Tisdagen den 8 december

Kl. 12.00

1 § Justerades protokollet för den 30 november.

2 § Svar på fråga 1981/82:114 om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet

Anf. 1 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Joakim Ollen har frågat mig om regeringen anser alt den datatekniska utvecklingen bör dämpas och om regeringen överväger att införa en skatt som motverkar införandet av ny teknik.

Sedan flera år tillbaka pågår ett omfattande utredningsarbete i syfte att ge underlag för en datapolitik där datateknikens positiva effekter kan stimuleras samtidigt som dess negativa effekter motverkas. Datoriseringens inverkan på arbetsliv och näringsliv behandlas framför allt av dataeffektut-redningen resp. dala- och elektronikkommitlén. som båda tillsattes sommaren 1978.

I mars 1980 tillsatte regeringen en särskild delegation för datafrågor, daladelegationen, med mig som ordförande och med företrädare för samtliga riksdagspartier, arbetsmarknadens parter och kommunförbunden som ledamöter.

Datadelegationens huvuduppgifter är enligt direktiven all följa utvecklingen på dataområdet, att verka för samordning av pågående utredningsarbete och att utarbeta förslag till principer och riktlinjer för datateknikens utveckling och användning i samhället.

Det har varit min strävan atl i egenskap av daladelegalionens ordförande främja en fri och öppen debatt om de politiska styrmedel som kan bli aktuella i en kommande samordnad datapolitik. Jag anser del också vara naturligt all jag själv deltar i denna offentliga debatt.

Regeringen avser atl till våren 1982 lägga fram en proposition om samordnad datapolitik. I det sammanhanget kommer bl. a. användningen av befintliga och nya styrmedel all prövas.

1,39

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet

140

Anf. 2 JOAKIM OLLEN (m);

Herr talman! Jag lackar statsrådet Johansson för att han har svarat på min fråga.

Jag tror alt de flesta är överens om en sak - att satsningen på ny teknik har haft en stor. för atl inte säga avgörande betydelse för den svenska välfärdsulvecklingen. Inom svenskt näringsliv finns ett djupt rotat intresse för att genom tekniskt nytänkande, forskning och utveckling samt tillämpning av ny teknik åstadkomma en högre produktivitet och därmed ett bättre samlat produktionsresultat. Att denna målmedvetna strävan har lyckats visar sig i den höga produktivitet och den moderna industri som vi har. Atl vi trots delta har ekonomiska problem sammanhänger med en rad fiiktorer som jag inle nu skall beröra.

Del finns särskilda skäl att understryka att den positiva inställning till ny teknik som har funnits - och finns - har omfatlals av alla parter på arbetsmarknaden, med vissa enstaka undantag. På LO-kongressen i höstas föreslog t. e>:. en talare att man skulle beskatta gammal teknik för att på del viset främja teknikutvecklingen.

Men nu gällde mina frågor i stället om regeringen vill dämpa den datatekniska utvecklingen och om man i det syftet överväger en beskattning av datorer - alltså tvärtemot vad talaren på LO-kongressen förespråkade.

Herr talman! Jag vill lämna två synpunkter på de frågor som jag har ställt.

För del första: Det talas mycket om atl datorerna skapar arbetslöshet. Men man glömmer då lätt del fundamentala sambandet. Bättre arbetsredskap, t. ex. datorer, ger högre produktivitet, vilket kan ge en större samlad produktion. De resurser som härigenom skapas kan därefter satsas pä vad man önskar - en större offentlig sektor om man vill del, en större industriell sektor om man vill det - för all på det viset också skapa underlag för en ökad sysselsättning.

Vi måste alltså satsa på den nya tekniken, inle bara för all öka produktiviteten och göra våra varor mer konkurrenskraftiga, ulan också för all därigenom säkra sysselsättningen.

Till denna slutsats har inle bara jag kommit, ulan också de två statliga utredningar som på sistone framför allt har arbetat med dessa frågor, nämligen dala- och elektronikkommitlén och dalaeffeklutredningen.

För del andra: Utvecklingen på della område går så fort all det inte räcker med atl ""hänga med"'. Tempoförluster kan leda till att man kommer ohjälpligt på efterkälken. Åtgärder som fördröjer införandet av ny teknik måste därför avvisas.

Slutsatsen för min del blir alt den datatekniska utvecklingen alltså bör påskyndas och alt varken en direkt datorskall eller en skall som indirekt motverkar ny teknik, t. ex. proms, bör införas. Svarel på mina frågor borde alltså enligt min egen uppfattning ha varit ett klart nej. Nu blev del inget svar alls. Jag har inte fåll något svar på mina frågor, och jag vill därför gärna upprepa dem; Anser regeringen all den datatekniska utvecklingen skall

dämpas? Anser statsrådet Johansson att man skall ha den datorskalt som han i flera sammanhang har varit ute och förespråkat?

Anf. 3 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Vilket svar man får kan i någon mån bero på hur man formulerar frågan. Det är det första konstaterandet jag vill göra. Joakim Ollen säger att han inte är nöjd med svarel på sina frågor, och jag tycker därför alt jag har anledning atl göra reflexionen att Joakim Ollen borde ha utnyttjal sina egna kunskaper om datafrågornas behandling i diverse utredningar och i daladelegationen på ett bättre sätt. Joakim Ollen vet lika bra som jag att vi inte direkt i delegationen har haft någon diskussion om t. ex. dataskatt men alt vi har varit överens om att främja en allmän och öppen debatt om styrmedel över huvud taget. Det är i den debatten som jag har deltagit.Sedan kommer regeringsbehandlingen. Vi lämnar en rapport till regeringen, förhoppningsvis till jul, som också Joakim Ollen känner till. Därefter inleds naturligtvis regeringsdiskussionerna.

Jag vet att Joakim Ollen känner till att detta är handläggningsordningen. Samtidigt vet Joakim Ollen att även statsråd tillåts della i den opinionsbildande verksamheten. Då är del naturligtvis viktigt atl Joakim Ollen baserar sina uttalanden om mig på vad jag verkligen har sagt. Och vad jag hela tiden har poängterat är all det är viktigt alt vi ser på vilka relationer i beskattningen som gäller för olika produktionsfaktorer, dvs. hur mycket som belastar t. ex. arbetskraften eller kapitalet. Del är ju en debatt som Joakim Ollen också känner till är myckel aktuell i samband med diskussionen kring frågan om arbetsgivaravgift som finansiering av skattereformen eller produktionsfak-torsbeskatlningen. Därför är en befogad fråga; Varför anser Joakim Ollen alt datatekniken är så svag att den behöver främjas genom att man har diskriminerande beskattning av arbetskraft?

Nr 45

Tisdagen den 8 december]981

Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet

Anf. 4 JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Del är kanske för myckel sagt att jag inle är nöjd med svaret på mina frågor, ty jag fick ju inget svar och har fortfarande inte fått något svar på de frågor som jag har ställt, nämligen om regeringen anser att den datatekniska utvecklingen bör dämpas och om man f. n. funderar på atl införa någon skatt. Jag har inle hört något svar på de frågorna, och jag tror inte att någon annan har gjort det heller.

Del är möjligt alt det är så att statsrådet inte gärna vill gå in på den saken med hänvisning till den proposition som kommer i vår. Del må ju vara, men del vore i så fall bra atl få besked om det.

Sedan hänvisar statsrådet vänligt nog till mina ringa kunskaper rörande hur vi nu arbetar med dessa frågor, och jag har måhända sådana. Men just med utgångspunkt från dem vet jag atl del. som också statsrådet påpekade, icke har diskuterats någon dataskalt i daladelegalionen. Det är med den utgångspunkten som del är ganska intressant även för en ledamot i datadelegationen att få reda på vad det ansvariga statsrådet tycker och om regeringen till äventyrs gemensamt tycker någonting i dessa frågor.

141

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl98]

Ont ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet

Om det är så alt slalsrådel harblivit felciterad, så är jag mycket öppen för det. Jag vet atl vi i denna bransch nästan inle kan säga någonting utan att del blir mer eller mindre snedvridet i tidningarna. Men då är del ju bra atl fä klarlagt om statsrådet tycker att man inle skall ha någon skatt och om han delar min uppfattning att vi skall främja denna utveckling och därför inle ha någon skall som motverkar införandet av ny teknik i den svenska produktionen. Därmed har jag också svarat på den fråga som statsrådet ställde till mig. Nu hoppas jag få svar även på de frågor som jag har ställt till honom.

Anf. 5 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Som Joakim Ollen naturligtvis känner till är jag inte föredragande i regeringen när del gäller skattefrågor. Därför överlämnar jag sådana frågor till del statsråd som har ansvaret för dem för besvarande på regeringens vägnar. - Där låg den första missen i sättet att ställa frågan.

Däremot är jag datadelegationens ordförande. Som sådan har jag anledning att bedriva en övergripande policydeball i datafrågor. Och del gör jag - jag vill gärna upprepa detta. Jag har t. ex. sagt i en intervju i Administrationslema att vi diskriminerar arbetskraften ekonomiskt i dag. Därför kan rnan länka sig att omfördela skattevägen för att använda våra resurser rationellt. Om vi t. ex. flyttar över arbetsgivaravgifterna från de anställda till datorerna, så kommer vi all dämpa datoriseringslakten.

Detta är alltså ett inlägg i debatten. Jag tycker att den debatten är viktig därför atl vi just nu står inför ett beslut om huruvida vi skall gå en produktionsfaktorsbeskattningsväg eller en arbetsgivaravgiftsväg vid totalfinansieringen av den skattereform som har överenskommits. Det är mot den bakgrunden mina uttalanden skall ses.

142

Anf. 6 JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Låt mig klarlägga alt jag verkligen inte missunnar något statsråd alt delta i debatten. Del är ju för alt jag är intresserad av vad statsrådet verkligen tycker som jag har ställt de här frågorna.

Nu säger Olof Johansson att han tycker alt det nuvarande beskattnings-systemet är skevt i vissa hänseenden och att man därför borde överväga en beskattningsform som innebär en beskattning av ny teknik. Jag sade redan i milt tidigare inlägg atl jag inte kan tänka mig detta, vare sig det sker i form av någon direkt dalorskatl eller i form av någon indirekt datorskalt som t. ex. proms.

Men det är bra att vi nu ändå har fått besked om vad den i regeringen ansvarige för datafrågor tycker på det här området. Att vederbörande statsråd sedan inle kan svara för hela regeringen kan jag möjligen ha förståelse för, men det brukar väl gå till så att om frågor inte kan besvaras av ett statsråd, så skickas de vidare till ett annat statsråd som sedan svarar här i kammaren. Jag kan, herr talman, inle se annat än alt jag får göra på del sättet att jag går till kammarkansliet och ber att få ställa en ny fråga, där jag frågar budgetministern om han delar statsrådet Johanssons uppfattning, alt vi bör

införa en beskattning som syftar till att dämpa den datatekniska utvecklingen.

Anf. 7 Statsrådet OLOF JOHANSSON;

Herr talman! Joakim Ollen är litet för hastig i sina slutsatser. Jag har deltagit i diskussionen med den utgångspunkten atl vi i dag har en diskriminering av arbetskraften i förhållande till datorerna. Delta har jag påpekat. Det problemet kan man lösa på olika sätt: antingen sänker man skatten på arbetskraft eller också höjer man den i fråga om produktionskapital - i det här fallet diskuterar vi datorer.

Den frågeställningen är intressant när vi diskuterar produktionsfaktors-skatt å ena sidan eller arbetsgivaravgifter å den andra. Just när det gäller den frågeställningen har jagen klar uppfattning i principfrågan, men hur vi sedan skall lösa del hela i slutfasen har varken jag eller regeringen tagit ställning till. Däremot är del uttalat i de direktiv som vi arbetar efter i datadelegationen och som jag uppfattar att Joakim Ollen står bakom, att vi skall föreslå åtgärder för all "garanlera en positiv utveckling av datoranvändningen i samhället under demokratisk styrning och kontroll".

Joakim Ollen kan alltså inte ställa sig helt avvisande till alla styrmedel, vilket han tycks göra.

Nr 45

Tisdagen den 8 december1981

Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet

Anf. 8 JOAKIM OLLEN (m);

Herr talman! Nu kan man väl ändå diskutera vem det är som drar förhastade slutsatser. Vi är säkert överens om alt del finns en rad styrmedel som vi kan och skall använda på det stora och vida datorfältet. Vi har t. ex. en dalalagstiftning, som ju är ett exempel på hur statsmakterna lagstiftningsvägen kan gripa in och åstadkomma vissa effekter som man är angelägen om atl få fram.

Men när det gäller skattefrågan förhåller det sig så atl den inte har diskuterats i daladelegalionen. Vidare har den som av många utnämnls till den mest mäktige i hela regeringen, nämligen statssekreteraren Bengt Westerberg, för några veckor sedan förklarat i Veckans Affärer att man inle skulle ha en skall som på det sättet drabbar ny teknik. Mot den bakgrunden är del naturligt atl riksdagsledamöter undrar vad som egentligen ligger bakom, när statsrådet i flera uttalanden efter varandra tar upp tanken på beskattning av ny teknik som ett sätt att dämpa den datatekniska utvecklingen.

Nu har jag fått klart för mig all statsrådet Johansson är inne på en sådan tanke, att han är beredd att driva detta. Sedan får vi se hur del går i den eventuella kamp som kan uppstå mellan honom. Bengt Westerberg och vem i regeringen det ytterligare kan bli fråga om. Till äventyrs får jag väl överväga att då ställa den fråga som jag tidigare nämnde till budgelministern för atl få klart för mig huruvida nu något arbele pågår i budgetdepartementet för att införa en direkt eller indirekt datorskalt.

143

Nr 45

Tisdagen den 8decemberl981

Om ifrågasatt beskattning av ny teknik inom dataområdet

Anf. 9 Statsrådet OLOF JOHANSSON;

Herr talman! Del är inte bara vi, dvs. Bengt Westerberg och jag, som är inne i den här debatten. Det är även de tidigare moderata regeringsledamöterna, som i regeringens bud till socialdemokraterna inför överläggningar i skattefrågan har formulerat sig sä här; "Finansieringsbehovet för de följande åren förutsätts komma att täckas genom höjd arbetsgivaravgift eller någon vidare produktionsfaktorbeskallning."

Det är precis detta som det gäller. Del har alltså Joakim Ollens egna partikamrater varit inne på och anslutit sig till. även om man i dag i tidningsartiklar och på andra håll inte gärna vill stå fast vid detta.

Sedan har del förekommit mycket intressanta inlägg i den här debatten på avtalsområdet, något som Joakim Ollen kanske också känner till. Svenska bankmannaförbundel har t. ex. krävt att man skall hålla tillbaka takten i datorutvecklingen, så atl man kan behärska den ulan friställning av arbetskraft. Sådana saker hör också hemma i den här debatten.

Anf. 10 JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Till del sista som statsrådet var inne på. nämligen önskemålet om atl hålla tillbaka den dalatekniska utvecklingen för att den inte skall fä negativa sysselsättningseffekter, vill jag gärna peka på vad jag tidigare sade; Bl. a. just för alt upprätthålla sysselsättningen är det utomordentligt angeläget att vi i svenskt näringsliv ser till atl del verkligen satsas pä ny teknik, däribland ny datateknik. Del har också flera statliga utredningar kommit fram till.

Jag noterar alt statsrådet särskilt framhåller yttrandet från banktjänsle-männen. Del talar möjligen för atl statsrådet verkligen är intresserad av atl dämpa den datatekniska utvecklingen och all vi där alltså har väldigt olika uppfattningar; annars hade det inte funnits någon anledning all göra detta citat.

När del gäller skallefrågan vore del i och för sig lockande atl ta upp en stor promsdiskussion här. men dagens debatt är knappast rätt forum för en sådan. Låt mig bara konstalera att del centrala i och för sig inle är vem som sagt vad under våren. Det har vi diskuterat till leda i den svenska politiska debatten de senaste månaderna. Det centrala är om en proms är bra eller dålig. Är del bra eller dåligt aft man har en skatteform som missgynnar ny teknik?

Jag är motståndare till den diskriminering av mänsklig arbetskraft som vi f. n. har i del svenska skattesyslemel. Della har datapolitisk betydelse.

Anf. 12 JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Låt mig avslutningsvis bara påpeka atl jag verkligen är angelägen om atl statsrådet Johansson framhåller sin mening och säger vad han tycker. Det är därför jag ställt frågorna. Jag vill inte förmena honom rätlen som ordförande i datadelegationen alt göra detta. Jag konstaterar att vi i båda de frågor jag ställde, nämligen när det gäller synen på den dalatekniska utvecklingen och när det gäller synen på huruvida man skall införa en skall som dämpar den datatekniska utvecklingen, har något olika uppfattning. För min del kunde detta ha blivit en myckel kort debatt, där slalsrådel bara - vilket jag hade hoppals - hade gått upp och svarat ett klart nej på båda de frågor jag har ställt. Då hade jag blivit utomordentligt nöjd. Så blev det inle, och det har jag nu bara att konstatera.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Uppskov med besvarande av frågorna 19811 82:126 och 129

Om beläggningen på kriminalvårdens anstalter och allmänna häkten

Anf. 14 Justitieministern CARL AXEL PETRI;

Herrtalman! Bertil Lidgard har frågat migvilkaåigärder jag avser atl vidta för atl komma till rätta med beläggningssituationen på kriminalvårdens anstalter och allmänna häkten.

Det är riktigt att det vid många av kriminalvårdens anstalter och häkten råder en besvärande överbeläggning. Flera åtgärder har redan vidtagits för att vi skall kunna bemästra situationen. Sålunda är f. n. omkring 140 tidigare slängda platser vid olika kriminalvårdsanstalter tillfälligt öppnade. Dessutom planerar vi atl öppna en slängd bostadsavdelning med omkring 35 platser vid kriminalvårdsanstallen Norrtälje samt alt under högbeläggnings-perioder ta i bruk den nedlagda kriminalvårdsanstallen Sjöboda med 30 platser. I arbetet med 1982 års budgetproposition prövas även framställningar av kriminalvårdsstyrelsen om att få öppna en kvinnoavdelning med 9 platser vid kriminalvårdsanstallen Österåker samt atl få hyra lokaler i Varberg för att användas som ett annex med 30 platser till kriminalvårdsanstalten Mäshull.

145

Nr 45

Tisdagen den 8 december 1981

Om beläggningen på kriminalvårdens anstalter och allmänna häkten

Kriminalvårdsstyrelsen fortsätter alt undersöka möjligheterna atl provisoriskt tillföra kriminalvården ytterligare anstaltsplalser.

Riksdagen har vid behandlingen av 1980 års budgetproposition godkänt en principplan för förändringar i kriminalvårdens lokalanslallorganisation (prop. 1979/80:100 bil. 5 s. 68-72).

I enlighet med denna plan beräknas nya lokalanslalter kunna öppnas i Borås under hösten 1982 och i Huddinge under våren 1983. Byggstarten för en lokalanslall i Täby är beräknad till sommaren 1982. Regeringen har beslutat om projektering av lokalanslalter i Karlskoga och Kristianstad. Framställningar om projektering av nya lokalanslalter i Malmö, Nyköping och Ystad kommer alt prövas under innevarande budgetår. Sedan år 1979 har fem nya lokalanslalter tagits i bruk.

Inom häktesorganisalionen är plalssiluationen särskilt besvärande i Stockholmsområdet och i södra Sverige. Möjligheterna till provisoriska lösningar är ytterst begränsade. Kriminalvården har dock kunnat tillföras 68 tillfälliga platser i dessa regioner. F. n. projekteras ett polishus i Trelleborg. Regeringen avser all under vintern 1982 pröva frågan om projektering av nya polishus i Huddinge och Malmö. Polishuset i Trelleborg beräknas få omkring 30 häktesplalser och polishusen i Huddinge och Malmö vardera ett 60-tal platser.

Såsom har framgått av min redovisning pågår ett arbete för atl på såväl kort som lång sikt lösa kriminalvårdens platsproblem.

146

Anf. 15 BERTIL LIDGARD (m);

Herr talman! Jag lackar justitieministern för svaret.

F. n. är del ungefär 5 000 dömda människor som i frihet väntar på all komma in på en anstalt. Under tidigare år har siffran normalt legat på ungefär 2 000. Det ger en bild av den situation som råder. Att säga atl situationen är besvärande är ett milt uttryck för de bekymmer som man kan ha när det gäller att upprätthålla respekten för rätlssamhällel. Det är klart alt om de straff som brottslingar har ådömts inle kan effektueras blir samhället på längre sikt lidande av det. Det skapar en moralsituaiion som är högst otillfredsställande.

Mot bakgrund av detta skulle jag vilja fråga: Tror justitieministern själv alt de siffror som han redovisar är lillräckliga för all bota den brist som vi har?

Jag har gjort en överslagsberäkning. Del är möjligt atl den är grovt felaktig, men jag kom fram till atl kanske 750 dömda kan avverkas per år med de förslag sorn är aktuella och att man kanske kan komma upp till ytterligare 1 000 genom de nya lokalanstallerna. Men vi har ändå långt kvar för atl komma ner till den situation som vi hade bara för några år sedan.

Det är klart atl ett sådant läge skapar förslitning av den personal som arbetar på anstalterna - och det kanske är en av de svåraste effekterna. Men väldigt allvarligt är naturligtvis också atl en av intentionerna med 1974 års kriminalvårdsreform över huvud laget inte kan förverkligas med denna beläggning, som går upp till ungefärligen 95 % av antalet tillgängliga platser.

Det finns inle utrymme för den differentiering av klientelet som var kungslanken i den reformen.

Häktessitualionen är också gräsligt besvärande, som det sägs här, i södra Sverige och i Stockholm. Man tvingas skicka häktade till Norrland, och det blir långa avstånd till hemorten. Detta är naturligtvis inle heller i linje med 1977 års häklesreform, enligt vilken man ju skulle försöka underlätta situationen för de häktade.

Anf. 16 Justitieministern CARL AXEL PETRI;

Herr talman! Först vill jag säga all det är riktigt all 4 000-5 000 personer, som är dömda till frihetsstraff, f. n. väntar på att avtjäna straffet. Men jagvill också understryka alt ingen som i'///avtjäna straffet förmenas detta. Den som vill fullgöra avtjänandet kan göra del - man tar emot honom omedelbart.

Därefter vill jag som bakgrund till den nuvarande beläggningssilualionen nämna att medelbeläggningen vid kriminalvårdsanstalterna under den senaste treårsperioden har ökat med omkring 11 %. Under samma lid har medeltalet för inskrivna personer i häkten ökat med omkring 38 %. Man kan ha olika funderingar om vad denna ökade beläggning kan bero på. Jag vill för egen del tro alt den i stor utsträckning beror på alt vi fåll en effektivare brottsbekämpning här i landet - särskilt polisens arbele med att avslöja narkolikabrotlslingar har fåll denna konsekvens.

Om vi bygger ut anstalterna på det sätt jag har nämnt i mitt svar och vi inle får någon ytterligare ökning av antalet personer som döms, anser jag atl på lång sikt räcker del utbyggnadsprogram som är fastställt. Men jag vill säga all på kort sikt arbetar vi med provisoriska lösningar av olika slag.

Anf. 17 BERTIL LIDGARD (m):

Herr talman! Justitieministern sade att om vi inte får någon ytterligare ökning av antalet till fängelsestraff dömda, så kan man kanske klara sig på lite sikt med den här ökningen. Men justitieministern och jag vet ju alt här är en trend mot både längre fängelsestraff och ökad brottslighet som föranleder fängelsestraff. Slutsatsen är alltså: Det som föreslås kommer inte att räcka, om det är så att tendensen håller i sig, och det finns ingenting som talar emot del.

En av de möjligheter som diskuterades i kammaren häromdagen var frågan om man kanske häktade för många och anhöll för många i detta land. Jag skulle gärna vilja få justitieministerns kommentar till de funderingarna.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Om beläggningen på kriminalvårdens anstalter och allmänna häkten

Anf. 19 Försvarsministern TORSTEN GUSTAFSSON;

Herr talman! Margot Håkansson har ställt två frågor som rör underhållet av marinens fartyg. Den ena gäller underhållssäkerheien för marinens fartyg i den södra regionen, om man inte får behålla nuvarande underhållskapacilel vid Karlskronavarvet. Den andra gäller huruvida Karlskronavarvet av försvarspolitiska och regionalpolitiska skäl i stället bör kunna överta större delen av det marina underhållet och varvsresurserna på Muskö behållas på låg beredskapsnivå.

Jag har tolkat den första frågan så, att den avser möjligheterna att underhålla marinens fartyg i fred och krig inom södra militärområdet på ett godtagbart sätt.

Vid utformningen av det framtida fartygsunderhållel måste de krigsorga-nisaloriska kraven samt behoven för utbildningen i fred beaktas. Samtidigt måste kostnaderna för fredsunderhållet minskas för att möjliggöra en krigsorganisatorisk förnyelse. Underhållsbeläggningen vid Karlskronavarvet kommer enligt gällande planer att minska, även om nuvarande principer för underhållets regionala fördelning behålls. Minskningen är omkring 25 %. Även 1978 års försvarskommilté har framhållit att underhållskostnaderna måste minskas avsevärt och att denna minskning snarast måste påbörjas.

För att ytterligare minska underhållskostnaderna har i pågående utredningar diskuterats möjligheten att koncentrera fartygsunderhållel till Muskö. Denna fråga övervägs f. n. i regeringskansliet med hänsyn till dels de krigsorganisaloriska kraven och den fredslida verksamheten, dels de regionalpolitiska konsekvenserna.

1980 års underhållsutredning kommer att få i uppdrag att även överväga möjligheterna atl i framliden förlägga en större del av fartygsunderhållel till Karlskrona. Innan utredningen lagt fram sina förslag, vilket beräknas ske sommaren 1982, är jag inte beredd att uttala mig i denna fråga.

Kort sagt: Vi har i Karlskrona inte speciellt mycket förtroende för chefen för Nr 45

marinen efter dessa olika turer. Tisdagen den

Jag vill med denna lilla inledning tacka försvarsministern för svaret. Detär g decemberl981

positivt alt försvarsministern i slutklämmen av sitt svar säger atl man skall____

utreda möjligheterna att förlägga en större del av fartygsunderhållet till Qf underhållet
Karlskrona. Det är ju det jag efterlyser i min andra fråga. , y marinens fartyg

Karlskronavarvels underhållsavdelning skall dock först utsättas för en minskning av sin verksamhet. Det är inte speciellt bra, därför alt om man minskar underhållsverksamheten för mycket blir det svårt för den tekniska avdelningen att fungera i fortsättningen. Det behövs en fullgod teknisk service för marinens fartyg, och det krävs en kvalificerad personal inom olika områden för att mobiliseringsberedskapen skall kunna upprätthållas. Sjunker beläggningsnivån för mycket, kan man inte upprätthålla den beredskapen.

Som jag nyligen sagt tycks chefen för marinen helt ha låst sig för att styra över huvuddelen av det marina underhållet till Muskö. Det är mycket märkligt, eftersom riksdagen så sent som i våras fattade beslut om atl Karlskronavarvet skall arbeta med underhåll och nybyggnader av marina fartyg. Vi kommer i Blekinge inte att finna oss i atl chefen för marinen sätter sig över det beslutet.

Jag skulle nu vilja ha ett klarläggande av försvarsministern om inte också chefen för marinen är skyldig alt rätta sig efter riksdagens beslut. Dessutom är detta ställningstagande frän chefen för marinen helt i strid med den uppfattning som kommendör Lennart Forsman har - denne ansvarar för örlogsbas Syd E. Enligt vad jag har inhämtat från kommendör Lennart Forsman är en centralisering av fartygsunderhållel till Muskö felaktig. Det innebär atl kustflottan ej får godtagbart tekniskt stöd och en acceptabel underhållssäkerhet inom det södra övningsområdet.

Anf. 21 Försvarsministern TORSTEN GUSTAFSSON;

Herr talman! Något sådant ställningstagande som Margot Håkansson här åberopar finns inte. Chefen för marinen har uttalat vissa synpunkter i ärendet, men något ställningslagande har inte gjorts.

Del pågår två utredningar på detta område. Den ena är 1980 års underhållsulredning, som har lämnat det delbetänkande jag åberopade i mitt svar. Den får nu tilläggsdirektiv och kommer att slutredovisa sitt arbete sommaren 1982.

