Riksdagens protokoll 1980/81:17

Onsdagen den 5 november

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1980/81:21 till trafikutskottet 1980/81:35 fill lagutskottet 1980/81:39 fill skatteutskottet 1980/81:41 fill utrikesutskottet 1980/81:46 till socialutskottet 1980/81:47 till lagutskottet 1980/81:49 och 51 till näringsutskottet 1980/81:52 och 55 till utrikesutskottet

2 § Föredrogs och hänvisades Motion

1980/81:55 till civilutskottet

3        § Föredrogs och bifölls
Interpellafionsframställningarna 1980/81:30 och 31

4 § Den nya 500-kronorssedeln

Föredrogs finansutskottets betänkande 1980/81:1 om den nya 500-kronorssedeln.

Anf. 1 NILS HJORTH (s):

Fru talman! Jag har vid fyra olika fillfällen under 1970-talet mofionerat i
riksdagen om införandet av en 500-kronorssedel. För varje gång har i takt
med inflationsutvecklingen utskottets skrivningar blivit allt positivare. Förra
året blev mitt förslag bifallet så till vida att den ändring av 8 § i lagen för
Sveriges riksbank som riksdagen antog gör det möjligt för riksbanksfull- 85

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Den nya 500-kronorssedeln

86

mäktige att utge även 500-kronorssedlar.

Penningvärdeförsämringen har nu fortsatt och ytterligare understrukit behovet av en sedelvalör mellan 100 och 1 000 kr. Ännu har den dock inte kommit ut i marknaden, men jag tar för givet att det inte dröjer länge till. Eftersom jag efter lagändringen i november förra året blev förvissad om att en ny sedel skulle utkomma, dristade jag mig fill att under den allmänna motionstiden i januari i år ge några synpunkter på hur en sådan sedel skulle kunna se ut.

Jag tyckte det skulle vara lämpligt och trevligt om den nya 500-kronorssedeln kunde få mofiv ifrån vårt arbetsliv. I motionen gjordes jämförelser med andra länder, där det förekommer såväl arbetsmotiv som naturbilder på sedlarna.

Det kan nämnas att Sverige var det första land i Europa som började med sedelutgivning- och det var redan 1661.1 början var det enskilda banker som gav ut sedlar, men så småningom fick riksbanken hand om det. Som finansutskottet framhåller är det flera faktorer som bestämmer en sedels utseende, t. ex. en viss systematik i sedelserien. Det är förvisso riktigt. Varje sedel representerar ett århundrade med en bild av landets statsöverhuvuden från samma period på framsidan.

Om vi börjar med 5-kronorssedeln, så representerar den 1500-talet med Gustav Vasas bild. Den tupp, eller är det möjligen en tjäder, och den gran -julgran fanns väl inte på den tiden - i mera modernt utförande som finns på baksidan har jag dock svårt att identifiera med detta århundrade. 1600-talet symboliseras på 100-kronorssedeln med Gustav II Adolf på framsidan och regalskeppet Vasa på den andra sidan. Den kombinationen kan naturligtvis diskuteras, för Vasaskeppet gjorde förvisso ingen heroisk insats, men det kan vi lämna därhän. Så kommer vi till 1700-talet, där vi har 50-kronorssedeln med Gustav III och blomsterkonungen. I varje fall baksidan med Linné, blommor och fåglar tycker jag är ganska tilltalande.

På 1 000-kronorssedeln återspeglas 1800-talet med Karl XIV Johan och Bessemerprocessen som illustrationer. Det är faktiskt den enda arbetsbiiden, men den har säkert fått plats endast på grund av sitt historiska intresse.

Vårt århundrade representeras slutligen på våra tior. Gustav VI Adolf syns på framsidan, medan baksidan är svårare att definiera. Det ser ut som norrsken och snöstjärnor, och visst har vi under 1900-talet haft kalla vintrar, men det finns säkert en annan förklaring till motivvalet.

Våra sedlar är på sitt sätt vårt ansikte utåt. Alla utländska besökare som kommer hit studerar säkert liksom vi vid våra utlandsresor med stort intresse landets sedlar. Jag vet inte hur intresserade de kan vara av att veta vilka kungar vi har haft genom århundraden och hur de sett ut. Förmodligen är detta intresse tämligen svalt. För vår egen del har vi ju andra möjligheter att studera vår historia. Att på detta sätt så gott som dagligen konfronteras med våra kungar och deras årtal påminner väldigt mycket om den gamla pluggskolan och borde vid det här laget tillhöra det förgångna.

Motiven på våra sedlar borde i stället påminna om vår vackra och fina

natur samt om vårt arbetsliv. Vi har i vårt land väldigt många fina naturmiljöer att visa upp på bild. Det må gälla våra fjällområden, hav.sbandet, insjöarna, skogar och hagmarker, eller blommor, djur och fåglar som är karakteristiska för vår natur. Det vore ingen dålig turistreklam. Sverige är även känt för sin höga levnadsstandard, även om det intrycket nu riskerar att blekna något. Vi har en högtstående demokrati. Vi har våra basnäringar. Vi har bl. a. malmen, stålet och skogarna, som vi med stolthet kunde visa upp arbetsbilder från.

Att skildra vår högt utvecklade teknik och idoga arbetsinsatser medelst bilder från olika arbetsmiljöer på våra sedlar borde vara en angelägen uppgift för riksbanksfullmäktige. Av ekonomiska skäl är det naturligtvis inte möjligt att byta hela sedelsorfimentet på en gång. När nu, som jag hoppas, inom kort en 500-kronorssedel skall ges ut, så erbjuds här ett unikt tillfälle att med mofiv från natur och arbetsmiljöer ge denna sedel ett mera tidsenligt och slagkraftigt utseende. Fullmäktige i riksbanken kan med gott samvete gå fill verket då finansutskottet välvilligt givit dessa tankar sitt enhälliga stöd. Utskottet säger nämligen att man "delar motionärens uppfattning att det vid utgivandet av en ny sedel kan synas lämpligt att välja motiv med någon annan anknytning än de nuvarande". Det tackar jag för.

Jag yrkar, fru talman, bifall till hemställan i finansutskottets betänkande nr 1.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Det statliga finansiella stödet till företag

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föredrogs

Finansutskottets betänkande 1980/81:2 om lekmannastyrelse för kammarkollegiet.

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Det statliga finansiella stödet till företag

Föredrogs finansutskottets betänkande 1980/81:3 om det statliga finansiella stödet fill företag.

Anf. 2 ANITA GRADIN (s):

Fru talman! Den socialdemokratiska gruppen i finansutskottet har reserverat sig mot majoritetens förslag i detta betänkande. I en partimotion har vi krävt förenklade och effektivare former för statligt finansiellt stöd till företag. Bakgrunden till motionen är att det med tiden har tillkommit ett stort antal former för statligt finansiellt stöd till företag. Antalet stödformer är stort - t. ex. direkta bidrag, avskrivningslån, lån med räntesubventioner och/eller med villkorlig återbetalningsskyldighet, lån på konventionella villkor osv. Till detta kommer att antalet myndigheter som administrerar stöden också har blivit stort.

87

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Det statliga finansiella stödet till företag

I sysselsättningsutredningen, som har slutfört sitt arbete, ingick bl. a. att överväga nuvarande instrument inom arbetsmarknads- och regionalpolitiken. Vi anser därför att det som ett led i beredningen av den sysselsättnings-politiska proposition som har aviserats av regeringen till nästa år borde ingå att inventera övriga former för finansiellt stöd till företag inom sådana områden som företagsservice, miljö, energi, forskning och utveckling. Vi behöver med andra ord då och då se över de olika stödformer som finns för att ta reda på om vi med dem verkligen uppnår de syften som vi avsett med våra beslut här i riksdagen.

Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen i finansutskottets betänkande nr 3.

Anf. 3 BO SIEGBAHN (m):

Fru talman! Vi är på borgerlig sida inom utskottet i princip helt ense med Anita Gradin beträffande de synpunkter som hon här har framfört och som också har framförts i motionen. Det kan därför synas något onödigt att man från socialdemokratisk sida har avgivit en reservation - den är ju också skäligen mager. Detta kan förklaras endast med att man rutinmässigt fillämpar metoden att alltid stödja en partimotion, hur överflödig den än i ett visst läge kan te sig.

Det gäller ju här två frågor eller, rättare sagt, två steg i ett problemkomplex.

Det första är att skaffa sig en någorlunda klar bild av vilka stödformer som finns och vilka det är som ger stödet. Men detta är ju redan tillgodosett genom att den utredning som tillsattes förra året, den s. k. industristödsutredningen, kommer att utreda dessa frågor. Utredningen beräknas vara klar våren 1981.

Det andra är att ta ställning till vilka åtgärder som denna kartläggning bör föranleda. Vi är väl i alla politiska läger eniga om att samordning, förenkling och rafionalisering - som socialdemokraterna förordat - bör genomföras i den utsträckning som är praktiskt möjlig. Jag betraktar det som självklart att regeringen, när den har fått utredningsmaterialet, kommer att göra sådana överväganden och i sinom tid låta riksdagen ta del av dem. Om så inte skulle ske eller om det skulle ske på ett sätt som inte tilltalar de olika partierna i riksdagen, då är tiden kommen för dem som har avvikande mening att motionera eller på annat sätt ge sina uppfattningar till känna i den här frågan. Det är knappast praxis att man här i riksdagen talar om för regeringen att den skall agera i en fråga som är under utredning. Jag kan inte minnas att socialdemokraterna när de befann sig i majoritet någonsin stödde motioner av detta slag från oppositionen.

Sedan är det en helt annan sak att den utvärdering vi talar om kanske inte kan hinna göras i samband med en proposition om sysselsättningsfrågorna. Det har ryktats att en sådan kan läggas fram till våren, och utredningen om stödformerna kanske inte är färdig redan då. I varje fall kan det tänkas att den inte har hunnit behandlas på vederbörligt sätt av regeringen och av andra instanser, och då får man lägga fram de förslag som utredningen kan

föranleda på ett senare stadium.

Med det sagda vill jag yrka bifall fill finansutskottets hemställan i betänkandet nr 3.

Anf. 4 ANITA GRADIN (s):

Fru talman! Vi är helt överens om att det behövs en översyn av de olika stödformerna just för att vi skall få veta om våra syften uppnås och hur de ohka stödformerna slår i den prakfiska arbetsmarknads- och regionalpolitiken. Utskottet har emellertid också fidigare hänvisat till de här utredningarna, och därför tycker vi att det är på tiden att riksdagen tar ställning i frågan. Därför är det heller inte onödigt med den reservation som vi socialdemokrater har lämnat. Vi tycker det är viktigt att regeringen tar ställning till detta i samband med den sysselsättningspolitiska propositionen. Situationen på arbetsmarknaden är bekymmersam - det vet vi alla - och därför är det nödvändigt att riksdagen ger regeringen till känna de synpunkter vi har anfört i motionen.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Förbud mot boxning

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 158 för reservationen av Kjell-Olof Feldt m.fl.

7 § Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1980/81:4 om konsekvenserna av en socialistisk omdaning av samhället

1980/81:5 om ändring av bestämmelserna för allmänna arvsfonden

1980/81:6 om levnadsnivåundersökningar

1980/81:7 om parkeringsavgifter vid statliga arbetsplatser

1980/81:8 om indexreglering av lån

1980/81:9 om översyn av konsumentprisindex

Vad utskottet hemställt bifölls.

8 § Förbud mot boxning

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1980/81:1 om förbud mot boxning.

Anf. 5 MÅRTEN WERNER (m):

Fru talman! Kulturen tog tydligen semester från kulturutskottet den 21 oktober i år: inte en enda ledamot kunde inse kulturfaran i att stödja det organiserade våld som boxningssporten utgör. Och det är tvivelsutan med beklämning man studerar namnen på de prominenta personer, kulturens företrädare på skilda sätt, som undertecknat aktstycket från utskottet.

Jag vill presentera saken med några notiser som vi dagligen får oss till livs genom pressen.

Den första gäller uttagningstävlingarna till OS i Moskva och "Lillen"

89

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Förbud mot boxning

90

Eklund:

"Som skjuten ur en kanon kom 'järnnäven' farande. Träffade Roger Andersson på käken med fruktansvärd kraft. Linnéaboxaren for sidledes mot repen, trycktes ut över mellersta repet och blev liggande utanför ringen.

Vilken explosion!----

Men Roger Andersson, 91 kg, var inte utslagen. Med viss möda krånglade

han sig innanför repen igen, kom upp på benen. Ringdomaren          från

Stockholm gjorde den obligatoriska räkningen till 8. Roger var klar att fortsätta.

Men klar i skallen var han nu inte, den 21-årige Linnéaboxaren. Det märktes direkt i fortsättningen.

'Lillen' visste nu att matchen var hans. Gick till attack direkt. Pangade in en ny höger. Roger hann inte få upp garden. Reflexerna var inte vad de borde vara. Ny räkning. Publiken bara tjöt rätt ut."

Det här kanske någon tycker var ofarligt, men låt mig då ta en annan notis. Den gäller de nordiska mästerskapstävlingarna för amatörboxare i år;

"Christer Corpi - vilket fruktansvärt nyp han har. I över tre minuter låg hans motståndare, Jukka Terriö, Finland, medvetslös med blodet rinnande ur öronen."

Jag tycker att det borde föreläsas litet i kulturutskottet om sådant här innan man går till beslut i ett ärende som detta. Det gäller så mycket mer som det är en överväldigande majoritet, en massiv uppslutning av medicinska auktori-teter i vårt land mot detta organiserade våld. Medicinska fakulteterna i Uppsala, Göteborg, Lund och Umeå samt Karolinska insitutets medicinska fakultet är samstämmiga på den här punkten: denna s. k. idrott är skadlig, den medför hjärnskador. Det konstaterades också i betänkandet Boxningens medicinska skadeverkningar att 25 % slutade med symtom på hjärnskador.

De som har till daglig uppgift att försöka begränsa och beivra våldet i vårt samhälle har naturligtvis yttrat sig om detta. Rikspolisstyrelsen skriver i sitt remissvar över det nämnda betänkandet:

"Att i ett samhälle där allvarliga försök pågår att komma till rätta med den ökande våldsmentaliteten tillåta tillställningar, där allmänheten mot avgift blir i tillfälle att bevittna hur de agerande med knytnävsslag mot bl. a. huvudet avsiktligt söker åsamka motparten så mycken fysisk skada, att någon enligt de regler som gäller för boxning kan dömas som segrare, måste te sig direkt stötande.- Såväl en stor del av matchträningen som själva matcherna går ut på att tillfoga motståndaren fysisk skada, vilket helt torde strida mot idrottens grundidéer. Ännu mera betänkligt ter sig detta om man utgår ifrån att den fysiska skada det ofta är fråga om är av sådan art och omfattning att åtal för uppsåtlig misshandel utan tvivel skulle komma i fråga om den inte skedde i enlighet med de regler, som gäller för boxning."

Det är ett underligt samhälle som inom lagens ram tillåter vissa våldssituationer på en viss begränsad plats - men om samma gärning utförs utanför den platsen, är det misshandel som dömes enligt lag.

Socialstyrelsen skriver: "Boxningssporten är i förhållande till andra sportgrenar unik i det avseendet att dess utövare, när svår skada avsiktligt tillfogas en motståndare, ej diskvalificeras utan i stället utropas som segrare. Enligt styrelsens uppfattning är detta ett premierande av våldsmentaliteten, något som från samhällets sida icke kan anses tillfredsställande. Boxningens förråande inverkan på publiken är uppenbar. Särskilt utsatt för boxningens menliga inflytande synes ungdomen vara samt sådana personer, som har ett lättpåverkat psyke med dragning åt våld och kriminalitet."

Jag skall inte läsa mer innantill, för jag vet att det är tröttande och avtrubbande.

Det är bedrövligt, fru talman, att kulturutskottet inte kan inse vilken väg utskottet slår in på här och att vi är företrädare när det gäller opinionen också i detta stycke. Men utskottet har bevars skaffat sig ett alibi. Utskottet säger att nu skall skadeverkningarna utredas, och därför skall vi vänta och se vad den utredningen leder till.

Utskottet litar alltså inte på den samstämmighet som finns bland landets främsta medicinska auktoriteter. Den mänskliga hjärnan har ju inte förändrats sedan 1969 precis, men den får utsättas för samma skador.

Tidigare stödde man sig på de s. k. säkerhetsföreskrifternas 16 punkter, som hade tillkommit på initiativ av en nordisk kommitté, i vilken också ingick viss medicinsk experfis. Man menade då att om Boxningsförbundet följer föreskrifterna, så håller vi det ändå inom rimliga gränser. Nu vet vi att det har gjorts väsentiiga avsteg från föreskrifterna. Man sänkte hux flux åldersgränsen från 17 till 15 år, under hänvisning till övriga nordiska länder, trots att riksdagen fyra gånger reagerade - men tydligtvis inte med tillräcklig kraft.

Nu har man gjort ytterligare avsteg från dessa principer, nämligen från den bestämmelsen att en boxare inte får tävla mer än en gång i veckan, att det skall förflyta en vecka mellan två matcher. Det har man helt nonchalerat. Det finns åtminstone två boxare som i oktober ställde upp i matcher med en dags mellanrum. En boxare genomförde tolv matcher på en månad. Har utskottet inte tagit reda på hur Boxningsförbundet följer föreskrifterna? Riksdagen har ju uttalat att om dessa föreskrifter inte följs, får man gå in på förbudslinjen. Detta var också Herman Klings propå, när han lade fram sin proposifion om förbud mot professionell boxning.

Fru talman! Vi bekämpar våldet i skolan i dag, med tvivelaktig framgång, och vi bekämpar våldet i hemmen, också med tvivelaktig framgång, och vi bekämpar våldet på andra håll i samhället. Men vi tillåter det i boxningsringen. Vad är det för logik i det? Begriper vi inte att det här är något av riket som kommit i strid med sig självt?

Nu kan man säga: Du kämpar mot kvarnvingar. Det gäller en så populär sport, att det ändå inte lönar sig att bekämpa den. Ni vill förbjuda allting, ni förfärliga moderater. Om det varit så väl att jag hade haft alla moderater med mig, hade jag varit glad. Men jag kan inte ens räkna med det.

Vad vi bekämpar är våldet i en våldsvärld; vi måste angripa våldet där vi påtagligen har det i samhället. Nonchalerar vi det och går över år efter vatten

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Förbud mot boxning

91

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Förbud mot boxning

och angriper våldsmentalitet på främmande orter, så gör vi en mycket blygsam insats - det är då alldeles säkert.

Man trodde på 1960-talet att det var meningslöst att försöka få proffsboxningen ur världen. Det var folkpartisten Yngve Hamrin från Jönköping som begynte. Sedan togs det över av folkpartisten Sten Sjöholm -den frejdige riksdagsmannen. Det skall lända honom till heder och ära att han redan 1969 lyckades föra verket fill seger - då lade statsrådet fram en proposition. Den propositionen har Sten Sjöholm mera äran av än statsrådet -det är då säkert. Vem kunde den gången ana att segern var så nära. Därför hyser jag de bästa förhoppningar när det gäller riksdagens ledamöter utanför kulturutskottet.

Med dessa ord, fru talman, ber jag att få yrka att riksdagen hos regeringen skall begära lagförslag i enlighet med vad som anförs i motionen 514 av mig och Anita Bråkenhielm.

92

Anf. 6 KARL-ERIC NORRBY (c):

Fru talman! Som framgår av betänkandena har kulturutskottet vid sitt sammanträde den 21 oktober haft att behandla ett flertal motioner med mycket olika innehåll och omspännande ett mycket stort intresseområde.

Jag vill notera att utskottet i samtliga frågor är enigt i sitt ställningstagande. Därför ber jag kammaren om tillgift för att jag såsom utskottets talesman inte alltför mångordigt argumenterar för utskottet.

När det gäller Mårten Werners och Anita Bråkenhielms motion angående förbud mot amatörboxningen tar jag inte upp den av Mårten Werner kastade handsken och går alltså inte in och debatterar boxningen som sådan. Jag tycker inte att det finns någon anledning härtill, och vi har inte debatterat boxningen som sådan i utskottet.

Om jag får använda boxningsspråk tycker jag att Mårten Werner är en slugger - han håller sig inte till spelreglerna. Med Mårten Werners uppläggning av debatten riskerar jag för min personliga del att hamna utanför repen. Jag vet inte om det ens finns anledning att gå tillbaka upp i ringen och debattera för och emot boxningen med honom. Jag har inte heller tänkt att göra det. Det verkar som om Mårten Werner inte tagit del av vad utskottet anfört i denna fråga. Kutym har varit och är fortfarande att när riksdagen begärt en utredning i en fråga, så går man inte in och beslutar i denna fråga förrän den begärda utredningen ligger på bordet. Det är också det läge vi har när det gäller frågan om amatörboxningen - utskottet har inte gjort något ställningstagande för eller emot denna. Vi har i vårt betänkande understrukit vikten av att säkerhetsföreskrifterna iakttas. Vi har också inhämtat att den begärda utredningen om boxningsskador pågår och beräknas vara avslutad före sommaren 1981. Med hänvisning härtill har utskottet avstyrkt motion 514 om förbud mot amatörboxning. Vi har alltså inte gjort något ställningstagande utan vill som sagt avvakta den utredning som vi själva har begärt av regeringen och som pågår. Jag kan personligen intyga att man tar verkligt allvarligt på dessa frågor såväl inom Boxningsförbundet och riksidrottsförbundet som inom jordbruksdepartementet, som

ju är det organ som ursprungligen har beställt utredningen.

Om kammaren, som jag hoppas, biträder utskottets ställningstagande, ger vi också Mårten Werner utomordentliga möjligheter att återkomma i denna fråga och argumentera, precis så som han gjort här i dag.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 7 MÅRTEN WERNER (m):

Fru talman! Tack för det vänliga erbjudandet, herr Norrby, att få komma tillbaka, men det hade varit bättre att slippa behöva göra det för att få gehör för min uppfattning.

Herr Norrby hänvisar till att utskottet är enhälligt. Men jag tycker att det bara gör saken så mycket sämre att ingen där ville anmäla avvikande mening. Herr Norrby ville inte diskutera boxningen som sådan, varken amatörboxningen eller proffsboxningen. Vad skall vi då diskutera?

I frågan om huruvida jag följt reglerna eller ej vill jag säga, att jag inte har följt regeln att klippa till motståndaren så hårt som jag kunnat - om det är boxningsreglerna som herr Norrby talar om. Annars har jag följt reglerna i riksdagsordningen, som ger mig rätt att framföra min tveklösa mening.

Ordföranden i kulturutskottet hänvisade till den utredning som pågår. Vad jag vet är att det är rutin att göra så. Men ni hänvisar även till något mer, herr Norrby, nämligen till säkerhetsföreskrifterna, som ni menar att Boxningsförbundet följer. Hur kan kulturutskottets ordförande påstå något sådant? Har ni inte tagit reda på hur det förhåller sig utan bara utgått från att reglerna följs?

Studerar man handlingarna tillbaka i varje fall till 1974, kan man se hur avsteg undan för undan gjorts från dessa regler, utan att riksdagen har reagerat. Men nu är det verkligen på sin plats att reagera, när man frångår en princip som enligt medicinsk sakkunskap är väsentlig, genom att en yngling får ställa upp i matcher med en dags mellanrum. Det är i varje fall vad som har skett i oktober månad när det gäller två boxare, med Boxningsförbundets goda minne.

Jag tycker alltså att det är beklagligt att man på så lösa grunder skrivit utskottsbetänkandet. Tillämpningen av säkerhetsföreskrifterna borde ha gjort utskottet mycket betänksamt i dagens läge.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Förbud mot boxning

Anf. 8 KARL-ERIC NORRBY (c):

Fru talman! Också vi i kulturutskottet har hört de påståenden som Mårten Werner här åberopar, innebärande att Boxningsförbundet inte följer de säkerhetsföreskrifter som är utfärdade för idrottsgrenen i fråga. Det är av den anledningen som vi i betänkandet inledningsvis understryker vikten av att dessa säkerhetsbestämmelser följs. Vi har inte på något sätt tagit ställning för eller emot dem. De är utfärdade och skall givetvis följas.

Också vi i utskottet har alltså hört påståendena om att säkerhetsföreskrifterna inte följs. Vi kan inte på ort och ställe kontrollera tillämpningen, men det kommer klart att framgå av den redovisning som förhoppningsvis så snart som möjligt skall läggas på bordet av utredningen, om det har skett

93

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Präster för döva

övertramp i aktuella hänseenden. Vi har fullt förtroende för den utredning som pågår, och vi vill, som jag sagt tidigare, avvakta vad undersökningen av de påstådda boxningsskadorna kommer fram till. I avvaktan på detta gör vi inget ställningstagande.

Anf. 9 MÅRTEN WERNER (m):

Fru talman! Det behövs inte heller tas ställning till säkerhetsföreskrifterna. Det har riksdagen redan uttryckligt och klart gjort. Den har därvid uttalat att vi, om inte dessa regler följs, får förbjuda även amatörboxningen. Jag menar att läget i samhället i dag är så pass allvarligt, med brist på vårdplatser osv., att vi inte med statliga medel skall bidra till något som kan vålla skador för livet.

Jag vill ogärna skämta i sådana här sammanhang, men vi vet ju att de som har ägnat sig mycket åt boxning förr eller senare drabbas. Skämtaren Moltas har kallat boxningen the noble art of "self-demens", och det ligger nog allvar i den humorn.

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för det av Mårten Werner under överläggningen framställda yrkandet. 17 ledamöter avstod från att rösta.

9§ Föredrogs

Kulturutskottets betänkande

1980/81:2 om översyn av almanackans namnlängd

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Präster för döva

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1980/81:3 om präster för döva.

