Protokoll
1991/92:71
Talmannen meddelade att socialdemokratiska riksdagsgruppen på grund
av uppkomna vakanser anmält Hans Karlsson som ny ledamot i socialutskot-
tet efter Ingela Thalén och Martin Nilsson som ny suppleant i socialutskottet
efter Hans Karlsson.
Talmannen förklarade valda till
ledamot i socialutskottet
Hans Karlsson (s)
Svar på
interpellationer
suppelant i socialutskottet
Martin Nilsson (s)
Justerades protokollet för den 21 februari.
Anf. 1 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Georg Andersson har frågat statsrådet Könberg om rege-
ringen är beredd att respektera riksdagens uttalande om lokalisering av nya
myndigheter utanför Stockholmsregionen. Arbetet inom regeringen är så
fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Georg Andersson har ställt frågan mot bakgrund av att organisationskom-
mittén för folkhälsoinstitutet föreslog att detta institut skall lokaliseras till
Stockholmsregionen. Regeringen följde kommitténs förslag och fattade be-
slut därom den 30 januari 1992.
Georg Andersson påminner om att socialutskottet i december erinrade
om tidigare uttalanden av arbetsmarknadsutskottet med innebörd att möj-
ligheterna till annan lokaliseringsort än Stockholm bör prövas när nya myn-
1 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 71
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
digheter inrättas. Det som åsyftas är arbetsmarknadsutskottets av riksdagen
godkända betänkande 1989/90:AU13 Regionalpolitik för 90-talet. I betän-
kandet framhålls emellertid även vikten av att myndigheterna skall kunna
fullgöra sina arbetsuppgifter effektivt. Förutom regionalpolitiska aspekter
bör enligt arbetsmarknadsutskottet beaktas förutsättningarna att behålla el-
ler rekrytera kvalificerad personal, behovet av kontakter med andra myndig-
heter m.m.
Enligt de ursprungliga planerna skulle folkhälsoinstitutet starta sin verk-
samhet den 1 januari 1992. Organisationskommittén tillsattes i september.
Den från böljan beslutade tidsplanen visade sig emellertid vara alltför snäv
för att förberedelsearbetet skulle kunna utföras på ett fullgott sätt. Rege-
ringen föreslog därför i tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret
1991/92 att inrättandet av folkhälsoinstitutet skulle förskjutas till den 1 juli
1992, vilket riksdagen godkände (1991/92:SoU9, rskr. 82).
Kommittén gav redan från arbetets start frågan om lokalisering av institu-
tet mycket hög prioritet. Även jag bedömde det som väsentligt att så snart
som möjligt bestämma till vilken ort eller region institutet skulle förläggas,
eftersom det krävs tid att skaffa lokaler och lokaliseringen måste vara beslu-
tad inför personalrekryteringen. Jag fann det mot den bakgrunden önskvärt
att kommittén skulle förelägga regeringen sitt förslag till lokalisering före
årsskiftet.
Från närmare ett trettiotal kommuner har framförts önskemål om att folk-
hälsoinstitutet skall förläggas till den egna orten eller regionen. Kommittén
har gjort en omfattande genomgång av samtliga förslag till lokalisering som
inkommit. Med hänsyn till det stora antalet intresseanmälningar och mot
bakgrund av att det såväl i propositionen inför folkhälsoinstitutets inrättande
som i efterföljande riksdagsbeslut hade betonats vikten av forskningsanknyt-
ning av verksamheten, begränsade kommittén lokaliseringsdiskussionen i
första hand till universitetsorterna. Kommittén bedömde det som väsentligt
att det på förläggningsorten skulle finnas både medicinsk och samhällsveten-
skaplig forskning. Enligt min bedömning har beredningen gjorts omsorgs-
fullt och noggrant.
Att kommittén föreslog lokalisering till Stockholmsregionen motiverades,
förutom av behovet av forskningsanknytning, framför allt av det stora beho-
vet av nära samverkan med andra centrala myndigheter och frivilliga organi-
sationer, eftersom institutets huvuduppgift kommer att vara att bedriva häl-
sofrämjande arbete av sektorsövergripande karaktär. Även om själva folk-
hälsoinstitutet lokaliseras till Stockholmsregionen är avsikten emellertid att
förlägga en inte oväsentlig del av institutets verksamhet till andra orter.
Detta är bakgrunden till att kommittén har uppmanat dem som tidigare har
uttryckt intresse för att folkhälsoinstitutet skall lokaliseras till deras ort att
inkomma med förslag om man även har intresse av någon form av decentrali-
serad verksamhet inom ramen för folkhälsoinstitutets uppdrag.
Regeringen har vid sitt ställningstagande beträffande folkhälsoinstitutets
lokalisering gjort samma bedömning som kommittén, dvs. att framför allt
behovet av samarbete med andra centrala myndigheter och andra organisa-
tioner är så stort att en lokalisering till Stockholmsområdet ger den största
möjligheten att på ett effektivt sätt fullgöra arbetsuppgifterna. Till detta
kommer att en del av den personal som kommer att behövas bör besitta spe-
ciell kompetens. Sådan personal bedöms framför allt kunna rekryteras från
andra myndigheter och organisationer som finns i Stockholm och från vilka
folkhälsoinstitutet övertar vissa funktioner. Jag vill också tillägga att rege-
ringen i sitt beslut om lokalisering av institutet bl.a. särskilt gett kommittén
i uppdrag att pröva på vilket sätt och i vilken omfattning delar av verksamhe-
ten kan förläggas utanför den centrala organisationen.
Den omfattande prövning av alternativa möjligheter som har gjorts anser
jag visar att såväl kommittén som regeringen har respekt för riksdagens utta-
lande om lokalisering av nya myndigheter. Självfallet kommer regeringen
även fortsättningsvis att pröva lokaliseringsfrågor med denna utgångspunkt.
Anf. 2 GEORG ANDERSSON (s):
Fru talman! Jag tackar för svaret. Tyvärr har regeringen redan fattat beslut
i ärendet, och därför blir det inte särskilt meningsfullt att föra en debatt om
just lokaliseringen av folkhälsoinstitutet.
Även om jag genom den här debatten inte har någon möjlighet att påverka
regeringens ställningstagande i just detta ärende är det angeläget att här nå-
got få diskutera de mera generella utgångspunkterna i den här typen av ären-
den.
Först vill jag säga att jag är ganska upprörd över behandlingen av frågan
om lokaliseringen av folkhälsoinstitutet. Vid upprepade tillfällen har arbets-
marknadsutskottet understrukit att man vid inrättandet av nya möjligheter
skall överväga möjligheten att välja annan lokaliseringsort än Stockholmsre-
gionen. Man har särskilt betonat just att det skall vara noggranna övervägan-
den.
Med dessa uttalanden har utskottet och sedan riksdagen naturligtvis me-
nat att berörda beslutsfattare ingående måste pröva om det är möjligt att
förlägga myndigheter utanför huvudstadsregionen. Skälen är väl kända. Be-
hovet av en regional balans är starkt. Vaije möjlighet att minska obalansen
måste tas till vara. Eftersom det har visat sig vara förenat med mycket stora
svårigheter att omlokalisera eller att flytta ut delar av myndigheter har riks-
dagen koncentrerat sitt krav till att gälla nya myndigheter. Men det är ju inte
särskilt ofta som nya myndigheter inrättas. Därför måste man verkligen för-
söka ta till vara de få tillfällen som erbjuds.
Nu inrättas ett folkhälsoinstitut. Det är därför naturligt att företrädare för
en rad orter anmäler sitt intresse. Många riksdagsledamöter har i motioner
redovisat synpunkter. Socialutskottet har besökt Umeå och fått mycket posi-
tiva intryck när det gäller Umeås möjligheter som lokaliseringsort. Men or-
ganisationskommittén för folkhälsoinstitutet hade snabbt en uppfattning.
Kommittén tillsattes i september, och beslut fattades redan i böljan av de-
cember - trots att kommittén av riksdagen beviljats förlängd tid för sitt ar-
bete.
Av statsrådets svar framgår emellertid att han krävt ett ställningstagande
redan före årsskiftet. Nåväl, handlingskraft skall i och för sig inte kritiseras.
Däremot skall nonchalans kritiseras. Jag menar att både organisationskom-
mittén och regeringen uppträtt nonchalant gentemot de kommuner som har
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar pä
interpellationer
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
anmält intresse för den här lokaliseringen. Enligt min mening har regeringen
inte heller visat respekt för riksdagens uttalande.
Organisationskommittén skrev den 16 december i fjol ett brev till förslags-
ställarna i frågan om lokaliseringen av folkhälsoinstitutet. I brevet står det:
”Många som har föreslagit andra orter har haft vänligheten att inbjuda
kommittén att besöka orten, eller erbjudit sig att på annat sätt vid samman-
träffande ge oss ytterligare information utöver översänt material. Tyvärr har
tidsschemat för vårt uppdrag inte gjort det möjligt för oss att ta fasta på dessa
erbjudanden.”
Så lättsinnigt har kommittén avvisat erbjudanden om information om al-
ternativen till Stockholmsregionen. Det här uppträdandet inger inte förtro-
ende, och det förvånar mig att socialministern förefaller vara helt till freds
med kommitténs arbete. I sitt svar säger socialministern att kommittén har
gjort en omfattande genomgång av samtliga förslag. Jag kan inte inse att så
är fallet. De summariska argument som kommittén redovisar ger verkligen
inte belägg för att här har skett någon ingående prövning. Socialministern
nöjer sig med att upprepa kommitténs motiveringar, och förutom behovet
av forskningsanknytning anförs då önskvärdheten av nära samverkan med
andra centrala myndigheter och med frivilligorganisationer.
Om detta vill jag säga: Medicinsk och samhällsvetenskaplig forskning be-
drivs vid flera universitet, bl.a. vid universitetet i Umeå, med stor framgång.
Behovet av nära samverkan med andra centrala myndigheter är ju det argu-
ment som man alltid har krupit bakom, när man inte har velat bryta det tradi-
tionella tänkandet om att allt skall ligga i Stockholm. Med den sortens argu-
mentation kan man ju avvisa varje förslag till lokalisering utanför Stock-
holmsregionen.
Men får jag säga, delvis i kraft av min ställning som förutvarande kommu-
nikationsminister, att vi faktiskt har ganska väl utbyggda kommunikationer
i vårt land. För att ta exemplet Umeå, så är reseavståndet mellan Umeå och
Stockholmsregionen en sträcka som det tar bara en timma att färdas. Därtill
kommer att goda tele- och datakommunikationer finns.
Efter socialministerns svar kvarstår frågan: Varför var det så bråttom att
få fram ett beslut i lokaliseringsfrågan, att man inte kunde ta sig tid att lyssna
till olika förslagställare? Riksdagen hade ju välvilligt förlängt planeringsti-
den till den 1 juli 1992. Var det trots allt förutbestämt att folkhälsoinstitutet
skulle förläggas till Stockholmsregionen?
Anf. 3 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! I regeringens proposition 1991/92:100 Bilaga 11, avseende ar-
betsmarknadsdepartementet, skriver departementschefen följande: ”1 de
fall utredningar berör inrättande av nya myndigheter, eller större omorgani-
sationer av befintlig verksamhet, bör en lokalisering utanför Stockholmsre-
gionen alltid prövas.”
En del som läser bilagorna till budgetpropositionen tror ibland på skriv-
ningarna, och besvikelsen är desto större när berörda departementschefer
och andra regeringsföreträdare i praktisk handling sviker i fråga om dessa
skrivningar. Så är även fallet beträffande folkhälsoinstitutet. Regeringen
gömmer sig bakom skrivningar, men när det verkligen gäller, så nog sitter de
olika myndigheterna i orubbat bo. Det är bara så, och vi är många ute i
landet som börjar bli otåliga, för att inte säga att vi är förgrymmade, inför
de många argument som radas upp för att olika myndigheter skall bibehållas
på de platser där de finns. Argumenten är oändliga och motiveringarna för
att man skall slippa bli utlokaliserad till annan ort tar aldrig slut. Det verkar
finnas någon ohelig allians som slår vakt om centralbyråkratin, centrala verk
och myndigheter i Stockholm med omnejd.
Nu är det svårt, fru talman, att påvisa riktigheten i de enskilda besluten
och hur hållbara regeringens argument och bedömningar i de enskilda fallen
är. Men visst frågar man sig både en och flera gånger: Hur kommer det sig
att regeringen så ofta råkar hamna på de centrala verkens och myndigheter-
nas sida?
Av svaret framgår mer eller mindre tydligt att all behörig kompetens finns
i Stockholm och att landet i övrigt är utarmat. Så är ju inte fallet. Det är som
Georg Andersson sade. Jag kan också nämna Värmland, där vi under en
lång följd av år har haft en organisation med forskare och annan behörig
personal som jobbar just med dessa frågor.
Till sist vill jag peka på en skrivning i svaret som innebär att vissa delar av
folkhälsoinstitutets verksamhet kan förläggas utanför den centrala organisa-
tionen. Rimligen borde ändå någon del i slutändan hamna utanför Stock-
holm. Då är Värmland ett av de alternativ som bör diskuteras. Vi har i
Värmland en verksamhet där det framför allt på forskningssidan finns ung-
domar och kvinnor som är intressanta, och där vill vi vara med och leka.
Men vad innebär skrivningen i svaret, att avsikten är att förlägga ”en inte
oväsentlig del---till andra orter”. Hur stor del kan det röra sig om, perso-
nalmässigt eller vad det nu är? Jag skulle vara intresserad av att få just den
skrivningen i interpellationssvaret mera preciserad.
Och sist men inte minst, fru talman: Jag tror att om hela Sverige skall leva
måste den sittande regeringen mera minutiöst och mera jämställdhetsmäs-
sigt säga att den eller den verksamheten kan förläggas utanför Stockholm.
Det är ett råd som jag gärna vill ge socialministern i dag.
Anf. 4 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Jag kommer från Skåne och är naturligtvis oerhört besviken
över det beslut som har fattats. Jag tänker på de kriterier som skulle styra
organisationskommitténs arbete - nationellt sektorsövergripande folkhäl-
soarbete, vetenskapligt stöd, samlokalisering, externt stöd, ekonomi, admi-
nistration och praktiska arrangemang. När det gäller dessa kriterier är det
enda som riktigt tydligt talar mot en lokalisering till Lund och Malmö att
orterna ligger där de ligger, dvs. alldeles för långt bort från Stockholm, vilket
då skulle medföra problem för dem som man skall samarbeta med. I direkti-
ven för organisationskommittén står det faktiskt att uppgifter skall föras
över från andra myndigheter och organisationer. Det är alltså inte givet att
den struktur som i dag finns för samarbetet i fråga om dessa uppgifter skall
ligga kvar i Stockholm.
Det andra i direktiven som jag tycker kan föras fram är att det står att
man också skall samarbeta med kommuner, landsting och organisationer. Av
dessa tre samarbetspartner är organisationerna lokaliserade till Stockholm,
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar pä
interpellationer
och de har styrt valet av Stockholm i detta fall. Dessutom vill jag säga, Bengt
Westerberg, att när man beträffande administration och praktiska arrange-
mang säger att orterna ligger så långt bort verkar det som om han över huvud
taget inte har tänkt på att det finns en datakommunikationsutveckling, som
inte minst vi här i riksdagen använder oss av. Man kan alltså sitta hemma i
Lund eller Malmö och arbeta mot Stockholm. Är det helt omöjligt att också
folkhälsoinstitutet skulle kunna göra på det sättet?
En ytterligare möjlighet är att man ger institutet en budget som täcker de
resekostnader och de övriga extrautgifter som man tänkt sig skulle upp-
komma - alltså om man tror att arbetet kan göras lika väl i Malmö som i
Stockholm. Detta har organisationskommittén ändå kommit fram till.
Till sist skulle jag vilja fråga Bengt Westerberg: När det gäller lokalise-
ringen till Stockholm är den ju inte helt omstridd i organisationskommittén.
Man är inte överens. En falang fajtas för att institutet skall förläggas norr
om Stockholm, knutet till Karolinska sjukhuset, en annan för att det skall
förläggas söder om Stockholm, knutet till Huddinge sjukhus. Som en kom-
promiss förs nu socialstyrelsen fram. Den har ju hitintills inte haft dessa upp-
gifter och visade dem också i första skedet ifrån sig, såvitt jag har förstått.
Skall det vara någon tyngd i att vi från riksdagens olika utskott och talar-
stolar framhåller hur viktigt det är att vi sprider kompetens över landet och
hur viktigt det är att vi decentraliserar ut från Stockholm är detta ett parad-
exempel på att vi måste visa att allt det vi säger inte är tomma ord. Jag skulle
vilja höra Bengt Westerbergs synpunkter när det gäller dels om man har räk-
nat med merkostnaden för resorna, dels hur det är med oenigheten beträf-
fande lokaliseringen till Stockholm.
Anf. 5 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Denna fråga aktualiserar en rad principiella aspekter. Folk-
hälsoinstitutet skulle visserligen enligt min uppfattning ha ingått som en del
i en återinrättad medicinalstyrelse, men nu blev det inte så. Institutet är ett
separat verk. Vi har det, och då skall det också fungera optimalt.
Frågan blir vart institutet skall lokaliseras. Jag kan inte anse att Stockholm
är rätt plats. Motiven har, så långt jag har fått dem redovisade från departe-
mentet, avsett närheten till centralbyråkratin i Stockholm och resekostna-
derna. Vi har hört de argumenten förut.
Man har enligt min mening de tyngsta skälen för en lokalisering. Utöver
vad som finns i Stockholm, bortsett från centralbyråkratin, har Malmö att
erbjuda närheten till WHO:s Europakontor som ligger i Köpenhamn. Där
drivs det stora europeiska, på väg att bli internationellt, projektet Healthy
Cities som just handlar om att utveckla dessa frågor.
Lunds universitet är norra Europas största samordnade universitet. Det
har den största bredden, vilket ger oanade möjligheter för gränsöverskri-
dande studier och samverkan mellan olika fack och specialiteter.
Det finns dessutom bara två större sjukhus i denna värld som har den
unika situationen att alla patienter replieras på samma sjukhus, behandlas
på samma sätt och kan följas från förlossningsjournalen till obduktionspro-
tokollet. Det är Malmö sjukhus med 230 000 invånare i Malmö och Mayokli-
niken i USA med 168 000 invånare i Rochester. Där bedrivs studier av risker
för sjukdom fullständigt unikt.
Dessutom var Malmö först med att få en bred folkhälsoorientering med
professurer i bl.a. samhällsmedicin, socialmedicin, hälsoekonomi, primär-
vård, geriatrisk medicin och en stor institution för preventiv medicin. Här
finns alltså ett kunnande att ta vara på som det är svårt att hitta på andra
ställen.
Vi har nu möjligheter, om vi själva är intresserade, att få WHO:s universi-
tet för medicinsk teknik förlagt till Malmö. Men vi vet att riksdagsbeslutet
att statliga organ skall förläggas utanför Stockholm, om inte särskilda skäl
föreligger, har fått regeringar under en lång tid att hitta särskilda skäl. Det
brukar vara närheten till centralbyråkrati och reskostnaderna. Det känns för
oss ute i landet litet som att stånga huvudet i väggen.
Vi skall naturligtvis inte gråta över spilld mjölk, men jag anser att rege-
ringen i denna fråga faktiskt borde ha riktigt dåligt samvete. Kanske kan
kommande lokaliseringsfrågor avgöras med mindre låsningar i framtiden, el-
ler också kan man deklarera att statliga verksamheter vid sidan av polis och
försvar skall ligga i Stockholm. Då får vi också klara linjer.
Anf. 6 KARIN ISRAELSSON (c):
Fru talman! Jag sitter med i organisationskommittén, som nu kommit med
förslaget till regeringen om lokaliseringen. Vissa talare har sagt att kommit-
tén inte har gått igenom alla möjligheter att förlägga folkhälsoinstitutet på
annan plats än Stockholm, men det är inte med sanningen överensstäm-
mande. Nu kommer jag in rätt sent i kommittéarbetet, men det arbete som
har lagts ner har varit av sådan omfattning att det stått klart för ledamöterna
i kommittén vilka förutsättningarna har varit.
Jag har varit kritisk till att inrätta ett folkhälsoinstitut. Jag yrkade avslag
på förslaget när det presenterades i riksdagen. Socialstyrelsen har för närva-
rande sådana arbetsuppgifter när det gäller folkhälsoarbetet, men den kom-
mer att avvecklas. Vi kommer som bekant att få en ny organisation. Då är
det viktigt att vi får en bra organisation, som kan inspirera till ett bra folkhäl-
soarbete. Det måste ju vara huvuduppgiften när man nu bildar en ny organi-
sation. Tanken är också att det skall vara ett nära samarbete med en lång rad
institutioner som tyvärr, måste jag säga, är placerade i Stockholm.
Om den föregående regeringen hade velat ta ett initiativ, skulle man
mycket väl ha kunnat placera skolverket någon annanstans och på det sättet
öppnat vägen för utlokalisering. Man tyvärr finns socialstyrelsen, livsme-
delsverket, skolverket, strålskyddsinstitutet, naturvårdsverket, kemikaliein-
spektionen, arbetarskyddsstyrelsen m.fl. redan i Stockholm. Aidsdelegatio-
nen finns i Stockholm, och tillsammans med smittskyddsinstitutet och aller-
gicentrum kommer den att samordnas med folkhälsoinstitutets arbete, vilket
har väldigt stor betydelse för att man skall få ett kraftfullt folkhälsoarbete.
Helst hade jag naturligtvis sett att det förlagts till Umeå. Men jag hade folk-
rörelsernas mandat i organisationskommittén, och folkrörelserna motsatte
sig bestämt en utlokalisering till Umeå.
Meningen är att det skall vara ett centrum som kan inspirera för fortsatt
arbete ute i landet. Det finns många instanser, s.k. corroborating centres,
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
med egen växtkraft som kan inspireras av ett folkhälsoinstitut. En stor del
av programarbetet kommer att förläggas på olika orter ute i landet. Där finns
många goda verksamheter som kan utnyttjas i detta sammanhang, om folk-
hälsoinstitutet får den profil som är sagt. Det gäller olycksfall, kvinnor, barn
och ungdom, tobaksprogram osv. Det finns en stor mängd aktiviteter som
måste tas till vara. Meningen är också att detta skall inspirera hela Sverige
att försöka få - det är främst landstingen som har denna uppgift - en god
hälsopolitisk profil, där kommunerna har ett övergripande ansvar. Det är
naturligtvis min förhoppning, när nu beslutet redan är fattat, att möjligheten
att få ett kraftfullt centrum verkligen skall finnas.
Det är aldrig enkelt när man skall lokalisera. Jag antar att alla regeringar
har varit utsatta för kritik därvidlag. Var man än lokaliserar så blir det fel.
Med det förslag som nu föreligger har man i alla fall fått möjligheten att
snabbt få i gång verksamheten, vilket är väldigt viktigt då det finns så många
problem, t.ex. drogproblemen. Verksamheten får inte ligga nere. Det är vik-
tigt ur många synpunkter att verksamheten snabbt kommer i gång även på
andra ämnesområden.
Jag är helt övertygad om att det kommer att tas initiativ som kommer hela
Sverige till del och som också kommer att ge möjligheter till utveckling på
alla de orter som i dag känner sig förfördelade därför att de inte fick folkhäl-
soinstitutet. Det finns en enorm växtkraft, och det finns mycket att göra. Det
allra viktigaste är nu att se till att det här kommer att fungera väl.
Anf. 7 JERZY EINHORN (kds):
Fru talman! Liksom Karin Israelsson kom jag in i verksamheten mycket
sent. Jag vill dock starkt bestrida det man här antytt, att organisationskom-
mittén inte skulle ha arbetat på ett seriöst och förutsättningslöst sätt.
Tvärtom måste jag säga att jag blev imponerad av det förberedelsearbete
som pågick när vi kom in i verksamheten.
Jag fäste mig särskilt vid det Georg Andersson ville ha förklaring till. Han
undrade varför man inte besökte alla de 29 orter som var föreslagna. Det bör
förklaras. Förklaringen är, som statsrådet säkert känner till, att det i ett tidigt
skede ställdes vissa krav på den ort där institutet skulle förläggas. När dessa
krav var ställda framgick det klart att det bör vara en universitetsort.
Det är mycket angeläget att det budskap som går ut från folkhälsoarbetet
är vetenskapligt förankrat. Det har gjorts så många misstag och så många
budskap har måst förändras att vi nu måste leva upp till förhoppningarna.
Uppföljningen måste också vara vetenskapligt förankrad. Det var därför
som bara universitetsorter kunde komma i fråga. De tre universitetsorter
som var realistiska för förläggning av folkhäloinstitutet besöktes.
Verksamheten bör vara programinriktad, som det sägs i direktiven. Man
skall arbeta nära kommuner, landsting, företag och frivilligorganisationer.
Därför är det viktigt att kärnan i verksamheten har en optimal förläggning.
Jag vill understryka, precis som statsrådet, att man något överdramatise-
rar betydelsen av förläggningen av själva kärnan. Vi måste alla med all kraft
verka för att så mycket som möjligt av all verksamhet förläggs på olika orter
och sprids över hela landet. Jag tror att det finns en sådan strävan, precis
som statsrådet har framhållit.
Verksamheten, budskapet och möjligheterna till uppföljning måste ha en
vetenskaplig förankring. Dessutom måste man tänka på att kärnan i verk-
samheten skall ha en optimal förläggning, även i förhållande till andra aktö-
rer som inte kan flyttas ut från Stockholm, hur gärna vi än skulle vilja det.
Så mycket av verksamheten som möjligt bör bedrivas ute på fältet, för på
så sätt skall folkhälsoarbete bedrivas. Jag tycker att vi skall satsa våra krafter
på att planera hur den programinriktade verksamheten skall fördelas, förläg-
gas och genomföras. Tack.
Anf. 8 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):
Fru talman! Jag skall kommentera några av de frågor som har ställts.
Georg Andersson m.fl. har sagt att man borde ha övervägt andra alterna-
tiv. Det har man gjort, vilket också Jerzy Einhorn och Karin Israelsson har
understrukit. Man har gjort en mycket ambitiös genomgång av de 29 olika
lokaliseringsalternativ som har varit aktuella. Denna genomgång har till-
ställts regeringen. På grundval av genomgången har man dock kommit fram
till att det lämpligaste lokaliseringsalternativet är Stockholm. Skälen för
detta har Karin Israelsson och Jerzy Einhorn utvecklat.
Kommittén har ju inte avvisat information. Sekretariatet har haft kontakt
med ett stort antal.av de berörda kommunerna. Huvudsekreteraren i den
del av sekretariatet som har sysslat med lokaliseringsfrågan, professor Karl-
Gunnar Eriksson, har varit verksam i Umeå under tre år och känner därför
det lokaliseringsalternativet mycket väl. Kommitténs ordförande och sekre-
tariat har besökt de två huvudalternativ som fördes fram vid slutdiskussio-
nen, nämligen Stockholm och Malmö-Lund.
Georg Andersson frågade varför det var så bråttom. Huvudproblemet var
ju att när vi i början av oktober flyttade in i regeringskansliet var lokalise-
ringsbeslutet ännu inte fattat. Tanken från vår sida var då fortfarande att in-
stitutet skulle komma i gång med sin verksamhet från årsskiftet. Det var na-
turligtvis en orimligt dålig framförhållning, för vilken också Georg Anders-
son måste ta på sig en del av ansvaret, även om han inte hade det direkta
ansvaret.
Skälet till att vi ville ha en förlängning var just att vi tyckte att frågan var
dåligt beredd. Eftersom bl.a. lokaliseringsfrågan inte var avgjord, måste
man få möjlighet att gå igenom de olika lokaliseringsalternativen. För den
nya regeringens räkning kan jag bestämt säga att det inte alls var förutbe-
stämt att man skulle fatta beslutet att verksamheten skulle lokaliseras till
Stockholm. Vi har prövat frågan förutsättningslöst. Även efter det att vi fick
rekommendationen från organisationskommittén har vi självständigt gått
igenom ytterligare några alternativ.
Margitta Edgren frågade mig var i Stockholm institutet skall förläggas.
Enligt det beslut som regeringen har fattat ankommer det nu på organisa-
tionskommittén att fatta beslut om detta. För min personliga del anser jag
att mycket starka skäl talar för Huddinge. Om dessa skäl är tillräckligt starka
för att också kommittén skall finna att Huddinge är det bästa alternativet vet
jag inte. Men det är helt klart att det inom regionen råder en mycket stor
politisk enighet om att verksamheten skall förläggas till Huddinge. Därför
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
10
skulle jag med stor tillfredsställelse se att kommittén kom fram till den lös-
ningen. Men det är alltså kommittén som har att pröva den frågan.
Som inte minst Magnus Persson underströk betonades det både i kommit-
téns förslag till beslut och i det beslut som regeringen sedermera fattade att
det är viktigt att en inte oväsentlig andel förläggs utanför Stockholm. Det
pågår nu diskussioner i kommittén om detta. Jag kan inte för dagen säga hur
stor andel som kommer att hamna utanför Stockholm, men kommittén har
kontakt med ett antal olika orter utanför Stockholm.
Det är vidare inte bara fråga om att eventuellt ha permanent verksamhet
utanför Stockholm, utan framför allt om att förlägga olika projekt till orter
utanför Stockholmsområdet. Dessa projekt kan ju så att säga komma och
gå.
Jag kan ändå inte låta bli att notera att Margitta Edgren och Bertil Persson
tycker att Malmö-Lund är det självklara alternativet. Georg Andersson
tycker att Umeå är ett självklart alternativ, och Magnus Persson tycker att
Karlstad är det bästa alternativet. Det är väl ingen tillfällighet, att även om
ni alla åberopar sakskäl, råkar dessa sakskäl tala för att förlägga institutet
just till er egen valkrets. Det visar ju att det finns andra saker som också vägs
in i era överväganden än just de sakliga skälen för olika lokaliseringsalterna-
tiv.
