Protokoll
1990/91:72
Tredje vice talmannen meddelade att Roy Ottosson (mp) ansökt om för-
äldraledighet under tiden den 9 april—den 8 maj 1991.
Kammaren biföll denna ansökan.
Tredje vice talmannen anmälde att Hans Lindforss (mp) skulle tjänstgöra
som ersättare för Roy Ottosson.
Användning av
genteknik på män-
niska, m.m.
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1990/91:119 till socialförsäkringsutskottet
Motionerna
1990/91 :Bol9-Bo24 till bostadsutskottet
1990/91 :Fi33 till finansutskottet
Tredje vice talmannen meddelade att de på föredragningslistan upptagna
ärendena skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt i samtliga
ärenden.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1990/91 :SoU10 Användning av genteknik på människa, m.m. (prop.
1990/91:52).
1 Riksdagens protokoll 1990/91:72
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
Anf. 1 ULLA TILLÄNDER (c):
Herr talman! I riksdagen har motioner om bioteknik förekommit sedan
1975. Många av dessa motioner antyder att här föreligger problem som inte
har fått någon tillfredsställande lösning.
Gen-etikkommittén med uppdrag att behandla genteknikens tillämpning
på människor tillsattes 1982 av den dåvarande center—folkparti-regeringen.
Motivet var en insikt om att här fanns ett problemområde som borde genom-
lysas, där gränser borde upprättas och där kanske lagstiftning borde övervä-
gas.
Utredningens förslag kom 1984. Mellan 1984 och 1986 skedde ingenting.
1987 meddelade regeringen att gen-etikkommitténs förslag bereddes inom
socialdepartementet. Våren 1989 skulle en proposition komma till riksda-
gen. Den sköts upp till hösten 1989. Och så kom den då äntligen hösten 1990.
Det är inte för mycket sagt att frågan tydligen inte har haft högsta prioritet i
regeringskansliet.
Det är hög tid att Sverige formulerar en strategi för hanteringen av de frå-
gor som vi nu diskuterar. Det är nödvändigt att sätta etiska, sociala och mil-
jömässiga ramar för användningen. Risken är annars stor för att åtgärder
kommer först när misstagen och gränsöverskridandena har skett.
Bioteknikens möjligheter upphör aldrig att fascinera. Att för människan
kunna skapa livsnödvändiga läkemedel, att kunna utföra avancerade trans-
plantationer med hjälp av genterapi och att snabbt kunna ställa en diagnos
är några av de stora möjligheter som den nya tekniken ger.
Många talar också om bioteknik som det stora löftet inför framtiden. Det
rör sig om tre viktiga huvudområden inom medicinen: diagnostik, terapi och
vaccin. Men det finns också risker.
Hur vi hanterar biotekniken handlar ytterst om respekten för livet. Det
handlar om möjligheterna att förändra livets innersta byggstenar och om hur
vi skall tillämpa den nya kunskapen. Bioteknikens användning på männi-
skan rymmer viktiga frågor som många gånger kräver svåra avvägningar.
Samhällets uppgift måste vara att bevaka att respekten för livet, såväl det
ofödda som det födda, upprätthålls. Den genetiska integriteten måste ges ett
fullgott skydd.
År 1979 lade vi i centern fram den första riksdagsmotionen med krav på
etisk och social lagstiftning för biotekniken. Under de senaste åren har vi
lagt fram partimotioner för att åstadkomma en strategi för att hantera den
nya tekniken.
En helhetsbild av bioteknikens olika delområden saknas. Man kan be-
klaga att utredningen om ”Den gravida kvinnan och fostret - två individer;
Om fosterdiagnostik, Om sena aborter” och transplantationsutredningens
betänkande inte kan behandlas i ett sammanhang. Ett enigt socialutskott har
vid upprepade tillfällen efterlyst ett samlat grepp om dessa frågor.
Kartläggningen av den mänskliga arvsmassan kommer att ställa stora krav
på att den genetiska informationen skyddas. Kartläggningen kan komma att
finnas i olika databanker, och det innebär helt nya risker för att obehöriga
skall få tillgång till mycket känsliga uppgifter. Integriteten och sekretessen
för den enskilde måste därför hävdas.
Regeringen föreslår obligatoriska genetiska hälsoundersökningar i vissa
fall när arbetarskyddsstyrelsen så föreskrivit med stöd av bestämmelserna i
arbetsmiljölagen.
Vi föreslår att sekretesslagstiftningen i dessa frågor ses över och att rege-
ringen skall lägga fram förslag till skärpt sekretesslagstiftning vad gäller bio-
teknik på människor.
Allmänna hälsoundersökningar skall få genomföras. Utvecklingen går
snabbt. Vi anser att de nya möjligheterna som finns både innebär hot och
löfte. Den nya tekniken kan bli ett hot mot integriteten. Man får inte vara
blind för den risken.
Ju mer fascinerande de forskningsmässiga framstegen är, desto större kan
risken vara att man glömmer bort grundläggande värden som vi är skyldiga
att slå vakt om.
Det är inte etiskt försvarbart att genomföra genteknisk manipulation som
går i arv till kommande generationer. Genterapi på mänskliga könsceller
måste i lag förbjudas.
När utvecklingen är så snabb som den är uppkommer frågan om man verk-
ligen måste tillämpa all kunskap. Ett ökat medvetande om de etiska aspek-
terna måste innebära att man lägger in ett moment av etisk bedömning mel-
lan forskningsmässigt erövrad kunskap och tillämpningen av denna kunskap
på såväl djur som människor.
Det är i många fall så att man famlar i ovisshet om vad som är rätt och fel.
I en sådan situation måste det vara rimligt att man bibehåller en marginal,
att man i en situation då man är osäker om vad som är rätt eller fel inte tar
det till intäkt för att öka friheten, utan tvärtom av försiktighet begränsar den.
Den gamla regeln att skynda långsamt är uttryck för en hållning som värjer
sig mot en naiv entusiasm där man rusar i väg och gör misstag som kunde ha
undvikits med ett visst mått av eftertanke och begrundan.
En sådan hållning är desto mer angelägen ju mindre självklar den tycks
vara. I en situation när frestelsen att slå mynt av forskningsresultat är så stor
som nu, skulle det behövas lagar som är klara och bjudande - etiska impera-
tiv som är grundade i värden av annan och djupare valör än det krassa vinst-
begäret.
Vad gör man då om dessa värden är på väg att glömmas och blekna bort?
Man kan antingen konstatera sakförhållandet och säga med en axelryckning
att sådana värden är som höstens blad som vissnar och faller bort, medan de
ekonomiska värdena, som är de enda reella, bibehåller och t.o.m. förstärker
sitt grepp om oss.
Det perspektivet är så avskräckande att det måste underkännas, och då
återstår endast att hävda de värden som grundas i en humanistisk livssyn och
där människan är ett mysterium och bärare av ett värde och en värdighet.
Forskning och försök på embryon skall tillåtas under 14 dagar efter be-
fruktningen, men syftet får enligt vår uppfattning enbart vara att förebygga
och lindra sjukdomar när den kunskap som kan vinnas inte kan fås på annat
sätt. Sedan är det angeläget med en utvärdering efter en tvåårsperiod.
Bioteknikens positiva möjligheter måste tas till vara. Ett internationellt
kunskapsutbyte är av stor vikt, både vad gäller framsteg inom forskningen
och vägar att hantera de etiska frågorna.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
Samhället har ett ansvar för att de etiska frågorna hanteras på ett riktigt
sätt med respekt för livet.
Herr talman! Tio av de reservationer som fogats till betänkandet har cen-
terns representanter i utskottet ställt sig bakom, men jag nöjer mig med att
yrka bifall till reservationerna 11, 15 och 26.
Anf.2 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Herr talman! Den avancerade biotekniken kommer till användning på
många olika områden i vårt samhälle: industriprocesser, miljöfrågor och,
framför allt, medicin och läkekonst.
På alla dessa områden där bioteknik och framför allt genteknik kommer
till användning, är den kontroversiell och ger upphov till diskussioner. Att
den är kontroversiell är förmodligen en av anledningarna till att vi har fått
vänta så länge - ända till den 6 mars 1991 - på att här i riksdagen få ta ställ-
ning till lagförslag som åtminstone innebär en början på att från samhällets
sida reglera hanteringen av avancerad bioteknik.
Den politiska oförmågan, särskilt från regeringens sida, att komma med
konkreta förslag - det är trots allt fortfarande bara delförslag vi får ta ställ-
ning till - har på intet sätt bidragit till att göra diskussionen kring bioteknik
och genteknik klargörande. Den har tvärtom lett till förvirring och till den
tidvis oseriösa debatt som vi har haft i många år.
Vad är det som gör biotekniken och kanske särskilt gentekniken så oer-
hört kontroversiell? För de människor som har en religiös tro på att det finns
en skapare, tror jag helt enkelt att det känns som om människan gått för
långt och gett sig in på områden som hon helt enkelt inte har lov att syssla
med.
Också för dem som i likhet med mig själv inte har en sådan gudstro utan
tror att det är människans öde att själv forma och skapa sin värld, väcker den
här diskussionen oerhört många svåra frågor och ger väldigt få svar.
Jag tror att det beror på att det trots allt, även om man inte har en tro på
en skapelse, väcker rädsla att veta att vi nu har skaffat oss kunskap och för-
måga att påverka och förändra de grundläggande livsprocesserna och det ge-
netiska arvet hos levande organismer. Det är en kunskap och en förmåga
som förskräcker! Vi har inte bara tagit en rejäl tugga av äpplet på kunska-
pens träd - vi riskerar också att sätta tuggan i halsen.
Kan människan hantera dessa kunskaper? Utifrån vilken moral och etik
skall hon hantera dessa mycket svåra kunskaper?
Inte oväntat finns i hög grad en motsättning mellan forskarsamhället och
allmänheten. Forskarna, särskilt de som arbetar inom detta område, känner
inte denna, som de tycker, obefogade rädsla hos allmänheten. De tycker att
de behärskar kunskapen och tekniken och kan hantera den.
Det man lever och arbetar med känner man inte stor rädsla inför. Därmed
inte sagt att forskarna har alldeles rätt när de är säkra på att det inte är far-
ligt. Det kan ju faktiskt också vara så att det faktum att man lever och arbetar
intensivt inom ett visst område förleder en att tro att man också behärskar
det. En kärnkraftstekniker, för att ta ett exempel från ett annat område,
tycker att han har kontroll över den panel han sitter vid och att han behärs-
kar den. Han är trots allt lika hjälplös som vi andra den dag då någonting
verkligen händer och det inträffar en olycka i kärnkraftverket.
Det kan faktiskt vara så att forskarna, trots den uppenbarligen stora för-
vissning de känner om att de kan kontrollera och behärska tekniken, också
vaggas in i falska förhoppningar. Det är å andra sidan inte säkert att allmän-
heten, de många människor som mest känner rädsla och olust inför dessa
stora kunskaper, har rätt i den meningen att rädslan och osäkerheten borde
leda till att man skall stänga dörren om dessa kunskaper och bestämma sig
för att över huvud taget inte ägna sig åt dem. För övrigt är det naturligtvis
inte ens möjligt. För en enskild individ är det dock möjligt. Vi kan var och
en välja att frånhända oss dessa kunskaper eller att använda oss av denna
teknik. Men ett samhälle kan inte det. Den kunskap som vi en gång har skaf-
fat oss kan vi aldrig gömma undan, lägga locket på och låtsas att vi inte har.
Man kan jämföra denna kunskap, forskning och utveckling med en flod
som väller fram och närmar sig ett floddelta. Medan den fortfarande är på
väg mot detta floddelta finns det oerhört många vägar att välja på. Men när
man närmar sig floddeltat och vattnet börjar söka sig i olika strömmar slår
man in på olika vägar. Sedan går det inte att vända strömmarna och gå till-
baka åt andra hållet. Därför är det så oerhört viktigt hur man från samhällets
sida väljer att försöka hantera och i någon mån styra dessa processer.
Vilken uppgift har samhället? Vilken är den politiska uppgiften? Jag
skulle inte vilja säga att vi som politiker står mitt emellan forskare och all-
mänhet. Men jag tror inte att det är den politiska uppgiften eller lagstiftning-
ens uppgift att förmedla forskarnas åsikter till allmänheten eller tvärtom.
Den politiska uppgiften och uppgiften för lagstiftning och regelverk är i stäl-
let att möjliggöra samexistens och att hitta ett sätt så att vi kan bejaka forsk-
ning och utveckling. Det skall göras på ett sådant sätt att människor fortfa-
rande kan känna trygghet och leva i detta samhälle i den fasta förvissningen
att det inte bakom stängda dörrar pågår en skrämmande hotfull utveckling
som mänskligheten inte kan kontrollera och som kommer att leda till att vi
manipulerar med den mänskliga rasen eller genomför andra oerhört skräm-
mande vetenskapliga försök.
Som politiker gör vi naturligtvis detta utifrån vissa grundläggande ideolo-
gier. Min grundläggande ideologi, som jag tror delas av många, innebär att
dessa kunskaper och denna forskning skall användas för människors behov.
Det tycker jag ställer stora krav på samhället. Det betyder nämligen att vi
inte får lämna över denna utveckling till t.ex. mycket kapitalstarka stora
företag. Det får inte vara de som bestämmer vad man skall forska i och vil-
ken utveckling vi skall bejaka. Samhället måste få vara med och bestämma
hur vi skall styra forskningsresurser och hur vi skall få den forskning som
bäst gagnar människors behov.
Det finns här uppenbarligen en motsättning, åtminstone ibland. Inom
jordbruksområdet kan det t.ex. uppenbart vara så att det ligger i ett företags
intresse att utveckla jordbruksgrödor som är toleranta mot kemikalier, efter-
som det också leder till att man kan fortsätta att använda kemikalierna i be-
kämpningssyfte. Det är dock inte alls säkert att detta överensstämmer med
det mänskliga behovet. Det mänskliga behovet är naturligtvis snarare att
man utvecklar grödor som är toleranta mot själva angreppen. Det gäller
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
t.ex. grödor som är toleranta mot torka och stress och som kan komma till
nytta i länder i tredje världen där man lider en oerhörd brist på livsmedel
och livsmedelsproduktion. Visst finns denna motsättning, och den finns na-
turligtvis också på det medicinska området.
Det är därför också oerhört viktigt att vi håller denna diskussion levande.
Det råder dock tyvärr fortfarande stor brist på detta i vårt samhälle. Kanske
på grund av att den här diskussionen är så svår och för att vi tycker att vi
känner oss maktlösa inför den, förs den fortfarande i mycket hög grad inom
forskarsamhället eller mellan forskarna och ett mycket begränsat antal män-
niskor som har intresserat sig för dessa frågor. Jag tror att en av våra allra
viktigaste uppgifter är att göra denna diskussion allmän och inte låta den
vara en diskussion enbart för experter.
Det är bl.a. mot denna bakgrund som vänsterpartiet har föreslagit ett sys-
tem med etiska nämnder som skall ge allmänheten större möjligheter att
vara med i debatten och medverka till att debatten kring dessa grundläg-
gande frågor också skall kunna föras ut.
I det lagförslag som riksdagen nu äntligen har fått ta ställning till föreslås-
det verkar också som om det kommer att finnas en majoritet för det - att
man skall få använda gentekniska metoder vid allmänna hälsoundersök-
ningar. Detta är något som vi från vänsterpartiets sida inte har velat accep-
tera. Vi tycker att man där tar steget ifrån att använda den här forskningen
och kunskapen i första hand för människors behov och i stället väljer en
mera klåfingrig attityd som vi tror - mot bakgrund av erfarenheter från hur
andra sådana här stora forskningsresultat kan användas - kan få olyckliga
konsekvenser för människor.
Jag vill därför yrka bifall till reservation nr 1 i detta betänkande.
Utskottet berör också en annan problematik i sitt betänkande, där utskot-
tet nu föreslår ett tillkännagivande som jag tycker är mycket viktigt. Det gäl-
ler frågan om den gen-etiska integriteten. I betänkandet diskuterar man sär-
skilt frågan hur den enskilda människan skall kunna hävda sin rätt till gene-
tisk integritet i förhållande till t.ex. arbetsgivare eller försäkringsbolag. Det
är en mycket svår fråga, som inte enkelt låter sig regleras i lag. Den handlar
nämligen i så hög utsträckning också om maktförhållanden i samhället.
Även om vi har lag på att sådan här information inte skall kunna lämnas ut
till t.ex. arbetsgivare men samtidigt har en hög arbetslöshet och arbetsgiva-
ren låter förstå att det ändå innebär ett plus att man också delger sådan infor-
mation, blir det svårt för den enskilda människan att hävda sitt intresse. Ut-
skottet kommer med ett mycket viktigt tillkännagivande om att regeringen
skall återkomma med ett förslag på hur man skall kunna garantera den en-
skilda människans integritet. Jag tror också att det är mycket viktigt att man
i en sådan diskussion får med t.ex. fackföreningsrörelsen. Här handlar det
nog om kollektiva åtgärder. Som enskilda står vi annars svaga i den diskus-
sionen.
Detta betänkande handlar om två stora frågor. Den första gäller frågan
om att kunna använda tekniken vid allmänna hälsoundersökningar. Den
andra frågan är kanske ännu svårare och mer komplicerad, nämligen om
man skall kunna använda genteknisk forskning och behandling på könscel-
ler. Från vänsterpartiets sida är vi alldeles definitivt emot att detta skall
kunna leda till genterapi på könsceller. Vi tycker också att man måste vara
oerhört restriktiv med den forskning som får bedrivas på befruktade ägg.
I samhället förekommer i dag en diskussion som bara för några år sedan
skulle ha varit otänkbar. Det skulle tidigare ha varit otänkbart att forskare
sade att man med denna forskning och utveckling faktiskt syftade till gente-
rapi på könsceller. Redan i dag kan man dock höra forskare säga - utan att
det längre är så kontroversiellt - att det nog är det man syftar till i förläng-
ningen. Vi tycker att det här är ett perspektiv som inger mer rädsla och hot
än löften inför framtiden. Vi tycker att samhället måste vara oerhört restrik-
tivt. Det är här lagstiftningens uppgift att vara konservativ.
Därmed är det inte sagt att diskussionen kring detta oerhört kontroversi-
ella ämne skall vara avslutad i och med dagens beslut. Diskussionen kring
dessa frågor kommer förmodligen, och förhoppningsvis, aldrig att vara av-
slutad, eftersom den rör så grundläggande svåra etiska problem. Detta är
naturligtvis en diskussion som vi måste föra vidare. Om den grundläggande
inställningen är att människan har rätt att skaffa sig så mycket kunskap hon
kan om sin omgivning, om naturen och om sig själv, måste vi naturligtvis
också acceptera att man i detta syfte använder befruktade ägg i forskningen.
Det är emellertid viktigt att tonvikten ligger på att det mera handlar om
att skaffa oss ökad kunskap och ökade insikter och inte om att bli mera klå-
fingriga. Vi måste vara oerhört medvetna om att när vi skaffar oss kunskapen
om naturens egna mekanismer skall det ske i syfte att anpassa människan till
hur naturen fungerar, och inte att så snabbt som vi ibland gör gå från insikten
om hur något fungerar till viljan att också manipulera och förändra detta.
Detta ligger väl i linje med den etiska inställning som numera vinner allt
större gehör i vårt samhälle - människan är inte skapelsens herre i den me-
ningen att hon har rätt att använda alla andra levande varelser för sitt eget
syfte. Människan är dock en del av skapelsen där andra levande organismer
har sin plats och har rätt att finnas. Vi skall leva med respekt för dessa andra
livsformer.
Herr talman! Jag vill därmed säga att vi från vänsterpartiets sida givetvis
står bakom alla de reservationer i detta betänkande som har undertecknats
av vänsterpartiet. Jag vill dock särskilt yrka bifall till reservationerna nr 1,
15 och 23.
Anf. 3 ANITA STENBERG (mp):
Herr talman! Först vill jag yrka bifall till reservationerna nr 1, 8 och 16. I
övrigt ställer jag mig bakom de reservationer som miljöpartiet har under-
tecknat i betänkandet.
Klokskap, dårskap och mänsklighetens framtid är ord som man kommer
att tänka på inför diskussionen kring socialutskottets betänkande om an-
vändningen av genteknik på människa. Är människans vetgirighet och forsk-
ningsiver förbunden med vishet och ansvar, undrar man när vi nu står inför
genteknikens genombrott även på människor. Kan man lita på att männi-
skans intelligens och etik kommer att segra över hennes girighet och ondska?
