Riksdagens protokoll 1989/90:21

Onsdagen den 8 november

Kl. 9.00-23.01

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen. Kemikaliekontroll

m.m.

1 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Proposition 1989/90:44 till näringsutskoltet

Motionerna

1989/90:U3-U5 till ulrikesulskotlel

1989/90: AI och A2 till arbetsmarknadsutskottet

2 § Meddelande om samlad votering

Förste vice talmannen meddelade all jordbruksutskottets betänkande JoU3 samt finansutskottets betänkanden FiUl, FiU2, FiU3, FiU4 och FiU5 skulle debatteras i angiven ordning och avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.

3§ Kemikaliekontroll m.m.

Föredrogs jordbruksutskottels betänkande 1989/90:JoU3 Kemikaliekontroll m.m.

INGVAR ERIKSSON (m):

Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande 1989/90:JoU3 behandlas helt eller delvis ett antal motioner om kemikahekontroll m.m. som väckts under den allmänna motionstiden 1989. I betänkandet föreslår utskottet med anledning av tre motionsyrkanden från moderata samlingspartiet, folkpartiet och miljöpartiet ändring i lagen om kemiska produkter så att lagen framöver även omfattar varor eller kemiska produkter som ingår i en vara.

1 Riksdagens protokoll 1989/90:21

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

Vidare föreslår utskottet med anledning av två motionsyrkanden från socialdemokrater och miljöpartiet sådan ändring i samma lag atl den s,k. substilu-lionsprincipen uttryckligen framgår i lagtexten.

Substitutionsprincipen innebär skyldighet alt ersätta en viss kemisk produkt med en mindre miljöfarlig sådan om samma ändamål kan uppnås med denna. Utskollel begär alltså nu atl regeringen skall återkomma till riksdagen med förslag om detta.

Utskottet slår enigt bakom kravet alt ge regeringen delta till känna. Förhoppningen är alt principen, om den nu införs i lagtexten, skall bli tydligare och få ökad genomslagskraft.

Utskottet har i belänkandet konstaterat atl lagen om kemiska produkter -till skillnad från den tidigare gällande lagen om hälso- och miljöfarliga produkter - endast omfattar kemiska ämnen och produkter och inte alla varor eller kemiska produkter som ingår i en vara. Denna brist bör nu enligt vår och utskottets mening snarast kunna avhjälpas, då regeringen nu bör veder-fara begäran om utvidgning av lagen.

Fru talman! Många av de övriga motionsyrkandena avstyrks av utskottet med hänvisning till bl,a, kemikalieinspektionens verksamhet och pågående arbete i övrigt på området. Representanter för kemikalieinspektionen har inför behandlingen i utskottet fått ge sin syn pä de olika frågeställningarna och delge utskottet information om sin verksamhet på berörda områden. Det var positivt att kunna konstatera att kemikalieinspektionen bl,a, mycket aktivt deltar i det internationella arbete som syftar till att inom ramen för OECD ta fram dokumentation och arbeta för atl erforderliga åtgärder vidtas beträffande de ca 1 000 s,k, högvolymkemikalier som utgör nästan 99 % av kemikalieanvändningen.

Vi moderater har i pariimolion Jo796 fört fram kraven på atl Sverige i internationella förhandlingar bör verka för åtgärder mot användning av bekämpningsmedlet toxafen. Det är ett ämne som bl.a. återfinns i Östersjön. Det är ett bekämpningsmedel med samma giftighelsnivå som DDT och PCB men som inte anrikas i näringskedjan på samma sätt som andra klorerade miljögifter. Toxafen är inte tillåtet i Sverige men används i Östeuropa och också i USA. Vi moderater i utskottet har tillsammans med miljöpartiet i reservation nr 24 ånyo framfört dessa krav, efter det atl utskoitsmajoriteten avstyrkt förslaget, och vi begär all regeringen bör ges delta till känna.

I samma partimotion framförs vår oro över läckaget ut i naturen av svår-nedbrytbara ämnen som t.ex. paradiklorbensen, nonylfenol och trikloretan. Eftersom miljövänliga alternativ finns, kräver vi i motionens yrkande nr 10 atl dessa ämnen inte längre skall få användas på ett sådant sätt atl utläckage sker. Vi tycker det är självklart alt man åtgärdar delta.

Utskottet hänvisar dock till tidigare ställningstaganden och till att frågan för närvarande är föremål för överväganden inom regeringskansliet och menar alt yrkandet därför inte bör medföra någon riksdagens vidare åtgärd. Vi tvingas för närvarande atl finna oss i detta, men lovar alt följa frågan med myckel stor uppmärksamhet även framöver.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 24 och i övrigt till utskottets hemställan.

LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Jag vore tacksam om utskotlsmajoritetens talesman i den här debatten, Grethe Lundblad, nu ville lyssna litet grand på mig, eftersom jag kommer att ställa några frågor till henne. En del skrivningar i utskoltsbetänkandet är oklara. Det behövs förklaringar, och jag hoppas att Grethe Lundblad kan bringa den klarhet som behövs innan riksdagen efter debatten går till beslut.

I valrörelsen för något år sedan lovade socialdemokraterna alt alla i Sverige nya kemikalier skulle förhandsgranskas. I debattens sades det ibland alt alla nya kemiska produkter skulle granskas, vilket i och för sig är ett större löfte.

Det är lätt i de här sammanhangen atl vidga frågeställningarna. Men jag nöjer mig nu med att diskutera ämnen som är nya i Sverige, eftersom det nog var det som avsågs.

Vi rör oss här med ett begränsat antal ämnen. Nu är det så, Grethe Lundblad, att vi inte har fått någon redovisning från regeringen. Det står dock i betänkandet alt frågorna handläggs inom regeringen. Det sägs att del förslag som skall komma i allt väsentligt skall överensstämma med de regler som gäller i EG.

Det är en mycket komplicerad procedur atl få fram dokumentation av nya ämnen. Mina frågor till Grethe Lundblad blir då; Är den beredning som pågår tillräcklig för atl få fram fullgod dokumentation och uppfylla del här vallöftet? Finns det inom EG tillräcklig dokumentation om de här nya ämnena? När kommer regeringens redovisning? Det här var ju ändå ett av tre vikliga vallöften som uppställdes.

Fru talman! Så kommer vi till nästa stycke i betänkandet. Där skriver utskottet med anledning av folkpartiets motion att den internationella granskning som pågår av de högfrekventa ämnena innebär att våra syften med motionen i allt väsentligt är tillgodosedda. Detta säger alltså utskottet.

Grethe Lundblad, rör inte det här sig om två skilda frågeställningar? Det gäller å ena sidan de ämnen som är nya i Sverige, som vi har tagit upp i vår motion. Det gäller å andra sidan de 1 000 högvolymkemikalierna, som länge har funnits i Sverige. De är inte nya. Det är riktigt att dessa 1 000 kemikalier står för 99 % av kemikalieanvändningen i Sverige, Det är också riktigt att det pågår ett internationellt samarbete för att dokumentera dem. Min fråga till Grethe Lundblad gäller om del internationella arbetet har drivits tillräckligt långt för att ge trygghet beträffande dokumentationen av eventuella risker. Utskollsskrivningen ger enligt min uppfattning intrycket att utskottet tycker så. Del skulle vara myckel värdefullt om Grethe Lundblad ville kommentera detta.

Många frågor i detta betänkande tangerar det arbete som utredningen om miljölagstiftningen skall fullgöra. Jordbruksutskottet föreslår i ett senare betänkande att en rad förslag som gäller miljölagstiftningsfrågor skall överlämnas till den utredning som har tillsalts för att se över lagstiftningen. Jag tycker alt även många yrkanden i detta betänkande borde ha överlämnats till den utredningen.

Eftersom utskottet i betänkandet hänvisar till pågående utredningsarbete, har vi från folkpartiet inte reserverat oss på alla de punkter där vi har yrkan-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

den. Del är vi överens om inom utskottet. Såvitt jag förstår finns det inga åsiktsskillnader i det fallet mellan Grethe Lundblad och mig. Det finns det däremot i fråga om en särskild lagstiftning om bekämpningsmedel, biologiska bekämpningsmedel osv.

Del hade dock varit bra om samma hantering hade skett i det här betänkandet som i det tidigare belänkandet, så all dessa frågor hade överlämnats till utredningen. Däremot är det bra alt det görs två uttalanden i betänkandet. Del gäller den s.k. substitutionsprincipen och kemiska produkter som ingår i en vara, där det riktas ett tillkännagivande till regeringen. Betänkandet hänvisar till kemikaliekontrollulredningen. Del är ingen vanlig utredning, ulan det är en uppföljning av en utredning som man har gjort av kemikalieinspektionens arbete. Det arbetet borde rimligen granskas av den parlamentariska utredning som nu ser över miljölagstiftningen.

Fru talman! Är del inte märkligt all del är omöjligt alt få ett definitivt slut på användningen av PCB? Folkpartiet har många år ensamt drivit kravet på en totalavveckling. Nu är flera partier med på del i detta betänkande, och även regeringen talar om avveckling om några år, PCB är ett gift som måste bort, och den lidsram som finns redovisad i reservation 17 är rimlig. Del är myckel märkligt att socialdemokraterna och moderaterna inte kan ställa upp bakom del självklara kravet atl vi så snart som möjligt skall få bort detta gift. Vi vet ju vilken inverkan PCB bl.a. har på tillståndet i Östersjön. Vi behöver inte ha PCB i transformatorer. Det har funnits lid atl avveckla användandet av PCB.

Jag vill uttala mig positivt även om en reservation där folkpartiet inte är med. All vi inte står med i reservationen beror på atl vi inte kan ansluta oss till alla de motionsskrivningar som finns bakom reservationen. Det gäller s.k. materialbalanser av kemiska produkter. Materialbalans kan vara ett värdefullt instrument när man skall bedöma kemikalievolymer och innehåll. Det borde finnas möjligheter att ta upp dessa viktiga frågor inom de direktiv som gäller för utredningen om miljölagstiftningen. Jag vill nämna detta som en markering av alt vi tycker alt frågan är betydelsefull, även om vi inte har ställt upp bakom reservationen.

Fru talman! Kemikaliefrågorna är många gånger svårgenomträngliga, men samtidigt hör de till de stora och angelägna miljöfrågor som vi måste ägna stor och respektfull uppmärksamhet. På detta område finns många stora olösta problem. Det gäller bl,a. dokumentationen av de kemikalier som vi dagligen använder. Det är därför viktigt att vi visar en ödmjukhet i våra beskrivningar och verkligen talar om atl det finns oerhört mycket kvar att göra.

Frågorna i detta belänkande är så stora atl jag kunde ha gått in på ytterligare avsnitt, men jag avstår från del eftersom andra talare nog kommer att ta upp dem.

Jag yrkar bifall till de reservationer där folkpartiet finns med och i övrigt till utskottets hemställan.

ningen utgör naturligtvis ett av våra stora bekymmer i dagens samhälle, eftersom det är fråga om ting och substanser som inte naturligen hör hemma i naturen. Kemikalierna har inte kommit till för atl ställa till problem. De har oftast kommit till för att man skall kunna uträtta något positivt och bra med dem, och i allmänhet fungerar del effektivt.

Kemikalierna får dock även andra effekter som inte är bra. Del är därför viktigt atl vi är uppmärksamma på problemen, alt vi har en kontroll och atl vi vågar stoppa användningen av de ämnen som är mest farliga och som vi inte kan acceptera i naturen.

Det hjälper emellertid oftast inte alt vi slutar använda dessa ämnen här hemma i Sverige, utan de måste försvinna på andra håll. Produkter som vi importerar innehåller också ofta ämnen som vi har förbjudit här, och del är inte heller acceptabelt.

Från centerpartiets sida har vi under flera år fört ett resonemang om att det inte räcker med alt vi har en effektiv rening av utsläppen från fabriker och tillverkningsplatser. De produkter och ämnen som förs ut genom fabriksdörrarna orsakar kanske de största bekymren, eftersom de förr eller senare hamnar i naturen. Del gäller t.ex, de kemiska produkter som vi använder när vi skall rengöra saker.

Prov som har tagits i avloppsledningarna i Stockholm redovisades för någon vecka sedan. Det uppmättes mycket höga halter av ganska giftiga kemikalier i det avloppsvatten som kommer från enskilda konsumenter. Detta pekar på all vi måste vara mer uppmärksamma när det gäller vilka ämnen och substanser som får användas.

Med tillfredsställelse konstaterar jag atl utskottet nu begär all regeringen skall lägga fram förslag om en ändring av lagen om kemiska produkter. I dag fungerar den lagen så att man kan ingripa bara mot kemiska ämnen och produkter och inte mot varor där sådana ämnen och produkter ingår, till skillnad från den tidigare lagen om hälso- och miljöfarliga varor som medgav det. När det fattades beslut om den här lagstiftningen, hade vi från centerpartiets sida synpunkter på den. Vi reserverade oss den gången, eftersom vi tyckte atl lagtexten var litet för vag och tveksam. Det har visat sig all det i många fall är rätt och att del blev som vi trodde. Nu hoppas vi på en förbättring i detta avseende. Vi har ingen motion i detta ärende som behandlas i delta belänkande, men vi har ändå ställt upp på detta krav, eftersom det är ett krav som vi från centerpartiets sida har haft tidigare.

Här görs också en begäran till regeringen om att man i lagstiftningen skall föra in resonemanget om substitut, dvs. alt en produkt skall ersättas med en mindre miljöfarlig produkt om samma ändamål kan uppnås. I förarbetena fördes ett resonemang om delta, men det togs inte in i lagtexten. Principen har heller inte fått det genomslag som man hade önskat och förväntat. Därför är det motiverat att ta med detta i lagtexten.

Jag skall övergå till att tala om några reservationer som vi har ställt oss bakom. Här gäller också att vi inte i alla sammanhang har väckt motioner som behandlas i just detta belänkande. Vi har reserverat oss till förmån för andra partiers motioner. Det beror på att vi har haft synpunkter och motionerat i frågan tidigare. En sådan fråga gäller materialbalanser i den kemiska industrin. Detta kan också gälla industrin över huvud taget. Om vi skall ha

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

någon som helst möjlighet att få en uppfattning om flödet av kemikalier i samhället, måste vi på något sätt la reda på det. Med materialbalanser får man större möjligheter att se vart kemikalierna tar vägen. Då blir det också enklare att göra någonting åt del, om man anser atl del är nödvändigt. Detta är en ganska viktig fråga. Lars Ernestam har pratat om den tidigare här. Jag vill understryka atl detta är mycket viktigt, om vi har ambitionen alt kontrollera och ha kunskap om var de kemikalier som används blir av.

Det finns ett par reservationer som handlar om kemikalier i kläder. Vi har ganska nyligen fått en beskrivning av bekymren med allergier. Jag skall väl inte skylla alla allergier på kemikalier i kläder, men de har alldeles säkert en betydelse. Det är viktigt atl vi har uppmärksamheten riktad mot detta. Del har vi också på ett sätt, nämligen genom att vi har förbjudit användningen av ett stort antal kemikalier och färger i tyger och garner till kläder. Men som vi vet är merparten av det vi har på oss importerat, I utlandet finns inte de bestämmelser som finns i Sverige, Jag pratade för en lid sedan med en agent för en tysk färgfirma. Han talade om att hälften av det han säljer är förbjudet atl använda i Sverige. Detta var alltså varor som han inte sålde i Sverige utan i andra länder. Eftersom de flesta kläder som säljs i Sverige kommer utifrån, får vi ändå kontakt med dessa ämnen. Det är därför motiverat att vara uppmärksam på delta. Vi har ställt oss bakom reservationerna om en hårdare kontroll av och ibland också förbud mot kemiska produkter i kläder.

Vi har också motionerat om alt man borde upphöra med att använda PCB. Lars Ernestam har redogjort ganska utförligt för varför vi vill ha bort PCB. Det finns alltså ingen anledning att här upprepa del. Lars Ernestam sade dock alt folkpartiet ensamt hade skött denna fråga och att också andra partier nu hade ställt upp på detta krav. Jag kan för kammaren och protokollet tala om att också centerpartiet har drivit denna fråga ganska länge.

En annan reservation går ut på att vi vill ha ett mer internationellt samarbete när det gäller PCB. Vi kan konstatera att PCB-halterna i Östersjön ökar. Det är mycket oroande, eftersom delta är ett farligt gift. Det räcker alltså inte med atl vi är aktiva här hemma i Sverige. Vi måste engagera oss myckel hårt internationellt, för atl också där få bort PCB från olika användningsområden. Det är alldeles klart att vi kan sköta det arbetet betydligt effektivare och trovärdigare om vi avvecklar användningen av PCB i Sverige, Därför är det viktigt att vi gör det.

En reservation handlar om PVC-plast i förpackningar. Flera motioner ligger till grund för den reservationen, bl,a, en cenlermolion. Det är viktigt att vi över huvud taget driver ett aktivt arbete för att minska användandet av olika typer av föq ackningar. Förpackningar med PVC-plast är inte bra för varan i förpackningen. De är inte heller bra sedan när förpackningen skall tas om hand som avfall. Vi måste ha en politik som syftar till atl det avfall vi får blir sådant att det går att ta hand om avfallet på ett godtagbart sätt eller att del går all återanvända.

Det finns också en reservation om ett internationellt samarbete när det gäller kemikaliekontrollen. Ingvar Eriksson förde ett resonemang om toxafen, som del finns en särskild reservation om. I den reservation som vi har tillsammans med folkpartiet las också toxafen upp. I reservationen sägs att vi behöver ett internationellt samarbete bl.a. när det gäller frågor rörande

ANNIKA ÅHNBERG (vpk);

Fru talman! Det är naturligtvis svårt alt gradera betydelsen av de ärenden som vi hanterar här i kammaren. Jag skulle nog ändå vilja påstå alt det som vi diskuterar nu tillhör de mest betydelsefulla områdena. Jag skulle t.o.m. vilja säga att mänsklighetens framlid i hög grad beror på hur vi i framtiden kan hantera kemikalier på ett bättre sätt än vi har gjort hittills.

Vad vi gör i morgon bestäms av vad vi gjorde i går. I dag händer allt du märker i övermorgon. Om ingenting förutsett inträffar.

Detta är en strof av Claes Andersson, som på ett enkelt sätt beskriver hur allting hänger samman här i tillvaron och ger en, som jag tycker, mycket träffande beskrivning av just kemikaliesamhället. Vi vet all allting verkligen hänger samman. De försyndelser vi har gjort för decennier sedan får vi betala priset för, nu och i framtiden.

Vad är då kemiska ämnen och produkter? Ja, del är i stort sett allt som omger oss. På den svenska marknaden finns 55 000 kemiska produkter. Ca 2 000 kemiska ämnen är i bruk. Internationellt handlar det om mellan 60 000 och 70 000 ämnen.

I snabb takt introduceras nya produkter. Uppfinningsrikedomen hos företagen är stor när det gäller all hitta på nya produkter och skapa konstlade behov för de produkterna. Kreativiteten är tyvärr inte lika stor när det gäller att undersöka konsekvenserna av alla dessa nya produkter och varor. Del är som regel vinslen som går i första hand.

Det är naturligtvis lätt atl känna handfallenhet inför denna utveckling. Detta är svårt atl hanlera i ett isolerat land. Det är svårt atl över huvud laget rå på de enorma processer som det handlar om. Samhället måste ändå sälta ramar för kemikaliehanteringen. Inom dessa ramar skall ansvaret givetvis ligga på tillverkare, importörer och användare. Vi menar att det är mycket viktiga steg som riksdagen lar i dag när man förhoppningsvis beslutar att bifalla jordbruksutskottets hemställan. Jordbruksutskottet föreslåren utvidgning av lagen om kemiska produkter, en utvidgning som innebär alt lagen skall gälla också varor och atl den s.k. substitutionsprincipen tydligt skrivs in i lagen.

Hur kan vi styra utvecklingen när det gäller kemikaliehanteringen? Det

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

finns egentligen bara en väg, nämligen att begränsa användningen av kemikalier och att vara mycket restriktiv. Det förutsätter i stort sett två olika vägar att gå. Den första innebär en ändring av de grundläggande villkoren för produktionen. Den andra innebär effektiva samhällsinsatser när det gäller forskning och information, men också när det gäller kontroll. Det är i hög grad en resursfråga vilka möjligheter samhället har alt åstadkomma denna forskning, information och kontroll. Del är helt uppenbart att dessa resurser i dag är långt ifrån tillräckliga, både när det gäller kemikaheinspektionen och när del gäller t.ex, kommunerna, på vilkas miljö- och hälsoskyddsförvaltningar ansvaret i hög grad vilar för den kontinuerliga och dagliga tillsynen.

Detta är frågor som vi har tagit upp vid budgethanteringar, och som vi naturligtvis kommer atl ta upp även i fortsättningen. Det måste ske en förändring i detta sammanhang om vi menar allvar med alla vackra ord om en skärpning av kontrollen av kemikaliehanteringen.

Vad skulle grundläggande förändringar av produktionen innebära? Vi från vpk menar atl det innebär alt vi måste nå fram till ett stadium där vi har en behovsgranskning av de kemiska produkter som finns i samhället, så att vi kan hindra det ständiga tillflödet av nya fullkomligt onödiga produkter. Vi ser en hel del av de krav som ställs i detta belänkande som steg på vägen i denna process. Dit hör det som kallas livscykelspecifikationer och som i andra sammanhang kallas produktanalys, och som ibland även brukar kallas för principen från vaggan till graven, nämligen alt den som tillverkar och tillhandahåller en viss produkt skall tala om och veta hur denna produkt skall hanteras under hela produktens livslängd.

Vi i vpk stöder också kraven på att materialbalanser skall upprättas när kemikalier används. Vi anser också att det som kallas den omvända bevisbördan skall komma tydligare till uttryck, dvs. att en produkt skall betraktas som farlig tills den som tillverkar eller tillhandahåller den har bevisat motsatsen.

Dessa åtgärder, livscykelspecifikationer, materialbalanser och ett kraftfullt genomförande av den omvända bevisbördan, är en nödvändig förutsättning för all samhället genom sina olika myndigheter skall ha en rimlig möjlighet att utöva kontroll. Det är också en förutsättning för att mängden miljöfarligt avfall skall minska. I dag finns det minst 500000 ton, varav minst 100000 ton försvinner varje år. Vi vet alltså inte hur detta avfall slutligen omhändertas. Dessa åtgärder är också en viktig del när det gäller att minska energiförbrukningen. Det kommer nämligen att innebära att mängden energi som hanteringen av en viss produkt kommer att kräva måste redovisas.

Det har tidigare sagts här atl många olika krav ställs i detta betänkande, och det är omöjligt atl på en kort stund hinna redovisa allt. Det finns en reservation som jag ser som mycket viktig och som vi från vpk stöder. Den handlar om alt en hel del av de farliga kemikalier som hanleras i hushållen skall förbjudas.

En i Stockholm nyligen presenterad undersökning visar alt utsläppen av farliga kemikalier från hushållen till de kommunala reningsnäten i vissa fall är större än industrins utsläpp. I hushållen används en lång rad kemiska medel som har tillåtits komma ut i hanteringen innan någon visste hur farliga

de var och insåg all detta var fullkomligt vansinnigt. Dessa kemikalier måste bort. Det handlar om en lång rad produkter som är hälsofarliga för människor och som givelvis också är mycket farliga för miljön. Det är fråga om t,ex. möbelpolish, antistatmedel, bilvårdsmedel och olika rengöringsmedel. Utbildning och information om dessa produkter är nog bra, men samhället måste också ta sitt ansvar och se till atl de allra värsta produkterna tas bort. Jag tror nämligen att det fungerar på följande sätt. Eftersom del från samhället görs en kontroll och sätts yttre ramar förleds människor att tro alt de produkter som finns tillgängliga atl köpa i affärerna också är accepterade av samhället och därmed ofarliga atl använda. Om samhället utger sig för alt utöva en kontroll över dessa produkter, måste samhället också göra det i praktiken. Annars motverkar samhället på sätt och vis sitt eget syfte genom atl invagga människor i en falsk trygghet och sedan i praktiken inte ta delta ansvar. De deklarationer som finns på dessa produkter går tyvärr ganska ofta dessutom inte att lita på, I dessa talas det om hur glänsande rent det blir om man använder det ena eller det andra rengöringsmedlet utan atl använda vatten, och annat hokuspokus hit och dit. Men i deklarationerna talas det sällan om vad det är i dessa produkter som åstadkommer denna fantastiska rengöring. Det handlar om behovet av att man begränsar de produkter som används i hushållen. Det gäller naturligtvis även bekämpningsmedel och annat som används i trädgårdar.

Jag skulle också vilja nämna den reservation där nödvändigheten av gränser för formaldehyd i kläder och textilier tas upp. Andra länder har faktiskt gått före Sverige och satt sådana gränser. Det är orimligt att inte vi i Sverige också har det, då vi vet hur farliga och allergiframkallande dessa produkter är. Det gäller också texlilfärger som innehåller benzedin och som av kemikalieinspektionen är deklarerade som cancerframkallande. Delta tas upp i en annan reservation.

Jag vill även yrka bifall till de reservationer där del angelägna behovet av att man snarast begränsar och får bort användningen av PVC och PCB las upp.

Fru talman! Jag vill därmed yrka bifall till reservationerna 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 14, 15, 17, 18, 19 och 20 och i övrigt till hemställan i utskottets belänkande.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

ÅSA DOMEU (mp):

Fru talman! Vi politiker måste sälta gränser för användningen av kemikalier i samhället av både hälsoskäl och ekologiska skäl. Riksdagsmajoriteten har gjort det i mycket liten utsträckning, och regeringen har totalt tappat greppet. Situationen glider oss ur händerna. Vi översköljs av nya, bristfälligt dokumenterade kemikalier, och vi har ingen aning om olika samverkande, synergistiska, effekter som finns. Vi har arbetat med utredningar gång på gång, och det har givits löften från regeringshåll, men ingenting har hänt, Inga stora politiska beslut har börjat leda oss bort från det kemikaliedomine-rade samhället.

Enligt allergiutredningen, som nyligen lades fram, har det visat sig att en tredjedel av alla barn har allergiska besvär. Hur påverkar detta samhällsdebatten? Jo, en LO-pamp går ut och säger att kärnkraften inte kan avvecklas

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

på grund av alla allergier. Det är ganska konstigt alt man vill behålla kärnkraften för atl minska allergiska och immunologiska besvär och göra det genom att öka riskerna för joniserande strålning. Varför talas del inte i debatten om andra tekniska lösningar som finns? Varför kritiseras inte alla fuskbyggen och dåliga material som används? Och varför talas det inte om alla ej granskade kemikalier där ofarligheten inte har kunnat visas innan produkterna börjat användas? Trots alt grundtanken i den kemikalielagstiflning som vi faktiskt har är den omvända bevisbördan, nämligen att det är tillverkare, importörer och de som hanterar produkterna som faktiskt har bevisbördan på sin sida tillämpas inte denna, utan samhället accepterar alt ingenting rejält görs åt saken. Användningen av kemikalier minskar inte.

Ett annat exempel på detta är regeringens halvering av antalet jordbrukskemikalier, det gamla vallöftet från 1985. Man ser inte till preparatens effektivitet ulan till antal kilo aktiv substans, trots att preparat i dag kan användas ■ som bara behövs i ytterst små mängder per hektar för alt samma syfte som tidigare skall uppnås. Detta trots alt Birgitta Dahl på en presskonferens inför valet 1985 lovade - jag vet för det var jag som ställde frågan - alt det är självklart att vi också måste titta på hur många hektar kemikalierna räcker till. Men del görs inte.

Kemikalieinspektionen har faktiskt en lagstiftning till sitt förfogande, som det går all använda ganska långt. Men fortfarande ligger väldigt mycket makt hos regeringen. Kemikalieinspektionens makt är alltså kringskuren.

När vi debatterade budgetfrågor i våras ville ett flertal partier, bl.a. miljöpartiet, ha en rejäl resursförstärkning till kemikalieinspektionen. Men för det fanns inte riksdagsmajorilet. Hur skall vi då kunna begära att en myndighet skall klara av sina uppgifter på ett effektivt sätt, trots en hög ambitionsnivå? Det blir ju omöjligt med tanke på de starka intressen som kemikalieinspektionen måste kämpa emot och de stora förändringar som behövs!

Trots allt verkar det nu som att riksdagen är litet "på gång" i dessa frågor. Jordbruksutskottet, som är riksdagens miljöutskott, har faktiskt kommit fram till två myckel viktiga slutsatser i denna omgång. Det är ovanligt att utskottet gör det på miljöområdet. Man har nämligen sagt atl lagen om kemiska produkter i fortsättningen inte bara skall gälla för kemiska ämnen och beredningar, alltså det som kallas för kemiska produkter i lagen, utan den skall också gälla för kemiska varor. Här rättar alltså riksdagen i dag till ett gammall misstag som gjordes då lagen skrevs, nämligen att man inte tog med kemiska varor. Det har bl,a, inneburit att när ett kemiskt ämne hamnar i en vara, t.ex, när bly hamnar i ett blybatteri, gäller inte lagen. Kemikalieinspektionen kan alltså inte tillämpa lagen för att kontrollera användning och hantering. Men nu rättar vi till detta. Tidigare fick regeringen lov att lista varje enskild kemisk vara, vilket är en enorm uppgift, för att kemikalieinspektionen skulle kunna använda sig av lagen. Det har alltså legat helt på regeringen atl avgöra vilka kemiska varor som kemikalieinspektionen skulle kunna ta tag i.

Ett annat mycket viktigt beslut som vi kommer atl fatta här i dag och som är grundläggande för synen på kemikaliehanteringen i framtiden är alt substitutionsprincipen nu förs in klart och tydligt i lagtexten. Riksdagen nöjer sig inte längre med luddiga formuleringar i förarbetena. Del kan bli ett

mycket starkt vapen för kemikalieinspektionen i framliden. Det innebär också all vi måste ge kemikalieinspektionen ordentligt med resurser. Vi måste tänka på detta i budgetarbetet framöver. Nu har vi ju vidgat tillämpningsområdet till all gälla alla kemiska varor, alltså får kemikalieinspektionen mer att göra. Det kommer att kosta mer. Vi skriver in substitutionsprincipen i lagen. Kemikalieinspektionen får alltså större möjligheter atl gå mycket långt. Men den behöver resurser för alt verkligen kunna se om del finns alternativ. Man behöver resurser för alt skaffa information från andra länder. Man kanske skulle behöva ökade laboratorieresurser också för atl klara uppgiften och kunna sätta ordentlig press, för substitutionsprincipen innebär ju att i alla fall där det finns ett mindre farligt alternativ skall det alternativet användas. Det kan faktiskt leda till stora förändringar i användningen av kemikalier.

Jag skall bara la ett aktuellt exempel. I betänkandet finns en reservation som gäller förbud mot PVC-plast. I Ny Teknik den 19 oktober stod så här: Regeringen har vilselelts av industrin. Industrin har sagt atl det inte finns alternativ. Därför har regeringen inte gjort någonting. Hade substitutionsprincipen gällt och hade kemikalieinspektionen haft ordentligt med resurser att skaffa sig information hade det här egentligen inte varit något problem. Det hade helt enkelt ordnat sig.

Vad säger riksdagsmajoriteten nu? Trots att man har varit så radikal atl man har accepterat substitutionsprincipen, säger man atl del bör inledas förhandlingar med industrin i väntan på eventuell lagändring. Vad då inleda förhandlingar? Regeringen är tydligen redan totalt vilseledd. Det finns alternativ till PVC. Substitutionsprincipen skulle också innebära en uppröjning av alla de hushållskemikalier som Annika Åhnberg talade om. Ofta behöver man inte alls använda så starka och farliga kemikalier i hushållen som i dag används.

Politiken på kemikalieområdet måste grundas på dels rejäla krav på regler i lagstiftningen, dels öppenhet och information. Informationen är nödvändig för tillsynsmyndigheterna men också för allmänhetens möjligheter till engagemang samt för miljöorganisationernas arbete.

Det finns en lång rad reservationer i det här betänkandet som på olika sätt anknyter till dessa två grundpelare: krav och information. Det finns ett krav på livscykelspecifikalioner i en reservation. Del vore ett sätt alt gå in och kontrollera kemikalieanvändningen redan vid källan. En tillverkare skulle kunna uppge vad som kommer att hända produkterna i den framtida användningen och vad som kommer att hända när det så småningom blir avfall.

Det finns vidare ett krav på materialbalanser. Det kan vara oerhört värdefullt för en effektiv tillsyn. Kemiska ämnen måste ju ta vägen någonstans. Kan då företagen redovisa vart allt tar vägen - går ut i vatten, skorstenar eller i varor - och då har man redan vid inköpet större möjligheter atl kontrollera. Det ger också goda möjligheter för konsumenterna själva atl sätta sig in i vad industrin håller på med och vad industrin släpper ut samt vad produkterna innehåller.

Jag kan berätta från en resa till Washington i USA förra veckan. Där jobbar man med någonting som heter Communily right to knosv. Del innebär att alla skall ha rätt att på ett myckel lättfattligt sätt få information om vad

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

alla industrier släpper ut. Del är mycket detaljerad information. Man lar upp de flesta kemiska ämnen som finns. Man arbetar också för att la fram materialbalanser. Detta har åtminstone enligt dem som arbetar med delta visat sig mycket verkningsfullt. Industrin har frivilligt förbättrat sig. Man har skämts för att stå i toppen på sämsta-listan.

Det slår i belänkandet när det gäller produktregister, som vi vill ha mera öppet och offentligt, att det råd som skall godkänna att information lämnas ut inte brukar vägra information. Ja visst, men varför skall det över huvud laget vara så atl man skall behöva fråga om lov? Det är väl självklart alt alla uppgifter skall vara offentliga. Tvärtom borde det vara så atl information aktivt förs ut. Jag måste också fråga: Varför vill inte utskoitsmajoriteten klart och tydligt skriva in i lagtexten principen om den omvända bevisbördan? Det är ju ändå en grundprincip i lagen, som inte fungerar i praktiken. Då måste vi lagstiftare göra någonting. Vi har inte heller förhandsgranskning. Alltså kan inte den omvända bevisbördan fungera. När del gäller förhandsgranskningen kan jag hänvisa till folkpartiet, eftersom jag redan har talat så mycket om delta. Tyvärr ställer sig inte folkpartiet bakom principen om den omvända bevisbördan, men det är bra atl folkpartiet har motionerat om förhandsgranskning och ställer sig bakom kravet på sådan i en reservation.

Vi har också en reservation om kommunernas befogenheter. Vi menar alt kommunerna måste få ökade befogenheter. Kommunerna får ökat ansvar nu när det gäller miljö- och hälsoskyddet. Men ett ökat ansvar kräver ett ökat lokalt engagemang. För ett ökat lokalt engagemang krävs också ökade befogenheter. Om man inte har befogenheter blir det ju lätt så, att intresset svalnar. Därför vill vi atl kommunerna skall kunna göra myckel mera på detta område än man gör i dag, för i dag har kommunerna svårt att gå ut med generella föreskrifter. Man kan komma med anvisningar till varje enskild användare, men man har svårt att beakta ekologiska risker enligt hälsoskyddslagen.

Så vill jag ta upp några saker som har att göra med förbud och gränsvärden för enskilda ämnen. Det finns här en rad reservationer. Utskottsmajoriteten säger alt det här är något som kemikalieinspektionen borde syssla med - det blir för detaljerat för riksdagen. Men vad består egentligen den utskottsma-joritel av som står bakom utskollsskrivningen? Alla partier utom socialdemokraterna är ju för ingrepp mot något enskilt ämne på något sätt. Hur är det då med majoritetsskrivningen, enligt vilken vi inte skall hålla på med sådana saker? Vore det inte bättre att vi i riksdagen kunde samlas mycket mera för en radikal miljöpolitik? Som jag uppfattar situationen verkar socialdemokraterna stå ensamma bakom skrivningen som därmed inte är någon majoritetsskrivning.

Jag tror faktiskt att det är bra alt även riksdagen går in på sådana här enskilda ämnen när det är fråga om något som är mycket viktigt. Det ger myndigheterna ett stöd. Man känner att det faktiskt finns ett politiskt stöd när del gäller att radikalt tillämpa den här typen av ramlagstiftning, och del är viktigt. Vi befinner oss i inledningen av en brytningstid, då vi kanske skall bryta med kemikaliesamhällel och då samhället skall grundas på nya principer och nya värderingar. Då är det viktigt att ett mycket starkt politiskt in-

tresse markeras. Och framför allt; När man väljer alt jobba med en sådan här ramlagstiftning tror jag att del behövs ett väldigt tryck, särskilt under de första åren,

I övrigt tänker jag inte säga något mera om enskilda reservationer - jag har ju redan talat i 15 minuter-ulan jag yrkar bifall till alla de reservationer som miljöpartiet står bakom. Dessutom kan jag hänvisa till här berörda reservationer som vi i miljöpartiet också slår bakom men som jag inte haft lid att ta upp.

INGVAR ERIKSSON (m) replik:

Fru talman! Åsa Domeij ironiserade litet grand över allergiutredningens arbete och de uttalanden som har gjorts i samband med atl slutbetänkandel presenterades. Jag fick ett intryck av alt Åsa Domeij tonade ned de allvarliga frågor som utredningen har tagit upp när del gäller kemikalieanvändningen. I stället log hon upp uttalanden om energibehovet som något dramatiskt och utmanande. Jag vill då på ett enkelt sätt försöka klarlägga att vi i utredningen har kommit fram till att problemen är så stora när det gäller inomhusluften och inomhusmiljön att energisparandel kan bli ett bekymmer. Vi kan alltså inte spara energi i bostäderna på del sätt som vi hittills har gjort, om vi samtidigt vill rädda inomhusmiljön. Nivån i del avseendet måste ju vara sådan att människor klarar hälsan. Det visar klart vad utredningen har kommit fram till.

Det allvarliga här är - och del är just för att del är allvarligt som jag tar upp den saken - atl Åsa Domeij inte tycks inse att allergiutredningen rakt över har tagit upp kemikalieproblemen i detta sammanhang, för det är ju vad vi i utredningen har gjort.

Jag vill därför rekommendera Åsa Domeij atl myckel noga läsa vad utredningen skriver. Kanske uttrycker hon sig sedan litet mera nyanserat i debatten.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

ÅSA DOMEU (mp) replik;

Fru talman! Jag har absolut inte sagt atl vi skall nonchalera dessa frågor. Jag tycker bara att det är cyniskt all i den allmänna debatten ställa just kärnkraften mot barns allergiproblem. Kärnkraften i sig innebär ju immunologiska risker. Självfallet skall vi lösa båda dessa problem, även om det skulle innebära en något ökad elförbrukning. Dessutom finns det tekniska lösningar som är av det slaget att det inte alls behöver bli så, att elförbrukningen ökar särskilt mycket. Jag skall inte gå in på detaljerna. Jag tänker då exempelvis på hur man har beräknat elbehovet. Det finns mycket att säga i det avseendet. Men eftersom en viss debattör, den gamla LO-pampen, inte är med i debatten, vill jag inte gå in på den saken.

Vidare har jag inte alls sagt att utredningen inte har tagit upp detta, ulan vad jag har sagt är atl man i den allmänna debatten inte har berört den kritik som riktas mot alla fuskbyggen och alla onödiga material och kemikalier som medför risker. I stället har man valt att göra uttalanden om atl vi måste ha kvar kärnkraften, med hänvisning till atl barnen har mycket stora allergiska besvär. Det är del resonemanget som jag tycker är så cyniskt.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

INGVAR ERIKSSON (m) replik;

Fru talman! Allergiutredningen har, som jag sagt, tagit upp kemikaliepro-blemel i hela dess vidd. Utredningen har också tagit upp detta med s.k. sjuka hus. Men i det sammanhanget kommer frågan om energianvändningen med i bilden, och det är den frågan som har fått ganska stora proportioner - det håller jag gärna med om. Vi kan dock inte borlse från det faktum att vi, om vi skall klara en god inomhusmiljö framöver, måste vara beredda alt se hur vi kan klara det med de nya tekniska lösningarna, som också kräver energi. Det är i del sammanhanget som den här frågan har kommit med.

Ännu en gång: Läs vad utredningen skriver!

ÅSA DOMEIJ (mp) replik;

Fru talman! För andra gången: Jag har faktiskt inte hänvisat till allergiutredningen och sagt atl denna inte har tagit upp den aktuella frågan. Jag har sagt all barns allergiproblem bara har kopplats till kärnkraften i den allmänna debatten.

Del var myckel bra atl Ingvar Eriksson, som han gjorde i sitt senaste inlägg, sade alt den biten har fått alldeles för stora proportioner. Det är klart all vi skall lösa dessa problem. På den punkten kan vi i så fall vara överens.

GRETHE LUNDBLAD (s):

Fru talman! Den stora mängd kemikalier som vi dagligen hanterar såväl inom industri och hantverk som i hushåll är en källa till oro för befolkningen. Ibland tror allmänheten säkert att alla kemikalier är farliga. Man hör ju mest talas om de kemikalier som är farliga. Men man glömmer bort atl många av oss inte skulle ha uppnått 50 års ålder ulan hjälp av vissa livsviktiga kemikalier. Speciellt när det gäller läkemedel och livsmedel finns det många livsviktiga kemikalier som vi måste slå vakt om.

Den kemikaliekontroll som vi i dag diskuterar gäller främst de farliga kemikalierna. Det handlar då speciellt om de hälso- och miljöfarliga kemikalierna samt om kontrollen i det avseendet.

Sedan tror jag också atl Sveriges folkvalda kan medverka till en minskning av oron bland allmänheten genom att själva i den politiska informationen och i den egna mötesverksamheten tala om vad som beslutas och vad som görs till följd av politiska beslut om kemikaliekontroll. Både på 70-talel och i början av 80-lalet kunde man nämligen tala om alt det gick trögt när det gällde att utveckla kemikaliekontrollen. Men nu är det en helt annan fart på undersöknings- och kontrollarbetet. Det fallas nu regelbundet beslut hos ansvarig myndighet eller hos regeringen om begränsningar, om förbud. Därför kan det inte hjälpas att jag frestas att beskriva en del av de motioner och reservationer som i dag las upp som ett uttryck för ren demonstrationspolitik. Beslut är ju på många håll på väg att fattas, och del inom loppet av ett år. Men sedan finns del också motioner, som kan ha betydelse när det gäller att fästa uppmärksamheten på tröghet eller brister i arbetet med de farliga kemikalierna. Sådana motioner skall välkomnas.

Men det allvarligaste tycker jag är att man i motionerna sällan uppmärksammar det arbete som har gjorts sedan förra årets debatt om kemikaliekontroll för all vi skall kunna komma till rätta med riskerna. Därför skall

jag ta tillfället i akt och tala litet om den saken. Jag tar då till min hjälp de pressmeddelanden som under de senaste två månanderna har kommit från kemikalieinspektionen - jag begränsar mig alltså till det som har hänt under två månader. Man har fastställt

att fr.o.m. den 1 januari 1990 försvinner de sista av de tolv smutsigaste bekämpningsmedlen från marknaden i Sverige,

atl 40 erkänt miljöfarliga ämnen nu är listade och att förelagen krävs på mera miljövänliga alternativ, alt kemikalieinspektionen den 2 oktober överlämnade en lista på tio farliga kemikalier som måste avvecklas och en av-vecklingsplan för dem,

all alla klorerade lösningsmedel på sikt måste bort från konsumentprodukter,

atl kemikalieinspektionen 1990 kommer alt ompröva alla tillstånd för bekämpningsmedel,

alt kemikalieinspektionen nu vill ge konsumenterna mer information så alt de bättre kan välja miljövänliga kemikalier samt

all kemikalieinspektionen den 1 december kommer med avvecklingsplaner för två myckel vanliga kemikalier, nämligen trikloretan och koltetraklo-rid.

Del händer alltså mycket på detta område, och den beskrivning som ibland görs av atl det inte händer någonting är felaktig. Också jag välkomnar de två uttalanden som görs i betänkandet om vissa förstärkningar i lagregel-verket för kemikaliekontrollen. Del är nödvändigt atl vi ständigt ser över det och förstärker det.

Till Lars Ernestam vill jag säga atl jag inte är någon kemiingenjör och inte kan gå in en debatt om bedömningen av enskilda kemikalier. Det är riktigt alt socialdemokraterna har lovat att alla nya kemikalier skall förhandsgranskas. På regeringens bord ligger nu ett förslag om obligatorisk förhandsanmälning av alla nya kemiska ämnen och om vad denna skall innehålla för att en förhandsgranskning skall kunna starta.

Det är också viktigt all förslå alt reglerna i dagens samhälle i någon mån måste ö\'erensstämma med vissa regler utomlands, då 90 % av våra kemikalier är importerade. När del gäller den internationella granskningen är det oerhört viktigt atl vi samarbetar med andra länder.

Jag kommer just från en stor konferens i Sofia, som också andra riksdagsledamöter fick tillfälle atl övervara. Man kom där överens om alt utöka informationen om farliga kemikalier mellan de 35 dellagande länderna i Europa och om att försöka minska antalet farliga kemikalier. Just dessa beslut kan få stor betydelse för kemikaliehanteringen i Sverige, där alltså 90 % av alla kemikalier är importerade.

Jag vill också gärna säga alt mycket av svaren på motionerna och reservationerna döljs i den utredning som ligger i regeringskansliet för beredning, nämligen kemikaliekontrollutredningens betänkande, som innebär att en förstärkning av kontrollen skall göras.

När del gäller PCB vill jag säga till Lars Ernestam att man om man läser betänkandet ser atl tidsramen för användningen av PCB är mycket liten. Det är bara vissa gamla kondensalorer som får användas till 1994. Sedan 1971

Prot. 1989/90:21 8 novemberl989

Kemikaliekontroll m.m.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

har del icke getts några nya tillstånd att införa större maskiner eller installationer med PCB. Vi är alltså på god väg mot ett förbud.

Åsa Domeij säger alt regeringen har lappat greppet om alla dessa frågor och atl det inte kommer några beslut från kemikalieinspektionen. Jag har nyss påpekat atl det kommer beslut. Åsa Domeijs argumentering är falsk historieskrivning, och den är mycket förenklad.

Om Åsa Domeij hade varit med i riksdagen tidigare skulle hon ha vetat alt vi under 1970- och 1980-lalet gång på gång tillsköt nya pengar till kemikaliekontroll och krävde ökad kontroll. Det är inte alls något nytt atl vi ställer krav på ökad kontroll av kemikaliehanteringen. Det är en utveckling som har skett under många år och där riksdagen har varit på alerten. Sett i historiens ljus har det ändå skett en påtaglig förbättring av kemikaliekontrollen.

När Åsa Domeij nämner preparaten i jordbruket kan jag bara hänvisa till del som jag nämnde, dvs. atl alla tillstånd för bekämpningsmedel skall omprövas 1990.

Om det internationella arbetet vill jag till sist säga att kemikalieinspektionen arbetar myckel aktivt internationellt för alt försöka få till stånd en ökad kemikaliekontroll i samarbete med andra länder. När det gäller nordiskt samarbete görs det nu en gemensam karlläggning av t.ex. alla livsmedelskemikalier, och vi arbetar vidare på dessa områden. För närvarande bereder regeringen alltså kemikaliekontrollutredningens betänkande, där många av de frågor som las upp i detta betänkande är föremål för behandling.

Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på reservationerna och bifall till utskottets förslag.

ANNIKA ÅHNBERG (vpk):

Fru talman! Låt mig först yrka bifall till reservationerna 25 och 26, vilket jag tyvärr glömde i mitt första anförande.

Jag måste fråga vad Grethe Lundblad egentligen menar med atl säga att det är politikernas uppgift att lugna människor och tala om för dem allt bra som görs när det gäller kemikaliekontroll, när problemen i själva verket håller på att växa oss över huvudet, när vårt samhälle översvämmas av myckel farliga kemikalier, som finns i olika anläggningar och som transporteras hit och dit, när människor lever med en växande ångest över att det skall hända någonting någonstans i hanteringen eller transporten och när vi dessutom har alla dessa långsiktiga negativa effekter.

Det görs ett mycket förtjänstfullt arbete på kemikalieinspektionen - det tycker jag också - men man saknar resurser. Man kan inte göra allt del som borde göras, och det behövs mer ekonomiska resurser. Kemikalieinspektionens uppgift blir fullkomligt omöjlig om den inte backas upp genom en lag-sfiftning, som ställer större krav på företagen, så att det kan ske en omsvängning i de produktionsförhållanden som är grunden i detta samhälle.

Varför kan inte socialdemokraterna ställa sig bakom kraven på materialbalanser och livscykelspecifikationer? Hur skall del annars gå till att få till stånd en grundläggande förändring av produktionen? Även socialdemokraterna måste väl anse att en sådan förändring är nödvändig och alt dessa krav är vikliga att driva också i det internationella perspektivet. Det kan inte vara så, som det verkade i Grethe Lundblads inlägg, alt socialdemokraterna

tycker all allt är bra i denna den bästa av världar och att allt går åt rätt håll när det gäller kemikaliekontrollen? Del gör det sannerligen inte.

LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! Grethe Lundblad säger att de motioner som behandlas i detta belänkande är en demonstrationspolitik. Mot vad är de i så fall en demonstrationspolitik? Vi är inte mot dem som jobbar med dessa frågor, ulan vi försöker på alla sätt stödja och hjälpa dem, så atl de, som Annika Åhnberg sade, får resurser och känner alt de kan jobba vidare med frågorna.

Om motionerna skall uppfattas som en demonstrationspolitik är det i så fall mot regeringens sätt alt hantera frågorna, dvs. att regeringen inte är tillräckligt aktiv och att regeringen inte gör det som vi år efter år kommer tillbaka till riksdagen och kräver.

Grethe Lundblad nämner en mängd åtgärder som kemikalieinspektionen har föreslagit. Ja, det är bra, men en hel del av detta gäller en begäran från kemikalieinspektionen till regeringen om atl få göra saker och ling. Vi har ännu inte hört regeringens svar, och del är därför inte säkert att del blir någonting av. Del är regeringen som vi vill sparka på och som vi uppmanar att göra saker och ting.

Grethe Lundblad säger också atl hon välkomnar de uttalanden som görs i betänkandet, och det är bra. Det krävdes dock en ganska stor debatt och övertalning i utskottet innan vi kom fram till delta, och det krävdes egentligen, om vi skall vara ärliga, all vi redovisade en majoritet mot regeringen innan socialdemokraterna kom underfund med att det här var mycket bra. Om man nu har tänkt över det hela och välkomnar dessa uttalanden är det så mycket bättre; det är alltid bra när regeringen och dess företrädare kommer på bättre tankar.

Grethe Lundblad talar om den information som har kommit från kemikalieinspektionen. Vi hade en bra toxikologisk information vid Karolinska institutet. Men regeringen skulle bilda en kemikalieinspektion, och då lade man in den informationen i kemikalieinspektionen. Nu fungerar det inte på det sätt som var tänkt, och del är därför inte riktigt bra. Jag skulle vilja fråga Grethe Lundblad om hon är beredd att arbeta för att vi får tillbaka den typ av information som vi då hade.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Jag delar Grethe Lundblads uppfattning alt vi också måste tala en del om kemikaliernas positiva effekter. I en sådan här diskussion kommer oftast de negativa sidorna fram, men vi är alla beroende av kemikalier.

Jag delar också hennes uppfattning alt kemikalieinspektionen har uträttat mycket, trots att jag anser att socialdemokraterna har varit alldeles för njugga med att ge kemikalieinspektionen de resurser den behöver.

Sedan vill jag ta upp några saker i betänkandet som jag tycker har en litet självgod tendens. Det gäller också vallöften. Det är klart alt man kan kasta ut sådana här vallöften. Man kan säga att vi skall halvera användningen av bekämpningsmedel. Vi skall granska alla i Sverige nya kemikalier. Del har man sagt. Men när man kommer till måluppfyllelsen klarar man inte den.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

Då är del myckel viktigt atl man också kan erkänna delta. Del är en gigantisk uppgift, Grethe Lundblad, som föreläggs oss om vi skall uppfylla löftena alt förhandsgranska och tillräckligt undersöka alla kemikalier. Få av de 1000 vanliga ämnen som slår för 99% av användningen är dokumenterade. Del är riktigt atl Sverige har tagit ansvar för några, medan andra utvecklade länder har ansvarat för några. Men del är oerhört myckel kvar alt göra, och det framgår inte på ett bra sätt av betänkandet.

Jag är optimist på miljöområdet. Jag tror på marknadsekonomin. Jag tror på de starka förelagens och de starka ekonomiernas möjlighet att klara delta. Men då måste vi också ställa krav och erkänna var vi står. Det finns andra system. Vi har det socialistiska systemet, Grethe Lundblad, som i och för sig varken Grethe Lundblad eller jag står för, söm nu har visat sin fullständiga oförmåga all lösa dessa problem. Det har visat en misshushållning med människor och yttre miljö som vi inte trodde skulle kunna förekomma, även om vi har anal det. Även där måste de starka marknadsekonomiska länderna gå in. Men vi måste erkänna atl vi inte har kommit tillräckligt långt, och alt regeringen har mycket kvar alt göra.

Jag vill sammanfatta mina frågor till Grethe Lundblad en gång till: Kan vi vara överens om alt både vi här i riksdagen och regeringen inte har gjort tillräckligt myckel på del här området?

ÅSA DOMEU (mp):

Fru talman! Frågan är, Grethe Lundblad, om del har hänt något. Del har inte hänt myckel, men del kommer alt hända ett par saker i dag när riksdagen fattar två bra beslut; all utvidga lagen till att också gälla varor och all börja tillämpa substitutionsprincipen. Jag är jätteglad över atl socialdemokraterna inte reserverade sig, ulan utskottet är enigt.

Men jag skulle vilja fråga: Kommer ni socialdemokrater i riksdagen alt arbeta för atl detta i praktiken också kommer all fungera? Kommer ni atl aktivt arbeta för all kemikalieinspektionen får betydligt mer pengar nu när lagens tillämpningsområde och inspektionens befogenheter i och med dagens riksdagsbeslut faktiskt kommer all växa?

Grethe Lundblad pratar hela tiden om hur bra del har blivit, att del nu finns 40 listade kemikalier och att del händer så oerhört mycket. Men komplexiteten växer hela tiden. Det kommer mängder av nya kemikalier hela liden, samtidigt som alla de gamla inte heller är förhandsgranskade, utan säljs helt ulan dokumentation.

Här skulle jag vilja komma tillbaka till delta med öppenheten. Bör inte alla kemiska produkter och varor förses med innehållsdeklaration, så att människor får veta vad de köper? Bör man inte arbeta med den typ av öppna syslem som man i alla fall har börjat med i USA? Jag tog upp ett exempel med Communily right to knosv, då alla människor, genom atl materialbalanser används, får reda på vad företagen släpper ut och vad de säljer.

Kemikaliedebatten drog i gång 1962 i och med Rachel Carsons bok Tyst vår. Del är väldigt länge sedan. Del var samma år som jag föddes, och hur myckel har hänt? Kemikalieinspektionen inrättades 1985, så sent. Innan dess hade vi ingen kemikalieinspektion, ulan bara produklkonlrollnämn-den. Under de här decennierna har vi fått en del förbud, men vi har inte alls

fått någon upprensning i hela kemikaliedjungeln, ulan den växer hela tiden. Vi måste fatta mycket mer långtgående politiska beslut. Del har sedan många år varit helt uppenbart alt de hushållskemikalier som Grethe Lundblad nu säger atl det kanske kommer en del förbud mot borde förbjudas. Så är det på område efter område.

Nu skulle jag vilja fråga rent konkret: Varför vill inte socialdemokraterna införa tydligt i lagtexten att del är den omvända bevisbördan som skall gälla? Det är importörer och tillverkare som skall visa atl de kemiska produkterna och varorna inte är farliga. Del är trots allt en grundtanke i lagstiftningen, Grethe Lundblad. Ser vi alt del inte fungerar skall riksdagen agera. Det är vi som stiftar lagarna.

Varför vill inte Grethe Lundblad utöka kommunernas befogenheter, så atl kommunerna verkligen får en makt all göra någonting, nu när mer ansvar flyttas ner på kommunal nivå? Varför vill inte socialdemokraterna satsa på materialbalanser och livscykelsspecifikationer för alt försöka angripa problemen redan vid källan? Det pratas så myckel om atl vi inte kan gå in för sent i kedjan utan alt det måste göras på ett tidigt stadium. Trots detta fattas det inte politiska beslut som går i den riktningen.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

GRETHE LUNDBLAD (s):

Fru talman! Det är svårt alt på kort tid svara så många talare. Det blir nog ofullständigt.

Jag vill gärna säga all socialdemokraterna inte tycker att allt är bra på ke-mikaliehanleringsområdet, och det sade jag redan tidigare. Felet är att ni bara säger atl inget händer, medan jag påstår att det gör det. När jag sade att vissa motioner är en demonstrationspolitik, berodde del på atl de berör frågor som redan håller på alt lösas, och del visste dessa ledamöter redan när de skrev sina reservationer.

Jag vill gärna säga att det i dag finns en rätt atl begära uppgifter från pro-duktregislrel, men saken är den att nästan ingen begär det. Del är ett öppet register på det sättet, men människor får lov att begära uppgifter från det. En del av problemen för kemikalieinspektionen ligger inte bara i att den inte har pengar, ulan i att det är brist på toxikologer över huvud laget. Det är svårt atl få tag i dem.

Till Lars Ernestam skulle jag vilja säga att vi har tagit bort de tolv värsta bekämpningsmedlen, och det är väl bra. Frågan är om man nu skall ompröva alla andra som har tillstånd till 1990. Som liberal måste väl också Lars Ernestam erkänna att man skall hålla givna löften till företagen. Har de fått tillstånd till 1990 skall tillstånden gälla till 1990. Sedan bör de omprövas, om man tror på en viss marknadsekonomi. Jag står inte för ett kommunistiskt synsätt, utan jag står för en stark kontroll av de marknadskrafter som kan vara farliga för människorna. Det är min filosofi i de här frågorna.

När någon säger atl det inte görs tillräckligt mycket kan jag delvis hålla med om det. Man kan inte göra för mycket på delta område. Det sker oerhört mycket, och man måste arbeta intensivt med frågorna. Därför tycker jag att detta blir någon form av akademisk diskussion.

När det gäller produklregistrel vill jag gärna säga alt man ju har arbetat på det i många år och att man håller på att bygga ut det successivt.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

Problemet är inte så enkelt, Åsa Domeij, alt vi kan stå här i Sveriges riksdag och säga alt de och de kemikalierna skall vi förbjuda. 90 % av produkterna är alltså importerade. Skall vi verkligen stänga Sveriges gränser för oerhört många produkter därför att vi inte vet om det skulle finnas en farlig kemikalie i dem? Den frågan är inte så enkel att svara på - då avhänder vi ju Sveriges befolkning en hel del viktiga ingredienser i hushållet och det dagliga livet, och vi avhänder svensk industri många råvaror.

Därför måste vi tyvärr gå den mödosamma vägen över en kemikaliekontroll som går in på område efter område för alt försöka plocka bort alla farliga kemikalier - och begränsa användningen så att de inte blir farliga.

I frågan om den omvända bevisbördan vill jag säga atl jag inte önskar avskaffa regeringsmakten. På regeringens bord ligger ett förslag från kemikaliekontrollutredningen som innebären diskussion kring den omvända bevisbördan. Jag avvaktar med stort lugn regeringens svar på det förslaget.

ANNIKA ÅHNBERG (vpk);

Fru talman! Låt mig först säga att jag nog tycker att Grethe Lundblad slinker undan frågan om produktregistret litet väl lättvindigt. Hon säger att det ju inte är förbjudet för människor atl använda produklregistrel. Men del förutsätter ju atl man vet all det finns och alt del är öppet - och alt informationen är begriplig. På alla dessa punkter brister del. Av den anledningen har vi krävt förändringar, och vi har också reserverat oss. Jag tycker att det som Grethe Lundblad sade inte var särskilt klargörande - eller också är Grethe Lundblad mycket okunnig om hur produklregistrel fungerar i dag.

Sedan noterar jag att Grethe Lundblad inte svarar på frågan varför socialdemokraterna inte stöder kravet på all företagen skall upprätta materialbalanser, så att man kan se vilken mängd av olika ämnen man har tagit in från början, och därmed ger myndigheterna underlag för alt kontrollera vart dessa ämnen tar vägen.

Inte heller svarade Grethe Lundblad på frågan varför socialdemokraterna inte tycker alt det är angelägel med livscykelspecifikalioner, som kräver all företagen talar om vad som skall hända med produkten i produktionen, efter produktionen och när den slutligen hanteras som avfall. Jag vet inte vad det beror på. År del möjligen så, att socialdemokraterna inte stöder delta krav därför alt de är rädda för all stöta sig med företagen, för vilka det kan vara litet krångligt och kostsamt atl åstadkomma dessa specifikationer?

Sedan log diskussionen en mer principiell vändning. De östeuropeiska samhällena ställdes mot de samhällen som vi lever i. Jag tror att vi tvingas konstatera att man varken i öst eller väst har lyckats hantera dessa problem. I vår typ av samhälle - den kapitahstiska typen - tvekar samhället ofta att ställa tillräckligt hårda krav. Och man tvekar atl finansiera de nödvändiga samhällsålgärderna med skatter på vinster och kapital, vilket ju är oundvikligt. Man har många problem av den anledningen, inte minst i de s.k. utvecklingsländerna. Vi minns säkert alla vad som hände i t.ex, Bhopal.

I de östeuropeiska staterna har man ju inte misslyckats därför att samhället inte ställt krav på papperet - för del har man ju gjort. Men man har aldrig lyckats genomföra kraven, vilket bl.a. beror på att samma maktstruktur som skulle kontrollera företagen också styrde företagen och på olika sätt gjorde

LARS ERNESTAM (fp);

Fru talman! Jag skall avsluta min diskussion med Grethe Lundblad i den här repliken, eftersom det är min sista.

Jag tycker att del är litet cyniskt all säga att de här frågorna som tas upp i motionerna innebär överbud - eller vilket ord del nu var som Grethe Lundblad använde. Det är i mycket stor utsträckning viktiga frågor som tas upp. Sedan kan det också vara så alt vi inte kan lösa alla dessa frågor i dag. En del av dem är under utredning och kan inte lösas i dag av den anledningen. Men alla frågorna är viktiga, och inser man inte det har man inte insett situationens allvar pä kemikalieområdet.

Sedan talar Grethe Lundblad litet om bekämpningsmedlen. Ja, det är bra att de tolv svåraste bekämpningsmedlen las bort. Del finns ju en lång lista med andra bekämpningsmedel som också har försvunnit.

Grethe Lundblad säger att vi inte får svika löften till företagen, och del är riktigt. Och visst är del många löften. I del här fallet har Grethe Lundblad ställt ut löften till väljarna, och så finns del löften till förelagen - och det går inte ihop. Då menar jag alt det är bättre all vi rakt ut talar om för väljarna hur situationen är. Det har socialdemokraterna inte gjort, vare sig när det gäller bekämpningsmedel eller när det gäller nya ämnen, och då får vi den här debatten. Del är det som jag har velat få belyst här, och det tycker jag att jag har fått i de inlägg som nu har gjorts.

LENNART BRUNANDER (c);

Fru talman! Grethe Lundblad fortsätter att påslå all en hel del av det som vi har reserverat oss för innebär demonstration därför att del gäller sådant som är på väg, vilket vi visste när vi reserverade oss.

Jag vill då fråga Grethe Lundblad om den reservation som jag står bakom beträffande materialbalanser i förelagen gäller någonting som är på väg, någonting som regeringen har tänkt genomföra. Jag har i varje fall inte hört talas om atl man vill göra det. Detta är faktiskt viktigt för atl man skall få någon kunskap om hur de här medlen hanteras och var någonstans de blir av. Skall vi ha någon chans atl förbättra situationen, måste vi skaffa oss den kunskapen. Och detta är såvitt jag förslår det bästa sättet. Kan Grethe Lundblad anvisa något annat sätt som är bättre, skulle det vara bra all få veta det.

Är någonting på gång, Grethe Lundblad, när det gäller gifter i kläderna -eller giftiga preparat i kläderna, eller hur man nu skall uttrycka det? Jag har i varje fall inte hört talas om det. Detta är ett problem. 1 mitt inledningsanförande sade jag att jag inte vill påstå att detta är orsaken till de allergiska

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

problem vi har. Men att del är en bidragande orsak till dem tror jag ändå alt jag vågar säga.

År regeringen på väg atl komma med förslag om förbud mot PVC i förpackningar? Jag har i varje fall inte hört det. Man har stretat emot hela tiden. Detta är ändå oerhört viktigt när del gäller alt kunna ta hand om det avfall som blir följden av alla dessa förpackningar - och inte minst är det viktigt för de livsmedel som skall förvaras i förpackningarna,

I fråga om PCB kan jag hålla med Grethe Lundblad om atl saker och ting är på gång. På det området har vi ändå en målsättning. Vi kommer närmare och närmare lidpunkten i den målsättningen ju längre tiden går. Men vi som från centern, från folkpartiet och från andra håll har drivit den här frågan om avveckling av PCB har ju inte börjat med del nu. Vi har börjat tidigare, och man kan kanske t.o.m. säga atl de målsättningar som man nu har kommit fram till är en följd av del arbete som gjorts. Alt vi fortfarande driver den här frågan beror på alt vi inte är nöjda med alt man tar så lång lid på sig. Naturligtvis krymper tidsfristen alltmer, och förr eller senare kommer vi i kapp. Men förutsättningen är att regeringen då har klarat av att genomföra intentionerna.

Sedan gäller det produklregistrel. Då jag kom med i riksdagen var socialdemokraterna i opposition. Då började arbetet med atl bygga upp ett produktregister, och det förekom en väldig kritik från socialdemokrater här i kammaren mot atl detta arbete gick alldeles för sakta. Man skulle ha varit färdig med det redan 1982. Vi har nu 1989, Socialdemokraterna har alltså haft ganska många år på sig men är ännu inte färdiga. Man kanske därför kan begripa den kritik som kommer.