Fru talman! Till sist vill jag bara understryka det som både Karin Israels-
son och Jerzy Einhorn sade, nämligen att det viktiga nu är att institutet kom-
mer i gång med sin verksamhet. Jag är övertygad om att folkhälsoinstitutet
kommer att spela en viktig roll för folkhälsans utveckling, och därmed på
sikt för utvecklingen av t.ex. sjukvårdskostnaderna i Sverige. Vi utgår ifrån
att organisationskommittén lägger upp arbetet så, att man kan nå en maxi-
mal effekt. Då kan lokaliseringen till Stockholmsregionen spela en viktig
roll. Jerzy Einhorn och Karin Iraelsson underströk betydelsen av kontakter
med bl.a. folkrörelser, Kommunförbundet, Landstingsförbundet m.fl. Det
råder inga tvivel om att lokaliseringen då spelar en viktig roll. Detta är också
det argument som regeringen anser har vägt tyngst, när vi har prövat de olika
argument och synpunkter som har kommit fram under den här debatten.
Anf. 9 GEORG ANDERSSON (s):
Fru talman! Jag har inte försökt utnytta detta tillfälle till att plädera för
Umeås alla förträffligheter. Jag ser inte Umeå som det självklara alternati-
vet. Men jag ansåg det vara ganska självklart att man mycket ingående borde
överväga en lokalisering utanför Storstockholmsregionen. Jag förväntade
mig att man skulle komma fram med förslag om en sådan lokalisering. Det
hade då kunnat bli Umeå, som är ett bra alternativ. Det kunde också ha blivit
någon annan ort, men nu blev det Stockholmsregionen, trots att socialut-
skottet och arbetsmarknadsutskottet har betonat att man bör undvika Stock-
holmsområdet. Varför så bråttom? Det blev ju en förlängning av tiden - jag
tar på mig ansvaret för att tiden var för kort. Då borde man ha hunnit med
mera än att bara skicka ut ett brev, för det skickade man också till Umeå.
Till Karin Israelsson måste jag säga att det är häpnadsväckande att höra
hennes plädering som centralbyråkrat till förmån för Stockholm. Hur förkla-
rar Karin Israelsson det brev som organisationskommittén har skickat ut?
Hon sade ju att man ingående har prövat frågan. Men i brevet sägs det att
man inte har tid att göra besök för att inhämta ytterligare information. Sedan
hoppas man att alla skall vara till freds med det, samtidigt som centern är ute
och talar om att hela Sverige skall leva. Nu säger emellertid Karin Israelsson
att en lokalisering till Stockholm är en garanti för att detta kommer hela Sve-
rige till del. Hur skall man kunna ha förtroende för ett sådant uppträdande!
Karin Israelsson passade på att skylla på den gamla regeringen. Vi social-
demokrater är medvetna om alla våra brister, men det skulle ju bli så mycket
bättre med centern i regeringen. Det blev dock ingen utlokalisering, inte ens
fast man hade en ny myndighet att hantera - Karin Israelsson själv är ju leda-
mot av organisationskommittén.
Det som Margitta Edgren påpekade är intressant, nämligen att kommittén
ännu inte har beslutat sig för var i Stockholmsregionen som institutet skall
förläggas. Då kan man väl inte veta hur bra Stockholmsregionen är för loka-
liseringen. Detta gör mig ännu mera upprörd. Nog hade det väl varit rimligt
att man väntat med att ge besked tills man hade orienterat sig om Stock-
holmsregionens fördelar i alla avseenden i förhållande till andra universitets-
orters fördelar. Jag håller med om att det var lämpligt att begränsa sig till
högskoleorter, och därmed var ju inte urvalet så väldigt stort.
Vi tröstas nu med att delar av verksamheten minsann skall kunna utlokali-
seras. Min erfarenhet är att när man väl har inrättat centralkontoret, så är
det inte så lätt att förlägga delar av verksamheten till andra orter.
Anf. 10 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! Självfallet är detta något av en principdebatt, eftersom beslu-
tet redan är fattat, vilket är att beklaga.
Som ledamöter av Sveriges riksdag kan vi säkert räkna upp en rad argu-
ment för att lokaliseringen bör ske till den eller den orten, till vår egen val-
krets osv. Jag har varit ledamot så länge att jag kommer ihåg den debatt som
fördes i början av 70-talet, när den dåvarande socialdemokratiska rege-
ringen utlokaliserade en mängd myndigheter och verk. Jag känner därför
igen dagens argument från regeringskansliet. Under årens lopp hade också
vi kanske kunnat utlokalisera mera, men glöm inte att det i början av 70-
talet fanns en handlingskraftig regering med Gunnar Sträng i spetsen. De
här argumenten håller inte.
Nu kan vi femton tjugo år senare finna att det var ett klokt beslut, därför
att den kompetens som tidigare inte fanns finns nu. Myndigheterna och ver-
ken fungerar oklanderligt och bra och fördelarna är många.
Fru talman! Rädda vad som räddas kan. Vi hoppas att, med den skrivning
som här föreligger, så mycket som möjligt av den verksamhet som går att
förlägga ut i landet också förläggs där. Jag tror, precis som Bertil Persson
från Malmö m.fl., att regeringen måste ta sitt ansvar. Man kan inte med
vackra ord och ramsor säga att nya myndigheter skall utlokaliseras och sedan
inte fullfölja detta i praktisk handling. Då är man inte trovärdig, vilket leder
till diskussion i vår egen valkrets.
Det faktum att Karlstad inte kom i åtanke är kanske inte hela världen. Jag
tror dock att vi i fortsättningen måste se till att det blir en seriös diskussion
med berörda byråkrater, myndigheter och verk. Vi måste också vid kom-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
11
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
mande utlokalisering av verk och myndigheter ta lärdom av den här debat-
ten. Vi skall följa frågan med stor uppmärksamhet.
Anf. 11 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Agerar aldrig stockholmare, Bengt Westerberg, som bypoliti-
ker? I organisationskommittén fanns Jerzy Einhorn, Gabriel Romanus plus
en hel ”bynke” med forskare som är placerade i Stockholm. Dessa bor och
verkar i Stockholm och har hela sin utbildning och karriär förlagd till Stock-
holm. Från vartdera Malmö, Simrishamn och Norrland fanns det endast en
representant. Är det självklart att det är bypolitik som drev dessa, eller som
driver mig?
Kommittén har faktiskt som ett vetenskapligt skäl dessutom framfört att
Malmö och Stockholm är jämbördiga. I Malmö och Lund är man också över-
ens om lokalisering till Malmö. Det finns lokaler, vetenskaplig kompetens -
enligt kommitténs utsago - och erfarenhet av samarbete. En hel rad av ny-
skapande samarbetsprojekt har visats upp med tanke på just folkhälsan. Jag
vill därför påstå att det föreligger sakskäl för en lokalisering till Malmö.
Angående pengar i budget för resa fick jag inget svar.
Jag skulle vilja få ett förtydligande av Jerzy Einhorn angående hans upp-
fattning. Är det rätt uppfattat att Jery Einhorn ifrågasätter Lunds vetenskap-
liga kompetens när det gäller detta projekt? Om svaret är ja, har Jerzy Ein-
horn då reserverat sig i kommittén? Kommittén betraktar ju Malmö och
Stockholm som likvärdiga områden.
Anf. 12 BERTIL PERSSON (m):
Fru talman! Visst skall det finnas vetenskaplig kompetens för att detta in-
stitut skall kunna fungera. Men den kompetensen finns inte endast i Stock-
holm. Min uppfattning, efter att ha arbetat med preventiv medicin under
ganska många år, är att Stockholm knappast har varit den stora föregångaren
på det här området. Enligt min uppfattning är det Malmö, Lund, Göteborg
och Linköping som har varit föregångarna i folkhälsoarbetet.
Stockholmare skall naturligtvis inte skyllas för att aldrig vara bypolitiker.
Det har varit kutym att anse att alla utanför Stockholm är bypolitiker, men
det är en specialdiskussion.
Vad som förenar oss alla, som ställer oss kritiska, är att vi inte är impone-
rade av argumentet att det är viktigt med anknytningen till centralbyråkra-
tin. Sedan kan vi naturligtvis också ha olika uppfattningar - precis som stock-
holmare.
Jag vill gärna berätta om en upplevelse som jag hade som sjukvårdskom-
munalråd i Malmö. Jag deltog i universitetsklinikernas överläggningar angå-
ende R-listan - riksspecialiteterna med Landstingsförbundet - och då fick vi
beskedet från Landstingsförbundet att principen är alldeles klar: finns det
något universitet som är klart ledande och långt före alla andra så skall ifrå-
gavarande riksspecialitet förläggas dit. Om detta inte är fallet skall den för-
läggas till Stockholm. Visst känns det resonemanget igen.
Anf. 13 KARIN ISRAELSSON (c):
Fru talman! Det som jag har funnit i vad gäller lokaliseringen av folkshäl-
soinstitutet är att institutet kommer hela Sverige till del om det ligger i Stock-
holm, med alla de möjligheter till kontakter som finns där. Tyvärr finns det
ju redan så många myndigheter i Stockholm.
Ett annat bekymmer, som jag har upplevt det i det här arbetet, är att det
naturligtvis skall vara forskningsanknytning men att detta inte är huvudsyftet
med folkhälsoinstitutet. Huvudsyftet är att få ut det här i praktisk verksam-
het. Om folkhälsoinstitutet förläggs till en kommun, ett landstingsområde
eller ett universitet knyter man gärna murarna kring det, om jag känner fors-
kar- landstings- och kommunvärlden rätt. Man har där svårt att förstå att
folk utifrån skall ta del av institutet och att det skall fungera nationellt och
rikstäckande. Det är möjligt att den typen av isolerad verksamhet också kan
förekomma i Stockholm, men jag tror att möjligheterna att hamna på en mer
neutral mark där man kan inspirera hela Sverige till en verksamhet är större
i Stockholm än om man lokaliserar det till en annan ort där inte denna känsla
finns.
Jag försvarar folkrörelserna i det här arbetet med deras möjlighet till täta
kontakter med folkhälsoinstitutet och till spridning av information. I mitt
praktiska folksrörelsearbete har jag funnit att det är fullt möjligt att nå den
effekten. Jag ägnar mig mycket intensivt åt bl.a. drogförebyggande arbete,
och det har aldrig visat sig vara ett hinder att ha huvudkontoret i Stockholm.
Vi har använt oss av projekten ute i landet, och det är vad jag haft i bakhuvu-
det litet grand när jag har diskuterat dessa frågor. Jag tror det är fullt möjligt
att plocka upp goda idéer från hela landet och att återföra dem ut i landet.
Det är folkhälsoinstitutets roll, anser jag.
Det är synd att man inte tror på möjligheten att vara denna inspirations-
källa, att lokalisera ut en hel del av programarbetet som skall ske i folkhälso-
institutets regi. Det skall inte vara en organisation av byråkrati, utan det
skall vara en öppen kontakt med hela Forskarsverige, hela Landstings- och
Kommunsverige och hela Folksrörelsesverige. På det viset får man också ett
bra folkshälsointitut.
Anf. 14 JERZY EINHORN (kds):
Fru talman! Det är ingen här som har ifrågasatt det funktionella i att för-
lägga folkhälsoinstitutet till Stockholm. Regionala skäl har anförts vilka jag
har mycket stor förståelse för.
Jag vill dock peka på att vi på det kommande folkhälsoinstitutet lägger en
oerhört svår uppgift. Chanserna att folkhälsoinstitutet skall lyckas är faktiskt
begränsade. Om vi vill förbättra hälsan hos vår befolkning, återstår det ty-
värr endast att förändra våra levnadsvanor. Det är mycket lättare att lagstifta
om allt möjligt än att angripa våra vanor som gäller kost, rökning och sex.
Det är därför jag tycker att det är riktigt att det anses att kärnan i verksam-
heten bör ha så goda funktionella förutsättningar som möjligt. Om man skall
nämna några föregångare kan jag räkna upp många projekt från hela landet.
Jag tror inte att man kan säga att man var mer föregångare i Malmö och
Lund än någon annanstans.
Om man ändå skall försöka identifiera föregångare är det faktiskt i Skara-
borgs län de finns - inte i Malmö och inte heller i Umeå. Det var där som
man tidigt startade förebyggande skadeverksamhet. Man arbetar där också
mycket effektivt när det gäller tobak. Detta var min inställning till Skara-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
13
|
Prot. 1991/92:71 27 februari 1992 |
borg, men då hade jag inte tänkt mig för ordentligt, eftersom kärnan måste |
bete.
|
Svar på |
Det är för oss alla, i Sverige och i hela världen, ett nytt forskningsfält. Da- Mängden av information som kommer in är enorm. Det gäller att man Däremot delar jag helt uppfattningen att vi med all kraft bör verka för att Talmannen anmälde att Bertil Persson och Margitta Edgren anhållit att till Anf. 15 GEORG ANDERSSON (s): Fru talman! Jag måste med anledning av framför allt Karin Israelssons in- Vad Karin Israelsson argumenterade för var nämligen att vi skall ha cen- Detta är ett mycket anmärkningsvärt uttalande från framför allt en center- Med anledning av Jerzy Einhorns inlägg vill jag säga att jag har stor re- |
14
Talmannen anmälde att Jerzy Einhorn anhållit att till protokollet få an-
tecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 16 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Alf Wennerfors har frågat mig
1. vilka åtgärder jag som biståndsminister ämnar vidta med anledning av
den senaste Amnesty-rapporten och
2. hur jag förklarar att Ugandaoppositionens upprepade hänvändelser till
utrikesdepartementet under 1991 inte finns registrerade.
Fru talman! I Amnesty Internationals senaste rapport om Uganda redovi-
sas kränkningar av mänskliga rättigheter förövade av Ugandas armé. Rap-
porten behandlar i huvudsak händelser vilka rapporteras ha inträffat i lan-
dets konfliktdrabbade norra delar. Amnestys rapport ger anledning till oro
över det uppenbarligen bristfälliga skydd som många ugandier åtnjuter för
sina mänskliga rättigheter. Rapporten reser också frågor kring Ugandas re-
gerings vilja och förmåga att upprätthålla ett fullgott skydd av de mest grund-
läggande rättigheterna.
Fru talman! Innan jag närmare kommenterar dessa frågor, anser jag det
angeläget att kort beröra landets allmänna utveckling. Uganda blev under
närmare två årtionden av krig och förstörelse skådeplats för ett fasansfullt
lidande i stor skala. Vanskötsel och väpnade konflikter ledde till att samhäl-
lets nyckelfunktioner så gott som fullständigt raserades, däribland upprätt-
hållandet av en rättsordning. Maktövertagandet i januari 1986 av den natio-
nella motståndsrörelsen innebar att en återhämtning av samhällets politiska,
sociala och ekonomiska liv kunde påbörjas.
I landets norra delar har fortsatta oroligheter kommit att påverka männi-
skors tillvaro. Säkerheten har i dessa områden undergrävts av rebellgruppers
våldsaktiviteter och arméns försök att få området under full kontroll. Bru-
tala övergrepp mot civilbefolkningen har därvid begåtts av båda sidor i kon-
flikten. På senare tid har det rapporterats ett ökande antal grymma våldsdåd
förövade av rebeller mot enskilda civila, inte minst folkvalda förtroendeper-
soner.
Jag kan inte finna något försvar för de grupper som i Uganda använder
våldsmetoder för sina politiska syften.
Fru talman! Medan officiella ugandiska företrädare medger att brott mot
mänskliga rättigheter förekommit understryker man att dessa inte är uttryck
för en sanktionerad politik utan är överträdelser mot denna samt ett resultat
av de rättsvårdande myndigheternas bristfälliga kapacitet.
Det kan inte råda något tvivel om att brister i respekten för de mänskliga
rättigheterna i Uganda måste ses i sammanhanget av bestående oroligheter
i delar av landet. Det bristfälliga rättsskyddet hänger även samman med pro-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
15
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
blem att stärka och upprätthålla de rättsvårdande myndigheternas funktion.
Regeringen kan dock inte undandra sig ett ansvar för övergrepp av den om-
fattning som förekommit.
Jag noterar att enskilda soldater straffats för grova brott de anklagats för.
Det föreligger emellertid rapporter om övergrepp, vars karaktär och storlek
är av sådant slag att det inte kan röra sig om en enskild soldats gärningar.
Oroväckande är att sådana rapporter inte blivit skyndsamt utredda och re-
sultaten offentliggjorda. Landets särskilda ombudsman - Inspector-Gene-
ral - har trots en rad anmälningar om brott mot mänskliga rättigheter och
trots flerårig verksamhet ännu inte offentliggjort några resultat av sina un-
dersökningar.
Jag vill mot den bakgrunden ta fasta på att Ugandas regering officiellt har
reagerat på Amnestys rapport. Den har intygat att undersökningar redan
satts i gång för att fastställa fakta och att dessa kommer att redovisas så snart
de fastställts. Jag utgår från att så verkligen också kommer att ske. Jag note-
rar också med tillfredsställelse det besked Ugandas minister med ansvar för
landets norra delar, fru Betty Bigombe, lämnade vid ett besök den 11 feb-
ruari på utrikesdepartementet. Hon gav då utfästelse om att Amnesty Inter-
national, om man så önskar, kan företa egna undersökningar på plats och då
hålla enskilda samtal med berörda officerare.
Låt mig också uttrycka oro över att fyra ledande medlemmar av ugandiska
Democratic Party nyligen gripits. Dessa fyra personer har sedermera häktats
och åtalats för förräderi tillsammans med två andra politiker, som greps re-
dan i april 1991. Detta har inneburit att politiska meningsmotståndare åt-
minstone tillfälligtvis undanröjts under ett viktigt inrikespolitiskt skeende
när bl.a. lokala val förestår och en ny konstitution utarbetas. Det är angelä-
get att de åtalade snarast får en korrekt rättegång där anklagelserna mot dem
kan prövas, alternativt att de omedelbart frisläpps. Våra farhågor i dessa fall
framfördes nyligen direkt till president Museveni.
Fru talman! Vår närvaro genom bistånd ger Sverige särskilda möjligheter
att på ett konstruktivt sätt bidra till att respekten för mänskliga rättigheter
kan stärkas i Uganda. Biståndet kan konkret bidra till att avhjälpa de brister
som i dag försvårar en väl fungerande rättsordning och att stärka de mekanis-
mer som övervakar rättigheternas upprätthållande. Sådant stöd lämnas re-
dan, och vi står öppna att pröva nya insatser förutsatt att de är genuint moti-
verade.
Jag vill också ta fasta på den öppna attityd Ugandas regering utåt visat i
frågan om mänskliga rättigheter. Det är en hållning som skapar förvänt-
ningar. Jag avser att noga följa den fortsatta händelseutvecklingen, särskilt
då åtgärder som kan få ett reellt genomslag när det gäller att stävja sådana
övergrepp som Amnesty International rapporterat om. Även för detta ända-
mål anser jag att vår biståndsnärvaro ger oss särskilda möjligheter att på ett
fortlöpande och konstruktivt sätt framföra vår hållning vad avser mänskliga
rättigheter. Dessa möjligheter kommer vi att använda.
Fru talman! Så till Alf Wennerfors fråga om Uganda-oppositionens hän-
vändelser till utrikesdepartementet.
Det budskap från oppositionen i Uganda som en svensk journalist över-
16
lämnade vid ett besök på departementet den 3 maj 1991 finns jämte samtals-
uppteckningar registrerat på sedvanligt sätt.
Enligt detta budskap sökte oppositionen en dialog med Sverige och öns-
kade svenskt stöd för sitt program.
Den 27 augusti 1991 följdes frågan upp genom att företrädare för opposi-
tionen togs emot av tjänstemän på departementet. De fick därmed tillfälle
att själva direkt framföra och närmare redogöra för det budskap som tidigare
hade överlämnats till departementet.
Det brev från oktober 1991 som Alf Wennerfors hänvisar till har också
på sedvanligt sätt diarieförts. Brevet var undertecknat av en i Sverige bosatt
företrädare för oppositionen och utmynnade i en begäran att få träffa utri-
kesministern. Dessvärre medger inte utrikesministerns kalender att hon kan
tillmötesgå alla sådana önskemål. Utrikesdepartementet har emellertid för-
klarat sig berett till fortsatta kontakter på tjänstemannanivå. Så sent som
den 24 februari 1992 mottogs företrädare för den ugandiska oppositionen av
statssekreterare Alf Samuelsson vid utrikesdepartementet.
Det handlar således om ett begränsat antal handlingar som inkommit till
utrikesdepartementets arkiv. Dessa är alla i vederbörlig ordning diarieförda
och arkivlagda.
Anf. 17 ALF WENNERFORS (m):
Fru talman! Jag ber först att få tacka biståndsministern för ett långt och
utförligt svar. Jag tackar också för redogörelsen i interpellationssvaret om
hänvändelserna från den ugandiska oppositionen till UD. Jag kommer dock
inte att beröra det i mitt inlägg, utan nu är den saken avklarad.
Innan jag går in på själva innehållet i svaret vill jag understryka att jag är
mycket positivt inställd till det biståndssamarbete som pågår. Efter ett besök
i Uganda för några veckor sedan känner jag stor sympati för Ugandas folk.
Trots att besöket var rätt så kort fick jag kontakter med flera representanter
på olika nivåer som jag känner stor sympati för. Den ugandiska människan
är en öppen, glad och varmhjärtad person och lätt att tycka om. Jag hoppas
således att det skall bli möjligt att fortsätta biståndssamarbetet med Uganda
Jag vill gärna instämma i vad som anförs i svaret om bakgrunden. Det är
viktigt att vi har den med oss när vi diskuterar och att man väger in den i
bedömningarna.
Det framgår på flera ställen i svaret att biståndsministern har stöd för sin
och allas vår stora oro för utvecklingen just nu i Uganda. På s. 3 i det utde-
lade svaret säger biståndsministern :”Regeringen kan dock inte undandra sig
ett ansvar för övergrepp av den omfattning som förekommit.” Längre ner
står om Inspector-General. Det är intressant att det nu skett en förändring i
hans arbetsuppgifter på så sätt att han inte längre skall syssla med MR-frå-
gor, i varje fall inte företrädesvis, utan med korruption. Det framgår av en
annan rapport som jag skall återkomma till så småningom.
Biståndsministern uttrycker oro över att medlemmar i partiet gripits. Det
är intressant att veta att de nu kan få sitta i fängelse i 480 dagar utan rätte-
gång. Så är förhållandena där nere.
Det förefaller som att biståndsministern stöder sig på Amnesty-rapporten
samt de bedömningar och rapporter som finns internt på UD. Jag vill gärna
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
2 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 71
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
18
nämna att det finns ytterligare två rapporter som är intressanta i detta sam-
manhang. Det är dels en rapport som kommit alldeles nyligen från State De-
partment i Washington och som jag fick mig tillsänd i går, dels en rapport
från förra året från en kommitté i New York som ingår i någonting som heter
Association of the Bar of the city of New York.
Det intressanta är att alla dessa tre rapporter och allt i övrigt vi får höra
pekar åt samma håll. Det finns stor anledning till oro. Jag kan nämna att det
i State Department-rapporten finns uppgifter om att journalister har arreste-
rats och att det inte finns den pressfrihet som man påstår sig ha. Det nämns
också att ombudsmannen har fått ändrade direktiv. Man säger även i rappor-
ten att Amnesty inte får tala ostört med fångar i fängelset. Där skall alltid
finnas med en fängelseofficer.
I svaret nämns minister Betty Bigombe, som jag träffade när hon var här
i Sverige och även nere i Uganda. Det hon säger stämmer inte med vad som
finns i rapporten från State Department i Washington. Nu har vi också fått
höra - om det nu är sant, det vet vi inte riktigt - att president Museveni
t.o.m. skall stämma Amnesty för förtal.
Det vi har fått höra är verkligen oroväckande. Vad är det då för slutsatser
som biståndsministern kommer fram till? Först säger biståndsministern att
vi har vår biståndsnärvaro och att det är mycket bra. Det är ju egentligen
inte så väldigt märkvärdigt. Det finns inte någon ambassad eller något bi-
ståndskontor i Kampala eller Uganda. Det är litet dåligt.
Sedan talar biståndsministern om den öppna attityden. Fattas bara annat!
Det skulle innebära att representanter från våra biståndsländer inte skulle
ha en öppen attityd. Menar biståndsministern att de har en öppen attityd när
de lyssnar på oss och talar med oss, eller varför framför han just detta?
Biståndsministern säger att han har för avsikt att följa utvecklingen. Det
är precis som om jag läst ett svar från den förra biståndsministern som till-
hörde den socialdemokratiska regeringen. Man kan då som försvar säga: Bi-
ståndsministern är så ny i sitt ämbete, och han har ännu inte blivit varm i
kläderna. Nja, det vet jag inte. Det har gått några månader, och mandatpe-
rioden är kort. Nu tycker jag att Alf Svensson skall säga ifrån. Biståndsminis-
tern skall ställa krav och villkor.
Min fråga är: När kommer biståndsministern att bölja ställa krav och vill-
kor?
Anf. 18 JOHAN BROHULT (nyd):
Fru talman! Biståndsministern och ärade riksdagskolleger! Jag håller full-
ständigt med både biståndsministern och Alf Wennerfors om att man skall
vara positiv till ett stöd till Uganda. Men det är under förutsättningen att
stödet går till den ugandiska människan. Det gör det inte i dag. Jag skulle
gärna vilja se biståndet utformat så att det kommer den ugandiska männi-
skan till del.
För några månader sedan hade jag två patienter. Det var ett ungt par från
Uganda som hade ett nyfött barn. De har varit utsatta för förskräckliga saker
i Uganda. Hon satt i fängelse ett antal månader, eller i varje fall några
veckor, och blev då våldtagen. De har varit i flyktingläger under flera år, och
hela tiden har de känt ångest. Äktenskapet har blivit fördärvat eftersom hon
hela tiden upplever den känsla som hon hade i samband med våldtäkten,
trots att hon tycker mycket om sin make.
Dessa båda människor ville de svenska myndigheterna skicka tillbaka till
Uganda. De kom hit som flyktingar. Man skall då veta att endast ca 10 000
människor per år kommer till Sverige som riktiga flyktingar medan ca
100 000 flyr till någonting. De flyr till en ekonomiskt bekvämare tillvaro.
Men här var det fråga om några som flydde från någonting. De var inte väl-
komna i vårt land, utan vi var tvungna att olagligt gömma dem. Jag är villig
att ta mitt straff för detta - jag får kanske hugga ved på Bogesund.
Det råder alltså fruktansvärda förhållanden. Mitt i allt överflöd här finns
det en fruktansvärd brist.
Vad är det då som händer i Uganda? Det är alltid fråga om stammotsätt-
ningar, och i norra Uganda finns det en rörelse som verkar för yttrandefrihet,
för flerpartisystem och för fria val i landet. Därför har militären skickats dit,
den s.k. National Resistence Army (NRA), som går lös på allting som rör
sig-
Man har sedan 1986 häktat över 1 000 människor, varav 150 fortfarande
sitter i fängelse utan rättegång. Långt fler än 1 000 har blivit avrättade.
Ibland har de blivit bombade och beskjutna från helikoptrar. ”No time to
take captives”, har det hetat, men människor har ibland blivit brutalt torte-
rade, upphängda hopknutna i armar och ben, sönderpiskade så att de har
blivit förlamade och förlorat hörseln. De kan ha blivit skjutna i foten eller
ha fått en bajonett i foten, så att de dött långsamt under ohyggliga plågor av
osteit.
Våldtäkter har hört till bilden. En skolklass på 43 flickor, 13-14 år gamla,
har förts in i häkte och våldtagits.
Här gäller ordet ”Allt vad I haven gjort mot dessa mina minsta, det haven
I ock gjort mot mig.” Vi har ett moraliskt ansvar att gå in och göra någonting,
att verkligen använda vårt inflytande.
Man har skurit av fingrar, öron, näsa och genitalia på människor. Andra
har blivit sönderpiskade. Arton medlemmar av det liberala partiet har fängs-
lats och kvarhålls för högförräderi. Alf Svensson sade att de kan få sitta över
400 dagar utan rättegång. Ledaren Daniel Omasa Atubo sitter svårt miss-
handlad i fängelset.
Magnus Brohult har varit i Uganda och skrivit ett antal debattartiklar i
Svenska Dagbladet. Han talade med kanske 100 personer. Tio ställde upp
för att vittna med sina namn. Av dessa tio är en mördad, två arresterade och
därefter försvunna, en är arresterad men frisläppt. De övriga sex är väl
mycket rädda för vad som skall hända med dem.
Rättvisan och sanningen får man inte fram om man ställer frågor i en dik-
taturstat. SIDA var omdömeslöst nog att skicka 12-14 journalister under en
tvåveckorsperiod för att ställa frågor. De fick gå efter en uppgjord rutt och
fick höra att allting var jättebra.
Men varför lyssnar vi på SIDA och inte på Amnesty International, State
Department och New York Bar Association, som verkligen har vittnat om
detta? Vi har en flagrant tydlig dokumentation av dessa övergrepp. Vi bör
kanalisera vår hjälp så att den blir till effektivt stöd för den opposition som
vill bygga upp en demokrati. Jag skall inte nu skissera något flödesschema
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
19
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
20
för en sådan hjälp, men jag hoppas att jag kan återkomma till detta i min
replik.
Det är självfallet egendomligt att presidenten Museveni säger att han har
undersökt om det går att stämma Amnesty International för förtal. Vad är
detta? Amnesty skulle alltså stämmas för förtal för att man talar om san-
ningen? Det är den organisation som vi har att förlita oss på.
Fru talman! Jag och mina kamrater och vänner från Uganda är upprörda.
De kan inte förstå varför de inte skall kunna få samma support och med-
känsla som andra olyckliga, t.ex. i Sydafrika. Det gick bra att stödja ANC
och att på det sättet få till stånd en ändring. Låt oss här gå fram på samma
sätt.
Mina vänner här uppe protesterar mot förtrycket och också mot SIDA,
som stöder detta förtryck. De protesterar dessutom mot att SIDA lägger sig
i de inre angelägenheterna i Uganda.
