Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1991/92:44

Torsdagen den 12 december

Kl. 9.00

---

1 § Anmälan om kompletteringsval till
kulturutskottet

Tredje vice talmannen meddelade att centerns
riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans
anmält Stina Eliasson som ny suppleant i
kulturutskottet efter Ulla Tillander.

Tredje vice talmannen förklarade vald till

suppleant i kulturutskottet

Stina Eliasson (c)

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 6 december.

3 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

Proposition

1991/92:77 till lagutskottet

4 § Sverige och den västeuropeiska
integrationen

Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1991/92:UU8 Sverige och den västeuropeiska
integrationen.

Anf. 1 BENGT HURTIG (v):

Herr talman! Det är nästan på dagen ett år sedan vi
hade debatten om ansökan om svenskt
medlemskap i EG. Beslutet om ansökan om
svenskt medlemskap i EG måste ses som ett av de
viktigaste besluten under efterkrigstiden. I
förlängningen av detta beslut underordnas
nationen besluten i en superstat, samtidigt som det
innebär slutet på en lång epok av militär
alliansfrihet och neutralitetspolitik.

Beslutet fattades utan att någon egentlig debatt
hade förts i vårt land och utan att särskilt många
kände sig välinformerade om konsekvenserna.
Stora viktiga politiska kongresser hade nyligen
hållits utan att frågan egentligen hade diskuterats.
På t.ex. SAPs kongress 1990 passerade frågan utan
diskussion.

Själva framställningen till riksdagen stod i en
inskjutens sats i en skrivelse från regeringen, som
egentligen handlade om något annat.

Det uppdrag riksdagen gav till regeringen var att
söka medlemskap i EG med bibehållen
neutralitetspolitik. Som vi vet blev det egentligen
inte så. Något neutralitetsvillkor finns inte med i
Sveriges ansökan. Neutralitetsdeklarationen finns i
stället med i den regeringsdeklaration som gjordes
i anslutning till offentliggörandet av
medlemsansökan. Det är därför av flera skäl man i
dag får frågan om huruvida riksdagen längre har
kvar den beslutskraft som egentligen borde
tillkomma ett folkvalt parlament.

Redan i betänkandet för ett år sedan togs de första
stegen för att försvaga den svenska alliansfriheten
genom att man enbart hänvisade till
blockupplösningen i Europa, framväxten av ESK
och ett nytt samförstånd i den delen av världen.
Principen om alliansfrihet och neutralitet var inte
längre relaterad till världen som helhet, utan bara
till vår närmaste omgivning. Denna inskränkta
analys gjordes trots alla de initiativ och
medlingsuppdrag Sverige som alliansfri stat
medverkat i på den internationella arenan.

Det faktum att den ena supermakten nu upplöses
och försvinner kan inte dölja att klyftorna i världen
under lång tid kommer att medföra avsevärda
konfliktrisker. Rustningarna i fattiga länder pågår
tyvärr fortfarande. Miljöförstörelse i form av
jorderosion, ökenutbredning, överavverkning av
skog, överkonsumtion av sötvatten och
växthuseffekt kan leda till nya flyktingvågor och
nya konfliker. Lägg därtill skuldkrisen i de fattiga
länderna och de synnerligen ojämlika
handelsvillkor som dessa länder påtvingas av de
rika länderna. Av t.ex. EG-områdets handel utgör
u-ländernas handel en minskande del. Också
betydelsen av biståndspolitiken har försvagats.

Som världen ser ut i dag behövs alla krafter som är
beredda att utan alliansbindningar försöka
medverka till att lösa de konflikter som med all
sannolikhet kommer att inträffa på den
internationella arenan. Ett medlemskap i EG
kommer givetvis att binda upp den svenska utrikes-
och säkerhetspolitiken. I övriga internationella fora
talar EG redan med en röst. Som delstat får vi finna
oss i att agera enbart inom EGs politiska system.

För ett år sedan skrevs i EG-betänkandet att
''institutioner för konfliktlösning håller på att
utvecklas så att motsättningar mellan alla Europas
länder kan lösas innan konfrontation uppstår''.
Man tänkte då närmast på ESK, EG och
Europarådet. Bara ett år senare är nu bilden delvis
annorlunda. Kriget i Jugoslavien pågår för fullt,
erkännande av nya nationer som de facto är i krig
diskuteras och hoten om konflikter om Östeuropa
har snarare ökat än minskat. Ett krig i Mellanöstern
har vi också medverkat i. Lägg därtill att ökande
högerextremism, rasism och främlingsfientlighet
sprider sig i både Öst- och Västeuropa.

I detta läge förbinder man sig på mötet i Maastricht
att närma sig en gemensam försvarspolitik, som
kommer att innebära att EGs medlemsländer kan
få ta det politiska ansvaret för militära åtgärder som
den västeuropeiska unionen skall kunna
genomföra. Det är uppenbart att vi här kommer att
ansluta oss till en form av militär allians, vilket är i
strid med den linje som riksdagen lade fast för ett
år sedan.

Statsministern är nu också ute och säger enligt
Svenska Dagbladet den 24 november att ''Sverige
ska kunna delta i en gemensam europeisk militär
styrka'', och jag har inte sett att han har dementerat
den uppgiften. Om han har en sådan uppfattning,
är det naturligt att han också säger att ordet
neutralitet inte längre är brukbart. Frågan är då hur
länge ordet alliansfrihet är brukbart. Om
alliansfrihet betyder att enbart vi själva skall stå för
vårt eget försvar, men förbinda oss att ställa upp i
militära styrkor under den västeuropeiska unionen
eller EG, är också det ordet missvisande.

Om vi har en med EG gemensam utrikes- och
försvarspolitik, är det också sannolikt att EG i
längden också kommer att ha synpunkter på hur
vårt eget militära försvar används. Jag kan tänka
mig flera situationer i vår del av Europa, där vi
råkar i konflikt med övriga europeiska länder om
hur en konflikt i vårt närområde skall hanteras.

Vi bör givetvis noga studera Maastrichtmötets
protokoll, men för min del drar jag den slutsatsen
att mycket tyder på att vi nu borde ha en ny
riksdagsdebatt och fatta ett nytt beslut om vårt
förhållande till EG. Därför står jag också fast vid
vårt ställningstagande i mom. 1 i utrikesutskottets
betänkande.

När det gäller regionalpolitiken har vi länge hävdat
att de nordiska länderna har en starkare
regionalpolitik än den som förs inom EG. Vår
regionalpolitik grundar sig på andra kriterier av typ
glest befolkat land och långa transportavstånd. De
kriterier som gäller i EG, hög arbetslöshet och/eller
onormalt låg levnadsstandard, är inte tillräckliga
för att kunna ge grund för ett regionalpolitiskt stöd
i vårt land. Frågan reses nu av allt fler om vi har
möjligheter att fortsätta vår regionalpolitik i och
med EES-avtal och medlemskap.

Det är glädjande att fler och fler inser att detta är
ett problem, och att arbetsmarknadsministern har
tagit initiativ för att få de nordiska kriterierna
godkända. Några sådana löften om godkännande
från EGs sida finns inte ännu enligt den information
om EES-avtal och EG-medlemskap, som jag hittills
har kunnat ta del av. Vårt parti står därför fast vid
vänsterpartiets meningsyttring vad gäller mom. 5.

Frihet för varor, tjänster, kapital och människors
rörelse är det som skall förverkligas 1993 och
omfatta även EFTA-länderna. Vi menar att dessa
friheter inte räcker som grundpelare för ett
alleuropeiskt samarbete. Dessutom borde
möjligheter att styra kapitalets rörlighet stå under
folkvalda parlaments demokratiska kontroll. Våra
fyra friheter för det alleuropeiska samarbetet har
formulerats i vår motion om Europapolitiken:
rättighet att leva i en demokrati, rättighet att leva i
en ren och hälsosam miljö, rättighet att leva i
trygghet samt rättighet till lika människovärde.

Dessa rättigheter borde snarast tryggas av ett
alleuropeiskt öppet och demokratiskt parlament,
som skulle kunna vara en utveckling av
Europarådet. I detta parlament skulle alla
europeiska stater inom en kort tid kunna rymmas,
samtidigt som risken för en uppdelning av Europa i
ett lag av A-nationer och B-nationer skulle minska.
Vi har närmare utvecklat denna tankegång i vår
motion. Vårt parti står givetvis bakom
meningsyttringen också i mom. 3.

Anf. 2 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag vill börja med att uttrycka stor
tillfredsställelse över utfallet av Maastrichtmötet.
Man har i svensk press, framför allt under
gårdagen, försökt att skildra en viss formulering vid
Maastrichtmötet, nämligen strykandet av Sverige
som ett av de länder som ansökt om medlemskap,
som en motgång för svensk Europapolitik. Jag vill
med stor emfas understryka att det måste ses
tvärtom. Visserligen nämndes Sveriges namn
explicit i det utkast till deklaration som cirkulerade
före mötets avslutande och som senare försvann.
Detta försvinnande är ingenting annat än uttryck
för EG-ledningens stöd för en nordisk syn på det
utvidgade EG. Jag uppfattar strykningen som en
utomordentligt tydlig signal till framför allt
Finland. Det betyder väldigt mycket för Norden i
EG att EG avger den här signalen. Därför menar
jag att strykningen av Sverige var en från svensk
synpunkt förmånlig förändring av deklarationen.

Det finns fler saker att kommentera i
Maastrichtöverenskommelsen, sådan som vi hittills
känner den. Jag är mycket angelägen om att
understryka detta, eftersom de informationer som
vi alla här i kammaren har i dag naturligtvis inte är
fullständiga ännu.

Det har alldeles tydligt framgått att de farhågor som
Bengt Hurtig fördjupade sig i är ogrundade,
nämligen att man i det nuvarande stadiet av
utvecklingen av EGs politiska union skulle förlora
sin nationella bestämmanderätt beträffande
försvars- och säkerhetsfrågor. Det finns ingenting i
de handlingar som jag hittills har läst som tyder på
annat än att nationerna i denna känsliga och viktiga
nationella suveränitetsfråga förbehålls vetorätt vid
själva det grundläggande beslutet. Verkställigheten
av ett med konsensus taget försvars- och
säkerhetspolitiskt beslut förefaller däremot kunna
överlämnas till ett majoritetsbeslut. Jag ser i detta
en sund och naturlig utveckling av det som är på väg
i alla världsdelar, nämligen en djupgående
internationell integration. Jag vill påpeka att
Europa i internationellt integrationshänseende på
intet sätt är en unik världsdel. I de båda
amerikanska kontinenterna ser vi ett tydligt
närmande mellan en mängd stater i en mängd
former, och allt syftar till att integrera politiskt och
ekonomiskt samarbete. Det som sker här i Europa
är en oerhört viktig del av en världsutveckling. Här
i Europa är det en särskilt naturlig del av en
världsutveckling, eftersom i Europa nationer med
stor kulturell och historisk gemenskap knyts allt
närmare varandra.

Så några ord om de regionalpolitiska frågor som
Bengt Hurtig har berört. Det är ju oftast så, att
debatten här i kammaren präglas av att man gräver
en position som man sedan skyddar. Då använder
man olika metoder. En metod är ju att över huvud
taget aldrig ta del av verkligheten i omgivningen.
Jag vill gärna säga till Bengt Hurtig och alla de
andra som känner stor oro för regionalpolitiska
frågor i detta sammanhang att EG, enligt min
uppfattning, genom sin uppbyggnad, sina
strukturfonder, genom sitt intresse för regionernas
framtid och sist men faktiskt inte alls minst genom
sin lyhördhet för bl.a. Sveriges synpunkter visat sig
ta regionalpolitiska hänsyn vid den nyligen
avslutade EES-förhandlingen.

Jag har tagit med mig några sidor ur den kommande
grönboken, eftersom jag anade att dessa frågor
skulle komma upp. Det kan ju vara trevligt för
Bengt Hurtig med en redogörelse, så att hans
plågor möjligen lindras något inför julen.

Det finns en skillnad mellan EGs och Sveriges
regionalpolitiska grundkriterier. EG uppställer
någonting som ibland i debatten kallas ett
fattigdomskriterium för att regionalpolitik skall få
tillämpas. Man uppställer dessutom kravet att
regionalpolitiken aldrig skall få utgöra
handelshinder och därmed alltså få formen av
direkta stöd till enskilda företag. Men i EES-
överenskommelsen har parterna överenskommit
om att bl.a. länder som Sverige skall få tillfälle att i
viss utsträckning fortsätta att bedriva en egen
regionalpolitik, dock med det villkoret att denna
regionalpolitik inte får konstituera handelshinder
eller snedvriden konkurrens. Det är också viktigt
att framhålla, och det framkommer också i
vänsterpartiets meningsyttring, att vi har en attityd
av försvar mot en angripare. Ordet försvarslinje
används faktiskt i en mening i vänsterpartiets
särskilda avsnitt om regionalpolitik. Det står
nämligen i betänkandet att ''den första
försvarslinjen borde vara att klargöra -- -- --.''

Jag tror att det är en fullständigt felaktig attityd när
vi går i in den framtid som vi nu väljer, om vi har
föreställningen att vi skall försvara oss. Vi skall gå
in i framtiden med aggressivitet och vilja att hävda
våra intressen och detta med de medel som vi har
utvecklat för våra intressens fullföljande. Det är
felaktigt, Bengt Hurtig, att tro att ni är angripna.
Ni skall uppfatta situationen som att ni erbjuds en
förmån.

Vi har möjligheter att inom ramen för svenskt
politiskt tänkande och svensk politisk tradition
utveckla vår egen politiska syn på bl.a. den viktiga
regionalpolitiska frågan. Exempelvis kan vi -- och
jag vill gärna anbefalla att så sker -- lansera en
regionalpolitisk revolution i vårt land, och jag antar
att jag i denna fråga i viss utsträckning har stöd av
talmannen. Vi kan inte längre bygga vårt
regionalpolitiska tänkande här i Sverige på
stormaktstidens länsindelning, eller var ursprunget
nu finns. Jag antar att Birger Hagård kan hjälpa
mig på den punkten. Det går inte att bygga på vad
som gällde under en tid som inte hade våra
ekonomiska grunddrag. Vi måste radikalt tänka om
i regionalpolitiskt hänseende och skapa regioner
som har ett verkligt ekonomiskt samband och för
vilka det då blir naturligt att formulera sin egen
regions särdrag och få dem accepterade inom
ramen för modern Europapolitik, inom ramen för
EGs generösa syn på regioners framtid. I detta
sammanhang är det sannerligen skäl att
understryka att Maastrichtdeklarationen innehåller
ett i regionalpolitiskt hänseende synnerligen viktigt
konstaterande. Det europeiska rådet säger
nämligen att subsidaritetsprincipen skall tillämpas.
Det är inte längre bara ord, polemik och
propaganda. Nu har statscheferna knäsatt
subsidaritetsprincipen. Detta betyder alltså att
regionerna kan få fatta de beslut som är anpassade
till regionernas behov. Besluten skall fattas så nära
de människor som påverkas som möjligt.

Låt mig, herr talman, använda den sista dryga
minuten till att något kommentera debatten om
alliansfrihet och neutralitet. Det pågår ju en debatt
mellan statsministern och oppositionsledaren. Det
är mig fjärran att gå in och stöka i den debatten,
men så mycket kan jag väl ändå säga att det finns
en alldeles klar linje på regeringshåll att acceptera
en villkorslös ansökan i förening med en
regeringsdeklaration, som dock inte har varit bilaga
till EG, vilket påstås i många tidningar i dag.

Det är naturligt att regeringen sedan, när
situationen i Europa går vidare och förändras så
snabbt, anpassar sig till den utvecklingen.

Det är intressant att notera att den kritik som nu
riktas mot regeringen i detta hänseende inte finner
något gensvar i regeringsförklaringen. I
regeringsförklaringen har man noggrant valt ord
som är anpassade till den politiska formulering som
statsministern nu ger vår säkerhetspolitik.

Slutligen måste jag härifrån få uttrycka stor glädje
över att den deklaration som kungjordes efter
gårdagens utrikesnämndsmöte har avgivits i
samförstånd mellan alla de partier som stöder EG-
ansökan. Och därmed kan väl denna fråga avfärdas
från debatt här i kammaren.

Anf. 3 BENGT HURTIG (v) replik:

Herr talman! I mars i år sade den belgiske
utrikesministern Eyskens vid sitt besök i Sverige:

En politisk union utan en gemensam utrikespolitik
är en illusion. En gemensam utrikespolitik utan en
gemensam säkerhetspolitik är en illusion. Och en
säkerhetspolitik utan en gemensam försvarspolitik
är en illusion. Allt finns i allt och hänger samman.

Jag anser att det ligger en hel del i det som Eyskens
sade. Jag anser att detta också har bekräftats av
Maastrichtmötet, där WEU knyts hårdare till EG
och blir något av ett militärt instrument för EG.

Jag kan inte anse annat än att själva principen i
detta strider mot det neutralitetsförbehåll som
riksdagen antog för ett år sedan när det gällde EG-
ansökan. Statsministern bekräftar också i det citat
som jag läste upp att Sverige skall kunna delta i en
gemensam europeisk militär styrka.

Om vi har en långtgående integration på det
säkerhetspolitiska och försvarspolitiska området är
det självklart att ett oerhört starkt tryck kommer att
uppstå på oss i händelse av att en konflikt uppstår
mellan EG och omvärlden. Ett sådant tryck
uppstod för övrigt i samband med Irak--Kuwait-
konflikten.

När det gäller EG och regionerna pågår det en
debatt inom EG där många regioner anser sig
åsidosatta av såväl de nationella regeringarna som
EG-kommissionen. Det är naturligtvis något som
man måste ta hänsyn till.

Nic Grönvall säger att Sverige i viss utsträckning
skall kunna fortsätta att bedriva sin nuvarande
regionalpolitik. Det finns ingenting sagt om att just
den hänsyn till långa avstånd och till att Sverige är
ett glest befolkat land som tas i dag i längden
kommer att godtas. Och
arbetsmarknadsministrarna i Norden går nu
tydligen till offensiv därför att just de känner en oro
på denna punkt. Det tycker jag bekräftar de
farhågor som vi framförde i vår motion.

När det gäller att i första hand försvara oss och
sedan gå till anfall kan jag hålla med om att också
en offensiv är nödvändig.

Anf. 4 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Jag vill säga några ord om Bengt
Hurtigs replik. Referaten från den belgiske
utrikesministern är säkert riktiga. Vid litet närmare
eftertanke är det väl bara självklarheter han säger.

Om vi ser på den världspolitiska situation som kan
föranleda viktiga utrikespolitiska och möjligen
säkerhetspolitiska ståndpunktstaganden har ju
Bengt Hurtig själv nämnt två, nämligen syd--nord-
konflikten och den nära sammanhängande
skuldkris som råder för u-länderna. Och nog är det
alldeles uppenbart att ett kraftfullt och
innehållsrikt handlande i dessa båda konflikter är
mycket mer verkningsfullt när det genomförs i en
sammanhållen grupp nationer än av enskilda
nationer? Detta är exempel på mycket typiska
frågor då den Europeiska gemenskapen, eller
numera den Europeiska unionen, kan innebära en
förstärkning och en förbättring av både resultat och
medel när det gäller svensk utrikespolitik.

På samma sätt är det när det gäller flyktingfrågor.
Vi kan förutse en lång tid av oreda och
flyktningproblem. Och det är givetvis en långt
större förmån för oss i Sverige att en hel kontinent,
en sammanhållen politisk union av länder, bedriver
och utvecklar den typ av flyktingpolitik som vi så
väl behöver i stället för att vi i Sverige bedriver en
enskild svensk flyktingpolitik.

Till sist vill jag säga några ord om försvarsfrågan.
Är inte den stora jugoslaviska tragedin och
Europas oförmåga att skilja de stridande åt ett
exempel på att det finns situationer då vi på vår
kontinent behöver kunna visa att vår vilja och
strävan efter fred också kan genomföras? För mig,
Bengt Hurtig, är den jugoslaviska tragedin ett
utomordentligt argument för att vi skall samarbeta
i försvarsfrågor med en europeisk identitet.

Anf. 5 BENGT HURTIG (v)replik:

Herr talman! Vi har för länge sedan på den
internationella arenan redan skapat ett organ för
att lösa internationella konflikter, nämligen
Förenta nationerna. Att nu utveckla och skapa en
supermakt som på egen hand skall ta itu med
internationella konfliker anser jag inte vara i
enlighet med de strävanden som mitt parti
representerar. Vi är beredda att ställa upp enligt de
regler som finns i Förenta nationerna och medverka
när det gäller i stort sett jordens alla länder. Att
skapa en särskild supermakt med befogenheter att
ingripa i världens öden måste vi ställa oss ganska
skeptiska till.

Anf. 6 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Jag vill så gärna omedelbart markera
att intet i det politiska steg som jag anser att Sverige
skall ta, och som jag hoppas att Europa tar, skall
förta FN dess självklara och ledande roll när det
gäller att bevara freden mellan nationerna på
jorden.

Vad jag säger är enbart att Europas insatser, enligt
min uppfattning, i det arbete som skall göras inom
ramen för bl.a. FNs fredsbevarande verksamhet
och även när det gäller andra FN-insatser, t.ex. på
miljöområdet, blir så mycket större, effektivare
och bättre om de genomförs av den sammanhållna
Europeiska unionen än av splittrade länder.

Tredje vice talmannen anmälde att Bengt Hurtig
anhållit att till protokollet få antecknat att han inte
ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 7 HANS-GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Maastrichtöverenskommelsen måste,
som redan har sagts i debatten, närmare studeras
innan vi kan ta ställning till den. Utrikesutskottet
har inte heller behandlat frågan.

Utrikesutskottet konstaterar att riksdagens beslut
från den 12 december 1990 följts upp med en
ansökan om medlemskap i EG på sätt som avsågs.

Riksdagens nämnda beslut är sålunda alltjämt
gällande för Sveriges agerande i denna sak.
Decemberbeslutet var entydigt i sitt
ställningstagande för en bibehållen
neutralitetspolitik, dvs. alliansfrihet i fred syftande
till neutralitet i krig. Det är den formulering som
används också i den nya ministärens
regeringsdeklaration den 4 oktober i år.

Utskottet hänvisar också till dåvarande
statministerns deklaration inför riksdagen den 14
juni.

Denna deklaration, som alla partier utom
vänsterpartiet står bakom, har inte förändrats
genom något nytt riksdagsbeslut. Beslutet från den
12 december 1990 står sålunda alltjämt fast.

I 14 juli-deklarationen heter det att grunden för
svensk säkerhetspolitik är en ''fast och konsekvent
neutralitetspolitik''. Vår beslutsamhet betonades
när det gäller att förhindra att vi blir indragna i en
stormaktskonflikt. Det sades också att ''om en
väpnad storkonflikt trots allt skulle drabba vårt
område måste Sverige, för att då kunna stå
neutralt, även fortsättningsvis konsekvent avstå
från deltagande i militära allianser eller annat
förpliktande samarbete med andra stater''.
Undantag gjordes då för vad som kan följa av vårt
medlemskap i FN.

I betänkande 1990/91:UU8, som utskottet hänvisar
till, sägs följande: ''Allteftersom en fungerande,
alleuropeisk säkerhets- och samarbetsstruktur
växer fram blir Sveriges möjligheter att utan
förfång för neutralitetspolitiken delta i ett närmare
samarbete av även utrikes- och säkerhetspolitisk
karatär självfallet större än under tidigare perioder.
Detta kan ske samtidigt som neutralitetspolitikens
centrala syfte ligger fast, nämligen att genom ett
konsekvent avstående från militär samverkan med
andra stater framgångsrikt kunna hävda vår
neutralitet i händelse av krig. Ett undantag som
denna linje medger är deltagande i de sanktioner
som enligt FNs stadga kan beslutas av
säkerhetsrådet.''

-- -- -- ''Från svensk sida har under en följd av år
uttalats att neutralitetspolitiken kräver att Sverige i
sin utrikespolitik avstår från sådana bindningar som
kan få vår förmåga att genomföra den deklarerade
politiken att framstå som illusorisk.''

Detta innebär sålunda att ett försvarspolitiskt
samarbete inte kommer i fråga för svensk del inom
vare sig EG, WEU eller NATO så länge vi väljer
att upprätthålla den fastställda försvars- och
säkerhetspolitiken.

En ändring av denna politik kan bara beslutas av
riksdagen. Därom kan det från konstitutionell
synpunkt inte råda några delade meningar. Det är
mot denna bakgrund anmärkningsvärt att detta
med ''bibehållen neutralitetspolitik'' inte längre
gäller eller ens kan eller skall nämnas vid namn
beträffande den utrikesoch säkerhetspolitik som
statsminister Carl Bildt vill föra. I stället talade han
vid sitt besök i Bonn för en månad sedan om att ''vi
vill fullfölja en utrikespolitik med klar europeisk
identitet''.

Den svenska neutralitetspolitiken -- alliansfrihet i
fred syftande till neutralitet i krig -- har under lång
tid varit starkt förankrad hos vårt folk och har också
framgångsrikt bevarat Sverige fred, frihet och
oberoende.

Ingvar Carlsson har offentligt opponerat mot Carl
Bildts agerande, och han stod i går -- det framgår
av ett uttalande som han då gjorde -- fast vid detta.
Regeringens handhavande av utrikespolitiken
förbättrades inte av utrikesministerns
avståndstagande beträffande tidigare strävanden
att uppnå en gemensam säkerhet i de
internationella relationerna.

Även denna, av Olof Palme-kommissionen
lanserade doktrin, har blivit framgångsrik. Den
bröt ned den motsatta uppfattningen att det endast
var genom militär avskräckning och terrorbalans
som fred och säkerhet kunde uppnås. Det var en
teori som blev omöjlig då riskerna för misstag och
oöverlagda handlingar blev för starka med vår tids
nya förödande vapenteknologi samtidigt som,
särskilt under det kalla krigets högkonjunktur, de
internationella motsättningarna förstärktes.

ESK har i stället blivit den ideala ramen för en
framtida alleuropeisk fredsordning. EG bör också
bli ett organ för strävandena mot en allsidig
utveckling av samarbetet mellan samtliga länder i
Europa. Målsättningarna för Europapolitiken
måste inom alla europeiska organ bli bl.a.
öppenhet mot omvärlden, solidaritet med tredje
världen, demokrati också inom EG, starka
miljöhänsyn, reell regional balans, en klar social
dimension, jämställdhet mellan män och kvinnor
samt en generös och solidarisk invandrar- och
flyktingpolitik.

Det gäller att med konsekvens och kraft hävda
dessa intressen i förhandlingarna med EG. Här
krävs inte bara formell förhandlingsskicklighet utan
också stark och konsekvent vilja och hållning.

Det här är förutsättningarna för att det skall kunna
bli en bred uppslutning i vårt land bakom
Europapolitiken.

Det är genom vår medlemsansökan till EG som
förutsättningarna för den kan klarläggas och
prövas. Slutligt ställningstagande görs först efter
det att en förhandlingslösning är klar och villkoren
och förutsättningarna för ett medlemskap
presenterats. Då skall svenska folket självt få
bestämma genom folkomröstning om Sverige skall
bli medlem i EG eller inte.

Att, som görs i den särskilda meningsyttringen, på
förhand säga nej leder bara till en ofruktbar
diskussion om vad som verkligen gäller för ett
medlemskap. Problemet är för övrigt också att det
finns oklarheter i EGs ståndpunkter och
utveckling. Men genom Maastrichtmötet har det
blivit en viss förbättring och ett förtydligande. Om
vår egen position vet vi givetvis mycket mera 1995,
då ett avgörande av allt att döma kan träffas.

Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till hemställan
i utskottets betänkande.

Anf. 8 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Hans Göran Franck ägnade
neutralitetsoch alliansfrihetsfrågan sådan
uppmärksamhet att jag inte kan undgå att
kommentera hans inlägg.

Först en kommentar beträffande referensen till
statsministerns tal i Bonn, vilket ju har kritiserats
särskilt för att, som det påstås, statsministern i detta
tal skulle ha infört ett nytt element bestående av
begreppet europeisk identitet. Mot den bakgrunde
skall jag här föredraga en mening i
regeringsförklaringen: ''Den europeiska
identiteten i vår utrikespolitik får ökad betydelse.''

Valet av begreppet europeisk identitet grundas
givetvis på en mycket noggrann prövning. Syftet är
just att åskådliggöra vår uppfattning. Vi i vårt parti,
och det gäller för övrigt också den nuvarande
regeringen, anser nämligen att den europeiska
frågan är en fråga om vår nations identitet. Det
handlar om en tillhörighet, en gemenskap, som är
så väsentlig att den också skall få forma och
påverka våra utrikespolitiska ståndpunkter.

Det anförande som Margaretha af Ugglas hållit på
utrikespolitiska institutet har kritiserats. Enligt
socialdemokratiska talesmän skulle det utgöra ett
oberättigat angrepp mot den politik som fördes
under Palmeregeringarnas tid.

Hans Göran Franck angav faktiskt ett utmärkt skäl
till att den utrikespolitik som under nämnda tid
fördes inte längre anses ha den aktualitet som den
då uppfattades ha. Vi lever ju inte längre i en värld,
vars huvudsakliga drag präglas av avskräckning,
terror och kallt krig. Snarare lever vi i en värld som
präglas av spänningsförhållanden i ekonomiskt
hänseende -- som bl.a. Bengt Hurtig har gjort
gällande.

Jag vill framhålla att den utrikespolitiska
situationen har förändrats. Vidare är det berättigat
att nu beskriva den utrikespolitiska inriktningen på
ett annat vis.

Herr talman! Till sist vill jag säga följande. I dessa
dagar har vi tagit del av ett inlägg från en ledande
socialdemokrat. Två nyckelbegrepp används här
för den nya tiden i fråga om svensk utrikespolitik --
nämligen begreppen flexibilitet och öppenhet.
Pierre Schoris inlägg i Dagens Nyheter är, tycker
jag, ett värdefullt bidrag när det gäller
möjligheterna att behålla den stora gemenskap
beträffande svensk utrikespolitik som har varit ett
grundläggande drag och en styrkefaktor för Sverige
i det internationella samfundet.

Anf. 9 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Det råder inte några delade meningar
om att Sverige skall föra en politik som innebär ett
ökat europeiskt samarbete och som gör att vi
känner samhörighet med Europa och de
strävanden som finns när det gäller att uppnå de
mål som jag nämnde i mitt första inlägg -- och detta
kommer också till uttryck i utrikesutskottets
betänkande.

Däremot reagerade jag mot, och det som Nic
Grönvall här har sagt medför inte någon ändrad
inställning på den punkten, att man inför nya
begrepp för vår säkerhetspolitik som resulterar i
oklarhet om var vi står. Man vill ju ändra på vad vi
har sagt om Sveriges neutralitetspolitik. Det här
återfinns också i regeringsdeklarationen. Det
framhävs ju i stället att det nu rör sig om en
europeisk identitet.

Jag har också läst Carl Bildts tal, som han höll i
Bonn för en månad sedan. Det här är en olycklig
förändring av det som markeras och framtonas. Jag
vill starkt understryka, och det är mycket viktigt för
vårt land, att de beslut som tas om vår
säkerhetspolitik måste tas här i riksdagen. En
statsminister kan inte göra justeringar, ändringar
eller nya markeringar i den politiken som skapar
oklarheter.

Den andra frågan handlar om gemensam säkerhet.
Det är politiken om gemensam säkerhet, i stället
för den politik som gick ut på avskräckning och att
ställa upp i det kalla krigets forum, som har lett till
dessa goda resultat. Det är det som vi nu kan skörda
frukterna av. Den motsatta politiken var mycket
negativ och fördröjde processen.

Självfallet skall vi visa öppenhet när det gäller vår
framtida politik och verkligen också klara ut de
förändringar som har skett på det internationella
området.

Anf. 10 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Jag vill så gärna markera att det inte
är fråga om att den svenska utrikespolitiska
inriktningens kärna har förändrats. Kravet på ett
riksdagsbeslut är, uppfattar jag det som, mer en
strid om formen än om den utrikespolitiska
inriktningen.

Begrepet neutralitet har faktiskt ett folkrättsligt
innehåll, och dess innehåll är utpräglat inriktat mot
ett visst uppträdande i en konfliktsituation. Att
överge ordet neutralitetspolitik till förmån för
alliansfrihet är en kraftfull markering av att Sverige
förutser och vill medverka i en världsutveckling där
konflikter tonas ner och där samhörighet och
gemenskap tonas upp.

Jag vill be Hans Göran Franck att läsa Carl Bildts
Bonntal en gång till. I det talet framgår så väldigt
tydligt att statsministern gjorde en utrikespolitisk
exposé, där han lade fast den alleuropeiska bilden,
den europeiska gemenskapens krav på
medlemsländerna i en europeisk union. Det är ett
evolutionärt tal och inte, som Hans Göran Franck
kanske tror, ett revolutionärt tal såvitt gäller svensk
utrikespolitik. Det är samma utrikespolitik,
förankrad i en ny tid.

Anf. 11 HANS GÖRAN FRANCK (s)
replik:

Herr talman! Jag konstaterar att det finns en viss
grad av reträtt i det sätt som Nic Grönvall talar om
de här sakerna på. Det är möjligt att det också
förhåller sig så när det gäller statsministern. I så fall
har den kritik och den opposition som vi
socialdemokrater har kommit med haft effekt och
betydelse.

Nu avses också nya överläggningar inledas mellan
partiledarna om de här frågorna, utöver de som har
förekommit i utrikesnämnden. Det är bra om även
moderata samlingspartiet, med statsministern i
spetsen, återgår till den ordning som måste gälla för
vårt beslutsfattande i dessa mycket viktiga frågor,
och att man inte ger sig in på några utrikespolitiska
äventyrligheter.

Det är i och för sig riktigt det som Nic Grönvall
säger om att neutraliteten också är ett folkrättsligt
begrepp. Men vad det rör sig om för vår del är att
vi är neutrala i händelse av krig. Den politiken har
varit framgångsrik. Jag vill också säga att det även
i framtiden kommer att vara viktigt att man inte ger
sig in i oövertänkta krigsinsatser, utan att länderna
visar en återhållsamhet till att binda upp sig kring
sådant som kan leda till nya spänningar, nya risker
för freden i världen.

Tredje vice talmannen anmälde att Nic Grönvall
anhållit att till protokollet få antecknat att han inte
ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 12 MATS HELLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att i debatten
om Maastricht komma ihåg att
Maastrichtöverenskommelsen inte är något unikt
lyckosamt förhandlingsresultat, utan resultatet av i
vart fall sju år av framgångsrik fördjupning av den
europeiska gemenskapen. Sedan mitten av 80-talet
menar jag att det har skett en väsentlig förändring.
EG har inte längre bara utvecklats, som man förr
sade, genom ständiga kriser. Man har påfallande
väl lyckats att fördjupa sitt interna arbete. Det tror
jag är viktigt att komma ihåg och på så vis få
perspektiv på Maastrichtöverenskommelsen.

Samtidigt har EG inte varit särskilt lyckosam alls
när det har gällt dess utrikespolitiska agerande.
Desto viktigare är det att man i Maastricht har
kommit överens om att för framtiden bättre
samordna det utrikespolitiska agerandet. Det är
positivt för Europa att man har åstadkommit det.

Den svenska förhandlingen kommer naturligtvis i
första hand att präglas av det som nu sker, och av
de positiva uttalanden som har gjorts under våren,
när regeringen och EG-kommissionen kommer att
utbyta synpunkter, skriftligen och muntligen, inför
den s.k. avin, som Sverige förväntas få i sommar.
Vi får återkomma i riksdagen till diskussioner inför
den för-förhandling som aviarbetet under våren i
realiteten innebär.

Men den motionsräcka som ligger till grund för
detta betänkande, och som av naturliga skäl går
tillbaka till sådant som har skrivits i ett tidigare
skede, behandlar på ett område en fråga som tidigt
kommer att vara viktig i den svenska formella
förhandlingen och i den för-förhandling som
aviarbetet redan i vår kommer att innebära, och det
är regionalpolitiken. Den har diskuterats här
tidigare också. Jag tror att det är ett område där
man kan säga att utgången för svensk del är ganska
öppen, och där det är utomordentligt viktigt hur
regeringen agerar för att få ett bra
förhandlingsresultat.

Det är två frågor som är problematiska för Sverige.
Den ena är att vi inte får ha instrument som innebär
konkurrenssnedvridning. Den aspekten har man
analyserat inför EES-förhandlingarna och
konstaterat att vi i huvudsak kan fortsätta med den
typ av regionalpolitik som vi har. Det kanske blir en
eller annan justering, men inriktningen av
regionalpolitiken behöver vi inte ändra just mot
bakgrund av de justeringar som vi redan har
vidtagit för att den inte skall vara
konkurrenssnedvridande. Det är den ena aspekten.

Den andra aspekten, som också har berörts i
debatten, gäller att EG är generös med
regionalpolitik. Men deras kriterier innebär oftast
ett fattigdomskriterium eller ett
arbetslöshetskriterium. Glädjande nog har inte ens
de mest avlägsna byar i Sverige, i glesbygden, den
låga inkomstnivå eller den arbetslöshet som gör att
de ''platsar'' i de traditionella kriterierna. Det gäller
här att få respekt för våra annorlunda
regionalpolitiska problem, dvs. de långa avstånden,
de stora investeringsbehoven till följd av
klimatkostnader, infrastrukturbehov och annat.

Min bedömning är att det bör gå att få respekt för
detta. Jag gör den bedömningen delvis mot
bakgrund av de samtal som vi tidigare fört när det
gäller jordbrukspolitikens roll i det här avseendet
och det svenska jordbrukets möjligheter att också i
EG få del av ett svenskt regionalpolitiskt
Norrlandsstöd. Där har vi under min tid som
jordbruksminister tillsatt en grupp med alla
politiska partier företrädda. Gruppen har redan
lagt fram ett förslag om hur vi skall anpassa och
förändra vårt Norrlandsstöd, så att det skall kunna
stå rycken i en EG-förhandling. Diskussionerna
därvidlag ger mig sådan bakgrund att jag vill göra
bedömningen att det kommer att vara möjligt att
för svensk del få respekt för vår annorlunda typ av
regionalpolitiska problem.

Vi skall naturligtvis så långt möjligt komma
innanför EGs strukturfonder på vissa områden. Vi
skall också vara beredda att själva, ur egna
skattepengar, betala en fortsatt regionalpolitik och
få respekt för att vi skall kunna göra det som EG-
medlem. Men det kommer att kräva en aktiv
förhandling -- det kommer inte av sig självt. Den
svenska förhandlingen måste drivas med, som
också sägs i utskottsbetänkandet, prioritet på detta
område.

Den socialdemokratiska oppositionen kommer att
noga följa förhandlingarna. Vi kommer, om så
behövs, att verkligen ligga på regeringen för att
man skall se till att vi skall få ett bra utfall för den
svenska regionalpolitiken. Detta skall vara möjligt
enligt min bedömning.

Avslutningsvis, herr talman, bara en kommentar
till det Nic Grönvall sade tidigare om europeisk
identitet. Jag tror att det är viktigt att den svenska
regeringen inte så att säga lägger sig platt inför EG
vid förhandlingarna och enbart talar om europeisk
identitet. Sverige är ett land med goda förbindelser
med en lång rad länder i den tredje världen. Vi har
utrikespolitiskt utvecklat kontakter som är
värdefulla för Europa som helhet. Vi skall inte
släppa dessa kontakter. Vi skall inte prioritera ner
dem. Jag tror att man på många håll i EG förväntar
sig att det Sverige som blir medlem i EG är ett
Sverige som har någonting att bidra med just när
det gäller kontakterna med den tredje världen. Det
perspektivet saknas helt i denna diskussion, där
man talar om att vi i stället för vår tidigare
utrikespolitik skall få europeisk identitet. Vi menar
att det är att lägga sig platt inför EG, och det
kommer inte att väcka respekt. Man förväntar sig
inom EG att länderna går in med hög svansföring,
att man har självrespekt för de insatser man är
beredd att göra också i fortsättningen.

Jag menar att det Sverige som skall vara EG-
medlem skall vara ett Sverige som skall kunna bidra
just genom goda kontakter med den tredje världen.

Anf. 13 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Hade det inte varit för meningen där
Mats Hellström uttalade sig om den
socialdemokratiska oppositionens framtida
avsikter skulle jag kunna ha anslutit mig till hans
anförande, snarare än att komma med ett genmäle.

Jag vill emellertid understryka att det inte ligger
någon motsättning mellan att erkänna sin
europeiska indentitet eller sin avsikt att låta den
europeiska identiteten få ett större utrymme i
utrikespolitiken och vår mycket väl kända och väl
aktade relation till många länder i den tredje
världen. Jag tror att, som Mats Hellström uttryckte
saken, EG behöver Sverige åtminstone i det
avseendet.

Anf. 14 MATS HELLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Det Nic Grönvall nu sade är
tillfredsställande. Det hade varit bra om också
regeringen gav uttryck för detta i stället för att
genom utrikesministern ge intrycket av att man vill
lämna den utrikespolitik som just syftar till goda
kontakter med den trdje världen och söka
europeisk identitet på annat sätt. Jag tror att den
diskussion som förts från regeringens sida under
den senaste månaden har skapat oklarhet i stället
för klarhet kring Sveriges ståndpunkt.

Vad är det för skillnad, Nic Grönvall, mellan
neutralitetspolitik å ena sidan och alliansfrihet i
fred syftande till neutralitet i krig å den andra? Jag
har frågat en del säkerhetspolitiska experter vad
skillnaden är mellan dessa två begrepp. Den
skillnaden tycks vara viktig för regeringen, och man
vill ansluta där något annat. Den svenska
positionen har ju alltid varit alliansfrihet i fred
syftande till neutralitet i krig. Det är vår
neutralitetspolitik. Menar den nuvarande
regeringen någonting annat, vore det intressant att
få höra vad skillnaden är.

Anf. 15 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Herr talman! Jag är ingen säkerhetspolitisk expert,
men jag kanske kan bli det om jag får hålla på ett
slag. Jag vill göra mitt uttalande i denna fråga i
nuvarande utbildningsstadium.

För mig är neutralitetspolitik något av en dogm och
ger på den grunden en oerhörd överemfas i den
världbild som nu råder åt krigshotsfrågan.
Krigshotsfrågan dominerar således den svenska
utrikespolitiska huvudinriktningen. Om vi byter ut
ordet neutralitetspolitik, dogmen
neutralitetspolitik, mot en pragmatisk hållning som
är anpassad till den värld som inte har krigshotet
som den främsta säkerhets- och utrikespolitiska
frågan, så tycker jag att svensk utrikespolitik
vinner. På samma sätt som Pierre Schori tycker jag
att vi nu lever i en tid med krav på ökad öppenhet
och ökad flexibilitet. Det är en tid då det är dags att
överge dogmer.

Anf. 16 MATS HELLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag tror att om Nic Grönvall vill
utveckla sig till säkerhetspolitisk expert, skulle det
säkert höja kvaliteten i det arbete som bedrivs på
regeringshåll.

Jag tror inte att man kan göra den distinktion som
Nic Grönvall gjorde, därför att neutralitetspolitik
är den politik som skall bygga under den
alliansfrihet som skall syfta till neutralitet i krig.
Det skall skapa trovärdighet, det är inte hela
utrikespolitiken. Därom är vi dock totalt ense. Att
neutralitetspolitiken inte kan vara en heltäckande
beskrivning av Sveriges agerande utrikespolitiskt
och säkerhetspolitiskt är vi också ense om. Men så
länge vi bygger vårt eget försvar på våra egna
resurser och säger oss göra detta alliansfritt, så
länge kräver också trovärdigheten att vi syftar till
neutralitet i krig. Det är neutralitetspolitik. Att
denna politik inte är en heltäckande beskrivning av
vår utrikespolitik är vi ense om, och det är bra.

Anf. 17 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar
präglas av en betydande samsyn i frågan om våra
relationer till den europeiska integrationen mellan
olika partier utom vänsterpartiet. Därför hade jag
från början inte tänkt göra något inlägg, men som
debatten nu har utvecklats känner jag ändå att det
är nödvändigt att göra några kommentarer för att
redovisa centerns inställning.

Vi har fått en något bisarr debatt om vilken
terminologi vi skall använda för att beskriva den
svenska säkerhetspolitiken. Såvitt jag förstår är alla
eniga om grunddefinitionen, nämligen alliansfrihet
i fred syftande till neutralitet i krig. Detta har under
långliga tider varit beskrivningen av den svenska
säkerhetspolitiken och det finns också fastlagt i den
nuvarande regeringens regeringsförklaring.

Det har nu uppstått en debatt om hur vi enklast
beskriver den bl.a. i internationella sammanhang.
Såväl statsministern som utrikesministern och
andra har på goda grunder hävdat att beteckningen
alliansfrihet är mindre ägnad att skapa missförstånd
än den gamla beteckningen neutralitetspolitik. Vi
har för vår del sagt att det är okej så länge den
grundläggande definitionen, nämligen alliansfrihet
i fred syftande till neutralitet i krig, är den som
gäller. Det har ingen ifrågasatt.