Jag vill nu inte påstå atl detta är särskilt enkelt, vi kanske inte ens kan få fram ett fullständigt produktregister. Vi kan här behöva ha en diskussion om hur vi skall gå till väga. Jag för min del tror att det är viktigt att man lägger upp arbetet så att man djupare analyserar de produkter som vi med visst fog kan misstänka är mer farliga än andra innan vi går vidare.

Här finns alltså en klar skillnad mellan den attityd som socialdemokraterna hade här i kammaren i opposition och den man har i regeringsställning. Där kan man också tala om en viss demonstralionspohtik, om man nu skall använda Grethe Lundblads sätt alt beskriva del.

Man skall naturligtvis, Grethe Lundblad, inte svika några löften. Men jag tror att del är viktigt att vi talar.om både för människor och för företag vad del är som gäller eftersom dessa diskussioner ständigt kommer upp. Vi vill ha en betydligt bättre framförhållning och klarare redovisning både från riksdagen och från dem som skall hantera dessa frågor, så atl företag och människor vet vad som gäller och kan rätta sig därefter.

niokraler, är politiker, och jag skulle vilja vela hur ni ställer er när det gäller den omvända bevisbördan. Skall den föras in i lagen eller inte? Den fungerar ju inte i dag. Skall kommunerna få ökad makt all verkligen kunna göra någonting åt de här problemen? Skall det införas krav på livscykelspecifikationer och på materialbalanser? Det måste väl ändå finnas någon politisk åsikt hos socialdemokraterna. De kan ju inte bara sitta och vänta och säga atl regeringen kanske någon gång kommer att lägga fram ett förslag.

Under de decennier som gått medan vi haft de här kemikalieproblemen har del ju hänt sä otroligt litet. Hur länge skall vi egentligen vänta? Varför skall vi inte ha öppenhet kring de här frågorna? Varför skall vi inte få vela vad vi köper? Det handlar ju om konsumentpolitik också. Varför skall inte alla produkter märkas med vilka kemikalier de innehåller? Del är också myckel märkligt. Varför skall det vara sådant hemlighetsmakeri med del?

I sitt senaste inlägg ville ju Grethe Lundblad t.o.m. backa när det gäller den lagstiftning vi redan har. Hon talar om problem med importen och atl vi inte kan stänga Sverige, Hon ville alltså minska lagens tillämpningsområden, Lagen om kemiska produkter gäller alla led i kedjan: tillverkning, hantering, försäljning, import och användning. Den gäller alltså även import. Tycker då Grethe Lundblad att det skulle vara okej om förelagen flyttar ut viss del av produktionen från Sverige och om de produkter som kommer att importeras inte skulle omfattas av kontrollen? Med den lagstiftning vi har i dag skall de faktiskt kontrolleras. Del ingår helt klart i lagens tillämpningsområde. Det är synd atl jag inte har lagboken med mig här så alt jag kunde läsa högt. Men nu verkar det som om riksdagens socialdemokrater t,o,m, vill backa från beslut som fattades redan 1985, Det gör mig verkligen betänksam. Det förklarar varför man inte är beredd atl nu falla beslut utan vill vänta på förslag från regeringen. Det här är tydligen inte någonting viktigt.

Sedan får jag höra all anledningen till all man inte kunnat göra mer och all det inte har gått snabbare inte framför allt är brist på resurser hos kemikalieinspektionen utan alt del är bristen på toxikologer. Visst är det brist på toxikologer just nu, men det var del inte för några år sedan. Varför anställdes inte fler toxikologer då? Vad kommer man all göra för all utbilda fler toxikologer? Kan man vänta sig något bra förslag i den forskningspolitiska proposition som kommer att framläggas i februari t.ex,?

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

GRETHE LUNDBLAD (s);

Fru talman! Till Åsa Domeij vill jagsäga atl jag faktiskt läser kemikalieinspektionens många skrifter. När Åsa Domeij så självklart slår fast atl alla produkter skall märkas med vilka kemikalier de innehåller, kan jag inte låta bli att påpeka att del i kemikalieinspektionens ärenden förekommer en del helt oförståeliga namn på kemikalier. Jag tror att många konsumenter inte skulle ha någon större nytta av alt produkterna är märkta med ord på upp till 35 bokstäver. Vi måste väl ändå gå ut med en meningsfull information.

När del gäller den omvända bevisbördan vill jag säga all del ligger ett förslag från kemikaliekontrollutredningen som fått stöd från parlamentariker. Det är väl inte så märkvärdigt att vi vill avvakta beredningen av det förslaget. I Sverige har vi ju ett system som innebär atl utredningsförslag går ut på remiss och jag vill gärna lyssna även på remissinstanserna innan vi tar ställning.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

Del dröjer kanske inte så länge förrän vi får möjlighet att ta ställning till de problemen här i riksdagen. Man behöver inte ha mer bråttom än alt man kan avvakta remissinstansernas yttranden innan man bildar sig en uppfattning om hur man skall utforma en sådan lagtext.

När det gäller Lars Erneslams påstående vidhåller jag alt jag tror alt man under de senaste åren gjort oerhört myckel på detta område, och jag tycker atl det är viktigt alt vi fortsätter atl hålla den snabba taklen när det gäller kemikaliehanteringsfrågor. Med min beskrivning av vad kemikalieinspektionen har gjort har jag velat åstadkomma en motvikt till alla de negativa beskrivningar som gjorts.

Jag sade från början atl del inte var alla motioner och reservationer som jag tyckte var demonstrationspolitik utan bara vissa, som bl,a, tog upp frågor som redan var på väg att lösas. Jag kan ge exempel på del. Man säger t.ex. i en motion som bl.a. Lennart Brunander har undertecknat alt regeringen i avvaktan på lagstiftning bör inleda förhandlingar med företrädare för förpackningsindustrin för all få ett förbud mot PVC-plast i förpackningar. Det slår ju i betänkandet att regeringen har inlett förhandlingar med förpackningsindustrin. Lars Ernestam säger också atl det är fel alt jag talar om de-monslrationspolilik. Men del är ju ändå så atl del i betänkandet klart står all PVC i förpackningar ska tas bort inom kort och atl man medvetet arbetar för detta. När det gäller bekämpningsmedel över huvud laget framgår del klart i betänkandet atl man arbetar med dessa frågor. Del är i de fallen jag tycker atl man kan tala om demonstralionspolilik.

Jag tycker också alt vi i riksdagen skall hjälpas åt så att vi inte behöver ha den oerhörda arbetsbörda vi har för närvarande. Jag tycker att vi skall ta upp frågor som är viktiga för allmänheten. Vi skall påpeka brister och tröghet i utvecklingen. Men det är också viktigt atl vi talar om för allmänheten vad som sker på olika områden, atl kemikaliekontrollen har ökat taklen och att man nu snabbt tar itu med de farligaste kemikalierna först. Det är viktigt att man prioriterar så atl de farligaste kemikalierna kommer bort först. Därför kommer del även i fortsättningen att finnas anledning för många riksdagsledamöter alt kritisera att just den kemikalie de utpekar inte har lagils bort. Men jag tycker, som sagt, all vi skall vara överens om att koncentrera oss på att man håller en hög takt när det gäller utvecklingen av kemikaliekontrollen.

Låt oss koncentrera oss på atl gå ut med en rejäl information till allmänheten och låt oss gärna ställa bestämda och hårda krav på industrin. De har redan krav på sig atl lämna information. Låt oss gärna skärpa de kraven.

ÅSA DOMEU (mp):

Fru talman! Jag anser att detta belänkande om kemikaliekontroll är ett av de allra viktigaste som vi i år har att behandla, men socialdemokraterna visar ett mycket litet intresse för att ta politisk ställning i så viktiga frågor som t,ex, människors möjligheter atl få information.

Grethe Lundblad sade att beteckningar på kemikalier är så svåra alt förstå, och då är det bättre atl hemlighålla vad olika produkter innehåller. Vad menar hon med det? Människor har väl möjlighet alt själva slå upp och ta reda på vad ord betyder. Det är ju meningen atl folk som är engagerade.

miljöorganisationer och miljögrupper, enkelt skall kunna ta reda på vilka ämnen som ingår i olika varor och sedan gå ut med rekommendationer till konsumenterna. Det är vad det handlar om.

Grethe Lundblads resonemang innebär ungefär detsamma som atl eftersom del finns ett fåtal analfabeter i Sverige skall vi inte använda det skrivna ordet, eller eftersom vissa dikter kan förefalla abstrakta för många människor skall det inte skrivas några dikter. Jag anser att detta resonemang är myckel märkligt.

Sedan kan man inte få några besked om politiska ställningstaganden när det gäller viktiga frågor såsom detta med omvänd bevisbörda. Vilka är det som skall ha bevisbördan? Tillverkare och hanterare eller domstolar och myndigheter? Grundtanken i lagen är atl det är tillverkare och hanterare, men del fungerar inte. Varför kan vi då inte få en lagändring till stånd så atl det tydligt skrivs in i lagen all det skall förhålla sig på det sättet?

Varför får inte kommunerna ökade befogenheter nu när deras makt ökas? Varför skall inte livscykelspecifikationen införas? Det måste väl ändå finnas några politiska idéer, några politiska ställningstaganden hos kammarens socialdemokrater. Det går inte att bara vänta på atl regeringen skall ta ställning. Vi har ju väntat i decennier.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

LARS ERNESTAM (fp);

Fru talman! Grethe Lundblad anser tydligen fortfarande att det är en sak att avge olika löften till väljarna och en annan att hålla löften till företagen. Om löftena inte kan uppfyllas, får man svika löftena till väljarna. År det då inte bättre alt inte ge väljarna löften som man inte kan infria?

Grethe Lundblad fortsätter alt tala om överbud och tar upp frågan om PCB. Jag ämnar inte förlänga den här debatten med Grethe Lundblad, eftersom del finns fler ärenden som skall behandlas här i dag. Men Grethe Lundblad sade bl.a. all det inte får installeras några nya PCB-anläggningar i Sverige. Om Grethe Lundblad tittar i betänkandet på s. 13, fjärde raden kan hon läsa att "nya installationer av sådan utrustning med en större effekt än 2 kilovollampere är sedan den 1 januari 1989 inte tillåtna". Detta borde lyda på alt det är tillåtet att installera viss utrustning. I så fall har Grethe Lundblad gett oss en felaktig konsumentupplysning här i dag. Detta är en viktig fråga som vi i folkpartiet har drivit under många år. Nu har socialdemokraterna börjat närma sig oss, men man kan fråga sig hur det hade blivit med PCB om vi inte år efter år hade drivit frågan. Har vi då hela liden enbart varit opportuna och bedrivit oppositionspolitik? Det skulle vara intressant att få någon kommentar till detta.

Det finns även en del andra motioner som vi från folkpartiet inte har kun-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll

nal ställa oss bakom, eftersom vi inte tror att förslagen i dem är genomförbara. Men jag skulle aldrig komma på tanken atl säga att de är en form av överbudspolitik. Del är viktigt alt dessa frågor tas upp och debatteras och utvärderas och atl man kommer fram till olika ställningstaganden.

Jag är ledsen att jag måste säga det, men om man har den uppfattning som Grethe Lundblad företräder anser jag all del tyder på en självgodhet när det gäller miljöpolitiken som ibland tyvärr präglar socialdemokraternas hantering av denna. Det är därför som man måste reagera så starkt ibland,

ANNIKA ÅHNBERG (vpk);

Fru talman! Vi slår inför enorma problem när det gäller kemikaliehanteringen, problem som har tillåtits växa genom decennierna. Efter denna debatt tvingas vi här i kammaren atl konstalera alt socialdemokraterna tycks stå tämligen handfallna inför denna utveckling. Man väljer alt stoppa huvudet i sanden och låtsas som atl allting i stort sett är bra och atl utvecklingen går ål räll håll.

Jag måste konstalera att t.o.m. folkpartiet tycks stå till vänster om socialdemokraterna när det gäller kraven på ökade samhällsingripanden och kontroll över kemikaliehanteringen. Delta gör mig besviken. Tror socialdemokraterna att vi kan fortsätta som hittills och låta förelag producera utan atl ta hänsyn till konsekvenserna för människors hälsa och effekterna på miljön? Det är i dag bara på papperet - men bara på papperet, Grethe Lundblad - som producenten tar ansvar för de varor som han producerar. I verkligheten är del inte någon som lar detta ansvar.

Jag undrar på vilket sätt socialdemokraterna anser atl vi skall få en förändring till stånd. Hur skall producentansvaret förverkligas, om inte så som i dag har diskuteras och föreslagits? Vad har socialdemokraterna för alternativ till kraven på materialbalanser, livscykelsspecifikation och ett effektivt genomförande av den omvända bevisbördan?

Om socialdemokraterna inte har några alternativa förslag till hur vi i realiteten skall få en effektiv kemikaliehantering, anser jag alt situationen är mycket hotande och mycket allvarlig.

GRETHE LUNDBLAD (s):

Fru talman! Jag vill gärna säga atl vi socialdemokrater inte alls står hand-fallna inför den utveckling som sker. Ni lyssnar inte på vad jag säger. Jag har sagt atl det är myckel inom kemikaliehanteringen som skall åstadkommas framöver. Det är en mycket viktig verksamhet och vi skall se till alt den får bra resurser.

Men vi är också glada över alla framsteg som görs när det gäller kemikaliekontrollen. Det är dessa som ni försöker att dölja. Vi vill arbeta träget för en ökad kontroll av alla nya kemikalier. Vi skall försöka att komma ifatt med arbetet när del gäller alla kemikalier vi redan har och sälla en deklaration på dem.

Till Annika Åhnberg vill jag säga att den förhandsanmälan som nämns här och som kemikalieinspektionen nu skall gå ut och kräva är ett sätt atl genomföra den s,k, livscykelsspecifikationen på kemikalier, dvs, att man

från företagens sida skall anmäla vilka ämnen som ingår och hur dessa kommer atl utvecklas i de produkter som de skapar.

Jag tycker atl ni svartmålar den politik som har förts. Ni är också obenägna alt erkänna atl det trots allt sker framsteg på delta område. På många av de områden som har nämnts i reservationerna är ju en verksamhet på gång. Utvecklingen är kanske inte tillräckligt kraftig och snabb enligt er uppfattning, men den är på gång. Jag tror alt vi är överens om atl vi måste begränsa användningen av många av dessa kemikalier och se till att vi får en hållbar utveckling även på kemikalieområdet.

Efter att nyss ha bevistal en stor internationell konferans måste jag ändå konstatera alt Sverige är ett av de länder som är mycket långt framme när del gäller delta område. Vi är lacksamma över alt också många av länderna i Europa börjar vakna upp och försöka hjälpa till i detta stora internationella arbete på all begränsa antalet farliga kemikalier och få ned användningen så att den ligger på en nivå som både naturen och människor tål. Delta är trots allt den gemensamma strävan vi alla bör ha, och den har också socialdemokraterna.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

ÅSA DOMEU (mp);

Fru talman! Nej, det är inte alls så alt vi inte lyssnar, Grethe Lundblad. Det är bara så alt jag inte ens med min bästa vilja att läsa mellan raderna får några svar på de frågor som jag ställer.

Snart kommer ju riksdagen all fatta två viktiga beslut: att utvidga lagen om kemiska produkter till att också omfatta kemiska varor- en stor utvidgning av tillämpningsområdet - samt all införa substitutionsprincipen i lagtexten. Hädanefter måste man alltså alllid välja del bästa alternativet.

Men kemikalieinspektionen måste få resurser atl förverkliga detta. Man kan inte bara tala om hur lagtexten ser ut, utan man måste också se till atl del finns ordentliga instrument för att genomföra delta. Hur kommer det att bli? Kommer ni socialdemokrater i riksdagen atl jobba för alt följa upp detta riksdagsbeslut?

Sedan måste jag återigen ställa en annan fråga. Det gäller riksdagens funktion som lagstiftare. Riksdagen har fattat beslut om lagen om kemiska produkter. En grundtanke i den lagen är den omvända bevisbördan. Bevisbör-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kemikaliekontroll m.m.

dan ligger alltså på tillverkare och importörer. Men i praktiken fungerar det inte alls, av massor av olika skäl. Då måste riksdagen förtydliga sig, så att det kommer in i själva lagtexten. Det räcker inte med allmänna resonemang i förarbetena. Riksdagen måste ta sitt ansvar. Grethe Lundblad väntar på regeringens initiativ, men det är faktiskt vi här som fattar beslut om lagarna. Vad vi gör är alt fatta beslut om lagar och anslå pengar, så vi är faktiskt ansvariga!

Jag måste också fråga på nytt: När Grethe Lundblad i slutet av debatten plötsligt ändrar sig och börjar tala om all del är positivt med livscykelsspecifikation, varför då inte stödja den reservationen? Och varför inte också stödja den reservation som gäller materialbalanser?

Ibland går Grethe Lundblads inlägg ut på alt det händer mycket, ibland på att det går långsamt, men hela tiden skall man lugnt sitta och vänta på regeringens aktivitet, trots atl problemen växer. Det är ju pressen utifrån som har gjort alt del över huvud taget har hänt någonting på del här området. Del är olika aktioner från miljörörelsen, t,ex, Greenpeace, som har tvingat regeringen atl agera i kemikaliefrågan - och även riksdagen har satt press på regeringen. Åndå skall vi sitta här och vänta på regeringens initiativ! Vad skulle vi ha för skäl alt tro på atl regeringen kommer att vara särskilt aktiv på del här området?

De enskilda människornas och organisationernas initiativ och intresse är alltså nödvändigt för att det skall hända någonting, men trots det vill inte Grethe Lundblad alt uppgifter av olika slag skall vara offentliga, så att människor verkligen får möjlighet atl agera på ett bra faktaunderlag. Jag tror det är helt nödvändigt med deltagande från människor och organisationer för alt stödja myndigheterna i det här arbetet. Men då måste de också få chansen!

GRETHE LUNDBLAD (s);

Fru talman! Till Åsa Domeij vill jag gärna säga alt det jag nämnde om de långa orden gällde märkning av produkterna. Åsa Domeij krävde alt det skulle vara fullständig märkning med alla kemikalier på alla produkter, och det tror jag är någonting omöjligt.

Däremot är produktkonlrollregislret öppet, om man ansöker om tillstånd att få uppgifter ur del. Orsaken till alt del blev kringgärdat på det sättet var hänsynen till produkthemligheter hos olika företag. Man har alltså möjlighet att få ut alla uppgifter, men det är mycket få som frågar efter dem.

Borde vi inte gå in och kräva lagstiftning, frågar Åsa Domeij. Jag har under många år här i riksdagen lärt mig alt ta reda på fakta innan jag gör någonting och all undersöka saklägel, både när jag skriver motioner och när jag skall vara med i debatter. Del kommer jag att fortsätta med, och jag skulle vilja rekommendera andra att göra likadant,

I fråga om livscykelsspecifikationen och principen om den omvända bevisbördan kan jag bara läsa upp ur det av riksdagen nu behandlade betänkan-del:

"Med hänvisning till alt såväl principen om den omvända bevisbördan som
frågan om krav på livscykelspecifikation har varit föremål för kemikalie-
kontrollulredningens arbete och således är aktuella i samband med regering
ens beredning av utredningens betänkande avstyrks motion Jo860 ."

Vi har alltså inte sagt atl vi inte vill vara med om delta, men vi har sagt att vi kan avvakta den remissbehandling som pågår. Vi kommer alt ta ställning när detta förslag läggs fram. Eftersom det redan ligger på regeringens bord, torde detta inte ta alltför lång lid. Det har också nämnts i proposilionsförleckningen att det under innevarande riksmöte skall komma en proposition om detta. Med hänsyn härtill vill jag inte slå här och kräva lagstiftning, utan jag avvaktar med lugn och ro detta besked. Tidigare har del varit vanligt att man gör på det sättet i riksdagen. Jag kanske är gammaldags, men jag hyllar fortfarande den principen,

ÅSA DOMEU (mp);

Fru talman! Del här blir mitt sista inlägg i den här debatten. Jag skall inte upprepa så mycket av mina tidigare frågor, för jag får ändå inga svar. Jag måste ändå trycka på offentlighetsprincipen en gång till.

Grethe Lundblad säger atl man måste ansöka om tillstånd. Det är just del stora felet - myndigheterna skall ju aktivt föra ut de här uppgifterna i stället, så att folk kan delta i debatten! Det är oerhört viktigt med folkligt engagemang i debatten i en demokrati.

Grethe Lundblad säger; Del kan man inte göra, med tanke på företagshemligheten. Förelagshemligheten är alltså viktigare än miljö- och hälso-inlresset i regeringens politik!

GRETHE LUNDBLAD (s):

Fru talman! Jag vill bara göra ytterligare en uppläsning ur utskottets betänkande. Där står atl utskottet betonar värdet av att produktregistret syftar till en så bred kunskapsspridning som möjligt om kemiska ämnen. Det är ett särskilt råd som har alt pröva om uppgifter kan lämnas ut, och detta råd har ännu icke avslagit någon sådan begäran. Möjligheterna atl få upplysning från registret utnyttjas endast i begränsad utsträckning. Men sådana möjligheter finns.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 9 §.)

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

våra förslag om enhetlig redovisning på den kommunala sidan, har avvisats. Jag skall redovisa några av skälen till våra reservationer.

Vi reservanter har i olika sammanhang understrukit viklen av alt den offentliga verksamheten utsätts för konkurrens i skilda former. Vi tror fullt och fast all man skulle kunna förnya och stimulera den offentliga sektorn genom all erbjuda alternativ. Ett av skälen till detta är all det under de senaste åren har lagts fram en rad utredningar som mycket klart visar atl den verksamhet som bedrivs inom den offentliga sektorn inte kan mäta sig fullt ut med sina motsvarigheter i den privata sektorn. Medan lönsamhetskrav och konkurrens driver fram en ständig produktivitetsökning i privata förelag, utsätts offentlig verksamhet för en nästan lika regelbunden försämring av produktiviteten. Det tycks dessutom vara så atl delar av Sveriges offentliga sektor, huvudsakligen inom kommunområdet, uppvisar väsentligt lägre produktivitet än motsvarande sektorer i t,ex, våra nordiska grannländer, vilket antyder all det i Sverige finns systemfel. Detta är enligt vår uppfattning myckel allvarligt för landet. Vi anser alt en väl fungerande offentlig sektor i själva verket är en avgörande förutsättning för en framgångsrik välfärdspolitik. Vi vill därför från moderat- och folkpartihåll öka konkurrensen mellan privat och oftentlig sektor. Vi måste helt enkelt leva upp till den i en marknadsekonomi nödvändiga principen om fri konkurrens och fri upphandling.

De gällande riktlinjerna för den offentliga upphandlingen antogs av riksdagen redan i början av 1970-talel. Beslutet följde i allt väsentligt upphandlingskommitténs förslag, som innebar en lagreglering av den statliga upphandlingen samt en förordning för den kommunala sektorn som syftade till att på frivillig väg få till stånd en överensstämmelse mellan de kommunala och statliga upphandlingsreglerna. Någon lagreglering av den kommunala upphandlingen skedde således inte den gången, vilket man, när man nu ser i backspegeln, kan beklaga.

Liksom i tidigare bestämmelser beslöt riksdagen att den statliga upphandlingen skulle bedrivas efter affärsmässiga principer. Detta innebar i praktiken alt myndigheterna i valet mellan olika anbud i princip inte skulle ta andra än affärsmässiga hänsyn, oavsett om valet slår mellan enbart svenska anbud eller om också utländska anbud finns med.

Principen om affärsmässighet skall dock enligt gällande regler inte tillämpas fullt ut. Undantag kan medges, antingen av sysselsättningsskäl eller för alt främja den svenska industrins utveckling. Dessa undanlag öppnar möjligheter för atl exempelvis stödja vissa företag genom alt inte välja det affärsmässigt bästa anbudet. Syftet kan då vara atl förhindra nedläggning eller inskränkning eller andra lokaliserings-, regional- och industripolitiska skäl.

Nuvarande regler för den offentliga upphandlingen innehåller således så många möjliga undantag från principen om affärsmässighet att denna princip ofta kan frångås i praktiken.

Mot denna bakgrund är en översyn av upphandlingsreglerna motiverade i syfte att ge de affärsmässiga övervägandena en mer avgörande roll. Stöd av olönsamma företag bör undvikas i största allmänhet och i synnerhet via undantagsregler för den offentliga upphandlingen. Om det i särskilt akuta lägen skulle bedömas nödvändigt med riktade insatser av exempelvis sysselsältningspolitiska skäl bör delta ske med medel direkt över statsbudgeten.

Vid en översyn av upphandlingsreglerna är del angelägel atl reglerna för upphandling av tjänster ges en större räckvidd än nu. I detta sammanhang bör även den verksamhet som för närvarande sköts i egen regi av den offentliga sektorn beaktas, vilket inte görs nu.

Den kommunala upphandlingen bör liksom den statliga regleras i lag, anser vi reservanter, inte minst mot bakgrund av denna sektors stora betydelse för den ekonomiska aktiviteten i Sverige och statsmakternas övergripande ansvar för den ekonomiska utvecklingen. Nuvarande ordning har i alltför stor utsträckning befrämjat ineffektivitet och bristande konkurrens, vilket lett till både en onödig och skadlig skärpning av skattetrycket.

Som näringsfrihetsombudsmannen har påtalat med anledning av ett antal uppmärksammade kommunala upphandlingsärenden ger en lagreglering bättre skydd än nuvarande ordning med upphandlingsreglemente. I det senare fallet kan överträdelse beivras endast med kommunala besvär, och det är inte så lätt. Upphandlingsärenden är ofta av myckel komplicerad natur, varför möjligheten all påtala avsteg från upphandlingsreglemenlel är små.

För en lagreglering talar också atl ytterligare fördelar kan uppnås genom all upphandlingsreglerna skulle få samma status över hela den offentliga sektorn. Del finns ett klart behov av fördjupat och intensifierat samarbete vad gäller upphandlingsreglerna mellan den statliga sektorn och den kommunala sektorn. Detta samarbete har under senare år, som vi har kunnat notera, försvagats. I stället borde det enligt vår uppfattning förslärkas.

Vidare skulle konkurrensen mellan privata företag och offentlig verksamhet ges bättre förutsättningar, om den kommunala egenregiverksamheten ges en enhetlig redovisningsform som utvisar både de faktiska kostnaderna och andelen egenregi resp, entreprenadverksamhet. Den senare typen av uppgifter bör enligt vår uppfattning återfinnas i kommunens årsredovisningar. Så är inte fallet i dag.

Uppgifter om de kommunala kostnaderna för egenregiverksamheten bör kompletteras med en redogörelse för alt använda enhetliga redovisningslek-niska principer. Redovisning av egenregiverksamheten ger förelag och allmänhet väsentlig information. Ökade möjligheter att jämföra kostnaderna för kommunens egen verksamhet och för entreprenader stärker konkurrensmöjligheterna.

Kommunerna bör också, enligt vad vi reservanter anser, åläggas atl med jämna mellanrum gå ut på den öppna marknaden och la in anbud på verksamhet som bedrivs i egen regi. Vi reservanter tycker atl regeringen bör i de överläggningar som regelbundet sker med kommunförbunden understryka viklen av en stark konkurrensneutralitet mellan kommunernas egenregiverksamhet och den verksamhet som sker i entreprenadform.

Herr talman! Med del anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

bara den centrala upphandlingen utan även upphandling på lokal nivå, dvs. i kommuner och landsting. Jag skall uppehålla mig vid två aspekter av denna upphandling, nämligen de regionala och arbetsmarknadspoliliska motiven för upphandlingen samt de avsnitt som rör de miljöpolitiska hänsynen vid offentlig upphandling.

Vad gäller de regionalpolitiska motiven tycker jag det är viktigt att framhålla atldet fortfarande råder stor regional obalans. Vid en konjunkturnedgång skulle denna obalans förvärras i myckel stor omfattning. All vissa regioner i dag har en lägre arbetslöshet än andra beror delvis på all flyulassen har rullat med ungdomar. En stor del av de regioner som har förlorat ungdomar under en rad år har därmed tappat friskt blod. Det kommer de framför allt atl känna av vid en konjunkturnedgång. Statistiken i fråga om människor i arbete har naturligtvis förbättrats genom detta. Ett annat skäl till det är också att ett stort antal förtidspensioneringar har skett de senaste åren..

Vi i centern anser att det finns anledning att vidta vissa åtgärder för att stärka de regioner som har del svårt. Därför har vi i vår pariimolion föreslagit att undantag skall göras för de militära myndigheterna vad gäller upphandling. Detta har prövats inom nedre Norrlands militärområde, något som dock inte redovisas i utskottets skrivning,

1 en motion av Karin Starrin nämns ett undantag som riksdagen redan har gjort. Det framgår också av det betänkande som riksdagen antog med anledning av proposition 1973:73, I förarbetena till upphandlingsförordningen framgår all myndigheterna inom ramen för gällande upphandlingsbestämmelser bör medverka till att en ökad del av upphandlingen läggs ut hos företag i de fyra nordligaste länen. Detta innebär att Norrlandsföretagen skulle ges företräde vid anbud som bedömdes som likvärdigt med annat förelags anbud. Riksdagen har alltså antagit en bestämmelse som prioriterar Norrlandslänen vid lika anbud. Anmärkningsvärt är dock atl man inte har tagit med del femte Norrlandslänet, Gävleborg, Det pekar också Karin Starrin på i sin motion. Del skall bli intressant alt höra Iris Mårtenssons argumentation på denna punkt. Jag tror det blir svårt för socialdemokraterna i Gävleborg att framstå som trovärdiga, om de inte aktivt stöder vår reservation vid den kommande voteringen. Del finns ju möjlighet alt göra en aktiv insats för Gävleborg.

Rune Rydén berörde en del frågor kring den kommunala upphandlingen. Vi får se hur det går med egenregiverksamheten när dimmorna har skingrats kring skattereformen. Enligt skatteutredningens förslag innebär momsbeläggning av kommunala tjänster att det blir en större jämlikhet i upphandlingen, eftersom det då kommer alt bli lönsamt att göra upphandlingar utanför kommunen och alt exempelvis inte bygga i egen regi. Det kommer att vara fördelaktigt för de privata företag som konkurrerar med kommunerna. Jag hoppas att del blir en av de saker som skattereformen innehåller. Det skulle bidra till de positiva effekter som Rune Rydén nämnde. Jag delar hans uppfattning därvidlag. Min förhoppning är all det skall bli jämlika villkor vid upphandlingen. Det finns också en majoritet i kommittén för indirekta skatter för det förslaget. Vi får se vad som händer.

När del slutligen gäller de miljöpolitiska hänsynen är det intressant atl notera att naturvårdsverket har tagit upp i den rapport som heter Avfall och

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Regeringens reaktioner eller rättare sagt brist på reaktioner när det gäller naturvårdsverkets propåer och insatser för atl man skulle ta just miljöpolitiska hänsyn vid offentlig upphandling är ganska talande. För samtidigt som vi skall stå här och diskutera frågan om offentlig upphandling förbereder regeringen för fullt en samordning via EFTA med EG när det gäller offentlig upphandling. Den frågan har vi diskuterat tidigare här i kammaren, men den kommer igen.

Alldeles nyligen fick vi i våra postfack en liten giftgrön skrift, oansenlig till formatet, som heter Lägesrapport om del svenska integrationsarbetel, oktober 1989. Del är en kortfattad beskrivning område för område av vad som har hänt sedan i våras när del gäller vårt lands anpassning till EG. Det visar sig att man redan under den korta tid som har gått har forcerat anpassningen så alt Sverige har hunnit före många av EG-länderna själva.

Under rubriken Offentlig upphandling kan vi läsa i den här lilla skriften: "1990. Inledning av förhandlingar mellan EFTA-länderna och EG förutses om en gemensam marknad för offentlig upphandling. En EG-EFTA-överenskommelse avses träda i kraft den 1 januari 1993. Inom Sverige och i övriga EFTA-kretsen torde det bli nödvändigt med en översyn av reglerna för offentlig upphandling. Avsikten är att så långt som möjligt anpassa EFTA-reglerna till dem som gäller eller planeras atl gälla inom EG."

Här är det sannerligen ingen brist på aktivitet eller reaktion från regeringens sida. Det är det däremot när det gäller atl anpassa de regler som finns till miljökrav och regionalpohtiska hänsyn, och del är just det som vpk har tagit upp i motion och också i reservationer tillsammans med miljöpartiet till det betänkande från finansutskottet som nu diskuteras. Gunnar Björk har berört flera av de frågor som har att göra med både miljöhänsyn och regionalpolitiska hänsyn, och jag tänker inte gå in särskilt myckel på det.

När det gäller offentlig upphandling och anpassning till EG via EFTA har jag ställt en fråga till civilministern som jag tyvärr inte fick svar på i går men som jag förväntar mig ett svar på nästa vecka, och vi får se vad som sägs i den debatten. Men till dess vill jag apropå offentlig upphandling och anpassningen till EG ändå la upp en fråga. Den berörs också i betänkandet, och därför tycker jag att den hör hemma i den här debatten.

Jag vill ta upp ett exempel på hur man i Danmark, med de erfarenheter man där har som EG-land, ser på de här frågorna. Man berättar att för byggbranschen har den hittillsvarande gemensamhelsmarknaden i praktiken varit ganska stängd. Nationella byggregler har gjort det svårt för andra än de största byggföretagen att lägga bud på arbeten i andra länder. Men som ett

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

led i EG-paketet har nu antagits ett byggmalerialdirektiv och ett direktiv om offentlig entreprenad. Hädanefter skall varje byggprojekt till ett värde av 40 milj, kr, läggas ut på EG-enlreprenad,

Del som nu är pä gång och som regeringen antyder i den lilla giflgröna skriften är alt man tänker sänka beloppet 40 milj, kr, till en mycket lägre nivå, vilket kominer alt påverka inte minst svenska kommuner, troligen i väldigt stor utsträckning. Hur går del då med den kommunala självbestämmanderätten?

Så sent som på försommaren sade Sveriges riksdag enhälligt ja till undertecknande av en konvention som gäller just kommunernas självstyrelse och självbestämmanderätt, och jag menar atl de här frågorna går stick i stäv, I exemplet om byggmaterial visar del sig för Danmarks del, som nu är EG-land och har en i stort sett total anpassning, all del i praktiken kan bli tillåtet atl arbeta med asbestplattor och annat farligt material som annars hade varit på väg bort, därför alt Danmark hade ställt helt andra miljökrav.

Del är precis de frågorna som vi berör i de reservationer som finns här nu. Vi menar atl affärsmässigheten inte får övertrumfa de här viktiga frågorna, och då måste det också klart sägas ut. Inte undra på, herr talman, all tidningen Kommun-Aktuellt i ett av sina sommarnummer skrev med de största rubriker jag har sett i den tidningen: "Vakna, det är snart 1992!" Där logs bl,a, upp den offentliga upphandlingen och kommunernas självbestämmanderätt i de frågorna. Vilka möjligheter kommer kommunerna att ha att ta regionalpoliliska hänsyn i fortsättningen?

Jag vill sluta med atl yrka bifall till reservationerna 4 och 6 om regional-och arbetsmarknadspoliliska motiv för offentlig upphandling och om miljöpolitiska hänsyn.

CARL FRICK (mp):

Herr talman! För oss i miljöpartiet de gröna är det av allra största betydelse all arbetet på atl komma till rätta med de ökande miljöproblemen bedrivs på bred front och inom alla områden av samhällsekonomin. Solidariteten med de ekologiska systemen och de kommande generationerna fordrar delta av oss.

Den offentliga sektorn kan i de frågorna gå före och visa vägen genom all försöka vara konsekvent miljömedveten i sin upphandling. Den offentliga sektorn har ju som grundtema solidariteten inom vårt land. Vi har på det området en viktig tradition alt bygga på.

En produkt ställer inte till miljöproblem bara i samband med tillverkningen ulan också under användningen liksom efter del atl den inte längre används för avsett ändamål. I offentlig upphandling är det därför av största betydelse alt produktens hela livscykel beaktas. Det måste vara enklare atl inom offentlig förvaltning försöka väga in alla kända faktorer hos en varas miljöförstöring än det är för det privata näringslivet, där man i dag inte har några andra instrument än de förelagsekonomiska beräkningarna. Atl det leder totalt sett fel ser vi dagligen runt omkring oss.

Miljöpartiet vill på detta område arbeta med skatter och avgifter på ett sätt som gör det möjligt alt få in vikliga samhällskostnader också i produktkostnaderna och därmed i priserna. Vi tycker atl det är beklagligt all utskol-

tets majoritet inte vill inse betydelsen av att den offentliga sektorn går före och kan vara ledande i ett arbete alt få in de totala kostnaderna vid upphandlingen. Det är speciellt beklagligt ur internationell synpunkt, eftersom Sverige faktiskt skulle kunna bli världsledande och visa vägen inom detta område.

På något sätt är del så alt miljö är något som man talar högsläml om vid speciella konferenser och möten. När det kommer till det alldagliga praktiska handlandet dunstar miljöfrågorna bort i ett grått töcken. Det sker väldigt litet, trots alt det är just i det alldagliga mångfaldiga handlandet som vi verkligen kan åstadkomma underverk i miljöfrågorna.

Del föreliggande belänkandet är ett tydligt exempel på atl man medvetet undviker atl ta hänsyn till miljön och framtiden. I stället sneglar man oroat på vad som sägs i GATT-avtalel och vad en eventuell EG-anpassning kan medföra i form av ekonomiska hot, om man skulle ta de miljöhänsyn som vi i miljöpartiet och andra partier kräver. Hade det inte varit rimligare alt finansutskottets majoritet hade tagit miljökonsekvenserna på allvar och krävt av regeringen att den medverkar till att GATT-bestämmelser ändras och alt arbetet på anpassning till EG måste styras av långsikliga överlevnadsöverväganden? Allt delta struntar man totalt i. Alt utskottet inte är villigt atl la regionalpolitiken på allvar, genom alt ställa sig bakom vårt förslag om att man inom den offentliga sektorn skall ta regionalpolitiska hänsyn, det är absurt. Det är dessutom absurt frän miljösynpunkt, eftersom vi måste få ned iransportvolymen och därmed de skadliga utsläppen i vårt land. En medveten satsning på lokala uppköp kommer alt ha en gynnsam verkan på närings-livsstrukluren runt om i landet.

Det hävdas ofta att det finns bättre metoder alt få en bra regionalpolitik. Det må vara hänt, men vi anser från miljöpartiet alt vi måste använda oss av rader av metoder för alt kunna få en bra regional balans i landet. Detta blir ännu viktigare i en framlid då vi, trots motstånd från miljöpartiet och andra kloka, kanske kommer all tvinga in oss själva i en rent västeuropeisk gemenskap. Då kommer det som vi i dag betraktar som glesbygd atl bli avlägsna regioner som fullkomligt kommer atl glömmas bort. Med de bestämmelser som finns i EG;s vitbok och tankarna om varors och kapitals fullkomligt fria rörlighet har våra svaga regioner ingenting att hämta i framliden. Därför är del viktigt alt vi redan nu lägger fast alt vi måste, all vi förpliktigar oss alt ta regionala och arbetsmarknadspolitiska hänsyn och också miljöhänsyn i den offentliga upphandlingen.

Del är fascinerande atl lyssna till den moderata retoriken om lagreglering i fråga om den kommunala upphandlingen. Jag har alltid trott all moderater är för frihet och ansvarslagande. Men den moderata modellen är i stället lika med enhetlighet och tvångströja. Vart tar del kommunala självbestämmandet vägen? Konkurrensneutralitet från rent kommersiell synpunkt är viktigare för moderaterna än ett totalt samhällsansvar där man tar hänsyn till regionalpolitiken och miljöfrågorna. Miljöfrågorna reduceras till kortsiktiga ekonomiska vinster. Moderaterna är konsekventa i sin galenskap på miljöområdet.

Jag yrkar bifall till reservationerna 4 och 6.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

Prot. 1989/90:21 IRIS MÅRTENSSON (s);

8 november 1989 Herr talman! När ett betänkande behandlas med ungefär ett års mellan-

rum och det behandlade området är detsamma, då kan inte argumentation
-' * och avslagsyrkande skilja sig särskilt myckel från den ena behandlingsom-

PP * gången till den andra. Det som skiljer dagens belänkande från del betän-

kande som behandlades för ett år sedan är en reservation om miljöpolitiska hänsyn för offentlig upphandling. Denna reservation har kommit till sedan vi sist behandlade dessa frågor.

När del gäller reservationen om en översyn av upphandlingsförordningen och lagregleringen av kommunal upphandling slår vi i utskoitsmajoriteten fast vid vårt tidigare ställningstagande. Vi påminner ånyo om alt upphandlingsförordningen omarbetades våren 1986, och vi påminner om de förändringar som då gjordes. Bestämmelserna blev därmed mer entydiga och lätt-lillgängliga. Men de felbedömningar från privaliseringsanhängare, och kanske också en viss okunnighet om samhällsarbete, som dessa misstag tyder på ger dålig trovärdighet åt påslåendet alt privata företag skulle kunna sköta de sociala tjänsterna bättre än kommunerna.

Jag vill inte utesluta all privata entreprenörer kan sköta mer tekniskt inriktade kommunala åtaganden, som t.ex. sophämtning, på ett bra sätt. Här handlar del om verksamheter som liknar uppgifter som del privata näringslivet redan utför, där det privata näringslivet kan ha kompelens all tillföra kommunen. Men när del gäller vård- och omsorgsarbele är det svårt atl hitta någon motsvarighet.

Jag vill understryka all vi skall vara stolta över vår offentliga sektor och del arbete man inom den utför. Vi kan vara stolta över vår skola, vars elever har de bästa läskunskaperna i världen. Vi skall vara stolta över en mödra-och förlossningsvård som ger oss den lägsta barnadödlighelen i världen, över ett pensionssystem som kanske är det enda i världen som ger pensionärerna en ekonomisk standard likvärdig med de ungas, över en gymnasieskola som kan bereda plats ål en hel årskull och över en vuxenutbildning som gör alt alla har möjlighet all vidareutveckla sin kompetens, oavsett när man en gång slutade i skolan.

Även reservationen om en enhetlig redovisning av kommunernas egenregiverksamhet känner vi till sedan tidigare. Här har vi klart och tydligt sagt all det inom Kommunförbundet pågår ett arbete med atl utarbeta en baskontoplan för kommunerna. Denna skall ge kommunerna en modell, en kontoplan som den enskilda kommunen själv kan anpassa efter lokala behov. I den interna redovisningen finns det av förklarliga skäl stora skillnader. Kommunerna ser inte likadana ut.

Vi anser all del inte är lämpligt alt statsmakterna skall "skriva kommunerna på näsan" hur de skall göra, hur de skall sköta sin internredovisning och hur den skall se ut. För övrigt ligger det i kommunernas eget intresse atl verksamheten bedrivs så effektivt som möjligt.

När det gäller reservationen om regional- och arbetsmarknadspolitiska motiv för offentlig upphandling säger vi all den statliga upphandlingen inte skall utnyttjas som regionalpolitiskt medel på del sätt som föreslås i reservationen. Vi poängterar alt del finns andra sätt att bedriva regionalpolitik.

36 I förarbetena till upphandlingsförordningen uttalas all det vid likvärdiga

anbud från företag inom de fyra nordligaste länen och andra förelag skall ges företräde åt förstnämnda företag. Sådan hänsyn får dock inte tas vid G.'\TT-upphandlingen.

Del finns sålunda två villkor som måste vara uppfyllda för att en upphandling skall gå till de fyra nordligaste länen. För det första skall ett anbud vara likvärdigt med övriga anbud vid givet projekt. För det andra gäller inte Norrlandsregeln för myndigheter som är bundna av GATT-avialet. Detta innebär att Norrlandsregeln inte gäller projekt av storleksordningen 1 milj. kr. eller mer, projekt som upphandlas av praktiskt taget samtliga större myndigheter och deras regionala och lokala enheter.

Vad gäller reservationen från företrädarna för Gävleborgs län, Gunnar Björk och Karin Starrin, noterar jag atl de har tagit bort arbetslöshetssiffrorna för Gävleborgs län från reservationen, medan dessa siffror fanns med i reservationen till förra årets betänkande. Detta tar jag som ett erkännande för all vi har en regering som har klarat av arbetslösheten på ett tillfredsställande sätt.

Så till det som är nytt i belänkandet, dvs, reservationen som bär rubriken Miljöpolitiska hänsyn vid upphandling. Här föreslås ändringar i upphandlingsförordningen på så sätt all statliga myndigheter vid sin upphandling skall la vederbörliga miljöhänsyn. Vad gäller miljöaspekterna får det inte råda något tvivel om var vi slår. Jag tror atl jag kan säga att alla i denna kammare vill slå vakt om vår miljö. Bestämmelserna för den statliga upphandlingen inrymmer möjligheten atl beakta de olika miljökrav som måste gälla för myndigheternas verksamhet. Vi menar alltså atl miljökraven tydligt kan anges i de kvalitetskrav som måste ställas på den produkt som skall upphandlas. Vi säger också i betänkandet: "Det kan i detta sammanhang nämnas alt man inom regeringskansliet förbereder en proposition med anledning

av bl.a. statens naturvårdsverks rapport om avfallet och miljön som

bl.a. behandlar frågor om upphandling."

Vi anser alltså att kravet på ändamålsenlighet innebär alt uppställda miljökrav kan tillgodoses. Kontentan av detta blir all ett hänsynstagande till miljön väl låter sig förenas med gällande upphandlingsbestämmelser.

Herr talman! Med detta har jag redovisat utskotlsmajoritetens ställningstagande i de olika förslagen, och därmed yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till hemställan i utskottets belänkande.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

VIOLA CLAESSON (vpk);

Herr talman! Jag tycker precis som Iris Mårtensson atl del verkligen finns all anledning att försvara den offentliga sektorn mot det skall som förekommit från höger och som under senare lid har haft ännu högre volym. Jag skulle dock nu, Iris Mårtensson, liksom tidningen Kommun-Aktuellt gjorde under försommaren vilja säga: Vakna! Det är snart 1992.

Man nöjer sig nämligen på högerhåll inte med den affärsmässighet som redan råder inom den offentliga sektorn. Jag talar då inte bara om högern i Sverige utan om högern i Europa, som vill driva affärsmässigheten ännu längre. I detta skall ingår också krav på högre rationalitet, effektivitet osv., oavsett om del är människor som skall vårdas eller tåg som skall rulla. Ofta använder man också uppenbara lögner, som jag tycker alt Iris Mårtensson

Prot. 1989/90:21 och socialdemokraterna i övrigt på ett myckel mera bestämt sätt än hittills

8 november 1989 skall avslöja och tillbakavisa.

Jag skulle kunna ge flera exempel, men det är inte vår uppgift atl i sam-
•" ° band med behandlingen av detta betänkande tala om den offentliga sektorn

'' ' som sådan. Vad vi nu diskuterar är den offentliga upphandlingen, vilket inte

är rikligt samma sak.

De här kraven på en ännu längre gående affärsmässighet, vilka enligt min övertygelse kommer atl vara huvudinnehållet i den föreslående samordningen med EG via EFTA när det gäller den offentliga upphandlingen, kommer ju alt få förödande effekter. De kommer så småningom atl göra det nästan omöjligt att hävda de kvalitetskrav som Iris Mårtensson nu menar att vi kan tillämpa.

Jag vill fråga Iris Mårtensson; Hur kommer del atl bli när det förslag som regeringen nu filar pä är färdigt? Kommer vi när samordningen med EG beträffande offentlig upphandling är klar inte alls att drabbas av de effekter som Danmark drabbats av och som jag tidigare berört? Kommer vi atl kunna hävda miljö- och kvalitetskraven, i motsats till vad som varit fallet beträffande Danmark? Jag skulle vilja vela litet mer om det framlida förslaget. Om vi inte alls vet hur de förändringar som skall ske så snabbt kommer att se ut, är det mer eller mindre meningslöst all vi nu går till beslut.

Jag vill gärna ha svar på dessa frågor.

RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Trots atl vi hade en debatt för ett år sedan verkar det som om vi inte riktigt vill förstå varandra. I varje fall tycks det som om Iris Mårtensson inte rikligt vill förslå våra synpunkter. Hon pekar på att man såg över upphandlingsförordningen 1986 och menar alt allting därmed är gott och väl. Men del är ju inte så, Näringsfrihelsombudsmannen har vid ett flertal tillfällen tvingats atl påtala att kommuner har gjort grava avsteg från upphandlingsförordningen. Han har dessutom sagt att enda möjligheten atl komma till rätta med dessa avsteg är alt man får en lagreglering av upphandlingen och en enhetlighet inom hela den offentliga sektorn.

T.o.m, majorilelstexten andas, som Iris Mårtensson kanske kommer ihåg, en oro över vad kommunerna har för sig. Tyvärr drar man inte de rätta slutsatserna, utan oron får stå kvar. Vi reservanter, dvs. moderater och folkpartister, anser däremot alt NO har helt rätt i sin uppfattning och alt man måste gå lagregleringsvägen.

Iris Mårtensson log vidare upp ett tema från sill anförande i fjol. Hon sade
atl del inom den sociala sektorn är otänkbart med någon form av konkur
rens, men tillade litet patetiskt atl man väl kan länka sig att privat entrepre
nadverksamhet kan få komma in när det gäller sophämtning. Jag vill, liksom
jag gjorde i fjol, till Iris Mårtensson - även om del är svårt alt övertyga var
andra här i kammaren - säga att vi moderater fortfarande är förespråkare av
en stark och effektiv offentlig sektor, om även mindre till volymen än för
närvarande. Vad vi är bekymrade över är all den offentliga sektorn för när
varande har en så låg produktivitet atl den inte klarar en konkurrenssitua
tion.
38 Jämfört med våra grannländer, exempelvis Danmark och Norge, ligger vi

långt efter i produktivitetsutveckling. Om vi fick en konkurrenssituation inom den offentliga sektorn, med exempelvis entreprenader, skulle kanske produktiviteten öka och vi skulle kunna få en bättre och effektivare välfärdspolitik i vårt land. Vi tycker alt det är viktigt all den offentliga sektorn sätts under konkurrens och utvecklas genom konkurrens.

GUNNAR BJÖRK (c);

Herr talman! När det gäller Viola Claessons funderingar om EG är det viktigt att komma ihåg att planer inom EG-länderna på regler för att upphandling skall få ske endast i EG-länder skapar problem för ett land som inte är med i EG. Vi har vidare inte heller i dag någon frihandel. Norge köper på vissa områden inte av ett utländskt företag, om del inte ligger 10% under de inhemska förelagens anbud. Den ordningen fungerar redan i dag. Vissa ländergrupperingar har dessutom inom en del områden slandardiseringskrav som kullkastar frihandeln.

Jag skall inte förlänga debatten med Iris Mårtensson när del gäller undantaget för Gävleborg. Jag vill bara konstatera atl jag inte diskuterar den konstruktionen. Min fundering var den att Norrlandslänen är fem, inte fyra. Om man talar om Norrlandslänen skall alltså även Gävleborg las med. Jag har svårt atl förslå varför socialdemokraterna just i detta ärende inte vill acceptera alt Gävleborg hör till Norrland,

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandhng

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Del som Gunnar Björk lar upp är ju bara ett ytterligare belägg för min uppfattning om vad EG egentligen är till för. EG är en jättelik byråkratisk apparat, som sätter upp murar runt omkring sig. De ytterligare stater som kan komma in via en total anpassning eller ett EG-medlemskap ryms innanför murarna och ställer till förtret för dem som finns utanför.

De som förespråkar EG visar alltså upp ett kluvet ansikte. Jag säger nu inte alt Gunnar Björk gör del, men det här är faktiskt den ömmaste punkten för dem som försvarar EG,

Vad jag har velat beröra, utan alt tidigare ha givit några konkreta exempel , är atl en total samordning skulle kunna länkas ske av offentlig upphandling i fortsättningen, eftersom summan 40 milj, kr. troligen kan sänkas, om Sverige skall vara med i del aktuella systemet, vilket vi ju kan förvänta. Om man t.ex. i Borås kommun vill köpa en sopbil som är konstruerad enligt de bestämmelser som borde gälla för renhållningsväsendet i Borås med de miljökrav som där har uppställts, är det inte alldeles säkert att man kommer atl ha rätt alt göra det i fortsättningen. Del kan komma all finnas entreprenörer inom EG-marknaden som anser alt de har räll att gå in, och de kan komma all få hjälp av del nya domstolsorgan som kommer alt döma på det sätt som EG-domstolen tidigare har dömt i sådana fall. Del kan också i allra värsta fall komma alt bli utländska ägare av delar av den offentliga sektorns tillgångar, som t.ex, byggnader. Vi vet inte riktigt vad som kommer all ske. Vi får inga klara besked på den här punkten.

Kanske kan Iris Mårtensson ändå svara på några av de frågor som jag ställde.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

ANDRE VICE TALMANNEN: Repliken gällde Gunnar Björks anförande,

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Även jag vill delta i försvaret av den offentliga sektorn. Det gäller inte bara produktivitet och effektivitet, del finns också någonting som heter kvalitet och innehåll. Detta är någonting som jag tror mycket väl kan försvinna i allt delta fruktansvärda jäkt och i den effektivitet och produktivitet som man i många sammanhang förespråkar. Därför gläder jag mig ål alt Iris Mårtensson är en varm försvarare av den offentliga sektorn.

Iris Mårtensson sade också alt det inte råder något tvivel om att man här i kammaren lar miljöfrågorna på allvar. Jag vill påstå alt del är just om detta som det råder utomordentligt stort tvivel. För bara en stund sedan hade vi en omfattande debatt om kemikaliekontrollen. Här kommer majoriteten inte atl intressera sig för den livscykelspecifikation som jag log upp i mitt anförande liksom för olika former av kontroll som har med miljön att göra. Iris Mårtensson säger att man kan ställa kvalitetskrav på produkterna. Det må vara hänt, det säger jag ingenting om. Men som jag tidigare har sagt: Produkten är inte bara själva produkten ulan också vad som händer under dess produktion, dess användning och när del är färdigt. Vi måste ställa ett samlat krav.

Här kommer helhetskänslan för miljöfrågorna in, I detta struntar man fullständigt i betänkandet, och uppenbarligen kommer också kammarens majoritet atl strunta i detta. Man vägrar i Sveriges riksdag alt ta de här livsavgörande frågorna på allvar. Det är precis som Åsa Domeij säger. Vi har ett ansvar, för det är här besluten skall fattas, men här vägrar man att fatta de nödvändiga besluten och ta del ansvar som är så viktigt för vår framtid. Då gäller det också atl se till att den offentliga upphandlingen kommer in i bilden, så att kraven gäller frän början till slut.

Del är häpnadsväckande att man från bl.a. socialdemokratiskt, moderat och folkpartistiskt håll över huvud laget inte inser atl denna syn måste genomsyra samhället. Del är en upprörande skandal alt en församling som denna, som borde vara kunnig, fullkomligt struntar i dessa avgörande frågor. Del är inte underligt om någon blir upprörd när man struntar i denna helhet. I stället sneglas det hela tiden på vad som kan hända vid en EG-anpassning. Man är så himla rädd atl man är beredd alt ge upp myckel stora och viktiga framtidsvärden för det här landet, bara för snöd vinning och kortsiktiga vinster. Jag tycker all detta är en utomordentligt dålig politik. Det är en utomordentligt dålig solidarilelspolitik som det socialdemokratiska partiet - med tanke på sitt program - verkligen borde skämmas för. Tack för ordet!

IRIS MÅRTENSSON (s);

Herr talman! Jag vill först säga att jag inte tänker stå här och skämmas.

Jag vill med anledning av vpk-represenlantens anförande ta upp några synpunkter. Det är litet beklagligt att en representant från ett riksdagsparti i argumentationen använder ordet lögner, när ställningstagandet i fråga inte helt överenstämmer med partiets eget ställningstagande. Jag tycker att en riksdagsledamot inte borde använda ett sådant ord.

Inom regeringen arbetar man med miljöfrågorna och olika aspekter på det området. Därför kan vi väl vänta och se vilka förslag som kommer. Ännu ligger del ju ingenting på riksdagens bord. Del här är ju frågor som vi kommer alt få la ställning till efter det att regeringen har lagt fram sitt förslag. Jag kan tänka mig alt myckel av det som vi diskuterar här i dag om miljön finns med. Från regeringens sida har man ändå mycket starkt understrukit att det skall komma förslag.

När det gäller harmonisering och översyn av upphandlingsförordningen har finansutskottet en gång lämnat ett yttrande till utrikesutskottet. Jag citerar ur finansutskottets betänkande 1989/90:FiUl:

"Utskottet framhöll i sitt yttrande till utrikesutskottet angående Sverige och den västeuropeiska integrationen (1988/89:FiU2y) atl frihandelsavtalet mellan Sverige och EG inte innehåller några uttryckliga regler om offentlig upphandling. Inom ramen för EG-EFTA-samarbetet gäller dock samma begränsningar som för GATT-koden. Det konstaterades i delta sammanhang att de svenska upphandlingsreglerna med bred marginal uppfyller kraven i EFTA och GATT på hkabehandling av utländska varor.

EG har föreslagit att även den regionala och kommunala upphandlingen skall omfattas av överenskommelsen. I yttrandet till utrikesutskottet framhöll utskottet alt Sverige bör arbeta för all nå en överenskommelse med EG om upphandlingen. Ambitionen vid förhandlingar med EG bör vara alt nå överenskommelse om icke-diskriminering såväl när del gäller den regionala och lokala upphandlingen som när del gäller de sektorer som kommer att liberaliseras i framtiden."

Delta är det yttrande som finansutskottet har lämnat, och jag hoppas att det kan anses vara tillfredsställande.

För övrigt står jag fast vid att samtliga reservationer i betänkandet bör avslås.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

VIOLA CLAESSON (vpk);

Herrtalinan! Visserligen tror jag atl jag aldrig tidigare har deltagit i någon debatt tillsammans med Iris Mårtensson. Delta kan kanske vara förklaringen till vissa missförstånd. När Iris Mårtensson beskärmar sig över alt jag använde ordet lögner har hon tydligen inte förstått att jag försökte hjälpa henne och socialdemokraterna mot högerns skall mot den offentliga sektorn. Jag hakade på vad Iris Mårtensson själv sade i de myckel milda ordalag som socialdemokraterna nu för liden använder. Jag försökte varna för att den offentliga sektorn kommer all urholkas totalt och för atl affärsmässigheten kommer alt drivas ännu längre och för atl högern utomlands och i Sverige inte ens drar sig för alt använda lögner i sin argumentation. Iris Mårtensson borde ju känna igen den beskrivningen i stället för atl angripa mig för alt jag använde ordet lögn. Jag ställer mig fullständigt oförslående till Iris Mårtenssons sätt att reagera, det måste jag säga. Men hon får väl förklara hur hon tänkte. Jag hängde inte riktigt med.

Jag ställde några frågor om vad vi har alt förvänta oss när anpassningen också skall gälla frågan om offentlig upphandling, när anpassningen alltså skall gå ännu längre och när det hela blir direkt knutet till EG. Jag har inte fått något som helst svar. I stället läser Iris Mårtensson upp ett stycke om

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Det brukar hela alt det enda parti i Sverige som kan driva miljöfrågorna med kraft är socialdemokraterna och detta på grund av socialdemokraternas stora styrka. Men ärligt talat ser man inte mycket av denna kraft hos socialdemokraterna i denna kammare. Man är mild, saktmodig och man väntar, man väntar. Och man avslår yrkanden, motioner och reservationer i en aldrig sinande ström. Alla de förslag som oppositionen kan komma med på detta område är inget värda. Det finns ingenting på det området. Man vet bäst, därför att man väntar, man väntar på vad regeringen skall göra, vad regeringen skall säga. Det finns i den här kammaren inte ens ett uttryck för en vilja. I belänkandet uttrycks det inte heller någon vilja. Var finns viljan? Ulan vilja kan man inte agera med kraft. Kraften skall tydligen komma från ovan. Jag tycker atl detta är en utomordentligt dålig kraftutveckling från socialdemokraterna i den svenska riksdagen, om man nu menar någonting med vad man säger. Det är därför så typiskt all socialdemokraterna avstyrker den ena saken efter den andra.

Genom all i den offentliga upphandlingen ta verkliga miljöhänsyn och se till helheten skulle man kunna styra oss in i en kraftfullare miljöpolitik. Då skulle man kunna falla beslut på den lokala nivån i kommuner och landsting och i olika organ. Miljöpolitiken skulle kunna spridas i samhället. Inte ens denna spridningseffekt är ni socialdemokrater intresserade av. Ni är därför inte intresserade av all driva miljöfrågan med kraft.

Det ni säger i er propaganda är faktiskt inte sant. Jag kan bara konstatera atl ni i verkligheten har placerat miljöfrågorna längst bak, även om ni i retoriken ställer dem längst fram vid flotta middagar, konferenser och allt vad del kan vara.

Del är en otrolig skillnad mellan ord och handling hos del socialdemokratiska partiet i miljöfrågorna. Del borde Iris Mårtensson och hennes kamrater skämmas för! Tack för ordet.

IRIS MÅRTENSSON (s);

Herr talman! Jag vill först till Rune Rydén säga atl jag inte ser det som någon oeftergivlig princip alt staten inom den sociala sektorn får samarbeta endast med kommuner och landsting.

Vi betalar redan i dag till flera ideella organisationer som arbetar med t,ex. rehabilitering av drogmissbrukare. Delta görs eftersom dessa organisationer tillför vården erfarenheter och kunnande som helt enkelt inte kan finnas inom den offentliga sektorn.

Låt mig till Carl Frick säga följande: Varför skall man gå så fort fram? Vi socialdemokrater anser att vi behöver väl genomtänkta förslag med största möjliga majoritet i Sveriges riksdag.

Som jag tidigare sade hör det till bilden atl ytterligare en kommitté nyligen har tillsalts för att se över miljöskyddslagsliftningen och utreda hur de olika lagarna som gäller miljöskydd skall bli effektivare verktyg i arbetet för en bättre miljö. Även detta utredningsarbete bör ge ökat beslutsunderlag när det galler frågan om hur miljöförstöring bör motverkas. Det kan kanske ske genom avgiftsbeläggning eller på annat sätt.

Det här är synpunkter från oss socialdemokrater som är väl genomtänkta. Låt nu regeringen arbeta. Vi får ta upp och diskutera dessa frågor vid ett senare tillfälle.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Offentlig upphandling

CARL FRICK (mp);

Herr talman! Iris Mårtensson tycker att jag går hårt fram. Del är klart atl jag går hårt fram när jag möter denna kompakta oförståelse för frågor som vi i miljöpartiet och många människor i det svenska samhället tycker är vikliga. Det är ju ändå så att 90 % av Sveriges befolkning säger sig vara villiga att förändra sitt konsumtionsmönster för alt komma till rätta med miljöproblemen. Den 90-procentiga kunskapen och viljan avspeglar sig inte här i kammaren.

Iris Mårtensson säger att endast väl genomtänkta förslag borde beaktas. Jag anser att hon då på ett fullständigt otroligt sätt dömer ut alla de hundratals förslag och de motioner som har funnits och finns i det här sammanhanget i vikliga miljöfrågor.

Del är ganska fascinerande att man på detta sätt dömer ut en utomordentligt kunnig opinion som har samlats just för atl driva miljöfrågorna. Det är ganska skamligt alt såga av detta genom att säga all förslagen inte är väl genomtänkta. Det enda ställe varifrån del kommer genomtänkta förslag är Rosenbad! Jag måste säga all del är en tilltro till de makthavande som jag är förvånad över. Jag trodde alt vi i det här sammanhanget hade en större tro på oss själva och inte bara skulle sitta och vänta pä att makthavarna skall fatta beslut ål oss om vår framtid.

Vi i miljöpartiet har inte den synen. Vi anser all de många människorna i sill dagliga arbete kan hjälpa till all bedriva del här arbetet. En offentlig upphandlingsförordning i vilken man tar ordentliga miljöhänsyn är ett viktigt instrument atl arbeta med. Men del är inte del enda instrumentet, ulan ett av väldigt många.

Det är utomordentligt sorgligt alt utskottels majoritet inte på något sätt

5 § Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

Föredrogs finansutskottets betänkande 1989/90:FiU2 Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av

en neutral världsvaluta.

CARL FRICK (mp):

Herr talman! Världsbanken och IMF arbetar på ett sätt som under många år har utsatts för mycket hård kritik. Intresset från dessa bankorgan är främst atl få avkastning på del kapital som man satsar i utvecklingsländerna. Man applicerar ett traditionellt ekonomiskt tänkande som redan i de länder där det har kommit till har åstadkommil nära nog oreparabla skador när det gäller vår miljö och vår långsikliga överlevnadsförmåga.

När dessa metoder tillämpas i länder med en i många stycken ohämmad befolkningstillväxt och i för störningar mycket känsliga ekologiska syslem, blir det katastrofala konsekvenser i nuläget och för framtiden.

Det är därför av avgörande betydelse alt de länder som satsar pengar på verksamheten har öppen insyn i Världsbanksgruppen, Utan denna insyn kan Sverige som bidragande land inte säkerställa att de intentioner som vi har när det gäller bistånds- och utvecklingspolitik får ett rejält inflytande.

Kunskap är makt till viss del. Ulan kunskap har man definitivt ingen makt. Menar vi något med internationell solidaritet borde det varit naturligt att utskottets majoritet hade uppmanat regeringen all se till alt de aktuella bankorganen öppnas för insyn. När delta nu inte sker, kan jag inte tolka det på annat sätt än atl internationell solidaritet för majoriteten till stor del tillhör middagslalens retorik. Det är synd på allt det engagemang som många svenskar visar i dessa viktiga frågor.

Utskottet hänvisar till en utredning i dessa frågor. Hade majoriteten varit ivrig att lösa dessa frågor hade det varit klädsamt att den begärt att utredningen påskyndas. Majoriteten säger dessutom i betänkandet: "Världsbanksgruppens ekologiska och sociala ansvar såväl som syfte, mål, effektivitet, öppenhet, organisation m.m. torde kunna prövas inom ramen för denna utredning." Del betyder i praktiken alt utskollel ställer sig bakom reserva-

tion nr 3, Varför gjorde man inte det från början? Då hade vi sluppil den här debatten och i stället kunnat driva den här frågan med kraft.

