Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1992/93:AU11

xxx AU11 Bilaga 2 Arbetsmarknadsutskottets seminarium den 27 januari 1993 om framtidens arbetsplatser Inbjudna (i den ordning de deltog) Birgit Erngren, generaldirektör, NUTEK Lennart Ohlsson, docent, Sveriges Industriförbund Per Skedinger, fil. dr., Industriens Utredningsinstitut Marianne Frankenhaeuser, professor, Karolinska institutet Torsten Björkman, professor, Tekniska högskolan Gunnar Eliasson, professor, Industriens Utredningsinstitut Deltagande riksdagsledamöter Ingela Thalén (s) /ordf./, Elver Jonsson (fp) /v. ordf./, Sonja Rembo (m), Anders G Högmark (m), Kjell Nilsson (s), Georg Andersson (s), Marianne Andersson (c), Charlotte Cederschiöld (m), Sten Östlund (s), Harald Bergström (kds), Laila Strid-Jansson (nyd), Monica Öhman (s), Isa Halvarsson (fp), Johnny Ahlqvist (s), Kent Olsson (m), Berit Andnor (s), Bengt-Ola Ryttar (s), Marianne Jönsson (c), Hans Andersson (v), Tage Påhlsson (c) och Lars Svensk (kds). Program 09.00 - 09.05 Seminariet öppnas Arbetsmarknadsutskottets ordförande Ingela Thalén 09.05 -- 10.30 Industriell förnyelse. Inledare: Generaldirektör Birgit Erngren, NUTEK, och docent Lennart Ohlsson, Sveriges Industriförbund Diskussion 10.30 -- 10.50 Förmiddagskaffe 10.50 -- 12.00 Lönebildningen. Inledare: Fil. dr. Per Skedinger, Industriens Utredningsinstitut Diskussion 12.00 -- 13.00 Lunchuppehåll 13.00 -- 14.15 Arbetsorganisationen. Inledare: Professor Marianne Frankenhaeuser, Karolinska institutet, och professor Torsten Björkman, Tekniska högskolan Diskussion 14.15 -- 14.30 Eftermiddagskaffe 14.30 -- 15.45 Var finns framtidens arbetsplatser? Inledare: Professor Gunnar Eliasson, Industriens Utredningsinstitut Diskussion 15.45 -- 16.00 Ingela Thalén avslutar seminariet Protokoll från arbetsmarknadsutskottets seminarium den 27 januari 1993 om framtidens arbetsplatser I en underbilaga till detta protokoll har samlats de bilder, som tillhör protokollet. Ordföranden: Jag ber att få hälsa er välkomna hit. Detta är en för arbetsmarknadsutskottet utomordentligt viktig dag. Vi har i arbetsmarknadsutskottet liksom på många andra håll åtskilliga spännande diskussioner om sysselsättningsfrågor. Vi har velat höja blicken från dagens mycket besvärliga situation på arbetsmarknaden och se på vilka förväntningar vi kan ha och vilka frågor och farhågor som vi kan behöva få svar på när det gäller hur arbetsmarknaden, näringslivet och även den offentliga sektorn skall se ut framöver. Vi har delat in diskussionen i två avsnitt. I dag skall vi ägna oss huvudsakligen åt näringslivets, industrins och tjänstesektorns utveckling. Vid ett senare seminarium skall vi gå in på en diskussion om hur den offentliga sidan kan komma att utvecklas, förändras och förnyas. För dagens diskussion har, som framgår av det utsända programmet, satts ett antal rubriker. Vi ger i anslutning till varje rubrik tillfälle till diskussion i form av frågor, kommentarer och synpunkter. Vi kommer inte att ha någon samlad diskussion på slutet, utan föredrar att knyta diskussionen till varje enskilt inlägg. Under förmiddagen kommer två block att genomgås, först ett om industriell förnyelse och därefter ett beträffande frågor om lönebildningen. I anslutning till dessa hälsar vi särskilt generaldirektör Birgit Erngren, NUTEK, docent Lennart Ohlsson, Sveriges Industriförbund, och fil. dr. Per Skedinger, Industriens Utredningsinstitut, välkomna. Efter lunchen kommer ytterligare två block av frågor att diskuteras. Både utskottets ledamöter och övriga deltagare kommer så småningom att få en dokumentation av vad som kommer att förevara under dagen. Birgit Erngren: Fru ordförande! Jag skall tala om industriell förnyelse. Att industriell förnyelse skall ske genom tillväxt av kunskapsintensiva eller högteknologiska företag har blivit något av ett axiom i den internationella näringspolitiska debatten. De medel som brukar anvisas är forskning och utveckling samt en välutbildad arbetskraft. EG satsar stora pengar på gemensamma forsknings-och utvecklingsprogram, och i USA blev Bill Clinton president på ett valprogram där höjd standard på utbildningssystemet utlovades. Efter det att internationella jämförelser har visat att våra främsta konkurrentländers industri har en högre utbildningsnivå än vår egen har intagningen till högskolorna här i Sverige utökats. Jag skall här försöka visa för det första att vår välfärd är beroende av en tillväxt av de kunskapsintensiva delarna av vårt näringsliv, för det andra vad som är nödvändigt för att åstadkomma denna industriella förnyelse. Bild 1 Vad är då nödvändigt i detta sammanhang? Det är en välutbildad arbetskraft en välfungerande teknologisk infrastruktur en organisatorisk förnyelse i näringslivet. Det övergripande målet är att öka den ekonomiska välfärden. Under de senaste åren har tillväxten stagnerat, och vi har t.o.m. fått en nedgång i BNP. I det läge som vi nu befinner oss i, med en hög arbetslöshet, går det dock att öka tillväxten utan att slå ut befintlig produktion. Skillnaden vid en situation där alla produktionsfaktorer används är att det då behövs en omvandling genom vilken lågproduktiva arbetsställen och företag slås ut för att resurser skall frigöras för högproduktiva verksamheter. Var finns då dessa högproduktiva verksamheter? Ett sätt att se var utvecklingspotentialen finns är att studera produktivitetsstrukturen inom olika sektorer av näringslivet. Om spridningen mellan de mest och de minst produktiva företagen är stor, tyder det på att det finns en stor utvecklingspotential i de minst produktiva företagen. Det som gör de företagen mer produktiva än andra är att de är bättre på att utveckla nya produkter, erövra nya marknader och rationalisera sin produktion. Om man delar upp industrin i sektorer efter användningen av produktionsfaktorer -- jag använder mig här av Lennart Ohlssons och Lars Vinells modell -- finner man att utvecklingspotentialen är betydligt större i forskningsintensiv industri än i arbetsintensiv industri. Inom den forskningsintensiva industrin är 50% av arbetsställena mera produktiva än genomsnittet för industrin, medan motsvarande andel för den arbetsintensiva industrin är endast 20%. Dessa siffror avser l989. Den svenska industristrukturen utvecklades tidigare mot en ökad kunskapsintensitet, men jämfört med förhållandena i Tyskland är den forsknings-och kunskapsintensiva sektorn inom svensk industri nu mindre. Denna utveckling har alltså avstannat under 80-talet. Industristrukturen konserverades genom devalveringar och en hög inhemsk efterfrågan. Bild 2 På denna bild görs en jämförelse mellan förhållandena i Storbritannien, Sverige och Tyskland vad gäller forsknings-och kunskapsintensiv industri, kapitalintensiv industri och s.k. skyddad industri. Den forsknings-och kunskapsintensiva industrin har i Storbritannien och i Sverige gått ned mellan 1980 och 1989. I Tyskland har det däremot skett en kraftig ökning mellan 1980 och 1989. Ett annat sätt att visa nödvändigheten av tillväxt inom forsknings-och kunskapsintensiva sektorer är att studera utvecklingen av världshandeln. Under 80-talet ökade kunskapsintensiva produkter kraftigt som andel av OECD-ländernas export. Våra ekonomiska problem har ju i november tvingat oss att släppa den fasta växelkursen för kronan. Valutamarknaden bedömde att kostnadsläget var för högt för att den fasta kursen skulle kunna bibehållas. Denna de facto-devalvering innebär en välfärdsförlust genom att vi nu får mindre för våra exportvaror och måste betala mera för importprodukter. På kort sikt är näringslivet och samhällsekonomin beroende av kostnadsläget, eftersom de produkter som vi har måste säljas, och det går inte om priserna är för höga. Men på längre sikt är ett lands välfärd mer beroende av dess näringslivs förnyelseförmåga än av kostnadsläget. Bild 3 Japans utveckling mellan 1970 och 1989 kan tjäna som ett exempel på hur ökade lönekostnader kan kombineras med växande marknadsandelar, medan Sverige och Storbritannien är exempel på motsatsen. I dessa båda länder har kostnadsproblemen hela tiden mötts med växelkursförändringar, som gett endast kortvariga framgångar. På längre sikt har marknadsandelarna minskat. Japan har alltså ökat både lönekostnaderna och marknadsandelarna. Vad är då förutsättningarna för denna industriella förnyelse? Vad skall man göra för att den kunskapsintensiva sektorn av näringslivet skall kunna öka? Det krävs dels att företagen gör "mjuka" investeringar, dvs. att de investerar i forskning och utveckling, marknadsrelationer och i sin organisation, dels att man har tillgång till en välutbildad arbetskraft och en god teknologisk infrastruktur. Med teknologisk infrastruktur menar jag industrirelevant forsknings-och utvecklingsarbete vid universitet, högskolor och industriforskningsinstitut. Vad gäller utbildningsnivån kan man konstatera att den svenska industrin inte ligger speciellt väl till vid internationella jämförelser. Den har få högskoleutbildade och många med kort utbildning, i förhållande till vad som gäller i våra konkurrentländer. Vi kan exempelvis se på de forskarutbildade, som utgör en särskilt viktig grupp för företagens möjligheter att tillgodogöra sig universitetens och högskolornas forskning. Mätt som andel av den totala arbetskraften utgör de forskarutbildade en liten grupp, år 1989 ungefär 0,6%, och inom industrin är gruppens andel bara 0,2%. Endast inom läkemedelsindustrin förekommer de i någon större omfattning. Där utgör denna grupp 5% av de anställda. Bild 4 Denna bild visar de forskarutbildade fördelade på sektorer, och av den framgår att de finns i mycket liten omfattning inom industrin. Även om antalet forskarutbildade har ökat ganska kraftigt sedan 1970 har näringslivets andel inte vuxit speciellt mycket till år 1989. I USA går en betydligt större andel av de forskarutbildade till näringslivet, och där har deras andel ökat åtskilligt under de senaste tio åren. Verkstadsindustrin, som står för hälften av industrisysselsättningen, hade år 1989 endast 900 forskarutbildade. För framtiden är det absolut nödvändigt att utöka examinationen av forskarutbildade i industrirelevanta ämnen. Den slutsats som man kan dra när det gäller de forskarutbildade är att de kunskaps-och forskningsintensiva sektorerna är beroende av forskning och utveckling och av välutbildad personal. Behovet av forskarutbildade ökar på sikt, och utbildningen bör anpassas mer till näringslivets behov. Jag har här bara pekat på behovet av forskarutbildade personer, men vi behöver också rent allmänt ha fler högskoleutbildade. Låt mig gå över till behovet av en väl fungerande teknologisk infrastruktur för den industrirelevanta forskningen och utvecklingen. I Sverige har vi strävat efter en renodlad ansvarsfördelning mellan stat och näringsliv i FoU-och utbildningsfrågor. Statens åtagande har nästan helt koncentrerats till ungdomsutbildning, utbildning av arbetslösa och forskning inom högskola och universitet. Den gjorda uppdelningen har skapat en del problem. Bild 5 På denna bild visas FoU-utgifterna fördelade på genomförare och finansieringskällor. Industrin finansierar i stort sett sin egen forskning och utveckling . Den statligt stödda industrirelevanta forskningen ligger nästan helt inom högskolorna och universiteten. Vi har i Sverige mycket litet av institutsforskning, och den som vi har är främst finansierad av industrin. I andra länder -- även i våra nordiska grannländer -- har man mycket mera av institutsforskning. Det är en forskning som ligger mellan industrins utvecklingsarbete och högskolornas och universitetens mera grundforskningsinriktade verksamhet. Det är en viktig faktor i detta sammanhang. Den forskning som bedrivs på universitet och högskolor borde ännu mer än hittills anpassas till näringslivets teknologiska problem och utnyttjandegrad. Det finns risk för att den forskning som faller mellan universitetens och högskolornas forskning och de enskilda företagens utvecklingsarbete inte kommer till stånd. Vi skall också notera att i Sverige fyra företag står för mer än 50% av industrins samlade FoU-satsning och att 20 företag svarar för ungefär 80% av denna. Det är alltså ett fåtal svenska företag som står för större delen av industrins forsknings-och utvecklingsverksamhet. Dessa företag är internationella och internationaliseras alltmer. De kan välja var de vill basera sin forskning och utveckling, vilket kan ske var som helst i världen. Det är viktigt att Sverige bygger upp en sådan teknologisk miljö att det finns välutbildad personal att tillgå i svensk industri så att svenska företag väljer att ha kvar sin FoU-verksamhet i Sverige. Här måste jag göra litet reklam för NUTEK, som jag representerar. NUTEK svarar för den statligt stödda industrirelevanta forskningen och utvecklingen, som är oerhört viktig för kopplingen mellan å ena sidan universitetens och högskolornas, å andra sidan industrins forskning och utveckling. En annan oerhört väsentlig fråga är hur man får ut de tekniska resultaten även till de mindre företagen. Det behöver göras mycket mer för att få ut den nya tekniken och teknisk utveckling till mindre företag. Bild 6 Vi tycker att den teknologiska infrastrukturen är för renodlad. Näringslivets behov har för litet påverkat denna. Det är viktigt med kopplingen mellan forskningen på universiteten och företagens utveckling. Vi skall inte heller glömma den internationalisering som pågår och som gör att det är av ännu större vikt att Sverige har en ordentlig teknologisk infrastruktur. Den sista punkten gäller tillvaratagande av kompetens och organisatorisk förnyelse i arbetslivet. Bild 7 Den mera kunskapsintensiva produktionen kommer att ställa mycket ökade krav på företagen. Det kommer att krävas bl.a. en ökad marknadsstyrning, varvid serielängderna kommer att kortas, produkterna skräddarsys efter kundens önskemål och leveranstiderna blir mer väldefinierade. Kapital i form av maskiner och lager måste utnyttjas effektivare och kraven på kvalitet höjas. Produktutvecklingsprocessen måste effektiviseras, då kostnaderna för denna stiger. De här ökade kraven gör det nödvändigt för företagen att öka sin flexibilitet och kommunikationsförmåga, och detta förutsätter en mer modern organisation. Japansk bilindustri har visat att utvecklings-och rationaliseringsmöjligheterna är stora, om all personal kan påverka sitt arbete. Jag har två bilder som jag tycker är ganska intressanta. Den första gäller produktiviteten och kvaliteten inom bilindustrin. Bild 8 Man har gjort en jämförelse mellan japansk industri i Japan, japansk industri i USA, nordamerikansk industri och europeisk industri. Kvaliteten mäts här i antalet fel per 100 bilar och produktiviteten i det antal timmar som krävs för att tillverka en bil. Antalet fel är lägst i den japanska bilindustrin och låg även i det japanska företaget i USA. Detsamma gäller för produktiviteten: antalet timmar per bil är i Japan och i japansk industri i USA lägre än i nordamerikansk och europeisk industri. Det intressanta är vad som händer när ett japanskt företag går in i USA och får nästan samma goda siffror som om verksamheten hade utförts i Japan. Inom NUTEK utreds just nu om svensk elektronikindustri är lika effektiv som tysk utifrån produktivitet och hur man organiserar företaget och arbetet. De preliminära resultat som föreligger visar att de bästa svenska företagen är mer modernt organiserade än de tyska. Arbetsuppgifterna är bredare, möjligheterna att påverka sitt arbete är större och befordringsmöjligheterna är större. De tyska företagen är mer formella. Enskilda medarbetares uppgifter är styrda av skriftliga föreskrifter, och saknar man formell utbildning är befordringsmöjligheterna obefintliga. Svenskt näringsliv borde ha goda möjligheter för framtiden att utnyttja den vana vi har att samarbeta och kommunicera. En industriell förnyelse genom tillväxt i näringslivets kunskapsintensiva sektorer är nödvändig om vi skall kunna öka den ekonomiska välfärden. Förutsättningar för att detta skall kunna ske är: God tillgång på välutbildad arbetskraft. En välfungerande teknologisk infrastruktur. Organisatorisk förnyelse i näringslivet. Lennart Ohlsson: Jag skall tala om industriell förnyelse. Jag borde egentligen först ägna mig åt den långsiktiga aspekten på arbetsmarknadspolitikens uppbyggnad. Men jag kan inte låta bli att först poängtera vikten av att nu vidta åtgärder i arbetsmarknadspolitiken som gör att vi inte hamnar i samma situation som tidigare, nämligen att industrin råkar ut för flaskhalsar senare under året och under loppet av nästa år på grund av att rekryteringen kommer i gång för sent. Särskilt de små företagen är i uruselt ekonomiskt skick. De tar i dag inga finansiella risker på grund av den situation de själva har befunnit sig i och situationen på finansmarknaden i dag. I alla de delar av industrin som Birgit Erngren och jag talar om är det viktigt att man rekryterar tidigt. Arbetskraften skall lära sig det den behöver långt innan det blir ekonomiskt fördelaktigt för företaget. Vi är nu i ett läge där konjunkturen håller på att vända för industrin. Man räknar med att exporten skall kunna kompensera den dåliga hemmamarknaden kanske redan till sommaren. Det betyder att man redan är sent ute med rekrytering i många av de små företagen. Det är speciellt betydelsefullt just i de delar av industrin som Birgit Erngren och jag talar om, nämligen de kunskaps-och forskningsintensiva industriföretagen. Jag tänkte ge ett par exempel från industrin som är hämtade från den delen av industrin som använder mycket forskningsresurser. Det beror inte på att den delen av industrin är särskilt betydelsefull. Den svarar för 13 à 14 % av industrin i dag. Det är därför att de egenskaper som vi ser hos den industrin blir allt viktigare för alla andra delar av industrin. Det är därför viktigt att visa hur det fungerar i denna extremkategori av företag. Jag vill också visa på dessa exempel eftersom de belyser hur olika förutsättningarna är hos företagen i denna lilla kategori av industrin. Alla är beroende av mycket forskning och utveckling. Bild 9 Denna bild visar andra egenskaper hos företagen än det förhållandet att de forskar mycket och har relativt många som är högutbildade. Jag har skilt mellan företag som har produkter med kort livslängd och lång livslängd, vilket visas på den horisontella axeln, och sådana som har produkter som kan tillverkas i långa serier resp. korta serier. En av nyckelgrenarna i svensk kunskapsintensiv industri ligger i nedre vänstra kvadranten. Det är alltså produkter som tillverkas i korta serier och oftast på order. De har en lång livslängd på marknaden med en stadig teknisk förnyelse. Den typen av verksamheter är svensk arbetsmarknadspolitik uppbyggd för liksom för kapitalintensiva industrier, där kapitalet är bundet i maskiner och byggnader. Det jag kommer att tala om är i stället exempel på företag som ligger uppe i de två översta kvadranterna. Långtradare, som befinner sig i den övre vänstra kvadranten, skall jag inte tala om, men däremot om läkemedel. Det är lång livslängd på produkterna och de tillverkas på grund av detta i långa serier. Jag kommer också att tala om företag som har kort livslängd på produkterna. De måste ha långa serier uppnådda under få år eftersom de måste täcka in sina höga kostnader för forskning och utveckling. Det är självklart att en nyckelresurs för alla dessa företag är att det finns en god tillgång på forskarutbildad personal. Det kan då inte i framtiden se ut som det har gjort under 70- och 80-talen när det gäller examinationen av forskarutbildade i Sverige. Vi hade en mycket djup svacka och lyckades inte återhämta antalet utexaminerade förrän i slutet på 80-talet. Detta skapade mycket stora problem inom de forskningsintensiva företagen. Jag gjorde en kalkyl för 1990 års långtidsutredning för att visa vilken dramatisk effekt det får om man skulle höja tillväxttakten i svensk industri genom en ökad förnyelsetakt inom kunskaps-och forskningsintensiv industri. Bild 10 Under perioden 1977--1988 rekryterade industrin netto 20 personer per år. Räknar man på de tillväxttakter och förnyelsetakter som jag tog med i boken hamnar man på nivåer på mellan 80 och 120 forskarutbildade under 1990-talet. Det är vad som behöver nettorekryteras per år. Detta utgörs av bruttorekrytering per år minskad med avgång via pensioner, dödlighet, emigration eller vad det nu kan vara. Ni ser vilka dramatiskt ändrade behovstal som uppkommer. I den tillväxtproposition som antogs av riksdagen för snart två år sedan föreslogs en utbyggnad med 80 platser. Under loppet av förra året när konjunkturen blev så dålig blev jag alltmer skrämd av mina siffror. De var inte avsedda att vara en prognos utan en illustration av vilken dramatisk effekt en bättre förnyelsetakt skulle få. Jag tänkte att denna kraftiga utbyggnad kommer att leda till att vi nu får ett mycket kraftigt överskott av högutbildade mot senare delen av decenniet. Bild 11 Då kommer jag till mitt första exempel. Jag höll nyligen ett föredrag för ett av våra största läkemedelsföretag. Man berättade för mig att man före sekelskiftet behövde rekrytera 550 forskarutbildade. Det är alltså åtta år kvar. Ni kan själva jämföra det med siffrorna här. Det säger sig då självt att detta inte går att lösa inom de svenska gränserna genom vanlig utbildningsexpansion. Det intressanta är dock att detta företag självt inte kunde förutse sina behov för bara några år sedan. Än mindre kan då samhället förutse behoven i sin utbildningsplanering. Vi måste få ett bra läge för den typ av företag som kan använda sig av patenterad teknik och lång produktlivslängd. De har alltså en ganska stabil struktur på sin teknologi och sin marknadssituation. Vi måste räkna med att företag inom denna kategori måste parera en del av sin tillväxt på forskarsidan, liksom för annan högutbildad personal, via rekrytering i utlandet. Det är en sämre lösning för Sverige att lösa detta genom att företag flyttar ut sin forskning och utveckling. Det måste av många olika skäl vara bättre om vi i stället kan få en rekrytering av forskarutbildade från utlandet. Bild 9 (åter) Mitt andra exempel gäller Ericsson. Ericsson befinner sig i den övre högra kvadranten i den bild som jag visade. Det är alltså fråga om produkter med kort livslängd. Förra året gällde att ungefär hälften av försäljningen härrörde från produkter som inte fanns bara ett och ett halvt år tidigare. Man har en mycket snabb förändring av den komponentteknologi som finns inuti Ericssons produkter. Det innebär att utbildnings-och kunskapsbehoven för arbetskraften snabbt förändras vid ett marknadsgenombrott för nya produktgenerationer. Detta är något som ett företag kan parera om det befinner sig i en mycket snabb sysselsättningstillväxt. Innebär tekniken däremot att man får mycket starka rationaliseringsvinster räcker nästan ingen produktionstillväxt till för att bära upp en snabb sysselsättningsmässig expansion. Företaget har ett behov av att växla kompetensprofil på sin arbetskraft i en omfattning som inte kan lösas via internutbildning. Ur företagets synvinkel borde detta lösas genom att man samtidigt avskedar och nyanställer personal. Ett annat sätt att klara en sådan situation är att företaget befinner sig i en stor marknad och därmed, via den arbetskraftsomsättning som det ger, snabbt kan ändra sin personalsammansättning. Ericsson befinner sig i sin svenska del i en liten marknad med en extremt låg personalomsättning i den konjunktur vi har i dag. I det läget passar svensk arbetsmarknadspolitik synnerligen illa. Den tvingar företaget att förr eller senare omvärdera sin lokaliseringspolitik. Det är i varje fall den prognos som jag gör. Jag vet inte företagets syn på det hela. Jag tror att vi måste öppna upp hela arbetsmarknadspolitiken för den här typen av företag om vi skall kunna behålla och vidareutveckla de företag som redan har vuxit sig stora inom den forskningsintensiva industrin. Det betyder en annan syn på invandringspolitiken och smidigare regler för avgång av personal. Vi måste bredda hela arbetsmarknaden för högteknologisk industri. Det behövs bättre incitament för individer att ta ansvar för sin egen utbildning så att de kan följa med i den snabba tekniska utvecklingen för företagen. Det tredje exemplet jag tänkte ta upp gäller teknikbaserade nyetablerade företag med potential att växa sig riktigt stora. Jag skall använda mig av en litet besvärlig metod för att förklara de svårigheter som sådana företag befinner sig i. Bild 12 Man kan skilja på två stadier i sådana företag. Det ena är det stadium som brukar kallas för venture-perioden, när företaget egentligen är ett slags utvecklingsprojekt, dvs. när man innoverar, utvecklar produkten för marknaden och börjar kommersialisera verksamheten. Det andra stadiet är det stadium som ett företag kommer i när det tar en kontrollerbar risk, så att det kan ta de särskilda risker som är förknippade med en mycket snabb expansion av produktion, sysselsättning och export. Det är de tidiga riskerna som jag skall koncentrera mig på för att visa vilken typ av arbetsmarknad det är fråga om för sådana här företag. Bild 13 Jag har på nytt ett fyrfältsdiagram. Jag gillar sådana på grund av att den förste professor jag hade som lärare byggde sin analys mycket på fyrfältsdiagram. Detta diagram visar risk och strategi. På den vertikala axeln ser ni att jag har skrivit "förutsägbarhet". Det är förutsägbarhet av marknadsvillkoren som jag avser i detta sammanhang. Ett litet nyetablerat företag har en mycket dålig förutsägbarhet för sina marknader. Det ligger alltså långt ner på den vertikala axeln. När det gäller den horisontella axeln har jag där avsatt flexibiliteten vid användningen av produktionsresurser. Ett litet företag som är nyetablerat har en extremt dålig flexibilitet i användningen av produktionsresurser. Företaget ligger alltså i den kvadrant som är längst ner till vänster. Det är den kvadrant som kännetecknas av högsta risk. Företaget är i en spekulativ situation. För att kunna växa måste det upp till den högra kvadranten, där ni ser att det står "kontroll". Det är den kvadrant som kännetecknar lägsta risk. Venture-perioden, projektperioden, är helt enkelt den period när företaget klättrar ur sin spekulativa situation för att nå denna kontrollerbara risksituation och då börja växa. Problemet vi ser vid alla våra universitet och vid de teknologiparker som vi har byggt är att företagen egentligen aldrig tar sig till den kontrollerbara situationen, så att de befinner sig i ett läge där de bejakar tillväxt och växer sig till stora företag. I stället försöker de nå sin kontrollerbara risk genom att förbli små och extremt specialiserade. För att växa måste företaget på olika sätt liera sig med produktionsresurser, utvecklingsresurser och marknadsresurser. Omständigheterna för olika typer av företag är mycket skilda. Jag skall illustrera detta med tre produktexempel som markerar samband mellan vad man skulle kunna kalla för teknologimassa, eller kunskap, och produkter som man utvecklar ur denna teknologimassa. Jag brukar ibland kalla A-typen av produkter för Lundbladsprodukter. Alla