94

Anf. 10 ULLA EKELUND (c):

Fru talman! Ganska ofta ställs vi inför uppgiften att sätta oss in i en annan människas situation, att försöka föreställa oss vad t. ex. ett handikapp kan innebära. I en del fall lyckas vi väl att förstå, i andra inte alls, helt enkelt därför att ett förhållande i fullständig likhet med den handikappades inte går att konstruera. Vad jag i detta fall åsyftar är de dövas eller gravt hörselskadades situation. Vem kan verkligen förstå vad avsaknad av ljud, av allmän språkkommunikation innebär?

Tillsammans med några partikamrater tog jag under den allmänna motionstiden innevarande år upp frågan om den andliga vården för döva. Vi gjorde det dels utifrån konkreta erfarenheter refererade av döva vänner till oss, dels med tanke på att endast sex präster inom svenska kyrkan svarar för den andliga vården för döva. Varje präst har alltså ett enormt arbetsfält, inte minst geografiskt sett.

I bestämmelser från 1961 angående kyrkoherdar för döva sägs bl. a. att denne kyrkoherde skall skaffa sig kännedom om döva, om deras ställning och behov, och föra förteckning över dem. Han skall hålla gudstjänst och utföra eller biträda vid andra kyrkhga förrättningar för döva. Han skall meddela konfirmationsundervisning. Han skall i övrigt utöva och befrämja kristen verksamhet bland döva barn och ungdomar, åldringar, sjuka och andra döva som är i behov av omvårdnad.

Vi mofionärer frågade oss: Hur skall sex präster kunna klara av de här uppgifterna i landet?

Det är domkapitlet i Stockholm som har överinseendet över verksamheten. Domkapitlet i Stockholm är också den myndighet som har att göra framställning om anslag till verksamheten. Kulturutskottet skickade motionen på remiss till detta domkapitel, som i sitt svar tillstyrkte motionen vad gäller organisationsfrågan. Därvid framhöll man att en utökning av antalet dövprästtjänster från nuvarande sex till tretton, dvs. en i varje stift, är vad som behövs. I remissyttrandet tillade man att om en sådan stor reform inte är möjlig föreslår man två smärre förändringar.

Utskottet har givetvis tagit del av remissyttrandet och säger i sitt betänkande att man finner det önskvärt med en viss förstärkning av dövprästorganisationen, men man kan inte tillstyrka mofionärernas önskemål om att fördubbla organisationen.

Min förvåning och besvikelse riktar sig inte i första hand mot utskottet utan mot domkapitlet i Stockholm, som i ord helt instämmer i motionens syfte men som sedan underlåter att handla. Mot den bakgrunden är det inte underligt att utskottet har avstyrkt motionen!

Det är emellertid två saker som jag skulle behöva få klarhet i.

För det första: Vad menas i utskottets betänkande med att frågan om organisationens storlek bör beredas i vanlig ordning? Vad betyder det i det här fallet?

För det andra: Hur skall man tolka det faktum, att domkapitlet i Stockholm inte framlagt något som helst förslag om förstärkning av dövprästorganisationen, trots sitt mycket positiva remissyttrande? Har utskottet fått någon information om det?

Fru talman! För mig är den här saken för betydelsefull för att jag så här lätt skall släppa den. Jag kommer därför att arbeta vidare med den, utan att för den skull just nu ställa något yrkande mot ett enhälligt utskott.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Präster för döva

Anf. 11 KARL-ERIC NORRBY (c):

Fru talman! Ulla Ekelund har i sitt inlägg delvis förekommit mig genom att hänvisa till de faktorer som ligger till grund för utskottets ställningstagande. Hon har också ställt några frågor med anledning av utskottets skrivning i betänkande nr 3.

Vi har, som jag ser det, tillmötesgått motionärerna när det gäller en förstärkning av dövprästorganisationen. Utskottet har uttalat att vi finner en viss förstärkning av dövprästorganisafionen önskvärd. Men vi har alltså inte kunnat tillstyrka den i motionen begärda förstärkningen i hela dess vidd. På

95

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande av ett vallonmuseum

den frågan har utskottet anlagt rent ekonomiska synpunkter.

Det är också grunden till att utskottet skriver: "Frågan om organisationens storlek bör beredas i vanlig ordning."

Det är här fråga om utgifter för olika huvudmän, och därför menar vi att de bör bereda frågan i vanlig ordning genom att väga olika faktorer mot varandra. Det är svaret på Ulla Ekelunds första fråga. Vi finner det inte möjligt att föreslå en förstärkning av organisationen på grund av - som Ulla Ekelund själv påpekade - att domkapitlet i Stockholm inte har framlagt något förslag om förstärkning av dövprästorganisationen. Trots att man avgivit ett mycket positivt yttrande över motionen har man alltså inte fört upp det i det budgetarbete som pågår innevarande höst.

Av dessa anledningar har utskottet, trots sin positiva inställning till mofionen, inte funnit det möjligt att tillstyrka förslaget om en utökning av antalet dövpräster. Frågan om dövprästsorganisationens storlek får beredas i vanlig ordning, och sedan får vi ånyo ta ställning till en eventuellt förstärkt organisation.

I motionens yrkande 3 tar man upp fortbildningsfrågan. Utskottet instämmer i motionärernas åsikt att fortbildningsfrågan bör uppmärksammas, men utskottet tror inte att det krävs någon särskild hänvändelse från riksdagen till regeringen i den frågan. Utskottet avstyrker således motionen även på den punkten.

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Inrättande av ett vallonmuseum

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1980/81:4 om inrättande av ett vallonmuseum.

96

Anf. 12 NILS HJORTH (s):

Fru talman! När jag i januari i år inlämnade en motion om inrättandet av ett vallonmuseum i Österbybruk var det egentligen ett gammalt önskemål som jag förde fill torgs.

Valloninvandringen på 1600-talet och en bit in på 1700-talet bidrog nämligen i hög grad till att lägga grunden till vår stormaktstid. En stor del av Mellansveriges gruvor och järnbruk blomstrade upp i och med vallonernas insteg i den svenska järnhanteringen. De införde nyheter i fråga om bergsbruk som blev banbrytande för den fortsatta utvecklingen. Vallonerna och deras ättlingar gav brukssamhällena det högtstående kulturmönster som de sedan dess har haft.

Tid efter annan har därför diskuterats möjligheterna till ett speciellt museum där man kunde samla föremål, redskap, kläder m. m. samt kartor, fotografier och uppgifter om valloninvandringens storlek och utbredning. I lättöverskådliga sammanställningar kunde man skildra det vallonska inslaget på de olika bruken samt vallonernas religion och andra seder och bruk liksom

deras sång- och musikliv. De många positiva remissvaren visar också att intresset för detta är väl utbrett. Det är väl endast kulturutskottet självt som är tveksamt till tanken, och man vill bl. a. avvakta kulturrådets överväganden angående problemen med de olika specialmuseerna.

Frågan huruvida ett vallonmuseum i Österbybruk är ett riksintresse eller blott en lokal eller regional angelägenhet har diskuterats i en del av remissvaren. Jag vill påstå att det här inte är en fråga som endast angår Uppsala län och dess vallonbruk. Det torde i Uka hög grad vara ett riksintresse, och då inte bara koncentrerat till de landskap där vallonerna slog sig ned. Vallonernas yrkesskicklighet fick betydelse för bergshanteringen i hela vårt land och även för den industriella utvecklingen i stort.

Järnhanteringen i vårt land före 1600-talet var av tämligen liten omfattning. Det började med primitiva smältgropar där myr- och sjömalm smältes. Hand- och fotbläster förbättrade processen ytterligare. Vattenkraften togs sedan i anspråk och det växte upp en rad hyttor, masugnar och hamrar under 1500-talet. Osmundjärnet blev en bättre produkt och tysksmidet under Gustav Vasas tid gav ytterligare framsteg inom järnhanteringen.

Ute i Europa blomstrade bergsbruket i Belgien. I trakterna kring Namur fanns malmförekomster, man hade vattenkraft och stora skogar till förfogande.

Samarbetet mellan finans- och affärsmannen Louis de Geer och Welam de Besche, som hertig Karl inkallade som medhjälpare för att utveckla landets bergshantering, ledde till invandringen av de skickliga yrkesarbetarna från framför allt Namur, Liége och Sedan. En orsak till att det gick så lätt att få duktiga bergsmän hit var den arbetslöshet som blev rådande i hemlandet. Religionsstrider anses också ha varit en bidragande orsak. Louis de Geer levererade krigsmateriel till Sverige och finansierade till stor del vårt lands deltagande i 30-åriga kriget, de Besche blev ledare för järnindustrin i Sörmland, och han arrenderade även Finspång. Han slöt kontrakt med kronan om Upplandsbruken Österbybruk, Lövsta och Gimo. de Geer och de Besche fick betydande privilegier inom den svenska bergshanteringen. De utiändska arbetarna landsattes i Norrköping eller Nyköping, i Stockholm eller Öregrund, varifrån de oftast till fots tog sig till de olika bruken.

Vallonerna med sina familjer kom inte bara fill Upplandsbruken. "Fransoserna" kom också till Nora Lindes bergslag, fill Nyköping, Finspång och Godegård, till bruken Guldsmedshyttan, Gyttorp, Finnåker och Kroppafors, till Iggesund, till Avesta och Horndal samt Sörmlandsbruken Nyköping, Nävekvarn, Åker och Bränn-Ekeby. Vallonbruk anlades även i Gusum, Överum och Ankarsrum.

Jag har med den här uppräkningen, som bara är ett axplock, velat visa att valloninvandringen ingalunda var koncentrerad till de norduppländska bruken. Vallonsmidet betydde en ny epok i järnhanteringens historia och gav Sverige en tätplats bland Europas järnnafioner. Det främmande inslaget av folk på de olika bruken var inget mindre än en social revolufion. Smeder, smältare och annat yrkesfolk kom att stå en klass över den ursprungliga befolkningen och kom för lång tid framåt att prägla hela utvecklingen i

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande av ett vallonmuseum

97

7 Riksdagens protokoll 1980181:15-17

Nr 17 brukssamhällena. Det i hemlandet vanliga mynt- och viktslaget användes

n    rlaffpn Hpn liksom benämningar på verktyg och arbetsredskap f. ö. Man talade ett

5      vpmhpr 1980 främmande tungomål, och räkenskaperna fördes på franska eller holländska.

_____________ De hade en egen religion - kalvinismen - de hade egna predikanter,

/    "tt    H     v ptt skollärare och läkare. De hade andra kost- och klädvanor, de var duktiga på

ZLZiuseum " J""8 ° P''

Olof Thunman, den kände Upplandsskalden, har sammanfattat vallonernas insats i följande strofer i dikten Walloner ur diktsamlingen Pan spelar:

All rymden är uppfylld av mullrande toner och ändlös är raden av svarta walloner, av sotiga järnmän, som troget i härdarnas hetta stått, som vände sin smälta så lätt som en fjäder när eldsplintet fräste mot förskinnens läder -som vigde sin gärning åt järnet, åt järnet på ont och gott.

Åt järnet, som smiddes till harvar och plogar,

till yxor, som sjunga i stupande skogar,

till ankar, som fällas i jubel,

när skeppet har hunnit sin hamn -

åt järnet som länkas till boja och kedja

att tynga och skramla kring fångarnas medja,

åt järnet, som blodas och dräper

i frihetens heliga namn.

Här stodo de gamle vid härden och hammarn. Därhemma gick hustrun i köket och kammarn och styrde med barnen och maten och gnolade kanske en sång. Här levde de gamle i kolstybb och lågor. De smidde till järn sina tvivel och frågor. De smidde sig breda och döva vid hamrarnas stampande gång.

Men gavs där en vilstund från arbetets möda,

nog kunde de dansa små flickorna röda

och lustigt de fyllde sin stånka

i midsommarvakornas ljus.

I allvar som glädje de stodo som männer,

de mästare alla och mästersvenner -

tills stunden var inne att sova

för alltid vid furornas sus.

98 Nu har de många vallonbruken försvunnit ett efter ett. På en del bruk har

man fått andra industrier, andra ligger nästan öde med ett fåtal, mest äldre människor kvar. I Uppland gick den stora bruksdöden fram under 1920- och 1930-talen. Även om järnhanteringen nedlagts och blott några förfallna rester av masugnar och verkstäder vittnar om det förgångna, så lever vallonättlingar kvar. Föremål, verktyg, kartor, bilder och andra dokument från järnepoken har kanske inlemmats i de nya bolagens arkiv. De finns spridda lite varstans på de herrgårdar som finns kvar samt annorstädes.

Det borde kunna ge underlag till ett särskilt vallonmuseum och ge en samlad dokumentation av valloninvandringen och dess betydelse för vårt land.

Österbybruk är i den unika situationen att det fortfarande är ett järnbruk i utveckling, ett modernt samhälle med den gamla bruksbebyggelsen bevarad. Här finns en levande bruksmiljö med landets enda bevarade vallonsmedja och en herrgård som räknar anor från de Geerarnas, Grillarnas och Tammska släktens bruksepoker. Hela denna fina kulturmiljö förvaltas nu av Liljeforsstiftelsen som också med statliga medel under de senaste åren rustat upp herrgården med flyglar och vagnslider. Österbybruk har utvecklats till ett kulturcentrum med musikveckor, konserter, utställningar och andra aktiviteter. Här finns gott om lokaler som skulle kunna användas för ett vallonmuseum.

Nästa år fyller för resten Österbybruk och Dannemora 500 år. I fem århundraden har gruvan och bruket svarat för sysselsättningen i dessa bygder.

Tanken på ett speciellt vallonmuseum - och då gärna utvidgat fill ett järnbruksmuseum - har omfattats välvilligt av alla remissinstanser. De flesta förordar en utredning, så'att det hela skall kunna förverkligas.

Frågan är nu hur detta lämpligen skall kunna ske. Jag hade väl hoppats att utskottet skulle ha föreslagit regeringen att ta initiativ till detta, men man har tyvärr inte velat gå in i den här problematiken.

Inte bara de lokala och regionala remissinstanserna har förordat en utredning. Historiska museet anser att Österbybruk vore ett ovanligt lämpligt objekt för en större stadig satsning på regionalt kulturliv. Tekniska museet anser också att förslaget bör utredas och mera detaljerade planer tas fram. Jernkontoret tillstyrker liksom Sällskapet Vallonättlingar.

Det framgår också av remissvaren att lokaliteter för ett museum finns i Österbybruk. Stiftelsen Upplandsmuseet anser att museet borde kunna ingå som en del i Upplandsmuseet. Stiftelsen har dock inte de ekonomiska möjligheterna att förverkliga detta inom ramen för de ordinarie driftsanslagen. Man förklarar sig emellertid villig att medverka i en utredning.

Med detta stora intresse för saken på både lokal- och riksnivå vore det verkligen synd om det skulle stranda på, får jag säga, kulturutskottets litet ljumma inställning till saken.

Staten satsar stora pengar årligen på de stora teatrarna och museerna i Stockholm. Kulturaktiviteten bör spridas även till landet i övrigt. Anslag ges visserhgen till bl. a. länsmuseerna, men dessa anslag räcker bara till den löpande verksamheten. Regeringen borde här initiera en utredning och ge

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande av ett vallonmuseum

99

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande av ett vallonmuseum

det bidrag som behövs för att insamla material och iordningställa ett vallonmuseum i Österbybruk. Sedan tror jag att de många som är intresserade av projektet, såväl lokalt som regionalt, klarar resten.

Utskottet går den försiktiga vägen och vill som sagt invänta kulturrådets arbete. Jag har väl inget annat att göra i detta läge jag heller, men jag lovar att återkomma om inte det ger önskat resultat.

100

Anf. 13 KARL-ERIC NORRBY (c):

Fru talman! Jag är ledsen om Nils Hjorth uppfattar utskottets skrivning så att utskottet inte skulle vara positivt till tanken på inrättande av ett vallonmuseum i Österbybruk. Tvärtom vill jag säga att vi har ägnat ett rätt stort arbete åt motionen. Vi har skickat över den till ett flertal remissinstanser, och som framgår av den redovisning som har skett i utskottets betänkande har förslaget i motionen väckt ett betydande intresse hos remissinstanserna.

Utskottet konstaterar att remissinstanserna är eniga om att det finns goda skäl att till Österbybruk i norra Uppland förlägga ett museum med den inriktning som motionären förordar. Statens historiska museum framhåller t. ex. i sitt yttrande att Österbybruk genom bevarande av äldre byggnader, anläggningar och föremål samt ännu levande traditioner kan få en unik betydelse för förståelsen av den svenska järnhanteringens utveckling från 1600-talet och till nutid. Museet säger att få platser, om ens någon, är mer lämpliga för inrättande av ett museum över vallonernas, deras föregångares och efterföljares insatser. Med hänvisning till detta tillstyrker museet varmt att en utredning tillsätts om inrättande av ett vallonmuseum i Österbybruk. Man kan även åberopa flera av de övriga remissinstanserna som har denna mening.

Men vi kan också konstatera att det råder olika uppfattningar vid bedömningen av i vad mån inrättandet av ett vallonmuseum skall anses vara ett riksintresse eller om ett sådant museum i första hand bör ses som en regional eller lokal angelägenhet. Där skiljer sig alltså meningarna åt. Vi kan t. ex. åberopa Östergötiands och Linköpings stads museum, som i sitt yttrande säger att man inte bör låta mer avgränsade intressen av det slag motionären pläderar för inkräkta på länsmuseernas behov av förstärkta resurser. Museet har också i sitt yttrande som stöd för denna åsikt tagit in en längre inlaga som jag här inte går in på.

Utskottet har alltså haft att bedöma frågorna om huvudmannaskap och finansiering liksom frågan om huruvida regeringen bör tillsätta en särskild utredning om det av motionären yrkade inrättandet av ett vallonmuseum. Vi har kunnat konstatera att remissopinionen ger ett klart stöd för att mofionärens förslag bör utredas i någon form. Därmed är vi inne på hur denna utredning i så fall bör utformas och vem som skall vara huvudman för densamma.

Med hänsyn tagen fill det faktum att statens kulturråd under hösten innevarande år kommer att överväga problem som hänger samman med behoven av, de ekonomiska förutsättningarna för och ansvarsfördelningen

när det gäller specialmuseer, har utskottet för sin del nöjt sig med att frågan om ett vallonmuseum kommer att utredas. Denna fråga finns nämligen med i det material som ligger till grund för kulturrådets studium av dessa problem. Och jag tror personligen att vi inte skulle ha vunnit något i tid, om vi hade lagt ut denna fråga till en fristående utredning.

Med hänvisning till kulturrådets nära förestående arbete med frågor som rör specialmuseer är utskottet inte berett förorda att riksdagen uttalar sig för att regeringen skall föranstalta om en särskild utredning som skall syfta till förslag om inrättande av ett vallonmuseum i Österbybruk. Och då vi tror oss veta att kulturrådets utredning snart skall ligga färdig, avstyrker vi motion 370.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hemställan i kulturutskottets betänkande 4.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande av ett vallonmuseum

Anf. 14 NILS HJORTH (s):

Fru talman! Jag vill försäkra Karl-Eric Norrby att jag är tacksam för att utskottet har lagt ner stort arbete på denna motion och att utskottet har skickat ut den till olika remissinstanser. Det är inte det jag anklagar utskottet för, utan jag är tvärtom mycket glad för detta. Men vad jag saknar är utskottets egen uppfattning. Utskottet nöjer sig med att bara konstatera vad remissinstanserna har sagt. Och då kommer man inte ifrån att en övervägande del av remissinstanserna har uttalat sig för en utredning och har ansett att förslaget är bra.

Karl-Eric Norrby citerade ur Östergötlands och Linköpings stads museums yttrande, som om man där skulle vara negativ. Det finns andra meningar i detta yttrande där man säger att förslaget är utmärkt. Man säger t. o. m. att ett vallonmuseum i Österby synes ha förutsättningar att betjäna såväl ett lokalt uppländskt intresse som riksintresset. Man är alltså inte odelat negativ till denna tanke.

Jag tycker, Karl-Eric Norrby, att kulturutskottet, som har ett mycket stort ansvar för kulturfrågorna i hela landet, kunde ha uttalat sig litet mera positivt i frågan, framför allt om vikten av att sprida kulturaktiviteterna till olika delar av vårt land. Nu vill man tydligen bunta ihop alla tänkbara specialmuseer och ge en samlad bedömning av alla på en gång. Det är kanske inget ont i det, men faran är att det uppstår sådana kostnader att ingenting blir gjort. Man borde bedöma varje intresseområde för sig och se vilka förutsättningar som finns. I frågan om ett vallonmuseum har jag framhållit -och även remissvaren har vittnat om det - att förutsättningarna är synnerhgen gynnsamma. Det finns lokaliteter i en autentisk miljö. Det finns en stiftelse och ett länsmuseum som är villiga att hjälpa till. Dessutom finns det ett klart uttalat riksintresse för saken.

Karl-Eric Norrby citerade ur Historiska museets yttrande. Jag vill påstå att man där är entusiastisk för denna tanke. Man säger att ett museum av detta slag borde få viktiga vetenskapliga uppgifter vad gäller den svenska järn- och gruvhanteringens historia och vallonernas betydelse härför. Man anser också att ett museum i Österbybruk skulle spela en viktig roll i svenskt kulturliv och

101

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande av ett vallonmuseum

att decentraliseringen av kulturlivet snarare bör förstärkas och vidareutvecklas än tvärtom. Att detta utvecklas utanför storstäderna menar man vara ett av de viktigaste målen för den statliga kulturpoUtiken. Det har hittills skett främst genom ökade bidrag till lokala museer, teatrar, organisationer och fria grupper. Man säger vidare från museets sida: "Inget större samlat grepp med denna målsättning har dock ännu tagits. Österbybruk vore ett ovanligt lämpligt objekt för en större statiig satsning på regionalt kulturliv."

När företrädare för vårt kulturliv - som Historiska museet - klart uttalar sig på detta sätt, borde också kulturutskottet ha uttalat sitt positiva intresse för saken och givit den sitt stöd i form av en rekommendation till regeringen att utreda frågan.

Anf. 15 KARL-ERIC NORRBY (c):

Fru talman! Jag har full förståelse för motionären Nils Hjorths önskan att vi mera aktivt skulle ha stött tanken på vallonmuseet i Österbybruk. Men jag har här hänvisat till de olika faktorer som påverkat utskottets ställningstagande. Jag vill ytterligare hänvisa till vad utskottet har sagt, eftersom Nils Hjorth tog upp frågan om decentralisering av museiverksamheten i vårt land. Vi säger att vi ser just utbyggnaden av det statliga stödet till regionmuseerna som den viktigaste åtgärden. Jag tycker det är ett svar på frågan om vi har gått in för någon sorts hopklumpning av olika specialmuseer. Det har vi inte alls gjort, utan vi har tvärtom betonat betydelsen av att vi har en decentraliserad museiverksamhet, där regionmuseerna spelar en mycket stor roll.

Nils Hjorth får inte uppfatta mitt åberopande av Östergötlands och Linköpings stads museums yttrande som att jag menade att man där var negativ till inrättandet av ett vallonmuseum. Jag ville med åberopandet av vad man hade yttrat peka på just komplikationerna när det gäller finansieringen av den regionala museiverksamheten, som jag tycker bör tas upp i kulturrådets utredning. Av den anledningen tyckte jag det fanns skäl att åberopa just vad man från Östergötlands och Linköpings stads museum sade angående finansieringen av den regionala museiverksamheten, som ju intimt hänger samman med de frågor som rör huvudmannaskap och ekonomisering av ytterligare museer i vårt land.

102

Anf. 16 NILS HJORTH (s):

Fru talman! Jag är tacksam för Karl-Eric Norrbys konstaterande att kulturutskottet vill decentralisera kulturaktiviteterna. Jag är glad för det. Jag ser i och för sig ingen motsättning mellan en utredning och kulturrådets arbete. Jag tycker för min del att det hade varit bättre för det fortsatta arbetet om man haft en utredning till grund för sitt ställningstagande. Det är inte bara fråga om de ekonomiska förutsättningarna för museet, utan det gäller också omfattningen av det, fillvägagångssättet m. m. En sådan utredning bör enligt min mening ske på riksnivå, så att man kan kartlägga frågan i hela dess vidd. Sedan en utredning genomförts tror jag det går lättare att lösa frågorna kring huvudmannaskapet, insamlingen av material och driften av museet.

Jag hoppas nu att kulturrådet inte bara ser fill de ekonomiska aspekterna

utan också tar hänsyn fill motivet och de goda lokala möjligheter som finns     Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande i Jokkmokk av en samisk teater

att reaHsera frågan, så att den kan föras närmare sin lösning.

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Föredrogs

Kulturutskottets betänkande

1980/81:5 om ett arkiv för invandrarkultur

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Inrättande i Jokkmokk av en samisk teater

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1980/81:6 om inrättande i Jokkmokk av en samisk teater.

Anf, 17 EIVOR MARKLUND (vpk):

Fru talman! Kulturutskottet avslår i betänkandet nr 6 vpk-förslaget om en utredning i syfte att i Jokkmokk få till stånd en fast samisk teater. Jag beklagar det. Självfallet är jag i lika hög grad som kulturutskottet mån om att samerna själva skall komma till tals när det gäller att bestämma vilka områden det skall satsas på. Men jag menar att detta är ett sådant område där samerna verkligen har visat att det finns intresse och vilja att komma vidare på den väg som de med stora ekonomiska svårigheter har beträtt. Dessutom finns det stöd för tanken på en fast samisk teater i den statliga sameutredningen. Samernas egna organisationer har länge drivit kravet, och de har också fått gehör för det på Svenska teaterförbundets riksstämma 1979.

Jag har velat nämna detta, eftersom utskottsskrivningen kan ge intrycket att den här tanken förts fram utan att den har förankring hos samerna.

I alla sammanhang där samernas situation diskuteras ligger det nära till hands att ordrikt betona nödvändigheten av att värna om samernas kulturtraditioner, Samerna själva är naturligtvis mycket aktiva på det området. Vi har i motionen angett ett par exempel på sådan akfivitet: fesfivalen för ursprungsbefolkningar i Karesuando 1979 och en utbredd gruppverksamhet med teaterinriktning, där gruppen DaPvadis i Jokkmokk är den mest kända. I dessa akfiviteter har behovet av en fast samisk teater framträtt allt tydligare. Kravet på en sådan kommer säkert att växa mer, säkert så mycket att även kulturutskottet kommer att inse att behovet finns och anstränga sig mer än till att bara ange vilka former för stöd som finns och möjligen kan tillämpas.