Eftersom ulskollsinajorilelen i de sista meningarna i belänkandet på ett litet slappt sätt är kritisk mot Världsbanken skulle man kunnat uttrycka den kritiken genom atl kräva den här insynen. Jag yrkar bifall till reservation 3,

VIOLA CLAESSON (vpk):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Arne Kjörnsberg för alt han var vänlig nog alt låta mig komma upp i debatten före honom. Jag tror att det därmed också blir bättre reda på replikskiftena.

Eftersom jag deltar i samma debatt som Arne Kjörnsberg kom jag all tänka på vår så alt säga gemensamma folkhögskola. När jag gick på Viskadalens folkhögskola 1974-1975 - några av mina mest spännande år som vuxen -pågick där en myckel givande debatt och ett intressant arbete.

Jag vet alt Arne Kjörnsberg också räknar Viskadalens folkhögskola som sin skola. Som arbetarrörelsefolkhögskola tror jag dock inte alt Viskadalen var ensam, om att ta upp den spännande debatt som jag tänkte nämna här. Minns Arne Kjörnsberg vad som diskuterades? Det var frågan om en ny ekonomisk världsordning. Alla som hade det minsta lilla sinne för solidaritelsar-bete såg vart del barkade hän med de flesta länderna i den s.k. tredje världen. De såg alt det behövdes en ny ekonomisk världsordning. Debatten rann så småningom ut i sanden trots alt det utfördes mängder av projektarbeten och intressanta seminarier, som vi bl.a. deltog i som representanter för Viskadalens folkhögskola. På många olika sätt uppmärksammades den fråga som handlade om de stora övergripande problemen för världens nationer och folk.

Nu är frågan om den nya ekonomiska världsordningen i stort sett glömd. I dag går u-hjälp från syd till nord, U-länderna betalar långt mera i skuldtjänst än vad de får i bistånd och i nya lån från OECD-länderna, Åren 1982-1988 mjölkades de på 340 miljarder dollar, vilket motsvarar 4-5 Marshallpla-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

U-länderna sjunker samtidigt allt djupare ner i skuldträsket. När de inte kan betala skuldtjänsten eller räntor och avbetalningar på lån kommer Internationella valutafonden, IMF, med sin medicin. Hur lyder den? Jo, den säger: Inför strukturanpassning - devalvera och strama ål kreditmarknaden, sank skatterna, minska socialulgifierna, slopa subventionerna på livsmedel och tjänster, avskaffa valutareslriktionerna och exportera!

Dessa uppmaningar riktas inte enbart till u-länderna. Vi förde nyligen en debatt om offentlig upphandling som berörde internationella problem, EG:s krav och högerns attacker.

Arne Kjörnsberg, fundera på varför Internationella valutafonden aldrig föreslår jordreformer som skulle kunna ge mat åt folkel. Resultatet av exportsatsningen blir i stället att ännu mera jord tas i bruk för exportgrödor osv. Del finns väldigt många exempel att ta upp. De mest spännande och drastiska uttrycken för vad som sker i de här länderna som är utsatta för Internationella valutafondens och Världsbankens agerande, står vanliga människor för.

En ung flicka fick frågan om när hon senast fick något atl äta. Hon svarade

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

atl del var i går då mamman bakade kakor av tidningspapper. En socialarbetare i nordöstra Brasilien fick höra detta. Mamman tar tidningspapper, knycklar ihop det och blöter del. När det är mjukt knådar hon det och gör små kakor. Man äter dem och dricker vatten till, och då känns magen full. Sådana historier får vi kanske inte läsa så ofta om. Man kan dock finna dem om man vill.

I Dagens Nyheter någon gång under året fanns en notis av mera vanligt slag. Där skrevs atl för atl uppfylla Internationella valutafondens villkor för att ge Guyana bistånd har landet drastiskt skrivit ner sin valuta samt fördubblat räntesatserna till 35 %. Priserna på ris, bränsle och flygbiljetter tredubblades. Den genomsnittliga dagslönen i landet ligger på i runt tal 15 kr., medan en limpa bröd kostar över 30 kr.

I länder där sådana förhållanden råder får man baka kakor till barnen av blött papper, Arne Kjörnsberg.

Synen på den utveckling som sker där USA, dollarn och Världsbanken har ett dominerande inflytande kan också uttryckas så som det gjordes av den brasilianska arbelarledaren Lula. Han sade alt tredje världskriget redan har börjat. Ett tyst, men inte mindre förfärligt krig. Del sliter sönder Brasilien, hela Latinamerika och praktiskt taget hela tredje världen. Men del är inte soldater utan barn som mister livet, i stället för miljoner sårade eller miljoner arbetslösa. Del är inte broar som förstörs ulan fabriker, skolor och sjukhus, och hela länders ekonomier som raseras. Del är USA;s krig mot Latinamerika, mot hela tredje världen. Det är ett krig om skulderna. Huvudvapnet är räntan - ett vapen dödligare än atombomben.

Vpk har försökt få i gång en debatt eftersom del finns anledning alt ställa helt andra krav än de som regering och riksdagens majoritet är beredd att ställa. Vi har framfört en hel rad krav som uttrycks i motioner som vi nu också behandlar här. De handlar bl.a. om all dollarn inte längre skall få vara den dominerande valutan. Det handlar bl.a. om öppenhet och insyn i Världsbanken och IMF.

Jag yrkar bifall till vpk-reservationerna till detta betänkande från finansutskottet.

ARNE KJÖRNSBERG (s):

Herr talman! Ja, Viola Claesson, jag uppfattar Viskadalen som min skola, särskilt som jag var ordförande där. Det är faktiskt med illa dold stolthet som jag noterar att en av Viskadalens folkhögskolas tidigare elever är Viola Claesson. Skolan och skolans lärare har gjort en bra insats. Det är med glädje jag hör att Viola Claesson uppskattar tiden på den skola där jag själv var ordförande.

Herr talman! Vi politiker brukar anklagas för att vi är så dåliga på all uttrycka uppskattning för våra politiska meningsmotståndare och t.o.m. för våra meningsfränder. Jag tycker därför alt det finns skäl atl uttrycka beundran för vpk, eftersom partiet alllid kommer tillbaka. Däremot vore det förnuftigt alt ibland la sakskäl. Om man läser reservationerna ser man atl vpk dess värre inte gör det, man framhärdar. En smula eftertanke eller i varje fall en liten fundering över vad andra säger och skriver kanske inte skulle vara helt i vägen.

Vi kan la reservation 1 som exempel. I betänkandet har vi försökt - möjligen efter fattig förmåga - atl visa att det vore helt emot Internationella valutafondens normala sätt att agera att ställa speciella krav på ett land som icke har lånat några pengar från organisationen. Låt oss göra en jämförelse. Viola Claesson kommer säkert ihåg de år i början på detta decennium då Sveriges budgetunderskott växte med blixtens hastighet. Det fanns de som roade sig med all räkna ut hur myckel det växte per timme och vecka. Jag kommer inte ihåg siffrorna, men nog blev vi oroliga. Om IMF då hade kommit och haft synpunkter på hur, i vilken takt och kanske också med vilka medel vi skulle förändra delta, är jag säker på atl både Viola Claesson och jag skulle ha protesterat. Vi skulle ha sagt; Lägg er inte i våra affärer. Vi har inte lånat några pengar av er. Detta skulle vi ha sagt trots alt del vi det tillfället var borgerliga budget- och ekonomiministrar. Vi hade nämligen tyckt att det var en principsak all vi skulle få sköta oss själva.

Första förutsättningen för all man skall bli trovärdig är alt man mäter sig själv med samma måttstock som man mäter sina motståndare. Med denna lilla tillbakablick på den svenska situationen för sju åtta år sedan har jag velat visa delta.

När jag ändå har Viola Claessons uppmärksamhet får jag kanske påminna om utskottels skrivning i den del som resonerar om atl det för Västeuropa till en del men framför allt för många u-länder vore besvärligt och ibland katastrofalt om USA stramade ål alltför hårt och alltför fort. Jag kan hålla med om atl det inte är bra atl det är så, men dess värre är det som del är,, Vi kan inte göra särskilt myckel ål det, annat än alt sluta upp i den kör där bl,a. Japan, som den stora ekonomiskt starka nationen, ställer just de här kraven. Men det måste, som sagt var, gå i rimlig takt. Annars kan det bli än värre.

Så över till frågan om en neutral världsvalula. Den som är intresserad har naturligtvis läst utskottets belänkande, där vi relativt utförligt redovisar de tankar och förslag på detta som har funnits under årens lopp. Jag funderar dock på om reservanten Lars-Ove Hagberg tillhör dem som är intresserade och har läst vad vi har skrivit. Del verkar i varje fall som om Hagberg inte har gjort det innan han skrev sin reservation. Han kan inte heller ha lyssnat på mig i del lilla tankeutbyte vi hade under utskottets sammanträde, och det är lättare atl förslå. Varför drar jag den slutsatsen? Jo, det står bl.a. så här i reservationen om införandet av en ny världsvalula; "Tidigare förslag har förkastats på grund av alt det inte gått att uppnå enighet om de fundamentala målen för den ekonomiska politiken." Så långt är del okej. Men vilka slutsatser drar vpk av delta? Som reservationen är utformad drar man slutsatsen all Sverige bör aktualisera införandet av en ny världsvalula. Frågorna är då: Är det lättare atl uppnå de fundamentala målen för den ekonomiska politiken i dag än tidigare? Vilka fundamentala mål handlar del om, förresten? Är de fundamentala målen samma för alla? Och vem skall bestämma de ekonomiska målen för Sverige, Japan, USA, Vietnam och Nicaragua? Inte någon centralbank, antar jag. Eller vad säger vpk i den delen? Frågorna hopar sig. Jag tror del finns alla skäl - för oss allihop, men kanske alldeles speciellt för vpk - atl fortsätta fundera på detta.

Jag yrkar avslag på reservation 2. Jag funderar på om inte Lars-Ove Hag-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

berg och Viola Claesson vid närmare eftertanke egentligen håller med mig i den delen.

Så över till Världsbanksgruppens verksamhet, som rubriken på reservation 3 lyder. Reservanterna har här plötsligt ökat med 100%. Välkommen upp på vagnen, Carl Frick! Om jag är mild i ordalagen skäller Carl Frick på mig. Om jag är för hård, är det någon annan som skäller på mig. Jag vet inte rikligt hur jag skall göra. Jag skall försöka balansera detta, Carl Frick.

Utskottet anser alt Världsbanksgruppen utgör en viktig del i arbetet för alt åstadkomma utveckling. Naturligtvis står inte Världsbanken och IMF ovan kritik, Viola Claesson, långt därifrån. Del finns all anledning att med öppna ögon granska Världsbanksgruppens arbete. Del gäller, för atl ta ett exempel, de strukluranpassningsprogram som Viola Claesson så målande och med väldig känsla beskrev. Det finns alla skäl i världen alt ställa högre krav på Världsbanksgruppen när det gäller miljöansvar och socialt ansvar. Det gäller också sådant som öppenhet och, i dess vidaste bemärkelse, de stödda projektens effektivitet. Lägg märke till alt jag sade "i dess vidaste bemärkelse", Carl Frick! Däri finns en mängd dimensioner. Detta säger jag för atl vi skall slippa "panga på" varandra för hårt när del gäller den delen.

Sveriges och Nordens representanter hävdar envist alt det som kallas den sociala dimensionen måste beaktas och alt strukturanpassningsprogrammen måste ges, som man säger, ett mänskligt ansikte. Jag påstår inte att delta går med racerfart, men positionerna flyttas fram efter hand. När vi inte har något bättre får vi väl utnyttja detta instrument. I motsats till reservanterna anser jag all de direktiv som har getts till den utredning som skall se över del multilaterala biståndet väl ger möjlighet att studera dessa problem och komma med förslag. Jag har diskuterat detta med en av våra representanter i den utredningen, och del har inte jävat min tolkning av direktiven.

Till sist; Naturligtvis tycker inte jag atl del här är enkla frågor. Men just därför atl frågorna inte är enkla finns det inte heller några enkla lösningar. Jag tycker all reservanterna i vissa stycken ger sken av att del är på det sättet.

Majoriteten i utskottet ser exempelvis inte några framgångsvägar i kravet på att skapa en ny utvecklingsbank, en FN-bank. Det är ju det konkreta kravet i reservation 3. Låt mig bara ställa två frågor: Hur skall insatskapitalet fördelas? Finns det skäl atl tro atl de stora kapitalstarka länderna kommer alt ställa upp i en sådan bank?

Herr talman! Jag hoppas att det har framgått vad utskotlsmajoriteten anser i dessa frågor. För säkerhets skull, för att vara formell, yrkar jag bifall till hemställan i finansutskottets belänkande nr 2, vilket innebär avslag på de tre reservationerna.

Del är möjligt atl Lars-Ove Hagberg och jag inte har läst allt som socialdemokraterna har skrivit eller lyssnat på allt vad Arne Kjörnsberg har sagt. Det tror jag inte atl jag skall behöva be om ursäkt för, och det tror jag inte heller atl Arne Kjörnsberg menade. Men del finns mycket annat alt läsa än t.ex. de pessimistiska och defensiva tongångar, som Arne Kjörnsberg själv gerultryckför när han säger; "Dessvärre är det som delar." Del tror sjutton all vpk då kommer igen, gång efter gång. Vartenda år vid motionstid i januari tvingas vi skriva motioner med de krav som slår på samma ideologiska och politiska grund som vi hade på 1970-talet, när vi diskuterade t.ex. en ny ekonomisk världsordning. De kraven är ju mer aktuella än någonsin, när man har sett Världsbankens och andras härjningar och USA-dollarns makt i världen, som jag har gett exempel på här tidigare.

Vi ställer krav på en FN-bank och på all Sverige, i de organ där Sverige finns med, skall driva förslag om atl världsvalulan skall bli en annan och alt det skall finnas en gemensam sådan. Men vi har naturligtvis inga detaljerade, utarbetade förslag. Hur skulle vi kunna ha del? Om det hade funnits gehör för dessa tongångar, som socialdemokraterna själva uttryckte på 60- och 70-lalen, hade del för länge sedan funnits inte bara färdiga förslag, med de resurser regeringen har haft under åren. Del hade också funnits ganska kraftfullt framförda krav och kanske t.o.m. resultat, mätt med en global måttstock. Del är därför vi arbetar på alla möjliga politiska plan. Eller hur, Arne Kjörnsberg? Vi har alltså inga detaljerade förslag, men vi vet vilka krav Sverige bör ställa tillsammans med andra.

Som en tröst för Arne Kjörnsberg, som kanske inte har lyssnat på eller läst allt som sägs inom den vänster som trots allt finns i Europa, vill jag tala om all det inte bara är på seminarier av den typen som det Arne Kjörnsberg bevistade för fjorton dagar sedan, där representanter för IMF och Världsbanken fanns med, som del framförs tongångar som är litet annorlunda än tongångarna var i går. Del finns tongångar som inte bara går i högerns och dollarns ledband. På det seminariet framfördes synpunkter som visar att det inte längre finns så stark motvilja som under de närmast föregående åren mot atl förändra valutan, så alt det inte bara är dollarn som styr. Även om man inte talar om en neutral eller global valuta, har man en något annorlunda uppfattning än man hade helt nyligen. Inte nog med det; I Västeuropa finns en rörelse som märks mer än den gör här, en rörelse inte bara för fred utan också för solidaritet med tredje världen. Den kallar sig en antiskuldrö-relse, och den ställer just de krav som vpk fortsätter alt driva. Jag är stolt ö\-er inte bara mina år på Viskadalens folkhögskola, Arne Kjörnsberg, ulan jag är också stolt över att vi orkar driva dessa krav. Men del skulle kännas mycket skönt om Arne Kjörnsberg och andra inte bara med en suck sade att det dess värre är som det är.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbariken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

nen. De kan ju knappast slava till dessa ord, utan de har pengarna som sitt huvudintresse.

Arne Kjörnsberg säger också atl man måste se på detta med öppna ögon. Javisst, vi vill all våra ögon skall öppnas så atl vi kan få insyn i hur världsbanksorganen hanterar dessa viktiga frågor. När del då talas varmt om öppna ögon tycker jag all del skulle vara självklart atl man sade ja till dessa krav på en öppenhet och en insyn i världsbanksfrågorna. Det borde vara en logisk konsekvens av det som Arne Kjörnsberg har sagt.

Det sades här tidigare all del blir bättre efter hand. Det är väl tveksamt. Jag tycker all del runt om i världen är mycket litet som blir bättre. Det blir väl i stället huvudsakligen sämre. Därför finns del verkligen anledning för oss i Sverige att pressa på när det gäller all få en helt annan inriktning på arbetet i världsbanksorganen. Jag anser också alt Arne Kjörnsberg visar en betydande uppgivenhet i dessa frågor, vilket jag tycker är beklagligt. Jag är inte här för all mucka gräl med honom, eftersom dessa frågor är av den arten alt man inte gärna vill mucka gräl om dem. Det gäller i stället att vara samlad i ett synsätt som gör atl det faktiskt kan bli bättre för de människor som lider i världen. Därför borde Sverige med tanke på den solidaritet som man säger sig hysa och den röst som man ändå har i internationella sammanhang kunna driva dessa frågor betydligt hårdare.

Vpk har tillsammans med miljöpartiet framfört förslaget om all en FN-bank skall skapas, I reservationen sägs;

"Utskottet delar motionärernas uppfattning alt initiativ bör las till diskussioner om möjligheter alt skapa en FN-bank,"

Därmed har vi angett en färdriktning och inte i detalj angett hur kapitalförsörjningen skall ordnas, utan vi är öppna för diskussioner om hur detta skall gå till. Det är ju en vanlig metod i Sverige alt man anger en färdriktning och sedan på olika sätt försöker fylla förslaget med ett innehåll så atl del sedan praktiskt kan genomföras. Varför skulle man inte kunna göra del i delta fall också? Jag anser atl det skulle vara utomordentligt bra om man kunde bilda en FN-bank som skulle kunna vara betydligt mer neutral, inte neutral i vanlig bemärkelse ulan en bank som log människorna i u-länderna och deras liv på verkligt allvar och som inte bara var neutral till pengarna utan i stället alltså hade ett starkt engagemang för livet och dess fortsättning. Det är synd att man återigen ser en svaghet i detta. Vi borde från Sveriges sida i stället kunna agera betydligt mer kraftfullt och driva regeringen framåt i dessa frågor. Jag saknar detta och är ledsen över att del är på det sättet. Vi kommer inte atl ge upp utan kommer att vara tjatiga på denna punkt, så Arne Kjörnsberg får finna sig i all återigen debattera dessa frågor till dess det blir en lösning som vi anser är riktig. Vi kommer inte att ge upp, del kan Arne Kjörnsberg vara helt övertygad om.

Tack för ordet.

Jag ironiserar faktiskt inte, ulan jag menade vad jag sade, men det är tydligen inte så enkelt att få fram det.

Viola Claesson sade atl jag begär detaljerade förslag om en världsvalula. Men det gör jag inte alls. Jag läste bara upp atl del i vpk;s reservation står att detta tidigare inte har lyckats på grund av alt enigheten om de fundamentala målen om den ekonomiska politiken inte har uppnåtts. Är det lättare all genomföra de fundamentala målen i dag än del var för ett, två eller fem år sedan? Jag sätter ett frågetecken för detta. Dessutom har det sagts, vilket det finns skäl att tro, att om man skulle ha en sådan världsvaluta borde man också ha en centralbank för hela världen. Del vill inte jag ha. Utifrån andra, eller samma, utgångspunkter är jag säker på atl Viola Claesson och vpk inte heller vill ha del.

Beträffande uppgivenhelen och att det är som det är vill jag säga följande. Del var ett slarvigt uttryck, Viola Claesson kan använda det på det sätt som hon gjorde, men jag uttryckte mig på mitt sätt när jag talade om USA:s budgetunderskott. Jag sade nämligen att det vore allvariigt för Västeuropa, men framför allt för många falliga länder, om USA alltför fort och alltför hårt stramade åt. Och jag sade att det är synd atl del är på det sättet, men det är som del är. Just del, dvs, all del vore farligt atl strama ål för hårt. Det var i detta sammanhang jag använde termen,

Carl Frick sade atl jag hade sagt att detta inte var några enkla frågor. Och vi är tydligen överens om det. Del enda jag har sagt är att om frågorna inte är enkla finns det skäl att tro atl lösningarna inte heller är så enkla som Carl Frick försöker ge sken av. Det var detta jag kommenterade. Vi socialdemokrater är inte alls uppgivna. Men, Carl Frick, för en demokratisk socialist går hjärna och hjärta hand i hand och arbetar tillsammans och då försöker man fundera ut om förslagen är realistiska. Och förlåt mig, Carl Frick, men jag tillåter mig faktiskt all ibland ifrågasätta Carl Fricks förslag, precis som del är helt O, K. atl han ifrågasätter mina, men jag måste också få förbehålla mig den rätten.

Jag anser naturligtvis inte alt Carl Frick och hans partivänner är tjatiga om de återkommer till dessa frågor, Carl Frick sade alt jag måste finna mig i atl fortsätta debattera dessa frågor. Finna mig i detta! Jag tycker att det är jätteroligl, så kom igen, Carl Frick, Vi kan fortsätta atl debattera dessa frågor. Och, Carl Frick, nu är jag mycket allvarlig; del går framåt, även om del är kärvt. Världsbanken har blivit öppnare. Den tar större miljöhänsyn, och den tar större ansvar för del som vi kallar det mänskliga ansiktet, och den utvecklingen skall fortsätta.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

ställdes och att utvecklingen har sett så fruktansvärt annorlunda ut atl vi inte längre kan ställa dessa krav. Jag tror atl denna typ av uppgivenhet, eftersom det faktiskt är fråga om uppgivenhel, Arne Kjörnsberg, inte leder någon vart. Därför fortsätter vi atl ställa dessa krav och skulle önska att vi fick hjälp från fler.

Nu har miljöpartiet och vpk kunnat reservera sig gemensamt. Tidigare har vi varit ganska ensamma i många av dessa frågor, men vi är inte helt ensamma. Framför allt finns det utanför del här huset ett väldigt stort intresse för den typen av krav som vi fortsätter atl ställa. Jag tror alt del finns anledning för oss att föra sådana här debatter även i fortsättningen - tyvärr, vill jag säga. Det vore ju bättre om vi fick se rejäla framgångar.

När jag hänvisade till det seminarium som hölls för några veckor sedan här i Stockholm och där jag vet atl Arne Kjörnsberg deltog, var det därför atl det t.o.m. vid del seminariet, där panelen dominerades av representanter för IMF och Världsbanken, fanns folk som menade att del inte var lika nödvändigt i fortsättningen atl dollarn skulle dominera. Del kunde vara någon annan valuta. Om Arne Kjörnsberg lyssnade till detta, är det faktiskt någonting atl ta fasta på. Del är alltså inte fariigl att ställa dessa krav. Tvärtom, hjälp till, så skall vi se atl del finns en större optimism utanför parlamentet bland de folkliga rörelserna, som har myckel stora kunskaper i dessa frågor, inte minst den kristna rörelsen som jag glömde att nämna tidigare.

CARL FRICK (mp) replik:

Herr talman! Jag gläder mig åt atl Arne Kjörnsberg ansåg alt det var viktigt atl vi som tycker annorlunda fortsätter atl driva dessa frågor. Det masta vara i någon sorts förhoppning om alt det skulle leda till resultat, så att han skall kunna falla andra beslut i framtiden. Jag ser fram emot alt kunna vända hans och hans partis syn på dessa frågor så att del händer någonting.

Arne Kjörnsberg sade också att han som socialdemokratisk socialist vill arbeta med både hjärnan och hjärtat. Jag tror inte atl han på det viset måste peka ut en viss grupp människor. Det finns många andra som har den förmågan. Jag vill påstå att vi också har den. Just genom att kombinera hjärna och hjärta kan man faktiskt nå resultat i dessa frågor. Att bara handla med hjärtat tror jag inte är speciellt effektivt. Med hjärnan kan vi registrera en mängd saker i vår omgivning och dra slutsatsen att någonting verkligen aktivt inträffar.

Jag hoppas att Arne Kjörnsberg mera aktivt förmedlar den här symbiosen mellan hjärnan och hjärtat till sina kamrater, så att de tar tag i dessa frågor i utskottet och här i kammaren. Då kan vi få insyn och kan driva utvecklingsfrågorna via Världsbanken och på annat sätt för att del skall hända någonting betydligt snabbare än hittills. Arne Kjörnsberg erkände ju själv att det går sakta framåt, men han säger sig vara glad för en match. Det kommer han att få i framtiden.

och fram två steg på ett annat område. Men, Viola Claesson, låt oss inte ge upp. Jag tror atl del händer saker. Det är bara alt fortsätta alt gneta. Del är inte några enkla saker som man löser med ett enda beslut någonstans. Det är vanligt gnetigl vardagsarbete.

Sedan tycker jag naturligtvis inte, Viola Claesson, att det är farligt alt ställa krav på en annan världsvaluta. Jag har bara pekat på de problem som onekligen är förknippade med det när det gäller exempelvis vilken penningpolitik man skall föra och vem som skall bestämma den. Och diskussioner finns del visst, det har jag också uppfattat. Om man ser tillbaka på historien kan man konstatera att det har varit olika valutor som varit "världsvaluta" vid olika tillfällen. Det kan hända att man skall konstruera en världsvaluta, men vi skall då inte borlse från de problem som det skapar.

Sedan tillåter jag mig alt till Carl Frick säga alt jag tycker all hans tolkning av vad jag sade faktiskt i långa stycken var väldigt fri. Men, O.K., det gör inte så mycket. Del kan jag överleva. Jag ser fram emot fortsatta debatter på detta område. Jag tror att vi egentligen besjälas av samma grundläggande förhoppning. Vi får väl se, Carl Frick, hur vi ordnar samarbetet mellan hjärnan och hjärtat.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en neutral världsvaluta

INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Folkpartiet slår bakom majoritetens skrivning i det här betänkandet om Världsbanken. Vi är fullt medvetna om att del under en lång tid har funnits, och finns, kritik mot både Valutafonden och Världsbanken, men jag kan inte instämma i Carl Fricks beskrivning att det bara blir sämre och sämre. Trots allt har det faktiskt skett en förbättring i fråga om miljöhänsynen av de insatser som gjorts från Världsbankens och Valutafondens sida. Men vi nöjer oss inte med det. Vi tycker atl det fortfarande finns anledning atl kritisera deras sätt atl agera, men vi tycker ändå atl det går i rätt riktning.

Jag var själv med på det seminarium som Viola Claesson nämnde i sitt anförande. Det var regeringen som hade tagit initiativ till att representanter för Världsbanken och Valutafonden var med på seminariet. Det tycker jag var ett väldigt lovvärt initiativ från regeringen, och seminariet var mycket informativt. Så nog finns det anledning atl vi diskuterar dessa frågor gemensamt.

Från folkpartiets sida har vi lagt fram ett förslag om att regeringen skall tillsätta en parlamentarisk utredning som just skall belysa det multilaterala biståndet. Glädjande nog har utrikesutskottet enat sig och tillstyrkt motionen. Det tycker vi är väldigt bra. Nu finns möjligheter för oss alt gemensamt i en utredning diskutera dessa frågor. Vi behöver inte återkomma motionsvägen, utan vi kan inom en utredning på ett seriöst sätt diskutera de olika aspekter som tagits upp i debatten i dag. Det står i vår skrivning i betänkandet att vi utgår från att Världsbanksgruppens ekologiska och sociala ansvar såväl som syfte, mål, effektivitet, öppenhet, organisation m.m. kan prövas inom ramen för denna utredning. Vi i folkpartiet är väldigt glada över att man i utrikesutskottet har kunnat enas på denna punkt.

I seminariet framgick att det finns en ändrad inställning till världsvaluta från västvärldsländer. Man kanske inte är lika negativ till att diskutera att ersätta dollarn. Även om det i dagsläget inte finns en debatt om detta, finns

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

det en förändrad attityd bland västvärldens länder. Det är möjligt att man på sikt kan få en annan ordning när det gäller världsvalula. Det framgick också på seminariet atl det inte är oviktigt vad Sverige och de övriga nordiska länderna säger. Vi kan faktiskt ha ett inflytande på detta område, eftersom vi är så stora bidragsgivare. Även om vi är små länder ger vi förhållandevis stora bidrag. Det gör alt vi räknas med på ett seriöst sätt. Det är viktigt vad vi säger i Norden.

För folkpartiets del hoppas vi på ytterligare debatt och hoppas atl Sverige tar initiativ och försöker påverka i dessa frågor.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 9 §.)

FILIP FRIDOLFSSON (m);

Herr talman! Jag läste i en tidning häromsistens en rubrik som löd: "Idrotten förbrödrar och förenar." Jag tycker atl det ligger oerhört mycket i det. Del kan man se gång på gång också i det här huset.

Om TV visar en viktig landskamp eller något annat framstående evenemang och någon från Sverige deltar och del går bra för "di svenske', jublar jag framför TV:n tillsammans med socialdemokrater och vpk-aré. När sändningen är över är väl enigheten slut. Men det är kanske en annan sak.

Idrottsrörelsen är en rörelse som politiker av alla kategorier inte på något vis vill komma på kollisionskurs med. Man kan fråga: Varför denna respekt? Jo, idrotten intar en central position i de flesta människors liv. Så är det i Sverige och så är det världen över. Politikerna vet atl idrottsrörelsen är en av vårt lands största och tyngsta folkrörelser och vill naturligtvis stå på god fot med den.

Vi har nu alt behandla flnansulskottets betänkande nr 3. Var och en kan notera att bred enighet råder om atl idrott på alla nivåer bör stöttas av samhället. Del är bara vpk och miljöpartiet som, del framgår av reservation 3, för ett besynnerligt resonemang. Man ställer elitidrott och breddidrott mot varandra, och man kommer med ett ganska sensationellt uttalande. Man kan nämligen läsa i reservationen alt elitidrottens huvudsyfte är underhållning. Javisst. Det har jag vetat i hela mitt liv. Tjusningen med idrotten är ju att från åskådarplats få uppleva kampen om seger. Det är nog bara Lars-Ove Hagberg och Carl Frick som inte förstår idrottens innebörd, detta med alt segra. Jag tycker nästan synd om er

Herr talman! Helt kort skulle jag bara vilja säga några ord om reservation I. Vi moderater i utskottet har reserverat oss på en punkt. Läget är följande: Tipstjänsl har bl.a. gett idrotten ett stöd med i runda tal 26 milj. kr. vilket är diskutabelt. Detta "direkta" stöd strider mot gällande regler enligt riksda-

gens revisorer. Nu hävdar Tipstjänst all pengarna har en klart kommersiell inriktning och att man har rätt all utbetala pengarna. Det är marknadsföringskostnader, hävdar man, och sådana bestämmer Tipstjänsl över. Man måste också säga alt det i sammanhanget är fråga om ett myckel litet belopp. Ställ 26 milj, kr, mot de 2 500 miljoner som staten lar hand om! Vi moderata ledamöter i utskottet har trott på Tipsljänsls förklaringar och resonemang, och vi tycker att revisorerna också skulle gjort det. Jag yrkar bifall till reservation 1.

Sedan vill jag säga ett par ord om eliska regler för spelreklam. Jag känner djup sympati för den motion som Karin Israelsson har väckt. Del är viktigt atl understryka atl utskottet i sin helhet upplever en oro för det problem som ett omfattande spelberoende kan föra med sig. Del som gör frågan så allvarlig är ju alt det är så svårt all ange när ett spelberoende uppstår. Detta sker ju successivt. Vi bör komma ihåg alt miljontals svenskar varje vecka satsar pengar på olika spel. Men man gör det inom rimliga gränser.

Egentligen tillhör alla dessa människor en riskgrupp. Skall jag, herr talman, vara riktigt uppriktig när jag nu talar i denna talarstol - Sveriges offenl-ligasle talarstol - måste jag säga att jag också på något sätt är en spelare. Jag satsar litet pengar då och då för att få uppleva spänning och för all förhoppningsvis vinna. Jag hycklar inte med det, för så är del ju. Jag köper lotter i alla sammanhang. Jag gjorde en miss häromsistens. Jag köpte nämligen lotter från socialdemokratiska partiet här på Drottninggatan. Jag kommer aldrig atl göra om det. Alla fem lotterna var också nillotter. Men jag betraktar sådant spelande som ett oförargligt spelande. Jag delar den här passionen med miljontals människor - säkert också med majoriteten av riksdagens ledamöter. Sådant här kan dock vara inkörsporten till ett spelberoende. Jag tycker att utskottsmajoriletens skrivning är bra. Vi måste vara observanta och se till alt överdrifter stävjas. De olyckliga människor som drabbas av speldjävulen bör få all den hjälp som är nödvändig. På den punkten instämmer jag i utskottsmajoriletens skrivning.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

GUNNAR BJÖRK (c):

Herr talman! Som Filip Fridolfsson sade rör del här betänkandet riksdagens revisorers förslag angående Tipstjänsl och dess hantering av pengar till idrottsrörelsen.

I reservation 2, som Ivar Franzén och jag har framställt, framhåller vi att gällande lolteritillslånd inte direkt ger Tipstjänsl utrymme för ett direkt stöd till svensk idrott. Därigenom kan man missledas att tro att det handlar om en direkt gåva - och då skulle del ju stå i strid med gällande föreskrifter.

Rent formalistiskt har, tycker vi, riksdagens revisorer räll. Men i ett vidare sammanhang menar vi alt man självfallet inte direkt kan anföra klander mot alt Tipstjänst stöder idrottsrörelsen.

Vi instämmer dock i den kritik som riksdagens revisorer riktar mot regeringen för de bidrag som man gett Tipstjänsl och för dess rätt all fördela överskotten från vissa lipsveckor på olika ändamål. Regeringen kan inte undgå atl få kritik för agerandet i denna fråga. Men jag skall inte ytterligare gå in på den saken.

Den motion som Karin Israelsson har väckt är kanske den principiellt sett

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

mest intressanta motionen på detta ämnesområde. Hon tar upp de problem som uppenbarligen ökar alltmer och de bekymmer som är ett resultat av spelberoendel och som kan få en ganska stor omfattning. Karin Israelsson menar - det framgår av hennes motion - att det bör sättas upp vissa etiska regler för spelreklamen. Jag tycker att del är viktigt att Tipstjänsl funderar över utformningen av sin reklam och alt man tar dessa saker på allvar. Det finns alltså stor anledning atl fundera vidare över Karin Israelssons krav. Med delta yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 4.

CARL FRICK (mp);

Herr talman! Filip Fridolfsson sade atl bl.a. jag inte hade förstått idrottens inre väsen när del gäller kampen. Men jag har för mig att Pierre de Couber-tin, som instiftade de olympiska spelen, har sagt någonting om att det vikliga inte är atl segra utan alt delta. Jag tror alt del ligger en väldigt viktig poäng i del i fråga om idrotten. Del handlar alltså just om att delta.

Som typexempel på evenemang där deltagandet spelar en stor roll och segern en mindre roll kan väl anföras tävlingar av typen Tjejmilen. Jag tror att man när man talar om att det finns ett myckel stort värde i idrotten menar något som sträcker sig långt utöver själva segrandet.

Idrott är viktig, och samhället skall stödja bra idrott. Tipstjänsl är ett företag som drar in pengar till statskassan genom alt ordna spel, företrädesvis med anknytning till idrott, både svensk och utländsk. Länge hade den här verksamheten en relativt blygsam omfattning, och på senare år har uppfinningsrikedomen varit betydande, när man har tagit fram nya spelformer. Anknytningen till idrott har medfört att Tipstjänst stöder svensk idrott, av del skälet alt man vill tillförsäkra sig spelprodukter, "spelobjekt", som man säger, året cm. Man har skänkt pengar till stora uppvärmda hallar så atl fotboll kan spelas året om. Om del i framliden skulle bli så att den engelska fotbollen inte kan spelas på vintern vill man gardera sig med att ha spelplaner i Sverige, så atl del kan spelas fotboll året om och spelobjekt säkerställas.

Delta har riksdagens revisorer protesterat mot, på grund av att det strider mot bestämmelserna, och det är helt riktigt.

Det centrala har blivit spelobjekten och inte idrotten som sådan. Det centrala blir atl ta fram elitidrotten, eftersom det bara är den som kan bli spel-objekt. Det centrala blir idrottens underhållningsvärde, där bara toppresta-tioner, som många gånger utförs med hjälp av droger, är eftersträvansvärda och därmed spelobjekl i framtiden - en ganska ruggig utveckling.

Inom miljöpartiet är vi för en omfattande och mångfaldig bred svensk idrott på amatörbasis. Vi är inte för atl Tipstjänst skall få disponera de medel som inflyter från spel och dobbel från spelobjekten och fritt stödja de verksamheter som främjar penningspelet kring just idrotten. Idrott är alldeles för viktig och allvarlig för att skötas av penningmänniskor och marknadsförare. Idrotten har redan förlorat viktiga delar av sin fina grund i svenskt föreningsliv. Del vore synd om allt detta skulle kommersialiseras ännu mer.

Därför anser vi i miljöpartiet att frågan om hur svensk idrott skall få medel och vad som skall prioriteras bör avgöras av riksdagen och regeringen. Tipstjänst skall inte ha rätt alt stödja idrott - det är inte ett företags uppgift, speciellt inte ett företag som vill ha god försörjning med spelobjekt. Det vore

all dra skam över något så fint som svensk breddidrott. Del vore vida bättre att vi ansträngde oss för all avkommersialisera idrotten så myckel som möjligt, genom atl ge breddidrotten mycket goda villkor. Underhållningsvärdet måste få en mycket undanskymd roll i svensk idrottspolilik. Därmed vill jag yrka bifall till reservation 3.

FILIP FRIDOLFSSON (m) replik:

Herr talman! Det är en märklig idrottspolilik som miljöpartiet pläderar för. Det är naturligtvis viktigt att delta, men om man gör tankeexperimentet all segern skulle plockas bort som mål i tävlandet, var hamnar vi då? Tänk er bara ett hundrameterslopp där del inte spelar någon roll vem som kommer först i mål!

Det var bara en kort replik till Frick.

MARIANNE CARLSTRÖM (s);

Herr talman! All form av rörelse, idrott och annan motion har ett gemensamt: Det är bra för folkhälsan. Ur breddidrolten växer ett intresse som för vissa utövare vidare till elitidrotten. För andra blir motion en nödvändig del av det vardagliga livet och viktigt för del allmänna välbefinnandet. För många ungdomar blir motionsutövande i olika former en nyttig och meningsfull fritidsaktivitet.

Del vi diskuterar här i dag är stödet till idrotten från AB Tipstjänst. Möjligheterna till idrotlsulövning i olika delar av landet är vikliga för AB Tipstjänsts verksamhet.

Utgångspunkten för ärendets behandling är att riksdagens revisorer har granskal AB Tipsljänsls kostnader i form av reklam samt stöd till olika ändamål inom den svenska idrotten. Revisorerna anser att Tipstjänsts direkta stöd inte är förenligt med de föreskrifter som reglerar bolagets verksamhet,

I ärendet har väckts sex motioner, i vilka tas upp Tipstjänsts möjligheter till stöd till idrotten med olika frihetsgrader. Miljöpartiet vill i sin motion atl stödverksamheten snarast skall upphöra. I de två moderatmotionerna vill man avslå revisorernas förslag, och i en av centermotionerna vill man ha etiska regler för spelreklam.

AB Tipstjänsl har för sin del framhållit alt de kostnader som revisorerna ifrågasatt inte skall betraktas som direkt stöd i betydelsen gåva, ulan har en klart kommersiell inriktning. Alla liknande uppgörelser mellan Tipstjänsl och idrottsrörelsen är alltid förenade med en motprestation från idrotten.

Tipstjänsl anser också all bolaget arbetar på samma sätt som andra statliga aktiebolag och således måste ha möjlighet atl göra bedömningar av olika marknadsföringsåtgärder och produktutveckling som främjar bolagets omsättning och vinst samt tillgodoser kundernas krav på service

Trots att en stor majoritet i utskottet tycker att AB Tipstjänst skall ha viss möjlighet att lämna stöd till idrotten har det avlämnats fyra reservationer till utskottsbetänkande.

I två reservationer, från vardera moderaterna och centerpartiet, vill man avslå riksdagens revisorers förslag att den nuvarande formen för stödverksamhet inte får bedrivas. Vad man egentligen vänder sig mot är kritiken mot

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tips-tjänsts stöd till idrotten

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

Tipstjänsl, och man lämnar en annan förklaring till de olika posterna i verksamhetsberättelsen.

Centern vill i sin reservation dessutom klandra regeringen för atl den har gett Tipstjänsl räll all fördela överskotten från vissa tipsveckor.

Vpk och miljöpartiet vill i sin reservation värna om breddidrolten, och de är oroliga för att elitidrotten tränger ut breddidrolten. I den sista reservationen vill centerpartiet ha etiska regler för spelreklam och all bidrag ges till Föreningen Spelberoende.

Med anledning av reservationerna vill jag säga följande.

Majoriteten av utskottet anser atl Tipstjänsts verksamhet är beroende av idrottsrörelsen. Man måste därför skapa goda relationer och säkerställa spelmöjligheter. Delta görs bäst genom att Tipstjänsl får möjligheter att på olika sätt stödja idrottsverksamhelen - ett stöd som inte enbart är kommersiellt ulan också är goodsvillskapande. Utskottet föreslår därför atl regeringen ges i uppdrag att pröva vilka riktlinjer som bör ligga till grund för Tipstjänsts idrottsstödjande verksamhet. Del är dags all införa klara regler för hur stödet från Tipstjänsl skall fördelas men också all ge Tipstjänsl vida ramar.

Regeringen bör också ge en samlad bild av del totala statliga stödet till idrotten.

När det gäller frågan om elitidrott kontra breddidrolt vill jag säga atl breddidrolten är en förutsättning för elitidrotten. Om inte kommunerna, idrottsrörelsen och staten satsade på breddidrotten skulle det inte finnas en återväxt inom elitidrotten. Större satsningar med samarbete mellan kommunen och idrottsrörelsen gör atl fler i kommunerna ute i landet får möjlighet att utöva idrott.

I fråga om etiska regler råder det inte delade meningar. Det är oroande att vissa människor blir spelberoende, och reklamen för olika spel måste ske med stora krav på etik. Dessutom pågår en kartläggning i ämnet som delegationen för social forskning har tagit initiativet till.

Jag vill kommentera Carl Fricks citat. Del viktigaste var inte alt delta, utan att kämpa väl, atl göra sitt bästa.

Till Filip Fridolfsson kan jag säga att vi socialdemokrater inte vill inleda honom i spelberoende, men jag kan inte låta bli att tacka för bidraget till partiet.

Herr talman! Med del anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

mig att vi har sett allsköns elände med personer som har drogat sig på olika sätt för atl kunna uppnå prestationer Ett sådant synsätt tror vi kommer all leda till myckel elände för människor som tar sig fram via elitidrotten, vilken har ett speciellt underhållningsvärde som Tipstjänsl är intresserat av för alt därigenom kunna erbjuda sina kunder spelobjekl.

Detta är ett sammelsurium av hur idrott inte borde vara. Idrotten borde vara något som många människor deltar i, där de gärna kan kämpa väl. Men del vikliga är faktiskt inte själva underhållningsvärdel, utan atl människor kommer ut och rör på sig och gör en massa bra saker. Miljöpartiet tycker atl det är rimligt att praktiskt taget alltsammans skall stödjas via olika samhällsorgan. Då kan man få någon ordning. Men alt länka sig all Tipstjänsl, ett statligt företag med kommersiella intressen, skall ha en avgörande inverkan på vad som har underhållningsvärde och styra utvecklingen på idrottens område är egentligen otäckt. Därför vill jag yrka bifall till vår reservation nr 3 och hoppas på ett omtänkande.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

Under detta anförande överlog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

MARIANNE CARLSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Inte för alt jag tillhör experterna på idrotlsverksamhel, men jag följer med litet i tidningarna. Visst finns det myckel som är fel inom idrotten, men därför behöver man inte blanda ihop det med Tipstjänsl och Tipsljänsls bidragsverksamhel till idrotten. Skall vi ha en lipsverksamhel i vårt land, är Tipstjänsts verksamhet och idrottsrörelsen beroende av varandra. Jag tycker inte på något sätt att det är onaturligt att Tipstjänst har möjlighet atl ge litet bidrag till den verksamheten.

Vi är i stort sett eniga i utskottet, fast vi har olika motiveringar, om atl regeringen skall pröva denna fråga och sedan återkomma till riksdagen. Då får vi faktiskt möjlighet all diskutera frågan igen med utgångspunkt i våra olika synsätt. Jag tror alt det är mycket bra.

Att delta och att kämpa väl är inte samma sak. All göra sitt bästa, att kämpa, är en helt annan sak än all bara delta. Trots allt har många som i dag deltar i elitidrotten kommit med i idrottsverksamheten redan som små barn och sedan utvecklat sina talanger. Jag tycker att det är en viktig verksamhet. I dag när vi har så många problem med våld och annat tror jag att idrottsrörelsen har myckel stor betydelse.

Jag skulle vilja peka på ett av de stöd som Tipstjänsl har lämnat, nämligen det till en idroltsprofessur. Jag tror att det är mycket viktigt alt fortsätta att forska på detta område och att komma till rätta med en del avarter som man naturligtvis inte skall blunda för finns.

LARS DE GEER (fp):

Herr talman! Finansutskottet har i denna fråga följt folkpartiets motion, vilket vi med glädje noterat. Naturligtvis har riksdagens revisorer alldeles rätt, när de påpekat atl AB Tipstjänsl i fråga om visst stöd direkt till idrottsrörelsen handlat utan riksdagens - och delvis ulan regeringens - medgi-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

vande. Företaget behöver därför klara direktiv, vilket utskottet i hemställan nr 2 också begär.

Anledningen till att jag begärt ordet är alt jag vill understryka vad Jan-Erik Wikström och Margareta Fogelberg anfört i ett särskilt yttrande till kul-turulskottels yttrande. Där påpekas att det är värdefullt för idrottens många organisationer att inte vara hänvisade till en enda väg då man söker stöd från det offentliga för olika projekt. Får man nej på ett håll, kan man hoppas på att få ja i en annan instans. Denna valfrihet anser vi i folkpartiet är en viktig del av hur en välfärdsstat skall fungera. Med dessa ord tillstyrker jag utskottels hemställan.

Precis som Filip Fridolfsson förut sagt, vill jag understryka folkpartiets sympati för Karin Israelssons motion om vikten av att undvika alt vissa av våra medborgare blir alltför spelberoende. Utskottets skrivning innehåller dock en klar uppmaning till Tipstjänsl alt i förelagels reklam ta hänsyn härtill, varför inget särskilt yrkande erfordras i denna fråga.

ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Riksdagens revisorer har som ett led i utövandet av riksdagens kontrollmakl bl.a. till uppgift alt kontrollera redovisningar av statens inkomster och utgifter så alt riksdagen får korrekta uppgifter i budgethänseende, dvs. ges tillräckligt god överblick över statens inkomster och utgifter. Med andra ord skall riksdagens revisorer å riksdagens vägnar granska hur riksdagens beslut om anslag och riktlinjer följs. All statlig verksamhet kan enligt instruktionen för riksdagens revisorer granskas. Det står uttryckligen i lagens andra paragraf atl detta sker på riksdagens vägnar. Det tycker jag är viktigt att understryka.

När den statliga sektorn, eller den offentliga sektorn som vi också kallar den, ökat så enormt under de senaste decennierna har denna gransknings-uppgift fåll en allt större betydelse. Den har inte tidigare ifrågasatts, såvitt jag vet, även om intresset från riksdagen och riksdagens ledamöter är tämligen ljumt. I varje fall tycker jag alt kritiker av den offentliga sektorns expansion borde sätta värde på riksdagens revisorers roll i den statliga beslutsprocessen. Därför blev jag utomordentligt förvånad över de här två reservationerna till finansutskottets belänkande.

Vi fann i vår granskning av Tipstjänst alt det helslalliga bolaget inte följt riksdagens riktlinjer, dvs. man hade ulan riksdagens stöd och efter eget gott-finnande börjat lämna direkta bidrag till svensk idrott. Att regeringen dessutom, utan stöd av riksdagsbeslut, givit Tipstjänst rätt att fördela överskotten från vissa lipsveckor till olika idrotlsändamål gör inte saken bättre.

Utöver själva ställningstagandet av dessa reservanter blir man minst sagt förvånad över det sätt på vilket de uttrycker sig. "Sett utifrån ett snävt formalistiskt synsätt har således riksdagens revisorer rätt i sin kritik, men insatt i ett större sammanhang kan knappast något klander riktas mot det stöd som Tipstjänsl lämnat."

År det ett snävt formalistiskt synsätt att påpeka att ett helstatligt bolag inte följer riksdagens beslut och riktlinjer? Vad menas med att se verksamheten i ett större sammanhang? Vilka större sammanhang är det som tar över riks-

dagens tidigare beslut och riktlinjer, som ni själva har medverkat till? Anser ni att de nuvarande riktlinjerna och de nuvarande principerna är otidsenliga eller har tjänat ut? Motionera då om det under nästa allmänna motionsperiod! För närvarande gäller riksdagens riktlinjer, och delta har riksdagens revisorer rätlat sig efter. Del är med stor tillfredsställelse som jag noterar att kulturutskottet och finansutskottets majoritet har förstått detta. Del är beklagligt all mina partivänner i finansulskollel, annars så kloka och alerta, har blivit vilseförda, eller vad man nu skall kalla det.

Herr talman! Jag vill också säga, med tanke på den eventuella debatt som kan uppslå i sådana här sammanhang, all mitt anförande inte handlar om personer, om handläggare på vårt kansli eller om riksdagens revisorer, som möjligen har blivit litet trampade på tårna. Del är totalt ointressant om Alf Wennerfors som revisor skulle känna sig litet stött. Mitt anförande är en markering - och en mycket viktig markering. Del väsentliga i dag är all hävda den roll som riksdagen har givit riksdagens revisorer i statsmakternas beslutsprocess, nämligen rollen som gransknings- och kontrollorgan.

Därför ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

FILIP FRIDOLFSSON (m) replik;

Herr talman! Jag vet inte om riksdagens revisorer har utsett Alf Wennerfors att tala i den här frågan. Han är ju också vice ordförande, så han har givelvis rätt till det. Men det blir mera pikant om det är partikamrater som debatterar - det är helt klart,

Alf Wennerfors närmast dramatiska utspel om riksdagens revisorers position och kompelens känner jag väl till. Jag har i hela mitt yrkesverksamma liv, ca 40 år, varit småförelagsknegare, och jag har haft med revisorer atl göra under denna långa lid. Del är ett utomordentligt viktigt skrå i företagsamheten och i politiskt hänseende.

Men revisorerna är ju inte en helig grupp utan fläck och skrynka, utan de kan också göra ett misstag. Och vi tycker alt när Tipstjänsl förklarar alt man här har gjort en bokföringsteknisk miss och all det är fråga om marknadsföringskostnader som skall föras till kostnadssidan, skulle revisorerna ha sagt: "Aha, är det på det sättet, då skall vi inte skriva något på den här punkten."

Del är så vi har sett detta, och det är inget utfall mot riksdagens revisorer. Jag har själv tillhört den förnäma gruppen, och jag skulle aldrig komma på tanken alt tala illa om riksdagens revisorer. Men fel kan de göra.

ALF WENNERFORS (m) replik;

Herr talman! För del första vill jag säga till min partivän att det här utspelet inte på något sätt är dramatiskt. De som har skapat dramatik i detta sammanhang är reservanterna i finansutskottet. Det är en mycket märklig dramatik.

För det andra är revisorerna inte alls något heligt skrå - det vill jag verkligen instämma i. Vi har bara följt de riktlinjer som Filip Fridolfsson och många andra har medverkat fill.

För det tredje: Det här är ingen liten bokföringsmässig miss; då skulle inte riksdagens revisorer ha skrivit en hel rapport om detta, skickat den till riks-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

dagens fina finansutskott och bett riksdagen uttala sig i frågan - inte på långa vägar. Det är mycket allvarligare än så.

Jag skall nöja mig med alt säga detta och i övrigt hänvisa till mitt första anförande,

FILIP FRIDOLFSSON (m) replik:

Herr talman! Del är en bokföringsmiss. När herrarna från Tipstjänst besökte oss i utskollel uttryckte de sig så, atl här förelåg tyvärr ett bokförings-schabbel. Man hade inte fört detta direkt på kostnader, utan man hade tagit det från vinsten.

Då höga vederbörande inom ett stort statligt bolag är så generösa och öppenhjärtiga att de öppet erkänner att de här har gjort fel i bokföringslekniskt hänseende, då skall man hålla dem räkning för del. Och jag tycker att riksdagens revisorer skulle ha gjort likadant. Denna uppgift som vi fick i utskoltet-atl direktörerna i Tipstjänsl förklarade alt det var en bokföringsmiss - hade också revisorerna fått vetskap om. Man kan alllid informera revisorer, även på det höga plan som riksdagens revisorer befinner sig på, och säga att så här ligger det till, och det bör då respekteras.

Det är inget dramatiskt utspel från reservanternas sida, även om jag gillar dramatik, utan vår ståndpunkt är sakligt väl grundad. Om hela riksdagen vore samlad här, tror jag alt vi skulle få majoritet för vår reservation.

ALF WENNERFORS (m) replik:

Herr talman! Jag måste tydligen göra ett inlägg till. Riksdagens revisorer har självfallet lyssnat på Tipstjänsl, Jag kan inte påminna mig att man betraktade detta som bara något vardagligt schabbel eller någon bokföringsmiss, men det är möjligt atl man kan ha uttryckt sig så.

Oavsett det, bästa kollega i riksdagen, vill jag säga atl när det är fråga om gåvoverksamhel som, såvitt jag kan förstå, är rätt genomtänkt och som går stick i stäv mot riksdagens beslut och riktlinjer, då är del väl tillräckhgt allvarligt för att riksdagens kontrollmakt, riksdagens revisorer, skall anmärka på detta. Det vill jag hävda, även om jag skall behöva stå här och säga det i flera olika repliker. Men jag tycker att nu kan del faktiskt vara nog.

Tredje vice talmannen anmälde all Filip Fridolfsson anhållit att till protokollet få antecknat atl han inte ägde rätt till ytterligare replik.

verksamhet - reklamverksamhel. Detta var gåvoverksamhel, och vi noterade all del inte fanns något underlag för gåvoverksamhet i något beslut.

Då säger Tipstjänsl att vi i så fall kan ändra beteckningen. Men Tipstjänsl sade också en annan sak - rätt offensivt i massmedia: Vad har riksdagens revisorer med Tipstjänst atl göra? Jag menade att det ju var första gången vi gjorde en sådan granskning, och statliga bolag kanske lever i den tron att riksdagens revisorer inte har med deras verksamhet alt göra, utan bolagen skall sköta sig själva. Jag tyckte atl det då var riktigt att riksdagens revisorer visade all vi har den rätten atl gå in och granska, för den har vi fått av riksdagen. Och del är inte bolagen utan riksdagens revisorer som avgör om vi skall granska.

Sedan är frågan generell och principiell. Vi har tittat på ett bolag, och det är klart att frågan är principiell - och vad vi säger här har naturligtvis generell giltighet. Jag skulle förmoda atl LKAB tycker alt vad sjutton - leverera in pengar till staten? Det är naturligtvis myckel roligare att få vara sponsor och betala del mesta av vinslen - eller helst hela vinsten - till saker som man får allmän goodsvill för, opera och vad det nu kan vara. Men vi har sagt alt så vill vi inte alt förelagen skall göra, utan de skall leverera in vinsten.

Jag tillhör för egen del ett parti som har sagt, när det gäller idroltspro-grammet, att alla pengar från lipsverksamheten skall gå till idrotten. Och del är okej, men de levereras in till staten och sedan skickas de tillbaka. Man kan i och för sig lycka atl alla statliga bolag kan få skicka hur myckel pengar de vill till idrott som de anser vara bra. Men då skall riksdagen ha sagt del. Skulle man också lycka atl Tipsljänsls styrelse är ett väldigt fint organ för all fördela merparten av pengarna till idrott - inte kommersiellt utan därför att del är bra alt stödja idrott - så kan man göra det om riksdagen fattar ett sådant beslut. Och hade riksdagen fatlat ett sådant beslut, skulle naturligtvis revisorerna inte ha sagt att riksdagens beslut var fel. Men del fanns ju inget sådant beslut.

Sedan en liten tanke i marginalen: Man skulle kunna välja den linjen atl Tipsljänsls styrelse skall fördela de här pengarna - och inte leverera in dem till staten, som då på något sätt delade ut dem. Men det innebär naturligtvis att Tipsljänsls styrelse måste väljas inte bara bland folk som är kompetenta att leda ett företag utan bland folk som också fungerar som något slags motsvarighet till kulturråd på idroltsområdel. Det fundamentala är att riksdagen i så fall bör fatta beslut om vilken linje man skall välja.

Delta är principiellt viktigt. Del man säger här har alltså giltighet för samtliga statliga bolag som ägnar sig ål sådant som inte ligger inom deras verksamhetsområde utan är att betrakta som gåvoverksamhet, något som Tips-tjänst självt sade atl man gjorde. Man försökte visserligen ändra i efterhand, men det gills alltså inte.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Aktiebolaget Tipstjänsts stöd till idrotten

serverat oss på den här punkten tror på Tipsljänsls klara deklaration att def inte rör sig om gåvoverksamhel ulan att delta har en kommersiell innebörd. Då bär reservationen, vad ni än säger och vilka uppgifter ni än drar fram.

Jag vet vilken uppgift riksdagens revisorer har. Del känner jag myckel väl till. Vi diskuterar här en liten detalj i riksdagens revisorers omfattande verksamhet. Vi tycker atl man skulle kunna acceptera detta resonemang. Och så blir del ett sådant här ståhej! Jag tycker nu all jag har ännu mer rätt än när jag började, herr talman,

HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Jag vill ta upp tre saker.

För det första; Varken som privatperson eller som revisor i riksdagen tycker jag atl 26 miljoner är en struntsumma.

För det andra: När vi arbetade med revisionen var det inget tal om idrott. Frågan, om idrott är bra eller inte, hörde inte dit utan frågan var om reglerna skall gälla eller inte. Situationen hade varit densamma oavsett om pengarna använts till ett konstverk eller till utlandsverksamhet. Det gällde alltså principen.

För det tredje: Var detta en gåva eller en kommersiell verksamhet? Jag har litet svårt all se atl en idrottsprofessur kan betecknas som kommersiell verksamhet för Tipstjänsl. Del var riktigt atl det bokfördes som gåva. Det ligger en viss logik i del. Kommersiell verksamhet är del om man sätter upp reklamtavlor och hjälper till att bygga lokaler för fotbollsverksamhet etc. En idrottsprofessur har jag dock mycket svårt alt se som kommersiell v--ksam-hel. Jag tycker atl det var helt logiskt att Tipsljänsls styrelse och revisorer hade bokfört del på två olika poster. Alt man sedan på PR-avdelningen ville ändra på detta för att hindra oss atl gå in, tycker jag var en ynklig fint från bolagets sida.

Bolagets grundinställning är mycket klar; Man tycker inte all riksdagens revisorer har med delta att göra. Den attityden gjorde alt vi ansåg del helt nödvändigt atl fullfölja granskningen. Annars blir följden att när ett statligt bolag inte vill granskas skall det inte granskas.

8 § Det statliga betalningssystemet

Föredrogs finansutskottets betänkande 1989/90;FiU5 Det statliga betalningssystemet.

RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Till finansutskottets betänkande nr 5 om det statliga betalningssystemet finns en gemensam borgerlig reservation fogad. I den påpekas att staten måste medverka till att skapa rationella, billiga och bekväma betalningsrutiner i samhällets tjänst. En väsentlig förutsättning för detta är att fri konkurrens skapas mellan olika institutioner och betalningsformer Det finns såväl formella som praktiska hinder för en sådan konkurrens, och de måste enligt vår uppfattning undanröjas snarast möjligt. Genom att staten för sina betalningar i huvudsak anlitar postgirot, saknas i dag förutsättningar alt låta olika betalningsrutiner konkurrera med varandra på lika villkor.

Vi reservanter ser det därför som angeläget alt privatpersoner och näringsliv får tillgång till snabba och smidiga betalningsformer. Både posten och bankväsendet har under senare år utvecklat sin service. Som exempel kan nämnas att bankerna gett privatpersoner möjlighet att till ett räntebärande konto knyta en lång rad tjänster för betalningsförmedling, t.ex. privat-giro eller sparbanksgiro, kort för automatiska uttag eller betalning vid inköp.

Denna övergång till rationella betalningsformer hämmas av att staten håller fast vid sina otidsenliga rutiner. Detta är så mycket mera allvarligt som staten gör stora förluster från kassahållningssynpunkt. Det kan ta ända upp till fyra bankdagar innan en betalning från ett företag eller en privat person till en statlig myndighet når sin slutstation - som i regel är statsverkets checkräkning i riksbanken - och därmed kan reducera statens upplåningsbehov och de räntekostnader som del medför. Beräkningar som utförts på basis av uppgifter i den statliga utredningen Rationellare girohantering, tyder på att statsverkets korta upplåning skulle kunna minskas med inemot 5 miljarder kronor per år, om betalningarna till stadiga mottagare fick gå direkt till riksbanken utan omvägen över postgirot. Räntekostnaderna för statsskulden skulle kunna minska med nästan en halv miljard kronor per år. - Det är inte så dåligt.

Enligt vår mening bör statens betalningssystem fungera så kostnadseffek-tivt och praktiskt som möjligt. Förutsättningen är en fri konkurrens mellan olika institut och betalningsformer Postverket och bankerna skulle då kunna åläggas att inleverera inkommande likvider direkt till myndigheternas konto i riksbanken. Utbetalningar kan på motsvarande sätt ske genom att erforderligt belopp dras direkt på detta konto på utbetalningsdagen. Det skulle spara staten avsevärda belopp, samtidigt som alla inblandade - myndigheter, företag och enskilda - får tillfälle att fritt välja postgiro eller bankgiro, vilket man tycker är mest praktiskt, för sina betalningar.

Postverkets behov av intäkter för att upprätthålla en s.k. rikstäckande verksamhet - del har använts som argument av majoriteten - är, enligt oss reservanter, inget hållbart motiv för all bevara dessa orationella betalnings-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Det statliga betalningssystemet

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Det statliga betalningssystemet

rutiner. Statens betalningssystem skall vara så koslnadseffeklivt och servi-ceinriklal som de rent tekniska förutsättningarna medger. Däremot är naturligtvis finansieringen av postverksamheten i glesbygd en viktig fråga, men den skall lösas i ett annat sammanhang och inte den här vägen.

Under senare år har det blivit möjligt atl vid viss skatteuppbörd göra inbetalningar via bankgiro. Det gäller källskalt och arbetsgivaravgift. Även riksförsäkringsverkets utbetalningar av barnbidrag, sjukpenning, pensioner, osv. kan ske genom insättning direkt på bankkonto. Det tycker mottagarna är bra - flertalet av dem väljer denna möjlighet. Men på andra, ofta helt närliggande områden finns inte denna valfrihet. Exempelvis när det gäller moms och punktskatter kan man inte agera på det sättet. Del tycker vi är inkonsekvenl, när man kan göra det med källskalt och arbetsgivaravgift. Delta kan dessutom ge dem fördelar ur ränlesynpunkl, eftersom inbetalningarna då kan göras på förfallodagen direkt från bankkonto i stället för minst dagen före, vilket nu krävs när man måste överföra från ett checkkonio eller någon annan typ av konto till postgirot.

Vi anser också alt återbetalning av skatt skall kunna gå direkt till ett bankkonto liksom återbetalning av moms och punktskatter. Men den största betydelsen skulle förändringen få vid återbäring av inkomstskatt som kommer alt ske i början av december. Då utskickas belalningsavier för överskjutande skatt som numera kan lösas in på både bankkontor och postkontor. Men enligt vår uppfattning är utsändning via postgiro en onödig omgång, som leder till extra kostnader för statsverket och ränteförluster för dem som tar emot den överskjutande skatten. Större delen av de medel som skatteväsendet i dag betalar till postverket för denna hantering kunde då sparas in genom atl man övergick till en konlorutin som innebär atl medlen skickas direkt över till mollagarens bankkonto.

Ett annat skäl som är viktigt i detta sammanhang är säkerhetsskäl. Det har understrukits av brottsförebyggande rådet att detta vore en effektiv väg alt lösa en del av säkerhetsproblemen i samband med utbetalning av överskjutande skatt.

Herr talman! Till sist vill jag säga all jag tycker alt vi har mött en viss förståelse i utskottet för våra synpunkter,' Vi noterar också att utvecklingen onekligen går åt rätt håll, dvs, åt det håll som vi önskar. Nu väntar vi bara på att de kvarvarande oregelbundheler som vi har påtalat när det gäller den fria konkurrensen mellan olika betalningssystem skall bli undanröjda. Först därefter kommer vi reservanter all känna oss nöjda. Vi hoppas alt detta skall ske redan till nästa år, så att Lisbet Calner skall slippa föra en sådan här debatt en gång till.

atl postverket bevarar orationella betalningsrutiner. Sedan hänvisar man till en utredning från 1979 - "otidsenligt" var ordet.

I den andra moderatmolionen begär motionärerna atl inbetalning av skatter och avgifter skall kunna ske på bankkontor och postanslaller eller genom girering av medel innestående på bank eller postgiro.

Men kära hjärtanes, hur tror motionärerna alt det går till i dag månntro? I folkpartimotionen påstår motionärerna alt medborgarna måste göra sina inbetalningar på posten en dag i förväg för atl beloppet skall anlända inom föreskriven tid. Men kära hjärtanes, man kan fråga sig om motionärerna aldrig har besökt ett postkontor - ja, del heter "postkontor", inte "poslanslalt" som är en otidsenlig benämning - den sista vardagen i månaden som ofta är sista förfallodagen för många räkningar. Då är det väldigt mycket folk på posten och dessa människor betalar sina räkningar i räll lid. Att påstå någonting annat vore inte korrekt.