Anf. 19 TALMANNEN:
Jag får erinra om de debattregler som gäller.
Anf. 20 KRISTINA SVENSSON (s):
Fru talman! Jag vill först för att ingen missuppfattning skall uppstå under-
stryka att de brott mot mänskliga rättigheter i norra Uganda som har redovi-
sats av Amnesty i årsrapporten från december förra året är mycket oroande.
Oroligheterna i norra Uganda har periodvis blossat upp, och det är alldeles
uppenbart att landets president Museveni och landets regering inte har full-
ständig kontroll över området.
Den grupp av journalister som deltog i en SIDA-resa nyligen har ju också
rapporterat om detta i svensk press, och jag tror att vi har fått en bra infor-
mation genom dem. Jag talade i går med svensk biståndspersonal som jobbar
i Uganda och fick höra att det fortfarande förekommer sporadiska orolighe-
ter i norr och nordost men också att man bedömer läget som säkerhetsmäs-
sigt relativt lugnt just nu.
Jag ser biståndsministerns svar på interpellationen som både nyanserat
och analyserande. Det är tack och lov inte heller kategoriskt fördömande.
Jag utläser i svaret förståelse för ett land som brottas med oerhörda pro-
blem - problem som är ett arv från tidigare diktatorer.
Uganda kallades en gång i tiden för Afrikas pärla. Det var Churchill som
myntade det begreppet - men det var länge sedan. I dag är Uganda fortfa-
rande sargat av inbördeskrig och utarmning. Det är ett land där såren ännu
inte har läkts.
Det största problemet är naturligtvis fattigdomen. Man återvänder nu se-
dan några år tillbaka till de områden som varit krigsskådeplatser. Man försö-
ker åter odla upp mark. Men inbördeskriget kastar fortfarande sin svarta
skugga över landet. Stora grupper av befolkningen är illiterata analfabeter.
Det har naturligtvis att göra med att unga pojkar har värvats att gå in i stri-
dande arméer i stället för att gå i skola. Det är de soldaterna som fortfarande
finns i den oproportionerligt stora armén.
Den nuvarande regeringen har ambitionen att skära ner antalet soldater,
men de måste ha något att återvända till; arbete och bostad. Om de inte har
det är det en mycket uppenbar risk att dessa soldater i det civila livet kommer
att göra det som de har tränats till i det militära, nämligen slåss och döda.
Det förekommer ett moraliskt förfall bland de f.d. soldaterna, och också
det är ett arv från det grymma och blodiga inbördeskriget. Detta förklarar
men - märk väl - ursäktar inte de övergrepp som begås.
Uganda, en gång Afrikas pärla, är i dag fattigt och utarmat. Landet har en
befolkning, där barnen plågas av sjukdomar som malaria, mässling, diarréer
och, värst av allt, aids. Den största populationen av aidssjuka finns just i
Uganda. Små barn som smittats dör före fem års ålder. Antalet föräldralösa
barn ökar ständigt.
De enklare sjukdomarna som diarréer och mässling vore lätta att undvika
om det bara fanns vaccin för detta.
Jag delar biståndsministerns uppfattning att det finns en god vilja hos den
nuvarande regeringen att utveckla Uganda. Det handlar inte enbart om eko-
nomisk utveckling utan också om att stärka demokratin och att utveckla
landet socialt.
Detta är inte bara retorik. Flera biståndsgivare, både bilaterala och multi-
laterala, deltar i den utvecklingen.
Sverige gjorde Uganda till programland förra året, och vårt biståndsarbete
där är framför allt ett stöd till kooperationen. Det handlar om att bilda jord-
brukskooperativ för att människor skall bli självförsörjande. Ett särskilt in-
tressant projekt uppe i norr riktar sig till 65 000 hushåll där kvinnor är en-
samförsörjare. De får en grundutrustning av hacka, spade, yxa och utsäde.
Det skall ge dem förutsättningar att skapa sig ett nytt liv.
Världsbanksprojekt i Uganda syftar till att bygga grundskolor över hela
landet. I slummen i Kampala bygger man enkla bostäder med hjälp av bi-
ståndsinsatser.
En del av vårt bistånd går till att stödja och utveckla demokratin. Här har
nämnts att vi stöder Inspector-General of Government, som är ett ämbete
för att komma till rätta med korruption och rättsröta. Det finns oerhört
mycket att göra. Vi stöder också, som jag nämnt, kommissionen för mänsk-
liga rättigheter.
Jag delar alltså uppfattningen att man har ambitionen att bygga ett demo-
kratiskt Uganda, och jag stöder den uppfattningen bl.a. på det arbete som
pågår med att skriva en ny författning. Jag tänkte återkomma till frågan om
författningen i min replik.
Alf Wennerfors, som aktualiserat Uganda i dagens debatt, tycker jag talar
med litet kluven tunga. Jag är väldigt glad att Alf Wennerfors sade att han
tycker att det är ett bra bistånd vi har och att vi skall bistå Uganda. Tidigare
har jag tolkat Alf Wennerfors litet annorlunda, bl.a. beroende på att mode-
raterna ofta anser att svenskt bistånd skall minskas till de länder som inte
uppfyller våra svenska krav på demokrati. Jag menar att det är nödvändigt
för den demokratiska processen att vi ger bistånd till Uganda.
Anf. 21 TALMANNEN:
Jag får återigen erinra om de debattregler som gäller.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
Anf. 22 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Låt mig allra först få uttrycka min tillfredsställelse över att
både Alf Wennerfors, Johan Brohult och Kristina Svensson uttalat sig posi-
tivt om fortsatta biståndsrelationer till Uganda.
Sedan vill jag gärna, med all den kraft jag kan mobilisera utan att behöva
höja rösten alltför mycket, instämma i den oro som här uttalats. Det är na-
turligtvis aldrig någonsin acceptabelt - det är ingen tvekan om detta, utan
här skall vi vara kategoriska - att enskilda människors elementära fri- och
rättigheter kränks. Det är vad som sker i Uganda, och därför reagerar vi.
Därför tar vi kontakt, därför använder vi de tillfällen som vi kan upp-
bringa, och de skulle gärna kunna vara fler. Men som någon här sade - jag
tror att det var Alf Wennerfors - är väl inte relationerna så många som de
kanske är visavi andra biståndsländer.
Det finns stor anledning till oro. Jag håller med om det. Alf Wennerfors
sade att Amnesty International inte får träffa förfördelade personer enskilt.
Jag kan då bara säga att det var vad minister Betty Bigombe lovade.
Orden ”öppen attityd” finns i mitt svar. Vad jag vill ha sagt med det är att
myndigheterna och ministrarna som vi möter tillstår bekymren och gärna vill
åtgärda dem - i varje fall uppfattar jag det så - men de mäktar inte.
Detta är det ständigt återkommande dilemmat - eller hur man nu vill ut-
trycka det - när vi har med den här typen av länder att göra. Att konstatera
från vår upphöjda, väl fungerande demokrati i Sverige vilka bekymmer som
finns är inte svårt, men när man kommer med krav till de här urusla - för det
får man faktiskt säga - administrationerna och säger att nu skall de se till att
det fungerar si och så, då infinner sig svårigheterna.
”Följa utvecklingen” står det. Jag tror inte att det uttrycket har någon stor
ideologisk innebörd, utan det kan säkert vi alla använda. Alf Wennerfors
följer utvecklingen, och jag är glad för det. Det är det Johan Brohult gör,
och jag är glad för det. Jag är också glad för att Kristina Svensson gör detta.
Men det är inte detsamma som att det åvilar oss någon passivitet, att vi sitter
på åskådarläktaren i det här sammanhanget.
Vi skall noga se vad som händer när konstitutionen läggs fram, om det nu
sker, vilket har utlovats, i juni 1992. Vi ställer krav, och vi kommer med vill-
kor. Jag kan faktiskt berätta att jag träffade Museveni och hans fru i USA
bara för ett par månader sedan. Jag kan försäkra att jag inte stod där med
någon förstående attityd, utan jag ställde krav. Jag mötte attityden förståelse
för kraven - men vad skall vi göra?
Sedan har vi alltså framfört MR-kritik vid förhandlingar om bistånd i okto-
ber 1991. Vi har framfört MR-kritik direkt till Museveni 1991, och jag tror
t.o.m. att Alf Wennerfors var med vid det tillfället.
Låt oss vara ense om att vi inte är till freds, men om vi fortsätter att ha ett
fönster öppet via bistånd till Uganda, har vi större möjligheter att påverka
än om vi skulle dra oss därifrån. Jag är glad över att ingen har kommit med
förslaget att vi skall dra tillbaka biståndet till Uganda.
Anf. 23 ALF WENNERFORS (m):
Fru talman! Men, herr biståndsminister, vad gör man då när förslaget inte
kommer i juni, när det inte händer någonting? Det är ju den möjliga utveck-
lingen, den troliga utvecklingen dessutom.
Biståndsministern har varit ute och rest en hel del, har vi sett i ”papiren”.
När blir det ett besök i Uganda? Det är min nästa fråga. Då tycker jag att
det inte bara skall ställas krav, utan det skall ställas villkor. Om det ställdes
ett krav 1991, så har det i vaije fall inte hänt någonting hittills.
Det var ju likadant i många andra länder, där den förutvarande bistånds-
ministern ställde krav men det aldrig blev någonting. Jag sade minsann till
dem, sade hon här i talarstolen, men det hände ingenting. Att hon talade
allvarligt med dem har jag förstått, men det hjälper inte ibland.
Jag vet inte om biståndsministern såg artikeln i Dagens Nyheter för någon
vecka sedan av Johannes Aman, som tillhörde en grupp journalister som på
inbjudan av SIDA besökte Uganda för tre eller fyra veckor sedan.
Att man kan ha flerpartisystem i Västeuropa beror på att samhället där är
uppdelat i klasser, sade då president Museveni till den här gruppen i en liten
specialföreläsning. I Uganda finns inte denna klasstruktur, sade presidenten.
Här är vi uppdelade i olika stammar och olika religiösa grupper. Därför kan
det bli svårt att skapa ett flerpartisystem.
Men, säger han enligt den här journalisten, om vi får fred och kan genom-
föra industraliseringen, då kan det gå snabbt. Och vad menar denna presi-
dent med snabbt? Jo, femton år.
Så om femton år har vi kanske fått förutsättningarna för ett flerpartisys-
tem, säger denne främste representant för diktaturen Uganda. Jag tycker att
det känns olustigt att vi skall fortsätta på samma sätt och bara ställa krav, när
vi då har perspektivet att han räknar med att diktaturen skall fortsätta i fem-
ton år. Det tycker jag att biståndsministern borde åka ner och prata om.
Anf. 24 JOHAN BROHULT (nyd):
Fru talman! Biståndsministern konstaterade att vi alla var positiva till att
ge hjälp. Jag vill dock kommentera att från vår sida sett måste vi då veta att
det är hjälp som når fram till folket som behöver hjälp.
Vi skall inte vara passiva, vi skall ha öppet fönster och vi skall stärka de-
mokratin, som Kristina Svensson sade. Men den demokratiska processen är
alltså utvecklingen mot flerpartisystem och yttrandefrihet. Det är den pro-
cessen vi måste stärka.
Då man ger hjälp till u-länder kan hjälpen vara bra. I bästa fall är den så
bra att den ger hjälp till självhjälp, dvs. den är synergistisk. Det kan ibland
hända att det inte blir någonting av med hjälpen, att någon knycker peng-
arna - somt kom på hälleberget. Det tycker jag att man också står ut med,
för nästa gång man kastar ut utsädet vet man var hälleberget ligger, och då
kanske det händer någonting.
Men om man orsakar skada med sin hjälp, dvs. att den är antagonistisk
eller kontraeffektiv, då tycker jag att det är fel. Den sortens hjälp anser jag
att man ger om man stöder en diktaturstat som kan använda pengarna för
att köpa vapen.
Det går nämligen till på det sättet att hårdvalutan som kommer till landet
inte konverteras till mjukvaluta, utan man tar annan mjukvaluta till att köpa
tjänster inom sjukvård, att gräva kanaler osv. Däremot kan hårdvalutan an-
vändas för att köpa vapen, och det är fel.
Vi måste alltså gå in i landet på ett annat sätt. Varför kan man inte stödja
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
23
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
oppositionsrörelsen, som är för en demokratisk utveckling och vars repre-
sentanter sitter här uppe på läktaren? Det har gått då det gällt ANC, och det
finns metoder. Jag har själv arbetat något udda men i alla fall mycket effek-
tivt. Frikyrkliga organisationer ställde upp med pengar, och dessa pengar
konverterades då till medicin och utrustning.
Vi åkte sedan i lastbilar in i detta land som befann sig i krig. Pengarna kom
fram till byarna, och det fanns ingen chans att omvandla pengarna till vapen
eller annat som vi inte ville åstadkomma. Det finns metoder.
Jag vill att man med det svenska biståndet skapar metoder för att befolk-
ningen i Uganda - inte endast etablissemanget, elefanterna - skall få hjälp.
Biståndet skall gå till människorna.
Anf. 25 KRISTINA SVENSSON (s):
Fru talman! 65 000 människor i norra Uganda, och som lever under
mycket enkla omständigheter, får del av vårt bistånd. Det är vanliga ugan-
dier i Uganda.
Jag tror att arbetet med konstitutionen kommer att bli avgörande för ut-
vecklingen av demokratin i Uganda. Nu finns en tidsram, precis som minis-
tern berättade, som innebär att ett första förslag skall presenteras i juni.
Förslaget är intressant. Det bygger på ett deltagande - och det är verkligen
ett deltagande - av människor från hela samhället, företrädare från olika
grupper, t.ex. NGO, och gräsrotsorganisationer. 20 000 memorandum har
lämnats in med synpunkter på vad som bör tas med och beaktas i den nya
konstitutionen. Det sker nu ett arbete, och ett förslag skall presenteras i juni.
Det här är bara första steget. Arbetet kommer att fortsätta i ett konstitu-
tionsråd. Ledamöter skall väljas till detta råd, och det har kommit bekräftel-
ser på att där skall vara en bred representation.
Jag tycker att det här arbetet är avgörande för utvecklingen av demokra-
tin. Naturligtvis handlar det om ett mycket skört och ömtåligt tillstånd i
landet. Det har vi fått, tyvärr, mycket tragiska bevis för - övergrepp osv. som
Amnesty har rapporterat om.
Jag tycker att tidsperspektiven är intressanta. Jag nämnde i mitt inled-
ningsanförande att vi ställer stora krav. Ibland brukar jag tänka på att det
tog ungefär 50 år för Sverige att utveckla den politiska demokratin, från 1866
till 1921.
Anf. 26 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Alf Wennerfors säger att jag har rest en hel del. Jag har varit
i Etiopien, Indien och Nepal. Jag kan försäkra att det finns problem också
där. Hade jag inte åkt dit hade säkert någon i en fråga eller interpellation
undrat varför jag inte har åkt dit.
Jag var här i förrgår och fick frågor om varför jag inte hade åkt åt andra
hållet. Alf Wennerfors vet mycket väl att tiden inte räcker till - och inte kraf-
terna heller. Men jag kan försäkra att viljan finns.
Vidare har här sagts att min företrädare - som jag inte står här för att för-
svara - har sagt att hon sade minsann till dem. Men sedan sade Alf Wenner-
fors att jag borde åka till Uganda och säga till dem.
Det här är ofta det stora problemet, nämligen att vi vill så gärna och så
mycket. Men det är icke så enkelt. Vi möter administrationer som inte fun-
gerar. Naturligtvis kan vi inte tolerera, acceptera och stilla åhöra att det
skulle ta 15 år för ett flerpartisystem att växa fram.
Jag vet inte hur det kommer att bli efter juni 1992 om ingenting händer
med förslaget till ny konstitution. Men vi kan ställa krav på att få se ett för-
slag, dvs. att vi förväntar oss att det läggs fram - inte vare sig mer eller
mindre. Det kommer vi att göra.
Jag vill också, Johan Brohult, att hjälpen når fram. Jag tror inte att det
finns någon som tycker att det är bra om hjälpen inte når fram. Men jag säger
återigen - och det vet vi alla - att det är svårt att vara hundraprocentigt säker
på att allt når fram. Jag tycker att man skall vara så ärlig att man kan säga
att det finns korruption. Det finns runt om i tredje världen i u-länderna. För
den skull har jag inte sagt att den skall tolereras. Vi skall göra vårt yttersta
för att hjälpen skall nå dit den är ämnad. Jag är mån om att understryka att
vi skall inte framställa biståndsrelationer till Uganda som om ingenting når
fram. Åtskilligt positivt sker ändå med vårt bistånd. Det kunde vara bättre,
och därför arbetar vi också för att det skall bli bättre.
Anf. 27 JOHAN BROHULT (nyd):
Fru talman! Ärade biståndsminister! Jag tycker absolut inte att bistånds-
ministern behöver åka till alla ställen. Men biståndsministern måste ta ställ-
ning till de olika projekten och lyssna på dem som har varit där och de med-
borgare som tillfälligtvis vistas i Sverige och har en hel del att berätta.
Vi måste acceptera att viss hjälp inte når fram. Pengarna kan t.ex.
knyckas. Men det värsta är om hjälpen får en kontraeffekt, dvs. att den blir
skadlig. Jag har försökt att betona att vi inte skall få den situationen.
Jag har inte hunnit kommentera det faktum att mycket av pengarna som
går till Uganda används för att köpa in vapen. Det finns bevis för att Libyen
och Kadhafi levererar en hel del vapen till Uganda. Det är vapen som sedan
används för att förtrycka de egna medborgarna. Uganda har också många
kontakter med Nordkorea och med Cuba. Jag tycker inte att det gänget är
det bästa sällskapet, utan jag tycker att vi måste kräva en utveckling mot
demokrati, frihet och yttrandefrihet.
Jag hörde den förra biståndsministern yttra att man inte behöver se så
mycket på dessa mänskliga rättigheter. Bara pengarna ges, skall de mänsk-
liga rättigheterna komma så småningom. Men så är det inte. Man måste
ställa krav då det gäller införandet av mänskliga rättigheter.
Jag tar ett exempel som vi känner till, nämligen Kenya. Man ställde villkor
på Kenya för biståndet. Om det inte blev demokrati skulle inte några pengar
betalas ut. Nu har situationen ändrats i Kenya. Det är ett tecken på att man
kan åstadkomma något genom att ställa krav. Jag tycker att krav skall ställas
på etablissemanget som har makten i Uganda, dvs. se till att den demokrati-
process som äger rum i norra Uganda kan få verka.
Anf. 28 ALF WENNERFORS (m):
Fru talman! Av svaret att döma och de synpunkter som jag har lyssnat till
här i dessa debattskiften, upplever jag att biståndsministern känner starkt
engagemang i dessa frågor och har en konstruktiv vilja att göra något.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
25
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
26
Precis som det står i svaret att statsrådet följer utvecklingen, vill jag med-
dela att jag gör det också.
Anf. 29 KRISTINA SVENSSON (s):
Fru talman! Det talas från Brohults, Wennerfors och i viss mån bistånds-
ministerns sida om att vi skall ställa krav. Jag tycker att det är viktigt att vi
medverkar till åtgärder som stöder utvecklingen av demokratin. Vårt bistånd
går till sådant som att bygga skolor, förse kvinnohushållen i Uganda med
möjligheter att överleva och skapa ett nytt liv, och stöder de demokratiska
institutioner som är på väg att växa fram.
Jag hoppas verkligen att Uganda skall lyckas i sina strävanden mot demo-
krati. Det är ett fruktansvärt plågat och sargat land, och det behöver en lugn
period för att utveckla demokratin. Det är möjligt att det kommer att ta tid.
Anf. 30 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Jag tackar för de synpunkter som har framförts. Jag har natur-
ligtvis lyssnat till dem. Jag tror egentligen inte att det är så stor skillnad på
våra åsikter. Det blev t.o.m. konstaterat att såväl moderater som socialde-
mokrater och kristdemokrater följer utvecklingen. Det är inte liktydigt med
att man från något håll bara passivt åser den.
Jag är helt överens med herr Brohult om att vi aldrig kan acceptera att
hjälp eller bistånd konserverar en diktatur, ett förtryck eller förakt för
mänskliga fri- och rättigheter. I regeringsförklaringen har vi starkt under-
strukit det. Ständigt och jämt när jag möter representanter för denna typ
av länder framför jag att vi vill se att man understryker mänskliga fri- och
rättigheter.
Man skall nog akta sig för att påstå att biståndet från Sverige skulle gå till
militären eller till inköp av vapen. Det skulle jag vilja se bestyrkt eller belagt.
Jag tror inte att det går att bestyrka eller belägga det.
Talmannen anmälde att Johan Brohult anhållit att till protokollet få an-
tecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 31 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Kristina Svensson har i en interpellation ställt två frågor till
mig rörande biståndsprojekt riktade till kvinnor: Anser jag att biståndspro-
jekt riktade direkt till kvinnor skall upphöra och på vilket sätt skall kvinnor-
nas situation stärkas genom bilateralt och multilateralt bistånd?
Frågorna emanerar förmodligen från en artikel i en av våra stora morgon-
tidningar. Om jag vore riksdagsledamot och Kristina Svensson minister för
internationellt utvecklingssamarbete och mänskliga rättigheter hade jag
kanske ställt samma frågor efter att ha läst den artikeln. Men jag kan för-
säkra Kristina Svensson att artikeln ger en helt felaktig bild av hur vi arbetar
med kvinnofrågorna i biståndet.
Jag börjar med den andra av Kristina Svenssons två frågor, eftersom den
delvis ger svaret på den första.
Sverige driver sedan många år tillbaka kvinnofrågan i biståndssamman-
hang, både multilateralt och bilateralt. I årets budgetproposition poängterar
regeringen att Sverige även fortsättningsvis aktivt kommer att verka för att
kvinnofrågorna skall uppmärksammas internationellt. Detta gäller också bi-
ståndet genom SIDA och andra biståndsmyndigheter.
Ända sedan 1970-talet har målsättningen varit att integrera kvinnofrå-
gorna i allt bistånd. I dag är sådan integration praxis. SIDA har sedan drygt
sex år tillbaka utarbetat särskilda riktlinjer för hur det bilaterala biståndet
skall utformas för att tillfredsställa både kvinnors och mäns behov. Ett vik-
tigt mål är att kvinnor skall kunna delta i biståndsprojekt i samma utsträck-
ning som män, utifrån sina egna förutsättningar. Det innebär bl.a. att man
tar hänsyn till att kvinnor vanligtvis har en större arbetsbörda än män, och
att man vidtar åtgärder för att projekten i utvecklingsländerna inte skall
missgynna kvinnorna. Samtidigt vill SIDA bidra till att kvinnornas roll i eko-
nomin framhävs och stärks. Män och kvinnor måste betraktas som likvärdiga
aktörer i samhällsekonomin.
Erfarenheterna visar att för att bistånd riktat till kvinnor skall ha be-
stående effekt krävs att biståndsgivarna har stor förståelse för och insikt i de
kulturella och religiösa förhållandena. Särskilt de enskilda organisationerna
kan, genom deras sätt att arbeta nära och integrerat med den lokala befolk-
ningen, visa på lyckade projekt inom detta område.
Integreringen av kvinnofrågorna i biståndet har huvudsakligen skett på
två sätt.
För det första har särskilda kvinnohandläggare anställts vid våra bistånds-
kontor. Deras uppgift är att se till att kvinnoaspekterna beaktas i ett helhets-
perspektiv vid planeringen av biståndsprojekt. Skall man kunna förbättra
kvinnans roll i samhället krävs det attitydförändringar, både i Sverige och i
övriga världen. Det är ofta en både komplicerad och tidskrävande process.
Inte sällan är det diskriminerande lagar och regler som behöver ändras.
SIDA, SAREC och andra svenska biståndsorgan har även genomfört om-
fattande utbildning av alla som arbetar med bistånd, för att öka medvetenhe-
ten om dessa frågor. På så sätt har personal och särskilda nyckelpersoner
både i Sverige och i mottagarländerna nåtts av detta budskap. Insatserna,
som görs både inom ramen för allmänna utvecklingsprojekt och i aktiviteter
riktade till kvinnor, har rönt stort intresse i flera utvecklingsländer och även
från andra biståndsorgan.
Det andra sättet att arbeta på är att direkt stödja lokala kvinnoorganisatio-
ner i mottagarlandet, för att dessa mer effektivt skall kunna påverka utveck-
lingen i sitt land och ta till vara medlemmarnas intressen, eller för att de skall
kunna genomföra konkreta projekt.
På samma sätt som kvinnoaspekten integreras i det bilaterala biståndet,
verkar Sverige mycket aktivt för integrering av kvinnofrågor i de multilate-
rala biståndsorganens verksamhet. Vårt lands kunskaper och kompetens på
detta område har blivit en förebild för andra länders biståndsarbete. Målet
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
27
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
är att integrera kvinnofrågorna i de internationella organisationernas regul-
jära verksamhet. Som ett resultat av detta har många biståndsorgan, i likhet
med SIDA, upprättat särskilda kvinnoenheter som verkar både för att ut-
vecklingssamarbetet i sin helhet skall bli mer kvinnoinriktat och för att sär-
skilda projekt riktade till kvinnor skall komma till stånd.
Som exempel kan jag nämna att UNDP sedan ett par år tillbaka, efter
starka påtryckningar från bl.a. Sverige och övriga nordiska länder, har inrät-
tat en särskild enhet för kvinnoinriktat bistånd. Även inom Världsbanken
arbetar man numera mycket aktivt med frågor som rör kvinnans roll i ut-
vecklingsprocessen. Det är ingen överdrift att påstå att Sveriges och övriga
nordiska länders insatser härvidlag varit av avgörande betydelse.
Sverige ger dessutom ett aktivt stöd till FN:s kvinnofond, Unifem, och till
det internationella forsknings- och utbildningsinstitutet för kvinnors utveck-
ling, INSTRAW. Nästa vecka kommer chefen för Unifem för övrigt till
Stockholm, och jag kommer då att få tillfälle att träffa henne.
FN har beslutat om en ny världskvinnokonferens år 1995, som en uppfölj-
ning och utveckling av tidigare sådana konferenser. Såsom ledamot av FN:s
kvinnokommission har Sverige varit aktivt i det hittillsvarande förberedel-
searbetet inför denna konferens. Vid konferensen skall bl.a. en handlings-
plan antas. Många av de frågor som kommer att tas upp i denna handlings-
plan berör inte minst kvinnorna i u-länderna. Det blir därför naturligt att i
det svenska förberedelsearbetet inför konferensen ge frågor om kvinnor och
utveckling en framskjuten plats.
Fru talman! Kvinnan spelar en nyckelroll i varje lands utveckling. Integre-
ringen av kvinno- och könsrollsfrågor i den svenska biståndspolitiken kom-
mer därför även i framtiden att vara en högt prioriterad fråga.
Jag vill avsluta med att ge svaret på den första av Kristina Svenssons två
frågor, och det svaret blir väldigt kort: Naturligtvis anser jag inte att bistånds-
projekt direkt riktade till kvinnor skall upphöra!
Anf. 32 KRISTINA SVENSSON (s):
Fru talman! Tack för svaret. När det gäller den första frågan jag ställde
har jag fått ett tydligt och kategoriskt klargörande. Det är inte tal om att man
skall ändra den policy som har präglat svenskt bistånd riktat till kvinnor.
Det är alldeles korrekt att det var ett referat i Dagens Nyheter i december
där SIDA:s verksledning citerades. Jag tackar för att de uppgifterna inte var
korrekta.
Min andra fråga är egentligen mer intressant. På vilket sätt, dvs. hur, skall
kvinnobiståndet stärkas genom bilaterala och multilaterala insatser? Här
svarar statsrådet: Regeringen kommer även fortsättningsvis aktivt att verka
för att kvinnofrågorna skall uppmärksammas internationellt. Sedan följer
ett referat av hur svensk biståndspolitik fokuserat kvinnofrågor. Jag är väl
medveten om detta. Jag är stolt över hur dessa frågor har drivits av den förra
socialdemokratiska regeringen. Jag har ställt min interpellation för att få
veta vilken ambition den nuvarande regeringen har i dessa frågor. På den
punkten är svaret lamt och pekar inte mot någon höjd ambitionsnivå eller
på någon vilja att gå vidare, att ytterligare utveckla och förbättra kvinnobi-
ståndet.
Jag vill ta upp tre konkreta frågor. Den första gäller kvinnohandläggarna -
detta fasansfulla ord - på våra biståndskontor. I utrikesutskottet har vi i dag
fått statistik som visar att av 17 handläggare är endast 4 utsända från SIDA.
De övriga 13 är lokalanställda. Jag är övertygad om att de allihop gör ett bra
arbete. Men rimligtvis kan de lokalanställda inte ha den samlade erfarenhet
av biståndsarbete som utsänd personal har. Den utsända personalen har ju
bl.a. deltagit i den Gender Awareness-utbildning som samtlig SIDA-perso-
nal får.
Hur ser biståndsministern på den frågan? Skulle man inte höja kvalitet och
status på arbetet med kvinnobistånd ute på fältet om de ansvariga var utsänd
personal? När det gäller andra sektorsområden har vi ju utsänd personal.
En annan konkret fråga gäller den kvinnokonferens som planeras för
1995. Den kommer i stor utsträckning att behandla frågor som rör kvinnor
och utveckling. Vilken beredskap finns inom regeringskansliet för den? När
kommer en nationalkommitté att tillsättas? Och finns medel avsatta för
detta ändamål?
En tredje fråga: Under förra året påbörjades inom departementet en ge-
nomlysning av kvinnobiståndet. En rapport följdes upp av ett seminarium på
UD, där det kvinnoinriktade biståndet analyserades och ett antal konkreta
förslag fördes fram. Men den här rapporten var ganska kortfattad och rapso-
disk, och det fanns stora frågor som inte alls berördes, t.ex. hur det kvinnoin-
riktade biståndet relateras till de biståndspolitiska målen. Inte heller analy-
serade man det bistånd som genomförs av enskilda organisationer, utan det
berördes bara mycket kortfattat.
