Riksdagens protokoll 1972:59

Tisdagen den 18 april

Kl. 16.00

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

§ 1 Justerades protokollet för den 7 innevarande månad.

§ 2 Herr talmannen meddelade att herr Hammarberg enligt till kammaren inkommet läkarintyg var sjukskriven ytterligare under tiden den 18 april — 8 maj.

Herr Hammarberg beviljades erforderlig ledighet från riksdagsgöro-målen.

§ 3 Ang. åtgärder mot USA:s deltagande i kriget i Vietnam

Herr utrikesministern WICKMAN erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels fru Dahls (s), dels fru Jonängs (c) den 1 I april framställda interpellationer, nr 106 respektive 113, dels herr Takmans (vpk) den 12 april framställda interpellation, nr 114, och dels herr Olssons i Kil (fp) den 13 april framställda interpellation, nr 117, och anförde:

Herr talman! Fru Dahl har frågat mig vilka åtgärder den svenska regeringen är beredd att vidta för att förmå USA:s regering att stoppa planema på insättandet av kärnvapen i Indokina, upphöra med bombningarna i norra och södra Vietnam samt återuppta fredssamtalen i Paris.

Fru Jonäng har frågat mig vilka åtgärder den svenska regeringen är beredd vidta för att söka förmå den amerikanska regeringen att omedelbart upphöra med bombningarna av Vietnam, avstå frän att använda kärnvapen i kriget samt att på allvar söka uppnå fred i Indokina vid fredsförhandlingarna i Paris.

Herr Takman har frågat mig vilka åtgärder den svenska regeringen har möjlighet att vidta för att förmå USA att upphöra med bombningarna av södra och norra Vietnam och återuppta deltagandet i Pariskonferensen om Vietnam och acceptera PRR:s sjupunktslösning som grundval för en uppgörelse.

Slutligen har herr Olsson i Kil frågat om den svenska regeringen överväger att ta något initiativ som kan medverka till att den amerikanska regeringen upphör med de massiva bombningarna i Vietnam och återuppta meningsfyllda fredsförhandlingar. Med kammarens tillstånd skall jag besvara de fyra interpellationerna i ett sammanhang.

Uppgifter har i pressen förekommit att Förenta staterna planerat eller planerar att insätta kärnvapen i Vietnam. Dessa uppgifter har föranlett några av de interpellationer och frågor som jag just hänvisat till. Svenska regeringen har utgått ifrån att insättande av kärnvapen i Vietnam under

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

aUa omständigheter varit och är uteslutet. En talesman för den amerikanska regeringen har också kategoriskt förklarat att Förenta staterna inte avser att använda kärnvapen i Vietnam.

Svenska regeringen ser med djupaste aUvar på den fortlöpande upptrappningen av kriget, nu senast i form av bombningar mot Nordvietnams mest tätbefolkade områden.

Vad vi i dag bevittnar är en ytterligare ökning av krigets lidanden vilka framför allt drabbar en fattig civilbefolkning. Svenska regeringen härvid flera tUlfällen — bl. a. i utrikesdeklarationen den 23 mars 1972 — uttryckt sin mening att den s. k. vietnamiseringspolitiken inte är ett medel att förkorta utan tvärtom att förlänga kriget. RUtigheten av denna mening har i dessa dagar blivit tragiskt bekräftad.

Den svenska regeringen upprepar i dag sitt fördömande av bombningar som utan åtskillnad träffar militära och icke-militära mål. Vi avser att fortsätta våra ansträngningar för att få klart fastslaget att zon- och terrorbombningar är folkrättsligt förbjudna.

Konflikten i Vietnam kan lösas endast genom förhandlingar. Regeringen beklagar därför att de regelbundna förhandlingskontaktema i Paris avbmtits och har enträget uppmanat Förenta staterna att omgående åtemppta dessa kontakter. Grundvalen för en politisk lösning måste vara ett erkännande av de indokinesiska folkens rätt att forma sitt öde utan inblandning utifrån.

Fru DAHL(s):

Herr talman! Det finns ett vietnamesiskt ordspråk som uppstod under den förra bombperioden över Nordvietnam och som lyder: "Låt våra sånger överrösta bomberna! " Med dessa ord vill det vietnamesiska folket uttrycka att kriget för dem är någonting avskyvärt och påtvingat. Man viU säga: Låt oss se till att det barbariska krig som USA bedriver i vårt land inte någon gäng skall få ta överhand över vår nationeUa kultur - över vår samhällssolidaritet - över allt det som vi försöker göra för att få bättre levnadsförhåUanden för vårt folk.

När jag hade tillfälle att besöka Vietnam i höstas var det många som använde detta uttryck i något förändrad form för att beskriva den kamp som de så framgångsrikt bedrev mot de massiva bombningarna 1965—1968. Man sade: Vi såg till, hela tiden, att våra sånger överröstade bomberna. Och jag är alldeles säker på att de vansinniga och barbariska bombningar som USA för närvarande genomför inte kan leda till ens någon militär seger för USA, om man inte är beredd att fullständigt ödelägga hela landet. Efter vad man har sett av det barbari som USA uppträder med kan man i och för sig också tvivla pä om det finns tiUräckligt omdöme inom USA för att man där skulle stanna ens inför en fullständig förintelse. Men vi måste i alla fall arbeta från den utgångspunkten att det fortfarande går att stoppa den upptrappning av kriget som USA bedriver.

Jag vill tacka utrikesministern för det svar som vi har fått på de interpellationer vi har framställt. Jag vill tacka för att det svaret kon snabbt och var klargörande på de viktigaste punkterna. Utrikesministern har pä den svenska regeringens vägnar konstaterat att det är fråga om en upptrappning av kriget för vilken USA måste bära hela ansvaret, att

vietnamiseringspolitiken icke kan leda till fred och därför måste uppges, att bombningarna måste fördömas och att USA måste tvingas tillbaka till fredsförhandlingar, som skall utgå från PRR:s sjupunktsprogram och från principen om Vietnams foUcs självbestämmanderätt. Jag tackar också för att man i så bestämda ordalag har ställt detta krav på USA:s regering.

De bombningar som under den senaste veckan ,har genomförts i Nordvietnam och som också har drabbat städema Haiphong och Hanoi har upprört det svenska folket till den grad att det nog är mycket länge sedan vi hade en så entydig och massiv opinion. Under den vecka som har gått har det ordnats möten över hela vårt land, där människor har protesterat mot bombningarna, och vi har inom Vietnamkommittén under hela denna vecka fått rapporter om möten och om uttalanden från hundratals organisationer. Här i riksdagen har bredden i manifestationerna kommit till uttryck i att vi har interpellationer frän fyra av de fem riksdagspartierna. Jag tror att ett så klargörande uttalande från regeringen som det vi nu har fått är alldeles nödvändigt med tanke på opinionsläget i vårt land.

Vi har, herr talman, haft anledning att diskutera frågan om USA:s krigföring i Indokina flera gånger under den gångna hösten och våren. Det har vi gjort med anledning av den aggressiva krigspolitik som USA har bedrivit och som har förvärrats under president Nixons ämbetsperiod samt med anledning av de mycket svåra brott som USA då har begått mot aU mänskUg moral, mot folkrätten och mot de grundläggande principer som vi har för arbetet i FN - respekten för den enskilda människans värde och strävan efter fred och framsteg så att alla människor skall kunna få leva under goda och människovärdiga levnadsvillkor. Detta arbete som FN bedriver och som så många folk hårt och enträget samverkar för vilar på bräcklig gmnd. Det är inte de som arbetar för fred och framsteg som har makt och inflytande i världen. Tvärtom skulle man kunna säga att de har världens mäktiga emot sig. Den internationella rätten är svag och vi påminns gång på gång om att stormaktema, om de vill, för att främja sina intressen sätter sig över den intemationella rättsordningen.

USA:s krig i Indokina och den specieUa krigföring som man under årens lopp har utvecklat där är ett eftertryckligt bevis för detta.

Det är ju ett krig som inte bara drabbar oskyldiga civila med fmktansvärda lidanden utan som systematiskt inriktar sig på att förstöra samhällsorganen och möjligheterna tUl liv. Jag viU påminna om vad en av de amerikanska generaler som ansvarade för flygangreppen under den förra bombperioden sade 1967: "Vi måste vara beredda att fortsätta våra bombningar tills vi har förstört varie verk som har skapats av människor, om detta är vad som krävs för att vi skall vinna kriget."

Man syftar alltså direkt till att åstadkomma dessa fmktansvärda skador. Och de som får känna av det är inte de som fattar besluten. Det är inte de som på det här sättet systematiskt och överlagt genomför ett massmord på de fattiga böndema och arbetarna i Vietnam, utan det är just de människor som under åratal av hårt arbete har strävat efter att åstadkomma bättre levnadsförhållanden, att garantera sitt lands och sitt folks själv.ständighet och frihet som får känna på att för deras arbete

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

finns det egentligen inget effektivt skydd och heller inga krafter utanför det egna landet som på allvar kan slå vakt om deras gmndläggande mänskliga rättigheter.

Men det som händer nu under de här veckorna är också, som utrikesministern har påpekat, det fullständiga beviset för att vietnamiseringspolitiken håller på att gå om intet, att misslyckas, och det är ett exempel på att USA befinner sig i en desperat situation. Det finns ingen seger att vinna för USA i Vietnam. Den offensiv som nu genomförs av befrielsestyrkorna hoppas vi, som kämpar för Vietnams folks självständighet och frihet, snart skall leda till att USA för aU framtid körs ut ur hela Indokina och med USA det förtryckarsystem som amerikanerna har hållit vid makten där, så att Indokinas folk äntligen i fred och frihet skaU kunna få arbeta på att bygga upp sitt land.

USA kan inte vinna detta krig. Det är för världsfreden och för USA självt men framför aUt för Vietnams folk nödvändigt att USA omedelbart tvingas att upphöra med bombningarna och återvända till förhandling-ama i Paris. Men då måste USA också tvingas inse att vad som nu skall hända vid förhandlingsbordet i Paris skall vara allvariiga förhandlingar, inte ständiga diplomatiska finter för att slippa diskutera en fred som bygger på de indokinesiska folkens självbestämmanderätt.

Jag tror att oerhört många människor i vårt land i dag känner stor maktlöshet och vrede över att det är så htet som vi kan göra. Den opinionen hälsar med tillfredsställelse att den svenska regeringen klart har tagit ställning, men den frågar sig också vad vi kan göra mer än att ta ställning för egen del, och jag vUl föra frågan vidare till utrikesministern: Kan svenska regeringen göra mer, t. ex. försöka få andra länders regeringar med sig i en samlad aktion mot USA:s regering för att förmå USA att uppge krigspolitiken och återvända till förhandlingsbordet?

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min interpeUation. Vietnams folk har i århundraden levt under främmande överhöghet. Fram till för dry 100 år sedan stod Vietnam under inflytande av Kina. Är 1862 kom landet tillsammans med Laos och Cambodja med beteckningen Indokina under Frankrikes kontroll. Efter den japanska ockupationen under andra världskriget gjorde Frankrike under nära ett årtionde försök att återvinna området men förlorade är 1954 vid Dien-Bien-Phu. Utan att hindras av vad Genévekonferensen samma år sagt om alliansfrihet, fria val och återförening av det delade Vietnam gjorde sig USA snabbt berett att överta den roll som Frankrike förlorat. Det blev inte mycket med den fred och frihet som vietnameserna hade sett fram emot.

Till en början ställde USA s. k. rådgivare till förfogande för den officiella regimen i Sydvietnam, men några år in på 1960-talet var det fråga om regelrätta truppsändningar.

Är 1968 befann sig mer än en halv ir.i-jon -imerikanska soldater på vietnamesisk mark. Det amerikanska militära engagemanget i Vietnam sades syfta till försvar av demokrati och frihet. Att göra detta med växande mängder bomber är aUmänt sett en dålig väg som särskilt måste

ifrågasättas, eftersom Saigonregimen inte representerar någon demokrati Nr 59

eUer frihet. En allt mäktigare opinion såväl i USA som i världen i övrigt Tjsdaeen den

krävde att krigspolitiken skulle överges. ig pfj] 1972

I presidentvalrörelsen i USA för fyra år sedan talades det mycket om - —-----------

fred i Vietnam. Richard Nixon lovade att han skulle ta hem amerikanska '- åtgärder mot

soldater från Vietnam om han blev president. Och han blev president, USA:s deltagande i Det knöts förhoppningar till den nye innehavaren av Vita huset. Skulle ' ''''ge ' Vietnam det nu finnas möjligheter tUl ett stoppande av Vietnamkriget? Löftena om hemtagning av trupper infriades efterhand.

Men förhoppningarna om fred har kommit på skam. Den nye presidentens planer gick ut på att vietnamisera kriget, att överiåta på Saigonregeringens soldater att med materiellt stöd från USA fortsätta där de amerikanska soldaterna efter hand skulle sluta. Dessutom kom kriget att utvidgas genom invasionerna i Laos och Cambodja. Den s. k. vietnamiseringen utgör sålunda inte någon lösning på den komplicerade Vietnam frågan. För det blödande vietnamesiska folket är det egentligen inte fråga om någon skillnad.

De senaste veckomas utveckling har dessutom visat att vietnamiseringen inte fungerar som man räknat med. Saigon regeringen har inte några möjligheter att klara sig. Den nedtoning av USÄ:s roll i kriget som tUlbakadragandet av marktmpperna skulle kimna antyda har inte kommit till stånd. Massiva flyg- och flottstridskrafter har fått sättas in för att bistå Saigonregimen. Nordvietnam har återigen utsatts för bombanfall.

De under den senaste veckohelgen intensifierade angreppen med bl. a. Hanoi- och Haiphongområdena som bombmål innebär en upptrappning av kriget vilken måste såsom utrikesministern också framhåller i sitt svar betraktas med djupaste allvar.

Denna upptrappning sker i ett land där det fälls större mängder bomber än någon annanstans. Det är samtidigt fråga om mer förödelse-bringande bomber än de som kommit till andvändning i tidigare krig. Det är bomber som fyller människor som kommer i vägen med glassplitter och metallbitar och åstadkommer fruktansvärda lidanden. Det är bomber och kemiska bekämpningsmedel som leder till omfattande naturförstöring. Pressuppgifter har också förekommit om att insättande av kärnvapen planerats. Vi vill tro de försäkringar som getts från den amerikanska statsledningen att man inte avser att tillgripa sädana vapen.

Det är svårt att förstå den amerikanska Vietnampolitiken. Det har länge varit uppenbart att någon militär seger inte kan uppnås. Det är inte möjligt att slå ned den vietnamesiska frihetskampen med militära medel. Det amerikanska engagemanget i Indokina kan inte rättfärdigas av att Nordvietnam och FNL också använder metoder som inte borde förekomma i ett civiliserat samhälle eller av att deras ideologi rymmer inslag som framstår som främmande för västeriändskt synsätt.

Jag vill också gärna säga att det för mig som kristen framstår som
nödvändigt att reagera mot det lidande som våra medmänniskor i
Indokina utsätts för och mot de metoder som innebär att hundratusen
tals människor får offra sina liv i kriget där. Jag kan inte se något försvar
för de fruktansvärda bombningarna vare sig jag ser den frågan från kristen
eller från allmänt politisk synpunkt. 93

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret, även om jag hade önskat att formuleringarna varit betydligt skarpare i vissa avsnitt.

Sedan jag framställde interpellationen den 12 april har Nixon-regeringen ytterligare skärpt situationen i Indokina och världen. Bomb-räderna mot Haiphong och Hanoi i förrgår utfördes med ett sannolikt större antal plan än tidigare bombningar, och i angreppet mot Haiphong deltog ett tjugotal B-52:or som fäller sina bomber från mer än 10 000 meters höjd och självfallet inte kan göra några precisionsbombningar. Enligt de fragmentariska uppgifter som kommit hittills blev "åtskilliga hundra civila" dödade vid angreppet på Haiphong. Även i Hanoi krävdes offer. I Haiphongs hamn skadades fyra sovjetiska handelsfartyg och ett östtyskt. Sovjetunionens regering och DDR:s regering riktade skarpa protester till Washington. I går fortsatte hundratals amerikanska bombplan med bombningar av Haiphong och av Hanoiomrädet. Det uppges att ett sovjetiskt handelsfartyg sänktes i Haiphongs hamn - en uppgift som jag än så länge bara har från ett håll. Redan vid bombningarna i förrgår förekom sårade bland de sovjetiska besättningsmännen.