Utskottet anser alt ett grundläggande krav är att betalningar till och från staten skall ske på ett för allmänheten och näringslivet rationellt sätt, alt betalningssystemet skall vara koslnadseffeklivt, passa statens redovisningssystem och tillgodose statens informationsbehov samt alt betalningssystemet från kassahållningssynpunkt skall minimera behovet alt upplåning. Där är vi överens, Rune Rydén.

På riksrevisionsverkel arbetar man fortlöpande med dessa frågor. Jag får kanske erinra Rune Rydén om atl det i ändamålsparagrafen i den nya riksbankslagen slår alt riksbanken skall främja betalningssystemens funktion -således ännu en granskning för atl del hela skall fungera bra.

Det system som riksrevisionsverkel och postgirot tillsammans har arbetat fram heter Cassa Nova, vilket kan översältas med "nya kassan", som är ett uttryck för statens nya system för de statliga betalningarna.

Riksrevisionsverkets projektledare säger t.o.m. i en tidningsinlervju all postgirot har gjort ett strongt jobb - så det är inte bara kritik från del hållet.

När finansutskottets ledamöter härförleden gjorde ett studiebesök på posten fick vi en inblick i och information om Cash Management för staten, eller statens likviditelshantering, om man föredrar att uttrycka det så. Incitament till bättre kassahållning har byggts in i systemet, vilket också ger staten bättre grepp om ekonomin, större kontroll över penningflödet och bättre möjligheter till att göra betalningsprognoser. Har Rune Rydén inte hört talas om Cassa Nova? Syftet är atl del skall bli en effektivare, säkrare och mer ekonomisk penninghantering.

Det talas ofta om postgirots gynnade ställning, men postgirot är ju statens betalningsinstilut. Då är det inte så konstigt atl vi använder oss av postgirots tjänster, särskilt med tanke på atl del ingår i ett större sammanhang - precis som Rune Rydén också var inne på. Jag tänker främst på att en väsentlig del av postens rörelseintäkler kommer just från betalningsförmedlingen, som helt enkelt är en förutsättning för att postverket skall kunna upprätthålla nuvarande servicenivå.

Om vissa lönsamma delar av postens betalningssystem skulle tas om hand av någon annan, måste detta helt naturiigt få vissa effekter på den övriga verksamheten. Jag tänker då främst på de små postkontoren ute i våra bygder, på lanlbrevbärarna och deras möjligheter att ge service på olika sätt.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Det statliga betalningssystemet

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Det stadiga betalningssystemet

Vid läsning av protokoll från tidigare behandling av denna fråga har det uttryckts förvåning över centerns åsikter. Herr talman! Jag sällar mig till den förvånade skaran.

All staten använder sig av postgirot är ju även förenat med vissa villkor, som vid en förändring av betalningsrutinerna också måste ändras. Reservanterna folkpartiet, centern och moderaterna bryr sig inte om servicen på landsbygden. De säger bara att den får klaras på annat sätt. De har inte några förslag till lösningar all komma med. Men nu är det ändå så vist ordnat alt det finns en utredning, post- och teleutredningen, som har till uppgift att se över poslens och televerkels roll i regionalpolitiskt hänseende, I regeringskansliet pågår också en översyn av mål och styrinstrument för postens verksamhet. Av den anledningen uttalar utskottets majoritet att den förutsätter atl riksrevisionsverkets synpunkter på förändringar, förbättringar och konsekvenser av dessa belyses i detta sammanhang.

Sedan vill jag kommentera det som Rune Rydén sade om skatter och skat-legiro. Jag har här bankernas broschyr om skattegiro och under rubriken Punktskatter slår att läsa att det finns ett tjugotal olika indirekta skatter och avgifter, som bankerna kan stå till tjänst med att förmedla om man bara skickar in inbetalningskortet fyra dagar i förväg. Vidare står del atl - lyssna nu, Rune Rydén - betalningen utförs på förfallodagen och samma dag belastas bankkontot. Det är vad bankerna själva säger. Rune Rydén säger någonting annat.

Herr talman! När del gäller återbetalningskorten har vi i utskotlsmajoriteten tidigare skrivit alt vi mycket väl kan tänka oss alt medlen sätts in på kon-lon - det kan vara rationellt och bra - men alt det nu, när det ändå pågår ett arbete, inte finns någon anledning att bryta ut en detalj. I avvaktan på resultatet anser utskottets majoritet atl man inte skall ändra på nuvarande verksamhet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag ber än en gång att få yrka bifall till reservationen. Jag tycker all den är bra.

Jag skall ge Lisbet Calner rätt i att det onekligen har hänt en hel del på detta område, men inte tillräckligt mycket, enligt vår uppfattning. Lisbet Calner som - om man får använda det uttrycket - själv är i branschen tänker sig atl utvecklingen har gått ännu snabbare än vad den i verkligheten har gjort.

Det är riktigt att utredningen från 1979 påtalade en lång rad problem, men de problemen är inte till fullo lösta. Del är därför vi påtalar dem än en gång. Vi reservanter vill uppnå en fullständig konkurrensneutralitet mellan olika betalningsförmedlare till och från staten, och dit har vi ännu inte nått.

I och för sig förstår jag att Lisbet Calner gärna vill alt man skall använda inte postanslaller men väl postkontor. Det räcker inte med det, tycker vi reservanter. Man skall ha samma möjligheter med inte bara bankkontor utan jämväl bankkonton och de olika gireringssätlen, både postgiro och bankgiro. Och delta skall man kunna göra på förfallodagen. Så kan man inte göra

ännu. Som Lisbet Calner mycket riktigt läste ur Bankgirocentralens broschyr så kommer det atl dras på förfallodagen om man skickar in betalningsuppdraget fyra dagar innan - men man måste agera några dagar i förväg. Del är klart att vissa kanske har den framförhållningen, men alla har inte del.

Jag kan förstå alt Lisbet Calner, när hon talar om att vi skall sköta dessa rutiner på ett speciellt sätt, sitter kvar i det gamla tänkandet, alt man går till postkontoret och sköter sina affärer. Jag tycker atl vi skall tala om det som kommer att ske i framtiden. Då vill man göra del som är mest praktiskt och effektivt, nämligen att låta olika gireringsruliner klara av det hela.

Postgirot är förvisso statens betalningsförmedlare. Vad vi vill är alt staten inte enbart skall ha postgirot som betalningsförmedlare ulan också andra. Del har man inte i tillräcklig omfattning i dag. Vi vill att man upphandlar vem som skall vara betalningsförmedlare för de olika tjänsterna. Först då får vi ju en riktigt konkurrens och en möjlighet att se vem som billigast, bäst och effektivast för både kunderna och staten sköter om dessa rutiner.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Det statliga betalningssystemet

LISBET CALNER (s):

Herr talman! Detta var i stort sett en upprepning av det anförande som Rune Rydén redan har hållit, så jag tänker bara göra en kort replik.

Att man skickar in inbetalningskorten fyra dagar i förväg för atl banken skall ha möjlighet alt jobba effektivt är en sak, men det intressanta är ändå när ens konto kredileras, och det är på förfallodagen. Det är skillnad på att vända papper och atl dra pengar från konton!

RUNE RYDÉN (m);

Herr talman! Låt mig då ställa denna sista fråga: Tycker Lisbet Calner att det är rimligt att t.ex, moms och punktskatter skall undantas från detta rationella system, som man kan använda när det gäller andra skatter och andra betalningsrutiner?

Den inkongruens som fortfarande finns i den statliga betalningsförmedlingen tycker jag är inkonsekvenl,

LISBET CALNER (s);

Herr talman! Jag skall bara be att få överlämna bankens broschyr till Rune Rydén, så kan han läsa innantill vad jag redan har svarat om punktskatter.

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslut fattades under 9 §,)

Prot, 1989/90:21 9 § Beslut 8 november 1989

Företogs till avgörande jordbruksutskottets betänkande 1989/90:JoU3 samt finansutskoltels betänkanden I989/90;FiUl, FiU2, FiU3, FiU4 och FiU5,

Jordbruksutskottets betänkande JoU3

Mom. 1 (förhandsgranskning av nya kemiska ämnen)

Utskottets hemställan bifölls med 249 röster mot 56 för reservation 1 av Lars Ernestam m,fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (förbud mot försäljning av vissa kemiska produkter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (karlläggning av verksamheter med giftiga utsläpp av bl.a, bipro dukter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation. ,

Mom. 4 (produklregistrel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (innehållsdeklaration av kemiska produkter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (skärpning av kemikaliekontrollen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (lag om bekämpningsmedel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Lars Ernestam och Bengt Rosén - bifölls med acklamation.

Mom. II (den s.k. omvända bevisbördan)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 34 för reservation 8 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij.

Mom. 12 (s.k. livscykelspecifikation)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (s.k. materialbalanser för tillverkning av kemiska produkter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Lennart Brunander m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (behovsprövning av kemiska produkter) Prot. 1989/90:21

Hemställan 8 november 1989

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 17 för hemställan i reser-vallon 11 av Annika Åhnberg.

Gunhild Bolander (c) meddelande att hon avsett att rösta ja men markerats ha röstat nej.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 12 av Åsa Domeij anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 16 (behovsprövning som villkor för djurförsök)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Motn. 17 (importförbud för produkter innehållande benzedin)

Uiskotiels hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Lennart Brunander m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (gränsvärden för formaldehyd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 15 av Lennart Brunander m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 19 (gränsvärde för kadmium i handelsgödsel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Mom. 20 (förbud mot PCB)

Utskottets hemställan bifölls med 197 röster mot 107 för reservation 17 av Lars Ernestam m.fl. 2 ledamöter avstod från all rösta.

Mom. 21 (förbud mot PVC-plast i förpackningar m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 71 för reservation 18 av Lennart Brunander m.fl.

Mom. 22 (förbud mot vissa tillsatser i bränslen och drivmedel)

Uiskotiels hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 23 (förbud mot vissa kemiska produkter)

Utskottels hemställan - som ställdes mot reservation 20 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 24 (förbud mot melallic-lacker)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Prot. 1989/90:21 Mom. 27 (internationellt samarbete om dioxin, PCB m.m,)

8 november 1989 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Lars Ernestam

m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 28 (internationellt samarbete om kemikaliekontrollen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 23 av Lars Ernestam m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 29 (internationella förhandlingar om användningen av toxafen)

Utskottets hemställan bifölls med 227 röster mot 76 för reservation 24 av Jens Eriksson m.fl.

Mom. 32 (Brundtlandkommissionens förslag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 25 av Annika Åhnberg - bifölls med acklamation.

Mom. 33 (dioxiner och dibensofuraner)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 26 av Annika Åhnberg och Åsa Domeij - bifölls med acklamation.

Mom. 34 (kommunernas befogenheter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 27 av Åsa Domeij -bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande FiUl

Mom. 1 (översyn av upphandlingsförordningen och lagreglering av kommunal upphandling)

Utskottets hemställan bifölls med 207 röster mot 95 för reservation 1 av Anne Wibble m,fl.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (enhetlig redovisning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Anne Wibble m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (regional- och arbetsmarknadspolitiska motiv för offentlig upphandling)

Först biträddes reservation 3 av Gunnar Björk och Ivar Franzén med 40 röster mot 35 för reservation 4 av Lars-Ove Hagberg och Carl Frick. 229 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 234 röster mot 71 för reservation 3 av Gunnar Björk och Ivar Franzén. 1 ledamot avstod från att rösta. 72

Mom. 5 (miljöpolitiska hänsyn vid upphandling) Prot. 1989/90:21

Först biträddes reservation 5 av Gunnar Björk och Ivar Franzén med 38 8 november 1989 röster mot 34 för resrvation 6 av Lars-Ove Hagberg och Carl Frick. 234 leda-möter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottels hemställan med 235 röster mot 71 för reservation 5 av Gunnar Björk och Ivar Franzén.

Finansutskottets betänkanden FiU2

Mom. I (Förenta Staternas budgetunderskott)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Lars-Ove Hagberg- bifölls med acklamation.

Mom. 2 (införandel av en neutral världsvalula)

Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 16 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg, 2 ledamöter avstod från alt rösta.

Mom. 3 (Världsbanksgruppens verksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 34 för reservation 3 av Lars-Ove Hagberg och Carl Frick, 1 ledamot avstod från att rösta.

Finansutskottets betänkande FiU3

Mom. 1 (Aktiebolaget Tipstjänsts nuvarande stöd till idrotten)

Uiskotiels hemställan - som ställdes mot dels reservation 1 av Rune Rydén m,fl,, dels reservation 2 av Gunnar Björk och Ivar Franzén - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (behovet av stöd till idrotten för vadhållningsverksamhelens bedrivande)

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 34 för reservation 3 av Lars-Ove Hagberg och Carl Frick. 1 ledamot avstod från atl rösta.

Gunhild Bolander (c) meddelade all hon avsett atl rösta ja men markerats ha avstått från alt rösta.

Mom. 3 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (eliska regler för spelreklam)

Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 34 för reservation 4 av Gunnar Björk och Ivar Franzén. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Finansutskottets betänkande Fill4

Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande FiU5

Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 128 för reservationen av Anne Wibble m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

12 § Företagsbeskattning

Föredrogs skatleulskollets betänkande l989/90;SkU4 Företagsbeskattning.

HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Först vill jag hälsa Sverre Palm välkommen till den förnämliga första raden i riksdagen, en befordran som han har gjort sig väl förtjänt av.

Sedan har vi ett ärende om företagsbeskattning. Det är ett stort ämne som kommer atl behandlas även i fortsättningen. I moderata samlingspartiet har vi länge hävdat alt det behövs en reformering av företagsbeskattningen. Nu är en sådan i gång, och därför behöver man inte detaljerat gå in på varje ärende. Vid sidan av vårt krav på alt del behövs en företagsbeskattning som främjar enlreprenörskap och även nyförelagande vänder vi oss mot den fortsalla dubbla vinslbeskatlningen.

Reservation I bygger på vår partimolion. Härmed yrkar jag, herr talman, bifall till reservationen, Jag vill särskilt understryka alt man beträffande dubbelbeskattningen bör observera atl flertalet länder har beslutat att avskaffa denna. Sverige bör därför med hänsyn till den ökade internationaliseringen välja samma väg.

Sedan kommer en del smärre reservationer. Jag yrkar bifall till reservation 4, som gäller särregeln om minst 400 timmars arbetsinsats för äkta makar när det gäller medhjälpande make i familjeföretag. Här kvarstår sambeskattningen, vilket vi tycker är inkonsekvenl från rättvise- och jämlikhelssyn-punkt. Det borde vara lätt för alla jämlikhetsivrare och rättviseivrare i riksdagen att biträda reservationen.

När det gäller reservation 5 anser vi att man bör ta bort gränserna beträffande minderårig och låta lön till barn i familjeföretag utgå fr,o.m. 15 årsåldern, varvid barnet självt fär skatta för lönen. Jag yrkar bifall även till denna reservation.

När del gäller fåmansförelag har vi vissa reservationer. Vi vänder oss mot de särregler som drabbar småföretag. Jag yrkar bifall till dessa reservationer, dvs. reservationerna 6 och 7. Ibland har vi också fått med oss våra borgerliga kolleger.

Sedan har vi en litet mindre fråga som sedd ur evighetens synvinkel, sub specie aeternitalis, kan synas för liten alt tas upp. Det gäller fåmansföretags-ledares bilförmån. Här finns det nämligen särskilda regler beträffande bilar av en årsmodell som är sex år gammal eller äldre. Vi tycker att den föreliggande diskrimineringen bör avskaffas och begär därför förslag om detta. Jag yrkar bifall till reservation 8.

I reservation 9 tas det upp ett litet mindre problem, nämligen atl det bör las större hänsyn till den privata körningens faktiska omfattning och all schablonbeloppet för lätta lastbilar bör sänkas med möjlighet till ytterligare jämkning för tunga lastbitar. Del bör alltså riksdagen ge regeringen till känna. Jag yrkar bifall även till denna reservation liksom till reservation 10, som återspeglar en av de många inkonsekvenser som näringslivet drabbas av, nämligen detta att man inte får använda investeringsfonder för den inre miljön men väl för den yttre miljön. Denna inkonsekvens bör ju elimineras.

Så har vi frågan om tidpunkten för inbetalning på allmänt investerings-konto. Här särbehandlas ju handelsbolag, som måste göra inbetalning av skatten senast den 31 mars taxeringsåret. Även detta bör ändras till företagens fördel.

Vidare har vi reservation 12 om egenföretagares pensionering. Även här finns del en del underligheler. Från rättvise- och likformighetssynpunkt, kan man också i detta fall begära en ändring. Därför har vi begärt atl riksdagen hos regeringen skall be om förslag i denna fråga, så att inkonsekvensen elimineras. Jag yrkar bifall till reservationen.

När det gäller kompanjonsförsäkringar, reservation 13, anser vi att en utredning bör göras beträffande frågan om införande av en avdragsrätt. Jag yrkar bifall till reservationen.

Reservation 14 gäller tjänstepension. Enligt reservationen bör man vidta åtgärder, så att alternativregeln bättre överensstämmer med kostnaderna för pensionsförmåner enligt allmän pensionsplan. Denna reservation är moderaterna ensamma om, varför jag alldeles särskilt yrkar bifall till den reservationen.

Reservation 18 gäller föräldrapenningen. Här vill vi ha en justering beträffande det förhållandet, att om den sammanlagda inkomsten överstiger den s,k, brytpunkten, inträder en begränsning av underskottels skaltemässiga värde. Vi önskar ett förslag som går ut på en positiv ändring. Jag yrkar bifall till reservationen.

Reservation 20 gäller förlust genom borgensförbindelse. Borgensförbindelser som har direkt anknytning till det egna företaget borde ju vara avdragsgilla för ägaren. Jag yrkar bifall till reservationen, som moderaterna är ensamma om.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Reservation 21, som gäller kapitalförlust vid konkurs, är moderaterna också ensamma om. Vi anser atl frågan åtminstone bör utredas, och vi önskar också förslag om rätt till avdrag vid kapitalförlust.

Debiteringen av preliminär B-skatt är ju litet underlig. För närvarande debiteras ju alla som drabbas av B-skall av alldeles för höga belopp. Därför anser vi det motiverat atl den preliminära B-skatten motsvarar den slutUga skatten enligt föregående års taxering. Det kan ju vara lätt att ändra på detta, I annat fall kan en företagare alltid gå in och begära jämkning under årets lopp. Denna möjlighet finns ju. Jag yrkar bifall till reservationen.

Även rennäringen utsätts ju för beskattning, och här behövs också en övergripande förändring, så alt reglerna blir bättre anpassade till rennäringens speciella förutsättningar. Jag yrkar bifall till reservation 24.

Även samebyarna har kommit med. Dessa är oinskränkt skattskyldiga och saknar därför möjlighet till skattefria reserveringar. Detta bör naturligtvis ändras, så alt samebyarna jämställs med ekonomiska föreningar De påminner ju i olika avseenden om dessa. Jag yrkar bifall till reservation 25.

Vi anser att odlare av päron och äpplen bör ha möjlighet atl utnyttja investeringsreserv i inkomstuljämnande syfte. Yrkesfiskare har nämligen denna rätt. Med hänsyn till de friare regler som nu gäller är det så mycket viktigare alt en sådan här möjlighet ges yrkesfruktodlare när del gäller dessa två frukter. Jag yrkar bifall till reservation 26,

Sedan har vi ett särskilt yttrande, och det är rätt intressant. Det gäller pälsdjursnäringen. Här vill jag fästa kammarens uppmärksamhet på att det ibland lönar sig för olika intresseorganisationer att komma in med särskilda skrivelser till riksdagen och dess utskott. Vi fick en skrivelse från pälsdjursföreningen, och tack vare mycket skicklig argumentering från Karl-Gösta Svensons sida log utskottet initiativet atl begära att pälsdjursuppfödare som har vall all bedriva rörelsen som enskild firma eller som handelsbolag skulle kunna få utnyttja avsättningar som gjorts till allmän investeringsfond. Vi har fått utskottet att gå med på delta, vilket är mycket positivt. Vi ville att man skulle gå längre och även inbegripa pälsdjursuppfödare som bedriver verksamheten i bolagsform. Men det gick inte, vilket är litet dystert, eftersom flertalet har vall denna företagsform. Vi är emellertid lacksamma för den ändring som kommer till stånd och för atl pälsdjursnäringen i varje fall under 1991 - när del gäller enskild firma eller handelsbolag - kommer att kunna utnyttja medel som avsatts till investeringsfond. Del är inte bara därför att det är fråga om pälsdjur som vi i delta fall har strukit denna organisation medhårs, utan det kan man göra även i andra fall.

Herr talman! Jag yrkar bifall till alla motioner och reservationer jag har nämnt och även till dem jag har glömt.

som signerats av folkpartiet och socialdemokraterna och som till stora delar - i vart fall vad gäller skattesänkningarna - stöds av centern.

Det betänkande som vi nu debatterar behandlar ett trettiotal motioner från den allmänna motionstiden, vilka huvudsakligen berör skallevillkoren för mindre och medelstora företag, samt egen- och fåmansföretagare.

Dagens debatt om företagsbeskattningen kan sägas komma litet på mellanhand. Avsikten är ju atl den fortsatta reformeringen av skattesystemet, för vilken huvudlinjerna presenterades i går, också skall omfatta en i grunden genomgripande översyn av förelagsbeskattningen.

Det förefaller därför mindre meningsfullt atl i dag rycka loss olika frågor ur en sådan mera systematisk översyn. Jag skall därför begränsa mig till de principiella frågor och beslut som enligt folkpartiets mening hör hemma i en kommande lotalöversyn, samt vissa frågor som omedelbart borde kunna rättas till.

Eftersom motionerna handlar om de mindre företagens beskattning skall jag också koncentrera mig till dessa. Inte minst bidrar den oro som jag personligen känner för att dessa företag även fortsättningsvis - alltså även efter reformeringen av skattesystemet - skall komma atl missgynnas, till alt jag väljer att ta upp de skatteproblem som berör just dessa företag.

Småföretagen har under mycket lång lid medvetet missgynnats av den svenska skattelagstiftningen. Jag säger "medvetet" därför att socialdemokraterna känt till detta förhållande, men lika fullt energiskt värjt sig mot tanken att göra någonting åt det. Jag vet inte hur många gånger jag från denna talarstol har påpekat orättvisorna, men talat för döva öron. Viljan har helt enkelt inte funnits.

Detta är med tanke på de mindre företagens betydelse ganska märkligt. Den tidigare socialdemokratiska attityden måste förändras radikalt när arbetet med företagsbeskattningen tar sin början på allvar. Vikten härav illustreras bäst av några siffror.

Småföretagen, definierade som företag med upp till 200 anställda, sysselsätter 1,3 miljoner anställda. Detta är 60 % av alla sysselsatta i privata förelag. Drygt hälften av alla dessa jobbar i företag med högst 20 anställda.

Det rör sig här om ca 352 000 privata förelag, jordbruk och skogsbruk undantagna. Av dessa har 99 % färre än 200 anställda. Inte mindre än 96 % av företagen har färre än 20 anställda. Dessa företag utgör alltså en för Sveriges ekonomi mycket betydelsefull del av näringslivet.

Herr talman! Jag har velat la fram dessa siffror för att belysa just detta förhållande. För allas bästa är det bara att hoppas att även socialdemokraterna inser detta när arbetet med reformeringen av företagsbeskattningen lar vid på allvar.

Det måste då vara slut med att betrakta familjer där alla familjemedlemmar lar aktiv del i företagets skötsel som potentiella skattefuskare. Den s,k, fåmansförelagslagstiflningen måste befrias från den anda av misstro och misstänkliggörande som den präglas av.

Särreglerna om medhjälpande maka - del handlar oftast om en maka -kan betraktas som en ren könsdiskriminering. Del är uppenbart obilligt atl sambeskalta insatser understigande 400 timmars årsarbetstid. Det förhindrar 1,0,m, en blygsam uppbyggnad av ett socialt skydd för kvinnorna, och

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

det formligen uppmanar till lagbrott i stället för atl förhindra detta. Denna lagstiftning hör enligt folkpartiets mening inte hemma i ett land med den syn i könsrollsfrågan som vi är stolta över i Sverige.

Del gör inte heller den åldersgräns på 16 år som gäller för barn verksamma i det egna förelaget. Någon sådan gräns utöver vad som motiveras av arbets-skyddsskäl bör inte finnas i skattelagstiftningen.

Från folkpartiets sida protesterade vi när den s.k. arbelsmiljöavgiften nyligen infördes. Atl dra in de medel eller delar av de medel som företagen avsatt i budget för arbelsmiljöförbätlrande åtgärder är enligt vår mening en helt felaktig åtgärd. Denna fondering av medel kan inte ses som annat än ett uttryck för atl man lågt prioriterar åtgärder för all nedbringa sjukfrånvaron och förbättra arbetsmiljön. Annars borde man ju se till alt sådana åtgärder sattes in med omedelbar verkan, och inte lägga pengarna på hög för användning senare. Ett sätt atl åstadkomma detta kan vara att genomföra ett generellt frisläppande av de allmänna investeringsfonderna.

Att en företagare skall få teckna pensionsförsäkringar på samma villkor som andra skattebetalare borde vara en ren självklarhet. Likväl är inte detta fallet. Det skulle vara tacknämligt om skalleutskoltets värderade ordförande ville ge en något så när plausibel förklaring till varför inte delta från lagstiflningssynpunkt banala förhållande har kunnat rättas till ännu. Gör oss den tjänsten, Lars Hedfors, att förklara varför denna orättvisa och diskriminering mot vissa företagare skall kvarstå år efter år.

Den lagsliflningsmassa som reglerar verksamheten för en svensk småföretagare är ganska massiv. Ja, den är så omfattande att jag tvivlar på alt det för en enskild människa ens är möjligt all behärska den totalt. Den arbelsrättsliga delen av lagstiftningen är också omfattande. Del är således lätt att omedvetet och oavsiktligt begå fel och därmed bli utsatt för skadeståndsanspråk. Uppgifter tyder på atl så många som vart tionde förelag har hamnat i denna situation. Här finns dock ett betydande mörkertal som inte kommer fram. De flesta väljer nämligen i en sådan siluafion att göra upp och betala skadestånd utan process. Beroende på att arbetsrätlsliga skadestånd inte är avdragsgill omkostnad i rörelsen blir en sådan sanktion mycket hård. Den drabbar också olika beroende på företagsform. Efter skatt och arbetsgivaravgifter når ett relativt överkomligt skadestånd oanade höjder. Det torde vara en klen tröst för de drabbade alt pensionen ökar till följd av denna hantering, och att de möjligen kan få en bättre sjukförsäkring. Detta kan dock rimligen inte vara meningen med lagstiftningen.

Herr talman! Jag har i detta anförande endast tagit upp sådana skevheter i skallelagstiftningen för mindre företag som egentligen endast kräver Htet god vilja för atl en rättvis skallelagstiflning för småföretagarna skall kunna åstadkommas. Jag hoppas detta skall vara ett memento för det framtida arbetet på området.

Vad gäller del övergripande arbetet på företagsbeskattningens område, vilket jag inledningsvis berörde, hänvisar jag till del särskilda yttrande om en reformerad företagsbeskattning som vi folkpartister fogat till betänkandet.

Herr talman! Avslutningsvis yrkar jag bifall till alla reservationer undertecknade av oss folkpartister.

ROLF KENNERYD (c):

Herr talman! De senaste veckorna har en intensiv skattedebatt förts i landet. Den kommer säkert alt fortsätta åtskilliga veckor. Inledningsvis vill jag med anledning av Kjell Johanssons insinuation om all vi i centerpartiet inte skulle vara beredda alt finansiera de föreslagna skattesänkningarna, som offentliggjordes i går, meddela att vi är beredda atl göra del. Vi har dock vall en delvis annan finansiering än socialdemokrater och folkpartister har gjort. Det finns säkert anledning alt återkomma till den frågeställningen före juluppehållet.

I den nu pågående diskussionen om del framlida skattesystemet har företagsbeskattningen hittills spelat en begränsad roll. Jag tror atl det i huvudsak har två orsaker. För del första föreligger uppenbarligen relativ politisk samstämmighet när det gäller bolagsbeskatlningens framlida utseende. För del andra har vi nyligen avslutat utredningsarbetet när det gäller beskattningen av egenförelagare, vilket gör atl debatten i det avseendet ännu inte har skjutit fart. Vi kan nog emotse en intensifiering av debatten när del gäller egen-förelagarnas beskattning.

När det gäller företagsbeskattningens betydelse för nyförelagande, tillväxt och därmed också för hela välfärdsulvecklingen har tystnaden varit alltför påtaglig. Företagsbeskattningen har fått en alltför undanskymd plats i den allmänna skaltedebatten, I vårt nuvarande skattesystem betalar de mindre förelagen en större andel av sitt rörelseresultat i skatt än vad de större förelagen gör. Jag tror att del i huvudsak finns tvä orsaker till det. Den ena är atl mindre förelag har mindre tillgäng till juridisk och redovisningsleknisk expertis än de stora förelagen. Den andra förklaringen är alt skattereglerna för mindre företag är sämre än för större företag. Del är framför allt en bristande anpassning till småföretagens skiftande förutsättningar som ligger bakom detta förhållande. För de flesta egenförelagare är dessutom belastningen av socialavgifissysiemet större än belastningen genom inkomstbeskattningen.

Herr talman! Nyföretagandet medför avsevärda risker, men självfallet också möjligheter. Om vi skall stimulera till ett ökat nyförelagande - vilket i varje fall centern tyckeratt vi skall göra-bör vi ha ett företagsbeskattnings-system som möjliggör uppbyggande av stabila företag med motståndskraft när det gäller konjunkturella och andra skiftningar. Ett exempel på en sådan åtgärd för att åstadkomma stabila företag är en anpassning av reserverings-möjlighelerna till småföretagens skiftande förutsättningar. Vi måste ha en bibehållen kvittningsrätl i slartfasen av nyföretagandet. Vi måste ha ett grundavdrag på åtminstone ett basbelopp vid fastställande av beräkningsunderlaget för uttagandet av sociala avgifter. Det hade därför varit mycket värdefullt om riksdagen nu hade fastställt riktlinjer i de banorna och inte, som majoriteten föreslår, enbart spelat pass inför reformeringen av företagsbeskattningen. Jag vill därför yrka bifall till reservation nr 2.

I det belänkande vi nu diskuterar behandlas ett antal motioner och tas ett ulskotlsinitiativ. Innan jag går in på ett par av motionskraven och utskotts-initiativet vill jag delge kammaren en generell observation som kan göras i belänkandet. Denna iakttagelse beslår i all majoriteten - i allt väsentligt bestående av socialdemokrater, vpk och miljöpartiet - genomgående väljer

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

att avstå från ställningstaganden med hänvisning till atl regeringen behöver tid för överväganden. Att socialdemokratiska riksdagsmän endast undanlagsvis tar ställning innan regeringen har gjort det är ingen nyhet. Det är heller ingen nyhet atl vpk har ett svall, för atl inte säga obefintligt, intresse för småförelagandets speciella problem. Det är däremot litet mera uppseendeväckande att miljöpartiet inte har några egna åsikter när del gäller detta för samhället i sin helhet och framför allt för den regionala balansen så vikliga område.

I det följande skall jag la upp ett par enskilda sakfrågor i belänkandet. Det gäller regler för medhjälpande make resp. lön till barn i familjeföretag. I båda fallen förekommer i dag otidsenliga begränsningar, I fallet med medhjälpande make rör det sig om den s.k. 400-limmarsregeln, och i fallet med barn rör det sig om en åldersgräns på 16 år. Dessa frågor har behandlats av företagsskatlekommiltén, som avgav sitt slutbetänkande för drygt ett år sedan. Det borde därför vara möjligt att nu ta ställning i frågan. Man skall inte behöva avvakta regeringens senfärdighet. Jag vill mot den bakgrunden yrka bifall till reservationerna 4 och 5 och därutöver till reservationerna 11, 12, 16, 23, 24, 27 och 28.

Slutligen, herr talman, vill jag kort beröra utskollsinitiativet beträffande pälsdjursnäringen. Initiativet möjliggör för uppfödare som bedriver verksamhet i enskild firma eller handelsbolag atl använda investeringsreserv för läckande av under år 1990 uppkomna driftsförluster. Mot bakgrund av branschens speciella problem är det ett välbetänkt förslag. Denna rätt föreslås emellertid inte tillkomma uppfödare som bedriver verksamhet i aktiebolagsform, trots alt dessa i allt väsentligt nästan undantagslöst är fåmansbolag med en eller två ägare - oftast i företagel arbetande ägare. Här har majoriteten - återigen beslående av socialdemokrater, vpk och miljöpartiet - inte vågat sig på denna lösning med hänvisning till att modellen är hämtad från fiskets område. Den uppenbara skillnaden i detta avseende mellan fiske och pälsdjursuppfödning är att fisket enbart i undanlagsfall bedrivs i bolagsform, medan pälsdjursuppfödning till 60-70 % bedrivs i akfiebolagsform. Majoritetens agerande i denna fråga belyser på ett konkret sätt det som jag berörde inledningsvis, nämligen bristande insikt i och förståelse för småföretagandels skiftande villkor. Del är därför vi får sådana här stereotypa regler.

kommentar. På grund av ett missförstånd har jag blivit anmäld för fyra minuter, men jag behöver nog åtta minuter för att hinna med sidokommenlaren. Del är frestande alt säga något om dimma - och del har redan gjorts här i kammaren i dag - men jag skall försöka tala klarspråk.

När vi nu har fått besked om regeringens, eller om man skall säga Westerbergs, skattepaket, är det lätt att låta litet som en försmådd friare och kritisera allting med genuin rönnbärsfilosofi. Del kan väl erkännas att en del oppositionspolitiker ibland låter som något magsura recensenter. Jag skall försöka atl begränsa del anslaget och redovisa alternativa vägar, så får väljarna ikläda sig recensentens roll. För det finns delar i skattepaketel som är positiva - lägre skatt på arbete och ökad skatt på kapital. Skattereduktionen för låginkomsttagarna är förvisso positiv.

Men det man har lyckats med nedåt i skattesystemet, det har man inte klarat i progression. Vi i vpk står fast vid kravet på högre statlig skatt än 20 % för verkliga höginkomsttagare.

Vi slår också fast vid alt sänkta skatteskalor skall finansieras så att det ger positiva effekter för låg- och normalinkomsttagare. Då måste man vara restriktiv vid användandet av finansieringskällor som ökad indirekt beskattning av hushåll eller breddningar som leder till oskäliga ökningar av bostadskostnaderna. I delta sammanhang kommer företagsbeskattningen in. I RINK, del 1 s. 85 står: "1 många andra länder har skaltereformer delvis finansierats genom ökad företagsbeskattning inte bara på lång sikt genom en mera välfungerande ekonomi ulan även på kort sikt. Den av oss föreslagna skattereformen har dock ej denna inriktning."

Ett av de många andra länder som utredningen syftar på var och är USA. Där sänkte man inkomstskatten såsom i Sverige och lät företagssektorn vara med och finansiera sänkningen. I USA sänkte man skattesatsen men tog bort så mycket av reserveringsmöjligheler alt man fick in mer skatter totalt sett från företagen, och då speciellt de stora företagen.

I Sverige sänker man skattesatsen för företagen och tar bort vissa reserveringsmöjligheler men konträr med att införa en ny reserveringsmöjlighet: skatteutjämningsreserven, SURV. I utredningen sägs alt utfallet blir plus minus noll.

Det som gick i kapitalismens högborg USA, att låta företagen vara med och finansiera sänkt inkomstskatt, går tydligen inte i socialdemokratins Sverige. Det är detta förhållande, eller, som vi ser del, missförhållande som ligger bakom vpk:s reservation nr 3 under mom. 1. I dag om några timmar kommer denna reservation atl avslås. Del vet jag. Men vi kommer att fortsätta vårt opinionsarbete för vår ståndpunkt. Och vi vet att regeringssidan inte är orörlig. Den har ju med kraft visat att den kan gå - till höger. Om någon tid kanske den också lär sig att klara en vänstersväng. Det var någon politiker som sade atl långvarigt opinionsarbete ger resultat. Vi räknar med att vi skall klara av det.

Det finns naturligtvis andra punkter i detta belänkande som vi vill kommentera. Jag yrkar bifall till vpk-reservalionen nr 3. Jag vill också yrka bifall till reservation 15 under mom. 12 angående tjänstepensionerna.

Skattereglerna gynnar nu alt man lämnar de kollektiva pensionssystemen.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Del är ett förhållande som vi och även andra ser. Delta är ingen lycklig utveckling. Del borde åtgärdas. Därför yrkar jag bifall till den reservationen.

Sedan vill jag säga några ord om reservation nr 17 under mom. 14. Med risk alt framstå som glädjedödare vill jag ta upp frågan om representationsavdragen. Visst unnar jag folk all ha roligt, och i folk inkluderar jag mig själv. Däremot ser jag del som onaturligt att få skattesubvenlion om eller när jag går och ser en krogshow. Del som är naturligt för mig och de flesta andra, dvs. all betala för egna nöjen, borde också vara naturligt för företagare i gemen, Men så är del inte i dag. Vi kan nog inte begära atl företagarna skall självsanera. Vi får mera ta fasta på bönen "inled oss icke i frestelse", inte ens genom skattesystemets avdragsrätler. För frestelserna är stora med nuvarande syslem.

Några citat ur en affärsreseiidning kan illustrera omfattningen. Jag tror inte att den är bekant för alla politiker, som mera rör sig i en värld där bulle och kaffe är den normala irakieringen - och del är många.

Vad gjorde General Motors Nordiska AB när man hade höstfest för 3500 försäljare? Jag citerar ur affärsreselidningen Upp&Ner:

"GM hade av SJ för 300000 kronor hyrt ett tågsäll om 14 vagnar Slock-
holm-Göteborg-Slockholm, bokat 20 hotell och chartrat 75 bussar. Illusio-
nisten Joe Labero och sångerskan Vicki Benckeri gjorde show av produkt
presentationen, och på idrottsanläggningen Frölundaborg avslutades dagen
med middag - hela programmet, från champagne till avec - med underhåll
ning av dixielandbandel Cave Slompers . Efteråt sjöng Björn Skifs och

till dansen spelade Vikingarna och Goodtimers," Del gick på ett antal miljoner.

När en ny bilmodell presenterades i Nice kostade del ett par miljoner. Storas berömda 700-årsjubileum känner vi till. Det är alltså någonting helt annat än när riksdagen samlas på kajen och äter kanelbulle och dricker kaffe.

Vad sägs nu om detta? Kommer man alt fortsätta? Saab säger nu alt företaget skall ha ett 100-årsjubileum 1991, Då skall man slå Storas stora kalas. Storakalaset gick väl på i runda tal 110 miljoner. Det skall nu Saab slå med sill 100-årskalas,

Vad säger man om detta på skaltemyndigheterna? Är det avdragsgillt eller inte? Jo då, nog dras det av alltid. Enligt riksskatteverkets anvisningar är representation i samband med jubileum, invigning av anläggning m,m, i princip avdragsgill. En liten fest för hundra miljoner är del fullt normall att dra av för, enligt reglerna, Riksskatteverkets formulering lyder; "För att göra tekniska nyheter e,d, kända för en bredare allmänhet, förekommer det all företag som ett led i sin PR-verksamhel bjuder in t,ex, representanter för massmedia för demonstrationer, visningar och informalon samt i anslutning därtill utövar viss gästfrihet", t,ex, när man presenterar bilmodeller i Nice och har specialcharlrade jetplan. Detta visar något av omfattningen. Del är en helt annan värld än den riksdagsledamöter vanligen rör sig i.

Jag yrkar bifall till reservation 17,

När det gäller yrkesfruktodlarna hade vi varit beredda alt stödja moderaterna. Vi uppfattade det dock som all moderaterna ville låta sin reservation gälla hela trädgårdsnäringen. Del gjorde all vi inte stödde den. Hade vi vetat aU den bara skulle handla om de grupper som odlar frukt hade vi kunnat

tänka oss att vara med på reservationen. Vi skulle dock inte ha fått majoritet i utskottet. Detsamma gäller för reservationen om pälsdjursuppfödarna. Vi står inte formellt bakom det särskilda yttrandet. I voteringen stödde vi dock initiativet atl även la med aktiebolagen, eftersom vi vet alt de är små. Detta är dock kommentarer som mer rör det formella.

GÖSTA LYNGÅ (mp);

Herr talman! Jag skall röra mig i mer anspråkslösa ekonomiska regioner än Lars Bäckström.

Frågar man hur myckel del kostar atl äta lax på en enkel restaurang i Gamla Stan kanske man får svaret 100 kr. Detta är dock inte hela sanningen. För atl tjäna ihop till den middagen måste en vanlig människa tjäna ungefär 200 kr., eftersom han också måste betala skatt, Det är däremot hela sanningen om den här laxen ingår i en representationsmiddag, för då får man dra av kostnaden på sin skatt. Det är en våldsam orättvisa och en som verkligen inbjuder till överkonsumtion i stor stil. Del är viktigt atl detta ofog stoppas. Tillsammans med Lars Bäckström vill jag på del bestämdaste be kammaren att uppmana regeringen alt undersöka hur del kan avskaffas. Jag yrkar bifall till reservation 17 med anledning av mom, 14 i utskottets hemställan.

När det gäller förmånen fri bil vill jag liksom i tidigare sammanhang beklaga alt systemet med schablonavgifter uppmuntrar till slöseri med resurser. En person som redan har betalt skall på den här löneförmånen kör sedan privat hur långt som helst för samma skattebelopp. Dessutom är del inte sannolikt alt en arbetsgivare är pigg på att betala ersättning för buss- och lågresor, när en anställd redan har tillgång till firmabil. Jag har i detta sammanhang fogat ett särskilt yttrande till betänkandet med anledning av mom. 7 i uiskotiels hemställan och kommer alt återkomma till denna fråga igen.

I flera reservationer har principen med ett konto för resullaluljämning kommit upp. Även Rolf Kenneryd tog upp detta i sill anförande. Det är helt i överensstämmelse med miljöpartiet de grönas ideologi, och frågan kommer all tas upp i ett större sammanhang i samband med det nya systemet för företagsbeskattning. Jag är säker på atl Rolf Kenneryd kommer att glädja sig åt att vi följer denna linje och atl vi i dag kommer atl stödja de reservationer där principen för de speciella kategorier som sysslar med renskötsel, fruktodling och irädgårdsförelag tas upp. Vi kommer, inte endast på grund av Rolf Kenneryds debattskicklighet, all stödja reserveralionerna 23 med anledning av mom. 22 i utskottels hemställan, 26 med anledning av mom. 25 i utskottets hemställan och 27 med anledning av mom. 26 i utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

ROLF KENNERYD (c) replik;

Fru talman! Jag vill bara bekräfta att jag gläder mig åt detta besked.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

LARS HEDFORS (s):

Fru talman! De flesta här tycks vara överens om en sak, nämligen att det svenska systemet för förelagsbeskattning har sina fel och brister. Del råder t.ex. inget tvivel om all delta syslem är myckel krångligt. Det har efter hand blivit mer och mer svåröverskådligt och komplicerat. Vi vet av bitter erfarenhet, skulle jag vilja säga, att sådant inbjuder till fusk och osund skatteplanering. Det påminns vi om nästan dagligen och stundligen. Invecklade skatteregler är ett relativt litet problem för de stora företagen som har råd att anställa skatteexperler. Men för små och medelstora förelag kan det vara ett stort problem och en svår belastning, vilket Rolf Kenneryd var inne på. Är det detta som Kjell Johansson tänker på när han talar om alt småföretagsam-heten är diskriminerad, är jag beredd att instämma i hans yttrande på den punkten.

Del här har ytterst sin grund i företagsskattens konstruktion med en hög nominell skattesats kombinerad med myckel förmånliga avdragsmöjligheter. Den höga skattesatsen och den smala skattebasen har också skapat ett antal neulraliletsbrisler som på sikt har lett till samhälleliga effektivitetsförluster. Skatten har t.ex. genom sin utformning en benägenhet alt låsa in kapitalet i äldre, ofta stagnerande företag och samtidigt försvåra kanaliseringen av in\'esleringsmedel till de för framtiden mest lönsamma investeringsobjekten. Andra sådana neutralitetsbrisler är atl olika slag av investeringar och olika slag av finansieringskällor behandlas olika skattemässigt.

Det finns också anledning att i delta sammanhang hålla ett öga på den internationella utvecklingen. Den svenska ekonomin blir mer och mer interna-lionaliserad, Bolagsskatlereglerna i olika länder får en ökad betydelse för i vilket land ett förelag väljer att förlägga sin verksamhet. Och den industrialiserade omvärlden väljer nu atl mer och mer förändra sina regler i riktning mot sänkta skattesatser och bredare skattebaser. Del här är någonting som bl,a, Lars Bäckström bör tänka på när han så ivrigt pläderar för att vi i Sverige skall höja företagsskatten. Vi måste tänka på att vi lever i en omvärld där skatterna sänks. I detta sammanhang skulle jag vilja ställa en fråga till Lars Bäckström, Vilka tror han del blir som får betala en höjning av skatterna på företagen? Ja, inte blir det kapitalel. Kapitalet ser alltid till att hålla sig skadeslöst. Det blir de anställda och konsumenterna som i form av högre priser får betala en sådan höjning.

Fru talman! Vi socialdemokrater är övertygade om alt det behövs stora förändringar i företagsbeskattningens utformning. En viktig utgångspunkt för förändringsarbelet måste vara atl skatteunderlaget breddas samtidigt som skattesatserna sänks. Del är egentligen ett arbete som redan har inletts. Sedan regeringsskiftet 1982 har riksdagen fattat flera beslut i den riktningen. Vi har sålunda begränsat lagernedskrivningarna och slopat invesleringsav-dragen och forskningsavdraget. Under samma tid har bolagsskattesalsen sänkts från 58 % till 52 %.

Detta var vikliga och nödvändiga åtgärder, men de var inte tillräckliga. Därför tillsatte regeringen redan 1985 en utredning med uppgift alt se över i stort sett hela företagsbeskattningen. Det var Utredningen om reformerad företagsbeskattning, för enkelhets skull kallad URF. I denna utredning dellog de politiska partierna med liv och lust i arbetet på atl utforma ett nytt

skattesystem präglat av enkelhet, neutralitet, effektivitet och rättvisa. Jag tror också atl del fanns en ärlig vilja till atl uppnå en så bred politisk enighet som möjligt, något som sannolikt är nödvändigt för all vi skall få ett varaktigt och robust skattesystem i framtiden. Utredningen är, som alla vet, färdig med sitt arbete och har tillsammans med övriga skatleulredningar varit föremål för en omfattande remissbehandling. Just nu pågår proposilionsarbetel för fullt i finansdepartementet.

Vad händer då under liden på den politiska arenan, dvs. här i Sveriges riksdag? Ja, man skulle väl egentligen, med tanke på det omfattande arbete som pågått och pågår, ha rätt alt förvänta sig en viss avvaktande hållning från de politiska aktörerna, dvs. partier och enskilda ledamöter, men ingalunda. Här kommer man dragande med samma gamla molionskrav som man i vissa fall framfört under det senaste årtiondet och som dessutom i väldigt många fall skulle innebära motsatsen till basbreddning, enkelhet, neutralitet och effektivitet, varom stor enighet råder inom utredningen.

Det är väl ingen överdrift alt påstå att motionerna och de reservationer som bygger på dessa i stora stycken är överspelade av utredningsförslag, re-missutlålanden och den senaste tidens konstruktiva politiska arbete med århundradets skattereform. Detta tillsammans med det faktum atl de flesta av reservationerna har behandlats i riksdagen under senare år gör alt jag inte behöver la upp kammarens tid med all kommentera varje enskild reservation. Jag nöjer mig med alt kort och gott yrka bifall till hemställan i föreliggande utskottsbetänkande och avslag på samtliga reservationer.

Avslutningsvis skall jag dock kortfattat kommentera det s.k. initiativ som skatteutskottet tar i detta sammanhang. Utskottet har uppmärksammat den svåra ekonomiska situation som Sveriges pälsdjursuppfödare just nu befinner sig i. Utskottet anser att näringens problem är så allvarliga all åtgärder måste vidtagas och föreslår därför att pälsdjursuppfödarna skall få använda till allmän investeringsreserv avsatta medel. Den här åtgärden skall endast gälla vid 1991 års taxering. Det blir alltså fråga om tillfällig hjälp i en svår situation. Utskottsmajoriteten är här, liksom i övrigt, angelägen om alt inte föregripa en skaltereform genom atl införa permanenta särregler för vissa branscher.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

LARS BÄCKSTRÖM (vpk);

Fru talman! Lars Hedfors undrade vem jag tror betalar företagsskatterna. Ja, jag tror all förelagsskatt först och främst betalas av företagen själva och sedan av ägarna av företagen.

Hur ser man då i USA på detta? Jag har försökt att ta reda på hur det förhåller sig, eftersom man där har tagit sig före att beskatta företagen hårdare när man sänkte inkomstskatten. Jag har därför skaffat en bok från Congress of the United States, Congressional Budget Office. Jag får be om ursäkt för min något knaggliga engelska. Jag vill dock citera vad som står i kongressens rapport under rubriken The Short and the Long Run: "In the short run, economic theory holds ihat an increase in the corporate tax is paid

by the Corporation,-- As owners of the Corporation, the stockholders

bear the full tax-- ."

Som jag har tolkat detta menar man att kortsiktigt säger den ekonomiska

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

teorin att företagen betalar - del är alltså vad jag trodde - och ägarna, aktieägarna, bär hela bördan.

Långsiktigt säger man i samma rapport: "The long-run effects . One

milestone in the theory of corporate lax was the model developed by

Arnold Harberger, suggesling that all owners of capilal bear virtually all of the lax in the long run." Alltså: Långsiktigt betalar alla kapitalägare bolagsskatt.

I en not säger man: " owners of capilal may bear slightly more or less

ihan 100 percenl of the tax, while workers may experience a slighl increase or decrease in their wages."

Kapitalägarna betalar således litet mer eller mindre än 100 %, och de anställda får litet mer eller mindre i lön. Men det är väldigt marginellt som dessa påverkas.

Det är den ståndpunkt som man har i USA;s kongress. Jag håller med i det avseendet. Det är något märkligt atl en vpk-are i Sverige och experterna i USA:s kongress har samma uppfattning. Uppenbarligen har Lars Hedfors en annan uppfattning. Men jag kan i varje fall säga atl jag har hygglig expertis på min sida. Jag är alltså inte alldeles ensam.

Sedan till en annan sak, Lars Hedfors. Vi i vpk instämmer också i den borgerliga kritiken mot att socialdemokraterna har beskattat småföretagen alltför hårt i förhållande till de stora bolagen. Vi är inte så svala som någon trodde. I varje fall håller vi på att bli varmare när det gäller småföretagen. Det framgår också av vår reservation angående företagsbeskattningen.

Jag glömde tidigare atl yrka bifall till reservation 19 - mom. 18 - angående skalbolagen, vilket jag alltså härmed gör.

Till sist: Del är riktigt alt vi inte kan la ut hur myckel som helst, som Lars Hedfors sade. Men i Riksdag & Departement, och det är inte en av de vanligaste vänstertidningarna, lanserade och beskrev man utredningen URF under rubriken "Västeuropas lägsta bolagsskatt". Del är vad vi kommer atl få efter URF. Som sagt; Del är inte i vpk:s husorgan Ny Dag, utan del är i Riksdag & Departement som den rubriken återfinns.

HUGO HEGELAND (m);

Fru talman! Först några ord med anledning av Lars Bäckström inlägg här om vem del är som egentligen betalar förelagsskatten och hur det förhåller sig med uppdelningen på kort resp. lång sikt.

På kort sikt är det klart att företagen betalar en större del. Men hur mycket de på lång sikt kommer att betala beror på flera faktorer. Det beror på marknadssituationen - i vilken utsträckning företagen kan övervältra företagsbeskattningen på konsumenterna. Vissa förelag kan faktiskt betrakta skatten som en kostnad, medan företag som befinner sig i väldigt effektiv konkurrens inte har den möjligheten. Då får aktieägarna betala på kort sikt,

Lars Bäckström sade att på lång sikt skulle alla kapitalägare vara med och betala skatten. Ekonomer blir ju citerade här. Då kommer jag atl tänka på en av de mest berömda ekonomerna, och del är då ingen mindre än John Maynard Keynes. Han hävdar ju atl vi alla på lång sikt är döda, så då kan man inte gärna vara med och betala skallen.

Fru talman! Ulan att på något sätt vara överdrivet känslosam måste jag

KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Hugo Hegelands replik gällde inte mig. Jag borde därför inte heller replikera på Hugo Hegeland. Men eftersom han fällde orden atl jag skulle ha använt epitetet århundradets reform, eller något liknande, i mitt anförande, vill jag gärna ha sagt all något sådant uttryck inte kommer atl återfinnas i protokollet även om Hugo Hegeland läser detta aldrig så många gånger.

Lars Hedfors frågade om det är del invecklade skattesystemet jag tänker på när jag säger att småföretag är diskriminerade. Om det var så, var han beredd all hålla med mig. Ja, till en viss del är det så. Krångel leder ju alltid till alt småföretag missgynnas. Men del här är bara en myckel liten bil av det hela.

Sådana evenemang i samband med ett jubileum som en talare nämnde här är det helt otänkbart att ett litet förelag skulle få göra avdrag för. Dessutom tror jag atl del är helt otänkbart även i stora förelag. Men det är en annan historia. Ett litet företag är alltid utsatt för en helt annan granskning än ett stort förelag.

Lars Hedfors säger alt vi kommer dragande med samma gamla motionskrav. Ja, men del är ju just här som orättvisorna finns. De gamla molionskrav som vi kominer dragande med avser ju medhjälpande maka i småföretag, i fåmansförelag, för vilka del finns en speciell lagstifining som missgynnar dessa företag. Det är klart alt man måste ha rätt atl lyfta fram detta i ett motionskrav.

Del gäller då lön till barn i familjeförelag. Del gäller fåmanshandelsbolag, för vilka vi har en lagstiftning som är dels oberättigad, dels onödig. Dessutom är den här lagstiftningen grovt orättvis och diskriminerande gentemot företagen i fråga. Det gäller hyresersällningen i fåmansförelag. Del gäller fåmansföretagsledares bilförmåner. Del gäller egenföretagarnas pensionering. Del gäller arbelsrättsligl skadestånd. Det gäller representationskostnader och föräldrapenning. Dessutom gäller del debileringen av preliminär B-skall.

Del här är bara några av de motionskrav som är omnämnda.

Del är bara att konstatera att småföretagare som driver rörelsen i form av enskild firma eller handelsbolag är missgynnade på alla dessa områden jämfört med dem som driver de stora företagen.

Jag ställde en enda fråga till Lars Hedfors, som han skulle kunna besvara: Varför kan inte en småföretagare, oavsett förelagsform, få teckna pensions-

Prot. 1989/90:21 försäkring på samma villkor som andra företagare och för den delen också

8 november 1989 löntagare i Sverige?

Företagsbeskattning HEGELAND (m) replik:

Fru talman! Jag är naturligtvis ledsen om jag missuppfattade att Kjell Johansson använde orden "århundradets skattereform". Däremot har ett stort antal folkpartister gjort det, och tidningsrubrikerna i dag hade detta budskap. På ett sätt är det helt felaktigt, därför atl vi vet ännu inte om det blir en reform. Det är fråga om en omläggning, som skall betalas, och vi får se vad det kostar när notan kommer. Nu presenteras bara fördelarna, ungefär som när man bjuder på en representationsmiddag som man ännu inte har betalat räkningen för.

KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! För att inte bringa total oreda i riksdagens replikordning skall jag avstå från att la upp den här debatten.

ROLF KENNERYD (c);

Fru talman! Lars Hedfors hade förväntat sig en mer avvaktande hållning med hänvisning till pågående utredningsarbete och efterföljande beredning. Jag kan försäkra Lars Hedfors alt vi i centerpartiet har intagit en sådan avvaktande hållning i väntan på utredningsresultat och beredning. Det hade varit en helt annan flora om situationen inte hade varit den som Lars Hedfors hänvisade till.

Lars Hedfors följde upp detta med alt säga att vi har återkommit med samma gamla motionskrav, som till stor del är överspelade i utredningsarbetet. Då vill jag fråga: Hur kan man påstå att exempelvis våra förslag om slopande av 400-limmarsregeln och förändring av åldersgränsen för lön till barn i fåmansförelag skulle vara överspelade i utredningsarbetet, när företags-skattekommitlén i allt väsentligt har bifallit dem?

Vad gäller utskollsinitiativet inskränker sig Lars Hedfors till all peka på att vi har uppmärksammat problemen och försökt medverka till en lösning, visserligen temporär, men ändock. Varför har då denna skillnad mellan egenföretag och aktiebolag uppstått i majoritelsförslaget, Lars Hedfors, när förutsättningarna är så olika i de båda branscher som nu åtnjuter den möjhghel som jag pekade på i mitt inledningsanförande?

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Fru talman! Lars Hedfors motiverar med en generell och stor gest avslagsyrkandet på samtliga motioner med att skattesystemet skall vara enklare. Det håller vi i och för sig med om, men systemet blir väl inte krångligare om ofoget med avdragsrätt för representationskostnader avskaffas, som vi föreslår i vår reservation. Det är snarare precis tvärtom.

LARS HEDFORS (s):

Fru talman! Den diskussion som Lars Bäckström och jag för om företags
beskattningen och vem som i realiteten betalar företagsskatterna är myckel
88 intressant. Under vår resa i USA, som Lars Bäckström har talat om, ställde

jag själv ofta till de experter som vi träffade frågan vem som egentligen betalar den skärpta företagsbeskattningen. Jag kan försäkra kammaren att experterna där ingalunda var lika tvärsäkra som Lars Bäckström är, utan de var tvärtom mycket osäkra. Många av dem sade just att den höjda företagsbeskattningen betalas ytterst - det är det som det är fråga om, Lars Bäckström - av konsumenterna i form av höjda priser eller av de anställda i form av sämre löneförmåner. Del hjälper alltså inte atl Lars Bäckström läser högt ur kongressrapporten, därför att man där inte går så långt in i problematiken att man undersöker vem som ytterst får betala. Man är rätt naiv om man tror att kapitalet tar på sig sådana här kostnader.

I fråga om småföretagarnas villkor i dagens samhälle är både Lars Bäckström och Kjell Johansson ganska svepande i sin argumentation. De säger all småförelagarna har sämre villkor än bolagen. På vilket sätt har de sämre villkor? Vi ser ju dagligen och stundligen hur småföretagen växer upp som svampar ur jorden i Sverige, och del lyder inte på alt de har särskilt dåliga villkor.

Jag talar gärna om århundradets skallereform, men jag förstår all Hugo Hegeland inte så gärna gör det. Han befinner sig i den för honom myckel trista situationen atl han slår vid sidan om och tittar på när vi genomför århundradets skattereform. Hugo Hegeland och moderaterna är inte med när vi genomför en exceptionellt kraftig marginalskattesänkning, när vi genomför en radikal förenkling av skattesystemet, när vi skapar mycket förbättrade villkor för arbete och sparande, när vi tar upp kampen mot miljöförstörande teknik osv. Och när vi eliminerar orsakerna till skattefusk och skatteplanering är inte Hugo Hegeland och moderata samlingspartiet med. Jag förstår alt de då ägnar sig åt en typ av rönnbärsfilosofi, som Hugo Hegeland gör här.

Kjell Johansson säger atl de har rätt att motionera. Ja, ni skall självfallet motionera om ni vill göra det. Del jag har försökt peka på är att vi har genomfört ett omfattande utredningsarbete, där landels samlade expertis på skatteområdet har funnits med. Här har man lagt fram förslag, som har prövats i en omfattande remissbehandling. Del vore därför felaktigt, och ett slöseri med resurser, att gå in och göra ändringar nu. Ändringarna skall göras när del hela kan ses i ett större sammanhang,

Rolf Kenneryd aktualiserar återigen 16-årsregeln och 400-limmarsregeln, Som han vet är det någonting som för närvarande diskuteras och bereds i finansdepartementet, och det vore lämpligt alt avvakta den beredningen innan man ullalar sig alltför tvärsäkert på den punkten. Bestämmelserna har ju tillkommit för att någon inte skall kunna tillskansa sig ekonomiska fördelar som inte kan förklaras av den verksamhet som bedrivs i företagel i fråga.

Slutligen vill jag ta upp det Gösta Lyngå säger om representationskostnaderna. Det kanske kan vara bestickande med sådana exempel som Lars Bäckström läste upp i sitt inledningsanförande, men då skall man ha klart för sig att de kostnader som förelagen har - SAAB i Lars Bäckströms exempel - i mycket stor utsträckning hänför sig till de anställda. Del är inte fråga om någon representation, utan det är något som går till de anställda i form av festligheter och liknande.

Får jag också påminna Gösta Lyngå om att det inte var så länge sedan vi ändrade möjligheterna att göra avdrag för representationskostnader. Vi

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

skärpte bestämmelserna högst avsevärt. Del innebar bl.a. alt man inte skulle få lov atl göra avdrag för den del av representationen som bestod av alkoholhaltiga drycker.

LARS BÄCKSTRÖM (vpk):

Fru talman! Om Lars Hedfors tror all jag menar att förelagen skulle betala hela sänkningen av inkomstskatterna förstår jag hans inställning. I sådant fall skulle jag hålla med Lars Hedfors. Men vad jag menar är atl man i andra länder, vilket RINK påpekar, har låtit företagssektorn vara med och betala. Jag kan förslå logiken i det. Man menar ju att sänkt inkomstskatt inte leder till så stora krav på löneökningar som annars. Man får lägre nominella löneökningar, eftersom mer pengar blir kvar efter skatt. Då får man lugnare löneutveckling. Såvitt jag förstår är en lugnare löneutveckling även ett argument i Sverige för den som står bakom reformen. Alltså gynnas förelagen till den delen.

Sedan får man en allmän dynamisk effekt som antagligen leder till ökade vinster. Inte ett öre lar socialdemokraterna i sitt alternativ från företagssektorn. Vi har ett skatteuttag på stora börsbolag i dag som, enligt Familjeföretagens skatleberedning för ett år sedan, ligger på ungefär 10 % på de stora börsbolagen och dubbelt så mycket för de små familjeföretagen. Min poäng är inte atl familjeföretagen i och för sig har det oerhört svårt. Min poäng är alt de stora börsbolagen har det väldigt myckel bättre än de mindre familjeföretagen. Min poäng är så atl säga alt likställigheten skall ske när man förbättrar det relativa läget för småförelagen, framför allt genom att skärpa skatleutiaget på vinstgivande storkoncerner, mycket stora vinstgivande koncerner med miljarder i vinst. Vi har dock sådana företag i Sverige i dag.

Lars Hedfors, företagen etablerar sig inte bara där skatten råkar vara lägst. I så fall skulle merparten av svenska företag finnas i tredje världen. Förelag placerar sig marknadsoptimall för atl få in intäkter. Företagen ser inte bara på all få bort så myckel skatt som möjligt. Den svenska företagsskatten representerar inte mer än 4-5 % av lönekostnaderna, inte mer än så. Där finns ett myeket gott utrymme för alt skallebelägga företagen. Sverige har i dag en låg effektiv bolagsbeskattning, och vi kommer all få en ännu lägre effektiv bolagsbeskallning. 2,8 miljarder sade skalleulredarna alt man skulle ta in från företagssektorn, 1,8 miljarder av dessa var engångseffekier av avskaffningen av fonder. Så sänker man arbetsgivaravgifterna med 2,8 miljarder. Man lar alltså inte in ett enda öre, ulan får minus.

I USA, t.o.m. i del republikanska Reaganska USA, vågade man sig på big business. Det är detta som är felet med den svenska modellen vad gäller företagsbeskattningen, alt man inte vågar sig på de stora. Vi har så goda marknadsförutsättningar med arbetskraft, med infrastrukturer alt vi ändå har en god marknad för svensk företagsamhet. Under rekordåren följde vi inte en väg som bara byggde på vinstmaximering. Vi hade en utveckling som byggde på nya produkter, ny teknologi, know how. Det är den utvecklingen som tryggar en långsiktig framgång. En vinstmaximerad framgång blir en temporär framgång, icke långsiktig. Det är min poäng.

Vi menar alliså atl det borde ha varit möjligt att i dag genom företagsskatterna la in i vart fall drygt 20 miljarder, icke mer. Det borde ha varit möjligt

atl få ut ett effektivt skalteutlag på i alla fall 5 miljarder mer. Då hade man kunnat finansiera t.ex. den skattereduktion som skall utgå till låginkomsttagarna med ökad företagsbeskattning.

Lars Hedfors säger alt den kongressrapport som jag har i min hand inte går så djupt. Detta är en kongressrapport på många hundra sidor från USA;s kongress, som har myckel god ekonomisk expertis till sitt förfogande. Jag tror inte atl det finns någon motsvarande studie inom RINK eller URF som har belyst vem som har betalat företagsskatterna. Den kanske inte går nog djupt, men det finns ingen utredning som Lars Hedfors kan hänvisa till som går djupare i denna fråga. Därför tycker jag alt den står sig gott. Det är till yttermera visso i slutänden en fråga om facklig styrka. Men i del fallet har vi snarast bättre facklig styrka än man har i USA, med deras mycket svaga fackföreningar. Trots det kommer man i USA fram till all del är kapitalägare och företagare som huvudsakligen betalar bolagsskatten.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

HUGO HEGELAND (m);

Fru talman! Lars Hedfors slår återigen på känslorslrängarna. Han tycktes hysa ett visst medlidande med oss moderater, som slår utanför skatteomläggningen. Framför allt tryckte han på alt man nu föreslår exceptionella margi-nalskallesänkningar. Nej, det är vi inte alls ledsna för. Jag är tvärtom glad all vi slår utanför denna uppgörelse, för dessa exceptionella marginalskalte-sänkningar beror på att vi har haft exceptionella marginalskattehöjningar.

Det hela visar atl del är det höga skattetrycket som är det avgörande problemet. Därför har det nu kommit fram atl del skattesystem som vi har haft under många år inte fungerar. Systemet har accepterats. Ingen har reagerat, i varje fall inte på vänstersidan. Men ju högre skattetrycket har blivit, desto mer uppenbart har det blivit att detta system inte går all ha. Vad säger då socialdemokraterna? Jo, vi får ha ett annat skattesystem som vi kan la ut lika höga skaller med. Det, säger vi, är helt uppåt väggarna. Om vi verkligen skall få en reform som gynnar arbete och sparande måste vi sänka det totala skatlelrycket.