För dagen nöjer jag mig med att uttala denna förvissning och avstår, fru talman, från något yrkande.

103

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Ett idrottscenter för handikappidrott

Anf. 18 KARL-ERIC NORRBY (c):

Fru talman! Utskottet har ju, som fru Marklund nämnde, faktiskt föreslagit att man prövar om DaPvadis eller en eventuellt fast samisk teater kan få bidrag till verksamheten. Inom utskottet har vi väl fattat motionsyrkandet så, att det går ut på inrättandet av en fast teater. Det är väl Eivor Marklund bekant att det från skådespelarnas sida har framförts betänkligheter mot bildandet av alltför många och alltför små teatrar med kanske alltför små basresurser. Detta är nog också en av anledningarna till att utskottet har varit litet försikfigt när det gällt att ta ställning i dessa frågor. I betänkandet har vi också framhållit vikten av att de befintliga teatrarna tillförsäkras rimliga basresurser. Men huvudanledningen till avslagsyrkandet är väl vad som sägs i sista meningen, nämligen "att statens kulturråd planerar att göra en översyn av bidragen till de regionala och lokala teatrarna". Även i detta sammanhang bör man, enligt min mening, avvakta denna översyn.

Jag ber att få yrka bifall till kulturutskottets hemställan.

Anf. 19 EIVOR MARKLUND (vpk):

Fru talman! Det är, som Karl-Eric Norrby säger, säkert riktigt att skådespelare som facklig grupp har intresse av att resurserna inte splittras upp. Men här handlar det alltså om en minoritetsgrupp. Samerna kan ju inte förväntas få en stor teater, eftersom de ändå utgör en liten minoritet i vårt land. I varje fall arbetar samiska skådespelare mycket intensivt och aktivt för att få till stånd en egen teater. Man vill ha den förlagd till Jokkmokk, men arbetar för att teatern skall få hela landet som verksamhetsområde. Jokkmokk skall alltså vara bas. Detta motsäger ju inte på något sätt skådespelarnas strävan som yrkesgrupp att satsa på basresurserna.

Utskottets hemställan bifölls.

14 § Ett idrottscenter för handikappidrott

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1980/81:7 om ett idrottscenter för handikappidrott.

104

Anf. 20 TORE CLAESON (vpk):

Fru talman! Vår motion om ett idrottscenter för handikappidrott har fått en positiv behandhng av kulturutskottet. Med hänsyn till bl. a. det arbete som nu pågår inom socialdepartementet anser utskottet inte att förslaget om en särskild utredning om en riksanläggning för handikappidrott bör föranleda någon särskild åtgärd från riksdagens sida.

Jag kan dela den uppfattningen och har därför inget särskilt yrkande. Jag vill emellertid utöver vad som redovisas i utskottsbetänkandet understryka några saker som vi motionärer förutsätter kommer att beaktas i det fortsatta arbetet.

Viktiga erfarenheter har vunnits av framför allt den rekryteringsgrupp som

bildades i slutet av 1976 av en grupp handikappade idrottare och idrottsledare i Stockholm, som på ett tidigt stadium ville fånga upp nyskadade handikappade för intensiv träning i form av handikappidrott. Denna grupp har utfört ett mycket förtjänstfullt arbete, till stor del genom frivilliga insatser. Erfarenheter pekar entydigt på att det måste skapas fastare former för verksamheten som sådan och att inriktningen måste vara att snarast få till stånd en centraliserad verksamhet av rikskaraktär.

Självfallet måste en verksamhet av denna art ges sådana ekonomiska resurser av samhället att den blir möjlig att genomföra, och verksamheten bör inte vara så beroende av bidrag från allmänna arvsfonden och andra bidragsgivare. Det är viktigt att man inte kommer i en situation som innebär en inskränkning till något slags permanentning av den lägerverksamhet som hittills så framgångsrikt har bedrivits, utan att man verkligen får en permanent anläggning för kontinuerlig verksamhet.

Rekrytéringsgruppens verksamhet har varit och är av stor omfattning, och den har haft mycket stor betydelse för handikappade människor i olika åldrar. Informationsverksamheten, den uppsökande verksamheten pä sjukhusen, aktiviteterna tillsammans med Handikappidrottsförbundet, de olika idrottslägren och andra aktiviteter har visat vilket stort intresse som rekryteringsgruppens verksamhet har rönt och vilken oerhört stor betydelse den har.

Fru talman! Hela frågan om de handikappades integrering i samhället förutsätter att de först får lära sig att leva med sitt handikapp. Man måste förbereda sig och få kunskap för att klara integreringen. Därför behövs en sådan permanent idrottsanläggning som vi föreslagit i motionen. Vi hoppas givetvis att den mycket snart blir verklighet.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Inrättande i Jokkmokk av en samisk teater

Anf. 21 KARL-ERIC NORRBY (c):

Fru talman! Jag sade i morse inledningsvis att kulturutskottets betänkanden 1-9 berör ett mycket stort intresseområde. Vi började med en idrottsfråga, och vi avslutar tydligen också debatten om kulturutskottets betänkanden med en fråga som rör ämnet idrott, handikappidrott och handikappades möjligheter till återanpassning i vårt samhälle.

Det är riktigt, som Tore Claeson här konstaterade, att vi från kulturutskottets sida på grund av de händelser som inträffat inte har kunnat tillstyrka motionen, utan vi har hamnat på ett yrkande om avslag på motionen.

Omständigheterna har dock verkat i motionens riktning. Den begärda utredningen är på gång. Sl;atsrådet Elisabet Holm har själv tagit initiativ i de här frågorna så att det nu finns en arbetsgrupp som består av intressenter från handikapprörelsen, statens handikappråd. Handikappidrottsförbundet och rekryteringsgruppen. Den överväger hur man på bästa sätt skall kunna föra frågorna vidare.

Arbetsgruppen arbetar i informella former och utan särskilda direktiv. Jag tror inte att man skall se det som någonting negativt utan tvärtom som någonting mycket positivt.

Med hänsyn till det arbete som nu pågår har vi från utskottets sida kommit

105

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

fram till att riksdagen inte behöver vidta några särskilda åtgärder.

Jag kan också upplysningsvis nämna att representanter för kulturutskottet just har besökt rekryteringsgruppen och tagit del av dess arbete. Det var väl enbart positiva yttranden som kom fram vid det besöket. Det bestyrker vikten av att man ger gruppen möjligheter att arbeta vidare inom detta viktiga område.

Fru talman! Jag yrkar bifall till kulturutskottets hemställan.

Anf. 22 TORE CLAESON (vpk):

Fru talman! Jag har inte mycket att tillägga i denna fråga. Det har ju också från utskottets sida nu understrukits att det egentligen är ett tillstyrkande av motionen som vi har fått. Men vad jag vill understryka en gång till, i anslutning till vad Karl-Eric Norrby sade, är att det är oerhört viktigt att den verksamhet som nu bedrivs på detta område inte inskränks till de nuvarande aktiviteterna på området. Man måste hela tiden målmedvetet arbeta på att få till stånd ett sådant centrum för verksamheten som vi har efterlyst.

Jag tycker mig i utskottsbetänkandet liksom av det frågesvar som Elisabet Holm lämnade i början på året kunna utläsa att det finns all anledning att tro att vi tämligen snart skall få detta centrum, och det hälsar vi motionärer givetvis med tillfredsställelse.

Utskottets hemställan bifölls.

15 § Föredrogs

Kulturutskottets betänkanden

1980/81:8 om inrättande av ett svenskt skolmuseum i Göteborg

1980/81:9 om förvaringen av vissa boksamlingar

Vad utskottet hemställt bifölls.

16 § Försöksdjursverksamheten

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:1 om försöksdjursverksamheten.

106

Anf. 23 MÅRTEN WERNER (m):

Fru talman! Detta ärende gäller de etiska nämnderna för djurförsök som inrättades 1978. Dessa plågsamma djurförsök är en dyster sida av vetenskapen. Det var efter många år som riksdagen lyckades få fram den som vi tyckte goda ordningen att lekmän skulle få insyn i denna verksamhet. I propositionen angavs tydligt att den tredjedel av nämnden som består av lekmän till hälften skulle utgöras av representanter för djurskyddsorganisationerna. När sedan lantbruksstyrelsen kom med närmare bestämmelser i ärendet, försvann den passusen, och det har föranlett min motion i ärendet.

När man nu ser redovisningen i jordbruksutskottets betänkande, blir man

onekligen betänksam. Tyvärr fick vi handlingarna så sent att jag inte lyckats kolla upp siffrorna riktigt, men jag vet hur förhållandet är i Lund-Malmöregionen. På s. 5 i utskottsbetänkandet anges att de djurförsöksetiska nämnderna skulle bestå av elva forskare, elva personer som utgör djurförsökspersonal samt elva lekmän och att åtta av dessa skulle representera djurskyddsorganisationerna.

Fru talman! I betänkandet är inte en enda siffra rätt, tyvärr. Jag tror att jag öser ur en ganska klar källa. Fru Britt Lindström, som är ordförande i Riksföreningen Djurens vänner och som själv sitter med här, vet förfärligt mycket om detta ämne. Hon menar att det är fem personer och inte åtta som representerar djurskyddet, två från Djurens vänner och tre från Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund. Sedan anges det att en representant på något sätt skulle vara utsedd av svenska kyrkan. Svenska kyrkan är en rätt underlig djurskyddsorganisation. Jag har med mycket blygsam framgång försökt predika djurskydd i svenska kyrkan. Det kom ju en utredning från biskopsmötet härförleden. Utredningen skulle se på etiken i denna verksamhet. Utredningens betänkande var en typisk produkt av slaget "å ena sidan och å andra sidan" - det var allt för alla. Pastor Jansson skulle med framgång kunna signera den produkten. Svenska kyrkan kan alltså inte räknas in bland djurskyddsorganisationerna.

Värre är att det bland dessa lekmän finns två representanter för läkemedelsindustrin- två läkemedelsföretag i Malmö-Lund. Dessa företag har intressen i försöksdjursverksamheten. Det kan väl inte vara rätt att de utser lekmannarepresentanter. Jag kommer så väl ihåg riksdagsdebatterna om detta: det var just lekmannarepresentafionen som skulle balansera diskussionen huruvida försök skulle få genomföras. Lekmännen skulle balansera forskarnas och försöksdjurspersonalens synpunkter.

Jag tror att det vore klokt om jordbruksutskottet tittade litet närmare på hur verksamheten bedrivs. Det är tråkigt med en lagstiftning som ger vid handen att en betryggande insyn sker och att man skall värna de värnlösa djurens liv osv. men som, när man kommer till verkligheten, inte fungerar så.

Jag har talat med en representant för nämnden i Stockholm. Han hade hoppat av efter ett år, eftersom han bara fått ett ärende - så kan man också spela med uppgifterna -, medan andra fått mellan 40 och 50 ärenden. Den som är en energisk djurskyddsrepresentant kan tydligen hamna i den situationen.

Det förekommer i betänkandet ytterligare en felaktighet, som jag vill peka på. Vid en asterisk på s. 5 sägs att djurskyddsrepresentanterna har föreslagits "av någon ideell djurskyddsorganisation, såsom Sveriges djurskyddsföreningars riksförbund. Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök eller Djurens vänner". Det är ju också fel. Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök har inte fått den rätten. Det har ansetts att samfundet har bundit upp sig så starkt mot alla djurförsök att det inte är någon mening med att samfundet deltar i denna verksamhet. Men då skall man inte skriva på det här viset. Jag tycker att det är märkligt att ett betänkande ser ut så här.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

107

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

Jag har denna gång inte något yrkande, men jag hemställer verkligen att jordbruksutskottet tar en titt på denna verksamhet, som utåt ser så bra ut men som inåt kanske inte fungerar som riksdagen hade tänkt sig.

Det är en allvarlig sak det gäller. Respekten för värnlöst liv måste vara kulturlandets signum. Det är härvidlag allvarligt med övertramp.

Det finns ju alternativ som i betydande utsträckning kan ersätta djurförsöken. Vidare förekommer det djurförsök som är komplett överflödiga. Det var ju meningen att djiirförsöksetiska nämnderna skulle garantera en god ordning.

108

Anf. 24 ANDERS GERNANDT (c):

Fru talman! De plågsamma försöken i medicinsk eller annan avsikt på levande djur upprör många människor. Men det är troligt att nästan alla människor i vårt land skulle bli djupt upprörda om de verkligen gavs kännedom om hur många grymma - och ofta onödiga - djurexperiment som utförs. I sanningens namn skall framhållas att de flesta och de grymmaste försöken utförs utanför vårt lands gränser. Men våra känslor och moralbegrepp bör rimligtvis inte dämpas av att det är något längre avstånd till de moraliska brottsplatser som många djurlaboratorier är.

Sedan riksdagen flyttade till detta hus har det väckts ett stort antal motioner av ett litet antal riksdagsledamöter i olika djurskyddsfrågor. Detta visar bl. a. att kännedomen om ersättningsmetoder för de plågsamma djurförsöken inte är så utbredd bland ledamöterna, och att tilltron till djurförsöken i nuvarande omfattning tycks vara god.

Men den som har engagerat sig i frågan får en helt annan syn på försöksdjursituationen och de därtill hörande samhällsproblemen. Det är något av detta jag vill redovisa här.

Jag vill - fru talman - förespråka att djurförsöken inte är helt nödvändiga, att djurförsöken inte är helt fillförlitliga och att det numera finns alternativa metoder som kan vara säkrare, snabbare och billigare.

Till de verkligt önskvärda alternativen hör naturligtvis också att man äntligen sätter stopp för de dramatiskt ökande mängderna av nya farliga kemikalier som sprids ut i vårt vardagsliv och att man förbjuder ett stort antal av dem som nu förekommer. Om man dessutom kan skapa förståelse för en sundare livsföring, dvs. mera motion, tillräckligt med sömn och en näringsriktig föda - så kommer sannolikt behovet av mediciner att minska och därmed också förhoppningsvis antalet djurförsök.

Som situationen nu är ropar forskarna efter mycket fler djur för de kommande och ständigt stigande behoven. Kan detta vara en riktig utveckUng? Skall det krävas ännu fler grymma djuroffer för vår inbillade välfärds skull? Och - som jag nyss nämnde - är djurförsöken verkligen tillförlitliga? Och är de helt nödvändiga?

Det är frågor som verkligen är berättigade och som allt fler människor -både vetenskapsmän och politiker - borde vänja sig vid att ställa.

Under 1978 fattade riksdagen beslut om att inrätta en central försöksdjursnämnd som skulle verka för att antalet djurförsök skulle minskas och i

möjligaste mån ersättas med alternafiva metoder - dvs. utan användning av levande djur. Det var ett Utet steg i rätt riktning.

Man bestämde också om tillsättandet av s. k. efiska nämnder. Nämnderna skall bedöma om djurförsök verkligen måste ske i olika sammanhang, och i dessa nämnder ingår det också lekmän för att inte bara den vetenskapliga sidan skall få fatta avgörandena.

Det har nu visat sig att lekmännen har mycket svårt att hävda sig i dessa nämnder, där man vanligen talar och skriver på ett - för lekmän - mycket avancerat tekniskt språk. Till största delen består de etiska nämnderna av personer som vanligen är förespråkare för djurförsöken. Djurskyddsfolket är i mindre grad representerat i nämnderna. Så t. ex. har landets största organisation mot plågsamma djurförsök - alltså Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök - inte fått någon representant i någon av de etiska nämnderna.

Det ankommer inte på mig, i varje fall inte just nu, att tala så mycket om dessa nämnder - men jag måste ändå få uppehålla mig litet vid förhållandena kring den centrala försöksdjursnämnden. Den centrala försöksdjursnämnden skall bl. a. fördela anslag till forskning rörande alternativa metoder. Hittills har ungefär 800 000 kr. delats ut fill det ändamålet. Det kan ju låta som mycket pengar - men hör då följande exempel:

1. En svensk professor sysslar med undersökning av hjärnans styrning av frambensrörelser på katter. Människan har väl inte direkt några framben, men det uppges att principerna för kattens funktioner sannolikt också är av betydelse för att förstå människans kroppsrörelser och rubbningar av dessa vid olika sjukdomsfall. Det projektet kostar närmare 900 000 kr. enbart i år.

2. En docent arbetar med att utveckla läkemedel mot diarrésjukdomar. Detta kan ha betydelse för människor i u-länder, sägs det. Men dessa diarrésjukdomar skulle säkert kunna minska betydligt, om innevånarna fick en bättre föda. Att arbeta för att undernärda människor skall få bättre levnadsbetingelser och rätt föda måste i alla fall vara en värdefullare hjälp än att experimentera fram tabletter så att de kan fortsätta att hungra - fast utan diarré. Kostnaden för detta projekt är ca 800 000 kr.

Här får nu två enskilda arbeten med förbrukning av försöksdjur - och de plågor som denna medför - vardera lika mycket som centrala försöksdjursnämnden hittills har delat ut fill forskning för de alternativa metoderna - där djur inte plågas.

Det begärs också från vissa myndigheter att man skall anordna statligt bedriven och understödd uppfödning av försöksdjur. Det skulle kanske leda till en mer sakkunnigt och vetenskapligt genomförd uppfödning- om än till mycket höga kostnader. Men det skulle också fakfiskt legitimera användningen av försöksdjur och göra det lättare för forskarna att få använda försöksdjur till både viktiga och oviktiga experiment. Det skulle dessutom kanske försvåra för de medborgare som vill verka för bättre djurskydd att få insyn i verksamheten.

Det har numera visat sig att forskarna alltför ofta låter lura sig vid försöken

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

109

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

110

på levande djur. Det samlas alltmer av bevis och statistik på detta.

Djuren har i många fall betraktats som helt naturhga laboratorieobjekt -som själlösa forskningspreparat. Man har tydligen väntat sig att de skall reagera som enhetliga och kontrollerbara försöksapparater som ger rättvisande värden, därför att alla är uppfödda på likartat sätt.

Men djuren är inga robotar eller medicinska apparater. Hur sterilt och industrimässigt uppfödda de än är, så har de definitivt olika slags känslor och sådant som vi kallar sociala behov. Naturligtvis känner dessa apor, hundar, katter, marsvin och möss vänlighetens goda utstrålning och lugnande påverkan då det förekommer. Men de känner givetvis också skräcken och plågans skrämmande och upphetsande effekter. De reagerar - det vet man nu - för olika lokala förhållanden, för olika typer av djurskötare och olika typer av laboratoriepersonal, och detta anses numera påverka provresultaten.

Man har hittills inte tänkt på - eller ens känt fill - vilken betydande inverkan dessa olika förhållanden har på resultaten vid djurförsök. Sådan påverkan på provningsresultaten får man givetvis inte vid de alternativa försöksmetoderna på cell- eller bakteriekulturer från människa eller djur.

Det är numera dessutom fastslaget att vissa cancersorter över huvud taget inte kan studeras hos t. ex. råttor - även om man under lång tid har sysslat med sådana prov i tron att det skulle fungera. Det gäller bröstcancer, bindvävscancer och bencancer. Men det fungerar vid prov på cell- eller bakteriekulturer i provglas.

Jag vill också anföra ett annat argument mot tilltron till prov med levande försöksdjur. Vi människor av i dag bär ofta inom oss ganska många gifter och organiskt eller biologiskt främmande ämnen som gör att våra organ - bl. a. lever och njurar - kan bli ganska hårt belastade. Det kan vara onödiga och olämpliga ämnen i födan, i vattnet eller i luften - det kan vara i njutningsmedel eller i mediciner. Det innebär en allmänt kraftnedsättande grundbelastning på de flesta av oss människor i det kemikaliska samhälle som vi lever i. Den grundbelastningen har inte de kliniskt rena försöksdjuren i sig då de utsätts för ett ämnes verkningar. Det är alltså en avsevärd olikhet i förhållande till en sjuk och kanske hårt giftbelastad människa.

En på detta sätt giftbelastad människa har tyvärr en ganska klen marginal mellan sitt vardagliga, ömtåliga hälsotillstånd och ett plötsligt inträdande sjukdomstillstånd. Dagens människa är därför i allmänhet ganska känslig för tillkomsten av nya ämnen - även i mycket små mängder. Tillskottet av ett nytt ämne blir kanske för många människor just den droppe som kommer deras "sjukdomsbägare" att rinna över. Resultatet blir kanske en cancer, en allergisk reaktion eller någon annan helt kraftnedsättande och plågsam reaktion. Frekvensen av dessa sjukdomar ökar som bekant fruktansvärt, år efter år.

Det finns också något som heter interaktion mellan olika ämnen. Det betyder som bekant att summaeffekten, då man sammanför några ämnen, kan bli mångdubbelt starkare än för varje ämne för sig. Den effekten bör uppmärksammas i allra högsta grad. Det finns ju så många tusen farliga

ämnen i vår närmiljö i dagens situation att vi inte så sällan råkar ut för den här interakfionseffekten, som alltså kan vara mycket dramatisk i vissa fall. Men den situafionen uppstår normalt inte vid djurförsöken, så där kan man peka på ytterligare en olikhet mellan de rena djurförsöken och människans vardagssituation.

Neurosedynet var testat på en mängd olika djur och godkändes. Vi vet att det ändå ledde till att 10 000-15 000 barn blev missbildade. Enterovioform och liknande preparat är också testade på djur och har godkänts. Men efteråt vet vi hur många människor och djur som har fått fruktansvärda skador och lidanden av detta uppreklamerade medel.

Låt mig också nämna asbestskadorna, som nyligen vållat så stora utredningar. Asbest i försöksdjur ger inte cancer. Men asbest i människa - i samband med rökning - ger lungcancer.

Allt fler bevis för djurtesternas ofullkomlighet kommer fram genom statistik, genom fortsatta studier och genom allvarliga skador på människor och djur. Ändå ökar behovet av försöksdjur med väldiga siffror årligen. Varför ökar då behovet så våldsamt?

Jo, mängden av nya kemiska preparat som släpps ut på marknaden - som mer eller mindre tvingas på människorna - ökar med oroväckande fart. Och allt detta nya måste prövas. Det betyder skräck och plåga för hundratusentals nya värnlösa djur. Skall våra moralbegrepp tillåta detta? Många av dessa nya ämnen är naturligtvis helt onödiga att producera och släppa ut i marknaden. Mycket är kosmetik och onödiga lyxartiklar. Varför skall hundratusentals djur plågas i laboratorierna-i ögon, mun, slemhinnor, lungor, mage och hud för att vi skall få nya blekningsmedel, sololjor, nagellacker, skumbadspulver och julgransgrejer?

I sådana här fall används ofta testmetoden LD 50. Det betyder att man söker efter den s. k. letala dosen, dvs. den mängd av ämnet som förmår döda 50 av 100 försöksdjur. Dessutom förekommer andra tester med olika benämningar - jag skall inte gå in på dem här - med prov på bar hud, könsdelar, mage och andra känsliga ställen.

För varje nytt ämne måste således hundratals djur utsättas för plågor, och hälften av dessa djur skall dödas av ämnet för att provets fordringar skall uppfyllas. Alla dessa djur kommer givetvis att plågas i olika hög grad. Även om ämnet inte alltid är så särskilt giftigt, betyder det ändå att väldigt stora mängder av ett illaluktande, illasmakande och biologiskt främmande ämrte måste tvingas ned t. ex. i en hundmage för att så småningom ge dödlig verkan.

För somliga djur tar det kanske några veckor att dö - ofta under plågor -andra lyckas nätt och jämnt överleva, också under plågor. Vad är det för människor som håller på med sådan verksamhet, för att vissa företag skall kunna föra ut ännu mer av onödiga och farliga produkter på marknaden och kanske främst för att tjäna ännu mer pengar?

Den utvecklingen är onödig och skadlig och måste tvingas att upphöra. Att dessa prov utförs i utlandet bör inte mildra vår avsky för att de utförs. Det bör inte döva vårt moraliska samvete.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

111

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

112

Och vilken är nyttan med de psykologiska experimenten med djur som görs på många håll i världen? Det görs otaliga försök med att stressa djuren -att framkalla experimentell psykos - genom att utsätta dem för de mest raffinerat uttänkta plågor. Och här används all den teknik och de kemikalier som modern teknik har utvecklat för att få bekräftat vad skrivbordspsykologer tänkt ut av brutala miljöer och situationer som kan uppstå i de mest vidriga framtidsperspektiv. Varför inte i stället försöka anpassa framtidsperspektivet till människorna och till djuren?

Dessa försöksdjur slutar sina plågade liv stympade till kroppar och sinnen. Försöksledarna kan sedan rapportera ett antal självklara resultat om ångestskrik, smärtkänslighet, skräckförlamningar och känslomässiga störningar m. m. Det ärt. ex. inte svårt att få fram vad som sker, om man släpper en katt på en het plåt, så att det fräser om tassarna och katten hoppar omkring. Det mesta av sådana resultat hade mina ärade riksdagskolleger kunnat tala om för forskarna ändå - utan de plågsamma djurförsöken.

Men läkemedlen då - på det området anses väl djurprovningarna kunna ursäktas? Det kan ju låta betryggande för allmänheten att alla läkemedel skall testas på djur, innan de släpps ut på marknaden.

Ja, i viss mån får väl vissa djurförsök kunna tillerkännas ett försökstekniskt försvar - åtminstone till dess att alla berörda parter har funnit för gott att tänka om.

För det första är inte djurförsöken helt rättvisande och tillförlitliga, som jag tidigare har berört med exempel på neurosedynet och andra preparat.

För det andra finns det utan tvivel alldeles onödigt många olika tillverkare av i stort sett samma läkemedel. Det är alltså flera fillverkare som konkurrerar med varandra om försäljningen och inkomsterna och som, var och en på sitt håll, har genomfört samma plågsamma prov på mängder av levande djur.