Jag tycker uppriktigt sagt att det här är litet grand
av en ankdammsdebatt. Man slåss om termer utan
att egentligen ha skiljaktiga meningar i
sakbedömningen.

Jag noterar att Mats Hellström kom med en liten
olivkvist på slutet genom att säga att beteckningen
neutralitetspolitik inte är lämplig som en samlad
beteckning för svensk utrikes- och säkerhetspolitik.
Det är nästan ett ordagrant citat av statsminister
Carl Bildt. Denne har nämligen uttryckt saken på
precis det sättet. Därmed kan friden kanske vara
återställd på den punkten.

Det viktiga är att vi fortsätter att föra en politik
präglad av alliansfrihet syftande till neutralitet i
krig. Men det ställer naturligtvis vissa krav på det
utrikes- och säkerhetspolitiska samarbete som vi
tänker oss att delta i i EG, om svenska folket så vill.
Ett sådant krav är att samarbetet skall präglas av
enhällighet i principiellt viktiga frågor, så att
Sverige inte tvingas in i utrikespolitiska positioner
som vi inte själva har valt. Ett annat krav är att EG
inte utvecklas till en militär allians, obligatorisk för
alla medlemsstater.

Jag vill konstatera att resultatet av Maastrichtmötet
fyller de kraven. Det har inte framkommit något i
Maastricht som skulle försvåra för oss att, som
riksdagen säger, eftersträva medlemskap med
bibehållen neutralitetspolitik.

Den svenska utrikespolitiken har under några
decennier varit präglad av vissa karakteristika,
nämligen bl.a. att vi har verkat aktivt för
avspänning och nedrustning, för att överbrygga
stormaktskonflikter i världen och för att skapa en
gemensam säkerhet i Europa. Den har också
präglats av en strävan till solidaritet med tredje
världen. Med hänsyn till en annan liten debatt som
har förekommit tycker jag att det är viktigt att slå
fast att den politiken har haft ett mycket brett stöd
i Sveriges riksdag. Det har alltså inte varit någon
socialdemokratisk politik utan en politik med en
bred politisk förankring. Den har utövats av
socialdemokratiska stats- och utrikesministrar, men
också av centerpartistiska och folkpartistiska.

Det är givet att det nya utrikes- och
säkerhetspolitiska läge som vi befinner oss i ställer
nya krav men också innebär nya möjligheter. Vi
skall alltså inte föra vår utrikespolitik med blicken i
backspegeln, utan den skall utgå från den
verklighet som vi lever i. Men jag vill ändå hävda
att viktiga element av det som finns i vår
utrikespolitiska tradition kommer att vara
betydelsefulla också i framtiden. Dit hör strävan
efter nedrustning och avspänning i världen och inte
minst strävan efter solidaritet med de fattiga folken
i världen.

En viktig skillnad är att vi nu har erhållit
möjligheter att få nya instrument för vår
utrikespolitik. Det utrikespolitiska samarbetet
inom EG kan bli ett sådant nytt instrument, som
naturligtvis innebär att vi själva i växande grad
måste ta hänsyn till andra, men också att vi har
möjlighet att få en betydligt större effekt och ett
betydligt större genomslag för våra utrikespolitiska
strävanden genom att vi samarbetar med andra
länder. Därmed kan vi, som jag ser det, bidra till att
prägla den europeiska identiteten. Genom att
arbeta i ett större europeiskt sammanhang får vi
möjlighet till större genomslag för våra strävanden,
naturligtvis förutsatt att vi också kan få andra med
oss, än om vi agerar ensamma. Den europeiska
identiteten får naturligtvis aldrig sättas i ett
motsatsförhållande till vår globala solidaritet och
våra strävanden efter globalt samarbete.

Anf. 18 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag vill i all korthet vända mig till Pär
Granstedt och säga honom att jag i allt väsentligt
ansluter mig till det anförande som han just hållit.
Jag vill emellertid energiskt protestera mot att han
kallar det intellektuella meningsutbyte som
förekommit i denna kammare under den senaste
halvtimmen för en ankdammsdebatt.

Anf. 19 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Det vore mig naturligtvis totalt
främmande att uttrycka mig på något sätt
förklenande om någon debatt som förs i denna
kammare. Mina synpunkter hänförde sig helt och
hållet till den debatt som förts utanför kammaren.

Anf. 20 BENGT HURTIG (v):

Herr talman! Om jag förstådd Pär Granstedt rätt,
skulle Sverige som alliansfritt land i framtiden
medverka i EGs försvarspolitiska beslut, vilket
innebär att man överlämnar de militära åtgärderna
på den internationella arenan till Västeuropeiska
unionen. Är det då särskilt realistiskt att vi i
längden kommer att kunna stå utanför den typen av
militära insatser? Vilket skäl skulle i så fall kunna
åberopas av Sverige för att vi inte skulle kunna
bidrag med styrkor i det här området? Varför skulle
vi bara speciellt undantagna från sådana militära
insatser? I det långa loppet ser jag inget hållbart
argument för en sådan hållning.

Anf. 21 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag är inte alldeles säker på att Bengt
Hurtig förstod mig rätt. Det är nämligen så att
besluten i Maastricht innebär att den
försvarspolitiska samverkan som en stor del av EG-
staterna önskar sig kommer att bedrivas inom
Västeuropeiska unionen. Medlemskap i
Västeuropeiska unionen blir frivilligt för EGs
medlemsstater. Jag kan inte tänka mig att det skulle
vara aktuellt för Sverige att bli medlem i
Västeuropeiska unionen.

Däremot är det inte uteslutet att Sverie skulle
kunna bidra till fredsbevarande styrkor inom någon
europeisk ram, men det blir i så fall något som vi
bestämmer helt och hållet själva, på samma
grunder som vi tidigare har beslutat att medverka i
fredsbevarande styrkor inom FNs ram. Vi behåller
själva vår fulla beslutssuveränitet när det gäller
försvarspolitiska och militära frågor.

Anf. 22 BENGT HURTIG (v):

Herr talman! Om jag förstått Maastrichtmötet rätt
skall försvarspolitiken samordnas, och det innebär
att man måste delta i besluten på det området. Då
blir man också på något sätt ansvarig för de
uppgifter som sedan Västeuropeiska unionen kan
få av EG.

Anf. 23 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag tror i så fall inte att Bengt Hurtig
har förstått Maastrichtmötet rätt. All samordning
på det här området bygger på enhällighet. Ingen
kan bli intvingad i någon typ av beslut som man inte
själv har valt. Instrumentet för militär- och
försvarspolitisk samverkan blir Västeuropeiska
unionen, där vi inte tänker vara med.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

Mom. 1 (svenskt medlemskap i EG)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot
14 för meningsyttringen av Seija Viitamäki-
Carlsson i motsvarande del. 1 ledamot avstod från
att rösta.

Mom. 5 (regionalpolitik)

Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot
13 för meningsyttringen av Seija Viitamäki-
Carlsson i motsvarande del.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som
slutdebatterats den 11 december

Företogs till avgörande socialutskottets
betänkanden 1991/92:SoU5, SoU6, SoU7 och
SoU13 samt bostadsutskottets betänkanden
1991/92:BoU6 (beträffande debatten i dessa
ärenden, se prot. 43).

Socialutskottets betänkande SoU5

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande SoU6

Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot
13 för hemställan i meningsyttringen av Gudrun
Schyman.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 176 röster
mot 137 för utskottets motivering med den ändring
däri som föreslagits i reservationen av Bo
Holmberg m.fl.

Socialutskottets betänkande SoU7

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande SoU13

Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande BoU6

Utskottets hemställan bifölls.

Meddelande om samlad votering

Tredje vice talmannen meddelade att de på dagens
föredragningslista återstående ärendena,
konstitutionsutskottets betänkanden KU5, KU8,
KU11, KU13, KU14, KU17, KU18 och KU20,
lagutskottets betänkande LU15 samt
utrikesutskottets betänkanden UU11, UU12 och
UU17, skulle avgöras i ett sammanhang efter
avslutad debatt.

6 § Riksdagsledamöternas arvoden m.m.

Föredrogs

konstitutionsutskotttets betänkande

1991/92:KU5 Riksdagsledamöternas arvoden m.m.
(prop. 1990/91:200).

Anf. 24 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Det är få frågor där jag under min
riksdagstid upplevt så mycket kineseri som när det
gäller riksdagsledamöternas arvoden. Det var länge
ett elände när riksdag och regering själva skulle
sätta sina löner. För regeringens del löste man det
här problemet på det, som man tyckte, geniala
sättet att man inrättade en statsrådslönenämnd
1984. Det principiella felet var emellertid att
statsrådslönenämnden var underställd regeringen,
vars löner den alltså skulle fastställa.

För riksdagsledamöterna dröjde det innan det blev
ordning. 1986 beslöt man sig för att höja lönerna
med 15 %. Det hade då inte skett någon höjning på
tre år. Men man löste inte den principiella
problematiken. Det gjorde man först genom 1988
års ersättningslag, där man fastställde att
riksdagsledamöternas arvoden skulle vara lika med
den genomsnittliga lönen för byråchefer, rådmän,
hovrättsråd och kammarrättsråd.

Allt detta var okej. Var det så att den här kategorin
fick ett lyft, så fick riksdagsledamöterna ett lyft.
Blev det ingenting för den här kategorin, skulle det
inte bli någonting för riksdagsledamöterna. Det var
ju en förträfflig ordning. Nu hade vi en automatik.

Men den här friden varade inte särskilt länge. Den
27 mars 1990, alltså förra året, beslöt
statsrådslönenämnden att regeringens löner skulle
höjas med 7,5 %, dvs. för statsministern upp till
46 500 kr., en höjning med 3 300, och för övriga
statsråd till 43 000 kr., en höjning med 3 000. Och
riksdagsledamöterna väntade att det per den 1
oktober skulle bli klart också med höjningen för
deras vidkommande.

Nu bar det sig inte bättre än att det hade varit ett
rätt bra år för kammarrättsråd, hovrättsråd och
andra. De hade fått en rejäl lönehöjning, eftersom
de hade släpat efter så mycket tidigare.

Men se, nu kommer det märkliga. Den här
höjningen med 3 955 kr., som automatiskt skulle
komma enligt ersättningslagen från 1988, skulle
man helt plötsligt inte verkställa. Man fick kalla
fötter i regeringskansliet. Dessutom återverkade
detta på riksdagsgrupperna. I många partier, inte
minst i regeringspartiet, sprang ledamöterna
ungefär som yra höns och var fullt beredda att gå
ifrån det som man två år tidigare hade fastställt som
princip. Redan inom två år efter antagandet av
ersättningslagen vågade man inte längre tillämpa
den. Den hade ju ändå tillkommit just för att
förhindra sådana här situationer.

Resultatet känner vi. Det blev en frysning av
riksdagsledamöternas ersättning, till 21 625 kr. Det
innebär att 1991 har blivit ett rätt dystert år för
riksdagsledamöterna. Inte nog med att man har
gått miste om en höjning på ca 55 000 kr. Därtill har
också traktamentena skattebelagts, vilket gör att
man missar kanske 30 000 kr. i det sammanhanget.
Det blir alltså ungefär 100 000 kr. brutto mindre för
riksdagsledamöterna.

Detta var väl i och för sig föga heroiskt handlat av
socialdemokraterna. Regeringen hade fått sin
lönehöjning, men riksdagsledamöterna fick bli
utan.

Nu står vi i begrepp att på nytt fatta ett beslut om
fortsatt avvikelse från den automatik som vi
beslutat om tidigare. Det blir knappast bättre av att
så många socialdemokrater, och också ledamöter
från andra partier, mellan skål och vägg hejar på
moderater och folkpartister: ''Se nu till att vi
verkligen får ordning på det här. Men räkna inte på
våra röster när det verkligen skall till -- ånej.''
Sådant kallar jag för hyckleri, skrymteri, feghet.

Men vi i moderata samlingspartiet och folkpartiet
talar öppet om hur det ligger till. Vi säger vad alla i
denna kammare, eller i varje fall nästan alla, skulle
vilja säga: Sluta med hyckleriet! Pacta sunt
servanda, avtal skall hållas -- och i det här fallet är
det lagen som skall gälla. Vi menar att 1988 års lag
skall tillämpas från den 1 januari. Annars är vi
tillbaka i samma elände som dessförinnan.

Nu sägs det: ''Ja, men den 31 mars 1993 -- då skall
minsann den här lagen gälla, men inte förr!'' Vem
tror att de räddhågade ledamöterna vågar låta
lagen gälla 1993? Vem tror på tomten efter jul? Det
blir väl en ny lag om avvikelse, eller avvikelse från
avvikelsen.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Man kan också göra en jämförelse mellan
riksdagsledamöternas arvoden och ersättningarna
för några andra grupper. Vi har kommunal- och
landstingsrådens löner, och vi har utländska
parlamentarikers villkor.

Om vi nu ser till kommunal- och landstingsråden,
så kan vi konstatera att någon frysning på den sidan
ingalunda föreligger. Och det är all right.
Kommunalråden och landstingsråden skall ha en
hygglig och anständig ersättning; det är också för
dem ett ordentligt slit att hålla på med politiken.

Jag har ingen egentlig statistik för kommunalråden,
men jag har kunnat se i mitt eget län, i
Östergötland, och kan då konstatera att den
normala ersättningen till kommunalråd ligger
mellan 28 000 och 30 000 kr., alltså nära 40 % mer
än vad en riksdagsledamot har i ersättning.
Landstingsrådens ersättning ligger genomgående
över 30 000 kr. Vi såg häromdagen att Stockholms
läns finanslandstingsråd kan räkna med en höjning
till bortemot 45 000 kr. Nykomlingar bland
landstingsråden i Stockholms län får ca 36 000 kr.
Ett nytillträtt landstingsråd har alltså mer än 60 %
mer än vad en riksdagsledamot har.

Även i jämförelse med utländska parlamentarikers
villkor ligger de svenska ersättningarna särklassigt
lågt. Ur Riksdagens årsbok 1990/91 kan man ta
några exempel från 1990; sannolikt är alltså
ersättningarna högre.

En belgisk parlamentariker hade då 30 400 kr. i
månaden, varav hälften skattefritt. Så får han
dessutom en liten bonus, totalt 8 500 kr. om året i
semesterpengar -- och i julpengar. Det skulle väl
vara trevligt om vi kunde få litet julpengar också,
det kanske skulle behövas. Dessutom har han en
heltidsanställd assistent, som kan utbytas mot två
halvtidsanställda assistenter.

I Danmark har en folketingsman 25 100 kr., plus en
egen sekreterare. I Frankrike har en
parlamentledamot 303 000 kr. i månaden plus
50 000 kr. i månaden för att kunna avlöna
sekreterare och utredningshjälp. I Österrike, ett
land som storleksmässigt överensstämmer med
Sverige, är ersättningen 29 300--37 600 kr. plus
traktamente.

Om vi tillämpade lagen skulle vi komma upp i en
ersättning på 26 200 kr. Den skulle något sånär
befinna sig i paritet med ersättningarna i
jämförbara länder.

Denna låga ersättning, frysningen, kommer
naturligtvis också, och det är kanske det viktigaste,
att medföra att det i framtiden blir svårt att
rekrytera riksdagsledamöter. I den situation då
man har att välja mellan att kanske åta sig ett
riksdagsuppdrag eller att vara kommunal- eller
landstingsråd, är det väl ingen tvekan om att många
föredrar att vara kommunal- eller landstingsråd.
Man kan stanna hemmavid. Man slipper den
speciella korridortillvaro som vi ledamöter från
landsorten tvingas att leva med här. Man kan ägna
sig åt ett socialt liv och t.o.m. ett familjeliv. Man
slipper att leva avskild från vänner och familj under
en rätt stor del av veckan.

Jag har ytterligare en synpunkt. Det är mycket som
behöver ses över vad det gäller riksdagsmännens
villkor och då inte minst pensionsvillkoren. Jag
träffade häromdagen en f.d. kollega som satt i
riksdagen fram t.o.m. förra våren och som hade en
statlig tjänst. Han var riksdagsledamot i tolv år och
har därmed också kunnat konstatera att han inte
haft någon möjlighet att följa med i karriären och
få ett lönelyft i sin civila tjänst, som han då hade
kvar.

Han tänkte sig att detta till någon del kompenseras
av att han ändå skulle erhålla 16 % av
riksdagsarvodet i pension. Pyttsan! Nu vill man
också ta detta från vederbörande. Allting skall
samordnas, och i realiteten utgår inte någon som
helst ersättning i pension för den tid som
vederbörande har suttit i riksdagen. Detta
underlättar naturligtvis inte heller rekryteringen
inför framtiden.

Fru talman! Jag vill i detta sammanhang också yrka
bifall till reservationerna 2 och 4, vilka avser
statsråden. Det finns ingen anledning att frångå den
automatik som riksdagen beslutade om så sent som
förra året, utan det finns anledning att gå tillbaka
till det system vi tidigare fattade beslut om.

Till sist, fru talman, finns i sammanhanget ett
särskilt yttrande från Ny Demokrati. Man säger att
arvodet är lågt, och sedan stämmer man in i den
gamla vanliga kören: Det borde vi rätta till, men
inte just nu! Där tror man uppenbarligen också på
tomten. Det är den 31 mars nästa år som skall vara
den förlösande dagen.

Sedan talar man också om att ledamöterna skall ha
en öppet redovisad lön. Vad finns det som kan vara
mer öppet redovisat än riksdagsledamöternas
ersättning, fru talman? Sedan säger man att
principen skall vara: En arbetsgivare, ett arbete, en
lön. Vad är det för en floskel? Vad menar man?
Med katekesens ord skulle jag vilja fråga: Vad är
det? Är det meningen att Ian Wachtmeister i detta
fall inte skall ha någon som helst ersättning från
The Empire, Bert Karlsson inte någon som helst
ersättning från sina olika företag -- ett arbete, en
lön -- eller vad är det egentligen man menar?

Fru talman! Jag är trött på det här hyckleriet! Jag
tror att vi är många i riksdagen som delar den
uppfattningen. En riksdagsledamot skall inte
behöva vara beroende av en massa extraknäck av
olika slag. Han eller hon skall ha en anständig
ersättning som ligger i paritet med ersättningen till
kommunal- och landstingsråd och utländska
parlamentariker. Det gäller att slå vakt om
riksdagen som institution och se till att vi även för
framtiden har möjlighet att rekrytera kvalificerade
kvinnor och män till detta som är demokratins
yttersta utpost i vårt land.

Anf. 25 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Fru talman! Under många år fick vi
riksdagsledamöter utstå ständig kritik för att vi
bestämde våra egna löner. Även om höjningarna
var mycket blygsamma blev det varje gång samma
avundsjuka diskussion i massmedia och på annat
sätt. Så stiftade vi då lagen om att
riksdagsledamöternas arvoden skulle knytas till
lönerna för en grupp tjänstemän i samhället, dvs.
till de förhandlingsresultat som deras förhandlare
hade uppnått helt utan påverkan från riksdagens
ledamöter. Vi tyckte det var en utmärkt hantering.
Framför allt fanns ingen anledning till att någon
skulle kunna beskylla oss för att påverka storleken
på vårt eget arvode.

Sedan kom den större höjningen för gruppen
hovrättsråd och kammarrättsråd. Det är ganska
viktigt att komma ihåg varför den höjningen kom.
Bakgrunden var att man upplevde en flykt från det
svenska rättsväsendet av kompetenta personer
därför att de hade så låga löner. De fick bättre
betalt någon annanstans än inom det svenska
rättsväsendet. Det var bakgrunden till en större
höjning än vad som var vanligt i dessa
sammanhang.

Sedan kom det socialdemokratiska populistiska
draget när valrörelsen inleddes.
Riksdagsledamöternas löner skulle frysas, men
först, naturligtvis, höjde statsråden sina egna löner.
Därefter kunde man tänka sig att frysa lönerna. Så
kom då propositionen om statsrådens löner och
ytterligare ett beslut under sommaren om frysning
av riksdagsledamöternas löner när valrörelsen var
som hetast och man trodde att detta populistiska
drag skulle påverka valresultatet. Detta var
ingenting annat än valtaktik och spel på människors
avundsjuka i en upphetsad politisk atmosfär inför
valet.

Vad har då detta agerande fått för konsekvenser?
Människor ute i samhället tycker vi är löjliga som
håller på och tjafsar på det här sättet och inte ser till
att riksdagsledamöterna får anständiga löner.
Respekten för riksdagsledamöternas arbete
sjunker ytterligare. Våra möjligheter att uträtta
någonting för våra väljare minskar när vi nu inte
har resurser att i vettig omfattning satsa på t.ex.
utbildning, utredningar och utåtriktade aktiviteter.
Många människor har i dag inte råd att ta ett
uppdrag som riksdagsledamot, eftersom det
innebär en så väsentlig standardsänkning att de inte
klarar sina normala åtaganden i samhället.

Frågan är då hur vi ligger till i förhållande till andra
jämförbara grupper. Birger Hagård har tagit alla
sifferexempel som kan vara relevanta i
sammanhanget, och jag skall inte upprepa dem.

Det är rimligt att understryka att var och en som
arbetar med utåtriktat, opinionsbildande arbete
måste inse att våra möjligheter att effektivt utnyttja
positionen som riksdagsledamot är näst intill
obefintliga. Vi har enligt de regler som gäller i
riksdagen ersättning -- till partikansliet, märk väl --
motsvarande en tredjedels sekreterare.

När man ser hur andra parlamentarikers
arbetssituation är, blir man verkligen imponerad.
De har nämligen kontor både i huvudstaden eller
där parlamentet finns och också kontor i sin
valkrets. Detta är inte minst viktigt när vi alltmer
försöker uppnå att riksdagsledamöterna skall ha ett
personligt förhållande till sina väljare. Vi skall ha
större inslag av personval. Hur skall man lyckas
åstadkomma det med tillgång till en tredjedels
sekreterare?

Folkpartiet liberalerna anser att
riksdagsledamöterna skall ha en lön som är en
rimlig ersättning för det inflytande och det ansvar
som de har. Vi anser också att det är en bra ordning
att vi riksdagsledamöter inte själva skall bestämma
våra löner och ersättningar. Vi anser det därför
självklart att lagen skall gälla och att ett arvode
motsvarande vad hovrättsråd, rådmän och
kammarrättsråd genomsnittligt har i dag skall utgå,
dvs. 26 200 kr.

Fru talman! Därmed yrkar jag bifall till reservation
1.

Beträffande statsrådens löner ansluter jag mig till
det som står i utskottets betänkande i det här
avseendet, men med en annan motivering. Jag
anser att deras lönehöjning får anstå med anledning
av att de redan har fått en sådan innan
riksdagsledamöternas arvoden frystes. Jag är inte
heller beredd att ompröva konstruktionen. Jag
yrkar bifall till reservation 3.

Anf. 26 JOHAN LÖNNROTH (v):

Fru talman! År 1981 var året för den första
uppgörelsen om marginalskattesänkningar. Då
tjänade ett statsråd 76 400 kr., en riksdagsledamot
59 880 kr. och en industriarbetare 47 300 kr. Då har
jag räknat efter skatt och i genomsnitt, och jag har
bortsett från alla traktamenten,
kostnadsersättningar och övertidsersättningar.
Proportionerna mellan de olika lönerna efter skatt
var att ett statsråd tjänade ca 25 % mer än en
riksdagsledamot efter skatt och att en
riksdagsledamot i sin tur tjänade ca 25 % mer än
den genomsnittlige industriarbetaren.

I år tjänar ett statsråd 292 200 kr., en ledamot
168 000 kr. och en industriarbetare 108 800 kr. Då
har jag utgått från samma förutsättningar, dvs. efter
skatt och bortsett från alla traktamenten osv. Detta
betyder att nu tjänar alltså ett statsråd ungefär 75 %
mer än ledamoten efter skatt, och ledamoten tjänar
i sin tur ungefär 50 % mer än industriarbetaren. Det
kan invändas att det finns en rad nya regler vad
gäller traktamenten och avdrag mot skatt osv. som
något förändrar den här bilden. Den är kanske litet
missvisande när det gäller jämförelsen mellan
ledamoten och industriarbetaren, men om man
räknar om detta också med hänsyn till det, får man
ändå resultatet att riksdagsledamöterna har haft en
något bättre utveckling under 80-talet än
genomsnittsindustriarbetaren.

Mot den bakgrunden har jag mycket svårt att förstå
dessa klagorop som man får höra runt om här i
korridorerna. Vi lever kanske litet grand i en annan
värld här. Jag skall inte trötta er med att läsa upp
alla vackra ord som sagts från den här talarstolen
om de marginalskatteuppgörelser som gjordes både
i början av 80-talet och i slutet av 80-talet. Där
utgick man ifrån att detta skulle kombineras med
en utjämning av bruttolönerna. Man kan
konstatera att åtminstone statsråden och även
riksdagsledamöterna faktiskt tillhör dessa
reformers vinnare.

Birger Hagård och Ylva Annerstedt har redan talat
om att statsråden fått en extra höjning om 3 000 kr.
Detta motiverar att vi bör särbehandla dem i detta
läge.

Birger Hagård talar om kineseri och hyckleri. Jag
ogillar begreppet kineseri. Jag tycker det har ett
drag av rasism över sig. Möjligen menade han
ordförande Mao, som talade om att det är rätt att
göra uppror, kanske mot sin egen partigrupp. Men
jag förmodar att det inte var detta Birger Hagård
menade.

Sedan jämförde både Birger Hagård och Ylva
Annerstedt med utländska parlamentariker. Jag
kom att tänka på den tiden då moderaterna
brukade tala mycket om avundsjuka. Det gällde väl
vårdbiträden och industriarbetare bl.a. som var
avundsjuka på t.ex. politikers löner. Är det inte
gammal god avundsjukan som ni ger uttryck för?

I det här landet har vi faktiskt en gammal god fin
jämlikhetstradition. Jag tror att det fortfarande
ganska höga valdeltagandet här i landet har att göra
med just det att vi har en gammal fin
jämlikhetstradition med rimliga relationer mellan
politikerlöner och lönerna för vanligt folk -- om
man får använda det av Ny Demokrati lanserade
uttrycket.

Sedan talar Birger Hagård också om yra höns. Det
är också ett uttryck som jag ogillar. Det är ett
typiskt manschauvinistiskt uttryck. Jag tycker att
man snarare, när man har hört den här debatten,
skulle tala om aggressivitetshämmade tuppar.

Jag är mycket nöjd med de materiella villkor som
jag får här som riksdagsledamot. Jag är nöjd med
min lön, jag är nöjd med mina traktamenten, som
räcker mer än väl också för att ta en bärs på tåget
hem, och jag är mycket nöjd med
kostnadsersättningen, som är mycket generös. Jag
är också nöjd med bastun och allt annat här. Om
någon av er andra har stora privatekonomiska
problem är ni välkomna till mig för att diskutera ett
litet privatlån. Det klarar jag i alla fall kortsiktigt.

Allra sist nämnde Birger Hagård katekesens ord,
och då kan jag inte låta bli att ta ett litet bibelcitat.
Det är bl.a. riktat till de kristdemokrater som så
småningom skall rösta i den här frågan: ''Ingen kan
tjäna två herrar. Antingen kommer han att hata den
ene och älska den andre eller att hålla fast vid den
ene och inte bry sig om den andre. Ni kan inte tjäna
både Gud och mammon.''

Med detta vill jag yrka bifall till meningsyttringen
vad gäller statsrådens löner och i övrigt till
utskottets hemställan.

Anf. 27 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Det synes mig som nykomlingen i
riksdagen Johan Lönnroth inte riktigt har förstått
den här problematiken och vad den egentligen går
ut på.

Diskussionen om höns och tuppar tror jag att vi kan
avstå ifrån.

Vad kineseri är tror jag att vi alla vet. Man kan
också tillägga att i den här situationen går tankarna
kanske också till kinesiska askar. Man öppnar en
ask och hittar en ny ask osv. Det är ungefär det sätt
på vilket den här frågan har lösts.

Om Johan Lönnroth nu tycker att allt är så
förträffligt är det klart att man kan diskutera en
differentiering i förhållande till arbetsuppgifterna.
Man kan mycket väl tänka sig att vi kan sätta
nykomlingen som är mycket nöjd på en relativt låg
nivå. Han lever ju gott ändå och har råd till en bärs
på tåget hem osv. Då kan vi höja den litet mer för
dem som arbetar och är betungade. På det sättet
skulle det kunna bli, om inte en utjämning så i alla
fall, en i det här fallet önskvärd trappstege. Jag
utgår ifrån att Johan Lönnroth gärna kommer att
stödja en sådan tanke.

Anf. 28 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Fru talman! Jag är litet undrande över Johan
Lönnroths påpekande om att det skulle gälla
avundsjuka på utländska ledamöter. Jag tycker
snarast att det ger en illustration av att det finns
olika uppfattningar om vad man vill göra med det
här arbetet. Om man vill utnyttja sin ställning som
riksdagsledamot för att göra många insatser för
medborgarna, för att ta många kontakter, för att
utbilda sig och för att studera olika förhållanden,
kostar det faktiskt mer. Det kan ju hända att Johan
Lönnroth inte har sådana aspirationer, men de
flesta i den här kammaren har det. Det handlar
också om att ge drägliga arbetsförhållanden och en
rimlig ersättning för det ansvar som vi har som
riksdagsledamöter.

Anf. 29 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:

Fru talman! Jag vill säga till Birger Hagård att jag
är anhängare av principen lika lön för lika arbete.
Jag har en känsla av att om man verkligen skulle
börja räkna på detta enligt normala
ackordsprinciper, i t.ex. de olika utskotten, och
beskriva hur många papper som varje
utskottsledamot behöver läsa, hur många yttranden
de avger osv., skulle min partigrupp skulle hamna i
ett ganska bra löneläge.

Sedan är jag villig att diskutera det här med
nykomlingar. Skulle man ta hänsyn till kunskap och
erfarenheter i det här arbetet, kanske man borde
göra någon sorts differentiering. Det kan vi kanske
diskutera.

När jag hör replikerna här, kommer jag att tänka
på att vi kanske borde bygga upp en fond, rent av
någon liten löntagarfond, av våra egna löner. Sedan
kunde vi dela ut eller låna ut till riksdagsledamöter
som kommer i akuta nödsituationer. Också till en
sådan social inrättning skulle jag vara villig att bidra
med en ganska hygglig andel av mitt eget arvode.

Anf. 30 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Först skulle jag vilja ifrågasätta Johan
Lönnroths representativitet för sitt parti i den här
frågan. I de diskussioner som har förevarit man och
man emellan -- man och kvinna emellan naturligtvis
också -- har det i varje fall framgått med all
önskvärd tydlighet att flertalet av Johan Lönnroths
partikolleger är av en annan uppfattning än han.

Sedan kan jag inte heller underlåta att konstatera
att Johan Lönnroth i mångt och mycket avslöjar
nykomlingens okunnighet här i riksdagen. Det är
faktiskt på det viset att man som nykomling inte alls
har den arbetsbörda som dock relativt snart
kommer att framträda och som kanske också
kommer att få Johan Lönnroth att om några år
tänka om i arvodesfrågan, om han då fortfarande
finns kvar i riksdagen.

Johan Lönnroth är en förträfflig person. Däremot
är det klart att jag i och för sig skulle önska att hans
parti inte har någon representation i riksdagen efter
nästa val.

Anf. 31 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Fru talman! Jag tycker att Johan Lönnroths inlägg
är goda illustrationer till att det finns de som vill
göra cirkus av frågan om riksdagsledamöternas
löner. Hur ersättningen skall ske till
riksdagsledamöterna i Sverige är faktiskt en viktig
fråga. Det är inte ett jippo när vi skall avhandla den
saken. Det handlar om 349 människors ersättning
för i allmänhet mycket samvetsgrant arbete.

Det finns ytterligare en aspekt i sammanhanget,
och det är att mycket få i den här församlingen går
hem klockan fem. Vi har ständigt jobb efter
klockan fem. Dessutom förväntas vi under helger
delta i utbildningar, i debatter och konferenser, och
vi skall träffa våra väljare ute i valkretsarna.

Den timersättning som vi får med 21 625 kr. i
månaden är långt under den som många ute i
samhället över huvud taget skulle drömma om att
arbeta för. Jag tycker därför att Johan Lönnroths
sätt att behandla frågan är ganska otillständigt.

Anf. 32 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:

Fru talman! Det är självklart att det finns nyanser
i uppfattningarna i min egen partigrupp. Jag
kommer från västkusten och har lärt känna
schartauanismen och är kanske litet påverkad av
den. Men om jag skall tala för medlemmarna och
sympatisörerna som jag träffar i Göteborg, när de
tar upp den här frågan, är jag definitivt
representativ, kanske representativ åt andra hållet
så att säga, jämfört med er här i riksdagen.

Sedan är det möjligt att Birger Hagård har rätt i att
jag är okunnig på många punkter. Jag är ganska
färsk här, och det är mycket som jag inte har
begripit ännu. Men en sak har jag lärt mig, och det
är att det är jobbigt. Jag tvingas sitta ganska sent
på kvällarna och ägna större delen av helgerna åt
riksdagsarbetet.

Ylva Annerstedt sade att jag vill göra cirkus av den
här frågan. Nej, jag tar allvarligt på den. Jag tror
t.ex. att framgången för Ny Demokrati i det senaste
valet och för miljöpartiet i förra valet hade väldigt
mycket att göra med politikerrollen, det omtalade
politikerföraktet.

Det tror jag faktiskt också har att göra med att man
inte känner igen diskussionen som förs när vi här i
huset klagar på våra egna löner och villkor. Jag
beskrev ju statistiken. Statsrådens löner efter skatt
har ökat väldigt mycket mera än genomsnittliga
industriarbetares eller vårdbiträdens. Man kan på
ett högst seriöst sätt argumentera för att egentligen
borde åtminstone statsrådslönerna sänkas.

Det förslag som jag står bakom i utskottet är inte
något extremistförslag. Det är ett högst seriöst och
rimligt förslag. Det är verkligen inte så att jag vill
göra cirkus av den här diskussionen.

Anf. 33 KURT OVE JOHANSSON (s):

Fru talman! Det har talats om yra höns och mycket
sådant. Jag har väl upplevt den här replikväxlingen
som faktiskt litet grand av hönsgård. Jag tänker inte
ge mig in i den diskussionen. Ni får själva avgöra
vem som är tupp eller höna.

Jag tror alltså att debatten skulle tjäna på att vi
försökte hålla den på ett så allvarligt och sakligt
plan som möjligt. Då tror jag att vi alla kan vara
överens om att turerna kring riksdagsledamöternas
arvoden under årens lopp har varit väldigt många.
Bristande kunskaper om riksdagsledamöternas
ersättning, inte minst hos massmedia, har av och till
snedvridit debatten. Förvisso har också en och
annan av kammarens ledamöter lämnat sådana
bidrag.

På senare tid har emellertid allt fler kommit till
insikt om att det också kan ligga faror i om
ersättningen till riksdagsledmöterna blir sådan att
det negativt påverkar urvalet till riksdagen. Vi har
inte kommit dit ännu, men det är naturligtvis en
viktig aspekt, som man i framtiden inte helt kan
bortse ifrån när man fastställer riksdagsarvodet.

Jämför man de svenska parlamentarikernas
ersättningar med andra länders, finner man mycket
snart att ersättningen till de svenska
riksdagsledamöterna är förvånande låg. Om man
utgår ifrån att riksdagsledamöternas insatser är
minst lika viktiga och betydelsefulla som
kommunal- och landstingsrådens, kan vi konstatera
att arvodet till riksdagens ledamöter är mycket
dåligt. Dessutom växer klyftan, vilket från
riksdagens synpunkt måste anse som oroande.

Att som riksdagsledamöter tvingas till att besluta
om egna arvodeshöjningar är ingen bra situation.
Mycket arbete lades därför ned på att finna former
för att slippa göra detta. När riksdagen antog lagen
1988:589 om ersättning till riksdagens ledamöter,
trodde väl alla att nu äntligen hade det här
problemets lösts. Tyvärr blev det inte så. På nytt är
vi inne i en situation som påminner starkt om hur
det var före 1988.

Jag vill understryka att jag delar den andemening
som kommer till uttryck i Bertil Fiskesjös och
Ingvar Svenssons särskilda yttrande. Det är mycket
olyckligt att 1988 års lag måste ersättas med
provisorier. Jag vill därför för mitt partis räkning
klart deklarera att målsättningen måste vara att så
snart som möjligt återgå till lagen om ersättning till
riksdagens ledamöter. Det bör ske under
innevarande period. Jag tycker att alla politiska
partier i riksdagen borde kunna sluta upp kring
detta.

Det finns förvisso en rationell förklaring till att
situationen är som den är. Förklaringen ligger
delvis i den tidsödande konstruktionen för att
beräkna det genomsnitt efter vilket
ledamotsarvodet tas fram. Från utskottets sida
biträder vi nu förvaltningsstyrelsens förslag, som
innebär en förenkling av
genomsnittsberäkningarna. Den jämförelsegrupp
som har försenat beräkningarna -- byråcheferna --
tas helt enkelt bort ur underlaget.

Om byråcheferna inte ingått i underlaget för
beräkningarna av riksdagsledamotsarvodet, hade
arvodet från den 1 januari 1992 med all sannolikhet
legat på 26 200 kr. per månad, som 1988 års lag, som
inte har tillämpats, föreskriver. Vi hade då fått vår
höjning av arvodet 1990, precis som skedde för
statsrådens vidkommande.

På den här punkten vill jag bara som en upplysning
till Lönnroth säga att det rådde enighet i riksdagen
om lagen från 1988 om ledamöternas arvoden. Med
hänsyn till att vänsterpartiet 1988 stod bakom detta
i riksdagen är det egendomligt att Lönnroth inte
skulle vara beredd att nu acceptera att 1988 års lag
åter börja gälla så snart detta är möjligt, i enlighet
med den deklaration som jag nyss gjorde för mitt
partis räkning.

Genom den fördröjning som det innebar att
byråchefsgruppen ingick i beräkningsunderlaget
sammanföll riksdagsledamöternas berättigade
arvodeshöjning med Rehnbergsgruppens arbete
för att vinna arbetsmarknadens parter för ett
stabiliseringsavtal fram till den 30 mars 1993. Att
mitt under Rehnbergsgruppens svåra arbete höja
riksdagsledamotsarvodet med det belopp som det
var fråga om hade försvårat för att inte säga
omöjliggjort ett stabiliseringsavtal, som svensk
ekonomi så väl behövde. Det hade varit ansvarslöst
att handla på det sättet.

Att den socialdemokratiska regeringen 1991
lyckades bryta nacken av inflationen hängde i hög
grad samman med att Rehnbergsgruppen lyckades
åstadkomma ett stabiliseringsavtal för över 80 % av
den svenska arbetsmarknaden. Sedd mot den
bakgrunden är reservation nr 1 i utskottets
betänkande obegriplig. Det kan inte, Birger
Hagård och Ylva Annerstedt, vara klok politik att
mitt i en period när vi kräver återhållsamhet från
andra löntagargrupper höja våra egna arvoden med
mer än 4 000 kr. per månad och, som moderaterna
vill, höja regeringsledamöternas arvoden med över
8 000 kr. per månad. Det vore milt uttryckt att ge
fel signaler till parterna på arbetsmarknaden,
Birger Hagård. Rehnbergsgruppens
rekommendationer bör gälla alla löntagargrupper
på arbetsmarknaden, även riksdags- och
regeringsledamöter. De borde också -- det skall jag
gärna erkänna -- gälla ansvarsfulla landstingsråd
och kommunalråd.

För oss socialdemokrater och de partier i övrigt som
utgör utskottsmajoriteten är detta självklart. Det
borde vara självklart också för moderaterna och
folkpartiet liberalerna. Vår linje, som innebär att vi
strikt håller oss till Rehnbergsgruppen, innebär att
riksdagsarvodet fr.o.m. den 1 januari 1992 höjs
med 605 kr. per månad och med ytterligare minst
320 kr. per månad från den 1 april 1992. Med
samma beräkningsmetod höjs statsrådens arvoden
med drygt en tusenlapp per månad nästa år.

Som också framgår av utskottets betänkande finns
det en majoritet i konstitutionsutskottet som även
vill försöka finna en bättre lösning än den
nuvarande när det gäller att fastställa arvodet till
regeringens ledamöter. Knytningen till
riksdagsledamotsarvodet vid beräkningen av
regeringsledamöternas arvoden -- 198 % resp.
215 % -- är enligt vårt förmenande
otillfredsställande. Detta vill vi ge regeringen till
känna och kräver att den frågan blir föremål för
utredning.

Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets
hemställan i konstitutionsutskottets betänkande
nr 5 och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 34 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Kurt Ove Johansson inledde sitt
anförande på ett sätt som jag har stora sympatier
för. Han sade i stort sett vad Ylva Annerstedt och
jag själv hade sagt tidigare. Han sade att turerna
har varit många, han talade om risker för ett
negativt urval och besvärligheter med
rekryteringen och han sade att ledamöternas
arvode är förvånande lågt i jämförelse med andra
parlamentarikers. Han tyckte slutligen att vi fick en
bra lag 1988. Situationen nu påminner om den som
vi hade före 1988, sade Kurt Ove Johansson helt
riktigt.

Men därefter gjorde han en saltomortal: Om vi
hade fått en justering av arvodet före den 1 oktober
1990, ungefär samtidigt med att regeringen fick sin,
hade lagen gällt; det kan vi utgå från. Då hade den
högre ersättningen gått igenom. Det är alltså enbart
turerna därefter som skulle motivera en frysning.
Vi moderater ansåg inte då att den var rimlig, och
vi anser det inte heller i dag. Det är inte fråga om
en ny höjning av ledamöternas arvoden, utan det är
fråga om att ledamöterna skall ha den ersättning
som 1988 års lag säger att de skall ha!

Kurt Ove Johansson säger att vi nog under
perioden skall ändra det här, ja, han sade att vi skall
ändra det så snart som möjligt. Men så snart som
möjligt -- det är ju just nu det! Kurt Ove Johansson
har chansen att så snart som möjligt, dvs. i dag,
besluta om att vi skall återgå till att tillämpa lagen
från 1988. Om han inte vill att vi skall göra det -- jag
utgår från att han kanske trots allt inte vill det; jag
skall inte tolka det han sade alltför positivt -- skall
det ändå kunna ske någon gång under perioden. Är
det ett löfte eller är det en målsättning, skulle jag
vilja fråga.

Anf. 35 KURT OVE JOHANSSON (s)
replik:

Fru talman! Om det är någon här i kammaren som
är känd för att göra saltomortaler är det nog snarare
Birger Hagård än Kurt Ove Johansson.

Den lämpliga tidpunkten att återgå till att tillämpa
1988 års lag är, skulle jag vilja understryka,
definitivt inte nu, Birger Hagård. Varför det? Jo,
därför att vi just nu befinner oss mitt i
Rehnbergsöverenskommelsen.

Jag tycker att det är mycket oansvarigt att två
partier, som utgör stommen i den nuvarande
regeringskonstellationen, har så dåligt politiskt
omdöme att de är beredda att från den 1 januari
kraftigt höja arvodena -- med drygt 4 000 kr. för
ledamöterna i riksdagen och med 8 000 kr. för
regeringsledamöterna -- och trots det stå fast vid
kravet att andra grupper i samhället skall hålla fast
vid Rehnbergsavtalet. Det är väl en dubbel
saltomortal! Man känner nu igen Birger Hagårds
sätt att resonera i politiska sammanhang.

Jag har här klart och tydligt markerat att vi från vårt
håll kommer att agera för att vi skall återgå till att
tillämpa 1988 års lag innan den här perioden är
utgången. Detta är väl om något ett klart besked,
som inte på något sätt kan misstolkas, Birger
Hagård.

Anf. 36 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Fru talman! Det var ju glädjande att höra från Kurt
Ove Johansson att det var ett löfte och inte någon
målsättning -- så tolkar jag det hela. Någon gång
under den här mandatperioden är han beredd att gå
med på att 1988 års lag skall gälla fullt ut. Jag vill
gärna stryka under att vi skall observera om det
verkligen blir så. Vad som inte är lämpligt i dag blir
alltså lämpligt i morgon. Jag är inte så säker på att
de förutsättningarna verkligen kommer att hålla.

När det gäller de här frågorna är det, som jag
tidigare sade, mycket svårt att tro på jultomten. Jag
gör det inte i andra sammanhang, och jag är inte
beredd att göra det i det här sammanhanget heller.

Låt mig än en gång understryka, Kurt Ove
Johansson, att det här icke är fråga om någon ny
höjning utan att det är fråga om en återgång till den
lag som vi fattade beslut om så sent som 1988 men
som visade sig inte ens kunna leva i två år bara
därför att en socialdemokratisk regering fick
skrämselhicka och efter det att den fått sina egna
löner höjda beslöt att riksdagsmännens löner skulle
frysas. Jag tycker inte att det är ett rent och
hederligt spel.

