Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 11 innevarande månad.

2 § Meddelande om svar på interpellation 1980/81:102

Anf. 1 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Med hänvisning till 6 kap, 1 § riksdagsordningen får jag meddela följande. Min avsikt var att den 23 mars besvara interpellationen av Gunnar Biörck i Värmdö om beredskapen mot epidemier, Gunnar Biörck har emellertid inte möjlighet att ta emot svaret den dagen. Jag har därför med honom överenskommit att besvara interpellationen den 30 mars.

3 § Svar på fråga 1980/81:302 om tillsynen över privat sjukvård

Anf. 2 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Ann-Cathrine Haglund har frågat mig hur jag anser att tillsynen av privat sjukvård skall ordnas för att bli så smidig och effektiv som möjligt,

I propositionen om socialstyrelsens framtida uppgifter och organisation m, m, (1979/80:6) angavs att tillsynen över privat sjukvård och sjukvård som bedrivs av annan personal än medicinalpersonal t. v. bör vara en stadig uppgift. Behovet av läkarresurser för denna tillsyn beräknades i propositionen till fyra tjänster. Enligt propositionen bör också den apotekstillsyn som länsläkarna svarar för inordnas i tillsynsarbetet. I budgetpropositionen för nästa budgetår har föreslagits att en av läkartjänsterna placeras vid läkemedelsavdelningen i Uppsala, Medel motsvarande övriga tre tjänster har i budgetpropositionen beräknats under anslaget till socialstyrelsen.

Organisationskommittén för socialstyrelsen har i sin rapport till regeringen. Del 2, Förslag rörande den regionala organisationen, närmare utvecklat

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om tillsynen över privat sjukvård

hur tillsynen över privat sjukvård m. m. bör organiseras. De medel för dessa tillsynsuppgifter som ställs till socialstyrelsens förfogande skall fördelas på byråer och avdelningar med hänsyn till aktuella behov. Därigenom uppnås en flexibel användning av resurserna.

Enligt rapporten bör socialstyrelsen i anslutning till den årliga verksamhetsplaneringen bestämma den strategi som verkets tillsyn skall följa. Avsikten är att verksledningen skall kunna utnyttja expertis inom och utom verket på ett smidigt sätt för att tillgodose skiftande behov. Det bör också vara möjligt att när det behövs koncentrera tillsynen till något eller några särskilt angelägna områden.

Enligt vad jag inhämtat har socialstyrelsen tillsatt en arbetsgrupp för att förbereda uppläggningen av socialstyrelsens arbete med tillsynsfrågor, bl, a, tillsynen av den privata sjukvården. Det bör enhgt min mening finnas goda möjligheter att bedriva detta arbete på ett sätt som befrämjar en posifiv utveckling inom den privata sjukvården och samtidigt ger en både smidig och effektiv tillsyn.

Anf. 3 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga.

Begrepp som kvalitet, valfrihet, medmänsklighet och effektivitet är viktiga i sjukvården. Tillsynen över huvud taget måste då prioriteras högt.

Privata läkare och privat sjukvård är synnerligen värdefulla inslag i sjukvården och bidrar till ökad valfrihet. Tillsynen måste därför utformas så, att den på ett smidigt sätt slår vakt om kvaliteten och utgör ett stöd för alla seriöst arbetande privata vårdgivare.

Jag är också glad att statsrådet anser att det finns goda möjligheter att bedriva tillsynen av den privata sjukvården på ett sätt som befrämjar en positiv utveckling och samtidigt ger en smidig och effektiv tillsyn.

Tillsynen är dock en grannlaga uppgift. Länsläkarna har genom sin kännedom om lokala förhållanden kunnat inrikta arbetet på förebyggande intervention. Den största delen av tillsynsarbetet har bedrivits genom informella kontakter. Källorna till kunskap om eventuella missförhållanden har varit kontakter med allmänhet, patienter, läkare, apotek, försäkringskassa osv. Då betyder närheten mycket.

Qm tillsynen utövas regionalt och av en person som har lokalkännedom och som är känd, kan eventuella tendenser till missförhållanden fångas upp tidigt. Genom en informell kontakt kan ett reellt missförhållande förhindras. En eventuell utredning underlättas också av kännedom om lokala förhållanden.

De förslag om organisation av tillsynen som omorganisationskommittén för socialstyrelsen utarbetat kan dock innebära en centralisering av tillsynen. Då förlorar man enligt min mening de fördelar som en god kännedom om lokala förhållanden ger.

Med central tillsyn riskerar man att ärendena blir stora. Den löpande tillsynen försvåras. Tillsynen kan komma att bH mer av inspektionskaraktär och disciplinär. Det kan bli anmälningsärenden i stället för dialog. De

informella kontakterna försvåras om den man skall ha kontakt med finns längre bort.

Om tillsynen bedrivs som projekt av inspektionskaraktär, genom olika organisationsformer från tid till annan och genom att oHka experter anHtas, riskerar man att inte få den kontinuitet, den erfarenhet och det kunnande som är så vikfigt i fillsynsarbetet.

Jag har förståelse för att de resurser som står till förfogande är begränsade. Jag vill dock fråga statsrådet om det inte är möjligt att de avsatta resurserna för tillsynen av privat sjukvård kan läggas ut regionalt så att de får en decentraHserad handläggning.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om åtgärder för att trygga svensk produktion av ammoniak

Anf. 4 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Av propositionen framgår att socialstyrelsens tillsynsverksamhet successivt givits en mer övergripande och kunskapsförmedlande inriktning.

Som framgår av redovisningen för organisationskommitténs förslag är tanken att de resurser som socialstyrelsen tilldelas för tillsynen över den privata sjukvården skall kunna användas flexibelt och dessutom integreras med verksamheten i övrigt. Det kan naturligtvis vara ett svar på Ann-Cathrine Haglunds fråga om man kan lägga ut resurserna regionalt. Det kan tänkas att man gör på det sättet om man finner det lämpligt.

Jag förutsätter att tillsynen kommer att bedrivas i nära kontakt med verksamheterna ute på fältet. Jag tror att det finns goda förutsättningar för socialstyrelsen att bedriva ett konstruktivt arbete med tillsynen av den privata sjukvården i syfte att garantera att den privata sjukvården har en god standard.

Jag skall självfallet noga följa utvecklingen av den nya tillsynsverksamheten.

Anf. 5 ANN-CATHRINE HAGLUND (m);

Herr talman! Jag är tacksam för statsrådets svar, och jag tycker det är mycket positivt. Tillsynen är en viktig fråga för den enskilde och för samhället, och det är viktigt med kontinuitet och närhet för att få en smidig och effektiv tillsyn. Det är mycket bra att statsrådet avser att följa den här frågan och se till att tillsynen verkligen kan främja en positiv utveckling av den privata sjukvården.

4 § Svar på fråga 1980/81:299 om åtgärder för att trygga svensk produktion av ammoniak

Anf. 6 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Håkan Strömberg har frågat industriministern vilka åtgärder han avser vidta för att trygga en fortsatt svensk produktion av ammoniak. Med hänsyn till att en väsentlig del av den problematik frågan berör gäller

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om åtgärder för att trygga svetisk produktion av ammoniak

den ekonomiska försörjningsberedskapen, har frågan överlämnats till mig.

Ammoniak är en råvara för tillverkning av kvävegödselmedel och därmed viktig från beredskapssynpunkt. Sedan det stod klart att landets ena ammoniakfabrik, Supra AB:s anläggning i Kvarntorp, skulle läggas ner har regeringen därför prövat olika alternativ för att trygga en fortsatt försörjning. Diskussioner har härvid förts med Supra. En möjlighet som nu ytterligare undersöks är att med bolaget träffa överenskommelse om fortsatt drift intill dess större klarhet nåtts om alternativa vägar att uppnå en rimlig försörjningstrygghet.

Anf. 7 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern för svaret på min fråga. Trots att jag ställt frågan till industriministern har jag ingenting att erinra mot att man inom regeringen gjort den bedömningen, att eftersom frågan rör försörjningsberedskap skall handelsministern besvara den.

Anledningen till att jag ställde frågan var att jag ville höra hur man från regeringens sida ser på att Supra AB den 31 mars lägger ner tillverkningen av ammoniak i Närkes Kvarntorp.

Om ingenting görs ställs för det första hundratals anställda utan arbete. Och med dagens situation på arbetsmarknaden är möjligheterna att få annan sysselsättning för de flesta anställda nära nog obefintliga.

För det andra kan man verkligen ifrågasätta motiveringen till att lägga ner tillverkningen, nämligen att världsmarknadspriset på ammoniak under en tid varit lågt och att man tillfälHgt kunnat importera ammoniak till låga priser. Det är företagets motivering för att lägga ner fabriken. Att priset på ammoniak under den allra senaste tiden dramatiskt förändrats, som man har uttryckt det - dvs. kraftigt höjts - tar man ingen hänsyn till från företagets sida.

Regeringen borde kunna ta initiativ i syfte att se fill att den produktion av ammoniak som vi f. n. har i landet kan bibehållas. Om fabriken läggs ner kommer vi att bli tvungna att importera ca 75 % av vårt behov av ammoniak. Detta har bl. a. överstyrelsen för ekonomiskt försvar bedömt som helt ofillfredssfällande. Jag är förvånad över att regeringen inte lyssnar till de-myndigheter som är tillsatta för att handlägga för vår försörjning viktiga frågor och att regeringen inte tidigare tagit initiativ och sett till att ammoniakproduktionen vid den här fabriken kan fortsätta.

För det tredje vill jag framhålla att det i propositionen om vår framtida energiförsörjning talas om att vårt energibehov måste i ökad utsträckning framställas ur inhemska råvaror för att vi skall kunna trygga denna vår framtida energiförsörjning. Detta är väl alla överens om, för det gör oss mindre beroende av vad som sker ute i vår omvärld. I det här aktuella fallet skulle man kunna utnyttja de resurser som finns i fabriken i Kvarntorp för att driva en försöksanläggning för framställning av bl. a. metanol ur inhemska råvaror. Detta skulle kunna göras parallellt med ammoniaktillverkningen. Det skulle innebära stora fördelar: dels finns där tekniskt kunnig personal.

dels skulle en stor del av den utrustning som i dag finns kunna utnyttjas. Ekonomiskt skulle man kunna spara 50-60 miljoner mot alternativet att bygga en förgasaranläggning separat. Detta visar bl. a. de utredningar som gjorts angående metanolframställning i Sverige. Det är heller inte fråga om några stora summor som staten skulle behöva gå in med, om intresse finns för att företaget skall kunna fortsätta sin tillverkning.

Av handelsministerns svar framgår att man är beredd att pröva om inte driften skulle kunna fortsätta. Jag vill fråga; Kan jag tolka detta så, att produktionen av ammoniak kommer att fortsätta efter den 31 mars i år?

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om åtgärder för att trygga svensk produktion av ammoniak

Anf. 8 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER;

Herr talman! Eftersom det ekonomiska försvaret av olika skäl - framför allt oljeprisstegringarna - kommit att bli allt dyrare och eftersom budgetläget är som det är, har det varit naturligt att man velat undersöka möjligheterna att minska kostnaderna för att hålla i gång en sådan här fillverkning genom att förena denna med vissa program för energiforskning. Det har därvid visat sig att det på detta stadium inte går att på rimliga grunder fatta beslut i den riktningen. Det är mot den bakgrunden som regeringen har bett överstyrelsen för ekonomiskt försvar och jordbruksnämnden att fortsätta diskussionerna med Supra i syfte att se till att tillverkningen inte läggs ner på det sätt som företaget har förutsatt, beroende på att förlusterna f. n. belöper sig till ungefär 30 milj. kr. om året.

Låt mig också fillägga, herr talman, i anslutning till att Håkan Strömberg sade att det är fördelaktigt att försöka använda andra än importerade råvaror, att det naturligtvis är en svaghet i den nuvarande svenska ammoniakförsörjningen att den är baserad på importerad olja. Kvanfiteter för denna ammoniaktillverkning finns avsatta i våra lagringsprogram för olja, men vi vet ju alla att uthålligheten på oljesidan är begränsad. Här finns alltså ytterligare en komplikation som man, även om man nu lyckas med dessa överläggningar, likväl infe kommer förbi.

Anf. 9 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Det är riktigt som handelsministern säger att framställningen av ammoniak till stor del sker på basis av importerad olja. Med ett bättre program skulle man dock kunna använda också avfallsprodukter, spillolja, för att framställa ammoniak.

Jag har förståelse för det handelsministern säger om att man inte nu är beredd att gå in för en förgasaranläggning, men det jag kräver - och det har man också diskuterat tidigare vid alla de uppvaktningar som gjorts - är att företaget skall ges rådrum så atf det kan fortsätta produkfionen. Det kan ske genom att staten går in med de ganska blygsamma summor som det är fråga om här, så att den nuvarande ammoniakproduktionen vid fabriken kan bibehållas tills man har slutfört alla de utredningar och undersökningar som behöver göras.

Här skulle staten, om det funnes intresse, kunna visa hur det går till att vända en nedläggningshotad industri och göra en framsynt offensiv

Om sammansättningen av utredning rörande förbudet mot investeringar i Sydafrika och Namibia

5 § Svar på fråga 1980/81:309 om sammansättningen av utredning rörande förbudet mot investeringar i Sydafrika och Namibia

Anf. 10 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER;

Herr talman! Gertrud Sigurdsen har frågat om jag avser att också bereda parlamentariker plats i utredningsarbetet rörande lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia, och om svaret är nej - varför.

Bakgrunden till denna utredning är riksdagens under förra riksmötet uttalade mening att det var motiverat att regeringen gjorde en genomgång av lagens tillämpning samt att denna genomgång borde bilda utgångspunkt för en kartläggning av möjligheterna för Sverige att vidta åtgärder även på andra områden, såsom överföring av teknologi.

Regeringen har den 30 oktober 1980 beslutat om en sådan översyn av lagstiftningen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia m. m. Den 1 december 1980 förordnades jusfifiekanslern att vara särskild utredare. Därjämte har fyra sakkunniga utsetts.

Den pågående genomgången av Sydafrikalagen har i enlighet med riksdagens uttalande i första hand till syfte att med utgångspunkt i hittillsvarande erfarenheter och effekter av lagen konstatera eventuella luckor i bestämmelserna samt undersöka möjHgheterna att komplettera investeringsförbudet till att omfatta åtgärder även på andra områden, såsom teknologiöverföring. Detta berör ett helt spektrum av tjänster, rätfigheter och kunskaper, bl. a. i vad avser tekniska samarbetsavtal, patent och licenser. Vid denna genomgång skall också bedömas nya åtgärders förenlighet med Sveriges internationella åtaganden.

Vid sammansättningen av utredningen har hänsyn framför allt tagits till arbetets tekniska natur. När detta utredningsarbete är färdigt finns underlag för bedömning av vilka ytterligare överväganden som kan vara motiverade. Då finns förutsättningar för en polifisk utvärdering av frågan.

Anf. 11 GERTRUD SIGURDSEN (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern för svaret, ett svar som jag inte kan säga att jag är nöjd med.

Här i kammaren diskuterades det utrikespolitik i går, och i dag kommer debatten att fortsätta. Flera talare uppehöll sig i går vid Sydafrika och dess apartheidpolitik samt vid den Sydafrikalag som trädde i kraft den 1 juli 1979.

Regeringens hantering av lagen mötte i debatten krifik infe bara från socialdemokratiskt håll utan också från folkpartiet. Den här lagen tillkom efter ett utredningsarbete där samtliga politiska parfier deltog. När lagen antogs reserverade sig de moderata riksdagsledamöterna. Sydafrikalagen är i

allra högsta grad en politisk angelägenhet, både en utrikespolitisk och som framgår av riksdagsbehandlingen också en inrikespolifisk. Den inrikespolitiska konflikten har ju också visat sig inom regeringen, där ett dispensärende medförde det i svensk polifik unika att en grupp statsråd, folkpartiets, reserverade sig emot beslutet att ett svenskt företag skulle få tillstånd till nyinvestering.

Den socialdemokratiska kritiken i gårdagens utrikesdebatt mot att regeringen inte inkallat utrikesnämnden före beslutets fattande besvarades av Ola Ullsten, som sade att det är rimligt att inkalla utrikesnämnden. Därmed gav han besked om att så skall ske i fortsättningen.

I Staffan Burenstam Linders svar till mig i dag när det gäller den nya utredningen säger han att det här är en fråga av teknisk natur. Det som vi -och jag tror hela riksdagen - uppfattar som en av de mest brännande politiska frågorna har nu av handelsministern förvandlats till en teknisk fråga. Han säger i sitt svar: "Vid sammansättningen av utredningen har hänsyn framför allt tagits till arbetets tekniska natur." Då vill jag ställa följande frågor till handelsministern: Anser infe handelsministern att det här är en i alldeles högsta grad politisk fråga? Nästa fråga lyder: När kommer Staffan Burenstam Linder att ta hänsyn till frågans politiska natur, som jag och riksdagen anser vara det viktigaste när det gäller den här frågan?

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om sammansättningen av utredning rörande förbudet mot investeringar i Sydafrika och Namibia

Anf. 12 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER;

Herr talman! Gertrud Sigurdsen säger att denna fråga skulle av mig ha förvandlats till en teknisk fråga, ehuru den i allt är en politisk fråga.

Låt mig då bara be fru Sigurdsen att läsa om utrikesutskottets betänkande, där defta problem tas upp och där utskottets mening uttrycks. Vad utskottet har bett om är inte ens en utredning, än mindre att det skall vara någon parlamentarisk utredning. I stället talar utrikesutskottet om att det behövs en kartläggning av möjligheterna att utvidga sanktionerna och att det behövs en genomgång av erfarenheterna.

Jag har, trots att utskottet inte har talat om utredning, ändå gått på den linjen att det är lika bra att tillsätta en utredning för att få det underlag som utrikesutskottet har bett om.

Vidare säger fru Sigurdsen att det här är ingen teknik över huvud taget och ingen politik. Det måste vara ett väldigt tokigt beslut som utrikesutskottet tog. Låt mig principiellt säga, herr talman, att även i frågor som är synnerligen politiska trodde jag atf politiker var kloka nog aft ändå vilja ha ett sakmaterial som grund för sitt beslut - innan de gör de polifiska bedömningarna. Det var därför utrikesutskottet - trodde jag - hade bett om denna kartläggning av möjligheter och granskning av erfarenheter.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om sammansättningen av utredning rörande förbudet mot investeringar i Sydafrika och Namibia

sanktionerna mot Sydafrika än vad det var att införa investeringsförbudet, som föregicks av en utredning där de polifiska partierna redan från början var med i utredningsarbetet. Jag förnekar inte atf det finns frågor av teknisk natur också här.

Är bedömningen av om Svenska Petroleum skall samarbeta med ett sydafrikanskt företag för att utvinna olja ur Nordsjön också en teknisk fråga?

Anf. 14 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Vad beträffar SP:s samarbete med ett sydafrikanskt bolag så är det ett ärende som fru Sigurdsen får fråga industriministern om. SP är ett statligt företag. Jag har över huvud taget inte haft med denna speciella fråga att göra.

Fru Sigurdsen säger att hon känner till vad utrikesutskottet har beslutat. Om fru Sigurdsen säger det, är det väl riktigt. Men det föreföll inte så av fru Sigurdsens första inlägg. Av det verkade det som om jag hade förvandlat, för atf inte säga nästan förvanskat, utrikesutskottets intentioner, när jag t. o. m. hade gått så långt att jag tillsatt en utredning, trots att det inte ens talats om det i utskoftsbetänkandet.

Ytterligare utvidgning av den lagstiftning som nu finns innebär säkert att det finns grund för olika och i sig själva komplicerade politiska bedömningar. För att göra sådana bedömningar har jag förutsatt att utrikesutskottet tänkte sig att det var bra att få en genomgång av erfarenheter och kartläggning av möjligheter.

Anf. 15 GERTRUD SIGURDSEN (s):

Herr talman! Det är väl också så, Staffan Burenstam Linder, att när riksdagen beslutade i denna fråga, så röstade Staffan Burenstam Linder emot utskottets förslag därför att moderaterna reserverade sig. Staffan Burenstam Linder tycker alltså inte om denna lag och tycker följaktligen inte att man skall gå vidare i denna lagstiftning.

Riksdagen bestämmer inte utformningen av det utredningsarbete som regeringen skall göra. Riksdagen gör en beställning till regeringen, och den beställningen skall sedan effektueras. Men jag tror att utskottet och även riksdagen ansåg att det var helt naturligt att det fortsatta utredningsarbetet, som gällde möjligheterna att utvidga de bilaterala sanktionerna mot Sydafrika, hade lika stor politisk anknytning som när det gällde Sydafrikalagen. Jag vill alltså ånyo ställa frågan:

Är det politiskt mindre känsligt att utvidga de bilaterala sanktionerna än vad det var att besluta om lagen om förbud mot investeringar?

6 § Svar på fråga 1980/81:304 om översyn av reglerna för husrannsakan

Anf. 16 Justitieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! Thure Jadestig har frågat mig om jag avser att initiera en översyn av reglerna för husrannsakan i vissa lokaler som kyrkorum, t. ex. genom tilläggsdirektiv till tvångsmedelskommittén. Bakgrunden anges vara de former under vilka polisen i samband med verkställandet av vissa förpassnings- och utvisningsbeslut har gjort husrannsakan i kloster och andra lokaler som tillhör kyrkor och samfund. Enligt Thure Jadestig har detta intrång verkat stötande för många.

Möjligheten för polisen att företa husrannsakan regleras i 28 kap. rättegångsbalken. Husrannsakan förutsätter att det förekommer anledning att anta att brott på vilket fängelse kan följa har förövats. Hos annan än den som skäligen kan misstänkas för brottet får husrannsakan företas endast om det finns synnerHg anledning atf anta att ett föremål som kan tas i beslag påträffas eller att en eftersökt person uppehåller sig där. Vid husrannsakan får inte förorsakas olägenhet eller skada utöver vad som är oundgängligen nödvändigt.

Reglerna om husrannsakan är inte direkt tillämpHga när det gäller atf eftersöka personer för verkställighet av beslut enligt utlänningslagstiftningen. De särskilda bestämmelserna om tagande i förvar enligt den lagsfiftningen får emellertid förstås så att polisen, när det är nödvändigt, får bereda sig filhräde fill en lokal där en eftersökt person vistas. Som jag nämnde förra veckan i svaret på en fråga av Christina Rogestam måste det för att polisen skall ha rätt att gå in i lokaler för att eftersöka en utlänning finnas starka skäl att anta att den sökte befinner sig i lokalen i fråga.

Reglerna i rättegångsbalken gör inte någon skillnad mellan olika slags lokaler när det gäller möjligheten att företa husrannsakan. Inte heller enhgt utlänningslagstiftningen har kyrkor och kloster någon formell särställning. Enligt min mening skulle det vara olämpHgf att inskränka möjligheterna till husrannsakan och liknande tvångsmedel beträffande kyrkor, kloster och andra lokaler som används för religiösa ändamål. En sådan inskränkning torde inte heller ha något stöd i svensk rätfsfradifion. En annan sak är att hänsyn så långt det är möjligt skall tas till kyrkorummets helgd vid en husrannsakan eller annan liknande eftersökning. Detta har också enligt vad jag har inhämtat skett i det fall som nyligen har varit föremål för massmedias uppmärksamhet.

Mot bakgrund av det anförda anser jag infe att det finns skäl att se över de regler som gäller angående husrannsakan och annan efterforskning i kyrkor och liknande lokaler.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om översyn av reglerna för husrannsakan

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om översyn av reglerna för husrannsakan

personer som illegalt vistas i landet. Min fråga hänför sig fill samma händelse.

Jag är naturligtvis medveten om aft statsrådet inte behöver diskutera ett enskilt ärende, men nu har vi den aktuella händelsens facit i vår hand, och vi får uppleva en mänsklig tragedi, som spelas upp inför öppen ridå. Även om den fråga som jag ställt berör en konsekvens i vidare mening, måste helhetsbilden av ärendet finnas med. Kanske anser sig statsrådet ha anledning att göra en kommentar även till den dagsaktuella situationen.

Helt naturligt är jag heller inte ute i syfte att uppmuntra människor att bryta mof vår lagstiftning, t. ex. genom atf gömma flyktingar, men vi får ju också se till bakgrunden och till vår humanitära livsstil. Vad jag önskar är att få en översyn av gällande praxis i fråga om reglerna för husrannsakan i vissa lokaler där både kyrkor och kloster ingår. Där skulle jag också vilja föra in tjänsteförrättarens tystnadsplikt och få den frågan analyserad via en översyn.

Kyrkorummet har formellt i detta hänseende inte någon särställning i juridisk mening. Statsrådet hänvisar till rättegångsbalken och till uflänningslagstiftningen. Det är naturligtvis i och för sig riktigt. Å andra sidan har man här stöd av en urgammal praxis som ger kyrkorummen prägel av fredad mark. En docent i folkrätt - Göran Melander i Lund - säger i en tidningsintervju: "Själva ursprunget till asylrätten finns i kyrkorna där man kunnat finna sin fristad. I Sverige går bruket tillbaka fill medeltiden."

Den här asylrätten har varit av djupt mänskligt värde. Det är från den utgångspunkten jag har anledning att ställa frågan. Jag har tagit del av direktiven till utlänningslagkommittén och även av direktiven till utredningen om tvångsmedel och husrannsakan. När frågan om husrannsakan nu är föremål för utredning tycker jag att det skulle finnas skäl till filläggsdirektiv, så aft man kan utreda frågan om myndigheternas arbetsformer vid verkställighet i sådana här frågor och göra praxis mer smidig och bättre anpassad för att kyrkorummet skall kunna vidmakthålla sin traditionella roll som fristad. Jag beklagar i det hänseendet statsrådets snäva inställning.

Anf. 18 Justitieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! När det gäller själva förfarandet i det här fallet får jag, liksom jag gjorde förra veckan, hänvisa fill att ärendet såvitt jag vet är under utredning hos justitieombudsmannen. Jag kan därför inte gå in på ärendet här.

Jag delar emellertid i långa stycken Thure Jadesfigs grundsyn i den här frågan. Kyrkorummet har en speciell helgd, och den skall vi slå vakt om. Jag sade också i svaret att man här skall ta speciell hänsyn. Det är, som Thure Jadesfig sade, fråga om fredad mark. Men att göra en speciallagstiftning för kyrkorum och liknande lokaler tror jag inte är något som man kan ge sig in på av det skälet att konsekvenserna skulle kunna bli icke önskvärda. Jag tror infe aft statsmakfen kan avhända sig möjligheten atf vidta de åtgärder som behövs när det gäller aft efterspana personer som är misstänkta för brott eller personer som enligt annan lagstiftning eftersöks. Man kan infe avhända sig

möjligheten att nå sådana personer i vissa lokaler.