vet vem Leif Lundblad är med sitt Inter Innovation och nu sin Sealfax. Det är produkter som har ett ganska entydigt samband mellan vad man använder för kunskap bakom produkterna och produkterna. Det finns ett väl identifierat marknadsbehov och en väl identifierad teknologimassa. Den typen av produkter har börjat komma fram mycket i Sverige, även om vi ser mycket få storföretag växa på basis av sådana produkter. Det vi inte har lyckats med ens under senare år är den typ av produkter som kallas för B och C. B-produkterna är systemprodukter. Man använder sig av många olika typer av kunskap och kombinerar dem till en enda stor produkt. Under 50-talet såg vi en hel del sådana produkter i svensk verkstadsindustri, bl.a. inom Asea. Det viktiga för sådana typer av produkter är att man kan förena komplementära kunskaper som ligger bakom dessa teknologiområden och reducera den teknologiska risken. Man rör sig enligt det förra diagrammet till höger. Man får bättre flexibilitet, och kan sedan klättra upp i kvadranten för kontrollerbar risk. Produkterna i gruppen C kallar man för generiska produkter. I USA är en stor del av den nya teknologipolitik som har vuxit fram under de senare åren koncentrerad kring teknikområden som kan leda till nya generiska produkter. Anledningen till detta är att det finns en mängd olika produktapplikationer från en given teknologikunskap. Den vägen kan alltså sägas vara en bra väg att bygga stora företag. Vi behöver i Sverige både ha B-och C-områdena för att få tillräcklig storlek på vår högteknologiska industri. I C-fallet gäller det i mycket stor utsträckning att reducera marknadsriskerna och identifiera vilken produktapplikation som snabbast leder fram utan att man förlorar det tekniska försprång man har i utgångsläget. Här är det viktigt att komplettera kunskapen bakom uppfinning och innovation med marknadskunnande. Vad jag vill illustrera med dessa tre produktgrupper är att förhållandena för små teknikbaserade företag skiljer sig väsentligt åt. Om man går igenom denna materia litet mer ingående finner man att man måste skilja mellan produkter som har engångsförsprång och sådana produkter där man systematiskt måste utveckla nya generationer och göra det snabbt. Då kan ni förstå att den här typen av företag måste växla sammansättningen av sin arbetskraft och kanske göra det flera gånger, enbart under uppbyggnadsperioden. Hur skall man kunna göra detta med svenska arbetsmarknadsregler? Vi har byggt en arbetsmarknadspolitik som innebär extremt stora svårigheter att flexibelt kombinera ihop olika typer av kompetenser under en uppbyggnadsperiod. T.o.m. våra allra största företag inom högteknologin har svårigheter med att hantera arbetskraftssammansättning och liknande. Det finns ingen intern utbildningspolitik inom de stora företagen som kan klara av detta, speciellt inte när utbildningstiderna är mycket långa, såsom de är för forskarutbildade, eller när teknikturbulensen är mycket stor, som jag illustrerade med Ericsson. Jag tror att vi måste gå in för en annan typ av arbetsmarknadspolitik än den vi har haft tidigare och anpassa den till de komparativa fördelar som vi skall bygga för framtiden. Man kanske i detta sammanhang kan låna en kategorisering som har tagits fram av den nye amerikanske arbetsmarknadsministern Robert Reich i hans verk The work of nations. Bild 14 Han har delat in arbetskraften i fyra grundkategorier. Han menar att USA nu måste inrikta sin politik på att förstärka de komparativa fördelar som gruppen symbolanalytiker utgör. Symbolanalytikerna etablerar enligt hans kalkyler 20% av den amerikanska arbetskraften. Det är en typ av kompetens där en individ måste använda sig av symboler för att kunna utföra sina arbeten. En underkategori kallar han för problemlösare, t.ex. forskare, uppfinnare och liknande. En annan kategori kallas för problemidentifierare, t.ex. marknadsspecialister. En tredje grupp kallas för strategic brokers. Vi skulle snarast kalla dem för entreprenörer, eller intraprenörer om de är inne i företagen. Det är hela denna grupp av kompetenser/individer som han vill expandera. Han menar att om man inte gör det, kommer två andra grupper på min overhead, nämligen sådana som levererar personbundna tjänster resp. produktionsarbetare, att förlora i löneutveckling. Han hävdar att det är just detta som har kännetecknat den amerikanska utvecklingen under de två senaste decennierna. Det är också min slutsats att det är i kombinationen av dessa olika typer av kompetenser som vi måste bygga upp våra komparativa fördelar i framtiden. Vi måste då betrakta dessa symbolanalytiska kompetenser som företagens strategiska resurser. Arbetsmarknadspolitiken måste byggas upp så att rekryteringen inte stannar vid att företagen enbart håller sig med sina strategiska resurser. De måste t.ex. i tillverkningsindustrin kombinera den arbetskraftskategorin med arbetskraft inom produktionen. De övriga anställda -- rutinproduktionsarbetare enligt Reich -- har ju den egenskapen i den kunskapsintensiva industrin, att när problem uppstår kommer de att avskedas först. När företagen får möjlighet att expandera kommer de att rekryteras sist. Det är alltså en först ut--sist in-princip som tenderar att gälla för den typen av komplementär arbetskraft. Kan vi inte skapa bra förhållanden så att företagen bygger sig starka med hjälp av expansion av den första gruppen av arbetskraft och får sådana villkor att de klarar de cykliska och turbulenta svängningarna även på produktionssidan, kommer inte denna del av industrin att växa särskilt kraftigt i framtiden. Sten Östlund: Detta är ju idéer som vi möter litet då och då. Låt mig ställa en fråga. Du har väl förmodligen också studerat japansk industri. Den håller sig ju med en extremt utvecklad anställningstrygghet. Hur kopplar du ditt resonemang här med utvecklingen i japanska företag? Av den föregående föredragningen har vi ju sett att de inte står någon efter. Lennart Ohlsson: Om man skall kunna använda sig av samma politik för svenska företag som för japanska företag, måste man ha samma förhållanden i övrigt också, t.ex. när det gäller finansiering och när det gäller att ha en riktigt stor arbetsmarknad att rekrytera ifrån. De japanska förhållandena har byggts upp under en period när Japan kunde importera nya originalidéer från andra länder och bygga under dem med egna utvecklingsinsatser. De har kunnat göra det i en rasande tillväxttakt inom företagen. Den tiden är enligt bedömningar förbi i Japan. Vi har alltså sett början till mycket starka förändringar i japansk strategi när det gäller dessa frågor. Det finns nog inte något svenskt företag som har klarat av att decennium efter decennium ta fram unika produkter på det sätt som japanska företag har lyckats med. Tillväxttakten har varierat kraftigt från decennium till decennium i svenska storföretag. Innan vi är framme vid en situation där vi har den japanska tillväxten i svenska företag, tror jag inte att vi skall vänta oss att det går att bygga en politik efter förutsättningarna att svenska företag ändrar sin anställningspolitik. Dessutom har en stor del av tillväxten i de stora företagen i Sverige skett utanför Sverige. Om vi räknar ihop svensk och utländsk produktion och sysselsättning, finns det kanske en bättre stabilitet i sysselsättningen också i de svenska företagen. Sverige är ett litet land, och dessa stora företag har egentligen vuxit ur den svenska myllan. Vi måste föra en politik som innebär att vi kan behålla de bästa delarna av företagen i Sverige. Det kan vi inte med den nuvarande politiken. Anders G Högmark: Det var ju ganska skrämmande siffror. Det var kanske inte nya, men skrämmande bilder som både Birgit Erngren och Lennart Ohlsson redovisade här. Det fanns tankar om att vi får ut för litet och att vi har en felaktig konstruktion i systemet som gör att många av de insatser vi gör får en för dålig effekt i andra änden. Det var ett genomgående drag när ni redovisade detta. Vi har för litet institutsforskning. Det är ju ofta en arena där högskolevärlden möter industrivärlden på ett okonventionellt och ganska kreativt sätt. Låt oss snegla framåt i tiden ett par veckor. Det kommer att läggas fram en forskningspolitisk proposition i slutet av februari. Jag skulle vilja be er var och en att komma med tre--fyra förslag som ni skulle vilja återfinna där, för att vi skall få en bättre systemkonstruktion under 90-talet som ger en bättre output. Det är den första frågeställningen. Den andra rör Lennart Ohlssons resonemang om det ganska dåliga utfallet i teknikbyarna. Det finns för många företag som stannar kvar i den lilla skalan och går från spekulationsfasen till pareringsfasen i stället för att gå till kontrollfasen och bli stora och växa. Finns det något systemfel i hela konstruktionen med små avknoppningsföretag eller vilka incitament skulle man behöva tillföra för att få en vandring i diagonalen upp till den andra kvadranten där man växer och knoppar av kraftigare? Marianne Andersson: Det var mycket intressanta föredrag. De väcker naturligtvis många tankar. Jag vill ställa en konkret fråga. Den gäller detta med utbildningsbehovet. Det största problemet verkar vara att vi har för litet välutbildad arbetskraft. Jag har funderat litet grand över detta med mellaningenjörer kontra civilingenjörer. Det behövs fler civilingenjörer sägs det. Behövs det också fler mellaningenjörer? Är den utbildningen lagom, tillräcklig eller för kort? Jag skulle vilja höra några synpunkter på mellaningenjörer kontra civilingenjörer. Sedan kommer vi naturligtvis in på forskningen, men Anders G Högmark ställde ju en fråga där. Nästa fråga gäller det som diskuteras väldigt mycket om hur vi skall få upp intresset för teknik och naturvetenskap hos ungdomar. Det är ju faktiskt ett problem att det intresset inte är särskilt stort i dag. Har ni några tankar på vad man skall göra för att få ett större intresse för detta, så att fler ungdomar verkligen blir intresserade av det? Leif Pettersson: Jag heter Leif Pettersson och jobbar på LO:s löne- och arbetslivsenhet. Jag har ägnat ganska stor del av mitt liv till att fundera omkring dessa frågor, och främst kring den inre effektiviteten när det gäller arbetsorganisation, kompetensutveckling och lönesystem som stöder. Dessa föredrag handlar om ett mycket brett spektrum. Man kan inte ta upp alla trådar som finns, men det finns några funderingar som jag har. Den ena gäller de jämförelser som gjordes med Japan och hänvisningar till MIT-studien när det gäller olika typer av förslag till förändringar. När jag fick en redogörelse för den här studien fanns det en annan sak som var ännu mer anmärkningsvärd. Man sade att 95 % av de förslag som lämnas in leder till någon form av åtgärd, vilket inte är fallet här i Sverige. Jag har en fundering där om det beror på en annan slags mentalitet. Är det så att japanerna tittar på vad det är för problem som gör att förslaget har lagts fram, medan vi i Sverige ägnar oss att analysera förslaget? Det leder ju till helt andra slutsatser. Den andra funderingen gäller hur man ur effektivitetssynpunkt bedömer det som sägs i fråga om Japan. Förslagsställarna får alltid medverka i problemlösningen. Det blir någon slags integrering mellan produktutveckling och produktion som jag tycker att vi saknar. Det andra området som jag vill säga några ord om är det som Lennart Ohlsson tog upp, och som han kallar arbetsmarknadspolitik. Jag tycker egentligen att det handlar mer om personalpolitik. Vi står inför frågeställningen om vi skall byta ut eller utveckla de anställda. Var jag står i den frågan är väl inte så svårt att räkna ut. Det läggs ner alldeles för litet energi och resurser i det här landet för att utveckla de anställda. Det är där de stora bekymren finns, inte på punkten utbytbarhet. Det kunde vara roligt att höra Lennart Ohlssons kommentar till den frågan. Isa Halvarsson: Jag tycker att utvecklingen mot att vi får så få forskarutbildade i jämförelse med andra länder är mycket skrämmande. Ett alternativ skulle kunna vara att försöka locka hit forskare från andra länder. Jag undrar hur det skulle gå till. Ett annat alternativ skulle kunna vara att företagen flyttar utomlands. Det finns ju också en risk att de forskare som vi har i Sverige flyttar ut. Jag skulle vilja höra hur ni ser på det problemet och vad man egentligen kan göra åt det. Birgit Erngren: Anders G Högmark bad om tre förslag när det gäller den forskningspolitiska propositionen. Det är kanske för sent. Den skrivs just nu. Vi har kommit med väldigt mycket förslag. Det är naturligtvis oerhört viktigt att vi satsar på grundforskning i ett land som Sverige. Det är viktigt att vi stöder de forskargrupper som är av internationell klass och ser till att de får resurser så att de kan bedriva en grundforskning som håller internationellt. Det är en viktig bit i det hela. Jag tycker att det är minst lika viktigt att vi stöttar kopplingen mellan högskole- och universitetsforskningen och industrins eget utvecklingsarbete. Som jag sade tidigare har industrin själv ganska litet forskning. De bedriver mindre och mindre forskning och mer och mer utvecklingsarbete. Det innebär att klyftan mellan högskolorna och universiteten, om de bedriver mer grundforskning, och industrin, om den bedriver mer utvecklingsarbete, blir ännu större. Det är viktigt att staten är med och satsar på gemensamma industriforskarprogram där många företag deltar. Dessa program skall vara av stort intresse för en bred industrigrupp. Staten skall vara med till viss del, och industrin skall absolut vara med och finansiera en viss del. Varför skall då staten vara med? Kan inte industrin göra detta själva? För det första gör de det inte riktigt. De har en mycket smalare syn och gör det som är mest intressant för dem själva. Men det är framför allt viktigt att staten är med för att kunna sprida resultatet till de mindre företagen. De har absolut inte resurser att delta själva i den här forskningen. Jag tror att staten har en mycket viktig roll att se till att det här fungerar. Instituten är en del av det hela. De kritiseras ganska mycket i Sverige. Man undrar om vi verkligen skall ha dessa forskningsinstitut. De tar ju resurser från våra högskolor. Jag tror att den lilla institutsnisch vi har i Sverige -- jag tror att det rör sig om ca 600 personer i dag -- som befinner sig mellan dessa parter skall tillåtas att bibehålla sin storlek. Vi skall nog inte utöka den. Vi skall inte skapa nya institut. Sedan skall vi se till att vi kopplar ihop industrin och högskolan också på annat sätt, som ett komplement till detta. Inom NUTEK har vi under många år bedrivit sådana gemensamma program där industrin deltar aktivt och där högskoleforskarna deltar. Vi lade också fram förslag om att bilda kompetenscentra där även industrins egen personal kunde delta tillsammans med högskolans personal. Det är viktigt med personalutbyte. När det gäller de teknikbaserade företagen är jag själv mycket tveksam. Jag har ju sett alla dessa utredningar som visar att de flesta av de företag som ligger i teknikparkerna inte växer. Samtidigt tror jag att teknikparkerna spelar en mycket viktig roll genom att företagen startas. Det är en bra början för att få forskarna att starta i gång företagen, men man kanske skulle vara mycket råare och slänga ut dem efter en kortare period. Nu känns det litet bra, litet skönt och mjukt att vara i den här miljön. Man har ingen större vilja att bli större. Faktum är att de företag som trots allt har utvecklats är de som har kopplat ihop sig till ett större företag och fått hjälp med management, marknadsföring och liknande. Företagen i teknikparkerna lever kanske i en litet för skyddad verksamhet. Jag skall vara litet kortare när det gäller svaret till Marianne Andersson om utbildningsnivån och mellaningenjörer. Jag kan inte uttala mig om mellaningenjörer. Däremot kan jag säga att antalet civilingenjörer måste öka. Jag tror att Japan har tre gånger fler civilingenjörer per capita än vad Sverige har. Vi måste ha många fler civilingenjörer. Hur skall man då få upp intresset för teknik? Vi måste åtminstone se till att de nyutexaminerade civilingenjörer som nu går ut från de tekniska högskolorna får jobb. Vilka ungdomar satsar fyra och ett halvt år av hårt arbete för att sedan vara arbetslösa när de kommer ut från skolan? Jag kan tala om att vi fick pengar i torsdags för att sysselsätta 200 arbetslösa civilingenjörer genom våra institut. Vi skall använda instituten till att plocka ut mindre företag där vi placerar civilingenjörerna. Sedan skall instituten arbeta som handledare åt civilingenjörerna och koppla dem till dessa småföretag. De skall se till att de placeras ut även i de mindre företagen, som praktikanter eller kalla det vad som helst. Vi gör det under en begränsad tid, men det måste ske under den här perioden så att de inte går arbetslösa. Vi får inte ungdomar till våra tekniska högskolor i framtiden om de skall gå arbetslösa efter skolan. Leif Pettersson vände sig kanske mer till Lennart Ohlsson när det gäller detta med förslag. Låt mig dock säga att vi har inte den kulturen i Sverige att vi tar till vara förslagen. Om jag tittar på min egen organisation har ju antalet förslag varit väldigt få. Det kommer väldigt få förslag. Man är dessutom ganska dålig på att genomföra dem. Vi hade en fest där alla som skulle vara med skulle lägga fram ett förslag för att förbättra något. Då kom det 200 förslag eftersom det var 200 som var med på festen. Några förslag var litet dumma, men 80 % var mycket vettiga förslag. Då satte jag i system att inom tre veckor skulle vi ha jobbat igenom alla förslagen och sett vad som gick att göra av dem. Jag hade ett stort personalmöte efter tre veckor där jag drog alla förslagen och talade om vad vi tänkte göra med dem. Jag tror att det är A och O. Arbetsgivaren skall vara tvingad att inom en viss period komma tillbaka och reagera på förslaget och tala om vad man tänker göra åt det. Jag tror att vi är jättedåliga på detta. Det går att göra med små medel. Isa Halvarsson undrade hur vi skall få hit utländska forskare om vi inte hinner få tillräckligt många egna forskarutbildade i landet. Där tycker jag att vi skall använda en viss del av pengarna i löntagarfonderna för att bygga upp centra. De världsbästa forskare som vi har i landet skall få resurser för att bilda ordentliga forskargrupper som står sig internationellt. Dessa lockar hit folk. Om ni åker till Umeå universitet och tittar på vad de gör på bioteknikområdet, kan ni se att de får forskare från hela världen även dit upp där det är kallt och läskigt. Det är intressant forskning som pågår där. De är fantastiska. Se till att de får resurser så att de kan dra till sig de utländska forskarna hit till Sverige. Lennart Ohlsson: Jag skrev en bok för Utbildningsdepartementets räkning som kom ut i höstas. I den gjorde jag en prioritetsordning av åtgärderna. Man kan tänka sig två olika ambitionsnivåer i forskningspolitiken. Den ena är förenad med en mycket kraftfull expansion. Men prioritetsordningen såg i båda fallen ut så här. De åtgärder som behöver vidtas och som kräver de flesta resurserna måste satsas på att vi skall få kunskapstransfereringarna att fungera. Vi måste själva bättre ta i anspråk våra egna uppfinningar och våra egna forskningsresultat. Till detta hör att investera upp våra teknologiparker vid universiteten. Jag har valt att kalla dem för teknologiparker därför att det markerar att de skall utgöra ett fönster mellan universitetens grundforskning och industrins mer utvecklingsinriktade insatser. Teknologiparkerna bör vara självständiga stiftelser med just den funktionen. De kan vara infrastrukturen för verksamheter som de själva inte bedriver, men det skall vara en infrastruktur som har en egen initiativmöjlighet när det gäller t.ex. att satsa katalyserande pengar på att bygga upp ett nytt forskningsinstitut eller s.k. såddkapital till småföretag. Nummer två i prioritetsordning är den tillämpade forskningen i offentlig regi. Om vi jämför oss med USA visar det sig att Sverige underinvesterar i tillämpad forskning och överinvesterar kraftigt i grundforskning. I USA svarade grundforskningen 1989 för 14 %. I Sverige endera 24 % om man tror på den officiella statistiken, eller 32% om man tror på mina revideringar. Under båda omständigheterna har vi kraftigt överinvesterat i grundforskningen i förhållande till både tillämpad forskning och utveckling. Det är det problemet som är mest angeläget att lösa. En av anledningarna till att vi har satsat så mycket på grundforskning är att den har fått drivas efter sina egna mekanismer och inte efter näringslivsbehov. Där föreslår jag en del åtgärder. Jag tror ändå att vi skall föra en sådan politik att även grundforskningen skall få ökade reala resurser, men det förutsätter en mycket kraftfull utgiftsexpansion under de närmaste tio åren för hela forsknings- och utvecklingspolitiken. Jag tror att den mellaningenjörskapacitet som nu håller på att byggas upp kommer att räcka ganska bra. Jag tror också att vi under de närmaste åren kommer att ha ganska gott om civilingenjörer, på vissa områden möjligen också forskarutbildade. När vi i dag beslutar oss för att expandera detta ytterligare, måste vi hålla i minnet att det förutsätter ändringar på andra politikområden för att inte något annat skall förhindra framväxten av en mycket större kunskapsintensiv industri. För närvarande tror jag att man skall utnyttja denna svacka för att få fler civilingenjörer att forskarutbilda sig och fler naturvetare att gå samma väg osv. Det är den bästa användningen av utbildningsinvesteringarna. Jag vet egentligen inte något om ungdomars intresse, därför tror jag att jag avstår från att kommentera detta. Jag tror mycket starkt på förslagsverksamhet. Den ändrade organisationen inom företagen, bl.a. sådana företag som ABB, mot en mer projektinriktad organisationsform, kommer att starkt underlätta inlärning, vare sig idéerna kommer internt eller externt. I min utredning pekar jag på att våra företag också måste bygga upp en effektiv sökkapacitet. Man måste alltså importera originalidéer från andra länder och utveckla dem för industriellt bruk i Sverige. Där ligger vi långt efter japanska företag. Jag tror också att vi underinvesterar när det gäller utbildning av vår arbetskraft. Däremot är jag inte på samma bog som Leif Pettersson när det gäller hur ansvaret för utbildningen måste tas. Jag tror att individen i grunden måste ta ansvar för sin egen utveckling. Det är en fråga om att möjliggöra för individen att ta en del av finansieringen av utbildningen. Där skulle man kunna göra en del förändringar av arbetsmarknadspolitiken, t.ex. i synen på vad arbetslöshetskassans utgiftssida skall kunna användas till. Jag har inte funderat så djupt på det, men jag tror att vi inte kommer ifrån att, med de skillnader som finns på utbildningssidan när det gäller personliga egenskaper och intresse, är individen den rätta beslutsnivån för sådana beslut. Att sedan en del av kostnaderna faller på stat och företag är en annan sak. Men Sverige har gått för långt genom att lägga hela ansvaret på företag och stat sedan man väl har fått sin grundutbildning. Vidareutbildningsbeslut måste i mycket större utsträckning än nu fattas på individnivån. Samhällsåtgärderna måste underlätta sådana typer av beslut snarare än att förhindra dem, som nu sker i en del fall. När det gäller forskarinvandring tror jag att vi i dag har en forskarinvandring. Jag möter det ute i små högteknologiska företag, i stora högteknologiska företag och på universitet. Vi har alltså en sådan invandring i dag. Vi behöver använda oss av den mer systematiskt och underlätta den. I min bok pekar jag på hur Israel har gjort för att nyttja en mängd doktorerade forskare som de i huvudsak har fått från det forna Sovjetunionen. Israel har alltså på litet drygt tio år byggt upp en elektronikindustri som i dag svarar för 20 % av dess export. Sveriges högteknologiska export, som inte bara gäller elektronikindustrin, utan också läkemedel, flygplan m.m., svarar för ungefär 13 % av vår export. I Israel menar man att det var den invandringsvåg av högutbildade från Sovjetunionen som man fick på 70-talet som har medgett detta. Av det skälet har man fört en politik som man kallar för upprättande av växthuslaboratorier med mycket låg budget, men ändå med bra förhållanden för forskarna. Forskarna skall komma med förslag om industriellt orienterade forskningsinsatser. Jag pekar på detta i min bok och jag får hänvisa till den när det gäller detaljerna. Vi i Sverige kan också ha den typen av okonventionella lösningar. Även USA håller nu på att utveckla en politik på dessa områden. I öststaterna finns det en kraftig överinvestering av forskning som inte kommer till nytta i dessa länder. Det gäller hela Sovjetunionen, Tjeckoslovakien och liknande länder. Vi berövar dem alltså inte framtidsmöjligheter genom att låta forskarna komma till en svensk miljö för kanske bara ett par år. Då kan de göra en samhällsnyttig insats hos oss. Marianne Jönsson: Även jag ber att få tacka för en stimulerande föredragning. Jag har två frågor. Jag kommer från sydöstra Sverige. Jag sitter i en högskolestyrelse, och jag har sett de problem som har funnits för att nå kontakt med näringslivet. Vi har inget industriforskningsinstitut i sydöstra Sverige eller Kalmar län. Vi har försökt att nå näringslivet genom högskolan. Det finns två representanter i högskolestyrelsen. Det har varit mycket svårt. Vi känner inte varandras behov och resurser tillräckligt. Finns det något annat sätt att nå varandra än genom de redan nämnda existerande industriforskningsinstituten när det gäller infrastrukturen? Det finns ett stort behov av detta. När vi har diskuterat med företagen om behovet av att rekrytera ingenjörer osv. har vi märkt en mycket stor motvilja och obenägenhet att anställa ingenjörer. Det gäller särskilt civilingenjörer i våra småföretag. Det är man mycket rädd för. I det läge som är nu har vi via arbetsmarknadsresurser erbjudit arbetslösa ingenjörer. Även detta har varit svårt. Det finns en klyfta där, och den är mycket svår att forcera. Ser ni några metoder, någon organisation eller några stimulansmetoder för att föra fram det här, som Lennart Ohlsson sade, nödvändiga rekryteringsbehovet? Tage Påhlsson: Jag vill ställa frågor till båda i panelen och börjar med damerna. Ni kan kanske svara på samma frågor. Birgit Erngren sade att det bör vara fler högskole-, universitets- och forskarutbildade anställda i näringslivet. Företagen kan ju välja var man vill placera forskningen. Det finns då en viss risk att man hamnar utomlands. Ur regionalpolitisk synvinkel finns alltid risken att ju större andelen av den här typen av verksamhet är i företaget, desto större är risken att den placeras i våra stora befolkningscentra och inte ute i landet. Vi har också sett konkreta exempel på hur detta går till. Ju mer man satsar på den här typen av högteknologi i företagen, desto mer utarmar man landet. Detta är mycket provokativt uttryckt, och det vore intressant att få höra en kommentar. Det finns i detta sammanhang en praktisk fråga, vilken också Marianne