Den andra utredningen är en arbetsgrupp, som är tillsalt för atl studera marina underhållsfrågor. Den gruppen har i sin tur lämnat underlag till 1980 års underhållsutredning.

Jag är medveten om, Margot Håkansson, att Karlskronaområdet i betydande grad är beroende av arbetstillfällen inom försvarssektorn. Det är också därför som vi lämnar tilläggsuppdraget till underhållsutredningen. De regionalpolitiska frågorna måste naturligtvis vägas in här, men jag vill ändå

tillfoga alt de regionalpolitiska problemen i Karlskronaregionen inte enbart

149 får ses som en försvarsfråga. De måste också uppmärksammas av t. ex.

industriministern och arbetsmarknadsministern.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Om underhållet av marinens fartyg

Anf. 22 MARGOT HÅKANSSON (fp):

Herr talman! Det är naturligtvis litet svårt ibland - inte minst för de olika personalorganisationerna vid marinens verkstäder, för kommendören Lennart Forsman och övriga ansvariga i Karlskrona - atl rikligt veta hur myckel utredningar som måste tiljsältasför alt klargöra de här problemen. Chefen för marinen har ändå gått ul i massmedia och klart uttalat alt han anser att det mesta av underhållsverksamhelen skall förläggas till Muskö. Det är vi djupt oroade för, och det är också personalorganisationerna i Karlskrona.

Det har sagts mig atl åtskilligt av det arbete som utförs på Muskö läggs ut på entreprenad. Det betyder väl att man där har svårt att få arbetskraft.

Det är rikligt all inte regionalpolitiska skäl skall ligga till grund för försvarspolitiska åtaganden, men de här två sakerna sammanfaller ju. Det är av både försvarspolitiska och regionalpolitiska skäl viktigt att Karlskrona får ha kvar underhållsverksamheten och helst utöka kapaciteten.

Jag vill fråga försvarsministern: Hur skall man kunna minska underhållskostnaderna, som försvarsministern säger i svarel, om man skall förflytta marinens slridsfartyg från Karlskrona till Muskö för underhåll? Del kostar åtskilligt i förflyttningskostnader. Enligt beräkningar som jag har sett skall det kosta 64 000 kr. aft förflyfta en Spica-bål och 30 000 kr. alt förflytta en patrullbåt för underhåll. Del kan väl inte vara speciellt ekonomiskt!

150

Anf. 23 Försvarsministern TORSTEN GUSTAFSSON: Herr talman! Som Margot Håkansson säger måste man väga in både försvarspolitiska och regionalpolitiska synpunkter innan man fattar beslut i detta ärende. Jag försäkrar Margot Håkansson alt så också kommer alt ske.

Anf. 24 MARGOT HÅKANSSON (fp);

Herr talman! Jag lackar för del svaret.

Eftersom det så tydligt framgår av vad försvarsministern här har sagt och av de tilläggsdirektiv som avses lämnas - jag tackar för dem; de är myckel viktiga för Karlskrona - atl både försvarspolitiska och regionalpolitiska skäl talar för att en stor del av underhållet av marinens fartyg måste ligga kvar i Karlskrona, förutsätter jag att så kommer atl ske i framliden.

Till sist skulle jag vilja säga atl del är oerhört viktigt för de människor som arbetar vid underhållsverkstäderna i Karlskrona alt denna fråga snabbt får sin lösning, så att de får arbetsro. Det är viktigt för arbetets utförande.

Anf. 25 Försvarsministern TORSTEN GUSTAFSSON;

Herr talman! När det gäller tidpunkten för ett beslut vill jag säga alt vi måste avvakta utredningens betänkande. Som jag har meddelat kommer det sommaren 1982.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 S Svar på fråga 1981/82:143 om skyldigheten för unga jordbrukare att fullgöra värnpliktstjänstgöring

Anf. 26 Försvarsministern TORSTEN GUSTAFSSON;

Herr talman! Stina Eliasson har frågat mig om det är möjligt alt ge unga bönder med eget jordbruk generösare möjligheter till anstånd och - efter 28 års ålder - befrielse från värnpliktstjänstgöringen, eller om det finns några andra möjligheter atl underlätta unga, ensamstående jordbrukares situation.

Jag delar Stina Eliassons uppfattning atl det är nödvändigt att vi har ett fungerande jordbruk även under avspärrning och i krig. Ett motsvarande krav måste gälla också för en rad andra samhällsfunktioner. Behovet av arbetskraft för dessa uppgifter tillgodoses när del gäller värnpliktiga genom uppskov från militär tjänstgöring under beredskap och krig.

De problem som unga jordbrukare ställs inför i samband med grund- och repetitionsutbildning liknar de problem som många andra näringsutövare m. fl. kan få i dessa situationer. Om en värnpliktig-kan visa att värnpliktstjänstgöringen skulle vålla väsentlig olägenhet i hans arbete eller bereda honom eller någon nära anhörig till honom väsentliga svårigheter kan han beviljas anstånd med att börja tjänstgöringen. Anstånd beviljas för högst ett år i sänder. En värnpliktig kan så småningom - om del flnns synnerliga skäl -befrias från värnpliktstjänstgöring. Reglerna beträffande anstånd och befrielse från värnpliktstjänstgöring i fred tar inle hänsyn till den bransch som den värnpliktige är verksam inom ulan ser till vilka ölägenheter som värnpliktstjänstgöringen vållar den enskilde eller hans anhöriga.

Gällande regler ger möjlighet alt ta hänsyn till alla omständigheter som berör den enskilde. I praktiken får många ensambrukare anstånd medgrund-eller repetilionsutbildning. Detta torde bero på atl ensambrukare ofta kan påvisa alt värnpliktstjänstgöringen medför väsentliga svårigheter för dem.

I delta sammanhang vill jag nämna atl värnpliklsverket, statens jordbruksnämnd, arbetsmarknadsstyrelsen och Lantbrukarnas riksförbund samarbetar i frågor om bl. a. jordbrukares förutsättningar all fullgöra grund- och repetilionsutbildning.

Nr 45

Tisdagen den 8 december1981

Om skyldigheten för unga jordbrukare att fullgöra värnpliktstjänstgöring

Anf. 27 STINA ELIASSON (c);

Herr talman! Tack för svaret på frågan!

Anledningen till min fråga är främst ett fall i byn Börtnan i Jämtlands län. En ung pojke där började redan för ett par år sedan bruka sina gamla morföräldrars gård. Han har under den här tiden bl. a. skaffat sig en kreatursstam av god kvalitet.

Svaret som jag nu har fåll visar, tycker jag, på förståelse för problemen. Jag vill först be statsrådet kommentera upplysningen om samarbetet mellan värnpliklskontorei. jordbruksnämnden och LRF. Finns det några erfarenheter i dag från del samarbetet, och finns det några konkreta exempel på bra lösningar som man gemensamt har kommit fram till? Sker samarbetet i fasta former? Är försvarsministern beredd atl personligen engagera sig i de

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl98I

Om skyldigheten för unga jordbrukare att fullgöra värnpliktstjänstgöring

problem som onekligen finns och som är annorlunda i lanlbrukarbranschen än på andra håll, speciellt om man har djur att sköta? Ingen människa skall väl behöva sälja sina djur för att göra värnplikten? En person som har ett annat jobb har jobbet kvar efter värnpliktstiden. För lantbrukarna är det inte lika enkelt. Man ställer inte undan levande varelser för alt göra värnplikten och hämtar dem när värnplikten är gjord.

Den aktuelle lantbrukaren i Börtnan i Jämtland vill inle smila undan sin plikt i försvaret, men han vill försöka få en lösning som gör det möjligt atl anpassa värnpliktstjänstgöringen till sin civila situation. Del ligger nära till hands att jämföra med de hänsyn som las till t. ex. elitidrottsmän för atl underlätta för dem att göra sin värnplikt.

152

Anf. 28 Försvarsministern TORSTEN GUSTAFSSON:

Herr talman! Det enskilda fall som Stina Eliasson tar upp är jag självfallet förhindrad alt yttra mig om.

Stina Eliasson frågade vad som har blivit fruklen av samarbetet mellan värnpliklsverket, statens jordbruksnämnd, arbetsmarknadsstyrelsen och Lantbrukarnas riksförbund. Denna samverkan inleddes ganska nyligen. Diskussioner pågår om vilka former man skall kunna finna. Jag utgår emellertid från att t. ex. Lantbrukarnas riksförbund på allt sätt kommer all framhålla de speciella problem som lantbrukarna utan tvivel har - på den punkten är Stina Eliasson och jag helt överens.

Dessa problem gäller inle bara grundutbildningen utan också fullgörandet av repetitionsulbildningen. Beträffande den sistnämnda utbildningen kan värnpliktiga lantbrukare numera efter ansökan krigsplaceras i hemvärnet som frivilliga hemvärnsmän, om de militära myndigheterna medger det. Närmare bestämmelser om detta finns i hemvärnskungörelsen. Värnpliktig som är krigsplacerad i hemvärnet som frivillig hemvärnsman inkallas inte till repetilionsutbildning under den tid då han är krigsplacerad i hemvärnet. För att stå kvar i hemvärnet måste vederbörande dock fullgöra utbildning under minst 20 timmar varje år. Jag har velat påpeka denna möjlighet.

Anf. 29 STINA ELIASSON (c);

Herrtalman! Jag tackar för det senaste inlägget. Jag menar givetvis inle alt försvarsministern häri kammaren skall lösa problemet för en enskild person. Men det handlar inte bara om denne, utan det är en principfråga. Det samarbete soin har inletts mellan värnpliklsverket, statens jordbruksnämnd och Lantbrukarnas riksförbund hälsar både jag och många andra med tillfredsställelse, och vi hoppas alt något konkret och bra kan komma ut av det.

Jag tror att just lanlbrukarbranschen är speciell. Det handlar också om så få fall alt man bör kunna ta särskilda hänsyn till den situation som en djurhållare har.

vara borta veckovis och då och då resa hem till gården. q. skvldiplieten

gortng

Det finns emellertid också andra yrkesgrupper som kan åberopa stora ef. m-inn iordbru-problem atl göra sin värnpliklsulbildning. Om man bedömer en speciell jg-g m fullsöra yrkesgrupp annorlunda än andra, blir del svåra avvägningsproblem. Jag har värnnliktstiäiist-själv t. ex. stött på förhållandena för många egenföretagare som också har väldigt svårt att göra värnplikten och vara borta hemifrån. Det är alltså svårt alt i det här sammanhanget göra en avvägning mellan olika yrkesgrupper.

Anf. 31 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Jag är helt införstådd med alt del är svårt alt göra den avvägning försvarsministern talar om, men nu gällde det alltså lantbrukare. Jag förslår atl avvägningen också där kan vara svår, men med den erfarenhet som försvarsministern själv har av lantbruk tror jag att han kan förstå vilka ekonomiska problem del handlar om.

Om man, som pojken i Börtnan, har kreatur och eventuellt måste slakta sina djur eller sälja dem, kan man inle i ett senare skede få samma kvalitet på kreatursstammen som man hade på den man var tvungen att göra sig av med.

Nu tror jag att myndigheterna på hemmaplan försöker göra sill bästa för atl hjälpa den här unga duktiga lantbrukaren, men enligt min mening är det nödvändigt alt man på högsta nivå tar initiativ och hjälper till atl komma till en bra lösning, inle bara för den här pojken utan för många i samma situation.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Föredrogs och hänvisades Motionerna 1981/82:158-160 till arbetsmarknadsutskottet

8 S Föredrogs men bordlades åter Finansutskottels betänkanden 1981/82:3-12 Kulturutskottets belänkande 1981/82:13

9 S Föredrogs Konstitutionsutskottets betänkande 1981/82:15 om kyrklig beredskap (prop.

1981/82:12)

Utskottets hemställan bifölls.

Tisdagen den 8 december 1981

Riksdagens beslutanderätt på ockuperat område

154

Föredrogs konslitutionsulskottets belänkande 1981/82:16 om ändring i regeringsformen (prop. 1981/82:52).

Anf. 32 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! En ockupationsmakt har givetvis intresse av alt söka ge sken av atl olika åtgärder tillkommer i laglig ordning. Den har ett intresse av atl utnyttja valda organ. Det är ett sätt alt söka legalisera en inkräktares verksamhet.

Att begränsa en ockupationsmakts möjligheter alt utnyttja valda organ för sina intressen är angeläget. Därom torde stor enighet råda. Vissa bestämmelser i grundlagen har detta syfte. Del kan dock ifrågasättas om dessa bestämmelser är tillräckliga.

Grundlagberedningen föreslog att varken riksdagen eller krigsdelegalio-nen skulle få fatta beslut på ockuperat område. Föredragande statsråd ansåg del dock tveksamt alt helt förbjuda sådana offentliga organ atl verka på ockuperat område. Situationen är nu den att ett sådant förbud gäller för krigsdelegalionen, medan för riksdagen gäller alt inget ärende får avgöras på ockuperat område, såvida inle minst tre fjärdedelar av ledamöterna deltar i avgörandet. Dessutom är riksdagens befogenheter också begränsade.

Kan della anses vara ett tillräckligt skydd för atl en ockupationsmakt inte skall kunna utnyttja riksdagen? Även om tre fjärdedelar är närvarande kan en majoritet tvingas eller förmås alt gå ockupationsmaktens ärenden.

Vad som nu närmast aktualiserat en förändring i gällande bestämmelser är farhågor för att en ockupationsmakt skall kunna utnyttja systemet med ersättare för riksdagsledamöter för alt samla det antal ledamöter som krävs för atl riksdagen skall få falla beslut på ockuperat område.

Redan del förhållandel atl regeringen funnit skäl all föreslå en ändring som innebär alt i antalet dellagande ledamöter ej skall inräknas ersättare som utövar uppdrag som ledamot pekar på svagheter i nuvarande bestämmelser.

Del kan finnas skäl till tveksamhet inför sådan uppdelning mellan ordinarie ledamöter och ersättare. Vad är del 1. ex. som säger all ordinarie ledamöter bättre skulle stå emot påtryckningar från en ockupationsmakt än deras ersättare? Del finns risk för att den som hamnat näst intill valbar plats ses som mindre pålitlig än den som valls.

En sak som heller inle uppmärksammats i propositionen är att regeringens ledamöter inte så sällan rekryteras ur riksdagen. Statsråden har då ersättare i riksdagen. Dessa tjänstgör ofta under lång lid, men de är faktiskt ersättare och kommer alltså inle alt räknas in i antalet deltagande ledamöter. Även för talmannen finns ersättare som utövar uppdraget som riksdagsledamot.

Systemet med ersällare kan dock öka möjlighclerna för en ockupationsmakt all manipulera, och det bör förhindras.

Vpk har väckt en motion med anledning av regeringens proposition. Vi godtar den föreslagna ändringen utifrån synsättet alt varje möjlighet för en

ockupationsmakt att utnyttja valda organ bör stoppas. Brister i gällande Nr 45

bestämmelser, liksom olika oklarheter, gör dock att vi föreslagit förnyad Tisdagen den

prövning av frågan om beslutanderätt över huvud laget skall tillkomma g deceniberl981

riksdagen på ockuperat område. ___________

Del förhållandet alt grundlagberedningen intog ståndpunkten alt varken Riksdagens beslu-riksdagen eller krigsdelegalionen skulle få falla beslut på ockuperat område, tanderätt på ocku-medan propositionen stannade vid att förorda särskilda majoritetsregler för neråt område riksdagen, talar för en ny prövning av frågan. Skälen för och emot de olika ståndpunkterna hos grundlagberedningen och dåvarande regering och riksdag bör på nytt vägas mot varandra. De nu aktualiserade problemen med ersättarsystemet är ytterligare ett skäl för att se över hela frågan.

Konstitutionsutskoltet anser att vpk-motion nr 97 är besvarad, med hänvisning till alt föredraganden anfört att frågan om eventuell återgång till grundlagberedningens förslag bör övervägas ingående i lämpligt sammanhang. Denna justitieministerns ståndpunkt var känd när vi skrev motionen. Utskottet har inle anfört något utöver propositionens innehåll. Har KU på något sätt försäkrat sig om att denna översyn kommer till stånd utan alltför stort dröjsmål?

Vilka skäl finns att dröja med översynen? Vilket lämpligt sammanhang avser justitieministern? Är det möjligt alt pröva denna fråga i sådan ordning all eventuella förslag kan antas som vilande redan före 1982 års val?

Dessa frågor bör besvaras av justitieministern eller konstilulionsutskollets företrädare. Det kan vara viktigare än alt ställa ett yrkande om bifall till motionen, mot utskottets ståndpunkt atl den är besvarad. Jag avstår därför, herr talman, från att framställa särskilt yrkande.

Del avgörande är alt åtgärder vidtas som begränsar en ockupationsmakts möjligheter att utnyttja valda organ. Del folkmotstånd en ockupationsmakt måste mötas med skulle tjäna på alt ha den valda delen av landels statsmakt som en symbol för sin kamp och skall inte löpa risken atl se den som ett organ under en ockupationsmakt.

Anf. 33 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herrtalman! Som framgick av Nils Berndlsons anförande är syftet med det nu aktuella förslaget atl försvåra för en ockupationsmakt atl med hjälp av ersättarsystemet manipulera riksdagens sammansättning i en för ockupationsmakten önskad riktning. Det är väl inle så troligt all något sådant skulle lyckas. Ersättarna är ju lika goda svenskar som de ordinarie ledamöterna.

Utskottet har trots detta enhälligt tillstyrkt propositionen i ärendet. Om

jag uppfattade Nils Berndtson rätt, så har inte heller vpk någonting emot den

föreslagna ändringen, även om Nils Berndtson framförde några kritiska

synpunkter, bl. a. vad gäller frågan om hur man skall definiera begreppet

ersättare. Jag kan nämna atl den frågan var uppe till diskussion i

konslilutionsulskoilel. men vi beslöt efter överväganden atl hålla fast vid

propositionens förslag.

|5S Den andra frågan som Nils Berndison tar upp är onekligen mer

Nr 45

Tisdagen den 8 december]981

Riksdagens beslutanderätt på ockuperat område

komplicerad. Den gäller alltså om riksdagen över huvud taget skall kunna besluta på ockuperat område. Här verkar det som om Nils Berndtson hade sin uppfattning ganska klar. Jag är inle så säker på att jag utan vidare kan instämma i den uppfattningen. Det finns nämligen erfarenheter som talar mot och erftirenheier som talar för riksdagens beslutanderätt i sådana här situationer. Erfarenheterna från t. ex. tyskarnas ockupation av Danmark visar alt det var till gagn för de danska medborgarna atl man så länge som möjligt kunde hålla de egna demokratiska organen i gång.

Det är således inte givet atl man skall gå på den linje som Nils Berndison tycks förord;i.

I propositionen sägs att denna fråga ytterligare skall övervägas. Detta har utskottet hänvisat till vid sin behandling av vpk;s motion.

Nils Berndison säger att detta uttalande i propositionen var väl bekant när vpk skrev sin motion. Då kan man ju frågasig varför vpk skrev motionen över huvud laget. Del yrkande vpk framför i motionen sammanfaller ju med det löfte som justitieministern gett i propositionen.

Denna fråga kommer alltså atl övervägas ytterligare. Jag vill för min del inte på förhand på något sätt la ställning till om det bör bli en förändring eller ej. Alldeles uppenbart är väl all något förslag till årets riksdag, som Nils Berndtson efterlyste, inte kan komma i fråga. Vi har ju vissa regler för förslag om förändringar i grundlagarna, regler som visat sig i andra ärenden medföra vissa komplikationer.

Jag yrkar alltså bifall till utskottets hemställan.

Slutligen vill jag, herr talman, uttrycka den förhoppningen, alt bestämmelserna om hur vi skall handla vid ockupation, hur de än utformas, aldrig skall behöva tillämpas.

156

Anf. 34 NILS BERNDTSON (vpk);

Herr talman! Atl del ligger ett problem i all olika värdera dem som invalts till riksdagen och dem som slår närmast i lur all träda till har också Bertil Fiskesjö bekräftat i sill anförande. Atl ersättare för statsråd och talman också kommer all omfattas av de föreslagna begränsningarna understryker atl denna lösning kan ha sina brister.

Vi har dock - det har Bertil Fiskesjö rätt uppfattat - trots detta godtagit regeringens förslag om denna åtgärd för all beskära en ockupationsmakts möjligheter atl manipulera. Ingen har alltså motsatt sig de föreslagna förändringarna.

Man får väl också dra den slutsatsen av Bertil Fiskesjös inlägg, att alla tycks vara beredda all företa en översyn av bestämmelserna. Vad som skiljer oss åt är alt vpk önskat klarare besked om när denna översyn kommer att ske.

Jag har inle redovisat en definitiv ståndpunkt huruvida man skall gå på grundlagbcredningens förslag eller på del riksdagen beslutade i början på 1970-lalel. Det finns säkert skäl för och emot både grundlagberedningens förslag och nu gällande bestämmelser. Vad del gäller är all dessa skäl skall vägas mot varandra. Utifrån eu sådan prövning får man ta ställning til! om det som nu gäller skall gälla även i fortsättningen, eller om en ändring är befogad.

Den frågan slår inte till avgörande i dag. Vad det nu handlar om är hur Nr 45
snabbi en sådan prövning skall komma till stånd. Tisdagen den

Jag menar fortfarande alt det hade varit önskvärt alt konstiiuiionsutskol- g december 1981

tet gått längre än atl åberopa vad justitieministern anfört i propositionen som

sitt svar på motionen. Jag är inle övertygad om all del skulle varit helt Riksdasens beslu omöjligt alt redan före 1982 års val kunna överväga frågan. Men jag noterar tanderätt på ockii att både vad justitieministern anfört i propositionen och vad som nu netxit område underslrukils av konstitulionsulskoltets företrädare ändå innebär atl frågeställningarna kommer atl övervägas, om än inte i den takt som hade varit önskvärd för atl eventuella förändringar skall kunna tillämpas inom en snar framlid. Grundlagsförändringar kan som bekant ta lång lid. om förslagen till sådana inte framläggs vid rätt lidpunkt.

Herrtalman! Jagvill dock säga att huvudfrågan, såsom jag redan anfört, är alt alla möjliga ålgärder vidlas för all hindra en ockupationsmakt från atl utnyttja valda organ för sina intressen.

Anf. 35 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi är säkerligen eniga om inriktningen atl vi skall försöka förhindra en ockupationsmakt från atl utnyttja lagliga organ för sina syften, liksom i förhoppningen om atl del aldrig skall inträffa en sådan silaation som denna lagstiftning tar sikte pä. Men jag tror atl det vore fel all dela upp ersättarna i olika grupper. Det skulle nämligen, enligt Nils Berndlsons eget resonemang, innebära all man försvagar skyddet. Del betyder att man så atl säga sänker ribban, och det bör man frän Nils Berndtsons egna utgångspunkter inte göra.

Vidare är atl notera atl de ersällare del gäller kallas in på samma sätt som andra ersällare. Skulle någon del av den svenska riksdagen befinna sig utanför ockuperat område, blir del andra suppleanter som en ockupationsmakt vill kalla in. nämligen personer som befinner sig inom det ockuperade området.

När det sedan gäller tidpunkten är det naturligtvis omöjligt atl ange någon bestämd sådan. Men vi vet all del finns en liomånadersregel. Enligt huvudregeln skall en grundlagsproposition läggas fram tio månader före valet. Del går alltså enligt grundlagen inte atl göra delta med mindre än all man griper till den extraregel som konstitutionen innehåller. Men ett noggrant övervägande av skäl för och emot den ena eller den andra lösningen kan inle klaras ens med tillämpning av extraregeln.

Jag har inget annal yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Anf. 36 NILS BERNDTSON (vpk);

Herr talman! Del torde ha framgått all jag inle velat göra någon skillnad mellan ersättare för riksdagsledamot och ersättare för ett statsråd. Jag har bara pekat på en konsekvens av den föreslagna ändringen. Som Hilding Johansson redan har anfört är alla eniga om atl allt bör göras för atl hindra en

157

Nr 45 ockupationsmakt från all med olika manipulationer utnyttja riksdagen för

-r- j 1 sina intressen.

I isdagen den

8 december]981

_____________ Överläggningen var härmed avslutad.

Mervärdeskatten

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Mervärdeskatten

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1981/82:18 om mervärdeskatten (prop. 1981/82:59).

Anf. 37 EGON JACOBSSON (s):

Herr talm;in! Det betänkande från skatteutskottet som nu behandlas rör frågor angående mervärdeskatlekonirollen. Till betänkandet har vi socialdemokrater fogat ett särskilt yttrande. En socialdemokratisk motion, nr 125, har väckts i anslutning till proposition nr 59, men dess bättre har vi den här gången inte behövt avge reservation. Det är i och för sig glädjande all regeringen och den borgerliga riksdagsmajoriteten nu tycks börja inse att frågor som berör skattekontroll och ekonomisk brottslighet måste ges högsta prioritet, och den skrivning i betänkandet som den borgerliga majoriteten accepterat är ett steg i rätt riktning. Men fortfarande finns en försiktighet i del borgerliga synsättet när det gäller att bekämpa skattefusk och skatteflykt.

Det fanns anledning för oss socialdemokrater alt utgå ifrån alt regeringens
handlande i dessa frågor skulle bli mera kraftfullt när moderaterna lämnade
regeringen i våras. Deras uppfattning när del gäller frågor av detta slag
känner vi till och behöver därför inle närmare kommentera. Möjligen skulle
man kunna tillägga alt moderaterna förefaller vara ganska ointresserade av
skattefusk och skatteflykt. Tyvärr har situationen inle nämnvärt förändrats
efter tillkomsten av tvåpartiregeringen. I fråge- och interpellationsdebatter
och i andra debatter i denna kammare hävdar såväl borgerliga statsråd som
borgerliga riksdagsledamöter alt det pågår ett intensivt arbele för alt
bekämpa skattefusk, skatteflykt och ekonomisk brottslighet. Del är möjligt
att detta är rikligt. Men varför döljer ni della arbele och varför uteblir
resultaten? Under tiden som ni påstår all detta intensiva arbele bedrivs ökar
omfattningen av skattefusk och skatteflykt. Detta har påvisats i många
debatter i denna kammare. Så sent som för någon vecka sedan kunde Jan
Bergqvist i en interpellationsdebalt dra fram avskräckande exempel på
fusket med momsen, framför allt fusket med den fiktiva momsen. 1 tidigare
debatter har påvisats hur andelen ej inbetalda skaller och avgifter under
några år ökat från 2 till över 8 miljarder kronor. Vid varje sådan debatt
hävdar budgelministern eller någon annan företrädare för borgerligheten all
ett omfattande arbele pågår för atl lösa dessa problem. Men varför uteblir
-"■ resultaten?

I det betänkande som nu behandlas återkommer försiktigheten. Trots all Nr 45

vi i utskottet har varit överens om alt del är nödvändigt all skyndsamt vidta Tisdagen den

åtgärder, har den borgerliga majoriteten inte vågat sig på en skrivning, som g december 1981

innebär en hårdare markering gentemot regeringen beträffande lidpunkten___

för den aviserade propositionen om ålgärder för att bekämpa skallefusket Mervärdeskatten och förbättra kontrollverksamheten.

Del är därför, herr talman, ofta svårt atl lila på de borgerligas ambitioner. Å ena sidan vill de framstå som energiska förkämpar för att komma till rätta med skattefusket, å andra sidan tvekar de när del blir aktuellt atl fiitla beslut som kan bidra till förbättringar. Men det är måhända detta som är liberalismens och. i den mån den förekommer, centerismens dilemma.

Lät mig. herr talman, konstatera atl det går en klar skiljelinje mellan socialdemokratin och borgerligheten i frågor som rör bekiimpandel av skattefusk, skatteflykt och ekonomisk brottslighet. Del har inle minst de senaste årens borgerliga politik vittnat om. och resultaten talar för sig själva.

Ni har försuttit många möjligheter till ingripanden. I den socialdemokratiska partimotionen om ekonomisk brottslighet, som inlämnades under den allmänna motionstiden i år, fanns en hel ålgärdskalalog. Hade ni följt dessa förslag, hade vi redan nu haft en bättre situation. Men del faktum atl förslagen kom från socialdemokraterna tycks ha hindrat er att genomföra förslagen. Det är beklagligt. Nu tycks dock en viss förbättring vara på väg. och del är därför som vi när det gäller betänkande nr 18 kunnat nöja oss med alt avge ett särskilt yttrande.