Det är numera väl känt genom The Pentagon Papers, de hemliga dokument som publicerades av New York Times och Bantam Books sommaren 1971 och sedan kommit i fullständigare upplagor, att Johnsonregeringen trots all sin hämningslöshet inte vågade beordra bombningar mot själva hamnen i Haiphong av fmktan för att träffa sovjetiska eller kinesiska fartyg. Stora delar av Haiphong ödelades, sovjetiska fartyg träffades och vid något tillfälle dödades och sårades sovjetiska sjömän, men det gjordes gällande att detta var oavsiktliga konsekvenser av bombningarna. I sitt nuvarande desperata läge hålls Nixonregeringen tydligen inte tillbaka av sådana hämningar. Att beordra det strategiska flygvapnets B-52:or att fälla sina bombmattor mot en storstad med Nordvietnams största hamn är en oerhörd förbrytelse som i första hand drabbar invånarna i staden men också kan få ödesdigra internationella följder.

Inför senatens utrikesutskott i Washington i går utfrågades utrikesminister William Rogers om den nya bomboffensiven. Jag har hittills endast sett ett par tidningsreferat, men enligt dem sade Rogers att de nya angreppshandlingama, inklusive bombningarna av Hanoi och Haiphong, var militärt motiverade och riktade mot militära mål. De hade, sade han, tre syften: att skydda de kvarvarande amerikanska truppema, att möjliggöra fortsatt evakuering av amerikanska trupper och att — som det står citerat i tidningen — "hjälpa Sydvietnam att skydda sig självt". Han

påstod att Nordvietnam inlett "ett helt nytt slags krig" och satt in tolv av sina påstådda tretton armédivisioner i en offensiv mot Sydvietnam. Om denna s. k. invasion ledde till framgång, måste man, sade han, befara ett "fraktansvärt blodbad".

Detta är gamla kända argument. Sedan mer än 20 år har USA direkt eller indirekt genomfört en gigantisk, verklig massaker i Vietnam i det föregivna syftet att förebygga en tänkt framtida massaker, när de hundratusentals fångarna i koncentrationsläger, tigerburar och andra omänskliga tortyrinrättningar kommer fria och fömtsätts göra upp räkningen med dem som torterat dem och minerat deras hem och deras land. Samma argument har använts och befunnits falskt tidigare. Den vietnamesiska befrielserörelsen har alltid, till skillnad från angriparna och deras quislingar, varit en civiliserad och disciplinerad rörelse. Ett av de iögonfallande resultaten av denna politik har varit FNL:s framgångar i Sydvietnam. Hur skulle militära operationer över hela landet, som Tetoffensiven 1968 eller den nu pågående offensiven, kunna hållas hemliga och komma som en fullständig överraskning för motståndaren, om inte denna var fullständigt isolerad frän befolkningen och om inte praktiskt taget hela folket stod helhjärtat på befrielsefrontens sida?

Utrikesminister Rogers' motivering för bombningarna av Nordvietnam — att skydda de kvarvarande amerikanska trupperna, att möjliggöra fortsatt evakuering och att "hjälpa Sydvietnam att skydda sig självt" — har tidigare tjänat som Nixons argument för att invadera Cambodja 1970 och göra det katastrofalt misslyckade invasionsförsöket i södra Laos i början av 1971. För att skydda amerikanska soldater, som inte har något i Sydvietnam att göra, har Nixon utvidgat kriget till hela Indokina. Samtidigt har Nixon byggt ut den militära apparaten i Thailand, där USA-talesmän, enligt en korrespondens i New York Times den 24 mars, har medgett att 425 USA-militärer fungerar som rådgivare och har hand om UtbUdningen av thailändska tmpper för upprorsbekämpande operationer i Thailand. Av dessa var 280 soldater ur USA:s Special Forces, det smutsiga och blodiga vapenslag som hade hand om en del av de inledande operationerna i Sydvietnam — de inledande provokationerna — för att det skulle bli det stora krig som det blev. USA:s militära styrkor i Thailand uppgår enligt denna korrespondens i New York Times till 31 000 man, av vilka 26 400 är flygvapen person al som för luftkriget över Indokina från iem thailändska baser.

1 Indokina pågår dag och natt denna amerikanska invasion. Ta gärna Demokratiska republiken Vietnam som exempel, även om det i många hänseenden är oegentligt att skUja DRV från den övriga delen. USA gjorde i början långa serier av hemliga operationer, som från vietnamesiskt håll redovisades i regeringsdeklarationer och i böcker. Även i små detaljer bekräftades dessa rapporter genom dokumenten i The Pentagon Papers. Nu pågår sedan många år en mera känd verksamhet från baser i Thailand, på Guam, på Okinawa och från sjunde flottan. Sedan många år, ofta dagligen och ofta i stort antal, har USA sänt bombplan på uppdrag i Demokratiska republiken Vietnam. Under en följd av år gick sjunde flottan med täta mellanrum in till kusten och sände skurar av granater in över fiskebyarna och städema, och nu pågår återigen dessa flottopera-

Nr59

Tisdagen den ISaprU 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

tioner, som ju är flagranta förbrytelser mot folkrätten.

Det är svårt att i modern historia hitta något mera fantastiskt exempel på hyckleri än när de som ansvarar för denna aggressions- och folkmordspolitik nu väsnas om att Demokratiska republiken Vietnam skulle kränka folkrätten och 1954 års Genéveavtal.

Från nordvietnamesisk sida har man aldrig gjort någon henUighet av att Nordvietnam fungerar som landet bakom fronten för befrielserörelsen i Sydvietnam. Det är ju samma folk. Det är samma fiende.

Det har varit självklart för Nordvietnam att ta emot sårade och sjuka från den södra delen av landet och att förse befrielserörelsen med förnödenheter av olika slag. Men från DRV har man nu med skärpa dementerat påståendena om en "invasion" från Nordvietnam till Sydvietnam.

Jag har hört mänga här i Stockholm säga att frågan är ganska ointressant, att vietnameser har rätt att kämpa för sitt land i hela Vietnam, och jag delar självfallet denna uppfattning. Men samtidigt är det helt otänkbart att en offensiv av den stora omfattning som befrielserörelsens offensiv nu har skulle kunna börja som en militär invasion över en mycket kort och välbevakad gräns ett tusental kilometer från Sydvietnams centrala delar. Befrielserörelsens styrkor är med all säkerhet tillräckliga. De är indelade i lokal gerilla och regionala och reguljära trupper. Den lokala gerillan försvarar hembyn. De regionala trupperna försvarar hemkommunen eller ett något större område. De reguljära trupperna används endast för offensiva operationer och skall inte behöva delta i försvarsstrider. Denna utomordentliga organisation fanns t. ex. när USA:s landstridskrafter gjorde sina största operationer med 30 000, 40 000 och 50 000 man. Inte ens då behövde befrielserörelsens reguljära trupper sättas in, efter vad jag har hört. Försvaret sköttes av gerillan och de regionala trupperna, och de reguljära trupperna kunde användas för offensiv på helt andra ställen, där de som vanligt inte var väntade.

Det finns ingen anledning tro att befrielserörelsens styrkor skulle vara mindre stridsdugliga nu än dä. Och det är för övrigt en omöjlighet för styrkor från en helt annan del av landet att fungera lika bra som de sydvietnamesiska befrielsestyrkorna i sin hembygd. Offensiven började inte heller bara i de nordligaste provinsema. Den började den 30 eller 3 1 mars och de närmast följande dagarna på mänga ställen, även i Mekongdeltat söder om Saigon, Utrikesminister Rogers' propagandauttalanden stämmer för övrigt dåligt med bl. a. en intressant uppgift från Sydvietnam i International Herald Tribune den 17 april. "En officer i underrättelsetjänsten sade", heter det i korrespondensen, "att tanks och artilleriregementen, som har anfallit i provinserna Quang Tri, Kon Tum och Binh Long i Sydvietnam sedan början av månaden, hade skickats södemt för månader sedan och att en plötslig avstängning av tillförsel-vägen i Hanoi inte skulle påverka offensiven på åtminstone några månader." Det är ett direkt citat.

En väsentlig del av den nya utrustningen - det är väl detta som uttalandet syftar på — har kommit från Sovjetunionen, säkerligen via DRV, såsom amfibietanks, 30-tons tanks, luftvärnsrobotar och automatiska luftvärnspjäser. Men med kännedom om befrielsestyrkornas opera-

tioner tidigare kan man vara övertygad om att de sedan länge förberett offensiven genom att lägga upp förråd, och de flesta förråden har traditionellt tagits från motståndaren eller t. o. m, köps av marionetterna och ibland också av amerikanerna. De intima förbindelserna mellan befrielsestyrkorna och patriotiska delar av marionettstyrkorna har naturligtvis också betytt en garanti för påfyllnad under den pågående offensiven.

Det hör till bilden att befrielserörelsen i Cambodja nu behärskar minst fyra femtedelar av sitt land och att patriotiska fronten i Laos behärskar mycket stora delar av sitt land. 1 hela Indokina håller Nixondoktrinen och vietnamiseringspolitiken på att bryta samman, och det enda svar Nixonregeringen kan ge är att flerdubbla insatsen av bomber och tekniskt maskineri.

Världsopinionen har nu ett tungt ansvar när det gäller att tvinga USA:s ledning att ge ett annat svar, att äntligen slå in på en förnuftig och realistisk väg. USA måste förmås att stoppa bombningama och andra krigshandlingar och återvända till Pariskonferensen om Vietnam för att äntligen inleda förhandlingar på grundval av Provisoriska revolutionära regeringens sjupunktsförslag den I juli 1971.

Den första nyckelfrågan är att förmå USA och dess bundsförvanter att dra tillbaka alla tmpper och upphöra med alla militära aktiviteter i Vietnam och hela Indokina. Den andra nyckelfrågan, herr talman, är att USA:s regering måste respektera det sydvietnamesiska folkets självbestämmanderätt och att marionetten Nguyen Van Thieu följaktligen måste föras åt sidan omedelbart.

Nr 59

Tisdagen den ISaprU 1972

Ang. åtgärder mot ■ USA.s deltagande i kriget i Vietnam

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! "Den viskande döden" - det är nordvietnamesernas beteckning på de jättebombplan som just nu släpper ner sin last av död och förintelse över ett levande samhälle och ett folk som i flera decennier har kämpat för nationellt oberoende och fred. B-52:orna glider tyst som en tjuv om natten mot sina mål, högt ovanför molnen, medan deras innehåll av bomber i aldrig tidigare skådad omfattning urskillningslöst drabbar civilbefolkningen.

Vi har från den amerikanska statsledningen genom åren fått höra många heroiska fraser om kriget i Indokina, fraser om kamp mot världskommunismen och annat. Verkligheten är inte lika heroisk. Det är en verklighet som består i att oskyldiga bönder, kvinnor och bam massakreras av angripare från andra sidan havet, en verklighet av stålkulebomber, tortyr, terrorbombningar, brinnande napalm, massförstörelse med kemiska medel av risförråd och växtlighet. Det är ett krig med alla medel mot allt liv utan vettigt syfte. Det är ett krig som måste fördömas.

Just nu bevittnar vi återigen hur den amerikanska stormakten med suverän okänslighet för mänskligt lidande och totalt förakt för omvärldens reaktioner i ett trängt militärt läge reagerat med hämningslösa bombningar av den vietnamesiska befolkningen. Inte nog med att detta — som två av besinningens röster i den amerikanska politiken, senatorema Kennedy och McGovern, uttryckt det — måste betecknas som ett illdåd.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot US A.-s deltagande i kriget i Vietnam

Det rör sig också om politiskt vansinne. President Nixon upprepar med en sömngängares precision de tidigare amerikanska misstagen i Indokina.

Han satsar på att möta de militära bakslagen i söder med terrorbombningar i norr - trots att tidigare bombdåd visat att motståndsviljan i sådana lägen stärkts.

Han satsar pä ett omfattande militärt stöd till militärjuntan i Saigon -trots att det vid det här laget borde stå klart för alla att denna militärregim aldrig kan komma att för Vietnams/o/Ä representera kraven pä nationellt oberoende, frihet och rättvisa.

Han satsar i desperation på att undvika ett nederlag - trots att det sedan länge borde stå klart för alla att Vietnamkriget för USA aldrig kan få ett "hedersamt" slut: att den enda väg som återstår är ett snabbt amerikanskt tillbakadragande och en lösning vid förhandlingsbordet.

Nixon riskerar sannolikt också att pä ett drastiskt sätt försämra möjligheterna att nå bättre relationer tUl Kina och Sovjet och kan därigenom gnisa mänsklighetens förhoppning om en avspänning mellan stormaktema.

Fiaskot för den amerikanska vietnamiseringspolitiken är uppenbart för alla. Men det är Vietnams bönder som nu får betala priset för sin vägran att underkasta sig den amerikanska statsledningens syn på hur Vietnams framtid bör utformas. 1 den maktspelets förskönande terminologi, som man i den amerikanska statsledningen ibland använder sig av, betecknas terrorbombningar som styrkedemonstrationer. Detta visarmed ödesdiger tydlighet hur man förväxlar styrka med militär makt och teknisk överlägsenhet, utan hänsyn till maktens ansvar och moral.

Vad man har demonstrerat de senaste dagarna är inget annat än styrkans ansvarslöshet och övermod och maktens självpåtagna rätt. Resultatet är ett förkrossande moraliskt nederlag.

Med samma avancerade teknologi som gör rymdfärder möjliga bekämpar man en fattig civUbefolkning utan hänsyn till de omätliga lidanden som blir resultatet.

På förmiddagen i dag meddelades t. ex. från Saigon att USA under de senaste 24 timmarna genomfört 524 flyganfall enbart i Sydvietnam — det största antalet bombraider på ett dygn hittills i krigets historia.

Fömtsättningen för att det vietnamesiska folket skall få en fred som det har kämpat så länge för — en fred som ger det frihet och social rättvisa - är att den amerikanska statsledningen erkänner den gmndläggande felsyn som har präglat den amerikanska politiken i Indokina; erkänner att Vietnamkriget har sin grund i kolonialkriget mot fransmännen och det inre förtryck som utmärkt de marionettregimer som USA inrättat och understött efter 1954; erkänner att de regimer i Sydvietnam som USA stött sannerligen inte har verkat för demokrati och social rättvisa; erkänner omöjligheten att med militära maktmedel vinna en kamp som har sin grund i politiska och sociala missförhållanden; att militärt besegra en folkligt förankrad befrielserörelse. Denna självprövning lär inte den nuvarande presidenten i USA vara mäktig. Därför är det mångas förhoppning att höstens amerikanska presidentval skall leda till att USA får en president som verkligen har förmåga att bryta med det förflutna.

Men bomberna faUer just nu och drabbar Vietnams befolkning varje timme dygnet mnt. Detta krigets vansinne måste få ett snabbt slut och meningsfulla förhandlingar återupptas i Paris. Utrikesministern uttrycker genom svaret på min interpellation, för vUket jag tackar, den svenska regeringens fördömande av den amerikanska krigspolitiken och kräver en återgång till förhandlingar som tillgodoser det vietnamesiska folkets grundläggande intressen. Det bör vara ett betydelsefullt stöd för regeringen att veta att den har helhjärtat stöd för vidare initiativ av en dominerande del av den svenska riksdagen.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Herr WIJKMAN (m):

Herr talman! Till att börja med vill jag instämma i den kritik som alla talare har har riktat mot Amerika för den senaste bomboffensiven. Det är svårt — för att inte säga omöjligt - att inse vad amerikanerna velat uppnå med denna attack, där civila mål helt slumpmässigt har kommit att drabbas. Bomboffensiver att denna karaktär har ju tidigare visat sig vara helt meningslösa och har endast bidragit till skador mot civilbefolkningen, en befolkning som verkligen har lidit nog under decenniers stridigheter.

Så vill jag säga tUl fru Dahl att det var inte fyra interpellationer utan fem. Jag kan bara beklaga att den interpellation jag framställde i förra veckan, i den rad som då framställdes, ännu inte har besvarats. Jag tycker att den frågeställning som jag tog upp väl kräver en kommentar.

Under senare delen av 1960-talet har den svenska utrikespolitiken under trycket från, den inhemska Vietnamopinionen successivt givits en aUtmera aktiv prägel. Det har mer och mer kommit att upplevas som naturligt att det neutrala Sverige genom olika uttalanden försöker att påverka världspolitiken. Men en sädan politik kräver stor försiktighet och ett betydande mått av konsekvens. Som utrikesministern tidigare påpekat är vi neutrala i den meningen att våra protester uttalas oberoende av vilken makt som är ansvarig för kränkningen. Det är alltså av betydande vikt att vi är konsekventa i vår protestpolitik och undviker att skapa ett intryck av att vi medvetet agerar ensidigt. Kränkningar av den internationella rätten och av de värden och nomier som vi står för och vill kämpa för måste påtalas, oavsett vilken makt det är som utför dem. Annars riskerar vi att vår protestpolitik utomlands uppfattas som enögd och bunden vid andra makters inställning. Ett sådant agerande är inte ägnat att underbygga tilltron till vår neutralitetspolitik.