Andersson var inne på litet grand, nämligen hur företagen skall klara upp det hela ekonomiskt om man satsar mer och mer på universitets-och högskoleutbildad personal. Den är ju ändå inte så billig i vårt land. Någon måste i slutänden betala detta. Skall betalningen ske genom produkterna eller måste man rationalisera ytterligare bland fotfolket, så att säga? Jag kommer härigenom in på vad Lennart Ohlsson talade om beträffande drivhuslaboratorium och den typ av verksamhet som har östinriktning. Där har man ju en helt annan lönesituation. I princip kan en läkare och en städerska ha samma löneläge -- i vart fall var det så i det gamla Sovjet. Vad jag vet är det på samma sätt i Ryssland. Det finns då risk att man får ett forskarproletariat. Det är helt enkelt en fråga om löneläget på kostnadssidan. Frågan är så pass väsentlig att man inte får glömma den i sammanhanget. En kort fråga till Lennart Ohlsson: Ponera att du är arbetsmarknadsminister med oinskränkt diktatorisk makt. Vad vill du då göra? Du säger att vi inte kan klara upp detta med nuvarande arbetsmarknadspolitik. Vad skulle du vilja göra? Gunnar Eliasson: Jag skulle vilja förskjuta betoningen en liten aning i den här diskussionen. Det finns å ena sidan de högteknologiska industrierna, som vi tycker oss sakna i den utsträckning vi långsiktigt borde ha i ett avancerat industriland. Men det är ett väldigt långt perspektiv innan vi kan se volymeffekter av de industrier som vi nu inte har, men som vi hoppas att få. Detta är ett helt annat perspektiv. Vidare har vi den vanliga tunga industrin. Om vi ser på den del av industrin som finns i Sverige, på marknadsandelar och den produktion som säljs utomlands, så har vi inte haft någon särskilt lustig utveckling. Om man ser på hela den svenska industrin och även lägger till den som finns i utlandet, ser det inte alls ut på samma sätt. Då ser det ganska bra ut. Det här visar på ett problem som har att göra med Sverige som sådant. En del av problemen har vi berört i samband med bl.a. arbetsmarknadens utformning. Det visar också på ett problem som ligger i själva tillverkningsdelen i den svenska industrin, nämligen att förskjutningar är på gång ut ur landet. Man undrar då vad detta kan bero på. Den frågan har inte tagits upp särskilt mycket, utan man har mest diskuterat ingenjörer, högutbildade och forskning. Det finns ju en stor kategori människor som jobbar i tillverkningen. Jag tänker då på mellaningenjörer och yrkesarbetare. Jag tror att det är på den punkten en del av problemet ligger. Det råder brist på vissa typer av kompetens, och då är det inte bara fråga om dem som har skaffat sin kompetens genom högre utbildning. Om vi tappar bort den delen tror jag att vi missar den väsentliga sidan av den svenska industrins problem. Möjligheterna att göra hela den svenska arbetskraften till problemlösare på hög nivå är begränsade. Det är i den kategorin som den stora delen av jobben finns, och det är också i den delen av arbetsmarknaden som problemen finns. Det är viktigt att komma ihåg att i en verkligt högutbildningsintensiv bransch, den privata konsultmarknaden, finns det gott om högskoledoktorer. Den branschen växer i och för sig också. Vi var tidigare inne på FoU-området. Men det bör nämnas att en stor del av det som vi kallar FoU-investeringar inom industri över huvud taget handlar om att bygga upp mottagarkompetens för att ta till sig de kunskaper som flyter omkring i världen. Det handlar inte om att skapa något helt nytt, utan det handlar om att ta till sig, kombinera om och att göra industriell produktion. På detta område var Sverige tidigare mycket väl framme, men är det kanske inte i lika stor utsträckning nu. Men japanerna har varit mästare i att dra nytta av ny kunskap som skapas i första hand i andra delar av världen. Vi har nu inlett industriell produktion i stor skala och skapar även jobb och tillväxt. Det finns faktiskt -- om jag får använda ordet -- en korrelation, dvs. ett samband mellan FoU-satsningar i amerikansk industri och motsvarande industriell produktionstillväxt i japansk industri. När man skapar mycket nya innovationer i amerikansk industri växer industriproduktionen snabbast i den japanska industrin. Det kan vara ett viktigt moment att komma ihåg. Detta var Sverige bra på förut. Jag tror vidare att lönebildningen är viktig, därför att den kommer ganska starkt. Harald Bergström: Jag vill flytta de funderingar som jag har haft litet längre tillbaka i tiden. Vi har här talat om högre utbildning, om forskning osv. Men det är ju våra barn som skall utvecklas. Min enkla fundering och fråga är: Lägger grundskolan och hela dess system grunden för ett ifrågasättande eller matar vi hela tiden våra ungar med färdiga lösningar? Jag hade i söndags tillfälle att i Paris gå på ett lekcentrum för forskning och industri. Det var, för att använda ett småländskt uttryck, "drösavis" med ungar som lekte med massor av olika tekniska fenomen. Har vi i folkdjupet ett klimat som gör oss benägna att ifrågasätta? Skiljer sig vårt klimat från japanskt klimat, eller matas vi för mycket med färdiga lösningar? Birgit Erngren: Marianne Jönsson tog upp frågan om kopplingen mellan företag, högskola och universitet och hur man får ut ingenjörer till framför allt mindre företag. Det här är väldigt knepigt. De som utbildas till civilingenjörer kan gå 4,5 år på Tekniska högskolan utan att se ett företag förrän de slutligen gör ett examensarbete och kanske därigenom får tillgång till något företag. Jag börjar undra om det är så bra. Jag vet inte om de skulle ha just praktik, men det vore bra om blivande civilingenjörer fick verka i framför allt mindre företag, så att man i dessa företag fick se att civilingenjörerna är vanliga människor och att det gäller att utnyttja deras tekniska kompetens i företaget. Jag vet inte riktigt hur detta skall gå till. I många av de program som man gör inom NUTEK, där man kopplar ihop högskolan med industrin, finns ofta ett delprogram i vilket det gäller att sprida tekniken till mindre företag och att gå ut och koppla in de mindre företagen. När jag talar om att sprida teknik vill jag säga att det inte går till så, att man skickar ut rapporter, utan det handlar om muntlig information i form av möten eller besök i företagen för att få ut tekniken. Jag vet inte hur man skall göra. Jag hoppas att vi åtminstone får ut de 200 nyutexaminerade civilingenjörerna till mindre företag, vilket det är fråga om. Om de mindre företagen, som aldrig har haft en civilingenjör anställd, kunde visa upp goda exempel och säga: Se hur vi kunde dra nytta av den här personen, vad bra det var. På så sätt skulle det kanske kunna sprida sig. Jag har inget annat förslag till lösning. Angående talet om att högskolefolk är dyrt och att anställning av sådana personer kanske skulle drabba annan personal på ett företag, vill jag säga att vi inte talar om att de skall ersätta all annan personal. Ett litet företag har kanske en eller två högskoleingenjörer av 100 anställda. Det är alltså inte fråga om stora mängder. Om varje litet företag anställer en högskoleingenjör skulle det bli enorma mängder. Så många högskoleingenjörer har vi inte alls. Jag tror inte att det är någon fara att så många andra slås ut, eftersom det är så få högskoleingenjörer som trots allt ändå finns. Men jag tror att det är till glädje för ett företag att ändå ha någon sådan anställd. Vi talade något om fort-och vidareutbildning. Även mottagarkompetens för forskning och utveckling är viktig. Det gäller att på något sätt översätta forskningsresultat så att industrin kan ta den till vara. Det är en stor del av vad våra institut gör i dag. Fungerande teknikspridning, dvs. överförande av tekniska resultat i en sådan form att de kan användas av företagen, tror jag är av stor betydelse. Man kan annars få fram hur mycket fina resultat som helst utan att de kommer till användning. Just den koppling som Lennart Ohlsson satte som högsta prioritet, dvs. att få ut resultaten från högskolan, är oerhört viktig. Detta kan ske genom att man får ut folk till företagen, men också genom att besöka företag eller genom att samla företag och därigenom nå ut med resultaten på ett praktiskt sätt. Harald Bergström ställde frågan om vi får våra barn att använda sin kreativitet. Jag vet inte riktigt om det är skolans fel eller var felet ligger, men hela den nyfikenhet som finns hos små barn upphör successivt. Man borde i stället ta till vara denna nyfikenhet och möjligheten att se lösningar. Jag har en son som var en stor uppfinnare vid åtta års ålder, men sedan blev det inte så mycket mer. Jag vet inte hur man skall göra. Jag har också besökt den sortens museer som Harald Bergström talade om. Tekniska museet försöker göra något i den riktningen. Jag har besökt amerikanska museer där det kryllar av ungar som petar, hittar och gör saker. Jag vet inte hur vi skall sprida detta och tillvarata kreativiteten. Men jag tror att det är viktigt att det görs. Lennart Ohlsson: Som svar på Marianne Jönssons fråga: Jag tror att åtgärderna när det gäller kunskapstransfer är viktiga för de delar av landet som inte själva har universitet och institut. Satsningarna vid teknologiparkerna, som jag hoppas skall komma på det här området, är inte till för att företagen skall stanna vid universiteten. Som Gunnar poängterade är de flesta anställda inte alls forskare och har ingen nytta av att vara just vid universiteten. Det är viktigt att transfermekanismerna, som man använder sig av, får en spridningseffekt. I det sammanhanget har jag pekat på att man kanske borde vända på initiativrätten för att få utvecklingsinsatser från staten, och att man även riktar den mot de små företagen. Det finns ett amerikanskt system som kallas "Small business innovation research", som fångar upp litet av Robert Reichs idéer om att tre kategorier av symbolanalytiker behövs. Vi ger så att säga stöd till problemlösare i Sverige, forskare och i någon mån också uppfinnare, även om det är knapert med statliga insatser på uppfinnarsidan. Nya idéer kommer också från dem som jobbar ut mot marknaden och på så sätt ser nya marknadsbehov. De kommer också från entreprenörer i de mindre företagen. Detta amerikanska system länkar tidigt in en statligt finansierad utvecklingsinsats i utvecklingskedjan med en privat finansiering i slutet av utvecklingskedjan. En svensk motsvarighet tror jag att man skulle dra nytta av i andra delar av Sverige än just på universitetsorterna. Beträffande obenägenheten att anställa ingenjörer och i synnerhet civilingenjörer, har jag själv upplevt den eftersom jag har hjälpt till vid anställningar vid ett mindre företag. Jag har noterat detta även hos tidigare ledning i det företaget. Jag vet att det inte bara är fråga om objektiva kriterier, utan också om attityder. Jag skulle ändå vilja betona två saker: När en civilingenjör utbildas vid en svensk teknisk högskola får han eller hon en stämpel på sig att ha tagit en examen med bestämt innehåll och betydelse. I övrigt får man ingen som helst upplysning om vem personen är. När jag skulle anställa en civilingenjör till nämnda företag hade jag att välja mellan en som var civilingenjörsutbildad och en som hade lägre utbildning. Då kunde jag göra mitt val bara därför att just den här civilingenjören genom sidoaktiviteter -- genom att han hade praktiserat och varit ute i arbetslivet -- innan han påbörjade sin utbildning och genom en rad andra intressen som han hade dokumenterade var den bäst lämpade. Jag kunde då se vilka personliga egenskaper han hade och visste därför att detta var den typ av person som skulle kunna passa som försäljare, trots att han inte hade sålt ett enda dugg. Hans språkkunskaper och övriga kompetens vägde därmed tyngre än vad ingenjörens brist på språkkunskaper men bättre praktiska erfarenhet vägde. Jag vill peka på att när vi nu står inför en utbildningsexplosion är det viktigt att vi formar utbildningsmiljöerna så att man så att säga formar sin livsstil och utvecklar sina personliga egenskaper så, att särskilt de små företagen inte behöver ta så stora risker när man anställer en civilingenjör som passar som produktionsingenjör, men inte som försäljnings-eller utvecklingsingenjör. Jag skulle också vilja peka på ett fenomen som vi i Sverige har litet grand av, men som just högteknologins småföretag skulle behöva ha mer utav. I Kalifornien har jag stött på headhunters som är specialiserade på att hitta just den rätt utbildade personen med rätt egenskaper till de tidiga jobben i de små snabbväxande företagen. Det är oerhört viktigt att man hamnar rätt vid rekryteringen i den här mycket tidiga processen. När det gäller just den här tidiga fasen undrar jag om vi inte behöver utveckla sådana verksamheter i Sverige, därför att det går inte att hitta personer via annons eller arbetsmarknadsnämnderna i landet. Min poäng -- och då vänder jag mig till Gunnar Eliasson -- med att lyfta fram den högteknologiska industrin var att den har egenskaper som företag alltmer får även i annan industri. Men just i högteknologin märks det så tydligt. Därför är det lättare att illustrera det genom att ta fram sådana företag. Min poäng, som också är Reichs poäng, är att det i sådan industri finns arbetskraft som man kan kalla strategiskt viktig arbetskraft och att annan arbetskraft är komplementär. Det betyder därmed inte att den är oviktig, men om man inte hittar lösningar för den strategiska arbetskraften i företagen, så kommer inte heller sysselsättningen att växa för den komplementära arbetskraften. Det är också en poäng att de här cykliska problemen som skapas antingen via konjunkturcykler eller teknikturbulens i den här delen av industrin skapar speciella problem. I den materialtunga industrin går det alltid att använda anläggningen till fullt kapacitetsutnyttjande när konjunkturen stiger. Men ett företag som har avskedat sin bästa kompetens, sitt bästa kapital, i form av utbildad arbetskraft kanske aldrig får tillbaka precis de personer som man skulle behöva. Därför kan företagen inte återfå sin utvecklingskraft. Man kan se mängder av exempel på detta, inte bara i Sverige utan också i andra länder. Jag vill avsluta med att besvara frågan hur jag skulle agera om jag var arbetsmarknadsminister, om jag skall våga mig på den. Det kan vara värt några personliga reflexioner. Vi har en kort sikt som är dramatisk och vi vet att den korta sikten har ungefär egenskapen att om vi inte får industrin att växa kraftigt i produktion och sysselsättning mot slutet av året och under loppet av nästa år, förestår ytterligare en inflationsperiod. Då får vi alltså tillbaka flaskhalsproblematiken, men med en mycket högre arbetslöshetsnivå. Jag tror att det i dag är angeläget att snabbt lägga om de arbetsmarknadspolitiska insatserna, så att man får industrin att börja rekrytera ordentligt. Om vi tittar på var vi skall skapa tillväxten i de små och medelstora företagen, finns inte den finansiella kapaciteten som gör att de kan börja ta ordentliga risker själva och att ta den långa yrkesträningsperioden. Den civilingenjör som jag nämnde blir alltså inte lönsam förrän om ett år när det gäller de produkter han skall specialisera sig på. Det betyder att ett företag som i dag går med förlust skall anställa en högutbildad som inte lönar sig förrän om ett år. Det är en ganska hög risk som det företaget tar. Detta om den korta siktens arbetsmarknadspolitik. Den långsiktiga arbetsmarknadspolitiken innebär att man ser över hela arbetsmarknadslagstiftningen med de olika instrument som man har och att man försöker kombinera mål kring sysselsättningstrygghet med mål kring större flexibilitet som den här typen av företag måste ha tills en ordentlig storlek på arbetsmarknaden har byggts upp av högre utbildad arbetskraft, vare sig den är strategisk eller komplementär. Ordföranden Ingela Thalén: Jag ber att få hälsa välkommen Per Skedinger från Industriens Utredningsinstitut. Per Skedinger: Jag har blivit ombedd att tala om lönebildningen. Det är ett mycket viktigt ämne, men det är också stort och omfattande. Man kan säga att den lönepolitiska diskussionen handlar om två saker. Dels handlar den om hur vi skall uppnå den allmänna lönenivå i landet som är bäst för tillväxt, prisstabilitet och sysselsättning, dels handlar den om de relativa lönerna, dvs. vilka löneskillnader mellan olika grupper på arbetsmarknaden som upplevs som rättvisa och som också uppfyller de ekonomisk-politiska målen. Här skulle jag vilja anknyta till de tidigare föredragshållarna som har tagit upp problemet med bristande utbildning och kompetensutveckling. Det har historiskt varit ett faktum i Sverige att avkastningen på högre utbildning har varit låg vid internationell jämförelse; den livslön som högutbildade har haft, om man räknar från den period då man börjar sin utbildning, har varit förhållandevis låg. Det är självklart ett faktum som påverkar viljan att investera i högre utbildning. Den här avkastningen har under senare år ökat något, säkerligen som en följd av skattereformen. Men dessa problem tar det naturligtvis ganska lång tid att komma till rätta med, eftersom det i sin tur tar lång tid att genomgå en utbildning. Men vi skall inte heller glömma bort kompetensutvecklingen på arbetarsidan. Här tror jag att det är väldigt viktigt med brantare ålderslöneprofiler. Som läget är i dag på arbetarsidan uppnår man i princip sin max-lön redan efter ett par år, och det är inget bra incitament för att utbilda sig och vara kvar på det företag där man arbetar. I dag utbildar sig många industriarbetare bort från industrin i stället för att vara kvar där. Någon tog upp frågan om förhållandena på den japanska arbetsmarknaden. Den arbetsmarknaden kännetecknas av extremt branta ålderslöneprofiler. Men det specifika lönebildningsproblem som jag skulle vilja ta upp här i dag gäller regionala löner och regional lönebildning. Den allmänna lönenivån är en av de faktorer som avgör hur många jobb det finns totalt i landet. Den relativa lönenivån mellan olika regioner är en av de faktorer som bestämmer var någonstans i landet de här jobben sedan kommer att finnas. Hur många jobb kommer det att finnas i skogslänen t.ex.? Det är alltså den regionala lönebildningen och dess konsekvenser som jag kommer att diskutera här i dag. Mitt budskap kan sammanfattas i två punkter. Mitt första budskap är att den regionala lönebildningen inte fungerar särskilt väl, eftersom lönerna är för höga i områden med hög arbetslöshet. Det här behöver kanske inte vara något större problem om man anser att det är viktigt att vi har små löneskillnader och att de sysselsättningsproblem som det här visserligen skapar kan åtgärdas på ett effektivt sätt med regionalpolitiska stödåtgärder och arbetsmarknadspolitik. Men mitt andra budskap är att sådana här stödinsatser har inneboende begränsningar. Jag vill hävda att man kanske inte kan vänta sig att de kan minska arbetslösheten särskilt mycket i de här områdena. I extremfallet kan vi t.o.m. få en ökad arbetslöshet! På samma sätt som det finns restriktioner för ekonomisk politik på nationell nivå finns det alltså restriktioner för ekonomisk politik på regional nivå. Sverige består inte av en enda arbetsmarknad utan av många regionala delarbetsmarknader. Vi vet att de flesta arbetstagare söker jobb inom ganska begränsade geografiska områden, och arbetsgivarna rekryterar ju huvudsakligen arbetskraft inom den egna regionen. Trots det här berörs ganska sällan de regionala arbetsmarknadsfrågorna i den allmänna debatten om lönebildningen. Och när man diskuterar regionalpolitik glömmer man ofta bort att många av de problem som man försöker lösa till stor del beror på hur lönebildningen fungerar. Låt mig nu allra först beskriva problembilden i två figurer. Den första figuren visar lönerna i olika regioner för arbetare inom industrin. Lönerna är uttryckta som procentandelar av lönerna i Stockholm under den senaste 20-årsperioden. Vi ser att lönerna i skogslänen -- dvs. de fem Norrlandslänen plus Värmlands och Kopparbergs län -- och i övriga landet har ökat kraftigt under de senaste 20 åren i förhållande till lönerna i Stockholm. Lönerna är i dag nästan lika höga i skogslänen som i Stockholm, ungefär 98 %. Vi ser också att lönerna i skogslänen ligger en bra bit över lönerna i övriga landet, alltså exkl. Stockholm. Bild 15 Jag skulle vilja poängtera att det höga löneläget i skogslänen inte bara beror på att det finns mycket kapitalintensiv industri där. Löneläget är relativt högt även inom mindre kapitalintensiva verksamheter. Den andra figuren visar den regionala arbetslösheten under samma period i skogslänen, Stockholms län och övriga landet. Vi ser att skogslänen genomgående har haft högst arbetslöshet och att den varit lägst i Stockholm. Vi kan också se att de inbördes relationerna är ganska stabila över tiden. Det har alltså inte funnits någon större tendens till utjämning, i varje fall inte fram till 1991. Bild 16 Siffrorna för 1992 finns inte med i figuren, men de visar hittills -- som vi alla vet -- en mycket dramatisk uppgång i arbetslösheten i alla regioner. Kurvorna sticker rakt uppåt. Det har inneburit en viss utjämning av arbetslöshetsskillnaderna, och det beror bl.a. på att den privata tjänstesektorn drabbats ovanligt hårt av arbetslösheten i storstadsregionerna. Jag tycker ändå att det finns mycket som talar för att de regionala arbetslöshetsskillnaderna kommer att bli större i framtiden. Låt mig nu sammanfatta budskapet i de här två figurerna. Vi har alltså små regionala löneskillnader och som följd av detta en hög och bestående arbetslöshet i skogslänen. Lönerna är helt enkelt för höga i förhållande till de sämre produktionsbetingelserna där uppe, och då blir resultatet högre arbetslöshet. Med sämre produktionsbetingelser menar jag bl.a. längre transportavstånd och mindre utvecklad infrastruktur och därmed dyrare insatsvaror och en glesare arbetsmarknad med större matchningsproblem. De här olägenheterna motverkas förstås till en del av exempelvis lägre fastighetspriser och kanske också lägre personalomsättning och frånvaro i de här områdena. Men faktum kvarstår att en lokalisering i ett skogslän inte är något attraktivt alternativ för de flesta icke råvarubaserade industriföretagen. Senare tids forskning och erfarenhet från andra europeiska länder än Sverige tyder på att hög arbetslöshet skapar arbetslöshet. Långtidsarbetslösa människor slås ut permanent från arbetsmarknaden. Det är svårt att säga var den kritiska gränsen egentligen går, men mycket talar för att den gränsen kanske redan passerats exempelvis av Norrbotten. Där har man ju haft en arbetslöshet på europeisk nivå i många år, och nu är också de övriga skogslänen i farozonen för att få en bestående och hög arbetslöshet. Problemet är enligt min mening att det nuvarande lönebildningssystemet i stället för att kompensera för de här svårigheterna så att säga lägger lök på laxen. Systemet med centrala avtal och principen "lika lön för lika arbete" har lett till att exempelvis en svarvare i Enköping får samma lön som en svarvare i Pajala, trots att produktiviteten är lägre i Pajala. Enligt min uppfattning är den regionala lönestrukturen på tjänstemannasidan i industrin mer rimlig än lönestrukturen på arbetarsidan. Tjänstemännen har ju en betydligt friare lönesättning än industriarbetarna. Där kan man se att Stockholmslönerna i förhållande till lönerna i övriga landet ligger högre än de gör för industriarbetarna. Men man kan också se att lönerna i skogslänen inte är högre än i övriga landet. Jag tror även att det finns en del andra problem med en regional löneutjämning av rättviseskäl. Vi måste ställa frågan vad vi egentligen menar med regional rättvisa. Är det exempelvis rättvist att pressa ihop lönerna samtidigt som skillnaderna i levnadsomkostnader -- och här tänker jag främst på bostadskostnader -- ökar mellan olika regioner? Oavsett vad vi svarar på den frågan kan vi räkna med att löntagarna i olika regioner inte bara tar hänsyn till löneläget eller sysselsättningsmöjligheterna när de väljer var de skall bosätta sig. Levnadsomkostnader och livskvalitet -- och med det menar jag faktorer som klimat, miljö, kulturutbud och brottslighet -- spelar också en roll. Jag skulle vilja poängtera att det alltså inte är den allmänna lönenivån som är problemet här. Problemet gör sig gällande i alla konjunkturlägen och beror på alltför små regionala löneskillnader. Eventuella nollavtal mellan LO och SAF framöver kommer alltså inte att lösa det regionala lönebildningsproblemet. Den här bilden bekräftas också av empiriska studier i Sverige, där man har funnit att en hög relativlön i förhållande till lönerna i andra regioner kraftigt bidrar till en hög arbetslöshet i regionen, även när man tar hänsyn till andra faktorer som kan påverka arbetslösheten. Nästa fråga blir då: Vad kan vi göra åt det här problemet med politiska åtgärder? Kan vi lösa sysselsättningsproblemen med ökade insatser av traditionell regionalpolitik? Kan arbetslösheten lindras med mera arbetsmarknadspolitik i skogslänen? Eller finns det andra alternativ? Om vi först synar alternativet med mera regionalpolitik verkar det vettigt att fråga sig: Hur har regionalpolitiken fungerat hittills? Regionalpolitik är ju ett ganska omfattande begrepp, och jag kommer därför att begränsa mig till de åtgärder som direkt syftar till att öka sysselsättningen, dvs. det företagsinriktade stödet. Målsättningen för den regionalpolitik som jag kommer att diskutera är dels att skapa arbetstillfällen, dels att skapa så många nya jobb som möjligt per satsad krona, dvs. att politiken skall vara så effektiv som möjligt. De här nya jobben kan komma till antingen genom att redan befintliga företag i regionen utvidgar sin verksamhet eller också genom att företag omlokaliseras till regionen från andra områden i landet. Frågan är då i vilken grad man lyckats uppfylla de här målen. De medel som står till buds kan grovt indelas med hänsyn till vilken produktionsfaktor som subventioneras. Vi har då kapitalsubventioner, dvs. lokaliseringsstöd och investeringsbidrag eller lån, och arbetskraftssubventioner, där man exempelvis reducerar arbetsgivaravgifterna. Jag skall nu peka på några principiella problem med de här åtgärderna. De kapitalsubventioner som tidigare var helt dominerande inom svensk regionalpolitik har kritiserats av många ekonomer. Problemet är att det blir relativt billigare att använda kapital än arbetskraft i produktionen. Det här kan leda till en överdriven mekanisering och på grund av detta små sysselsättningseffekter i förhållande till kostnaderna för den här typen av stöd. Arbetskraftssubventioner då? Här gynnas ju så att säga rätt produktionsfaktor, om man exempelvis sänker arbetsgivaravgifterna. Naturligtvis kan man få en löneökning som reducerar sysselsättningseffekten. Men jag tror att det finns ett allvarligare problem i det här fallet som beror just på den regionala dimensionen. Det har att göra med det s.k. tidsinkonsistensproblemet i ekonomisk politik. Politikerna kan nämligen ha incitament att dra tillbaka stödet när väl företaget investerat i en stagnerande region. Detta kan ske antingen genom att subventionen minskas eller genom