Jag vill därför, herr talman, yrka bifall till hemställan i belänkande nr 18.

Anf. 38 TOMMY FRANZÉN (vpk);

Herr talman! "Bort med momsen på maten." Så lyder en vid det här laget väl inarbetad paroll, som i dag är aktuellare än någonsin. Vänsterpartiet kommunisternas krav om en momsbefrielse när del gäller maten är ett krav som allt fler ställer sig bakom. Flera stora fackliga organisationer'liksom handelns organisationer ansluter sig till denna rättmätiga skattereform.

Ända sedan momsen infördes har vpk varit motståndare till den förskjutning av beskattningen som präglas av just matmomsen. Det är en önskan om en rättvisare fördelningspolitik som ligger till grund för vpk;s ställningstagande. Momsen på mat verkar regressivt. dvs. slår hårdare mot dem med låga inkomster och som därigenom måste anslå mer av sin inkomst till mal än de med höga inkomster. Därför drabbar den pensionärer med låg pension hårt och barnfamiljer med låga inkomster särskilt hårt. Matmomsen motverkar den bärande principen för ett rättvist skattesystem, nämligen principen om skatt efter bärkraft.

Under en rad av år medverkade våra kra\' till alt effekten av merviirde-
skatten på mal reducerades genom subventionerna på baslivsmedel. Vi har
också i olika sammanhang, nu senast med anledning av propositionen om
ekonomisk-politiska ålgärder, rest kraven om ökade resurser för subvenlio- '■''-'

Nr 45 nering av baslivsmedlen. Vi menar också i det saminanhangel alt även fisk

Tisdaeen den ''*" ""äknas in i denna kategori.

S december 1981 ''" borgerliga politiken har dock medfört all denna typ av subvenlione-

_____________ ring nästan upphört. Matkonlol för en barnfamilj har ökat drastiskt sedan

Mervärdeskatten '976. Samtidigt som reallönerna för vanliga inkomsttagare, dvs. lönearbetande industriarbetare och därmed inkomslmässigl jämförbara grupper, har minskat har konsumentpriserna stigit - ökningen ligger f. n. på ca 14 %. Sedan 1976 har konsumentpriserna stigit med över 75 %. Livsmedelspriserna har under samma lid ökat med ca 90 % och priserna på baslivsmedel med närmare 95 %. Framför allt har detta skett de senaste åren, niir regeringen kraftigt har minskat livsmedelssubventionerna.

Till dessa kraftiga ökningar skall läggas del nya jordbruksavtalet. För en tvåbarnsfamilj kommer delta atl innebära ytterligare ca 100 kr. i månaden enbart för maten, eller över I 000 kr. mer om året. Efter nyår kommer ju mjölken all kosta omkring 3:35 kr. per liter. Bara sedan Hasse och Tages sketch där man säger "det var del djävligasle, det hade jag ingen aaning om"" vari ropet, har mjölkpriset - myckel på grund av regeringen-ökat med över I kr. vilket motsvarar en ökning med 50 %. För andra nödvändighetsvaror som kött och fläsk kommer priserna alt ytterligare öka med ca 5 kr. per kilo.

Dessa höjningar hade i stället kunnat bli sänkningar, om riksdagen hade antagit vänsterpartiet kommunisternas förslag i samband med besluten om ekonomisk-politiska åtgärder. Det hade varit en riklig och fördelningsmäs-sigt rättvis väg.

Vårt förslag om ett borttagande av momsen på mal som nu behandlas skulle också medföra förbättringar för den stora breda gruppen av lönearbetande, pensionärer och barnfamiljer. Av mjölkpriset efter den 1 januari kommer ca 70 öre att utgöras av moms. För en barnfamilj skulle ett borttagande av momsen på mjölk innebära mellan 500 och 1 000 kr. i lägre malkoslnader på ett år - en inle oväsentlig förbättring med bara mjölken som exempel. Ett slopande av malmomsen skulle innebära en förbättring på ca I 000 kr. i månaden för en barnfamilj. Genom en sådan reform skulle de värst drabbade kunna återgå till en någorlunda bra kosthållning. Kosthållningen har nämligen försämrats avsevärt under senare år i takt med reallöneminskningar och kraftigt ökade matpriser.

Herr talman! Med delta yrkar jag bifall till vpk-motionen.

Anf. 39 STIG JOSEFSON (c);

Herr talman! Som framgår av skalleutskottels belänkande är det ett enhälligt belänkande. Del har också fogats ett särskilt yttrande till betänkandet där man än mer understryker atl vi har enats om ett uttalande och alt man från socialdemokratisk sida inte har funnit anledning atl vidhålla del i motion 1981/82:125 yrkande I framförda kravet på ett särskilt riksdagsuttalande.

Med detta som bakgrund blev jag något förvånad över Egon Jacobssons inlägg. Vi uppnådde enighet i utskottet om vad som bör göras för att

åstadkomma en förbättring av kontrollen när det gäller mervärdeskatt. Vi har i utskottsbelänkandet kunnat konstatera all utskottet och motionärerna på punkt efter punkt har haft samma uppfattning, och jag tror atl del i grund och botten är på del sättet, atl man från riksdagens sida är angelägen om all kunna åstadkomma en så noggrann kontroll som över huvud taget är möjlig.

När det gäller lidpunkten är del också sagt alt man kommer med förslag under vårriksdagen. På den punkten ville man i motionen vara ännu snabbare. Men av rent praktiska skäl finns del inle möjlighet att få fram förslaget till budgetpropositionen. Man har i stället enats om atl della skall kunna ske under våren.

Avsikten att skapa motsättningar, som i verkligheten inle existerar, finns del ingen anledning atl debattera i dag. När utskottet nu är enigt skall jag inte vidare bemöta Egon Jacobssons inlägg, ulan på den punkten yrkar jag bifall till utskottets enhälliga förslag.

När det sedan gäller det som togs upp i Tommy Franzéns anförande och i motionen från vpk, är del en sak som har framställts åtskilliga gånger tidigare. Jag är något förvånad över att man från vpk driver linjen alt vi skall ha en differentierad moms, när del i stället har prövats ett syslem med livsmedelssubvenlioner, som ju för dem som förbrukar större delen av sin inkomst på nödvändighetsvaror måste vara betydligt bättre. Jag vill också peka på vad del skulle bli för konsekvens om man tog bort momsen i dess helhet. Om man lar bort momsen betyder del tre gånger mer på ett kilo oxfilé än på ett kilo målet kött. Jag anser alt livsmedelssubvenlioner är del som mest gagnar och är mest rättvist. Del är också den linje man har valt. Del har skett en begränsning av livsmedelssubventionerna under det senaste året, men vi skall komma ihåg atl del skedde en betydande ökning av livsmedelssubventionerna 1980, och det är därmed inle någon risk för att man skall ta bort den biten, som jag anser är väsentligt mycket bättre än alt införa differentierad moms. Ur fördelningssynpunkt anser jag inte att del skulle vara fillfredsställande med differentierad moms, och det skulle också ta bort de förutsättningar för en effektiv kontroll som vi väl alla önskar atl man skall ha inom skattesyslemel.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall också till de övriga punkterna i skatteutskottets hemställan.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Mervärdeskatten

Anf. 40 EGON JACOBSSON (s) replik:

Herr talman! Jag förstår att Slig Josefson är förvånad över milt första inlägg. Han hade måhända hoppats - eftersom vi hade uppnått enighet och del inte fanns någon socialdemokratisk reservation fogad till betänkandet -atl ärendet skulle passera kammaren ulan debatt. Nu sade jag i mitt första inlägg alt vi hade sluppil skriva en reservation och atl del var ett steg i rätt riktning. Men detta problem är ett av samhällets allvarligaste problem - del pekade jag också på i della inlägg. Och det faktum att del inle finns motsättningar i just della betänkande gör det inte mindre viktigt atl la upp problemet i större perspekfiv. Här lider jag faktiskt litet grand med Stig 11 Riksdagens protokoll 1981/82:42-45

161

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Mervärdeskatten

Josefson, därför att jag förstår alt han är bekymrad över att den regering och de partier som han företräder har uträttat så litet. När man ser på utvecklingen konstaterar man atl den är djupt oroväckande. Det som har hänt under dessa fem år när det gäller skattefusket, skatteflykten och den ekonomiska brottsligheten är förödande. Jag kan förstå Stig Josefson om han helst av allt hade sett atl den här debatten hade uteblivit. Jag har hört honom honom säga alt del pågår ett intensivt arbele med de här frågorna. Låt mig då, Slig Josefson, ställa frågan; Varför uteblir resultaten totalt?

Anf. 41 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talinan! Jag måste börja med atl konstatera att i varje fall jag och säkert många med mig har fått den uppfattningen atl Slig Josefsons parti är del som har försökt och fortfarande försöker ge sken av alt vara ett parti för de små människorna i del här samhället. Men all detta inle är fallet har klart och tydligt visat sig genom den regeringspolitik som har bedrivits under ledarskap av den centerpartistiske statsministern. Regeringspolitiken har i realiteten verkat i motsatt riktning. Centerpartiet har bl. a. lyckats medverka till alt fördubbla matpriserna under de fem åren i regeringen. Det är i allra högsta grad anmärkningsvärt.

Stig Josefson är förvånad över att vi driver frågan om en differentierad moms och inle i stället kräver subventioner av baslivsmedlen. Men om han hade bemödat sig att läsa vad som slår i vår motion - jag förmodar att han inte gjort det, för då hade han inte ullalat sig på del här sättet - skulle han ha funnit att vi föreslår att man skall gå den vägen alt man via subventioner av baslivsmedlen tar bort momseffeklen när det gäller livsmedlen.

Självfallet är jag inte främmande för tanken att vi måste överväga atl gå in för en differentierad momssättning i det här landet i likhet med vad som sker i flertalet OECD-länder. Det behöver inte betyda atl man helt skulle slopa subvenfioneringstanken, vilket vi inte heller är inne på. Även om man tar bort momsen på mal finns det fortfarande anledning atl ha kvar en viss form av subventionering av baslivsmedlen.

Om Slig Josefson blir förvånad över vårt krav eller tycker all det är konstigt mot bakgrund av alt resultatet skulle bli all priset på oxfilé skulle gå ned tre gånger så myckel som priset på det malda köttet, måste man ställa frågan; Vill Sfig Josefson förmena arbetare och pensionärer möjligheten att äta oxfilé? Skall de behöva hålla sig bara till målet kött?

Tommy Franzén all den del av svenska folket som arbetar inom jordbruket -i livsmedelsproduktion, handel och förädling - inte skall ha samma lönesältning som andra i vårt samhälle?

Till Egon Jacobsson vill jag säga att jag ingalunda önskade all den här frågan skulle passera kammaren utan debatt. Jag är inte orolig för att diskutera denna fråga. Som jag tidigare sade har vi nog samma uppfattning.

Skattefusk har naturligtvis förekommit under mer än de senaste fem åren. När man lyssnar till Egon Jacobsson får man närmast uppfattningen att han anser att något sådant aldrig tidigare skulle ha förekommit. Man får nästan känslan av all Egon Jacobsson till varje pris vill försöka skapa motsättningar på en punkt, där vi ändå är överens om all vidta åtgärder.

Jag tror atl jag känner de socialdemokratiska ledamöterna i skatteutskottet ganska väl. Om man inte varit överens om de åtgärder som man i betänkandet ställt sig bakom, hade man inle avstått från alt avge en reservation. Eftersom de socialdemokratiska ledamöterna i övrigt vad jag kan förstå ställer sig bakom delta, tror jag ändå att det ligger ett värde i att man kunnat enas om dessa frågor och atl vi i del väsentliga slår eniga när det gäller all komma åt varje slag av skattefusk som kan förekomma.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Mervärdeskatten

Anf. 43 EGON JACOBSSON (s) replik;

Herr talman! Slig Josefson är inle orolig, eftersom vi skulle ha samma uppfattning. Om det vore så. skulle den borgerliga majoriteten ha gett sitt medgivande till alt denna kammare hade faltal beslut om en effektiv skalleflyktsklausul, en skatleflyklskommission, fler skalterevisioner, bättre kontroll av ränteinkomster, skärpt valutakontroll, bättre samhällelig insyn i vissa förelag, ålgärder när del gäller den offentliga upphandlingen och försvårandet av erhållande av B-skattesedlar. Då skulle debiteringen och uppbörden av arbetsgivaravgifter ha setts över, och användningen av vissa register likaså. Hela frågan om indrivning av skatter och avgifter skulle ha tagils upp, och man skulle ha infört ett utökat ansvar för skatter och avgifter när det gäller betalningsansvar. Vidare skulle de straffrättsliga påföljderna ha sett annorlunda ul.

Del är här som skillnaden ligger, och det är på denna punkt jag måste ställa frågan till Slig Josefson: Är ni inte på den borgerliga kanten djupt oroade över den utveckling som de facto äger rum i detta land när det gäller skattefusket, skatteflykten och den ekonomiska brottsligheten? Är del nu så, Slig Josefson, att det pågår ett intensivt arbele i budgetdepartementel, då måste det ju vara fel på inriktningen av detta arbete, eftersom resultaten så totalt har uteblivit. Del är ju omfattningen vi talar om. Visst har det funnits skallefusk, skatteflykt och ekonomisk brottslighet tidigare i det här landet -det är helt klart. Men la som ett enda exempel del faktum alt andelen ej inbetalade skatter och avgifter sedan 1976 har ökat från 2 till 8 miljarder kronor. Ta som exempel också den debatt som Jan Bergqvist hade med budgelministern för någon vecka sedan. Jan Bergqvist kunde där påvisa hur fusket med momsen och framför allt fusket med den fiktiva momsen breder

163

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Mervärdeskatten

ut sig. Del sker ingenting som gör atl vi kan se mer positivt pä detta - del bara förvärras hela tiden.

Anf. 44 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Nu är det min tur atl bli förvånad. Jag kan inle förstå att Stig Josefson har så väldigt svårt alt begripa vad som slår skrivet i motionen. Jag kan citera ett kort stycke för all få ett exempel; "Effekten av mervärdeskatten på mat har reducerats genom livsmedelssubventioner. Detta är en framgång för dem som aktivt kämpat för malmomsens avskaffande. Nu gäller det atl få bort resten av momseffekten." Jag skulle kunna la flera citat, men jag tycker inte atl det behövs - Stig Josefson borde ändå förstå vad det rör sig om.

Nåväl, delta kan diskuteras, och det är väl kanske mera en strid om påvens skägg. Del viktigaste är inte vilken form man använder sig av, utan det är vilket resultat man uppnår.

Vad vi vill uppnå är för det första atl stoppa den enorma prisökningen på maten och för del andra all sänka priserna på maten.

Det är precis della som centerpartiet och den borgerliga majoriteten går emot här i riksdagen.

Vidare måste man konstatera att er politik också sannolikt kommer alt leda till större ökningar efter den 1 januari 1982, för då upphör ju det temporära prissloppet.

För inle sä många veckor sedan hade vi från vpk:s sida ett förslag här i riksdagen om atl prissloppet skulle förlängas och gälla under hela 1982. Men della var ni också motståndare till. Hela er politik lyser av alt ni inle vill motverka en höjning av matpriserna och definitivt inte vill medverka till att sänka dem - ulan tvärtom vill medverka till alt höja dem genom att plocka bort den ena subvenlionsmiljonen efter den andra.

Stig Josefson sade att vi inte skall diskutera jordbruksuppgörelsen. Nej, det är inte min tanke atl göra del här och nu. Men man kan inte i en sådan här debatt försöka få bort effekten av uppgörelsen. Vårt förslag om slopande av malmomsen i två etapper lar naturligtvis i hög grad hänsyn till att matpriserna ökar på grund av jordbruksuppgörelsen och på grund av att man drar in ytterligare 500 milj. kr. från den 1 januari genom livsmedelssubventionerna.

All också häva prissloppet innebär direkt all man släpper marknadskrafterna helt fria, att man höjer priserna på maten ännu mer - och det är tydligen vad centern har som sitt mest angelägna krav.

Tisdagen den 8 decemberl981

Mervärdeskatten

partierna var när det gäller all förbättra mervärdeskatlekonirollen - och Nr 45 sedan utmynnade anförandel i alt han inte hade något yrkande.

För dem som till äventyrs hört anförandel måste det te sig egendomligt atl Egon Jacobsson kunnat skriva under det enhälliga ulskoltsbetänkandel.

Naja, Slig Josefson har gett Egon Jacobsson svar, varför jag tar till orda huvudsakligen därför atl Egon Jacobsson sin vana trogen gav oss moderater en känga och denna gång påstod all vi var ointresserade av att hålla efter skatlesmilarna.

Del påståendet är både osant och oförskämt. Jag kan hänvisa till vad utskottet skriver; "Utskottet vill starkt understryka angelägenheten av en skyndsam förbättring av mervärdeskatlekonirollen." Det lyder väl knappast på alt det finns någon enda i utskottet som vill skydda några fuskare.

Dessutom kan jag upplysa Egon Jacobsson om att jag har motionerat om bättre kontroll av de oseriösa företag som fuskar med skatter och avgifter av skilda slag.

Anf. 47 EGON JACOBSSON (s);

Herrtalman! Både Stig Josefson och Knut Wachtmeisler hörde säkert när jag i milt första inlägg sade att vi dess bättre inte i detta belänkande hade behövt avge någon reservation.

Sedan säger Knut Wachtmeisler atl del nästan är oförskämt alt påstå atl moderaterna är ointresserade av skattefusk och skatteflykt.

Låt mig då ange två skäl till atl jag kan fälla ett sådant påslående.

För någon vecka sedan var hela skalteulskoltei, både dess ordinarie ledamöter och dess suppleanter, inbjudna alt under en hel dag få information om hur skattemyndigheterna försöker komma till rätta med skattefusket inom byggbranschen. Företrädare för rikskriminalen var med och gav information om hur de byggde upp ekorollarnas verksamhet. Under hela den dagen lyste moderaterna med sin frånvaro. Denna överläggning, som alltså pågick under en hel dag, hade med största sannolikhet förlagts till detta hus för atl man skulle underlätta ledamöternas närvaro. Till folkpartiels och centerns heder skall sägas all representanter för dessa partier var närvarande, även om närvarofrekvensen var ganska låg - den speglade rätt väl det aktuella förhållandet när det gäller dagens opinionssiffror.

Så till det andra skälet, Knut Wachtmeisler. Också ni moderater har ett mycket stort ansvar, även om ni i dag sitter utanför regeringen. Ni har ju deltagit under dessa år och sett denna mer eller mindre explosionsartade utveckling pågå när del gäller skattefusket, skatteflykten och den ekonomiska brottsligheten. Del är inle myckel till konkreta ålgärder som har kommit från det hållet.

Därav påståendet all ni är ointresserade. Och hade det inle varit på det sättet, då skulle ni också ha kunnat redovisa en utveckling och ett resultat av annorlunda slag än vad verkligheten vittnar om.

165

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Mervärdeskatten

Anf. 48 KNUT WACHTMEISTER (m);

Herr talman! Jag tycker alt Egon Jacobsson är litet generell när han anklagar hela moderata samlingspartiet för ointresse när det gäller atl förebygga skattebrott därför all vi moderater den här dagen råkade vara förhindrade alt närvara vid det symposium som hölls. Det tycker jag alltså var ett mycket svagt argument.

Sedan talar Egon Jacobsson generellt om vårt ointresse när del gäller atl hålla efter skatlesmitare. Del här ulskoltsbetänkandel behandlar mervärdeskatten, så jag har ingen anledning atl här la upp en debatt som rör andra områden. Men jag tror alt Egon Jacobsson innerst inne vet med sig att han icke har täckning för sina påståenden - ulan del var del vanliga angreppet som man älskar atl rikta mot oss moderater.

Anf. 49 EGON JACOBSSON (s):

Herr talman! Jag förstod nästan atl jag skulle få det här svaret av Knut Wachtmeisler - alt man från moderata samlingspartiet var förhindrad alt delta. Man har dock sex representanter - tre ordinarie ledamöter och tre suppleanter. Nog hade man väl för skams skull kunnat prioritera så atl man åtminstone hade varit representerad någon del av dagen.

Även de andra partierna hade säkert väldigt myckel att göra den dagen. Men för oss socialdemokrater var det naturligt - i varje fall för oss som salt i skatteutskottet- atl prioritera sä atl vi tillbringade merparten av den dagen för att erhålla information om hur skallemyndigheterna ute på fältet nu försöker komma till rätta med skattefusket, och också få höra vad del är för krav de ställer på oss som politiker när del gäller att gå vidare för atl bekämpa skattefusket. Lika intressant var det att få uppgifter frän rikskriminalen när del gäller synen på den ekonomiska brottsligheten.

Anf. 50 TALMANNEN;

Innan debatten fortsätter hemställer jag att talarna går tillbaka till ämnet.

Anf. 51 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag skall bara tillägga att vi moderater har en representant i riksskatteverkets styrelse, som dessutom är ledamot av skatteutskottet, och all vi den vägen får en myckel bra information.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 5 a (slopad mervärdeskatt för livsmedel)

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 16 för motion 1980/ 81:1504 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

12 § Skogsavdrag i vissa fall

Föredrogs skatteutskottets belänkande 1981/82:22 om skogsavdrag i vissa fall.

Anf. 52 ERIK WÄRNBERG (s);

Herr talman! På riksdagens bord ligger i dag ett ganska märkligt dokument. Vad jag avser är skatteutskottets betänkande 22, som är föranlett av ett initiativ från utskottet. Initiativet har tagits av ett oenigt utskott, där majoriteten varit den minsta möjliga - eller med en röst. Bara delta är i och för sig ganska anmärkningsvärt, då initiativrätten väl knappast var avsedd att användas annal än när det fanns en någorlunda bred anslutning. Del är också ganska egendomligt all den borgerliga majoriteten i skatteutskollel med ett initiativs hjälp vill genomföra lagsliftningsändringar som den borgerliga regeringen tvekat att lägga fram proposition om. Frågan är nämligen inte färskare än alt regeringen, om viljan funnits, hade kunnat avge en proposition med normal motionsrätt som på vanligt sätt fått behandlas i riksdagen.

Den direkta handling som utlöst utskottsinilialivel var ett utslag från regeringsrätten avseende ett förhandsbesked i en taxeringsfråga om ett faslighelsförvärvs status som köp eller gåva. Detta utslag hade kommit redan i juni månad. Lantbrukarnas riksförbund har också hos regeringen aktualiserat frågan om gränsdragningen mellan köp och gåva vid överlåtelser av fasligheter under året 1981.

Regeringen har dock inle ansett att frågan var av den arten atl den behövde underställas riksdagen i någon proposition. I varje fall har riksdagen inle fått någon sådan.

Del är inle så konstigt att Lantbrukarnas riksförbund slagit larm och varit oroligt för vissa rältsulslag - mot bakgrund av atl dess driflsbyrå i sin rådgivningsverksamhet rekommenderat fastighetsöverlåtelser till köpeskillingar understigande 1981 års taxeringsvärde, köp som man nu tror skall bli förklarade som gåva efter del förut omnämnda utslaget i juni från regeringsrätten om ett förhandsbesked.

Det kan råda delade meningar om huruvida driftsbyrån tolkat bestämmelserna fel och gett felaktiga råd eller om regeringsrätten ändrat tidigare praxis.

De sju socialdemokratiska ledamöterna i utskottet har inte kunnat finna atl regeringsrätten ändrat någon tidigare klart fastslagen praxis i det utslag som jag tidigare omnämnt. Därtill skall sägas all della utslag avsåg ett konkret fall, där det stod fullständigt klart att det såsom köp betecknade avtalet i stället var en gåva. Det är sålunda inle absolut säkert alt det blir prejudicerande i alla andra fall, och inle heller alt del var något klart avsteg från vad som tidigare skett i liknande ärenden. Utslaget gick i den klagandes favör och mot skattemyndigheterna, men ärendet har ändå använts som utgångspunkt för det utskottsinitiativ som nu kommit till stånd.

Regeringen har uppenbarligen haft samma åsikter som utskottsminorile-

Nr 45

Tisdagen den . 8 decemberl981

Skogsavdrag i vissa fall

167

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Skogsavdrag i vissa fall

168

ten, då den inte ansett frågan vara av den arten att den behövt tas upp i riksdagen.

Man måste ändå uttrycka sin beundran för LRF;s driftsbyrås maktställning i detta hus. Sedan regeringsrätten fällt ett utslag i ett ärende som LRF tror kan innebära alt man gett sina klienter felaktiga råd, uppvaktar man regeringen med begäran om förslag till lagändring. När detta inte lyckas får man skatleiilskotlels borgerliga majoritet med på atl ta ett utskottsiniliativ, innebärande en retroaktiv skattelagstiftning, som gör att de felaktiga rekommendationerna blir de riktiga, t. o. m. med råge, så att säga.

Herr talman! Efter denna mera formella redogörelse för det märkliga utskollsiniliativet vill jag övergå till alt kommentera det sakliga innehållet i det som föreslås.

Majoriteten föreslår atl en fastighetsöverlåtelse som sker under år 1981 skall ha den status även i beskattningshänseende som parterna kommit överens om, därest fastighetens pris överstiger det för 1980 gällande taxeringsvärdet, även om delta är långt mindre än det taxeringsvärde som fastställts för det år transaktionen skett, dvs. 1981.

Vad är då anledningen till att del är så viktigt all beteckna ett släktförvärv som köp i stället för gåva? Det är på denna punkt som den mycket omdiskuterade skogsbeskatlningen och specialreglerna för denna kommer in i bilden. En skogsägare får nämligen betrakta 50 % av ett uttag ur skogen i form av rotposl eller 30 % av försäljningssumman för leveransvirke som ett kapilalultag och erhåller därmed skattefrihet för delta uttag. Men denna skattefrihet kan bara erhållas upp till en nivå som under innehavstiden motsvarar hälften av anskaffningsvärdet för skogen.

Blir transaktionen vid fastighelsförvärvel betecknad som ett köp får den nye ägaren ett nollställt utgångsläge och kan utnyttja skattefriheten fullt ut.

Om fastighelsförvärvel däremot är atl anse som en gåva, vilket del givetvis också är om förvärvet sker till ett pris långt under marknadsvärdet, uppstår en annan situation. Då räknas innehavstiden ihop med givarens innehavstid, och då sjunker givelvis den nye ägarens möjligheter till skattefria skogsavverkningar.

Utskollsminorileten har alllid varit motståndare till dessa generösa skogsbeskatrningsregler, men det kan vi bortse från just nu. Reglerna finns där och är redan beslutade för både 1981 och 1982. Enligt dessa kan man få skatteavdrag, även om man bara avverkat tillväxten. Vi tycker då atl det är närmast slötande alt man nu med ett utskottsiniliativ vill genomföra ytterligare lättnader under ett år, ett år som också snart är till ända. Under della år har nya taxeringsvärden åsatls fastigheterna, men nu vill utskotlsmajorileten alt förvärv långt under dessa nya värden ändå inte skall betecknas som gåva. Detta vill vi inte vara med om. Enligt socialdemokratisk mening ger skogsbeskatlningsreglerna redan med utgångspunkt i den förre ägarens innehav mycket fördelaktiga resultat.

Ju längre man tränger in i utskotlsinitiativet, desto märkligare blir utformningen. Man bryr sig helt enkelt inte om huruvida fastighelsförvärvel

skett genom köp, byte, gåva eller liknande. Alla som begär det skall i alla fall Nr 45

i fråga om skogsavverkningar behandlas som om fastighelsförvärvel skett TjcH-igen den

genom köp. Enda spärren härvidlag utgörs av 1980 års taxeringsvärde. Går o decemberl981

man under detta betraktas det obönhörligen som gåva. Man skall ha klart för_ ___

sig atl 1980 års taxeringsvärde normall bara är en tredjedel av det som Skossavdras i
fastställdes 1981, dvs. det år då affären fullföljdes. v/tt// fall

Del egendomliga är dock inle slut med detta. Som jag förut sagt kan de skattskyldiga få en gåva betraktad som ett köp från skogsbeskattningssyn-punkl, medan samma transaktion samtidigt i andra avseenden kan fortsätta att vara gäva. Således skall stämpelskallen utgå med den lindrigare avgift som gäller för gåva, och vidare kan man få beräkna realisationsvinsten framöver också med utgångspunkt i att förvärvet varit gåva.