Anf. 37 KURT OVE JOHANSSON (s)
replik:

Fru talman! Birger Hagård försöker sätta sig på
höga hästar och framställa sig själv och sitt parti
som ståndaktiga i arvodesfrågan. Det är inte sant,
Birger Hagård. Jag vill erinra kammaren om att när
vi frös lönerna till nuvarande 21 625 kr. fanns ett
enhälligt yttrande ifrån konstitutionsutskottet.
Birger Hagård och andra moderata ledamöter sade
inte ett ljud. Ni kröp ihop precis som tysta möss.
Hade Birger Hagård varit av den kaliber som nu
han nu försöker göra gällande att han är, borde han
den gången ha höjt sin röst. Vi har inte agerat
annorlunda än vad andra partier gjorde den
gången.

Birger Hagård verkar ha glömt vad som gällde då.
Vi befann oss i december 1990 mitt under en känslig
period då det stod och vägde om Rehnberg skulle
få hem det avtal på den svenska arbetsmarknaden
som var nödvändigt för att man skulle kunna
hantera den svenska ekonomin på ett rimligt sätt.
Det är närmast oförskämt -- möjligen är det ett för
starkt ord -- av Birger Hagård att i dag inte minnas
och ta i beaktande den situation som var rådande
när vi fattade beslutet.

Jag vågar nästan hävda att om vi i Sveriges riksdag
i december 1990 hade fattat ett beslut som hade
inneburit att vi kraftigt hade höjt våra arvoden
enligt de regler som då skulle ha gällt, hade det
sannolikt lett fram till att Rehnbergsavtalet inte
hade kunnat föras i hamn. Det var en ansvarsfull
riksdag som beslutade om den frysning som då var
nödvändig.

Vår bedömning är att vi under denna period skall
kunna återgå till 1988 års lag. Jag hoppas, när den
dagen infinner sig, att Birger Hagård är lika karsk
som han är i dag. Då har vi möjligheter att återställa
den situation som bör vara rådande på det här
området.

Talmannen anmälde att Birger Hagård anhållit att
till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till
ytterligare replik.

Anf. 38 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Fru talman! Kurt Ove Johansson ägnade många
minuter och ord i sitt anförande till att redovisa sin
uppfattning och beklaga att 1988 års lag inte skall
gälla. Jag tycker att det är rakryggat av Kurt Ove
Johansson att göra det. Det hedrar honom.
Däremot är det ytterst märkligt att han inte tar
tillfället i akt att se till att beslutet kommer att gälla
fr.o.m. i dag. Han och hans parti har i dag möjlighet
att se till att beslutet kommer att gälla. Han
beklagar att det inte kommer att ske, men han har
själv chansen.

Kurt Ove Johansson talar om att det här skulle vara
att skicka fel signaler. Sanningen är att den
lönehöjning det är fråga om är den höjning vi skulle
ha haft långt innan Rehnbergsavtalet eller någon
frysning var aktuell. Vilken annan grupp i
samhället skulle acceptera att inte få den
löneökning de är berättigade till sedan två tre år?
Det var inte tal om att det var något annat än den
löneökning vi skulle haft långt tidigare, före både
Rehnberg och frysning.

När det gäller felaktiga signaler tar Kurt Ove
Johansson även upp kommunal- och
landstingsråden. Hur kommer det sig då att de
socialdemokratiska kommunal- och
landstingsråden helt är med på de höjningar som
sker ute i landet? De protesterar inte. De inser att
man behöver rimliga löner och
ersättningsförhållanden för att kunna fullgöra ett
ansvarsfullt politiskt arbete som innebär att man
ständigt skall ställa upp i debatter, med arbete, i
väljarsamtal och i dialoger.

Jag tycker att det finns ytterligare en aspekt som
inte har tagits upp, nämligen den demokratiska
aspekten. Den lönenivå som riksdagsledamöterna
har i dag innebär att en stor grupp i det svenska
samhället faktiskt inte kan ta ett uppdrag som
riksdagsledamot. År 1985 hade t.ex. en kollega till
oss 22 000 kr. i lön per månad i ett ganska vanligt
jobb i det svenska samhället. Om den personen
hade varit ensamförsörjande med t.ex. två barn,
skulle det för denne vara omöjligt att behålla sin
standard med en lön på 21 625 kr. Det innebär att
en stor grupp av det svenska samhället inte kan
delta i den här församlingen. Det tycker jag är
allvarligt.

Anf. 39 KURT OVE JOHANSSON (s)
replik:

Herr talman! Ylva Annerstedt står också för
reservation nr 1. De synpunkter jag har haft på den
reservationen i min diskussion med Birger Hagård
gäller naturligtvis även Ylva Annerstedt.

Ylva Annerstedt tog upp kommunal- och
landstingsråden. Jag vill understryka att om hon
hade varit uppmärksam på mitt anförande så hade
hon hört att jag ganska tydligt gjorde klart hur vi
ser på den frågan. Vi tycker att kommunal- och
landstingsråd skall hålla sig strikt till
Rehnbergöverenskommelsen. Jag kan vittna från
min egen kommun i Malmö. Där har vårt parti klart
sagt ifrån att vår linje är att våra kommunalråd och
oppositionsråd i Malmö strikt skall hålla sig till
Rehnbergsöverenskommelsen.

Jag vill även uppmärksamma Ylva Annerstedt på
en annan aspekt. Det jag företräder är
utskottsmajoritetens förslag. Utskottsmajoriteten
har gått på förvaltningsstyrelsens linje. I
förvaltningsstyrelsen sitter representanter för
folkpartiet och moderaterna. Och det är inte vilka
moderater som helst. Deras linje är helt
annorlunda och mera ansvarsfull än den som ni som
representanter här i dag för till torgs.

Någon ifrågasatte Lönnroths lödighet att prata för
sitt parti. Jag skulle nästan kunna återgälda den
frågan. Vem pratar ni för? Är det era
representanter i förvaltningsstyrelsen som står för
era partiers linje, eller är det ni som står för era
partiers linje? Om det är ni som står för era partiers
linje är det synnerligen allvarligt. Det skulle
innebära att de ledande partierna i den nuvarande
regeringen med berått mod skulle vara beredda att
riva upp Rehnbergsavtalet. Detta kan väl inte vara
en särskilt klok politik. En sådan inriktning ifrån
regeringspartiers sida är snarare att beklaga. Det är
ansvarslöst att hantera den ekonomiska situationen
på det sättet, med tanke på de konsekvenser som
ett ställningstagande för ert förslag skulle föra med
sig.

Anf. 40 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Kurt Ove Johansson tar till
brösttoner och misskrediterar den lag som vi vill
skall gälla. Det handlar faktiskt bara om att vi skall
få den lönehöjning som vi skulle ha haft långt innan
både Rehnbergsavtal och en frysning var aktuell.
Det kan inte heller ha undgått Kurt Ove Johansson
att förvaltningsstyrelsen har lämnat ett yttrande till
konstitutionsutskottet. Det var ett förberedande
arbete som skulle ligga till grund för
konstitutionsutskottets yttrande. I diskussionerna
har vi kommit fram till att vi vill att lagen skall gälla.
Det har i det fallet ingenting med Rehnbergsavtalet
att göra. Den här löneökningen skulle ha kommit
långt innan Rehnberg var aktuell över huvud taget.

När det gäller kommunal- och landstingsrådens
löner må det vara hänt att man i Malmö har haft
synpunkter. Men, Kurt Ove Johansson, de har inte
börjat på nivån 21 625 kr. De har haft en betydligt
högre nivå att frysa lönen.

Jag noterade att Kurt Ove Johansson inte med ett
ord berörde frågan om den demokratiska aspekten.
Tycker han verkligen inte att det är allvarligt att en
grupp i det svenska samhället inte anser sig ha råd
att vara representerad i Sveriges riksdag?

Anf. 41 KURT OVE JOHANSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag kan konstatera att Ylva
Annerstedt måhända är en bättre talare än
lyssnare. Om hon hade lyssnat på mitt
inledningsanförande hade hon vetat att jag kraftigt
betonade den demokratiska aspekten. Det är bara
att läsa i riksdagsprotokollet vilka synpunkter jag
har i det sammanhanget.

Jag vill erinra Ylva Annerstedt om att när vi
behandlade konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:18 och frös riksdagslönerna till 21 625 kr.,
var Ylva Annerstedt lika tyst som Birger Hagård.
Hon sade inte ett knyst. Det var innan
Rehnbergsavtalet var i hamn. Men riksdagen
fattade ett klokt beslut. Rehnbergs möjligheter att
lyckas hade säkert varit avsevärt mindre om vi den
gången hade fattat ett felaktigt beslut.

Det är oroväckande, Ylva Annerstedt, att när vi nu
befinner oss mitt inne i Rehnbergsperioden
kommer ni och kräver att man skall höja arvodena
för riksdagsledamöter med över 4 000 kr. och
arvodena för statsråden med över 8 000 kr.
Åtminstone förespråkare för ett parti som Ylva
Annerstedt är samreservant med kräver detta. Det
skulle vara -- vilket jag har gett uttryck för ett par
gånger -- att ge fullkomligt felaktiga signaler ut till
den svenska arbetsmarknaden.

Det vore en oklok politik, det vore en ansvarslös
politik att handla på det sättet.

Tredje vice talmannen anmälde att Ylva
Annerstedt anhållit att till protokollet få antecknat
att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 42 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:

Herr talman! Jag förstod inte riktigt vad Kurt Ove
Johansson menade när han sade att jag skulle vara
oenig med min partigrupp. Den enda skillnaden
mellan Kurt Ove Johansson och mig är ju faktiskt
våra åsikter gällande statsrådens löner, som inte har
någonting att göra med lagen om ledamöternas
löner. Skillnaden mellan oss vad gäller den frågan
är att jag vill frysa statsrådens löner och Kurt Ove
Johansson vill ge dem ett påslag som är betydligt
större än det vi får, räknat i kronor och öre.

Efter att ha läst Kurt Ove Johanssons yttrande i
betänkandet om de 3 000 kr. som statsråden fick
och inte vi, hade jag faktiskt trott att också Kurt
Ove Johansson skulle vara av den åsikten att man
borde frysa statsrådens löner, att statsråden så att
säga något borde få vänta på oss riksdagsledamöter,
så att vi fick komma i fatt dem litet grand.

De praktiska skälen för höjningen, att man på så
sätt skulle bibehålla lagen, håller inte heller,
eftersom man även med ert förslag vad gäller
statsrådens löner måste ändra lagen.

Jag förstår därför inte resonemanget. Jag skulle
vilja fråga Kurt Ove Johansson: Är det rimligt att
statsråden under 80-talet har fördubblat sin reallön
efter skatt, medan däremot industriarbetarna har
ökat sina reallöner med ungefär 12 %?

Sedan något kort om representantiviteten. Det är
väl rimligtvis så att det stora
representativitetsproblemet i denna kammare är att
så väldigt få lågavlönade är representerade. Jag
förstår därför inte heller den debatten.

För övrigt måste det väl finnas något slags inslag av
idealism i det politiska arbetet. Vi kan väl inte göra
mekaniska jämförelser med andra typer av t.ex.
statligt avlönade jobb.

Anf. 43 KURT OVE JOHANSSON (s)
replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt om jag har sagt att
Johan Lönnroth skulle vara oenig med sitt parti.
Men såvitt jag kan bedöma har jag inte uttryck mig
på det sättet. Vad jag försökte säga till Johan
Lönnroth från riksdagens talarstol var att vi i den
svenska riksdagen var eniga när vi införde 1988 års
lag. Om jag inte minns fel var också
representanterna från Johan Lönnroths parti med
på detta. De flesta av oss i riksdagen tycker att det
finns anledning att återgå till 1988 års lag, och det
är då litet egendomligt att Johan Lönnroth försöker
ställa sig utanför detta. Eftersom vi var eniga om
detta 1988, hade det varit klädsamt om vi också
kunde vara eniga när vi nu diskuterar frågan 1991.

Anf. 44 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:

Herr talman! Jag förstår fortfarande inte Kurt Ove
Johanssons resonemang. Den enda skillnaden
mellan Kurt Ove Johansson och mig i denna fråga
är våra åsikter om statsrådens löner. Vi vill både
ändra lagen när det gäller statsrådens löner.
Skillnaden är att jag vill frysa, medan Kurt Ove
Johansson vill ge statsråden en ganska kraftig
höjning. Jag förstår inte att vi skulle vara oeniga om
1988 års lag.

Anf. 45 KURT OVE JOHANSSON (s)
replik:

Herr talman! Om jag hade haft mer tid på mig
under mitt huvudanförande hade jag kunnat
bespara Johan Lönnroth ett inlägg, eftersom jag då
kanske också hade hunnit tala om statsrådens
löner.

Statsråden fick ett påslag om 3 200 kr. på sina löner
den 1 januari 1990. Vid den tidpunkten hade vi
något som hette en statsrådslönenämnd. Jag har nu
ingen anledning att betygsätta det resultat denna
statsrådslönenämnd kom fram till. Det var en
nämnd som riksdagen fattade beslut om och som
även Johan Lönnroths parti var med och ställde sig
bakom. Vi får väl utgå från att denna
statsrådslönenämnd har bedömt frågan om
statsrådens löner på ett riktigt sätt.

Vad gäller förslaget i det KU-betänkande vi nu
debatterar har vi -- det vill jag understryka -- även
för statsrådens löner från och med den 1 januari
1992 strikt tillämpat Rehnbergslinjalen. Om man
använder den beräkningsmetod som
förvaltningsstyrelsen har anvisat kommer därför
statsrådens löner den 1 januari 1992 att öka med
dryga tusenlappen per månad. Detta är i enlighet
med Rehnbergsöverenskommelsen, det är viktigt
att poängtera.

Tredje vice talmannen anmälde att Johan Lönnroth
anhållit att till protokollet få antecknat att han inte
ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 46 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag skall börja med att citera
inledningen till en ledare i Sydsvenska Dagbladet,
som vi kunde läsa den 24 oktober:

''Det är ett sorglustigt skådespel varje gång
riksdagen skall ta ställning till de egna lönerna. Det
är ett hukande och en beslutsvånda som bara kan
förklaras som eftergift för populism och det som
brukar kallas svensk avundsjuka.''

Även i Expressen har man visat omtanke om
riksdagsledamöternas arvoden. Helt nyligen, den
14 november, skrev man så här:

''Över huvud har riksdagsledamöterna hittills visat
sig sorgligt oförmögna både att organisera sig,
betala sig och marknadsföra sitt arbete.''

Detta har påpekats även av riksdagsledamöter
själva. Halvera antalet riksdagsledamöter, och
fördubbla lönerna för dem som är kvar, föreslog Ian
Wachtmeister när han för fem år sedan pryade här
i riksdagen. Det förslaget har nu upprepats av en
nykommen ledamot i folkpartiet liberalerna och en
i Ny Demokrati. Argumenten är flera. Ett är att
den nuvarande ersättningen är ett hot mot
demokratin, eftersom ledamöter lockas att bli
sponsrade av olika särintressen. Ett annat
argument är att vi behöver mer kvalificerat folk och
folk som -- nu citerar jag Ian Wachtmeister -- kan
ge ''litet skjuts på politiken''.

För att bli riksdagsman krävs ingen särskild
utbildning, inga examina, inga språkkunskaper.
Man behöver bara ha fyllt 18 år och vara svensk
medborgare. Oavsett nytillkomna ledamöters
ålder, kunskaper och inkomster brukade Gösta
Bohman på sin tid hälsa nytillkomna ledamöter i
riksdagsgruppen välkomna med följande ord: Här
börjar ni alla från noll, vare sig ni är professorer
eller prelater eller proletärer.

Men, herr talman, därmed är det inte sagt att vi
också är nollor; å andra sidan är vi inte heller någon
koncentration av Sveriges begåvningsreserv. Vi är
en blandning av olikartade begåvningar, olika
yrken och olika åldrar.

En följd av att både unga och gamla väljs in i
riksdagen är att vi har olika höga inkomster vid
inträdet. För unga kan det vara fråga om en
fördubbling av inkomsten, medan äldre faktiskt
kan drabbas av en inkomstminskning. För att
motverka den sistnämnda effekten försöker
etablerade inkomsttagare erhålla en del av sin
ersättning utanför riksdagen, och det betyder
kanske att de inte hundraprocentigt ägnar sig åt
riksdagsarbetet, att de t.o.m. kanske
subventioneras av utomstående intressenter. Men
det är inte säkert att detta är en förlust för
politiken.

Enligt min uppfattning borde man differentiera
arvodet så att ingen ledamot gör en
inkomstförlust -- jag har framfört denna tanke
tidigare, och även Birger Hagård tog upp den i sitt
anförande tidigare i dag. I Finland har man för
övrigt ett arvodestillägg efter varje år under de
första tre åren.

Det är nu ingen brist på riksdagskandidater;
tvärtom är det en hård kamp om platserna, som
ibland förs med ojusta medel. Om vi därigenom får
lämpliga kandidater vet man inte förrän de har
verkat en tid. Arbetet här i riksdagen är ju så skilt
från marknadsinriktat arbete. Det är väl en
anledning till att företagare sällan gör en förväntad
insats, utan i stället snart lämnar denna från deras
synpunkt underliga arbetsplats. Offentliganställda
har däremot lätt för att acceptera den udda
tillvaron.

Jag kan emellertid av egen erfarenhet säga att det
inte är så märkvärdigt att vara riksdagsman. Det
viktiga förarbetet och efterarbetet görs i
regeringskansli, kammarkansli och partikansli. Det
kanske är en anledning till att 90 stycken av våra
anställda här i riksdagen -- i utskott och i
förvaltning -- har betydligt mer betalt än
riksdagsledamöterna.

Det svåra är som vi vet att bli riksdagsman,
undantaget medlemmar i udda partier, som
välvilligt understöds av massmedia i sina
ambitioner. Man borde egentligen -- som också har
nämnts i debatten -- differentiera riksdagsarvodet
även med hänsyn till den insats som ledamoten
faktiskt gör. Skillnaderna i det avseendet är
nämligen mycket stora. I de mindre partierna har
den enskilde ledamoten naturligtvis mycket mera
att göra. Vänsterpartiet har bara 16 ledamöter och
skall dela upp allt arbete på dessa 16.
Socialdemokraterna har 138 ledamöter att dela upp
arbetet på, mot 156 under förra perioden, och det
är klart att det blir mindre att göra för dem. Det är
möjligt att de då gör någoting annat, kanske på
hemorten -- vad vet jag?

Det är också intressant att lönerna för
informationssekreterare i departementen är
differentierade. Det nämndes häromdagen att en
informationssekreterare t.o.m. hade högre lön än
alla statsråd undantagandes statsministern. Ändå
kan okunnigheten vara rätt stor även där. Det fanns
en informationssekreterare i ett av departementen
före denna regering som inte bara uppträdde i
ovårdad klädedräkt utan också hade en mycket
ovårdad språkdräkt. Han presterade
pressmeddelanden som var fulla av stavfel och
grammatikaliska fel.

Internationellt sett är vi en låglöneledande
ledamotsgrupp. Olika arvoden i andra parlament
har nämnts. När jag satt i finansutskottet besökte vi
kongressen i USA, och det var intressant att se att
en senator, från Minnesota, där hade 30
medarbetare och hemma i Minneapolis 30
medarbetare. Han hade alltså 60 medarbetare som
arbetade för honom. Jag tyckte att det var orättvist,
för jämfört med honom har jag bara 0,6
sekreterarhjälp. Men jag räknade ut att jag bara
har 15 000 väljare bakom mig, medan denne
senator hade 1,5 miljoner bakom sig. Han hade
alltså hundra gånger fler väljare än jag har, och han
borde alltså ha hundra gånger större
sekreterarhjälp, vilket han hade. Internationellt
sett är det tydligen rättvist.

Arvodena är alltså betydligt högre i kongressen i
USA, men jag läste i New York Times den 3
oktober om kongressledamöter som hade satt sig i
skuld till sin riksdagsrestaurang med inte mindre än
667 000 dollar. Det hjälper alltså inte att man har
höga arvoden -- man kan tydligen också skaffa sig
stora skulder. Nu har vi här i riksdagen bara en
restaurang, till skillnad från det brittiska
parlamentet, där man har fem restauranger och sju
barer -- vi har inte en enda bar. Sedan är det också
mycket torra debatter och ett mycket nyktert
leverne här, som alla vet.

Avslutningsvis skulle jag då kunna säga, att om
väljarna vill ha kvalificerade riksdagsledamöter
som gör en hundraprocentig insats får de
naturligtvis också betala oss för detta. Men jag har
i stället varit med i den inkomstutjämningsprocess
som från stabiliseringssynpunkt är helt ointressant.
Efter skatteomläggningen har vi ledamöter som bor
utanför Stockholm förlorat ca 30 000 kr. per år
genom försämrade traktamentsvillkor och förluster
av andra, mindre uppenbara förmåner, och dessa
har ingalunda kompenserats av de sänkta
marginalskatterna. Vi betraktas fortfarande, herr
talman, som en samling knapptryckare och betalas
därför i knappaste laget.

Anf. 47 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! I debatten i går tyckte jag att man
sänkte riksdagens anseende rätt väsentligt, när man
liknade varandra vid djur. Det är en debattmetodik
som vi icke bör fortsätta med i Sveriges riksdag.
Däremot vill jag tillåta mig att säga följande.

Efter att ha följt debatten både tidigare och i dag
kan jag konstatera att det här i kammaren finns
många släktingar till biskop Brask. Vi har alltid haft
problem med våra arvoden, om de skall höjas före,
under eller efter en avtalsrörelse. Detta beror
främst på Jantelagen, som har fått en så enorm
omfattning och utsträckning i Sverige. Om
Jantelagen hade kunnat omvandlas till elektrisk
energi hade vi inte fört någon kärnkraftsdebatt i
Sverige. Vi hade t.o.m. kunnat exportera elektrisk
ström.

Vi har här i dag hört hur landstingsråd och
kommunalråd, trots Rehnbergsavtalet, kraftigt har
höjt sina löner. Kurt Ove Johansson refererade till
situationen i Malmö och sade att hans
partikamrater minsann inte var med på den höjning
som man nu kommer att få där nere. Nej, det är
riktigt, men de använde samma argument: Visst är
vi värda en högre lön, men inte just nu.

I december 1990, när opinionssiffrorna för
socialdemokraterna under lång tid hade rasat, fick
man ilningar längs ryggraden då man kände att vi
måste bli lagbrytare; vi kan inte följa den lag som vi
själva har stiftat. Det är väl ingen hemlighet att den
s-märkta riksdagsgruppen i debatten internt inte
var så enig som de vill låta påskina här i kammaren
i dag. Men de ville ta snabba, populistiska poäng
och beslöt att vi inte skulle få någon lönehöjning
1990. De refererade till Rehnberg.

Men här skall det poängteras att beslutet om
höjningen hade fattats innan Rehnbergsavtalet
trädde i kraft. Vi i riksdagen skall självfallet, precis
som alla andra, följa Rehnbergsavtalet, men vi
skall inte göra det innan det träder i kraft. Det är
tyvärr det som vi har gjort.

Efter att ha noterat att det var tre partier som beslöt
om denna frysning, kan jag säga att det stora partiet
gjorde sin största valförlust någonsin, att
vänsterpartiet höll på att åka ur riksdagen och att
miljöpartiet åkte ur riksdagen. De tog alltså inga
poäng på det agerandet.

Herr talman! Vi har i dag hört talas om att vi skall
höja lönerna 1993. Men det finns ett KU-dokument
som ingen i dag har pratat om, och det är följande.

Under riksdagens allmänna motionstid i vintras
motionerade jag om att vi skulle få
löneförhöjningen från den 1 oktober 1990. Jag
visste att det inte skulle gå, men det presenterades
ett enigt betänkande, enligt vilket vi skulle ha den
betalningen fr.o.m. den 1 januari 1992. Det finns
ett riksdagsbeslut om det.

Nu blir det inte så -- och vad säger att det kommer
att göras en ändring 1993? Jag tror inte ett
ögonblick på det, herr talman. Är det någon här
som inbillar sig att vi i mars eller april 1993 kommer
att få en löneförhöjning som motsvarar närmare
5 000 kr.? Man skall vara mycket naiv om man tror
att så kommer att bli fallet.

Majoriteten av oss politiker har en tendens att
skjuta alla problem till morgondagen. Man hoppas
på under. Man hoppas på Columbi ägg, men jag
kan tala om att hönans fertilitet är starkt begränsad.
Men det kommer alltid en morgondag, och jag är
säker på att vi står här i kammaren 1993 och att
majoriteten säger att vi skall följa lagen och är
värda att få en löneförhöjning, men att det inte
passar just nu. Jag tror, herr talman, att det jag
säger nu kan kopieras direkt och användas under
senvintern 1993.

Det som också förvånar mig är att en del av dem
som har förespråkat denna frysning, enligt
taxeringskalendern är, riksdagsledamöter och
pensionärer med stora arvoden från andra
organisationer. Det kan vara lätt för dem att
predika återhållsamhet.

Jag anser, herr talman, att om vi skall vinna någon
tilltro hos svenska folket skall vi så fort som möjligt
besluta att den lag som nu gäller, men som vi
tillfälligtvis har gjort undantag från, skall strykas.
Det lilla anseende vi har kommer trots allt att bli
bättre om vi vågar prata i klartext. Vi kommer
aldrig att kunna följa denna lagstiftning.

Jag yrkar bifall till samtliga reservationer som har
moderata representanter bland reservanterna.

I och med att det kommer upp en företrädare för
Ny Demokrati efter mig skall jag, precis som Birger
Hagård, be att få en förklaring till det särskilda
yttrande som finns med anledning av detta
betänkande.

''En arbetsgivare, en lön'' -- innebär det att
människor som har en sidoinkomst inte skall kunna
vara ledamöter i Sveriges riksdag? I så fall är jag
rädd för att nuvarande antal ledamöter i kammaren
kommer att reduceras mycket kraftigt.

Anf. 48 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! I går gällde det strutsar, skvadrar och
krokodiler, i dag kom hönsen. Det har talats om
nykomlingens okunnighet och Ny Demokratis
floskler, osv. Hela tiden har vi Sten Andersson i
Malmö som talar om hur debatten bör gå till. Jag
förmodar att talmannen uppskattar hans hjälp.

Jag skall försöka att inte tala om kineser och höns
och ej heller citera Bibeln. Men jag vill genast säga
att det som sades om landstingsrådens löner -- som
alltså är väsentligt högre än
riksdagsledamöternas -- är ytterligare ett bevis på
att landstingen snarast bör läggas ned, vilket
återfinns i Ny Demokratis program tillsammans
med mycket annat klokt.

Vi lever i löneförhandlingarnas förlovade land. Där
lyckas man stundtals lamslå hela landet utan att
riskera någonting själv. Statliga arbetsgivare
blockerar statliga arbetstagare och låter tredje man
få lida och samtidigt betala alltihop.

Detta har nu kommit in i riksdagen, där
riksdagsmännen är förste man, andre man och
tredje man på en gång. Det är oerhört intressant.

Om en riksdagsledamot jobbar hårt och effektivt är
hon givetvis mer värd än dagens lön. Men detta
faktum gäller många andra svenskar också.

Om tidigare riksdagar hade vågat besluta om ett
rent, logiskt och stenhårt systematiskt sätt att
fungera och justera riksdagsmännens löner, då
hade vi inte haft dagens situation. Men det
fungerade aldrig. Ni chickade ur direkt -- det är
engelska och betyder ungefär att ni ''lade er platt''.

Nu har vi dock dagens situation och den innebär
kris. Det är arbetslöshet, svångremmar och allt vad
ni vill. Krisen är till stor del politiskt betingad.
Visserligen är blandningen av statsråd och
riksdagsmän litet annorlunda än förut, men det tror
jag inte folk ser på det viset.

I det läget är det tokigt om en ny riksdag höjer sina
löner, även om riksdagsmännen vore värda högre
löner.

Arbetslösa ungdomar är värda arbete.
Fattigpensionärerna är värda högre pension, men
vad fick de? Jo, i present fick de en utredning.

Därför föreslår jag att riksdagsmännen också får en
utredning i present i stället för en lönehöjning. Då
skall man utreda hur systemet egentligen borde se
ut.

Vårt svar till oss själva bör vara detsamma som vi
ger till andra. Låt oss svälja vår egen medicin. Det
är bekvämt med utredningar, och det passar bra
här, tycker jag.

Då kan man ta fram ett fräscht, rakt, rättvist
lönesystem. Ur min synpunkt bör det innefatta vad
vi har skrivit och vad jag har motionerat om: en
arbetsgivare och en lön.

Det betyder att om man jobbar åt en arbetsgivare --
i detta fall staten -- har man kontrakt med staten,
och staten betalar mig för att jag jobbar och gör så
mycket jag kan. Om jag sedan sitter i
bolagsstyrelser eller i ett utskott, så har jag i alla fall
bara en lön. En arbetsgivare, en lön. Har man en
annan arbetsgivare kan man också ha en annan lön.
Men vi skall inte ha en kombination av lön,
arvoden, specialtillägg, pensioner och allt sådant.
Ute i folkdjupet misstänker man, inte helt utan fog,
att sådant pågår.

Alla ni som häromdagen tyckte att 2 kronor och 74
öre om dagen till barnen i Sverige var för mycket,
alla ni som tyckte att 1 miljard, dvs. 120 kr. per
medborgare och år i statsbudgeten var en fråga värd
regeringskris, devalveringsrykten och höjda räntor,
alla ni som gjorde detta måste nu brinna av längtan
att föregå med gott exempel.

Exemplets makt är stort. Besparingar är ordet för
dagen.

Tänk så mycket viktigare det nu blir att öka
köpkraften på kronan, eller snarare se till att inte
urholka den ännu mer. Alla riksdagsledamöter har
nu ett gott incitament för att göra ett bra arbete.

Jag kan lugna er med att Bert Karlsson i Skara och
jag själv bägge har förlorat på att gå in i riksdagen --
givetvis inte politisk uppmärksamhet, men i
pekuniära medel. Jag säger detta för att glädja
kammarens majoritet. Jag förstår att det gör er
mycket glada.

Debatten kring riksdagsledamöternas löner och
villkor är nyttig. Det finns mycket att ändra på i
politikens förunderliga värld.

Det som Hugo Hegeland tog upp -- och som jag
hade rätt att replikera på, vilket talmannen medgav
senare -- nämligen att hälften så många
riksdagsmän som fick dubbelt så mycket hade en
bra service, det programmet står jag fortfarande
för. Det finns att läsa i Ny Demokratis program. Vi
har också med personval och mycket annat smått
och gott, men vi är inte där än. I dag ser det ut som
det gör. Det är kris i Sverige.

Jag vill till sist upprepa en tes ur en visa: Ska man
förändra världen då får man ligga i.

Jag yrkar bifall till utskottets kloka slutsatser.

Anf. 49 STEN ANDERSSON i Malmö (m)
replik:

Herr talman! Jag ställde som jag tyckte en rak fråga
till Ny Demokrati angående deras särskilda
yttrande. Ian Wachtmeister svarade på ett sätt som
jag tyckte var mindre klart. När man läser detta
särskilda yttrande får man den uppfattningen att en
politiker och ledamot av Sveriges riksdag skall ha
en arbetsgivare och en lön för arbetet.

Då är min fråga: Kan man enligt Ny Demokrati
vara ledamot i Sveriges riksdag men också ha lön
från t.ex. ett uppdrag i en styrelse i ett privat
företag eller från ett annat arbete?

Det särskilda yttrandet är inte riktigt klart. Det svar
Ian Wachtmeister presenterade var inte heller
klart.

Ge nu klart besked. Om man sitter i Sveriges
riksdag, skall man då inte kunna ha några
sidoinkomster, enligt Ny Demokrati?

Anf. 50 IAN WACHTMEISTER (nyd)
replik:

Herr talman! Jag märker att Sten Andersson i
Malmö ofta uppfattar det jag säger som något annat
än vad jag har sagt. Jag skall då försöka igen, så får
jag se hur Sten Andersson uppfattar det.

Med en uppdragsgivare menar jag i det här fallet
staten. Om staten gör ett avtal med mig att arbeta
för staten, då skriver jag på avtalet och får en bra
lön i det scenario jag talar om. Sedan fullgör jag
mitt uppdrag åt staten på samma sätt som jag skulle
göra om jag arbetade i en större koncern. Jag sitter
kanske med i ett dotterbolags styrelse. Jag kanske
blir medlem i en utredning. Jag gör mitt bästa. Men
från den uppdragsgivaren har jag klart och tydligt
en peng. Denna peng kan gärna för mig få vara
50 000 kr. i månaden, för att göra Sten Andersson
glad. Men allt finns på bordet. Jag kommer inte att
ha möjligheten att mygla till mig ett litet
styrelsearvode här, litet utlandsresor där osv. under
bordet. Ingenting sådant. Alla vet att allting finns
på bordet och att det handlar om en viss summa
pengar.

Anf. 51 STEN ANDERSSON i Malmö (m)
replik:

Herr talman! Jag vill först säga att det inte är staten
som skapar kontrakten med oss, utan faktiskt
väljarna.

Men om jag har fattat Ian Wachtmeister rätt är det
så här: Är du ledamot av riksdagen så skriver du ett
kontrakt med staten. Om du senare deltar i olika
utredningar eller blir med i olika statliga styrelser
skall du inte ha någon extra ersättning för den
saken.

Om du däremot som ledamot av Sveriges riksdag
kan komma med i ett privat företags styrelse eller
kanske få ett tiondelsjobb som konsult i ett privat
företag, då är extra ersättning acceptabelt.

Har jag fattat det rätt, Ian Wachtmeister?

Anf. 52 IAN WACHTMEISTER (nyd)
replik:

Herr talman! Att väljarna är våra uppdragsgivare
har jag påmint denna kammare om förut. Väljarna
är de främsta uppdragsgivarna, men det är inte de
som skriver kontrakten.

Deras resonemang skulle nog kunna kännas igen
ganska mycket i det resonemang jag tidigare har
försökt föra.

När det sedan gäller detaljerna, hur detta skall
göras i praktiken, så tycker jag på fullt allvar att
denna riksdag har gjort sig väl förtjänt av en
utredning i present och svar. Det är precis vad vi ger
alla möjliga andra när det gäller angelägna frågor.

När det gäller fattigpensionärerna skall vi först
utreda hur det känns att vara fattig, och sedan
kanske vi skall göra något åt det.

Nu kan vi utreda hur det känns att vara
riksdagsman och sedan göra någonting åt det.

Det finns många roliga element i denna diskussion
om hur man sedan skall utforma saken praktiskt.

Jag har aldrig sagt att de som gör ett bra jobb inte
skall få bra betalt, men jag har sagt att i den röra
som är nu och den kris Sverige är i nu är det fel att
göra någonting åt lönerna.

Varsågod och svälj! Tillsätt en utredning som kan
komma med ett bättre förslag!

Anf. 53 INGVAR SVENSSON (kds):

Herr talman! Om riksdagsledamöternas löner
skulle knytas till vissa riksdagsreportrars
genomsnittslöner, vore det kanske lättare att uppnå
konsensus i kammaren när det gäller den här
frågan.

Kurt Ove Johansson gör det litet väl enkelt för sig i
debatten, när han talar om hur enig man tidigare
har varit. Han sade att man måste föra diskussionen
på ett allvarligt plan. Förlåt, men vem var det som
bröt enigheten? Vem var det som agerade
populistiskt i våras? Det var ett enda Eko-inslag av
en duktig reporter som fick en regering att snabbt
vända på klacken och bli mycket handlingskraftig i
sitt agerande. Det är förbluffande vilken styrka
man använde sig av i det här sammanhanget,
samtidigt som det när det gäller andra frågor kan ta
åratal att få någonting gjort.

Vi kristdemokrater har försökt att följa
konsensusprincipen, eftersom den här typen av
frågor, liksom många författningsfrågor, lämpar sig
väldigt illa för partipolitiska strider. Vi har inte på
något sätt varit låsta, utan vi har varit beredda att
ta rejäla kliv för att återställa nivån för
riksdagsledamöternas löner. Vi var också beredda
att gå med på en upptrappning, men eftersom det
inte fanns någon majoritet i utskottet, fanns det
ingen anledning att bedriva en
demonstrationspolitik. Steget blir dock mycket
kraftigt den 1 april 1993, vilket säkert kommer att
väcka debatt. Jag kan tänka mig att puritanen
Johan Lönnroth fortfarande vill hålla sig till bara en
öl på tåget hem. Det kan bli problem i den situation
som uppstår 1993. Det hade varit bättre, om man
redan nu hade tagit ett stort steg.

Det finns en annan fråga, som jag tillsammans med
Bertil Fiskesjö har varit inne på i ett särskilt
yttrande, och det är de konstitutionella
konsekvenserna. Det drar ett löjets skimmer över
både riksdagen och konstitutionsutskottet när man
formulerar lagar om avvikelser från lagarna. Jag
har ställt upp i det här sammanhanget, men i
fortsättningen är jag inte beredd att medverka till
att det skapas lagar om avikelser från lagar. Det kan
ju -- som Birger Hagård var inne på -- bli som med
de kinesiska askarna, att vi skapar lagar om
avvikelser från lagar om avvikelser osv. i all
oändlighet.

Herr talman! Också statsrådslönerna har varit på
tapeten, även om debatten dominerats av
riksdagsledamöternas arvoden. Enlig mitt sätt att
se är det orimligt att överlåta frågan om
statsrådslönerna till regeringen för beredning --
statrådens löner skall alltså utredas av statsråden
själva! Det är klart att statsråden inte vill ta i den
frågan, inte ens med tång. Därför yrkar jag bifall till
reservation 4.

Anf. 54 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! På grund av ett annat sammanträde
har jag inte haft möjlighet att lyssna till den debatt
om riksdagsledamöternas arvoden som har pågått
här i drygt en timme.

När jag nu har kommit in i kammaren finner jag det
angeläget att begära ordet, och det gör jag i
egenskap av ledamot av den arbetsgrupp som för
åtskilliga år sedan gjorde slut på förhållandet att
riksdagen själv bestämde när ledamöternas
arvoden skulle höjas. Också på den tiden var det
ekonomiska läget i landet inte sådant att det tillät
en höjning av riksdagsledamöternas arvoden -- ett
argument som flitigt har använts här under den
senaste kvarten.

Den gamla arbetsgruppen kom så småningom fram
till den mycket lyckliga lösningen att riksdagens
arvoden skulle kopplas till arbetsmarknadens
parter. Vi anslöt oss till en grupp som bestod av
bl.a. rådmän och domare. Det var en bra grupp att
jämföra sig med, eftersom riksdagen är den
lagstiftande församlingen. Riksdagen stiftar
lagarna, och domarna/rådmännen tillämpar dem.
Den här lösningen medförde att vi gick in i en
harmonisk period. Riksdagen bestämde inte längre
riksdagsmännens löner, utan de bestämdes över
våra huvuden av arbetsmarknadens parter. Detta
accepterades helt av alla.

Så kom då denna period av ekonomisk nedgång i
landet, och från socialdemokratiskt och även från
miljöpartistiskt håll väcktes tanken att riksdagen
skulle föregå med gott exempel och frysa
ledamöternas löner. Sedan två är tillbaka är alltså
lönerna frysta, och t.o.m. försämrade till följd av
den skatteöverenskommelse som träffades.

Det har nu tillsatts en ny arbetsgrupp, som jag
också är ledamot av. Man har nu kommit fram till
att höja lönerna från den 1 januari i enlighet med
Rehnbergkommissionens rekommendationer, och
att Rehnbergavtalet skall följas fram till den 1 april
1993.

I denna arbetsgrupp har samtliga partiföreträdare
muntligen utfäst sig att lagen om
riksdagsledamöternas arvoden återigen skall träda
i kraft den 1 april 1993. Sedan får man se om det går
att hålla denna utfästelse, men på något sätt måste
vi återinföra den procedur som tidigare gällde,
nämligen att arbetsmarknadens parter, och icke
ledamöterna själva, beslutar om ledamöternas
arvoden.

Något som verkligen är bekymmersamt i dagens
läge är att de tidigare ledamöter som har
pensionerats på detta sätt utsätts för en
inkomstfrysning som i sig är orimlig. Det finns alltså
inga möjligheter för deras pensioner att följa med
i den allmänna pensionsutvecklingen när det gäller
riksdagens arvoden. Alla försök att rätta till det
förhållandet har tyvärr visat sig vara förgäves.

Jag hoppas att kammaren kan fatta ett beslut nästa
år, som infriar det som den här arbetsgruppen har
utfäst, nämligen att återställa ordningen den 1 april
1993.

Slutligen vill jag säga att det är genant att som
representant för denna arbetsgrupp ständigt
behöva föra diskussioner med enskilda ledamöter
från samtliga partier som säger att dagens situation
är absolut vansinnig och att de personligen anser att
lagen skall träda i kraft, men att partiledningarna
är motståndare till detta. Det gäller företrädare för
samtliga partier. Det är ytterst få som har sagt till
mig att de anser att det nuvarande systemet är en
bra tingens ordning.

Det som jag nu har sagt var en liten kritik
adresserad till det partisystem som vi har, där vi
som enskilda ledamöter i frågor av den här typen
måste följa det beslut som våra partigrupper har
fattat.

Anf. 55 KENNETH LANTZ (kds):

Herr talman! Vi har hört här i dag att vi kds-are
skall tänka på skriftens ord. Det är nog många fler
än vi som borde tänka på skriftens ord, bl.a. det
som står om Gud och mammon och tjäna två herrar
eller som det står på ett annat ställe i skriften, att vi
skall ge kejsaren vad han skall ha och Gud vad Gud
skall ha. Detta borde kanske också gälla vår tid.

Jag tycker att det som Harriet Colliander tog upp i
sitt särskilda yttrande om att vi skall ha en
arbetsgivare, ett arbete och en lön var bra. Därför
är det lämpligt att se över den lönemodell som
tillämpas. En arbetare är värd sin lön, men också
värd en pensionsförmån, vilket inte har
framkommit tillräckligt tydligt under den här
debatten. Som ny ledamot av denna kammare kan
jag konstatera att mitt risktagande är ganska stort
med tanke på mina intjänandeår i fråga om ITP
eller STP under så lång tid som upp till sex år. Innan
sex år har passerat, har jag inte en krona att ''ge
igen'' gentemot de ITP- och STP-intjänandeår som
jag febrilt kämpar med från 28 års ålder fram till 65
år. Därför är det mycket angeläget att den
utredning, som kanske kommer till stånd och som
skall se över ledamöternas arvoden, också beaktar
att det i dag finns en avtalad tjänstepension inom
arbetslivet. Jag kommer själv från näringslivet, och
där har man -- som säkert alla känner till -- en
ersättning att vänta efter 65 år, ITP eller STP. Men
med en kortare tjänstgöringstid här i riksdagen har
jag tydligen ingenting att hämta. Var vänliga, ni
som skall arbeta med detta, att beakta hur det blir
med vår tjänstepension.

Till skillnad från Ingvar Svensson vill jag yrka bifall
till reservation nr 1. Tack för ordet.

Anf. 56 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Till Kenneth Lantz vill jag säga att
den beredningsgrupp som förvaltningsstyrelsen har
tillsatt har till uppgift att se över inte bara hur man
skall lösa arvodesfrågan, utan även hur man skall
lösa frågan om pensioner och andra
avgångsvederlag.

Man kan däremot ställa sig skeptisk till den tanke
som en av Ny Demokratis representanter
framförde, att man skulle höja
riksdagsledamöternas arvoden så kraftigt att
samtliga ledamöter vid uppdrag inom det statliga
myndighets- och styrelseväsendet inte skulle
uppbära några särskilda arvoden för sådana
uppdrag.

Jag vill fästa uppmärksamheten på att det inte alls
förekommer någon omfattande sidoarvodesflora
bland riksdagens ledamöter. De flesta har strängt
taget inga andra inkomster än
riksdagsledamotsarvodet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

7 § Kyrkliga frågor

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU8 Kyrkliga frågor (prop. 1991/92:39).

Anf. 57 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Folkpartiet liberalerna har i många år
arbetat för att varje trossamfund bör stå fritt från
staten. Därför har vi också varit pådrivande i
religionsfrihetsfrågor. Det gäller tillkomsten av
religionsfrihetslagen 1951 och utredningarna 1958
och 1978 om stat--kyrka-frågan liksom beslutet om
de fortsatta samtalen mellan staten och kyrkan i
mitten av 1970-talet. De presenterades för
kyrkomötet 1979, tror jag. Tyvärr avvisade
kyrkomötet det förslag till uppgörelse som då
presenterades. I och med detta avvisande stod det
klart att det under de närmaste åren inte skulle vara
möjligt att få till stånd ett beslut. I det läget valde vi
att arbeta för en frigörelse för den svenska kyrkan
genom successiva reformer, och ett antal beslut har
fattats i den riktningen.

Den religiösa situationen i vårt land har emellertid
förändrats ganska påtagligt under de senaste åren.
Sedan länge tillhör ett betydande antal invånare i
vårt land de frikyrkliga samfunden. Och genom de
senaste årtiondenas invandring har därutöver
kyrkor med fast kyrkostruktur och
folkkyrkotradition tillkommit, vilka ställer
bestämda krav på respekt från det nya värdlandets
sida.