Det torde vara utomordentligt få som är beredda att öppet förneka att nordvietnamesiska reguljära militära förband bär en betydande del, sannolikt t. o. m. huvuddelen, av bördan av de nuvarande stridema i Sydvietnam. Faktum är, om man inte är helt enögd, att upptrappningen av de amerikanska bombningarna — som jag alltså livligt beklagar — inleddes först sedan en omfattande offensiv inletts mot de sydvietnamesiska ställningarna, en offensiv där enligt alla nyhetsmedia, utom de rapporter som inkommit från Hanoi och FNL, nordvietnameserna stod fÖT huvudinsatsen.

Oavsett vilken uppfattning man har om Indokinakonflikten i stort -och skillnaden mellan utrikesministern och mig på den punkten är

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

100

sannolikt inte sä stor - är detta någonting man rimligtvis måste ta upp, diskutera och ta ställning till. Det går inte gärna att med bibehållen trovärdighet för Sveriges vilja att ta ställning mot kränkningar, oavsett vem som gör dem, ständigt fördöma den amerikanska närvaron i Sydvietnam eller - som nu - amerikanska angrepp mot Nordvietnam utan att säga ett enda litet ord om den kränkning av folkrätten som närvaron av så gott som hela den nordvietnamesiska armén i Sydvietnam måste anses utgöra.

Ur strikt folkrättslig synpunkt torde det vara svårt att definiera den nordvietnamesiska attacken i Sydvietnam som annat än aggression. Sverige har som bekant erkänt såväl Nordvietnam som Sydvietnam, och vi har därmed också indirekt sagt att dessa två stater skils åt av en statsgräns. Det får antas vara den svenska regeringens underförstådda uppfattning att denna statsgräns sammanfaller med 1954 års demarka-tionslinje. Och även om den svenska regeringen, dessa erkännanden till trots, vill tala om Vietnams enighet, har vi dock i Förenta nationerna stött deklarationer om vänskapligt umgänge mellan stater som uttryckligen anger att en internationellt fastlagd demarkationslinje i praktiskt och juridiskt hänseende är att jämställa med en internationellt erkänd statsgräns.

Herr talman! Jag ställde i fredags frågan till utrikesministern om det enligt hans informationer finns reguljära nordvietnamesiska förband i Sydvietnam, Laos eller Cambodja och hur man i så fall ser på dessa truppers närvaro där. Frågan kan synas onödig för de flesta som följt Indokinakrisen under den senaste månaden men bedömes ändock av mig som väsentlig, eftersom regeringen hittills sagt föga om Nordvietnams roll i kriget. Min bedömning är inte annorlunda sedan jag tagit del av herr Wickmans svar här i dag. Utrikesministern har icke besvärat sig med att besvara min interpellation; det är i och för sig en formalitet, och jag medger att interpellationen framstäUdes sent. Men en kommentar till min frågeställning borde verkligen finnas med i en analys av den nuvarande konflikten. Herr Wickman har dessvärre över huvud taget icke berört nordvietnamesernas roll i den pågående eskaleringen, och det finner jag högst anmärkningsvärt.

Menar utrikesministern med detta att all skuld för den nuvarande upptrappningen vilar på USA? Menar utrikesministern att den invasion som nordsidan — enligt alla upptänkliga källor, bortsett från Hanoi och FNL - igångsatte för drygt två veckor sedan inte har betytt något för vad som sedan hänt?

I utrikesministerns svar sägs att svenska regeringen "ser med djupaste allvar på den fortlöpande upptrappningen av kriget, nu senast i form av bombningar mot Nordvietnams mest tätbefolkade områden". Möjligtvis skall man tolka denna skrivning så att den innebär kritik även mot offensiven vid månadsskiftet mars-april; om så är fallet, vore det intressant att få en kommentar.

Herr talman! Jag sade i min interpellation att kritiken mot Amerika för dess engagemang i Vietnam står fast. I USA:s krigföring framstår bombningarna mot tätbefolkade områden i Nordvietnam som det mest meningslösa och förkastliga. Ingen i denna kammare torde vilja stå upp

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det är glädjande att företrädare för fyra partier -tillsammans representerande en mycket stor majoritet av Sveriges folk -här framträtt och skarpt fördömt USA-imperialismens bmtala angreppskrig mot folken i Indokina.

Herr Anders Wijkman intog en annan position. Han kritiserade USA i ord men tog i själva verket ställning för USA:s krig mot det vietnamesiska folket. Hans inlägg var avslöjande för moderatema.

Som ordförande i vänsterpartiet kommunistemas riksdagsgmpp skulle jag kunna inskränka mig till att helt instämma i det inlägg som herr John Takman gjort i debatten. Jag kan begränsa mig till följande korta deklaration:

De händelser som i dag utspelas i Indokina — den fmktansvärda förstörelsen av människor, samhällen och natur, de svåra krigets lidanden som drabbar människorna, civila såväl som soldater — är uteslutande en följd av Förenta statemas anfallskrig. Detta måste alltid vara den utgångspunkt från vilken kriget betraktas.

USA har ingen rätt att vara i Indokina, lika litet som den tidigare kolonialmakten Frankrike hade det. Det är bara folken i Vietnam, Laos och Cambodja som har rätten att bestämma över sitt eget land och över sitt eget öde. Vietnamesemas och de övriga indokinesiska folkens kamp för att driva ut de imperalistiska inkräktarna är en rättfärdig kamp. Det är därför den måste stödjas. Den riktar sig mot imperialismens och krigets krafter, och en seger för de indokinesiska folken bidrar därför till trygghet även för det svenska folket, liksom för alla andra folk.

Det räcker inte att fördöma "bombningar som utan åtskillnad träffar militära och icke-militära mål". Vad som måste fördömas är det amerikanska angreppskriget som helhet. I massmedia talar man om en "upptrappning av kriget i Indokina". Det låter som en teknisk term när det i själva verket handlar om en strävan att utrota hela folk, om krigsförbrytelser, om folkmord. Och det är Förenta staternas krigsmakt som begår dessa avskyvärda handlingar på order av president Nixon.

Frågan om hotet att använda kärnvapen har förts in i debatten av interpellanterna. Jag vill erinra om att de bomber som USA hittUls har fällt över Indokina motsvarar sprängkraften av 650 atombomber av den storiek som fälldes över Hiroshima. Enbart under 1971 motsvarade de amerikanska bombningarna 85 sådana atombomber. Vad de amerikanska stridskraflerna hittills åstadkommit av förstörelse syns alltså tillräckligt omfattande för att mobilisera all den vrede mänskligheten är mäktig. Om de härskande kretsarna i USA avser att gå vidare och använda ännu mera

101

Nr 59

Tisdagen den IS april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

fmktansvärda massförintelsevapen eller inte beror inte av deras ord. Deras ord har redan mångfaldigt avslöjats av deras handlingar.

Den svenska massrörelsen för solidaritet med Indokinas folk har aldrig varit så stark som nu. Det framgick inte minst av den senaste veckans imponerande demonstrationer, då enbart i Stockholm 12 000 personer deltog. En stor majoritet av svenska folket kräver:

Förenta statema måste omedelbart upphöra med sina bombningar av Indokina och återgå till fredssamtalen i Paris. Förenta staterna måste helt dra tillbaka alla sina stridskrafter från Indokina och upphöra med stödet till sina marionetter i Saigon. Indokinas folk måste få leva i fred och oberoende!

102

Herr utrikesministern WICKMAN:

Herr talman! Vad interpellanterna anför ger mig i och för sig inte anledning att på nytt begära ordet. Jag har inte något tillägg eller någon förändring att göra. Men låt mig i alla fall svara på en konkret fråga som fm Dahl ställde till mig. Hon frågade om den svenska regeringen kan göra något för att få fler regeringar att medverka i den opinionsyttring som den svenska regeringen gjort sig till tolk för.

Det är en naturlig fråga. Även om det är mycket värdefullt och väsentligt att den svenska regeringen har stöd i en utomordentligt bred opinion både ute bland folket och här i riksdagen för sina ställningstaganden i Vietnamkonflikten, är naturligtvis det isolerade Sveriges möjligheter att internationellt påverka utvecklingen och opinionen begränsade. Det har därför varit ett självklart mål för vår Vietnampolitik att få fler regeringar att samlas kring den ståndpunkt vi intagit.

Den naturligaste gmppen för sådana samfällda yttringar är självfallet de nordiska länderna. Som fm Dahl vet sammanträder de nordiska utrikesministrarna regelbundet, och vid dessa sammanträden ger vi ett uttryck för vår uppfattning, ett uttryck som då självfallet blir den gemensamma nämnare som vi kommer fram till. I nästa vecka har vi nytt sammanträde — det äger rum i Reykjavik. Fru Dahl kan vara rätt övertygad om att i den kommunUcé som blir resultatet av det mötet kommer Vietnamkriget att spela en viktig roll.

Herr talman! Jag hade inte behövt begära ordet, om inte herr Anders Wijkman hade gått upp och deklarerat sin uppfattning — jag vet inte om det är den moderata gmppens inställning eller om det är Anders Wijkmans mera personliga uppfattning.

Det är riktigt att jag har fått en interpellation också av herr Wijkman, men den framställdes så sent att den blev bordlagd i fredags; den är faktiskt ännu inte formellt överiämnad från kammaren till mig. Herr Wijkman kan dock vara övertygad om att det blir ett svar — och ett utförligt svar — på den interpellationen. Därför vill jag för dagen bara säga det som är centralt i regeringens ställningstagande och som jag menar gör herr Wijkmans sätt att ställa frågan rätt orimligt.

Det är självklart att de amerikanska bombningarna, som vi nu upplever, i och för sig är logiska konsekvenser av den politiska och militära utvecklingen i Vietnam. Amerikanerna uppträder naturligtvis utifrån sina utgångspunkter rationellt och med en mycket bestämd

kalkyl. Konsekvenserna är logiska, men de är inte desto mindre moraliskt och politiskt orimliga, helt enkelt därför att den gmndläggande utgångspunkten för den amerikanska politiken i Vietnam är orimlig. Den är orimlig därför att den utgår från att en nationell och social frigörelsekamp - och det är det som pågår i Vietnam; det är egendomligt att inte herr Wijkmin har upptäckt det — får och kan mötas med militärt våld. Har man tagit den orimliga utgångspunkten, följer sedan politikens konsekvenser i all sin orimlighet och brutalitet. Det är därför, herr Wijkman, som vi inte har utfärdat några folkrättsligt motiverade protester mot Nordvietnams deltagande i kriget i Sydvietnam.

Det är självklart att Nordvietnam deltar, men vi har inte fått informationer om omfattningen av detta stöd. Det är klart att det sker i olika omfattning på olika avsnitt; men vad som sker i centrala delarna av Sydvietnam är den folkliga befrielserörelsens väpnade kamp och att den på olika vägar får stöd från Nordvietnam finner vi rätt naturligt. Man kan inte lägga den typ av folkrättsliga synpunkter på detta som herr Wijkman är angelägen om att göra. Kom ihåg att hela Vietnam är 1954 delades i tvä zoner, att zonindelningen enligt Genéveavtalet skulle gälla under två år och att under den perioden det framtida styret i Vietnam — i Nord-såväl som i Sydvietnam — skulle fastställas genom en folkomröstning. Jag tycker det borde vara av större intresse för herr Wijkman att diskutera den folkrättsliga innebörden av att detta intemationella avtal inte hållit? Folkomröstningen kom inte till stånd. Det berodde på Saigonregimens motstånd mot det, och Saigonregimens motstånd i sin tur möjliggjordes av Förenta staternas stöd. Det är därför regeringen konsekvent har hävdat att den sociala frigörelsen och den nationella frigörelsekampen i Vietnam icke får mötas med militärt våld. Det är en erfarenhet som vi menar icke bara är tillämplig på Vietnam; det måste gälla generellt i relationerna mellan nationerna, framför allt naturiigtvis förhållandet mellan f. d. kolonialmakter, och industriväriden över huvud taget, och de undemt-vecklade folken. De krav på förändringar som är de fattiga folkens enda möjlighet att skapa ett människovärdigt liv får inte mötas med våld av den rika världen. Vår viktigaste uppgift är tvärtom att göra det möjligt att de kraven på förändringar kan förverkligas med fredliga medel.

Nr 59

Tisdagen den IS april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag sade inledningsvis att utrikesministerns svar till stora delar täcker in den kritik som samtliga partier i det här landet har uttalat tidigare och som det finns all anledning att upprepa i dag mot den typ av krigföring som USA har eskalerat under de senaste veckorna. Jag menar att över huvud taget USÄ:s engagemang i Indokina skall kritiseras starkt och oupphörligen. Där har vi precis samma bedömning. Jag tycker dock att det saknas någonting i svaret. Utrikesministern har nu utvecklat svaret litet mer, och den lucka jag tyckte mig finna förut fanns där inte. Det finns alltså ingen kritik av det nordvietnamesiska agerandet den senaste månaden, och det är det jag saknar.

Herr Wickman hänvisar till det nordiska samarbetet. Ja, Norges regering gjorde i går ett uttalande som, åtminstone enligt de pressuppgifter jag fått i dag, är av helt annan innebörd. Det har balans och talar klart

103

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

104

om att aUa främmande tmpper, alltså även de nordvietnamesiska, skall dras bort.

Utrikesministern säger att man inte kan diskutera folkrätten pä det sätt jag gör. Jag hävdar att man kan göra det. Vi har skrivit under en FN-deklaration där det står: "Hot om eller användandet av våld får inte heller komma i fråga för att kränka vare sig annan stats befintliga intemationella gränser eller demarkationslinjer, exempelvis vapenstilleståndslinjer som upprättats genom eller till följd av en internationell överenskommelse vilken vederbörande stat är förphktigad att respektera."

Jag är väl medveten om att USA har brutit mot folkrättsliga principer åtskilliga gånger. Men jag menar att konsekvensen i regeringens utrikespolitik borde kräva någon kommentar när Nordvietnam sätter in större delen av sina reguljära trupper i månadsskiftet mars-aprU och går in i Sydvietnam,

Herr Wickman säger att det här är fråga om en befrielserörelse. Ja, självfallet är det fråga om en befrielserörelse. Men lika litet som jag kan acceptera den moraliska grunden för USA:s engagemang kan jag acceptera att Nordvietnam, med användandet av nästan sina totala militära resurser, till stor del understödda av sovjetiska vapenleveranser, skall få påtvinga de sydvietnamesiska invånarna exakt den lösning som Hanoi vill. Regeringen har, senast genom statsministern, sagt att vi här måste eftersträva en politisk lösning. Jag kallar icke en militär invasion av detta slag en politisk lösning. Utrikesministern får ursäkta mig.

Fru DAHL(s):

Herr talman! Först vill jag tacka utrikesministern för det kompletterande svar jag fick och som innebär att regeringen kommer att föra detta vidare till det nordiska utrikesministermötet.

Sedan vill jag med anledning av vad herr Wijkman har sagt säga till honom att jag var väl medveten om att han hade väckt den här interpellationen. Jag visste att vi skulle stå här från fyra partier, och jag visste också i dag, sedan jag hade studerat utrikesministerns svar, att vi skulle stå här eniga med regeringen i en manifestation för Indokinas folk i en för dem oerhört allvarlig situation. Då ville jag faktiskt inte över huvud taget omnämna den interpellation som herr Wijkman hade väckt och som innehåller en mycket tarvlig advokatyr för USA:s sjuka sak. Nu har herr Wijkman ändå dragit ner debatten med sina inlägg, och jag beklagar att den manifestation som vi velat åstadkomma på det sättet också fått andra inslag.

Jag skall inte gå in på så många detaljer, men jag vill konstatera ett par saker. Herr Wijkman har talat om USA:s krigföring, och med utgångspunkt i de senaste dagarnas massiva bombanfall fördömt den. Det är bra. Men herr Wijkman har icke tagit avstånd frän USA:s krig i Indokina. Herr Wijkman har icke — och det är han ensam om — deklarerat att Indokinas folk ensamma har rätten att bestämma i sina egna länder och att USA:s närvaro i Indokina och USA:s stöd till de fascistiska förtryckarregimer som finns i Sydvietnam, Laos och Cambodja är ett brott mot mänskligheten och mot folkrätten från början tUl slut. På det

sättet har också USA skilt sig och sitt parti från resten av svenska folket och dess representanter här i riksdagen.

Herr Wijkman ägnade sig åt en historieskrivning som jag fann mycket .upprörande. Han försökte bl. a. göra gällande att USÄ:s bombningar — och därmed gick han in på president Nixons eget försvar - var ett resultat av en s. k. nordvietnamesisk invasion.