En skaltskyldig kan alltså, om initiativet godtas av riksdagen, i ett avseende få ett faslighelsförvärv betraktat som köp och i andra skatieavse-enden få samma förvärv betraktat som gåva. Det är bara att själv välja vad som är fördelaktigast! Det är detta jag menat när jag tidigare sagt att LRF;s driftsbyrå och dess kunder blivit tillgodosedda med råge. Förlorare är andra skattebetalare utan så generösa regler och så givetvis skatteadministrationens folk, som får det extra svårt att veta vilket som är köp, gåva eller bådadera pä en gång.

Herr talman! Jag ber med detta atl få yrka avslag på den hemställan som återfinns i skatteutskottets betänkande nr 22.

Under detta anförande hade ledningen av kammarens förhandlingar för en stund överlagils av tredje vice talmannen.

Anf. 53 JOHN ANDERSSON (vpk);

Herr talman! Det kan vara bra ibland med snabba initiativ, men frågan är om initiativet i detta fall inte har tagits för snabbt. Vad som tydligen utgör underlag för förslagel är ett utslag i regeringsrätten i en laxeringsfråga. Det får väl ändå anses som ett alltför magert underlag för en ny lagstiftning. Delta styrks även av de motstridiga skrivningar som finns i utskottstexlen. Dels säger LRF att den här frågan är av avgörande betydelse för finansieringen av fastighelsförvärven, dels säger utskottet att en lösning enligt utskottets förslag inle kommer alt medföra några oskäliga skattelättnader.

Del är alltså två påståenden som utgör underlaget för detta förslag. Har utskottet gjort någon som helst bedömning av de konsekvenser som uppstår eller som föreligger i fråga om fastighetsförvärven och skattelättnaderna? Det är väl ett rimligt krav att konsekvenserna i sä fall redovisas. Eller är det sä att övertygande argumentation i detta fall helt saknas?

Vi kan också instämma i vad utskoltsminoritelen skriver om det anmärkningsvärda i atl en skattskyldig i fråga om ett och samma fastighets-förvärv skall ha möjlighet att fä förvärvet i ett hänseende bedömt som köp, samtidigt som förvärvet i övrigt skall bedömas som gåva.

Herr talman! Om de förhållanden som i dag råder är till stort hinder för eller omöjliggör faslighelsförvärv i fråga om skogsfastigheler, får man väl

169

Nr 45 titta litet närmare på problemen. Det handlar i många fall om generations-

Tisdaeen den växlingar, när dessa fastigheter byter ägare. Men då bör det enligt vår mening

8 december]981 låggas fram ett förslag som kan motiveras med någon faktaredovisning. En

_____________ _________________ sådan redovisning saknas helt i detta fall.

Skossavdras i Herr talman! Jag ber alt få yrka avslag på förslaget i ulskottsinitiativet.

vissa fall

Anf. 54 BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Motivet för detta initiativ, som har tagits efter samråd med budgetdepartementet, är alt förhindra att enskilda människor kan lida stora förluster till följd av olika tolkning av rättspraxis.

Vid förvärv av en fastighet under ett år då allmän fastighetstaxering äger rum, som exempelvis 1975 eller 1981, görs vid bedömningen ur gåvoskattesynpunkt av huruvida förvärvet är gåva eller köp en jämförelse mellan utgivet vederlag och det gamla taxeringsvärdet. Vid samma bedömning ur inkomstskaltesynpunkt har del allmänt ansetts att samma jämförelse skall göras. Detta har i sin lur lett till att flera förvärv, främst i samband med generationsskifte inom jordbruket, har skett som köp över det gamla men under det nya taxeringsvärdet. Många gånger har detta gjorts på rekommendation av bl. a. Lantbrukarnas riksförbunds driflsbyrå men naturligtvis även av andra rådgivare mot bakgrund av den praxis som man har ansett föreligga på området.

I ett förhandsbesked av rättsnämnden i år uttalades emellertid atl en jämförelse ur inkomstskaltesynpunkt skulle göras med det nya taxeringsvärdet. Uttalandet gjordes med röstsiffrorna 4-A. Regeringsrätten ändrade inte della förhandsbesked genom ett utslag i juni 1981 med rösterna 3-2.

Som synes var det med minsta möjliga övervikt som dessa utslag gjordes. Del måste således ha rått minst sagt stor tvekan om tidigare praxis.

För de hundratals människor som har gjort generationsskiften inom jordbruket före regeringsrättens utslag genom köp klart över det gamla taxeringsvärdet men under det nya skulle stora ekonomiska förluster uppkomma på grund av att de helt mister rätten att göra skogsavdrag. Det sker ju ingen som helst proportionering. Man kan alltså inte betrakta förvärvet som till en del köp och till en del gåva - man mister helt denna räft.

Eftersom man hade utgått från en annan praxis, hade man naturligtvis räknat med all kunna göra avdrag, bl. a. för atl finansiera generationsskiftet. Det gäller speciellt om det finns flera syskon och fastigheten överläs av barn.

Märk väl att detta också hade gällt med tidigare regler för uttag ur skog som egentligen innebär minskning av virkesförrådet. Vi kan tvista om de regler som nu gäller är rätt eller fel - den debatten har förts i kammaren tidigare och kommer säkert atl föras igen - men att någon form av regler om avdrag för minskning av virkesförråd skall finnas, så enkla som möjligt, torde vi vara helt överens om. Och även om de gamla reglerna gällt, hade man

alltså gjort rättsförluster i det här sammanhanget.

170

Som jag sade tidigare, har många av de människor som skulle kunna

drabbas fått rådet atl genomföra generationsskiftet genom köp, bl. a. i skrifter utgivna av accepterade skaltespecialisler.

Mot denna bakgrund har utskottsmajoriteten ansett att man genom en till 1981 avgränsad regel bör kunna medge skogsavdrag för den som gjort köp över gamla taxeringsvärdet och som begärt delta. Del bör noteras att vid en framtida försäljning av fastigheter återförs gjorda skogsavdrag till beskattning efter indexuppräkning. Indexuppräkningen sker, som alla känner till, enligt konsumentprisindex.

Låt mig så, herr talman, kommentera något av del som Erik Wärnberg sade.

Erik Wärnberg sade att det är en gåva, om förvärvet sker långt under det nya taxeringsvärdet. Men säär det ju inte. Det är ett av de problem som finns här, alt ur gåvoskatlesynpunkt är det fullkomligt klart i lagstiftningen atl då räknas det gamla taxeringsvärdet - inte det nya, vilket Erik Wärnberg anser borde vara rimligt.

När del gäller inkomstskatten finns det ingen uttrycklig lagregel. Där har man, som jag ser det, ansett att praxis varit att samma jämförelse skulle göras, med det gamla taxeringsvärdet. Det ligger väldigt mycket i del ur rent saklig synvinkel också. Det är ju inte förrän några månader in pä 1981 som den som har en fastighet har fått uppgift om vilket nytt taxeringsvärde som har åsatls hans eller hennes fastighet.

Del innebär alt man under några månader skulle vara helt låst och inle kunna genomföra några som helst försäljningar eller köp. Man skulle inte vela hur det nya taxeringsvärdet skulle stå i relation till vederlaget.

Egentligen skulle man naturligtvis ha gjort en värdering och jämfört med ett allmänt saluvärde, men nu har man gått efter taxeringsvärdena, och då är det rimligt att man har den princip som jag redovisade, nämligen att själva laxeringsåret bör också gamla taxeringsvärdet gälla.

I den avvikande meningen från socialdemokraterna står några saker som jag också borde kommentera. Det heter; "Skogsavdrag skall alltså medges även om avverkningarna inte överstiger tillväxten på fastigheten. Dessa nya, enligt vår uppfattning alltför förmånliga, regler för skogsavdrag måste, såvitt vi kan bedöma, mer än väl tillgodose de krav pä lättnader i beskattningen som aktualiserats av LRF."

Nu gäller inte debatten frågan om skogsavdragen i stort, utan den gäller dem som helt mister avdragen pä grund av en tolkning av rättspraxis. Vad som slår i den avvikande meningen är knappast relevant i det avseendet.

Socialdemokraterna skriver också: "Vi hade kunnat ha viss förståelse för de av riksförbundet framförda synpunkterna om regeringsrättsavgörandet i juni i år inneburit ett klart avsteg från den praxis som hittills tillämpats när del gällt att bedöma en fastighetsöverlåtelses karaktär av köp eller gåva. Såvitt vi kunnat bedöma innebär emellertid delta avgörande inle något sådant klart avsteg från tidigare praxis."

Vår bedömning är alt det är ett avsteg från tidigare praxis, en bedömning som gjorts av många skattskyldiga som skulle kunna riskera att göra

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Skogsavdrag i vissa fall

171

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Skogsavdrag i vissa fall

rättsförluster. Riksdagen måste, herr talman, också kunna la hänsyn till enskilda människor.

Därför yrkar jag bifall till skatteutskottets hemställan i betänkande nr

22.

Anf. 55 ERIK WÄRNBERG (s);

Herr talman! Regeringsrättens utslag i juni i år innebär inget avsteg från regeringsrättens tidigare utslag. Regeringsrätten har på 1960-lalel ett par gånger sagt samma sak som man nu fullföljer i det här utslaget. Det är alltså inte fråga om något avsteg från tidigare utslag. Man har bara ett enda beslut alt gå på i regeringsrätten, och det är detsamma som det man nu fattade i juni. Jag upprepar all det inte är fråga om något avsteg.

Sedan har det tydligen uppstått missförstånd någonstans. Man säger alt eftersom gåvoskatten får uträknas efter andra principer, måste det väl även gälla inkomstskatten. Men det är detta det inte gör, och det har aldrig gjort det. Enligt de uttalanden som har gjorts tidigare av regeringsrätten är det precis samma regler som nu tillämpas som tillämpades under 1960- och 1970-talen. Del finns alltså ingen ändrad praxis som de här människorna kunnat åberopa, utan det är i så fall ett slags missförstånd någonslans.

Skall vi, därför att någon har gett de skattskyldiga felaktiga råd, hastigt och lustigt nu passa på atl retroaktivt ändra lagstiftningen för all de här råden inte skall visa sig vara felaktiga utan riktiga i stället? Vi skulle alltså ändra lagstiftningen, så att de felaktiga råden blir de rätta, medan de utslag som avgivits av regeringsrätten och som följts blir felaktiga. Det är just delta man håller på med genom det här ulskottsinitiativet.

Om det har funnits någon osäkerhet hos enskilda människor vet vi inte, men det har varit en misstolkning av regeringsrättens utslag - den saken är klar.

Sedan är del inte så, all finansieringsfrågan är olöslig även om inte förslaget i ulskottsinitiativet genomförs. Andra människor som inte är i det här läget måsi:e också finansiera sina köp på ett eller annal sätt. I dag finns det mig veterligt rätt gott om pengar atl låna till sådant här. Dessutom bryter man inle de generösa skogsbeskattningsreglerna i och med att ifrågavarande överlåtelser blir betraktade som en gåva, men man gör en sammanslagning när det gäller den förre innehavarens tid. Detta betyder alltså att det blir något mindre avdrag om den förre innehavaren har gjort uttag. Har den förre innehavaren gjort mycket stora uttag, försvinner detta helt. Om man säljer en gård långt under marknadsvärdet - det är delta det är fråga om - måste det ändå vara alt betrakta som en gåva.

Sedan säger Bo Lundgren all man har kommit överens med budgetdepartementel, så del hela sker med dess goda minne. Det är ett konstigt budgeldepartement som sedan juni inte kunnat få ihop en proposition i frågan, tycker jag.

Anf. 56 BO LUNDGREN (m): Nr 45

Herrtalman! Såvitt jag har mig bekant var inte budgetdepartementel i juni Tisdagen den

uppmärksammat pä del här utslaget, som ju inle publicerades omedelbart g december!981

sedan det avgivits. ____________

Erik Wärnberg säger all det fanns klara utslag från regeringsrätten tidigare Skossavdras i i detta avseende. Det är högst osannolikt alt så skulle vara fallet. Eller rättare yissa fall sagt: Det är inte så alt del finns klara utslag. Det är självfallet just mot bakgrund av detta som man först i rättsnämnden har haft röstsiffrorna 4—4 och sedan 3-2 med diverse motivullalanden i regeringsrätten. Om det hade funnits en klar praxis och klara utslag frän regeringsrättens sida hade naturligtvis regeringsrätten enhälligt följt de tidigare besluten och då utbildad praxis. Del är alltså inte så - del kan man fastslå. Det här är heller inte en retroaktiv ändring av någon lagstiftning. Del finns inga uttryckliga lagbestämmelser när del gäller frågan om just inkomstskatiesynpunkten. Det är detta som skapat del problem som har föranlett utskottsinilialivel.

Erik Wärnberg säger vidare alt det måste vara fråga om en gåva när man köper till ett pris långt under del nya taxeringsvärdet, som bättre skulle motsvara - del gör del säkert också - saluvärdet. Då skulle jag vilja fråga Erik Wärnberg; Vad är del som gör alt Erik Wärnberg accepterar alt man inte beräknar gåvoskatt på en sådan gåva? Om nu Erik Wärnberg anser att detta skall betraktas som en gåva, varför ingen gåvoskatt?

Anf. 57 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Det är ganska konstigt atl budgetdepartementel ändå inle har avgivit någon proposition i denna fråga, även om man var dåligt underrättad i juni. Man har väl inle varit så dåligt underrättad att man visste detta senare än Bo Lundgren visste det, och det har varit god lid att avlämna en proposition. Vi har fått propositioner betydligt senare än när denna skulle ha kunnat lämnas, och därför är jag inle säker på att man i budgetdepartementel varit övertygad om all della var det enklaste sättet atl lösa frågan.

Nu har man fått en sådan tokig röra. Eftersom detta gäller en retroaktiv lagstiftning har man inte kunnat göra den enhetlig. Alla som har nytta av de gamla bestämmelserna får ha dem kvar. Annars hade man fått en skärpande retroaktiv lagstiftning. Därför har man bara kunnat genomföra de delar som inneburit en lindring i beskattningsbördan. Det är bara della del här initiativet ifrågasätter. Därför blir det så konstigt - maii går längre än någon tidigare begärt, därför all man inte kan genomföra en skärpande retroaktiv lagstiftning.

Frågan om gåvoskatten hör egentligen inte hit. Den har alllid beräknats på det här sättet. Tycker Bo Lundgren all man skall skärpa gåvobeskaltningen får han väl skriva en motion om den saken.

Det finns klara utslag som säger hur gåvoskatten skall beräknas. Och när det gäller inkomstskatten har del funnits lika klara utslag på alt man skall betrakta en överlåtelse som gåva om priset ligger under det nya taxeringsvärdet. Det har varit den huvudsakliga principen.

173

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Skogsavdrag i vissa fall

Jag tycker inle det är sä konstigt atl gåvoskatten ligger skild från inkomstskatten.

Anf. 58 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag tycker faktiskt det är ganska märkligt alt man har denna skillnad. Del är naturligtvis en av de saker som påverkal de bedömningar som gjorts.

Ta ett år som 1981, då allmän fastighetstaxering genomförs! I realiteten pågår förberedelsearbetet redan året dessförinnan, men beslut om nya fastighetstaxeringsvärden meddelas och överklagandeperioden löper under 1981. Då ligger en hel del i att gåvoskatlelagstiftningen är så utformad atl man utgår från de gamla taxeringsvärdena, som ju är fastställda och inle kommer att ändras.

Att man också gör detta ur inkomstskattesynvinkel är, som jag ser det, bara ett logiskt sätt att fullfölja den tanke som väl ligger bakom gåvoskatlelagstiftningen.

Om del taxeringsvärde som åsatts i början av 1981 efter överklagande sänks väsentligt, kan det ju inträffa att ett förvärv som ursprungligen inte betraktades som köp, plötsligt efter denna förändring, kanske på grund av misstag vid fastighetstaxeringen, blir betraktat som köp något år senare. Delta kan inte vara tillfredsställande.

All logik i världen talar för atl man just 1981, i samband med genomförandet av den nya fastighetstaxeringen, gör jämförelserna såväl ur gåvoskallesynvinkel som ur inkomslskattesynvinkel med de gamla laxerings-värdena och inte med de nya.

Nu har vi inte möjlighet att påverka lagstiftningen på mer än detta område. Jag tycker - det är min högst personliga uppfattning - att man även ur realisalionsvinstskatlesynvinkel kunde diskutera det rimliga i bedömningen av huruvida det är fråga om köp eller gåva. Det finns, tycker jag, all anledning för budgetdepartementet atl inför kommande fastighetstaxering titta på dessa problem mer långsiktigt.

174

Anf. 59 ERIK WÄRNBERG (s);

Herr talman! Bo Lundgren tycker att det är märkligt att gåvoskatten tas ut på ett särskilt sätt, men han tycker inte alt del är märkligt att man skiljer på två olika inkomstskatter - atl man skall ha en summa som utgångspunkt när det gäller skogsavverkning och en annan som utgångspunkt när det gäller realisationsvinstbeskattningen och stämpelskatten. Realisationsvinsten hör i alla fall hemma inom vårt inkomstskattesyslem.

Jag tycker del är myckel allvarligt att man i dag håller på atl fördärva skattelagstiftningen genom atl röra ihop två olika utgångspunkter för samma skall. Del faktum alt några har fått felaktiga råd är inte så allvarligt all man behöver vända till skatterna på delta sätt.

Jag har ingen anledning, herr talman, att ändra mitt yrkande.

Anf. 60 BO LUNDGREN (m); Nr 45

Herr talman! Många enskilda människor skulle faktiskt ha kunnat göra rätt Tisdagen den stora förluster. Jag vill vidare peka på att den föreslagna lagstiftningen är g decemberl981

myckel begränsad och avser alt hjälpa enskilda människor. Personligen vill __

Sydafrika

jag gå längre, men det har vi inte kunnat göra, bl. a. på grund av bestämmelser om retroaktiv lagstiftning. Jag menar atl man vid den aktuella bedömningen, när det gäller såväl realisationsvinstbeskattningen som skogsavdraget, bör utgå från del gamla taxeringsvärdet. Det är alltså min personliga uppfattning och inget som vi diskuterar i kammaren just nu. Men det vore, som jag ser del, skäl i atl man från budgetdepartemenlets sida såg över denna fråga.

Anf. 61 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Enskilda människor kan enligt mitt sätt att se inte göra rättsförluster om man inte ändrat lagstiftningen, utan samma regler som de, som tidigare gällde, även i fortsättningen skall gälla och blir tillämpade. Dessutom tycker jag all del är fel av Bo Lundgren att hänvisa till med vilka majoriteter de aktuella besluten har fattats. De är fattade av en majoritet, och det är fråga om samma beslut som fattades under 1960-talet. Del finns alltså ingen möjlighet att påstå att rättsförluster har gjorts - samma regler som tidigare gäller.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan avslogs med 156 röster mot 155 för bifall till utskottets hemställan. 1 ledamot avstod från att rösta.

13 § Föredrogs

Utrikesutskottets belänkande

1981/82:12 om särskilt förmånlig kreditgivning till u-land (prop. 1981/

82:27)

Utskottets hemställan bifölls.

14 § Sydafrika

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1981/82:13 om Sydafrika.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

När det gäller avståndstagandet från den sydafrikanska apartheidpolitiken råder det i riksdagen, liksom i samhället i övrigt, en betydande enighet. Kränkningar av mänskliga fri- och rättigheter måste kraftigt fördömas oavsett var de begås och oavsett vilken regim som begår dem. Enighet har också rått om all Sverige i Förenta nationerna skall verka för bl. a. sanktioner mot investeringar i Sydafrika. När dessa framställningar inle har vunnit gehör i säkerhetsrådet, har vi från moderata samlingspartiets sida hävdat - och på den punkten är vi alltså inle eniga med andra - att Sverige inle ensidigt skall vidta sanktioner. Vi hävdade detta i samband med 1979 års beslut om lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika, och i vårt särskilda yttrande till utrikesutskottets belänkande vill vi göra en markering att vi fortfarande hävdar samma princip. Om sanktioner skall ha någon effekt, måste de omfattas av mänga nationer. Så är inte fallet i dag. Situationen i Sydafrika är dock sådan atl vi menar alt fortsatta ansträngningar bör göras för att via FN;s säkerhetsråd få till stånd ålgärder som leder till all grundläggande mänskliga rättigheter respekteras.

Sydafrikafrågan är inte "bara" en fråga om förhållandena inom landet. Dessa utgör i och för sig en betydande oroshärd, men till detta kommer också frågan om att förverkliga FN-planen om ett självständigt Namibia. Även i denna fråga skulle sanktioner - av säkerhetsrådet beslutade sanktioner -verksamt kunna bidra till en lösning, en lösning som kunde åstadkomma stabilare förhållanden i södra Afrika och därmed eliminera en av många oroshärdar i vår omvärld.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

176

Anf. 63 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Nej, moderaterna vill inte ens göra detta lilla som Sveriges riksdag har gjort med den nuvarande lagstiftningen, som är mycket skröplig. När jag hör moderaternas argumentation och läser den i utskottsbetänkandet, har jag faktiskt lust att travestera en storsvensk skald, som moderaterna i varje fall tidigare också hyllade, nämligen Heidenslam: Del är skam, del är fläck på Sveriges baner, att vi gör vinster i ett land där medborgarrätt heter hudfärg, att vi gör profiter på rasförtryck. Det är nämligen vad saken handlar om.

De svenska företagen i Sydafrika ger ett viktigt stöd till förtrycket i Sydafrika genom sin närvaro där. Och de gör del på många olika sätt. I en nyligen utkommen bok. Gränslösa affärer, ges en sammanfattning av de svenska förelagens bidrag till apartheidregimen i följande sex punkter;

1. De ställer teknologiskt kunnande till Sydafrikas förfogande i nyckelbranscher som kullagerförsörjning, kraftöverföring och gruvmaterieltill-verkning.

2. De ger Sydafrika politisk prestige.

3. De underlättar mekaniseringen inom gruvhanleringen i ett läge då bristen på arbetskraft är akut.

4. De bidrar genom sitt stöd till gruvsektorn också till Sydafrikas ekonomiska expansion.

1. De bidrar aktivt till energiförsörjningen, bl. a. genom Allas Copcos, Nr 45 Alfa-Lavals och Sandviks leveranser till det s. k. SASOL-projektel. Tisdagen den

2. De bidrar som underleverantörer till militärapparaten. Det gäller g decemberl981

framför allt SKF. Indicierna är enligt denna bok många på atl företaget_______

tillverkar också för produktion av krigsmateriel. Sydafrika

Redan detta är, som Isolera Sydafrika-kommittén, Afrikagrupperna och en rad andra organisationer i Sverige har framhållit, grund nog för all kräva en avveckling av de svenska investeringarna i Sydafrika och Namibia.

Opinionen i Sverige mot rasförtryck och ekonomiskt utnyttjande av den svarta folkmajoriteten i Sydafrika och i det illegalt ockuperade Namibia har drivit fram en lag som förbjuder svenska nyinvesteringar i dessa två länder. Lagen utgår från att de svenska företagen skall kunna "övervintra" i Sydafrika under befrielsekampen och finnas till hands dä ett demokratiskt och folkstyrt Sydafrika gjort sig av med rasistregimen och dess förtryckar-apparat. Nu har lagen enligt min uppfattning kringgåtts på ett upprörande sätt, men i den frågan pågår, på riksdagens initiativ, en undersökning.

Det väsentliga i delta sammanhang är atl de nya och alarmerande informationer som har kommit under det senaste året får den här utvecklingen alt framstå som rent önsketänkande. Något fredligt "övervintrande" kommer del inle att bli fråga om för SKF, Sandvik, Fagersta, ASEA, Atlas Copco eller Alfa-Laval. På en rad sätt tvingas de att ställa upp på den sydafrikanska militärens sida, mot befrielserörelserna ANC och SWAPO, och mot folket och arbetarna i Sydafrika och Namibia.

Detta är det faktiska läget, som talar för en skärpning av den svenska politiken.

Under de senaste månaderna har utvecklingen på två sätt lett till atl de svenska förelagen tvingas allt längre in i Sydafrikas mililärinduslriella komplex.

För det första har den redan omfattande undantagslagstiftningen i Sydafrika skärpts, som följd bl. a. av befrielserörelsen ANC;s väpnade anfall på oljeanläggningar i juni. Enligt en av de senaste lagarna. National Key Points Acl, äger försvarsministeriet rätt alt utse vissa platser till s. k. Nafional Key Points, t. ex. industrianläggningar för tillverkning som har betydelse för landels ekonomiska eller militära försvar. Ägarna till sådana platser eller anläggningar är skyldiga alt svara för säkerheten där och utarbeta planer för deras försvar, vilka skall godkännas av försvarsministern. Genom denna lag blir förelag som betecknas som National Key Points direkt delar av Sydafrikas totalförsvar.

177

För det andra har det kommit fram alltmer detaljerad information om den allmänna militariseringen av aparlheidsamhället och om förelagens roll i regimens s. k. totala strategi. Del finns ett utförligt material publicerat också på svenska språket om hur Sydafrika och del illegalt ockuperade Namibia har utvecklats från en polisstal till en militärstat. Det finns också en rad olika sätt på vilka utländska företag, däribland de svenska, tvingas bidra till del militära och polisiära förtrycket i Sydafrika och Namibia.

I en skrift från Isolera Sydafrika-kommittén och Afrikagrupperna i Sverige 12 Riksdagens protokoll 1981/82:42-45

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

178

görs en sammanfattning av de väsentligaste formerna för utländska inkl. svenska företags stöd till krigsansträngningarna. Listan är långt ifrån fullständig. Flera av de sex punkter som jag skall nämna i det följande gäller samtliga svenska företag med dotterbolag i Sydafrika, oavsett om de är producerande eller bara försäljningsbolag. Andra gäller främst de producerande företagen, som har en större verksamhet, fler anställda och är mer strategiskt betydelsefulla än övriga företag. För några av de aktuella lagarna finns sekretessbestämmelser som förbjuder företagen att medge att lagarna tillämpas på deras verksamhet. Vi vet därför inte med säkerhet om alla eller endast några av förelagen f. n. omfattas av lagarna.

Det bör inom parentes sagt vara en angelägen uppgift för den svenska regeringen atl via andra källor än de svenska förelagen själv få fram mer utförlig information rörande deras förbindelser med den sydafrikanska militära och polisiära förtryckarapparaten.

Stödet från de utländska inkl. de svenska förelagen ges pä flera sätt, bl. a. genom atl förelagen kan tvingas att;

för det första sälla upp "privalarméer" för att försvara sina fabriker och kontor mot den svarta befolkningen, arbetarna eller mot den majoritet som kallas för terrorister,

för det andra betala en del av lönen för sina vita anställda under militär "repetitionstjänstgöring" t. ex. i Soweto eller Namibia,

för del tredje betala skatter som till mer än 23 % går till militären och den övriga statliga förtryckarapparaten,

för det fjärde rekrytera svenskar och andra vita utlänningar som bl. a. "frigör" vita sydafrikaner för krigstjänstgöring m. m.,

för det femte producera, importera eller distribuera strategiska varor och tjänster för krigsmakten eller "totalförsvaret" samt

för del sjätte överföra strategisk teknologi och resurser som ökar apartheidregimens militära kapacitet.

Den här utvecklingen, som alltså har ägt rum i Sydafrika framför allt under det senaste året, är enligt vår mening så allvarlig, alt det finns skäl för en omprövning av den nuvarande officiella svenska hållningen till Sydafrika och för ett snabbt brytande av existerande förbindelser. Jag är förvånad över att utrikesutskottet egentligen inle alls har berört den här utvecklingen, som ju ändå är ett helt avgörande skäl till all de hittillsvarande svenska åtgärderna måste betecknas som otillräckliga. Dessa ålgärder bygger på förutsättningar som egentligen inte längre existerar.

En viktig fråga som jag vill ta upp är atl den aktuella lagstiftningen, bl. a. den s. k. National Key Points Acl, gör del i praktiken omöjligt för berörda förelag alt följa svensk lag ulan att bryta mot sydafrikansk lag och vice versa. Förelag vilkas kontor eller fabriksområden har förklarats vara National Key Points kan åläggas atl inrätta försvarsanläggningar och upprätta privata arméer, s. k. industrial commandos. Det kan, som framgår av en intervju i tidskriften Business Week med en amerikansk företagsledare i Sydafrika, gälla investeringar i storleksordningen 20 milj. kr. Sådana investeringar får enligt lagen inte ens omtalas för huvudkontoret i hemlandet.