Kommer biståndsministern att gå vidare i det här arbetet och initera en
översyn av det kvinnoinriktade biståndet?
Jag nöjer mig med detta. Det är flera andra som vill delta i den här inter-
pellationsdebatten, så jag koncentrerar mig på dessa frågor.
Anf. 33 VIOLA FURUBJELKE (s):
Fru talman! Ett talesätt i Zimbabwe lyder: Utbilda en man, och du utbil-
dar en individ. Utbilda en kvinna, och du utbildar nationen.
Det här talesättet har sitt ursprung i kunskapen att biståndsprojekt riktade
till kvinnor har mycket större spridningseffekter än motsvarande insatser för
män. Det kan handla om hälsa, hygien, familjeplanering och nutrition. Ge-
nom kvinnors ansvar för barnen, samt det faktum att kvinnor ofta arbetar
många tillsammans, sprids kunskaperna.
En inriktning på kvinnor i rollen som mödrar och husmödrar följer den
s.k. välgörenhetsstrategin inom biståndet. Den strategin är oftast okontro-
versiell, till skillnad från biståndsprojekt som syftar till att exempelvis stärka
och framhäva kvinnors roll i samhällsekonomin, projekt som mer syftar till
jämställdhet, som ifrågasätter kvinnans underordnade roll i många av våra
biståndsländer.
Det är väl känt att biståndet till tredje världen till största delen har nått
männen, eftersom konsekvensanalyser av biståndseffekterna för kvinnor
och män inte förrän på senare tid har gjorts i förväg.
Ett exempel: I Zambia är de flesta jordbruksrådgivare män. Så är det sä-
kert också på många andra håll i våra biståndsländer. Men merparten av
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
29
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
30
bönderna är kvinnor. Jordbruksrådgivningen blir inte särskilt effektiv i ett
sådant sammanhang, eftersom man i den positionen inte kan närma sig en
kvinnlig bonde. Biståndsstrategin måste naturligtvis vara - och är numera
också - att utbilda kvinnliga jordbruksrådgivare.
Det behöver inte vara så att projekten i första hand inriktas på att särbe-
handla kvinnor, utan det gäller att noga ta reda på vem som gör vad i byn,
och vilka normer och regler som styr och påverkar biståndsprojekten.
I slutet av 70-talet böljade SIDA anställa kvinnohandläggare på bistånds-
kontoren. När det gäller själva benämningen kvinnohandläggare sade Kri-
stina Svensson att det var ett fasansfullt ord, och det tycker jag också. Det
är missvisande, för vad det handlar om är att se hur biståndet påverkar både
kvinnors och mäns situation. Kvinnohandläggarna kan dessutom med för-
del-ja, det är t.o.m. önskvärt - till viss del vara män. Kvinnohandläggarna
är med några få undantag lokalanställda. Precis som Kristina Svensson ifrå-
gasätter jag inte på något sätt deras kompentens för uppgiften. Men att vara
lokalanställd innebär att man har en annan status och andra befogenheter på
biståndskontoret. De lokalanställda har t.ex. enligt uppgift sällan tillgång till
datorer och bilar. De får inte arbeta ensamma på ambassaden, eftersom de
inte har diplomatisk status, vilket försvårar övertidsarbete.
Lokalanställda av utländskt ursprung, som inte kan svenska, utestängs na-
turligtvis från skriftlig och muntlig information från Sverige. I många fall har
de av kulturella skäl inte samma otvungna förhållande till konsulter och per-
sonal i beslutsfattande ställning på biståndskontoret. Detta är särskilt svårt,
eftersom kvinnohandläggarnas uppgift ofta är att ifrågasätta, diskutera och
komma med förslag till åtgärder som kan förbättra situationen för kvin-
norna.
Med insikt om de här problemen beslöt riksdagen vid förra riksmötet att
ge regeringen till känna att kvinnohandläggare vid biståndskontoren skall
vara utsänd personal. I årets budget nonchalerar tyvärr regeringen denna
tydliga viljeyttring från riksdagen. Motiveringen är att man i dag har en väl
fungerande rutin. Regeringen säger inte ordagrant så, men innebörden är
denna.
Jag vill fråga biståndsministern om de problem som jag här har skisserat
inte existerar, eller om de inte är värda att beaktas. Och vad tänker bistånds-
ministern göra för att på sikt se till att vi får utsända kvinnohandläggare vid
biståndskontoren?
Anf. 34 CHARLOTTE BRANTING (fp):
Fru talman! Jag skall villigt erkänna att jag satte morgonkaffet i vrångstru-
pen när jag den 18 december 1991 läste Erika Bjerströms artikel i Dagens
Nyheter med rubriken ”Sidas kvinnohjälp fiasko. Biståndsprojekt uppfatta-
des som hot i mottagarländer”.
Jag har tillhört SIDA:s kvinnoråd KIB sedan det startade 1982. Där är
elva organisationer medlemmar, däribland de politiska kvinnoorganisatio-
nerna. Vi har som uppgift att ge råd till SIDA och dess byråer om hur bistån-
det skall bli mer kvinnoinriktat. Vi sätter oss in i biståndsländernas situa-
tion - och även SIDA:s totala bistånd - och agerar som en förmedlare och en
länk mellan SIDA och kvinnoorganisationer i Sverige. Vi har regelbundna
möten, vi gör besök i biståndsländer, rapporterar om våra besök och ser till
att våra erfarenheter också når ut i våra resp, kvinnoorganisationer. Vi skri-
ver remissvar till SIDA och till regeringen, och vi har kontakter och diskus-
sioner med olika byråer och handläggare.
Något av det viktigaste som vi har gjort är, tycker vi, att vi har tagit initiati-
vet till SIDA:s handlingsprogram för ett kvinnoinriktat bistånd, och att vi
fått SIDA att också utarbeta interna riktlinjer för hur man skall förbättra
kvinnobiståndet över huvud taget.
Vi har drivit fram tillsättandet av kvinnohandläggare, och vi tycker att det
är angeläget att också nu se hur handlingsprogrammet följs upp - och att
man får en översyn av det. Vi arbetar med biståndsdagar, utfrågningar, semi-
narier osv.
Självfallet tycker vi att det har hänt mycket i den här frågan sedan vi tillsat-
tes 1982. Men det finns ju oerhört mycket att göra framöver. Landsbygds-
kvinnornas fattigdom ökar. 550 miljoner fattiga har vi i dag, och antalet har
ökat med 50 % under de senaste 20 åren. Det finns många problem när det
gäller att verkligen få utbildning för kvinnorna. Analfabetismen är 21 %
större bland kvinnor än bland män. Många av arvslagarna diskriminerar
kvinnor.
Vi behöver i allra högsta grad all hjälp från biståndsministern för att vi
skall kunna gå vidare med det här arbetet. Vi var väl i KIB litet förvånade
över att inte biståndsministern gick ut och talade om direkt hur det stod till,
när den här debatten togs upp i december månad. Nu kom det ju ett besked
i budgetpropositionen, och jag är glad över Alf Svenssons klara svar här i
dag om hur man ser på kvinno- och biståndsfrågorna.
Men jag skulle vilja ställa några frågor. Den första gäller just kvinnohand-
läggare. Det är intressant att Viola Furubjelke och Kristina Svensson har
engagerat sig så i detta sammanhang. En gammal folkpartimotion, som jag
har varit med om att författa, gällde faktiskt vikten av kvinnohandläggare
och vikten av att vi har utsänd personal. Det är i allra högsta grad viktigt att
man går vidare med detta. Det är inte tillfredsställande att det fortfarande
bara är 4 av 17 handläggare som är utsända av SIDA. Jag hälsar därför verk-
ligen socialdemokraternas intresse för denna fråga med stor tillförsikt, och
jag hoppas att vi gemensamt skall kunna driva frågan vidare.
Vad gäller våra kurser inom ramen för Gender Aware - jag tycker inte om
att man tar till ett engelskt ord, men det finns tyvärr inte någon riktigt bra
svensk översättning - behövs ett rejält stöd för att vi från Kvinnoenheten
verkligen skall kunna driva dessa kurser vidare. Det är också oerhört väsent-
ligt att man verkligen prioriterar Kvinnoenhetens arbete inom detta område.
Jag är glad över att Alf Svensson skall träffa Unifems ledare, som kommer
hit nästa vecka. Jag träffade henne när jag var i FN i höstas, och jag fick då
klart för mig att man inom Unifem lever med väldigt knappa resurser. Vi har
från folkpartiet liberalerna i flera år motionerat om att man verkligen skall
driva på och se till så att Unifem får ytterligare resurser. Jag vill understryka
det.
Man står nu i startgroparna för att påbörja förberedelsen av kvinnokonfe-
rensen, och det är också oerhört viktigt att den NGO-konferens som skall
äga rum som en förkonferens ges stöd, så att även den kan förberedas på ett
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
31
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
32
bra sätt. Jag hoppas därför att regering avsätter ordentliga resurser så att det
kan bli en bra NGO-konferens.
Anf. 35 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! Det är glädjande att höra att biståndsministern har en positiv
hållning till kvinnofrågorna i biståndet och också att både integrerade pro-
jekt och projekt direkt riktade till kvinnor skall fortsätta att genomföras.
Det var inte bara Kristina Svensson och Charlotte Branting som blev oro-
liga för det framtida kvinnobiståndet när de läste den omtalade DN-artikeln.
Inom Centerkvinnorna reagerade vi direkt och gick samma dag ut med ett
uttalande om vikten av fortsatt kvinnobistånd.
Jag vill framhålla att det arbete som görs med att inom biståndet hela tiden
beakta kvinnors och mäns roller i det samhälle dit stödet går är oerhört vik-
tigt. Kvinnofrågorna får inte bli något som separeras från övrig verksamhet
och bara sköts av kvinnor. Kvinnor utnämns ju ofta till specialister på kvin-
nofrågor, vilket vi självfallet också är, men det får inte innebära att männen
försöker undvika eller marginalisera dessa frågor.
SIDA:s målmedvetna satsning på integrering av kvinnofrågor i allt bistånd
är av stor betydelse, och i centern stödjer vi detta till fullo. I vissa fall kan
det emellertid också vara angeläget att speciellt rikta insatserna till enbart
kvinnor, och detta är ofta fallet bl.a. i många islamska länder. Inom kvinno-
förbunden i Sverige, bl.a. inom Centerkvinnorna, bedriver vi också direkt
kvinnoinriktat bistånd i flera länder, vilket har givit resultat.
När nya projekt planeras är det därför avvikt att man kartlägger kvinnors
förhållanden, rådande kulturer och framför allt synpunkter från den mål-
grupp man avser att stödja. På den punkten tycks vi vara överens. Utifrån
denna kartläggning måste man sedan välja den form för bistånd som visar
sig mest lämpad och se i vilka sammanhang det är bäst att rikta projekten till
både män och kvinnor och i vilka fall det är bäst med direkt kvinnoinriktat
bistånd.
Flera deltagare i debatten har redan talat om de utbildningsinsatser som
görs inom SIDA för handläggare - konsulter och andra nyckelpersoner - och
där man lär sig en metod att redan på planeringsstadiet se hur biståndet på-
verkar situationen för män och för kvinnor. Detta är den väg som också vi i
centern stödjer. Det har här talats om att det också är viktigt med särskilda
kvinnohandläggare vid biståndskontoren. För att tydligt markera betydelsen
av denna typ av tjänster inom SIDA:s organisation menar vi att det är viktigt
att man på dessa tjänster tillsätter utsänd personal. Lokalanställd, nationell
personal kan ju av bl.a. kulturella skäl i vissa situationer ha svårt att hävda
sig gentemot sina landsmän inom ministerier, organisationer och andra sam-
hällsinstitutioner. En utsänd kvinnohandläggare måste självfallet ha resurser
att arbeta nära samman med kvinnor från det aktuella landet. Jag vill ändå
säga att det måste finnas en viss flexibilitet, och det måste göras en bedöm-
ning av situationen som från fall till fall vägleder valet av personal. Det vikti-
gaste är ju att hitta rätt person till rätt plats, och någon gång kan det faktiskt
vara en lokalanställd som är den bästa.
Integreringen av kvinnoaspekten bör också tydligt understrykas i det bila-
terala och det multilaterala samarbetet. I bilaterala projekt stödda med
svenskt biståndsmedel måste det var självklart att måna om kvinnans situa-
tion, och denna bör beaktas i det bilaterala biståndet.
Ett annat sätt att markera kvinnans roll i biståndet kan vara att öka med-
len till områden som direkt rör kvinnorna, t.ex. befolkningsområdet. Jag
tänker då på befolkningsfrågor i ett brett perspektiv. Visst är familjeplane-
ring och preventivmedel viktiga, men vi får inte låta satsningar på p-piller
och kondomer göras till huvudfrågan inom befolkningsområdet. Det är näm-
ligen en myt att kvinnor i tredje världen vill ha stora barnaskaror. Orsaken
till att man skaffar många barn är framför allt brist på utbildning. Det finns
ett tydligt samband mellan grundskoleutbildning hos kvinnor och familje-
storlek. Kvinnor med grundskoleutbildning får ofta betydligt färre barn än
kvinnor som saknar utbildning. Genom bättre utbildning kan kvinnor också
stärka sin sociala och ekonomiska roll i samhället, och i det sammanhanget
ser jag biståndsinsatser och kvinnoinriktat bistånd som oerhört viktigt.
Vi får nu inte slå oss till ro med att vi har uppmärksammat kvinnobistånds-
frågan, utan mycket arbete återstår, särskilt när det gäller attitydföränd-
ringar i u-länderna men också hos oss själva. Jag anser att kvinnobiståndet
på sikt bör kunna ökas. Det har varit positivt att höra biståndsministerns in-
lägg. Alf Svensson tycks tack och lov tillhöra dem som redan är övertygade
om vikten av kvinnobistånd.
Jag vill till sist ställa en fråga som rör världskvinnokonferensen 1995. Vilka
planer finns inom regeringen att låta de politiska kvinnoorganisationerna
spela en viktig roll i förberedelsearbetet inför FN-konferensen?
Anf. 36 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Det är bra att diskrimineringen av kvinnor på det här viset
sätts i fokus i en debatt.
Vi utgör mer än hälften av jordens befolkning, står för två tredjedelar av
alla arbetstimmar, men tjänar bara en tiondel av inkomsterna och äger
mindre än 1 % av all egendom i världen.
Andelen kvinnor i världens parlament har minskat totalt sett. År 1989 var
den nere i 12,7 %. När de första demokratiska valen hölls i Östeuropa blev
det ett fullkomligt ras för kvinnorna. I Rumänien fick de 3,6 %, i Tjeckoslo-
vakien 8,7 %, i Ungern 7 % och i Bulgarien 8,5 % av platserna. Detta var i
mycket en reaktion på den ”låtsasjämlikhet” som tidigare hade rått. Interna-
tionellt ligger arabländerna i botten. I valet i december i Algeriet var knappt
1 % av kandidaterna kvinnor. Därifrån rapporterades det att männen rös-
tade för sina fruars räkning; litet drygt 50 % av kvinnorna är analfabeter.
Diskrimineringen av kvinnor börjar redan i moderlivet. Förhållandena i
delar av Asien är alarmerande. Fosterdiagnostiken missbrukas för att av-
styra att flickor föds. I Indien annonserar klinikerna för sina mobila foster-
diagnosteam. Man säger: Betala 600 rupier nu och spara 50 000 senare. Man
sparar alltså in hemgiften. Nyfödda flickor mördas. Kvinnor och flickor får
minst mat, och det ger utslag i statistiken. UNDP uppskattar att andelen
kvinnor i befolkningen är ca 12 % lägre än vad den borde ha varit om chan-
serna vore lika. I Kina ”saknas” 44 miljoner kvinnor.
Övergreppen mot kvinnor är otaliga. I u-länderna är sterilisering av kvin-
nor en utbredd barnbegränsningsmetod, ofta finansierad av Världsbanken.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
3 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 71
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
34
Årligen dör mer än 200 000 kvinnor efter aborter. I Kina åker speciella in-
satskommandon runt i byarna, där de kontrollerar vilka kvinnor som är s.k.
otillåtet gravida. De tvingas till abort. Kvinnlig omskärelse har nu förbjudits
enligt barnkonventionen, men i Afrika lever 75 miljoner kvinnor med stym-
pade könsorgan. Vi anser att flykt från omskärelse skall bli ett erkänt skäl
för asyl liksom flykt från länder med änkebränning.
Handeln med kvinnor är utbredd. I Holland, Tyskland, Frankrike,
Schweiz och Italien finns uppåt hundra tusen prostituerade från fattiga län-
der. Till detta kan läggas s.k. postorderfruar och handel med hembiträden
och restaurangarbetare.
Vilka, frågar man sig, skall kunna tala för alla dessa exploaterade och för-
tryckta kvinnor, när det finns så få kvinnor i de nationella parlamenten?
80-talet blev en katastrof för u-länderna, med sänkta råvarupriser, hög
realränta, ökad protektionism och skuldkris. För u-ländernas befolkning be-
tydde det sänkta reallöner, arbetslöshet, skolor utan lärare och sjukhus utan
mediciner. I många länder ökade barnadödligheten. Det var en enorm för-
ödelse av dessa länders viktigaste tillgång, människorna. De skuldsatta u-
länderna har av Världsbanken och Internationella valutafonden fått rådet,
som i realiteten är ett diktat, att satsa på export. Eftersom de huvudsakligen
exporterar råvaror från jordbruket har detta betytt att mer jord används för
att odla exportgrödor på bekostnad av matgrödorna. Eftersom det är kvin-
norna som har huvudansvaret för matgrödorna har kvinnorna, särskilt i Af-
rika, berövats makten över maten. Sedan må Världsbanken säga sig arbeta
mycket aktivt med frågor som rör kvinnans roll i utvecklingsprocessen, som
Alf Svensson säger i sitt svar. Maten och makten över maten är faktiskt det
mest fundamentala i utvecklingsprocessen.
Utvecklingen kan inte vändas utan kvinnorna, och därför måste bistånds-
insatserna öka på sådana områden som är särskilt viktiga för kvinnorna, t.ex.
utbildningen, som också har stor betydelse för familjeplanering och aids-be-
kämpning. Allt fler kvinnor engagerar sig i dag i samhällsutvecklingen och
försvaret av miljön. Detta är en ovärderlig tillgång när biståndsprojekten
skall utformas och genomföras. Vi behöver, som många tidigare har påpe-
kat, fler kvinnor som medarbetare och på chefsposter inom biståndsorga-
nen. Det behövs t.ex. fler kvinnor i ledningen för FN.
Det har här ställts en hel rad frågor till biståndsministern. Jag hade tänkt
ställa en del av dem, men det behöver jag nu inte göra. Jag tror att bistånds-
ministern har fullt upp med frågor att besvara. Jag skulle möjligen kunna
ställa en hypotetisk fråga: När tror biståndsministern att FN får en kvinnlig
generalsekreterare?
Anf. 37 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! I förrgår hade jag tillfälle att här i kammaren svara på en
fråga som berörde den eländiga situationen världen över för många kvinnor.
I går tog jag upp det i samband med utrikespolitiska debatten då jag höll ett
litet anförande om mänskliga fri- och rättigheter, eftersom det bevisligen är
så att kvinnors fri- och rättigheter världen över kränks på ett vida mer för-
skräckande sätt än vad fallet är för mäns.
Ni får ändå inte göra mig ansvarig för den omtalade DN-artikeln. Man
kan naturligtvis tycka att jag skulle ha reagerat och besvarat den. Nu kom
interpellationen från Kristina Svensson ganska tidigt, och jag ber om ursäkt
för att det inte tidigare har givits tillfälle för mig att besvara den. Samtidigt
är jag ganska säker på att ni samtliga var övertygade om att det inte kunde
förhålla sig så som det stod i DN-artikeln, eftersom ni alla är underkunniga
om att svenskt bistånd inte har och inte kommer att ha den inriktningen.
Vilken ambition har regeringen? frågar Kristina Svensson. Jag skulle näs-
tan vilja returnera frågan. I en motion till riksdagen alldeles nyligen, U237,
har Kristina Svenssons eget parti, socialdemokraterna, i yrkande 28 föresla-
git att budgetanslaget till SIDA:s post Särskilda program skall räknas upp
med 15 milj.kr. i stället för som regeringen föreslagit med 30 milj.kr. Det to-
tala anslaget skulle därmed bli 365 milj.kr. i stället för 380 milj.kr. Regering-
ens hela ambition uttrycks naturligtvis inte i skillnaden mellan 15 miljoner
och 30 miljoner, men jag kan försäkra om att ambitionsnivån är att i tid och
otid - för att inte säga i ur och skur - betona att vi aldrig kan vara till freds
med mindre än att mänskliga fri- och rättigheter, den demokratiska männi-
skosynen, omfattar alla oberoende av ras, kön, ålder, intellekt, osv.
Så något om SIDA:s kvinnohandläggare.
Utskottet uttalade sig i frågan under förra riksmötet. Om man tar del av
vad utskottet då sade tycker jag att man inte kommer till precis den stånd-
punkt som här refererades. Regeringen har inte uppfattat utskottets utta-
lande på denna punkt som ett uttryckligt ställningstagande för att kvinno-
handläggarna skall vara utsända i stället för lokalanställda.
Utskottet inledde sitt yttrande med ”att man inte med säkerhet kan be-
döma i vilken utsträckning utsända handläggare skulle kunna förbättra kvin-
nobiståndet”. Då menar utskottet, såvitt jag begriper, jämfört med dagens
situation, där flertalet kvinnohandläggare är lokalanställda.
Utskottet landar i slutsatsen att SIDA bör rekrytera kvinnohandläggare
”enligt samma principer som övriga handläggare för olika sakområden inom
SIDA”.
Vad kan slutsatsen då bli annat än att det som Ingbritt Irhammar sade skall
råda en viss flexibilitet på detta område.
Jag skall noga följa upp detta, det kan jag försäkra, men så har jag uppfat-
tat ställningstagandet vid förra riksmötet från utrikesutskottets sida.
Det är nog inte alltid så lätt för oss att avgöra om den lokalt verkande
anställda och kunniga har mer att tillföra å kvinnornas vägnar i u-land än vad
någon kan göra som kommer rekryterad dit ifrån en annan miljö och kultur.
Jag fick också en fråga här om FN:s kvinnokonfererns. Förberedelserna
pågår kontinuerligt. Kulturdepartementet har numera hand om jämställd-
hetsfrågorna. Man arbetar med förberedelserna såväl inom FN:s kvinno-
kommission som på hemmaplan. Sedan är det helt rätt som det sades här,
och det tycker också jag, att man måste se till att kvinnoorganisationerna blir
involverade i detta arbete.
Naturligtvis måste också särskilda medel avsättas inom de ramar som finns
för att detta skall kunna gå av stapeln. Kvinnokonferensen skall kunna ge-
nomföras, och förberedelserna måste kunna ske på ett rimligt sätt.
Jag vet inte om jag nu missat en del av de frågor jag har fått. Jag ber i så
fall om ursäkt för det och får återkomma.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
36
Anf. 38 KRISTINA SVENSSON (s):
Herr talman! Biståndsministern missade frågan om uppföljning av det ar-
bete man påbörjade inom departementet förra året för att genomlysa kvin-
nobiståndet. Det skulle verkligen vara angeläget att fullfölja det arbetet.
I mitt anförande tog jag upp två frågor som inte alls har beaktats. Det gäl-
ler för det första hur man relaterar kvinnobiståndet till de biståndspolitiska
målen, och för det andra gäller det en genomlysning av enskilda organisatio-
ner och deras sätt att jobba med kvinnobistånd.
Om jag får vara konkret skulle det vara mycket intressant att få svar på
om UD har dragit några slutsatser av det arbete som norrmännen bedriver i
dessa frågor, NORAD. Norrmännen är mycket drivande när det gäller kvin-
nobistånd. Jag tror att vi har mycket att lära oss av dem.
Det finns alltså många skäl till att utreda kvinnobiståndet. Det vore intres-
sant att få litet respons på den frågan.
Delar av konferensen 1995 kommer att handla om kvinnor och utveckling.
Det är med anledning av detta som jag ställde frågan, och jag vill veta när
det kommer en svensk nationalkommitté.
Jag fick halva svaret - det finns alltså pengar avsatta.
När det gäller handläggarna på sakområdet noterar jag att biståndsminis-
tern kommer att följa upp detta. Jag blev ganska förvånad när jag läste i
budgetpropositionen om hur man negligerar ett riksdagsbeslut från förra
året. Det krävs insatser för att förbättra situationen, det är alldeles uppen-
bart.
Anf. 39 INGBRITT IRHAMMAR (c):
Herr talman! Jag vill först säga att jag blev glad när jag hörde att de poli-
tiska kvinnoorganisationerna nu skall kunna komma att involveras i förbere-
delsearbetet för konferensen. Jag hoppas att det sker inom en snar framtid.
Det är mycket förberedelsearbete och det behövs tid för att detta skall kunna
bli bra.
Det är också glädjande att det kommer att finnas medel för detta.
Beträffande kvinnohandläggarna tycker jag den fördelning som finns i dag
är felaktig. Det är för få utsända. Jag vill i det fallet ställa mig bakom de
andra kvinnliga talarna här.
Det är också viktigt att det sker en utvärdering av hur det fungerar, dels
med lokalanställda och dels med utsända.
Anf. 40 CHARLOTTE BRANTING (fp):
Herr talman! Först bara några ytterligare kommentarer kring detta med
kvinnohandläggare.
Beslutet i riksdagen förra året var inte ett definitivt beslut om att man bara
skulle ha utsänd personal. Så långt håller jag med Alf Svensson. Men man
har här en fördelning på 4:17, och den är icke tillfredsställande.
Jag har varit på en konferens, bl.a. i Laos, där man hade samlat kvinno-
handläggare och övriga som sysslade med det kvinnoinriktade biståndet i det
området. Då visade det sig att man i vissa länder bara har deltidsanställd
personal. Det behövs helt enkelt fler människor. Jag tror att man i vissa sam-
manhang kan ha en lokalanställd person som sysslar med delar av detta bi-
stånd, men också till det ha en utsänd person som dessutom har kontakten
med SIDA här hemma och faktiskt har en helt annan status än den lokalan-
ställde kan ha.
Här fordras en omprioritering. Jag hoppas att Alf Svensson vill medverka
till att det verkligen kommer fler människor som sysslar med detta.
Översynen är en fråga som vi i KIB har jobbat mycket med. Vi.vill gärna
se en helomfattande översyn. Men KIB har i dag inte möjlighet att göra en
större översyn. Det behövs helt enkelt fler människor på SIDA:s kvinnoråd
som kan syssla med detta, eller om man skall göra det på UD. Men det är
viktigt att denna översyn verkligen kommer till stånd.
Gudrun Schyman tog också upp en mycket ofta återkommande fråga,
nämligen att det finns alldeles för få kvinnliga chefer i dessa sammanhang,
både i FN och på våra biståndskontor. Jag skulle vilja fråga Alf Svensson om
han har någon medveten strategi för att få fler kvinnliga biståndschefer.
Anf. 41 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Jag tycker att biståndsministern andas mycket av god vilja
när det gäller att undersöka hur vi skall kunna förbättra antalet utsända kvin-
nohandläggare. Självfallet är det inte så lätt att bedöma det som står i riks-
dagsbeslutet om man inte varit med i utskottet. Vi som deltog i diskussionen
i utskottet, som utgjorde underlaget till riksdagsbeslutet, var alla överens om
att vi hade gjort ett tydligt ställningstagande för att kvinnohandläggare
skulle vara utsända. Men vi är naturligtvis överbevisade av en något luddig
skrivning. Det är bara att hoppas att vi med denna debatt har klargjort att
det finns problem med lokalanställda. Det har inte ett dugg att göra med
deras kompetens. Den är mycket viktig. De har en kulturkompetens som en
utsänd handläggare dess värre inte kan ha. Men som någon före mig sade
har få stora biståndsprogram bara en anställd. Självfallet skall man kunna ha
både lokalanställda och utsända.
Verkligheten är ännu sämre än den statistik som refererats i dag. Det är
faktiskt bara en utsänd i dag. Det finns två tjänster, varav en inte är besatt
enligt de färska uppgifter jag har fått från SIDA:s kvinnoenhet.
Det finns ytterligare två kvinnohandläggare, men de har denna uppgift i
andra hand och är egentligen hälsohandläggare som också sysslar med kvin-
nobistånd.
Jag tycker, som sagt, att det är hoppfullt att höra biståndsministern som i
så positiva ordalag har talat om kvinnoinriktat bistånd. Jag ser fram emot att
biståndsministern också gör en rejäl insats för att öka antalet utsända kvin-
nohandläggare.
Anf. 42 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Jag skall försöka att svara på ytterligare några frågor.
Jag tycker att vi fick klarlagt att skrivningen om kvinnohandläggare inte
var så entydig. Jag har tolkat det som att utskottet menade att SIDA skulle
avgöra om kvinnohandläggare skulle vara utsända eller ej.
Jag kan ha full förståelse för det som här är sagt. Jag håller också med om
att det är angeläget att få fler chefer på biståndskontoren som är kvinnor än
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
37
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
vad fallet är för närvarande. Jag hoppas att vi gemensamt kan arbeta för
detta. Den saken är jag verkligen inriktad på.
Nordiskt utbyte på detta område försiggår ständigt. Det är ingen tvekan
om att vi har en hel del att lära av NORAD.
Jag tycker att vi också har anledning att understryka att det faktiskt är Sve-
rige och Norden som driver kvinnofrågorna i FN. Det skall vi fortsätta att
göra med all emfas.
Det är vår uppfattning att både det bilaterala och det multilaterala kvinno-
biståndet har utretts. Man kan naturligtvis alltid tycka att det bör utredas
mer. Jag måste ödmjukt säga att jag inte kan bedöma om det behöver utre-
das mer eller ej just nu. Men det finns från vår sida ingen som helst ovilja att
genomlysa, belysa och förbättra biståndet till kvinnorna. Vi vet alla att det
är en inriktning som behöver förstärkas och förbättras.