Men vad herr Wijkman inte talade om är att befrielsestyrkornas offensiv, som inleddes omkring den I april vid fyraårsjubileet av fredsförhandlingamas inledande i Paris, var det nödvändiga försvaret ifrån Vietnams folk mot en allt intensivare upptrappning från USA:s sida av kriget. Det var ett nödvändigt försvar för deras fortsatta liv och existensmöjligheter Är inte herr Wijkman medveten om vad som har hänt under speciellt det senaste året, när USA har uppträtt sämre än någonsin vid fredsförhandlingarna i Paris, på ett medvetet föraktfullt sätt för att där provocera motståndarsidan och visa att man inte är intresserad av en fredlig lösning? Det agerandet har avslutats med att USA ensidigt har avbrutit förhandlingarna.

Är inte herr Wijkman medveten om att under de senaste tre fyra åren har man utvidgat kriget till Laos och Cambodja med regelrätta invasioner och trappat upp luftkriget till dimensioner av hittills inte skådad omfattning?

När USA:s krigsledning nu också diskuterar insättandet av kärnvapen framstår det förmodligen för denna krigsledning och med en viss rätt som ett inte särskilt uppseendeväckande steg, eftersom så mycket av vad den hittills har ägnat sig åt väl kan mätas med ett kärnvapenkrig i alla avseenden. Är inte herr Wijkman medveten om att dessa bombningar har blivit särskilt kraftigt intensifierade under de senaste nio månaderna? Vietnams och Indokinas folk stod inför ett allt allvariigare och dödligt hot.

Det är den systematiska utvidgningen och upptrappningen av kriget som har åstadkommit det försvarssamarbete som i dag existerar mellan befrielserörelsema i Sydvietnam, Laos och Cambodja och Nordvietnam och som självfallet ingen skulle komma på idén — ingen människa med normal mänsklig anständighet och moral - att be om ursäkt för.

Jag noterar att utrikesministem enligt en tidningsuppgift också i en TV-intervju har sagt att det är svenska regeringens inställning, att det absolut inte skulle bli fråga om att ta avstånd från detta.

Vi beklagar inte att Sydvietnams folk får hjälp av sina bröder och systrar i norra delen av Vietnam. Men att gå därifrån till att med den Nixonska propagandans fraser tala om en invasion och en aggression ifrån Nordvietnams sida är, herr talman, upprörande för all mänsklig moral.

Nr 59

Tisdagen den IS april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

Dahl har ju inte på något sätt tagit ställning till den delvis formella fråga jag ställde om hur man skall se på den nordvietnamesiska invasionen.

Fm Dahl säger att jag har fallit offer för Nixonpropagandan, att jag tUlämpar en dålig advokatyr. Men, fm Dahl, det är egentligen bara fm Dahl och herr Takman i det här landet som jag har hört offentligt direkt förneka att det skulle vara frågan om en invasion. Man kan sedan ha olika uppfattningar om omfattningen av denna, men faktum är att alla människor som har följt nyhetsmedia och som har tagit del av alla de tidningsskriverier som har förekommit, inte bara i detta land utan i Storbritannien och Frankrike osv., tagit del av olika typer av information, har kunnat konstatera att det faktiskt är fråga om en massiv offensiv över demarkationslinjen. Det har visserligen förnekats av Hanoi, och det förnekas av FNL, men för att kunna dra slutsatser om att det verkligen är en massiv offensiv behöver jag inte läsa Nixonpropaganda, utan jag behöver bara läsa dagliga svenska tidningar och Le Monde och Herald Tribune och några tUl. Jag kan samla alla nyhetsmedia från Indokinafältet, såUa bort Hanoi och FNL, och då får jag fram den här bUden. Det är klart att om man ensidigt och hundraprocentigt tror på Hanoi argumenterar man som fm Dahl.

Sedan sade fru Dahl att jag inte tagit avstånd från något annat än de senaste bombningarna. Jag har, och det finns belagt i protokollet, från början tUl slut tagit avstånd från hela gmnden för USA:s engagemang, och det har jag gjort ända sedan 1967 — icke lika kraftfullt som fm Dahl, det vill jag erkänna, men jag har gjort det i olika sammanhang. Men det fråntar ju inte mig rätten att påpeka att det finns två sidor i denna konflikt och att det inte är en helt svart eller en helt vit tavla vi ser, utan att det finns betydande inslag av fläckar som komplicerar bilden.

Fru Dahl talade om att jag inte har godkänt Indokinas folks rätt att själva få bestämma över sin framtid. Jag anser inte att det så där på rak arm går att säga att Indokinas folks rätt bäst gagnas av att FNL, i dag huvudsakligen understött av nordvietnamesiska offensiva tmpper, vinner en mUitär seger. Jag har precis samma uppfattning som den regeringen har givit uttryck för, nämligen att det här krävs en politisk lösning, men jag kan inte se att den kan vinnas med de militära medel som fru Dahl tydhgen gillar.

106

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag lyssnade mycket noga på vad herr Wijkman sade, därför att jag verkhgen vUle få klarhet i om herr Wijkman också vände sig emot USA:s krig över huvud taget och emot USA:s närvaro i Indokina. Jag kunde inte finna något sådant uttalande. Så mycket bättre är det att herr Wijkman nu har gjort ett klarläggande på denna punkt, och jag beklagar om jag inte lyckades uppfatta vad herr Wijkman skulle ha sagt tidigare. Nu har det alltså blivit klargjort, och det är bra.

Jag utgår också ifrån att herr Wijkmans deltagande i den här debatten sker med de bästa avsikter. Därför vill jag bara säga att det som nu har yttrats om nyhetsförmedlingen och annat bygger på en alldeles uppseendeväckande naivitet. Herr Wijkman vet ju att alla de nyheter som har förmedlats av de västliga nyhetsbyråer som det här har refererats tUl är

hårt censurerade av Saigonregimen och av USA. Jag har aldrig fömekat närvaron av nordvietnamesisk tmpp i södra Vietnam, men när man talar om invasion försöker man med den amerikanska propagandans språkbruk göra gällande att det inte är fråga om en befrielsekamp av det sydvietnamesiska folket, ledd av dess egen befrielserörelse, utan av en frän norr kommande invasion i landet, som skall försvara och motivera USä:s alltmer barbariska bombningar. Det är en väldigt viktig principfråga, och det är inte av en händelse som man använder sig av det ena eller det andra språkbruket.

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Fru Dahl sade att den press som vi har läst här och de tidningsuppgifter som förekommit har varit censurerade av Saigonregimen. Jag skulle emellertid vilja vända på det och säga att all den information som fru Dahl uppenbarligen har också är ganska filtrerad. Jag vägrar att godta det argumentet att all den information som har spritts tUl västvärlden under de senaste tre veckorna skulle vara censurerad och i gmnden så felaktig att den här offensiven till sin huvudsakliga del tydligen är ett resultat av FNL-tmppers aktivitet. Jag vägrar att godta den argumentationen, men det lönar sig föga att här läsa upp olika tidningsnotiser. Jag tror inte vi kommer långt med det.

Nu förnekar åtminstone inte fru Dahl längre att det finns nordvietnamesiska tmpper i Sydvietnam, men hon ser alltså inget samband mellan detta och att det är reguljära enheter styrda från Hanoi. Men vi kommer i alla fall framåt en bit i taget i debatten.

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill påminna herr Wijkman om att jag redan tidigare i dag mycket klart sagt ut att jag är medveten om det försvarssamarbete som existerar och att jag tycker att detta är nödvändigt. Vietnams folk kan inte finna sig i att långsamt mördas av Amerikas och Saigonregimens styrkor.

Men jag måste ställa frågan: Förnekade herr Wijkman i sitt senaste inlägg att det huvudsakligen är en av FNL, en av Sydvietnams folk ledd offensiv? Skall jag tolka herr Wijkmans uttalande så?

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder möt USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Herr Wijkman gör den formella frågan om Nordvietnams skuld till en huvudfråga och flyr på det viset det centrala i denna debatt. Jag tycker att detta är beklagligt.

För det första är det oklart hur många nordvietnameser som ingår i den offensiv som i dag genomförs i Sydvietnam.

För det andra är det däremot klart att Vietnamkriget har sin grund i
det inre förtryck som utövas i Sydvietnam och att det vietnamesiska
folket, oavsett var det bor, är ett folk.

För det tredje tar herr Wijkman ingen hänsyn till att det var en provisorisk delning av Vietnam som skedde 1954 efter Genévekonferensen, Vietnam fick löfte om folkomröstning, men dessa löften sveks. Det var en högst artificiell gräns, som drogs vid den 17:e breddgraden, där

107

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

man delade upp samma folk, med samma bakgrund och samma språk i två delar.

För det fjärde har det i takt med krigets utveckling och den radikala ökningen av de amerikanska insatserna i hela Indokina varit självklart för de indokinesiska folken att utvidga sitt samarbete och sitt ömsesidiga stöd.

I ett läge när de amerikanska jättebombplanen gång på gång släpper ned sin last av död och förintelse över Vietnam ställer Anders Wijkman frågan vad Nordvietnam gör i Vietnam. Jag hoppas att denna frågeställning inte är betecknande för moderaterna. För andra än moderater förefaller det vara rimligare att fråga vad USA har i Vietnam att göra än att fråga vad vietnameserna har i Vietnam att göra.

108

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! En intressant upplysning i Pentagonrapporten är att man förgäves letade efter nordvietnamesiska trupper i Sydvietnam, Man ville ha fram något bevismaterial som motivering för att skicka in amerikanska och andra trupper, men det var svårt att få fram det. Först efter upptrappningen av kriget i Sydvietnam blev det ett mera väsentligt stöd till befrielserörelsen från Nordvietnams sida. Man hade hela tiden varit ytterst försiktig för att inte ge något underiag för kritik att man inte höll Genéveavtalet av 1954.

Det kan inte vara särskUt stora styrkor som kommit över demarkationslinjen. Jag misstänker att det vanligen är fråga om sydvietnameser, som varit över i Nordvietnam för att vUa upp sig. Det har funnits gott om sådana, vilket Nordvietnam aldrig förnekat.

Det har emellertid funnits sådana mängder av utländska trupper i Sydvietnam, att herr Wijkman borde dra någon slutsats av motståndskraften hos befrielserörelsen. Under lång tid har det funnits över en halv miljon amerikanska militärer - jag vUl minnas att siffran 545 000 var den högsta. Sammanlagt har några miljoner amerikaner gjort ett års militärtjänstgöring i Sydvietnam. Om jag inte är fel underrättad, har det funnits och finns fortfarande 50 000—60 000 sydkoreaner där. De har rykte om sig att höra till de mest bmtala av alla bmtala trupper. Det har också funnits och finns fortfarande andra utländska förband. De har inte kommit någonstans med befrielserörelsen.

En uppgift frän en av de städer som ligger inte långt ifrån Saigon återgavs på första sidan i International Herald Tribune häromdagen. Den gick ut på att 2 000 man gerillatrupper hade omringat staden, i vilken fanns en division Saigontmpper. En division består såvitt jag vet av 8 000-10 000 man, och det säger en hel del om stridsmoralen på den ena sidan liksom om förmågan på den andra sidan att 2 000 man omringar en hel division, som dessutom har allt tänkbart stöd från bombflyg, jaktflyg, artilleri osv.

Av Anders Wijkman får man det intrycket att bombningen mot DRV började först den 30—31 mars i år och att kriget över huvud taget skulle ha tagit sin början då. Jag vUl påpeka att den studie som gjordes vid Cornelluniversitetet i november förra året visade att USA till 1971 års slut beräknades ha fällt 6,2 miljoner ton bomber över Indokina, därav 3,6

mUjoner ton över Sydvietnam, 0,5 miljoner ton över Nordvietnam, 1,4 miljoner ton över Laos' södra del, 0,2 miljoner ton över norra Laos och 0,5 mUjoner ton över Cambodja. Jag vet att en av dessa uppgifter är alldeles för låg, nämligen den som avser bombningen av Nordvietnam. Denna har säkerligen uppgått till betydligt över 1 miljon ton.

Detta var alltså före de aktuella bombningarna, herr Wijkman, och man kan inte förbigå det som har hänt tidigare. Samtidigt har USA gjort av med ungefär lika mycket markammunition. Den totala mängden explosiva ämnen som i Indokina har fällts eller använts av USÄ:s trupper uppgick vid förra årets slut till över 12 miljoner ton.

Vad har hänt under tiden omedelbart före denna offensiv? Jo, Pariskonferensen om Vietnam avbröts den 23 mars i och med att USA:s förhandlingsdelegation på president Nixons order förklarade att den skulle utebli på obestämd tid från konferensen. Dessförinnan, den 25 januari, hade Nixon i ett TV-tal offentliggjort att USA hade haft vad han kallade "hemliga fredsförhandlingar" i Paris med Demokratiska republiken Vietnams talesmän sedan 1969. 1 och med att dessa privata förhandlingar offentliggjordes blev det självfaUet stopp för den möjlighet till förhandlingar på mera privat basis som fanns.

Det hör också till saken - här tror jag att detta är praktiskt taget okänt - att Nixon, liksom för att torpedera Pariskonferensen, till ledare för USÄ:s förhandlingsdelegation utsåg William J. Porter. Han är, som vietnameserna sade i Paris, inte okänd för dem. Han var nämligen tidigare under ett par är ledare för USA:s pacificeringsprogram i Sydvietnam och följaktligen en av de ledande krigsförbrytarna.

Sedan många år har de indokinesiska befrielserörelserna stått inför det ständiga dilemma som skapats av Washington genom dess ständiga sikte på och förhoppningar om en militär seger. Under vissa tidsperioder har man hört relativt litet om striderna i Indokina, USA;s angreppskrig har visserligen pågätt som tidigare, med sedan många år helt rutinmässiga bombningar, men man har inte hört så mycket om striderna på marken, USA:s politiska och militära ledning har då utvecklat en helt speciell logik för att fortsätta kriget. Det har från detta häll framhållits — och Nixon har sagt det många gånger redan — att man hade förhoppningar om att marionetterna i Saigon äntligen skulle kunna arbeta självständigt, att vietnamiseringsprocessen har varit en framgång, att befrielserörelsen har hållit pä att gå under och att freden syntesvid horisonten. Och med fred har Nixon och tidigare presidenter menat pacificering, med frihet för Indokinas folk har de menat frihet för quislingjuntorna. Det var i den meningen som Nixon i sitt TV-tal den 25 januari i år offentliggjorde en "fredsplan för att göra slut på kriget i Vietnam".

När de indokinesiska befrielserörelserna då tvingas gå till militär offensiv, som de gjorde med sådan framgång 1968 och som de gör med mycket stor framgång nu, och krossar angriparna och mytbildningen, då flödar hyckleriet från Washington och från Washingtons agenter och talesmän. Och dä får vi höra sådana otroliga slutsatser som herr Wijkmans nu att bombningarna mot Demokratiska republiken Vietnam från början av april var en naturlig reaktion på DRV:s påstådda invasion i Sydvietnam. Detta, herr Wijkman, är att helt och håUet vända upp och ner på ett centralt stycke modern historia.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

109

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang: åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

110

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Låt mig inledningsvis, för att inget tvivel skall råda därvidlag, bara slå fast att också jag beklagar de bombningar som i dag äger rum. Jag vill också för undvikande av varje missförstånd — jag hoppas kunna bli trodd på mitt ord även av fru Dahl, som brukar misstänkliggöra det mesta — konstatera att jag har beklagat och tagit avstånd från de bombningar som äger rum i Vietnam under en lång rad av år. Det finns klart dokumenterat i de tal och artiklar som jag inte minst som ordförande i Moderata ungdomsförbundet har håUit och skrivit.

Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag reagerar mot en sak i den här debatten. Det talas väldigt ofta om Indokinas folk och det vietnamesiska folket. Vad är nu detta för någonting? Är Hanoi representativt för det vietnamesiska folket? Knappast. Efter det kommunistiska maktövertagandet 1954 flydde en miljon människor från Nordvietnam till Sydvietnam. Många av dessa är i dag politiskt verksamma i syd, och en rad av de ledande politikerna i Saigon kommer i själva verket från Nordvietnam, Detta torde vara ett obestridligt faktum, som inte ens fru Dahl kan förneka. Det är dokumenterat av den internationeUa kontroUkommissionen, som består av representanter för Indien, Polen och Canada.

Hur är dä förhållandena i Hanoi, som nu med sådan tvärsäkerhet tydligen i alla avseenden sägs representera det vietnamesiska folket? Jag har tidigare i denna kammare pekat på, och jag gör det än en gång, att Nordvietnam är vad vi med normalt talesätt brukar kalla för en kommunistisk diktatur, där det icke förekommer någon som helst oppositionspress, där inga som helst oppositionspartier är tillåtna, ej heller oppositionspolitiker utanför det kommunistiska systemets ram, där det alltså inte finns någon yttrandefrihet, där det icke på åtskilliga decennier har ägt rum några fria val.