att stödområdesindelningen ändras. Det är typiskt för perifera regioner att investeringar där har ett mycket lågt alternativvärde. Det kan alltså finnas ett slags trovärdighetsproblem med sänkta arbetsgivaravgifter som regionalpolitik. Företagen tror inte att subventionerna kommer att vara. Detta gör att regionalpolitiken kanske inte blir så effektiv. Det här trovärdighetsproblemet som jag nämnt finns däremot inte när det gäller kapitalsubventioner. Det kan förklara varför de har varit så dominerande inom regionalpolitiken. Något tillspetsat skulle man kunna uttrycka det så här: Kapitalsubventionerna har varit det minst ineffektiva medlet för att skapa sysselsättning! Dessa teoretiska invändningar får också stöd i många empiriska utvärderingar av de här åtgärderna. Man har i allmänhet haft ganska svårt att konstatera några påtagliga sysselsättningseffekter när man har gjort studierna på ett metodologiskt korrekt sätt, exempelvis när det gäller sänkta arbetsgivaravgifter i Norrbotten. Även om en stödåtgärd är ineffektiv, så kan det finnas många grupper som har intresse av att den inte avvecklas. Då kan det vara en fördel att ha oklara målformuleringar för stödet. Ett intressant exempel på det här -- belyst av Stefan Fölster vid Industriens Utredningsinstitut i en kommande bok -- är taktikspelet runt experimentet med sänkta arbetsgivaravgifter i Norrbotten. En efterföljande utvärdering som gjordes av forskarna Peter Bohm och Hans Lind vid Stockholms universitet lyckades inte belägga några positiva sysselsättningseffekter i jämförelse med en kontrollgrupp av företag i Västerbotten som inte hade fått något stöd. Myndigheterna och lokala politiker beslöt då att ändra målsättningen för stödet. I stället för att som tidigare ha målet att stimulera sysselsättningen blev nu målet att stärka företagen i stödområdet. Samtidigt beslöts att sänkningen också skulle införas i Västerbotten. Och det här gjorde en fortsatt utvärdering av stödet omöjlig! Hur är det då med arbetsmarknadspolitiska åtgärder? Arbetsmarknadspolitiska program skapar ju inga riktiga jobb, men kan ändå hålla arbetslösheten nere i skogslänen. Det kan exempelvis ske genom att man undviker att människor slås ut permanent från arbetskraften genom långtidsarbetslöshet. En omfattande långtidsarbetslöshet är förmodligen det värsta vi kan råka ut för. Men det finns också forskning som pekar på flera problem med arbetsmarknadspolitiska program som en stödåtgärd i utsatta områden. Risken är stor att arbetskraften blir "inlåst" i regioner med hög arbetslöshet. Arbetslösa går och väntar på ett beredskapsjobb i stället för att flytta till ett område där det kanske finns jobb. Det är nog inte någon alltför djärv slutsats att påstå att regionalpolitiken inte skapat så mycket sysselsättning som vi hade hoppats. De observerade skillnaderna i arbetslöshet har i varje fall inte minskat över tiden, oavsett vad det nu kan bero på. Regionalpolitiken har också kostat mycket pengar. Effekten har kanske i första hand blivit vinstökningar för företagen i stället för ökad sysselsättning. De här begränsningarna i regionalpolitikens möjligheter som jag redogjort för leder till slutsatsen att vi måste ställa större krav på flexibilitet i den regionala lönestrukturen. Hur kan då detta åstadkommas? Jo, med ett förhandlingssystem där lönebildningen decentraliserats till företagsnivå i stället för ett system med centrala avtal kan den lokala arbetslösheten bli den mekanism som åstadkommer lägre löneökningar i skogslänen. En decentralisering är dock ensam knappast tillräcklig för att åstadkomma detta. Det finns exempel på länder med företagsbaserad lönebildning som har höga löner i regioner med hög arbetslöshet. Vad som förmodligen måste till är någon form av samordning av förhandlingarna på regional nivå. Där kan man tänka sig att man bl.a. förhandlar fram regionala minimilönenivåer. Det här lönebildningssystemet måste uppfylla vissa grundläggande krav för att vara ett bra system. Minimilönenivån måste bli lägre i skogslänen än i övriga landet. Här kan det naturligtvis också uppstå problem i exempelvis Norrbotten, om man låter stora statliga industriföretag -- som traditionellt är svaga förhandlingsparter -- bli normgivande för den regionala lönesättningen. Ett annat krav är en regional samordning som förhindrar alltför kraftiga löneökningar i storstadsområdena, där det ofta är brist på arbetskraft. Vilket löneförhandlingssystem som är bäst för sysselsättningen och för tillväxten för landet som helhet är i slutändan till stor del en subjektiv bedömningsfråga. Både centraliserade och decentraliserade system har för- och nackdelar i det avseendet. Men att det nuvarande centraliserade förhandlingssystemet inte klarar av att lösa de regionala sysselsättningsproblemen, tycker jag är uppenbart. Ett ofta framfört argument mot decentraliserad lönebildning är att ineffektiva företag får leva kvar alltför länge, så att man konserverar en ensidig och ålderdomlig industristruktur i skogslänen. Å andra sidan kan man, som Lars Calmfors vid Institutet för internationell ekonomi gjort, hävda att det nuvarande lönebildningssystemet, där produktivitetsskillnader inte reflekteras i löneskillnader, innebär att riskerna med en investering i skogslänen ökar. Detta bör minska benägenheten att investera i nytt kapital. Det går i alla fall att se flera klara fördelar med ett lönebildningssystem där man lyckats med föresatsen att låta den lokala arbetslösheten få ett större genomslag på lönerna. För det första borde vi rimligtvis slippa de trovärdighetsproblem som vi har med arbetskraftssubventioner. Till skillnad från arbetsgivaravgifterna kan ett lönebildningssystem inte förändras över en natt. De institutionella ramarna för lönebildningen förändras bara långsamt. Ett företag som överväger en lokalisering till skogslänen, kan ju då räkna med en långsiktig lönekostnadsfördel gentemot företag i andra delar av landet. Det kapital som är tillgängligt för nyinvesteringar är den mest lättrörliga produktionsfaktorn. För det andra vet vi att arbetslösheten är mycket känslig för relativlöneskillnader. Jag tror därför inte att det skulle behövas så stora lönejusteringar för att förbättra arbetsmarknadsläget i skogslänen. För det tredje kan man vänta sig störst lönesänkningar i de mest utsatta företagen. Och med en decentraliserad lönebildning på företagsnivå identifieras dessa företag förmodligen effektivare än med traditionell regionalpolitik. Det här kan göra att sysselsättningsökningen kommer till stånd på ett mer kostnadseffektivt sätt. För det fjärde är det fullt möjligt att en utjämning av sysselsättningsmöjligheterna i sig kan leda till att löneinflationen minskar. Under de värsta överhettningsåren i slutet av 80-talet var arbetslösheten i Norrbotten ändå fyra gånger så stor som arbetslösheten i Stockholm. Om vi hade haft en jämnare regional fördelning av sysselsättningen hade lönekostnadsexplosionen säkert kunnat mildras. För det femte får löntagarna i skogslänen större möjligheter att välja mellan att flytta söderut och att bo kvar hemma med ett riktigt jobb. Det är litet svårare att säkert säga hur detta skulle påverka den geografiska rörligheten. Flyttarna tar nämligen hänsyn till förväntade inkomstskillnader, dvs. både löneläget och sannolikheten att få ett jobb. Jag skulle vilja sammanfatta mina slutsatser i två punkter. För det första måste vi ha klart för oss att den lönepolitik som bedrivs av arbetsmarknadens parter har viktiga implikationer för behovet av regionalpolitiska åtgärder. För det andra måste vi också uppmärksamma att det finns begränsningar för den ekonomiska politiken även på regional nivå. Jag tror, av de skäl som jag har anfört här, att möjligheterna är rätt begränsade att med stödåtgärder korrigera de negativa sysselsättningseffekter som orsakas av en regional lönestruktur som inte avspeglar skillnaderna i produktivitet. När det gäller de sysselsättningsproblem som är betingade av andra orsaker, tror jag att det finns större utrymme för stödåtgärder. Som exempel kan jag nämna när företag läggs ned i glesbefolkade områden, där anpassningen till nya jobb kan ta mycket lång tid. Stödinsatser i sådana lägen, för att underlätta matchningen på arbetsmarknaden, är inte bara mycket motiverade utan förmodligen också mycket effektiva. Elver Jonsson: En av Per Skedingers första teser var att lönenivån avgör antalet arbetsplatser. Det kan räcka ett stycke att påstå det. Men det kan inte vara helt korrekt. Det allmänna marknadsläget, efterfrågan på det som t.ex. industrin tillverkar, måste väl ändå spela en stor roll. Den andra synpunkten som jag har gäller den våldsamma salvan mot regionalpolitiken. Det blev ett tag inte mycket kvar. Men i slutet av sitt anförande sade Per Skedinger litet försonligt att det inte har skapats så mycket som vi hade hoppats. Man kan säga ett par saker om det. Det ena är att de oklara regler som Per Skedingar talade om, där man möjligen ändrade förutsättningarna, har väl litet grand att göra med att det är svårt att lägga den raka linjalen, eftersom vi inte har något facit att gå efter. Inte heller något annat land har så mycket att bjuda på i detta sammanhang, såvida inte Per Skedinger har upptäckt något land som har klarat regionalpolitiken så idealiskt. Jag hade även en liten invändning mot att Per Skedinger sade att stora pengar har gått till regionalpolitiken. Ja, det klart att 1, 1,5, 2 eller 3 miljarder kan vara stora pengar. Men om man ser det i ljuset av vad varven fick på sin tid och vad bankerna kommer med för växlar nu, är det ändå snuspengar. Till saken hör också att EG -- i den mån EG blir aktuellt för Sverige -- satsar mycket på regionalpolitiken. Där har man tydliga regler. En punkt är att man skall vara utpräglat fattig. Det kanske inte gäller norrlänningarna, i varje fall inte ännu. En annan punkt är att området skall vara mycket glest. Och där klarar vi oss bra. Sedan har man i den s.k. avin fört in underlaget arktisk miljö. Och där har vi mycket att hämta hem. Slutsatsen är därför att man internationellt satsar mycket på regionalpolitiken. Då är det väl inte värt att nu göra tolkningen att vi borde skrota regionalpolitiken. Leif Pettersson: Jag måste börja med att säga att jag på många punkter tyvärr inte håller med Per Skedinger. Det kommer kanske inte som någon överraskning. Jag ifrågasätter också stora delar av det underlag som Per Skedinger presenterade. Om man ser på löneskillnaderna på LO-området, som jag är mycket förtrogen med, kan man konstatera att några löneskillnader mellan jämförbara branscher inte finns mellan skogslänen och övriga län, utan möjligen tvärtom, dvs. att skogslänen ligger något lägre om man ser på jämförbara branscher. Sedan finns det en annan industriell struktur där uppe. Jag skulle kunna tala mycket länge, men jag skall försöka att vara kortfattad. Men det andra som jag skulle vilja säga är att jag ifrågasätter slutsatserna att ett lågt löneläge ger fler jobb. Det finns i varje fall inget som pekar på att de länder som har de lägsta lönerna också har den lägsta arbetslösheten. Om man får möjlighet att konkurrera genom att ständigt sänka lönerna minskar dessutom omvandlingstrycket. Det går precis tvärtemot det som vi har diskuterat här tidigare. När det gäller LO:s lönepolitik finns det en tradition inom LO-området som medger en mycket stor flexibilitet bland LO:s anställda. Vi har inom kollektivavtalen en bred arbetsskyldighet som går mot den anglosachsiska kulturen. Det som vi har fått i stället är en stor lönetrygghet i våra avtal. Detta är en mycket djupt rotad kultur inom hela LO-kollektivet. Attackerna mot denna lönetrygghet väcker större vrede ute i de djupa leden än på centralorganisationerna. Detta tror jag att man skall ha klart för sig när man diskuterar detta. Den solidariska lönepolitiken, som har varit ledstjärna sedan 50-talet, har inte förlorat sitt stöd bland LO-medlemmarna. Jag tror därför att om man nu skall diskutera förändringar i lönerna, måste man göra det från några andra utgångspunkter. Vi är för en personlig löneutveckling för våra medlemmar, om den grundas på ökade krav som arbetet ställer och om det är möjligt för våra medlemmar att få den kunskap som gör det möjligt att ta till sig de nya arbetsuppgifterna. Det är en grundläggande princip som jag tror är oerhört viktig och som är väldigt djupt rotad i den svenska kulturen över huvud taget, i varje fall på arbetarsidan. Det finns mycket mer att säga om lönepolitiken, och jag skulle kunna tala mycket länge om den. Men jag skall sluta nu, eftersom det är fler på talarlistan. Harald Bergström: Per Skedingers inlägg var en redovisning av historia och nuläget. Men seminariet handlar ju om framtidens arbetsplatser. Det som jag skulle vilja efterlysa är litet synpunkter på hur vi skall sikta. Vad tror Per Skedinger om framtiden? Blir det fråga om livslön? Kan du säga något om nya förhandlingsformer? Kan du spåna litet grand om fackets roll? Vi har ju tendenser när det gäller medarbetaravtal, osv. Monica Öhman: Fru ordförande! Som norrbottning kan man inte låta bli att reagera. På något sätt kände jag mig alldeles otroligt utpekad. Jag tycker inte att Per Skedinger gör en riktig beskrivning. Han sveper för mycket. Han talar exempelvis om livskvalitet och regionala rättvisor. När det gäller rättvisan tog han upp kostnaderna, att det t.ex. skulle vara billigare att bo i skogslänen än i storstäderna. I detta avseende skall jag inte säga emot honom. Men för att göra bilden riktig, måste han också ta med de dyrare omkostnader som man har om man bor i skogslänen. Om jag köper ett kilo äpplen i Stockholm är det billigare än om jag köper ett kilo äpplen hemma i Kalix. Om jag skall åka med mina barn och se en film, kanske jag får åka åtta mil med egen bil, eftersom det inte finns någon kollektivtrafik. De fördyringar som det innebär, tyckte jag inte att Per Skedinger tog upp. Sedan kan man diskutera begreppet livskvalitet. Före kaffepausen här fick jag ett intryck av att Umeå kanske inte var så attraktivt, eftersom det var så kallt där. Just nu är det kallt där. Kvicksilvret pendlar mellan -20 och -30 grader. Och då vet jag inte hur det är med livskvaliteten. Sedan sade Per Skedinger att om man skulle ha löneskillnader, skulle människorna själva kunna välja var de vill bo och verka. Detta skulle vara det styrande. För oss i skogslänen är det största bekymret just nu, när det gäller att locka företag, få sysselsättning och få saker och ting att fungera, att alldeles för många har flyttat. Vi kan inte bygga upp en framtid på pensionärer. Det går inte. 60-talets stora utflyttningar från bl.a. Norrbotten har skapat enorma problem som vi nu får försöka överbrygga med regionalpolitik. Jag skall runda av med att säga att jag tycker att om man skall göra denna bild riktigt rättvis, kanske man också skall fundera över vilka pengar som nationen Sverige har fått från skogslänen. Jag skall nämna det färskaste exemplet som gäller Norrbotten, och det handlar om Vattenfall. 1,5 miljard inlevereras till statskassan varje år. På vilket sätt skall vi då kompensera det om vi skall slå sönder både regionalpolitik och arbetsmarknadspolitik? Per Skedinger: Det första inlägget var från Elver Jonsson. Det är helt riktigt att sysselsättningen inte beror på bara löneläget. Efterfrågan spelar också en roll. Men när man ser på sysselsättningens regionala fördelning, spelar de regionala löneskillnaderna en mycket stor roll. Det tyder den mesta forskningen på området på. Jag tycker naturligtvis också att det är viktigt att man har klara målformuleringar när det gäller det regionalpolitiska stödet. Utan klara målformuleringar är det svårt att utvärdera det. Om man inte har målet att folk skall ha riktiga jobb i skogslänen, utan tycker att det är viktigare att ha en viss befolkning där, kanske man inte behöver ställa samma krav på dessa åtgärder. Det är helt bestämt utifrån de målsättningar som man har med stödet. Elver Jonsson tog också upp frågan om hur mycket pengar regionalpolitiken drar. Han jämförde med tidigare stöd till varvsindustrin och liknande. Detta tidigare stöd, som mest förekom under 70-talet, kan i princip ses som en typ av regionalpolitiskt stöd, eftersom dessa krisindustrier var lokaliserade och koncentrerade till vissa regioner. Jag tycker att man vid en helhetsbedömning av regionalpolitiken gott kan inbegripa denna typ av stöd. Regionalpolitik förekommer också, som Elver Jonsson sade, i många andra länder. Frågan är hur det blir i samband med ett framtida EG-medlemskap. Jag tycker att våra skogslän har speciella problem som man kanske inte har nere i Europa. Jag tänker främst på den glesbefolkade arbetsmarknaden och de långa avstånden, som enligt min mening motiverar ett regionalpolitiskt stöd. Leif Pettersson började med att ifrågasätta bilden av relativlönerna. Jag vill vidhålla att den bild som jag har gett, vilket naturligtvis är aggregerade siffror, ändå ger en riktig bild av hur det ser ut. Det finns stora löneskillnader inom skogslänen. Exempelvis är lönerna lägre i inlandet och högre i kustområdena. Det finns också mer kapitalintensiv industri där. Men t.ex. trävaruindustrin i Norrbotten har ett högre löneläge än den har i övriga landet. Det tyder på att det finns någon typ av spridningseffekter regionalt som jag anser att skogslänen inte är betjänta av när det gäller att få en hög nivå på sysselsättningen. När det gäller frågan om lönetrygghet, tycker jag att det är lika välbefogat att tala om jobbtrygghet, att i större utsträckning än vad som i dag är fallet i dessa områden kunna få ett långvarigt och riktigt jobb. Särskilt unga människor fäster stort avseende vid det. Jag tror att det är svårt att i ett centralt lönebildningssystem, i centrala förhandlingar, ta hänsyn till dessa problem i olika regioner i tillräckligt stor utsträckning. Med ett sådant system är det också svårt att komma till rätta med problemen när det gäller kompetensutveckling. Man får för små löneskillnader också mellan olika grupper på arbetsmarknaden med olika utbildning. Det påverkar viljan att investera i högre utbildning. Harald Bergström ställde några allmänt hållna frågor. Jag tror inte att det är någon som riktigt vet var de framtida jobben kommer att finnas. Det är en mycket svår fråga att svara på. Men vad man kan göra är att skapa förutsättningar för att det skall finnas så många jobb som möjligt rent allmänt, och särskilt i de områden som behöver mer sysselsättning. Man kan slå flera flugor i en smäll med ett annorlunda löneförhandlingssystem. Man kan både bättre ta till vara sysselsättningsmöjligheterna i skogslänen och ta till vara möjligheterna att stimulera till investeringar i humankapital, utbildning, med ett mer företagsbaserat förhandlingssystem. En representant från skogslänen, Monica Öhman, ställde också några frågor. Hon gjorde ett mycket riktigt påpekande att det finns många olika aspekter på livskvalitet. Jag tror inte att vi här skall ägna oss åt att exakt försöka fastställa vilken livskvalitet som man har i Stockholm och i skogslänen. Min poäng är att den påverkar löntagarnas beslut om bosättning och flyttning. Det är riktigt att påpeka att det finns många fördyrande omständigheter i skogslänen, t.ex. långa transportavstånd. Då är det olyckligt med en höjning av bensinskatten. Det försvårar matchningsproblemen på arbetsmarknaden i skogslänen där man har långa avstånd. Det kan faktiskt öka arbetslösheten där. Det är inte den bäst valda finansieringsformen för reformer när det gäller skogslänen. Det är helt klart. Det kan innebära problem om människor flyttar från de glest befolkade områdena. Man får då s.k. uttunningseffekter som påverkar dem som bor kvar där. Det blir mindre serviceunderlag för postkontor, butiker, ålderdomshem, skolor och liknande. Kan man då få människor att i större utsträckning stanna kvar i dessa områden, har även personer som står utanför arbetsmarknaden nytta av det, dvs. pensionärer, skolungdomar och hemarbetande. Det är helt uppenbart. Jag tror att de förslag som jag har skissat på kan bidra till detta. Georg Andersson: Jag är också en representant från skogslänen och har litet svårt att behärska mig. Men jag skall försöka avstå från en allmän regionalpolitisk debatt. Men jag har mycket att säga efter den brandfackla som Per Skedinger kastade ut. Tunhammar var uppe i Lycksele i fjol och vädjade i liknande tongångar. Men han drog ganska snart tillbaka sina påståenden och förnekade att han hade gjort dem efter den kritik som han fick. Det finns många fördomar när det gäller skogslänen. Nu fick vi veta att produktiviteten i Pajala är lägre än i jämförelsematerialet. Det är ytterligare en typ av fördom som befästs här med ett uttalande som har karaktären av att produktiviteten inom industrin i skogslänen skulle vara lägre. Jag har svårt att tro att detta är en generell företeelse. Vilket underlag finns för denna typ av påståenden? Det har skett en del utlokaliseringar till Lycksele som har visat sig vara de bästa delarna i större företag som har sin huvudsakliga verksamhet på andra håll i landet. Med denna typ av åtgärder tror jag att man även skapar ytterligare en bild av ett utarmat och proletäriskt område. Om det i framtiden kommer att heta att man i skogslänen generellt har lägre löner, vilken bild skapar man då för industrins lokalisering och för industrins utveckling i dessa områden? Det är alltså inte bara kallare och taskigare på olika sätt, t.ex. långa avstånd, i skogslänen. Man har också lägre löner. Och då skall man säga till människor att de skall välja att flytta till områden med högre löner. Det har många gjort. Det är just därför att många har valt att flytta som det delvis är litet taskigt i skogslänen. Hittills har vi på olika sätt med lönestimulanser försökt skaffa denna strategiska nyckelarbetskraft. Man har faktiskt fått betala mer för att värva folk dit upp. På min tid som nyutbildad folkskollärare hade vi kallortstillägg för att vi höll till i dessa regioner. Detta är en reflexion, och jag vill höra Per Skedingers kommentar till hur han ser på industrins intresse av att verka och utvecklas i ett område som ges den karaktär som han vill skapa med dessa förslag. Håkan Lundgren: Jag skall också låta bli att hålla något lönepolitiskt föredrag här. Det som Per Skedinger säger är naturligtvis ett delvis provokativt inlägg som utmanar en del etablerade föreställningar. Jag skulle vilja ta upp ett par andra saker som jag anser hör hit. Per Skedinger tog upp en aspekt där hans huvudtes är att vi måste decentralisera, dvs. ge större handlingsutrymme ute i landet och inte bestämma hur de skall ha det. Det finns en del andra motiv för att vår klassiska svenska modell är utmanad. Även jag tror att vi måste decentralisera, och det ur fler aspekter än denna. Då tror jag att det är viktigt att komma ihåg att vi, när det gäller den svenska lönebildningen, har tre decenniers gigantiska misslyckanden bakom oss, alldeles oavsett hur man beskriver teorierna. Vi har under 20 år haft 700 % lönekostnadsökning, 40 % produktivitetsökning och ungefär 20 % reallöneökning. Det räcker för att konstatera att man måste göra något annat. Det andra som jag skulle vilja säga har litet bäring på vad vi diskuterade före kaffepausen, nämligen att företagare har kunder som måste köpa deras produkter och tjänster. Om de inte har det spelar det ingen roll hur mycket vi diskuterar civilingenjörer, utbildning eller lönepolitik. Då säger denna produktivitetsutveckling något. Jag tror inte heller att man åstadkommer expansion genom att sänka lönerna. Vad som krävs, om man skall betala höga löner, är att man har en produktivitetsutveckling som gör att man har lika låga lönekostnader och lika låga arbetskostnader per producerad enhet som våra konkurrentländer har. Därför tror jag att det är viktigt att vi ändå släpper handlingsutrymmet. Vad vi också måste komma ihåg, oavsett vad vi skulle vilja och önska oss, är att styrbarheten i lönebildningen har minskat dramatiskt under en 20-årsperiod, dvs. att det inte går att göra som vi bestämmer i Stockholm, oavsett om vi skulle vilja det eller inte. Det måste man dra någon slutsats av. Vi tror, om jag får knyta an litet grand till utbildningsdiskussionen före pausen, att det är viktigt att vi har en lönepolitik som innebär att man betalar lön för arbete, dvs. att man belönar kompetensutveckling, ansvar, osv. Då är det tyvärr på det sättet att det inte finns någon annanstans än i företagen som man vet något om detta. Då kan man inte belöna på något annat sätt än om man har handlingsutrymme för att göra det. När det gäller utbildningspolitik och kompetensutveckling, som vi diskuterade före pausen, är det först nyligen som vi över huvud taget har kopplat ihop lönepolitiken med någon diskussion om utbildningspolitik och kompetensutveckling. Där har vi diskuterat möjligheter och behov av den ena eller andra utbildningskategorin. Allt detta är riktigt, men avkastningen för individer som satsar på kompetensutveckling är viktig. Vi kan från ideologiska synpunkter tycka att det är dumt att tänka så egoistiskt, tänkte jag säga. Men tyvärr ser verkligheten ut på det sättet. Det måste vi dra någon slutsats av. Jag kan inte heller låta bli att kommentera det som vi diskuterade före pausen, nämligen hur det ser ut i Japan och hur det ser ut i Tyskland. Nu har Birgit Erngren gått, men hon karakteriserade japansk industri och tysk industri genom att peka ut några olikheter, varav den ena var rigid och fyrkantig, om jag får spetsa till det, och den andra var litet mer utvecklingsorienterad. Jag är inte mannen att förklara detta. Jag tycker bara att vi skall konstatera att båda dessa länder med sina olikheter är ganska kraftfulla ekonomiskt och våra svåraste konkurrentländer. Det är inte så lätt att dra slutsatser om hur det skall se ut. Men det finns en sak som jag tror är viktig att komma ihåg för båda dessa länder. De har inte varit utsatta för alls så mycket försök till centralstyrning av lönebildningen som Sverige har. De har inte hört särskilt mycket talas om följsamhetsklausuler. Jag tror att låglönesatsningar är ett helt okänt begrepp i både Tyskland och Japan. Det tycker jag att vi skall fundera över ett ögonblick. Isa Halvarsson: Jag kommer från Värmland. På förmiddagen talade vi mycket om den industriella förnyelsen och att det som behövs är bättre utbildning. När det gäller regionalpolitiken diskuterade vi bl.a. att det behövs bättre utbildning i dessa områden, regionala högskolor och forskning som gör att man där kan konkurrera på ett annat sätt. I Värmland har vi gjort en utvärdering på länsstyrelsen. Där är man fast i tron att regionalpolitiken har betytt mycket för att få lokalisering av företag. Jag tror att det vore olyckligt om man alltför mycket skopade ut regionalpolitiken. Jag undrar vilka skillnader man talar om när man säger att det är för små regionala löneskillnader? Hur stora skall skillnaderna vara för att det skall fungera? Charlotte Cederschiöld: Jag vill först säga att jag kommer från Kopparberg och är uppvuxen där, dvs. från ett skogslän, och nu bor i storstaden Stockholm. Om man skall kunna angripa