Anf. 43 VIOLA FURUBJELKE (s):
Herr talman! Självfallet är det inte min mening, herr talman, att här och
nu skapa en polemik om vad vi avsåg eller inte i utskottet. Riksdagsbeslutet
och regeringsskrivelsen är som de är, och det är detta som gäller.
Jag är nöjd med att biståndsministern här har uttalat sig så positivt om
behovet av utsända kvinnohandläggare. Jag hoppas att vi med denna debatt
har fört upp denna fråga ytterligare ett snäpp på biståndsministerns dagord-
ning och att vi då kanske snart kan få se en förbättring.
Anf. 44 KRISTINA SVENSSON (s):
Herr talman! Det är riktigt att det funnits en hel del utredningar, både
bilaterala och multilaterala, inom biståndet, men inte någon som har fokuse-
rats på kvinnobiståndet. Det finns bara en liten, intern rapport som gjordes
på UD förra året.
Det skulle nog vara ganska angeläget att fortsätta detta arbete, vidga den
rapporten och gå vidare för att kunna höja ribban, för att vi skall bli ännu
litet bättre. Det är helt riktigt som biståndsministern säger att vi tillsammans
med framför allt Norge jobbar mycket multilateralt och hela tiden flyttar
fram positionerna. Det syns t.ex. i Världsbanken och i en del andra multila-
terala organ.
Jag är glad att biståndsministern är så positiv till denna diskussion. Det
skall ju vara en konstruktiv diskussion.
Anf. 45 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Herr talman! Låt mig avslutningsvis få berätta, utan att på något sätt syssla
med självhävdelse, att jag förra veckan hade tillfälle att ta upp de här proble-
men med myndigheter såväl i Indien som i Nepal. Jag erinrade myndighe-
terna där om vad jag såg utmed en väg i Rajasthan. Där kunde man se en
vägskylt på vilken det stod: Men at Work. Det var en vanlig, trekantig, röd-
gul vägskylt. Men det syntes inte en enda man i arbete. Det var enbart unga,
till synes undernärda, kvinnor som slet med makadam.
Jag ser det som min självklara uppgift som minister för mänskliga fri- och
38
rättigheter att i den här typen av länder i synnerhet betona kvinnors och
barns situation.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 46 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Alf Wennerfors har, med förhållandena i Norrtälje polisdi-
strikt som bakgrund, frågat mig på vilket sätt jag ämnar medverka till att lösa
vikariefrågorna vid vakanser på polistjänster samt problemet med rese- och
traktamentskostnader för polismyndigheter med stor ”sommarbefolkning”
som tillfälligt tillförs extra polisresurser.
Alf Wennerfors ställde förra året en liknande fråga till den dåvarande ci-
vilministern som vid den tidpunkten ansvarade för polisfrågorna. Vad som
hänt därefter är att den nya regeringen har förelagt riksdagen förslag som
innebär stora förändringar och möjligheter att förbättra polisens situation.
Jag återkommer strax till detta.
Beträffande den första frågan, om hur man skall kunna ersätta tjänstle-
diga eller sjuka poliser med vikarier, är det ju så att vi i dag har ett underskott
på utbildade poliser. Som Alf Wennerfors säkerligen känner till krävs det en
treårig utbildning för att bli polis. Därför kan man inte vid vakanser tillfälligt
anställa personer för att upprätthålla polistjänster.
För att råda bot på polisbristen har regeringen beslutat öka antagningen
till polishögskolan. I tilläggsbudgeten för innevarande budgetår har medel
beräknats för att antalet polisaspiranter skall kunna utökas med 100 stycken
och i budgetpropositionen nästa budgetår har regeringen föreslagit att den
högre antagningsnivån skall bibehållas. Regeringens ambition är att polis-
bristen skall vara avhjälpt senast år 1995. Därmed ökar möjligheterna för
polismyndigheterna att klara tillfälliga arbetstoppar. Det bör också bli större
möjligheter att frigöra poliser från en myndighet för att förstärka en annan.
Eftersom polisbristen kommer att kvarstå ytterligare några år har rege-
ringen beslutat att polismyndigheterna får ta i anspråk vissa lönemedel för
de polistjänster som är vakanta för att anställa annan personal. Härigenom
kan polismän frigöras för egentligt polisarbete.
Alf Wennerfors tar också upp frågan om hur polismyndigheter med en
kraftigt ökad arbetsbelastning, t.ex. sommartid, skall ha råd att betala rese-
och traktamentskostnader för de extra polisresurser som i förekommande
fall tillförs myndigheten.
Enligt de regler som gäller inom polisen skall den polismyndighet som får
hjälp i normalfallet betala de rese- och traktamentskostnader som uppstår
för polismän som tillförs myndigheten som tillfällig förstärkning. Det är rik-
tigt att dessa kostnader ibland kan bli så stora att en polismyndighet inte kan
ta emot förstärkningar i den utsträckning som annars kunde vara motiverad.
En delvis ny situation kommer dock att uppkomma genom det nya budget-
system för polisen som regeringen föreslagit i årets budgetproposition. Det
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
39
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
40
nya budgetsystemet bygger pä mål- och resultatstyrning och på att huvudde-
len av medlen för polisväsendet anvisas över ramanslag.
Budgetreformen träder i kraft den 1 juli 1992, om regeringens förslag god-
tas av riksdagen. Samtidigt genomförs, också under förutsättning av riksda-
gens godkännande, en reform av polisens regionala ledningsorganisation.
Den reformen är bl.a. avsedd att ge den regionala polisledningen de organi-
satoriska förutsättningar som behövs för att delegera beslut som rör bl.a. po-
lisens ekonomi från central nivå.
Reformerna innebär att den lokala och regionala nivån inom polisen kom-
mer att disponera huvuddelen av de samlade resurserna inom polisen. Polis-
myndigheterna kommer att ha en stor frihet när det gäller att bestämma hur
resurserna skall användas, givetvis inom ramen för de mål och riktlinjer för
polisverksamheten som regering och riksdag har slagit fast. Därmed blir
också möjligheterna betydligt större än i dag när det gäller att ta hänsyn till
lokala förhållanden när medlen fördelas inom länet och när verksamheten
planeras. Det är min övertygelse att polisen därmed i fortsättningen kommer
att kunna rätta till sådana ojämnheter i arbetsbelastningen, som Alf Wenner-
fors talar om, på ett effektivare sätt än i dag.
Med detta svar har jag kortfattat beskrivit några delar i det stora reformar-
bete som pågår inom polisen och som jag tror kommer att medverka till att
de problem som Alf Wennerfors beskriver i sin interpellation kan få en lös-
ning.
Anf. 47 ALF WENNERFORS (m):
Herr talman! Jag ber att få tacka för ett mycket positivt svar. Det är dock
trist att vi i vårt polisdistrikt, och i många andra polisdistrikt, skall drabbas
på grund av en felaktig och dålig socialdemokratisk politik under många år
på detta område. Det är också trist att vi skall behöva vänta så många år
innan det blir normalt igen. Men jag ser självfallet positivt på att intagningen
nu ökas.
Traktaments- och resekostnaderna kan verkligen ibland bli så höga att po-
lismyndigheten inte kan täcka dem. Hur skall jag tolka den formulering som
finns i svaret om att en delvis ny situation dock kommer att uppkomma osv.?
Innebär det mer pengar för myndigheten så att man kan täcka traktaments-
och resekostnaderna?
Anf. 48 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! I regeringens budgetproposition finns en viss ökning när det
gäller anslaget till polisen. Men det vore inte hederligt av mig att säga att det
innebär att man kan täcka de kostnader som Alf Wennerfors frågar efter.
Det innebär att man inom verksamheten får en annan frihet att besluta hur
man utnyttjar sina medel.
Anf. 49 ALF WENNERFORS (m):
Herr talman! Om jag har förstått saken rätt, har det hittills funnits en viss
frihet på den regionala nivån som innebär att man kunde ha hjälpt den här
polismyndigheten med pengar, men det har man inte gjort. Man har inte be-
dömt att behovet var så stort. Då befinner vi oss i samma situation. Såvitt
jag vet finns det inte, precis som justitieministern själv säger, något i propo-
sitionen som tyder på att man kan använda pengarna på det här sättet.
Anf. 50 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! När det gäller rese- och traktamentskostnaderna får vi den
förändringen att länspolismästaren får möjlighet att göra prioriteringar i stäl-
let för rikspolisstyrelsen. Det innebär, som vi ser det, större möjligheter att
ta regionala och lokala hänsyn.
Anf. 51 ALF WENNERFORS (m):
Herr talman! Då hoppas jag att jag kan se framtiden an med tillförsikt.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 52 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om jag för det första är be-
redd att initiera en utredning om det militära försvarets miljökonsekvenser,
liknande den man har gjort i Norge, för det andra avser att verka för att
miljöavgifter utgår för den militära flygverksamheten och för det tredje är
beredd att stoppa eller minska destruktionen av ammunition till dess en ur
miljösynpunkt säker anläggning är klar.
Herr talman! Låt mig först konstatera att Gudrun Schymans interpellation
i huvudsak utgör en kopia av ”Svenska Freds” nyligen publicerade rapport
Militärens miljöförstöring i Sverige. Rapporten innehåller felaktiga påståen-
den och uppgifter.
Det militära försvaret följer naturligtvis de bestämmelser som reglerar na-
turskydd och miljö. Reglerna i bl.a. miljöskyddslagen (1969:387) gäller även
för försvaret, och de tillämpas givetvis också.
Inom försvaret sker ett fortlöpande miljöarbete. Jag är självfallet angelä-
gen om att detta arbete skall fortskrida. I de planeringsanvisningar till myn-
digheterna för den kommande försvarsbeslutsperioden som för närvarande
förbereds i regeringskansliet räknar jag därtill med att berörda myndigheter
skall få i uppgift att lämna en redovisning av försvarets miljökonsekvenser
med förslag till åtgärder.
Beträffande frågan om miljöavgifter för den militära flygverksamheten
vore det ologiskt och heller inte motiverat att införa sådana. Vi kan inte jäm-
föra den militära flygverksamheten med den civila luftfarten, som styrs av
kommersiella intressen och skall göra det. Miljöavgifter skulle inte komma
att påverka den militära flygverksamhetens omfattning.
Vad slutligen avser frågan om volymen på den ammunition som destrueras
räknar jag med att åtgärder från myndigheternas sida som nu är under inför-
ande kommer att leda till en minskad omfattning av sprängningar i förhål-
lande till år 1991. Destruktion av gammal ammunition genom sprängning
kommer dessutom att bli mindre allmän efter hand när metoder för industri-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
41
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar pä
interpellationer
42
ell demontering och återvinning utvecklas. Att helt avstå från sprängning be-
döms av ekonomiska och tekniska skäl dock inte vara möjligt.
Härutöver vill jag framhålla att ett ökat utnyttjande av modern simulator-
teknik kommer att innebära väsentliga miljöfördelar inom flera områden där
försvaret är verksamt. Sådan teknik tas nu i bruk på allt fler områden inom
försvaret.
Anf. 53 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Låt mig först konstatera att det här interpellationssvaret inte
ger svar på alla mina frågor. Framför allt ger det inte, tror jag, något svar på
den första frågan, nämligen om försvarsministern är beredd att initiera en
utredning om det militära försvarets miljökonsekvenser liknande den man
har gjort i Norge.
Det är alldeles riktigt att min interpellation bygger på en rapport från
Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen. Jag vet inte om det gör den
mindre intressant. Jag har själv i interpellationen skrivit att den bygger på
den rapporten. Jag är därför litet förundrad över det konstaterandet i svaret.
Jag är också litet förundrad över följande konstaterande: ”Rapporten in-
nehåller felaktiga påståenden och uppgifter.” Jag skulle gärna vilja att för-
svarsministern preciserade vilka påståenden och uppgifter i rapporten som
är felaktiga. Framför allt tror jag att man på Svenska Freds är väldigt nyfiken
på det.
Är det möjligen ett svar på den första frågan - om man är beredd att göra
någonting eller inte - när försvarsministern säger att berörda myndigheter
skall få i uppdrag att lämna redogörelse för miljökonsekvenser, som det står
på andra sidan i interpellationssvaret? Betyder det att man är beredd att göra
en sådan utredning, eller är det någonting man har gjort tidigare? Har det
skett förr? Det vore intressant att få sådana exempel.
Enligt vad jag förstår har man tidigare inte gjort några miljökonsekvensut-
redningar inom försvarsdepartementet. Inga militära myndigheter har satt
upp konkreta miljömål. Det finns inga mål för t.ex. utsläppsbegränsningar,
åtminstone finns de inte tillgängliga. Försvarsdepartementet har ingen kon-
troll över den samlade miljöproblematiken enligt vad man själv uppgivit.
Det principiella i sammanhanget är om det här över huvud taget är en
fråga som är viktig för försvarsdepartementet och de militära myndigheterna
att bry sig om, vilket jag anser.
När det gäller dumpning och destruktion har jag i min interpellation tagit
upp att t.ex. övningsskjutning leder till utsläpp. För att göra sig av med gam-
mal ammunition, sprängämnen och annat avfall använde man fram till slutet
av 1960-talet - det finns beskrivet i den här rapporten - en metod som kalla-
des för störtning: Man störtade ned avfall i gamla gruvhål, i insjöar och i
havet.
Det finns i dag ingen heltäckande bild av hur mycket som man har gjort
av med på det sättet och framför allt inte av vilka konsekvenser det har fått.
Man vet att sådant avfall finns i gruvor i Bergslagen, i insjöar, på västkusten
och vid kusten i Stockholms skärgård. Det finns också i rapporten uppgifter
om dumpning på en del ställen och i en del sjöar. Man vet att det i insjöar
finns risk för att tungmetallerna urlakas och sprids i näringskedjorna, osv.
Det här har försvarsministern inte sagt så mycket om i sitt interpellations-
svar, så jag undrar om han kan ge någon närmare beskrivning av det.
Sedan till frågan om flyget. Jag undrar på vilken grund man kan säga att
flygandet inte skulle minska i en hårt ansträngd budgetsituation, om vaije
flygtimme kostade mer pengar. Själva idén med en utsläppsavgift är ju att
den skall vara ett incitament för minskat flygande och även för ett mindre
bränsleslukande sätt att flyga - man kan ju så att säga gasa mer eller mindre.
Jag menar att man kan jämställa militärt och civilt flyg från miljösynpunkt.
Det är samma nedsmutsning som blir effekterna av det. Jag kan inte riktigt
se varför man inte skulle kunna anlägga sådana aspekter också på det mili-
tära försvaret.
Anf. 54 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Låt mig först säga att det självfallet är viktigt att också för-
svaret bidrar till att förbättra miljön i Sverige. Jag fäster stort avseende vid
att man inom försvaret vidtar alla upptänkliga åtgärder som är ekonomiskt
rimliga och som inte allvarligt stör den verksamhet för vilken försvaret är till.
Jag tycker att jag redan har svarat på frågan som Gudrun Schyman först
ställde. Jag har sagt att jag i de planeringsanvisningar till myndigheterna för
den kommande försvarsbeslutsperioden som för närvarande förbereds inom
departementet räknar med att berörda myndigheter skall få i uppgift att
lämna en redovisning av försvarets miljökonsekvenser och även förslag till
åtgärder. Det bör kunna ge en god bild av situationen.
Vidare frågade Gudrun Schyman vilka felaktigheter som finns i Svenska
Freds rapport. Jag kan, i vaije fall till att bölja med, ge ett exempel. Gudrun
Schyman påstår att det när det gäller flygbränsle finns ett spill på mellan 800
och 900 ton årligen. Det är en direkt felaktig uppgift. Det förekommer inte
någon avdunstning av mellan 800 och 900 ton flygbränsle om året.
Den siffran baseras på en teoretisk beräkning, nämligen att det skulle vara
38 ° i bränsletankarna på flygplanen. I själva verket är genomsnittsvärdet
10 %. Det innebär en avdunstning - alltså inte utsläpp - av rinnande bränsle
på 330 ton kolväten om året för flygbränsle med beteckningen MC 77.
Nu är det emellertid så att redan 1993, alltså nästa år, kommer flygvapnet
att byta bränsletyp, från MC 77 till flygfotogen. Då är vi redan nästa år nere
i 5-10 ton, dvs. nära nollutsläpp.
Det är nog inte riktigt möjligt att resonera så, att flygvapnets flygplan skall
gasa litet mer eller mindre för att på så sätt få ned utsläppen av bränsle. Flyg-
plan är i det här sammanhanget, herr talman, faktiskt inte till för luftakroba-
tik eller liknande utan helt enkelt för att fullgöra vissa uppgifter i krig, och
dem måste de förbereda sig för. Då måste man faktiskt ibland gasa på ett
alldeles speciellt sätt för att övningspassen skall bli någorlunda meningsfulla.
Anf. 55 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Jag förstår att en försvarsminister inte kan acceptera sådana
slarviga formuleringar som ”gasa mer eller mindre”. Man kan naturligtvis
uttrycka det på ett mycket mer vetenskapligt och tjusigt sätt, och det har man
gjort i den norska rapporten - detta har faktiskt en viss betydelse.
Låt mig då ändå fråga: Uppgiften att berörda myndigheter skall få i upp-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
43
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
gift att lämna en redovisning av försvarets miljökonsekvenser med förslag
till åtgärder - är det detsamma som att svaret på min första fråga är ja? Eller
är det här någonting som har gjorts tidigare? Jag tror nämligen inte det. Jag
tror - och hoppas på - att det här är ett ja på min första fråga och att det
kommer att innebära att de motioner i den här saken som har skrivits av fler
än mig kommer att besvaras positivt när de så småningom behandlas.
Jag vet också att försvarsministerns egen statssekreterare nästa vecka skall
sammanträffa med miljöministerns statssekreterare i just detta ärende. Jag
antar att det här är en följd av att man faktiskt tycker att det är viktiga frågor
och att man på det sättet bl.a. tillgodoser det krav som Svenska Freds- och
Skiljedomsföreningen har tagit upp i sin rapport.
Uppgiften om bränslet grundar sig på en rapport från Institutet för vatten-
och luftvårdsforskning, som talar om utsläpp av mellan 800 och 900 ton flyg-
bränsle vaije år genom spill och avdunstning i samband med hantering av
flygbränsle. Av detta spill står militären, enligt Institutet för vatten- och luft-
vårdsforskning, för så mycket som 90 %.
Det är bra om det är så som försvarsministern säger att man har ögonen
på det här och att man tänker övergå till annat bränsle, så att man minskar
utsläppen.
Jag har ytterligare en fråga. Beträffande volymen på den ammunition som
skall destrueras säger försvarsministern att han räknar med att åtgärder från
myndigheternas sida som nu är under införande kommer att leda till en mins-
kad omfattning av sprängningar i förhållande till 1991. Vad rör det sig om
för åtgärder och vilka myndigheter handlar det om? Hur ser man på den im-
port av tysk ammunition som har förekommit tidigare och antagligen före-
kommer fortfarande?
Anf. 56 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Gudrun Schymans första fråga gällde miljökonsekvenserna.
De direktiv som nu utfärdas i försvarsdepartementet är en innovation. Det
har icke förekommit tidigare, och det innebär något helt nytt. Jag tycker att
det väl tillgodoser de synpunkter Gudrun Schyman förde fram i samband
med sin fråga.
Gudrun Schyman anser att vi bör samarbeta med ett annat departement,
nämligen miljö- och naturresursdepartementet, för att komma till rätta med
flygbullret. Jag vill därför peka på att ett nära samråd har skett. Så sent som
den 13 februari tillsatte regeringen en utredning som skall se över problemet
med flygbuller och ta fram en samlad aktionsplan mot buller. Det förekom-
mer således redan ett samarbete på det här området.
När det gäller destruktion av ammunition är en rad åtgärder på gång.
Detta kommer att leda till kraftigt minskade utsläpp. En övergång till nya
ammunitionstyper medför att man använder mindre bly. Dessutom används
simulatorteknik i ökad utsträckning. Det är betydligt billigare, sedan man
gjort investeringen. Det är naturligtvis miljövänligt.
Jag kan ta ett exempel, som har förekommit i debatten, på hur snabbt det
här sker. Vid Älvdalens skjutfält sker nu förändringar som kommer att med-
föra en radikalt minskad mängd sprängd ammunition jämfört med år 1991.
44
Man räknar med att man redan nästa år skall vara nere i 600 ton - jämfört
med 1 500 i dag.
Jag vill bestämt understryka att de åtgärder som vidtas inte bara är långsik-
tiga. Det förekommer åtgärder som ger effekt på mycket kort sikt, vilket jag
tycker är bra.
Anf. 57 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Jag tycker att det är bra att jag har fått ett klart och redigt
”ja” på den första frågan. Det är bra att man är beredd att göra en sådan
utredning och avser att komma med förslag på åtgärder. Innefattar det nå-
gon form av kartläggning och förslag till åtgärder beträffande den dumpning
som har skett i gamla gruvhål, i insjöar och vid landets kuster? Såvitt jag
förstår har det pågått länge, det har stor omfattning och kan medföra stora
skadeverkningar. Man verkar inte ha något grepp om omfattningen och vad
som händer. Jag vet inte ens om man har något begrepp om vad man skall
göra åt det. Innefattas den proceduren i utredningen?
Anf. 58 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Gudrun Schyman syftar nu på aktiviteter som har skett tidi-
gare, ibland för mycket lång tid sedan. I en del fall gäller det t.ex. markområ-
den som icke längre disponeras av försvaret. Detta kan inte omfattas av de
direktiv jag nu talar om. Utredningen handlar om hur vi under den kom-
mande försvarsperioden, de närmaste fem åren, skall se till att försvaret blir
så miljömedvetet som möjligt. När man bedriver en så speciell verksamhet
som militära övningar finns det särskilda problem, vilket jag hoppas att Gud-
run Schyman har förståelse för.
Det som har skett tidigare berör i första hand miljö- och naturresursdepar-
tementet. Skulle man där finna åtgärder befogade, skall vi självfallet hjälpa
till från försvarets sida.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 59 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Lennart Fridén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att
vidta för att åtgärda problemen med bristande sekretesskydd för uppgifts-
lämnare till polis och domstolar.
Vad Lennart Fridén närmast tar sikte på med sin fråga är möjligheterna
att hindra den som är part i ett mål eller ärende att få del av uppgifter. Av
frågan framgår att Lennart Fridén exempelvis anser att det skall vara möjligt
att hemlighålla ett vittnes namn och adress för den misstänkte i ett brottmål.
Jag skall först kort beskriva vad gällande rätt innebär i denna fråga.
En grundläggande princip i ett rättssamhälle är att en part i ett mål eller
ärende skall ha fullständig insyn i de förhållanden som kan läggas till grund
för en domstols eller myndighets avgörande. Detta gäller i mycket stor ut-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
45
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
46
sträckning även för sekretessbelagda uppgifter; en part skall helt enkelt
känna till och kunna bemöta alla uppgifter som domstolen eller myndigheten
grundar sitt avgörande på.
Vid de allmänna domstolarna gäller därför att en part har rätt att utan in-
skränkning få del av alla omständigheter som ligger till grund för domstolens
avgörande. Även vid förvaltningsdomstolarna är rätten till partsinsyn hu-
vudregel. Undantag görs endast för det fall det är av synnerlig vikt att en
uppgift i en handling inte röjs.
En viktig uppgift för polisen är förundersökning i brottmål. Den som vill
anmäla ett brott till polisen kan göra det anonymt. Men för att ett brott skall
kunna styrkas krävs det inte sällan att polisen kan förhöra den som anmäler
brottet och att denne sedan t.ex. hörs som vittne i rättegången. Ett sådant
vittnes namn och adress skall antecknas i förundersökningsprotokollet, och
senast i samband med att förundersökningen avslutas har den misstänkte en
ovillkorlig rätt att ta del av alla uppgifter i förundersökningen.
Frågan om att införa en rätt för vittnen att vara anonyma genom hela
brottmålsförfarandet har på senare tid aktualiserats i olika sammanhang.
En arbetsgrupp vid rikspolisstyrelsen föreslog i en rapport år 1990 att det
skulle införas regler om att ett vittnes identitetsuppgifter skulle kunna hållas
hemliga för den misstänkte. Enligt förslaget skulle polis, åklagare och dom-
stol känna till identiteten och vittnet skulle inte ha någon fullständig anony-
mitet eftersom han, eller hon, fortfarande skulle vara skyldig att inställa sig
personligen vid rättegången.
Den s.k. våldskommissionen hade också till uppgift att utreda hur vanligt
det var att parter och vittnen utsattes för våld och hot i anslutning till förun-
dersökning och rättegång och hur man skall komma till rätta med problemet.
Våldskommissionens slutbetänkande ”Våld och brottsoffer” (SOU 1990:92)
innehöll inga lagförslag om vittnesskydd. Våldskommissionen hade gjort en
enkät hos olika polisdistrikt för att försöka få en uppfattning om hur vanligt
det var med hot och våld mot vittnen. Enligt kommissionen tydde enkäten
närmast på att det rent generellt inte förekommer våld eller hot mot vittnen
i någon större omfattning och att den motvilja mot att vittna som människor
ibland ger uttryck för, snarare beror på en allmän olust- och obehagskänsla
än på att de är utsatta för ett reellt hot.
Kommissionen medgav dock att det i vissa fall kunde finnas påtaglig risk
för repressalier. Den ansåg dock av flera skäl att det inte var lämpligt att
införa ett sådant vittnesskydd som föreslagits av rikspolisstyrelsens arbets-
grupp. Kommissionen pekade bl.a. på att det var olämpligt att begränsa den
tilltalades insyn i processmaterialet samtidigt som försvararen skulle ha full
insyn. Detta skulle bädda för allvarliga lojalitetskonflikter mellan den tillta-
lade och hans försvarare. Kommissionen pekade i stället på olika möjlighe-
ter som finns enligt gällande rätt att förbättra ett vittnes situation. Domsto-
larna skulle bl.a. kunna vara generösare med att tillåta telefonförhör och att
bifalla ett vittnes eller en målsägandes begäran att höras i den tilltalades från-
varo.
Rikspolisstyrelsen tog i sin senaste anslagsframställning på nytt upp frågan
om anonyma vittnen. Enligt rikspolisstyrelsen hade våldskommissionen inte
tillräckligt ingående analyserat det förslag som hade lagts fram av arbets-
gruppen. Rikspolisstyrelsen anser därför att förslaget bör övervägas när-
mare i regeringskansliet.
Frågan om skydd för vittnen har också nyligen aktualiserats i motioner till
riksdagen. Motionerna innehåller olika förslag om hur vittnenas situation
kan förbättras.
Av vad jag har sagt framgår att jag är väl medveten om det problem som
tas upp i interpellationen. Men det finns inga enkla lösningar. Naturligtvis
bör rättsordningen så långt det är möjligt skydda parter och vittnen mot hot
och våld. Men vi måste samtidigt se till att vi inte kommer i konflikt med
grundläggande rättsstatliga principer. I det sammanhanget vill jag peka på
att den europeiska konventionen om de mänskliga rättigheterna har bestäm-
melser till skydd för en tilltalads rätt till insyn i processmaterialet. Europa-
domstolen har i några fall slagit fast att olika regler till skydd för ett vittnes
anonymitet inte har stått i överensstämmelse med konventionen.
Enligt min mening bör det vara möjligt att inom ramen för den gällande
ordningen förbättra situationen för parter och vittnen. Man kan t.ex. över-
väga att ändra förundersökningskungörelsens regler om vilka uppgifter som
skall antecknas i förundersökningsprotokollet. Sådana åtgärder övervägs för
närvarande inom departementet, men någon genomgripande ändring av de
gällande principerna anser jag inte vara möjlig.
Anf. 60 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Både svarets längd och ut-
formning visar att det här, som statsrådet säger i slutet av sitt svar, är ett
problematiskt område. Det finns självfallet inga enkla lösningar.
I en tid då vi har en ökad grov kriminalitet, då blånekandet har blivit vanli-
gare, då många nya svenskar, som på goda grunder i sitt gamla hemland inte
har haft något större förtroende för polisen, måste få möjligheter att bygga
upp ett sådant förtroende här samt då resurserna beträffande det svenska
rättsmaskineriet sannerligen inte är tilltagna i överkant måste vi få allmänhe-
ten att i större utsträckning ställa upp som stöd till rättsväsendet.
Ministern citerade våldskommissionen, som påpekar att det inte har varit
så många fall där man har avstått från att vittna eller där man har varit utsatt
för trakasserier. Men vi vet inte hur stort mörkertalet är, eftersom väldigt
många människor helt enkelt är rädda för att över huvud taget tala om de
uppgifter som de har - vad de har sett och vad de har upplevt.
Jag är övertygad, statsrådet, om att det är många som sitter inne med upp-
gifter som de inte vågar lämna ut. Därför sitter inte de inne som egentligen
borde göra det.
För att allmänheten skall få ett större förtroende och kunna hjälpa till är
det också nödvändigt att kunna skydda den inte bara från obehag utan också
från hämnd, som ibland även riktas mot anhöriga och t.o.m. mot oskyldiga
barn.
Det som fått mig att interpellera nu är just ett sådant fall, om vilket det
stått att läsa i pressen. Det har varit ganska braskande rubriker, t.ex.: Polisen
svek sin tipsare. Det gällde då fallet med den handlare som i höstas mörda-
des. Uppenbarligen var det endast en person som satt inne med uppgifter
och som kunde hjälpa polisen med att lösa det mordet. Nu har den här man-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar pä
interpellationer
47
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
nen, tydligen pä goda grunder, en väldigt stark rädsla för att något skall
hända honom och hans familj. Mannen hade lovats anonymitet i samband
med att han tipsade. Men sedan kom det fram inför domstolen när förhörs-
protokollet lästes upp vem han var, var han bodde osv.