För det tredje finns det en avsevärd mängd naturliga läkemedel och metoder som bör främjas och komma till användning där de syntetiska farmacevtiska specialiteterna inte nödvändigtvis måste användas.

För det fjärde är det alldeles uppenbart att ett naturligare levnadssätt, en riktigare livsföring, för oss människor kommer att minska sjukdomarnas antal och därmed också behovet av läkemedel från den fantastiska omfattning som läkemedelsproduktionen och -försäljningen nu har. Med bättre livsföring menar jag då givetvis tillräcklig mofion, tillräcklig sömn och näringsriktig och i möjligaste mån giftfri föda, t. ex. av den typ som tillhandahålls vid hälsohem och genom hälsokostaffärer och från naturenliga odlingar.

Bland det viktigaste för både djur och människor är att man äntligen stoppar utförandet av mängder av nya giftmedel på marknaden. De många kemiska preparaten av olika slag och med olika användningsområden bidrar i många fall till uppkomsten av en underlig och ond cirkel.

I stället för att till människornas bästa försöka minska utflödet av alla dessa nya - i många fall helt onödiga - kemikalier släpper man ut mängder av dem på  marknaden  efter  att  först  ha  testat  dem,  ofta under plågsamma

förhållanden, på djur. Därefter blir vanligen ett antal känsliga människor också sjuka eller skadade av medlen eller deras biverkningar. Då måste man finna botemedel mot detta, och därför framkallar man dessa sjukdomar eller skador på försöksdjur för att experimentera fram lämpliga mediciner, som också prövas på djur. Dessa nya mediciner ger i sin tur biverkningar på känsliga personer, och så måste nya mediciner testas fram. Är det vettigt att fortsätta så?

På det viset fortsätter allt i den onda cirkeln, medan antalet cancerfall och allergifall ökar oroväckande år från år. I dessa dagar får var femte människa i vårt land cancer och var femte allergibesvär. Vid 1980-talets slut får troligen var fjärde människa cancer eller allergibesvär, om den pågående utvecklingen tillåts att fortsätta.

Var skall detta sluta? Det är inte bara en ond cirkel - det är en ond spiral som ständigt skruvar sig uppåt i skadlig effekt. Då man använder djurexperiment till att mäta hur giftiga och farliga kemiska preparat är, betyder det att man genom att plåga djur försöker att komma fill rätta med problem som inte alls har någonting med djurförsök att göra! Resultatet blir ju ändå att man efter djurförsök släpper ut ständigt ökande mängder onödiga preparat, som kommer att öka miljöriskerna ytteriigare för människor, djur och växtlighet. Det är framför allt - jag har sagt det tidigare men det kan inte upprepas nog ofta - denna kemiska orgie som måste bringas att upphöra.

Det är verkningar av de senaste årtiondenas okritiska festande på kemiska specialiteter som har givit oss den dramatiska sjukdomssituation som vi har i dag. Det som många i vårt ganska sjukdomspräglade samhälle lider av i dag är ingenting annat än en rejäl kemisk baksmälla.

Ingen forskare finner något nöje i att plåga djur. Men många betraktar försöksdjuren endast som tekniska produktionsfaktorer, som förbrukningsartiklar, som det är lätt att ta till så snart man behöver förvissa sig om riktigheten i någon teoretisk spekulation. Det är alldeles för lättvindigt att göra så. Djurförsöken kan ersättas med de alternativa metoderna, cellod-Hngar, organodlingar, m. m.

Allmänheten har tyvärr inte någon insyn i dessa stängda laboratorier. Människorna - det gäller också mina ärade kolleger i riksdagen - har inte mött de upprörande situationer som försöksdjuren ofta tvingats in i. Och den nöd som man inte har sett den känner man inte till och tänker inte på, och följaktligen gör man inte heller något åt den.

Det finns ett talesätt på alla språk som passar bra in här. På svenska heter det: Ut ur ögat - ut ur hjärtat! Det innebär att det man inte har för ögonen också faller ut ur ens hjärtetänkande. Vi som vill verka för försöksdjurens bästa måste därför ständigt påminna alla andra människor om dessa våra medvarelsers ohyggliga och onödiga livssituation.

För Sveriges folk bör djurskyddet vara en mycket angelägen moralfråga. Försöksdjuren tycks dock på något orättfärdigt och kanske tanklöst sätt vara placerade utanför vårt samhälles vanliga moralbegrepp. Men en moral som tillåter övergrepp mot djuren därför att människorna anser sig stå högre än dessa och anser sig ha nytta av dessa övergrepp stämmer inte med de

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

113

8 Riksdagens protokoll 1980/81:15-17

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

114

moraliska begrepp som i våra dagar är värdiga en nation med hög kultur och väl utvecklad vetenskap. Vi får därför inte låta försöksdjurens framtida öde försvinna för våra bhckar och ur våra hjärtan. Vi måste satsa mer på alternativmetoderna.

Om den onaturliga kemiska utvecklingen får fortsätta, så bör väl var och en förstå att det fill slut ändå är vi människor som är de verkliga försöksdjuren. Våra vänner djuren har - med sina offer - bara förskjutit stridslinjen mot de grymma kemiska medlen litet närmare människornas egen frontlinje.

Vi har med andra ord använt djuren som en sorts levande förtrupper mot de kemiska angreppen - för att djuren skall ta emot de första stötarna. Men därefter ställer vi människor upp- alldeles för troskyldigt - för att åtminstone försöka tåla de ständigt ökande angreppen av de kemikalier som har brutit sig väg förbi de första stridslinjerna av de försvarslösa djuren.

Då giftproducenterna på detta sätt tvingar ut många skadliga och onödiga produkter till människorna, så är det väl ändå i många fall tecken på viss hänsynslöshet mot mänskligheten. Det är väl inte troligt att man kan finna något större hänsynstagande till försöksdjuren inom de många laboratorier där miljontals djur i framtiden skall tvingas in i toxikologernas helvete av giftämnen, vätskor och gaser? Den kemiska industrin är kanske rent av på väg att framställa en ny människotyp - den medicin- och kemistyrda människan - hos vilken olika kemiska medel reglerar det personliga fillståndet.

Då man i vårt land gärna vill försöka leda utveckhngen på så många andra humanitära områden, bör vi väl också försöka göra det inom detta område.

Vi bör därför föra över avsevärt större penningbelopp från de försök på levande djur som nu utförs i vårt land för mångmiljonbelopp till en effektiv satsning på övergång till de alternativa metoder som redan är på god väg att kunna användas. Vi bör också satsa betydligt mer på forskning och information om de nya alternativa metoderna. Detta betyder alltså inte satsning av nya pengar utan en överföring av pengar från många onödiga och plågsamma försök till alternativmetoderna.

Men, fru talman, bland de allmänt viktiga åtgärderna är-som jag tidigare sagt - också att minska utspridningen av ännu fler gifter och andra onödiga ämnen i miljön och samhället. - Det hör väl inte direkt till frågan om de plågsamma djurförsöken, men det är en så grundläggande och allvarlig fråga att vi måste tala mer och oftare om det.

Det är dessutom angeläget att främja framställningen av biologiskt riktiga och ofarliga hygienpreparat och läkemedel samt att människorna allmänt förbättrar sin livsföring, bl. a. med en naturenlig och sund föda.

Vi bör också alla sträva efter en ny och bättre samhällsetik med mindre motsättningar mellan olika intressegrupper, mer posifiv samarbetsvilja, större ansvarskänsla för varandra och för naturen. Och det gäller då även gentemot våra minsta bröder - de försvarslösa djuren.

Fru talman! Anförandet blev kanske litet långt, men jag ville ta det här tillfället i akt att föra till riksdagens protokoll en något så när samlad bild av

mina synpunkter på hela försöksdjursfrågan. Jag hoppas att det kan ha blivit en obetydlig men dock sanningsenlig och aktuell argumentsamling för personer som vill engagera sig i dessa frågor på lekmannanivå. Jag har härutöver inte något yrkande i ärendet.

Anf. 25 EINAR LARSSON (c):

Fru talman! Som riksdagens ledamöter lagt märke till har utskottet blivit enigt vid sin behandling av föreliggande motioner. Det kan därför tyckas vara litet oartigt och vid sidan om praxis att ta till orda. Men eftersom de två tidigare anförandena innehöll en del direkta felaktigheter ber jag, fru talman, om överseende för att jag besvarar de frågor som har ställts.

I motionerna tas upp en hel del detaljfrågor, som enligt riksdagens beslut har överlämnats till regeringen eller särskilda myndigheter, exempelvis centrala försöksdjursnämnden och lantbruksstyrelsen. Den ordningen har motionärerna själva varit med att besluta om.

Vad som främst ankommer på riksdagen är att bestämma allmänna och övergripande riktlinjer om försöksdjursverksamheten, och så har också skett för relativt kort tid sedan när riksdagen på jordbruksutskottets förslag införde den etiska prövningen av djurförsöken. I det sammanhanget inrättades också ett centralt organ för försöksdjursnämnden, CFD. Av utskottsbetänkandet framgår att detta organ ägnar särskild uppmärksamhet åt en hel del av de frågor som motionärerna har tagit upp. Det gäller speciellt frågan om djurförsök i undervisningen samt information om alternativa metoder.

I övrigt innehåller motionerna förslag som utskottet funnit direkt olämpliga, exempelvis krav på publicering av namnen på forskare som ansvarar för djurförsök eller uppgifter som bygger på en felaktig uppfattning av sakläget. Exempel på det sistnämnda är Mårten Werners och Rolf Clarksons motion om djurskyddsrörelsens representation i de etiska nämnderna. Den utredning som utskottet har låtit göra visar klart att motionärernas påstående om minimal representation för djurskyddsintressena inte överensstämmer med verkligheten.

I sitt anförande hade Mårten Werner rätt på en punkt. I sammanställningen över de djurförsöksetiska nämndernas sammansättning i betänkandet skall det för Lund/Malmö stå 11 forskare, 11 försöksdjurspersonal, 11 lekmän, varav 5 representanter för djurskyddsorganisation. Det är alltså ett tryckfel när det står 8 representanter för djurskyddsorganisation. Vi ber om överseende för detta tryckfel, men sedan må Mårten Werner ha sin uppfattning huruvida han vill underkänna eller godkänna kyrkan som djurvän eller inte. Det lägger jag mig inte i. Däremot vill jag med bestämdhet påstå att det bland representanterna för försöksdjurspersonalen finns många djurvänner liksom det finns många djurvänner bland forskarna. Det är alltså inte bara representanterna för de olika organisationerna som har rätt att kalla sig för djurvänner. Jag är själv så pretentiös att jag betraktar mig som en utomordentligt stor djurvän, och jag har under hela mitt liv sysslat väldigt mycket med djur i många sammanhang.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

115

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

Vi i utskottet är inte alls främmande för vad som försiggår inom forsknings-och försöksdjursverksamheten. Det var mycket där som tidigare ansågs som tvivelaktigt och direkt felaktigt.

Jag vill vara litet mer ödmjuk än tidigare talare och säga att vi kanske en gång helt kan avvara försöksdjursverksamheten, det är möjligt. Jag hoppas att de etiska nämnderna i sitt arbete antingen kan undanröja onödig försöksdjursverksamhet eller bevisa att verksamheten är obehövlig. Det är sådan erfarenhet vi måste ha. Riksdagens jordbruksutskott kan inte "tycka till" lika lättvindigt som motionärerna gör. De säger exempelvis att Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök inte är representerat, och det är direkt felakfigt. Det är representerat i Stockholm, Linköping och Göteborg. Men alla organisationer kan inte ges möjlighet fill representation vid samtliga platser där djurförsök förekommer.

De uppgifter som utskottet stöder sig på kommer från lantbruksstyrelsen. Jag ber motionärerna om ursäkt, men jordbruksutskottet finner ingen anledning att hysa mindre tilltro till lantbruksstyrelsen än till motionärer-

116

Utskottet uttrycker viss förståelse för Anders Gernandts motion om förbud mot djurförsök vid framställning av kosmetika. Problemet är dock inte så lätt att lösa som motionären tycks tro. Menar han alla former av djurförsök, eller menar han bara sådana som innebär att djur utsätts för operativa ingrepp eller liknande? I det senare fallet krävs ju enligt djurskyddslagen tillstånd av lantbruksstyrelsen. Några sådana tillstånd för framställning av kosmetika o. d, har styrelsen enligt uppgift inte lämnat. Ett förbud mot denna verksamhet kräver också att man definierar och avgränsar vilka produkter som skall betecknas som kosmefika. Här kan det uppstå gränsdragningsproblem.

Anders Gernandt säger att snart dör var fjärde människa i cancer. Jag förstår inte på vilket sätt det skulle ha att göra med försöksdjursverksamheten, men han tog ju upp många andra problem som inte heller hör hit.

Vad beträffar möjligheterna att till vissa människors skydd utföra allergitester har utskottet sagt att detta i första hand är en företeelse i andra länder och att eventuella åtgärder får vidtas inom ramen för det internationella djurskyddsarbetet.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall fill vad utskottet har hemställt i sitt enhälliga betänkande,

Anf. 26 MÅRTEN WERNER (m):

Fru talman! Jag vet mycket väl att riksdagen har att fatta beslut om övergripande riktHnjer för skilda verksamheter. Så har skett i det här fallet också, och Einar Larsson vet mycket väl hur diskussionen har förts tidigare. Anordningen med lekmannarepresentanter tillkom för att trygga allmänhetens insyn i verksamheten, och skall kravet på insyn tillgodoses får de inte vara en alltför blygsam minoritet.

Sedan vidhåller jag att kyrkan verkligen inte är någon djurskyddsorganisation. Det kan den inte vara, eftersom den rymmer 95 % av svenska

folket.

Vad gäller de felaktiga siffrorna vill jag säga att det var ju ändå försmädligt för utskottet att just den mest allvarhga siffran var fel, nämligen den som anger antalet representanter för djurskyddsorganisationer i Lund/Malmönämnden. Som jag sade har jag inte kollat de andra siffrorna, men min "hemmanämnd" känner jag till litet mer om. Jag fick uppgifterna av ordföranden i Riksförbundet Djurens vänner. Jag skall studera de andra siffrorna också, men jag konstaterar alltså att på éh punkt var det som utskottet kom med fel.

Beträffande representation för Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök står det att denna organisation har rätt att föreslå medlemmar. Men det är inte så, Einar Larsson - de andra djurskyddsorganisationerna föreslår ledamöter från samfundet för att de skall få möjlighet att vara med i den här verksamheten, men samfundet har som organisation inte den möjligheten.

Slutligen, Einar Larsson: Jag tror lika mycket på lantbruksstyrelsen som på andra styrelser, och jag tror definitivt inte på att någon mänsklig institution är ofelbar - det har ju ådagalagts också här i dag.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

Anf. 27 EINAR LARSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det är felaktigt att säga att djurvänner skulle vara en blygsam minoritet. Det är en direkt förolämpning mot all försöksdjurspersonal och mot forskarna. Det finns väldigt många djurvänner bland dem, och det är mycket möjligt att det är korrekt att säga att djurvännerna är i majoritet i vissa fall. Sedan är det kanske ibland en definifionsfråga när de olika organisationerna misstänkhggör varandra och graderar varandras förmåga att fungera som djurvänner.

Jag vill säga att det var inte försmädligt för utskottet att det har råkat bli ett tryckfel, men det var ju en väldig tur för Mårten Werner att någon siffra var rätt i hans påstående.

Anf. 28 ANDERS GERNANDT (c):

Fru talman! Jordbruksutskottets ordförande sade vid ett tillfälle att utskottets ledamöter, och då även ordföranden själv, är förhållandevis väl insatta i dessa frågor. Men sedan kunde han ändå inte förstå vad det hade med försöksdjur att göra att cancerutbredningen och andra besväriigheter för människorna sannohkt kommer att öka. Det borde han rimligtvis första, för man erkänner på vetenskapligt håll alltmer att en starkt bidragande orsak till cancerns ökning är just de gifter som finns i miljön. Och de gifter som finns i miljön skall ju å sin sida testas på djur innan de släpps ut. De kemiska preparat som j oerhört stora mängder släpps ut på marknaden och som så småningom kommer att öka vår risk för cancer skall alltså utsättas för djurförsök. Ju mindre nya ämnen man tillåter utsläpp av eller förklarar någon sorts bojkott mot, desto mindre antal djurförsök behöver man göra. Jag har en uppgift från forskarhåll som säger att hundratals miljoner försöksdjur används årligen i världen, varav ca 65 % i icke medicinska

117

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Försöksdjursverksamheten

experiment och testprogram. Detta kan betyda både psykologiska försök och vanliga försök med kemikalier som inte är av medicinsk karaktär men som ändå så småningom leder fill cancer för människorna.

De alternativa vetenskapliga forskningsmetoderna erbjuder med sannolikhet avsevärda fördelar framför de traditionella djurmodellerna. De ger säkrare resultat i ett flertal fall. De garanterar mycket större noggrannhet i många fall. De utgör en snabb arbetsmetod. De är avsevärt billigare än djurförsök. De gör det möjligt för forskaren att kontrollera variabler på ett sätt som inte är möjligt i de levande försöksdjuren. Och de befriar forskarna från att behöva utföra plågsamma djurförsök. Detta är uttalanden från människor som i åratal har sysslat med att utveckla dessa försök.

Att vi inte har kommit så långt med utvecklingen och användningen av dessa metoder här i vårt land beror bl. a. på bristande kunnande, vilja och förståelse hos de styrande att satsa tillräckligt mycket på dessa vetenskapliga forskningsmetoder. Man kan konstatera vid samtal med de styrande, dvs. politikerna, att det inte finns kunskap eller känsla för de här metoderna ännu, men det kommer naturligtvis så småningom. Det gäller också avsaknaden av en adekvat utbildning hos forskarna, där kombinationen medicin och matematik krävs för att man skall kunna göra sådana analyser i datorer. Det råder vidare brist på material - institutioner och laboratorier är utrustade med djurstallar, men ytterst få har tillgång till vävnadsbanker. Det är så enkelt att gå ut och ta ett djur i stället för att ta en glasburk med vävnader.

Jag skall inte säga mer nu om det här - det finns hur mycket som helst att säga i ämnet - men vi följer dagens läge utifrån vad som sägs i utskottsbetänkandet. Vi får komma igen så småningom med mera påtryckningar.

Anf. 29 MÅRTEN WERNER (m):

Fru talman! Einar Larsson sade att det var tur för mig att jag hade en siffra rätt. Ja, det var det ju. Men, Einar Larsson, titta över de andra siffrorna också, så att jag inte har mer tur än vad dagens debatt ger vid handen! . När det gäller lekmännen och forskarna betvivlar jag att någon av djurförsöksforskarna är ansluten till djurskyddsorganisation. De kan nog vara djurvänner - ja, jag är tveksam till det - men de har väl sin känsla för djuren. Men det är ju de människor som är engagerade i ideellt djurskyddsarbete som skall ha representation i nämnderna. När man då, som i Lund/Malmö-nämnden, bland dessa s. k. lekmän finner anställda vid läkemedelsföretag som är intresserade av djurförsöken, så är det inte precis den grupp man hade tänkt sig.

118

Anf. 30 ANDERS GERNANDT (c):

Fru talman! Då nu som Mårten Werner talar om siffror kan jag inte låta bli att återkomma till de siffror som jordbruksutskottets ordförande nämnde när det gäller representation från Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök. Detta är dock Sveriges största djurskyddsorganisation och har under alla

dessa år specialiserat sig på att försöka följa utvecklingen. Man ger där mycket omfattande forskningsstöd till erkänt kunniga forskare för att de skall forska på dessa områden, och det finns alltså en mycket hög kapacitet av kunnande inom samfundet och dess stiftelse. Man har nyligen haft en demonstration på Djurens dag, och det har i samband därmed sagts mig från styrelsen att Nordiska samfundet icke har några egna representanter i de etiska nämnderna.

Jag nämner detta eftersom jordbruksutskottets ordförande sade att det var tre representanter på tre olika ställen i Sverige. Det är möjligt att jag har fel, men det är ju inte omöjligt att jordbruksutskottets ordförande har råkat få fel uppgifter. Vi får lösa detta efteråt.

Anf. 31 MÅRTEN WERNER (m):

Fru talman! Förlåt att jag lägger mig i debatten. Men det är fakfiskt så att det är andra djurskyddsorganisationer som nominerar medlemmar i Nordiska samfundet, och på det sättet kommer de med.

Det andra felet i bilagan på s. 5 är emellertid att det anges att Nordiska samfundet mot plågsamma djurförsök har rätt att föreslå ledamöter. Det har man alltså inte.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

17 § Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:2 om kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor.

Anf. 32 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Det är ett under flera år återkommande ärende som vi skall behandla nu.

Under den debatt angående plågsamma djurförsök som vi nyss lyssnat till gjorde Anders Gernandt ett längre inlägg. Han angrep där kraftigt "de kemiska orgierna", som borde upphöra, och sade att vi borde ha mera -samarbetskänsla. Jag vill dä bara säga att Anders Gernandt nu har ett utmärkt tillfälle att visa sin samarbetskänsla och se till att den socialdemokratiska reservationen får stöd i kammaren, för vad som efterlyses i den reservationen är precis det som Anders Gernandt talat sig varm för på det kemiska området.

Att trygga alla människors rätt till en god livsmiljö - i arbetet, i bostaden, under fritiden - är ett övergripande mål för socialdemokratisk miljöpolitik. Den oro många människor känner över risker för sjukdom och skada i det dagliga arbetet är oacceptabel. Ohälsa och vantrivsel i arbetet och hänsynslös förstörelse av den yttre miljön är ett alltför högt pris för ekonomisk tillväxt. Miljöförstörelse måste, var den än förekommer, hejdas och förstörd miljö så långt möjligt återställas.

119

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

120

Det här är bakgrunden till den stora socialdemokratiska miljömotionen, som i olika punkter behandlas av jordbruksutskottet. I dag kommer vi alltså att behandla förslaget om en gift- och kemikommission. Vad vi i motionen krävt och vad vi i reservationen stryker under är behovet av att man på bred front angriper de problem som användningen av kemikalier leder till. Det är precis det som Anders Gernandt här har varit inne på. Då talar allt för att man får en samordning av åtgärderna på skilda områden för att man skall kunna nå det önskade resultatet. Vi har under några år krävt att en gift- och kemikommission skall tillsättas som faktiskt under en begränsad period skall ha en mängd ganska övergripande uppgifter.

Vad kommissionen skall göra är att kartlägga de problem som är en följd av kemikalieanvändningen, att samordna och initiera det forsknings- och undersökningsarbete som krävs för att de i motionen angivna syftena skall kunna uppnås, bl. a. i fråga om bekämpningsmedel, toxikologi och epidemiologi samt för att ta fram nya, miljövänUga produktionsmetoder, att framlägga förslag om utbyggnad av laboratorier för att tillgodose i motionen redovisade behov, att föreslå utformning och inriktning av erforderlig utbildning, att se över och anpassa gällande lagstiftning till de framställda kraven i fråga om förhandskontroll, märkning, skyddsblad osv. samt föreslå förändringar av den nuvarande administrationen.

Det här kravet har gång efter annan avvisats av den borgerliga majoriteten, och så gör man även nu. Vi återkommer därför och kräver att utgångspunkten för arbetet med den kemiska miljön måste vara att människor och miljö inte skall komma till skada på grund av kemiska ämnen. Därför måste tillverkare och importörer ta sitt ansvar för att deras produkter inte ger upphov till sådana skador. Samhället skall se till att de lever upp till sitt ansvar. Och för att fullfölja denna tillsyn måste samhället ta ett ökat ansvar för vilka kemiska ämnen och produkter som skall få användas samt för att de människor som kommer i kontakt med de här ämnena har tillräckhg information och kunskap för att kunna hantera dem på ett säkert sätt.

Det är alltså en helhetssyn som vi vill anlägga, vari inbegrips både arbetsmiljön och den yttre miljön. Som jag tidigare sade är det en mängd åtgärder som måste vidtas, och av det skälet behövs en samordning i en gift-och kemikommission. Det finns också andra motioner som tar upp krav som vi tidigare har fört fram från vår sida, bl. a. frågan om ett produktregister. Jag vill på nytt slå fast att vi socialdemokratiska reservanter också där menar att det är oerhört viktigt att samhället skaffar sig insyn i vad det är för ämnen som finns i de olika produkterna. Vi har vid en mängd tillfällen diskuterat det i riksdagen. Det har gjorts mycket skarpa uttalanden av riksdagen, och vi vill på nytt framföra från socialdemokratisk sida att det finns skäl att på nytt stryka under riksdagens flera gånger tidigare uttryckta önskemål om att så snart som möjligt få en utbyggnad av ett sådant fullständigt produktregister.

Med det här, fru talman, vill jag yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen, där vi alltså kräver en gift- och kemikommission, och ett bifall

i sak till motion 1760. Vi vill också med anledning av motionerna 436 och 976 att riksdagen skall ge regeringen till känna vad vi anfört i reservationen.

Anf. 33 PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! I betänkandet nr 2 från jordbruksutskottet till detta riksmöte behandlas fyra vpk-motioner. Utskottet föreslår riksdagen att samtliga lämnas utan ytterligare åtgärd från riksdagens sida. Två av motionerna, nr 436 och 976, blir till sina syften väsentligen tillgodosedda om riksdagen skulle bifalla den till utskottets betänkande fogade reservationen. Jag skall i korthet redogöra för vad vi vill i de fyra motionerna.