Jag konstaterar detta, herr talman, samtidigt som jag är medveten om att Sydvietnam inte på något sätt uppfyUer de krav som vi ställer på demokratier. Jag har heller aldrig påstått det, ty det vore inte med verkligheten överensstämmande. Men jag har ändå velat nämna detta, därför att här talas med sådan tvärsäkerhet om vad den ena och den andra parten vill.

Jag kan förstå att herr Hermansson och hans partikamrater finner de politiska förhållandena i Nordvietnam naturliga och normala och inte ett dugg reagerar mot dem, att det är en naturiig livsluft för människor med kommunistisk åskådning, men jag tycker det är förvånande att representanter för den socialdemokratiska riksdagsgruppen och representanter för borgerliga partier icke alls vill låtsas om dessa förhållanden. Man undrar egentligen vad den svenska beskickningen i Hanoi har för sig, om den inte har sänt hem tillräckliga rapporter om dessa förhållanden. Men såvitt det är mig bekant tycks den arbeta under ytterst besväriiga förhållanden och med en mycket begränsad rörelsefrihet. Beskickningspersonalen är t. ex. inte ens tillåten att besöka Hanois flygplats utan särskilt tillstånd av myndigheterna, än mindre tillåtna att fritt röra sig runt om i landet.

Jag tror den senaste utvecklingen klart har visat att Vietnamkriget undan för undan har blivit ett krig som förs mellan reguljära förband med

insats av flyg, radarstyrda luftvärnsrobotar, artilleri och tanks. Krigets karaktär av ett folkligt befrielsekrig har försvagats, och det framgår nu utan minsta tvivel att en stor del av nordsidans insatser består just av reguljära förband med högmodern utrustning, till 70 procent finansierade av Sovjetunionen, som har satsat åtskilliga miljarder kronor på detta krig sedan 1965.

Man frågar sig också vad som hänt med de krav på folklig resning i Sydvietnam som bl. a. sänts ut av Hanoiradion under de senaste dagarna. De tycks knappast ha hörsammats av befolkningen där.

Herr talman! Fru Dahl sade att herr Wijkmans anförande drog ner debatten och kännetecknades av tarvUg advokatyr. Jag tycker att just hennes eget anförande var ett typiskt exempel på detta. Även om vi är medvetna om de lidanden som kriget medför för eivUbefolkningen och känner djup avsky för vad som händer där, måste vi ändå i Sveriges riksdag, gärna med engagemang men lugnt och sakligt, kunna diskutera denna fråga.

Jag vill, herr talman, bara avslutningsvis fråga utrikesministern om han anser att de förhållanden som råder i Nordvietnam kan betecknas som demokratiska och om han drar slutsatsen att regimen i Hanoi är representativ för både Sydvietnams och Nordvietnams folk.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA.s deltagande i kriget i Vietnam

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Egentligen borde man förbigå ett inlägg av denna art med tystnad. Jag kan också förstå att om man som herr Björck enbart studerat Vietnam som Saigonjuntans gäst, kanske man inte har så bra informationer. Men jag skulle ändå vilja lägga till några fakta som belysning av vad det är för propaganda som herr Björck har ägnat sig åt. Herr Björck kan inte veta något om förhållandena i Nordvietnam, Det verkar i alla fall så. Några enkla saker:

Man behöver inte vara medlem av kommunistpartiet för att bli vald till olika församlingar där.

Det är alldeles riktigt att det är ett kommunistiskt enpartisystem i Nordvietnam, men vårt stöd till Vietnams folks kamp, även Nordvietnams, har inte ett dugg att göra med vilken regering som har makten där i dag, utan det är ett stöd för deras självbestämmanderätt.

Det är alldeles otvetydigt för den som varit i Nordvietnam att det inte är ett med terror upprätthållet system, utan en regering som trots att det är ett enpartisystem - ett system som vi inte gillar — ändå har ett utomordentligt massivt folkUgt stöd.

Ett annat elementärt faktum, herr Björck, är att vad Sydvietnams nationella befrielsefront och Nordvietnam enigt kräver inte är att Nordvietnam skall härska i södra Nordvietnam utan att vietnameser skall härska i sitt eget land. Andra punkten i PRR:s sjupunktsprogram, som också stöds av Nordvietnam, är att det skaU bUdas en nationell koalitionsregering med representanter från såväl PRR som administrationen i Saigon och fredsälskande krafter i södra Vietnam, som skall genomföra allmänna och fria val - detta som USA och Saigonjuntan i alla är har förvägrat södra Vietnams folk. Vi kräver ingenting annat än detta enkla, att Vietnams folk skaU få bestämma i sitt eget land.

Ill

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA ,s deltagande i kriget i Vietnam

Herr Björck skall inte tala så högljutt om försvaret mot kommunistiska och andra enpartisystem, för det är inte herr Björcks parti utan vårt parti som har skött det försvaret här i landet.

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är ganska ofruktbart att ge sig in i polemik med herr Björck i Nässjö, speciellt som han öser ur så grumliga källor att man har svårt att hänga med. Men en uppgift som han anförde kan jag inte låta stå oemotsagd. Det är denna famösa mytbildning om 1954 när, som han säger, 1 miljon nordvietnameser flydde till Sydvietnam. Det var inte fråga om en flykt utan om en evakuering eller ett frivUligt val enligt Genéveavtalets bestänimelser. Och det rörde sig inte om 1 miljon utan om 800 000. Det fanns också en vandring i motsatt riktning, även om den var betydligt mindre, inte minst av det skälet att motståndsrörelsen bestod av bönder. Och bönder är bundna vid sina torvor till skillnad från småborgare, borgare och storfinansmän som blir ganska internationella ibland, vilket vi märkt i denna kammare.

Genéveavtalet av 1954 stadgade att 17:e breddgraden skulle vara en provisorisk demarkationslinje för att skilja de stridande åt. De franska kolonialtrupperna och de som kämpade på den franska kolonialmaktens sida i Nordvietnam skulle flyttas söder om den 17:e breddgraden, och de som hade kämpat i befrielserörelsen, i Viet Minh — föregångaren till FNL — skulle flyttas norr om den I7:e breddgraden.

1 Pentagonrapporten finns ett utomordentligt intressant aktstycke om de CIA-agenter som fick orderatt arbeta i Nordvietnam och som utförde sabotage och mycket annat. I rapporten lämnas också uppgifter om den falska radiopropaganda som riktades till befolkningen i Nordvietnam. Man gav skräckskildringar av hur förhållandena skulle bli. Resultatet blev att utöver de 200 000, som var anförvanter till marionettmpperna och därför följde dem söderut, flyttade också ungefär 600 000 katoliker, som i många fall stått på kolonialmaktens sida och därför kände att de mera hörde hemma i söder än ett i socialistiskt Nordvietnam.

112

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Fru Dahl kunde naturligtvis inte underlåta att inleda sitt anförande med någon fras om att vad jag hade sagt var av den arten att det borde förbigås med tystnad etc. Jag tycker att fru Dahl kan sluta upp med sådana saker - de tillför inte debatten någonting men återkommer ständigt i hennes argumentationsteknik.

Det är tacknämligt att fru Dahl nu uppenbariigen tagit avstånd från påståenden om att regimen i norr är demokratisk. Hon har alltså konstaterat att det är en enpartistat och att hon inte gillar detta. Jag tycker att det är ett värdefullt konstaterande i den här debatten - men då skall man väl också vara litet försiktig med att tala om massivt folkligt stöd för den ena eller den andra regimen.

Här har sagts att Vietnams folk skall bestämma i sitt eget land; fru Dahl sade det för en liten stund sedan. Jag tycker också detta av mitt fullaste hjärta, men jag uttrycker en stor tveksamhet i fråga om att något folk i något kommunistiskt land verkligen får vara med och bestämma

där. Det skulle vara utmärkt om här kunde ges något exempel på var och när något sådant har skett.

Herr Takman hävdade att siffran 1 miljon flyktingar från norr 1954 icke var riktig, utan att det blott rörde sig om 800 000. Nåja, vi skall icke tvista om detta, men det vore mycket, mycket intressant om herr Takman kunde ge mig en siffra på hur många som flydde i motsatt riktning - dvs. från syd till nord - eftersom han nämnde detta i debatten.

Till slut, herr talman, ber jag att få återkomma till herr utrikesministern. Jag väntar fortfarande på att han skall göra någon form av uttalande om hur han ser på demokratin i Hanoi. Jag tycker, herr talman, icke att det är för mycket begärt i en sådan här debatt, och jag kommer i annat fall att återkomma till den frågan så länge som det någonsin är möjligt.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! För det första: Jag har beklagat den debatteknik som har lett till att herrar Björck i Nässjö och Wijkman har fört in en helt annan aspekt pä Vietnamfrågan än den som det har varit angeläget att vi alla skulle enas om i dag, och jag vidhåller min uppfattning på den punkten. Jag beklagar att debatten har fått en annan prägel än den entydiga manifestation för Indokinas folk som vi hade avsett.

För det andra vill jag konstatera att inte heller herr Björck i Nässjö har tagit avstånd ifrån USA:s angreppskrig som sådant, från USA:s närvaro i Indokina.

För det tredje vUl jag för undvikande av alla missförstånd säga detta: Jag tar avstånd ifrån enpartisystem, liksom alla representanter för mitt parti. Men det betyder icke att jag tar avstånd ifrån Demokratiska republiken Vietnams regering och dess politik. Jag upprepar att det är icke riktigt, icke med sanningen överensstämmande att framställa den som en diktaturregim som håller sig vid makten med terror. Var och en som har tillfälle att besöka Nordvietnam kan konstatera det. Och det skulle vara fullständigt omöjligt att med ett system av terror hålla ihop ett folk under sådana förhållanden som det levt under så länge. Själva den försvarskamp och den kamp för att utveckla samhället som man så framgångsrikt har bedrivit förutsätter ett massivt folkligt stöd.

För det fjärde; Problemet om enpartisystem i u-länderna är inte heller sä entydigt som herr Björck i Nässjö och hans meningsfränder vill framställa det. Det krävs nog att man ser litet mer på hur stora möjligheter som enskilda människor har att påverka sin egen livssituation. De besök i byar och på arbetsplatser som jag gjorde - då jag bl. a. mycket ingående frågade ut vietnamesiska kommunfullmäktigeledamöter, fackföreningsfunktionärer och andra om hur stort inflytande de hade på utvecklingen i sin kommun, på sin produktionsinsats, på det som var av betydelse för deras vardagliga förhållanden - gjorde det klart för mig att det finns en betydande grad av frihet för individen. Friheten för människorna i de länder - speciellt i u-länderna - som behärskas av kapitalismen, av det amerikanska rovdriftssystemet, är utomordentligt begrän.sad jämförd med den frihet som människorna har i Nordvietnam.

113

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Herr TAKMAN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Om terror hade varit ett effektivt medel för att vinna kriget, herr Björck i Nässjö, skulle USA ha vunnit detta krig för många år sedan.

Jag fick frågan hur många som flydde norrut under första året efter Genéveavtalet. Nu var det inte fråga om en flykt utan ett val och jag tror det rörde sig om några tiotal tusen personer. Men, som jag sade förut, det var självklart för den stora majoriteten av dem som hade deltagit i befrielserörelsen att stanna i sina hembygder på den jord som de brukade.

Herr Björck ställde en underlig fråga i det här sammanhanget, nämligen om det fanns något kommunistiskt land där folket självt fått bestämma, om jag uppfattade honom rätt. Vietnam är ett mycket bra exempel. Alla som har läst förre presidenten Eisenhowers' memoarer, Mandate for Change, som för övrigt är en mycket intressant bok, vet att Eisenhower själv sade att Ho Chi Minh 1954 skulle ha fått 80 procent av rösterna mot Bao Dai, som var USA:s man. Kriget i Vietnam började ju på nytt efter 1954 därför att USA inte vUle ge det vietnamesiska folket självbestämmanderätt, rätt att själva fä avgöra vUka som skulle vara deras ledare.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara för säkerhets skull slå fast att de angrepp som fru Dahl m. fl. riktar mot Saigon och USA har jag ingen anledning att besvara eller på något sätt ta åt mig. Jag står inte här för att försvara vare sig Sydvietnam och regimen där eUer regimen i USA.

Orsaken till att jag över huvud taget gick upp i talarstolen var att jag tyckte det förelåg oklarhet om vad som egentligen menas med "Vietnams folk", vem som egentligen representerar detta folk som det talas så mycket om i debatten. Jag har efter att ha lyssnat till fru Dahls m. fl. inlägg fått fullt klart för mig att även fru Dahl och andra uppenbarligen anser att regimen i norr icke är en demokratisk regim. Fru Dahls tal om att det finns en betydande frihet för individen där kan naturiigtvis diskuteras. Den friheten bmkar i kommunistiska stater vara ytterligt minimal. När läste vi senast i massmedia från Nordvietnam om opposition, oppositionspress eller om fria val? När läste vi att någon över huvud taget ifrågasatt regimens politiska kurs i Nordvietnam? Rimligtvis måste det i ett land med mänga miljoner invånare någon gång ha funnits någon där som ifrågasatt denna politik. Det har vi icke fått höra ett ord om.

Jag trodde verkligen inte, herr Takman, att vi skulle behöva fä höra det där slitna argumentet om Eisenhowers memoarer. Det är bara att konstatera att han skrev dessa för många är sedan. Förutsättningen för att hans förutsägelse skulle vara riktig angav även herr Takman. Det var att valet skulle ske mellan Ho Chi Minh och Bao Dai. Bao Dai försvann, som alla känner tUl, relativt kvickt, varför det där uttalandet sannerligen inte är särskilt representativt för dagens situation och inte har varit det under snart ett och ett halvt decennium.

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Jag hade hoppats att det skulle ha varit full enighet och en bred manifestation här i dag. Så blev nu inte fallet. Jag beklagar detta, men jag tror ändå vi kan faststlå att det finns en bred folkopinion liksom det också finns en mycket bred riksdagsopinion när det gäller angelägenheten av att vårt land gör de insatser som är möjliga för att få slut på bombningarna i Vietnam och åstadkomma verkliga fredsförhandlingar.

Vi skall kanske inte ha alltför stora förväntningar på våra möjligheter i det här avseendet. Vi är ett litet land, men det fråntar oss inte vår del av ansvaret. Jag noterar med tUlfredsställelse att de nordiska utrikesministrarna också skall diskutera Vietnamfrågan. Vi vet att det är inte bara här i Sverige som man reagerar mot kriget, utan det finns också en kraftig världsopinion. Den amerikanska statsledningen borde inte kunna förhälla sig opåverkad av opinionens vädjanden. USA är väridens starkaste nation och borde demonstrera sin styrka med andra medel än militära. För mig rimmar engagemanget i Vietnam dåligt med de frihetstraditioner som för övrigt präglar den amerikanska historien.

Vietnamfrågan ingår i grunden i det storpolitiska spelet, och det är Vietnams folk som får erfara hur ödesdigert det kan vara att bo där stormakternas intressen möts geografiskt sett. Det gör naturligtvis inte tragedin mindre eller lättare att bära, och det ändrar självfallet inte vår inställning till kriget som metod att lösa meningsskiljaktigheter - stora eller små.

Vi anser oss alltså i dag ha anledning att ihärdigt vädja till USA om slut på bombningarna i Indokina. Men samtidigt vill jag understryka nödvändigheten av att Sverige i hela det internationella samarbetet allmänt sett framhåller de små nationernas rätt att utan inblandning utifrån besluta om sina angelägenheter.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

HerrCARLSHAMRE(m):

Herr talman! Fru Dahl erinrade om att den stora offensiv som sattes i gång i Vietnam vid månadsskiftet mars-april kom lagom till fyraårsjubileet av fredssamtalens inledande i Paris. Det har gått fyra år sedan dess. Det har varit år av ömsom uppflammande, ömsom dämpade förhoppningar om att vi äntligen skulle få ett slut på krige.t i Vietnam. Men för ungefär tre veckor sedan fick de förhoppningarna en hårdare knäck än väl någon gång tidigare under de fyra åren.