En annan typ av ärende som jag tagit upp men som förbigås i svaret rör
frågor om t.ex. personundersökningar vid tillsättande av god man enligt FB
11:4 och den tillämpning av föräldrabalken som sker enligt FB 11:16. Ett par
sådana fall har under senare år JO-anmälts. Det gäller då domstol som låter
anhöriga, som man skall skydda huvudmannen mot, få yttra sig över den
utredning där deras egna oegentligheter finns beskrivna - trots att huvud-
man och dennes företrädare begärt att tillsättande av god man skall ske utan
närståendes hörande. Som jag ser det är detta enligt lagen inte helt tving-
ande.
Frågan togs dessutom upp i domstolsverkets utredning i höstas om föräld-
rabalkens tillämpning efter de senaste stora ändringarna 1989 samt i ett brev
till departementet i augusti 1991 från en rådman vid en av våra större tings-
rätter som pekar på problemen i det här sammanhanget.
När socialsekreterare och vårdare, liksom huvudman, utsätts för trakasse-
rier och när sådana ärenden tvingas upphöra - till men för huvudmannen -
är det fel. Här rör det sig om handlingar som är sekretessbelagda hos en
handläggare men som blir så att säga fel mans egendom när de har passerat
tingsrätten.
Herr talman! Jag är övertygad om att rättsväsendet behöver en god rela-
tion till allmänheten. Dessutom behöver vi få ett större förtroende för att vi
verkligen kan arbeta för det allmännas bästa samtidigt som vi har en känsla
av att det finns trygghet. De nu påtalade bristerna motverkar, som jag ser
det hela, en sådan situation.
Anf. 61 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Herr talman! Jag tror att Lennart Fridén och jag i och för sig är överens.
Som jag säger i mitt svar ser jag också att det finns problem här. Även om
det inte är en stor numerär är det tillräckligt att enstaka personer upplever
sådana här hotsituationer för att man skall ta dem på allvar.
Jag tror också att vi är överens om att vi i Sverige inte skall avstå från den
grundläggande principen om en tilltalads rätt till insyn. Det är ett väsentligt
rättssäkerhetskrav och en förutsättning för att man skall kunna försvara sig
att man också har insyn i hela det material som läggs till grund för ett avgö-
rande.
Även här är ett arbete på gång inom departementet. Jag menar att det
finns anledning att överväga vad som egentligen behöver tas med i det mate-
rial som skall läggas till grund för själva rättegången, exempelvis i förunder-
sökningsprotokollet.
Det är riktigt att jag inte särskilt tagit upp frågan om tillsättande av god
man. Det beror på att det är fråga om samma princip. Jag känner till det
ärende som Lennart Fridén avser. De berörda personerna där är i lagens me-
ning parter i målet och har därför partsinsyn.
48
Anf. 62 LENNART FRIDÉN (m):
Herr talman! Jag håller med ministern. Självfallet får vi inte tumma på de
regler som gäller för en rättsstat. Men när det gäller just tillsättande av god
man görs det tydligen olika tolkningar på olika håll. Som jag tolkar lagen är
det inte tvingande att vända sig till nära anhöriga om huvudmannen begär
att så inte skall ske. Det har förorsakat ohägn för ganska många människor.
Jag förstår dem som har JO-anmält och skrivit till departementet för att få
en ändring till stånd.
Den utredning som Lars Friedner på domstolverket har gjort och som re-
dovisades i höstas pekar på att här måste ske vissa förändringar och göras
vissa klarlägganden.
När det sedan gäller den mer kriminella sidan tror jag, som jag redan sagt,
att väldigt många brott skulle kunna klaras upp om människor var helt över-
tygade om att de hade möjlighet att på något sätt få skydd. Så länge männi-
skor inte har det här skyddet säger de ju inte vad de vet. Det finns ju mera
kända rättegångar, där man har hänvisat både till källa A och till källa B utan
att några namn har nämnts. Om det går att få en förändring till stånd när
det gäller just förundersökningsprotokollen, tror jag att mycket skulle vara
vunnet. Men då är det viktigt att det kommer till allmänhetens kännedom.
Det samarbete som skall finnas mellan allmänheten och de rättsvårdande
myndigheterna skall kunna ske på bästa möjliga sätt.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anf. 63 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Hadar Cars har frågat näringsministern om regeringen är be-
redd att medverka till att konkreta hjälpinsatser på kärnsäkerhetsområdet
kommer till stånd i Östeuropa. Hadar Cars har också frågat om och på vilket
sätt regeringen vill förbättra informationen till allmänheten om strålningsris-
ker.
Göthe Knutson har frågat mig om jag är beredd att vidta ytterligare åtgär-
der för att försöka förhindra kärnkraftsolyckor på andra sidan Östersjön.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på
båda interpellationerna.
Jag avser nu att besvara dem i ett sammanhang.
De rapporter vi fått de senaste månaderna om säkerhetsläget vid kärn-
kraftverken i bl.a. Sosnovyj Bor och Ignalina inger oro och ger med rätta
anledning att ställa frågan vilka omedelbara åtgärder som kan vidtas för att
förbättra situationen.
Samtidigt är det viktigt att understryka att rapporterna om situationen vid
dessa kärnkraftverk bl.a. kommer från svenska expertgrupper som redan nu
arbetar med att kartlägga och prioritera angelägna säkerhetsförbättringar
där.
Hösten 1991 avsattes sammanlagt 15 milj.kr. för att inleda ett kärnsäker-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
4 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 71
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
50
hets- och strålskyddssamarbete i Östersjöområdet, särskilt med de baltiska
staterna. Kärnkraftinspektionen (SKI) och strålskyddsinstitutet (SSI) fick i
uppdrag att ansvara för denna inledande fas av samarbetet.
SKI och SSI besökte i december 1991 samtliga berörda stater, i några fall
tillsammans med företrädare för den svenska kärnkraftsindustrin. I samband
med dessa besök träffades principöverenskommelser om samarbete med
Estland, Lettland och Litauen. SKI har dessutom sedan tidigare inlett sam-
arbete med den ryska säkerhetsmyndigheten.
Inom de samarbetsområden som överenskommits med de baltiska sta-
terna utformas för närvarande konkreta projekt där svenska kunskaper och
erfarenheter bl.a. skall kunna komma till nytta vid uppbyggnad av lagstift-
ning och oberoende strålskydds- och säkerhetsmyndigheter. Vidare omfattas
åtgärder för att förbättra säkerheten vid kärnkraftverket i Ignalina i detta
arbete.
I förra veckan redovisade SKI och SSI samt flera av de företag som deltar
i det inledande kärnsäkerhets- och strålskyddssamarbetet i Östersjöregionen
arbetsläget vid en diskussion på miljö- och naturresursdepartementet. Vid
detta tillfälle presenterades bl.a. ett antal akuta säkerhetsåtgärder som bör
genomföras vid de aktuella kärnkraftverken och förslag till möjliga svenska
insatser i sammanhanget.
Dessa frågor har hög prioritet i regeringens plan för östsamarbetet, och
finansieringen av angelägna insatser på kärnsäkerhets- och strålskyddsområ-
det kommer att behandlas inom ramen för det föreslagna programmet för
Central- och Östeuropa som redovisats i budgetpropositionen (prop.
1991/92:100, bil. 4, s. 245).
Sedan tidigare deltar Sverige genom SKI i ett flernationellt projekt som
syftar till att analysera säkerheten vid de s.k. RBMK-reaktorema. Detta är
den typ av reaktor som havererade i Tjernobyl och som också finns i drift i
Sosnovyj Bor i Ryssland samt i Ignalina i Litauen.
Detta projekt liksom övriga insatser på kärnsäkerhetsområdet från de
västliga industriländerna gentemot Central- och Östeuropa samordnas av en
särskild arbetsgrupp inom den s.k. 24-gruppen (G-24). Arbetsgruppen leds
av EG som också driver samarbetsprojekt i egen regi.
Samordningen inom G-24 syftar i första hand till att optimera de insatser
som görs från enskilda länder för att undvika dubbelarbete och att åstad-
komma kostnadseffektiva insatser inom för mottagarlandet prioriterade om-
råden. I samordningen ligger också att söka finna investeringsmöjligheter
genom nationella och internationella institutioner för sådana kapitalkrä-
vande projekt som bedöms ha särskilt hög prioritet i säkerhets- och energi-
försöijningssammanhang.
Regeringen beslutade strax före jul att bidra med 6 milj.kr. till en samord-
nad insats inom G-24 för att täcka Bulgariens kostnader för importerad
elektricitet. Anledningen till denna insats var att ett par reaktorer vid kärn-
kraftverket Kozloduy måste stängas av säkerhetsskäl och att Bulgarien där-
igenom kom att drabbas av en akut elbrist under innevarande vinter.
Sverige liksom övriga länder som inlett eller planerar samarbetsprojekt i
Öst- och Centraleuropa redovisar dessa för den övriga G-24-kretsen i den
s.k. programkommittén. Därutöver kommer under våren 1992 särskilda
projektkommittéer att inrättas för att samordna insatser, riktade bl.a. till ett
visst mottagarland eller mot en viss typ av reaktorer.
G-24 driver sålunda inte ett eget kärnsäkerhetsprogram, och i samarbetet
inom gruppen förutsätts att de insatser som görs av enskilda länder eller
grupper av länder skall ske på mottagarlandets villkor och inte uppfattas som
något påtvingat. Samtidigt är det en gemensam och global angelägenhet att
förhindra att ytterligare kärnkraftsolyckor inträffar.
När det gäller Hadar Cars fråga beträffande information till allmänheten
om strålningsrisker vill jag säga följande.
Uppgiften att sprida information om strålskydd samt om strålning och om
dess egenskaper och användningsområden åvilar SSI. SSI har för inneva-
rande budgetår avsatt nära 3 milj.kr. för detta ändamål och har i sin anslags-
framställning för den närmaste treårsperioden ytterligare understrukit beho-
vet av ökad information.
Regeringen har genom propositionen (prop. 1991/92:99) om vissa anslags-
frågor för budgetåret 1992/93 samt om ändringar i den statliga organisatio-
nen på kämavfallsområdet föreslagit förstärkningar beträffande bl.a. infor-
mation på strålskyddsområdet.
Anf. 64 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag tackar miljöministern för det utförliga svaret.
Vad som har hänt sedan jag framställde min interpellation är att vår stats-
minister Carl Bildt i USA i samtal med den amerikanska statsledningen har
tagit upp frågan om kärnkraftssäkerheten i framför allt Östeuropa. Jag frå-
gade om miljöministern omgående ville ”lämna rapporten från SKI/SSI till
G-24/EG-gruppen”, som ju sköter det internationella samarbetet på det här
viktiga området. Jag utgår från att så har skett och att rapporten finns hos
gruppen.
Jag frågade också om miljöministern omedelbart ville tala med gruppen,
så att man påskyndar programarbetet i Ryssland och Litauen. Vidare me-
nade jag att miljöministern kunde föreslå gruppen att svensk kärnkraftsindu-
stri omgående får uppdraget att projektera åtgärder. Därvidlag har miljömi-
nistern givit en del information i svaret, men det enda konkreta som jag kan
få fram rör kärnsäkerhetslagstiftningen. Jag skulle gärna vilja veta hur långt
man i programarbetet har kommit med det som gäller tekniken.
Jag har även frågat miljöministern om han hos G-24/EG-gruppen vill be-
gära att direkta kontakter inleds med ryska och litauiska myndigheter, och
svaret är att ett direkt samtal på området äger rum med estniska, lettiska och
litauiska myndigheter. Men jag finner i sammanhanget inte något direkt svar
på min fråga beträffande det större av de båda kärnkraftverken som ligger i
vårt närområde, nämligen Sosnovyj Bor i S:t Petersburgsområdet. Vill mil-
jöministern närmare redovisa vilka kontakter som har tagits och i vilket läge
förberedelserna är när det gäller Sosnovyj Bor?
Sedan har jag, herr talman, frågat om miljöministern aktualiserar finan-
sieringen av säkerhetshöjande åtgärder inom den östeuropeiska kärnkrafts-
verksamheten i syfte att påskynda den aktuella gruppens programgenomför-
ande. Vidare föreslår jag - och jag skulle gärna vilja höra miljöministerns
synpunkter i detta avseende - att man ur det svenska biståndsanslaget, alltså
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
51
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
vad gäller själva ramen, redan nästa år avsätter medel för att direkt kunna
gå in i ett kärnkraftsteknologiskt biståndsarbete i Ryssland och i de baltiska
länderna. Dessa sammanlagt 40 reaktorer i Östeuropa är sovjetbyggda av
två typer, och den ena typen är densamma som vid kärnkraftverket i Tjerno-
byl, där följderna, som vi vet, blev fruktansvärda. Kostnaderna för åtgär-
dande av reaktorerna är tydligen mycket stora. I svenska beräkningar har
man angett att ett åtgärdsprogram per reaktor skulle kosta 100 milj.kr. I
USA har det nu redovisats beräkningar som i svenska kronor räknat går ut
på en miljard per reaktor. Detta belopp gånger 40 ger ett mycket högt tal.
Det rör sig alltså om stora summor, men det måste ju å andra sidan vara ett
internationellt åtagande.
Vi svenskar har sammanlagt sex rätt farliga reaktorer i vårt närområde.
Förutom de som jag nämnde och som miljöministern talade om finns det
reaktorer på Kolahalvön. Den rapport som kom från expertgruppen inom
SKI och SSI i december var ju onekligen skrämmande för oss alla. Jag erin-
rar om den i min interpellation och sammanfattar vad som sades vid press-
konferensen: ”En kärnkraftsolycka i vårt närområde på andra sidan Öster-
sjön är sannolik inom den närmaste tioårsperioden - såvida inte omfattande
åtgärder sätts in tämligen omgående.”
Ur de kommentarer som Jan H. Nistad, direktör vid SKI, gjorde vid press-
konferensen vill jag citera följande: ”Bristerna ligger på en nivå som jag inte
trodde var möjlig—.” Nu talas det alltså om de nämnda sex reaktorerna -
fyra i S:t Petersburg och två i Ignalina, Litauen. Så fortsätter Jan H. Nistad:
”Jag förordar en omedelbar stängning av åtminstone de äldsta reaktorerna i
Sosnovy Bor vid S: t Petersburg.”
52
Anf. 65 HADAR CARS (fp):
Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för ett klart och koncist svar på
mina frågor. Det är bra att Sverige engagerar sig kraftfullt för att öka säker-
heten i de östeuropeiska kärnkraftverken. De rapporter som vi tidigare fått
om tillståndet vid dessa verk har varit mycket oroande.
Jag tycker också att det är bra att Sverige i det här avseendet samarbetar
med andra länder, framför allt EG-länderna och Förenta staterna inom G24-
gruppen, för att åstadkomma en höjning av säkerheten. Jag noterar med till-
fredsställelse de samtal som statsminister Bildt har fört i Förenta staterna
kring den här frågan.
Samtidigt vill jag understryka vikten av att man undviker allt som kan upp-
fattas som byråkratisk långhalning. I de utsatta kärnkraftverkens kontroll-
rum finns det ingen plats för några långbänkar!
Åtgärderna, säger miljöministern, skall finansieras inom ramen för det
svenska samarbetet med Östeuropa. Jag har ingen annan åsikt. Men jag vill
gärna fråga om det finns risk för finansiella begränsningar när det gäller Sve-
riges medverkan i arbetet för att ge tillfredsställande säkerhet åt kärnkrafts-
reaktorerna i öst.
Åtgärderna har hittills inte kostat så mycket pengar. Det har mest varit
fråga om studier och rört sig om några tiotal miljoner. Om man skall gå från
studier till konkreta åtgärder, kommer kostnaderna att bli mycket omfat-
tande. Jag vill gärna veta om det finns någonting i paketet på 3 miljarder för
hjälp till Östeuropa som öronmärkts för arbetet rörande säkerhetshöjande
åtgärder inom kärnkraftverken.
Det finns, såsom jag har uppfattat det, i dessa verk en betydande brist på
reservdelar som är nödvändiga för att driften skall kunna fortsätta. Det har
rätt länge varit svårt att komma över sådana reservdelar, sammanhängande
med det eländiga sovjetsystemet. Under senare tid har svårigheterna ökat.
Det har resulterat i ett ganska omfattande hemsnickeri i de östeuropeiska
kärnkraftverken. Man tillverkar själv de reservdelar som man inte kan få
från de ursprungliga leverantörerna. Det är lika oroande som om ett mo-
dernt flygplan av typ DC 10 skulle lappas och lagas med pirattillverkade re-
servdelar. Det är precis vad som nu sker i kärnkraftverken i Östeuropa.
Jag kan inte se att det finns någon tillfredsställande lösning på dessa pro-
blem. Jag vill fråga om statsrådet i det avseendet har en annan uppfattning
och om han är mera optimistisk än jag.
Vad vi nu håller på med är att försöka avvärja en olycka och konsekven-
serna om den ändå inträffar genom att modernisera elledningssystemen
inom anläggningarna, bygga brandmurar, installera översvämningsskydd,
osv. Allt detta är bra. Det kan innebära att en liten olycka inte leder till en
stor, med betydande radioaktivt utsläpp som också kan drabba Sverige.
Men det skulle behövas något av ett underverk för att dessa kärnkraft-
verk, även med de åtgärder som vi är beredda att sätta in, skulle kunna få
en säkerhet påminnande om de svenska anläggningarnas. Vad vi kan göra är
endast att minska de omedelbara riskerna. Något totalansvar för säkerheten
kan varken Sverige, svenska kärnkraftstekniker eller någon annan ta.
Om statsrådet delar min uppfattning i det här avseendet, att riskerna för
olyckor är bestående, uppstår naturligtvis frågan om vi också bör medverka
till att dessa reaktorer stängs av för gott. Det kan inte göras med detsamma.
I första hand måste man försöka höja den säkerhet som i dag är mycket otill-
fredsställande för att verken skall kunna klara ytterligare någon drift. Det
finns ingenting som omedelbart kan ersätta elen från dessa verk.
Min fråga är alltså om inte statsrådet anser att vi långsiktigt bör eftersträva
att se till att dessa osäkra anläggningar stängs av för gott. I så fall vore det
intressant att höra om statsrådet har ägnat några tankar åt frågan hur Sverige
skulle kunna medverka till att ersätta de verk som måste stängas av med nya
och säkrare anläggningar. Det behöver inte vara kärnkraftsanläggningar, det
kan vara anläggningar av annan karaktär. Har statsrådet ägnat tankar åt frå-
gan om eventuell svensk medverkan i hur elen från de osäkra kärnkraftver-
ken skall kunna ersättas? Jag anser att det vore värdefullt att få statsrådets
kommentar till dessa frågor.
Anf. 66 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Jag har i ett antal interpellationsdebatter tagit upp frågan
om kärnkraftssäkerheten runt Östersjön och i de sammanhangen nämnt Ig-
nalina i Litauen. Jag har efterlyst insatser från Sveriges sida för att hitta en
lösning på problemen genom att lansera begreppet att göra Östersjön till ett
kärnkraftsfritt hav. Jag tror att det är den enda rimliga ståndpunkt man kan
inta. Jag gläder mig åt att höra att Hadar Cars lutar åt samma håll. Det finns
en gräns för hur länge det går att lappa och laga på anläggningar som i grun-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
53
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
54
den är dåliga och där det är tvivelaktigt om man över huvud taget kan göra
dem säkra. Att göra dem någorlunda säkra skulle i sin tur kräva oerhört
stora investeringar.
Jag tycker, som de föregående talarna och miljöministern, att man visst
skall vidta åtgärder för att rätta till de uppenbara felen, ändra ledningsdrag-
ning, bygga brandmurar, osv. Det är insatser som är relativt lätta att göra till
begränsade kostnader. Men jag tycker att den väg som G24-gruppen har valt
för att hjälpa Bulgarien ur sina problem, nämligen att med svensk hjälp fi-
nansiera elimport, är ett konstruktivt sätt att angripa problemen. Man
stänger av en farlig anläggning och hjälper till och tar de ekonomiska och
materiella konsekvenserna av ett sådant ingrepp.
Samma sak bör också göras när det gäller de nämnda anläggningarna vid
Sosnovyj Bor och Ignalina.
Jag vill också påpeka att den oro som vi känner och som väcks av artiklar
och rapporter om säkerhetstillståndet i de ryska, litauiska och andra östeuro-
peiska kärnkraftsanläggningarna är samma slags oro som uppstår när man i
Danmark hör talas om säkerhetsläget vid Barsebäck. Då blir det artiklar och
rubriker på första sidan i Politiken, som uttrycker danskarnas välkända oro.
För att göra bilden av kärnkraften runt Östersjön komplett måste man föra
in Barsebäck i diskussionen, inte bara som ett fadderverk till Ignalina utan
som ett awecklingsobjekt.
Jag skulle vilja höra energiministerns uppfattning om vad det är för typ av
svensk kunskap som kan vara speciellt värdefull att använda för insatser i
Östeuropa. Svensk teknik är ganska avancerad. Såvitt jag förstår har man i
Sverige i princip löst slutförvaringsproblemen på ett betryggande sätt, åtmin-
stone fram till nästa istid. Är det den typen av kunskap, dvs. hjälp att ta hand
om avfallet vid en slutgiltig avveckling, som Olof Johansson vill ha överförd?
Vidare vill j ag fråga Olof Johansson om hans uppfattning när det gäller att
med svensk skattefinansierad medverkan bygga nya kärnkraftsanläggningar
i Östeuropa. Den tanken har såvitt jag förstår lanserats av statsminister
Bildt. Om jag skall ta till en underdrift, tycker jag att den tanken verkar
djärv och ekonomiskt vågad. Jag hoppas att miljöministern delar min upp-
fattning att det vore rimligare att satsa på de goda förutsättningar som Ryss-
land, Estland, Lettland och Litauen har för att de skall kunna gå över till
biobränsleproducerad el samt eventuellt också satsa på att bygga om befint-
liga anläggningar eller bygga nya för gasdrift. Det finns en stor potential för
detta. Jag skulle bli mycket glad om jag fick höra ett definitivt avståndsta-
gande från Olof Johansson när det gäller att med svenska skattemedel stödja
eller finansiera nya kärnkraftsanläggningar runt Östersjön, samtidigt som
den svenska kärnkraften skall avvecklas. Tack.
Anf. 67 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Det var många kompletterande frågor. Jag har förståelse för
det, eftersom detta är ett mycket stort ämne att hantera. Jag skall försöka
att besvara så många frågor som möjligt, i den mån det finns några svar.
Vi långhalar inte den här frågan på något sätt, men ett av problemen är ju
att få fram ett så bra beslutsunderlag som möjligt. Det är svårt, eftersom det
inte alltid finns någon helt kapabel motpart att kommunicera med. Vi har
emellertid fått en betydande tillgång till information genom de besök som
har gjorts av SSI, SKI och även av olika företag som är intresserade av områ-
det. Hjälpinsatserna kan gälla t.ex. utbildning, som vi har särskilt upp-
byggda institutioner för i Sverige.
När det gäller finansiering pågår det en särskild beredning inom regerings-
kansliet med anledning av den miljard till Öst- och Centraleuropabistånd
som vi talade om. Som jag sade i svaret ingår kärnkraftssäkerheten som ett
prioriterat område. Beredningsarbetet är ännu inte slutfört, så därför kan
jag inte precisera ramarna. Vi har begärt att SSI och SKI så snart som möjligt
skall presentera så konkreta och handfasta planer som det går att åstad-
komma.
Det är fråga om mycket omfattande kostnader, om vi går in för de mest
avancerade biståndsmetoderna. Jag kan som exempel nämna att om det
handlar om ombyggnad av reaktorer rör det sig om mångmiljardbelopp.
Därför är det viktigt att också fler kopplas in.
Det här är en av bakgrunderna till att statsministern tog upp dessa frågor
i USA. Detta är inte en angelägenhet enbart för Europa - och än mindre för
enbart Sverige -, utan det är en global angelägenhet att försöka komma till
rätta med detta problem. Man måste försöka knyta de olika finansierings-
möjligheter som finns till det arbete som skall utföras. Vid sådana mindre
insatser som t.ex. att utveckla kompetens och säkerhetskultur, bygga upp
myndigheter och den typen av näraliggande, mycket elementära, konkreta
insatser handlar det inte om så gigantiska belopp. Sverige skall naturligtvis i
först hand satsa på att göra det bästa möjliga av de mest akuta säkerhetsför-
bättringarna, som ju ofta är beroende av att det finns människor som är kun-
niga på området.
Kunskap är ett av problemen. När Sovjetunionen lämnar Litauen finns
det över huvud taget inte några experter kvar där. Jag har hört talas om att
det kommer att bli en person med kunnande kvar. Jag vet inte om det är
korrekt, men det är så häpnadsväckande att man inte tror att förhållanden
av den här typen existerar i verkligheten. Det gäller då att man hjälper till
och stöttar de människor som kan och är beredda att göra arbetet, så att de
känner sig tryggare i sin situation.
Beträffande den här stora principiella frågeställningen vill jag säga att den
som under rådande situation inte är beredd att göra en insats i österled, när
vi nu har möjlighet att ta del av denna situation, måste vara en utpräglad
cyniker. Man kan inte frånsäga sig det ansvaret, och det gäller inte bara för
länder i närheten, utan det gäller faktiskt på ett globalt, internationellt plan.
Några av er har tangerat de gamla konfliktfrågorna, dvs. om man skall
bygga nya reaktorer för att ersätta de gamla. Situationen är att den frågan
inte är aktuell. Behovet av de resurser som är nödvändiga för att försöka
skapa någorlunda hyggliga säkerhetsförhållanden kring de reaktorer som
över huvud taget kan drivas vidare är i sig så gigantiskt att redan detta kräver
enorma finansieringskällor, vilka inte står till förfogande hur enkelt som
helst. Dessutom talar tiden för att vi skall satsa på säkerhetshöjande åtgärder
i befintliga anläggningar. Nästa steg blir ombyggnader, men då handlar det
om miljardbelopp.
Jag har tagit del av nedteckningar från det som sades i Morgonekot onsda-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
55
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
56
gen den 19 februari kl. 7.00. Jag vill då klargöra att det är programledaren
som i påannonsen säger att Carl Bildt ”kan tänka sig att Sverige är med och
bygger nya kärnkraftverk där”. Om man sedan tittar noggrannare på citatet,
finner man att Bildt säger att ”det kan också bli fråga om att göra så pass
stora ombyggnader att det handlar i realiteten om nya kraftstationer”. Det
är detta citat som närmast beskriver situationen.
Jag återkommer gärna och svarar på de frågor som återstår.
Anf. 68 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Tack, miljöministern. Jag instämmer i det som miljöminis-
tern nu har sagt i några av de svar som jag har fått.
När det gäller citatet från Carl Bildts samtal i USA och vad man har an-
nonserat i Radioekot, föreligger det som vanligt en diskrepans, om jag nu
skall uttala mig försiktigt.
Det är högteknologiskt kunnande som Sverige kan gå in med när det gäller
att lappa och laga. Om jag har förstått saken rätt är det ett problem att den
sovjetiska kärnkraftsbyggnadstekniken är annorlunda än den som vi bl.a. i
Sverige använder oss av. Det är då en väldigt intressant fråga huruvida
svensk kärnkraftsteknologi kan så att säga appliceras på den sovjetiska tek-
niken, som inte har samma höga standard - åtminstone inte den äldre - som
den svenska.
Parentetiskt vill jag gärna säga att jag icke är ett dugg orolig för den
svenska kärnkraftssäkerheten. Det finns förvisso ingen som helst anledning
därtill. Vi har en optimal säkerhet på det här området, en säkerhet som är
byggd på den bästa tänkbara teknik. Skillnaden gentemot den äldre teknik
som finns i kärnkraftverken i Östeuropa - tidigare nämnde jag att det rör sig
om 40 reaktorer, varav en större del är äldre - är desto större. I OSS finns
det dessutom betydligt fler reaktorer i kärnkraftverk, men de ligger litet
längre bort.
Europa är ju ett närområde, och då är frågan mycket enkel och kan ställas
till den svenska nationen: Är vi beredda att ta på oss sådana kostnader som
det kan bli fråga om för att slippa scenariot att inom en 10-årsperiod med
stor sannolikhet drabbas av en kärnkraftsolycka? Det är den lika enkla som
bistra frågeställningen.
Jag är alldeles övertygad om, att om man på detta enkla och helt korrekta
sätt i en enkät frågar svenska folket blir svaret: Ja, naturligtvis måste vi be-
tala för detta. Frågan är då vilket tidsperspektiv vi har att räkna med. Det
skulle vara mycket intressant att få veta vilket utrymme som miljöministern
räknar med finns, åtminstone rent approximativt, för att komma i gång med
tekniska satsningar i det här området.
Anf. 69 HADAR CARS (fp):
Herr talman! Det verkar som om det finns en bred enighet om de åtgärder
som vi kan vidta från svensk sida för att stärka säkerheten i de östeuropeiska
kärnkraftverken och om att dessa åtgärder skall vidtas. Jag tyckte att statsrå-
dets svar var mycket klart och entydigt på den punkten, vilket jag uppskat-
tar.
Jag vill gärna säga att jag inte vare sig i min fråga eller i mitt inlägg på
något sätt eftersträvat att fä statsrådet att fälla sin lans och gå till anfall mot
några väderkvarnar. Jag har endast noterat att vi, även om vi gör allt vad vi
kan för att höja säkerheten i de östeuropeiska reaktorerna, ändå inte kom-
mer att kunna nå en säkerhet i de anläggningarna som svarar mot de krav vi
ställer på de svenska anläggningarna.
En konsekvens därav blir då att vi också måste ställa oss frågan om vi kan
medverka till att de anläggningarna stängs av och att den elproduktion som
nu sker i dessa anläggningar sker på något annat sätt. Kostnaderna för detta
är självfallet mycket stora. Vi kan inte ensamma ta på oss ansvaret för att
förse Baltikum, delar av Polen, delar av det gamla Sovjetunionen - dagens
Ryssland - med elkraft.