problemen måste man på ett, som jag tycker, hederligt och vetenskapligt sätt presentera verkligheten, oavsett om den sticker hål på en del myter. Min privata erfarenhet är att det som Per Skedinger framställer är hans teser. De stämmer precis med hur ungdomarna i min familj resonerar när de planerar sin framtid när det gäller lönepolitik och livskvalitet. Det stämmer exakt. Och dessa ungdomar lever både i en storstad och i Kopparberg. Jag har två korta frågor. Är utbildningsnivån i skogslänen inberäknad i de siffror som gäller löneutvecklingen? Jag föreställer mig att utbildningsnivån i storstäderna, i varje fall i Stockholm, med relativt stor sannolikhet är högre än i skogslänen. Om den inte är inberäknad, innebär det att siffrorna är ännu värre än Per Skedinger visade. Det föredrag som vi tidigare hörde gick ut på hur viktigt det är att få ny kompetens till Sverige, nya forskare från andra länder, idéer från andra länder och investeringar från andra länder. Samtidigt snurrar nu förslag i debatten om höjning av marginalskatten. Då undrar jag hur lönepolitiken inverkar på Sveriges framtida utvecklingsmöjligheter. Påverkar den inte alls, påverkar den litet grand eller påverkar den mycket? Sonja Rembo: Jag tror att Charlotte Cederschiöld och jag väver litet grand i varandra. Det budskap som kommer fram här tror jag är mycket viktigt. Vad vi skall studera och lära oss av detta seminarium är hur vi skall forma politiken för framtidens arbetsmarknad och framtidens jobb. När man talar om den regionala politiken är det viktigt att se till att stödformerna är sådana att de inte motverkas av andra fenomen som påverkar arbetsmarknaden, i detta fall lönebildningen, som Per Skedinger har beskrivit mycket väl. Jag tror att han har gjort helt riktiga iakttagelser. Det är de iakttagelser som jag själv har gjort utan att på något sätt forska i ämnet. Men det är så uppenbart att t.ex. byggnadsarbetarna i Luleå är de högst betalda i Sverige. Det har även nationalekonomiska konsekvenser. Även mitt under brinnande högkonjunktur, med flaskhalsar och stor brist på arbetskraft, kostade arbetsmarknadspolitiken 20 miljarder. Det säger ganska mycket om att vårt sätt att sköta detta kanske inte är så jättebra i alla sammanhang. Det är viktigt att vi, när vi lägger fram vår politik och när vi formar politiken, låter den styras av så mycket empiriska fakta som vi kan få och inte av myter. Per Skedinger nämnde, vilket jag anser att vi har anledning att ta till oss -- vi har noterat det vid tidigare tillfällen -- att sänkta arbetsgivaravgifter i stödområdet uppenbarligen inte får de förväntade effekterna. Per Skedinger nämnde en faktor, nämligen den politiska oförutsebarheten och att det fanns en osäkerhet i den. Det är naturligtvis en faktor. En annan faktor som har gjort att de inte har fått genomslag kan vara att man har tagit tillbaka i form av ett högre löneläge. Har Per Skedinger tittat tillbaka på hur det var innan man införde sänkta sociala avgifter i stödområdet? Var det samma relationer i löneläget mellan skogslänen och övriga landet resp. Stockholm, eller har hela denna arbetsgivaravgiftssänkning ätits upp av löneökningar? Det skulle vara intressant att få veta. Jag vill också bygga ut frågan när det gäller benägenheten att utbilda sig och att öka sin kompetens. Kan Per Skedinger utveckla det? Har det påverkats av den lönestruktur som finns i skogslänen? Har Per Skedinger i så fall möjlighet att koppla detta till den lokalisering av högskoleutbildning som finns i skogslänen? Finns det några samband mellan lönebildning och utbildningsbenägenhet? Per Skedinger: Georg Andersson tyckte att jag var för hård i mina formuleringar när det gäller regionalpolitiken. Jag vill inte hävda att man skall skrota regionalpolitiken. Mitt syfte med anförandet var att visa på de begränsningar som finns i regionalpolitiken. Vi måste vara medvetna om dem. Vi kanske skall fundera över vilken mix av åtgärder som är lämplig, vilka problem som finns med olika åtgärder och också få mer forskning när det gäller hur dessa olika åtgärder verkar. Man kan exempelvis isolera olika åtgärder geografiskt för att lättare kunna utvärdera dem och få förslag till hur politiken skall utformas i framtiden. Georg Andersson efterlyste mer substans i mina påståenden om den lägre produktiviteten i Pajala. Jag måste erkänna att jag inte vet exakt hur det ligger till i Pajala. Det har gjorts flera statliga utredningar om produktiviteten i skogslänen, av bl.a. Yngve Åberg (SOU 1974:3) och Roger Axelsson och Karl-Gustaf Löfgren (SOU 1978:68, Bil. 1). De kom fram till att produktiviteten i skogslänen var lägre än i övriga landet. Jag tror inte heller att mina förslag här skulle behöva leda till en proletarisering av skogslänen. Forskning som har gjorts tyder på att det skulle krävas relativt små lönejusteringar nedåt för att förbättra sysselsättningsläget i skogslänen. Jag skall säga något om frågan om kallortstillägg. Sådana fanns tidigare i avtalen mellan LO och SAF. Jag tror att de avskaffades någon gång i mitten av 70-talet, om jag inte minns fel. Problemet med kallortstillägg är att man måste ta hänsyn till den samlade bilden när det gäller levnadsomkostnader. Jag anser inte att det är självklart att man på detta sätt skulle ha behövt subventionera de människor som bor i skogslänen. Det kan i praktiken ha inneburit att man har ökat arbetslösheten där i stället. Jag ser det inte som något negativt att man tog bort dem. När det gäller att rekrytera arbetskraft till olika områden kan det bli nödvändigt att erbjuda en lönepremie i olika områden beroende på vilka preferenser arbetskraften har. Man måste t.ex. betala mer när det gäller att locka läkare till skogslänen. Olika grupper på arbetsmarknaden har alltså olika preferenser. De som är starkt lokalbundna uppe i skogslänen kan kanske acceptera en något lägre lönenivå om de får chans att bo kvar där. Men det går inte att säga något generellt om vilka preferenser människor har när det gäller att bosätta sig i olika områden. Håkan Lundgren tog upp en del mer generella problem runt mitt anförande. Jag vill till stor del instämma i bilden av behovet av mer flexibilitet i lönebildningen. Vi kan inte förvänta oss att människor är villiga att investera i högre utbildning om man inte får avkastning på den. Jag tror också att låglönesatsningarna som man inom LO har drivit i nuvarande läge är ganska olyckliga. Historien tyder på att man får kompenserande effekter även från högavlönade. Det bidrar till en högre löneinflation. Isa Halvarsson frågade hur stora löneskillnader som skulle krävas mellan olika regioner. Jag tror att den relativa lönestruktur som är på tjänstemannasidan, som jag tidigare tog upp i mitt anförande, kan vara en bra referenspunkt om man har en mer individuellt baserad och friare lönesättning. Lönerna på industritjänstemannasidan ligger uppskattningsvis tio procent högre i Stockholm, medan löneskillnaderna på arbetarsidan är försumbara mellan Stockholms län och skogslänen. Detta kan vara en fingervisning om vilka löneskillnader som kan krävas. Charlotte Cederschiöld ställde två frågor. Den ena gällde utbildningsnivån i skogslänen. När det gäller den yrkesutbildade facklärda arbetskraften är omfattningen relativt sett betydligt mindre i skogslänen än i Stockholm och övriga storstadsområden. Detta är relevant för den jämförelse jag gjorde, illustrerad med figurer avseende anställda på industriarbetarsidan. Det förefaller inte att vara så stora skillnader mellan övriga landet och skogslänen. Men jag har då inte sett på så många dimensioner av detta, utan bara på de facklärda. Marginalskatterna påverkar naturligtvis också de livslöner som man får, dvs. nettoavkastningen på utbildningen. Det aktuella förslaget om att eventuellt rucka på skattereformen och höja marginalskatterna är ur den synvinkeln inte lyckat. Som svar på Sonja Rembos fråga vill jag säga att man får se det som att stödåtgärderna lever i ett slags symbiosförhållande med den lönepolitik som arbetsmarknadens parter bedriver. Det ena förutsätter det andra osv. Länsstyrelsen i Norrbotten tar det regionala löneläget för givet och Länsstyrelsen i Stockholms län tar löneläget i Stockholm för givet när man propagerar för länets behov av ytterligare stödåtgärder. Det är en riktig observation att sänkningen av arbetsgivaravgifterna kan leda till att man tar ut den i form av högre löner. Jag har inte så ingående kunskaper om hur det har gått till när det gäller reduktionerna i skogslänen, men i den studie som gjordes vid Stockholms universitet lyckades man inte belägga att lönerna i Norrbottensföretagen har ökat så särskilt mycket jämfört med kontrollgruppens företag i Västerbotten. Men jag törs inte svara mer generellt på frågan om hur det har varit längre tillbaka i tiden. Jag fick frågan om hur löneläget i skogslänen påverkar kompetensutvecklingen och efterfrågan på utbildning. De siffror som jag presenterade i mitt anförande gäller lönerna på arbetarsidan. När det gäller högskoleutbildades löner är statistiken tyvärr inte särskilt utvecklad och tillgänglig, så jag kan inte svara så exakt på hur det förhåller sig där, utan bara på tjänstemannasidan inom industrin, som jag nyss redogjorde för. Men självfallet påverkas högutbildades bosättningsbeslut osv. av den regionala strukturen. Ordföranden Ingela Thalén: Vi skall nu fortsätta med vårt program. Under eftermiddagen har vi alltså två huvudpunkter. Den ena handlar om arbetsorganisationen, och den andra, avslutande punkten gäller frågan: Var finns framtidens arbetsplatser? I vanlig ordning är det tiden som spökar. För att Marianne Frankenhaeuser och Torsten Björkman, som jag hälsar särskilt välkomna hit, skall få en rättvis chans att behandla sin punkt och för att vi därefter skall få en rimlig möjlighet till diskussion och även ordentligt med tid för den sista punkten, ber jag er som så småningom önskar ställa frågor eller komma med synpunkter om mycket korta sådana. Det får gärna vara raka frågor som det är lätt att ge raka svar på. Först lämnar jag ordet till Marianne Frankenhaeuser. Var så god, Marianne! Marianne Frankenhaeuser: Tack för att jag fick komma hit för att tala om detta ämne. Min utgångspunkt är människan, och mitt budskap är att kunskap om vad som driver människor och om vad de förväntar sig och önskar sig är själva nyckeln till en god arbetsorganisation. Man har länge varit fången i fördomar som har bromsat förnyelsen av arbetslivet. Psykologisk forskning har hjälpt till att avliva dessa gamla fördomar. Hit hör myten att människan till sin natur är lat och arbetsovillig samt myten att många människor mår bäst av enkla och enformiga arbetsuppgifter. De här myterna speglar en förlegad människosyn som har fått rättfärdiga en föråldrad och auktoritär arbetsorganisation, som ännu i dag präglas av arvet efter Taylor. Taylorismen är den lära som säger att det stora flertalet människor är arbetsovilliga, men kan fås att anstränga sig mot ekonomisk ersättning. Den människosynen har varit vägledande för en långt driven arbetsdelning och en hierarkisk arbetsorganisation. Att arbetarna länge accepterade hårt styrda, sönderhackade arbeten är begripligt när man betänker under vilka förhållanden människor då levde. Det var alltså i början av industrisamhället. Den materiella standarden var mycket låg, utbildningsnivån likaså. Att då kräva ett arbete som var intressant och meningsfullt var förbehållet en privilegierad elit. I dag är situationen radikalt annorlunda. Utbildningsnivån och den materiella standarden är enormt mycket högre. Nu är det psykologiska och sociala behov som står i förgrunden. Sedan 60-talet pågår en omvandling av arbetslivet som vilar på en syn på människan som en aktiv och nyfiken varelse. Människor har behov av eget inflytande, omväxling och överblick och av att få vara delaktiga i en social gemenskap. Detta är djupt rotade mänskliga behov. Stressforskningen har visat, å ena sidan, hur mycket människor kan klara om de har inflytande över sin situation och dessutom har stöd från medmänniskor och, å andra sidan, hur sårbara människor är, när de saknar egen kontroll och gemenskap. Man har länge haft en övertro på att ny teknik automatiskt skulle ge mindre stress och bättre hälsa. Men så fungerar det inte. Ny teknik kräver en ny arbetsorganisation och ett nytt ledarskap. I dag har vi ett gap mellan den nya, flexibla tekniken och den gamla, rigida arbetsorganisationen. Det är det gapet som man nu håller på att försöka överbrygga, och det är en ganska komplicerad process. En modern arbetsorganisation måste sträva efter att mobilisera den begåvningsreserv som inte har haft en chans att göra sig gällande så länge människorna i sitt arbete har fått använda endast en del av sin förmåga. I dag räknar Statistiska centralbyrån med att var fjärde man och var tredje kvinna har ett arbete, där de är understimulerade och inte får utnyttja och utveckla sin kapacitet. Det är naturligtvis ett gigantiskt resursslöseri, inte minst med kvinnlig kapacitet. I kvinnornas fall rör det sig dels om att de har hamnat i okvalificerade arbeten, dels om den ojämna arbetsfördelningen i hemmet, som gör att kvinnor inte får möjlighet att helhjärtat satsa på sin yrkeskarriär. Också här tror jag att arbetsorganisationen skulle kunna rätta till vissa saker, men det kan vi kanske komma in på i samband med diskussionen. De människor som hamnar i trista, enformiga jobb kan ha mycket svårt att ta sig bort från dessa. Om man under lång tid saknar möjlighet att ändra och påverka sin situation råkar man in i ett tillstånd som inom psykologin kallas inlärd hjälplöshet. Det innebär att hjälplösheten lärs in genom att man ständigt möter situationer som man inte kan kontrollera eller påverka. Människor som sitter fast i enformiga arbeten har knappast något tillfälle att lära sig någonting nytt och än mindre, naturligtvis, att ta egna initiativ. Därför är de i riskzonen för att lära in ett hjälplöst beteende, som kännetecknas av uppgivenhet och passivitet. När hjälplösheten väl är inlärd, kan den vara mycket svår att häva. Dessutom sprider den sig. Den smittar av sig till andra situationer. Det beror på att självförtroendet har fått en knäck. Det bästa botemedlet mot inlärd hjälplöshet är åtgärder som stärker tilltron till den egna förmågan. Självförtroende är också någonting som kan läras in. Det effektivaste sättet är att låta människor själva pröva på nya uppgifter. Varje gång man lyckas, växer tilltron till den egna förmågan. Den lärdom som man för arbetsorganisationens del kan dra av det här är att regelsystem och belöningar skall vara så utformade att människor tillåts pröva nya saker utan risk för bestraffningar eller andra negativa följder, om de misslyckas. Det gäller helt enkelt att inge människor mod att misslyckas. Då släpper man lös väldiga, skapande krafter. Forskningen om kreativitet visar att vid sidan av frihet är tillit en av hörnstenarna i ett kreativt arbetsklimat. Tillit betyder att medarbetarna vågar komma med egna idéer och åsikter. Man kan ta initiativ utan rädsla för att göra sig löjlig om det slår fel. Man känner att man har stöd från arbetskamrater och överordnade. I ett arbetsklimat där man inte kan känna tillit frodas misstänksamhet, och människor är rädda för att bli utnyttjade eller rent av bestulna på sina uppslag. Då har man tagit död på kreativiteten. Man behöver inte bara stöd för sina idéer, man behöver också tid att testa uppslag som inte är inplanerade i förväg. Det kan man inte klara i en situation där varje minut är inbokad. Då är tänkande utanför instruktioner och rutiner omöjligt. Så är det faktiskt på många arbetsplatser i dag. Det jag vill säga är att ett kreativt arbetsklimat är någonting som kan organiseras fram, om man tar till vara den kunskap som finns om vad människor behöver för att må bra och fungera bra. Det är sådana tankar som nu är vägledande för det förnyelsearbete som pågår i företag och förvaltningar. Produktivitetsdelegationen kom fram till att arbetsorganisationen spelar en central roll för produktiviteten. Kompetens, kvalitet och flexibilitet är nyckelord. Vägen till detta går över: plattare organisationer med färre beslutsled, mer lagarbete, rotation mellan uppgifter för att bredda kompetensen och kontinuerlig personalutbildning, där utbildningen helst skall vara invävd i arbetet, i stället för att pågå som en aktivitet vid sidan av verksamheten. Detta är komponenter i en helhet. Det lönar sig sällan att satsa på enstaka punkter. De organisationer som har varit mest framgångsrika är de som har vågat sig på att samtidigt genomföra förändringar på flera samverkande områden, som personalutbildning, lönesystem, lagarbete. Det är huvudbudskapet i Ingenjörsvetenskapsakademiens expertrapport till Produktivitetsdelegationen: "Bäst i världen. Vad kan vi lära av världens ledande företag?" På många håll inom svenskt arbetsliv pågår nu ett förnyelsearbete enligt dessa riktlinjer. Det finns också många exempel på framgång. I Sverige finns också en sund skepsis mot vissa japanska modeller för industriell produktion. Jag tror att vi kommer att få höra mer om dessa av Torsten Björkman, men jag kan påpeka att en av Toyotas chefsingenjörer själv har beskrivit den här produktionen som "medvetet stresskapande". Sådana extrema former har man tagit avstånd från i Sverige. Det betyder inte att vi kommer undan stressen. Men stressen har, kan man säga, fått ett nytt ansikte, alltmer präglat av teknostress. Datoriseringen och nya former av elektronisk kommunikation har trissat upp förväntningar på snabbhet på snart sagt alla livets områden. Människorna i dag tycks leva med "andan i halsen", ständigt rädda för att inte hålla takten och plågade av en känsla av maktlöshet inför tekniska landvinningar, som man upplever dirigerar förändringstakten och omställningskraven. Vad kan man sätta upp emot det? Jag tror att det bästa motmedlet är teknologisk kompetens, dvs. att de som använder en viss teknik också har kunskap om hur tekniken kan utvecklas och tillämpas. Då har man en chans att hålla teknostressen, som är vår tids plåga, inom rimliga gränser. Det finns en ny förståelse för att den snabba förändringstakten kräver engagerade medarbetare med hög och allsidig kompetens. Utan hjälp av alla medarbetares idéer och engagemang kan man helt enkelt inte möta kraven att snabbt ställa om och att visa maximal flexibilitet i alla lägen. Det är sådana överväganden som leder till att investeringar i människors kompetens håller på att få lika hög status som investeringar i ny teknik och en modern maskinpark. Det är i varje fall min optimistiska förhoppning. Jag vet inte om Torsten är lika optimistisk. Torsten Björkman: Jag håller med Marianne om att man förvisso kan se en del långsiktiga trender. Man kanske också långsiktigt kan vara optimist. Men personligen är jag mer upptagen av de rätt snabba pendelslagen i det organisatoriska modet. Jag tänkte uppehålla mig vid några jämförelser mellan 80-och 90-tal. Då är det faktiskt bristen på kontinuitet som är det mest slående. Under 80-talet var det t.ex. tjänstesamhällets organisationsformer som stod i centrum. Man trodde knappast på industrin. Vi skulle gå in i ett postindustriellt samhälle, alltså var det serviceorganisationen -- service management -- som skulle hitta sin nya organisationsform. Det känns relativt bedagat när vi nu ser på SAS. Men spridningen gick långt. Inte minst bankväsendet anammade service management, speciellt business class-varianten, att det finns lönsamma kunder och att de alltid har rätt. Det fanns en er närstående, på myndighetssidan, som tog till sig en hel del av detta. Går man in på enskildheter kan man finna likheter mellan en hel del av dagens teorier och de som då gällde, exempelvis satsningen på frontpersonal och lagarbete. Men ser man till grundanslaget, tonen och ambitionerna var det faktiskt påfallande annorlunda. Dessa förebilder för det övriga arbetslivet har i någon mening lämnat oss. De flesta är kraftigt bantade eller har gått i konkurs. Det är litet intressant att precis de branscher som gick bäst, och som utgjorde argument för att vi under 80-talet lämnade industrisamhället bakom oss, nu är tillbaka på nivåer som de hade på 70-talet eller 60-talet. 80-talets hela expansion är bortraderad och framstår knappast som något epokbyte utan snarare som en effekt av en långvarig högkonjunktur. Rätt intressant för mig är att se hur organisationsdebatten och det organisatoriska modet skiftar med konjunkturen även inom industrin. Under högkonjunkturen var det den attraktiva, den välnärda organisationen som lyftes fram som modell. Det handlade om växandet, storleken. Man satsade på skalekonomi, att köpa upp andra företag. Man såg med tillfredsställelse hur andelen tjänstemän ökade. Det sågs som ett indicium på utveckling. Nu är det magra år och vi har mager organisation som ideal. Lean production är industrins främsta modeteori. Då är det inte utveckling som är det spännande. Då är det överlevnad som gäller. Får man över huvud taget vara kvar? För att få vara kvar måste de arbetande vara färre. Det är liksom grundidén. Färre i största allmänhet, men i all synnerhet färre tjänstemän; en fullständig omvändning av 80-talets föreställningar. Nu ser man poängen i att man kan skära särskilt mycket bland tjänstemännen. Då är man modern. Då är man avancerad. Då har man lyckats göra sig av med onödigt tjänstemannaarbete, resp. placerat det på rätt ställe, dvs. i verkstaden. Jag har en bild som visar kontrasten mellan Mazda och Volvo. Jag överlämnar tolkningen till er. Det visar en något plattare organisation, så att säga. Den kompetensutveckling som man tycker är så viktig ligger i allt väsentligt på samma nivå. Man skall uppnå en väldig bredd, kunna väldigt många operationer och väldigt många stationer. Det är inte ovanligt att behärska uppåt hundra stycken. Det är en horisontell arbetsutvidgning av våldsamma mått. Det är dessutom en kvalitetsfokusering: Man gör rätt första gången. Noll fel fångar liksom inte essensen, utan det skall vara rätt första gången. Sådant försöker nu svensk bilindustri mycket sent att tillgodogöra sig. Men då har man plötsligt slängt ut någonting. Man har slängt ut det som bl.a. Marianne gjorde sig till tolk för, de fina ambitionerna att skapa ett utvecklande arbete. Vad har hänt med dessa organisationsformer? Jo, de hörde till de första som man strök, med väldigt litet debatt omkring, tycker jag. En annan förändring som hör nära samman med dessa organisationsformer är att man börjar se de större företagen som system. I de systemen är storföretagen egentligen bara toppen på isberget. Därunder finns underleverantörers underleverantörers underleverantörer. De har påtagliga problem att hänga med i den här utvecklingen. På dem ställs ofta högre krav än på de större företagen. I dag har vi en debatt som handlar om att det är dessa företag som vi skall gynna. De är vår framtid. Det är bl.a. där man kan förvänta sig sysselsättning. Men verkligheten är den omvända. Ingenstans är företagsdöden så brutal som bland dessa. Normtalen för de större företagen är alltså att ta bort tre fjärdedelar av de små. Jag skulle vilja skjuta in att det finns en kategori som är rätt viktig för vår industriella framtid. Det är systemunderleverantörerna, som i allmänhet är medelstora. De är noder i sådana här system. Försvinner de ur landet hänger 20--50 småföretag på fallrepet. Vi har en lång rad varianter på mager produktion. En sådan variant är helt klart total kvalitetsstyrning, som jag antydde. Men det är också den nya tidsstyrningen, time based management. Att denna teori har ett sådant genomslag nu är väl förståeligt, givet att det är överkapacitet som gäller. Om marknaden är mättad, om det är avsättningen som är grundproblemet, är det naturligtvis oerhört poängfyllt att komma först till denna för klena marknad. Kommer man sist finns det ju inga kunder kvar. Tidsrationaliseringen har alltså blivit mycket mer dramatisk. Nu vet ni att det nya modet handlar om hälften. Lean production säger att man klarar sig med hälften av personalen. I time based management är det hälften av tiden. Detta har blivit ett magiskt tal. Inget är så inne som just hälften. Det är lättbegripligt på något sätt. I time based management finner man att den magra produktionens väldiga fokusering på produktion egentligen inte är så adekvat, givet tidsfördelningen. Tidsfördelningen i hela produktionen, från order till leverans, är i allt väsentligt en process som utspelas i tjänstemannavärlden. Då kommer tjänstemännen ännu mer i fokus än vid mager produktion. Kraven på dem blir ännu mer drastiska. Bild 17 Här ser ni en typisk analys. Svarta fält markerar att någonting sker. Det andra är väntetid. Ni kan tycka att detta ser ganska luftigt ut. Men då kan jag säga att en lång rad andra verksamheter är etter värre, bl.a. inom ert revir. Jag har själv gjort studier av arbetsförmedling och funnit att de aktiva åtgärderna utgjorde en promille av sökandetiden. Trekvart per månad råkar vara en promille. Optimisterna säger att här finns ett visst utrymme för förbättring. Helt klart är det viktigt med grupper och att dessa grupper är kompetenta, speciellt nedifrån och upp. Det är viktigt att man tänker: Vad kan vi göra? Det är bara det som vi under inga omständigheter kan göra i direkt produktion som skall hamna någon annanstans. Det är mot bakgrund av sådana här resonemang som vi har fått en stor stridsfråga, nämligen idén att arbetare och tjänstemän egentligen inte borde finnas, att denna för vårt samhälle utomordentligt fundamentala uppdelning i själva verket är föråldrad. I stället borde vi ha en enhetskategori där man kan blanda uppgifterna på ett för verksamheten lämpligt sätt. Bild 18 Som jag ser det slår detta också mycket hårt mot den inre arbetsfördelningen tjänstemän emellan. Man kan konstatera att mycket har tagit för lång tid. Varför? Bristerna på samarbete mellan enskilda yrkesgrupper och enskilda tjänstemannagrupper har varit en viktig förklaring. Volvo 850 togs t.ex. fram på nio år. Det är inte bra. Hur kunde det komma sig? Jo, konstruktörerna jobbar först helt enskilt, utan kontakt med produktionstekniker. Sedan demaskerar man sin ritningsmassa för teknikerna och de kan konstatera: Tyvärr, det här kan vi inte bygga. På så sätt lyckas man dubblera processen. Nio år. Konkurrenter har klarat det på två tre år. Detta försöker många företag attackera nu i form av organisationer med typiska modenamn som concurrent engineering. Det är ganska enkla idéer. Jobba parallellt, jobba ihop från första stund! Håll ständigt samband! Bild 19 I vad mån detta är bra eller dåligt och i vad mån det motsvarar en långsiktig trend mot ett bättre arbetsliv förväntar jag mig att få återkomma till under frågestunden. Göran Boldt: När man hör inledningsanförandena och hänvisningarna till produktivitetsutredningar och andra utredningar slår det mig att man här har stöd för en tanke som SACO vid många tillfällen tidigare har fört fram. När det nu är så viktigt att satsa på kompetens och utveckling för alla typer av personer som finns i företagen, vilket vi hävdar, varför utnyttjar inte företagen de investeringsfonder som finns för att förbättra personalens kompetens? 