Detta ställer speciella krav på det sätt på vilket arbetet sker. Såvitt jag vet -jag sade också det i förra veckan - brukar polisen visa stort hänsynstagande till de lokaler det här är fråga om och utföra arbetet på eft skickligt sätt.

En fråga som tangerar denna diskuteras i utlänningslagkommiftén, där just formerna för verkställande av avlägsnandebeslut och användningen av tvångsmedel diskuteras. Jag ser ingen anledning- jag upprepar här vad jag sade i svaret - att utfärda några tilläggsdirektiv till tvångsmedelskommif-tén.

Anf. 19 THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Jag har inte begärt någon speciell lagsfiftning, utan vad jag begärt är atf statsrådet överväger huruvida man infe skulle kunna pröva om gällande regler verkligen är de bästa och om man inte bör kunna väga in även dessa saker när nu frågan om husrannsakan är föremål för översyn. Det är möjligt att en sådan översyn inte kommer att medföra någon större förändring. Men innan man kommer till den slutsatsen bör man först göra en noggrann prövning av de intressen som här står emot varandra. Man bör vidare jämföra med den praxis som gäller på andra områden.

Def är riktigt som statsrådet säger aft utlänningslagkommittén har den här frågan under arbete. Enligt vad jag kunnat läsa mig till i dagspressen tycks utredningen vara inne på en skärpning av straffsatserna för de brott som består i att man gömmer utvisningshotade ufiänningar.

Men det är kyrkorummets helgd som i detta fall är def centrala. Därför tycker jag att statsrådet i någon form borde medverka fill att vi får klarare riktlinjer i sakfrågan.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om tidpunkten för förslag till ny lagstiftning rörande privata skrivbyråer

Anf. 20 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Sten Svensson har frågat mig när den enmansutredning om bl. a. skrivbyråerna som fillsattes i juni förra året beräknas lägga fram sitt förslag och om det finns möjligheter att påskynda utredningen.

Så sent som den 16 oktober förra året svarade jag på en fråga med ungefär samma innebörd som den som Sten Svensson nu har ställt. Jag vill i första hand hänvisa till vad jag då svarade.

Enligt sina direkfiv skall utredaren till en början göra en kartläggning av arbetsmarknaden för de korttidsanställda på konforsområdet och belysa det servicebehov som skrivbyråerna fillgodoser. Därefter skall utredaren ta ställning till vilka åtgärder som behöver vidtas för att detta servicebehov i fortsättningen skall kunna tillgodoses, utan att verksamheten skall behöva komma i konflikt med de arbetsmarknadspolitiska målsättningarna. Vilka åtgärder som behövs för atf upprätthålla en betryggande samhällelig kontroll av gällande lagstiftning skall också belysas. Utredaren skall även gå in på

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om tidpunkten för förslag tiU ny lagstiftning rörande privata skrivbyråer

artistområdet och andra liknande områden, där det finns motsvarande frågeställningar.

Enligt direktiven skall utredningsarbetet bedrivas skyndsamt. Frågan om skrivbyråernas ställning i förhållande till arbetsförmedlingslagen skall behandlas med förtur. Utredaren har också möjlighet att redovisa utredningsresultatet i denna del i ett delbetänkande.

Som jag framhöll i mitt svar i oktober förra året har utredaren startat ett ganska omfattande kartläggningsarbete. Jag kan inte i dag exakt ange när arbetet kan vara klart. Jag vill emellertid understryka direktivens formulering att utredningen bör bedrivas skyndsamt. Jag kommer därför att närmare överväga vilka möjligheter som,finns atf påskynda utredningsarbetet.

Vad slutligen beträffar de förhållanden som Sten Svensson har tagit till utgångspunkt för sin fråga - nämligen formerna för AMS tillsyn av gällande lagstiftning - är det en sak som gäller en räftsfillämpande myndighets avgöranden. Med hänvisning till 12 kap. 5 § regeringsformen nöjer jag mig därför med att säga, att vad Sten Svensson kritiserar har varit föremål för justitieombudsmannens prövning och att JO i ett beslut senast den 16 februari i år inte har funnit anledning att rikta kritik mot AMS.

Anf. 21 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min fråga.

Den 29 november 1979 beslöt riksdagen att hos regeringen begära att man skulle låta utreda frågan om skrivbyråföretagens verksamhet i relation fill 1935 års lag om arbetsförmedling.

I maj 1980 tillsatte regeringen den begärda utredningen, sakkunniga m. fl, och anförde sedan i direktiven att utredningsarbetet skulle bedrivas skyndsamt och att frågan om skrivbyråernas ställning i förhållande fill arbetsförmedlingslagen skulle behandlas med förfur. Regeringen påpekade också att utredaren hade möjlighet att redovisa utredningsresultatet i denna del i ett delbetänkande. Statsrådet Eliasson har nu i sitt svar på min fråga bekräftat detta sakförhållande.

Trots att utredningsarbetet således påbörjats har arbetsmarknadsstyrelsen emellerfid börjat agera mot skrivbyråerna. Efter - som berörda företag själva upplever det - summariska genomgångar och s, k. utredningar har AMS uppmanat ett antal företag att lägga ner sin verksamhet "omgående eller inom tio dagar". När så inte skedde, anmälde AMS fem företag fill åklagaren.

Sedan detta skedde sommaren 1980 har förhållandena uppmärksammats i massmedia, och frågan har ånyo diskuterats här i kammaren, Enhgt vad företrädare för den berörda branschen uppger har debatten lett fill.att AMS chef jurist i december 1980 förklarade att AMS då inte skulle gå vidare utan att man skulle låta sig nöja till dess att den stadiga utredningen var klar med sitt arbete.

Men som jag påpekade i min fråga har så inte blivit fallet. Det senaste inslaget i denna hetsjakt på skrivbyråerna är ett besök från AMS sida utan

förvarning på en byrå i Sundbyberg, De båda AMS-tjänsfemännen uppmanade skrivbyråns personal atf visa upp företagets fakturakopior etc. Därefter uppsöktes skrivbyråns kunder, vilka hotades med fängelsestraff på upp till sex månader om de anlitade sådan här "olaglig, grå arbetskraft" från byrån i fråga.

Arbetsmarknadsverket, vars främsta uppgift är att ge allmänheten service, agerar nu här som både polis, åklagare och domare, AMS dömer skrivbyråer som olagliga ufan att domstol har prövat frågan. Man måste förstå att skrivbyråerna vill att vårt rättssamhälle skall fungera så, att de betraktas som oskyldiga till dess att motsatsen eventuellt kan bevisas - och i så fall av domstol och inte av AMS,

Enmansutredaren, justitierådet Jan Ljungar, har i ett uttalande den 23 februari i Expressen kommenterat situationen på följande sätt;

"Under pågående utredning kan jag självfallet inte kommentera AMS agerande. Men jag tror inte att jag överskrider mina befogenheter om jag säger att detta inte är praxis. Så länge utredningen pågår bör AMS avvakta vidare åtgärder."

Jag vill därför ställa följande följdfråga till statsrådet; Betyder detta svar att statsrådet kan vidta sådana åtgärder, t. ex. i form av viss resursförstärkning till utredaren, att hans arbete skall kunna slutföras under irinevarande år?

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om tidpunkten för förslag till ny lagstiftning rörande privata skrivbyråer

Anf. 22 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON;

Herr talman! Jag vill först göra klart att AMS som den aktuella myndigheten här har att kontrollera efterlevnaden av den gällande lagen, till dess att riksdagen har bestämt att annan lag skall gälla - om riksdagen kommer att bestämma det. Det bör inte råda någon oklarhet om rättsläget på den punkten.

Det är klart att vad AMS då har att göra är att undersöka, om det finns skäl aft misstänka att man brutit mot gällande lag. Finns det skäl att misstänka det, skall saken överlämnas fill åtal och prövas i sedvanlig ordning. Denna uppgift kan naturligtvis fullgöras på många olika sätt, och vi bör vara överens om att den åklagande och dömande delen av den här processen inte skall ske vid det fillfälle då förundersökningen görs. Men JO har granskat AMS arbete på den här punkten och inte funnit anledning fill anmärkning.

När det sedan gäller den tid som ytterligare kan förlöpa, innan utredningsarbetet är klart, är det omöjligt att i dag ge exakt besked om den. Men jag kan fill Sten Svensson säga att jag undersöker möjligheterna att påskynda utredningsarbetet genom aft förstärka sekretariatresurserna.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om utbildningsbidrag till arbetslös ungdom

överväga frågan, om man i framtiden kan bryta ut fillsynsuppgifterna ur AMS organisation och lägga dessa hos ett fristående organ. Därmed skulle AMS kunna uppfattas mera som ett renodlat serviceorgan, med vilket alla berörda parter utan att betänka sig skulle kunna vilja inleda ett närmare samarbete. Det skulle i hög grad gagna utvecklingen på svensk arbetsmarknad, om man kunde fördjupa samarbetet i stället för att, som nu varit fallet, välja konfronfafionens väg. Jag är för min del övertygad om att berörda företag gärna vill samarbeta med AMS, om man från det hållet bara visar god vilja härtill. Det är ju märkligt att AMS i dagens sysselsättningsläge gör den här prioriteringen av de knappa resurser som man förfogar över och som man i annat sammanhang har beklagat sig över vara otillräckliga. Verket borde verkligen koncentrera sig mer på att förmedla arbeten fill dem som infe har några arbeten än att rycka undan grunden för dem som har ett arbete, som verkligen behövs och som är efterfrågat på marknaden.

Def säger sig självt att en lag som är 46 år gammal med hänsyn fill den tekniska utveckling som äger rum knappast kan vara helt tidsenlig. Då såväl riksdagen som regeringen menar att den bör justeras fill förmån för de synpunkter som bl. a. skrivbyråerna fört fram, borde AMS avvakta utredningsresultatet.

Anf. 24 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON;

Herr talman! Jag vill till de här synpunkterna bara foga att det ju inte är någon stor arbetsuppgift för AMS aft kontrollera efterlevnaden av den här lagen. Det är några enstaka tjänstemän som har att utföra de arbetsuppgifterna. Det är klart att den helt avgörande verksamheten går ut på att hjälpa arbetssökande att få arbete och arbetsgivare att få tag på arbetskraft. Jag är också övertygad om att ingen skulle högre önska att få den här frågan ur världen än myndigheten själv. Jag hoppas att det pågående utredningsarbetet skall leda till det resultatet.

Anf. 25 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Det är i och för sig rikfigt att det är ett begränsat antal tjänstemän som har utövat den här fillsynen, men jag tycker, mot bakgrund av vårt stafsfinansiella läge, aft AMS borde ha visat bättre omdöme. AMS borde i dagens sysselsättningsläge ha prioriterat andra vikfiga arbetsuppgifter än att ägna sig åf den här hetsjakten på skrivbyråer.

8 § Svar på fråga 1980/81:285 om utbildningsbidrag till arbetslös ungdom

Def bemyndigande som Sven-Erik Nordin avser var tidsbegränsat och upphörde att gälla den 30 april 1980.

Sedan dess har gymnasieskolan genom riksdagens beslut givits utökade resurser att förverkliga sitt ansvar att ge utbildning till ungdomar upp till 18 år.

Linjer och specialkurser har utökats, samtidigt som försöksverksamhet med gymnasial lärlingsutbildning har införts och statsbidraget till inbyggd utbildning inom yrkesområdena handel, industri och hantverk har ökat. Genom riksdagens beslut om åtgärder för att främja ungdomars utbildning i gymnasieskolan (prop. 1980:145) har kommunerna också givits möjlighet att anordna upp till fyra veckors introduktionsprogram för ungdomar under 18 år som efter avslutad grundskola varken har arbete eller genomgår utbildning. De som inte kan placeras i utbildning kan få upp till 40 veckors yrkesintroduktion i företag eller hos annan arbetsgivare.

Arbetslösa ungdomar över 18 år har, om de uppfyller villkoren för kontant arbetsmarknadsstöd, möjlighet att genomgå AMU-kurs. Sådana kurser är planerade utifrån arbetsmarknadspolitiska bedömningar och har en klar inriktning mot de sektorer på arbetsmarknaden som efterfrågar arbetskraft.

I regeringens proposition om den framtida arbetsmarknadspolitiken, som läggs på riksdagens bord i morgon, har jag mot bakgrund av def besvärande arbetsmarknadsläget för ungdomar i åldern 18-19 år föreslagit vissa vidgade möjligheter för ungdomar i dessa åldrar att genomgå AMU-kurser. Förslaget innebär att ungdomar som varit anmälda som arbetssökande vid förmedlingen i minst tre månader och för vilka skolmyndigheterna inte kan finna en lämplig utbildning inom gymnasieskolans ram skall kunna beviljas arbetsmarknadsutbildning vid AMU-kurs.

Principen är således att ungdomar i åldern 18-19 år endast får beviljas utbildningsbidrag för genomgång av särskilt anordnade AMU-kurser.

Folkhögskolans kurser för arbetslös ungdom är jämförbara med bl. a. de korta yrkesinriktade kurserna i gymnasieskolan, varför det studiesociala stödet bör vara detsamma som i gymnasieskolan, dvs. reguljärt studiestöd.

I det fall resurserna vid AMU-center inte räcker till och AMU köper utbildningskapacitet i form av kurs vid folkhögskola utgår naturligtvis utbildningsbidrag till deltagarna.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981 '

Om utbildningsbidrag till arbetslös ungdom

Anf. 27 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Herr talman! Allra först ett tack till arbetsmarknadsministern för svaret på min fråga.

Jag inleder frågan med orden: "Arbetslös ungdom skall beredas antingen arbete eller utbildning." Bakom det ligger målsättningen arbete åt alla.

Ungdomsarbetslösheten är en allvarlig fråga. I en nyligen publicerad svensk undersökning har man konstaterat att arbetslösa jämfört med arbetande ungdomar haft flera psykosomatiska tecken på sjukdom och högre starksprits- och starkölskonsumtion. I en finsk undersökning sägs att dagens

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om utbildningsbidrag till arbetslös ungdom

arbetslösa ungdomar blir morgondagens medelålders patienter. I en dansk kunskapsöversikt noteras atf arbetslösa ungdomar psykiskt drabbas hårdare än äldre.

Jag tror att arbetsmarknadsministern delar de här synpunkterna som jag framför. Han säger också att det i morgon kommer att framläggas en proposifion, som skall ytterligare vidga ungdomarnas utbildningsmöjligheter. Men jag är ändå besviken på svaret. Visserligen pekar arbetsmarknadsministern på rätt mycket som har gjorts under det gångna året: Ökade resurser till gymnasieskolan, fler specialkurser, nya möjligheter för kommunerna osv. Men slutsatsen måste ändå bli att det inte kan bli tal om några kurser med utbildningsbidrag i folkhögskolans regi - inte nu längre.

Vad är def för fel på folkhögskolan? Jag är alldeles säker på att arbetsmarknadsministern svarar atf det inte är något fel på folkhögskolan. Det är fel på själva utbudet.

Jag har här i min hand en inbjudan till en kurs för arbetssökande. Den inleds med kursintrodukfion, man fortsätter med studier med inslag av studieresor fill företag, man gör praktikbesök, man får vägledning i grupp, man får vägledning enskilt. Under fjorton dagar sysslar man med prakfiskt arbete, och sedan görs en uppföljning av praktiken och en utvärdering- allt i syfte aft kursdeltagarna under dessa åtta veckor skall hitta, kanske inte drömyrket men i varje fall eff jobb, eller ledas in på utbildning till def yrke de visar sig vara mest lämpade för.

Jag är alltså besviken så till vida att folkhögskolorna, som ju spelar en betydande roll i vårt utbildningsliv, på det här sättet nu har blivit undantagna från möjligheten att ge den här utbildningen med bibehållet utbildningsbidrag.

Anf. 28 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Låt mig först bekräfta Sven-Erik Nordins antagande atf jag delar hans värderingar när det gäller att bekämpa ungdomsarbetslösheten, Qm vi, precis som Sven-Erik Nordin säger, infe lyckas bemästra de här ungdomarnas problem förstoras de i framtiden. Att ge ungdomar arbete är därför den bästa förebyggande åtgärden vi kan sätta in. Just därför får det också kosta en del att klara den uppgiften.

Men vi måste komma ihåg att arbetsmarknadspolitiken utgår ifrån vad som är nödvändigt för att hjälpa den enskilde individen atf få eft varaktigt arbete på arbetsmarknaden. Det är alltså utgångspunkten. Vi vet att utbildning ofta är det bästa vi kan ge ungdomarna. Har de brister i den grundläggande utbildningen skall detta ske i huvudsak i det reguljära utbildningsväsendet. Har de brister i sin yrkesutbildning kan defta ske via arbetsmarknadsutbildningen.

Nu försöker vi rikta in mer och mer av arbetsmarknadsutbildningen på industrin, därför att vi vill underlätta industrins expansion, och det är bara i begränsad utsträckning som folkhögskolorna har möjlighet att ordna sådana kurser. Men jag upprepar atf om det finns brister i fråga om den utbildningskapacitet som AMU kan erbjuda kan och bör AMU köpa upp den

Torsdagen den 19 mars 1981

Om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Då får eleverna också utbildningsbi- Nr 99

kapaciteten vid folkhögskolorna, drag.

Anf. 29 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Herr talman! Fram till den 30 april 1980 var det tillåtet för folkhögskolorna att anordna sådana här kurser med bibehållet utbildningsbidrag till de aktuella eleverna. Låt mig följa upp det med frågan: Anser arbetsmarknadsministern atf erfarenheterna från den här kursverksamheten var dåliga, eftersom det bemyndigande som fanns förra året inte har förlängts? Det måste väl ändå finnas någon orsak fill den ändrade inställningen från departementets sida?

Anf. 30 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Vi har försökt göra en klarare bodelning mellan vad som är utbildningspolitikens ansvarsområde och arbetsmarknadspolifikens. Vi har både i gymnasieskolan och på folkhögskolorna haft litet bekymmer med atf en del elever har reguljärt studiestöd och andra har utbildningsbidrag.

Mera grundläggande, allmän utbildning bör så långt möjligt ske via det reguljära utbildningsväsendet och med hjälp av vanligt studiesocialt stöd. När det är fråga om mer yrkesinriktad utbildning, träder arbetsmarknadsutbildningen mera definifivt in på arenan.

Det var inget fel på folkhögskolornas sätt att genomföra sin uppgift. Tvärtom delar jag Sven-Erik Nordins höga uppskattning av folkhögskolorna, men med den här ansvarsuppdelningen faller det sig naturligt att folkhögskolorna används bara för en yrkesinriktad utbildning som inte står att få inom den kapacitet som vi redan har byggt upp inom arbetsmarknadsutbildningens organisation.

Anf. 31 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Herr talman! Jag delar arbetsmarknadsministerns synsätt, att det är ett problem att förmånerna i vårt skolväsende kan skilja från elev till elev. Detta gäller gymnasieskolan, och det är kanske litet förvånansvärt att arbetsmarknadsministern vill föra in det problemet i folkhögskolan.

Åtminstone under det senaste decenniet har ju folkhögskolan haft ett stort inslag av elever, även på längre kurser, som gått där på AMS-medel, om jag får använda det uttrycket. Här verkar det alltså som om avsikten är att undan för undan gå in på det området när det gäller folkhögskolan, och det gör mig oroad.

9 § Svar på fråga 1980/81:313 om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

och underlätta för ungdomen, framför allt flickorna, att få jobb.

Som jag anförde i årets budgetproposition ligger arbetsmarknadspolitikens tyngdpunkt på den egentliga platsförmedlingen. De arbetssökande behöver i första hand hjälp att fa arbete på den öppna marknaden. Det innebär ofta relafivt omfattande individuella insatser från arbetsförmedlingens sida för att övertala arbetsgivare aft göra avkall på sina krav beträffande utbildning, yrkeserfarenhet osv. liksom för att förmå de arbetssökande att ställa realistiska krav på arbetets innehåll.

I år genomförs på förslag av en utredning inom AMS - kallad PLOG - en organisatorisk förändring inom arbetsförmedlingen som syftar fill att ge den egentliga platsförmedlingen en starkare ställning. Behovet av arbetsmarknadsutbildning och sysselsättningsskapande åtgärder prövas fortlöpande av arbetsmarknadsverket och regeringen. Beträffande de allra yngsta - ungdom under 18 år - har gymnasieskolan ett särskilt uppföljningsansvar.

I den proposition om arbetsmarknadspoHtikens framtida inriktning som överlämnas i morgon kommer jag atf redovisa ingående överväganden och förslag till åtgärder för att motverka ungdomsarbetslösheten.

Anf. 33 ULF SI'VERTUN (vpk);

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret.

Den allt större arbetslösheten är en bister verklighet för omkring 100 000 arbetslösa ungdomar. När nu regeringen och Nils Åsling i dessa arbetslöshetens tider pratar om våren, då liknar det mer en osaklig och felaktig väderprognos. När regeringen säger i sin finansplan att arbetslösheten kommer att öka med 60 000 personer, är det ett hårt slag mof ungdomen. Framför allt är det de unga tjejerna som drabbas. Man beräknar att ca 12 % av flickorna mellan 16 och 19 år saknar jobb.

I finansplanen visar regeringen inte på några egentliga åtgärder - och arbetsmarknadsministern gör det inte heller i dag - för att bryta den ökade arbetslösheten, att skapa fler jobb. I stället har regeringen dragit åt svångremmen om kommunernas ekonomi. Man har slopat möjligheten för ungdomar under 18 år atf få beredskapsarbete. I svaret hänvisar arbetsmarknadsministern dessa till gymnasieskolan. Vad regeringen tycks mena med kamp mot arbetslösheten är att skoltrötta elever skall tvingas gå kvar i skolan för att man åtminstone skall kunna skryta över att ha världens bäst utbildade arbetslösa. Detsamma gäller resurserna för arbetsplatsförmedlingarna. De är bra, men varför ger ni dem inte de pengar de begär?

Tvärtorh krävs det en offensiv polifik, där kommuner, landsfing och stat åläggs att skapa jobb åt ungdomen, en kommunal sysselsättningsgaranti. I stället för att strama åt den offentliga sektorn kan man undanröja de underbemanningar som i dag finns inom kommunal service. Det skapar också fler jobb inom industrin.

Den borgerliga politiken har inte ens klarat av att öka bostadsbyggandet, som ju är en nyckelfråga även för den övriga sysselsättningen. Det får vi byggnadsarbetare i dag sota för med 7 % arbetslöshet.

Ungdomen kräver nu besked. Vilka planer har regeringen? När kommer

den arbetslösa ungdomen att få ett jobb - 1982, 1983 eller aldrig?

Qm vi filtar på SCB:s siffror, finner vi aft det inte råder någon brist på investeringskapital. Sådant finns i företagens kassor. Därför vill jag fråga: Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för atf tvinga företagen atf investera dessa pengar i nya jobb för ungdomen?

Till sist: I valrörelsen talade folkparfiet om ett program för att klara ungdomsarbetslösheten. Jag skulle vilja fråga arbetsmarknadsministern: Var finns det här programmet?

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Anf. 34 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Eftersom frågan handlar om åtgärder för att komma till rätta med ungdomsarbetslösheten tänker jag inte vidga debatten fill att gälla den ekonomiska politiken eller bostadspolitiken eller någon annan, i och för sig intressant fråga,

Ulf Sivertun har uppenbarligen en egen sorts matematik när han kommer fram till att vi skulle ha en ungdomsarbetslöshet på 100 000 personer. Man finner spår av det räknesättet i den fråga som han har ställt, där han räknar in arbetsmarknadsutbildningen. Jag tycker att Ulf Sivertun skall sluta kalla dem som går i utbildningar arbetslösa. De håller på att skaffa sig en utbildning för att kunna få och klara av ett jobb på arbetsmarknaden. Det är en nedlåtande attityd att tala om de människorna som arbetslösa. De sliter i sitt anletes svett för att skaffa sig en utbildning.

Vi vet också att ju bättre utbildning man har, desto bättre klarar man sig på arbetsmarknaden. Därför är den bästa hjälp vi kan ge ungdomar som har brister i sin utbildning att ge dem chansen till bättre utbildning i gymnasieskolan, ute på företag eller i arbetsmarknadsutbildning.

Vi eftersträvar inte - med Ulf Sivertuns ord - världens bäst utbildade arbetslösa, utan,vi vet att om vi ger våra ungdomar världens bästa utbildning så har de också världens bästa chans att få ett jobb.

Anf. 35 ULF SIVERTUN (vpk):

Herr talman! Vi skall slå vakt om den goda utbildning vi har i Sverige. Men det finns många ungdomar som begär ett arbete, och det är en plikt för regeringen att också ge dem den möjligheten.

Jag skulle vilja fråga arbetsmarknadsministern; Hur skall ungdomen kunna ha förtroende för den här regeringen när polifiker ena stunden säger att de kan garantera ungdomen ett arbete för att nästa dag skriva in en ökad arbetslöshet i sin finansplan? Man måste ju fråga sig vad regeringen egentligen vill. Olika ledamöter ur de borgerliga partierna går ut med förslag; Börje Hörnlund föreslår t. ex. tvångsjobb för alla under 21 år. Andra säger att vi måste jobba hårdare och mera. Alla dessa uttalanden från regeringssidan är ett slag i ansiktet på alla de människor som infe vill någonting hellre än att få ett arbete. Det är lika fräckt mot de tusentals människor som permitteras från jobben. Hur skall man kunna jobba hårdare när man slängs ut från sitt jobb eller går arbetslös? Nej, regeringen är på det här området inte bara ungdomsfientiig utan dessutom oförskämd.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten

Atf jag drar in byggandet och industripolitiken är ju räft naturligt, eftersom byggande skapar jobb. Jag vill inte inskränka lösningen av arbetslösheten till enbart studier. Det handlar framför allt om att skapa nya arbeten för ungdom, och det är en fråga som inte heller arbetsmarknadsministern kan springa ifrån.

Anf. 36 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON;

Herr talman! Jag vill fill detta bara säga att ungdomarna med stort förtroende kan lita på att regeringen kommer att fortsätta att göra allt som går för att skaffa utbildning och arbetsplatser åt dem.