Kriget i Persiska viken har gett oss en nyttig läxa om hur det går när onds-
kan triumferar över förnuftet, både i vad gäller människorna och miljön.
Vad kunde inte teknikens triumfer åstadkomma i det s.k. kliniskt rena kri-
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
get! Kliniskt rent för vem? Gäller det människorna under bombmattorna,
naturen med oljeutsläpp och brinnande oljekällor? Nej, människan kan inte
kontrollera konsekvenserna av sitt handlande. Ibland släpper vi krafter fria
som vi inte klarar av.
Miljöpartiet är inte negativt till gentekniken och biotekniken i sig. Hur
skulle vi kunna vara det? Dessa tekniker innebär att man använder sig av
levande organismer vid sin manipulering av växter, djur och människor.
Många av dessa biotekniker är mycket gamla. Vi har tidigare talat om öl-
framställning, osttillverkning och penicillintillverkning. Detta är inget som
bekymrar oss i dag.
Men vissa av de nyare metoderna inom gentekniken har vi i miljöpartiet
verkligen synpunkter på. Ur både etiska och säkerhetsmässiga synvinklar
måste konsekvenserna av forskningen nu diskuteras. Det finns anledning till
oro. Forskningens framsteg sker i dag i en takt som gör att varken lagar eller
diskussioner om etik och moral hinner hålla jämna steg med forskningen.
Det är nästan som med våra skattelagar. Det är alltid några som är före och
hittar hålen och möjligheterna. Sedan kommer lagarna och riksdagen efter.
Vi har fullt sjå att försöka hinna med också när det gäller gentekniken. Pa-
tent på liv är någonting som vi i miljöpartiet säger nej till: Vi anser inte att
någon har rättighet att få patent på liv.
Mänskligheten har begåvats med tekniker inom jordbruk, hälso- och sjuk-
vård, läkemedelsframställning, stridsmedelskonstruktioner osv. Vi vet att
dessa tekniker har negativa sidor. Är verkligen dessa framställningsmetoder
alltid moraliskt och etiskt försvarbara? Det är nämligen i princip ingen skill-
nad på olika gentekniker, med vilka man förändrar växter, djur, människor,
bakterier, virus osv.
Jag är litet orolig för vad man har åstadkommit på detta område. Ta till
exempel de biologiska stridsmedlen, vid vars framställning man kan använda
sig av mjältbrand och harpest eller toxinstridsmedel - botulin och tetanus.
Man kan överföra toxingener till sjukdomsalstrande mikroorganismer; man
kan ge för människan helt ofarliga bakterier sjukdomsalstrande förmåga och
sedan sprida dessa bakterier över mänskligheten. Det är hemskt!
Vi måste vara mycket försiktiga med gentekniken, och vi måste ha mycket
klarare principer än vad vi har i dag. Det som vi kommit fram till räcker inte.
I reservation 1 yrkar vi avslag på förslaget till lag om användning av viss
genteknik vid allmänna hälsoundersökningar. Vi vill inte ha screeningunder-
sökningar med hjälp av genteknik. Risken finns att de som undersöks kan få
veta att de har sjukdomsanlag som kan varken lindras eller botas. Man kan-
ske bara i många år får vänta på att sjukdomen skall blomma ut. Under tiden
förpestas ens liv av ovisshet om när sjukdomen skall slå till. Det kan bli en
alldeles för tung börda att bära.
Skall alla friska anlagsbärare upplysas om vilka sjukdomsgener de bär på?
Vad vill vi egentligen veta om våra gener och vad orkar vi veta? Kartlägg-
ningen av vår arvsmassa sker i allt snabbare takt. I det s.k. HUGO-projektet
— HUGO står för Human Genome Organisation — som är ett gigantiskt in-
ternationellt forskningsprojekt som går ut på att kartlägga människans samt-
liga ca 100 000 gener har man redan identifierat sjukdomsgenerna för ett
hundratal ärftliga sjukdomar. Vi kommer att få kunskap om många fler sjuk-
domsgener. Den nya kunskapen kommer att ställa oss inför nya möjligheter
och nya etiska frågeställningar.
En av de senaste upptäckta sjukdomsgenerna är genen för cystisk fibros,
en sjukdom som drabbar ungefär ett barn av 3 000 i Sverige. Sjukdomen
medför att ett tjockt, segt slem utsöndras framför allt i lungor och bukspotts-
körteln. Detta leder till ökad infektionskänslighet och försämrad matsmält-
ning. Tidigare dog ofta patienter med cystisk fibros i unga år. Nu har vi emel-
lertid fått förbättrade behandlingsmetoder som har medfört en ökad medel-
livslängd.
Cystisk fibros nedärvs recessivt, dvs. endast de barn som får sjukdomsge-
nen i dubbel uppsättning blir sjuka. Genen i sig är mycket vanlig. I Skandina-
vien räknar man med att omkring var trettionde person är anlagsbärare, dvs.
har genen i enkel uppsättning.
På grund av att genen för cystisk fibros har upptäckts kan man också med
nya molekylärgenetiska metoder genomföra olika former av screening rela-
tivt enkelt och billigt. Screening av nyfödda skulle t.ex. innebära en tidigare
och säkrare diagnos och därmed en säkrare behandling. Betydligt mer kon-
troversiell är screening av anlagsbärare och fosterdiagnostik.
En av förespråkarna för omfattande screening och fosterdiagnostik är lä-
karen Robert Williamson från Storbritannien. Han säger: ”Jag ser inga
etiska problem med screening för cystisk fibros. Alla par bör erbjudas test-
ning. Om båda är anlagsbärare kan det även bli aktuellt med fosterdiagnos-
tik, eftersom deras blivande barn löper 25 procents risk att få sjukdomen.”
Robert Williamson menar vidare att människor måste få rätt att välja
själva, vad gäller både screening och fosterdiagnostik, abort eller inte abort.
Hans Kollberg, som är professor vid barn- och ungdomskliniken på Re-
gionsjukhuset i Umeå, företräder en delvis annan uppfattning. Han menar
att den nya kunskapen om cystisk fibros i första hand bör användas för att
försöka förbättra behandlingen. Han ställer sig mycket tveksam till en gene-
rell screening. Han säger att internationella erfarenheter från liknande
screeningundersökningar visar att dessa ibland medfört att anlagsbärarna
känt sig mindervärdiga, råkat i svåra depressioner och även begått själv-
mord. De har alltså inte orkat bära vetskapen.
Också vad det gäller fosterdiagnostik anser Hans Kollberg att det finns
skäl att stanna upp och reflektera. Han skriver: ”Även om cystisk fibros fort-
farande är en svår sjukdom har behandlingsmetoderna hela tiden förbätt-
rats. I dag förväntas över hälften av patienterna leva i mer än trettio år.”
Vi kommer då in på att vi inte borde tala bara om det som betänkandet
handlar om. Vi borde också ha talat om fosterdiagnostik och abortfrågan,
dvs. hela problemet på en gång. Det är inte bra att vi delar upp dessa pro-
blem, som ju hänger ihop, i småbitar och fattar beslut om varje delproblem
för sig utan att vi har helhetsbilden klar för oss. Jag tycker att det är alldeles
fel att vi behandlar frågan på det sättet.
Med anledning av reservation 4 vill jag säga något om sekretessen vid ge-
netisk kartläggning av en enskild människa. Jag undrar hur vi skall kunna
åstadkomma absolut säkerhet för att den genetiska kartläggningen inte
läcker ut. Vi vill på den punkten ha ett lagförslag.
Jag vill också beröra frågan om hybridhormoner, dvs. ett blodbristläkeme-
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
del som blivit mycket populärt som dopningpreparat. Studier vid Karolinska
sjukhuset visar att detta läkemedel kan förbättra prestationsförmågan hos
idrottsmän i uthållighetsgrenar med 10%. Hur skall vi handskas med så-
dant? Hur skall vi kunna ta hand om all den kunskap som vi nu får och som
vi vet kan missbrukas?
Jag talade i socialutskottet också om en annan sak som jag då inte riktigt
kunde klargöra och därför vill ta upp även nu. När man befruktar ett ägg
utanför kroppen, kan man ta bort en av det lilla embryots 4 eller 8 celler,
sedan den befruktade cellen börjat dela sig. Det är då inte genteknik man
sysslar med, och man gör inte heller något försök. Vad man gör är bara att
man tar bort en del, och detta hör egentligen inte till de problem som vi nu
behandlar. Man kan frysa ned resten av embryona under ett dygn. Under
den tiden undersöker man den borttagna cellen, och sedan kan man välja
vilket av flera befruktade embryon som skall tas fram ur frysen och inplante-
ras i livmodern. Vad jag vill är att så fort ett barn har fötts ur ett sådant em-
bryo skall resten av embryona förstöras, så att man inte under de följande
månaderna - embryona får bevaras i ett år - ens skall ha chansen att skaffa
sig ett exakt likadant barn till. Jag vill inte ha någon Gustav 1, Gustav 2 och
Gustav 3, exakt likadana.
Vi avstyrker förslaget till lag om åtgärder i forsknings- eller behandlings-
syfte med befruktade ägg från människa. Vi vill att det skall finnas en lag
som förbjuder all genteknisk manipulation av mänskliga könsceller.
Som jag tidigare har nämnt avstyrker vi förslaget till lag om användning
av viss genteknik vid allmänna hälsoundersökningar. Vi begär ett nytt lagför-
slag, som i enlighet med vad vi framför i motionen förbjuder varje systema-
tisk genetisk kartläggning av människogrupper med hjälp av genteknik. Vi
anser att varje genteknisk kartläggning av enskilda individer enbart skall få
ske med individens fulla samtycke och utan påtryckningar. Sträng sekretess
skall tillämpas, vilket innebär att genetisk information om enskilda individer
inte skall få lämnas ut.
Vi vill att en parlamentarisk kommitté tillsätts, vilken skall få till uppgift
att komma med ett heltäckande förslag så att det blir möjligt att diskutera
hela ärendet på en gång.
Vi vill ha ett förbud mot genteknisk manipulation av könsceller och ett
förbud mot genteknisk manipulation på människor.
Jag är mycket misstänksam mot att sätta ett sådant effektivt vapen i hän-
derna på forskarna och ändå inte ha någon riktig kontroll över det. Hur kom-
mer vi att se på de svaga grupperna i samhället i framtiden, en framtid med
knappa resurser och fler människor som överlever? Och hur kommer vi att
se på aborter och fosterdiagnostik? Jag är rädd för att arbetsgivare, försäk-
ringsbolag och andra intressenter kan ha behov av att få veta vad en viss
människa har för anlag. Detta kan påverka försäkringspremiernas storlek,
och det kan påverka arbetsgivarens benägenhet att anställa en viss sökande.
Om människan alltid vore god, vis och framsynt skulle man kanske inte
behöva känna någon rädsla inför teknikens möjligheter när det gäller gen-
forskning, genteknik och genterapi. Men utvecklingen i detta nådens år
1991, med dess fullständiga nonchalans inför både människolivet och natu-
10
ren, t.ex. i Gulfkriget, har gjort att jag ställer mig mycket tvivlande till män-
niskans klokskap.
I detta anförande instämde Gösta Lyngå, Ragnhild Pohanka och Kaj
Nilsson (alla mp).
Anf.4 INGRID ANDERSSON (s):
Herr talman! Nya kunskaper på nya områden kan inge hopp om nya möj-
ligheter men också rädsla för hur nya kunskaper kommer att användas. Så
är det i hög grad när det gäller gentekniken.
De nya biologiska kunskaperna ger möjligheter till ingrepp i arvsmassan
hos människor. Vi står inför nya möjligheter på t.ex. sjukvårdens område.
Tänkbara utvecklingsvägar skrämmer samtidigt många. Hotas den humanis-
tiska människosynen och demokratin? är en fråga som ställs. Klart är att de
etiska frågeställningarna tränger sig på när vi får ökade kunskaper om livets
kemiska byggstenar.
De nya kunskaperna på genteknikens område kan ge möjlighet att diag-
nostisera genetiskt betingade sjukdomar. Man frågar sig då om det finns
möjlighet till bot. Svaret avgör om vi ser positivt på möjligheten att förutsäga
vad en person kan drabbas av senare i livet. Det reses också frågor på sekre-
tessens område. Vem skall ha tillgång till information?
Ingrepp - genterapi - för att bota eller förebygga en genetisk sjukdom fö-
rekommer inte nu, men intensiv forskning på detta område pågår i världen.
Det kan bli verklighet, och det förväntas bli det. Om genterapi görs på
kroppsceller kan förändringen inte gå i arv. Men förändrar man gener i be-
fruktade äggceller eller i könsceller kan det få effekter som går i arv. Det är
en mycket viktig skillnad.
Med genteknik kan man redan nu i stor skala framställa ämnen som finns
naturligt i den mänskliga kroppen och som det tidigare varit svårt att få fram,
t.ex. insulin. Det upplever vi kanske inte som kontroversiellt, men jag har
nämnt andra områden där man länge efterfrågat regler, lagstiftning och sam-
hällets syn.
Det finns förhoppningar om att gentekniken skall ge möjligheter att bota
svåra sjukdomar. Men det finns också farhågor för missbruk och oetiskt han-
terande av gentekniken.
En lång process ligger bakom dagens förslag på det här området. Gen-
etikkommittén lade 1984 fram sitt betänkande om de etiska frågeställning-
arna kring genteknikens tillämpning på människan. Utredningen ligger till
grund för den proposition som behandlas i detta betänkande.
Socialutskottet har flera gånger efterfrågat förslag på det här området och
hade gärna sett att det varit möjligt att i ett sammanhang behandla också
andra angränsande frågor, t.ex. fosterdiagnostik och användande av foster-
vävnad, frågor som tidigare har nämnts i debatten. Dessa frågor behandlas
nu av andra utredningar, och utskottsmajoriteten har accepterat att de frågor
som nu behandlas förs fram till ett avgörande.
Medicinska forskningsrådet har konstaterat att genteknikutredningens
beskrivning av gentekniken och dess tillämpningar fastän det har gått en tid
fortfarande är korrekt. Socialutskottet hade en utfrågning i ämnet 1989.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
11
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
12
Flera kontakter har tagits mellan departementet och utskottet under arbetet
med propositionen. Även detta har bidragit till att arbetet har tagit extra tid.
Frågorna är svåra, och en utveckling sker hela tiden. Detta är frågor som
tilldrar sig stort intresse, vilket framgår av antalet motioner, 50 stycken. Det
finns delade meningar. Det har vi hört, och det syns i reservationerna. Sam-
mantaget finns det emellertid en stor enighet bakom utskottets betänkande,
som tillstyrker regeringens förslag med ett par viktiga kompletteringar.
Förslagen i propositionen grundar sig på en humanistisk människosyn, på
FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna och den s.k. Helsingforsdek-
larationen om riktlinjer för biomedicinsk forskning, som bl.a. säger att ve-
tenskapens och samhällets intresse aldrig får gå före hänsyn till försöksperso-
nens välbefinnande.
Vad vi i dag har att ta ställning till är ett förslag till lag om användning
av genteknik vid allmänna hälsoundersökningar och en lag som förbjuder
åtgärder i forsknings- eller behandlingssyfte med befruktade ägg, åtgärder
som syftar till att påverka arvsanlag hos människan.
När det gäller hälsoundersökningar med genteknik ställer sig utskottsma-
joriteten bakom propositionens förslag att sådana skall få göras endast med
tillstånd från socialstyrelsen. Det skall finnas en klar medicinskt motiverad
målsättning. Enligt propositionen skall bot, behandling eller lindring kunna
erbjudas om undersökningen påvisar risk för sjukdom. Den insamlade gene-
tiska informationen skall skyddas effektivt, och deltagarens samtycke skall
inhämtas.
För att få utföra genetisk diagnostik på en enskild person behövs inte soci-
alstyrelsens tillstånd men väl den enskilde personens skriftliga samtycke.
Diagnostik bör endast användas för att kartlägga faktorer som är möjliga att
påverka. I största möjliga utsträckning skall bifynd undvikas, dvs. informa-
tion om genetiska faktorer som man inte haft anledning att söka efter.
Här kommer sekretessfrågor in i hög grad. Uppgifter som kommer fram
införs i den enskildes journal. Uppgifterna omfattas av sekretesslagens be-
stämmelser och får inte utlämnas till någon annan utan patientens samtycke.
Den enskilde har i princip rätt att ta del av sin egen journal. Här uppkommer
frågan om hur den enskilde kan stå emot krav från t.ex. arbetsgivare eller
försäkringsbolag som kan tänkas begära information.
Gen-etikkommittén övervägde att göra en inskränkning i den enskildes
rätt att medge att journaluppgifter om genetiska data skulle delges någon
annan. Men kommittén ansåg att det skulle vara ett intrång i den enskildes
rätt som var svårt att försvara. Och hur hindrar man någon från att ge infor-
mation om sig själv till andra? Frågan kvarstår: Hur står en enskild emot
t.ex. arbetsgivares eller försäkringsbolags oetiska krav på information?
Enligt utskottets mening är sekretessfrågan inte tillfredsställande löst här.
Utskottet begär att regeringen återkommer med förslag om hur oetiska krav
på tillgång till genetisk information skall kunna hindras. Att kriminalisera
efterfrågan kan vara ett sätt. Utskottet understryker också att det är nödvän-
digt att den ansvarige läkaren i största möjliga utsträckning informerar pa-
tienten om konsekvenser av att lämna ut uppgifter.
Det finns motionskrav om att oönskade bifynd vid diagnostik inte skall
yppas för patienten och inte heller föras in i journalen. Utredningen om det
ofödda barnet säger i sitt betänkande att fördelarna med DNA-baserad dia-
gnostik är att ett bestämt DNA-fragment kan diagnostiseras. Därigenom
kan analysen begränsas till efterfrågad information och bifynd i stort sett
undvikas. Det kan dock inte helt uteslutas att bifynd kan komma fram som
gäller t.ex. framtida risk för sjukdom där bot eller behandling inte finns. Då
är det en icke önskvärd information för den enskilde.
Utskottet hänvisar här till att det i propositionen aviseras att frågor om
genetisk information skall bevakas noga. Efter förslag av lagrådet omfattar
den bevakningen även frågan om det behövs föreskrifter till skydd för den
som undersöks, just avseende bifynd.
Herr talman! Utskottet är överens med regeringen om att genterapi på
kroppsceller är etiskt godtagbar. Effekterna begränsas till dem som behand-
las. Men vad gäller forskning och behandling av könsceller är inställningen
en helt annan, både i propositionen och i utskottet. All aktivitet som kan
leda till att effekterna av gentekniken går i arv skall förhindras, ja förbjudas.
Forskning på befruktade ägg får därför ske endast under 14 dagar räknat från
befruktningen. Samtycke måste inhämtas från både donator av ägg och do-
nator av sperma. Här har utskottet skärpt kraven i enlighet med vad som
krävs i en folkpartimotion. I propositionen krävs samtycke från kvinnan
och - om det kan inhämtas - från mannen. Det föreskrivs att ägget skall för-
störas när den tillåtna tiden har gått ut. Ägg eller spermier och befruktade
ägg som varit föremål för försök eller behandling får inte föras in i en kvinnas
kropp. Befruktade ägg får förvaras frysta högst ett år, men socialstyrelsen
kan utöka den tiden om synnerliga skäl föreligger.
Försök eller behandling får inte syfta till att utveckla metoder för att åstad-
komma genetiska effekter som kan gå i arv. Överträdelse av den lagen kan
leda till straffsanktion. För att inget tvivel skall råda har utskottet i lagtexten
markerat att detta gäller såväl forskning som behandling. Med dessa åtgär-
der blir det enligt lag förbjudet och även omöjligt att påverka människans
arvsmassa. Denna lag är motiverad mot bakgrund av den oro som många
känner inför en tänkbar oetisk utveckling på det här området. Därför känns
det riktigt att vi nu så tydligt visar samhällets inställning.
Jag v '.l framhålla att det medicinska forskningsrådet har påpekat att fors-
karsamhället internationellt har tagit avstånd från forskning om genterapi på
könsceller. Det finns anledning att tro att våra forskare har goda avsikter.