I motion 436 tar vi upp frågan om uppbyggnaden av det till produktkon-trollnämnden knutna produktregistret. Uppbyggnaden av detta register påbörjades redan år 1974, året efter tillkomsten av den principiellt viktiga lagen om hälso- och miljöfarliga varor. Nu skriver vi årtalet 1980 och kommer snart att skriva år 1981. Det har sålunda redan förflutit över fem år sedan uppbyggnaden började. Det är därför på tiden att registret kan börja användas för det avsedda ändamålet. Hade man från början valt att bygga upp ett kemikalieregister, hade det med all sannolikhet varit färdigt för länge sedan, därför att ett sådant inte är kontroversiellt för de berörda kommersiella intressena. Men nu valde man att bygga upp ett register för kemiska produkter. Ett sådant är klart värdefullare för avnämarna men mycket svårare att bygga upp, dels därför att varje produkt är komplex och det är svårare att dokumentera dess verkningar på människor och miljö, dels därför att de kommersiella intressena inte är villiga att avslöja sina produkters sammansättning och ibland inte heller deras eventuella skadeverkningar. Dessutom fruktar dessa intressenter svårigheter då det gäller att marknadsföra nya kemiska produkter. I dessa förhållanden ligger en stor del av förklaringen till att det gått så sakta med uppbyggnaden av produktregistret.

Men det är inte hela förklaringen. När samhället har bestämt sig för att bygga upp ett register, som skulle bli till stor hjälp i arbetet för en bättre arbets- och yttre miljö och för trygghet åt konsumenterna, då måste man också sätta in de resurser som behövs för att klara uppgiften. Som det nu ser ut verkar det som om så inte har blivit fallet.

Utskottet hänvisar bl. a. till kommittén för översyn av produktkontrollens organisation och dess betänkande Ny produktkontrollorganisation. Utskottet hänvisar till att kommittén i sitt betänkande påyrkar att registret skall uppbyggas så snabbt som det över huvud taget är möjligt. I utskottsskrivningen sägs att remisstiden för kommittébetänkandet gick ut den 15 oktober 1980 och att det under senare delen av innevarande riksmöte kan förväntas proposition med anledning av kommittébetänkandet. Därför finner utskottets majoritet att det inte finns anledning till någon ytterligare åtgärd. Det må så vara att majoriteten tycker detta, men på grund av denna frågas synnerliga vikt anser jag att det skulle vara hälsosamt för regeringen att ha ett skärpt riksdagsuttalande i ryggen när det gäller att värdera remissutfallet och skriva proposition till riksdagen senare under det här riksmötet. Jag är rädd för att i

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

121

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

122

annat fall de kommersiella intressen som säkerligen försenat registrets uppbyggnad nu kommer att bidra till att den kommande propositionen får ett från miljö- och hälsosynpunkt sämre innehåll. Därför anser jag att det är bättre om reservanternas skrivning vinner bifall än den skrivning som utskottsmajoriteten förordar.

I motion 943 tar vi upp frågan om begränsning av kvicksilverutsläppen. I yrkande 1, varom det är fråga nu, hemställs att inga kvicksilverhaltiga betningsmedel skall få användas i landet efter utgången av år 1980. Det är ett mycket konkret förslag, som kanske kan anses av mindre betydelse då det används endast ca 1 850 kg kvicksilver per år i de betningsmedel som innehåller denna för miljön giftiga metall. Användningen av kvicksilver i betningsmedel är avsedd att upphöra, har det sagts, dock tidigast med utgången av år 1980, alltså innevarande år. Utskottet hänvisar dels till att beslut i denna fråga tillkommer vederbörande myndigheter, i första hand produktkontrollnämnden, dels till att liknande yrkanden tidigare blivit avslagna av riksdagen. Vidare påpekas att det sitter en utredning som utreder frågor om gifter inom skogs- och jordbruk. Jag är emellertid helt övertygad om att ett riksdagsuttalande som förbjuder användande av kvicksilverhaltiga betningsmedel efter utgången av innevarande år kan fattas utan våda. Därför vidhålles det motionsyrkandet.

I motion 976 hemställs om en ny lag, som skulle innebära förhandsprövning av tänkbara hälso- och miljöfarliga varor och tillskapande av en tillsynsorganisation, som verkligen förmår leva upp till vad denna lag skulle kräva. Här hänvisas i motionen till att sådan lagstiftning faktiskt redan införts i andra utvecklade industriländer i världen. För att vi också inom Sverige skall kunna utföra sådan förhandsprövning krävs att erforderliga toxikologiska resurser tillskapas. Jag kan i detta sammanhang påminna om att jag tog upp just frågan om förstärkta toxikologiska resurser redan vid 1971 års riksmöte och då fick motionen avslagen. Utskottet konstaterar i sin skrivning att ambitionerna måste anses högt ställda vad gäller den lagstiftning om förhandsprövning som nu gäller i USA och att dessa ambifioner förutsätter betydande forsknings- och kontrollresurser. Om dessa inte föreligger, riskerar lagstiftningen att bara bli en pappersprodukt, säger man. Men utskottet säger vidare: "Sammanfattningsvis har utskottet konstaterat - med instämmande i tidigare aktuella motioners syfte - att den svenska miljökon-trollagstiftningen i dess nuvarande utformning får anses väl avvägd med hänsyn till de möjligheter som i vårt land f. n. står till buds för en utbyggnad av förevarande kontrollverksamhet."

Vi anser att detta konstaterande inte kan godtas. Den kontrollverksamhet vi nu har i landet har inte kunnat leva upp ens till den befintliga lagstiftningen om hälso- och miljöfarliga varor och kan än mindre leva upp till de krav som måste kunna ställas, om det införs en lag om förhandsprövning av sådana kemiska produkter som kan misstänkas vara farliga för människor och miljö. Utskottet hänvisar i sin skrivning till att det i kommittébetänkandet Ny produktkontrollorganisation sägs att såväl USA som Danmark och Frankrike har samt att övriga EG-länder väntas få en lagstiftning om anmälan och

förhandsprövning av kemiska produkter som tidigare inte funnits på marknaden. Kommittén uttalar att starka skäl talar för att ett anmälningsförfarande beträffande nya kemiska ämnen införs också i Sverige. Den vill dock vänta till den 1 januari 1983. Med detta finner utskottet att motion 976 inte bör leda till någon särskild åtgärd från riksdagens sida.

På denna punkt är vi motionärer inte överens med utskottsmajoriteten. Sverige håller, enligt vår mening, på att halka efter flera utvecklade industriländer när det gäller kontrollen av nya kemikalier i den mänskliga miljön. Det bör också vara fullt möjligt att samarbeta industriländerna emellan för att förbilliga den omfattande kontroll som här måste tillskapas. Kemiska ämnen uppför sig ju faktiskt likadant över hela den industrialiserade världen under likartade förhållanden. Därför anser vi att kraven i vår motion om förhandsprövning bättre tillgodoses i reservationens skrivning än i utskottets, och av den anledningen kommer vi att stödja reservationen i denna fråga.

Den fjärde och sista vpk-motion som behandlas i jordbruksutskottets betänkande nr 2 gäller kemikalieanvändningen inom jordbruket. Här föreslås en avvecklingsplan i fråga om giftanvändningen inom jordbruket som bör utmynna i ett totalförbud mot giftanvändning längre fram i tiden. Vidare föreslås regler för begränsning av användningen av handelsgödsel av visst slag samt större forskningsresurser i syftejatt minska kemikalieanvändningen inom jordbruksnäringen.

Utskottet hänvisar i sin skrivning dels till att frågan om giftanvändningen inom jordbruket varit föremål för tidigare riksdagsbehandling, dels till att det hösten 1979 - alltså för ungefär ett år sedan - tillsattes en kommitté som har att behandla användningen av kemiska medel inom jord- och skogsbruket. Man hänvisar till att motioner med liknande innehåll som vår motion nr 1396 har överlämnats till denna kommitté för beaktande. Vi anser för vår del att det är positivt att denna kommitté har blivit tillsatt och börjat arbeta. Den har hittills sysslat med frågan om användningen av kemiska medel inom skogsbruket och skall under nästa år ta upp de frågor som aktualiserats på nytt i vår motion. Samtidigt som vi konstaterar detta förhållande finner vi det vara helt i sin ordning att riksdagen ställer sig positiv till yrkandena i vår motion. De står inte i motsättning till kommitténs kommande arbetsuppgifter. I stället skulle kommittéarbetet få en puff i positiv riktning, om riksdagen biföll de yrkanden som ställs i motionen. Användningen av kemiska medel inom skogsbruket har ju blivit en stor politisk fråga, nu senast i 1979 års valrörelse, där flera partier lovade att ingripa mot denna kemikalieanvändning.

Kemikalieanvändningen inom jordbruket, handelsgödseln undantagen, är mycket mer omfattande. Inom skogsbruket används ca 0,5 kg substans per invånare i landet om året, men inom jordbruket rör det sig om ca 20-25 kg per invånare och år eller ca. 45 gånger mer än inom skogsbruket. Det är en kemikalieanvändning som det i ett långtidsperspektiv finns anledning att se allvarligt på och vara orolig för. Samtidigt som vi väl inser att det inte går att ta bort denna användning av gifter över en natt måste vi inse att det borde

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

123

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

124

vara förnuftigt att upprätta en plan för en gradvis avveckling av dessa icke naturenliga odlingsmetoder.

Fru talman! Med det anförda vill jag sluta med att vad gäller motionerna 1979/80:943 och 1396 yrka bifall till dessa och vad gäller motionerna 1979/80:436 och 976 yrka bifall till den reservation som är fogad till jordbruksutskottets betänkande 1980/81:2.

Anf. 34 EINAR LARSSON (c):

Fru talman! Det här ärendets karaktär skiljer sig inte nämnvärt från väldigt många andra ärenden som vi måste handlägga i riksdagen.

Jag upphör aldrig att förvåna rriig över att oppositionen fattat det som sin uppgift att i alla lägen anhålla att riksdagen binder sig i exakta ställningstaganden i detaljer, trots att det är fullt klart verifierat att ett arbete i berörda frågor är på gång. Sådant arbete är föremål för behandling av stora expertuppbåd, och i vissa lägen ligger utredningar färdiga, i vissa lägen är proposifioner på väg. Men ändå kräver motionärerna att riksdagen skall binda sig. Här säger Per Israelsson - och det är ju riktigt i och för sig- att om riksdagen redan nu vill binda sig för det eller det förslaget, skulle det vara någonting att ha i ryggen för regeringen när den sedan skall skriva propositionen. Men tänk om riksdagen då inte skulle följa dessa tankegångar utan avslå förslagen - då bleve det kanske ännu värre.

Jag vill med detta ha sagt - det är ett alltför välbekant förhållande för att egentligen behöva påpekas - att riksdagen inte gärna kan fatta sina beslut på det sättet.

När det gäller produktkontrollnämnden kan jag säga att jag själv var mycket kritisk den gång då vi avskaffade den gamla giftnämnden. Den hade enligt min mening större möjligheter att handlägga dessa frågor än den nya produktkontrollnämnden, som riksdagen inrättade för en del år sedan. Det har också visat sig att produktkontrollnämnden i takt med ändrade förutsättningar och uppkomsten av nya problem inte alls har orkat leva upp till de förväntningar som riksdagen kanske hyste när den fattade sitt beslut. Jag vill säga att både jordbruksutskottets majoritet och jag själv instämmer i en hel del av de påståenden - för att inte säga alla - som motionärerna gör här, när man önskar att det skall bli ett bättre sakernas tillstånd, att förbrukningen av kemikalier skall nedbringas osv. Där är vi helt eniga, men det är fel tillfälle att ta upp en debatt om detta. Vi har genom riksdagens beslut fått i gång en utredning, som riksdagen själv har begärt. Tanken bakom hela denna lagstiftning är ju att kommittén för översyn av produktkontrollorganisafion skall komma med nya förslag. Som vi har påpekat i betänkandet är ett sådant förslag också avlämnat. En proposition är under utarbetande och väntas komma under innevarande riksmöte.

Vad är det som motionärerna rent sakligt kan begära att man skall "peta in" extra innan propositionen är skriven? Jag anhåller vänligen om förståelse från motionärerna för att en utskottsmajoritet inte kan arbeta på det sättet. En proposition i ärendet kommer snart. Då får vi se vad den innehåller. Om vi då tycker att den inte har tillgodosett de förväntningar och önskemål som vi

har, får vi ändra på propositionen. Så går det ju till i riksdagsarbetet. Jag är nästan generad över att behöva påpeka detta för gamla goda riksdagskolleger, som så väl känner till det.

När det gäller översynen av produktkontrollorganisationen vill jag erinra om att fru Theorin har varit ledamot av kommittén och har haft tillfälle att lägga fram sina synpunkter. Jag vet att det kan diskuteras om åsikterna inriktas på filosofin bakom hela kontrollarbetet eller bara på den administrativa organisafionen, men det kanske fru Theorin kan redogöra bättre för själv.

Det är enligt min mening just nu fel tillfälle att binda riksdagen för hur en ny organisafion exakt skall se ut. Jag är helt på det klara med att vi har anledning förvänta oss en mycket starkare produktkontrollorganisafion, eller vad det nu skall heta. Jag är också helt säker på att vi i framtiden måste avsätta resurser i mycket högre grad än vi nu gör för att kontrollarbetet skall kunna klaras. Och jag är helt medveten om att vi i vårt land - även om vi i internationell bedömning är pionjärer - måste fortsätta att hålla denna ställning och se till att det skapas en organisation som kan göra oss vaksamma på en utveckling mot ökad kemikalieanvändning.

Det var många påståenden i Per Israelssons anförande som det kunde vara intressant att diskutera, men jag vill inte ta upp den debatten i dag. Jag hoppas verkligen att vi i den särskilda utredning som är mitt uppe i sitt arbete skall kunna hitta vettiga lösningar på detta område. I den utredningen är ju också vpk representerat.

Det kunde dock vara intressant att diskutera vad som menas med naturenligt jordbruk. Inget jordbruk är naturenligt, men ett jordbruk som för mycket baseras på kemikalier kan också vara felaktigt - det är helt klart. Vi får ta ställning till detta så småningom, liksom vi får ta ställning till vilken sorts jordbrukspoUtik vi vill ha i detta land, hur mycket konsumenterna är beredda att betala och vilka produkter som mår bra resp. inte mår bra av kemikalieanvändning. I år har vi t. ex. den enorma paradoxen att det vete som fem gånger blev besprutat mot septoriasjukdomen är det enda vete som går att använda till brödsäd. Det andra vetet är skadligt som brödsäd. Samma paradox finner vi när det gäller potatisodlingen. Det är inte så enkelt att man bara kan "klippa fill" med tyckanden i en motion och begära att riksdagen på grundval av dessa skall binda sig för långsikfiga lösningar.

Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till jordbruksutskottets hemställan i betänkande nr 2.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

Anf. 35 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Jordbruksutskottets ordförande bekräftar egentligen bara det som vi så väl känner fill från många andra fillfällen i denna kammare: Förslag från socialdemokratin är inte värda att beakta. Oavsett om de är kloka eller ej tar man inte hänsyn till dem. Vi har alltså i flera år föreslagit denna gift- och kemikommission, men fortfarande är den borgerliga majoriteten inte beredd att tillstyrka förslaget.

Skillnaden,   herr  Larsson,   mellan  att  se   över  en  produktkontrolls

125

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

organisation och att ta det övergripande greppet över hela kemisamhället är ganska stor. Det är produktkontrollens organisationsfrågor som vi har haft i uppgift att utreda, och den utredningen åberopar majoriteten i sin skrivning. Där har vi framför allt haft att bevaka på vilket sätt den praktiska tillsynen över och översynen av produktkontrollen skall kunna fungera. Den har kritiserats ganska kraftigt, och utredningen har lagt fram ett helt annorlunda förslag om ett fristående produktkontrollverk. Men vi har i utredningen inte haft till uppgift eller haft möjlighet att föreslå en gift- och kemikommission av den art som socialdemokraterna har föreslagit. Precis med den hänvisning som Anders Gernandt gjorde här tidigare och som återfinns i den socialdemokratiska miljömotionen om alla de risker som kemisamhället för med sig har vi alltså krävt att en sådan här kommission med tidsbegränsad uppgift - ett antal år - på bred front skall kunna angripa de problem som användningen av kemikalier leder till - inte att kontrollera om lagstiftningen fungerar eller ej, som är produktkontrollorganisafionsuppgiften.

Vad vi har begärt är att man skall kunna kartlägga alla problem som följer av kemikalieanvändningen, samordna och initiera forskning och allt undersökningsarbete för att bl. a. kunna ta fram nya miljövänliga produktionsmetoder och framlägga förslag om utbyggnadslaboratorier. Kommissionen skall alltså kunna föreslå utformning och inriktning av erforderhg utbildning och bl. a. se över och anpassa lagstiftningen. Det är helt andra uppgifter än vad den organisation som skall kontrollera den nu gällande produktlagstiftningen har. Det trodde jag att ordföranden i jordbruksutskottet hade klart för sig.

Det finns alltså fortfarande skäl för oss att hävda att om man vill angripa kemisamhället, som det är så oerhört viktigt att angripa inte minst för arbetarna som dagligen utsätts för de kemiska ämnena, vars effekter vi kommer att få se med en rasande snabb hastighet, så är man beredd att vidta åtgärder. Vill man det inte, så skyller man på formalia och försöker glida undan med alla slags utredningar. Från socialdemokratins sida är vi inte rädda för att angripa problemen när vi upptäcker dem, och vi har nu föreslagit riksdagens majoritet att ställa sig bakom det. Men man är inte beredd att göra det. Vi beklagar det, och jag vidhåller fortfarande yrkandet om bifall till reservationen.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

126

Anf. 36 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Einar Larsson talade tidigare om en paradox. Han sade att sädesslag som hade besprutats ett flertal gånger var de enda som dög som brödsäd, om jag kom ihåg rätt. Jag kan säga att jag själv också är en sådan paradox. Jag jobbar i kemisk industri och har i väldigt många år utsatts för ett flertal kemiska ämnen, av vilka många tidigare var kända som cancerogena. Några har blivit kända som sådana senare, och några har andra skadliga inverkningar på människan, bl. a. på beteendet. Trots detta har jag lyckats

leva vidare till i dag och står här och kan säga några ord i frågan. Det kan också ses som en paradox - jag kunde lika gärna ha varit död.

Einar Larsson säger att det förvånar honom att man vill binda riksdagen med detaljer när det pågår en utredning. Jag tror inte att det är så farligt. Det var bara i ett yrkande, om kvicksilvret, som det fanns ett detaljerat krav. Jag hade den uppfattningen att man där kunde ta ett uttalande "utan våda", som jag uttryckte mig, och det tror jag fortfarande att man kan.

Sedan gällde det yrkanden i motioner om sådana frågor som är föremål för någon form av utredningsarbete. Om man fick den antydda principen att slå igenom i riksdagen tror jag att antalet motioner i januari nästa år skulle komma att bli väsentligt mindre. Jag tror inte att det blev hälften så många motioner som det brukar bli. Den principen håller man nog inte på här i riksdagen. Man motionerar och trycker på i frågor även om det finns utredningar. Einar Larsson säger att han nästan är generad över att behöva påpeka för andra ledamöter i riksdagen, som kanske har varit med några år, hur det går till i ett utskott. Men till detta hur det går fill hör också att man motionerar även när det pågår utredningar, i vissa fall för att trycka på i viss riktning.

Einar Larsson säger vidare - och det tycker jag är bra- att vi i de frågor som vi nu diskuterar skall fortsätta att ligga långt framme internationellt och inte släntra efter. Det förutsätter emellertid att vi får en sådan förhandsprövning som jag nyss talade om och som också utredningen tycker att vi skall ha.

Problemen kring användningen av kemikalier i jordbruket är inte så enkla, säger Einar Larsson vidare. Han menar att inget jordbruk drivs helt naturenligt, eftersom man så snart man börjar med ett jordbruk gör ett ingrepp i naturen. Det är naturligtvis riktigt, men det som vi och förmodligen alla vill ha är ett jordbruk som kan fungera långsiktigt, ett jordbruk som kan ge människorna en föda som är lämplig och i möjligaste mån giftfri fill en så låg kostnad som samhällsekonomiskt är rimlig. Om giftanvändning i jordbruket ger oss billigare livsmedel men samtidigt gör livsmedlen olämpliga för oss och förorsakar en sämre folkhälsa, då är det ju inte säkert att vi genom giftanvändningen gör en samhällsekonomisk vinst, även om livsmedlen blir billigare att köpa i affärerna.

Jag erkänner - och det sade jag också i mitt första inlägg - att det inte går att avskaffa kemikalie- och giftanvändningen i jordbruket över en natt. Det är också tveksamt om vi någonsin helt kan komma ifrån användningen av handelsgödsel. Men jag tror att det så småningom går att mycket kraftigt minska användningen av bekämpningsmedel och att det går att få en mycket bättre kontroll på det här området än vi har i dag. Därmed skulle vi kunna svara på frågan om vi skall ha ett sådant uthålligt jordbruk här i landet att människor om 50 år skall kunna konstatera att vi har förvaltat Sveriges jord på ett sådant sätt att den är användbar för kommande generationer och att den kan ge dem en god bärgning.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

127

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

Anf. 37 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Per Israelsson säger att om man skulle underlåta att motionera i alla relevanta frågor som är under utredning, så skulle antalet motioner som väcks i januari minska kraftigt. Det skulle i så fall inte minska riksdagens anseende, så jag är inte så rädd för en sådan utveckling, men å andra sidan är det knappast realistiskt att förvänta sig att det skall bli så.

Per Israelsson säger också att han är en paradox. Jag vill säga att han i så fall är en ovanligt sympafisk sådan, och jag hoppas verkligen att han inte har blivit utsatt för några allvarligare skador. Jag vill i sammanhanget säga att det är kolossalt viktigt att vi är ödmjuka inför och respekterar den utveckling som skulle kunna vara på gång. Vi har inte kontroll över vad som händer i vår omvärld och över på vilket sätt vi använder kemikalierna. På dessa punkter tycker jag vi är helt eniga, och helt säkert råder det dess bättre en mycket stor enighet om detta i den svenska riksdagen.

Men sedan har vi sådana frågor som rör detaljerna kring hur vi hanterar det här. Jag måste då säga till Maj Britt Theorin att även om det fanns en viss begränsning i direktiven för kommittén för översyn av produktkontrollens organisation, så vet jag ju att det allfid i sådana direktiv finns en kautschukparagraf innebärande att utredningen också har att överväga andra problem som kan anses höra till ämnet. Eftersom vi ju är ganska eniga om att det bör ske något nytt i produktkontrollorganisationen, så tycker jag att det riktiga vore att i kommittén skissera vad man vill skall hända. Som Maj Britt Theorin säger handlar det om praktisk översyn och kontroll, om att kartlägga det här området och om att framlägga förslag. Allt detta är ju väldigt beroende av vilken organisation och sammansättning produktkontrollmyndigheten har. Det är ointressant om man sedan vill kalla den kemikommission, produktkontrollkommission eller giftnämnd. Det viktiga är att vi får den proposition som nu är på väg och att man där föreslår en sådan organisation som vi behöver för att få en kontroll och ett grepp över detta svåra problemkomplex. Om propositionen inte innehåller garantier för att en sådan organisation kan byggas upp, får vi väl försöka förbättra förslagen i propositionen.

Med detta, herr talman, ber jag att än en gång få yrka bifall till utskottets hemställan.

128

Anf. 38 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Ibland är jag inte riktigt på det klara med vad jordbruksutskottets ordförande menar, det måste jag medge. Å ena sidan säger han till kammaren att vi inte kan fatta beslut om saker som inte har blivit ordentligt utredda och förelagts riksdagen, å andra sidan får vi veta att vi visst, även om det inte finns med i direktiven, kan lägga fram förslag om en fullständig gift-och kemikommission i den utredning som har att se över organisationen av produktkontrollen. Det är minst sagt underligt. Men låt gå för det, Einar Larsson. Då utgår jag ifrån att den borgerliga regeringen när produktkontrollens organisation skall behandlas kommer att lägga fram ett fullgott förslag om en gift- och kemikommission. Jag kan inte tolka uttalandet på

annat sätt. Därmed skulle vi alltså kunna vara nöjda. Men för säkerhets skull: Låt oss vänta och se vad propositionen innehåller. T. v. är det nog säkrast för riksdagen att kräva av regeringen att få en gift- och kemikommission. Därför vidhåller jag mitt yrkande om bifall till reservationen.

Anf. 39 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Einar Larsson angrep inte mig i sitt andra inlägg. Tvärtom försökte han vara snäll, och det tackar jag för.

Jag begärde egentligen ordet för att ta upp ett par saker som jag inte berörde tidigare men som är viktiga i det här sammanhanget.

Jag vill först hänvisa till utskottets skrivning på s. 6. Där står det bl. a. följande: "Samtidigt har utskottet med skärpa framhållit nödvändigheten av att registret kan utnyttjas så att skyddsombuden på effektivaste möjliga sätt bereds tillgång till för deras verksamhet relevanta uppgifter ur registret." Det är en litet krånglig mening, men innehållet är viktigt. Just för att skyddsombuden skall kunna få dokumentation och uppgifter om både gamla och nya kemikalier är det viktigt att registret blir färdigt.

Som jag redan tidigare sagt har jag i många år arbetat inom kemisk industri. I åtskilliga år har jag också varit skyddsombud, och i många år har jag även haft behov av att få en sådan här dokumentation. Ibland går det att få fram dokumentationen, men ibland är det svårare. Framför allt är det svårt att få fram dokumentation om sammansatta ämnen, dvs. ämnen i vilka flera olika kemikalier ingår. Det är ju detta som det handlar om när det gäller produktregistret. Därför är det viktigt att den här frågan verkligen löses.

Sedan till detta att ställa krav under en pågående utredning. När det t. ex. gäller kravet på en avvecklingsplan beträffande gifter inom jordbruket kan det ju inte vara fel att kräva att det görs ett uttalande på den punkten. Jag utgår nämligen ifrån att utredningen inte har till uppgift att öka kemikalieanvändningen inom jordbruket utan tvärtom att minska den. Då måste ju en avvecklingsplan kunna stämma överens med dels direktiven för utredningars verksamhet, dels målen för utredningen. Jag vidhåller därför det yrkande som jag tidigare har framställt.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

Mom. 1 a

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 19 för motion 1979/80:943 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 1 b

Utskottets hemställan bifölls med 304 röster mot 18 för motion 1979/ 80:1396 av Lars Werner m. fl.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 160 för reservationen av Svante Lundkvist m.fl.