Under de senaste åren har ungdomsarbetslösheten gått upp och ner. När den har stigit har särskilda åtgärder safts in.

Arbetslösheten bland de flesta ungdomar är relafivt kort. Det finns en ganska liten grupp som har en lång arbetslöshefsfid. För dessa ungdomar kommer vi att sätta in särskilda åtgärder.

Ulf Sivertun frågade vad som hände med de program som har lagts fram på dessa områden i valrörelser och annat. De har genomförts här i riksdagen efter förslag från regeringen.

Anf. 37 ULF SIVERTUN (vpk):

Herr talman! Jag tror inte den arbetslösa ungdomen har kunnat se att ungdomsgarantier och annat genomförts. I så fall hade vi inte haft den arbetslöshet vi har i dag.

Min fråga gällde bl. a. hur regeringen tänkt skaffa jobb, framför allt till unga tjejer. Regeringen för i dag en politik som går ut på att åtstrama framför allt den offentliga sektorn. Detta drabbar just de unga kvinnorna.

Regeringen för en polifik som stryper byggandet, och byggandet är en motor i samhällsekonomin - ett byggjobb skapar ytterligare fem arbetstillfällen.

Jag tror inte att ungdomar eller övriga arbetslösa blir särskilt lugnade när regeringen då i sin finansplan skriver in att arbetslösheten skall öka med 60 000 personer. Det tror jag knappast att man kan beteckna som en offensiv politik för att skapa nya jobb, utan snarare som en kapitulation.

Anf. 38 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Vi tänker skaffa jobb åt ungdomen och andra, som söker jobb, genom atf restaurera den svenska ekonomin.

Den siffra som Ulf Sivertun nämner för arbetslösheten är en prognos, som kan inträffa om inga åtgärder sätts in. Som jag sade redan i mitt första svar kommer regeringen redan i morgon att presentera omfattande förslag till åtgärder för att undvika en dramatisk höjning av arbetslösheten.

Till skillnad från vpk pratar vi inte bara, vi kommer ocksä med förslag.

dag, där man stryper den offentliga sektorn och byggandet, är ju som att hälla bensin på eft brinnande hus.

Vi vet att exempelvis den offenfiiga sektorn skapar mängder av nya jobb ocksä inom industrin. Detsamma gäller byggandet.

Om regeringen ville göra något åt ungdomsarbetslösheten skulle man sätta in ett direkt kommunalt åtgärdsprogram, där kommunerna får förbinda sig att garantera utbildning för arbete åt ungdomarna och där staten går in och ställer medel till förfogande för detta.

Man kunde göra om de beredskapsarbeten som i dag visar sig behövas fill fasta jobb.

Man kunde lagsfifta om praktik, så att företag blir skyldiga att ställa praktikplatser till förfogande, där ungdomarna också skall ha ersättning och inte utnyttjas som gratis arbetskraft.

De åtgärder som regeringen vidtagit har knappast skapat förutsättningar
för en ökad sysselsättning. Jag hoppas att ungdomen genom aktioner och
genom att slåss för sin rätt till ett arbete .

Här avbröts falaren med klubbslag av tredje vice talmannen, då den för anförandet medgivna tiden överskridits.

10 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1980/81:2017 fill näringsufskottet

1980/81:2018 till justitieutskoftef

1980/81:2019 och 2020 till näringsutskottet

1980/81:2021 yrkandena 1-12 fill jordbruksufskoftet

yrkandena 13-17 till näringsutskottet 1980/81:2022 till skatteutskottet 1980/81:2023 och 2024 fill trafikutskottet

\r 99

Forsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och han-lelspolitisk debatt

Anf. 40 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Jag skall anknyta något till vad som sades om kärnvapen i går i utrikesdebatten. Vi vet ju alla att debatten om kärnvapen har intensifierats under den senaste fiden. Det hänger samman med stormakternas försök att balansera varandras s, k, eurostrategiska vapen. Här innebär de sovjetiska SS20-robotarna och NATO:s Pershing Il-robotar de väsentliga nyheterna i diskussionen. Men också kryssningsrobofarna och den förnyade diskussionen om neutronbomber är faktorer som präglar debatten,

I Sverige har diskussionen om dessa vapen och om kärnvapenrustningen delvis fått en karaktär som både i sak och som psykologisk företeelse kan leda

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

bort ifrån en konstruktiv hållning fill de svåra problemen med nedrustning av kärnvapen i Europa,

Ofta uttalas - och det gjordes i debatten i går - att kärnvapenrustningarna drivs fram av någon sorts okänslig automatik, ett okontrollerat vansinne, och att den successivt mer kvalificerade och sofistikerade rustningen på kärnvapenområdet med någon sorts ödesbestämdhet måste leda fill kärnvapenkrig. Man hävdar t. ex, att risken för krig genom misstag eller tekniska fel hela tiden ökar och man slår fast, bl, a, med stöd av stormakternas uttalade doktriner, att ett konventionellt krig i Europa oundvikligen måste leda fill kärnvapenkrig, en kataklysm som statsledningarna skulle sakna medel och förmåga att avbryta.

Herr talman! Kärnvapen existerar - det vet vi, Därför kan man naturligtvis infe bortse från risken av att de kommer fill användning. Denna risk är emellertid enligt mitt sätt att se infe främst en risk som handlar om tekniska fel, I själva verket gör man, åtminstone i USA, allt större ansträngningar för att förhindra sådana fel. Den pågående moderniseringen kan ses även i detta perspektiv. Infe heller gäller det en risk som handlar om vilken mer eller mindre hög grad av trovärdighet man skall fästa vid formuleringarna i stormakternas utåt deklarerade kärnvapendoktriner.

Riskbedömningen måste, menar jag, knytas fill frågan om den s, k, kärnvapentröskelns verkliga polifiska höjd. Här hävdas i debatten att möjligheten av ett begränsat kärnvapenkrig skulle ha ökat genom att de moderna kärnvapnen kan göras mindre, renare och mer träffsäkra. Därigenom skulle de bli mer "användbara" - om jag får använda ett så tveeggat ord i detta sammanhang.

För egen del tror jag att en god startpunkt för analys av denna utveckling och dess möjliga risker är de militära realiteter som råder i Europa hos maktblocken då det gäller förutsättningarna för konventionell krigföring.

Under en följd av år - och sannolikt gäller detta fortfarande - har Sovjetunionen haft en konventionell miUtär överlägsenhet i Centraleuropa, låt vara atf man tvistar om hur stor den är,

NATO-sidans svar på detta hot har utgjorts av två element, dels en konventionell strategi, där försvaret-upptas omedelbart vid gränsen i en strävan atf förhindra eller fördröja ett sovjetiskt genombrott, dels en kärnvapendoktrin som med ett yvigt och inte helt klargörande begrepp brukar kallas flexible response.

En viktig innebörd av flexible response är att motsidan - Sovjet och Warszawapakten - inte skall veta när, var och hur kärnvapen kan komma att sättas in. Avsikten är alltså att sudda ut kärnvapentröskeln.

För många framstår deffa som helt obegripligt. Varför vill NATO öka osäkerheten om sin kärnvapenanvändning i Europa? Svaret är följande. Qm Sovjetunionen invaggades i visshet om var exakt käfnvapentröskeln låg, skulle man i händelse av konventionell konflikt kunna lockas att i kraft av sin konventionella överlägsenhet föra kriget konventionellt just precis fram till denna tröskel.

Försöken att vidmakthålla osäkerheten om kärnvapenanvändningen leder

för NATO-sidan till både fördelar och nackdelar. Fördelarna för NATO är bl. a. att Warszawapakten måste kalkylera med att kärnvapen kan komma till användning redan omedelbart vid angreppets inledning med alla de åtgärder man då tvingas vidta vad gäller utspridning och skydd av de egna förbanden och att man kallt måste räkna med risken av en helt okontrollerbar kärnvapenutveckling.

Nackdelarna för NATO - och de är mycket stora - är bl. a. att beslutet om att sätta in kärnvapen blir ett beslut med mycket svårbedömbara konsekvenser.

Ett sådant beslut måste utformas så att det infe missförstås som inledningen fill en obetingad stor slagväxling med kärnvapen, ufan det måste förstås som en första markering från NATO-sidan att tröskeln är nådd. Allt -målval, tidpunkt, insatsens omfattning osv. - måste utformas så att budskapet till den andra sidan är kristallklart: hit men inte längre, inga fler kärnvapen om ni omedelbart stannar upp den konvenfionella offensiven, annars fortsatt upptrappning.

När det gäller kärnvapentröskeln måste man alltså i debatten gå längre än att bara se till teoretiskt utformade kärnvapenspel eller kärnvapnens tekniska möjligheter. Man måste förstå att de polifiska och polifisk-psykologiska problem och spärrar som måste övervinnas innan ett sådant beslut kan fattas är oerhört stora.

För egen del har jag den ganska bestämda uppfattningen att insikten om båda sidors problemfyllda situafion är mycket stor på ömse sidor om järnridån och i själva verket i hög grad har bidragit fill den trots allt ganska stora militära stabiliteten i vår del av världen.

Den komplexa situationen vad gäller kärnvapen i Europa måste, tror jag, förstås från dessa utgångspunkter, både när man diskuterar nedrustningen av kärnvapen i Europa och när man diskuterar frågan om en kärnvapenfri zon i Norden.

En utväg ur den clinchsituation stormaktsblocken hamnat i är bl. a. att börja diskussionen med det problem som har gett upphov till NATO:s kärnvapenattityd, nämligen ojämnheten i den konventionella styrkebalansen.

Utgångspunkten måste vara att kontroll och nedrustning av kärnvapen inte kan åstadkommas utan att man samfidigt kan garantera en genuin och trovärdig säkerhet med konvenfionella styrkor utan kärnvapen.

Förhandlingarna om ömsesidiga balanserade styrkereduktioner i Europa är därför utomordenfiigt viktiga, också för oss i Sverige. Leder de till framgång, kan de direkt komma att påverka vår egen säkerhets- och försvarspolitik. Förhandlingarna syftar till att försöka begränsa de styrkor som redan står eller i vart fall förhindra upprustning av dem. Hitfills har man inte ens lyckats med det senare. De stående konventionella styrkorna i Europa förfinas och förbättras, och så har skett under hela efterkrigstiden.

Problemet är bl. a. att de båda blockens styrkor har olika struktur. Det gör att en ömsesidig, matematiskt likvärdig reducering inte är möjlig att

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

genomföra. Skulle man samtidigt skära stridskrafterna i lika stora stycken, skulle NATQ-delarna så småningom vara helt borta medan Warszawapakten fortfarande skulle ha betydande stridskrafter kvar. En sådan förhandlingsuppläggning är således helt omöjlig för NATQ;s del.

Ytterligare en komplikation är det förhållandet att de geografiska avstånden från Centraleuropa till USA resp. Sovjetunionen spelar en betydande roll vad gäller främst NATO:s möjligheter atf möta ett snabbt sovjetiskt hot. Således måste förhandlingarna i betydande utsträckning handla om hur man skall åstadkomma en sådan reduktion av styrkorna atf båda sidors möjligheter att klara av de säkerhetspolifiska mål som styrkorna är en garanti för bibehålls. Trots insikten om att man inte kan tvinga motparten till säkerhetspolitisk osäkerhet tycks svårigheterna vara nästan oöverstigliga.

Dessa militära realiteter kan man inte gå runt, om man vill vara med i en seriös diskussion om bevarad säkerhet för båda parter som syftar till politisk och militär balans i Europa.

Vad gäller den besvärliga frågan om styrkornas storlek, kvalitet och förmåga skulle en del av osäkerheten kunna undanröjas om man rörde sig med samma basfakta. Det gäller vad staterna satsar i uppoffring, kostnader och resurser på sina militära styrkor.

Här har man faktiskt kommit en liten bit på väg. Svårigheten är naturligtvis, som vanligt, att östsidan i sin samhällsstruktur inte har samma vilja till öppenhet över huvud taget som västsidan och än mindre när det gäller militära och säkerhetspolitiska förhållanden.

Skulle man emellerfid lyckas åstadkomma resultat på detta område, vilket är angeläget, är en viktig principiell framgång vunnen. Det skulle bl. a. kunna innebära aft förändringar i militärbudgeterna eller rustningsutvecklingen i framtiden kan bygga på verkliga förändringar i parternas styrkor och inte på obefogat tal om växande militärt hot och obalans.

Herr talman! Ytterligare en väg bör analyseras och prövas för att se om spänningstillståndet vad gäller kärnvapen i Europa kan brytas. Def handlar om atf försöka applicera det batteri av förtroendeskapande åtgärder som vuxit fram inom ramen för ESK-förhandlingarna och deras uppföljningskonferenser på kärnvapensifuationen i Europa.

Man kan tänka sig ett system av ömsesidiga förpliktelser och skyldigheter att förhandsanmäla rörelser och förändringar i de eurostrategiska vapnens placering. Man kan tänka sig områden där sådana vapen infe får placeras. Man kan tänka sig förtroendeskapande åtgärder kring frågan om på vilken beslutsnivå insättande av kärnvapen ligger osv. samt också överenskommelse beträffande miniminivåer för den tekniska säkerheten i de här systemen, allting med ständig uppmärksamhet på de grundläggande militärpolifiska realiteter som konstituerar blockens militära säkerhet.

Enligt min mening finns det faktorer som talar för aft detta är en bättre framkomstväg än försöken atf isolerat skapa större eller mindre kärnvapenfria zoner.

Vi har haft en lång, stundom ganska förvirrad, debatt om en kärnvapenfri zon i Norden.

Många har sagt att tiden nu är mOgen att mera konkret försöka realisera en sådan tanke. Vari def hela verkligen skulle ha mognat är det ingen som tydligt har klargjort. Den sovjetiska hållningen är helt oförändrad. Efter några oklara formuleringar från norskt håll har statsministern Harlem Brundfland klargjort att frågan om en kärnvapenfri zon i Norden inte kan frikopplas från det europeiska sammanhanget och vidare att frågan under alla förhållanden inte kan diskuteras ufan att den nuvarande stationeringen av kärnvapen på Kolahalvön inbegrips i diskussionen.

Ändå sägs här i debatten i Sverige att sådana förhandlingar bör starta tämligen förutsättningslöst.

Jag menar att det inte går att starta sådana diskussioner utan aft först konstatera atf de stater som berörs, både de nordiska staterna och kärnvapenmakterna, redan tydligt har markerat förutsättningarna för en eventuell medverkan.

Utgångspunkterna är följande;

De nordiska länderna är alla de facto kärnvapenfria i fredstid. Någon stationering av kärnvapen har inte ägt rum och avses inte heller äga rum i fredstid i något nordiskt land. Något direkt kärnvapenhot mot någon annan stat utgår således inte från Norden.

I händelse av säkerhetspolitisk spänning och krig kan situationen förändras. Då kan nämligen Danmark och Norge komma att ompröva sin hållning fill NATO-stationering av kärnvapen på sina territorier. Om Finland kan utsättas för krav från sovjetisk sida om stationering av kärnvapen kan man bara spekulera om. När och om ett sådant beslut fattas av dessa regeringar rubbas alltså Nordens kärnvapenfria status.

Insikten om aft det infe är uteslutet att sådana beslut kan fattas i Norge och Danmark utgör en vikfig utgångspunkt för insikt i den sovjetiska hållningen. I Sovjetunionens nordvästra delar, i Leningradområdet, Murmansk m. m., finns stationerade medeldistansrobotar med kärnladdningar som, oavsett vilka primära mål de är avsedda för, ändå når hela def nordiska området.

Situafionen är alltså den att Norden kan nås med kärnladdningar från Sovjet men inte tvärtom.

Sovjets hållning fill frågan om kärnvapenfri zon i Norden är nu den, att Danmark och Norge ovillkorligt skall avstå från sin möjlighet atf tillåta kärnvapenstafionering mot att Sovjet förbinder sig att icke angripa dessa länder med kärnvapen i händelse av krig, en s. k. negativ garanti. Motsvarande garanti är man beredd att lämna fill Sverige och Finland på samma villkor.

Skulle Sovjets hållning accepteras innebär det först en traktafmässig låsning av det nuvarande fredstida läget. Men vad som är värre, det är att Sovjet har förklarat sig villigt att ge en sådan garanfi bara med reservafion att garantin kan dras fillbaka om en garanterad stat "gör sig skyldig fill aggression eller är medskyldig fill aggression".

Det som gör det svårt för att inte säga omöjligt atf acceptera den sovjetiska

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

positionen är atf de medeldistansrobotar som är stationerade i t. ex. Murmansk och vars räckvidder gör dem användbara i första hand mot mål i Norden finns kvar, medan de nordiska länderna förbundit sig att inte under några omständigheter tillåta stationering av kärnvapen.

Skulle en väpnad konventionell konflikt utbryta mellan t. ex. Norge och Sovjet - i sovjefiska ögon sjävfallet en "norsk aggression" - kan Sovjet ensidigt dra tillbaka sin garanti. En sådan situation kan enklast betecknas som potentiell kärnvapenutpressning. Man får förmoda att Norge i ett sådant läge inte heller skulle finna sig bundet av avtalet. Därmed är man tillbaka till utgångspunkten. Det man avsåg med avtalet om en nordisk kärnvapenfri zon, nämligen att freda området från kärnvapenkrig, skulle kanske på bara några timmar vara raserat.

Med andra ord: I varje resonemang om en kärnvapenfri zon i Norden måste följande ingå:

1. Varifrån kan den nordiska zonen nås och följaktligen hotas med kärnvapen, framför allt med medeldistansrobotar?

2. Kan en fraktat bygga på att sådana robotar och vapen inte får stationeras inom zonen, oavsett var nations- och territorialhavsgränserna går?

3. Frågan om kontrollen av eff avtal måste lösas.

4. Hur skall man förhindra att en konventionell konflikt som berör eller utbryter inom området leder till att garantierna dras tillbaka?

5. Utvecklingen mot alltmer långräckviddiga kärnvapen i Europa talar starkt för att kärnvapennedrustningen måste ses i ett brett europeiskt sammanhang.

Herr talman! Diskussionen om en kärnvapenfri zon i Norden har klargjort två vikfiga ting: för def första att kärnvapen inte kan behandlas skilt från den konventionella militära balansen vare sig i Europa som helhet eller i Norden, och för det andra att vårt lands säkerhetspolitiska roll byggs upp såväl av vårt eget agerande som också av andra staters. Har diskussionen lärt oss något mer om det komplicerade mönster av politik, säkerhetspolifik och milifär-poHtik som råder i Europa och Norden är en del vunnet. Att gripa sig an med rustningskontrollproblemen utan att söka skapa sig en realistisk bild av detta känsliga mönster kan annars vara en säker väg till misslyckande.

Anf. 41 PER UNCKEL (i.i):

Herr talman! Låt mig så här fem över tolv anknyta till den utrikespolitiska debatten med några reflexioner kring den kommunistiska partikongressen i Moskva, som avslutades för några veckor sedan.

Församlade till kongressen var flertalet - men inte alla - kommunistiska partier i världen. På plats fanns också Eivor Marklund från vänsterpartiet kommunisterna.

Äv referaten i massmedia att döma befraktades inte vpk;s närvaro som någon större händelse. Att vpk var representerat där var sannolikt en självklarhet. Och sitt tal fick Eivor Marklund tydligen infe hålla i

Moskvas ''' ""

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

kongresspalatset, utan hon hänvisades till en industrilokal utkanter.

Från sovjetisk utgångspunkt skulle vpk:s göranden och låtanden i kommunismens Mecka sålunda kunna lämnas därhän.

Från svenska utgångspunkter är emellerfid situafionen litet annorlunda. Vpk vill ju gärna här hemma framställa sig som en i förhällande till Moskva fristående kraft. Vpk går inte i några ledband, brukar det heta. Vpk säger ifrån när mänskliga rätfigheter kränks eller hotas, varhelst i världen detta sker.

Får man lita till Pravdas referat av vad Eivor Marklund hade att säga vid partikongressen, är def emellertid tydligt att def som är sant i Stockholm inte nödvändigtvis är def i Moskva. Den krifiska hållningen gentemot den kommunistiska världen i övrigt, som vpk här hemma säger sig hylla, förbyts i Moskva till en dålig kopia av Sovjetledningens professionella propagandamaskineri.

Det finns, herr talman, mot bakgrund av de täta kontakter som vpk - trots brytningen med sin gamla stalinistflygel - upprätthåller med sina sovjefiska bröder, anledning att ifrågasätta vad vpk egentligen menar med sina ideologiska och utrikespolifiska deklarationer. Eller för att uttrycka saken på eft annat sätt: Det finns en inneboende och oupplöslig motsättning mellan att i Sverige säga sig vilja slåss för medborgerlig frihet och nationellt självbestämmande och att samtidigt inför partikongressen i Moskva säga sig hoppas på, för atf citera Eivor Marklund, "framgång fill Ert folk och Ert kommunistiska parfi".

I fru Marklunds anförande finns det skäl att uppmärksamma i första hand tre företeelser. Def anmärkningsvärda i alla fre fallen är infe så mycket vad Eivor Marklund faktiskt hade att säga som vad hon föredrog att vara alldeles tyst om.

För det första: I Moskva talade Eivor Marklund passionerat och länge om vikten av internationell nedrustning och om en kärnvaperrfri zon i Norden. Den aggressiva imperialismen i USA:s skepnad fick - som så ofta i den kommunisfiska retoriken - klä skott för all världens ondska. Militärutgifterna höjs, påpekade hon.

Vad fru Marklund däremot sorgfälligt undvek att diskutera var orsakerna fill kraven i västvärlden på större uppoffringar för att trygga försvarets effektivitet. Om Sovjetunionens oavbrutna upprustning hade fru Marklund ingenfing att säga. Trots atf en stor del av denna upprustning i form av världens största basområde på Kolahalvön försiggår i vår omedelbara närhet, hukar vpk i bänkarna.

Varför tog inte Eivor Marklund chansen atf i Sovjetunionen understryka att Moskvas egna handfasta bidrag till nedrustningen är av avgörande betydelse för att rustningsnivån skall kunna nedbringas, att vpk inte kan acceptera den sovjetiska rustningspolifik som under lång tid saknat varje motsvarighet på andra håll i världen? Internationella samtal är inte nog.

Eivor Marklund talade i Moskva - liksom Lars Werner här i går - om vikfen av en kärnvapenfri zon i Norden. I riksdagen går Lars Werner

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

åtminstone så långt att han antyder aft det inte är alldeles enkelt att i någon egentlig mening göra Norden kärnvapenfriff så länge Sovjetunionens kärnvapenkapacitet, som kan användas mot oss, alltjämt lämnas orörd.

I Moskva däremot är det tyst som i graven om allt vad sådana insikter heter. Inte ett ord hade Eivor Marklund atf säga om Sovjetunionens medverkan för att göra idén om den kärnvapenfria zonen meningsfull.

För def andra: I Eivor Marklunds tal i Moskva sägs ingenting om den sovjefiska närvaron i Afghanistan. Om vpk menar någonfing alls med sina här hemma mångomskrutna avståndstaganden också från Sovjetunionens med kuslig regelbundenhet återkommande interventioner i länder som Sovjetledningen anser vitala, är det knappast för mycket begärt att man skall våga stå för sina åsikter också utanför landets gränser.

Det räcker inte med tama uttalanden om aft vpk "är emot alla former av inblandning utifrån i andra länders angelägenheter". Sådana uttalanden låter bra, men innebär ingenting inför eff sovjetiskt auditorium, eftersom Sovjetunionen enträget förnekar att invasionen i Afghanistan över huvud taget handlar om någon inblandning.

Leonid Bresjnev framhåller i en Pravdaintervju den 13 januari 1980: "Det behöver inte understrykas att det över huvud taget inte varit frågan om någon sovjetisk inblandning eller aggression: vi hjälper det nya Afghanistan atf försvara sitt nationella oberoende, friheten och sin nationella ära från aggressiva aktioner utifrån,"

Med en sådan definition, herr talman, av övergreppet på Afghanistan är det nafuriigt för Eivor Marklund aft motsätta sig inblandning i andra länders angelägenheter. Men om def som det verkligen handlar om sades alltså ingenting.

För det tredje: Polen genomsyras just nu av en mäktig rörelse för aft öka människors möjligheter att åtminstone kunna hävda några av de friheter som vi i vårt land anser självklara. Osäkerheten är emellertid stor om hur den sovjetiska ledningen till slut kommer aft reagera på de polska arbetarnas krav. Tecknen på aft man inte är beredd aft tolerera något annat än den traditionella, totala hegemonin för det kommunistiska partiet är emellerfid många.

Bara några dagar efter det aft partikongressen avslutats i Moskva utfärdade de sovjefiska och polska ledarna en varning till det polska folket, där man inte svävar på målet. I kommunikén framhålls det;

"Det socialistiska samfundet är oupplösligt. Dess försvar är en fråga inte bara för varje nation utan för den samlade socialisfiska rörelsen. De sovjefiska ledarna deklarerade att Sovjetunionen, tillsammans med andra likasinnade länder, har givit och kommer att fortsätta att ge sitt fulla oupplösliga stöd till det socialistiska Polen och de polska kommunisterna i deras mödosamma arbete att radikalt förbättra situationen i landet,"

Det konstaterades att man var övertygad om att det polska kommunist-parfiet hade såväl "förmåga som resurser att vända händelseutvecklingen bakåt",

I riksdagen har Lars Werner hävdat - och jag citerar ur minnet; Vi ser med

stor sympati på händelserna i Polen, På den sovjefiska partikongressen i Moskva hade emellerfid Eivor Marklund inte en stavelse fill försvar för den polska frigörelsen och till skydd gentemot det hot som denna frigörelse nu möter i form av Sovjetunionens krav på villkorslös underkastelse under Moskvas vilja.

Tystnaden, herr talman, talar mer än många ord.

Till sist. Vpk lägger i Sverige ned stor möda på att framställa sig som något radikalt annorlunda än det som vi normalt har haft anledning att förknippa kommunismen med. Genom folkfrontsarbete, populistiska dagspolitiska krav och fagert tal försöker man bygga upp en fasad av politisk och demokrafisk anständighet. Men fasaden rasar när man möter sina frän-der.