För oss gäller det inte bara att sätta upp stängsel, utan vi måste också se möj-
ligheterna till allt det goda som vi kan få ut av nya landvinningar.
Herr talman! I många motioner och reservationer tas upp frågor som nu
behandlas i andra utredningar. Jag kommenterar inte varje motion och re-
servation särskilt. Man kan naturligtvis hävda att fler angränsande frågor i
och med detta betänkande inte är helt lösta. Men vi har försäkrat oss om att
de är uppmärksammade. Flera instanser bearbetar nu olika frågor. Jag kan
nämna genteknikberedningen. Hybrid DNA-delegationen, det medicinsk-
etiska rådet, forskningsetiska kommittéer och naturligtvis också socialstyrel-
sen. Den senare har att utfärda allmänna råd om tillämpning av de etiska
normer som redovisas i propositionen samt att följa dessa frågor och vid be-
hov lägga fram förslag på ytterligare åtgärder.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik pä männi-
ska, m.m.
13
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik pä männi-
ska, m.m.
14
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i socialut-
skottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.
Anf.5 ULLA TILLÄNDER (c) replik:
Herr talman! Ingrid Andersson inledde sitt anförande med att säga att det
finns en rädsla för hur nya kunskaper kommer att användas och att det där-
med finns ett självklart behov av en uppföljning av hur nya kunskaper och
nya tekniker används samt vilka konsekvenser de får. Ingrid Andersson gav
också flera exempel på fortfarande olösta problem och oklarheter på detta
område.
Centern har i en reservation i utskottet yrkat att en efterprövning av lag-
stiftningen skall göras efter två år. Vi avser en förutsättningslös genomgång
av samlade erfarenheter och av ett samlat material som då föreligger. Det
måste innebära att man under loppet av dessa två år diskuterar och följer
utvecklingen. Annars kan följden bli att man accepterar att utvecklingen
helt enkelt får ha sin gång. Det är mycket som står och väger i bedömningen
av vad som är moraliskt försvarbart på detta område. Man kan inte bortse
från att det finns många intressenter som värjer sig mot inskränkningar i fors-
karnas frihet. Vi får inte vara omedvetna om att det under en kort tid kan
inställa sig något som man kan kalla för en tillvänjningseffekt och som gör att
en del människor anser det försvarligt att man för mer eller mindre vällovliga
syften t.ex. får använda sig av embryon som experimentmaterial.
Jag tycker inte att vi skall bortse från möjligheten av konfrontationer i
dessa frågor. Egentligen är sådana att välkomna. Det kan innebära att vi nå-
gon gång får ta en strid för de mänskliga värderingar som det svenska sam-
hället säger sig stå för. Att stämma i bäcken betyder i detta fall att man är
vaksam mot de små stegens omärkliga offensiv. Det är därför som vi vill få
till stånd en utvärdering efter två år. Kortsiktiga och lockande vinster samt
fördelar kan i det långa loppet omärkligt leda oss in i ett samhälle som vi inte
vill ha. Det måste vi hjälpas åt att motverka.
Anf. 6 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Det finns en grundläggande fråga som jag vill ställa både till
den utskottsmajoritet som Ingrid Andersson representerar och till rege-
ringen som har skrivit propositionen. Vad är syftet med att tillåta genetisk
analys i samband med allmänna hälsoundersökningar? Tidigare i debatten
har sagts att det finns risk för att man gör fynd, att människor får vetskap om
dem, och att man sedan varken kan bota eller lindra sjukdomarna. Det är
sant att det kan medföra plågsamma kunskaper för människor. Men de kun-
skaper vi nu har om generna är trots allt oerhört begränsade.
Vi kan identifiera en gen som i dubbel uppsättning ger cystisk fibros, men
det betyder inte att vi vet allting om denna gen. Vi vet att det finns många
gener, som i dubbel uppsättning ger en sjukdom men som i enkel uppsättning
har en annan verkan, som vi inte riktigt känner till. Det finns t.ex. en form
av anemi, där en enkel uppsättning av en gen innebär ett skydd mot malaria.
Det finns en uppenbar risk att vi, när vi med våra begränsade grundläggande
kunskaper om generna gör sådana här undersökningar och identifierar vilka
vi vet ibland kan vara sjukdomsalstrande, alldeles för snabbt tar steget och
vill åtgärda det därför att vi inser att det innebär lidande för människor. Men
det grundläggande som vi måste komma åt är att vi vet alldeles för litet om
samspelet mellan olika gener. När vi nu accepterar genetiska analyser i all-
männa hälsoundersökningar, ökar vi verkligen denna risk. Vi koncentrerar
oss på fel saker. Det som vi borde lägga ner mycket mer forsknings- och ut-
vecklingsarbete på är att försöka förstå sambanden mellan olika gener. Jag
tycker som sagt att där finns risker. Jag undrar om utskottsmajoriteten har
funderat över dessa risker och hur man förhåller sig till dem.
Anf. 7 ANITA STENBERG (mp) replik:
Herr talman! Annika Åhnberg har redan sagt precis det jag ville säga, så
det finns ingen anledning att upprepa det.
Anf. 8 INGRID ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Till Ulla Tilländer som talar om att det här skall följas upp
efter en tidsperiod på två år: Vi menar i utskottet att dessa frågor fortlö-
pande skall följas upp. Vi väntar inte i två år. Vi anser att ett uppföljningsar-
bete i olika frågor måste starta snarast och pågå hela tiden. Här sker nu en
utveckling, och det är viktigt att noga följa den.
Annika Åhnberg frågade om motiveringen till allmänna hälsoundersök-
ningar med genteknik. Sådana förekommer inte i dag, men vi vill försäkra
oss om att om de skulle komma till stånd skall de ske endast genom att social-
styrelsen har gett sitt tillstånd. Grunden för att man skall få ett tillstånd är
att det finns medicinskt välmotiverade skäl och att bot och lindring skall
kunna ges i de fall där man gör fynd. Så här ligger vi litet före. Vi brukar ju
anklagas för att ligga efter med lagstiftning, men här har vi för en gångs skull
varit förutseende.
Jag vill gärna säga att jag kan ha all respekt för att det kan finnas olika syn
och att man kan komma fram till olika ställningstaganden i dessa svåra frågor
som jag inte tror att vi kan övertyga varandra om. Men jag vill också säga
till dem som klagar på att det har tagit lång tid att komma fram till ett lagför-
slag att det faktiskt är väldigt svåra frågor. Att det har tagit lång tid kanske
garanterar att vi har noga genomtänkt och funderat innan vi har tagit ställ-
ning i utskottsmajoriteten.
Anf. 9 ULLA TILLÄNDER (c) replik:
Herr talman! Det är ingen motsättning mellan det jag säger om en uppfölj-
ning efter två år och det Ingrid Andersson säger om att vi skall följa upp
vad som händer hela tiden. Det Ingrid Andersson säger är ju egentligen en
förutsättning för det vi kräver i vår reservation om en samlad uppföljning
efter två år.
Anf. 10 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Med de begränsningar Ingrid Andersson anger, att det skall
vara medicinskt välmotiverat och att man skall kunna ge bot och lindring,
blir det rätt obegripligt varför det skall krävas tillstånd, när vi nu vet att vi
inte befinner oss på den nivån att vi kan göra det med de flesta av de fynd
som vi kan få med genetiska analyser. Det vore mycket bättre att vi sade nej,
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
15
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
16
att vi sade att vi inte skulle använda genetiska analyser i allmänna hälsoun-
dersökningar. Det betyder inte att vi för all evighet frånhänder oss detta red-
skap. Jag tycker att det är att ge fel signaler att säga att det skall vara möjligt
efter tillstånd — särskilt som det är så lösa formuleringar i utskottets betän-
kande som läggs till grund för tillståndsgivningen, som socialstyrelsen skall
stå för. Det lämnar väldigt mycket över till myndigheten själv att utveckla
och fundera på vad det kan betyda, vad det egentligen är för uppdrag som
den har fått från riksdagen.
Det har sagts att det har tagit så lång tid. Hade denna långa tid använts
till att stimulera debatten, till att verkligen se till att man tränger igenom
frågorna från alla möjliga håll, hade det kanske inte varit till så stor skada
att det har dröjt länge. Men det stora problemet är ju att det har varit precis
tvärtom, att man snarast haft en känsla av att debatten har varit så svår och
obehaglig att man från olika håll har velat stoppa undan den i en låda och
helst inte låtsats om den. Att det har tagit så lång tid har varit ett uttryck för
att man hela tiden har försökt skyffla undan problemen i stället för att föra
diskussioner. Hade vi haft en aktiv process med mycket av allmän debatt, då
kanske det hade varit bra att det har tagit lång tid. Nu har vi tyvärr ägnat
lång tid åt detta utan att komma någon vart i den här debatten, som vi fortfa-
rande i så hög grad behöver och som jag tror att vi från riksdagens sida, från
de politiska partiernas sida, måste bli mer aktiva i, utan att för den skull tro
att vi alltid skall ha de rätta svaren. Det är någon sorts yrkessjukdom att vi
själva förväntar oss — och andra förväntar sig - att vi skall ha tvärsäkra svar
på alla möjliga viktiga frågor. Ibland är det faktiskt viktigare att ställa frå-
gorna än att ha de färdiga svaren. Det är en process som vi fortfarande i
mycket hög grad har ogjord i vårt samhälle.
Anf. 11 ANITA STENBERG (mp) replik:
Herr talman! Vid en genteknikdebatt hos Bioteknikföreningen vid Umeå
universitet talade en forskare och läkare om något som kallas Skellefteåsju-
kan. Den är en ärftlig sjukdom. Denna forskare hade arbetat mycket med
detta och skulle i dag kunna göra en genteknisk manipulation på människor
så att de blev av med denna sjukdom. Läkaren skulle också kunna åstad-
komma sådant som gör att sjukdomen inte skall ärvas vidare. Det var en
diskussion, Annika Åhnberg, där om detta, och forskarna var oense. Det
fanns inte på något vis ens bland forskarna en majoritet som ville att forska-
ren skulle få lov att göra detta. Jag tycker att det är en tröst att veta att även
forskarna är så osäkra om hur de skall handskas med sina forskningsresultat.
Vi här i riksdagen skall vara mycket försiktiga med att ge dem möjlighet till
det. Vi har inte kommit tillräckligt långt i de etiska och moraliska diskussio-
nerna än.
Anf: 12 INGRID ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag är inte riktigt överens med Annika Åhnberg. Visst förs
det en allmän debatt i dessa frågor. Jag kan hålla med om att den inte alltid är
seriös. Det är väldigt svårt att styra det hela. Men vi har t.ex. hybrid-DNA-
delegationen, som har verkat i några år. Den har i uppdrag att initiera debatt
och sprida information till allmänheten. Den har faktiskt också gjort det.
Vi kan i utskottsmajoriteten tycka att vi har de rätta svaren i dag. Men
eftersom det sker en utveckling och nya rön kommer fram, är det naturligtvis
viktig att vi följer dessa frågor. Vi kan inte vara tvärsäkra på att inte vi alla
som sitter här får ändra vår uppfattning i dessa frågor. Då är det viktigt att
veta att det finns många instanser som hjälper oss att följa dessa frågor, med
inblandning av parlamentariker. Jag nämnde hybrid-DNA-delegationen,
genteknikberedningen och många andra i mitt inledningsanförande.
Anf. 13 INGRID HEMMINGSSON (m):
Herr talman! Användningen av genteknik på människan har under lång
tid varit ett debattämne. Detta är vi överens om. Jag tror att vi också är över-
ens om att vi hoppas att denna debatt skall fortgå och fortgå i en vidare krets
än hittills.
Dagens proposition har aviserats tidigare men har skjutits upp. Därför är
det bra att vi nu kan besluta om lagstiftning och riktlinjer inom detta om-
råde; det är nödvändigt. Många anser att betänkandet borde ha omfattat ett
vidare område. Eftersom det inte finns underlag för sådant i dag, finns det
inte anledning att ytterligare försena beslutet. Det är hög tid att nu fatta be-
slut.
Krav på lagstiftning har framförts utifrån väldigt många olika synpunkter.
De etiska aspekterna har i många fall varit de som oftast gett sig till känna i
debatten. Detta är också något som kommer att få allt större betydelse för
människor i framtiden, inte bara i denna fråga utan även i andra frågor som
berör hela samhället. Det är inte enbart de tekniska och ekonomiska synsät-
ten som räknas. Människor vill vidga utrymmet för andra värderingar, värde-
ringar som ligger på djupet av det mänskliga tänkandet. Det känns rätt och
man är beredd att slå vakt om rätten att väga in andra värderingar. Dit hör
ju människovärdets okränkbarhet. Det finns ett behov av att sätta gränser,
t.ex. när det gäller att förändra arvsanlag och slå vakt om varje individs inte-
gritet.
Från humanitär synpunkt finns det förhoppningar inför framtiden om att
genom genteknikens framtid bättre kunna diagnostisera och bota sjukdomar
samt att lindra mänskligt lidande. Det visar sig också genom de framsteg som
görs. I gårdagens Svenska Dagbladet kan vi läsa att man med hjälp av gente-
rapi kan motverka hjärtinfarkt. Det är ett framsteg som jag tror många häl-
sar med tillfredsställelse.
Skall man kunna åstadkomma allt detta goda får gränserna ej sättas så
snäva att forskningen hindras att åstadkomma nyttigheter för mänsklighe-
ten. Men för att vi skall kunna vidmakthålla denna balanserade syn och
åstadkomma ett gynnsamt klimat för forskare i vårt land är det nödvändigt
med debatt och saklig information. I och med detta betänkande har det lagts
en grund för det fortsatta arbetet. Dessutom ger dagens beslut forskare ar-
betsro, och detta är viktigt. Förhoppningsvis försvinner huvuddelen av den
misstänksamhet och den stundtals vilseledande debatt som blossat upp på
senare år.
Det återstår ett omfattande arbete för att kartlägga och göra en översyn
av hela det område som gentekniken omfattar. Det gäller människor, växter
och djur samt organismer. Den översyn som genteknikberedningen gör och
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
2 Riksdagens protokoll 1990191:72
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
18
som skall vara färdig första halvåret 1992 berör några viktiga områden, som
bör bli föremål för riksdagens överväganden.
Gentekniken utnyttjas såväl inom grundforskning som i praktisk tillämp-
ning. Det är viktigt att detta förs fram i debatten, att man understryker det
som är till nytta för mänskligheten. Det får inte bli så att det är rädslan som
blir huvudbudskapet, rädslan för det nya, för det okända, för den här tekni-
ken. Det är lätt att det tenderar att bli så. Jag tycker att vi som sitter här
och alla andra skall motarbeta detta. Det är möjligt att producera mediciner,
mänskligt insulin och tillväxthormon eller ämnen med vilkas hjälp man kan
identifiera sjukdomar. Tekniken kan ge förbättrade möjligheter att diagnos-
tisera genetiskt betingade sjukdomar och mycket annat i framtiden. Inom en
snar framtid förväntar man sig att kunna bota eller förebygga sjukdomar
med genterapi genom att ersätta eller reparera en skadad gen.
Genterapi på kroppsceller är helt godtagbar ur etisk synpunkt. Effekterna
går inte i arv. Ingreppet kan liknas vid en transplantation och kommer att ha
en stor betydelse i framtiden när det gäller att förebygga och bota sjukdo-
mar. Det är väldigt viktigt att det talas om sådana saker också.
Genterapi på könsceller i syfte att ge upphov till egenskaper som går i arv
är inte möjlig med den lagstiftning som föreslås i betänkandet.
De senaste dagarnas tidningsdebatt har talat både för och emot detta lag-
förslag. Vi anser att lagförslaget är väl avvägt. Det är nödvändigt att sätta
en gräns. Det har från forskarhåll angetts att det inte är vare sig etiskt eller
medicinskt motiverat med genterapi på könsceller.
Allmänna hälsoundersökningar med hjälp av genterapi har det talats om
ganska mycket här i dag. I lagtexten har dessa undersökningar omgetts med
mycket stora restriktioner, bl.a. för att slå vakt om den enskildes integritet.
Därför kommer sådana hälsoundersökningar också att bli sällsynta i framti-
den, eftersom socialstyrelsens tillstånd krävs och de dessutom skall vara me-
dicinskt befogade. Enligt specialmotiveringen blir ändamålsprövningen ett
viktigt inslag i tillståndsprövningen.
När det gäller enskilda hälsoundersökningar anser vi det självklart att det
är den enskilde individen tillsammans med läkaren som avgör om åtgärden
är befogad. Även här bör det krävas ett skriftligt medgivande. Som vi har
hört tidigare i dag är det viktigt att den ansvarige läkaren dessutom informe-
rar patienten om konsekvenserna av att genetiska data lämnas ut.
Vi är alla överens om att regeringen skall återkomma till riksdagen med
förslag om hur oetiska krav på tillgång till genetiska data skall förhindras.
Detta är en mycket viktig sak. Det är viktigt att människor känner trygghet
inför lagstiftningen och inte misstänker kryphål i den.
Sammantaget anser vi moderater att detta betänkande är väl avvägt mel-
lan forskares möjligheter och de enskilda människornas krav på integritet
och sekretess. Det bör påpekas att det är helt nödvändigt att sekretessfrågan
hela tiden bevakas. En skärpt lagstiftning i vissa avseenden kanske i framti-
den kan visa sig vara befogad.
Hela utvecklingen av gentekniken är en ständigt pågående process, som
kräver en anpassning av de ramar och riktlinjer som grundar sig på politiska
beslut. Det innebär att vi under en oöverskådlig tid kommer att debattera
genteknik, både här i riksdagen och ute i samhället. Det är alldeles självklart
att så många som möjligt skall delta i en debatt som berör oss människor in
i den allra innersta minsta lilla beståndsdelen.
Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 14 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp):
Herr talman! Först vill jag säga att jag ser det som ett litet misstag att jag
har fått den här placeringen i talarordningen, eftersom jag hade anmält att
jag kommer att argumentera för min motion. Det är Barbro Westerholm,
som kommer upp senare, som representerar partiet och utskottsmajoriteten
i den här debatten.
Det är mycket svåra frågor som vi skall ta upp i dag. Det är så med alla
politiska frågor, men kanske alldeles särskilt med denna, att ingen kan säga
att jag har rätt och du har fel, utan det finns argument både för och emot.
Därför tycker jag att det har känts så skönt att dessa frågor har debatterats
med sådan ödmjukhet i kammaren, inte bara i dag, utan också tidigare. Vi
får försöka att i dialog känna vad som är rätt och vara beredda att ändra oss.
Vi får pejla in rätt färdriktning.
Jag har i en motion yrkat avslag på hela propositionen. Det beror på att
jag har den uppfattningen, att man borde behandla de etiska frågorna om
livets början så samlat som möjligt. Nu har vi fått en liten byggsten i taget
och har bundit upp oss inför följande beslut på ett sätt som inte är bra. Ut-
skottet har också, åtminstone vid ett par tillfällen, tagit upp att det hade varit
önskvärt att få en samlad bild och att ge regeringen den till känna. Nu står
vi igen i samma situation. Jag tycker att det hade varit rimligt att vi fått frå-
gorna om fosterdiagnostik i samma proposition. Betänkandet är klart och
remissbehandlat. Det hade inte behövt bli så väldigt lång tidsförskjutning,
med tanke på att det betänkande som det beslut vi skall fatta i dag vilar på
faktiskt har funnits sedan 1984.
Jag har även den uppfattningen att det inte är acceptabelt att forska på
befruktade ägg och embryon. Där finns det skäl för och emot. Men detta har
för mig blivit den ståndpunkt som har känts riktig. Jag har kanske inte i
första hand samma motivering som miljöpartiet, som är av samma uppfatt-
ning, tar upp i sin reservation, nämligen att motivet med den forskningen
bara skulle vara att kunna manipulera med arvsanlag, så att förändringen
går i arv och det blir en form av rasförädling. Den risken finns. Men personli-
gen tror jag inte att den risken är så stor i dag, eftersom hela forskarsamhäl-
let går emot den användningen. Debatten förs så pass intensivt, och de pro-
blem som man har analyserat kan man också undvika.