1991 satsades bara en promille på personal. Resten gick till andra investeringar. Kanske behöver man stimulera industrin genom att föreslå någon lämplig form av ekonomiskt stöd och bidrag som förmår företagen att satsa på personalen. Sonja Rembo: Jag tyckte att jag såg en parallell till riksdagsledamöternas situation i bilden med alla papperen och den fyllda papperskorgen. Jag kände igen mig på något sätt. Utvecklingen är otvivelaktigt på väg mot den platta organisation som man nu talar om. Det innebär, vilket kanske känns paradoxalt, att man får en kraftig decentralisering, kortare vägar mellan olika individer, och att nivåerna i stort sett försvinner inom produktionen. Samtidigt får man en kraftig centralisering till den högsta chefsnivån. Det där ställer naturligtvis nya krav på chefsrollen. Det illustrerades väl genom bilderna vi såg hur olika chefer uppfattar sin situation och hur de vill bli uppfattade. Jag vill koppla till den diskussion vi hade på förmiddagen om högre utbildning. Jag skulle vilja höra vad ni båda säger om den nya chefsrollen, de psykologiska faktorerna samt de krav och förväntningar som ställs på den nye chefen. Sedan vore jag glad om någon annan av våra gäster ville svara på frågan: Har vi i dag en utbildning för chefer i denna nya roll? Charlotte Cederschiöld: Jag vill framför allt vända mig till Marianne Frankenhaeuser med anledning av diskussionen om självförtroende. Vi vet att vi behöver få fler entreprenörer. Vi har ungdomar som har vuxit upp i det nuvarande systemet, bl.a. med ett betygssystem där man får en stämpel en gång för alla. I avgångsklassen får man ett betyg. Man är helt beroende av en människas värdering. Man har ingen möjlighet att tentera om. Det finns heller ingen medbedömare. Skulle man uppleva att betyget är fel eller att man vill göra bättre ifrån sig, finns det absolut ingen möjlighet, utan händerna är bundna bakpå ryggen. Då undrar jag: Skall vi låta de generationer som har gått igenom det här systemet offras i det, eller skall de få en ny chans? Hur skall det gå till? Vad skall man göra med dem som nu går i avgångsklasserna, som inte kommer att få uppleva ett nytt betygssystem? Eller har jag alldeles fel när jag tror att betygssystemen påverkar en människas värderingar, hennes möjligheter att skapa tilltro till sig själv och att skapa något nytt? Marianne Frankenhaeuser: Jag vill börja med chefsrollen. Alla är överens om att det ställs nya krav på chefer i dag. Om de verkligen får en adekvat utbildning för det är svårt att säga. Frågan är också i vad mån detta är någonting som man kan utbilda för. Praktiska erfarenheter i det dagliga livet spelar en mycket stor roll. Jag kanske får göra en liten kommentar vid sidan om. Jag har själv sysslat med frågan om kvinnligt och manligt ledarskap. Det talas så mycket om att det skall finnas en kvinnlig ledarstil och en manlig ledarstil. Forskning på detta område visar mycket motstridiga resultat. Jag gjorde tillsammans med en kollega, Göran Ekvall, som har sysslat med ledarskap, en studie med sikte på manligt och kvinnligt ledarskap. Det anses allmänt att manligt ledarskap är resultatinriktat och förändringsinriktat. Kvinnligt ledarskap anses vara personalinriktat och relationsinriktat. Men är det faktiskt så, frågade vi oss. Den studie vi gjorde var intressant på det sättet att det inte bara var cheferna själva som beskrev sin ledarstil, vilket det brukar vara, utan vi lät medarbetarna beskriva chefens ledarstil. Detta var klinikchefer vid folktandvården i Stockholm. Vi fann mycket riktigt två olika ledarstilar, precis som det förutsatts. Det var bara det att det var männen som stod för den s.k. kvinnliga ledarstilen och den manliga ledarstilen stod kvinnorna för. Nu skall vi inte överdriva. Skillnaderna var mycket små. Men i den mån de fanns var resultatet det omvända mot vad som förväntats. Det jag tycker är viktigt att säga med detta är att s.k. manlig och kvinnlig ledarstil inte är cementerade i arvsmassan, utan det är organisationen som formar ledarstilen. Torsten Björkman: Jag skulle vilja kommentera kompetensutvecklingsidéerna. Rent allmänt håller de flesta med om att behoven av kompetensutveckling är enorma. Men när man börjar räkna på det tycker man sig inte ha råd med det. I sin oro över utvecklingen är det många som söker sin tillflykt till att "vi har lärande organisationer, vi sköter detta i arbetslivet." Det är en god idé, men jag tror att det tyvärr rätt mycket har blivit en förevändning för att inte satsa på kompetensutveckling. Det lärande i organisationen, som man ursäktar sig med, är inte alla gånger så effektivt. Ett sådant exempel är bankerna, som i stor utsträckning har haft ett lärande i arbetet. Utfallet är inte det allra bästa. Det är faktiskt den dyraste undervisning vi har bedrivit i det här landet någonsin. Budgeten har varit tre gånger större än ungdomsskolans, och det är 2000 som har lärt sig någonting. Vad, kan man fråga sig. Ofta är detta också litet rapsodiskt. Man konstaterar att våra småföretag är underförsörjda med akademiker, t.ex. civilingenjörer, jämfört med de småföretag de konkurrerar med ute i Europa. Men det brukar stanna vid detta konstaterande. Man kommer liksom inte ur startblocken. Skanska var nyligen i Japan och fann att motsvarande byggföretag där hade 400 teknologie doktorer. Man bedrev ett fantastiskt utvecklingsarbete vad gäller metodik vid byggande. Själva hade de ingen, upptäckte de när de kontrollerade saken. De hade en fil. dr. i arkivet. Det var det närmaste. De skall dock sponsra utbildning av arbetslösa arkitekter, bl.a. på KTH, vilket vi tackar för. Men det är alltså litet klent. Det är ett väldigt glapp mellan ideologin, där alla är rörande överens, och satsningarna. Vill man snabbt nå mark i denna diskussion skall man börja prata pengar. Då får man klarhet i var folk står. Marianne Frankenhaeuser: Jag kan egentligen inte kommentera betygssystemet, men jag skulle alldeles generellt vilja säga att feedback på det man gör, vare sig det är i skolan eller i arbetslivet, är en grundläggande psykologisk princip. Människor behöver feedback. Jag är förvånad över att man inte mer systematiskt utnyttjar den kunskapen i arbetslivet. Genom datoriseringen har man nu möjlighet att ge människor feedback på snart sagt allt de gör. Det är någonting som naturligtvis också gäller skolan. Diskussionen om betygssystemet vågar jag mig inte in i. Det ligger utanför min kompetens. Torsten Björkman: Jag har en kort kommentar kring betygssystem. I Japan är betyg mycket viktiga. I transplants, japanska anläggningar runt om i världen, har betyg nästan ingen innebörd, dvs. man tror inte på betyg. Man tror på tester. Det är urvalstestning som är det centrala. Det har spritt sig litet grand i Sverige. Electrolux bryr sig t.ex. inte vid någon av sina anläggningar om skolbetyg. Man är däremot intresserad av vilka linjer de sökande har gått. Det skall inte vara industriella linjer. De som kommer från vårdutbildning anses vara något mer studiemotiverade, mer läraktiga och mer inriktade på grupparbete. Det passar bättre i de här anläggningarna. I all synnerhet har de inga förutfattade meningar om hur industriproduktion går till. De har undanhållits yrkeslärarnas skadliga inflytande. Där har ni en praktisk utvärdering av en del utbildningssatsningar. Marianne Andersson: Detta var mycket roligt och intressant. Jag tänkte på det Torsten Björkman sade om modet i arbetets organisation. Jag tolkar det som att du var litet kritisk mot att man ändrar sig på det här sättet. Just trender och mode går ofta för långt. Pendeln slår över. Man är helt inriktad på en organisationsform eller en sak. Det kan gälla inom alla områden. Det jag skulle vilja höra är hur du egentligen tycker att det skall vara. Det vi fick höra var mer en beskrivning av hur det ser ut nu. Vilken arbetsorganisation skall man egentligen ha? Marianne pratade om självförtroende och att man skall påverka sin arbetssituation. Det tror jag är absolut avgörande. Det fick vi också exempel på under förmiddagen. I Japan ökar produktiviteten där människor kan påverka sin arbetssituation. Torsten sade något om att det finns en risk att även detta försvinner i det nya som diskuteras nu, där samma person skall kunna så många olika moment. Jag vet inte om jag uppfattade det rätt. Jag skulle vilja höra några kommentarer om detta. Håkan Lundgren: Torsten Björkman höll en intressant och trevlig inledning, delvis i kåserande stil. Det är inte lätt att veta i vilka sammanhang han skämtade och vilka slutsatser han egentligen drog. Därför skulle jag vilja göra några kommentarer och också ställa någon fråga. Precis som Torsten Björkman gör kan man beskriva detta som modetrender. Det är ganska nyttigt med en sådan diskussion. Men en allvarlig slutsats är att man inte kommer någonstans om man inte kombinerar kunders krav på produktivitet med bra arbetsförhållanden. Därför måste man ta reda på vad det är som åstadkommer denna kombination och inte föra diskussionen som om dessa två faktorer stod i konflikt med varandra. Det är liksom ingen idé, därför att då kan inte verksamheten leva kvar. En speciell fråga som jag vill ta upp -- och som Torsten Björkman behandlade med mer raljeri än allvar -- är det här med gränsdragningen mellan arbetare och tjänstemän. Om vi kritiserar hierarkiska, stela organisationer och gamle Taylor och om vi vill åstadkomma det som Marianne Frankenhaeuser talade om, då kan vi inte ha kvar ett arbetsliv med befattningsskydd. Vi kan inte heller ha lika lön för lika arbetsuppgifter, utan det blir då individer som gäller. Individer kommer inte att vara utbytbara. De kommer att vara mycket mer intresserade av sin egen personliga utveckling. Det är klart att ingen vill göra om två, tre, fyra eller flera kategorier till en enhetlig kategori eller till ett kollektiv. Torsten Björkman talade om att man skulle minska tiden. Om man t.ex. skall expediera en vara från ett lager, är det inte särskilt rationellt att först ringa till en ordermottagare som sedan skall skicka papper till den som expedierar på lagret. Så blir det om man har kategorier med befattningsskydd, där individerna bevakar sina gränser. En viktig del såväl i flexibiliteten för individer som i effektiviteten är att bl.a. ta bort dessa barriärer och väntetider. Det vore intressant att höra om Torsten Björkman anser att det är dumt med kategorigräns mellan tjänstemän och arbetare eller om det ligger någonting i detta. Det speglar ju ändå en klassisk, tayloristisk industriell organisation. Det är därifrån som denna uppdelning kommer. Det är inte de fackliga organisationerna som har hittat på detta, utan de har bara anpassat sig till hur organisationen ser ut. Facket kommer nog att anpassa sig också i framtiden om organisationen ändras. Isa Halvarsson: Jag skulle vilja ha en komplettering till detta med kvinnors speciella situation när det gäller teknostress. Hur påverkar teknostress kvinnor som har en högre stressnivå i hemlivet, vilket framgår att de har av Marianne Frankenhaeusers forskning? Man kan förvänta sig att detta gör att kvinnors yrkesval inte breddas såsom vi skulle önska, utan att kvinnor söker sig till yrken som inte är så stressiga. Man har inte funnit någon skillnad i ledarstil mellan kvinnor och män. Betyder det att kvinnor trivs bättre i platta organisationer? Finns det något belägg för detta? Harald Bergström: Under förmiddagen visades ett diagram över hur man inom biltillverkningen hade pressat ner tillverkningstiden per producerad bil. Parallellt med detta hade också kvaliteten höjts. Felprocenten var mycket lägre. På Volvo och Saab har man visat samma sak. Min tanke kommer då in på kvalitetssäkring och certifiering, som är modebegrepp och som är en förutsättning för att företag i framtiden över huvud taget skall kunna hänga med som t.ex. underleverantörer i det nuvarande och i det kommande Europa. Jag skulle vilja ha något belyst hur processen med kvalitetssäkring -- som är en mycket genomgripande process i ett företag -- påverkar arbetsorganisationen. Som jag har uppfattat det så verkar inte denna process vara stresskapande utan tvärtom avstressande. Men resultaten är påfallande. Det är en ödesfråga för oss att kunna hänga med i svängarna. Marianne Frankenhaeuser: Isa Halvarsson talade om kvinnor och teknostress. Hon frågade om teknostressen ytterligare försvårar situationen för kvinnor när det gäller att söka sig till intressantare, nya arbetsområden. Så är det naturligtvis, och det drabbar speciellt de kvinnor som har ett svagt självförtroende och som inte heller har några förväntningar på sig att söka någonting nytt. Teknostressen läggs ovanpå vardagsstressen och den drabbar både kvinnor och män. Men de dubbelarbetande kvinnornas situation är under alla omständigheter så oerhört överbelastad att den inte tål ytterligare belastningar. Isa Halvarsson undrade om det fungerar bättre med kvinnligt chefskap i platta organisationer. Jag tror det. Man skall nog inte dra alltför snabba slutsatser av det som jag berättade om en mycket speciell och starkt kvinnodominerad organisation. Man skall inte tro att kvinnor en gång för alla har en ledarstil och att män har en annan. Det finns dock andra studier som klart visar att under vissa förhållanden har kvinnors människointresse och deras intresse för relationer möjlighet att göra sig gällande och prägla organisationen. Det visar sig i bl.a. medelstora företag som drivs av egenföretagare. Där utvecklas ofta en annan sorts ledarskap och en platt organisation. Torsten Björkman: Jag börjar med att kommentera det som Marianne Andersson sade om mode. Jag delar hennes uppfattning att det är för mycket mode. Jag skulle gärna se litet mer långsiktighet. När det gäller vågen att införa mager produktion har bantningarna gått litet snabbare fram än vad kompetensen har motiverat. Vid mager produktion har man sett att det går att skära ned på personalen. Men det svårare ledet -- hur man skall få till stånd det samarbete och den kompetens som möjliggör den lägre bemanningen -- har man varit sämre på att genomföra. Vid högkonjunktur, när arbetsmarknaden blir hetare -- jag hör till dem som tror att så kommer att bli fallet och att konjunktursvängningarna inte har upphört -- kommer det att straffa sig för dem som har varit för hårda under lågkonjunkturen. De kommer att få känna av nödvändigheten av att modifiera sig. Till Håkan Lundgren: Jag delar uppfattningen att uppdelningen i arbetare och tjänstemän är det främsta kriteriet på taylorism. Så länge man har den uppdelningen är man taylorist. Det förs just nu en viktig debatt om vad som är posttayloristiska organisationsformer. Så fort det existerar en uppdelning i arbetare och tjänstemän anser jag att man är kvar i den tayloristiska organisationen. Däremot kan det förekomma en stadieindelning. Vad är då viktigast för att man skall klara denna omställning? Jag tror att det mer handlar om yrkesroller och yrkestraditioner, om synen på teoretiskt och praktiskt och om synen på lokaler o.d. än om de arbetsvillkor, belöningsformer, arbetstidsbestämmelser osv. som man nu ägnar merparten av sin uppmärksamhet. Det är kanske ett nödvändigt första steg, men det första steget är i så fall inte det viktigaste. Jag tror att det är nästa fas som blir svår. Hur svår den fasen blir belyses av problemen inom tjänstemannakollektivet med de svårigheter som tjänstemännen inbördes har att t.ex. arbeta i projekt, för att ånyo åberopa Volvo och 850-arbetet. Där kunde inte konstruktörer och produktionstekniker -- båda tjänstemannagrupper, den ena civilingenjörer och den andra huvudsakligen gymnasieingenjörer -- förmås att samarbeta. Vi har påbörjat en mödosam väg, men den är alldeles avgörande. Harald Bergström tog upp frågan om kvalitetssäkring. Det är nödvändigt att vi blir bättre på kvalitet. Men egentligen är det inte kvalitet i sig som är det fundamentala, utan det är kvalitet till en rimlig kostnad. Ett internationellt paradexempel är Mercedes. Där satsar man förvisso alltid på kvalitet, men kostnaden är mycket högre än vad som vore möjligt om man ägnade sig åt modernt kvalitetsarbete med temat "rätt första gången". På Mercedes har man den egenheten att man producerar en bil med ca 200 fel, som sedan åtgärdas innan det släpps ut en felfri Mercedes. Men åtgärderna kostar mer än att producera bilen. Mercedes myntade begreppet "Das Beste oder Nichts" 1902. Efter 70 år har man nu kommit fram till tanken att man kanske skulle göra rätt från början. Här finns det ju valmöjligheter. Rätt många i Sverige väljer en föråldrad metod för kvalitetsarbetet, nämligen metoden att väldigt noga i juridisk mening göra en specificering på samma sätt som man gör vid en ISO-certifiering. Jag tror mer på totalkvalitetslinjen, att man skall se på alla processer och sätta poäng för hur bra de fungerar. I dag i Sverige är det vanligast med ISO-arbete och väldigt litet totalkvalitetsarbete. Att så är fallet belyses bl.a. av den svenska kvalitetspristävlingen, då 14 företag vågade skicka in ansökan. Men det är flera tusen som jobbar med ISO, fast det är en enklare och mer ålderdomlig form av kvalitetsarbete. Det är dock ett steg i rätt riktning. Torbjörn Stjernberg: Sonja Rembo ställde en direkt fråga om chefsutbildning på högskolorna. Det är en viktig fråga. Min allmänna uppfattning är att den inriktning som studenterna har också är beroende av moden. Under 80-talet uppstod problemet att väldigt många studenter var inriktade på den finansiella arbetsmarknaden snarare än på produktion. Förhoppningsvis sker det nu en förändring. Vad vi på högskolorna nu kan göra är att ge en bra bredd. Det tycker jag att åtminstone vi från den värld jag känner har lyckats med ganska bra. Det är också spännande att det i dag finns ett större intresse och en större möjlighet för studenterna att ta in en internationell del i sin utbildning. Det är mycket som är positivt när det gäller högskolans möjlighet att ge en grund. Men det viktiga är ju vad som sedan sker i företagen, hur man tar till vara denna grund, vilket naturligtvis kan variera. En sak som har en viss koppling till detta med arbetsorganisation och som oroar mig mycket är resultatet av en studie som gjordes på Handelshögskolan för några år sedan, då vi tittade på eldsjälar i förändringsarbetet, dvs. de personer en bit ner i hierarkin som tog på sig rollen att verkligen driva nya idéer i resp. företag. Det var alldeles uppenbart att systemen i dessa företag oftare bestraffade än belönade sådana insatser. Detta har nog delvis att göra med modevågorna. En eldsjäl lägger ned väldigt mycket av sin energi på att förverkliga en idé i en liten enhet, samtidigt som modevågorna seglar förbi honom eller henne så att säga ovanför huvudet. Inom arbetslivet är man väldigt dålig på att integrera de olika modevågorna. En eldsjäl blir ofta betraktad som passé, även om de konkreta arbetsorganisatoriska lösningarna kanske inte skiljer sig så mycket när det gäller 70-talet och början av 80-talet. Georg Andersson: Inom pedagogiken pågår en ständig debatt om betygssystemets roll när det gäller lagarbete, om betygssystemet motverkar viljan och förmågan till lagarbete. Inom arbetslivet finns det i olika sammanhang behov av ett lagarbete, samtidigt som det finns en allt starkare strävan mot individuell lönesättning. Finns det några studier över hur individuell lönesättning påverkar vilja och förmåga till lagarbete? Åke Sandberg: Det har här i salongen talats om taylorism och posttaylorism. Posttaylorismen går ut på att de hopslagna, rika arbetsuppgifterna är de önskvärda och också kanske de produktiva. Uppdelningen i arbetare och tjänstemän skulle kunna ses som en del i taylorismen, en kvarsläpande del av ett gammalt sätt att organisera arbetet. Som Håkan Lundgren var inne på speglar de fackliga organisationerna delvis denna uppdelning. Av det skälet kommer de fackliga organisationerna ibland att vara motståndare till nya arbetsorganisationsformer. På den punkten vill jag tillägga att flera internationella studier -- bl.a. i Sverige och USA -- antyder att en viktig förklaring till att integrering av arbetsuppgifter i Sverige i många branscher har kunnat gå längre än i USA är de starka fackliga organisationerna och den fulla sysselsättningen. Båda dessa faktorer skapar betingelser för att människor i produktionen skall våga släppa på den detaljkontroll som man som individ och som facklig organisation tillskansar sig genom att spegla just taylorismen med oerhört detaljerade befattningsbeskrivningar som låser individen till en befattning till vilken lönen är knuten. När individerna gemensamt och individuellt på andra vägar har ett inflytande över arbetet genom medbestämmande och de fackliga organisationerna, kan man släppa på detaljkontrollen. Detta är viktiga förutsättningar för en fortsatt utveckling av de posttayloristiska organisationerna i Sverige. De är också förklaringar till att vi har kommit rätt långt i Sverige och till att man i t.ex. amerikansk bilindustri släpar efter med en i mycket högre grad tayloristisk organisation. Torsten Björkman: Jag vill vända mig till Georg Andersson och rent allmänt kommentera den svåra fråga som han tog upp. Man vet inte så mycket, eftersom många av de intressantaste arbetsplatserna inte är öppna. I t.ex. japanskt arbetsliv har man regeln att personalen inte skall besväras längre än i tio minuter i undersökningssammanhang. Det är ett hårt krav som utestänger det mesta. I transplants finns det däremot studier gjorda, liksom i en lång rad andra företag. Det är väldigt viktigt hur man ser på lagarbete och på samarbete, i vilken mån det ger poäng och belönas. Honda och Toyota, t.ex., har två drastiskt olika system. På Honda väljer man ut personer som skall passa i ett lag, vilket inte innebär att man väljer personer som är mest meriterade, utan det viktiga är att det blir den rätta rollbesättningen för ett lag. Det finns olika roller vikta, och sedan rekryterar man för dessa roller. Tonvikten läggs på kollektiv bedömning och belöning. På Toyota använder man sig av individuella tester för att kunna plocka ut de bästa som sedan blir ett lag. Men dessa personer är på intet sätt förberedda på att ingå i ett lag, utan de är alla bäst. Konkurrensen inom laget blir mördande. Belöningarna är konsekvent individuella. Det rör sig alltså om ett sammansatt system där belöningssystemet bara utgör en länk. Man måste se till helheten. Utfallen kan bli väldigt olika. Marianne Frankenhaeuser: När man som forskare försöker bidra till diskussionen kring dessa stora problem funderar man ständigt över vad det är som samhället är skyldigt att klara ut, vad som faller på organisationerna och vad det är som faller på den enskilde individen. Jag tror att forskningen här kan hjälpa till att bena upp situationen och tala om var insatserna skall sättas in. Vems sak är det t.ex. att se till att vi kommer åt den begåvningsreserv -- inte minst den kvinnliga begåvningsreserv som vi alla är överens om är sämst utnyttjad -- som finns i samhället? Här kan man på arbetsorganisatorisk väg åstadkomma en hel del genom radikala modeller för flextid. Ett sådant initiativ kan inte tas av enskilda människor, utan det behövs åtgärder på högre nivå. Jag tänker på t.ex. möjligheten att lägga in en karriärpaus på några år, som på ett helt annat sätt skulle göra det legitimt att kliva av arbetslivet för att under en tid kunna ägna sig åt familjen, något som visat sig vara ett av de stora hindren för kvinnor att utvecklas i deras yrkesroller. Det finns andra radikala försök som det har experimenterats med litet här och var, men det finns ingenting i stor skala. Sådant vore värt att ta upp och göra litet mera av. Flexibilitet i arbetslivet handlar inte bara om den flextid över arbetsdagen som nu finns, utan om flexibilitet över livscykeln. Nu skall i stort sett allting ske mellan 30 och 45 års ålder. Stresskurvorna visar en oerhörd anhopning av stress, arbetsbelastning och känsla av brist på kontroll under denna period av livet. Det borde finnas möjligheter att ta en större del av livscykeln i anspråk. Då skulle man slippa en hel del av stressen och vinna väldigt mycket av människors kreativitet och förmåga. Ordföranden Ingela Thalén: Vi går nu in på det avslutande arbetspasset: Var finns framtidens arbetsplatser? Jag hälsar Gunnar Eliasson från Industriens Utredningsinstitut välkommen. Gunnar Eliasson: Tack! Det är väldigt trevligt att vara här, även om ni kanske inte kommer att gilla allt som jag har att säga. Det är tråkigt att jag inte kunnat sitta med hela tiden och lyssna på allt. Agendan är väldigt väl komponerad och ger möjlighet till en helhetsbild, när allt sätts samman. När Karin Isacsson ringde upp mig var min första reaktion på rubriken att den inte var bra, att frågan var fel ställd och inte kunde besvaras, åtminstone inte på det sätt som den bör besvaras. Därefter tänkte jag: Låt frågan stå, jag besvarar en annan fråga i stället. Den ni bör få svar på. Jag tänker inte ställa några prognoser. Det är ingen som vet var de framtida arbetsplatserna kommer att finnas. Det får vi se. Det gäller både på kort och på lång sikt. Vi vet däremot något om karaktären på den typ av jobb som kommer att finnas i framtiden, jämfört med dem som finns i dag. Jag tänker inte ägna så mycken tid åt det kortsiktiga problemet, även om jag misstänker att det just nu ligger er varmast om hjärtat. I stället betonar jag hur viktigt det är att svensk struktur och svensk arbetsmarknad kommer rätt på lång sikt, och jag vänder på problemet med frågan: Hur får vi på lång sikt tillväxt i ekonomin? Får vi tillväxt i ekonomin, ordnar det sig så småningom med jobben, även om vi inte vet den exakta karaktären på den typ av jobb som skapas. Vilka förutsättningar föreligger för att på sikt få god tillväxt i ekonomin? Självfallet finns förutsättningarna i betydande utsträckning på arbetsmarknaden. Är arbetsmarknadens organisation den rätta för att skapa tillväxt? Hur ser det ut på utbildnings-, kompetens-, kvalitets- och arbetskraftssidan? Hur bidrar man på dessa områden till tillväxten i dag och i framtiden? Hur ser allokeringen -- som vi ekonomer så fint uttrycker det, nämligen fördelningen av arbetskraft med olika kompetens -- ut i dag på arbetsmarknaden? Bidrar den fördelningen till tillväxt, eller finns det andra fördelningar som med dagens typ av arbetskraft skulle ge mer tillväxt och högre produktion? Hur påverkar relativlönerna tillväxten i dag, och hur påverkar en annan lönestruktur tillväxten? De här frågorna är typiska när det kommer politik med i bilden, och det finns olika typer av svar. Med i bilden skulle man även kunna ta frågan om företagens organisation är den rätta för tillväxten. Enligt min principiella uppfattning är företagens organisation en del av affärstekniken, affärskunnandet, som förmodligen sköts allra bäst i företagen. Spridningen i lösningarna skall vara stor. En del lösningar är dåliga, en del är bra. De företag som inte klarar detta, går det inte bra för. Med i bilden, politiskt sett, kommer även frågan om hur brett på arbetsmarknaden som företagen har