Enligt informationer som förefaller pålitliga gäller National Key Points    Nr 45
Acl redan SKF i Sydafrika och möjligen också Sandvik. Allt tyder dessutom    Tisdagen den
på att lagens tillämpningsområde kan komma atl utvidgas.          g decemberl981

Den svenska lagen om förbud mot nyinvesteringar i Sydafrika och Namibia____

gör inget undanlag för investeringar för militär- eller säkerhetsändamål. Sydafrika Följaklligen skall investeringar i försvarsanläggningar och utrustning för privatarméer prövas av regeringen. Såvitt företagen inle kan visa att de har haft privatarméer m. m. tidigare, får regeringen enligt lagen inle medge sådana investeringar. Enligt 4 § i lagen får undantag "inte göra det möjligt för sökanden alt utvidga sin verksamhet i Sydafrika eller Namibia".

Någon ansökan om dispens lär dock inte komma från företagen, eftersom en sådan måste innehålla information som ej får utlämnas enligt sekretesskraven i den sydafrikanska lagstiftningen. Inte heller får investeringar i försvarsanläggningar, privatarméer m. m. redovisas i den investeringsplan som enligt 2 § i lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia skall inges årligen från berörda förelag. Sådana investeringar måste sålunda genomföras i hemlighet, och företagen måste därmed bryta mot den svenska lagstiftningen.

Det finns därför, enligt vår bedömning, inga skäl att avvakta den pågående utvärderingen av denna lagstiftning, eftersom den i realiteten inle kan följas av företagen i de här relaterade situationerna. En omprövning bör i ställer göras omgående.

Del är också della vpk kräver i sin motion. Där ställs två krav, nämligen för del första atl en skärpning genomförs av den nuvarande lagstiftningen, så alt den kommer att innebära en reell svensk bojkott mot investeringar, handel m. m. med Sydafrika sä länge aparlheidregimen existerar och, för del andra, att en rad konkreta ålgärder vidlas i avvaktan på alt en sådan lagstiftning kommer till stånd. De konkreta åtgärder som nämns är

alt inga fler dispenser beviljas för svenska investeringar i Sydafrika,

att en snabbutredning tillsätts med uppgift atl undersöka om svenska företag i Sydafrika är klassade som nyckelinduslrier, om de levererar materiel till den sydafrikanska krigsindustrin och om de sätter upp privatarméer - detta vet man inle med säkerhet i dag -,

alt så länge legationen i Sydafrika finns kvar tjänsten där besätts med personer som har kompetens och instruktioner all undersöka om den svenska Sydafrikapoliliken följs av förelagen,

att, i den mån ovanslående inle genomförs snabbt, licensskyldighet införs för all handel med Sydafrika,

att Sydafrika undantas från exporlkredilgarantierna,

alt riksdagen tillsätter en snabbutredning som skall undersöka vilka patent och licenser som kan vara användbara för den sydafrikanska militären,

atl riksdagen hos regeringen begär förslag som innebär all all försäljning av licenser och patent som kan komma den sydafrikanska vapenindustrin till nytta förbjuds,

179

att riksdagen hos regeringen begär åtgärder för att hindra att vapen från Sverige säljs vidare till Sydafrika,

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

alt Sverige ansluter sig till oljeembargot mot Sydafrika och agerar för en effektiv nordisk medverkan i ett sådant embargo,

alt riksdagen uppdrar åt regeringen atl agera för uteslutning av Sydafrika ur lAEA,

att riksdagen uppdrar åt regeringen atl agera för uteslutning av Sydafrika ur byggforskningsorganet CIB,

alt svenska inköp av sydafrikanskt kol förbjuds,

all riksdagen hos regeringen begär förslag till lag innebärande att all sydafrikansk annonsering efter och rekrytering av personal i Sverige förbjuds,

att riksdagen uppdrar ål regeringen all utfärda direktiv all alla statliga myndigheter skall avbryta alla kontakter med Sydafrika,

all riksdagen uppmanar regeringen atl i internationella organ kraftfullt fördöma Sydafrikas brutala angrepp på fronlstaterna,

att riksdagen uppmanar regeringen att aktivt verka för att FN;s fredsplan för fria val i Namibia (resolution 435) utan dröjsmål genomförs i sin ursprungliga form och

atl riksdagen uppmanar regeringen all i FN och annorstädes framhålla SWAPO;s status som den enda och rättmätiga representanten för Namibias folk.

Varför vill man inte göra delta? Jag motser med intresse ett svar från talesmännen för utrikesutskottet.

Herr talman! Sydafrikas mycket aktiva militärpoliliska roll har ju framgått under de senaste veckorna i samband med försöket till anfall på Seychellerna och de upprepade militära rader med många dödsoffer som följd som förelagils i .Angola. Detta understryker ännu mer kraven i vår motion.

Jag yrkar bifall till motion 1597.

180

Anf. 64 SVEN JOHANSSON (c):

Herr talman! När jag lade fram min motion i januari månad väckte den ett mycket stort intresse, och den har varit mycket omdebatterad. Jag vill här göra några kommentarer kring min motion.

Sverige har byggt upp sin ekonomiska och sociala välfärd bl. a. genom goda handelsförbindelser med omväriden. Här har svenska förelag, både större och mindre, spelat en stor roll i utvecklingen. I dag är Sverige mer beroende än tidigare av att bevara och utveckla sin export.

Under senare år har frågan ställts från visst håll inte om ulan på vilka villkor Sverige skall ha handelsförbindelser med skilda länder. Med vilka länder skall Sverige ha handelsförbindelser? Är svenska företag skyldiga alt göra politiska värderingar av motparten? Skall vi i Sverige lägga moraliska aspekter på vilka länder vi skall ha handelsförbindelser med? Var går gränsen?

Skall Sverige lägga moraliska aspekter på vilka vi skall handla med, får vi inte många alt bedriva affärer med. Många svenska förelag, som inte minst under del hä r året har hört av sig och som är beroende av exporten, följer den här frågan med stor uppmärksamhet.

Har vi i Sverige moraliska kvalifikationer och ekonomiska resurser atl vara något av världens samvete? Svarar vi ja, då skall vi inte bara utpeka ett eller annat land långt borta, ulan då skall vi vara konsekventa och ta med alla länder som utövar förtryck.

Häromdagen log vi upp frågan om förtrycket i Iran. Alla var överens om att det där förekommer ett hårt förtryck. Man skulle även kunna nämna andra länder, som vi har in pä knutarna.

Ett land som har särbehandlats är Sydafrika - ett land som har stora affärer med många länder. Sydafrikas apartheidpolitik kan inte under några omständigheter försvaras, lika litet som åsiklsdiskrimineringar och rasdiskrimineringar på andra håll.

Sverige gör f. ö. affärer med Sydafrika, bl. a. när det gäller mineraler. Krom, vilket Sydafrika har huvudparten av i världen - ca 80 % - måste Sverige köpa från Sydafrika. År 1979 importerade Sverige bl. a. krom för många miljoner kronor från Sydafrika. Om förhållandena i Sydafrika ändrades, skulle det få allvarliga konsekvenser även i Sverige.

Har Sverige råd med en politisk uppfattning och med ålgärder som innebär all andra länder tar över våra affärer? Man kommer inle så långt med att isolera Sydafrika, om bara Sverige skall göra del. Andra länder, däribland konkurrenter till Sverige, hyser inga betänkligheter mot all investera i Sydafrika, utan lägger vanliga affärsmässiga synpunkter pä delta. Och ingen annan nation har följt Sveriges exempel.

Om Sverige inför investeringsförbud på egna villkor kan det innebära atl andra länder en dag får för sig all Sverige inle är atl lita på och alt det inte är någon idé att starta handelsförbindelser med Sverige.

Hur hjälper vi bäst de människor som är föremål för förtryck och diskriminering? En demokratisk lösning är väl vad man kan förespråka från Sverige. Och del måste vara en lösning utan våld, för alt hjälpa människorna till en meningsfull frihet, dvs. i myckel hög grad en frihet från okunnighet, en frihet från fattigdom och sväll och inle minst en frihet från andra länders inblandning.

Mycket av det som händer omkring Sydafrika är inte bara de svartas kamp försin rätt, ulan det är inte minst supermakterna som ligger bakom skeendet. När man tänker på hur vi uppfattar det när en enda ubåt blir synlig på svenskt område kanske man något kan förstå irritationen när det är inte bara ubåtar utan också annat som finns runt omkring.

När svenska förelag etablerar sig och investerar i olika länder där det ofta råder stor arbetslöshet osv., behöver man inte alltid vara negativ och säga aft arbetskraften utnyttjas. Man kan väl någon gång vara positiv och säga atl del skapas arbetstillfällen.

Jag har mycket stort hjärta för de svarta i Sydafrika, och man kan väl säga att inget folk har blivit så förtryckt och utnyttjat och behandlats så orättvist som just del svarta folket - inte bara i Sydafrika.

Då är frågan; Hur kan man hjälpa dessa människor? Ända från min ungdom har jag satsat mycket av mina medel för att på den väg som jag tror är den bästa-även om jag inte underkänner andras uppfattningar- hjälpa dem.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

181

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

Vi har inne i Sydafrika, bland de svarta, byggt kyrkor och skolor och gett de svarta utbildning - många av de ledande svarta är utbildade på missionens skolor. Vi har byggt kliniker och sjukhus, och i Etiopien har vi också byggt en fabrik där man utbildar svarta så att de skall kunna få ett yrke atl försörja sig genom.

De svartas och de färgades stora behov gäller utbildning och arbete. Bättre än att förbjuda investeringar vore alt låta också svenska förelag bedriva verksamhet i Sydafrika, betala avtalsenliga löner och avsätta en del av vinsten till ålgärder som möjliggör för de färgade och de svarta att fä utbildning. I stället för att slå sönder för alt sedan bygga upp bör man finna en lösning som hjälper de svarta och de färgade till utbildning. Vad de behöver är bättre skolor, lärare, undervisning, egna hem, god hälsovård, expertis för byggnation, elektrifiering, televerk och småindustri.

Vad de begär i dag är en lösning utan våld. Det säger de man talar med som är inne i landet. De vill ha rättvisa, och framförallt kräver de att få utbildning och sysselsättning. I den mån de får utbildning och arbele kommer också deras politiska makt all öka, och de får möjligheter bl. a. genom fackföreningar, som de får bilda, alt driva sina krav mot rasålskiljande politik som förs och på så sätt förbättra sina möjligheter all nå jämlikhet med andra.

Jag är medveten om att delta tar lid. Men jag tror på den här vägen, och del finns många - både svarta och vita - i Sydafrika som tror på den. Inte minst den vita ungdomen - som ju inte har skuld i vad gångna generationer har brutit genom all förtrycka de svarta - våndas inför denna stora fråga: Hur skall vi skapa rättvisa i det land där vi bor? Jag tror inte att man löser delta problem med våld utan genom att bygga upp bättre villkor för de svarta i landet.

Jag har inget yrkande mot ett enigt utskott, men jag vill ansluta mig till det särskilda yttrande som moderaterna har avgivit.

182

Anf. 65 .lAN BERGQVIST (s);

Herr talman! Sven Johansson för ett alll-eller-inget-resonemang. Han säger atl eftersom vi inte kan vara hela världens samvete skall vi se affärsmässigt på våra förbindelser med Sydafrika.

Jag tycker, Sven Johansson, atl vi skall försöka atl protestera mot våld och förtryck så myckel vi orkar var della än förekommer. Men även om vi inle kan göra allt, kan vi allfid göra något.

Sven Johansson säger i sin motion att det i mänga andra länder finns ras-och åsiktsdiskriminering liknande apartheidsystemel i Sydafrika. Var då, Sven Johansson? Kan vi få reda på del? I vilket annal land är rasdiskriminering salt i så djävulskt system som just i dagens Sydafrika?

Sven Johansson oroar sig också för att förhållandena i Sydafrika skulle ändras. Då skulle vi inte kunna få köpa krom. Jag tror all Sven Johansson låtit sig bländas litet för myckel av golfbanorna i Sydafrika. Han träffade

aldrig de människor som tvingas all gå under jorden på grund av förtrycket.

Sven Johansson efterlyser en lösning ulan våld. Men vad är del vi har i Sydafrika i dag? Är inle det just våldets herravälde?

De förföljda människorna i Sydafrika förtjänar vårt stöd och vår solidaritet. De vädjar om sådana solidarilelsaktioner som just investerings-förbudet. Men Sven Johansson undrar om Sverige har råd med en politisk uppfattning i dessa frågor. Del får stå för Sven Johansson och de enskilda centerpartister och moderater han kan mobilisera till stöd för sin uppfattning.

Utrikesutskottet avvisar bestämt Sven Johanssons motion och en moderatmotion i samma ämne. Utskottet slår än en gång fast att Sydafrika är ett unikt fall som kan motivera exceptionella ålgärder. FN-sladgan och folkrätten i övrigt hindrar inte något land från atl för egen del vidta åtgärder.

! en särskild motion har socialdemokraterna tagit upp kravet på atl den svenska regeringen skall verka med kraft i FN för internationella sanktioner mot Sydafrika, bl. a. för att framtvinga eftergifter i Namibiafrågan. Nu har del i debatten sagts alt eftersom Sverige kanske kan komma i fråga när det gäller alt övervaka övergången till självständighet för Namibia efter ett eld upphör där, skulle det motivera all vi f. n. är återhållsamma i FN och inte ger Sydafrika argument angående Sveriges bristande opartiskhet.

Enligt vår bedömning är det i dag viktigare att Sverige med kraft agerar i FN för sanktioner som kan förmå Sydafrika all ändra sin Namibiapolitik. Della är viktigare än all vi sällar oss till de länder som med olika motiveringar intar en avvaktande hållning.

Får jag också säga att vi har gjort en hel del i Sydafrikafrågan och att vi nu är beredda all gå vidare. På socialdemokratiskt initiativ har vi fått till stånd en utredning, som bl. a. skall försöka täppa till de kryphål som finns i lagstiftningen om investeringsförbud i Sydafrika och överväga möjligheten att vidta ålgärder på teknologiöverföringens område gentemot Sydafrika. Efter en framstöt i riksdagen av Gertrud Sigurdsen kommer den utredningen att få en parlamentarisk sammansättning. Det betyder atl riksdagen genom en sådan representation kan få bättre insyn i de svenska företagens verksamhet i Sydafrika och större möjligheter all bedöma vilka åtgärder som är motiverade.

Jag ber att få yrka bifall fill utrikesutskottets hemställan.

Under detta anförande överlog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

fördömer förtrycket i eU land, skall vi göra del i alla länder där del råder förtryck. Och det finns olika slags förtryck. Kanske har inle hudfärgen någon betydelse, utan kanske är känslan - hur ont förtrycket gör - det avgörande. Jag skall inle la upp den debatten nu; det medger inte liden för ett sådant här repHkskifle.

Jag anser att vi skall vara konsekventa och i så fall avbryta alla förbindelser, men Jan Bergqvist har ju inle föreslagit att vi skall kalla hem vår ambassadör från Sydafrika och säga nej till alla investeringar. Man kan inte bäde köpa och sälja och sedan fördöma.

Sedan skall jag be Jan Bergqvist atl inte lägga sig i mina förehavanden, för han har ingen aning om vilka personer jag har träffat, och inte heller har han en aning om mina kunskaper om Sydafrika. Jag känner många fler än Jan Bergqvist vet om som är kritiska mot förhållandena i Sydafrika. F. ö. har jag inle sett en enda golfbana i Sydafrika och inte talat om någon golfbana. Däremot har jag träffat människor som är kritiska mot systemet och samtalat med många som fört fram sina önskemål om hur problemen skall lösas. Frågan är vad vi kan göra.

Om jag velat salsa myckel av mina ekonomiska tillgångar för att hjälpa svarta invånare i ett land, så förbehåller jag mig rätten därtill. Än är det så demokratiskt i Sverige att man har rätt att ha en egen uppfattning och alt följa den väg man :;jälv väljer. Och man har rätt atl säga det här i Sveriges riksdag. Det är del jag har gjort i min motion och här i debatten.

Anf. 67 JAN BERGQVIST (s) replik;

Herr talman! Vad Sven Johansson säger är all vi skall fördöma förtryck i alla länder. Del är den enda punkt på vilken jag kan hålla med honom. Vi skall göra det så långt vi över huvud tagel orkar. Men det resonemang som Sven Johansson här för går ul på att eftersom vi inte orkar ta allt i ett steg, skall vi över huvud laget inte göra någonting.

Sven Johansson har ju väckt en mångordig motion, där han säger bl. a. följande; "Har Sverige råd med en 'politisk' uppfattning?" Och dessförinnan heter det; "Skulle förhållandena i Sydafrika ändras, skulle det få allvarliga konsekvenser även i Sverige." Det han tänker på är alt vi inte skulle få tillförsel av krom.

Nu talar Sven Johansson om att han har träffat personer som jag inle har en aning om. Del må vara, men jag kan dra vissa slutsatser av vad Sven Johansson skriver och säger i dessa frågor. Jag har läst Sven Johanssons motion. Del verkar finnas betydande luckor i hans samtal med representanter för det kämpande folket i Sydafrika. Jag tycker att Sven Johansson borde lyssna till vad de förföljda människorna, som har slutit sig samman i ANC, säger. Och jag tycker all han borde ta intryck av alt de i dag vädjar om att vi inle skall minska våra solidariletsyllringar utan tvärtom öka dem.

- del måste vi göra om vi skall vara konsekventa. Och sedan bör vi fortsätta Nr 45

med andra länder och dä börja med dem som ligger litet närmare till, vilket TjoHnapn dpn kanske kostar litet mer och fordrar litet mer mod. Om detta kan vi vara o dpppmhprlOSI

överens. ____________

Men man har väl rätt att ha en uppfattning som ligger mitt emellan. Det r. ■ r.-, finns tvä diken. Och man måste väl inte hamna antingen i det ena eller det andra. Jag har min uppfattning. Eftersom jag möter många företagare och är frän ett företagarlån vet jag vilka synpunkter de har. Del är inle bara centerpartister och moderatersom jaghar talat med utan också andra, och de är medvetna om all de är beroende av hur Sverige ställer sig till omvärlden. I dag gäller del ett land. Vem vet-en annan dag kanske det är något annat land som vi inte anser uppfyller kraven. Har då företagen börjat exportera till eller investera i ett sådant land uppstår stora svårigheter.

Anf. 69 JAN BERGQVIST (s) replik;

Herr talman! Jag är inte så säker på att vi är överens, som Sven Johansson säger. Det finns i motionen ett yrkande om alt möjligheterna skall undersökas att upphäva rådande invesleringsförbud. Och vi är varken överens om det kravet eller om motiveringarna för det.

Eftersom del har sagts i en del sammanhang att denna lag rörande nyinvesteringar är en isolerad svensk företeelse skulle jag vilja ta tillfället i akt och säga att det ingalunda är så. Det finns andra länder som har tagit liknande steg. Av särskilt intresse är just nu atl den holländska regeringen sagt: Vi vill ha bättre kontroll över de holländska företagens agerande gentemot Sydafrika. Vi är intresserade av att i första hand få frivilliga överenskommelser om begränsningar av deras verksamhet där. Går inte del, säger regeringen i Holland, är vi beredda alt diskutera nästa steg. - Och nästa steg, vad är del? Jo, det är en lagstiftning i stil med den svenska lagen om förbud mot nyinvesteringar.

Jag tycker alt det här är myckel intressant, och det visar atl den utredning som nu skall skärpa lagstiftningen, täppa till kryphålen och dessutom se på sådana saker som teknologiöverföring har en viktig uppgift framför sig.

Andre vice talmannen anmälde atl Sven Johansson anhållit att till protokollet få antecknat alt han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 70 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Egentligen behöver man inte ge argument för atl det krävs särskilda påtryckningar och sanktioner mot Sydafrika. Normall är det i alla fall överflödigt. Visserligen finns del tyvärr en och annan ledamot av den här kammaren som inte inser att Sydafrika utgör någonting unikt i vår värld genom att man har byggt upp hela sitt samhällssystem kring rasförtrycket, skrivit in det i sin grundlag. Men bortsett från de ganska enstaka företeelserna finns det en myckel bred samstämmighet i Sveriges riksdag och

- del vill jag påslå - också bland Sveriges folk om alt vi måste göra allt vi kan
för att bidra till att skapa ett yttre tryck mot Sydafrika, som kan tvinga

185

Nr 45

Tisdagen den 8 december]981

Sydafrika

186

regimen där alt arbeta för ett mer demokratiskt system.

Denna samstämmighet kommer också till uttryck i det enhälliga betänkande vi nu behandlar.

Bland de många olika ärenden rörande Sydafrika som tas upp till behandling i belänkandet finns också en motion som jag och ett antal partikamrater väckt. Den handlar om möjligheterna till svensk medverkan i en oljebojkolt eller ett oljeembargo mot Sydafrika.

Man kan anse all Sveriges roll i ett sådant sammanhang inte borde vara särskilt betydelsefull, eftersom vi häri landet inte har något överflöd av olja. Verkligheten är inle fullt så enkel.

Låt mig fö:rst konstatera atl olja är en mycket viktig vara även för Sydafrika och atl oljeförsörjningen är av mycket stort strategiskt intresse. Oljan har också betydelse för Sydafrikas militära kapacitet. Om man medverkar till all leverera olja till Sydafrika medverkar man också till Sydafrikas militära förutsättningar. Och hur Sydafrikas militära resurser används vet vi tyvärr alltför väl - det får vi ständiga påminnelser om.

Sverige är ju inget oljeproducerande land, men del förekommer reexporl av olja också från Sverige, även om del ännu såvitt vi vet lyckligtvis inte skett till Sydafrika. Vi kan räkna med att reexporten kommer aft öka genom att vi av olika anledningar tvingas köpa oljekvalileter som vi sedan själva inte använder. Vi får då överskott på vissa kvaliteter i våra raffinaderier osv.

Dessutom är Sverige en stor sjöfartsnation. Man kan inte utesluta risken för att svenska fartyg skulle kunna bli inblandade i oljeleveranser till Sydafrika.

Det har alltså en viss praktisk betydelse vilken inställning Sverige har i de här frågorna.

Dessutom har del i andra länder förekommit en omfattande diskussion om möjligheterna all få till stånd en effektiv oljebojkott även om man inte kan få till stånd ett beslut i FN;s säkerhetsråd - förutsättningarna att få till stånd ett sådant beslut är i dag myckel små på grund av USA;s veto.

Del är helt klart att Sveriges inställning kan få betydelse för möjligheterna att få till stånd en sådan begränsad oljebojkolt. Om Sverige är positivt kan det underlätta för andra stater atl gå in i en oljebojkolt. Vi vet att man bl. a. i Nederländerna i den här diskussionen har hänvisat till Sverige och andra länder.

Om Sverige är negativt kan andra regeringar ta det till intäkt för att också vara negativa, och det kan på det sättet bidra till att några embargoaklioner inte kommer till stånd. Därför har del alltså politisk och praktisk betydelse vilken inställning Sverige har till ett oljeembargo mot Sydafrika.

Utskottets skrivningar på det här området är vagt vänliga. Man redovisar en del skäl för och en del emot, och det är svårt att få klarhet i vad ulskottet egentligen tycker. Men jag vill ändå tolka utskottels ståndpunkt som ett fall i rätt riktning och se det så att regeringen som en konsekvens av vad utskottet här har sagt bör inta en positiv attityd i de diskussioner som förs bland olika stater om oljeembargo mot Sydafrika.

Mot den bakgrunden tänker jag inte ställa något yrkande här i dag. Men

Anf. 71 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! I sitt särskilda yttrande erinrar moderaterna om all Sverige har hävdat principen att inle delta i sanktioner som saknar stöd i säkerhetsrådets beslut. Man stryker också under alt Sverige genom lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia har handlat pä egen hand. Sverige har utan stöd av rådet genomfört ett investeringsförbud. Man anför att det var av dessa principiella skäl som moderaterna motsatte sig Sydafrikalagen. Man ser uppenbarligen alltjämt frän moderat håll Sydafrikalagen som ett prejudikat mot principen att sanktioner skall beslutas av säkerhetsrådet. Man säger slutligen att de invändningar som man 1979 riktade mot den ifrågasatta lagstiftningen fortfarande gäller. Del är också de som tas upp i motionen av Knut Wachtmeisler m. fl., som behandlas i belänkandet.

Utskottet säger att det inte kan dela motionärernas åsikt atl Sydafrikalagen utgör ett sådant prejudikat. Och sedan yrkar Per-Olof Strindberg bifall "på alla punkter" - det var hans ord - till utskottets hemställan.

Herr talman! Jag har svårt all hitta ett sämre exempel pä att ett parti samtidigt söker hävda två mot varandra klart stridande uppfattningar. I riksdagen går man emot lagen. Man anger sina skäl: Investeringsförbudet strider mot principerna, det är säkerhetsrådet som skall besluta om sanktioner. Man anger i sitt särskilda yrkande att invändningarna alltjämt är relevanta. Det intryck moderaterna vill skapa är uppenbarligen atl de vill riva upp Sydafrikalagen. Samtidigt instämmer Per-Olof Strindberg på alla punkter i utskottets betänkande, dvs. också i punkten alt Sydafrikalagen inte utgör ett prejudikat. Och slutligen kommer moderaterna i dag alt ta ställning för betänkandet, dvs. man avslår ett förslag om att upphäva lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia. Hur mänga lungor kan ett parti tala med samtidigt?

Förhållandena i Sydafrika är unika. Inget annat land - däri instämmer jag helt med Pär Granstedt - bygger sin författning och sin lagstiftning på rasålskillnad i syfte atl trygga en liten vit minoritets privilegierade ställning på bekostnad av en stor majoritet av svarta och färgade. Härtill kommer atl denna rasålskillnad tillämpas pä ett grymt och förödmjukande sätt som väcker en förbittring, ja, ett hat, som det kan ta mycket lång lid att utplåna. Eftersom situationen i Sydafrika är unik, krävs också unika åtgärder mot den sydafrikanska raspolitiken.

Sven Johansson säger att han har ett stort hjärta för den svarta befolkningen i Sydafrika. Ändå uppmuntrar han till åtgärder som stärker de vitas förtryck och därigenom förlänger de förtrycktas lidanden. Eftersom Sven Johanssons hjärta är stort vore det fel att kalla honom hjärtlös. Det

187

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

måste således vara i någon annan del av kroppen som Sven Johansson saknar någonting.

Anf. 72 SVEN JOHANSSON (c) replik;

Herr talman! Jag tror inle alt jag skall fortsätta den här debatten med Hädar Cars. Jag vill bara säga att jag känner tusentals svarta i Sydafrika som vet vad det betyder om vi kan göra någonting mer än bara tala, om vi kan göra en konkret insats. Det har jag fått vara med och göra i 40 år, och det gläder mig. Jag tror att mitt hjärta har varit med och att det klappar lika varmt för de svarta i Sydafrika som någon annans. Jag kommer atl fortsätta på den vägen. Därför vill jag inte bli bedömd vare sig som hjärtlös eller något annal. Det är sakfrågan vi skall tala om.

188

Anf. 73 PER-OLOF STRINDBERG (m);

Herr talman! Hädar Cars uttrycker sin förvåning över moderata samlingspartiets agerande i utrikesutskottet. Vi har i vårt särskilda yttrande understrukit att vi fortfarande hävdar atl det i princip var fel atl stifta Sydafrikalagen. Vi har å andra sidan hävdat att en lagstiftning som beslutats med så betydande majoritet i kammaren har vi inte velat riva upp. För Hädar Cars bör del sannerligen inte vara någon svårighet alt hitta motsatta åsikter. Man behöver verkligen inte gå över ån för att hämta vallen.

1 diskussionen huruvida FN skall vidta sanktioner genom säkerhetsrådet eller om enskilda stater skall kunna göra det säger Pär Granstedt med anledning av utskottets behandling av hans motion att han noga skall följa utvecklingen. Ja, Pär Granstedt kommer på den punkten alt befinna sig i väldigl gott sällskap. Det är precis vad utskottet uttalar alt vi bör göra när det gäller utvecklingen i fråga om oljeembargot.

Skall ett oljeembargo ha någon effekt - det säger utskottet också - bör det omfattas av flertalet stora leverantörer, helst alla. Aktionen bör i så fall ske via Förenta nationernas säkerhetsråd.