Det är viktigt och riktigt att Sverige inom ramen för neutralitetspolitiken är berett fill konstrukfiv kritik åf vilket håll en sådan än är berättigad. Men denna den svenska neutralitetspolitikens möjlighet och skyldighet kan och får aldrig undanskymma att Sovjetunionen är en borg av mänskligt förtryck och förnedring. Till dess kommunistiska partis kongress finner vpk skäl att framföra sina varma hälsningar, och för partiets välgång anser man sig böra utbringa officiella leverop. Enligt Pravdas referat följdes detta av stormande och långvariga applåder, Alla reste sig.

Vänner, herr talman, skall man ju behandla väl.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

Anf. 42 ELISABETH FLEETWOOD (m);

Herr talman! Vid ett flertal tillfällen under sista hälften av 1970-talet och under år 1980 har Etiopien varit föremål för frågor och interpellationer i denna kammare. Också i utrikespolitiska debatter har etiopiska förhållanden behandlats här,

"Hälsan figer sfill", heter det ju - och redan det faktum att landet i fråga så många gånger varit föremål för behandling i kammaren visar att situafionen infe är den som vi alla skulle önska.

Aktionen för politiska fångar i Etiopien har verkat i sex år. Dess syfte är att bistå de män, kvinnor och barn som av politiska skäl hållits fängslade antingen ända sedan revolutionen 1974 eller - det gäller många av dem -fängslats under senare år. Den övervägande delen av dessa har icke ställts inför domstol utan har hållits - och hålls - i fängelse utan dom och rannsakan.

År 1976 fängslades t, ex, den tidigare presidenten för universitetet. Kassa Wolde Mariam, och den etiopiska kyrkans patriark Abune Tewoflos, Jag återkommer till den sistnämndes namn senare i mitt anförande.

År 1978 greps generalsekreteraren i den evangeliska Mekane Yesus kyrka, Gudina Tomsa, och året därpå hans hustru.

Den moderate riksdagsmannen Tore Nilsson ställde i oktober 1980 en fråga till utrikesminister Ola Ullsten om Tomsas och hans hustrus öden. Av denna fråga framgår att Tomsa försvunnit spårlöst och att den etiopiska regeringen ej kunnat - eller ej velat - lämna upplysningar om Tomsas vistelseort eller hans hälsotillstånd. Ännu vet man ej huruvida han över

3 Riksdagens protokoll 1980/81:99-100

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

huvud taget är vid liv. Däremot har kunnat konstateras att hans hustru lever men sitter fängslad.

På grund av de nära och långvariga förbindelser som rått mellan Etiopien och Sverige, mellan Mekane Yesus-kyrkan och den svenska kristna missionen är det av största vikt att vi "pressar på" och använder oss av de möjligheter som står till buds för att skapa klarhet i dessa tragiska människoöden.

Aktionsgruppen har haft ett flertal kontakter med svenska myndigheter och deras företrädare. Nuvarande socialministern Karin Söder informerades på ett tidigt stadium. Statssekreterare Blix har uppvaktats både under sin tid som utrikesminister och som statssekreterare.

Sammanträffanden har ägt rum med SIDA;s generaldirektör Anders Forsse,

För att ytterligare stärka kraven på frigivande av fångar har styrelsen även genomfört framställningar till FN, En av styrelsens ledamöter. Dr Arnt Meyer-Lie, har vid besök på FN haft fillfälle överlämna gruppens brev om fångarnas situation till generalsekreterare Curt Waldheim.

I maj 1980 ägde sammanträffande rum med "the special assistent for political and general assembly affairs" Donald E Fitzpatrick, Kontakter etablerades också med Waldheims närmaste ansvarige för de mänskliga rättigheterna inom FN, under-secretary General Buffum,

I april 1980 rapporterade Amnesty International att 14 namngivna fångar "försvunnit" under juh månad 1979 och att de därefter infe avhörts. En av dessa 14 försvunna är den av mig tidigare nämnde Abune Tewoflos,

Fruktan för att de inte längre skulle vara vid liv förstärktes då fängelsemyndigheterna infe ville ta emot den föda som anhöriga förde till fångarna. Sådan vägran hade enligt Amnesty International tidigare inneburit att mottagarna ej längre befann sig i livet. Amnesty begärde rapport om de 14, men något tillfredsställande svar kom inte. Från myndigheterna anfördes endast att fångarna överförts till annat fängelse, men man ville inte ange till vilket eller vilka.

Herr talman! De mänskliga rättigheterna trampas under fötterna på många håll i världen. Allt måste göras för att hävda dessa mänskliga principer. Vi kan inte blott åse hur människor faller offer för grym och omänsklig behandling. Våra ansträngningar att uppnå frihet för de politiska fångarna i Etiopien kommer att fortsätta.

Herr talman! Låt mig nu konstatera att under senare fid flera frigivanden dock ägt rum. Så sent som häromdagen fick vi veta att ännu ett 30-tal fångar frigivits. Vi hälsar naturligtvis detta med stor tillfredsställelse och vill framföra den förhoppningen att detta inte skall vara en isoterad företeelse, utan i stället början till frigivande av samtliga politiska fångar i ett land till vars uppbyggande Sverige så länge aktivt medverkat - och om vars framtida utveckling vi hyser positiva förhoppningar trots de missförhållanden som existerar där i dag.

Herr talman! Till slut några ord om Raoul Wallenberg. Det är i hans fall svårt att känna några positiva förhoppningar när det gäller Sovjets vilja att ge

Anf. 43 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Sveriges riksdag är inte bortskämd med utrikespolitiska debatter. Den årliga utrikespolitiska debatten har, i all synnerhet i det förgångna, ofta mer haft en huvudsakligen deskriptiv karaktär, då och då kompletterad med allvisa råd till olika större och mindre stater i världen om hur de skall bete sig.

Dessemellan har debatter ibland förekommit på grund av i riksdagen ställda frågor. Om man ser fillbaka på de senaste månadernas diskussioner skulle man lätt kunna få den uppfattningen att Sveriges centrala utrikespro-blem hängde samman med situationen i några stater i Sydamerika eller vissa fjärran belägna öar.

Vad dagens - eller rättare sagt gårdagens - deklaration beträffar hälsar jag i och för sig med fillfredsställelse att den första frågan i densamma är de senaste händelserna i Spanien. Jag vill också helhjärtat instämma i den synpunkten att den nyvunna demokrafin i Spanien är en ömtålig och skör planta. Tanken kanske kunde ha utvecklats något mera. Det har varit en kär sysselsättning för vissa svenska massmedia och professionella tyckare att ständigt understryka alla brister hos den spanska regimen och hur mycket man ur demokratisk synpunkt kan invända mot olika företeelser. Man kan ifrågasätta om dessa ständiga nålstygn fyller någon posifiv funkfion. Det vore troligen betydligt värdefullare om man mer fördjupade sig i den goda viljan hos den spanska regimen som i dessa dagar torde ha bhvit uppenbar samt i de stora svårigheter som det måste innebära för ett land att utan någon egentlig demokrafisk tradition och med terroristiska lokalpatriotiska grupper anpassa sig till i Västeuropa gällande värderingar.

Jag konstaterar att deklarationen därefter upptar en förhållandevis lång kritisk diskussion av Förenta staternas verksamhet i bl. a. El Salvador, med påståenden om att Förenta staterna saknar förståelse för de sociala problemen och mera syftar till att "statuera exempel".

Jag vill inte bestrida att man kan kritisera amerikansk politik, i all synnerhet i det förgångna då andra värderingar rådde i världen. Men jag tror ändå att utrikesdeklarationens behandling av dagens situation är något otillfredställande. Det finns - om jag är rätt underrättad - vid sidan om den civilmilitära regeringen i El Salvador både en höger- och en vänstergerilla, där blodiga våldsdåd liksom i många andra länder såväl i Sydamerika som i världen i övrigt är vardagsföreteelser. Självfallet skall vi stödja all utveckling

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

som kan minska våldet och dessutom främja en demokratisering och bättre sociala förhållanden. Men vi måste ändå ha klart för oss att vårt ord har en begränsad räckvidd och att kraften ofta blir mindre ju mer högljutt och onyanserat man ropar.

Def kanske också hade varit naturligt aft något fylligare sätta händelserna i Mellanamerika i ett större sammanhang. Exempelvis kan man konstatera atf den revolt som för icke så länge sedan ägde rum i Nicaragua och som på många ställen hälsades bl. a. som en demokratins seger så småningom har visat att de demokratiska elementen mer eller mindre tvingats bort och aft Somozas regim i stället ersatts av en annan diktatur. Detta visar väl att vägen till demokrati är lång och atf utbyte av ett förtryck mot ett annat inte med säkerhet på kort sikt leder till bättre förhållanden för de mest utsatta folkgrupperna.

Även om man inte som utrikesdeklarationen framhåller alltid bör se kommunisfiska och speciellt sovjetiska konspirationer i alla inbördespolitis-ka fejder, vore det naturligtvis lika felaktigt att inte vilja observera det samband som kan finnas mellan olika sådana situationer. Vi ser dock dagligen bevis på hur kubanska trupper med starkt sovjetiskt ekonomiskt stöd för krig eller förhindrar nationellt självbestämmande i ett stort antal länder, framför allt i Afrika. Elisabeth Fleetwood har varit inne på den frågan alldeles nyss. Att tro att detta endast är tillfälligheter som inte har något inbördes sammanhang är kanske om inte ett önsketänkande så i varje fall uttryck för eft bortseende från väsentliga delar av den totala världsbilden.

Vad som emellertid speciellt slagit mig i utrikesdeklarationen är behandlingen av den sovjetiska invasionen i Afghanistan. Den sedvanliga kritiken och det starka avståndstagandet finns naturligtvis där, men räcker verkligen detta? Måste man inte se något längre och försöka analysera vad stormakterna i den ena eller andra delen av världen i realiteten syftar till? Om man för resonemangets skull antar att Amerika skulle fästa alltför liten vikt vid en socialt otillfredställande situation i Sydamerika och för dagen då särskilt i El Salvador, för att i stället vidmakthålla existerande polifiska regimer, så innebär en sådan kritik dock att man erkänner en klar begränsning av de amerikanska målsättningarna.

Men i Afghanistan är problemen betydligt mer komplicerade och allvarligare. Här rör det sig i första hand - men också endast i första hand -om ett våldförande på en hel nation, som man sålunda påtvingar en helt ny regim med kommunistisk hallstämpel. Redan detta är allvarligt nog och kan ju på intet sett förklaras av att Afghanistan skulle utgöra något politiskt eller militärt hot mot Sovjet och dess säkerhet, även om några lama sådana påståenden förts fram från rysk sida. Man måste med yttersta oro fråga sig: Vad är det verkliga och mera långtgående syftet med det sovjefiska våldtagandet av Afghanistan, vilket - som Allan Hernelius i går framhöll -inneburit att en tiondel av Afghanistans befolkning känt sig tvungen att fly över landets gränser.

Något försök till analys av dessa helt avgörande frågor för världsutveck-

lingen återfinns tyvärr inte i utrikesdeklarationen. För egen del vill jag inte i detta korta anförande ägna mig åt att på denna punkt komplettera deklarationen, utan skall begränsa mig till att nämna några viktiga problemställningar.

Sovjetunionen har förklarat att man icke kommer att rätta sig efter världsopinionens krav att dra sig tillbaka från Afghanistan. Detta innebär dels att man mer eller mindre har kunnat inringa flera ganska instabila stater i detta område, såsom Pakistan och Iran, dels att man som fortsättning på den gamla tsaristiska invasions- och erövringspolitiken i Asien lyckats komma ganska nära Indiska Oceanen. Vidare- och detta inom mycket nära framtid -måste man räkna med att oljan kommer att få en central ekonomisk och därmed politisk roll i Mellersta Östern.

Det har varit populärt i en del kretsar att gå så långt som att hävda att den amerikanska oron för sovjetiska expansionsplaner varit helt obefogad och aft Sovjet endast haft rent defensiva målsättningar. Att Sovjetunionen sedan 1939 politiskt svalt ett fiotal länder helt, varav några i Sveriges omedelbara närhet, och andra länder - t. ex. Rumänien - delvis har man helt bortsett från. Men den senaste utvecklingen borde väl ändå ha öppnat människors ögon inför de enorma politiska problem som redan nu finns och kanske kommer att ytterligare fördjupas.

Dessa frågor är för Sverige de centrala utrikespolitiska problemen, ty de berör inte bara små länders tillfälliga ekonomiska eller sociala situation utan också det verkliga politiska handlandet av en stormakt som befinner sig alldeles intill Sveriges gränser. Ingen svensk utrikespolitik eller försvarspolitisk analys har något väsentligt värde för oss om inte detta problemkomplex åtminstone berörs. Allt annat kan med en stark tillspetsning kallas för eskapism, eller kanske ibland för en önskan att föra vad som en gång kallats för en inrikespolifisk utrikespolifik.

Tiden tillåter mig inte att närmare gå in på alla de problem som existerar i Mellersta Östern. Jag vill inskränka mig till att fa upp en fråga som visserligen inte är helt ny men som nu fått en ny dimension.

Arabländerna - åtminstone vissa av dem - har under många år utnyttjat varje internationell konferens, antingen den rört flygsäkerheten, analfabe-fismens bekämpande inom ramen för UNESCO:s verksamhet eller kvinnokonferensen i Köpenhamn, för att torgföra sina speciella synpunkter på Mellersta Östern och genomdriva resolutioner mot Israels existens. Detta har ibland lett till att konferenserna helt spårat ur och inte fått tid att tillfredsställande behandla de frågor för vilka de sammankallats.

För någon tid sedan hölls en konferens av de s. k. alliansfria staterna i New Delhi. I konferensens elfte timme presenterades ett mycket långt resolutionsutkast på 22 punkter, som i olika avseenden vände sig mot eller skarpt fördömde Israel. Många av dessa punkter har nu blivit bestående och välkända inslag i konferensmaskineriet. Man kanske t. o. m. skulle kunna säga att konferensdeltagare och världen i övrigt vant sig vid att leva med dessa företeelser. Jag vill därför inskränka mig till en fråga, punkt 22 i resolutionen, som i viss mån är ny och som är speciellt illavarslande. Under

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Utrikes- och handelspolitisk debatt

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

denna punkt kräver konferensen att medlemsstaterna i Förenta nationerna och dess speciella organisationer inte skall acceptera de israehska deltagarnas fullmakter.

Detta är i och för sig en skickligare resolution än de krav som då och då framkommit om atf Israel skall uteslutas ur FN och dess underorganisationer. Frågan om uteslutning ur FN faller nämligen under säkerhetsrådets uteslutandekompetens. Qch det är uppenbart att något sådant beslut inte skulle kunna fattas.

Frågan om fullmakter däremot handläggs av vederbörande utskott inom t. ex. Förenta nationernas nationalförsamling, och där råder majoritetsprincipen. Den praktiska konsekvensen av ett beslut om att inte godkänna fullmakterna för delegater från ett visst land får emellertid i centrala hänseenden ändå samma effekt. Förenta staterna har redan deklarerat att man med kraft kommer att bekämpa framställningar av detta slag. Man har klargjort att eventuella beslut i denna riktning skulle få effekter såväl på Förenta nationernas medverkan i berörda internationella organisationer som beträffande Förenta staternas villighet att bistå länder som röstar för sådana förslag.

Norske utrikesministern förklarade häromdagen i stortinget att man genom dessa propåer gett sig in på en mycket farlig väg och att Norge för sin del aktivt skulle bekämpa alla uppkomna förslag i den riktningen. Jag förmodar att den svenska regeringen har samma inställning. Det var min avsikt att i utrikesdebatten ställa den frågan till utrikesministern för att få bekräftelse på min förmodan. Men då han inte är här i dag får jag inskränka mig till att lämna denna redogörelse för vad som har hänt och sedan genom en särskild fråga ställa detta under debatt.

I detta anförande instämde Tage Adolfsson (m).

13 § Nytt riksdagshus

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1980/81:17 om vissa anslag för budgetåret 1981/82 under huvudtiteln Riksdagen och dess verk m. m. (prop. 1980/81:100).

Anf. 44 TREDJE VICE TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålles gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Anf. 45 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Det är inte första gången vi från vpk här i kammaren, en kammare som redan vid sin tillkomst var avsedd att omsider bli en teaterlokal, reser frågan om riksdagens hus. Dess bättre har jag ännu inte blivit så vilsen att jag redan tror mig vara i en teaterlokal, i vilken jag vill

försöka spela och slå an på en publik. Vad jag nu vill säga i frågan om riksdagens hus är ett varningsord i en tid då vanliga människor här i landet får det allt kärvare ekonomiskt.

Redan när detta hus uppfördes och Sveriges enkammarriksdag flyttade in i januari 1971 var det tänkt som ett provisorium. Men det var ett bra provisorium, som fungerat väl. Ledamöternas och kansHpersonalens arbetsmöjligheter har varit goda. Jag vill starkt ifrågasätta om arbetsmöjligheterna kommer att kunna bli lika bra i de nu tilltänkta lokalerna i anslutning till Helgeandsholmen. Riksdagens återflyttning dit kan knappast leda till att arbetsförhållandena förbättras. Däremot kommer det att kosta staten väldigt mycket pengar. Hur mycket vet väl ingen riktigt i dag, och konstitutionsutskottet har heller inte gjort några ansträngningar med anledning av vår motion för att bringa klarhet i frågan.

Detta sagt inledningsvis.

Jag skall inte söka göra någon genomgång av hela förhistorien till läget vad gäller riksdagens hus - bara påminna om vissa saker.

I sitt betänkande 1975:13 behandlade konstitutionsutskottet frågan om riksdagens hus. Vpk var vid denna tid företrätt med en ledamot i KU. Enighet uppnåddes i utskottet om vilka krav som ett riksdagens hus skulle uppfylla. Vad man däremot inte kunde enas om var frågans vidare behandling. En majoritet på 9 ledamöter (7 socialdemokrater, 1 folkpartist och 1 från vpk) ansåg sammanfattningsvis att frågan om hur riksdagen på lång sikt skulle lösa sin lokalfråga borde ytterligare övervägas. Ett minimikrav borde enligt utskottet vara "att tillräckliga garantier skapas för att de beslut som riksdagen fattar i denna del och som kan komma att medföra mycket betydande kostnader för samhället, tillförsäkrar riksdagen goda funktionsmöjligheter åtminstone en bit in på nästa sekel". Utskottet föreslog därför att riksdagen skulle uppdra åt förvaltningsstyrelsen att tillsätta en särskild beredning, bestående av riksdagsledamöter, för att närmare överväga riksdagens lokalfrågor på lång sikt i enlighet med vad utskottet anfört. Riksdagen beslutade emellertid med 167 röster mot 149 att avslå utskottets hemställan och bifalla en reservation från utskottets c- och m-ledamöter. Det innebar bifall till förvaltningsstyrelsens förslag om ett principiellt ställningstagande för en återflyttning till Helgeandsholmen. Förvaltningsstyrelsen fick därmed i uppdrag att fortsätta arbetet med riksdagens lokalfrågor, i första hand enligt alternativ 2 i riksdagsutredningen av år 1974.

Med detta principbeslut avfördes i praktiken alternativet att kvarstanna vid Sergels torg, utan att detta alternativ blivit utrett på ett seriöst sätt. Att en klar utskottsmajoritet kunde förlora vid behandlingen i kammaren speglar att frågan bröt partigränserna och att det bedrivits någon form av lobbyverksamhet för att få igenom beslut i kammaren för återflyttning till Helgeandsholmen. Det finns anledning att nu, nästan sex år senare, komma ihåg att landets ekonomiska läge då var ett helt annat än det är i dag. Jag föreställer mig att om vi i dag stod inför ett sådant avgörande som vi stod inför 1975, är det mycket troligt att vi inte skulle fatta ett beslut om en dyrbar återflyttning.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

År 1978 förelåg material för ett definifivt ställningstagande i fråga om riksdagens hus. Förslaget lades fram till riksdagen i betänkandet från KU 1977/78:23. Det innebar återflyttning fill Helgeandsholmen med involvering av, förutom det gamla riksdagshuset, riksbankens gamla hus och kanslihuset. Tiderna hade redan då blivit sämre för Sverige, och det fanns många som var betänksamma till både de väldiga kostnader som kunde förutses och det vidlyftiga arrangemanget med flera byggnader.

Det riksdagsutskott som har huvudansvaret för landets ekonomi, finansutskottet, var betänksamt. Utskottet erinrade om att det statsfinansiella läget då var mycket ansträngt och kunde förutses så förbli under flera budgetår framöver. Man pekade på att alternafivet Helgeandsholmen medförde betydligt större budgetanspråk för de närmaste åren än alternativet Sergels torg. Utskottet ansåg det olyckligt att riksdagen tvingades ta ställning till detta stora projekt utan att ha möjlighet att sätta in det i ett större budgetperspektiv. Jag tror för min del att vi redan nu kan säga att finansutskottets farhågor var välgrundade och kommer att bli det än mer vad tiden lider om Helgeandsholmsprojektet får fortsätta. - Detta var något om vad som tidigare hänt i frågan. Jag skall gå över fill att behandla vad vi påyrkar i vår mofion nr 1124 till innevarande riksmöte.

Vi påminner om att vänsterpartiet kommunisterna under hela den tid frågan varit aktuell hävdat att riksdagen borde kvarstanna vid Sergels torg och att vi därmed motsatt oss den kostsamma återflyttningen till Helgeandsholmen. Vi har krävt att alternativet att kvarstanna vid Sergels torg skulle ha utretts lika grundligt som alternativet att återflytta, men så har inte skett. Vi har också krävt att riksdagen, så länge den alls överväger att flytta, skall försöka bevara sin handlingsfrihet så länge detta bara är möjligt.

Vi är fullt medvetna om att byggnadsarbetena för att genomföra Helgeandsholmsprojektet redan är i gång. Men vi är inte övertygade om att arbetena ännu passerat den punkt då det skulle framstå som ekonomiskt oförsvarligt att bryta projektet och slutföra en avveckling. Vi har yrkat på att konstitutionsutskottet vid behandlingen av vår motion skulle göra en avstämning av läget och klart ange om vi ännu nått den punkt då det inte längre ter sig meningsfullt med en avveckling av projektet. Utskottet har emellertid inte brytt sig om detta, vilket jag beklagar. Utskottet hänvisar bara till att frågan varit uppe flera gånger tidigare och nu senast i december 1980, Vid detta tillfälle avfärdades ett motionsyrkande med några få rader i det dåvarande betänkandet. Jag kan därför inte se att vi fått någon som helst redovisning av hur läget är, vare sig byggnadsmässigt eller ekonomiskt. Jag tycker därför att det är tveksamt om utskottet har fullgjort den beredning av motionen som man bör kunna kräva. Den ekonomiska situationen för landet har ju stadigt blivit sämre, och regeringen har på kort tid levererat två sparplaner, I det läget tycker jag att det vore rimligt att utskottet levererade en aktuell ekonomisk och teknisk redovisning av läget för Helgeandsholmsprojektet. Därför kommer jag att yrka återremiss till utskottet av motionen 1124.

Som jag redan flera gånger nämnt, så är det stafsfinansiella läget

bekymmersamt. Den stora massan av vanliga inkomsttagare har fått vidkännas en sänkt standard. Pensionerna har försämrats i fråga om värdesäkring. Boendekostnaderna har rakat i höjden som aldrig förr. Nu närmast har vi att emotse kraffigt höjda matpriser, något som till stor del beror på indragna livsmedelssubventioner. Om livsmedelssubventionerna dras in och maten för barnfamiljerna fördyras samtidigt som riksdagen ger hundrafals miljoner fill ett nytt hus som funktionsmässigt inte behövs, ja, då blir man knappast förvånad om man får reaktioner från vanligt folk och om förtroendet för polifiker i allmänhet minskar.

Jag har redan påpekat att de beslut som lett fram fill nu gällande situation för riksdagens hus vilat på dålig grund, I flera fidningsarfiklar och i finansutskottets yttrande inför riksdagens definitiva beslut år 1978 pekades på den sviktande grunden under det gamla riksdagshuset och på behovet av att förstärka denna grund. Jag vill påstå att här föreligger, bildligt talat, Ukheter, Beslutet att återflytta vilar på lika dålig grund som det gamla riksdagshuset. Därför reser vi igen frågan och kräver en omprövning.

Herr talman! Med hänvisning fill att konstitutionsutskottet inte gjort den av oss motionärer påyrkade avsfämningen av läget i fråga om projektet med riksdagens hus yrkar jag, i första hand, återremiss av mofionen fill utskottet för förnyad behandling, och i andra hand ställer jag, om återremissen inte skulle vinna riksdagens bifall, följande särskilda yrkande som utdelats till kammarens ledamöter.

Yrkandet lyder:

att riksdagen - därest yrkandet om återförvisning av ärendet till konstitufionsutskottet inte skulle vinna riksdagens bifall - med anledning av mofion 1980/81:1124 beslutar uttala sig för att ombyggnadsprojektet för riksdagens återflyttning fill Helgeandsholmen avvecklas och att förhandlingar upptas med Stockholms kommun för att riksdagen skall kunna kvarstanna i nuvarande lokaler vid Sergels torg.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Anf. 46 BERTIL FISKESJÖ (c):

Hert talman! Riksdagen beslöt redan vid 1977/78 års riksmöte om återflyttning till Helgeandsholmen, Därefter har riksdagen vid åtskilliga tillfällen avvisat förslag om att det beslutet skulle rivas upp. Majoriteterna har hela tiden varit stora och blivit större och större vid varje beslutstillfälle. Det senaste beslutet i frågan togs i december förra året.

I februari i år- alltså gott och väl två månader efter det atf beslutet fattats -hade utskottet att ta ställning till en motion från vänsterpartiet kommunisterna, i vilken det krävdes att riksdagen ånyo skall överväga att avbryta byggnadsprojektet. Utskottet beslöt att avstyrka motionskravet, som framgår av det nu aktuella betänkandet.

I ett särskilt yttrande till detta betänkande uttrycker Daniel Tarschys missnöje med ärendets behandling i utskottet, och här i dag har nu Per Israelsson ytterligare utvecklat detta missnöje. Det är riktigt aft utskottet den här gången inte ägnade särskilt lång tid åf vpk-motionen. Så unikt är inte detta vad gäller behandlingen av ärenden i utskotten. Daniel Tarschys är dess

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

bättre ideligen med om att tämligen snabbt komma fram fill beslut i konstitutionsutskottet i de mest skilda ärenden. Samma förfarande gäller naturligtvis i andra utskott. Avgörande är självfallet om utskottet vid behandlingen finner det meningsfullt eller ej att göra en djupare granskning.