möjlighet att ordna sin interna organisation och flexibilitet, för att kunna bidra till den långsiktiga tillväxten. Som framgår av formuleringen av mina frågor påverkar naturligtvis politiken indirekt möjligheterna att få i gång tillväxt och att skapa jobb. På institutet forskar vi ganska mycket på dessa områden, och det är lätt att frestas till långa och djupgående föredrag, något som jag skall försöka undvika genom att inte visa OH-bilder -- utom möjligtvis en enda. I morse hörde jag var och en göra reklam för sina böcker här, och därför gör även jag det. Vill ni ha dokumentation, finner ni det mesta i denna bok, med titeln Arbetet. Boken är både ny och fräsch. Den kom ut förra året. Jag tänker nu i en skiss försöka fånga en helhetsbild av dagens läge. Jag antyder mer hur sammanhangen ser ut än anger några siffror. Vi utgår från att vi vill ha tillväxt. I utredningar och i andra sammanhang såg vi på den gamla goda tiden gärna industrin som en jättelik maskin, som matades med arbetstimmar och kapital. Ökade man investeringarna och kapitalet växte så småningom industrin. Sedan mitten av 1970-talet har det talats om att fler insatsfaktorer behövs. Det behövs exempelvis mer kunskap. Man matar då lätt på med utbildningsinvesteringar, utökar skolsystemet, för att den vägen få mer tillväxt. Det fungerar inte så. Även om jag mycket kommer att betona utbildningens betydelse, så äger den förmodligen viktigaste utbildningen rum utanför skolan. Det gäller för det första kunskapsutvecklingen i företagen, inom industrin, den privata tjänstesektorn och den offentliga sektorn. Kunskap utvecklas i betydande utsträckning i anslutning till arbetsplatserna. På denna punkt kommer jag att avvika något från det ni hörde i morse. Jag saknade nämligen ett medvetande om den väldiga förändring som äger rum, särskilt när det gäller de delar av produktionen som ligger i marknaden. Jag vill betona fyra nyckelord. Två av dessa har redan tagits upp, två av dem saknade jag. Det första nyckelordet är nyetablering. Det som startas nytt ger effekter på mycket lång sikt, men det är ändå viktigt att nyetableringar ständigt pågår. Det är kanske så att vi i dag har problem med det som inte hände för 20 år sedan -- kanske för 30 år sedan. Det andra nyckelordet är omorganisation, förändring av företagen. En väldigt stor del av förnyelsen består i att man omorganiserar internt i företagen. Det här gäller särskilt för ett land som Sverige, med i förhållande till befolkningsmängden många mycket stora industriföretag. Det tredje nyckelordet är mer effektivdrift. Genom rationaliseringar och förbättringar producerar man mer med mindre insats av arbetskraft. Det fjärde, inte minst viktiga, nyckelordet är avveckling. Det som inte går att få ordning på måste fasas ut, för att i andra änden skapa resurser till förnyelse. Dessa fyra nyckelord representerar tillsammans en ekonomis tillväxtprocess. Stannar förändringen upp, stannar tillväxten upp. I en ekonomi som den svenska uppstår det då så småningom problem, eftersom ekonomin är så internationellt integrerad och utsatt för den internationella konkurrensen. Det faktum att vi är integrerade med världen i övrigt gör att vår levnadsstandard bestäms av detta förhållande. Det verkar som om vi nu har fått problem med balansen mellan de fyra faktorerna. Det har framgått av diskussionen tidigare i dag att avvecklingssidan inte är särskilt trevlig. Men man skulle kanske klara det här med avveckling genom att företag och produktionsorganisationer får hjälp med att förnya sig, möjligtvis genom satsning av offentliga pengar. Jag är emellertid mycket skeptisk till sådana förslag. Erfarenheterna från såväl industrin som den privata tjänstesektorn säger att förnyelse i första hand handlar om nyföretagande och nystartande och i andra änden avveckling. Det finns mycket dokumentation om hur den här förnyelseprocessen går till. Prognosen när det gäller att ta tag i något gammalt som har gått snett för att försöka få i gång det igen är inte särskilt god. Misstagen blir fler än om nya företag får prova på. Och det här tror jag att vi skall ta fasta på. Det betyder att förändring är ett viktigt inslag i den förnyelseprocess som leder till tillväxt och som skapar jobb. Det innebär också att karaktären på de jobb som skapas är annorlunda än de gamla jobbens, vilket markerar att kompetens i olika avseenden behövs för att kunna skapa förnyelse. Det behövs också kompetens hos individerna för att klara förändringen. Häri ligger det även att på marknadens initiativ finna former för denna förändring, så att den kan äga rum på policy-sidan, dvs. på den ekonomisk-politiska eller strukturpolitiska sidan. Det gäller även att hjälpa till att finna rätt kompetens, därför att en del av kompetensutvecklingen ligger på statsmaktens ansvar. Jag vill erinra om att i den gamla svenska policy-modellen, som fungerade väl till ungefär slutet av 60-talet, kan man märka att det fanns en insikt om dessa förhållanden. Låt mig peka på tre tendenser, som jag tror är viktiga. Det är inte hundraprocentigt dokumenterat att tendenserna kommer att gälla i framtiden, men jag hävdar det. Men om ni inte tror mig, och om ni skulle råka få rätt, är det ändå farligt att i dag bygga upp föreställningar och politik på någon annan uppfattning. I den amerikanska forskningen och ekonomin är tendenserna någorlunda dokumenterade. På institutet har vi lärt oss att det bästa sättet att i Sverige göra prognoser är att studera händelseutvecklingen i USA och haka på med tio års eftersläpning. Man kan då ställa en god prognos över händelseutvecklingen i de flesta europeiska länder. I viss mån fungerar denna metod fortfarande. En känd pågående trend är utvecklingen mot mindre skala i industriproduktionen när det gäller tillverkningen. Utvecklingen är relativt väl dokumenterad. De företag som arbetar i mindre skala växer snabbare än de stora tunga fabriksanläggningarna. Vi får här en förskjutning mot mindre skala i flera olika led. Lägger man sedan till den privata tjänsteproduktionen -- vilket man bör göra -- blir detta förhållande än mer markerat. Den privata tjänstesektorn växer fortare än industrin, särskilt i USA, där småskaligheten dominerar. Sverige avviker från det här mönstret. Jag återkommer till det. Det konstituerar både en positiv och en negativ utveckling, men på olika sikt. En annan trend, som har pågått ända sedan den industriella revolutionens början -- men brutits -- är att lönearbetets andel av den totala arbetsinsatsen stadigt har ökat. Trenden har sedan 20 år tillbaka brutits i USA, och egenföretagandet är på väg upp. Vi har ingen dokumentation härvidlag i Sverige, men det verkar gå åt samma håll även här. Den här företeelsen går att koppla till teknologins utveckling och till möjligheterna att arbeta i mindre skala. Förändringen i arbetsmarknadens organisation är spontan och beror på en teknologisk utveckling. Jag föreställer mig att vi finner samma tendens i Sverige om vi undersöker utvecklingen närmare -- något som inte har gjorts -- och att vi även i framtiden bör räkna med att tendensen fortsätter. Flera olika faktorer talar för detta. Så till ytterligare en trend som är viktig att lägga på minnet, och som hänger ihop med den föregående trenden. Alltsedan den industriella revolutionen har en klar uppåtgående trend mot höjd relativlön för relativt enkla jobb kunnat ses. Det ligger i den industriella fabriksorganisationens karaktär. I USA bröts den trenden för 15--20 år sedan, och därefter har avkastningen när det gäller utbildning och kompetensutveckling ökat kraftigt i USA. Det pågår en diskussion om orsakerna till detta, bl.a. att teknologin utvecklas, för att återknyta till det som Lennart Ohlsson sade. För att kunna växa i de här nya sektorerna behövs det kompetent arbetskraft, som efterfrågas och som sugs upp av industrin. Det amerikanska utbildningssystemet har svarat upp mot detta behov och utbildat fler människor. Stimulansen har bestått i högre avkastning på utbildning, dvs. högre relativlöner. Eftersom vi inte ser samma bild här i Sverige, kan man fråga sig om det har något att göra med att utbildningssystemet i Sverige inte har svarat upp mot den ökade efterfrågan. Jag är inte riktigt säker på att man kan dra en så enkel slutsats. Man kan klart se att den nya typen av industrier går mot en mer kompetensintensiv, småskalig produktion, med tyngdpunkten på en tjänsteintensiv produktion i skärningspunkten för privat tjänsteproduktion och industriproduktion, vilket också är rätt självklart, eftersom man i de rika industriländerna måste vara duktig för att kunna upprätthålla den relativa välfärden. Det är här som en stor del av den industriella förnyelsen äger rum. Det symptomatiska för Sverige är att Sverige inte har varit särskilt bra på den här punkten, utan har varit en avvikare. I Sverige har vi haft en synnerligen framgångsrik storindustri, en storindustri som arbetat i relativt traditionella verkstadstekniska branscher, med tillverkning av produkter för mogna branscher. Industrin har arbetat i stor skala när det gäller den internationella marknadsföringen, så att avkastningen på produktutvecklingssatsningar, som är huvuddelen av FoU-verksamheten, har lönat sig. Tack vare denna utveckling klarade man den svenska tillväxten under 80-talet, även om den var långsam. En mycket intressant fråga är: Hur kommer framtiden att se ut för de här företagen under 90-talet? Och den frågan har med frågorna om var jobben finns och hur jobben kommer att se ut att göra. Vi bör nog räkna med att framtiden inte blir lika framgångsrik som perioden under 80-talet, vilket kommer att medföra förändringar. Står vi då rustade för tillväxt i den typ av industrier som har vuxit snabbt i USA och i Japan? Dessa storföretag dominerar hela den svenska arbetsmarknaden, särskilt när det gäller industrin, men även indirekt när det gäller privata tjänster. Nyföretagandet på lång sikt -- här får vi räkna med 20 års sikt -- har inte varit så vitalt som man skulle önska med tanke på den framtida utvecklingen i Sverige. Det gäller även vid en jämförelse med andra länder såsom USA, men även med länder i stora delar av Europa. Småföretagen i Sverige växer inte i samma utsträckning som i andra länder. Vi diskuterade i förmiddags varför det är så. Den svenska tjänstesektorn har inte heller varit så avancerad. Det har inte hänt så mycket där. På den privata tjänstesektorn har t.o.m. en del negativa saker hänt. Bilden när det gäller den amerikanska ekonomin är här mycket annorlunda. Stora delar av den innovativa förvandlingen i industrin försiggår, som jag nämnde, sedan en tid tillbaka i skärningspunkten mellan privata tjänster och tillverkningsindustri. I bilden ligger även att de svenska storföretagen är internationella. Om vi ser på marknadsandelarna finner vi att bilderna över perioden för de senaste 20 åren ser olika ut för svensk industri och för Sveriges industri. Vi ser ingen nedgång i de svenska internationella företagens leveranser. Där går det ganska bra. Man ser även att en del avancerade tillverkningsanläggningar etableras utomlands i stället för i Sverige. Det var precis tvärtom 10--20 år tillbaka i tiden. Det här signalerar att det finns något problem på tillverkningssidan som har med Sverige att göra. Det kan t.ex. gälla tillgång till kompetent arbetskraft och flexibiliteten på arbetsmarknaden. Baksidan av detta är att det inte kommer att skapas jobb inom detta område. Det som jag nu har sagt räcker för att markera att vi har problem på tillväxtsidan. Låt mig formulera en slutsats på den här punkten. Det verkar som om vi i dag kan se att arbetskraften inom den privata produktionssektorn, privata tjänster och industrin -- även om vi ser till hela ekonomin, men vi skall inte diskutera den offentliga sektorn i dag --, inte är fördelad över hela arbetsmarknaden på ett sådant sätt att Sverige producerar de värden uttryckta i internationell valuta som motsvarar konsumtionsnivån. Det sker en ineffektiv allokering av arbetskraften, och då särskilt av kompetensen. Vi står inför ett gigantiskt allokeringsproblem på arbetsmarknaden. Om människorna omfördelades skulle vi få större produktionsvärden uttryckta i internationell valuta. Jag använder det uttrycket eftersom det är så vi gör mätningarna på det här området. Just nu tvingas dessa förändringar på oss av det internationella finanssystemet. Det beror på obalanserna i både utrikeshandeln och den offentliga sektorn. Vi har samtidigt inte råd att hålla tillbaka utvecklingen med hjälp av olika typer av offentliga bidrag och genom att låta den offentliga sektorn växa som tidigare. Jag utgår från att här finns både det kortsiktiga och det långsiktiga perspektivet. Det finns ingen mjuk och snabb lösning på problemet. Jag återkommer strax till detta. Jag skall ge ytterligare några fakta som kan vara bra att komma ihåg när vi diskuterar dessa frågor. Vi är ofta oroade över att den produktionsmaskin vi kallar industrin har blivit för liten. Industrin har blivit en för liten motor för att driva den svenska ekonomin. Sedan pekar vi på industristatistiken. Det visar sig då att industrin minskar som en andel av BNP. Framför allt minskar statistiskt sett sysselsättningen inom industrin som en andel av BNP. Andelen har minskat även i andra länder, och man har haft precis samma diskussion där. Vi vill gärna att den här andelen skall växa så att det blir större kraft i framför allt exporten. Jag återkommer till frågan om tillväxten. Nu är bilden inte så enkel. Vi har gjort en kalkyl för att kontrollera läget. Varor produceras visserligen definitionsmässigt inom industrin. En vara av i dag innehåller mycket kvalitet. Svensk industri har tidigare varit bra på att producera kvalitet. Det är det man får betalt för. En del av kvaliteten är den internationella marknadsföringen, dvs. man hittar t.ex. kunder som kan betala. Då ökar värdet på produkterna. Ett modernt företag i dag är till mer än hälften tjänsteproducent. Det här gäller i snitt svenska företag med mer än 200 anställda. Dessutom är gränsövergången mellan industri och privata tjänster väldigt odefinierad. Ibland läggs den utanför industrin och ibland läggs den innanför. Om ett elektronikföretag lägger programutvecklingen utanför företaget i ett särskilt företag kallas det för privata tjänster. Läggs programutvecklingen i företaget kallas det för industri. Det är ett "flyt". Statistiken är mycket sned på området. Det är lätt att dra felaktiga slutsatser. Därför har vi räknat om det hela. Vi har kopplat ihop all tjänsteproduktion som har med varuproduktion att göra ända fram till kunden -- medtaget distribution osv. Från att industrisektorn har varit nere i 20% av BNP har den gått upp till nästan 50% av BNP. Sektorn har inte alls minskat sedan 50-talet. Den ligger konstant på den här andelen. Det är inte fråga om en krympande industrisektor. Problemen ligger utanför industrin. Eftersom det nu sker en förskjutning är det i det här snittet som företagen förnyar sig, dvs. mellan tjänsteproduktion och varuproduktion. Det är där stora delar av förnyelsen äger rum och det är där FoU-verksamheten ligger. I den amerikanska ekonomin är det de privata tjänsterna som växer kraftigt och är framgångsrika. Men vi vet inte riktigt vad privata tjänster är, och vi är inte vana vid att diskutera i de termerna. Men där finns en mycket vital och framgångsrik exportsektor. Avindustrialisering är litet för enkelt i det här sammanhanget. Något som har stor betydelse för dagens tema är att de enkla tillverkningsjobben minskar i antal. Så är det över hela fältet. De minskar i snabbare takt där det går bra för industrisektorn som helhet. Vi skall egentligen se det som ett positivt tecken. Men det finns problem på kort sikt, om inte nya jobb skapas i andra delar av produktionen. De framtida jobben kommer att ställa höga krav på kompetensnivån. Det blir problem om inte den kompetensen kan uppnås. Hur skall det problemet lösas? Det är egentligen två problem. Det ena handlar om att anpassa lönerna och det andra om att höja kompetensnivån. Det ena är lätt men inte särskilt behagligt. Det andra är svårt. Det är inne att satsa politiskt på att höja kompetensnivån, inte minst i t.ex. USA. Den nya administrationen har gjort en poäng av detta. Vår erfarenhet är att det är svårt att göra något utifrån. Höjningar av kompetensnivån skall äga rum spontant. Det finns en typisk bild, som är bäst dokumenterad i den amerikanska ekonomin och som vi vet finns även i Sverige. I den ena änden av arbetskraften finns de som utför enkla jobb. Det finns gott om arbetskraft och ont om jobb. Det kallas för miss-match-problemet. I den andra änden finns kompetent och utbildad arbetskraft. Det gäller inte bara utbildad arbetskraft utan över huvud taget kompetent arbetskraft. Här finns det gott om jobb och ont om folk. Det finns ett gap, en spänning, på arbetsmarknaden, som sedan en tid tillbaka i den amerikanska ekonomin snabbt håller på att korrigeras via lönebildningen. Vi är ganska övertygade om att precis samma process är på gång i Sverige, dvs. det kommer att uppstå en större spridning i lönerna. Vi skall komma ihåg att trots vad som sägs på andra håll är det brist på yrkesarbetare i företagen i dag. Det finns ytterligare en sak som berör denna fråga. Det finns väl dokumenterat på olika håll i studier att på varje kategori av arbetsplats finns det en stor spridning av produktiviteten hos arbetskraften, men däremot är det en mycket liten spridning i kompensationen för arbetsinsatserna. Också här finns det spänningar som varierar från land till land och från arbetsplats till arbetsplats. Delvis är det naturligt att det skall vara så. Men när spänningarna blir för stora händer något. Det går att uttrycka detta väldigt "rått", att kompetens har en tendens att vara underbetald och motsatsen har en tendens att bli överbetald. Detta är normalt på alla arbetsplatser. Men om det blir kris av den typ vi upplever i dag blir det arbetskraft med lägre kompetens, och produktion med ett lågt kompetensinslag, som i första hand avvecklas. Nu verkar det som om det är tillverkningsindustrin som har råkat ut för detta. Delvis beror det på att den lyfts ut ur landet, delvis på att den läggs ner. En stor del av vår tunga verkstadsindustri, som dessutom knyter upp en omfattande underleverantörsindustri, har i betydande utsträckning detta problem. En lösning är större lönespridning -- om det inte går att göra något positivt och förändra kompetensspecifikationerna på arbetskraften. Möjligen kan också själva organisationen ändras. Men det är arbetsplatser med gammal industriell teknologi som befinner sig i kris. Det är inte så lätt att ändra arbetsorganisationen på sådana arbetsplatser, även om det finns exempel där det har gått bra, t. ex. i Japan. Nu kommer jag tillbaka till den ursprungliga frågan. Var finns jobben? Svaret är att om vi får i gång tillväxten kommer det att finnas jobb. De faktorer som svarar för att möjliggöra en tillväxt finns ute på arbetsmarknaden. Det är där som något måste göras. Då kommer bägge problemen att lösas på en gång. Nyckelorden är bl.a. relativa löner. Vi får inte diskutera arbetsmarknadsproblem och samtidigt glömma bort lönebildningen. Det blir annars alldeles fel, vad man än tycker. Jag vill dela upp detta problem i en negativ och en positiv lösning. Den negativa lösningen är att låta lönebildningen sköta sig själv. Det har man gjort i vissa länder. Det blir då betydande omställningsproblem. Vi letar med ljus och lykta efter positiva lösningar. Finns det något som kan göra arbetskraften mer attraktiv och som direkt kan bidra till att den sugs upp i produktionen och till att den nya industrin kan växa fram? Men det svar som ligger i denna formulering är att det är ohyggligt svårt att utifrån, med hjälp av industripolitik, åtgärda detta problem som egentligen individer och företag bör sköta själva. Låt mig gå igenom några punkter. Det finns först och främst en avgörande sak. Här kommer lönebildningen in igen. Forskningsresultat i första hand i USA visar att det måste löna sig att satsa på kompetensutveckling för att få fram den efterlysta kompetensen. Det gäller yrkesarbetare, och det gäller högutbildade. Det gäller framför allt den typ av uppgradering som man engagerar sig i på arbetsplatserna. Om inte individen är engagerad händer ingenting. Mycket beror på individen. Därför ligger det i sakens natur att det måste finnas en lönedifferentiering. Studier i USA pekar på att detta är ett av skälen till att anpassningen redan ägt rum i den amerikanska ekonomin. Utbildning och kompetens är något som kan påverkas politiskt. Vid en genomgång av litteraturen på området framgår det klart vilken betydelse den första utbildningsfasen har. Familjen har givetvis också en betydelse. Men det här gäller själva grundskolefasen, som en förberedelse för senare utbildning i livet. För att över huvud taget kunna komma med i senare utbildningsprogram måste man ha tillräckliga förkunskaper. Man blir annars inte lönsam. Det är tydligt att satsningarna sker selektivt i företagen, dvs. på dem som har förutsättningar att ta till sig nya kunskaper och att bli produktiva. Något annat skall man nog inte vänta sig. Ett viktigt inslag är naturligtvis att få grundskolan -- det som kallas high school i USA, där denna diskussion har pågått länge -- att fungera bättre som en förberedelse för arbetsmarknaden. Det handlar inte bara om kunskaper, utan även om fostran. Den tredje punkten gäller frågan om allokeringen. Det går inte att komma bort från det faktum att svensk produktion står inför en betydande omallokering. För att produktionen skall komma på rätt tillväxtkurs på sikt måste många människor röra på sig mellan företagen och byta jobb. Under mellanperioden kommer bilden inte att vara så rolig, framför allt kommer arbetslösheten att vara hög. Jag trodde under en period att det hela skulle gå att ordna på ett smidigare sätt så att landet inte skulle behöva hamna i den europeiska permanenta arbetslöshetssituationen. Men jag är inte så övertygad om det längre. Det är viktigt att arbetsmarknaden fungerar smidigt. Jag skall inte gå in på detaljer. Dem kan vi diskutera senare. Men det är avgörande att hela socialförsäkringssystemet fungerar så att anpassning underlättas och stimuleras. Nyckelorden är att lyfta över en betydligt större del av ansvaret på individerna. De måste själva ta initiativ, och individerna skall inte försättas i en "vårdsituation". Det är inte meningen att de skall ta itu med sina problem först när de råkar i trubbel, utan mycket bör ske i förväg. Den som vet bäst vad som behöver göras är i allmänhet individen själv. Det pratades en hel del i morse om det japanska systemet. Det finns två saker att komma ihåg. Det ena är att i det japanska systemet betalar individen för en del av sin egen utbildning genom att under långa perioder få betydligt lägre lön. I Sverige är det tvärtom. Ungdomarna kommer ut på arbetsmarknaden med för hög lön, framför allt i förhållande till det produktionsvärde de skapar. Det här är ingenting som bidrar till individens kompetensutveckling på sikt, snarare verkar det negativt. Det japanska systemet håller dock på att brytas upp. Japan börjar få liknande problem som Europa. Den andra policypunkten är tålamod. Dessa problem kommer inte att kunna lösas på kort sikt. Det kommer att ta tid att lösa dem. Under mellantiden kommer det att finnas ett väldigt tryck att vidta åtgärder på kort sikt -- som kan bli negativa på lång sikt. Jag avundas inte er politiker som har tagit på er ansvaret för sysselsättning. Jag tror inte ni kommer att klara av det. Vidare har vi frågan om kultur--värderingar. Vi har nämnt nyföretagandet. Det finns dokumenterat på olika håll att det saknas incitament och lust att göra storföretag av småföretag, dvs. nyföretagare som startar företag som senare växer till stora företag. Varför sker så litet i Sverige? Det är inte riktigt samma bild i andra länder. Det har delvis att göra med utvecklingen av kulturella värden. Politikerna kan göra en hel del genom att muntra upp, berömma osv. Då kommer en annan värdering fram i samhället. Stämningarna var på denna punkt mycket annorlunda för 20 år sedan. Att bygga företag och växa innebär att många kommer att göra misstag. Jag vill betona de fyra punkter jag nämnde inledningsvis. Incitament att starta nytt. Incitament och tryck på att förvandla och förändra existerande företag. Det här innebär en "strulig" värld för dem som arbetar i företagen. Vidare krävs en effektiv drift och framför allt en effektiv avveckling av dåliga företag. Elver Jonsson: Du både började och slutade med att nämna de fyra nyckelorden. Min fråga gäller balansproblemet. Är det någon av dessa punkter som utgör den svaga länken? Du nämnde även gamla policymodeller som gällde fram till 60-talet. Kan du vara litet tydligare? Var det meningen att vi skulle återkomma till den frågan? Du talade också om utveckling och kompetens. Tekniskt och praktiskt känns denna fråga hanterbar. Men sedan gled du över till ett mera filosofiskt resonemang och sade att det inte bara gällde kunskap. Det kanske handlade om humanvärden. Du var väl i gränsmarkerna av denna fråga. Det vore intressant om du hade något mer att säga där. Jag upplever när det gäller både nyföretagande och gamla verksamheter att det vi i högtidliga stunder kallat en förvaltarskapstanke, etik i arbetslivet, kanske inte har odlats särskilt väl. Isa Halvarsson: Du målar upp en spännande och intressant värld för de människor som har möjlighet att utveckla sin kompetens. Men man kan då bekymra sig för dem som inte riktigt platsar i denna värld. Du påpekar också att de enklare jobben försvinner. Redan nu i vår generation har en mängd jobb försvunnit som var enkla att utföra. Det ställer nu till en mängd problem. Du tror att det skall bli en högre arbetslöshet. Men jag förstår då att denna arbetslöshet inte bara blir övergående vid ett byte av jobb. Många kommer alltid att vara arbetslösa -- som t.ex. i USA där människorna lever på gatorna. Tage Påhlsson: Först har jag en fråga om jobben i anslutning till den "felställda" frågan. Vad är det för typ av jobb som vi skall räkna med i framtiden? Du gled ganska snabbt över detta ämne. Vidare kan vi prata om brist på pengar. Är det bara bristen på pengar som gör att det saknas jobb? Finns det andra orsaker till den situation som vi har i dag? Har du tittat på frågan om en eventuell anslutning till EG/EU och hur det kan inverka på hela komplexet -- inte minst när det gäller utbildning, kompetensutveckling och lönebildning? Det finns en övertro på nyetableringar som någon sorts patentlösning på arbetslöshetskrisen. Du gled litet snabbt över den frågan också. I och för sig hann du med mycket på kort tid. Jag skulle vilja höra din åsikt om denna fråga. Jag har sysslat praktiskt med nyetableringsfrågor i många år. Jag vet att det finns oerhört mycket idéer och funderingar. Men i praktiken är det få nyetableringar som utvecklas till något. Gunnar Eliasson: Det är helt korrekt att det finns en övertro på nyetableringar i fråga om att skapa jobb. Vid nyetableringar kommer jobben på lång sikt. Jag betonade detta därför