I den mån de fyra interpellationer som givit upphov till denna debatt är representativa för en bred folkmening och uttrycker en oro och förtvivlan som är djupt spridd i svenska folket — och jag är övertygad om att de i den meningen är representativa - så är det väl just- den situationen det handlar om. Det är det brutala avbrottet i en utveckling, som har gått upp och ner och där man har ömsom hoppats, ömsom svikits i sina förhoppningar men där vi ändå hela tiden har haft hoppet kvar att det närmar sig slutet, som har utlöst oro och förtvivlan, och det var detta som det fanns anledning att diskutera här i dag. Här har nu förts en lång diskussion som gått vida utanför den situationen. Det är intressanta ting som har sagts från många håU, och det är säkerligen också korrekta iakttagelser som har gjorts från många håU. Men jag kan, herr talman, inte

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

116

låta bli att tycka att det delvis är fel debatt pä fel tid.

Det har skett en utveckling i Vietnamfrågan inte bara i Vietnam utan också i Sverige. Det är inget tvivel om att svenska folket i dag är mycket mera enigt i sin syn på Vietnamtragedin än för några år sedan. Detta beror alldeles säkert till stor del på förbättrad information; vi vet nu mer om vad som varit och vad som är, än man visste i slutet på 1950-talet och under 1960-talet, Jag tror också att en uppfattning som vi allmänt i dag hyser här i Sverige ganska väl kommer tiU uttryck i utrikesministerns svar på interpellationerna i dag. Jag skiUle i allt väsentligt ha kunnat skriva det svaret själv.

Självfallet kan vi ha olika meningar om formuleringar och nyanser, men jag vill gärna säga följande. Det är tillfredsställande att svenska regeringen anser sig kunna utgå från att kärnvapen icke kommer att användas i Vietnam. Vi är glada för det. Det är också tillfredsställande att läsa: "Svenska regeringen ,ser med djupaste allvar på den fortlöpande upptrappningen av kriget, nu senast i form av bombningar mot Nordvietnams mest tätbefolkade områden," Det är möjligt att jag liksom herr Wijkman och herr Björck i Nässjö lägger in mer i den formuleringen än vad herr utrikesministern har avsett. Jag vill emellertid tro att jag inte gör det. Jag läser meningen exakt som den står i svaret, alltså att svenska regeringen ser med djupaste allvar pä den fortlöpande upptrappningen av kriget — således hela upptrappningen, hela brottet i den situation som vi ändå hoppades skuUe kunna leda till en lösning förhandlingsvägen. Det är tillfredsställande att den svenska regeringen med djupaste allvar ser pä detta.

Jag delar också helt den uppfattning som regeringen ger uttryck för, när man skriver att regeringen beklagar "en ytterligare ökning av krigets lidanden vUka framför allt drabbar en fattig civUbefolkning". Det är tillfredsställande att den svenska regeringen fördömer bombningar utan åtskillnad mot militära och icke mUitära mål. Det är också tillfredsställande när man skriver: "Vi avser att fortsätta våra ansträngningar för att få klart fastslaget att zon- och terrorbombningar är folkrättsligt förbjudna." Slutligen delar jag helt regeringens uppfattning att konflikten i Vietnam endast kan lösas genom förhandlingar och att det därför är önskvärt att samtalen i Paris kommer i gång så fort som det över huvud taget är möjligt. Jag tycker inte att det borde polemiseras så mycket om detta.

Om någon med anledning av i och för sig intressanta och som jag tror i stor utsträckning korrekta anföranden från olika häll försöker göra gällande att det skulle gå en skiljelinje genom svenska folket på det sättet att människor som politiskt hör hemma i moderata samlingspartiet har den uppfattningen att kriget i Vietnam är ett välmotiverat eller försvarbart krig, medan resten av folket har en annan uppfattning, så är detta fel. Det går icke någon sådan skiljelinje genom folket. Och jag vore tacksam om ingen, vare sig genom avsiktliga eller — så långt detta nu kan vmdvikas - oavsiktliga feltolkningar av vad som sägs försöker konstruera en sådan skiljelinje. Jag tror jag vågar försäkra att hela svenska folket i allt väsentligt har den uppfattning som utrikesminister Wickman här har givit till känna som svenska regeringens syn på vad som just nu sker i Vietnam.

Herr OLSSON i Kil (fp):

Herr talman! Jag skall göra herr Carlshamre till viljes och inte tolka in så mycket i Anders Björcks i Nässjö tidigare inlägg, men jag vill ändå fråga om ett par saker. Anders Björcks senaste anförande gjorde nämligen ett ganska besynnerligt intryck på mig.

Anders Björck kom med en lång rad påståenden om den nordvietnamesiska regimen: Den var odemokratisk, man utövade censur osv. Jag skall inte gå in på någon närmare värdering av de påståendena; det tror jag att mycket få i denna lokal med säkerhet och i detalj kan göra. Men jag frågar mig varför dessa påståenden framförs i debatten i dag. Inte kan väl herr Björck mena — det är en fråga och inte en tolkning - att de inre förhållandena i Nordvietnam skulle motivera USA:s bombningar mot civilbefolkningen, dvs. de bombningar och den politik som vi diskuterar?

När man öser ner bomber över folkkoncentrationer både i Nordvietnam och i Sydvietnam, när man använder sig av stålkulebomber, av brinnande napalm, av kemiska medel mot risförråd osv., när oppositionen i USA och opinionen i hela världen reagerar hårt mot övergreppen mot civilbefolkningen — då frågar Anders Björck om Nordvietnam är demokratiskt. Är det en ursäkt, ett försvar eller kanske en dimridå för att dölja en oklar uppfattning?

Är detta verkligen rätta tillfället att koncentrera sig på en kritik av Nordvietnams regim i stället för att solidarisera sig med den härda kritik, som representanter för fyra partier har riktat mot en stor nation som med all sin teknologiska överlägsenhet bombar ett fattigt folk, demokratiskt styrt eller inte spelar ingen roll - lidandena är desamma?

Nr 59

Tisdagen den IS aprU 1972

Ang. åtgärder mot USA .s deltagande i kriget i Vietnam

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Olssons i Kil anförande förvånar mig något. Skulle vi verkligen vara förhindrade att kritisera de inre förhållandena, bristen på demokrati i ett land som spelar så stor roll i den internationella debatten i dag? Skulle vi inte få påpeka bristen på demokrati var den än förekommer?

Orsaken till att jag tog upp detta i dag var bl. a, att jag i riksdagens allmänpolitiska debatt i januari försökte få ett uttalande i denna fråga av utrikesministern, som då lika väl som i dag var helt ointresserad av att svara. Jag sade då, att jag kommer att fortsätta att i olika sammanhang ta upp detta spörsmål tills jag fått ett svar. Och det kan då bli så att den tas upp i en debatt där vi diskuterar Vietnamkriget.

Självfallet - och jag trodde att det var alldeles kristallklart - delar jag den kritik som här har kommit till uttryck mot USA:s bombningar, mot de terrorbombningar som nu äger rum i Vietnam. Jag trodde verkligen inte att det förelåg någon tvekan på den punkten. På samma sätt tar jag avstånd från terroraktioner även från den andra sidan, som t. ex. när den s. k. FUNK-gerillan i Cambodja för ett par veckor sedan vräkte in 200 raketer mot huvudstaden Pnom Penh, icke mot några militära mål utan rakt in i landets huvudstad, varvid 25 personer dödades, samtliga civila och bland dem kvinnor och barn. Jag tar avstånd även från detta.

117

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Man måste beklaga att debatten har kommit att till så stor del präglas av helt ovidkommande saker och delvis av ytterst reaktionära argument.

Jag vill gentemot herr Björck i Nässjö påpeka att det vietnamesiska folket under många år kämpade för segern 1954 mot ett vidrigt feodalvälde, mot en hungerregim som medförde att två mUjoner människor dog hungerdöden under år 1945, mot en exploatering av en hänsynslös kolonialmakt. På den sida som då förlorade kriget fortsatte USA att satsa 30 miljarder dollar om året för att vidmakthålla ett kolonialvälde i ny form.

Nixonregeringens hittillsvarande s. k. fredserbjudanden är helt oantagliga. Vietnams folk har inte kämpat i ett tredjedels sekel under enorma uppoffringar och med enorma offer för att få ett tillstånd som liknar 1954 och leder till ett nytt krig mycket snart.

Vad Nixon begärde i talet den 25 januari var bl. a. vapenvila. Det är självfallet någonting som befrielserörelsen inte utan vidare kan acceptera. Som Far Fastern Economic Review skrev den 5 februari vet Washington mycket väl att ett gerillakrig inte kan stängas av och på som en vattenkran - vUket är möjligt med ett luftkrig - eftersom gerillakriget drivs av sin egen rörelse.

I samma tidningsartikel heter det vidare om dessa s. k. fredsförslag: De föreslagna sydvietnamesiska valen kommer inte att tilldra sig något allvariigt intresse i Vietnam. Val som anordnas av Saigonregeringen har en ständig benägenhet att bli halvhändelser eller inga händelser alls. Inte ens de som undertecknade Genéveavtalen kunde garantera de sydvietnamesiska valen år 1956.

Så långt tidningen. Självfallet finns det inte heller nu någon garanti för att det blir annat än terrorval i Sydvietnam.

Som jag sagt ett par gånger tidigare är ett av de två nyckelvillkoren för en fred som det vietnamesiska folket kan acceptera att marionetten Thieu skjuts åt sidan och lämnar plats för patrioter som har någon grad av anseende hos sitt eget folk, något som USA:s marionetter notoriskt har saknat.

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr PERSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag tycker att det i dag har varit en utmärkt debatt, och jag skall fatta mig mycket kort.

Jag beklagar att ett par talare från moderata samlingspartiet har splittrat den eniga opinionen, en splittring som inte kan slätas över av herr Carishamres besked - jag tror säkert att det var äriigt menat - att han för sin del ansluter sig till reaktionen från de övriga partierna.

Herr Wijkman sade att han inte var säker på att det skulle gagna Vietnams folk om Hanoi segrade. Herr Björck i Nässjö talade om bristande demokrati i norr. Med sådana resonemang är man dömd att komma fel i diskussionen om vad som pågår därborta. Vi har full rätt att

diskutera världsproblemen, att ha en uppfattning om demokrati och diktatur, osv. Men om vi håller på den nationella friheten har vi inte rätt att låta våra sympatier påverkas av vUka regimer eller vUken politik det är fråga om. Då är vi dömda att komma fel, och det har flera av de moderata talarna i dag gjort. Vi känner till detta från debatter ute i landet.

Vet inte herrar Wijkman och Björck i Nässjö att det aldrig har funnits demokratier i Vietnam, att det före fransmännen fanns ett gammalt feodalt kapitalistiskt samhäUe där? Så kom fransmännen med kolonialpolitiken, och sedan kom amerikanerna. Varför då här låta sig påverkas av vad det så att säga är för smak eller färg på dem som bestämmer politiken i olika landsändar? Det är väl ändå orimligt.

Jag kan inte förstå annat, herr talman, än att moderaterna - jag undantar nu herr Carlshamre - har dragit en lans för USA:s politik och försvarat den, vilket inte kan döljas av att man samtidigt stryker under att man inte gillar USA:s politik. Min uppfattning är att det inte finns något som helst försvar, oavsett vUka värden vi mobUiserar, för USA:s inhopp och att följaktligen skulden ligger där, och enbart där, för den situation som råder i Vietnam.

Man frågar sig när man lyssnar på debatten: Hur skulle talen från moderat håll här i dag ha låtit, om det inte hade funnits denna samlade eniga opinion, både ute i landet och här, inom de övriga partierna, om man hade darrat pä manschetten när det är fråga om ett entydigt ställningstagande mot USA?

Jag vill ställa samma fråga som en av debattörerna från mitt parti har ställt flera gånger men inte fått svar på, men jag skall ställa den på ett litet annat sätt: Anser herrar Wijkman och Björck att USA hade någon som helst rätt att gå in i Vietnam 1954? Säger ni ja till det, då accepterar ni imperialism, en global ideologi med våldet. Säger ni nej, har ni inget som helst försvar för något av vad USA gör i dag. Jag tycker ni kan ta till orda och ge klart besked: Fanns det något som helst försvar för att USA gick in i Vietnam 1954? Jag vill erinra om att USA laborerar litet varstans i världen och stoppar demokratin — den som herrarna tycks ömma för i talen här. Se vad nordamerikanerna har gjort i Sydamerika och litet varstans. Jag skulle kunna tänka mig att USA:s roll i Indonesien var mycket väsentlig vid de enorma mordorgier som förekom där när den andra militärklicken fick makten.

USA är enligt min uppfattning en ytterst allvariig fara för demokratin j världen, därför att man primärt inte slåss för demokratin, utan för värderingar på det ekonomiska och sociala området som i länga stycken står i strid med demokratins väsen och mening. Men ytterst tycker jag att man slåss för värden som är rena fiktioner, eftersom ändå utvecklingen i världen kommer att klart ställa USA:s allmänna attityd mot väggen. Vi kan inte klara världsproblemen med en sådan politik som USA tänker sig, utan vi måste lösa de sociala och ekonomiska problemen.

Jag upprepar, herr talman, att jag vore tacksam för ett konkret svar -ja eller nej. Var det berättigat att gå in i Vietnam 1954, eller var det inte berättigat?

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA .s deltagande i kriget i Vietnam

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

120

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Persson i Stockholm säger att vi har splittrat den eniga opinionen. Det innebär alltså, herr Persson, att man icke skall få avvika från den enligt mitt sätt att se ganska ensidiga kritiken under de här veckorna, som hela tiden har lagt all skuld på USA för den upptrappning — som har föranlett interpellationen - av kriget i Vietnam som har förekommit sedan den I april eller den 31 mars. Man får tydligen inte i denna kammaren eller någon annanstans, om man är aktiv politiker, ifrågasätta detta. Så fort man gör det anses man ha dragit en lans för USA:s engagemang.

Jag vet inte hur många gånger jag skall behöva upprepa att jag, precis som herr Persson, mycket hårt kritiserar den nuvarande bomboffensiven, att jag över huvud taget inte begriper gmnden för USA:s totala engagemang och att jag alltså kan svara nej på frågan som herr Persson ställde. Det fanns, enligt mitt sätt att se i dag — jag vill medge att jag ändrat min syn på den punkten sedan mitten av 1960-talet, liksom många medlemmar i det här samhället — ingen som helst grund för detta engagemang från början.

Herr Persson talar om färgsättningen. Detta problem är inte fullständigt svart-vitt, här finns faktiskt andra faktorer.

Herr Persson säger också att USA är ett hot mot demokratin. Det finns andra stater som jag tycker är större hot mot demokratin, kanske inte akut precis i denna dag. Men det finns stater som Sovjetunionen, som i det här fallet pumpat in militära materiel sedan åratal och bakvägen understött kampen. Jag tycker inte att det är sä solklart och hundraprocentigt entydigt att vi, för att uppnå rätten för det vietnamesiska folket att fatta beslut om sin egen framtid, bara skall acceptera att militära maktmedel från kommunistsidan icke skall påtalas. Det är det jag för balansens skull och för trovärdigheten hos vår utrikespolitik velat ta upp som en del i denna diskussion.

Jag vill avslutningsvis ännu en gång, för att icke något som helst missförstånd skall föreligga, deklarera att detta inte innebär att jag drar någon lans för USA:s krigföring. Den har jag lika svårt som herr Persson att förstå i dag.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan anknyta där herr Wijkman slutade. Självfallet drar inte heller jag någon lans för USA:s krigföring i Indokina som herr Persson i Stockholm kanske ville göra gällande. Jag tror att en överväldigande del av svenska folket, inklusive moderata samlingspartiet

— herr Carlshamre har redan talat om detta — med djupt beklagande tar
avstånd från den upptrappning av kriget som äger mm i Vietnam, precis
på samma sätt som utrikesministern har gjort i sin deklaration.

Jag vill bara påpeka att jag inte gick upp i den här debatten för att diskutera smak och färgsättning, för att citera herr Persson, utan för att jag tycker att det politiska system som finns i Nordvietnam har en stor betydelse för de villkor vamnder - om kriget skulle gå i en viss riktning

- miljontals människor i Indokina skulle komma att leva. Jag tog också
upp frågan därför att jag inte fick något svar av utrikesministern i

remissdebatten, när jag då aktualiserade samma fråga av den anledningen att Sverige är ett land som ger betydande hjälp till Nordvietnam.

Med detta, herr talman, hoppas jag att jag för min del har gjort klart var jag står i den här frågan. Får jag tillägga att jag, lika litet som herr Wijkman, anser att det funnits någon anledning för USA att engagera sig i kriget vare sig nu eller tidigare på det sätt som skett.

Herr PERSSON i Stockholm (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar att herr Wijkman för sin del, jag uppfattade inte att jag fick klart besked från herr Björck - erkänner att USA inte hade något berättigande att gå in i Vietnam. Jag tackar herr Wijkman för det och jag tror så mycket mer på det som han erkände att han ändrat uppfattning i den här frågan — att han har tänkt om, ifall jag så får säga.