För mig rör det sig mer om rätten att få se på livet som någonting heligt,
att inte riskera att livet i vardande på något sätt blir ett försöksdjur i labora-
torium. När jag började inom sjukvården för 30 år sedan var det som man
kan göra i dag Science fiction. Hade någon sagt till mig då att det har hänt
att man har kunnat hålla liv i barn födda i 22:a graviditetsveckan, skulle jag
inte ha trott på det ett ögonblick. Man kan också hålla liv i embryon längre
och längre. Därför närmar sig gränserna varandra, så att man framför sig ser
möjligheten att ha hela fosterutvecklingen utanför kvinnans kropp. För mig
känns det skrämmande. Därför kan inte jag nu ställa upp på att man skall ha
rätt att forska på embryon. Detta får till effekt att det för mig också är ohåll-
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik pä männi-
ska, m.m.
19
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
20
bart att fortsätta med provrörsbefruktning. Det är en behandlingsmetod som
har erbarmligt dåliga resultat. Ungefär 10% av de utförda behandlingarna
resulterar i ett levande fött barn. Man kan inte, som jag ser det, fortsätta
med en medicinsk behandling om man inte är beredd att förbättra behand-
lingsresultaten genom forskning.
Beslutet i kammaren om provrörsbefruktning tycker jag är ett typiskt ex-
empel på hur vi band upp oss genom att vi inte fick helhetsbilden. Det beslu-
tet förutsatte att man kan få forska på embryon. Även det beslutet, som jag
gick emot fattades preliminärt då. Det var en mycket svår situation även då.
Som så ofta är fallet för oss politiker, ställdes vi inför fullbordat faktum. Be-
handlingen var redan i gång på tio olika håll. 5 000 människor stod i kö. Då
frestas man att försöka göra bästa möjliga av en redan uppkommen situa-
tion.
Jag yrkar bifall till min motion där jag har yrkat avslag på propositionen
och där jag har yrkat på förbud mot forskning på embryon samt som en kon-
sekvens av det att man också måste avveckla provrörsbefruktningen.
Sedan vill jag stanna inför reservation 26, som handlar om forskning och
användning av foster för medicinsk behandling. Den här frågan tog jag upp
i kammaren omedelbart efter det att detta hade börjat tillämpas i vårt land.
Jag har haft några interpellationsdebatter med Gertrud Sigurdsen om detta
genom åren. Då, 1986, när jag tror att vi hade vår första interpellationsde-
batt, tog man ut fostren hela för att komma åt hjärncellerna och kunna an-
vända dem för forskning. Så småningom gjordes detta också för medicinsk
behandling av Parkinsons sjukdom. Som jag såg det då var ett helt foster
med levande hjärnceller ett levande foster. På sina håll hade man inte ens
tillstånd från mödrarna att få ta fostret, eftersom foster enligt vår lag är en
del av kvinnans kropp, och man inte behöver be om tillstånd för att ta delar
av kroppen. Detta låg bl.a. bakom den motion vi tre borgerliga i socialstyrel-
sen, Karin Israelsson, Gullan Lindblad och jag, lade fram i riksdagen. Vi
tyckte att det hade varit motiverat med en översyn av abortlagen på den här
punkten.
Sedan frågan kommit upp kom det snabbt tilläggsdirektiv till transplanta-
tionsutredningen, att den måste titta på den här frågan. Läkaresällskapet
kom mycket snabbt ut med sina etiska regler för denna hantering, vilka nu
följs. Men det har gått många år, sex år, sedan den här verksamheten kom i
gång. Det var i slutet av 1985 som etiska kommittén gav tillstånd för denna
forskning. Fortfarande finns det ingen lagstiftning. Jag kommer att stödja
den här reservationen, även om jag tycker att det ligger mycket i att tran-
splantationsutredningen nu har fått uppdraget. Men det går tyvärr mycket
långsamt. Där tycker jag att det behövs ett tillkännagivande.
Avslutningsvis vill jag beröra det som Annika Åhnberg sade, att många
livsåskådningsfrågor och religiösa uppfattningar ligger i botten för olika
ställningstaganden. Jag vill betona att det inte finns någon som har monopol
på vad som är rätt och vad som är fel. Man kan aldrig säga att detta är den
kristna etiken och att det därför skall vara på det här sättet. Vi har olika
uppfattningar. Vi måste få ha olika uppfattningar och i en varsam dialog få
pejla oss fram till vad som är rätt och om vi behöver ändra färdriktning. I
frågan om provrörsbefruktning har t.ex. kds och jag rakt motsatt uppfatt-
ning. Kds tycker att man kan fortsätta med provrörsbefruktning trots att de
inte vill acceptera forskningen. I frågan om att använda foster för medicinsk
behandling och forskning har vi också haft olika uppfattningar. Jag tror inte
att man skall göra sig beroende av aborterade foster inom den medicinska
behandlingen. Men kds har accepterat detta, och den som har varit med och
skrivit partiets medicinskt-etiska program var en av initiativtagarna till den
här forskningen. Det finns ingen, menar jag, som kan säga att man har mo-
nopol på vad som är rätt eller fel. Men det jag tror att vi allihop är överens
om är att vi i all ödmjukhet skall föra den här dialogen kontinuerligt, följa
utvecklingen och försöka ändra färdriktning om vi känner att vi håller på att
halka snett.
Jag yrkar som sagt bifall till min motion och till reservation nr 26.
Anf. 15 ANNIKA ÅHNBERG (v) replik:
Herr talman! Jag hoppas verkligen att Ingrid Ronne-Björkqvist inte upp-
fattade det som jag sade så, att jag menade att en uppfattning var bättre eller
sämre resp, mera berättigad än en annan uppfattning. I stället håller jag
verkligen med om att vi nog alla känner en djup osäkerhet i detta avseende.
Vad vi måste börja med är att erkänna att det finns en djup osäkerhet och
att det inte finns några säkra svar.
Om vi diskuterar dessa saker i en, som jag tror att Ingrid Ronne-Björk-
qvist uttryckte det, ödmjuk dialog, medverkar vi till att det blir goda förut-
sättningar för en sådan här diskussion. Hela tiden måste vi ha i åtanke att
det trots allt handlar om att göra livet bättre för människor och om att männi-
skan skall hysa respekt för andra levande varelser.
Det som skrämmer mig mest är när man i den här diskussionen gör halt
vid den andra sortens diskussion — dvs. den pragmatiska diskussionen, som
handlar om vad som är ekonomiskt mest lönsamt för företagen att satsa på.
Den typen av diskussion där man frånhänder sig det moraliska och etiska
ansvaret genom att peka på alldeles näraliggande praktiska omständigheter
som nödvändiggör en viss utveckling skrämmer mig.
Det händer ju t.ex. att stora multinationella företag inte ger den här dis-
kussionen en chans, utan man rusar fram med enorma investeringar i forsk-
ning och utveckling på detta område när det gäller både medicin och andra
delområden, där ekonomin och behovet av att göra vinster, tyvärr, får utgöra
ledstjärnan. Jag tycker att det egentligen är där som den stora skiljelinjen
går. Det är också därför som vi både i en motion och i en reservation har
tagit upp frågan om hur nödvändigt det är att vi har en klar bild av vem som
styr forskningen. Vi frågar där: Varifrån kommer pengarna, och till vilken
typ av projekt går de? Vi behöver inte ha detaljkunskaper om detta, men
jag tror att det är nödvändigt att vi i stora drag bildar oss en uppfattning om
vem det är som finansierar verksamheten och om vad syftet är, för att på det
sättet utröna hur de problem som kan bli följden skall hanteras från samhäl-
lets sida.
Anf. 16 ANITA STENBERG (mp) replik:
Herr talman! Det gäller två saker här. En fråga handlar om forskning be-
träffande embryon - dvs. befruktade ägg. Inom miljöpartiet finns det perso-
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
21
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
22
ner som tycker att det här är etiskt oförsvarbart och som inte vill att man
skall forska på detta område. Men det finns också personer som på religiös
grund inte vill ha en sådan här forskning. Den ena inriktningen står inte på
något vis i motsatsställning till den andra. Människor kan med olika grund-
inställning komma fram till samma slutsats i frågan. Det finns alltså männi-
skor som utan att grunda detta på religiösa skäl inte vill ha forskning på detta
område.
Ingrid Ronne-Björkqvist tycker att man inte skall använda sig av provrörs-
befruktning. Ja, den saken har vi i miljöpartiet också diskuterat mycket,
fram och tillbaka. Vi har verkligen diskuterat frågan om ett nej till provrörs-
befruktning. Det finns ju ändå så många barn i världen. Vi borde kanske,
precis som Ingrid Ronne-Björkqvist säger, ta hand om redan födda barn i
stället för att använda provrörsbefruktning. Det är dessutom svårt att över
huvud taget få positiva resultat när det gäller provrörsbefrukning.
Men vi har haft gruppdiskussioner om dessa saker, och då framkom det
att längtan att få föda ett eget barn är mycket stark hos många kvinnor. Där-
för kan vi inte förbjuda provrörsbefrukning. Längtan efter att få ett eget
barn är så stark hos många kvinnor att vi känner att vi inte kan beröva kvin-
norna denna möjlighet - ja, det gäller för resten även männen.
Anf. 17 INGRID RONNE-BJÖRKQVIST (fp) replik:
Herr talman! Först vill jag säga att mitt inlägg inte innebar någon kritik
mot Annika Åhnberg. Tvärtom tycker jag att Annika Åhnberg visar respekt
för människor med en annan livsåskådning. Om Annika Åhnberg har fått en
annan uppfattning, rör det sig om ett missförstånd. Vi har samma uppfatt-
ning om riskerna beträffande de multinationella företagen och svårigheterna
att få insyn i forskningen. Dessa saker har vi i folkpartiet tagit upp i vår bio-
teknikmotion. Jag är dock inte säker på att vi har exakt samma modell för
agerandet när det gäller att ta tag i dessa frågor. Jag har inte detaljkunskaper
på området just nu. Men jag vet att det handlar om problem som vi också
vill arbeta med och som vi har tagit upp.
Sedan säger Anita Stenberg att det finns olika uppfattningar inom miljö-
partiet i dessa frågor. Då vill jag framhålla att det förhåller sig på det sättet
också i vårt parti. I en debatt mötte jag en representant för ett annat parti
som sade: För oss är det här så viktigt att vi förväntar oss att man följer parti-
linjen. Partiprogrammet för de etiska frågorna är viktigare än allting annat.
Jag framhöll att det här är mycket viktiga frågor för oss. Ja, dessa saker är
kanske viktigare än allting annat. Vi skulle därför aldrig ens drömma om att
våldföra oss på någons samvete. I dessa frågor får man aldrig tysta de ropan-
des röst i öknen. Därför är det fullständigt självklart att vi röstar fritt i vårt
parti i dessa frågor.
Anf. 18 BERTIL PERSSON (m):
Herr talman! Diskussionen om gentekniken är grannlaga, inte minst där-
för att kunskapen är ny. Dessutom sker det hela tiden en utveckling. Gen-
tekniken har i och för sig länge använts inom jordbruket, där man har rönt-
genbestrålat och hällt colchicin på grödorna - helt i blindo. Man har så att
säga odlat ut för att se vilka nyheter det skulle bli. Nu vet man mycket bättre
vad det är man gör, och nu börjar man också kanske kunna tillämpa kunska-
perna på människan. Därmed får vi kanske nya, revolutionerande och natur-
enliga behandlingsmetoder. Det finns mycket gott i den här utvecklingen.
Men den väcker också, som den här debatten har visat, många etiska pro-
blem. Dessa accentueras helt naturligt av den mycket snabba utvecklingen
på forskningens område. 90 % av alla forskare i världshistorien lever ju i dag.
Man skall hjälpa naturen. Men man skall inte förändra den. Den etiska
debatten behövs - även om denna är nymornad.
Det finns fyra huvudprinciper att hålla sig till i den etiska debatten: själv-
bestämmandeprincipen, rättviseprincipen, lidandeminimeringsprincipen
och godhetsprincipen.
Det är mot bakgrund av dessa principer som de etiska värderingarna görs.
Det är också mot bakgrund av dessa som den nya tekniken skall värderas.
Såvitt jag förstår strider utskottets förslag inte mot dessa vedertagna etiska
principer. Att genom forskning öka vårt vetande är sällan oetiskt - om bara
arbetsmetoderna uppfyller de etiska kraven. Det är tillämpningen som i re-
gel ger upphov till de etiska problemen. Det är främst i det avseendet som
vi måste vara vaksamma i den fortsatta debatten.
När man diskuterar genteknik på människor kommer man alltid in på frå-
gan: När börjar mänskligt liv? Vi vet alla skillnaden mellan ett ekollon och
en ek. Men fostret ser vi inte, och därför blir det så mycket svårare. Sper-
mien och det obefruktade ägget är båda liv existerande sedan årtusenden i
en obruten följd. Fostret är ett mänskligt liv i vardande i en kontinuerlig pro-
cess mot en fullt utvecklad människa. Jag har mycket svårt att sätta en gräns
mellan liv och icke liv i den situationen. Utskottet sätter en gräns när neural-
röret anläggs 14 dagar räknat från dagen för befruktningen. Om man därige-
nom också får en möjlighet till perception av fostret, tycker jag att detta kan
vara en väl avvägd avgränsning, i varje fall med den kunskap som vi har i
dag.
Utskottet säger att manipulerade fostervävnader inte får återföras till
kvinnan, vilket jag anser är ett rimligt ställningstagande mot bakgrund av att
man annars förändrar naturen. Däremot tycker jag att det är ett rimligt för-
slag att enskilda individer skall kunna få dra fördel av det vetande som vi får
fram i form av behandling siktande mot bättre hälsa och bättre livssituation.
Vi kommer alltid att behöva sätta gränser. Jag anser att regeringen i pro-
positionen har gjort en god avvägning på ett område där utvecklingen fram-
över kommer att kräva ständiga omprövningar i takt med att forskningen ger
oss nya kunskaper och nya möjligheter. Jag tror också att det är viktigt att vi
riksdagsmän liksom forskarna deltager aktivt i genteknikdebatten. Gentek-
nik kan ge stora möjligheter till att i den allmänna debatten, om den blir
osaklig, skrämma oerfarna och okunniga människor. Och fruktan är den
starkaste av alla mänskliga känslor. Därför tror jag att vi har en särskilt viktig
uppgift att ge debatten ett nödvändigt inslag av inte bara kunskap utan också
värderingar baserade på grundläggande ideologier. Den etiska debatten blir
allt viktigare, och ny kunskap ger ständigt nya frågeställningar och nya möj-
ligheter.
I dagens situation och med dagens kunskap anser jag att utskottets förslag
är väl avvägt, och jag tillstyrker det varmt. Jag tror emellertid att vi skall vara
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik pä männi-
ska, m.m.
23
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
24
medvetna om att vi aldrig kommer att komma till ett för alla tider gällande
ställningstagande. De rätta svaren på allt kommer vi aldrig att kunna få. Och
vi måste, mot bakgrund av våra ideologier och mot bakgrund av de grundläg-
gande etiska principerna och de nya kunskaper vi får, ta ställning gång på
gång efter hand som utvecklingen fortskrider i, som det har sagts här, en öd-
mjuk dialog.
Anf. 19 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Först vill jag ställa en fråga som jag på grund av debattreg-
lerna inte kunde ställa tidigare till Annika Åhnberg. Vilka många exempel
har Annika Åhnberg på skadliga hälsoundersökningar som har utförts?
Herr talman! Vi kommer i dag att fatta beslut om den lag om användning
av viss genteknik på människa som vi har väntat länge på, men bättre sent
än aldrig. Jag tror att det är på det sättet som vi kommer att få arbeta. Vi når
aldrig fram till den helhetssyn som en del har efterlyst. Vi riskerar i stället
att verkligheten kör förbi oss om vi väntar på det perfekta.
Folkpartiet liberalernas majoritet säger ja till propositionen med de för-
bättringar av lagen som vi har föreslagit och fått gehör för. Att det sedan
finns en enskild folkpartistisk reservation är naturligt när det gäller frågor
som rör livets början, livets slut och livets innersta väsen. Vi måste respek-
tera att det finns olika uppfattningar i detta sammanhang. Det är en hjärte-
fråga för oss i folkpartiet liberalerna att respektera avvikande meningar.
Det finns emellertid anledning att vid ett sådant här beslutstillfälle se
bakåt och analysera denna beslutsprocess. Vad finns det att lära?
Vi kan notera att forskningen med hjälp av genteknik och utvecklingen av
livsnödvändiga läkemedel har hämmats på grund av de opinionsstormar som
skapats mot gentekniken. Jag tänker på utvecklingen av blödarsjukeprepa-
rat. Och det är sjuka människor som kommit i kläm i den debatt som vi friska
fört. I fortsättningen måste vi på ett bättre sätt inbegripa de människor som
det gäller. Jag tänker på människor som bär på anlag för svåra ärftliga sjuk-
domar.
Utifrån min egen erfarenhet av arbete inom hälso- och sjukvård, forsk-
ning, administration och politik har jag försökt förstå varför det går snett i
debatten ibland. Alla inom dessa områden vill ju ändå göra ett bra arbete.
Det första problem som jag ser i detta sammanhang är kommunikationen
mellan de olika grupperna. Vi reagerar alla olika på frågor och problem ut-
ifrån vår egen kunskap, referensram och erfarenhet. Det är bra med ett kun-
skaps- och erfarenhetsutbyte och debatt mellan dessa grupper. Man blir så
lätt hemmablind. Men för att det inte skall gå snett måste man verkligen
kommunicera, inte tala förbi varandra. Det krävs ett kunskapssökande och
ett känslomässigt engagemang att åstadkomma något bra, att tillskansa sig
ny kunskap och att inte bli döv för nya impulser när man tycker att man har
bestämt sig för vad man skall tycka i en fråga. Alltför många blir döva på
ett för tidigt stadium och förmår inte ompröva ett ställningstagande. Ingrid
Andersson var inne på att vi måste vara beredda på att ompröva våra beslut
vartefter kunskap tillkommer. Det gäller verkligen oss politiker.
Sedan har forskarna en viktig roll att förmedla sina resultat till mottagarna
på ett begripligt och ansvarsfullt sätt. Valet av ord spelar här en mycket stor
roll. T.ex. ordet manipulation har olika innebörd för forskare och allmänhet.
För forskaren betyder det tillvägagångssätt, för allmänheten betyder mani-
pulation som regel bedrägligt förfarande eller knep. Och då är det inte kons-
tigt att man uppfattar ordet genmanipulation på olika sätt.
Ett exempel på hur svårt det är med kommunikation är en fråga som har
diskuterats på sistone i massmedia, nämligen förbudet mot forskning som
syftar till att åstadkomma genetiska effekter som kan gå i arv. Man har målat
upp en hotbild av forskare som blir straffade genom att i sin grundforskning
ha råkat hitta något som så småningom kan användas för att åstadkomma
genetiska effekter som kan gå i arv. Men forskare som bedriver grundforsk-
ning som inte har något annat syfte än att vidga vår kunskap kan inte straffas.
Det som vi är ute efter är forskning om mänskliga befruktade ägg, forskning
som syftar till metoder för att åstadkomma genetiska effekter som kan gå i
arv. Man måste läsa hela 2 §, inte halva, eftersom det då blir missförstånd.
Vi är alla överens om, även forskarsamhället via bl.a. medicinska forsk-
ningsrådet, att vi skall förbjuda den forskning som syftar till genterapi på
mänskliga celler.
En annan sak som jag vill ta upp, och som belyses i en del reservationer
som är fogade till betänkandet, är misstro mot andra grupper som man själv
har liten erfarenhet av. Det kan gälla forskare, företrädare för etiska kom-
mittéer eller myndigheter som arbetar med frågor som genteknik. I dessa
reservationer visas en övertro på att allt blir mycket bra om vi skapar något
nytt och heltäckande. Men alla är vi människor. Ingen är perfekt. Ingen be-
sitter all tillgänglig kunskap, och ingen besitter en total förmåga att i kristall-
kulan se vad som blir konsekvensen av det ena eller det andra. Det är därför
inte konstigt att ett och annat blir fel, men det kan ju också rättas till. Som
jag ser det gäller det att bygga på det som vi har i dag, att förbättra befintliga
system genom att tillföra ny kunskap, förändra lagstiftning, skapa kompe-
tens och resurser och inte ha en övertro på vad som kan skapas om vi börjar
bygga ett helt nytt hus. Givetvis skall vi spåra var det saknas resurser och
kompetens samt se efter vad som fattas. Vi skall dock bygga på det vi har.