Att det finns betydande skiljaktigheler mellan vpk;s inställning och utskottets är jag helt medveten om, C.-H. Hermansson. Jag tror alt många sätter värde på om vi inte nu drar i gång en ny stor Sydafrikadebatt, men jag vill säga några ord om varför vi inte har tillmötesgått kravet på att utesluta Sydafrika ur LAEA.

Vi har hävdat principen - och det har också sagts tidigare av utskottet - atl man inle skall utesluta en nation ur något av FN-organen. Del skulle över huvud taget, menar vi, bli en utomordentligt märklig situation, om man i FN;s olika organ plötsligt skulle börja utesluta den ena eller andra nationen därför att den inte lever upp till kravet på att tillgodose mänskliga fri- och rättigheter. Det vore åtskilliga nationers medlemskap som man då skulle tvingas all börja diskutera. Del vore en ganska orimlig situation.

Sedan delar jag C.-H. Hermanssons uppfattning atl man skall fördöma förtryck av människor. Men jag sade också i mitt inledningsanförande atl man bör göra det oavsett var och under vilken regim det förekommer.

Det är bra alt C.-H. Hermansson slår fast att han vill kämpa för

medborgarrätt och atl han vill kämpa för ett fritt Namibia, men det skulle Nr 45

vara värdefullt om herr Hermansson var litet mera konsekvent i sitt Tisdagen den

agerande. Vi behöver bara gä tvärs över Östersjön - Estland, Lettland och g december! 981

Litauen väntar fortfarande, så många år efter freden, på alt äntligen få bli fria

nationer. Sydafrika

Lika väl som jag ställer upp för Namibia ställer jag upp för dessa nationers lika berättigade krav på frihet. Jag hoppas att C.-H. Hermansson också skall göra sin stämma hörd i den debatten.

Anf. 74 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Under en föregående överläggning i dag uppmanade riksdagens talman talarna att hålla sig till ämnet. Den uppmaningen vill jag gärna låta gå vidare till Per-Olof Strindberg. När vi diskuterar de frågor han har tagit upp skall jag gärna utveckla min mening, och då tror jag inte atl han behöver tvivla på mitt understöd till folkens frihetskamp i alla länder.

Men vi diskuterar nu Sydafrika och speciellt de svenska åtgärderna för att stödja de människor som i Sydafrika kämpar mot rasförtrycket och åtgärder för all förhindra atl svenska företags verksamhet blir ett stöd till rasförtrycket i Sydafrika och Namibia. Del är den frågan som diskussionen i dag gäller.

Dä vill jag fortfarande uttala min förvåning över atl ingen från utskottets sida på något sätt har tagit upp vad som har hänt under del senaste året och som jag ägnade uppmärksamhet i mitt första anförande, nämligen den militarisering som har skett av Sydafrika och del väldigt hårda sätt på vilket de svenska företagen har dragils in i del mililärinduslriella komplexet.

Hur är det exempelvis med den nationella nyckellagen och de krav som den ställer på producerande företag i Sydafrika? Har utskottet över huvud taget brytt sig om alt undersöka dess verkningar för de svenskägda företagen? Tydligen har man inte gjort det, eftersom man icke med ett ord tar upp den argumentation som finns redan i vår motion.

Del här innebär ju faktiskt, som jag utvecklat tidigare, att företagen får välja mellan att bryta mot sydafrikansk lag eller mot svensk lag. Hur skall de lösa det dilemmat? Har man gjort några undersökningar över huvud tagel hur de svenska företagen gör? Följer de sydafrikansk lag eller följer de svensk lag som vi har stiftat här i riksdagen och som förbjuder nyinvesteringar och utvidgningar av verksamheten? Det är den helt avgörande frågan.

Jan Bergqvist sade i sitt inlägg att vi skulle ta intryck av vad ANC säger och följa dess rekommendationer. Jag vill instämma med Jan Bergqvist. Detta är också vad vpk har sagt i sin motion. ANC ställer krav på fullständig ekonomisk bojkott av apartheidregimen i Sydafrika. Jag är förvånad över att man också från socialdemokratisk sida nöjer sig med de luddiga formuleringar som finns i utskotlsbetänkandet och icke i realiteten ställer upp på ANC;s krav. Det tycker jag är ett krav som man har rätt att ställa på de socialdemokratiska ledamöterna i Sveriges riksdag.

189

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

Anf. 75 PÄR GRANSTEDT (c) replik;

Herr talman! Jag vill bara påminna Per-Olof Strindberg om alt infriandet av den här förhoppningen, alt de flesta leverantörsländer skulle vara med om en bojkott, är vi inle så förfärligt långt ifrån. Vi vet ju atl de flesta oljeproducerande länder redan i praktiken tillämpar embargo mot Sydafrika.

Det stora problemet är egentligen inle alt få leveranlörsländerna att ställa upp, utan del är att få de stater som kontrollerar transporterna och distributionen atl ställa upp. Där har ju bl. a. Nederländerna en nyckelroll, eftersom man behärskar en stor del av raffinaderiinduslrin. Vi vet alltså all Nederländerna har vänt sig bl. a. till Sverige för att få stöd för en sådan här embargoåtgärd. Det illustrerar atl Sveriges inställning, trots vår relativt blygsamma roll i oljehandeln, kan få betydelse för ett embargo som omfattar flertalet av de länder som är av vikt när del gäller oljehandeln i världen.

Anf. 76 HÄDAR CARS (fp) rephk;

Herr talman! Folkpartiets inställning i Sydafrikafrågan har varit klar och konsekvent. Vi vill att FN och dess säkerhetsråd åstadkommer effektiva sanktioner. Men i avvaktan på dem vill vi göra vad som är möjligt för alt bilateralt öka trycket på Sydafrika.

Moderaterna håller sig, Per-Olof Strindberg, med två masker. Den ena är riktad mot de svenska företag som är verksamma i Sydafrika och den opinion som inte finner all rasförtrycket i Sydafrika bör föranleda några särskilda åtgärder från svensk sida. Mot dessa företag och mot den opinionen vill man kunna säga; Vi är emot Sydafrikalagen. Vi är emot särskilda svenska åtgärder mot Sydafrika. Vi vill ge företagen fritt fram att investera i Sydafrika, och vi välkomnar det ökade handelsutbytet.

Mot den andra opinionen, som säkert också är väl företrädd bland moderata samlingspartiets väljare, vill man rikta den andra masken. Man säger; Visst är vi av principiella skäl tveksamma till Sydafrikalagen, men när den nu är antagen, godtar vi den och vill verka i enlighet med den.

Jag tycker aft det här inte är fullt rent spel från moderaternas sida. Det vore klarare och riktigare om man bestämde sig för på vilken sida man stod, på de förtrycktas eller på förtryckarnas.

190

Anf. 77 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik;

Herr talman! Beträffande det sista som Hädar Cars sade, så är det naturligtvis Hädar Cars obelaget att göra vilken tolkning han vill av moderata samlingspartiels uppfattning. Det kan ingen hindra honom från. Men denna vantolkning får verkligen slå för honom själv. Jag kan säga till Hädar Cars, och även till C.-H. Hermansson, att när jag tog upp frågan om mänskliga fri-och rättigheter, betonade jag mycket starkt alt vi vill fördöma förtryck av mänskliga fri- och rättigheter oavsett var de förekommer.

Det må stå C.-H. Hermansson fritt atl komma med pekpinnar. Jag anser dock att det jag sade i allra högsta grad hör till denna debatt.

Anf. 78 HÄDAR CARS (fp) replik; Nr 45

Herr talman! Mitt problem är inle att lägga in tolkningar i moderata Tisdagen den samlingspartiels ståndpunkt. Mitt problem är framför allt att moderata g deceinberl981

samlingspartiet har tvä ståndpunkter som är olika och kan tolkas olika. I den

moderata framtoningen kommer de olika ansiktena säkerligen atl markeras Sydafrika åt olika håll.

Det är delta janusansikte hos moderaterna i denna fråga som jag ser som något djupt nesligt.

Anf. 79 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik: Herr talman! Per-Olof Strindberg vill stå här i kammaren och uttala sig i allmänhet, men han vill inte göra någonting för att stödja de människor som kämpar mot apartheidregimen och för en tillämpning av de mänskliga fri- och rättigheterna i Sydafrika och Namibia. Moderaterna vill ju avskaffa t. o. m. den mycket beskedliga lagstiftning Sverige har f. n.

Till debatten mellan herrar Strindberg och Cars kan man väl bara framhålla risken när moderata samlingspartiets företrädare förklarar sig vara liberaler, som de ju gör i den allmänna debatten. Dä har de också - liksom de andra liberalerna - tydligen blivit kluvna, vilket Hädar Cars mycket vältaligt demonstrerat här.

Anf. 80 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik;

Herr talman! När del gäller att verka mot förtrycket i Sydafrika säger C.-H. Hermansson, och Hädar Cars är inne på samma linje, atl vi från moderata samlingspartiet ingenting vill göra. Men vad vi har hävdat hela tiden, och understrukit i del särskilda yttrandet, är atl för atl dessa åtgärder verkligen skall få effekt, bör de vidtas via FN:s säkerhetsråd. Denna princip har vi hävdat hela tiden, och den står vi fast vid.

Det är kanske förvånansvärt för Hädar Cars alt man hävdar principer, men vi tillåter oss alt göra det.

Andre vice talmannen anmälde att Hädar Cars anhållit all till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 81 TAGE ADOLFSSON (m);

Herr talman! Jag skulle vilja efterlysa litet större balans i denna debatt och i agerandet i denna fråga över huvud laget ifrån svensk sida.

Ingen har föreslagit att vi skall bryta eller frysa ned förbindelserna med exempelvis Sovjetunionen, trots atl vi alla känner till alt man spärrar in politiskt oliktänkande på mentalsjukhus i den staten.

Ingen har föreslagit att vi skall frysa ned förbindelserna med Cuba, trots att vi alla känner till all fackföreningsfolk på Cuba sitter inspärrade för sin politiska uppfattnings skull sedan lång tid tillbaka.

191

Ingen menar i denna kammare atl vi skall frysa ned förbindelserna med Vietnam, trots atl vi väl känner till hur den regimen kommit till maklen och vad den åstadkommit genom våld.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Sydafrika

Jag skall inte ge uttryck för några egna värderingar kring regimen i Sydafrika eller den politik som bedrivs där. Jag har under detta år besökt landet i en vecka, och det är alldeles för kort tid för all över huvud taget bilda sig en säker uppfattning. Men jag vill återge den uppfattning som människor som känner till förhållandena där nere har förmedlat till mig. Det är exempelvis missionärer, som verkat där sedan lång tid - en del är födda där. Kontentan av vad dessa människor säger i sin beskrivning av förhållandena för de svarta i Sydafrika är följande.

Den färgade befolkningen i Sydafrika har det i varje fall bättre än vad de färgade har det i något annat land i Afrika. Vad man då närmast jämför med är självfallet de grannstater till Sydafrika där kommunisterna har tagit över. En samstämmig uppfattning bland de människor som lever och verkar där nere är vidare atl de svenska företagen liksom andra utländska företag som i dag är etablerade i Sydafrika har varit till välsignelse för alla människor i Sydafrika, för både färgade och vila.

Herr talman! Man skall inte glömma bort en mycket viktig sak i delta sammanhang, som gör den sydafrikanska statens ställning svår, och del är alt Sydafrika i dag är den sista utposten mot kommunismen i Afrika. Till sist tror jag alt vi skall akta oss för alt sätta likhetstecken mellan ä ena sidan den färgade befolkningen i Sydafrika, å andra sidan ANC och SWAPO. Del är inle alldeles säkert atl det finns så myckel gemensamt dem emellan.

192

Anf. 82 GERTRUD SIGURDSEN (s);

Herr talman! Jag skall avslå från alt yttra mig om herrar Sven Johanssons och Tage Adolfssons inlägg i den här debatten. Jag tycker alt det är snarast pinsamt för svensk politik atl vi tvingas lyssna till dem när de framför sin syn på den här frågan.

Jag begärde ordet närmast med anledning av alt C.-H. Hermansson efterlyste socialdemokraternas inställning i denna fråga. Jag tror aft det står helt klart alt socialdemokratin alltid har bekämpat apartheidpoliliken, det rasförtryck som råder i Sydafrika. Det var en socialdemokratisk mofion som låg till grund för den Sydafrikautredning som sedan ledde till den lag om förbud mot nyinvesteringar i Sydafrika vilken har genomförts. Del är också socialdemokraterna som har varit pådrivande när del gällt atl bredda den utredning som har till uppgift atl se över om vi kan vidga de åtgärder som vi vill vidta mot Sydafrika och dess politik.

Jag vill ge Hädar Cars rätt när han säger att moderaterna agerar med två ansikten. Jag tog upp frågan om breddning av utredningen med dåvarande handelsministern Burenslam Linder. Han var inte alls intresserad av alt utredningen, som då bestod bara av en utredningsman, skulle få vidare direktiv och också parlamentariskt inslag. Det var först sedan Björn Molin blev handelsminister som det gick atl få denna breddning.

Till herr Hermansson vill jag säga all vi måste gå fram steg för steg i dessa frågor. Förhoppningen är att utredningen, när den nu får ökade resurser och möjligheter atl arbeta på ett annal sätt, kanske också får bättre insyn i de

svenska företagens verksamhet och kan leda till att vi får en förstärkning av Nr 45
lagstiftningen. Tisdagen den

När det gäller de svenska företagens verksamhet pekar herr Hermansson o decemberl981

på den lag om nationella nyckelseklorer osv. som innebär all vissa företag __

måste sälta upp kommandotrupper. Vi frågar oss vad vi egentligen vet om Sydafrika risken för att de svenska företagen kan dras in i apartheidregimens totalstralegi. Dessafrågor var uppe till diskussion i min interpellationsdebatl med Björn Molin. Socialdemokratins inställning i denna fråga är alltså helt klar. Vi ställer nu förhoppningar till alt den ulredningsom har blivit utvidgad och som fortsätter sitt arbete också skall kunna lägga fram förslag som kan medföra all vi får möjlighel alt vidta ytterligare åtstramningar i våra relationer till Sydafrika.

Anf. 83 SVEN JOHANSSON (c);

Herr talman! Gertrud Sigurdsen intar en något överlägsen attityd. Hon upplever del som pinsamt att det finns andra som har avvikande uppfattningar. Jag förslår all del kan vara pinsamt. När jag väckte min motion var avsikten att jag ville försöka sälla mig in i situationen för de svenska förelagen, som ändå betyder så mycket för vårt land, och se om det finns en annan lösning i Sydafrika än den våldslösning som man förutsätter. Jag tror på en fredlig lösning. Varför inte, när fredsrörelserna agerar så starkt, företa en fredsmarsch till Sydafrika och tala ut med de ledande där, tala om för dem hur vi föraktar systemet, något som jag själv gjorde när jag var där nere. Varför skulle vi inte kunna göra detta för att på så sätt hjälpa de svarta? Det är inte minst med tanke på den färgade befolkningen - som har det så oerhört svårt - som jag agerar i frågan.

Till Jan Bergqvist hann jag inte säga atl jag har kontakt med rörelserna i Sverige. Med en person som tillhör en sådan rörelse har jag kommit överens om att äta middag. Han är mycket fientlig mot det sydafrikanska systemet och mot de vila där nere. Jag har alltså kontakt med sådana personer också, och del tycker jag alt jag kan ha, eftersom jag vill höra vad man har all säga på alla håll. Är det pinsamt att del finns andra röster än de man själv har, tycker jag atl del är tråkigt i vårt land.

Anf. 84 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk): Herr talman! Först vill jag göra den mycket saktmodiga reflexionen att jag tror att ju mindre Sven Johansson och hans riksdagskolleger erinrar om sin beryktade resa till Sydafrika dess bättre är det för deras politiska rykte.

193

Mera väsentligt är all jag vill framhålla för Gertrud Sigurdsen, alt om hon och socialdemokratin är medveten om verkningarna av de förändringar som har ägt rum i Sydafrika under del senaste året - den fortgående militariseringen och indragandet av de utländska förelagen i det militärpoliliska komplexet - så myckel mer egendomligt och motsägelsefullt förefaller det mig atl de socialdemokratiska ledamöterna i utskottet icke kan stödja de krav som förts fram från vpk;s sida utan helt och hållet går samman med de borgerliga partiernas ledamöter. 13 Riksdagens protokoll 1981/82:42-45

Anf. 86 TAGE ADOLFSSON (m):

Herr talman! Jag vill fråga fru Sigurdsen vad del var som var pinsamt i mitt anförande. Var det den obalans som jag talade om?

Till herr Hermansson vill jag bara säga att mitt politiska rykte tål ytterligare en resa till Sydafrika.

Anf. 87 SVEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag har, fru Sigurdsen, inte försvarat apartheidpoliliken, utan jag har fördömt den lika mycket som fru Sigurdsen. Men jag tror att det kanske finns andra vägar att hjälpa ett folk som är förtryckt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 16 för bifall till utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1980/81:1597 av Lars Werner m. fl.

15 § Vatikianstaten

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1981/82:14 om Vatikanstaten.

194

Anf. 88 J.AN BERGQVIST (s);

Herr talman! Behöver Sverige få en särskild ambassadör hos påven? Utrikesutskottet tycker all regeringen bör pröva den frågan. Men i sin skrivning går utskottet tyvärr inte in på de många argument som finns för atl vi skall hålla fast vid den ordning som vi har i dag. För egen del anser jag att vi drar på oss helt onödiga problem, om vårt land skulle upprätta diplomatiska förbindelser med Vatikanen.

Låt mig frän början slå fast atl detta är en fråga om utrikespolitik. Diplomatiska förbindelser med påvestolen påverkar inte situationen för katolska trosbekännare i värt land. Detta faktum tror jag all alla är överens om, inkl. ett enigt utrikesutskott.

Vad kan del då flnnas för skäl all utnämna en ambassadör vid just den romersk-katolska kyrkans högkvarter? Veterligen har vi inga planer på att utnämna ambassadörer vid den centrala ledningen hos andra inflytelserika religioner - det må gälla grekisk-ortodoxa kyrkan, muhammedaner, mormoner eller olika synoder som finns när och fjärran.

F. n. sköter utrikesförvaltningen sina kontakter med Vatikanen främst

genom den svenska ambassaden i Rom. På utrikesdepartementet uppger man att del fungerar ulan problem. Det finns inte så många direkta ärenden alt klara upp mellan Sverige och den katolska ministalen i Rom. De som finns tar Romambassaden hand om smidigt och praktiskt.

Nu säger utrikesutskottet atl det kan vara bra om vi här får ett mera kontinuerligt och fördjupat meningsutbyte i internationella frågor. Ja, det kan man säga i allmänna ordalag om de flesta organisationer och stater i världen, både dem som vi har diplomatiska förbindelser med och dem som vi inle har formella förbindelser med.

När det gäller påvestaten skall vi inte bortse från att vi hittills inte har stött på några som helst problem när vi har velat ha informationer som går utöver de direkta bilaterala ärendena mellan Sverige och Vatikanen. Pä UD har man inget exempel på att Vatikanen inte har ställt upp' pä samtal och informationsutbyte som vi har bett att få.

Sedan är det en annan sak all Vatikanen själv skulle se det som en positiv gest om vi upprättade officiella förbindelser. Man kan fråga sig: Skall vi då inte vara generösa och kosta på oss den här gesten, speciellt i ett läge där vi ser en del progressiva strömningar inom den katolska kyrkan? Men då kommer vi in på flera av de problem som utrikesutskottet går förbi i sin skrivning.

Först och främst kan vi inte gärna utse en ambassadör som enbart ägnar sig ål Vatikanstaten. Så omfattande kontakter blir det inte fråga om, och det tror jag alla är överens om, i utrikesutskottet, motionärer och alla andra som har yttrat sig i detta ärende. Då blir del alltså någon i utrikesförvaltningen som skall ha detta vid sidan om sina andra uppgifter. Det vore därför mest praktiskt om detta sköttes av någon som är stationerad i Rom. Men nu är Vatikanstatens egna regler sådana, alt så fort kontakterna med ett land blir officiella så godtar Vatikanstaten inle att de sker via en person som är knuten till del landets Italienambassad i Rom. För vår del vore det enklast och bäst om Ilalienambassadören och hans medarbetare företräder våra intressen i Vatikanen - något som ju också sker i dag fast i inofficiella former.

Om vi däremot skulle upprätta diplomatiska förbindelser får de inte gå genom någon som är knuten till den svenska ambassaden i Rom. I stället för atl våra kontakter las, som nu, av någon som är på platsen, skulle vi bli tvungna aft ge uppdraget åt någon som får resa fram och tillbaka. Det kan vara någon som är stationerad i Slockholm, och del kan också vara 1. ex. vår ambassadör i Schweiz eller vår ambassadör i Jugoslavien. Ett sådant arrangemang skulle bli dyrare och krångligare. Det skulle inle bli lika enkelt atl upprätthålla de löpande kontakterna dag för dag. Sverige skulle kanske oftare bli representerat vid officiella tillställningar hos påven -1, ex. när man firar olika helgons årsdagar eller vad det nu kan vara för officiella högtidligheter som vi nu är utestängda från. Men någon fördel för svensk utrikespolitik är detta knappast.

Till detta kommer alt man i svensk utrikesförvaltning just nu brottas med uppgiften atl på fem år spara 50 milj. kr. Det är en svår uppgift, och den kommer atl leda till drastiska nedskärningar pä många ambassader. Skulle vi

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Vatikanstaten

195

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Vatikanstaten

196

skaffa oss en sådan här extraambassadör, som vi egentligen inle behöver, kommer personalen på många håll i utrikesförvaltningen att ställa frågan: Varför skall vi dra ned på sådant som vi vet fyller en viktig uppgift, när man samtidigt slänger ul pengar på nya ambassadörer som inle är absolut nödvändiga?

Arbetet med att spara pengar är en mycket känslig uppgift. Skall vi göra minsta möjliga skada på vår utrikespolitik, så måste arbetet med att spara ske med en positiv medverkan från personalen. Jag tror all man kan säga att denna positiva medverkan finns i dag. Låt oss inte riskera atl den försvinner genom sådana här onödiga extrautgifter.

Jag vänder mig alltså mot alt upprätta diplomatiska förbindelser med Vatikanen därför atl det blir dyrare, det blir krångligare, de löpande kontakterna kan fungera sämre, och man stör arbetet med UD;s sparplan. Men det är inte bara därför. I sin förlängning är detta inte en liten fråga, inte bara en strid om påvens skägg. Ulrikesutskotlel skildrar Vatikanen enbart i positiva ordalag. Det är inte hela sanningen - kanske inte ens halva. Vatikanstaten är ingalunda en demokrati. Den styrs enväldigt av påvemak-len. Vatikanen är dessutom ett av världens mörkaste motståndsfästen mot kvinnans frigörelse. Den är ett helt mansdominerat samhälle. Det är inle möjligt för en kvinna att få en ledande befattning där, och det är t. o. m. otänkbart för de män som styr Vatikanen atl ingå äktenskap.

Någon kanske tycker att det är fel alt diskutera Vatikanstaten i termer av envälde, av kvinnoförtryck osv. Man kan invända att Vatikanstaten i verkligheten inle är någon nationalstat, alt den är högkvarteret för en religiös riktning och att hur det högkvarteret organiseras har alt göra med trosföreställningar. Jag kan hälla med om att det kan vara fel att diskutera Vatikanstaten i statsvetenskapliga termer som om den vore en stat. Men problemet är att trots att den i praktiken inte är en stal, så gör den formellt anspråk på att vara det, och det är detta som leder till svårigheter. Ju fler länder som bygger ut sina diplomatiska förbindelser med Vatikanen, desto närmare kommer vi den dag då Vatikanen med fullt medlemskap tar säte och stämma i FN och andra mellanstatliga organisationer. Och om Vatikanstaten går in som fullvärdig medlem i FN. då dröjer del inte länge förrän representanter för andra religioner hör av sig. Del är ingen konst för t. ex. muhammedanerna att bilda en fristat någonstans och sedan begära medlemskap i FN, och sedan följer andra religioner efter. Då får vi de molslridande religiösa riktningarna representerade som medlemsstater i FN och andra mellanstatliga organisafioner. Det mellanstatliga samarbetet, som i dag ofta sviktar under påfrestningarna, kan i ett sådant läge bli närmast omöjligt.

Jag vill inte påstå att det finns ett enkelt samband mellan det förhållandet atl just Sverige upprättar diplomatiska förbindelser och atl vi får den enligt min mening ödesdigra utvecklingen, där FN-arbetet förgiftas av religiösa motsättningar.

Men det finns anledning att vara försiktig. Vi har redan sett en del tendenser. Får jag som exempel ta FN;s befolkningskonferens. Den var

öppen för FN;s alla medlemsstater. Men ändå lyckades Vatikanstaten ordna Nr 45

till del så, att den blev fullvärdig medlem av konferensen och hade full Tisdagen den

föt''''"- g decemberl981

Jag var med under hela denna befolkningskonferens. Jag dellog också i en____ ___

av de informella arbetsgrupperna. Jag anser att Vatikanstatens medverkan Vatikanstaten

på FN:s befolkningskonferens fick ett förödande resultat för utgången.

Konferensen arbetade med att så långt som möjligt nå enighet mellan de

deltagande, s. k. consensusbeslut. Där salt då dessa benhårda motståndare

till varje form av familjeplanering och skulle övertalas att gå med på

resolutionslexierna. Del handlade bl. a. om atl regeringarna borde se till alt

det fanns tillgång till enkla preventivmedel för de familjer som så

önskade.

I arbetsgruppen hade alla länder accepterat dessa formuleringar. Men Vatikanstaten var fortfarande emot och kunde därmed hindra ett consensusbeslut. För att tillmötesgå Vatikanen försvagades texterna ytterligare. Jag anser att detta sedan kom atl bli ödesdigert för många enskilda människor. Rent konkret hamnade många i en sämre situation än om FN;s befolkningskonferens nätt ett bättre resultat just när del gäller atl klart och entydigt slå fast människors rätt till frivillig familjeplanering.

I många länder förekommer en dragkamp, som vi i Sverige numera är lyckligt förskonade från. Ä ena sidan har vi grupper som vill förhindra familjeplanering, som är emot att preventivmedel sprids och som vill hindra information om möjligheterna till familjeplanering. Å andra sidan har vi opinionsgrupper - socialarbetare och andra - som ser hur svårt de fattiga familjerna har det, hur mödrarnas hälsa skadas och hur många familjer faktiskt får behålla färre levande barn än de själva vill ha därför att födslarna kommer för tält. De senare grupperna skulle lättare och snabbare ha fått ett genomslag i sitt opinionsarbete om de i sin hand haft ett enhälligt FN-dokument, som klart slog fast regeringarnas ansvar för att det i varje land skall finnas tillräcklig tillgång på preventivmedel, information och allt detta, dvs. att varje familj har rätt att själv välja hur många barn man vill ha.

Jag vill påstå alt just på grund av att befolkningskonferensen hade gett Vatikanen fullt medlemskap, så fick man detta olyckliga resultat.

Jag skall inte ställa något yrkande, men jag hoppas alt regeringen lar hänsyn också till den här sidan av saken när den. som det sägs i betänkandet, i kontakt med övriga nordiska regeringar prövar om del verkligen är lämpligt att Sverige upprättar diplomatiska förbindelser med Vatikanen.

Utrikesutskottet har i sitt betänkande inte klarlagt att vi skulle vinna något konkret genom diplomatiska förbindelser och har inte heller kunnat beskriva att vi skulle gå miste om något genom att vi fortsätter med nuvarande ordning. Jag hoppas att regeringen klarar ut för- och nackdelar och inle skyndar i väg på grund av de positiva ulskotlsskrivningarna.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Vatikanstaten

198

Anf. 89 TORE NILSSON (m);

Herr talman! När jag lyssnade på Jan Bergqvist fick jag en känsla av alt också han hade kommit vid sidan av ämnet, åtminstone under en stor del av sitt inlägg.

Jag skall för min del inte yrka avslag på utskottets hemställan. Jag vill tvärtom uttrycka min tillfredsställelse över all utskottet är positivt till upprättandet av diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten och min glädje över att socialdemokraterna nu bytt sida. Jag tillhör nämligen dem som här i riksdagen agerat i denna fråga och långt tidigare röstat för ett diplomatiskt utbyte med Vatikanen.