Det finns gott om frågor som ständigt återkommer, och om inget särskilt inträffat är det rätt vanligt atf utskottet hänvisar fill tidigare ställningstaganden. Detta tror jag personligen är en rätt nödvändig rationalisering av arbetet, om vi över huvud taget skall klara av riksmötet under de dagar och nätter som kalenderåret ställer till förfogande.

Särskilda skal för en icke alltför utdragen behandling är naturligtvis om utskottet tidigare gjort noggranna utredningar i ärendet och om den senaste behandlingen ligger mycket nära i fiden. Så är det i det här fallet.

Inför de avgörande besluten i riksdagshusfrågan gjorde konstitutionsutskottet mycket ingående beredningar, och så sent som för två månader sedan, trots att ingen då hade någon anledning att förvänta sig aft riksdagen skulle ändra på tidigare ställningstaganden, hade utskottet en utfrågning - vi är ju flitiga med sådana i konstitufionsutskottet - med ordföranden i förvaltningsstyrelsens byggnadskommitté, representanter för byggnadsstyrelsen och andra särskilt sakkunniga. Alla i utskottet utom Daniel Tarschys tyckte vid den nu aktuella behandlingen att det inte fanns någon anledning att upprepa detta förfarande. Vi har ju faktiskt en hel del andra ärenden som trycker på. Några revolufionerande nyheter, som kunde tänkas ändra på utskottets tidigare principbeslut, ansåg vi infe att vi kunde förvänta oss.

Det bör kanske påpekas att Daniel Tarschys som i det här ärendet tydligen vill kreera rollen av S;t Göran mot draken - eller kanske S;t Göran med drakarna - inte har någon folkpartimotion att stötta sig mot. Om det varit så att folkpartiet som parti är mot riksdagens flyttning, vilket man då och då i den allmänna debatten har velat göra gällande, borde man väl ha väckt en kraftfull och detaljerad partimotion i ärendet. Vi vet emellertid att folkparfiet som parti inte är mot flyttningen. Det klargjordes med all önskvärd tydlighet av ett inlägg i debatten den 9 december av Sven Andersson.

Daniel Tarschys anknyter nu liksom i december förra året till en vpk-motion, som han av någon anledning anser vara av sådan lödighet att han inte vill vara med på ett rakt avslag. Qm Daniel Tarschys yrkande, som också Per Israelsson har yrkat bifall till, skulle vinna bifall i kammaren, tror jag inte att det skulle innebära någon ändring i sak - så profetisk vågar jag vara. Jag betraktar det närmast som en piruett.

Det förefaller som om Daniel Tarschys inte tror något annat heller. 1 det särskilda yttrande som han har fogat till utskottets betänkande säger nämligen Daniel Tarschys atf arbetet nu hunnit så långt att det förefaller sannolikt atf projektet måste fullföljas. Det är ett gott understatement, som väl bör vinna uppskattning.

I sak har jag inte mycket atf tillägga till vad jag i tidigare debatter sagt. Ett avbrytande av byggnationen skulle innebära att hundratals miljoner kastades

bort till ingen nytta. Har vi verkligen råd med detta i dagens ekonomiska läge? Det tycker inte jag. Arbetet är ju i full gång.

8 av de 30 arbetsmånader som beräknats för ombyggnaden har redan förflutit. En stor arbetsstyrka är sedan länge verksam vid ombyggnaden. Omfattande rivnings-, schakt- och murgenombrottsarbeten har utförts. Stombyggnadsarbeten och installationsarbeten har påbörjats. Redan i höstas kunde konstitutionsutskottet vid en okulärbesiktning konstatera detta.

Kontrakt har slutits. Ett avbrytande skulle innebära stora skadestånd. Och som slutresultat skulle stå en patetisk riksdagsruin, vittrande i sol och vind och undan för undan bortspolad av höstarnas regn. Gamla kulturbyggnader skulle vara skattade enbart åt förgängligheten. Och riksdagen skulle fortfarande stå utan eget hus, utlämnad åt Stockholms stads ständigt ökade krav på hyra för de lokaler som staden motvilligt och i nåder en gång upplät som ett provisorium.

Till ett sådant sakernas läge vill jag inte medverka. För den skull ber jag, herr talman, att få yrka bifall till konstitutionsutskottets hemställan.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Anf. 47 PER ISRAELSSON (vpk) replik:

Herr talman! Bertil Fiskesjö talade om att vi försöker göra en piruett. Det är kanske litet tidigt, för det är inte teater här ännu, så det handlar det faktiskt inte om. Väd det handlar om är att ställa de stora kostnader som vi drar på oss om det här projektet fullföljs emot den ekonomiska situation i övrigt som råder i landet och de inskränkningar som folk i allmänhet får vidkännas för att se om de är försvarhga. Vi har inte krävt något annat i motionen än en avstämning för att se om det finns någon återvändo eller inte. Det har konstitutionsutskottet faktiskt inte behagat svara på. Man säger nu att det är mycket vanhgt att man avfärdar mofioner på några rader med hänvisning till föregående behandUng för att vinna tid, och det är i och för sig riktigt. Men det här är inte vilken fråga som helst, utan en fråga som har växt utomordenfiigt i ekonomisk betydelse. När vi började diskutera den talade man om några få hundratal miljoner. Nu har frågan växt så att sluträkningen med säkerhet kommer att hamna över 1 miljard; det tror de flesta. Det finns arkitekter som säger att om man räknar in följdkostnader som flyttningen drar med sig kan räkningen komma att sluta på 2 miljarder, om inflationen fortsätter.

Det är alltså en mycket stor sak, och en så viktig ekonomisk fråga, som stöter människorna ute i landet, kan vi inte avfärda så här enkelt. Bara det där förslaget om en svalbassäng, som TV förde fram nyligen, retade folk. Även om det är en mycket liten detalj i den stora saken, visar det hur känslig och viktig frågan är. Därför tror jag inte att vår begäran kan avfärdas som en piruett. Qm Bertil Fiskesjö försöker göra det, får han nog mothugg om han ger sig ut i landet bland folk som har känt på det kärva ekonomiska läge som vi befinner oss i.

Vi har aldrig begärt att de här kulturbyggnaderna skall lämnas som någon sorts ruiner. Finns det möjlighet för staten atf göra en stor vinst genom att avveckla projektet, så menar vi att dessa byggnader skall återställas till

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

meningsfull användning; det säger vi i motionen. De skall inte lämnas som några ruiner. Det ingår i avstämningen att se på vad det kan kosta och vad det kan komma att kosta atf fullfölja projektet,-som vi från allra första början har ansett vara oklokt.

Anf. 48 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Jag vill påminna Per Israelsson om atf jag i mitt första inlägg utförligt redogjorde för skälen till att vi inte nu gjorde någon ny stor undersökning i den här frågan i konstitutionsutskottet. Vi kan inte med ett par månaders mellanrum göra väldigt omfattande undersökningar i varje fråga som blir aktuell. Då skulle vi bli ännu hårdare trängda än vad vi är nu av den flyende tiden.

Enligt min mening är det inte vi, som vill att beslutet skall fullföljas, som är de stora slösarna, utan det är de som menar att hundratals miljoner skall kastas i Strömmen till ingen nytta. Det går kanske hem i en del kretsar att säga att det här är ett lyxbygge - så fungerar tyvärr opinionsbildningen. Sanningen är att vad som är på gång infe alls är något lyxbygge, men med kännedom om hur massmedierna fungerar har jag ingen större förhoppning att den aspekten skall nå ut.

Vad det gäller är att bygga för framtiden. Jag föreställer mig att varken Per Israelsson eller jag har så stora chanser aft under någon längre tid njuta av den påstådda lyxen. Egoistiska motiv kan således läggas i soptunnan.

Vad det gäller är ju att Sveriges riksdag i framtiden skall ha egna, ändamålsenliga lokaler för att bedriva den verksamhet som jag hoppas skall anses som vällovlig och önskvärd långt efter det atf såväl Per Israelsson som jag lämnat den skara som har den förnämliga om än ibland förkättrade uppgiften att vara valda representanter för Sveriges folk.

Anf. 49 PER ISRAELSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag skall inte göra något försök att övertyga Bertil Fiskesjö, men jag skall lämna några ytterligare synpunkter.

Bertil Fiskesjö säger att detta inte är något lyxbygge, utan ett seriöst projekt, men han tror inte att den synpunkten får något större genomslag. Kanske ingen lyssnar på honom, eller kanske lyssnar man mera på oss som kritiserar. Detta är kanske riktigt, men en fråga tycker jag Bertil Fiskesjö kunde försöka svara på innan vi slutar detta meningsutbyte; Vad kommer projektet att kosta, enligt Bertil Fiskesjös uppfattning? Vad kommer notan att bli när det är färdigt?

Jag begär inte att Bertil Fiskesjö skall precisera sig ens på 200 miljoner när, men han kanske kan säga om det bhr 1 miljard, 2 miljarder eller 1,5 miljarder?

Det skulle vara mycket intressant både för oss ledamöter och för folk i allmänhet atf få reda på detta. Siffran måste ställas mof alla de inskränkningar som folk får leva med - neddragning av livsmedelssubventioner och liknande, som snart kommer. Därför är frågan intressant, och vi bör få svar.

Sedan något om funktionen. Jag har redan sagt aft jag inte tror att det bhr bättre funktion i det nya huset. Det bästa är att ha riksdagen samlad i ett hus. Jag vet att Erik Wärnberg, som står senare på talarlistan, på ett fidigt stadium, redan före 1970-talet, var inne på linjen att vi redan då på en gång skulle skaffa ett hus som vi kunde vara kvar i. Det skulle säkert ha varit bättre, för det måste vara dyrt atf ordna ett sådant här provisorium. Men nu har det blivit ett så bra provisorium att det går att vara kvar här. Jag tror inte någon riksdagsledamot farit illa av aft vara i detta hus. Det har ju också framgått att det finns expansionsmöjligheter - det har Stockholms kommun visat vid frågans slutliga avgörande.

Nej, Bertil Fiskesjö, den goda funktionen och den verkliga standardhöjningen fick vi när vi flyttade hit. Jag tror inte att det blir bättre på Helgeandsholmen - jag tror snarare att det kan bli sämre.

Men jag upprepar frågan: Vad tror Berfil Fiskesjö atf denna nota kommer att sluta på, i runda tal?

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Anf. 50 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Kostnadsberäkningarna har ju upprepade gånger redovisats i riksdagstrycket, och det är naturHgtvis vad jag i mina bedömningar har att hålla mig till.

Kostnaderna måste naturligtvis också ställas mot vad det skulle kosta att inte få ut någonting av redan nedlagda pengar och redan gjorda åtaganden.

Tyvärr har vi ju inflation i detta land. Även om vi alla hoppas att kunna minimera den framöver, så kommer vi även fortsättningsvis att behöva gardera oss för att inflationen slår igenom även på ett sådant här projekt.

Min kvarstående uppfattning är dock atf i det läge vi nu har, oavsett vad man tycker om flyttningen, skulle det dyraste av allt bli att besluta att avbryta den.

Anf. 51 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Anledningen till att jag i dag har anmält mig på talarlistan är att jag skall försöka rätta till ett par misstag som Daniel Tarschys och hans meningsfränder allfid gör sig skyldiga till i den offenthga debatten - och som har förekommit också i dag i Per Israelssons tal.

Det första är att man aldrig vill förstå aft de pengar som i dag läggs ned på det "nygamla" riksdagshuset är investeringar och infe årliga kostnader. Dessa investeringar innebär att riksdagen under minst en mansålder framåt i tiden kommer att få väsentligt lägre årskostnader än om man fortsatt att vara hyresgäst. Och investeringar är som bekant aldrig farliga att göra om de på sikt visar sig lönsamma.

Det andra misstaget som jag vill påpeka är att man ständigt säger - och det sade Per Israelsson i dag också - att nu finns det ett väl fungerande riksdagshus. När man jämför investeringskostnaderna vid Helgeandsholmen med Sergels torgs-alternativet, utgår man alltså från ett oförändrat hus vid Sergels torg.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Detta är ett i grunden felaktigt resonemang. Två avdelningar som skulle vara i def här huset får inte plats. De är redan utflyttade till andra hus. Handbiblioteket är, som ledamöterna har märkt, utrymt; man har gjort rum där. I varenda ledig vrå i detta hus håller man nu på aft bygga lokaler för att man nödtorftigt skall få rum.

Redan det första lokalprogrammet för ett riksdagshus efter provisoriet -ett program som upprättades i början av 1970-talet - visade en brist på 2 600 m lägenhefsyta vid Sergels torg. Den bristen har sedan ökaf undan för undan, och det lokalprogram som nu gäller - och som är inlagt vid Helgeandsholmen - kräver ca 7 000 m större yta än vad som kan rymmas i det nuvarande provisoriska riksdagshuset. Detta lokalprogram är givetvis infe byggnadskommitténs verk utan krav från brukare av riksdagshuset -tjänstemän och riksdagsmän - och jag kan inte påminna mig att folkpartiets representanter, Daniel Tarschys meningsfränder, har gått på någon restriktiv linje i något sammanhang, snarare tvärtom.

Konstitutionsutskottet har hela tiden tagit konsekvenserna av detta, både majoriteten och minoriteten - de har ju varit olika ibland - och ingen i konstitutionsutskotfet har tänkt sig aft riksdagen skulle vara kvar i oförändrade lokaler vid Sergels torg. Varje gång riksdagen har röstat om riksdagens framtida hemvist, så har alltså alternativen varit antingen återflyttning till Helgeandsholmen eller fortsatt utredning. Defta utredningsarbete skulle syfta till aft undersöka vilka möjligheter det fanns att antingen skapa expansionsutrymmen vid Sergels torg eller rent av bygga ett nytt riksdagshus på en helt ny plats. Men det har aldrig varit någon omröstning om atf kvarvara vid Sergels torg i oförändrade lokaler. Def mest realistiska förslaget till utvidgning vid Sergels torg var Stockholms kommuns erbjudande att riva ned befinflig bebyggelse och bygga ett nytt kontorshus i kvarteret Hägern Större på andra sidan Drottninggatan mot Klara kyrka. Med de krav på utrymme som riksdagen nu har skulle detta kontorshus ha varit fullbelagt redan 1983. Daniel Tarschys och hans meningsfränder har på senare år aldrig talat om de investeringskostnader som det skulle dra med sig.

Det är alltså felaktigt att tro att inga investeringskostnader hade behövts om riksdagen valt att stanna kvar i det nuvarande provisoriet. Jag vet inte summan för den nämnda investeringen för eft kontorshus, men den är mycket stor. Var och en kan med nuvarande kvadratmeterspris räkna ut ungefär var kostnaden skulle stanna.

Men därtill skall läggas kostnader för atf ställa riksbyggnaderna i skick. Underhållet där har kraftigt eftersatts under flera år. Ledningssystemen är 50 år gamla, och de nu påbörjade ombyggnadsarbetena har visat att mycket stora kostnader har måst läggas ned på husen oberoende av om riksdagen flyttat dit eller inte. De arkeologiska undersökningarna på Helgeandsholmen har varit mycket kostsamma. Dessa har nödvändiggjorts av ombyggnadsarbetena - de hade således inte kommit till stånd om inte ombyggnaden hade satts i gång. Men dessa arkeologiska undersökningar måste väl ändå ha ett egenvärde. Nog har jag fått def intrycket av den debatt som förts och av de prominenta personer som stått i gropen och uttalat sig för massmedia att inga

kostnader fick skys för att dokumentera det gamla Stockholms historia. Det som nu utförts borde alltså föras på riksdagshusets plussida och inte räknas som något slags kostnadsbelastning.

Samma sak kan f. ö. sägas om det museum som ersätter det fidigare planerade garaget, som utgått ur projektet. Det har också glömts bort. Man skall kanske också tala om aft det första garaget planerades för att tillmötesgå ett krav från Stockholms kommuns byggnadsnämnd på iordningställande av minst 140 garageplatser. När Stockholms kommun frånfrädde def kravet och riksdagsmännen från Stockholm inte ville ha något garage, fanns det inte längre någon anledning för byggnadskommittén att vidhålla planerna på ett garage. Man har därför slopat garaget och inrättar i stället ett museum. Det kostar ganska stora pengar, men museet måste väl också föras upp på plussidan.

Man har också velat ge riksdagen skulden för den omflyttning som sker av departementen. Förhållandet är annars det, att byggnadsstyrelsen på regeringens uppdrag sedan flera år tillbaka planerat regeringskansliernas överflyttning tiU södra Klara. Sålunda hade fasfigheter inköpts, hyresgäster evakuerats och en del hus t.o.m. rivits innan riksdagens återflyttningsbeslut kom in i bilden. Man kan möjligen påstå atf något departement fått göra överflyttningen något år tidigare än vad som annars var tänkt, men detta kan väl knappast vara någon nackdel sett mot bakgrund av den inflationsutveckling som vi har haft.

Folkpartiet och vpk upprepar gång på gång aft riksdagen gör sig skyldig till miljardslöseri genom sitt beslut om återflyttning. Men man har aldrig funnit det vara mödan värt atf försöka bevisa aft man har rätt. Man har pekat på investeringskostnaderna, utan att samtidigt fala om att riksdagen inte bor gratis vid Sergels torg. Man vägrar att göra den självklara kostnadsjämförelsen - vilka blir de årliga driftkostnaderna i ett långt tidsperspektiv? Blir det för staten billigare atf hyra nuvarande hus vid Sergels torg och det tänkta kontorshuset, eller blir det billigare att riksdagen rustar upp sina egna hus och för framtiden bara har driftkostnader?

Jag medger atf det är svårt att få fram den absolut objektiva jämförelsen. Riksdagens framfida expansion är osäker, likaså kostnadsutvecklingen. Men riksdagens utredare har i alla fall gjorf försök att få fram sådana jämförelser. Jag tror att jag, med all respekt för dem som kanske har en annan åsikt, åt båda håll, vågar säga atf de jämförelser som har gjorts inte pekar på någon större skillnad mellan alternativen, utan det är andra skäl som varit avgörande för ställningstagandet när riksdagen har fattat sina beslut i detta ärende.

Ett skäl som jag tror varit tungt vägande för många är att vi har två riksbyggnader som vi infe kan riva ufan vill bevara. Den enda vettiga användningen av dessa hus var atf riksdagen, som en gång varit där, nyttjade dem. Då man samfidigt trodde sig kunna presentera funktionsdugliga lokaler i god miljö så var detta den bästa kombinationen. Ett skäl att rösta annorlunda var att man kanske infe trodde på funktionsdugligheten.

Jag vågar påstå att den kostnadsfördyring som hittills uppstått på

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

ombyggnaden, mest beroende på den starka inflationsutveckHngen, inte har förändrat läget sedan 1978, då riksdagen fattade sitt definifiva beslut. Marknadshyrorna i centrala Stockholm har stigit ännu mera än de kostnader som fördyrats vid ombyggnaden av riksbyggnaderna. Til syvende og sidst är det ändå marknadshyrorna som blir avgörande för riksdagens kostnader om man fortsätter att vara hyresgäst - detta oavsett om riksdagen fill kommunen betalar full hyra eller om kommunen subventionerar riksdagen. Man kan ju heller aldrig komma ifrån atf hyrorna vid Sergels torg ur marknadssynpunkt är och måste vara väsentligt högre än på Helgeandsholmen med kringliggande bebyggelse.

Herr falman! Det kan givetvis vara delade meningar om vad som ur olika synpunkter var det klokaste att besluta 1978. Jag tycker det var ett klokt beslut, och det tyckte majoriteten av riksdagens ledamöter. Andra tyckte det var mindre klokt. Men ett är fullständigt klart: Ett avbrytande av bygget i dag skulle framstå som ett mycket oklokt och dyrbart beslut. Jag vågar påstå att ungefär tre fjärdedelar av den totala kostnaden för bygget i dag anfingen är nedlagda eller uppbundna genom avtal. Atf avbryta nu skulle resultera i stora skadeståndskrav. Hur stora de skulle bli är svårt att säga. Givetvis blev def inte fre fjärdedelar av kostnaden, men jag skulle kunna tänka mig atf det skulle kosta oss nära hälften av den slutiiga kostnaden atf egentligen inte få ett endaste dugg. Rent fysiskt är de flesta rivningsarbetena nu avslutade. Nybyggnationen har påbörjats beträffande de två riksbyggnaderna. Projekteringen är i det närmaste helt färdig för kanslihusbyggnaden, och allt försiggår planenligt.

Jag skall till slut försöka svara på Per Israelssons fråga om vad kostnaden kommer att bli. Vi har redovisat den kostnaden, och i prisläget den 1 april 1980 är den 440 milj, kr, för själva byggnaderna. På en byggnad är inget anbud taget, och där kan givetvis kostnaden öka något, om man har räknat litet för lågt. Men det är den mindre delen av byggnaderna. Därtill kommer inventarier, och vad de kommer att kosta beror på hur mycket man vill återanvända från det här huset.

Sedan kommer man i fortsättningen att få betala den kostnadsökning som uppkommer på grund av inflationsutvecklingen i samhället i stort. Ju längre det dröjer och ju fler gånger man avbryter bygget, desto större blir de kostnadsökningar som inflationsutvecklingen leder fill. Vi har fått svara för en hel del sådana kostnader redan, genom eft segdraget igångsättande av bygget, genom att den arkeologiska utgrävningen har tagit ovanligt lång fid osv. Om vi uppskjuter bygget ytterligare får vi ännu större sådana kostnader. Det är indexreglering på defta.

Det finns i dag ingenting som säger att kostnaderna skulle springa i väg helt okontrollerat, så den siffra jag i dag nämnt - Per Israelsson begärde egenfiigen inte mer än en precisering på 200 miljoner när - tror jag att jag vågar stå för.

Anf. 52 PER ISRAELSSON (vpk) replik:

Herr talman! Nu börjar det strax bli litet mer intressant - Erik Wärnberg är ju fakfiskt beredd att nämna siffror.

Han inledde med atf säga att han hade begärt ordet i denna debatt för att rätta till en del misstag som både jag och Daniel Tarschys hade gjort. Jag är inte riktigt beredd att gå med på att det rör sig om misstag. Jag vill vidhålla att i varje fall jag för min del har försökt hålla mig fill fakta.

Erik Wärnberg hävdar att vi måste vara uppmärksamma på att det hela tiden rör sig om investeringar, som skall gälla lång fid framåt. Därför kan det mycket väl bli billigare i riksdagens nya hus än om vi stannar kvar här och betalar hyra till Stockholms kommun, säger han. Men då vill jag erinra om att finansutskottet, som jag nämnde redan i mitt första anförande, i sitt yttrande i samband med det slutliga beslutet sade att det inte gick aft visa atf det blir billigare att flytta. Det är svårt att visa def i dag också, t. o. m. ännu svårare, för jag tror nämligen aft det blir mycket dyrare.

Erik Wärnberg säger atf det bHr väldigt dyrt atf avbryta arbetet nu. Kontrakt är skrivna, osv. Def nämner vi också i vår motion. Vi har heller inte krävt annat än aft få en avstämning av om vi har nått den punkt där det så att säga inte finns någon återvändo. Våra frågor i det avseendet har utskottet inte velat svara på. Erik Wärnberg har i alla fall gått litet längre och lämnat vissa siffror under debatten här. Varför vill infe utskottet göra det och ta upp detta seriöst i en skrivning, där man verkligen visar att det infe längre lönar sig att avveckla projektet, att loppet är kört? Vi menar att detta inte har visats i betänkandet, och därför har jag yrkat på återremiss av ärendet. Vi vill att utskottet skall behandla frågan ytterligare, så att vi får en redovisning inskriven i betänkandet. Den kan naturligtvis mynna ut i att loppet är kört, men i den skrivning som nu har lämnats visas inte detta, och därför står vi fast vid vårt krav.

Def har skrivits en del om det här huset och om vad det kommer att kosta. I tidskriften Ny Teknik sägs:

"Kostnaderna för bygget kommer enligt experter att uppgå fill miljardbelopp; det byggs på löpande räkning och i statsverkspropositionen ökades beloppet från 380 Mkr till en dryg halv miljard. Då ingår inte grundförstärkningen.

Polisens kostnader för atf garantera riksdagsmännens säkerhet blir enorma; riksdagsbyggnaden är enligt Säpo svår och dyr att bevaka."

Jag vill inte gå i god för detta, men den här tidskriften är inte ensam om att anföra kritik. Sådan har framfört även från andra håll. Jag vidhåller vad jag sagt fidigare: Jag tror inte att det kommer aft bli bättre med den här flyttningen.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Anf. 54 PER ISRAELSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det är bra om det blir så som Erik Wärnberg säger, men jag är inte alldeles övertygad om det.

Erik Wärnberg säger att man bedömt aft det inte behöver göras någonfing åt grunden. Enligt vad som skrivits i fidningarna står huset sedan några år relativt sfilla, men tidigare har det rört på sig. Man överväger då att flytta dammluckor och liknande åtgärder för att hålla en bättre vattennivå runt den pålning som huset står på. De kostnaderna är såvitt jag vet inte inräknade.

Med hänsyn till inflationen och till de väldiga kostnader för staten som detta kommer att medföra och med tanke på det faktum att folk i allmänhet får det sämre här i landet skulle jag vara väldigt glad om det går så bra som Erik Wärnberg tror, men jag har mina tvivel.

För att återgå till min bild från början av debatten som visade den dåliga grunden för huset och den dåliga grunden för beslutet vill jag säga att om man nu skall flytta dammluckorna eller portarna, så vill jag uttrycka den förhoppningen att det, bildligt talat, inte blir ett Watergate av det här beslutet.

Anf. 55 ERIK WÄRNBERG (s) replik:

Herr talman! Jag skulle kanske ägna någon minut åt frågan om grundvattennivån.

Grundvattennivån bestäms i dag av Saltsjöns nivå. Genom landhöjningen kommer trägrunden att flyttas upp, och några år in på nästa århundrade kommer grundvattennivån atf vara för låg. Därför måste man höja den till Mälarens nivå. Det kan man för riksdagshusets del göra enkelt, bara genom att sätta upp en skärm vid nedre delen av Helgeandsholmen. Det kunde byggnadskommittén ha gått i författning om nu, till en relativt lindrig kostnad, men eftersom det är lika allvarligt för kajerna och husen vid sidan om riksdagshuset, har det bedömts vara viktigt att man klarar av alltihop på en gång tillsammans med Stockholms kommun. Därvid skulle man flytta den vattentröskel som i dag Hgger vid riksbankshusets nivå till brofästet längre ner. Dessa kostnader kommer under alla omständigheter, vare sig det blir nu, år 2000 eller längre fram. De kommer också oberoende av om riksdagen är placerad där eller inte, eftersom det är huset, liksom kajerna på båda sidor av vattenströmmarna, som skall bevaras. Det är alltså kostnader som egentligen inte har med riksdagens funktion att göra, utan det är fråga om bevarandet av husen.