Då herr Wijkman tidigare talade om Nordvietnam erkände han att USA gått in där utan att ha något fog för det. Är det rimligt att vi skall sitta på parkett här uppe i Sverige och mnka på huvudet och säga: "Men vad gör ni nordvietnameser? Går ni in med tmpper i Sydvietnam?" Man slåss mot en fiende som inte har någonting där att göra. Man skulle alltså fråga världen till råds vad som kan vara anständigt, om det kan vara anständigt att det vietnamesiska folket från norr och söder slåss efter sina egna huvuden så att säga mot en fiende som har gått in i landet utan att ha någonting där att göra. Är inte det orin-iligt? Skall vi inte säga, herr Wijkman, att vi kan ha större förtroende för både syd-och nordvietnamesernas förmåga att bedöma vad som är rimligt ur nationens synpunkt än för den bedömning andra har möjlighet till?

Herr Björck i Nässjö säger återigen att Nordvietnams politik skulle vara en sådan som miljontals människor i Indokina - utvidgar han debatten till, och med all rätt egentligen - inte skulle gilla. - Jo visst, herr Björck, jag skrev upp det. Menar herr Björck att de gillar fascistregimema i Laos, Cambodja och Sydvietnam eller de regimer som fanns före den amerikanska ockupationen? Menar herr Björck att om USA vinner kriget åt Sydvietnam eller å egna vägnar, så blir det demokrati, eller vad menar herr Björck?

Jag kan inte finna annat än att ni är ute här i globalt tänkande om att det är en kamp mellan diktatur och demokrati och att det följaktligen är berättigat med denna enormt hårda krigspolitik från USA:s sida. Är inte det slutsatsen, så blir ju hela debatten från er sida meningslös.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA .s deltagande i kriget i Vietnam

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Persson i Stockholm frågar om inte vi borde dra den slutsatsen att nord- och sydvietnameserna har en egen förmåga att bedöma hur de skall ha det i framtiden. Jo, visst skall vi göra det. Det är alldeles självklart.

Men läget är att inte bara Amerika är ute på främmande mark. Det skall vi ha klart för oss. Sovjetunionen har - som jag framhållit flera gånger tidigare här - pumpat in militärt materiel. Jag kan inte se att Sovjetunionen automatiskt har något berättigande att på ett så påtagbart sätt stödja den ena krigförande parten.

Jag hävdar fortfarande att vi måste ta hänsyn till realiteter, när vi skall

121

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

försöka få en fredlig lösning, försöka uppnå en politisk lösning. Statsministern, utrikesministem och andra representanter för regeringspartiet har gång efter annan under de senaste åren sagt att det går icke att finna militära lösningar pä den här konflikten, och jag tror att de har alldeles rätt. Då menar jag att den invasion - jag vidhåller det, fru Dahl -det är medveten invasion som nordvietnamesiska tmpper igångsatte i början av april över demarkationslinjen har till syfte såvitt jag förstår att uppnå vissa militära mål om icke en seger. Jag menar att vi bör också kommentera den handlingen, därför att detta har ytterligare komplicerat hela den nuvarande händelseutvecklingen. Det finns kausala samband här. Sedan må vi ha precis samma bedömning av ursprungsläget 1954. Jag delar Yngve Perssons uppfattning där, helt och fullt.

Herr BJÖRCK i Nässjö (ni) kort genmäle:

Herr talman! Herr Persson i Stockholm påstod att jag hade använt uttrycket "inte gilla" när det gällde folken och regimen i Nordvietnam. Jag uttryckte mig faktiskt inte så. Jag sade "leva under". Det råkar vara en helt annan sak i det här sanmianhanget.

122

Fru DAHL(s):

Herr talman! Den här debatten har pågått ganska länge nu och jag tror att den börjar närma sig sitt slut.

I likhet med vad herr Wijkman och herr Björck i Nässjö sade tror jag, att det egentligen inte finns någonting som det är så viktigt att ta fram i den här debatten som fakta. Det finns nämligen ingenting som i lika hög grad som fakta kan bevisa USA:s skuld i frågan om kriget i Indokina. Men det är någonting helt annat det än att göra som herr Wijkman och herr Björck, att försöka föra den här debatten från huvudspåret till att handla om vissa detaljfrågor där deras kunskap, som de har demonstrerat här, dessutom är mycket begränsad. Och det är någonting annat som det är minst lika viktigt att ha med sig i en sådan här debatt, och det är de moraliska aspekterna på vad som händer. Om man demonstrerar att man brister i känsla för vilka fakta som det från moralisk synpunkt kan vara viktigast att framhäva, får man finna sig i att vi drar våra slutsatser om det. Med tanke på vad moderata samlingspartiet ofta står för och efter vad dess representanter herr Wijkman och herr Björck här har framfört, tycker jag inte att vi har anledning att ta så förfärligt många lektioner från deras håll om de heliga principer som vi som stöder Indokinas folk vill slå vakt om.

Det finns nästan inga heliga principer, som demokrati, social rättvisa och även religiösa principer, som inte USA har dragit i smutsen i det här kriget och som de inte samtidigt har utnyttjat i sina hycklande propagandafraser för att motivera kriget.

1 dagens nummer av Aftonbladet finns det ett citat från 1970 av president Nixon, och det lyder så här: "Just nu har vi satt varenda fältpräst i Vietnam att be om uppehållsväder så snart som möjligt. Man måste ha vilja och beslutsamhet för att göra det som är rätt för USA."

Jag tror att de som är hängivna kristna verkligen reagerar, i likhet med fm Jonäng, mot att deras religion på det sättet dras i smutsen. Vi som har

hört USA tala om demokratins principer som ett motiv för dess krig mot hela folk reagerar mot detta.

Jag tror, herr Wijkman, att det vore en framgång för demokratin om befrielserörelsen i södra Vietnam och dess bundsförvanter och bröder i Nordvietnam segrade. Jag är alldeles övertygad om det. Och herr Björck skall inte komma och försöka blanda bort korten här genom att göra gällande att Nordvietnam framträder med anspråk på att representera Södra Vietnam. Nordvietnam har, som jag har framhållit, bestämt och konsekvent ställt sig bakom de sju punkter för fred i Vietnam som Sydvietnams provisoriska revolutionära regering har lagt fram. Där framhålls mycket klart att folket i södra Vietnam självt genom fria val måste lösa frågan om vem som skall styra det landet i fortsättningen. Det är -den rätten som Nordvietnam stöder genom att också aktivt stödja befrielserörelsens kamp i södra Vietnam. Det är den principen och kravet på att alla militära aktioner skall upphöra som USA hela detta år, och alla tidigare år, har vägrat att diskutera.

Och det var de principerna — det vill jag gärna erinra om i dag för att markera den breda samling som ändå finns här — som vi ställde oss bakom när en bred majoritet i den svenska riksdagen i höstas stödde ett upprop till stöd för PRR:s sjupunktsprogram.

Herr Carlshamre gjorde ett inlägg som inte var entydigt. När han talade om att man för ungefär tre veckor sedan mycket bmtalt tvingades inse att det inte finns något hopp om en fredlig lösning tills vidare, utgår jag från att han syftade på USÄ:s ensidiga avbrytande av fredsförhandlingarna i Paris. Jag tror också att herr Carishamre kände sig besvärad och ville markera ett avståndstagande från de inlägg, som gjorts här av hans partibröder. Jag hoppas att han då är representativ.

Jag vill ta detta som utgångspunkt, herr talman, för att konstatera att dagens debatt ändå har varit en mycket entydig manifestation för Indokinas folk från det svenska folkets valda representanter för våra krav att USA måste upphöra med bombningspolitiken, att USA måste upphöra med vietnamiseringspolitiken och fullständigt dra bort alla n-iilitära styrkor frän hela Indokina, respektera de indokinesiska folkens självbestämmanderätt och återvända till fredsförhandlingarna i Paris med allvariigt menade försök att finna en fredlig politisk lösning.

Nr 59

Tisdagen den ISaprU 1972

Ang. åtgärder mot USA :s deltagande i kriget i Vietnam

Herr GUSTAFSSON 1 Byske (c):

Herr talman! Efter att ha lyssnat till denna överläggning, son-i borde ha blivit en enstämmig manifestation mot de grymheter som sker just nu i Indokina, har jag ett behov av att säga några få ord.

Utrikesministems svar gav verkligen en god gnmd för att det skulle ha varit möjligt att få till stånd en sådan manifestation. Herrar Anders Björck och Anders Wijkman har trots detta uppträtt på ett sätt som skulle vara förtjänt av Fabian Månssons bekanta replik:"Vet hut, vet sjufalt hut!" Kanske var det detta .som herr Carlshamre på sitt sätt fonnulerade. Jag hoppas i varje fall att det var innebörden.

I detta anförande instämde herr Persson i Heden (c).

123

Nr 59

Tisdagen den ISapnl 1972

Om vidgning av rätten till avsättning på skogskonto

Herr BURENSTAM LINDER (m):

Herr talman! USÄ:s engagemang i Indokina finner jag tragiskt. Det är ju en uppfattning som delas av mycket inflytelserika opinioner även i USA, något som vi framför allt sett i den omröstning som skedde i senaten i går. Jag tror att det amerikanska engagemanget i Indokina — om avsikten ursprungligen var att befrämja demokratiska och västerländska humanitära intressen - har kommit att verka för de motsatta idealen. I ett sammanhang så invecklat som detta kan man förvisso kritisera bägge parter. Men jag har den uppfattningen, herr talman, att USA:s näi-varo i Indokina är svårast att förstå liksom även själva krigföringen med moderna avancerade medel.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag hade verkligen inte trott att jag skulle behöva gä upp i den här debatten igen, men efter att ha hört herr Gustafssons i Byske märkliga anförande kan jag inte underlåta det. Skall man alltså bli ombedd att veta hut, om man deltar i en debatt i denna riksdag, och kritiserar ett land för dess brist på politisk demokrati?

Om herr Gustafsson i Byske har en sädan inställning så vill jag returnera hans ord.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c):

Herr talman! Herr Gustafsson i Byske menade vad han sade!

Överiäggningen var härmed slutad.

124

§ 4 Om vidgning av rätten till avsättning på skogskonto

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Jonassons (c) den 8 mars framställda interpellation, nr 85, och anförde:

Herr talman! Herr Jonasson har frågat mig om jag vill medverka till att den utvidgade rätten till insättning på skogskonto i samband med stormfällningar får utnyttjas även i samband med avverkningar, som indirekt orsakas av stomifällningar, t. ex. vid mera omfattande insektsangrepp.

Interpellationen gäller det fallet att stormfällningar gett upphov till insektsangrepp. För att hejda dessa angrepp kan drabbade skogsägare, menar interpellanten, bli tvungna att avverka skog i större omfattning än normalt. Enligt interpellantens uppfattning bör dessa skogsägare ha samma förmånliga möjligheter till skogskontoinsättningar som de skogsägare som blivit direkt utsatta för stormfällningar. Frågan aktualiseras närmast av stornifällningama år 1969 i Västsverige.

Jag har inhämtat vissa synpunkter från skogsstyrelsen i frågan. Skogsstyrelsen är av den uppfattningen att avverkningar i syfte att hejda insektsangrepp, som föranletts av storrnfällningarna år 1969, i största möjliga utsträckning kan göras inom ramen för de ordinarie avverkning-

arna. Styrelsen anför att de avverkningar som förorsakats av insektsskador och insektsbekämpning endast i undantagsfall värdemässigt kommer att överstiga två normala årsavverkningar, vilket är det allmänna kriteriet för den förmånligare skogskontoinsättningen. Styrelsen framhåller vidare, att inga enskilda skogsägare tvångsmässigt ålagts att avverka skog för att hejda insektsangrepp. Bekämpningsåtgärderna är alltså frivilliga.

Det anförda tyder enligt min mening på att de av interpellanten åsyftade avverkningarna i regel inte kommer att medföra något ökat uttag för berörda skogsägare. Tillräcklig anledning att låta de förmånligare reglerna för skogskontoinsättningar gälla jämväl för skogsägare som blott indirekt drabbats av stormfällningar kan därför inte anses föreligga. Jag vill också tillägga, att en sädan utvidgning säkerligen skulle bli svår att tillämpa i praktiken.

I sammanhanget må slutligen nämnas, att statsbidrag utgår — i regel med 75 procent — tUl kostnader för åtgärder som skogsägare vidtar i insektsbekämpande syfte. Dessutom har riksdagen nyligen beviljat statlig garanti för lån på förmånliga villkor till skogsägare för att finansiera avverkning och lagring av virke som avverkats för att bekämpa skadeinsekter.

Nr 59

Tisdagen den IS april 1972

Om vidgning av rätten till avsättning pä skogskonto

Herr JONASSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret på min interpellation.

Som en följd av att stormfällt virke ej tagits bort tillräckligt snabbt och av att genom nuvarande avverkningsmetoder en mängd obarkat virke legat kvar i skogarna har stora barkborreangrepp drabbat den växande skogen. Skogen torkar och dör. Man har räknat med att i Värmland 500 000 träd dog under 1971, och det motsvarar ca 160 000 m"* virke. Stora risker föreligger nu att barkborreangreppen sprids och att ytteriigare mängder skogsråvara förstörs. Det är därför nödvändigt att åtgärder vidtas sä snart som möjligt för att stoppa dessa insektsangrepp.

Upparbetning av skadad skog är nödvändig, men det behöver också läggas ut fångstvirke under insekternas svärmningsperiod. Statsbidrag och garantilån till ändamålet kan utgå. Detta är i och för sig bra, men det löser ej alla problem. Skall vi få stopp på denna smitta, måste vi göra allt för att stimulera skogsägarna till olika åtgärder. Dä det förhåller sig så i praktiken att vissa skogsägare nu på en gång måste hugga ned det mesta av sin skog, borde dessa enligt mitt sätt att se beviljas ökade möjligheter tUl insättning på skogskonto, på samma sätt som gäller när man har stormfällt virke. Vederbörande skogsägare är i detta fall nämligen i ungefär samma situation.

Till detta säger nu finansministern nej. Han anser inte att det föreligger något behov härav. Orsaken härtill skulle vara uppgifter från skogsstyrelsen att avverkningama kan göras inom ramen för de ordinarie avverkningarna. Enligt samma uppgifter skulle det här röra sig om ungefär två års normala avverkningar för varje skogsägare. I undantagsfall drabbas skogsägarna emellertid hårdare.

Det är riktigt, herr finansminister, att det är fråga om undantagsfall.

125

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Om vidgning av rätten till avsättning på skogskonto

Men det är för dessa som jag nu talar. De är inte många, men frågan kan vara nog så viktig för dem det gäller. Också de är människor, och om inte den aktuella skogen röjes bort, kan vi få en mycket stor katastrof. Det finns de som måste ta bort huvuddelen av sin skog. Skogsstyrelsen säger att inga enskilda skogsägare tvångsmässigt ålagts att avverka skog för att hejda insektsangrepp. Det är riktigt, men då är det väsentligt att man på frivillighetens väg kan klara av situationen. Här gäller det att stoppa smittspridningen så fort och effektivt som möjligt.

Finansministern säger att en utvidgning av bestämmelserna på det sätt som jag efteriyst skulle bli svår att tillämpa i praktiken. Nej, herr finansminister, det är inte svårt. De som vill komma i åtnjutande av den utvidgade rätten till insättning på skogskonto skall ju redan nu ha ett intyg från skogsvårdsstyrelsen på att avverkningarna gäller stormfälld skog, och det är enkelt att följa precis samma system. Det är inte svårt för skogsvårdsstyrelsens tjänstemän att avgöra detta. Och ingen avverkar mera skog i nuläget än han behöver, bara för att fä sätta in pengar på skogskonto. Han avverkar för att få bort den skog som är skadad.

Jag tackar finansministern för svaret, men jag beklagar svarets negativa innehåll. Jag tror att om finansministern själv hade varit i tillfälle att på ort och ställe se på situationen hade svaret varit ett annat.

126

Herr HEDIN (m):

Herr talman! Jag vill också beklaga finansministerns negativa inställning i den här frågan och undrar om det inte går att ompröva ställningstagandet. De angrepp som skett i anslutning till stormskadorna 1969 är ju ytteriigt oroande inte bara i Värmland utan också i många andra delar av vårt land, t. ex. mitt hemlän Södermanland.

Det har förekomnrit starka angrepp av tallmärgborren som i hög grad har nedsatt tillväxten på tallskogen under flera år. Som regel klarar sig skogen och kon-imer i gång så småningom igen, men det uppstår betydande förluster. Särskilt besväriig är emellertid den åttatandade granbarkborren, som ju har orsakat att många granar dött. 1 Sörmland, särskilt de västra delarna, där stormen hädade kraftigt 1969, finns stora enhetliga bestånd som ägarna nu får lov att avverka helt och hållet därför att granbarkborren har tagit död på större delen av granbeståndet.

