig över något
papper?
Björn Wahlström: Nej.
Bertil Fiskesjö: Det finns tydligen en missuppfattning
någonstans.
Jag har ytterligare en fråga, som gäller handläggningen. Allan
Larsson hade redan tidigt förklarat att det var BITS som hade
ansvaret för en sådan här sak. Blev ni förvånad när det så
småningom till och med blev ett regeringsbeslut om att BITS
skulle ge pengarna till NLK-Celpap?
Björn Wahlström: Nej. För mig var allting naturligt. Vi
förhandlade kommersiellt, gick tillbaka till en diskussion om
finanserna, och det fattades ett beslut. Jag reflekterade aldrig
över det, kanske beroende på min okunskap. Jag hade ju träffat
dem alla.
Bertil Fiskesjö: Men det gjordes inte några speciella
föredragningar för BITS i ärendet?
Björn Wahlström: Nej, BITS diskuterade förslaget med
NLK-Celpap hela tiden. De var i gång redan i augusti förstår
jag. Jag deltog inte.
Bertil Fiskesjö: Vi har fått veta av BITS generaldirektör
att man fick mycket kort tid på sig att värdera projektet. I
varje fall mellan raderna kan man läsa att det var bestämt av
regeringen, och man hade bara att rätta sig efter vad regeringen
hade bestämt. Man gjorde till och med en förfrågan, om det var
konstitutionellt riktigt att bete sig på det här sättet. På
detta har ni inte några synpunkter?
Björn Wahlström: Brådskan var delvis betingad av att man
kände oro för konkurrensen. Polackerna ville ha ett beslut. De
tryckte på och sade att det fanns andra som låg före och ville
komma in.
Bengt Hurtig: När riksdagen på hösten 1989 och under
vintern 1990 diskuterade de 300miljonerna var miljön det
centrala. Det var miljön i den polska industrin -- såväl stål-
som skogsindustrin -- utsläppen i floderna och till luften och
utsläppen till Östersjön som var på tapeten. Ett starkt argument
för att pengarna skulle satsas var att man skulle hjälpa miljön
inte bara i Polen, utan i Östersjön och vårt närområde.
Ni säger nu att de 30 miljonerna är väl använda pengar, och ni
känner professionell stolthet över hur de har använts. På vad
sätt har de 30 miljonerna hjälpt miljön i Polen?
Björn Wahlström: Som jag nämnde är det uteslutet att göra
miljöinvesteringar i gamla bruk -- det är att kasta pengarna i
sjön, för de bruken går omkull inom kort. Med den här
utredningen vet man vilka bruk som kan överleva, och man kan
sätta in miljöinvesteringar på rätt ställe.
Bengt Hurtig: Men några egentliga miljöinvesteringar i
fysiska anläggningar har inte kunnat göras med de här pengarna?
Björn Wahlström: Genomförandefasen är inte påbörjad ännu.
Bengt Hurtig: Vad kan det bero på?
Björn Wahlström: Det kan bero på många saker: den
politiska oron i Polen, bristen på kapital -- jag försökte flera
gånger dra in Europabanken.
Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till det första
telefonsamtalet du hade med Allan Larsson, när han kommit
tillbaka från Paris. Du har använt uttryck som att han bad dig
titta på uppgiften och försöka hitta en öppning i Polen.
Upplevde du att ni hade ett regeringsuppdrag när du for ner
till Polen i mitten av juni?
Björn Wahlström: Nej. Den 28 maj sade jag att vi ville
hitta öppningar, men vi visste inte vad vi skulle kunna göra.
När han kom till mig sade jag att jag kunde titta på saken,
eftersom jag skulle resa ner för Celpap. Jag tittade på
stålindustrin -- det var stålindustrin som han nämnde och som
var det stora problemet.
Bengt Hurtig: Han stimulerade dig att fara ner, och det
skall inte uppfattas så att du fick ett uppdrag från den svenska
regeringen?
Björn Wahlström: Nej, absolut inget uppdrag. Han
stimulerade mig att fara ner och se om man kunde göra någonting.
Polackerna var angelägna, sade han.
Bengt Hurtig: I sitt meddelande till finansministern den
13 juni 1990 skrev ambassadör Öberg: "Jag sade till Wahlström
att Scandiaconsult ligger inne med två offerter inom resp.
sektor, och den polska regeringen har att ta ställning
beträffande möjligheterna att få studierna finansierade av BITS.
Wahlström säger att han och Larsson" -- det är väl Larsson i
Celpap -- "skulle kontakta Scandiaconsult för att klara upp sina
inbördes förhållanden."
Det måste alltså ha varit vid det första mötet som ni
diskuterade om Scandiaconsult, den 13 juni?
Björn Wahlström: Det var möjligen den sista dagen då, men
min minnesbild är att det var den andra gången som jag var nere.
Bengt Hurtig: Michael Sohlman sade när han var här i
utskottet att det handlade om att positionera svenska industri i
Polen. Är det ett korrekt sätt att beskriva verkligheten?
Björn Wahlström: Jag kände flera gånger att vi måste se
till att svensk industri kom in i Polen. Jag hade flera samtal
med Percy Barnevik. Nu skulle vi se till att få en chans att
göra utredningen om skogsindustrin för att få en möjlighet att
senare medverka. Det var därför jag ville ha med en industriell
grupp som skulle engagera sig för Polen.
Simon Liliedahl: Jag skall försöka att inte komma tillbaka
till frågor som redan är diskuterade -- det är inte lätt att
vara yngst och minst.
Jag kommer tillbaka ännu en gång liksom många andra till mötet
i Paris som initierade en vidare diskussion och gjorde att du
kom i gång. Jag tycker att det är konstigt att Celpap inte redan
fanns på den polska marknaden. Jag har läst i vitboken som den
gamla styrelsen sammanställde sedan du lämnat den att man var
ett av de fyra största företagen. Då skulle jag vilja fråga dig
som styrelseordförande för bolaget, varför ni inte redan var
där.
Björn Wahlström: Jag blev kritiserad för att jag gick för
snabbt fram på för många ställen. Hade vi gått in också i Polen,
hade det kanske blivit ett problem. Men Polen var angivet som
ett av de länder som man skulle försöka komma in i.
Simon Liliedahl: Hade man varit där tidigare, hade vi
kanske inte suttit här nu, utan då hade ordern kommit tidigare.
Bolaget gick bra under 1990, sade du, men under 1991 började
bekymren. Jag har läst att vid aktieägarmötet i slutet av maj
1991 poängterade dåvarande VD att det hade gått 65 % sämre under
första kvartalet -- jordskredet hade alltså börjat. Han började
sitt anförande med att säga att Allan Larsson hade varit i
Norrköping några veckor innan.
Var det vanligt att Allan Larsson förde pep-talk med Celpap i
Norrköping?
Björn Wahlström: Jag har ingen som helst kunskap om detta.
Simon Liliedahl: Bokslutskommittén har skrivit det.
Björn Wahlström: Det känner jag inte till.
Simon Liliedahl: Berättade du för huvudmannen BITS och för
Allan Larsson att resultatet höll på att kraftigt försämras,
vilket man kunde se på aktiekursen, som hade dalat till mindre
än hälften på bara några månader?
Björn Wahlström: Vid den här tidpunkten fanns det ingen
som helst oro.
Simon Liliedahl: Men aktiekursen var nere i 45.
Björn Wahlström: I Canada gick det fortfarande bättre än
budget.
Simon Liliedahl: Du såg ingen anledning att meddela detta?
Björn Wahlström: Det kunde jag inte, eftersom vi inte
själva var oroade.
Simon Liliedahl: Det gick dock ner 64 %.
Björn Wahlström: Det var en fruktansvärd
konjunkturomsvängning.
Simon Liliedahl: Vi vet i alla fall resultatet.
Björn Wahlström: Man kan möjligen klandra mig för att jag
gick in i Celpap, men vi ville skapa en stark svensk
konsultgrupp för skogsindustrin. Bakom det låg en del
diskussioner om att försörjningsindustrin för skogen hade lämnat
Sverige praktiskt taget helt. Sunds verkstäder gick över till
Finland. Det var många som tyckte att Sverige, som hade spelat
en ledande roll, hade tappat initiativet på försörjningssidan
för skogsindustrin. Det var därför jag gick in.
Simon Liliedahl: Man kan klandra dig för att du gick ur
för snabbt från bolaget.
Björn Wahlström: Jag hade inget val. Är man ordförande i
ett bolag, är man helengagerad. Som det då började se ut i
Nordbanken hade jag ingen chans. Det var Nordbanken för mig från
klockan 6 på morgonen till 23.30 varje dag. Det var fruktansvärt
och mardrömslikt.
Simon Liliedahl: Får jag avslutningsvis nämna advisory
board, den rådgivande kommittén. Jag tycker det var ett genidrag
att köra i gång den. Enligt vad jag förstår ville du med dessa
sex eller sju företagsledare, som verkligen var tunga namn, gå
igenom hela Polens industri och diskutera hur man skulle bygga
om den snabbt och med svensk hjälp.
Varför gick det i stå? Den hade ett sammanträde, och sedan
verkar det som om det inte blivit någonting av denna, som jag
tycker, geniala idé. Fick du tillräcklig hjälp av regeringen,
eller skulle den ha behövt vara inne mer för att stötta upp
gruppen?
Björn Wahlström: Beskrivningen var inte korrekt. Vi hade
mycket kontakter under hand. Vidare fick polackerna ett nätverk.
Vi hade satt ut ett tredagarssammanträde i oktober, men då blev
det nyval i Polen, vilket omintetgjorde mötet. Sedan fick jag
inte ihop deltagarna, delvis därför att jag själv blev hårt
ansatt. Men vi hade ytterligare en kontakt i januari--februari.
De som var med i gruppen kände ett stort engagemang, men
företagen som de representerade började själva få stora problem.
Simon Liliedahl: Ni fick se tyskarna ta hand om den polska
marknaden, medan svenskarna stod utanför.
Björn Wahlström: Tyskarna har heller ingen kraft just nu.
Ingvar Svensson: Det var meningen att den polska
delegationen skulle ha kommit till Sverige i augusti 1990. Nu
blev det en förskjutning, så att den kom den 7 september.
Vem betalade resan för den polska delegationen?
Björn Wahlström: Jag tror det var NLK-Celpap.
Ingvar Svensson: Kostnaden var i storleksordningen
100000--150000 kronor?
Björn Wahlström: Jag tror det fanns pengar avsatta för
det.
Ingvar Svensson: I slutändan har BITS betalat kostnaden.
Men Celpap tog en uppenbar risk genom att satsa
100000--150000, om det inte skulle ha blivit något
kontraktskrivande?
Björn Wahlström: Självfallet.
Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap inte
jagade uppdrag. Du har också antytt att ni egentligen hade ett
ideellt syfte med arbetet.
Har Öberg, Allan Larsson eller Michael Sohlman direkt framfört
till polackerna och/eller till dig, att de ville att du och ditt
företag Celpap skulle ha uppdraget och inte något annat företag?
Björn Wahlström: Nej, inga sådana uttalanden har gjorts.
De har mycket tydligt sagt att de ansåg oss kompetenta och bad
mig fara ner, men sade också att jag fick konkurrera på
sedvanliga villkor. Det var mycket tydligt sagt.
Jag jagade inte uppdrag, men Celpap var naturligtvis
angeläget om att få uppdraget.
Hans Göran Franck: Du jagade inte uppdrag, men du arbetade
väl för deras räkning?
Björn Wahlström: Självfallet. Nu talar jag om min
personliga del i det.
Hans Göran Franck: Sedan undrar man varför du så snabbt
blev angelägen om att kunna samarbeta med Scandiaconsult, när de
enligt din mening saknade kompetens. Kan du förklara det?
Björn Wahlström: Det kan jag lätt förklara. Jag sade inte
att jag var angelägen om ett samarbete. Jag sade till Öberg att
vi inte skulle bråka om detta, men de måste anlita kompetent
folk. Jag bad Öberg ta kontakt med dem för att försöka hitta en
lösning. Jag sade också till Roger Larsson att ta kontakt med
Hultén, som var VD i Scandiaconsult, för att se om man kunde
hitta någon gemensam lösning. Ingenting av det blev gjort.
Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap hade ett
koncept som var så bra och omfattande som ingen annan hade, och
egentligen skulle det inte behövt bli föremål för någon
konkurrens.
Var det någon som delade den uppfattningen: Allan Larsson,
Michael Sohlman, Öberg och/eller polackerna?
Björn Wahlström: Polackerna måste uppenbarligen ha
accepterat det, för jag ägnade mycket tid åt att tala om hur jag
hade arbetat och vilken uppläggning vi hade. Som jag sade drog
jag inte det konceptet för Sohlman eller Larsson eller BITS,
utan det var Celpap som tog upp diskussionen. Men att polackerna
var intresserade av att få dela min erfarenhet och ta del av
mitt sätt att arbeta är uppenbart.
Henrik S Järrel: Var det här första gången som du fick ett
uppdrag så att säga direkt från en regeringsledamot eller en
förfrågan direkt från en regeringsledamot?
Björn Wahlström: Jag har fått många förfrågningar direkt
från regeringsledamöter om olika uppdrag under senare delen av
mitt liv.
Henrik S Järrel: Direkt från en regeringsledamot?
Björn Wahlström: Jag har fått en förfrågan om jag ville
vara ordförande i Svenskt Stål.
Henrik S Järrel: Så när frågan kom till dig från Allan
Larsson, fann du det naturligt att den kunde komma från en
regeringsledamot?
Björn Wahlström: Ja, särskilt som jag hade tagit upp några
dagar tidigare att man ville göra någonting men inte visste vad.
Det var naturligt att han vände sig till mig. Jag såg ingenting
märkligt i det. Han visste säkert vad han gjorde. Jag har
faktiskt varit med om en del regleringar av svensk industri och
har rimligtvis fått en viss erfarenhet.
Henrik S Järrel: Om en fråga skulle komma, var det
naturligt för dig att den skulle komma på det planet?
Björn Wahlström: Det kan man väl säga. Jag reagerade inte
på det.
Henrik S Järrel: Hade du kontakt med Allan Larsson efter
det att du fått förfrågan om hur arbetet avlöpte?
Björn Wahlström: Som jag sade ringde jag någon gång och
talade om hur det låg till. Det var en normal återrapportering.
Henrik S Järrel: Fanns det i Larssons uppgifter till dig
någon indikation på att man på polsk sida var otillfredsställd
eller irriterad över att det hände för litet hos de aktörer som
redan fanns på ort och ställe?
Björn Wahlström: Det fick jag mera av Öberg. Han hade
legat på under ett och ett halvt år utan att någonting hände.
Henrik S Järrel: Uppgav Allan Larsson aldrig att han
visste att det fanns flera aktörer som redan höll på att
kartlägga verksamheten?
Björn Wahlström: Jag tror inte ens att han visste om det.
Det var de där nere som visste det.
Thage G Peterson: Jag har inte antecknat några fler av
KU:s ledamöter som önskar ställa frågor. Vill ni själv tillägga
någonting ytterligare, så ges det tillfälle nu.
Björn Wahlström: Jag vill bara säga att jag aldrig hade
drömt om att min familj skulle få utstå så mycket lidande för
det här uppdraget. Jag har genom livet försökt göra en hederlig
och ärlig insats i de arbeten jag har sysslat med. Det här har
jag inte sett som någonting konstigt i något avseende, men det
har blivit konstigt, eftersom man skapar sanningar som inte
finns genom att lägga ihop pusselbitar från olika håll på ett
ohederligt sätt. Men jag har sagt hela tiden att jag inte är det
minsta orolig. Jag har uppträtt som jag brukar -- litet brutalt
ibland, även mot Celpap och naturligtvis mot Scandia. Jag
beklagar att jag behöver säga detta, men jag ville ta med det
för sammanhangets skull.
Jag är tacksam för att KU givit mig chansen att berätta hur
jag ser på detta.
Thage G Peterson: Jag tackar Björn Wahlström för att ni
velat komma till oss och ägna denna kväll åt att svara på våra
frågor.
Konstitutionsutskottet
1993-04-15
Kl. 08.15--08.35
Bilaga B 16
Offentlig utfrågning av statsrådet Bo Lundgren angående
statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.
Thage G Peterson: Jag förklarar KU:s offentliga utfrågning
öppnad, och vi behandlar nu ärende nr 1 som gäller statsråds
innehav av värdepapper, jäv m.m. Jag hälsar statsrådet Bo
Lundgren välkommen till KU. Vid sin sida har han finansrådet
Johan Salsbäck, som jag också hälsar välkommen.
Såvitt jag kan bedöma har KU i detta ärende inget otalt med
statsrådet Lundgren. Bo Lundgren äger inga aktier enligt
regeringens redovisning till KU. Statsrådet har därför inte
heller haft anledning att förklara sig jävig på grund av
aktieinnehav.
Innan jag lämnar ordet fritt för frågor från utskottets
ledamöter, vill jag fråga om statsrådet inledningsvis vill säga
några ord till utskottet.
Statsrådet Bo Lundgren: Såvitt jag förstår har jag
inbjudits av utskottet att redovisa handläggningen av
förvaltningsärenden som i ganska många fall har varit orsaken
till formella jävssituationer i regeringsbeslut. Det kan finnas
anledning att ge en beskrivning av ärendegången inför de frågor
som kan komma senare.
Thage G Peterson: Varsågod, då startar vi med det.
Statsrådet Bo Lundgren: De förvaltningsärenden som finns
inom mitt beredningsområde, och som kan ha lett till en formell
jävssituation, har i flertalet fall legat på skatteavdelningen.
Det gäller t.ex. ärenden som ianspråktagande av allmän
investeringsfond, koncernbidragsdispenser, nedsättning av eller
befrielse från arvs-och gåvoskatt, koncerninterna
aktieöverlåtelser och tillämpning av dubbelbeskattningsavtal.
Det stora flertalet ärenden gäller investeringsfonder och
tillämpning av dubbelbeskattningsavtal. De andra områdena
förekommer i mindre omfattning.
När ett ärende kommer in till departementet för formell
hantering, lämnas ärendet till en av de sakenheter som finns
inom skatteavdelningen. På denna enhet lottas ärendet på en
handläggare. Om samma företag återkommer i flera ärenden,
strävar man efter att se till att samma handläggare får samma
företagsärende. Det är handläggaren på denna enhet inom
skatteavdelningen som svarar för den fortsatta beredningen av
ärendet -- tar diskussionen, infordrar kompletterande uppgifter
och gör en rättsutredning. När detta arbete så småningom
resulterar i ett förslag till beslut, stäms ärendet av med
enhetschefen eller någon annan ansvarig tjänsteman på enheten.
En del av ärendetyperna är av ett sådant slag att de också kan
falla inom ett annat departements verksamhetsområde och
omfattas då naturligtvis av de regler som gäller för gemensam
beredning mellan departementen.
För de ärendetyper som handläggs på skatteavdelningen, utom
koncernbidragsdispenser, tas normalt inga kontakter i de
enskilda fallen. Till grund för detta ligger en överenskommelse
mellan Finansdepartementet och de berörda departementen om att
kontakt behöver tas enbart om förslaget avviker från praxis.
Antalet ärenden om dispenser från koncernbidragsreglerna
uppgår till några stycken om året. I dessa ärenden inhämtas
synpunkter i varje enskilt fall.
Den gemensamma beredningen går till så att förslaget till
beslut jämte handlingarna i ärendet skickas över till en
tjänsteman i Näringsdepartementet, Arbetsmarknadsdepartementet
eller, om så skulle vara aktuellt, till Miljö-och
naturresursdepartementet. Från Näringsdepartementet har
inhämtats att beredningen där i regel sker på tjänstemannanivå.
Bara i viktigare ärenden eller i ärenden av principiell natur
kopplas den politiska nivån in.
Fram till för några månader sedan var de ofta förekommande
investeringsfondsärendena normalt föremål för gemensam
beredning. Kontaktman för dessa ärenden är en tjänsteman på den
regionalpolitiska enheten. Enheten har från och till flyttats
mellan Näringsdepartementet, det tidigare Industridepartementet
och Arbetsmarknadsdepartementet. Kontaktpersonen hade till
uppgift att se till att ärenden som berörde en annan enhet på
Näringsdepartementet kom till rätt person. Det förekom också
gemensam beredning med Miljö-och naturresursdepartementet i
fondärenden som gällde miljöinvesteringar. Den gemensamma
beredningen i de enskilda fallen har, som jag sade tidigare,
upphört till följd av att investeringsfonderna har släppts fria
för flertalet investeringar i hela landet. Det blir alltså
gemensam beredning enbart i särskilda fall.
Efter det att den gemensamma beredningen i förekommande fall
har avslutats, upprättar handläggaren på enheten inom
skatteavdelningen ett koncept med förslag till beslut. Det
överlämnas tillsammans med handlingarna i ärendet till
enhetschefen, eller motsvarande, för en ytterligare granskning.
Om den personen inte har något att erinra mot förslaget till
beslut går förslaget vidare. Det upprättas en
föredragningspromemoria som kopieras och överlämnas till övriga
handläggare på enheten. Då sker ytterligare en kontroll av att
förslaget till beslut följer praxis och i övrigt ligger i linje
med den rättsutredning som har gjorts. Undantagsvis anmäls ett
ärende för finansrådet Johan Salsbäck, som har ansvaret för
skatteavdelningen.
Med stöd av denna promemoria föredras sedan ärendet för
expeditions-och rättschefen och därefter för mig. I
föredragningspromemorian anges sakförhållandena följt av ett
förslag till utgång. Om förslaget innebär ett avsteg från praxis
i en principiell fråga eller att ny praxis etableras, är det
klart att detta markeras och diskuteras särskilt.
Jag avgör sedan ärendet för vidare befordran till regeringen.
Ärendet förs in i regeringsprotokollet. Vid
regeringssammanträdet är det ärendet ett av ofta flera ärenden
på dagordningen och föranleder normalt inte någon kommentar från
min sida, och beslutet fattas gemensamt av regeringen. I det
sammanhanget anmäls om det finns ett formellt jäv.
Beredningen är mycket noggrann och sker i huvudsak på
tjänstemannanivå. I realiteten fattas också många av besluten på
tjänstemannanivå. De mer eller mindre konfirmeras av mig innan
de går vidare till formellt regeringsbeslut.
Thage G Peterson: Tack, statsrådet Lundgren. För mig
personligen var det här en värdefull repetition av hur
förvaltningsärenden handläggs i departementen och i
regeringskansliet. Det kan möjligen för någon ha varit nyheter.
Kurt Ove Johansson: Det är bra att vi har fått denna
redovisning. I övrigt är jag väl förtrogen med 5§ i
regeringsformen, och jag känner väl till att Lundgren har fått
förordnande i frågan både 1991 och 1992 i regeringsbeslut. Jag
avstår för min del min tid till dem som önskar veta mer i
frågan.
Birger Hagård: Har Bo Lundgren någon känsla av att det har
blivit en prinsessa-på-ärten-attityd från regeringens sida? Vi
har kunnat se hur vissa statsråd har avstått från att delta i
beslut, inte för att det har varit fråga om ett direkt jäv, men
det har kanske varit jävsliknande situationer. Har det här
resulterat i ett överdrivet nit under senare tid från olika
ledamöter i regeringen, dvs. att de till varje pris inte vill
hamna i en jävsliknande situation? Är det här något som har
accelererat under senare tid?
Statsrådet Bo Lundgren: Enligt min personliga bedömning
har det blivit en överdriven debatt i frågan. Jag kan å andra
sidan förstå att den enskilde hellre använder sig av en bred än
en snäv marginal. Men jag tycker att bredden på marginalen för
närvarande är väl överdriven.
Björn von der Esch: Det har tydligen konstaterats formellt
jäv i många fall. Statsrådet använder också det uttrycket. I hur
många fall har man funnit att det har förelegat ett reellt jäv?
Statsrådet Bo Lundgren: För det första är jag inte
juridiskt utbildad. För det andra följer jag naturligtvis de
regler som gäller för beredningen av regeringsärenden. Jag kan
inte göra en bedömning av när det finns en faktisk
jävssituation och när den är av formell art. Jag kan inte göra
den bedömningen här.
Jag kan redovisa för konstitutionsutskottet hur det faktiska
beslutsfattandet går till i enskilda ärenden. Jag är
naturligtvis medveten om att många av utskottets ledamöter är
förtrogna med den formella gången. Å andra sidan är det klart
att just de ärenden som kommer från skatteavdelningens sida är
sådana att många av dem har rört formella jävssituationer. Men i
realiteten finns det inte någon påverkansmöjlighet från det
eller de statsråd som har anmält ett formellt jäv vid
regeringssammanträde.
Beredningen innebär att tjänstemännen, med utgångspunkt i
praxis, i normalfallet avgör ärendena. De föredras sedan för
mig. I realiteten är det inte fråga om någon diskussion under
regeringssammanträdena. Jag förutsätter att åtminstone
utskottets ordförande är väl förtrogen med detta.
Simon Liliedahl: Jag vill komma in på en mer specifik
fråga. Vid utfrågningarna av Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel
har det framkommit att de inte har varit främmande för att
förlägga aktier i en s.k. blind trust, som man gör i USA.
Det har vidare framgått i diskussionen att man inte är riktigt
klar med lagstiftningen i denna fråga. Det fordras att man ser
över lagstiftningen. Hur är dagsläget?
Kan statsråden i dag använda sig av en s.k. blind trust? Eller
går det från skattesynpunkt inte?
Statsrådet Bo Lundgren: Frågan om vilka tekniker man skall
använda sig av för att undvika jävssituationer och motsvarande
håller på att beredas. Jag är inte insatt i den beredningen. Med
tanke på mitt obefintliga aktieinnehav har jag inte heller haft
anledning att fundera på frågan från min egen synvinkel.
Bengt Hurtig: På grund av de omfattande aktieinnehaven hos
vissa av regeringens ledamöter har det uppstått en situation att
dels har en etikkommitté inrättats, dels har det tillkommit
särskilda rutiner för att kontrollera att jävssituationer inte
uppkommer. I en lång rad fall har regeringsledamöter valt att
inte delta i sammanträdena. I vissa fall har upp till fyra
regeringsledamöter valt att inte delta i beslutet av ett ärende.
Nog måste väl ändå den situationen upplevas som komplicerad,
dvs. att regeringsledamöter har stora aktieinnehav?
Bo Lundgren: Som svar på en tidigare fråga sade jag att
debatten faktiskt har fått litet överdrivna proportioner. Det
viktiga är att fundera kring om det finns risk att det uppkommer
en situation där det kan finnas misstankar om otillbörlig
påverkan av beslut eller över huvud taget en reell påverkan av
ett beslut som innebär att personen får egen vinning av det. Jag
tycker att man har kommit långt från den egentliga debatten.
Det vore enligt min mening mycket besvärligt med en situation
där personer som har förtroende för och är villiga att satsa på
svenskt näringsliv skulle vara diskriminerade från
regeringsarbetet. Det är knappast någon som eftersträvar en
sådan situation.
Etikkommitténs verksamhet gäller även andra frågor. Jag har
själv frågat om jag kan sitta kvar i en styrelse för en
stiftelse som har till uppgift att ge stipendier för viss
vetenskaplig verksamhet. Jag tyckte att det fanns anledning att
pröva om jag kan vara med i den fortsatta verksamheten. Man har
nu kommit fram till att det går bra. Det är inte bara frågor om
aktieinnehav som bereds i Etikkommittén. Det här hjälper oss att
göra en bedömning av olika situationer där vi själva är
fundersamma. Det är i sig bra.
I övrigt är det viktigt att inte diskriminera personer just
därför att de är beredda att själva satsa tillgångar i bl.a.
svenska företag.
Thage G Peterson: Nu har vi hört statsrådet Lundgrens
personliga uppfattning i några frågor. Statsministern är enligt
regeringsformen ansvarig för regeringens sammansättning och
bildande, och han kommer hit på tisdag. Jag utgår från att vi då
har ett antal frågor till honom.
Hans Göran Franck: Jag har en fråga som knyter an till vad
Bo Lundgren har sagt. Vad skulle det överdrivna bestå av? Bo
Lundgren säger själv att han inte har några juridiska insikter.
Jag har litet svårt att förstå varför han då kritiserar debatten
som överdriven. Delar inte Bo Lundgren uppfattningen att Caesars
hustru inte ens får misstänkas? Det rör sig om mycket stora
aktieinnehav.
Statsrådet Bo Lundgren: Det är naturligtvis självklart att
volymen i innehavet kan påverka möjligheten att göra en vinst.
Men i princip är det innehavet som sådant man bör diskutera,
inte den exakta volymen.
Jag menar att debatten kan gå för långt. Man kan ifrågasätta
huruvida jag, som driver ett skogsbruk, skulle kunna bereda
ärenden som innebär att skogsvårdsavgiften slopas -- vilket
faktiskt skedde. Man skulle kunna fundera om jordbruksministern
över huvud taget skulle kunna handlägga jordbruksfrågor om han
driver ett jordbruk. Jag tycker att debatten tenderar att gå väl
långt i det avseendet. Det är den bedömning jag har gjort, och
det är självklart min personliga bedömning.
Birger Hagård: Jag vill knyta an till vad Hans Göran
Franck sade om att Caesars hustru inte ens får misstänkas. Är
det Caesars hustrus kusins syster som statsrådet menar att man
nu kommer in på?
Statsrådet Bo Lundgren: Jag är visserligen i viss mån
historiskt bevandrad, men jag är inte bra på släktforskning --
så jag kan inte dra några slutsatser.
Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Lundgren
och finansrådet Salsbäck för er medverkan. Jag förklarar den
offentliga delen av utskottssammanträdet för avslutad.
Konstitutionsutskottet
1993-04-15
kl. 09.00--10.30
Bilaga B 17
Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthén angående
regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin
m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets
offentliga utfrågning öppnad.
Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, regeringens
handläggning av hjälp till skogsindustrin i Polen.
Utfrågningen äger rum med handelssekreterare Bo Emthén på
Exportrådet i Warszawa, som jag hälsar välkommen till
konstitutionsutskottet. Bo Emthén kommer att göra en mycket
kort inledning, närmast för att presentera sig själv och säga
några ord om sin roll i detta ärende. Varsågod, Bo Emthén!
Bo Emthén: Tack. Jag kom till Warszawa sommaren 1989. Jag
kom dit som ambassadråd från FN-delegationen i New York, där jag
hade arbetat under några år. Mina uppgifter var att vara
ansvarig för de ekonomiska frågorna och för de kommersiella
frågorna. Sedermera, efter det att biståndsprogrammet sattes i
sjön hösten 1989, svarade jag också för handläggningen av
biståndsfrågorna i Warszawa lokalt.
Sedan snart två år tillbaka är jag tjänstledig från UD och
arbetar som handelssekreterare i Polen. Jag är chef för
Exportrådets kontor i Warszawa. Det innebär att jag numera
arbetar nästan uteslutande med kommersiella frågor, mycket nära
svensk industri.
Hans Nyhage: Du var som ambassadråd engagerad i Spin-Offs
och Scandiaconsults arbete rörande skogsindustrin i Polen.
Stämmer det?
Bo Emthén: Ja, det stämmer. När jag kom till Warszawa 1989
tog jag över de löpande frågor som min företrädare hade haft.
Där ingick bl.a. kontakter med de här två företagen.
I en ambassads verksamhet ingår bl.a. att stödja företag som
är intresserade av marknaden i det land där du arbetar. Här
fanns två svenska företag som var intresserade av Polen. Det var
helt naturligt att vi arbetade tillsammans med de företagen.
Hans Nyhage: Hur upplevde du ambassadör Öbergs engagemang
i sammanhanget -- positivt?
Bo Emthén: Ambassadör Öberg var alltid mycket intresserad
av näringslivsfrågorna. Han tog alltid mycket aktiv del när det
gällde att stödja företagens marknadsföring av sin kunskap i
Polen. Det är min erfarenhet av två års arbete under
Jean-Christophe Öberg.
Hans Nyhage: Hur var relationerna till den svenska
regeringen i just detta speciella ärende?
Bo Emthén: Jag förstår inte, kan du förtydliga frågan?
Hans Nyhage: Hur var den svenska regeringens engagemang,
var regeringen väl informerad om vad som skedde? Var den
positivt inställd?
Bo Emthén: Den svenska regeringen hade avsatt 300 miljoner
kronor för insatser i Polen, för att hjälpa Polen i
demokratiseringsprocessen, övergången till marknadsekonomi och
för att hjälpa Polen med dess miljöfrågor. Generellt sett visade
Sverige, tycker jag, ett mycket stort intresse för att hjälpa
Polen.
Hans Nyhage: Är det klart att den svenska regeringen var
väl involverad i Spin-Offs och Scandiaconsults arbete?
Bo Emthén: Den svenska regeringens engagemang i de här
frågorna var närmast via vår representant i Polen, dvs. Sveriges
ambassadör.
Hans Nyhage: Dit jag vill komma är: Kan det råda något
tvivel om att den svenska regeringen var väl medveten om
Spin-Offs och Scandiaconsults verksamhet?
Bo Emthén: Ambassadören rapporterade hem till
departementet och, utgår jag ifrån, även till BITS om
Scandiaconsults och Spin-Offs intresse i de här speciella
projekten, ja.
Hans Nyhage: Vill du precisera departementet!
Bo Emthén: När ambassadör Öberg involverade sig i ett
ärende av den här naturen skedde detta genom kontakter,
vanligtvis på hög nivå, i departementet. I det här fallet var
det UD, framför allt UD:s handelsavdelning. Ambassadören hade
såvitt jag vet en rad kontakter med dåvarande ledningen för
framför allt UD:s handelsavdelning.
Hans Nyhage: Hur kan du då förklara ambassadörens
fortsatta kontakter, såvitt vi kan förstå, med just Allan
Larsson?
Bo Emthén: Det arbete som vi bedrev i Warszawa vid den här
tiden för att hjälpa de här två företagen skedde inom ramen för
den verksamhet som alla ambassader bedriver inom ramen för det
vi kallar exportfrämjandet, där vi ger stöd, råd och information
till svensk industri.
Det skäl som gjorde att jag ifrågasatte handläggningen av
ärendet som det senare kom att utvecklas var att det enligt min
uppfattning fanns flera dimensioner som inte var vanliga i den
här typen av ärenden.
Hans Nyhage: Kan du klarlägga ambassadör Öbergs reaktion
när telefonsamtalet från Allan Larsson kom angående Björn
Wahlström?
Bo Emthén: Nej, det kan jag inte göra. Det enkla skälet är
att jag dels naturligtvis inte var närvarande, dels låg mitt
kontor då, liksom nu, ca 2 km från ambassadens huvudkontor, där
Jean-Christophe Öberg satt.
Hans Nyhage: Upplevde du att Jean-Christophe Öberg på
något sätt var uppbragt över den ändring som plötsligt inträdde
i ärendet?
Bo Emthén: Nej, inte uppbragt. Tvärtom fick jag
uppfattningen att Jean-Christophe Öberg var mycket entusiastisk
inför den här vändningen.
Hans Nyhage: Jag ställer frågan mot bakgrund av det brev
som Per-Lennart Karlsson har skrivit till Öberg: Jag minns dina
ord, att jag som diplomat aldrig varit med om något liknande.
Min upplevelse var förvisso inte mindre, säger Per-Lennart
Karlsson. Det tyder på att ambassadören har varit uppbragt över
vad som skedde. Några kommentarer?
Bo Emthén: Den uppfattningen fick inte jag. Jag fick
tvärtom uppfattningen att Jean-Christophe Öberg var mycket
entusiastisk inför den här vändningen.
Hans Nyhage: Du var enligt uppgift själv mycket uppbragt
över vad som hände. Kan du bekräfta det?
Bo Emthén: Ja, det kan jag göra. Som jag sade tyckte jag
alltså att vi plötsligt befann oss i en situation som var helt
onaturlig. Så här gick det inte till. Här talar vi om
biståndsfinansierade projekt, projekt som vi skall finansiera
över våra skattsedlar. Då måste man gå oerhört försiktigt fram.
Det finns klara rutiner för hur handläggningen av den här typen
av ärenden skall gå till.
Det finns enligt min uppfattning inga snabba kast i den här
typen av frågor. De måste beredas på sådant sätt att man är
säker på att man får rätt utvecklingseffekter i det land som tar
emot biståndet och att man får rätt valuta för de pengar som man
lägger i projektet. Här tyckte jag att det gick för fort fram.
Därför föreslog jag att vi skulle stoppa upp och göra en
utvärdering av var vi stod, vilket alltså inte skedde, enligt
min uppfattning.
Hans Nyhage: Anser du att Öberg helt bytte sida i ärendet?
Bo Emthén: Jag tror inte att det är fråga om att byta
sida. Här fick ärendet en sådan dimension att ambassadören
kanske kände en större entusiasm än han hade gjort tidigare, då
våra kontakter med Scandiaconsult och Spin-Off hade skett inom
ramen för det som vi fann naturligt, alltså ganska långsiktigt,
och att ärendet handlades i den takt som vi var vana vid att
handlägga den här typen av ärenden.
Hans Nyhage: Anser du att Öberg fick order av
finansministern att nu företräda Björn Wahlström och kompani?
Bo Emthén: Utskottet får förstå att jag inte kan anse
någonting. Jag var inte närvarande. Jag har över huvud taget
inte diskuterat den frågan med ambassadören. Jag har aldrig
träffat Allan Larsson.
Hans Nyhage: Du vill alltså inte påstå att Öbergs
engagemang skedde på order av Allan Larsson?
Bo Emthén: Jag har över huvud taget ingen möjlighet att
bedöma hur signalerna gick från Stockholm till ambassadör Öberg.
Jag var inte närvarande.
Hans Nyhage: Kan det råda något tvivel om att Allan
Larsson tog kontakt med Jean-Christophe Öberg i detta ärende och
introducerade Björn Wahlström?
Bo Emthén: Vem som tog kontakt med vem och i vilken
ordning det skedde vet jag inte. Men jag kan tänka mig att det
inte är ologiskt att anta att några kontakter har tagits ifrån
Stockholm. För den första signalen, det tror jag inte vore
ologiskt att anta, måste ändå komma från Stockholm när en ny
aktör kommer in på marknaden.
Hans Nyhage: Ambassadör Öberg kallade Björn Wahlström till
sammankomst i Warszawa den 6--10 juni. Var du närvarande vid det
tillfället?
Bo Emthén: Efter det att NLK-Celpap kom in i bilden och
jag hade uttryckt mina synpunkter för ambassadören och min
tvekan inför handläggningen av hela ärendet var jag bortkopplad
från ärendet och var inte närvarande där. Jag har heller aldrig
träffat Björn Wahlström.
Hans Nyhage: Betyder det att du heller inte har någon
uppfattning om kontakterna mellan Öberg och Allan Larsson i
fortsättningen?
Bo Emthén: Svar ja.
Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av
Spin-Offs och Scandiaconsults offerter?
Bo Emthén: Jag kan inte ha någon uppfattning på den
punkten, annat än den jag kan basera på det jag har kunnat läsa
mig till i rapporterna om detta.
Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har uttalat att han
uppfattade att Björn Wahlström ansåg sig agera å regeringens
vägnar. Har du upplevt detsamma?
Bo Emthén: Att Björn Wahlström skulle agera å regeringens
vägnar vet jag i och för sig inte om jag kan säga. I en
situation där plötsligt aktörer som dåvarande finansministern
och den då erkänt mycket kvalificerade industrimannen Björn
Wahlström finns med i bilden är det klart att det ger signaler
till de berörda om hur ärendet kan anses vara förankrat.
Hans Nyhage: Det finns alltså ett uttalande av Öberg som
tyder på att Björn Wahlström själv skulle anse sig agera å
regeringens vägnar. Föreligger det enligt din mening
ministerstyre i detta sammanhang?
Bo Emthén: Jag kan inte ha någon som helst uppfattning om
huruvida detta kan betraktas som ministerstyre. Jag hade vissa
frågetecken. Jag skulle vilja, om jag får, herr ordförande, ta
några minuter för att tala om varför jag ansåg att vi borde
stanna upp och gå igenom frågan innan vi raskt skyndade vidare
med NLK-Celpap.
Thage G Peterson: Det går bra. Varsågod!
Bo Emthén: För det första tyckte jag att omkastningen var
alldeles för snabb. Från en dag till en annan skulle vi
plötsligt börja diskutera ett helt nytt företag. Det tyckte jag
var en punkt som man borde stanna upp och fundera litet kring.
För det andra tyckte jag inte att det var riktigt mot de två
företag som hade avsatt mycket tid och pengar under flera år för
att bearbeta marknaden och informera polackerna om den kompetens
man besatt. Jag tyckte inte att det var fair mot de här två
företagen att plötsligt på något sätt byta sida.
Då säger vän av ordning: Men ambassadören skall väl inte
arbeta bara för vissa företag. Nej, det skall han inte göra. Men
samtidigt finns det, tycker jag i alla fall, vissa regler även
när det gäller de här sakerna. Har ett företag jobbat sig in på
marknaden, lagt ned mycket tid och energi, bör i rimlighetens
namn det företaget också ha någon form av företräde när det
gäller stödinsatser.
Det som jag tyckte skulle ha varit naturligt var att man här
stoppat upp. Jag tror att jag vågar säga att hade det inte varit
så speciella omständigheter som det var i det här fallet, tror
jag att den nye aktören på marknaden hade ställt sig frågande
till om han skulle gå in, just med tanke på att två svenska
företag redan var så pass väl etablerade.
För det tredje tyckte jag att det var olyckligt att vi på
ambassaden, som jag uppfattade det, drev en fråga i en viss
riktning. Jag ansåg inte då, och jag gör det inte heller nu, att
det är ambassadörens sak att driva näringslivets frågor på det
sätt som skedde. Ambassadören är en resursperson som industrin
alltid skall kunna vända sig till, liksom till den funktion jag
nu innehar. Men jag tyckte inte att det var rimligt att vi drev
frågan på det sätt som jag då uppfattade att det fanns risk för
att vi skulle göra.
Sedan tyckte jag också, med tanke på att det var så hög nivå
på personerna som var inblandade, att detta inte var den normala
gången. Det fanns flera komponenter i detta som gjorde att jag
tyckte att vi skulle stanna upp och göra en utvärdering av hur
situationen var, för att sedan kunna gå vidare.
Hans Nyhage: Du använde uttrycket speciella
omständigheter, och du nämnde själv att personer på hög nivå var
inblandade. Vill du bara precisera det litet.
Bo Emthén: Det är inte vanligt att personer på den här
nivån handlägger frågor av den här arten.
Hans Nyhage: Vill du säga i klartext vad du menar med hög
nivå, vem och vilka?
Bo Emthén: Jag tycker att det räcker med ambassadören. Det
är tillräckligt hög nivå.
Hans Nyhage: Inklusive möjligen Allan Larsson?
Bo Emthén: Det är t.o.m. något högre.
Hans Nyhage: De speciella omständigheter som du anförde i
sammanhanget, vilka skulle de vara?
Bo Emthén: Det är just de kontakter som tas med personer
som vanligtvis inte handlägger den här typen av frågor. Det var
speciella omständigheter. Det naturliga hade varit, tycker jag,
att ambassadören delegerat frågan till mig. Vi skulle ha berett
den på precis samma sätt som vi bereder andra frågor på
ambassaden, inom ramen för det regelverk som vi har.
Hans Nyhage: Är det helt klart att du befriades, om jag
får använda det uttrycket, från uppdraget genom att du
protesterade?
Bo Emthén: Ja, det är det.
Kurt Ove Johansson: Innan jag kommer in på mina egna
förberedda frågor skulle jag på nytt vilja ta upp den fråga som
Hans Nyhage ställde beträffande hur Wahlström betraktades när
han agerade i Polen, om det var som representant för någon. Jag
har en rapport framför mig från den 6 juni 1990. Den är avsedd
endast för finansministern och kabinettssekreteraren. Där anför
Öberg att han har gjort klart för Macharzyk och Wahlström att
denne inte hade något regeringsuppdrag, utan att han agerade på
egen hand, under eget ansvar. Skulle det vara någon felaktighet
i denna rapportering från Öberg hem till Sverige?
Bo Emthén: Jag kan över huvud taget inte kommentera detta.
Vid det tillfället var jag redan avkopplad.
Kurt Ove Johansson: Du känner till att Öberg rapporterade
flitigt hem till Sverige och du utesluter inte att Öberg i sin
rapport verkligen har gett uttryck för vad som hade förekommit
mellan honom och Macharzyk?
Bo Emthén: Jag har absolut ingen möjlighet att kommentera
vad som eventuellt kan ha legat bakom en viss rapport från min
ambassadör. Det är omöjligt. Jag var inte med vid tillfället.
Jag var inte med i ärendet.
Kurt Ove Johansson: Skulle det kunna anses troligt att
Öberg skulle rapportera en sådan sak hem utan att det skulle
förhålla sig på det sättet? Skulle han med andra ord försöka
säga något som inte var sant till finansministern och
kabinettssekreteraren? Skulle Öberg låna sig till sådant?
Bo Emthén: Jag kan egentligen inte kommentera det med
annat än vad man kan läsa sig till från handlingarna. I det här
ärendet finns det faktiskt diametralt motsatta uppfattningar om
hur ambassadören har agerat. Vissa anser att han har givit
signaler som tyder på att han skulle ha känt sig vara till detta
nödd och tvungen, medan andra anser att han har tagit sig an
ärendet med ett stort mått av entusiasm. Jag tillhör dem som
menar att ambassadören var entusiastisk inför den här uppgiften.
Kurt Ove Johansson: Jag tänkte komma till det sedan också.
Men det som jag egentligen tyckte var viktigt i det här
sammanhanget var att Öberg har rapporterat hem till Sverige att
han till Macharzyk gett uttryck för att Wahlström agerar på egen
hand, inte som representant för någon annan än sig själv.
Det som jag skulle vilja klara ut med dig är: Finns det
anledning att tro att Öberg skulle ha rapporterat hem till
Sverige om han inte gjort klart för Macharzyk att det förhöll
sig på det sättet?
Bo Emthén: Det är ren spekulation. Eftersom jag inte var
med vid tillfället och inte var med vid handläggningen av
frågan, kan jag inte ens ge mig på någon form av kvalificerad
gissning om vad som låg bakom.
Kurt Ove Johansson: Jag har i och för sig respekt för ditt
svar på den punkten. Men vi har tidigare fått fram att du under
den här tiden ändå lärde känna Öberg ganska väl som person. Det
brukar i alla fall sägas att Öberg var en person med mycket stor
integritet. Att han skulle berätta något hem till Sverige som
egentligen inte hade förekommit skulle väl egentligen vara
mycket olikt en ambassadör.
Bo Emthén: Det du frågar mig nu är om Sveriges regerings
dåvarande representant i Warszawa inte rapporterade
sanningsenligt till sin egen regering. Det undandrar sig min
bedömning hur det var på den punkten.
Kurt Ove Johansson: Det var närmast så att Nyhage i sin
fråga antydde att det skulle förhålla sig på det sättet, att
Wahlström skulle agera som en regeringens representant. Det var
därför jag ställde frågan till dig om man ändå inte måste anse
att det Öberg rapporterade hem till sin kabinettssekreterare
borde vara sanningsenligt.
Jag skall inte pressa dig ytterligare på den punkten. Jag
förstår att du inte kan ge andra svar än du har gjort. Men jag
tycker att det är viktigt att just detta kommer fram.
Innebar ambassadör Öbergs inträde som ambassadör i Warszawa
någon förändring av arbetet inom ambassaden?
Bo Emthén: Jag var inte där vid det tillfället.
Jean-Christophe Öberg hade redan varit ambassadör en bra tid då
jag tillträdde på sommaren 1989.
Kurt Ove Johansson: Var det ingen av dina kollegor som
antydde att när Öberg kommit hade det blivit förändringar i
arbetssättet på ambassaden?
Bo Emthén: Så långt tror jag att man kan sträcka sig att
man kan säga att det är få inom UD som har arbetat med
Jean-Christophe Öberg som inte har ansett att när han kom in i
bilden blev det en viss förändring.
Kurt Ove Johansson: Var han som ambassadör en mycket
självständig person, som kanske inte heller drog sig för att ta
egna initiativ?
Bo Emthén: På den punkten kan jag hålla med dig helt.
Ambassadör Öberg tog ofta egna initiativ.
Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på nästa fråga,
om Öberg var mycket entusiastisk för att försöka främja ett
samarbete mellan Sverige och Polen på det industriella planet.
Det här är såvitt jag förstår av det du har sagt korrekt. Skulle
du kunna ge några konkreta exempel på sådana initiativ som
ambassadören tog i de här avseendena?
Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg hade uppfattningen att
det fanns vissa sektorer i den polska ekonomin som behövde
omstruktureras och där Sverige hade särskild kunskap. De
sektorer som han vanligtvis förde fram var just varvssektorn,
det var stål, det var skogen och det var massa/pappersindustrin.
Där tror jag nog att man kan säga att Jean-Christophe Öberg
själv drev tesen att svensk kompetens här borde kunna utnyttjas
för att hjälpa till att omstrukturera de här sektorerna i Polen.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att de här
frågorna kom att hamna på hög nivå. Skulle man möjligen kunna
uttrycka det på det sättet, att det faktum att Jean-Christophe
Öberg var så enormt engagerad i de här frågorna var anledningen
till att de kom upp på denna höga nivån?
Bo Emthén: När Jean-Christhophe Öberg var involverad i
frågan var det på hög nivå. Det kommunicerades vanligtvis på
mycket hög nivå hem till Stockholm, någonting som alltså inte är
så vanligt i den bransch där jag är.
Kurt Ove Johansson: Så svaret på min fråga var egentligen
ja?
Bo Emthén: Ja, det är korrekt.
Kurt Ove Johansson: Det pratas i våra handlingar om ett
arbetsmöte om det svensk-polska biståndssamarbetet den 10 maj
1990. Du deltog i det här mötet enligt de uppgifter som vi har.
Ambassadråden Saland och Emthén nämns. Andre ambassadsekreterare
Nyberg fanns också med. Enligt den promemoria som då tydligen
utarbetades finns inte pappersindustrin nämnd. Men i ditt svar
nyligen, som gällde Öbergs industriella engagemang, nämnde du
papper. Men när ni gjorde protokollsanteckningarna den 10 maj
1990 nämndes tydligen inte skogs- och pappersindustrin.
Bo Emthén: Jag kan inte helt påminna mig i vilket
sammanhang vi träffades just den här dagen. Det kanske är
viktigt att först lägga fast det innan jag svarar på frågan
varför jag tror att just skog, massa och papper inte fanns med i
bilden just då.
Men när det gäller ambassadör Öbergs övergripande intresse att
överföra kunskap från Sverige till Polen, visst var skogs-,
massa- och pappersindustrin alltid med.
Kurt Ove Johansson: Jag kan för formens skull läsa vad som
står i våra papper: Nyberg gjorde anteckningar vid mötet -- det
var alltså mötet den 10 maj 1990 -- och upprättade på grundval
av dem en promemoria den 14 maj 1990. Enligt promemorian
diskuterades flera olika projekt. Ingenting nämndes dock om
studier av den polska skogsindustrin. Vi har väl ingen anledning
att betvivla att uppteckningen är riktig?
Bo Emthén: Nej, och som du noterade är det inte jag som
har gjort den.
Kurt Ove Johansson: Du har ingen minnesbild heller av att
det skulle förhålla sig på det sättet att skogsindustrin var
uppe till diskussion på det möte som du bevisligen har varit
närvarande på?
Bo Emthén: Och inte finns med i anteckningarna? Är det din
fråga?
Kurt Ove Johansson: Nej. Att skogsindustrin inte nämndes
står i anteckningarna. Min fråga till dig gällde om du från det
här sammanträdet, som du bevisligen var med på, har något minne
av att skogsindustrin över huvud taget nämndes.
Bo Emthén: Nej, det har jag ingen minnesbild av. Jag kan
över huvud taget inte se vikten av frågan.
Kurt Ove Johansson: Det kan däremot jag. Det har pratats
om att Scandiaconsult har jobbat på den polska marknaden under
väldigt lång tid. Vi har i våra diskussioner pratat om att
Scandiaconsult opererat på den polska marknaden i två och ett
halvt år. Men om skogsindustrin inte ens nämndes vid den här
tidpunkten pratar vi inte längre om två och ett halvt eller två
år. Då rör det sig kanske om ett år eller t.o.m. mindre.
Bo Emthén: Jag fick alltid uppfattningen att
Scandiaconsult stod för kunskapen på stålsidan, att Spangenberg
i Spin-Off stod för kunskapen när det gällde skogen, massa och
papper och att det fanns positiva kopplingar mellan de två
företagen, också baserade på den behovsbild av omstrukturering
som fanns i Polen. Det var det som gjorde att man fann det
naturligt att samarbeta med dessa två företag.
Kurt Ove Johansson: Var det inte så att Scandiaconsults
och Spin-Offs inträde på den polska marknaden initierades av
ambassadör Öberg?
Bo Emthén: Där kan jag inte ha någon bestämd uppfattning,
för jag vet inte. Jag var inte i Polen vid det tillfället. Men
med tanke på vad jag har förstått om tidigare kontakter mellan
Jean-Christophe Öberg och de två företagen är det inte
onaturligt att vår ambassadör hjälpte till i
introduktionsskedet.
Kurt Ove Johansson: Den frågan bygger faktiskt på det
faktum att Öberg i ett brev till Per-Lennart Karlsson i vill jag
minnas september 1991 antydde att det var han som hade kontaktat
Scandiaconsult och Spin-Off för att de skulle komma in på den
polska marknaden. Finns det, vad du kan se, ingenting som
bestrider att det skulle kunna förhålla sig på det sättet?
Bo Emthén: Nej, och det finner jag helt naturligt med
tanke på hur Jean-Christophe var som ambassadör. Han tog egna
initiativ och samtidigt kände han tidigare tydligen till att det
fanns en speciell kompetens inom de här två företagen som skulle
kunna användas också i Polen.
Kurt Ove Johansson: Du sade alldeles nyss att du hade
uppfattat det på det sättet att Scandiaconsult närmast var
intresserade av stålet. Hur pass intresserade var polackerna,
som du såg det, av Scandiaconsult på stålsidan?
Bo Emthén: Jag kan inte bedöma graden av intresse på polsk
sida just för företaget Scandiaconsult. Situationen var att
Scandiaconsult hade bearbetat de tänkbara polska kunderna.
Såvitt jag vet fanns också det faktum med att Scandiaconsult
tidigare, genom en Världsbanksfinansiering, hade genomfört
liknande studier i Ungern, vilket tydligen också hade uppfattats
positivt av polackerna. Graden av intresse just för företaget
Scandiaconsult kan jag inte uttala mig om.
Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att säga att det under
den här tiden också fanns konkurrenter till Scandiaconsult från
andra länder?
Bo Emthén: Det känner jag inte till. Det vi talade om här
var att nyttja den svensk-polska biståndsramen för en viss typ
av insats och därvid använda oss av den svenska resursbasen.
Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter om att ordern så
småningom gick till ett annat företag än Scandiaconsult. Ett
amerikanskt företag har nämnts. Det tyder på att det skulle ha
kunnat finnas andra aktörer än just Scandiaconsult på marknaden.
Bo Emthén: Visst måste det ha funnits det. Det fanns vid
den här tidpunkten, tror jag att man kan säga, få länder inom
OECD-gruppen som inte hade ett biståndsprogram eller liknande
program i Polen. Det ligger naturligtvis i sakens natur att man
då också tittar på liknande frågor i Polen. Då är det, det tror
jag att jag vågar säga, också underförstått att om man skall
nyttja ett visst lands biståndsfinansiering, kopplas det
vanligtvis till upphandling i det biståndsgivande landet.
Kurt Ove Johansson: Nu vet vi alltså att ordern gick till
ett annat företag, till ett amerikanskt eller ett kanadensiskt
företag. Det må spela mindre roll. Det borde, såvitt jag
förstår, rimligen betyda att det har varit polackernas
självständiga val att ta ett annat företag än Scandiaconsult. Så
tolkade ni det väl också på ambassaden?
Bo Emthén: Principiellt är det naturligtvis alltid landet
i fråga som gör sina egna prioriteringar. Men jag kan inte
påminna mig att vi på ambassaden gjorde någon form av bedömning
av det rimliga i det ena eller det andra. Här var det alltså
fråga om att nyttja svenska biståndsmedel för att finansiera en
viss insats. Såvitt jag kan påminna mig tittade vi över huvud
taget inte på vad konkurrentländerna gjorde.
Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i ditt svar sagt att
detta så småningom ledde till att samarbetet mellan dig och
ambassadören sprack. Kan man ange någon särskild tidpunkt för
när ert samarbete på det här området upphörde?
Bo Emthén: Jag har funderat en del på det. Nej, jag kan
inte direkt lägga fast en tidpunkt, men någon gång under våren
1990. Det här var en process där jag naturligtvis själv ställde
mig frågan om jag skulle ifrågasätta ärendets handläggning eller
inte, vilket faller sig naturligt för en UD-man när det gäller
den här typen av frågeställningar.
Ambassadören hade en viss uppfattning. Jag hade en till en del
annan uppfattning. Successivt kom jag fram till att om vi skulle
driva frågan på det här sättet ville jag inte vara med.
Kurt Ove Johansson: Var ni personliga ovänner efter det
som hände?
Bo Emthén: Det är två aspekter på det här. Jean-Christophe
Öberg och jag umgicks inte privat, men mellan professionella som
arbetar inom den här branschen måste man också fungera vidare,
även om man har olika uppfattningar i ett ärende. Det var andra
ärenden där vi arbetade ihop efter detta.
Kurt Ove Johansson: Och det var inga svårigheter att
samarbeta på andra områden?
Bo Emthén: Jag vill inte tala om svårigheter, men jag vill
återknyta till vad jag sade tidigare: Alla som arbetat med
Jean-Christophe Öberg vet att det inte i alla avseenden är som
att arbeta för andra ambassadörer inom UD.
Kurt Ove Johansson: Uppfattade du det på det sättet att
ambassadören i Warszawa vid den tidpunkten, efter det att ni
fått den här konflikten, arbetade på ett sådant sätt att
Scandiaconsult och Spin-Off skulle komma på undantag?
Bo Emthén: När Sveriges ambassad är involverad i den här
typen av ärenden ger det vissa signaler. Hela vår verksamhet
baserar sig, kan man säga, på signaler som tolkas av mottagare.
Dessa signaler bygger över tiden upp ett förtroende mellan de
parter som är involverade, och det finns ett samförstånd. Om
Sveriges regeringsrepresentant i Warszawa närmast driver en
fråga i en viss riktning, bleknar naturligtvis i förlängningen
av detta de andra aktörernas roll. Detta ligger faktiskt i den
signal som vi då ger till dem som till slut skall besluta om att
komma tillbaka till oss och säga att man vill använda sig till
en viss del av den biståndsram som finns för att finansiera ett
visst projekt.
Kurt Ove Johansson: Det svar som du har gett mig nu föder
omedelbart nästa fråga: Anser du att ambassadör Öberg på ett
otillbörligt sätt arbetade för att Wahlströms bolag skulle få
det polska uppdraget som gällde skogsindustrin? Var det ett
otillbörligt sätt som ambassadör Öberg agerade på?