Anf. 56 TORE NILSSON (m):

Herr talman! När proposition nr 100, bilaga 19, kom övervägde jag om jag skulle motionera men valde att infe göra det. Jag vill emellertid fråga om en sak. Kanske har det redan nämnts - jag har inte hört hela debatten. Saken behandlas på s. 17 i propositionen, och det hela bygger naturligtvis på vad byggnadskommittén och andra har uttalat. Det står atf fastprisanbuden låg på en så hög kostnadsnivå att de förkastades. Vidare står det bl. a. att det finns ett löpande-räknings-avfal. Jag undrar om det här verkligen kommer att bH billigare. Enligt min mening verkar det helt orimligt med den här konstruktionen.

Jag vill från början gärna säga att jag håller med utskottet om att riksdagen bör flytta tillbaka. Jag är helt enig med Erik Wärnberg och andra i det faHet och anser inte heller att det är någon lyx som man ägnar sig åt där borta i det bHvande riksdagshuset. Däremot anser jag att det är en onödigt dyr lösning. Detta kan jag upprepa, trots att det sagts många gånger tidigare av flera. Jag tycker inte att det är något fel att man ägnar sig åt arkeologiska utgrävningar. Kostnaden är mycket obetydlig. Jag önskar inte riva upp frågan och kommer givetvis också atf rösta på utskottets hemställan - jag vill ju inte att riksdagen skall vara placerad här. Men det enligt min mening tragiska är att riksdagsledamöterna knappast vet vad som egenfiigen sker. Vår arbetsbörda är så stor - vad vi skall läsa är så omfattande - att jag kunde slå vad om att de allra flesta av åtminstone de riksdagsmän som har varit här bara en kortare tid inte har reda på det tidigare förloppet och inte känner till vad riksdagen begärde på 1960-talet och i början av 1970-talet, nämligen att få ett riksdagshus.

Utskottsledamöterna var vid ett fillfälle på resa i Holland, och vi hade då en tolk som konstruerade svenskan på sitt eget sätt. Det heter ju eft hus och flera hus. Han sade emellertid ett hus och flera husar. Om vi nu läser "nytt riksdagshus", skall vi komma ihåg att det inte är fråga om ett hus utan om flera hus och huskroppar. Många riksdagsledamöter - och det här är inte att underkänna deras begåvning - har säkert inte helt klart för sig vad som egentligen sker. De känner inte fill att det blir en serie byggnader. Qch man tror att det blir ändamålsenHgt.

Det går kanske att visa en bild på TV-skärmen. Det syns kanske ett svart streck som går från huskropparna i Gamla stan. Sedan går sträckningen genom flera korridorer och trappor. Därefter går den under Stallkanalen. Så småningom är man på Helgeandsholmen. Så går sträckningen till gamla riksbanken och fill plenisalen.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Är det någon av er riksdagsmän som tror aft det går att arbeta och bo i den där delen av husen - eller busarna, hur vi nu skall kalla det - och samtidigt hålla tiden vid voteringarna? Enligt min mening är det helt omöjligt. Det fanns möjligheter att bygga allt på Helgeandsholmen. Hindret var väl att vi då inte hade kunnat bevara de två kamrarna. Men vad skall vi ha dem fill? Hade det varit ett 300 år gammalt slott, hade jag kunnat hälla med om atf vi borde ha bevarat def. Men varför skulle kamrarna finnas kvar och därmed hindra att vi får utrymme? Alltså är det djupt tragiskt att lösningen blev denna. Jag tror inte att det kommer att fungera.

Erik Wärnberg har rätt i aft def är dyrt med bevakning här vid Sergels Torg. Men vad kostar det atf ordna bevakning mellan två strömmar. Norrström och Stallkanalen? Och vad kan hända med byggnaderna enligt förslaget? Vad händer om rulltrappor och rullbanor från det andra huset stannar? Ja, det är tragiskt att def blev så här.

Riksdagen får alltså inte vad den begärt, och den får kanske infe heller vad den tror att den skall få.

Vidare har def sagts så mycket här om den slutliga kostnaden. Erik Wärnberg talade om riksdagens expansion. Men vi kan väl ändå inte bli fler än 349 riksdagsmän. Det måste väl vara möjligt att begränsa alla dessa aktiviteter vid sidan om som tar så mycket utrymme. Jag tror aft det hade gått väldigt bra. Enligt det förslag som jag har kört fram många gånger är det bevisat att det går bra att få alla erforderliga lokaler förlagda till Helgeandsholmen.

Så till den slutliga kostnaden. Ingår husen i Gamla stan i kalkylerna? Def kommer aft bli många hus till slut.

Förstärkningen för att motverka rörelsen, som def talas om här, måste väl vara lättast att göra nu, när man har rivit upp och kommer åt pålarna och hela grunden. Vad kostar det om 15-20 år, om man - när huset står där och riksdagen arbetar - skall försöka komma ned under och finna den fasta grunden? Jag tycker att man under alla förhållanden antingen skall garantera att pålarna och grunden håller eller ocksä göra förbättringen nu, för det måste bH billigast. Och infe tror väl Erik Wärnberg att inflationen stannar så helt att det kommer atf bli lättnader längre fram?

Beträffande förflyttning av dammluckan så har jag talat med folk som kan sådana saker som geologi och geografi och som kan bedöma kostnaderna för en sådan flyttning. De menar nog atf det är en ganska orimlig tanke man är inne på här. Det kan vara riktigt att dammluckan måste flyttas, oavsett om det blir riksdagen eller andra som bestämmer om def. Men jag betvivlar att det är nödvändigt. Och skall man vidta några åtgärder för riksdagshusets del är def bättre att påla nu sä att huset står under alla förhållanden.

Jag tycker att utskottet har ägnat mycken tid åt Sten Svenssons motion om fonograminspelningar och alldeles för Hten tid åt denna viktiga fråga.

Jag måste också säga med sorg: Tänk vad riksdagen kunde ha fått om man hade kunnat samla sig kring en lösning som betytt att riksdagen endast skulle ha lokaler på Helgeandsholmen. Jag skall inte försöka få någon ändring fill stånd nu. Det går inte atf ändra något nu. Men det är djupt beklagligt atf det blev som det blev.

Anf. 57 ERIK WÄRNBERG (s) replik:

Herr falman! Jag skall först svara på den direkta frågan om fastprisnivån. Varför kunde man inte ta ett fast pris? Det kunde man infe därför att anbuden låg så högt att byggnadskommittén utgick ifrån att vi kan få ombyggnaden betydligt billigare utförd vid s. k. incitamentsupphandling. Jag tror vi är ganska övertygade om att resultatet blir det också. Jag vill inte säga hur många miljoner kronor lägre den här incitamentsnivån ligger, men det är flera tiotal miljoner. Beträffande de delupphandlingar som har gjorts -de flesta är snart gjorda - finns ingenfing som pekar på annat än att det riktpris som fastställdes fill 195 milj. kr. kommer att hålla. Allt pekar på det i dag, medan det skulle ha gått till åtskilliga tiotal miljoner mer att ta en fastprisnivå.

När Tore Nilsson pratar om att han har ett förslag om lokaler på Helgeandsholmen som är mycket bättre, så går han emot hela den samlade expertis som finns på alla områden. De sade att det förslaget icke var utvecklingsbart. Jag vill inte bestrida att Tore Nilsson kan mer än den samlade svenska expertisen, men jag har svårt att följa Tore Nilssons förslag när man har hela den samlade expertisen emot sig. Tore Nilsson säger själv att man enligt hans förslag bleve tvungen att ta bort kamrarna och trapphallen i def gamla riksdagshuset. Det var det man enligt riksdagens beslut om bevarande inte skulle göra. Alltså kunde förslaget inte genomföras i det avseendet heller.

Upphovsmännen till detta förslag har i åratal påstått att deras förslag var det bästa, och de har inte aktat för rov att sprida uf rykten och förtal om alla dem som sysslar med den här frågan. Det är den metod de har använt. Att Tore Nilsson tycker atf det förslaget ändå är det bästa hedrar kanske inte Tore Nilsson.

Det är inte byggnadskommittén som bestämmer utrymmet, utan det är riksdagens organ som säger hur stort utrymme man vill ha. Riksdagens utskott och kammare bestämmer lokalutrymmet, och vi har bara att bygga i enHghet därmed. Hade det gått att begränsa det, hade vi aldrig tagit mer än de tre husen, men man har redan från början fått gå in i det reservutrymme som finns. Det tre husen, men inte några ytterligare reservutrymmen, är medräknade i kostnaderna.

När det gäller pålningen har byggnadskommittén kommit till den slutsatsen att eftersom det gamla riksdagshuset har satt sig - det rör sig inte nu längre ~ är det en stor risk förenad med att ge sig in där, när det står en påle på mindre än en kvadratmeter, och försöka att grundförstärka huset. Det är större risk med det än med att låta huset vara som det är. Ingen kan svära på att huset står fill evig tid, men när det icke har rört sig under de senaste 13 åren, anser vi det vara bevis på att huset nu förmodligen har satt sig färdigt för aU framtid.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

gratulera kommittén. Men annars tror jag nog att kommittén kommer att få uppleva att det finns människor här i Sverige som kan skriva räkningar -särskilt som det säkert då och då kommer att dyka upp arbeten som inte finns med nu utan som kan komma in i bilden senare.

När det sedan gäller det tidigare förslaget till nytt riksdagshus har jag ju inte sagt att jag har gjort förslaget, utan jag har fått det presenterat för mig, och jag har trott på det. För några år sedan fanns det också en möjlighet för riksdagen att få se det - det fanns en modell på det någonstans i det här huset. Tyvärr hinner och orkar vi inte sätta oss in i allt, och jag tror att de allra flesta inte ens visste att förslaget fanns. Men det är helt garanterat att det förslaget hade med alla de lokaler som riksdagen hade behov av. Nu kan man göra som Erik Wärnberg gör: håna mig för att jag skulle anse mig vara en bättre expert. Det har jag inte gett mig ut för att vara, men jag har alltså trott på det här. Jag medger att man då sade att båda kamrarna skulle vara kvar i huset, men får jag fråga Erik Wärnberg: Blir de kvar nu då? Och varför skall vi ha kvar alla dessa stora utrymmen, och kanske en trapphall, som delvis är förfalskad -den är inte av marmor som man tror. Ja, man fattade ju det beslutet, men jag beklagar att det blev så.

Sedan till det som Erik Wärnberg antydde om de metoder som vi har använt för att försvara förslaget. Dem tar jag avstånd från. Jag vill inte svartmåla någon människa, utan jag menar aft det i tävlingen fanns med ett bra förslag. Det förslaget förklarades emellertid vara icke utvecklingsbart, men detta är inte bevisat. Frågan är väl om nu inte tekniker och de som har fått ett nyfiket intresse för det här förslaget därför att det kostar så mycket pengar också kommer att se på det tidigare förslaget och säga: Men här fanns det ju en fantasfiskt bra lösning! Och den uppfattningen har jag fortfarande, Erik Wärnberg.

Anf. 59 DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr talman! Det ärende som vi nu behandlar brukar kallas "återflyttningen fill gamla riksdagshuset", och några här i kammaren kanske fortfarande tror att det just är fråga om en återflyttning till det gamla huset. Men så är det ju inte. Det gamla riksdagshuset på Helgeandsholmen håller på att byggas om till en byggnad för riksdagens utskott, och när det blir färdigt kommer det att inrymma utskottens sessionssalar, utskottens kanslilokaler, två partilokaler och ytterligare några rum. Det gamla riksdagshuset kommer att bli en flygel i utkanten av det stora komplex som nu växer fram - ett komplex som börjar på Helgeandsholmen och sedan vindlar sig bort en bra bit in i Gamla stan, genom fyra komplicerade huskroppar, över broar och genom tunnlar. Det kommer att bli en flygel som riksdagsledamöterna besöker någon gång eller några gånger i veckan, ett hus för det arbete som riksdagen vanHgen bedriver under tisdagarna. Jag tror inte att det tisdagshuset kommer att ge nostalgikerna här i kammaren den återseendets glädje som de tycks se fram emot.

Många här i kammaren - däribland flertalet folkpartister - har varit kritiska och är fortfarande kritiska mot återflyttningen. Vi menar att

riksdagen redan har ett bra hus och att de utvecklingsmöjligheter som finns i detta hus och runt om kring detta hus borde ha kunnat tas tiH vara,

Def hade varit bättre att stanna i en kompakt anläggning i stället för att flytta till en anläggning som spretar åt alla håll. De ytterligare utrymmen som behövs för att ge riksdagsmännen en rimlig service hade kunnat tillgodoses också i det här huset och i dess omedelbara omgivning. En sådan lösning hade både blivit avsevärt billigare än den som nu valts och gett oss tillfälle att fundera vidare på riksdagens arbetsuppgifter och arbetsformer, som säkerHgen inte kommer att vara desamma om tio eller tjugo år. Bara på den korta tid som vi varit här har vi kunnat märka stora förändringar. Många andra funktioner än det rent parlamentariska arbetet har kommit att förläggas hit. Det finns en klar tendens att riksdagshuset håller på att växa tiU att'bli ett slags politikens hus, ett allmänt centrum för landets pohtiska verksamhet: för kommittéväsendet, för partiernas möten på riksplanet, osv. Det här är en utveckling som knappast kunnat beaktas vid utformningen av det nya komplexet. Där saknas i stor utsträckning sammanträdesrum och lokaler för de olika stödfunktioner som just den här tendensen motiverar.

Vad man heller infe kunnat beakta är att riksdagens arbetsformer givetvis kommer att förändras. Ta bara frågan om öppna utskottsutfrågningar. Under 1970-talet har vi alltmer övergått till att hålla utfrågningar i utskotten, ofta med omfattande publicitet efteråt, något som konstitutionsutskottets ledamöter är väl medvetna om. De flesta av oss tror jag är medvetna om att det med tiden kommer att bli mera av utfrågningar som är offentliga redan när de hålls. För den utvecklingen finns det, såvitt jag kunnat finna, ingen beredskap. För dyra pengar håller vi på att bygga fast oss i en anläggning som kommer att vara föråldrad från första dagen.

Kalkylerna har det redan talats om, och jag behöver inte tillägga så mycket. Det är vid det här laget välkänt att notan blir längre och längre för varje år som går och att det ständigt upptäcks nya komplikationer som fördyrar bygget. Att det är en flyttkarusell i miljardklassen råder det vid det här laget inget tvivel om, och det är det redan innan man tagit hänsyn till att det beräknas kosta Stockholms kommun ungefär 250 milj, kr, att bygga om det nuvarande riksdagshuset till en teater. Räknar man med alla flyttningar som sätts i gång genom riksdagsbeslutet, handlar det inte längre om en miljard, utan vi är på god väg mot den andra miljarden. Det tycker jag är någonting som de sparsamma moderaterna, de resurshushållande centerpartisterna och de socialdemokrater som klagar över budgetunderskottet men i samma ögonblick använder miljarder för att lägga ned riksdagshus och flygplatser borde tänka på.

Nu är alltså bygget i gång, och det finns entreprenadavtal för den del av komplexet som ligger på Helgeandsholmen, Vi har då gjort den bedömningen att det nu sannolikt är för sent att avbryta processen, även om det självfallet vore möjligt att utnyttja de ombyggda husen för andra ändamål än de avsedda, Stockholm Hder brist på konferenslokaler, och kontorsrum brukar inte vara svåra att utnyttja. Men vi har alltså gjort den bedömningen

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Nytt riksdagshus

att det sannohkt är för sent att riva upp det olyckliga beslut som har fatfats.

Men en bedömning som vi har kvar är att riksdagens utskott skall bereda de mofioner som de har att bereda. Av den anledningen vill jag här yrka återremiss på motion 1980/81:1124. Låt mig kort ange bakgrunden till detta yrkande.

I den här motionen föreslås att ombyggnaden på Helgeandsholmen bör avbrytas om utskottet vid sin genomgång av frågan finner att staten härigenom kan göra avsevärda besparingar. Mofionärerna har alltså gjort sitt yrkande beroende av de upplysningar som utskottet inhämtar. Jag har då ansett det vara rimligt atf utskottet för atf kunna bedöma en sådan hemställan måste inhämta de upplysningar som behövs. Men den uppfattningen har avfärdats av utskottets majoritet. I betänkandet påstår majoriteten att utskottet redan i höstas inhämtade "aktuella informafioner i husfrågan såväl avseende planeringsläget i stort som tänkbara ekonomiska konsekvenser vid ett eventuellt avbrytande av projektet". Detta är med förlov sagt nonsens. Vad som hände i fjol var att Bertil Fiskesjö frågade Erik Wärnberg vad som skulle hända om man genast avbröt projektet. Erik Wärnberg svarade då att det skulle bli förfärliga kostnader och stora skadeståndsanspråk.

Jag märker att min talefid nu är slut. Jag avbryter därför mitt anförande här. Om någon till äventyrs skulle begära ordet efter mig ber jag, herr talman, att få återkomma.

Punkt 19

Återförvisning av ärendet till konstitutionsutskottet

Kammaren avslog med 244 röster mot 34 det av Per Israelsson under överläggningen framställda försfahandsyrkandet om återförvisning av punkten till utskottet för ytterligare beredning. 12 ledamöter avstod från att rösta.

Utskottets hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 244 röster mot 17 för det av Per Israelsson under överläggningen framställda andrahandsyrkandet. 28 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga punkter

Utskottets hemställan bifölls.

14 § Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkande

1980/81:18 om anslag fiU Datainspektionen (prop. 1980/81:100)

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Lagutskottets betänkanden

1980/81:10 om ändring i jordabalken (prop. 1980/81:86)

1980/81:12 om anslag till fideikommissnämnden (prop. 1980/81:100)

Vad utskotten hemställt bifölls.

Ersättningsanspråk från Oskarshamnsverkets 15 § Ersättningsanspråk från Oskarshamnsverkets Kraftgrupp AB Kraftgrupp AB

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1980/81:34 om ersättningsanspråk från Oskarshamnsverkets Kraftgrupp AB,

Anf. 60 NILS ERIK WÅÅG (s):

Herr talman! Det borde normalf räcka med atf hänvisa till den debatt i det här ärendet som vi förde här i kammaren den 17 december i fjol. En förklaring krävs emellertid.

Vi socialdemokrater i näringsutskoftet har för vana att foga oss även i riksdagsbeslut som vi infe gillar. Om ett ärende kommer upp igen, som det här har gjort, brukar vi endast med ett särskilt yttrande anmäla vår avvikande mening. Svenska folket bör, menar vi, trots en vacklande vilja i parlamentet, så långt möjligt få veta vad man skall rätta sig efter i näringspolifiken.

Den här frågan utgör ett undantag. De kostnader som Oskarshamnsverkets kraftgrupp anser sig drabbad av är en följd av tvekan hos statsmakterna om energipolifiken som riksdagen är ansvarig för. Det kan då inte vara anständigt av riksdagen atf vägra aft ens förhandla om ersättningsanspråken från OKG, Utskottets reservanter anser, utan att därmed ta någon som helst ställning till anspråken i sig, att så får staten infe bära sig åt. Därför, herr talman, vidhåller vi vår mening genom reservafionen, som jag yrkar bifall fill,

Anf. 61 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Som Nils Erik Wååg så rikfigt sade debatterades den här frågan ingående så sent som i december förra året. Det finns ingen anledning för mig att nu upprepa de argument som finns så vältaligt utvecklade i protokollet.

Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Ersättningsanspråk från Oskarshamnsverkets Kraftgrupp AB

1976 beställdes anläggningen hos Asea-Atom-Stal-Laval, Sedan vet vi vad som hände efter beställningen 1976, Villkorslagen annonserades i regeringsdeklarationen i oktober 1976 och antogs av riksdagen våren 1977, Då hade osäkerhetsperioden börjat.

Men eftersom bindande avtal var tecknade med leverantörer fortgick arbetet med de olika komponenterna, om än i långsam takt. Inget arbete påbörjades dock på byggnadsplatsen. Företaget arbetade efter principen atf försöka hålla kostnaderna på så låg ekonomisk nivå som möjligt med tanke på en eventuell kommande avbeställning. Om OKG hade avskrivit projektet och brufit ingångna kontrakt, hade det betytt stora pengar i skadestånd, I april-maj 1980, efter folkomröstningen, kunde företaget sätta i gång igen i den takt och på det sätt som ursprungligen var avsikten att man skulle göra i början av 1977,

Formellt fanns det inte något hinder för OKG att driva O 3-projektet enligt den ursprungliga fidsplanen, om man bortser från ett kraftigt fördröjt stadsplaneärende, som jag skaH återkomma fill. Skälet till att OKG ändå begär ersättning för sina förseningskosfnader är att de politiska besluten från 1976 fram till 1979 inneburit sådana ändringar av förutsättningarna att projektet inte rimligen kunde fullföljas enligt ursprunglig fidsplan. Dessa ändringar kunde inte förutses av OKG vid beställningstillfället. Inte heller har de kunnat påverkas av OKG,

Man kan ställa frågan vad som hade hänt om OKG fortsatt att driva projektet enligt ursprungliga planer. Helt säkert hade väl då arbetet stoppats med politiska medel. Ett indirekt bevis på defta är det sätt varpå regeringen har behandlat stadsplaneärendet. En ny stadsplan för området begärdes i marsT975 och den fillstyrktes av planverket, men ärendet släpptes inte av regeringen förrän i mars 1979, dvs. efter fyra år. Det var ett fegt sätt att hindra igångsättningen av byggnaden på platsen, men detta var den enda formella möjhghet regeringen hade att hindra byggstart för projektet. Den här behandlingen visar att regeringen i all sin velighet dock hade en politisk viljeinriktning att fördröja Q 3-bygget. Man kan alltså konstatera att det i prakfiken av politiska skäl var helt omöjHgt att driva projektet på något annat sätt än som verkligen skedde.

Besluten och turerna kring Forsmark 3 liknar mycket det som gäller Oskarshamn 3. Båda byggena har råkat ut för förseningar och därmed fördyringar. Men nu hårde lika förutsättningarna rubbats. Forsmarksbygget kompenseras för sina kostnader. Oskarshamnsverket skall inte kompenseras.

Det brukar vara svensk rättspraxis att den som lider skada skall kompenseras av den som vållar skadan. Här gäller det nu staten kontra Forsmark. Det bör också gälla staten kontra Oskarshamnsverket. Det är ett anständighetskrav och ett rättvisekrav.

Qm Oskarshamnsverket infe får kompensafion, får elabonnenterna inom leveransområdet till stor del ta kostnaden. Det kommer att drabba näringsliv, stora och små industrier, de enskilda hushållen och folk som bor i villor och i hyreshus. De som bor i mangårdsbyggnader kanske klarar sig.

överslagsmässigt borde skillnaden i pris för kraft från Oskarshamn 3 och kraft från Forsmark 3 vid i övrigt lika förhållanden röra sig om 2-3 öre per kWh, om den ena reaktorn får ersättning för försening men den andra inte får det.

Om man fill detta lägger att samma konsumenter som jag nu nämnt också får vara med om att via statsbudgeten betala till annan kraftproducent finns det gott fog för påståendet att allt detta strider mot allmänt rättsmedvetande. Detta är obestridligt, så länge man inte kunnat visa på motsatsen. Men utskottsmajoriteten vill utan vidare motivering avslå förhandlingskraven från OKG.

Herr talman! Vi mofionärer anser att regeringen bör förhandla med OKG, så att bl, a, de ekonomiska grunderna för bolagets ersättningsanspråk klarläggs, och att riksdagen därefter får ta ställning till förhandlingsresultatet. Från aUmän skälighetssynpunkt bör OKG:s krav på ersättning för kostnader som beror på att dess byggnation försenas inte utan vidare avslås.

Jag frågar mig: Är det följderna av förhandlingarna man är rädd för? Är det vad som polifiskt kan blottläggas om velighet och egendomligheter i energipolitiken, och främst då det som rör kärnkraften, som gör atf man vill tiga ihjäl kraven? Eller är det de ekonomiska följderna man är rädd för? Om förhandlingar i verklig mening fick komma till stånd och resultatet härav redovisades för riksdagen skulle ju sådana här frågetecken kunna rätas ut -men det tycks man vara rädd för.

Herr talman! Jag instämmer i yrkandet i den socialdemokratiska reservationen.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Ersättningsanspråk från Oskarshamnsverkets Kraftgrupp AB

Anf. 63 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Som jag redogjorde för i december förra året, då ärendet var uppe för behandling, erbjöds OKG av folkpartiregeringen att mot ersättning avbryta arbetet med den tredje reaktorn. Företaget gjorde då, bl. a. mot bakgrund av socialdemokraternas på den tiden mycket kärnkraftvänliga inställning, en kommersiell värdering och beslöt att driva förberedelsen vidare. De merkostnader som kan ha uppstått, bl. a. som följd av den socialdemokratiska ömvändningen efter Harrisburg, motiverar infe OKG:s nu framförda ersättningskrav.

Jag konstaterar att herr Rosqvist till skillnad från herr Wååg uppenbarligen utgår från att en förhandling skulle leda till att statsmakterna skulle få anslå ett belopp, kanske i hundramiljonerkronorsklassen, till OKG. Jag hoppas att herr Wååg denna gång, liksom han gjorde vid förra tillfället då denna fråga diskuterades i riksdagen, vill deklarera sin och den socialdemokratiska utskottsgruppens uppfattning i det avseendet.

Enligt min och utskottsmajoritetens mening finns det inget motiv för att nu ta upp förhandlingar med OKG om ersättning.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Ersättningsanspråk från Oskarshamnsverkets Kraftgrupp AB

Anf. 64 BIRGER ROSQVIST (s) replik;

Herr talman! Hädar Cars återkommer nu som han gjorde i december och lägger ord och menirigar i min mun som jag inte har sagt. Jag säger att sä länge förhandlingar infe har skett och det inte är klarlagt vad som i verkligheten ligger bakom regeringens halsstarrighef att inte vilja förhandla med OKG, så länge kommer dessa olika krav, funderingar och synpunkter på kostnader och handläggning att kvarstå.