Svenska kyrkans lagfästa ställning innebär i denna
situation i ännu högre grad än hittills att den
situation som vi har är orimlig. Om vi som nation
skall leva upp till våra ideal i fråga om en praktiskt
fungerande religionsfrihet för alla invånare i
landet, ställer detta också krav på att svenska
kyrkans ställning förändras. Enligt vår mening bör
det bli tydligare för alla att svenska kyrkan är något
annat än en samhällsfunktion eller en offentlig
myndighet.

Av omtanke om den svenska kyrkans möjligheter
att fylla denna funktion, vill vi uttala som vår
mening att svenska kyrkan, oavsett hur det
fortsatta reformarbetet kommer att fungera, också
skall ha möjligheter att fungera som en öppen
folkkyrka.

Vi har tidigare alltid reserverat oss i dessa
sammanhang. I utskottets betänkande redovisas
emellertid att Carl Axel Petris utredning kommer
att presenteras en kort tid efter jul. Därför har vi
valt att inte reservera oss utan att i stället skriva ett
särskilt yttrande, detta för att markera att vi inte på
något sätt har ändrat vår principiella inställning i
frågan, nämligen att svenska kyrkan skall stå fri
från staten.

Herr talman! Folkpartiet liberalerna har också
väckt en motion som handlar om medlemsreglerna.
Vi har för övrigt väckt samma motion under flera
år. Vi anser att det borde vara självklart i en
demokrati att det krävs en viljeyttring för att bli
medlem i ett trossamfund. Så är det inte i dag.

Justitieombudsmannen har påtalat att utländska
medborgare som tillhör ett evangeliskt-lutherskt
samfund automatiskt blir medlemmar i svenska
kyrkan när de blir svenska medborgare, dvs. ett
slags tvångsanslutning. JO hänvisar till de propåer
som har kommit till invandrarverkets
medlemskapsbyrå om synpunkter på detta. Nu har
det funnits övergångsbestämmelser under 15 år i
denna fråga. Det är orimligt, speciellt som JOs
påpekanden har kommit. Också den här frågan
väntas emellertid bli behandlad i den utredning som
presenteras efter jul. Vi har därför även i denna
fråga valt att denna gång avge ett särskilt yttrande.
Det innebär emellertid inte heller i detta fall att vi
har en annan uppfattning än den som vi har hävdat
i vår motion.

Anf. 58 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Sedan lång tid tillbaka har ju
riksdagen någon gång under varje höst haft
anledning att ta ställning till de under den allmänna
motionstiden väckta motionerna om att svenska
kyrkan skall skiljas från staten. Det hör till ritualen
att folkpartiet i regel reserverar sig mot beslut om
att avslå förslaget. Och det hör också till ritualen att
vänsterpartiet i regel väcker motioner och uttrycker
samma uppfattning som folkpartiet. En och annan
socialdemokrat gör det också, medan centerpartiet
hela tiden vill slå vakt om status quo.

Denna ritual har pågått ett antal år, och utskottet
har hänvisat till pågående utredningar. Denna gång
finns det all anledning att notera att utskottet är
enigt. Och det beror, som Ylva Annerstedt har
sagt, på att Carl Axel Petris expertutredning snart
är färdig. Det sägs att den skall presenteras i januari
månad. Det kan väl finnas även en annan orsak till
att utskottet har blivit enigt, nämligen att
regeringspartierna inte alltför ofta och alltför
mycket vill demonstrera sin oenighet.

Det som i detta sammanhang är värt att notera är
att det 1982 skedde något mycket avgörande för
svenska kyrkan. Under dåvarande statsminister
Thorbjörn Fälldins ledning träffade de fyra största
partierna en överenskommelse om en
kyrkomötesreform som har varit av mycket stor
betydelse för svenska kyrkan. Och det är en mängd
olika beslut som numera fattas av svenska kyrkan
själv och inte av riksdag och regering. Som
föregående talare sade genomförs successiva
reformer. På s. 4 i utskottsbetänkandet går det att
läsa ytterligare ett par saker som är exempel på att
vi nu fattar beslut om att överflytta frågor till
kyrkans egna organ.

Det är emellertid en sak som jag saknar i det som
Ylva Annerstedt sade, nämligen vad folkpartiet
skall göra när Petris utredning är färdig. Det finns,
som sagt, olika uppfattningar. Men vad man än har
för uppfattning menar jag att det är nödvändigt att
man funderar igenom vad som nu skall göras. Jag
kan inte se annat än att det är nödvändigt och
mycket angeläget med en beredning, gärna en
parlamentariskt sammansatt beredning, som kan
samarbeta med svenska kyrkans företrädare. Och
jag är så pass optimistisk att jag tror att det
åtminstone på vissa punkter går att nå enighet
t.o.m. mellan folkpartiet och centerpartiet i denna
fråga, även om det kan verka väldigt optimistiskt.
Men jag har trots allt förhoppningen och
uppfattningen att det i alla fall i vissa avseenden
skall vara möjligt att nå enighet.

Jag noterar att Ylva Annerstedt i det särskilda
yttrandet skriver att det är angeläget med samtal
mellan regeringen och svenska kyrkans
företrädare. Och jag ställer gärna upp på det. Men
jag tror faktiskt att det vore ganska bra för sakens
egen skull om även de partier som inte är
företrädda i den nuvarande regeringen får vara med
i sådana samtal, dvs. att en beredning tillsätts där
alla riksdagspartier, får vara med. Jag skulle vilja
fråga Ylva Annerstedt om hon anser att detta är en
bra lösning.

Sedan får vi se vad som kan hända i framtiden. Det
värsta som kan hända nu, för kyrkans egen skull,
oavsett om man är statskyrkoanhängare eller vill ha
kyrkan fri, är att man lägger den, som jag har
anledning att tro, fina och goda utredning som Carl
Axel Petri har gjort, i en låda på
civildepartementet.

I övrigt vill jag yrka bifall till utskottets hemställan
i betänkandet.

Anf. 59 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Torgny Larsson frågade mig vad som
nu skall hända. Han konstaterade sedan också
mycket riktigt att det finns ett svar på den frågan i
mitt särskilda yttrande. Avsikten är alltså inte att
Carl Axel Petris utredning skall läggas i en låda.
Tvärtom skall man från regeringens sida skyndsamt
ta upp samtal med svenska kyrkan.

Vidare säger jag i mitt särskilda yttrande att detta
kan ske efter det att överläggningar med
riksdagspartierna har förekommit. Hur man sedan
tekniskt skall utforma de samtal som, naturligtvis,
följer här tycker jag att det i en debatt som denna
inte går att i detalj lägga fast. Jag tror att man får
föra diskussioner för att den vägen komma fram till
hur man vill ha det.

I den motion som vi har väckt i den här frågan finns
det en tidsplan för hur snabbt det går att göra detta.
Det kan rimligen vara en utgångspunkt för fortsatta
samtal i dessa sammanhang. Jag tror inte alls att
avsikten i denna viktiga fråga är att köra över någon
eller utesluta någon från samtal. Tvärtom är nog
alla angelägna om att de här frågorna skall
diskuteras gemensamt.

Anf. 60 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Det rör sig, som Torgny Larsson här
sade, om välbekanta frågor -- frågor som har
ungefär samma struktur varje år. Men de här
frågorna är viktiga. Nu börjar vi närma oss nästa
brytpunkt. Svenska folket och vi som är engagerade
i kyrkan måste alltså börja fundera över ett
ställningstagande om hur det skall vara i framtiden
när det gäller både relationerna till staten och
kyrkans arbetsförutsättningar.

Jag tänkte, herr talman, i detta anförande, som
skall bli kort, beröra fyra av de punkter som tas upp
i betänkandet. På en av punkterna är jag motionär,
och det gäller då kyrkofonden. Denna skulle ju
direkt påverkas av en förändring av kyrkans
struktur.

Som jag ser saken är huvuddelen av pengarna i
kyrkofonden genererade av kyrkan själv. I min
motion säger jag att jag tycker att det är rimligt att
kyrkan, då det är fråga om kyrkans pengar, skall ha
ett inflytande. Men jag delar utskottets bedömning
att den här frågan också måste ses i ett större
sammanhang. Det är rimligt att man när Petris
utredning presenteras, som väsentligen handlar om
kyrkans kostnader och finanser, väger in hur vi på
olika sätt skall stötta kyrklig verksamhet --
regionalt och lokalt. Kyrkofonden är
huvudinstrumentet i det sammanhanget. På den
punkten accepterar jag alltså utskottets skrivning.

Så till den andra delfrågan beträffande nämnda fyra
punkter. Det gäller då begravningslagen. Bl.a. jag
själv och Lars Ahlmark har under de senaste åren
påtalat den oro som vi känner. Närmast gäller det
hanteringen av gravrätten. När Lars Ahlmark satt
med i riksdagen agerade han under en lång tid och
dessutom framgångsrikt för gravrätten, som han
ville slå vakt om.

Utskottet hänvisar, och det gör man helt rätt i, till
att även denna fråga måste bli föremål för hantering
i fråga om den fortsatta bedömningen av kyrkans
ekonomiska verksamhet och kyrkans struktur. Då
handlar det väldigt mycket om huvudmannaskapet
och frågor som har med detta att göra. Skall kyrkan
själv, eller möjligen kyrkan i samverkan med den
borgerliga kommunen, ansvara för
begravningsplatsen?

Den tredje av de fyra frågorna hänger ihop med
den fjärde frågan. Här måste jag vända mig till Ylva
Annerstedt. Det hon sade här för en stund sedan
tycker jag är i det närmaste obegripligt.

Medlemskapsreglerna och stat--kyrka-frågan hör
ju ihop. Bägge frågorna har, som Ylva Annerstedt
sade, ända sedan 1958 varit föremål för
överläggningar. Ett mycket omfattande
utredningsarbete i svenska kyrkan inleddes då. Vid
några tillfällen har det kommit reaktioner från
kyrkan. Jag tänker då på kyrkan i form av
kyrkoförsamlingarna och på kyrkan i form av
kyrkomötet. Förslag om olika former av ändrade
relationer har avvisats.

Däremot har vi gemensamt i kyrkan genomfört ett
omfattande reformarbete. Jag tänker här på detta
med den nya typen av kyrkomöte, med
centralstyrelse och med samordnad rikskyrklig
verksamhet. Alla dessa saker gör att kyrkans
ställning i dag är en helt annan än den var 1972 och
1977 -- de två tidigare brytpunkterna, då det fanns
konkreta utredningsförslag som kyrkan och folket
hade anledning att ta ställning till. Både efter 1972
och efter 1977 bestämde sig kyrkan för att säga nej
till relationsändringar.

Det som bekymrar mig när det gäller det sätt på
vilket Ylva Annerstedt resonerar är att hon tycks
tro att det är riksdagen som avgör den här frågan.
Men det är fel. Det står ju i grundlagen att
ändringar i medlemskapsreglerna inte kan göras
utan kyrkomötets samtycke. Riksdagen kan alltså
inte fatta ett beslut om skilsmässa om inte
kyrkomötet också fattar ett sådant beslut.

Det här har föranlett majoriteten i riksdagen och
även i utskottet att under flera år säga att vi skall
vänta på besked från kyrkan om hur man ser på de
här frågorna. Men från de olika partierna -- bl.a.
det parti som jag tillhör, moderaterna -- har det
sagts att man strävar efter en utveckling som
innebär att riksdagens lagstiftningsmakt över
kyrkan upphör. Det är en viljeyttring.

Problemet är dock, Ylva Annerstedt, att det inte
utan vidare går att driva den här frågan på det sätt
som hon och folkpartiet nu gör. Det är fel att tro
att man genom ett enkelt majoritetsbeslut kan driva
igenom det här. Det vore väl orimligt om 51 % av
svenska folket skulle köra över de övriga 49
procenten -- ungefär så ser det ut i dag. Det framgår
av olika undersökningar där människor får svara på
följande frågor: Vill ni eller vill ni inte ha en
ändring? Om ni vill ändra, vilken form av struktur
skall då åstadkommas?

I centern är man mera logisk. Där vill man inte
ändra någonting. I centern menar man att den här
aktuella linjen kan drivas.

Som jag ser saken har folkpartiet fel. Där vill man
göra politik av det här. Man tycks tro att det är
enkla majoriteter som är avgörande. Men på det
sättet kan frågan inte hanteras.

Däremot är det helt klart att Petris utredning, som
skall presenteras i februari och som under de
närmaste två åren -- somliga tror att frågan kommer
att avgöras till sommaren, men det är ett helt
felaktigt antagande -- kommer att resultera i en rad
olika delutredningar. Därmed är det troligt att
kyrkomötet 1994 och riksdagen hösten 1994 eller
våren 1995 återigen tar ställning. Där har vi alltså
den tredje brytpunkten. Då skall vi säga ja eller nej
till en ändrad struktur och kanske också till en
ändrad relation.

Med detta mitt resonemang har jag, herr talman,
velat säga att det är klokt av utskottet att med
eftertryck hänvisa till Petris utredning och att
avvakta, i och för sig angelägna och viktiga,
ställningstaganden innan man bestämmer sig. Jag
har här nämnt kyrkofonden och begravningslagen
som exempel på områden där det finns problem.

Det gäller alltså att avvakta Petris utredning och
resultatet av det utredningsarbete som främst
kyrkans organ kommer att syssla med under åren
1992, 1993 och 1994. Vid brytpunkten, på hösten
1994 eller på våren 1995, får man vara beredd på ett
ställningstagande.

Med detta yrkar jag, herr talman, bifall till
hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 61 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Som ett ytterligare klargörande,
Göran Åstrand, hänvisar jag till det som jag klart
och tydligt sagt både i mitt särskilda yttrande och
i mitt huvudanförande, nämligen att utredningen i
fråga får följas av samtal mellan regeringen och
svenska kyrkan. Det handlar inte om att fatta beslut
här. Men det måste ju vara ett politiskt parti
obetaget att på olika sätt, t.ex. motionsvägen,
hävda sin uppfattning i frågan. Det är inte någon ny
ståndpunkt från folkpartiet liberalernas sida.

När det gäller medlemskapsreglerna vill jag säga att
jag tycker att det är ytterst märkligt att vi i, tror jag,
nio år har fått vänta på besked från svenska kyrkan
om hur medborgare i Sverige skall tillförsäkras sin
grundlagsenliga religionsfrihet. Fortfarande saknas
en meningsyttring i den frågan. Det har bara
förekommit synpunkter av typen uppehållande
svar.

Då det nu inte händer någonting på det här
området är det faktiskt en skyldighet både för de
politiska partierna och för riksdagen att reagera när
svenska medborgare förvägras sina grundlagsenliga
fri- och rättigheter. Göran Åstrand kan väl inte ha
något att invända i det avseendet.

Det råder ju religionsfrihet i Sverige. Vidare är det
inte tillständigt att utländska medborgare -- en del
av dem kanske dessutom bekänner sig till en annan
religion -- tvångsansluts till svenska kyrkan. JO har
upprepade gånger gjort påstötningar om detta. Det
är således mycket angeläget att en ändring så snart
som möjligt kommer till stånd.

Anf. 62 GÖRAN ÅSTRAND (m) replik:

Herr talman! Ylva Annerstedt hänvisar nu till
övergångsbestämmelserna i fråga om grundlagen,
vilka är en direkt konsekvens av de överläggningar
med alla de stora partierna som förekommit och
som Torgny Larsson nämnde i sitt anförande.
Överläggningarna gällde hur kyrka--stat-frågan
skulle hanteras. De här överläggningarna skedde i
april 1982. Under pågående kyrkomöte hade
kyrkan alltså sådana här överläggningar med
partierna. Man bestämde sig då för att i
övergångsbestämmelserna skriva in en passus här.

Mitt huvudbudskap till Ylva Annerstedt är att man
inte skall tro att enkla majoriteter får åstadkomma
en ändring i en så här viktig strukturfråga. 1982
samlade man dem som företrädde svenska folket
och svenska kyrkan till diskussioner om hur denna
fråga skulle hanteras. Varje annan hantering av
sådan här materia är, som jag ser saken, orimlig.
Jag tror att Petris utredning, som snart skall
presenteras, kommer att leda till en rad olika
ställningstaganden från både kyrkans och statens
sida. Någon form av överläggningar av det slag som
man hade 1982 behövs för att en bred majoritet, i
vilken riktning det nu än är, tar sig an denna viktiga
fråga.

Anf. 63 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Det skulle vara intressant att få höra
om Göran Åstrand som ansvarig för hanteringen av
dessa saker inom kyrkomötets ram verkligen anser
att det är rimligt att svenska medborgare förvägras
religionsfrihet, vilket ju sker i och med
kyrkomötets förhalande i fråga om medlemskapet.

Anf. 64 GÖRAND ÅSTRAND (m) replik:

Herr talman! Det är egentligen en märklig
formulering som Ylva Annerstedt använder. Det
som står i övergångsbestämmelserna i grundlagen
är att en ändring av medlemskapsreglerna icke kan
ske utan kyrkomötets samtycke. Det blev den
kompromiss som alla de stora partierna
samverkade till. Man kan inte riva upp det beslutet
utan att ha ett genomtänkt alternativ, som dels
garanterar svenska kyrkan möjlighet att arbeta,
dels lever upp till de religionsfrihetsbestämmelser
som vi antog här i riksdagen 1958. Det är som en
syntes av dessa båda önskemål detta beslut skall
formas.

Andre vice talmannen anmälde att Ylva
Annerstedt anhållit att till protokollet få antecknat
att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 65 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! jag skall först säga att jag under de
senaste åren har upplevt många glädjande
situationer i mina egna privata relationer till kristna
människor. Det gäller arbete med flyktingfrågan
och olika antirasistiska manifestationer som vi har
genomfört i Göteborg på senare tid, där kristna
människor ofta har varit de som gått i spetsen.

Men även andra saker har hänt, som känns
oroande. Då menar jag inte bara det som har att
göra med Livets ord och den kristna
fundamentalismens utbredning. Man känner också
hos en del politiker en, jag skulle vilja kalla det
kristen hybris, ett kristet övermod.

När statsministern talade i går tyckte jag att man
tyvärr kände av detta litet grand. Det mesta han
sade kunde jag helt och fullt instämma i, men inte
allt. Han talade bl.a. om den av kristendomen och
de antika idealen inspirerade humanismen och
antydde att den kristna humanismen hade spelat en
avgörande roll för de mänskliga fri- och
rättigheternas framväxande. Det är i och för sig
sant att det finns sådana stolta traditioner. Men han
borde också på något sätt ha påpekat att det även
finns andra kristna traditioner, som definitivt inte
har befrämjat de demokratiska frioch
rättigheterna.

När t.ex. islam bredde ut sig innebar det på många
håll att de demokratiska fri- och rättigheterna
utvidgades, i och med att islam trängde tillbaka den
katolska kyrkan med dess inkvisition och alla de
gräsligheter som fanns i samband med denna. Vi
har också haft ett antal krig där biskopar och
prelater har välsignat de olika krigförande
parterna, även om det har varit fråga om oerhört
brutala krig. Den kristna kyrkan har också till stora
delar välsignat en mycket brutal kolonialism.

Jag har också, måste jag säga, litet svårt att förstå
den saktmodighet som jag känner i den här
kammaren. Jag är ju ny och har inte varit med om
de långa debatter som jag har förstått att ni har
haft. Ylva Annerstedt använde termen
tvångsanslutning. Jag tycker också att det är en
riktig benämning. Jag skulle kunna tänka mig att
skärpa den ytterligare och tala om en
kollektivanslutning. Jag tycker att
medlemskapsregeln, speciellt vad gäller barn, är
klart mer upprörande än exempelvis den
kollektivanslutning till politiska partier som ni
tidigare har diskuterat i denna kammare.

Jag tycker också att det är mycket upprörande att
jag som icke medlem i denna kristna förening
fortfarande tvingas betala pengar till den, den s.k.
dissenterskatten. De känslor som man kan uttrycka
i de här frågorna måste vara starka, för detta bryter
faktiskt mot grundläggande demokratiska fri- och
rättigheter.

Jag blir också mycket upprörd över när Göran
Åstrand talar om att vi här i riksdagen inte kan fatta
beslut med 51 % mot 49, utan beslutet kräver
kyrkomötets samtycke. Det är möjligt att det finns
sådana beslut. Jag måste medge att jag nog är litet
okunnig om ifall det verkligen förhåller sig på det
sättet. Men jag tycker ändå att det strider mot vår
svenska konstitution, mot våra svenska grundlagar.
Detta har konstitutionsutskottet slagit fast, och det
kommer tydligen också Petris utredning att slå fast.

Jag skulle också vilja vända mig till centerpartiet
och fråga: Kan man verkligen ha folkomröstning i
fråga om grundläggande demokratiska fri- och
rättigheter? Gör det, i och för sig litet absurda,
tankeexperimentet att en religion som förespråkar
att män skall ha flera hustrur breder ut sig i detta
land. Man säger att nu skall vi ha folkomröstning
om att införa en lag som tillåter tvegifte, och så får
man en knapp manlig majoritet i denna
folkomröstning.

Jag vet att det finns många, även kristna människor,
som inte tillhör svenska kyrkan, och även sådana
som tillhör svenska kyrkan, som är mycket
upprörda över att detta går så långsamt som det gör.
Jag skulle egentligen vilja kunna säga som det
står -- är det möjligen i Bibeln -- att man ett antal
gånger kan säga: Nu skiljer jag mig från min hustru.
Förmodligen är det mannen som får säga det och
inte hustrun. Det är egentligen vad jag skulle vilja
yrka. Härmed skiljer jag mig som
riksdagsrepresentant från svenska kyrkan. Men det
är liksom poänglöst. Jag har inte ens något yrkande
i denna fråga. Men jag har som sagt ganska starka
känslor.

Anf. 66 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Det har naturligtvis, som Johan
Lönnroth säger, i den kristna idétraditionen och den
kristna historien förekommit många övergrepp.
Men det kanske ändå faller utanför ämnet för i dag.
Att jag begärde ordet berodde på synen på
medlemskap, eller som det ofta inom svenska
kyrkan i stället talas om, kyrkotillhörigheten

Jag håller med Johan Lönnroth så långt, som att det
är nödvändigt att se över de nuvarande
bestämmelserna. Jag kan bara som ett exempel
nämna att olika bestämmelser gäller för barns
medlemskap beroende på om föräldrarna är gifta
med varandra eller inte. Det kan man möjligen
förstå utifrån tänkesättet på 50-talet, då nuvarande
bestämmelser kom till, men inte utifrån dagens
betraktelsesätt. Det finns också andra exempel.
Här har nämnts exempel som visar att man kan
behöva se över nuvarande bestämmelser.

Men på en punkt vill jag mycket bestämt uttrycka
min åsikt. Där kan jag inte hålla med Johan
Lönnroth. Det är då han antyder att barn över
huvud taget inte skulle kunna bli medlemmar. Jag
menar mycket bestämt att det måste tillhöra
föräldrarätten att få ta ställning till om ens barn
skall få vara medlemmar i en organisation som
exempelvis svenska kyrkan. Jag menar att detta
måste vara oerhört grundläggande. Det skulle vara
ett mycket stort övergrepp om det vid en reform
skulle innebära förbud för barn att få tillhöra
svenska kyrkan. Jag menar att det måste tillhöra
föräldrarnas rätt att få avgöra om barnen skall få
vara medlemmar. Detta synsätt är mycket
grundläggande för svenska kyrkan, men faktiskt
också för exempelvis den katolska kyrkan.
Däremot räknar de traditionella frikyrkorna, de
som har bekännelsekrav för medlemskap, inte med
barnen som medlemmar.

Anf. 67 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Det var ett i grunden sympatiskt
anförande som Johan Lönnroth höll. Jag kan förstå
en del av hans resonemang. Däremot kanjag inte
dela några av hans slutsatser.

Jag menar att man bör sträva efter största möjliga
enighet innan man ändrar i en fråga som för så
många människor är så fundamental. Vi behöver
inte bara tala om Sverige på 1990-talet, utan se
perspektivet i årtionden och århundraden bakåt.
En sådan allians mellan kyrka och stat som vi har
haft kan man ha synpunkter på, men den går så
långt in i människors liv och påverkar den
mänskliga och samhälleliga strukturen så mycket
att den bör -- jag säger inte skall -- formas i ett
beslut som har så bred förankring som möjligt. Det
är för mig en ideologisk fråga. Som demokrat och
humanist menar jag att det är alldeles avgörande att
gå till väga så. Vi skulle ha ett alldeles främmande
samhällssystem om vi plötsligt mot en folkvilja drev
igenom en ändring.

Jag tycker att Johan Lönnroth skall läsa på
övergångsbestämmelserna i lagen. Det står: En
ändring av medlemskapsreglerna i svenska kyrkan
kan icke avgöras utan kyrkomötets samtycke. Det
kan man också tycka vad man vill om, men detta
blev en följd av överläggningarna 1982. Det står så.
Det har inneburit att utskottet och riksdagen i flera
år har sagt att vi måste vänta på vad kyrkan tycker
i denna fråga.

Inget hindrar Johan Lönnroth och mig att från olika
utgångspunkter driva frågan och tycka att den skall
lösas på ett visst sätt. Men när själva lösningen
kommer är det alltså kyrkomötets beslut som är
avgörande. Det blir en nullitet om riksdagen
plötsligt fattar ett skilsmässobesut.

Det hör till saken, avslutningsvis, att Petris
utredning nu har lett till ett nytt beslutsunderlag. På
samma sätt som vi hade ett beslutsunderlag 1972
och ett annat 1977 kommer vi ungefär 1994 att få ett
beslutsunderlag som gör det möjligt för oss, om vi
vill det, att göra ändringar, att ändra strukturen och
skapa en ramlag eller att avvisa förslaget.

Anf. 68 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Först vill jag vända mig till Torgny
Larsson beträffande föräldrarätten. Jag har svårt
att se det på samma sätt. Man kan göra jämförelsen
med våra respektive politiska partier. Mina barn
har varit medlemmar i något som heter Sveriges
socialistiska pionjärer. Det är några som har frågat
vad den stjärna som jag ibland har på mig betyder.
Det är alltså symbolen för den här
barnorganisationen.

Det har varit heta diskussioner även där om när
man kan tillåta att barn går med i dessa
organisationer. Jag vet inte hur ni har det i Unga
Örnar, men jag är själv av den mycket bestämda
uppfattningen att detta måste vara
ställningstaganden som barnen gör själva när de har
nått den ålder då de på något sätt kan ta ställning.
Jag tycker egentligen att principen med dopet är
stötande.

Men den avgörande skillnaden här är att detta
handlar om en statskyrka. Det är en statlig kyrka,
som vi här i riksdagen fattar beslut om. Då reagerar
jag mot den här kollektivanslutningsregeln. Om det
hade varit en fristående kyrka som själv hade infört
de här reglerna hade det i alla fall för mig varit
betydligt mindre stötande än när det är som nu, att
man i princip kollektivansluter barn till denna
statskyrka.

Till Göran Åstrand vill jag säga att det finns många
religioner som åberopar gamla traditioner i dessa
dagar, exempelvis den islamiska fundamentalismen
som breder ut sig i Iran. Man hänvisar till gamla
århundrandens traditioner av att islams lagar skall
stå över demokratiskt fattade lagar. Jag anser att en
av demokratins kärnfrågor är att religionen är en
privatsak. Vi måste alltså, för att kunna genomföra
demokratin i det här landet fullt ut, mycket snabbt
bli av med denna rest av det odemokratiska gamla
samhället.

Anf. 69 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag tycker att Göran Åstrands senaste
inlägg var ytterligt illavarslande för
religionsfriheten Sverige och frågan om
medlemskapsreglerna. Han kan vara övertygad om
att de övergångsbestämmelser från 1982 som han
hänvisar till definitivt hade utformats på ett
annorlunda sätt om man över huvud taget hade
misstänkt inom de politiska partierna att svenska
kyrkan skulle förhala frågani nio år innan man
tänkte göra något.

Nu säger Göran Åstrand att vi får vänta till 1994 på
ett nyt beslutsunderlag i denna fråga. Det är
fullständigt orimligt att frågan om religionsfrihet i
Sverige skall behandlas på detta sätt. De är ingen
struntfråga det handlar om, utan det handlar om
svenska medborgares grundläggande demokratiska
fri- och rättigheter. Det är en grundlagsfråga. Den
kan faktiskt inte dragas på det sätt som svenska
kyrkan har gjort. Då måste vi naturligtvis reagera.
I nio år har vi väntat på ett förslag som skulle
tillförsäkra svenska medborgare deras
religionfrihet. Det är otillständigt att det inte hänt
någonting!

Anf. 70 GÖRAN ÅSTRAND (m):

Herr talman! Förhalning är ett relativt begrepp
inom kyrkan där man arbetar med skapelsen och
evigheten. Under de tio år som har gått sedan
senaste behandlingen av frågan har faktiskt hela
den rikskyrkliga verksamheten omstrukturerats
och omorganiserats. Förutsättningarna är, som jag
sade i mitt anförande för en stund sedan, helt
annorlunda för kyrkan för att i ett bevarat samband
eller i ett förändra samband sköta sig mer
självständigt. I det långa perspektiv som man måste
se frågan om relationen mellan stat och kyrka
menar jag att det snarast har hänt oerhört mycket
under senare år.

I den argumentering som Ylva Annerstedt för vill
hon reducera frågan till en enkel valprocedur där
man säger ja eller nej till någonting. Det ställer jag
inte upp på. Jag gläder mig åt att alla andra
företrädare för partier som jag har haft att göra
med i den här frågan tycker att man måste
eftersträva största möjliga enighet när man fattar
ett så genomgripande beslut som detta.

En förklaring till det som Ylva Annerstedt kallar
för förhalning är att vi har haft en utredning om dop
och kyrkotillhörighet, där det fanns ett förslag som
delvis skulle ha kunnat lösa frågan om relationen
mellan stat och kyrka men det visade sig att svenska
kyrkan och svenska folket i stort sett är delade i två
ungefär lika stora delar med två olika
uppfattningar. Då skall man inte driva frågan och
låta 51 % av befolkningen rösta ner 49 %.

Anf. 71 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Göran Åstrand försöker baka ihop
frågan om medlemskap för utlänningar som blir
svenska medborgare med hela omstruktureringen
av kyrkan. Det är inte samma fråga.

Jag skulle vilja ha ett klart och rakt svar från Göran
Åstrand om han verkligen tycker att vi i
fortsättningen till svenska kyrkan skall
tvångsansluta utlänningar som blivit svenska
medborgare, trots att detta tillhör en annan kyrka.
Det är faktiskt vad som händer i dag.

Anf. 72 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! jag vill stryka under det Göran
Åstrand sade, att det har skett och sker fortlöpande
omfattande och successiva reformer. Jag vill
poängtera det jag sade i mitt anförande tidigare,
nämligen att vi även i dag om en liten stund
kommer att fatta beslut som innebär fortsatta
reformer. Nu gäller det bl.a. att regeringen inte
längre skall fastställa hur många statligt reglerade
prästtjänster det skall finnas.

De stora frågorna är naturligtvis
medlemskapsfrågan och beskattningsrätten, men
det finns en hel del annat också. Det är viktigt att
vi har klart för oss vad som verkligen är på gång och
vad som sker. Vi får också se till att vi inte är
vårdslösa i onödan med begreppen. Då man talar
om kollektiv anslutning reagerar jag. Vi kan ha haft
olika uppfattningar i denna kammare om
kollektivanslutning till det socialdemokratiska
partiet, men det är faktiskt inte samma sak som då
det gäller bestämmelserna om medlemskap i
svenska kyrkan. Jag betraktar inte det som
kollektivanslutning om föräldrar anser att deras
barn skall få tillhöra en bestämd organisation. Det
må vara scouter, Unga Örnar eller svenska kyrkan.
Jag tycker att det är mycket grundläggande för vårt
samhälle med föräldrarätten. Jag kallar det inte för
kollektivanslutning.

Jag håller helt med om att de nuvarande
bestämmelserna måste ses över. Jag håller också
med Ylva Annerstedt om att det är beklagligt att
arbetet inom svenska kyrkan gått så långsamt. Det
är inte bara att hoppas utan det är också mycket
angeläget att reformarbetet påskyndas.

Anf. 73 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! En likhet mellan medlemskap i
svenska kyrkan och medlemskap i ett politiskt
parti, tidigare kollektivanslutning till SAP, är att
det i båda fallen fanns de som helt enkelt själva inte
var medvetna om att de hade blivit tillhöriga en
organisation. Det finns alltså många svenska
föräldrar som inte riktigt har klart för sig att de eller
deras barn automatiskt har blivit anslutna till en
religiös organisation.

När det gäller kollektivanslutningen till SAP kunde
man åtminstone gå upp till expeditionen och säga
att man inte längre ville vara med. Men när det
gäller barnen har de inte en chansen till detta,
eftersom det är svårt att göra dem medvetna om
denna möjlighet.

Anf. 74 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag reagerade när Torgny Larsson
talade om föräldrarätten. Det kan just var emot
föräldrarnas vilja att barnen blivit anslutna till
svenska kyrkan. Vi har i vår familj fått uppleva det.
Våra föräldrar, som tilhör olika religioner,
beslutade att barnen inte skulle tillhöra någon
religion utan skulle själva få avgöra. Efter 15 år
upptäckte vi att barnen var anslutna till svenska
kyrkan. Det är helt i kontrast med religionsfriheten
och med föräldrarätten att det inte ens behövs
någon viljeyttring från föräldrarnas sida för att
barnen skall bli anslutna till svenska kyrkan. Det
måste bort.

Anf. 75 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag konstaterar att jag inte får något
svar från Göran Åstrand om han tycker att det är
rimligt att andra kyrkors medlemmar automatiskt
tvångsansluts till svenska kyrkan.

Anf. 76 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Det som Ingela Mårtensson tog upp
kan vara tillämpligt i sådana fall där föräldrarna är
gifta och den ena av dem tillhör den svenska kyrkan
men inte den andra. Då innebär den gällande
lagstiftningen att barnet automatiskt blir medlem i
svenska kyrkan. Min personliga uppfattning är att
den nuvarande lagstiftningen inte är rimlig. Min
uppfattning är att föräldrarna naturligtvis på något
sätt måste få ge uttryck för hur de vill ha det, om
barnen skall vara medlemmar eller inte. Det är
alltså ett exempel på sådant som måste ses över.
Det Ingela Mårtensson tog upp är helt i linje med
vad jag har velat föra fram här i kammaren,
nämligen att man skall låta föräldrarnas vilja
komma fram bättre än i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §).

8 § Vissa sekretessfrågor m.m.

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU11 Vissa sekretessfrågor m.m. (prop.
1991/92:3).

Anf. 77 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag yrkar bifall till vänsterpartiets
motion och till min egen meningsyttring i
konstitutionsutskottet.

Anf. 78 ULLA PETTERSSON (s):

Herr talman! I KU brukar vi som regel vara väldigt
restriktiva när det gäller att föra in nya
sekretessbelagda områden. När vi nu flyttar fram
staketet runt det sekretessbelagda området rejält så
att det även omfattar en hel del av den kyrkliga
verksamheten, tycker jag att det kan vara värt
några ord även om vi är eniga i utskottet, frånsett
vänsterpartiet.

Det som är nytt i den här frågan är att vi för in ett
nytt begrepp som sekretessgrund, nämligen det
som vi och också regeringen i propositionen har
kallat för församlingsvårdande verksamhet och som
förutom ren själavård också innefattar diakoni- och
barn- och ungdomsarbetet på det kyrkliga området.
Vi gör detta därför att vi tycker att det faktiskt finns
en klar parallellitet mellan den verksamhet som
socialtjänsten utför, förutom den rent
själavårdande verksamheten. Utvidgningen av
sekretessbegreppet inom kyrkan handlar enbart om
att vissa förutom präster får en tystnadsplikt på det
här området.

Parallelliteten med socialtjänsten är någonting
som återkommer i flera fall på andra områden av
vårt samhälle. Jag tror att en del
privatiseringsivrare inte är helt på det klara med
den problematiken. Vi kommer från
socialdemokratiskt håll att återkomma när det
gäller sekretesskydd också på ett privat område.

Jag vill betona att det är konstitutionsutskottets
avsikt att det nu sekretessbelagda området inte
skall bli större än motsvarande område inom
socialtjänsten. I detta fall snävar vi alltså in
förslaget i propositionen, där också
fritidsverksamheten var med och en del andra
områden som inte är sekretessbelagda inom
kommunerna.

Herr talman! Slutligen vill jag säga några ord om
mitt särskilda yttrande. I en motion föreslås att
sekretessen vid upphandling skall tas bort. Det
tycker jag inte är en rimlig lösning. Jag vet att en
hel del gotlänningar tycker att denna
sekretessbestämmelse har fått en orimlig
konsekvens, och jag tillhör dem. Många trodde att
detta problem skulle lösas när det blev en annan
regering. Det har nog medfört att en del röster i
denna debatt har tystnat efter regeringsskiftet. Jag
vill gärna upprepa det som jag hela tiden har
hävdat, nämligen att den tolkning som både den
nya och tidigare regeringen har gjort enligt mitt
tycke är orimlig. Den får till konsekvens att inte
bara en kommun utan ett helt län ställs utanför
information i en för länet högst väsentlig fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

9 § Vilande beslut om grundlagsändring, 11
kap. 15 § regeringsformen

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU13 Vilande beslut om
grundlagsändring, 11 kap. 15 § regeringsformen
(skr. 1991/92:58).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 17 §.)

10 § Justitieombudsmännens redovisning av sin
verksamhet till 1991/92 års riksmöte m.m.

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU14 Justitieombudsmännens redovisning
av sin verksamhet till 1991/92 års riksmöte m.m.
(redog. 1991/92:1).

Anf. 79 BJÖRN pVONs DER ESCH (m):

Herr talman! JOs ämbetsberättelse ger anledning
till vissa reflexioner.

På ett seminarium för europeiska
justitieombudsmän i början på 80-talet
konstaterades uppskattande att det svenska
justitieombudsmannasystemet för att skydda
mänskliga rättigheter var en fascinerande idé, som
spritt sig över hela den västliga världen. Sveriges
JO-ämbete var en förebild.

Vid en efterföljande konferens i Stockholm under
ordförandeskap av dåvarande svenske chefs-JO
slogs fast att JOs funktion skulle omfatta hjälp till
den inhemska rättsordningen för att förebygga
oavsiktliga kränkningar av bl.a.
Europakonventionen för mänskliga rättigheter.

Strävandena kröntes med att Europarådets
ministerkommitté antog en rekommendation till
medlemsländerna att JO ges kompetens att bl.a. ta
initiativ och ge utlåtande när inhemsk lag står i strid
med konventionen. Endast dåvarande
förbundsrepubliken Tyskland reserverade sig. Alla
övriga, inkl. Sverige, såg inga hinder att följa
rekommendationen.

Vad har hänt sedan dess? Det en gång så
respekterade svenska JO-ämbetet skakades av inre
motsättningar och skandaler i slutet av 1980-talet.
Justitieombudsmännen avlöste varandra under
uppseendeväckande former.

Riksdag och regering lät förstå att man inte alls
uppskattade att vare sig JO, lagråd eller någon
annan upplyste om när svensk lag kränker
Europakonventionen.

Tvärtom underströks i riksdagen att det inte var
tillfredsställande om enskilda människor gavs
intrycket att de får rätt bara de går till
Europadomstolen. Det påstods t.o.m. att den
rättstradition som konventionen bygger på inte i
alla avseenden är överlägsen vår.

Med andra ord, trots att Sverige förpliktigade sig
att respektera konventionen, gjorde riksdagen helt
klart för envar att det inte var särskilt angeläget att
följa konventionen.

Att ett av kriser drabbat JO--ämbete skulle våga
trotsa dessa tydliga signaler från lagstiftarna var
knappast att vänta. Den nyssnämnda betydelsefulla
och på svenskt initiativ utarbetade
rekommendationen från Europarådets
ministerkommitté nådde aldrig ens fram till JO-
ämbetet, av skäl som alltjämt är höljda i dunkel.
Alltsedan krisen på ämbetet har JO följaktligen
avstått från att reagera i de fall ''en uppenbar
diskrepans'' föreligger mellan en svensk
lagbestämmelse och Europakonventionen. Som
motivering härför anger JO ''inte helt
oproblematiska -- grundläggande konstitutionella
förutsättningar'', vilket i klartext torde betyda att
riksdagen inte vill bli påmind om sina
internationella förpliktelser.

Detta förhållande har i decennier utsatt svenska
medborgare för myndighetsåtgärder som innebär
brott mot de mänskliga fri- och rättigheterna.

Hur många medborgare som drabbas vet ingen.
Endast ett fåtal har råd, ork eller kunskaper att
driva en process i fem, kanske tio år innan den når
domstolen i Strasbourg. Tvärtemot vad riksdagen
uttalat finner de till slut att vår rättstradition
långtifrån alltid är överlägsen konventionens.

Hur missvisande är inte förre utrikesministerns
förklaring till en internationell juristorganisation
när den i somras begärde upplysning om hur
Sverige fullföljer sina internationella förpliktelser.
Av förre utrikesministerns svarsbrev framgår bl.a.
följande:

Svensk lag skall tolkas fördragningsvänligt. Genom
tolkningen skall svensk lag tillämpas på sätt som
uppfyller kraven i internationella konventioner.
Man kan därför påstå att konventioner utgör en del
av svensk lag även om de inte är direkt
applicerbara.

Denna skönmålning presenterade Sverige utlandet
för mindre än sex månader sedan.

Den sanna bilden beskrev JO den 2 maj 1990, när
han för svenska myndigheter förklarade ''att en
svensk domstol eller förvaltningsmyndighet (är)
inte formellt bunden av Europadomstolens
domar''. Förhåller det sig inte i själva verket så att
konventioner inte är värda ett vitten och
myndigheter är oförhindrade att handla därefter?

Det är riksdagens skyldighet mot medborgarna att
återge JO-ämbetet den kompetens det en gång haft
och som Sverige förpliktigat sig att verka för genom
att acceptera rekommendationen från
Europarådets ministerkommitté.

Den nuvarande regeringen har uttalat att den har
för avsikt att vidtaga åtgärder i detta syfte. Vad som
oroar är emellertid att det beräknas dröja flera år
innan beslut kan tas om Europakonventionens
införlivande med svensk lag.

I vårt grannland, Finland, ansåg man sig av
lättförståeliga skäl förhindrad att ratificera
konventionen före år 1990. Men när
undertecknandet väl skett gällde
Europakonventionen omedelbart som finsk lag,
och Finlands JO är den som ser till att så sker.

I Sverige har medborgarna tvingats vänta i 38 år.
Det borde räcka, om viljan nu verkligen finns. I
förhoppning att den så gör har jag inget yrkande.

Anf. 80 HENRIK S JÄRREL (m):

Herr talman! Värdet och betydelsen av våra
grundlagar kan inte nog understrykas. Vi har all
anledning att värna och försvara dem -- och
stundom förbättra -- framför allt i och men även
utanför detta hus.

Detsamma borde gälla de internationella
konventioner som Sverige godkänt och
undertecknat. Det är således viktigt att vi förmår
leva upp till de åtaganden på olika områden som vi
genom anslutningen till en konvention förbundit
oss att följa.

Sverige har vid flera tillfällen under senare år fällts
vid Europadomstolen för att vår rättsordning
uppvisar brister i förhållande till vad
konventionstexten föreskriver.

Det är därför glädjande att den nya borgerliga
regeringen nu avser att låta en utredning närmare
pröva möjligheten av att arbeta in internationella
konventioner, främst då kanske Europarådets
konvention rörande skyddet för de mänskliga fri-
och rättigheterna, också i den svenska rätten.
Betydelsen av detta kan heller knappast
överskattas om och när Sverige blir fullvärdig
medlemsstat i EG.

Det är självfallet viktigt att också allt framtida
svenskt lagstiftningsarbete inriktas mot en
harmonisering med sådana konventioner som vi
anslutit oss till. Men det är samtidigt lika viktigt att
vi håller ett vakande öga på det redan befintliga
regelverkets förenlighet med våra grundlagar och
ratificerade konventioner.

JO-ämbetet kan härvidlag spela en än större roll än
vad som för närvarande är fallet. JOs initativrätt
medger granskning av handläggnings- och
beslutsärenden med principiell utgångspunkt från
vad den svenska lagstiftningen stadgar. Sådan
granskning sker också fortlöpande.

Likaså medger ämbetsinstruktionen JO rätten att
fästa riksdagens eller regeringens uppmärksamhet
på t.ex. en uppenbar diskrepans mellan en svensk
lagbestämmelse och innehållet i en internationell
överenskommelse som Sverige biträtt. Sådan
granskning borde kunna ske oftare än vad som nu
är fallet och behöver i och för sig inte närmare
regleras, utan kan med utgångspunkt från en
sedvanlig lämplighetsbedömning kvarstå under JO-
ämbetets allmänna initiativrätt rörande
granskningsarbetet.