Så tidigt som 1967 hade tvåkammarriksdagen att ta ställning till en motion av bl. a. Sigvard Rimås, vilken - kanske såsom som förtrogen med Vadslenabygden och dess historia från heliga Birgittas tid - ville alt frågan skulle utredas.

Frågan har sedan aktualiserats av oss från den borgerliga sidan, med negativa svar från utskott och riksdag.

För snart fyra år sedan väckte jag tillsammans med Per-Erik Nisser motion 1977/78:1022, som i korthet innehåller mycket av del som Evert Svensson och Bertil Zachrisson nu har tagit upp.

Vi säger atl vi anser atl frågan är viktig. Vi talar om svårigheterna genom att det inle går att ha beskickningen i Italien ackrediterad i Vatikanstaten. Vi säger atl det är en fördel för Sverige. Och vi påminner också om de mänga romerska katoliker som vi har i vårt land i dag.

I sill betänkande nr 4 påföljande år avvisade utrikesutskottet vår motion och sade att behovet är myckel litet, atl de kontakter som behöver ske diplomatiskt är relativt fåtaliga och att det knappast är någon fördel att upprätta en sådan här förbindelse.

Nu svarar utskottet rätt positivt.

Jag minns atl vi möttes av spefulla kommentarer i samband med vår motion den gången. Man tyckte alt vi kunde syssla med något annal. Men jag anser all vår uppfattning var riktig och att det som utskottet nu skriver är rätt.

Den motion som nu har behandlats har ungefär samma motiv som vi haft tidigare.

Jag har emellertid begärt ordet framför allt för atl säga två saker.

Jag vill för det första påpeka att del, i motsats till vad Jan Bergqvist anser, inte behöver röra sig om någon stor kostnad. Jag har inhämtat att Vatikanstaten godkänner aft en svensk diplomat som tjänstgör på UD i hemlandet ackrediteras i Vatikanen och står till förfogande och reser ner vid de tillfällen då det är lämpligt eller särskilt aktuellt. Det har säkert inle att göra med religiösa högtider, som den förre talaren insinuerade, utan gäller annal.

Det finns redan liknande ackredileringar dä del gäller just Vatikanstaten. Del kan vara lämpligt att någon av de diplomater som tillhör den katolska kyrkan här i Sverige får detta uppdrag - det kan vara en uppmärksamhet inte

minst mot den nuvarande påven. Han har gett en bild genom sitt Nr 45

framträdande och sin person som har ingeti oss stort förtroende. Tisdaeen den

För det andra anser jag, i motsats till Jan Bergqvist, att åtgärder helst bör g decemberl981

vidtas snart och så fort som möjligt-atl regeringen verkligen överlägger med__ ___

de nordiska länderna och utbyter synpunkter i frågan. Jag tror inte atl hela Vatikanstaten den beskrivning som vi nyss fick höra om att det skulle vara dyrare, krångligare och sämre är riklig. Jag tror att det var en alldeles för stark betoning av de svårigheter som kan länkas.

Hur som helst finns det en mängd människor i vårt land som har precis den uppfattning som utrikesutskottet uttrycker i della betänkande.

Anf. 90 LINNEA HÖRLEN (fp):

Herr talman! Frågan om upprättande av diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten har varit föremål för motionerande under en följd av år. Utskottet har ställt sig avvisande till tanken, men förra året ändrades inställningen. Då behandlades två motioner i ärendet, en från moderaterna och en från folkpartiet. Utskottet betonade värdet av att fä tillgång till den informationskälla som Vatikanstaten utgör. Man menade också att det vore lämpligt att överlägga med övriga nordiska länder i frågan.

Årets motion är väckt av socialdemokrater. Del har gjort det möjligt för utskottet att enhälligt gå fram med en starkare skrivning än tidigare för ett upprättande av diplomatiska förbindelser med Vatikanen. Ulskottet har t. o. m. låtit sin uppfattning mynna ut i ett tillkännagivande till regeringen, som dock enligt utskottet har att göra den slutliga bedömningen av värdet av sådana förbindelser.

Utskottet anger flera skäl för atl upprätta diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten. Den katolska kyrkan har alltid haft god kännedom om vad som händer i världen. Del är kunskaper som också Sverige kan ha nytta av.

Pä senare tid har emellertid Vatikanstaten kommit att spela en växande roll i världspolitiken. "'Härtill bidrar"', säger utskottet, "dess verksamhet till värn för mänskliga rättigheter på olika håll i världen, dess aktiva medverkan i olika internationella konferenser samt dess medlingssträvanden i tvister och konflikter. Den nuvarande påvens aktivitet på senare tid understryker Vatikanens internationella orientering även på del politiska planet."

Jag tycker alt delta är skäl nog för att yrka bifall till utskottets hemställan.

Nu säger Jan Bergqvist atl detta med att upprätta diplomatiska förbindelser med Vatikanen skulle bli dyrare och krångligare än det nuvarande systemet. Del skulle dessutom störa de löpande kontakterna. Jag tror inle alt det är möjligt ens för Jan Bergqvist att riktigt överblicka vad del kan bli för konsekvenser av detta då det gäller både kostnader och administration.

Vi har f. ö. inte gäll in på dessa frågor i utskottet utan naturligtvis överlämnat dem åt departementet som ju har all göra det slutliga ställningstagandet.

Jan Bergqvist säger också att det skulle vara risk för atl andra religiösa

199

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Vatikanstaten

organisationer så atl säga skulle kunna följa katolska kyrkans exempel och bilda en stat. Jag tror nu inte all del är så lätt gjort som det låter. Vatikanstaten har ju mycket gamla traditioner. Dessutom kan väl också sägas atl del inom andra religiösa sektorer föreligger andra möjligheter att få sin syn vidarebefordrad genom de statliga institutioner som finns-jag tänker då inte minst på det som sker i detta avseende i arabvärlden.

Jag tror alltså atl de farhågor som Jan Bergqvist hyser beträffande de konsekvenser som Sveriges upprättande av diplomatiska förbindelser med Vafikanstaten skulle medföra när det gäller världspolitiken är ganska överdrivna. Jag tror inle heller alt det som här nämndes om Vatikanens inflytande på befolkningskonferensen i naliviielsfrägan har så mycket med den aktuella frågan att göra. Jag anser aft jag lugnt kan överlämna åt utrikesdepartementet och regeringen alt bedöma värdet av upprättandet av diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten. Jag hoppas för min egen personliga del att denna bedömning skall leda till alt vi får sådana förbindelser.

200

Anf. 91 JAN BERGQVIST (s);

Herr talman! Linnea Hörlén sade alt jag kanske inte kan överblicka vilka kostnader och vilket administrativt krångel det kan bli frågaom, om vi fåren sådan här ny ambassadör. Men så mycket kan jag väl ändå överblicka alt del självfallet måste bli osmidigare, dyrare och mera opraktiskt om man förvägras rätten att sköta denna verksamhet på platsen. I dag sköts förbindelserna av personer som redan finns i Rom. Med den nya ordningen måste del ordnas så all folk skall resa fram och tillbaka, och del är självklart alt del blir bäde dyrare och krångligare.

Jag tycker alt Linnea Hörlén också litet grand borde oroas över hur besvärligt det nu är att genomföra UD:s sparplan. Även om man inte skulle gå sä långt atl man spar alla de 50 milj. kr. del här gäller utan kanske kan spara 30 eller 40 milj. kr., blir det fråga om myckel drastiska nedskärningar på sina håll av en verksamhet som vi vet fyller en uppgift. Bör vi ändå inte när del gäller Vatikanen vänta till dess att man ser att den nuvarande formen stöter pä hinder, dvs. atl man med nuvarande informella ordning inte kan föra de samtal som behövs, inte kan få de informationer som man vill ha osv. Vi har ju ännu inte kommit dithän. Atl då sätta i gång och göra nya arrangemang som ulan tvekan blir både dyrare och krångligare, finns det ingen anledning till.

Sedan sade Linnea Hörlén att jag kanske överdrev, när jag talade om vad som förevarit på befolkningskonferensen. Det konkreta fallet följde jag under hela konferensen, och jag har sedan försökt att följa med hur opinionsbildningen gått i en del latinamerikanska länder och i vilken mån man använt sig av dokument från befolkningskonferensen.

Vi hade nu i höst i FN uppe frågan om en konvention mot religiös intolerans. Det var mycket svåra förhandlingar, och Sverige var under ett stadium av förhandlingarna på väg atl rösta mot konventionen, om förhandlingarna stannat där. Om en sådan situation uppstår att det såsom

Anf. 92 STURE PALM (s);

Herr talman! Tore Nilsson sade atl socialdemokraterna hade bytt sida i fråga om erkännande av Vatikanstaten. Det är inte riktigt. Vid förra årets riksmöte uttalade utrikesutskottet att detta vore en lämplig fråga för de nordiska utrikesministrarna att resonera om, när de träffades vid sina årliga sammankomster. Ett par nordiska länder erkänner nämligen Vatikanstaten, medan tre nordiska länder inte gör det. Vi menade i fjol att det vore lämpligt om de tre nordiska länder som inle erkänt Vatikanstaten kunde föra ett resonemang om den här frågan och komma fram till ett enhetligt uppträdande.

I år frågade vi i utskottet om utrikesministrarna hade talat om den här saken vid sina sammankomster, och vi fick klart för oss att samtalen förts närmast på tjänstemannanivå. Det är mot den bakgrunden som vi vill att riksdagen anmäler för regeringen alt vi förväntar oss att man pä ministernivå fullgör fjolårets beställning och talas vid om lämpligheten av atl erkänna Vatikanstaten. En rad länder har ju erkänt Vatikanstaten. Antalet har ökat under senare år.

Jag föreställde mig atl utskottets företrädare skulle ha gått igenom materialet från utskottsbehandlingen litet grundligare. Vad även vi socialdemokrater har skrivit under på är följande:

""Utskottet finner del naturligt atl de nordiska regeringarna utbyter synpunkter i denna fråga för atl utröna om en likartad inställning numera föreligger beträffande värdet av diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten.

Utskottet utgår ifrån att den svenska regeringen efter sådana överläggningar bedömer huruvida det framstår som ändamålsenligt att uppta diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten."

Denna skrivning är alltså en påminnelse till regeringen om att fullfölja ett beslut frän föregående är att resonera med våra nordiska brödrafolk om hur man vill ha det och för alt uppnå ett enhetligt uppträdande i den här frågan.

Vatikanstaten

Nr 45 genom vår ambassadör i Rom ansåg Jan Bergqvist alt det inle finns något

Tisd'ippn dpn exempel på alt vi genom den ordningen skulle ha råkat illa ut. Det kan jag väl

8 dpppmhp 19S1 också instämma i, så långt jag kännertill det hela. Men vi vet heller inte vad vi

_____________ har gått miste om i fråga om information som vi skulle ha kunnat få på ett

Vntikniist ite naturligare sätt genom de kanaler som Vatikanstaten förfogar över.

När det gäller talet om överdrifter i samband med befolkningskonferensen vill jag påpeka att det lät-så som Jan Bergqvist lade ut texten -som om det steg vi ifrån Sveriges sida eventuellt skulle la för atl få bättre förbindelser med Vatikanstaten skulle kunna medföra sådana konsekvenser som atl Vatikanstaten skulle kunna bli upplagen som en stal bland stater i FN och andra liknande sammanhang. Det år den betydelsen av del här steget som enligt min mening innebar en överdrift från Jan Bergqvists sida.

Anf. 94 INGRID SUNDBERG (m);

Herr talman! Jag skall bara i korthet beröra två punkter i Jan Bergqvists anförande.

Jag var också ledamot vid befolkningskonferensen i Bukarest. Det är helt fel alt säga all del förhållandel alt The Holy Seat, dvs. Vatikanstaten, hade fullt säte på konferensen innebar negativa konsekvenser för befolkningskonferensen. Den uppfattning som där rådde var precis den motsatta. Motståndet mot familjeplanering över huvud laget har varit starkast i den katolska världen. I förarbetet ansågs, att om Vatikanstaten icke skulle bli representerad skulle det innebära att kanske hela den katolska världen log avstånd från besluten vid befolkningskonferensen och uppföljningen av den. Det förhållandet alt påveslolen fanns representerad vid konferensen bidrog till att underlätta arbetet, och därigenom blev också frågan om befolkningspolitik en realitet i de katolska länderna.

Till sist efterlyser Jan Bergqvist en helt annan sak, nämligen belägg för att de kontakter vi nu har med Vatikanstaten inte har varit till fyllest. Jan Bergqvist var kanske inle själv närvarande i ulskollet när vi fick en föredragning i den här frågan, och jag kan bara säga ifrån att vi har belägg för alt de kontakter vi tidigare hade och vilka då i många avseenden kunde betraktas som till fyllest i dag inte är det. Det upplevs som ett önskemål alt få sådana kontakter med Vatikanen alt vi erhåller större möjligheter än i dag alt fä information.

Anf. 95 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Vi är från vpk:s sida mycket kritiska mot de glidande formuleringarna i utskotlsbetänkandet och hade naturligtvis myckel hellre sett ett kqnkrei och direkt avstyrkande, som utskottet tidigare har gjort.

Jag instämmer till stora delar i del anförande som Jan Bergqvist tidigare
har hållit. Det finns uppenbarligen skäl till all inle ha sådana förbindelser
med Vatikanstaten som krävs i motionen. Påverkan utövas av påvekyrkan pä
många olika sätt i världspolitiken, speciellt i tredje världen, och del är ingen
positiv påverkan. Därför finns heller ingen anledning för Sverige att upprätta
- - diplomatiska förbindelser och ge Vatikanstaten denna status. Vi skulle

mycket hellre ha sett ett klart och entydigt avstyrkande i utskottet i likhet Nr 45

med tidigare. Tisdagen den

8 decemberl981
Anf. 96 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Del är riktigt att Ingrid Sundberg var med på befolknings- Vatikanstaten konferensen som svensk delegat, men hon var inte med i den informella arbetsgrupp som leddes av Carl Wahren och som just hade hand om resolutionstexterna, som handlade om familjernas rätt till familjeplanering och regeringarnas ansvar för atl se till alt det fanns tillgång till medel för familjeplanering.

I den arbetsgruppen var del flera länder på den katolska sidan - bl. a. Argentina och Brasilien - som gick med på den föreslagna resolulionstexten. Till slut var man överens om att markera att alla regeringar har ett ansvar för atl se till all de människor som så önskar kan få tillgång till frivillig familjeplanering. Men Vatikanstaten sade nej. Eftersom arbetsgruppen arbetade efter consensusprincipen luckrade man då upp texten.

Det har konkret inneburit alt opinionsgrupper i många länder som slagils för atl få bort lagar som förbjuder spridning av preventivmedel och upplysning om preventivmedel fått större svårigheter än om de i sin hand hade haft ett FN-dokument som klart och tydligt slagit fast regeringarnas ansvar i detta hänseende.

Ingrid Sundberg har också fel när det gäller frågan om det fördjupade meningsutbytet. Man kan i allmänna ordalag uttrycka synpunkten att vi borde fördjupa vårt meningsutbyte med Vatikanen. Men hittills har det inte varit några problem att utbyta informationer med Vatikanen. Hittills har del gått att få till stånd meningsutbyten med Vatikanen, om Sverige så önskat.

Är del något fel på kontakterna beror det snarare på passivitet från svensk sida. I så fall har svensk utrikesförvaltning inle tagit de initiativ till samtal och informationsutbyte som några här tycker skulle vara önskvärda. Men det är inte så att Vatikanen har vägrat några samtal därför all vi fortfarande har informella kontakter. Så länge vi inle stött på den gränsen - att del blir omöjligt alt få fram vad vi från svenskt håll bedömer som viktiga informationer-tycker jagandet, med tanke på alla de invändningar som kan resas mot defta, inte finns anledning att ändra en ordning som har fungerat tillfredsställande och som har alla förutsättningar atl fungera tillfredsställande också i fortsättningen.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Vatikanstaten

önskade resolutionen att sälla i händerna pä människor. När det gäller barnbegränsning- det vågar jag faktiskt påslå - är det inte fråga om huruvida man håller en resolution i handen eller inte.

När del gäller våra förbindelser med Vatikanstaten vill jag till Jan Bergqvist säga att del var en tid när del fanns personliga nära kontakter mellan svensk officiell representation i Rom och representanter för Vatikanstaten. Det gjorde att vi på den tiden inle hade några svårigheter alt få de informationer som andra länder med officiell representation fick.

1 dag görs den bedömningen all de länder - däribland två skandinaviska -som har denna officiella representation har tillgång till en annan information än vad som står Sverige till buds.

204

Anf. 98 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Det var ju en snygg formulering som Ingrid Sundberg levererade, att barnbegränsning klarar man inte genom att hälla en resolutionstext i handen. Men bortse inte från vad saken gällde! Om Vatikanstaten inle hade fått rösträtt på konferensen, hade vi kunnat få en resolutionslexl som klart och entydigt slog fast en regerings ansvar för alt ge sina medborgare tillgång till frivillig familjeplanering. Det hade varit av stort värde för många grupper i deras opinionsarbete, om de hade kunnat peka på att "här har vi ett FN-dokument som alla medlemmar i konferensen stär bakom, och det säger atl vår regering skall se till atl delta sker". Del hade varit en stor skillnad, och den kan man inle bortse från.

Ingrid Sundberg för ett väldigt vagt tal när hon säger atl våra informationer och vårt meningsutbyte inte svarar mot våra behov. Jag har varit i kontakt med utrikesdepartementet i olika sammanhang. Jag har fått beskedet att man aldrig har vägrats information som man har begärt. Saknas del någonting -vad det konkret skulle vara vet jag inte, men Ingrid Sundberg antydde att hon visste någonting - beror del inte på den form för förbindelserna som vi har i dag, utan det beror i så fall på svensk passivitet. Del är inle så att informationer hittills har vägrats oss. Tills vi har slött på den gränsen gär det inte alt säga atr vi måste utnämna en ambassadör. Vi harännuintei praktiken sett att det finns ett sådant behov.

Anf. 99 INGRID SUNDBERG (m);

Herr talman! Låt mig bara tillägga: Vi har inle vägrats informationer. Men den stora skillnaden är alt nu får vi be om informationer- om vi har officiella diplomatiska förbindelser med Vatikanstaten blir det ett ömsesidigt utbyte av informationer,

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottels hemställan bifölls.

16 § Föredrogs

Utrikesutskollets betänkanden

1981/82:15 om verksamheten inom Europarådet

1981/82:16 om verksamheten inom Nordiska rådet

Vad utskottet hemställt bifölls.

17 § Tilläggsbudget I: försvarsdepartementets verksamhetsområde

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1981/82:12 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1981/82 såvitt avser försvarsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1981/82:25).

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Tilläggsbudget I: förs varsdeparte-mentets verksamhetsområde

Anf. 100 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! I konsekvens med vad vi från vpk tidigare har sagt i denna fråga yrkar vi avslag på regeringens förslag om tilläggsanslag. Vi anser atl prisregleringsmedlen för del här budgetåret skall hållas inne.

Det är naturligtvis fråga om en anslagshöjning-del behövs inga tolkningar av utskottet eller några citatlecken kring kraven i vpk-motionen för att klargöra det. Försvaret får full kompensation för inflationen. Vi konstaterade för bara några dagar sedan att det i delta läge har medfört atl speciellt det militära försvaret, som är den stora komponenten i sammanhanget, har fått mer pengar än det egentligen skulle ha. De sjunkande reallönerna har medfört att priskompensalionen har gått upp till belopp som försvaret egentligen inte skulle ha haft. Eftersom priskompensalionens konstruktion är sådan atl man gynnas när inflationen är högre än löneökningarna finns del all anledning alt dra in av överkompensationen.

Man kan fråga sig när försvarsdepartementet skall slå till bromsarna. Systemet med bemyndiganden, uppföljning av bemyndiganden och priskompensation gör att man hela tiden är inne i en karusell. Man kan alltid hänvisa till tidigare fattade beslut och säga att nu måste vi fullfölja detta, nu måste vi ge militärapparaten vad vi har lovat den, annars kan den inte göra de beställningar den behöver, bedriva den verksamhet som är planerad osv.

På det sättet finner man alltid en ursäkt att hela tiden späda på de militära anslagen. Någon gång måste man ta ställning och slå till bromsarna, och det här sättet med bemyndigande är egentligen en stor och väl uttänkt apparat för att förhindra den ökade stegringen av de militära anslagen.

Sedan vet vi också alt statliga myndigheter i gemen, och det gäller inle minst försvaret - det vet jag av egen erfarenhet - har en tendens alt alltid försöka att förbruka de anslag de får, oavsett om del behövs eller inte. Det påverkar ju deras äskanden för nästa budgetår, och har de inte förbrukat de anslag de har fåll blir det svårare atl hävda all de behöver samma summa nästa år, med priskompensation pålagd igen.

Det kommer man inle heller åt, om man hela tiden slappt beviljar de här

205

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Tilläggsbudget I: försvarsdepartementets verksamhetsområde

206

priskompensationerna på bemyndigandeanslag och andra anslag. Del är därför det måste sättas stopp någon gång.

Del här kommer vi säkert att få återkomma till åtskilliga gånger. Jag nöjer mig för dagen med all yrka bifall till vpk:s motion i ärendet.

Anf. 101 GUNNAR OSKARSON (m):

Herr talman! Vad vi behandlar i dag är dels prisregleringsbemyndiganden pä tidigare beslutade objekt, dels bemyndiganden för vissa objekt under huvudprogrammet Marina förband, dels slutligen ett beslut alt anvisa medel på tilläggsbudget I för budgetåret 1981/82.

I fråga om prisregleringsbemyndigandena framgår beloppen på s. 2 i utskottets betänkande. En förutsättning för att de medel som står till förfogande skall kunna utnyttjas på ett rationellt sätt är att dessa bemyndiganden beviljas i enlighet med propositionen och i enlighet med vad ulskollet också föreslår.

Nu säger Oswald Söderqvist att hår är det inte fråga om försvarels pengar utan det är fråga om anslag. Nej, Oswald Söderqvist, del är del inte. Delta är prisregleringsmedel som försvaret har fäll på grund av kostnadsslegringar-na.

Jag förutsätter atl Oswald Söderqvist håller fast vid del försvarsbeslut som fattades 1975. Oswald Söderqvist vet lika väl som jag alt vi inte har någon möjlighet att ändra på det nu. Nästa år är det dags för ett nytt försvarsbeslut, men intill dess står beslutet från 1975 fast.

Jag hörde aldrig Oswald Söderqvist eller någon annan från vpk göra några invändningar under de första åren som del nuvarande försvarsbeslutet gällde, då försvaret inte fick kompensation för koslnadsstegringarna och man på grund därav tvingades avslå från anskaffning av materiel och också tvingades att ställa in repetitionsövningar - två områden där det är mycket angeläget för försvaret atl upprätthålla standarden. Jag är också övertygad om all när vi kommer till bokslutet för del här femåriga försvarsbeslutet kommer vi att konstalera all försvaret icke har kunnat uppfylla 1975 års försvarsbeslut. Och vad beror del på? Jo. det beror på brist på medel.

Om försvaret nu har fått tillfälle att i viss utsträckning rätta till de här bristerna, tycker jag nog att det är egendomligt om man skall förmena försvaret den rätlen.

Det andra som jag vill säga ett par ord om är objektbemyndigandena vad gäller marinen. När det gäller de saker som del här är fråga om -ytallackfartyg, bevakningsfarlyg, ubåtar - vet vi allihopa hur angelägna dessa är för marinen. Det kommer atl under del pågående budgetåret ta 91 miljoner i anspråk, men det tas av försvarets budget. Del är inte några nya pengar. Därför har jag väldigt svårt alt förstå Oswald Söderqvists argumentation. Han säger all han känner väl till försvaret, och det tror jag atl han gör. Då tycker jag nog att Oswald Söderqvist också skulle kunna förstå försvarets situation, då jag förutsätter att Oswald Söderqvist är lika angelägen som jag om alt vi har ett starkt försvar.

Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 102 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Jag tycker atl den argumentation vi har hört här precis talar för riktigheten av vad jag sade i mitt anförande tidigare. Det är alltså fråga om karusellen med bemyndigandeanslag och uppföljning av tidigare objekt som man hela tiden hänvisar till. Jag känner igen det från andra områden också. Det är liksom inte möjligt atl så atl säga la igen det som man eventuellt förlorade i början av den här femårsperioden, då nettoprisindex kanske fick den andra motsvarande effekt som nämnts. Försvarets anslag är ändå så pass stora att det inom den här omfattande budgeten måste finnas möjligheter till omföringar, besparingar på andra sektorer och annal. Man får ju spara på alla andra samhällsområden i dag. som jag vid upprepade tillfällen har sagt.

Detär märkligt att man när det gäller försvaret aldrig skall åläggas att göra de allra minsta jämförelser med övriga samhällsområden. Där skall det inte vara några besparingar. Del måste ju finnas möjligheter 1. ex. i marinens budget-marinen häri alla fall ett anslag som uppgår till över 2 miljarder-all plocka fram de miljoner som behövs för att genomföra de här objekten. Det vill man inte, utan man vidhåller stenhårt atl man skall få de pengar som har utlovats tidigare, och man skall få priskompensation t. o. m. idet här läget dä det är fullt klart att det är fråga om en överkompensation.

Jag tycker fortfarande alt det är fullt klart atl man bör se mera restriktivt på del hela och inte tillåta den här karusellen att fortsätta alt snurra. Någon gång måste man sätta stopp.

Nr 45

Tisdagen den 8 december]98]

Tilläggsbudget I: förs varsdeparte-mentets verksamhetsområde

Anf. 103 GUNNAR OSKARSON (m):

Herr talman! Visst skall försvaret spara, liksom man skall spara på alla andra områden inom värt land. Del är.vi överens om. Så sent som i förra veckan godkände vi just ett utskottsbetänkande som gick ut på all besparingar skulle göras på försvarels område.

Jag kan inte hålla med Oswald Söderqvist. när han säger atl del här är belopp som försvaret inle skulle ha haft. Tvärtom, måste jag säga, är detta belopp som försvaret är berättigat till.

Sedan säger Oswald Söderqvist en annan sak som jag heller inte kan underlåta all kommentera. Han säger alt militären har en tendens all förbruka de medel som står till förfogande vare sig de behövs eller inte. Jag vill myckel bestämt vända mig mot del talet, därför alt så är inte förhållandel inom försvaret.

Man kan diskutera priskompensationen, och det har försvarskommitlén gjort. Den har kommit med ett förslag om ett system eller åtminstone om linjerna för ett system, där man blir mera följsam i fråga om kostnadsutvecklingen. Vi är överens om alt det priskompensalionssysiem som vi har haft och har i dag har sina brister. Vi har varit överens också om all vi skall söka komma fram till ett nytt system. Nu har vi att se fram emot vad det blir av detta och hur det kommer alt slå i sin fillämpning.

207

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Tilläggsbudget I: förs varsdeparte-mentets verksamhetsområde

Anf. 104 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Gunnar Oskarson vet lika väl som jag alt i de besparings-propositioner, som han talar om och som varit under behandling alldeles nyligen, för försvarsdepartementets område i realiteten inte har betytt någonting alls. Del diskuterade vi här för några dagar sedan. De besparingar, 200-300 miljoner, som man föreslagit på denna stora budget är delsamma som ingenting. De har dessutom i realiteten bara betytt att man skjutit upp vissa investeringar, t. ex. kasernreparationer och värnbyggande, medan man på intet sätt tvingat militärapparaten atl dra in.

Det är faktum, och jag vidhåller fortfarande alt försvarsdepartementets område är det enda område i svångremspolilikens Sverige som inte behöver vidkännas några reella indragningar och nedskärningar av sin verksamhet.

Sedan till frågan om att förbruka anslag. Var och en som arbetat med budgetering och planläggningsarbete inom statsapparaten och inom den militära sektorn - och del har jag gjort ganska mycket - vet att det finns en tendens atl försöka förbruka de anslag man har fått under innevarande budgetår. Gör man inte det har man dåliga möjligheter att äska samma anslag för nästa budgetår. Då kan myndigheterna när det manglas säga; Men i fjol förbrukade ni inle delta belopp, därför måste ni vidkännas en nedskärning i år.

Delta gäller inle bara det militära systemet, utan många andra områden inom statsförvaltningen också, tyvärr.