Jag tyckte aft jag gjorde klart i mitt förra anförande att så länge dessa frågetecken infe rätas ut, så länge kommer alla dessa spekulafioner atf hänga kvar i luffen. Men jag har en misstanke. Hädar Cars, att man är rädd för att sätta i gång och förhandla, inte bara därför att def skulle kunna kosta någonting ekonomiskt ufan för att det handlar om den polifiska prestigen. Man är rädd för vad som vid en förhandling eventuellt skulle klarläggas om det sätt på vilket de olika borgerliga regeringarna har handlagt energifrågan.

Anf. 65 HÄDAR CARS (fp) replik:

Herr talman! Herr Rosqvist vill rida två hästar. Dels vill han klargöra att han infe anser det självklart aft ersättning kommer att utgå, dels vill han ge de elkonsumenter som är kunder hos OKG ett intryck av att man genom hans framställning här skall kunna spara stora pengar och att det är regeringen ensam som bär ansvaret, om energiavgifterna i den del av landet som far sin elström från OKG skulle skilja sig från avgifterna i andra delar av landet.

Jag tycker infe att det är en fullt rimlig hållning, utan jag tycker att det är bättre om herr Rosqvist väljer den ena linjen och säger atf här måste stora pengar betalas ut till OKG. Då håller argumenteringen ihop, annars gör den det inte.

Och så väntar jag alltjämt på att få höra herr Wååg deklarera sin och den socialdemokratiska utskoftsgruppens uppfattning i frågan.

Anf. 66 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! Qm det är helt klart atf OKG är ute i ogjort väder och att det inte råder något tvivel om aft regeringen har handlagt frågan riktigt, varför kan man då infe ta upp en förhandling och på allvar samtala med det här företaget, låta företaget lägga fram sina ståndpunkter och låta de olika åsikterna brytas mot varandra? Sedan kan man komma fillbaka till riksdagen med det förhandlingsresultat som eventuellt uppnås.

Så länge ni motsätter er att ta upp en förhandHng och klarlägga förhållandena, så länge kommer kraven från konsumenter och andra att kvarstå. Hädar Cars. Ni försöker smyga ifrån ett ansvar som ni har. Jag kan infe tolka det på annat sätt.

Talmannen anmälde att Hädar Cars anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 67 LENNART BLOM (m):

Herr talman! Jag kan i allt väsentligt i sak ansluta mig till de värderingar och synpunkter som har framförts av Birger Rosqvist, som är en av motionärerna i det här ärendet. Jag ställer mig kanske något tveksam till den kostnadsuppgift som han redovisade, men han sade å andra sidan också aft def var en beräkning som gjorts av bolaget. I själva verket kommer det först i efterhand aft visa sig på vilken nivå ersättningskosfnaderna kan komma att hamna, eftersom riksdagen har beslutat att Forsmark 3, som ungefärligen är eft parallellfall, skall få ersättning.

Jag skall inte upprepa den teckning av bakgrunden som har gjorts, men jag vill ändå erinra om att kammaren alldeles före jul beviljade en rund summa på minst 1 miljard för förseningskosfnader för R 3, R 4, F 1 och F 2. Redan tidigare hade riksdagen ställt sig positiv fill ersättning för F 3. Det är bara O 3, den sjätte av de sex reaktorer som har drabbats av den svenska energipolifiken, som uppenbarligen infe skall få någon ersättning. Majoriteten har inte ens velat ta upp ett förutsättningslöst resonemang med Oskarshamnsverket, som är ägare fill O 3. Det finner jag nu liksom i december anmärkningsvärt för aft infe säga stötande.

Till de argument som herr Cars har anfört skulle jag vilja knyta den reflexionen att def vore intressant att få herr Cars och den dåvarande folkpartiregeringens bedömning av hur mycket pengar def skulle ha varit aktuellt att betala till Oskarshamnsverket för den händelse man hade lagt ned fortsatt arbete på Q 3 och tagit alla skadestånd som hade hängt samman med ett beslut om nedläggning. Def hade blivit en kostnad som def inte hade varit ointressant att resonera om i dag, då vi dels hade haft den utgiften, dels inte hade haft ett utmärkt, modernt kärnkraftverk som producerar elektricitet och minskar vårt oljeberoende.

I procedurfrågan noterar jag aft här fanns en klar riksdagsmajoritet så sent som i december till förmån för den ståndpunkt som innebär aft man infe ens skall gå in i förhandlingar med OKG. Jag har för egen del inte ändrat mening i sak, men jag har å andra sidan inte så lätt aft ansluta mig till herr Wåågs argumentafion för att nu riva upp beslutet. Jag menar att skall så ske bör nya omständigheter ha tillkommit, vilket icke har skett, eller också skulle det ha varit någon kvittnings- och voteringsmiss, och någon sådan förelåg ju inte heller, Bromma flygplats är däremot en fråga som mycket väl med den mofiveringen skulle kunna tas upp fill ny debatt här i kammaren.

Med hänvisning fill vad jag nu har anfört kan jag inte stödja reservationen vid näringsutskottefs betänkande, men jag sympafiserar med sakinnehållet.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Ersättningsanspråk från Oskarshamnsverkets Kraft gr upp AB

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag tid länsstyrelserna m. m.

motiverat sin avvisande hållning till QKG:s framställning. Utskottet står fast vid sin uppfattning att regeringen bör föranstalta om förhandlingar med OKG rörande dess ersättningsanspråk. På nytt vill utskottet understryka att denna handlingslinje - vilken förordas i motion 1980/81 ;801 - inte innebär att riksdagen nu tar på sig någon ersättningsskyldighet."

Jag upprepar alltså att det är vår uppfattning att detta inte betyder atf riksdagen tar på sig någon ersättningsskyldighet. Vad vi reagerar emot är statens sätt att uppträda så, att man inte vill förhandla när man har förorsakat en förseningskostnad.

Anf. 69 HÄDAR CARS (fp):

Herr talman! Jag är tacksam för Nils Erik Wåågs klarläggande på den här punkten.

Till Lennart Blom vill jag bara säga att folkpartiregeringens förfrågan till OKG avvisades av företaget, och följakfiigen blev det heller aldrig fråga om att fastställa vilket ersättningsbelopp som skulle ha kunnat bli aktuellt.

Anf. 70 LENNART BLOM (m):

Herr talman! Jag hade anledning att delta i de förhandhngarna, och jag tror därför att det hade varit möjligt för regeringen att skaffa sig en mycket god uppfattning om hur många hundra miljoner det kunde röra sig om.

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 128 för reservationen av Ingvar Svanberg m. fl.

16 § Föredrogs Näringsutskottets betänkande 1980/81:35 om affärstidsreglering

Utskottets hemställan bifölls.

17 § Anslag till länsstyrelserna m. m.

Föredrogs civilutskottets betänkande 1980/81:24 om anslag fill länsstyrelserna m. m. (prop. 1980/81:100).

Anf. 71 LARS HENRIKSON (s):

Herr talman! I civilutskottets betänkande nr 24 behandlas vissa anslag till länsstyrelserna. På några punkter har enighet inte kunnat uppnås inom utskottet, och jag skall kortfattat närmare beröra de punkter det gäller.

I motionen 1980/81:1465 har vi från socialdemokratiskt håll begärt ett i förhållande till regeringens förslag med 3 milj. kr. höjt anslag fill länsstyrelsernas skatteavdelningar. Vi anser att uppbördsenheterna har en mycket viktig uppgift och att deras resurser bör förstärkas för att erforderlig effekfivitet skall uppnås. Det är ett för alla känt förhållande atf en betydande

eftersläpning förefinns när det gäller indrivning av skatter och avgifter, vilket utskottsmajoriteten inte har kunnat bestrida. Man hänvisar f. ö. till skafteutskottets uttalande i sammanhanget, att def givetvis är önskvärt med ytterligare förbättringar beträffande skaftekontrollen m. m. Att man som slutsats av denna sin insikt avvisar vårt yrkande om förstärkning av uppbördsenheterna framstår som oförklarligt.

Jag yrkar därför bifall fill reservation nr 1.

Under rubriken Övriga frågor behandlas regeringens förslag om en nedskärning av anslaget till bl. a. planeringsverksamhet vid länsstyrelserna. Som framgår av såväl propositionen som ufskottsmajoritetens skrivning är det för dagen oklart vad som avses och vilka verkningar förslaget kommer atf få. Vi reservanter finner det helt otillfredsställande att ingen redovisning skett. Det framstår som rätt klart att moderaterna också på denna punkt satt sin prägel på regeringens handlande. Moderaterna har aldrig varit särskilt förtjusta i samhällsplanering.

I motion 1980/81:1070 från socialdemokraterna har vi yrkat avslag på förslaget om en nedskärning med 5 milj. kr., inte därför atf vi skulle motsätta oss prutningar där fillräckliga motiv finns redovisade utan därför att redovisning saknas i detta fall. Reservationsledes följer vi upp yrkandet i motionen.

Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

Herr talman! Organisationen av de lokala skattemyndigheterna behandlades av riksdagen 1975 på basis av propositionen 1975:87. Skatteutskottet uttalade då atf de lokala skattemyndigheterna borde inordnas som en lokal enhet i den regionala skatteförvaltningen. Också 1977 behandlade skatteutskottet samma fråga och vidhöll därvid sin uppfattning. Vid båda tillfällena följde riksdagen skatteutskottets förslag.

I reservation nr 3 redovisas utförligt de skäl som förelegat vid tidigare behandling av frågan. Reservanterna anser att frågan bör bringas till en lösning, även om det av praktiska skäl inte kan ske redan nästa budgetår. Vi är rätt övertygade om att betydande effektivitetsvinster därmed kommer atf uppnås. Vissa rationaliseringsvinster kan säkert också bli följden, något som också utskottsmajoriteten borde uppskatta.

Jag yrkar därför bifall fill reservafion nr 3.

I reservafion nr 4 fullföljs mofionsyrkandet i motion 1980/81:1459 om ett i förhållande till propositionen med 7 milj. kr. förhöjt anslag till de lokala skattemyndigheterna. Yrkandet avvisas av majoriteten under hänvisning till det statsfinansiella läget. Jag skulle tro att denna hänvisning är rätt malplacerad i detta sammanhang. Behovet av att förbättra situafionen när det gäller kontroll och indrivning av källskatfer och arbetsgivaravgifter har infe bestritts ens av utskottsmajoriteten. Talet om s. k. prioritering av resurser till just detta område klingar en aning falskt, om man inte är beredd att avdela tillräckliga resurser. Till detta kommer att de av oss föreslagna insatserna säkert skulle ge god avkastning.

Jag yrkar bifall till reservation nr 4.

Slutligen vill jag, herr talman, kort beröra ett par punkter där utskottet är

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag till länsstyrelserna m. m.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag till länsstyrelserna m. m.

enigt men där det kan finnas anledning aft särskilt understryka utskottets påpekanden och ställningstaganden. Civilutskottet har i eft yttrande fill justitieutskoftef, 1980/81:1 y, bl, a, framhållit "att befogade hänsyn till den personliga integriteten inte träds för när även med vidgade möjligheter fill effektiv samordning av åtgärder mot ekonomisk brottslighet med anknytning fill näringsverksamhet". Utskottet uttalar nu också enhälligt;

"Det är enligt utskottets mening viktigt att de samhällsorgan som har uppgifter inom skattekontrollen ges så goda möjligheter som möjligt att på eft effektivt sätt fullgöra sitt arbete,"

I sammanhanget påminner utskottet om den utvärdering som den s, k, REX-ufredningen har att göra. Utskottet förutsätter atf riksdagen så snart ske kan föreläggs förslag om en slutlig lösning av eft ADB-baserat sysfem inom exekusionsväsendet.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka bifall till samfiiga reservationer som är fogade till civilutskottefs betänkande 24,

Anf. 72 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Vi har i dagarna kunnat ta del av hur regeringen i sin besparingsiver vill ta bort ett av de få avdrag som lönarbetarna har, nämligen reseavdraget. Men denna besparingsiver slår även på andra områden. Regeringen och kommunministern menar att det inte skall ges ökade resurser till de myndigheter och instanser som har atf kontrollera atf vår skattelagstiftning efterlevs.

Länsstyrelserna har ålagts atf i olika sammanhang redovisa besparingsalternativ, bl. a. inom skatteområdet. Konsekvenserna av sådana här besparingsalternativ blir att länsstyrelserna tvingas sänka ambitionsnivån, när den i stället skulle behöva höjas.

Det finns skäl atf angripa regeringens syn på skattefrågorna. Det gäller infe minst det sätt på vilket regeringen vill följa upp skattekontrollen och angripa den ekonomiska brottsligheten, som naturligtvis är mycket starkt förknippad med just skatfebrottslighefen.

Vi kan vidta olika åtgärder när det gäller att, i varje fall delvis, komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten. Framför allt behövs preventiva åtgärder, och det finns många sådana. En är att skapa eft sådant kontrollsystem att det i sig skulle kunna ha vissa avskräckande effekter. Det gäller då atf förstärka uppbörden, kontrollen och framför allt den fiskala sidan,

Def finns tre områden där också riksskatteverket - den myndighet här i landet som är högsta beslutande organ under regeringen i skattefrågor - har fillstyrkt en förstärkning av resurserna. Det gäller de lokala skattemyndigheterna, mervärdeskatfekontrollen och kronofogdemyndigheterna. Både myndigheterna och mervärdeskattekontrollen ligger under länsstyrelserna. Men när man läser regeringens budgetproposition kan man konstatera att det föreligger en total ovilja till politisk handling mot skatteundandragarna och den ekonomiska brottsligheten. Man går ut med vackra ord men gör ingenting i handling. Det kan också exemplifieras med den lagsfiftning som

regeringen försöker slå sig för bröstet för, t. ex. den urvattnade generalklausulen mot skatteflykt och den likaledes urvattnade lagsfiftningen om konkurskarantän.

Vi menar att den lokala skattemyndigheten bör förstärkas. Vi har anslufit oss fill riksskatteverkefs remissyttrande, där man föreslår aft 144 tjänster skall inrättas. Det bör rimligen innebära aft det blir ett noggrannare och bättre arbete och att man därigenom kan komma underfund med felaktigheter, skatteflykt och skattefusk i ett fidigare skede, redan vid kontrollen av deklarafionshandlingar m. m.

När det gäller mervärdeskatteenheterna har riksskatteverket fått i uppdrag aft utreda hur man skall gå till väga för att förbättra kontrollen. Men redan innan man gjort denna utredning har man klart konstaterat att det behövs ökade resurser även för mervärdeskattekontroll. Därför har man också ställt sig bakom ett förslag om eft ökat antal tjänster, och det gäHer kvalificera-e tjänster just för mervärdeskattekontrollen.

Momsredovisningen och momsuppbörden är ett område där det förekommer ett ganska omfattande fusk. Här behövs det alltså kompletteringar, såsom vpk har föreslagit i andra sammanhang, exempelvis för etableringskontroll. Men även på den punkten har vi mött ovilja från regeringen, både i tidigare skeden och i nuläget.

Konkurser återkommer ofta. När konkursförvaltningen räknar samman skulderna finner man att det är fråga om skulder till statsmakten i form av mervärdeskatt, arbetsgivaravgifter och dragna källskatfer på de anställdas löner. Det är oftast de posterna som återkommer och där inbetalning inte sker när det gäller konkurser. De här arbetsköparna har utnyttjat skattelagstiftningen till egna och billiga krediter innan de försätter företaget i konkurs.

Mycket av detta är möjligt också på grund av att det infe finns någon ordentlig registrering eller kontroll av vilka som skall uppbära och redovisa mervärdeskatt. Alltför många i det här landet uppbär mervärdeskatt men bryr sig inte om att vare sig betala eller redovisa densamma. Det är alltså nödvändigt med en förstärkning av resurserna på området.

Inom vpk tror vi inte att ökade resurser i form av de 50 tjänsterna för kvalificerad personal som krävs av riksskatteverket skulle vara en kostnad för samhället. Det är orimligt att tro att man med 50 kvalificerade tjänster inte skulle kunna angripa en del av def momsfusk som förekommer. Vi räknar med att de ökade resurserna mer än väl betalar sig i form av mer inkommande skaft fill statsverket.

Regeringen har inte varit särskilt njugg när det gäller det här avsnittet i budgeten utan har gått med på en del av de tjänsteförstärkningar som föreslagits, närmare bestämt 27. Men det är inte heller tillräckligt - det är en droppe i havet. Och vi tror att det framför allt är en eftergift åt den opinion som kräver krafttag mot det momsfusk som regeringen har visat sig inte kunna mäkta med.

Det tredje avsnittet gäller kronofogdemyndigheterna. Även de utgör ett område där det finns anledning att misstänka att förstärkningar skulle leda

5 Riksdagens protokoll 1980/81:99-100

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag tid länsstyrelserna m. m.

till väsentligt ökade skatteintäkter. Det är inte bara förstärkningar som behövs, utan det är även nödvändigt att göra vissa generella prioriteringar. Utskottet - liksom också regeringen, för den delen - hade här möjlighet att göra ett uttalande om en generell prioritering när det gäller inriktningen av kronofogdemyndigheternas verksamhet. Vi vet att def finns ca 7 miljarder kronor i icke inbetalade kvarskatter. Enligt en av riksrevisionsverket gjord utredning häftar 10 % av de gäldenärer det här rör sig om i skuld med ungefär 75 % av dessa 7 miljarder. Det innebär att 10 % av gäldenärerna häftar i skuld med 5,5 miljarder kronor. Jag tror naturligtvis inte att det går att få in allt av dessa 5,5 miljarder, ännu mindre av de 7 miljarderna, men jag är övertygad om att en förstärkt kronofogdemyndighet skulle ges möjligheter att bedriva ett förbättrat fältarbete. Det som skulle ha betytt allra mest hade varit ett uttalande från regering och riksdag om aft det framför allt är på det område som rör det Hlla fåtalet gäldenärer med de stora skatteskulderna som resurserna skall sättas in. Med ett sådant uttalande från regering och riksdag skulle kronofogdemyndigheterna kunna åstadkomma mycket när det gäller att få in uteliggande skafteskulder.

Herr talman! Mot bakgrund av det anförda vill jag konstatera att inte heller det förslag till ökning av resurserna som riksskatteverket har tillstyrkt och som också vänsterpartiet kommunisterna har ställt sig bakom har vunnit gehör hos utskottet. Det är att beklaga, och jag tycker att det visar vad den borgerhga majoriteten står för när det gäller att angripa de människor och de funktioner i det här samhället som inte uppfyller sina lagenliga skyldigheter, nämligen skattebrottslingarna.

Jag vill med detta yrka bifall till det särskilda yrkande som har delgivits kammarens ledamöter och som har följande lydelse;

att riksdagen med anledning av motion 1980/81:1886 beslutar hos regeringen begära att på förslag fill filläggsbudget upptas medel för 227 tjänster vid länsstyrelserna för skattekontroU m. m. i enlighet med vad som anförts i motionen.

Anf. 73 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Till civilutskottets betänkande om länsstyrelserna har fogats sex reservationer, samtliga av socialdemokraterna i utskottet, I motsats till Lars Henrikson tänkte jag börja med att säga något om de punkter där vi är överens och först därefter kommentera de reservationer som avgivits.

Att antalet reservafioner är så pass stort skulle kunna ge ett intryck av att vi i utskottet är ganska oeniga i de frågor som rör länsstyrelserna, lokala skattemyndigheter, kronofogdemyndigheterna och civilbefälhavarna. Så är emellertid inte fallet. Tvärtom dokumenteras i två viktiga punkter i betänkandet en enighet som är glädjande och som jag hoppas skall visa sig vara av stort värde för framtida handlande. Jag tänker bl. a, på att vi inom utskottet i enighet har framhållit önskvärdheten av att riksdagen redan under nästa år får förslag om hur den nuvarande försöksverksamheten med ADB inom exekutionsväsendet skall följas av en mera varaktig och utbyggd lösning. Vikten av atf kronofogdemyndigheterna i ökad omfattning får

tillgång fill ADB i sin verksamhet förtjänar att understrykas. Det har i olika sammanhang visats att ADB inom exekutionsväsendet bidrar till ett bättre indrivningsresultat och en förbättrad arbetssituation för personalen. Det finns således all anledning att hoppas att den pågående utredningen om det nuvarande ADB-systemet, som avses vara klar inom de närmaste månaderna, behandlas i regeringens kansli så att riksdagen nästa år kan få ett förslag i frågan.

Ytterligare en fråga som vi är eniga om och som anknyter fill den om ADB inom exekufionsväsendet rör möjligheterna fill effektiv samordning av åtgärder mot ekonomisk brottslighet med anknytning till näringsverksamhet. Utskottet framhåller på s, 9 i sitt betänkande att "befogade hänsyn till den personliga integriteten infe träds för när även med vidgade möjligheter fill effektiv samordning" i dessa fall.

Jag vill sedan något kommentera de reservationer som fogats till betänkandet. Jag börjar då med reservafionerna 1 och 4 eftersom dessa båda rör ökade resurser inom skatteområdet,

I reservationen 1 för reservanterna vidare förslaget i den socialdemokratiska partimotionen 1465 om ytterligare 3 milj, kr, för nästa budgetår avseende ökade resurser fill länsstyrelsernas skatteavdelningar, medan i reservationen 4 förslaget i samma motion om ytterligare 7 milj. kr. till bl. a, de lokala skattemyndigheternas arbetsgivargrupper förs fram. Det är naturligtvis i och för sig önskvärt med ytterligare förstärkningar för att man skall kunna få en förbättring av skattekontrollen, men liksom skatteutskottet, som yttrat sig över motionen, finner civilutskottets majoritet att den budgetmässiga situafionen inte medger ytterligare prioriteringar. Det bör dock i sammanhanget erinras om att skattesidan, jämfört med de nedskärningar som föreslås inom andra områden, prioriteras i den nu behandlade budgetproposifionen. Detta framgår naturligtvis på olika ställen i propositionen men även av civilutskottets betänkande,

I reservafion nr 3 anför reservanterna att tidigare principuttalanden från riksdagen om att de lokala skattemyndigheterna skall inlemmas i länsstyrelsernas skatteavdelningar nu bör följas av ett principbeslut i frågan. Reservanterna ställer sig därmed bakom yrkandet i den socialdemokrafiska motionen 1459, Som framgår av betänkandet har frågan om de lokala skattemyndigheternas organisatoriska ställning nyligen utretts av fögderiut-redningen. Enligt utredningens uppfattning finns f. n, inte tillräckliga motiv för en sammanslagning. Kommunministern, som har tagit intryck av utredningen, finner att de lokala skattemyndigheternas organisatoriska ställning inte nu bör ändras, Civilutskottefs majoritet delar, liksom majoriteten i skatteutskottet, denna kommunministerns uppfattning, Civilutskottefs majoritet finner det ganska oklokt att föreslå riksdagen att nu binda sig för en lösning som i dag infe kan anses självklar. Remissutfallet beträffande fögderiutredningen var ju också mycket splittrat. Som kommunministern framhåller skulle en förändring dessutom komma att infalla under perioden för 1981 års allmänna fasfighefstaxering och innan den nya taxeringsorganisationen vunnit fillräcklig stadga. Det finns sålunda flera skäl

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag till länsstyrelserna m. m.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag till länsstyrelserna m. m.

att infe nu fatta ett principbeslut enligt reservanternas förslag.

En reservation återstår att kommentera, nämligen reservafion nr 2 om inriktningen av det översynsarbete beträffande ohka planeringsformer inom länsstyrelsernas område som pågår inom regeringens kansli. Avsikten med översynen är, som anförs i budgetpropositionen, att åstadkomma en bättre samordning, rationalisering, m. m. Besparingseffekten beräknas till 5 milj. kr. under nästa budgetår. I den socialdemokrafiska motionen 1070 föreslås atf anslaget tiH länsstyrelserna höjs med 5 milj. kr. Någon besparing vill motionärerna aUtså inte medverka fill. Motionärerna anser att regeringen borde ha motiverat sitt förslag bättre. Sedan budgetpropositionen lades fram i mars har arbetet med översynsarbetets inriktning naturligtvis fortgått inom regeringens kansli. Utskottet lämnar i betänkandet på s. 6 information om inriktningen av översynsarbetet. Jag avstår därför från att räkna upp hur samordning och rationalisering avses bli genomförd och hänvisar till vad utskottet har skrivit. Det är bara att konstatera att reservanterna antingen infe är mottagliga för ytterligare information som utskottet givit eller att de redan från början bestämt att några besparingar på länsstyrelseanslaget infe får göras. På annat sätt kan jag inte tolka deras ovilja att ansluta sig till majoritetens förslag, då den begärda redovisningen nu har tagits fram. Som vi ser det har vi fakfiskt gjort precis det som motionärerna önskade, nämligen ytterligare motiverat och konkretiserat de förordade besparingsförslagen. Då jag kommenterat de socialdemokratiska reservationerna, har jag egentligen också kommenterat yrkandena i vpk:s motioner. Def har föreslagits mer personal på olika avsnitt. Utskottets avvägning mellan propositionens förslag, socialdemokraternas motionsyrkanden och vpk:s motionsyrkanden utgör då ett svar på de synpunkter som Tommy Franzén framförde. Inledningsvis sade han aft regeringen är ointresserad av denna verksamhet och inte vill ställa nya resurser till förfogande, men detta är faktiskt en felaktig beskrivning. Av både proposifion och betänkande framgår det ju att en förstärkning av resurserna föreslås beträffande ett antal poster på skatte- och kontrollsidan. Herr talman! Jag vill därför yrka bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 74 LARS HENRIKSON (s) replik:

Herr talman! Också jag kan säga aft utskottet dess bättre i huvudsak är enigt. Men på några viktiga punkter har enigheten inte kunnat vidmakthållas, vilket är beklagligt, då det här är fråga om att öka effektiviteten på detta område för att klara ut de problem som föreligger. Till dem hör organisationsfrågan enligt fögderiutredningens förslag men också frågan om anslag för atf möjliggöra ytterligare personalförstärkning.

Jag vill citera några avsnitt ur ett yttrande från länsstyrelsen i Stockholms län - eft yttrande som är ganska representativt för flera länsstyrelsers inställning till fögderiutredningens förslag. Länsstyrelsen i Stockholms län säger bl. a.:

"Den övergripande planeringen av verksamheten inom skatteadministrationen görs enklare och smidigare inom en och samma organisation

(avdelning) än när olika myndigheter är inblandade."

Det är alltså en synpunkt som går emot vad fögderiutredningen har kommit fram till.