I reservationerna föreslås t.ex. en bioteknikinspektion, en biotekniklag
och en övergripande etisk biotekniknämnd som en ersättning för allt det som
redan nu görs av myndigheter, livsmedelsverk, läkemedelsverk, naturvårds-
verk, kemikalieinspektion och de etiska kommittéer som i dag finns i dag på
flera håll i landet. Med kännedom om vilken kunskap och vilja som finns
inom dessa olika organisationer att förbättra för människorna ute i samhället
finner jag inte någon anledning att skapa några nya organisationer.
Det är en generell företeelse som vi inom politiken möter, att man vill
skapa något nytt när man upptäcker mänskliga otillräckligheter i det gamla.
Vi som lever i politiken bevittnar en ökande tilltro till nya, oprövade partier
som dyker upp i samhället. Man vet ju redan hurudana vi som har varit med
är med våra fel och brister. Man vill inte riktigt se att våra ambitioner är att
använda den kunskap och erfarenhet som vi har förvärvat i det politiska livet
och på annat sätt för människors bästa.
Det finns ett ordspråk som säger att man vet vad man har, men inte vad
man får. Det är värt att tänka på i detta sammanhang. Samtidigt måste vi
naturligtvis ta dessa signaler på allvar och självkritiskt granska oss själva,
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
25
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik på männi-
ska, m.m.
26
samtidigt som vi frågar oss varför det finns den här misstron mot oss och
våra arbetsinsatser, mot myndigheter och forskarvärld. Vi måste undanröja
denna misstro med att rätta till fel, informera, förtydliga och föra ut kun-
skap.
Jag vill avsluta som jag började med att uttrycka tillfredsställelse över att
vi nu får denna lag som värnar om livets främsta värden, och det är ju mer
på gång. Inom ett sådant här område, där utvecklingen går snabbt och enga-
gerar människor så djupt, är det viktigt att vi sprider ny kunskap på ett be-
gripligt sätt och beskriver såväl för- som nackdelar och risker med nya land-
vinningar utan övertoner åt det ena eller andra hållet. Dessutom måste vi
fortlöpande från det att den här lagen träder i kraft följa upp dess konse-
kvenser, så att vi utan dröjsmål kan rätta till eventuella fel. Här har fors-
karna, tillsynsmyndigheterna, massmedia och vi själva ett ansvar att följa
utvecklingen.
Därmed yrkar jag bifall till socialutskottets betänkande om användning
av genteknik på människan, m.m., och avslag på de till betänkandet fogade
reservationerna.
Jag vill runda av med att jag tycker att vi har haft en väldigt fin morgon
här.
Anf. 20 ANNIKA ÅHNBERG (v):
Herr talman! Om jag i mitt första anförande uttryckte mig så att det har
gjorts många hälsoundersökningar som i sig har varit skadliga, uttryckte jag
mig verkligen slarvigt. Jag menade att det har förekommit att resultaten av
undersökningar har använts på ett sådant sätt att dessa problem har upp-
stått - att människor har fått kunskap som de inte har kunnat använda på ett
konstruktivt sätt. Tyvärr har jag inte rustat mig med exakta sakuppgifter som
jag kan redogöra för här i dag, men jag skall gärna återkomma till Barbro
Westerholm i denna fråga.
Barbro Westerholm sade att det är viktigt att denna diskussion förs med
dem som berörs. Hon nämnde en grupp för vilken gentekniken innebär ett
stort hopp. Jag delar denna uppfattning, men jag tror inte att det är så enkelt
som att säga att denna diskussion har förts bara av friska människor medan
alla andra har ställts utanför. Det finns också en annan grupp som i hög grad
berörs och som tidvis har farit illa i denna diskussion, nämligen människor
med handikapp, som befarar att detta i förlängningen kan leda till inställ-
ningen att bara friska människor kan leva ett rikt och lyckligt liv, och att
man, om det finns risker för någon typ av handikapp, till varje pris skall för-
söka eliminera risken att sådana barn föds. Det är klart att handikappade
människor som har det mycket svårt men ändå lever ett fullt och rikt liv
tycker att detta är en svår debatt.
Jag är själv mor och har fött barn, men jag har aldrig vågat genomgå något
av de prov som skulle ställa mig inför svåra valsituationer. I ett samhälle med
knappa resurser, som ju alla samhällen har, har jag då rätt att välja att låta
bli att skaffa den här kunskapen? Har jag rätt att till det här samhället föda
barn, som kanske kommer att ställa krav på resurser från samhället för att
de skall kunna leva ett bra liv? Eller är det omoraliskt av mig att förvänta
mig att samhället solidariskt skall ställa upp, när jag hade möjligheten att
undvika att hamna i en sådan situation? Denna diskussion är också mycket
svår. Men utgångspunkten måste vara att alla människor som föds till detta
samhälle skall ha rätt att få del av samhällets resurser så att de kan leva ett
fullt och rikt liv. Utan tvivel finns i denna diskussions förlängning också dessa
mycket svåra frågeställningar.
Barbro Westerholm sade vidare att vi skall bygga på det vi har. Det är i och
för sig riktigt, men jag tror att dessa motioner och reservationer uttrycker ett
väldigt stort missnöje med det vi har just när det gäller bioteknik och gentek-
nik. De befintliga instanserna har inte förmått leva upp till det som man bör
kunna förvänta sig av dem. Det har inte förts någon bra diskussion och sam-
hället har inte skapat något bra regelverk. Vi har stått handfallna och lämnat
över diskussionen till oseriösa massmedialt gångbara spekulationer. De in-
stanser som finns måste ta en stor del av ansvaret. Det är berättigat att säga
att det behövs nya medel.
Anf. 21 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Det var bra att jag fick svaret om screening. Det är viktigt
att det vi säger här är baserat på fakta. Haschtest inför anställning är en häl-
soundersökning som jag tar avstånd ifrån, eftersom en sådan undersökning
kan leda till skada.
Annika Åhnberg sade att vi måste inbegripa de handikappade i denna dis-
kussion. Jag instämmer helt i detta. Annika Åhnberg har rätt. Alla som be-
rörs bör vara med i debatten.
Annika Åhnberg tog upp frågan om det är omoraliskt att välja att föda ett
barn med handikapp. Alla barn skall vara välkomna. Vi i folkpartiet libera-
lerna har lyft fram detta i vår bioteknikmotion. Det måste finnas ett fritt val.
Här behövs betydligt mer stöd från samhällets sida för att dessa familjer skall
kunna leva ett normalt liv. Det verkar som att vi närmar oss detta att vi måste
bygga på det vi har. Vi måste självkritiskt granska bristerna i det vi har och
åstadkomma förbättringar i stället för att flytta över och börja något helt
nytt, som kanske inte heller blir så fullkomligt.
Anf. 22 ANITA STENBERG (mp):
Herr talman! Det får inte vara så att vi, när det gäller människors rätt att
födas och leva, skall ha möjlighet att säga: Den här människan behöver inte
födas. Det vore bäst för samhället om det utfördes en abort. Den här männi-
skan kommer att bli för dyrbar.
Vi måste bestämma oss för att vi inte vill ha ett sådant samhälle.
När det talas om sociala frågor diskuteras alltid pengar och om man har
råd till den ena eller den andra vården. Man måste ha råd till denna vård!
Däremot kan man diskutera om man har råd att bygga vissa broar eller råd
att lägga ned pengar på krigsindustrin. Men det får aldrig någonsin sättas i
fråga om ett samhälle har råd att låta en människa födas.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Användning av
genteknik pä männi-
ska, m.m.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Socialavgifter för
vissa
idrottsutövare
28
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1990/91:SoUll Vissa frågor om äldre och handikappade (prop. 1990/91:14).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU10 Socialavgifter för vissa idrottsutövare (prop. 1990/91:76).
Anf. 23 KARIN ISRAELSSON (c):
Herr talman! Likabehandlingsprincipen gäller inte för aktiva i olika typer
av idéburna föreningar. Utövar man någon form av idrottsverksamhet särbe-
handlas föreningen förmånligt jämfört med om man deltar i en annan organi-
sations verksamhet, vilken borde uppskattas som lika värdefull.
I den proposition som behandlar socialavgifter för vissa idrottsutövare fö-
reslås att de särregler som tidigare gällde skall gälla även i fortsättningen.
Den nyligen beslutade skatteomläggningen har medfört att de flesta ersätt-
ningar belagts med sociala avgifter samt att de skattebelagts. När detta blev
uppenbart för olika organisationer insåg man snart att verksamheten hota-
des. I det sammanhanget särbehandlar regeringen, och nu även riksdagen,
idrottsrörelsen jämfört med andra organisationer.
Idrottsrörelsen och de där verksamma undantas från dessa avgifter upp
till en ersättning av ett halvt basbelopp. Betalas inga avgifter in skall inga
förmåner utgå. Från centerns sida har två enskilda motioner lagts med krav
på att ett helt basbelopp skall kunna undantas. Det skulle innebära att
idrottsföreningarna får bättre möjligheter att klara sin ekonomi. I dag utgår
bidrag till denna verksamhet. När avgifter skall erläggas uppstår en verklig
rundgång i ett skattesystem som skulle minska rundgång och orättvisor.
Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 1.
Det finns en stor mängd idéburna organisationer som får en mycket be-
svärlig ekonomisk situation med de nya skattereglerna. Om man deltar som
medverkande i en sådan organisations verksamhet och erhåller ersättning
skall organisationen erlägga sociala avgifter för denna ersättning. Ofta är det
ersättningar som motsvarar kostnader som uppstått för att man skall kunna
delta. Det är märkligt att detta inte väckt regeringens vilja att undanta även
dessa organisationer från nu gällande regler. Utskottet hänvisar till stiftelse-
och föreningsskattekommitténs utredningsarbete. Därför har jag avstått
från reservation i det här avseendet. Nu återstår att se om denna kommitté
kan lösa problemen.
Förra gången de här särreglerna behandlades i riksdagen framhöll skatte-
utskottet att motsvarande åtgärder självfallet borde vidtas för dessa organi-
sationer och, som tidigare framhållits, redovisas senast i budgetpropositio-
nen 1991. Tyvärr fanns det inte något sådant förslag i årets budgetförslag;
det kommer knappast något i kompletteringspropositionen heller. Det inne-
bär att övriga organisationer förgäves får vänta på besked om likabehand-
ling. Jag har i ett särskilt yttrande utvecklat mina synpunkter på just den si-
tuationen.
Stiftelse- och föreningsskattekommitténs arbete tar väl ännu en tid. Tills
det är färdigt behöver våra idéburna organisationer extra kompensation om
de skall kunna bedriva den verksamhet de haft under senare år.
Det finns inte något i propositionen som förklarar av vilken anledning
dessa organisationer inte skall få samma behandling som idrottsförening-
arna. Det vore intressant om Nils-Olof Gustafsson kunde anföra ett sådant
skäl. Varför uppskattas inte de andra idéburna föreningarnas verksamhet på
samma sätt som just idrottsrörelsen? För oss som arbetar med drogförebyg-
gande arbete framstår detta förhållande som mycket märkligt. Jag förväntar
mig inte något svar på frågan.
Nu återstår det att följa vad som sker med vår föreningsverksamhet, som
i allt högre utsträckning skall ta över det förebyggande arbetet bland inte
minst barn och ungdomar, när samhället inte längre har råd. Men med det
övertagandet måste också resurser följa för att det skall vara ekonomiskt
möjligt att bedriva någon verksamhet. Redan i dag sker det mesta arbetet
ideellt; det finns inte något större utrymme för utökade insatser av den arten.
Herr talman! Jag hoppas att regeringen och riksdagen förstår att upp-
skatta detta arbete inte bara med ord utan även med ett ekonomiskt stöd och
inte bara med nya pålagor.
Anf. 24 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):
Herr talman! I allmänhet beskattas ersättning i samband med idrottslig
verksamhet som inkomst av tjänst. Det finns undantag när det gäller de reg-
ler som gäller för näringsverksamhet.
Sedan flera år tillbaka har riksskatteverket gett ut rekommendationer vad
gäller beskattning av ersättning i samband med idrottslig verksamhet som
kan hänföras till inkomstslaget tjänst. När det gäller den del av regelverket
som är aktuell för det vi diskuterar nu, kan man sammanfattningsvis säga att
reglerna innebär att ersättning till idrottsutövare som sammanlagt under året
understiger ett halvt basbelopp har varit undantagen från det underlag som
ligger till grund för beräkning av den sjukpenning- och pensionsgrundande
inkomsten. Den har också undantagits från underlaget för arbetsgivaravgif-
ter.
Skatteomläggningen har gjort att förutsättningarna för detta delvis har
ändrats. I proposition 76 läggs förslag om att återställa förutsättningarna till
det de har varit. Märkvärdigare än så är det inte.
Vi har ju många gånger här i kammaren diskuterat socialavgifter och id-
rottsverksamhet. Jag har då hävdat att det kan vara rationellt och försvarbart
att undanta ett visst belopp från underlaget för socialavgifter. Vi har ansett
att ett halvt basbelopp kan vara en lämplig avvägning. Men om det börjar
röra sig om så stora belopp som ett helt basbelopp har vi ansett att det skulle
Prot. 1990/91:72
ömars 1991
Socialavgifter för
vissa
idrottsutövare
29
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Socialavgifter för
vissa
idrottsutövare
30
betyda en alltför stor urholkning av den enskildes sjukpenning- och pen-
sionsskydd. Den uppfattningen hävdar vi fortfarande.
Det är ingenting att huttla med - och vi har aldrig gjort någon hemlighet
av det - att utskottsmajoriteten har och har haft principiella betänkligheter
när det gäller att göra sådana här undantag, men av inte minst administrativa
skäl tillstyrker vi ändå propositionens förslag.
Karin Israelsson frågar varför regering och utskottsmajoritet inte värde-
sätter andra ideella organisationers arbete lika mycket som idrottsrörelsens.
Jag är den förste att intyga folkrörelsernas stora betydelse - förr och nu. Jag
är uppfödd med och lever i folkrörelsen och vet dess värde. Den är värd allt
samhällsstöd som rimligen kan ges. Jag är dock mycket tveksam till om det
är rätt metod att göra det via en sänkning av socialavgifterna, av skäl som
jag nyss anfört. Nu gör ju stiftelse- och föreningsskattekommittén en upp-
följning av vilka effekter skatteomläggningen kan komma att få för folkrö-
relserna. Jag tycker att vi i vanlig ordning får avvakta vad de kommer fram
till innan vi tar ställning.
Min mening är att folkrörelsernas och ideella organisationers arbete är
värt allt samhällsstöd som det kan få med de resurser vi har, men jag tycker
inte att det här är rätt metod. Jag är, som sagt, mycket tveksam till den även
när det gäller idrottsrörelsen.
Herr talman! Jag yrkar avslag på den reservation som är fogad till betän-
kandet.
Anf. 25 KARIN ISRAELSSON (c) replik:
Herr talman! Nils-Olof Gustafsson gjorde ju en bekännelse i sin slutme-
ning när han sade att han är tveksam även till detta. Det kan väl då vara
riktigt att man kanske inte skulle ha gått in för det här förslaget.
Nu är detta en orättvisa, och ingenting blir ju bättre av att den förekommit
tidigare, utan det är snarare en försämring att man cementerar den ojämlika
behandling som ideella organisationer får uppleva. Den här typen av organi-
sationer får det ju ännu svårare i dag med ytterligare pålagor som en följd av
skatteomläggningen, vilken innebär momsplikt, försämrade möjligheter för
lönebidragsanställda osv. Det skulle ha suttit ganska bra om även socialde-
mokraterna hade insett att det här stödet hade varit ett bra sätt att bistå de
ideella organisationerna. Vad som nu kommer att inträffa är väl i så fall att
det - om även regeringen ställer upp på Nils-Olof Gustafssons välvilja om
ekonomiskt stöd till dessa organisationer - måste till någon annan typ av sär-
behandling för att lösa deras problem.
Jag sade i mitt anförande att de många vackra orden inte längre hjälper,
om de organisationer som inte får detta stöd skall kunna klara sin verksam-
het. Man befinner sig i en mycket bister ekonomisk situation, där ett av de
alternativ som finns är att man skär ner verksamheten. Det kan inte vara i
samhällets intresse, eftersom man i många sammanhang skriver varmt om
de här organisationernas insatser för att klara bl.a. det drogförebyggandet
arbetet.
Det är illa att det är på det här viset. Nu förstår jag att i dagens debatt
finns det ingen möjlighet att ändra på beslutet utan att vi får finna oss i det.
Då gäller det bara att se till att den kommitté som arbetar med frågorna
snabbt blir klar med sitt arbete och att resultatet går i en för organisationerna
positiv riktning.
Anf. 26 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara understryka att det beslut som vi om ett tag
kommer att fatta inte innebär något nytt, utan det möjliggör att vi kan till-
lämpa samma regler som tidigare. Propositionens förslag är ingenting annat
än ett återställande av den ordning som gällde förut. Vi kan tycka att det är
bra eller dåligt, men det är alltså inte fråga om något nytt inslag i lagstift-
ningen.
Jag vet naturligtvis inte vad kommittén kan komma fram till som skall följa
upp hur ideella organisationer klarar sin verksamhet efter skatteomlägg-
ningen. Jag bara hoppas att det skall finnas ekonomiskt utrymme i de stats-
budgetar som läggs i framtiden, så att den mycket viktiga verksamhet som
utförs inte avvecklas utan utvecklas.
Anf. 27 KARIN ISRAELSSON (c) replik:
Herr talman! Jag vill upprepa att det inte är något nytt, men det gör ju
inte att rättvisan blir större, utan den orättvisa som finns fortsätter i och med
dagens beslut.
Anf. 28 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Herr talman! Jag vill till en början slå fast två fakta. I det här samman-
hanget har jag ingen som helst invändning mot samhällets stöd till idrotten
och vill inte diskutera det i och för sig.
Jag vill också slå fast att det ideella arbetet är vanligast i idéburna för-
eningar och i idrottsföreningar. Kostnader för sociala avgifter och underlags-
beräkningar för framtida pension eller för sjukpenninggrundande inkomster
är då inte något som helst problem.
Tillsammans med medmotionärer har jag i en motion pekat på den skill-
nad i stöd till olika slags föreningsarbete som undantaget från sociala avgifter
speglar. Utskottet avstyrker motionerna med motiveringen att ett undantag
inte motiverar ytterligare undantag. Jag förstår utskottets principiella syn på
urholkningen av pensionsskyddet. Däremot är jag mycket tveksam till det
här beslutets tillbakaverkande effekt. Det handlar faktiskt om ett slags retro-
aktiv lagstiftning.
Undantag från socialförsäkringslagsstiftningen är inte bra. Det principiellt
riktiga är att alla ersättningar behandlas på samma sätt ur avgifts- och skatte-
synpunkt. Stöd från stat, kommun och landsting skall sedan ges till olika för-
eningar och verksamheter på likartade grunder.
Ur administrativ synpunkt är emellertid det i propositionen föreslagna un-
dantaget bra, särskilt för barn- och ungdomsorganisationer som har svårig-
heter att klara arbetsgivarrollen, som de måste spela även för en mängd små
belopp till många ledare.
Jag är också medveten om att stödet till föreningsarbetet primärt inte är
en fråga för socialförsäkringsutskottet. Den frågan borde kunna diskuteras
i ett sammanhang där statens stöd övervägs på ett samlat sätt. Jag vill inte
heller se den här frågan som en effekt av skattereformen. Där finns ju 100
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Socialavgifter för
vissa
idrottsutövare
31
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Socialavgifter för
vissa
idrottsutövare
32
milj. kr. anslagna för viss kompensation till olika folkrörelser. Beloppet är
säkerligen otillräckligt, och lejonparten går till idrottsverksamhet.
Många av oss är starkt övertygade om den stora betydelse som arbetet
inom folkrörelserna har för det svenska samhället. Det arbetet ger också en-
skilda människor möjlighet till personlig utveckling och tillfredsställelse.
Folkrörelsearbetet är ett styrkebälte för den svenska demokratin.
Mätt i antal deltagare har det idéburna arbetet i dag svårigheter. Behovet
av det arbetet är ingalunda mindre i dag än tidigare, exempelvis inom drog-
området, men det är kanske svårare att tydliggöra. För att engagera fler och
framför allt yngre människor är det avgörande för de olika föreningarna att
de känner samhällets uppskattning och att arbetet värderas på ett likartat
sätt.