Bo Emthén: Jag kan inte bedöma om det kan betraktas som
ett otillbörligt sätt. Jag ansåg att det fanns flera dimensioner
i hela handläggningen av frågan som skulle kunna komma att
ifrågasättas. Därför hade jag en avvikande uppfattning och blev
skild från uppdraget.
Kurt Ove Johansson: Men du vill alltså inte använda ordet
"otillbörligt"?
Bo Emthén: Jag kan inte bedöma på vilket sätt ambassadör
Öberg arbetade, därför att från det att jag var skild från
uppdraget var jag skild från uppdraget. Ambassadören sade till
mig: "Fr.o.m. nu handlägger jag personligen dessa frågor. Om jag
behöver något stöd från din enhet på ambassaden, vänder jag mig
direkt till de två av dina medarbetare som handhar dessa frågor
i mera allmänna termer."
Därefter vet jag inte på vilket sätt ambassadör Öberg har
handlagt frågan.
Kurt Ove Johansson: Du har alltså ingen personlig
uppfattning om att han på ett otillbörligt sätt tog sig an dessa
frågor?
Bo Emthén: Som jag har sagt tidigare: Att driva den här
typen av frågor är naturligt inom en ambassad. Det ingår i en
ambassadörs uppgift att göra det. Jag tyckte kanske att det i
utvecklingen av det här ärendet fanns sådana dimensioner att man
skulle kunna komma att ifrågasätta handläggningen. Men jag kan
inte bedöma om ambassadörens agerande därefter kan anses vara
otillbörligt eller inte.
Kurt Ove Johansson: Av dina svar på våra frågor hittills
har vi, tycker jag, fått den uppfattningen att du anser att
ambassadören var en mycket självständig person, som drev
frågorna på sitt eget sätt om han så önskade. Jag har ställt den
här frågan till andra som har varit i utskottet, och jag ställer
den nu till dig: Var ambassadör Öberg en person som en minister
kunde ta i örat och säga: Nu skall du göra precis som jag säger?
Bo Emthén: Så går det inte till, utan det sänds signaler.
Det finns ingenting som säger att en viss person behöver
uttrycka sig på ett visst sätt för att få ett visst resultat. Om
det finns en förståelse för att en fråga skall drivas i en viss
riktning, behövs inga stora åthävor för att nå resultatet.
Kurt Ove Johansson: Har du någon anledning att misstänka
att ambassadör Öberg skulle ha varit styrd av en ledamot i den
svenska regeringen?
Bo Emthén: Det fanns ingen som kunde styra Jean-Christophe
Öberg.
Kurt Ove Johansson: Jag är mycket tacksam för det svaret.
I sitt brev till Per-Lennart Karlsson den 17 september 1991 --
jag vet inte om du har läst det -- skriver Öberg så här: Jag
ansåg mig skyldig att tillhandahålla Wahlström samma stöd som
Scandiaconsult och Spin-Off.
Det kan väl knappast vara en ambassadör som hade känt sig
kuvad av någon. Du var inne på ett sådant svar tidigare. Det är
väl ganska rimligt att en ambassadör ger sitt lands alla seriösa
aktörer samma stöd?
Bo Emthén: Där skiljer sig våra uppfattningar litet.
Principiellt naturligtvis ja. Ambassadören skall inte favorisera
det ena eller det andra företaget. Men här hade vi en situation
där vi hade byggt upp ett förtroende mellan alla berörda parter.
Plötsligt kommer en ny aktör in i bilden. Då anser jag inte att
det skall behöva innebära att det som tidigare har varit skall
vara överspelat och att vi skall behandla detta nya företag
precis på samma sätt som de två tidigare. Jag anser inte att
situationen var sådan att man skulle ha gjort det. Jag tyckte
inte att det var fair. Det finns, tycker jag, oskrivna regler
även på detta område: first come, first served.
Dessa två företag hade arbetat i flera år. Vi hade via
ambassaden givit signaler genom vårt agerande. Det fanns en
förståelse att vi hade en viss riktning i detta. Denna bild blev
nu splittrad, tyckte jag.
Kurt Ove Johansson: Jag måste göra en återgång till en
tidigare fråga. Jag nämnde för dig sammanträdet den 10 maj 1990.
Det gäller det PM som vi talade om och där skogsindustrin över
huvud taget inte nämndes. Du sade nu att företagen hade arbetat
i flera år. De uppgifter som vi har i utskottet visar att
regeringsbeslutet fattades den 13 september 1991. I maj 1990
nämndes i PM ingenting om skogsprojektet. Som jag sade tidigare
kan det -- när det gäller papper och skog -- röra sig om högst
ett år.
Jag skulle vilja att du preciserade dig gällande papper och
Celpap -- det gällde ju papper, inte stål. Det kan inte röra sig
om en bearbetning av den polska marknaden under flera år, utan
det var betydligt kortare tid. Är det en korrekt beskrivning som
jag nu gör?
Bo Emthén: När jag kom till Warszawa sommaren 1989 hade
redan några av mina medarbetare på den sektion som jag var
ansvarig för haft en rad kontakter med Magnus Spangenberg. Man
hade hjälpt att introducera Spangenberg för olika polska
myndigheter och organisationer. Jag måste säga att jag har den
uppfattningen att Spin-Off också tidigare hade bearbetat
marknaden för att bygga upp kunskaper om den speciella kompetens
man hade. Detta var en bedömning som gjordes innan beslut
fattades om att avsätta pengar över biståndsramen för att
finansiera den här typen av insatser.
Kurt Ove Johansson: Spin-Off var ju ett enmansföretag.
Bo Emthén: Ja.
Kurt Ove Johansson: Polackerna måste väl, om det skulle
dyka upp ett projekt som de ansåg skulle vara bättre för deras
vidkommande, ha sin fria rätt att välja ett sådant projekt?
Bo Emthén: Självfallet. En av huvudpunkterna i den här
typen av biståndssamarbete är att det är mottagande stat som
prioriterar. Men jag tror inte man skall fästa så stor vikt vid
just det faktum att Spin-Off var ett enmansbolag. I den offert
som lämnades in hade man tänkt sig, förmodar jag, att använda
sig också av inköpta konsulter för olika insatser, där de här
två företagen har det samordnade projektansvaret och man handlar
in underkonsulter, vilket är mycket vanligt.
Kurt Ove Johansson: Vad anser du så här i efterhand att
Celpapstudien har haft för betydelse för omstruktureringen av
den polska skogsindustrin?
Bo Emthén: Sedan jag skildes från uppdraget har jag över
huvud taget inte befattat mig med den här frågan.
Kurt Ove Johansson: Men du verkar ju i Polen på den
svenska ambassaden och följer den polska debatten och
utvecklingen. Det kan väl knappast gå en ambassadtjänsteman
förbi vad ledanade politiker tycker om en masterplan, som har
kostat 30 miljoner kronor. Det vore konstigt om det skulle gå en
ambassadtjänsteman förbi. Du måste veta litet om hur polackerna
själva bedömer betydelsen av den här studien.
Bo Emthén: En sak är det jag kan läsa mig till i pressen.
Man kan säga att värdet av en studie av den här arten på några
håll i Polen har ifrågasatts. En annan och därifrån helt skild
fråga är hur den polska regeringen bedömer betydelsen av den här
rapporten för det fortsatta arbetet. Den frågan kan jag inte
bedöma, därför att jag inte haft några kontakter med den polska
regeringen i just den frågan.
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den här
frågan till dig är att de handlingar som vi har tyder på att
polackerna själva menade att studien har betytt oerhört mycket i
deras försök att marknadsanpassa den polska ekonomin. Du
bestrider inte att det kan vara på det sättet? Det har inte
funnits sådan information i de polska tidningarna?
Bo Emthén: Den information som jag kan påminna mig att jag
har sett i polska tidningar om detta är att man kanske i
allmänna termer har ifrågasatt värdet över huvud taget av den
här typen av studier. Man anser sig ha en god kunskap själv. Mer
och mer börjar man ifrågasätta att nyttja den här typen av
finansiering för den här typen av projekt. Jag tror att man är
på väg mot mera hårdvarubetonade projekt, bort ifrån studier,
marknadsanalyser, masterplan osv.
Kurt Ove Johansson: En sista fråga: Anser du att det val
polackerna till slut kom fram till var polackernas fria val?
Bo Emthén: Om Sveriges ambassadör introducerar ett visst
företag för den polska regeringen, ger det vissa signaler, dels
om att företaget anses ha kompetens på området, dels om att det
underförstått -- i det här fallet -- finns finansiering
tillgänglig. Naturligtvis kan mottagande stat ifrågasätta den
kompetens som företaget besitter och lämpligheten av att anlita
just det företaget.
Jag tror att man i generella termer ändå måste säga att de
signaler som sänds är ganska entydiga om att finansiering finns,
under förutsättning att man använder sig av den kompetens som
erbjuds. Formellt kan naturligtvis mottagande stat alltid
ifrågasätta detta. Men signalerna finns där. Nu talar jag inte
om detta specifika fall utan i mycket generella termer.
Samma sak gällde tidigare när vi förde fram Scandiaconsult och
Spin-Off. Observera: samma typ av signaler sändes då.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återkomma till vad du
sade tidigare om att det var en ovanlig hantering av saken och
avvek från liknande ärenden, att det var en onaturlig situation
och att biståndsmedel inte hanteras på det här sättet. Jag
skulle vilja att du litet utförligare kommenterade detta. Vad
var det som var ovanligt i sammanhanget? Hur brukade ni göra,
och hur gjorde ni den här gången? Vad var det som du fann så
onaturligt?
Bo Emthén: Som jag sade tidigare var det jag fann
onaturligt det snabba kastet. Vi hade arbetat med två företag
tidigare, men plötsligt kom ett nytt företag in i bilden. Jag
tyckte i och för sig att det var tillräckligt för att stanna upp
litet och ifrågasätta hur vi skulle behandla den nya
situationen, när vi hade ytterligare kompetens på området som
var intresserad av att vara med och konkurrera om jobbet. Den
snabbhet med vilken ärendet handlades tyckte jag att man kunde
ifrågasätta. Jag kände inte igen nivån. I vanliga fall handläggs
den här typen av ärenden på tjänstemannanivå. Det var ett skäl.
Sedan tyckte jag att det inte var vår sak på ambassaden att
driva frågan. Industrin driver frågan. Jag tyckte inte att vi
skulle driva frågan aktivt.
Ylva Annerstedt: Du sade också att du insåg att vissa
inslag i hanteringen skulle komma att ifrågasättas. Vad var det
speciellt som du tänkte på?
Bo Emthén: Varför sitter vi här i dag? Jag ifrågasatte
handläggningen av ärendet.
Ylva Annerstedt: Vad tänkte du speciellt på?
Bo Emthén: Det var allt från hur de nya signalerna skulle
uppfattas av polackerna till hur de företag som vi hade arbetat
med tidigare skulle uppfatta detta att vi plötsligt arbetade för
ett annat företag, hur den nya situationen skulle påverka den
förståelse som jag uppfattade fanns bland berörda parter för att
det inte vore orimligt att företag som sedan flera år varit
aktiva skulle få möjlighet att tillsammans med berörda parter
formulera ett projekt.
Ylva Annerstedt: Du nämnde just att du undrade hur
polackerna skulle uppfatta detta. Du har också i en
tidningsintervju gett uttryck för att det måste ha uppfattats
som märkligt att man kastar om sitt stöd på det här sättet. Du
arbetar med dessa frågor fortsatt i Polen. Har du mött
reaktioner från polsk sida på detta? Tycker du att den här
hanteringen har skadat Sveriges anseende?
Bo Emthén: Här är det viktigt att göra en distinktion
mellan vad jag då arbetade med och vad jag gör nu. Då arbetade
jag betydligt närmare de organisationer, myndigheter och
institutioner som handhar bl.a. biståndet. Det gör jag inte i
dag. I dag arbetar jag mot andra målgrupper i den polska
administrationen.
Huruvida detta har skadat svensk-polska relationer kan jag
egentligen inte uttala mig om, men samtidigt tycker jag att det
som har skett är olyckligt. Visst uppmärksammas det.
Ylva Annerstedt: Hade ni under hanteringen någon gång
kontakt med biståndsavdelningen?
Bo Emthén: Jag hade det inte annat än i kanske något
enstaka fall. Jag kan egentligen inte påminna mig det. De
kontakter som vi hade var med BITS, som var den myndighet som
var ansvarig för genomförandet av programmet. Vilka ambassadör
Öberg hade kontakt med vet jag inte, men i huvudsak dock inte
med biståndsavdelningen.
Ylva Annerstedt: I det här speciella ärendet?
Bo Emthén: Nej, faktiskt något mer generellt. I frågor som
rörde svensk-polskt biståndssamarbete var det i huvudsak med
BITS som vi hade kontakter. BITS var ju satt att handha
programmet.
Ylva Annerstedt: Hade ni när det gäller det här ärendet
inga kontakter med BITS?
Bo Emthén: Jag kan faktiskt inte påminna mig att jag i
ärendet gällande NLK-Celpap hade någon kontakt med BITS annat än
i kanske något sammanhang, men inte när det gäller substansen.
Ylva Annerstedt: Var det inte konstigt och ovanligt?
Bo Emthén: Det var ovanligt.
Ylva Annerstedt: Gav Jean-Christophe Öberg någon
förklaring till att ambassadörens stöd skulle flyttas över från
Scandiaconsult och Spin-Off till Björn Wahlström från den ena
dagen till den andra? Gav han något reellt skäl till att man
flyttade över ambassadens stöd från dessa två företag till det
nya? Fanns det någon substans i de argument som han gav, eller
gav han något argument?
Bo Emthén: Nej, till mig gav han inget argument.
Ylva Annerstedt: Vi har uppgifter om att den här analysen
kostade 30 miljoner till skillnad från Scandiaconsults 8
miljoner. Anser du med din erfarenhet av sådana här projekt att
30 miljoner är mycket för en analys av det slaget?
Bo Emthén: Jag kan inte substansen. Rent generellt kan man
säga att det inte är ofta man ser konsultstudier som kostar 30
miljoner. Samtidigt tycker jag att det är viktigt att utskottet
inte ställer den ena siffran mot den andra, därför att de
baserar sig på helt olika specifikationer, har jag kunnat läsa
mig till och anser mig helt kunna förstå är fallet.
Det har alltså inte skett någon anbudsinfordran baserad på
samma specifikation för de två offerterna.
Ylva Annerstedt: Är det inte vanligt att man i
biståndssammanhang tar in offerter från flera för att få
prispress och för att använda skattebetalarnas pengar på ett
riktigt sätt?
Bo Emthén: Ja, jag har uppfattat att det är vanligt att
man gör det.
Bertil Fiskesjö: När vi hade Björn Wahlström här för
utfrågning gjorde han sitt bästa för att klassa ner
Scandiaconsult. Det var inte mycket vatten värt enligt hans
uppfattning.
Du har arbetat med ärendet ett par år. Vad är din uppfattning
om Scandiaconsult som företag på det internationella planet?
Bo Emthén: Jag har haft kontakt med Scandiaconsult också
tidigare. I de kontakterna fanns det ingenting, tycker jag, som
tyder på att inte Scandiaconsult har en stor kompetens och är
ett seriöst arbetande företag.
Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett företag som hade
verkat i andra länder också och hade stor erfarenhet. Om du
jämför detta företag med den lilla hoprafsade grupp som kom
under Björn Wahlströms ledning, hur skulle du bedöma
kompetensen?
Bo Emthén: Jag har ingen som helst möjlighet att ställa de
två kompetenserna mot varandra. Det vore fullständigt orimligt
om jag som icke-tekniker skulle uttala mig om det.
Bertil Fiskesjö: Jag drar den slutsatsen av vad du har
sagt att det inte fanns någon anledning att ifrågasätta
kompetensen inom Scandiaconsult för ett uppdrag av det här
slaget.
Bo Emthén: Nej, det är riktigt. Vanligtvis är det så att
om kompetensen inte finns inom företaget självt, tar man in
underkonsulter som besitter den kompetens som krävs.
Bertil Fiskesjö: Nu har man från Scandiaconsults sida inte
opponerat sig mot att andra intressenter kom in för att tävla om
uppdraget. Vad man opponerat sig emot är att man inte fick vara
med. Hur kan det över huvud taget komma sig att Scandiaconsult
inte åtminstone fick vara med i fortsättningen? Man kan tänka
sig att företaget blivit utslaget senare, men nu fick företaget
ingen chans att få sitt alternativ ordentligt prövat.
Bo Emthén: Jag har kunnat läsa mig till att efter det att
NLK-Celpap kom in i bilden försökte Jean-Christophe Öberg att
finna vägar till samarbete. Av olika skäl kom det tydligen inte
till stånd.
Bertil Fiskesjö: Av olika skäl kom det inte till stånd,
säger du. Såvitt jag har förstått det hela ville Björn Wahlström
helt enkelt inte ha något samarbete och ville inte heller ha
konkurrenter vid sin sida. Ett av villkoren för att han skulle
åta sig uppdraget var att han själv fick sköta det. Är det också
din uppfattning av läget?
Bo Emthén: Såvitt jag har kunnat läsa mig till var det
tydligen så, alltså att förutsättningen för att göra jobbet var
att ingen konkurrens förelåg.
När det gäller samarbete tror jag att det i det läget hade
varit mycket svårt att få till stånd något riktigt samarbete,
som skulle ha givit de effekter som vi eftersträvar i den här
typen av projekt.
Thage G Peterson: Med tanke på er långa erfarenhet av
arbete i Sveriges handelsrepresentation vill jag fråga om ni
anser att det är ovanligt att Sveriges ambassadör aktivt verkar
för ett svenskt industriföretag och svenska industriella
intressen?
Bo Emthén: Inte alls. Tvärtom, det ligger i ambassadörens
åtaganden att göra det.
Thage G Peterson: Upplever ni det som anmärkningsvärt att
ett svenskt statsråd öppnar dörren för svensk industri och
svenska industriföretag?
Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Det sker, som vi alla
vet, ganska ofta. Det är viktigt att här göra en distinktion
mellan allmänna exportfrämjande insatser, där statsråd finns
med, och mera specifika insatser för vissa företag, då man måste
vara oerhört grannlaga.
Thage G Peterson: Ni antydde att Scandiaconsult och
Spin-Off borde ha fått uppdraget med hänsyn till att de sedan
gammalt fanns på den polska marknaden och hade lagt ner tid och
pengar för uppdraget. Gäller denna er uppfattning även om
polackerna ansåg att Celpap hade den bästa kompetensen och den
bästa styrkan och att det var det bästa alternativet för Polen?
Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Polackerna skall
naturligtvis kunna välja det alternativ som de anser vara det
bästa.
Thage G Peterson: När polackerna valde Celpap vill ni
alltså inte ifrågasätta deras val med avseende på den kunskap
och kompetens som de ansåg att Celpap besitter?
Bo Emthén: Eftersom jag inte har kunnat bedöma kompetensen
i något av dessa företag -- jag har inte kunskap på området --
måste jag förlita mig på att de som kan bedöma kompetensen har
gjort ett rätt val.
Thage G Peterson: Är det ändå er uppfattning att det
skulle finnas en fördel i att sedan länge vara på en marknad,
men att det att man har lagt ner pengar och tid får vika om
beställaren, i detta fall Polen, ansåg att Celpap hade den bästa
kompetensen och kunskapen?
Bo Emthén: Det är viktigt att poängtera att det under
tiden byggdes upp ett förtroende mellan berörda parter, dvs. de
svenska företagen, polska myndigheter, ambassaden och
finansiären BITS. Jag hade den uppfattningen att det inte var
orimligt att ge dessa två företag möjlighet att tillsammans med
övriga berörda arbeta sig fram till en projektspecifikation, som
sedan skulle kunna ligga till grund för en offert, som i
förlängningen skulle kunna utmynna i ett uppdrag.
Thage G Peterson: Det ni nu säger är mer en förklaring
till er egen uppfattning. Men återigen: Ni ifrågasätter inte
polackernas rätt att välja det företag som de ansåg hade den
styrkan och den bästa kompetensen?
Bo Emthén: Det är en av huvudprinciperna i allt
biståndssamarbete att den svenska regeringen agerar på de
signaler som mottagande stat ger oss.
Thage G Peterson: Det gäller också detta Polenärende?
Bo Emthén: Det gäller i alla sådana här sammanhang.
Thage G Peterson: Så en fråga gällande en konflikt mellan
en chef och hans eller hennes underordnade. Tror ni att det var
så att ambassadören upplevde att ni var illojal mot honom och
att det var därför som han skilde er från ärendet?
Bo Emthén: Nej, jag uppfattade det inte så, utan jag
uppfattade att min syn på frågans vidare handläggning inte
överensstämde med ambassadörens syn på hur den skulle
handläggas. Därför ansåg han att det var bättre att han själv
drev frågan. Jag ser det inte som en fråga om att vara illojal
eller lojal. Jag hade en avvikande mening, och därför ansåg
ambassadören att han skulle driva frågan själv.
Thage G Peterson: Är det rätt uppfattat av oss att ni
uppenbarligen blev mycket störd och besviken över att ni blev
skild från ärendet?
Bo Emthén: Inte alls.
Thage G Peterson: Detta att ni inte fick syssla med
Polenärendet betydde alltså ingenting för era relationer med
Öberg?
Bo Emthén: Jag tror att det naturligtvis hade en viss
inverkan, men jag fortsatte att arbeta med andra frågor. Jag
skildes från just det här speciella ärendet därför att
ambassadören och jag hade olika uppfattningar, vilket jag i sig
fann ganska naturligt.
Thage G Peterson: Ni fann det naturligt att ni hade olika
uppfattningar i frågan, men ni ifrågasätter Öbergs rätt att
hantera frågan så som han anser vara riktigt?
Bo Emthén: Sveriges representation utgörs av ambassadören.
Han har till sitt förfogande ett antal tjänstemän. Det är
ambassadören som driver verksamheten. Det är han som är Sveriges
regeringsrepresentant.
Thage G Peterson: Kunde det möjligen vara så att han tog
sig an ärendet därför att han ville att det snabbt skulle hända
någonting med tanke på polackernas otålighet och Öbergs egen
otålighet?
Bo Emthén: Jag kan mycket väl tänka mig det.
Thage G Peterson: En avslutande fråga: Har ni mött någon
på ansvarigt polskt håll som har klagat på att polackerna inte
självständigt fick träffa valet av företag?
Bo Emthén: Nej, jag har inte träffat någon på ansvarigt
polskt håll som till mig har uttryckt en sådan uppfattning.
Thage G Peterson: Vi kan alltså utgå från att polackerna
självständigt utan påtryckningar från den svenska regeringen
fick göra sitt val av Celpap?
Bo Emthén: Mitt svar innebär inte att vi kan utgå från
det. Jag svarade på frågan, och det innebär att jag inte från
någon regeringsledamot eller någon annan i den polska regeringen
fått erfara en sådan uppfattning.
Thage G Peterson: Är det inte troligt att ni skulle ha
fått möta det med tanke på att ni sitter som Sveriges
handelsrepresentant i Polen?
Bo Emthén: Sedan den 1 juli 1991 arbetar jag över huvud
taget inte med dessa frågor. Därefter har jag alltså inte haft
kontakt med de myndigheter och organisationer som handlägger den
här typen av ärenden.
Thage G Peterson: Men ni möter polacker ganska ofta,
förmodar jag?
Bo Emthén: Ja visst, det stämmer.
Thage G Peterson: Ni har inte hört några klagomål?
Bo Emthén: Nej.
Ingvar Svensson: Det skulle vara intressant att utveckla
detta hur signalsystemet fungerar i dessa sammanhang, men på
grund av att vi har så litet tid skall jag inte fördjupa mig i
det.
Såvitt jag har förstått är det så att när jätten kommer in i
rummet, blir vanliga människor lilleputtar. Det är vad som
inträffat i det här fallet.
Du sade tidigare att det inte finns någon som kan styra
Jean-Christophe Öberg. Samtidigt talar du om mottaglighet för
signaler. Menar du att han inte var mottaglig för signaler från
t.ex. Stockholm?
Bo Emthén: Nej, inte alls. I den verksamhet som vi verkar
i är vi alltid oerhört lyhörda för signaler.
Ingvar Svensson: Scandiaconsult hade den uppfattningen att
polackerna själva högprioriterade stålsidan och hade en lägre
prioritet på skogssidan, alltså redan innan Björn Wahlström kom
in i bilden. Delar du den uppfattningen?
Bo Emthén: Ja, utvecklingen gick i den riktningen.
Ingvar Svensson: Vi hade en utfrågning av Björn Wahlström
tidigare då han klargjorde att NLK-Celpap i klar konkurrens med
andra världsledande företag hade fått kontraktet. När vi
pressade honom sade han att han med detta avsåg att polackerna
hade nämnt att finska Jaakko Pöyry fanns med i bilden.
NLK-Celpap hävdade att man hade varit i klar konkurrens med
andra ledande företag i världen. Det finns också nämnt i
årsberättelsen från NLK-Celpap, så det är inte helt gripet ur
luften. När man använder uttrycket "i klar konkurrens" handlar
det om en faktisk upphandling mellan olika parter, eller tycker
du att det är rimligt att kalla det för klar konkurrens när
t.ex. polackerna nämner att det fanns andra företag med i
bilden? Är det tillräckligt för att tala om klar konkurrens?
Bo Emthén: Någon klar konkurrens förelåg inte. Jag kan
inte tänka mig att Jaakko Pöyrys eventuella involvering i Polen
skulle ha finansierats över svenska biståndsmedel.
Simon Liliedahl: Jag skulle vilja gå tillbaka till den tid
då du aktivt arbetade med dessa frågor för att hjälpa
Scandiaconsult och Spin-Off i Polen. Du kom dit i mitten av
1989. Jobbade du den andra hälften av 1989 och början av 1990
med att hjälpa dessa att få in kontraktet?
Bo Emthén: Under hösten 1989 hade vi ett antal möten med
Per-Lennart Karlsson. Dock hade jag inte under 1989 något
sammanträffande med Magnus Spangenberg, utan först under våren
1990. Svaret på din fråga är ja, då arbetade vi nära dessa
företag.
Simon Liliedahl: Hade ni vid det tillfälle då Spangenberg
kom in i bilden 1990 uppe med BITS att det var klarlagt att man
skulle få använda BITS-pengar till studien?
Bo Emthén: Nej, det finns ingenting i de regler som vi har
som säger att man under hand kan få någonting klarlagt från
finansiären, dvs. BITS. Man kan hålla BITS informerad om de
tankar, idéer och kontakter som finns, men något
underhandsbesked från BITS om att en viss insats skall
finansieras får man inte och skall inte heller få.
Simon Liliedahl: Mot den bakgrunden kan det synas ganska
anmärkningsvärt att när BITS kom in i bilden någon gång i
september 1990 fick man bara ett besked från regeringen om att
BITS skulle komma i fråga. Tycker inte du att det var ganska
anmärkningsvärt?
Bo Emthén: Vid den tidpunkten följde jag hela ärendet på
avstånd. Men naturligtvis är det så att ett ärende växer fram
och att omfattningen och innehållet ifrågasätts under resans
gång, inte minst av den som skall finansiera insatsen, i det här
fallet BITS. Vanligtvis går det till på det viset att BITS
studerar handlingarna och tar in särskild kunskap om så behövs
för att kunna göra en bedömning om det hela är rimligt, om
inriktningen är den rätta, om det ger rätta utvecklingseffekter
på området och om prislappen är riktig.
Simon Liliedahl: Under 1990 höll du, Scandiaconsult och
Spin-Off BITS vederbörligen underrättad, så ni hade anledning
att tro att hade polackerna fastnat för anbudet, hade
finansieringen varit säkerställd?
Bo Emthén: Jag ansåg att det var så vid den tidpunkten.
Simon Liliedahl: Ni arbetade väldigt hårt och gjorde ett
mycket bra jobb. Faktum kvarstår att ni inte fick jobbet. Ni
hade hållit på i trekvarts år eller ännu längre. Fortfarande var
ingen order underskriven.
Bo Emthén: Det är viktigt att man en gång för alla lägger
fast hur vi arbetar. Ambassaden drev inte den här frågan. Vi var
en replipunkt i Warszawa, dit Scandiaconsult och Spin-Off vände
sig för att få stöd och hjälp och för att vi skulle kunna utgöra
brygga mot den polska administrationen.
Simon Liliedahl: Du kände att ambassadör Öberg kanske inte
arbetade helhjärtat för att det skulle gå i vägen?
Bo Emthén: Jag hade visst uppfattningen att
Jean-Christophe Öberg arbetade helhjärtat.
Simon Liliedahl: Det faktum att ni inte fick någon order
gjorde kanske att han plötsligt böt häst och tänkte: Nu har jag
jobbat med Scandiaconsult och Spin-Off, men det händer
ingenting. Vi får ingen order.
Då kom Björn Wahlström in i bilden och hade hjälp uppifrån. Då
hoppade Jean-Christophe Öberg över till den hästen och hjälpte
den i stället. Kan det vara vad som verkligen hände?
Bo Emthén: Ja, det är inte otänkbart.
Simon Liliedahl: Jag förstår att du som chef för
handelsavdelningen kanske hade dubbel lydnadsplikt. Exportrådet
måste ha funnits mycket tungt med i bilden. När detta hände och
du kände att du blev överkörd, kunde du inte ha vänt dig till
Exportrådet för att verkligen kämpa för din sak? Kände du dig
överkörd och mer eller mindre lade av utan att offentligt
protestera?
Bo Emthén: Man måste ha helt klart för sig hur situationen
formellt såg ut. Jag var ambassadråd på ambassaden.
Utrikesdepartementet var min arbetsgivare. Jean-Christophe Öberg
var min chef. Jag rapporterade inte till någon annan än till min
chef. Jag kände mig inte överkörd, inte alls. Jag hade en
avvikande uppfattning. Min chef ansåg att ärendet skulle drivas
i en viss riktning. Jag skildes från uppdraget. Det är inte
ovanligt att sådant sker.
Bengt Hurtig: Allan Larsson kom in i det här på ett
naturligt sätt från början genom sitt sammanträffande med den
polska ministern i Paris. Det var inte alldeles orimligt att han
tog kontakt med Björn Wahlström i den här frågan när han kom hem
och också kontakt med Öberg och Utrikesdepartementet.
Frågan är väl vem som styrde vem. I ett PM till
finansministern den 13 juni säger Öberg till finansminstern: Det
är viktigt att Wahlström ges en möjlighet att spela en
framträdande roll. Det vore positivt om han presenterades i
Polen så fort som möjligt. Det är viktigt att vi ordnar med
finansieringen.
Kan det t.o.m. vara så att det var Jean-Christophe Öberg som
tryckte på gentemot den svenska regeringen för att det skulle gå
i lås, för att positionera svensk storindustri i Polen?
Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg ville gärna positionera
svensk industri i Polen och drev på. Visst gjorde han det.
Hans Nyhage: I rapporten den 13 juni 1990 avsedd endast
för finansministern och kabinettssekreteraren anför Öberg bl.a.
att Björn Wahlström nog har tolkat sitt engagemang i denna fråga
som något av ett regeringsuppdrag och att Wahlström därför
önskar att få ett klart definierat mandat för vad han skall göra
i Polen. Wahlström anges ämna ta upp denna fråga med
finansministern påföljande dag. Inför detta samtal redovisar
Öberg sin syn.
Kan det sägas tydligare från Öbergs sida att han hade
uppfattat att Björn Wahlström hade ett regeringsuppdrag?
Bo Emthén: Utifrån det du just har citerat får man den
uppfattningen.
Thage G Peterson: Jag vill tacka er för att ni hade
vänligheten att ställa upp. Jag förklarar den här delen av
utfrågningen avslutad.
Konstitutionsutskottet
1993-04-15
Kl. 10.37--11.47 samt
1993-04-20
Kl. 10.00--11.00
Bilaga B 18
Offentlig utfrågning av kulturministern Birgit Friggebo
angående regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken
m.m.
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets
offentliga utfrågning för öppnad.
Ärendet är regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken, granskningsärendena 8, 14 och 19.
Jag hälsar statsrådet Birgit Friggebo välkommen till
konstitutionsutskottet.
Jag har kommit överens med statsrådet Friggebo att hon nu inte
utnyttjar sin möjlighet att göra en inledning, och vi kan direkt
börja med våra frågor. Jag kommer emellertid att innan vi
avslutar sammanträdet ge statsrådet möjlighet att lämna den
information som inte framkommer genom statsrådets svar på våra
frågor.
Catarina Rönnung: Arbetet som invandrarminister innebär
att man har det yttersta ansvaret för opinionsbildning och
internationella kontakter i flyktingfrågor. Man har framför allt
att göra mycket grannlaga överväganden enligt de regler som
gäller för att Sverige skall ta emot flyktingar. Åtskilliga
tiotusentals människors väl och ve är varje år beroende av hur
Sverige agerar.
Du har härvidlag ett stort ansvar. Är det mot den bakgrunden
en tillfredsställande ordning för landet att du sköter detta
uppdrag på halvtid? Har du någon gång diskuterat det
förhållandet med statsministern?
Birgit Friggebo: Det är ju statsministern som utser
statsråden. Fördelningen av ärendena mellan departementen sker i
en koalitionsregering genom förhandlingar mellan partierna, och
det är framför allt partiordförandena som sköter de
förhandlingarna. De har gjort den bedömningen att det går att
förena de olika arbetsuppgifter jag har, och jag delar den
uppfattningen.
Man skall vara medveten om att i och med att Utlänningsnämnden
bildades överfördes bedömningen av de enskilda ärendena i
huvudsak till denna nämnd. 1991 hade regeringen 10000
överklagandeärenden i enskilda fall, medan det 1992 var 400. Det
säger sig självt att det har medfört en högst väsentlig
minskning av den direkta arbetsbördan.
Knappast något land i världen har en invandrarminister som
sköter bara invandringsfrågor.
Catarina Rönnung: Som nytillträdd sade du att du inte ens
behövde en statssekreterare för invandrarfrågor; Lennart Rohdin
kunde återta sin plats i riksdagen, ansåg du. Hur ser du i dag
på det uttalandet?
Birgit Friggebo: Jag kan inte erinra mig att jag har gjort
något sådant uttalande, och jag har två statssekreterare.
Catarina Rönnung: Den socialdemokratiska regeringens 13
decemberbeslut, som gick ut på att personer med flyktingliknande
skäl inte skulle få stanna i en trängd situation, upphävdes av
dig den 19 december 1991. Då hade oroligheterna i Jugoslavien
börjat. Invandrarverket opponerade sig mot detta beslut, och man
vädjade till dig att behålla det strängare regelverket. Alla
Jugoslavienärenden lades på is.
Var detta verkligen en riktig signal till omvärlden i ett läge
där oroligheterna började i Jugoslavien?
Birgit Friggebo: Det är inte riktigt att de här reglerna
upphävdes av mig personligen, utan det var ett kollektivt
regeringsbeslut. Dessutom hade ju den kommande regeringen redan
i regeringsförhandlingarna förhandlat fram denna fråga. Det sägs
också i regeringsförklaringen den 4 oktober att detta beslut
skulle komma.
Catarina Rönnung: Även om beslutet aviserades i
regeringsförklaringen måste väl omvärlden ha fått en signal som
innebar att även människor med flyktingliknande skäl kunde söka
sig till landet, varigenom vi riskerade att få en ytterligare
anstormning av flyktingar.
Birgit Friggebo: När 13 decemberbeslutet fattades införde
samtidigt den socialdemokratiska regeringen en regel om att de
som hade ett särskilt skyddsbehov skulle få stanna trots att man
hade upphävt delar av utlänningslagstiftningen. Det innebar i
sak att även människor med de facto-skäl kunde få stanna.
När jag i riksdagen redogjorde för regeringens upphävande av
13 decemberbeslutet blev detta föremål för diskussion. Jag sade
då att detta inte är någon signal om att dörrar har öppnats till
Sverige utan att det innebär en återgång till en normalisering,
dvs. att vi tillämpar svensk lag fullt ut. Jag sade att de blir
de som kritiserar beslutet och påstår att detta innebär öppna
dörrar som får ta på sig ansvaret för eventuella signaler till
omvärlden.
Vi kan nu efteråt se att upphävandet av 13 decemberbeslutet
inte har givit någon signal till andra länder än Jugoslavien,
eftersom ju strömmen av asylsökande från andra länder har
minskat sedan detta beslut upphävdes.
Catarina Rönnung: Ansåg du att du hade tid att sköta
överklagningsärendena i departementet? Hur många
överklagningsärenden hade samlats under hösten 1991?
Birgit Friggebo: Problemet var ju att vi fick överta
väldigt stora balanser när vi kom in i regeringen. Den tidigare
regeringen hade i stort sett bara fattat positiva beslut under
sommaren och under valmånaden, eftersom man i stort sett bara
tillämpade vistelsetidspraxis; man gjorde alltså inte några
realbedömningar i andra överklagandeärenden.
Jag ägnade under de första månaderna ganska mycket tid åt att
försöka beta av ärendebalansen. Jag har inte några exakta
siffror på hur många beslut som fattades, men om utskottet så
önskar kan jag naturligtvis tillhandahålla dessa siffror.
Under december månad fattades det mycket få beslut, eftersom
vi då, inför beslutet den 19 december att upphäva det s.k.
13-decemberbeslutet, gick igenom en rad praxisbeslut för olika
länder. Det krävde ett mycket noggrant arbete att göra dessa
ländergenomgångar och bedöma de enskilda ärendena. Det medförde
att mängden beslut inte blev så stor, men detta arbete blev
riktgivande för det kommande beslutsfattandet i Invandrarverket
och Utlänningsnämnden.
Catarina Rönnung: Hade Utlänningsnämnden som ny myndighet
tid att organisera sig och planera innan den påbörjade sitt
arbete den 1 januari? Jag ställer frågan mot bakgrund av att det
har riktats kritik mot det sätt och den snabbhet som
Utlänningsnämnden kom till på.
Den här nämnden fick överta en rad ärenden. Jag har en uppgift
om att det under hösten hade samlats 8500 ärenden på hög.
Dessa ärenden innebar att 20000 människors framtida öde skulle
avgöras. Så småningom tillfördes Utlänningsnämnden ytterligare
ärenden.
I mars månad och framåt arbetade 100 föredragande med ett berg
av överklagningsärenden. Tycker du att det var en bra start för
en ny myndighet?
Jag vet att du själv i KU brukade kritisera den
socialdemokratiska regeringens långa handläggningstider som både
omänskliga och kostsamma. Hur lång är för närvarande den
genomsnittliga handläggningstiden i Utlänningsnämnden?
Birgit Friggebo: Den tidigare regeringen lämnade på våren
till riksdagen en proposition om inrättande av
Utlänningsnämnden. En organisationskommitté tillsattes den 6
juni. Kommittén avlämnade sitt förslag den 1 oktober.
Den nya regeringen tillträdde den 4 oktober, och den 10
oktober, alltså sex dagar därefter, lämnade regeringen till
riksdagen en ny proposition, där vi föreslog att
Utlänningsnämnden skulle tillträda tidigare. Vi föreslog även en
del rent substantiella förändringar i lagstiftningen om
Utlänningsnämnden. Det innebar att det fanns ganska god tid att
före riksdagsbeslutet planera för den här nämnden.
Det är alltid förenat med problem att göra omstruktureringar
av myndigheter, oavsett när det sker. Därtill kom naturligtvis
bekymret för Utlänningsnämnden att den fick överta en ganska
stor balans från regeringen, en balans som framför allt var
upparbetad före regeringsskiftet.
Min bedömning är att nämnden gavs alla de förutsättningar som
den behövde för att kunna starta sitt arbete bra men att det
alltid medför bekymmer när man omorganiserar en myndighet.
Dessutom var det så att jag under den vecka då vi förberedde
propositionen beordrade att dimensioneringen av nämnden skulle
bli väsentligt större än vad som var planerat, nämligen från 60
till 100 personer. Därefter har vi fattat ytterligare ett beslut
om att öka dimensioneringen till totalt 160 personer. Detta är
alltså en myndighet som har ökat från 60 personer till 160 under
en ganska kort period. Det beror framför allt på de balanser vi
fick överta. Varje myndighet som får till uppgift att
omorganisera sin verksamhet får problem.
Catarina Rönnung: Du svarade inte på min fråga om vilka
handlingstider nämnden för närvarande har.
Birgit Friggebo: Den exakta handläggningstiden kan jag
inte ange, men ärendebalanserna går nu ner, och man har uppnått
full beslutskapacitet.
Catarina Rönnung: Du kanske på ett ungefär kan säga hur
långa handläggningstiderna är. Är handläggningstiden ett år
eller två år, eller är den tre månader som det från början var
tänkt?
Birgit Friggebo: Utskottet har ju fått en mycket
omfattande redogörelse på ett tiotal sidor om Utlänningsnämnden,
men jag vet inte om denna uppgift finns med där. Men att
handläggningstiden inte är tre månader, som vore önskvärt, är
helt klart.
Catarina Rönnung: Den är kanske snarare två år. Borde inte
du som invandrarminister ha någon uppfattning om hur lång
handläggningstiden är?
Birgit Friggebo: Vi har ju gett riktlinjer till
Utlänningsnämnden. Det har vi gjort efter att ha haft kontakter
med nämnden och fått dess egen bedömning av hur lång
handläggningstiden skall vara. Nämnden har inte kunnat uppfylla
det åtagande som den har gjort.
Catarina Rönnung: Är det inte snarare så att
handläggningstiderna aldrig har varit så långa som för
närvarande?
Birgit Friggebo: Det beror på den ökade tillströmningen
och framför allt på de ärendebalanser som nämnden fick överta
vid sin start.
Catarina Rönnung: Vill du göra gällande att den
ärendebalansen berodde på att den socialdemokratiska regeringen
hade lagt ärenden på hög? Finns det inte några ärenden som du
själv inte tog itu med under hösten?
Birgit Friggebo: Grunden var den stora ärendebalans som vi
fick överta. Det fattades faktiskt en hel del beslut under
hösten. I juli tog den socialdemokratiska regeringen 797 beslut,
i augusti 607 och i september 1000. Efter regeringsskiftet i
oktober fattade jag 879 beslut och i november 1388. Det var
alltså en ganska kraftig ökning jämfört med de tidigare
månaderna.
Därtill kom naturligtvis att nämnden hade ett uppbyggnadsskede
och att det blev en ökad överklagandefrekvens, eftersom ju
Invandrarverket under hösten 1991 blev allt duktigare på att
fatta beslut.
Catarina Rönnung: Christina Rogestam var av den
uppfattningen att Utlänningsnämndens praxis har hårdnat och att
man numera gör en betydligt snävare tolkning än tidigare av
begreppet "humanitära skäl". Vad är din uppfattning om det och
tänker du undersöka den saken?
Birgit Friggebo: Jag tror att den som tar på sig uppgiften
att i dag utifrån bedöma om det har skett någon förändring av
praxis inte grundar sig på någon vetenskaplig analys. Regeringen
har inte fattat några beslut som innebär direktiv om en
hårdnande praxis.
Catarina Rönnung: Men är det inte skäl att undersöka den
saken om man får sådana indikationer från Invandrarverket?
Birgit Friggebo: Jo, och vi har övervägt möjligheterna att
göra en genomlysning. Problemet är ju att regeringen inte bör
lägga sig i de underlydande myndigheternas handläggning. Däremot
tycker jag att det vore en alldeles utomordentlig uppgift för
forskare av olika slag att göra en genomlysning, kanske också
under en längre period, av hur praxis kan tänkas ha förändrats.
Catarina Rönnung: I början av maj förra året befann sig
flyktingplaneringen i ett kritiskt läge. Taket för 50000
flyktingar var snabbt på väg att uppnås. Invandrarverket ville
minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien. När
junisiffrorna kom gjordes beräkningen att ytterligare 40000
platser skulle behövas till september. Är det då konstigt att
Invandrarverkets chef i detta läge offentligt efterlyser ett
agerande från regeringen och en planering för regeringens
handlande? I verket fanns ingen plan för mer än 50000. Du
hävdade under sommaren i en Dagens Eko-intervju att det i
departementet fanns en planering för fortsatt
flyktingmottagande. Var det en hemlig plan, eftersom inte ens
Invandrarverkets chef kände till den? Fanns den över huvud taget
i sinnevärlden?
Birgit Friggebo: Den frågan kräver kanske en något längre
utläggning av vad som faktiskt har hänt.
I början på året hade vi en ganska normal tillströmning på
mellan 2500 och 3000 personer. Under mars, april och maj
blev det en ökning av tillströmningen. Det var inte någon
dramatisk ökning men ändå en viss ökning, framför allt från
Jugoslavien. Under juni och juli blommade det hela ut. Vi hade
naturligtvis regelbundna överläggningar i regeringen, bl.a. i
mitten av maj. Det ledde bl.a. till att jag i riksdagen
rapporterade från dessa överläggningar och redovisade en
strategi för regeringens handläggning. Jag hade också en
presskonferens efter den debatt som vi hade i riksdagen den 14
maj.
Regeringens strategi gick ut dels på att vi skulle ta
internationella kontakter av olika slag för att försöka
åstadkomma ett gemensamt uppträdande i Europa, dels på att vi
skulle göra biståndsinsatser i närområdet -- vi hade redan gjort
sådana, och vi åtog oss att i fortsättningen stödja framför allt
UNHCR. En tredje åtgärd var att vi skulle ge Invandrarverket de
resurser man behövde för att klara av den påfrestning som ett
ökat invandringstryck innebär.
Vi har haft många diskussioner dels på kvartalsmöten, dels på
de månadsträffar som vi har och dels i den extra krisgrupp
mellan tjänstemän av olika slag som sattes upp och där
Invandrarverket, Rikspolisstyrelsen, Justitiedepartementet och
UD var representerade.
Sammanfattningsvis kan väl sägas att dessa diskussioner
grundades på en redogörelse från Invandrarverket för den ökande
tillströmningen, behovet av bäddar och behovet av pengar för att
betala dessa liksom för behovet av att anställa personal för att
klara av den här situationen.
Det har regelbundet givits besked till Invandrarverket att man
får de pengar och resurser som man behöver för att klara
situationen.
Dessutom är det så att det i Invandrarverkets instruktion
föreskrivs att det är Invandrarverket som skall planera för och
skaffa fram förläggningsmöjligheter. Verket skall regelbundet
rapportera till regeringen hur man klarar den uppgiften -- det
skall framför allt ske under kvartalsmötena. Verket skall också
rapportera om kostnadsutvecklingen, och det har man gjort.
Verket har vid alla de tillfällen då vi samtalat fått besked om
att alla dess propåer om nya personalresurser och nya pengar för
att bekosta utgifter kommer att bifallas.
Regeringen hade alltså en strategi som sedan fullföljdes under
sommaren. Vi hade kontakter med många olika länder.
Statsministern höll i juli ett uppmärksammat tal i ESK. Själv
initierade jag tillsammans med andra länder en internationell
konferens i UNHCR:s regi, vilken -- för att vara en
internationell konferens -- var ganska lyckosam, eftersom den
appell som UNHCR hade gått ut med fylldes upp efter den här
konferensen.
Vi hade haft besök av flyktingkommissarien i maj månad här i
Stockholm, och hon var då ganska deprimerad och förtvivlad över
att hon inte fick de resurser som hon behövde för att ge ett
ordentligt skydd i närområdet och även för att kunna satsa den
humanitära hjälp som behövdes där nere.
Detta är en ganska översiktlig beskrivning av den strategi som
regeringen hade och som vi sedan också fullföljde.
Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden
att Christina Rogestam ansåg att ytterligare 40000 personer
skulle komma och att taket på 50000 skulle sprängas med råge.
Hon var i en desperat situation, och hon ansåg att hon inte fick
någon respons av regeringen.
Nu kom det inte riktigt så många, men efteråt har Christina
Rogestam sagt att hon fick arbeta för att få fram varenda
sängplats. Dessutom träffade Invandrarverket avtal med olika
uthyrare, avtal som i efterhand har visat sig inte vara
ekonomiskt speciellt försvarbara.
Christina Rogestam kände sig uppbarligen försatt i en
situation som hon inte räknade med att kunna klara. I det läget
säger du i en Dagens Eko-intervju att regeringen har en plan för
fortsatt mottagande. Den planen kunde väl inte vara så lös att
den bara gick ut på att man skulle hålla en konferens i Genève
och att Carl Bildt skulle framträda i ESK. Den ökade
flyktingströmmen kunde väl inte stoppas bara på det sättet.
Skall man ta på allvar att du i denna intervju sade att
regeringen på sommaren faktiskt hade en ordentlig planering för
nästan en fördubbling av flyktingströmmen? Är det verkligen med
sanningen överensstämmande?
Birgit Friggebo: Jag har många gånger sagt och kan upprepa
det här, att den ökade tillströmning av asylsökande som vi hade
under förra sommaren har inneburit en påfrestning för Sverige
och framför allt för Invandrarverket och dess personal. Jag har
många gånger riktat ett tack -- och vill gärna upprepa det här
-- både till Christina Rogestam och till personalen runt om i
landet för det arbete som de utförde. Christina Rogestam
framförde att det innebar påfrestningar, men hon sade också att
verket och hennes personal var klart inriktade på att försöka
klara av den här situationen. Under de värsta sommarmånaderna
framhöll hon också att det fanns ett slags kampvilja hos
personalen att klara av situationen.
När det gäller den Eko-intervju som sändes den 27 juni från
Frankrike kanske Catarina Rönnung kan läsa upp det avsnitt där
det står att jag skulle ha sagt att det fanns en skriftlig,
konkret plan. Det har jag nämligen aldrig sagt. Vi hade från
regeringens sida en strategi. Vad jag i denna intervju påpekade
var att det i instruktionen för Invandrarverket ingår att ta
fram de förläggningsplatser som behövs och att verket har att
till regeringen redovisa vilket behov man har och vad det kostar
att tillgodose detta. Regeringen har vid alla de kontakter vi
haft med Invandrarverket gett beskedet att man får de resurser
man behöver. Jag har mycket noggrant gått igenom de olika brev
och propåer som kommit från Invandrarverket. Dessa propåer har
till fullo tillgodosetts av regeringen.
Catarina Rönnung: Jag tycker att det är bra att
Invandrarverkets personal och Christina Rogestam får ett tack av
dig. Uppenbarligen var det så att Invandrarverkets chef i somras
kände sig så utsliten att hon redan då hade bestämt sig för att
söka ett annat arbete.
I somras fick svenska folket mycket motstridiga besked från
regeringen om vilka regler som gällde för att flyktingar skulle
beviljas tillträde till Sverige. Alf Svensson talade om
paragrafrytteri och byråkrati, och Bengt Westerberg
förespeglade att ett regeringsbeslut om att allt visumtvång
skulle upphöra var förestående.
Agerade du på något sätt för att regeringen skulle uppträda på
en enad front i den här mycket känsliga frågan?
Ingen vettig människa förstod heller logiken i vissa regler.
Kosovoalbaner släpptes in, trots att det i Kosovo rådde fredliga
förhållanden, medan människor från det krigsdrabbade
Bosnien-Hercegovina behandlades olika, beroende på vilken väg de
beslutat sig för att ta sig till Sverige. Kom de över Polen fick
de stanna, medan de om de kom över Tyskland förpassades tillbaka
dit -- detta enligt ett gammalt avdammat avtal med Tyskland från
1954.
Strider inte detta förfarande mot utlänningslagen? Man kan ju
på olika vägar vara på resa till Sverige som det första
asyllandet.
Jag skulle vilja fråga: Är det mot den här bakgrunden inte
naturligt att missnöjet med och motståndet mot flyktingpolitiken
i landet ökade? Man var oerhört osäker på vilka regler som
gällde och vilken väg regeringen skulle följa.
Birgit Friggebo: Det råder ingen förvirring om vilka
regler som gäller. Jag har sett utskriften från utfrågningen med
Christina Rogestam, och den visar att Invandrarverket mycket väl
visste vilka regler som gällde. Det är Invandrarverket och i
vissa fall polisen som har att hantera dessa regler. Att det
sedan kan uppstå förvirring i media, som ibland vill åstadkomma
hjärteknipande effekter, är en helt annan sak. Jag medger att
det inte är så enkelt att under några få sekunder i ett
TV-inslag beskriva hela uppläggningen av viseringspolitiken,
återtagandeavtal och liknande.
Det har alltså inte förekommit någon som helst förvirring när
det gäller vare sig tolkningen av lagstiftningen eller
regeringens och min kännedom om dessa regler.
Catarina Rönnung sade att man hade dammat av någon gammal
regel från 50-talet. Återtagandeavtal har vi med ett antal
stater, och de tillämpas regelmässigt. Vi har sådana avtal t.ex.
med Frankrike och Tyskland. Inriktningen i hela Europa är att
man skall träffa återtagandeavtal. Vi har under en längre tid
haft förhandlingar, t.ex. med Polen, även om dessa förhandlingar
ännu inte har resulterat i ett återtagandeavtal. Hade de
förhandlingarna varit avslutade i somras, skulle man ha haft
samma regler med Polen som med Tyskland och samma tillämpning av
dessa återtagandeavtal.
Jag vill dessutom påpeka att det var Invandrarverket som hade
att hantera den här situationen; det var inte några beslut som
fattades av regeringen. Det förekom inte heller några
underhandskontakter med regeringen om tillämpningen av de lagar
och regler som vi har.
De reportage som gjordes i olika media missuppfattades av
många människor, som trodde att bosnier som kom via Tyskland
skickades tillbaka till krigets Bosnien. Så var icke fallet,
utan detta var människor som hade haft skydd i Tyskland och som
fick återvända dit. Det är ganska angeläget att rätta till de
felaktiga uppgifter som gavs i det sammanhanget förra sommaren.
Catarina Rönnung: I slutet av juni 1992 får Sverige en
rapport från FN:s flyktingkommissarie. I den står att UNHCR:s
råd att ge skydd åt flyktingar undan kriget inte gällde sökande
från Kosovo. Varför införde du då inte visumtvång? I dag vet vi
att 97% av alla Kosovoalbaner inte får stanna i Sverige. Den
10 oktober kom visumtvånget.
Omhändertagandet av Kosovoalbaner har kostat landet 4,5
miljarder. Kunde inte de här pengarna ha använts bättre?
Birgit Friggebo: Det är riktigt att UNHCR den 16 juni
presenterade sin förändrade attityd när det gäller
Kosovoalbanerna. Dessförinnan hade UNHCR vädjat till Europas
stater att ge skydd åt asylsökande, åtminstone tillfälligt.
Sverige respekterade detta -- vi är alltid mycket angelägna om
att respektera de olika FN-organen -- och gav de facto ett
tillfälligt skydd även till dem som kom från Kosovo.
Under juni kunde vi förmärka en delvis annan inställning från
UNHCR:s sida, men man vädjade fortfarande att låta Kosovoalbaner
stanna av humanitära skäl. Man kunde däremot inte motsätta sig
ett beslut att Kosovoalbanerna skulle återvända.
Detta ingick bl.a. i regeringens bedömning av visumfrågan. Vad
Christina Rogestam önskade var något slags signal. En signal är
att man avvisar personer som kommer utifrån. Därför ställde jag
frågor till Christina Rogestam vid ett sammanträde som vi hade
den 30 juni om hur verket nu skulle agera mot bakgrund av
UNHCR:s ändrade inställning.
Vi hade denna fråga uppe i Flyktingpolitiska rådet den 1 juli.
Jag ställde då igen frågan till Invandrarverkets representanter
om hur de skulle agera. De redovisade då att en mindre del av
dem som kom från Kosovo hade skyddsskäl av humanitär karaktär
och skäl som gränsade till de facto-flyktingskäl. En stor grupp
var krigsvägrare som riskerade att få stränga straff när de kom
hem. En annan grupp hade svaga skäl. Det lämnades då inget
besked på Flyktingpolitiska rådet om att verket avsåg att
upphäva det s.k. verkställighetsstoppet, dvs. att börja fatta
beslut. I början av juli meddelade Invandrarverket att man
övervägde att börja fatta beslut, och den 20 juli kom det
förändrade föreskrifter. Det tog alltså ganska lång tid innan
Invandrarverket reagerade på UNHCR:s signaler.
Vi hade alltså en uppgång under juni och juli. Under augusti
minskade tillströmningen med över 30%. Detta berodde bl.a.
också på att Polisen och Invandrarverket tog krafttag när det
gällde makedonierna, som ju började komma till Sverige och som
över huvud taget inte hade några skyddsbehov utan som av
transportörer av olika slag hade blivit hitlurade med löften om
arbete och bostad. Både Polisen och Invandrarverket fattade
ganska snart beslut om att avvisa makedonier, och det fick också
till effekt att strömmen av makedonier minskade eller avstannade
helt.
Harriet Colliander: Jag tänker ställa några frågor om
Kosovoalbanerna.
När blev statsrådet första gången medveten om ökningen av
invandringen från Kosovo till Sverige?
Birgit Friggebo: Kosovoalbaner har ju kommit under hela
80-talet. När serberna år 1989 definitivt tog över i Kosovo kom
det också små strömmar. Man kan väl säga att det var under
hösten 1991 som vi märkte att det började komma allt fler. Sedan
accelererade det under våren 1992 för att blomma ut helt i juni
och juli.
Harriet Colliander: Invandrarverket konstaterar att man
kan se detta i april, och Christina Rogestam sade att hon blev
medveten om det under sommaren och hösten 1991. Har statsrådet
någon uppfattning om hur många Kosovoalbaner som kom i december
1991? Invandrarverket beräknar att 80% av flyktingarna från
Jugoslavien är Kosovoalbaner.
Birgit Friggebo: Jag kan få fram den uppgiften ur olika
tabeller, men jag har nu inte den siffran framför mig.
Harriet Colliander: Det handlar alltså om ca 2800 i
månaden. Sedan blev det en tillströmning i maj. Har statsrådet
någon uppfattning om hur många Kosovoalbaner det kom i maj 1992?
Birgit Friggebo: Det kom ca 6000 i maj. Om man räknar
med 80% skulle det bli ca 4800. Något färre än så var
Kosovoalbaner.
Harriet Colliander: Det kom alltså ungefär lika många i
veckan som det kom under hela december månad. Hur många har det
kommit efter 10-oktoberbeslutet?
Birgit Friggebo: Det har knappast kommit någon.
Harriet Colliander: När fick statsrådet kunskap om de
organiserade bussresorna från Kosovo till Sverige?
Birgit Friggebo: Jag kan inte ange någon exakt tidpunkt,
men det måste ha varit någon gång under våren 1992.
Harriet Colliander: Men detta är ju faktiskt en rätt
viktig fråga. Har statsrådet verkligen inte någon uppfattning om
när resorna började?
Birgit Friggebo: Vi har en mycket omfattande kontinuerlig
rapportering från olika håll, och det är möjligt att detta kom
att utkristallisera sig i maj, då ökningen började.
Låt mig också påpeka att om det är fråga om flyktingar som
kommer till Sverige för att söka asyl så finns det ingenting i
vår utlänningslagstiftning som säger att vi skall bedöma
flyktingarna med hänsyn till hur de kommer till Sverige.