Del sägs atl villkoren för arbete förbättras genom denna omläggning. Del är inte alls säkert. Om jag räknar villkoren för arbete i form av den ersättning jag får när jag arbetar och använder den ersättningen för alt betala bostad och konsumtion, kommer marginalskaltesänkningen att tas tillbaka genom ökade bostadskostnader, ökade konsumtionsutgifter, dyrare el och annan service, Genomsniltsinkomsltagare kommer atl till sista öret få betala denna omläggning. Därför förbättras inte villkoren för arbete på något sätt genom detta. Villkoren förbättras bara om vi sänker det totala skattetrycket.

Del sägs även alt sparandel gynnas. Inte gynnas del nu när pensionssparandel plötsligt skall beskattas med 15 resp. 10 %. Det går inte in i milt huvud i varje fall.

Det är den fortsatta ökade beskattningen som är del avgörande problemet. Del är därför vi måste ha ned den. Sedan kan man utforma skattesystemet på alla möjliga sätt, med hänsyn till den skaltenivå man vill lägga sig på. Del primära är all man vill ha en så hög skallenivå och all man därför lägger om skattesystemet, så alt man fortfarande kan la ut dessa orimliga skatter. Det tycker jag är en myckel viktig punkt att komma ihåg. Det är huvudför-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

klaringen till alt vi moderater inte kan gå med på denna omläggning. Vi anser all delta är den primära orsaken till de problem vi har, inte själva den tekniska sidan,

KJELL JOHANSSON (fp);

Fru talman! Hela milt första anförande och hela min första replik ägnade jag ål alt sakligt beskriva ett antal punkter där mindre förelag, huvudsakligen sådana som bedrivs i form av enskild firma och handelsbolag, är missgynnade i skattehänseende. Då säger Lars Hedfors alt jag uttrycker mig ganska svepande - när jag har en konkret exemplifiering beträffande de punkter där man är missgynnad.

Sedan drar Lars Hedfors till med att vi ju dagligen ser hur småförelag växer upp som svampar ur jorden i Sverige, Var finns den statistiken? Den är nog Lars Hedfors ensam om; jag har i alla fall inte sett den. Jag har sett en statistik, som säger atl konkurserna slår rekord i Sverige, trots all vi har en utpräglad högkonjunktur. Men del vill jag inte åberopa, för del är inte betecknade för läget inom småföretagen i dag. Det är en konstighel som inte ens jag begriper mig pä.

Nu är det slöseri med resurser, säger Lars Hedfors, att rätta till de här orättvisorna som jag har pekat pä. När hela Sveriges samlade skatteexperlis har suttit och utrett de här sakerna, då är det slöseri all rätta till det nu! Men saken är ju den, alt i utredningarna har hela Sveriges samlade skatteexpertis kommit fram till alt del är alldeles otillständigt att del skall vara på det här sättet när det gäller skatten, och man föreslår förändringar.

Jag ställde en enda fråga. Envis skall man vara - del har andra också sagt -och jag ställer frågan på nytt: Varför skall inte en liten företagare i Sverige få teckna en pensionsförsäkring på samma villkor som gäller för alla andra företagare och löntagare i Sverige? Om Lars Hedfors vill ha en upplysning, så kan jag tala om atl även på den punkten har Sveriges samlade skatteexperlis, som Lars Hedfors uttrycker det, sagt atl del är helt otillständigt alt del skall vara på det här sättet, och man föreslår att vi skall ändra på det. Varför skulle inte vi ha kunnat göra del i skatteutskottet, Lars Hedfors, när del gäller en så enkel åtgärd som alt medge avdrag på rörelsebilagan i stället för på huvudblankellen? Varför har del år efter år varit omöjligt alt göra en så otroligt enkel ändring i det svenska skattesystemet?

LARS HEDFORS (s):

Fru talman! Beträffande egenföretagarnas pensionering är det ju så - och det känner säkert Kjell Johansson till - atl vi har diskuterat den frågan vid ett flertal tillfällen i skatteutskottet. Och skatteutskottet har enhälHgt sagt att det är någonting som inte är riktigt bra på den punkten, att vi måste se över delta - och man har l,o,m, uppmanat regeringen att göra det.

Nu föreligger två utredningar, RINK, reformerad inkomstbeskattning, URF, utredningen om reformerad företagsbeskattning, som båda två har förslag som kommer att eliminera den här asymmetrin. Då är del väl rimligt alt man avvaktar och ser vad som blir resultatet av dessa utredningars förslag innan man lar ställning här i Sveriges riksdag. Det är rimligt att man får ta ett helhetsgrepp på de här problemen och se vad lösningen kan bli, och att

man sedan diskuterar detta. Jag skulle vilja råda Kjell Johansson all försöka ge sig till tåls en liten aning på den punkten.

Kjell Johansson lar upp alla de reservationer i del här betänkandet där folkpartiet har sina namn med. Del är bara alt konstatera alt det finns sådana reservationer. Det konstiga med de reservationerna är att många av dem går stick i stäv mot de förslag som finns i utredningarna, framför allt i URF. I URF är alla, inkl. folkparlirepresentanlen, överens om atl man skall försöka bredda basen så myckel som möjligt. Men i många av dessa reservationer, framför allt reservationer från moderata samlingspartiet och folkpar-fiet, gör man precis tvärtom. Man förespråkar del ena avdraget efter det andra, och på del sättet kommer skattebasen atl bli smalare. Någon konsekvens och logik måste man väl begära även av folkpartister och moderater i del här sammanhanget.

Hugo Hegeland fortsätter naturligtvis atl kritisera skallereformen, och jag kan inte frigöra mig från tanken att det är litet av rönnbärsfilosofi nu när man inte är med och genomför de kraftiga marginalskattesänkningar som del är fråga om. Men del finns ju inte mycket all göra åt del, och vi har kanske ingen anledning atl fördjupa oss i den diskussionen just nu.

Till Lars Bäckström vill jag rikta en liten kommentar: Det är faktiskt inte så all utredningen om reformerad förelagsbeskattning inte sätter av ett enda öre till finansieringen. Man avsätter ungefär en miljard kronor, som framför allt bankväsendel kommer alt få skjuta till. Det är i och för sig inte mycket pengar i det här sammanhanget.

Får jag slutligen påminna Lars Bäckström om att vi inte lever i ett isolerat samhälle. Vi har en industrialiserad omvärld med effektiv framställning av produkter, och vi måste försöka konkurrera med denna omvärld. Det kan inte hjälpas - hur man än vrider och vänder på frågan så är företagsskatten en viktig konkurrensfaktor i detta sammanhang. Och när omvärlden sänker beskattningen av företag - de flesta länder gör del - kan inte vi sälta i gång med några kraftiga höjningar.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Jag är ledsen över alt behöva förlänga den här debatten. Men Lars Hedfors måste faktiskt också lägga band på sig om debatten skall ta slut någon gång.

All påslå att vi i skatleulskotlel i full enighet år efter år skulle ha varit överens om atl detta med pensionsförsäkringen måste ändras, och sedan hänvisa till alt den saken måste skjutas på framliden - det är fullständigt barockt, fullständigt otroligt. Vad har vi Sveriges riksdag till, om vi inte skall rätta till det som är felaktigt, enligt vad vi från samtliga partier är helt överens om? Den beskrivning som Lars Hedfors gör kan verkligen inte jag, och jag tror knappast någon annan heller, svälja.

Sedan talar Lars Hedfors om breddad skattebas, och del är så all jag får hjärtat i halsgropen. Vi har i reservationer gått emot att medhjälpande maka i förelag missgynnas av skattereglerna. Vi har gått emot atl barn i familjeförelag missgynnas, alt fåmansbeslämmelser missgynnar mindre företagare osv. År det den breddade skattebasen som Lars Hedfors vill införa? Vilka ytterligare orättvisor är det som skall införas när Lars Hedfors skall bredda

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Företagsbeskattning

skattebasen? Den tolkningen av begreppet breddad skallebas hoppas jag verkligen all Lars Hedfors är ensam om i Sveriges avlånga land.

LARS BÄCKSTRÖM (vpk);

Fru talman! Till Lars Hedfors vill jag säga alt om vi hade tagit in t.ex. 3 miljarder från företagssektorn, hade man kunnat låta bli en bensinskallehöj-ning på 50 öre. Med Lars Hedfors sätt att se slår ju ökade företagsskatter omedelbart mot konsumtionsulrymmel genom atl lönenivån hålls nere. Jag delar inte Lars Hedfors uppfattning. Men om man har den utgångspunkt som Lars Hedfors har, skulle t.o.m. höjda företagsskatter vara åtstramande på konsumtionen. Del är felaktigt i och för sig. Vi har i Sverige haft en extremt hög vinstökning som saknar motstycke, och vi har haft en börsyra. Börsen har inte ökat till 1000 miljarder på grund av att vinsterna i Sverige har gått ner, eller på grund av atl vi har haft en alltmer stigande bolagsbeskallning.

Familjeföretagens skatteberedning, som förvisso icke är en vänsterorgani-salion, skrev i en av sina rapporter; "För börsbolagen sjönk skattebelastningen från 10 till 8% under perioden 1984-1986." Skattenivån sjönk. Vi har en låg förelagsskall. Svenska Dagbladels ekonomiske journalist skrev som analys av URF: "Det är svårt alt se hur utredarna tror att skatteuttaget skall öka. Det kommer tvärtom alt minska på de stora börsbolagen." Med ett enda litet undantag; på banksidan. Men del är alltså ett undanlag. Den generella bilden kommer troligtvis all bli ett minskal skatteuttag på företagssektorn.

Lars Hedfors talar om 1 miljard. Del är alltså 1 miljard i löpande tillskott. Vidare sänker man arbetsgivaravgiften med 2,8 miljarder. Det blir alltså ett underskott i löpande flnansiering framöver.

Men jag tror all socialdemokratin kommer atl få värdera om. Dagens Nyheter skrev: Anlikapilalistiska finansieringsmetoder är inte på model hos socialdemokratin just nu. Det är sant. Men model växlar, som bekant!

LARS HEDFORS (s);

Fru talman! Låt mig bara i all korthet säga till Lars Bäckström all del är alldeles rikligt atl vi har haft en kraftig vinstutveckling i de svenska företagen , Men jag vill också påminna om att vi har genomfört ett stort antal åtgärder för atl kapa vinsterna - vinstdelningsskatter och vinslskatter, omsättningsskatter, engångsskatter, osv. Det får Lars Bäckström inte glömma bort.

Låt mig sedan säga några ord till Kjell Johansson. När del gäller egenföretagarnas pensionering kan jag citera vad skatleulskotlel sade för ett och ett halvt år sedan, nämligen: Utskottet förutsätter att regeringen lägger fram förslag som undanröjer olikformighelerna i de nuvarande bestämmelserna.

Nu finns det alltså på den punkten förslag från två utredningar som övervägs i regeringskansliet. Varför i fridens namn kan Kjell Johansson inte lugna sig tills det är färdigberett i regeringskansliet? Det är min fråga.

Slutligen till skattebasen. Det är klart alt om man föreslår ökade och större avdrag, Kjell Johansson, minskar man skattebasen. Del finns flera reservationer - jag skall inte ta upp liden med all citera dem - som folkpartiet

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! I samband med gårdagens presskonferens fick vi beskedel all regeringen har för avsikt att höja skaltepliktsgränsen för förmögenhet till 800000 kr. Besked om atl, i enlighet med företagsskatlekommilléns betänkande, undanta del arbetande kapitalet i små och medelstora företag från förmögenhetsbeskattning lyser fortfarande med sin frånvaro. Jag väntar mig atl den socialdemokratiske representanten under den här debatten ger besked på den punkten,

Utskotlsmajoritetens skrivning är enligt vad jag kan förstå numera överspelad. Under liden mellan ulskoltsbeslul och dagens debatt har våra skatter som bekant varit föremål för en omfattande diskussion i en liten krets på toppnivå. Det resulterade under gårdagen i en del besked från regeringens sida. Med ledning av föregående debaltrunda kan man kanske ifrågasätta om ni, folkpartister och socialdemokrater, är riktigt på det klara med hur ni skall ha det, men del lät i varje fall så i går.

Jag vill i varje fall ha ett klart besked av Bruno Poromaa, om uppgörelsen med folkpartiet innehåller denna vikliga förändring när det gäller förmögenhetsbeskattningen av det arbetande kapitalel i små och medelstora förelag.

Fru talman! Del är helt ofattbart att vi har en förmögenhetsbeskattning av del arbetande kapitalet i små och medelstora företag. Substansvärdet av en plog i jordbruket eller en svarv i den mekaniska verkstaden förmögenhetsbe-skatlas! Förelagen dräneras på pengar, som i stället med fördel kunde användas för utveckling.

När del gäller jordbruket är del myckel viktigt att förmögenhetsskatten på det arbetande kapitalet slopas, i synnerhet som man nu står inför stora förändringar av verksamheten. Jag väntar mig ett besked i positiv riktning från Bruno Poromaa.

I reservation 2 i belänkandet har vi moderater påpekat viklen av att den kommande fastighetstaxeringen avseende jordbruksfastigheter inte leder fill en höjning av del totala skatleutiaget avseende lantbrukslaxeringen. Jag konstaterar atl vi är ensamma om det synsättet. Folkpartiet har, i ljuset av uppgörelsen med socialdemokraterna, aviserat en skattehöjning. Det är i varje fall ett besked. Socialdemokraterna och centern förväntar sig att regeringen skall la initiativ i frågan. Med utgångspunkt i agerandet när del del gäller villabeskallningen kan jag säga att den nya fastighetstaxeringen med

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Jordbruksbeskattning

all säkerhet kommer att innebära höjda skatter för jordbruket. Nya problem staplas på oss, av stora problem redan tyngda bönder! Oroade jord- och skogsbrukare vill ha besked om vad som skall hända,

I reservation nr 5 tar vi upp en viktig fråga som gäller avdragsrätl för styrkta lantmälerikoslnader i samband med strukturrationalisering. En sådan positiv beskattningsåtgärd skulle stimulera till bildande av rationella enheter. Dalarna skulle ha en klar fördel av denna beskattningsförändring. Man frågar sig då: Varför ställer socialdemokraterna inte upp på denna förträffliga idé, som på frivillig grund kan förbättra strukturen på jordbruksenheterna i Dalarna?

Alla partier talar om vikten av en levande landsbygd, I den pågående skaltedebatten glömmer man oftast detta löfte. Det ena skatleförslaget efter del andra missgynnar landsbygden och dess utveckling. Ett sådant förslag är att slopa avdragsrälten för reparationer och underhåll av mangårdsbyggnader på jordbruksfastigheter. Genom alt även i framtiden tillåla avdrag för detta ändamål stimulerar man till en gynnsam utveckling i glesbygden. Jag beklagar atl även centern torde ha för avsikt att följa sossarna i denna glesbygds-fientliga fråga. Slopandet av avdragsrälten kommer också att medföra atl en stor del av landsbygdens kulturbyggnader på sikt får ett försämrat underhåll. Försvinner avdragsrälten har man inte längre råd all underhålla på ett fullgott sätt.

Med del sagda, fru talman, yrkar jag bifall till samtliga reservationer i det här belänkandet som innehåller moderata namn.

LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! Efter atl i tidigare betänkande i dag ha behandlat Förenta Staternas budgetunderskott kan man naturligtvis lycka alt det är litet avslaget atl tala om avdragsrälten för reservelverk i svenskt jordbruk, Men del tillhör ju vår vardag; här växlar det verkligen mellan större och mindre frågor. Frågan är vilka ärenden som är viktigast - det må vi kanske också ha en debatt om.

Fru talman! I dessa de många skatteutredningarnas tid kan del givelvis ligga något i att man bör avvakta utredningarnas förslag för atl rätta till felaktigheter, inte minst i beskattningen av företag, i detta fall även jordbruks-beskattningen, som detta betänkande handlar om.

Utskottets majoritet har naturligtvis utnyttjat detta till max. I praktiskt tagel varje delfråga som tas upp i betänkandet hänvisar utskottsmajoriteten till utredningar eller översyner som är på gång.

Delta är i och för sig ett redan tidigare klassiskt sätt att enkelt finna skäl att avstyrka motioner, inte minst på företagssidan. Jag vet t.ex. inte i hur många betänkanden om förelagsbeskattning under senare år som ordet sta-ketmeloder har använts för att lättvindigt avskriva och avstyrka motioner.

I de yttersta av dessa dagar har en i all hast tillsatt utredning om särskild redovisningsmetod för enskild näringsverksamhet lagt fram ett förslag. Där berörs, såvitt jag förstår, frågor om staketmodellen. Jag utgår givetvis från att såväl denna utredning som översynen av förmögenhetsbeskattningen i enskild näringsverksamhet tar bort de skevheler som i dag finns i beskattningen av arbetande kapital i våra företag.

Del enklaste sättet enligt folkpartiets sätt att se är atl slopa förmögenhetsbeskattningen av arbetande kapital i de mindre och medelstora företagen. Det handlar om tillgång till riskvilligt kapital. Alla borde inse att en beskattning av detta kapital innebär en belastning för företagen i den alltmer hårdnande konkurrensen, inte minst med utlandet.

Fru talman! Även om vi nu enligt majoriteten i utskottet väntar på resultatet av översynen i finansdepartementet, kunde del vara intressant att få vela hur utskottets socialdemokrater ser på frågan. Får vi bort förmögenhetsskatten på arbetande kapital eller hur blir det? En liten vink kan vi väl få!

Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Fru talman! Inför de nya fastighetstaxeringar som nu väntar oss är oron på många håll stor för vilka ekonomiska effekter de höjda taxeringsvärdena kommer att få, främst i form av genomslag på fastighetsskatten och självfallet även på förmögenhetsskatten.

Del betänkande som vi nu behandlar berör ju 1992 års lantbrukstaxering. Vi i folkpartiet anser - liksom vi tidigare gjort - all fastighetsägarna i förväg måste få besked om skatteeffekterna och atl det dessutom behövs justeringar av både fastighets- och förmögenhetsskatten för att inte de nya värdena skall få fullt genomslag vid höjd faslighets- och förmögenhetsskatt. Inte minst är det viktigt att här ta hänsyn till de väntade regionala variationerna. Det gäller naturligtvis såväl 1990 års småhustaxering som 1992 års lantbruks-taxering, som vi nu diskuterar Om detta begär vi ett tillkännagivande från riksdagen till regeringen i reservation nr 3, till vilken jag yrkar bifall.

Fru talman! Slutligen vill jag la upp en kär gammal fråga. Tillsammans med min partikollega Gudrun Norberg har jag under flera år motionerat om alt riksdagen bör medge direktavskrivning av hela anskaffningskostnaderna när det gäller inköp av reservelverk i jordbruket. Syftet med vårt förslag är alt stimulera lantbrukarna till att investera i reservelverk för att de skall kunna klara framför allt djurhållningen vid strömavbrott, som ju förekommer ett antal gånger per år på många ställen i vårt land. Det är viktigt att just tillgängligheten till reserveleverk ökar och ett enkelt sätt vore därför alt stimulera till en sådan investering genom alt tillåta direktavskrivning. Det handlar om investeringar i storieksordningen ca 30 000 kr, inkl. installation. Investeringar av den här typen borde få förtur i lantbrukets investeringsprogram. En direktavskrivning kan då bidra till alt vara en morot för att skaffa reservkraft. Detta är inte bara en fråga för den enskilde lantbrukaren, utan faktiskt för hela bygden - ja, det är en angelägenhet också för hela nationen alt ha en god beredskap på detta område.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4,

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Jordbruksbeskattning

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Jordbruksbeskattning

Jag konstaterar all det blir höjda fastighetsskatter och höjd bostadsbeskattning även för lantbruket 1992.

LEIF OLSSON (fp) replik;

Fru talman! Del totala skattetrycket är ett begrepp för sig som jag anser att vi borde la med i den här debatten, I den stora uppgörelse som nu skall föreläggas riksdagen och som jag hoppas skall gå igenom handlar det ju om ett totalt sänkt skattetryck i storleksordningen 6 miljarder kronor.

Men atl som moderaterna vill i sin reservation göra ett uttalande i en speciell fråga, nämligen att nya taxeringsvärden inte i något fall skall leda till höjning av skattetrycket för en speciell grupp, anser jag vara helt omöjligt all i dag ställa sig bakom. Del innebär all riksdagen skulle skriva ut något slags fribrev för viss typ av fastigheter och viss typ av grupper, i det här fallet lantbrukarna.

Som jag ser det är skaltereformen, om den går igenom, bra för alla grupper. Folkpartiets inställning är fortfarande den atl effekterna på nya taxeringsvärden skall beaktas före reformens ikraftträdande. Detta trodde jag att vi var överens om. Vår reservation är ju för övrigt uppbyggd just på en moderat motion, nämligen Sk406, Del borde Karl-Gösta Svenson nästan applådera i stället för atl kritisera,

KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik;

Fru talman! Vi accepterar inte några skallehöjningar till följd av nya taxeringsvärden. Vi vill fortfarande bibehålla den nivå på skatten som vi har. Den är tillräckligt hög när det gäller såväl villaboende som jordbruk. Vi vill minimera effekterna av en ny sådan fastighetstaxering och inte se alt den får genomslag i nya höjda skatter

Vi såg vid uppgörelsen i går atl folkpartiet uppenbarligen inte delar den uppfattningen. Del märkliga är alt man i våras var överens med moderata samlingspartiet om införandet av ett moratorium när del gäller villabeskalt-ning inför 1990. Man har nu gått ifrån detta och i stället följt socialdemokraterna genom all gå med på alt höja skallen för villaägarna fr.o.m. beskattningsåret 1990, Det är effekterna av folkpartiets politik,

LEIF OLSSON (fp) replik;

Fru talman! Som jag tidigare påpekade diskuterar vi faktiskt 1992 års lanl-brukstaxering. Jag upprepar här vad vi uttalade i reservation 3, nämligen att lantbrukslaxeringen inte bör få fullt genomslag i höjd fastighetsskatt.

Vad RINK föreslår är ju dessutom alt småhus på lantbruk, vilka bebos av ägaren, i princip skall beskattas som andra privatbostäder. Detta gör att det är ännu viktigare atl riksdagen bifaller folkpartiets reservation 3 för att man i god tid skall få besked om effekterna och för atl den nya laxeringen inte skall få fullt genomslag i höjd fastighetsskall. Något annat kan vi i dag inte dela ut några fribrev på.

HÅKAN HANSSON (c):

Fru talman! Delta betänkande om jordbruksbeskattning och det förra betänkande vi behandlade gäller ju i myckel hög grad samma frågeställningar

Därför finns det inte någon anledning atl återupprepa diskussionen från föregående belänkande.

Jag vill påminna om all när vi diskuterar jordbruksbeskattningen berör också denna en ganska betydande del av svenskt näringsliv. Vi hörde nyss att småförelagens antal utgör 352000- om jag minns rätt. Även jordbrukssektorn är en stor småförelagssektor med uppemot ett drygt hundratusental hel- eller deltidsakliva småföretagare. Därför spelar företagsbeskattningen och utformningen av denna en viktig roll också för dessa grupper.

Jag vill i likhet med de två tidigare talarna betona nödvändigheten av att problemet med beskattning av egenföretagarna nu äntligen blir löst. Jag, liksom flera andra talare, inser att vi inte kan åstadkomma detta i dag, men det kan bli aktuellt med en lösning i samband med diskussionen om företagsbeskattning i stort. Del är viktigt atl förslag i den riktning som Sven-Olof Lodins utredning om särskild redovisningsmetod kommit fram till tas med i en skallereform. Del är inte desto mindre viktigt att hålla liv i debatten kring frågor som vi tillsammans med moderaterna och folkpartiet har drivit ålskil-liga gånger i denna kammare, bl.a. frågan om förmögenhetsbeskattning. Jag vill gärna fråga socialdemokraternas representant i denna debatt hur socialdemokraterna inför skaltereformen egentligen ser på frågan om slopande av beskattning av arbetande kapital. Detta är och förblir en oerhört central fråga för småförelagandet i stort.

Låt mig kort nämna något om lantbrukstaxeringen 1992. Från centerns sida har vi inte avgetl någon reservation och inte heller yrkat bifall till moderaternas motion just med tanke på all man i denna motion - precis som Leif Olsson sade - redan nu vill ha ett beslut om atl den nya lantbrukstaxeringen inte skall leda till skaltehöjningar. Men jag vill säga till både Bruno Poromaa och Karl-Gösta Svenson att vi har kraftfullt skrivit in i utskoltsbetänkandet atl reglerna för lanlbrukstaxering måste omprövas i samband med den nya taxeringen, så all denna inte får orimliga konsekvenser Det är det som är utgångspunkten för vårt uttalande när det gäller detta betänkande.

Jag kan hålla med Karl-Gösta Svenson om att del med erfarenheterna hittills finns anledning till oro för hur sådana här frågor hanteras av regeringspartiet. Men eftersom detta handlar om 1992 års taxering, får vi säkert tillfälle till alt hålla ögonen på utvecklingen.

Jag tackar för den omsorg om landsbygdens utveckling som här visas från olika håll - jag skall komma ihåg del till debatterna i fortsättningen.

Vad beträffar mangårdsbyggnader vill jag bara säga alt det är en brist alt vi hela tiden måste skjuta frågor framför oss med hänsyn till den pågående diskussionen om en ny skattereform. Jag tycker inte atl vi redan nu skall avslå förslag som inte ens är verklighet.

Fru talman! Jag tänker inte gå in på de andra områdena här, ulan jag vill bara avslutningsvis yrka bifall till samtliga reservationer som centerpartiet har undertecknat.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Jordbruksbeskattning

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Jordbruksbeskattning

gårdsbyggnad. Delar ni RINK;s uppfattning i den frågan, atl avdragsrälten skall slopas?

När det gäller 1992 års taxering av jordbruksfastigheter hade det väl också varit pä sin plats atl man från centerns sida hade ställt upp för den moderata reservationen, just för atl väcka opinion och skapa intresse för atl jord- och skogsbrukare får del besked de så väl behöver, om de skall förvänta sig nya ökade skatter efter 1992 eller inte. De har problem den dag som i dag är -det vet väl Håkan Hansson - och förväntas få svåra problem i samband med de strukturförändringar som vi står inför. Det hade allt varit på sin plats atl centerpartiet hade ställt upp klart och entydigt för den kategorin, i stället för all låta den förvänta sig nya skatter.

HÅKAN HANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag förstår atl del är frestande för Karl-Gösta Svenson att se till atl del efter den här debatten publiceras i Vi och Vår Landsbygd alt centern inte är för atl motverka höjd beskattning på lanlbruksfasligheter 1992.

Men det finns faktiskt de bland dem som äger lanlbruksfasligheter i dag som kanske inte tillhör dem som har det så svårt. Jag tackar för omtanken om lantbruksnäringen och de omställningssvårigheter som den står inför, men det finns också en grupp som har haft andra syften med sina förvärv av lantbruksfastigheter. De har bidragit till all priset på jordbruksfastigheter har stuckit i höjden, vilket har bidragit till att prismarknaden i dag är sådan att del inte går alt leva på jordbruket. Då kommer vi in på jordförvärvslagen och liknande; del kan vi ta upp i något annat sammanhang.

KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik: Fru talman! Bara en kort kommentar till det allra sista. Vi har sett i en nyligen avlämnad utredning från professor Sören Wibe, alt jördförvärvslagen inte alls haft någon sådan betydelse. Snarare har den varit hindrande för utvecklingen av landsbygden. Sören Wibe har alltså helt anammat den politik som vi har fört i frågan om jordförvärvslagen.

HÅKAN HANSSON (c) rephk:

Fru talman! Jag vill bara konstatera all Karl-Gösta Svenson och jag kanske inte riktigt har samma referensramar på det jordbrukspolitiska området. Det må vara.

All i dag säga att lantbrukstaxeringen 1992 inte får innebära en enda kronas höjning av fastighetsskatten, som ju egentligen var innebörden av ert krav, menar vi är orimligt.

datum, och sedan har det varit en ny, fräsch motion som lämnats till riksdagen för förnyad prövning.

Utskottets behandling av motionerna har resulterat i sju reservationer, vilka jag i korthet skall kommentera.

Jag vill då först beröra de reservationer som riksdagen så sent som under riksmötet 1987/88 avslog, nämligen reservationerna 4 om reservelverk och 5 om lantmälerikoslnader. I de båda fallen hänvisar utskottets majoritet till de tidigare ställningstagandena, och jag yrkar således avslag på reservationerna.

När del sedan gäller reservation 6 om arbetsmiljön, vill utskotlsmajoriteten bl.a. hänvisa till det arbete som påbörjats i den s.k. arbetsmiljökommissionen, som före den 30 juni nästkommande år skall redovisa en kartläggning av arbelsmiljöproblemen på olika områden. Den skall också, vilket här är av betydelse, redovisa förslag till ekonomiska styrmedel som man bör skapa för alt få till stånd en bättre arbetsmiljö. Därutöver skulle jag också vilja peka på del beslut som vi tog här i kammaren under vårsessionen om införandet av en tillfällig arbetsmiljöavgift. De pengarna kommer atl förvallas av arbelsmiljöfonden, och avsikten är all de sä småningom skall användas till olika investeringar i syfte all förbättra arbetsmiljön där sådana förbättringar är nödvändiga - och där är inte jordbruket undantaget.

I den sista reservationen vid betänkandet krävs atl rätten all dra av kostnader för reparation av bosläder i jordbruk skall bibehållas. Enligt utskotlsmajoriteten finns del i dag ingen anledning alt tillmötesgå del förslaget, eftersom det i dagsläget inte finns något förslag från regeringen atl göra en sådan förändring - det är ju RINK som har föreslagit detta. Det är alltså inte aktuellt i dag.

Avslutningsvis vill jag något kommentera de tre första reservationerna i betänkandet.

När del gäller den första reservationen vill jag hänvisa till de tre utredningar som under försommaren har presenterat sina förslag om inkomstbeskattningen, företagsbeskattningen och de indirekta skatterna. Det omfattande arbete som dessa utredningar har åstadkommit kommer nu efter en bred remissbehandling atl resultera i förslag från regeringen, som till stora delar förhoppningsvis tillmötesgår reservanterna bakom den första reservationen. Som också framkommit i bl.a. massmedia, har regeringen under gårdagen meddelat att man har för avsikt atl framlägga ett förslag om en kraftig höjning av skiktgränserna inom förmögenhetsbeskattningen. Det måste väl också vara något som kan anses till vissa delar tillmötesgå reservanternas önskemål? Detta får bli mitt svar till samtliga borgerliga ledamöter på den fråga som jag har fått i deras anföranden.

Om de två sista reservationerna, nämligen nr 2 och nr 3, som handlar om 1992 års lanlbrukstaxering, vill jag säga att jag tycker man är tidigt ute. Det är moderaterna och folkpartiet som står för dessa reservationer, som är identiskt lika så när som på en mening. Moderaterna vill atl skattskyldiga i vart fall något år i förväg kan få besked om alt en fastighetstaxering inte kommer att tillåtas resultera i kraftiga skallehöjningar, medan folkpartiet framhåller atl de skattskyldiga i förväg bör få besked om skatteeffekterna av en fastig-helstaxering. Enligt vår uppfattning är det svårt att tillmötesgå sådana öns-

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Jordbruksbeskattning

101

102

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! I TV i går kväll såg vi statsminister Ingvar Carlsson tala på en presskonferens, Bruno Poromaa, Han informerade om att socialdemokraterna och folkpartiet nu var överens om - som jag kallar det - skatteomläggningen. Statsministern hänvisade till de tre utredningar som föregått de senaste fem veckornas intensiva förhandlingar med två borgerliga partier om del nya skatteförslaget. Såvitt jag förstår inryms i gårdagens uppgörelse atl avdragsrälten för mangårdsbyggnader kommer atl försvinna. Så enkelt kan alltså inte Bruno Poromaa göra del för sig atl han hänvisar till att del ännu inte föreligger något beslut. Det föreligger ju faktiskt i grunden ett regeringsbeslut om att man vill ha del så här, och innehållet i del beslutet instämmer tydligen folkpartiet i, Bruno Poromaa, som är från Norrland, borde ha all anledning alt vilja bibehålla denna avdragsrätl för att inte försämra möjligheterna till nya investeringar på den norrländska landsbygden.

Jag lade märke till all både Ingvar Carlsson och Kjell-Olof Feldt sade att det inte kan göras några ensidiga förändringar i den träffade uppgörelsen, utan sådana måste göras i samråd med de partier som har deltagit i uppgörelsen. Man "nitar" i stort sett fast både centern och folkpartiet genom gårdagens uppgörelse.

Det är vidare viktigt atl komma fram till ett beslut i frågan om beskattningen av förmögenhet i det arbetande kapitalet i förelagen, Bruno Poromaa svarar inte på frågan om man också har kommit överens på den punkten. Det går inte atl hänvisa till de utredningar som gjorts, eftersom dessa över huvud taget inte har behandlat frågan om förmögenhetsbeskattningen. Det ärendet har legat på regeringens bord. Om regeringen har diskuterat frågan med de borgerliga partiernas företrädare, då är det fantastiskt om det ingår i uppgörelsen att man inte skall ta hänsyn till det arbetande kapitalel. Jag vill få ett besked, Bruno Poromaa, huruvida socialdemokraterna kommer atl lägga fram en proposition som går ut på all förmögenhetsbeskattningen på det arbetande kapitalet slopas.

Vad så gäller fastighetstaxeringen 1992 konstaterar jag med erfarenhet av tidigare socialdemokratiska förslag och med kunskap om gårdagens presskonferens all del blir högre skatt för jordbruket. Genom gårdagens uppgörelse kommer skatten för villaägarna att höjas i och med den kommande fastighetstaxeringen. Därav måste den logiska slutsatsen dras att ni är beredda att göra samma sak för jordbruks- och skogsbruksägarna.

LEIF OLSSON (fp):

Fru talman! Låt mig bara göra en kommentar till Bruno Poromaas inlägg om framtida beskattning av förmögenhet i arbetande kapital. Kan jag tyda

Bruno Poromaa så atl den översyn som nu sker får till resultat all den be- Prot. 1989/90:21 skattningen försvinner? Den frågan är ju mycket vital. Bruno Poromaa 8 november 1989 sade - jag tror nästan ordagrant - så här: Resultatet tillmötesgår förhopp- ', // . /-./ . /. ,, • , ningsvis reservanternas krav. Bruno Poromaa kan ju tillse detta genom all helt enkelt rösta på reservationen.

BRUNO POROMAA (s);

Fru talman! Del är nästan omöjligt att föra en debatt med Karl-Gösta Svenson, eftersom han spekulerar så otroligt mycket. Jag har exempelvis inte sett något förslag beträffande mangårdsbyggnaderna, som ni berör i reservation 7. Del är meningslöst alt debattera en fråga i vilken del inte föreligger något förslag. Jag vet inte heller om frågan om avdragsrätl för mangårdsbyggnader finns med i den överenskommelse som har träffals mellan partierna. Om moderaterna hade deltagit i skatleförhandlingarna hade Karl-Gösta Svenson varit bättre informerad.

Så till frågan om lantbrukslaxeringen år 1992. Om folkpartiels och i synnerhet moderaternas önskemål uppfylldes, tror jag alt del skulle vara en björntjänst för er. Frågan vore säkerligen bra för er att använda i valrörelsen som skrämselpropaganda.

Vad som gäller om förmögenhetsbeskattningen på arbetande kapital framgår klart av utskottets skrivning, varför jag inte ytterligare skall debattera den saken. Jag rekommenderar er atl ge er till tåls och inte vara så hela på gröten.

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! Här ser vi, Bruno Poromaa, konsekvenserna av att föra dessa skallediskussioner på loppnivå där bara ett fåtal personer deltar. Den diskussion som gäller beskattningen av svenska folket borde äga rum i riksdagen och dess utskott och inte vid sidan om riksdagen.

BRUNO POROMAA (s);

Fru talman! Det är en självklarhet atl den debatten måste föras på någon nivå. Så småningom kommer den till riksdagen. Var så säker på del, Karl-Gösta Svenson.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 14§,)

14 § Beslut

Företogs till avgörande skatteutskottets betänkanden 1989/90;SkU4 och SkU7.

Prot. 1989/90:21 39 röster mot 16 för reservation 3 av Lars Bäckström. 251 ledamöter avstod

8 november 1989 från att rösta.

Härefter biträddes reservation 1 av Hugo Hegeland m.fl. med 63 röster mot 36 för reservation 2 av Rolf Kenneryd och Håkan Hansson. 207 ledamöter avstod från atl rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 207 röster mot 62 för reservation 1 av Hugo Hegeland m.fl. 38 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (medhjälpande make i familjeföretag)

Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot 130 för reservation 4 av Kjell Johansson m.fl.

Mom. 3 (lön till barn i familjeförelag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (fåmanshandelsbolag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (hyresersättning från fåmansförelag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Hugo Hegeland m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (fåmansföretagsledares bilförmån)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (bilförmån i övrigt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (de allmänna investeringsfonderna och arbetsmiljön)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (tidpunkten för inbetalning på allmänt investeringskonto)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (egenföretagares pensionering)

Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 130 för reservation 12 av Kjell Johansson m.fl.

Mom. 11 (kompanjonsförsäkringar)
Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Kjell Johans-
104 son m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (tjänstepension) Prot. 1989/90:21

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 14 av Hugo He- 8 november 1989 geland m.fl,, dels reservation 15 av Lars Bäckström - bifölls med acklama-tion.

Mom. 13 (arbetsrättsligt skadestånd)

Utskottels hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Kjell Johansson m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (representationskostnader)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 17 av Lars Bäckström och Gösta Lyngå - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (föräldrapenning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Kjell Johansson m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (skalbolag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Lars Bäckström - bifölls med acklamation.

Mom. 19 (förlust genom borgensförbindelse)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 20 av Hugo Hegeland m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (kapitalförlust vid konkurs)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 21 av Hugo Hegeland m,fl, - bifölls med acklamation,

Moi7i. 21 (debiteringen av prehminär B-skatt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Hugo Hegeland m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (renkonio)

Utskottels hemställan - som ställdes mot reservation 23 av Rolf Kenneryd och Håkan Hansson - bifölls med acklamation.

Mom. 23 (en översyn av rennäringens beskattning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 24 av Kjell Johansson m,fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 24 (samebyarna)

Utskottels hemställan - som ställdes mot reservation 25 av Hugo Hegeland m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 25 (yrkesfruktodlare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 26 av Hugo Hege
land m.fl. - bifölls med acklamation. 105

106

Mom. 29 (Norrbottens forskningsråd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 28 av Rolf Kenneryd och Håkan Hansson - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande SkU7

Mom. 1 (förmögenhetsbeskattningen av arbetande kapital)

Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot 131 för reservation 1 av Kjell Johansson m.fl.

Mom. 2 (1992 års lanlbrukstaxering)

Utskottets hemställan - som ställdes mot dels reservation 2 av Hugo Hegeland m.fl., dels reservation 3 av Kjell Johansson och Leif Olsson - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (reservelverk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Kjell Johansson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (lanlmäterikostnader)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Hugo Hegeland m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 6 (arbetsmiljön)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Rolf Kenneryd och Håkan Hansson - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (mangårdsbyggnad)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Hugo Hegeland m.fl. - bifölls med acklamation.

15 § Meddelande om uppskjutna interpellationssvar Prot. 1989/90:21

8 november 1989

FÖRSTE VICE TALMANNEN: "77; \--------

Jagfår meddela alt miljö-och energiminister Birgitta Dahl är sjuk och inte 1 8f ■ ■

kan besvara interpellationer vare sig i morgon eller på fredag.

16 § Beslut om uppskjuten votering av kvällsärenden

Pä förslag av förste vice talmannen medgav kammaren all de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang vid kammarens arbetsplenum onsdagen den 15 november.

17 § Miljöavgifter m.m.

Föredrogs skatteutskottets belänkande 1989/90;SkU8 Miljöavgifter m.m.

KARL-GÖSTA SVENSON (m):

Fru talman! I skatteuppgörelsen mellan i första hand socialdemokraterna och folkpartiet, vilken till vissa delar även stöds av centern, har man uppenbarligen kommit överens om olika slag av miljöavgifter, eller rättare sagt: miljöskatter. Del gemensamma budskapet från dessa partier kan bara uppfattas på ett sätt, nämligen atl miljöavgifter enligt deras modell är nya skattepålagor, eftersom syftet är atl finansiera skatteomläggningen.

Vi moderater trodde att det fanns en bred enighet om all ekonomiska styrmedel borde utgöra en väsentlig del av miljöpolitiken. Den senaste tidens diskussioner har emellertid klart visat atl huvudinriktningen beträffande miljöavgifter är atl dessa skall skaffa staten mera inkomster. Den nuvarande energibeskattningen är ett lapptäcke av olika principer och regler. Nu kommer detta lapptäcke att breda ut sig ytterligare genom tillkomsten av miljö-skaller.

Såvitt jag kan förstå är folkpartiets representanter i skatteutskottet helt överkörda av sin partiledare. Han har ju nämligen klart uttalat alt en del av finansieringen av skalleomläggningen kan utgöras av miljöavgifter, eller rättare sagt miljöskatter.

I folkpartiets reservation slår det atl miljöavgifterna skall konstrueras på ett sådant sätt all de sjunker om förorenaren vidtar de reningsåtgärder man vill åstadkomma, annars blir miljöavgiften en skall. I den uppgörelse folkpartiet har träffat med socialdemokraterna utgör miljöavgifter en av finansieringskällorna. Hur förklarar folkpartiet denna helomvändning? Vad innebär det för framliden? Får vi en fortlöpande höjning av miljöskatterna, eller hittar man på nya skattebaser inom miljöområdet? Eller förväntar man sig inte att miljöskatterna skall stimulera till förbättrad reningsteknik?

Jag vill samtidigt ställa en fråga riktad till både socialdemokrater och folk- 107

Prot. 1989/90:21 partister: Med hur myckel siiger bensinskallen år 1991, när vi får nya mil-

8 november 1989 jöavgifier? Detta framgår inte rikligt av de handlingar som lämnades ut vid
~ \ presskonferensen i går,

■' 8f r . . Vi moderater har alllid hävdat att miljöavgifter framför allt skall vara ett

styrmedel som kan ge oss en bättre miljö. Miljöavgifter skall användas där en tydlig valmöjlighet föreligger för konsumenten eller producenten. Miljöavgifter leder då snabbi till långtgående, goda effekter för vår miljö. Vad beträffar miljöavgifter vill vi moderater inte blanda in stalsfinansiella slånd-punklstaganden. Miljöavgifter kan därför enligt vår uppfattning inte utgöra en källa för finansiering av en marginalskaltesänkning.

Moderaterna förordar en sammanhållen politik som skall leda till en minskning av miljöskadorna. Detta vill vi åstadkomma genom energibeskattning i kombination med olika slag av miljöavgifter och miljökrav. Vi vill därför införa en koldioxidskatl. Eftersom ingenting egentligen kan göras för alt undvika utsläpp av koldioxid vid förbränning, blir det fråga om en skatt som samtidigt blir styrande vid valet av bränsle för användning vid produktion av elkraft och värme. Energibeskattningen enligt moderat modell blir enkel och samtidigt styrande. Vi förordar således moms på energi i kombination med en koldioxidskatt om 30 öre per kg utsläpp av koldioxid. När bränsle används som insalsmedel i industriprocessen, exempelvis i järn- och stålföretagen och i cementindustrin, skall vi inte beskatta koldioxidutsläppen. Detta är typiska exempel på områden där vi skall ställa miljökrav. Koncessionsnämnden fyller en viktig funktion i detta avseende.

Nuvarande punktskatter på energiområdet skall enligt vår mening avskaffas. Bensinskatten ersätts delvis av en trafikskatl. Allt delta är förändringar inom ramen för nuvarande sammanlagda energiskatter om ca 31 miljarder. Bensinpriset höjs inte med den inriktningen av beskattningen som vi förordar.

Fru talman! För atl stimulera till fortsatt produktion av värme i fjärrvärmeverk vill vi i momssammanhang införa en nollskaltesatsnivå vid tillhandahållande av värme. Detta är exakt samma regler som finns i England.

Den av oss moderater förordade energiskattepolitiken stimulerar till användning av icke fossila bränslen. Den stimulerar till användning av miljövänliga alternativ, såsom sol och vind. Den beskattar inte vårt inhemska bränsle, biobränsle. Elanol t.ex, blir skattefritt,

I kombination med denna energibeskattning vill vi dessutom införa miljöavgifter och miljökrav. Miljöavgifter skall inte betraktas som en inkomstkälla för staten, I konsekvens därmed vill vi att den nuvarande miljöskallen på inrikesflygel omarbetas till en miljöavgift i syfte att åstadkomma miljöförbättrande åtgärder inom flyget.

Vi har i delta betänkande två reservationer avseende gödselmedelsavgif-len och bekämpningsmedelsavgiften. Det är sedan länge känt att vi vill slopa denna punktbeskattning av produktionsmedel.

Dessutom har vi en reservation som gäller inbetalningarna av indirekta
skatter. Dessa inbetalningar skall ske på ett likformigt sätt, vilket är en själv
klarhet. Vi har tidigare haft en debatt i finansutskottet i fråga om betalnings
medel. Vi anser atl dessa inbetalningar skall kunna göras via postgiro och
108 bankgiro och bestämmelserna skall vara entydiga.

Fru talman! Med del sagda yrkar jag bifall till reservationerna 1,8, 12, 15 Prot. 1989/90:21
och 21 i betänkandet. ■ 8 november 1989

KJELL JOHANSSON (fp): Miljöavgifter m.m.

Fru talman! I detta belänkande behandlas ett antal motioner rörande frågor om miljön och med skatteanknytning, alla från den allmänna motionstiden. Två av folkpartiets partimotioner behandlas också, och behandlingen avser då de avsnitt i motionerna som rör miljöavgifter. Motionerna är folkpartiets partimolioner om trafik och miljö samt motionen om miljö och utveckling.

I den motion som behandlar miljö och utveckling förs ett ganska intressant resonemang om olika statssystems inverkan på miljön i olika länder, dvs. hur planekonomi resp. marknadshushållning påverkar miljön. Detta är väl i dag inte något speciellt hett ämne; alla vet ju hur det slår till i planekonomierna.

Men del är intressant att konstalera atl marknadstryckels förmåga att ändra företagens produktionsinriktning är myckel betydande. Låt mig nämna ett exempel. Under förra året infördes i Sverige ett antal klorfria produkter på massaområdet enbart beroende på det konsument- och miljöintresse som uppstod. Konsumenterna styrde alltså produktionen i myckel hög grad. Delta är naturligtvis bra.

Detta hade kunnat påskyndas om statsmakterna hade velat hjälpa till och om de hade varit på alerten i fråga om att införa miljöavgifter.

Svensk industri har på massaområdel gjort ganska betydande insatser. Jag har själv i mitt civila yrke varit verksam och arbetat ganska myckel med val-tenrening. Det finns ofta en stor benägenhet att hacka på svensk industri, inte minst massainduslrin. Jag tycker att det är litet orättvist. Man ligger internationellt sett myeket långt framme. Det kan vara intressant alt se på vad som har hänt. Det är ingen mening för ett företag alt köpa massa eller själv odla skog, transportera till bruket och koka eller slipa för atl få fram massa för atl sedan släppa ut fibrerna i våra vattendrag. Alla begriper att det skulle vara en ganska dålig affär. Här finns ett starkt ekonomiskt incitament atl ta vara på massan och minska utsläppen. Detta gäller även kemikalier. Det är en lika dålig affär att köpa kemikalier och sedan släppa ut dem i vattendragen. Om man kan ta till vara dem är det av stort värde.

Miljöavgifterna kommer här in som ett annat ekonomiskt incitament som befordrar sparande. Det krävs dock atl man tänker sig för när man skall utforma miljöavgifterna. Man kan inte utforma dem hur som helst. De måste utformas så atl de verkligen påverkar de faktorer som man vill påverka inom ett företags verksamhet.

Den andra partimoiionen handlar om den allmänna miljöavgiften på flygtrafik som infördes för något år sedan. Del är inte fråga om en miljöavgift i ordets egentliga bemärkelse, utan det är en ren skatt. Avgift utgår på starter och landningar. En flygtrafik utan starter och landningar är som bekant ganska ineffektiv. Man kan således inte påverka avgiften. Man kan möjligen dra ner trafiken som sådan och inte starta över huvud laget. Det är ju detsamma som atl trafiken försvinner. Med den utgångspunkten kan man möjligen tala om en miljöeffekt.

Miljöavgifterna skall naturiigtvis utformas så att de påverkar användning 109

Prot. 1989/90:21 av bränslen och motorkonstruktioner. Det tillkännagivandel vill vi ge till re-

8 november 1989 geringen. Miljöavgiften måste konstrueras så alt utsläppen sjunker. De före-lag som drabbas av avgift skall då införa de reningsåtgärder som man vill Miljöavgifter m.m. ä.tajkomma, annars bli del en skall.

Detta innebär atl de medel som har inkommit genom miljöavgifter inte utan vidare kan återgå till förelagen för miljöförbättrande åtgärder. Om del finns någon form av identifikation fungerar inte miljöavgifterna som det är tänkt.

För ungefär fem år sedan införde riksdagen miljöavgifter på handelsgödsel och bekämpningsmedel. Då fanns en moderat- och cenierreservation som sade att jordbrukarna först skulle ha avdrag för avgifterna. Sedan skulle dessutom de influtna medlen återföras till jordbrukarna. Del förslaget skulle innebära all jordbruket kollektivt skulle uppbära större summor än del hade betalt in i miljöavgifter. Jag tillät mig då, och jag tillåter mig fortfarande, att tvivla på den typen av åtgärder.

Slutligen måste avgifterna också relateras till någon form av bedömning av hur mycket miljön tål. De måste utformas så att de blir kännbara för förelagen, om man skall få till stånd en omläggning. Socialdemokraterna har under många år bekämpat de tankar vi har fört fram om atl man skall införa miljöavgifter. Jag minns hur Birgitta Dahl i en interpellationsdebatt med Bengt Westerberg gjorde honom nästan helt förtvivlad genom att oavbrutet säga att företagen inte skulle kunna köpa sig fria. Det hjälpte inte hur många gånger Bengt Westerberg än påpekade att det i dag faktiskt är gratis all smutsa ner miljön. Så småningom har man dock kommit underfund med detta.

Arbetet med miljöavgifter tog inte ordentlig fart förrän vi från folkpartiets sida i KIS, Kommittén för indirekta skatter, krävde att energibeskattningen helt skulle föras till miljöavgiflsutredningen. Vår grundsyn är nämligen atl energibeskattningen skall beslå av miljöavgifter och ovanpå detta en mervärdeskatt.

Därmed har jag också i viss mån svarat litet grand på Karl-Gösta Svensons frågor. Karl-Gösta Svenson spelade upp en väldig indignationsvals från talarstolen. Jag förslår mig inte riktigt på det. Såvitt jag kan förstå är vi helt överens om hur energibeskattningen skall utformas, nämligen med miljöavgifter i botten och mervärdeskatt ovanpå. Det är det systemet vi vill genomföra.

Nu säger Karl-Gösta Svenson all vi har förfuskat tanken genom atl gå med på en finansiering med miljöavgifter. Vi har en miljöavgift som Karl-Gösta Svenson själv sade atl man inte kan göra något åt, nämhgen avgiften på koldioxidutsläpp. Koldioxid uppslår vid förbränning. Det ligger i sakens natur, och det är meningen. Därför har vi tagit med koldioxidavgiften som en del av finansieringen av skattereformen,

Karl-Gösta Svenson frågade hur mycket bensinpriset kommer att stiga
1991 när miljöavgiften införs. Om jag inte tar fel är 50 öre av den bensinpris
ökning på 1,50 kr, som har diskuterats ett uttag av koldioxidavgift. Det skall
motsvara koldioxidavgiften. Koldioxid uppstår som bekant även när man
förbränner bensin,
110 Såvitt jag kan se är vi helt ense om samtliga detaljer i energibeskattningen.

Den punkten kan moderaterna med fördel avföra från indignalionslistan när Prot. 1989/90:21
de skall ut och kritisera den skalteöverenskommelse som har träffats. 8 november 1989

Fru talman! Med del anförda ber jag alt få yrka bifall till reservationerna 2, 9 och 21.

Miljöavgifter m.m.

KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:

Fru talman! Kjell Johansson är inte konsekvent. Han talar om miljöavgiften - när det gäller miljöskatten - på flyg och säger atl del inte är rikligt. I det avseendet delar jag hans uppfattning. Jag sade redan i mitt inledningsanförande att miljöskatten skall omarbetas till en miljöavgift på flyget.

Avgiften på koldioxid är också en typisk skatt. Eftersom man inte kan rena koldioxidutsläppen är det ingen form av avgift. Man kan inte avfasa den mot noll. Om viskall införamiljöavgifter i vårt land-vilket vi t,ex, görpåsvavel-och kväveutsläpp - skall det innebära en stimulans till all man skall minska utsläppen. På sikt skall avgiften försvinna. Den skall fasa ut till noll om det är någon mening med all ha en miljöavgift. Detta måste folkpartiet komma till rätta med.

Vi för en konsekvent politik i det avseendet. Vi har en skatt i botlen, en koldioxidskatl, och till del kommer en mervärdeskatt. När del gäller bensinen vill vi ha en trafikskatt som skall inrymmas i del nu gällande skatteuttaget på bensin. Vi vill inte höja någon form av bensinskall eller över huvud taget höja energiskatterna. Till detta kommer all vi föreslår miljöavgifter beträffande svavel och kväve. Del är avgifter, märk väl, som på sikt kan fasas ut. De skall då inte ingå i en finansiering av sänkta marginalskatter,

I ett pressmeddelande från socialdemokraterna står atl i finansieringsplanen för 1990 skall bensinpriset stiga och 34 öre per liter utgöra miljöavgift. Det har framgått av pressen och av uppgifter vi fick via media i går atl bensinpriset skall stiga med 1,50 kr, fr,o.m, den I januari. Det har talats om atldet finns en koldioxidskatt i botten på 25 öre per kilo. Om jag är rätt informerad motsvarar del en koldioxidskatl på ungefär 60 öre per liter. Såvitt jag förstår sker ytterligare en höjning av bensinpriset år 1991.

KJELL JOHANSSON (fp) replik;

Fru talman! Jag tycker alt detta är något av en strid om påvens skägg. Del är möjligt att jag inte är konsekvent då det gäller vokabulären, att jag råkar kalla en miljöskatt på koldioxid för miljöavgift. Möjligen kan det ha ett visst värde när man skall beskriva folkpartiets inställning och linje här, nämligen atl vi vill ha miljöavgifter i botlen och sedan mervärdeskatter ovanpå detta. Att ytterligare komplicera det genom att tala om en koldioxidskatl kan möjligen ha ett pedagogiskt värde när det gäller att lära människor att koldioxid bildas vid förbränning. Men någon skillnad i sakfrågan gör del inte. I princip är vi alltså totalt eniga med er moderater om hur beskattningen skall se ut.

Karl-Gösta Svenson har tydligen bättre informationer än vad jag har om den uppgörelse som är träffad. Det är intressant i och för sig. Han talar om en något annorlunda nivå på avgiften. Jag säger atl den kommer att bli ca 50 öre då del gäller bensinen, medan Karl-Gösta Svenson säger att den blir 60 öre.

Det intressanta är atl vi är överens. Atl vi inte är överens om nivån på

111

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Miljöavgifter m.m.

skatten är ingen hemlighet för svenska folket. Del har vi verkligen gått ut och klargjort, att vi inte är med på en social nedrustning av del mått ni vill företa samtidigt med en sådan här skatteomläggning. Atl t.ex. lägga på kommunerna enorma besparingskrav i delta läge innebär ju atl man måste höja kommunalskallen, del som ni basunerar ut att ni är så rädda för atl göra. Det är ju er politik, med våldsamma besparingar för kommunerna, som innebär en risk för att kommunalskatten kommer atl höjas. Den debatten får vi väl tillfälle atl föra senare.

Jag konstaterar att vi då del gäller principerna för energibeskattning är totalt eniga. Jag föreslår än en gång atl ni från moderaterna lägger ner kritiken på den punkten. Den är en kritik mot er själva.

112

KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:

Fru talman! Det är bra att folkpartiet har närmat sig våra idéer när det gäller energibeskattningen och miljöavgifter. Del har inte framgått av ert agerande hittills. Det har uppfattats så atl ni vill använda miljöavgifter i första hand för att finansiera en skattesänkning. Då förfelas användningen av miljöavgifter som styrmedel. Vi har entydigt framfört att vi vill använda en koldioxidskatl tillsammans med miljöavgifter. Del är den väsentliga skillnaden mellan moderat politik och folkpartiets politik.

Vi vill genomföra en skattereform, inte en skatteomläggning. Vi vill från moderat håll sänka skattetrycket. Vi slår på en bergfast grund när vi säger det. Vi vill sänka skattetrycket utan att rasera välfärden. Vi ser dagligen hur välfärden är i gungning, med det skattetryck som vi har. Vi har köer i sjukvården. Barnomsorgen och äldreomsorgen fungerar inte. Till stor del beror detta på det höga skatlelrycket i vårt land. Därför måste vi enligt vår uppfattning sänka skatterna. Genom en skattesänkning i kombination med avreglering, bantning och effektivisering av den offentliga sektorn får vi en gynnsam samhällsutveckling i vårt land.

KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fru talman! Om detta senare förhållande är vi i långa stycken också överens med er moderater. Jag tycker atl ni kan lägga ner kritiken även på den punkten. Om ni skall kritisera oss i folkpartiet ligger det en poäng i alt ni lar fram någonting där vi inte är överens, där vi inte har samma grundläggande synpunkter. Vi vill också sänka skattetrycket. Det gör vi i samband med denna skattereform, som ni inte vill vara med om. Vi sänker skattetrycket med sex miljarder i samband med denna reform.

Fru talman! Jag är ledsen att denna debatt kommer upp. Den hör inte hemma under miljöavgifter precis, men vi får väl ändå ta den när jag blir attackerad. För atl gå tillbaka till miljöavgifterna: Det vi nu tydligen är oense om då det gäller finansieringen av reformen har att göra med alt vi från folkpartiels sida har gjort det felet att vi har talat om miljöavgifter i stället för att vara korrekta och tala om en koldioxidskall. Jag kan inte lova Karl-Gösta Svenson att vi kommer att göra det i fortsättningen. Men jag kan lova honom att det vi har gjort är att ta en koldioxidskatt fill hjälp för att finansiera reformen.

Förste vice talmannen anmälde att Karl-Gösta Svenson anhållit atl till Prot. 1989/90:21
protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik. 8 november 1989

HÅKAN HANSSON (c): Miljöavgifter m.m.

Fru talman! Debatten om miljöavgifterna ligger också med i stöpsleven när det gäller skattereformen. Jag kan inledningsvis med glädje konstatera att vi i dag i denna kammare tar en debatt kring miljöskatter alternativt miljöavgifter som en naturlig del i skattepolitiken, alt vi i Sveriges riksdag har kommit fram till att miljö/ekologi och ekonomi är två sidor av samma sak.

Utgångspunkten för en resultatinriktad miljöpolitik är enligt centern en kombination av en effektiv lagstiftning och ett fungerande miljöavgiftssystem. Vi tror att det är detta som bäst kan främja en snabb och positiv utveckling, framför allt en miljöleknisk utveckling. När del gäller miljöavgiflssys-lem menar vi atl det är viktigt att systemet ger klara signaler till aktörerna ute i samhället, vilka del än vara må, om vad del är vi vill åstadkomma genom alt använda, låt oss kalla det styrinstrument för atl få en bättre miljö.

Fru talman! Jag vet alt vi kommer tillbaka till detta, liksom till mycket annat när det gäller skattereformen. Det som är viktigt för oss i centern, som har gjort alt vi inte har kunnat ställa upp på den finansiering av skattesystemet som socialdemokraterna och folkpartiet står bakom, är att systemet med miljöskatter och miljöavgifter måste ha en styrande effekt. Det talas här om att man inte skall la ut skatter på miljö- och energiområdet. Förslaget om energimoms är ju ett typiskt exempel på en skatt.

Från centerns sida säger vi nej till en energimoms, av det enkla skälet alt en sådan inte har någon styrmekanism om vi vill åstadkomma stimulanser och incitament på miljöområdet. Den bidrar snarare till en neutralisering. Det är därför vi inte kan acceptera atl man ersätter punktskatter med t.ex. en energimoms.

Vår representant i miljöavgiftsutredningen har redovisat hur vi anser att miljöavgiftssystemet skall vara utformat. Vår utgångspunkt är en konsekvent övergång till ett system med skatter/avgifter i produktionsledet för all stimulera effektiviseringar och begränsningar av utsläpp i produktions-, distributions- och konsumlionsled.

Huvuddragen i de förslag som vi har lagt fram är att punktskatlesyslemet skall vara kvar och atl del nuvarande energiskattesystemet skall halveras, med undantag av bensinen, men då kompletteras med en koldioxidskatl på 25 öre per kg. Detta är ett exempel på den utformning som vi från centern menar är den effektivaste. Skälet till alt vi vill ha kvar en del av dagens energiskattesystem, som många andra vill ersätta med en helt neutraliserande moms, är alt vi menar att det naturligtvis finns motiv för det. Detta skall jag emellertid inte nu gå närmare in på.

Fru talman! Vi återkommer till dessa frågor, men jag skall till de båda tidi
gare talarna och socialdemokraternas representant i debatten ställa en fråga:
Anser ni atl införande av en energimoms leder till att man åstadkommer de
styreffekter som vi alla tydligen är överens om? Kari-Gösta Svenson talade
också om stimulanser för användande av elanol. Anser ni atl en energimoms
ger en sådan effekt atl miljöpolitiska mål, som vi tydligen är helt överens
om i denna kammare, uppnås? 113

8 Riksdagens protokoll 1989/90:21

Prot. 1989/90:21 Avslutningsvis vill jag yrka bifall till de reservationer som centern står

8 november 1989 bakom.

Miljöavgifter m.m. KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik:

Fru talman! Håkan Hansson, i kombination med en koldioxidskatl åstadkoms en styrande effekt på energibeskattningen. Dessutom vill vi moderater kombinera detta med miljöavgifter. Då anser vi alt del är en fördel all också kunna ha mervärdeskatt. De förslag som socialdemokraterna har lagt fram, som folkpartiet tydligen står bakom, får inte den effekten, eftersom de vill reducera koldioxidskatten på samma sätt som de vill låta elskatten reduceras till 1,7 % när det gäller elintensiva industrier. När det nu eldas med fossila bränslen och produceras elkraft och värme spelar det inte så stor roll. Då har koldioxidskatten inte den styrande effekt som den borde ha. Det får den däremot med den moderata politiken. Därför kan vi moderater med fördel säga att man kan kombinera en energibeskattning med moms, koldioxidskatl och miljöavgifter, och del inte minst viktiga, miljökrav,

LARS BÄCKSTRÖM (vpk);

Fru talman! I detta belänkande behandlas, som någon talare tidigare påpekade, motioner som är väckta under den allmänna motionstiden och som främst är inriktade på det miljöpolitiska och del näringspolitiska området. De är inte väckta främst i fiskala syften. Själv lägger jag, efter min lid i skatteutskottet, mest fiskala aspekter på politiken just nu, för alt försöka få fram pengar till allt det som vi vill åstadkomma. Det kanske hade varit bättre om någon vpk-representant från närings-, trafik- eller jordbruksutskottet hade deltagit i denna debatt. Men icke förty skall jag delta i denna debatt. Men jag lägger märke till all debatten har vissa drag av semantiskt seminarium -vad är vad egentligen? Jag vill för min del särskilja tre drag, nämligen miljöavgifter, punktskatter och miljöskatter. Miljöavgifter skall ju vara styrande, och då bör det så att säga finnas ett rakt rör till del område som drabbas av miljöavgifter. Det kan man länka sig är möjligt inom jordbrukssektorn.

När man talar om miljöskatter är man inne på skatter som har styrande effekter, som minskar konsumtionen av något som är skadligt och finansierar något annat, men det är svårt att se detta raka samband. Men de finansierar företrädesvis satsningar på miljöområdet. Sedan kan man tala om mer allmänna punktskatter på energi. Då är det svårare atl vela exakt vart dessa pengar lar vägen. Ibland finns del en tendens bland politiker alt vara så fasta när de talar om pengar all de tycks tro att pengar på något sätt är besjälade, att de har ett minne, atl de vandrar från bensinpumpen vidare någon annanstans. Men pengar är icke besjälade, pengar är betalningsmedel. Och statsfinanserna består inte av en mängd små påsar med olika etiketter som anger varifrån de kommer och vart de skall. Del vet alla om de tänker efter.

När del gäller miljöavgifter fanns del en stor poäng i det som Karl-Gösta

Svenson sade all del till stor del egentligen rörde sig om miljöskatter eller

punktskatter. Vi i vpk har under lång lid varit kritiska till miljöavgifter. Vi

har numera accepterat dem. Men min personliga reflexion är alt problemen

114 inte löses enbart med miljöavgifter. Jag kommer från ett län som har en av

Sveriges största förorenare, Scanraff, som är ett raffinaderi i Brofjorden. Om rejäla miljöavgifter läggs på detta raffinaderi, vilket behövs för atl föroreningarna skall minska, kommer delta raffinaderi alt slängas. Raffinaderiet kan inte bära dessa kostnader. I vissa fall borde man kanske tala om miljöbidrag. Sverige kommer nämligen alt behöva ett visst mått av raffinerade produkter hur miljövänligt Sverige än skall vara. Om man tror all miljöavgifter skulle vara något slags heureka stämmer det inte med verkligheten.

Vi i vpk har sagt atl vi kan länka oss miljöskatter, miljöavgifter och punktskatter på energi. Men vi vill sätta in dem i ett fördelningspolitiskt sammanhang. Därför har vi avvisat tanken på en generell energimoms. Vi begriper all vi måste ha särregler när del är fråga om miljöavgifter, punktskatter och miljöskatter, för vissa typer av industri. Men så alt säga tekniska problem får inte slå ut fördelningspolitiken i alla lägen. Och Sverige är ett högteknolo-giskt samhälle med goda administrativa rutiner, så detta går atl klara.