Vidare heter det:

"Resursutnyttjandet (personellt och maskinellt) kan göras optimalt.

Möjligheterna att fördela/omfördela tillgängliga resurser mellan de olika enheterna (regionala och lokala) förbättras och förenklas inom en och samma organisation (avdelning). Eftersom skattesystemet består av många delsystem och det slutliga resultatet är avhängigt av hur väl de olika systemdelarna fungerar, blir resursfördelningen en viktig fråga."

Jag skulle kunna citera ytterligare argument i samma riktning som den som vi reservanter företräder i utskoftsbetänkandet, men jag skall inte onödigtvis argumentera mera i detta sammanhang. De här synpunkterna har varit tillgängliga för utskottets ledamöter. Jag inser självfallet att det för majoriteten kanske mera har varit fråga om att slå vakt om ett förslag från regeringens sida, som i vissa delar inte är så väl genomtänkt, än att ta hänsyn till starka skäl för en del avvikelser från regeringens förslag.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag till länsstyrelserna m. m.

Anf. 75 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Med en gång skulle jag vilja ta Kjell Mattsson ur villfarelsen, att jag på något sätt gav en felaktig beskrivning när jag sade att regeringen visar politisk ovilja att verkligen ta itu med de här formerna av skatteflykt och skatfeundandragande.

Det är nog riktigt att man, som jag också sade inledningsvis, använder en mängd vackra ord i budgetpropositionen. Men då det kommer till praktisk handling har man inte några yrkanden som följer upp dessa vackra ord.

Kjell Mattsson säger att skattesidan är prioriterad och att den inte har behövt drabbas av besparingar. Jag skulle vilja vända på det påståendet. För det måste väl ändå vara på det viset, Kjell Mattsson, att om man satsar resurser på sådana poster atf intäkterna för samhället blir större än kostnaderna, så bör det vara en ytterst offensiv besparing. Vad jag menar är att om man satsar resurser för kronofogdemyndighetens verksamhet och för mervärdeskatfekontrollen, så blir summan av intäkterna till samhället, till staten - det är jag övertygad om - större än den summa som kostnaden för tjänsterna uppgår till.

Dessutom har detta den fördelen att det i varje fall skapas något mera rättvisa, något mera likhet inför lagen. Som det är i dag finns det personer som kan köpa juridiska tjänster för att på olika sätt kunna smita undan skaften som vi alla har att erlägga. Genom just dessa skatteplanerare, dessa skattejurister kan vissa människor och vissa företag utnyttja en lagstiftning till bristningsgränsen, och def är vad som sker i dag. Om man i stället satsar resurser på att få tjänstemän som kan kontrollera den här verksamheten, som många gånger faktiskt strider mot lagen, får vi större rättvisa i det hänseendet.

Sedan skuUe jag bara vilja konstatera att när Kjell Mattsson sade att han genom att svara på reservationerna också hade svarat på vpk;s yrkanden, så

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag tdl länsstyrelserna m. m.

stämmer detta bara till en tredjedel, eftersom reservafionerna ju inte behandlar vare sig frågan om mervärdeskattekontrollen eller kronofogdemyndighetens verksamhet,

Anf. 76 KJELL MATTSSON (c) replik:

Herr talman! När man skall diskutera vilka prioriteringar man vill göra för skaftekontrollen och anslaget till lokala skattemyndigheter och kronofogdemyndigheter måste man först se efter hur en regering har handlat under en rad av år. Jag tycker det är viktigt att påpeka detta. Jag hänvisar till utskottets betänkande, där vi längst ner på s, 7 konstaterar: "Enligt planerna för den s. k, RS-organisationen (Rationalisering av skatteadministrationen) återstår 160 tjänster för att organisationen vid de lokala skattemyndigheterna skall vara fullt utbyggd," Vi konstaterar sedan - Hksom kommunministern har gjort i propositionen - att regeringen under 1980 har beslutat tillföra de lokala skattemyndigheterna ca 300 tjänster och att rekryteringen av denna personal i stor utsträckning kommer att ske under det här budgetåret.

Jag vänder mig därför emot den beskrivning som görs, att regeringen inte skulle ha satsat på skattekontrollen. Tvärtom är det ju på def sättet - och det kan vi se om vi går tillbaka till föregående budgetår, och budgetåren dessförinnan också - att def är just kronofogdemyndigheterna och de lokala skattemyndigheterna som har fått de allra största tillskotten av personal. I verkligheten är det alltså de regeringar som har funnits under åren från 1976 och fram till nu som har satsat väldiga resurser på att bekämpa olika möjligheter att smita ifrån skyldigheten att göra rätt för sig och på att bekämpa ekonomisk brottsHghet. Vi kan konstatera att den sidan av samhällsverksamheten även det här året har fått en bättre behandling än andra verksamheter, som man av ekonomiska skäl har tvingats att dra ner på.

Jag kan också hänvisa till s. 10 i vårt betänkande, där kronofogdemyndigheternas möjligheter berörs, och peka på att man nu också ger dem möjligheter fill anlitande av ekonomisk sakkunskap som kan gräva vidare i sådana mycket komplicerade indrivningsärenden som med en gemensam beteckning brukar kallas ekonomisk brottslighet. Det är nödvändigt att ha tillgång till personal med speciell sakkunskap på det området, och pengar anslås alltså för anlitande av sådan. Sedan får vi naturligtvis se vilka resultat det blir av denna medverkan av de ekonomiskt sakkunniga och om alltså kronofogdemyndigheternas indrivningsresultat på det här sättet har kunnat avsevärt förbättras. I så fall avser man att gå vidare.

Vi hävdar med all rätt att regeringen har gjort mycket för att komma till rätta med de felaktigheter som finns på det här området.

på ganska strategiska och viktiga punkter ändå har underlåtit att göra ytterligare ansträngningar för vilka krävs, som vi ser det, mycket små insatser från samhällets sida - kanske inga alls med hänsyn till att vi räknar med att skatteindrivningen skall ge statskassan, och därmed också kommunerna, ökade inkomster. Därmed skulle de ytterligare satsningarna betala sig utan att staten skulle behöva skjuta till ytterligare medel. Det är på de punkterna som vi anser att ytterligare insatser borde göras.

Jag noterar att utskottet och reservanterna är eniga om att effektiviteten bör öka på de här områdena. För tillfället får man väl därför känna sig ganska till freds med vad som ändå sker. Men självfallet vidhåller jag mitt yrkande om bifall till samtliga reservationer.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag till länsstyrelserna m. m.

Anf. 78 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Jag tycker också att det finns skäl att se på vad som hänt under en rad av år. Jag vill i likhet med Lars Henrikson säga att visst har man satt in resurser. Men dessa har definitivt varit ofillräckliga.

De uteblivna inbetalningarna av kvarskatter uppgår i dag fill 7 miljarder. Vi har under en rad av år märkt att den här summan ökat år för år. Tidigare var det vanligt att ungefär 75 % av kvarskatferna kom in till statsverket inom föreskriven tid. Men så är inte fallet längre. Våren 1979 kom det in bara 68 %, och våren 1980 blev det bara 65 %. Trenden är alltså att mindre och mindre av kvarskatferna kommer in fill statsverket. I ett sådant läge måste en regering om den säger sig vilja vidta åtgärder skapa resurser på de områden där man har att se till att kvarskatferna kommer in. Det gäller alltså bl. a. kronofogdemyndigheten.

Vi har krävt att kronofogdemyndigheterna förstärks med 60 tjänster. Regeringen har bara föreslagit 10. Det är f, ö, inte ens tjänster regeringen föreslagit, I stället vill man ge möjligheter att anlita ekonomisk expertis. Man vill alltså inte inrätta tjänster för ekonomisk expertis som skulle kunna knytas till kronofogdemyndigheten, utan myndigheten skall kunna hyra ekonomiska experter motsvarande 10 tjänster på ett år. Detta är, så vitt jag kan förstå, ytterligare ett led i strävandena att privatisera den offenfiiga sektorn, strävanden som framkommer i så många andra sammanhang. Att man knyter ekonomisk expertis till kronofogdemyndigheten i form av fasta tjänster måste ju ge ett avsevärt bättre resultat än att man hyr in expertis vid olika tillfällen i form av entrepenadverksamhet.

Anf. 79 KJELL MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Jag hade inte tänkt begära någon ytterligare replik, eftersom vi faktiskt kunnat konstatera att regeringen varit riktigt duktig. Men det som Tommy Franzén sist sade vill jag göra en invändning mot. Jag tycker tvärtom - och det har utskottet också gjort - att det är mycket effektivare att ha medel för att skaffa sig ekonomiska eller juridiska kunskaper i litet olika ärenden och på litet olika platser i landet än att inrätta ett antal tjänster fast placerade på vissa ställen i landet. Att ge möjligheter att lägga in den sakkunskap man behöver för speciellt trassliga ärenden tror jag är en mycket bra åtgärd. Det

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anslag till länsstyrelserna m. m.

är viktigt att man inte låser resurserna till fasta tjänster utan kan göra dem disponibla i olika delar av landet och för olika ärenden.

Talmannen anmälde aft Tommy Franzén anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 80 LENNART BLADH (s):

Herr talman! Jag skall säga några ord om kronofogdemyndigheternas arbetssätt.

För att få ett mer effektivt arbete har man på försök infört datorsystem inom kronofogdemyndigheterna i fem län, det s. k. REX-systemet. Vi har i motion 1072 föreslagit aft även Kristansfads län skulle få en chans att införa det här datorsystemet. Motionen har avstyrkts av utskottet.

Ett införande av systemet i Kristianstads län skulle ge en årlig vinst på 1 milj. kr. Jag vill också ange ett par siffror som visar vad det kostar att inte ha ett effektivt sysfem för indrivning av skattefordringar. I Kristianstads län har på fem år de utestående skattefordringarna ökat från 45 milj. kr. till 160 milj. kr. Här behövs det alltså ett system för att effekfivt kunna driva in dessa fordringar. Datorsystemet har visat sig vara effekfivt.

Utskottet har också sagt atf datorsystem så snart som möjligt bör införas på flera håll i landet men att det f. n. infe finns möjligheter att göra det.

Får jag bara uttrycka förhoppningen, herr talman, att man verkligen skyndar på införandet av datorsystem. Vi tror nämligen att det är det enda sättet att få effektivitet i arbetet. REX-systemet har också visat sig vara bra.

Herr talman! Jag har inget yrkande men vill uttala förhoppningen aft man så snart som möjligt ser till att få den effektivitet som eftersträvas.

Anf. 81 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Den nya socialtjänsten kommer att förändra det sociala arbetet i kommunerna, från att mer ha omfattat vård och omhändertagande till att främst avse förebyggande och planerande verksamhet för atf sociala problem och avvikelser skall kunna undvikas. Därför är det anmärkningsvärt att den sociala enheten vid länsstyrelserna nu samordnas med den allmänna enheten i stället för att tillföras planeringsavdelningen. I tre motioner från socialdemokratiska ledamöter föreslås en sådan ändring av kommundepartementets förslag att detta skulle bli möjligt.

Organisationskommitténs förslag var att inplaceringen av den sociala enheten i den allmänna enheten skulle vara preliminär, men det har inte regeringen ansett att den skall vara. Utskottet anför bara att regeringen bör följa frågan.

Vi är många som är förundrade över regeringens och utskottets ställningstagande. Särskilt förvånar det oss att inte socialutskottet har beretts tillfälle att yttra sig i frågan. Därför önskar vi motionärer här från talarstolen uttala vår förhoppning att den sociala enhetens inplacering i länsstyrelsernas allmänna enhet måtte bli tillfällig och atf en senare omprövning av dagens

beslut inte kommer att hindras av prestige vare sig från regeringens eller från Nr 99
riksdagens sida. Torsdagen den

Jag har inget yrkande i frågan. 19 lars 1981

I detta anförande instämde Gudrun Sundström och Anita Persson (båda Anslås till läns-
)- styrelserna m. m.

Mom. 2 (ökade resurser till skatteavdelningarna) Utskottets hemställan bifölls med 143 röster mot 141 för reservation 1 av Per Bergman m, fl.

Mom. 3 (visst översynsarbefe)

Utskottets hemställan bifölls med 143 röster mot 141 för reservation 2 av Per Bergman m, fl.

Mom. 4 (organisationen av de lokala skattemyndigheterna m, m,) Utskottefs hemsfällan bifölls med 143 röster mot 141 för reservation 3 av Per Bergman m, fl.

Mom. 5 (ökade resurser till de lokala skattemyndigheterna) Utskottets hemställan bifölls med 143 röster mot 140 för reservation 4 av Per Bergman m, fl.

Mom. 8 (ökade personalresurser fill länsstyrelserna m, m,) Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 16 för det av Tommy Franzén under överläggningen framställda yrkandet.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls,

18 § Kammaren beslöt att behandlingen av återstående ärende på föredragningslistan skulle uppskjutas till ett senare sammanträde,

19 § Anmäldes och bordlades Propositionerna

1980/81:143 med förslag till lag om ändring i lagen (1971:289) om allmänna

förvaltningsdomstolar, m, m. (mellankommunala skatterätten) 1980/81:153 om åtgärder för atf främja fritidsfisket, m, m,

20 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1980/81:2025 av Börje Hörnlund och Karin Israelsson 1980/81 ;2026 av Filip Johansson m. fl. 1980/81:2027 av Tore Nilsson

1980/81:2028 av Lars Werner m. fl.

73 med anledning av proposition 1980/81:98 om medelstillskott till Norrlands

Skogsägares Cellulosa AB

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anmälan av interpellationer

1980/81:2029 av Allan Åkerlind och Tore Nilsson

med anledning av proposition 1980/81:111 med förslag till besvärsregler vid allmän fastighetstaxering, m, m.

1980/81:2030 av Thure Jadestig och Olle Göransson

med anledning av proposition 1980/81:127 om folkbildning m, m,

1980/81:2031 av Anna Wohlin-Andersson

med anledning av proposition 1980/81:133 om riktlinjer för energisparverksamheten i byggnader m, m.

1980/81:2032 av Georg Andersson m. fl.

med anledning av proposition 1980/81:149 om Sveriges meteorologiska och hydrologiska instituts verksamhet och organisation

den 18 mars

1980/81:115 av Mårten Werner (m) till justifieministern om ändrad lagstiftning beträffande kroppsvisitation:

Genom den tidigare tillämpningen av 19 § varusmugglingslagen har tullverkets personal haft goda möjligheter att göra narkotikabeslag. Paragrafen i fråga reglerar förutsättningarna för kroppsvisitation. Emellertid har justitieombudsmannen (JO) den 12 mars 1979 i anknytning till de regler som gäller för besök på kriminalvårdsanstalter gjort sådana uttalanden att förutsättningarna för tullverket att ingripa mot narkotikasmuggling i betydande utsträckning begränsas. JO har nämligen funnit att en hel del av vad som tidigare i praktiken betraktats som kroppsvisitation egentligen skall vara att anse som kroppsbesiktning. Tulltjänstemän har inte rätt att själva utföra kroppsbesikfning. Således får man i fortsättningen med den av JO anförda tolkningen endast undersöka personers kläder men inte ens i begränsad omfattning granska själva kroppen. Med kännedom om hur vanligt def är att narkotika smugglas applicerad direkt på kroppen är slutsatsen att risken för upptäckt vid narkotikasmuggling nu minskats avsevärt. Detta går stick i stäv mot den allmänna strävan att med kraftfulla insatser bekämpa den illegala narkotikahanteringen.

Mot denna bakgrund anser jag det angeläget med sådan ändring av lagstiftningen att det inom ramen för den rätt till kroppsvisitation som nu tillkommer tullpersonal ges möjlighet till sådan yttre kontroll av kroppen som t. ex, granskning av armhålor, håret och fotsulorna. Detta förutsätter

icke beröring och ingående undersökning. Sådan måste självfallet även i fortsättningen hänföras till kroppsbesiktning.

Med anledning av det anförda ber jag att till statsrådet och chefen för justitiedepartementet få ställa följande fråga:

Är justitieministern beredd medverka till sådan ändring av lagstiftningen att kroppsvisitationsbegreppet vidgas till att omfatta även en viss begränsad yttre granskning - utan beröring - av kroppen?

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anmälan av interpellationer

1980/81:116 av Bertil Zachrisson (s) till kommunikationsministern om den regionala kollektivtrafikförsörjningen:

I beslutet 1979 om en ny trafikpolitik uttalade riksdagen att det var angeläget att regeringen efter överläggningar med SJ och företrädare för de regionala huvudmännen före 1980 års utgång utfärdade allmänna riktlinjer tiH SJ för hur ersättningen till SJ skall regleras när kommuner och landsting önskar köpa tjänster av SJ.

Enligt uppgifter från flera av de berörda huvudmännen och kommun- och landstingsförbunden föreligger betydande svårigheter att genomföra reformen med regional kollektivtrafikförsörjning enligt riksdagens intentioner. Skälet anses vara att SJ inte visar den samarbetsvilja som riksdagen förutsatte och att SJ inte fått de förutsättningar av regeringen som riksdagen begärt.

Jag vill därför fråga kommunikationsministern;

1. Vilka överläggningar har regeringen haft med SJ och de regionala trafikhuvudmännen och vilka riktlinjer har utfärdats på grundval av dessa överläggningar före 1980 års utgång?

2. Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta för att förhandlingarna mellan SJ och de regionala trafikhuvudmännen snabbt skall leda till resultat?

den 19 mars

1980/81:117 av Ove Karlsson (s) till industriministern om industrisysselsättningen i Qrsa;

Orsa kommun i Dalarna är en av landets befolkningsmässigt minsta kommuner med sina ca 7 300 invånare. Nu är kommunen i en allvarlig krissituation. Av totalt ca 500 industriarbetstillfällen i kommunen hotar ca 350 att försvinna redan första halvåret 1981.

Arbetena hotas vid AB Orsa Plattfabrik, Qrsa Kätting, Byggservice, Dala Kalk i Orsa och Thunströms, och dessutom hotas jobb inom legotillverkning och servicenäringar.

I Orsa kan alltså ca 65 % av industrijobben komma att försvinna på mindre än ett halvår. En liten kommun som drabbas av så kraftiga förändringar i industrisysselsättningen skakas i grunden, och görs inget kraftfullt måste frågan bli om kommunen i längden ens kan överleva som egen kommun.

En avgörande faktor för svårigheterna i två av företagen är det mycket

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Anmälan av interpellationer

obetydliga bostadsbyggandet och en annan de små industriinvesteringarna och det höga ränteläget, förhållanden som direkt påverkas av regeringen och den förda politiken.

Landet är nära en försurningskatastrof, som man i avvaktan på andra åtgärder kan fördröja genom kalkning. Ett lämpligt kalkbrott finns i Orsa-Kalk.

Def är nödvändigt att samhället tar ansvar för sysselsättningen i en glesbygdskommun som Orsa. Åtgärder som ett ökat bostadsbyggande och medverkan till att industriinvesteringar kommer upp i normal nivå, i kombination med en sänkning av diskontot, skulle mycket aktivt kunna medverka till att man kan klara företagen och behålla jobben i Orsa.

Med hänvisning till den mycket allvarliga situation som Orsa kommun befinner sig i vill jag ställa följande frågor till industriministern;

Är regeringen beredd att sätta in statliga medel för en rekonstruktion av företag i kris i en glesbygdskommun som Orsa, för atf därigenom rädda sysselsättningen?

Är regeringen beredd att i övrigt vidta sådana åtgärder att kommunen räddas och samhällsekonomisk kapitalförstörelse infe sker i av kommunen gjorda investeringar?

1980/81:118 av Hans Petersson i Hallstahammar (vpk) till utrikesministern om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag:

Sveriges "dubbla ansikte" i Sydafrikafrågan blir allt tydligare: Nyligen har den svenska "Sydafrikalagen" diskuterats mot bakgrund av att regeringen givit tillstånd fill investeringar i Sydafrika, trots aft en majoritet av riksdagen tolkar lagen på ett annat sätt, dvs. att sådana investeringar inte skall tillåtas.

Det har också framkommit uppgifter om att LKAB importerar bergborrar från det sydafrikanska företaget Boardt. Nu har dessutom avslöjats atf det helstatliga Swedish Petroleum, trots Sveriges ställningstagande för en oljebojkott av Sydafrika, deltar i ett prospekteringssamarbete tillsammans med ett sydafrikanskt företag. Ett sådant samarbete för att finna olja måste vara helt oförenligt med strävanden att nå en så effekfiv oljebojkott som möjligt mot aparfheidregimen.

Mot bakgrund av det anförda vill jag fråga utrikesministern:

1. Vad tänker utrikesministern göra för att stärka förtroendet för svensk Sydafrikapolitik?

2. Vad tänker utrikesministern göra med anledning av det avslöjade oljesamarbetet?

22 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 19 mars

1980/81:326 av Oswald Söderqvist (vpk) till justitieministern om behandlingen av isolerade inom kriminalvården;

Eff isoleringsfall i svenskt fängelse har den senaste tiden väckt berättigad uppmärksamhet i svenska massmedia. Det är uppenbart aft det rör sig om en extrem tillämpning av bestämmelser för isolering och övervakning eller också att de bestämmelser som finns har överskridits. Vad som är klart är att den isolerade tagit uppenbar skada. Det har sagts atf andra myndigheter krävt och kräver denna hårda behandling. Men def kan ju inte vara så, aft utomstående skall kunna diktera villkoren för hur intagna på våra fängelser skall behandlas.

Jag vill därför fråga justitieministern:

Avser justitieministern att mot bakgrund av det inträffade vidta någon åtgärd för att förbättra förhållandena för isolerade inom kriminalvården?

1980/81:327 av Per-Ola Eriksson (c) till kommunikafionsministern om bruttovikten för timmertransporter på väg;

Högsta fillåtna bruttovikt för lastbilar som utför fimmertransporter är 51,4 ton. I norra Sverige, som under vinterhalvåret har ett stabilt vägnät, borde en högre bruttovikt tillåtas. Därmed skulle lastbilarnas kapacitet utnyttjas bättre, samtidigt som det skulle nedbringa kostnaderna för skogsbrukets timmerfransporter.

Med anledning härav ber jag att fill kommunikationsministern få ställa följande fråga:

Är kommunikationsministern beredd att medverka fill att en högre bruttovikt blir tillåten för fimmertransporter under vinterhalvåret i norra Sverige?

1980/81:328 av Bertd Zachrisson (s) fill kommunikafionsministern om loktillverkningen vid NOHAB i Trollhättan:

Den bristfälHga invesferingsplaneringen vid SJ har lett fill att en tidigare planerad beställning av diesellok från NOHAB i Trollhättan uteblir. Enligt uppgift som representanter för de anställda vid NOHAB framfört vid uppvaktning hos trafikutskottet innebär denna uteblivna beställning aft lokbyggnadsavdelningen vid företaget snabbt hotas av nedläggning. Qm det sker skulle en viktig industriell kompetens försvinna och göra oss importberoende på ett område, där vi borde ha förutsättningar att i stället exportera svenska produkter.

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Meddelande om frågor

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Meddelande om frågor

Jag vill därför fråga kommunikationsministern:

Vilka åtgärder är regeringen beredd att skyndsamt vidta för att göra det möjligt för lokbyggnadsavdelningen vid NOHAB i Trollhättan att leva vidare?

1980/81:329 av Wiggo Komstedt (m) fill arbetsmarknadsministern om åtgärder för att förhindra felakfig utbetalning av bidragsförskott, m. m.:

I Rapport i TV 2 visades på onsdagskvällen, den 18 mars, ett inslag om den svenska byråkratin som måste dra ett löje över beslutsfattarna. Reportaget beskrev en 4-årig pojke vars nationalitet inte kunde fastställas, trots att det för de flesta klart framstod att han är svensk. Utöver detta betalar samhället varje månad bidragsförskott, eftersom man anser fadern vara okänd, trots att pojken bor hos sin far och mor.

Jag vill därför fråga statsrådet:

Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidtaga för att snabbt klara upp det åberopade fallet?

Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidtaga för att dylika fall inte skall återuppkomma?

1980/81:330 av Gunnar Olsson (s) till arbetsmarknadsministern om sysselsättningen i Värmlands län;

Enligt den senast tillgängliga statisfiken för de av arbetslöshet mest drabbade länen i riket har Värmlands län den näst största arbetslösheten, eller 4,2 %. (Norrbotten toppar tabellen med 6,7 %).

Varselläget är mycket besvärande. I slutet av februari månad förelåg varsel om uppsägning av 1 528 personer samt om permittering av 1 680 personer.

Uppsägningsvarslen kommer till största delen att träda i kraft under senare delen av året.

Senast har uppgifter kommit om att ledningen för Kilsverken i Kil begärt företaget i konkurs och att 69 personer blir utan arbete.

Vänerskog avser aft reducera antalet anställda vid Spånplattefabriken i Norra Ny med 35 personer.

I anslutning till det mycket besvärande varselläget vill jag ställa följande fråga fill arbetsmarknadsministern;

Vilka åtgärder planeras för att mildra effekterna av de uppsägningsvarsel som nu och senare under året träder i kraft i Värmlands län?

infe ur fastighetsbildningssynpunkt kan delas och som belånas som flerfamiljshus, kommer atf taxeras som småhus. Defta kan inte vara avsikten med dessa regler.

Mot denna bakgrund vill jag ställa följande fråga till budgetministern;

Vill budgetministern medverka fill att marknära flerfamiljshus, som inte kan delas ur fastighetsbildningssynpunkt, inte taxeras som småhus?

1980/81:332 av Göte Jonsson (m) till justitieministern om försöksverksamheten med kontraktsvård av narkotikamissbrukare:

Är 1979 fattade riksdagen beslut om en tidsbegränsad lag enligt vilken domstol i mål om ansvar för brott, på vilket fängelse kan följa, under vissa förutsättningar kan förklara målet vilande i avbidan på att den tilltalade undergått narkomanvård enligt särskild behandlingsplan. Lagen gav stöd för en försöksverksamhet knuten till Ulleråkers sjukhus och avser s. k. kontraktsvård av narkotikamissbrukare som begått brott.

Jag vill med anledning av denna verksamhet fråga justitieminister Håkan Winberg:

Anser justitieministern att denna konfraktsvård hitintills slagit väl ut? Finns redan nu förutsättningar för aft bedöma huruvida denna verksamhet kan permanentas och därmed också bli ett bestående inslag i vårt rättssystem?

23 § Kammaren åtskildes kl. 16.34.

In fidem

Nr 99

Torsdagen den 19 mars 1981

Meddelande om frågor