Harriet Colliander: Det blev ju en organiserad industri
att frakta människor från Jugoslavien och Kosovo till Sverige.
Birgit Friggebo: Att det kom bussar med människor från
Kosovo är vi medvetna om.
Harriet Colliander: Jag kan överlämna en dokumentation
från passpolisen i Ystad om vilka bussbolag det gällde och hur
många asylsökande som kom.
Det finns ett TT-telegram som är daterat den 5 december 1991
med den första uppgiften om bussresor från Jugoslavien. Där står
det:
Den övervägande delen av dem som kommer från Jugoslavien till
Göteborg är inte jugoslaver utan albaner. 80% av dem som
kommit de senaste tre veckorna är albaner från Kosovoprovinsen i
södra Jugoslavien. Det är ett område där det för närvarande inte
råder något krigstillstånd, säger Lars Skoglund vid
utlänningssektionen i Göteborg. Så antingen är de rädda för att
kriget skall komma dit eller också passar de på att komma
därifrån. De asylsökande kommer som regel i buss från
Jugoslavien. Förutom jugoslaviska bussbolag är det även ett
norskt bussbolag som ombesörjer transporterna.
Den 13 maj finns det belägg för att det är svenska bussbolag
som fraktar personer från Jugoslavien till Sverige.
Har statsrådet kunskap om att det var serber som deltog i
arrangeringen av dessa bussresor och att man kan betrakta det
som en del av den etniska utrensningen i Serbien?
Birgit Friggebo: Jag har inte anledning att fördjupa mig i
vilka bussbolag det gäller och om det har förekommit
överträdelser mot svensk utlänningslagstiftning. Den typen av
verksamhet är det Polisens uppgift att kontrollera.
Harriet Colliander: Det är litet märkligt att statsrådet
svarar så. Om det förekommer organiserade transporter av
asylsökande tycker jag att det är en sak som statsrådet borde
intressera sig för.
Birgit Friggebo: Vi får löpande ambassadrapportering, och
ibland tas det också kontakter i andra länder när det sker
organiserade transporter, framför allt när det handlar om
personer som inte har skyddsbehov som skäl för att söka sig till
Sverige. När verksamheten började i Makedonien vidtogs det
åtgärder från Polisens och Invandrarverkets sida för att fatta
beslut om avvisning. Det skedde bl.a. en rapportering till
ambassaden som tog vederbörliga kontakter. Ofta går man också ut
med information om att det inte finns någon anledning att söka
sig till Sverige, eftersom man inte automatiskt får arbete och
bostad.
Man skall vara medveten om att det inte går att diskutera
denna fråga utan att vara medveten om situationen i Kosovo. Det
har under hela 80-talet kommit personer från Kosovo till
Sverige. Många av dessa har fått uppehållstillstånd i Sverige
därför att de har bedömts ha skyddsbehov i Sverige. 1989 tog
serberna över den relativa frihet och autonomi som man hade i
Kosovo. Därefter har trakasserierna och förtrycket av
Kosovoalbanerna ökat. Vi har rapporter så sent som i augusti
1992 från ESK, där svensken Jan af Sillén ledde en mission till
Kosovo. Man varnade för den situation som råder i Kosovo. Man
sade t.ex.: "Situationen beträffande mänskliga rättigheter och
skydd för minoriteter är mycket allvarlig och i vissa fall även
alarmerande. Situationen i Kosovo är allvarlig trots att
serberna har försäkrat att situationen har förbättrats. Trycket
ökar på grund av kriget i närområdet."
Även UNHCR:s rapport från juni, där man säger att man inte
motsätter sig att Kosovoalbaner sänds tillbaka, varnar för den
situation som råder där och framhåller att man måste ha en
mycket noggrann individuell prövning i de enskilda fallen innan
man skickar tillbaka asylsökande till Kosovo. Det låter på
Harriet Colliander som om hon anser att den här situationen inte
rådde.
Därutöver har vi andra rapporter från Amnesty som går i samma
riktning. Förtrycket och förskjutandet av Kosovoalbanerna leder
till att albanerna tvingas att bygga upp en hel
parallellorganisation inom sitt eget land för att över huvud
taget kunna ge barnen utbildning, ge sjukvård och för att
människor över huvud taget skall kunna få arbete.
Därtill kommer -- och det vill jag understryka ganska
kraftfullt -- den internationella diskussion som förekom under
hela förra året, och som var särskilt intensiv under sommaren
1992, om risken för ett eventuellt kommande krig i Kosovo. Jag
minns mycket väl från de många överläggningar vi hade i
regeringen att statsministern, som har ett omfattande
internationellt kontaktnät, gång på gång varnade för att det
kunde komma till krigshandlingar i Kosovo inom en snar framtid.
Denna osäkerhet och oro har malt i magen hela tiden. Därtill
kommer de konstaterade trakasserier som pågick och pågår i
Kosovo.
Harriet Colliander: Ja, det förekommer oro på många håll i
världen, men det råder inget krigstillstånd i Kosovo.
Jag måste fråga statsrådet: Varför beslutade regeringen den 10
oktober om visumtvång för medborgare i Serbien och för
Kosovoalbaner i Makedonien?
Birgit Friggebo: Först en kommentar till frågan om krig
eller inte krig. Enligt svensk utlänningslagstiftning och enligt
de internationella konventioner vi har skrivit under är vi
skyldiga att ge skydd åt människor som är förföljda, oavsett om
det är krig i ett land eller inte. Problemet är att vi i Europa
är i avsaknad av internationella regler när det gäller att ge
skydd åt människor som kommer från krigsområden.
Harriet Colliander antyder att vi har större skyldigheter att
pröva individuella fall när det gäller människor som kommer från
krigsområden än när det gäller de som kommer från områden där
det allmänt sett förekommer förföljelser.
Sedan till frågan om beslutet om visumtvång den 8 oktober.
Bakgrunden till detta beslut var att FN under en längre tid hade
diskuterat vilken ställning Belgradregimen skulle ha i
FN-systemet. Den 22 september fattades beslut om att Belgrad
inte skulle betraktas som successorstat till det forna
Jugoslavien. Det innebär alltså att Belgradregimen inte
automatiskt kan överta de rättigheter och skyldigheter som det
forna Jugoslavien hade.
Detta ledde till att vi hade en genomgång av de olika avtal
som vi hade med det gamla Jugoslavien. Vi kom då fram till att
dessa avtal skulle suspenderas mot bakgrund av att Belgrad inte
var successorstat. Det var den omedelbara bakgrunden till att
beslutet fattades då.
Harriet Colliander: Vad var det som skilde förhållandena i
oktober 1992 från förhållandena i maj med avseende på
Kosovoalbanerna?
Birgit Friggebo: Bl.a. hade vi fått UNHCR:s förändrade syn
som vi fick del av i mitten på juni på hur Kosovoalbanerna
skulle kunna hanteras när de sökte asyl. Dessutom hade frågan om
krigsvägrarna klarnat betydligt. Många av dem som kom löpte risk
att kallas in i den serbiska armén. De riskerade mycket stränga
straff; om de hade gett sig av från sitt land kunde de betraktas
som desertörer och få ett mycket strängt fängelsestraff, som
inte överensstämde med svensk uppfattning om rättvisa.
Det fördes diskussioner i Serbien, och det togs också fram
förslag om att man skulle utfärda amnesti för dessa personer.
Den frågan klarnade också under våren och sommaren fram till
hösten. När vi tog visumbesluten hade man inte fattat de
definitiva besluten om amnesti, men man tillämpade
lagstiftningen som om det fanns en amnesti. Det innebar också en
ganska kraftig förändring av situationen och bedömningen av
skyddsbehoven för Kosovoalbanerna.
Låt mig understryka att dessa bedömningar görs av
Invandrarverket och Utlänningsnämnden. När det gäller
verkställighetsstoppet, dvs. att inte fatta beslut om
Kosovoalbanerna, har regeringen över huvud taget inte varit
inblandad. Det var ett självständigt beslut av Invandrarverket i
november månad 1991 att inte fatta beslut, och det var ett
självständigt beslut av Invandrarverket i juli månad 1992 att
börja fatta beslut. Jag skall dock villigt erkänna att det
kanske hade en påverkan på Invandrarverket, att jag vid flera
tillfällen ställde frågor om hur Invandrarverket avsåg att
hantera den nya informationen från UNHCR om möjligheterna att
sända tillbaka Kosovoalbanerna.
Harriet Colliander: Jag påstår att förhållandena var
desamma för Kosovoalbanerna i maj 1992 som i oktober 1992.
Varför beslutade regeringen inte då om viseringstvång utan
väntade i drygt fyra månader?
Birgit Friggebo: Harriet Colliander påstår att
amnestisituationen inte var en annan på hösten 1992 än på våren
samma år. Jag har andra informationer.
Vi hade många diskussioner i regeringen -- vi hade det den 14
maj, den 25 juni, den 2 juli, på Harpsundsmötet den 22 augusti,
och vi hade det inför 8 oktoberbeslutet. Vad vi ville göra var
att fullfölja den strategi som vi lade upp den 14 maj, nämligen
att ha internationella kontakter för att försöka få ett
gemensamt uppträda och att stötta upp i närområdet. Det är ingen
hemlighet att Sverige är en av de största bidragsgivarna till
UNHCR när det gäller att hjälpa till i närområdet. Vi hade,
delvis på svenskt initiativ, fått den internationella
konferensen den 29 juli, och vi ville avvakta effekterna av
denna.
Vi förde naturligtvis resonemang om visumfrågan. Utfallet av
de övervägandena som var ingående -- t.ex. på mötet på Harpsund,
som höll på i två och en halv timme -- blev att vi vid den
tidpunkten skulle avvakta FN:s bedömning av regimen i Belgrad.
Harriet Colliander: Invandrarverket skickade den 9 juli
1992 en skrivelse till Kulturdepartementet. I denna sägs det:
"En konsekvens av att Sverige den 4 juni 1992 anslutit sig till
FN:s sanktioner mot förbundsrepubliken Jugoslavien blir, som
Invandrarverket ser saken, att det införs krav på visum för
personer bosatta i Serbien och Montenegro."
Varför beaktade inte regeringen Invandrarverkets propå om
visumtvång? Christina Rogestam hade ju tagit upp frågan i
slutet av maj.
Birgit Friggebo: Skrivelsen är daterad den 9 juni, inte
den 9 juli.
Detta var en bedömning som Invandrarverket gjorde. Vi hade
från Kulturdepartementets sida fört diskussioner med
Utrikesdepartementet redan innan den här skrivelsen kom. På UD
är man sakkunnig på traktaträtt och andra sådana frågor. De
sakkunnigas definitiva bedömning var att det faktum att det hade
införts FN-sanktioner gentemot Jugoslavien inte innebar att
traktaten skulle upphöra. Det var UD:s bedömning, och det hade
vi på Kulturdepartementet givetvis att följa. För det första är
detta UD:s bord och för det andra har man på UD större
sakkunskap än vad verket har om den internationella
traktaträtten.
Harriet Colliander: Nu kom ju UNHCR:s bedömning den 16
juni, och ändå dröjde det till den 10 oktober. Varför dröjde det
så länge?
Birgit Friggebo: UNHCR krävde över huvud taget inte att
Sverige skulle införa visumtvång visavi Kosovoalbanerna. Vad
UNHCR sade var att man kunde börja avvisa Kosovoalbaner efter en
mycket ingående individuell prövning i de enskilda fallen. Efter
den skrivelsen frågade jag Invandrarverket hur man avsåg att ta
hänsyn till den ändrade inriktningen, och det dröjde fram till
den 20 juli innan man hävde det s.k. verkställighetsstoppet. Man
aviserade redan i början av juli att man avsåg att överväga om
man skulle häva verkställighetsstoppet. Det är Invandrarverket
som har ansvaret för att ta en sådan ställning, om man inte
skickar ärendet till regeringen för att få vägledning för
praxis. Det har Invandrarverket inte gjort.
Invandrarverket började att avvisa den 16 juli.
Harriet Colliander: Man begärde att få ett viseringstvång,
och jag frågar fortfarande vad det var som hindrade att man
införde visering, när det i juni kom positivare signaler om
viseringstvång.
Harriet Colliander: Jag avser inte frågan vad det avser
"positivare signaler".
Harriet Colliander: Läget i Jugoslavien var sådant att det
tolkades så, att man skulle kunna införa visering. Varför dröjde
regeringen då till den 10 oktober?
Birgit Friggebo: De signaler man fick t.ex. genom media
innebar inte krav på visering. Tvärtom sades det i olika
tidningar att Sverige borde avvakta.
En av de bedömningar som regeringen gjorde när de första
signalerna om att vi borde införa visumtvång kom i maj månad var
att det skulle innebära en inkonsekvens att införa visum för att
hindra människor från att komma hit, medan Invandrarverket inte
vågade fatta beslut om att sända tillbaka Kosovoalbaner,
eftersom situationen där nere var så osäker.
Den inkonsekvensen fanns kvar fram till slutet av juli månad.
Då hade vi i regeringen en mycket hög aktivitet när det gällde
de internationella kontakterna för att försöka förmå också andra
länder att bistå UNHCR i närområdet. Jag vill här erinra om
Genèvekonferensen den 29 juli.
Harriet Colliander: Det framgår att Invandrarverket också
hade goda kunskaper om läget i Jugoslavien. Jag tycker att det
är märkligt att man kan komma till så olika slutsatser om vilka
beslut man behöver fatta.
I juni 1992 fick statsrådet besked av Invandrarverket om att
Kosovoalbanerna kostade 200 miljoner kronor i veckan. Efter vad
jag förstår oroade detta inte statsrådet, eftersom det inte
fattades några beslut.
Hur har statsrådet hanterat den här frågan? Hur gick
ärendeberedningen till och vid vilken tidpunkt fördes frågan
vidare till övriga i regeringen och till statsministern? Det är
mycket pengar det handlar om.
Birgit Friggebo: Både jag och regeringen i övrigt -- och
jag tror även riksdagens ledamöter -- är mycket väl medvetna om
att det handlar om mycket pengar. Det handlar också om människor
som är förtryckta i sina hemländer.
Jag har tidigare under utfrågningen redovisat vid vilka
tidpunkter jag har tagit upp frågan i regeringen. Det skedde
dels den 14 maj då strategin lades fast, dels den 25 juni, då
jag själv inte var närvarande och min statssekreterare drog
frågan och dels den 2 juli, då jag själv var fungerande
statsminister och det var ganska få närvarande i regeringen.
Sedan hade jag löpande diskussioner med statsministern under
sommaren. Som jag sade tidigare hade vi den 22 augusti en lång
genomgång på Harpsund inför beslutet den 8 oktober.
Harriet Colliander: Vi vet att Kosovoalbanerna inte är
klassificerade som politiska flyktingar. Mellan maj och oktober
1992 kom det 30000 Kosovoalbaner hit i onödan, och det kommer
att kosta skattebetalarna mellan 4 och 5 miljarder innan dessa
Kosovoalbaner har avvisats -- 96% har avvisats eller kommer
att avvisas. Tar man i beaktande alla Kosovoalbaner som kommit
hit efter beslutet den 17 december 1991 handlar det om mer än 5
miljarder.
Min fråga är: Hur länge har statsrådet drivit Kosovoalbanernas
sak här i Sverige?
Birgit Friggebo: Bedömningen av att införa ett
verkställighetsstopp -- dvs. att inte fatta beslut om
Kosovoalbanerna -- har gjorts av Invandrarverket, icke av
regeringen. Verkställighetsstoppet infördes under hösten 1991
och hävdes av Invandrarverket i slutet av juli 1992. Det var
under denna tid som merparten av Kosovoalbanerna kom till
Sverige.
Harriet Colliander: Under denna tid fanns det krav från
Invandrarverket -- det första kom i maj -- att det skulle införa
viseringstvång för att man skulle komma till rätta med dessa så
att säga onödiga ekonomiska flyktingar som kommer till Sverige.
Jag finner därför anledning att fråga om det är på grund av
statsrådets politiska övertygelse som det dröjde så länge med
viseringsbeslutet?
Birgit Friggebo: Att införa eller häva beslut om
viseringstvång är en fråga för regeringen -- det är regeringen
som har gjort den här bedömningen.
Harriet Colliander: Jag är av den uppfattningen att det är
statsrådets politiska intressen som gjort att riksdagens beslut
har åsidosatts. Riksdagen beslutade den 12 december 1991 --
alltså efter den nuvarande regeringens tillträde -- att
Kosovoalbanerna inte var att betrakta som politiska flyktingar.
Men jag förstår att statsrådet bestämde sig för att behandla dem
som sådana. Det kan ses som ett led i att man den 17 december
upphävde 13 decemberbeslutet.
Invandrarverket gjorde i november 1991 statsrådet uppmärksam
på att Kosovoalbanerna utgjorde flertalet av de asylsökande.
Thage G Peterson: Har Harriet Colliander någon fråga till
statsrådet?
Harriet Colliander: Jag kommer till mina frågor.
Den 5 december kom den första rapporten om bussresor från
Kosovo. Vi anser att man då borde ha infört viseringstvång. I
stället väntade man i nästan ett år.
Jag skulle vilja att statsrådet förklarar den här bristen på
handling, som -- förutom att den har kostat mänskligt lidande --
innebär att minst 5 miljarder av medborgarnas pengar är
bortkastade.
Birgit Friggebo: Jag uppfattar detta som en slutledning
som Harriet Colliander kommer att göra när utskottet sedermera
skall komma till någon slutsats. Jag vill bara understryka att
det är Invandrarverket som fattat beslutet om
verkställighetsstopp. Det är också verkets uppgift. Om man
hade velat ha vägledning från regeringen, hade man kunnat lämna
över ärendet till regeringen för ställningstagande.
Harriet Colliander: Skall jag tolka det så, att statsrådet
anser att verkställighetsstopp inte är förenligt med
viseringstvång?
Birgit Friggebo: Den allmänna reflexionen skulle jag nog
vilja göra att om våra myndigheter som har att fatta beslut i
enskilda ärenden gör den bedömningen att man inte kan sända
tillbaka personer till ett område, är det litet inkonsekvent att
samtidigt säga att de människor som söker sig bort från detta
område skall förhindras med alla medel att göra det.
Harriet Colliander: Uppenbarligen uppfattade inte
Invandrarverket det som inkonsekvent att inte häva
verkställighetsstoppet för dem som finns i Sverige och att
samtidigt kräva visum av kommande icke-politiska flyktingar. Är
det en riktig bedömning?
Birgit Friggebo: Hur Invandrarverket självt uppfattar sig
kan jag inte ha några synpunkter på.
Thage G Peterson: Är Harriet Colliander färdig med sina
frågor?
Harriet Colliander: Jag har visserligen många frågor kvar,
men jag bör kanske nu släppa fram andra.
1993-04-20 kl. 10.00--11.00
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets
offentliga utfrågning för öppnad. Ärendet gäller regeringens
planering och handläggning av flyktingpolitiken, dvs.
granskningsärendena 8, 14 och 19.
Jag hälsar åter statsrådet Birgit Friggebo välkommen till
konstitutionsutskottet. Jag har kommit överens med statsrådet
att hon inte skall ge något inledningsanförande. Däremot skall
vi se till att Birgit Friggebo får tid att svara på ett par
frågor som blev kvar sedan förra utfrågningen.
Inger René: Den ena anmälan rör frågan om att KU bör
belysa om kontakterna mellan ministern och departementet å ena
sidan och Invandrarverket å andra sidan har varit bristfälliga.
Tycker du att invandrarfrågor är en prioriterad del av din
verksamhet?
Birgit Friggebo: Ja. Framför allt är den en prioriterad
del av hela regeringens verksamhet. Framför allt under förra
året var situationen turbulent. Det visar också den redovisning
jag gjorde vid förra utfrågningen om de många diskussioner vi
hade i regeringen.
Inger René: Har du hört någon gång att någon från
Invandrarverket har tyckt att kontakterna mellan dig och
Invandrarverket har varit bristfälliga eller att du inte har
haft tid när de har velat få kontakt med dig?
Birgit Friggebo: Nej, inte vad jag kan erinra mig.
Inger René: Christina Rogestam svarade för några veckor
sedan på en direkt fråga att hon inte tyckte att det var någon
skillnad med en minister på halvtid jämfört med en
heltidsminister.
Har du hört någon som är insatt i dessa frågor uttrycka någon
annan mening?
Birgit Friggebo: Nej.
Inger René: Anser du själv att du borde ha mer tid med
dessa frågor jämfört med dina andra arbetsområden?
Birgit Friggebo: Jag tror att alla politiker skulle önska
att de hade mer tid för alla frågor. Det gäller också för
konstitutionsutskottets ledamöter och riksdagens övriga
ledamöter. Det gäller också samtliga statsråd. Men man skall
också vara medveten om att statsråden och regeringen skall inte
sköta alla ärenden själva i detalj. Det är därför vi bl.a. har
myndigheter.
Inger René: Jag går över till nästa anmälan.
Departementet fick den 19 augusti i fjol ett brev från
kommunalrådet i Solna. Skrivelsen behandlade oron vid en av
Invandrarverkets förläggningar, och den blev mycket
uppmärksammad. Aktuellt intervjuade bl.a. dig samma dag. Kan du
berätta om den intervjun?
Birgit Friggebo: Intervjun var på eftermiddagen. Det var
en ganska lång intervju, som i huvudsak tog upp frågan huruvida
man kollektivt kunde avvisa de människor som bodde på en
förläggning i Solna. Jag hävdade bestämt att man inte kunde göra
det. För det första går det inte att ägna sig åt kollektiv
bestraffning. För det andra skall varje ärende, enligt
internationella konventioner och svensk lag, prövas individuellt
i sak. Det här var egentligen huvudtemat och var föremål för
intervjun. Sedan gick intervjun i slutet mer allmänt över på
ämnet brottslig verksamhet.
Inger René: Tycker du att det som redovisades i Aktuellt
och det som tidningarna sedan tog upp speglade intervjun på ett
riktigt sätt?
Birgit Friggebo: Nej, över huvud taget inte alls.
Intervjun sändes i Aktuellt kl. 18.00, i Rapport kl. 19.30 och
sedan i Aktuellt kl. 21.00 på kvällen. Det enda som tas upp är
ett uttalande som jag gjorde om Kosovoalbanerna. Det finns ingen
antydan över huvud taget att frågan om kollektiv bestraffning
eller avvisning av Kosovoalbaner hade varit uppe till
diskussion.
Jag har med intresse noterat JK:s utslag i fråga om ett
kontroversiellt uttalande från min sida såsom det kom till
uttryck i reportagen. Jag vill påstå att det var en mycket
vinklad klippning av en ganska lång intervju. Jag var själv
ganska nöjd med den intervjun. Jag blev själv överraskad av
denna vinkling.
Inger René: Var du nöjd med den mening som har cirkulerat
om Kosovoalbanerna?
Birgit Friggebo: Nej, och det har också framgått efteråt.
Jag har faktiskt beklagat den olyckliga formuleringen, och jag
har också bett om ursäkt till de personer som oriktigt kunde
känna sig träffade. Dagen efter gjorde jag stora ansträngningar
för att nå ut med detta budskap. Jag gjorde intervjuer för TT,
Ekot och för tre TV-kanaler.
Inger René: Bara en vecka senare sammankallar du ett möte
med Riksåklagaren, Rikspolisstyrelsen och Invandrarverket. Vad
har det lett till?
Birgit Friggebo: Myndigheterna redovisade åtgärder som de
hade vidtagit, som de höll på med och som de avsåg att göra.
RÅ hade en speciell kampanj om att beivra också småbrott,
framför allt butiksbrott -- inte direkt inriktat mot invandrare,
utan över huvud taget.
Rikspolisen redovisade att de var på gång med en
enkätundersökning om brottslig verksamhet kring förläggningar.
Invandrarverket hade också undersökningar på gång, framför
allt region syd. Invandrarverket kom sedermera in till
regeringen med en rapport, som bl.a. ledde till att vi tillsatte
en utredning.
Inger René: Är det den utredare som tillsattes den 10
december som du refererar till?
Birgit Friggebo: Ja.
Inger René: Vad har hänt i det ärendet? Har vederbörande
avlämnat någon form av delrapport?
Birgit Friggebo: Den har ännu inte lett till... Den skall
avlämnas till mig ganska snart.
Inger René: Då har jag några frågor gällande det sista
ärendet.
Invandrarverkets bedömning var att det hade varit rimligt att
införa viseringstvång för serber och makedonier i somras, i
juli. Men departementet hade en annan mening. Vad grundar du det
på?
Birgit Friggebo: Vi fick ett brev från generaldirektören i
Invandrarverket som var daterat den 9 juni. Brevet gicks igenom
när jag träffade generaldirektören den 10 juni. Brevet
innehåller tre krav på regeringen. För det första att vi skall
försöka åstadkomma fred i Jugoslavien med hjälp av aktiva
åtgärder. För det andra skall vi ge mer pengar till UNHCR och i
närområdet, vilket vi redan hade gjort och höll på med. För det
tredje att vi skall tillämpa krigslagarna när det gäller att
tvångsrekvirera fastigheter i kommunerna. Det här var den
formella framställningen.
Dessutom tolkade generaldirektören detta att FN hade infört
sanktioner gentemot Restjugoslavien så att också visumtvång
skulle införas. Vi hade kontakter med UD om detta. De sade att
så är det inte. Jag har i den tidigare utfrågningen berättat
vad som hände när FN suspenderade Belgrad som successorstat.
Det är intressant att notera att den 29 juni skrev
Invandrarverkets styrelse till regeringen. Där återupprepades
kraven som jag har räknat upp. Men där nämndes över huvud taget
inget om visum. Jag har inte noterat att Invandrarverkets
styrelse har framfört sådana krav.
Jag kan naturligtvis återigen gå igenom det jag sade förra
gången om vilken strategi regeringen hade under sommaren, men
jag tror inte att det behövs.
Inger René: Nej, det är inte nödvändigt.
Diskuterades frågan om att införa ett eventuellt visumtvång
redan under sommaren förra året?
Birgit Friggebo: Ja, det är klart att frågan diskuterades
inom regeringen från och till. Vi höll fast vid vår strategi.
Det är ett övervägande som regeringen har kommit fram till.
Inger René: Kostnaden för de flyktingar som kom innan
visumtvång infördes lär ha uppgått till 4,5 miljarder kronor.
Kan du säga om den kostnaden är en netto-eller bruttokostnad?
Birgit Friggebo: Jag tycker uppriktigt sagt, utan att
utskottet skall ta illa upp, att det inte är en intressant fråga
att diskutera. Man kan naturligtvis säga att om kriget i
Jugoslavien aldrig hade uppstått, hade kostnaderna för
flyktingpolitiken i Sverige varit betydligt lägre. Det tror jag
alla kan begripa. Sedan kan man göra alla möjliga antaganden om
kriget hade slutat, om amnestin för Kosovoalbanerna hade upphört
tidigare osv. och vad det hade haft för inverkan på kostnaderna.
Inge René: Jag ändrar på min fråga.
När Invandrarverkets kostnader redovisas, är det netto-eller
bruttokostnader?
Birgit Friggebo: Från budgetsynpunkt är det
bruttokostnader. Jag är inte säker på att jag förstår frågan.
Inger René: Invandrarverkets förläggningar är ofta belägna
på ställen där det råder arbetsbrist eller där det inte på annat
sätt går att hyra ut stugbyar osv. Det blir alltså ett tillskott
på det sättet.
Birgit Friggebo: Ja, dels det, dels i den mån personerna
kan försörja sig själva är det bara redovisade kostnader på
statens budget. Jag har hört en del skämta om att
flyktingpolitiken i dag är den mest effektiva och största
regionalpolitiska insatsen som görs i detta svåra
arbetsmarknadsläge. Det är intressant att notera att ibland när
Invandrarverket vill upphöra med en förläggning och flytta
verksamheten någon annanstans, är det ganska många som beklagar
det. Kommunpolitiker brukar försöka förmå Invandrarverket att
stanna kvar. Jag vet att handlare på orten brukar agera för att
få behålla flyktingförläggningen.
Thage G Peterson: När ni blev statsråd fick ni ansvaret
för kulturpolitiken, jämställdhetsfrågorna och invandrar-och
flyktingpolitiken. Har ni försökt förmå statsministern inse att
detta var en orimlig arbetsbörda för er?
Birgit Friggebo: Nej, det har jag inte gjort eftersom jag
inte tyckt att det var orimligt.
Thage G Peterson: Ni insåg inte själv att ni inte skulle
hinna med allt?
Birgit Friggebo: Jag tycker att jag har hunnit med det som
normalt sett bör åligga ett statsråd.
Jag vill erinra om att det finna många statsråd i regeringen
som har flera uppgifter. Civilministern är t.ex. ansvarig för
kommunerna, kyrkan, ungdomsfrågor och konsumentfrågor. Det är
många andra statsråd som också har flera ämnesområden att täcka.
Jag ser inget onormalt i det.
Thage G Peterson: Ni fick så småningom lämna ifrån er
jämställdhetsfrågorna. Jag utgår från att orsaken till detta
inte var bristande intresse eller engagemang. Men vad var då
anledningen att ni fråntogs jämställdhetsfrågorna?
Birgit Friggebo: Jag fråntogs inte dem. Det var framför
allt en diskussion mellan Bengt Westerberg och mig som ledde
fram till det beslutet. Vi var överens om att många av de
viktiga jämställdhetsfrågor vi har att hantera nu har anknytning
till socialministerns verksamhetsområde. Det var en i sak
lämplig sammanföring av jämställdhetsfrågorna till
Socialdepartementet.
Jag skall inte sticka under stol med att detta till viss del
har minskat min arbetsbörda, dvs. att jag nu inte är ansvarig
för jämställdhetsfrågorna.
Thage G Peterson: Att ni lämnade jämställdhetsarbetet hade
inget att göra med bristande tid och en tung arbetsbörda?
Birgit Friggebo: Det var inte den huvudsakliga orsaken.
Men det är klart att det har haft till effekt att jag har något
mindre att göra. Det här innebär t.ex. att jag har än större
möjligheter att vara ute och resa mer. Statsråd beklagar ofta
att de inte har tillräckligt med tid att vara ute och resa i
landet och internationellt.
Thage G Peterson: Ni har fått en massa tid över?
Birgit Friggebo: Nej, jag är fullt sysselsatt.
Thage G Peterson: När den förre generaldirektören för
Invandrarverket var här sade hon att Invandrarverket behövde
varenda säng som fanns att uppbringa för att ta emot alla
flyktingar.
Ni sade i en radiointervju den 27 juni 1992 att det finns 40
miljoner bäddar i Sverige. Vad gick detta uttalande ut på?
Birgit Friggebo: Jag har ofta mötts av frågan var gränsen
går. Hur många kan vi egentligen ta emot i Sverige?
Det är svårt att sätta ett absolut tak. Det beror på under hur
kort tid det kommer många människor och hur utdraget det hela
blir. Det beror också på vilka möjligheter det finns att
administrera det hela hos våra myndigheter. Det går inte att
sätta en absolut gräns. Dessutom tror jag att beredvilligheten
hos svenskarna har inflytande på frågan.
Jag vill erinra om att under kriget tog Sverige emot många
flyktingar. De märktes nästan inte eftersom de togs emot i
familjer runt om i Sverige.
Siffran 40 miljoner hade ingen relevans för den aktuella
situationen. Den byggde på ett räkneexempel som Räddningsverket
har gjort. Man har räknat varenda säng som finns i sommarstugor,
i förläggningar, i sjukhem, på hotell osv. runt om i landet. Den
hade ingen relevans direkt till den situation som rådde förra
sommaren.
Thage G Peterson: Vi skall inte tolka att 40 miljoner är
det översta talet för era ambitioner i flykting-och
invandrarpolitiken?
Birgit Friggebo: Jag skulle kunna betrakta frågan som
retorisk, men jag skall svara på den. Svaret är nej.
Thage G Peterson: Det var mer en exemplifiering av våra
resurser i Sverige?
Birgit Friggebo: Ja, det var en beskrivning av vad
Räddningsverket hade räknat fram. Det var ett sätt att bemöta en
fråga som inte är så lätt att besvara i meningen av absoluta
tal. Jag kan erkänna att det var litet skämtsamt framställt.
Thage G Peterson: Skämtsam i invandrar-och
flyktingpolitiken -- det kan väl statsrådet inte mena?
Birgit Friggebo: Jag tror att vi politiker ibland skulle
vara litet mera skämtsamma.
Thage G Peterson: Kanske inte på alla områden.
Birgit Friggebo: Nej, vi har mycket allvar.
Thage G Peterson: Hur tolkade ni personligen
generaldirektörens öppna kritik i juni 1992, dvs. att ni skulle
stå handfallna inför den flyktingström som kom från det forna
Jugoslavien?
Birgit Friggebo: Jag har tidigare berättat om den strategi
som regeringen lade upp den 14 maj. Vi skulle ta internationella
kontakter, vilka senare ledde till en rad åtgärder. Vi skulle ge
stöd i närområdet, vilket också ledde till en rad åtgärder. Vi
gav besked till Invandrarverket att de skulle få de resurser som
de behövde, både personellt och till förläggningsverksamheten.
Thage G Peterson: Upplevde ni aldrig att det var ett
nödrop att Invandrarverket höll på att förlora greppet över
flyktingströmmen?
Birgit Friggebo: De förlorade aldrig greppet. Jag har
tidigare sagt att det här var en påfrestande situation för
Invandrarverket och dess personal, och jag tycker att de har
skött arbetet alldeles utmärkt. Den redovisning som vi fick och
de kontakter som vi hade med verket och med dess generaldirektör
visade att verket redovisade att situationen var ansträngd men
att de inriktade sig på att klara av den.
Det lades ut beställningar från den centrala verksledningen
till regionerna om hur stort behovet av förläggningsverksamhet
var vid vissa perioder. I de överläggningar som jag hade med
Christina Rogestam var min bedömning att vi skulle klara av det.
Det finns också redovisat i ett av de brev som tillsändes
regeringen att verket gjorde bedömingen att de skulle klara av
situationen. Det gjorde verket också.
En fråga där vi hade olika uppfattningar gällde att
generaldirektören ville att regeringen skulle begära en fullmakt
av riksdagen att sätta krigslagarna i stånd för att kunna
tvångsrekvirera egendom runt om i kommunerna. Jag hade ett
samtal med Kommunförbundets ordförande. Han varnade på det
bestämdaste för detta. Om vi hade börjat hota med tvångsåtgärder
skulle de frivilliga överenskommelser som fanns, och som
fungerade hyggligt, mellan Invandrarverket och kommunerna
störas. Kommunerna skulle reagera så till vida att de inte
skulle ställa några förläggningar frivilligt till förfogande
utan de skulle avvakta tvångslagstiftningen.
Regeringen hade en annan uppfattning än Invandrarverket. Jag
gjorde bedömningen att vi inte kunde sätta dessa krigslagar i
verket. Vi fick i stället koncentrera oss på att få fram
resultatet av den utredning som Per-Erik Nilsson ledde i syfte
att ta fram ett regelverk i fråga om massflyktsituationer.
Thage G Peterson: Mot bakgrund av utvecklingen har ni
möjligen i ensamma stunder ångrat att ni drog tillbaka den
socialdemokratiska propositionen från juni 1991?
Birgit Friggebo: Nej, aldrig! Vi genomförde ett av de två
förslag som fanns i propositionen, nämligen att inrätta
Utlänningsnämnden. Jag påskyndade arbetet och gav nämnden mer
resurser. Ett annat konkret förslag i propositionen var att vi
skulle underlätta införandet av dubbla medborgarskap. Den här
regeringen har en annan uppfattning än den socialdemokratiska
regeringen i det fallet. I övrigt innehöll den propositionen en
mycket förtjänstfull beskrivning av åtgärder som skulle vidtas
och olika utredningar som skulle tillsättas. Där redovisades en
koppling mellan internationellt agerande och flyktingpolitik.
Det arbetet har regeringen kunnat fullfölja och det stämmer väl
överens med regeringens egen uppfattning utan att de frågorna
behövde behandlas i riksdagen.
Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ta upp den kritik som
riktas mot hanteringen av flyktingärenden. Det finns många som
har jobbat i flyktingorganisationer och som menar att det har
skapats en hårdare praxis. Jag vet att den frågan var med även i
den förra utfrågningen. Även Christina Rogestam sade att
Utlänningsnämnden tillämpar en hårdare praxis. Vad anser du om
detta? Har regeringen givit några signaler om att det skulle
vara en hårdare praxis? Har detta att överklaga ärendena har
förts över från regeringen till Utlänningsnämnden i sig
inneburit en hårdare praxis?
Birgit Friggebo: Det har inte gått ut några som helst
riktlinjer från regeringens sida om en hårdare praxis. Däremot
har praxis när det gäller vistelsetider ändrats, dvs. man får
inte uppehållstillstånd om man har lyckats hålla sig kvar i
landet en viss bestämd tid. De tidigare vistelsetidsreglerna
innebar att många människor som inte hade något skyddsbehov alls
fick uppehållstillstånd. De reglerna har förändrats genom
utfärdande av en ny förordning.
Ingela Mårtensson: Har överförandet till Utlänningsnämnden
inneburit en snävare tolkning? Christina Rogestam sade att
Utlänningsnämnden har gjort en betydligt snävare tolkning. Då
syftade hon på i förhållande till Invandrarverket.
Birgit Friggebo: Jag svarade på den frågan förra gången
jag var här. För att göra en ordentlig vetenskaplig analys
behöver man gå igenom ett antal ärenden under en längre period.
Därför kan jag inte med bestämdhet uttala mig. Det finns inga
riktlinjer givna från regeringens sida om att det skall
tillämpas en snävare praxis vid bedömning av frågan om
humanitära skäl.
Ingela Mårtensson: Utlänningsnämndens chef har gjort
uttalanden som på vissa håll har tolkats som att
barnkonventionen inte gäller asylsökande barn i Sverige. Hur
vill du kommentera det?
Birgit Friggebo: Det är en självklarhet att
barnkonventionens riktlinjer gäller för oss. Vi har valt en
teknik i Sverige som innebär att vi ändrar våra egna svenska
lagar för att uppfylla barnkonventionen. Däremot har vi inte
inkorporerat själva konventionstexten rakt upp och ner i vårt
eget lagsystem.
Ingela Mårtensson: Det innebär att konventionen skall
följas?
Birgit Friggebo: Ja, det åligger myndigheterna att följa
den. Vi har ju i vår lagstiftning, i riksdagen från tid till
annan, bedömt hur vi skall tolka barnkonventionen. Därmed har
den förts över i våra lagar.
Det har skett en granskning av hur Sverige har uppfyllt
barnkonventionen. På en punkt gjorde granskarna från FN ett
påpekande, nämligen frågan om barn i förvar. Riksdagen har
nyligen behandlat frågan.
Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ställa några frågor
angående den skrivelse som konstitutionsutskottet fick av
Christina Rogestam efter den utfrågning vi hade med henne.
Skrivelsen är daterad den 10 april. Hon vill komplettera
utfrågningen av henne och säger att hon har tagit upp flera
områden, 13-decemberbeslutet, barn i förvar, undantag från
arbetstillstånd, och hon skriver att hon inte har fått något
gehör från ministerns sida. Vill du kommentera den skrivelsen?
Birgit Friggebo: Det är en fråga för regeringen att
överväga vilka propositioner regeringen skall lägga fram och
vilka beslut som skall fattas. Myndigheterna skall inte styra
och bestämma vilka beslut regeringen skall fatta. Däremot
lyssnar vi alltid på såväl myndigheterna som andra
remissinstanser och gör en sammanvägning av slutresultatet.
Jag blev litet förvånad när jag såg skrivelsen. När Christina
Rogestam talade med mig på försommaren om att hon så småningom
ville lämna Invandrarverket, sade hon att det var ett
ansträngande arbete och att hon senare, det var ingen brådska,
kunde tänka sig att få ett erbjudande om ett nytt jobb. Hon
uppgav inte alls de motiveringar som framkommer i detta brev.
Tvärtom, hon sade att det inte fanns någon särskild orsak till
att hon ville lämna verket utan rent allmänt att det var ett
påfrestande arbete och att man inte skall stanna där för länge.
Ingela Mårtensson: Christina Rogestam skrev också ett brev
tillsammans med Göte Bernhardsson. Den togs också upp vid
utfrågningen av Christina Rogestam. Hon sade att det var ett
vanligt brev. Någon frågade varför man gick ut med den som ett
öppet brev. Enligt Christina Rogestam var det ett helt vanligt
brev som lämnades till regeringen. Vill du kommentera det?
Birgit Friggebo: Ja, det skall jag gärna göra.
Det gavs ut ett pressmedelande den 2 november 1992 gemensamt
från AMS och Invandrarverket. Rubriken i pressmedelandet var:
"AMS och SIV i gemensamt brev till regeringen: begränsa
asylinvandringen!"
Av meddelandet framgår att Arbetsmarknadsstyrelsen och Statens
invandrarverk i ett gemensamt brev till regeringen begär att
asylinvandringen begränsas till i princip flyktingar enligt
Genèvekonventionen.
Pressmedelandet nådde så småningom regeringskansliet. Vi
undrade vad det var för ett brev. Vi hade inte fått brevet.
Sedan kom brevet per fax. Vi fick det samma dag. Det var inte
undertecknat av generaldirektörerna. När vi frågade när brevet
formellt skulle komma fick vi veta att det inte var undertecknat
av generaldirektörerna och att vi därför skulle få vänta på
brevet.
Signalen från pressmeddelandet var att använda asylinvandring
och flyktingpolitiken som arbetsmarknadsregulator.
Birgit Friggebo: Jag hade uppfattningen att
arbetsmarknadsmyndigheterna kanske inte hade så mycket med den
saken att göra. Däremot, när brevet väl kom in, har jag flera
gånger sagt att behovet av åtgärder för att invandrare skall
kunna få jobb här i Sverige, som de fyra första sidorna handlar
om, är en mycket angelägen uppgift. Och jag välkomnar det
initiativ och innehållet i brevet som handlar om detta.
Hans Göran Franck: Du har redan fått några frågor om ditt
uttalande i Aktuellt i TV den 19 augusti. Jag skulle vilja
ställa en fråga till dig. Vad är det som du anser är fel i detta
uttalande, nämligen:
Uppenbarligen finns det någon tradition eller någonting annat
som gör att de -- dvs. Kosovoalbanerna -- är mer benägna att
snatta, stjäla cyklar och tvätt och vad det är för någonting än
andra flyktinggrupper.
Birgit Friggebo: Jag har alltså beklagat den olyckliga
formuleringen, och det som är det olyckliga är väl att jag
hänvisade till något slags tradition i brottslig verksamhet. Det
är väl det som är det beklagliga i det hela.
Hans Göran Franck: Är det fel att generalisera på det här
sättet?
Birgit Friggebo: Jag är inte så säker på att jag är så
benägen att gå in och dissekera varje ordval i detta.
Hans Göran Franck: Det tycker jag att du skall göra.
Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de människor
som kan ha känt sig träffade av detta på ett oriktigt sätt. Jag
har också beklagat den olyckliga formuleringen.
Hans Göran Franck: Eftersom det från olika håll, inte
minst från experthåll, har gjorts invändningar just mot att du
generaliserar på det här sättet, vill jag fråga dig: Delar du
uppfattningen att det är felaktigt att generalisera på det här
sättet och inte individualisera?
Birgit Friggebo: Det är inte bra. Och det intressenta är
ju att hela den intervju som jag gav egentligen handlade om att
man inte skulle generalisera, dvs. att hävda att de
Kosovoalbaner som fanns på flyktingförläggningen i Solna skulle
ha sin sak enskilt prövad, att man inte kollektivt kunde avvisa
dessa personer.
Hans Göran Franck: Skall jag ändå tolka dig så att det här
är ett uttalande som inte är korrekt?
Birgit Friggebo: Jag har beklagat formuleringen.
Hans Göran Franck: Ja, men kan du inte svara på frågan om
uttalandet är felaktigt eller inkorrekt? Jag tycker att det är
konstigt att du inte kan svara på en sådan enkel fråga. Är det
fel eller rätt?
Birgit Friggebo: Jag skulle vilja säga så här: Jag är inte
tillräckligt insatt i de traditioner och eventuella mönster som
finns i denna del av världen för att kunna uttala mig. Därför
var det olämpligt att göra detta uttalande.
Hans Göran Franck: Om du inte är insatt, varför sade du då
detta över huvud taget?
Birgit Friggebo: Man kanske egentligen borde se den där
intervjun för att riktigt förstå vad som hände. Jag står länge
och söker efter ord på en fråga som egentligen inte hade med
huvudfrågan att göra, dvs. att man inte kollektivt kan avvisa
dessa personer men att man samtidigt naturligtvis måste reagera
mycket kraftfullt emot den ökade brottslighet som vi kunde
konstatera runt flyktingförläggningar i Sverige.
Hans Göran Franck: Men det motiverar väl inte att du
utpekade en speciell grupp här. De har också reagerat mycket
kraftigt mot detta. Dessutom har det gjorts en undersökning här
som egentligen inte ger belägg för att man kan komma med sådana
uppgifter. Hur kommenterar du det?
Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de personer
som kände sig drabbade av det här uttalandet.
Hans Göran Franck: Om någon annan skulle ha sagt att man
borde ha förstått att det inte var korrekt och bra att göra ett
sådant uttalande, skulle du själv då ha kritiserat en annan
person som hade gjort ett sådant uttalande?
Birgit Friggebo: Det är svårt att säga vad man skulle ha
gjort i en hypotetisk situation. Jag gjorde vad jag kunde för
att undanröja eventuella skadeverkningar av uttalandet. Jag
ägnade dagen efter åt att ge intervjuer i Ekot, till TT och i
tre TV-kanaler.
Hans Göran Franck: Tycker du att det är angeläget att man
beivrar nedsättande uttalanden om andra folkgrupper?
Birgit Friggebo: Ja, och detta är också rättsligt prövat.
Hans Göran Franck: Det är inte rättsligt prövat av den
enkla anledningen att där det har handlagts har man hänvisat
till att det är konstitutionsutskottet som har att pröva det. Är
du inte klar över det?
Birgit Friggebo: JK har ju prövat så att säga själva
yttrandet som sändes i TV. Där är det JK som är ensam åklagare i
den typen av ärenden. Sedan har JK rent allmänt sagt att
statsråd i sin tjänsteutövning inte står under hans tillsyn. Han
har då hänvisat till regeringsformen. Jag utgår från att det
handlar om regeringsformens stadganden i 11kap.7§ om
statsråds påverkan på underliggande myndigheter.
Hans Göran Franck: Hur bedömer du att det under de senaste
åren har förekommit så mycket av våld, attentat och övergrepp
med en rasistisk eller främlingsfientlig bakgrund. F.d. JK Stark
säger i en utredning att det har förekommit attentat mot
flyktingförläggningar var tredje vecka under de senaste tre
åren.
Birgit Friggebo: Ja, det är inte acceptabelt. Vi har ju i
riksdagen och också från regeringens sida ägnat oss åt
manifestationer och uttalanden, och vi stöder verksamheter som
skall motverka främlingsfientlighet och rasism. Jag tycker att
det är en utomordentligt viktig uppgift för att hävda vår
demokrati och också respekt för människovärde och för enskilda
människor. Jag tycker att det är en mycket central uppgift
sammantaget för oss att motverka rasism och
främlingsfientlighet.
Hans Göran Franck: Jag undrar då varför regeringen, som
har gjort de uttalanden som du nämner, har dröjt så länge med
att lägga fram förslag om en skärpt bekämpning av dessa
företeelser? Den utredning av Stark som jag talade om kom 1991.
Det kom också en utredning senare för åtskillig tid sedan. Det
finns även andra förslag. Varför har det dröjt så länge när
frågan är så angelägen?
Birgit Friggebo: Den innehåller ju litet olika förslag,
och det är ju ingen hemlighet att frågan om att ingripa mot
rasistiska organisationer är kontroversiell. Det är en fråga som
har diskuterats i åratal här i Sverige. Om jag inte missminner
mig har Justitiedepartementet nu aviserat en proposition i
frågan någon gång under våren.
Hans Göran Franck: Men det är ju andra frågor som med
enkelhet skulle ha kunnat bli föremål för förslag här,
exempelvis den andra utredningen av Stark. Jag utgår från att du
tycker att det är viktigt med information. Jag skall därför
ställa en enkel fråga. Diskrimineringsombudsmannen har ju gång
på gång sagt att han behöver ökade resurser och ytterligare en
person för information. Varför kan inte ens en så enkel sak
kunna tillgodoses, när frågan är så angelägen?
Birgit Friggebo: Vi har satsat mer pengar just på
informationsinsatser -- 10 miljoner för att motverka rasism och
främlingsfientlighet. I huvudsak försöker man inrikta sig på
åtgärder bland barn och ungdomar för att försöka vaccinera dem
mot det gift som sprider sig runt om i Sverige. Vi har också
försökt uppnå att dessa pengar skulle användas också av
invandrarorganisationerna och till projekt som går ut på att man
har ett gemensamt ansvarstagande, en verksamhet, mellan
invandrare och svenskar.
Hans Göran Franck: Men inte hos
Diskrimineringsombudsmannen, som ju har en central roll när det
gäller att beivra diskriminering och hets mot folkgrupp?
Birgit Friggebo: Jag har med glädje noterat att
Diskrimineringsombudsmannen gör sådana informationsinsatser. Nu
senast har Diskrimineringsombudsmannen skickat ut ett stort
paket och erbjudit det till kommunerna. Det är filmer av olika
slag som skall ligga till grund för diskussioner. En del av
dessa filmer har regeringen stött med pengar.
Hans Göran Franck: Jag vill ställa en fråga på det
internationella planet som gäller Europarådet. Europarådet har
sänt ut en skrivelse där man ställer en fråga till regeringarna
om att öka aktiviteten när det gäller stödet till flyktingar.
Och man har ställt frågan om en ny internationell konferens på
hög nivå till stöd för flyktingarna. Vid det senaste
sammanträdet rapporterades det att den svenska regeringen inte
hade besvara skrivelsen, vilket hade gjorts från åtskilliga
andra håll. Kan du kommentera det?
Birgit Friggebo: Jag är inte säker på att jag vet vad det
är för skrivelse som avses.
Hans Göran Franck: Det är en skrivelse som har skickats
från Europarådet till regeringarna.
Birgit Friggebo: Jag såg att Christina Rogestam hade tagit
upp det i sitt svar. Vi dammsög då departementet och hittade en
skrivelse från Europarådet daterad den 8 december 1992 om en
konferens på hög nivå. Den skrivelsen har besvarats av UD i
normal tid.
Hans Göran Franck: När var det?
Birgit Friggebo: Jag kan inte säga det exakt. Men den har
besvarats av UD i korrekt tid. Och underlaget för det svaret var
utarbetat på mitt departement.
Bengt Hurtig: Regeringen har fått viss kritik för
handläggningen av de peruanska flyktingarna. Nu säger regeringen
att ingen av de asylsökande som har utvisats har uppfyllt kraven
på flyktingstatus. De skulle i så fall ha fått stanna av
humanitära skäl.
Regeringen har fått kritik bl.a. från Amnesty om en person som
skickades ut från Sverige den 6 april och greps i Peru den 7
april. Han har tidigare varit fängslad och blivit torterad i
Peru. Är ni säkra på att den här handläggningen av asylsökande
från Peru alltid har kunnat följa flyktingkonventionens
bestämmelser om att människor som riskerar att utsättas för
tortyr inte skall utvisas?
Thage G Peterson: Jag vill göra Bengt Hurtig uppmärksam på
att frågorna skall gälla de tre granskningsärendena. Men Birgit
Friggebo kanske vill svara på frågan i alla fall.
Birgit Friggebo: Regeringen har redovisat ett antal beslut
till utskottet som den har fattat och som man kan säga är
praxisbeslut till ledning för Invandrarverket och
Utlänningsnämnden. Det är en självklarhet att vi har som
utgångspunkt att Genèvekonventionens bestämmelser skall
uppfyllas. Den här frågan är också prövad i Europadomstolen, där
Sveriges regering är friad från misstanken att vi skulle sända
tillbaka människor till Peru som riskerar förföljelse och
tortyr.
Thage G Peterson: Min avsikt var inte att stoppa Bengt
Hurtigs frågor, så om det finns frågor som gäller
granskningsanmälningarna går det bra att ställa frågor.
Bengt Hurtig: Vi anser att den granskningsanmälan som
kommer från det socialdemokratiska partiet omfattar
flyktingpolitiken i allmänhet.
Harriet Colliander: När jag lyssnar får jag uppfattningen
att invandrarministern säger: Jag hinner med allt.
Jag skulle vilja fråga varför det är sådana fördröjningar i
Kulturdepartementet när det gäller att tillsätta utredningar och
avlämna propositioner.
Birgit Friggebo: Harriet Colliander får kanske vara litet
mer precis i sin fråga för att jag skall kunna svara.
Thage G Peterson: Jag tänkte också säga att det nu handlar
om de tre granskningsärendena. Om Harriet Colliander kanske kan
omformulera sin fråga så släpper jag fram den. Vi diskuterar
inte kulturpolitiken utan invandrar- och flyktingfrågor.
Harriet Colliander: Jag är medveten om det. Men både
kulturfrågor och invandrarfrågor handläggs inom samma
departement. Det var mot den bakgrunden som jag ställde min
fråga.
Birgit Friggebo: Vi har lagt fram de propositioner och
tillsatt de utredningar som regeringen vill ha. Och vi gör det
vid de tidpunkter som vi anser är lämpliga.
Catarina Rönnung: Du har fått kritik för att införandet
av visumtvång när det gäller Kosovoalbanerna kom så sent som den
10 oktober och att 97% av alla Kosovoalbaner trots allt
skickas tillbaka till sitt ursprungsland.
Jag har uppgifter från Christina Rogestam om att det redan i
maj månad på Invandrarverket fanns uppgifter om att de
inkallelseorder som tidigare utgått till Kosovoalbaner inte
längre utgick. Var det uppgifter som du hade kännedom om, och
var det uppgifter som du tog med i beslutsunderlaget så
småningom?
Birgit Friggebo: Som jag redovisade förra gången är det
alltså Invandrarverket självt som har fattat beslut om
verkställighetsstopp och också när Invandrarverket hävde
verkställighetsstoppet.
Det var mycket diskussioner på senvåren och sommaren om de
amnestilagar som diskuterades i det serbiska parlamentet. Det
fanns utkast till lagstiftning om att införa amnesti för bl.a.
desertering. Men det fattades ju inga formella beslut. Och
successivt kom det informationer om att man i praktiken
tillämpade amnesti. Det var väl bl.a. det som ledde fram till
att flyktingkommissarien den 16 juni ändrade sin uppfattning om
huruvida man kunde avvisa Kosovoalbaner tillbaka till Kosovo.
Det ledde så småningom fram till att Invandrarverket började
fatta beslut i slutet av juli månad.
Hans Göran Franck: Det sades här att Christina Rogestam
skulle ha yttrat sig om invandrarminister på hel-eller
halvtid. Jag ställde faktiskt den frågan på s.24. Då säger
hon: Det kan jag inte uttala mig om.
Det som förvånade mig i ditt svar var att du inte hade hört
att det finns förslag om att det borde vara en invandrarminister
på heltid. Det måste du väl ha hört?
Birgit Friggebo: Frågan, som jag uppfattade den, var om
det var några personer som var ordentligt insatta i verksamheten
som hade varit kritiska. På den frågan svarade jag nej. Jag har
självklart noterat den politiska debatt och den pressdebatt som
har förekommit i riket.
Hans Göran Franck: Jag konstaterar av ditt svar att vi som
tycker att det borde finnas en invandrarminister, vi förstår
inte det här. Är det verkligen så du menar? Menar du verkligen
att en rad jurister -- även den socialdemokratiska
partiordföranden har föreslagit en invandrarminister -- inte
förstår det här?
Birgit Friggebo: Jag har bara noterat att det 1991, när vi
hade en särskild invandrarminister, kom in 10000
besvärsärenden till departementet. 1992, när Utlänningsnämnden
var inrättad, kom det in 400 besvärsärenden. Jag utgår från, med
den kännedom som jag har haft om den här ärendehanteringen under
den tidigare regeringen, att det tar väldigt mycket tid att
ensam sitta och ha föredragningar i dessa ärenden. Det arbete
som också följer med är att man måste ha en mängd olika
kontakter, det kommer propåer från tidningar, och det sker
uppvaktningar från enskilda personer i enskilda ärenden. Jag
vill påstå att det är en helt annan arbetssituation för
närvarande än vad det har varit tidigare. Jag känner inte till
något annat land där man har en minister som sysslar bara med
invandrarfrågor. Så unikt kan det alltså inte vara.
Inger René: Jag vill bara komplettera med att säga att om
Hans Göran Franck läser vidare i protokollet står det att jag
frågade Christina Rogestam om detta med hel-och halvtid. Hon
meddelade då att det inte var någon skillnad. Det var det som
jag refererade till när jag frågade Birgit Friggebo om hon hade
hört att det var någon som tyckte att det var någon skillnad.
Det står också refererat i Från Riksdag & Departement.
Thage G Peterson: Det får Inger René och Hans Göran Franck
klara ut efter utfrågningen.
Harriet Colliander: Jag skulle vilja ställa en fråga om
13-decemberbeslutet. När Christina Rogestam var här sade hon att
Invandrarverket i november och fram till den tidpunkt då man tog
bort skärpningen av 13-decemberbeslutet ville att regeringen
skulle vänta tills man kunde överblicka förhållandena under
våren. I brevet hit till konstitutionsutskottet har hon senare
skrivit att man vädjade till regeringen att inte ta bort
13-decemberbeslutet. Sedan informerade invandrarministern
riksdagen den 19 december 1991 om att man hade tagit bort
13-decemberbeslutet.
Jag dristar mig till att referera några saker ur protokollet
från riksdagen. Där säger Birgit Friggebo:
Det är också min uppfattning att Invandrarverket nu har en
större beredskap när det gäller att hantera olika situationer.
Man är bättre förberedd på olika situationer som kan uppkomma.
Invandrarverket har redan låtit förstå att man har en beredskap
när det gäller att hantera den situation som kan uppstå vid
förändringar i strömmarna när det gäller asylsökande som kommer
till Sverige.
När den senaste kvartalsredovisningen gjordes -- det var på
hösten --sade man:
Situationen är nu sådan att vi i detta läge inte skulle begära
av regeringen att tillämpa de s.k. särskilda skälen.
Jag frågar: Hur stämmer detta med att Christina Rogestam säger
att man vädjade till regeringen att inte ta bort
13-decemberbeslutet, och invandrarministern säger att
Invandrarverket inte har några skäl emot detta?
Birgit Friggebo: Det är helt riktigt att det redovisas på
dessa kvartalsmöten att man från Invandrarverkets sida inte
skulle begära att 13-decemberbeslutet skulle upphävas. Dessa
särskilda skäl är ju att om det finns särskilda skäl så skulle
man kunna inskränka tillämpningen av den normala lagstiftningen.