Jag vill göra några kommentarer beträffande del som Kjell Johansson sade om planekonomiernas dåliga miljö. Men marknadsekonomier, t.ex. Mexico City och Säo Paulo är ju inte de bästa föredömena när det gäller miljön. Det är inte heller Japan, men om del är en marknadsekonomi eller en kapitalistisk planekonomi är något osäkert. Men icke heller där är ju miljö problemen obefintliga. Inte heller England har obefintliga miljöproblem. Jag vill därför påslå atl del för att man skall få en god miljö krävs en aktiv demokrati som är förankrad i en folkrörelsedemokrali. Det är del viktigaste. Då får man incitament för atl skapa en god miljö. Del krävs också ett mått av välstånd. Del visar förhållandena i tredje världen. Det är snarast detta och inte den enkla motsättningen mellan planekonomi och marknadsekonomi som är betydelsefull.

Fru talman! Vi får anledning alt återkomma till den här debatten när MIA har lagt fram hela sitt belänkande. Då kan vi la upp dessa frågor i ett miljöpolitiskt och ett fördelningspolitiskt sammanhang. Jag vill slutligen yrka bifall till reservationerna 11,13 och 16 under mom. 4, 5 och 6 i utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Miljöavgifter m.m.

GÖSTA LYNGÅ (mp);

Fru talman! Få ord har utsatts för så myckel skenheligt missbruk på senare år som ordet miljö. Den typiska inställningen uttrycktes av en kommunalpolitiker tillhörande ett parti, vars beteckning inte behöver nämnas. Han sade: "Ett politiskt parti i dag har inte råd alt undvara ett miljöprogram." Med del menade han helt enkelt atl ett parti, för all kunna oplimera sitt stöd av de röstande, måste tala om alt man tycker om miljöfrågor. Atl sedan i praktiken prioritera miljö även när det kostar pengar hade han inte den minsta tanke på. Delta är en felsyn av stora mått. Miljöproblemen beror på en felaktig ekonomisk prioritering i det förgångna, och de kan inte rättas till med samma gamla ekonomiska principer. Det där tycks människor förstå i allt högre grad - kanske de sista att uppfatta signalerna är de politiker för vilka gamla värderingar inte är lätta all överge.

När det gäller principer för miljöavgifter är det för de gröna självklart att dessa skall vara styrmedel för atl gynna miljövänligare processteknik. Detta bör gälla upp till sådana gränsvärden som går att ta hand om inom del ekolo-

115

Prot. 1989/90:21 giska systemets ram. Utsläpp därutöver måste betraktas som kriminella och

8 november 1989 bestraffas. I reservationerna 4 och 6, som jag yrkar bifall till, har dessa principer närmare utvecklats för utsläpp av olika skadliga gaser från industrin, J °J • ' för radioaktiva utsläpp samt för utsläpp från bilismen.

Ett speciellt problem utgör de stora affärscentra som pä senare tid utvecklats utanför tätorter. Inte endast konkurrerar de ut de normala, traditionella butikerna med all deras betydelse för ett naturligt stadsliv. De orsakar också ett beroende av bilismen som är miljömässigt olyckligt och som i sin tur gör atl speciellt pensionärsgrupper ställs utanför folklivet i ett naturligt affärscentrum . Vi föreslår därför en miljöavgift för affärscentra uppgående till 2 % av brutloomsättningen. De ekonomiska vinster som dessa jätteförelag gör genom atl minska sin kundservice räcker mer än väl till för atl betala den avgiften. Jag yrkar bifall till reservation 7 under mom, 3,

Flygmiljöskaiten har jag tidigare debatterat i denna kammare, och jag kan bara upprepa min kritik av den flathet som vidlåder en kammare, där man inte kan leva upp litl de målsättningar man själv har satt. Om koldioxidutsläppen inte skall öka, måste tillräckliga ekonomiska styrmedel anbringas för all bromsa den fortgående expansionen av inrikesflyget. Även ur energisparsynpunkt är delta viktigt. Vi vet all per personkilometer åtgår tio gånger mer energi för flygtransporl än järnvägstransport, och ändå fortsätter man atl skatlebefria flygbränsle. Denna rädsla för alt styra är beklämmande. Reservation 11 tillstyrks.

Reservationerna 14 och 17 under mom, 5 och 6 berör båda jordbrukets förhållande. Den första avser gödselmedelsavgiften och den andra bekämp-ningsmedelsavgiften. I bägge fallen är del fråga om en utveckling av det kemiberoende och oekologiska jordbruket som har gått fullständigt snett. Del är viktigt för oss i miljöpartiet de gröna all vrida utvecklingen rätt igen, men del är också viktigt för oss alt se till alt samhället, och inte de enskilda jordbrukarna, bär kostnaden för denna nödvändiga omställning. Vår konstruktion av avgifter som skall återgå till jordbruket är avsedda alt gynna en omställning och att göra den positiv för dem som arbetar inom jordbruket. De flesta lantbrukare har en god känsla för naturen, och är inte nöjda alls med atl tvingas av nuvarande ekonomiska system att utöva sitt arbete på ett na-turvidrigl sätt. Alltså yrkar jag bifall till reservationerna 14 och 17.

I reservation 18 föreslår jag en avvecklingsavgift för sopeldning, ett annat angelägel miljöproblem. Samtidigt bör man införa källsortering i allt fler kommuner. Utveckling pågår på området, men vårt förslag med stöd för genomförandet innebär all del skulle kunna realiseras i en snar framtid. Ett positivt mottagande kan man räkna med från hushållens sida. De flesta hushåll vill ofta bara få chansen till ett miljövänligt konsumtionsmönster.

Reservation 19 refererar till engångsförpackningar, och i den reflekteras den alltmer klarnande insikten all många sopor egenfligen är onödiga. Ett steg mot atl minska sopberget är atl uppmuntra returförpackningar, och även här föreslår vi ekonomiska styrmedel i form av en speciell skatt. Jag yrkar bifall till reservationerna 18 och 19,

Reservation 20 handlar om en annan sorls miljöförstöring, nämligen den

kommersiella reklam som vi alla konstant utsätts för. Ett flöde av informa-

116 tion som vi inte har bett om strömmar ständigt mot oss och snart har vi väl

glömt allt vad frid heter. Del kan inte vara rikligt all behöva avbrytas i sin     Prot. 1989/90:21
läsning av tidningarnas kultursidor med budskapet atl man skall köpa en viss     8 november 1989
sorts heltäckningsmalta eller alt, som sker i andra länder, en spännande TV-     ~

film plötsligt avbryts för all man skall övertygas om Coca-Colas förträfflig- ' °-'

het. Vi menar alt konsumentinformation har sin givna plats, men atl påträngande och oönskad reklam skall beskattas på ett sådant sätt atl den förhoppningsfullt tar sig mer mänskliga former. Jag yrkar bifall till reservation 20.

Jag vill också kommentera vad moderaternas Karl-Gösta Svenson sade. Han talade om alt skatten skall användas för styrning till effektivare energianvändning. Då blir jag lika förvånad som glad. Mer igenkännande men åter ledsen blir jag när jag hör alt Karl-Gösta Svenson föredrar energimoms. Det är just momsulgifler som dras av för industrin så atl beskattningen blir helt verkningslös. Man tjänar alltså inte på att spara energi. Håkan Hansson har också påpekat detta i debatten.

Vårt förslag i ett annat sammanhang om beskattning av energiråvaran fungerar däremot effektiviserande, både så all industrin får bära kostnaderna och så att del är lönande all producera energi mer effektivt.

Jag hoppas att även centern kommer till insikten att del verkligen är så som energin egentligen skall beskattas. Tack för ordet!

KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik;

Fru talman! Del är alltså koldioxidskallen som blir styrande enligt vårt förslag när det gäller valet av bränsle. Med en koldioxidskall i botlen på energibeskaltningsområdet stimulerar vi till alt använda bränslen som inte är fossila till produktion av elkraft och värme. Därmed får vi en bättre miljö och mindre utsläpp. Den beskattningen är klart styrande.

GÖSTA LYNGÅ (mp) replik:

Fru talman! Jag finner till min glädje atl jag och Karl-Gösta Svenson är överens när det gäller koldioxidskallen, kanske inte när det gäller höjden för vi har en litet högre siffra, men principen där med styrande skatt är densamma. Principen med energimoms måste då vara felaktig om den skall ha någon styrande effekt.

KJELL NORDSTRÖM (s):

Fru talman! I skatteutskottets belänkande 8 behandlas 24 motioner som väckts under den allmänna motionstiden, om bl.a. miljöavgifter, och som har anknytning till skatter och skatteutskottet. Motionärerna föreslår bl,a. införande av olika slag av miljöavgifter och en ändrad utformning av flygmiljöskaiten. Vidare föreslås både slopande och höjning av avgifterna för gödselmedel och bekämpningsmedel liksom införande av avgift på atl elda sopor, på engångsartiklar och på engångsförpackningar samt ändringar i reklamskatten.

Frågan om olika typer av miljöavgifter har behandlats, och behandlas fort
farande, i statliga utredningar där samtliga politiska partier är represente
rade. Frågan om storleken på avgifterna liksom vilka områden som på kort
och längre sikt skall beläggas med miljöavgifter är inte ulan problem. Många 117

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Miljöavgifter m.m.

olika aspekter måste vägas in innan en slutlig ställning kan las på delta viktiga område.

Kommittén för indirekta skaller, KIS, presenterade i juni ett betänkande om all lägga moms på all energi samt justera punktskatterna. Men denna utredning tvingades, som Kjell Johansson tidigare här påpekade, också alt överlämna vissa frågeställningar till "miljöavgiflskommitlén" för vidare beredning.

I går presenterade regeringen förslag till ett nytt skattesystem där vissa delar av KIS och MIA:s förslag ingår. Det handlar bl.a. om den koldioxidavgift om 34 öre som har diskuterats här tidigare när del gäller bensin.

Ibland tycker både vi som är engagerade här i riksdagen och väljarna atl vi bara pratar och pratar. Men nu börjar vi skönja en skatteomläggning, där det finns inslag av miljöavgifter - något som de flesta meddebattörer har hälsat med tillfredsställelse. Naturligtvis återstår många vikliga områden. Men Rom byggdes inte på en dag. Vi klarar väl inte heller att forcera fram nya miljöavgifter så snabbt som en del motionärer önskar. Men del kommer något- var så säkra!

Del stora problemet när del gäller att införa miljöavgifter är kanske vi själva. Om de reservationer som återfinns i betänkandet avspeglar den uppfattning som gäller här i kammaren, kommer det tyvärr atl bli svårt atl uppnå någon större enighet om utformningen av miljöavgifterna och nivån för dessa.

Vid ett studium av reservationerna i dagens betänkande upptäcker man en hel del skillnader, speciellt beträffande reservationerna 12,13 och 14 som gäller gödselmedelsavgiften. I reservation 12 föreslås att avgiften skall las bort. I reservation 13 säger man att man vill fördubbla avgiften. I reservation 14 tycker man atl avgiften borde öka med 300 %. Det är alltså inte så lätt atl träffa rätt. Det finns därför all anledning för miljöavgiflsutredningen att ägna tid ål dessa förslag och alt nogsamt gå igenom dem, så alt vi träffar rätt.

Naturligtvis är vi alla ansvariga för den miljö som vi har i dag. Men det gäller även hur vi skall få till stånd en bättre miljö i framtiden. I detta arbete måste vi jobba både med miljöavgifter och med en effektivare miljöskyddslagstiftning - det ena utesluter inte det andra. Del är därför myckel viktigt alt avvakta såväl miljöavgiflsutredningen som den översyn av miljöskyddslagsliftningen som man håller på med, innan vi beslutar vad som skall beläggas med miljöavgifter och vilka nivåer som skall gälla.

Det är mot den bakgrunden som ulskottsmajoritelen har avstyrkt samtliga motioner. Det handlar inte om synen på behovet av avgifter ulan mera om atl vi måste få ett bättre beslutsunderlag. Delta får vi redan under 1990.

Fru talman! Med hänvisning till denna redovisning yrkar jag avslag på samtliga 21 reservationer och bifall till utskottets hemställan i betänkandet.

Alt döma av den presskonferens som socialdemokraterna hade i går kom- Prot. 1989/90:21 mer man all finansiera skatteomläggningen 1991 med moms och miljöavgif- 8 november 1989 ter på energi. Del rör sig om nästan 25 miljarder - nettoeffekten är 23 miljarder. Hur stor del av del som är miljöskatter framgår däremot inte. Vid 1990 Miljöavgifter m.m. års skatteomläggning höjs ju bensinskatten med 34 öre. Jag ställer samma fråga till Kjell Nordström som jag nyss ställde till Kjell Johansson: Hur mycket höjs bensinskatten 1991 och hur mycket av de 25 miljarder som jag nämnde kan hänföras till bensinskatt?

Socialdemokraterna förordar nu en koldioxidskall. Det borde få en styrande effekt när det gäller atl minska eldningen med fossila bränslen. Men delar märkligt all 1,7-procenlsregelnskall gälla även för koloxidskallen. Då får vi inte den här styrande effekten. De stora förbrukarna av olja och kol, för produktion av både värme och kraft, gynnas i verkligt hög grad. Den stora förloraren är vår miljö. Vi får inte den minskning av koldioxidutsläppen som är så viktig ur global synpunkt. Del gäller ju för oss alt reducera växthuseffekten, som på sikt är så allvarlig för hela jordklotet. Jag är alltså förvånad, Kjell Nordström,

Jag måste ställa ytterligare en fråga till socialdemokraterna: Varför har ni inte en rak, entydig linje när del gäller beskattningen av koldioxidutsläpp -varför tillåter ni denna enorma reducering, som medför alt koldioxidskallen enligt er och folkpartiels modell inte får den styrande effekt som den borde ha?

GÖSTA LYNGÅ (mp) replik:

Fru talman! Jag hoppas all Kjell Nordströms yrkande om avslag på reservationerna om gödselmedelsavgiften inte bara beror på all del finns flera reservationer i del sammanhanget, Atl del finns olika bedömningar av hur hög den här avgiften skall vara behöver inte vara anledningen till alt man yrkar avslag på samtliga reservationer. Ungefär lika svag är faktiskt utskottets egen motivering, nämligen alt del för närvarande inte kan anses aktuellt med någon förändring av avgiftsuttaget. Del kan man i och för sig anse om man inte uppmärksammar att del förekommer en mängd näringsläckage till havet runt Sverige och till sjöarna i vårt land eller alt fiskar och salar dör etc. Lägger man inte märke till sådant här, kan man anföra som motivering att del inte finns någon anledning atl åstadkomma en förändring av avgiftsuttaget,

KJELL JOHANSSON (fp) replik;

Fru talman! Om den inställning och attityd som Kjell Nordström här visar är betecknande för socialdemokratin nu, är väl socialdemokratin och svenska folkel alt gratulera. Det är i så fall en intressant sak. Under många år har ni ju förhalat arbetet med de här frågorna ganska rejält. Situationen kunde ha varit en helt annan i dag. Vi kunde alltså mycket väl ha haft miljöavgifterna om ni tidigare hade haft den inställning som kommer fram här i dag. Den här inställningen tvingades fram genom folkpartiets ställningstagande i KIS - den saken är helt klar. Där accepterade vi över huvud tagel inte en konstruktion med sänkta punktskatter. Vi begärde i stället en slutgiltig lösning med en kombination av miljöskatter och ovanpå dessa moms.

Det är emellertid inget nytt att ni yrkar avslag på samtliga reservationer, 119

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Miljöavgifter m.m.

120

Men i del här fallet är det litet tragiskt. Det finns faktiskt ett par reservationer där reservanterna tar upp just principerna för miljöavgifterna, och dessa borde ni faktiskt inte yrka avslag på. Ni borde i stället vara med på ett tillkännagivande till regeringen i det avseendet. Ni borde också vara med på att ge regeringen till känna den uppfattning om den s.k. miljöavgiften på flyget som jag har framfört här tidigare. Den här avgiften är ju totalt felkonstrue-rad. Konstruktionen är alltså sådan att miljöavgiften inte får avsedd nytta.

HÅKAN HANSSON (c) replik:

Fru talman! Det är uppenbart all vi i ärende efter ärende samlar på oss frågor som vi skall återkomma till för atl senare kunna la ställning till dem i denna kammare.

Med den här repliken ville jag bara säga att problemet med att regeringen och regeringspartiet nu uppenbarligen väljer energimomsen som ett medel alt åstadkomma något på detta område är atl man underminerar möjligheterna atl få den styreffekt som man vill ha på miljöområdet. En stor del av industrin lyfter av momsen, I stället belastas konsumenterna med energiskalten. Bl.a, leder delta till ökade boendekostnader.

Så till en annan fråga där jag gärna vill ha en kommentar från Kjell Nordström. Det gäller frågan om hur koldioxidavgiften skall vara utformad. Kontentan av majoritelsförslaget i utredningen är ju att det är avgörande om produktionen innebär värmeproduktion eller elproduktion, I praktiken innebär det atl koldioxidavgiften slår fullt ut om del gäller värmeproduktion - inte elproduktion. Det är väldigt viktigt atl vi i det avseendet får en neutralitet när det gäller koldioxidutsläppande verksamhet,

KJELL NORDSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Den höjning av bensinskatten som nu genomförs, Karl-Gösta Svenson, kan senare enkelt ändras till en koldioxidavgift. Tanken är inte all höja skatten ytterligare 1991 ulan att införa en avgift på 34 öre och lägga moms på.

Det finns hundratusentals företag i Sverige, och det är hundra företag som är inne i systemet med 1,7-procentsregeln, Risken är atl också de placerar sig utomlands, och då skulle det inte bli bättre på något sätt. Det är anledningen till all de finns i delta syslem och alt koldioxidavgiften finns med.

Jag vill säga till Gösta Lyngå att vi inte avstyrkte förslaget om gödselme-delsavgifl på grund av att det fanns tre förslag. Vi tyckte att det fanns anledning för miljöavgiflsutredningen alt titta på det här, så alt vi skulle kunna bli något mer eniga. Med denna stora spridning var det svårt att avgöra vilken linje man skulle följa. Skulle man följa den linje som ville avskaffa avgiften, den som ville fördubbla den eller den som ville höja avgiften med 300 %? Därför är del vettigt att fundera litet mera.

Håkan Hansson säger alt svaret är atl frågorna kommer att behandlas senare. Ja, så är det, så länge det pågår en utredning och så länge riksdagen har det här systemet att behandla sina frågor Om det skulle vara som det är i kommunfullmäktige hemma i Skara skulle sådana här motioner få ligga i flera år till dess utredningarna var färdiga, och då hade man behandlat dem. Det systemet tillämpas inte här, och därför får vi säkert uppleva att exakt

likadana motioner kommer all presenteras under januari 1990. Jag har då en vädjan till er alt avslå från att skriva de motionerna, eftersom alla nu vet att det pågår en utredning.

KARL-GÖSTA SVENSON (m) replik;

Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga till Kjell Nordström att jag kan förstå socialdemokraternas inställning när det gäller 1,7-procentsregeln. Ni har uppenbarligen visat att ni vill använda miljöskatter för att finansiera statens utgifter och en skatteomläggning. Det är det väsentliga skälet för er atl göra på detta sätt. Ni har inte primärt miljön i sikte.

Vi tar för vår del bort punktskatter på el, och därmed får de elintensiva företagen en klar fördel, och del blir den styrande effekten framför allt på koldioxidutsläppen. De som producerar värme och el med hjälp av fossila bränslen skall belastas med en koldioxidskatt, som då styr företagen all använda alternativa bränslen för alt producera värme och el.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Miljöavgifter m.m.

KJELL NORDSTROM (s) replik;

Fru talman! 1 den debatt som har förts tidigare i dag, där bl.a. Karl-Gösta Svenson har diskuterat skatter, finns det naturligtvis en grundläggande skillnad mellan socialdemokrater och moderater. Vi vill inte genomföra en skattereform utan all vi finansierar den. Om man har ansvaret för landets ekonomi och för invånarna kan man kanske använda även koldioxidavgiften till all finansiera en något lägre skatt på arbetsinkomster.

KRISTER SKÅNBERG (mp);

Fru talman! Eftersom vi lever i en marknadsekonomi som ännu inte har hittat effektiva former för atl ta hänsyn till miljön och kommande generationer, måste det till både lagar och ekonomiska styrmedel för atl företagen skall finna att del ligger i deras intresse all värna om miljön. Många beslutsfattare och medarbetare i industrin mar säkert illa i dag av all angelägna miljöinvesteringar inte anses lönsamma och av att det inte är företagsekonomiskt lönsamt alt använda miljövänligare råvaror eller atl byta ut produkter som inte är miljövänliga mot mer miljövänliga produkter. Därför behövs det ekonomiska styrmedel som gör del lönsamt för dem atl handla annorlunda.

Vi har pratat litet om luftmiljön. Någon nämnde luften i bl.a. Mexico City, där del har gått så långt atl maginfektioner överförs via luften. I vissa polska och ryska samhällen är luftföroreningarna sådana atl medellivslängden nu går ner. I vissa västtyska städer har del förekommit alt man har fått förbjuda trafiken under vissa tider därför att värdena blivit så höga alt det ansetts alarmerande och farligt för hälsan att verksamheten fortsatte. På samma sätt har man tvingats begränsa eller ställa av industrin under särskilt besvärliga dagar.

Så långt har det inte gått i Sverige ännu, men i vissa svenska samhällen är luftmiljön mycket dålig. Här anser regeringen atl vi har råd och tid att vänta på bättre beslutsunderlag. Jag tycker inte del. Vi exporterar också luftföroreningar, och varken vi, våra grannländer, våra barn eller barnbarn har råd att vänta längre. Det är inte realistiskt atl göra det, utan det är dumdristigt.

Det borde åtminstone vara möjligt att la itu med sådana saker som höjd

121

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Lärares tillsynsplikt m.m.

skatt på reklam och engångsförpackningar, och det borde också vara möjligt alt la itu med beskattningen av flyget och dess bränsle. Del skulle också vara fullt möjligt atl införa de övriga miljöavgifter som miljöpartiet har föreslagit.

Slutligen vill jag, fru talman, säga att det är spännande att notera att moderaterna i en motion har sagt all ett system med miljöavgifter inte får undergräva de svenska förelagens internationella konkurrenskraft.

Det är viktigt och realistiskt att vi äntligen sätter livet före pengarna, och jag är övertygad om alt utvecklingen kommer alt gå i den riktningen i alla länder. Sverige kan visa sig vara ett föredöme, och vi kan bearbeta sådana organisationer som GATT för att de skall medge atl länderna skyddar sina miljöintressen med hjälp av miljöavgifter och atl de anses vara ett medel som inte är konkurrensbegränsande.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 november.)

18 § Ajournering för middagsuppehåll

Kammaren beslöt kl. 17,59 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.

19 § Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00 under ledning av tredje vice talmannen.

20 § Föredrogs

justitieutskottets betänkande

1989/90;JuUl Rätlegångsgudsljänst (prop. 1988/89; 148).

Tredje vice talmannen konstaterade atl ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas den 15 november.)

21 § Lärares tillsynsplikt m.m.

Föredrogs justilieulskoltels betänkande 1989/90;JuU3 Lärares tillsynsplikt m.m.

grövre och råare, hur meningslöst det utövats och hur urskillningslöst det drabbat oskyldiga människor - barn såväl som vuxna.

Vi moderater har länge varit allvarligt oroade över utvecklingen i skolan. Allt oftare hör man uttrycket "en skola i kris". Man menar då inte bara oreparerade, slitna lokaler, trasiga böcker, dåliga bänkar och bord och sämre kunskaper än vad världens mest påkostade skola egentligen skulle kunna ge sina elever. Det gäller även mobbning. Det gäller oroliga, okoncenlrerade elever, som utövar våld mot varandra och även ibland mot lärare eller annan personal i skolan. Vi hör också allt oftare talas om meningslös förstörelse, destruktiva beteenden.

Samtidigt vet vi alt allt fler lärare funderar på att byta arbete, alt många lärare hoppar av, alt många lärare blir utbrända och går ned i undervisningslimmar (med sämre lön som följd) eller omplaceras på mindre krävande tjänster, när och om del går.

Utbildningsplatserna till de nya lärartjänsterna har inte gått alt fylla. Man har helt enkelt inte haft tillräckligt många kompetenta sökande. Det här är ytterligare förhållanden som djupt oroar oss moderater.

Det händer att lärare blir attackerade, knivskurna eller slagna av \'åld-samma elever. Många kvinnliga lärare utsätts för råa, verbala hotelser ulan att egentligen ha någon som helst möjlighet att försvara sig eller att ge någon disciplinär reaktion av betydelse. Samtal räcker långt ifrån alltid, vare sig med rektor, elevvårdsgrupp, kurator, eller mellan föräldrar, klassföreståndare och elev, som ofta förekommer.

Och här slår skolan i dag utan möjlighet alt sälla stopp för framfarten på ett effektivt sätt. Jag talar nu om den obligatoriska skolan; på gymnasieskolan kan man fortfarande avstänga en elev från undervisning. Jag har själv börjat fundera över om inte liden är mogen alt återinföra betygen i ordning och uppförande. Det skulle vara till hjälp för många elever och kanske ge bättre information till föräldrarna.

Vi har under de senaste dagarna kunnat läsa om en del slockholmselevers framfart. Vid en demonstration - där elever bara uteblivit från lektionerna för all gå ut och demonstrera - bröt sig en del elever ut ur tåget, plundrade och förstörde, samt skrämde bulikspersonal.

Vid Allhelgonahelgen - alltså helt nyligen - ställde 900 skolelever på skollov till med upplopp pä en Finlandsfärja. Det blev en skräckresa för de övriga passagerarna. Bl.a. förstörde berusade elever brandlarmen på fartyget och slog sönder inredning.

Vi moderater har under myckel lång lid varnat för den här utvecklingen. Del är föräldrarna som bär huvudansvaret för barnens fostran, men skolan skall stödja och stötta. Skolan skall också förmedla kunskap, inte bara i matematik och svenska utan också om vårt eliska kulturarv. För att stävja våldet och våldstendenser i skolan skulle även ett myckel närmare samarbete mellan socialförvaltning och skola behöva etableras.

Jag har här pekat på några möjliga vägar att pröva. Däremot - och del är viktigt att poängtera - skall man inte skapa särregler för skolan, regler eller lagar som inte tillämpas i samhället i övrigt. Skolan är en del av vårt öppna samhälle, och samma lagar och förordningar skall gälla för alla.

SÖ har efter ett tillbud som gäll igenom pressen och i samband med vilket

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Lärares tillsynsplikt m.m.

123

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Lärares tillsynsplikt m.m.

en lärare blivit fälld givit ut en informationsskrift, S 89:24. Där redogör man för lärares såväl som annan personals rätt alt ingripa i olika situationer. Den s.k. nödvärnsrätten beskrivs på ett bra sätt i skriften. Det slås fast att lärare har en tillsynsplikt och en plikt atl ingripa, men man understryker också atl våld allmänt sett är främmande för den svenska skolan. I stället skall man försöka att uppfostra elever till respekt och omtanke om varandra i det dagliga livet i skolan. Vidare pekar man på situationer som kan uppkomma och ger vissa exempel på hur vissa företeelser skall kunna stävjas.

Jag vill med dessa ord yrka bifall till utskottets hemställan. Det är viktigt all slå fast att samma lagar och regler skall gälla överallt i vårt samhälle.

124

EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi är ju överens i utskottet, och del behövs därför inte någon lång debatt om del här ämnet. Jag vill understryka all del är bra atl utskottet är enigt, liksom också atl utskottet så klart har avvisat förslag om atl ge lärare särskilt lagstadgade befogenheter all använda våld mot elever.

Del vore naturligtvis spännande atl nu föra en diskussion om hur man i skolan kan arbeta för alt lösa sådana konflikter som vi vet förekommer där och som är bakgrunden till motionen. Som Elevorganisationen i Sverige skriver i sill remissyttrande handlar debatten i hög grad om behovet av atl förbättra skolans arbetsklimat, och för delta krävs skolpolitiska beslut. I en sådan diskussion kan justitieutskoltet bara ge ett begränsat bidrag.

Brottsförebyggande rådet har i en rapport belyst skolans roll i det brottsförebyggande arbetet och klargjort något som egentligen är ganska självklart, men som förtjänar atl påpekas igen. Elever, lika väl som barn och ungdomar över huvud taget och kanske människor i alla åldrar, med inflytande över sin vardag och med en samhörighet med samhället och andra människor begår färre brott. För ungdomarnas del har man kunnat konstatera atl elever med inflytande över skolsituationen vandaliserar mindre.

Man har konstaterat att skolans organisation och pedagogik har en betydelse också i det här avseendet. Skolor där eleverna möter färre lärare upplever färre brott och mindre vandalisering. Skolor där man arbetar med kollektivt beslutade ordningsregler, där alla är överens om vilken ordning och reda som skall förekomma, har också färre brott och mindre vandalisering. Skolor där man arbetar med uppmuntran och belöning i stället för med straff har också ett bättre resultat. Man konstaterar i en av forskningsrapporterna att det framför allt var två former av straff som var särskilt förknippade med dåliga resultat, nämligen del som kallas avbasning av rektor och kollektiva bestraffningar. Detta är någonting som jag tycker är viktigt att ta till sig.

Justitieulskottel har inte ansett atl det finns fog för alt införa andra regler för skolan än vad som gäller i samhället i övrigt. Vi tycker tvärtom att det är av stort värde all det är samma regler som gäller. Det är bra att eleverna lär sig vad som gäller. Del bästa sättet är att tillämpa de kunskaperna direkt i sin vardag.

Del är också nödvändigt atl elever, precis som vuxna, känner sig respekterade av sin omgivning. Det främjas inte om lärarna skulle befrias från sitt ansvar i fråga om sådant våld mot elever som skulle leda till någon form av påföljd om det gällde en annan person än just en elev. Ett sådant beteende

skulle tvärtom hota alt undergräva ungdomarnas respekt för vuxna, för våra värderingar och normer när del gäller sä vikliga ling som just respekten för människors liv och hälsa. Vi är alltså överens om alt en utvidgad rätt för lärare all använda våld, utöver vad som anges i nödvärnsbeslämmelserna, skulle innebära en risk alt binda ris åt egen rygg och inte motverka våld. Snarare skulle det ha motsatt betydelse.

Jag tror inte heller atl det behov av all klargöra gränsen för del tillåtna våldet, som framför allt lärarorganisationerna skriver om i sina remissyttranden, skulle kunna uppfyllas av en sådan här lagstiftning. Det torde vara omöjligt atl på förhand dra sådana gränser. Det är alldeles nödvändigt att sådana frågor prövas från fall till fall, utifrån de förutsättningar som faktiskt föreligger i varje enskilt ärende.

Däremot är det angeläget atl lärare och annan personal - precis som elever och deras föräldrar - har god kännedom om de regler som gäller. Det är viktigt alt dessa frågor ges utrymme i både lärarutbildningen och fortbildningen av skolans personal.

Det skulle bidra till atl tillgodose de önskemål som lärarnas fackliga organisationer har fört fram i remissyttrandena. Man efterlyser en klarläggande diskussion, SÖ har bidragit. Men jag tror också atl diskussioner mellan skolans personal, eleverna och även deras föräldrar ytterligare skulle kunna hjälpa till atl klarlägga dessa saker.

Jag tycker också atl del är viktigt att understryka del som Riksförbundet Hem och skola skriver i sitt remissyttrande, atl del är angeläget att lyfta fram de här problemen till diskussion och därmed klarlägga det förhållningssätt och ansvar som elever, lärare och övrig personal samt föräldrar förväntas ha i del dagliga umgänget i skolan. För del är ju precis detta det handlar om. Vårt gemensamma ansvar som vuxna är alt bibringa unga människor den moral som säger all livet och hälsan skall respekteras, all vårt behov av trygghet, social gemenskap och vänskap också skall respekteras.

Jag vill avsluta med något som Elevförbundet säger i sitt remissyttrande. Jag tycker atl del finns ganska myckel klokt all läsa där: Skolans uppgift är att fostra oss elever till ansvarskännande medborgare. Hur kan man genom våld och begränsningar från våra läromästare uppnå det? Det undrar Elevförbundet. Den frågan gäller självfallet inte enbart lärarna i skolan. Vi är alla de ungas läromästare. Jag tycker all vi skall ta till oss den frågan från ungdomarna och även titta på vad Brottsförebyggande rådet har kommit fram till i sin rapport. Jag är säker på all där finns mycket stoff för en debatt om skolans arbete.

Jag vill, precis som föregående talare, föreslå atl riksdagen bifaller utskottets hemställan.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Lärares tillsynsplikt m.m.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

eleverna resonera, la fram ordningsregler och försöka följa dem, har sådana här våldsamma situationer ändå dykt upp. Det är delta som är del djupt allvarliga.

Men jag är medveten om all detta bör vara en skoldebatt och föras i ett annat utskott, varför jag nu nöjer mig med del sagda.

EVA JOHANSSON (s);

Herr talman! Jag är övertygad om och har själv upplevt att del förekommer situationer i skolorna, där skolans personal och de vuxna i skolan måste, om inte använda våld så åtminstone ta tag i elever för alt klara ut våldsamma situationer, för alt värna andra elever och annan personal i skolan. Dessutom måste man se till atl del inte uppslår onödiga farliga situationer.

Men jag tror inte all man löser problemen genom all utvidga rätlen atl använda våld. Del är vi överens om. Del är inget lätt arbete atl skapa ordning och reda i en stor grupp ungdomar, där många är ganska vilsna i fråga om vilken ordning och reda som skall skapas. Del är en av de svåraste arbetsuppgifter som skolan har, tror jag. Det är ingen lätt uppgift. Det kräver mycket av fantasi, mycket mer än all ropa på mer våld och straff.

126

GUNILLA ANDRE (c);

Herr talman! De flesta människor anser, åtminstone i ord, atl det är rätt och riktigt alt värna om de svaga, alt ge dem stöd och hjälp. För mig är det därför ofattbart atl del, när del gäller kvinnor som hamnat i prostitutions-träsket eller på porrklubbar, infinner sig en tvehågsenhet och handlingsförlamning. Visst säger man sig ogilla företeelser som porr och prostitution, och visst är det bra med sociala insatser, men alt göra något som kan begränsa efterfrågan är otänkbart.

Jag kan inte förslå annat än atl det bottnar i manssamhällets starka grepp över värderingarna, över normerna för mänsklig samlevnad. De unga kvinnornas misär vill man inte se, inte förstå. Bäst alltså att allt blir vid det gamla.

Man tycks resonera som så, att om en man har lust att förnedra och förtrycka unga kvinnor och dra ner sexualiteten i smutsen, skall det kunna ske helt enligt Svea rikes lag. Inte ens HIV-smiitan kan förändra detta synsätt. Atl kvinnor offras, blir socialt utslagna och dras in i kriminalitet är något som tydligen accepteras. Att kvinnor på porrklubbar är totalt rättslösa, ja, det är inget som man bryr sig om.

Jag anser att vårt svenska samhälle, som vill framstå som ett välfärdssamhälle, på ett grymt sätt sviker de utnyttjade, de utstötta och de utslagna unga

flickor som hamnat i porr- och prostitutionslräsket. Del är en skamfläck som måste tvättas bort.

För sju år sedan började jag driva kravet om en kundkriminalisering. Skälen för en lagstiftning är flera.

För det första: Det är genom våra lagar vi ger till känna vad vi anser vara räll och orätt i mänsklig samlevnad.

För det andra; Genom en kundkriniinalisering minskas efterfrågan och därmed blir det färre prostituerade.

För del tredje: En lagstiftning ger poliser och socialarbetare ett verktyg -något som de efterlyst länge,

Ulskoltsmajoriieien har radat upp argument mot en lagstifining. Dessa har upprepats år efter år. För mig blir de om möjligt allt ihåligare ju oftare de förs fram. Mest cyniskt är vad man kallar en huvudinvändning, nämligen atl en kriminalisering av kundernas beleende skulle kunna få negativa effekter även för de inblandade kvinnorna! Del är således omsorgen om kvinnorna som ger männen deras lagliga räll alt förnedra kvinnor!

Jo, visst känner vi igen argumentet från andra områden, alt det alllid är kvinnornas fel, men alt lägga skuldbördan på kvinnorna för att de blir förnedrade är, tycker jag, ändå väl magslarkt.

Prostitutionen skall motarbetas genom sociala insatser, inte straffrättsligt, hävdar utskotlsmajoriteten. Jag ber då atl få exempel på sådana sociala insatser som gett långsiktigt goda resultat. Jag efterlyser också exempel på framgångsrikt arbete när det gäller att få männen på bättre tankar. Det står nämligen i betänkandet att del är en viktig uppgift all få männen alt förstå verkligheten bakom prostitutionen och dess konsekvenser för dFinblandade kvinnorna.

När del galler porrklubbarna kan vi nu konstalera atl gällande lagstiftning inte haft avsedd effekt. Verksamheten pågår öppet, och rekryteringen av unga flickor sker via press och genom bekanta till de kvinnor som redan arbetar på klubbarna. De som knyts till klubbarna får arbeta myckel hårt i en självulgivande och kränkande verksamhet. Inkomsterna kvittas mot förmånen att få vistas i lokalerna. Det föreligger således inget arbetsgivar-arbels-lagarförhållande.

Kvinnorna arbetar ulan stöd i arbetstidslagen, arbelsmiljölagen, semesterlagen, föräldraledighetslagen, osv. Är man helt rättslös, är stegel till kriminalitet och prostitution nära. Del är en inskolning till asocialitel, Sexklub-bar är prostitutionens förskola, om man så vill.

Här krävs en skärpt lagstiftning enligt min uppfattning.

Jag yrkar med detta, herr talman, bifall till reservationerna i delta belänkande.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

och tillämpningsföreskrifter, dels kan det betyda rättvist och rättfärdigt, alltså uttrycka moraliska värderingar.

Men moraluppfattningar skiftar mellan olika tider, och därmed skiftar behoven av förändringar i gällande rätt. En strävan efter överensstämmelse mellan dessa två begrepp - den moraliska rätten och den gällande rätten -är en viktig drivkraft i lagstiftningsarbetet.

Utskottet har alltsedan utskottsbehandlingen 1987/88 ställt sig bakom motionärer/reservanter när del gällt det moraliskt riktiga i att fördöma prostitutionen. Men säger i årets betänkande alt prostitutionen är en företeelse som över huvud taget inte kan accepteras vidare, att prostitutionen medför att kvinnor utnyttjas och förnedras, alt den motverkar strävanden mot jämställdhet mellan kvinnor och män och bidrar till atl negativt påverka sexual-synen i allmänhet.

Utskottet har under de senaste åren även ansett atl en kriminalisering av kunderna skulle kunna få en viss avhållande effekt på benägenheten att anlita prostituerade.

Det har under åren skett en rätt stor förändring i utskottets syn på de här frågorna, från exempelvis riksdagsårel 1976/77, när utskoitsmajoriteten för första gången uttalade att man kanske borde överväga att förbjuda offentliga pornografiska föreställningar med samlag på scen - en företeelse som är helt otänkbar i dag.

Synen på prostitution och pornografi har alltså förändrats. Tiden är därför mogen all få till stånd en överensstämmelse mellan moralisk rätt och gällande rätt i proslitulionsfrågan. Mot bakgrund av atl utskollel anser alt prostitutionen är en företeelse som inte kan accepteras är det svårt att förstå att del inte även skall vara straffbart att köpa människor för sexuell tillfredsställelse - del är vad det är fråga om. Del kan bara förstås om det sätts in i ett större historiskt sammanhang när det gäller synen på kvinnan - jag tänker på kvinnans underordnade ställning och mannens hävdvunna rättigheter.

Kvinnors kamp för jämställdhet, rättsligt och mänskligt, har varit lång och många gånger hård, i ett samhälle där manliga värderingar är normen och där kvinnor och kvinnors livsvillkor därmed blir undanlag från denna norm.

När del gäller de prostituerade kvinnorna stöter man fortfarande alltför ofta på myter, som myten om den lyckliga lyxhoran, som har päls, bil och juveler och som själv har valt ett liv i lyx och prostitution. Eller myten om att det är vanliga hemmafruar eller studerande som genom prostitution drygar ut sin kassa litet. Dessa myter omhuldas av vissa män för att eliminera sin egen skuld och för att förringa del faktum atl man grovt utnyttjar en medmänniska.

Andra myter är att det är stackars ensamma eller handikappade män som på det här sättet köper sig litet mänsklig värme. Horan framställs ungefär som en god moder, vilken gör en vällovlig insats nästan i likhet med en socialarbetare. Man säger också att prostitutionen minskar antalet sexuella övergrepp.

En av motiveringarna för yrkandet om avslag på motionen är att en kriminalisering av kunderna innebär att det blir svårare för socialtjänsten att bedriva förebyggande arbete. De socialarbetare som jag under de senaste da-

garna har talat med och som jobbar med prostituterade säger att socialtjänsten inte kan lösa dessa problem. För detta behövs det lagstiftning.

Risken för spridning av HIV-smitta är ett starkt motiv för att vi skall la ytterligare steg i strävandena atl minska prostitutionen. Men det absolut viktigaste argumentet är ändå atl man inte längre kan tillåla människohandel. Det är ju del som detta är fråga om.

Ett annat skäl mot kriminalisering är alt prostitutionen skulle gå under jorden. Sedan några år har vi en lagstifining där det är straffbart att köpa sexuella tjänster av ungdomar under 18 år. Man kan fråga sig om detta har medfört atl verksamheten med prostitution av ungdomar under 18 år har gått under jorden eller om det inte i stället förhåller sig så atl denna form av prostitution har minskat.

Del är ingen hejd på befarade negativa effekter av en kriminalisering som radas upp. Man anför att de prostituerade skulle kanske få större behov av mellanhänder. Mellanhänder är ju någonting som redan finns i dag när det gäller den typ av prostitution som förekommer på hotell och på klubbar. I Norge avslöjades nyligen en skandal där en skridskostjärna var inblandad, som senare blev dömd för hallickverksamhel. Skridskosljärnan kunde redovisa atl allt var.klart för all öppna filial här i Stockholm. Jag tror med bestämdhet att den sortens prostitution skulle minska. Firmor som i dag utnyttjar prostituerade skulle kanske dra sig för att anlita dessa för sina affärskontakter om det vore kriminellt.

Vidare säger man att verksamheten blir svåråtkomlig för myndigheterna. Men man undrar vad det är för vits med alt polisen ser och upprörs över alt den s.k, obducenlen åter ses jaga proslitutionskonlakter. Det är ju lagligt och därför kan polisen ingenting göra.

En annan invändning mot kriminalisering är att del ökar risken för utpressning. Återigen handlar del om en rörande omtanke om kunderna, I vilket annat lagstiftningssammanhang tar man in den aspekten vid bedömningen?

När det gäller argumentet alt vi skall ha lagar som man kan kontrollera kan man dra en parallell med förbudet mot aga. Det var inte meningen att man skulle gå in i varje hem och se efter om föräldrarna agade sina barn, utan förbudet var samhällets sätt att markera att man inte accepterar aga. Del förhåller sig på samma sätt med förslaget att kriminalisera kunderna. Det är ett sätt för samhället atl betona att man inte längre accepterar prostitution.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

130

tens i justitieutskollel ställningstagande beror på atl svårigheterna bedöms som större än de positiva effekterna av en lagstifining.

Jag erkänner gärna atl övervägandena är svåra. Del finns ändå två frågor som jag vill ge extra tyngd. Den första är bevisfrågan. När ett beleende kriminaliseras bör själva handlingen bedömas vara bevisbar. Om man kriminaliserar proslitutionskonlakter blir del svårt all bevisa brott. Själva handlingen är ett avtal mellan två personer som båda anser sig tjäna pä avtalet. Ingen av parterna, vare sig kvinnan eller mannen, har något intresse av alt berätta eller medverka i en utredning.

Om vi spekulerar i atl socialarbetare eller föräldrar till en prostituerad anmäler kunden till polisen, så är det näst intill omöjligt att bevisa brott om kvinnan inte berättar. Och även om hon berättar, men mannen nekar, blir del bevissvårigheter. Mannen medger kanske alt han vistals tillsammans med kvinnan någonstans, men hur skall åklagaren i delta läge där uppgift står mot uppgift kunna bevisa samlag mot betalning. Jag skulle kunna fortsätta att spekulera på delta tema, men min slutsats skulle ändå bli densamma. Brottet blir i det närmaste omöjligt all bevisa.

Jag skulle vilja göra en kort jämförelse med våldläktsbrott. Vid våldtäkt berättar den utsatta kvinnan nästan alllid om brottet kommer fram till polisen. Kvinnan är ofta t.ex, misshandlad, hon uppvisar märken, hennes kläder är trasiga osv. Och ändå har man stora svårigheter alt bevisa våldläktsbrott.

Min andra betänklighet gäller följdbrott som kan komma av en kriminali-seririg. Oavsett vilka svallande känslor vi har när vi diskuterar prostitution, upplever ändå såväl den prostituerade som kunden att de sluter ett avtal. Den ena tillhandahåller tjänsten och den andra betalningen. Ingen av parterna sneglar ål någon annan riktning än den överenskomna. Om vi kriminaliserar proslitulionskontakler försvinner galuproslilutionen. Del blir svårare atl få kunder för de prostituerad och många av de kunder som blir kvar är de med samlevnadsproblem, vilka kan vara just de kunder som förmodligen är de mest grymma och perversa. Jag håller inte för uteslutet atl en del prostituerade i den här situationen försöker att pressa ut litet extra pengar, eftersom de då har ett redskap i sin hand, nämligen atl det är kriminellt all köpa tjänster.

Jag kan förutse olika situationer där pressade män då ger sig på de prostituerade. Misshandel och dråp är brott som inte ligger långt bort i sådana sammanhang, och det är kvinnan som drabbas. Jag är inte säker på att det är den utvecklingen vi vill ha.

Nå, skall man då inte göra någonting alls? Jo, jag anser all det finns kolossalt mycket alt göra opinionsmässigl, om vi verkligen vill.

För ett år sedan var jag inbjuden till en middag där del var 200 personer närvarande. När vi hade hunnit till desserten, började den ene mannen efter den andre att berätta de mest vulgära historier om prostituerade kvinnor, som de kallade proffs, Alla de församlade, inkl, kvinnorna, tjöt av skratt. Samma vecka satt jag på flyget från Luleå tillsammans med två herrar, som försökte övertyga varandra om vem av dem som hade haft den mest spännande kvällen i Stockholm. Båda berättade om äventyr med köpt sex. Inte förrän jag frågade om herrarna var impotenta, eftersom de var tvungna att köpa sex, tystnade de.

Varför accepterar vi alt lyssna på den här typen av historier, som förnedrar kvinnor?

Vad har vi egentligen för ett samhälle i Sverige, där i vart fall 100000 män bedöms vara kunder till prostituerade? 10 % av den manliga svenska befolkningen anses ha haft proslitutionskontakter. Dessa män, som uppenbarligen inte har mer självkänsla än alt de måste köpa sig sexliv, är verkligen alt beklaga. Dessa andligt torftiga män försöker sedan hävda sig genom atl berätta historier som skall klassa ner deras offer därför att de själva är avslöjade som män med samlevnadsproblem, med kontaktsvårigheter eller som är perversa. Genom att ständigt påminna dessa män om vilka underliga personer de i grunden är, skulle vi kvinnor - och förhoppningsvis en och annan man -kunna göra mycket för alt få en värdigare syn på kvinnan.

Genom opinionsbildning kan man faktiskt nå långt. Det är männens ömklighet vi skall peka på. Här tycker jag också atl skolorna har ett stort ansvar när det gäller atl skapa bilder av vad som är förkastligt och vad som är acceptabelt, vad som är manligt och vad som är kvinnligt.

De kvinnor som låter prostituera sig kommer nästan uteslutande från otrygga och splittrade hem. De har en bristfällig skolgång, och de saknar yrkesutbildning. Den bästa hjälp dessa kvinnor kan få är ändå en uppsökande och stödjande verksamhet från socialförvaltningarna. I storstäderna borde det dessutom finnas en kontinuerlig prostitutionsförebyggande verksamhet.

Herr talman! Förutom prostitution behandlas i del nu aktuella betänkan-del också två motioner med förslag till åtgärder som skulle kunna bidra till atl förbudet i allmänna ordningsstadgan mot otillåten pornografisk föreställning skulle bli mer verksamt. I betänkandet finns också en reservation till förmån för motionerna.

Tyvärr delar utskottet inte heller på den här punkten reservanternas tro på förändring via lagstiftning. Det är enligt lag förbjudet atl anordna offentlig pornografisk föreställning. Del gäller bara för polisen atl beivra denna verksamhet. Bevissvårigheter finns inte heller. Ett utmärkt sätt vore om polisen i större utsträckning än vad som sker i dag folpatrullerade kvällslid. Då skulle den här typen av klubbar upptäckas och kunderna känna sig iakttagna.

Lagstiftningen finns - del är bara för polisen att utnyttja den. En skärpning av straffen tror jag inte har någon som helst effekt. Resultat uppnås bara om vi kan påverka polisen atl hålla efter klubbarna.

Med detta yrkar jag också på denna punkt bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

kontakt med ungdom under 18 år. Varför har vi den, om del skulle vara så fruktansvärt omöjligt?

Min fråga blir; Vill Britta Bjelle all den lagstiftningen skall tas bort? Det måste bli resultatet i så fall. Del är ju konsekvent, om man enbart ser till svårigheterna med en sådan lagstiftning.

Och tycker inte Britta Bjelle atl det är litet stötande atl del enligt vår lagstiftning är kriminellt att hyra ut lokaler till proslitulionsverksamhel men atl det är fullt lagligt enligt Svea rikes lag att bedriva prostitution och alt köpa kvinnor på det här sättet?

Jag tycker att del är dubbelmoral. Del är också dubbelmoral vi ägnar oss åt, när vi exempelvis vill all prostituerade skall vara skattskyldiga och atl de skall deklarera inkomst av rörelse. Är inte delta ganska stötande även för Britta Bjelle, som ju är jurist?

Min fråga när det gäller de sociala insatserna kvarstår Får jag be om exempel på sådana sociala insatser som gett långsiktigt goda resultat? Jag efterlyser också exempel på framgångsrikt arbete när del gäller att få männen på bättre tankar.

BERITH ERIKSSON (vpk) replik;

Herr talman! Kärlek, sensualitet och sexualitet är något man kan ge och få. Det är verkligt hög lid - jag trycker på del igen - atl vi slutar atl tillåta människohandel.

För sex, sju år sedan var man fortfarande ganska optimistisk över möjligheterna att genom upplysning och insatser från socialtjänsten avskaffa prostitutionen. Jag kommer ihåg en affischkampanj som SSU hade, som var väldigt bra. På en affisch stod del: "Tänk på all det kan vara grannens dotter som du köper!"

I dag tycker jag inte man kan vara lika optimistisk längre. Prostitutionen har inte upphört, och den har heller inte minskat,

Britta Bjelle pratade länge och väl om de prostituerades dåliga sociala bakgrund och om orsakerna till all de är prostituerade. Vi, som har möjlighet all hjälpa de här kvinnorna, borde göra det nu!

En gång - jag salt och tittade i trycket - har samtliga kvinnor i riksdagen gått samman med ett gemensamt krav på förbättringar för kvinnor. Det var 1946 och gällde lika lön för lika arbete i staten. Under 1970- och 1980-lalen har del varit några gemensamma aktioner, men det har aldrig hittills varit så att alla kvinnor har gått tillsammans för att förbättra för kvinnokollektivet.

slår under föräldrarnas tillsyn. En flicka på 15-17 år har en helt annan syn på saker och ting än den som är 18 år eller äldre. Det är lättare all få henne alt lyssna på vad de vuxna säger, och föräldrar och sociala myndigheter har i regel ett bättre grepp över vad 16-I7-åringen gör. Jag tror också atl del är lättare alt bevisa brott om en minderårig flicka har proslitutionskonlakter.

Kan Gunilla André tala om för mig hur det skall vara möjligt alt bevisa brott när två personer har samma ambition, nämligen den ena-flickan som är över 18 år - alt få betalt och den andra all få något för betalningen? De båda har ett gemensamt intressse av alt inte medverka till att deras kontakt avslöjas. Även om exempelvis en socialarbetare eller någon annan anmäler deras brott, en utredning påbörjas, kvinnan berättar och mannen nekar, så är del svårt atl få fram bevis för könshandeln, såvida del inte är fråga om våldtäkt eller misshandel.

När vi för diskussioner om alt lagstifta på olika områden, försöker vi alllid först atl ta reda på om del är möjligt atl bevisa de brott som innefattas i lagstiftningen. I en del stater i USA har man kriminaliserat såväl prostitution som köp av sexuella tjänster. Där har det visat sig atl man inte kommer ål männen, ulan all det är kvinnorna som blir straffade.

Om vi här i Sverige kriminaliserar proslitulionskontakler, tror jag att prostituerade kvinnor kan falla för frestelsen att försöka ta extra betalt av sina kunder. Därmed följer genast brott som misshandel och dråp, något som inte är ovanligt i samband med förtryck av kvinnor.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

GUNILLA ANDRE (c) replik:

Herr talman! Jag hoppas alt del framgick tydligt av mitt första anförande all jag inte tillhör dem som fördömer kvinnor som prostituerar sig. Tvärtom har jag alllid hävdat all vi måste värna om de svagaste i samhället, och del gäller också prostituerade.

Enligt Britta Bjelle går del tydligen mycket bra atl tillämpa den lag som gäller för kvinnor under 18 år. Jag kan inte förslå hur det kan vara svårare att tillämpa en lag som gäller för dem som har fyllt 18 år,

Alla som arbetar i olika proslilulionsgrupper har länge efteriysl en lag om kriminalisering av proslitutionskonlakter. Med hjälp av en sådan kan de arbeta med förebyggande verksamhet. Det handlar, som Berith Eriksson tidigare har sagt, om en normgivande lagstiftning.

Jag är glad över atl jag inte ingår i den bekantskapskrets som Britta Bjelle talade om i sill första anförande och får lyssna till männens middagskonversation. Skulle inte dessa män, som uttalar sig på det sättet, länka sig för både en och två gånger innan de köpte en prostituerad, om proslitutionskontakter kriminaliserades? Misshandel och våld mot kvinnor, Britta Bjelle, har vi tillräckligt med i dag.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Prostitution m.m.

föräldrar, socialtjänst och allt vad vi har av skyddsnät här i Sverige har en annan kontroll över dem som är under 18 år än över dem som är äldre. Det är skälet till alt jag tror att del är möjligt - märk väl - alt leda i bevis när någon sexuellt utnyttjar flickor under 18 år. Gunilla André har inte gett något bevis på hur det skall vara möjligt all bevisa brott vid mäns kontakter med vuxna prostituerade.

Del ligger en poinl i atl lagstifta för all fördöma. Innan jag gick till den här debatten funderade jag över om det hade stiftats någon lag där de brott som den omfattade hade ansetts i stort sett omöjliga atl bevisa innan lagen i fråga stiftades. Del är ju fallet med den här tänkta lagen.

Egentligen är del beklämmande atl behöva slå här och försvara någonting som jag tycker är så förkastligt. Men om vi nu skall lagstifta på detta område måste vi utforma lagen så atl den har någon verkan. Jag kan inte se hur del skall vara möjligt i ett fall som detta. Självfallet vill de som arbetar på del sociala fältet få till stånd en lag som kriminaliserar proslitutionskontakter. Men de har säkert inte tänkt igenom på vilket sätt brott mot en sådan lag skall utredas och bevisas.

134

Tredje vice talmannen anmälde att Gunilla André anhållit atl till protokollet få antecknat atl hon inte ägde rätt till ytterligare replik,

KENT LUNDGREN (mp);

Herr talman! Del här inlägget skall bli mycket kort. Så mycket är redan sagt och många känslor är ventilerade. En sak som skiljer mig från tidigare talare är atl jag är man.

Jag tror atl vi alla lika mycket avskyr prostitution och människoförnedring. Vad vi inte är överens om för all komma till rätta därmed är metoderna.

Britta Bjelle räknade upp ett antal förslag till åtgärder och log därmed ordet ur mun på mig. Jag har alltså inte mycket atl tillägga. Att jag inte tror all en kriminalisering av proslitutionskontakter får någon effekt beror på att HIV och aids, de värsta straff som kan drabba en människa, inte har lyckats stoppa prostitutionen. När inte dessa sjukdomar har kunnat stoppa prostitutionen, då vet jag inte vad som skall kunna stoppa den.

Jag håller med Britta Bjelle om all svårigheterna med bevisföringen blir enorma med en lag som kriminaliserar prostitutionskonlakter. Jag ställer gärna upp på alt försöka finna andra vägar till lagstiftning där bevisföringen är lättare. Om det skall bli en lösdriverilag eller något annat kan jag inte svara på nu. Men jag är således beredd all diskutera delta med kvällens debattörer för all gemensamt komma fram till en vettig lösning för framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 november.)

23 § Föredrogs

justitieutskottets belänkande

1989/90:JuU7 Viltnesplikl för psykologer, m.m.

24 § Socialavgifter

Föredrogs socialförsäkringsutskottets belänkande 1989/90;SfU4 Socialavgifter.

GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Del betänkande vi nu skall diskutera behandlar ett 20-tal motioner från den allmänna motionstiden om socialavgifter. Vi moderater har ensamma eller tillsammans med andra undertecknat åtta reservationer som jag redan nu ber atl få yrka bifall till.

Socialulgifierna skall ju utgöra grunden för det sociala trygghetssystemet men har tyvärr i många fall övergått till all bli en ren beskattning utan motsvarande förmån - ett faktum som är orsaken till flera av de föreliggande reservationerna och sorn har föranlett en ganska häftig debatt under de senare åren.

Arbetsgivaravgifterna utgör en mycket dryg utgiftspost för företagen med 37,47 % av lönesumman, inkl. den s.k. löneskallen, utöver lönen. Egenav-gifierna för den som driver jordbruk eller rörelse är 33,85 % jämte löneskatt om 0,34 %, och det är en nog så kännbar utgift, särskilt om vederbörande inte kan fä motsvarande sociala förmån, vilket tyvärr ofta är fallet. Det här kan ju inte accepteras.

Herr talman! Jag skall genast övergå till reservationerna och motiveringarna för dessa.

I reservation I anser vi moderater, i enlighet med en motion av förste vice talmannen Ingegerd Troedsson och Karl-Gösta Svenson, att intäkten av såväl jordbruksfastighet som rörelse bör delas upp i avgifisgrundande resp. icke avgifisgrundande inkomster, dvs. inkomster av eget arbete resp. kapitalinkomster. Det kan annars uppslå stora tröskeleffekler, om inkomsten överstiger de 15000 kr, i jordbruksrörelse som inte är avgifts- eller förmånsgrundande, Samma typ av inkomster, t.ex, hyresinkomster, behandlas olika i avgifishänseenden, beroende pä om denna inkomslgräns passeras eller inte och om förvärvskällan är jordbruksfastighet eller rörelse, något som givelvis inte bör accepteras,

I reservation 2 återkommer vi moderater tillsammans med centerns och folkpartiets representanter i utskottet med vårt gamla krav om bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter, dvs, socialavgifter skall inte utgöra en ren skatt,

I dag debileras t,ex. socialavgifter på inkomster som är så små atl de inte ger någon ersättning, vare sig från sjukförsäkringen eller från ATP-systemet,

135

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

136

Makar som t.ex. båda arbetar på ett jordbruk eller i en egen rörelse och har så låga inkomster alt deras resp. inkomst inte når över basbeloppet vid en inkomsluppdelning blir helt utan ATP-skydd - trots att de betalat för dem dryga sociala avgifter. Detta är inte rimligt.

En bristande överensstämmelse mellan avgift och förmån råder också för t.ex. en jordbrukare i sjukförsäkringen, där vederbörande inte har rätt atl ta upp högre sjukpenninggrundande inkomst än vad som gäller lönen för en anställd.

Alla de här frågorna bör enligt vår uppfattning bli föremål för en utredning, i syfte att nå bättre överensstämmelse mellan avgifter och förmåner. Det har redan gjorts en utredning för något år sedan, i vilken jag själv dellog, och där förelåg också ett borgerligt förslag om hur man skulle kunna nå en framkomlig väg. Men del förslaget var uppenbarligen inte intressant för socialdemokraterna, vilket vi beklagar. Vi vill alltså ha en ny utredning om det här.

I reservation 3 uppmärksammar vi moderater del problem som kan uppstå vid anställande av tillfällig utländsk arbetskraft, t.ex. vid bärplockning. Om del inte finns en social konvention med landet i fråga, måste arbetsgivaren teckna en privat försäkring för arbetstagaren - trots atl han betalar sedvänliga sociala avgifter - därför alt den utländska arbetslagaren inte har rätt alt utnyttja den svenska sjukvården. Vi begär alt regeringen kraftfullt skall verka för all öka antalet konventioner men om detta inte är möjligt ge förslag som syftar till att arbetsgivaren slipper betala dubbla avgifter.

I reservation 4 påtalar vi tillsammans med centern och folkpartiet de negativa konsekvenserna av en slopad kvitiningsrätt som föreligger sedan 1982. Inte minst i glesbygden är det vanligt med kombinalionssysselsältning, och med tanke på förslaget till ny jordbrukspolitik blir det kanske rent av en förutsättning för att människor över huvud tagel skall kunna stanna kvar på sin bostadsort och bidra till en levande landsbygd. Går förslaget om en ny skatteuppgörelse också i uppfyllelse, blir del ännu sämre, för då kan man heller inte kvitta ett underskott i jordbruksrörelse t.ex mot en inkomst av tjänst, vilket ju också för många är en förutsättning för atl kunna bo på landsbygden. Men den debatten skall vi inte ta här i dag.

Vi anser liksom företrädarna för centern och folkpartiet i utskottet att överskott i en förvärvskälla inom inkomstslagen jordbruksfastighet eller rörelse bör få kvittas mot underskott i annan förvärvskälla inom något av dessa inkomstslag.

I reservation 5, som baseras på en motion av Ingrid Hasselslröm Nyvall och Sigge Godin, anser vi all en utredning bör göras rörande eventuellt differentierade sjukförsäkringsavgifter, relaterade till företagens möjlighet att hålla nere sjukfrånvaron genom en förbättrad arbetsmiljö. Dessa frågor är ju synnerligen aktuella för närvarande med tanke på den mycket höga sjukskrivningsfrekvensen.

I regel är sjukfrånvaron lägre på små arbetsplatser, men det finns också skillnader mellan regioner och mellan olika typer av regioner. Vi anser att de faktorerna bör belysas ytterligare i en utredning.

Reservation 7, i anledning av en borgerliga motion, tar upp de besvärliga och delvis mycket svårtolkade arbets- och uppdragstagarbegreppen, som

ofta har debatterats i denna kammare. Vem minns t.ex. inte "fallet Hjort-berg", mannen som drabbades så hårt på grund av all han inte kunde tyda de svårtolkade reglerna? Debatten ledde till en viss förenkling och förbättring 1987 - det skall sägas - men reglerna har fortfarande en rad brister som bör rättas till. De är t.ex. inte konkurrensneutrala mellan fysiska och juridiska personer inbördes.

Nu föreligger det förslag till en form av företagarregistrering i ett betänkande. Ds 1988:59, men vi anser atl något skyndsamt bör hända i denna fråga och alt riksdagen bör få ta ställning till ett förslag redan under innevarande riksmöte.

Vi återkommer också med vårt krav om atl endast en av parterna i ett uppdragsförhållande skall kunna ansöka om förhandsbesked. För närvarande gäller atl båda parterna gör en sådan ansökan, och även i fortsättningen torde väl detta bli det vanligaste. Men vi menar alltså alt det skall räcka med all en gör ansökan.

I reservation 9 lar vi åter upp arbetsgivaravgifterna för idrottsföreningar, en fråga som varit föremål för många debatter sedan "lex Westblom" kom till 1985. Vi moderater anser att en idrottsutövare eller annan som är verksam inom idrottsrörelsen skall ha samma förmåner som vid en vanlig anställning, om idrottsverksamhelen är den huvudsakliga inkomstkällan. I de fall där det föreligger en annan huvudinkomst, anser vi atl det bör kunna träffas en överenskommelse huruvida sociala förmåner skall utgå och om avgifter skall erläggas eller ej. Vi anser atl regeringen snarast bör lägga fram ett förslag om detta.

Herr talman! I reservation 10 slutligen begär åter de borgerliga partierna att sociala avgifter inte skall utgå för vinstandelar. Det är viktigt all ett långsiktigt bundet sparande stimuleras - som fallet är i en rad andra länder - och inte ständigt blir belagt med skatter och avgifter. Både samhälle och anställda gynnas ju av ett breddat ägande av de svenska förelagen. Våren 1987 införde socialdemokraterna som bekant systemet med socialavgifter på vinstandelssystem, och vi anser nu - liksom då - att detta är helt fel. Del finns flera avgörande skillnader mellan vanliga inkomster och inkomster i form av vinstandelar. Lönen bestäms ju i förväg genom avtal medan vinstandelarna bestäms i efterhand i förhållande till hur pass bra företaget går, och de är bundna under en viss tid innan de kan disponeras av mottagarna. Vi kräver att regeringen snarast lägger fram förslag till upphävande av arbetsgivaravgifter på avsättningar till vinslandelsstiftelser.

Därmed, herr talman, ber jag att utöver reservationerna också få yrka bifall till de delar av betänkandet där vi är eniga.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

138

gift, arbetsmarknadsavgift, arbetarskyddsavgifi, vuxenutbildningsavgifi och lönegarantiavgift.

För den oinvigde är det närmast en orimlighet all förslå varför en arbetsgivare skall svara för alla dessa enskilda avgifter.