att en fungerande tillväxtekonomi kräver den förnyelse som nyföretagandet innebär. Men först så småningom kommer tillväxt och sysselsättning. Vi vet att det tar väldigt lång tid innan ett litet företag blir stort även när företaget lyckas -- och många företag misslyckas. Det är lika fel att ställa frågan var dessa företag finns som skall ta över. Det vet vi inte heller. Saker och ting händer mycket fort. Det enda vi vet är att många kommer att gå under på vägen. Vi har alltså en väldigt föränderlig och experimentell ekonomi. Det här löser inte problemet med jobben på kort sikt. Men den här situationen måste finnas för att skapa jobb på 20 års sikt. Ni får inte glömma bort det perspektivet. Om 20 år kommer det också att finnas problem. Dagens problem beror på det som inte hände för 20--30 år sedan. Det är det som händer bortom treårsperspektivet som spelar en roll. Den andra frågan gällde EG. Svenska företag finns redan etablerade i EG. Det är svårt att säga vad dessa diskussioner och förhoppningar har för betydelse. Om Sverige kommer med i EG, och framför allt om ett annorlunda industriklimat skapas, kommer en del av investeringarna som lagts utanför Sverige att återkomma till Sverige. Det är viktigt. En del av de investeringar som har lagts utanför Sverige har varit jobbskapande -- särskilt tillverkningsjobb. En del utflyttning hade förmodligen inte varit nödvändig om industriklimatet hade varit annorlunda. En del av de investeringar som redan har gjorts är irreversibla. Har man en gång startat och byggt upp en struktur någon annanstans, kommer de fortsatta investeringarna att göras där. Från den synpunkten är den här situationen olycklig. Det är svårt att säga hur mycket detta betyder, åtminstone om man skall använda sig av dessa vetenskapliga kriterier. Men det har haft betydelse. Det tror vi oss veta. Sedan har vi frågan om vilken typ av jobb som kommer att försvinna. Om det går bra för Sverige i framtiden kommer det i ökande grad att ställas krav på kompetens. Det kommer att ställas högre krav på individens kompetensutveckling. De kraven kommer inte att uppfyllas om inte individen själv är engagerad. Det engagemanget måste börja i skolan. Det hela är en väldig hävstång. Börjar man fel, är det svårt att göra en korrigering över tiden. Det vore olyckligt om ekonomin skulle bli uppdelad på det sätt som den är i en del länder, dvs. en stor grupp människor har det ganska dåligt ställt och sedan finns det en liten exklusiv grupp. Det vill vi inte ha. Men det går inte att undvika den utvecklingen om inte kompetensproblemet klaras ut på något sätt. Skolan är viktig och det är där problemet börjar. Kompetensen utvecklas i anslutning till jobbet, om man har de rätta förkunskaperna från skolan. En viktig del i stimulansen är hur mycket pengar man får behålla. Isa Halvarsson ställde också en fråga. Människorna har olika förmåga. Det finns en grupp som kallas för de svaga. De kommer att få de största problemen. Det svenska systemet har hittills varit generöst. Sverige har haft en rik, fungerande ekonomi. Det har funnits duktiga storföretag. Inkomster har genererats, som via den offentliga sektorn har kunnat omfördelas på ett annorlunda sätt. En gång i tiden hade Sverige även råvaror som landet mådde ekonomiskt gott av. Norge har nu sina råvaror, och landet befinner sig ungefär i den situation Sverige befann sig i för 20 år sedan. Vi får se om Norge utvecklar sig på samma sätt. Sverige är nu på väg in i ett samhälle -- det kan ingen göra något åt -- där inkomsterna kommer att bli mera ojämnt fördelade. Hur långt denna utveckling kommer att gå beror på hur vi hanterar de problem vi har kontroll över, dvs. skolan, skatter, ekonomisk miljö etc. Det finns någorlunda rimliga sätt att hantera problemen i samhället. Men hur mycket vi orkar med beror på hur rik ekonomin är. Om vi "klantar" oss så att tillväxten "tappas bort" kommer vi inte att ha råd. En del av problemet utgörs av den negativa sidan i strukturomvandlingen. För att det hela skall gå bra måste även avvecklingen fungera. Man måste se till att det som inte fungerar får tillfälle att försvinna på ett mjukt sätt. Resurserna, dvs. människorna, måste röra på sig. Hur individen fungerar på en sådan arbetsmarknad har med kompetensen att göra. Ett annat viktigt inslag är socialförsäkringssystemet. Det handlar om att få ett helhetsgrepp på arbetslöshetsförsäkringen, olycksskadeförsäkringen osv. Vidare har vi utbildningssidan. En god utbildning är den bästa försäkringen. Men utbildning innehåller även kompetens. Det handlar om varierad erfarenhet av jobb och att träna på att "röra på sig". Det måste tas ett helhetsgrepp på alla dessa frågor. Jag förstår att det är svårt. Det är ett enormt lappverk med alla möjliga inslag som skall utredas vart och ett för sig. Ett viktigt inslag är alltså att ta ett helhetsgrepp på försäkringssystemet så att individerna får bättre kontroll över vilka villkor som gäller och som de själva kan kontrollera, påverka och ta initiativ till. Det ingår i en positiv framtid att kunna ta egna initiativ. Vidare har vi frågan om kunskap. Med tanke på kriser och problem bör skolan orientera sig hårdare mot en yrkesförberedande inriktning. Individerna måste få en god start på arbetsmarknaden. Det är viktigt att markera en inriktning på den punkten. Skolan har en enormt splittrad agenda. En vanlig arbetsplats skulle inte fungera med alla de olika mål som skall tas om hand inom en och samma skolorganisation. Det borde vara mera koncentration på skolans ursprungliga uppgift, som skolan då fick beröm för. Etik och värderingar är viktiga inslag. Fostran anses vara en uppgift för skolan. Jag tycker själv att det är viktigt att ha en känsla för traditioner, framför allt att erfarenheter från tidigare skeden kan föras vidare på ett begripligt sätt. Vi har svårt att föra erfarenheter vidare mer än två generationer. Finanskrisen är ett bra exempel. Vi kom inte ihåg hur det var, så vi gjorde om det. Det är väldigt viktigt att överförande av erfarenheter, kunskaper och etik över huvud taget fungerar bra. Skolan är den enda mekanism där detta någorlunda systematiskt är satt i funktion. Jag fäster mycket stort avseende vid grundskolan i detta avseende, större än vid den högre utbildningen. Anders G Högmark: Man kan diskutera mycket av detta om värderingar och attityder i samhället. Jag tillhör dem som tror -- jag är egentligen helt övertygad -- att det helt avgörande är vilka förväntningar och värderingar som människor möter, inte minst företagare. Det finns få om ens några grupper i samhället som älskar så mycket att bli uppskattade som de, inte taxerade utan uppskattade. Jag vet det från mitt förflutna då jag arbetade som småföretagsrådgivare. Man slogs gång på gång av just hur många av den äldre företagargenerationen som tittade på fotografier hängda på väggen på kontoret och talade om: "Så här såg fabriken ut 1928. Nu har den vuxit och blivit så här stor." Sedan talade man om att det nu inte fanns något intresse att expandera, för det var inte intressant. Kulturen förväntade sig inte det, belönade inte den typen av verksamhet. Men i byrålådan hade man ändå en del utvecklingsplaner. Om klimatet ändrades, då skulle man agera. Jag tror att man skall dra slutsatser av detta. Den generation som jag själv tillhör, och kanske något yngre, har litet grand av sådant här tänkande: Jag skaffar mig en verksamhet som ger mig försörjningsnivån. Sedan har jag inget incitament för att expandera, för det skapar bara problem. Jag tror att det är viktigt att överföra sådana värderingar som fanns på 40- och 50-talet och på tidigt 60-tal, att det lönar sig att expandera, att det belönas. Det är lönsamt både i privat bemärkelse och i det allmänna värderings- och belöningssystemet att expandera. Jag tror att väldigt mycket av nyckeln till framgång ligger där. Ibland behöver man inte göra problemen större än de är. Ibland handlar det kanske om att gå genvägen. När det gäller kompetens och kunskaper är det väldigt få trebetygsstuderande tyskar som kan köpa bra grejer på Hannovermässan. Men en smålänning eller en Skellefteåföretagare som aldrig har läst tyska gör strålande affärer. Han har en krämartalang och han eller hon har en intuitiv förmåga att placera sig rätt, dimpa ner och fånga tillfället i flykten. En duktig fotbollsspelare ställer sig alltid så att han får bollen och vet dessutom ofta vad han skall göra med den. Det är något slags intuitiv begåvning som givetvis inte skall utvecklas i skolan, men det är litet grand av livets skola. Litet grand av det skulle vi behöva. Innovatörer och uppfinnare behöver bli hedersgäster i det svenska samhället. Sedan till den statistiska diskussionen. Vi har hört utskottets resonemang om hur industrisysselsättningen sjunker. Det är som sagt kanske inte 19--20 %. Om man lägger in den delen av tjänstesektorn som är riktad mot industrin, kanske vi kommer 10 eller 12 procentenheter högre. Vad drar man för slutsatser av detta? Är det den att den tjänstesektor som är riktad mot hushållen, privatkunderna, i vårt samhälle i internationell jämförelse är extremt liten? Är det där som vi är väldigt dåliga? Sedan en direkt fråga: Om vi nu säger att de som har de enkla arbetsuppgifterna kommer att vara svårast att placera i konkreta jobb i Sverige, vad ser Gunnar Eliasson för scenario? Får det fortsätta någorlunda lugnt i Baltikum, hur ser man för svensk industris del på möjligheterna att lägga ut den typen av jobb i det låglöneområde som ligger 20--40 mil från oss? Laila Strid-Jansson: Jag tänkte ställa en kanske kontroversiell fråga. Vi har i dag hört väldigt många intressanta anföranden och teorier av alla föredragshållare. Upplever ni som forskare att ni blir tagna på allvar, eftersom ni har den största kompetensen på alla områden teoretiskt, eller är politikerna, som ju har den beslutande makten, ett hinder? Tycker ni att vi är tillräckligt lyhörda för era forskningsresultat och att vi på bästa sätt försöker förverkliga era teorier? Charlotte Cederschiöld: Svensken har, som jag ser det, invaggats i ett slags falsk trygghet i systemen som inte håller vad de lovar. Människor har blivit beroende av stat, kommun och politiker. Kanske är vi svenskar litet av trygghetsfreaks. Här kan man föra ett långt filosofiskt resonemang om hur man kan vara trygg och samtidigt beroende av andra människor eller om tryggheten egentligen sitter i ens eget inre. Gunnar Eliasson talar om trygghet och glider snabbt över till familjen. Jag undrar om Gunnar Eliasson kunde utveckla det litet grand. Helt enkelt: Vilken betydelse har familjen i framtiden för individen i relation till arbetsmarknaden? Åke Sandberg: I våra studier på Arbetslivscentrum har vi ibland kommit in på frågor om kompetens och yrkeskunnande. Vi får en rätt sammansatt bild i de fallstudier som vi gör. Vi ser människor som inte har den kompetens som behövs för de nya jobben, men vi ser också många människor som har alldeles för mycket kompetens för att utföra de "utarmade" jobb som de har. Marianne Frankenhaeuser refererade siffror på den andel av befolkningen som har ett arbete där de bara delvis kan använda den kunskap som de har, medan Gunnar Eliasson betonade bristen på kompetens. Jag undrar om man kan förklara detta genom att säga att det är brist på vissa sorters kompetens och för mycket av andra sorters. Vad beror det på i så fall? Är det skolan som det är fel på, eller är det företagen som inte klarar den internutbildning som de skall bedriva för att människor skall klara de nya jobben? Jag har en annan kort fråga som gäller någonting helt annat. Jag arbetar i mitt andra jobb mer med industriell ekonomi. Där talar man mycket om industriell utveckling och innovation. I många diskussioner hamnar vi i 50- och 60-talets föreställningar om att samspelet mellan stat och näringsliv var viktigt för framväxten av många stora svenska industrier -- Asea, Saab, kanske byggindustrin, läkemedelsindustrin. Jämförelsen med Japan ligger nära till hands. Det är en bild som skiljer sig kraftigt från den betoning av spontanitet i den industriella utvecklingen som Gunnar Eliasson framhöll. Jag undrar om tanken om den gamla modellen här har att göra med en mer planerad samverkan och statlig upphandling i fråga om stora produktionssystem och statlig industripolitik. Gunnar Eliasson: Jag börjar med frågan om samspelet med staten. Här har vi en långsiktig fråga framför oss. På IUI har vi hållit på med detta i olika sammanhang och i många omgångar, i stora forskningsprojekt sedan 70-talet. Vi har intervjuat företag. Det går inte att driva ett väl dokumenterat argument som talar för långtgående industripolitik. Naturligtvis har statlig upphandling i olika former spelat en roll för industriell utveckling. Men det finns också andra varianter, där stora företag hjälpt fram mindre företag, där stora företag fört den industripolitik som Åke Sandberg efterlyser. På den punkten finner vi bättre exempel i tidigare skeden i svensk industriell utveckling. Det är ett pessimistiskt svar. Det vore ju trevligt om det fanns en rak politisk lösning. Spontanitet får vi definitivt inte tappa bort i industripolitiken. Tappar vi bort den, då händer det ingenting. Det är väldigt viktigt med individuellt agerande, att individer tar initiativ och även får göra rejäla fel. Tappar vi bort spontaniteten via politiken förstör vi. När man håller ett föredrag på några minuter kör man över en massa nyanser. Kompetens är väldigt heterogen. Det finns mycket stora variationer, differentiering, i specifikationen av den mänskliga kompetensen, särskilt när man lärt sig jobbet, utvecklat sig och rört sig mer. Kompetensens värde beror på vad man befinner sig på för jobb. Man kan ha en specifikation som inte passar för just det jobbet. Man kan plötsligt bli mycket mer produktiv om man bara byter jobb. Mitt svar på frågan är alltså att det gäller att få arbetsmarknaden att fungera. Då kommer delar av de bristsituationer som vi talar om att försvinna av sig själva. Arbetsmarknaden har en viktig funktion att fylla när det gäller att se till att människors specifikation och jobbens specifikation passar ihop. Det är svårt, ofta omöjligt, att anpassa jobbens specifikation till människorna. Jag tror att jag därmed har svarat på frågan. Beträffande tryggheten på arbetsmarknaden tror jag att man inte får vara för trygg, åtminstone inte känna sig för trygg. Samhället är också konstruerat så att människor skall kunna fungera under ett visst mått av otrygghet; det är stimulerande. Därför vill jag betona behovet av en annan typ av försäkringssystem, socialförsäkring, som bättre än det nuvarande skulle tillgodose effektiviteten i produktionen. Det finns väldigt mycket att göra där. Vi har överförsäkrat oss på för många håll. Familjen utgör naturligtvis en del av tryggheten. Där har jag en del mycket speciella synpunkter, eftersom jag är ganska gammalmodig i vissa avseenden, som inte särskilt mycket bygger på forskning. En fungerande familj, både under uppväxttiden och under resten av livet, spelar en stor roll för den mänskliga stabiliteten och benägenheten att satsa långsiktigt och uthålligt på olika områden. Det gäller inte bara ekonomin utan även andra saker. Där håller jag helt med er. Jag tror att familjen spelar en väldigt stor roll. Vi har organiserat samhället ekonomiskt under senare år -- ännu mer i USA -- så att vi bryter sönder familjen. Det tror jag inte är bra för vare sig den humana eller den ekonomiska sidan. Därmed är vi inne på en mycket viktig fråga där jag inte har de kunskaper som krävs för att kunna besvara era frågor. Jag tror att Anders G Högmark tog upp frågan om att vi har fått ett kortsiktigt samhälle. Ekonomin fungerar under ett för kort perspektiv, det kanske ni känner igen i politiken. Man kan på många olika sätt institutionalisera kortsiktigheten i ekonomin och därmed förhindra långsiktiga beslut. Finansmarknaden har klandrats för att ha drivit fram ett kortsiktigt tänkande i industrin. Jag är beredd att köpa en del av detta argument. Vi har i politiken ett treårsperspektiv. Värdet av att satsa långsiktigt i dag och låta en del otrevliga saker hända nu men positiva saker om 10 eller 15 år är svårt att bedöma. Å ena sidan handlar det om värderingar, attityder och förväntningar, alltså vad vi har att se fram emot. Det är självfallet viktigt att man har någonting stort att se fram emot om man skall våga göra långsiktiga åtaganden. Ett samhälle som t.ex. inte sköter om sina gamla väl förstör mycket lätt långsiktigheten. Det är viktigt inte minst i dag. Detta ligger också i samhällets försäkringsproblem. Å andra sidan bestämmer värderingar individers vilja att våga expandera och skapa industrier. Jag kan bara hänvisa till en studie om hur England såg ut före den industriella revolutionen och hur det ser ut i dag. I dag vill man bo på landet, leva ett lugnt liv, leva på räntor. I beskrivningen av den industriella revolutionen i England bestod befolkningen av krämare och äventyrare, som var beredda att ta stora risker och göra många fel och som drev fram den utveckling som vi kallar den industriella revolutionen. Det fanns en avigsida också i den snabba industriella utvecklingen. Den var att den sociala sidan blev lidande. Många ser nu i vissa länder en förnyad industriell revolution på gång och ser fram emot detta. Vi får hoppas att den nya tekniken kommer att inverka positivt på Sverige men det är inte alls säkert att kompetensen finns. Ett land kan mycket väl passeras av en ny industriell revolution. Vi står förmodligen i början av någonting nytt när det gäller den industriella utvecklingen och klarar vi inte anpassningen får vi ingen tillväxt, bara de sociala problemen när svenska företag slås ut. Jämfört med vad vi i dag ser hända inom vissa avgränsade industrier var tillväxten i England svag och långsam. Den är dokumenterad inom de speciella områden där det hände väldigt mycket. Men i den engelska ekonomin under den industriella revolutionen låg tillväxten under vad vi har haft under 80-talet i svensk industriproduktion. Det kan vi lägga på minnet. Det talades om enkla arbetsuppgifter. Det kommer alltid att finnas många enkla arbetsuppgifter i en ekonomi. Vad vi har gjort i Sverige via skattesystemet och lönebildningen är att vi har flyttat många tjänster som tidigare kunde hyras i marknaden in i hemmen. Ingen har väl råd att betala löner och skatter privat. En del av dessa jobb -- det här är en del av strukturproblemet -- kan flyttas till andra länder. Baltikum nämndes. Jag har haft tillfälle att studera Baltikum. En betydande del av svensk enkel tillverkningsindustri kommer att flyttas dit när ekonomin börjar fungera i de baltiska länderna. Det kommer då inte att bli roligt för svenska underleverantörer. Men det här skall vi se fram emot som en möjlighet för Baltikum och för Sverige, och det det kan gå väldigt fort. Då måste annan industri växa fram i Sverige för att ta över. Det kommer inte att vara samma typ av industri, utan det kommer framför allt att vara mer kompetenskrävande industri. Därför är kompetensutvecklingen i Sverige så viktig. Ingela Thalén: Det var ytterligare en fråga om huruvida ni litar på oss politiker eller inte, eller omvänt: Gör vi som ni tycker? Gunnar Eliasson: Vi ekonomer vill gärna bli tagna på allvar. Men eftersom vi säger så många olika saker kan det vara svårt att följa oss. Inte desto mindre är det naturligtvis så att vi ibland föreslår saker, nästan alltid unisont, som förmodligen är viktiga på lång sikt men som är ganska otrevliga på kort sikt. Vi behöver inte sköta den kortsiktiga anpassningen. Då ser vi naturligtvis den politik som förs som ett hinder för att få en långsiktig lösning till stånd. På den punkten är långsiktigheten förmodligen mycket viktig. De exempel som vi kan ta från den ekonomiska historien visar, att det går att göra ett halvfattigt land av ett en gång rikt land. Men det tar väldigt lång tid. Det är nästa generation som får ta kostnaderna. Räknar vi på Sverige under 20 och 30 år tillbaka i tiden har vi redan exploaterat nästa generation i förhållande till de förmåner våra föräldrar gav oss. Det är inte bra. Ingela Thalén: Jag tackar Gunnar Eliasson, och jag vill även tacka de övriga medverkande som har hörsammat vår inbjudan och ställt sig till förfogande för att ge sina synpunkter på hur en framtida arbetsmarknad skulle kunna se ut och vilka krav som kan ställas för att den skall bli sådan som vi skulle vilja ha den. Det har varit en spännande dag. Det sista som Gunnar Eliasson sade om att det har varit litet olika bud stämmer också bra på vad som har sagts här i dag. Det var vad vi själva bad om. Det kommer naturligtvis att dröja ett tag innan allt som har sagts här har sjunkit ner. Eftersom vi kommer att få en skriftlig dokumentation, får vi möjlighet att i efterhand studera det som har sagts. Det är några saker som jag utan att försöka göra en uppsummering fäst mig vid under dagen. En sådan sak är att det är viktigt när det gäller kompetens, forskning och utveckling att lyfta fram spjutspetsar i Sverige, men att vi absolut inte får glömma bort basen. Jag har också noterat att många har talat om incitament och att det är viktigt att föra in rätt incitament i systemen men att vi också mycket noggrant bör analysera vilka dessa incitament bör vara innan vi för in dem i olika system. Det gäller allt från att förändra arbetsorganisationen med hjälp av lagstiftning eller annat till utbildningssystem och socialförsäkring i vid mening. Pär Skedinger var inne på frågan om regionala löneskillnader, på vilket sätt det skulle ge oss varaktiga arbeten. Med respekt för alla er övriga är det nog han som har kastat in den största dunken bensin i dagens debatt. Det är ingen nackdel. Jag är övertygad om att det kommer att föras en mycket omfattande diskussion om detta även en tid framöver. Sonja Rembo tog upp en sak som jag tycker är oerhört viktig, nämligen att vi inte får låta oss styras av myter utan vi skall använda oss av fakta. På det svarade någon att fakta måste analyseras och sättas in i sitt sammanhang. Det är naturligtvis generellt väldigt viktigt, men inte minst viktigt nu när vi som sitter som ledamöter och suppleanter i arbetsmarknadsutskottet skall ge oss i kast med det kortsiktiga arbetet, nämligen nästa budgetår, och välja rätt när det gäller arbetsmarknadspolitiska instrument och ställa krav på dem. Vi är i den meningen i ett snävt men inte desto mindre hett område. Vi har alltså lagt den här seminariedagen så i tiden att vi skulle få litet grand med oss i bagaget inför det korta perspektivet. Tanken för oss var att kunna använda oss av det här för att kunna se litet utanför budgetåret 1993/94. Det gäller både sysselsättning, arbetsmarknad, arbetsorganisation och naturligtvis frågorna kring lönepolitik och sådant. Marianne Frankenhaeuser sade att vi måste ge människan modet att misslyckas. Som politiker skall vi nog försöka skaffa oss modet att någon gång då och då misslyckas. Ibland har vi kanske intrycket att omvärlden tycker att vi alltid misslyckas. Men det får vi leva med. I ett annat sammanhang var det någon som sade att om man ser människan som enbart två händer, får man en människa med enbart två händer. Om man vill se människan som helhet, måste man också skapa förutsättningar för att människan skall kunna få vara hel. Det kan vara en god ambition när vi framöver skall tala om arbetslivspolitik. Då hoppas jag att det i det korta perspektivet ändå inte blir så som Marianne Frankenhaeuser var inne på, nämligen att människor i dag ständigt lever med andan i halsen. Jag hoppas att det som vi var inne på sist blir något av nyckelorden så att vi i andra sammanhang, även om det kanske inte precis gäller arbetsmarknadspolitik, exempelvis i fråga om nyetablering, omorganisation, förnyelse, effektiv drift och en sund avveckling av företagen, finner former för att nå målet i arbetsmarknadspolitiken: att skapa en trygghet i förändringen för den enskilde löntagaren och att tryggheten blir sådan att man vågar ta språnget. Vi har ofta haft diskussioner i arbetsmarknadsutskottet just med denna utgångspunkt, dvs. att vi tycker att arbetsmarknadspolitiken skall bidra till förändring och utveckling men att den enskilda människan skall känna trygghet i den förändringen och våga ta språnget. Jag vill tacka arbetsmarknadsutskottets ledamöter och övriga som har varit med i dag och hörsammat vår inbjudan från departement, institutioner, högskolor och övriga organisationer. Jag tycker att det har varit glädjande att så många har varit här. Framför allt vill jag passa på att tacka utskottets kanslipersonal. Ni förstår att den här sortens seminarium inte förbereds och organiseras på en kafferast, utan det har varit många timmars förberedelse. Det som vi har varit med om i dag är resultatet av god omtanke och omvårdnad av dem som sköter om oss till vardags. Vi är väl omskötta. Än en gång tack till alla medverkande. Jag förklarar seminariet avslutat. Bild 1 Bild 2 Bild 3 Bild 4 Bild 5 Bild 6 Bild 7 Bild 8 Bild 9 Bild 10 Bild 11 Bild 12 Bild 13 Bild 14 Bild 15 Bild 16 Bild 17 Bild 18 Bild 19

---

Innehåll

• Innehållsförteckning

Innehållsförteckning

Sammanfattning 1
Propositionen 3
Motionerna 4
Allmän bakgrund 13
Utskottet 16
Arbetsmarknadspolitikens förutsättningar och inriktning 16
Arbetsmarknadsverkets förvaltningskostnader 24
Arbetsmarknadspolitiska åtgärder 25
Inledning 25
Åtgärdsvolym 26
Utbildningsfrågor 31
Beredskapsarbete 37
Bidrag för att starta egen näringsverksamhet 41
Arbetslöshetsförsäkringen m.m. 42
Bakgrund 42
Finansieringsfrågor och ersättningsnivåer m.m. 43
Andra övergripande frågor rörande
arbetslöshetsförsäkringen 48
Arbetsmarknadssituationen för olika grupper 50
Medelsanvisning 59
Bidrag till vissa affärsverksinvesteringar 59
Bidrag till Stiftelsen Utbildning Nordkalotten 59
Utbetalning från Lönegarantifonden 60
Hemställan 60
Reservationer 66
1. Arbetsmarknadspolitikens förutsättningar och inriktning
(mom. 1), (s) 66
2. Arbetsmarknadspolitikens förutsättningar och inriktning
(mom. 1), (nyd) 68
3. Arbetsmarknadsverkets förvaltningskostnader (mom.2),
(s) 70
4. Åtgärdsvolym (mom. 6), (s) 70
5. Arbetsmarknadsutbildningens inriktning (mom. 7), (s) 71
6.Kompetensutvecklinginomföretagensram (mom.12),
(s)
71
7. Reglerna för företagsutbildning (mom. 13), (s) 72
8. Avslag på propositionen i fråga om
arbetslöshetsförsäkringen m.m. (mom. 20), (m, fp, c, kds) 73
9.Finansieringenavarbetslöshetsförsäkringenm.m.
(mom. 21), (m, fp, c, kds) 74
10. Finansieringen av arbetslöshetsersättningarna på längre
sikt m.m. (mom. 22), (m, fp, c, kds) 74
11. Ersättningsnivåer och finansiering m.m. (mom.23),
(nyd) 75
12. Krav på motprestation från de arbetslösa (mom.27),
(nyd) 76
13. Kvinnornas arbetsmarknadssituation (mom. 29), (s) 76
14.Arbetsmarknadeninomdenoffentliga sektorn (mom.
36, motiveringen), (s) 77
15. Medelsanvisning till arbetsmarknadspolitiska åtgärder
(mom. 37), (s) 78
Särskilt yttrande
1.Arbetsmarknadenförinvandrare/flyktingar (mom.33),
(nyd) 78
Meningsyttring av suppleant 79
Bilagor
Bilaga 1: I proposition 1992/93:100 framlagt lagförslag 81
Bilaga 2: Protokoll från seminarium den 27 januari 1993 82