Fferr talman! Det finns skäl att följa vilka positiva och negativa effekter
undantagsregeln har för idrotten. Därefter blir det anledning att återkomma
till frågan om utvidgning av undantaget eller att helt ta bort det.
Anf. 29 STIG BERTILSSON (m):
Herr talman! Det här betänkandet är föranlett av skatteomläggningen,
som ju bl.a. fick till följd att föreningar som betalar över 1 000 kr. till idrotts-
aktiva får betala sociala avgifter på alla sådana belopp. Det motsvarade en
ökning av kostnaderna för den svenska idrottsrörelsen på åtminstone ett par
hundra miljoner kronor och utgjorde alltså en betydande del av den totala
kostnadsökning på 600-700 milj. kr. som idrottsrörelsen fick på grund av
skatteomläggningen.
I betänkandet föreslås, som det har sagts tidigare här, att man återställer
ordningen till det gamla, dvs. ett halvt basbelopp är befriat från sociala avgif-
ter. Det har vi moderater ställt oss bakom. Vi tycker att det som en över-
gångslösning är acceptabelt. Men långsiktigt sätt har vi ett betydligt bättre
förslag, och det borde kanske ha redovisats här.
Vi har väckt en motion under den allmänna motionstiden där vi har yrkat
på en långsiktigt bättre lösning, men den motionen har tydligen inte alls be-
handlats i det här sammanhanget. Eftersom detta är en viktig fråga vill jag
väldigt kort ge en bakgrund till hur vi ser på saken.
Genom en regeringsrättsdom 1985, som gällde en ishockeyspelare i ett
allsvenskt lag, fick många idrottsföreningar stora ökade kostnader. I och
med den domen förändrades de idrottsaktivas socialrättsliga ställning så att
de jämställdes med anställda. Då bestämdes att sociala förmåner skulle utgå
för idrottsutövare, även om de har en annan verksamhet som huvudsaklig
inkomstkälla. Därmed skulle också socialavgifter utgå. Det här innebär na-
turligtvis att föreningarna, utöver de överenskomna ersättningarna, måste
betala betydande avgifter.
Enligt vår mening, som vi framförde i vår kommittémotion i januari, skall
den grundläggande principen vara att en idrottsutövare - eller någon annan
verksam inom idrottsrörelsen - skall ha samma förmåner som vid normala
anställningar, om idrottsverksamheten är den huvudsakliga inkomstkällan.
I de fallen är det då naturligt att socialförsäkringsavgifter skall utgå.
Däremot anser vi moderater att i de fall som den idrottsaktive har en an-
nan huvudinkomst bör det ges en möjlighet för föreningen och idrottsutöva-
ren att träffa en överenskommelse om huruvida sociala förmåner skall utgå
eller inte. Det skulle kunna lösas i varje enskilt fall genom förhandlingar
mellan den enskilde och föreningen - det förhandlas ju om ersättningar och
avgifter i många sammanhang inom idrotten i dag. Självfallet skulle det vara
så att i de fall man kommer överens om att förmåner skall utgå skall också
föreningen betala avgifter.
Det här skulle inte på något sätt äventyra grundtryggheten för dem som
idrottar och har idrotten som huvudsaklig inkomstkälla. Samtidigt skulle det
faktiskt medföra att där de sociala förmånerna inte behövs, om jag säger så,
skulle idrotten besparas en del ”onödiga” kostnader.
Detta kunde möjligtvis, herr talman, ha funnits med i ett särskilt yttrande,
men eftersom motionen inte har behandlats i det här sammanhanget åter-
kommer vi moderater i frågan.
Anf. 30 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Jag tycker nog också att en motion som den som Stig Bertils-
son pratar om mycket väl hade kunnat vara med i det här betänkandet. Jag
har ingen förklaring till det sätt man har sorterat motionerna på, men vad
jag förstår kommer den motionen upp i samband med att vi behandlar social-
avgifterna i ett större sammanhang. Jag lovar Stig Bertilsson att då kan vi ta
diskussionen om förslagen i den moderata motionen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 1990/9LKU24 Ändring i övergångsbe-
stämmelserna till regeringsformen (prop. 1990/91:67).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Socialavgifter för
vissa
idrottsutövare
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU25 Kungliga hov- och slottsstaterna (1990/91:100 delvis).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 21 §.)
3 Riksdagens protokoll 1990/91:72
|
Prot. 1990/91:72 6 mars 1991 |
8 § Anslag till datainspektionen |
|
Socialavgifter för |
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1990/91: K. U26 Anslag till datainspektionen (prop. 1990/91:100 delvis). Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 21 §.) 9 § Stöd till politiska partier Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1990/91 :KU27 Stöd till politiska partier (prop. 1990/91:100 delvis). Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 21 §.) 10 § Anslag till allmänna val Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1990/91 :KU28 Anslag till allmänna val (prop. 1990/91:100 delvis). Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 21 §.) 11 § Återbetalning av mervärdeskatt till utländska företagare Föredrogs skatteutskottets betänkande 1990/91 :SkU13 Återbetalning av mervärdeskatt till utländska företagare Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 21 §.) 12 § Tullpreferenser för Namibia Föredrogs skatteutskottets betänkande |
|
34 |
1990/91:SkU19 Tullpreferenser för Namibia (prop. 1990/91:100 delvis). |
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1990/91 :FöU5 Vissa anslag för totalförsvaret, m.m. (prop. 1990/91:100 del-
vis).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Föredrogs
försvarsutskottets betänkande
1990/91 :FöU6 Beredskapsbudget för totalförsvarets civila del (prop.
1990/91:100 delvis).
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1990/91 :KrU10 Registrering och dokumentation av de statliga museernas
samlingar (förs. 1989/90:16)
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 21 §.)
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1990/91:KrUll Arkeologifrågor.
Anf. 31 INGRID SUNDBERG (m):
Herr talman! På allt fler områden gör sig marknadsekonomin gällande.
Det gäller inte bara i vårt land utan också i länder som genom sitt enpartisys-
tem haft en helt centralstyrd ekonomi.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
A rkeologifrågor
35
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Arkeologifrågor
36
I vårt land rådde länge uppfattningen att vissa områden exklusivt var ga-
ranterade statlig eller kommunal ledning. I dag kan vi uppleva hur den kom-
munala verksamheten i allt högre grad lämnas ut till enskilda företag genom
anbudsförfarande med bl.a. lägre kostnader som följd.
Monopol är omodernt, opraktiskt och dyrt. Det tycker inte riksantikvarie-
ämbetet. Som ingen annan kämpar man mot var och en som skulle vilja åsi-
dosätta ämbetets monopol på arkeologiska undersökningar, ett monopol
som man givetvis kan utöka tillsammans med länsmuseerna i vårt land. I
längden kommer detta att bli något av Davids kamp mot Goliat.
Fasta fornlämningar är skyddade enligt kulturminneslagen. I princip gäller
att så få ingrepp som möjligt skall göras mot fasta fornlämningar, och om
ingrepp görs skall de begränsas så mycket som möjligt.
Fornlämningar finns det många i vårt land. Råmark i närheten av våra tät-
orter blir alltmer svåråtkomlig, bl.a. därför att marken innehåller fasta forn-
lämningar och därför skall skyddas eller, om ingrepp skall göras, grävas ut
och dokumenteras.
Detta är ett av skälen till att våra byggkostnader skjuter i höjden.
En möjlighet att minska kostnaderna är att rationalisera verksamheten
med de arkeologiska undersökningarna och utgrävningarna. Detta kan, en-
ligt den uppfattning som vi reservanter för fram vid behandlingen av kultur-
utskottets betänkande nr 11, ske genom en generell rätt till anbudsförfa-
rande. Men det vill inte riksantikvarieämbetet.
Den moderata motion som ligger till grund för vår reservation i betänkan-
det har tillsammans med andra motioner remissbehandlats av olika organ
och institutioner. Bl.a. HSB har understrukit vikten av att ha tillfälle till ett
anbudsförfarande. Man har också tillämpat ett sådant flera gånger, vilket har
inneburit att den särskilda utredning om fornminnen som föregår ett bygg-
nadsprojekt har kunnat läggas ut på enskilt företag, byggherren till båtnad.
Intressant är också att universitetsinstitutionerna i Umeå, Uppsala och
Göteborg ser positivt på ett anbudsförfarande. Arkeologiska institutionen
vid Uppsala universitet säger bl,a. ätt i praktiken har den statliga myndighe-
ten monopol på anbudslämnande, men det är helt rimligt att andra institutio-
ner och även fältarbetsinstitutioner i stiftelseform med motsvarande kompe-
tens kan delta i ett anbudsförfarande.
I realiteten finns det ingenting i kulturminneslagens bestämmelser som
formellt hindrar anbudsförfarande i samband med arkeologiska undersök-
ningar. Men det är länsstyrelserna som har makten, och deras villighet att
vidga möjligheterna till ett generellt anbudsförfarande mot riksantikvarie-
ämbetets vilja har varit nästan obefintlig - fram till nu. Så har t.ex. Stock-
holms län vid fastställande av vad som skall ingå i en särskild utredning före
ett byggnadsprojekt enligt 11 § kulturminneslagen också lämnat förslag på
vilka organ som har rätt att utföra dessa undersökningar och i sin lista vidgat
denna rätt till att omfatta också enskilt företag. Motsvarande utveckling lär
vara på väg i Västmanlands län.
Utskottsmajoriteten har emellertid på intet sätt velat se vart utvecklingen
är på väg. Man låser fast sig genom att uttrycka att kvaliteten på undersök-
ningar och utgrävningar måste bibehållas, utan att se att denna kvalitet på
intet sätt försämras genom att väl meriterade företag ges möjlighet till anbud
och genomförande av projekten. Arkeologiska institutionen vid Göteborgs
universitet pekar dessutom på att det i andra nordeuropeiska länder ställs
större krav på utgrävningspersonalens utbildning än i Sverige. Just så blir
det när staten har monopol på en verksamhet och utesluter konkurrens. Det
kommer dessutom att bli än svårare att försvara monopolet när Sverige en
gång blir med i den Europeiska gemenskapen.
Vi reservanter anser att tiden nu är kommen för att pröva i vilken utsträck-
ning kostnaderna för arkeologiska exploateringsundersökningar kan mins-
kas genom att anbudskonkurrens om uppdragen fortsättningsvis tillämpas i
betydligt större omfattning än vad som nu gäller. Regeringen bör undersöka
i vad mån detta medför krav på ökade resurser för länsstyrelserna - vilket
jag inte tror blir fallet.
Utvecklingen kommer att visa att - som många gånger förr - vi får rätt.
Monopol betyder inte bara högre kostnader - ofta dessutom sämre resultat.
Vi ser med tillit framtiden an.
Herr talman! Jag yrkar nu bifall till reservation 1 i kulturutskottets betän-
kande nr 11.
Anf. 32 ELISABET FRANZÉN (mp):
Herr talman! Större delen av de utgrävningar som görs i Sverige kommer
till stånd i samband med arbetsföretag av olika slag. När en exploatör vill
bygga hus eller vägar på mark som kan innehålla fasta fornlämningar, görs
provundersökningar och inventeringar. Om det då görs intressanta fynd,
skall man göra utgrävningar. Platsen där man gör dessa utgrävningar väljs
alltså inte med utgångspunkt från att man strategiskt söker viktig historisk
kunskap, utan platsen bestäms av vilka markområden som för närvarande är
mest intressanta för byggexploatering. Dessutom kan fynden inte längre ses
på plats, eftersom marken bebyggs efter utgrävningen.
Ett sorgligt exempel är en plats i Mölndal utanför Göteborg, där man för
några år sedan fann och grävde ut en stenåldersbosättning, som visade att
det fanns människor i Västsverige långt tidigare än man förut trott. På plat-
sen står i dag en industribyggnad, och några av de lösa fynden finns att se på
museum.
Universitetens utgrävningar är ett led i utbildnings- och forskningsverk-
samheten. Urvalet skall främst ske på vetenskapliga grunder, sägs det, men
närheten till institutionen har stor betydelse, eftersom det är dyrt att ha per-
sonal förlagd på annan ort. Det blir mer grävning och mindre resor och trak-
tamenten för pengarna på så sätt. Uppland och Mälardalen är alltså väl ut-
forskade. Likaså har semesteröarna Gotland och Öland blivit rätt väl under-
sökta sommartid.
Riksantikvarieämbetet har ju också en del pengar till egna undersök-
ningar av fasta fornlämningar. Ofta används de pengarna till att ytterligare
öka kunskapen om lämningar som redan är väl kända.
Amatörforskare och lokala museer har hittat fynd som verkar vara
slående bevis för starka och inflytelserika samhällen utanför Stockholmsom-
rådet under medeltiden och tiden dessförinnan. Exempel på detta är den s.k.
västgötaskolan, som hävdar att Svea rikes vagga stod i Västergötland. Intres-
santa fynd är de romerska bronssköldar som hittats på Kållandsö och Sveri-
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
A rkeologifrågor
4 Riksdagens protokoll 1990191:72
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Arkeologifrågor
ges äldsta myntpräglingsverktyg, som hittats i Lödöse. Det var hit de första
kristna missionärerna kom, och det var i Husaby den förste kristne kungen
lät döpa sig. Rika guldfynd har också gjorts i Västsverige. Det tyder på att
ett rikt och mäktigt samhälle funnits där. Forskningen gräver dock inte där
utan runt de egna universiteten, och därför finner de naturligtvis bevis för
historiska kulturer bara där.
Jag vill inte hävda att Svea rikes vagga stod just i Västergötland. Den kan
lika gärna ha stått i t.ex. Östergötland, Småland eller varför inte Skåne. Det
viktiga är att vi förändrar systemet för finansiering så att det medger att ut-
grävningar kan göras i olika delar av landet med utgångspunkt från vad som
är vetenskapligt intressant och inte främst från vad som är intressant från
markexploateringssynpunkt. Det kostar emellertid pengar, och regeringen
bör därför återkomma med förslag till hur nya medel skall kunna skjutas till.
I Sverige är vi inte tillräckligt rädda om vårt kulturarv och vår historia.
Det återspeglar sig i själva språket. Vi talar om ”fornminnen”och ”fornläm-
ningar” medan t.ex. engelsmännen talar om ”heritage” - arv. En lämning är
väl inte så mycket att ta vara på, men ett arv vårdar man väl.
Det historiska arvet är en del av oss själva, det utgör våra rötter och är vår
förbindelse med det förflutna. Utan det blir vi vilsna och tappar lätt fotfästet
i tillvaron. Vi måste ta bättre vara på detta arv. Vi har i Sverige en historia
med stora folkomflyttningar, där folk har lämnat de bygder de har vuxit upp
i och flyttat till städer. Där har de inte den sociala förankringen, och de kän-
ner inte sitt nya område och får inte heller hjälp av samhället. Lika så river
vi ofta gamla hus i Sverige. I bästa fall bygger vi om dem, men då ofta på ett
okänsligt sätt. På det sättet förlorar vi vårt historiska arv. Jag hoppas att det
kommer en vändning, så att vi tar bättre vara på det historiska arvet i framti-
den.
Nu gäller det här betänkandet arkeologiska utgrävningar. Vi i miljöpartiet
står fast vid vår reservation 2. Men vi tänker inte begära votering, och därför
yrkar jag inte heller bifall till reservationen.
Anf. 33 LEO PERSSON (s):
Herr talman! Utskottet behandlar i det här betänkandet förslag som är
väckta under den allmänna motionstiden 1990 samt några motioner väckta
under den allmänna motionstiden 1991. Som Ingrid Sundberg sade har ären-
det varit ute på remiss.
Utskottsmajoriteten avstyrker samtliga motionsförslag och därmed reser-
vationerna.
Utskottet anslöt sig 1987 till uttalanden i budgetpropositionen det året att
det var angeläget att begränsa undersökningskostnaderna för arbetsföretag
utan att staten skulle drabbas. Utskottet uttalade samtidigt att det är viktigt
att strävan att begränsa arkeologkostnaderna inte försämrar förutsättningar
för en omsorgsfull rapportering, dokumentation och hantering av fynd.
Det förslag om anbudsförfarande som moderaterna beskriver i sin reser-
vation är till viss del möjligt att genomföra, men det begränsas av att riks-
antikvarieämbetet och länsstyrelserna har en styrningsfunktion här. Utskot-
tet är inte berett att förändra förutsättningarna för detta nu. Nästan alla re-
38
missinstanser stöder utskottsmajoritetens uppfattning utom byggföretagen,
som av ekonomiska skäl vill förbilliga det hela.
Påståendet att riksantikvarieämbetet har en stark monopolställning avfär-
das i remissyttrandena. Ingen är egentligen emot att det blir fler aktörer på
området. Men vissa avsnitt i undersökningar osv. gör att länsstyrelsen och
riksantikvarieämbetet enligt lag har en viss roll, som gör att det är svårt att
koppla bort dem. Det är inte heller troligt att det blir så mycket billigare om
verksamheten flyttas ut hur mycket som helst. Länsstyrelserna måste också
bygga upp en administration för anbudsunderlag, kontroll osv. Man bör nog
överväga på vilket sätt detta skall utformas. Det är viktigt att riksantikvarie-
ämbetet och länsstyrelserna har denna kontrollfunktion. Utskottsmajorite-
ten avstyrker därför moderaternas reservation.
Vidare har vi reservationen från miljöpartiet. Det som förs fram kring den
utvikning som representanter från miljöpartiet har gjort är angeläget. Men
det handlar också om mera pengar, och utskottsmajoriteten har inte några
mer pengar att fördela för ändamålet. Av den anledningen avstyrker ut-
skottsmajoriteten miljöpartiets reservation.
Det framgår klart att de flesta grävresurserna sätts in i Mälardalen. Natur-
ligtvis finns det också behov av att göra sådana historiska utgrävningar på
andra ställen i landet. Men det mest påtagliga är de utgrävningar som har
skett vid Birka och som utskottet har studerat. Det är en fin utgrävning som
har gjorts där och som pågår fortfarande.
Det är annars rätt naturligt att de flesta grävningar görs där det byggs
mycket. Det är tyvärr en ekonomisk utveckling som alltför ofta styr var ut-
grävningarna görs. Men utskottet ser ingen anledning att i dag ändra nuva-
rande regler. Jag yrkar därför bifall till hemställan i betänkandet och avslag
på reservationerna.
Anf. 34 INGRID SUNDBERG (m):
Herr talman! Låt mig börja med att säga ett par ord till Elisabet Franzén.
Jag håller med om det mesta som Elisabet Franzén sade, utom att Svea rike
kan ha uppstått i Skåne.
Jag tror att man måste skilja på två olika typer av utgrävningar. Den ena
typen är den som Elisabet Franzén talade om och som gäller forskning och
undersökning. Leo Persson nämnde att Birka är ett utomordentligt exempel.
Det finns också en mycket stark marinarkekologisk forskning i Sverige, som
utförs av de vetenskapliga institutionerna vid våra universitet och som själv-
fallet skall bidra till att lämna ett ljus över vårt arv, eller våra fornminnen.
Jag vill i det sammanhanget säga att jag delar i hög grad uppfattningen att vi
kan inte bevara våra fornminnen på bättre sätt än att låta dem ligga kvar i
jorden.
Den andra typen av utgrävningar är den som måste göras innan mark skall
bebyggas. Det är den vi diskuterar här i dag och som utskottet i första hand
har haft att ta ställning till. Swedegas lägger t.ex. rör genom hela Uppland,
där det finns ett oändligt antal fornminnen, och man måste kontinuerligt
följa upp detta med särskilda undersökningar och utredningar för att se dels
hur man skall lägga ledningen, dels hur man skall bevara, skydda eller om
möjligt gå runt de fornminnen som finns.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
A rkeologifrågor
39
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Arkeologifrägor
Självfallet försvarar de statliga remissinstanserna de monopol de har, Leo
Persson. Det är här fråga om en verksamhet som inte utförs med statsbidrag,
utan den är så att säga självfinansierad på så sätt att man tar ut avgifter av
byggherren som skall bekosta det hela. Det är då självfallet angeläget för
riksantikvarieämbetet och för de museer som hjälper till med utredningarna
att de har tillräckligt med uppdrag, och de fastställer priserna efter vad de
anser att de vill ha med hänsyn till detta. Men när det sker anbudsgivning,
och enskilda företag kan vara med och lämna anbud - och jag talar här om
enskilda företag med exakt samma vetenskapliga kompetens som myndig-
heten - kan det bli fråga om att ett företag ligger under i pris, vilket är bygg-
herren till båtnad, som jag tidigare sade, men definitivt riksantikvarieämbe-
tet och kanske våra länsmuseer till skada. Men hur vi än ser det är monopolet
omodernt, opraktiskt och dyrbart, och vi kommer i framtiden icke att ha råd
med det. Det är jag helt övertygad om.