Nu finns det skäl att erinra sig vad vi får för dessa avgifter och vilket syfte de har. Självfallet finns del mycket goda skäl alt gemensamt finansiera den allmänna försäkringen på delta sätt. Men samtidigt är det viktigt all avgiftssystemet är överblickbarl och atl det upplevs som rättvist. Framför allt de mindre företagen och egenföretagarna upplever vissa delar av socialavgifterna som orättvisa och som en extra belastning, och de mindre företagen drabbas hårdare än de större. Framför allt är del överensstämmelserna mellan förmåner och avgifter och kvittningsrälten vid beräkning av pensionsgrundande inkomst främst inom mindre förelag som anses orättvisa.

Många små förelag får också betala en orimligt stor sjukförsäkringsavgift i förhållande till den sjukfrånvaro som del mindre företagel har. Sjukförsäkringsavgiftens storlek ger inte heller incitament för insatser för alt förbättra arbetsmiljön i företagen.

Frågan om arbets- och uppdragslagarbegreppet är också årligen föremål för motioner. Trots de påpekanden som görs varje år synes regeringen inte förstå de problem som råder.

Floran av motioner inom denna sektor har också utökats de senaste åren genom all idrottsföreningarna tvingas betala avgifter för medlemmar, främst idrottsmän, som får ersättning för idrottsutövande.

Socialförsäkringssystemet är komplicerat, och det är av yttersta vikt att systemet justeras så all del upplevs som rättvist och inte snedvridet och försett med oklarheter.

Herr talman! Folkpartiet har även i år, precis som Gullan Lindblad har sagt, liksom tidigare år tillsammans med moderaterna och centern fogat ett antal reservationer till detta betänkande. Eftersom vi delar på reservationerna skall jag inte bli långrandig, utan jag skall inskränka mig till några smärre kommentarer.

I reservation 2 lar vi upp den bristande överensstämmelsen mellan förmåner och avgifter. Denna brist ger för den enskilde helt orimliga effekter. Som framhållits i motionerna debiteras socialavgifter för inkomster som är så små atl de inte ger någon räll till ersättning från sjukförsäkringen och tilläggspensioneringen. Vi anser alt det finns skäl alt göra en utredning, som lar fram ett förslag som ger bättre överensstämmelse mellan förmåner och avgifter för egenföretagaren.

I reservation 4 påpekar vi det orimliga i att kvittningsrätl inte tillåls mellan olika förvärvskällor. I den nyligen avlämnade regionalpoliliska utredningen framhölls vikten av kombinationssysselsättningar i glesbygd. För att dessa sysselsättningar skall komma till stånd är det viktigt all kvitiningsrätt finns mellan olika förvärvskällor. Vi anser alt regeringen skyndsamt skall utreda frågan.

I ett par år har man från folkpartiels sida föreslagit all frågan om differentierad sjukförsäkringsavgift skall utredas. Sjukfrånvaron i de små företagen är väsentligt lägre än i större företag. I den dagliga debatten talas det om hur sjukfrånvaron främst på grund av psykosociala skäl tenderar alt öka. I

socialförsäkringssystemet finns, som jag sade tidigare, inget incitament för företagen att via en förbättrad arbetsmiljö kunna pressa ner företagens sociala kostnader. Den mer positiva arbetsmiljön i de små förelagen kan sägas få betala den sämre arbetsmiljön i de större företagen. Rimligtvis borde varje företag betala sjukförsäkringsavgifter som svarar mot de anställdas sjukfrånvaro.

Utskoitsmajoriteten har i utskollsskrivningen antytt atl motionärerna har rätt. Men trots denna s.k, välvilliga skrivning är majoriteten inte beredd atl vidta några åtgärder. Jag frågar Nils-Olof Gustafsson: Varför?

De nya reglerna om uppbörd av socialavgifter som infördes 1986/87 har flera brister. Systemet är, som Gullan Lindblad sade, inte konkurrensneu-irall mellan fysiska och juridiska personer. Vi anser alt del skyndsamt måste vidareutvecklas och alt regeringen skall återkomma till riksdagen med ett kompletterande förslag.

Enligt vår mening har inga vägande skäl anförts mot atl låta endast en part i ett uppdragsförhållande ansöka om förhandsbesked. Jag vill fråga utskottets företrädare varför delta inte är möjligt. Vilka dunkla motiv ligger bakom all man inte skulle kunna medge detta?

Idrottsrörelsen har en samhällsviklig funktion främst när det gäller fostran av barn och ungdom. De insatser som den samlade idrottsrörelsen gör kan inte betalas av samhället med pengar. Kravet på att idrottsföreningar skall betala arbetsgivaravgifter för sina idrottsutövare har blivit ett hot mot föreningarnas existens och också för den samhällsinsats som de gör.

Riksidrollsförbundel har i en egen utredning pekat på olika modeller för all lösa problemet. Utredningen har överlämnats till regeringen men utan resultat. Självfallet skall också idrolisutövaren känna trygghet. Men detta får inte innebära atl regeringen inte tar fasta på de förslag som Riksidrollsförbundel presenterat. Del är en självklarhet att föreningarnas och idrottsutövarnas situation måste lösas för atl samhället inte skall gå miste om den viktiga insats som föreningarna gör. Riksdagen bör därför ge regeringen i uppdrag att snarast lägga fram förslag i frågan.

Herr talman! I reservation 8 motsätter vi oss atl avgifisbelägga avsättningar till vinstandelssystem. Vi anser alt bidrag till vinstandelssystem inte kan jämföras med lön. Bidragen bestäms i efterhand av arbetsgivaren på grundval av företagels vinst, medan lönen avgörs genom förhandlingar mellan arbetsgivaren och den fackliga organisationen. Andelarna i en vinstan-delssiiflelse binds under en viss lid innan de kan disponeras av lönlagarna.

Vinstandelar kan följaktligen inte jämföras med lön. Jag vill därför fråga utskottsmajoriteten vilka likheter som finns mellan vinstandelar och lön. Vi borde kunna utreda detta i kväll, så slipper vi diskutera den frågan senare.

Med delta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 2, 4, 5, 7, 8 och 10,

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

140

nesumman har arbetsgivaravgifterna vuxit genom åren och uppgår i dag till över 38 % i lagstadgade avgifter. Därtill kommer ytterligare några procent som parterna på arbetsmarknaden enas om i avtal. För egenföretagarna gäller alt man har några procents lägre avgift.

Herr talman! Den under gårdagen publicerade skatteuppgörelsen innebär ju bl.a. alt man sänker den direkta skatten på arbete. Samtidigt breddar man det skalleunderlag på vilket man betalar inkomstskatt och sociala avgifter. Detta innebär all arbetsgivaravgifterna på den statliga sidan blir den dominerande skatten på arbete. På samma sätt som marginalskatterna har ansetts ha en styrande effekt på utvecklingen i näringslivet och samhället, har också arbetsgivaravgifterna del. Höga avgifter och avgiftshöjningar slår hårt mot arbetskraflsinlensiva företag och verksamheter. Särskilt betungande upplevs avgifterna av egenföretagarna, som ofta har svårt all kompensera sig inkomstvägen för höjningar.

I betänkandet SfU4 återkommer ett antal bekanta stridsfrågor när del gäller hur man skall beräkna avgifter och förmåner inom systemet, vem som skall betraktas som arbetsgivare och hur man skall lösa frågan om avgifterna för idrottsrörelsen, Gullan Lindblad och Sigge Godin har tidigare i debatten utvecklat argumenten kring vad vi reservanter vill åstadkomma när det gäller dessa frågor. Det finns ingen anledning att upprepa dessa argument, utan jag vill endast säga all vi från centerns sida instämmer i vad som har sagts i fråga om reservationerna 2, 4, 7, 8 och 10.

Herr talman! Del finns däremot anledning att närmare utveckla argumenten vad gäller möjligheten att åstadkomma en differentiering av avgifterna. Centern har under flera år föreslagit en differentiering av sjukförsäkringsavgiften. Vi har föreslagit all man sänker avgiften med fem procentenheter för de första 15 anställda. Sänkningen skall finansieras genom en omfördelning av avgiftsuttaget.

Vi anser atl en sådan åtgärd skulle stimulera nyföretagandet och småförelagens verksamhet, Nyföretagandet sker i dag till stor del inom tjänste- och serviceområdena, dvs. arbetskraflsinlensiva verksamheter. Generellt sett har de små företagen en lägre sjukfrånvaro än stora förelag. Man kan med visst fog påslå atl de små företagen i dag genom sjukförsäkringsavgiften har subventionerat de stora förelagens sjukfrånvaro.

Herr talman! På senare lid har det också framförts tankar om en annan typ av differentiering. Man skulle relatera sjukförsäkringsavgiften direkt till frånvaron i företagel, eller till frånvaron inom en speciell bransch. Det finns en reservation som tar upp tankar kring delta. Om man väljer den modellen kommer man förmodligen att komma till ungefär samma slutresultat som del vi har lanserat i vår modell, dvs. det är de små och mindre förelagen som har en lägre sjukfrånvaro, delta även om man skulle välja denna modell.

Det finns alltså enligt min mening i sig inget hinder alt, om man vill åstadkomma en sänkning av arbetsgivaravgiften för de mindre företagen, även pröva atl gå denna väg. Då skulle man kanske kunna använda ett generellt system för de små företagen och i fråga om de stora ha ett direktuttag, dvs. atl man där direkt skulle kunna koppla avgift och frånvaro fill varandra. På delta sätt skulle man åstadkomma en differentiering.

Jag vet alt man på olika håll funderar kring hur man skall kunna åstad-

komma kopplingar och signaler mellan en bättre arbetsmiljö och en minskning av sjukfrånvaron. Jag tror att detta är en av de viktigaste frågorna vi har atl lösa under de närmaste åren. Nu när skattefrågorna förmodligen inte tar lika mycket tid i anspråk i regeringskansliet kanske det finns utrymme all också komma till skott när del gäller socialförsäkringsavgifterna. Med tanke på utvecklingen i fråga om kostnaderna och hur systemen fungerar är det utan tvivel så atl vi måste åstadkomma radikala förändringar på delar av socialförsäkringsområdet och vad gäller hur systemen skall finansieras under 90-lalet. Delta blir nödvändigt för all inte systemen skall komma i så stor obalans alt man måste göra kraftiga neddragningar av de förmåner som finns i systemen.

Från centerns sida är vi öppna för olika typer av diskussion kring hur man skulle kunna åstadkomma ett bättre signalsystem på detta område. Vi har, som jag tidigare har påpekat, lanserat en modell som vi anser vara enkel och som vi tror ger rätt signaler även till de förelag som här är aktuella, dvs. de allra minsta företagen.

Herr talman! Med detta vill jag som representant för centerpartiet yrka bifall till reservationerna 2, 4, 6, 7, 8 och 10,

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Så är del då dags för den årliga omgången här i kammaren av debatten kring sociala avgifter, I betänkandet behandlas många motioner från den allmänna motionstiden, nämligen 19 stycken om jag har räknat rätt. Det är dock svårt alt hitta några nya motioner. Det är gamla bekanta krav som förs fram. Såvitt jag förstår är det endast den moderata motionen om socialavgifter vid tillfällig anställning av utländsk arbetskraft som innehåller något nytt, I övrigt rör del sig som sagt om krav som har förts fram många gånger här i riksdagen.

Av litet olika anledningar går uppfattningarna isär i utskottet. I en del frågor har vi olika synpunkter på hur vi praktiskt kan hantera våra socialförsäkringar, i andra frågor skiljer vi oss åt mera av principiella och ideologiska skäl.

Jag går nu direkt över till all kommentera de reservationer som är fogade till betänkandet. Eftersom det här är frågor som har behandlats en hel del gånger och ulskottsmajoritelen tydligt har redovisat sitt ställningstagande i tidigare debatter anser jag atl jag skulle kunna vara ganska kortfattad i mina kommentarer.

I reservation nr 1 anser de moderata ledamöterna i utskottet atl den nyh-gen införda bestämmelsen om avgifter på intäkter på jordbruksfastighet inte är tillfredsställande. Bestämmelsen gäller sedan 1988, och den innebär all egenavgifier inte beräknas på inkomst av jordbruksfastighet som uppgår till högst 15 000 kr. Sådan inkomst är inte heller pensionsgrundande. Som framgick av Gullan Lindblads anförande vill reservanterna avsevärt utvidga denna bestämmelse.

Jag vill bara påminna om atl den nya bestämmelsen som innebär en avvikelse från vad som i övrigt gäller för uttag av socialavgifter tillkom i ett alldeles bestämt syfte, nämligen att stimulera till ökad skogsawerkning. Ut-

141

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

142

skotlsmajoriteten är inte nu beredd atl gå längre än så. Jag yrkar därför avslag på reservation nr 1.

1 reservation nr 2 tas frågan om överensstämmelse mellan förmåner och avgifter för egenförelagare upp. När vi tidigare några gånger har behandlat denna fråga har utskotlsmajoriteten hävdat, all även om den nu gällande regeln innebär en viss bristande överensstämmelse mellan avgifter och förmåner innebär den också betydande administrativa lättnader för såväl myndigheter och arbetsgivare som egenförelagare. Jag vill också i detta sammanhang påminna om atl när de nya reglerna infördes, för övrigt på förslag av dåvarande socialminister Karin Söder, sänktes lilläggspensionsavgiften med tre procentenheter. Utskottsmajoriteten vidhåller sin tidigare redovisade uppfattning.

Del skall dock sägas att flera av de frågor som las upp i motioner och i reservationen är föremål för överväganden i andra sammanhang. Pensionsberedningen utreder vissa frågor. Riksförsäkringsverket lämnade den 22 juni i år sin rapport om sjukpenningförsäkring för egenförelagare till regeringen. Rapporten bereds nu i regeringskansliet. Vi har som praxis att avvakta sådan beredning. Det skall vi också göra vad gäller pensionsberedningens arbete.

Med hänvisning till vad jag sagt yrkar jag avslag på reservation nr 2,

I reservation nr 3 hävdas ånyo atl det bör föreligga bättre överensstämmelse mellan avgifter och förmåner. Jag kan bara hänvisa till vad jag nyss sade om reservation 2. I reservationen och den motion som ligger till grund för den pekar man speciellt på det förhållande som råder vid tillfällig anställning av utländsk arbetskraft. 1 de fall där den utländske arbetskraften inte har rätt till sjukvård i Sverige måste arbetsgivaren, som Gullan Lindblad sade, teckna en privat försäkring för atl skydda den anställde. Arbetsgivaren drabbas på så sätt av dubbla kostnader. Del anser reservanterna vara orimligt. Man anser att arbetsgivaravgift inte skall utgå vid tillfällig anställning av utländsk arbetskraft.

Vi avvisar detta förslag och anser att det här skall lösas genom socialförsäkringskonventioner. Sådana överenskommelser har träffats med ett flertal länder - nu senast med Polen. Den överenskommelsen gäller från den 1 juni i år och innebär atl personer som är bosatta och har rätt till sjukvårdsförmåner i en av staterna skall, under tillfällig vistelse i den andra staten, vid plötslig ohälsa, olycksfall eller akut sjukdom erhålla sjukvårdsförmån på samma villkor som gäller där. Vi anser alt dessa frågor skall lösas på del sättet.

Jag yrkar avslag på reservation nr 3.

Reservation nr 4 tar upp ytterligare en gammal bekant fråga, nämligen kvittningsrälten vid beräkning av pensionsgrundande inkomst. Nu, liksom tidigare, kräver reservanterna att kvitlningsrätten skall återinföras. Nu, liksom tidigare, anser utskotlsmajoriteten att utifrån de aspekter som vårt utskott främst har atl tillgodose kan vi inte godta alt en försäkrads framtida pension skall kunna begränsas genom möjlighet till kvittning vid beräkning av den pensionsgrundande inkomsten.

Jag yrkar avslag på reservation nr 4.

Moderaterna och folkpartisterna i utskollel står bakom reservation nr 5, som lar upp frågan om differentierade avgifter. Reservanterna pekar på sambandet mellan sjukfrånvaro och arbetsmiljö och menar alt om beräkningen

av avgifterna kunde relateras till skador och sjukdomar som härrör från brister i arbetsmiljön som är påverkbara, skulle del sannolikt få effekt när det gäller atl förbättra arbetsmiljön. Reservanterna vill atl regeringen skall utreda frågan.

Jag tycker all bra tankegångar förs fram i den motion som ligger till grund för reservationen. Del ligger myckel i att man skall kunna använda avgifterna som ett incitament för arbetsgivaren alt vidta förbättringar av arbetsmiljön. Arbetsmiljökommissionen har emellertid redan i uppdrag all undersöka om del här är en framkomlig väg. Det behövs således ingen särskild utredning. Detta får också bli svaret på Sigge Godins fråga om varför regeringen inte gör någonting. Det finns ingen anledning att tillsätta en utredning när en kommission redan undersöker frågan. Av den anledningen yrkar jag också avslag på reservation nr 5.

Frågan om differentierade sjukförsäkringsavgifter las också upp i reservation nr 6, som centerpartiet och miljöpartiet slår bakom. Utgångspunkten är dock en annan, vilket framgick av Rune Backlunds anförande. Reservanterna säger här atl sjukfrånvaron generellt sett är lägre i de små förelagen än i de stora, vilket skulle motivera lägre avgifter. I tidigare debatter i denna fråga har vi sagt - vilket jag nu upprepar- all förelagets storiek rent generellt inte är avgörande för hur stor sjukfrånvaron är. Del är i praktiken mycket stora variationer mellan de enskilda förelagen, såväl mellan de stora företagen som mellan de små företagen. Ett system med sådana differentierade avgifter skulle således inte bli rättvist.

Jag yrkar avslag på reservation nr 6,

Reservation nr 7 handlar om arbets- och uppdragslagarbegreppet, I del här avseendet har, som mina meddebattörer har sagt, utskollel en lång lidandels historia bakom sig. De regler som nu gäller är oklara och förorsakar besvär ute i arbetslivet. Vi har också gemensamt uttalat alt del är myckel angelägel atl få fram klara regler så snabbt som möjligt. Tyvärr har regeringen hittills inte ansett sig ha tillräckligt bra underlag för en proposition. Nu föreligger del, som Gullan Lindblad sade, ett belänkande. Del bereds i regeringskansliet. Reservanterna kräver alt regeringen skall lägga fram ett förslag för riksdagen under innevarande riksmöte. Bedömningen i regeringskansliet är all man inte hinner lägga fram något förslag förrän hösten 1990, Jag är naturligtvis medveten om att del har tagit mycket lång lid atl få fram förslag till nya regler. Vi vet dock att det inte är några lätta frågor atl arbeta med. Det är ett oerhört komplicerat system. För min del är jag övertygad om all regeringen arbetar så skyndsamt som möjligt, och jag anser inte alt del behövs något särskilt påpekande från riksdagen,

I den andra delen av reservationen föreslås, som tidigare, alt förhandsbesked skall kunna lämnas efter ansökan av endast en part, Utskotlsmajoriteten anser nu, liksom vid tidigare behandling av frågan, all en gemensam ansökan ger det bästa underlaget för en korrekt bedömning av omständigheterna och också ökar förutsättningarna för en snabb handläggning.

Jag yrkar avslag på reservation nr 7.

Reservationerna nr 8 och 9 gäller arbetsgivaravgifter från idrottsföreningar. I båda reservationerna påpekas alt den ändrade rättstillämpningen, efter en dom i regeringsrätten 1985 som medfört all idrottsföreningarna nu-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

143

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

mera skall betala arbetsgivaravgifter, gjort atl många idrottsföreningar fått ekonomiska svårigheter. I reservation 8 krävs en översyn och förslag som syftar till alt reducera avgifterna. I reservation 9 krävs förslag som skulle möjliggöra för idrolisutövaren och föreningen atl träffa överenskommelse om huruvida sociala förmåner skall utgå. Detta skulle gälla i de fall då idrottsverksamhelen inte är den huvudsakliga inkomstkällan. Om man kommer överens om att förmånen skall utgå skall avgifter erläggas. Det är således en viss skillnad i de krav som framförs i de båda reservationerna.

Jag kan bara upprepa vad utskotlsmajoriteten tidigare har hävdat. När det nu i dom fastslagits att inkomster i samband med idrotlsulövning är alt likställa med andra arbetsinkomster, är del vår klara, principiella uppfattning att de skall grunda rätt till socialförsäkringsförmåner och därmed föranleda atl socialavgifter erläggs. Enligt vår mening skall idrottsutövare, i sin egenskap av inkomsttagare, ha en självklar räll att omfattas av samma socialförsäkringsskydd som andra inkomsttagare.

Jag yrkar avslag på reservationerna nr 8 och 9.

I reservation nr 10 krävs att regeringen lägger fram förslag om atl upphäva beslutet om arbetsgivaravgifter på avsättningen till vinstandelsstiftelser. Riksdagen fattade beslut i den frågan den 3 juni 1987. Oppositionen hävdade då, liksom nu, all del är fel att belägga avsättningen till vinslandelsstiftelser med avgifter. Den anser alt en utveckling av vinstandelssyslem bör uppmuntras eftersom de har gynnsamma effekter för samhälle, näringsliv och anställda. Vidare anser reservanterna, som framgick av inläggen, att det finns flera framträdande skillnader mellan bidragen till vinslandelsstiftelser och löneutbetalningar, vilket också skulle motivera skillnader i avgiftshänseende.

Utskoitsmajoriteten hävdar att det finns grundläggande likheter mellan avsättningar till vinstandelssystem och löneersättningar. Det är inte alls ovanligt med ersättningar från arbetsgivare till arbetstagare som i avgiftshänseende betraktas som lön, trots alt ersättningarnas belopp inte bestäms i löneförhandlingar. Exempel på sådana ersättningar är gratifikationer, bonus och vinstandelar av den typ som utbetalas direkt till arbetstagare. Vi anser att del faktum atl utbetalningarna sker via en stiftelse inte förändrar beloppens karaktär av löneersätlningar och alt socialavgifter således skall tas ut.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 10.1 övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet i sin helhet.

reds del i regeringskansliet, och där har det berells i åratal. Vi har helt olika uppfattningar, del är alldeles klart. Jag skall här bara beröra några saker.

Överensstämmelsen mellan förmåner och avgifter blir hela tiden sämre och sämre. Jag tycker atl det borde vara genant. Man betalar allt högre avgifter, men del som den enskilde löntagaren får ut blir allt mindre. Nog skulle man kunna ändra på detta, Nils-Olof Gustafsson, om den goda viljan funnes. Del är bara att konstatera atl ni inte vill.

När det gäller kvittningsrälten kommer den gamla vanliga "pappa vet bäsl"-allilyden in igen. Man kan inte lila på att människor själva inser vad som är bäst för dem, utan socialdemokraterna kommer med sin förmynda-rinställning och säger: Ni måste betala detta, så alt ni inte går miste om ert framlida socialförsäkringsskydd. Del är också gamla bekanta argument.

Nog är del en lång lidandels historia när del gäller arbetslagar- resp. uppdragstagarbegreppen. Jag hade en debatt med dåvarande socialministern Sten Andersson för jag vet inte hur många år sedan, då han lovade alt det skulle bli en ändring. Nog har ni tagit lång lid på er! Vi håller inte med om all arbetet sker skyndsamt i regeringskansliet, Nils-Olof Gustafsson. Sannerligen inte!

Ni säger att det finns framträdande likheter mellan vanlig lön och vinstandelar. Men varför i fridens namn är då inte vinstandelarna alt betrakta som sjukpenninggrundande inkomst, om del nu finns sådana likheter? Där gör socialdemokraterna en fullständig kullerbytta. Vinstandelarna skulle alltså beläggas med socialavgifter och berättiga till ATP, men de var icke sjukpenninggrundande. Ni vet inte vad ni vill rent praktiskt, tydligen. Men ni har en ideologi som går ut på all ni vill förhindra det ägande som skulle kunna komma löntagarna till del, vilket jag tycker är en mycket egendomlig uppfattning av ett parti som säger sig värna om de enskilda löntagarnas intressen. Kan Nils-Olof Gustafsson förklara hur man kan betrakta vinstandelarna som lön samtidigt som man inte betraktar dem som lön?

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

SIGGE GODIN (fp);

Herr talman! Jag vill la upp ett par frågor. När det gäller den differentierade sjukförsäkringsavgiften, som vi har talat om, är skrivningen positiv, som Nils-Olof Gustafsson säger Det erkänner jag. Man ni har gått som katten kring het gröt när ni har talat om vad som ingår i utredningens uppdrag. Jag tycker inte att det ni säger är sant. Ni skriver atl det ingår i uppdraget all ta upp frågan om incitament för arbetsgivaren atl vidta förbättringar av arbetsmiljön och medverka i rehabiliteringsarbetet. Det handlar väl om atl arbetsgivaren skall betala sjukersättningen under viss lid. Del är inte den positiva delen, som vi tycker atl man också skulle pröva. Varför kan ni inte vara litet rappa här, Nils-Olof Gustafsson, och kräva att man studerar den delen också? Det skulle vara klädsamt.

När det gäller uppdragslagarbegreppet har jag faktiskt inte fått något besked om vad det finns för motiv alt inte medge all den ena parten ensam skall få ansöka om ett förhandsbesked. Atl få göra del är ett krav man borde kunna ställa. Ge mig ett konkret besked, Nils-Olof Gustafsson, så skall jag kanske nöja mig.

I årets betänkande, där fjolårets betänkande citeras, skriver ni beträf-

145

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

fande idrottsmännens sociala kostnader följande; "En lösning på idrottsföreningarnas ekonomiska problem fick därför enligt utskottet sökas på annat sätt än genom all man gav avkall på del skydd som socialförsäkringarna erbjuder," Men varken vi eller Riksidrollsförbundel harsagt alt man skall göra avkall på skyddet, Nils-Olof Gustafsson. Vi har pekat på att idrottsmännen kan få teckna en egen försäkring när det gäller ersättningar upp till två basbelopp. Därutöver skall samma syslem gälla för idrottsföreningarna som för andra arbetsgivare. När skall ni la lag i detta, eller ge regeringen i uppdrag att göra del? Del är oerhört viktigt all man löser denna fråga och inte bara kastar fram uttalanden om atl idrottsföreningarna vill slippa undan ansvaret och alt människor drabbas av del. Del är faktiskt inte det vi menar. Något annat argument har ni inte framfört i år heller. Jag får tolka det som atl del är detta ni menar.

Vilka likheter finns det mellan vinstandelar och lön? Det finns grundläggande likheter, säger Nils-Olof Gustafsson och hänvisar till exempelvis bonus. Men del är ju inte det vi talar om. Här är det, som jag sade i min inledning, frågan om alt man vid arets slut bedömer all del skall bli en vinst i företaget och avsätter pengar som vinstandelar och binder dem i ett antal år. Del vet ni lika väl som vi.

Varför skall man då la ut sociala avgifter på vinstandelar? Jag kan i och för sig förklara vad ni är rädda för, I betänkandet sägs om vår motion: "Den kanske största samhällsekonomiska vinsten är enligt motionärerna att man härigenom bättre tar till vara medarbetares engagemang och ansvar, vilket leder till konkurrenskraftigare företag, effektivare produktion och därmed också skalleinläkier för stal och kommun," Del där låter väl egentligen positivt. Facket säger då självklart nej - vi skall inte ha engagerade människor som tycker alt företagel gär bra och all del är viktigt att det fungerar bra, ulan vi skall ha människor, medlemmar i facket, som kräver alt arbetsgivarna skall la sitt ansvar och betala sociala avgifter även på det som inte är lön. Det är där skon klämmer. Det är hög tid att ni tänker om i den frågan också.

Herr talman! Jag kan nöja mig med detta, eftersom Gullan Lindblad har argumenterat för en del andra synpunkter.

146

RUNE BACKLUND (c);

Herr talman! Det som skiljer Nils-Olof Gustafsson och oss centerpartister är synsättet på hur man kan använda de sociala avgifterna, arbetsgivaravgifterna, för all uppnå olika mål inom näringspolitiken. Vårt förslag om att sänka sjukförsäkringsavgiften ingår som ett led i näringspolitiken. Vi vill stimulera nyförelagande och småföretagande i Sverige. Del blir inte sämre av atl vi med ganska starka argument kan påvisa atl små förelag generellt sett har en lägre sjukfrånvaro. Det blir alltså inte sämre av atl del är så, när vi nu argumenterar för differentierade avgifter.

Nu har Nils-Olof Gustafsson, från atl ha sagt blankt nej till allt som heter differentieringar, blivit öppen för ett resonemang om all man skulle kunna ha vissa differentieringar för alt styra förändringar och åstadkomma en förbättrad arbetsmiljö. Jag sade i mitt tidigare inlägg att vi i centern är öppna för den typen av resonemang. Vi tror nämligen atl slutresultatet ändå blir atl

de mindre förelagen kommer alt gynnas. Då kan i och för sig flera saker kombineras. Förutom atl ett företag får en lägre avgift på grund av en lägre sjukfrånvaro kan det få ytterligare en sänkning av näringspolitiska skäl. Del finns alltså, som vi ser det, inget motsatsförhållande mellan dessa två modeller.

Denna debatt har varit en följetong under flera år, och vi har debatterat i stort sett samma saker varje höst här i riksdagen. Med stor sannolikhet kommer vi nog atl slå här om ett år igen och debattera socialavgifter. Men jag hoppas atl vi då har kommit så långt all det äntligen finns ett förslag på bordet om alt åstadkomma någon förändring av det här systemet, så atl del sker en nödvändig anpassning för all vårt näringsliv skall kunna fungera på ett effektivt sätt under 90-lalet. Jag hoppas verkligen, Nils-Olof Gustafsson, att del nu blir fart i socialdepartementet och finansdepartementet under resten av detta år, så all riksdagen får förslag som kan behandlas och sedan debatteras nästa höst.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Del har ställts många frågor till mig, och jag skall besvara så många jag hinner i detta inlägg.

Beträffande den, som det sägs, bristande överensstämmelsen mellan avgifter och förmåner vill jag säga följande. När jag hör mina borgerliga meddebattörer får jag en känsla av all det är en annan princip för socialförsäkringen som de är ute efter. För oss har del alllid varit viktigt atl hävda principen atl socialförsäkringen skall bygga på den obligatoriska och solidariska tanken. Om man fullföljer de borgerliga partiernas resonemang om överensstämmelse mellan avgifter och förmåner, innebär det atl de vill alt vi skall ha en annan typ av försäkring.

Det är ingen konst atl hälla med om atl delta kan få marginaleffekter som inte är bra. Om detta inte hade upptäckts, skulle knappast vare sig pensionsberedningen eller riksförsäkringsverket ha fått i uppdrag att se över detta. Vi får emellertid se vad dessa kommer fram till. Men jag har myckel svårt all tro atl vi socialdemokrater kan överge huvudprincipen för vår socialförsäkring.

Beträffande överföring till vinslandelsstiftelser - kan ni inte se några likheter mellan löneutbetalning och denna överföring? Både Sigge Godin och Gullan Lindblad har begärt att jag skall förklara skillnaden. Jag har framför mig ett dokument där det skrivs om dessa syslem. Det slår bl.a.;

"Bortsett från de andra fördelar sådana system för med sig, bidrar det också till en ökad förståelse hos de anställda för vinster i företagen. När de anställda vet alt de får del i den vinst som kan uppstå blir behovet att i förväg i löneförhandlingarna la ut denna eventuella vinst mindre. Även löneglidningen dämpas om de anställda får andel i vinsten,"

Det dokument som jag citerade ur är den folkparlistiska partimotionen med anledning av proposition 1987/88:60 om vissa ekonomisk-politiska åtgärder, m,m. Jag hade själv inte bättre kunnat formulera den likhet som vi anser finns mellan löneutbetalningar och dessa överföringar fill vinstandelsstiftelser.

Jag blir nästan litet bedrövad över alt det är svårt att få er atl förstå vad

147

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

vi egentligen menar när del gäller socialavgifter till idrollsulövarna i deras egenskap av inkomsttagare. Jag begriper inte hur man kan mala ut en grupp inkomsttagare på detta sätt, speciellt som även de borgerliga företrädarna måste vela atl idrotlsutövarna i denna egenskap inte är någon yrkesgrupp som är särskilt förskonad från atl vara sjuk och att skada sig. Atl jag, för all jag hävdar denna princip, blir hållen för att inte förstå hur viktig och hur stor idrottsrörelsen är i det här landet, gör mig litet bedrövad. Man skall kunna ge idrottsrörelsen ett ordentligt stöd, men del får vi hjälpas åt atl kämpa för i andra sammanhang. Men all det skall ske genom ett laborerande med socialförsäkringen ställer jag mig aldrig bakom.

Differentierade avgifter är ju ett kärt samtalsämne mellan Rune Backlund och mig. Och jag är inte sämre karl än att jag skall erkänna all de administrativa svårigheter med differentierade avgifter som jag har använt såsom argument med visst bett tidigare allteftersom tekniken m.m. har utvecklats har visat sig vara överkomliga, även om man inte kommer bort från atl dessa avgifter innebär mer administration. När de borgerliga företrädarna påstår all del skulle finnas en generell skillnad mellan sjukfrånvaron i stora och små företag vill jag med bestämdhet hävda atl det inte är på del sättet. Dessa skillnader finns oavsett företagens storlek. Jag kommer också från ett län där hela näringslivet är uppbyggt av småförelag, och jag känner myckel väl till de problem som kan finnas i dessa sammanhang. Och del finns goda skäl all stödja småförelagsamhet, men det skall kunna ske på ett annat sätt än genom att man i alltför stor utsträckning laborerar med vårt socialförsäkrings-syslem.

148

GULLAN LINDBLAD (m);

Herr talman! Vi har skilda synsätt, Nils-Olof Gustafsson, Del är vi överens om. Men nog borde vi kunna vara överens om att förelagen skall få någon förmån av de dryga egenavgifier och arbetsgivaravgifter som de betalar. Jag tänker i detta sammanhang på ett par makar som har ett litet jordbruk och delar inkomsten, men ingen av makarna får någon som helst förmån. Det är ju skandalöst atl så skall behöva vara fallet. Jag skulle bl.a. kunna ta upp detta som en viktig kvinnofråga. Om makarna i detta fall delar upp inkomsterna får kvinnan i fråga inte vare sig del av ATP eller så hög inkomst all del räcker till en vettig sjukpenning. I detta sammanhang borde väl ändå något kunna göras för all få en ändring till stånd av lingens ordning.

När del gäller svårigheterna all frångå del enkla systemet vill jag hävda att socialdemokraterna redan har gått ifrån den principen, Nils-Olof Gustafsson, när de häromåret tillät jordbrukare all ha en inkomst av rörelse på upp till 15 000 kr. ulan all behöva erlägga sociala avgifter för detta. Men bevekelsegrunden var då en annan. Då var det nämligen facket som hade ropat på mer virke till skogsindustrin. Del framgick också av vad Nils-Olof Gustafsson sade tidigare. Då vek sig socialdemokraterna. Del är bara att konstatera all småföretagare, egenförelagare och jordbrukare inte har särskilt mycken nåd att hämta från socialdemokratins sida även om socialdemokraterna ibland talar om del. Ändå betyder ju dessa småföretag så oändligt myckel för Sverige och för alt människor skall få jobb, inte minst ute i våra glesbygder.

När det gäller vinstandelssyslemen gör socialdemokraternas ideologiska syn alt de inte vill att löntagarna själva får köpa aktier och bli delägare i de svenska företagen. Socialdemokraterna vill enbart öka del offentliga sparandet genom ivångssparande och på annat sätt eller genom indirekt ivångsspa-rande, så att socialdemokraterna den vägen skall kunna köpa upp det svenska näringslivet. Det är ju en socialisering socialdemokraterna är ute efter på sikt.

Jag kommer så väl ihåg den förra debatten 1987 då vinstandelssystemen skulle införas. Då utropade LO-tidningen: Hur går det med facket om löntagaren blir kapitalist? Man oroade sig för all många enskilda människor själva skulle få säga till om någonting och känna trevnad och gilla atl arbeta i ett förelag där man själv är delägare, något som Sigge Godin också var inne på här. Nej, det offentliga skall äga. Bockfoten sticker fram under den vänliga fasaden!

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Jag trodde inte atl den här debatten skulle bli så pass häftig all Nils-Olof Gustafsson behövde la till ord som skamgrepp, eller i varje fall näst intill. Han säger när det gäller överensstämmelsen mellan avgifter och förmåner alt socialdemokraterna aldrig ger avkall på huvudprincipen. Jag skall återge vad jag sade i mitt inledningsanförande; Nu finns del skäl alt erinra sig vad vi får för dessa avgifter och vilket syfte de har. Självklart finns det myckel goda skäl att gemensamt finansiera den allmänna försäkringen pä detta sätt.

Sä sade jag, Nils-Olof Gustafsson, för ett tag sedan.

Vi har alltså inga delade meningar. Vi tvistar inte om principen all vi solidariskt skall hjälpa till med dessa avgifter för alt alla skall fä del av en bra försäkring. Det finns inga delade meningar där. Men de skall faktiskt vara rättvisa. Jag räknade upp vilka olika smådelar som ingår i arbetsgivaravgiften och socialförsäkringsavgiflen. Då är det viktigt alt man också gör det hela så rättvist som möjligt så atl alla människor i samhället upplever att de betalar in detta därför atl vi skall vara solidariska - alla skall ha samma skydd. Då skall jag inte heller som liten företagare straffas i förhållande till större förelag, ulan jag borde ha samma rättigheter när jag också uppfyller mina skyldigheter.

Jag vet inte om jag skall använda tiden här för att försöka övertyga Nils-Olof Gustafsson om vad som är rätt och riktigt när del gäller sociala avgifter på vinstandelar. Jag har fört fram en del argument, och det tycker jag räcker. Annars skulle jag kunna ägna tio minuter åt att räkna upp en hel del positiva skäl för att inte ha sociala avgifter på vinstandelar. Men jag vet atl LO-facken har sagt nej. Det skall vara avgifter på vinstandelarna - punkt och slut. Det skall då socialdemokraterna rätta sig efter. Men det finns andra fack i del här samhället som vid sina kongresser har krävt atl de skall få avsättningar till vinstandelssyslem därför atl del är viktigt för de anställda.

Sedan till idrottsutövarnas socialavgifter. Jag har inte fått något svar av

149

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

Nils-Olof Gustafsson. Vi skall inte göra avkall på skyddet för idrottsmän, utan vi skall försöka lösa frågan. Regeringen har fåll tre alternativ, men den gör ingenting. Ni i utskotlsmajoriteten gör inte heller någonting. Ni säger atl man inte skall göra något undantag. Nej, det skall man inte göra, men man kan hitta andra lösningar, som innebär all människor som har ett heltidsarbete och där får sina avgifter inbetalda också får möjlighet att hitta en billig och rationell lösning i sin idrottsförening, en försäkring som skyddar dem på fritiden när de utövar sin idrott. När man kommer upp i högre belopp, som kan betraktas som ersättning för någon form av anställning, kan man betala de faktiska utgifterna. Del går alldeles utmärkt. Då är min fråga; Varför uttrycker ni er så som ni gör i utskoltsbetänkandet, både i fjol och i år, utan alt egentligen lämna några konkreta förslag till vad man skall göra? Det räcker inte alt förslaget från Riksidrollsförbundel ligger och skräpar i någon låda hos regeringen. Del viktiga är; Hur blir del nu, skall regeringen komma med något förslag?

Till sist: Det är alldeles riktigt, Nils-Olof Gustafsson, alt idrottsrörelsen är en stor och stark organisation. Vi vet samtidigt att den är stor och stark därför atl den består av många myckel små föreningar, som har dålig ekonomi men som ändå lack vare människornas ideella arbete lever vidare och gör enorma insatser i värt samhälle som vi inte kan betala dem för. Vore det inte skäl all se till alt de får detta problem ur världen och inte skall behöva om inte gå i konkurs så i alla fall hotas av att inte klara av alt betala dessa avgifter? Vad gör de då? Jo, man avvecklar barn- och ungdomsverksamheten och kör vidare med resten som man kanske har pengar till.

150

RUNE BACKLUND (c):

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson är vid varje debatt som vi har om dessa avgifter lika kategorisk när han säger alt det inte är lägre sjukfrånvaro i de små förelagen. Del finns inget storlekssamband, säger han. Han hänvisar också till all del har skett tekniska förändringar. När man nu genomför dessa tekniska förändringar ute på försäkringskassorna kommer man om ett par år atl kunna se relationen mellan sjukfrånvaro och företagets storlek. Jag är helt övertygad om all vi en bil in på 90-talet kommer alt kunna påvisa del som jag har påstått under flera år i debatterna. Del är lägre sjukfrånvaro i de små förelagen. Del är bara synd atl del skall behöva dröja flera år till innan Nils-Olof Gustafsson, med hänvisning till alt tekniken gett honom möjligheter till del, kan instämma i mina påståenden. Del är synd att vi skall behöva fastna så här. Jag hoppas all arbelsmiljökommissionen skall kunna presentera siffror som kan övertyga även Nils-Olof Gustafsson på denna punkt.

Sedan säger Nils-Olof Gustafsson alt socialavgifterna inte skall blandas in när vi talar om näringspolitiken, ulan där skall vi använda andra åtgärder. Men om vi ser på vilka möjligheter vi har när del gäller alt stimulera de små och medelstora förelagen är del egentligen bara skatter och avgifter som vi kan påverka. Vi har från centerns sida valt alt använda båda dessa instrument för att stimulera nyförelagande och småförelag. Del tycker vi är en riklig modell. Men del är bara all konstatera att socialdemokraterna här ligger väldigt lågt. Del finns inga förslag från socialdemokraterna om hur man

NILS-OLOF GUSTAFSSON (s);

Herr talman! Att den stora samhörigheten mellan den fackliga och politiska arbetarrörelsen är en nagel i ögal på moderaterna är varken någon nyhet eller en överraskning. Det var inte därför alt LO ropade efter det som vi drev igenom avgiften på vinstandelar. Jag läste snabbprolokollel från den debatt som fördes när beslutet fattades. Finansministern sade vid upprepade tillfällen alt han principiellt inte hade någonting emot stiftelser. Men del var den klara likheten mellan utbetalningarna till sådana stiftelser och löneutbetalningarna som gjorde alt det var nödvändigt att införa socialavgifter på sådana överföringar, Sigge Godin sade i samma fråga atl det var svårt att övertyga mig. Ja, del är del naturligtvis. Med hänvisning till det som jag läste upp ur folkpartiets partimotion bör det ligga litet närmare till för Sigge Godin att övertyga sina egna om all del som jag har sagt skulle vara fel.

Alt det skulle vara ett skamgrepp att tänka tanken ända ut när del gäller ett system där det finns ett klart samband mellan avgifter och förmåner förslår jag inte. Det blir ju konsekvensen av all länka tanken ända ut. Men då är del fråga om en helt annan typ av försäkring som man är ute efter. Del handlar alltså inte alls om något skamgrepp.

Sedan detta med idrottsrörelsen. Jag har oerhört svårt atl förslå all just idrolisutövaren i sin egenskap av inkomsttagare skall betraktas på annat sätt än vilken annan inkomsttagare som helst. Den rättsinstans som har atl avgöra .sådana frågor har ju fastställt hur del skall vara. Jag har inte hört någon av er ta upp denna fråga från idrollsulövarens - inkomsttagarens aspekt. Del finns ju ett fall där en idrottsutövare drivit denna fråga, och där kom det också ett domstolsutslag, Idrotlsutövarna skall alltså betraktas som vilka andra inkomsttagare som helst. Sedan är del en helt annan sak hur idrottsrörelsen skall få inkomster för atl finansiera sin verksamhet. Men det är inte socialförsäkringsutskoltet som för riksdagens räkning närmast har atl bereda sådana frågor.

Jag uttryckte mig kanske oklart, Rune Backlund, Jag menar att del i dag inte alls är ovanligt atl man i diskussionen om avgifterna jämför dessa med någon form av företagsstöd. Vi har ju försöket i Norrbotten, och regionalpoliliska utredningen föreslår en väldig breddning för den typen av stöd och då i form av avgiftsnedsällningar. Men del är inte rikligt del som centerns motion och reservation går ut på. Vad som hävdas är ju atl de små förelagen har lägre sjukfrånvaro och alt del av den anledningen skall vara en lägre avgift. Jag har tidigare sagt och jag hävdar fortfarande all det inte finns belägg för all enskilda företag, även om dessa är små, skulle ha en lägre sjukfrånvaro. Jag vill emellertid säga all jag gärna resonerar om hur man på olika sätt kan stödja småföretagsamhelen här i landet.

151

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Socialavgifter

GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag vill också säga atl del är väldigt viktigt all idrottsrörelsen har tillfredsställande arbetsvillkor. Nu har vi hört Nils-Olof Gustafsson här. Han tycker all del är alldeles omöjligt att gå med på centerns och folkpartiels förslag. Men om den goda viljan finns, skulle ni kanske kunna gå oss moderater till mötes. Vi förespråkar ju en något annoriunda modell. Vi menar nämligen all den som har idrottsutövandet eller arbete inom idrotten som sin huvudsakliga inkomstkälla skall betala sociala avgifter med utgångspunkt däri. Men man skall ha möjlighet att avtala bort det som så alt säga är en bisyssla. Det förslaget överensstämmer delvis med rådande förhållanden. Men uppenbarligen saknas viljan alt åstadkomma något här.

Jag är åimistone glad över att jag inte hört Nils-Olof Gustafsson i dag säga all delta får lösas på annat sätt - dvs. alt man först skall betala dryga sociala avgifter och att man sedan skall gå till staten och be om bidrag, vilket man tvingades till häromåret.

Till sist! Finansministern apostroferades här. Del gällde uttalanden som han gjorde inför debatten om vinstandelssyslemen. Ja, finansministern har sagt mycket under åren, Nils-Olof Gustafsson! Han åstadkom som bekant en myckel berömd dikt när det gällde införandel av löntagarfonder. Jag skall inte läsa upp den. Alla känner ju till den. Finansministern har också sagt att vi har ett perverst och ruttet skattesystem och atl vi skulle få århundradets skattereform. Ja ja, vi får väl se hur del blir med den saken. Del är inte uttalanden som räknas, Nils-Olof Gustafsson, ulan del är handlingarna som räknas!

152

SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Nils-Olof Gustafsson hävdar att han inte vill ställa idrottsmännen utan socialt skydd. Därför måste jag faktiskt tala om vad som slår i betänkandet. Där slår det nämligen alt enligt den utredning som Riksidrotls-förbundel har gjort innebär alternativ 1 atl idrottsutövare erhåller lagstadgade sociala förmåner utan atl avgifter behöver erläggas. Alternativ 2 innebär all idrottsutövare erhåller skydd genom en privat försäkring som föreningen tvingas teckna enligt lag. Alternativ 3 innebär, som folkpartiet har föreslagit, atl man upp till två basbelopp är skyldig alt teckna en försäkring. Därutöver gäller alternativ 2.

Det är alltså inte så, Nils-Olof Gustafsson, alt vi ställer någon utanför. I stället erbjuder vi ett fullt korrekt skydd. Delta tycker vi är viktigt. Samtidigt ger vi föreningarna en rejäl möjlighet all klara detta, - Del är ju del som är så viktigt.

Man skall inte i debatten försöka påstå atl vi är ute efter att ställa några människor utanför bara för alt rädda en och annan idrottsförening från alt betala sociala avgifter. Ett sådant påstående är faktiskt inte sant.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga följande. Nils-Olof Gustafsson ger sken av att socialdemokraterna skulle vara ensamma om att hävda den allmänna principen all vi solidariskt tillsammans skulle finansiera den allmänna försäkringen. Men del är inte sant. Inledningsvis sade jag ju att vi självfallet skall göra delta gemensamt. Således behöver vi inte polemisera

mot varandra om den saken. Del är helt klart alt folkpartiet har samma uppfattning. Ni behöver således inte bekymra er om det.

Jag skall inte förlänga debatten. Del finns ju ett antal ledamöter här som sitter och väntar på att fä ta upp en ny och kanske mera spännande debatt.

NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Del finns ingen som helst anledning atl tro annat än atl del är av ren omtanke om idrottsrörelsen som ni för den här debatten. Men jag vill alt ni skall förslå atl det inte är för att jag är ute efter all skada idrottsrörelsen som jag så envetet hävdar all idrolisutövaren skall betraktas som vilken annan inkomsttagare som helst och ha samma rätt som andra till socialförsäkringsskydd. Men givelvis skall avgifter erläggas. Den principiella skillnaden tycker jag faktiskt atl ni också borde förstå, inte minst med tanke på all vi jobbar inom just socialförsäkringsutskoltet. Del är något annat att gemensamt i denna kammare se till alt idrottsrörelsen får en chans att jobba med sin vikliga verksamhet.

Just här är del väl inte intressant atl göra en bedömning av vår finansministers eventuella kvaliteter när del gäller det litterära utövandet. Det är klart att Kjell-Olof Feldt i egenskap av finansminister gör en hel del uttalanden, Gullan Lindblad hänvisar till finansministerns uttalanden och säger att det bara pratas i vårt parti och att ingenting görs. Men del tycker jag nog är en orättvis bedömning.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fallas den 15 november.)

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kollektiv sakförsäkring

Föredrogs näringsutskottels betänkande 1989/90;NU1 Kollektiv sakförsäkring.

KARIN FALKMER (m);

Herr talman! Det betänkande vi nu lar oss an är en gammal bekant. Det är åter dags alt här i kammaren diskutera de kollektiva sakförsäkringarna. Del handlar främst om hemförsäkringar, men det kan också röra sig om kollektivt tecknade bil- eller bålförsäkringar och annat.

Alltsedan 1982, då de första kollektiva hemförsäkringarna tecknades mellan Svenska Eelektrikerförbundel och Folksam, hårde kollektiva sakförsäkringarna ifrågasatts och debatterats. Kritiken har hittills lett till att kollektivt tecknade hemförsäkringar med obligatorisk anslutning är ute ur handlingen, trots att ingen lagstifining har skett. Kollekliva sakförsäkringar med reservationsrätt är den modell man nu använder sig av.

Fyra partier står bakom den reservation till del här betänkandet där vi kräver förslag till en lagstifining som innebär atl kollektiv sakförsäkring skall vara baserad på individuell anslutning.

Herr talman! Försäkringsverksamhelen i Sverige grundar sig på fri kon-

153

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kollektiv sakförsäkring

kurrens på en öppen marknad. Fri konkurrens mellan försäkringsgivare och fritt val för försäkringstagare är förutsättningar för en sund marknadsutveckling på försäkringsområdet. Dessa förutsättningar riskerar all saboteras genom att fackliga organiastioner tecknar t.ex, hemförsäkringar kollektivt för sina medlemmar och ensidigt gynnar ett speciellt försäkringsbolag - Folksam,

I februari 1988 var ca 500 000 kollektiva hemförsäkringar genomförda, Folksam har praktiskt laget monopol på dessa försäkringar. Del har visat sig atl fackförbund har tecknat avtal med Folksam ulan all begära offerter hos några andra försäkringsbolag, I en del falll har det t,o,m, tecknats avtal med Folksam trots all ett annat försäkringsbolag haft förmånligare erbjudanden.

När marknaden inom försäkringsbranschen på delta sätt snedvrids blir följden samtidigt den atl premierna för hemförsäkringar över lag blir dyrare.

De kollekliva sakförsäkringarna i nuvarande tappning hotar atl förstöra den sunda och önskvärda konkurrenssituation på marknaden som är till gagn för alla försäkringstagare.

Frågan är också i vems intresse och med vilken räll fackförbund på detta sätt vidgar sina verksamhetsområden in i medlemmarnas privata sfärer, som helt saknar anknytning till arbetslivet. Det handlar om atl skydda den enskilde fackmedlemmen från kollekliva beslut, där han eller hon först i efterhand får en möjlighet all proteslera, med allt det besvär och omak som det medför. Del är den enskilde medlemmens berättigade intresse att han inte, på grund av ett medlemskap som han som arbetstagare i praktiken är bunden till, skall kunna tvingas underkasta sig kollekliva lösningar rörande frågor som inte har naturligt samband med förhållandena som arbetstagare som tvingar fram denna debatt.

Enskilda medlemmar i en facklig organisation skall självfallet själva avgöra om, och i så fall i vilket försäkringsbolag de önskar teckna en hemförsäkring. Del är närmast genant att denna självklarhet år efter år motarbetas av socialdemokraterna. Del är uppenbart alt ett kollektivisliskl synsätt och önskan atl tillgodose fackföreningarnas intressen går före hänsynen till den enskilde i delta som i så många andra sammanhang när del gäller socialdemokraterna.

Vi känner också igen inställningen när del gäller kollektivanslutningen via facket till partiet. Båda dessa frågor tillhörsamma andas barn. Med sin kol-leklivisliska syn på medborgarna har socialdemokraterna värnat om syslem där svenska löntagare genom facklig anslutning kolleklivansluls till socialdemokratiska partiet och kollektivförsäkras hos Folksam, Den enskildes rätt till valfrihet och integritet får stå tillbaka för en målmedveten strategi alt skapa fördelar för organisationer inom del röda nätverket.

Herr talman! Stig Malm höll 1983 ett uppmärksammat anförande om bl,a, viklen av ett starkt Folksam som ett verktyg för LO, Kollekliva lösningar på försäkringssidan skulle utvecklas i samarbete med just Folksam, Folksam fick också hundratusentals nya försäkringstagare ulan besvärande konkurrens från andra försäkringsbolag.

Staten och kommunerna har i sina upphandlingsreglementen skapat garantier för affärsmässighet i sin upphandling. På motsvarande sätt borde det

vara ett försäkringslagariniresse all de här aktuella försäkringarna upphandlas på ett affärsmässigt sätt.

Enligt ett regeringsbeslut i april 1986 ankommer det på försäkringsinspektionen och NO atl bevaka konkurrensförhållandena på försäkringsmarknaden och vidta de åtgärder som kan anses vara befogade.

Herr talman! NO har försökt fullfölja sin uppgift, I en skrivelse från maj 1987 har NO redogjort för de svårigheter man mött när det gällt all kartlägga vissa organisationers upphandling hos Folksam.

Fackliga organisationer har genom uppgiftsvägran försvårat NO;s arbete.

Ett regelrätt upphandlingsförfarande som innebär konkurrens mellan försäkringsbolagen på lika villkor såg NO också som en ovillkorlig förutsättning för atl anslulningsformen med reservationsrätt skulle kunna godtas. I stället har nu fackförbunden praktiskt tagel skapat monopol för Folksam.

Herr talman! Frågan om de kollekliva sakförsäkringarna har fått en ny innebörd genom det beslut som riksdagen fattade i juni 1988 om atl a-kassornas fondmedel på över 2 miljarder kronor skänktes till de fackliga organisationerna. Enligt LO-tidningen var avsikten bl,a. atl miljardgåvan skulle finansiera en kollekliv hemförsäkring i Folksam för hela LO-kollektivet, Fondmedel som tillkommit genom arbetsgivaravgifter och skatter skulle på så sätt bekosta vissa gruppers hemförsäkringar. Hur blir det då med rättvisan gentemot andra medborgare? Och hur påverkar detta den fria konkurrensen och en sund utveckling på försäkringsmarknaden?

I vissa fall täcks premierna för de här försäkringarna av fackförbundsavgiften. Hur ställer sig denna förmån rent skattemässigt? Fackföreningsavgifterna är ju som bekant avdragsgilla vid deklarationen. Återigen: Hur blir del med rättvisan här gentemot andra medborgare?

Herr talman! Försäkringsinspektionens utvärdering, som nämns i det här betänkandet, ändrar på intet sätt den kritik som vi reservanter har mot systemet med denna försäkringskonslrukiion. Denna utvärdering är gjord på ett myckel tunt underlag och är knappast aktuell. Siffrorna var redan vid presentationen mer än ett år gamla.

Herr talman! Sammanfattningsvis: Del är statens uppgift atl skydda medborgarna mot kollektiva beslut som i onödan begränsar valfriheten. Det är statens uppgift atl värna om en sund konkurrenssituation på försäkringsmarknaden.

Jag yrkar bifall till reservationen till belänkandet.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Kollektiv sakförsäkring

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kollekliv sakförsäkring

De principiella argumenten mot kollektiva sakförsäkringar är alltså de viktigaste för folkpartiet. Men vi har också invändningar av mer praktisk natur, t.ex. den uppenbara risk för dubbelförsäkring som kollekliva sakförsäkringar medför, något som innebär fördyringar för den enskilde och leder till krångliga förhandlingar mellan bolagen när en skada har uppstått. Detta betyder byråkrati, kostar pengar och höjer premierna för konsumenterna.

Näringsidkare får inte använda sig av negativ avtalsbindning genemot konsumenterna, och det är därför naturligt för konsumenter atl helt enkelt utgå från att de inte för all undvika alt bli bundna av ett erbjudande om en tjänst eller en vara som de inte har beställt skall behöva lacka nej eller reservera sig. Detta gäller oavsett om erbjudandena kommer från näringsidkare eller från fackföreningar.

Del har också i praktiken visat sig atl del inte är möjligt atl genom information eliminera dubbelförsäkring. Det är många som inte vet om att fackföreningen har tecknat hemförsäkring för dem, I praktiken kan det faktiskt betyda alt en LO-familj som har barn hemma kan ha nästan hur mänga hemförsäkringar som helst. Exempelvis kan en man, en kvinna och deras son ha fyra hemförsäkringar: tre som är kollektivt tecknade och en egen, som de har tecknat själva därför atl de inte vet om de andra. De betalar alltså för fyra hemförsäkringar, varav tre är totalt värdelösa. De betalar premierna, men när en skada inträffar är det bara en av försäkringarna som gäller.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

156

KJELL ERICSSON (c);

Herr talman! I det här betänkandet behandlas ett antal motioner om kollekliva sakförsäkringar. Motionärerna tar upp de problem och ölägenheter som uppkommit i samband med de kollektiva försäkringarnas införande. Både Karin Falkmer och Isa Halvarsson har nu framfört en del viktiga synpunkter, och jag skall därför falla mig kort.

Låt mig konstatera all ett väl fungerande försäkringsväsende är den främsta garantin för atl den enskilde skall kunna få ett gott försäkringsskydd till en rimlig kostnad, samtidigt som skyddet är anpassat till den enskildes behov och önskemål. Delta är en viktig princip när man diskuterar förändringar och utveckling inom försäkringsväsendet.

De här försäkringarna har hitintills mest tillämpats pä hemförsäkringsom-rådel, men har också gått in på andra områden som villaförsäkringar, fritidshusförsäkringar och fordonsförsäkringar.

Utvecklingen av kollekliva sakförsäkringar ulan individuell anknytning innebär ju även stora förändringar av både principiell och praktisk natur. Det förhållandel att premierna inte påverkas av skaderisken gör exempelvis alt skälighetsprincipen sätts ur spel, Upphandlingssättel har också många gånger medfört alt ett bolag, nämligen Folksam, har gynnats.

Detta gör i sin tur alt den fria konkurrensen sätts ur spel, vilket påverkar kostnaderna för försäkringen. Del finns också risk för alt den enskilde får en försäkringssitualion som inte är harmoniserad, eftersom man i eget intresse kan skaffa en individuell försäkring samtidigt som man utan alt veta om del har motsvarande försäkringsskydd i kollektiv form. Många är alltså

omedvetet dubbelförsäkrade, vilket också framgår av en undersökning som Folksam gjort.

Principiellt anser vi i centern all en sakförsäkring ulan individuell anknytning inte skall kunna tecknas i kollekliv form. Del kan inte accepteras atl starka organisationer tar över del individuella ansvaret i dessa frågor. Ett utbrett bruk av kollektiva sakförsäkringar kan också leda till stora strukturförändringar inom försäkringsbranschen. Det kan också i framtiden bli svårt för den enskilde atl få ett bra försäkringsskydd till en rimlig kostnad.

Staten måste därför ha möjlighet all skydda den enskilde mot kollekliva beslut som i onödan begränsar valfriheten. Vi anser att riksdagen bör få förslag till en lagstiftning som innebär all kollektiv sakförsäkring skall vara baserad på en individuell anslutning.

Herr talman! Med stöd av del anförda yrkar jag bifall till reservationen.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kollektiv sakförsäkring

LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Miljöpartiet har inte haft tillfälle atl delta i denna tydligen årliga debatt i frågan om kollekliva sakförsäkringar. Vi är nu med för första gången.

Vi har ställt oss bakom reservationen i betänkandet, till vilken jag yrkar bifall, även om jag tror att de betänkligheter inför risker för strukturförändringar inom branschen som kommer till uttryck i reservationen kanske är någon överdrivna. Vi i miljöpartiet vill ingalunda förhindra de fackliga organisationerna och andra intresseorganisationer att på olika sätt arbeta för sina medlemmars bästa och förhandla fram kollektiva sakförsäkringar som kan vara gynnsamma. Vi vill inte heller ålägga dem speciella villkor för hur många de skall förhandla med eller för hur de skall förhandla. Vi anser atl det är ett uttryck för föreningsfriheten all varje förening beslutar om detta helt suveränt.

Däremot tycker vi alt det är orimligt atl medlemmar skall anslutas kollektivt och enbart skall ha reservationsrätt. Del har visat sig, som redan sagts här flera gången, att del leder till dubbelförsäkringar, dess värre i inte ringa omfattning. Nej, del är ett definitivt krav atl man med sin namnteckning skall bekräfta alt man vill vara med i den erbjudna kollektiva försäkringen.

Jag har själv i ett SACO-förbund blivit erbjuden kollektiv livförsäkring, och för mig var det självklart att jag inte skulle ansluta mig med mindre än all jag själv med min namnteckning bekräftade alt jag var intresserad av det - vilket jag dock inte var, eftersom milt försäkringsskydd var ordnat på annat sätt.

Man kan ju också mycket väl vara ansluten till två kollekliv och kan då inte rimligtvis omfattas av kollekliva försäkringar som erbjuds från båda dessa håll. Del är uppenbart att systemet med reservationsrätt är otillräckligt. Det är ett klart villkor, som vi reservanter ställer, alt regeringen vidtar sådana åtgärder atl det inte blir lagligen möjligt alt erbjuda kollektiva sak-försäkringar med mindre än atl den enskilde får möjlighet atl bekräfta atl han vill delta i försäkringen.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kollektiv sakförsäkring

ning rörande sådana sakförsäkringar. Den här frågan har varit förmål för riksdagens behandling vid flera tidigare tillfällen, som också framhållits här tidigare. Någon bakgrundsbeskrivning torde därför inte vara behövlig.

Motionerna och reservationen har i stort samma innehåll som tidigare -här gäller "inget nytt under solen". Däremot har försäkringsverksamhels-kommillén och regeringens preliminära ställningstagande styrkt utskoltsmajoriteiens uppfattning i denna fråga, dvs. all del ligger ett stort värde i denna försäkringsform. Kollektiv sakförsäkring får därmed anses som en allmänt godtagen försäkringsform med klart övervägande fördelar för försäkringstagaren.

I reservationen sägs all kollektiva försäkringsformer eftersätter möjligheten till fri konkurrens och möjligheten till fritt val. Vidare sägs all den solida-riielstanke som finns i försäkringsväsendet blir åsidosatt. Del förhåller sig ju tvärtom. Genom kollekliva försäkringar har man skapat bättre balans mellan försäkringstagare och försäkringsgivare. Detta har obestridligen sänkt premierna på försäkringen. Det fria valet har inte heller eftersatts, eftersom man har möjlighet till reservation.

Försäkringsformen har definitivt inte satt den fria konkurrensen ur spel, utan den har lett till atl försäkringsgivarna har tvingats börja med en viss produktutveckling. De har fått börja se över de försäkringsformer de vräkt ut över de enskilda människorna. Genom denna försäkringsform anser utskotlsmajoriteten alt solidariteten har utvidgats i stället för att inskränkas. Man har gett ett försäkringsskydd till många människor som inte har omfattats av någon försäkring.

Karin Falkmer tar upp frågan om fackföreningsavgiflen och de pengar som A-kassan genom ett beslut i riksdagen fick ta över. Då man genom neutralisering skapade likvärdiga avgifter till A-kassan fanns det mycket pengar i fonderna. Det var definitivt inga skattemedel, Karin Falkmer. Det var definitivt inte arbetsgivarnas eller skattebetalarnas pengar. Det var fackföreningsmedlemmarna som ägde dessa pengar. Det kom från den avgift som medlemmarna själva betalat till A-kassan. Därför tycker jag alt det är cyniskt atl dra in de uppgifterna i detta. Vill något fackförbund använda dessa medel är de suveräna alt göra delta ulan riksdagens inblandning.

Man skall vara medveten om all del bara är 20 % av fackföreningsavgiften som är avdragsgill. En lagstifining i enlighet med det som föreslås på detta område skulle innebära intrång i föreningsrätten. Det är vår uppfattning. Del skulle också innebära långtgående konsekvenser för fackföreningarnas möjlighet alt tillvarata medlemmarnas intressen.

Herr talman! Ulskottsmajoritelen ser positivt på möjligheterna till sakförsäkring i kollekliv form. Vi är styrkta i vår uppfattning. Jag yrkar därmed avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

huvudet på medlemmarna. Sedan får den medlem som inte vill vara med om del som fackstyrelsen har beslutat komma med mössan i hand och be atl få slippa fä sitt hem försäkrat i ett försäkringsbolag som facket har vall.

Reservationsrätten försätter den enskilde medlemmen i underläge. Reservationsrätten utnyttjas inte heller så ofta som man skulle kunna förvänta sig. Det upplevs helt enkelt som besvärligt atl reservera sig mot fackstyrelsens beslut. Någon ekonomisk kompensation för atl man avslår från försäkringen får man kanske inte ens. Lättast är det då atl foga sig.

Med en sådan lagstifining som vi reservanter vill ha, innebärande alt försäkringar av denna typ skall vara baserade på individuell anslutning, försätts inte den enskilde medlemmen i detta underläge.

Det är rätt som Leif Marklund säger all det är 20 % av fackföreningsavgiflen som är avdragsgill. Kvar slår frågorna; Hur bedöms del skattemässigt, om premierna är inbakade i fackföreningsavgiften, hur ser det ut med rättvisan gentemot andra grupper i samhället? De frågorna har vi inte fått svar på.

Prot, 1989/90:21 8 november 1989

Kollektiv sakförsäkring

ISA HALVARSSON (fp);

Herr talman! Leif Marklund såg ingen anledning till den återkommande debatten i den här frågan. Men debatten återkommer därför alt del rör sig om en så viktig ideologisk fråga. Vi hoppas och tror atl ett långvarigt opinionsarbete för den enskildes rätt till självbestämmande skall ge frukt.