Det vore intressant att höra den svenska regeringens inriktning när det
gäller synen på dessa frågor. Om vi förblir osäkra om vad som kan hända
med reaktorerna även efter det vi gjort allt vi kan för att lappa och laga dem,
kommer vi inte ifrån att fundera på hur vi skall bli av med hotet för gott och
hur vi skall kunna hjälpa till med att ersätta den el som kommer från dagens
anläggningar.
I mitt inlägg tog jag inte upp frågan om vilken teknik som skulle användas.
I Ryssland finns det stora mängder gas. Det kanske är gasanläggningar som
skall användas. Jag vill inte heller utesluta modern kärnteknik, men det är
inte den frågan som jag i dag har ställt till statsrådet, utan det gäller mest
inriktningen. Är detta ett område där regeringen vill göra en insats?
Jag återkommer till min andra fråga, som handlade om SSI och dess med-
verkan när det gäller att öka kunskapen inom strålskyddsområdet. Det är
bra, tycker jag, att statsrådet markerar att SSI får ökade anslag. Det är också
viktigt, tycker jag, att det understryks att informationen måste bli konse-
kvent och tydlig - kanske tydligare än hittills - från SSI:s sida. Det är annars
risk för att budskapet blir svårbegripligt. SSI måste, som jag ser det, se det
som sin skyldighet att tydligt vederlägga påståenden om strålningsrisker och
strålningsskador, som är uppenbarligen helt felaktiga eller grovt överdrivna.
Anf. 70 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Det är uppenbart att det finns en total samsyn när det gäller
de här överlevnadsproblemen. Jag vill dock gå ett steg längre än Hadar Cars.
Av mitt första anförande framgick det att jag för min del vill utesluta en sats-
ning på ny kärnteknik i Östeuropa. Kärnteknik och elproduktion med kärn-
kraft är ett farligt sidospår i mänsklighetens historia. Väldigt litet talar för
att vi skall kunna göra det på ett sätt som innebär att säkerheten är betryg-
gande. Även om Göthe Knutson inte är ett dugg orolig för säkerheten i de
svenska kärnkraftverken, kan j ag tala om att danskarna är det. De är oerhört
oroliga för Barsebäck, även om vi betygar att bästa teknik används och att
ingenting över huvud taget kan hända där.
Självfallet är det så att det behövs samlade nationella resurser. Det behövs
en samordning för att resurserna skall kunna utnyttjas och insatserna skall
kunna göras på ett effektivt och verkningsfullt sätt. Det är också naturligt att
Sverige bidrar på t.ex. samma sätt som vi har bidragit med exportkreditga-
rantier när det gäller byggande av energianläggningar i Afrika och i Asien.
Vi borde kunna göra det även i Östeuropa.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
57
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
58
Det behövs ersättningsproduktion. Förutsättningarna för att utveckla bio-
bränsle och att överföra svenskt kunnande på biobränsleområdet tycker jag
är utomordentligt stora. Hadar Cars nämnde de gastillgångar som finns, och
jag tror att man får acceptera att gas används i betydande utsträckning, trots
att vi är medvetna om att det i sig skapar nya problem genom ökade koldi-
oxidutsläpp.
Denna debatt är bra, tycker jag. Jag skulle också vilja lägga till en fråga.
Ser miljöministern några möjligheter att ge IAEA ökade befogenheter när
det gäller att internationellt övervaka säkerheten i kärnkraftsanläggningar
och på den vägen få en effektivare övervakning med snabbare insatser?
IAEA skulle kanske kunna ingripa och stoppa farliga anläggningar.
Anf. 71 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Även jag välkomnar den samsyn som finns här i kammaren,
och jag har ingen anledning att fördjupa mig i någon principiell debatt om
något som inte hör närtiden till. Man kan ha långa diskussioner om vad som
är riskfritt eller inte, om den mänskliga faktorn, osv., men jag tror att de
flesta känner till min uppfattning i dessa frågor.
Det är emellertid inte detta som är det aktuella, utan det aktuella i Balti-
kum och S:t Petersburgsområdet är att man gör det mesta möjliga av de
många små insatserna snarast möjligt. Nybyggande är inget aktuellt alterna-
tiv. Jag vill bara påpeka att sådana små futiliteter som vår egen lagstiftning
måhända också kan lägga hinder i vägen. Enligt vår lagstiftning skall det fin-
nas NPT-anslutning och en allmänpolitisk bedömning som har att göra bl.a.
med ett lands stabilitet. Jag repeterar alltså bara den nuvarande svenska
kärntekniklagens krav i dessa avseenden. Men det är inte detta som är hu-
vudfrågan, utan perspektivet är mycket mer närliggande.
Låt mig ta fasta på det som har nämnts när det gäller uppföljningsfrågan.
Beträffande att stänga av så är principen egentligen knäsatt i det bulgariska
fallet inom ramen för G 24, och där har Sverige medverkat. Hadar Cars
fråga får därmed sitt svar.
Jag hade för två dagar sedan överläggningar med energidirektoratets chef
inom EG, dvs. Lorenz Brinkhorst, som satt ordförande på det senaste G 24-
mötet. Han berättade att man i Bulgarien har elen avstängd under två tim-
mar för att sedan fortsätta driften under två timmar, detta för att man över
huvud taget skall klara situationen. Det är alltså en ren nödreglering av eltill-
förseln. Det är en teknik som är möjlig att använda.
Om man finner att en kärnkraftsreaktor utgör en omedelbar risk, är det
självklart att den skall stängas. Det måste vara vaije stats och ansvarig myn-
dighets uppgift att se till att så sker och att man inte tar den typen av risker.
Göthe Knutson hade några synpunkter därutöver. När vi arbetar med Öst-
europaramen är det klart att vi har anledning att se till att den blir så stor -
och detta området är prioriterat från regeringens sida - att vi kan göra nytta
för den på ett bra sätt. Sverige har mycket stora möjligheter, bättre än de
flesta, bl.a. därför att vi, jämfört med andra, har en längre tradition när det
gäller kärnsäkerhet, både på avfallsområdet och när det gäller reaktorerna.
Men naturligtvis finns det gränser för vad vi kan klara av personellt.
Det är därför som vi bl.a. vid mötet på departementet har försökt samla
in alla resurser som finns, myndigheternas resurser eller företagens resurser,
för att se hur vi kan ”poola” detta pä bästa möjliga och mest effektiva sätt.
Anledningen till detta är naturligtvis att vi, som en förberedelse, i förhål-
lande till andra behov i österled, visar vad vi kan göra på detta område och
att detta brådskar.
Jag vill gärna säga detta som en liten eloge till den tidigare regeringen.
Och det var ett ganska självklart beslut när den regeringen avsatte 10-15
milj.kr. för att göra studier. Men det har i alla fall hjälpt till, eftersom detta
har kommit i gång, och vi har fått ett underlag på detta område som är betyd-
ligt bättre än på många andra områden.
Jag skulle kunna läsa högt ur sammanfattningen - men det skall jag inte
göra, eftersom ni har möjlighet att själva ta del av detta - alla de brister som
finns. Man har från SSI:s och SKI:s sida helt enkelt kartlagt den situation
som man har att hantera med i första hand de fyra tryckvattenreaktorerna på
Kolahalvön - dessa har man intresserat sig för - de fyra RBMK-reaktorerna i
S:t Petersburg och de två RBMK-reaktorerna i Ignalina. Det är dessa som
man i första hand har ägnat sig åt i detta första svep. Det är väl en riktig
prioritering, och jag hoppas att vi är överens om den.
Sedan har man där konstaterat - vilket inte är så svårt - att både Litauen
och S:t Petersburgsregionen till ungefär 50 % är beroende av elproduktion i
dessa reaktorer. Det är ungefär på samma sätt i Sverige, dvs. häiften. Dess-
utom levererar de fjärrvärme till personalbostäder och annat. Och alla vet
med anledning av den oljedebatt som vi har haft att situationen har varit kris-
artad i vinter. Den blir väl bättre när klimatet blir bättre, men problemen
upphör inte i och med detta.
Låt mig även säga att vi inom ramen för G 24 kommer att göra vårt bästa
för att driva på så att också andra skall ställa upp på detta område. Vi måste
alltså fungera som en generator och se till att så mycket som möjligt händer
på så många händer som möjligt.
Anf. 72 GÖTHE KNUTSON (m):
Herr talman! Jag skall avstå från att göra något genmäle till Rolf L Nilson,
eftersom det är sent på eftermiddagen. Jag rekommenderar bara läsning av
det som finns i rikligt mått från bl.a. SSI, strålskyddsinstitutet, och alla de
säkerhetsföreskrifter som de svenska kärnkraftverken har att rätta sig efter.
I denna debatt har det många gånger blivit sagt, att om den svenska kärn-
kraften är farlig och om inte säkerheten är optimal efter mänskliga mått och
även efter tekniska mått mätt, skall den stängas av. Jag för därför över
samma resonemang på de östeuropeiska förhållandena, och då är det nog
dess värre på det sättet att det stora flertalet av reaktorerna där bör stängas
av omedelbart. Men vad händer då?
Miljöministern har beskrivit hur svår den ekonomiska situationen redan
är - beroendet av kärnkraften är i snitt 50 %. Om det händer en olycka vid
ett av kärnkraftverken i Östeuropa, t.ex. i S:t Petersburgsområdet, kommer
detta sannolikt att tvinga myndigheterna i OSS att stänga av samtliga reakto-
rer som är av den äldre typen. Då uppstår troligen en förödande situation i
detta gamla Sovjetimperium, där man har lyckats förstöra ett land som tidi-
gare var rikt och fruktbart.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
59
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
60
Vad händer sedan med världen i stort och den världsekonomi som är så
pass integrerad, inte beroende av Ryssland och de andra staterna, men
ändå? Detta är frågor som jag inte skall försöka besvara. Och, som miljömi-
nistern tidigare sade, i den mån som det finns svar kan man ge dem här och
nu. Men tyvärr finns det begränsade möjligheter att i dag säga vad som är
absolut rätt och riktigt.
För egen del är jag övertygad om att regeringen kommer att arbeta mål-
medvetet. Och det faktum att statsministern i USA tog upp detta med stats-
ledningen i USA, talar ju för att han också har väckt medvetandet om att
världens ledande industrinationer måste vara med och betala detta.
Anf. 73 HADAR CARS (fp):
Herr talman! Jag tycker att det bulgariska exemplet är mycket klargö-
rande. Där fanns det några reaktorer som var så usla att fortsatt drift mycket
snabbt hade kunnat leda till olyckor. Då gick västvärlden in och finansierade
ersättningsel till Bulgarien mot att Bulgarien omedelbart stängde av dessa
reaktorer. Det var bra gjort.
Vi har emellertid inte löst Bulgariens energiförsörjning genom dessa åt-
gärder. Långsiktigt kan vi ju inte fortsätta att finansiera Bulgariens elimport.
Bulgarien måste hitta andra sätt att tillgodose sina elbehov.
Det är detta som en av mina frågor handlar om. Vad anser miljöministern
att Sverige kan och bör göra för att underlätta för länderna i Östeuropa att
befria sig från kärnkraften i de gamla och dåliga anläggningarna och skaffa
sig den nödvändiga elen på annat sätt?
En annan fråga, herr talman, gäller det förhållandet att svenska kärn-
kraftstekniker nu i stor utsträckning kommer att göra vad de kan för att höja
säkerheten i anläggningar i Östeuropa. Det är utmärkt att så sker, men det
är också en risk att det skapar ett slags falsk tilltro till att när arbetet en gång
är gjort, är anläggningarna säkra och bra. Det är de inte. Det finns också en
risk för att om/när något händer i en sådan anläggning, ansvaret för olyckan
kommer att läggas på de tekniker från t.ex. Sverige som gjort betydande in-
satser för att olyckan skulle undvikas.
Därför har jag i dag uttalat från denna talarstol att vi inte kan lägga någon
sådan börda på dem som nu gör insatser för att öka kärnkraftssäkerheten i
Östeuropa. Det ansvaret kan de inte ta. Det har de inte förutsättningar/re-
surser för. De har gjort så gott de kunnat, men mer än så kan de inte göra.
Jag tror att det vore värdefullt om statsrådet här ville göra ett liknande
uttalande, så att det står klart vad den svenska inställningen är, om/när nå-
gonting trots våra insatser går snett i ett kärnkraftverk i Östeuropa.
Anf. 74 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Jag vill ta upp något som kanske är en liten sidoaspekt men
som jag ändå tror är viktigt. Jag vill fråga miljöministern vilka åtgärder han
anser att de nordiska länderna samfällt kan göra.
Det gäller givetvis ett svenskt problem. Vi har tidigare hört att det också
är ett europeiskt och t.o.m. ett globalt problem, men de som bor närmast,
är direkt berörda och sedan tidigare vana vid att samarbeta intimt, kan
hjälpa och stötta varandra.
Jag vill avslutningsvis helt enkelt fråga Olof Johansson om han avser att ta
några initiativ eller om man samnordiskt redan har agerat tillräckligt i dessa
frågor.
Anf. 75 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! En av de frågor som jag fick tidigare av Rolf L Nilson be-
rörde IAEA:s befogenheter. Problemet är nog inte IAEA:s befogenheter
utan frågan om detta organ har tillräckliga resurser och dessutom i första
hand ägnar sig åt kärnsäkerhet. Som framgått av pressmeddelanden under
den senaste tiden struntar många av IAEA:s medlemsstater i att betala sina
medlemsavgifter. IAEA har alltså en betydande resursbrist.
Man kan naturligtvis också beklaga splittringen av resurserna på å ena si-
dan Euratom, å andra sidan IAEA, som gör att det inte är riktigt säkert att
resurserna utnyttjas effektivt. Det är dock möjligt att detta samarbete kom-
mer att förbättras genom G 24-sammankopplingen.
Vad gäller det nordiska samarbetet tror jag att det är nödvändigt för län-
derna kring Östersjön att samarbeta. Det är den gruppen av stater som är
aktuell. Då kommer Helcom och avfallsfrågorna in i bilden. Man har upp-
täckt nya avfallslager alldeles i kanten av Östersjön, och dessa är en bety-
dande miljöfara för hela detta innanhav och alltså för alla Östersjöstater. Jag
tror att detta kan bli den starkaste motivationen för att gemensamt i en vi-
dare ländergrupp göra större insatser. Det arbetet måste vi ta på djupaste
allvar.
Jag har naturligtvis ingen svårighet att instämma i det uttalande som Ha-
dar Cars gjorde i sitt senaste inlägg. Självfallet kan inte svenska experter som
går in med låsta förutsättningar ta över helhetsansvaret. De tar ansvar för
det de kan göra i den situation som de är satta i, men absolut inte helhetsan-
svaret. Berörda myndigheter skall naturligtvis veta att detta är den enda rim-
liga uppfattningen, och den omfattas av regeringen.
När det sedan gäller vad man ytterligare kan göra handlar det självfallet
om att exportera bättre teknik. Låt mig därmed glida över till Göthe Knut-
sons senaste inlägg. Jag tror att det är viktigt att man skapar större mångfald
och mindre beroende av kärnkraft. Men det är min syn. Vi vet från vår hem-
madebatt att det tar lång tid att bygga kärnkraftverk. Hela öststatssituatio-
nen är en bra illustration till vad som händer när man sedan en gång har blivit
beroende av dem. Det blir risk för panik och för stora olyckor. Man tål inte
odemokratiska system där man inte har någon säkerhetskultur.
Kärnkraft är egentligen för allvarlig för fredlig användning. Jag skall dock
inte polemisera på något sätt utan konstaterar bara att öststatsexemplet visar
att kärnkraft är någonting som måste hanteras med yttersta varsamhet för
att över huvud taget kunna tillåtas existera.
Överläggningen var härmed avslutad.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
61
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
62
Anf. 76 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Herr talman! Kenneth Attefors har frågat mig vad skälen är till att jag kan
gå med på att bilda ett monopol/oligopol när det gäller flyget.
Georg Andersson har frågat mig om regeringen kommer att fullfölja de
intentioner som uttrycks i budgetpropositionen om avreglering av flygmark-
naden och om så är fallet på vad sätt en reell konkurrens skall kunna etable-
ras när ett företag kommer att vara helt dominerande på marknaden.
Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.
Som svar på Kenneth Attefors fråga vill jag inledningsvis erinra om den
kompetensfördelning som råder mellan regeringen och ett bolags styrelse.
Det är inte jag eller regeringen som nu behandlar frågan om ett samgående
mellan SAS och Linjeflyg. Det är styrelserna i ABA, SAS och Bilspedition
som behandlar och som också skall behandla den typen av fråga. Så länge
staten är engagerad som ägare i bolag måste också staten i dessa samman-
hang agera med bolagets bästa som utgångspunkt.
När det gäller min syn på ett eventuellt samgående, som Kenneth Attefors
efterlyser, så är den naturligtvis blandad. Det står helt klart att också den
svenska marknaden kommer att öppnas för såväl nationell som internatio-
nell konkurrens. I det läget krävs det konkurrenskraftiga och effektiva enhe-
ter som långsiktigt kan klara konkurrensen.
På Georg Anderssons fråga om regeringens intentioner att fullfölja en av-
reglering av flygmarknaden är svaret att dessa självklart ligger fast. I det riks-
dagsbeslut om avreglering som bär just Georg Anderssons signum skulle ett
första steg tas. SAS och Linjeflyg får enligt detta rätt att konkurrera med
varandra. Nästan omgående efter det att den nya regeringen tillträtt avise-
rade vi till riksdagen att ansträngningarna att avreglera flygmarknaden
skulle intensifieras. Detta har vi följt upp i årets budgetproposition med för-
slag om att helt öppna inrikesflyget för konkurrens.
Jag kan avslutningsvis nämna att näringsfrihetsombudsmannen prövar af-
fären enligt konkurrenslagen. Jag vill för egen del poängtera att möjlighe-
terna till reell konkurrens ges först när vi öppnar marknaden för alla flygbo-
lag.
Anf. 77 GEORG ANDERSSON (s):
Herr talman! Först ett tack till kommunikationsministern för svaret.
Men detta svar ger ett något förbryllande intryck. Man skulle väl kunna
sammanfatta det med att säga att regeringen vill ha fri konkurrens, men först
ett massivt monopol på flygets område.
För ett år sedan föreslog jag som kommunikationsminister ett första steg
på väg mot avreglering av inrikesflyget. Fr.o.m. den 1 januari 1992 skulle
Linjeflyg och SAS få parallella koncessioner och därmed bedriva flygtrafik i
konkurrens med varandra. En reell konkurrens dem emellan hade möjlig-
gjorts genom att SAS då hade sålt sina aktier i Linjeflyg till Bilspedition.
Jag mötte vid det tillfället en hård kritik för att jag inte gick snabbare fram
på avregleringens väg. Moderaternas talesman i riksdagen, Görel Bohlin,
menade att konkurrensen på en gång borde vidgas till också andra flygbolag
på de mest lönsamma linjerna och att statens engagemang i SAS borde av-
vecklas. Folkpartiets talesman Anders Castberger var bombastisk i sin kritik
och betecknade mitt förslag som en kosmetisk skyddsmask till förmån för
fortsatt monopol. Marknadsekonomi måste gälla också på flygets område.
SAS bör privatiseras, slog han fast.
Nu har vi en borgerlig, moderatledd regering. Då slår man ihop SAS och
Linjeflyg. De två som skulle etablera konkurrens för två månader sedan slår
sig samman. Därmed kontrolleras flygmarknaden av ett bolag. Nog är det
väl en ganska märklig utveckling.
Uppenbarligen gillas denna utveckling av kommunikationsministern. Hu-
ruvida andra regeringsföreträdare instämmer är väl än så länge en öppen
fråga. Enligt Dagens Industri den 25 januari säger näringsministern att han
är emot alla typer av konkurrensbegränsning. Ordföranden i finansutskot-
tet, centerpartisten Per-Ola Eriksson, säger: Om SAS och Linjeflyg går ihop
har vi satt konkurrensen på hemmamarknaden ur spel. Och folkpartiets re-
presentant i näringsutskottet Hadar Cars menar att det inte finns någon som
helst orsak att säga ja och amen till SAS-Linjeflyg-affären.
Det vore intressant att få höra var regeringspartierna står i dag i denna
fråga.
Så några kommentarer till kommunikationsministerns skriftliga svar, där
han uttalar: ”Det är inte jag eller regeringen som nu behandlar frågan om
ett samgående mellan SAS och Linjeflyg. Det är styrelserna i ABA, SAS
och Bilspedition som behandlar och som också skall behandla den typen av
fråga.”
Detta är en mycket intressant deklaration från regeringens företrädare.
Min fråga är: Varför gällde inte den ordningen också i Procordiaaffären?
Med tillämpning av regeringens sätt att behandla Procordiaaffären borde
väl privatiseringsdelegationen ha kopplats in också i SAS-Linjeflyg-affären.
Men det kanske inte ansågs nödvändigt, eftersom privatiseringsdelegatio-
nens ordförande ju också är ordförande i SAS - onekligen ett intressant för-
hållande. Men här ansåg man att ett ökat statligt ägande vore att föredra för
bolagets bästa. Ja, det svänger snabbt ibland i regeringspolitiken!
Trots att det om den här affären fullföljs skapas en faktisk monopolsitua-
tion inom inrikesflyget, fortsätter kommunikationsministern att utlova öp-
pen konkurrens. Ja, det sägs i svaret att ett sådant förslag skulle ha presente-
rats i budgetpropositionen. Men där finner jag bara vissa allmänna riktlin-
jer - inget utarbetat förslag. Men vi får väl höra mer om detta sedan.
Min avslutande fråga efter dessa kommentarer är: Anser kommunika-
tionsministern att det är realistiskt att åstadkomma en fri konkurrens när ett
bolag blir så dominerande på marknaden som faktiskt blir fallet efter en sam-
manslagning av SAS och Linjeflyg?
Anf. 78 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Jag tackar för svaret. Ett problem för mig när jag nu kommer
efter Georg Andersson är att jag nästan inte har någonting att säga - han har
nämligen tagit upp allt det som jag tänkte fråga om. Jag vill dock säga att jag
i princip håller med Mats Odell om att det är styrelserna i de berörda bolagen
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
63
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
64
som egentligen skall behandla denna fråga. Vi får alltså avvakta vad NO sä-
ger i den här frågan.
En fråga som jag däremot ser som ett jätteproblem och som uppstår när
Linjeflyg och SAS går ihop är att detta nya flygbolag innehar ”grandfather’s
right” och de bästa slotsen, dvs. start- och landningstider, på Arlanda. Om
vi nu får ett jättebolag i form av SAS/Linjeflyg bör därför alla tidigare utde-
lade slots återkallas. ”Grandfather’s right” är orättvist och kommer effektivt
att ställa alla konkurrerande flygbolag utanför de bästa starttiderna.
Min fråga blir då till kommunikationsministern: Kommer kommunika-
tionsministern aktivt att arbeta för att återkalla alla tidigare utgivna och för-
delade slots, så att vi eventuellt kan få den efterlängtade konkurrensen, som
både kommunikationsministern och Ny Demokrati vill ha?
Anf. 79 Andre vice talman CHRISTER EIREFELT (fp):
Herr talman! Först några funderingar kring avregleringen av inrikesflyget.
När jag såg att det var kommunikationsministern i den förra, socialdemo-
kratiska regeringen som hade frågat dagens kommunikationsminister om re-
geringen tänkte fullfölja intentionerna från budgetpropositionen, utgick jag
ifrån att Georg Andersson var kritisk mot den långtgående avreglering som
aviserats där.
Den socialdemokratiska regeringen visade nämligen - på detta område
liksom på de flesta andra - inte något speciellt intresse för det här med kon-
kurrens och avreglering. Som Georg Andersson var inne på, lyckades den
socialdemokratiska regeringen, trots att den från konkurrenskommittén fick
ett konkret förslag på en försiktig början till avreglering av inrikesflyget,
t.o.m. begränsa det så att man enbart skulle tillåta en viss tävlan mellan SAS
och Linjeflyg, två bolag med omfattande ägargemenskap. På en stor del av
nätet skulle dessutom monopolet helt bibehållas.
Så långt ville Georg Andersson gå, dvs. i praktiken egentligen ingen kon-
kurrens alls! Jämfört med den insatsen är agerandet från vår nuvarande
kommunikationsminister ett under av konkurrensvänlighet.
Några betänkligheter mot koncentrationen i näringslivet brukar ju social-
demokraterna inte ha heller. Det räcker att erinra om applåderna inför den
planerade Volvo-Procordiaaffären. Så jag förstår om kommunikationsmi-
nistern inte tar kritiken från Georg Andersson särskilt allvarligt.
Däremot tycker jag att statsrådet borde ta kritiken från flygresenärerna
och de konkurrensvårdande myndigheterna mycket allvarligt.
Kommunikationsministerns första kommentarer till SAS/Linjeflygaffären
var enbart positiva. Det är anmärkningsvärt mot bakgrund av att statsrådet
ingår i en regering där konkurrens, mångfald och ägarspridning är mycket
viktiga inslag i den ekonomiska strategin. ”Såväl offentlig som enskild makt-
koncentration kommer att motarbetas”, heter det t.ex. i regeringsdeklara-
tionen.
I stället för att applådera det här försöket, som går ut på att åstadkomma
en nästan total dominans för SAS inom inrikesflyget, borde kommunika-
tionsministerns reaktion, menar jag, ha varit den motsatta, nämligen att det
här inte är en acceptabel lösning.
För att få till stånd en så effektiv konkurrens som möjligt borde enligt min
uppfattning det nuvarande ägarsambandet brytas upp - inte förstärkas! Där-
efter skall bolagen börsintroduceras. Nu säger kommunikationsministern att
så länge staten är ägare skall man enbart ha bolagens bästa för ögonen.
Jag inser naturligtvis dilemmat. Resonemanget understryker närmast hur
olycklig konstruktionen är. Men jag accepterar ändå inte slutsatsen, kommu-
nikationsministern. Staten måste nämligen också ta ett ansvar för att kon-
kurrensen fungerar väl på olika marknader. I det här fallet smiter kommuni-
kationsministern ifrån det ansvaret.
Jag hade hoppats - och hoppas fortfarande - att kommunikationsminis-
tern i dag skulle korrigera sina mycket positiva omdömen om SAS/Linjeflyg-
affären, låta monopolivrarna, oavsett var de finns, åtminstone få klart för
sig att de inte kan räkna med stöd från regeringen, när man i kraft av sin
dominerande ställning vill försöka skinna svenska flygresenärer på ytterli-
gare pengar.
Annars blir inte regeringen trovärdig, när den nästa gång talar om konkur-
rens, mångfald och ägarspridning!
Anf. 80 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Herr talman! Det här är en mycket intressant och mångfasetterad fråga,
och Christer Eirefelt belyste några av de intressantare dragen i den socialde-
mokratiska politiken på området; jag kan hitta flera.
Sanningen, herr talman, är nämligen den att den avreglering som Georg
Andersson initierade och som riksdagen beslutade om just nu i detta ögon-
blick är i full kraft. Men Georg Andersson kanske kunde berätta vad det
beror på att SAS och Linjeflyg inte har börjat konkurrera med varandra.
När han gjort det, kanske han också kan lätta på förlåten och berätta vad
han hade tänkt sig använda för teknik för att förmå dessa två parter att starta
en konkurrens med varandra.
Vad finns det för möjligheter att få två företag, som är de enda på markna-
den, att börja konkurrera med varandra? Det skulle vara intressant att höra
vad den arsenalen består av, vilka verkningsmedel man hade tänkt sig där.
En annan intressant fråga är hur länge Linjeflyg skulle ha klarat sig i den
konkurrensen, med sitt goda kostnadsläge men skrala kassa, medan SAS
rimligtvis har ett sämre kostnadsläge men en desto bättre kassa. Det är nå-
gonting att fundera på.
Men så här går det, som Christer Eirefelt sade, när vi har en samman-
blandning av statlig företagsamhet också på så här pass strategiskt viktiga
områden.
Georg Andersson säger att han är förbryllad - konkurrens men först ett
massivt monopol! Detta massiva monopol är ingenting som den nuvarande
regeringen har hittat på. Det är någonting som har funnits sedan flyget bör-
jade i detta land. Det är det faktum som vi har att ta hänsyn till i samman-
hanget.
Jag kan mycket väl tänka mig att hade det inte blivit ett regimskifte och
man verkligen hade aviserat en kraftfull avreglering av svenskt inrikesflyg,
hade kanske inte den här affären kommit till stånd. Det är mycket möjligt.
Det vet inte jag.
Jag tror att en av förklaringarna till att konkurrenspolitiken som initiera-
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
5 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 71
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
66
des av socialdemokraterna inte fungerar är just att man ser framför sig den
totala avregleringen - redan från den 1 juli i år, mina vänner! Vi har alltså
inte mer än ett antal månader kvar till dess det blir en total avreglering av
det svenska inrikesflyget.
Varför kopplades inte privatiseringsdelegationen in? frågar Georg An-
dersson. Svaret är mycket enkelt. Det är tre suveräna nationer som är del-
ägare i bolaget. Man går inte in och privatiserar sådant som andra stater är
delägare i. Georg Andersson vet mycket väl att vi har ett skandinaviskt luft-
fartssamarbete som är en oerhörd begränsning av vår handlingsfrihet på den
civila luftfartens område men som samtidigt har varit en styrka för det skan-
dinaviska luftfartssamarbetets fysiska gren, SAS.
Christer Eirefelt har däremot framfört en mera konstruktiv kritik, som det
verkligen finns anledning att begrunda. Han tyckte att jag applåderade den
här affären från början. Det gjorde jag kanske, kan man tycka. Jag fick frå-
gan vad det kunde finnas för motiv för affären, och jag svarade då att jag
hade sett kalkyler som visade på stora rationaliseringsvinster, som skulle
kunna leda till sänkta biljettpriser.
Om det skall tolkas som applåder, vet jag inte. Jag beklagar naturligtvis
affären utifrån konkurrenssynpunkten. Jag skulle önska att man hade skjutit
upp den till dess att den nya konkurrenslagstiftningen hade trätt i kraft, till
dess att avregleringen varit fullt genomförd. Det hade varit det optimala från
regeringens utgångspunkt.
Jag vill också fråga Georg Andersson en annan sak. Han frågar oss: Var
står regeringspartierna i den här frågan? Det tror jag nog är klart för de
flesta. En annan fråga som i sammanhanget kanske är väl så intressant är:
Var står socialdemokraterna i den här frågan?
Er representant i styrelsen har i ett flertal sammanhang, offentliga sådana,
i TV och radio, pläderat för affären och talat om varför han har stött den.
Det skulle vara intressant att veta om han agerar på det socialdemokratiska
partiets vägnar eller om han har sprungit ut helt på egen hand.
Anf. 81 GEORG ANDERSSON (s):
Herr talman! Jag har vid det här laget haft ett antal debatter med Mats
Odell. Jag har försökt uppträda mycket vänligt, men jag har hört många som
tycker att Odell är väldigt fräck i debatterna. Efter att ha avlyssnat hans se-
naste inlägg måste jag börja fundera på om det inte är så att de har rätt.
Nu vet jag ju att anfall är bästa försvar. I synnerhet när man är i trängt
läge, i ett hörn, kan det vara den enda möjliga strategin. Odell går till an-
grepp mot mig för den avreglering som jag föreslog och som skulle ha varit
inledd och säger att den nu är i full kraft. Men ni sätter den ju ur spel!
Inte blir det någon avreglering och konkurrens mellan två som är på väg
att gå samman. De har ju diskuterat den strategin ända sedan årsskiftet och
fick applåder från Odell redan tidigt i januari. Det här var ju utmärkt, hette
det. Jag hörde Odell säga i radion att med den här affären får vi ett kraftfullt
flygföretag som kan sänka priserna genom att man kan rationellt utnyttja
hela strukturen och vara ensam på marknaden.
Och så riktar Mats Odell kritik mot mig och frågar: Vad var det för strategi
bakom den socialdemokratiska avregleringen, när två företag skulle konkur-
rera? Jo, jag tror faktiskt att tvä stycken kan konkurrera, men jag har väldigt
svårt att se hur det kan bli någon konkurrens på en marknad där en aktör är
praktiskt taget ensam.
Jag har hört argumentet att om man hade släppt loss de två bolagen mot
varandra, skulle SAS ha knäckt Linjeflyg, och därför måste de gå ihop. Vad
är det för bjässe som Odell är på väg att släppa in som verkligen kan bjuda
någon konkurrens till SAS? Var finns denne på den svenska marknaden?
Nu förespeglas återigen att det skall bli friare konkurrens och full konkur-
rens om några månader. Men det finns inget förslag, och det finns ingen ope-
ratör på svensk marknad som kan erbjuda SAS konkurrens. Men jag har ju
noterat den kritik som nu kommer från näringslivet, från olika håll, mot den
här utvecklingen.
När Christer Eirefelt nu tog sats i en ganska vårdslös kritik, får jag väl
säga, mot socialdemokratin för bristande intresse för konkurrens, var det väl
för att kamouflera vad som skulle komma. Han riktade ju sedan ganska tuff
kritik mot regeringen. Frågan är: Talar nu Eirefelt för folkpartiet i den här
frågan? Eller finns det någon annan röst för folkpartiet i regeringen? Det är
dock regeringen som har ansvar för vad som nu händer.
Anf. 82 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Jag fick inget svar på slotsfrågorna, men nu hör jag att Mats
Odell är en fräck minister, och därför tänker jag ställa en fräck fråga.
I tidningen Expressen den 25 januari fanns en artikel som gällde affären
SAS/Linjeflyg. Där skriver journalisten Alf Montån så här: ”Linjeflyg och
SAS är halvstatliga. Regeringen hade kunnat stoppa affären. Kommunika-
tionsminister Mats Odell sitter nu med skägget i brevlådan - en lika ömklig
figur som företrädarna på posten i umgänget med SAS. Hans departement
har alltid hukat för SAS.”
Med anledning av detta skulle jag vilja fråga om kommunikationsminis-
tern offentligt tänker försvara sig mot Expressens påstående att han är en
ömklig figur. Och så skulle jag vilja veta hur mycket sanning det ligger i att
kommunikationsdepartementet alltid hukat sig för SAS.
Anf. 83 Andre vice talman CHRISTER EIREFELT (fp):
Herr talman! I praktiken är det väl en mycket liten skillnad mellan det
alternativ som Georg Andersson satte i sjön - eller i luften kanske det skall
heta - och den version som vi skulle få med ett sammanslaget SAS/Linjeflyg.
Det var alltså en ytterligt begränsad konkurrens som skulle åstadkommas
med det Anderssonska förslaget.
Kommunikationsministern funderade på hur Linjeflyg skall klara sig om
den här affären inte skulle komma till stånd. Jag tror att Linjeflyg hade och
har beredskap för att klara sig själv på marknaden. Det finns ett stort in-
tresse både bland personal och i ledningen för Linjeflyg för att ta upp denna
fight. Jag anser att svaret på frågan är att förutsättningarna var mycket goda.
Kommunikationsministern hänvisar till den kommande avregleringen. Jag
tycker att Georg Andersson har en poäng där. Risken är uppenbar att med
denna konstruktion kommer avregleringen att försvåras. Ett sådant bolag
med en stor dominans på svenska marknaden har många trumf på hand.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
67
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
68
Kenneth Attefors nämnde slots, dvs. landnings- och starttillstånd, som en
sådan trumf. Det är mycket svårt för ett nytt bolag att slå sig in på en sådan
marknad. Det gäller denna bransch liksom de flesta andra.
Kommunikationsministern tog också upp frågan om samordningsvinster.
Det är ett argument som alltid nämns från dem som vill skaffa sig dominans
på en marknad, dvs. att det blir samordningsvinster. Det må vara hänt att
man får lov att göra så, under förutsättning att de samordningsvinsterna
kommer konsumenterna till del. Här riskerar man att så inte kommer att
ske.
SAS kunder i Sverige, i en situation som nästintill är en monopolsituation,
kommer inte att få del att de vinsterna. Det är stor risk för att Sverige även
i fortsättningen kommer att ha internationellt sett mycket höga flygpriser.
Bolaget tar hand om vinsterna och använder dem för att klara sig på de kon-
kurrensutsatta linjerna i Europa och än värre - som hittills har skett - till nya
riskfyllda engagemang på andra områden.
Det var utmärkt att vi fick en nyansering av kommunikationsministerns
första uttalande, dvs. att man även inser konkurrensaspekten. Jag hoppas
att den i fortsättningen kommer att väga tyngre än hittills.
Anf. 84 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Herr talman! Det finns många punkter att diskutera. Jag skall försöka
svara på frågan om slots.
Vi har kontrollerat via luftfartsverket om begränsningen av slots i dag ut-
gör en restriktion för dem som vill ta upp en konkurrens från den 1 juli. Så-
vitt jag har kunnat utröna utgör slots inte en trång sektor för att få konkur-
rens. Georg Andersson ställde en fråga om det finns några operatörer. Ett
svenskt bolag har publicerat tidtabeller och prislistor där man ligger långt
under de priser som i dag gäller för det svenska inrikesflyget. Där finns inte
den begränsningen. Men vi skall komma ihåg att vi i dag befinner oss i en
lågkonjunktur där den civila luftfarten har minskat. När vi kommer in i nästa
högkonjunktur, vilket vi naturligtvis hoppas skall ske så fort som möjligt,
kan det bli annorlunda. Vi vet alla här att det har fattats ett beslut om att
bygga en tredje rullbana på Arlanda. Vi vet att kapaciteten i och med det
inte ökar med 50 %. Det finns en begränsning i själva luftrummet.
Vi för också en diskussion med Stockholms kommun om Bromma. Fram-
över blir det aktuellt att ta ställning till hur det skall bli med Bromma när det
avtalet upphör, osv.
Begränsningen av slots utgör i dag inte någon restriktion. Hur det skall bli
när vi nalkas EG:s tredje luftfartssteg, dvs. förhoppningsvis den 1 januari
1993, är litet svårare att sia om. Det är fråga om hur pass många utländska
operatörer som lockas till den svenska marknaden att utföra cabotage. Det
beror naturligtvis bl.a. på hur stark konkurrensen är i Sverige. Har man då
gått ner i pris och det råder en hård priskonkurrens kanske inte så många
lockas in. Är det ett för högt prisläge om ett år från i dag, kan vi räkna med
att på de stora, tyngre linjerna kommer många av de stora operatörerna som
flyger på Sverige att utföra cabotage, dvs. inrikesflyg i Sverige.
Jag kan naturligtvis inte begära ett svar från Georg Andersson om vad som
är socialdemokraternas uppfattning i frågan. Men ni har en representant i
styrelsen. En möjlighet är naturligtvis att inte stå här och försöka få rege-
ringen att utföra något. Varför inte låta representanten framföra en annan
uppfattning i frågan? Såvitt jag vet är han en tillskyndare av denna affär.
Anf. 85 GEORG ANDERSSON (s):
Herr talman! Det finns inte så mycket ytterligare att tillföra i denna diskus-
sion. Jag har beskrivit bakgrunden, vad vi föreslog och den kritik vi mötte
från borgerligt håll. Jag konstaterar att när vi fick en borgerlig regering, togs
ett steg bakåt.
Christer Eirefelt bekräftade att mitt förslag, som skulle ha varit i gång nu
om det hade fullföljts, ändå utgjorde en utveckling mot en begränsad kon-
kurrens - men dock konkurrens i ett första steg. Nu tas inte detta första steg.
Vi vet litet om de steg som förespeglas oss framöver.
Kvar står den strategiska frågan, dvs. när man från regeringshåll och andra
säger att om SAS skulle ha fått fri konkurrens med Linjeflyg skulle Linjeflyg
ha knäckts. Därför slås de två bolagen ihop. Sedan säger man att det finns
andra aktörer. Det här är för mig obegripligt. Vilket annat bolag orkar tävla
med jätten Linjeflyg/SAS, när Linjeflyg inte skulle ha orkat tävla med SAS?
Någonstans brister det i logiken.
Kritiken har varit och är ganska hård mot det man upplever som ett tydligt
avsteg från dessa stolta paroller om den utlovade konkurrensen. Vi får väl
se vad framtiden ger i det här hänseendet. Det är bara att konstatera att det
första steget var ett massivt monopol och ett ökat statligt ägande.
Anf. 86 Andre vice talman CHRISTER EIREFELT (fp):
Herr talman! Jag sade egentligen, Georg Andersson, att det var en synner-
ligen begränsad konkurrens som skulle ha uppstått med det förslag som den
socialdemokratiska regeringen satte i sjön.
Jag vill lägga till en aspekt som vi inte har kommit in på, nämligen vad vi
kan åstadkomma med konkurrenslagstiftningen. Kommunikationsministern
nämnde att den nu med all säkerhet kommer att granskas av NO, dvs. av
marknadsdomstolen. Det är naturligtvis tveksamt vad vi med nuvarande
konkurrenslagstiftning kan klara. Jag är optimistisk. Även med den nuva-
rande konkurrenslagstiftningen är det ytterst tvivelaktigt om denna affär
skall gå att genomföra. Det hade naturligtvis varit ännu svårare om vi hade
kunnat avvakta tills det kommer en ny konkurrenslagstiftning med ”bättre
tänder”. Då tror jag absolut inte att detta hade kunnat genomföras.
Jag har gott hopp om det jag vill åstadkomma, nämligen att det blir två
helt skilda bolag, SAS och Linjeflyg, som konkurrerar fritt på den svenska
marknaden och så småningom också med utländska flygbolag. Jag tror att
det mycket väl kan bli det slutliga resultatet av den här historien.
Anf. 87 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Herr talman! Låt oss till slut konstatera att jag inte vill uppfattas som obe-
haglig eller fräck mot min gode vän Georg Andersson. Det var inte alls syf-
tet. Jag försöker bara få grepp om var socialdemokratin står i denna fråga.
Jag kanske kan få besked efter debatten. Jag har inte blivit så mycket klo-
kare just nu.
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
69
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Svar på
interpellationer
Herr talman! Vi kan konstatera att Sverige kommer under detta år att ha
Europas mest avreglerade civila luftfartsmarknad. Jag gläder mig åt det stöd
som vi kommer att få från socialdemokraterna - om jag har uppfattat Georg
Andersson rätt - i de strävandena. Det har skett en radikalisering efter valet.
Jag tycker att det är ett steg i rätt riktning.
Det här kommer att innebära stora omställningar. Vi har även att ta hän-
syn till att de svagare linjerna upprätthålls. Därför har vi uppdragit åt luft-
fartsverket att utreda den frågan, dvs. hur man skall kunna behålla och ga-
rantera service med utgångspunkt i regionalpolitiska aspekter i en sådan av-
reglering. Utredningen skall vara klar inom en ganska snar framtid, nämli-
gen den 1 april, och den skall ligga till grund för det förslag som kommer att
läggas på riksdagens bord.
Det bästa hade naturligtvis varit om omstruktureringen av de delvis
svenska flygföretagen hade kunnat vänta tills konkurrensen hade öppnats
och konkurrenslagstiftningen hade skärpts. Som Christer Eirefelt påpekat
pågår redan en prövning hos näringsfrihetsombudsmannen.
Regeringens och riksdagens roll är att lägga fast spelreglerna på den här
typen av marknad, alltså skilja luftfartspolitiken från ägarrollen i olika typer
av statligt ägda företag. Vi har från regeringens sida presenterat en lista på
ungefär 35 företag som vi anser bör privatiseras, dvs. säljas ut till olika intres-
senter.
Jag är helt övertygad om att inom en inte alltför avlägsen framtid kommer
även det statliga engagemanget inom flygsidan att vara aktuellt för en priva-
tisering. Om jag tolkar Georg Andersson rätt, kommer vi även där att kan-
ske möta en ny politik från socialdemokraternas sida. Jag välkomnar även
det.
Överläggningen var härmed avslutad.
Anmäldes och bordlädes
Propositionerna
1991/92:106 Vissa socialförsäkringsfrågor
1991/92:155 Skadestånd för arbetstagares deltagande i olovlig stridsåtgärd
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 26 februari
1991/92:118 av Chatrine Pålsson (kds) till statsrådet Bo Könberg om ÄDEL-
reformen:
70
Enligt riksdagsbeslut, i december 1990, genomförs nu en genomgripande
förändring vad det gäller äldrevården. Denna s.k. ÄDEL-reform är en av de
allra största och mest genomgripande reformförändringar som skett i vårt
land under detta århundrande.
Det är naturligt att en så stor förändringsreform har sina brister särskilt
i inledningsskedet. De senaste veckornas larmrapporter från olika delar av
landet om brister i samverkan mellan kommuner och landsting när det gäller
äldre patienter i livets slutskede har väckt oro, oro hos patienter, anhöriga
och allmänhet.
En viktig utgångspunkt måste alltid vara att alla människor tillförsäkras
den vård och omsorg som behövs. Huvudmannaskapsfrågan får aldrig bli en
huvudfråga. Det är vårdens innehåll och kvalitet som är det viktigaste för
den enskilda människan.
De klinikfärdiga patienternas situation har från flera håll beskrivits som
oacceptabel. Problemen accentueras då vi lever i en tid när kommuner och
landsting arbetar under kärva ekonomiska förhållanden.
Vilka insatser planerar statsrådet Könberg för att åtgärda dessa problem?
När planeras en utvärdering/uppföljning av ÄDEL-reformen?
1991/92:119 av Karin Israelsson (c) till finansministern om det offentliga stö-
det till folkrörelser:
I regeringsförklaringen säger regeringen om folkrörelser: ”De frivilliga
och ideella organisationernas insatser inom bl.a. folkrörelser som idrottsrö-
relsen, kyrkorna och de fria samfunden spelar en ovärderlig roll i ett gott
samhälle.” Sedermera har civilministern i en frågestund konkretiserat denna
skrivning till att omfatta fler folkrörelser än de i regeringsförklaringen om-
nämnda och bekräftat regeringens vilja att aktivt stödja det frivilliga och
ideella föreningslivet.
på egna ben” redovisat förslag, som skulle reducera det statliga stödet med
ca 50 % och som indirekt skulle beröva kommunerna avsevärda skattemedel
genom att enskilda skulle få möjlighet att göra avdrag på skatten för bidrag
till föreningar med upp till ett basbelopp, utan att kommunerna skulle kom-
penseras för detta inkomstbortfall. Det kan i sin tur medföra att kommu-
nerna och landstinget får mindre resurser för stöd till folkrörelser och kultur.
Bidragen kommer därvid att i stor omfattning grunda sig på förutsätt-
ningar av individuellt gillande och ett offertgivande föreningsliv till sådan
verksamhet, som myndigheter kan anse sig vilja ha som projekt.
I ett samhälle med fri yttranderätt är det positivt med en öppen debatt,
som dock måste grunda sig på saklighet och analyser av reella ekonomiska
konsekvenser. I det avseendet kan debattunderlaget från Den Nya Välfär-
den tjäna som ett av många, trots sina uppenbara brister.
Vid ett av Den Nya Välfärden anordnat seminarium den 5 februari 1992
höll statssekreteraren i finansdepartementet, Olle Wästberg, ett anförande,
där han delgav ett betydande antal folkrörelserepresentanter regeringens
nuvarande ambitioner. Enligt Olle Wästberg är det regeringens primära
uppgift att se till att Sverige anslutes till EG samt att vi skall sänka skatterna.
Därefter gav han dels uttryck för sina starka sympatier för det debattinlägg
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
71
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
72
Den Nya Välfärden presenterat och dels motiverade han detta ställningsta-
gande på grund av egna personliga upplevelser hur man i marginellt av-
seende kan fiffla med stasbidragen eller skulle kunna balansera på gränsen
till fusk med bidragen till folkbildningen.
Under seminariet riktades stark kritik från bl.a. idrotts- och handikapprö-
relsen mot utredningsförslaget och utredarna från Den Nya Välfärden doku-
menterade en gedigen okunskap om de verkliga förhållandena i den vardag
ledare och medlemmar i föreningslivet lever.
Vi står nu inför budgetåret 1993/94 och bidragsmottagare och anslagsgi-
vande myndigheter bearbetar under våren 1992 det underlag till statsbudge-
ten som skall slutjusteras hösten 1992. Eftersom statssekreterare Olle Wäst-
bergs uttalande kan tolkas som en avvikelse från regeringsförklaringen om
ett aktivt och positivt stöd till folkrörelserna ställer jag följande fråga till fi-
nansministern:
Avser regeringen att nu lämna sådana direktiv, att verksamheten bland
våra folkrörelser och andra ideella organisationer radikalt förändras?
Vilka kriterier har i så fall uppstått under senare delen av hösten 1992, för
att regeringen skall anse sig vilja frångå deklarationerna i regeringsförkla-
ringen?
1991/92:120 av Birgit Henriksson (m) till arbetsmarknadsministern om del-
tidsarbete:
Under hösten och framför allt vintern i år har jag blivit uppringd av ensam-
stående, förtvivlade kvinnor, som beskrivit sin omöjliga arbetssituation. De
har ett arbete, som de trivs med. I dagens läge finns ingen möjlighet för dem
att få full tjänst. De har stämplat resterande tid och nu finns inte längre något
val. För att kunna försörja sig måste de säga upp sig från det arbete de sköter
väl och tycker om - detta för att kunna få stämpla ”full tid”.
Reglerna ändrades för ett antal år sedan men då rådde högkonjunktur och
det fanns gott om arbete. Reglerna ändrades därför att man misstänkte att
många missbrukade möjligheten att fyllnadsstämpla och på detta sätt skaffa
sig full lön men ändå kunna deltidsarbeta.
I dag vet alla hur svårt arbetsmarknadsläget är, speciellt för många unga,
som nyligen kommit ut på arbetsmarknaden. Inom vissa kvinnoyrken finns
många deltidstjänster. Det gäller såväl inom vårdområdet som handeln. När
dessa kvinnor nu måste säga upp sig för att kunna betala hyra och mat an-
ställs i stället ofta ännu yngre på strötimmar. Jag skall lämna ett exempel,
direkt hämtat från dagens verklighet:
Britt, 29 år, arbetar deltid i en skoaffär. Hon har fyllnadsstämplat 150 da-
gar. Nu måste hon sluta för att kunna stämpla heltid. I hennes ställe anställs
en 18-åring på inskolningsplats. Affären får då bidrag med 40 % av lönen
och kan ge full tjänst och lön. Men efter 6 månader hamnar även den nyan-
ställda i samma situation som Britt varit i. Hon får fyllnadsstämpla 150 dagar,
sedan är det omöjligt också för henne att försörja sig.
Nuvarande regler slår mycket hårt i lågkonjunktur. I Västerås, som exem-
plet ovan är hämtat från, fanns i februari 460 personer, som sökte butiksjob-
bet. Häromdagen fanns 5 lediga platser - ingen av dem på heltid. Jag anser
därför att man borde kunna göra reglerna mer flexibla, så att de - om det är
uppenbart att det inte går att utöka tjänsten - ändå får stämpla 300 dagar.
Det måste vara bättre att kunna behålla sitt arbete än att gå helt arbetslös.
Detta borde ju även spara pengar åt både stat och kommun.
Med hänvisning till vad som ovan anförts vill jag fråga arbetsmarknadsmi-
nistern:
Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att skapa möjligheter att behålla
deltidsarbete?
Anmäldes att följande frågor framställts
den 26 februari
1991/92:430 av Elisabeth Fleetwood (m) till kultuministern om Naturhisto-
riska museets hantering av brandfarliga ämnen:
Naturhistoriska museet bedriver en omfattande hantering av brandfarliga
ämnen. För denna hantering saknar museet i dag tillstånd.
Med anledning av ovanstående vill jag till kulturministern ställa följande
fråga:
Vilka åtgärder avser kulturministern vidta för att Naturhistoriska museet
skall uppfylla de krav som lagen om brandfarliga och explosiva varor (LBE)
kräver?
1991/92:431 av Bengt-Ola Ryttar (s) till justitieministern om nämndemän-
nens rätt till reseersättning:
Riksförsäkringsverkets regeltolkning innebär att nämndemännens resor
till och från rätten betraktas som arbetsresor. Detta förhållande är mycket
ekonomiskt ofördelaktigt för nämndemännen och innebär att de behandlas
på ett annat sätt än bl.a. kommunalt förtroendevalda.
Vill justitieministern medverka till att undanröja denna orättvisa?
1991/92:432 av Birgit Henriksson (m) till justitieministern om förhållandena
på Kronobergshäktet:
Allvarliga påpekanden om dåliga förhållanden på svenska häkten har i
dag framförts av granskare från Europarådets kommitté mot tortyr och
omänsklig behandling enligt TT.
Vilka åtgärder ämnar justitieministern vidta för att råda bot på de missför-
hållanden som påtalats i Europarådets kommittés granskning?
1991/92:433 av Pehr Löfgreen (m) till statsrådet Bo Lundgren om bostads-
planeringen:
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
Mitt i den värsta lågkonjunktur som drabbat bygg- och fastighetsbran-
schen under hela efterkrigsperioden redovisas i dagspressen att åtskilliga bo-
stadsbyggnadsprojekt bromsats upp eller försenats av rent byråkratiska hin-
der.
Detta gäller dels de tusentals ärenden som fastnat hos länsbostadsnämn-
derna på grund av att boverkets nya datasystem krånglar. Ett allvarligare
problem förefaller det dock vara att de stora låneinstituten helt stoppat lån-
givningen på grund av de ändrade regler för statens kreditgarantier som
trädde i kraft vid årsskiftet.
Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidta för att skynda på den byråkratiska
processen så att planerade bostadsprojekt kan komma i gång utan onödig
fördröjning?
1991/92:434 av Georg Andersson (s) till arbetsmarknadsministern om medel
till arbetsmarknadspolitiska åtgärder:
Arbetslösheten stiger snabbt. Tidigare prognoser som varit underlag för
bedömning av arbetsmarknadspolitiska insatser får nu överges. AMS begär
därför nu kraftigt förstärkta resurser.
Trots detta har de fyra regeringspartiernas representanter i utbildnings-
och kulturutskotten beslutat att 300 milj.kr. skall tas av arbetsmarknadspoli-
tiska medel för att delvis kompensera regeringens kraftiga neddragningar av
anslagen till komvux och folkbildningen.
Med anledning härav vill jag till arbetsmarknadsministern ställa följande
fråga.
Vilka åtgärder är arbetsmarknadsministern beredd att vidta med anled-
ning av att de arbetsmarknadspolitiska medlen kan komma att minska till
följd av förslag i utbildnings- och kulturutskotten?
1991/92:435 Inger Lundberg (s) till civilministern om staten som arbetsgi-
vare:
I budgetpropositionen aviseras betydande förändringar i länsbostads-
nämndernas organisation. Totalt bedöms ca 230 av nämndernas totalt runt
460 anställda komma att beröras.
Bland de anställda finns många kvinnor med gedigna kunskaper och
många år av hängivna insatser inom bostadssektorn. Dagens svåra situation
på arbetsmarknaden bidrar till att många av de anställda känner stor oro.
Staten måste som arbetsgivare vidta tidiga åtgärder för att inte en svår ar-
betsmarknadssituation för kvinnor skall förvärras ytterligare.
Är civilministern beredd att öka insatserna för stöd till de statligt an-
ställda, som riskerar att förlora sina arbetsuppgifter i samband med omstruk-
tureringar i statsförvaltningen?
den 27februari
1991/92:436 av Bengt-Ola Ryttar (s) till arbetsmarknadsministern om stöd-
områdesplacering av Gagnef:
I Gagnefs kommun är träindustrin mycket dominerande; 60-70 % av de
sysselsatta utanför offentliga sektorn finns där. I den byggkonjunktur som
råder gör det kommunen mycket sårbar. Uppsägningar av personal har ge-
nomförts i de flesta träföretag och framtiden är mycket oviss. Boro Hus i
Mockfjärd, som är kommunens största privata arbetsgivare, har lagts i ”mal-
påse”, vilket innebär att 300 jobb försvunnit på mycket kort tid. Just nu är
den öppna arbetslösheten 5,2 %, och den väntas öka till 10 % vid halvårsskif-
tet.
För att få till stånd en bättre differentiering av näringslivet i kommunen
behöver extraordinära åtgärder vidtas. Möjligheterna till detta är små om
inte kommunen får de möjligheter som en stödområdesplacering innebär.
Är arbetsmarknadsministern beredd att medverka till att Gagnefs kom-
mun stödområdesplaceras?
14 § Kammaren åtskildes kl. 16.42.
Förhandlingarna leddes
avtalmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 34 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 72 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
TOM T:SON THYBLAD
/Barbro Karlsson
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
75
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
1 § Anmälan om kompletteringsval till socialutskottet........... 1
2§ Justering av protokoll................................. 1
3 § Svar på interpellation 1991/92:94 om folkhälsoinstitutets lokalise-
ring ............................................ 1
76
Socialminister Bengt Westerberg (fp)
Georg Andersson (s)
Magnus Persson (s)
Margitta Edgren (fp)
Bertil Persson (m)
Karin Israelsson (c)
Jerzy Einhorn (kds)
4§ Svar på interpellation 1991/92:86 om biståndet till Uganda .... 15
Statsrådet Alf Svensson (kds)
Alf Wennerfors (m)
Johan Brohult (nyd)
Talmannen (om debattreglerna)
Kristina Svensson (s)
5 § Svar på interpellation 1991/92:80 om biståndsprojekt riktade till
kvinnor.......................................... 26
Statsrådet Alf Svensson (kds)
Kristina Svensson (s)
Viola Furubjelke (s)
Charlotte Branting (fp)
Ingbritt Irhammar (c)
Gudrun Schyman (v)
6§ Svar på interpellation 1991/92:88 om bemanningen i polisdistrik-
ten m.m......................................... 39
Justitieminister Gun Hellsvik (m)
Alf Wennerfors (m)
7§ Svar på interpellation 1991/92:98 om militärens miljöförstöring. 41
Försvarsminister Anders Björck (m)
Gudrun Schyman (v)
8 § Svar på interpellation 1991/92:93 om anonymitetsskyddet för upp-
giftslämnare till polis och domstolar.................... 45
Justitieminister Gun Hellsvik (m)
Lennart Fridén (m)
9 § Svar på interpellationerna 1991/92:87 och 83 om kärnkraftssäker-
het i Östeuropa.................................... 49
Miljöminister Olof Johansson (c)
Göthe Knutson (m)
Hadar Cars (fp)
Rolf L Nilsson (v)
10 § Svar på interpellation 1991/92:90 och fråga 1991/92:341 om av-
reglering av flygmarknaden, m.m...................... 62
Kommunikationsminister Mats Odell (kds)
Georg Andersson (s)
Kenneth Attefors (nyd)
Andre vice talman Christer Eirefelt (fp)
Prot. 1991/92:71
27 februari 1992
11 § Bordläggning...................................... 70
12 § Anmälan om interpellationer
1991/92:118 av Chatrine Pålsson (kds) om ÄDEL-reformen . 70
1991/92:119 av Karin Israelsson (c) om det offentliga stödet till
folkrörelser 71
1991/92:120 av Birgit Henriksson (m) om deltidsarbete..... 72
13 § Anmälan om frågor
1991/92:430 av Elisabeth Fleetwood (m) om Naturhistoriska
museets hantering av brandfarliga ämnen............. 73
1991/92:431 av Bengt-Ola Ryttar (s) om nämndemännens rätt
till reseersättning................................ 73
1991/92:432 av Birgit Henriksson (m) om förhållandena på
Kronobergshäktet............................... 73
1991/92:433 av Pehr Löfgreen (m) om bostadsplaneringen... 73
1991/92:434 av Georg Andersson (s) om medel till arbetsmark-
nadspolitiska åtgärder............................ 74
1991/92:435 av Inger Lundberg (s) om staten som arbetsgivare 74
1991/92:436 av Bengt-Ola Ryttar (s) om stödområdesplacering
av Gagnef..................................... 74
77
gotab 40982, Stockholm 1992