Anf. 35 ELISABET FRANZÉN (mp):
Herr talman! Jag är glad att Leo Persson delar min uppfattning när det
gäller att sprida utgrävningarna och sökandet efter det historiska arvet. Han
säger dock att utskottsmajoriteten inte anser att det nu finns några pengar
att fördela. Jag vill påpeka att vi inte har begärt anslag nu, utan vi anser att
regeringen skall återkomma med förslag till hur pengarna skall kunna skaf-
fas fram och hur organisationen kan göras om så att man kan genomföra ut-
grävningar på olika ställen.
Ingrid Sundberg sade att Svea rike inte kunde ha uppstått i Skåne. Jag
medger att det inte är särskilt troligt, men man skall inte utesluta någonting.
Vid samma tid som bronssköldarna hamnade i jorden på Kållandsö fanns
det troligen också ett stort rike där.
Det är tyvärr i dag inte alltid bättre att fornminnena, kulturarvet ligger
kvar i jorden. Försurning och annan miljöförstöring gör att en del saker som
ligger där vittrar sönder. Det gäller t.ex. dessa bronssköldar. Det fanns
många hål i dem, och de har antagligen uppkommit under de senaste årtion-
dena. Graveringar i sten, runor och annat, vittrar och förstörs. Dessa före-
mål måste tas till vara, och det behövs satsningar mycket snart.
Anf. 36 LEO PERSSON (s):
Herr talman! Vad gäller monopolsituationen vill jag till Ingrid Sundberg
säga att utskottsmajoriteten har en något delad uppfattning om hur starkt
monopolet är. Detta har jag också redogjort för.
När det gäller möjligheterna att förbilliga utgrävningarna på olika sätt,
kan man läsa i bostadsdepartementets bilaga, som jag tror att också modera-
terna i sin reservation citerar ur, att det numera finns möjligheter att få spe-
ciella tilläggslån för arkeologiska undersökningar i samband med mycket an-
gelägna byggprojekt. Det är ett steg på vägen att försöka komma till rätta
med problemet att kostnaderna blir mycket stora i vissa situationer.
Anf. 37 INGRID SUNDBERG (m):
Herr talman! Oavsett om det finns tilläggslån eller inte, Leo Persson, är
det hyresgästerna som i sista hand drabbas av de ökade kostnaderna. Man
kan tänka sig att det är deras intressen som vi i det här fallet tillvaratar.
Till Elisabet Franzén vill jag säga att det förs en strid om hur man bäst
bevarar våra fornminnen. Det jag reagerade på i Elisabet Franzéns första
anförande var att hon sade att man på något sätt skulle skada fornminnena
genom att bygga över dem. Man har i dag utvecklat en ny teknik med fly-
tande block som ger en utomordentlig hållfasthet för byggnaderna och som
dessutom medverkar till att förhindra att försurning tränger ner till de lager
där fornminnena ligger kvar. Denna moderna teknik är en av de saker som
gynnas av en mångfald i verksamheten och att det finns olika typer av företag
som genomför dessa grävningar och undersökningar.
Vi vet alla att våra akademiska institutioner, och det gäller också de arkeo-
logiska, har begränsade resurser. Ofta har enskilda företagare minst lika
goda, om inte bättre möjligheter att använda ny teknik till fromma för beva-
rande och skyddande av våra fornminnen. Men vi kommer säkert med tiden
att få se en utveckling av tekniken, en användning av en ny sådan och likaså
mångfald när det gäller anbudsgivning. Jag är inte orolig, herr talman, för
denna utveckling.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas efter 21 §.)
Föredrogs
kulturutskottets betänkande
1990/91 :KrU12 Olympiska vinterspelen 1998 (prop. 1990/91:55).
Anf. 38 LARS-OVE HAGBERG (v):
Herr talman! Vänsterpartiet har, liksom tidigare gånger då frågan om
statsgaranti till olympiska spel i Sverige tagits upp, yrkat avslag på detta för-
slag. Vi har gjort detta utifrån de utgångspunkter vi tidigare har haft. Vi har
avvisat förslaget framför allt av den anledningen att de olympiska spelen ten-
derar att mer och mer bli kommersiella jippon, där andra intressen än idrot-
ten dominerar, och det är främst dessa som driver fram denna typ av spel.
Det finns en risk för att kostnaderna i efterhand vältras över på befolkningen
i detta land både centralt och regionalt.
Vi från vänsterpartiet är inte negativa till idrottsligt utövande. Vi tillhör
tvärtom det parti här i riksdagen som vill satsa mest medel i budgeten på
idrotten, och vi blir ständigt nedröstade. Däremot har vi den bestämda upp-
fattningen att all idrott inte är gynnsam och att all verksamhet inte är bra för
idrottens syfte. Kommersiella jippon gynnar mest de som litet vårdslöst kal-
las för idrottens svans, men de är inte bra för idrotten som helhet. Detta
är grunden till vårt ställningstagande att staten inte skall bidra med någon
garanti.
Idrotten har en grundläggande social funktion, där samvaro, gemenskap,
kamratskap och vänskap skall vara ledande. Jag tror inte att någon i dag med
hedern i behåll kan säga att ett genomförande av dessa stora kommersiella
idrottsjippon gynnar den utvecklingen. Det är snarare tvärtom. I dessa sam-
manhang kommer alltför många andra tendenser inom idrotten fram.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Olympiska vinters-
pelen 1998
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Olympiska vinters-
pelen 1998
42
Vi har i Sverige misslyckats att få OS till vårt land. Vi vet att denna OS-
verksamhet knappast är demokratisk i någon form. Det finns många diffusa
och ibland mycket klara kommersiella intressen som avgör var någonstans
OS skall hållas. Det finns ingen ordning på torpet, och det är inte idrottsliga
meriter eller landets intresse som avgör. Det är fråga om var man kan göra
mest pengar på de olika typer av idrottslig verksamhet som följer med. Det
kan gälla olika artiklar eller att näringslivet gynnas av detta.
Det finns här, som i de andra fallen, en stor osäkerhet när det gäller finan-
sieringen. Vi vet inte hur den skall ske, och vi kan inte överblicka det hela.
Det finns skräckexempel bland de OS som genomförts tidigare. Det är stora
problem. Det kommer att medföra kostnader som hela folket får betala. Det
är dessutom mycket tveksamt vad den här satsningen på ständigt sökande
har för regionalpolitisk och näringspolitisk betydelse.
Det finns en ort, som inte ligger långt ifrån min hemkommun Borlänge,
där man har haft hela sin politiska och idrottsliga verksamhet inriktad på
att genomföra detta. Idrottsutövandet på bredden är närmast en katastrof,
därför att man har inriktat sig just på det här projektet och struntat i bredd-
idrotten. Man tar naturligtvis i vissa regioner tag i detta halmstrå för att nä-
ringslivet skall kunna blomstra. Om man befinner sig i en bygd som har fått
stryk av det stora kapitalet, av staten, inte får regionalpolitiskt stöd och över
huvud taget är trängd på alla sätt, kan ju detta att få OS rädda situationen.
Men detta kan ju vara att bita sig i själv i svansen. Vi tar det övergripande
ansvaret och säger: Gör inte detta. Vi bidrar inte till detta.
Det finns naturliga förutsättningar i Östersund — Åre-området för idrotts-
utövande. Det skall man fortsätta med. Det går mycket bra. Det räcker. Man
behöver inte dessa engångsanläggningar, engångsuppbyggnader. Hur skall
den trängda kommunala ekonomin som samtliga partier är överens om att
genomföra - att minska det reala utrymmet för kommunerna - kunna ta
hand om dessa anläggningar? Man kanske måste riva dem. Jag ställer bara
frågan.
Vänsterpartiet har tidigare ställt frågan om inte den svenska idrottsrörel-
sen och det politiska livet i Sverige på allvar borde ställa frågan om inte den
olympiska fortsättningen är ganska överdriven. Jag är mycket kritisk emot
att man ställer upp på detta. Man borde peka på de två möjligheterna dels
att permanenta dem till en plats, dvs. en plats för vinterspel och en plats för
sommarspel - det kan näppeligen vara samma plats dels att man använder
befintliga anläggningar och därigenom engagerar fler nationer och fler regio-
ner. Vi skulle föredra den ordningen och yrkar därför avslag på hemställan i
utskottets betänkande. Vi säger alltså nej till denna borgen med en hög risk.
Vi motionärer från vänsterpartiet, jag själv som första namn, Alexander
Chrisopoulos, Jan Jennehag, Maggi Mikaelsson och Elisabeth Persson, föl-
jer alltså den tradition som vänsterpartiet har haft tidigare och yrkar avslag
på hemställan i betänkandet och bifall till reservationen.
Anf. 39 ANDERS NILSSON (s):
Herr talman! Jag vill notera två saker i inledningen här. Det första är att
idrottsrörelsen är positiv till att Sverige på nytt söker de olympiska vinterspe-
len. För det andra är det lika uppenbart att de regionala och lokala organen,
kommuner, landsting och turistnäringen i Jämtland och däromkring, också
är positiva till detta. Jag tycker att det är mycket väsentligt att markera dessa
förutsättningar. Naturligtvis är det ett risktagande. De kalkyler som är
gjorda nu visar onekligen att risktagandet sannolikt är större i år än vad det
var när den förra ansökan gjordes.
Jag vill emellertid notera några ting när det gäller de positiva effekter som
en ansökan har. Det ena är att de samhällsekonomiska effekterna inte är
medräknade i den här kalkylen. De är naturligtvis svåra att beräkna, men
det är riktigt att ha detta kvar i minnet för den som vill bedöma kalkylen.
Det andra är att intäkterna i kalkylen är utomordentligt försiktigt hållna.
Ett exempel på detta är att i den debatt som förs i andra sammanhang om
effekten av utvecklingen på massmediaområdet hävdar ständigt många de-
battörer att just förekomsten av många TV-kanaler ökar sändningskostna-
derna för attraktiva arrangemang. Det resonemanget leder ju, om man för
in det på OS i Åre—Östersund, till den slutsatsen att en sådan utveckling
sannolikt kommer att leda till att möjligheterna att finansiera en större del
med TV-intäkter ökar med åren.
Det är också på det sättet - och det är oomtvistligt - att redan detta att
kandidera är positivt både för de här orterna och för landet i stort. Där skulle
jag kunna dra en parallell från mitt hemlän Skaraborg. Där försökte vi ju,
som bekant, under ett antal år att få skid-SM till Skövde. Det stupade två
gånger på att vi inte hade någon snö. Skövdeborna påstår med bestämdhet
att de fick ut betydligt mer PR för sin stad de år vi inte fick skid-SM än det
år det verkligen kom till stånd.
När det gäller de kommersiella krafterna hävdar Lars-Ove Hagberg i sitt
inlägg att detta skulle vara negativt. Jag vågar hävda att även ett olympiskt
spel av den här karaktären förutsätter ett utomordentligt stort inslag av
ideellt arbete från idrottsrörelsen, inte bara i Jämtland utan i stora delar av
landet, för att det skall gå i hamn. Kolossalt många människor kommer i ett
gemensamt intresse att lägga ned mycket stora ideella insatser utan någon
ersättning alls för att göra detta så bra som möjligt. Jag tror att om någon
jämtlänning vore här i salen skulle det kunna bekräftas att planeringen redan
är inne på den linjen och att detta är en förutsättning för att genomföra ett
olympiskt spel.
Såvitt jag förstår är det rimligt att med politiska åtgärder försöka åstad-
komma positiva ting på olika områden. Jag tycker att det är ett felaktigt reso-
nemang när man hävdar att ett olympiskt spel enbart är ett idrottsligt evene-
mang. Det är det inte. Det är bra om man med det kan nå idrottsliga vinster,
fördelar för turistnäringen, PR för Sverige som turistland, regionalpolitiska
effekter och effekter på sikt. Jag kan inte förstå att det idrottsliga värdet blir
mindre om man får effekter för näringslivet på sikt och för möjligheten att
bo i Jämtland och området däromkring.
När det gäller Lars-Ove Hagbergs resonemang om stora engångsanlägg-
ningar har vi ju arrangerat ett stort antal mycket stora idrottsliga arrange-
mang i Sverige. Jag undrar verkligen om Lars-Ove Hagberg kan peka på en
mängd engångsanläggningar som har byggts för stora och som sedan inte har
visat sig ha en användning. Jag tror att det är ganska svårt.
Jag har lagt märke till att man i vänsterns motioner både i år och tidigare
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Olympiska vinters-
pelen 1998
43
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Olympiska vinters-
pelen 1998
44
och även Lars-Ove Hagberg i sin framställning betonar att man inte är nega-
tiv till idrottsverksamhet. Nej, vj har hört det, men jag finner det anmärk-
ningsvärt att vänstern tydligen är det enda parti som behöver göra en sådan
notering.
Jag vill slutligen säga att det bakom förslaget i utskottets betänkande finns
en mycket stor enighet. Det är, såvitt jag förstår, endast vänstern som har
en annan mening. Vi får hoppas att inte bara Sveriges riksdag utan även de
olympiska gudarna är Östersund och Åre bevågna.
Anf. 40 LARS-OVE HAGBERG (v):
Herr talman! Anders Nilsson och jag brukar ha litet tankeutbyte emel-
lanåt. Argumenten är varken särskilt nya eller särskilt spännande, kanske
litet kraftfulla här och där. De måste väl kommenteras i alla fall.
Det är mycket tveksamt om idrottsrörelsen i dess helhet är positiv till att
man får betala detta. Jag nämnde också det lokala engagemanget. Visst kan
det finnas ett behjärtansvärt syfte, men risken är som sagt stor.
Anders Nilsson tillstår också att de ekonomiska beräkningarna ligger
högre än tidigare. Vi vill påpeka att det kan vara en vinst bara att kandidera
i tron att man skall ersätta en kraftfulj närings- och regionalpolitik och där-
med sätta fart på näringslivet på orten. Det kan också vara precis tvärtom:
Har man blåst upp förutsättningarna för stort kan det bli platt fall. Jag tror
nämligen inte att den här vägen är särskilt gångbar. Jag tror inte att olym-
piska vinterspelen och OS i Åre kan jämföras med skid-SM i Skövde, Anders
Nilsson! Jag tror också att det kan få en viss uppmärksamhet om en relativt
okänd ort i landet får ett engagemang av den här typen.
Sedan vill jag ta upp TV-intäkterna. Vi vill peka på att dessa intäkter är
mycket osäkra. Argumenterar Anders Nilsson med de borgerliga när de sä-
ger att konkurrensen i detta hänseende skulle öka? Man kan vända på det
och säga att ju fler som är med, desto fler skall dela på intäkterna. Kostnaden
för att köpa en del av kakan för var och en kanske blir mindre än att köpa
ett helt stort mastodontarrangemang. Det är inte alldeles säkert, Anders
Nilsson, att de borgerligas tes om konkurrensen i detta fall är riktig. Det kan
bli precis tvärtom, faktiskt.
Man tar också risker. Hela idrottsarrangemanget är ganska, för att inte
säga mycket tveksamt. Jag är beredd att ta risker med samhällets pengar om
man kan vinna något. Jag ställde upp på att ta en sådan risk när man borrade
efter gas i Siljansringen, även om man kunde ställa sig tveksam till det. En
sådan risk kan man ta.
Men riskerna här innebär att genomföra ett stort kommersiellt jippo som
inte leder till några sociala förbättringar, knappast heller till närings- eller
regionalpolitiska förbättringar. Det tycker jag är ett riskspel. Det är också,
vill jag säga, närmast en spelskandal. Jag vet inte vilken domstol som kanske
får ta ställning till det efter ett OS, men nog är risken väldigt stor att en åkla-
gare får ta itu med saken.
Anf. 41 ANDERS NILSSON (s):
Herr talman! Jag vill säga att man naturligtvis inte skall bortse från de eko-
nomiska riskerna. Jag tror inte att man i riksdagen eller annorstädes kan
fatta ett beslut av det här slaget där man exakt bedömer hur stor risken är.
Man kan inte sju åtta år innan evenemanget skall gå av stapeln bedöma varje
intäkt och varje utgift. Med en sådan inställning tror jag inte att mycket ut-
veckling skulle komma till stånd i det här landet.
När man talar om näringslivet på orten och dess engagemang är det otvi-
velaktigt så, att turistnäringen är viktig i dessa områden i Sverige. Den är
utomordentligt betydelsefull här i jämförelse med många andra delar av
landet.
Jag tror också att de regionalpolitiska förtroendemän i kommuner och
landsting och företrädare för näringslivet i Jämtland och där omkring som
har tagit ställning för det här och tror att det är bra, är omdömesgilla männi-
skor som verkligen har funderat på vad som har betydelse och är viktigt för
deras landsända.
Jag vet inte, herr talman, om jag möjligen förut glömde att yrka bifall till
utskottets hemställan. Skulle så vara fallet, gör jag det nu.
Anf. 42 LARS-OVE HAGBERG (v):
Herr talman! Jag måste ge en liten replik till Anders Nilsson. Man måste
sätta åtgärder inom näringslivet i relation till åtgärder som samhället vidtar
och som riksdagen har att fatta beslut om. Riksdagen skall nu fatta beslut
om en garanti på nästan 3 miljarder kronor för det här spelet. Samtidigt be-
lägger man turistnäringen och transporter med moms. Det drabbar turistnä-
ringen på dessa orter avsevärt mycket mer negativt.
Nu skall man i stället på någon kommersiell väg rädda dessa orter och de-
ras turistnäring. Jag tror att goda snörapporter bättre än sådana åtgärder kan
rädda Åre.
Regeringen var vid sin prövning mycket tveksam till näringslivets satsning,
Anders Nilsson. Regeringen och dess ansvariga var tveksamma till hur det
skulle gå. De ställde hårda krav och befann sig i stor vånda innan beslutet
fattades. Jag uppfattar att näringslivet fortfarande inte är särskilt intresserat
av att ta någon ekonomisk risk.
Visst kan vi ta risker - även ekonomiska - men då anser vi i vänsterpartiet
att det skall kunna leda till något gott. I det här fallet kan det bara resultera
i något som är av ondo och inte har något värde för idrottsrörelsen och dess-
utom är mycket tveksamt ur regionalpolitisk synpunkt. Det är med de ut-
gångspunkterna vänsterpartiet säger nej till att gå i borgen för detta evene-
mang.
Anf. 43 ANDERS NILSSON (s):
Herr talman! Jag vill bara göra den reflexionen att om vänstern och Lars-
Ove Hagberg anser att arrangemang av olympiska spel av olika skäl är av
ondo, borde konsekvensen vara att Sverige enligt vänsterns uppfattning i
fortsättningen skall avstå från att delta i olympiska spel över huvud taget.
Man skall ju inte delta i något som är av ondo!
Anf. 44 LARS-OVE HAGBERG (v):
Herr talman! Jag tycker att den svenska idrottsrörelsen skulle fundera
över sitt deltagande i kommersiella jippon, som förvränger hela idrottsutöv-
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Olympiska vinters-
pelen 1998
5 Riksdagens protokoll 1990191:72
|
Prot. 1990/91:72 6 mars 1991 |
ningens idé. Jag tycker att man skall tänka på det, och jag hoppas att Anders |
som man kan fundera över.
|
Vissa anslag till |
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 21 §.) 18 § Anslag till medlemskap i Unesco Föredrogs kulturutskottets betänkande 1990/9 l:KrU 13 Anslag till medlemskap i Unesco (prop. 1990/91:100 delvis). Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 21 §.) 19 § Anslag till Kommunikationsdepartementet m.m. Föredrogs trafikutskottets betänkande 199O/91:TU11 Anslag till Kommunikationsdepartementet m.m. (prop. Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. 20 § Anslag till SMHI, SGI och Statens haverikommission Föredrogs trafikutskottets betänkande 1990/91:TU12 Anslag till SMHI, SGI och Statens haverikommission (prop. Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades efter 21 §.) 21 § Vissa anslag till postverket Föredrogs trafikutskottets betänkande 1990/91:TU13 Vissa anslag till postverket (prop. 1990/91:100 delvis). |
46
Anf. 45 VIOLA CLAESSON (v):
Herr talman! Post- och teleutredningen, som har avslutat sitt arbete, hade
till uppgift att se över olika verksamheter inom posten och televerket för att
se hur omfattande det sociala och regionalpolitiska ansvaret skulle vara.