Fritt val är inte delsamma som reservationsrätt. Vi ser nu runt omkring oss hur del kolleklivisliska synsättet rämnar i de socialistiska länderna. Jag tror alt vårt sätt att se på individen så småningom också kommer all genomsyra socialdemokratin i Sverige. Ni har ju förmågan alt tänka om. Del har ni visat i dessa dagar

KJELL ERICSSON (c);

Herr talman! Leif Marklund säger alt man har debatterat denna fråga många gånger och atl del därför inte skulle finnas någon anledning all fortsätta med debatten. Men jag tycker att del finns all anledning att göra det. Trots alt vi debatterat detta så många gånger har socialdemokraterna vägrat atl göra något åt saken. Det handlar om en snedvriden konkurrenssituation, som jag har sagt tidigare.

Här som i så många andra fall förespråkar socialdemokraterna kollektiva lösningar. Del leder till alt konkurrensen försvagas och atl försäkringsskyddet blir både dyrare och kanske sämre för den enskilde. Vi förespråkar därför försäkringar med individuell anslutning. Kollektivanslutningar är något som är socialdemokratin kärt, men för den enskilde är dessa lösningar många gånger sämre, kanske också dyrare.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Kollektiv sakförsäkring

i en sådan här fråga, som ligger vid sidan av föreningens huvudsyfte, har full möjlighet atl vara fri i sill beslut.

LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Karin Falkmer påstod atl reservationsrätten ej utnyttjas. Men reservationsrätten är inte något som riksdagen skall efterlysa. Det måste vara de medlemmar i fackföreningarna som har avvikande uppfattningar som skall göra det. Andra människor kan inte påstå all del är för få medlemmar som nyttjar denna möjlighet. Del är bara ett bevis, Karin Falkmer, på atl del är myckel få människor i de svenska fackföreningarna som över huvud taget känner behov, kanske av ideologiska skäl, alt reservera sig.

Det är helt klart atl Folksam inte är något atl skämmas över. Folksam har en starkt folkrörelselradilionell uppbyggnad. Följaktligen är del kanske också del bolag som är bäst på all skräddarsy en försäkring som passar fackföreningsrörelsens människor och LO-folket. Däremot vill jag inte ha sagt atl man inte låter andra försäkringsbolag lägga in anbud på de försäkringar som skall upphandlas.

Jag tror knappast atl jag, som Isa Halvarsson påslår, sade all jag tyckte alt debatten var onödig. Del jag sade var atl ingenting nytt förekommer i motionerna, ingenting nytt i reservationen. Vi debatterar samma frågor här i kammaren nu som man debatterade 1984,1986 och 1987, Jag tror ändå atl det vore fel atl säga alt debatten inte är nyttig, men det finns få nyheter. Den enda nyheten är försäkringsinspektionens skrivelse och kanske också det preliminära ställningstagandet från regeringen om all den här försäkringsformen är godtagbar.

Till Kjell Ericsson vill jag säga att jag tror all han griper sina uppgifter ur luften. Jag tror inte alt Kjell Ericsson på något sätt kan belägga sina påståenden om atl de här försäkringarna är sämre och dyrare, Försäkringsdomslo-len har tvärtom kommit fram till att de onekligen givit försäkringskonsumen-len ett bättre pris.

Till Lars Norberg vill jag bara säga alt fackföreningsrörelsen är en demokratisk organisation, som definitivt inte loppslyr medlemmarna. Medlemmarna är med i diskussionen, men naturligtvis fungerar de demokratiska spelreglerna även där, så all det till sist är ett mindre antal människor som fattar del slutgiltiga beslutet.

Det slår också helt klart alt de kollekliva sakförsäkringarna i det här fallet än så länge har försäkringsinspektionens välsignelse. Del definitiva beslutet kommer att fattas först då regeringen gör sitt slutliga ställningstagande.

ISA HALVARSSON (fp):

Herr talman! Idéer och åsikter minskar inte i aktualitet bara för att de blir gamla och kända. Jag kan lova att vi återkommer med våra argument även nästa år - de kommer att bära också då. Våra argument - som gäller den enskildes rätt att själv bestämma - är eviga.

KJELL ERICSSON (c):

Herr talman! Leif Marklund säger att jag inte har något belägg för att de här försäkringarna blir sämre och dyrare. Men i och med att det oftast är ett bolag, nämligen Folksam, som bUr aktuellt vid upphandUngen sätter man konkurrensen ur spel. På sikt kan det innebära att det blir mycket sämre med försäkringar. För den enskilde blir det både sämre och dyrare när man inte har möjlighet att välja bolag, därför att konkurrensen har satts ur spel.

När det gäller reservationsrätten vill jag säga att det inte är lätt för den enskilde att reservera sig. Många upplever det som krångligt att göra det. Det syns inte minst på alla dubbelförsäkringar. Att många är dubbelförsäkrade beror mycket på att man inte förstår sig på reservationsrätten eller inte vill utnyttja den därför att man tycker att det är krångligt.

LARS NORBERG (mp):

Herr talman! Leif Marklund svarade inte på min fråga. Han räknade upp alla fördelar som man kunde vinna genom de kollektiva sakförsäkringarna, men han talade inte om vilka stora nackdelar det skulle innebära om man begärde att varje medlem som vill delta i den kollektiva försäkringen med sin namnteckning skall bekräfta detta. Jag tycker fortfarande atl det är ett renlighetskrav att så skall ske.

Leif Marklund skönmålar nog också en smula fackföreningarnas situation. Det verkar som om han föreställde sig att en mycket stor procentandel av medlemmarna samlas och ivrigt diskuterar hur de skall ha det med sin kollektiva sakförsäkring. På fackföreningsmötena är det nog sällan så. Det är väldigt ofta ett fåtal medlemmar som fattar besluten. Så är det inom många grenar av svenskt föreningsliv, och fackföreningarna är dess värre kanske inget undantag därvidlag.

Prot. 1989/90:21 8 noveinber 1989

Kollektiv sakförsäkring

inte fölls i loppen av fackföreningsrörelsen - den har via motioner framförts till fackföreningarnas kongresser, och därifrån har kraven sedan förts vidare. Man har sagt atl det här är ett område som fackföreningen bör jobba med. Man jobbar med arbetslöshetsförsäkring, och man jobbar med ohka typer av andra konsumentfrågor, just för att stärka medlemmen i fackföreningen. Fackföreningsrörelsen är till för medlemmarna. Den är inte till för någonting annat.

Det är en sak som jag måste hålla med Kjell Ericsson om, nämligen det han sade om dubbelförsäkringarna. Också försäkringsinspektionen har givit uttryck för all del är viktigt att man informerar, även om reservationsrätten. Jag skall medge att försäkringsinspektionen har givit en fingervisning om alt man bör bättra sig i det avseendet.

Men i belänkandet slår det klart och tydligt att här inte behövs någon lagstiftning. Utskottets majoritet understryker all den obligatoriska anslutning som vid något tillfälle tillämpats inte längre tillämpas. Försäkringsinspektionen har till uppgift alt bevaka det.

Vad som är märkligt är all alla fyra reservanterna - som slår för avreglering och för alt man skall ha minimal lagstiftning - här förordar lagstifining mot fackföreningsrörelsen. Det tyder faktiskt på en negativ syn på just fackföreningsrörelsen. Del är den man vill slå till mot.

KARIN FALKMER (m):

Herr talman! För det första: VIkräver denna lagstiftning för atl värna den enskildes räll. Vi anser den enskilde fackmedlemmens intressen viktigare än organisationens.

För det andra; Jag har i min hand det tal som Stig Malm höll. Jag kan ur del citera en passus som klart visar att idén till denna typ av försäkringar faktiskt kom uppifrån. Det räcker med en mening: "Det är endast utifrån ett starkt Folksam som vi kan gå vidare och diskutera utvecklingen av olika försäkringar,"

Jag kan tillägga alt Stig Malm, som är ordförande i LO, tillika är ordförande i Folksam,

ISA HALVARSSON (fp):

Herr talman! Från folkpartiets sida är vi inte emot fackföreningar. Vi riktar inte detta förslag mot fackföreningsrörelsen, utan framlägger det för individen,

KJELL ERICSSON (c):

Herr talman! Från centern är vi inte heller emot fackföreningar, men vi kräver denna lagstiftning som ett skydd för individen.

LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Jag vill helt kort säga att om vi skulle lagstifta, skulle fackrörelsens arbetsområde ordentligt begränsas. Vi kan absolut icke ställa oss bakom en sådan begränsning.

Lars Norberg envisas med att dra fram den rätt som han hävdar. Man har ju prövat detta i olika instanser. Vi har fått försäkringsinspektionens godkännande alt formen är gångbar. Följaktligen finns det inte någon orsak att gå ifrån den här typen av försäkringar. Man skall aldrig föra in mera krångel i fackföreningarna än vad som är nödvändigt för att över huvud tagel kunna falla beslut. Vi vidhåller att de demokratiska spelreglerna skall vara vägledande inom fackföreningarna, men, vi skall absolut inte begränsa fackföreningsrörelsens uppgift att skydda sina medlemmar.

KARIN FALKMER (m):

Herr talman! Det sista som Leif Marklund nämnde är just det som vi moderater har lagt extra tyngd vid, nämligen socialdemokraternas angelägnaste prioritering att inte begränsa fackföreningarnas uppgifter. Vi moderater anser all det är den enskilde medlemmens intressen som i detta sammanhang måste gå före.

LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Karin Falkmer ger uttryck just för den krassa moderata synen på fackföreningsrörelsen. Här vill man lagstifta för fackföreningsrörelsens begränsning för att skydda den enskilde individen. Vi socialdemokrater arbetar tvärtom. Om vi är många är vi starka, och för att lösa många knepiga frågor i det här samhället erbjuder fackföreningsrörelsen den enskilde individen hjälp,

KARIN FALKMER (m):

Herr talman! Det här börjar likna rena skolexemplet på skillnaden mellan socialdemokratisk och moderat politik. Socialdemokraterna har en kollekli-vistisk syn på medborgarna. Vi ser individen som viktigast.

Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 15 november)

163

164

ERIK HOLMKVIST (m):

Herr talman! I detta betänkande behandlas 14 motioner från förra riksmötet rörande olika frågor inom den.statliga personalpolitiken.

Till belänkandet har moderata samlingspartiet fogat 4 reservationer.

Den första reservationen handlar om den allmänna inriktningen av den statliga personalpolitiken. Vi uttalar där att staten i sin egenskap av arbetsgivare måste se till att anställnings- och löneformerna är sådana att tillgången på kompetent personal tryggas. Ytterligare ansträngningar måste göras för att statliga anställningar skall bU attraktiva. Det räcker inte med att kunna konkurrera lönemässigt. Staten måste också utveckla sin roll som arbetsgivare och arbetsledare så att personalen kan erbjudas arbets- och utvecklingsmöjligheter som är jämförbara med förhållandena i framgångsrika privata företag. Detta är särskilt viktigt med tanke på att konkurrensen om personal just nu hårdnar mycket starkt. Inte minst inom det statliga området ser vi att konkurrensen om personal nu är en helt annan än den var bara för något år sedan.

I den andra reservationen, nr 8, tas frågan om nattraktamenlen upp. Det är viktigt att staten som arbetsgivare håller nere kostnaderna för personalens övernattningar genom att i kommande avtal utforma regler för bl.a. nattrak-tamentena på ett sätt som stimulerar till sådana övernattningsalternativ som medför lägre kostnader Ett sätt att minska övernattningskostnaderna är att justera naitraktamentet på 55 kr. med hänsyn till penningvärdeförsämringen. När vi vet att det i dag ofta kostar 1000 kr.-l 200 kr. för ett övernattningsrum i Stockholm finns det starka skäl för att vi gör allt för att komma ifrån den här uppåtgående spiralen.

Den tredje reservationen, nr 10, handlar om bilersättning i de fyra nordh-gaste länen. Där uttalar vi att den extra bilersättningen i de fyra nordligaste länen är alltför låg med hänsyn till dels de faktorer den har till uppgift att kompensera, dels den allmänna prisutvecklingen. Det förhåller sig nämligen så att denna extra ersättning har legat på samma nivå under många år, vilket innebär alt den har förlorat i betydelse. Vi anser att man bör slå vakt om betydelsen av den extra bilersättningen.

Den fjärde och sista reservationen, nr 11, tar upp frågan om bilersättning för medresande. Den ersättning för samåkning som betalas i dag, fem öre per kilometer och passagerare, är alldeles för låg för att den skall fylla någon som helst funktion. Vi menar att ersättningen bör höjas till en sådan nivå att del blir intressant att samåka och att erbjuda plats i bilen, vilket det nuvarande systemet inte inbjuder till.

Herr talman! Härmed yrkar jag bifall till de fyra reservationer som är fogade till detta betänkande och som ledamöter av moderata samlingspartiet slår bakom.

CHARLOTTE BRANTING (fp);

Herr talman! Mänga offentliganställda känner sig i dag orättvist behandlade i den debatt som försiggår om den offentiiga sektorn. Vi i folkpartiet anser visserligen att det finns allvarliga problem och att stora förändringar är nödvändiga. Men det verkliga hotet mot de offenlliganställdas trygghet och tillfredsställelse i arbetet kommer inte från oss ulan från dem som blundar för problemen och motarbetar varje förändring.

Den offentliga sektorns verksamhet är betydelsefull, och vi vill göra den ännu bättre. Alt intressera sig för dess problem är inte, som del ofta framställs i debatten, alt nedvärdera del arbete som de offentliganställda utför. Just därför all de offentliganställda har så viktiga uppgifter vill vi bättre ta till vara deras engagemang och kompelens. Del förekommer i dag en omfattande misshushållning med mänskliga resurser i den offentliga sektorn. Därför måste stal och kommun bli bättre arbetsgivare.

Den offentliga sektorn har fått allt svårare att rekrytera och behålla personal. De problem som tidigare gällde några få specialiserade yrkesutövare har nu blivit mer generella. Del har kommit många larmrapporter om detta under 1980-lalet,

- Daghem och vårdavdelningar stängs på grund av personalbrist,

- Domare, officerare, skallejurisier och tekniker hoppar av till mer lönsamma arbeten i näringslivet. Var åttonde lågsladielärare har lämnat yrket i förlid sedan 1980,

- 75 % av socialsekreterarna uppgav i en undersökning atl de ofta upplever sitt arbete som psykiskt pressande. Sjukskrivningsfrekvensen är hög, liksom personalomsättningen.

- En IMU-undersökning som presenterades i början av 1988 visade alt andelen förvärvsarbetande som helst skulle vilja arbeta i den offentliga sektorn sjönk från 40 till 30 % mellan 1984 och 1987. Av dem som arbetade i privat tjänst 1987 föredrog 73 % alt vara kvar i denna sektor medan endast 50 % av de offentliganställda föredrog den offentliga sektorn.

Det finns också undersökningar som visar atl de offentligt anställda ofta har en mer negaliv bedömning än privatanställda t.ex. vad gäller befogenheter atl planera sitt dagliga arbete, atl någon i ledningen lägger märke till eller gör något extra för de anställda när de gör en extra insats eller ett bättre jobb än vanligt, atl man får lön efter det som presteras och alt det finns goda möjligheter att avancera och göra karriär.

Mycket talar för alt stora delar av den offentliga sektorn, inte minst inom del sociala området, har eftersatt personalutbildning och kompetensutveckling. Volvo har lika många anställda som den svenska hemtjänsten. Men Volvo satsar fem gånger så mycket inom delta område som hemtjänsten.

Vi i folkpartiet avvisar ett syslem där plånboken avgör om man skall få en god eller dålig social service. Vi vill i stället utveckla välfärden genom all uppsöka och undanröja den ofärd som alltjämt finns kvar och genom atl öka valfriheten vad gäller vård, omsorg och utbildning.

Den offentliga personalpolitiken är faktiskt mycket konservaliv och stel. Felet ligger inte enbart hos arbetsgivarna ulan beror även på fackliga krav. Antal tjänsteår och formella meriter har ofta betytt mer än kompelens och

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

165

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

166

skicklighet. Möjligheterna att ta egna initiativ och all få personlig utdelning för kreativa idéer är alltför begränsade. Lönesättningen är för stel och lönenivåerna för sammanpressade.

De offenlliganställdas kreativa insatser blir särskilt vikliga då kraven på kvalitet och kundanpassning växer, samtidigt som den offentliga sektorn inte kan fortsätta att öka sin andel av resurserna. Genom all låta de anställda få utlopp för sitt skapande blir det förmodligen också lättare alt rekrytera och behålla kvalificerad personal.

Kreativt arbete utförs i regel individuellt eller i små grupper. Därför är ofta små enheter med stort eget ansvar den mest lämpliga organisationsformen. Kreativitet förutsätter också möjlighet till oplanerade och okonventionella kontakter - att formella gränser och traditionella revir kan överskridas. Ledningen måste uppmuntra experiment. Misstag måste tolereras,

Bra chefer är nödvändiga för att få en verksamhet att fungera och utvecklas. Daghem, skolor och sjukhem med identiska förutsättningar kan vara olika som natt och dag beroende på cheferna. En chef måste våga vara ledare, ta ansvar, fatta obehagliga beslut, säga sin åsikt. Det förutsätter atl man har kunskaper och egenskaper som gör atl man vinner respekt och ger inspiration.

Att utsätta den offentliga sektorn för konkurrens är enligt många socialdemokrater ett hot mot de offenlliganställdas sysselsättning och trygghet. Delta påslående innebär dels en underskattning av den offentiiga sektorns konkurrensförmåga, dels en felaktig uppfattning av konkurrensens betydelse på arbetsmarknaden. Enskilda alternativ ger de i dag offentliganställda en mer varierad arbetsmarknad. Fler arbetsgivare kommer att konkurrera om arbetskraften och dessutom ökar möjligheterna för dem som vill starta ett eget företag.

Detta innebär givetvis inte att enskilda alternativ alltid är bättre än offentliga. Däremot kan man utgå ifrån att en offentlig producent blir bättre om den utsätts för konkurrens. Även konkurrens mellan ohka offentliga producenter kan ha en sådan effekt. Det vore intressant atl höra om Gustav Persson håller med om detta,

I betänkandet skriver utskottsmajoriteten att mycket av vad som sägs i folkpartiets motion, som jag här delvis har relaterat, är helt i linje med utskottets uppfattning. Och visst kan man se vissa ljuspunkter. Bl.a. är det ju uppenbart att man ser olika på enskild verksamhet inom regeringen och det socialdemokratiska partiet. Tyvärr tillhör ju inte Gustav Persson de företrädare för socialdemokraterna som har tänkt om i synen på de enskilda alternativen - om del nu inte är så att Gustav Persson har ändrat uppfattning sedan vi diskuterade detta för ett par veckor sedan. I så fall vore det intressant och glädjande att få reda på den saken. Men vi litar alltså inte riktigt på socialdemokraterna i de här frågorna,

Gustav Persson, vad kommer det all bli av den översyn som utskottsmajoriteten hänvisar till? Det skulle vara bra om vi här i dag kunde få någon information om vad denna egentligen syftar till.

Vi har faktiskt inte särskilt goda erfarenheter av regeringens förnyelsearbete på det här området. "Den stora propositionen om den offentliga sektorns förnyelse", som skulle ha kommit före valet 1985, blev i stället en tämli-

gen innehållslös regeringsskrivelse. Del är alltså hög tid att något radikalt sker!

Till sist bara några ord om de reservationer som vi har gemensamt med moderaterna och centern.

För atl börja med nattraktamenlena är del viktigt atl riksdagen lar ställning och inte överlåter delta till någon utredning. Utredningar kan ju som bekant bli överkörda. Nuvarande regler om 55 kr, ersättning är helt otidsenliga och bidrar sannerligen inte till att stärka prismedvetenhelen hos de anställda. Ersättningen måste höjas snarast, och detta bör riksdagen ge regeringen till känna.

Också angående bilersättningen för medresande hänvisar majoriteten till en utredning. Men om det verkligen är så alt socialdemokraterna anser att ersättningen skall höjas så måste del vara bättre om vi beslöt del här i riksdagen. Det vore väl rimligt, eller hur, Gustav Persson? Kunde vi få ett besked på den punkten i dag så vore det bra.

Jag yrkar bifall till samtliga reservationer som folkpartiet står bakom.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

GÖRAN ENGSTRÖM (c):

Herr talman! Förnyelsen av den offentliga sektorn var en huvudfråga när finansministern presenterade årets finansplan och statsbudget i januari. En särskild proposition utlovades, men kom inte, under våren.

Bakgrunden till insikten om behovet av en förnyelse är uppenbar för de flesta. Den offentliga sektorns funktion, dess förmåga att ge tjänster som i volym och kvalitet står i proportion till kostnaderna, är under debatt. Dess roll ifrågasätts på många områden. Man kan i vissa fall tala om en legitimitetskris.

Oavsett inställning till statens roll och hur stort område av samhället som skall omfattas av denna, är vi rimligen överens om att staten som arbetsgivare bör vara föregångare på de flesta områden.

Med den förändrade situation som nu råder på svensk arbetsmarknad kommer del de närmaste åren atl bli en knivskarp konkurrens om arbetskraften. Del finns en uppenbar risk att staten och hela den offentliga verksamheten kan komma att bli ett B-lag i denna tävlan. Samtidigt som de stora exportföretagen har en historiskt sett hög lönsamhet och därmed lönebelal-ningsförmåga, har sedan lång tid de allra flesta statliga områden varit utsatta för finansministerns osthyvel, som bl.a. icke har medgivit en effektiv rekrytering eller utbildning för de offentliganställda. Jag tycker del finns anledning att i det här sammanhanget påpeka just detta förhållande.

Del skall samtidigt sägas alt det nu sker en positiv utveckling på personalpolitikens område. De flesta ser var problemen finns, men ändå återstår mycket att göra. Just i dessa dagar kan man se en brist på samordnad arbetsgivarfunktion inom den offentliga sektorn, och den är enligt min mening på väg alt leda oss in i en ny 70-talskris beroende på de snabba och höga löne-koslnadsslegringar som man kan tro följer av den pågående avtalsrörelsen. Visst behövs det på många områden - jag skall återkomma till det - ett relativt sett förbättrat löneläge. Men att i ett enda steg ta igen alh för alla kan leda till för nationen olyckliga konsekvenser. Det vore intressant att få en kommentar till detta från utskottels socialdemokratiska talesman. Kommer

167

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

den socialdemokratiska regeringen all göra något innan olyckan är skedd? Del är så frågan måste formuleras. Staten har onekligen ett stort ansvar för delta i sin arbetsgivarroll. Man måste ta på sig en samordnande funktion.

Ett problem i den statliga verksamheten hör samman med lönelägel inom rättsväsendel i vid mening. Staten måste kunna rekrytera men också behålla och utveckla kompetent personal. Just på detta område är del för närvarande en riskabel obalans. Medan, som jag nyss sade, del privata näringslivet kan betala och betalar myckel höga löner samt kan erbjuda karriärmöjligheter ligger lönerna vid exempelvis skattemyndigheterna ute i landet på en myckel låg nivå. Det innebär, menar jag, en fara för rättssäkerheten på sikt. All ständigt behöva skola in ny personal kostar pengar och ger inte den kunskapsuppbyggnad inom förvaltningarna som är så viktig. Staten skall självklart helst ha de bästa juristerna. Detta är dessutom ett statligt kärnområde där vi inte kan vänta på insatser myckel längre. Del vore också intressant alt få en kommentar till denna situation, som jag menar är så typisk i dag,

I folkpartiets motion påtalas vikten av s,k, osynliga kontrakt mellan arbetsgivare och arbetstagare. Jag delar i stor utsträckning de åsikter som förs fram i motionen. Det handlar inte bara om löner för att göra en arbetsplats attraktiv. Känslan av atl ingå i ett uppskattat arbetsteam är också mycket betydelsefull. En alltför ensidig kritik mot all offentlig verksamhet skadar känslan av alt man betyder någonting. Denna ensidiga kritik kommer ibland från mycket väletablerade partier i Sveriges riksdag. Jag tycker det är litet onödigt och skapar lätt mindervärdeskänslor hos arbetstagarna. Alt skapa en "företagskultur" ingår i dag i många offentliga förvaltningars förnyelsearbete. Det är positivt, men mycket återstår att göra innan man har uppnått acceptabla positioner. Flexiblare löner och belöningssystem ingår också i denna process. Extra insatser bör märkas i lönesältning och i form av behållna medel på resp. arbetsplatser. Den som har gjort extra insatser och lyckats förbilliga verksamheten samt kunnat ge bättre service åt medborgarna måste få behålla en del av den vinst som förvaltningen i fråga har uppnått. Del var några synpunkter på den allmänna inriktningen av personalpolitiken.

Så till våra reservationer i betänkandet. Jag börjar med all yrka bifall till reservation 4, som gäller värnpliktstjänstgöring som meritvärde. Centern föreslår i den reservationen att regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag som tillgodoser principen om lika meritvärde för värnpliktstjänstgöring.

Reservationerna om traktamenten är verkligen värda ett bifall. Alla vet att stora summor i dag går åt till myckel dyra holellkostnader, Inga incitament finns egentligen för att välja ett billigare alternativ. Jag tror alt detta helt har kommit bort i hanteringen. Därför yrkar jag bifall till reservation 8,

I reservation II tar centern upp frågan om bilersättningen till medresenärer. Denna ersättning har legat på sin nuvarande låga nivå, dvs, 5 öre extra, sedan 1960-lalel, Del finns i dag och kommer i en nära framtid - jag tänker på höjningarna av bensinpriset och annat - alt finnas ännu starkare skäl för atl ge bilisterna en ordentlig stimulans till ökad samåkning. Utöver ekono-

miska skäl bör det självklart ske också av miljöskäl. Ingen kan väl vara emot en sådan stimulans,

I de nya kaliforniska lagförslagen på miljöområdet stimuleras just samåkning i bilar på ett markant sätt. Jag tror t,o,m. alt det finns tvingande bestämmelser i lagstiftningen. Innan vi har samma miljösituation som man har där bör socialdemokraterna kunna samla sig till att föreslå en höjning av ersättningen som gör alt den åtminstone finns i bakhuvudet hos resenärerna när de skall välja forlskaffningsmedel till en mötesplats. Så är ingalunda fallet i dag. Del tror jag atl alla inser. Jag får hoppas all del är ett förbiseende all man inte har rättat till del här. Bilersättningen för medresenärer är alltså onödigt låg.

Skälen för avslyrkan av motionen i betänkandet är nu borta i och med den skatteuppgörelse som socialdemokraterna, folkpartiet och i stor utsträckning centern har medverkat till. Om inga nya sakskäl kan presenteras, Gustav Persson, och det torde vara svårt, bör motion och reservation bifallas.

Herr talman! Jag yrkar därmed bifall till dem.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

KARL-ERIK PERSSON (vpk);

Herr talman! Det som händer inom den statliga sektorn är normgivande för kommun- och landstingssektorn. Risken för ivålredjedelssamhällel kommer alt växa om staten fortsätter atl salsa pä cheferna på det sätt som man har gjort inom den statliga sektorn. Del måste, som vi i vpk ser saken, vara lika viktigt att salsa på personal och utvecklande utbildning på alla områden. Det är endast så man kan skapa möjligheter till ökade kunskaper hos all personal och se till alt jämställdheten bättre beaktas. Som det nu ser ut kan ingen med bästa vilja i världen skryta med atl ha lyckats.

Jag tycker det måste vara pinsamt för socialdemokraterna att tala om den statliga personalpolitiken, när man kan konstatera hur stor lönespridningen är inom de statliga förvaltningarna. En uppvärdering av chefsrollen och av lönerna för dukliga medarbetare är den enda centrala del i den statliga personalpolitiken som nu genomförs också inom den övriga offentliga förvaltningen. Den statliga personalpolitiken skall utformas utifrån krav på jämlikhet och rättvisa samt utifrån likalöns- och likavärderingsprincipen. Det måste vara de grundläggande kraven.

På s. 4 i belänkandet står följande: "De övergripande målen för den statliga personalpolitiken är att bidra till en effektiv statsförvaltning, medverka till samhällsekonomisk balans och alt främja ett demokratiskt arbetsliv."

Har man uppnått dessa mål, Gustav Persson, eller är de bara visioner inför framtiden? När tänker man i sä fall se till alt de visioner som man skriver så vackert om i belänkandet blir verklighet? Dessa visioner skulle, om de blev verklighet, vara till gagn för många människor inom den offentliga verksamheten. Där finns människor som strävar efter atl få utbildning, möjligheter till utveckling och en berättigad del av den gemensamma kakan. År det bara visioner på ett papper eller finns del tankar på alt realisera dem?

Nu tillsätts en utredning, och dess direktiv är del svårt att utläsa i betänkandet. Men är direktiven grundläggande för den utveckling som man vill ha inom den offentliga och statliga förvaltningen?

Som del ser ut i dag inom den statliga förvaltningen ur jämställdhelssyn-

169

170

ERIK HOLMKVIST (m) replik:

Herr talman! Det finns i den kommunistiska reservationen nr 3 några passusar som också Karl-Erik Persson vidrörde och som jag något vill ställa under luppen.

Karl-Erik Persson säger atl löneskillnaderna inte får bli stora, att det måste finnas en solidaritet i löneutvecklingen, ett slags jämHkhetsideal, och alt del är ett rällvisekrav alt lönepolitiken skall vara lika lön till alla. Han talar också om att utbildningen om möjligt bör bli lika och att man därför vill salsa på dem som har den sämsta utbildningen. Men man talar inte något om alt också de som är duktiga kan behöva en fortsatt utbildning.

Del här innebär, som jag ser del, en uniformering i svenskt arbetsliv av öststatsmodell. I öststaterna rasar nu allting samman på ett sätt som vi faktiskt inte trott vara möjligt, även om vi haft aningar om att utvecklingen skulle gå i den riktningen.

Den politik som bedrivits i öststaterna har lett till en sämre arbetsledning på arbetsplatserna än som varit nödvändigt - ingen har velat ta på sig arbets-ledaruppgifter, därför att del inte har gett några extra pengar. En sämre utveckling har blivit följden, en sämre tillväxt, med ytterligare försämrad lönebetalningsförmåga. Är det den utvecklingen, Karl-Erik Persson, som vänsterpartiet kommunisterna vill ha också i vårt land?

KARL-ERIK PERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det är synd atl inte Erik Holmkvist och jag har litet längre tid alt diskutera det här, för det skulle vara väldigt roligt.

Jag förstår att tankar om solidaritet bär Erik Holmkvist emot - det uttryckte han ju nu här. Men likalönspolitiken innebär inte alt alla skall ha lika lön. Att alla som har samma befattning, oavsett kön eller ålder, måste ha lika lön, det är vad likalönsprincipen utgår ifrån.

När moderater inte klarar av att försvara de egna ståndpunkterna eller själva vill angripa någon, då tar de till öststaterna. Jag vet inte vad Erik Holmkvist känner till om öststaterna. Han kanske känner dem bättre än jag. Jag kan inte svara för öststaternas vare sig personalpolitik, lönepolitik eller något annat.

Eftersom Erik Holmkvist verkar vara så intresserad av och engagerad i öststaterna, kanske han borde la upp den debatten när kammaren behandlar ett betänkande om utrikespolitiken. Att tala om öststaterna när vi behandlar den statliga lönepolitiken i Sverige, tycker jag rimmar litet dåhgt.

Jag skall gärna försöka få till stånd en öststatsdebatt med Erik Holmkvist, men då måste jag först få läsa på, så att jag kan mer om det ämnet än jag gör idag.

ERIK HOLMKVIST (m) replik:

Herr talman! Det skulle inte heller bjuda mig emot alt få en debatt med Karl-Erik Persson där vi har mera tid.

Men jag vill än en gång ställa frågan; Är det den utvecklingen som Karl-Erik Persson och vänsterpartiet kommunisterna vill ha i Sverige som man har fått i öststaterna, där man har praktiserat just den politik som vänsterpartiet kommunisterna ger uttryck för i sin reservation? Det var den frågan jag ville ha svar på.

Att likalönsprincipen så småningom resulterar i en sådan utveckling, tror jag är allom bekant i dag. Jag tror inte atl något parti i Sverige i dag - möjligen borisett från vänsterpartiet kommunisterna - har någon annan uppfattning än all det inte är möjligt att genomföra en uniformering av utbildning och lönesältning.

Jag tycker alt reservation 3 visar alldeles tydligt att vänsterpartiet kommunisterna i de här frågorna ännu är kvar i de djupa hjulspår där ni har vistats under så många år.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

KARIN THOME (mp):

Herr talman! Av miljöpartiets reservationer tänker jag nu bara tala om två. Gösta Lyngå skall senare tala för vårt förslag att den anställde vid löneökning skall kunna få välja att ta ut förbättringen i minskad arbetstid i stället för ökad lön.

Den ena reservationen som jag tänkte ta upp handlar om nattraktamenlen. Vi vill återinföra de generella nattraktamenlena, för dagens regler leder till stort slöseri. Dagens regler innebär atl hela övernattningskostnaden betalas av den som sänt vederbörande på tjänsteresa, och det får lätt till följd att den enskilde inte försöker hålla igen på kostnaderna. Resultatet har blivit en kostnadsexplosion som belastar statskassan. Att det inte finns ett maximibelopp har säkert bidragit till att hotellpriserna har rusat i höjden. Vi föreslår att övernatlningskostnaderna begränsas genom att man sätter ett maxbe-lopp.

Den andra reservationen gäller att rättvisa villkor skall gälla för homosexuella sambor i fråga om den statliga grupplivförsäkringen. Vi stöder här två motioner, en från vpk och en från folkpartiet. För mig känns det självklart atl alla sambor skall ha samma regler i det här avseendet. Varför skulle det förresten inte kunna gälla även syskon som bott ihop i många år? Fast det handlar ju inte den här reservationen om.

171

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

Jag är besviken på atl motionerna inte har fått större stöd i utskottet. Folkpartiets representanter i utskottet har t.ex. inte stött folkpartimolionen.

Till sist skall jag ta upp frågan om bilersättning för medresande, som flera redan har pratat om här. Jag håller ined motionären Birgitta Hambraeus om all man borde stimulera samåkning genom alt göra det mer lönsamt atl ha många medpassagerare i bilen. I ett särskilt yttrande instämmer jag i syftet med hennes förslag all öka ersättningen från nuvarande fem öre till kanske 15 öre per kilometer, men ett villkor för alt jag skall kunna stödja förslaget är atl man samtidigt drar ner på grundersättningen för föraren/bilägaren.

Vi vill inte öka bilersättningarna, snarare minska dem. Det är anledningen till alt jag inte kan stödja reservation 11. som bara föreslår höjd ersättning för medpassagerarna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 5, 6, 7 och 9.

172

GUSTAV PERSSON (s);

Herr talman! I del här betänkandet som behandlar 14 motioner anknyter de flesta motionerna till den statliga personalpolitiken. De flesta motionerna har behandlats tidigare av arbetsmarknadsutskottet.

Moderaterna och folkpartiet hävdar all man skall trygga personalförsörjningen genom atl skapa mer kompetent personal. Man vill utveckla arbetsgivarrollen och arbetsledarrollen och del skall finnas konkurrenskraftiga arbetsvillkor. Man talar även om ett flexibelt lönesystem och hänvisar till privata förelag. Folkpartiet säger också all den enskilda arbetsgivaren har lättare all rekrytera personal inom sociala sektorn ulan alt ange några bevis för del. Dessutom hävdar man all lönerna är alltför sammanpressade.

Vpk hävdar därerriot motsatsen. Lönepolitiken skall utgå från jämlikhet och rättvisa och man tar avstånd från uppvärderingen av chefsrollen. Vpk kräver innehåll i och inflytande på arbetet och lokall godkännande av fackföreningar vid förändringar i arbetsorganisationen, dvs. i klartext vetorätt.

Denna redovisning belyser mycket klart de stora skillnader som råder mellan de borgerliga och vpk. De borgerliga betonar arbetsgivarrollen, cheferna, större löneskillnader och större skillnader i arbetsvillkor. Man talar visserligen i förtäckta ordalag genom all tala om konkurrenskraftiga arbetsvillkor, löneplaner som har blivit för myckel sammanpressade och flexibelt lönesystem, och man hänvisar till de privata som ett föredöme. Vpk har alltså den rakt motsatta åsikten här. Så här olika är det alltså mellan ytterligheterna när det gäller statlig personalpolitik.

Vi socialdemokrater ser på detta litet mera mitt emellan. Vi vill driva en personalpolitik som tillgodoser de anställdas önskemål. Men vi vill också ha en arbetsgivarroll så all medborgarna får nytta av den produktion som staten bedriver. Det är alltså båda dessa delar som måste sammanföras. Det är mer än vad det borgerliga lägret eller vpk gör.

Det sägs här atl de övergripande målen för personalpolitiken är en effektiv statsförvaltning. Vi vill också medverka till samhällsekonomisk balans. Det är viktigt med tanke pä all staten är en stor arbetsgivare och måste ta samma ansvar som man gör inom den privata sektorn. Ett demokratiskt arbetsliv skall främjas. De borgerliga tror alt man kan främja ett demokratiskt arbels-

liv genom att skapa större löneskillnader och större olikheter i arbetsvillkor. Del tror inte vi socialdemokrater på.

Karl-Erik Persson undrar om vi har uppnått dessa mål. Självfallet har vi inte uppnått alla mål. Men man måste ständigt arbeta i den riktningen. Det är vad de övergripande målen går ut på. Jag tror aldrig man når dessa mål då arbetsmarknaden förändras varje dag.

När jag arbetade på arbetsförmedlingen hade jag en lärare som sade att arbetsmarknaden är varje morgon ny. Det sker alltså en ständig förändring. Därför måste man ha dessa mål att arbeta mot.

De borgerliga har en övertro på löneskillnaderna och tror alt de skall lösa alla problem tillsammans med konkurrensen om arbetskraften. Erfarenheterna från de år som har gått efter andra världskriget visar på annat. Vi har i det här landet drivit en solidarisk lönepolitik, och del har gett, Charlotte Branting, kvinnorna en helt annan lönesältning än om vi hade drivit en spridd lönepolitik. Dessutom har de lågavlönade fått en helt annan ekonomisk situation med hjälp av denna politik. Vi hävdar därför att lönepolitiken är bara en del för att uppnå de tre mål jag tidigare har redovisat.

Vi tror inte heller, som vpk, på alt det går att ha en lokal vetorätt när arbetsorganisationen skall ändras. Det krävs så stor strukturomvandling också i den offentliga sektorn atl det inte går alt ha vetorätt i sådana sammanhang. Det är också en erfarenhet som svensk fackföreningsrörelse har gjort.

Folkpartiet har även tagit fram decentralisering och anpassning av personal till olika verksamhetsgrenar Del ligger helt i linje med den nuvarande utvecklingen av personalpolitiken. Vpk har krav på att satsningar på utbildning av personer med endast nioårig skolgång skall göras. Syftet med den statliga personalpolitiken är att detta krav skall tillgodoses.

Regeringen skall tillsätta en utredning om kompetensutveckling. Den utredningen syftar till alt dels kartlägga, dels analysera de framtida behoven av just utbildning och föreslå åtgärder. Detta kommer naturligtvis de breda grupperna till del, och det gäller över hela arbetsmarknaden och sjävfallet inom den statliga sektorn.

Arbetsmarknadsutskottet hävdar här att den nuvarande inriktningen på den statliga personalpolitiken måste fullföljas. Den är väl avvägd mellan de borgerliga partiernas förslag och vpk:s förslag. Utskottet avstyrker därför motionerna.

Lennart Brunander har åter väckt en motion om meritvärdering av värnpliktstjänstgöring. Han vill att värnpliktstjänstgöring likställs med annan anställning. Arbetsmarknadsutskottet anförde förra året, och gör del på nytt, atl all erfarenhet som är relevant när man söker en tjänst också skall få åberopas. Det skall man naturiigtvis också få göra med värnpliktstjänstgöring. Men samtidigt anförde arbetsmarknadsutskottet då, och gör det även nu, att det exempel som motionären nämner om uppsägning gäller mindre meritvärdering och mer anställningsskyddslagen och lurordningsregler som fastställs genom avtal. Utskottet är därför inte berett att vidta några ytteriigare åtgärder i del fallet.

I motionen från Sven-Gösta Signell m.fl. socialdemokrater yrkar man på en vidareutveckling av den statliga personalpolitiken när del gäller kampen mot alkoholskador. Man nämner olycksfaktorer, otrivsel, längre sjukskriv-

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

173

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

ning, social utslagning och som del yttersta en för tidig död. Delta har bl,a, Folkhälsorapporlen visat på. Arbetsmarknadsutskottet instämmer här i arbetsplatsens betydelse när det gäller atl rehabilitera, förebygga och stödja, Utskollel redovisar en rad åtgärder som har vidtagits. Del gäller statens arbetsmiljönämnd som ger rekommendationer och vägledning i dessa frågor, Slatshälsans insatser, de lokala arbelsmarknadsparternas insatser och skyddshälsoorganisationen. Vidare kan man hänvisa till alt del kommer all framläggas en proposition baserad på rehabiliteringsutredningens och arbetsmiljökommissionens arbete. De arbetar ju också i den här riktningen. Vi anser atl stora insatser görs och kommer all göras i framliden. Därför bör motionen inte föranleda någon åtgärd.

Miljöpartiet genom Gösta Lyngå föreslår all arbetstagare vid uppflyltning till högre ijänsletidsklasser skall fä välja mellan ökad lön och minskad arbetstid. Utskollel avstyrker motionen med hänvisning till alt detta är en för-handlingsfråga. Löneplaner och ijänsletidsklasser kommer förmodligen alt slopas, om man får tro utvecklingen som för närvarande pågår när det gäller avtalsförhandlingarna,

Bo Lundgren tillsammans med moderater, folkpartister, vpk och miljöpartiet lar upp frågan om pension för huvudlärar- eller inslitutionsföreslåndar-tjänsler som avskaffades den 1 juli 1987, Man hävdar här alt de enskilda befattningshavarna har lidit rättsförluster. Arbetsmarknadsutskottet delar inte denna uppfattning. Det har här varit fråga om en förhandlingsuppgörelse i samband med övergångsbestämmelse när tjänsterna avskaffades. Riksdagen kan inte efter avtalsuppgörelsen komina och säga något annat. Utskottet avstyrker därför motionen.

Detsamma gäller en motion från vpk, Lars Werner, och folkpartiet, Maria Leissner, om eflerlevandeskydd i grupplivförsäkringar för homosexulla sambor. Även här är del numera en förhandlingsfråga. Det gäller alltså en uppgörelse mellan arbetsmarknadens parter, dvs, reglementet har avskaffats och ersatts med avtal. Utskottet avstyrker motionen.

Slutligen las frågan om statliga nattraktamenlen upp i motioner från miljöpartiet och moderaterna. Det gäller även bilersättningar för medresande och ersättning i de fyra nordligaste länen. Motionen avstyrks med hänvisning till den pågående behandlingen av inkomslskalieutredningen.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i arbetsmark-nadulskottels belänkande nr 7 och avslag på samtliga motioner och reservationer.

Vi har dessutom drivit en fördelningspolitik. Men, Gustav Persson, del har gått för långt, vilket bl.a. har resulterat i atl vi nu får en ny skattepolitik som medger skattesänkningar på 4 000 till 6 000 kr, i månaden för dem som tjänar myckel. Den som tjänar litet däremot får inte just någon skattesänkning alls.

Detta tycker jag är ett bevis på hur nödvändigt det är alt vi fortsätter all anpassa oss till vår roll inom EG, som kräver denna insats av oss. Det förslag som är lagt visar, med de brister det har i finansieringen, hur nödvändigt del ändå är atl få en flexibel lösning som innebär att den som är duktig - och då naturligtvis har en hög lön - får mer kvar i sin plånbok än vad han får i dag. Detta lar så att säga loven av Gustav Perssons argument därvidlag. Socialdemokraterna har insett all denna insats är alldeles klart nödvändig. Jag tycker atl Gustav Persson gärna kan erkänna det.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

CHARLOTTE BRANTING (fp) replik;

Herr talman! Det är oroande atl Gustav Persson inte på något sätt känner ängslan över atl de offentliganställda faktiskt till viss del flyr den offentliga sektorn och att man där har problem. Jag gav i mitt anförande en hel rad exempel på detta, och jag hänvisade till en IMU-undersökning som visar på just detta problem i fråga om den offentliga sektorns rekrytering av arbetskraft. Tror ändå inte Gustav Persson att en konkurrens från en alternativ sektor är positivt även sett från den offentliga sektorns sida?

Det är oroande alt se alt socialdemokraterna på flera olika sätt motverkar en utveckling inom den offenthga sektorn. Varför är man inte för dessa alternativ, och varför ser man inte det positiva i atl det behövs en förändring och en förbättring av den offentliga sektorn?

Tycker inte Gustav Persson t.ex. all del är rimligt all man, om man på en arbetsplats har lyckats tjäna in litet pengar, själv skall ha möjlighet att använda de pengarna till det som man anser vara viktigt och riktigt? Att ge ett ökat budgetansvar för de offentliganställda är ett sätt för staten att visa att man verkligen tar ansvar för och litar på sin personal.

Ökade löneklyftor är inte ett mål i sig för oss i folkpartiet. Men det är enligt vår mening viktigt alt utbildning lönar sig. Anser inte Gustav Persson all del är viktigt alt en undersköterska som utbildar sig till sjuksköterska verkligen får även ekonomiskt utbyte av delta? På detta sätt får vi ökade löneskillnader, men vi får också en stimulans för utbildning. Och det kan väl inte vara fel?

Del skulle vara intressant om Gustav Persson ville säga något om den översyn av den offentliga verksamheten som ulskottsmajoritelen hänvisar till i sin skrivning.

Prot. 1989/90:21 8 november 1989

Personalpolitik

insats. Uppenbarligen har man misslyckats med att i förväg skapa trovärdiga förutsättningar för en lönerörelse som skulle stanna ens i närheten av vad Kjell-Olof Feldt förutsåg i januari i år.

De borgerliga-jag räknar mig som borgerlig-vill inte bara se ökade löneklyftor, och se det som lösningen på statens personalproblem. Den ideologi, eller vad man skall kalla det, som Gustav Persson förfäktar går egentligen ut på all den rätta positionen måste finnas någonstans mitt emellan de borgerliga och vpk. Jag tror inte atl detta räcker. Man måste ha en mera medveten inställning för atl resultatet skall bli bra.

Vi tror alt löner och chefsförhållanden är vikliga faktorer i förnyelsen av den offentliga sektorn. Jag kan som exempel nämna de skatlehandläggare som finns på länsstyrelsen i mitt län. Dessa ställer knappast i dag upp på den typ av solidarisk lönepolitik som Gustav Persson förfäktar som den enda sanna lösningen. Egentligen är det precis tvärtom; de röstar så atl säga även här med fötterna. De lämnar sina tjänster, och det uppslår ett behov av en ständigt ny inskolningsperiod med ny personal. Man får inte den kompelens-uppbyggnad i förvaltningen som är så viktig för alt staten på ett kärnområde verkligen i förlängningen skall kunna garantera den rättssäkerhet som alla är så betjänta av. Del är enligt min mening också viktigt alt vi har effektiva belöningssystem inom den offentliga sektorn.

Till sist några ord beträffande cenlermotionen om ersättning för med-åkare, bilersättningen. Jag efterlyste nya argument eftersom de som fanns i betänkandet hade fallit till följd av skalleuppgörelsen. Del blir när det gäller bilersättningarna inte-några grundläggande förändringar, som det slår skrivet i betänkandet. Trots detta föreslår Gustav Persson, utan nya argument, atl motionen skall avslås. Det är litet synd, för här skulle man faktiskt kunna agera genom ett bifall till en så självklar propå.

GÖSTA LYNGÅ (mp):

Herr talman! Vad är nu livskvalitet? Frågan är berättigad när människor som resultat av reklam, grupptryck, slatusbehov etc, skaffar sig allt fler prylar för atl fylla upp hem och fritid. Detta sker oftast när man har en disponibel inkomst som ligger över den nivå där man tillfredsställt sina basbehov.

Emellertid finns det många visare människor som väljer en annan väg, som i stället för högre lön väljer kortare arbetstid, mer lid för sin familj och sin frilid - vilket enligt min uppfattning är lika med högre livskvalitet. Del är bra all samhället är så flexibelt att många kan välja enligt sin egen livsstil. Dess värre är det dock inte så för alla; många är fast i sin lönekarusell. Min motion var avsedd atl visa på en väg ut ur denna bindning. Tanken är att man i stället för ökad löneklass skall kunna välja en förkortad arbetstid. Detta skulle ha fördelar för alla parter:

Löntagare kan välja frilid framför pengar.

Arbetsgivare kan arbeta ulan automatiska ökningar av lönekontot.

Samhällets ekonomiska takt kan bli lugnare.

När nu utskottet har avstyrkt motionen har detta skett av bl.a. två skäl. För del första har denna aspekt inte diskuterats i arbetstidskommitléns be-

tänkande. För del andra kan frågan las upp i avtalsförhandlingar mellan par- Prot. 1989/90:21
lerna. 8 november 1989

Personalpolitik

Den första motiveringen är troligen den sämsta. Ett förslag kan alltså inte tas upp därför atl del inte tidigare har tagils upp. Hur menar utskottet all någonting någonsin skall ske om del är deras filosofi som gäller?

Den andra motiveringen är av typ "goddag-yxskaft". Bästa utskott, det är ju just detta vi motionerar om, nämligen alt visa vägen för arbetsmarknadens parter. Regeringen skall skaffa fram tabeller och riksdagen skall uppmana parterna på arbetsmarknaden all införa valfriheten i sina avtal. Det var del motionen gällde. Alt avslå den med samma motivering låter konstigt.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservation 5 i mom, 4,

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslut skulle fattas den 15 november,)

27 § Meddelande om val

Andre vice talmannen meddelade alt val av ytterligare en suppleant i försvarsutskottet skulle ske vid morgondagens sammanträde.

28 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 8 november

1989/90:50 av Olof Johansson (c) till statsministern om en riksomfattande kampanj mot våld:

Det råa och hänsynslösa våldet blir alltmer omfattande. Denna utveckling kan och får aldrig accepteras. Centerns utgångspunkt är all samhället har en grundläggande skyldighet all skydda medborgare mot våld och övergrepp. Människor skall inte heller behöva känna oro och rädsla för liv och hälsa.

Våldsutvecklingen kräver större resurser för polis, åklagare och domstolar. Polisbristen är akut, vilket är resultatet av en nedrustning av poliskåren under den socialdemokratiska regeringstiden. Centern har under flera år krävt utökad polisutbildning och ökade satsningar på personalfrämjande åtgärder för att behålla redan utbildade poliser. Regeringen har inte tidigare lyssnat på våra krav,

Lagföring och straff löser inte de grundläggande problemen bakom våldsutvecklingen. Men del är viktigt atl samhället reagerar omedelbart på brott. Brottslingar måste snabbt komma inför domstol, I dag kan del dröja flera månader. Centern upprepar därför sitt gamla krav på jourdomstolar. På så sätt kan ett brott omedelbart beivras. Delta är särskilt angeläget för unga lagöverträdare.

Kravet om införande av påföljden samhällstjänst har centern drivit i 177

Prot, 1989/90:21 många år. Genom regeringens nyligen framlagda förslag har centern fått ge-

8 november 1989 hör för sitt krav. En sådan påföljd anser vi - i motsats till regeringen - vara särskilt angelägen när del gäller ungdomar under 18 år. Vidare bör tillämpningen av åtalseftergift ske mer restriktivt för att särskilt hos ungdomar inskärpa samhällets avståndstagande mot brott.

Statistiken visar alt mellan 70 och 80 % av våldsgärningsmännen vid brottstillfället varit alkoholpåverkade. Alkoholens och narkotikans roll i våldssammanhang har hittills undervärderats. Kampen mot missbruk av alkohol och narkotika måste därför intensifieras.

För atl komma åt de grundläggande orsakerna till våldet krävs insikt och förståelse om de bakomliggande mekanismerna. Familjeupplösningen, de stora omflyttningarna inom landet och utbyggnaden av nya stora bostadsområden under miljonprogrammets dagar har lett till främlingskap, social misär och även ökad brottslighet. Det är också alarmerande alt den s,k, storstadsutredningen i ett nyligen avlämnat belänkande konstaterat, all de sociala förhållandena i de minst attraktiva bostadsområdena i storstäderna fortlöpande försämras. Andra orsaker till våldsutvecklingen står atl finna i bl,a, videovåldets destruktiva inverkan.

Som centern påpekat i många sammanhang är del nödvändigt alt föräldrarnas roll som fostrare stärks. Skolan har vid sidan av föräldrarna en viktig uppgift alt fylla när det gäller att tillvarata och utveckla ungdomars inneboende förmåga och möjligheter. Del är också viktigt atl skolan kan och har kraft all ställa krav och uppställa normer. Undersökningar visar alt del finns ett starkt samband mellan skolk, dålig skolanpassning och kriminalitet.

Större resurser måste också ställas till förfogande för alt förbättra dåliga bostads- och levnadsmiljöer för att människor skall trivas och finna sig väl till rätta. Samhällets hjälp till självhjälp bör förslärkas och effektiviseras. En strävan alt förbättra livskvaliteten i vid bemärkelse kräver emellertid större engagemang hos alla. Kyrkorna, idrottsrörelsen och andra ideella organisationer har här en viktig uppgift.

Sveriges politiska partier, folkrörelser och andra ideella organisationer måste nu mötas i en gemensam landsomfattande kampanj mot våldet. Vi måste tillsammans föra en konstruktiv debatt och finna förslag till åtgärder som leder till minskat våld. I detta angelägna arbete behövs en samling över partigränserna. Centern är som parti berett atl ta sin del av ansvaret i en sådan aktion mot våldet.

Med hänvisning till del anförda vill jag ställa följande frågor till statsministern;

1, Vilka omedelbara åtgärder är regeringen beredd alt vidta för atl stävja våldsvågen?

2, År statsministern beredd alt stödja en landsomfattande kampanj mot våldet, och är regeringen villig atl ställa erforderliga medel till förfogande för detta ändamål?

1989/90:51 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om flyktingars möjlighet till arbete:

178 I dagens arbetsmarknadsläge har frågan om flyktingars möjligheter till ar-

29 § Meddelande om frågor

Meddelades all följande frågor framställts

den 7 november

1989/90:185 av Karl-Erik Persson (vpk) till försvarsministern om skåp för förvaring av utkvitterade vapen inom hemvärnet;

I dagarna håller del svenska hemvärnet på atl byta ut gamla mausergevär mot nya automatvapen. Såvitt jag vet finns del inga krav på hur man skall förvara dessa vapen. De nya vapnen är säkert mera eftertraktade på den svarta marknaden.

Jag vill därför fråga försvarsministern:

Tänker försvarsministern verka för alt hemvärnet tillhandahåller vapenskåp i samband med utkvitterande av vapen?

den 8 november

1989/90:186 av Bengt Hurtig (vpk) till civilministern om tullverkets verksamhet i Arjeplog;

År 1975 öppnades den s.k. Silvervägen mellan Atlanten och Bottenviks-kusten via Arjeplogs kommun.

Tecken tyder på all den internationella narkotikahandeln numera betraktar Silvervägen som en av möjliga vägar atl få in narkotika till kommunerna i Norrland, I denna situation pågår en organisationsöversyn inom tullverket, som kan leda till all de två tulltjänsterna i Arjeplog dras in, I stället borde lullbevakningen öka och förstärkas med narkotikahund.

Jag vill därför fråga;

År statsrådet villig all medverka till atl tullverkets verksamhet i Arjeplog förstärks i stället för all försvagas?

179

Prot. 1989/90:21 1989/90:187 av Ylva Johansson (vpk) till statsrådet Göran Persson om villko-

8 november 1989 ren för skolbefrielse:

Nyligen har skolstyrelsen i Gislaved befriat 22 elever från lektioner i religionskunskap och samlevnad. Föräldrarna tillhör den religiösa sekten Plymoulh-bröderna. Ansökningar har kommit från flera andra håll där rörelsen har anhängare. Enligt tidningsuppgifter motsätter sig föräldrarna inte bara undervisning i samlevnad och religion utan också att barnen ser på film och teater, arbetar med datorer och deltar i simundervisningen. Det finns nu en oro för alt beslutet i Gnosjö kommun blir ett prejudikat och att också andra extrema sekter kommer att undandra sina barn rätten till undervisning i väsentliga frågor.

Mot bakgrund av ovanslående vill jag fråga skolministern;

Anser skolministern att beslutet om skolbefrielse överensstämmer med läroplanens anda?

1989/90:188 av Agne Hansson (c) till bostadsministern om begränsning av bygglovspliklen:

I den nya plan- och bygglagen uppdras bl.a. åt byggnadsnämnderna att ta till vara de möjligheter lagen ger att förenkla och underlätta för enskilda vid bygglovsärenden. Vidare stadgas all nämnderna aktivt skall verka för atl lagens föreskrifter om begränsning av bygglovspliklen vinner tillämpning. Av uppgifter i pressen framgår att de intentioner som finns i lagen i många fall inte vunnit avsedd tillämpning. Byggnadsnämnder och byggnadsinspektörer har i stället fortsall atl ge detaljerade föreskrifter om utformningen av en viss byggnad i strid med lagens anda. Detta är enligt min mening helt oacceptabelt.

Med anledning av vad som anförts vill jag fråga statsrådet och chefen för bosladsdeparlemenlel;

Vilka initiativ avser regeringen atl ta för alt intentionerna i plan- och bygglagen om ett förenklat och mindre delaljregleral bygglovsförfarande skall vinna tillämpning?

1989/90:189 av Per Stenmarck (m) till arbetsmarknadsministern om arbetstillstånd för invandrare:

Inom staten är del alltför vanligt att den ena handen inte vet vad den andra gör. Aktuella exempel visar, ätt en myndighet utfärdar skattsedlar till utländsk arbetskraft samtidigt som en annan myndighet genomför razzior mot de förelag som utnyttjar samma arbetskraft, därför att dessa saknar arbetstillstånd.

På många sätt har Sverige i dag brist på arbetskraft. Del har länge varit svårt att få folk till industrierna. Följden har bhvit att främst folk från Östeuropa under några månader fått jobb inom svenska företag.

Under 1990-talel kommer Sverige med stor sannolikhet att behöva arbetskraft från andra länder. För tillfället sker en stor förändring i Central-

180

ochÖsteuropa, vilket på ett dramatiskt sätt kan komma att öka rörligheten Prot. 1989/90:21 för miljontals människor. Genom snabbare arbetstillstånd kan svenska före- 8 november 1989 tag tillföras nödvändig arbetskraft samtidigt som flyktingar och invandrare snabbare kan få arbete.

Vilka åtgärder är regeringen beredd vidta för alt processen med arbetstillstånd skall kunna ske på ett smidigare sätt?

1989/90:190 av Kjell-Arne Welin (fp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om asylsökandes behandling:

Med anledning av tältlägerförvaring av flyktingar i Eslöv vill jag ställa följande fråga;

Är det framdeles meningen att asylsökandes situation skall göras så svår som möjligt för all Sverige därigenom skall slippa nytillkomna flyktingar?

30 § Kammaren åtskildes kl. 23.01. Infidem

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren

181

Prot. 1989/90:21

8 november 1989 Innehållsförteckning

Onsdagen den 8 november

1 § Hänvisning av ärenden till utskott............................................................. 1

2 § Meddelande om samlad votering.............................................................. ....... 1

3 § Kemikaliekontroll m.m................................................................................ 1

Jordbruksutskottets betänkande JoU3

Debatt

Ingvar Eriksson (m)

Lars Ernestam (fp)

Lennart Brunander (c)

Annika Åhnberg (vpk)

Åsa Domeij (mp)

Grethe Lundblad (s)

Beslut fattades under 9§

4 § Offentlig upphandling................................................ 29

Finansutskottels betänkande FiUl

Debatt

Rune Rydén (m)

Gunnar Björk (c)

Viola Claesson (vpk)

Carl Frick (mp)

Iris Mårtensson (s)

Andre vice talmannen

Beslut fattades under 9§

5 § Världsbanken, Internationella valutafonden och införande av en

neutral världsvaluta........................................................................................ 44

Finansutskottets betänkande FiU2

Debatt

Carl Frick (mp)

Viola Claesson (vpk)

Arne Kjörnsberg (s)

Ingela Mårtensson (fp)

Beslut fattades under 9§

6 § Aktiebolaget Tipsljänsls stöd till idrotten................... 54

Finansutskottets betänkande FiU3 Debatt

Filip Fridolfsson (m)
Gunnar Björk (c)
Carl Frick (mp)
Marianne Carlslröm (s)
182 Lars De Geer (fp)

Alf Wennerfors (m) Prot. 1989/90:21

Hans Lindblad (fp) 8 november 1989

Beslut fattades under 9 §

7 § Statistiken över mervärdeskatt................................. 64

Finansutskottets betänkande FiU4 Beslut fattades under 9 §

8 § Det statliga betalningssystemet................................ 65

Finansutskottets betänkande FiU5

Debatt

Rune Rydén (m)

Lisbet Calner (s)

Beslut fattades under 9§

9 § Beslut........................................................................ 70

Jordbruksutskottets betänkande JoU3............................ 70

Finansutskottets betänkande FiUl................................... 72

Finansutskottets belänkande FiU2.................................. 73

Finansutskottets betänkande FiU3.................................. 73

Finansutskottets belänkande FiU4.................................. 73

Finansutskottets belänkande FiU5.................................. 73

10§ Meddelande om sammanträdet måndagen den 13 november. . . 74 Tredje vice talmannen

11.................................................................................... § Beslut om samlad votering 74

Tredje vice talmannen (om sammanträdets fortsättande under kvällen)

12.................................................................................... § Företagsbeskattning 74

Skatteutskottets betänkande SkU4

Debatt

Hugo Hegeland (m)

Kjell Johansson (fp)

Rolf Kenneryd (c)

Lars Bäckström (vpk)

Gösta Lyngå (mp)

Lars Hedfors (s)

Beslut fattades under 14 §

13.................................................................................... § Jordbruksbeskatlning 95

Skatteutskottets betänkande SkU7

Debatt

Karl-Gösta Svenson (m)

Leif Olsson (fp)

Håkan Hansson (c)

Bruno Poromaa (s)

Beslut fattades under 14 §

14.................................................................................... § Beslut 103

Skatteutskottets belänkande SkU4................................. 103

Skatleulskollets betänkande SkU7.................................. 106

15.................................................................................... § Meddelande om uppskjutna interpellationssvar 107

Förste vice talmannen

16.................................................................................... § Beslut om uppskjuten votering av kvällsärenden 107.................................................................................. 183

Prot. 1989/90:21 17 § Miljöavgifter m.m..................................................... 107

8 november 1989 Skatleutskotlels belänkande SkU8

Debatt

Karl-Gösta Svenson (m)

Kjell Johansson (fp)

Håkan Hansson (c)

Lars Bäckström (vpk)

Gösta Lyngå (mp)

Kjell Nordström (s)

Krister Skånberg (mp)

Beslut skulle fattas den 15 november

18 § Ajournering för middagsuppehåll............................................................. 122

19 § Återupptagna förhandlingar..................................................................... 122

20 § Rätlegångsgudsljänst.............................................................................. 122

Justitieutskottets betänkande JuUl Beslut skulle fattas den 15 november

21 § Lärares tillsynsplikt m.m............................................ 122

Justitieutskottets belänkande JuU3

Debatt

Birgit Henriksson (m)

Eva Johansson (s)

Beslut skulle fattas den 15 november

22 § Prostitution m.m........................................................ 126

Justitieutskottets betänkande JuU6

Debatt

Gunilla André (c)

Berith Eriksson (vpk)

Britta Bjelle (fp)

Kent Lundgren (mp)

Beslut skulle fattas den 15 november

23 § Viltnesplikl för psykologer, m,m................................. 134

Justitieutskottets belänkande JuU7
Vaxholms fästning........................................................................................... 135

Försvarsutskottets betänkande FöUI
Katastrofpsykiatrisk beredskap...................................................................... 135

Försvarsutskottels betänkande FöU2

Beslut skulle fattas den 15 november

24 § Socialavgifter............................................................. 135

Socialförsäkringsutskotlels belänkande SfU4

Debatt

Gullan Lindblad (m)

Sigge Godin (fp)

Rune Backlund (c)

Nils-Olof Gustafsson (s)

Beslut skulle fattas den 15 november

25 § Kollektiv sakförsäkring............................................... 153

Näringsutskottels belänkande NUl
184 Debatt

Karin Falkmer (m) Prot. 1989/90:21

Isa Halvarsson (fp) 8 november 1989

Kjell Ericsson (c)

Lars Norberg (mp)

Leif Marklund (s)

Beslut skulle fattas den 15 november

26..................................................................................... § Personalpolitik 164

Arbetsmarknadsutskottets betänkande AU7

Debatt

Erik Holmkvist (m)

Charlotte Branting (fp)

Göran Engström (c)

Karl-Erik Persson (vpk)

Karin Thomé (mp)

Gustav Persson (s)

Gösta Lyngå (mp)

Beslut skulle fattas den 15 november

27 § Meddelande om val................................................... 177

28 § Meddelande om interpellationer

1989/90:50 av Olof Johansson (c) om en riksomfattande kam
panj mot våld............................................................... 177

1989/90:51 av Ragnhild Pohanka (mp) om flyktingars möjlighet

till arbete......................................................................... 178

29 § Meddelande om frågor

1989/90:185 av Karl-Erik Persson (vpk) om skåp för förvaring

av utkvitterade vapen inom hemvärnet........................... 179

1989/90:186 av Bengt Hurtig (vpk) om tullverkets verksamhet

i Arjeplog.......................................................................... 179

1989/90:187 av Ylva Johansson (vpk) om villkoren för skolbe
frielse .......................................................................... 180

1989/90:188 av Agne Hansson (c) om begränsning av bygglovs
pliklen.......................................................................... 180

1989/90:189 av Per Stenmarck (m) om arbetstillstånd för in
vandrare ..................................................................... 180

1989/90; 190 av Kjell-Arne Welin (fp) om asylsökandes behand
ling .............................................................................. 181

185