9 Riksdagens protokoll 1980/81:15-17

129

Nr 17

18 § Arbetsförmedling för kulturarbetare, m. m.

Onsdagen den 5 november 1980

A rbetsförmedling för kulturarbetare, m. m.

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1980/81:1 om arbetsförmedling för kulturarbetare, m. m.

Anf. 40 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande 1980/81:1 behandlas bl. a. motion 1794.

Jag och mina medmotionärer har i denna motion yrkat att riksdagen begär att regeringen föranstaltar om en översyn av arbetsförmedlingen för musiker och sceniska artister.

Sedan motionen väcktes har regeringen tillsatt en utredning på det aktuella området, och motionen är i denna del tillgodosedd, vilket också utskottet påpekar, och som motionär får man då känna sig rätt nöjd.

Det är också en intressant upplysning som ges i utskottets skrivning angående statsbidrag till organisationsförmedlingar.

Arbetsförmedlingslagen är från 1935, och enligt den får arbetsförmedling inte bedrivas i förvärvssyfte. Grundprincipen - att man inte skall behöva betala för att få ett arbete - är naturligtvis riktig.

Den 45-åriga lagen går dock i sin nuvarande utformning knappast att helt och fullt tillämpa när det gäller musiker och andra artister, enligt min mening.

För artister gäller alldeles specifika förhållanden. Till skillnad från de flesta arbetstagare byter artisterna arbetsgivare mycket ofta - varje dag och ibland flera gånger om dagen.

Artister är i ständigt behov av förmedlingsservice. De behöver ombud som sköter PR-verksamhet, hotellbokningar, kontraktskrivningar med arrangörer osv. Musiker och andra artister behöver en service som varken arbetsförmedlingar eller musikförmedlingar i dag kan tillgodose.

De verkliga förhållandena är uppenbara för alla som vill se verkligheten sådan den faktiskt är.

Nu behöver artistbranschen arbetsro. I branschen räknar jag också in arrangörerna, i vilkas intresse det också ligger att det snart blir rätsida på det komplicerade problem som artistförmedlingen blivit.

Den utredning som nu är tillsatt hälsas med fillfredsställelse.

Vad jag nu särskilt vill understryka är vikten av att utredningen snart blir färdig och att alla berörda parter får möjlighet att till utredningen lämna sina synpunkter: arrangörer, produktionsbolag, impressarieföreningen, kapellmästare, orkestermedlemmar, andra artister m. fl., dvs. de som i praktiken vet hur artistjobbet fungerar och som också har vettiga lösningar på hur en praktiskt fungerande artistförmedling skulle kunna fastläggas.

Vi är många som med intresse kommer att följa frågans vidare hantering. Det är en fråga som berör många och som artister och arrangörer otåligt väntar klarhet i.

130

Anf. 41 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Vpk har i en rad skilda sammanhang aktualiserat musikernas bekymmersamma situation, I motionen 1979/80:1819 tar vi upp en aspekt av arfisternas och musikernas nuvarande situation, nämligen det faktum att samhället på detta område fortfarande fillåter arbetsförmedling i vinstsyfte. Musikerna och arfisterna måste alltså ännu år 1980 avstå från en del av sin inkomst för att få jobb, vilket helt strider mot vad som gäller i samhället i övrigt.

Nu svarar utskottet att en utredning har tillsatts för att se över frågan. Jag förutsätter att den här utredningen kommer att försöka stoppa det geschäft som förekommer i branschen fill fromma för de seriösa organisationerna på området. I avvaktan på att denna utredning blir klar har jag inget yrkande i anslutning till mofionen.

Nu tar emellertid utskottet upp ytterligare en sak, nämligen frågan om statsbidrag till sådana förmedlingar som arbetar seriöst, exempelvis Musikerförbundet. Jag tycker, herr talman, att det är oerhört angeläget att Musikerförbundets bidragsansökan behandlas positivt inom regeringen. Förbundets förmedling är i dag omistlig och behövlig för att man skall kunna fylla de förmedlingsbehov som finns på musikområdet. Konsekvenserna av ett uteblivet statsbidrag skulle bli förödande för en hel grupp frilansmusiker och artister, och det skulle särskilt drabba redan underförsörjda orter vad det gäller artist- och musikutbud.

Utskottet säger kort och gott att man känner till att det kommit in en ansökan. Jag tycker att det hade varit bra om utskottet ytterligare hade betonat nödvändigheten av att ett sådant bidrag betalas ut så snabbt som möjligt.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

A rbetsförmedling för kulturarbetare, m. m.

Anf. 42 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Efter att ha lyssnat på Stina Eliasson kan jag i allt väsentligt instämma i hennes synpunkter.

Vi behandlade dessa frågor förra gången i kammaren den 29 november 1979. Riksdagen begärde då - på förslag av arbetsmarknadsutskottet - att villkoren för kontorsservicebranschen skall utredas. Regeringen tillsatte sedan på våren i år den begärda utredningen.

Som utskottet redovisar i betänkandet, skall utredningen i första hand behandla frågan om arbetsförmedling av korttidsanställda på kontorsområdet. I direktiven sägs även att kulturområdet skall tas upp. Med detta avses den s. k. artist- och musikerförmedlingen.

Vidare skall, som utskottet också begärde, bl. a. 1935 års arbetsförmedlingslag ses över från lagtekniska utgångspunkter.

De krav som tas upp i de aktuella motionerna täcks väl in i det nu pågående utredningsarbetet. Utskottet är sålunda i dagsläget inte berett att föreslå några åtgärder, utan hänvisar till detta utredningsarbete. Vi påpekar vidare att vårt land har förpliktelser att iakttaga enligt våra åtaganden i den aktuella ILO-konventionen på området.

För egen del skulle jag ha kunnat nöja mig med denna redovisning, om det

131

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

A rbetsförmedling för kulturarbetare, m. m.

inte inträffat att arbetsmarknadsstyrelsen agerat på ett högst anmärkningsvärt sätt under mellantiden sedan riksdagsbeslutet fattades.

AMS har bl. a. beslutat att överlämna fem anklagelser mot skrivbyråer om "olaga arbetsförmedling" till åtalsprövning. Man har vidare kallat till sig ett antal företagsledare och mer eller mindre hotat dem med att de har åtal att vänta om de inte snarast upphör med sin ambulerande kontorsserviceverksamhet.

Jag måste säga att detta handlande är synnerligen anmärkningsvärt med tanke på att riksdagens klart uttalade avsikt var att undersöka möjhgheterna att justera lagreglerna så, att skrivbyråernas verksamhet kunde underlättas -inte motsatsen till detta.

Liknande tvister har förekommit på artistområdet. Under 1978 anmälde AMS förmedlingsföretaget EM A Telstar till åtal. I oktober 1979 lade åklagarmyndigheten ned åtalet. På grundval av den service företaget ger artisterna såg åklagaren inte någon anledning till åtal. En jämförelse visar att denna typ av verksamhet har större karaktär av förmedling än vad fallet är med den verksamhet som skrivbyråerna bedriver.

Jag skall ge ännu ett konkret exempel på AMS agerande. Jag har talat med en producent på musikområdet, som heter Pelle Nilsson och som bor i Kristinehamn. Han fick besök av en AMS-tjänsteman, och denne sade vid besöket att Pelle Nilssons företag måste läggas ned omedelbart - ett företag som Pelle Nilsson hade bedrivit sedan 30 år tillbaka. Anmärkningsvärt var också att tjänstemannen reste med flyg från Bromma i Stockholm till Karlstad, varifrån han med hyrbil färdades till Kristinehamn. Han valde detta färdsätt, trots att det kan räknas ut att det hade blivit klart billigare att resa med tåg och dessutom hade gått betydligt snabbare.

Allt talar mot denna bakgrund för att AMS borde avstå från agerande av detta slag. Som vän av ordning frågar man sig också om inte AMS i dagsläget har viktigare samhällsuppgifter att ägna sig åt än denna klappjakt på skrivbyråerna. AMS borde mera ägna sig åt att skaffa arbete åt dem som inte har något än att skapa arbetslöshet bland anställda som fyller en viktig och efterfrågad funktion på marknaden.

Det säger sig självt att en lag som nu är 45 år gammal knappast kan anses vara - med hänsyn till de förändringar som ägt rum - helt tidsenlig.

När såväl riksdagen som regeringen har menat att den bör justeras till förmån för de önskemål som branscherna, dvs. skrivbyråer och artister, har gett uttryck för, borde AMS ha avvaktat utredningsresultatet. Det framgår av direktiven - och arbetsmarknadsministern har bekräftat denna syn i en frågedebatt här i kammaren - att översynen skall verkställas skyndsamt.

På motsvarande sätt bör de önskemål om förändringar som förts fram i de motioner som vi just nu behandlar tas upp när utredningsresultatet föreligger.

Jag kan notera att inga yrkanden har ställts i debatten. Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

132

Utskottets hemställan bifölls.

19 § Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1980/81:2 om datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö.

Anf. 43 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! I det betänkande som nu behandlas berörs de krav i vpk:s datapolitiska motion som behandlar datoriseringen och sysselsättningen samt datoriseringen och det fackliga inflytandet.

Låt mig först kort beröra frågan om sysselsättningen. Vi har i motionen ställt krav om en snabb behandling i dataeffektutredningen av dessa frågor. Vi har föreslagit en så snabb behandling att betänkandet från dataeffektutredningen skulle föreligga senast i juli 1981.

Det är snart ett år sedan motionen skrevs. Sedan dess har dataeffektutredningen bl. a. lagt fram en rapport om hur sysselsättningen kan komma att påverkas vid datorisering inom bankväsendet. Ytterligare delrapporter kommer efter vad jag förstått att utges successivt.

Vi utformade kravet i motionen med tanke på de erfarenheter vi har från många andra utredningar, där ofta fyra fem år förflyter innan något resultat kommit fram. Det menar vi hade varit mycket otillfredsställande just när det gäller frågor av den här karaktären, där utvecklingen går mycket snabbt.

Utskottet skriver i sin kommentar att det "finns anledning utgå från att utredningen bedriver sitt arbete skyndsamt". Jag delar den uppfattningen, efter den utveckling som ägt rum sedan motionen skrevs. I princip kan man säga att motionens krav kommer att uppfyllas; det kommer att föreligga rapporter och betänkanden från dataeffektutredningen inom ungefär den tidsram som angetts i motionen.

Vårt andra krav - om en anmälningsplikt för de företag som avser att införa datasystem som kan få effekter på sysselsättningen - har över huvud taget inte kommenterats av utskottet. Jag måste därför direkt fråga utskottets talesman: Vad har ni för åsikt i den frågan?

Från vpk:s sida menar vi att det vore mycket värdefullt för samhället om man hade en uppfattning om vilka planer som finns ute i olika företag som kan påverka sysselsättningen. En anmälningsplikt, som vi föreslår, skulle kunna vara ett sätt att få en bättre framförhållning och ett bättre underlag för den aktiva sysselsättningspolitik som åtminstone vpk anser att regeringen har skyldighet att bedriva. Kanske är vi ensamma om att vilja ha en aktiv sysselsättningspolitik, eftersom utskottet som sagt inte ens kommenterat detta krav.

Jag skall så gå över fill att kommentera de krav vi ställer i mofionen rörande de anställdas inflytande över datoriseringen. I mofionen ställer vi krav om facklig vetorätt för de anställdas lokala fackliga organisationer vid införande av datasystem. Vi kräver möjligheter för de lokala fackliga organisationerna att göra egna bearbetningar på arbetsköparens dator, att utnyttja arbetstagarkonsulter vid införande av ny teknik och att få tillgång till underlag och utredningar som ligger till grund för föreslagna och befintliga

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

133

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

134

datorsystem.

Utskottet avstyrker alla dessa krav. Jag måste säga att jag är mycket förvånad över att socialdemokrater och borgerliga kan skriva ihop sig till detta fill intet förpliktande utskottsutlåtande i dessa dagar, när den ena fackliga organisationen efter den andra reser krav om ett ökat inflytande över den nya tekniken.

På SKTF:s kongress krävde man att förbundet skall verka för att vetorätt införs. Försäkringsanställdas förbund ställer liknande krav i sitt fackliga handlingsprogram, och också statstjänstemännen framför krav om en form av vetorätt i kongressbeslut. På TCO:s datakonferens för några veckor sedan restes krav om ökat inflytande för de fackliga organisationerna vid införande av ny teknik - ja, man menade att detta var förutsättningen för att den nya tekniken skulle komma till användning på ett sätt som gagnade de anställda och inte enbart gav större vinster. Är då det här utskottsbetänkandets avstyrkande det enda som socialdemokraterna har att ge som svar till de fackliga organisationerna? T. o. m. statsrådet Olof Johansson menade på denna TCO-konferens att visst skulle facket få ökat inflytande. Så långt sträcker sig nu inte utskottet, varken dess borgerliga eller dess socialdemokratiska ledamöter. Man tycker inte någonting utan hänvisar till några utredningar.

Låt oss då se på dessa utredningar. Utskottet skriver att dataeffektutredningen har till uppdrag att också studera de anställdas möjligheter till inflytande över datoranvändningen. Det är riktigt att detta finns i direktiven för utredningen. Men enligt utredningens planer, som presenterats för datadelegationen, där jag sitter med, så finns inte denna fråga med i den planering man gjort t. o. m. 1981. Såvitt jag har förstått kommer man inte att behandla denna fråga - alltså frågan om de anställdas inflytande över datoriseringen - i någon speciell rapport eller i något betänkande, utan man kommer att studera de anställdas möjligheter till inflytande i de speciella branscher man f. ö. studerar. Det kanske är riktigt utifrån denna utrednings förutsättningar, men det uppfyller sannerligen inte de fackliga organisationernas krav om att få förslag till lagar som ger dem större inflytande. Det finns heller inte i utredningens direktiv några krav om att man skall komma med förslag för att stärka de anställdas inflytande över den nya tekniken.

När det sedan gäller det forskningsprojekt som utskottet nämner i sitt betänkande, nämligen Demosprojektet vid Arbetslivscentrum, så är det mycket märkligt att utskottet skriver att detta projekt kommer att belysa de problem som tas upp i motionen - "kommer att belysa" är ett märkligt sätt att uttrycka sig på, eftersom det gäller ett projekt som är avslutat sedan minst ett år tillbaka. Men det är rikfigt så till vida att Demosprojektet har belyst just de frågor som tas upp i motionen. En av de rapporter som är resultatet av forskningsprojektet - Tre år med MBL - är väl den rapport som närmast berör just fackets inflytande över bl. a. ny teknik. Rapporten finns alltså redan, och man kommer där i mångt och mycket fram till de krav vi ställer i vår motion. Man ställer inte dessa krav i rapporten - det är en forskningsrapport, vars uppgift inte är att ge förslag till politikerna utan just att belysa

dessa frågor. Men jag vill gärna med några citat visa vad man kommit fram fill, eftersom utskottet ju åberopar detta forskningsprojekt i sitt betänkande.

När det gäller fackligt inflytande och vetorätt säger man i rapporten bl. a. följande:

"Arbetsgivarnas ovilja att tillmötesgå fackliga krav på innehållet i medbestämmandeavtal centralt och lokalt och fackets maktlöshet lokalt när det gäller rationaliseringar och ny teknik talar för att facket behöver kraftigt förstärkta maktmedel i förhållande till arbetsgivarsidan. Exempel på sådana maktmedel som förts fram i diskussionen och i den fackliga kritiken av medbestämmande är:

- en lagtext som är tvingande och som direkt ger facket självbestämmande eller vetorätt i väsentliga angivna frågor."

De övriga förslag som i detta sammanhang tas upp i rapporten är inskränkningar i lockouträtten, vidgad strejkrätt, inga böter vid s. k. vilda strejker och större möjligheter till internationella solidaritetsaktioner. Dessa senare förslag får väl anses stå litet i periferin när det gäller den fråga som behandlas i dag, även om de är nog så viktiga i sig.

När det gäller en annan fråga som vi tar upp i motionen säger man i rapporten:

"Det krävs en facklig rätt att utse sakkunniga (och forskare) som får tillträde till arbetsplatsen och för vilka kostnaderna tas ur produktionen."

Vpk-motionen kräver rätt för fackliga organisationer att på arbetsköparens bekostnad utnyttja arbetstagarkonsulter vid införande och förändring av datorsystem och för utredning av möjliga förändringar i redan befintliga datorsystem. Här är alltså mofionen och rapporten mycket enstämmiga. Det som utskottet säger kommer att belysas i forskningsprojektet Demos har alltså redan belysts och ger oss rätt i våra motionskrav.

Utskottet pekar också på medbestämmandeavtal som lösning på detta problem. Men vi vet ju vid det här laget att medbestämmandeavtal inte löser fackets krav om ett inflytande över den nya tekniken. Kraven är samstämmiga från de fackliga organisationer som har resp. inte har medbestämmandeavtal. Det var exempelvis inte någon som steg upp på TCO:s konferens och sade att "för oss är den här frågan löst - vi har medbestämandeavtal", trots att det ju fanns många konferensdeltagare som hade medbestämmandeavtal. Såsom MBL är konstruerad behöver inte arbetsköparna teckna längre gående medbestämmandeavtal än man tycker är rimligt. Resultatet har vi sett - tandlösa medbestämmandeavtal eller inga medbestämmandeavtal alls.

Utskottet skriver i det föreliggande utskottsbetänkandet: "Det bör också betonas att de fackliga organisationerna ägnar ett betydligt intresse åt frågan om datoriseringen av arbetslivet."

Ja, det är helt riktigt, men jag tycker att det är litet egendomligt att man konstaterar och betonar detta intresse, som ju manifesterat sig i bl. a. krav om ett större inflytande, och sedan helt nonchalerar dessa krav vid behandlingen av vår motion. Om man t. ex. läser TCO:s rapport om

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

135

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

datoriseringen till kongressen 1979 finner man att i den går som en röd tråd kravet om större fackligt inflytande vid införande av ny teknik.

Och det är nu facket behöver detta inflytande, just nu i början av 1980-talet, när vi står inför genomgripande förändringar i arbetslivet genom införande av ny teknik. Det är inte om tre fyra fem år facket skall bli tillgodosett. Då har många datasystem och robotar hunnit installeras och arbetslivet hunnit förändras åtskilligt. De flesta är ju överens om att utvecklingen går mycket snabbt, och facket har inte fått det inflytande som åtminstone i ord t. o. m. företrädare för den borgerliga regeringen anser att facket skall ha.

Men det är faktiskt denna utveckling övriga partier accepterar. Man accepterar att facket får nöja sig med att vänta tills dataeffektutredningen möjligen om ett par år kanske kommer med förslag. Och sedan dröjer det ytterligare ett par år, innan de blir verklighet och kan omsättas i praktiken. Till dess får de fackliga organisationerna nöja sig med det rådande tillståndet.

Att de borgerliga företrädarna vill skynda långsamt eller helst inte alls kanske inte är så konstigt - men att socialdemokraterna också accepterar detta förvånar mig, och säkert också de fackliga organisafionerna, mycket.

Från vpk:s sida anser vi att det är bråttom. Facket måste ges det inflytande man kräver och som är nödvändigt för att vi skall få en vettig utveckling av den nya tekniken.

Det finns förstås olika vägar att gå- och utskottet hade ju haft möjlighet att skissera dem i sitt betänkande. I vår motion nr 1857 har vi redogjort för hur vpk anser att det fackliga inflytandet skall säkras.

Jag ber slutligen, herr talman, att få yrka bifall till denna motion, i den del som nu behandlas.

136

Anf. 44 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! "På en platta, en s. k. chip, med en storlek av några kvadratcentimeter kan man nu få plats med elektroniska kretsar med minne och bearbetningskapacitet motsvarande en stordator från 1950-talet. Och detta bara till en bråkdel av vad en stordator kostade på 1950-talet."

Detta är ett citat ur ett föredrag vid moderata samlingspartiets konferens för några veckor sedan om den nya datatekniken och 1980-talet. Föredraget hölls av TCO-ordföranden Lennart Bodström, som bl. a. på det här sättet beskrev den snabba och omvälvande utvecklingen på dataområdet.

I ett senare föredrag på datakonferensen påminde ekonomiminister Gösta Bohman om hur svårt det är att spå om framtiden: "Inte många kunde för 30 år sedan drömma om att praktiskt taget varje skolelev skulle ha en fickdator, långt mera avancerad än BESK, en matematikmaskin som för 30 år sedan ansågs vara så fantastisk i sina prestanda - 20 000 addifioner per sekund - att den skulle lösa alla dittills olösta räkneproblem."

Herr talman! Mot den här bakgrunden är det naturligt att datafrågorna kommer att tas upp allt oftare i riksdagen. Nu behandlar vi arbetsmarknads-

utskottets betänkande 1980/81:2 om datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö. Inom parentes sagt hoppas jag att kammarens ledamöter observerar att betänkandet inleds med en kort sammanfattning. Om tiden är begränsad, så läs åtminstone sammanfattningen! Det är viktigt att vi politiker utöver alla andra viktiga politiska frågor också griper tag i datautvecklingen.

Vi - såväl samhälle och arbetsliv som vi människor i allmänhet - har redan fram till i dag mer eller mindre påverkats av datatekniken. De som har påverkats mera kan sägas utgöras av en grupp människor - låt oss kalla dem för användare. De är ungefär 1 miljon.

De som dagligdags lever och arbetar med datatekniken representerar på sätt och vis ett nästan helt nytt yrkesområde. Det är dataexperter, programmerare, operatörer och allt vad de nu kallas. Hur många är de? -Kanske 30 000.

Oavsett hur många de är mera exakt, kan vi vara övertygade om att de här s. k. dataknuttarna och även de s. k. användarna kommer att öka i antal. Var så säker på att de också kommer att påverka oss andra - både i samhälle och i arbetsliv - under 1980-talet.

Den här utvecklingen har föranlett Ivan Svanström m. fl. att väcka motionen 1484. I den motionen krävs att man skall kartlägga i vilka yrken, branscher och regioner som sysselsättningen kan påverkas av datoriseringen. Vidare har Märta Fredrikson m. fl. i motionen 1877 krävt att datateknikens inverkan på synstress skall utredas.

Jag tycker att det är alldeles utmärkt att dessa motioner har väckts. Det vittnar om att dessa riksdagsmän ligger väl framme. Samtidigt känns det förstås positivt för mig - och även för motionärerna, hoppas jag - att detta arbete pågår i bl. a. dataeffektutredningen, vilket också utskottet hänvisar till. Jag har förmånen att delta i utredningsarbetet, och jag kan vittna om att arbetet verkligen bedrivs snabbt och ambitiöst med de resurser som står till utredningens förfogande. Det är möjligt att utredningens ordförande, riksdagsman Bernt Ekinge, senare säger några ord om det aktuella utredningsläget.

Så kommer jag till den kommunistiska motionen 1857 av Lars Werner m. fl. I den krävs att dataeffektutredningen skall få i uppdrag att arbeta skyndsamt och senast den 1 juli 1981 avge sitt betänkande. I och för sig tycker jag att förslaget vittnar om att man på kommunistiskt håll är medveten om att det är bråttom - det fick vi också höra i inlägget från Marie-Ann Johansson. Den tekniska utvecklingen går verkligen snabbt. En hel del i det första utredningsbetänkandet blir kanske litet för gammalt bara under den tid som åtgår från det att utredningen fattar beslut om manus och fram till den dag då man kan köpa betänkandet i bokhandeln. Jag vill påminna om att utskottet förutsätter att utredningen arbetar snabbt. Att därutöver fixera en viss tidpunkt vill utskottet inte göra.

I övrigt vill vänsterpartiet kommunisterna ha en lag om anmälningsplikt vid införande av datorsystem. Man vill t. o. m. ha vetorätt för lokala fackliga organisationer. Facket skall ha laglig rätt att för egna bearbetningar utnyttja

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

137

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

138

arbetsplatsens dator, man vill ha särskilda arbetstagarkonsulter osv.

Utskottet slår fast att det är viktigt att de anställda har inflytande över den nya tekniken. Utskottet erinrar om att det ingår i dataeffektutredningens uppdrag att studera de anställdas möjligheter fill inflytande över datoranvändningen. Utskottet pekar också på forskningsprojekt och påminner om att en hel del utredningsarbete pågår inom de fackliga organisationerna. Med detta avstyrker utskottet vpk-motionen 1857. Jag har därmed, herr talman, bara att yrka bifall till utskottets hemställan.

Men låt mig nu få utnyttja den tid som återstår av de nio minuter som jag hade begärt till att mera personligt rikta mig till företrädare för vänsterpartiet kommunisterna.

Varför har ni kommit så snett på detta område? Att ni och det parti som jag företräder brukar ha olika ståndpunkter - och ibland är det väldigt stort avstånd mellan våra ståndpunkter - är känt. Men här tycker jag att ni uppvisar en utveckling så teknikfientlig att den är rent oroande. Ni brukar skriva ambitiösa motioner, och motionen 1855, som ni hänvisar till i motionen 1857, är på drygt fem sidor. Inte på länge har jag läst en motion som i stycke efter stycke ger uttryck för så mycket surhet, negativism, oro och bakåtsträveri. Varför finns det inte ett enda avsnitt om de positiva möjligheter som erbjuds det svenska samhället, det svenska arbetslivet och näringslivet - eller folkflertalet, som ni brukar uttrycka det - om vi utnyttjar datatekniken rätt? Vad har hänt med vpk? Inte tog ni väl avstånd från den tekniska utvecklingen inom det svenska jordbruket, som faktiskt under många decennier medverkade till att hundratusentals människor förlorade sina jobb och fick gå över till andra yrken!

I det föredrag som jag tidigare hänvisade till påpekar Lennart Bodström att 75 % av den totala arbetskraften sysslade med jordbruk i början av 1900-talet. I dag är motsvarande siffra 6 %. På den tiden kunde man ändå inte klara landets livsmedelsförsörjning. I dag kan dessa 6 % klara den, och en del jordbruksprodukter kan t. o. m. exporteras. Denna tekniska utveckling var väl till stort gagn för det svenska samhället?