Man ser alltså till att sätta snurr på pengarna vare sig det behövs eller inte. Kan man inte göra det på annat sätt kan man lägga ul bemyndiganden till civila firmor t. ex. med de pengarman har kvar på bemyndigandeanslagelför året. Sedan kan man peka på detta och säga att vi har lagt ut dessa beställningar och måste få fullfölja dem, och så måste vi ha mera pengar. Så går karusellen vidare hela tiden, och delta måste brytas.

208

Anf. 105 GUNNAR OSKARSON (m):

Herr talman! Får jag först säga i fråga om besparingar, att del är ett faktum, fastslaget av utskottet och riksdagen, att även försvaret har gjort besparingar. Det går inte att komma ifrån.

Sedan vidgar Oswald Söderqvist sill påstående och säger att alla statsljänslemiin, om jag förstod honom riktigt, sitter vid budgetårets slut och bryr sina hjärnor med att hitta på objekt, så att de förbrukar pengarna, för all ha motivering för anslag nästa år.

Låt mig mycket bestämt vända mig mot della påstående. Detta är icke sanning.

Får jag la upp en sak till. Det gäller de marina bemyndigandena nu, bevakningsfartyg, ytallackfartyg och ubåtar. Såväl departementschefen som utskottet har poängterat atl dessa är myckel angelägna ur försvarets synpunkt. Men de är också mycket välkomna ur sysselsättningssynpunkt för Karlskronaområdet. Den saken tycker jag man inte helt skall bortse från i detta sammanhang. Även om försvarsbeslällningarna är till för försvarets del

och för att få ett effektivt och starkt försvar, så är det inte något fel om man kan slå två flugor i en smäll och även gagna sysselsättningen i ett område som har verkliga sysselsättningsbekymmer. Det tycker jag snarare är en fördel.

Anf. 106 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! I frågan om förbrukning av anslag kommer vi antagligen inle att bli överens. Det är ett faktum att del förhåller sig sä som jag sagt. Del finns aktuella exempel härpå, som cirkulerat i massmedia de senaste veckorna. Även om uppgift står mot uppgift, gäller defta faktum också inom det militära systemet - del vet jag av egen erfarenhet.

Vad sedan beträffar sysselsättningsfrågan, som jag kom in på, är det självklart att man aldrig någonsin kan motivera försvarsanslagets användning med sysselsättningssynpunkter. Del är naturligtvis bra om sysselsättningen kan främjas, men del finns tillräckligt många utredningar internationellt, från FN, från finska LO osv., t. o. m. från USA -som tydligt och klart visar all varje i civil verksamhet investerad penningenhet ger myckel större effekter på sikt, mycket bättre ulfall i samhällsapparalen i stort, än motsvarande investering i den mililärinduslriella verksamheten. Det tycker jag alt man skall hålla i minnet när man börjar tala om sysselsättningseffekter av försvarsmaterielproduktionen. Det är en omväg som inle är effektiv. Det vore mycket bättre att direkt satsa på en effektiv, lönsam och bra civil produktion, om man vill främja sysselsättningen. Klart är dock att del i den mån försvarsställningar främjar sysselsättningen, är det inget fel. Men man skall inte ta en sådan effekt till intäkt för atl lägga ul sådana beställningar.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Tilläggsbudget I: förs varsdeparle-mentets verksamhetsområde

Anf. 107 GUNNAR OSKARSON (m);

Herr talman! Jag tycker alt Oswald Söderqvist bör kunna uppfatta vad jag sade. Jag framhöll all beställningar av och kostnader för försvarsmateriel enbart syftar till all skapa ett starkt och effektivt försvar. Det går aldrig att motivera pengar till försvaret med sysselsältningsskäl. Men jag sade också att om man kan slå två flugor i en smäll - och de två sista meningarna i Oswald Söderqvists anförande tyder på all vi följer samma linje - är detta i varje fall inle till skada för vare sig sysselsättningen eller försvaret ulan tvärtom till gagn för båda. På den punkten kunde vi väl ändå vara ense.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1-8

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 16 för motion 104 av Lars Werner m. fl.

210

Anf. 108 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Svensk psykiatri är en mycket märklig sektor av samhället. Först och främst är den ett slutet område. Jag tycker atl det är märkligt hur likgiltig svensk arbetarrörelse har varit när det gäller denna samhällssektor, där under årtionden nedtryckta och utslagna människor ur arbetarrörelsens egna led i så stor utsträckning stoppals undan.

Det är märkligt att det först på vpk;s initiativ har blivit debatt i riksdagen på det här området, trots alt palienlorganisationer och professionella kritiker ropat på riksdagens uppmärksamhet.

Svensk psykiatri skiljer sig också från flertalet andra jämförbara länders psykiatri, och den skiljer sig på ett beklämmande sätt. Del är ingen slump att Riksförbundet för social och mental hälsa har anmält den svenska psykiatrin till Europadomstolen och till Europarådels kommission för mänskliga rättigheter. Det är dess värre en synnerligen välmotiverad anmälan.

Tvångsinlagningarna inom svensk psykiatrisk vård tillhör både nationellt och internationellt det mest abnorma på området. De utgör en mycket allvarlig medborgarrältslig fråga. Vid en beräkning, baserad på 100 000 invånare, har del visat sig atl Ivångsinlagningar.av detta slag i Sverige är ca 4 gånger så många som i Danmark, 7 gånger så många som i Storbritannien, 8 gånger så många som i Italien, 20 gånger så många som i Sovjetunionen och 40 gånger så många som i Tyska demokratiska republiken.

Antalet ivångsomhänderlagna inom den svenska psykiatriska vården är nästan tre gånger så stort som antalet fångar. En fullständigt abnorm bild visar också variationerna i tvångsinlagningar mellan olika delar av landet.

Av en palienfinventering från 1979 framgår exempelvis att frekvensen tvångsinlagningar i olika län kan variera i proportionerna 1 till 5. Detta visar med skrämmande tydlighet vilket rättsligt och diagnostiskt godtycke som existerar. Människor inspärras på de mest lösliga grunder. Det är en mätare på den dåliga vetenskapliga standarden i hela systemet.

Vad säger då riksdagens socialutskott om dessa otroliga förhållanden?

Ja, utskottets belänkande är nästan lika otroligt som psykiatrins egen verklighet. Man påstår helt frankt att utvecklingen redan är på väg dit motionärerna syftar, och med det avstyrker man motionerna.

Betänkandet ger en fullständigt falsk och idealiserande bild av förhållandena. Det undviker alla problem. Det är glättat och undvikande skrivet.

Ulskollet lar över huvud taget inte ställning till ivångsfrågans abnorma läge. Inte med ett ord berör man jämförelserna med andra tänder. Man intresserar sig inte ett dugg för att analysera varför läget är som del är i Sverige. Detta sker trots alt denna fråga har varit uppe till debatt i kammaren flera år i följd. Ulskottet upprepar stereotypt sina vanliga fraser och går inte in på de verkliga problemen. Delta är oansvarigt och innebär misskötsel av en stor social fråga.

Del är, herr talman, i och för sig sant atl det sedan ett antal år finns planer på en försiktig reformering av den psykiatriska vården i Sverige. Det är sant att denna reformering i begränsad skala har inletts. Men utskottet tycks vara fullständigt omedvetet om del verkliga läget och skrämmande likgiltigt inför de problem som tornar upp sig.

Utskottet vill inte la i tvångsfrågan. Utskottet gör ingen värdering av de inledda reformernas praktiska genomförande. Sanningen är ju den, alt det med den nuvarande takten kommer att ta minst tre generationer all avveckla de gamla mentalsjukhusen.

Utskottet har ingenting atl säga om RSMH:s - Riksförbundet för social och mental hälsa - anmälan till Europakommissionen. I byråkratisk solidaritet med systemet, sjukhuscheferna och landstingsdirektörerna tiger man om denna pinsamma affär.

Utskottet har ingenting att säga om övergreppen, om misshandelsfallen, som avslöjas på institution efter institution. Utskottet varken ser eller bryr sig om de svårigheter som man möts av i samband med de inledda förändringarna.

Man talar i vaga, allmänna ordalag om en övergäng till mer öppenvård i stället för institutionsvård. Men samtidigt vet utskottet och alla andra vem som förutsätts ta hand om den öppenvård som skall avlösa slulenvården. Det är kommunerna, som förutsätts att från i stort sett ingenting kunna bygga upp öppenvärdscentraler med behandlingsresurser och anknytning till den sociala sektorn.

Och vad gör regeringen med kommunerna? Man använder dem som slagpåse i en reaktionär och ekonomiskt felaktig finanspolitik. Kommunerna skall strama ät. Den viktiga uppbyggnaden av öppenvården förutsätts ske i ett klimat där kommunerna är under stark ekonomisk press på grund av den borgerliga politiken. Varifrån skall resurserna komma för den nya öppenvården? Varifrån skall pengarna komma till vidareutbildning av personal för de helt nya uppgifter och del nya arbetsinnehåll som kommer att finnas i en växande öppenvård?

I en kammardebatt förra året om psykiatrin fällde Gabriel Romanus yttrandet, atl förändringarna inom psykiatrin skulle medföra all den blev billigare. År det så socialutskottet ser på den här frågan? Ser man inte problemet som del framstår i praktiken? Öppen vård sparar vissa kostnader. Men den kräver också nya. Den skall byggas upp från grunden - den existerar knappast i dag i kommunal regi. Personalen får andra uppgifter, arbetet en

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

211

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

212

annan inriktning. Ulan lillräckliga resurser blir detta ju förr antingen så, att en mängd naänniskor kommer alt lämnas ulan stöd och behandling, eller så, att de gamla institutionerna konserveras i minst 50 år framåt. Det är märkligt alt denna allvarliga problematik inle föranleder minsta tanke från socialutskottet. De 10 000 människor som enligt förre överinspektören för mentalvården i onödan befinner sig pä mentalsjukhusen väger tydligen lätt i förhällande till regeringspartiernas trohet mot Millon Friedmans ekonomiska idéer.

Herr talman! Della tillstånd kan inle få fortsätta. Det måste bli slut på statens och riksdagens likgiltighet och ovilja att se problemen i ansiktet. Riksdagen måste ta sitt ansvar. Eljest riskerar den försiktigt spirande reformen atl stanna upp.

En radikal lagändring måste genomföras då det gäller omhändertaganden. En kvalificerad rättslig prövning måste införas. Tvångsomhändertagandenas antal måste drastiskt reduceras. Detta är en medborgerlig fri- och rättighets-fråga av största vikt.

Kommunerna måste garanteras resurser för att bygga upp öppenvården. Del får inte bli så all människor blir kvar på mentalsjukhusen och kvar i destruktiva miljöer, därför atl ingen eljest bryr sig om dem.

Den fackliga rörelsen måste i en helt annan utsträckning än nu engageras för den här reformen. Fackföreningsrörelsen spelade en stor roll som stöttepelare när man genomförde den stora psykiatriska reformen i Italien. En förnyelse av utbildningen, en demokrafisk vårdstruktur och organisation måste införas. Likgiltiga eller fördomsfulla attityder måste aktivt bekämpas av de fackliga ledningarna.

Slutligen måste en sak stå klar för alla politiskt verksamma. Psykiatrin är ingen teknisk fråga eller expertfråga - lika litet som kärnkraften eller datorisering är det.

Den är i sin grund en politisk fråga. Den är en fråga om medborgerliga rättigheter. Den är en fråga om mänsklig värdighet. Den är en fråga om hur man uppfattar och ser på människans relationer och förhållande till samhället. Den är en fråga om utslagning och en fråga om makt.

Därför angår den här frågan oss parlamentariker. Del angår oss, ifall man har en psykvård som tar människan pä allvar eller en psykvård som söker orsakerna till psykiska avvikelser hos människan själv. Del ena synsättet leder till en aktiv, skapande behandlingssyn. Det andra leder till döljande av orsaker och förvandling av del mänskliga själslivet till en fråga om biokemiska reaktioner.

Människans psyke är inte lika med hjärnans fysik och kemi. Människans psyke utvecklas och präglas av samhälleliga relationer. Kärlek är inle delsamma som en inresekrelorisk process och kan aldrig förslås i kemiska termer. Ångest är inle en biokemisk process, som bara plötsligt uppstår på grund av något fel i rpänniskans kemiska funktion. Det är fråga om socialt betingad upplevelse. Befrielsen från ångest och psykisk död är därför en fråga om en självständig människas kamp för sin egen styrka och insikt. En sådan process kan inte fullföljas i vilka miljöer som helst. Den kräver aktiv

medverkan, stödd från jämlikar, kvalificerade humanistiska insikter hos dem som behandlar. Den kräver en demokratisk vårdorganisation. Den kräver kamp mot social utslagning både inne på institutionerna och ute i samhället.

Del är delta som socialutskottet inte alls tycks förstå. Men det är detta som måste vara kärnan i den stora psykiatriska reform som det efterblivna Sverige behöver.

Med detta yrkar jag, herr talman, bifall till vpk-motion 943.

Anf. 109 ANITA BRÅKENHIELM (m);

Herrtalman! IngaLanlzär något efter sin tid, men jag tror atl hon kan vara förlåten. Jag råkar nämligen vela all hon har fäll gå in i den här debatten som stånd in, och hon kanske har fått överta material som hon själv inle står för.

Det är inte så all kommunerna, enligt de planer efter vilka psykiatrin nu omstruktureras i landet, skall la över psykiatrin. Socialstyrelsen vari slutet av 1970-lalet inne på sådana tankar, och i del meddelande som publicerades 1978 hade man ställt in sig på atl låta primärvården och den primärkommunala socialtjänsten la hand om huvuddelen av den öppna psykiatrin. Men efter remissbehandling och omarbetning av förslagel ser nu socialstyrelsens riktlinjer för psykiatrin inför 1980-talet ul på ett i stor utsträckning annorlunda sätt.

Även på andra punkter tror jag all vpk-motionen skulle må väl av en viss modernisering. Man har en ganska statisk syn på psykiatri och psykiatriska vårdmetoder. I motionen säger man alt behandlingen bör utgå från en social-och beteendevetenskaplig grundsyn. Det är i och för sig riktigt, men psykiatrin är mycket mera mångfaselterad än så. Vi kan inte undvara den biologiska bakgrundskunskapen. Vi kan heller inte undvara moderna psykodynamiska, psykoterapeutiska och på psykoanalytisk psykiatri byggda behandlingsmetoder och inskränka oss endast till det som hör hemma inom beteendevelenskap.

I själva verket har omstruktureringen av den svenska psykiatrin börjat. Jag häller med om att det skulle ha varit önskvärt atl den hade gått betydligt fortare, men det som nu pågår är en av de mest genomgripande omstruktureringar inom sjukvården som över huvud taget har skett eller håller på atl ske i vårt land. Jag tror inte att man kan vara säker på att den nya psykiatrin blir billigare än den gamla, men i varje fall tror jag att man kan klara av alt bygga upp en betydligt mera dynamisk och effektiv organisation inom ramen för de resurser som man i dag förfogar över.

Flaskhalsen har hittills varit tillgången på kvalificerad personal. Psykologer, psykiatrer och psykodynamiskt och psykoterapeutiskt skolade personer tar tid att utbilda. Man kan inte trolla fram dem över en natt. Dessutom sker det stora omstruktureringar, både geografiskt och på annal sätt. Det sker stora ingrepp i personalens tillvaro, i dess vardag. På vissa orter, där en del av mentalsjukhusen är lokaliserade, kommer omstruktureringen alt få stora sysselsällningspolitiska effekter. Man kan därför inle genomföra den alltför

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

213

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

214

snabbi. Den måste ske samtidigt med alt utbildning ges och i samarbete med personalen. Personalen måste, för alt kunna göra ett gott arbele, vara motiverad för dessa mycket genomgripande förändringar i sin verksamhet.

De flesta landsting i värt land har kommit en bra bil på väg när det gäller alt omstrukturera sin psykiatri i enlighet med sektoriseringsprincipen. Man har här ett starkt vertikalt samband mellan länssjukvården, med dess resurser för dygnet-runt-vård och kvalificerad vård, och direkt ul i primärvården. Där skall denna och alltså till landstinget anslutna psykiatriska öppenvårdsteam, som även innehåller kvalificerade terapeutiskt utbildade personer, kunna stå för en mycket stor del av vården. Med god personkontinuitet och direkt kontakt med patienterna skall de kunna la över vården även under de perioder då sluten vård behövs.

Det finns exempel på sjukhus av gammal mentalsjukvårdskaraktär, t. ex. Falbygdens sjukhus, som nu byggs om till ett vanligt länsdelssjukhus. Del finns andra län där man börjat utifrån de resurser man har och byggt upp en sektor i laget för atl få del alt fungera väl inom ett område innan man går vidare till nästa.

Det är heller inle säkert all det är riktigt atl helt avveckla alla våra mentalsjukhus. Man kan i stället modernisera dem inifrån.

Vi har nyligen fåll läsa exempel på moderna psykodynamiska behandlingssätt även när det gäller svåra psykoser, t. ex. från Säters sjukhus, där man kunnat kombinera en betydligt reducerad psykiatrisk medicinering med moderna metoder, som varit myckel mer framgångsrika än man kunnat länka sig. Del är kanske innehållet i vården mer än själva utseendet på byggnaden som har betydelse.

Man skall också ha klart för sig atl den vård som nu blir kvar på sjukhusen -den slutna vård som behövs - blir mycket tung. Den kommer nästan helt atl gälla grava psykoser. Delta kommer atl ställa ökade krav på personalen, på dess utbildning, uthållighet, tålamod och förmåga atl orka med ett kraftigt försvårat och myckel tyngre arbete än tidigare.

Det är också andra motioner som behandlas i detta betänkande. Eftersom motionärerna uppenbarligen anser sig tillgodosedda med utskottets skrivning skall jag inte närmare gå in på dessa motioner. Det finns emellertid ett problemkomplex som behandlats av flera motionärer och som utskottet tagit upp. Det gäller inställningen till tvångsvården.

Jag vill i korthet la upp Inga Lantz jämförelser med andra länder. Alt vi har en högre procent ivångsintagna inom psykiatrin kan bero dels på all vi har ett i förhållande till en del andra länder annorlunda missbruksproblem, dels pä vårt allmänna samhällsansvar - vi låter inte människor ligga kvar i rännsienen, utan vi lar hand om dem, även om det i ett inledningsskede ibland måste ske med tvång. Däremot är det alldeles riktigt att de stora skillnader som finns mellan olika delar av landet när det gäller användningen av tvångsintagning är anmärkningsvärda. En översyn av delta pågår. En översyn av hela tvångsvårdskomplexet pågår just nu inom socialberedningen, som fåll tilläggsdirektiv all lägga fram förslag till en ny tvångsvårdslag-

stiftning under år 1983. Mer än all hänvisa till det pågående arbetet på detta område tycker jag knappast att utskottet kan göra. Utskottet förfogar över en betydande och helt modern kännedom om vad som pågår på området. Jag tycker inle att det finns anledning all göra någonting annat än atl yrka bifall till hemställan i socialutskottets betänkande nr 17.

Anf. 110 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag tycker ändå atl utskottets argumentering när det gäller tvångsinlagningarna var litet väl tunn. Vad är del som motiverar alt Sverige vid en internationell jämförelse ligger så högt? Man kan jämföra med Danmark eller Storbritannien, som ligger oss ganska nära. Vi har många gånger fler tvångsintagningar än dessa länder.

Sedan är del sant atl del sker en omstrukturering till mera öppna vårdformer. Denna utveckling, som har internationell motsvarighet, sker väldigl långsamt i Sverige.

Siffror som tagits fram visar atl 10 000 av de människor som finns inom psykvården skulle kunna leva utanför sjukhusen. Det är ju väldigt många. Jag var på Sundby sjukhus för några veckor sedan. Där verifierade en anställd atl 40 % av patienterna skulle kunna skrivas ul, om man bara hade någonstans all ge dem hjälp och stöd utanför sjukhuset. Motsvarande siffra för Långbro sjukhus är 35 %. I vissa fall har man angivit att ända upp till 60 % av patienterna inte skulle behöva vara intagna.

Jag tycker att della går alldeles för långsamt. Del är klart alt det behövs resurser, och det har vi också påpekat i vår motion, inte minst när del gäller personalutbildning.

Vad vi har velat med motionen är att skynda på verksamheten så atl del hela går myckel snabbare. Frågan har utretts sedan 1960-lalel, och fortfarande är situationen för människorna i den här belägenheten mycket dålig.

Jag tycker att socialutskottet borde ha tagit litet mer allvarligt på den situation som råder.

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Psykiatrisk hälso-och sjukvård rn. m.

Anf. 111 ANITA BRÅKENHIELM (m);

Herr talman! Det är riktigt att utvecklingen går långsamt - jag instämmer med Inga Lantz och beklagar della.

Jag har tidigare sagt att den viktigaste flaskhalsen är tillgången på kvaliflcerad personal. Psykiatrin är ett område där del är ovanligt farligt att gå in och göra någonting med otillräckliga kunskaper. Jag tror alt vi skall vara tacksamma för alt man här verkligen satsar på hög kvalitet.

Samtidigt kan man också hoppas atl i takt med atl psykiatrin byggs ut enligt sektoriseringsprincipen och därmed blir mer stimulerande att arbeta inom, kommer rekryteringen att gå snabbare och snabbare.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

20 § Föredrogs
Socialutskottels betänkande

1981/82:18 om rökfria miljöer och färdmedel

Utskottets hemställan bifölls.

21 § Kammaren beslöt alt förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

22 § Anf. 113 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela atl på morgondagens föredragningslista uppförs arbetsmarknadsutskottets betänkanden 4 och 7 främst bland tvä gånger bordlagda ärenden.

23 § Anmäldes och bordlades
Förslag

1981/82:7 Fullmäktiges i riksgäldskontoret förslag till anvisning av medel pä tilläggsbudget för riksgäldskontoret: Förvaltningskostnader för budgetåret 1981/82

24 § Anmäldes och bordlades
Skatleutskotlets betänkanden

1981/82:19 om avdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

(prop. 1981/82:68) 1981/82:20 om avgiflsfriheten vid inbetalning av skatt

1981/82:17 om notarius publicus (prop. 1981/82:63) Nr 45

1981/82:18 om medgivande atl avstå viss egendom som tillfallit allmänna Tisdagen den
arvsfonden (prop. 1981/82:67) g decemberl981

Socialförsäkringsutskottets betänkande Meddelande om

1981/82:6 om sättet att fastställa basbeloppet enligt lagen om allmän interpellation försäkring, m. m. (prop. 1981/82:50)

Socialutskottets belänkande

1981/82:25 om invandrarna och hälso- och sjukvården

Jordbruksutskottets betänkanden

1981/82:16 om lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

(prop. 1981/82:44) 1981/82:17 om upprättande av en toxikologisk informationsservice, m. m.

(prop. 1981/82:48)

Näringsutskotlets betänkanden

1981/82:12 över 1981 års redogörelse för de statliga förelagen (skr.

1981/82:20) 1981/82:13 om kapitaltillskott till vissa statliga företag, m. m. (prop.

1981/82:56 och prop. 1981/82:25 delvis)

Civilutskotlets betänkande

1981/82:8 om styrmedel för introduktion av naturgas (prop. 1981/82:64)

25 § Meddelande om interpellation

Meddelades alt följande interpellation framställts den 8 december

1981/82:100 av Anders Ljunggren (c) till statsrådet Ulla Tilländer om lantbruksulbildningen;

Jordbruket utvecklas ständigt. De aktiva brukarna måste ha förmåga att värdera hur ändrade markförutsättningar och ny produktionsteknik bäst kan tillämpas. Lantbrukarnas riksförbund svarar i dag för en viktig service till de enskilda brukarna i dessa frågor. De statliga myndigheterna bidrar likaså, och högskolan får med under senare år växande resurser bättre möjligheter alt stå i det svenska jordbrukets tjänst.

Den viktigaste faktorn i sammanhanget är emellertid den enskilde jordbrukaren själv. Breda kunskaper hos den enskilde jordbrukaren är ett samhällsintresse, eftersom det främjar en rationell produktion av livsmedel till rimliga priser och med god kvalitet. En god utbildning är också av stor

!I7

Nr 45

Tisdagen den 8 decemberl981

Meddelande om frågor

betydelse med tanke på miljöintresset och behovet av trygga arbetsplatser i kemikalieanvändningens och mekaniseringens tidevarv.

Under regeringarna Fälldin har en jordbrukspolitik lagts fast där familjeföretagen är grunden för näringen. Denna inriktning har hittills visat sig medge en rationell produktion under goda miljöbetingelser och med produkter till rimliga priser som resultat'. Denna politik måste fullföljas om en levande landsbygd och tryggad självförsörjning skall kunna realiseras.

Det borde nu vara dags för initiativ syftande till en förbättrad, utökad och till den aktuella situationen anpassad grund- och vidareutbildning på jordbruksområdet. Inte minst är del viktigt atl hänsyn tas till de kombinerade företagen och del faktiska samband mellan jord och skog som finns i många företagsenheter. En förbättrad ställning för ekonomiämnena är också önskvärd. Brukningsmetoder som är anpassade till de grundläggande biologiska villkoren och intresset av att undvika de risker som finns vid kemikalieanvändningen måste också få ordentligt genomslag i utbildningen. Praktikens ställning i utbildningen i förhållande till teorin, såväl före som under utbildningen, borde bli föremål för övervägande. Även fackliga-kooperativa frågor måste få spela en roll i utbildningen. Dessutom är det viktigt atl dimensioneringen av lantbruksulbildningen bättre anpassas till behovet. På flera håll är utbildningen i dag klart underdimensionerad. Flexiblare uppläggning av kursutbudet, bl. a. med en tvåårig grundutbildning uppdelat på två 20-veckors vinlerkurser, bör få prövas.

Grundutbildningens anpassning till lantmästarulbildningen bör också förbättras. Allmänt är del eftersträvansvärt att lantbruksutbildningen anpassas till familjejordbrukets förutsättningar. Dessutom måste utrymme ges för regional anpassning till aktuella brukningsförhållanden.

Mot bakgrund av det anförda vill jag fråga den ansvariga skolministern om hon är beredd att ta sådana initiativ att en förbättrad och iitökad grund- och vidareutbildning kommer till stånd samt vilken inriktning arbetet på en sådan reform enligt hennes uppfattning bör ha.

Den 22 oktober innevarande år beslöt regeringen utvidga det antal Nr 45

myndigheter som enligt personalkontrollkungörelsen har rätt alt förelä Tisdagen den

personalkontroll mot säkerhetspolisens register. Tidigare har från justilie- g decetnberl981

departementet förklarats, alt antalet skyddsklassade tjänster var för stort och_

att en begränsning skulle eftersträvas. Saken aktualiserades den gången Meddelande om genom att marinmuseet i Karlskrona låtit avskeda en snickare efter frosor personalkontroll. Mot denna bakgrund vill jag ställa följande fråga till jusfitieministern: Varför ökar man antalet säkerhetsgranskade tjänster i offentlig förvaltning, när man tidigare förklarat atl antalet borde minskas?

1981/82:173 av Ralf Lindström (s) till kommunikationsministern om järnvägstrafiken till Blekinge;

Goda kommunikationer är en viktig förutsättning för atl industrin skall klara konkurrensen i dagens samhälle. Goda och snabba järnvägsförbindelser väger ofta tungt när företag väljer etableringsorl.

För en kort tid sedan fick vi riksdagsledamöter en stor, rikt illustrerad bok om vilka planer som SJ har för att åstadkomma snabbare förbindelser mellan de stora industricentra i Sverige.

Samtidigt kunde vi läsa i pressen att motorvagnstågen, som trafikerar linjen Malmö-Hässleholm-Karlskrona, börjar bli uttjänta och behöver ersättas. Planerna sades då vara alt ersätta dessa med diesellok vilket skulle förlänga restiden Hässleholm-Karlskrona med omkring 30 minuter.

Om dessa planer blir verklighet kommer det utan tvekan att motverka den regionalpolitik som i varje fall socialdemokraterna och centern står för.

Med anledning av del anförda hemställer jag atl få ställa följande fråga:

Flar kommunikationsministern några planer på att möta denna för bl. a. Blekinge negativa utveckling av järnvägstrafiken?

27 § Kammaren åtskildes kl. 17.28.

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemen

Riksdagens protokoll 1981/82:45