Man vet faktiskt inte i dag riktigt hur man skall bekämpa dessa insekter. Enda möjligheten som man kommit fram till är att fälla friska granar, dubbelt så många som man kan räkna fram är torra. De skall ligga till framåt midsommartid för att dra åt sig insekterna, som dä söker sig till dessa träd. Virket skall sedan upparbetas och tas bort före sommaren. På det sättet tror man sig kunna hejda invasionen. Vi vet tyvärr inte om metoden ger goda resultat, men man måste ju försöka något.

Jag tycker att den enkla åtgärd som herr Jonasson föreslagit, dvs. att skogsägare som drabbats hårt av angreppen skall få sätta in medel på skogskonto i likhet med vad de fick göra vid stormhärjningarna, är mycket rimlig. Det som gör att finansministern ställer sig negativ är dels att statsbidrag utgår i sammanhanget, dels att det kanske skulle vara svårt att tillämpa det föreslagna systemet. Jag tror inte att någotdera skälet är särskilt bärande.

Finansministern säger att statsbidrag i regel utgår med 75 procent av kostnaderna för åtgärder som skogsägare vidtar i insektsbekämpande syfte. Det låter kanske som om det vore mer än det faktiskt är. Det är 75 procent av godkända merkostnader man fär. Skogsvårdsstyrelserna tilldelas ganska begränsade medel i det här fallet, och detta gör att det är långt ifrån 75 procent av de verkliga kostnaderna man får bidrag till. Det utgår ett engångsbidrag om 40 kronor, oberoende av hur stora kostnaderna är. För kvalitetsförluster kan man sedan få 3 kronor per m'' och för merkostnader i samband med upparbetningen mellan 1:50 och 5:50 per m, beroende på vilka mängder det gäller. Det täcker merendels långtifrån 75 procent, hur mycket är svårt att uttala sig om.

När det gäller svårigheten att tillämpa detta, tror jag inte att det skulle vara någon besvärlig sak. Skogsvårdskonsulenterna fick i samband med stormfällningen göra en besiktning på platsen, och de fick då lämna intyg att det var stormfällning i väsentlig utsträckning, motsvarande ungefär två års avverkning. De kunde i vissa fall även godta betydligt mindre stormfällning, om den särskilt hårt hade drabbat ett värdefullt bestånd. Det kunde givetvis gå till på samma sätt nu, att konsulenterna fick göra en liknande bedömning och ta hänsyn till det enskilda fallet.

Jag tycker aUtså inte att de motiv som förebragts här för att det skulle vara svårt att gå med på detta är bärande. Jag vill hoppas att finansministern överväger frågan en gång till.

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Om vidgning av rätten till avsättning på skogskonto

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag skall ärligen erkänna att jag begriper att denna interpellation har ställts, men när jag fick den ansvariga skogsstyrelsens yttrande och gjorde överväganden med hänsyn härtill, hamnade jag på den ståndpunkt som interpellationssvaret ger uttryck för.

Det måste som herr Jonasson själv säger ligga i skogsägarens eget intresse att sätta stopp för dessa insekters angrepp.

Det är riktigt att det statsbidrag som dä utgår är statsbidrag på merkostnaden. Det är helt naturiigt; det kan inte vara pä den normala kostnaden som det skall utgå något statsbidrag. Men detta statsbidrag är satt så pass generöst som till 75 procent och kompletteras med den statliga garantin för lån på förmånliga villkor till de skogsägare som behöver finansiera sin avverkning och lagring av virke som avverkas för att bekämpa dessa skadeinsekter.

Det föreligger för närvarande ett klart inslag av hjälp från statsmakterna i den aktuella situationen. Man kan näppeligen gå så långt att man säger att en företagare som alltid måste arbeta med en viss riskmarginal skall vara i den situationen att alla risker elimineras. Man får också understryka att det finns möjlighet att normalt avsätta på investeringskonto eller på skogskonto. För närvarande gäller som regel — även beträffande dessa avverkningar — att man fär avsätta 60 procent respektive 40 procent på avverkningsrätter eller egen avverkning, och de alldeles speciella extra favörerna innebär alltså en höjning av dessa procentsatser till 80 respektive 50 procent. Men de ursprungliga procentsatserna måste ändå betraktas som en icke oväsentlig favör för skogsägarna och de står självfallet till förfogande. Det är självklart, men jag har velat understryka det i detta sammanhang.

127

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. skyldigheten att lämna uppgifter för statistik m. m.

Herr JONASSON (c):

Herr talman! Detta är ett skogsägarintresse, men det gäller inte bara skogsägaren själv utan det kan gälla rågrannarna som så småningom kan komma att få kännas vid detta. Det är ur den synpunkten man vUl komma ät skadegörelsen. Det är mänga som har mogen och fin och väl genomgallrad skog och som nu måste slakta bort den, ta många års avverkningar, och då är de naturiigtvis, för att skatten inte skall ta för hårt, i stort behov av att få en utjämning. Den kan de få genom denna högre procentsats.

Jag tycker att det är synd att finansministern hamnat på den här linjen, som han uttryckte sig. Men det är väl så om man får dåliga råd, och det kanske också finansministern får ibland.

Herr HEDIN (m):

Herr talman! Jag vill också poängtera att detta är en fråga av stort allmänt intresse. Jag tror att alla skogsvärdsstyrelser i de län där skadegörelsen förekommer i stor utsträckning är ytterligt oroade för att de inte vet hur de skall bära sig åt för att stoppa den. Det har utan tvivel en epidemisk karaktär, och därför måste man ta till alla medel för att komma till rätta med det.

Den fråga som herr Jonasson har tagit upp är kanske liten i sammanhanget, men en vidgning av rätten till insättning på skokonto kanske pä sitt sätt kunde vara en hjälp för många skogsägare.

Därför tycker jag att svaret är beklagligt, men jag hoppas att det går att tänka om.

Överiäggningen var härmed slutad.

128

§ 5 Ang, skyldigheten att lämna uppgifter för statistik m, m.

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Fågelsbos (c) den 16 mars framställda interpellation, nr 95, och anförde: Herr talman! Herr Fågelsbo har frågat mig

1. om jag har för avsikt att vidta några åtgärder för att minska det arbete för företag och enskilda personer som följer med skyldigheten att lämna uppgifter för statistiska och liknande ändamål, samt

2. om jag vill överväga möjligheterna att införa någon form av kostnadsersättning i de fall uppgiftsskyldigheten har särskilt stor omfattning.

Sedan år 1970 arbetar en utredning för att se över bestärnn-ielserna om företagens och andra arbetsgivares uppgifts- och uppbördsskyldighet m. m. Enligt direktiven skall utredningen kartlägga uppgiftsskyldighetens omfattning och ta ställning till vad som kan göras för att samordna och förenkla mtinema på området. Innan utredningen redovisat sitt arbete saknas anledning för mig att ta något initiativ i de av interpellanten väckta frågorna.

HerrFÄGELSBO(c):

Herr talman! Jag ber att till finansministern få framföra ett tack för det svar som jag har fått på min interpellation.

De frågor jag tagit upp i interpellationen och den utveckling som uppgiftslämnandet fått i värt samhälle är för många företagare både irriterande och arbetskrävande. Statsrådet åberopar att här finns en utredning och att det saknas anledning för honom att ta något initiativ i de i interpellationen väckta frågorna innan utredningen redovisat sitt arbete.

Jag skulle då vilja ställa några tilläggsfrågor: Har finansminister Sträng någon uppfattning om hur långlivad utredningen kan bli? Kan vi påräkna något resultat redan i år? Ingår i direktiven tUl utredningen även frågan om kostnadsersättning för uppgiftslämnandet?

Nr 59

Tisdagen den 18 april 1972

Ang. skyldigheten att lämna uppgifter för statistik m. m.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Detta är ju i själva verket ingen ny fråga. Redan på 1960-talet — jag vet inte ens om vi hade glädjen att ha herr Fågelsbo som ledamot av riksdagen vid den tidpunkten - diskuterades den mycket intensivt i samband med att omsättningsskatten infördes. Efter mycket långa och utförliga debatter avvisade riksdagen tanken på ersättning.

Sedermera har en utredning tillsatts, närmast med utgångspunkt i att uppgiftsskyldigheten — kanske inte så mycket på skattesidan utan mera på det övriga statistiska, ekonomiska uppgiftslämnandets sida - blivit av den omfattningen att den givit mig anledning att tänka att man måhända kan rensa ut en del av de mycket grundliga upplysningar som begärs.

Jag kan ju avslöja att jag personligen inte är alltför själaglad när jag tvingas ta pennan i hand och fylla i långa och utförliga cirkulär från myndigheterna — många gånger i frågor som jag tycker är efemära och relativt obetydliga. Som lojal undersåte gör jag det naturligtvis utan att bråka, men onekligen har denna verksamhet under åren utvecklats så att det funnits anledning att se över den. Personligen har jag den uppfattningen att detta får man finna sig i utan att kräva betalning, oavsett vilken civU status man har.

Jag kan tyvärr inte ge något besked om hur lång tid denna utredning behöver för att göra en översyn av utvecklingen och omfattningen av verksamheten. Jag kan inte heller påminna mig att utredningen har i uppdrag att ägna sig åt frågan om huruvida den som fyller i uppgifterna skall ha ersättning för sitt arbete eller inte. Det betraktar jag såsom ett ställningstagande på regeringsbasis, och det är som sagt en fråga som vi har diskuterat i många år. På den punkten har jag varit negativ, och jag måste bekänna att det är jag även fortsättningsvis.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 59 § 7 Föredrogs, men bordlades åter konstitutionsutskottets betänkande

Tisdagen den "" '' skatteutskottets betänkande nr 15, socialutskottets betänkanden

IS april 1972 "' '' ' utbildningsutskottets betänkanden nr 10 och 11, jordbruks-

-------------------- utskottets betänkanden nr 9—13, 15, 17 och 18 samt civilutskottets

betänkanden nr 9 — 18.

§ 8 Föredrogs och bifölls interpeUationsframställningarna nr 118 och 119.

§ 9 Herr förste vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle civilutskottets betänkanden nr 9—18 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 10 Interpellation nr 120 ang. de statliga företagens framtida verksamhet m.m.

Ordet lämnades på begäran till

Herr BURENSTAM LINDER (m), som yttrade:

Herr talman! Största möjliga expansion under iakttagande av lönsamhet är den officiella målsättningen för de statliga företagen. Det förefaUer emellertid som om på senare tid man följde den omvända principen — avveckling under föriust, Kalmar verkstad, Gävle vagnverkstad, förenade fabriksverken och SMT är några aktuella exempel.

Det förefaller vidare som om sättet på vilket man skött både verksamheten och aweckUngen av densamma kännetecknas av visst lättsinne. Lättsinnet i själva affärsverksamheten har på formella grunder kritiserats av justitiekanslern och från företagsekonomiska utgångspunkter av ekonomisk sakkunskap. Lättsinnet i sättet för avvecklingen har påpekats av bl. a. de anställda.

Dessa förhållanden reser olika frågor. Förvisso finns det många företag inom den privata delen av näringsUvet som uppvisar stora svagheter. Dessa bör också kritiseras, men man bör därvid komma ihåg att i genomsnitt de statliga företagen visar mycket sämre resultat. Verksamheten inom den statliga sektorn framstår i ännu sämre dager, om man jämför verkligheten med de anspråksfulla utfästelser som gjorts av socialdemokratiska näringspoUtiker.

Förhållandena är för närvarande så allvariiga att grunden för Statsföretag AB är hotad. Detta företag skuUe snart behöva träda i likvidation, om det inte vore för möjligheten att genom s. k. koncernbidrag undvU

Det är mot den bakgrunden Statsföretag vingklippt SMT. Som ett

inslag i näringspolitiken för vårt land är det orimligt att ett statligt bolag

först skall slå under sig i det närmaste en hel bransch för att sedan krossa

den. Hur detta kan gå tUl är något som borde närmare utredas för att

130 man skall få ledning i utformningen av framtida näringspolitik.

Nr 59------------- Med hänvisning till vad som anförts hemställer jag om kammarens
Tisdagen den--- tillstånd att till herr utbildningsministern få ställa följande fråga:
18 april 1972--- Vilken kultursyn anser utbildningsministern bör komma till uttryck i
-------------------- - fråga om statsunderstödda kulturinstitutioners verksamhet?

Denna anhållan bordlades.

§ 12 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkande:

Nr 18 i anledning av motion om avskaffande av filmcensuren för vuxna och införande av en filmansvarighetslag

Kulturutskottets betänkande:

Nr 12 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:30 angående vissa anslag ur kyrkofonden, jämte motioner

Jordbruk.sutskottets betänkanden;

Nr 14 i anledning av motioner om åtgärder till stöd för laxfisket

Nr l6 i anledning av motion om reglering av takt inom vattenområde

§ 13 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1635 av herr Brundin m. fl.

Nr 1636 av herr Clarkson

Nr 1637 av herr Enlund m. fl. avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 23 angående skyldighet att anmäla yrkesmässig överlåtelse och uthyrning av TV-mottaga re

Nr 1638 av herr Hallgren m. fl. avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 44 med förslag till lag om ändring i värnpliktslagen (1941:967), m. m.

Nr 1639 av herrar Ro manus och Pettersson i Örebro

Nr 1640 av herr Strindberg m. fl.

Nr 1641 av fru Theorin m. fl.

Nr 1642 av herr tredje vice talmannen Virgin och herr Hedin avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 45 angående vissa organisationsfrågor rörande försvaret

Nr 1643 av herr Svensson i Malmö m. fl.

Nr 1644 av herrar Wirtén och Tobé avlämnade i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 62 med förslag till lag om ändring i lagen (1 938:274) om rätt till jakt

Nr 1645 av herrar Andersson i Örebro och Petersson i Röstånga
avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 68 med förslag till
134 kungörelse om ändring i allmänna ordningsstadgan (1956:617)

Nt \646 av herrar Adolfsson och Turesson Nr 59

avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 76 med förslag till Tisdaeen den
lag med vissa bestämmelser om bokföring av bostadslån ni. m, jg pni 1972

Nr 1647 av herrar/oie/ron i Arrie och Kristiansson i HarpUnge avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 77 med förslag tUl lag om ändring i kommunalskattelagen (1928:370), m, m.

Nr 1648 av herr Berndtsson i Bokenäs m. fl.

Nr 1649 av herr Fälldin m. fl.

Nr 1650 av herr Helén m. fl.

Nr 165 I av herr Hermansson m. fl.

Nr 1652 av herr Krönmark m. fl.

Nr 1653 av herr Magnusson i Nennesholm m. fl.

Nr 1654 av herr Norrby i Äkersberga avlämnade i anledning av Kungl, Maj;ts proposition nr 79 angående reglering av priserna på jordbruksprodukter, m, m.

Nr 1655 av herr Börjesson i Falköping avlämnad i anledning av Kungl, Maj:ts proposition nr 82 om vissa pensionsfrågor, m, m.

Nr 1656 av herrar Brundin och Winberg

Nr 1657 av herr Hermansson m. fl.

Nr 1658 av herrar Sundkvist och Josefson i Arrie avlämnade i anledning av Kungl, Maj:ts proposition nr 85 angående utgifter på tilläggsstat 111 tUI riksstaten för budgetåret 1971/72

§ 14 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämhgen

den 17 april av

Nr 171 Herr Svensson i Malmö (vpk) tUl herr justitieministern angående lagligheten av förfarandet att såsom fackUg stridsåtgärd innehålla intjänad lön:

Anser statsrådet innehållande av intjänade lönemedel vara en legalt tillåten och lämplig facklig stridsåtgärd?

Nr 172 Herr Stålhammar (fp) till herr industriministern angående den

framtida sysselsättningen för anstäUda i SMT:s verksamhet i Karlskoga:
Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidtaga för att trygga sysselsätt
ningen för de anställda som blir arbetslösa i samband med avveckling
en av SMT:s verksamhet i Karlskoga? )35

Nr 59 den 18 april av

Tisdagen den

18 aoril 1972 " " "" Lundberg (s) tUl, herr kommunikationsministern om

-------------------- organisatoriska åtgärder för en bättre praktisk trafiksäkerhet m.m.:

Enligt uppgift har generaldirektören för trafiksäkerhetsverket befordrats till en högre lön; kan man nu förutsätta att trafiksäkerhetsverkets personal och stora miljonkostnader kommer att överföras till rikspolisstyrelsen för att minska kostnader och skapa en enhetlig och meningsfull ledning samt en bättre praktisk trafiksäkerhet?

§ 15 Kammaren åtskUdes kl. 18.58.

In fidem

BENGTTÖRNELL

/Solveig Gemert