Det redovisades på kvartalsmötet att de i den situation som var
inte skulle begära, alltså aktivt gå in och vilja häva
13-decemberbeslutet. Det är helt riktigt. Och det har jag alltså
redovisat.
Den bedömning som gjordes av att Invandrarverket nu hade
bättre möjligheter att hantera situationen har ju visat sig vara
helt rätt. Från Bulgarien kom det 5000 personer. Då införde
man denna undantagslagstiftning. Nu har det från f.d.
Jugoslavien kommit 70000--80000 personer, och man har
lyckats, visserligen under stor ansträngning, att ge dessa
människor tak över huvudet och humanitär hjälp i Sverige. Det
innebär att regeringens och min bedömning vid denna tidpunkt var
helt rätt.
Harriet Colliander: Borde man inte ha haft de särskilda
skälen kvar när man visste att Kosovoalbanerna ökade i antal och
man också visste att de inte skulle få stanna? Hade det inte
varit lämpligt att ha de särskilda skälen kvar?
Birgit Friggebo: Det är en undantagslagstiftning. Och man
kan också ifrågasätta om den lagliga tillämpningen var riktig
eller inte. Men den diskussionen tycker jag inte att man behöver
gå in i här, eftersom det har diskuterats tidigare.
Men jag vill hänvisa till det som jag har sagt tidigare om
regeringens strategi när det gäller flyktingpolitiken under
1992. Jag tror att det tar för lång tid att upprepa hela den
strategin.
Birgit Friggebo: Jag skall fatta mig mycket kort. Catarina
Rönnung frågade förra gången om väntetiderna i
Utlänningsnämnden.
För närvarande avgörs ungefär 70% av ärendena inom sex
månader. Den teoretiska väntetiden i dag, med en balans på ca
5500 ärenden och en avverkning av ungefär 1100 ärenden i
månaden, är ca fem månader. Men då skall man också vara medveten
om att vi har verkställighetsstopp, dvs. att det i en del
kategorier inte fattas beslut. Det är klart att dessa personer i
verkligheten kan få vänta längre. Men den teoretiska väntetiden
är i dag fem månader.
Catarina Rönnung: Det är en mycket glädjande förändring
och förbättring som har infunnit sig, även om en del är beroende
av detta verkställighetsstopp.
Det som jag refererade till i min fråga förra gången handlade
ju om hur det såg ut i mars månad förra året, då
handläggningstiderna var så långa som två år.
Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Birgit Friggebo
och förklarar den offentliga utfrågningen för avslutad.
Konstitutionsutskottet
1993-04-16
kl. 14.00--15.25
Bilaga B 19
Offentlig utfrågning av f.d. biståndsministern Lena
Hjelm-Wallén angående regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets
offentliga utfrågning öppnad. Utfrågningen gäller
granskningsärende nr 6, regeringens handläggning av svensk hjälp
till skogsindustrin i Polen. Utfrågning äger nu rum med
förutvarande statsrådet, riksdagsledamoten Lena Hjelm-Wallén,
som jag hälsar välkommen till KU. Lena Hjelm-Wallén kommer att
utnyttja möjligheten att göra en inledning inför KU innan vi
startar med våra frågor.
Lena Hjelm-Wallén: Som KU känner till beslutade dåvarande
regeringen hösten 1989 att en ram om 300 miljoner skulle
avsättas av biståndsmedel för samarbete med Polen. Av den
avsatta ramen skulle BITS planera bistånd för 270 miljoner.
Efter kontakter och förhandlingar med Polen, där såväl BITS
som regeringskansliet medverkade, besökte jag Polen i maj 1990
och kunde tillsammans med flera polska ministrar underteckna ett
samarbetsavtal, som successivt skulle fyllas med innehåll.
Huvudinriktningen på samarbetet var förbättrad miljö och
tillväxt.
Under hösten 1989 var det naturligt för oss att visa svenskt
intresse för de stora behoven av omstrukturering av polsk stål-
och skogsindustri. Insatser på detta område skulle främja såväl
tillväxt som miljö.
Omstruktureringen av stålsektorn utgjorde ett intressant
område, vilket jag också markerade vid mitt besök i Polen genom
att då besöka stålindustristaden Katowicw för att informera mig
om miljöförstöringen.
Något utarbetat projekt inom stålområdet utkristalliserades
dock aldrig av den polska regeringen, trots att flera
intresserade svenska företag fanns på plats. Det skulle senare
visa sig att polackerna valde att samarbeta med andra länder för
att omstrukturera stålindustrin, förutom samarbetet med den
rådgivande gruppen av svenska industrimän.
Inom skogsindustriområdet presenterades dock i augusti 1990
ett konkret projekt för UD och för mig. Att det förekom en mängd
kontakter inom detta möjliga samarbetsområde kände jag
naturligtvis till, men jag hade inte anledning att följa det
förberedande arbetet i detalj. Det var en fråga mellan berörda
intressenter: de svenska och polska möjliga samarbetspartnerna.
De idéer och planer som fanns formades av den polska
regeringen och deras myndigheter till ett konkret biståndsärende
i månadsskiftet juli/augusti, och det anhängiggjordes hos den
svenska regeringen i augusti 1990.
Jag vill klargöra att det var i augusti 1990 som frågan om en
skogsindustristudie i Polen blev ett konkret biståndsärende för
U-avdelningen och mig. Ärendet föredrogs formellt för mig den 28
augusti och den 7 september.
Förhistorien till detta projekt och regeringsbeslutet den 13
september, som nu är föremål för KU:s granskning, kan jag inte
se som anmärkningsvärd, än mindre konstitutionellt tveksam.
I debatten tycks det råda viss förvåning över att också någon
annan minister än den direkt ansvariga för fram svenska
intressen i kontakter med andra länders representanter. Jag vill
då klargöra att min inställning var att välkomna även andra
ministrars engagemang i utvecklingssamarbetet med andra länder.
Det handlade om regeringens biståndspolitik, inte
biståndsministerns.
I Östeuropapolitiken var det särskilt tydligt att nästan
samtliga ministrar hade ett delansvar. Bistånd var bara en del i
den samlade östpolitiken. Det var därför som regeringen
tillsatte en östsamordningsgrupp på tjänstemannanivå och med
statssekreterare Michael Sohlman som ordförande.
Det gemensamma ansvaret inbegrep naturligtvis också
finansministern, inte minst mot bakgrund av hans ansvar för
kontakterna med Europeiska utvecklingsbanken, en institution som
vi fäste stort avseende vid som finansiär av utvecklingsprojekt,
t.ex. omstruktureringen av industrisektorn i Östeuropa.
Att regeringskolleger genom sina kontakter, möten och besök
tog del i ett biståndsprojekts förhistoria är alltså något jag
ser som naturligt. Att ambassader skall vara aktiva är närmast
att se som ett tjänsteåliggande. Samtal och kontakter måste
självfallet ske inom ramen för av regeringen fattade beslut om
inriktningen på samarbetet med ett visst land.
Jag anser att Allan Larsson har handlat helt korrekt utifrån
dessa utgångspunkter.
Så över till beredningsprocessen och regeringsbeslutet den 13
september.
Först vill jag erinra om att det under hela 1990 rådde högt
ställda förväntningar på att samarbetsprojekt snabbt skulle
komma i gång. Det var dock trögt att få fram beslut i den polska
administrationen, som ju var under omvandling och samtidigt
starkt pressad av många länders intresserade samarbetspartner.
Förväntningarna höll på att övergå i visst missnöje hos den
breda allmänheten i både Polen och Sverige över att det var så
tidskrävande att få i gång insatserna.
Det var alltså i detta läge som projektet presenterades av den
polska regeringen, och man önskade nu få en skogsindustristudie
genomförd. Jag vill här gärna inflika att utgångspunkten för det
svensk-polska samarbetet var att det var Polen som skulle
prioritera bland projektidéerna. Det projekt som aktualiserades
hos UD stämde väl överens med riktlinjerna för samarbetet genom
att syfta till strategiska miljö- och tillväxtinsatser. Dessutom
var det ett prestigefyllt projekt, som kunde komma att bli av
stort kommersiellt intresse för svensk industri framöver. Detta
gällde också stålomstruktureringen, ett projekt som just höll på
att gå till samarbetspartner i andra länder.
Allt detta talade för ett så snabbt beslut som möjligt. Till
detta kom att vice industriminister Kania aviserade ett besök i
Sverige i början av september. Han kom i ambitionen att slutföra
diskussionerna om ett skogsindustriprojekt.
Jag valde då en beredningsprocess av ärendet som skulle
möjliggöra att överläggningen med vice minister Kania skulle
kunna leda till ett protokoll som bekräftade det av Polen
önskade samarbetsprojektet och därmed säkrade det som ett
svensk-polskt samarbetsprojekt.
Detta krävde en snabbremiss till BITS, som också snabbt
svarade och gav oss värdefulla synpunkter. Det krävde också att
vi tydligt förvissade oss om att den polska regeringen
prioriterat skogsindustriprojektet i samarbete med NLK-Celpap
och Björn Wahlström och att den polska sidan var helt införstådd
med att kostnaderna skulle belasta den svensk-polska
biståndsramen.
Sedan skriftligt besked om detta givits av den polske
samordningsministern Trzeciakowski ansåg jag att vi kunde gå
vidare. Protokollet från mötet den 7 september med minister
Kania kunde ta upp och bekräfta det aktuella projektet. Därefter
skulle protokollet följas upp av ett regeringsbeslut veckan
därpå, och så skedde. I regeringsbeslutet gavs BITS i uppdrag
att bereda och fatta beslut om två insatser i enlighet med det
bifogade mötesprotokollet.
Den alternativa gången i beslutsprocessen hade varit att utan
regeringsställningstagande överlämna ärendet till BITS och nöja
sig med att till den besökande företrädaren för den polska
regeringen hänvisa till att frågan var föremål för beredning hos
en av UD underställd myndighet.
Proceduren hade då blivit att BITS berett ärendet och senare
under hösten lämnat sitt förslag till regeringen. Att frågan
skulle avgöras av regeringen ansåg jag självklart mot bakgrund
av att ärendet var både av kostnadsmässigt stor omfattning och
innehållsmässigt betydelsefullt.
Jag gjorde bedömningen att en så utdragen beredningsprocess
hade varit mindre fördelaktig för de svensk-polska relationerna.
Att försätta sig i en situation där vi inte kunde ge besked
inför mötet med vice minister Kania ansåg jag oförsvarbart genom
att det med stor sannolikhet skulle skada det fortsatta
samarbetet.
Jag anser att denna fråga i såväl beredningsprocessen som
beslutet handlagts helt korrekt.
Hans Nyhage: Det nu aktuella ärendet blev aktuellt i
månadsskiftet maj/juni 1990. Jag tyckte att du nyss nämnde att
du blev informerad i augusti 1990. Är det korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Min åsikt är att detta inte är något
"ärende" förrän i augusti 1990. Det är korrekt.
Hans Nyhage: Helt klart är ju att Allan Larsson träffade
vice utrikesministern på ett bankmöte, att han, som han själv
sade, "tog med sig hem till Björn Wahlström" synpunkterna om
svenskt bistånd till skogs- och stålindustrin, att han
kontaktade Björn Wahlström och att han kontaktade
Jean-Christophe Öberg. Kan man då påstå att detta inte är ett
ärende?
Lena Hjelm-Wallén: För mig var det inte något
biståndsärende förrän det faktiskt kom till UD som ett sådant.
Hans Nyhage: Jag menar inte när det blev ett ärende för
dig. Jag frågar: Var det eller var det inte ett ärende?
Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte att det var ett ärende.
Hans Nyhage: Inte? Det är alltså vanligt att andra
statsråd agerar på biståndssidan utan att den ansvarige
ministern är informerad och deltar i arbetet?
Lena Hjelm-Wallén: Jag lämnade i min inledning information
om det. Jag välkomnar att också andra statsråd är engagerade på
biståndets område.
Hans Nyhage: Det förekom alltså ofta att andra statsråd,
utan att informera dig, gjorde insatser på biståndsområdet?
Lena Hjelm-Wallén: Jag krävde aldrig någon
detaljinformation när de andra statsråden kom hem från möten.
Jag utgick ifrån att de höll sig inom de av regeringen fastlagda
ramarna, och så hade ju också skett i det här fallet.
Hans Nyhage: Varför var det så bråttom för BITS, att man
bara fick några få dagar på sig att klara av hela anbudet?
Lena Hjelm-Wallén: Det är inte en riktig beskrivning. BITS
fick efter regeringsbeslutet ta den tid man behövde till att
klara av anbudet. Vi ville fråga BITS hur man allmänt såg på
ärendet innan minister Kania kom, och skyndsamheten i den delen
berodde alltså på ett ministerbesök som var i faggorna.
Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att BITS fick mycket
få dagar på sig att gå igenom ärendet och att man fann detta
mycket anmärkningsvärt. BITS gjorde vissa korrigeringar, men man
har från BITS påpekat att man med den korta tid som stod till
förfogande inte kunde göra den seriösa bedömning som krävdes. Är
inte detta korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Det är korrekt att BITS hade kort tid
på sig. Man kan säga att det var fråga om en sorts remiss till
BITS i den delen, eftersom det var regeringen som senare fattade
principbeslutet och BITS sedan fick tillbaka ärendet för
beredning och för att fatta slutligt beslut. Där kom
myndighetsrollen in.
Hans Nyhage: Hade du själv kontakter med BITS och Gunilla
Olofsson?
Lena Hjelm-Wallén: Inte i det här skedet.
Hans Nyhage: Varför förekom inget anbudsförfarande?
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade gjort upp med polackerna om att
det var de som skulle utse och prioritera de projekt de var
intresserade av. Det var alltså det polska intresset som var
avgörande -- en sorts direktupphandling, kan man säga.
Hans Nyhage: Anser du att det skedde på rimliga villkor
gentemot de andra som redan fanns på arenan, när man viftade med
30 miljoner kronor?
Lena Hjelm-Wallén: Summan är beroende av vad som finns i
ett projekt. Frågan skall ställas till de polska myndigheterna.
Det är dem man skall fråga om de anser att det här var det
bästa. Det gjorde de uppenbarligen.
Hans Nyhage: Varför fick inte Spin-Off och Scandiaconsult
en "fair" chans att vara med av den svenska regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Det var aldrig aktuellt i min bedömning
av ärendet, eftersom de inte fanns med -- polackerna hade inte
tagit upp något annat företag än just NLK-Celpap.
Hans Nyhage: Nej, men de kunde alldeles uppenbarligen ha
funnits med när Allan Larsson gjorde sina utfästelser. Finner
du inget anmärkningsvärt i detta?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma om Allan Larsson
har gjort några utfästelser. Så har det inte beskrivits för mig.
Jag vet heller inte om han i det läget kände till alla tänkbara
företag.
Hans Nyhage: Men du förnekar inte att Allan Larsson vid
hemkomsten kontaktade Björn Wahlström i detta ärende och att han
kontaktade Jean-Christophe Öberg i samma ärende omedelbart efter
sammanträffandet med den polske vice utrikesministern?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har det ju framkommit att han
har gjort, men det var ordet "utfästelser" som jag reagerade
emot.
Hans Nyhage: I varje fall har man ju från BITS sida sagt
att man aldrig, vare sig förr eller senare, upplevt maken till
agerande från en regering. Man var fullkomligt ställd, man
t.o.m. vände sig till Riksrevisionsverket för att fråga om man
var skyldig att följa ordern, och det fick man ju besked om att
man var. Hur kan du motivera detta ensidiga ställningstagande
gentemot BITS?
Lena Hjelm-Wallén: Med all respekt tror jag inte att Hans
Nyhage kan belägga att BITS har uttalat sig på det sättet. BITS
var osäker om hanteringen, eftersom detta var det första stora
beslut vi fattade i Östeuropasammanhang. Det är inte så
underligt att man då känner en viss osäkerhet.
Hans Nyhage säger att BITS varken förr eller senare har
upplevt något liknande. Ja, "förr" har det aldrig kunnat ske,
eftersom detta var det första ärendet. "Senare" har det skett
mycket direktupphandling, såväl av den förra regeringen som av
den som sitter nu.
Hans Nyhage: Med all respekt för Lena Hjelm-Wallén, så
frågade jag Gunilla Olofsson just detta, och hon sade att något
sådant tidigare inte har förekommit. Jag bara påpekar det.
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har inte förekommit. Det har
Gunilla Olofsson alldeles rätt i. Men hon använder inte den
terminologi som den ärade ledamoten använder.
Hans Nyhage: Ambassadör Öberg höll bevisligen fortlöpande
kontakter med finansministern. Vilken information fick du av
honom om detta?
Lena Hjelm-Wallén: Jag fick en allmän information om att
Allan Larsson var intresserad av stålområdet -- det var framför
allt stålområdet det handlade om -- men jag fick inte någon mer
konkret information före augusti.
Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg skickade rapport efter
rapport efter rapport till finansministern och möjligen också
till kabinettssekreteraren. Du som biståndsminister fick alltså
inte dessa rapporter? Om jag förstod ditt svar nyss hade heller
inte Allan Larsson informerat dig om innehållet i rapporterna.
Lena Hjelm-Wallén: Det var semester, och jag är inte säker
på att jag träffade Allan Larsson särskilt många gånger under
sommaren. Jag hade gärna sett att Jean-Christophe Öberg hade
sänt sina rapporter också direkt till U-avdelningen, även om de
därmed kanske inte hade kommit under mina ögon. Så skedde
emellertid inte.
Hans Nyhage: Det var alltså semestern som lade hinder i
vägen för att ett ärende kunde beredas av den ansvariga
ministern?
Lena Hjelm-Wallén: Det var inget ärende. Jag hade ingen
fråga att bereda förrän i augusti.
Hans Nyhage: Du försöker göra stor affär av att det inte
är ett ärende, men frågan var ju klart aktualiserad. Ett svenskt
företag under ledning av en svensk industriman var inkopplat att
hålla i det, man hade nära kontakter med ambassaden och man hade
fortlöpande kontakter med Polen. Likväl säger du att detta inte
är ett ärende. Hur kan du motivera det? När blir det ett ärende?
Är det först när du får det, oavsett när du får det?
Lena Hjelm-Wallén: Gången i samarbetsavtalet är denna: Det
handlar om flera parter i Polen, företag och myndigheter som
sinsemellan har kontakter. Sedan skall Polen, polska myndigheter
och den polska regeringen, avgöra vad det är de önskar. Deras
intresse skall sedan anhängiggöras hos oss. Det skedde i
augusti.
Hans Nyhage: Du anser alltså att Scandiaconsult och
Spin-Off behandlades på ett korrekt sätt och fick en "fair"
chans att delta i det här?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma vilka kontakter de
polska myndigheterna hade med olika företag. Den bedömningen kan
jag inte göra. Jag bara konstaterar vad som så småningom blev
resultatet av detta.
Hans Nyhage: Det är alltså inget anmärkningsvärt att det
är Allan Larsson som agerar i frågan, att det är Allan Larsson
som håller kontakterna med ministern och att det inte är
biståndsministern som har hand om frågan? Är det helt korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Allan Larsson hade såvitt jag förstår
en kontakt med den polska regeringen, nämligen träffen i samband
med grundandet av Europeiska utvecklingsbanken. Där hade han ett
bemyndigande från regeringen att företräda regeringen. Jag
tycker att det är alldeles naturligt att han då också har
kontakter med de östeuropeiska ministrarna som var med vid
träffen.
Hans Nyhage: Men Allan Larsson fick uppenbarligen
rapporter från Jean-Christophe Öberg utan att redovisa
innehållet för dig. Är detta korrekt?
Lena Hjelm-Wallén: Som minister kan man få många brev och
rapporter från olika individer utan att själv behöva vara
särskilt aktiv. Jag kände till att det pågick arbete på detta
område. Det hade också Allan Larsson klargjort. För övrigt var
detta inte någon konkret fråga för mig.
Hans Nyhage: Du var inte så intresserad av ärendet att du
själv begärde att få ta del av rapporterna?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kände ju inte till de rapporter som
tydligen har ställts personligen till Allan Larsson från
ambassadör Öberg, så jag kunde inte be att få titta på dem.
Hans Nyhage: Jag skall sluta frågandet nu, men jag vill
bara fråga dig en gång till: Det är alltså fullkomligt korrekt
att vilket annat statsråd som helst enligt din mening kan gå in
och sköta biståndsärenden utan att du är med?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har aldrig sagt att de skall gå in
och sköta biståndsärenden. Jag talar om att delta i en
förhistoria. Man agerar i sådana sammanhang ofta som minister i
en sorts mäklarroll och ser till att sammanföra parter. Det är
fullständigt naturligt.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde att regeringen hösten 1989
presenterade sin plan om sammanlagt 300 miljoner kronor till
Polen. Var det då fråga om ett svenskt bistånd efter helt nya
former?
Lena Hjelm-Wallén: Det var inte helt lätt att veta hur man
skulle hantera den nya situationen, och det var därför
nödvändigt att söka en ny form. Det var också av den anledningen
som vi valde anslagsposten Projektbistånd.
Kurt Ove Johansson: Var det så att regeringen vid den
tidpunkt då planen presenterades inte till punkt och pricka
visste hur biståndet slutgiltigt skulle utformas?
Lena Hjelm-Wallén: Det var helt naturligt att vi var
tvungna att pröva oss fram. Polen är inget u-land, och det var
u-länder vi sedan tidigare hade erfarenhet av. Det fanns många
problem som var u-landsliknande, men man måste ju t.ex. räkna
med det polska intresset på ett helt annat sätt än vad man gör i
vanlig biståndsverksamhet som riktas till u-länder.
Kurt Ove Johansson: Du nämnde anslagsposten
Projektbistånd. Syftet med förslaget att pengar skulle
kanaliseras som bistånd till Polen via projektbistånd var väl i
första hand att det därmed gavs möjligheter till en flexibel
utformning av själva biståndet?
Lena Hjelm-Wallén: Ja.
Kurt Ove Johansson: Vad var det för slags flexibilitet som
föresvävade regeringen när man föreslog finansiering via
anslagsposten Projektbistånd?
Lena Hjelm-Wallén: När detta började var vi naturligtvis
osäkra på formerna för samarbetet. Vi var tvungna att utarbeta
nya former, men de skulle bygga på den kunskap som redan fanns
hos BITS.
Kurt Ove Johansson: Det var den 15 februari 1990 som
regeringen antog BITS beredningsplan för samarbete med Polen. I
regeringens föreskrifter slogs det fast att upphandling skulle
ske enligt affärsmässig praxis. Vad hade denna föreskrift enligt
din uppfattning för reell innebörd för BITS?
Lena Hjelm-Wallén: Framför allt innebar den att det inte
fick vara fråga om hutlösa priser på det bistånd som skulle
levereras. Man måste ha en rimlig prisnivå och goda kvaliteter i
de projekt som man kom överens om. I detta synsätt låg också att
det skulle vara en sorts kunskapsöverföring till Polen.
Kurt Ove Johansson: Förbjöd den här föreskriften BITS att
i de sammanhang vi nu talar om använda sig av
förhandlingsupphandling?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, definitivt inte.
Kurt Ove Johansson: BITS kunde alltså mycket väl göra
detta?
Lena Hjelm-Wallén: Ja. Det är mycket vanligt i
biståndssammanhang att man arbetar på det sättet.
Kurt Ove Johansson: Den föreskrift som vi nu talar binder
såvitt jag förstår bara BITS och naturligtvis inte regeringen.
Stämmer det?
Lena Hjelm-Wallén: Jag är ingen grundlagsexpert. Jag törs
inte säga om det var så. Nog kände jag att jag borde agera på
samma sätt, dvs. så affärsmässigt som möjligt, men samtidigt
göra en övergripande prövning av varje ärende som regeringen har
möjlighet att ta ställning till.
Kurt Ove Johansson: Jag kanske ställde frågan litet
diffust. Det som gäller för regeringen måste väl vara de
riktlinjer för statlig upphandling som riksdagen lade fast redan
1973?
Lena Hjelm-Wallén: Det stämmer. Man skall då komma ihåg
att det kanske inte var biståndet som man i första hand tänkte
på i de riktlinjer som lades fast 1973.
Kurt Ove Johansson: Principerna för upphandling finns ju
också inskrivna i 1986 års förordning. Grundläggande för de
principerna är affärsmässighet och konkurrens, men de ger också
möjligheter till en vidare bedömning av exempelvis försvars-,
sysselsättnings- och försörjningsberedskapsskäl.
Är det att gå för långt att säga att ett beslut om NLK-Celpaps
engagemnag i Polen var av sådan karaktär att det helt enkelt
måste fattas av regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Jag menar att skälet var ett annat och
att det inte hade med upphandlingen att göra. Det hade att göra
med att detta var det första större beslutet om bistånd till
Östeuropa som fattades. Beslutet omfattade så stora kostnader
och innehållet var sådant att jag menade att regeringen borde
hantera det. Eftersom regeringen borde hantera frågan, skulle
situationen bli väldigt konstig om vi sköt på den, när jag
visste om att det skulle komma en polsk minister som var
bemyndigad att göra upp om just den här frågan.
Kurt Ove Johansson: Du menar alltså att det inte skulle
vara lämpligt att en polsk regeringsdelegation förhandlade om
ett sådant här projekt med ett regeringen underställt organ,
utan att förhandlingar skulle ske direkt mellan regering och
regering?
Lena Hjelm-Wallén: Det var en självklarhet att det skulle
ske en förhandling mellan regeringarna. Det var på de
premisserna som vice minister Kania kom. Det var också av den
anledningen som jag bemyndigade statssekreteraren Michael
Sohlman att vara den svenska motparten i de förhandlingarna.
Kurt Ove Johansson: Man skulle alltså kunna säga att det
egentligen fanns mer än ett skäl till att regeringen fattade det
här beslutet?
Lena Hjelm-Wallén: De viktigaste skälen till att vi
fattade beslutet som regering var den kostnadsmässiga
omfattningen, att det var det första större beslutet av det här
slaget och att det var så betydelsefullt för såväl den polska
som den svenska sidan att vi i det här läget kom i gång med
större projekt. Att det dessutom gick så pass fort med
principbeslutet berodde på minister Kanias besök.
Kurt Ove Johansson: Den 21 maj 1990 undertecknade Lena
Hjelm-Wallén avtalet mellan Sverige och Polen i Warszawa. I
avtalet sägs det att samarbetet skall fokuseras på miljöinsatser
av strategisk betydelse. Uppfyllde regeringens beslut den 13
september 1990 kriteriet miljöinsatser av strategisk betydelse
när det gäller NLK-Celpap?
Lena Hjelm-Wallén: Jag tror att alla som något känner till
skogsindustrins situation i Polen har klart för sig att en
omstrukturering av denna industri är väldigt betydelsefull för
att få en förbättrad miljö.
Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén menar alltså att man
i den polska skogsindustrin använde sig av en teknik som för
miljön var mycket nedsmutsande och att man med ny teknik skulle
kunna åstadkomma förändringar som i hög grad skulle förbättra
miljön?
Lena Hjelm-Wallén: Det var den allmänna bedömningen från
både svensk och polsk sida.
Kurt Ove Johansson: Beslutet om omstruktureringsstöd av
Polens skogs-och stålindustri blev föremål för gemensam
beredning. Varför var det nödvändigt? Det fanns ju redan pengar
för detta hos BITS.
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade den kutymen, att en gemensam
beredning med de närmast berörda departementen generellt skulle
ske vid alla beslut som rörde Östeuropa, bl.a. med Miljö-,
Finans- och Utrikesdepartementet.
Förvisso fanns det pengar för detta hos BITS, därför att BITS
skulle planera för Östeuropabistånd. Men min bedömning var att
ett så här stort ärende skulle avgöras av regeringen. Vi fattade
beslut om detta i enlighet med det mötesprotokoll som
undertecknades av representanter för den svenska och den polska
regeringen. Därefter uppdrog regeringen åt BITS att bereda
ärendet och att fatta slutligt beslut i ärendet.
Kurt Ove Johansson: Fanns det inget tvivel hos Lena
Hjelm-Wallén att projektet med NLK-Celpap inte passade in i
biståndsavtalet med Polen?
Lena Hjelm-Wallén: Det fanns det absolut inte. Projektet
passade mycket väl in.
Kurt Ove Johansson: Statsrådet Rune Molin har, såvitt jag
förstår, gett uttryck för att Polenprojektet inte var ett ärende
för Industridepartementet. Det måste väl betyda att frågan om
huruvida projektet med NLK-Celpap skulle finansieras på annat
sätt än som skedde måste ha ställts?
Lena Hjelm-Wallén: Statsrådet Rune Molin har aldrig nämnt
något om det till mig. Jag känner inte till mer än vad som har
stått i tidningar. Om det funnits en sådan propå kan det bero på
att någon person undrade om detta var ett industriintresse --
Industridepartementets företrädare var ju alltid med i dessa
sammanhang. Men det känner jag inte till. Om Rune Molins
reaktion var den, att han ansåg detta inte vara något för
Industridepartementet, kan jag förstå det.
Kurt Ove Johansson: Fanns det över huvud taget några andra
finansieringsmöjligheter för den här typen av projekt?
Lena Hjelm-Wallén: Det gjorde det förvisso. Först skall
man ha klart för sig att en mängd företag i olika länder var
intresserade. Redan dragkampen om Stålindustristudien -- som
gick Sverige förbi -- visade det. De finansiärer som skulle
kunna vara intresserade av detta projekt var i första hand andra
länder.
Den finansiering som jag genast tänkte på när jag hörde talas
om det här projektet var genom Europeiska utvecklingsbanken. Vi
hade kontakter med Världsbanken i många frågor som gällde
Östeuropabistånd i större omfattning när finansieringen inte
kunde klaras inom biståndsramen. Även Nordiska utvecklingsbanken
var en tänkbar finansiär. Det fanns alltså, för polackerna,
olika möjligheter till finansiering. Men skulle projektet bli
ett svenskfinansierat projekt skulle det ske inom biståndsramen.
Kurt Ove Johansson: I vårt material förekommer Lena
Hjelm-Walléns namn bara ett par gånger. Är det inte litet
märkligt, mot bakgrund av att det här gällde Lena Hjelm-Walléns
ansvarsområde?
Lena Hjelm-Wallén: Som jag inledningsvis beskrev hade jag
inte något med denna fråga att göra förrän den kom på mitt bord
och blev ett ärende, vilket den för mig blev först i augusti.
Jag har dock varit starkt inblandad i förhistorien, eftersom det
var jag som skrev under det grundläggande avtalet med Polen. Jag
avlade ett besök i maj i Polen, vid vilket tillfälle bl.a. de
här frågorna då togs upp -- att det inte har uppmärksammats i
den tidning som drivit denna fråga kan jag inte göra så mycket
åt.
Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade varför
finansministern, när han kom hem från Paris, inte informerade
Lena Hjelm-Wallén utan Michael Sohlman. Berodde det endast på
semestrar att Allan Larsson inte kunde få fram den här
informationen till Lena Hjelm-Wallén?
Lena Hjelm-Wallén: Den här frågan får man ställa till
Allan Larsson.
Det fanns en samordningsgrupp för östfrågor, där Michael
Sohlman var ordförande. Det slag av allmän information som jag
antar att Allan Larsson hade att ge var mest lämpad för den
gruppens ordförande.
Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén svarade Hans Nyhage
att Lena Hjelm-Wallén aldrig sett de rapporter som ambassadör
Öberg vid ganska många tillfällen sände till finansministern och
kabinettssekreteraren. Har Lena Hjelm-Wallén läst dessa
rapporter i efterhand, t.ex. när Lena Hjelm-Wallén kom tillbaka
från sommarsemestern?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har läst rapporterna. Huruvida jag
läste rapporterna direkt efter sommarsemestern kan jag inte
svara på, men jag fick dem föredragna då.
Kurt Ove Johansson: När Lena Hjelm-Wallén beredde detta
ärende i augusti hade Lena Hjelm-Wallén vid det tillfället tagit
del av ambassadör Öbergs rapporter från juni samma år?
Lena Hjelm-Wallén: Mina tjänstemän hade allt material som
förelåg i kanslihuset, och de hade gått igenom materialet
ordentligt. Mina tjänstemän föredrog det så för mig. Jag vill
inte påstå att jag är säker på att jag vid det tillfället läst
samtliga rapporter. Jag har i alla fall läst dem senare.
Kurt Ove Johansson: Kommer Lena Hjelm-Wallén ihåg om hon
exempelvis läst den rapport som Öberg sände den 13 juni eller
den som han sände tre dagar senare, dvs. den 16 juni? Har Lena
Hjelm-Wallén något minne av det?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har jag inte. Det är snart tre
år sedan, och man läser många rapporter.
Kurt Ove Johansson: Anser Lena Hjelm-Wallén att regeringen
borde ha berett Polenärendet på något annat sätt än som skedde?
Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte det. Jag menar att
regeringen har förfarit helt korrekt, och att det inte finns
anledning att ångra någonting.
Kurt Ove Johansson: Det har sagts att det hela gick
väldigt snabbt. Lena Hjelm-Wallén har också förklarat varför det
måste gå undan. Men kan man inte nu i efterhand konstatera att
BITS borde fått litet längre tid för att bereda detta arbete?
Lena Hjelm-Wallén: Under den vecka som BITS hade på sig
för att lämna remiss skulle inte det stora arbetet ske. Man
skall komma ihåg att regeringsbeslutet innehåller två
att-satser, nämligen att uppdra åt BITS att bereda och
besluta i ärendet i enlighet med det protokoll som lades till
beslutet och att utreda hur kostnaderna skulle finansieras.
BITS fick alltså i uppdrag att bereda ärendet. BITS beredde det
och fattade beslut i mitten av oktober. Det var alltså BITS som
så småningom, efter en skicklig förhandling -- där man
förhandlade ned priset --, fattade beslutet. Det var helt
normalt BITS mandat.
Kurt Ove Johansson: Uppfattade Lena Hjelm-Wallén det så,
att det var polackernas fria vilja som gällde under hela den
beredning som pågick i regeringskansliet från det att polackerna
kom den 7 september, mötesavtalet skrevs under och till dess
beslutet fattades den 13 september 1990?
Lena Hjelm-Wallén: Att få detta faktum klarlagt var
avgörande för mig, och det fick vi klarlagt genom ambassadens
rapportering, som föredrogs mig i augusti.
Eftersom jag ändå ville ha ett skriftligt besked direkt från
den polska regeringen skrev min statssekreterare ett brev till
ambassadör Öberg om detta. Vi fick beskedet i två brev. I det
första brevet sades det att samordningsminister Trzeciakowski
var mycket nöjd med detta projekt. I det andra brevet
bemyndigade samordningsminister Trzeciakowski vice
premiärminister Kania att åka till Stockholm för att i ett avtal
om det här projektet företräda den polska regeringen.
Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade tidigare att
kontakterna måste tas inom de av regeringen fattade besluten.
Det sker också en rad kontakter under sommaren. Men regeringen
fattade ju inga beslut förrän den 13 september. Tycker Lena
Hjelm-Wallén fortfarande att dessa kontakter görs inom av
regeringen fattade beslut?
Lena Hjelm-Wallén: Jag avsåg självfallet de riktlinjer som
regeringen dragit upp för Polenbiståndet, där insatserna
huvudsakligen skulle röra tillväxt, miljö och
demokratiseringsinsatser.
Ylva Annerstedt: Mellan maj och augusti sammanträffade
Björn Wahlström tre gånger med Michael Sohlman för att dra upp
riktlinjerna, han reste till Polen ett par tre gånger, och den
rådgivande kommittén sammanträdde. Påstår Lena Hjelm-Wallén
fortfarande att det som pågick inte var något ärende?
Lena Hjelm-Wallén: Det var mycket som pågick, med en mängd
kontakter som följd. En del av alla dessa kontakter formas så
småningom till ett projekt, därför att den polska regeringen
prioriterar så, andra inte.
När ett projekt och kommer till regeringskansliet blir det ett
ärende -- åtminstone är det för mig först då ett ärende.
Ylva Annerstedt: Hände det ofta under Lena Hjelm-Walléns
tid som biståndsminister att det i månader pågick förberedelser
för biståndsprojekt utan att Lena Hjelm-Wallén visste det?
Lena Hjelm-Wallén: Självfallet var det så.
Ylva Annerstedt: Kan Lena Hjelm-Wallén ge några exempel på
förberedelser som pågått utan att vara s.k. ärenden?
Lena Hjelm-Wallén: Vid biståndsarbete går det till så, att
regering och riksdag ganska grovt -- det går inte att vara
detaljerad -- fastlägger samarbetsområden. Därefter uppdras åt
myndigheter att sköta handläggningen. Myndigheterna själva söker
inte upp biståndsprojekt, utan det är i allmänhet enskilda
individer i företag som träffas och som kommer på att någonting
kan göras.
Dessa idéer utkristalliseras i bästa fall så småningom till
ett projekt. Under förhistorien av ett biståndsprojekt kan en
mängd kontakter, med biståndsmyndigheter, ambassader,
regeringskansli och andra departement, pågå. Det är helt
omöjligt för en biståndsminister att följa allt detta. Det är
icke en biståndsministers roll.
Ylva Annerstedt: Var det vanligt inom regeringen att
övriga ministrar sysslade med biståndsprojekt som Lena
Hjelm-Wallén inte visste om?
Lena Hjelm-Wallén: Jag sade inledningsvis -- jag hoppas
att det hördes väl -- att jag välkomnar andra att vara med och
engagera sig i kontakterna med andra regeringar. Det gäller även
för svenska företag, så att de förs fram i olika sammanhang. Det
ligger i, menar jag, själva ministerrollen, dvs. gäller alla
ministrar. De skall däremot inte handlägga biståndsärenden,
vilket inte här heller varit fallet.
Ylva Annerstedt: Men handlar det inte här om ett specifikt
företag som fördes fram och som det fattades ett avgörande
beslut om.
Lena Hjelm-Wallén: Den frågan bör ställas till Allan
Larsson. Han har emellertid aldrig fört fram något företag
till ett avgörande beslut. Som jag förstår det, har hans roll
varit mer av mäklarkaraktär, och jag har inget emot sådant
agerande.
Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade att man kommit
överens med polackerna att polackerna skulle göra
prioriteringen. Vem av polackerna sade: Vi vill ha Björn
Wahlström?
Lena Hjelm-Wallén: Jag utgår från att beredningsprocessen
inom den polska regeringen ägde rum i Industriministeriet. Jag
ville ha besked från den minister som jag skrev samarbetsavtal
med, nämligen samordningsminister Trzeciakowski, eftersom det
fanns en viss rivalitet och dragkamp mellan olika ministerier i
Polen. Det är inte så konstigt att det kan bli så, när det finns
en ram för biståndsmedel. Det var därför viktigt att få beskedet
från den minister som hade samordningsansvar.
Han bekräftade att Polen önskade göra Skogsindustristudien och
att man önskade utföra den tillsammans med NLK-Celpap och Björn
Wahlström.
Ylva Annerstedt: Det var alltså samordningsminister
Trzeciakowski som uttryckligen sade att man ville ha NLK-Celpap
och Björn Wahlström?
Lena Hjelm-Wallén: Brevet från samordningsminister
Trzeciakowski, i vilket han uttalar att han är nöjd med
uppläggningen av projektet, finns med i dokumentationen.
Ylva Annerstedt: Frågan gällde inte om samordningsminister
Trzeciakowski var nöjd med uppläggningen av projektet eller
inte, utan om han direkt framfört till Lena Hjelm-Wallén att han
ville ha NLK-Celpap och Björn Wahlström.
Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen personlig kontakt med
honom, utan inför beslutet var det en skriftväxling som ägde
rum.
Ylva Annerstedt: Vad skrev han?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte brevet framför mig just
nu. Det finns med i handlingarna. I brevet bekräftar han att han
är nöjd med diskuterad uppläggning och att han bemyndigar vice
premiärminister Kania att föra förhandlingar i syfte att träffa
ett avtal.
Ylva Annerstedt: Vi har inga handlingar i vilka
samordningsminister Trzeciakowski explicit framhåller att han
vill ha NLK-Celpap och Björn Wahlström.
Lena Hjelm-Wallén: Om inte brevet där samordningsminister
Trzeciakowski meddelar att han är nöjd med uppläggningen finns
kan jag bistå med brevet senare.
Ylva Annerstedt: Det finns en handling där det står att
han är nöjd med uppgörelsen. Men vi har inga uppgifter om att
polackerna begär NLK-Celpap.
Lena Hjelm-Wallén: I protokollet av den 7 september står
det i -- tror jag -- 2§ "in respons to the Polish request".
Tydligare kan man faktiskt inte vara när det gäller den uttalade
polska önskan. Det är den det handlar om och som vi svarar på.
Ylva Annerstedt: Jag vill försöka få fram att det för oss
i KU är omöjligt att få reda på vem på den polska sidan som
i så fall uttryckt detta krav.
Lena Hjelm-Wallén: Jag förstår inte hur man starkare kan
få det förankrat än att den polske minister som är bemyndigad av
samordningsminister Trzeciakowski skrivit på ett protokoll om
detta. Accepterar man inte det, ifrågasätter man mycket
allvarligt den polska regeringen.
Ylva Annerstedt: Menar Lena Hjelm-Wallén att den person
som skrivit på protokollet är den som framfört kravet?
Lena Hjelm-Wallén: Det är självklart!
Ylva Annerstedt: När vi talade om den snabba hanteringen
av ärendet sade Lena Hjelm-Wallén att alternativet skulle ha
varit att BITS berett ärendet och därefter lämnat över det till
regeringen för beslut. Lena Hjelm-Wallén vill göra gällande att
det bara är en formsak att BITS endast har sex dagar på sig att
bedöma detta stora projekt på 30 miljoner kronor och att BITS
skall göra bedömningen efteråt.
Skulle det ha varit möjligt för BITS, menar Lena Hjelm-Wallén,
att i efterhand säga att man inte kan rekommendera projektet och
att man i stället föreslår en upphandling därför att projektet
är så dåligt underbyggt?
Lena Hjelm-Wallén: När BITS hade sex dagar på sig gällde
det en snabbremiss före det sammanträffande som regeringen
skulle ha med vice premiärminister Kania. Sedan fattades
regeringsbeslut på grundval av det protokoll som fördes.
Därefter fick BITS den tid som önskades för att bereda ärendet,
dvs. förhandla om villkoren, kostnaderna, uppläggningen, osv.
Det arbetet skall normalt också utföras av BITS. BITS tog en
månad på sig, och den 10 oktober fattade BITS beslut om en
första fas, som rörde sig om ca 6,3 miljoner kronor.
BITS fick alltså den tid som behövdes för en ordentlig
genomgång, och jag tycker att man kom fram till ett mycket bra
resultat, eftersom kostnaderna förhandlades ned avsevärt.
Ylva Annerstedt: Efter en vecka fattar regeringen det
beslut som BITS skall effektuera. BITS ges ju därmed ingen
handlingsfrihet, som att välja ett annat företag om man finner
att det företag som föreslås är ett dåligt förslag.
I BITS rapport står det att studiens syfte inte framgår av
underlaget, att det är oklart vem som är polsk motpart, att det
inte är rimligt att göra fasta åtaganden för en andra fas
eftersom kostnaderna påverkas av utfallet av den första fasen,
att det inte finns någon konkurrensupphandling och att
konsultkostnaderna är orimliga. Drog inte regeringen öronen åt
sig när fackmyndigheten BITS skrev så om det erbjudande från
polsk sida som regeringen skulle fatta beslut om?
Lena Hjelm-Wallén: Det låg mycket i det som BITS sade. I
flera avseenden markerade jag direkt att det var lämpligt att
göra som BITS föreslog, exempelvis när det gällde fasuppdelning,
dvs. att det till en början bara skulle gälla en första fas och
att man därefter, innan en andra fas inleddes, skulle göra ny
bedömning. I förhandlingarna övertygade vi polackerna om
fördelarna med en sådan uppdelning.
Både jag och mina medarbetare tyckte att kostnaderna för
projektet var höga. BITS hade också klart för sig att vi mycket
gärna såg att dessa kostnader förhandlades ned, något som på ett
mycket skickligt sätt också skedde. Regeringen tog alltså
intryck av de synpunkter som BITS framförde efter dess första
genomgångsvecka och såg till att BITS fick arbeta med detta
efter formaliseringen av det principiella beslutet den 13
september.
Ylva Annerstedt: BITS hade ju inget handlingsutrymme
eftersom det i beslutet uppdrogs åt BITS att bereda och besluta
i ärendet i enlighet med fattat beslut. Och i det fattade
beslutet står det att det skall vara NLK-Celpap och Björn
Wahlström. Tycker Lena Hjelm-Wallén att det fanns något
förhandlingsutrymme för BITS om man funnit villkoren orimliga,
när det gäller att välja annorlunda än vad som föreslås?
Lena Hjelm-Wallén: BITS skulle inte bereda och besluta när
det gällde vilket företag som skulle komma i fråga, eftersom vi
på polsk begäran redan fattat beslut om det. BITS skulle däremot
hantera allt som hade med villkoren att göra och här hade BITS
full frihet. BITS visade sig också sköta det mycket bra.
Ylva Annerstedt: Hade BITS full frihet att ändra på allt
utom när det gällde vem som skulle få uppdraget, eftersom Björn
Wahlström redan fått det?
Lena Hjelm-Wallén: BITS kunde inte ändra på allt, eftersom
beredningen grundade sig på ett protokoll med en annan suverän
regering. Det var polackernas önskan att Skogsindustristudien
skulle ske tillsammans med NLK-Celpap och Björn Wahlström. Men
polackerna hade också idéer om uppläggningen.
När det utifrån svensk synpunkt gällde att göra uppläggningen
bättre och att få priserna mer rimliga var BITS suverän.
Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén har sagt att det rörde
sig om en mycket stor del av biståndet -- faktiskt 10% -- och
att kunskaperna hur biståndet skulle hanteras ännu så länge var
rätt dåliga, eftersom man inte tidigare i någon större
utsträckning samarbetat.
Hade det inte varit mer naturligt att inte utsätta sig för
alltför orimliga kostnader, genom att få en
konkurrensupphandling till stånd?
Lena Hjelm-Wallén: I det avtal som ligger till underlag
för projektet framgår det att det var den polska regeringen som
prioriterade önskemålen -- gör så fortfarande, eftersom samma
samarbetsavtal fortfarande löper. Den polska regeringen
prioriterade NLK-Celpap. Att vi i det läget skulle ha ifrågasatt
den polska regeringens prioritering skulle ha verkat litet
konstigt.
Man skall uppfatta mitt brev till polackerna, skrivet av
statssekreteraren på mitt uppdrag, som att vi gör dem på det
klara med att det här handlade om direktupphandling. Vi
översände även BITS ganska kritiska synpunkter så att de polska
myndigheterna kunde ta del av dem innan de tog ställning.
Ylva Annerstedt: Framförde ni till de polska myndigheterna
synpunkterna att det vore rimligare med en
konkurrensupphandling?
Lena Hjelm-Wallén: Med det brev som sändes till ambassadör
Öberg bifogades BITS synpunkter, och jag bad honom
vidarebefordra det som framkommit av BITS handlingar.
Ylva Annerstedt: Vägrade polackerna att gå med på någon
konkurrensupphandling?
Lena Hjelm-Wallén: Polackerna hade sina skäl till sin
bedömning. Jag kan inte bedöma hur väl de kände till Sveriges
olika företag. Men jag vet att resultatet var, att detta
önskemål fördes fram av den polska regeringen. Om vi inte hade
nappat då, undrar jag verkligen om något annat företag i Sverige
fått ordern. Snarare tror jag att ordern gått till något annat
land.
Ylva Annerstedt: Med Lena Hjelm-Walléns erfarenhet har väl
Lena Hjelm-Wallén många gånger upplevt att mottagarländerna är
ganska tacksamma för tips om hur de kan få ut mer av sina
biståndspengar, exempelvis genom konkurrensupphandling, eller
hur?
Lena Hjelm-Wallén: Det är något som vi framhåller och som
också låg i BITS hantering av detta. Man skall komma ihåg att
BITS beslut, och det trepartskontrakt som upprättades mellan den
svenska och den polska samarbetsparten och BITS, är ämnat att få
ut så mycket som möjligt av pengarna.
Ylva Annerstedt: Tycker Lena Hjelm-Wallén att det hade
varit rimligare med en konkurrensupphandling, dvs. att man gått
till väga på ett mer vanligt sätt?
Lena Hjelm-Wallén: I den här situationen förstod jag att
det var direktupphandling som gällde. Det fanns från polsk sida
ingen annan önskan, vilket i biståndssammanhang inte alls är
ovanligt. För mig var det här ingen stor fråga.
Thage G Peterson: Anser Lena Hjelm-Wallén att ni fick
bereda ärendet på ett självständigt sätt innan ärendet föredrogs
i regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Ja.
Thage G Peterson: Framförde BITS direktör några klagomål
till Lena Hjelm-Wallén att dåvarande finansminister Allan
Larsson lade sig i ärendet?
Lena Hjelm-Wallén: Nej.
Thage G Peterson: Tyckte Lena Hjelm-Walléns medarbetare på
U-avdelningen att dåvarande finansminister Allan Larsson lade
sig i ärendet?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, man tyckte inte att han lade sig i
ärendet. Men man noterade att han var positivt intresserad och
engagerad.
Thage G Peterson: Fanns det någon irritation på Lena
Hjelm-Walléns departement med anledning av detta?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, men däremot uppstod viss
irritation när vi fick klart för oss att det förekommit
skriftväxling direkt mellan svenska ambassaden och
Finansdepartementet, utan att vi hade fått ta del av den.
Det felet -- om det betraktas som fel -- var i så fall inte
Finansdepartementets utan den svenska ambassadens.
Thage G Peterson: Hade ni någon direktkontakt med
ambassadör Öberg i det här ärendet?
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen kontakt efter maj månad,
då jag var på besök där.
Thage G Peterson: Efter gemensam beredning med berörda
departement, förde ni upp ärendet till allmän beredning eller
till lunchberedning, för diskussion i regeringen?
Lena Hjelm-Wallén: Tyvärr måste jag erkänna att jag inte
minns det. Men någon allmän beredning var det inte fråga om.
Huruvida det förekom en lunchberedning eller om jag endast
informerade regeringen i samband med att beslut fattades i
ärendet kan jag inte med bestämdhet uttala mig om.
Thage G Peterson: Lena Hjelm-Wallén sade att den
beslutsprocedur som valdes senare visade sig bli vanlig både i
den dåvarande och i den nuvarande regeringen. Kan Lena
Hjelm-Wallén något förtydliga vad Lena Hjelm-Wallén menar med
det uttalandet.
Lena Hjelm-Wallén: Det är vanligt med direktupphandling i
biståndssammanhang. Mycket bygger på förtroende mellan parterna.
Man måste lyssna på mottagarlandets åsikt. De vill ibland ha ett
specifikt företag eller en specifik person -- de önskar inget
annat. Det är alltid en avvägningsfråga hur den situationen
skall hanteras. Förhållandevis ofta blir det direktupphandling.
Det är min erfarenhet från min tid som minister.
Jag har noterat att den nuvarande regeringen tydligen ganska
ofta -- oftare än vad jag var med om -- gör direktupphandlingar.
Thage G Peterson: Den beredningsprocess som ni valde har
sedan blivit vanlig i biståndssammanhang?
Lena Hjelm-Wallén: Den tycks i alla fall vara vanlig just
nu. Just sådana uppdrag om studier ges till personer direkt av
regeringen utan att det har förekommit konkurrensupphandling.
Thage G Peterson: Jag får förtydliga min fråga. Det som
var ovanligt då är vanligt nu?
Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte systematiskt följt
biståndsområdet sedan jag lämnade det arbetet. Men jag har
snubblat över en del ärenden där jag har blivit förvånad över
att man inte har använt sig av konkurrensupphandling där det
hade varit naturligt.
Bengt Hurtig: När vi behandlade dessa frågor för första
gången i budgetsammanhang på våren 1990 var presentationen av
inriktningen av verksamheten något oklar. I betänkandet från
utrikesutskottet våren 1990 sades det att de planerade
insatserna i Östeuropa och Polen skulle representera en betoning
av miljöskydd, utbildning och kunskapsöverföring -- som
efterlyses av flera motionärer i riksdagen. Det gällde att
inrikta sig på att stärka mottagarlandets förmåga att över huvud
taget göra ekonomiska kalkyler och rationella värderingar.
Vidare hade man gett BITS i uppdrag att planera biståndet till
Polen. BITS föreslog en beredningsplan, som regeringen
fastställde. Där betonades återigen kraftigt miljösamarbetet.
Dessutom betonades det att på utbildningsområdet skulle man
syssla med förvaltningsutveckling, företagsledning
industriutveckling och finansiering av bankväsendet.
Mot bakgrund av dessa allmänna ställningstaganden som dels
riksdagen, dels regeringen har gjort, gör du den bedömningen att
just detta projekt med Björn Wahlströms Sjöbjörn Development AB
och NLK-Celpap passar in i dessa målsättningar?
Lena Hjelm-Wallén: Jag gör bedömningen att det passar in i
såväl miljöinriktningen på det vi önskade av samarbetet som
naturligtvis i tillväxtperspektivet. Det handlade också om att
få i gång industrin på ett sätt att den gav resurser till Polen.
Bengt Hurtig: I det avtal du skrev på med den polska
regeringen i maj 1990 skulle motparten på den polska sidan vara
ministeriet för miljöskydd, nationella resurser och
skogsnäringen och den nationella fonden för miljöskydd. Dessutom
var det ministern för nationell utbildning. Du anser att det
projekt som sedan genomfördes passar in i det avtal som skrevs i
maj 1990?
Lena Hjelm-Wallén: Ja.
Bertil Fiskesjö: När den här frågan hamnade på ditt bord
och blev, enligt din terminologi, ett ärende, kände du till att
det fanns andra svenska företag i Polen som hade arbetat länge
med liknande frågor?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kände till att Scandiaconsult hade
varit där.
Bertil Fiskesjö: Men du reflekterade inte över att de
kunde ha varit en intressant partner för de svenska och polska
regeringarna i det här sammanhanget?
Lena Hjelm-Wallén: Det finns ofta flera olika upplägg av
projekt och flera företag inblandade när ett land visar
intresse. Sedan bestämmer man sig för någon. Jag ägnade detta
inte så mycket övervägande. Det påtagliga för mig var snarare
att andra länders intressenter låg väl till för att komma i
fråga för studien, och många länder visade ett stort intresse av
att få ta del av den.
Bertil Fiskesjö: Kände du till av rapporter från
ambassadör Öberg att han hade lagt ner mycket energi på att
hjälpa fram Scandiaconsult och Spin-Off i Polen?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kände inte till det från några
rapporter. Jag hade inte läst några rapporter från honom i den
delen.
Bertil Fiskesjö: Du fick ingen rapport från ambassadör
Öberg om att de sedan plötsligt fördes åt sidan till förmån för
Björn Wahlström?
Lena Hjelm-Wallén: Nej.
Bertil Fiskesjö: Det kom alltså ingen redovisning till din
avdelning på UD från vår svenska ambassad om att det hade kunnat
gå att hitta andra svenska företag som hade kunnat klara
uppgifterna?
Lena Hjelm-Wallén: I den mån information mera i detalj om
dessa företag har givits till U-avdelningen vet jag inte. Men
rapporterna som kom från ambassadör Öberg under sommaren fick
jag inte del av. Dem fick jag tillägna mig först senare.
Bertil Fiskesjö: Kände du till något om t.ex.
Scandiaconsults framgångsrika arbete i andra östeuropeiska
länder?
Lena Hjelm-Wallén: Jag är osäker på om jag gjorde det just
då. Jag kände Scandiaconsult mer från u-världen än från
Östeuropa.
Bertil Fiskesjö: Du kände inte till att Scandiaconsult då
hade fått ett mycket omfattande och betydelsefullt uppdrag i
Ungern i konkurrens med internationella företag?
Lena Hjelm-Wallén: Jag vet ju det nu. Men jag kan inte
säga att när detta var aktuellt i augusti-90 att jag då hade den
kännedomen. Det minns jag inte.
Bertil Fiskesjö: Några alternativ till Björn Wahlström
förespeglades således aldrig dig?
Lena Hjelm-Wallén: Jag svarade på ett önskemål uttryckt av
den polska regeringen. Därför handlade jag inte frågan på det
sättet att jag jämförde olika svenska företag i sammanhanget.
Bertil Fiskesjö: Du kunde inte dra slutsatsen att den
omständigheten att den polska regeringen fastnade för Björn
Wahlström egentligen berodde på att polackerna trodde att loppet
var kört från svensk sida, dvs. att det var Björn Wahlström som
hade regeringens uppbackning redan innan något avtal var
skrivet?
Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen anledning att tro något
sådant.
Bertil Fiskesjö: De meddelanden av olika slag som gick
till finansministern från ambassadör Öberg, vidarebefordrades de
till UD och till dig?
Lena Hjelm-Wallén: Nej, det var det som inte skedde
under sommaren. Jag kan föreställa mig att flera ministrar
agerar så att när de får sig tillsänt sådant som är "personligt
för" är det ett uttryck för att det är för den ministern. Det är
möjligt att det är vanligt att man gör så. Jag kan inte uttala
mig om hur olika ministrar gör. Vi fick inte del av dessa
meddelanden.
Bertil Fiskesjö: Skulle inte alla handlingar som tillhörde
ett ärende föras till akten, dvs. samlas på ett ställe?
Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen akt på detta. Det blev
inte något ärende förrän i augusti. Då var det naturligt att
samla in det material som fanns och som till äventyrs fanns även
på andra departement. I varje fall att få in kunskap om det som
sedan kunde föredras för mig och för regeringen i sin helhet.
Bertil Fiskesjö: Slutligen har vi frågan om uppdraget till
BITS. Det var väl egentligen -- det är väl också din uppfattning
-- bara ett uppdrag att verkställa ett beslut som regeringen
redan hade fattat?
Lena Hjelm-Wallén: Jag ber KU:s ledamöter att skilja på
det som är det principiella i beslutet. Det är i och för sig ett
uppdrag att bereda ett ärende. Allt som har att göra med
villkor, upplägg, kostnader osv. är det vanliga
myndighetsansvaret. Det var precis som vanligt.
Det ovanliga i sammanhanget var att det bilades ett protokoll
från ett möte mellan en representant för den polska regeringen
och en för den svenska regeringen. Man uttalade där direkt
vilket företag som skulle komma i fråga. Det skedde på begäran
av den polska regeringen -- som det står i protokollet.
Företaget som sådant skulle BITS inte ifrågasätta, men väl
allt det som hade med villkoren i övrigt att göra. Det är
viktigt att veta att det är fråga om två delar och ha klart för
sig vilket beredningsansvar som BITS fick av regeringen.
Simon Liliedahl: En av orsakerna till varför vi sitter här
är att Celpap gick i konkurs och inte kunde fullfölja sina
åtaganden. När blev du informerad om att Celpap var ett bolag på
obestånd?
Lena Hjelm-Wallén: Jag minns inte när jag blev informerad
om det. Det var ju inte något som jag kunde göra något särskilt
mycket åt. I den delen var det helt och hållet BITS ärende som
de fick hantera så att det gick att få fram de rapporter som
fortfarande saknades.
Jag är alldeles säker på att jag inte fick någon information
om Celpap innan det stod något i tidningarna.
Simon Liliedahl: Kände du till att när BITS skulle
godkänna fas B, rådde det stor tveksamhet om lämpligheten i fas
B? BITS egen konsult Åke Saltin förordade inte detta.
Lena Hjelm-Wallén: I det läget var det, återigen, ett
ärende för BITS, inte för regeringen. Där har jag inga närmare
detaljer.
Simon Liliedahl: Det var fråga om stora pengar, 22
miljoner kronor, som skulle betalas ut i fas B och som kändes i
biståndsbudgeten. Du visste inget om detta?
Lena Hjelm-Wallén: Om BITS har varit tveksamma över något
har den naturliga gången varit att överlämna ärendet till
regeringen för ett slutligt ställningstagande. Så skedde inte.
Hans Göran Franck: Det har från flera håll framförts
kritik om att det var en viss brådska i handläggningen av
ärendet. Å andra sidan har det också sagts att det var en
fördel.
Var vice minister Kania inställd på att ett avtal skulle
undertecknas när han kom hit? Eller hade det gått att uppskjuta
det till ett senare tillfälle för att skaffa sig ännu mera
underlag?
Lena Hjelm-Wallén: Min allmänna bild av detta var att
under augusti månad var den polska regeringen mycket mån om att
vi snabbt skulle komma till skott. Det var ett begynnande
missnöje att det inte fattades några beslut om större projekt.
Administrationen arbetar långsamt i Polen. Jag tror att det var
deras utgångspunkt att ett ministerbesök skulle skynda på det
hela. Dessutom hade jag det skriftliga beskedet, som bifogades
till brevet från Trzeciakowski, att han bemyndigade vice
minister Kania att företräda den polska regeringen och skriva
ett avtal på området. Det var alldeles klart att det var med den
avsikten Kania reste till Stockholm. Om jag hade omöjliggjort
detta genom att använda mig av en annan beredningsprocess som
hade förlängt ärendet, skulle det naturligtvis ha påverkat det
svensk-polska samarbetet menligt. Det var min bedömning.
Birger Hagård: Det har sagts från olika håll att när man
fick vetskap om det beslut som fattades i regeringen, nämligen
att Scandiaconsult och Spin-Off inte skulle få vara med, blev
man åtskilligt upprörd. Per Lennart Karlsson i Scandiaconsult
talade om att Jean-Christophe Öberg skulle ha avlåtit ett
telegram till Stockholm där han uttryckte att så får man inte
handla mot svenska företag.
Känner du till något om detta telegram, som i det här fallet
borde ha nått dig men kanske inte finansministern?
Lena Hjelm-Wallén: Jag känner inte till det.
Birger Hagård: Det har riktats en hel del kritik från
bl.a. departementsrådet Bouveng, men också från ambassadrådet
Emptén i Warszawa, över handläggningen av ärendet. Har den
kritiken nått fram till dina öron?
Lena Hjelm-Wallén: Jag kan ju läsa tidningar! Det har jag
noterat. Men det har inte förändrat min syn på detta.
Birger Hagård: Men kritiken nådde inte fram när den var
aktuell i själva handläggningsögonblicket 1990? Det är i
efterhand som du har blivit underkunnig om detta?
Lena Hjelm-Wallén: Just det. I augusti 1990 hörde jag
inget om detta.
Thage G Peterson: Vill Lena Hjelm-Wallén lägga till något
som inte har framkommit i frågorna och svaren men som kan ha
betydelse för KU:s handläggning av frågan?
Lena Hjelm-Wallén: Jag vill understryka att det i debatten
har verkat som om polackerna i fråga om vår finansiering av
skogsindustristudier hade att välja mellan det ena eller det
andra svenska företaget. Min bedömning var att det var fråga om
man över huvud taget skulle välja ett svenskt företag i
sammanhanget och att det fanns ett stort intresse från andra
länders företag. Det var ett av skälen till att vi faktiskt
ville gå fram ganska snabbt med beslut. Vi blir litet för
svenskcentrerade i den här diskussionen och glömmer bort att det
fanns en omvärld.
Thage G Peterson: Jag vill på KU:s vägnar tacka Lena
Hjelm-Wallén för att ni ville ställa upp och svara på våra
frågor.
Konstitutionsutskottet
1993-04-16
kl. 15.25--17.30
Bilaga B 20
Offentlig utfrågning av f.d. finansministern Allan Larsson
angående regeringens handläggning av svensk hjälp till
skogsindustrin m.m. i Polen
Thage G Peterson: Nu fortsätter konstitutionsutskottets
offentliga utfrågning i granskningsärende nr 6, dvs. regeringens
handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.
Utfrågningen äger nu rum med förre finansministern,
riksdagsledamoten Allan Larsson, som jag hälsar välkommen till
KU. Allan Larsson kommer att utnyttja sin möjlighet att ge ett
inledningsanförande till KU innan vi startar med våra frågor.
Varsågod, Allan Larsson!
Allan Larsson: Jag vill först säga att jag sätter mycket
stort värde på att för KU få redovisa min roll i det ärende som
nu granskas.
Jag har i åtta månader varit föremål för en intensiv
kvällstidningskampanj. Dagens utfrågning är det första
tillfället för mig att få ge min bild, en samlad bild, av min
roll och mina insatser i denna fråga.
Jag har verkligen sett fram emot att få komma till
konstitutionsutskottet, få lämna min redogörelse och svara på
frågor.
Den som engagerade mig för det polsk-svenska
industrisamarbetet var Jean-Christophe Öberg. Det gjorde han
långt innan det nu aktuella ärendet kom upp.
Jean-Christophe Öberg tog kontakt med mig redan sommaren 1988.
Han var hemma i Sverige, och han berättade för mig om sin syn på
den politiska och ekonomiska utvecklingen i Polen. Han väntade
sig att det skulle ske stora förändringar, och han såg att
polackerna hade ett väldigt behov av att modernisera sin slitna
industri. Han såg som sin uppgift att medverka till att skapa
kontakter mellan det polska näringslivet och det svenska, mellan
polska myndigheter och svenska myndigheter.
Jag var då chef för Arbetsmarknadsstyrelsen, och jag hade i
ett par perioder, i slutet av 70-talet och mitten av 80-talet,
medverkat dels i tillkomsten av Svenskt Stål AB, SSAB, dels i
omstruktureringen av den svenska stålindustrin. Öberg ansåg att
de svenska erfarenheterna av att hantera stora omställningar i
basindustrin skulle vara av stort värde för polackerna, när de
nu tvingades att lägga ner gamla enheter och bygga upp nya.
Jag hade känt Öberg sedan slutet av 60-talet, och jag hade
följt hans karriär i UD. Han var en person med starkt
engagemang, och jag var glad över att kunna hjälpa honom i hans
nya uppgifter som ambassadör i Polen. Jag har till denna
redogörelse bifogat ett brev från Öberg, som redovisar den typen
av kontakter som vi hade på detta stadium. Jag överlämnar de
handlingarna till utskottet.
Öberg medverkade till att polska ekonomer, politiker och
journalister reste till Sverige för att studera industriell
omstrukturering i en öppen ekonomi. På UD:s uppdrag medverkade
jag i seminarier, samtal och intervjuer för att redovisa svenska
erfarenheter. Öberg planerade ett större seminarium i Warszawa,
som vi inte hann genomföra innan jag i februari 1990 utsågs till
finansminister.
Jag började mitt arbete i regeringen med att träffa
företrädare för oppositionen, arbetsmarknadens parter, banker
och näringsliv. Vi diskuterade då de akuta ekonomiska problemen
i Sverige, överhettningen på arbetsmarknaden,
löneförhandlingarna m.m. I många av samtalen diskuterade vi de
internationella frågorna. Näringslivets folk tog ofta upp
Sveriges förhållande till EG, men också utvecklingen i
Östeuropa. Berlinmuren hade fallit fyra månader tidigare, och
det fanns ett intresse från svenskt näringsliv för vad som nu
skulle ske i de nya demokratierna.
Som finansminister var jag ansvarig för de internationella
finansiella frågorna. De innefattar bl.a. Världsbanken och
Valutafonden. På mitt ansvarsområde pågick internationella
förhandlingar om att bygga upp en europeisk bank för
återuppbyggnad och utveckling. I dessa förhandlingar deltog
Sverige aktivt. Den svenska regeringen företräddes av min
statssekreterare Gunnar Lund. Förhandlingarna slutfördes på
våren 1990, och en överenskommelse träffades mellan 40 länder om
att bilda EBRD, European Bank for Reconstruction and
Development.
Syftet med banken är i första hand att främja den industriella
förnyelsen i Öst- och Centraleuropa och att främja samarbetet
med Västeuropa genom att låna ut pengar till projekt där också
västeuropeiska företag satsar kapital.
I samband med OECD:s ministerrådsmöte i slutet av maj ordnades
en särskild sammankomst med företrädare för de 40 regeringarna
för att underteckna överenskommelsen. Jag hade som ansvarig för
dessa frågor regeringens uppdrag att underteckna avtalet.
Det fanns vid den här tiden en stark optimism inför
utvecklingen i Östeuropa. Det pågick en stor aktivitet för att
få till stånd samarbetsprojekt mellan öst och väst. Den nya
banken sågs som en hävstång för utvecklingen av det nya privata
näringslivet i de forna planekonomierna.
Det var angeläget att också det svenska näringslivet kom i
fråga som samarbetspartner. Från det svenska näringslivet visade
man ett aktivt intresse för de möjligheter som skulle komma att
skapas genom EBRD:s tillkomst. Detta intresse sammanföll i många
fall med en önskan från de nya statsledningarna i Öst- och
Centraleuropa att balansera inflytandet från de större
västeuropeiska länderna genom att utveckla samarbetet med bl.a.
Sverige.
Vid en middag den 29 maj, i anslutning till undertecknandet av
avtalet, blev jag placerad bredvid den polska regeringens
representant, vice utrikesministern Makarczyk. Eftersom jag hade
haft en rad samtal och överläggningar med polska ekonomer och
politiker under 1988--1989 om omstruktureringen av den polska
industrin, var detta en naturlig utgångspunkt för våra samtal.
Jag redovisade också det intresse som man från den svenska
industrins sida visade för att medverka i omstruktureringen, och
vi samtalade om hur samarbetet skulle kunna utvecklas. Vi
diskuterade vilka olika initiativ som kunde tas för att få de
svenska företagen på hög nivå att engagera sig. När det gällde
stålindustrin, som den polska regeringen tillmätte stor vikt,
ansåg jag, med mina erfarenheter från den svenska stålindustrin,
att SSAB och dess ordförande Björn Wahlström, med hans
erfarenhet av omstruktureringen av stålindustrin, skulle kunna
göra en viktig insats. Jag hade strax innan träffat Björn
Svedberg och Björn Wahlström, och den senare hade då sagt att
svensk industri borde vara med i Östeuropa och att han själv var
beredd att göra en insats.
Jag hade ett par dagar senare, den 31 maj, också en informell
överläggning med den blivande chefen för EBRD, Jacques Attali,
som då fortfarande var rådgivare åt president Mitterrand. Jag
var mån om att den nya banken inte skulle bli en angelägenhet
för de stora länderna, Frankrike, Tyskland och England, utan att
hänsyn också skulle tas till svenska intressen, både när det
gällde rekrytering till banken och när det gällde bankens
kreditgivning till omstrukturering av industrin i Öst- och
Centraleuropa.
Jag ville markera Sveriges intresse för att aktivt medverka i
bankens verksamhet, att den svenska riksdagen hade avsatt
särskilda medel för tekniskt bistånd och att vi förde
diskussioner med bl.a. Polen om medverkan i omstruktureringen av
stålindustrin.
När jag kom tillbaka till Sverige ringde jag upp ambassadör
Jean-Christophe Öberg i Warszawa för att informera honom och
till honom överlämna de fortsatta kontakterna. Jag informerade
om bankens tillkomst och de beslut vi hade fattat och de
kontakter jag hade haft. Jag tog också kontakt med
statssekreterare Michael Sohlman i UDH för att orientera honom
om de samtal jag hade haft med minister Makarczyk och med Öberg.
Jag ringde också Björn Wahlström och informerade honom om
samtalen och att Öberg skulle ha de fortsatta kontakterna med
den polska regeringen.
I den mån som kontakterna skulle komma att utvecklas skulle
frågan därmed komma att handläggas av ambassaden och UD. Jag
deltog inte i någon fortsatt beredning, utan följde ärendet
genom den rapportering som jag då och då fick del av från
ambassaden. Jag fick också muntlig information av Björn
Wahlström. Jag kunde genom dessa rapporter konstatera att flera
andra länder var aktivt engagerade i diskussioner om
utvecklingsinsatser. Som exempel kan jag nämna att polska
delegationer från stålindustrin hade besökt bl.a. Frankrike och
Storbritannien. Jag fick intrycket att andra länder var väl så
aktiva som Sverige när det gällde att bygga upp de framtida
affärsförbindelserna. Under sommaren 1990 fokuserades det polska
intresset för svensk medverkan alltmer på skogssektorn. De
svenska insatserna inom stålindustrin kom att begränsas till
viss rådgivning inför de uppdrag som tillföll företag och
myndigheter från andra länder.
Nästa gång som jag deltog i behandlingen av ärendet var den 13
september 1990. Då fattade regeringen -- på föredragning av
biståndsministern -- beslut om det uppdrag till BITS som är
föremål för granskning. Ärendet gick på gemensam beredning på
tjänstemannanivå mellan berörda departement. Jag fick i förväg
en muntlig information av biståndsministern om hur hon såg på
ärendet och hur hon hade tänkt att lägga upp förslaget till
beslut.
Utöver denna redovisning av händelseförloppet skulle jag vilja
belysa ett par principiella frågor som aktualiseras av
anmälningarna till KU och den omfattande uppmärksamheten i
media.
Den första frågan är om det är rätt eller fel av en
regeringsledamot att ta initiativ till att utveckla samarbetet
mellan svenska företag och andra länder.
Den andra frågan gäller om detta ärende är ett utslag av
"ministerstyre".
Min uppfattning är att det inte bara är en rätt utan också en
skyldighet för ett statsråd att ta initiativ för att främja
samarbetet mellan svenska företag och företag i andra länder.
Det har i debatten ifrågasatts om jag som finansminister hade
anledning att lägga mig i ett biståndsärende. Denna invändning
bygger på ett missförstånd. Jag var den i regeringen som hade
ansvar för frågor om internationellt finansiellt samarbete. EBRD
var en del av detta ansvarsområde.
Det fanns dessutom ett formellt regeringsbeslut från den 17
maj 1990 att jag skulle underteckna avtalet om banken. Jag
bilägger detta regeringsprotokoll, eftersom det inte finns med i
KU:s handlingar.
När jag diskuterade industrifrågor med den polske vice
utrikesministern, var det som en del av ett framtida engagemang
från EBRD:s sida. Vi hade just samlats vid det tillfället --
finansministrar, utrikesministrar, ekonomiministrar från 40
länder -- för att resonera om hur vi med banken som instrument
skulle utveckla samarbetet.
Det var också detta som var skälet till att jag tog kontakt
med Jacques Attali för att markera att Sverige inte bara skulle
vara med och finansiera den nya banken, utan att vi också ville
utveckla affärerna mellan näringslivet i Sverige och det nya
privata näringslivet i Östeuropa.
EBRD:s tillkomst var ett viktigt tillfälle för kontakter
mellan regeringar i olika länder. Det var för mig självklart att
undersöka hur jag skulle kunna främja svenska intressen. Jag
skulle kunna förstå om jag får kritik för att jag inte har gjort
tillräckligt för att främja svenska intressen. Men jag har svårt
att acceptera att man ifrågasätter att jag tar initiativ på det
som just var mitt ansvarsområde.
Till dem som har kritiserat mig för mina initiativ vill jag
upplysa om att kontakterna med den polska regeringen inte är de
enda av det slaget som jag medverkat i. Jag besökte både Prag
och Budapest och hade liknande kontakter med den dåvarande
tjeckiske finansministern Klaus och med den ungerske
finansministern Kupa. I Prag tog jag upp och argumenterade för
en stor affär som Ericsson då förhandlade med tjeckerna om.
Jag tog också initiativet till att bjuda in finansministrarna
i Estland, Lettland och Litauen på sommaren 1991 och sammanföra
dem med ledande representanter för svenskt näringsliv. Det
genomgående för dessa kontakter var att de var ett uttryck för
mitt ansvar, och mitt engagemang, för att hävda Sveriges
intressen i EBRD och i utvecklingen av marknadsekonomin i
Öst- och Centraleuropa.
Vidare har vi den andra frågan om ministerstyre. Som grund för
kritiken för "ministerstyre" har det gjorts gällande att jag har
påtvingat ambassadör Öberg min uppfattning om hur
skogsindustriprojektet skulle hanteras och att jag därmed gynnat
Björn Wahlström.
Jag vill då först undanröja ett missförstånd som går ut på
följande, nämligen att i de diskussioner som jag deltog i fanns
ett klart definierat konsultuppdrag inom skogsindustrin och som
genom min brutala medverkan skulle ha tillfallit Björn Wahlström
och NLK-Celpap.
Jag diskuterade med den polske ministern en mera allmän fråga
om hur vi skulle kunna få till stånd ett ökat engagemang från
svensk industri i Polens utveckling. När jag diskuterade detta
talade jag med utgångspunkt i stålindustrin. Förklaringen till
detta är dels de kontakter som jag hade haft under 1988--1989
med Öberg och med polska ekonomer om den polska stål- och
varvsindustrin, dels mina egna erfarenheter från
omstruktureringen av stålindustrin i Sverige. Det var mot den
bakgrunden som jag rekommenderade SSAB:s ordförande Björn
Wahlström som samarbetspartner. Jag fick senare klart för mig
att Sverige inte ens med SSAB:s styrka skulle kunna komma i
fråga för de tunga uppdragen, som togs om hand av företag i
andra länder.
Påståendet att jag skulle ha utövat "ministerstyre" genom att
styra och ställa med ambassadör Öberg överlämnar jag med med
förtroende till KU att bedöma.
Var och en som kände ambassadör Öberg vet att han var en
diplomat med stark integritet och stort engagemang för sin
uppgift. Han var inte en person som skulle låta sig styras att
arbeta mot det som han själv ansåg riktigt. Sanningen är att det
var Öberg som tidigt engagerade mig för det polsk-svenska
samarbetet, långt innan jag blev finansminister. Det var Öberg
som efterlyste mer engagemang från den svenska regeringen för
samarbetsprojekten. Till mig uttryckte han sin uppskattning över
mitt intresse för detta samarbete.
Ambassadör Öberg är den som skulle ha kunnat ge oss svar på
många av de frågor som ställts under alla dessa dagar av
utfrågningar. Ambassadörens hustru, Birgit Öberg, har skrivit
minnesanteckningar, och jag tar mig friheten att citera ur dem.
Så här skriver hon:
"Det hör till saken att många av statsråden hade besökt
Warszawa under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagit
något kraftfullt initiativ till att hävda Sveriges plats som
grannland, vilket polackerna förväntade sig och hoppades på. Vi
som bodde i Polen såg andra länders ambassader -- Tyskland,
Frankrike, Italien, Canada och USA -- arbeta för högtryck för
att försäkra sig om en bra position inom olika samhällssektorer,
medan den svenska regeringen och de svenska företagen föredrog
att avvakta. Ambassadören såg därför Allan Larssons intresse och
initiativ som en vändning i den svenska utrikespolitiken."
Så långt citatet från Birgit Öbergs PM.
Jag vill tillägga att när det gäller frågan om
"ministerstyre", syftar det begreppet rent formellt på beslut
eller åtgärd som vidtas av enskilda ministrar utan stöd av
regeringen.
I det här fallet finns inte bara ett, utan två
regeringsbeslut. Det första är från den 17 maj 1990, med uppdrag
till mig att underteckna avtalet om EBRD och därmed att delta i
överläggningarna med regeringskolleger från bl.a. Östeuropa. Det
andra är från den 13 september 1990 om uppdraget till BITS.
Det senare ärendet har beretts inom UD. Beslutet har fattats
av hela regeringen på sedvanligt sätt. Beslutet protokollfördes
på sedvanligt sätt. Det var ingen enskild minister som fattade
detta beslut. Det var ett regeringsbeslut bland många andra.
Det var ingen "hemlig" handling, som det har sagts i massmedia.
Det var offentligt, som alla andra regeringsbeslut. Beslutet
fanns tillgängligt för granskning för mer än två år sedan.
Vad jag har beskrivit är de kontakter som jag har tagit med
regeringen i Polen, men också med regeringarna i Baltikum, i
Ungern och Tjeckoslovakien i syfte att utveckla samarbetet
mellan våra länder och stärka demokratin.
Sådana initiativ tas också av den nuvarande regeringen. Det
är, som jag ser det, en naturlig och legitim uppgift. Den fråga
som jag saknar och som jag anser att vi här i riksdagen borde
diskutera mer är: Har vi gjort tillräckligt för att ge
demokratin en chans i dessa länder?
Hans Nyhage: Jag ber att få tacka för den redogörelse vi
har fått. Av den kan vi konstatera att du redan under din tid
som AMS-chef var engagerad i "Polenfrågan". Det var
Jean-Christophe Öberg som engagerade dig. Det betyder att du var
väl medveten om att Scandiaconsult och Spin-Off redan fanns på
arenan?
Allan Larsson: I dessa länder befann sig vid den tiden
konsultföretag från många länder. Jag hade haft en ytlig kontakt
med Scandiaconsult tidigare. Det var ingen nyhet för mig.
Hans Nyhage: Du visste att Scandiaconsult var ett mycket
framstående konsultföretag på stålområdet?
Allan Larsson: Jag kan inte värdera om de är framstående i
förhållande till andra länders företag. Det kan jag inte bedöma.
Jag har visserligen sysslat med stålindustri, men jag vill inte
ge mig in på att kvalificera den bedömningen.
Hans Nyhage: Per Lennart Karlsson har ju själv vidimerat
att han blev inbjuden av dig att träffa dig på AMS och att du
hade uttryckt din stora uppskattning över hans företags
verksamhet.
Allan Larsson: Jag känner inte riktigt igen den
beskrivningen. Vi har haft en rätt ytlig kontakt. Det som har
sagts om att AMS skulle vara underkonsult till Scandiaconsult
känner jag inte igen. Vi arbetade i internationella projekt, som
regel via ILO, eller via ambassaden. Det var den vägen som jag
kom in, dvs. via Öberg. Jag känner inte igen den beskrivningen.
Hans Nyhage: Vi kan fastställa att du, när du var
finansminister, var klart medveten om att Scandiaconsult och
Spin-Off agerade på den polska marknaden?
Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag vet något om
Spin-Off. Vad jag förstår var det ett litet företag. Jag kan
inte hålla reda på alla konsultföretag. Jag utgår från att det
fanns många andra svenska konsultföretag i Polen. Kom ihåg att
där finns ett stort behov av sådana insatser på en lång rad
områden. Det var inte möjligt för mig att överblicka alla.
Hans Nyhage: Hur är det med den mycket omtalade vänskapen
mellan dig och Björn Wahlström?
Allan Larsson: Det är en intressant fråga. Jag förstår att
den tilldrar sig nationens intresse. Det är klart att jag skall
beskriva den vänskapen.
Björn Wahlström blev engagerad för NJA av Gunnar Sträng 1976.
Jag träffade honom 1977. Då befann sig svensk stålindustri i ett
väldigt utsatt läge. Det gällde NJA, Domnarvet och
Gränges-Oxelösund. Alla gick med stora förluster. Strukturen var
omodern. Det var inte möjligt att driva företagen på det sättet.
Jag blev engagerad av mitt fackförbund, Metall, där jag
arbetade, som löntagarkonsult för att hjälpa de fackliga
organisationerna i företaget inför den stora
strukturomvandlingen som förestod. Där deltog företagsledningen
och ägare från de tre sidorna. Björn Wahlström deltog som VD i
NJA, och där deltog Statsföretag, Wallenbergföreträdare och
Grängesföreträdare. Vi hade ett intensivt arbetsskede från april
1977 till ungefär juni 1978, när vi åstadkom en sammanslagning
av dessa företag till ett. Vi åstadkom en organisationsplan, en
strukturplan och en investeringsplan för företaget. Det var ett
utomordentligt omfattande arbete.
Björn Wahlström blev verkställande direktör för SSAB vid
starten 1978. Jag hade då som facklig företrädare mycket täta
kontakter. Vi träffades, fack och arbetsgivare, minst en gång i
veckan. Under förhandlingsskedena kunde kontakterna vara ännu
intensivare. Det var ett skede där vi arbetade mycket nära
tillsammans. Vi var motparter, men vi hade en gemensam uppgift,
nämligen att se till att Sverige fick en stålindustri som kunde
överleva och utvecklas. Det var ett arbete som vi nu kan se
resultatet av, dvs. det lyckades.
Sedan kom en ny period på mitten av 80-talet. År 1986 var SSAB
på väg ner i en svacka. Den dåvarande ägaren fann att man
behövde byta styrelse. Björn Wahlström blev tillfrågad om att
bli styrelseordförande. Han bad mig att ingå i styrelsen, mot
bakgrund av mina erfarenheter. Efter att ha fått tillstånd av
regeringen svarade jag ja. Jag var AMS-chef, och jag behövde
regeringens godkännande för att medverka på det sättet.
Mot slutet av 80-talet samarbetade vi i SJ:s styrelse. Det här
är de områden där vi har samarbetat. Vissa skeden har det varit
intensivt. Andra perioder har vi inte haft några närmare
kontakter. Det här är en beskrivning av det affärsmässiga
förhållande vi har haft på området.
Hans Nyhage: Vi kan konstatera att denna riksangelägna
fråga föranleder ett ganska långt och utförligt svar från din
sida.
Allan Larsson: Eftersom KU:s ledamöter är intresserade
vill jag bidra med upplysningarna.
Hans Nyhage: Jag tackar så mycket.
Åberopades "Polenaffären" när det gällde att övertala Björn
Wahlström att bli ordförande i Nordbanken?
Allan Larsson: Jag är mycket tacksam för att den frågan
ställs. Jag har hört i radio och på annat sätt att man har gjort
denna koppling. Detta bygger på ett uttalande från mig. Jag får
väl anses ha tolkningsföreträde till mina egna uttalanden.
När jag 1990 som finansminister fick rapporter om att
Nordbanken gjorde stora kreditförluster, var min första reaktion
att styrelsen måste bytas ut. En styrelse i ett företag som
visar sådana siffror måste bytas ut. Jag var angelägen om att vi
kunde få en styrelse med folk med näringslivserfarenhet.
Jag frågade Björn Wahlström om han var beredd att ställa upp.
Han var inte särskilt entusiastisk. Han hade sett fram emot ett
lugnare liv. Då förutsåg han inte vad som skulle komma att ske.
Det krävdes en del övertalning. Jag sade att jag hade ställt upp
för honom, och nu fick han ställa upp för mig. Jag hade inte
minsta tanke på det ärende vi nu talar om. I stället tänkte jag
på att jag hade ställt upp när han bad mig 1986 att ställa upp i
SSAB:s styrelse. Det syftar också på att jag arbetade intensivt
under ett år med omstruktureringen och tillkomsten av SSAB. I
den meningen tyckte jag att jag kunde åberopa mina insatser och
min medverkan i ett sådant arbete som argument när jag behövde
övertyga honom att ställa upp när jag behövde någon på den
posten.
Om det hade varit en kompisaffär, varför skulle jag då ha
åberopat mina tidigare insatser? Det skulle ha varit det sämsta
tänkbara sättet. Det faller på sin egen orimlighet.
Hans Nyhage: Du antydde, som du själv har vidimerat, att
du hade ställt upp för Björn Wahlström. Nu var det hans tur att
ställa upp för dig. Det är väl helt korrekt?
Allan Larsson: Jag har ställt upp för att Sverige skall få
ha en stålindustri och för att de anställda i SSAB skall ha ett
tryggt jobb i framtiden. Jag har i den meningen ställt upp. När
regeringen bad Björn Wahlström att bli styrelseordförande, och
han behövde folk i styrelsen, kom han till mig. Jag ställde upp.
Jag tycker att det är en rimlig insats. Det är en värnplikt i
sådana sammanhang. Det är inte något bekvämt uppdrag. Det var
svåra beslut som skulle fattas. Det är litet av en värnplikt.
Det är vad jag menar med att ställa upp.
Hans Nyhage: Du har gett din version av detta. Men det är
märkligt med hänsyn till den mycket omfattande kritik, som har
kommit fram på vissa håll, att Björn Wahlström plötsligt kopplas
på -- det är lätt att dra en sådan parallell.
Allan Larsson: Jag kan inte utesluta hur andra människor
drar sina slutsatser. Jag tycker att jag har rätt till
tolkningsföreträde till mina egna uttalanden.
Hans Nyhage: Du har själv vidimerat att när du kom hem
från bankmötet tog du själv kontakt med Jean-Christophe Öberg,
Michael Sohlman och Björn Wahlström. Introducerade du Björn
Wahlström för ambassadören när du kontaktade honom?
Allan Larsson: Ja, det gjorde jag. Jag har haft kontakter
med Öberg under det tidiga skedet. Jag visste att han var
angelägen om att vi skulle åstadkomma insatser i det
svensk-polska samarbetet och att vi behövde få in näringslivet
på hög nivå i ett sådant samarbete och att EBRD erbjuder en
sådan möjlighet.
Hans Nyhage: Kan du erinra dig hur du resonerade med Björn
Wahlström i det första samtalet?
Allan Larsson: Det här är mycket av den bild som har
skapats i media av alldeles specifika konsultuppdrag. Så
uppfattade jag det inte från början. Jag uppfattade det mera så
som Birgit Öberg skriver i sitt brev, nämligen att ambassadören
tyckte att man hade kört fast i kontakterna. Det hände ingenting
i samarbetet. Det som Öberg hade väntat sig kom inte fram. Jag
såg det som en viktig uppgift att lyfta upp detta på en nivå där
vi fick med ledande svenska företag och företagsledningar att
engagera sig i frågan. Det skulle vara ett sätt att öppna en
sådan dialog mellan Sverige och Polen. Det ligger litet i
förlängningen av det arbete som sedan kom till stånd.
Det gällde att inom ramen för EBRD åstadkomma det bästa
möjliga. Kom ihåg att de andra länderna, precis som fru Öberg
skriver i sitt brev, var oerhört aktiva i att placera sina
industrier i sammanhanget. Jag tyckte att jag som finansminister
skulle hjälpa till att åstadkomma dessa kontakter. Samma sak har
jag gjort med Baltikum, Ungern och Tjeckoslovakien.
Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att du tog kontakt
med Öberg, introducerade Björn Wahlström för honom och att du
kontaktade Björn Wahlström och intresserade honom för jobbet?
Allan Larsson: Öberg kände Wahlström sedan tidigare. Det
var inte någon introduktion. Dessutom var Wahlströms namn som
industriledare, som ordförande i Sveriges i särklass största
stålföretag, inte någon okänd företeelse för ambassadör Öberg.
Hans Nyhage: Vi har tidigare talat om Spin-Off och
Scandiaconsult. Vilken kännedom hade du om omfattningen av deras
arbete?
Allan Larsson: Frågan ställs som om det är fråga om att ta
ett uppdrag från en part. Det är inte så som detta lades upp.
Jag skulle vilja hänvisa till ett par av de telegram som kom
från ambassaden i juni. Jag har ett par framför mig. Ett är från
den 6 juni. Öberg skriver att han vill vända sig till Attali
beträffande finansieringen av inledande studier om
omstruktureringen av polska stål- och skogsindustrisektorerna.
Han säger att vi har gjort klart att Wahlström inte har något
regeringsuppdrag utan agerar på egen hand under eget ansvar som
en mycket kompetent stålindustriexpert och som har haft ansvaret
för stora delar av omstruktureringen av den svenska
stålindustrin.
Detta var alltså ett led i vad vi skulle kunna använda den
europeiska utvecklingsbanken till, dvs. att på bred front få in
svensk industri i det utvecklingsarbete som förestod.
Hans Nyhage: Om du inte kände till omfattningen av det
arbete som Spin-Off och Scandiaconsult gjorde, hur kan du då
vara så på det klara med att Björn Wahlströms arbete och
NLK-Celpaps verksamhet skulle vara deras arbete överlägset?
Allan Larsson: Jag har inte sagt att det skulle vara
överlägset på något sätt. Jag utgick från att det handlade om
att försöka få upp kontakterna på den högsta nivå vi hade i
svensk industri, dvs. ledningarna i de stora företagen,
styrelseordförandena, och på den vägen komma i gång med
samarbetet. Det framgår av fru Öbergs brev att ambassadör Öberg
tyckte att man hade kört fast. Detta är inget onaturligt. Det är
samma typ av utvecklingsinsatser som jag har medverkat i med
andra länder.
Jag tror inte att man skall se det som att det skulle vara ett
enda specifikt uppdrag och inget annat. Skall vi ha ett
industriellt samarbete mellan Sverige och de nya
marknadsekonomierna, måste man arbeta på bred front och engagera
svenskt näringsliv på högsta nivå.
Hans Nyhage: Björn Wahlström har till oss sagt att han
inte var särskilt angelägen om att engagera sig personligen. Han
talade t.o.m. om att det var bättre att kunna segla och ha det
skönt. Men han var intresserad av sina företag. Sade han så
också till dig?
Allan Larsson: Jag kan inte minnas att vi talades vid på
det sättet. Min mycket klara minnesbild av den kontakt som vi
hade strax innan var att vi snuddade vid det faktum att jag
skulle åka för att underteckna överenskommelsen mellan de 40
länderna om tillkomsten av EBRD och att han, utan att vi
diskuterade det närmare, nämnde att han tyckte att det var
viktigt med utvecklingen av samarbetet med öst och att han själv
skulle vara beredd att engagera sig.
Ungefär så uttryckte han sig. Vi talade inte om segling vid
det tillfället, och jag seglar inte heller med honom, för att
avslöja en hemlighet.
Hans Nyhage: Jag hoppas att vi kan vara överens om att det
här projektet är ett biståndsärende.
Allan Larsson: Jag skulle nog, som jag hanterade det,
beskriva det som en fråga om internationellt finansiellt
samarbete. Mitt ansvar i regeringen var alldeles specifikt det
finansiella internationella samarbetet. Där fanns, som jag sade
i min inledning -- och finns fortfarande, fastän det inte är min
portfölj -- Världsbanken, Internationella valutafonden, IMF, och
EBRD. Dessa institutioner har ju till uppgift att ge krediter
till utveckling i olika länder. Världsbanken har en omfattande
sådan kreditgivning, och jag har från riksdagens talarstol
besvarat frågor och interpellationer om biståndsarbete som har
haft sin grund i Världsbankens kreditgivning.
Det är alltså fråga om ett gränsområde mellan rent gåvobistånd
och krediter, där vi har ett ansvar för bistånd från både UD och
Finansdepartementet. Men både Världsbanken och EBRD ligger inom
ramen för de institutioner som jag som finansminister hade
ansvaret för. Man kan också av handlingarna, framför allt av
Gunilla Olofssons svar, se att det är en diskussion om hur
Världsbanken såg på vilken typ av utrednings- och
utvecklingsinsatser som man skulle göra. Den typen av ärenden
ligger under Finansdepartementet.
Hans Nyhage: Men du har ju själv enligt tidningsrapporter
sagt att du sedan inte befattade dig med ärendet, utan det
överfördes till UDH och skulle skötas därifrån. Då är det väl
helt klart att det är ett biståndsärende?
Allan Larsson: Nej, så är det inte. Jag överförde det inte
till biståndsavdelningen på UD, utan lämnade det till Michael
Sohlman, som hade ett samordningsansvar för olika frågor. Det
var, som jag såg det, i första hand en fråga om vad vi från
svensk sida skulle kunna göra tillsammans med Polen inom ramen
för EBRD. Vad det skulle resultera i kunde inte vi se. Vi hade
en ram för bistånd, och jag nämnde, som jag sade, också för
Attali att Sverige från regeringens och från riksdagens sida
hade gjort insatser och nu ville vara med och utveckla. Men jag
såg detta som en fråga för EBRD.
Det framgår också mycket tydligt som dokumentation av breven
av den 6 juni och den 16 juni från Öberg, som just anknyter till
detta. Det är där inte en diskussion om biståndsinsatser. Han
säger t.o.m. så här -- jag hittar inte just den formuleringen,
men det finns en sådan av vilken det framgår hur han såg på
detta och att finansieringen borde sökas hos EBRD. Det var
skälet till att han ville träffa Attali personligen för att
resonera om detta.
Hans Nyhage: Jag menar att det aldrig någonstans i hela
den dokumentation som vi har i detta ärende har ifrågasatts att
det skulle vara ett rent biståndsärende. Har du alltså en annan
uppfattning på den punkten?
Allan Larsson: Vi får skilja mellan olika tidsskeden. När
Öberg tar kontakten med Attali gör han det därför att han ser
att den nya banken erbjuder en ny finansieringsmöjlighet, som
dessutom går långt utöver vad det svenska tekniska biståndet kan
ge. Det var alltså inte bara fråga om insatser för att göra en
studie, utan det handlade om att möjliggöra den förändring som
var nödvändig i de här länderna. Skälet till att banken kom till
var att den skulle kunna poola resurser från olika nationer i
sådana projekt. Det var så i inledningsskedet, som ni kan läsa i
dokumentationen.
Det är inte så att Öberg i något sammanhang här säger att det
nu handlar om att få svenska biståndspengar, utan det är fråga
om hur vi kan engagera oss tillsammans med EBRD i detta arbete.
Att det sedan blir ett biståndsärende är alldeles uppenbart.
Hur det exakt har gått till ligger utanför min horisont. Jag har
på många punkter fått information om vad som har hänt genom den
dokumentation som konstitutionsutskottet välvilligt har ställt
till mitt förfogande. Normalt sitter man dock inte och följer
ett ärende på det sättet. Mediebilden ger intryck av att man har
ett mycket omfattande grepp över en sådan här verksamhet, men
för mig var det ett initiativ som jag rapporterade av. Jag är
ganska erfaren på att delegera ärenden -- jag tror att de som
har arbetat tillsammans med mig vet det -- och jag gjorde det så
snabbt som jag kunde, för att det skulle vara på rätt plats och
hanteras där.
Hur det sedan har utvecklats är i huvudsak en fråga som
handlar om hur Öberg har funnit de bästa framkomstvägarna.
Hans Nyhage: Men det är alldeles klart att det är svenska
biståndsmedel som har varit involverade i sammanhanget.
Allan Larsson: Det är alldeles uppenbart att regeringen
har fattat ett beslut helt i normal författningsmässig ordning
att avsätta medel. Det ingick dessutom i den ram som var avdelad
för Polen för den här typen av projekt. Det är alldeles klart
att regeringen sedan fattade ett sådant beslut.
Men skilj mellan de två tidsskedena! När jag tog mina
kontakter var det precis på det sätt som Öberg har beskrivit i
sina telegram om kontakterna med EBRD. Att det sedan har blivit
något annat är alldeles uppenbart.
Hans Nyhage: Kan man med facit i handen säga att du gav
dig in på ett område som rimligen borde ha skötts av
biståndsministern?
Allan Larsson: Nej. Biståndsministern var nämligen inte
ansvarig för EBRD, utan det var finansministern, och så är det
fortfarande. Kom det upp en fråga som gällde EBRD, Europabanken,
var det 1990 finansministern, och så är det också i dag.
Hans Nyhage: Jag anför nu ett citat, och du får korrigera
mig om det är fel. Du har sagt: "Efter detta, dvs. den första
veckan i juni, har jag inte haft med ärendet att göra." Är detta
korrekt?
Allan Larsson: Ja, i den meningen att jag inte har gett
några instruktioner. Jag har inte tagit några initiativ. Jag har
följt och sett en del av de här handlingarna, men jag måste säga
att mycket av handlingarna osv. är för mig delvis nytt och
kommer fram nu -- vad gäller hanteringen, vad som har hänt i
kontakterna i Warszawa osv. Det är sådant som faktiskt för mig
är nyheter när jag läser det. Min medverkan är något mer
begränsad och blygsam än den som jag får intryck av när jag
läser i massmedierna. Jag undandrar mig inte ansvar för de
initiativ som jag har tagit, men jag vill begränsa mitt ansvar
just till de initiativen.
Hans Nyhage: Men din klädsamma blygsamhet motsäger väl
inte att du har tagit emot ett antal rapporter från
Jean-Christophe Öberg?
Allan Larsson: Ja, jag har fått ett antal rapporter. Jag
kan inte säga exakt hur många, men det framgår ju av diariet och
av de handlingar som finns på ambassaden och som jag har tagit
del av.
Hans Nyhage: De var riktade till dig. Han skrev ju direkt
att de var avsedda för finansministern och -- i de allra flesta
fall -- kabinettssekreteraren. Du tog alltså emot dem och förde
inte över dem till Lena Hjelm-Wallén, enligt vad hon själv har
vidimerat.
Allan Larsson: Nej, som framgår av de här handlingarna är
det en uppföljning av de kontakter som jag hade med Attali. Det
rörde sig inom bankens ram, och jag hade ingen anledning att
göra någonting. Jag tyckte att det här skulle hanteras av
ambassaden. De som är på platsen kan bäst bedöma det, och det
behövdes inga instruktioner. Jag skrev inga brev som svar på det
här och vidtog inga andra åtgärder. Jag hade överlämnat ett
initiativ. Jag visste att Öberg var oerhört engagerad, drivande
och dynamisk och att han skulle arbeta med detta. Det behövdes
inte några ingripanden eller insatser från min sida.
Hans Nyhage: Men du sade själv alldeles nyss att efter det
inledande skedet övergick ärendet till att bli ett
biståndsärende. Sedan får du en lång rad av rapporter -- exakt
hur många vet inte heller jag, men det var ett betydande antal
-- och anser fortfarande ändå inte att det skall gå över till
biståndsministern.
Allan Larsson: Jag har uppfattat det så att jag har fått
information för min kännedom. Hur man sedan inom UD har fördelat
detta eller på vilket sätt Öberg velat kommunicera det har jag
inte lagt någon särskild vikt vid. Jag har inte ansett att de
telegram som kom under mina ögon skulle föranleda några insatser
från min sida. Om nu ärendet inte drevs vidare med den
uppläggning som Öberg hade med EBRD och kontakten med Attali,
gav det mig inte anledning till några särskilda ingripanden.
Hans Nyhage: Men nog förefaller det något egendomligt att
det kommer rapporter från Jean-Christophe Öberg i ett ärende som
enligt din egen uppfattning hade övergått till att bli ett
biståndsärende och som du inte längre ville befatta dig med, om
man skall tolka ditt uttalande korrekt. Du tar likväl emot dessa
rapporter och låter rapport efter rapport komma, uppenbarligen
utan att säga till Jean-Christophe Öberg att det rimligen borde
vara en annan mottagare. Du för inte heller över rapporterna
till biståndsministern. Är inte detta ett något anmärkningsvärt
förfarande?
Allan Larsson: Nej, om det nu är en biståndsfråga, om det
har blivit så färdigt att det skall tas upp som ett ärende, får
Öberg aktualisera det den vägen. Jag kan inte heller ha
överblick över vilken ytterligare rapportering han gjorde. Jag
fick del av informationen, och jag kan inte minnas att det var
någon väldig flod av telegram som kom. Det var ett antal som kom
förbi mina ögon, men som jag inte har lagt någon särskild vikt
vid, av det skälet att jag inte ansåg att jag behövde ingripa
eller borde göra något ytterligare. Det var kanske ett misstag
att jag inte var ännu mer interventionistisk -- jag vet inte.
Hans Nyhage: Men om du som finansminister ansåg att du
inte längre skulle ägna dig åt biståndsärendet, var du ändå
onekligen ledamot av regeringen, och det var regeringen som gav
order till BITS att mycket snabbt handlägga detta ärende. Man
fick väldigt kort tid på sig. Det var regeringen som såg till
att de 30 miljoner kronorna fanns disponibla för just det här
ändamålet. Man kan fråga sig varför inte Scandiaconsult och
Spin-Off kunde få samma generösa erbjudande att bygga upp sitt
projekt. Därvidlag har du väl ändå ett ansvar i just de här
handlingarna?
Allan Larsson: Jag står bakom det beslut som regeringen
har fattat och som har skett med Lena Hjelm-Wallén som
föredragande. Jag anser att det är det ansvariga statsrådet som
skall uttala sig om hanteringen av detta, och såvitt jag förstår
har hon haft tillfälle att redogöra för sin syn på detta. Jag
skall som finansminister inte ha någon annan mening än den hon
har. Det skulle vara ministerstyre.
Hans Nyhage: Du har ju åberopat att du har fått ta del av
mycket av konstitutionsutskottets handlingar i det här ärendet
och sagt ungefär att du har lärt dig mycket på den vägen. Då har
du också tagit del av att BITS reagerade mycket anmärkningsvärt
mot regeringens handläggning. Man fann den så anmärkningsvärd
att man t.o.m. gick ut till Riksrevisionsverket för att få
besked om man var tvungen att lyda order. Säger dig detta
ingenting om att det är något anmärkningsvärt i handläggningen
av ärendet?
Allan Larsson: Beskrivningen är kanske litet mer nyanserad
i Gunilla Olofssons svar, men jag tycker att en
handläggningsfråga som ligger under biståndsministern får
biståndsministern svara för. Jag utgår från att ni har ställt de
här frågorna till henne. Jag har ingen annan mening och ingen
annan information än den som hon kan ge.
Hans Nyhage: Så nu är ärendet plötsligt uteslutande ett
biståndsministerärende?
Allan Larsson: Det är när hon tar hand om detta och
hanterar det, efter de kontakter som varit mellan Polen och
Sverige, som det är ett ärende som hon skall svara för. Då kan
jag inte lägga mig i eller göra några andra bedömningar. Hon har
bättre information och överblick och kan informera utskottet på
bästa sätt.
Hans Nyhage: Jag har här en utskrift av radiointervjun med
de polska f.d. ministrarna, som du säkert känner till. Jag har
också en utskrift av ett brev som Birgit Öberg har skrivit. Jag
skall inte fördjupa mig i de papperen mer än på ett enda sätt. I
bägge fallen klarläggs det ju att det fanns pengar i detta
alldeles speciella projekt. Ministrarna säger det i klartext,
och Birgitta Öberg säger så här: "Den som får finansministern på
sin sida får också resurser."
Kan det sägas tydligare att resurserna skulle styras mot ett
specifikt håll?
Allan Larsson: Det var ett litet missförstånd, en glidning
i innebörden i det som hon säger. När det gäller biståndsmedlen
behövdes det i det här fallet ingen insats från finansministern.
Pengar var avsatta för det polsk-svenska samarbetet, och det var
polackerna som skulle avgöra vilka projekt som skulle komma till
stånd. Detta låg inte hos finansministern, och det var ingen som
begärde några nya pengar av finansministern. Däremot var det så,
som är riktigt uppfattat, att vi hade gjort ett stort nytt
åtagande från svensk sida att medverka i finansieringen av
Europabanken. Det hade till syfte att få i gång näringslivet och
stärka demokratin i de berörda länderna. Det hade också till
syfte att utveckla de kommersiella förbindelserna mellan Sverige
och dessa länder. Det är i den egenskapen som jag har engagerat
mig, och det framgår också alldeles tydligt av Öbergs brev att
detta är utgångspunkten.
Jag hade ett direkt regeringsbeslut bakom mig när jag var med
om att skriva under denna och tog de här kontakterna.
Hans Nyhage: Jag citerar än en gång: "Den som får
finansministern på sin sida får också resurser." Det är inte jag
som har sagt detta, utan det har skrivits av Birgit Öberg. Då
frågar jag mig: Vem hade finansministern på sin sida, Spin-Off,
Scandiaconsult eller Björn Wahlström?
Allan Larsson: Ja, var och en fick verka på sina meriter i
kontakten med de polska myndigheterna, och det framgår väldigt
tydligt av Öbergs brev att han gjorde klart för Makarczyk att
Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan agerade på egen
hand och under eget ansvar, som en mycket kompetent expert.
Hans Nyhage: Ja, men faktum är att Jean-Christophe Öberg
själv i en av de rapporter som vi nyss nämnde har uttalat att
han uppfattade det så att Björn Wahlström hade regeringens
uppdrag och att Björn Wahlström skulle ringa finansministern --
av någon anledning just finansministern -- för att få
ytterligare direktiv och att det samtalet skulle ske dagen
därpå. Öberg gav då sin syn på ärendet för att så att säga
skicka med Wahlström. Får jag fråga: Kan du erinra dig det
telefonsamtalet?
Allan Larsson: Jag fick rapporter från Wahlström och från
Öberg. Öberg var gentemot mig utomordentligt engagerad och
entusiastisk över att man kanske äntligen kunde komma loss i det
polsk-svenska samarbetet. Det fanns inte det minsta av
invändning mot detta. Jag menar att om han, ambassadören -- som
är den som bäst kan bedöma vad som är bra från
samarbetssynpunkter mellan Sverige och ett annat land -- skulle
säga: Stopp där, så här skall vi inte göra, skulle jag
självfallet ha sett till att få de råden från hans sida.
Missförstå alltså inte någonting på det sättet att Öberg
gentemot mig inte har varit utomordentligt klar på sitt intresse
för att utveckla samarbetet, sitt engagemang och sin
uppskattning av den insats som jag har gjort.
Hans Nyhage: Det var nu inte bara vad Öberg tyckte utan
vad Wahlström tyckte. Wahlström uppfattade uppenbarligen sin
roll som att han hade uppdrag av regeringen, och han skulle
prata med dig om detta.
Allan Larsson: Nej, jag har försökt öppna för svenskt
näringsliv gentemot Polen och andra länder. Björn Wahlström är
på det här området en person som uppenbarligen kan bidra till
att utveckla ett samarbete. Men det är inte detsamma som ett
regeringsuppdrag, lika litet som de insatser jag försökte göra i
Tjeckoslovakien för Ericsson eller för Baltikum när jag bjöd in
finansministrarna och Sveriges näringsliv. Det är inte ett
regeringsuppdrag som man ger genom att ordna den typen av
kontakter. Det är, menar jag, precis den typ av kontakter som
har tagits av tidigare regeringar och som tas av den nuvarande.
Hans Nyhage: Jag vill till slut, herr ordförande, bara
säga: Du var ansvarig för regeringsbeslutet den 13 september. Du
hade själv tagit kontakt med Björn Wahlström. Du hade själv
tagit kontakt med Jean-Christophe Öberg. Man kan säga att du
introducerade Björn Wahlström för Jean-Christophe Öberg. Du tog
fortlöpande emot ett ganska betydande antal rapporter från
Jean-Christophe Öberg. Du underlät att föra de rapporterna
vidare till biståndsministern. Du var fullt medveten om att det
fanns andra intressenter på området, men de fick aldrig en fair
chans att slåss om de 30 miljoner kronorna. I direktiven till
BITS var det klart att de 30 miljoner kronorna skulle gå till
NLK-Celpap och Björn Wahlströms projekt.
Du var alltså medveten om att de andra inte fick en fair chans
på grund av regeringens agerande. Därtill hör att Björn
Wahlström enligt uppgift fick beskedet tre dagar före
regeringsbeslutet. Nu undrar jag: Är du inte ganska
anmärkningsvärt involverad i detta ärende?
Allan Larsson: Jag skall kanske vara diplomatisk och säga
att jag inte skulle formulera mig på det sättet i en
sammanfattning av den diskussion som vi har haft.
Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Vi fick i din
inledning reda på att du långt innan du blev finansminister hade
engagerat dig för ett samarbete mellan Sverige och Polen.
Försökte du redan i detta tidiga skede att intressera svenska
företag att ingå i ett svensk-polskt samarbete?
Allan Larsson: Jag kan inte från den tiden identifiera
sådana diskussioner. Jag träffade Öberg. Han var full av
entusiasm över detta. Han tyckte att mina erfarenheter både från
arbetsmarknaden och från stålindustrin skulle vara bra. Han
skickade över folk som kom hit på besök för att titta på olika
saker i Sverige och som jag träffade. Vi hade ett större
seminarium, som jag tror anordnades på Industridepartementet
februari 1989, med en rad polska experter och politiker. Jag
uppfattade det så att han arbetade via Industridepartementet, UD
och andra ställen för att få de kontakterna. Min medverkan var
framför allt på arbetsmarknadssidan.
Kurt Ove Johansson: När du som finansminister åkte till
Paris för att delta i förhandlingarna för att bilda EBRD, hade
du då dessförinnan diskuterat med Björn Wahlström om att
engagera sig i Polen?
Allan Larsson: Ja, jag nämnde både i min inledning och i
det tidigare svaret att vi hade träffats innan. Jag hade
berättat om bankens förestående tillkomst. Vi hade egentligen
mest diskuterat Europafrågor i övrigt, men vi kom också in på
Östeuropa, och jag nämnde detta om banken. I det sammanhanget
underströk han hur viktigt det var att svensk industri deltog
och kunde få till stånd en uppbyggnad av marknadsekonomin. Han
sade, som jag minns det, att han var beredd att engagera sig i
detta.
Kurt Ove Johansson: Var det sammankomsten den 28 maj 1990
när du som finansminister stod värd för en lunch för
industrifolk?
Allan Larsson: Ja, just det.
Kurt Ove Johansson: Var det av den anledningen att Björn
Wahlström då hade angivit att det fanns eller borde finnas ett
intresse från svensk industri att engagera sig i Polen som du
sedan vände dig just till honom?
Allan Larsson: Ja.
Kurt Ove Johansson: Du funderade alltså aldrig över att
det skulle kunna finnas någon annan svensk industriman som
skulle kunna vara lämplig för uppgiften?
Allan Larsson: Det var en tillfällighet. Jag blev placerad
bredvid den biträdande polske utrikesministern på den middagen.
Jag kunde ha hamnat bredvid någon från Baltikum, Ungern,
Tjeckoslovakien eller något annat land, men nu blev det den
polske biträdande utrikesministern. Jag tog då upp och
diskuterade detta arbete. Eftersom jag hade haft så mycket
kontakter och genom Öberg var engagerad i arbetet, berättade jag
om detta och om vad vi gjort i stålindustrin i Sverige. Utifrån
detta nämnde jag att vi hade erfarenheter som vi kunde bidra
med.
Kurt Ove Johansson: Men varför var du så angelägen om att
det skulle vara just Björn Wahlström?
Allan Larsson: Han representerade ju det i särklass
största stålindustriföretaget. Om man ser det som en fråga för
EBRD, gällde det ju inte i första hand en enstaka konsultrapport
utan handlade mer om vilka kommersiella förbindelser vi kommer
att ha i framtiden. I vilken utsträckning kommer svensk
stålindustri att vara engagerad internationellt? Det var utifrån
det som jag tyckte att han skulle vara den som kunde bedöma det.
Jag har sett hans sätt att arbete med strukturfrågor, och det
var av det skälet som jag tyckte att det i särklass största
svenska stålföretaget borde vara intressant i sammanhanget.
Kurt Ove Johansson: Men menar du att han skulle vara den
ende svensk som skulle kunna klara en sådan här uppgift?
Allan Larsson: Nej, det finns naturligtvis andra som kan
vara intressanta. Det beror på vilken typ av uppgift det är. Vi
definierade inte ett exakt projekt vid detta tillfälle, utan det
var en mera allmän diskussion om vad man kan göra på stålområdet
och på andra områden och om man kunde få med svensk industri i
ett sådant samarbete.
Kurt Ove Johansson: Men kände du när du åkte ned till
Paris till att t.ex. Scandiaconsult redan befann sig på den
polska marknaden?
Allan Larsson: Den bild jag hade från kontakterna med
Öberg var att det hade kört fast. Det hände ingenting, och man
kom inte fram på det sätt som man arbetade. Kontakterna med
Scandiaconsult låg för mig ett stycke tillbaka i tiden, och jag
kan inte säga att jag hade någon överblick över var företaget
exakt befann sig i terrängen. Men den bild som jag hade fått av
Öberg var att det var trögt. Man kom inte fram.
Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare som svar på Nyhages
fråga att du inte kunde jämföra Scandiaconsults kapacitet med
andra internationella företags. Men kände du till Scandiaconsult
som ett företag med mycket hög kompetens på stålområdet?
Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på värderingar av
hur vasst det företaget är, utan det får andra stå för. Vi hade
väl såvitt jag kan minnas inte i SSAB i någon större
utsträckning engagerat det företaget, så jag har inte stött på
det i de sammanhangen. Jag kan inte säga mer.
Kurt Ove Johansson: Men du pratade i din inledning om att
du hade diskuterat med den polske ministern om att det gällde
att försöka engagera svenska företag på hög nivå. Det är då en
given fråga om det enligt din mening var så att Scandiaconsult
skulle kunna vara på tillräckligt hög nivå för att delta i ett
polskt engagemang.
Allan Larsson: Jag tycker inte att jag kan sitta här och
värdera ett företag på det sättet. Min uppfattning är också att
det i dessa länder finns behov av väldigt mycket insatser. Det
behövs mycket olika kompetens. Det är inte bara ett enda projekt
som det är konkurrens om, och det finns inte bara en enda
kompetens för detta, utan det handlar om mycket olika saker. Jag
tycker också att det framgår av Gunilla Olofssons resonemang att
det för att göra mer begränsade studier och för att göra den typ
av studier som Världsbanken har uttalat sig för krävs litet
olika förutsättningar och kapacitet i företagen.
Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja anknyta litet grand
till EBRD. Jag uppfattade dig så att det fanns en möjlighet för
svenska företag att just genom den banken få finansiering av
polska engagemang. Är det korrekt?
Allan Larsson: Ja, inte bara av svensk-polska engagemang,
utan det var fråga om att för hela Öst- och Centraleuropa få
till stånd en finansiering av den omstrukturering som skulle ske
av investeringar i den nya industrin. Hela poängen med det hela
var att få kapital både från banken och från industrier i väst.
Kurt Ove Johansson: Skulle den studie av polsk skogsnäring
som Wahlström senare fick med biståndspengar ha kunnat få en
finansiering också genom EBRD?
Allan Larsson: Ja, det var väl i den änden som vi började
arbetet. Vi ville se vad vi kan åstadkomma med den här nya
möjligheten. Att det för det kommer att krävas både underlag och
sedan en fortsättning med investeringar är alldeles uppenbart.
Kurt Ove Johansson: Men det var aldrig aktuellt att pröva
den möjligheten?
Allan Larsson: Diskussionen fördes inte så specifikt vid
detta tillfälle.
Kurt Ove Johansson: Du har examinerat de här rapporterna
från Öberg ingående med Hans Nyhage. Jag skall därför inte ägna
mig så mycket åt dem. Men jag vill ställa ett par frågor.
Reflekterade du aldrig över hur det kom sig att Öberg så
väldigt ofta rapporterade just till dig och
kabinettssekreteraren vid UD och aldrig direkt till statsrådet
Lena Hjelm-Wallén som hade biståndsansvaret?
Allan Larsson: De rapporter som jag nu återger här har ju
EBRD som utgångspunkt.
Kurt Ove Johansson: Du menar alltså ingen annan
utgångspunkt?
Allan Larsson: Sedan kommer det in i fortsättningen. Men
jag utgår från att han håller mig orienterad om det. Och jag
utgår från att han sedan arbetar på det sätt som han bedömer som
det bästa. Jag tror att det är ett initiativ som måste ligga hos
resp. ambassadör.
Kurt Ove Johansson: Det är tre rapporter som jag skulle
vilja att vi talade litet grand om. Inom loppet av tio dagar
sände Öberg tre rapporter till dig -- den 6 juni, den 13 juni
och den 16 juni.
När det gäller den 6 juni sade han att han hade gjort klart
för Makarczyk att Wahlström inte hade något regeringsuppdrag
utan att denne agerade på egen hand. Den 13 juni skrev Öberg i
en rapport att Wahlström nog tolkat sitt engagemang i Polen som
ett regeringsuppdrag.
Min fråga till dig är: Reagerade du på något sätt inför just
den här uppgiften?
Allan Larsson: Jag kan inte påminna mig något sådant. Jag
hade gjort klart att det var i egenskap av SSAB:s ordförande som
han var vidtalad. Jag kan sedan inte bedöma på vilket sätt orden
har fallit därefter. Men från min sida var det alldeles klart
vad som skulle gälla.
Kurt Ove Johansson: Tre dagar senare, den 16 juni,
rapporterade Öberg att han gjort klart för Scandiaconsult att
Wahlström inte hade regeringens uppdrag.
När jag läser dessa rapporter, upplever jag att det är litet
kluvet. Det är därför som jag ställer frågan till dig om du
aldrig förvånade dig över just den här rapporteringen att Öberg
först sade att han hade gjort klart för Makarczyk att Wahlström
inte hade något regeringsuppdrag. Sedan tolkar han det som om
det vore så. Och tre dagar efteråt säger han till Scandiaconsult
att det absolut inte är så. Han har inget regeringsuppdrag. Men
du förvånades aldrig över detta?
Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag har ägnat det den
uppmärksamhet som det kanske förtjänar när man nu läser den
stora mediala uppmärksamheten och den stora uppmärksamheten i
övrigt. Jag betraktade detta som något som skulle skötas på
platsen. Man kan inte sitta i Stockholm och lägga sig i allt som
sker på en ambassad. Och jag hade fullt förtroende för att Öberg
skötte detta. Han var helt klar på denna punkt. Med honom hade
jag gjort klart vad som gällde. Och jag utgår från att Wahlström
också måste ha fått det här klart för sig. Det framgår också i
Öbergs rapportering att han höll den linjen. Då hade jag ingen
anledning att gripa in.
Kurt Ove Johansson: När vi hade Lena Hjelm-Wallén här för
en timme sedan, klargjorde hon också mycket klart att det inte
bara fanns en enda finansieringsväg för svensk-polska insatser.
Hon nämnde också, precis som du, EBRD. Hon var också inne på
Världsbanken m.m.
Jag tror att det är väldigt viktigt att kanske än en gång få
klarlagt att det i just detta perspektiv måste anses nästan
naturligt, som jag förstår det, att du som finansminister fanns
med i bilden. Är det en rätt tolkning av det du har försökt
framföra?
Allan Larsson: Så är ärendefördelningen i regeringen. Det
är finansministern som är ansvarig för de internationella
finansiella frågorna, oavsett om det är Världsbanken eller EBRD.
Som jag sade tidigare har jag stått ett antal gånger i kammaren
och svarat på frågor om bistånd i olika länder just med
utgångspunkt i att det var Världsbanksengagemang.
Kurt Ove Johansson: Och det faktum att Öberg väl kände
till förhållandet, att det tedde sig ganska naturligt att han
mot den bakgrunden rapporterade regelbundet till både dig och
kabinettssekreteraren?
Allan Larsson: Ja, eftersom detta var ett initiativ som
hade kommit till just i samband med banken, var det självklart
att jag blev informerad om hur det fortsatte att utveckla sig
utan att detta innebär att det krävs några insatser från min
sida eller att jag skall lägga mig i något ytterligare. Frågan
låg hos Öberg, och han skötte den.
Kurt Ove Johansson: Du citerade i din inledning några
rader ur Birgit Öbergs minnesanteckningar, som också
konstitutionsutskottet har tillgång till. Det som du citerade
finns ju med i ditt anförande. Du läste upp följande:
"Det hör till saken att många av statsråden hade besökt
Warszawa under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagit
något kraftfullt initiativ till att hävda Sveriges plats som
grannland -- -- --."
Betyder det att du på denna punkt är kritisk mot dina
regeringskolleger?
Allan Larsson: Det är inte jag som har formulerat detta,
utan det är Birgit Öberg som har formulerat det. En så pass
begränsad insats som den jag gjorde -- ett samtal med den polske
ministern, ett försök att knyta ihop olika intressen -- på ett
så avgörande sätt skulle ha förändrat de svenska insatserna, är
rätt imponerande, måste jag säga. Men det är en formulering som
får stå för henne. Det är väl bra om vi, framför allt med de nya
förutsättningar som skapades av banken, kan ta vara på det i den
svensk-polska utvecklingen. Det är mer det faktum att länderna i
väst och öst hade åstadkommit en uppgörelse med en bank som är
det nya mer än min personliga insats.
Kurt Ove Johansson: Den avslutande fråga som jag nu tänker
ställa är kanske inte så våldsamt konstitutionell, men jag
tycker ändå att den kanske kan ha sitt värde.
Finns det enligt din mening en uppenbar risk för att den
debatt som nu förs i Sverige försvårar ett angeläget och
fördjupat industriellt samarbete med Polen och andra östliga
grannländer?
Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på det. Det är
spekulationer. Jag tycker att jag är skyldig att ge
konstitutionsutskottet fakta. Men det är en spekulation som går
litet utöver vad jag vill ge mig in på. Jag tycker att andra får
bidra till detta.
Kurt Ove Johansson: Så trots din långa erfarenhet av
samarbete med Polen vill du inte göra en kommentar?
Allan Larsson: Det är klart att vad ett enskilt statsråd
gör och vad en regering gör måste bli föremål för debatt,
genomlysning och kritik. Jag har blivit det och till någon del
fått min beskärda del av uppmärksamheten, tycker jag, om än jag
står ut med det. Jag har bordlagt den här frågan till i dag och
ägnat mig åt annat. Jag har inte ens hunnit läsa alla de
spaltmetrar som har förekommit om detta. Men det tillhör livet
som politiker och kanske alldeles speciellt för en
finansminister som har en central position i en regering. Det
klagar jag inte på. Jag tror också att de flesta har kunnat
skåda igenom mycket av den enklare propagandan som har legat i
den massmediala uppmärksamheten.
Sedan är det naturligtvis en fråga om relationer med andra
länder. Nu diskuteras väl sådana frågor också när det gäller
andra länder, att det blir föremål och uppmärksamhet omkring
biståndsinsatser. Det är inget onaturligt.
Jag är inte så säker på att den här kampanjen har haft någon
stor betydelse, om jag skall analysera den något. Det har varit
framför allt en kvällstidning som tappar upplaga som har fört
denna kampanj. Den har inte fått någon stor uppmärksamhet i
övriga medier. Jag har själv för min del tyckt att det har varit
en mycket märklig kampanj, därför att jag inte får några brev,
inte några telefonsamtal, och jag träffar sällan folk som har
några synpunkter på detta utom under de senaste dagarna, då det
har kommit en del glada tillrop inför konstitutionsutskottets
utfrågning. Men i övrigt är det som kampanj en ganska märklig
företeelse att den har gett så litet genomslag i den allmänna
opinionen. Jag tror att vi av det skälet inte skall överdriva
dess negativa betydelse för sambandet med affärerna med Polen.
Ylva Annerstedt: Du har flera gånger sagt att det är du
som finansminister som är ansvarig för kontakterna med de
internationella bankerna. Men är det verkligen så att Sveriges
engagemang i biståndsfrågor i EBRD och Världsbanken innebär att
dessa pengar slussas direkt från Finansdepartementet till resp.
mottagare?
Allan Larsson: När vi bildade banken lade jag fram en
proposition i riksdagen, som riksdagen fattade beslut om, om hur
vi skulle finansiera och ge vårt tillskott till banken. Sedan
finns dessa pengar där. Banken lånar ju upp de pengar som behövs
på den internationella kreditmarknaden, kapitalmarknaden. Det
behandlas av styrelsen i banken. Men sedan är det varje lands
sak att ta initiativ till samarbete och till projekt som skall
komma upp.
Ylva Annerstedt: Men det är väl också så att resp.
biståndsmyndighet kan slussa pengar till dessa institutioner?
Allan Larsson: Jag vet inte vad frågan innebär. Skulle
BITS slussa pengar till EBRD? Det skulle vara en konstig
ordning, tycker jag.
Ylva Annerstedt: Nej, men man kan ju genom t.ex.
Världsbanken medverka till olika fonder för östbistånd.
Allan Larsson: Sverige gör ju dessa insatser. Vi har i det
internationella biståndet det multilaterala biståndet där vi gör
sådana insatser. Men i det fall som vi nu talar om med EBRD hade
den sin finansiering. Det är en bank, och den skall bedriva
kreditgivning. Det är inte så att vi med ordinarie tekniska
biståndsmedel skall skjuta till något.
Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återgå till det samtal
som du hade med Björn Wahlström när du kom hem från EBRD. Vad
sade du exakt till honom då?
Allan Larsson: Är det konstitutionsutskottets mening att
jag måste minnas varje samtal i varje detalj? Jag kan säga att
jag informerade honom om mötet i Paris -- om det beslut som vi
hade fattat, om de kontakter som jag hade haft med den polske
biträdande utrikesministern, om det intresse som fanns. Jag
informerade honom också om att jag hade talat med Öberg om att
han skulle sköta de fortsatta kontakterna. Jag kan tyvärr inte,
det måste jag medge, minnas exakt. Men jag skall skärpa mig i
fortsättningen. I framtiden skall jag bli noga med att hålla
reda på sådant så att det finns antecknat. Men jag för inte
anteckningar om den typen av samtal, och jag kan därför inte nu,
tre år efteråt, redogöra för detaljerna. Men innebörden var
denna.
Ylva Annerstedt: Men enligt Björn Wahlström bad du honom
titta på stålet och skogen i Polen. Stämmer det?
Allan Larsson: Jag sade till honom att det är Öberg som
har bollen. Och det var Öberg som fick ta kontakterna med den
polska regeringen för att föra dessa samtal vidare. Om det gav
resultat skulle han i sin tur ta kontakt med Wahlström. Jag
skickade inte på det sättet i väg Wahlström på något uppdrag,
utan ansvaret för att driva denna fråga låg i Warszawa.
Ylva Annerstedt: Så du ringde bara upp Wahlström ändå utan
att ge något som helst uppdrag åt honom?
Allan Larsson: Ja, jag beskrev för honom att det fanns ett
intresse från polsk sida för kontakter med den svenska
stålindustrin och att det återstod att se vad Öbergs samtal och
kontakter skulle ge.
Ylva Annerstedt: Så Björn Wahlström har helt missuppfattat
dig då?
Allan Larsson: Nej, det tror jag inte, därför att han fick
ju kontakt med Öberg sedan.
Ylva Annerstedt: Jo, men han säger att du har bett honom
titta på detta.
Allan Larsson: Men jag säger: Var nu noga med det
formella. Jag försökte lägga ansvaret där det skulle vara. Detta
var en EBRD-fråga som låg inom mitt ansvarsområde. Jag tyckte
att den borde hanteras av de tjänstemän som hade det direkta
ansvaret i linjen, och det var i första hand ambassadören i
Warszawa och det var vidare Sohlman i Stockholm. Det var de som
borde vara informerade om detta.
Jag får kanske inte ställa frågor, men det skulle vara
intressant att få ställa en hypotetisk fråga. Hur skulle man på
annat sätt hantera kontakter med andra länder om man vill främja
handel och affärsverksamhet? Jag har gjort liknande, som jag
sade, med Baltikum, att försöka åstadkomma kontakter mellan
regeringarna där och det svenska näringslivet. Jag vet inte hur
man gör på ett annat sätt än det som jag har gjort.
Ylva Annerstedt: Så du har tagit kontakt med flera
företagsledare på det här sättet tidigare?
Allan Larsson: Ja, senare också. Jag har många saker i
mitt syndaregister, om detta nu är en synd, skall jag tala om
för er. Sommaren 1991 bjöd jag in tre finansministrar och
ekonomiministrar från Baltikum till ett möte på Gotland. Jag
bjöd in företrädare för svensk industri, de som vid det
tillfället var tillgängliga i landet och som kunde vara
intressanta som samarbetspartner och sammanförde dem för att det
förhoppningsvis skulle bli kontakter som gör att man kan
utveckla samarbetet.
Jag kan nämna ytterligare ett fall, om ni vill höra mer om
mitt syndaregister. Det gäller Ericssons Kinaorder, som
statsministern nu gav en viss uppmärksamhet åt. Jag hade
kontakter från Ericsson. Lars Ramqvist ringde mig och sade att
han var bekymrad. Man befann sig i förhandlingar, och man
behövde få ett beslut. Jag tog upp den frågan i regeringen för
att få till stånd ett positivt beslut för Ericsson, därför att
det skulle betyda väldigt mycket för Ericssons utveckling --
jobb i Norrköping osv. Vi hade då ett litet problem, nämligen
att vi hade haft val, och regeringen kunde inte fatta politiska
beslut. Och detta var ett känsligt beslut med tanke på att vissa
partier i valrörelsen hade motsatt sig att utveckla samarbete
med Kina. Vi vände oss därför till den tillträdande regeringen
och föreslog att den skulle acceptera att vi fattade beslut, och
vi skulle få skriftligt på att vi inte skulle få kritik för
detta. Vi fick inte detta skriftliga beslut. Därför dröjde det
ett år innan Ericsson fick sin biståndskredit. Men det är ett
uttryck för att jag har varit aktiv på ett område där jag menar
att det är i Sveriges intresse att få till stånd och utveckla
handel.
Ylva Annerstedt: Nu är ju inte detta parallella fall.
Omständigheterna skiljer sig väsentligt åt. I det fall som vi
diskuterar handlar det ju om att du tog kontakt med en specifik
företagsledare för ett specifikt projekt. Det är det som är den
stora skillnaden, och det är ju det som vi tittar på.
Jag vill kommentera några av de telex som det tidigare har
talats om här. Du har också citerat ur det som kom den 6 juni.
Det har även talats om ett par andra. Men ett som det inte har
citerats ur är det som kom den 20 juni, där Öberg refererar det
möte som han har varit med om när Wahlström med medarbetare
träffade Kania för att presentera sitt koncept. Då säger
Wahlström till Kania att han inte var ute efter något
konsultuppdrag. Han hade blivit ombedd av den svenske
finansministern att se vad som kunde göras från svensk sida för
att biträda Polen i dess industriella omstrukturering av de båda
sektorerna. Han åtog sig också att tala med den svenska
regeringen om finansieringen av detta samarbete. Sedan
fortsätter Öberg:
Wahlström förklarade att han inte var intresserad av att delta
i någon anbudsangivning. Han hade fått i uppdrag av den svenska
regeringen att "titta på" de båda sektorerna och agerade således
ej på kommersiella villkor utan i förvissningen att man i
Stockholm skulle reagera positivt om man från polsk sida ville
samarbeta med Sverige på detta område.
Är det inte konstigt att du inte alls reagerade över det här
när dessa propåer kom? Du borde ju som finansminister eller som
ledamot av regeringen känna alla klockor ringa när någon är ute
och säger att man har fått ett uppdrag av regeringen och du vet
att så inte är fallet, att något beslut inte är fattat.
Allan Larsson: Det beslut som regeringen hade fattat var
att jag skulle underteckna överenskommelsen om Europabanken. Jag
skulle vid det tillfället träffa kolleger från andra länder. Vid
ett sådant tillfälle utgår jag från att man inte förväntar sig
att man skall sitta och rulla tummarna och äta en god middag
utan att uppgiften vid ett sådant tillfälle är att försöka se:
Hur kan vi främja svenska intressen med detta? Vilka intressen
finns på polsk sida? Vad kan vi göra för att utveckla detta? Jag
tog ett sådant initiativ till detta, där syftet var, vilket väl
framgår i de inledande telegrammen från Öberg, knytningen till
Europabanken och den finansiering som skulle kunna finnas där. I
den meningen hoppades jag att detta skulle kunna leda till att
vi öppnade kontakter mellan svensk och polsk industri.
Ylva Annerstedt: Men här handlar det ju inte om att göra
dessa allmänna aktioner som vi är tacksamma för att alla
finansministrar gör, utan här handlade det ju om att utse en
specifik person att göra någonting. Här säger han att han har
fått ett uppdrag av den svenska regeringen och att han också
skall tala med regeringen om finansieringen. Du vet ju här att
något sådant beslut inte är fattat. Reagerade du ändå inte på
det?
Allan Larsson: Det blir en litet konstig diskussion. Jag
skall nu för tredje gången försöka beskriva hur jag ser det och
hur jag lade upp det. Utgångspunkten var att vi hade skapat en
ny finansieringsmöjlighet för omstruktureringen i Östeuropa. Det
var ett svenskt intresse att komma med i detta. Det hade kört
fast, som Öberg beskrev det tidigare, och det här var ett försök
att hitta något sätt att komma vidare.
Det är möjligt att ni kan kritisera det för att det var fel
initiativ. Men jag kan inte se annat än att det är rimligt att
jag som finansminister, med det ansvar som jag hade för de
internationella finansieringsfrågorna, tar initiativ. Då måste
jag hitta någon person som kan vara med i ett sådant vidare
arbete. Jag tycker inte att det är märkvärdigare än så. Man
behöver inte lägga in mer misstänksamhet i det än vad som är
nödvändigt.
Ingvar Svensson: Det är intressant att Allan Larson vill
introducera en ny princip i den politiska debatten, nämligen att
man skall ha tolkningsföreträde till egna uttalanden. Det är
väldigt enkelt och bekvämt, eftersom man då kan göra vilka
efterrationaliseringar som helst. Men detta var mest en
randanmärkning.
Jag skulle vilja ställa följande fråga: Anser Allan Larsson
att det är rätt eller fel att ett statsråd genom riktade
åtgärder påverkar ett enskilt bolags aktieförsäljning på börsen?
Allan Larsson: Vad innebär frågan?
Ingvar Svensson: Är det rätt eller fel att ett statsråd
genom riktade åtgärder påverkar ett enskilt bolags
aktieförsäljning på börsen?
Allan Larsson: Om vi tar detta med Ericsson, som jag
gjorde, är det möjligt att insatsen för Kinaordern, som så
småningom beslutades av den borgerliga regeringen, har påverkat
aktiekursen. Men jag kan inte se att det föreligger några hinder
att främja den svenska industrins utlandsförsäljning.
Ingvar Svensson: Jag avsåg inte generella åtgärder utan
mycket direkt riktade som påverkat ett enskilt bolags
aktieförsäljning.
Allan Larsson: Vilka typer av åtgärder avses?
Ingvar Svensson: Jag kommer till detta. I juni 1990 var
NLK-Celpap inne i ett mycket känsligt skede, därför att man
introducerades på börsens O-lista, och det var B-aktier för 125
miljoner kronor som skulle säljas på börsen. Börsprospektet har
av börsanalytiker sedermera betraktats som ett falsifikat, och
det pågår, såvitt jag förstår, en rättslig utredning omkring
detta. Man hade t.ex. talat om en vinst på 70 miljoner kronor.
Den blev betydligt lägre. Skogskonjunkturen hade vänt, och
NLK-Celpap var alltså i ett desperat behov av att visa upp
substans bakom prospektet genom ett kontrakt. I efterhand
skriver man t.ex. i en stor Stockholmstidning att NLK-Celpap är
en skandal och att turerna i bolaget har Fermentadrag. Och man
talar om en vämjelig sörja eller soppa, där många drabbades av
en uppblåst situation.
Jag vill helt enkelt fråga: Hur kan det komma sig att en
finansminister bidrar till att blåsa upp en sådan såpbubbla som
NLK-Celpap var? Varför vidtog Allan Larsson denna riktade åtgärd
genom att spela in Björn Wahlström och NLK-Celpap i den här
affären?
Allan Larsson: Nu har jag under två timmar svarat på
frågan hur det har gått till, och jag känner inte riktigt igen
mig i den beskrivning som ges. När det gäller företagets
ställning och annat, är det en fråga som börsstyrelsen väl får
svara för, vilken granskning man har gjort när företaget kom in
på börsen. Det kan rimligen inte begäras av mig att jag skall ha
några synpunkter på detta ens.
Ingvar Svensson: Det är väl inte helt rätt. I
6 kap. 9 § regeringsformen står det nämligen att ett statsråd
inte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom.
Så helt utanför detta ämnesområde är det väl inte.
Allan Larsson: Men jag menar att det rimligen måste vara
börsstyrelsens uppgift att bedöma detta företags finansiella
ställning innan man för upp det på listan, eller hur?
Ingvar Svensson: Just det. Men när man väl har
introducerat det här, är det ju mycket viktigt att marknaden får
signaler om att det finns en substans i det hela.
I vilken egenskap tillfrågades Björn Wahlström av dig? Var det
som allmän industriledare eller som chef eller ledare för ett
visst företag?
Allan Larsson: Svaret har jag gett dels i min
föredragning, dels i ett antal svar här, nämligen att de samtal
som jag förde med den polske ministern rörde sig framför allt om
stålindustrin. Skälet till det var att jag själv hade deltagit i
omstruktureringen av Sveriges stålindustri och att jag av Öberg
hade blivit engagerad i dessa frågor sedan redan 1988. Det var
mot bakgrund av min bedömning att Björn Wahlström hade en
erfarenhet som var ganska unik i Sverige av att omstrukturera
stålindustri som hans namn fanns med i denna bild.
Ingvar Svensson: Björn Wahlström klargjorde ju mycket
tydligt för utskottet i tisdags, och han har gjort det även på
annat sätt, att han var mycket skeptisk inför stålsidan.
Noterade han inte detta vid de första kontakterna med dig? Ni
samtalade ju vid åtminstone tre tillfällen, enligt egen uppgift.
Allan Larsson: Jag uppfattade att hans osäkerhet nog har
kommit med tiden, eftersom det visade sig att det var andra
företag än svenska som låg bäst till och som uppenbarligen, om
vi läser Birgit Öbergs minnesanteckningar, fått en kraftig
uppbackning från sina resp. länders sida. Jag uppfattade det
alltså på det sättet. Men det är en fråga som jag menar att
Björn Wahlström bör svara på, inte jag.
Ingvar Svensson: Ja, han har besvarat den. Men min fråga
till dig var om han luftade denna skepsis inför stålsidan vid
dina samtal med honom? Det var min fråga.
Allan Larsson: Nej, jag kan säga att jag fick intrycket av
det längre fram, och det framgår också av några av telegrammen,
dvs. att man från polsk sida mer gick över och intresserade sig
för skogsindustrin. Det var, som jag uppfattade det, i ett
senare skede i denna utveckling.
Ingvar Svensson: Insåg du vid detta tillfälle i juni 1990
att din kontakt med Björn Wahlström på stålsidan så att säga
skulle sopa ut Scandiaconsult från konkurrensmöjligheter?
Allan Larsson: Det gällde om Sverige över huvud taget
skulle komma i fråga, om vi från svensk sida skulle ha en chans
att komma in i detta. Det fanns uppenbarligen uppgifter av litet
olika storlek och dignitet. Jag tycker att det också har belysts
väldigt väl i de föregående utfrågningarna, bl.a. när det gäller
BITS, att det uppenbarligen fanns två olika synsätt på vad man
skulle göra i ett sådant läge. Det fanns en litet mer begränsad
variant, och det fanns den större ansatsen, den som framför allt
Världsbanken är intresserad av.
Ingvar Svensson: Du sade tidigare att det undandrog sig
din bedömning huruvida Scandiaconsult hade kompetens och
förmåga. Och du hänvisade då till dina bristande kunskaper i
ämnet, eller något i den stilen. Men dessa bristande kunskaper
fanns inte när det gäller Björn Wahlström.
Allan Larsson: Jag hade erfarenhet av Björn Wahlströms
ledning av SSAB. Det är ett företag som när det startades befann
sig långt ned på knä och som har blivit ett av Sveriges bästa
företag. Det är inte bara hans insats. Det är även några tusen
anställda i företaget. Det har varit en uppbackning både från
den dåvarande borgerliga regeringen och från den senare
socialdemokratiska som har gjort att vi har kunnat klara en stor
omställning och utveckla det företaget. Björn Wahlström har i
detta sammanhang i två skeden gjort stora insatser, dels vid
tillkomsten och struktureringen av företaget, dels när företaget
längre fram på nytt var illa ute, då han gick in som
styrelseordförande och bidrog till att vi fick i gång en ny
strukturutveckling där. De insatser som han har gjort är väl
också väl kända internationellt. SSAB är, skall ni veta, ett av
de få företag som i denna mycket svåra konjunktur klarar ett
något så när hyggligt resultat.
Bengt Hurtig: Vi hör nu att Björn Wahlström inte fick
något uppdrag förrän sommaren 1990 inför sina resor till Polen.
Han förnekade själv, när han var här, att han har fått något
uppdrag. Likväl framgår det tydligt av Öbergs rapporter att han
själv presenterade sig som om han hade fått ett regeringsuppdrag
i Polen. När du fick dessa rapporter reagerade du över huvud
taget inte, säger du. Är inte det litet konstigt, om du nu säger
att han inte hade något uppdrag och att han sedan har påstått
det?
Allan Larsson: Jag tycker att man drar denna typ av
terminologi väldigt långt. Jag har inte gett något formellt
regeringsuppdrag. Men vad kallas det om man försöker åstadkomma
kontakter mellan svenskt och polskt näringsliv, eller mellan
svenskt näringsliv och företag i andra länder, dvs. den typen av
initiativ som är oerhört viktiga nu i detta skede med
utvecklingen i Östeuropa. Dessa initiativ måste tas, och de
måste tas både på det politiska och på det kommersiella planet.
Jag tycker att den information som jag har gett tydligt har
framgått av Öbergs rapportering. Jag utgår från att Öberg har
hållit den linjen rakt igenom.
Bengt Hurtig: Öberg fick ju både för Scandiaconsult och
den polska regeringen försöka förklara att han inte ansåg att
Wahlström hade något regeringsuppdrag. Han förstod så att säga
den här problematiken. Om den polska regeringen uppfattade det
som att de hade haft ett regeringsuppdrag, skulle det ha varit
någon typ av ovänlig handling gentemot Sverige att inte godta de
förslag som den svenska regeringen hade. Är det inte så man
måste uppfatta det?
Allan Larsson: Kan jag få frågan litet mer preciserad?
Bengt Hurtig: Är det inte rimligt att anse att om den
polska regeringen har intrycket att Wahlström har ett
regeringsuppdrag, är det svårt för den att tacka nej?
Allan Larsson: När det gäller pengar till Polen är
betydande belopp avsatta. Det är den polska regeringen själv som
avgör vilka projekt som skall komma till stånd. Vi styr inte det
genom att säga att pengarna skall gå dit eller dit, utan det
måste vara avgörande för hur polackerna själva vill använda
dessa pengar. I den meningen är det som vi talar om därför ett
senare skede.
Bengt Hurtig: När den svenska riksdagen diskuterade detta
våren 1990 var miljökraven väldigt mycket framtonade. Och det är
litet oklart vad man vid den tidpunkten ansåg om hur pengarna
skulle hanteras och vad de skulle gå till. Men det sägs i
utskottets betänkande att de planerade insatserna representerar
en betoning av miljöskydd, utbildning och kunskapsöverföring som
har efterlysts i många motioner. Sedan skulle man också i
inriktningen av detta planerade östsamarbete stärka det
mottagande landets förmåga att över huvud taget göra ekonomiska
kalkyler och rationella värderingerar av projekt.
När du bedömde Björn Wahlström som den lämpligaste personen i
detta sammanhang, hade du då med någon av de bedömningar som
riksdagen hade gjort av vad som var väsentligt i det
polsk-svenska samarbetet?
Allan Larsson: Jag hade den överenskommelse som var
träffad av Europabanken som utgångspunkt. Den innebar att man
skulle få till stånd investeringar i det privata näringslivet i
Öst- och Centraleuropa, dvs. att få till stånd omstrukturering
av deras gamla industrier som var svårt slitna, nedkörda -- ett
system som hade kollapsat, med enorma miljöskador som följd och
som drabbar Östersjön och som drabbar oss. Den förmodligen
viktigaste insatsen som man kan göra på detta basindustriområde
är att slå ut gamla och omoderna anläggningar som både släpper
ut gifter och som förbrukar energi i en omfattning som de inte
gör i några industrier på västsidan. Det är alltså den stora och
viktiga miljöuppgiften, som handlar om att åstadkomma
reparationer av det som flera årtionden av misslyckad
industripolitik har åstadkommit. Det är EBRD till för att göra.
Bengt Hurtig: Men dessa 270 miljoner som det handlade om
för Polens räkning var ju inte avsedda för EBRD. De skulle också
kunna komma att användas för detta syfte. Där hade riksdagen i
alla fall uttalat en viss mening om på vilket område de skulle
komma att användas.
Allan Larsson: Det är det som måste ha varit avgörande för
de kontakter som fördes via Öberg med den polska regeringen. Men
vad jag tog upp för initiativ var inte att inteckna
biståndspengar utan -- jag ber om ursäkt om jag upprepar detta
för sjunde eller åttonde gången, men eftersom frågan ställs
måste jag upprepa detta -- jag förde dessa diskussioner utifrån
det faktum att vi hade kommit överens om att banken skulle
bildas och att vi skulle diskutera hur vi på bästa sätt kunde
använda dessa pengar. Och de var till just för det som jag
beskrev, omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa,
att få till stånd nya investeringar i stället för de gamla, som
leder till ett enormt slöseri med energi och en enorm
miljöförstöring.
Bengt Hurtig: Du hade alltså inte alls dessa 300
miljonerna i åtanke när du förde dessa diskussioner?
Allan Larsson: Jag har beskrivit att jag, när jag träffade
Attali, redovisade att Sverige har ett intresse när det gäller
banken. Men jag markerade också detta intresse genom att säga
att den svenska regeringen och riksdagen dessutom har anslagit
pengar till tekniskt bistånd. Men vad jag talade med Attali om
var inte det här, utan det var just hur banken skulle användas.
Jag var oerhört angelägen om, det skall jag ännu en gång säga,
att den här banken inte skulle bli en inrättning som de stora
nationerna i Västeuropa skulle behärska utan att det skulle
finnas utrymme också för de mindre länderna.
Eftersom det har varit diskussion om det, får jag kanske också
säga att vi inte aktivt hade stött Attalis kandidatur, om jag
skall uttrycka mig försiktigt. Därför var det särskilt angeläget
att understryka att vi ville ha till stånd ett samarbete och
kunna påverka förhållandena, så att Sverige kom med i bilden i
detta sammanhang.
Bengt Hurtig: Dessa 300 miljoner var alltså avsedda för
ett miljösamarbete med Polen. Anser du att användningen av dessa
300 miljoner har fått några bestående resultat i form av
förbättringar av miljön i Polen?
Allan Larsson: Jag har inte överblick över detta, och det
vore fel av mig att ge mig in på det. Om jag hade vetat att
frågan skulle ställas, skulle jag ha sett till att jag hade haft
underlag för att bedöma det. Men jag kom hit för att svara på
frågor om vad som hade hänt i fråga om detta, inte för att bidra
med någon utvärderingsrapport. Det får andra göra.
Thage G Peterson: Jag har själv ett par frågor. Regeringen
valde en behandlings- och beslutsprocess som möjliggjorde ett
snabbt beslut för att få ett samarbetsprojekt till stånd mellan
Sverige och Polen. Med denna utgångspunkt vill jag fråga: Är det
möjligen så att om beslutsprocessen inte hade snabbats på från
svensk sida, hade projektet hamnat i ett annat land, med hänsyn
till den otålighet som rådde i Polen?
Allan Larsson: Det kan man inte utesluta. Det var, som har
framgått av mycket dokumentation av fru Öbergs brev, en stark
aktivitet från andra länders sida. Jag har känslan av att vi
från svensk sida har varit för sena och att vi inte har varit
engagerade på en tillräckligt hög nivå industriellt för att
komma i fråga på ett allvarligt sätt. Men det fanns också,
vilket jag vill säga, i dessa kontakter, både innan jag blev
finansminister och i de kontakter som jag sedan hade, ett mycket
starkt intresse av att inte bli beroende av de stora länderna
Tyskland och Frankrike utan att också få ett samarbete med
länder som Sverige. Det låg ett egenvärde i att få in Sverige i
detta sammanhang.
Thage G Peterson: Går det att bedriva ett framgångsrikt
biståndspolitiskt arbete, där regering och näringsliv skall
samarbeta för en demokratisk utveckling, utan enskilda statsråds
kontaktarbete och initiativ i ett inledande skede?
Allan Larsson: Jag har litet svårt att svara på den
frågan. Jag har bara lärt mig politiken under den tid som jag
har varit med. Jag började hos Tage Erlander på 60-talet och var
med i hans kontakter gentemot olika länder som var
biståndsmottagare och hans kontakter med näringslivet. Då var
det i alla fall fullt tillåtet att man tog initiativ, och det
ansågs att politiker skulle ta initiativ. Det är möjligt att jag
är omodern och att det är någon ny skola som gäller. Men det var
i alla fall så jag lärde mig politiken, att statsråd måste ta
initiativ och att det ofta, för att svenskt näringsliv skall
komma in, behövs att politiker, statsråd och regeringen är
engagerade. Jag tycker också att det framgår av fru Öbergs brev,
som återger hur Jean-Christophe Öberg såg på detta. Det framgår
också av detta att han hade förberett sig för att i
konstitutionsutskottet kunna redovisa sin syn. Jag beklagar
djupt att han inte kan vara med och ge den synen.
Thage G Peterson: Detta är naturligtvis den
konstitutionella grunden när det gäller regeringens arbete och
hur regeringsärendena hanteras och förbereds. Det får vi i
konstitutionsutskottet så småningom diskutera när vi diskuterar
de olika anmälningarna. Men det finns en intressant principiell
frågeställning som jag försökte komma med här till Allan
Larsson, nämligen: Vad skulle hända med samarbetsklimatet i
svenska biståndsprojekt om man skulle förbjuda svenska statsråd,
eller om svenska statsråd skulle bli rädda, att ta industriella
kontakter för utveckling i andra länder? Jag skulle vilja att
Allan Larsson svarade principiellt på den frågan.
Allan Larsson: Det vore naturligtvis olyckligt, eftersom
man från andra länders sida förväntar sig det. Där deras
regeringar tar initiativ, inte minst på biståndsområdet tror
jag, är naturligtvis mottagarländernas regeringar mycket aktiva.
Då förväntar de sig att de möter en motpart som inte bara är en
expeditionsministär och sitter och väntar på att ärendena skall
passera förbi utan som har befogenheter att fatta beslut. Det är
ju i detta fall vad som har skett. Det är formella
regeringsbeslut som ligger bakom detta, vilket jag har redovisat
i min dokumentation här.
Thage G Peterson: Han ni i efterhand haft tillfälle att
bedöma NLK-Celpaps och Björn Wahlströms arbete i Polen?
Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag kan göra en
utvärdering av dessa insatser. Det som jag har läst är de
bedömningar som har gjorts av BITS och BITS konsulter. Men jag
kan inte bidra till något nytt utöver detta. Jag tycker att det
är dessa personer som får vara experter på detta, och jag får
begränsa mig till att skildra vad som har varit min roll i det
och inte ta över och ge mig ut för att vara en bättre expert än
vad de personer är som har satts att sköta detta.
Simon Liliedahl: Jag förstår att du och Björn Wahlström
har ställt upp och hjälpt varandra under många år. Du talade
själv om värnpliktstjänstgöring. Jag tillhör som gammal
företagsledare dem som tycker att politikerna gör för litet när
de skall hjälpa in företag.
Jag vill litet grand ta upp det som Ingvar Svensson var inne
på, nämligen börsintroduktionen av NLK-Celpap. Jag förstår att
du har hjälpt Björn Wahlström med att presentera NLK-Celpap,
bl.a. genom att delta i en middag med svenska företagsledare som
Björn Wahlström hade ordnat för att sälja in NLK-Celpap våren
1990. Stämmer det? Kommer du ihåg det?
Allan Larsson: Jag blev ombedd att säga något om den
ekonomiska utvecklingen. Jag har inte varit med om någon
införsäljning av något. Det har över huvud taget inte varit
fråga om detta. Som finansminister blir man ombedd att informera
om hur regeringen ser på den ekonomiska politiken. Det är det
som jag gör. Och jag har ställt upp så långt som min tid har
räckt till i alla sammanhang, oavsett vilka företag och
organisationer som det har varit fråga om. Jag tycker att det är
ett värde att få föra ut sina synpunkter. Det är ingenting av
det slaget som frågan antyder.
Simon Liliedahl: Jag tror i alla fall att det var en
middag med tyngdpunkt på NLK-Celpap. Men några veckor senare
träffade du i Paris vice utrikesministern, och då började
diskussionen om hur man skall komma in i Polen. Då har du kanske
haft NLK-Celpap i huvudet när du introducerar Wahlström på
arenan. Då kanske man kan säga att Scandiaconsult kanske inte
fick samma chans som NLK-Celpap, som du kände till ganska bra.
Allan Larsson: Det är möjligen en brist i min förmåga,
men, som jag har beskrivit, det var inte skogsindustrin som jag
tänkte på, utan jag har beskrivit det utifrån det enkla faktum
att jag hade en viss erfarenhet av stålindustrin, jag har varit
med om detta. Det var också det ämne som Öberg hade intresserat
mig för tidigare genom åren. Det var alltså två år tidigare som
han engagerade mig för detta, varvs- och stålindustrin, men jag
betraktade varvsindustrin som ett passerat kapitel. Det är
skälet till att jag har beskrivit det på detta sätt. Jag har
ingen anledning att begränsa mitt ansvar på något område. Men
jag tycker att jag kan få respekt för att jag beskriver hur det
var från mina utgångspunkter. Och så enkelt var det. Därför är
frågan om skogsindustriprojektet, NLK-Celpap osv. något som
kommer in senare och som inte ligger i det uppspel och det
initiativ som jag tog.
Simon Liliedahl: Men du fortsätter väl i alla fall
kontakterna med NLK-Celpap under 1990 och in i det svåra 1991,
då utförsbacken började för NLK-Celpap?
Allan Larsson: Jag hade inte några speciella kontakter med
NLK-Celpap. Detta företag kom in när dessa diskussioner fördes
vidare via Öberg i Warszawa. Men jag kan inte säga att jag hade
några speciella relationer. Jag kan inte påminna mig det. Jag
har försökt att tänka igenom det. Jag har gått igenom min
kalender noga för att jag skulle kunna vara väl förberedd. Jag
vet att när man kommer till konstitutionsutskottet så bör man ha
tittat i kalendern. Jag har gjort det, och jag kan inte se att
det finns någonting som jag därmed har undanhållit i denna
beskrivning.
Simon Liliedahl: Jag har i alla fall en information från
NLK-Celpap, ett referat från bolagsstämman 1991, där
verkställande direktören började med att referera till att du
var på samma ställe den 14 maj och höll ett mycket intressant
anförande. Det mest intressanta som du sade var:
Sverige är inte längre en isolerad insjö utan en vik i den
stora oceanen, i förhållande till EG.
Du kanske kommer ihåg att du var där.
Allan Larsson: Den formuleringen använde jag många gånger.
Dessutom har jag lånat den av LO-ekonomen Dan Andersson, som jag
tror var först med den.
Simon Liliedahl: Vid samma bolagsstämma informerade han
att det stora skredet nedåt hade börjat och att vinsten för det
första kvartalet hade sjunkit med 64 %, om jag kommer ihåg rätt.
Var du medveten om detta? Allt detta slutade ju i konkursen.
Och det är ju denna konkurs som gör att vi kanske till stor del
sitter här och diskuterar detta. Följde du sedan NLK-Celpap och
såg hur det gick utför och försökte kanske hjälpa företaget
eller din vän Björn Wahlström med goda råd?
Allan Larsson: Jag läser inte börssidorna så noggrant som
jag kanske borde göra. Jag hade ett mycket begränsat
aktieinnehav när jag blev finansminister -- 200 aktier i SSAB,
som jag omedelbart sålde för att jag inte skulle behöva bli
dragen inför konstitutionsutskottet och bli anklagad för jäv. Av
det skälet läser jag inte börsnoteringarna. Jag brukar titta i
Dagens Industri och se på siffrorna över ränteutvecklingen och
den samlade bilden av börsutvecklingen. Men jag går inte in och
tittar på enskilda företag.
Simon Liliedahl: Några veckor därefter skriver BITS på den
stora ordern på 22 miljoner. Det hela slutade så småningom, som
du vet, med att NLK-Celpap inte kunde genomföra sitt jobb i
Polen, fas B, och andra fick hjälpa till. Men var du medveten om
denna utveckling och varnade vederbörande i BITS?
Allan Larsson: Nej, som jag sade tidigare är det
börsstyrelsen som i första hand skall ha en uppfattning eller
uppsikt över vad som händer i företag som är noterade på listan.
Det satt inte jag och tittade på. Jag har beskrivit mitt
möjligen något distanserade förhållningssätt till börsen. Men så
är det. Jag sitter alltså inte och läser dessa notiser
regelbundet.
Ylva Annerstedt: Jag vill ställa en mycket kort fråga.
Deltog du vid det regeringssammanträde den 13 september då
beslut fattades?
Allan Larsson: Ja, det framgår väl av protokollet.
Ylva Annerstedt: Reagerade du då inte för de
utomordentligt allvarliga anmärkningar som fackmyndigheten
riktade mot detta projekt?
Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén föredrog detta ärende,
och hon hade informerat mig i förväg om hur hon tänkte lägga upp
detta. Jag utgår från att hon har lämnat sin redovisning här.
Jag hade inte någon anledning att avvika från den uppfattning
som hon hade.
Ylva Annerstedt: Så du reagerade inte som finansminister
och ansvarig för pengarna för de mycket grava anmärkningar som
BITS hade i sin granskning av projektet?
Allan Larsson: Jag har läst Gunilla Olofssons uttalanden
sedan dess. Jag kan inte acceptera den beskrivningen, som du nu
gör, av detta. De fick ett uppdrag att förhandla villkoren,
vilket de också har gjort.
Ylva Annerstedt: Men du var med och fattade beslutet?
Allan Larsson: Det framgår alldeles uppenbart av
protokollet.
Ylva Annerstedt: Ja, och som bakgrundsmaterial för det
beslutet säger fackmyndigheten att studiens syfte inte framgår
av underlaget, att det är oklart vem som är polsk motpart, att
det är orimligt höga kostnader och att det inte var rimligt att
göra fasta åtaganden för fas B, eftersom kostnaderna för denna
påverkades av utfallet av fas A. Du reagerade inte för det?
Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén har beskrivit här hur hon
utifrån detta material lade upp förslaget till beslut om
förhandling. Jag har ingen anledning att gå in på beslut utöver
vad hon har gjort. Jag tycker att det är rimligt att det är
ansvarigt statsråd som är den som beskriver detta.
Ylva Annerstedt: Jo, men hela regeringen är ansvarig för
beslutet.
Allan Larsson: Hela regeringen är ansvarig för beslutet.
Men det finns en god regel om att det är det ansvariga
statsrådet som tar upp det. Om det statsrådet själv inte är
övertygad om det, tas det inte upp för avgörande.
Hans Göran Franck: Med anledning av ordförandens fråga
vill jag ställa en följdfråga. När vi hörde Wahlström här sade
han att det område där han ansåg att han skulle kunna göra
insatser var på skogsområdet men inte på stålområdet. Det är
därför som jag undrar om du verkligen tycker att Wahlström
fullföljde dina intentioner.
Allan Larsson: Det är uppenbart att vi på stålområdet var
sent ute. Det hade, som Öberg hade sagt och som framgår av fru
Öbergs brev, gått i stå. Det var uppenbart att polackerna hade
intressen på annat håll. Jag har uppfattat det som att man en
ganska kort tid efter kontakterna med EBRD och med polska
myndigheter fann att det skulle bli svårt för Sverige att hävda
sig. Och polackernas intresse för Sverige flyttades över på
skogssidan.
Hans Göran Franck: Du har talat en hel del om Wahlströms
kapacitet som industriman, att han har haft en ledande funktion
i det största stålföretaget. Wahlström har ju själv sagt att han
hade ett allmänintresse att utveckla förbindelserna med Polen
och Östeuropa. Men var du klar över att Wahlström också hade ett
specifikt egenintresse i denna sak?
Allan Larsson: Jag visste att han var ordförande i
NLK-Celpap. Jag ber nu åter om ursäkt för att jag upprepar mig.
Jag har beskrivit hur Öberg engagerade mig i
stålindustrifrågorna. Det var där jag hade någon sorts kontakt,
erfarenhet och kunskap om de polska problemen. Och jag hade
engagerat mig, vilket jag också har beskrivit, i den svenska
stålindustrins utveckling. Det är av det skälet som jag kanske
var litet dålig på att överblicka det som konstitutionsutskottet
kan kräva av mig att jag skulle överblicka, nämligen hela det
industriella spektrumet. Men jag måste säga att jag var litet
begränsad på detta område av mina erfarenheter.
Hans Göran Franck: Skall jag uppfatta ditt svar som att i
och med att det fanns en svensk ambassadör som hette Öberg, som
du hade stort förtroende för, räknade du med att han skulle
kunna balansera dessa frågor på ett riktigt sätt?
Allan Larsson: Jag har, som jag har sagt tidigare, känt
Öberg i ganska många år som en oerhört kunnig, drivande och
engagerad person. Jag hade ingen anledning att räkna med något
annat än att han skulle göra det bästa av det. Han hade en stor
vision att utveckla dessa förbindelser. Han var en person som,
vilket också har sagts här, inte lät sig styras utan som hade en
stark vilja att åstadkomma resultat. Därför känner jag inte igen
bilden, när det framställs som om han skulle ha blivit föremål
för att jag har gripit in och styrt och ställt med honom. Han
lät sig inte styras.
Thage G Peterson: Jag vill till slut fråga Allan Larsson
om han har något ytterligare som han vill framföra till
konstitutionsutskottet som inte har kommit fram genom våra
frågor men som skulle ha betydelse i vårt avgörande av detta
granskningsärende.
Allan Larsson: Risken är då att jag upprepar mig
ytterligare en gång. Jag tycker att jag har tagit på
ledamöternas tålamod tillräckligt med att svara med
upprepningar. Men jag har känt behov av att få ge var och en
svar på de frågor som ni har ställt.
Jag kan möjligen göra en mycket personlig reflexion på slutet.
Det har ju varit en alldeles unik massmediakampanj i denna
fråga. Den får väl belysas i andra sammanhang än detta. Jag har
blivit utsatt för den, och det finns mycket att säga om det. Men
jag skall till ledamöterna säga bara en sak som har gjort att
jag har lätt att lägga detta åt sidan.
Min far var kommunalt verksam i Småland. Det hände ju att det
blev kritik när man fattade beslut. Vi fick höra talas om den
här kritiken och gick hem och frågade: Vad är det nu som du har
ställt till med?
Då sade min far: Det är ingenting att bry sig om. Det är bara
den som uträttar något som är värd kritik.
Thage G Peterson: Då vill jag på konstitutionsutskottets
vägnar tacka Allan Larsson för att han har velat ställa upp och
svara på våra frågor.
Därmed förklarar jag konstitutionsutskottets offentliga
utfrågning för avslutad.
Konstitutionsutskottet
1993-04-20
Kl. 11.03--13.07
Bilaga B 21
Offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt dels
angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m., dels
angående regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken m.m.
Thage G Peterson: Jag hälsar statsminister Carl Bildt
välkommen till konstitutionsutskottet. Han har vid sin sida
statsrådet Reidunn Laurén och statssekreterare Peter Egardt, som
jag också hälsar välkomna till konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: I morgon är det precis ett år sedan
statsministern var här förra gången och besvarade frågor
angående problemen kring regeringsledamöters aktieinnehav.
För att undvika att alltför mycket upprepa de frågor som
ställdes i fjol vill jag höra, om statsministern i dag i allt
väsentligt skulle besvara de frågorna på samma sätt som då.
Carl Bildt: I allt väsentligt. Det är möjligt att det
tillkommit ny information på någon enstaka punkt, men i allt
väsentligt är läget oförändrat i förhållande till vad det var
för ett år sedan.
Kurt Ove Johansson: Du vill inte korrigera något av de
svar som lämnades i fjol?
Carl Bildt: Inte vad jag kan se. Vi hade en diskussion om
huruvida det på en punkt gällde 32 eller 33 eller 35 ärenden.
Det har kanske kommit fram någon detalj där som kompletterar
bilden, så att någon justering kan göras, men i de politiskt
relevanta hänseendena gäller svaren fortfarande. Det är ett
jubileum så gott som något.
Kurt Ove Johansson: Syftet med mina inledande frågor är
närmast att klargöra, om den debatt som har förts under det här
året har gjort något intryck på statsministern.
Carl Bildt: Ja, det har den gjort. Jag tycker att den
diskussion som har förts och inte minst konstitutionsutskottets
granskning, både den som jag själv deltog i för ett år sedan och
den efterföljande granskning som förekommit, har bekräftat och
stärkt den bild av frågan som jag hade då.
Kurt Ove Johansson: Etikkommitténs ordförande Hult har
inför utskottet uttalat att det hade varit klädsamt om
statsråden inte nöjde sig med begreppet "synnerlig nytta", som
det står i förvaltningslagen, utan förklarat sig jäviga redan
när det är fråga om icke oväsentlig nytta. Det uttalandet har
kanske inte gjort något större intryck på statsministern?
Carl Bildt: Regeringens regel är som bekant att vi anmäler
jäv vid regeringssammanträden även när vi befinner oss på nästan
ljusårs avstånd från någon av de definitioner som låg i frågan.
Själv har jag anmält jäv i ett antal ärenden. Jag har ett
aktieinnehav som är begränsat -- det är 66 aktier i Nobel,
vilket representerar ett börsvärde på mellan 800 och 900 kronor.
Jag gjorde en stickprovskontroll under två månader i höstas och
fann att jag tillsammans med Anne Wibble toppade listan över dem
som hade anmält jäv. Det innebär inte att jag befinner mig i
någon jävssituation i förvaltningslagens bemärkelse. Jag
befinner mig på ljusårs avstånd från en jävssituation, men vi
har tagit ut ett mycket stort säkerhetsavstånd. Därmed uppfyller
vi med råge det som f.d. justitierådet Hult sade på den punkten.
Kurt Ove Johansson: För ett år sedan svarade du på en av
mina frågor, att även om statsråd formellt inte omfattas av
förvaltningslagen, så tillämpar man dess bestämmelser strikt.
Carl Bildt: Ja, vi tillämpar dem mer än så.
Kurt Ove Johansson: Är vi överens om att förvaltningslagen
och insiderlagen inte är tillräckliga regelsystem för
regeringsarbetet utan att det kanske behövs någonting därutöver
för statsråden?
Carl Bildt: Förvaltningslagen är självfallet
grundläggande. Det får inte förekomma något agerande som står i
strid med förvaltningslagen, även om denna -- såsom vi är
överens om -- formellt inte gäller för regeringen. Vad vi har
gjort är att själva införa ett så stort säkerhetsavstånd som
över huvud taget är möjligt. Även om jag hade haft en enda aktie
i Nobel för 13 kronor, skulle jag ha anmält i lika många
ärenden. Ett större säkerhetsavstånd är icke möjligt att ta ut.
Vad som kommer att diskuteras -- Bengt Hult har varit inne på
det -- är att man av praktiska skäl skall ha ett
säkerhetsavstånd som är något mindre. Man har nämnt olika
relationer till basbeloppet. Det är väl en fråga som det finns
anledning att diskutera längre fram, när konstitutionsutskottet
har avslutat sin granskning och när Etikkommittén därefter har
lagt fram sina bedömningar. Men större säkerhetsavstånd än det
vi har tagit ut är icke teoretiskt möjligt. Däremot kommer
säkert denna diskussion att leda till att säkerhetsavståndet av
praktiska skäl görs något mindre.
Kurt Ove Johansson: Om vi är överens med Etikkommitténs
ordförande Hult om att "synnerlig nytta" är en alldeles för hög
tröskel, var skulle då tröskeln enligt statsministern ligga?
Carl Bildt: "Synnerlig nytta" är det som gäller enligt
förvaltningslagen, och det tycker jag inte vi skall ändra. Vad
vi diskuterar är hur stort säkerhetsavstånd vi skall ha i
regeringen. Vi har tagit ut det största säkerhetsavstånd som är
teoretiskt möjligt vad gäller innehav av värdepapper. Jag
förstår av frågeställaren att vi är eniga om att man skall
försöka hitta någonting som ligger mellan en strikt tillämpning
av förvaltningslagens jävsbestämmelse och den extremt försiktiga
praxis som regeringen har. Exakt var i spannet som detta skall
ligga är jag inte beredd att ta ställning till nu, för här
tycker jag att konstitutionsutskottet har ett bidrag att lämna.
Jag vill också avvakta vad f.d. justitierådet Hult har att säga
om detta. Etikkommittén skall ju efter det att
konstitutionsutskottet har avslutat sin granskning komma med
sina rekommendationer. På grundval av detta skall sedan
regeringen se i vilken utsträckning det kan finnas praktiska
skäl att minska det extremt stora säkerhetsavstånd som vi nu har
tagit ut. Men vi är överens om att säkerhetsavståndet är mycket
stort och icke kan göras större.
Kurt Ove Johansson: Frågan är intressant på det sättet att
rättschefen i Justitiedepartementet -- i en tidningsartikel,
vill jag minnas -- har sagt att jäv föreligger om man t.ex. har
1000 aktier och det beslut som man fattar leder till att man
får en värdeökning med 100 kronor. Med hänsyn till de svar jag
nu har fått utgår jag från att Carl Bildt inte delar den
uppfattning som rättschefen i Justitiedepartementet har.
Carl Bildt: Jag tycker det är bra om jag själv får säga
vad jag tycker. Vad jag har sagt är att förvaltningslagens
bestämmelser skall vi inte rubba. Det är de som i lagens
bemärkelse konstituerar vad som är jäv.
Jag tycker att man i det politiska livet -- det gäller
regeringen i synnerhet och även riksdagen, men just nu
diskuterar vi regeringen -- skall ha ett betydande
säkerhetsavstånd. Regeringen har tagit ut det största
säkerhetsavstånd som är teoretiskt möjligt. Det går inte att
göra säkerhetsavståndet större.
Sedan kan vi diskutera var det skall ligga däremellan. Det är
en diskussion som skall föras. Jag skulle inte vilja redovisa en
bestämd slutsats ännu, och jag tycker inte att det skulle vara
rimligt. Jag vill faktiskt lyssna på vad konstitutionsutskottet
kommer fram till, och jag vill sedan lyssna på vad Etikkommittén
kommer fram till. Först därefter skall vi fastställa den
säkerhetsgräns som vi -- förhoppningsvis tillsammans -- bedömer
som rimlig och lämplig.
Kurt Ove Johansson: Jag trodde att statsministern och jag
var överens om att den gräns som gäller enligt förvaltningslagen
innebär en alldeles för hög tröskel för regeringens ledamöter.
Carl Bildt: Låt mig vara alldeles precis på den punkten!
Förvaltningslagens bestämmelser i 11 och 12 §§ bestämmer vad som
är jäv -- eller hur? På den punkten är vi eniga. Det är detta
och ingenting annat som är jäv.
Sedan är vi också eniga om att vi i det politiska livet skall
ha ett säkerhetsavstånd till detta. Vi skall inte operera på
marginalen. Regeringen har tagit ut det teoretiskt största
möjliga säkerhetsavståndet. Vad vi nu diskuterar är att av
praktiska skäl minska säkerhetsavståndet, men det skall
fortfarande vara ett betydande säkerhetsavstånd, tycker jag, och
det mera av allmänna skäl. Detta ändrar inte definitionen av vad
som är jäv. Den ligger fast i förvaltningslagen. Vi diskuterar
hur stort säkerhetsavståndet skall vara.
Kurt Ove Johansson: Likväl är det intressant att få veta
var statsministern står i den fråga som jag har försökt ställa
ett par gånger. När vi utfrågade statsrådet Reidunn Laurén inför
utskottet tog jag upp ett exempel där en person hade 58300
ASEA-aktier och medverkade i ett regeringsbeslut som ledde till
att varje aktie steg med 1 krona. Då frågade jag Reidunn Laurén,
om inte det betydde att vederbörande hade gjort en betydande
ekonomisk vinning. Jag fick svaret av Reidunn Laurén att det
förhöll sig på det sättet.
Jag skulle vilja återigen ställa den intressanta frågan, om du
delar den uppfattning som Reidunn Laurén hade.
Carl Bildt: Nu har jag tagit del av utskriften av vad
Reidunn Laurén sade. Hon relaterade detta mycket tydligt till
olika ekonomiska situationer. Reidunn Laurén sade att för hennes
del hade det varit en betydande vinning. Det gäller i relation
till hur mycket man har. Man kan därför inte göra det så enkelt
för sig.
Men låt mig återvända till huvudfrågan, hur jag definierar
gränsen. Det tycker jag, uppriktigt sagt, är en underlig fråga.
Jag trodde att konstitutionsutskottet skulle lämna ett bidrag
till detta. Att man skulle begära att jag i denna del skall
föregripa konstitutionsutskottets granskning med några mer eller
mindre auktoritativa uttalanden från regeringens sida hade jag
inte väntat mig, och jag tänker inte göra det.
Kurt Ove Johansson: Det är väl inget problem.
Konstitutionsutskottet kommer säkert att klara sin uppgift. Men
det kan inte vara något fel att kalla in statsministern, som är
ansvarig för regeringen, för att diskutera hur regeringsarbetet
går till med avseende på de saker som vi så småningom skall ge
rekommendationer om. Det kan väl inte vara fel?
Carl Bildt: Nej, det är inte fel att ställa frågan, även
om jag tycker att det är litet underligt.
Jag har en betydande respekt för konstitutionsutskottet. Jag
vill icke föregripa konstitutionsutskottet i denna del. Nu har
den här frågeställningen tagits upp, och den tillmäts en
betydande vikt. Den tillmättes mycket stor vikt i samband med
att vi bildade regeringen. Vi har antagit hårdare regler på
denna punkt än man någonsin haft i Sverige. Vi har tagit ut det
största säkerhetsavstånd som är möjligt. Vi har tillsatt en
Etikkommitté. Men vi är samtidigt införstådda med att vi måste
finna någon typ av ruling som är mer hållbar i det långa
perspektivet. Då tycker jag att det vore fel av mig att
deklarera någon bestämd uppfattning eller bestämd
regeringspolicy innan konstitutionsutskottet är klart med sin
granskning. Jag vill gärna lyssna på konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Men låt oss klara ut vad det är vi
diskuterar! Vi har tidigare utfrågat fem tidigare statsministrar
om aktieinnehav och jäv. Det måste väl vara rimligt att vi kan
ställa samma frågor också till den sittande statsministern, som
utifrån sina erfarenheter borde kunna bidra till det underlag
som konstitutionsutskottet skall ha för att komma fram till sina
slutsatser. Det är väl så rimligt att det knappast ens behöver
frågasättas.
Carl Bildt: Nu är det skillnad på de frågeställningar som
varit aktuella vid de olika tidpunkterna. För ett år sedan gick
vi igenom och jag kommenterade hur jag förhöll mig till de
uttalanden som gjorts av mina företrädare. Det finns ingen
anledning att ändra någonting i detta. Men jag kan inte erinra
mig att de ombads ta ställning till situationer där ett beslut
har påverkat aktiekursen med 1 krona per aktie. Jag har inte
varit med om att en sådan precision i frågeställningarna varit
aktuell tidigare. Jag tror inte att man kan på det sättet nalkas
denna fråga, men det är konstitutionsutskottets sak att bedöma.
Vad orsaken är till kursförändringar med 1 krona per aktie på
börsen, därom tvistar ofta de lärde. Jag följer dagligen
utvecklingen på räntemarknaden och valutamarknaden och i någon
mån börsen, eftersom det är indikatorer av betydelse för den
ekonomiska politiken. Jag skall erkänna att det händer att jag
river mig i det lilla hår jag har och undrar varför den rörelsen
uppträder. Det händer att jag frågar sakkunniga och att de visar
sig vara ungefär lika sakkunniga som jag är, dvs. knappast alls.
Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén tyckte för sin del att
det var en betydande vinning om en som har 58300 aktier i ett
företag medverkar till en kursstegring på 1 krona t.ex. genom
ett regeringsbeslut. Är det inte, om man ser det från
statsministerns utgångspunkt, fråga om betydande vinning?
Carl Bildt: Jag tar mitt eget exempel, om det tillåts.
Mina 66 aktier i Nobel har ett värde på mellan 800 och 900
kronor -- när jag slog upp det i någon tidning var det 835
kronor. Skulle det beloppet plötsligt öka med 58000 kronor,
skulle det vara en mycket betydande värdeökning. Skulle jag ha
ett aktieinnehav på 25 miljoner och värdet skulle öka med
58000, ligger det under de marginaler man över huvud taget ser
i tabellerna. Man måste sätta det i relation till
utgångspunkten. Om jag inte missminner mig var det också detta
som Reidunn Laurén försökte delge.
Kurt Ove Johansson: Om det skulle vara ett kriterium på
att jäv bör anmälas, att ett beslut av regeringen leder till att
aktierna stiger kraftigt i värde, då innebär det att i själva
verket marknaden i efterhand skulle bestämma att det var en
jävssituation.
Carl Bildt: Nej.
Kurt Ove Johansson: Det måste väl då betraktas som
orimligt att marknaden i efterhand bestämde huruvida det var en
jävssituation?
Carl Bildt: Jävssituationer måste man bedöma i förväg, och
de bedöms också i förväg utifrån ett rimligt antagande. Där är
utgångspunkten för bedömning av reella jävssituationer
fortfarande förvaltningslagens bestämmelse. Men för att
misstankar inte skall kunna uppstå har vi tagit ut ett mycket
stort säkerhetsavstånd.
Sedan vill Kurt Ove Johansson gå in i en diskussion om
huruvida en kurspåverkan om 1 krona är signifikant. Jag kan inte
bedöma den saken. Dessutom har jag svårt att se att det över
huvud taget är möjligt att klarlägga sådana saker. Det
förutsätter också att detta är styrande för regeringsbesluten.
När jag går igenom detta så noggrant jag kan i efterhand kan
jag inte finna något enda ärende under dessa ett och ett halvt
år där vi på grund av innehav av värdepapper haft
jävssituationer i regeringen. Vi har haft jävssituationer i
regeringen av andra skäl. De är inte så vanligt förekommande,
men de förekommer. Det framgår också av de papper som har
överlämnats till konstitutionsutskottet. Men jag menar att vi
inte har varit i närheten av några jävssituationer i
förvaltningslagens mening på grund av att vi innehar
värdepapper.
Kurt Ove Johansson: När du bildade regeringen, hade du då
verkligen på djupet tänkt igenom de problem som skulle kunna
uppstå med en sådan aktietät statsrådskrets?
Carl Bildt: Ja.
Kurt Ove Johansson: Du bestrider alltså inte att du leder
den kanske mest aktiestinna regeringen under modern tid?
Carl Bildt: Jag vet inte om detta är en politisk debatt
eller en utfrågning, men uttrycket stinna tycker jag att vi
kan hänvisa till riksdagens talarstol, där vi kan ta en dust om
den saken.
Jag har inte gjort någon granskning bakåt. Om jag inte
missminner mig var Hjalmar Branting en ganska tät typ, om jag
skall förfalla till det språkbruket.
Kurt Ove Johansson: Men om vi sträcker oss tillbaka till
tiden från 1932/33?
Carl Bildt: Det skall gränsas av? Om vi går tillbaka i
tiden kan vi konstatera att Arvid Lindman inte var alldeles
barskrapad. Hjalmar Branting spelade i de högre divisionerna när
det gäller finansiella tillgångar och pengar, men jag har aldrig
sett att någon har försökt dra en skugga av tvivel över hans
politiska engagemang för den sakens skull, och jag vet inte om
det förekom någon jävsdebatt på den tiden. Man kan nog finna
åtskilligt om man gräver i hävderna.
Kurt Ove Johansson: Jag frågar dig rakt på sak: Vill du
påstå att ledamöterna i Hjalmar Brantings regeringar på
20-talet, inklusive Branting, var aktietätare än ledamöterna i
den regering som du leder?
Carl Bildt: Jag har inte den blekaste aning om det och
skulle inte heller finna det relevant. När jag bedömer Hjalmar
Brantings politiska gärning, gör jag det på grundval av det han
uträttade och den kompetens han stod för. Jag skulle inte komma
på tanken att hans gärning skulle dras i tvivelsmål på grund av
att han var en tät typ, om vi skall hålla oss till resonemanget
om vilka som är stinna.
Människor skall bedömas efter sin kompetens, sina värderingar
och sina insatser. Det är mitt urvalskriterium när det gäller
att utse statsråd. Så har det varit också tidigare i både
socialdemokratiska och borgerliga regeringar. Det är väl bekant
också för Kurt Ove Johansson att det i socialdemokratiska
regeringar har suttit personer som har haft betydande innehav av
aktier. Det har jag aldrig uppfattat som något fel, och jag
kommer inte heller i framtiden uppfatta det som något fel.
Kurt Ove Johansson: Jag kan upplysa statsministern om att
några tätare typer än de som sitter i den nuvarande regeringen
kan man inte hitta i modern tid.
Carl Bildt: Det är möjligt. Då får man definiera vad som
är modern tid. Jag vet inte om en retroaktiv KU-granskning kan
vara särskilt fruktbringande. Men eftersom Kurt Ove Johansson
tar upp det resonemanget vill jag säga att det är att begå våld
även på arbetarrörelsens historia om man drar detta i
tvivelsmål.
Kurt Ove Johansson: Hur ser du principiellt t.ex. på att
ett statsråd vid sina resor engagerar sig aktivt för sådana
företag där vederbörande statsråd har aktier och stora egna
ekonomiska intressen? Ser du inget dilemma i det?
Carl Bildt: Att de verkar för att det skall gå bra för
svenskt näringsliv i konkurrens med andra länder uppfattar jag
närmast som ett tjänsteåliggande.
Kurt Ove Johansson: Den typen av affärsresor, eller vad
man skall kalla dem, sker på skattebetalarnas bekostnad och
gynnar naturligtvis också statsrådets egen plånbok på både kort
och lång sikt, om insatserna påtagligt ökar värdet av
aktieportföljen och kanske i framtiden ökar aktieutdelningen.
Carl Bildt kan väl ändå inte tycka att det inte är ett problem
som har etiska eller moraliska aspekter?
Carl Bildt: Jag tycker att det är en självklarhet att
svenska statsråd, i synnerhet när de leder handelsdelegationer,
verkar för svenska företag, detta oavsett om de äger aktier i
dem. Jag var under påskhelgen på en längre resa i Ostasien, i
Hongkong, Sydkorea och Japan. Det är klart att jag då verkade
för svenska företag. Jag talade om att jag tycker att de är bra
och att jag tror att de har betydande möjligheter att utveckla
ett samarbete. I den mån jag kunde inom ramen för de regler som
jag tycker skall gälla av helt andra skäl försökte jag ge dem en
hjälpande hand. Det hade varit märkligt annars. Så har också
statsministrar och statsråd från andra regeringar agerat. Jag
hade en företrädare som gjorde betydande insatser för det enda
företag som jag äger aktier i.
Kurt Ove Johansson: Det är inte den frågan jag har ställt
till statsministern. Jag tror att t.o.m. konstitutionsutskottet
har understrukit att det är viktigt att statsråd, när de reser,
öppnar dörrar för svenska företag. Det behöver vi inte
diskutera.
Den fråga som jag har ställt till Carl Bildt gäller en person
som är statsråd och som leder en delegation och har stora
ekonomiska intressen. Det är annorlunda än om t.ex. Carl Bildt
åker till Hongkong och har ett 40-tal aktier i Nobel.
Carl Bildt: Vi säljer inte krigsmateriel till Hongkong, så
den frågan uppkom inte.
Frågan skulle kunna uppkomma bara i den mån som statsrådet
vill verka bara för de företag som han har intresse i. Sådant
förekommer inte, och någon misstanke om det har inte uttalats av
Kurt Ove Johansson eller någon annan. Vi verkar för svenskt
näringsliv och svenska företag.
Jag går återigen till min egen situation. Förutom de 66
aktierna i Nobel har jag ett tillgodohavande i allemansfonderna
-- jag har glömt hur mycket det är, men det är tyvärr inte vad
det borde vara. Går det bra för Sverige och för svenska företag,
går det naturligtvis bra för allemansfonderna. Att jag av det
skälet skulle anses jävig när det gäller att utforma en för
Sverige bra ekonomisk politik vore uppenbarligen en orimlig
slutsats. Att det skulle leda till att jag inte kunde verka
utomlands för att svenska företag får order i konkurrens med
franska eller tyska eller kinesiska företag vore också en
orimlig slutsats.
Jag tycker: a) att det är bra när vi alla satsar på svenskt
näringsliv, b) att det är bra när vi som statsråd eller
riksdagsledamöter gör vad vi kan för att i den hårda
konkurrensen ute i världen ge svenska företag hjälp. Det gör vi
därför att vi tycker att det är bra för Sverige, inte för vår
egen personliga vinning.
Kurt Ove Johansson: Jag har ju sagt att statsministern och
jag är sams på den punkten. Men min fråga gällde det fall att
ett statsråd som har stora privata ekonomiska intressen är på
resa och företag där han har stora aktieposter deltar och att
han öppnar dörrar för dessa företag, så att man i efterhand kan
konstatera att det har bidragit till att hans aktier har ökat i
värde och bidrar på litet längre sikt till att aktieutdelningen
blir ordentligt tilltagen. Min fråga var om inte statsministern
anser att det finns någon moralisk aspekt på detta. Då säger
statsministern att det är bra att man öppnar dörrar för svenska
företag. Men svara på frågan om de moraliska aspekterna!
Carl Bildt: Låt mig ärligt säga att du, om uttrycket
tillåts, är ute och reser. Det här är inte särskilt relevant.
Jag tycker att det är en moralisk skyldighet och en politisk
skyldighet för statsråd som leder handelsdelegationer att verka
för svenska handelsintressen. Det skulle vara underligt annars.
Kurt Ove Johansson: På den punkten råder som sagt ingen
tvekan. Men trots att jag har ställt frågan tre gånger har
statsministern vägrat att svara.
Carl Bildt: Nej, jag ger ett entydigt svar: jag tycker att
detta är bra. Jag tror att det uppfattas som tungt och kompetent
när vi som ledare för svenska handelsdelegationer i andra delar
av världen har statsråd som, enligt vad man vet i dessa andra
länder, har betydande kompetens och erfarenhet i
näringspolitiska frågor. Det är alls ingen nackdel -- tvärtom är
det en klar tillgång i arbetet för Sverige.
Kurt Ove Johansson: Så statsministern menar att om man
skall ha stor kompetens när man åker utomlands och talar med
andra länders industriföretagare, måste man vara tungt belastad
med en aktieportfölj?
Carl Bildt: Nej, det menar jag inte. Det skulle vara att
underkänna mig själv, eftersom min belastning i det hänseendet
är påfallande lätt. Men det är inte en nackdel -- fastän Kurt
Ove Johansson försöker framställa det så. Jag tror att det inte
går att finna någon ute i världen som skulle tycka att det är en
nackdel, detta som Kurt Ove Johansson försöker framställa som en
belastning -- tvärtom.
Kurt Ove Johansson: Jag förstår inte varifrån
statsministern får uppfattningen att jag framställer det som en
nackdel. Jag ställer frågor till statsministern, och jag
konstaterar att jag inte får något svar.
Carl Bildt: Jo, Kurt Ove Johansson får svar. Att han inte
är nöjd med svaret är en helt annan sak.
Birger Hagård: Jag knyter an till de vid det här laget
berömda 66 aktierna i Nobel. Det är inte det innehavet som
kommer att göra att ditt namn går till eftervärlden.
Du har inte funderat på att öka ditt aktieinnehav -- i Nobel
eller annorstädes -- för att vara med i den uppgång som vi
väntar skall komma?
Carl Bildt: Nej, det har jag inte gjort. Om uppgången
kommer just där vet jag inte.
Det är delvis av tidsskäl som jag inte har gjort det. I den
mån jag har möjlighet att spara gör jag det i huvudsak i
allemansfond. Det är ett sparande som sker i svenskt näringsliv.
Jag tror på svenskt näringsliv långsiktigt.
Birger Hagård: Det är inte därför att du har någonting
emot att skaffa dig ett enskilt aktieinnehav, utan det är
snarare på grund av tidsbrist?
Carl Bildt: Ja, mera det. Med de åligganden som en
statsminister har blir den tid man kan ägna åt privata göranden
och låtanden begränsad. Jag har försökt så långt som möjligt
förenkla min egen ekonomiska hantering. Det har jag gjort på
olika sätt.
I detta sammanhang vill jag redovisa att jag har glömt att
anmäla att dessa aktier ligger i extern förvaltning på
SE-bankens notariatavdelning.
Birger Hagård: Alla 66?
Carl Bildt: Alla 66. Jag medger att det framstår
ekonomiskt sett som rena snurren. Jag kommer nu att ta dem ur
extern förvaltning, eftersom avkastningen på aktierna tyvärr är
lägre än kostnaderna för den externa förvaltningen.
Birger Hagård: Jag ställde förut en fråga till statsrådet
Bo Lundgren när han beskrev hela proceduren i
förvaltningsärenden. Jag ställde frågan, om det är rimligt att
ha det stora säkerhetsavståndet och om inte debatten om
statsrådens aktieinnehav har fått något överdrivna proportioner.
Bo Lundgren gjorde en personlig deklaration. Han bejakade att
den hade fått överdrivna proportioner. Delar du den
uppfattningen?
Carl Bildt: Det kan man ha olika meningar om. Jag tycker
att det i och för sig är bra att man grundligt penetrerar saken,
så att vi efter KU:s granskning och efter Etikkommitténs
granskning får klara regler. Det kommer enligt min bestämda
mening att leda till att vi får ett avsevärt mindre
säkerhetsavstånd än det mycket stora säkerhetsavstånd som
regeringen har tagit ut. Den granskningen är nödvändig, legitim
och bra.
Sedan är ingen i denna sal främmande för att detta ingår i ett
politiskt spel mellan regering och opposition. På sina håll kan
man finna skäl att använda detta för allmänt politiskt
misstänkliggörande som har andra syften än att komma till
rimliga regler. Detta säger jag utan att moralisera -- den
politiska debatten fungerar ibland så.
Birger Hagård: Får jag då knyta an till frågan om
aktieinnehav. Finns det enligt ditt förmenande några andra
områden, som är väl så väsentliga, som man egentligen borde
försöka ta in i regleringen, än aktieinnehav, som ju är rätt
formellt? Vi har varit inne på att det är svårt att dra gränsen:
får man ha 66 aktier eller några hundratusen? Finns det några
andra områden där du med den erfarenhet du har som statsminister
skulle kunna säga att det är någonting som man borde titta på i
detta sammanhang? Skall exempelvis en jordbrukare kunna sitta
som jordbruksminister? Finns det några generella slutsatser som
du kan dra?
Carl Bildt: Nej, ännu inte, skulle jag vilja säga. Låt
även denna diskussion fortsätta! Min egen preliminära bedömning
skulle vara att man måste svara nej. Jag tycker att en
jordbrukare skall kunna få vara jordbruksminister. Jag tycker
inte att sakkunskap alltid skall utgöra en belastning.
Här måste vi förutsätta att de personer som inom partierna
väljs till olika förtroendeuppdrag är personer som förtjänar
förtroende. Min erfarenhet -- om den är någonting värd -- är att
detta förekommer inom alla partier, inget exkluderat. Det har
förekommit inom det ena eller andra partiet att en eller annan
person har uppträtt ohederligt och visat sig inte ha de
personliga kvaliteter som vi begär. Min erfarenhet är att det
politiska parti som då berörs -- oavsett vilket det är --
reagerar med styrka och konsekvens.
Som jag nämnde inledningsvis förekommer jäv i regeringen i
andra fall än de som hänför sig till innehav av värdepapper. Jag
sade att jag inte kan finna något enda fall där innehav av
värdepapper har lett till en reell jävssituation enligt
förvaltningslagens bestämmelser, men vi har en lång lista över
andra fall där det funnits skäl att anmäla jäv. Den första
punkten på den lista som jag har upptar att statsrådet Reidunn
Laurén har anmält jäv på grund av att hennes man i annan
egenskap har deltagit i beredningen av ett regeringsärende.
Justitieministern har anmält jäv i ett antal ärenden som hon
tidigare varit i beröring med under sin tid som kommunalråd i
Lund eller i samband med sin tidigare juridiska gärning och som
har hamnat på regeringens bord. Ett icke oväsentligt antal
reella jävssituationer kommer upp löpande.
Birger Hagård: Bedömer du dem som viktigare än de som har
med värdepappersinnehav att göra?
Carl Bildt: Det jag nu talar om är verkliga
jävssituationer. I den meningen är de så att säga viktigare.
Sedan kan det uppkomma reella jävssituationer i
förvaltningslagens bemärkelse också när det gäller innehav av
värdepapper, men där har vi ännu inte varit.
Birger Hagård: Jag går tillbaka till den begränsade del av
jävsproblematiken som värdepappersinnehav utgör. Det har ibland
inte bara antytts utan från visst håll även föreslagits att
också riksdagsledamöter skall deklarera sina aktieinnehav. Du är
visserligen statsråd nu men även riksdagledamot, så det kanske
har föresvävat dig någon gång hur du borde förhålla dig på detta
område. Är det att gå för långt? Norge har långtgående
bestämmelser.
Carl Bildt:Det finns även andra länder som har långt
gående bestämmelser på denna punkt. Det är någonting man kan
överväga. Jag ser inget omedelbart behov. Jag skulle uppleva
detta som ett problem, om jag trodde att detta var någonting som
ledde till missbruk på ett eller annat sätt. Skulle den minsta
grundade misstanke om sådant förekomma, tycker jag att man borde
gå över till detta. Den bedömningen kan rimligtvis
konstitutionsutskottet i sin egenskap av riksdagens utskott
göra.
Birger Hagård: Man kan naturligtvis fortsätta att spinna
på den tråden. Det finns många andra förtroendemän och
förtroendekvinnor än riksdagsledamöter, exempelvis kommunalråd.
Det kan föra rätt långt.
Men låt mig gå in på teknikerna. Det har antytts att
lagstiftning om blind trusts kanske skulle vara att föredra.
Är det någonting som man har funderat på i regeringen? Finns det
något förslag? Hur långt har den diskussionen avancerat i
regeringskretsen?
Carl Bildt: Det har diskuterats, men det finns ju inte
förutsättningar för det i Sverige i dag. Jag vet att Per
Westerberg under lång tid har förespråkat att man skulle ha den
möjligheten i Sverige, och varför inte? Kan detta vara ett sätt
att undvika problemet, tycker jag absolut att vi skall pröva
möjligheten. Vi tillämpar nu den extrema öppenheten och det
största teoretiskt möjliga säkerhetsavståndet. Det är möjligt
att ett arrangemang med blind trusts skulle fungera väl så
bra eller bättre.
Thage G Peterson: I hur många ärenden har statsministern
själv förklarat sig jävig på grund av sitt aktieinnehav?
Carl Bildt: Vet ej, men det framgår väl av någon uppgift.
Thage G Peterson: Statsministern kanske kan gissa.
Carl Bildt: Det skall man väl inte göra alltför mycket
inför konstitutionsutskottet. Det gjordes en granskning, som
omfattade september och oktober förra året, av vilka som hade
anmält jäv. Då hade jag anmält jäv i 24 fall, Margaretha af
Ugglas i 21, Ulf Dinkelspiel i 10, Anne Wibble i 24, Per
Westerberg i 20, Birgit Friggebo i 1 och Mats Odell i 1. Man
skall har klart för sig att antalet regeringsärenden som
avhandlades under den perioden torde ha varit i
storleksordningen 4000--5000.
Thage G Peterson: Jag kan upplysa statsministern om att
enligt Statsrådsberedningens förteckning anmälde sig
statsministern under elva månader jävig i exakt 100 ärenden.
Carl Bildt: Det stämmer relativt väl, om man
multiplicerar.
Thage G Peterson: Var tycker statsministern att gränsen
går för antalet ärenden där han inte deltar i regeringsbeslut?
Det var 100 ärenden under elva månader.
Carl Bildt: Det är alltså storleksordningen 100 ärenden på
ett år. Jag skulle tro att jag dessvärre har tvingats avstå från
ett mycket större antal ärenden genom att jag har varit
frånvarande vid sammanträdena. 100 ärenden motsvarar en femtedel
av den totala ärendemängden vid ett sammanträde, och vi har väl
på ett år ungefär 50 sammanträden. Man missar väsentligt många
fler ärenden genom utlandsresor eller engagemang i riksdagen.
Därmed missar man mellan 400 och upp till 700--800 ärenden.
Thage G Peterson: Den jämförelsen underkänner jag. Det är
nu fråga om frånvaro på grund av jäv, och det blir 100 ärenden.
Carl Bildt: Nej, detta är inte jäv. Jag bestrider bestämt
att jag har varit frånvarande på grund av jäv utom i enstaka
fall.
Thage G Peterson: Men statsministern har inte deltagit i
regeringsbesluten.
Carl Bildt: Jag tror inte att någon rimlig bedömning
skulle kunna leda till slutsatsen att jag på grund av mitt
innehav av aktier för 800--900 kronor kommer ens i närheten av
begreppet jäv.
Thage G Peterson: Statsministern har i 100 ärenden under
11 månader anmält att han inte deltagit i besluten på grund av
sitt aktieinnehav.
Carl Bildt: ...på grund av att vi tagit ut det teoretiskt
största möjliga säkerhetsavståndet, bl.a. för att undvika
misstankar.
Thage G Peterson: KU prövar omfattningen och innehållet i
detta.
Vem klubbar de ärenden där statsministern är jävig?
Carl Bildt: De klubbas i allmänhet av statsrådet
Westerberg eller statsrådet Friggebo.
Thage G Peterson: Men regeringen är ju ett kollektiv.
Ordförande är enligt grundlagen antingen statsministern eller
den som han sätter i sitt ställe. Vem klubbar de ärenden för
kollektivet där statsministern är jävig?
Carl Bildt: De klubbas av den som är statsministerns
ställföreträdare vid det sammanträdet. Det kan variera. Det är
litet olika med närvaron och frånvaron, men det finns en bestämd
turordning för när man inträder då statsministern inte deltar i
besluten.
Thage G Peterson: När statsministern är närvarande men är
jävig överlåter ni ärendena på vice statsministern att klubba
dem?
Carl Bildt: Till att börja med överlåts ärendet i sig. Vi
skall ha klart för oss att detta rör rutinärenden. Det kan vara
bra att redogöra för hur det går till.
Thage G Peterson: Jag tror att vi känner till det.
Carl Bildt: Det framgick inte av frågan.
Protokollföraren meddelar i allmänhet vilka ärenden där det
kan förekomma att vi skall tillämpa de extrema
säkerhetsbestämmelserna. Vi noterar detta och gör eventuella
tillägg. Det kan inträffa att någon har uppmärksammat någonting
som Statsrådsberedningen och rättschefen där inte har sett under
sin granskning. Det är en process som på ett formellt
regeringssammanträde går mycket snabbt och som sorteras ut i
protokollet.
Thage G Peterson: För regeringens arbete är det viktigt
att det finns formella regler. Statsministern tänker fel här.
Även om det är ett annat statsråd som på sin ärendelista har
statsministerns ärenden på grund av jäv, är det ändå
regeringschefen i egenskap av ordförande i regeringen som
sammanfattar och klubbar ärendeförteckningen.
Då är min fråga: klubbar statsministern de ärendeförteckningar
där statsministern har förklarat sig jävig, eller går vice
statsministern in och klubbar de ärendena?
Carl Bildt: Jag sitter självfallet kvar i rummet, i
synnerhet som det inte är fråga om en jävssituation -- jag
understryker detta igen. Hade det varit fråga om en reell
jävssituation, hade det varit annorlunda. Men vi har inte haft
någon enda situation i regeringen där man på grund av innehav av
värdepapper har varit ens i närheten av jäv i förvaltningslagens
bemärkelse. Vad vi nu talar om är tillämpningen av det extremt
uttagna säkerhetsavstånd som regeringen själv har fattat beslut
om. Det går till på det sätt som jag sade.
Jag reagerar om det impliceras att där finns några
jävssituationer. Jag tror inte att någon skulle komma i närheten
av att anse det.
Thage G Peterson: KU har fått en förteckning från
statsministerns eget kansli över ärendena under dessa elva
månader. Näringsminister Per Westerberg har förklarat sig jävig
i 94 ärenden, Ulf Dinkelspiel i 72, Anne Wibble i 125,
Margaretha af Ugglas i 100 och statsministern själv i 100. Det
gör över 500 ärenden under 11 månader.
Om jag använder denna omfattning eller jävsfrekvens som
utgångspunkt, var anser statsministern att gränsen går för att
det är rimligt att ett statsråd med så många jävsärenden sitter
kvar i regeringen?
Carl Bildt: Det beror på hur länge regeringen sitter. Om
den sitter 90-talet ut, blir det naturligtvis ganska många
ärenden. Om jag sitter som statsminister under hela 90-talet,
blir det med denna takt 1000 ärenden, men antalet
regeringsärenden kanske närmar sig miljonen under 90-talet. Nu
tror jag inte att detta kommer att inträffa -- men inte av det
skäl som ordföranden tänker tillägga, utan av andra skäl.
Thage G Peterson: Jag ämnar inte tillägga någonting. Jag
anser inte att detta ärende, som gäller svenska folkets
förtroende för sina politiker, är ett ärende på det muntra eller
skämtsamma planet. Jag tycker att vi skall diskutera det från
seriösa utgångspunkter.
Carl Bildt: Det kommer inte att inträffa. Jag tror att
KU:s granskning och Etikkommitténs arbete leder till att vi inte
längre kommer att ha en situation där vi tillämpar teoretiskt
största möjliga säkerhetsavstånd. Justitierådet Bengt Hult hade
vissa tankar om anknytning till basbelopp och liknande. Det
leder till att exempelvis jag själv helt befrias från denna
belastning över huvud taget. Oavsett hur länge regeringen sitter
tror jag att jag kommer bort från dessa listor.
Thage G Peterson: Nu har statsministern redan under
utfrågningen vid ett stort antal tillfällen talat om det stora
säkerhetsavståndet, så jag tror att vi är på det klara med vad
det innebär. Men vid hur många jäv inträder den tidpunkt då det
är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt
regeringsformen? Har statsministern funderat på det?
Carl Bildt: Ja, det har statsministern funderat på.
Får jag återigen säga med anledning av frågans formulering,
att vi inte har att göra med jävssituationer, utan med
tillämpningen av det extrema säkerhetsavståndet. Skulle det
uppkomma en situation där ett statsråd på grund av reellt jäv --
sådant har vi inte haft, åtminstone inte på grund av innehav av
värdepapper -- skulle hindras att fullgöra sina åligganden som
statsråd, kommer frågan i ett annat läge. Men sådana situationer
har vi faktiskt inte varit i.
Thage G Peterson: När statsministern utfrågades i KU förra
året ville ni göra gällande att de ärenden där näringsminister
Per Westerberg var jävig men ändå deltagit i besluten var
rutinärenden, och merparten inte särskilt betydelsefulla. Men
när ordföranden i Etikkommittén, justitierådet Hult, var i KU
ansåg han tvärtemot Carl Bildt att i bedömningen av jäv har alla
regeringsärenden samma tyngd, så att man inte kan tala om större
eller mindre ärenden. Är man jävig, så är man, förklarade
justitierådet Hult.
Är statsministern nu beredd att ändra sin uppfattning?
Carl Bildt: Får jag för ordningens skull och för att
protokollet skall vara korrekt säga att vi inte diskuterar
jävssituationer i konkreta fall. För vi en teoretisk diskussion
-- och det gör vi just nu -- är det ingen skillnad mellan stora
och små ärenden. Vad som är ett stort eller ett litet ärende kan
man ha starkt delade uppfattningar om. Vi fattar exempelvis
varje vecka ett stort antal beslut i planärenden. De kan i ett
övergripande riksperspektiv verka som små, men i den enskilde
individens fall är de oerhört stora. Det är kanske de enda
ärenden som den personen har i förhållande till Sveriges
regering under sin livstid. Att diskutera en skillnad mellan
stora och små ärenden tycker jag inte man skall ägna sig åt.
Thage G Peterson: Då har statsministern ändrat sig på den
punkten?
Carl Bildt: Nej. Jag talade mer om rutinärenden. Jag tror
inte att jag har varit inne i någon diskussion där jag har
klassificerat ärenden som stora eller små.
Thage G Peterson: Ni var under förra utfrågningen inne på
enskilda ärenden för Per Westerberg.
Carl Bildt: Då talade jag om rutinärenden, inte om stora
och små ärenden. Med rutinärende menar jag ett ärende där
beslutsgången följer etablerad praxis. Det innebär inte att man
inte gör en prövning av praxis. De ärenden som betecknas som
rutinärenden kan framställas som stora eller små, beroende på de
politiska eller individuella utgångspunkter man har. Man skall
inte blanda ihop de två begreppen.
Thage G Peterson: Det betyder att statsministern nu delar
justitierådet Hults uppfattning, att är man jävig, så är man?
Carl Bildt: Jag har inte haft någon annan uppfattning. Men
jag vill återigen understryka att jag inte kan se att vi är ens
i närheten av en jävssituation vad gäller innehav av
värdepapper.
Thage G Peterson: Där har vi delade uppfattningar.
Jag skall konfrontera statsministern med ett uttalande som
kommunikationsminister Mats Odell gjorde i Svenska Dagbladet den
22 november 1992: "Jag skulle inte kunnat fullgöra mitt arbete
som kommunikationsminister på ett fullgott sätt, om jag hade
behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt att hålla
isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det skulle
kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken egenskap man
gör sina ansträngningar."
Om nu kommunikationsministern tyckte detta vid ett mycket
begränsat aktieinnehav, hur tror statsministern att det
förhåller sig med de stora aktieägarna i regeringen? Gäller inte
kommunikationsministerns ord också övriga statsråd?
Carl Bildt: Nej. Jag delar inte Mats Odells uppfattning.
Hade jag delat hans uppfattning, hade jag inte utsett honom till
statsråd från början, och hade Mats Odell haft denna uppfattning
från början, hade han icke accepterat att bli statsråd.
Thage G Peterson: Jag konstaterar att
kommunikationsministern inte har något stöd av sin statsminister
i det avseendet.
Carl Bildt: Inte i den delen. Han har det i många andra
delar.
Thage G Peterson: Statsrådens aktieinnehav är nu så
omfattande att regeringen tvingats införa en särskild
förteckning över vilka statsråd som får vara med och fatta
beslut i regeringen i varje regeringssammanträde.
Regeringskansliets rättschefer har tilldelats uppgiften att gå
igenom ärendeförteckningarna inför varje regeringssammanträde
och kontrollera dem mot statsrådens aktieinnehav. Det är väl
detta som statsministern har kallat för den vida gränsen.
Har statsministern räknat ut hur mycket denna löpande och
omfattande kontroll av statsrådens aktieinnehav varje dag kostar
Sveriges skattebetalare?
Carl Bildt: Nej. Det skulle heller inte falla mig in att
försöka ta reda på vad KU:s granskning kostar i riksdagsarvoden.
Jag tror inte att det går att kvantifiera detta. Men det betyder
inte någon ökad personalåtgång.
Thage G Peterson: Detta bekymrar inte statsministern?
Carl Bildt: Statsbudgeten bekymrar som bekant
statsministern i hög grad.
Jag uppfattar frågan som litet konstig. Om
konstitutionsutskottet begär -- och det gör
konstitutionsutskottet -- en utförlig redovisning av en rad
situationer som uppkommer där vi tillämpar de bestämmelser som
vi själva har infört med maximalt säkerhetsavstånd, tänker jag
uppfylla konstitutionsutskottets krav på information oavsett vad
det kostar. Jag tror faktiskt inte att det kostar någonting som
är signifikant. Det finns inga nya tjänster, och rättscheferna
har inte övertidsersättning. Det går nog över huvud taget inte
att finna någon kostnad.
Thage G Peterson: Nu är inte rättscheferna vilka personer
som helst i departementen. De är våra högsta jurister i
regeringskansliet. De tas nu i anspråk för att syssla med
statsrådens aktieinnehav. Det var från den utgångspunkten jag
ställde min mycket berättigade fråga.
Carl Bildt: Detta hade varit en berättigad fråga, om det
hade varit någon signifikativ utgift, som hade föranlett
bekymmer. Om så hade varit fallet, hade jag vetat om det.
Jag kanske får relatera någonting som inte riktigt hör till
saken. Jag kommer ihåg när rollerna var ombytta och jag satt i
opposition och vi hade en socialdemokratisk regering.
Statssekreterare var Kjell Larsson, som skötte kontakterna
mellan konstitutionsutskottet och regeringen. Han tog kontakt
med mig vid åtskilliga tillfällen och sade att alla
förfrågningar som Statsrådsberedningen måste reda ut var en
betydande arbetsbelastning, som ställde till problem. Han
frågade om man inte kunde införa någon begränsning av de
förfrågningar som konstitutionsutskottet gjorde hos
regeringskansliet. Vi förde en diskussion om detta, och i något
fall sade vi att det var rimligt att göra någon begränsning. Den
diskussionen har dock inte varit aktuell under den tid då jag
har varit statsminister.
Thage G Peterson: Statsministern har en benägenhet att ge
svar som flyter bort från frågeställningen. Jag vill göra
statsministern uppmärksam på att den nuvarande regeringen har
ökat antalet politiska sekreterare med över 40 % under de här
månaderna.
Carl Bildt: Det har ingenting med denna problematik att
göra.
Thage G Peterson: Det visar hur regeringen bedömer vilka
arbetsuppgifter som skall utföras. Vi diskuterar inte vad KU har
begärt, utan vilka kontroller som statsrådens egna aktieinnehav
föranleder. Här har man tagit i anspråk de högsta juristerna i
regeringskansliet för dessa arbetsuppgifter.
Jag har en sista fråga i denna omgång. I vårt land pågår en
debatt om förtroendet för dem som har fått uppdrag i näringsliv,
banker och politik. Efter vad som har hänt exempelvis i
bankvärlden frågar sig många människor vem man kan lita på. Med
rätta upprörs folk av fallskärmsavtal och dolda förmåner och av
att många som har fått viktiga förtroendeuppdrag sitter på flera
stolar.
Regeringsformen föreskriver att statsråd inte får inneha
uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för
honom eller henne. Politik är först och främst en fråga om
förtroende. Om det brister i förtroendet, skadas politikens och
politikernas anseende, och då vidgas klyftan ännu mer mellan
väljarna och de valda.
Mot denna bakgrund frågar jag: tror statsministern att folk i
allmänhet har ett orubbat förtroende för Ulf Dinkelspiel och Per
Westerberg med hänsyn till att de sitter på flera stolar genom
att dels vara stora aktieägare i svensk industri, dels fatta
regeringsbeslut som rör deras egna företag?
Den andra frågan är: tycker statsministern att redan
misstankar är tillräckliga för att skada förtroendet?
Carl Bildt: Nej. Vi bör särskilja vad som är det faktiska
förhållandet och den legitima strävan hos den politiska
oppositionen -- till vilken ordföranden hör -- att sprida
misstroende mot landets regering. Vi är naturligtvis inga
duvungar. Det är klart att Socialdemokraterna försöker att
politiskt utnyttja situationen för att skapa ett misstroende som
det inte finns någon saklig grund för. Jag tror inte att detta
lyckas i någon större utsträckning. Det är viktigt att
konstitutionsutskottets granskning håller sig till det som är de
konstitutionella uppgifterna: förenligheten med regeringsformens
bestämmelser och förenligheten med förvaltningslagens
bestämmelser. Kommer vi fram till att det är förenligt, tycker
jag att man på alla håll skall vara beredd att erkänna detta
fullt ut.
Thage G Peterson: Är inte statsministern som ledare dels
för ett stort politiskt parti, dels för regeringen orolig för
den debatt som nu pågår runt om i Sverige och som jag refererade
till?
Carl Bildt: Absolut. Få saker har upprört mig så mycket
som en del av det vi fick se när vi kom in i kanslihuset vad
gäller framför allt Nordbanken och vad som har förekommit där i
fråga om fallskärmsavtal och generösa bestämmelser och
arrangemang. Jag vill gärna säga att jag känt en moralisk vrede
över delar av det som jag har fått insyn i och som jag icke
trodde förekom inom den statliga sektorn. Jag har förlorat
åtskilliga illusioner, och jag har varit mycket arg många
gånger.
Thage G Peterson: Kan statsministern förstå och acceptera
att vi inom den socialdemokratiska oppositionen känner en
moralisk vrede över att Sveriges regering omfattar personer som
sitter på två stolar och dels har betydande aktieinnehav i
svensk industri, dels är med om att i regeringen fatta beslut
som gäller denna industri?
Carl Bildt: Det hade varit bättre om ni hade känt moralisk
vrede över Nordbanken när ni hade ansvar för den.
Thage G Peterson: Smit inte från min fråga! Kan
statsministern förstå eller acceptera att den socialdemokratiska
oppositionen, kanske med stöd i en majoritet av det svenska
folket, känner vrede över att det i Sveriges regering finns
ledamöter som sitter på två stolar och beslutar om sina egna
företag? Känner inte statsministern någon moralisk vrede över
det?
Carl Bildt: De gör inte detta. Ordföranden får försöka
leda i bevis vad han säger.
Jag vill återvända till vad som är sakläget. Vi talar om
jävsbestämmelser, men vi har inte varit ens i närheten av några
jävssituationer -- så är det. Talar vi om tillämpningen av det
extrema säkerhetsavstånd som vi har tagit ut, vill jag säga att
det är regeringen som själv har tagit ut det, och det går inte
att ta ut ett större avstånd. Man har mig veterligt inte kunnat
påvisa någon enda jävssituation som har sin grund i innehav av
värdepapper.
Sedan är det en helt annan sak att den politiska oppositionen
i det vällovliga syftet att skada och döda -- för att ta till en
litterär anspelning -- använder också detta i ett försök att
misstänkliggöra. I någon utsträckning ingår det i det politiska
spelet.
För att återvända till det som ordföranden började med: den
vrede som finns över en del fallskärmsavtal är någonting annat.
Jag är ledsen om jag fick ett utbrott här, men jag vill säga att
jag vid flera tillfällen i min ensamhet på statsministerrummet
när jag har konfronterats med en del av det som har inträffat
under tidigare år har känt en djup moralisk vrede och en
förvåning över att landets regering inte ingrep tidigare.
Thage G Peterson: Då vill jag kommentera, att jag i min
ensamhet och med min tolvåriga erfarenhet av regeringsarbete
också har känt en moralisk vrede över att statsministern till
vissa poster i regeringen utsåg människor med ett stort
aktieinnehav, som innebär att förtroendet för politik och
politiskt arbete kommer att skadas. Det har också jag känt i min
ensamhet. Det finns olika mått och olika utgångspunkter för
förtroende och vrede.
Carl Bildt: Förvisso är det så. Men jag har inte uppfattat
att det är ordförandens mening att man inte kan inneha
aktieposter om man sitter i en regering. Jag har talat om
statsråd i tidigare socialdemokratiska regeringar. Vi var också,
även om det var en historisk exkurs, inne på en av
portalgestalterna i socialdemokratins historia. Jag har inte
känt någon moralisk vrede över Hjalmar Branting, och det finns
ingen anledning att göra det. Men jag har känt moralisk vrede
över fallskärmsavtal och delar av den hantering som har
förekommit i övrigt.
Bengt Hurtig: Vi har lyssnat till flera redogörelser för
de åtgärder som regeringen har måst vidta på grund av den
sammansättning regeringen har. Man har tillsatt en Etikkommitté
som sysslar bl.a. med frågor om stora aktieinnehav, man har
infört särskilda procedurer för att kontrollera att risk för jäv
inte uppstår, och man har fört diskussioner om hur stort
säkerhetsavståndet skall vara. I ett stort antal ärenden har
regeringsledamöter inte kunnat delta i besluten. Vid vissa
tillfällen har upp till fyra ledamöter inte kunnat delta i
besluten.
Det här visar att problemen med stora aktieinnehav i en
regering inte skall underskattas. Den erfarenheten har man gjort
också i andra länder, där man har vidtagit olika arrangemang för
att förhindra att förtroendet för regeringsledamöterna rubbas.
Tidigare statsråd, bl.a. Ingvar Carlsson, Olof Palme och Ola
Ullsten, har sagt att det bästa är att regeringsledamöterna inte
äger aktier, utan avyttrar dem. Har inte de i viss mån fått rätt
av den praktik som vi har sett de senaste ett och ett halvt
åren?
Carl Bildt: Det är heller inte riktigt vad de har sagt.
Jag tror inte att någon av dem har hävdat att det skulle vara
omöjligt för statsråd att inneha aktier. Tvärtom har flera av
dem sagt att det finns ett värde i det. Det finns vissa
gränsfall. Det som framför allt har diskuterats var en
försvarsminister som hade betydande ekonomiska intressen i
försvarsindustrin och som fattade beslut om från vilka
försvarsindustrier man skulle göra upphandling. Där menar jag
gick alldeles tydligt en gräns. Det är väl det enda konkreta
fall som har varit uppe.
Sedan har vi haft olika "affärer" med statsråd som
misstänkliggjorts under andra regeringar än den som jag leder
för sina aktieinnehav, men ingenting av detta har enligt min
mening haft någon saklig grund.
Får jag sedan säga att de procedurer som det handlar om är
skäligen begränsade. Den tid som den granskning tar som sker
varje vecka är en fråga om minuter, eftersom det är så enkelt
att ta reda på detta. Någon belastning är det egentligen inte.
Bengt Hurtig säger att upp till fyra statsråd har anmält att de
inte deltar i ett beslut. I allmänhet är det fler statsråd än så
som är frånvarande. Vi har ett mycket större formellt
arrangemang med att överföra ärenden mellan statsråd på grund av
att de är frånvarande vid sammanträden än vi är ens i närheten
av när det gäller denna praktiska hantering.
Bengt Hurtig: Statsråd kan naturligtvis ha gilitiga skäl
att vara frånvarande. Om dessutom fyra eller fem statsråd inte
kan delta på grund av jäv, kan den situationen uppstå, att man
inte får ihop de fem statsråd som behövs för att fatta ett
regeringsbeslut. På det viset kan det uppstå en komplikation.
Carl Bildt: Det fallet skulle teoretiskt kunna uppkomma,
men har aldrig uppkommit.
Bengt Hurtig: Man har i andra länder vidtagit åtgärder för
att inte stora aktieinnehav skall rubba förtroendet för
regeringen. Det har inte varit förknippat med någon socialistisk
opposition i de länderna, utan man har sett detta som ett etiskt
och politiskt problem. Man har vidtagit åtgärder av typen
blind trusts. Detta är bara inte uttryck för ett politiskt
organiserat misstroende.
Carl Bildt: Det håller jag med om. Det är därför som denna
regering har tagit itu med frågan mer än någon annan regering
hittills. Det är ett faktum att så är fallet. Vi har antagit
dessa extrema regler. Jag är övertygad om att varje rimlig
diskussion leder till att man hamnar på definitioner som gör att
en del av ärendet kommer att falla bort, inkl. sannolikt alla
som jag har varit inblandad i. Det rör sig om tillämpning av det
extrema säkerhetsavståndet, och situationerna är icke i närheten
av jävssituationer i förvaltningslagens bemärkelse.
Delvis är det som vi nu diskuterar en konsekvens av att
regeringen har tagit till det teoretiskt största möjliga
säkerhetsavståndet. Om vi minskar säkerhetsavståndet till vad
som är mer rimligt, bortfaller stora delar av detta i och för
sig inte särskilt stora problem.
Harriet Colliander: Det är bra för Sverige att vi får ett
så stort aktieägande som möjligt, bl.a. för att kapitalisera små
och medelstora företag och inte minst egna bolag, som inte är
börsnoterade. Men här finns det också en gräns.
Jag vill fråga om inte statsministern studsade till när Ulf
Dinkelspiel sade att han hade 40 % i ett av våra mer kända
fondkommissionärsföretag.
Carl Bildt: Jag hade studsat till om jag inte hade vetat
om detta i förväg. Det är klart att jag visste det.
Harriet Colliander: Diskuterade ni den problematiken när
Ulf Dinkelspiel erbjöds en ministerpost?
Carl Bildt: Nej, det gjorde vi inte, av den enkla
anledningen att detta var någonting som jag var väl medveten om.
Jag har haft nära kontakt med Ulf Dinkelspiel under många år.
Han var statssekreterare från 1979, om jag inte missminner mig,
och under trepartiregeringen. Jag hade dessutom att göra med
honom under den tid då han hade den socialdemokratiska
regeringens förtroende att föra förhandlingarna om EES-avtalet.
För mig var detta ingen nyhet.
Harriet Colliander: Om ni inte diskuterade detta när han
erbjöds en ministerpost, har det diskuterats i Etikkommittén
senare?
Carl Bildt: Jag är inte medveten om huruvida det
diskuterades i Etikkommittén, av den enkla anledningen att det
var en diskussion som jag i så fall skulle föra med mig själv:
var det någonting som påverkade hans förmåga att vara statsråd?
Jag tror inte att det hade kunnat tillföra någonting som jag
inte visste och som inte varit föremål för prövning i samband
med att han var statssekreterare och hade de funktioner som han
hade under den socialdemokratiska regeringen. Detta var ingen
nyhet.
Jag hade konstaterat att Ulf Dinkelspiel med stor kompetens
och integritet hade skött viktiga och känsliga frågor för
Sveriges regeringar under de senaste 15 åren.
Harriet Colliander: En fondkommissionärsfirma sysslar inte
bara med aktiehandel, utan också med penning- och
valutatransaktioner. Diskuterades det, när man skulle tillsätta
en minister, att ett ägande i ett småföretag som är beroende av
fluktuationer i den svenska kronan skulle kunna ge
utrikeshandelsministern vissa problem?
Carl Bildt: Inte om han inte utövade något ägande eller
inflytande över företaget. Jag har inte sett någonting som tyder
på att han gjort det. Men det är riktigt som Harriet Colliander
säger, att en fondkommissionärsfirma av denna art sysslar -- nu
är jag i utkanten av kompetensområdet -- mindre med aktiehandel
och mera med de andra delarna.
Harriet Colliander: Den här problematiken och de här
gränserna diskuterades inte då?
Carl Bildt: Nej, inte explicit, av den enkla anledningen
att det var välkänt för mig och alla andra. Det rör sig om ett
familjeföretag som befunnit sig i familjens ägo under lång tid
och som var väl känt för mig och alla andra som har utsett Ulf
Dinkelspiel till olika poster och samarbetat med honom.
Harriet Colliander: Ni har talat om stora säkerhetsavstånd
för jäv. Anser statsministern i dag att man skulle få bort
jävsproblematiken genom att lägga aktieförvaltningen i en
blind trust och att man skulle slippa de diskussioner som
man har i dag?
Carl Bildt: Jag tror att Bengt Hult inte uttalade sig om
blind trusts, utan mera generellt, och sade att om man
lägger sitt aktieinnehav under oberoende förvaltning med
instruktionen att i stort sett ingenting skall hända -- "i stort
sett", eftersom det ju kan inträffa sådant som behöver justeras
-- bortfaller problematiken enligt hans bedömning.
Harriet Colliander: Jävsproblematiken bortfaller inte. Den
kommer man aldrig ifrån.
Carl Bildt: Nej, men så att det inte uppstår avgörande
konflikter. Jag tycker att blind trusts är någonting som vi
har anledning att pröva.
Harriet Colliander: Om Ulf Dinkelspiel lade sina aktier i
en blind trust, skulle det förändra situationen för honom?
Carl Bildt: Det kan jag inte bedöma, men det är sannolikt.
Nu förekommer inte möjligheten till blind trust i Sverige.
Om det funnes en sådan möjlighet, kan det tänkas att det skulle
förändra situationen i någon utsträckning. Jag kan inte på rak
arm säga hur den förändras tekniskt. Vad han har gjort är att
han har lagt aktierna till i praktiken blind förvaltning.
Harriet Colliander: I sin egen firma, ja.
Carl Bildt: I sin familjefirma.
Harriet Colliander: Han äger nästan hälften av den.
Carl Bildt: Det behöver inte innebära att den inte blir
blind för honom. Det behöver inte ha någon betydelse för den här
frågeställningen.
Kurt Ove Johansson: Jag nämnde att vi har utfrågat fem
regeringsbildare i utskottet. De har tydligt markerat att
statsministern har huvudansvaret för att statsråden uppfyller
regeringsformen 6:9.
När du fick de här frågorna förra året tyckte jag att du
svävade på målet. Min första fråga på det här området är om Carl
Bildt delar den uppfattning som de andra regeringsbildarna har
givit klart uttryck för, att statsministern är huvudansvarig för
att de blivande statsråden verkligen uppfyller regeringsformen
6:9.
Carl Bildt: Ja, och jag kan inte inse att jag haft någon
annan uppfattning tidigare. Det formella ansvaret för att utse
statsråd ligger enligt författningen entydigt på statsministern
-- det är han som utser dem.
Möjligen tillfogade jag i fjol som en politisk omständighet,
att om man har en koalitionsregering är valet av statsråd
någonting som man diskuterar förtroendefullt och nära med sina
partiledarkolleger. Det skulle kunna tänkas förekomma att jag
skulle vägra utse till statsråd en person vars namn fördes fram
av ett annat politiskt parti till en statsrådspost i
koalitionsförhandlingarna. Det skulle krävas starka skäl för att
jag skulle göra det, och det har över huvud taget inte varit
aktuellt.
Den politiska situationen är annorlunda i en
koalitionsregering, men den formella situationen påverkas på
intet sätt.
Kurt Ove Johansson: Du tycktes mena i fjol att ansvaret
vid regeringsbildningen skulle ligga någon annanstans än hos
statsministern.
Carl Bildt: Nej, det har jag inte sagt, och så är det
självfallet inte. Vad jag menade är precis det jag sade nu.
Kurt Ove Johansson: En sak är vad statsministern har menat
och en annan är möjligen vad han säger. Längst ner på s. 2 i
referatet av utfrågningen 92-04-21 står en formulering: "Det
yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på
statsministern, även om det skall tilläggas att i en
koalitionsregering har det ansvaret i reell mening en något
annorlunda karaktär."
Var i regeringsformen finns det stöd för uppfattningen att
statsministerns ansvar i en koalitionsregering i reell mening
har en annorlunda karaktär?
Carl Bildt: Jag har inte framfört något sådant påstående.
Kurt Ove Johansson: Är det fel när jag läser upp att
statsministern säger: "Det yttersta konstitutionella ansvaret
vilar alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att
i en koalitionsregering har det ansvaret" -- det syftar ju på
det konstitutionella ansvaret -- "i reell mening en något
annorlunda karaktär." Statsministern kan väl inte förneka att
det jag nu läste upp syftar tillbaka på det yttersta
konstitutionella ansvaret? Jag kan inte hitta något stöd i
regeringsformen för en sådan uppfattning.
Carl Bildt: Jag har tillgång till texten. Jag säger där
samma sak som jag sade nyss, att det formella ansvaret
självfallet ligger på statsministern, eftersom det är
statsministern som tillkallar och utser statsråd. Sedan säger
jag att i den reella politiska världen är det så, att om vi
bildar en koalitionsregering, kan jag teoretiskt vägra att utse
företrädare för andra partier. Detta är ju föremål för samtal.
Men jag säger entydigt att det formella och konstitutionella
ansvaret ligger på statsministern.
Kurt Ove Johansson: Jag vet att statsministern kan läsa
innantill, om han vill. Av det jag nu har citerat två gånger
framgår väl helt klart att när statsministern säger att ansvaret
har en annan reell innebörd, syftar det tillbaka på det yttersta
konstitutionella ansvaret i den meningen, som statsministern har
justerat. Det är ett obestridligt faktum. Då måste
statsministern kunna säga var det finns stöd i regeringsformen
för den formuleringen. Det finns inte, såvitt jag förstår.
Carl Bildt: Jag har inte heller hävdat det.
Nu skall vi inte gå in på förmågan till innantilläsning, men
jag tror inte att någon som anser sig besitta denna egenskap och
läser denna text får intrycket att jag har sagt att jag inte har
något ansvar i denna fråga. Tvärtom har jag gjort klart att det
formella och konstitutionella ansvaret i denna fråga ligger på
statsministern. I den mån någon oklarhet skulle föreligga på
denna punkt, så gäller det jag har sagt nu.
Vad beträffar det som sägs i regeringsformen i denna del har
jag ingenting att tillägga. Däremot finns det sådant som tillhör
konstitutionell praxis och därmed är en del av det levande
statsskicket, som inte står i regeringsformen. Låt mig erinra om
att i samband med en regeringsbildning numera röstar kammaren om
talmannens förslag till statsminister. I det sammanhanget läser
talmannen upp att han föreslår att en viss person väljs till
statsminister och att denne skall bilda en regering med
företrädare för partierna x, y, z och q. Detta står icke i
regeringsformen. Det har varit föremål för diskussion men har
tillämpats vid olika tillfällen. Jag tror att ordföranden
instämmer i att det i dag är en del av det faktiska, levande
statsskicket trots att det inte är reglerat i regeringsformen.
Kurt Ove Johansson: Vi är i konstitutionsutskottet inte
heller okunniga på det här området. Min fråga gällde var
statsministern kunde finna stöd i regeringsformen för sitt
uttalande.
Carl Bildt: Jag har aldrig påstått annat än att jag har
det formella och konstitutionella ansvaret. Det framgår med all
önskvärd tydlighet av texterna.
Sedan tog jag mig friheten att erinra om att vi har en
koalitionsregering och om det faktum att hänsynstagandet vid
bildandet av en koalitionsregering ser något annorlunda ut än
vid bildandet av en regering med ett enda parti. Detta är redan
godtaget i konstitutionell praxis. Men det förtar inte verkan av
vare sig statsministeromröstningen eller av att det är
statsministern som utser och entledigar statsråd.
Kurt Ove Johansson: I dag anser tydligen statsministern
att statsministerns ansvar inte är annorlunda vid bildandet av
en koalitionsregering än vid bildandet av en regering med endast
ett parti.
Carl Bildt: I dag anser statsministern på denna punkt
exakt det han ansåg för ett år sedan. Det har han försökt
förklara för ett år sedan och försökt förklara i dag.
Kurt Ove Johansson: Statsministern ansåg för ett år sedan
att det tydligen ligger ett ansvar också på annat håll utöver
det som skulle vara statsministerns.
Carl Bildt: Nu kommer det an inte bara på förmågan att
läsa innantill, utan också på förmågan att höra.
Kurt Ove Johansson: Jag tycker att statsministern skall
läsa den här formuleringen en gång till.
Är vi i alla fall sams om att statsministern har ett ansvar
för att förhöra sig om de blivande statsråden verkligen inte har
några intressebindningar som eventuellt kan leda till att de
under regeringstiden kan förverka sitt förtroende?
Carl Bildt: Inom rimliga gränser, ja.
Kurt Ove Johansson: En fråga som kan ha sitt intresse i
det sammanhanget är om du gick djupare in i de undersökningarna
av dina egna partikamrater än av koalitionsbröderna. Förhåller
det sig på det sättet?
Carl Bildt: Nej.
Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel uppgav för oss när vi
frågade honom för någon tid sedan, att du inte diskuterade hans
aktieinnehav särskilt ingående med honom. Stämmer det?
Carl Bildt: Det är riktigt. Det återfaller på svaret på
den fråga som Harriet Colliander ställde, nämligen att jag var
någorlunda väl förtrogen med situationen.
Kurt Ove Johansson: Men Ulf Dinkelspiel sade att du hade
åtminstone diskuterat med honom hans placering av aktieinnehavet
i Öhmans hos hans bror. Statsministern nickar nu instämmande. På
Harriet Collianders fråga svarade han att han inte hade
diskuterat detta med Ulf Dinkelspiel.
Carl Bildt: Att han var och är delägare i familjeföretaget
Öhmans var inte föremål för diskussion, av den enkla anledningen
att jag var väl medveten om att så var fallet och att det hade
varit så under mycket lång tid, under vilken tid Ulf Dinkelspiel
hade innehaft olika poster. Däremot förde jag diskussioner med
regeringen i dess helhet. Jag tror att jag redovisade tämligen
utförligt för ett år sedan hur det gick till, och det finns
ingen anledning att återupprepa det, eftersom det framgår av
protokollet. Det var en mycket utförlig diskussion vid det
första tillfälle jag hade att träffa dem som var aktuella för
statsrådsposter. Dessutom gjorde jag mig förtrogen med
situationen i stort och inom rimliga gränser för de olika
statsråden.
Kurt Ove Johansson: När Ulf Dinkelspiel var här fick han
frågan: "Har statsrådet diskuterat den här frågan med
statsministern?" Då svarade Ulf Dinkelspiel: "Ja, alldeles
klart." Tydligen har statsministern och Dinkelspiel ingående
diskuterat frågan när han placerade sina aktier i sitt
familjeföretag.
Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta.
Kurt Ove Johansson: Vad var det ni diskuterade?
Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta förhållande,
och jag tror inte det var en hemlighet för någon.
Kurt Ove Johansson: Vad diskuterade ni?
Carl Bildt: Att jag hade haft denna information,
självfallet. Det var ingen diskussion i meningen estraddebatt,
utan han försökte säga mera att han var medveten om detta. Det
har inte varit föremål för någon inträngande granskning. Detta
är förhållandet och har varit förhållandet länge. Det är en
självklarhet, som inte har påverkat min bedömning av Ulf
Dinkelspiels lämplighet för vare sig den ena eller andra
positionen.
Kurt Ove Johansson: Statsministern var alltså sedan
tidigare väl förtrogen med Ulf Dinkelspiels förhållanden, men
det framgår att det likväl fördes en diskussion. Då är det väl
naturligt att ställa frågan, vad diskussionen har rört sig om.
Det kan väl inte vara enbart någon allmän information, eftersom
statsministern tycks klart minnas att diskussionen ägde rum.
Carl Bildt: Jag kan inte erinra mig exakt när diskussionen
ägde rum, av den anledningen att jag har varit medveten om
detta under lång tid. Första gången jag konfronterades med detta
var 1979. Jag var som statssekreterare delvis den tidens Peter
Egardt. Därför var jag också i beröring med denna sak 1979.
Materien är för mig inte ny. Vi hade en översiktlig redovisning
av Dinkelspiels förmögenhetsförhållanden. Jag var väl medveten
om att hans tillgångar var lagda under extern förvaltning på det
sätt som hade skett tidigare.
Kurt Ove Johansson: Är vi sams om att det är en viktig
uppgift för statsministern vid bildandet av en regering att
undersöka de här förhållandena?
Carl Bildt: Ja, att bilda sig en uppfattning om
lämpligheten och kompetensen hos de statsråd man utnämner --
självfallet!
Man har två viktiga uppgifter när man bildar en regering. Den
första är att få klarhet om den regeringspolitik som skall
föras. Det är viktigt oavsett om det är en enpartiregering eller
en koalitionsregering. Det kommer till uttryck i
regeringsförklaringen.
Den andra uppgiften är att se till att få de mest kompetenta
statsråden på de olika posterna. Jag vill inte hamna i den
situationen att man skulle tvingas utse statsråd som är mindre
kompetenta, bara därför att de mest kompetenta innehar
värdepapper. Jag anser att Sverige skall ha de mest kompetenta
statsråd som det utifrån de givna politiska förutsättningarna är
möjligt att få. Både jag och mina kolleger Bengt Westerberg,
Olof Johansson och Alf Svensson lade ner betydande möda på
detta. I den meningen var det en reell ansvarsfördelning när det
gällde att diskutera statsrådsposterna och föra fram de mest
lämpliga. Men det formella ansvaret -- för att återvända till
den frågan -- ligger självfallet på statsministern.
Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågorna
är att svaren i hög grad påverkar regeringens möjligheter att
verka som regering. Då tycker jag att det finns anledning att
höra hur den här informationen har gått till och hur utförlig
den har varit. Jag har nämligen en uppgift, som förvisso är
sekretessbelagd, så jag skall inte nämna några namn, och som
visar att anmälningsskyldigheten också omfattar t.ex.
familjeaktier. Av misstag har den redovisningen inte gjorts av
vederbörande statsråd.
Då frågar jag statsministern, om detta inte är ett belägg för
att informationen från statsministern till dem som skulle ingå i
regeringen egentligen var bristfällig.
Carl Bildt: Nej, det tror jag inte heller. Nu känner jag
inte till det konkreta exemplet. Jag har själv råkat ut för ett
sådant fall när det gäller innehav av Trygg-Hansaaktier i
familjen. Jag var inte medveten om att man hade blivit
aktieägare i Trygg-Hansa. Jag har i och för sig ingenting emot
det. Det finns ytterligare något fall där vi upptäckte i
efterhand att man hade några enstaka aktier i Trygg-Hansa.
Jag vill göra detta klart för Kurt Ove Johansson återigen: det
finns ingenting i detta som påverkar regeringens sätt att
arbeta. Det skulle ha varit mig främmande att diskriminera Ulf
Dinkelspiel, för att ta ett konkret exempel. Med den erfarenhet
och kompetens han representerar tycker jag att han är den i
särklass bäste att från en statsrådsposition leda de svenska
Europaförhandlingarna. Han hade i annan egenskap gjort detta
under en socialdemokratisk regering. Om jag skulle ha
förhindrats att utse den bäste EG-förhandlaren på grund av att
han är delägare i ett familjeföretag, som funnits i familjen
under mycket lång tid, hade jag inte uppfyllt den skyldighet jag
har mot väljare och medborgare i detta samhälle att göra det
bästa möjliga.
Sedan har vi försökt leva upp till reglerna så långt det över
huvud har gått. Jag har själv redovisat några egna försummelser,
dels att jag glömde att redovisa externförvaltningen i
SE-banken, dels att jag möjligtvis glömt några enstaka aktier i
Trygg-Hansa. Ingenting av detta har att göra med någonting som
påverkar regeringens sätt att agera.
Kurt Ove Johansson: Vi är överens om att det är viktigt
enligt regeringsformen 6:9 att statsministern tar reda på
förmögenhetsinnehav hos statsråden. Det statsråd som jag avser
-- ett annat än det som statsministern möjligen tror -- har
tydligen inte fått denna information, att även detta med aktier
skulle redovisas. Då måste det betyda att det har brustit i
informationen till honom från statsministern.
Carl Bildt: Det tror jag inte alls. Låt mig erinra om att
regeringsformen 6:9 handlar dels om att inneha uppdrag, dels om
att utöva verksamhet. Jag tror att justitierådet Hult redde ut
för konstitutionsutskottet att ägande av värdepapper inte har
med regeringsformen 6:9 att göra. Det är riktigt att jag har en
sådan skyldighet enligt regeringsformen 6:9, men ingen av dessa
utnämningar och ingenting av det som har diskuterats i
konstitutionsutskottet kommer i närheten av någonting där man
kan ifrågasätta vare sig mina skyldigheter eller statsrådens
skyldigheter enligt regeringsformen 6:9.
Kurt Ove Johansson: Här rör det sig om ett familjeföretag.
Carl Bildt: Det har inte med saken att göra. Det förändrar
inte saken.
Kurt Ove Johansson: Det är naturligtvis inte oväsentligt
hur stort intresse vederbörande har när han går in i regeringen.
Det är det som frågan gäller. Att det gäller regeringsformen 6:9
kan man få svart på vitt på, om man läser vad Hult säger.
Carl Bildt: Ja, där talar Hult mycket tydligt om att
inneha uppdrag eller utöva verksamhet enligt 6:9. Innehav av
aktier eller andra värdepapper kommer inte i närheten av detta.
Hult säger att det skulle komma i närheten av utövande av
verksamhet, om man fick ägna en stor del av sin dag åt att
förvalta sina aktier, men jag har inte hört några misstankar om
det. Sådant förekommer inte i något av de här fallen, utan
tillgångarna är överlämnade till den blindaste förvaltning som
är möjlig med existerande svensk lagstiftning. Det finns ingen i
regeringen som ägnar sig åt någonting som kommer ens i närheten
av kontakt med utkanten av regeringsformen 6:9.
Den information som har lämnats till statsråden tror jag har
varit fullständig. Det tror jag också intygas av de statsråd som
har framträtt inför konstitutionsutskottet.
Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var Thage Peterson
som var inne på att folk måste kunna lita på att statsråden
handlägger varje ärende med oväld och utan hänsynstagande till
privata intressen. Var det verkligen då från den utgångspunkten
särskilt klokt att placera de mest aktietäta statsråden som
finans-, närings- och utrikeshandelsminister?
Carl Bildt: Ja, därför att de var de mest kompetenta
personerna. Jag kommer att insistera på att få utse
regeringsledamöter efter kompetens, inte efter fördomar.
Kurt Ove Johansson: Men i en regering uppkommer alltid
ärenden som berör enskilda företag och näringslivet. För varje
näringsminister som äger stora aktieposter uppkommer gång på
gång frågan, om han står fri från egna intressen. Inser
verkligen inte statsministern att situationen till slut blir
ohållbar gentemot det allmänna, eftersom bristande förtroende
inte står i samklang med regeringsformen 6:9?
Carl Bildt: Kurt Ove Johansson och jag har fört den här
diskussionen ett bra tag, och den är ett dakapo på förra årets
tillställning.
Kurt Ove Johansson och jag har delade uppfattningar i denna
punkt. Det vore bra om vi kunde återvända till det vi skall
pröva. Det gäller förenligheten med regeringsformen 6:9. Jag
konstaterar att inte ens när Kurt Ove Johansson far i väg i sina
mest insinuanta frågeställningar insinuerar han att det
förekommer någon konflikt med regeringsformen 6:9. Inte heller
då har Kurt Ove Johansson varit i närheten av att hävda att det
förekommer någon konflikt med förvaltningslagens §§ 11 och 12,
utan Kurt Ove Johansson opererar på temat allmänt
misstänkliggörande. Det kan man göra av politiska skäl. Jag
bortser inte från det, och jag förstår väl motiven.
När vi håller oss till de regler som skall gälla menar jag att
situationen är klar. Så länge vi uppfyller regeringsformens
bestämmelser och befinner oss på största tänkbara
säkerhetsavstånd från förvaltningslagens bestämmelse om jäv, så
länge är det min skyldighet som statsminister att utse de mest
kompetenta och bästa krafter som jag kan få exempelvis för att
leda Sverige i ett känsligt läge eller att leda våra
EG-förhandlingar, som är viktiga för Sverige. Vi måste få bästa
möjliga man på den posten. Detsamma gäller uppgiften att klara
näringspolitiken och få fart på företagsamheten. Det gäller, om
jag tar Margaretha af Ugglas som exempel, uppgiften att leda den
europeiska säkerhetskonferensens speciella mission till
Centralasien. Jag kan också nämna Anne Wibble, som just har lett
det första gemensamma mötet mellan EG-ländernas och
Efta-ländernas finansministrar.
Jag tänker inte rucka på principen att utse de bästa männen
och kvinnorna till dessa poster. Så länge Kurt Ove Johansson
inte kommer ens i närheten av tavelträff när det gäller
regeringsformen och förvaltningslagen tycker jag att det är
detta som är relevant.
Kurt Ove Johansson: Det finns knappast någon som
ifrågasätter statsministerns rätt att välja de bästa och mest
kompetenta personerna till sin regering. Men det kan ju vara så
att de personer som man har för avsikt att sätta in i en
regering äger aktier som gör att de inte passar exempelvis som
just näringsminister, eftersom det på regeringens bord kommer
frågor om enskilda företag. Man kan ifrågasätta om det verkligen
är passande att ha en näringsminister som äger så mycket aktier
som Per Westerberg gör. Statsministern måste väl ändå ha ställt
sig den frågan.
Carl Bildt: Jag har dessutom svarat på den vid åtskilliga
tillfällen både i dag och för ett år sedan.
Kurt Ove Johansson: Är det då så konstigt att allmänheten,
som är medveten om detta, inte känner det förtroende som man har
rätt att kunna känna för ett statsråd?
Carl Bildt: Jag har fått långt fler frågor av Kurt Ove
Johansson om detta än jag har fått av allmänheten. De frågor jag
får från allmänheten handlar mera om det som jag diskuterade med
ordföranden, dvs. fallskärmsavtal och liknande, där det finns en
berättigad vrede.
Det är risk att jag upprepar mig -- men jag är ju inte ensam
om det. Min skyldighet gäller regeringsformen och
förvaltningslagen. Kurt Ove Johansson har sina skäl, men när det
gäller den konstitutionella prövningen är detta min skyldighet.
Trots att jag vet vad Kurt Ove Johansson tycker om att det borde
ha varit en annan regering och att alla statsråd har fel från
alla möjliga synpunkter, noterar jag att inte ens Kurt Ove
Johansson har antytt annat än att agerandet är väl förenligt med
såväl regeringsformen som förvaltningslagen.
Kurt Ove Johansson: Men Carl Bildt medger väl i alla fall
att Per Westerberg har varit med om att besluta i frågor som
gällt företag där han själv äger aktier?
Carl Bildt: Det har han väl -- det har jag själv också
gjort, antar jag. Men det är inte det vi diskuterar. Vad vi
diskuterar är om det har förekommit jäv, och det har inte
förekommit.
Kurt Ove Johansson: Det är inte bara statsministern som
bestämmer vad vi diskuterar. Jag bestämmer vilka frågor jag
ställer, och då kan väl statsministern svara på om inte Per
Westerberg har deltagit i beslut i regeringen om ärenden som rör
företag där han äger aktier.
Carl Bildt: För ett år sedan hade Kurt Ove Johansson och
jag en ordväxling om huruvida det var 33, 34 eller 35 ärenden --
nu har det blivit 39. Det är ingenting som förändrats i
förhållande till vad jag sade för ett år sedan.
Thage G Peterson: En regeringsbildare måste utse sina
statsråd efter kompetens och kunnighet. Ingen i KU betvivlar
statsrådet Dinkelspiels kunnighet och kompetens. Men jag utgår
från att statsministern också vill utse sina statsråd med
iakttagande av och respekt för regeringsformen. Jag vill
tillägga en sak för att det inte skall råda någon tveksamhet på
den punkten. Vi tror inte ett ögonblick att Ulf Dinkelspiel
eller någon annan av de aktieägande statsråden skulle ens komma
på tanken att utnyttja sitt maktinnehav och sina
beslutsmöjligheter för personliga intressen. Men det är inte det
frågan gäller, utan frågan gäller det som Kurt Ove Johansson har
försökt ta upp, nämligen regeringsformen 6:9 om förtroendet för
statsråd.
Då vill jag gå till konstitutionsutskottets enhälliga
uttalande 1983/84, som alltså nu är tio år gammalt. Då slog KU
fast enhälligt att det ankommer på statsministern att tillse att
innan ett nytt statsråd utses inga sådana omständigheter som
åsyftas med stadgandet i regeringsformen 6:9 föreligger.
Dessutom gjorde utskottet en klar markering, "hur nödvändigt
det bedöms vara för det politiska arbetets anseende att
allmänheten kan ha förtroende för att statsråden står
självständiga gentemot ovidkommande intressen".
Anser statsministern att han vid regeringsbildningen i oktober
1991 levde upp till dessa konstitutionsutskottets uttalanden?
Carl Bildt: Ja.
Hans Göran Franck: Ett svar som du gav var av intresse. Du
sade att den tid du kan ägna åt verksamhet med aktier är mycket
begränsad, och därför har du nästan inga aktier.
Om du har den uppfattningen, varför tillämpar du inte den i
högre grad vid utseende av andra statsråd?
Carl Bildt: Det gör jag. Det var Birger Hagård som frågade
om jag hade för avsikt att, om den möjligheten skulle föreligga
för en småbarnsfamilj, ge mig in i en våldsam
förmögenhetsuppbyggnad genom att köpa på mig aktier. Jag sade
att jag inte har tid med den typen av förvaltning. Därför sparar
jag i allemansfond -- det är aktier, det också, men det är inte
så tidskrävande. De statsråd som har värdepappersinnehav som är
mycket mer imponerande än mitt eget har lagt värdepapperen under
extern förvaltning och ägnar inte någon tid åt dem.
Hans Göran Franck: Det blir ändå fråga om åtskillig
tankemöda och funderande, även om man inte har sådana väldiga
kapitaltillgångar som exempelvis Per Westerberg. Man kan inte
säga att man inte måste ägna tid och tänkande åt den saken. Nu
undrar jag hur mycket tid du ägnade åt att diskutera med Per
Westerberg för att få erforderliga upplysningar om hans aktie-
och förmögenhetsinnehav. När skedde det?
Carl Bildt: Nu är vi inne på mer filosofiska betraktelser
om hur individer kan fungera. Hade jag så mycket pengar, hade
jag nog inte ägnat mycket tid åt dem. Då kunde jag konstatera
att jag kunde vara ganska bekymmersfri på den punkten. Det är
väl snarare så att om man inte har särskilt mycket, får man ägna
tid och omsorg åt det lilla man har. Men det är en mer
filosofisk betraktelse över hur jag själv skulle ha agerat --
andra kan se på saken på annat sätt.
För att återvända till frågeställningar som har besvarats i
flera sammanhang vill jag säga att jag orienterade mig i grova
drag om situationen för statsråden, också Per Westerberg.
Hans Göran Franck: "I grova drag." Du sade tidigare att du
inte gjorde det i detalj. Hur skall man kunna få en helhetsbild
av en person och hans förmögenhet, om man inte intresserar sig
för detaljer? Hur lång tid ägnade du åt detta, och gjorde du
själv några egna kontroller?
Carl Bildt: Vad jag framför allt ägnade tid åt var att
klargöra de regler som gäller för värdepapper och de etiska krav
som skulle ställas på regeringen. Det var viktigare för mig än
att ta reda på detaljer.
Hans Göran Franck: Du svarar allmänt men inte konkret på
vad som hände i förhållande till Per Westerberg. Jag tycker det
är anmärkningsvärt att du undviker att svara.
Carl Bildt: Jag ägnade en betydande tid åt att klargöra de
allmänna regler och de etiska regler som skulle gälla.
Hans Göran Franck: Fick du tillräckligt med svar?
Carl Bildt: Det var så att jag ...
Hans Göran Franck: Erforderliga ...
Thage G Peterson: Låt statsministern svara!
Hans Göran Franck: Han undviker det här. Du talar om
reglerna. Jag frågar dig, på vilket sätt du fick erforderliga
upplysningar.
Carl Bildt: Genom att fråga.
Hans Göran Franck: Och vilka upplysningar fick du?
Carl Bildt: De erforderliga.
Hans Göran Franck: Kan du ange det något närmare? Du har
tidigare bekräftat att du inte gick in på några detaljer.
Carl Bildt: Jag kan ...
Hans Göran Franck: Då undrar jag: vad fick du reda på?
Thage G Peterson: Var så god, statsministern!
Carl Bildt: Jag fick en översiktlig redovisning av
förhållandena. Den redovisningen är tillgänglig för
konstitutionsutskottets ledamöter och offentligt tillgänglig, så
det var ingen sensation med den. Även om Hans Göran Franck inte
betraktar det som svar på frågan, tycker jag det är relevant att
huvuddelen av min tid upptogs av att klargöra de regler som
skulle gälla och de etiska krav vi ställde.
Drivande i denna fråga har ofta varit just Per Westerberg,
inte bara i samband med regeringsbildningen -- han har
uppmärksammat problematiken redan under den tid då han satt i
opposition i riksdagen.
Låt mig också säga någonting som må vara en självklarhet, men
även sådana kan behöva föras till protokollet. De personer som
man utser till statsråd är personer som man i allmänhet känt
under lång tid -- Reidunn är ett enstaka undantag. Samtliga som
var aktuella för statsrådsutnämning var personer som jag i
samråd med mina partiledarkolleger fann vara de mest dugliga och
kompetenta. Det gjorde vi inte på grundval av någon tillfällig
polisundersökning just då, utan vi visste att dessa var de mest
lämpade personerna.
Hans Göran Franck: Jag har en följdfråga till vad du
tidigare har sagt.
Om du kände både vrede och upprördhet över fallskärmsavtalen,
undrar jag om du på något sätt har verkat för att
fallskärmsavtalen blir rättsligt prövade på grund av att de
skulle vara uppenbart obilliga.
Carl Bildt: Ja, det har jag gjort.
Hans Göran Franck: På vilket sätt skall den rättsliga
prövningen ske?
Carl Bildt: Vi har utsett en speciell utredare som ...
Hans Göran Franck: Jag tänker på domstolsprövning.
Carl Bildt: Bo Lundgren tillsatte Bengt Hamdahl, som
gjorde en prövning, om det var möjligt juridiskt att få dessa
avtal upprivna. Hamdahl tillsattes genom speciellt
regeringsbeslut. Han återrapporterade för någon månad sedan och
hade dessvärre kommit till slutsatsen att avtalen var så solitt
skrivna att möjligheten till framgång är mycket begränsad. Att
han kommit till den slutsatsen innebär inte för min del att jag
automatiskt skulle säga att vi inte skall göra ett försök. Det
kan vara värt att göra ett försök, även om man vet att man
sannolikt kommer att misslyckas, för att ge uttryck åt den
indignation som många, inkl. jag själv och säkerligen Hans Göran
Franck känner för detta.
Thage G Peterson: Vi önskar statsministern framgång i den
uppgiften.
Henrik S Järrel: Jag har en hypotetisk fråga till
statsministern för att om möjligt utröna hans sätt att värdera
olika jävssituationer. Det är som sagt en hypotetisk fråga, som
i dagsläget inte existerar inom regeringen, men jag ber honom
ändå försöka fundera ut ett svar.
Är det från jävssynpunkt mer besvärande om t.ex. en
kommunikationsminister samtidigt är ordförande i Motormännens
Riksförbund än att han innehar en betydande post aktier i Volvo
eller SAAB?
Carl Bildt: Om vederbörande skulle vara ordförande i
Motormännens Riksförbund, skulle jag bedöma att det står i
konflikt med regeringsformen 6:9. Då innehar vederbörande ett
uppdrag, som handlar om att utöva påtryckning på regering och
riksdag för att få till stånd en ändring av politiken. Det är
ett uppdrag som jag inte anser förenligt med regeringsformens
krav.
Henrik S Järrel: Det kan naturligtvis gälla även andra
former av uppdrag i rikstäckande organisationer, om man
samtidigt sitter som ordförande där och innehar en
statsrådspost?
Carl Bildt: Ja. Jag tror att jag nämnde förra året att en
jurist har sagt till mig att regeringsformen 6:9 är så
formulerad, att det är tveksamt om man kan vara ordförande i ett
politiskt parti. Det är en uppenbart orimlig tolkning, och Bengt
Hult har tittat även på det och sagt att den typen av politiska
förtroendeposter självfallet är förenliga med att vara statsråd.
I övrigt har väl Etikkommittén i något fall på anmodan av Bo
Lundgren tagit upp en fråga om någon stiftelse. Etikkommittén
prövade om ett uppdrag där var förenligt med regeringsformen
6:9. Men att vara ordförande i en stor särintressepåtryckargrupp
är uppenbarligen icke förenligt med regeringsformen 6:9.
Henrik S Järrel: Klart mer besvärande än ett större
aktieinnehav?
Carl Bildt: Solklart oförenligt.
Henrik S Järrel: Sedan en kuriös fråga med anledning av de
frågeställningar som har formulerats under utfrågningen: Har det
till statsministern personligen eller till regeringskansliet
inkommit många anonyma eller kända protester från folk i
allmänhet mot det förhållandet att regeringen omfattar ett antal
statsråd med betydande aktieposter såsom en jävsanklagelse?
Carl Bildt: Nej, det har det inte gjort. Jag har som
statsminister en omfattande inkommande korrespondens, som rör
sig om 50--100 brev om dagen. En del av dem har då karaktären av
namnlistor -- det var en LO-sektion som delade ut för-tryckta
vykort. Jag vill inte påstå att jag läser allt -- det vore att
fara med osanning -- men jag får dagligen en sammanställning av
korrespondensen, också de delar som jag inte har möjlighet att
läsa. Det har sitt värde. Jag kan inte påminna mig att denna
fråga har varit frekvent förekommande. Vad breven handlar om är
fallskärmsavtalen. Är det någon fråga som förorsakar moralisk
indignation -- enligt min mening på mycket goda grunder -- så är
det den.
Thage G Peterson: När ni utsåg Mats Odell till
kommunikationsminister, anmälde han då för er sitt engagemang i
vårdhemsbranschen?
Carl Bildt: Nej, det gjorde han inte. Det har jag varit
medveten om i alla fall.
Thage G Peterson: Tycker ni att han borde ha gjort det?
Carl Bildt: Nej, inte mer än som skedde.
Thage G Peterson: Ni förde inte heller några diskussioner
med honom senare?
Carl Bildt: Jo, det gjorde jag självfallet, när det blev
föremål för betydande publicitet, men inte innan dess enligt vad
jag kan påminna mig.
Thage G Peterson: När statsrådet Reidunn Laurén gör
uttalanden, anser ni att hon gör det på hela regeringens vägnar?
Carl Bildt: Det är beroende på vad hon säger, liksom man
ofta i den offentliga debatten ställer sig frågan när
statsministern uttalar sig, om han gör det på hela regeringens
vägnar. Det är en strävan, men jag vill inte påstå att varje ord
som jag säger är kanoniskt förankrat i alla fyra partierna.
Sedan tror jag att både Reidunn och jag försöker företräda vad
vi anser är regeringens ungefärliga uppfattning.
Thage G Peterson: Det är ofta privata uttalanden hon gör?
Carl Bildt: Det beror på. I offentliga sammanhang är det
väl inte det, men i privata sammanhang kan det vara annorlunda.
Kanske ordföranden vill precisera vad som avses?
Thage G Peterson: Reidunn Laurén uttalade mycket bestämda
uppfattningar i en intervju i Svenska Dagbladet beträffande
statsråds ägande av aktier och vad som borde bli konsekvensen om
det blivit ett frekvent noterande av jäv. Vid vår utfrågning av
Per Westerberg förklarade han att detta var Reidunn Lauréns
personliga åsikt. För vem tar statsministern parti: Laurén eller
Westerberg?
Carl Bildt: Vad avser det konkreta fallet med Reidunn
Lauréns uttalande tycker jag efter att ha läst utskriften att
detta reddes ut fullt tillfredsställande av Reidunn Laurén
själv.
Det inträffar att uttalanden av mig som förekommer i tidningen
-- sådant kan t.o.m. ha förekommit i herr ordförandens fall --
inte alltid överensstämmer riktigt med hur man formulerat sig.
Såvitt jag förstår var det så i statsrådets Lauréns fall. Det
föranledde också statsrådet Laurén att skriva en artikel ett
antal månader senare för att med den precision som är möjlig när
man själv behärskar texten klargöra sin och regeringens
uppfattning.
Kurt Ove Johansson: Jag har en sista fråga, som inte är
särskilt kontroversiell men som kan ha intresse för
konstitutionsutskottet.
När statsministern var här förra gången diskuterade vi
Etikkommitténs självständighet mot regeringen. Vid det
tillfället lovade statsministern att han skulle komma tillbaka
med detaljer. Nu har statsministern kommit tillbaka -- var är
detaljerna?
Carl Bildt: Detaljerna har redovisats för
konstitutionsutskottet av justitierådet Hult och av statsrådet
Laurén. Jag vet inte om det har förekommit något skriftligt
material. Etikkommittén är en myndighet inom regeringskansliet.
Kurt Ove Johansson: Det som frågorna gällde förra gången
var på vilket sätt den står självständig gentemot
regeringskansliet.
Carl Bildt: Det som föranledde frågorna var att jag inte
kunde svara Kurt Ove Johansson.
Kurt Ove Johansson: Jag har inte sett några sådana
detaljer. Nu är du tillbaka, och du har lovat oss detaljer.
Carl Bildt: Det hade vi kunnat ordna på ett enklare sätt.
Om KU:s kansli hade låtit höra av sig, hade ni kunnat få en
promemoria om detta. Det kan vi nog ordna. Läget är det, att
Etikkommittén är en myndighet inom regeringskansliet, men den
opererar självfallet med full självständighet. Det står i
utskriften av utfrågningen av statsrådet Laurén inför
konstitutionsutskottet. Finns det intresse för ytterligare
detaljer, kan de väl tas fram.
Kurt Ove Johansson: Var det de detaljerna som
statsministern avsåg?
Carl Bildt: Jag avsåg ingenting annat än att jag var
beredd att se till att Kurt Ove Johansson och
konstitutionsutskottet skulle få all den information som
konstitutionsutskottet och Kurt Ove Johansson vill ha i den
delen.
Thage G Peterson: Då är utfrågningen av statsminister
avslutad beträffande detta ärende.
Fortsatt offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt
angående regeringens planering och handläggning av
flyktingpolitiken
Catarina Rönnung: Kulturminister Birgit Friggebo
förklarade för några timmar sedan att flyktingpolitiken var en
prioriterad del av regeringens verksamhet. Sedan när är den det?
Carl Bildt: Sedan regeringsbildningen.
Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden,
att massiv kritik har riktats mot regeringens handläggning av
flyktingpolitiken.
Två svenskar av tre har enligt en undersökning förklarat att
de är missnöjda med handläggningen. Invandrarverkets f.d.
generaldirektör Christina Rogestam har riktat kritik mot
regeringens senfärdighet i vissa regeringsbeslut och sagt att
regeringen har givit fel signaler till omvärlden.
Anser statsministern mot den bakgrunden att regeringen behöver
ytterligare prioritera flyktingpolitiken?
Carl Bildt: Det är inte fråga om att prioritera upp eller
ned. Flyktingpolitiken är viktig, och den har varit väldigt
viktig under det senaste året, vilket har ett starkt samband med
utrikespolitiken -- jag tänker på situationen i f.d.
Jugoslavien. Det är en fråga som har upptagit såväl statsrådet
Friggebos som min egen uppmärksamhet i långt högre grad än jag
tror har varit fallet under tidigare regeringar, främst på grund
av sambandet med utrikespolitiken och situationen i f.d.
Jugoslavien. Sedan är det väl känt att man kan ha delade
meningar om flyktingpolitik och att det finns en icke obetydlig
spännvidd i denna fråga i Sveriges riksdag. Det finns också
delade meningar i folkopinionen, men det har inte att göra med
om den prioriteras upp eller ned, utan det är fråga om vilken
inriktning man vill ge den.
Catarina Rönnung: Det är problematiskt att det också finns
delade meningar i regeringen och att man ger dessa delade
meningar offentligt uttryck.
Det gällde om man skulle se till att visum krävdes för
flyktingar från det forna Jugoslavien. Alf Svensson talade om
paragrafrytteri och byråkrati och sade att man inte skall
tillämpa visumtvång. Bengt Westerberg instämde i den kritiken.
Birgit Friggebo förhåller sig avvaktande och säger ingenting.
Hon har fått indikationer från FN:s flyktingkommissarie om att
kosovoalbanerna, som var ytterligt aktuella då, eftersom det kom
in 15 000 kosovoalbaner i veckan, inte behövde något skydd och
inte skulle betraktas som flyktingar. Det sade FN:s
flyktingkommissarie i juni.
Sedan dröjde det till oktober innan visumtvång infördes. Det
innebar lidande, och 97 % av kosovoalbanerna skickades tillbaka
till Jugoslavien. Det innebar en enorm kostnad för svenska
staten på 4,5 miljarder.
Var verkligen denna handläggning acceptabel? Var det
acceptabelt att man gick ut till svenska folket med så delade
meningar? Innebar denna senfärdighet en acceptabel handläggning
i regeringen?
Carl Bildt: Catarina Rönnung tog upp olika aspekter. Det
som Catarina Rönnung sade om delade meningar refererade till ett
uttalande av Alf Svensson och möjligen också av Bengt
Westerberg. Det rörde inte kosovoalbanerna, utan bosnier. Vi
hade viseringsplikt beträffande Bosnien-Hercegovina, och
Invandrarverket tillämpade dessutom avtal med Tyskland från 1952
eller 1954. Det var det som föranledde en debatt mitt i
sommaren, huruvida det var riktigt att ha visumkrav i
förhållande till Bosnien. Där gjorde regeringen i samband med
beslutet den 8 oktober en annan bedömning. Men det är kanske ett
sidospår, och huvudspåret gällde kosovoalbaner. Låt mig erinra
om hur det låg till i den frågan!
Vi fick förra året, om jag inte missminner mig, 85 000
flyktingar, varav huvuddelen från f.d. Jugoslavien. Större delen
av dem var från Kosovo, och större delen av dem var självfallet
albaner, huvuddelen under den period då Invandrarverket
tillämpade verkställighetsstopp. Det var från den 14 november
1991 fram till den 20 juli 1992, då man åter började skicka
tillbaka flyktingar till Kosovo. Man gjorde alltså då en reell
prövning på det sätt som man skall göra. Men under den tid man
tillämpade verkställighetsstoppet bl.a. på grund av att UNHCR
rekommenderade det, hade vi ett betydande inflöde. Jag
uppfattade då i den politiska debatten inte några signaler från
den socialdemokratiska oppositionen om att man skulle ändra på
detta, och jag har svårt att se att det skulle ha varit möjligt
då.
Sedan inträffade den situation som har nämnts. Någon gång i
juni sade UNHCR att man inte motsatte sig att vi skickade
tillbaka flyktingar. Vi hade mycket noga följt utvecklingen. Det
avgörande var om dessa flyktingar skulle ställas inför rätta för
värnpliktsvägran. Anledningen till att de inte hade skickats
tillbaka var att många av dem som flytt från Kosovo åberopade
att de hade vägrat värnpliktstjänstgöring i den serbiska armén,
vilken användes för ändamål som vi är väl förtrogna med. Skulle
de komma tillbaka, skulle de drabbas av stränga fängelsestraff.
Vad som då inträffade var att en amnesti kom upp till diskussion
i det kvarvarande Jugoslaviens parlament, och det var uppenbart
att denna amnesti faktiskt tillämpades. Det var detta som
föranledde UNHCR att ändra bedömningen.
Detta skall inte uppfattas så att UNHCR ville att det skulle
införas viseringsplikt -- det är en helt annan sak. Det dröjde
också till slutet av juli innan Invandrarverket, av skäl som jag
inte känner till, hävde verkställighetsstoppet och började göra
en reell prövning och återsända flyktingar till Kosovo.
I överensstämmelse med inriktningen av de två skrivelser från
Invandrarverket som vi fick, en av dem förankrad i
Invandrarverkets styrelse, ansträngde sig regeringen under denna
tid att åstadkomma en mer samordnad europeisk insats för att
klara flyktingproblematiken i f.d. Jugoslavien. Det var den
första punkt som Invandrarverket tagit upp. Det tog sig olika
uttryck. Jag själv tog upp denna fråga både formellt på den
europeiska säkerhetskonferensen i mitten av juli i Helsingfors
och i de informella samtal som jag hade där med de ledande
regeringscheferna i Västeuropa. Ett resultat av bl.a. detta och
av statsrådet Friggebos insatser var det möte som ägde rum i
slutet av juli i UNHCR:s regi i Genève för att få fram mer
pengar till flyktingmottagande där nere.
Det mötet blev en relativ framgång. Jag hade också utförliga
diskussioner med mina nordiska statsministerkolleger. Jag tyckte
att det fanns ett betydande värde i att vi försökte samordna det
nordiska uppträdandet, både försöken att få fram pengar till
flyktingmottagande där nere och vårt eget hanterande av
mottagandet.
När Invandrarverket hävde verkställighetsstoppet var detta en
signal. Därefter ser vi också en icke oväsentlig reduktion av
inflödet. Det var bra, och det välkomnade jag.
Därefter fick vi en fortsatt behandling i FN av frågan om
sanktioner mot resterande Jugoslavien. Det var väl den 22
oktober som FN fattade det formella beslutet, att Jugoslavien
icke var att se som successor till Jugoslavien. Det föranledde
oss att omedelbart göra en översyn av den ganska stora mängd
avtal som Sverige hade ingått med f.d. Jugoslavien. Sedan
fattade vi det formella beslutet den 8 oktober, som trädde i
kraft den 10 oktober. Vi suspenderade då de facto en stor mängd
avtal, bland dessa viseringsfrihetsavtalet.
Jag nämnde att min strävan var att åstadkomma både en
europeisk och en nordisk samordning. Jag ville inte ha en
europeisk samordning som gick ut på att alla länder automatiskt
stängde sina gränser -- det var ingen lösning på problemet --
utan jag ville ha en europeisk lösning där alla satsade mer där
nere och där vi fördelade något jämnare mellan de europeiska
länderna den börda som flyktingströmmen innebar. Det blev
åtminstone i viss utsträckning en framgång.
Jag strävade också efter att vi skulle få en nordisk samlad
lösning beträffande viseringsbestämmelserna. Även det blev en
framgång. Visserligen införde Finland redan den 29 juli
viseringskrav gentemot Serbien och Montenegro, om jag inte
missminner mig. Hur det gick till kan göras till föremål för en
separat utredning. Men vi hade utförliga kontakter med den
finska regeringen, och jag sade efteråt till den finske
statsministern att jag inte tyckte att kontakterna hade varit av
den art som de borde ha varit, och så var det med den saken. Men
vad beträffar Danmark, Sverige och Norge uppnådde vi de facto
ett samordnat agerande. Den 8-9-10 oktober fattade Danmark,
Norge och Sverige det beslut som då var en logisk följd av det
beslut som FN hade fattat. Därmed infördes viseringskrav mot
Serbien och Montenegro. Samtidigt fattade vi beslut att mot
bakgrund inte minst av den debatt som hade varit under sommaren
införa viseringsfrihet för Bosnien-Hercegovina.
Detta är mycket besvärliga och känsliga avgöranden. Jag har
personligen försökt att så nära som det över huvud taget går
följa utvecklingen i f.d. Jugoslavien och dess påverkan på både
utrikespolitik och invandrarpolitik. Jag var själv där nere
dagen före julafton.
För att visa svårigheterna i bedömningen kan jag säga att när
jag träffade representanterna för UNHCR på platsen och var ute
vid gränsövergångarna gav alla mig den entydiga bilden, att en
ny flyktingvåg var på gång, för den bosniska serbiska armén
genomförde en slutrensning i de västra delarna av Bosnien. Då
vidtog mycket omfattande förberedelser i Sverige för att hantera
situationen. Det visade sig att uppgifterna var felaktiga och
att detta inte inträffade. Tidigare, i maj-juni-juli, hade vi en
situation där man inte bedömde att det skulle komma särskilt
många flyktingar, men då kom det avsevärt mycket fler. Efter
mitt besök där nere har vi förbättrat rapporteringsrutinerna och
har en större känslighet för vad som kan inträffa. Jag får t.ex.
varje dag på mitt skrivbord dagsrapporten från det som heter
ECMM -- European Community Monitory Mission -- som dag för dag
följer upp läget i de olika delarna av f.d. Jugoslavien.
Jag är ledsen att min framställning blev lång, men avsikten
var att visa att detta sannerligen inte är någon nedprioriterad
fråga.
Catarina Rönnung: Det var intressant, och jag tycker att
det är bra att statsministern lämnade denna långa redogörelse.
Min kritik gäller inte alls de europeiska kontakterna -- de är
tvärtom positiva -- inte heller de nordiska kontakterna, även om
man kan tycka att Finland inte har skött flyktingmottagandet så
synnerligen väl.
Jag vet att det är grannlaga överväganden när man skall införa
visumtvång för en grupp. Men Invandrarverket hade redan i maj
indikationer på att inkallelseorder inte utgick till de unga
kosovoalbanerna. Flyktingkommissarien hade kommit med ett
besked. Då tycker man att det dröjde onödigt lång tid fram till
oktober innan avtalet sades upp, eftersom man vet att det kostar
svenska staten miljarder att ha kosovoalbanerna här. Jag är dock
medveten om att det är svåra beslut att fatta och att det är
lätt att vara efterklok.
Jag vill ställa en annan fråga. Statsministern säger att
invandrarpolitiken är prioriterad. Invandrarministern har det
yttersta ansvaret för opinionsbildningen och för de
internationella kontakterna, och hon har på sitt bord ärenden
som gäller tiotusentals människors väl och ve. Är det då en
tillfredsställande ordning att vi har en minister som inte
sköter de här mycket viktiga, svåra och grannlaga uppgifterna på
heltid? Man kan få för sig att ministern själv inte prioriterar
de här ärendena. Det är viktigt hur Sverige reagerar i detta
fall.
Carl Bildt: Jag börjar med den första delen av frågan,
nämligen när man bör fatta beslut om att införa eller upphäva
viseringskrav.
Jag tycker att det hade varit omöjligt för oss att återinföra
viseringskrav så länge Invandrarverket inte verkställde
utvisningar. Catarina Rönnung refererade till att vi fick
information i maj-juni. Det stämmer med all sannolikhet -- jag
kan inte erinra mig exakt när det var. Det var då vi började
diskussionen och konstaterade att det torde bli någon typ av
formell eller faktisk amnesti. Men det dröjde innan UNHCR kom
till denna slutsats, och därefter dröjde det, om jag inte
missminner mig, ytterligare en månad innan denna UNHCR:s
slutsats ledde till att Invandrarverket började verkställa
utvisningar. Det hade varit orimligt om vi införde viseringskrav
i en situation där Invandrarverket fortfarande tillämpade
verkställighetsstopp. Det hade inte varit någon logik eller
något sammanhang i en sådan politik. Diskussionen gällde väl
tiden från slutet av juni fram till början av oktober. Under den
perioden konstaterade vi att vi fick den av Invandrarverket
sannolikt eftersträvade signaleffekten. När invandrarstoppet
hävdes gjordes det klara uttalanden av både Invandrarverket och
regeringen om att detta innebar en förändring. Vi såg då också
hur antalet gick ner. Därefter kom behandlingen i FN, och
därefter kom det -- med undantag för Finland -- samordnade
beslutet.
Sedan till frågan om statsrådet Friggebos möjlighet att sköta
dessa ärenden.
Till en början vill jag säga -- också till Kurt Ove Johansson
-- att även här ligger det formella ansvaret för fördelningen av
ärenden mellan statsråden på statsministern, inte på exempelvis
statsrådet Friggebo. Det hindrar inte att jag tar betydande
hänsyn till vad mina partiledarkolleger och enskilda statsråd
säger, men det formella ansvaret för ärendefördelningen ligger
på statsministern.
Jag tror, utgående från den möjlighet jag haft att under en
lång serie av år följa frågor som har handlagts av statsråden i
borgerliga såväl som socialdemokratiska regeringar, att vi nu
har en situation där statsrådet Friggebo har större reell
möjlighet att ägna sig åt faktisk invandrar- och asylpolitik än
hennes företrädare haft. Bakgrunden är att tidigare
invandrarministrar har ägnat huvuddelen av sin tid åt
överklagningsärenden. Det kan tas fram information om att de har
suttit dygn efter dygn med enskilda ärenden. Om man ser i
statistiken, tror jag man finner att det för ett år sedan låg
tiotusen ärenden på invandrarministern, medan antalet nu är nere
i ett par hundra. Detta har gjort det möjligt för
invandrarministern att koncentrera sig på de viktiga politiska
avgörandena. Trots att hon också handlägger andra frågor,
exempelvis kulturfrågor, tror jag att den faktiska tid som hon
kan disponera för invandrarpolitiken egentligen har ökat i
förhållande till vad som varit fallet tidigare.
Jag har sett på hur dessa ärenden handläggs i andra länder --
sådant är nyttigt, eftersom man alltid kan få inspiration och
uppslag -- och funnit att de har en liknande situation. Inget
land har ett statsråd som bara sysslar med dessa frågor. Att
Sverige hade det tidigare ser jag som en konsekvens av att man
kunde gå till regeringen med alla enskilda ärenden. Nu har vi
gjort den förändringen, att man inte längre kan det, eftersom
prövningen ligger i Utlänningsnämnden. Därmed frigör vi
statsrådet för de reella politiska frågorna.
Catarina Rönnung: Tragiskt att säga finns det
flyktingfientliga stämningar i Sverige. Borde inte
invandrarministern och hela regeringen ägna en stor del av sin
verksamhet åt opinionsbildning i den frågan? Den
flyktingfientlighet som vi upplever med bl.a. nedbränning av
baracker förstör Sveriges anseende i världen. Är det inte
viktigt att se till att invandrarministern har tid att ägna sig
åt denna mycket viktiga uppgift?
Carl Bildt: Jo, och den möjligheten har hon också i och
med att hon inte längre har hand om alla de här ärendena. Jag
kan hålla med Catarina Rönnung om att detta tillhör de frågor
som man borde ägna mer tid än dygnet tillåter.
Men jag tycker att vi inte skall måla bilden av Sverige i
detta hänseende som mer problematisk än den är. Jag vill erinra
om att regeringen och statsrådet Friggebo -- eller låt oss säga
Sverige -- fick det ansedda tyska Bertelsmannpriset på några
miljoner kronor för den tolerans och vidsynthet som utmärker
svensk flyktingpolitik. Statsrådet Friggebo var med vid en
ceremoni och hämtade priset.
När jag är ute i landet och talar -- och det är jag åtminstone
varje måndag, jag var i går i Örebro -- talar jag naturligtvis
om ekonomin och inte minst om vikten av att Sverige helt och
fullt blir en del av det europeiska samarbetet, men detta är
också alltid en del av det jag har att säga, och samma sak tror
jag gäller större delen av regeringen.
Harriet Colliander: Jag återvänder till viseringsbeslutet
den 10 oktober 1992. Birgit Friggebo sade tidigare i dag att
regeringen i sin helhet hade diskuterat flera gånger under
sommaren och att detta var en prioriterad del av verksamheten.
Statsministern har också talat om detta.
På vilket sätt har regeringen berett viseringsärendet? Kan
statsministern svara på den frågan?
Carl Bildt: Det är möjligt att jag har fel om jag säger
att detta var den enstaka fråga som jag sysslade mest med under
sommaren, men jag kan säga att det var en av de två eller tre
som jag kontinuerligt arbetade mest med under sommarmånaderna.
Detta är väl en formell beredning. Att säga att Birgit Friggebo
och jag hade kontakt varje dag är att överdriva, men det var
flera gånger per vecka. Jag hade också en löpande kontakt med
utrikesministern och med Justitiedepartementet och de andra
delar av regeringskansliet som handlägger dessa frågor för att
fortlöpande värdera situationen. Jag hade också, såsom det
gäller i en koalitionsregering, löpande kontakt med mina
partiledarkolleger om hur vi skulle värdera situationen.
Harriet Colliander: Var det en gemensam beredning om
viseringsärendet?
Carl Bildt: Jag antar att det i formell bemärkelse var en
gemensam beredning. Det måste det rimligtvis ha varit. Formellt
är det ett UD-ärende. Det var Margaretha af Ugglas, inte Birgit
Friggebo, som var föredragande statsråd, eftersom det rörde sig
om att suspendera ett existerande avtal mellan Sverige och
Jugoslavien. Men det är väl rimligt, även om jag är något osäker
på denna punkt, att anta att det var föremål för gemensam
beredning med Kulturdepartementet. Reellt var det i hög grad
gemensam beredning.
Harriet Colliander: Kan en orsak till att det dröjde så
länge innan man gjorde någonting åt saken vara att det var
utrikesministern som hade hand om ärendet? I maj förekom det
organiserade bussresor hit, och hela byar i Kosovo tömdes.
Invandrarverket ville få till stånd viseringsplikt, och man hade
också kunnat införa det med tämligen gott samvete i varje fall i
juli månad, men det dröjde. Vems ansvar är det att det inte
hände någonting?
Carl Bildt: Ansvaret är regeringens, inklusive mitt.
Ärendet var besvärligt och inkluderade utrikesministern av lätt
insedda skäl -- det var en utrikespolitisk fråga, och hon hade
det formella ansvaret -- vidare i ännu högre grad
invandrarministern och likaså mig själv, inte bara på grund av
att jag är statsminister, utan också på grund av att frågan hade
sådan dignitet inte minst vid de kontakter jag hade med mina
nordiska statsministerkolleger och mina europeiska kolleger. Det
var ett nära samarbete och en löpande dialog.
Jag uppfattade aldrig något explicit krav från Invandrarverket
på att vi skulle införa viseringstvång. Hade verket begärt det,
skulle jag ha svarat att det var lämpligt att först häva
verkställighetsstoppet -- annars hade vi hamnat i en underlig
situation.
Det var först i slutet av juli som Invandrarverket hävde
verkställighetsstoppet. Då fick vi en nedgång. Vi satsade mera
på de internationella kontakterna och fick framgång vid
konferensen i Genève i slutet av juli. Sedan kom FN-beslutet i
slutet av september. Då fick vi också det samordnade agerandet
mellan Sverige, Danmark och Norge. Det kunde ha gått till på
annat sätt, men det var så här det gick till.
Harriet Colliander: Det var alltså utrikesministern som
reste frågan, om viseringstvång skulle införas?
Carl Bildt: Nej, det var en löpande diskussion som fördes,
framför allt i regeringskretsen i dess helhet vid olika
tillfällen och även under sommaren, när jag formellt sett inte
deltog -- det var ett regeringssammanträde som jag inte deltog
i.
Det var en löpande diskussion, men kontakterna hölls framför
allt med Birgit Friggebo under sommarmånaderna.
Harriet Colliander: Så beslutet fördröjdes inte av att det
var utrikesministerns ärende?
Carl Bildt: Nej. Det fördröjdes av FN:s hantering i den
meningen att FN-beslutet inte kom förrän den 22 september.
Sedan tyckte jag att det var viktigt att göra en europeisk
ansträngning. När jag talade om vikten av en europeisk lösning
tyckte jag att det skulle vara otillfredsställande att ha en
lösning som bara innebar att man stängde dörrarna. Det hade
varit lätt att på sommaren åstadkomma en lösning som innebar att
alla med ett brak slängde igen sina dörrar, men det hade inte
löst problemet utan hade gjort problemet där nere ännu större.
Enligt min uppfattning borde ett förslag till lösning innehålla
två komponenter. Den första var: mer pengar till UNHCR. Det var
därför vi tog upp frågan i ESK, och det var därför Birgit
Friggebo tog initiativ till den konferens som gav en betydande
utdelning.
Den andra komponenten var att bördorna skulle fördelas något
jämnare mellan de europeiska länderna. I den delen kan
framgången inte sägas ha varit speciellt stor. Vi har också haft
mycket frekventa löpande kontakter med inte minst UNHCR. Jag har
träffat flyktingkommissarien Ogata tre-fyra gånger det senaste
året för att diskutera med henne. Jag har träffat UNHCR:s
utomordentligt kompetente chef i f.d. Jugoslavien och försökt få
till stånd en europeisk lösning.
Harriet Colliander: Jag vill ställa en fråga om de medel
som Invandrarverket behöver för flyktingförläggningar. Hur
bereder regeringen ärenden om förläggningar?
Carl Bildt: Jag utgår från att de bereds i sedvanlig
ordning.
Harriet Colliander: ... och det innebär?
Carl Bildt: Anledningen till att jag ger ett mer oklart
svar på den frågan är att jag inte har varit inblandad i detta.
Det är en budgetfråga.
Harriet Colliander: Var det föremål för gemensam
beredning?
Carl Bildt: Budgetfrågor är alltid föremål för gemensam
beredning med Finansdepartementet. Här måste det ha varit en
gemensam beredning mellan Kulturdepartementet och
Finansdepartementet. Men konkret är detta någonting som
Invandrarverket handlägger inom ramen för den budget som man har
fått sig tilldelad av riksdagen.
Harriet Colliander: Nu räckte inte ramen.
Carl Bildt: Då kommer man tillbaka på tilläggsbudget.
Formellt har regeringen inga pengar alls, utan det är riksdagen
som har alla pengar. Regeringen lägger fram förslag om en
budget, och riksdagen beslutar. Regeringen utfärdar sedan ett
regleringsbrev om hur pengarna skall användas. Om pengarna tar
slut -- och det gjorde de i det här fallet -- återkommer man
till regeringen. Regeringen lägger sedan fram ett förslag på
tilläggsbudget, och riksdagen anvisar pengarna.
Hans Göran Franck: Förra sommaren, då frågorna om
flyktingpolitik, flyktingströmmar, rasism och
främlingsfientlighet var som mest allvarliga, aviserade
regeringen att man skulle ordna partiöverläggningar för att få
en större bredd. I samband med statsrådet Friggebos famösa
uttalande i TV om kosovoalbanernas brottslighet avlystes de av
någon underlig anledning, och i stället ordnades bara ett
sammanträde på några timmar med Flyktingrådet.
Var statsministern införstådd med att man skulle hantera
frågan på detta förenklade sätt?
Carl Bildt: Jag var delaktig i beslutsprocessen så till
vida att vi beslutade ta upp överläggningar i det
flyktingpolitiska rådet. Om jag inte missminner mig -- men jag
kan ha fel på den punkten -- var vi överens med den
socialdemokratiska oppositionen om att detta var den lämpliga
ordningen. I stället för att ha partiledaröverläggningar mitt i
sommaren tyckte vi att det var lämpligt att ha överläggningar
med sådana företrädare för de olika partierna som -- jag hoppas
att mina partiledarkolleger ursäktar mig -- kan betraktas som i
genuin mening sakkunniga.
Hans Göran Franck: Det som statsministern säger nu är en
nyhet. Men det ena utesluter inte det andra, eller hur?
Carl Bildt: Nej. Jag håller med om att det ena inte
utesluter det andra. Om jag skall vara alldeles ärlig,
uppfattade jag inte att det fanns något starkare tryck om att
man skulle ha partiledaröverläggningar. Hade sådana förslag
kommit, hade vi självfallet anordnat partiledaröverläggningar.
Det är ingen tvekan på den punkten. Men den bedömning som
gjordes var att överläggningar i Flyktingpolitiska rådet var det
lämpligaste.
Hans Göran Franck: Men regeringen aviserade själv att man
skulle ha partiledaröverläggningar och avlyste dem.
Carl Bildt: Det kan vara en skillnad i ord.
Partiöverläggningar har man inom ramen för det flyktingpolitiska
rådet. Där är samtliga partier företrädda.
Hans Göran Franck: I det här fallet var det fråga om
särskilda partiöverläggningar. Men vi får inte mer svar på den
frågan, och jag går över till min andra fråga.
Det har gått snart två år sedan regeringsdeklarationen. Där
finns ståndpunktstaganden av betydelse mot rasism och
främlingsfientlighet. Detta har gång på gång ansetts vara en
ytterligt angelägen fråga, men fortfarande saknar vi
propositionen om skärpt lagstiftning mot rasism och
främlingsfientlighet. Den skall enligt noteringar komma i slutet
på det här riksdagsåret. Vad är anledningen till att det har
dröjt?
Carl Bildt: Anledningen är väl att beredningen fortsätter.
Detta är en mycket besvärlig fråga, där det också föreligger
delade meningar.
Hans Göran Franck: I regeringen?
Carl Bildt: Nej, i största allmänhet, i debatten som
bekant. Huruvida man skall lagstifta i de här frågorna är
föremål för en omfattande debatt, som har bl.a.
tryckfrihetsrättsliga aspekter. Min egen ståndpunkt har varit
att arbetet mot invandrarfientlighet, mot främlingsfientlighet
och mot rasism är ett arbete som vi i första hand skall vinna på
torg, på möten och i dialog med människorna. Jag tror inte att
det vinns med domstolar och fängelse.
Hans Göran Franck: Det finns andra saker än domstolar. Vad
vinner man på långhalningen?
Carl Bildt: Man vinner ingenting på långhalning, men i
sådana här känsliga frågor som har att göra med tryckfrihet och
yttrandefrihet vinner man alltid på att vara noggrann.
Ingela Mårtensson: På beskrivningen här i dag förstår jag
att statsministern engagerar sig starkt för flyktingpolitiken.
Hur stor del av tiden tar den jämfört med andra enskilda frågor?
Carl Bildt: Det är högst varierande. Om man vill beskriva
vardagen för en statsminister, finner man att någon sådan inte
existerar. Det är beroende på vilka frågor som kräver
uppmärksamhet och politiskt ställningstagande under olika
perioder.
För att beskriva situationen just nu vill jag säga att Birgit
Friggebo och jag har haft samtal om detta under de senaste
veckorna, men flyktingpolitiken är inte lika akut som den var
under det känsliga både nordiska, europeiska och internationella
beslutsskedet under sommaren. I och för sig är det riktigt att
jag har tagit och fortsätter att ta en aktiv del i
flyktingpolitiken, eftersom den har ett starkt samband med
utrikes- och säkerhetspolitiken. Vi agerar i egenskap av
ordförande i ESK, och vi har en omfattande dialog med Europas
länder. Nu på fredag skall jag i annat sammanhang besöka Aten
för bilaterala övningar med min grekiske kollega. De rör delvis
det faktum att Grekland kommer att inneha ordförandeskapet i EG
under nästa halvår, men det är självklart att frågorna om
Jugoslavien och därmed direkt eller indirekt flyktingfrågorna
kommer att spela en betydande roll. Flyktingfrågorna är en
integrerad del av den europeiska politiken för varje
regeringschef i Europa just nu.
Ingela Mårtensson: Förutsatte statsministern när
regeringen bildades att de skulle ta så mycket tid, eller kom de
att ta mer tid än beräknat?
Carl Bildt: Det hade jag väl i någon mån förutsett, om än
icke i detalj -- det vore att förgripa sig på sanningen. Men att
den europeiska situationens utveckling efter sammanbrottet för
kommunismen och efter det sammanbrott som vi började kunna se i
Jugoslavien skulle ta upp mycket tid var inte så svårt att inse.
Över huvud taget har vi haft en trendmässig utveckling, som är
en följd av internationaliseringen och vårt ökade beroende av
den europeiska utvecklingen, där de internationella frågorna med
nödvändighet tar en större del av även statsministerns tid,
oavsett vem som är statsminister. Det går inte att indela
verksamheten i olika segment och säga: "Det här är
invandrarpolitik, det sköts av ett statsråd; det här är
utrikespolitik, och det sköts av ett annat statsråd." Det går
inte ens att avgränsa vad som är försvarspolitik, eftersom
frågor om fredsbevarande operationer kommer in, eller vad som är
finansministerns område med hänsyn till hennes engagemang i
budgetfrågor. Utrikespolitik och Europapolitik flyter alltmer
samman. Gränslinjen mellan inrikespolitik och utrikespolitik är,
som Max Jacobsson brukar säga, som en linje dragen i vatten --
man ser den inte.
Thage G Peterson: När insåg statsministern att Birgit
Friggebo inte skulle klara av sina tre ansvarsområden:
kulturpolitik, jämställdhetsfrågor och invandrarfrågor?
Carl Bildt: Det har jag inte insett ännu. Jag tror att hon
i och för sig hade klarat av dem, men i samband med att vi
gjorde en översyn av ärendefördelningen fann vi det lämpligt att
överföra jämställdhetsfrågorna till statsrådet Westerberg.
Thage G Peterson: Vad var anledningen till att
jämställdhetsfrågorna fråntogs Birgit Friggebo?
Carl Bildt: Vi gjorde två förändringar i det sammanhanget:
jämställdhetsfrågorna gick över till statsrådet Westerberg, och
handläggningen av de statligt ägda bankerna gick över från Anne
Wibble till Bo Lundgren. Det gjorde vi mera på grund av det
logiska sambandet mellan frågorna. Det finns mellan
jämställdhetsfrågorna och de frågor som handläggs inom
Socialdepartementet ett visst samband, som möjligen är sakligt
starkare än sambandet mellan jämställdhetsfrågorna och
invandrarpolitiken.
Thage G Peterson: Den bedömningen borde ha skett redan vid
regeringsbildningen 1991.
Carl Bildt: Det kan man möjligen säga i bägge dessa fall.
Jag har också sagt att vi gör en löpande värdering, och
konstitutionsutskottet får hela tiden del av de förändringar vi
gör i § 5-förordnanden. Det kommer att ske flera sådana
förändringar.
Thage G Peterson: Jag tackar statsministern och hans
bisittare statsrådet Laurén och statssekreterare Egardt, och jag
förklarar KU:s offentliga utfrågning avslutad.