Ni var ju heller inte motståndare till den tekniska utveckling som vi upplevt inom svensk industri och som medverkat till en ökad produktion och som dessutom har svarat för en alldeles fantastisk ökning av produktiviteten. Mig veterligen var ni inte negativa till den utvecklingen. Varför är ni då så negativa till den här tekniska utvecklingen?

Jag tycker att ni skall påminna er om att LO i början av 1950-talet stod inför en ganska svår fråga. Hur skulle man då ställa sig till den tekniska utvecklingen? Jag tror att ni minns att det inom LO fördes ganska livliga diskussioner om det. Så småningom ställde sig LO positiv till tekniken. Det var lyckosamt för LO, den fackliga rörelsen över huvud taget och för näringslivets utveckling i Sverige.

Nu hänvisar vpk:s företrädare i debatten till TCO och några förbund som begär vetorätt, datalag och annat, enligt min mening ett uttryck för teknikfientlighet. Ni bör ta del av vad Lennart Bodström säger om datautvecklingen. Låt mig citera följande ur det föredrag som han höll för

några veckor sedan:

"Det hävdas ofta i debatten att de fackliga organisationerna och inte minst vi inom tjänstemannarörelsen skulle vara teknikfientliga, att vår inställning till den moderna datateknologin i huvudsak skulle styras av motvilja fill denna teknik och att vi på olika sätt försöker motverka att den tas i anspråk. Jag vill understryka att detta är felaktigt. De fackliga organisationerna är väl medvetna om vad den tekniska utvecklingen betytt för den materiella välståndsutvecklingen." Litet längre fram i sitt föredrag säger han att det inte är orimligt att den oro man känner för utvecklingen kommit att dominera debatten. Men den är inte uttryck för en teknikfientlighet, som man på sina håll försöker göra gällande.

Jag tycker att ni i kommunistgruppen skall läsa detta föredrag liksom en del andra föredrag som hålls pä TCO-håll. Då tror jag ni kommer till insikt om att ni är helt ensamma om denna teknikfientlighet.

Så ett par ord om detta med medinflytande. Jag undrar om inte ni vpk-are går litet för långt när ni säger att vi måste ha en speciell lag om just den här tekniken. Vi har ju redan medbestämmandelagen, dess § 19 med rätten till information och § 11 med krav på att arbetsgivaren, så fort det sker en förändring på arbetsplatsen, skall ta initiativ till förhandling. Det är precis vad alla de som står mitt uppe i sådant arbete runt om i det svenska arbetslivet får uppleva. Jag får själv uppleva det på den arbetsplats där jag verkar.

Vad som möjligen saknas är utbildning av fackliga representanter. På den punkten tror jag att vi kan vara överens, nämligen att det bör satsas mer på att folk som skall företräda facket i olika sammanhang måste skaffa sig en avsevärt bättre utbildning om vad tekniken kan bjuda och vilka avigsidor den innehåller.

Avslutningsvis, herr talman, måste jag åter fråga: Finns det verkligen inom kommunistgruppen ingen känsla för att Sverige, med tanke på dess prekära läge med stort budgetunderskott, dålig bytesbalans, låg produkfivitet och en inte särskilt stor investeringsvilja, genom datatekniken ges stora möjligheter som vi bör utnyttja, naturligtvis med beaktande av avigsidorna? Det borde väl ni kommunister inse.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

Anf. 45 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) rephk:

Herr talman! Alf Wennerfors sade att vi har kommit snett på det här området. Jag skulle vilja säga att Alf Wennerfors har kommit snett när han har läst vår motion. Han talar om att vi är teknikfientliga, och det har jag också fått höra tidigare. Att man framför sådana anklagelser måste bero på att man inte riktigt vill bemöta bl. a. de synpunkter som jag tog upp i mitt anförande.

I stället ägnar man sig åt att tolka vår motion i dess helhet som teknikfientlig, vilket i och för sig är helt felaktigt. Vi pekar i motionen på områden där datatekniken kan användas på ett väldigt positivt sätt. Vi pekar också på hur man borde utveckla elektronikindustrin i Sverige, så någon teknikfientlighet är det inte fråga om när det gäller den här motionen från vpk. Det är fråga om i vems intresse tekniken används. Vi menar att i dag

139

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

används tekniken i kapitalets intresse. Vi anser att den skall användas för att komma folkflertalet till godo.

Det är samma sak när det gäller de fackliga organisationerna. Jag har inte anklagat dem för teknikfientlighet. Jag har däremot visat på hur man från fackets sida kräver ett större inflytande, och vi har i vår motion angivit hur vi tycker att det inflytandet skall vara utformat.

Det här vill inte Alf Wennerfors diskutera i någon större utsträckning. Han hänvisar till MBL. Ja, MBL har vi, men fortfarande ställer facket krav på större inflytande. Man får inte det inflytande man behöver över datatekniken med MBL. Det tycker jag Alf Wennerfors borde kunna instämma i.

Att det är viktigt att fackliga företrädare får utbildning kan jag hålla med om. Det är vi tydligen överens om. Det gäller väl då att bekosta den utbildningen, och det kanske vi också kan bli överens om så småningom.

Att hänvisa till budgetunderskottet när det gäller de förslag som vi har fört fram tycker jag är litet märkligt, eftersom det ju egentligen är saker som inte kostar någonting. Om facket får ett större inflytande över datautvecklingen, kommer det kanske att bespara samhället väldigt mycket framöver.

Jag tycker att Alf Wennerfors kunde litet grand ha kommenterat de synpunkter jag tog upp. Anser Alf Wennerfors att det är riktigt att vi skall vänta så länge med att ge facket ett inflytande - att vi skall vänta kanske fyra eller fem år på att få ett förslag från dataeffektutredningen? Jag är inte säker på att vi kommer att få det.

Vi menar att det är bråttom. Facket måste få ett större inflytande, och vi har lämnat vårt förslag till hur det inflytandet skall vara utformat. De andra partierna föredrar att tiga och avvakta i all oändlighet.

140

Anf. 46 ALF WENNERFORS (m) replik:

Herr talman! Tänk, om kammarens ledamöter skulle studera den här motionen gemensamt och vi skulle gå igenom den stycke för stycke, Marie-Ann Johansson! På första sidan finner jag inget positivt. Det är bara negativa ting. Nästa sida likadant - där finns en massa ord om hur förfärligt det kommer att bli i alla möjliga avseenden. Så fortsätter det på tredje sidan, fjärde sidan, osv. Det här är faktiskt en av de mest sura och negativa motioner jag har läst på väldigt länge.

Marie-Ann Johansson säger att tekniken används i kapitalets intresse. Det är en kommunistisk fras som jag naturligtvis inte kan acceptera.Det måste väl ändå vara detsamma när ni i er grupp diskuterar sådana här saker, nämligen att det är arbetskraft och kapital tillsammans som skapar nya förädlingsvärden, nya produkter och resurser. Det som kännetecknar inte minst medbestämmandelagen är ju att vi i samverkan skall skapa resurser för framtiden. Det ligger lika mycket i de anställdas intresse att göra detta. Och vi har i dag möjligheter att engagera oss i och påverka varenda fråga som aktualiseras på en arbetsplats och i ett företag.

Marie-Ann Johansson säger här att det är bråttom med att få en sådan här ny lag. Jag kan förstå om Marie-Ann Johansson tillsammans med de människor som hon resonerar med ibland känner viss pessimism när det

gäller just medbestämmandelagen och hur den fungerar. Den fungerar ännu inte bra på alla håll, men det är också en lag som vi fick för bara fyra år sedan. Och jag kan referera till oerhört många arbetsplatser och företag där den verkligen fungerar på ett allt bättre sätt och där de fackliga organisationerna känner att de är med och påverkar utvecklingen på resp. arbetsplats. Det finns samtidigt andra ställen där den inte fungerar bra. Detta måste vi naturligtvis knoga med, kanske under många år, innan den fungerar riktigt bra.

Till sist en fråga: Varför sade inte Marie-Ann Johansson i sitt inlägg någonting om det positiva som vi skulle kunna se i datautvecklingen - hur vi i stället skulle kunna utnyttja denna teknik till fromma för svenskt näringsliv, arbetsliv och samhälle, ja för folkflertalet, som Marie-Ann Johansson brukar uttrycka sig?

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på syssel-sättnittg och arbetsmiljö

Anf. 47 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Alf Wennerfors fortsätter att dissekera vår motion och hitta teknikfientlighet i den i stället för att diskutera de frågor som i dag står på dagordningen. Anledningen till att jag inte tog upp det positiva som finns i motionen - vilket jag också nämnde - är att motionen i denna riksdag har delats upp i tre delar, och de andra två delarna behandlas inte i dag. I dag behandlar vi datateknikens effekter på sysselsättningen och de anställdas inflytande över datatekniken.

Alf Wennerfors nämnde MBL, som enligt honom fungerar allt bättre på en del håll. Jag har inte rikfigt fått det intrycket. Jag har själv arbetat aktivt med MBL, Numera sitter jag i detta hus och sysslar därför inte längre med något sådant aktivt arbete, men jag har fortfarande kontakt med facket och vet vad man tycker om medbestämmandelagen och dess möjligheter att ge facket inflytande. Arbetsgivaren har i och för sig skyldighet att förhandla, men kan ju sedan agera utifrån sitt eget gottfinnande.

Det är sant det som sägs i sammanfattningen i betänkandet - utskottet hänvisar till forskningsprojekt. Men dessa projekt är avslutade. Det framgår visserligen inte av utskottsbetänkandet, men så är det. Och vid denna forskning har man kommit fram till att det behövs mer inflytande för facket än vad medbestämmandelagen och de möjligheter som i dag finns att få ett medbestämmandeavtal ger. Facket behöver större möjligheter till inflytande över datatekniken för att få till stånd en positiv utveckling av denna teknik. Även jag tror att en sådan är möjlig, om datatekniken används för folkflertalet och inte för att enbart skapa vinster och rationalisera.

Men detta vill inte Alf Wennerfors riktigt kommentera, I stället använder han tiden till att allmänt behandla motionen. Jag skulle därför vilja fråga om Alf Wennerfors är nöjd med de lagar vi i dag har och de möjligheter facket i dag har. Tycker Alf Wennerfors att det räcker med att dataeffektutredningen om kanske ett antal år kommer fram till någonting? I och för sig svarar väl Alf Wennerfors ja på dessa frågor, och det är därför tråkigt att vi inte har med någon socialdemokratisk företrädare i denna debatt. Det skulle ha varit

141

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på syssel-sätttting och arbetsmiljö

142

intressant att få höra om även socialdemokraterna står bakom den syn som utskottets företrädare nu fört fram i sitt anförande och sin replik.

Anf. 48 BERNT EKINGE (fp):

Herr talman! Jag hade inte anmält mig som talare i denna debatt, men med hänsyn till både den uppmaning jag fick och det som har framförts under debatten kan det finnas skäl för mig att i egenskap av ordförande i dataeffektutredningen redovisa några synpunkter på vårt arbete.

Dataeffektutredningen är en sedvanlig parlamentarisk utredning. Den består av ledamöter från de fackliga organisationerna och de politiska partierna samt företrädare för myndigheter m. fl. Det är i stort sett en utredning av det slag vi brukar ha.

Dataeffektutredningen startade sitt arbete våren 1979. Vi gjorde en första arbetsplan på hösten 1979, och där bestämde vi oss för att i första hand försöka ta fram en rapport med avseende på de effekter på sysselsättning och miljö som kunde framkomma framför allt inom processindustrin och verkstadsindustrin och särskilt med beaktande av att data- och elektronikkommittén hade tagit fram ett grundmaterial.

Jag vill också nämna att sedan vi började vårt arbete har vi lagt fram ytterligare några rapporter utöver den som nämndes här. Vi lade fram en rapport om datorer i arbetslivet, som redovisade det studiebesök som vi gjorde och de diskussioner som vi förde vid en konferens i Malmö under hösten 1979. Vi lade under sommaren fram en förstudie beträffande försäkringsbranschen. Dessutom har vi, som nämndes under debatten här, lagt fram en rapport om bankernas datorisering under 1980-talet.

Det är vad vi har gjort. Vi räknar med att inom loppet av de närmaste månaderna kunna lägga fram rapporten om effekterna för sysselsättning och miljö i fråga om processindustrin och verkstadsindustrin.

Vid vårt senaste sammanträde, som vi hade i slutet av oktober - dvs. senare än det datum som finns på betänkandet som vi nu behandlar här - lade vi också fast vår arbetsplan inte bara för 1980 utan även för hela 1981. Vi räknar med att kunna fullfölja den planen ända fram till våren 1982.

Jag vill gärna säga till Marie-Ann Johansson att jag delar hennes uppfattning att det är bråttom med dessa frågor. Det är inte avsikten - så långt som vi nu har diskuterat i utredningen - att hålla på i flera år med detta utredningsarbete. Det händer så mycket på detta område, så skall vår utredning kunna vara till någon vägledning för såväl facket som myndigheter och regering bör den vara klar relativt snabbt. Vi hade planer på att försöka lägga fram ett betänkande redan under 1981. Om det går vågar jag inte säga i dag. Vi har i alla fall sagt att vi måste sikta in oss på att vara färdiga under våren 1982. Det skall alltså inte bli 4-5 års jobb med denna utredning, det är vår ambition.

Hur arbetar vi då? Ja, vi har sagt oss att vi måste titta på dessa frågor branschvis. Vi räknar i första hand med att få en studie om datoriseringens effekter inom försäkringsbranschen. Det är alltså utöver den studie vi räknar med att få fram om process- och verkstadsindustrin. Den studien bedrivs i

samarbete med ett forskningslag inom ekonomiska forskningsinstitutionen vid handelshögskolan, och den inleds alltså med den förstudie som redan är klar. Sedan skall det materialet vidarebearbetas. Vi räknar med att den här studien om försäkringsbranschen skall komma under första delen av 1981.

Nästa bransch som vi kommer att behandla är återigen bankernas datorisering. Denna första studie som vi har genomfört om bankerna genomfördes i samarbete med Arbetslivscentrum. Det var intervjuer med bankrepresentanter, utrustningsleverantörer och de fackliga företrädarna, och vi har försökt bilda oss en uppfattning om utvecklingen och konsekvenserna på banksidan. Vi räknar med att i nästa omgång gå djupare in i de problemen, och efter den första studien skall det alltså under våren eller sommaren 1981 komma fram en studie nr 2 om datoriseringseffekterna inom bankväsendet.

Vidare håller vi på med en utredning om kontorsautomationen och dess effekter. Den genomför vi i samarbete med statskontoret, och vi räknar med att etapp 1, dvs. en förstudie, skall kunna avrapporteras inom den närmaste tiden. Ytterligare en rapport om frågor som rör kontorsautomationen skall läggas fram under första halvåret 1981.

Till sist: Ett mycket stort område är handeln. Där har vi fått en framställning från fackligt håll, i vilken man pekat på att utvecklingen inom detta område går mot en snabbt ökande användning av datorteknik. Vi har besökt Handelsanställdas förbund i Malmö och diskuterat frågorna med dem, och vi har tillsammans med olika avnämare lagt upp programmet för ett studium av utvecklingen i det här avseendet inom handeln.

Vi håller på med ytterligare några studier som jag skulle vilja redogöra för, men jag ser att min taletid nu är slut. I förhoppning om herr talmannens välvilja kan jag kanske fortsätta och avsluta min redovisning senare, om jag får ytterligare en replik.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

Anf. 49 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall ge Bernt Ekinge chansen igen, och jag skall göra det genom att ställa en fråga. Men först vill jag konstatera att vi inte var särskilt oense när det gällde dataeffektutredningens tidsramar. Vi är ganska nöjda med det som kommit fram efter det att vi skrev motionen, och vi tycker det är posifivt att man arbetar snabbt och lägger fram betänkanden bransch för bransch.

I utskottsbetänkandet står: "Utskottet vill erinra om att det i dataeffektutredningens uppdrag ingår att också studera de anställdas möjligheter till inflytande över datoranvändningen."

Utskottet tar detta till intäkt för att avstyrka våra motioner och för att inte lägga någon vikt över huvud taget vid dessa frågor i betänkandet. Jag vill mot den bakgrunden fråga hur dataeffektutredningen avser att behandla de här frågorna. När kommer man att göra det? Kommer utredningen att inom en snar framtid lägga fram förslag om att ge de anställda ökat inflytande, eller kommer man bara att behandla inflytandefrågorna i samband med varje

143

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

144

branschrapport och därmed inte lägga fram några förslag?

Jag tror att det kan vara mycket intressant för de fackliga organisationerna att veta vad som verkligen görs i utredningen. Det räcker inte med att hänvisa till vad som står i direktiven, utan det är viktigt att utredningen verkligen tittar på de här frågorna och att den lägger fram förslag. Jag skulle gärna vilja ha svar på frågan, om ni inom utredningen gör det.

Anf. 50 BERNT EKINGE (fp):

Herr talman! Jag får tacka både herr talmannen och Marie-Ann Johansson för att jag fick chansen att avsluta den lilla redovisning som jag påbörjat och som jag tror kan ha sitt värde, innan jag går över till att svara på Marie-Ann Johanssons fråga.

Som jag nämnde är handeln ett av de mycket stora områden som berörs av datoriseringen. Både hos de anställda och hos konsumenterna finns det en oro för vad denna utveckling för med sig. Vi menar att den forskningsuppgift som vi har lagt ut på EFI förhoppningsvis skall ge en djup och tillfredsställande beskrivning av den utveckling som man har att vänta liksom naturligtvis också förslag till åtgärder i fråga om både miljö och sysselsättning.

Det finns andra områden som vi också tar upp när det gäller datoriseringen. För exempelvis den offentliga sektorn planerar dataeffektutredningen att påbörja en studie om kontorsarbetets datorisering och annan kontorsautomation utanför den tidigare beskrivna studien avseende den offentliga sektorn.

En mycket viktig del är naturligtvis datorerna och utbildningen. Vi har för avsikt att i början av nästa år försöka ta fram en översiktlig rapport över aktuella frågeställningar just kring datorerna och datoranvändningen.

Slutligen vill jag säga att vi inom dataeffektutredningen har möjlighet att följa det utvecklingsprojekt som finns inom det område som rör datoriseringen i vårdarbetet. Också det är ett mycket viktigt avsnitt. Vi har möjlighet att göra detta eftersom ordföranden i den utredning som avser vårdområdet, Gösta Fagerberg, också är ledamot av dataeffektutredningen, och vi har alltså på det sättet etablerat ett samarbete som ger oss möjlighet att tillsammans arbeta också med datoriseringen inom vården.

Vi har sagt oss att vi skall försöka få fram de här olika delrapporterna under loppet av första delen av 1981. Därefter avser vi att ta ett samlat grepp när det gäller hela datoriseringsområdet. Enligt vår åsikt måste man först försöka fördjupa sig inom de olika branscherna. Man kan emellertid inte göra en bedömning enbart bransch för bransch. Det går inte att säga att det blir de eller de effekterna på ett visst område, om man inte samtidigt ser efter vilka effekterna blir på andra områden. Det är utredningens ambition att försöka ta fram de grundläggande effekterna för sysselsättning och miljö på hela området. Som jag sade hade vi ambitionen att vara färdiga redan 1981, men då vi ser att det här i många avseenden rör sig om mycket svåra frågor vågar vi i dag inte ställa i utsikt att vara klara förrän förhoppningsvis våren 1982. Därmed skulle vi kunna lägga fram ett betänkande som kan bli användbart

såväl i den offentliga debatten och i de fackliga organisationernas arbete som i regeringskansliet och inom myndigheterna. På så sätt hoppas vi kunna ge ett väsentligt bidrag i den här mycket viktiga frågan.

Som svar på den fråga som ställdes vill jag säga att vi självfallet arbetar inom ramen för de direktiv som utredningen har. Något annat är inte möjligt för oss. Detta betyder att de fackliga organisationerna, både på arbetstagarsidan och på arbetsgivarsidan, är med i detta arbete från början. Vi räknar givetvis med att deras insatser och deras kunnighet skall kunna berika vårt arbete och ge det den profil som är nödvändig. Det är otvivelaktigt så, att många människor är, med rätt eller orätt, oroliga, för att inte säga skrämda, inför utvecklingen av datoriseringen och robofiseringen. Detta beror givetvis på att de kan riskera att förlora sitt arbete men också på risken att arbetena utarmas, så att människor skiljs från människor och man blir isolerad. Arbetsuppgifterna blir ganska stereotypa och risk kan finnas att de blir ointressanta. Det här måste vi politiker ha förståelse för och vore så inte fallet skulle vår utredning givetvis över huvud taget inte ha kommit till stånd.

Om min tid inte redan är slut vill jag, herr talman, till sist säga att det naturligtvis inte är överraskande att dataeffektutredningen, liksom flertalet andra utredningar, tvingas konstatera att det är mycket svårt att undersöka isolerade effekter av en viss teknik. Datateknikens användning är förknippad med en allmän rationalisering och en allmän produktutveckling inom hela industrin. Därför är det ofta inte möjligt att hänföra ändringarna avseende sysselsättning och miljö till enbart datatekniken. Vi räknar ändå med att vi när vi har kommit fram till vad vi hoppas skall bli ett slutbetänkande kan visa att också denna förändring skall kunna genomföras i ett samhälle där det ges utrymme för en sådan förändring av arbetslivet att det gynnar såväl de anställda som vårt näringsliv.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

Anf. 51 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Det var ett långt svar på min fråga. Ur alla orden vaskar jag fram att det inte finns någonting i dataeffektutredningens planer och arbete som tyder på att de fackliga organisationerna på denna väg kommer att få ett större inflytande över den nya tekniken. Man har inte planer att speciellt arbeta med detta och kommer inte att föreslå t. ex. förstärkningar i medbestämmandelagen - vetorätt eller vad man nu kan komma fram till.

Då är det desto större anledning att vi yrkar bifall till vår motion och verkligen ser till att de fackliga organisationerna får större inflytande. Genom dataeffektutredningens arbete kommer de alltså inte att få det.

Anf. 52 BERNT EKINGE (fp):

Herr talman! Det jag anförde var inte enbart ett svar. Det var också avslutningen av en redovisning. I svaret låg en hänvisning till våra direktiv.

Jag märker att Marie-Ann Johansson gör det fel som är så lätt att göra, nämligen att dra förhastade slutsatser. Det är väl ingen i den här kammaren som begär att jag i dag, sedan jag redovisat vad vi kommer att göra, också

145

10 Riksdagens protokoll 1980/81:15-17

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö

skall redovisa var vi hamnar när utredningen är färdig.

Jag tror att Marie-Ann Johansson med god förtröstan kan se tiden an. När vi får fram materialet är det min förhoppning att det som då står till buds för en bedömning av arbetet i fortsättningen skall tillfredsställa långtgående krav både från den fackliga sidan och från näringslivet.

Anf. 53 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Hur det går med det senare får väl framtiden utvisa. Men jag måste ändå konstatera - jag lyssnade mycket noga och vet att det inte bara var ett svar utan också en redogörelse - att det inte finns någon speciell bevakning av de här frågorna som man kan anta resulterar i några förslag inom en något så när snar framtid. Och det är kanske inte så konstigt.

Frågan är väl om det är just dataeffektutredningen som skall titta på de här frågorna. Det kanske i stället skulle vara arbetsrättskommittén - jag vet inte om den arbetar just nu, men den har i alla fall gjort det - som skulle studera också de här frågorna och titta på hur facket kan få det ökade inflytande över den nya tekniken som man faktiskt i allt större utsträckning kräver men som den här riksdagen över huvud taget inte är benägen att bry sig om just nu.

146

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 19 för motion 1979/ 80:1857 av Lars Werner m. fl.

20        § Föredrogs
Civilutskottets betänkande

1980/81:1 om ramen för vissa lån till kulturhistoriskt värdefull bostadsbebyggelse (prop. 1980/81:23)

Utskottets hemställan bifölls.

21        § Anmäldes och bordlades
Proposition

1980/81:56 med förslag till godkännande av internationell konvention mot tagande av gisslan

22 § Anmäldes och bordlades Motionerna

1980/81:56 av Axel Andersson i Gamleby m. fl. 1980/81:57 av Ingvar Carlsson m.fl.

med anledning av proposition 1980/81:20 om besparingar i statsverksamheten, m. m.

23 § Anmälan av interpellationer

Nr 17

Onsdagen den
Anmäldes  och   bordlades  följande  interpellationer  som  ingivits   till      november 1980
kammarkansliet

den 4 november

1980/81:32 av Sten Svensson (m) till arbetsmarknadsministern om åtgärder mot ungdomsarbetslösheten:

Trots aktiva åtgärder från regeringens och berörda myndigheters sida kvarstår stora problem, då ungdomsarbetslösheten alltjämt befinner sig på en oacceptabelt hög nivå.

Ungdomsproblemen har inte enbart sin grund i att det ges ett till synes otillräckligt utbud av lediga platser. Det finns en rad bakomliggande orsakssammanhang som är svåra att överblicka. Det handlar också om attityder.

Samfidigt som många ungdomar är arbetslösa finns det arbetsgivare som har stora svårigheter att rekrytera. Benägenheten att välja arbetslöshetsunderstöd framför att pröva på ett nytt arbete utgör en faktor som bidragit till den negativa utvecklingen.

För att söka belysa detta problem väljer jag att citera en insändare som var införd i en landsortstidning den 11 oktober i år:

"Jag är småbarnsmamma och skiftarbetare och måste ibland lämna hemmet klockan fem på morgonen. Min man är också skiftarbetare och vi måste därför ha barnflicka för att klara fillsynen av våra fyra barn.

Vi anmälde den lediga platsen till en stad med stor arbetslöshet, omkring 20 mil från vår bostadsort. Sökande fick vi massor. De kom gärna och tittade på jobbet. Arbetsförmedlingen betalade ju resa och traktamente.