Ett förslag som utredningen kom med var att postens regionalpolitiska och
sociala ansvar inte skall omfatta distribution av tidningar. Jag måste säga,
Margit Sandéhn, att jag blev ganska överrumplad när jag så småningom upp-
täckte att just denna fråga, som går att gömma undan eftersom den inte ford-
rade så många ord i regeringens budgetproposition, hade ryckts loss från det
större sammanhanget om posten och televerket. Varför det? Jag skulle vilja
ha en förklaring till det. Jag antar att det berodde på att det skulle vara väl-
digt smidigt och att frågan skulle komma bort i hanteringen. Och det var just
vad den höll på att göra!
Jag hade inte författat någon motion, och det hade ingen annan heller. Så
kom ärendet upp till behandling i trafikutskottet, då har man möjlighet att
yrka avslag på ett förslag som man tycker är galet.
Varför är det så fel, det här förslaget? Jag vet att Margit Sandéhn kommer
att säga att beslutet har fattats för många år sedan och att vissa av dessa saker
ändå kommer att avvecklas. De kunder som vill ha en viss sorts tidningar,
eller tidningar över huvud taget, skulle vara förberedda liksom postens kun-
der. Bland dem som drabbas hårdast i sammanhanget är FKP, vilket berör
fackpress och konsumenttidningar och omfattar inte mindre än 256 miljoner
exemplar. Det är ganska mycket. Nu skall posten ta ut marknadsmässiga pri-
ser. Det drabbar bl.a. ett sådant organ som förmedlar alla dessa mycket vik-
tiga tidningar.
Vad kommer att hända när en sådan fördyring genomförs? Det är möjligt
att Margit Sandéhn och alla de övriga i trafikutskottet, som har struntat i att
säga nej till förslaget, inte tycker att det spelar någon större roll vad som
händer med dessa tidningskunder och tidningar. Jag kan nämna att det hand-
lar om tidningar såsom Vår Bostad, Metallarbetaren, Beklädnadsfolket -
som bl.a. går ut till alla tekoarbetare i min gamla hembygd Mark - och att
det även handlar om Aktuellt i politiken.
Jag vet att FKP har skrivit ett brev i all hast, bl.a. till Margit Sandéhn, och
talat om det här. Jag tror inte att socialdemokraterna kände till det här. Men
även om ni gjorde det tycker jag att det är avogt agerat gentemot alla dessa
tidningar och de som gör tidningarna.
Jag har skrivit en reservation där jag avstyrker regeringens förslag. Jag vill
att man skall fortsätta med det tidigare systemet så att man har råd att skicka
ut tidningarna på samma sätt som man har gjort förut, eftersom det handlar
om ganska många. Regeringen menar att detta inte skall omprövas förrän
efter tre år och att det skall träda i kraft redan den 1 juli i år. Om det visar
sig att en del inte har klarat detta och inte har råd, kan det antingen bli fråga
om indragningar eller att vissa personer i vissa glesbygdsområden inte får
sina tidningar. Det kan också bli fråga om att de som gör tidningarna måste
skära ned antalet sidor eller på annat sätt inkräkta på kvaliteten.
Det är synd och skam att ett sådant här ärende kommer att passera kam-
maren helt utan debatt. Trafikutskottets ledamöter, förutom jag och Margit
Prot. 1990/91:72
ömars 1991
Vissa anslag till
postverket
47
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Vissa anslag till
postverket
Sandéhn, är över huvud taget inte här. Det är meningen att ärendet skall
slinka igenom och att det över huvud taget inte skall nå ut till massmedia.
Jag vädjar till Margit Sandéhn att hon ändå skall försöka ge ett gott råd
till alla de människor som får dessa tidningar, Vår bostad och fackförbunds-
tidningarna, och till dem som gör tidningarna om hur de skall agera framöver
och kunna klara sig i tre år.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till min reservation.
Anf. 46 MARGIT SANDÉHN (s):
Herr talman! I trafikutskottets betänkande 1990/91:13 behandlas bl.a. er-
sättning till postverket för tidningsdistribution. Denna ersättning till post-
verket löper ut i och med utgången av innevarande budgetår, och kommuni-
kationsministern förordar att dagens tidningstaxa skall ersättas av avtal mel-
lan postverket och tidningsutgivarna med marknadsmässiga villkor och att
prismålet bör bygga på full kostnadstäckning. En viktig sak är också att den
rikstäckande grundläggande postservice som postverket har i dag enligt
kommunikationsministern bör garantera att postverket också i fortsätt-
ningen på begäran kommer att offerera distribution av tidningar i hela
landet. Man förordar också att en utvärdering av den nya ordningen skall
ske efter det att systemet har varit i kraft i tre år. Detta är mycket viktigt.
Utskottet tillstyrker den i propositionen föreslagna nya ordningen för
postverket, som även post- och teleutredningen var helt enig om.
Herr talman! Till detta betänkande är fogat en reservation av Viola Claes-
son, vänsterpartiet. Jag vill understryka vad utskottet har sagt om att priser
och villkor i tidningsdistributionen bör fastställas efter förhandlingar mellan
postverket och tidningsutgivarna.
Den oro som Viola Claesson har framfört i reservationen när det gäller
minskningen av distributionen till vissa glesbygdsområden är nog överdri-
ven. Med den rikstäckande service som postverket är ålagt att ha, bör inte
detta uppstå.
Jag ber, herr talman, att med det sagda få yrka avslag på reservationen och
bifall till utskottets hemställan i dess helhet.
Anf. 47 VIOLA CLAESSON (v):
Herr talman! Så fort jag hade satt mig ner kunde jag konstatera att det
fanns fullt med ledamöter från trafikutskottet här. De hade t.o.m. lyssnat på
vad jag sade, eftersom de protesterade högljutt mot att jag hade sagt att de
inte var här. Jag ber dem här om ursäkt, så slipper det bli en extra debatt om
just denna fråga som jag kanske inte tycker är så avgörande för den fråga
som Margit Sandéhn och jag diskuterar. Men det är bra att ni är här.
Jag tycker att Margit Sandéhn nog tar litet lättvindigt på detta. Hon säger
att posten skall fortsätta att offerera distribution av tidningar. Det är inte
detta frågan gäller. Margit Sandéhn borde känna till - såsom en som sitter i
postverkets styrelse och har fått precis samma uppgifter och brev som jag,
om hon har läst dem - att det handlar om mycket svåra diskussioner och
förhandlingar eftersom posten nu ställer orimliga krav. Allt mynnar ut i att
regeringen har ställt upp på post- och teleutredningens förslag att just tid-
48
ningsdistributionen inte längre skall höra till postverkets sociala och regio-
nalpolitiska ansvar.
Margit Sandéhn och jag blir inte överens. Jag förstår att Margit Sandéhn
inte heller tänker svara på de frågor jag har ställt. Jag får nöja mig med det
här.
Anf. 48 MARGIT SANDÉHN (s):
Herr talman! Det är beklagligt att man inte har kunnat nå en uppgörelse
med Fack- och konsumentpressens postkommitté. Men, Viola Claesson, jag
tar inte lättvindigt på denna fråga. Jag vill bara upplysa Viola Claesson om
att jag läser alla brev jag får.
Anf. 49 VIOLA CLAESSON (v):
Herr talman! Då handlar det inte längre bara om att beklaga Margit
Sandéhn. Då handlar det om att konstatera vad posten i det nya läget ställer
för krav. De är orimliga och kommer på ett eller annat sätt att drabba an-
tingen kunderna eller dem som står för tidningarna, t.ex. tekoarbetarna som
väntar på Beklädnadsfolket. Vad tänker Margit Sandéhn göra för att lösa
detta problem?
Anf. 50 MARGIT SANDÉHN (s):
Herr talman! Eftersom systemet skall prövas om när det har varit i kraft i
tre år, tycker jag att man då har en möjlighet att ändra på det och göra det
bättre än man kanske har kunnat göra nu. Jag tycker i alla fall att det är
mycket bra att man kan göra det efter tre år.
Anf. 51 VIOLA CLAESSON (v):
Herr talman! Ställer då Margit Sandéhn upp om tre år på helt förändrade
villkor som mera påminner om det som gällde tidigare? Det kunde vara bra
för alla tidningsläsare och tidningsutgivare på detta område att få reda på
det.
Anf. 52 MARGIT SANDÉHN (s):
Herr talman! I detta sammanhang skall jag kanske passa på att ge Viola
Claesson en liten upplysning om att jag tyvärr inte finns kvar här i riksdagen
om tre år.
Överläggningen var härmed avslutad.
Företogs till avgörande socialutskottets betänkanden 1990/91:SoU10 och
SoUll, socialförsäkringsutskottets betänkande 1990/91:SfU10, konstitu-
tionsutskottets betänkanden 1990/91 :KU24, KU25, KU26, KU27 och
KU28, skatteutskottets betänkanden 1990/91:SkU13 och SkU19, försvarsut-
skottets betänkanden 1990/91 :FöU5 och FöU6, kulturutskottets betänkan-
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Vissa anslag till
postverket
49
|
Prot. 1990/91:72 6 mars 1991 |
den 1990/91:KrU10, KrUll, KrU12 och KrU13 samt trafikutskottets betän- |
|
Vissa anslag till |
Socialutskottets betänkande SolIlO Mom. 1 (frågan om avslag på förslaget till lag om användning av viss gentek- Först biträddes reservation 1 av Gudrun Schyman och Anita Stenberg i Härefter bifölls utskottets hemställan med 273 röster mot 29 för reserva- Mom. 10 (frågan om avslag på förslaget till lag om åtgärder i forsknings- eller Först biträddes reservation 8 av Anita Stenberg i motsvarande del med Härefter bifölls utskottets hemställan med 278 röster mot 20 för reserva- Mom. 14 (förbud mot forskning på befruktade ägg och embryon) Utskottets hemställan - som ställdes mot yrkande 3 i motion So25 av Mom. 19 (ändring i tillsynslagen, utom beträffande ikraftträdandet) Utskottets hemställan - som ställdes mot yrkande 1 i motion So25 av Mom. 21 (förbud mot genterapi med ärftliga effekter) Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 63 för reservation 11 av Mom. 26 (ett samlat förslag om genteknik och fosterdiagnostik) Utskottets hemställan - som ställdes mot yrkande 2 i motion So25 av Mom. 27 (en samlad lagstiftning om biotekniken) Utskottets hemställan bifölls med 259 röster mot 52 för reservation 15 av Mom. 28 (en parlamentarisk kommitté) Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 19 för reservation 16 av |
50
Mom. 35 (kartläggning av forskningen)
Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 14 för reservation 23 av
Gudrun Schyman. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 38 (användning av fostervävnader m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 61 för reservation 26 av
Ulla Tilländer m.fl.
Mom. 39 (avveckling av verksamheten med befruktning utanför kroppen)
Utskottets hemställan - som ställdes mot yrkande 4 i motion So25 av
Ingrid Ronne-Björkqvist - bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoUll
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfUlO
Mom. 1 (socialavgifter m.m. förvissa idrottsutövare)
Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 35 för reservationen av
Karin Israelsson. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU24
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU25
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU26
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU27
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU28
Utskottets hemställan bifölls.
Skatteutskottets betänkande SkU13
Utskottets hemställan bifölls.
Skatteutskottets betänkande SkU19
Utskottets hemställan bifölls.
Försvarsutskottets betänkande FöU5
Utskottets hemställan bifölls.
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Vissa anslag till
postverket
51
|
Prot. 1990/91:72 6 mars 1991 |
Försvarsutskottets betänkande FöU6 Utskottets hemställan bifölls. |
|
Vissa anslag till |
Kulturutskottets betänkande KrUlO Utskottets hemställan bifölls. Kulturutskottets betänkande KrUll Mom. 3 (anbudsförfarande vid arkeologiska undersökningar m.m.) Utskottets hemställan bifölls med 251 röster mot 61 för reservation 1 av Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Kulturutskottets betänkande KrU12 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Alexander Kulturutskottets betänkande KrU13 Utskottets hemställan bifölls. Trafikutskottets betänkande TU11 Utskottets hemställan bifölls. Trafikutskottets betänkande TU 12 Utskottets hemställan bifölls. Trafikutskottets betänkande TU 13 Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls. Mom. 2 (ersättning till postverket för tidningsdistribution) Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 15 för reservationen av 22 § Meddelande om information från regeringen Anf. 53 ANDRE VICE TALMANNEN: Vid kammarens sammanträde torsdagen den 7 mars lämnar statsrådet |
52
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 6 mars
1990/91:161 av Bengt Hurtig (v) till industriministern om de statliga basindu-
strierna:
När det statliga förvaltningsbolaget Fortia bildades 1990 angavs att förmö-
genhetsförvaltningen i detta bolag skulle ske på ett sådant sätt att ägarrollen
utövades på ett aktivt, vitaliserande och berikande sätt för de berörda bola-
gen. Ledstjärna för den aktiva statliga förvaltningen skulle vara långsiktiga
satsningar i svenska industri- och tjänsteföretag.
För de för Norrbotten viktiga basindustrierna inom LKAB, ASSI och
SSAB har 80-talet varit ett resultatmässigt någorlunda gynnsamt årtionde.
Nu tornar emellertid problemen upp sig i ASSI och SSAB och därmed
också i företag som är beroende av dessa två företag.
Inom stålföretagen i Luleå berörs i storleksordningen 500 arbetstillfällen
och hos ASSI i Karlsborg kan varsel också komma att drabba hundratals an-
ställda, vilket i så fall blir ett hårt slag mot denna del av länet. Inräknas också
effekterna för de företag som är beroende av verksamheten i de statliga före-
tagen kan förlusten av sysselsättningstillfällen bli än mer omfattande i den
kommande lågkonjunkturen. Även SJs underhållsverkstad drabbas av ned-
skärningar av sysselsatta i en tid då vi skall satsa på järnvägen.
Skulle stålindustrin i Luleå få så allvarliga problem att en omfattande ned-
läggning blir nödvändig kan vårt inhemska nationella produktionssystem
drabbas av en allvarlig förlust. I stället behöver satsningar göras för att ut-
veckla denna industri.
Det är angeläget att staten lever upp till sin roll som en ansvarsfull och
aktiv ägare, som minns att de statliga företagen i Norrbotten tillkommit för
att förädla länets råvaror och ge trygga jobb i denna del av landet.
Jag vill därför fråga industriministern:
Vilka initiativ avser regeringen vidta för att säkra utvecklingen vid de stat-
liga basindustrierna i Norrbotten?
Anmäldes att följande fråga framställts
den 5 mars
1990/91:450 av Lars Werner (v) till utrikesministern om neutralitetspolitiken
och uppgifterna om svensk signalspaning mot Sovjet:
En anställd vid FRA uppger att han från början av 50-talet och därefter
deltagit i signalspaning mot Sovetunionen. Han uppger vidare att Sverige
Vissa anslag till
postverket
53
|
Prot. 1990/91:72 6 mars 1991 |
kränkte sovjetiskt territorium, och att insamlade uppgifter överlämnades till |
Min fråga är därför:
|
Vissa anslag till |
Om uppgifterna är riktiga, anser utrikesministern att detta står i överens- 25 § Kammaren åtskildes kl. 12.44. Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 §, anf. 22 (del- av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. Vid protokollet STAFFAN HANSSON IBarbro Karlsson |
54
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
Ondagen den 6 mars
1 § Ledighet........................................... 1
2§ Hänvisning av ärenden till utskott........................ 1
Meddelande om samlad votering........................... 1
3 § Användning av genteknik på människa, m.m............... 1
Socialutskottets betänkande SoUlO
Debatt
Ulla Tilländer (c)
Annika Åhnberg (v)
Anita Stenberg (mp)
Ingrid Andersson (s)
Ingrid Hemmingsson (m)
Ingrid Ronne-Björkqvist (fp)
Bertil Persson (m)
Barbro Westerholm (fp)
Beslut fattades efter 21 §
4 § Vissa frågor om äldre och handikappade.................. 28
Socialutskottets betänkande SoUll
Beslut fattades efter 21 §
5 § Socialavgifter för vissa idrottsutövare..................... 28
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfUlO
Debatt
Karin Israelsson (c)
Nils-Olof Gustafsson (s)
Göran Magnusson (s)
Stig Bertilsson (m)
Beslut fattades efter 21 §
6 § Ändring i övergångsbestämmelserna till regeringsformen...... 33
Konstitutionsutskottets betänkande KU24
Beslut fattades efter 21 §
7 § Kungliga hov- och slottsstaterna......................... 33
Konstitutionsutskottets betänkande KU25
Beslut fattades efter 21 §
8 § Anslag till datainspektionen............................ 34
Konstitutionsutskottets betänkande KU26
Beslut fattades efter 21 §
9 § Stöd till politiska partier............................... 34
Konstitutionsutskottets betänkande KU27
Beslut fattades efter 21 §
55
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
10 § Anslag till allmänna val............................... 34
Konstitutionsutskottets betänkande KU28
Beslut fattades efter 21 §
11 § Återbetalning av mervärdeskatt till utländska företagare..... 34
Skatteutskottets betänkande SkU13
Beslut fattades efter 21 §
12 § Tullpreferenser för Namibia........................... 34
Skatteutskottets betänkande SkU19
Beslut fattades efter 21 §
13 § Vissa anslag för totalförsvaret, m.m...................... 35
Försvarsutskottets betänkande FöU5
Beslut fattades efter 21 §
14 § Beredskapsbudget för totalförsvarets civila del............. 35
Försvarsutskottets betänkande FöU6
Beslut fattades efter 21 §
15 § Registrering och dokumentation av de statliga museernas sam-
lingar ........................................... 35
Kulturutskottets betänkande KrUlO
Beslut fattades efter 21 §
16 § Arkeologifrågor.................................... 35
Kulturutskottets betänkande KrUll
Debatt
Ingrid Sundberg (m)
Elisabet Franzén (mp)
Leo Persson (s)
Beslut fattades efter 21 §
17 § Olympiska vinterspelen 1998 ........................... 41
Kulturutskottes betänkande KrU12
Debatt
Lars-Ove Hagberg (v)
Anders Nilsson (s)
Beslut fattades efter 21 §
18 § Anslag till medlemskap i Unesco....................... 46
Kulturutskottets betänkande KrU13
Beslut fattades efter 21 §
19 § Anslag till Kommunikationsdepartementet m.m............ 46
Trafikutskottets betänkande TU11
Beslut fattades efter 21 §
20 § Anslag till SMHI, SGI och Statens haverikommission........ 46
Trafikutskottets betänkande TU12
Beslut fattades efter 21 §
21 § Vissa anslag till postverket............................ 46
Trafikutskottets betänkande TU13
Debatt
Viola Claesson (v)
Margit Sandéhn (s)
56
Beslut................................................ 49
Socialutskottets betänkande SoUlO
Socialutskottets betänkande SoUll
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfUlO
Konstitutionsutskottets betänkande KU24
Konstitutionsutskottets betänkande KU25
Konstitutionsutskottets betänkande KU26
Konstitutionsutskottets betänkande KU27
Konstitutionsutskottets betänkande KU28
Skatteutskottets betänkande SkU13
Skatteutskottets betänkande SkU19
Försvarsutskottets betänkande FöU5
Försvarsutskottets betänkande FöU6
Kulturutskottets betänkande KrUlO
Kulturutskottets betänkande KrUll
Kulturutskottets betänkande KrU12
Kulturutskottets betänkande KrU13
Trafikutskottets betänkande TU11
Trafikutskottets betänkande TU12
Trafikutskottets betänkande TU13
Prot. 1990/91:72
6 mars 1991
22 § Meddelande om information från regeringen.............. 52
Andre vice talmannen
23 § Anmälan om interpellation
1990/91:161 av Bengt Hurtig (v) om de statliga basindustrierna 53
24 § Anmälan om fråga
1990/91:450 av Lars Werner (v) om neutralitetspolitiken och
uppgifterna om svensk signalspaning mot Sovjet........ 53
57
gotab 98321, Stockholm 1991