Herr talman! Därutöver skulle det givetvis ge
ytterligare tyngd åt JOs agerande, om riksdagen
och dess konstitutionsutskott klart uttalade sitt stöd
för Europarådets ministerkommittés
rekommendation R (85) 13 -- som ju Sverige de
facto har accepterat -- i vilken just medlemsstaterna
uppmanas stärka ombudsmannens möjligheter att
särskilt beakta frågor rörande mänskliga
rättigheter.

I motionen 1991/92:K11 hemställer vi om att
riksdagen måtte låta utreda vilka konsekvenser den
åberopade rekommendationen av
ministerkommittén skulle kunna få för det svenska
JO-ämbetet. Konstitutionsutskottet ställde sig dock
inte bakom denna önskan, tyvärr!

Herr talman! Jag avstår från yrkande nu. Men jag
vill med hänvisning till motionen och det särskilda
yttrandet uttrycka en förmodan och en förhoppning
om att den utredning rörande eventuellt
införlivande av internationella konventionstexter i
den svenska rätten -- som initierats av regeringen --
också kommer att beakta frågan om den enskildes
möjligheter att t.ex. via JO-ämbetet få sina fri- och
rättigheter bevakade och tillvaratagna i enlighet
med vad Sverige genom en konventionsanslutning
förpliktat sig till.

Anf. 81 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Som det är brukligt i samband med
den årliga granskningen av JOs verksamhet har
justitieombudsmännen vid möte inför
konstitutionsutskottet berört de olika delarna av
sin verksamhet och svarat på frågor.

Konstitutionsutskottet har dessutom vid ett
sammanträffande mellan utskottspresidiet och
ombudsmännen fått information utöver vad som
framgår av ämbetsberättelsen och statistik. Vidare
har genom utskottskansliets försorg en genomgång
gjorts av ämbetets diarier, protokoll och register.

JO-ombudsmännen har ett viktigt värde. Det kan
spekuleras i olika orsaker till att antalet ärenden
har ökat kraftigt under senare år. Detta visar
emellertid att JO-ämbetet genom att ta emot och
pröva klagomål, göra inspektioner och ta egna
initiativ har en viktig uppgift att fylla i det svenska
samhället. Likaväl som det är viktigt att ämbetet
åtnjuter stort förtroende hos allmänheten, är
uppföljningen med hjälp av den årliga
granskningen av ämbetsberättelsen en angelägen
uppgift för konstitutionsutskottet.

Jag vill konstatera följande. Det har inte vid årets
granskning av verksamheten vid JO-ämbetet
framkommit någon omständighet som har gett
utskottet anledning till att göra något särskilt
uttalande. Av detta konstaterande följer att
ombudsmännen naturligen har mitt och utskottets
förtroende. Ett enhälligt utskott föreslår också att
riksdagen lägger justitieombudsmännens
ämbetsberättelse till handlingarna.

På en punkt finns det ett motionsyrkande. Det
avstyrks emellertid av ett likaså enhälligt utskott.
Motionen gäller hur justitieombudsmännen kan
och bör förfara när de finner situationer där det kan
sättas i fråga att en myndighet fullt ut inte har
beaktat bestämmelser i internationella
konventioner vilka Sverige har undertecknat.

Mot bakgrund av ett sådant fall, som för övrigt
redovisas i årets redogörelse, lämnar motionärerna
synpunkter på om en ombudsman bör vända sig till
riksdagen eller regeringen med sina iakttagelser. Så
föreslås, som också har yttrats nu i kammaren, att
den här saken skall utredas.

Nu har inte något yrkande med anledning av
motionen lagts i kammaren, men jag vill ändå göra
ett par kommentarer.

Konstitutionsutskottet eller riksdagen kan
naturligtvis inte ompröva eller överpröva beslut
som JO fattar. Om vi skulle gå in på en sådan
ordning skulle det bli väldiga konsekvenser. Efter
ett tag skulle det i realiteten innebära att
konstitutionsutskottet och riksdagen skulle direkt
få ta ställning till allmänhetens, enskilda
människors, klagomål. En sådan utveckling är helt
orimlig.

Utgångspunkten är att bestämmelser i
konventioner som Sverige har biträtt skall för att
binda svenska myndigheter ha införlivats i den
svenska rätten. Om så inte är fallet, är detta en sak
för regering och riksdag -- vilka ju inte står under
JOs tillsyn.

Jag vill särskilt påpeka att JO inte granskar
riksdagen och regeringen. Därför får det avgöras
från fall till fall om JOs granskning av
konventionsbestämmelsernas tillämpning hos
myndigheter skall leda till att man tar ett initiativ
från riksdagens eller regeringens sida.

Som påpekades av Henrik Järrel, vill jag nämna att
det i regeringskansliet pågår överväganden om att
tillsätta en utredning som skall pröva frågan om det
är lämpligt att i vidare mån än vad som nu är fallet
ge internationella konventioner, vilka Sverige har
biträtt, motsvarighet i den svenska rätten. Det får
vi väl i så fall återkomma till senare i riksdagen och
i utskottet.

Herr talman! Jag är naturligtvis helt ense med
motionärerna om att det är angeläget att slå vakt
om JO-ämbetets goda anseende. Jag tror att vi alla
är överens om detta. Det ligger i riksdagens och i
alla svenska medborgares intresse att vi har ett
starkt JO-ämbete med högsta möjliga anseende.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
enhälliga hemställan.

Anf. 82 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Jag konstaterar att Thage Peterson
kanske inte riktigt har läst vad som ändå anförs
både i motionen och i det särskilda yttrandet, där
det framgår att vi är väl medvetna om att det inte är
riksdagens sak -- eller regeringens för den delen --
att göra någon överprövning av vad JO har kommit
fram till. Vad vi vädjar om är att den juridiska
sakkompetens som finns inom JO-ämbetet i högre
grad skall användas för att granska den svenska
lagstiftningens förenlighet med konventionerna.

Som Thage Peterson kanske också noterar har vi
anstått från yrkandet just med hänvisning till de
överväganden som för närvarande görs inom
regeringskansliet om att se över möjligheterna att
vidga JO-ämbetets granskningsmöjligheter också i
avseende på konventionerna. Men det finns ju
redan i instruktionen möjlighet för JO att göra det.
Därför tycker vi bara att det vore en stark
markering av riksdagen att särskilt understryka
betydelsen av detta, i all synnerhet som vi ju har
blivit fällda relativt många gånger på senare tid i
Europarådet -- och också med tanke på att vi nu
står i begrepp att bli medlemsstat i Europeiska
gemenskapen.

Anf. 83 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ
(c):

Herr talman! Jag begärde ordet när jag lyssnade till
Björn von der Esch och Henrik S Järrels inlägg här
tidigare.

Jag kunde förstå att man hade läst en del tidigare
debatter som vi har haft om vårt sätt att efterfölja
internationella konventioner. Här finns mycket
som man kan ha anledning att diskutera. Dessa
frågor kommer ju att bli mycket brännande i och
med att vi går med i EG.

Men jag skulle ändå vilja säga ett par saker rent
allmänt. Det finns en grundläggande
vanföreställning om att internationella
konventioner är glasklara och lätta att tillämpa. Så
är det inte. Internationella konventioner är ofta
luddiga och svåra att dra ut kontentan av. Man kan
komma till olika slutsatser vad gäller innehållet.

Jag kan erinra om den diskussion som har förts här
i den svenska riksdagen vid upprepade tillfällen,
om vi enligt den FN-konvention som vi har skrivit
på är skyldiga eller ej att införa förbud mot
rasistiska organisationer, varvid meningarna har
gått isär.

Europakonventionen är naturligtvis värdefull på
grund av den allmänna inriktningen. Men som
lagstiftningsprodukt är den ju inte särskilt lysande,
eftersom den är så luddig. Man har högtidligen
fastlagda principer som skall gälla, och sedan anger
man en lång rad villkor för undantag som kan
förekomma.

När det gäller Sverige och Europakonventionen är
det riktigt att vi har fällts flera gånger. I en stor
grupp av ärenden har man konstaterat att vi inte
har en ordning som har tillåtit medborgare som
anser sig missfirmade av förvaltningsmyndighet att
gå till domstol. Vi har då försökt rätta oss efter
konventionen genom att införa rättsprövningen
över regeringsrätten. Jag har för min del länge
yrkat på att vi skulle införa en generell möjlighet att
ta upp förvaltningsfrågor i domstol på initiativ av
den enskilde -- och därhän kommer vi säkert så
småningom.

Men detta var ingenting som man kunde förutse när
vi skrev på den här konventionen, utan detta har så
småningom framkommit genom de utslag som
domstolen har fällt. Det belyser svårigheten att
omedelbart genomskåda vad som totalt sett är
innehållet i en konvention.

En grupp av ärenden som ur principiell synpunkt är
mera besvärlig är de s.k. barnhämtningsfallen.
Sverige har fått anmärkning för att sociala
myndigheter har gått in och tagit om hand barn som
man ansett ha misshandlats eller vanskötts av sina
föräldrar.

Här finns en besvärlig grundläggande ideologisk
skillnad. I de rättssystem som ligger till grund för
Europakonventionen är föräldrarätten helt och
hållet överordnad. Hos oss är det barnens rätt som
kommer i första hand. Det kan då bli kollisioner.
Man har ju också i vårt land haft en debatt om vad
som blir effekterna på de sociala myndigheterna av
de utslag som har kommit i en del fall i sådana här
ärenden i Europadomstolen. Svenska sociala
myndigheter blir livrädda för att ingripa, även om
de tycker att de borde göra det eftersom barnen
misshandlas. Samtidigt får de sociala
myndigheterna en massa skäll i efterhand för att de
inte har ingripit. Vi har haft flera sådana
situationer.

Jag nämner detta för att belysa att det inte bara är
att säga att konventionen skall tillämpas rakt upp
och ner, och att alla är till hundra procent medvetna
om vad konventionen innehåller.

Myndigheternas, och även lagrådets, skyldighet att
beakta konventioner är ju helt klar. Vi skall
självfallet, när vi stiftar lagar här i riksdagen, alltid
ta hänsyn till de skyldigheter vi är bundna till. Och
den som följt lagrådets arbete, i varje fall under
senare år, finner att man ofta gör hänvisningar till
Europakonventionen, och ibland även till FN-
konventioner.

Detta är alltså ingenting som är främmande för
svenska myndigheter. Det fanns kanske i inläggen
här en underton av kritik mot JO som jag inte
tycker var berättigad. Riksdagens ombudsmän
jobbar och sliter och gör så gott de kan. Naturligtvis
kan de ta miste, som alla andra. Men i princip är det
ett mycket fint system vi har, att vi utser riksdagens
ombudsmän, som sedan arbetar självständigt med
bl.a. klagomål från allmänheten och kommer fram
till beslut -- som vi i riksdagen givetvis inte kan
ändra på. Det hindrar självfallet inte att vi kan
diskutera dem.

Anf. 84 HENRIK S JÄRREL (m):

Herr talman! Jag delar Bertil Fiskesjös synpunkt
att konventionstexter i regel är ganska allmänt
hållna och att de som följd därav blir rätt luddiga.
Men vi kan ju inte komma ifrån att har Sverige en
gång anslutit sig till en konvention, den må heta vad
som helst, så har vi också faktiskt förbundit oss att
försöka följa vad konventionen föreskriver. Annars
vore det ju fullständigt onödigt för Sverige att över
huvud taget agera i internationella sammanhang
när fråga uppkommer om att underteckna eller
ansluta sig till konventioner.

Det är också så, som Bertil Fiskesjö säger, att praxis
får utvisa i vad mån det finns anledning att gripa in.
Det är inte någonting som a priori alltid framgår så
klart. Men vi menar -- tvärtemot vad jag tycker mig
förstå att Bertil Fiskesjö anser, och viss i mån även
Thage Peterson -- att när allmänheten har ett
rättsvärn i JO, skall vi utnyttja den kompetens och
sakkunskap som finns inom JO-ämbetet. Det
innebär ingen kritik mot JO. Det är tvärtom så att
vi vill att man skall använda JO som en av de
instanser som allmänheten kan vända sig till för att
få sin rätt tillvaratagen. Det är endast det vi vill
åsyfta med den här motionen -- mera
ianspråkstagande av den kompetens som JO-
ämbetet besitter.

Anf. 85 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ
(c) replik:

Herr talman! Ja, det är klart -- vi har anslutit oss
till en lång rad konventioner, och dem skall vi följa.
Svårigheten uppstår alltså när vi kommer i
tvivelsmål om vad dessa konventioner innehåller.

Jag kan ställa frågan på sin spets än en gång: Är vi
skyldiga, enligt den FN-konvention vi har skrivit
på, att i vårt land införa förbud mot rasistiska
organisationer, eller är vi det inte?

När det gäller Europakonventionen har läget varit
det, att det är först genom det ena utslaget efter det
andra -- inte enbart utslag som drabbat Sverige,
utan även utslag som drabbat andra länder -- som vi
fått en bekräftelse på vad konventionen egentligen
innehåller. Detta är ett agerande av det slag som
sker inför en författningsdomstol, och det i sin tur
är betingat av att konventionen inte klart utsäger
vad man har att rätta sig efter.

Vi har, låt vara med eftersläpning och i efterhand,
försökt att rätta oss efter de domstolsutslag som
kommit. Det skall vi naturligtvis göra. Men vi skall
inte förenkla dessa problem, eftersom de inte är
enkla. Det kommer att bli ännu svårare när vi
kommer med i EG, eftersom vi då hamnar i en lång
rad av situationer då EGs domstol fattat ett beslut
som vi inte kunnat förutse på grundval av de
direktiv eller den förordning som ministerrådet
fattat beslut om. Den kan ha tillkommit i
kompromissens tecken, kanske sent på natten när
man varit trött osv. Sedan bestämmer domstolen i
efterhand vad som är det reella innehållet i dessa
direktiv.

Vi bör tala i klartext om de problem som finns, så
att vi inte framställer det för den svenska
allmänheten som att vi i Sverige med vett och vilja
bryter mot internationella konventioner. Så enkel
är inte denna problemställning.

Anf. 86 HENRIK S JÄRREL (m) replik:

Herr talman! Jag är fullt medveten om att
lagstiftningsarbetet är en ganska komplicerad
process. Avslutningsvis vill jag säga, att det nog är
bäst att vi ställer oss i startgroparna och lägger oss i
träningsläger. Skall vi in i EG kommer det att
kräva, precis som Bertil Fiskesjö sade, ganska
mycket av oss när det gäller att skapa harmoni
mellan vårt regelverk och det regelverk som EG
kan komma att kräva av sina medlemsstater och det
man i dagsläget kräver. Sverige är som bekant ännu
inte fullvärdig medlem.

EG-inträdet kommer att kräva väldigt mycket av
oss i detta avseende, och det är lika bra att vi börjar
träna oss redan nu.

Anf. 87 BJÖRN VON DER ESCH (m):

Herr talman! När jag lyssnade till Bertil Fiskesjö
fick jag nästan intrycket av att Sverige är den första
stat som skall införliva Europakonventionen i vår
nationella lag. Som jag tidigare försökte framföra
har vi faktiskt väntat i 38 år. De flesta andra stater
har införlivat lagstiftningen samtidigt som de har
ratificerat konventionen. Sverige är snarast det
sista land som kommer att göra det.

Låt vara att konventionen är svår att tyda, och jag
är inte beredd att här säga om vi är tvungna att
införa förbud mot rasism eller inte. Jag tror att det
vore mycket farligt att uttala sig om detta här. Men
det allvarliga är att Sverige nu har fällts två gånger
just i den typ av mål som Bertil Fiskesjö nämnde,
nämligen mål som rör omhändertagande. I båda
fallen har ingenting hänt. Barn och föräldrar har
inte återförenats. Nu tvingas man att ånyo gå till
Strasbourg för att få domen verkställd, och detta är
mycket allvarligt. Dessa uppgifter har jag från ett
brev som gick till justitieministern för en vecka
sedan.

Den risk som ligger i detta är: Om inte riksdagen
tar hänsyn till Europakonventionen, gör inte
myndigheterna det heller.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §).)

11 § Samhällsinformation m.m.

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU17 Samhällsinformation m.m.

ip0 >

Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 17 §.)

12 § Kommunalt partistöd

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU18 Kommunalt partistöd (prop.
1991/92:66).

Anf. 88 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag har en gång tidigare här i
kammaren citerat vad Bertil Fiskesjö sagt vid ett
sammanträde i konstitutionsutskottet. Eftersom
han vid det tillfället inte skällde på mig för att jag
citerade honom, skall jag göra det en gång till. När
vi behandlade den här propositionen sade han att
han var litet ängslig för att bestämmelserna kunde
användas litet hårdhänt. Jag skulle vilja instämma i
det. Kanske är jag något mer ängslig än vad Bertil
Fiskesjö är, och det är kanske den enda skillnaden.

Kanske är det så att vår ängslighet är proportionell
i förhållande till resp. partis storlek. Det är mycket
lätt för Bertil Fiskesjö att komma till rätta med sin
ängslighet genom att helt enkelt rösta med oss
vänsterpartister i den här frågan. Med detta vill jag
yrka bifall till motionen och vänsterpartiets
meningsyttring i konstitutionsutskottets
betänkande 18.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

13 § Riksdagens förvaltningskontors
verksamhet

Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU20 Riksdagens förvaltningskontors
verksamhet (redog. 1991/92:5).

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare
var anmäld.

(Beslut fattades efter 17 §.)

14 § Prisinformation

Föredrogs

lagutskottets betänkande

1991/92:LU15 Prisinformation (prop. 1991/92:55).

Anf. 89 HOLGER GUSTAFSSON (kds):

Herr talman! Våren 1991 beslutade riksdagen om
en prisinformationslag som skulle innebära en ökad
detaljreglering inom svensk dagligvaruhandel.
Kravet på ökad reglering gällde att ''dagligvaror
som tillhandahålls genom självbetjäning skall
artikelprismärkas''.

Den nya regeringen, som i många avseenden har
uttalat sig för en minskad detaljreglering av svensk
marknad och svenskt näringsliv, har i prop.
1991/92:55 föreslagit att denna detaljreglering med
tvingande prismärkningsmetod skall slopas.

Socialdemokraterna och Ny Demokrati har i
utskottet visat en politisk samsyn i viljan att öka
detaljregleringen på detta område och har därmed
i utskottet skapat en majoritet för en låsning till en
enda prismärkningsmetod -- den gamla
artikelprismärkningen. Det är en metod som bör
ifrågasättas ur såväl kostnadssynpunkt som
arbetsmiljösynpunkt.

Representanterna i utskottet för moderata
samlingspartiet, folkpartiet liberalerna,
centerpartiet och kristdemokratiska
samhällspartiet säger nej till att införa denna
detaljreglering genom en gemensam reservation.
Vårt motiv är att långsiktigt se till konsumenternas
behov av bättre prismärkningsmetoder än dagens.
En detaljreglering kommer effektivt att stoppa
utvecklingen på detta område.

I propositionen ställs mycket tydliga krav på
kvaliteten på prismärkningen:

För det första skall den ge konsumenterna
information om hur mycket en vara kostar.

För det andra skall den möjliggöra en
försummering.

För det tredje skall den medge en efterkontroll.

Vidare skärper man i propositionen kraven genom
att särskilt peka på tydligheten för prismärkning,
nämligen:

Priset skall anges korrekt och tydligt.

Priset skall anges på varan eller dess förpackning,
eller i varans omedelbara närhet på en
hyllkantsetikett eller skylt, så att risk inte föreligger
för förväxling med pris på andra varor.

Herr talman! Det handlar om att införa en lag om
detaljreglering som i dag inte finns. I dag är ca 70 %
av sortimentet utan prislappar. Det gäller
sortimentsområden som mjölk, drycker, djupfryst
m.m. Ett beslut om denna detaljreglering handlar
om en kostnad på ca 900 milj. kr. per år som vi
konsumenter tvingas betala. Såväl fack och
intresseorganisationer som den tidigare regeringen
har signalerat till handelsledet om krav på
kostnadssänkningar. Proposition 1991/92:55
erbjuder sådana möjligheter. Därför hoppas jag att
kammaren fångar denna möjlighet åt
konsumenterna.

Branschen har beräknat den genomsnittliga
vinstnivån till ca 1 % i detaljistledet. Kostnaderna
för den manuella prismärkningen motsvarar ca
0,7 %. Vi anser att kraven på orationella, ofta
manuella, prismärkningsmetoder kan medföra
utslagna närbutiker och nerlagda glesbygdsbutiker.
Lagregleringar bör inte vara sådana att de hindrar
nya tekniska lösningar och möjligheter att sänka
kostnader. Vi anser att den detaljreglering som
socialdemokraterna och Ny Demokrati
tillsammans vill införa kommer att medföra detta.
Vi kan också få en prisstelhet som begränsar den
reella konkurrensen, då handelsledet kan komma
att begära färdigmärkta artiklar från fabrikanterna.
Det blir konsumenterna som får betala.

I vår reservation ställs kravet att speciell hänsyn
skall tas till personer som av någon anledning har
särskilda behov på prisinformationsområdet. En fri
utveckling kan ge väsentligt tydligare och bättre
information än dagens ofta alltför små prislappar.

Proposition 1991/92:55 kommer att vara en tydlig
mätare på vilka grupper i kammaren som har mod
och framsynthet att för de svenska konsumenternas
räkning ta det första reella steget mot en
avreglering av ett område på den svenska
marknaden. Genom det steget kan vi öppna
förutsättningar för en kostnadssänkande teknisk
utveckling som kommer alla oss konsumenter till
godo.

Herr talman! Mitt yrkande är i enlighet med
reservation nr 1, dvs. jag yrkar bifall till proposition
1991/92:55.

Anf. 90 ULLA ORRING (f):

Herr talman! Kamrater här i kammaren! Nu står vi
i riksdagen på nytt inför att fatta ett beslut som
känns både onödigt och byråkratiskt och vars
konsekvenser leder till nya utgifter för
konsumenterna. I dag är det den nya
konstellationen socialdemokraterna, vänsterpartiet
och Ny Demokrati som förenas bakom detta.

Om socialdemokraterna, vänsterpartiet och Ny
Demokrati hade fått råda redan tidigare, hade vi i
Västerbotten förmodligen fått tre Konsumbutiker
nedlagda. Inbesparade arbetstimmar genom
datorisering är en starkt bidragande orsak till att
dessa tre butiker har kunnat överleva. Jag anser att
incitamentet för modernisering av butikerna
försvinner i och med denna lagstiftning.
Prismärkning enligt lagförslaget är inte gratis.
Handelns organisationer räknar med en
sammanlagd ny utgift på över 900 miljoner. Varje
ordinarie prismärkning kostar ca 12 öre per styck. I
dag är det fritt fram för handeln att prismärka. De
handlare som bedömer att de genom prismärkning
ökar antalet kunder kommer naturligtvis även utan
lagstiftning att fortsätta med prismärkning. Det är
en dialog mellan konsumenter och handel som skall
styra.

Vi som avstyrker lagstiftning anser att skyldighet
att ge prisinformation inte får upphöra trots att vi
inte har en lagstiftning. Nu påtvingas i stället
handeln en prismärkningsprocedur genom
lagstiftning. Nu säger vän av ordning: ''Ja, men det
kommer att ges undantag i prismärkningslagen.''
Men vad är det då för en lag, som dessutom
kommer att innebära tolkningssvårigheter?

Jag kan utan vidare upprepa vad jag sade här i
kammaren den 30 maj när prismärkningen senast
var föremål för avgörande. Jag citerade då, och jag
gör det i dag, vad som står i förarbetena till 5 § i den
här lagen: ''Den föreslagna regeln innebär i
praktiken att skriftlig prisinformation inte behöver
lämnas i mindre butiker med manuell betjäning. I
manuell disk i snabbköpsbutik är emellertid
situationen en annan. Här behövs normalt skriftlig
information.'' Glasklart eller hur? Tycker ni som
jag att det är dunkelt? Vem skall tolka detta? Hur
skall tolkningsföreskrifterna se ut?

När den borgerliga regeringen nu önskar slopa
artikelprismärkning av dagligvaror som
tillhandahålls genom självbetjäning tycker vi i de
borgerliga partierna att det här är ett bra förslag.
Vi vill att svenska folket skall hysa respekt för våra
lagar, och då skall den föreslagna
prismärkningslagen avslås. Men Ny Demokrati
påhejar nya krångellagar. Det tycker jag går i stick
i stäv med det valbudskap man spred under
valrörelsen. Eller är regleringsbehovet så stort?

Ett vet jag, och det är att glesbygdshandeln
kommer att drabbas om lagen går igenom. I dag
finns det ca 8 000 livsmedelsbutiker i landet. Av
dessa är 4 000 vanliga butiker, 2 000 servicebutiker
och 2 000 stormarknader. De senare kommer
knappast att påverkas, eftersom en stor del av deras
sortiment exponeras från stora lastpallar och
därmed undantas från märkning på varje enskild
vara. Deras konkurrenssituation kan därmed
förbättras.

Det finns exempel på många stormarknader här i
Sverige. Jag behöver inte nämna dem vid namn.
Men i glesbygd är situationen en annan. Byn står
och faller med butiken. Där blir lagstiftningen
kännbar. Hur kommer de små butikerna i glesbygd
och mellanbygd, t.ex. i Lycksele, Storuman eller
Vilhelmina att klara sig? Skall de räknas in i
gruppen mindre butik med manuell betjäning eller
i gruppen snabbköpsbutik med manuell disk? Här
gäller ju olika regler.

Vilka grupper är det slutligen som drabbas mest av
de prishöjningar som följer i spåren av
lagstiftningen? Jo, de som spenderar en relativt stor
del av hushållsbudgeten på nödvändighetsvaror.
För oss liberaler är glesbygdens överlevnad och
lägre priser för konsumenterna viktigare än att
stifta onödiga lagar som blir svåra att följa.

Herr talman! Jag yrkar med detta anförande bifall
till reservation 1 i lagutskottets betänkande
1991/92:LU15.

Anf. 91 PER STENMARCK (m):

Herr talman! När vi står inför uppgiften att fatta
beslut om en prisinformationslag tror jag att det är
en sak som vi inledningsvis skall ha fullt klart för
oss. Det är att vi inte diskuterar huruvida det skall
ges information om priser eller inte. Vi är nog alla
överens om att sådan behövs och sådan skall vi ha.
Frågan gäller i stället huruvida det måste skrivas in
i en lag eller inte. Frågan gäller också huruvida en
butiksägare skall ha frihet att själv avgöra på vilket
sätt prisinformationen skall ges eller om det skall
skrivas in i en lag att det måste ske på just ett sätt.
Frågan gäller därmed också om
livsmedelshandlarens kunder i den fria
konkurrensens namn skall få vara med och påverka
på vilket sätt prisinformationen skall ges, eller om
det i stället är vi som politiker som genom en lag
skall säga att prisinformation bara kan ske på ett
enda sätt.

I valrörelsen dök det upp ett nytt parti. Dess
företrädare reste land och rike kring och
demonstrerade med ölbackars hjälp hur lätt det var
att sänka skatter och avgifter och hur många lagar
och regleringar som skulle kunna tas bort.

Allt detta var bara påfund av politiker som inte
hade någon kontakt med verkligheten och som bara
önskade detaljstyra och lägga sig i sådant som de
inte förstod sig på, hette det.

Genom dessa förslag och dessa uttalanden kom
partiet in i riksdagen. Nu, efter två månader i
riksdagen, ställs partiets ledamöter inför ett första
konkret förslag om att ta bort en onödig lag. Då
väljer de att ansluta sig till riksdagens båda
välkända regleringspartier för att behålla just
denna lag -- för si, icke kan vi väl låta folk själva få
avgöra hur de vill ha det med den information de
skall få om specerihandlarens priser.

Så resonerar den som i sin roll av politiker tycker
sig vara en överförmyndare för väljarna. Det
kanske förvånar en del att just Ny Demokrati intar
denna position.

Därför är detta ytterst ett vägval mellan å ena sidan
reglerare och prishöjare och å den andra sidan oss
som vill minska antalet lagar, regleringar, förbud
och påbud och i stället öka konkurrensen och få ned
priset på varorna. På den ena sidan står förutom
vänsterpartiet också social- och nydemokrater, på
den andra de fyra borgerliga partierna.

Men både jag och många med mig vet också att det
finns åtskilliga inom Ny Demokrati som har en
annan uppfattning än partiets officiella. Ni har nu
möjlighet att välja bort en onödig lag, att vara med
och öka friheten och möjliggöra lägre priser. Det är
bara att stödja den borgerliga reservationen 1 som
är fogad till betänkandet.

Det är också anmärkningsvärt, herr talman, om än
kanske inte lika överraskande, att
socialdemokraterna kan ansluta sig till förslaget att
bibehålla bestämmelsen om prismärkning. Ett av
den tidigare regeringens prioriterade mål under de
sista åren var att hålla priserna nere. Det
ställningstagande som socialdemokraterna nu har
gjort i lagutskottet motverkar detta syfte. Måhända
beror det på att Sverige i dag har en annan regering.

Det finns, som jag ser det, i huvudsak tre skäl till
att bifalla regeringens förslag och därmed avslå
utskottsmajoritetens.

Det första är att prisinformation faktiskt är och
skall vara ett konkurrensmedel. Det skall med
andra ord vara möjligt att göra på litet olika sätt.
Prisinformation är ett konkurrensmedel precis som
pris, kvalitet, service och öppettider är det. Det
kunde vara intressant att få höra om de som nu vill
lagreglera sättet att informera om priset också vill
stifta lagar för att reglera övriga konkurrensmedel.

Det andra skälet är att om vi genom lagstiftning
låser fast oss vid ett gammalt prismärkningssystem,
riskerar vi samtidigt att motarbeta nya tekniska
lösningar. Sådana finns. De införs i snabb takt, och
de är ofta bättre och effektivare och mera
kundvänliga än dem som vi hittills har haft. Men
om vi förbjuder de systemen, har vi därmed med
lagens hjälp låst oss fast i någonting föråldrat.

Det tredje och säkert för många människor
viktigaste skälet är att kostnaderna stiger. Det blir
kostnadshöjningar på varje enskild vara som skall
prismärkas, och totalt innebär det att kostnaden
blir åtskilliga hundratals miljoner högre, närmare
bestämt strax under en miljard kronor. Det är en
prishöjning som vi alla vet att det bara finns en som
får betala i slutändan, och det är konsumenten.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den
borgerliga reservationen 1, fogad till betänkandet.

Anf. 92 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Det är trevligt här i riksdagen. Ibland
låter det som från predikstolen i kyrkan, ibland är
det ganska festligt. Det är bara att välja.

''Den nya konstellationen av socialdemokraterna,
vänstern och Ny Demokrati'', lyder det förnärmade
budskapet från dem som alltid vet bäst. Nej, alla ni
små ränksmidare och andra som tror att hela livet
består av politiska små taktiska finesser! Det där är
fel.

Vad ''den nya konstellationen'' är vet ni tydligen
inte. Den har alla möjliga namn, för den består av
människor -- ibland kallas de för konsumenter --
som köper dagligvaror. De finns överallt här
utanför. Många politiker vet fortfarande väldigt
litet om den verkligheten, herr Stenmarck.

Nåja, 1991 var alltså året då det stora
distributionsoligopolet -- de som har hand om hela
distributionen av livsmedel -- och det skakade
planmonopolet skrämdes av en liten prislapp. Nu
var man alltså hotad. Farlig var den, den här
prislappen.

Det värsta var inte att den var liten, utan det var
att priset skulle stå där. Priset är nämligen inte så
viktigt, enligt dem som sätter det. Priset är däremot
mycket viktigt för dem som betalar det.

Där det finns fri konkurrens -- eller på svenska
kanske bättre: om det funnes fri konkurrens --
behövs det ingen lag om prislappar. Men ni kan
vara lugna för att det skulle finnas prislappar för
det!

Därför skall vi se till att det bl.a. blir en fri
butiksetablering och därmed en konkurrens värd
namnet. Den konkurrensen uppstår inte genom
någon politisk fint, några tjusiga rader i en lagtext,
utan den konkurrensen ser man i verkligheten där
ute när den har genomförts.

Till dess får de svenska konsumenterna dras med en
prismärkning som kostar, och man vevar på med
beloppen här, minsann. Den kostar någonstans
kring 0,3 %, kanske 0,7 %, beroende på hur pass
deprimerad man är till sin läggning.

Det kan man dras med, därför att man vet att den
observans och prismedvetenhet som följer av detta
ger äkta priskonkurrens. Och äkta priskonkurrens
ger, det vet vi, prisdifferenser på 10--20 %. Då kan
ni sätta i gång och räkna era miljoner och miljarder
igen. Jämför 0,3 eller 0,7 % med 10--20 procent,
som det finns belägg för!

Tänk, så det kan bli, vad! Men vägen är svår och
knagglig innan vi når fram till en lösning på hela det
problem som i dag avspeglas i att en vit vetelimpa
av samma kvalitet kostar 9:90 i Danmark och några
kilometer därifrån i Skåne 29:80. Det blir att bita
många elefanter i benet, innan man rått på hela den
här frågan!

Anf. 93 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Det är roligt att Ian Wachtmeister
tycker att det är trevligt i riksdagen. Det tycker vi
andra också. Och vi tycker att det är ännu roligare
om vi får fatta bra beslut i riksdagen. Det beslut
som Ny Demokrati tänker ställa upp för blir inget
bra beslut. Det blir inget bra beslut för
konsumenterna heller.

Nu försöker Ian Wachtmeister blanda in äpplen och
päron i debatten. Den handlar om prislappen -- den
handlar inte om butiksetablering och den vita
limpan. Det är andra frågor som avgörs i ett annat
sammanhang.

Från folkpartiet liberalernas sida är vi helt inne på
tanken att det skall bli en fri butiksetablering. Men
genom att försvåra för den handel som finns i dag,
särskilt i glesbygden, och göra det krångligt och
besvärligt för den kommer man att slå ut de små
butiker som finns i glesbygden. Det tror jag inte att
svenska folket och framför allt inte konsumenterna
vill ställa upp på. Framför allt blir varorna dyrare,
och pengarna kommer inte att räcka till på samma
sätt.

Jag tror också att det vore nyttigt om Ian
Wachtmeister läste vad
näringsfrihetsombudsmannen och statens pris- och
konkurrensverk har sagt. De har uttalat att en
detaljerad reglering hämmar konkurrensen och
leder till prisstelhet, med risk för höjda priser för
konsumenterna.

Vi skall ha fri butiksetablering, och vi skall ha
prismärkning på varorna utan lagstiftning -- med
den här krångliga lagen kommer det att bli en rad
lagöverträdelser. Då tjänar lagen ingenting till. Vi
som tillhör dem som tycker att man skall slippa
lagstiftning har ändå så kraftigt understrukit att
prismärkningen skall åstadkommas genom en
frivillig överenskommelse mellan handeln och
konsumenterna. Genom att vi som konsumenter
kan ha den dialogen i gång får vi en prismärkning,
men vi skall absolut inte ha någon lagstiftning som
den föreslagna.

Anf. 94 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Det är ett bra beslut för
konsumenterna -- det var det jag försökte visa. Det
är en nödvändig lapp i ögat på dem som i dag inte
vill släppa fram den fria konkurrensen. Det finns
ingen fri konkurrens inom dagligvarusektorn. Det
är oligopol och karteller hela vägen. Skall man
bryta det skall man göra som vi föreslår -- det
vidhåller jag.

Det här är en del av den strid som det kommer att
bli att få ned priserna. Det har att göra med den
limpa som jag talade om, skall jag be att få tala om.
Det faktum att det kan uppstå så absurda
situationer som den som jag berättade om -- 9:90 på
ena sidan och 29:80 på andra sidan; gränsskyddet är
i det fallet 3 kr. -- visar hur mycket det är som är fel.

Ibland säger ni att prislappen kommer dit av sig
själv i den fria konkurrensen. Det tror jag också att
den gör. Men det roliga är att ni i nästa mening
säger att den är så dyr att sätta dit. Det är bara
snack! Vad man vet är att om det blir äkta
priskonkurrens kommer vi att få se differenser ute
på marknaden med 10--20 %. Och ni sitter här och
lirar med 0,3 % och blir förfärade över det! Ni blir
förfärade över väldigt olika saker -- det finns ibland
inga riktiga propotioner i det, tycker jag.

I övrigt tycker jag att det är trevligt i riksdagen.

Anf. 95 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Det är märkligt att Ny Demokrati har
ett sådant behov av nya regleringar som man här
uttrycker och att man tror att det i sin tur kommer
att leda till fri konkurrens. Vad som kommer att
hända är motsatsen. De stora kedjorna kommer
kanske att förmärka sina varor innan de skickar ut
dem till handeln. Det kommer att bli en mycket stor
försämring av den fria konkurrensen. Jag kan inte
förstå att det går ihop med Ny Demokratis
budskap. Det gör det i alla fall inte som jag har
uppfattat det.

Det här är ett mycket viktigt ställningstagande, en
vattendelare egentligen. Man kan aldrig komma
ifrån att de butiker som kommer att gynnas av det
här förslaget är stormarknader, som slipper ifrån
artikelprismärkningen därför att de exponerar sina
varor i lastpallar och bara behöver sätta en prislapp
på väggen ovanför lastpallen.

Jag förstår att Ian Wachtmeister månar om en
honom närstående stormarknadshandlare. För
honom och för andra stormarknader kommer det
här att innebära konkurrensfördelar. Men för
glesbygdsbutikerna kommer det att innebära en
försämring.

Anf. 96 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Jag har inga särskilda förbindelser
med några stormarknader. Om Ulla Orring tror att
Bert Karlsson i Skara sitter på dessa stormarknader
har hon också fel.

Här har talats om äpplen, päron, vattendelare och
allt vad det är. Vi i Ny Demokrati vet mycket väl
var vi står i den här frågan. Dessutom vet vi hur
konkurrens går till ute i verkligheten. Trycket har i
den här frågan kommit från de stora elefanterna,
från stormarknaderna. Det är ICA,
Köpmannaförbundet och andra som har varit på er,
och det har ni fallit för. Vi har varit med och
förhandlat förr -- vi faller inte så lätt för deras
argument.

Det är underbart att man talar om att butikerna i
glesbygden faller på det här. Är det någonting som
kännetecknar glesbygden är det väl att där inte är
fullt med folk. Det betyder att man har ganska gott
om tid att märka varorna -- det kostar då inte ett
öre att märka varorna. Det är en otroligt märklig
argumentation man för.

Jag vågar inte överlåta till herr Karlsson i Skara att
framföra vårt yrkande; jag glömde det när jag höll
mitt anförande. Jag yrkar alltså bifall till utskottets
hemställan.

Anf. 97 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Priset är mycket viktigt för den som
betalar det, säger Ian Wachtmeister. Det är precis
det som det här gäller. Obligatorisk prisinformation
inskriven i lagen höjer priset. Det är ett faktum som
det bara är att konstatera. Jag konstaterar också att
Ian Wachtmeister inte heller har förnekat det.

Jag lyssnade faktiskt till Ian Wachtmeister i går här
i kammaren -- det kanske förvånar honom. Han
sade då att vi här i riksdagen alltid väljer det bästa
förslaget, varifrån det än kommer. Visserligen
förklarade Ian Wachtmeister sedan att vad han
dittills hade sagt var ironiskt, ett tillägg som han
sade sig göra för att inte framstå som politiskt naiv,
hur nu någon skulle kunna anklaga Ian
Wachtmeister för något sådant.

Men låt oss låtsas att han menade allvar. Man kan
då undra: Är verkligen det bästa för svenska folket
att införa en lag som höjer priser på praktiskt taget
varje vara i livsmedelsaffärerna, när den
sammanlagda kostnaden enligt vad vi vet är
bortemot 1 miljard kronor, och när det enligt vad vi
också vet alltid är konsumenterna som får betala?
Är verkligen det bästa för svenska folket att låsa
fast detta i en lag och stoppa vidare utveckling när
det gäller prisinformationen?

Frågan kan faktiskt ställas: Skulle Ian
Wachtmeister kunna tänka sig att göra detta på
något annat område? Jag tror det knappast. Är det
verkligen en lag som är nödvändig? Är inte det här
en sådan lag som Ian Wachtmeister före valet, när
han reste land och rike runt, förklarade var
onödig -- det var då ingen måtta på det antal lagar
som skulle avskaffas.

Här har vi ett första exempel på en lag som faktiskt
kan avskaffas. Då lever Ny Demokrati inte upp till
vad man tidigare sagt. Men nu är det ju inte längre
''före valet'' utan två och en halv månad efter valet,
och då gäller uppenbarligen något helt annat.

Anf. 98 IAN WACHTMEISTER (nyd)
replik:

Herr talman! Fri konkurrens är det bästa sättet att
sänka priset, herr Stenmarck. Det är det vi vill
åstadkomma. Vi har inte fri konkurrens på det här
området -- kom inte och säg det! Däremot kan vi
försöka tvinga fram det, och det skall vi också göra.
Det kommer vi att göra på annat sätt, och det
ärendet kommer också att behandlas här i
kammaren.

I den här frågan gäller det att ge konsumenterna de
vapen man kan ge dem: att se vad priset är, att
hemma kunna jämföra priserna. Det kostar 0,3 %
eller någonting sådant, men det kan ge betydligt
större effekt. Vi har själva gjort undersökningar --
det kommer ni alldeles strax att få se flera bevis på.
På ett ställe hade fyra av fem varor som stod på
hyllorna och inte var prismärkta ett annat pris i
kassan än det som angavs på hyllorna. Det här är
en jätteaffär, och jag kan lova att vi skall hålla
tummen på ögat på de berörda. Vi går med på att
prismärkningen avskaffas den dag då det är fri
konkurrens, men det är det ännu inte, och det vet
ni alla. Om det vore så, då skulle vi inte ha världens
högsta priser på detta område. Det är dessa höga
priser som vi vill komma åt.

När vi under valrörelsen åkte land och rike runt
förklarade vi att vi skulle jobba för folks bästa och
se till att de fick någonting för sina pengar. Vad vi
nu gör är precis i stil med vad vi sade då. Ni tycks
falla för det storfinansiella resonemanget, och det
är ju kul. Vi, som har varit med förut, vet hur man
tänker i de lägren.

Anf. 99 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Vi brukar anklagas för samröre med
storfinansen från helt andra håll, men det är
intressant att höra samma anklagelse från Ian
Wachtmeister.

Ian Wachtmeister efterlyser äkta konkurrens, och
en sådan finns helt riktigt inte i dag. Just därför
skall vi nu ta ett första steg i rätt riktning, men det
är uppenbarligen inte Ny Demokrati beredd att
göra.

I sin motion har Ny Demokrati gjort en koppling
mellan prisinformationslagen och en nödvändig
förändring av plan- och bygglagen. Båda lagarna
skall förändras, säger man, och det ligger
naturligtvis mycket i det. Vi är överens om att båda
lagarna är felaktiga, onödiga och behöver ändras.
Regeringen har också föreslagit förändringar i
dessa lagar. Det skall inte längre vara möjligt i en
kommun att förhindra nyetablering av
livsmedelsaffärer. Konkurrensen måste öka.

Att detta är något som regeringen önskar har den
visat i ord och handling på åtminstone tre olika sätt.
Det första sättet var att i regeringsförklaringen den
4 oktober ge klart uttryck för detta. Det andra
sättet var att förklara att man kommer att lägga
fram förslag om en skärpt konkurrenslagstiftning.
Det kommer att ske redan till våren 1992. Det
tredje sättet var att som ett av sina absolut första
förslag förelägga riksdagen ett förslag om att plan-
och bygglagen skulle förändras i syfte att uppnå en
sådan etableringsfrihet. Det fjärde sättet arbetar
bostadsutskottet för närvarande med. Där har man
dragit slutsatsen att den föreslagna förändringen av
PBL inte är tillräcklig, och därför skärper man
lagen.

Ny Demokrati har sagt att det också måste finnas
en tidsmässig koppling mellan de båda
lagförslagen. Så blir det också. Den förändring av
PBL som föreslås är avsedd att träda i kraft den 1
mars 1992. Prisinformationslagen skall träda i kraft
den 1 april 1992. Det är alltså bara att konstatera
att Ny Demokratis önskemål i motionen med
anledning av PBL blir uppfyllda. Därmed finns det
skäl att i realiteten leva upp till den koppling som
ni själva har pekat ut mellan prisinformationslagen
och plan- och bygglagen.

Anf. 100 IAN WACHTMEISTER (nyd)
replik:

Herr talman! Jag har inte påstått att det är något
fel med att ha samröre med storfinansen, Per
Stenmarck. Däremot är det naivt att gå på de
argument som används där. Det är nämligen inte
storfinansens representanter som har valt er till
denna riksdag, utan det är en stor mängd väljare
som inte tillhör storfinansen. Det är dessa väljares
intressen som vi är utsedda att bevaka. Det gör vi i
Ny Demokrati på det sätt som jag har beskrivit.

Det är bra att det sker en förändring av plan- och
bygglagen. Det har gjorts nya skrivningar i den
lagen för att göra den bättre. Det har sagts att den
nuvarande lagen är bra, men när vi tryckte på och
sade att det måste ske förändringar i lagen, så fann
man att det faktiskt gick att skriva om lagen så att
den nästan blev användbar. Man började således
skriva om lagen och ville att vi i gengäld skulle
ändra vår uppfattning i fråga om prismärkningen.
Men vi är inte så naiva att vi går på detta. Det finns
en stor elefant som vi måste trampa på tårna riktigt
ordentligt och bryta sönder. Det är inte så enkelt att
göra det, men när det väl är gjort, då går vi med på
att ta bort prismärkningen. Då drar vi tillbaka våra
yrkanden, och den här dagens debatt kan glömmas.
Men det roliga, Per Stenmarck, är att prislapparna
ändå kommer att finnas kvar.

Tredje vice talmannen anmälde att Per Stenmarck
anhållit att till protokollet få antecknat att han inte
ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 101 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Herr talman! Vi kan inte beskylla herr
Wachtmeister för att vara konsekvent. Full
konkurrens skall råda innan han går med på detta
första steg för att avreglera ett område. Han
gömmer sig bakom konstaterandet att plan- och
bygglagen inte riktigt räcker till. Herr
Wachtmeister vet mycket väl att ändringarna i plan-
och bygglagen kommer att träda i kraft den 1
februari 1992. Målsättningen är att konkurrensen
skall fungera på ett bra sätt.

Det är svårt att förstå hur Ny Demokrati skall
kunna medverka till en ökad konkurrens och en
avreglering utan att vara beredd att ändra i lagar
innan man vet hur de har fungerat på marknaden.
Det är dags för Ny Demokrati att fundera över om
det inte är bättre att först fatta beslut om en
lagändring och därefter se till effekterna på
marknaden. Om man inte tror på den ordningen,
då kommer man aldrig att våga ta det första steget.
Det är något som vi måste våga för att få full
konkurrens på den svenska marknaden.

Anf. 102 IAN WACHTMEISTER (nyd)
replik:

Herr talman! Om den plan- och bygglag som
kommer visar sig vara så bra att den löser alla dessa
problem, då skall vi gärna ändra oss i fråga om
prismärkningen. Jag tror tyvärr inte att detta blir
fallet. Det förekommer nog så mycket mygel att det
hela ändå inte kommer att fungera. De intressen
som betjänas av det ni talar om är så starka att de
är svåra att rå på. Under tiden krävs att man håller
tummen på ögat på de berörda; så enkelt är det.
Resonemanget är praktiskt och konsekvent, även
om många som har suttit här för länge inte kan följa
det.

Anf. 103 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Herr talman! Kommer ni även i fortsättningen,
herr Wachtmeister, att hålla fast vid linjen att inga
lagar skall ändras innan man har kunnat konstatera
om de fungerar? Ni tycks vara beredda att motivera
den ena regleringen så länge den andra finns kvar.
Om det är så, då får vi aldrig se det första steget tas,
och vi lär heller aldrig få den konkurrens som vi ju
alla vill ha.

Anf. 104 IAN WACHTMEISTER (nyd)
replik:

Herr talman! Givetvis kommer vi inte att göra på
det viset, något som jag tror att alla förstår. Jag har
försökt förklara att vi i detta fall har anledning att
befara att det inte räcker med de föreslagna
åtgärderna. Därför vill vi hålla kvar tummen på
ögat på de berörda.

(forts.)

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 14.18 på förslag av tredje vice
talmannen att ajournera förhandlingarna till kl.
14.30, då frågestunden skulle börja.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30.

Muntliga frågor till statsråd

Statsminister Carl Bildt (m), jordbruksminister
Karl Erik Olsson (c), finansminister Anne Wibble
(fp), statsrådet Bo Könberg (fp) och
kommunikationsminister Mats Odell (kds) hade
infunnit sig i kammaren för att svara på muntliga
frågor.

Arbetslösheten m.m.

Anf. 105 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Arbetslösheten stiger, och ungdomar
och handikappade är särskilt hårt drabbade. Den
kraftiga räntehöjningen kommer att leda till
ytterligare arbetslöshet, oro och lidande.
Barnfamiljerna är utsatta. Regeringen vill skjuta
upp höjningen av barnbidraget, och karensdagar
skall införas. Många människor runt om i landet har
nog svårt att somna om natten på grund av den
pressade situation man hamnat i.

Jag vill fråga statsministern: Hur har statsministern
det själv med nattsömnen, när så många människor
har det besvärligt till följd av regeringens politik?

Anf. 106 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för frågan. Det
står väl till med min nattsömn, och jag tackar för
omsorgen på den punkten.

Däremot delar jag till fullo oron över framför allt
utvecklingen på arbetsmarknaden. Vi står mitt
uppe i en mycket allvarlig sysselsättningskris. Jag
tillhör dem som under lång tid har varnat för denna
kris. Krisen är tyvärr resultatet av en ekonomisk
politik som gick snett under 80-talet, av en påtaglig
kostnadskris i det svenska näringslivet och av en i
en mindre behaglig situation framtvingad
omfattande strukturomvandling.

I detta läge bedriver regeringen en politik som dels
genom aktiva arbetsmarknadsinsatser syftar till att
minska krisens sociala verkningar, dels -- och det är
viktigast -- syftar till att skapa förutsättningar för
tillväxt, utveckling och företagande. Det är bara
det som kan ge upphov till nya och riktiga jobb, och
det är bara på det sättet som vi varaktigt kan lösa
krisen.

Anf. 107 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Tack för svaret, statsministern!

Vad gör regeringen och statsministern om
arbetslösheten i Sverige nästa år skulle bli 7--9 %,
vilket är vad statsminister tror enligt en intervju i en
tysk tidning?

Anf. 108 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det beror litet på hur man räknar, om
man räknar den öppna eller den totala
arbetslösheten. Det går att räkna på olika sätt, och
det går att få fram siffror som är både lägre och
högre än dem som frågeställaren angav.

Den enda politik som är möjlig att föra är dels att
med en aktiv arbetsmarknadspolitik försöka
hantera den situation vi har -- detta är en kortsiktig
åtgärd som är nödvändig och ofrånkomlig och vår
skyldighet -- dels att på lång sikt se till att vi får
tillväxten tillbaka. I dag har vi i svensk ekonomi
ingen tillväxt över huvud taget. Det är fråga om en
negativ BNP-tillväxt -- ett egenartat begrepp. Nästa
år ser det ut att bli fråga om samma sak;
produktionen faller.

Detta är den under lång tid uppdämda
strukturkrisen i svensk ekonomi och svenskt
näringsliv. Den lovar vi inte -- den kan ingen
regering lova -- att häva på någon vecka, någon
månad eller ens några år. Men med en långsiktigt
riktig politik skall vi göra det.

Jag vill sedan gärna lägga till att det finns en
underliggande styrka i det svenska samhället, i
svensk teknologi, i svenskt företagande och i en
bred politisk konsensus kring bl.a. den
hårdvalutapolitik och den
inflationsbekämpningspolitik som är nödvändig.
Detta gör att vi har bättre förutsättningar än många
andra länder att klara av situationen.

Anf. 109 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Har inte statsministern några besked
att ge till de arbetslösa ungdomarna och deras
oroliga anhöriga som kan lugna dem om
arbetslösheten till följd av regeringens åtgärder blir
ännu högre?

Anf. 110 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Arbetslösheten blir inte högre till
följd av regeringens åtgärder. Den blir lägre till
följd av regeringens arbetsmarknadspolitiska
åtgärder. Men den kommer av allt att döma att bli
högre på grund av kostnadskrisen. Som
frågeställaren vet finns det de som under mycket
lång tid har varnat för att den s.k. tredje vägens
ekonomiska politik förr eller senare leder ut över
ett stup, in i en vägg, eller hur det nu var en
prominent socialdemokrat valde att formulera sig.
Det är inte den nuvarande regeringen som har
börjat tala om ett stålbad för svensk ekonomi som
en följd av den tredje vägens ekonomiska politiks
misslyckande, utan det var en finansminister i en
tidigare socialdemokratisk regering som myntade
det uttrycket.

Riksbankens agerande

Anf. 111 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag skulle vilja fråga finansminister
Wibble om hon anser att det finns ett element av
politik i riksbankens agerande när räntan nu höjdes
med 6 % eller när den höjdes med 3 % i oktober
1990. Eller är det en slump att det alltid uppstår
valutaströmmar och räntehöjningar som tvingar
fram just de politiska beslut som riksbankschefen
mycket starkt har förordat?

Anf. 112 Finansminister ANNE WIBBLE
(fp):

Herr talman! Jag tror inte på den typ av
konspirationsteori som Johan Lönnroth möjligen
gör sig till tolk för. Jag anser att riksbanken sköter
sin uppgift, nämligen att se till att den svenska
växelkursen hålls fast, på ett föredömligt sätt och
att man använder de medel i fråga om
penningpolitik som är nödvändiga från tid till
annan. I det här fallet är det inte problemen i den
svenska ekonomin som ligger bakom utan externa
faktorer.

Valutamarknaden m.m.

Anf. 113 ALLAN LARSSON (s):

Herr talman! Jag vill vända mig till finansministern
med anledning av det som hände på
valutamarknaden i förra veckan. Innan jag ställer
min fråga skulle jag vilja be om ett enkelt
klarläggande. Anser finansministern att det finns
några som helst ekonomiska skäl till att omvärlden
skall bedriva spekulation mot den svenska kronan?
Ja eller nej?

Anf. 114 Finansminister ANNE WIBBLE
(fp):

Herr talman! Svaret är nej.

Anf. 115 ALLAN LARSSON (s):

Herr talman! Då vill jag ställa en fråga rörande den
situation som har uppstått under hösten till följd av
finansministerns insatser. På två områden har det
uppståt kriser och kaos. Det gäller
bostadsbyggandet, och det gäller
valutamarknaden. Min fråga är därför: Vilket är
nästa område som finansministern tänker ägna
samma uppmärksamhet som dessa?

Anf. 116 Finansminister ANNE WIBBLE
(fp):

Herr talman! Låt mig först något kommentera
frågan. Vad gäller byggandet ser vi nu sviterna av
den överhettning som den tidigare regeringen
skapade. Vi har 20 000 tomma lägenheter, och det
är nu fråga om en återgång till en mer normal
verksamhet. Detta är i allt väsentligt en följd av den
överhettning som skapades och den bristfälliga
politik som fördes under Allan Larssons tid.

På valutamarknaden är problemen, som
riksbankschefen har anfört, skapade av externa
svårigheter, framför allt i Finland men också i vår
omvärld i samband med en del oroligheter på de
finansiella marknaderna.

Den politik regeringen bedriver går ut på att skapa
långsiktiga förutsättningar för en växande
ekonomi, som kan skapa jobb och stigande
realinkomster. Detta är en bra politik, och det är
den enda politik som kan ge en stigande
levnadsstandard åt medborgarna i Sverige.

Anf. 117 ALLAN LARSSON (s):

Herr talman! Kan finansministern förklara varför
dessa internationella omständigheter drabbade
Sverige och den svenska minoritetsregeringen men
inte Norge? Kan det vara så att den typ av
beskrivning av Sveriges ekonomi som
finansministern har ägnat sig åt har skapat
osäkerhet i omvärlden vad gäller fastheten i den
svenska valutapolitiken?

Anf. 118 Finansminister ANNE WIBBLE
(fp):

Herr talman! Det kan ha funnits någon osäkerhet,
inte om regeringens förmåga eller ambition att
driva en bra politik, utan om riksdagens
godkännande av denna politik, i allt väsentligt
beroende på oppositionens ställningstagande.

Får jag sedan påminna om att de grundläggande
förutsättningarna, t.ex. de negativa
bytesbalanssiffror som Sverige har haft under lång
tid, är en följd av den politik som den tidigare
regeringen har drivit, under stark kritik från bl.a.
folkpartiet liberalerna och de andra i regeringen
ingående partierna. Därtill kommer att Allan
Larsson sitter i riksbanksfullmäktige och bör vara
väl medveten om vilka faktorer som riksbanken och
dess fullmäktige själva har anfört för agerandet i
fråga om räntan.

Möjligen kan man också tillägga att riksbanken i
dag har släppt ner bankerna på ett lägre trappsteg i
fråga om dagslåneräntan, så det har skett en
betydande återgång. Operationen har varit ganska
framgångsrik, för att säga sanningen.

Folkpensionerna

Anf. 119 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till
statsministern. Om Ny Demokrati skulle föreslå ett
praktiskt och rättvist system för att höja de s.k.
fattigpensionärernas villkor upp över
existensminimum, är då regeringen beredd att
införa ett sådant system senast den 1 juli 1992? Det
är nämligen ganska oanständigt att skicka gamla
människor till ''socialen'' i sådana här frågor och att
ge dem en utredning i julklapp. Är det i så fall
sannolikt att regeringen klarar en så svår och stor
utgift utan att de omtalade räntechockerna och
devalveringsryktena uppstår?

Anf. 120 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Får jag först säga att det icke finns
några spekulationer om ändringar i den svenska
valutapolitiken. Det är viktigt att klargöra den
saken. Det bör nog vara klart för kammarens
ledamöter, och en viss aktsamhet i ordvalet på den
punkten skulle inte vara opassande.

Ian Wachtmeister frågar sedan om vi är beredda att
införa ett förslag som är praktiskt och rättvist senast
den 1 juli. Vi är redo att genomföra mycket som är
praktiskt och rättvist både från den 1 juli och från
den 1 januari 1992 eller 1993. Men vi måste
självfallet först ta reda på vad som är praktiskt,
rättvist, lämpligt och möjligt att finansiera. En
regering kan inte skriva ut in blanko-checkar i det
ekonomiska läge som nu är. Det är knapphetens
kalla stjärna som lyser över de offentliga
finanserna.

Det skall då också sägas att vi har inlett ett arbete
med att titta just på de problem som Ian
Wachtmeister tar upp och som vi diskuterade i
valrörelsen. Det är många, inte minst
ensamstående pensionärer, som har råkat illa ut
under senare år, som har en trängd ekonomisk
situation och för vilka det alldeles säkert kommer
att vara nödvändigt att göra speciella insatser.
Detta tittar Bengt Westerberg på just nu, och det
kommer förslag från regeringens sida på den
punkten.

Jordbruket i Norrland

Anf. 121 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Jag har en fråga till
jordbruksministern. Som bekant har landets
bönder det inte så fantastiskt bra men tanke på
framtiden. Jag skulle helst vilja att Norrlands
bönder i dag fick ett lugnande besked: Blir det
några pengar till jul?

Anf. 122 Jordbruksminister KARL ERIK
OLSSON (c):

Herr talman! Det är många saker man skulle kunna
tala om i det här sammanhanget. Dels har nu en
utredning tittat på Norrlandsstödet, och där
överväger regeringen vad som skall göras. Dels
ingår här också djurbidragen, som regeringen just i
dag beslutat om. Det är alltså fråga om ett särskilt
stöd till Norrlandsbönderna, och dessa pengar skall
enligt regeringens uppfattning betalas ut före
årsskiftet.

Växtförädlingsmarknaden

Anf. 123 CARL FREDRIK GRAF (m):

Herr talman! Jag har en fråga till
jordbruksministern angående den
monopolsituation som är på väg att uppstå inom
växtförädlings- och utsädesmarknaden. I dag finns
två aktörer, nämligen Svalöv och Weibulls.
Lantmännen äger delar av Svalöv, och Procordia
äger Weibulls, och det förefaller som om
Lantmännen mycket snart kommer att få en
dominerande ställning. Vilka konsekvenser anser
jordbruksministern att detta kommer att få för den
svenska växtförädlings- och utsädesmarknaden?

Anf. 124 Jordbruksminister KARL ERIK
OLSSON (c):

Herr talman! Inom jordbruket och växtförädlingen
liksom inom de flesta andra områden går vi mot en
alltmer internationaliserad marknad.
Konkurrensen kommer på sikt inte att
upprätthållas inom landet utan inom den vidare
marknad som vi kommer att ingå i. I det
sammanhanget tror jag att det är väsentligt att man
har starka företag i Sverige, som kan hävda sig och
finnas kvar. Jag tror att det kan ske också om det
skulle vara så att det bara finns ett företag i Sverige.

Anf. 125 CARL FREDRIK GRAF (m):

Herr talman! Regeringen har i andra sammanhang
talat om vikten av att bryta upp monopol och nämnt
just det argument som jordbruksministern här för
fram, att en speciell bransch måste vara stark för att
klara sig i EG. Detta för bransch efter bransch nu
fram, men det kommer sannolikt att bli till förfång
för Sveriges bönder.

Anf. 126 Jordbruksminister KARL ERIK
OLSSON (c):

Herr talman! Jag tror att den internationella
konkurrensen också när det gäller växtförädling
och utsädesproduktion kommer att återverka på
produktionen i Sverige, och det bör i så fall inte
vara till förfång för Sveriges bönder.

Socialpolitiken

Anf. 127 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! I Dagens Nyheter i förra veckan
kunde vi läsa att folkpartiledaren hållit ett tal för sin
partistyrelse och uttryckt djup oro över social
nedrustning och över att idéerna om att rusta ner
välfärdsstaten lever vidare bland moderaterna.
''Solidaritet och tolerans sitter trångt i dag'', sade
Bengt Westerberg. Jag vill fråga: Delar Bo
Könberg Bengt Westerbergs oro?

Anf. 128 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Tack för frågan! Om jag uppfattade
frågan rätt baserar den sig på ett tidningsreferat där
Bengt Westerberg kommenterar en del av den
allmänna debatten. I det sammanhanget har jag
uppfattat att han klart deklarerar det som också är
min uppfattning, nämligen att det är mycket få
grupper i Sverige i dag som ifrågasätter den
generella välfärdspolitiken. Det är jag tacksam för.

Anf. 129 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Bengt Westerberg sade uttryckligen:
Moderaterna lever exempelvis fortfarande med
framtidsgruppens visioner om ett samhälle där
välfärdsstaten har bantats och stora delar av dess
uppgifter övertagits av familjen eller i praktiken
kvinnorna.

Jag förstår att det här var en förtvivlad suck över
den situation som har rått under de senaste
veckorna i regeringen och ett försök av Bengt
Westerberg att två sina händer inför de eftergifter
som ni folkpartister har tvingats göra till
moderaterna.

Anf. 130 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Den förståelse som Birgitta Dahl
uttryckt är helt och hållet felaktigt baserad. Det
som är intressant i den svenska politiska debatten i
den här frågan är att det råder en mycket bred
enighet om den generella välfärdspolitiken. Det
förekommer inom något ungdomsförbund ett
ifrågasättande och diskussioner på den här
punkten.

Jag tog med intresse del av debatten förra hösten
inom det parti som Birgitta Dahl frågade mig om,
nämligen moderata samlingspartiet, och där tog
man klart ställning mot en selektiv välfärdspolitik.
Det tyckte jag var bra.

Anf. 131 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Är det den inställningen som
kommer till uttryck när man sänker skatterna för
kapitalägare och rika med mångmiljardbelopp --
mycket större belopp än vad man sedan tar från
barnfamiljer och sjuka? Vad är det mer ni skall ta,
Bo Könberg? Ni ville inte svara på det i den
allmänpolitiska debatten. Vilken är nästa grupp ni
skall ge er på? Och varför kan ni inte, när den
ekonomiska situationen är så allvarlig, dra tillbaka
era skattesänkningsförslag och hålla händerna från
barnbidragen och karensdagarna?

Anf. 132 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Den insikt som vägleder folkpartiet
liberalerna och de övriga partierna i regeringen är
att det utan välstånd inte finns någon välfärd. Den
ekonomi som Birgitta Dahl och hennes partivänner
lämnade efter sig är en stagnationsekonomi, som på
sikt skulle få förskräckande följder för den svenska
välfärden.

Snabbtåg Oslo--Göteborg

Anf. 133 INGRID NÄSLUND (kds):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till
kommunikationsminister Mats Odell: Anser
statsrådet att ett snabbtåg mellan Oslo och
Göteborg, där man kan komma ned i en tid på
mindre än två timmar, är en så viktig länk i
infrastrukturen för att skapa en stark västlig region
i det nya Europa att man också bör kunna
finansiera den till dels med statliga medel?

Anf. 134 Kommunikationsminister MATS
ODELL (kds):

Herr talman! Jag är glad för alla frågor som fäster
uppmärksamhet på den fantastiskt fina utveckling
vi har inom infrastrukturområdet, inte minst
utbyggnaden av järnväg och snabbtåg.

Frågan är uppdelad i ett antal moment. Jag skall
försöka rekapitulera dem.

Till att börja med är det inte helt klart vilken
sträckning denna järnväg kommer att få. Det finns
två möjliga, antingen genom Bohuslän eller genom
Dalsland. Där finns ännu inget ställningstagande.

Finansieringen är inte heller klar. Man diskuterar
olika möjligheter. Regeringen håller på att försöka
ta fram strategiska objekt som vi kan få i gång nu
under lågkonjunkturen. Detta är ett av de objekt vi
tittar på.

Hur det skall finansieras kan jag faktiskt inte svara
på i dagsläget. En möjlighet är naturligtvis att ta det
via statsbudgeten. En annan möjlighet är att
finansiera detta genom att säla ut sådana statliga
företag som hittills funnits med i statens
balansräkning och att satsa pengarna på t.ex.
strategiska järnvägsutbyggnader.

Då kan man naturligtvis betrakta detta som att det
går innanför statsbudgeten eller utanför, vilket man
tycker är lämpligt.

Erkännande av Slovenien och Kroatien

Anf. 135 OLLE SCHMIDT (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja fråga vår
utrikespolitiskt intresserade statsminister när han
är beredd att föreslå att regeringen erkänner
Slovenien och Kroatien som självständiga stater.

Anf. 136 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag tackar för frågan. Det pågår nu
en europeisk, och delvis också global, dialog inom
ramen för FN om hur man skall hantera den
fortsatta fredsprocessen i Jugoslavien. Det pågår i
dessa dagar kontakter mellan de olika europeiska
regeringarna. Det pågår också kontakter under
ledning av FNs generalsekreterare och hans
specielle representant Cyrus Vance.

Enligt min och regeringens uppfattning går
utvecklingen i riktning mot ett erkännande av
Slovenien och Kroatien.

Vi har från regeringens sida redovisat situationen
som den ter sig för dagen -- eller rättare sagt som
den tedde sig under gårdagen -- för utrikesnämnden
vid dess sammanträde i går. Det ställningstagande
som gjorts med anledning av den diskussionen är
att vi har en mycket hög beredskap för ett svensk
erkännande av Slovenien och Kroatien, men det är
fråga om ett erkännande som skall vara ett stöd för
de samlade fredsansträngningarna i den tragiska
konflikten mellan Serbien och Kroatien.

Arbetsskadeförsäkringen m.m.

Anf. 137 LENA ÖHRSVIK (s):

Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Bo
Könberg. Det gäller vissa komplikationer vid
införande av karensdagar i sjukförsäkringen.

Tänker regeringen säga upp ILO-konventionen om
rätt till ersättning vid arbetsskada, och tänker man
införa avtalsförbud på arbetsmarknaden?

Anf. 138 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Svaret på den första frågan är nej.

Svaret på den andra frågan är att vår förhoppning
är att arbetsmarknadens parter, i den händelse
riksdagen bifaller ett regeringsförslag om att införa
två karensdagar, inte avtalar om någonting annat.

I den händelse man gör det är regeringen beredd att
pröva åtgärder vad gäller förslag till riksdagen.

Civilbefolkningens situation i Irak

Anf. 139 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag vill säga till statsministern att
rapporterna från Irak blir alltmer alarmerande och
katastrofala. Civilbefolkningen drabbas ovanligt
hårt av FN-sanktionerna. Svält, grava sjukdomar
och tilltagande barnadödlighet är bl.a. följden.

Däremot, vilket jag beklagar, har sanktionerna
liten betydelse när det gällt att få bort Saddam
Hussein-regimen.

Jag vill fråga statsministern: Kommer regeringen
att verka för ytterligare förändringar i FNs
sanktioner och göra ytterligare katastrofinsatser för
den oskyldiga civilbefolkningen?

Anf. 140 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag delar Hans Göran Francks oro
för situationen i Irak både vad gäller de humanitära
och de politiska aspekterna. Det är inget tvivel om
att vanliga människor -- barn och civilbefolkning --
är mycket hårt drabbade av den situation som i dag
råder.

Jag kan i dag inte ge besked om några ytterligare
katastrofinsatser från svensk sida är planerade,
men jag kan försäkra att det finns en mycket hög
beredskap för att sätta in det som kan bli
nödvändigt att sätta in.

Vad gäller den rent politiska situationen är det utan
tvivel så att vi har anledning att beklaga att det inte
har blivit en tydligare politisk förändring i Irak. Vi
har också haft anledning under de senaste dygnen
att offentligt ta del av de rapporter som kommit
från IAEAs granskning av Iraks ansträngningar att
med olika medel bygga upp ett eget
kärnvapenprogram. Det är rapporter som har
ingett mycket stor oro. Man har kunnat konstatera
att de irakiska myndigheterna och den irakiska
regeringen ännu icke fullt ut har visat sig vara
beredda att samarbeta med det internationella
samfundet för att undanröja de tvivel på den
punkten som kan finnas.

Därmed är det nödvändigt från det internationella
samfundets sida att ha en mycket strikt politik
gentemot regeringen i Bagdad. Man får inte tillåta
minsta tvivel att vara kvar när det gäller
ansträngningarna att utveckla kärnvapen, kemiska
stridsmedel eller bakteriologiska krigsmedel. Det
skulle bli ett långt större hot mot regionen än
någonting annat.

Folkomröstning om EG

Anf. 141 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till
statsministern. Vi hade en folkomröstning i Sverige
senast 1980, och vi skall få en till 1994.

Den fråga många ställer sig är: Kan vi få frågor som
kan besvaras med ett enkelt ja eller nej i den
folkomröstningen, eller ser statsministern att det
kan bli ännu fler linjer, i likhet med
folkomröstningen 1980?

Anf. 142 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Statsministern ber att få påpeka att
frågan om hur och när och under exakt vilka
förhållanden en folkomröstning kommer att hållas
bl.a. kommer att diskuteras i den utredning under
Olof Ruins ledning som tittar på
grundlagskonsekvenserna av ett svenskt EG-
medlemskap. Men so oder so blir det en
folkomröstning som innebär ja eller nej till ett av
Sverige träffat internationellt avtal.
Folkomröstningen blir ett led i en
ratifikationsprocess. Ett avtal antingen ratificeras,
dvs. godkänns, eller ratificeras inte, dvs.
underkänns. Det handlar om ja eller nej.

Det finns olika möjligheter, och de kan komma att
stråla samman i handläggningen. En möjlighet att
göra folkomröstningen beslutande.
Folkomröstningen avser då de grundlagsändringar
som blir nödvändiga. I så fall finns mycket klara
regler i regeringsformen för hur en sådan
folkomröstning skall gå till. Då är det fråga om ja
eller nej till ett förslag, som redan passerat
riksdagen, till ändring av regeringsformen.

Också i den situationen är bara ja eller nej möjliga
som alternativ.

Detta är de ramar som ges. Tidpunkt och exakt
utformning av folkomröstningen i övrigt återstår att
pröva.

Uttalande i regeringsdeklarationen om
kollektivism

Anf. 143 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag har en fråga till statsministern.
Den har att göra med regeringens allmänna
ideologiska hållning och är klarast uttryckt i
regeringsdeklarationen. Jag tycker därför att
frågan är principiellt politiskt intressant. I
slutorden av regeringsdeklarationen säger
statsministern att kollektivismens era är slut.

Med anledning av det har jag två frågor. Är inte
statsministern litet orolig för att med sådana
definitiva uttalanden, som mycket påminner om de
hårda och definitiva uttalanden som vi har hört från
vänsterhåll tidigare under detta århundrande,
hamna på den historiska sophögen likt
kommunismen?

Den andra frågan är: Ifall kollektivismens era är
slut, vad är i så fall EG, som statsministern så gärna
vill föra in oss i? Är det något slags kollektiv, eller
är det uttryck för en mera individuellt inriktad
politik?

Anf. 144 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag tackar Widar Andersson för
frågan, men jag beklagar att denna form för
diskussion inte ger utrymmme för de djupare
ideologiska tankeutbyten som jag gärna skulle vilja
ha med Widar Andersson. Jag vill samtidigt passa
på att ge honom en komplimang för de intressanta
inlägg som han har gjort i de olika debatterna, inte
minst för att han i olika sammanhang har försökt att
analysera regeringsförklaringen, och då har han i
sina egna resonemang hamnat ganska nära den
grundfilosofi i fråga om samhällspolitiken som
regeringsförklaringen ger uttryck för.

Jag håller med Widar Andersson om att det finns
en risk för att man är alltför definitiv i sina
formuleringar. Det är inte fråga om svart eller vitt,
för vi befinner oss inte i någon digital värld när det
gäller ideologier. Det är nog alldeles klart att vi är
på väg från en tidsålder som kännetecknats av de
storskaliga, monopolinriktade, centralistiska,
kollektivistiska lösningarna till en tidsålder med
mer av valfrihet, individualism, decentralisering
och av mångfald.

När det gäller EGs roll i detta sammanhang vill jag
fästa kammarens uppmärksamhet på den
målformulering som gäller för den nya europeiska
unionen och som lades fast i Maastricht. Denna
målformulering kommer att vara vägledande för
det europeiska samarbetet. Man talar nu om ett allt
närmare förbund mellan de europeiska folken, där
besluten fattas så nära människorna som möjligt.
Det är ett försök att i en ny historisk period ta sig
an de problem för vilka nationalstaterna har blivit
för små, samtidigt som man skall undvika
övercentralisering och i stället överlåta så mycket
som möjligt till individer, till lokala, regionala och
till nationella politiska instanser.

Skogsmarkskalkning

Anf. 145 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Herr talman!Jag har en fråga till
jordbruksministern. När skall regeringen ta sitt
förnuft till fånga och inse att det behövs ett
samhälleligt stöd till en storskalig
skogsmarkskalkning?

Skogen är svårt försurad. Det behövs akuta
åtgärder. I våras, när ni befann er i opposition,
insåg ni detta och ställde sådana krav på den
dåvarande regeringen. Nu, när ni befinner er i
regeringsställning och har möjlighet att vidta
åtgärder, har ni tappat denna insikt. Hur kan det
komma sig?

Anf. 146 Jordbruksminister KARL ERIK
OLSSON (c):

Herr talman! Grundinställningen är fortfarande
densamma. Avsikten är att det skall göras en
skogsmarkskalkning. Det är också viktigt att se till
att alla inblandade, även näringen, tar sitt ansvar.

Postverkets adressregister

Anf. 147 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Jag riktar min fråga till Mats Odell.
Den handlar om postverket och dess adressregister.

Postverket har en tydlig ambition att bygga upp ett
personregister utifrån de adressförändringar som vi
medborgare lämnar in till posten. För att göra det
hela ekonomiskt har man också ambitioner att
använda registret som inkomstkälla. Jag har
tidigare frågat företrädare till
kommunikationsministern och fått svaret att det
inte är aktuellt att ge ett sådant tillstånd. Jag skulle
nu vilja höra vad Mats Odell har för åsikt om
postverkets adress- och personregister samt om en
eventuell försäljning av uppgifter ur detta register.

Anf. 148 Kommunikationsminister MATS
ODELL (kds):

Herr talman! Margitta Edgren tog upp en fråga som
är aktuell så till vida att den är under beredning. Jag
kan därför inte ge något besked i frågan.

Det finns emellertid betydande missförstånd om
vad detta handlar om. Postverket har ett register
som är uppbyggt på kommersiella villkor. Man har
ett trettiotal anställda som arbetar med att samla in
uppgifter ur öppna källor, från tidningsurklipp o.d.,
precis som man gör i andra kommersiella företag.
Denna verksamhet försörjer sedan en stor grupp
människor som arbetar med detta på kommersiella
villkor. Posten utnyttjar inte på något vis sin
särställning, utan registren är tillkomna under
samma villkor som gäller för den huvudkonkurrent
som finns.

Försvarspolitiken, m.m.

Anf. 149 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Statministern uttalade sig i Svenska
Dagbladet den 4 december om general Carl
Björeman på ett sätt som inte anstår en
statsminister. Statsministern sade: ''Jag har ingen
anledning att bedriva polemik mot en pensionerad
och något förvirrad general.''

Björeman har bara, helt riktigt, pekat på de mycket
stora ökningar av försvarsanslagen som bl.a. Lars
Tobisson utlovat i ett brev till några tusen
försvarsanställda i Karlskrona. Det var uppemot 30
miljarder i friska pengar som utlovades. Detta brev
har statsministern sedan betecknat som ''internt''.

Anser statsministern att han, genom att föra
debatten på ett sådant sätt, ökar förtroendet för
regeringens säkerhetspolitik och det svenska
försvaret?

Anf. 150 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Den svenska säkerhetspolitiken är
nog robustare än så. Jag hoppas att Sture Ericson
och jag har samma uppfattning på den punkten.

Diskussionen berörde inte det som Sture Ericson
tog upp, utan den berörde vad jag hade sagt på ett
torgmöte i Kristianstad under valrörelsen, där jag
gav uttryck för min uppfattning att polemiken,
antingen via journalistens förmedling eller via
general Björneman, byggde på felaktig grund. Det
var ett utpräglat förvirrat referat av vad jag hade
sagt.

Den fråga som då var aktuell var frågan om
förbandsnedläggningar, rationaliseringar och
förändringar av försvaret. Jag sade då -- och
upprepar i dag -- att få områden missköttes så
grundligt av den tidigare regeringen som
försvarspolitiken, och det vill inte säga litet. Den
kris som detta innebär medför att trots att
försvarsanslagen ökar, måste det till mycket stora
rationaliseringar med mycket omfattande
förbandsnedläggningar. Jag ville inte ge någon
frisedel för några förband i Kristianstad då, och jag
ger ingen frisedel för Kristianstad i dag. Jag förstår
att man på sina håll gärna vill ha den typen av
frisedlar och löften, men nu skall vi övergå till att
föra en försvarspolitik med sammanhang och med
konsekvens. Det behöver Sverige efter alla dessa
år.

Anf. 151 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Statsministern använder i det
närmaste okvädingsord om sina seriösa
debattmotståndare. Han har talat om general
Björneman som att ''han hade väl dragit ned kepsen
över öronen så att han inte hörde vad jag sa''.
Därmed försöker statsministern dölja att han, just
vid det tillfälle som Björneman refererade till, sade
ja till de skånska moderaternas försvarspolitiska
uttalanden, som innebar ett bevarande av de
skånska brigaderna, bl.a. P 6 i Kristianstad. Detta
hade kunnat sägas före valet. Debatten blir väldigt
osaklig när man använder okvädingsord mot sina
debattmotståndare.

Varför inte offentligt be general Björneman om
ursäkt, statsministern?

Anf. 152 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Nu tror jag att också Sture Ericson är
förvirrad. Några sådana löften har jag inte utfäst.
Jag har inte utfäst några löften att rädda vare sig det
ena eller det andra förbandet. Det gjorde jag inte
heller i valrörelsen. Jag var mycket tydlig på torget
i Kristianstad. Om Sture Ericson som ett led i någan
allmän politisk populism vill utfästa löften om att
rädda det ena eller det andra förbandet, får han
göra det. Jag utfäster inga löften om att rädda några
regementen i någon del av landet, förrän jag vet att
vi har en försvarspolitik med sammanhang och med
konsekvens.

Det var vad som gällde vid torgmötena i valrörelsen
i Kristianstad, i Skövde, i Norrköping och i Umeå.
Det är det besked som fortfarande gäller, oavsett
förband och del av landet, in till dess att vi vet att vi
har en försvarspolitik där vi kan ta ansvar för
helheten. Då hoppas jag att även Sture Ericson --
visserligen litet mot min förmodan, men hoppet är
det sista som överger människan -- skall vara
beredd att medverka till att vi äntligen får en
försvarspolitik, där vi kan ge besked om förband,
besked som håller och som människor kan lita på.

Frågestunden var härmed avslutad.

f401 > 14 § (forts.)

Prisinformationf429 > (LU 15 forts.)

f405 > Anf. 153 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Under en av de sista dagarna av
vårens arbete fattade vi ett beslut här i kammaren
om en ny prisinformationslag. Den behandlade
bl.a. skyldighet för handeln att sätta prislapp på
varor i dagligvarubutiker med självbetjäning.
Prisinformationslagen skall hjälpa oss
konsumenter när vi skall välja vara, när vi skall
väga pris mot kvalitet och när vi skall jämföra
olika butikers utbud.

Prisinformationslagen kommer att öka
konsumenternas prismedvetenhet. Vidare bidrar
den till att spara tid genom att det alltid finns
tillgänglig prisinformation, och tid är i dagens
läge en dyrbar vara.

Prisinformationslagen innebär också att
hushållen på ett bättre sätt kan planera sina
inköp och på bästa sätt utnyttja sina
ekonomiska resurser.

Konsumenterna måste ha en möjlighet att
summera inköpen innan de kommer till
kassan. Dessutom måste man som konsument
kunna göra en efterkontroll för att se om rätt pris
har tagits ut. Den tekniken finns inte överallt i
dag. Därför bör prislapparna vara kvar.

Ulla Orring, Holger Gustafsson och Per
Stenmarck tog upp kostnaderna. Kostnaden för
artikelprismärkningar uppskattas till några
hundra miljoner. Uppgifterna varierar.

Det motsvarar enligt konsumentberedningens
beräkningar ca 3 kr. per månad och person. Och
jag tror att man kan ta på sig denna utgift på
3 kr. per månad och person för att få denna goda
prismärkning. En SCB-undersökning bekräftar
också detta.

Extraprismärkningen kostar en och en halv
gång så mycket och är enligt min mening till
mindre nytta för konsumenterna. Vi skall inte
ha någon extraprisdebatt här i dag, men så
länge handeln envisas med att ha
extraprismärkningar, kan jag inte acceptera att
man för fram kostnadsaspekten i
prismärkningsdebatten.

Det viktigaste är emellertid en lag som
konsumenterna och deras organisationer, de
handikappade och pensionärerna länge har
frågat efter och som vi nu förhoppningsvis får för
andra gången.

Det var inget enigt utskott som fattade beslutet
i maj i år. En av punkterna där det fanns
reservationer var just i fråga om 11 §. Det var
moderata samlingspartiet och folkpartiet
liberalerna som ansåg att artikelprismärkningen
var onödig. Centerpartiet liksom
vänsterpartiet ingick i utskottsmajoriteten.

Lagen skulle ha börjat gälla fr.o.m. den 1
januari 1992, alltså om tre veckor. Nu kommer
den inte att gälla förrän fr.o.m. den 1 april 1992,
om den godkänns här i dag. Men vad är
orsaken till förseningen? Som vi alla vet fick vi
tyvärr en ny regering efter höstens val. En av
de punkter där regeringen försöker bryta upp
fattade beslut är just 11 § i prisinformationslagen.
I proposition 1991/92:55 har regeringen
föreslagit att denna paragraf tas bort ur lagen.
Den borgerliga regeringen lyckades dess bättre
inte i sina avsikter, och det får vi tacka
vänsterpartiet och Ny Demokrati för, eftersom
de har anslutit sig till socialdemokraternas
ställningstagande och förslag. Centerpartiet har
tyvärr bytt fot och krupit in under
regeringstäcket.

Nu har handeln genom regeringens trasslande
inte fått klara signaler om att den måste följa
tidigare fattade beslut och har därför inte
förberett sig på omställningen. Det är rimligt
att handeln får den tid som gick förlorad mellan
regeringsskiftet och dagens debatt och beslut
efterskänkt. Därför flyttas ikraftträdandet fram
tre månader, till den 1 april, även om vi
socialdemokrater gör det med en viss
tveksamhet.

I pressen har prislappens vara eller inte vara
framställts som ett av de områden där Ny
Demokrati ställer sig på konsumenternas sida.
Ja, än så länge. Men det egentliga skälet till
att Ny Demokrati accepterar prislappen är att
den blir ett påtryckningsmedel för att
åstadkomma en förändring så att kommunernas
rätt att reglera etableringen av
affärsverksamhet minskar.

Vi socialdemokrater vill ha prislappen kvar,
men vi anser att den skall vara kvar därför att den
skall ge en upplysning som konsumenterna
efterfrågar. Konsumenternas prismedvetenhet
ökar, vilket i sin tur är konkurrensbefrämjande.
Vi socialdemokrater lyssnar alltså på
konsumenterna, och ni andra som står bakom
reservation 1 lyssnar på vinstintressena.

Herr talman! Jag yrkar bifall till
utskottsmajoritetens hemställan i betänkandet
och avslag på de båda reservationerna.

Anf. 154 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! Att regleringsbehovet är stort hos
socialdemokraterna vet vi ju. Det var ju också
den förra regeringen som lade fram förslag om
denna prismärkningslag, och vi hade den 30
maj en stor debatt om detta förslag i kammaren.
Redan då sade vi från folkpartiet liberalernas
sida nej till denna lag.

Det som nu har hänt är att Ny Demokrati
ansluter sig till detta regleringsbehov. Och de
argument som jag framförde i debatten den 30
maj som talesman för folkpartiet liberalerna står
folkpartiet liberalerna bakom även i dag.

Detta prismärkningssystem kommer att leda till
prishöjningar på varorna och till att mindre
butiker slås ut därför att de inte har råd att följa
lagen. Då är det enklare att lägga ned dessa
butiker. Och detta drabbar alltså främst de små
butikerna. Stormarknader kommer däremot
att klara sig. Men som representant för
glesbygden anser jag att denna lag kommer
att bli orättvis.

Det är inte bara företrädare för handeln och
näringslivet som kritiserar denna lagstiftning. Det
gör även näringsfrihetsombudsmannen, NO,
och statens prisoch konkurrensverk. De tycker att
denna detaljerade reglering hämmar
konkurrens och leder till prisstelhet med risk för
prishöjningar.

Det florerar en tanke som har blivit nästan ett
axiom, nämligen att vi vill ha bort
prislapparna. Men så är inte fallet. Vi anser att
det skall träffas en överenskommelse mellan
konsumenterna och handeln om
prismärkningen utan lagstiftning. Vi vet att vi har
en rad lagar i Sverige som är mycket svåra att
efterfölja. Denna nya lagstiftning blir ånyo en
bekräftelse på statsmakternas klåfingrighet att
reglera förhållandet mellan den enskilde
konsumenten och handeln. Det protesterar vi
mot, och vi anser att detta fördyrar varorna då
vi i stället skall försöka få lägre priser.
Prisinformation kommer alltid att vara ett
konkurrensmedel för handeln.

Anf. 155 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Ulla Orring, man kan undra om
det är så viktigt med prislappar på varorna. Men i
dagens läge tror jag faktiskt att det är
nödvändigt. Jag anser att konsumenterna skall
bestämma vilken service som kan krävas av
handeln. Och konsumenterna och deras
organisationer har sagt sitt. De vill ha prislappar
på varorna även om det kostar 70 öre per
hundralapp. Prislappen hjälper konsumenterna
att kontrollera att rätt pris har slagits in i kassan.
Prislappen hjälper också till när konsumenterna
skall jämföra priserna i olika butiker.
Konsumenterna kan då planera sina inköp
bättre.

Ulla Orring tycker att detta skall ske på
frivillighetens väg. Det tycker jag också, och
det framhöll jag i debatten i våras. Men
eftersom handelns representanter inte kommer
till förhandlingsbordet är det inte så lätt. Nu har
handeln emellertid börjat föra förhandlingar
och överläggningar med konsumentverket, och
det var verkligen på tiden. Varför var det inte
möjligt att sätta sig vid förhandlingsbordet
direkt efter beslutet här i riksdagen i våras? 1988,
då konsumentverket förra gången hade
överläggningar med handeln, gick handelns
representanter från förhandlingsbordet. Några
butiker fick på försök slopa prislapparna.
Men denna skara butiker utökades helt
okontrollerat. Då blir resultatet bara ett,
nämligen att frivilligheten, som Ulla Orring
efterlyser, byts ut mot en lag. Och det är alltså
handeln och inte några klåfingriga politiker här
i riksdagen som är orsaken till att det har blivit en
lag.

Anf. 156 ULLA ORRING (fp) replik:

Herr talman! I mitt huvudanförande här i
kammaren för någon timme sedan tog jag upp
frågorna om vad som kommer att hända.

I Västerbotten finns det tre Konsumbutiker,
vilka förmodligen hade varit nedlagda om
denna lag redan hade införts. Nu har en
datorisering kunnat genomföras av
butikskassorna, och pengarna har lagts på en
modern hantering. Konsumenterna får ett
datakvitto där det står vilka varor som är köpta
och vad de kostar.

Beträffande tillämpningen vill jag fråga Inger
Hestvik vem som skall bestämma. Är det
konsumentverket eller är det
konsumentvägledarna, som ju håller på att
försvinna, eller är det polisen som skall komma
till butikerna och säga att en viss butik inte
behöver prismärka sina varor medan en annan
butik tvärs över gatan måste prismärka sina
varor? Detta är en lagstiftning som är full av
undantag och som inte ger en regel för handlarna.
Jag anser inte att det är konsumentverket utan
handeln och konsumenten som skall bestämma.
Jag som konsument i min butik kan kräva att
det finns prismärkning utan att det införs en
lag om detta.

Anf. 157 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Som jag sade nyss har det visat sig
att vi behöver lagar och regler för att handeln
skall foga sig i konsumenternas viljor. Vi anser
att konsumentverket måste få en stor roll när det
gäller att dra upp riktlinjer och utfärda
föreskrifter för hur förhållandena mellan
konsumenterna och handeln skall vara. När
konkurrensen och samarbetet fungerar bra
kan man ju slopa alla lagar. Men vi är ännu inte
där, Ulla Orring. Jag tycker att den verkliga
kontrollen av att detta tillämpas ordentligt skall
ske utifrån konsumenternas intressen. Genom
denna lag vet konsumenterna precis vad de kan
kräva av handeln. Konsumenterna vill ha en
ordentlig prismärkning. Och nu kan de gå till
sin butik och säga att det är lag på detta och
att detta är vad de vill ha. Då får butiken
faktiskt rätta sig därefter. Jag tycker precis
som i våras att detta är mycket bra.

Tredje vice talmannen anmälde att Ulla Orring
anhållit att till protokollet få antecknat att
hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 158 PER STENMARCK (m) replik

Herr talman! Inger Hestvik säger att det är
konsumenterna som skall avgöra. Ja visst, det
är precis det som vi från de borgerliga
partiernas sida hela tiden också har sagt. Men
låt då handeln själv få avgöra om den vill
använda sig av detta konkurrensmedel. Då får
den enskilde, som skall gå till butikerna och
göra sina inköp, själv avgöra var han eller hon
vill göra det.

Om vi nu lagstiftar om att livsmedelsbutikerna,
inte alla, men de allra flesta, skall ha
prislappar på en mycket stor del av sina varor,
vad skall vi då lagstifta om härnäst? Skall vi
fatta beslut även om andra konkurrensmedel?
Det är enkelt. Skall vi lagstifta om
öppettiderna nästa gång eller om den
servicegrad som butikerna skall hålla? För varje
gång tar vi bort ett konkurrensmedel, dvs. en
möjlighet för butikerna att bli effektivare och
bättre och för konsumenterna att välja.

Nu kommer jag in på ett av de viktigaste skälen
till att vi inte skall ha någon lagstiftning på
detta område, och det är att vi härigenom låser
oss vid ett gammalt prismärkningssystem.
Därmed finns risken att nya tekniska lösningar
motarbetas, och sådana är faktiskt -- det vet vi
ju -- på väg. Om vi förbjuder de här systemen,
låser vi oss med lagens hjälp fast vid något som är
föråldrat.

Det vore ett synnerligen olyckligt beslut. Hur
vill socialdemokraterna göra för att undvika att
det blir som jag här har redogjort för?

Anf. 159 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Jag tror inte att det finns fog för
någon ängslan över de tekniska lösningarna här.
Inom handeln ängslas man alltså över att det
inte blir möjligt att tillvarata de
rationaliseringsvinster som den nya tekniken
med datakassor innebär. Det behövs ju en
prislapp på varorna.

Själv tror jag att datakassorna har en annan
funktion -- jag bortser då från det här med
prismärkningen. Datakassorna är faktiskt en
hjälp för handeln när det gäller planeringen
av inköp. Det blir en rationalisering på
lagerhållningssidan. Jag tror inte att vi har fått
datakassemärkningen bara för att
konsumenterna skall få en prisupplysning. Det
skulle nog kunna ordnas på ett annat sätt.

Det handlar i stället om att vi får en ny teknik,
och denna kan utvecklas. Det finns en
ordentlig redogörelse både i den proposition
som vi behandlade i våras och i det betänkande
som vi i dag behandlar. Det sägs nämligen att
tekniken inte skall bromsas. Den kan i stället
utvecklas. När konsumenterna kan vara mera
förutseende och när de i efterhand kan summera
samt när det tydligt anges i affären vad en vara
kostar är vi nöjda -- ja, då har vi uppnått vad vi
eftersträvat.

Anf. 160 PER STENMARCK (m)
replik:

Herr talman! Inger Hestvik säger att tekniken
skall utvecklas. Det är bra. Men då får vi inte
binda oss vid något som är gammalt.

Socialdemokraterna säger sig eftersträva sänkta
priser. Men det förslag som ni nu är beredda
att säga ja till går på ett helt avgörande sätt mot
denna strävan. Vi kan väl vara överens om att
priserna därmed höjs för i stort sett varenda
vara som skall prismärkas. Det handlar om
åtskilliga hundratals miljoner i kostnader varje
år. Det är den totala effekten. Inger Hestvik och
alla andra vet att alla konsumener får vara med
och betala detta.

Är det fullkomligt ointressant för
socialdemokraterna att en samlad kår av
livsmedelshandlare motsätter sig den aktuella
lagstiftningen? De vet ju att de därmed inte
kan erbjuda kunderna det bästa -- vilket de
annars skulle kunna göra.

Allra sist vill jag tala om att vi på vår expedition
för bara någon timme sedan fick ett telefonsamtal
innehållande en uppmaning till oss politiker
från ett antal handelsanställda kvinnor.
Uppmaningen löd: Prya gärna 14 dagar och gå
omkring med tunga märkningspistoler! Det
sliter på armar och axlar och gör att de kvinnor
som sysslar med detta får värk. Arbetet i kassor
och butiker är tungt nog ändå.

Vad rekommenderar Inger Hestvik dessa
kvinnor att göra?

Anf.161 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Jag rekommenderar dem att
föreslå sin handlare att införa den nya teknik som
står till buds och som skulle underlätta arbetet.
Dessutom skulle prisinformationen bli bättre.
Jag tror faktiskt att man, om viljan finns, kan
åstadkomma en något bättre arbetsmiljö på
det här området.

Några ord om det här med en samlad kårs krav.
Ja, det finns en annan samlad kår som har
krav. Jag tänker då på de konsumenter,
handikapporganisationer och pensionärer som
har krävt en bättre prismärkning.

Utskottet har uppvaktats av representanter för
handeln och för Synskadades förening. Handelns
argument var välbekanta, för de har
förekommit i fackpressen -- t.ex. i
tidskrifterna Fri Köpenskap och ICA-nyheter
och debatt. De argumenten var redan då
kända för oss. Däremot tror jag att vi i
utskottet, och det gäller alla partier, tog till oss
den information som vi vid den aktuella
hearingen fick från de synskadade. De
berättade att de måste gå omkring med ett
förstoringsglas, som de måste hålla 1 cm från
en hyllkant för att kunna se vad som sägs i
hyllkantsmärkningen. I bästa fall kan de se
vad som är angivet. Men det förutsätter att det
är en ljus etikett med svarta siffror.

Jag tror således att det här mera rör sig om ett
mänskligt problem. Det handlar alltså inte i första
hand om ett problem för handeln.

Sedan till frågan om priserna. Som jag tidigare
har sagt accepterar jag inte en diskussion om
kostnaderna för prismärkningen så länge det
inte förs någon diskussion om extrapriserna
och om kostnaderna för dessa. Om det nu
kostar 70 öre per hundralapp att prismärka
enligt den aktuella lagen skall det jämföras med
kostnaderna för extraprismärkningen -- som ju
omfattar större delen av varusortimentet -- och
som uppgår till 90--95 öre per hundralapp.
Det förekommer en mängd
extrapriskampanjer, och dessa kan, såvitt jag
förstår, vara ganska otrevliga. Det kan man ju
läsa om i tidningarna. Just i dessa tider då
julhandeln har börjat kan man se exempel på
detta. Det är alltså inte alltid som
marknadsföringslagens intentioner följs.

Om vi kunde slippa dessa extrapriskampanjer
och om vi dessutom kunde införa den nya
tekniken för att därmed möjliggöra det som
sägs i den ursprungliga propositionen, tror jag att
vi skulle komma en bra bit på vägen.

Efter alla turer i debatten kan vi som
konsumenter fråga: Är handeln till för att ge oss
konsumenter service, eller är konsumenterna
till för att ge handeln största möjliga vinst?

Tredje vice talmannen anmälde att Per
Stenmarck anhållit att till protokollet få
antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare
replik.

Anf. 162 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Herr talman! Det är uppenbart att det är svårt
att vara både konsekvent och logisk i den här
debatten. Inger Hestvik säger att en bättre
prismärkning eftersträvas. Men hon säger
också att ingenting skall förändras utan att allt
skall vara som det är i dag.

Ett annat argument som anförs är att
extraprismärkningen är mycket dyr. Därför kan
man lika gärna ha den här aktuella märkningen.
Men det tycker jag är ett märkligt resonemang.

Vidare sägs det att konsumenterna vill att
systemet med prislappar skall vara kvar. Ja, ingen
har sagt något annat. Vad vi reservanter vill ha
är en vidareutveckling här, så att vi får ett bättre
system. Det gäller att inte hålla fast vid det
gamla systemet.

Vad det egentligen handlar om är att vi har olika
grundfilosofi. Staten skall inte detaljreglera
märkningen. I stället får det här bli en naturlig
del av butikens information till kunderna. Vi
tror att marknaden kan ta ett ansvar och
åstadkomma en utveckling på den här sidan.

Frågan är faktiskt om det finns ett stöd här i
kammaren för kravet på minskat krångel och
minskad byråkrati. En bra prismärkning kan vi
få om vi låter utvecklingen gå vidare och om
vi tar vara på den nya utvecklingen i stället för
att låsa oss enbart vid det som gäller i dag.

Anf. 163 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Den här debatten blir lång. Jag
vill dock säga att jag inte tycker att det är ett
krångligt system att ha en prislapp på en vara.
När jag går och handlar kan jag ju se vad en
viss vara kostar. Jag behöver inte ha en penna
med mig för att skriva vilket pris som anges vid en
pristerminal eller på en hyllkantsmärkning.
Systemet måste bli bättre för kunden. Jag
håller med Holger Gustafsson om att det går att
utveckla det här systemet. Vi behöver alltså
inte behålla det gamla. Något måste alltså
göras. Men det måste då finnas ett samarbete
mellan konsumentorganisationerna -- som får ta
konsumentverket till hjälp -- och handelns
representanter.

Branschorganisationerna har ett väldigt stort
ansvar. De skall se till att de butiker som de
ansvarar för verkligen har en ordentlig
prismärkning. Jag vet att viljan finns hos
branschorganisationerna, som dock inte alltid
klarar av att föra ut information om sina
intentioner. Här behövs det ett
påtryckningsmedel. Det gäller alltså att få
branschorganisationerna att ta sitt fulla ansvar,
så att konsumenterna får vad de önskar.
Handeln är ju till för att erbjuda
konsumenterna varor och för att ge
konsumenterna prisupplysningar. Dessutom
skall handeln vara en serviceinrättning.

Anf. 164 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Herr talman! Jag skulle vilja ställa ett par frågor
till Inger Hestvik. Intresseorganisationer,
fack och även den förra regeringen har ju avgett
signaler till handelsledet om att dessa skall sänka
kostnaderna, därför att det är viktigt att
livsmedlen är billiga, dvs. att kostnaderna
marginellt blir lägre.

Det här uppfattas, det vet vi, som en fråga som
i hög grad handlar om arbetsmiljön för de
personer som manuellt skall sköta de här
sakerna. Mina frågor är således:

Var står ni socialdemokrater i de här frågorna i
dag? Har ni ändrat ståndpunkt, eller är det något
annat som är orsaken till ert ologiska agerande?
Jag tänker på ert tidigare agerande.

Anf. 165 INGER HESTVIK (s) replik:

Herr talman! Jo, vi ställer helt och fullt upp på
kraven på lägre priser, framför allt
beträffande maten. Mat är ju något som alla
behöver. Men vi tror också att prisuppgifterna
gör det möjligt att planera inköpen.
Konsumenterna skall slippa extrapriserna, som
gör att hushållens inköp styrs av handeln. Vi
tycker att det inte får vara så. Konsumenten
skall i stället utifrån en ordentlig
prisinformation kunna planera sina inköp och
därmed sin hushållsbudget. För att detta skall
vara möjligt måste det finnas en ordentlig
prisinformation. Alla intresseorganisationer
håller med oss på den punkten.

Tredje vice talmannen anmälde att Holger
Gustafsson anhållit att till protokollet få
antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare
replik.

Anf. 166 ELISABETH PERSSON (v):

Herr talman! Vad handlar
prisinformationslagen egentligen om? I korthet
kan man som svar på den frågan säga att det här
handlar om prislapparnas vara eller inte vara.

Litet mera korrekt uttryckt innebär den lag som
vi fattade beslut om i våras -- då det fanns en
majoritet för här aktuella förslag -- att uppgift
om pris i regel skall lämnas när ens
näringsidkare marknadsför bestämda varor och
tjänster. Den saken har inte nämnts i debatten.
Det handlar alltså inte bara om prislappar på
varor utan också om tjänster. Jag skall
återkomma till detta litet senare.

Bortsett från vissa undantagsfall skall priset
anges på varan eller i dess omedelbara närhet. För
de självbetjäningsbutiker uppe i Norrland som
Ulla Orring har litet problem med, som för
alla självbetjäningsbutiker med dagligvaror, är
huvudregeln att själva varan skall prismärkas.
På en del punkter är lagen en kodifiering av
gällande praxis, på andra punkter innebär den att
frågor lagregleras där en fast praxis saknats.

Vi i vänsterpartiet ansåg i våras och vi anser
fortfarande att en prisinformationslag behövs.
Det har gjorts många försök till frivilliga
överenskommelser mellan dagligvaruhandeln
och konsumentföreträdare. Antingen har
försöken till överenskommelse slutat med att
handeln har struntat i dem eller ensidigt sagt
upp dem. Detta är ingen ny fråga, som en del vill
antyda, då de hänvisar till att man på
frivillighetens väg skall komma överens om detta.
Det är mångåriga problem som ligger bakom.

De som har fått sitta emellan därför att man inte
har kunnat träffa överenskommelser som har
hållit är konsumenterna. Därför är kravet på en
prisinformationslag ett konsumentkrav, och
beslutet i våras var en seger för konsumenterna.

Prisinformationslagen tillkom inte i en
handvändning. Den föregicks av ett
omständligt utredningsarbete. I
konkurrenskommitténs delbetänkande (SOU
1990:108) angavs i allt väsentligt argumenten
för en prisinformationslag.

Så kom remissbehandlingen. I samband med
behandlingen av betänkandet om förslaget till
prisinformationslag visade det sig att det i
princip fanns två motstridiga uppfattningar om
vikten av en sådan lag. Den ena, som
företräddes av dagligvaruhandelns stora
koncernjättar, var naturligtvis negativ. Den
andra uppfattningen, den positiva, framfördes av
olika konsumentföreträdare. De var lika eniga
om att man ville ha den här lagen.

Detta är naturligtvis ingenting att förvånas över.
Det anmärkningsvärda ligger i stället i att i våras
två riksdagspartier, moderata samlingspartiet
och folkpartiet liberalerna, med hull och hår
köpte handelns argument. Man ifrågasatte inte
deras argumentation på en enda punkt. De
övergav konsumenterna och deras krav på god
prisinformation.

Det handlar mest om prislappar, sade jag. De
som är mest beroende av att enskilda varor är
försedda med prislappar är ju alla de
människor, de kan vara äldre, som har svårt
att böja sig för att titta på sådana här
hyllkantsmärkningar eller som kanske ser litet
dåligt och har svårt att orientera sig bland det
stora utbudet. Det är handikappade, särskilt
synsvaga naturligtvis, men också alla de som
måste hålla väldigt hårt i penningpungen och
portmonnän och därför vill jämföra olika varor,
priser och kvaliteter.

En prislapp är en god hjälp, det kan jag vittna
om, för att hålla koll på vad varor kostar. Man
lär sig helt enkelt mycket lättare vad kostnaden
är om man varje gång får en prislapp på varan och
även kan bära med sig den hem på burken,
påsen eller vad det nu handlar om.
Prismedvetandet ökar så att säga av sig självt
genom prislappar på varorna. Man behöver
faktiskt inte vara särskilt gammal eller gaggig
för att inte ha lust att stå som ett fån och
försöka leta reda på priset på en burk eller påse
genom att försöka hitta fram genom virrvarret
av lappar på en hyllkant. Jag försäkrar att det är
ganska lätt att tappa bort sig. Jag har själv varken
tid eller lust till detta. Jag vill direkt se vad en
vara kostar. Aldrig så detaljerade kvitton kan inte
heller ersätta den priskännedom som prislappen
ger mig genom att den finns på varan.

Bara förslaget om en prismärkningslag förra
året innebar faktiskt att vi på en mängd
områden, där man tidigare hade haft svårt att få
förhandsbesked om vad en tjänst kostade, kunde
se en klart märkbar förbättring. Hos frisörer
och hårfrisörskor, hos taxi osv. blev det
vanligt att sätta upp skyltar med uppgifter om
vad dessa tjänster kostar. Det tycker jag är ett
exempel på hur bra det här lagförslaget var.

Herr talman! I riksdagen finns det nu en
majoritet som delar vänsterpartiets och
socialdemokraternas åsikter om prislapparna.
Det är väl. Jag vill yrka bifall till utskottets
hemställan, så att det är gjort.

Men jag vill också göra en annan kommentar till
hela det här ärendets historia.

I somras, under valrörelsen, var vi många som
fick ställa oss mycket undrande till olika kds-
ares mycket varierande uttalanden i
konsumentpolitiska frågor. Det kom
motstridiga besked om för konsumenterna
ganska väsentliga problem och
frågeställningar. Det var helt uppenbart att
konsumentfrågorna inte var särskilt genomtänkta
inom kds. Det må vara dem förlåtet. Jag kan
mycket väl förstå att det var på det sättet.

Att kds-aren och civilministern Inger Davidson
som första åtgärd som minister, i stället för att
försöka lära sig litet mer om de
konsumentpolitiska problemen och vila på hanen
när det gäller förslag, skyndar sig att lägga fram
en proposition om att ta bort det väsentligaste i
prisinformationslagen, nämligen prislapparna --
och detta långt innan lagen ens har hunnit
prövas -- gör att man har anledning att fråga sig
om den här virrigheten i kds
konsumentpolitik från i somras har resulterat i
att man övertar moderatkrav och struntar i att
göra egna analyser. Jag vill påstå att kds med
den här propositionen svek de egna
väljargrupperna, alla dem som vill ha
prisinformation. Det här beslutet bådar inte
gott för konsumenterna i framtiden.

Jag vill också säga att konkurrenskommittén --
för att återvända till den -- i sitt huvudbetänkande
(SOU 1991:59), som har kommit nu, vidhåller
kravet på en prisinformationslag. Den
kommer i slutbetänkandet också med ett
tilläggsförslag som ytterligare skulle förbättra
informationen till konsumenterna.

I dag är det mycket vanligt med marknadsföring
som vilseleder i fråga om prisets förmånlighet.
Lurendrejeriet med extrapriser blir allt
tydligare. Det senaste kunde vi höra talas om i
Konsumentekot förra veckan. Man säljer
hyacinter till extrapriser och bryter i och med det
mot alla upptänkliga överenskommelser om
extrapriser. De överenskommelser som har gjorts
beträffande extrapriser går ut på att en vara
under minst fyra veckor skall säljas till
ordinarie pris för att sedan kunna åsättas ett
nedsatt pris under en tidsbegränsad period. Man
skall alltså kunna relatera extrapriset till det
ordinarie priset. Det är inget tal om detta när det
gäller julhyacinter. Jag skall inte dra alla andra
exempel på lurendrejeriet och fusket med
extrapriserna.

Konkurrenskommittén menar att det mycket väl
går att lagreglera även detta och att, om en
tillfällig prisnedsättning marknadsförs som
särskilt förmånlig, nedsättningen dels skall
vara påtaglig i förhållande till det pris som
omedelbart dessförinnan har tillämpats, dels
skall den tid anges som prisnedsättningen gäller.

Jag och vänsterpartiet menar att det är
angeläget att vi får en sanering även i
extrapristräsket. Ett tillägg till
prisinformationslagen i den riktning som
konkurrenskommittén föreslår är angeläget. Vi
är positiva till det. Men det får bli en senare
fråga.

Jag måste efter denna långa debatt ändå få
tillåtelse att kommentera resonemanget om
glesbygdsbutiker. Så många påståenden
framkastas som om de vore sanningar, både
när det gäller kostnader för extrapriser och när
det gäller de enorma problem för
glesbygdsbutiker som prislapparna skulle
innebära. Jag påstår att detta är påståenden som
inte är någonting annat än påståenden. Det
finns inga bevisbara fakta bakom.

Beträffande kostnaderna för prismärkningen
har siffror på allt från 100 till 900 milj.kr.
förekommit. Jag kan slänga fram en fras om att
det har gjorts beräkningar av vad extrapriserna
har inneburit i kostnader för konsumenterna
och att siffran satts till 9 miljarder om året.
Det finns ingenting som säger att mitt påstående
är mindre sant eller mer falskt än påståendet om
de 900 miljonerna. Detta är naturligtvis inte ett
avgörande argument mot prislappar.

Något om glesbygdsbutikerna. Jag bor själv i
glesbygd. Det finns glesbygd även på andra håll
än i Norrland. I den livsmedelsbutik som jag har
tillgång till är man naturligtvis så klok att man inte
anställer extrapersonal för att sätta prislappar
på varorna. Sådant gör man under perioder av
dagen då det inte är så många kunder och den
personal som man ändå måste ha i butiken inte
nödvändigtvis har någonting annat att göra. Jag
tror som sagt att man kan lösa detta problem
ganska väl. Jag vill fråga: Den beramade nya
tekniken, kostar inte den också pengar?

Sedan vill jag vända mig till Per Stenmarck, som
vill framstå som mycket kostnadsmedveten och
som värnar om örena. Jag utgår, Per
Stenmarck, från att vi som är motståndare till
de röda extrapris-prislapparna, som kostar
konsumenterna -- låt mig åtminstone få säga det --
åtskilliga miljoner mer än prismärkningen, i Per
Stenmarck har fått en edsvuren i kampen mot de
fördyrande extrapriserna.

Anf. 167 ULLA ORRING (fp) replik:

Fru talman! Vi har lyssnat till Elisabeth
Perssons vältaliga anförande. Jag vill påstå att
Elisabeth Perssons påståenden är just
påståenden. Jag vet inte vad det finns för
fakta bakom hennes påståenden.

På något sätt tycker jag att det verkar som om
Elisabeth Persson anser att samhället är statiskt.
Om vi nu får en prisinforamtionslag, kommer
alla varor att vara prismärkta. Då blir det
mycket bra för konsumenterna. Jag tror att
Elisabeth Persson helt har bortsett från
kostnaderna. De kostnader som jag har nämnt,
900 milj.kr., innebär att varje ordinarie
prismärkning kostar ca 12 öre per styck. De
kostnaderna har räknats fram med
utgångspunkt i de artiklar som finns i handeln
och kostnaderna för de handelsanställda.

Det förvånar mig att vänsterpartiet, som i andra
fall verkligen vill måna om konsumenterna och
vill hålla nere utgifterna, helt utan kritisk
granskning går in för det här förslaget. Det
kommer att medverka till högre kostnader, det
kommer att leda till att regleringsbehovet
ökar och priserna höjs. Jag vill definitivt avvisa
Elisabeth Perssons påstående om att det här inte
kommer att drabba glesbygdsbutikerna.

Jag har fakta om detta. Jag vet att
konsumentföreningarna har räknat ut vad
detta innebär. Tre glesbygdsbutiker i
Västerbotten har, tack vare att man har
kunnat använda sina vinster till
rationaliseringar och kunnat införa datakassor,
gjort en stor rationaliseringsvinst på
personalsidan. Det måste man göra om man skall
ha effektivt drivna butiker och bra priser.

De samhälleliga konsekvenserna av
nedläggningen av glesbygdsbutiker tycker vi
från folkpartiet liberalernas sida är betydligt
viktigare än eventuella vinstökningar på
stormarknader, de stora
lågprismatvarumarknader som finns i andra
delar av landet där det bor mycket folk och där
man kan göra vinster. Men man gör inga
vinster i glesbygdstrakterna. Tvärtom kommer
det här att innebära ytterligare en påfrestning för
den handel som lever med mycket minimala
vinstramar.

Elisabeth Persson och jag har diskuterat frågan
i maj då den var uppe i riksdagen. Jag
beklagar att inte vänsterpartiet har insett det
felaktiga med det här förslaget.

Anf. 168 ELISABETH PERSSON (v)
replik:

Fru talman! Det här har sagts så många gånger
under debatten i dag att det känns litet
pinsamt att behöva upprepa det, men jag skall
göra det och lovar att jag inte skall säga det
fler gånger. Låt oss anta att det skulle kosta 3 %
mer för konsumenterna med dessa prislappar.
Det betyder tre öre på en krona. Detta är vad
en del påstår. Det finns de som påstår att det
rör sig om några ören på en hundralapp. Men
det är ingen som kan påstå att det verkligen är
på det ena eller på det andra sättet. Men låt oss
vara överens om att det är några ören på en
hundralapp utslaget på alla varor. Jämfört med
hur prisfluktuationen är på varorna inom
dagligvaruhandeln är den normala
fluktuationen betydligt större. En vara kan kosta
18,50 kr. i en butik och 20er. i en annan. Det är
alltså inte så mycket. Jag vill påstå att de
eventuella kostnadsökningar som prislappar
skulle innebära är faktiskt någonting som
dagligvaruhandeln klarar av.

Man skall inte se på frågan så statiskt.
Verkligheten är sådan att framför allt de mindre
butikerna, glesbygdsbutikerna osv. har mycket
stora möjligheter att utnyttja sin personal
under tider då den kanske annars har så mycket
att göra, och på det viset blir tilläggskostnaderna
för prismärkningen knappast märkbara.

Om folkpartiet och Ulla Orring verkligen på
allvar bekymrar sig för de stora kostnaderna
för prissättning och marknadsföring över huvud
taget, låt oss då tillsammans kämpa mot det som
verkligen fördyrar, nämligen direktreklam,
extrapriser, rabattkuponger och andra fåniga
marknadsföringsmetoder. Det skulle innebära
en rejäl prissänkning för konsumenterna att
bli av med sådant.

Anf. 169 ULLA ORRING (fp) replik:

Fru talman! Det har sagts mycket i denna
debatt. Jag vill verkligen övertyga Elisabeth
Persson och vänsterpartiet om att det för oss i
folkpartiet liberalerna är väldigt viktigt med
en prispress, dvs. att vi kan hålla nere
kostnaderna för våra varor. Det handlar också om
några ören hit eller dit. Varje öre är faktiskt
viktigt. Sammantaget blir det kronor och
stora utgifter för bl.a. barnfamiljerna.

Vi kommer i Sverige att få leva med en låg
utvecklingsnivå på grund av den politik som
socialdemokraterna har fört under sin
regeringsperiod. Det betyder att de svaga
hushållen verkligen måste hushålla med sina
medel. Då är det viktigt att hålla nere alla
extrautgifter, även om det är några ören hit eller
dit.

En annan fråga som Elisabeth Persson inte har
bekymrat sig över så mycket är efterlevnaden
av lagen. Vi har båda suttit i lagutskottet och
funderat på det här med nya lagar. Vi har varit
med om att stifta nya lagar. Det här blir en helt
onödig lag, som kommer att leda till ökade
kostnader för de myndigheter som skall bevaka
efterlevnaden av lagen. Det är väl ingen
mening med en ny lag som inte skall följas upp.
Då är den här lagen, precis som vi har sagt, en
helt onödig, byråkratisk lag som innebär nytt
krångel. Vi har aldrig sagt att prislapparna
skall bort. Det skall finnas prislappar men utan
lagstiftning.

Anf. 170 ELISABETH PERSSON (v)
replik:

Fru talman! Kostar inte prislapparna
någonting? Är prislapparna kostnadsfria? Är det
bara de nya prislapparna som kostar?

Anf. 171 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Fru talman! Elisabeth Persson gör sig till
talesman för hela svenska folket i detta
sammanhang, trots ett krympande
väljarunderlag för partiet. Hon säger att kds
konsumentpolitik är mycket otydlig. Det här är
en fråga där vi tydligt visar hur vi ser på
konsumentfrågorna.

I den proposition som den nuvarande
regeringen lagt fram har man fastställt
kraven. Det sägs att man klart och tydligt skall
ange priset på varan. Det skall vara möjligt att
försummera, det skall också finnas möjlighet till
eftersummering. Man har ytterligare
förtydligat sig genom att säga att
prismärkningen skall vara korrekt och tydlig,
priset skall vara på produkten eller närmast
intill, så att konsumenten inte kan blanda ihop det
med andra. Vad vi inte vill göra men som ni vill
göra är att binda sig vid en gammal teknik och
införa nya regleringar. Det står vi inte bakom.
På detta sätt tycker vi att vi tillgodoser våra
konsumenters behov på ett bättre sätt än vad ni
gör.

Anf. 172 ELISABETH PERSSON (v)
replik:

Fru talman! Jag gör mig inte till tolk för hela
svenska folket, men jag är så pass väl bekant
med vad konsumenter tycker i allmänhet efter
att ha sysslat med konsumentpolitik ett antal år,
att jag utan bekymmer kan säga att
konsumenterna vill ha prislappar. Det framgår
också av hur de olika
konsumentorganisationerna har agerat i
frågan, där det inte råder någon tvekan. Jag har
lyssna på dem och tycker därmed att jag kan
vidareförmedla deras åsikter.

Jag skulle vilja fråga: Vad är det för nya,
spännande och revolutionerande prislappar
som kds vill ha? Är det nya färger? Det är just
prislappar på de enskilda varor eller de
tjänster som man eventuellt vill köpa som
konsumenten vill ha. Detta må vara
gammalmodigt, men det är inte förlegat. Jag vill
inte påstå att prislapparna är särskilt gamla. På
den tid då vi inte hade snabbköpsbutiker fick vi
fråga specerihandlaren vad varan kostade innan vi
köpte den. Prislappar är någonting ganska
modernt, åtminstone betydligt yngre än vad
jag själv är. Jag tycker inte att de på något sätt
har spelat ut sin roll. Jag radade upp mina
argument i mitt huvudanförande och sade att de
bidrar till en kunskap om priser, de gör det lättare
att jämföra. Kostnadsmedvetna och kunniga
konsumenter är väl någonting som vi alla vill
värna om.

Jag måste säga att jag tycker att kds inhopp i
denna fråga inte är särskilt klargörande eller på
något sätt fördjupar debatten. Hänvisningen till
att prisinformationslagen skulle sätta stopp för
ny, rolig och spännande teknik i
dagligvaruhandeln ställer jag mig väldigt tveksam
till.

Anf. 173 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Fru talman! Det handlar inte, Elisabeth
Persson, om att ha prislappar eller inte. Man
måste tydligen vara väldigt tydlig i denna
kammare.

I propositionen talas det om en tydlig
prismärkning, där prislappar mycket väl ingår.
Det här är inte en fråga om prislappar och
prisinformation eller inte, utan frågan är: Skall vi
tvinga fram en prismärkningsmetod och
lagstifta om den, eller vi skall vi låta det här
området vara fritt för utveckling och
vidareutveckling för konsumenter och för
dem som handlägger detta ärende? Det är vad
frågan gäller.

Anf. 174 Civilminister INGER DAVIDSON
(kds):

Fru talman! Jag tycker att debatten här i
kammaren i dag tydligt visar att det faktiskt finns en
hel del som kammarens ledamöter är överens om,
nämligen allt grundläggande när det gäller
prisinformation. Det tycks vara så att de flesta är
överens om att det är viktigt att konsumenterna får
en god prisinformation, att prisinformationen inte
på alla håll i dag fungerar tillfredsställande och att
de grundläggande kraven på god prisinformation är
att den skall vara korrekt och tydlig. Det tycks alla
vara överens om. Men det som det råder delade
meningar om är hur detaljreglerad en lag måste
vara för att dessa mål skall uppnås.

I den prisinformationslag som enligt regeringens
förslag skall träda i kraft den 1 januari nästa år står
följande angående prismärkning av varor: ''Priset
skall anges korrekt och tydligt. Priset skall anges på
varan eller dess förpackning, eller i varans
omedelbara närhet på en hyllkantsetikett eller
skylt, så att risk inte föreligger för förväxling med
pris på andra varor.'' Regeringen har gjort
bedömningen att det är en tillräcklig detaljerad
beskrivning för att också kunna gälla dagligvaror i
självbetjäningsbutiker.

Fru talman! Att en särskild lag stiftas med tydliga
regler om hur prismärkningen skall vara utformad
är ett stort steg framåt för oss konsumenter.
Tidigare har vi enbart kunna hålla oss till
konsumentverkets riktlinjer och frivilliga
överenskommelser mellan handeln och
konsumentverket. Varför då inte gå ytterligare ett
steg och kräva artikelprismärkning på alla
dagligvaror? Det finns flera skäl till det. De har
upprepats här i dag, men jag tänker ändå göra det
en gång till, för tydlighetens skull.

1. Det är praktiskt omöjligt att artikelprismärka
samtliga dagligvaror. Ungefär en tredjedel av
sortimentet skulle behöva undantas, och lagen
skulle alltså bli ologisk i den änden.

2. Pallexponerade varor skulle också av praktiska
skäl undantas från kravet på artikelprismärkning.
Vad skulle det leda till? Jo, att extrema
lågprisaffärer av hangartyp med genomgående
pallexponering och mycket liten personalstyrka
skulle gynnas konkurrensmässigt i förhållande till
andra, mer konventionella butiker. Vi tror inte att
det är en utveckling som konsumenterna
efterfrågar. Troligen skulle också fler varor än i dag
pallexponeras i vanliga butiker för att underlätta
hanteringen. Lagen skulle bli ologisk även i detta
avseende. Vissa butiker skulle ändå undgå kravet
på artikelprismärkning beroende på utformningen
av butiken.

3. Krav på artikelprismärkning skulle minska
inovationsviljan när det gäller att utveckla
prisinformationen ytterligare.

4. Det finns en risk att prisstelheten skulle öka
genom att färdigmärkta produkter skulle komma ut
i handeln direkt från leverantörerna.

5. Konkurrensmöjligheterna skulle hämmas,
vilket skulle leda till en högre prisnivå för
konsumenterna. Sedan kan man diskutera
storleken av den höjningen. Men att det skulle leda
till en högre prisnivå tycks alla här i kammaren vara
överens om. Kravet på artikelprismärkning skulle
verka kostnadsdrivande, och det skulle ytterst
drabba konsumenterna.

Fru talman! I debatten har regeringens förslag om
att slopa kravet på artikelprismärkning av
dagligvaror i den nya prisinformationslagen något
tillspetsat framställts som om det hittills har varit
obligatoriskt med prislappar, men att regeringen nu
vill förbjuda prislappar. Följaktligen har det också
uppfattats som ett svek mot konsumenterna av
vissa grupper. Men sanningen är, som jag sade
tidigare, att kravet på korrekt prismärkning
förstärks betydligt genom den nya lagen.

Många handlare som hittills har artikelprismärkt
stora delar av sitt sortiment kommer troligen också
i fortsättningen att använda sig av det systemet.
Kraven på dem kommer då enligt den nya lagen att
öka när det gäller att priset skall överensstämma på
alla varor av samma slag. I dag blir det, som ni vet,
ofta fel i samband med ommärkningar.

Andra handlare som redan har gått över till
hyllkantsmärkning och datakassor, kommer att
kunna fortsätta med det systemet. Men kraven på
dem skärps också enligt den nya lagen. Ordningen
på hyllorna måste t.ex. vara sådan att ingen
möjlighet till förväxling av varor finns. Märkningen
får heller inte sitta så högt eller lågt att det blir svårt
för konsumenterna att se priset. Prisuppgifterna
måste anges med stora och tydliga siffror. Allt detta
finns i den nya lagen.

Åter andra kommer att ha artikelprismärkning på
vissa delar av sortimentet och hyllkantsmärkning
på andra, beroende på varornas beskaffenhet. Små
glesbygdsbutiker, som vi också har talat en del om
här i dag, med lågt antal kunder och dålig
lönsamhet, kommer att kunna använda andra
system, t.ex. snyggt textade skyltar. I sådana
butiker är kundens möjlighet att vid behov få
personlig service som komplement betydligt större.

Fru talman! Sammanfattningsvis konstaterar jag att
den nya prisinformationslagen med den utformning
som föreslås i regeringens proposition kommer att
ge konsumenterna god prisinformation samtidigt
som priserna kan hållas nere, eftersom förslaget
inte är kostnadsdrivande för handeln. Därför
vädjar jag till kammaren att stödja reservation 1 i
lagutskottets betänkande.

Anf. 175 BERT KARLSSON (nyd):

Fru talman! Det har varit mycket intressant att
höra hur man har månat om konsumenterna och att
prislappen, som ändå enligt uppgift bara orsakar ett
pålägg på ungefär 0,3--0,7 %, kan vara av så stort
intresse. Vi har över huvud taget ingen konkurrens
i Sverige. Det har vi inte haft på många år. Tre stora
grossister styr marknaden totalt. När jag för två år
sedan påpekade det fick jag naturligtvis mothugg
från branschen. Det jag sade var fel, jag ljög. Jag
sade också att extrapriserna fördyrar. ICA, Dagab
och KF sade att jag ljög. Det gick att sänka priserna
med 2 %, påstod de. Det är bara ett halvår sedan
Hemköp erkände att det gick att sänka priserna
med 20 %.

Men medan vi har diskuterat detta i två år har
branschen anpassat sig. Man har insett att PBL
kommer att försvinna och därmed möjliggöra för
nya att komma in på marknaden. Men inom
branschen har man garderat sig smart, på följande
sätt. Leverantörerna av märkesvaror har gjort upp
om att höja kvantitetskraven så högt att inga fler
aktörer kommer in på marknaden. Tidigare var
man tvungen att köpa 100 kartonger från Abba för
att få rabatt. Nu har man höjt kravet till 2 000
kartonger. Det är naturligtvis ett smart sätt att
dominera marknaden. Det har gjort att de
frifräsare som fanns på marknaden -- Willys Cash,
LL och några fler -- var tvungna att alliera sig med
någon av grossisterna. Det går till så att man helt
enkelt fakturerar genom grossisterna. Det låter
billigt och bra när man pratar om 1 %. Men i
verkligheten tar grossisterna hand om årsbonusen
och styr marknaden fullständigt.

Det är ganska lustigt att folkpartiet säger sig värna
om konsumenten. Det är inte mer än en månad
sedan det fördes en stor diskussion i Strängnäs, där
ett danskt företag ville in på marknaden, inte bara
med en butik utan också med grossistverksamhet.
Vem var det som sade nej? Jo, det var folkpartiet
som röstade bort detta. Man värnade om de tre
redan etablerade kedjorna i Strängnäs. Så här har
det varit över hela Sverige. I Munkedal var det
moderaterna som hade en kamrat som drev en
ICA-butik. Ibland favoriseras KF, genom att någon
som representerar Konsum sitter i fullmäktige.

För att konsumenterna över huvud taget skall få en
chans och för att vi skall kunna sänka priserna med
15--20 %, vilket är möjligt, måste fri konkurrens
införas. Det är det absolut viktigaste. Det är
förunderligt att man börjar i fel ända, med
prislapparna, som kanske påverkar priserna med
0,3 %, som många säger. Jag tror inte att det är mer.

Hur går då prismärkningen till i butikerna?
Fabrikanten märker till största delen upp varorna.
Men han märker inte upp varorna med extrapriser.
Man skall också skippa extrapriserna, därför att de
fördyrar. På 50 % av sortimentet är det någon gång
extrapris.

Att överlåta till branschen att frivilligt agera med
prislappar håller inte av det skäl som någon nämnde
tidigare. Det har alltid varit extrapris på kräftor,
trots att det finns en lag som säger att varorna måste
ha funnits till ordinarie pris i fyra veckor innan man
sätter ut ett extrapris. Så här har det varit med
julskinkan till jul osv. Det håller inte. Om vi skall
få ner priserna här i landet måste vi se till att SPK
och NO får möjlighet att agera.

Vi pratar om dagligvaror här, men jag kan inte låta
bli att gå in på andra branscher, där det är mycket
illa ställt. Vi kan se på hur man gjorde med
guldhandlaren. Man vägrade leverera när man fick
en konkurrent som man inte tyckte om. Så här går
det tyvärr till överallt. Det är inte bättre på
dagligvarusidan.

Hur går det då till när konsumenten jämför priser?
I butiken är det naturligtvis inget problem. Men när
man kommer hem och skall jämföra med andra
butiker vill man ha sin prislapp. Jag roade mig
faktiskt i dag med att gå ut på stan. Jag gick till två
butiker i den centrala delen och inhandlade två
kaviartuber. Det roliga med dem är att den ena är
prismärkt och inte den andra. Det roliga är också
att det skiljer ganska mycket i pris mellan dem. Vi
pratar om 0,3 %, att prislapparna skulle vara helt
avgörande för att vi skall få låga priser. Mellan de
två kaviartuberna skilde det 13 %. Det är ganska
ofattbart. På den ena tuben kan man se priset på
prislappen. På den andra kan man inte det. Hemma
i skafferiet kan man inte avgöra att det skilde så
mycket som 13 % i pris, vilket är en mycket viktig
information, om vi nu skall få ner priserna. Vi får
aldrig ner priserna om vi inte kan jämföra priserna
i olika butiker. Den som säger någonting annat har
fel.

Inger Davidson sade att den nya lagen skulle leda
till en sänkning av prisnivån. Samtidigt tyckte hon
att det var fel att de stora lågprisbutikerna skulle få
en favör, så att de skulle kunna hålla ännu lägre
priser. Det är väl det det går ut på, att vi skall få en
konkurrens på lika villkor.

Jag förstår självfallet att glesbygden har problem.
Det kommer man alltid att ha på glesbygden,
oavsett om det blir tvång på att ha prislappar. Men
om det är något som man har på landsbygden, så är
det tid att märka varor. Jag kan garantera att det
inte kommer att kosta någonting.

Om man vill sänka priserna, se då till att SPK och
NO får möjligheter att agera i dessa frågor! Ge dem
de möjligheter som finns i USA! Där kan man inte
hålla på och lura konsumenter hela tiden med
monopol och kartellbildningar. Det är likadant i
jordbruket. En av kds-arna var direktör där
tidigare, så han vet om hur mycket det finns att göra
när det gäller den kooperativa jordbruksrörelsen.
Där går det att pressa priserna. Det handlar då inte
om 0,3 % utan förmodligen om 10 %, och det är
ganska mycket mera.

Det finns naturligtvis mycket ytterligare att säga om
hur man skall få ned priserna. Jag kan försäkra att
den dag vi har fått fri konkurrens i Sverige skall vi
från Ny Demokrati se till att vi inte har en
lagstiftning som är byråkratisk. Jag medger att
denna lagstiftning är det. Men vi måste tyvärr ha
den så länge vi inte har den fria konkurrensen på
marknaden. Inför fri konkurrens, och gör det
snabbt, så kommer vi också att helt ändra
uppfattning! Vi i Ny Demokrati yrkar naturligtvis
bifall till utskottets hemställan i denna fråga.

Anf. 176 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Fru talman! Det var ett intressant inlägg av Bert
Karlsson, med mycket intressanta inslag. En del
har varit uppe tidigare. Det är bara det att den
naturliga slutsatsen av detta rimligen borde vara att
följa reservation 1, nämligen att inte hålla kvar vid
de regleringar och den byråkrati som Bert Karlsson
egentligen vill slå hål på. Han är alltså inte
konsekvent. Han talar för en sak och kräver
handling för en annan, nämligen att man skall slå
vakt om gamla reglerande system och byråkrati,
sedan skall vi klara detta ändå. Det är inte
konsekvent. Jag skulle förvänta mig att man
handlade logiskt.

Låt oss bryta upp detta och ta första steget mot en
avreglering! Då kan vi vara överens.

Anf. 177 BERT KARLSSON (nyd) replik:

Fru talman! Jag erkänner att vi faktiskt måste göra
så. Det hade varit enklare om vi hade kunnat ge
denna frihet. Men det kan vi inte göra.
Konsumenten vill inte heller ha den.

Det är underligt att ingen i riksdagen verkar ha
pratat med en konsument. Jag har ännu inte träffat
någon konsument som inte vill ha prislapparna
kvar. Konsumenterna anser att de fungerar. Det här
är ofattbart. Men det kan bero på att ingen i
riksdagen hinner handla och att vi har så höga löner
att vi inte behöver titta på priset lika ofta som
andra.

Anf. 178 HOLGER GUSTAFSSON (kds)
replik:

Fru talman! Det här handlar inte om huruvida
prislapparna skall vara kvar eller inte. Förslaget
som regeringen har lagt är krav på tydlig
information, där mycket väl och lämpligen
prislapparna kan vara kvar.

Vi skall fatta beslut om huruvida det skall
detaljregleras eller inte. Jag försöker att vara så
tydlig som möjligt på detta område. Ständigt
återvänder man till frågan om huruvida vi skall ha
prislapparna kvar eller inte.

Regeringens förslag innehåller inget hinder för att
behålla prislapparna. Tvärtom är vi glada för att
utvecklingen går mot en tydligare information till
konsumenterna.

Anf. 179 BERT KARLSSON (nyd) replik:

Fru talman! Jag försökte tala om hur det går till att
jämföra priserna. Man jämför inte priserna i
butikerna, utan man gör det när man kommer hem
till skafferiet.

Jag tror inte att någon i kammaren vet priset på
Kalles Kaviar. Den tub som jag fick tag på till priset
21:40 kan inhandlas i en lågprisbutik för ungefär 15
kr. Är det inte viktig information när det skiljer 20--
30 % på priset?

Förutsättningen för att kunna sätta press på
butikerna är att kunden vet till vilket pris han har
handlat. Det är inte i butiken som det syns, utan det
är först när man kommer hem. Då blir man faktiskt
chockad. Jag blir ofta chockad, och jag blir mycket
förgrymmad på min fru när hon inte handlar på det
billigaste stället.

Anf. 180 PER STENMARCK (m) replik:

Fru talman! Bert Karlsson säger att det verkar som
om ingen har lyssnat på någon konsument någon
gång. Jag kan upplysa Bert Karlsson om att jag är
en konsument. Det är förhoppningsvis alla här. Det
gör att vi förmodligen är ganska intresserade av ett
prismärkningssystem som fungerar och som vi är
nöjda med.

Jag tror att det ligger mycket i det som många har
sagt här, nämligen att vi som konsumenter faktiskt
ofta kräver att det finns en liten prislapp på
varorna. Bra! Då skall det vara ett
konkurrensmedel som gör att en affär har möjlighet
att tävla med en annan. Då har jag som konsument
möjlighet att välja vilken av dessa jag vill gå till.

Jag skall erkänna att jag lyssnade med stort intresse
på vad Bert Karlsson sade. Jag tror att vi är överens
om att det finns en lång rad problem på området,
som vi skall försöka angripa de närmaste åren. Vi
har nu en regering som har börjat ta itu med dessa
problem. Men vi måste kanske ändå acceptera att
vi tvingas ta ett steg i sänder. Om vi går emot dessa
steg i riksdagen kommer det hela att gå mycket
långsammare.

Det finns ett antal lagar som behöver ändras. Det
är vi också överens om. Plan- och bygglagen är en
sådan lag. Regeringen har sagt detta vid upprepade
tillfällen. En ändring genomförs nu i stor
utsträckning. Det kommer att bli en skärpt
konkurrenslagstiftning. Det är precis vad Bert
Karlsson eftersträvar. Det borde i det läget vara
möjligt att se till att det blir fler konkurrensmedel
även på det området. Att ta bort en obligatorisk
prismärkning är därför att ta ett steg i rätt riktning.

Anf. 181 BERT KARLSSON (nyd) replik:

Fru talman! Jag säger återigen att det hela börjar i
fel ände. Om man börjar i andra änden går vi i Ny
Demokrati gärna med. Jag tycker att det är
horribelt att börja med en prismärkning som bara
utgör en kostnad på 0,3 %.

Det är också underligt att borgerligheten plötsligt
har gått ihop med facket i denna fråga.

Per Stenmarck är naturligtvis konsument. Det är vi
alla. Vi pratar alla ibland i egen sak. Men när det
gäller denna kammare börjar jag undra.

Jag har ännu inte hört någon konsument ute i
butikerna säga att de vill ta bort prislapparna.
Däremot har nog varenda ICA-handlare ringt och
försökt att påverka mig. Jag har blivit bjuden på
många gratismiddagar. Jag är tacksam för att denna
fråga har varit så stor. Det har gjort att jag har fått
mycket lägre kostnader de senaste två veckorna i
Stockholm.

Anf. 182 PER STENMARCK (m) replik:

Fru talman! Bert Karlsson sade i sitt
inledningsanförande ett sanningens ord. Han sade
att lagen är byråkratisk. Det är precis så. När det
gäller att upphäva byråkratiska lagar vågar jag
påstå att det är ytterst sällan man börjar med att ta
steg i fel riktning.

Nu tas ett steg med hjälp av det som regeringen har
föreslagit, dvs. genom att upphäva denna lag. Jag
tycker att det är konstigt att Bert Karlsson, efter allt
det som han och många andra från Ny Demokrati
sade under hela valrörelsen, inte vill vara med på
detta. Det är anmärkningsvärt. Så länge Bert
Karlsson och Ny Demokrati står fast vid den politik
som har framkommit i riksdagen i dag är Ny
Demokrati också ett regleringsparti, i
samstämmighet med de andra regleringspartier
som länge har varit verksamma i denna kammare.

Anf. 183 BERT KARLSSON (nyd) replik:

Fru talman! Det finns många fler lagar. Börja med
körkortslagen och indragningar av körkort. Där är
mycket byråkrati.

Anf. 184 ULLA ORRING (fp) replik:

Fru talman! Bert Karlsson säger att det är underligt
att de borgerliga har gått ihop med facket. Jag
tycker att det är mer underligt med en annan
konstellation i kammaren i dag, nämligen Ny
Demokrati, socialdemokraterna och vänstern. Det
är ny allians. Om den är ohelig eller inte får
verkligheten visa efter det att vi har fattat beslut i
dag.

Jag förvånar mig över Bert Karlssons
argumentation. Han tycker att vi börjar i fel ända.
Han pläderar för fri konkurrens, och han vill då
som sitt partis talesman tala för att införa en ny lag.
Det är ingen som motsätter sig en prismärkning av
varorna. Tvärtom tycker alla att det är viktigt. Men
varför skall det vara en ny lagstiftning? Det är det
som är underligt i denna konstellation.

Bert Karlsson säger också att han vill ha en
konkurrens på lika villkor. Ja, det är vad vi alla vill
ha, särskilt vi från de borgerliga partierna. Vi har
arbetat för det. Den här lagen kommer att
medverka till att det inte blir konkurrens på lika
villkor. Tvärtom. Lågprisbutiker som exponerar
varor på stora lastpallar behöver inte artikelmärka
varenda vara. Det räcker med en prislapp på
väggen. Sådana butiker som Bert Karlsson
företräder kommer att ha konkurrensfördelar.
Däremot kommer de mindre butikerna att råka ut
för prishöjningar som kommer att drabba
konsumenterna.

Jag hänvisar till det exempel Bert Karlsson gav. Det
finns datakvitton. Var och en som kommer hem kan
läsa på detta kvitto vad varorna har kostat. Det är
ingenting som hindrar att man sparar på kvittona.
Det går att sätta upp en spik på väggen och fästa
kvittona där. Då vet man vad varan kostar och kan
göra jämförelser.

Jag kan hålla med Bert Karlsson om att det är
oerhört viktigt att vi konsumenter håller prispress
på varor och att vi ser till att få varor till ett rimligt
pris. Med en ny lagstiftning som kommer att kosta
handeln 900 milj.kr., och som i slutändan kommer
att belasta konsumenten, och som kommer att
kosta samhället mycket pengar, blir det inte bättre
och billigare varor.

Anf. 185 BERT KARLSSON (nyd) replik:

Fru talman! Jag vet att det kostar pengar. Man
påstår att det skall kosta 900 milj.kr. Jag tvivlar på
det. Låt oss säga att det kostar 500 milj.kr. Men det
är förunderligt att man inte släpper fram den fria
konkurrensen, som kanske skulle göra att det hela
blir 20 miljarder kronor billigare. Det är mycket
pengar.

Jag kan fortfarande inte lämna ämnet. Det finns en
lagstiftning i det här sammanhanget. Trots det kan
vi låta oss styras av jeansföretag, grammofonbolag
osv.

Ni känner säkert till guldhandlaren i Borås. Om
någon vill leveransvägra till en annan företagare
som sätter för låga priser, kan det göras
omedelbart. Det är bara att säga att varan är slut.
De företag som vill parallellimportera jeans från
Amerika får inte göra det, för då får de inte några
leveranser från de svenska leverantörerna.

Det här är mycket enkelt. Skall vi fortsätta med den
idiotiska lagstiftning som finns i dag, eller skall vi
upphäva den helt och låta det bli ännu värre? Hur
vill folkpartiet ha det?

Om vi t.ex. gav NO och SPK möjligheter över hela
linjen, skulle vi kunna sänka alla priser i det här
landet med minst 20 %. Men då fordras det också
en lagstiftning som ger dem möjligheter och inte
som i dag en diffus lagstiftning som leder till att
ingen gör någonting. Man låtsas att man gör något
och säger: Nu får ni inte göra så. Sedan går det två
tre år, och det händer ingenting. Det är precis så vi
har det i dag. Jag tror inte ens folkpartiet vill ha det
på det sättet i fortsättningen, särskilt inte som man
påstår sig representera konsumenterna.

Anf. 186 ULLA ORRING (fp) replik:

Fru talman! Bert Karlsson upprepar med en
drucken papegojas envishet svepande
generaliseringar om konsumentpolitiken som
faktiskt inte är riktiga.

Bert Karlsson nämnde guldhandlaren i Borås. Jag
har själv varit hos näringsfrihetsombudsmannen i
detta ärende. Jag vet att NO har granskat den
leveransvägran han var utsatt för, och han har fått
rätt på alla punkter. Det är så komsumentpolitiken
skall fungera.

Om Bert Karlsson hade läst lagutskottets
betänkande, skulle han sett att det där mycket klart
framgår att de konkurrensvårdande
myndigheterna -- NO och statens pris- och
konkurrensverk -- har uttalat sig mot en detaljerad
reglering, eftersom de menar att det hämmar
konkurrensen. Jag trodde faktiskt, om jag nu hört
rätt i valrörelsen, att Ny Demokrati ville ha en fri
konkurrens och en bra marknadsekonomi till gagn
för konsumenterna, men jag kanske har fel på den
punkten.

Anf. 187 BERT KARLSSON (nyd) replik:

Herr talman! Nej -- inte alls. Men det går tyvärr
inte att göra på något annat sätt än att se till att man
kan jämföra priserna. Det är just nu enda
möjligheten för konsumenterna när vi inte har den
fria konkurrensen i Sverige.

När det gäller guldhandlaren är det mycket riktigt
att han fick rätt. Men därmed inte sagt att han fick
några varor. Det ligger en stor skillnad i det.

Anf. 188 Andre vice talman CHRISTER
EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag undrar om inte Bert Karlsson
skulle lära SPK att det går att göra
prisundersökningar betydligt billigare än vad man
gör där. Det finns säkert mycket pengar att tjäna
om man i stället bara kan gå ut och köpa ett par
kaviartuber.

Det finns mycket man kan hålla med om i det Bert
Karlsson säger. Men det handlar då inte om det
ärende som vi i dag skall besluta om. Det finns
tvärtom en rad motsägelser i hans argumentering i
den frågan.

Fru talman! Jag tycker att förespråkarna för en
obligatorisk artikelprismärkning bygger sin
argumentering på felaktiga förutsättningar,
åtminstone på två mycket viktiga punkter.

För det första gör man gällande att bristande
prisinformation är ett så allvarligt problem för
konsumenten att det motiverar en ny lagstiftning.
Det finns inte någonting i det underliggande
materialet som tyder på det. Om det hade varit ett
starkt krav är jag övertygad om att konsumenterna
för länge sedan skulle ha reagerat genom att ställa
sådana krav i sina butiker -- men det har man inte
gjort.

Det är uppenbart att konsumenterna är mycket mer
bekymrade över de höga priserna än över det sätt
på vilket dessa priser annonseras. Ni som vill tvinga
på konsumenterna den här dyrbara tjänsten,
oavsett om de vill ha den eller inte, har
uppenbarligen ingen större tilltro till kundernas
förmåga vare sig det gäller att ta till sig information
eller att reagera när den är bristfällig. Här finns
naturligtvis den grundläggande principiella
skillnaden i vårt sätt att se på frågan.

Jag tror att socialdemokraterna -- och deras
bundsförvanter i det här extrema
detaljregleringsarbetet, Ny Demokrati --
underskattar konsumenterna. De är inte så
lättlurade. De gör rationella val utifrån sina egna
utgångspunkter.

För det andra, fru talman, förutsätter anhängarna
av en obligatorisk artikelprismärkning att en sådan
skulle främja konkurrensen. Det förefaller vara Ny
Demokratis huvudargument. Det tycker jag är
fullkomligt obegripligt. Det är ju tvärtom så, att
prisinformationen kan bli ett konkurrensmedel
under förutsättning att man inte låser fast den i en
detaljreglering. De butiker som får den här
signalen från sina kunder, dvs. att kunden vill ha
dessa prismärkningar, använder detta som ett
konkurrensmedel och kalkylerar in kostnaden.
Andra butiker gör en hyllkantsmärkning och kan i
gengäld sänka kostnaderna. Valet är
konsumentens. Det är hon som genom sin
efterfrågan avgör hur informationen skall ges. Så
borde det vara -- men så blir det inte om Ny
Demokrati och socialdemokraterna fullföljer den
obligatoriska artikelprismärkningen. Då
bestämmer politikerna -- konsumenterna betalar!

När man påstår att obligatorisk artikelprismärkning
skulle underlätta för lågprisbutikerna blir det ännu
konstigare. Inte minst därför att de ofta bygger sin
kostnadsbesparing på att de har varorna direkt på
lastpallar. Det skulle naturligtvis inte ge samma
resultat om de tvingas märka varje vara.

Om vi inte ändrar lagen minskar konkurrenstrycket
även av ett annat skäl. Det finns en uppenbar risk
att kravet kommer att leda till att fler varor prissätts
redan hos leverantören, vilket ofelbart leder till
prisstelhet, precis som Bert Karlsson har påpekat.
Nej, konkurrensaspekten talar alldeles entydigt
mot ett krav på artikelprismärkning.

Det borde vara en tankeställare -- inte minst för
Bert Karlsson, som så ofta talar om SPK och NO --
att de båda konkurrensvårdande myndigheterna,
som inte är kända för att gå detaljhandelns
ärenden, entydigt avvisar den obligatoriska
artikelprismärkningen. Båda pekar bl.a. just på
risken för prisstelhet men också på att de
integrerade kedjorna skulle gynnas på
lågprisbutikernas bekostnad. Det är alldeles
självklart. Det är alltså raka motsatsen till det jag
inbillade mig att vi eftersträvar: större mångfald,
effektivare konkurrens.

Fru talman! För att undvika missförstånd: en klar
och tydlig prisinformation med korrekta
upplysningar är nödvändig för att konkurrensen
skall fungera. Där finns det inga delade meningar.
Sådana generella krav måste ställas på handeln, och
det görs också. Min invändning gäller att riksdagen
i detalj skall reglera hur den informationen skall se
ut. Man låter inte konsumenternas efterfrågan
avgöra, trots att det är konsumenterna som får
betala notan.

Fru talman! Jag har i en motion föreslagit att man
inte borde nöjt sig med att ta bort kravet på
artikelprismärkning, utan att man i stället bör
upphäva lagen i sin helhet. Mitt motiv för detta är
att samma argument som kan användas mot
obligatorisk artikelprismärkning egentligen också
gäller andra inslag i lagen, t.ex. kravet på
prismärkning i skyltfönster. Jag tycker fortfarande
att det inte har redovisats tillräckliga argument för
att samhället över huvud taget skall detaljreglera
den här verksamheten. Men den viktigaste
avregleringen gäller just artikelprismärkningen.
Jag nöjer mig därför med, fru talman, att yrka bifall
till reservation 1 om att i varje fall den här
regleringen skall slopas.

Anf. 189 ELISABETH PERSSON (v):

Fru talman! Christer Eirefelt påstår att det inte
tidigare har framkommit några krav från
konsumenterna om prismärkning i den
utsträckning som nu är aktuell. Det vill jag påstå att
det har. De kanske inte har nått folkpartiet eller
Christer Eirefelt, men jag kan vittna om att många
konsumenter redan när hyllkantsmärkning började
slå igenom och bli vanligare samlades till protester
mot detta. Man tyckte det var oöverskådligt osv.

Vi förde för några år sedan en debatt om huruvida
handeln skulle slippa prismärka djupfrysta varor.
Argumentet var att prislapparna hade svårt att fästa
på de djupfrysta varorna. Men konsumenterna
talade också då om att detta måste lösas på något
sätt och att de ville ha prislappar på enskilda varor.

Jag vill påstå att detta egentligen inte är något nytt
krav, utan ett gammalt krav som detta år äntligen
har nått riksdagen i den formen att
prisinformationslagen antogs i våras.

Ett krav som vi inte har diskuterat här i dag, men
som jag kanske kan berätta för Christer Eirefelt
om, är prismärkning i skyltfönster. Det var mycket
vanligare förr än vad det är nu. Det var i första hand
affärer som säljer herr- och damkläder som gick i
bräschen för att plocka bort prismärkningen och
göra i affärsidkarens mening litet roligare och
elegantare skyltning. Men det är också ett
konsumentkrav att man, när man går förbi ett
skyltfönster där varorna exponeras, skall kunna se
vad de kostar.

Jag vill påstå att Christer Eirefelt inte har klart för
sig hur starkt detta konsumentkrav är och länge har
varit. Det gäller kravet på att få en korrekt och
tydlig prisinformation direkt på varan eller i
anslutning till varan.

Anf. 190 BERT KARLSSON (nyd):

Fru talman! Det är inte mycket mer att tillägga. Jag
tycker att man har tagit fram alla argument. Om
sedan inte alla förstår dem, är det inte någonting att
göra åt.

Det viktigaste är att vi i Ny Demokrati känner att
vi är överens med konsumenterna. Vi tror att det
här är rätt sätt att nå de lägsta priserna. Vi får se om
ett halvår. Har vi fel får vi väl ändra oss. Det
kommer vi naturligtvis att göra då. Men jag är helt
övertygad om att vi är på rätt väg.

Anf. 191 Andre vice talman CHRISTER
EIREFELT (fp):

Fru talman! Bert Karlsson och Elisabeth Persson
är överens om att det inte är konsumenterna själva
utan konsumenternas ställföreträdare som skall
avgöra om de vill ha den här tjänsten. Det finns
naturligtvis en grundläggande skillnad när det
gäller vårt sätt att se på det här. Jag menar att man
bäst får den signalen ute i butikerna i det val
konsumenterna gör, i val av butik. Något bättre sätt
finns inte. Jag är för min del alldeles övertygad om
att om detta väldiga tryck på att få
artikelprismärkning hade funnits, hade en sådan
sedan länge funnits på ett helt annat sätt än det gör.

Får jag också upprepa vad jag tycker är viktigt.
Butikerna kommer naturligtvis att använda det här
som ett konkurrensmedel för att, precis som ni
säger, man skall kunna titta i skafferiet när den nya
burken kommer. Då kommer det att bli det
konkurrensmedel som jag menar att det skall vara.
Men vi skall alltså inte tvinga på konsumenterna
detta och säga att vi vet bättre än de själva hur detta
skall se ut.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

15 § Effektiviteten i förvaltningen av svenskt
utvecklingsbistånd

Föredrogs

utrikesutskottet betänkande

1991/92:UU11 Effektiviteten i förvaltningen av
svenskt utvecklingsbistånd (förs. 1991/92:11).

Anf. 192 NILS T SVENSSON (s):

Fru talman! Det betänkande vi nu behandlar gäller
riksdagens revisorers förslag om effektiviteten i
förvaltningen av vårt utvecklingbistånd. Vi är ju
alla litet intresserade av att det samarbete vi har
med de fattiga länderna skall ske på ett sådant sätt
att biståndspengarna används effektivt och att de
olika biståndsinstatser som genomförs medverkar
till att uppnå de mål som ni har satt upp för Sverige
utvecklingssamarbete.

Nu är mitt intryck att de myndigheter som har till
uppgift att handlägga utvecklingsbiståndet arbetar
på ett effektivt och bra sätt och att vi har en
organisation som fungerar tillfredställande. Det
betyder inte att allt är fullödigt. Det finns problem
som måste lösas och åtgärder som efter hand måste
omprövas. Biståndsverksamhet är verkligen inte
någonting som är statiskt.

Men ibland hör man i debatten uttalanden om våra
biståndsorgan och om biståndspolitiken som
verkligen förvånar och som näst intill är groteska.

Nu har riksdagens revisorer, efter ett önskemål från
utrikesutskottet, granskat förvaltningen av det
svenska utvecklingsbiståndet. Det är givetvis
positivt och viktigt att man genomför en oberoende
granskning. Revisorerna har gjort en noggrann
genomgång och lämnat en omfattande rapport om
det bistånd som framför allt administreras av
SIDA.

Revisorerna pekar i sitt förslag till riksdagen på
flera väsentliga punkter och lämnar också konkreta
förslag till förändringar. Det är viktigt att göra
sådana genomgångar. Man måste ständigt arbeta
med effektivitet och kontroll. Det skall nämnas i
sammanhanget att en hel del av revisorerna
synpunkter tas regelmässigt upp och
uppmärksammas när utrikesutskottet behandlar
biståndsdelen i budgetpropositionen. Jag vill ge
några korta kommentarer till de väsentligaste
punkterna som revisorerna tar upp.

De outbetalda medlen är en följd av den
anslagsteknik som tillämpas. Det är alltså inte fråga
om att de skulle bero på oförmåga i den svenska
biståndsförvaltningen eller i den internationella
biståndsförvaltningen att förverkliga och
genomföra biståndsinsatserna. Nu skall
målsättningen naturligtvis vara att nå en så hög
överensstämmelse som möjligt mellan
enprocentsmålet, som alltså är ett anslagsmål, och
de faktiskt utbetalda biståndsmedlen. Men det är
rimligt att acceptera att det tid efter annan inträffar
en viss eftersläpning.

En omläggning av anslagstekniken har skett i syfte
att minska beloppet outnyttjade medel, och det
välkomnar vi i utskottet. Det har också sagts att
redovisningen av biståndspengarna görs tydligare
och mer lättillgänglig i den kommande
budgetpropositionen. Det är bra att det klart
framgår hur det förhåller sig med de outnyttjade
medlen och att man lätt kan se hur de totala
biståndsflödena går till resp. mottagarland.

Revisorerna har också ägnat SIDAs
förvaltningskostnader en stor uppmärksamhet.
Med anledning av deras granskning har utskottet
kommit fram till att regeringen bör göra en översyn
av hur fördelningen av kostnader mellan
förvaltningsanslag och sakanslag fungerar. Men
utskottet konstaterar också att gränsdragningen
mellan vad som kan anses vara
förvaltningskostnader resp. kostnader av andra slag
kan vara svår att dra inom biståndsverksamheten.
Utskottet delar emellertid revisorernas syn att om
en betydande andel finansieras över andra anslag,
går det styrande och kontrollerande syftet förlorat.
Det är ju avsikten med särskilda riksdagsbeslut om
förvaltningsanslag.

En annan fråga som revisorerna ägnat
uppmärksamhet åt är regeringens styrning av SIDA
och UDs roll som handläggare av biståndsfrågorna.
Här pekar revisorerna på att regeringens styrning
av SIDA bör vara mer målinriktad och mindre
detaljerad. Man säger att tyngdpunkten i högre
grad än för närvarande bör ligga på klara direktiv
och krav på resultatredovisning. Det är naturligtvis
viktigt att det finns ett väl fungerande samarbete
mellan UDs biståndsavdelning och SIDA. Nu
införs ju som vi vet en ny budgetprocess med
treåriga budgeteringar, den fördjupade
anslagsframställningen. Det innebär en utveckling i
den riktning som revisorerna anger, dvs. att
regeringens styrning än mer koncentreras till de
övergripande frågorna. I det här sammanhanget
hänvisar vi i utskottet också till två utredningar som
under senare tid tagit upp organisatoriska frågor
inom biståndet. Det är dels
biståndsorganisationsutredningen, dels studien Bra
beslut.

När det gäller utvärderingsverksamheten, som
revisorerna också tar upp, delar utskottet den
bedömning som revisorerna gör när det gäller
fördelarna med förstärkning av utvärderingen inom
SIDA liksom inrättandet av en fristående
utvärderingsfunktion.

Konsultupphandlingen inom SIDA har ju väckt en
viss uppmärksamhet. Det är positivt att SIDA
genom en konsultupphandling tar till vara det
kunnande som finns i det svenska samhället.
Upphandling av konsulter måste naturligtvis ske
enligt de regler som gäller för tjänsteupphandling.
SIDA skall inte heller ta på sig något
arbetsgivaransvar, utan upphandla konsulter för
avgränsade uppdrag.

Vid behandlingen av revisorernas förslag har
utskottet funnit att många av de förslag och
resonemang som revisorerna för fram är av
väsentlig betydelse för effektiviteten i förvaltningen
av vårt utvecklingsbistånd. Utskottet har inte haft
några större svårigheter att nå enighet och utgår
ifrån att det som framhålls i betänkandet blir
föremål för åtgärder från regeringens sida snarast
möjligt. Med detta yrkar jag bifall till utskottets
hemställan.

Anf. 193 ALF WENNERFORS (m):

Fru talman! Jag vill först säga några ord till de
kolleger i kammaren som blir en smula irriterade
när man begär ordet i ett ärende där det föreligger
ett enigt utskottsbetänkande. Som riksdagsman
med ganska många riksdagsår är jag mycket väl
medveten om denna ibland förekommande
irritation. Men jag kommer för det första att bara
säga det allra nödvändigaste. För det andra tror jag
faktiskt att den här korta kammardebatten -- jag
förmodar att det blir det -- trots allt är av intresse
för såväl den nya biståndsministern som för en
mängd biståndspolitiska debattörer utanför det här
huset.

Låt oss se tillbaka ett par år. Aldrig tidigare har så
många debattörer medverkat i den svenska
biståndsdebatten. Det har framförts åtskillig kritik
gentemot vår biståndspolitik och mot SIDA, och
det har framförts många konstruktiva förslag till
hur det svenska biståndssamarbetet bör utformas i
framtiden. De här inläggen kan vi inte nonchalera.

Därför tycker jag att det var positivt att det just var
utrikesutskottet som självt för ett och ett halvt år
sedan föreslog riksdagens revisorer att granska
biståndspolitiken och SIDA. Dåvarande
ordföranden för utrikesutskottet, i dag förste vice
talmannen, Stig Alemyr drev på frågan, vilket han
skall ha en blomma för i dag, tycker jag.

I tidningen Globala Affärer säger den nye
biståndsministern Alf Svensson att en av
utmaningarna för honom är att se till att svenska
folket fortsättningsvis med glädje och med
solidaritet ger bistånd. Denna utmaning gäller
också oss.

Den politiker som aktivt lyssnat till den
biståndsdebatt som förts i massmedia under de
senare åren och som då och då träffat väljare -- en
del gör ju det -- är medveten om att allt fler
människor känner tveksamhet till svensk
biståndspolitik och till SIDAs sätt att fungera.
Sådana negativa strömningar i folkdjupet är inte
bra.

Jag förutsätter alltså att biståndsministern kommer
med förslag, så att biståndssamarbetet med länder
och organisationer ute i världen blir ännu bättre än
vad det är för närvarande. Riksdagens revisorers
förslag är ett bidrag till den konstruktiva debatten
om det nödvändiga utvecklingsarbetet.

Utrikesutskottet instämmer faktiskt i det mesta av
vad revisorerna har framfört, vilket jag med
tillfredsställelse vill ha markerat till protokollet.

Fru talman! Som de lyssnande kollegerna i
kammaren kunnat notera, är jag i dag ganska
nyanserad och återhållsam. Jag vill dock tillägga att
det finns en mängd bredsidor i beredskap, men jag
avlossar inte dem i dag, även om det som sagt finns
en allvarlig kritik.

Det finns förslag till personförändringar inom
biståndspolitiken och framför allt förslag till
förändringar av biståndspolitikens inriktning,
innehåll och medel. Men för dagen avvaktar jag vad
biståndsminister Alf Svensson kommer med i
januari.

Anf. 194 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK
(fp):

Fru talman! Det är oerhört väsentligt att dyrt
förvärvade skattemedel förvaltas på ett så effektivt
sätt som någonsin är möjligt. Detta gäller
naturligtvis i allra högsta grad biståndsmedel. Om
alla vi skattebetalare bibringas uppfattningen att
det slösas med biståndsmedel, löper vi stor risk att
biståndsviljan sjunker.

Med tanke på att u-landsverksamheten tar sikte på
extremt fattiga och utsatta människor är det särskilt
angeläget med effektivitet. Effektiviteten i
biståndet är en första rangens solidaritetsfråga. Vår
omsorg skall gälla de fattiga människorna -- inte
biståndets invanda former och organisation. Det
gäller därför att få ut så mycket som möjligt av varje
satsad biståndskrona.

Därför är det också välkommet att riksdagens
revisorer gjort en granskning av
effektivitetsfrågorna i det svenska u-
landsbiståndet.

Ibland bibringas man uppfattningen att biståndet
skulle vara en skyddad sektor, som inte tål insyn.
Inget kan dock vara felaktigare. Biståndet är
ständigt föremål för granskning och observation
och mycket tyckande. Det framgår med all
tydlighet av debatten i bl.a. massmedia. Det är bra!
Så skall det vara! Det skall vara en diskussion.

Det bör också påpekas att biståndet har utsatts för
många utredningar. Jag kan ta några exempel:
översynen av det bilaterala utvecklingssamarbetets
organisation 1984, översynen av de
biståndspolitiska målen 1987, översyn av
organisation och arbetsformer i det bilaterala
biståndet 1990, översynen av effektivitetsfrågor i
biståndet 1990, riksrevisionsverkets rapport ''Lär
sig SIDA?'' 1986, studien av
biståndsmyndigheternas arbetssätt 1988, osv.

Det är klart att ur de utredningarna och
undersökningarna har man dragit lärdom.

Det är dock framför allt två påpekanden från
revisorernas sida som jag ställer mig något frågande
inför. Det ena rör biståndets storlek, det s.k.
enprocentsmålet. Det andra är revisorernas
resonemang kring ackumulerade reserver.

Revisorerna anser sig ha påvisat en obalans mellan
förmågan att avsätta 1 % av BNI till u-hjälp och
svårigheterna att omvandla dessa medel till
konkreta biståndsinsatser. Och denna obalans
skulle i sin tur vara orsaken till att stora
reservationer byggts upp främst inom det
multilaterala biståndet.

Den bild som revisorernas resonemang har skapat
på denna punkt, via massmedia, är att
miljardbelopp samlats på hög på grund av att man
inte klarat att använda dem på ett rimligt sätt. Det
har givits ett intryck av att det finns så mycket
pengar att man inte vet vad man skall använda dem
till. Inget kan dock vara felaktigare. Behoven är
enorma. Problemet är att det på område efter
område saknas pengar, inte att det finns för mycket
av den varan.

I sin rapport konstaterar revisorerna själva att de
ingående reservationsmedlen beträffande SIDA
motsvarar 3 à 4 månaders medelsförbrukning,
vilket är att betrakta som en rimlig nivå. De stora
belopp revisorerna syftar på inom det multilaterala
biståndet är skuldsedlar till IDA och de regionala
utvecklingsfonderna, alltså åtaganden som måste
fullföljas. De pengarna skall ju så småningom
betalas ut.

För biståndets effektivitet är det särskilt angeläget
att debatten om reservationerna förs på ett
nyanserat och konkret sätt. Det förekommer
onekligen övertoner i detta sammanhang som
sannerligen inte gagnar biståndets sak.
Förskjutningar av utbetalningar är inte sällan en
följd av krav på att projekt skall vara väl
genomarbetade innan de genomförs.

Sådana ingripanden -- som kan leda till att pengar
måste reserveras till ett kommande budgetår -- är
till fördel för biståndets effektivitet. Det kan i stort
kanske liknas vid ett byggnadskreditiv, som man
kan få när man skall uppföra en byggnad. Då vet
man att utbetalningarna inte sker förrän vissa
åtgärder är gjorda. Det är likadant här. Man
försöker vara effektiv och pressa kostnaderna så
mycket som möjligt och sedan betala ut pengarna
när räkningen kommer, och då kan det bli
reservationer.

Ibland får jag uppfattningen att vi ställer större krav
på en krona som skall utbetalas i samband med
bistånd än på en krona som betalas ut i Sverige. Vi
skall vara medvetna om att vi gör felsatsningar även
här hemma, och det skall då kritiseras. Vi skall
också vara medvetna om den situation i vilken
många investeringar görs i biståndssammanhang, i
länder som är extremt fattiga med en dålig
infrastruktur, dåliga vägar och dåliga
teleförbindelser.

Därför kanske man i vissa lägen får ha något lägre
krav på en skattekrona som satsas i ett
biståndsprojekt än på en krona som satsas här
hemma i västvärlden. Jag tycker att det i de här
sammanhangen fordras litet ödmjukhet när man
kritiserar just de stora reservationerna.

Jag yrkar bifall till utrikesutskottets hemställan.

Anf. 195 LARS MOQUIST (nyd):

Fru talman! Riksdagsrevisorernas kritiska rapport
om effektiviteten i det svenska utvecklingsbiståndet
ger en ganska bra inblick i SIDAs och UDs sätt att
hantera biståndsfrågorna. Utredaren Allan Read
har tillsammans med riksdagsrevisorerna
uppmärksammat en rad problem och oklarheter,
främst vad avser det bistånd som administreras av
SIDA.

SIDA har -- enligt min mening -- blivit en koloss på
lerfötter. Belägg för detta finner man faktiskt i
riksdagsrevisorernas berättelse, där det sägs att
SIDAs personalresurser vuxit under 80-talet även
under perioder då anvisade medel till
utvecklingssamarbete genom SIDA har minskat i
reala termer. Något incitament till att hålla igen på
personalresurserna tycks inte ha funnits.
Revisorerna finner inga hållbara argument för att
personalresurserna haft en sådan utveckling.

Från vår motion nr U5 har jag tagit upp ett antal
frågor som jag anser behöver poängteras, när nu
betänkandet hamnat på riksdagens bord.
Utskottsbetänkandet är så försiktigt skrivet att det
finns fog för att misstänka att regeringen inte
känner något större behov av att genomföra
kraftfulla åtgärder i SIDAs hantering av
utvecklingbiståndet.

De siffror jag velat belysa i vår motion från Ny
Demokrati är för det första att biståndsinriktningen
skall vara en fortsatt succsesiv övergång från
landprogrammerat till projektinriktat bistånd, för
det andra att svenskt kunnande och svenskt
kompetens skall utnyttjas i utökad utsträckning --
denna senare fråga har utskottet överfört till att
behandlas under vårriksdagen.

För det tredje framför jag i motionen att riksdagen
skall informeras om de reservationer som inte
utnyttjas. Här har man nyligen introducerat ett nytt
budgeteringssystem, som ännu inte hunnit
utvärderas. Därför är det oklart huruvida
reservationerna i framtiden kommer att hanteras
på ett sätt som ligger i linje med revisorernas kritik.

För det fjärde har jag i motionen påpekat den
sammanblandning av förvaltningsanslag och
sakanslag, dvs. egentliga biståndsmedel, som nu
sker. På grund av alla flytande gränser mellan
förvaltnings- och sakanslag blir vi litet till mans
manipulerade och utlämnade till SIDAs godtycke
när det t.ex. gäller att ta reda på biståndets
omfattning. Riksdagen tror att vissa medel avsatts
till ett land, men genom att man laborerar med
anslagen möts vi av sådana dimridåer att det är hart
när omöjligt att skapa sig en hygglig bild av
biståndet.

Det är bakom sådana dimridåer som SIDA
succsessivt har blivit den koloss på lerfötter som jag
anser att SIDA är i dag. Hur många riksdagsmän
vet t.ex att Uganda får mera bistånd än många
programländer eller att Moçambique erhåller 350
milj.kr. per år utöver den av riksdagen fastställda
landramen?

En annan sak som jag tagit upp i motionen är att
såväl allmänheten som riksdagen skall få en
offentlig, lättillgänglig information om hur det
svenska biståndet hittills utnyttjats. För att få en
saklig debatt och för att få allmänheten intresserad
och engagerad är det mycket viktigt att det sker en
öppen och allmän kritisk granskning av vad vi satsat
våra pengar på voch ilket resultat våra satsningar
givit.

Om svenska folket skall känna glädje och stolthet
över vad vi gör för fattiga länder och deras
människor, är det viktigt att det tas fram en allsidig
information, en information som är lättläst och
informativ och där det tas fram både positiva och
negativa effekter av vårt bistånd.

Vi har mycket att lära av våra misstag men också av
våra framgångar. Hur skall vi annars få en levande
debatt om biståndsbehov och biståndsmål? Kanske
kan vi undvika att göra om våra misstag -- misstag
som inneburit att skattepengar till en del hamnat i
fickorna på korrumperade regimers företrädare.

I riksdagsrevisorernas utredning står det att ''det
saknas en samlad bild av erfarenheterna från olika
biståndskontor''. I betänkandet berörs den punkten
mycket perifert. Jag hoppas att regeringen ändå
inser behovet av en allsidig analys av det svenska
utvecklingsbiståndet och att denna analys leder till
en sådan information som jag berört.

Avslutningsvis vill jag också påpeka vad
revisorerna sagt om oklarheter vad avser SIDAs
och UDs roll i biståndsarbetet. Enligt revisorerna
är rollfördelningen särskilt komplicerad. En
omorganisation av SIDA gjordes 1986, men mot
bakgrund av riksdagsrevisorernas omfattande
kritik av SIDA borde det nu vara dags för en ny
översyn.

Det krävs enligt min mening en genomgripande
parlamentarisk utredning över hela
biståndsproblematiken, inte minst huruvida en
organisation som SIDA är bäst lämpad att hantera
det svenska biståndet i framtiden. Rationalisering
har ju blivit något av ett modeord i dag, men när
det gäller SIDA och den svenska
biståndsverksamheten är rationalisering mycket
mer än ett modeord -- det är en nödvändighet.

Av betänkandet framgår att mina motionsyrkanden
nr 1 om övergång från landprogrammerat till
projektinriktat bistånd, nr 3 om outnyttjade
reservationer, nr 4 om förvaltningsanslag, kontra
sakanslag och nr 6 om information och redovisning
får anses tillgodosedda med vad som sägs i
betänkandet. Därför vill jag, fru talman, ändå yrka
bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslut fattades efter 17 §.)

16 § Tilläggsbudget I till statsbudgeten för
budgetåret 1991/92

Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1991/92:UU12 Tilläggsbudget I (prop. 1991/92:25
delvis).

Talmannen konstaterade att ingen talare var
anmäld

(Beslut fattades efter 17 §).

17 § Visst stöd till Baltikum, Central och
Östeuropa

Föredrogs

utrikesutskottets betänkande

1991/92:UU17 Visst stöd till Baltikum, Central-
och Östeuropa.

Anf. 196 PEETER LUKSEP (m):

Fru talman, ledamöter! Fem årtionden av
planekonomi och fem årtionden av sovjetiskt
envälde i Baltikum har kört ekonomin i botten i
länder som före kriget tillhörde världens, om inte
rikaste så ändå rikare del. Förändringen bort från
detta kommunistiska experiment gör att
förhållandena i Baltikum tillfälligt kan bli ännu
värre.

Dessutom försvåras förändringen och
återuppbyggnaden i Baltikum ytterligare av att de
gamla sovjetiska makthavarna eller deras
efterträdare under nya namn visar tecken på att
vilja använda ekonomiska förhållanden som
påtryckningsmedel mot de tidigare ockuperade
områdena.

I betänkandet talas det om de baltiska staternas
med anledning av självständigheten aktualiserade
akuta behov av t.ex. internationella förbindelser,
medverkan i internationella organisationer, m.m. I
andra sammanhang har det talats om
miljöinvesteringar, infrastruktur och utbildning.
Allt detta är självklart och viktigt. Men Baltikum
kan också mycket snart hamna i en mycket svår
situation på grund av oredan i det som blivit kvar av
Sovjetunionen, såväl på grund av officiella åtgärder
som på grund av olika, spridda, extremistiska
gruppers verksamhet.

Det svenska biståndet fyller, tror jag, en stor
funktion för att frigörelseprocessen skall kunna
fullföljas. Det gäller t.ex. olja. Sovjet har ensidigt
och plötsligt avbrutit leveranserna, och invånarna i
Baltikum går en mycket kall vinter till mötes.
Likaså gäller det läkemedel, där man i mycket hög
grad är beroende av leveranser från det tidigare
Sovjetunionen.

Det kan också gälla åtgärder som hänger ihop med
säkerhetssituationen i Baltikum. Såväl
rättsväsendet som ordningsmakten är i dag mycket
svaga i Estland, Lettland och Litauen, samtidigt
som det finns stora mängder av sovjetiska soldater
i området, soldater som är inne i en
demoraliseringsprocess som kan få allvarliga
konsekvenser.

Vidare finns det olika, extrema, politiska
grupperingar, framför allt i Ryssland, som anser att
det ryska imperiet nog alltför lättvindigt släppt sina
kolonier. Också åtgärder inom
rättssäkerhetsområdet kan, tror jag, vara mycket
angelägna från svensk synpunkt och från
biståndssynpunkt.

Under de senaste två åren har det svenska
samhället visat mycket stor hjälpvilja i förhållande
till Estland, Lettland och Litauen. Bokstavligt talat
tusentals organisationer och enskilda har på olika
sätt försökt hjälpa till med förändringarna i
Baltikum. Det statliga biståndet har varit ett viktigt
sätt att förstärka dessa många insatser.

Samtidigt har det stora intresset av allt att döma lett
till en sådan överbelastning av biståndsorganen att
väldigt mycket gått i stå.

Varje dag -- och jag menar faktiskt varje dag -- får
jag påringningar eller brev från företag,
myndigheter, organisationer eller enskilda som inte
ens fått svar på sina förfrågningar om möjligheterna
till svenskt bistånd till olika projekt som man, ofta
frivilligt, vill ställa upp med och behöver
kompletterande stöd till. De nya medel som
riksdagen nu kommer att besluta om är mycket,
mycket välkomna, och jag hoppas att regeringen
också ser till att medlen mycket snabbt kan göra
nytta.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Beslut

Företogs till avgörande

konstitutionsutskottets betänkanden

1991/92:KU5, KU8, KU11, KU13, KU14, KU17,
KU18 och KU20, lagutskottets betänkande
1991/92:LU15 samt utrikesutskottets betänkanden
1991/92:UU11, UU12 och UU17.

Konstitutionsutskottets betänkande KU5

Mom. 2 (riksdagsledamöternas arvoden)

Utskottets hemställan bifölls med 184 röster mot
104 för reservation 1 av Birger Hagård m.fl. 3
ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (statsrådens arvoden)

Hemställan

Först bitträddes hemställan i reservation 2 av
Birger Hagård m.fl. med 86 röster mot 12 för
hemställan i meningsyttringen av Johan Lönnroth.
195 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 217
röster mot 76 för reservation 2 av Birger Hagård
m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering -- som ställdes mot den i
reservation 3 av Ylva Annerstedt anförda
motiveringen -- godkändes med acklamation.

Mom. 4 (konstruktionen för bestämmandet av
statsrådens arvoden)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
reservation 4 av Bertil Fiskesjö m.fl. -- bifölls med
acklamation.

Konstitutionsutskottets betänkande KU8

Mom. 1 (proposition 1991/92 såvitt avser lagen om
svenska kyrkan)

I detta moment föreslogs ändring i lagen om
svenska kyrkan. Av ändringsförslaget framgick att
ändringen önskades bli genomförd med ett enda
beslut. För bifall härtill krävdes att minst tre
fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av
riksdagens ledamöter förenade sig om beslutet.
Beslut skulle fattas genom omröstning med
omedelbar rösträkning.

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 0
för avslag, dvs. utskottets hemställan hade bifallits
med minst tre fjärdedelar av de röstande och mer
än hälften av riksdagens ledamöter. 3 ledamöter
avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU11

Mom. 1 (sekretess inom svenska kyrkan)

Utskottets hemställan -- som ställdes mot
meningsyttringen av Johan Lönnroth -- bifölls
genom omröstning med uppresning.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU13

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU14

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU17

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande KU18

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (lagreglering av grundstöd)

Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot
11 för meningsyttringen av Johan Lönnroth.

Konstitutionsutskottets betänkande KU20

Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande LU15

Mom. 2 (prismärkning i dagligvaruhandeln)

Utskottets hemställan bifölls med 151 röster mot
139 för reservation 1 av Holger Gustafsson m.fl. 5
ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Utrikesutskottets betänkande UU11

Utskottets hemställan bifölls.

Utrikesutskottets betänkande UU12

Utskottets hemställan bifölls.

Utrikesutskottets betänkande UU17

Utskottets hemställan bifölls.

18 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Motion

med anledning av förs. 1991/92:13 Riksdagens
förvaltningskontors förslag om anslag på
tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret
1991/92

1991/92:K12 av Hans Lindblad (fp)

19 § Kammaren åtskildes kl. 17.22.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets
början t.o.m. 6 § anf. 24 (delvis),

av talmannen därefter t.o.m. anf. 38 (delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 7 § anf. 60
(delvis),

av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 88
(delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m.
ajourneringen kl. 14.19,

av andre vice talmannen därefter t.o.m.
frågestundens slut,

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf.
166 (delvis) och

av talmannen därefter till sammanträdets slut.