Problemet för oss är att konkurrera lönemässigt med det arbetslöshetsunderstöd på 75 kronor per dag som de samtliga hade. Trots att ingen av dem hade fyllt 20 år hade nästan alla egen lägenhet med telefon och många hade bil. Ingen av dem har ett eget jobb. De har levt på arbetslöshetsunderstöd och gått på AMS-kurser,

Till slut fick jag tag på en flicka på 19 år som trots allt ville ta jobbet. Hon skulle ha 1 000 kronor i månaden, fri mat och husrum och arbeta fyra dagar i veckan. Vi skulle också betala hennes hemresor, så att hon skulle kunna vistas på hemorten tre dagar i veckan. Dessutom skulle vi till samhället betala arbetsgivaravgift och sociala avgifter, som alla vet är mycket höga.

Första dagen hon arbetade ringde arbetsförmedlingen för att få bekräftat att hon börjat anställningen. Hon skulle nämligen få ett flyttningsbidrag på 3 000 kronor.

Jag protesterade och sa att hon inte alls flyttat. Vi betalade ju resorna hem och hos oss hade hon allting fritt. Jag blev då upplyst om att arbetsförmedlingen betalar hennes resor hem två gånger per månad och att bestämmelserna är sådana att hon trots detta ska ha flyttningsbidrag!

Anmälan av interpellationer

147

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Anmälan av interpellationer

Flickan stannade hos oss en vecka. Hon längtade alltför mycket hem till sin lägenhet, bil och arbetslöshetsunderstöd för att orka ge sitt liv en chans."

Denna insändare är ett exempel bland många på reaktioner från allmänhetens sida när det gäller hur svårt många arbetsgivare kan ha att konkurrera lönemässigt med arbetslöshetsersättning och liknande bidragsförmåner. På goda grunder kan man fråga sig om ungdomarna kommer att kunna lära sig känna ansvar för ett arbete när samhället kan vara så generöst med bidragsförmåner som de citerade uppgifterna är exempel på. I en samhällsekonomisk situation då regeringen manar till allmän sparsamhet med allmänna medel bör detta vara ett allvarligt memento för oss politiker.

Inom flera industribranscher är bristen på utbildad arbetskraft ett ständigt aktuellt problem. Det finns företag och branscher som i vårt land har stora svårigheter att rekrytera även när det råder lågkonjunktur.

En svag och otillräcklig ungdomsrekrytering har bidragit till att accentuera bristen på utbildad arbetskraft, liksom en ogynnsam åldersfördelning inom vissa arbetstagarkategorier.

För att söka ge en bild av hur situationen ter sig i dag, väljer jag att redovisa läget för livsmedelsbranschen.

Livsmedelsbranschernas yrkesnämnd har regelbundet gjort bedömningar av rekryteringsbehovet inom sina olika delbranscher. Bedömningarna baseras på åldersstrukturen hos den produktionspersonal som organiseras av Svenska livsmedelsarbetareförbundet. Enligt den senast tillgängliga statistiken från den 1 juli 1979 sysselsattes 11925 personer av förbundets medlemmar med produktionsarbete i slakteri- och charkuteribranschen. Dessa fördelade sig på åldersgrupper enligt följande.

148

Ålder	-17	18-29	30-39	40-49	50-59	60-65	66-
Antal %	152 1,2	4 196 35,2	2 044 17,1	1737 14,6	2 013 16,9	972 8,2	811 6,8

I de angivna siffrorna ingår ej paketerings- och expeditionspersonal, chaufförer, reparatörer och verkstadspersonal.

För att ersätta avgång till följd av ålder och frånfälle kan med utgångspunkt från den här redovisade ålderssammansättningen det årliga ersättningsbehovet bedömas till ca 500 personer under den närmaste femårsperioden.

Åldersfördelningen bland slakteri- och charkuteriarbetare organiserade i Svenska livsmedelsarbetareförbundet den 1 juli 1979 framgår av följande tabell.

Län

Åldersgrupp

Summa

Nr 17

									Onsdagen den
	-17	18-29	30-39	40-49	50-59	60-65	66-		5 november 1980
Stockholm	10	256	150	144	187	116	146	1009
Uppsala	4	97	27	27	47	17	15	234	Anmälan av inter-
Södermanland	1	41	15	21	33	19	17	147	pellationer
Östergötland	5	183	87	70	86	45	47	523
Jönköping	6	125	65	69	66	32	30	393
Kronoberg	13	126	53	77	78	27	10	384
Kalmar	1	207	100	84	111	38	29	570
Gotland	2	78	30	16	21	6	3	156
Blekinge	4	30	8	10	7-	2	5	66
Kristianstad	16	418	247	178	202	88	66	1215
Malmöhus	35	794	442	362	364	153	128	2 278
Halland	8	213	71	74	76	31	32	505
Göteborg och Bohus	9	202	97	106	125	78	72	689
Älvsborg	4	98	63	76	95	45	27	408
Skaraborg	10	287	165	98	101	68	32	761
Värmland	-	64	23	31	25	16	14	175
Örebro	11	211	102	66	74	40	33	537
Västmanland	5	112	37	30	36	26	9	255
Kopparberg	2	127	44	38	50	29	27	317
Gävleborg	1	91	32	29	37	12	22	224
Västernorrland	1	86	34	27	54	34	22	258
Jämtland	-	58	23	12	22	12	9	136
Västerbotten	1	136	65	50	77	23	-	352
Norrbotten	3	156	64	42	39	15	16	335

Summa totalt 152      4 196   2 044    1737   2 013   972

% 1,2       35,2     17,1     14,6     16,9     8,2

811

11925 100,0

Vid sidan av åldersavgång förekommer emellertid avgång också på grund av annan anledning. Storleken av denna är svår att fastställa och kan variera beroende t. ex. på arbetsmarknadsläget i stort. Variationer förekommer givetvis också inom olika områden. Livsmedelsbranschernas yrkesnämnd brukar därför avstå från att ange siffror för det ersättningsbehov som erfordras till följd av annan avgång än åldersavgång. Via lärlingsutbildning tillförs branschen årligen ett hundratal ungdomar och via gymnasieskolans utbildning för slakteri- och charkuteribranschen ytterligare lika många. Utbildningskapaciteten i gymnasieskolan är således helt otillräcklig i relation till det redovisade årliga rekryteringsbehovet.

Det beräknade årliga ersättningsbehovet inom slakteri- och charkuteribranschen framgår av följande tabell.

149

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Anmälan av interpellationer

Län

Stockholm

Uppsala

Södermanland

Östergötland

Jönköping

Kronoberg

Kalmar

Gotland

Blekinge

Kristianstad

Malmöhus

Halland

Göteborg och Bohus

Älvsborg

Skaraborg

Värmland

Örebro

Västmanland

Kopparberg

Gävleborg

Västernorrland

Jämtland

Västerbotten

Norrbotten

Ärlig rekrytering

65 10 10 25 18 14 22

3

2 47 85 19 40 22 28

8 21 10 15 10 16

6 11

9

Summa

516

150

Mot bakgrund av den här redovisningen av ett par delproblem på den svenska arbetsmarknaden framstår det som angeläget att vidta kraftfulla åtgärder för att öka benägenheten hos i synnerhet arbetslös ungdom att ta de arbetserbjudanden som finns på arbetsmarknaden. Det är vidare av största vikt att arbetslös ungdom i första hand utbildas för branscher och yrken som kan erbjuda varaktig sysselsättning.

Åberopande vad som här anförts hemställer jag om kammarens tillstånd att till arbetsmarknadsministern ställa följande frågor:

1. Vilka åtgärder överväger regeringen för att ytterligare förbättra introduktion i yrken och branscher som har rekryteringsbehov?

2. Är arbetsmarknadsministern beredd att särskilt uppmärksamma branscher som har bestående problem med otillräcklig ungdomsrekrytering, och vilka åtgärder vill statsrådet i så fall förorda?

3. Är regeringen beredd att göra en översyn av reglerna för utgivande av arbetslöshetsersättning och andra i sammanhanget aktuella bidragsförmåner på arbetsmarknaden med avsikt att göra det mindre lockande att välja arbetslöshetsunderstöd framför att anta ett rimligt arbetserbjudande?

1980/81:33 av Kurt Hugosson (s) till industriministern om sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse, m. m.:

7. Sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse

Den 12 juni 1980 ändrades förordningen med instruktion för nämnden för fartygskreditgarantier, och det föreskrevs bl. a. att nämndens styrelse skulle bestå av "högst 11 andra ledamöter" (utom ordförande och två vice ordförande) mot tidigare högst 10. Nämndens arbetsuppgifter berördes i såväl sjöfarts- som varvspropositionen. Det konstaterades att en "betydande kompetens inom det sjöfartspolitiska området byggts upp" inom kansliet och att nämnden i flera avseenden skulle få vidgade arbetsuppgifter. Således skall nämnden behandla det helt nya systemet med värdegarantier och blir i realiteten också den avgörande instansen vid fördelningen av det räntestöd om 300 milj. kr. som riksdagen beslutat skall fördelas när svenska rederier beställer fartyg vid svenska varv. I sjöfartspropositionen (1979/80:166 s. 46 tredje stycket) uttalar chefen för kommunikationsdepartementet bl. a.: "De ärenden som bereds i nämnden kommer i många fall att samtidigt innefatta såväl kreditbedömning som sjöfartspolitiska avvägningar." Han fortsätter: "Jag har därför stannat för att FKN bör ge utfästelser om sjöfartspolitiskt stöd i de fall sådant beslut inte ankommer på regeringen. Chefen för industridepartementet har för avsikt att i annat sammanhang föreslå regeringen att nämnden kompletteras med hänsyn härtill."

Trots att nu fem månader förflutit efter riksdagens beslut med anledning av sjöfarts- och varvspropositionerna har icke något beslut fattats om komplettering av nämnden, och rederinäringens önskemål har ej ännu tillgodosetts. Under samma tid har nämnden haft ett flertal sammanträden och då också kommit in på principfrågor angående tillämpningen av såväl räntestödet som det nya systemet med värdegarantier. Anledningen till att rederinäringen tidigt framförde önskemål om att få in en representant i nämndens styrelse var givetvis det starka önskemålet att denne skulle kunna medverka just när principbeslut fattades angående de nya åtgärdernas tillämpning i praktiken. Detta är så mycket mera angeläget som de författningar som reglerar värdegarantier och räntestöd är så kortfattat hållna att man där icke kan närmare utläsa hur reglerna fillämpas i prakfiken och inte heller få garantier för enhetlig tillämpning gentemot olika sökande.

Betydande skada har redan orsakats av dröjsmålet med kompletteringen av nämndens styrelse, och även om näringens önskemål nu skulle tillgodoses får det antagas att vissa principbeslut redan fattats inom nämnden angående värdegarantierna och räntestödet. Trots detta är det fortfarande synnerligen angeläget att näringen representeras i nämndens styrelse, och det framstår som märkligt att det förutskickade förslaget angående kompletteringen av nämndens styrelse ännu icke framförts trots att det av såväl kommunikations-som industriministern ansetts som erforderligt.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Anmälan av interpellationer

151

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Anmälan av interpellationer

2. Räntestöd vid svenska beställningar

Enligt vad som erfarits avser man inom fartygskreditnämnden att tolka riksdagens beslut om "likställighet i räntehänseende mellan svenska och utländska beställare" så, att man skulle ge svenska beställare ett räntetillägg om 0,75 % under hänvisning till att svenska beställare åtnjöt lägre kontantinsats (10 % av kontraktspriset jämfört med utländska beställares 20) och längre löptid för lån (12 eller högst 15 år mot utländska beställares 8,5). En sådan tolkning och tillämpning av riksdagens beslut ter sig minst sagt förvånande med hänvisning till näringsutskottets betänkande 1979/80:69, som bl. a. innehåller följande uttalande: "Utskottet finner det svårt att motivera en ordning som innebär att svensk beställare av fartyg vid svenskt varv i räntehänseende inte är likställd med utländsk beställare vid svenskt varv." Utskottet tillade: "Det föreslagna systemet med räntestöd till varvsindustrin bör utformas på ett sådant sätt att kravet på likställighet mellan svenska och utländska beställare tillgodoses." Detta uttalande måste anses helt klart och innebära att det således icke finns något som helst belägg för 3/4 % räntepåslag för svenska beställare eller någon som helst annan olikhet i räntehänseende.

Trots detta har jag under hand erfarit att man inom nämnden fortfarande hävdar att svenska beställare skall "bestraffas" med ett räntepåslag i storleksordningen 3/4 %. Jag finner det högst anmärkningsvärt att ett handläggande organ på detta sätt tolkar ett klart uttalande av riksdagen och ändrar dess innehåll under hänvisning till omständigheter som riksdagen icke beaktat i sammanhanget. Enligt andra underhandsuppgifter skulle nämnden nu ha beslutat att till regeringen hänskjuta ett ärende angående beställarstöd och då också begärt besked i fråga om "likställighet i räntehänseende". Enligt min uppfattning föreligger knappast skäl att i detta avseende begära besked från regeringen, eftersom riksdagen klart uttalat sig i ämnet och likställighet således bör råda i fråga om räntan mellan svenska och utländska beställare.

Genom den sekretess som tillämpas på alla ärenden som handläggs av fartygskreditnämndens kansli saknar man varje möjlighet att effektivt bevaka tillämpningen av riksdagsbeslut av vitalt intresse för branschen, och detta belyser ytterligare det starka behov man känner inom näringen av en representant i nämndens styrelse som i en sådan funktion skulle kunna erbjuda sakkunskap och utöva kontroll.

Mot bakgrund av vad som anförts vill jag till statsrådet och chefen för industridepartementet ställa följande frågor:

1. Varför har inte den utökning och komplettering av fartygskreditnämndens styrelse ägt rum som aviserades i sjöfartspropositionen 1979/80:166 och som riksdagen beslutat om för ca 5 månader sedan?

2. Kan industriministern ge en förklaring till varför fartygskreditnämnden icke följer riksdagens beslut om likställighet i räntehänseende mellan svenska och utländska beställare?

152

den 5 november

Nr 17

1980/81:34 av Ingvar Carlsson (s) till statsministern om energipolitiken:

De borgerliga partierna hade inte före valet 1976 kommit överens om vilken inställning man som regering skulle ha till kärnkraften. Detta resulterade i två års strider med åtföljande handlingsförlamning. Läget blev till slut ohållbart, och regeringen tvingades avgå på grund av inre splittring.

Under kärnkraftsstriden blev också övriga delar av energiområdet sorgligt eftersatta. När kärnkraften förts åt sidan som stridsfråga borde det vara möjligt för den nya borgerliga regeringen att göra något åt andra viktiga energifrågor. I och med att kärnkraften blev föremål för folkomröstning inträdde ett nytt läge.

Tyvärr verkar det som om regeringen tror att alla energifrågor lösts genom folkomröstningen och att den därför kan förhålla sig passiv. I varje fall uteblir fortfarande de initiativ som sedan länge är nödvändiga med hänsyn till både energiförsörjningen och landets ekonomi.

Sverige saknar en oljepolitik, trots att vi till 70 % är beroende av importerad olja för vår totala energiförsörjning. Detta är en försörjnings-mässigt utomordentligt farlig situation som dessutom håller på att bli ekonomiskt ohållbar. Det är inget lättlöst problem, men en kraftfull politisk ledning skulle göra det möjligt att steg för steg minska vårt beroende av olja. I första hand krävs en plan och ett program för oljeersättning.

Sverige saknar en kolpolitik. Folkomröstningens resultat gör det möjligt att undvika en massiv satsning på kolkondenskraftverk, vilket hade varit allvarligt inte minst ur miljösynpunkt.

Men många kommuner måste den närmaste tiden ta ställning till hur de skall lösa sina uppvärmningsproblem. Gamla oljeanläggningar måste bytas ut. För många kommunalmän framstår i dag kol som enda alternativ för att klara uppvärmningen. Medan vi kan säga nej till stora kolkondensanlägg-ningar går det förmodligen inte att komma ifrån att kol i viss ökad utsträckning får hjälpa till med uppvärmningen av våra bostäder. Men det förutsätter en noggrann planering. Kol bör främst komma till användning i kustkommunerna, medan torv och flis med större fördel kan användas i inlandet. Vi måste alltså ha en noggrann prövning av hur kol får användas. Frågan om importhamn och en inhemsk mottagarorganisation tillhör också de problem som måste få en snabb lösning.

Sverige saknar en plan för hur förnybara energikällor skall introduceras på marknaden. Regeringen har inte uppfyllt sitt ansvar genom att föreslå en viss summa för forskning och utveckling. Lagstiftningen måste utformas så att användningen av nya energikällor underlättas och stimuleras. Ansvarsfördelningen mellan stat och kommun måste omprövas. De förnybara energikällorna måste under en övergångstid hjälpas över tröskeln till den kommersiella marknaden. Den nu rådande osäkerheten i fråga om de förnybara energikällorna gör det också svårt att driva en långsiktig olje- och

Onsdagen den 5 november 1980

Anmälan av interpellationer

153

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Anmälan av interpellationer

kolpolitik.

Sverige saknar en vattenkraftspolitik. Både de politiska partierna och linjerna i folkomröstningen har varit överens om att vattenkraften skall byggas ut så att den ger oss 65 TWh. Socialdemokraterna har uttalat att man av miljöskäl föredrar en enstaka större utbyggnad för att nå detta mål än ett större antal mindre ingrepp. Regeringspartierna har inte anslutit sig till denna uppfattning. Men man har inte tagit konsekvenserna genom att redovisa en total plan för att nå upp till 65 TWh. Den märkliga behandlingen av Sölvbackaströmmarna visar planlösheten på detta område. Tyvärr kan vi få fler sådana exempel om inte samlade alternativ kommer upp till prövning.

Ännu ett anmärkningsvärt förhållande som följer av regeringens handlingsförlamning på energiområdet är att regeringen inte verkställer - eller i vilket fall fördröjer- av riksdagen fattade beslut. Riksdagen har beslutat att regeringen bör ta initiativ till att en beredskapsplan för en akut oljeförsörj-ningskris utarbetas, att ett statligt utvecklingsbolag på energiområdet inrättas och att övervinster i vattenkraftsproduktionen skyndsamt skall utredas genom tilläggsdirektiv till sittande utredning.

En avgörande förutsättning för en förnuftig och långsiktig energipolitik är givetvis att det existerar en politisk vilja att åstadkomma resultat. Men av betydelse är också den organisation man på olika plan skapar för energifrågans behandling. Regeringen har valt att splittra energifrågans handläggning på flera departement och ännu fler statsråd trots att en kraftsamling framstått som alltmer önskvärd. Uttalanden tyder på att man inom regeringen är klar över denna brist i kanslihusets organisation, men ändå har inga åtgärder vidtagits.

Med stöd av det anförda hemställer jag att till statsministern få ställa följande frågor:

Vill statsministern lämna en redogörelse för

om regeringen tänker utforma en långsiktig och genomtänkt politik för energisektorerna olja, kol, förnybara energikällor och vattenkraft,

när regeringen tänker fullfölja av riksdagen fattade beslut på energiområdet och

hur regeringen tänker sig att åstadkomma en kraftsamling i det politiska beslutsfattandet på energiområdet?

154

1980/81:35 av  Gunnar Biörck i Värmdö  (m) till justitieministern om våldsbrottsligheten;

I en fråga till justitieministern den 10 oktober 1979 (riksdagens protokoll 1979/80:12) uttalade jag mina bekymmer över det till synes ökande antalet knivmord i vårt land. Justitieministern hänvisade i sitt svar (riksdagens protokoll 1979/80:19) till viss statistik, som då emellertid endast var framförd till 1977, och ifrågasatte om någon verklig ökning ägt rum. I en artikel i Läkartidningen nr 25 1980 ("Arga katter får rivet skinn"), baserad på material från Serafimerlasarettets akutmottagning, ansåg man sig emellertid

kunna påvisa att knivmisshandel var vanligare än vad polisen kände till, emedan många av offren på grund av egen kriminell belastning icke anmälde brottet.

I Svenska Dagbladet den 12 oktober i år kunde man i tre korta smånotiser inhämta att föregående dygn tre personer knivskurits, i ett fall med dödlig utgång (en man på en gata i Malmö) och två, vilkas tillstånd var allvarligt (en 18-årig musiker i Kungälv och en man utanför Sverigehuset i Stockholm, mitt på dagen). Samtidigt upplystes att man funnit underkroppen av en kvinna, avskuren mellan naveln och låren, flytande i Norrström.

Händelser, som i dag endast föranleder lakoniska notiser i tidningspressen, skulle för ett eller annat decennium sedan säkerligen ha väckt betydligt större uppseende. Våldet i världen, våldet på film och TV och den ökade frekvensen i våldsbrott även här i landet har förmodligen trubbat av respekten för människolivet och bidragit till att skruva ned "samhällets" förhoppningar om att kunna tillförsäkra medborgarna skydd till liv och lem. Om deras tilltro till effektiviteten hos polis och rättsväsende sviktar, kommer man till slut till en situation, där medborgarna börjar söka egna former för självskydd.

Ökningen av antalet grova våldsbrott förefaller att ha samband med dels ett allmänt råare kulturklimat, dels akuta effekter av ett filltagande narkotika- och spritmissbruk, dels andra värderingar och sedvänjor bland utlänningar, som gästar vårt land. (Sådana är nämligen som justitieministern själv har framhållit i olika sammanhang kraftigt överrepresenterade i den svenska brottsstatistiken.)

Då de uppgifter om våldbrottsligheten i Sverige, som fortlöpande meddelas i massmedierna, och den debatt som där förts allvarligt oroar många människor i vårt land, synes det påkallat att riksdagen får en utförlig och auktoritativ redogörelse för läget. Det vore därvid också av intresse att erfara huruvida brottsförebyggande rådets verksamhet hittills givit några resultat på detta område.

Jag anhåller därför om kammarens tillstånd att i interpellationens form efterhöra justifieministerns bedömning av utvecklingen av våldsbrottsligheten i vårt land på senare tid ävensom behovet av och möjligheterna fill ytterligare åtgärder för att förstärka medborgarnas skydd till liv och lem.

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Meddelande om frågor

24 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 4 november

1980/81:74 av Oswald Söderqvist (vpk) till utrikesministern om Sveriges handel med Turkiet, m. m.:

Militärkuppen i Turkiet har i västliga nyhetsmedia och kommentarer framställts som  en  närmast välkommen  aktion - så också i  Sverige.

155

Nr 17

Onsdagen den 5 november 1980

Meddelande om frågor

Verkligheten synes dock vara den, att kuppen i Turkiet i likhet med andra sådana i främsta hand riktat sig mot dem som velat fördjupa och utveckla de demokratiska rättigheterna i landet. Så har stora delar av fackföreningsrörelsens ledare och medlemmar fängslats eller förhindrats att fortsätta sin verksamhet. Yttrandefriheten, redan tidigare hårt beskuren, har ytterligare inskränkts. Förtrycket mot den kurdiska befolkningen har ökat.

Det är i det läget inte oviktigt hur den svenska regeringen ställer sig. Sverige har haft långtgående planer på export av kärnkraftsreaktorer till Turkiet. Sverige har också bidragit med finansiell hjälp genom att överföra 25 milj. kr. av svenska biståndspengar till Turkiet.

Jag vill därför fråga utrikesministern:

Vilka slutsatser drar utrikesministern av utvecklingen i Turkiet för Sveriges fortsatta agerande i frågor angående handel och bistånd?

1980/81:75 av Oswald Söderqvist (vpk) till jordbruksministern om lokaliseringsbidraget till viss nyetablering i Älvkarleö:

Regeringen har nyligen beviljat lokaliseringsbidrag till AB Isolerproduk-ter för en nyetablering i Älvkarleö. Placeringen av fabriken har varit och är en kontroversiell fråga, både lokalt och på riksplanet, på grund av det hot som fabriken anses utgöra mot fiskodling och laxfiske och därigenom mot den viktiga och snabbt växande turismen i området.

Samtidigt brottas den stora tillverkaren av mineralull i Sverige, Rockwool AB, med stora avsättningssvårigheter vid samtliga sina fabriker.

Jag vill därför fråga jordbruksministern:

Är det välbetänkt att för erhållande av ett fåtal arbetstillfällen sätta stora naturresurser och fritidsmöjligheter pä spel, då dessa på sikt erbjuder betydligt bättre förutsättningar ur både ekonomi- och sysselsättningssynpunkt?

den 5 november

1980/81:76 av Hans Petersson i Röstånga (fp) till justitieministern om förhållandena vid allmänna häktet i Helsingborg:

Vid allmänna häktet i Helsingborg har det under hösten varit en kraftig överbeläggning.

För polisens del har det betytt att man inte kunnat bereda plats för anhållna och omhändertagna personer. I stället har man fått använda de för berusade personer avsedda cellerna, avsedda att förvara människor i under längre tid än de lagstadgade 8 timmarna.

Är justitieministern beredd att vidtaga åtgärder, så att anhållna och omhändertagna i Helsingborg kan behandlas på ett människovärdigt sätt?

156

1980/81:77 av Hans Petersson i Röstånga (fp) till kommunikationsministern     Nr 17

om trafiken på järnvägssträckan Eslöv-Tomelilla: Onsdagen den

Efter att under många år ha försummat underhållsarbetet på järnvägslin-     5 november 1980 jen Eslöv-Tomelilla beslutade SJ att det äntligen skulle hända något.

Lokalt förberedde man arbetet, extra arbetskraft anställdes, allmänheten     Meddelande om meddelades om ersättningsbussar och upprustningen påbörjades. Tre dagar     ffgor senare stoppades arbetet på order från Stockholm.

Den direkta följden av detta beslut torde vara att bandelen inte går att använda under vintern. Indirekt kan det betyda att regering och riksdag kan komma att ställas inför ett av SJ fullbordat faktum, dvs. bandelen måste läggas ner på grund av försummat underhåll.

Är kommunikationsministern beredd att vidtaga åtgärder så att järnvägstrafiken Eslöv-Tomelilla kan upprätthållas till dess riksdagen definitivt får taga ställning i fråga om denna järnvägslinje?

25 § Kammaren åtskildes kl. 14.28.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert