§ 2 Ang. medverkan av svensk ambassad vid överlämnande av nobelpris i utlandet

Herr utrikesministern WICKMAN erhöU ordet för att besvara herr Ahlmarks (fp) i kammarens protokoll för den 5 aprU intagna fråga, nr 151, och anförde:

Herr talman! Herr Ahlmark har frågat mig om svenska regeringen, när nobelpristagare så önskar, kommer att medge att nobelpriset överlämnas på svensk ambassad.

Svaret är ja, fömtsatt att detta motsvarar också Nobelstiftelsens önskan. Som jag framhöll i mitt svar den 28 oktober i fjol på två enkla frågor är det ju Nobelstiftelsen som har att besluta om formerna för prisets överlämnande också i det fallet att en pristagare av en eller annan anledning inte kan komma tUl Stockholm för att hämta sitt pris. Att prisinsignierna ännu inte kunnat överlämnas till nobelpristagaren i det fall, som torde ha föranlett herr Ahlmarks fråga, är givetvis någonting som svenska regeringen djupt beklagar.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Vi känner alla till bakgrunden till min fråga, och jag tackar utrikesministern för svaret. En av vår tids största författare, Alexander Soizjenitsyn, smutskastas och trakasseras av de sovjetiska myndigheterna. Hans kärtek till Ryssland och tUl det ryska folket kan ingen betvivla som läst hans böcker. Ändå fördöms Soizjenitsyn i dag som antisovjetisk. Landets främste diktare förnekas av regimen.

De sovjetiska myndigheterna nöjer sig inte med att bara fördöma Soizjenitsyn. De viU hindra honom från att motta omvärldens hyllningar och tacksamhet. När man nu förvägrat Svenska akademiens sekreterare rätten att resa in i Sovjet är det ännu ett tecken på hur totalitära regimer förkväver inte bara den politiska friheten utan också den konstnärliga för att känna sig säkra.

Naturligtvis bör officiella svenska myndigheter göra vad de kan för att underiätta för Soizjenitsyn att få sitt pris. Om Soizjenitsyn skulle önska det är det naturligt att priset överlämnas på den svenska ambassaden i Moskva. Kanske skulle de ryska myndigheterna försöka hejda ett sådant överiämnande. Soizjenitsyn tycksju nu själv föredra att vänta. Men skulle han önska ta emot sitt pris utgår jag från att den svenska ambassaden är beredd att dela ut det i värdiga former.

Jag skall inte nu diskutera detaljer om det förflutna i den här affären. Som så många andra är jag kritisk till flera inslag i den. Det tycks mig

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. medverkan av svensk ambassad vid överlämnande nobelpris i utlandet

som om svenska myndighetspersoner på olika plan agerat utan konsekvens och samordning. Några tycks ha varit rädda att ge Soizjenitsyn priset på ambassaden i Moskva i tron att det skulle störa våra förbindelser med Sovjet. Ändra har sökt ställa villkor som bl. a. Soizjenitsyn själv vägrat godta. Sveriges anseende har nog minskats en del av vad som uppfattats som undfallenhet inför den sovjetiska diktaturen.

Därför är det bra att man nu klart säger ut att — trots att Karl Ragnar Gierow förvägrats inresevisum — den svenska ambassaden är beredd att överlämna nobelprisinsignierna till Soizjenitsyn om han själv skulle önska det. Efter att min fråga lämnats in i förra veckan gjorde utrikesministern ett sådant uttalande. Herr Wickman lade då till att överlämnandet skulle ske på ett sätt som innebär att ambassaden inte medverkar i "en politisk demonstration". Jag hoppas ju att han inte menar att Solzjenitsyns önskemål — att bjuda in ett antal vänner och konstnärer till ceremonin — ses som "en politisk demonstration" av den svenska regeringen även om kanske den sovjetiska gör det.

Det viktiga i den här saken just nu måste ändå vara att vi samlar oss kring ett fördömande av de länder som gör våld på den konstnärliga friheten. Där står den svenska demokratin enig, och jag hoppas att också utrikesministern nu vill betona vår gemenskap i denna avgörande fråga.

I detta anförande instämde herr Hörberg (fp).

Herr utrikesministern WICKMAN;

Herr talman! Det är i denna diskussion nödvändigt att göra vissa distinktioner. Vad som har diskuterats i den allmänna debatten och vad herr Ahlmarks fråga gäller - och det är herr Ahlmarks fråga som jag har att besvara - är ju den svenska regeringens handlande och den svenska ambassadens medverkan i överlämnandet av nobelpris. Det finns vissa regler för hur ambassader skall uppträda. Det finns regler som är folkrättsligt kodifierade i en Wienkonvention av år 1961, och därutöver förekommer också en sedvanepraxis. Det är dessa regler som jag har syftat på när jag i en kommentar till händelserna i samband med frågan om överlämnandet av Solzjenitsyns nobelpris underströk som en självklarhet att ambassaden är beredd att medverka till att — för att begagna en i detta sammanhang vanlig och även tidigare använd formulering — i enkla och värdiga former överlämna insigniema till Soizjenitsyn, Men jag underströk också att detta på gmnd av de regler som jag här har syftat på måste ske i former som icke får karaktären av en politisk demonstration mot värdlandets regering.

Dessa regler för ambassaders beteenden finns, som jag sade, nedlagda i Wienkonventionen, Jag skall inte ta kammarens tid i anspråk med att läsa upp den. Vi finner dessa regler rätt självklara, och vi respekterar dem helt enkelt därför att de utgör nödvändiga förutsättningar för umgänget mellan stater och regeringar. Att vi accepterar dessa regler har inte heller något samband med vår instäUning till den politik som respektive värdland bedriver. Den diplomatiska konvention som vi är angelägna om att följa - och självfaUet är vi lika angelägna om att den upprätthålls och respekteras av ambassader i Stockholm — är icke uttryck för något

ställningstagande från den svenska regeringen tUl den politik som bedrivs i olika frågor. Det är rätt viktigt att vi håUer fast vid denna betydelsefulla och ofrånkomliga distinktion när vi diskuterar de händelser som nu är aktuella.

Sedan, herr talman, vill jag göra ett avslutande tillägg. Det har förekommit ett, som jag finner det, utomordentligt olustigt inslag i debatten kring nobelprisöverlämnandet tiU Soizjenitsyn. Vad jag syftar på är de kränkande beskyllningar, i många fall grundade på direkt osannfärdiga beskrivningar, som har riktats emot en tjänsteman, nämligen ambassadören Jarring i Moskva. Han har icke själv gått in i något offentligt svaromål. Det är väl delvis uttryck för en diplomatisk kutym, och det är väl också i detta speciella fall uttryck för en välkänd personlig tillbakadragenhet. Därför vill jag gärna, herr talman, begagna detta tillfälle att understryka denne tjänstemans rätt unika kompetens och integritet och upprepa det förtroende jag som svensk utrikesminister har för Gunnar Jarring.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Utrikesministern vill nu ge intryck av att ingen oklarhet kan råda om den svenska Moskvaambassadens villkor för att överlämna nobelprisinsignierna till Soizjenitsyn. Det är bra om det är så nu. Men herr Wickman vet ändå att en rad bedömare och journaUster inte bara i Sverige utan i flera andra länder har förvånats och ibland upprörts över den snäva hållning som svenska myndigheter tycks ha intagit gentemot Soizjenitsyn.

Om man går tUl det helt offentliga materialet, finner man att t. ex. statsministerns artikel i New 'York Times förra året ledde tUl nya missuppfattningar. Ett felaktigt påstående från herr Palme om Solzjenitsyns förläggare ökade förvirringen. Den jämförelse som statsministern gjorde i sin artikel bidrog till bilden att den svenska regeringen inte ville förstå att ett överlämnande av nobelpriset var en litterär händelse, en del av det kultumtbyte mellan länderna som ambassader skall ägna sig åt enligt Wienkonventionen.

När Sveriges statsminister sökte förklara sin inställning till en ceremoni för Soizjenitsyn drog han följande parallell: "Vi har aldrig arrangerat några fester med antikrigsgrupper pä den svenska ambassaden i Washington." Jag anser att den parallellen är grovt felaktig. Intrycket blev alltså att regeringen var negativ till att blanda in den svenska ambassaden i Moskva.

Och det är naturligtvis ingen slump att Soizjenitsyn själv har upplevt saken på det sättet. Hans replik till herr Palme förra året var ganska tydlig; "Är nobelpriset verkligen ett tjuvgods som man måste överlämna inför stängda dörrar utan vittnen?"

Häromdagen sade Soizjenitsyn som kommentar till herr Wickmans uttalande att han ansåg det "skymfande" när det svenska utrikesdepartementet fortsätter att betrakta ett överlämnande av nobelpriset "som en politisk händelse, inte som en tilldragelse inom kulturlivet". Tror herr Wickman att alla kritikerna är ledda av dåliga motiv eller bristande kunskaper om folkrätt? Menar verkligen utrikesministern att Sverige här

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. medverkan av svensk ambassad vid överlämnande av nobelpris i utlandet

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. utbyggnaden av i Stockholm befintliga statliga verk

har agerat på ett rakt och frimodigt sätt, som skapat förtroende och klarhet?

Jag accepterar däremot självklart en distinktion mellan å ena sidan vilka former prisöverlämnandet skall ha och å andra sidan vår hållning i sak till vad som har inträffat i Sovjetunionen. Det avgörande nu är därför — jag upprepar det — att slå fast den svenska opinionens fördömande av de sovjetiska förföljelserna mot Soizjenitsyn. Det är ett nästan ofattbart mod som nobelpristagaren visar i sin kritik av ofriheten och i sina upprepade uttalanden inför en hel värld. Under stigande svårigheter fortsätter Soizjenitsyn nu sitt lysande författarskap. Han har gett röst åt miljoner människor som måste tiga. "I makthavarnas effektiva åtgärder emot honom kan han avläsa sin egen makt", skrev Vilhelm Moberg häromdagen. Ingen oklarhet i ord och handUngar får nu dölja den beundran och den tacksamhet som vi i Sverige måste känna inför Alexander Soizjenitsyn.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Ang. utbyggnaden av i Stockholm befintliga statliga verk

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara fru Nordlanders (vpk) i kammarens protokoU för den 7 april intagna fråga, nr 162, till herr inrikesministern, och anförde:

Herr talman! Fm Nordlander har frågat inrikesministern om han anser att utbyggnader av i Stockholm befintliga statliga verk står i överensstämmelse med av riksdagen beslutad inriktning på utlokalisering av dessa. Frågan har överlämnats tUl mig för besvarande.

Riksdagen beslutade 1971 att omlokaUsera en del av den centrala statsförvaltningen i Stockholm. Frågan om eventuella ytterligare omlo-kaliseringar är för närvarande föremål för utredning.

Oberoende av omlokaliseringen är det nödvändigt att de statliga myndigheterna får anpassa sin organisation tiU förändringar i arbetsuppgifterna. Endast härigenom kan medborgarnas och statsmaktemas krav på förvaltningen tUIgodoses.

Mitt svar på fru Nordlanders fråga är aUtså: Ja.

Fru NORDLANDER (vpk):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Det var kort och inte särskilt innehåUsrikt, och därför vill jag något utveckla min fråga.

För inte så länge sedan var det debatt här i kammaren om utflyttning av ett antal statliga verk tiU andra orter i landet, med dragkamp mellan kommunerna om var verken skulle placeras. Nu aktualiseras en andra etapp av utflyttning. I pressen och bland de statligt anställda pågår debatten om vilka som skall drabbas i den här omgången. Men samtidigt som den debatten pågår sker i Stockholm även en utbyggnad och nybyggnad av andra statliga institutioner. Några kan nämnas; skolöverstyrelsens m. fl. institutioners stora nybygge i kvarteret Garnisonen på Östermalm, nybyggnad av poUshuset i kvarteret Kronoberg på Kungs-

holmen och en planerad utbyggnad vid riksrevisionsverket på Lilla Essingen. "Vanliga människor", om jag får använda ett myntat uttryck, undrar om de ansvariga politikerna alltid är medvetna om vad de sysslar med. Jag vidarebefordrar frågan.

Är det nödvändigt och försvarbart att den utbyggnad som görs och planeras av statliga verk förläggs till centrala Stockholm? När det gäller rikspolisstyrelsens nybygge råder delade meningar. Vpk har den meningen, som också framförts i kommunala sammanhang, att det mycket väl kunde förtäggas på annan plats i Stockholmsregionen, dels beroende på att denna del av staden redan är hårt kontoriserad och att en ytterligare ökning med ca 3 500 arbetsplatser inom detta område ur trafiksynpunkt är helt förkastUg, dels beroende på att vissa av Stockholms förorter helt saknar sådan art av arbetsplatser men har mycket god tillgång på lämplig arbetskraft, som då inte behöver belasta innerstadens trafikmedel. Samma mening har vi när det gäller utbyggnaden på LiUa Essingen. Det är en synnerligen olämpUg plats att göra en utbyggnad på. LUla Essingen är en del av Stockholm som redan nu är mycket hårt exploaterad. Inte minst ur miljösynpunkt borde utbyggnader där undvikas. Trafiksvårigheterna kommer att bU minst lika stora som på Kungsholmen, som jag förut talat om. Stora kostnader för nya trafiklösningar kommer på kommunen.

När nu utredningar pågår om utflyttning av statliga verk från Stockholm, borde man inte då i första hand titta på de ny- och utbyggnader som planeras? Skulle det inte ur såväl kostnads- och personalsynpunkt som inte minst miljövårdssynpunkt vara en bättre lösning att redan vid planeringen utgå från en annan förläggning av dessa?

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. användning av valsedlar av hålkortstyp vid 1973 års val

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 4 Ang. användning av valsedlar av hålkortstyp vid 1973 års val

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Boos (c) i kammarens protokoll för den 7 april intagna fråga, nr 159, och anförde:

Herr talman! Herr Boo har frågat mig om jag avser att i den kommande propositionen om ändring i vaUagstiftningen föreslå, att valsedlar av hålkortstyp skaU begagnas vid 1973 års val trots att kassetter inte kommer till användning.

Regeringen har funnit att själva röstningen vid 1973 års allmänna val inte bör ske med valboxar och kassetter. En följd härav blir att röstningen vid 1973 års val kommer att få ske på i huvudsak samma sätt som tidigare.

Under remissbehandlingen av valtekniska utredningens förslag angående en maskinell valteknik har framhållits att den slutliga sammanräkningen 1970 var mycket betungande för länsstyrelserna. Inom justitiedepartementet undersöks för närvarande möjligheterna att underlätta sammanräkningsarbetet för länsstyrelserna. En fråga som därvid prövas är om och i vilken utsträckning arbetet med rösträkning och mandatför-

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. turistutredningens förslag beträffande Äreprojektet

delnmg kan förenklas genom att man använder valsedlar med maskinläsbar information — dvs. hålkortsvalsedlar.

Herr BOO (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Anledningen till min fråga var den presskommuniké av den 28 mars som meddelade samma sak som nu svaret innehåller. Jag är självfallet beredd att understryka att det inte är möjligt att gå till val med kassetter och valboxar efter de diskussioner som förevarit om säkerheten i detta system.

När det gäller frågan om hålkortsvalsedlar kommer där in i bUden de olägenheter, både tidsmässigt för nomineringsförfarandet och kostnadsmässigt, som har diskuterats. Jag är därför, herr talman, ganska orolig för att man vid ett övervägande och ett förslag om hålkortsvalsedlar kommer att få kvar de olägenheter som fanns med i hela den tekniska uppläggningen av en förändrad valteknik, utan att vinna de fördelar, nämUgen den snabba sammanräkningen, som avsetts. Därför var det för mig angeläget att få ett svar på hur man ser på denna fråga inom departementet.

Det måste vara viktigt att vi ger partierna tidsmässigt så hyggliga ramar som möjligt för att kunna åstadkomma en riktig nominering till de tre val som skall förrättas. Eftersom den utlovade propositionen är avsedd att läggas fram de sista dagarna av vårsessionen kan riksdagen självfallet inte hinna realbehandla propositionen. Därmed kommer det att under hela sommaren stå oklart vUket förfarande beträffande typ av valsedlar som kommer att beslutas av riksdagen. Jag vill tUl justitieministern ställa frågan om det är tänkbart att denna proposition framläggs så tidigt att den hinner realbehandlas under vårsessionen.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Dét är tyvärt inte möjligt att få propositionen färdig så att den kan realbehandlas under denna session.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Ang. turistutredningens förslag beträffande Åreprojektet

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöU ordet för att besvara herr Ekinges (fp) i kammarens protokoU för den 23 mars intagna fråga, nr 139, och anförde:

Herr talman! Herr Ekinge har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta med aiUedning av turistutredningens förslag beträffande Äreprojektet.

Vid remissbehandUngen av utredningens förslag framkom vissa synpunkter som kräver klarlägganden innan slutUg ställning kan tas till projektet.

Jag uppdrog därför den 17 mars åt en särskild arbetsgmpp att utföra vissa kompletterande undersökningar. Arbetsgmppen består av företrädare för bl. a. statliga och lokala intressen.

Arbetsgmppen skall redovisa sitt uppdrag under hösten 1972.

Herr EKINGE (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbmksministern för svaret på min fråga.

Den utredning som har gjorts beträffande Åre har naturligtvis väckt ganska stora förväntningar i turistkretsar, och många avvaktar regeringens ställningstagande innan de vidtar ytterligare åtgärder i olika avseenden inom detta område. Man kan förstå det med hänsyn tUl den stiUa vind som för närvarande blåser inom turistlivet i Sverige, samtidigt som man upplever hur hela fritidskonsumtionen får en allt starkare ökning.

Mot denna bakgrund ställde jag aUtså min fråga. Jag blev något bekymrad över att det svar som jag nu fått i stort sett är detsamma som tidigare lämnats i pressen. Det vittnar väl om en osäkerhet hos regeringen och jordbmksministern. Måhända skapas också osäkerhet hos andra - jag tänker t. ex. på de ambitioner man har inom Reso att förverkliga vissa projekt i Jämtland. Man avvaktar för att se vad det blir av det statliga engagemanget.

Man kan väl i och för sig förstå att det finns anledning att göra kompletterande undersökningar, som jordbmksministern säger i svaret. De förväntningar man ställer inom det berörda området - och kanske över huvud taget inom svensk turism — är dock av det slaget att det hade varit värdefullt om jordbmksministerns tongångar hade varit något mera positiva i fråga om ambitionen att förverkliga Åreprojektet. Men kanske skall turistutredningen bli en av de många utredningar vi haft som lagts i en skrivbordslåda och inte blivit föremål för ytterUgare åtgärder.

Jag vill gärna höra jordbmksministerns personUga synpunkter på detta och inte bara "vi har lämnat över, vi har inte tagit någon ställning". Det skapar ingen klarhet i det läge som vi befinner oss i. Jag beklagar alltså att svaret inte kunde ge mera. Jag hade hoppats att jordbmksministern i svaret skuUe ha sagt någonting som kunnat stilla den oro som i dag råder. Den oron markeras framför allt av att vi har en stigande fritidskonsumtion som ökar i sådan takt att det är angeläget att vi inte förhalar tiden och därmed försummar våra möjligheter på turismens område.

Herr jordbmksministern BENGTSSON;

Herr talman! De synpunkter som kommer fram i mitt svar är naturligtvis mina personUga synpunkter - jag har självfallet inga från mig själv såsom statsråd avvikande synpunkter på denna fråga.

De förväntningar man ställer i både turistkretsar i allmänhet och inom detta specieUa område behöver inte påverkas vare sig positivt eller negativt av det svar jag har lämnat. Utredningen hade nämligen inte föreslagit att jag i år skulle föreslå riksdagen att projektet skulle byggas ut; den hade föreslagit en andra etapp som nödvändiggjorde vissa planeringar och projekteringar, och efter ett eller två år skulle jag enligt utredningen återkomma till riksdagen med slutgiltigt förslag.

Jag har emeUertid funnit att det gäller att påskynda det arbetet. Remissmyndigheterna och remissorganen har pekat på en rad frågor som måste undersökas närmare innan man kan ta itu med andra etappen. Den

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. turistutredningens förslag beträffande Äreprojektet

Nr 57 arbetsgmpp jag har tiUsatt har alltså tUlkommit för att påskynda arbetet

Torsdagen den ' '"'® °' ä" fördröja det.

13 april 1972 ' många frågor man måste utreda, och jag kan nämna ett par.

—----------- —;— Själva marknadsföringen är inte tUlräckligt belyst och inte heller de

*■ * " ekonomiska konsekvenserna för de kommuner som skall engageras i

° ' projektet. Man har inte tUlfredsställande klarat ut transportfrågan, som är

* mycket väsentUg. När det gäUer sysselsättningseffekterna viU vi dessutom

gärna utreda om man möjligtvis kan bygga ut det här stora projektet i etapper, så att man på det sättet skapar en jämnare sysselsättning, i stället för att bygga ut hela projektet på en gång med en massa anställda och sedan avveckla det hela. Det här är det meningen att arbetsgmppen skall belysa tillsammans med många andra frågor, och den skall göra det snabbt för att vi verkligen skall kunna ta ställning tUl den här frågan i enlighet med utredningens urspmngliga förslag.

Herr EKINGE (fp):

Herr talman! Tack, herr jordbmksminister! Nu har jag fått veta väsentligt mer än i svaret, och jag är glad över det. Men låt mig ändå erinra om att svenska turismen kanske inte är en så liten fråga som man ibland vUl göra gällande. När det talas om turism kan man ju emellanåt få en känsla av att den är en leksak som man på något sätt måste ha, i större eUer mindre utsträckning, beroende på var man bor.

En analys av nationalräkenskaperna ger ändå vid handen att den svenska fritidskonsumtionen, i vid mening sedd, inte är så liten. Den uppgår faktiskt tiU ungefär en fjärdedel av den totala privata konsumtionen - dvs, av en fritidsomsättning i vårt land på 20-25 miljarder. Därav utgör fritidsresandet en mycket betydande andel. Man kan överslagsmässigt räkna med att de svenska privathushållen årligen lägger ner ca 10 miljarder, aUtså i mnda tal 3 000 kronor per hushåll, på fritidskonsumtion av skilda slag.

Av dessa pengar går ca 7 miljarder till konsumtion inom landet. Faktum är att 70 procent av svenskarna aldrig åker utomlands. De 30 procent som gör det, gör det i mycket korta perioder. Det är klart att en satsning skall ske i det område som är mest attraktivt i vårt land, och jag begriper att det är angeläget att man då gör den i Norrland, och enligt förslaget i Åreområdet.

Jag viU ha sagt det här mot bakmnden av vad jordbmksministern anförde. Givetvis skaU vi utreda de här frågorna. Jag vill ta statsrådets senaste yttrande som ett löfte om att de förhoppningar man har verkligen kommer att infrias.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Ang. undersökningsresultatet av skogsgödslingar

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara
herr Magnussons i Kristinehamn (vpk) i kammarens protokoll för den 23
10 mars intagna fråga, nr 140, och anförde:

Herr talman! Herr Magnusson i Kristinehamn har frågat om jag inför de tUl i maj och juni planerade skogsgödslingarna i exempelvis Värmland kan redovisa undersökningsresultat från den i mars 1971 tUlsatta arbetsgmppen för det moderna skogsbmkets inverkan på miljön.

Den arbetsgmpp som herr Magnusson avser har tillsatts av naturvårdsverket. Enligt vad jag inhämtat kommer arbetsgruppen att avlämna en rapport inom den närmaste tiden, I denna kommer att redovisas bl. a. skogsgödslingens omfattning och dess inverkan på vegetation, djurliv, mark och vatten. De undersökningsresultat som herr Magnusson efterlyser kan alltså inte redovisas nu.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. undersökningsresultatet av skogsgödslingar

Hen MAGNUSSON i Krisrinehamn (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbmksministern för svaret på min fråga. Anledningen till att den ställts är de skogsgödslingar från luften som Uddeholmsbolaget planerar att utföra i Värmland under maj-juni. En rad kommuner berörs av dem. Ett stort antal sjöar ligger inom bespmtningsområdet, och — vilket är speciellt anmärkningsvärt - flera av dem utgör råvattentäkter.

En kraftig opinion mot de här planerna har kommit tUl uttryck bl. a. i Filipstads kommun, där hälsovårdsnämnden begärt att någon flygbespmt-ning inte skall få utföras närmare strandkanten än 100 meter. Man har också krävt att gödselmedeln skaU läggas upp på ett hårt underiag. Helst bör lagringsplatserna asfalteras och inhägnas. Detta är givetvis viktigt för att undvika att djur kommer i beröring med gödselmedlet. Förra sommaren blev ju tre kor förgiftade till döds, och två andra var nära att omkomma därför att de druckit vatten som innehöll gödselmedlet urea.

Nu är det väl klart att även om man bestämmer att bespmtning inte får ske närmare strandkant än 100 meter, så har man därför inga garantier för att medlet inte kommer ner i sjöarna. Det följer givetvis med olika vattendrag ut i dessa; det behöver väl för resten inte blåsa så värst mycket för att medlet skall föras ut över vattnet. Dessutom tiUkommer att det gödselämne man tänker använda — ammoniumnitrat — snabbare förorenar grundvattnet än t. ex. urea, och det kommer naturligtvis också den vägen ut i sjöarna. Detta förhållande är man givetvis medveten om, och det har som sagt förorsakat en kraftig opinion. I Filipstadsbygden hade häromdagen inte mindre än omkring 3 000 personer skrivit på listor där man protesterar mot alla sådana här besprutningar.

Jordbmksministern och jag har ju tidigare här i kammaren diskuterat skogsgödslingens effekter på miljön. Vi kom väl åtminstone överens om att dessa effekter bör utforskas närmare. Det finns ju forskare som varnar för följderna och som bl. a. säger att höga halter av nitrat i dricksvatten kan ge upphov till en blodsjukdom hos små bam, något som väl bör observeras i det här sammanhanget.

Nu diskuteras ju kravet att en omvänd bevisföring skall gälla vid användning av kemiska medel i vår miljö. Senast har detta kommit till uttryck i förslaget tUl socialdemokratiskt miljöprogram. Nödvändiga forskningsresultat vad gäller skogsgödslingens effekter bör också enligt min mening sättas in i ett sådant sammanhang.

Jag vill, med anledning av vad jag sagt, rikta följande frågor tiU jordbmksministern:

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. undersökningsresultatet av skogsgödslingar

1. Anser inte jordbmksministern att det vore motiverat att forskningsresultat som kunde ge klara besked om skogsgödslingens effekter redovisades innan gödslingar i så stor skala, som det här är fråga om, vidtages?

2. Om gödslingarna kommer till stånd, vilka säkerhetsföreskrifter vill jordbmksministern då förespråka?

Herr jordbmksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag har inte kunnat redovisa den här utredningen, som naturvårdsverket har låtit göra genom sin arbetsgmpp, helt enkelt av det skälet att den inte är slutförd. Nu får man emellertid inte av detta dra den slutsatsen att det inte har förekommit något forskningsarbete, några undersökningar om gödslingens inverkan på växtUgheten, djurlivet, marken och vattnet. Vid de olika institutionerna har ju i minst 30 år utförts en viss forskning. Jag erkänner att den har intensifierats först under de senaste 10 åren.

Skogshögskolan har bedrivit forskning just om skogsgödslingens effekt på gmndvattnet, och resultaten av denna forskning har vi i handom för närvarande. Man har undersökt gödslingen med urea och funnit att nitratkvävehalten har höjts, men obetydligt. Nu används ju andra gödslingsmetoder, och man gödslar med ammoniumnitrat. Det råder inget tvivel om att det har haft en litet mera ogynnsam effekt. Under 1972 skall man göra jämförande mätningar efter en slutavverkning i de gödslade och ogödslade bestånden.

Men det jag har att rätta mig efter för närvarande, herr talman, är att de undersökningar som hittUls utförts vid alla de institutioner vi har, inte har visat att man behöver hysa några farhågor för inverkan på mark och vatten, växter och djur av den skogsgödsling som i dag äger mm. Jag kan emellertid säga att forskningen naturligtvis skall pågå i ökad omfattning, och den dag forskningen ger vid handen att risker är förknippade med den här gödslingen, då skall man antingen förbjuda den eller, om den kan tUlåtas, bestämma de villkor som skall gälla för gödslingen.

Jag utgår ifrån att den gödsling som skall ske nu i vår och i sommar kommer att ske på det sätt våra myndigheter, som har ansvar för detta, föreskriver. Om forskningsresultaten ger vid handen att åtgärder bör vidtas, är vi beredda att vidta de åtgärderna.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk);

Herr talman! Jag hade hoppats att jordbruksministern skulle vilja säga någonting om just säkerhetsföreskrifterna för sådana här bespmtningar. Det visar sig nämligen att Uddeholmsbolaget ådagalägger rätt stor nonchalans, som jag uppfattar det, mot opinionen i det här sammanhanget. Så får man i alla fall tolka det förhållandet att bolaget vid sjön Gräsmangen, som också utgör en kommunal vattentäkt fastän i en annan kommun än Filipstads, avser att för det första ha lagringsplatsen så nära som 75 meter från strandkanten och för det andra att utföra både starter och landningar ut över sjön — någonting som måste betecknas som mycket olämpligt.

Vad det sedan gäller resultaten av undersökningar av skogsgödslingens

effekter, så är jag mycket skeptisk mot att man skulle kunna få fram ett resultat genom undersökningar inom kort tid, i varje fall beträffande urea. Men jag läste i en tidningsartikel ett uttalande som forskningschefen Lennart Hannerz vid naturvårdsverket hade gjort för inte så länge sedan och där han påvisade en mängd effekter som kan uppkomma genom kvävegödsling även i skogen. Han säger: "Höga halter av nitrat i

dricksvatten kan leda till en blodsjukdom- hos små barn." Andra

effekter kan också uppkomma - genetiska skador kan uppstå, påpekar forskningschefen Hannerz. "Nitrit som omvandlas till nitrosaminer i mag-och tarmkanal är kända för att vara cancerframkallande", heter det i uttalandet.

En annan sak som forskningschefen Hannerz pekat på är den funktion som kvävet kan ha för igenväxningen av våra sjöar; den får troligen större och större betydelse.

Det här med ammoniumnitrat tror jag för min del är sämre för mUjön, men det är möjligt att man där kan få fram snabbare forskningsresultat, därför att det ger utslag på ett tidigare stadium. När det gäller urea binds ju kvävet i marken, och det är väl då ganska svårt att få fram effekten på kort tid.

Annars är jag mycket nöjd med att jordbmksministern säger att den dag man får fram resultat är man villig att ta ställning. Men jag ifrågasätter ändå, mot bakgrund av den diskussion som har förts om den s. k. omvända bevisföringen, om det inte vore motiverat att man verkligen försökte sätta käppar i hjulet för bolagen när det gäller att skogsgödsla med medel som man inte vet någonting om följderna av.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. undersökningsresultatet av skogsgödslingar

Herr jordbmksministern BENGTSSON;

Herr talman! Om man går till det fall vi diskuterat - den här speciella gödslingen i Värmland - så kan jag nämna att jag fått kännedom om att hälsovårdsnämnden träffat en uppgörelse med bolaget om att gödslingen inte får ske närmare än 100 meter från den aktuella sjön. Nu har naturvårdsverket gjort ett försök med gödsling i närheten av en sjö för att försöka fä fram effekterna. Den sjö det gäller är på 6 hektar, dess djup är 2,5 meter och man har gödslat på 100 procent av nederbördsområdet. Detta skall jämföras med den aktuella gödslingen i Yngen - där är det bara 6 procent av nederbördsområdet som skall komma i fråga. Då vågar naturvårdsverket utgå från att effekten inte blir på något sätt farlig utan att man skulle kunna tillåta den här typen av skogsgödsling.

En sak som det är bra att hålla i minnet i detta sammanhang - det gäller inte bara skogsgödslingen utan det gäller gödslingen inom jordbmket också — är den ekonomiska aspekten. Det kan inte vara ett intresse för något bolag eller för någon person att använda mer gödsel än som är absolut nödvändigt. Och de experter som jag rådgjort med menaratt om man använder givor som inte är för stora så skall det inte vara fariigt.

Men det är som jag sade till herr Magnusson i Kristinehamn; Forskningen pågår, vi får bättre mätinstrument, bättre testmöjligheter. Ger det vid handen att det är fara å färde, då måste vi vidta åtgärder.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. samråd före beslut om genomgripande förändringar i en jordbmksbygd

§ 7 Ang. samråd före beslut om genomgripande förändringar i en jordbruksbygd

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Nissers (m) i kammarens protokoll för den 7 aprU intagna fråga, nr 1 57, och anförde:

Herr talman! Herr Nisser har frågat om jag anser det lämpligt att en statlig myndighet fattar beslut om genomgripande förändringar i en jordbmksbygd utan samråd med berörda lantbrukare.

Herr Nisser torde med sin fråga avse den verksamhet som lantbmksnämnderna bedriver. Nämnderna gör för olika områden inventeringar, som bl. a. upptar bmkningsenheternas storlek, inriktning och byggnadsbestånd samt jordbrukarnas planer och önskemål. Genom inventeringarna får nämnden upplysning om vilka fastigheter som är lämpliga att bygga ut. Inventeringarna ger vägledning för nämnden i fråga om ärenden rörande märkdispositioner eller statligt stöd i olika former.

Först när ett enskilt ärende avgörs av lantbmksnämnd fattas sådant beslut som kan medföra förändring i bygden. De av ärendet direkt berörda lantbmkama är då hörda av nämnden.

Herr NISSER (m);

Herr talman! Jag vill först tacka jordbmksministern för att han har besvarat min fråga.

Bakgrunden tUl frågan är händelser som för kort tid sedan timade i Askersby, Angersby, Mörkerud, Persby och Munkebacka byar, som ligger ett stycke från Sunne i Fryksdalen i Värmland. Där finns nu 20 familjejordbmk, och en dag för inte så länge sedan fick 17 av dessa jordbmkare plötsligt besked om att de i framtiden eventuellt skulle bortrationaUseras.

Här är inte platsen att detaljkritisera en viss nämnds handlande, och ännu mindre enstaka tjänstemän eUer befattningshavare. Det skall jag heller inte göra. Men jag tycker att man måste kritiskt granska och ta upp tUl diskussion det svalg som otvivelaktigt finns mellan det statliga organets handlande, i detta fall lantbmksnämnden, och gemene man. Här har lantbruksnämnden skisserat upp en plan, som innebär att av 20 lantbruk skall göras tre större jordbmk, och det har skett helt över huvudet på dem som kommer att beröras av planen i fråga. Det anser jag inte vara demokratiskt, och det står inte heller i överensstämmelse med den insyn som vi aUa talar så vackert om. Det befrämjar heller inte ett förtroendefullt samarbete mellan aUmänheten och det statliga organ som det här gäller. Man kan faktiskt ställa sig frågan om bönderna är till för lantbmksnämnden i stället för tvärtom, som borde vara fallet.

Det vore mycket önskvärt om jordbmksministern ville medverka till att utfärda sådana direktiv när det gäller ingripanden av större vikt i en bygd, att man på ett mycket tidigare stadium tar kontakter mellan lantbmksnämnderna och allmänheten. Det tror jag skulle underiätta arbetet för nämnderna och ta bort mycket bekymmer för dem som i framtiden kanske kommer att bli bortrationaliserade på ett eller annat sätt.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Det är farUgt att ge den bUd av lantbruksnämndernas verksamhet som herr Nisser här har givit, ty det är. en helt felaktig beskrivning av lantbruksnämndernas sätt att arbeta. Lantbruksnämnderna har att i verkligheten omsätta de beslut som riksdagen fattat, och för att kunna göra det måste nämnderna naturUgtvis göra vissa inventeringar och undersökningar rörande förhållandena i en bygd. När en lantbruksnämnd skaU gå tiU praktisk handUng måste man veta hur det ser ut i bygden och vUka gårdar som kan eUer inte kan vara bestående. Talet om att lantbruksnämnden i en bygd med 20 jordbmkare har bestämt att 17 skall rationaliseras bort ger en fuUständigt felaktig bUd av verkUgheten. Sådana beslut kan inte lantbmksnämnden eUer lantbruksstyrelsen fatta; det är knappast möjligt för riksdagen att fatta sådana beslut. En jordbmkare som är nöjd med den mark han har och tycker den räcker för honom, får behåUa den så länge han lever, och hans son får ta över gården efter honom och ha den så länge han lever, och hans son efter honom. Ingen lantbmksnämnd i världen kan ta ifrån honom den gården.

Vad som har hänt i det här aktueUa faUet — som man naturligtvis inte bör diskutera i riksdagen - är att lantbmksnämnden förvärvat gårdar som jordbrukare har velat sälja. Det är ju först om någon vUl sälja som ett ärende kan bli aktueUt. Lantbmksnämnden har låtit två jordbrukare i bygden få köpa dessa gårdar, nämligen de jordbmkare vilkas gårdar nämnden bedömt på sikt kommer att vara bärkraftiga. Det är klart att de som inte har fått köpa marken bUr missbelåtna, men det kan man inte göra någonting åt — lantbruksnämnden måste ju sälja tUl den som nämnden anser bäst behöver arealen.

Det finns ingen anledning att ge lantbruksnämnderna några andra riktlinjer än de de har; de skall när en gård skaU säljas bedöma vem som bör få köpa den. Det kan de göra med ledning av de inventeringar de har gjort. I detta område råder det en stor jordhunger, och detta var de första gårdar som var möjliga att köpa. Det finns därför ingen anledning att ändra instruktionerna för lantbmksnämnderna. Dessutom har vi sett till att det i lantbruksnämnderna finns företrädare för jordbrukarna, vanligtvis aktiva bönder som känner bygden och kan bedöma dessa ting.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. samråd före beslut om genomgripande förändringar i en jordbmksbygd

Herr NISSER (m):

Herr talman! Vad jag ville ta upp var något som jag tycker är mycket vUctigt,. nämUgen informationerna mellan detta statliga organ och allmänheten. Jag vUle inte ge någon vrångbild av lantbruksnämnderna — det har jag ingen anledning att göra. Men det vore önskvärt om det på ett tidigare stadium — redan vid planeringen - kunde tas kontakt för att diskutera igenom problemen med de berörda parterna. Herr jordbruksministern måste ju förstå att ett sådant här faU gör att många jordbmkare blir bekymrade för framtiden. Det är ju inte så roligt att sköta ett företag, en gård, när man vet att man egentligen borde vara bortrationaliserad, för att uttrycka det milt.

Jag har för mig att det sägs i expropriationslagen att man vid vissa tillfällen kan expropriera för att bUda större jordbmk, men jag tror inte det har förekommit. Jag hoppas att det inte heUer kommer att

Nr 57 förekomma. Jag tycker det vore önskvärt om jordbruksministern ändå

Torsdagen den '' försöka åstadkomma att kontakterna mellan lantbruksnämnder och

13 aorU 1972 enskUda jordbrukare blev bättre.

Om åtgärder rörande Herr jordbmksministern BENGTSSON:

konkurrensförhållan- err talman! Jag har naturiigtvis ingentmg emot att kontakterna blir dena mom luftfarten gny bättre, men det finns som regel ingenting att anmärka på umgänget mellan lantbruksnämnderna och jordbmkarna i bygden. Men så mycket står väl klart för var och en att det inte är möjligt att i denna UUa bygd i eviga tider ha 20 jordbruksenheter. Det skulle betyda att tUl sist ingen av dem kommer att kunna dra sig fram på mänskUga vUlkor. Därför måste man inventera och se vUka av dessa 20 fastigheter som på sUct kommer att kunna vara bestående. Därvid har nämnden att ta många hänsyn och göra stora undersökningar. Detta sker i samråd med jordbrukarna. Men något konkret beslut kan nämnden inte fatta förrän den har ett konkret ärende att ta ställning till.

Man får vara mycket försiktig så att man inte skrämmer med expropriationslagen, ty den tillämpas inte. Det är först sedan en jordbrukare i denna bygd förklarat sig villig att sälja som lantbruksnämnden har möjlighet att påverka försäljningen, och det skall den göra. Den direkt berörde lantbrukaren har möjUgheter att komma till tals. Om den som ursprungUgen hade fått lov av säljaren att köpa inte får förvärvstiU-stånd av lantbruksnämnden, äger han rätt att få sin sak prövad hos lantbruksstyrelsen. Men det är väl alldeles klart, herr talman, att nämnden måste göra utredningar och inventeringar så att den, när den ställs mför ett konkret faU, kan ta ställning på så vederhäftiga grunder som möjligt. Jag förstår alltså inte vilken anmärkning man kan rikta mot nämnden i detta fall, då den gjort den inventering den är skyldig att göra.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om åtgärder rörande konkurrensförhållandena inom luftfarten

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Wirmarks (fp) i kammarens protokoll för den 7 april intagna fråga, nr 160, och anförde:

Herr talman! Herr Wirmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av näringsfrihetsombudsmannens skrivelse angående konkurrensförhåUandena inom luftfarten.

NO:s skrivelse behandlar SAS:s verksamhet som Unjetrafikföretag och dess verksamhet utanför detta område. NO berör också vissa principer i den skandinaviska charterpoUtiken. Skrivelsen har remissbehandlats.

SAS:s verksamhet är Uksom charterpoUtiken inte endast en svensk angelägenhet. Det skandinaviska samarbetet på luftfartens område förutsätter att frågor av detta slag samordnas mellan Sverige, Danmark och Norge. Min avsikt är också att vid ett skandmaviskt transportministermöte under maj månad ta upp NO:s skrivelse tUl diskussion.

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunUcationsministern för svaret. Vi hade en interpellationsdebatt om denna sak den 6 december förra året. Då fick jag beskedet att statsrådet i avvaktan på SAS:s yttrande inte såg någon anledning att kommentera NO;s skrivelse. Nu har SAS yttrat sig, och kommunikationsministern borde därför kunna lämna riksdagen besked om sin inställning tUl de frågor som NO tagit upp. Men nu hänvisar herr Norling till de andra skandinaviska länderna.

NO har specieUt fäst uppmärksamheten på konkurrensaspekterna. Utan konkurrens får vi högre priser och mindre incitament tUl rationalisering, säger NO. Han erinrar om att statsmakterna fastlagt som en viktig princip att konkurrens meUan statliga och privata företag sker under likartade fömtsättningar. Hans slutsats är att statsmakterna snarast bör göra en samhällelig avvägning av dessa spörsmål, där SAS:s berättigade krav vägs in.

Detta berör givetvis i hög grad charterflyget, och NO har påpekat det angelägna i att man säkerställer att den nuvarande regleringen "inte ger SAS några konkurrensfördelar utanför Unjefarten".

När vi diskuterade denna fråga senast deklarerade herr Norling att han ej var nöjd med sakernas nuvarande ordning. Detta måste väl betyda att han kan överväga att tillämpa en liberalare tiUståndsgivning. Är det en riktig tolkning, herr Norling?

Själv anser jag att det är hög tid att vi medger mer av interkontinentala charterflygningar tUl andra mål än Gambia och Ceylon — det är de enda som nu tUlåts. Jag konstaterar också att luftfartsverket i sitt yttrande anser att den restriktiva politik vi för bör omprövas.

Varken kommunikationsministern eUer jag vUl skada SAS:s reguljära trafik, men det kan ju inte innebära att man, som NO säger, låter tUlståndsfrågorna i realiteten bestämmas av SAS självt. Det måste ju tiU en samhäUelig avvägning. Och min fråga är: Vad kommer kommunikationsministern att göra för att få en sådan avvägning till stånd? Det är ingalunda säkert att charterflyget på en viss linje kommer att medföra de allvarliga nackdelar som SAS befarar. Är verkUgen erfarenheterna av charterflyget till europeiska destinationer sådana? Tävlar man i reaUteten om samma passagerare? Kanske charterflyget t. o. m. kan stimulera den reguljära trafiken.

Jag hoppas att kommunikationsministern inte bara tar upp dessa frågor på mötet i maj med de andra nordiska trafikministrarna utan också ger ett besked här i kammaren.

Nr 57

Torsdagen den ISaprU 1972

Om åtgärder rörande konkurrensförhållandena inom luftfarten

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Ang. obligatorisk användning av säkerhetsbälte

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! TiU det sista vUl jag säga att regeringarna såväl i Sverige som i de andra länderna i Skandinavien måste tänka även på resenärerna och deras intressen. Den åsikt jag har hävdat stämmer väl överens med de åsUcter som har kommit fram vid debatt i danska folketinget och i dess beslut.

Kommunikationsministern ger i dag inte något besked om hur-han i sak tänker. Får jag då fråga honom; Vad är det som talar emot att man gör den avvägning som NO har förordat? Det gäUer ju att skapa en ordning som ger säkrare garantier för konkurrens pä Uka vUlkor och som kan bli till fördel för resenärer, andra reseintressenter och för SAS självt. Det är väl ingen nackdel att alla de faktorer som är obelysta blir offentligt belysta. HittUls har SAS kunnat säga nej och regeringarna har följt SAS. Någon offentlig vädring av argumenten för och emot har inte skett.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Efter det skandinaviska transportministermötet i maj kommer herr Wirmark att få svar på de frågor han nu ställde.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 9 Ang. obligatorisk användning av säkerhetsbälte

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Petterssons i Lund (s) i kammarens protokoll för den 24 mars intagna fråga, nr 142, och anförde;

Herr talman! Herr Pettersson i Lund har frågat mig vilka slutsatser jag drar av de ur trafikolycksfaUssynpunkt mycket positiva erfarenheterna av lagstiftningen i Australien om obUgatorisk användning av säkerhetsbälte.

Bilbältet - eller säkerhetsbältet som det också kallas — vilket introducerades i Sverige i slutet av 1950-talet, kom ganska snart att ingå som standardutrustning för framsätets sittplatser i flertalet nya bUar. Enligt gällande föreskrifter skaU — med vissa smärre undantag - varje sittplats i personbilar av 1970 eller senare års modell vara försedd med bUbälte.

Man har emeUertid konstaterat att bilbältena används i alltför ringa utsträckning, trots att de bevisligen utgör ett gott skydd mot skador i samband med olyckor. En rad enkäter har gjorts för att få reda på anledningen tUl att trafikanterna inte mera allmänt använder bältena. I flertalet av dessa enkäter har den främsta orsaken tUl att bältet inte använts angetts vara att det är för besvärligt att hantera. Kritiken har främst riktats mot instäUningsdonen. I viss utsträckning har man också klagat på att bältets lås skulle vara svårt att hantera, beroende på att olika låskonstruktioner finns, som fungerar efter delvis olika principer.

Av denna anledning gav regeringen i aprU 1971 trafiksäkerhetsverket i uppdrag att utreda frågan om nya normer för bUbälten med syfte att få en mera enhetlig utformning av bälteslås och av anordningar för

inställning av bälteslängden och för upphängning av bältet. I uppdraget ingick också att undersöka om fördelarna med s. k. rullbälten är så stora att man bör prioritera denna bältestyp.

I anslutning tUI att uppdraget gavs framhöll jag att utveckUngen av lätthanterligare, standardiserade bUbälten åren av de förutsättningar som måste uppfyUas för att man längre fram — om så skulle visa sig nödvändigt - skall kunna tUlgripa lagstiftning i fråga om användnmg av bUbälten.

Trafiksäkerhetsverket har nyligen redovisat resultatet av uppdraget. Avsikten är att föreskrifter skaU meddelas om att bUbälten med upprullningsdon skall krävas i framsätet på personbUar fr. o. m. 1974 års modeller och i baksätet fr. o. m. 1975 års modeUer.

Frågan om behovet av ytterUgare åtgärder för att säkerstäUa bältesanvändning övervägs fortlöpande såväl inom kommunUcationsdeparte-mentet som inom trafiksäkerhetsverket. Givetvis inhämtas i anslutning härtill information om åtgärder och erfarenheter i bältesfrågan från andra länder. Med särskilt intresse följs utveckUngen i Australien, där — som herr Pettersson påpekar — lagstiftning om obligatorisk användning av bUbälte införts.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. obligatorisk användning av säkerhetsbälte

Hen PETTERSSON i Lund (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret. Frågan kan kanske förefalla något långsökt — AustraUen ligger ju mte i vår omedelbara geografiska närhet - men den har ändå en allvarlig bakgrund.

Vad saken gäller är det stora antalet trafikolyckor som följer i bilismens spår och hur vi på effektivaste möjliga sätt skall kunna pressa ner antalet döda, invalidiserade och skadade i trafiken.

Nu är det ju så, att undersökningar som gjorts av professor Voigt och andra över svenska trafikoffer visar att årUgen ca 400 personer skuUe ha räddats tiU Uvet, om de hade använt säkerhetsbältet. Dessutom skulle varje år drygt 4 000 människor ha undgått att skadas och invaUdiseras. Det är siffror som borde stämma de ansvariga för trafiksäkerheten till eftertanke.

Vi har hittUls i vårt land satsat på friviUigUnjen när det gäller användningen av säkerhetsbälten. Tyvärr måste vi nu, liksom så många gånger tidigare, konstatera att den vägen inte leder till önskvärt resultat. Det borde därför vara hög tid för en lag om obUgatorisk användning av säkerhetsbälten.

De positiva erfarenheterna från Australien visar att lagstiftningsmotståndarna inom och utom trafiksäkerhetsverket har haft fel i sina invändningar. Man har där fått en mycket hög åtlydnadsprocent på kort tid, och åtlydnaden förbättras ytteriigare efter hand. Man har fått en kraftig mmskning av antalet dödade och svårt skadade i trafiken.

Kommunikationsministern pekar i sitt svar på att många svenska bilister inte använder bilbälten därför att de tycker dessa är opraktiska och besvärUga, men förhåUandena har ju varit likadana i AustraUen, och där har man ändå gått över tUl en obUgatorisk lagstiftning.

Ett fasthållande vid friviUigUnjen kostar oss varje år hundratals

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. obligatorisk användning av säkerhetsbälte

människoliv och stora personliga Udanden, för att inte tala om de väldiga samhällsekonomiska kostnaderna för invaUdiseringen och för de många trafikskadade. Kommunikationsministern säger nu rent allmänt att behovet av ytterligare åtgärder fortlöpande övervägs.

Jag vill sluta med en fråga. SkuUe vi inte kunna få ett mera konkret besked av kommunikationsministern: Om den nuvarande bUbältes-kampanjen inte leder tUl en starkt ökad användning av bUbälten, kommer kommunikationsministern då att verka för en obligatorisk lagstiftning?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det kanske inte bör förvåna någon, om regeringen inte ännu har tagit ställning för en lagstiftning på detta område. Man kan väl inte komma ifrån att friviUigUnjen i det här fallet skulle vara och är att föredra i den mån man kan få ett så långt möjligt fuUgott reslutat den vägen.

Naturligtvis, herr Pettersson i Lund, skaU regeringen, såsom jag har sagt i svaret, nogsamt följa utveckUngen både internationellt och nationeUt. Jag upprepar vad jag sade i mitt svar om det uppdrag som trafiksäkerhetsverket nu har slutfört rörande oUka bältesformer, bältestyper osv. Skulle emellertid resultatet av aUa dessa åtgärder icke visa sig vara sådant att vi från trafiksäkerhetssynpunkt kan vara nöjda, är det självklart att lagstiftning i denna fråga aktualiseras. Detta har tidigare deklarerats av mig.

Här vUl jag tUlägga ytterligare en sak. Australiens beslut att införa obligatorisk användning av bUbälte har hittUls varit i tUlämpning endast i en av landets delstater under mer än ett år. Först sedan början av det år vi nu är inne i gäller sådana föreskrifter i alla Australiens delstater. De är för övrigt inte enhetligt utformade utan varierar från stat till stat. För vårt eget ställningstagande i bUbältesfrågan är det väsentligt att få tillgång tUl ett omfattande och tillförlitligt material, som belyser de erfarenheter de olika australiensiska staterna gjort av sina föreskrifter om obligatorisk bältesanvändning. Något sådant material föreligger inte ännu, och det kan knappast föreligga nu, eftersom lagstiftningen varit i kraft bara några månader. Mot bakgrund av vad jag här sagt följer jag utveckligen i Australien med största noggrannhet.

Herr PETTERSSON i Lund (s):

Herr talman! Jag är ense med kommunikationsministern, när han säger att frivUliglinjen är att föredra, om den visar sig ge resultat. Därom tror jag inte att det finns några delade meningar. Gång på gång får vi emellertid uppleva att den misslyckas. Vi har siffror som visar 30-pro-centig användning av bUbälten vid långfärder och 10-procentig användning i innerstaden. Dessa siffror är ganska avskräckande.

Kommunikationsministern säger att bestämmelserna i Australien varit i kraft under så kort tid att några erfarenheter ännu inte kunnat göras och att det därför är svårt att dra några slutsatser. Vi kan väl ändå konstatera, att den verksamhet man där bedrivit varit framgångsrik. På grundval av de erfarenheter man vunnit från den delstat, som infört lagstiftningen, har man snabbt låtit denna gäUa hela landet. Enligt vad jag

erfarit är man på väg att införa obUgatorisk användning av bUbälten även i Nya Zeeland. Detta borde tala för att delstaten i Australien fått mycket positiva erfarenheter. Det är inte nödvändigt att Sverige bUr sist i den internationella kön på detta område.

Man kan inte direkt ta stäUning tUl denna fråga, säger kommunikationsmmistern. Det fordras ytterligare överväganden, vUket jag mycket väl förstår. Som ett ord på vägen vUl jag i all vänUghet säga en annan sak. Vi hade ju tillfälle att lyssna tiU professor Alvar Nelson sedan han gjort en studieresa till AustraUen för trafiksäkerhetsverkets räkning. Han var tidigare en av motståndarna tiU lagstiftning om obUgatorisk användning av bUbälten. Såvitt jag kan förstå har han nu helt svängt om. Jag vUl bara be kommunikationsministern att lyssna på den syndare som sig omvänder och ta del av hans rapport tUl trafiksäkerhetsverket om de erfarenheter och bedömningar han gjort av den lagstiftning AustraUen infört. Jag skulle tro att detta ger ett mycket gott underlag för ett positivt beslut i bUbäUesf rågan.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling

överläggningen var härmed slutad.

På förslag av herr talmannen beslöt kammaren att återstående på dagens föredragningslista upptagna frågor skulle besvaras efter behandlingen av två gånger bordlagda utskottsbetänkanden.

§ 10 Föredrogs och hänvisades Kungl. Maj:ts propositioner nr 86 till skatteutskottet samt nr 88 och 9 I till lagutskottet.

§ 11 Föredrogs, men bordlades åter inrikesutskottets betänkanden nr 6 och 11.

§ 12 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna nr 114-116.

§ 13 Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Föredrogs näringsutskottets betänkande nr 15 i anledning av Kungl. Maj:ts framställningar i propositionen 1972:1 om vissa anslag för budgetåret 1972/73 inom industridepartementets verksamhetsområde jämte motioner.

Punkterna 1-4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 5

Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling

Kungl. Maj:t hade i propositionen 1972:1 bilaga 15 (punkten B 2, s. 26 f.) föreslagit riksdagen att till Statens institut för företagsutveckling:

dels motionen 1972:571 av herr Andersson i Örebro m. fl. (fp) vari hemställts

att riksdagen skulle hos Kungl. Maj:t begära att frågan om sänkt självfinansieringsgrad i vad gällde SIFU:s kursverksamhet blev föremål för närmare prövning samt

att rUcsdagen skulle till Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling för budgetåret 1972/73 utöver vad Kungl. Maj:t föreslagit anvisa dels 250 000 kronor för regional utbUdningsservice, dels 100 000 kronor för stipendier för fortbildning.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen med bifall till Kungl. Maj :ts förslag och med avslag på
motionerna 1972:272 och 1972:571, den sistnämnda i vad avsåg
medelsanvisningen, till Statens institut för företagsutveckUng: Främjande
av företagsutveckling för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservations
anslag av 8 450 000 kronor,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:571 i vad avsåg begäran
om prövning av frågan om sänkt självfinansieringsgrad för den av statens
institut för företagsutveckling bedrivna kursverksamheten.

Reservationer hade avgivits

I. beträffande medelsanvisningen av herrar Börjesson i Glömminge (c), Andersson i Örebro (fp), Gustafsson i Byske (c) och Ericsson i Åtvidaberg (fp) samt fru Hambraeus (c), som ansett att utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna 1972:272 och 1972:571, den sistnämnda i vad avsåg medelsanvisningen, till Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 8 900 000 kronor.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Förutsättningen för att svenskt näringsliv framgångsrikt skall kunna hävda sig såväl i en hårdnande internationeU konkurrens som på hemmamarknaden är hög innovationsnivå och teknisk kvalitet. Detta gäller i Uka hög grad stora som små företag. Men tUl skUlnad från de stora företagsenheterna har de mindre företagen små möjligheter att inom det egna företagets ram ordna med fortlöpande utbildning.

De mindre företagens utbildningshandikapp har man från statens och näringslivsorganisationernas sida försökt avhjälpa genom kurser, information och utbUdning av oUka slag; bl. a har statens institut för företagsutveckUng ett stort utbud av kurser som kan utnyttjas av de mindre företagen. 1 detta näringsutskottets betänkande har i en motion från folkpartiet understmkits att insatserna i högre grad måste inriktas på förebyggande och utvecklande åtgärder. Men för att dessa utbUdnings-insatser skall bli meningsfuUa måste de anpassas till behov och önskemål inom det enskilda företaget, vilket förutsätter en decentralisering av kursplaneringen.

I årets statsverksproposition, bUaga 15, föreslår departementschefen inrättande av en regional utbUdningsorganisation. Bakgrunden tUl detta förslag är att en samarbetsgrupp meUan statens institut för företagsutveckling och företagarföreningarna hade föreslagit att landet skulle indelas i åtta utbildningsområden, där utbUdningskonsulenter skulle vara verksamma och betjäna två-fyra föreningar vardera; konsulenten skulle vara stationerad vid en av företagarföreningarna.

I vår motion, som följts upp av reservationen 1, har vi framhållit att det är väsentligt att den här regionala utbUdningsorganisationen får den avsedda omfattningen redan under kommande budgetår. Departementschefen har föreslagit att fem tjänster skall inrättas under en försöksperiod; vi har aUtså föreslagit att samtliga åtta tjänster tiUsätts under nästa budgetår. Utskottsmajoriteten har avstyrkt vårt motionsförslag, även om utskottsmajoriteten och reservanterna delar uppfattningen att åtgärder borde vidtagas för att statens institut för företagsutveckling i större utsträckning än för närvarande skall kunna nå de mindre och medelstora företagen.

I samma reservation har vi föreslagit att institutets anslag till stipendier för kommande budgetår ökas med 200 000 kronor, utöver vad som föreslagits i statsverkspropositionen, för att göra utbUdningen tillgänglig för de företag som bäst behöver den. En sådan åtgärd Ugger också i linje med syftet bakom de regionala utbildningskonsulenterna, nämUgen att stimulera utbUdningsintresset inom de mindre och medelstora företagen.

Herr talman! Jag får alltså yrka bifall till reservationen I vid punkten 5.

I reservationen 2 vid punkten 5 tar vi reservanter upp frågan om självfjnansieringskravet för institutets kursverksamhet. Vi anser att en omprövning av kravet på kostnadstäckning för institutets kursverksamhet är väl motiverad, inte minst mot bakgrund av de aUmänna riktlinjer för institutets verksamhet som departementschefen anger. EnUgt sin instruktion skall SIFU i första hand främja de mindre och medelstora företagens

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling

Nr 57

Torsdagen den ISaprU 1972

Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling

utveckling genom utbUdning, rådgivning, provning och konsultation. Den helt dominerande verksamhetsgrenen är emeUertid kurssidan. Men i motsats till all annan samhäUelig utbildning och den kursverksamhet som bedrivs av studieförbunden m. fl. har staten genom institutet satsat allt mindre och mindre på yrkesfortbUdning. Det stora flertalet kursdeltagare på SlFU:s kurser är personer som oftast har sexårig folkskola bakom sig plus någon form av yrkesutbildning, och de flesta av dessa kommer till institutets kurser på eget initiativ. För dessa människor är institutets kursavgifter, ca 100 kronor per dag, en tung post, och ofta medför en kursvecka ett bortfall av arbetsinkomst.

Att de mindre och medelstora företagen börjar dra sig för att skicka folk till SlFU:s kurser är därför helt naturligt. Avgiftsfrågan har uppmärksammats av riksrevisionsverket i en förvaltningsrevisioneU studie av institutet. Som verket påpekar föreligger det här en målkonflikt mellan å ena sidan önskan att tUlgodose utbUdningsbehovet inom de mindre och medelstora företagen och å den andra kravet på högsta möjliga självfinansiering för institutet. Riksrevisionsverket har också uppmärksammat att det i högre grad bUr kommuner och större företag som sänder kursdeltagare tUl institutet. Det kan därför med fog ifrågasättas om det nuvarande höga självfmansieringskravet gör det möjligt att optimalt utnyttja institutet i syfte att tillgodose de mindre och medelstora företagens utbUdningsbehov. Det framgår alltså tydligt att det höga självfinansieringskravet hämmar de mindre företagen i deras lust att sända folk till institutet.

Jag har svårt att förstå att man inte, som vi har föreslagit i vår motion och i reservationen, skuUe kunna tänka sig en omprövning av avgiftssystemet vid SIFU. Andra utbUdningsbehov som fylls av samhället har fått ett ökat stöd. Jag har ingenting emot att man satsar på ökad fortbildning. Självklart kan det vara intressant att få lära sig porslinsmålning och mer om flamsk vävnad och att få läsa engelska på studieförbunden, och det är riktigt att man försöker fortbUda sig där. Men vill man fortbilda sig i sitt eget yrke så skaU man inte vara hämmad genom höga kursavgifter.

Nu är det, som framgår av riksrevisionsverkets rapport, i huvudsak storindustrin och kommunerna som sänder foUc tUl den här kursverksamheten. Två tredjedelar av kursdeltagarna kommer från det hållet. Det är klart att för storföretagen spelar avgiften inte någon större roll. Från fackföreningshåll har man ju med rätta kritiserat den nuvarande vuxenutbildningen i vårt land som i hög grad är ett tillskott till dem som redan har ett bättre utbUdningsläge. Därför måste vikten läggas vid att ta vara på den näringspoUtiska och näringsinriktade utbUdnmgen. Om det inte sker en ökad satsning på SIF'U:s kursverksamheter, så att kursavgiften kan sättas till ett rimligt belopp, kommer fler och fler av de mindre företagen att avstå från att skicka folk till SIFU:s kurser.

Vi har alltså i reservationen föreslagit att självfinansieringsgraden blir föremål för en omprövning. Det är ju ingen orimUg begäran, och det är förvånansvärt att utskottsmajoriten inte har kunnat biträda ett sådant yrkande.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall även tUl reservationen 2.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (c):

Herr talman! Jag kan i stort sett instämma i vad herr Andersson i Örebro här anfört, men jag skaU anföra ytterligare några synpunkter.

Under det avsnittav anslaget tUl statens institut för företagsutveckling som nu behandlas, främjande av företagsutveckUng, har vi inom centerpartiet och folkpartiet i en reservation yrkat bifaU tUl motionen 272 av herr Eriksson i Ulfsbyn m. fl. Det gäller här, som också herr Andersson underströk, att genom institutets kurser på olika sätt främja och stärka företagens kunskaper och erfarenheter på det tekniska området, på det kommersieUa området och i ekonomiska frågor samt att för de olika företagen nyttiggöra de innovationer som kan föreligga.

För att hålla sig å jour med utveckUngen skall SIFU samla erfarenheter i en dokumentationscentral. Därigenom kan institutet främja utveckling och framsteg såväl här hemma som i världen i övrigt. För utbildning och rådgivning i små och medelstora företag kan detta bU ett bra komplement tiU vuxenutbildningen i övrigt i vårt land.

Under verksamhetsåret 1969/70 deltog 18 000 personer i institutets kursverksamhet. 60 procent av kursverksamhetens kostnader betalas nu av företagen och företagarna genom kursavgifter. Vi anser att denna företagsutbildning bör utökas och understödjas i ökad utsträckning. UtbUdning i marknadsföringsfrågor kommer mer och mer att behöva skjutas i förgrunden. Detta arbete sker i samarbete med företagarföreningarna.

Kostnaderna för kursverksamheten har Uksom för allting annat stigit, och vi anser att det för närvarande inte finns tillräckliga medel för denna. Vi anser därför att högre anslag borde utgå tiU verksamheten, så att kursavgifterna kan nedbringas. Vi föreslår sålunda en höjning av anslaget för detta ändamål med 300 000 kronor. Kursavgifterna och resekostnaderna i samband med kurserna representerar en inte oansenlig utgift för företagarna, varför en justering här av anslagsramarna är motiverad. Vi anser att kurskostnaderna på detta område bör jämställas med vad som gäller inom vanlig normal vuxenutbildning.

De större företagen och industrierna har ju aUtid ett visst övertag på detta område. Den av oss föreslagna anslagsökningen på 300 000 kronor skulle i främsta rummet gå till stipendier. De mindre företagen kommer då att kunna utnyttja institutets utbUdningsverksamhet i större utsträckning.

Utskottet säger att det som anförts i den av mig angivna motionen nog i stort sett är riktigt men förordar en mera successiv ökning och vUl inte ändra på regeringens förslag. Vi känner nog alla till — det kan jag säga utan att därför rikta någon negativ kritik mot företagen och företagarna — att kommuner och enskilda i vissa fall har drabbats av svårigheter därför att de ansvariga inte haft tillräckliga kunskaper för att sköta sitt företag.

Jag anser att det finns tiUräckUgt starka skäl för att fullfölja vad som angivits i vår reservation, och jag ber att få yrka bifaU tUl reservationen 1 vid punkten 5. Samtidigt yrkar jag bifaU tUl reservationen 2, också vid punkten 5.

Nr 57

Torsdagen den 13aprai972

Statens institut för företagsu tveckling: Främjande av företagsutveckling

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens institut för företagsu tveckling: Främjande av företagsutveckling

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Låt mig först få konstatera att departementschefen har uttalat i propositionen att en vidareutveckling av SIFU:s utbUdningsverksamhet i mycket hög grad bör bygga på regionala msatser. Men med hänsyn till att verksamheten är oprövad är han inte beredd att gå med på att aUa de åtta begärda konsulenttjänsterna inrättas, utan han tar upp medel för fem, en försiktighet som utskottet finner helt rimlig. Departementschefen hänvisar också till att kommerskoUegieutredningens betänkande "Näringspolitiken - ny verksorganisation" är under övervägande i Kungl. Maj;ts kansli och framhåller att han därför inte är beredd att ta slutUg ställning tiU kravet på full kostnadstäckning för kursverksamheten.

Man är med andra ord inne i en ny verksamhet, en försöksverksamhet, och utskottet finner det helt rimligt att göra på det sätt departementschefen förordar. Jag kan påpeka att anslaget tUl SIFU med propositionens förslag, som tillstyrks av utskottet, höjs med 20 procent, eller 1,5 mUjoner kronor, tiU 8 450 000 kronor. Av det beloppet är 450 000 kronor avsedda att täcka gamla utgifter, 500 000 för stipendier och 500 000 för en försöksvis utbyggd regional konsulentverksamhet.

De två talare som varit uppe före mig har funnit det motiverat att ytterligare 200 000 kronor anslås tiU stipendier. Beloppet tiU stipendier har de två senaste åren höjts med 300 000 kronor, och det är ju glädjande att det verkUga behovet inte är större än att det täcks med ytterligare 200 000 kronor. Man kan aUtså säga att behovet med propositionens och utskottets förslag är täckt tUl 70 procent. Det finns inte många stipendiesystem som täcker behovet så långt.

I reservationen 2 har föreslagits att graden av självförsörjning för kursverksamheten genom avgifter skall sänkas eller egentligen nollställas. Ett sätt att göra studierna lättare tillgängliga för innehavare av mindre och medelstora företag är att göra studierna bUUgare, men jag betonar att det är bara ett sätt. Vuxenutbildningen byggs ut här i landet, och därigenom öppnas nya möjligheter åtminstone på gymnasieorterna att få utbildningen närmare och utan kostnader för den enskilde. Vad som behöver tillhandahållas genom t. ex. SIFU men också genom branschorganisationerna är studievägledning, uppföljning och specialutbildning. På kammarens TV-skärm visas nu en plansch av vilken framgår hur studierna kan organiseras. Korrespondensstudier, gymnasieskola, fackskola, statens skola för vuxna, folkhögskola, studieförbundens kurser och enskilda litteraturstudier kan fås på gymnasieorter inom vuxenutbildningens ram och följaktligen helt kostnadsfritt för deltagarna. Reservanternas talesmän sade att företagaren som regel är en praktisk man med normalt endast folkskoleutbildning som grund. Ingen av de studieformer jag nämnt förutsätter att specialinstitutioner av formen SIFU tar över utbildningen. Det vettigaste och för alla parter billigaste är att utbUdningen sker inom den vanliga gymnasieskolan.

Jag nämner detta som en motvikt tUl den Utet pompösa framställningen att företagarna blir misshandlade. Det finns andra vägar att gå än att ge mera pengar till SIFU. I avvaktan på den utveckling som skisserats och med hänsyn tUl kommerskoUegieutredningen och övriga strävanden

att på olika vägar hjälpa de mindre och medelstora företagen tycker jag att utskottet handlar helt riktigt när det tUlstyrker propositionens förslag.

Herr talman! Jag yrkar bifaU till utskottets hemställan.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Jag tror att utskottets ordförande inte hörde riktigt rätt, när han vUle göra gäUande att jag — eUer om det var herr Börjesson i Glömminge — sagt att vi anser att regeringen misshandlar företagarna vad gäller denna kursavgift. Nej, det har vi inte sagt. Vi har sagt att kursavgifterna är orimligt höga, och när vi därför föreslår att en översyn av avgifterna vid SIFU skall ske, tycker vi att det är ett rimligt krav.

Jag är helt överens med utskottets ordförande att det är bra att man försöker få en ökad kursverksamhet tUl stånd ute i regionerna, bl. a. genom vuxenutbildning, och där kommer utbUdningskonsulenterna enligt min uppfattning att betyda mycket för samordningen. Det är utomordentligt bra.

Det är också riktigt att det är bäst om vi kan klara av åtminstone vissa grundläggande kurser inom den egna regionen och slippa resa tUl Stockholm eUer tUl de andra ställen där SIFU har sin kursverksamhet. Men för oss framstår det som mycket angeläget att man från början på en gång kan bygga ut utbUdningskonsuIentorganisationen tUl åtta. Det är inget orimligt krav liksom inte heUer kravet att den översyn som vi begärt i reservationen skuUe gjorts inom den närmaste tiden. Det förhåller sig, trots aUt, som jag tidigare sagt så att det på den som endast har sexårig folkskola och viss yrkesutbUdning stäUs orimliga krav i förhållande tUl andra. Vi har fem universitet här i landet, där det är kostnadsfritt att gå, men skall man utbUda sig i sitt yrke och förkovra sig skall man betala en kursavgift som motsvarar ungefär 100 kronor om dagen. Det är inte rimligt.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Jag tror fortfarande att herr Andersson i Örebro skulle göra klokt i att inte måla upp detta så att företagarna är missgynnade. Annan utbUdning får man gratis här i samhället, men skaU man utbUda sig som företagare bUr det ytterst höga kursavgifter, säger han. Vad jag försökte säga var att det fanns möjligheter att ge denna undervisning till betydligt bUligare pris - helt kostnadsfritt - i gymnasieskolan. Det är bara om man nödvändigtvis skaU lägga alla dessa kurser inom SIFU som det blir de kostnader som herr Andersson talar om.

Jag vill också framhålla att på uppdrag av SlFU:s styrelse har en utredning inletts för att undersöka kostnader och struktur i institutets oUka verksamhetsgrenar. Detta är ytterligare en sak som gör att man bör ta litet försiktigt på denna sak och inte bara msa i väg och säga: Var så god! Ni får alla dessa pengar; hitta på något sätt att använda dem!

Jag tycker att vi i princip inte är oense, herr Andersson och jag. Vi vill aUa göra något för detta. Frågan är om formerna är de absolut lämpligaste, om SlFU:s nuvarande organisation och arbete skall sanktioneras'till alla delar, i stället för att säga att vi är med på principen, men

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens institut för företagsutveckling: Främjande av företagsutveckling

vUl hitta vägar som är administrativt vettiga så att man kan göra detta på ett billigt sätt och inte bara rusar fram så här.

Jag tycker att herr Andersson målar onödigt mörkt. Han vet att ingen är ute efter att särskUt misshandla företagarna när det gäUer utbUdningen.

Herr talman! Jag vidhåUer mitt yrkande om bifall till utskottets hemställan.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Nej, herr Svanberg, jag har inte specieUt understrukit att företagarna bUr misshandlade. Jag har bara sagt att avgifterna är orimUgt höga. Och det är ju inte bara företagarna som går på kurser. De flesta är kanske anställda på något företag och får fortbUdning.

Jag är överens med herr Svanberg om att vi skall transferera ner så mycket av kursverksamheten som möjligtvis går tUl det regionala planet ty det blir biUigare. Det sade jag i mitt förra anförande. På den punkten är vi fullständigt överens. Men jag sade tidigare att jag tycker att det är angeläget att vi får utbildningskonsulentorganisationen utbyggd nu på en gång. Det är relativt blygsamma siffror det rör sig om, men det betyder så mycket för svenskt näringsliv.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifaU till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 1 av herr Börjesson i Glömminge m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Andersson i Örebro begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 15 punkten 5 mom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Börjesson i

Glömminge m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Andersson i Örebro begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 189

Nej - 116

Avstår — 2

Den som vill att kammaren bifaUer näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 15 punkten 5 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herr Regnéll m. fl.

Ja - 158 Nej - 152

Nr 57

Torsdagen den 13aprn 1972

Främjande av hemslöjden

Punkten 6

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 7

Främjande av hemslöjden

Kungl, Maj:t hade (punkten B 4, s. 28) föreslagit riksdagen att till Främjande av hemslöjden för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 960 000 kronor.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1972:582 av fru Olsson i Helsingborg m. fl. (c) vari hemställts att riksdagen skulle

1. besluta om förbättrade resurser för hemslöjden att fördelas i enlighet med vad i motionen anförts samt

2. till Främjande av hemslöjden för budgetåret 1972/73 anvisa ett i förhållande till Kungl. Maj:ts förslag med 125 000 kronor förhöjt reservationsanslag av I 085 000 kronor.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag på motionen 1972:582 till Främjande av hemslöjden för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 960 000 kronor.

Reservation hade avgivits

3. av herrar Börjesson i Glömminge (c), Andersson i Örebro (fp),
Gustafsson i Byske (c) och Ericsson i Åtvidaberg (fp) samt fru
Hambraeus (c), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till motionen 1972:582 till Främjande av hemslöjden för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 1 085 000 kronor.

Nr 57 och säger sig i och för sig ha förståelse för de här framförda önskemålen

Torsdaeen den ° °'' °' '''" hemslöjden, men man anser sig inte nu böra förorda

13 aoril 1972 någon höjning utöver det anslag som Kungl. Maj;t har föreslagit. Varför

—:;—------------- utskottet inte vUl det får vi inte veta direkt i skrivningen.

Främiande av hem-

' Den nya organisationen för hemslöjden räknar kommerskollegium

sojaen j jj 1972, således vid början av nästa budgetår.

Kommerskollegium begär en uppräkning av anslaget med 280 000 kronor. Departementschefen föreslår en ökning med 135 000 kronor.

Man kanske ställer sig fråganom den här behandUngen klaffar riktigt med behandlingen av propositionen 33 med förslag till riktlinjer för och organisation av samhäUets konsumentpoUtik, där det föreslås att antalet hemkonsulenter ökas med sex. I samband med den propositionen får vi senare ta stäUning tUl motioner dels om att det skall finnas två hemkonsulenter i varje län med minst 200 000 invånare, dels om en utbyggnad av hemkonsulentorganisationen med en tjänst i Västerbottens, Västernorrlands, Jämtlands, Gotlands och Norrbottens län. Hur förhållandena här kan inverka på verksamheten inom Svenska hemslöjdsföreningars riksförbund känner jag inte till, men det är möjligt att det i kostnadsfrågan finns ett visst samband.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifaU tUl reservationen 3.

Fru OLSSON i Helsingborg (c):

Herr talman! 1 motionen 582 hemställer jag och mina medmotionärer att riksdagen måtte besluta om ett i förhåUande till Kungl. Maj:ts förslag förhöjt anslag till främjande av hemslöjden. Speciellt inom tre grenar av verksamheten finner vi ett ökat stöd vara önskvärt, för att inte säga nödvändigt, nämUgen sameslöjden. Svenska spetsar och hemslöjdsinventeringar.

För att börja med sameslöjden kan det kanske synas egendomligt att en skånska talar för denna form av konsthantverk. Men jag tycker att vi här i landet på många sätt tar aUdeles för Uten hänsyn tUl den minoritet av vårt folk som samerna utgör. Om det kunde vara mycket att säga, men det hör inte tUl det här ämnesområdet och följaktligen går jag inte vidare in på det.

Jag vill emellertid vädja tUl kammaren: Låt oss åtminstone slå vakt om och försöka bevara den urgamla del av samekulturen som slöjden utgör! Genom ett ökat stöd till den kan en meningsfylld sysselsättning skapas för många av dem som av oUka orsaker inte längre kan ägna sig åt renskötsel.

Några svårigheter att försälja dessa slöjdalster torde inte föreligga. Unika handarbeten, som det här är fråga om, köpes gäma av såväl turister som andra. Det har, som väl är, åter börjat bU populärt med gedigna och riktiga saker. De bUdar en välgörande motvikt tUl de mindre värdefulla ting som annars ofta utbjudes på turistorter.

När utredningen om åtgärder till stöd för samernas språk och kultur

blir färdig med sitt arbete, förmodar jag att även turismens utveckUng

inom samernas område kommer in i bUden. Jag betraktar det därför som

ytterst viktigt att vi redan nu ser till att intresset utvidgas och stimuleras

30 så att en levande, slagkraftig verksamhet på hemslöjdsområdet kan ta itu

med de nya uppgifter som kommer. SkaU det kunna fungera tUlfredsställande fordras mycket arbete, med aUt vad detta innebär av kostnader. Hänsyn bör också tagas tUl hur vidsträckt det område är som beröres -från Härjedalen i söder tiU Karesuando i norr. Jag anser att ett bevarande av hemslöjden är ett ytterst angeläget ärende som bör få högsta prioritet.

Jag övergår tUl det andra verksamhetsområde där vi motionärer anser att ett extra stöd bör utgå; det gäller Föreningen Svenska spetsar. Föregående budgetår utgick inget anslag tUl dess arbete. Föreningen bedriver en riksomfattande verksamhet för upprätthållande av knyppelkulturen i vårt land. Den positiva utveckUng föreningen genomgått visar klart och tydligt dess stora betydelse. För kurs- och informationsverksamheten 1970 redovisar föreningen 18 kurser och 91 rådgivningsdagar. Det vore olyckligt att neka stöd tUl en förening som gör en sådan insats på det kulturella och pedagogiska området i fråga om knyppling.

Slutligen några ord om inventeringsarbetet. Här är tiden knapp om ett gott resultat skaU uppnås. I och med de befolkningsomflyttningar som äger rum löper gamla hemslöjdsting, oersättliga värden, fara att förstöras och för alltid gå förlorade.

Hemslöjdsföreningarna inser också detta och har inventeringsplaner klara. Den stora och allmännyttiga uppgift som här föreligger kan inte genomföras därest erforderUga medel icke ställes tUl förfogande.

Det reservationsanslag som tagits upp i statsverkspropositionens bUaga 15 under punkten B 4, Främjande av hemslöjden, måste betraktas som helt otillräckligt med hänsyn tUl de automatiska kostnadsstegringar som äger rum. Vi bör även beakta det stigande intresse för svensk hemslöjd som under senare år gjort sig märkbart såväl inom som utom vårt land. Vi kan inte försvara att betydande delar av vårt gamla kulturarv på hemslöjdsområdet sättes på undantag och därmed löper risk att försvinna.

Med detta, fru talman, ber jag att få instämma i herr Börjessons i Glömminge yrkande om bifaU tiU reservationen 3.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Främjande av hemslöjden

I detta anförande, under vilket fru andre vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herr Gustafsson i Byske, fru Nilsson i Kristianstad och fröken Eliasson (samtliga c).

Herr RASK (s):

Fru talman! Först en Uten undran: Varför denna mönstring — från reservant- och motionärshåU och senare genom instämmanden av flera ledamöter, alla centerpartister — när det inte råder några delade meningar mellan utskottets majoritet och reservanterna om att hemslöjden skall stödjas av staten? Att det inte råder några delade meningar om detta bevisas genom den väsentUga ekonomiska förstärkning som stödet fick fr. o. m. budgetåret 1968/69. Det bevisas också genom att Kungl. Maj:t i år föreslår och utskottets majoritet tUlstyrker att anslaget höjs med 135 000 kronor t\\\ 960 000 kronor.

Genom detta förhöjda anslag kommer statsbidrag att utgå för en heltidsanställd hemslöjdskonsulent i varje län. Dessutom utgår ur anslaget bidrag tUl Svenska hemslöjdsföreningars riksförbund.

Nr 57

Torsdagen den BaprU 1972

Medelstillskott till Norrlandsfonden

De som väckt motionen 582 viU öka anslaget med ytterligare 125 000 kronor, och för bifaU till denna motion reserverar sig center- och folkpartiledamöter i utskottet.

Utskottets majoritet anser sig dock inte kunna förorda någon ytterligare höjning utöver den höjning med 125 000 kronor som Kungl. Maj:t föreslagit. Vi tycker att de nya hemslöjdskonsulenterna bör få arbeta några år innan man kan göra en bedömning.

I motionen 582, som reservanterna aUtså yrkar bifall till, gör motionärerna en uppdelning av den där förordade anslagshöjningen på så sätt att 75 000 kronor skuUe gå tUl Same-Ätnams slöjdutskott och 15 000 kronor till Föreningen Svenska spetsar medan 35 000 kronor skulle användas tUl inventeringar av hemslöjd ute i bygderna. Beträffande inventeringarna vill jag för min del säga att hemslöjdskonsulenterna väl där har en av sina väsentligaste uppgifter, och när vi nu får sådana konsulenter i varje län bör den frågan vara löst. De 15 000 kronorna till Föreningen Svenska spetsar är väl en summa som inte kan ha någon direkt betydelse, eftersom föreningen bedriver en riksomfattande verksamhet, som också huvudmotionären tidigare nämnde.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall tiU utskottets hemställan under punkten 7 i näringsutskottets betänkande nr 15, vilket innebär bifall till Kungl. Maj:ts förslag och avslag på motionen 582.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Börjesson i Glömminge m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Börjesson i Glömminge begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 15 punkten 7 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Börjesson i

Glömminge m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Börjesson i Glömminge begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 188 Nej - 121 Avstår - 2 Punkten 8 Medelstillskott till Norrlandsfonden

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1972:1463 av herr Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

l\fedektillskott till Norrlandsfonden

Gustafsson i "Byske (c) vari hemställts att riksdagen i skrivelse tiU Kungl. Maj:t skulle uttala behovet av att ett branschforskningsinstitut inom områdena finmekanik och träteknik inrättades i anslutning tiU lUC i Skellefteå.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen till Medelstillskott till Norrlandsfonden för budget
året 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 5 000 000 kronor,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1463 angående inrättande
av branschforskningsinstitut i anslutning tiU lUC i Skellefteå.

Reservation hade avgivits

4. beträffande branschforskningsinstitut i Skellefteå av herrar Börjesson i Glömminge och Gustafsson i Byske samt fru Hambraeus (samtliga c), som ansett att utskottet under 2 bort hemstäUa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:1463 hos Kungl. Maj:t skulle framhålla behovet av att branschforskningsinstitut inom områdena finmekanik och träteknik inrättades i anslutning till lUC i SkeUefteå.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c):

Fru talman! Under denna punkt, som gäUer medelstUlskott till Norrlandsfonden, har behandlats en motion som jag väckte vid riksdagens början, I motionen krävs bl. a. ett branschforskningsinstitut inom områdena finmekanik och träteknik i anslutning tUl Industrins utveck-Ungscentral i SkeUefteå.

I motionen pekar jag på SkeUefteåregionens speciella förhållanden och näringslivets struktur där. Mot bakgrund av en tidigare spontan och mycket positiv företagsutveckUng inom SkeUefteåområdet är det mycket olyckligt om en stagnation nu skuUe bU bestående - vissa tecken tyder på det. Här är det i högsta grad avgörande vad man kan åstadkomma i fråga om näringslivsutveckling i ett kärvt sysselsättningsläge.

Genom en snabbare utbyggnad av den tekniska högskoleenheten, kontroll- och provningsverksamheten och produktutveckUngen kan lUC få sin verkligt stora betydelse, och få den i tid. Den insats som samhäUet hittUls har gjort genom tUlskapandet av Industrins utvecklingscentral är alltså inte tillräcklig; den kombination som jag här har antytt är nödvändig. Önskvärdheten av snabbhet — som jag här helt kort försökt teckna - accentueras av den klassning Skellefteå fått i det regionalpolitiska förslaget.

Utskottsmajoriteten menar att aUt som kan göras redan görs. Man har därför avstyrkt motionen. Centerledamöterna i näringsutskottet har i reservationen 4 instämt i motionskravet. Reservanterna påpekar att det för IUC:s funktion är en förutsättning att den nuvarande organisationen "kompletteras med specialinstitutioner som pä ett kvaUficerat sätt kan biträda företagen inom de viktigaste industrigrenarna i regionen". Att branschforskningsinstitut inom områdena finmekanUc och träteknik inrättas är ett primärt önskemål, säger reservanterna. Experter har samma mening.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Medelstillskott till Norrlandsfonden

Jag anser att en skrivelse tiU Kungl. Maj;t i denna fråga är befogad och yrkar därför bifaU tiU reservationen 4 av herr Börjesson i Glömminge

m.n.

Herr RASK (s):

Fru talman! I motsats tUl herr Gustafsson i Byske tror jag att det är en överloppsgärning som reservanterna här begär av riksdagen med anledning av herr Gustafssons motion. Reservanterna och framför aUt herr Gustafsson i Byske, som känner Västerbottens län mycket väl, vet att organisationskommittén för högre teknisk utbUdning och forskning i övre Norrland har tUl uppgift att just planera för sådan utbyggnad i övre Norrland och därmed även i SkeUefteå.

Enligt sina direktiv skall organisationskommittén utreda och föreslå uppläggning, inrUctning och organisation av den högre tekniska utbUdningen bl. a. i Skellefteå. Kommittén skaU enligt sina direktiv också sam råda med de myndigheter och organisationer som planerar att bygga upp forsknings- och utveckUngsenheten i Skellefteå.

Utskottet har även, såsom framgår av skrivningen, inhämtat uppgifter om att möjligheterna att bygga upp nya institut i anslutning till utbUdningsenheten prövas fortlöpande av myndigheter och organisationer. Utskottet nämner i detta sammanhang styrelsen för teknisk utveckling och Sveriges mekanförbund.

Eftersom här alltså fortlöpande förekommer dels ett utredningsarbete, dels kontakter med myndigheter och organisationer anser utskottets majoritet att det är absolut överflödigt att riksdagen nu gör ett uttalande om att ett branschforskningsinstitut inrättas i anslutning till lUC i Skellefteå.

Dessutom anser jag för min del att herr Gustafsson i Byske har nått sitt syfte med motionen även om riksdagen, såsom troligen bUr fallet, avslår den. Herr Gustafsson har fått den PR han eftersträvat, och han kan därmed känna sig tUl freds.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifaU tUl näringsutskottets hemstäUan under punkten 8 i dess betänkande nr 15.

bedömer den nämligen som en regional fråga, framför allt därför att detta branschforskningsinstitut skall kunna repUera på planerade forsknings-och utveckUngsresurser just i SkeUefteå. Från sådana utgångspunkter kan man på mycket starka grunder ifrågasätta, om riksden bör göra ett uttalande i den här frågan.

Som sagt, jag vidhåller mitt tidigare stäUda yrkande om bifall tiU utskottets förslag.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c):

Fru talman! Jag hade naturligtvis, herr Rask, varit väldigt mycket mera tUlfredsställd, om herr Rask inte hade tolkat motionens tUlkomst som en PR-sak. Jag trodde nämligen då han sade att utskottsmajoriteten egentligen har tiUstyrkt den här motionen - jag vet inte hur orden föll i hans första inlägg, men något ditåt var det — att han därmed vUle understryka betydelsen av detta. Nu var det inte så, och jag är Utet ledsen för att herr Rask drog in de här PR-synpunkterna.

Det är faktiskt i den här regionen, i den här delen av landet, inte bara fråga om PR. Det är faktiskt ganska betydande svårigheter som människorna och näringslivet har här, och det trodde jag att vi skulle kunna bli eniga om.

Det visade sig att detta inte gick i utskottet, men om jag får tolka herr Rask så som jag vUl, betyder det här att han egentligen instämmer i reservationen men yrkar bifaU tUl utskottsmajoritetens förslag.

Herr RASK (s);

Fru talman! Den där uttolknmgen som herr Gustafsson i Byske nu gör är ju absolut felaktig.

Sedan vUl jag säga att jag tror nog att motionen är allvarligt menad och att sysselsättningsläget har försämrats i Västerbottens län. Men som jag sade tidigare och som jag upprepade i mitt andra anförande pågår här så mycket att herr Gustafsson i Byske kan känna sig till freds.

Vad beträffar PR i detta sammanhang viU jag säga att så mycket som jag känner herr Gustafsson i Byske tror jag att man bör konstatera att med motionen avses ett både-och.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c):

Fru talman! Det sista inlägget ger mig anledning att säga att jag inte vUl göra någon värdering av herr Rasks uppträdande.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Medelstillskott till Norrlandsfonden

Nr 57

Torsdagen den 13aprn 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Den som vUl att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 15 punkten 8 mom. 2 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Börjesson i

Glömminge m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Gustafsson i Byske begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 229

Nej - 72

Avstår — 8

Punkterna 9-16

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 1 7

Styrelsen för teknisk utveckhng

Kungl. Maj;t hade (punkterna E 1—E 4, s. 53—65) föreslagit riksdagen att

1. bemyndiga Kungl. Maj:t att under budgetåret 1972/73, i enlighet med vad föredragande departementschefen anfört, godkänna avtal och beslut rörande stöd till teknisk forskning och industriellt utvecklingsarbete m. m., som inberäknat löpande avtal och beslut innebar åtaganden om högst 65 000 000 kronor under vart och ett av budgetåren 1972/73-1976/77,

2. till Styrelsen för teknisk utveckUng: Teknisk forskning och utveckling för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 133 800 000 kronor,

3. till Styrelsen för teknisk utveckling: Drift av forskningsstationer för budgetåret 1972/73 anvisa ett förslagsanslag av 1 000 kronor,

4. bemyndiga Kungl. Maj:t att under budgetåret 1972/73 godkänna avtal och beslut rörande stöd till skeppsteknisk forskning och industriellt utvecklingsarbete m. m., som inberäknat löpande avtal och beslut innebar åtaganden om högst 10 000 000 kronor under budgetåret 1972/73, högst 5 000 000 kronor under budgetåret 1973/74 och högst 3 000 000 kronor under budgetåret 1974/75,

5. till Styrelsen för teknisk utveckling: Skeppsteknisk forskning och utveckling för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 12 000 000 kronor samt

6. till Styrelsen för teknisk utveckling: Utrustning för budgetåret 1972/73 anvisa ett reservationsanslag av 3 500 000 kronor.

2. att riksdagen från styrelsens för teknisk utveckUng reservationsanslag anvisade ett belopp av 8 000 000 kronor för detta ändamål,

3. att riksdagen som sin mening gav Kungl. Maj:t tUl känna vad i motionen i övrigt anförts angående avfaUs- och återvinningsproblemen.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen bemyndigade Kungl. Maj:t att under budgetåret 1972/73, i enlighet med vad chefen för industridepartementet anfört, godkänna avtal och beslut rörande stöd till teknisk forskning och industriellt utvecklingsarbete m. m., som inberäknat löpande avtal och beslut innebar åtaganden om högst 65 000 000 kronor under vart och ett av budgetåren 1972/73-1976/77,

2. att riksdagen till Styrelsen för teknisk utveckling: Teknisk forskning och utveckling för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 133 800 000 kronor,

3. att riksdagen till Styrelsen för teknisk utveckling: Drift av forskningsstationer för budgetåret 1972/73 anvisade ett förslagsanslag av 1 000 kronor,

4. att riksdagen bemyndigade Kungl. Maj:t att under budgetåret 1972/73 godkänna avtal och beslut rörande stöd till skeppsteknisk forskning och industriellt utvecklingsarbete m. m., som inberäknat löpande avtal och beslut innebar åtaganden om högst 10 000 000.kronor under budgetåret 1972/73, högst 5 000 000 kronor under budgetåret 1973/74 och högst 3 000 000 kronor under budgetåret 1974/75,

5. att rUcsdagen till Styrelsen för teknisk utveckUng; Skeppsteknisk forskning och utveckling för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 12 000 000 kronor,

6. att rUcsdagen tiU Styrelsen för teknisk utveckling; Utrustning för budgetåret 1972/73 anvisade ett reservationsanslag av 3 500 000 kronor,

7. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:754 angående återvinning av avfallsprodukter.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Reservation hade avgivits

5. beträffande återvinning av avfallsprodukter av herrar Regnéll (m) och Clarkson (m), som ansett att utskottet under 7 bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:754 som sin mening gav Kungl, Maj:t till känna vad reservanterna anfört i fråga om åtgärder för återvinning av avfallsprodukter.

Herr REGNÉLL (m):

Fru talman! En stor grupp moderater har motionerat om att också statliga instanser skall medverka tUl att arbeta fram metoder för att på nytt föra in avfallsprodukter i det naturliga kretsloppet.

Om bakgrunden behöver väl inte mycket sägas. Vi vet alla vilka problem det innebär att vår mUjö i en takt som snabbt ökar belastas med avfallsprodukter som inte återanvänds. Vårt system att obekymrat ta för oss och lika obekymrat slänga ifrån oss är i längden ohållbart. Det har dubbla nackdelar: dels tär det hårt på resurser som i många fall inte kan förnyas, dels förslummar det eUer förstör helt och håUet vår miljö.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Det är naturligtvis lätt att i aUmänna ordalag säga att man bör spara på resurserna och minska avfallsproblemen genom att återvinna avfallet, som då på nytt skuUe bU en tUlgång i stäUet för att vara ett bekymmer. Men när det gäller att i praktUcen lösa problemet - på ett sätt som är ekonomiskt rimligt i varje faU - krävs oftast forskning och försöksverksamhet, som kan bU både tidsödande och dyr.

Det är här som motionärerna menar att staten, närmast genom styrelsen ,för teknisk utveckUng, borde kunna agera mera aktivt. Vi är ju i andra sammanhang vana vid att den enskUda sektorn och statliga organ delar arbetsuppgifter som är angelägna för hela samhäUet. Det enskUda näringslivet - som i vulgärpropagandan ibland utpekas som en hänsynslös mUjöförstörare — har gett sig i kast med sådana uppgifter. Från min landsända kan jag ta ett exempel i form av Sockerbolaget, som har satsat mUjonbelopp på att klara uppgiften att ta fram protein ur avloppsvatten, som varit starkt bemängt med stärkelse från potatishanteringen. Den hårda nedsmutsning, som åstadkoms vid en anläggning i Eslöv, har försvunnit och en nyttig produkt har kommit fram.

Ett annat exempel kan tas här uppe ifrån Stockholm. Ett företag som ägs gemensamt av börsbolagen Incentive och KemaNord AB, skall befria Stockholmsregionen från så där 100 000 ton rötslam per år och förvandla det tUl gödjord för grönytor och rabatter. Tack vare detta slipper man att exploatera matjord från annat håU på samma gång som rötslammet tas om hand.

Projekt av det här slaget är ju synnerUgen tacknämliga. Nog borde också StatUga instanser vara mera aktiva på området. Utskottsmajoriteten har betecknat motionens syfte som "lovvärt" men tyvärr i övrigt inskränkt sig tUl att säga att de statUga instanserna kan förväntas göra sitt. Reservanterna anser att ett riksdagsuttalande i den här viktiga frågan är välmotiverat och bör kunna ha nytta med sig.

Jag ber därför, fru talman, att få yrka bifaU till reservationen 5 av mig och herr Clarkson.

Herr LOTHIGIUS (m):

Fru talman! Jag instämmer i herr RegnéUs anförande. Han har talat om hur viktigt det är att man satsar på en återvinning vid behandUng av avfallet.

För bara en vecka sedan uttalade sig såväl jordbruksministern i ett anförande, som han höU i Hjo, och f. d. statsministern Erlander i ett anförande i Eksjö om nödvändigheten av att man mycket kraftigare än hittills stödde återvinningsprincipen. Jordbmksministern tog särskUt upp frågan om avfallshanteringen. Detta är ett problem som forskarna inte minst under det senaste året har aktualiserat i aUdeles särskild grad. Då är det litet förvånansvärt att såväl propositionen som utskottet säger att det för närvarande kan vara värt att satsa 600 000 kronor på detta område, som är mycket stort, allvarUgt och viktigt. Det går inte, fru talman, att bygga upp en forskning enbart med hjälp av detta belopp, och forskningssidan kan inte heUer arbeta på det sätt som i viss män angivits i propositionen. Här måste man använda konkreta arbetsformer och börja bygga upp dessa avfaUsverk efter givna principer samtidigt som själva forskningen bedrivs.

De olika kommunerna står just inför sådana frågestäUningar. Kommunerna befinner sig i en akut situation. Deras problem är omhändertagandet av avfaUet, hushåUsavfallet i första hand. Då är det nödvändigt att på en gång göra den riktiga satsningen. Det finns i olika länder en rad företag — i Amerika och Tyskland men också i Sverige — som börjat arbeta efter de principer jag nämnt. Därför är det förvånansvärt att propositionen 39 över huvud taget inte talar om dessa saker. Här fordras, som det har sagts, inte bara ett samarbete meUan industrin och staten utan också en samverkan med kommunerna.

Jag var med om en forskningsresa i bl. a. Tyskland i somras; jag hade själv fått stipendium för att besöka vissa områden i Europa. En rad forskare följde med på denna resa, och vi stannade på en plats som hette Blaubeeren strax norr om Ulm. Där hade en vetenskapare som hette Spum i 14 års tid arbetat med dessa frågeställningar. Han var för resten en av Wernher von Brauns assistenter under kriget och var med om att konstruera de projektiler som skuUe förgöra England; tUlsammans med von Braun togs han som fånge över till Amerika. Men han hade hittat en annan form för att skapa utrymme för mänskligheten än genom att skicka rymdfarkoster tUl månen och erövra nya världar, nämligen att försöka erövra vår egen värld' genom att så förbättra den att de tillgångar vi slösar med kan återvinnas på något sätt.

Ett stort verk hade byggts upp och det fungerade på ett utomordentligt sätt. Avfall frän en stad med 40 000 invånare forslades med lastbUar tUl en stor anläggning. Elektromagneter tog där hand om järnvarorna som fördes åt sidan, medan papper och annat hushållsavfall sorterades i en jättestor rotunda, varefter resten maldes och gick upp i stora sUos. Slutprodukten blev i första hand ett jordförbättringsmedel och i andra hand ett medel för svinuppfödning. Bönderna ryckte dessa produkter ur händerna på företaget. Slutprodukten blandades med stadens rötslam, som man alltså fick bort på det viset. Genom denna procedur som pågick i några veckor fick man fram en kvalitetsprodukt, som hade en förnämlig biverkan på växtUgheten och jordbruket i området. Dessutom tillvaratogs biprodukter.

Detta måste vara det rätta systemet. När forsknmgschefen vid naturvårdsverket såg verket, sade han att vi omedelbart borde bygga upp ett sådant verk i Sverige för att bedriva försöksverksamhet. 600 000 kronor räcker inte tUl någon form av forskning. Det gäUer här en tillämpad form av forskning som industrin, staten och kommunerna gemensamt måste svara för. Ett verk av denna typ kostar ca 8 mUjoner kronor. Det är ganska nödvändigt att vi tar vara på de erfarenheter som vunnits internationeUt och gör direkta försök. Det är också bakgrunden till motionen från moderata samlingspartiet i den här frågan.

Det är så forskningen måste gå tiU väga, fru talman, och det förvånar mig något att inte en större skara av utskottets ledamöter ställt sig bakom reservationen 5. Det gäller här en fråga som aUmänt anses såsom en av de viktigaste i dag, nämUgen att återvinna produkter tiU nyttigheter i stäUet för att förstöra dem.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Herr JONSSON i Husum (s):

Fru talman! Inte många frågor under de senare åren har rönt ett sådant intresse som just mUjövårdsfrågoma, och det kan vi hälsa med stor tiUfredsställelse.

Miljövården kommer in snart sagt i aUt vad vi företar oss i samhället, och den berör nästan aUa organ och institutioner som vi skapat. Det organ som vi nu behandlar anslaget tUl, styrelsen för teknisk utveckling, utgör inget undantag från den regeln — med aU rätt - eftersom just forsknings- och utveckUngsinsatserna på miljövårdssidan har en sådan gmndläggande betydelse för hur vi skaU klara den framtida miljövården.

Utskottet är helt enigt om anslagets totala storlek tiU STU. Men en avvikelse när det gäUer vem som skaU prioritera forskningsinsatserna på mUjövårdsteknUc föreUgger från moderaternas sida. I motionen 754, vUken ligger till gmnd för reservationen 5 som är fogad vid utskottets betänkande, tar man upp frågan om miUövårdstekniken. Motionären Lothigius och reservanten RegnéU har här berört detta.

Man anser från reservanternas sida att en viss del av anslaget till STU skaU specialdestineras för forskning och utveckling av avfallsdestruktion enligt återvinnmgsprincipen, och man begär att ur STU:s anslag för ändamålet skaU tas 8 mUjoner kronor. Man kräver försöksanläggningar enligt den nämnda principen.

Departementschefen har i propositionen anfört att STU bör öka sina insatser just på mUjövårdsteknUcens område.

Det enda som skUjer utskottsmajoritetens ställningstagande från reservanternas är sålunda att utskottsmajoriteten inte i nuvarande läge viU binda användningen av de medel som står tUl STU:s förfogande, utan de bör i första hand fördelas av organet självt.

Vi avstyrker alltså inte motionen av det skälet att vi inte vUl satsa på mUjövårdsteknik, utan vi viU tvärtom framhålla att det är viktigt att den teknUcen utvecklas.

Som herr Lothigius anförde har i det nya förslag tUl miljövårdsprogram som utarbetats inom det socialdemokratiska partiet och som jordbruksministern presenterade i helgen också betonats att användningen av avfall är en av de viktigaste punkterna i detta program. Jag vill emellertid ytterligare nämna något som utgjort underlaget för utskottets StäUningstagande.

Riksdagen kommer senare i år att behandla frågan om stöd tUl forskning inom mUjövårdsområdet. Den frågan tas upp i propositionen 39, som ligger hos jordbruksutskottet.

Naturvårdsverket fick så sent som förra året uppgiften att vara central myndighet för miljövårdsfrågor. Däri ingår också frågan rörande avfallshanteringen.

I propositionen 39 sägs att forskningsmsatserna bör inrUctas på att bl. a. genom ändrad processteknik minska avfallsmängden, vUket rimligen borde ha tUlfredsstäUt reservanterna i deras krav på ett uttalande för en viss process.

Vidare föreslår departementschefen i nämnda proposition, som också har anförts tidigare, att 300 000 kronor skaU anslås för forskning på detta område. Då skaU från industrins sida anslås lika mycket enligt det

avtal som man beräknar att man skaU ingå.

Det får förlåtas mig att jag berört denna proposition, Uksom den tidigare talaren gjorde, men den är ju av sådan vital betydelse när det gäller de här frågorna att jag inte har kunnat underlåta det. Den kommer som sagt upp senare i vår.

Men om jag åter anknyter tiU det som nu behandlas så utgår vi ifrån att STU kommer att — vUket betonas av departementschefen — öka sina insatser för förbättrade metoder när det gäUer avfallshanteringen.

Jag delar herr Lothigius' uppfattning att alla skall delta i detta forsknings- och utvecklingsarbete - och det är också utsagt i propositionen - såväl staten som kommunerna och industrin.

TiU sist än en gång: Utskottsmajoriteten anser att bedömningen av vUka vägar man skaU gå, vUken inriktning forsknings- och utvecklingsinsatserna skall ges, bör i första hand anförtros de organ som fått dessa frågor som sin arbetsuppgift, detta på grund av den allmänna överblick som dessa organ har. Därför avstyrker vi motionen.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifaU tUl utskottets förslag.

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Hexx REGNÉLL (m) kort genmäle;

Fru talman! Herr Jonsson i Husum motiverade utskottsmajoritetens negativa ställningstagande genom ett principiellt resonemang. Han tog upp frågan i vUken utsträckning vi här i riksdagen skaU stycka upp anslagen och i detalj föreskriva hur de skaU användas. Det är rätt intressant för den som tiUhör det moderata partiet att minnas att på sin tid vår partiledare Heckscher talade tUl förmån för att anslag i större utsträckning skulle utgå i stora klumpar och att man sedan skulle låta vederbörande myndighet disponera dem fritt inom ramen av sitt ansvar för att fuUgöra vissa uppgifter. Det resonemanget kan visst föras, och jag erinrar om den Heckscherska instäUningen för att klargöra för herr Jonsson i Husum att vi på vårt håU i och för sig är lyhörda för detta. Men det kan inte drivas hur långt som helst, och för en myndighet kan det rent av vara tiU fördel att ha ett klart uttalande från rik.sdagen att utgå från.

Vi kommer inte heUer ifrån vårt ansvar i detta faU. Jag tycker att herr Jonsson i Husum, som understryker hur vUctig frågan är, också bör ta nästa steg och säga sig att vi då bör kännas vid vårt ansvar och klart deklarera att det bör sättas in större resurser än tidigare för detta ändamål. Alla kommuner är inte så lyckUgt stäUda som t, ex. Eslöv, där det finns en storindustri med tillgång till biologisk expertis, vilken har kunnat hjälpa tUl med kommunens reningsfrågor. Eslöv har visat sin uppskattning härav genom att satsa ungefär en fjärdedel av anläggningskostnaden.

När så inte kan ske, bör det allmänna träda tUl, och styrelsen för teknisk utveckUng är en lämplig instans i detta sammanhang.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

en härtUI är att utskottet hade behandlat detta ärende innan propositionen kom.

Jag vill påpeka att vi inom Stockholmsregionen har ett svenskt företag A. Z. Sellbergs AB som forskar och arbetar mycket med dessa frågeställningar. En samverkan meUan kommunen, staten och detta företag skulle betyda oerhört mycket för att påskynda Sellbergs arbete, tUl gagn för verksamheten på detta område.

Det aktueUa anslaget på 600 000 kronor är i dagens läge, mot bakgmnden av de uttalanden som har gjorts i offentUga sammanhang från vår regering, aUdeles för litet och motsvarar inte de löften man givit att ta sig an dessa frågor. Man skuUe få ett bättre gensvar om man åtminstone hade följt motionens hemstäUan.

Herr JONSSON i Husum (s) kort genmäle:

Fru talman! Herr RegnéU säger att jag för ett negativt resonemang, men jag vill då hänvisa tUl den beskrivning av verksamhetens inriktning som departementschefen har givit när det gäller STU. Det finns vidare flera organ som sysslar med detta. Vilken forskning skulle få bli lidande genom ett sådant här anslag på 8 miljoner kronor? Det måste väl ändå vara de organ som ägnar sig åt dessa frågor som får ta hand om den bedömningen. Som jag sade har naturvårdsverket skapat en central enhet för detta ändamål, och denna måste då också få bedriva sin verksamhet över hela fältet.

Beträffande själva avfaUshanteringen viU jag hänvisa tiU att det inom naturvårdsverket finns en speciell enhet för detta ändamål. Vi tror inom utskottet att den skall få en mycket stor betydelse. Försöksanläggningar kommer säkert att inrättas, när man hunnit så långt i utvecklingen att man finner dem berättigade. För övrigt pågår ju undersökningar inom mUjökontroUutredningen, och utredningen om kemiskt avfaU har också de här frågorna inom sitt område.

Herr NORRBY i Äkersberga (fp):

Fru talman! Eftersom jag är en av de två parlamentarUcer som ingår i den miljövårdstekniska nämnden inom styrelsen för teknisk utveckling, viU jag säga några ord i det här ärendet.

Inom STU är det den mUjövårdstekniska nämnden som skaU arbeta fram förslag tUl hur medel skaU disponeras inom det mUjövårdstekniska området. Jag kan nämna att storleksordningen på summan som diskuteras för det mUjövårdstekniska området är ungefär densamma som nämns i den moderata motionen och i reservationen vid den här punkten. Något tiUspetsat skuUe aUtså ett bifaU till reservationen innebära att aU mUjövårdsteknisk forsknmg skuUe, med den preluninära diskussion som förts i STU, hamna på den här försöksanläggningen. Vilka konsekvenser skulle det då få? Jo, man skuUe i stort sett icke utnyttja några medel under kommande budgetår av det skälet att man inte tillräckligt snabbt kan bygga upp en anläggning av den avsedda typen.

De frågor som diskuteras i reservationen behandlas aUtså i den mUjövårdstekniska nämnden. Något slutligt ställningstagande föreligger inte än, och därför kan jag inte gå in på några detaljer, men man är inte

aUs främmande för resonemang av den typ som motionärerna för. Och motionärernas principresonemang kan jag i allt väsentligt instämma i.

Det är alldeles klart att återanvändning av material är helt nödvändig. Vi har begränsade naturresurser, det är en orsak. En annan orsak är att praktiskt taget allt avfall ger mUjöproblem, både i samband med behandUng och vid deponering. Det finns aUtså helt dominerande skäl att på längre sikt följa motionärernas Unje, men de ekonomiska resurser som står tUl förfogande måste vi disponera med hänsyn tUl att det är en rad olika mUjöproblem som måste behandlas samtidigt. Vi kan så att säga inte lägga alla ägg i en korg.

En förstärkning tiU IVL på 0,6 miljoner kronor som redovisas i propositionen 39 torde vara av ungefär samma storlek som det belopp STU kan komma att satsa på avfallsdelen av det miljövårdstekniska utvecklingsarbetet. Det är inte motiverat att binda medlen, innan man ännu ser hur de kan disponeras under ett budgetår. Man måste satsa på en optimal medelsanvändning, och av det skälet bör man inte binda användningen av medlen. Det finns inget sakunderlag för ett sådant bindande ställningstagande här i dag. Därför vUl jag ansluta mig tUl utskottsmajoritetens synpunkter.

Men det finns anledning att säga ytterligare några ord om avfaUs-problemen. Statens naturvårdsverk har nu fått vissa administrativa resurser inom avfallsområdet. De har kommit för sent och är ännu alltför begränsade. Den kommunala renhållningslagen har lagt på kommunerna mycket omfattande uppgifter i fråga om avfaUsbehandling och avfaUs-hantering, men ingen kan ännu ge några klara anvisningar om vad man skall göra ens med hushållsavfallet, än mindre med det svårbehandlade avfallet. Här famlar man alltså i blindo i den praktiska verksamheten. Här har staten via naturvårdsverket varit för sent ute.

Vad har då hänt i övrigt? Jag kan peka på en av de verkligt stora besvikelserna inom svensk miljövård under senare år, nämligen SAK AB. De löften som aUa tolkade in i beslutet när dess verksamhet startade har icke infriats. SAKAB har underkastats kortsiktiga lönsamhetsprinciper, och den långsiktiga samhällsekonomiska och miljömässiga lönsamheten i avfallsbehandling och avfaUshantering har inte kunnat genomföras i SAKAB:s regi på det sätt som alla hade förutsatt.

Här föreligger aUtså en klar besvikelse — ett enda litet konkret exempel på att det är långt, mycket långt meUan teori och praktik.

I det förslag tUI mUjövårdsprogram som jordbmksminister Ingemund Bengtsson presenterade för det socialdemokratiska partiets räkning vid den senaste veckoändan säges det bl. a. att samhället skall ta hand om all avfallshantering och avfallsbehandling. Det står att man skaU återvinna papper, och statliga myndigheter, antydes det, skall föregå med gott exempel. Ett litet exempel ur högen! Hur gör televerket med gamla telefonkataloger? Jo, man går ut tUl aUmänheten och säger en aning tUlspetsat; Gör papperssvalor av dem! Det är enligt min mening inte återanvändning.

Televerket tjänar i Stockholms innerstad ungefär 80 000 kronor om året på att icke ta tillbaka gamla telefonkataloger. Vad händer i stället? Jo, de hamnar bland hushåUssoporna. En telefonkataloguppsättning i

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Stockholmsområdet väger 4,68 kg. Det motsvarar ungefär två dagars avfallsproduktion i en normalfamilj. Omräknat i sopkostnader blir det ungefär 1 krona per bunt. Man flyttar aUtså från televerket över kostnader på abonnenterna. Man tjänar själv 80 000 kronor, men för abonnenterna blir det ökade sopkostnader på ungefär det tiodubbla och avfallspapperet undandras återanvändning. Detta är ett exempel på hur statsmakterna behandlar återanvändningsfrågorna i dag.

Det är inte bara stora frågor det rör sig om. Det är små frågor också. Och det gäller att leva som man lär. En syndare som sig omvänder — och vi får väl räkna jordbruksministern dit — skaU tas emot med öppna armar. Men han skall då börja med att ge televerket nya direktiv beträffande behandUngen av gamla telefonkataloger, eftersom det gäUer en mycket stor volym avfallspapper. Bara ett enda Utet exempel: Hur gör man i år i kanslihuset med de gamla telefonkatalogerna när televerket inte längre tar tiUbaka dem? Vi måste leva som vi lär, vi politiker, även i vardagsarbetet.

De resurser som vi här anvisat är i och för sig alldeles för små, men det gäller att utnyttja dem på bästa möjliga sätt. Att binda upp användningen på det sätt som föreslås i reservationen är inte att på kort sikt använda pengarna på bästa möjUga sätt. Grundprinciperna i motionen och reservationen kan jag ansluta mig tUl men inte till den praktiska slutsatsen.

Herr LOTHIGIUS (m):

Fru talman! Jag viU svara herr Norrby i Äkersberga att jag vet att han är ytterst intresserad av dessa frågeställningar och att vi i stort sett är ense. Men det är några principfrågor där det enligt min uppfattning inte stämmer riktigt.

Herr Norrby säger att det inte finns sakunderlag för att nu satsa mera pengar här förrän man fått en bättre inblick i forskningen på detta område. Men sakmaterialet finns i tillräcklig utsträckning, inte minst inom industrin. Det kan hämtas från olika delar av världen, och det går att introducera i vårt land med kort varsel, ett halvårs tid, i syfte att bygga upp försöksanläggningar. Utan sådana försöksanläggningar kan vi inte få en tUlfredsställande forskning på detta område.

Detta är alltså det första underlaget för att skapa den forskning som vi behöver. Om sedan 8 mUjoner kronor är hela det belopp STU använder till mUjövårdande åtgärder, finner jag det egendomligt att man inte kan disponera STU:s totala anslag på ett annat sätt; STU rör sig med en sammanlagd summa på mellan 100 och 200 miljoner kronor. Det finns ingenting som säger att man inte skulle kunna - om det är riksdagens önskan - specialdestinera medel i ett sådant här ärende till just det område som för våra kommuner, och i synnerhet förvår miljövård, är så väsentligt.

ut? Vilka former av avfaUsbehandling skaU man i första hand satsa på? Man måste ta hänsyn till de specieUa fömtsättningar som finns i Sverige, inventera det arbete som görs i andra länder så att vi inte utför ett dubbelarbete och därmed slösar med de begränsade resurser som står till förfogande.

I motionen begärs alltså att 8 miljoner kronor av STU :s anslag anvisas för de nämnda syftena. Det är många angelägna ändamål som skall tillgodoses genom medel från STU. Om motionen hade krävt en ökning av anslagen tiU STU med 8 miljoner kronor, ja, då hade saken kommit i ett nytt läge. Som det ligger till i dag blir det inte en optimal resursanvändning, om man binder 8 miljoner kronor för användning under nästa budgetår. Man kan nämligen inte använda dessa pengar så snabbt, om man skall göra det på ett vettigt sätt.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Styrelsen för teknisk utveckling

Herr LOTHIGIUS (m);

Fru talman! Jag skaU endast ta ett exempel. I Jönköpings kommun har man svåra problem och måste helt förändra den avfallsteknik och det mottagande av avfaU som man nu har. Man söker en ny plats för avfaUet osv. Sedan månader tUlbaka har man diskuterat dessa frågor med näringslivet och även informerat naturvårdsverket om önskemålet att pröva en ny princip för avfaUsbehandUngen som kostar ca 8 mUjoner kronor. STU skuUe tjäna pengar på att medverka i detta försök, där så många intressenter redan finns med. Därigenom skuUe STU:s medel kunna utnyttjas mycket mer effektivt för att främja utvecklingen.

Ett annat exempel är att vi har jättestora problem med barkavfaUet inom sågverksindustrin här i landet, och där måste vi söka hitta lösningar. I speciella anläggningar skuUe man kunna kombinera mottagandet av barkavfallet och rötslammet inom kommunerna för att i stället skapa en produkt som kan utnyttjas exempelvis inom det svenska jordbruket.

Herr NORRBY i Äkersberga (fp):

Fru talman! Handläggnmgen i koncessionsnämnden för mUjöskydd av frågan om en anläggning av det slag som herr Lothigius beskriver torde ta ungefär ett är. För budgetåret efter det vi nu behandlar kan det alltså vara aktuellt att diskutera denna sakfråga.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1-6

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 7

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av herrar Regnéll och Clarkson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Regnéll begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

Den som vill att kammaren bifaUer näringsutskottets hemstäUan i

betänkandet nr 15 punkten 17 mom. 7 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av herrar Regnéll och

Clarkson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Regnéll begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 251

Nej - 46

Avstår — 9

Herrar Ericsson i Åtvidaberg (fp) och Polstam (c) anmälde att de avsett att rösta ja men av misstag nedtryckt nej-knappen.

Punkterna 18-22

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 23

Förenade fabriksverken: Byggnader och utrustning

Kungl, Maj:t hade (punkten I, E:l,s, 88-106) föreslagit riksdagen att till Byggnader och utrustning för budgetåret 1972/73 anvisa ett investeringsanslag av 43 900 000 kronor,

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1972:1348 av herr Nordgren m, fl. (m) vari hemstäUts att rUcsdagen till Förenade fabrUcs-verken: Byggnader och utrustning för budgetåret 1972/73 anvisade ett investeringsanslag av 40 900 000 kronor.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag på motionen 1972:1348 till Byggnader och utmstning för budgetåret 1972/73 under förenade fabriksverkens fond anvisade ett uivesterings-anslag av 43 900 000 kronor.

Reservation hade avgivits

6. av herrar Regnéll (m) och Clarkson (m), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till motionen 1972:1348 tUl Byggnader och utrustning för budgetåret 1972/73 under förenade fabriksverkens fond anvisade ett investeringsanslag av 40 900 000 kronor.

Herr REGNÉLL (m):

Fru talman! I reservationen 6 vänder sig näringsutskottets ledamöter från moderata samUngspartiet mot förslaget att förenade fabriksverkens

fond skulle tUlföras 3 mUjoner i år med fortsättning nästa år med samma belopp. Kungl. Maj:t hade tänkt sig att pengarna skulle användas tUl att från Östergötlands läns landsting köpa en fastighet i Ödeshög, där fabriksverken nu driver tvätteri som hyresgäst. Anslagets syfte är aUtså bara att åstadkomma ett ändrat ägandeförhåUande. Verksamheten som sådan, med planerad överföring från Ödeshög tiU Norrköping av viss del av verksamheten och av ny verksamhet tiU Ödeshög, skulle alltså inte komma att beröras av humvida den här satsningen på 3 mUjoner i år och 3 mUjoner nästa år blir av eller inte. Resonemangen kring driftplaneringen hör inte hit, det vUl jag understryka och det sägs för resten i majoritetsskrivningen klart ut.

I går lämnades besked om att industrimmistern har tillsatt en utredning om förenade fabriksverkens framtid. Den får då också ta sig an problemet med humvida staten också i fortsättningen skaU agera som storföretagare i tvätteribranschen i en omfattning som faktiskt närmar sig monopolställning. Jag citerar ut de moderata riksdagsmännens motion:

"Det saknas skäl att inte låta denna sektor " — aUtså tvätteriverk-

samhet — "karakteriseras av de gängse principerna om enskilt ägda företag som i konkurrens på lika viUkor tävlar om kunderna under iakttagande av krav på lönsamhet."

Huruvida kravet på lönsamhet uppfyUts av de statliga tvätterierna framgår inte av statsverkspropositionen. Det sägs bara att lönsamheten har varit vikande. Fabriksverkens nettoförlust 1970/71 anges tUl nästan 23 miljoner kronor. Hur förlustema fördelat sig mellan de tUlverkande enheterna, underhåUsverkstäderna och tvätterierna får man som sagt inte veta. Omsättningsmässigt står tvätterierna för bortåt 20 procent. Om förlusterna fördelat sig något så när jämnt på de olika rörelsegrenarna — om vilket vi alltså inte vet någonting — skulle ungefär 4 mUjoner kronors förlust lokaliseras tiU tvätterierna.

Jag vUl komplettera vad jag nu citerade ur motionen genom att peka på att tvätteriverksamhet är en serviceverksamhet och att det är väl dokumenterat att service ofta sker bättre i enskild regi och i mindre anläggningar än i jätteanläggningar, skötta av mer eller mindre titeltyngda Statstjänstemän med nya och oprövade idéer.

Utredningen om fabriksverkens framtid har som ordförande fått vår riksdagskoUega Knut Johansson. TiUfäUigheterna viUe att tidskriften Byggnadsarbetaren, Knut Johansson närstående kan man väl säga, i det nummer som kom ut i går har en artikel om byggandets kris, där man som en betydelsefuU faktor pekar på att det gamla, "även om det skulle visa sig biUigare och rationeUare", inte längre får sin chans att hävda sig inför anstormningen av "nykläckta ingenjörer, tekniker och arbetsledare". Det skulle vara förträffligt om Knut Johansson lade veckans nummer av Byggnadsarbetaren i sm mapp för den kommande utredningen. Jag tror nämligen att vad jag nyss citerade ur tidskriften är direkt tUlämpligt också på tvätterier. Låt det praktiska livets foUc sköta sådant utan ingripanden från statsråd, generaldirektörer, byråchefer och vad det nu kan vara! Då kommer också skattebetalarna lindrigare undan.

Om man nu vågar hoppas att statens tvätteriambitioner kommer att dämpas, måste det vara fel att smäUa in de 3 miljonerna i år och 3

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

mUjoner nästa år bara för att ändra ägandeförhåUandena för fastigheten i Ödeshög. Att drift planeringen med överflyttning tiU Norrköping av viss sjukhustvätt osv. inte påverkas har jag redan sagt.

I många sammanhang har det visat sig hur besvärligt det är inte minst för statliga företag att strukturera om sig. Ju hårdare man är bunden av fasta investeringar, desto svårare blir det att agera utan stora kapitalförluster. 3 plus 3 mUjoner i Ödeshög utöver vad som redan satsats i tvätteribranschen kan lätt bU ett bekymmer för den nu tiUsatta utredningen, som redan det förutan säkert kommer att få en besvärlig uppgift.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifaU tUl reservationen 6.

I detta anförande instämde herr Nordgren (m).

Herr BLOMKVIST (s):

Fru talman! Vad gäller utskottets betänkande nr 15, punkten 23, viU jag gärna understryka att det råder en betydande enighet om investeringsanslaget till förenade fabriksverken. I propositionen föreslår industriministern att riksdagen för budgetåret 1972/73 anvisar 43 900 000 kronor till detta ändamål, och i stort sett sluter utskottet upp bakom industrimmisterns förslag. Det är bara när det gäUer investermgsanslaget tUl tvätteriverksamheten som utskottets moderata ledamöter i sin reservation stäUt yrkande om avslag på industrUninisterns begäran om ett anslag för förvärv av tvätteriet i Ödeshög och upprustning av detsamma.

Enligt förslaget avser fabriksverken att centraUsera viss mUitär vattentvätt till tvätteriet i Ödeshög. I anslutning tUl vad herr Regnéll tidigare anfört beträffande köpet vUl jag bara understryka att verket för närvarande arrenderar tvätteriet av Östergötlands läns landsting. Fabriksverken föreslår nu att staten skall köpa tvätteriet, och kostnaden för förvärvet av tvätteriet och uppmstning av detsamma har beräknats till 6 mUjoner kronor, varav 3 mUjoner kronor behövs för nästa budgetår. Detta har ju herr RegnéU här krUiserat.

Det är alltså med dessa 3 miljoner som reservanterna vUl reducera det föreslagna investeringsanslaget, ned tUl närmare 41 miljoner kronor. Enligt reservanterna anförs i motionen 1348 tungt vägande skäl för att nya statUga engagemang på detta område bör undvikas. Herr Regnéll har tidigare citerat motionen i fråga, och jag tar mig frUieten att också göra några citat.

I motionen anförs bl. a. att motionärerna inte ser någon anledning att "biträda förslaget om ett statUgt förvärv av tvätteriet i Ödeshög förrän klarhet har skapats om den framtida lönsamheten under garantier för konkurrens på Uka vUlkor". EnUgt motionärernas mening "bör ytterligare statliga engagemang inom tvätteriområdet ske med största återhållsamhet".

Jag vUl understryka, fru talman, att utskottsmajoriteten anser att det föreslagna förvärvet inte avser någon utvidgning av förenade fabriksverkens industriella verksamhet utan att det här blott är fråga om att åstadkomma ett ändrat ägandeförhållande. Som bekant bedriver fabriksverken i dag tvätteriverksamheten vid 15 tvätterier, och de betjänar

försvarets förband samt statUga och landstingsägda sjukhus. Det är alltså inte fråga om någon ökning av antalet tvätterier. Omsättningen vid tvätteriet i Ödeshög beräknas bU oförändrad sedan tvätteriet har förvandlats tUl miUtärt tvätteri. I dag är omsättningen ca 3 miljoner kg tvätt per år eUer ca 4 mUjoner kronor per år. Beträffande den fortsatta sysselsättningen kan man räkna med oförändrat eller något ökat antal arbetsuppgifter. För närvarande har tvätteriet i Ödeshög omkring 80 anställda, och som jag sade räknar man med att efter den planerade förändringen vid tvätteriet behöva ha samma arbetsstyrka.

Det gäller säkert också, fru talman, den pågående strukturrationaUse-ringen inom tvätterisektorn. Fabriksverken har ansett det riktigt att koncentrera den mUitära vattentvätten i MeUansverige tUI tvätteriet i Ödeshög, och det är mot denna bakgrund som utskottet finner att det inte rör sig om någon utvidgning av verksamheten. Syftet är framför allt att på ett vettigt sätt kunna organisera produktionskedjan inom tvätterisektorn.

Herr RegnéU sade att varken motionärerna eller reservanterna har motsatt sig färdigställandet av tvätteriet i Norrköping, och såvitt jag förstår måste det innebära att de inte har något emot en fortsatt stmkturrationalisering inom fabriksverkens tvätterisektor. I det arbetet ingår bl. a. att sjukhustvätten, som nu utförs i Ödcshög, kommer att överföras till Norrköping. Förvärvet och omändringen av tvätteriet i Ödeshög kan därför ses som en åtgärd för att säkra utbyggnaden av tvätteriet i Norrköping. Om man stoppar denna samordning får fabriksverken säkerligen betydande svårigheter med att klara den fortsatta sysselsättningen vid tvätteriet i Ödeshög.

Fru talman! Jag hade tidigare tänkt att ytterligare polemisera mot herr RegnéU men avstår nu från detta i mitt första inlägg och ber i stället att få yrka bifall tiU utskottets hemställan.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Förenade fabriksverken : Byggnader och utmstning

Herr REGNÉLL (m):

Fru talman! Herr Blomkvist slutade med att säga att han avstod från att polemisera mot mig. Jag är ledsen för att herr Blomkvist hela tiden underlät att polemisera mot reservationen och mot de argument som jag muntligen framfört från denna talarstol. Herr Blomkvist uppehöU sig hela tiden vid driften och omstruktureringen av densamma, men vi fick aldrig veta — lika litet som vi har fått veta det tidigare — varför det är så nödvändigt att staten genom fabriksverken förvärvar den fastighet i Ödeshög där man nu arrenderar driften. Och det är ju detta pengarna skall gå till; därför är det väsentligt att få veta orsaken. Vår kritik riktar sig mot att man här så att säga bygger fast pengar, som det kan vara ett bekymmer att så småningom lirka ut, 3 miljoner i år och 3 mUjoner nästa år.

Herr Blomkvist råkade använda formuleringen "bara 3 miljoner", men det är faktiskt inte så Utet för oss som sitter här och skall hantera skattebetalarnas pengar. Och ännu mindre är det ett litet och föraktligt belopp för innehavarna av andra tvätterier som har att konkurrera med det allmänna och sörja för att bereda fortsatt sysselsättning för sina anställda. Tyvärr har vi i inte så få fall sett att staten genom att kalkylera

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

fel har våUat bekymmer för redan etablerade företag i branschen. Vi kan jämföra ett annat nu aktuellt ärende, frågan om hur städningen i statliga sammanhang skall bedrivas. Där kan man läsa i propositionen vad statskontoret anfört i sitt remissvar, nämligen följande: "Inget material har redovisats som tyder på att städning på entreprenad skulle vara ekonomiskt ofördelaktig." Jag föreställer mig att heller inget material har presenterats, som visar att det skuUe vara ofördelaktigt att låta det enskilda näringslivet ombesörja tvätt från sjukhus, regementen osv.

Herr Blomkvist avstod som sagt från att argumentera, och vi har därför inte fått något besked om varför det är så rasande nödvändigt att vara ägare tUl denna fastighet i Ödeshög.

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! Först och främst är det så, herr RegnéU, att det samarbete som förekommer meUan förenade fabriksverken och landstinget har syftat tUl att skapa en tvätterisektor, som skuUe vara tiU gagn för landstingen. I botten finns aUtså ett klart markerat samhällsintresse för att få till stånd detta samgående. I anslutning tUl detta har riksdagen vid flera tUlfällen haft uppe den fråga som herr Regnéll tidigare var inne på, nämligen att förenade fabriksverken har en fördel gentemot privat-tvätterierna — de debiteras inte någon mervärdeskatt. Detta är ett ställningstagande som riksdagen tidigare tagit, varvid riksdagen mycket kraftigt understmkit att man givit förenade fabriksverken denna fördel för att man har ett samgående med landstingen. Hade det nu varit så att landstingen drivit tvätteri i egen regi, hade man inte behövt betala mervärdeskatt.

Utgångspunkten har aUtså varit ett samhälleligt intresse. När de moderata ledamöterna inte tagit avstånd från den satsning som nu avslutningsvis sker på tvätteriet i Norrköping, så förutsätter jag, fru talman, att de inte heUer haft något emot den insats som förenade fabriksverken gör när det gäUer denna sektor. Hade man haft det, skuUe man ju ha varit konsekvent och yrkat avslag på de investeringar som nu skett exempelvis i Norrköping och som uppgår tUl betydande belopp. Nej, vad de moderata ledamöterna nu viU göra är, såvitt jag förstår, att sätta stopp för den planerade investeringen i Ödeshög. Det är alltså fråga om ett ändrat ägandeförhåUande när det gäller anläggningen i Ödeshög. För att göra en rationaUsering behöver man äga fastigheterna, vUket vi ansett vara riktigt.

Fru talman! Jag får säkert tillfäUe att återkomma och argumentera ytterligare.

olika sammanhang. Jag citerade nyss ur en proposition om städningen för statliga ändamål. Där kan jag ta ytterligare ett citat. Det är Statsföretag AB, som onekUgen haft en del sådana där bittra erfarenheter, och som vis av de skadorna säger att man anser "att den stora offentliga städ-marknaden bör håUas öppen för privata och eventueUa statliga entreprenörer. Härigenom skapas underlag för utveckling av produkter och metoder. Statsföretag AB avstyrker förslaget om central och regional ledning." Jag upprepar att jag tycker att det finns mycket jämförbart mellan städning och tvätt, och tror inte aUs att den här statliga aktiviteten är tUl förmån vare sig för statskassan, för landstinget eller för skattebetalarna.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

Herr BLOMKVIST (s) kort genmäle:

Fru talman! TiU det sista, herr RegnéU, skulle jag vUja säga att den erfarenhet vi har av samarbetet mellan landstingen och förenade fabriksverken visar att landstingen har ansett sig betjänta av den service som framför aUt fabriksverken ger dem. I de flesta faU förekommer ett samgående mellan fabriksverken och landstingen.

Herr Regnéll har tidigare talat om vad det kommer att innebära, när den utredning som nu har bUvit tUlsatt avger sitt slutliga betänkande. Ja, det vet vi inte någonting om. Han har dessutom hänvisat tUl att Knut Johansson är ordförande i utredningen och citerat ur en tidning, som han ansåg vara lämpUg, i avsikt att ge Knut Johansson vägledning för framtida uppgifter.

Då kan ju också jag citera, herr Regnéll, och jag måste säga att det är glädjande att herr RegnéU inte har använt Svenska Dagbladets ledare för i dag. Några av de uppgifter som förekommer där är uppenbarligen osanna, och det behöver påpekas. Jag har inte tUlfälle att göra det, menjagskaU ändå läsa det sista, som gäller kommitténs ordförande och de värderingar som Svenska Dagbladet gör: "Det är inte nyttigt för kommittén att den fått en ordförande, som i näringspoUtiska frågor knappast uppfyUer kraven på auktoritet och opartiskhet."

AUa de som personUgen känner Knut Johansson har ju vetskap om att han är en oerhört duktig man, och jag anser att han är väl kvalificerad för sin arbetsuppgift. Men skuUe det bU problem för Knut Johansson och hans kamrater i utredningen när det gäUer att välja lämpliga arbetsuppgifter för fabriksverken, så måste det väl nu anses värdefuUt att man ser tiU att de företag fabriksverken äger är funktionsdugliga, dvs. att man gör de nödvändiga investeringarna för att få fram en lönsam produktion. Och skulle det sedan visa sig lämpligt att sälja till annan företagare, så kommer man med största sannoUkhet att få tUlbaka de pengar som nu investeras.

Nr 57

Torsdagen den 13aprn 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

ledamöter som bör komma fram tUl helt objektiva värderingar. Jag hoppas det, och jag har anledning att tro det när jag från statliga sammanhang har kunnat citera så objektiva uttalanden som jag har gjort i samband med städutredningen.

Fru andre vice talmannen anmälde att herr Blomkvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare repUk.

Herr ERICSSON i Åtvidaberg (fp):

Fru talman! Det Ugger mycket i reservanternas inställning just eftersom en utredning pågår. Det Ugger också mycket i den därför att det inte är särskUt attraktivt för förenade fabriksverken att ta över ett tvätteri tiU, eftersom det finns en överenskommelse med landstingen som säger att förenade fabriksverken inte skall ha någon vinst på tvätteri-rörelsen.

Men skälet till att jag ändå inte följer reservanternas linje vare sig i utskottet eller här är att det trots allt finns en betydande tvätterfarenhet i FFV. Jag tycker förstås att denna näring borde drivas privat, men skall den ändå ligga på det statliga planet kan den alltså lika gärna handhas av förenade fabriksverken.

Herr ALMGREN (s):

Fru talman! Herr RegnéU har gång efter annan efterlyst skälet tiU att fabrUcsverken måste äga tvätteriet i Ödeshög och frågat varför man inte fortfarande kan arrendera det hela. Jag tycker att herr Blomkvist har klarat ut den saken, men om jag får komplettera det på grund av att jag tiUhör förenade fabriksverkens styrelse vUl jag säga att skälet är, som också herr Blomkvist mycket väl klargjorde, att det sker en strukturrationalisering inom tvätteriverksamheten. Reservanterna säger också i sin reservation, trots att de, om jag inte missminner mig, förra gången gick emot att bygga Norrköpingstvätteriet, att de nu är beredda att acceptera detta tvätteri. Då kommer sjukhustvätten, inte bara i Östergötlands län utan också i vissa delar av Jönköpings län, att koncentreras till Norrköpingstvätteriet. Därigenom kommer tvätteriet i Ödeshög, där man nu tvättar åt Östergötlands läns landsting — man arrenderar tvätteriet av detta landsting - att fristäUas från sjukhustvätt, som förs över till Norrköpingstvätteriet.

Vad skall man då göra i Ödeshög, där sysselsättningen är besvärlig? Jo, man har ansett inom fabriksverken att det är lämpligt att lägga mUitärtvätten där. Man kan flytta den bl. a. från Stockholms läns landstings tvätteri och vissa andra delar av landet till ett speciellt mUitärt tvätteri för vattentvätt i Ödeshög.

Men varför behöver man då äga tvätteriet? Kan man inte fortfarande arrendera det av Östergötlands läns landsting? Det beror på att man måste göra sådana förändringar, ombyggnader, tUlbyggnader, utbyte av maskiner osv. att man måste äga det för att få göra dessa förändringar. Så enkelt är det, herr RegnéU. Fabriksverken måste få överta äganderätten för att kunna göra denna strukturrationalisering.

Skulle man inte få göra det, kommer mUitärtvätten alltjämt att få ligga

kvar på respektive platser bl. a. i Stockholm, och då får alltså Ödeshög vidkännas en sysselsättningsminskning för 80 personer som blir utan arbete. ViU herr RegnéU vara med och ta ansvaret för det?

Jag tycker att de - bl. a. herr Ericsson i Åtvidaberg — handlat riktigt som är beredda att acceptera det här förslaget. Jag är också tacksam för att man i övrigt nått enighet kring fabrUcsverken. Jag hälsar med tiUfredsstäUelse att man nu får en utredning, vUket fabriksverken själva vUl ha för att bl. a. få tUl stånd en lämplig företagsform och minska den stelbenthet vi har för närvarande i den nuvarande företagsformen, och att Knut Johansson blir utredningens ordförande hälsar jag också med tillfredsställelse.

Fm talman! Jag ber att få yrka bifaU tiU utskottets förslag.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

Hexx REGNÉLL (m) kort genmäle;

Fru talman! Här fick vi äntligen ett besked - jag tackar herr Almgren för det - att vi måste förvärva fastigheten för att göra betydande omändringar i den. Det förstår jag. Men detta går dåligt samman med vad herr Blomkvist tidigare sade när han så frankt förklarade att om man ändrar sin politik beträffande tvätt och i fortsättningen inte sköter den i statlig regi, får man igen pengarna. Det är en erfarenhet som man verkUgen inte brukar göra, i varje faU inte i bankvärlden. Ju mera skräddarsydd en fastighet är för sitt .ändamål, desto mindre allmänt fungibel blir den och desto svårare blir det att få tiUbaka de pengar man lägger ner.

Sedan talade herr Blomkvist om bekymren för de anställda. Jag återkommer tUl att det finns en viss tvättmängd som skall tas om hand här i landet. Om det allmänna tar hand om en större mängd av tvätten, får de privata företagarna ta hand om en mindre del av den. Det innebär att man flyttar sysselsättningsbekymren tUl den privata sektorn från den allmänna.

Herr FRANZÉN (s):

Fru talman! Sedan jag begärde ordet har herr Almgren klarat ut en hel del .av problemen med tvätteriet i Ödeshög, dess drift och varför man skall förvärva fastigheten. Därför kan jag lämna det därhän och bara instämma i vad herr Almgren här har anfört.

Jag blev emeUertid en smula oroUg över vad herr Regnéll i börian av sitt anförande sade beträffande tvätteriet och statens uppgifter i det sammanhanget. Han sade bl. a. klart och tydligt: Låt det praktiska livets folk sköta det här. Han menade naturligtvis att det här sköter det privata näringslivet mycket bättre. Han sade rent ut att servicesektorn sköter det privata näringsUvet mycket bättre än vad staten gör.

Jag vet inte om man alltid kan lita på det. Det praktiska Uvets män som har agerat i Ödeshög har inte särskilt meriterat sig för det höga betyg som herr RegnéU har satt här. Bl. a. har ASEA köpt upp ett av de stora företagen - det dominerande i Ödeshög - enbart för att lägga ner det. Detta är inte någonting som är speciellt för Ödeshög eller Östergötland, utan så går det till på många håU.

Ödeshög har ju varit utsatt för en rad mycket besvärande företags-

Nr 57

Torsdagen den l3aprU 1972

Förenade fabriksverken: Byggnader och utmstning

krascher, som har lämnat djupa spår efter sig. Detta är särskilt beklämmande eftersom Ödeshög, även om det Ugger bra tUl vid E 4, ändå har ett besvärligt läge när det gäller att bereda de fristäUda arbete på andra orter, därför att avstånden är ganska långa. När det stora företag jag nämnde köptes upp och lades ned fick foUc resa mellan Ödeshög och Motala för att få arbete — det är ca fem mil. Det är över tre mU tiU Mjölby, men där fanns det vid detta tUlfäUe inte några sysselsättnings-möjUgheter.

Det är naturligtvis också en lokaUseringsfräga. Nu händer naturligtvis ingenting omedelbart, men ett bifaU tUl moderatreservationen innebär att riksdagen uttalar att man bör gå försiktigt fram.

Jag har nyligen haft samtal med personer som känner tUl detta. De säger, liksom herr Ericsson i Åtvidaberg nyss gjorde, att det på tvätteriet i Ödeshög och annorstädes verkUgen finns foUc som kan detta. Det finns då ingen anledning att misskreditera dessa personer.

Det är viktigt för Ödeshög att tvätteriet får vara kvar. Det har, som någon nyss sade, ett 80-tal anställda. Det skuUe bU mycket besvärligt om det hände någonting med tvätteriet i Ödeshög.

Fru talman! Jag instämmer i yrkandet om bifaU tiU utskottets hemställan.

Herr BLOMKVIST (s):

Fru talman! Det torde av protokoUet framgå att jag i mitt inledningsanförande understrykit några av de synpunkter som herr Almgren tidigare redovisade och som herr RegnéU sade sig bli så glad över att få ta del av. Att det är fråga om en strukturrationalisering framgår av de handungar vi har fått.

Den andra fråga som jag tog upp, herr Regnéll, gällde framtidsbedömningen. Jag vet inte om herr RegnéU medvetet missförstod mig. Den utredning, som herr Knut Johansson nu kommer att stå i spetsen för, har tUl uppgift att bedöma vilka verksamheter som skaU vara kvar inom förenade fabriksverken. Vad jag menade var att det är uppenbart att utredningen även kommer att pröva denna sektor av fabriksverkens verksamhet.

Om man nu har denna verksamhet i Ödeshög och gör dessa nya investeringar, innebär det att anläggningen som sådan bUvit upprustad. Om utredningen skuUe finna att det är förenUgt med fabriksverkens intressen att avveckla verksamheten i Ödeshög, är det alldeles uppenbart att anläggningen som sådan får ett bättre värde än den skuUe ha, om inga åtgärder vidtoges.

Om vi då bedömer företagets framtid, måste konstateras att militärtvätten kommer att koncentreras dit. Vi kommer ju även i fortsättningen att ha ett mUitärt försvar i vårt land. I utredningens direktiv heter det bl, a. att statsmakternas beslut rörande grunderna för den svenska säkerhetspolitiken och den långsUctiga inrUctningen av totalförsvarsansträngningarna torde ge underlag för bedömningen av vilka produkter och tjänster försvaret i framtiden kan komma att efterfråga. Alldeles uppenbart måste däri ingå en så viktig del som tvätt tUl våra pojkar ute i försvaret. Här skall man göra avvägningen av om förenade fabriksverken

eUer någon privatföretagare skall driva denna anläggning. Detta är de uppgifter utredningen har att ta stäUning tiU. Jag anser att den investering som det här är fråga om är värdefuU även från den synpunkten. Jag ber ännu en gång få yrka bifaU till utskottets hemstäUan.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 6 av herrar Regnéll och Clarkson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Regnéll begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 15 punkten 23 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 6 av herrar Regnéll och

Clarkson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä herr Regnéll begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 265

Nej - 34

Avstår — 8

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Punkten 24

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Kungl. Maj:t hade (punkten 1. F:l, s. 107-127) föreslagit riksdagen att

1. bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret att fr. o. m. budgetåret 1972/73 tiUhandahålla statens vattenfallsverk en tiU 200 000 000 kronor utökad röriig kredit,

2. bemyndiga Kungl. Majl: att medge statens vattenfallsverk att teckna borgen för lån intill sammanlagt 580 000 000 kronor, varav högst 60 000 000 kronor för lån till distributionsbolag.

3. bemyndiga Kungl. Maj:t att vid statens vattenfallsverk inrätta två tjänster för överingenjör i Ce 1,

4. till Kraftstationer m. m. för budgetåret 1972/73 anvisa ett investeringsanslag av 1 190 000 000 kronor.

Nr 57

Torsdagen den 13aprn 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

motionen 1972:1364 av herr Ängström m. fl. (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning och förslag pä de tillkommande utbyggnader av redan reglerade älvar i Norrland där byggstart kunde ske under tidsperioden 1972—1981 samt att följande utbyggnader gavs förtur i planeringsarbetet för igångsättning: Kalix älv: Parakka byggstart 1974, Mestaslinka byggstart 1978, Skellefte älv: Rebnisluspen byggstart 1972,

Ume älv: Juktan byggstart 1973, Björkfors, kompletterande ekonomisk utredning och eventuell byggstart anpassad till sysselsättningsläget i Tärnabygden,

Ängermanälven: Stenkullaforsen byggstart 1973, erforderliga vägbyggnader ur allmänna beredskapsmedel hösten 1972.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen bemyndigade fullmäktige i riksgäldskontoret att fr. o.m. budgetåret 1972/73 tillhandahålla statens vattenfallsverk en tUl 200 000 000 kronor utökad rörlig kredit,

2. att riksdagen bemyndigade Kungl. Maj:t att vid statens vattenfaUs-verk inrätta två tjänster för överingenjör i Ce 1,

3. att riksdagen till Kraftstationer m. m. för budgetåret 1972/73 anvisade ett investeringsanslag av 1 190 000 000 kronor,

4. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1364 angående tidsplan för utbyggnad av redan reglerade älvar i Norrland,

5. att riksdagen skulle avslå motionen 1972:1343 om bevarande av Blaiksjön och domänverkets fritidsanläggning där,

6. att riksdagen skulle avslå motionerna 1972:275 och 1972:1317 angående den planerade fortsatta utbyggnaden av Marvikens kraftverk.

Reservation hade avgivits

7. beträffande utbyggnader av Rebnis kraftstation av herr Gustafsson
i Byske (c), som ansett att utskottet under 4 bort hemställa,

att riksdagen

a) i anledning av motionen 1972:1364 i ifrågavarande del som sin mening gav Kungl. Maj:t till känna vad reservanten anfört beträffande utbyggnaden av Rebnis kraftstation,

b) skulle avslå motionen 1972:1364 i övrigt.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c):

Fru talman! Vid den förevarande punkten har behandlats en folkpartimotion undertecknad av främst norrlänningar med begäran om tidsplan för vattenkraftsutbyggnader i övre Norrland.

Jag har i en reservation i anledning av motionen föreslagit att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj;t måtte uttala det brådskande behovet av att igångsätta utbyggnaden av Rebnis kraftstation i SkeUefte älv.

Trots att de ursprungliga planerna gick ut på att sätta i gång kraftverksbygget i början av 1972, har den egentliga byggnadsverksamheten ännu i denna dag inte startat. Jag hyser alltså vissa farhågor för en försening och har genom reservationen velat skynda på frågan närmast mot bakgrund av sysselsättningsläget.

Inom parentes vUl jag notera och beklaga att motionärerna i utskottet inte är med på reservationen.

När det gäller övriga älvar som berörs i motionen och under den här punkten, har jag instämt med majoritetens uttalande.

Fru talman! Med stöd av det anförda yrkar jag bifaU tUl reservationen 7 till näringsutskottets betänkande nr 15.

Herr GLIMNÉR (c):

Fru talman! 1 motion 1317 har vi centerpartiledamöter från Östergötland tagit upp frågan angående eventuell utbyggnad av Marvikens kraftstation.

1 statsverkspropositionen anför departementschefen att 1971 års riksdag anvisat medel för ytterligare utbyggnad av oljeeldad kondenskraft och att därvid skuUe ankomma på Kungl. Maj:t att ta ställning tUl förläggningen härav. Det anges därvid att vattenfaUsverket ansett att denna utbyggnad borde ske i anslutning tUl ombyggnaden i Marviken.

Departementschefen anger som angeläget att utbyggnaden av kondenskraften kan ske så snart underlag föreligger för ett ställningstagande beträffande förläggningsplatsen och att Kungl. Maj;ts beslut kan bli aktuellt redan under budgetåret 1972/73.

Statsverkspropositionen ger också besked om att statsrådet inte är beredd att ta ställning tiU huruvida den aktuella utbyggnaden av oljeeldad kondenskraft bör ske i Marviken; bl. a. bör remissbehandlingen av rapporten angående fysisk riksplanering avvaktas.

MarvUcen är ingen ny fråga för riksdagen. När vi i tvåkammarriksdagens slutskede fattade beslut om ombyggnaden av Marviken till ett oljeeldat kondenskraftverk kritiserades Marvikenprojektet som sådant, men mot anordningen att tillvarataga gjorda investeringar genom ombyggnad tiU oljekraftverk höjdes inte någon röst.

Sedan detta beslut fattades har stadsplan för Marviken i ny form antagits av kommunen med bl. a. hamn för mottagande av oljetransporter; stadsplaneavtal har upprättats mellan kommunen och vattenfallsverket.

Koncessionsnämnden har meddelat tiUstånd tiU denna ombyggnad och därvid, enUgt min mening fuUt riktigt, faststäUt hårda krav angående lågsvavlig olja, stoftavskiljning och omfattande kontrollåtgärder för att bedöma påverkan på miljön.

Vid riksdagsbehandUngen av frågan angående Marvikens ombyggnad tiU oljeeldat kondenskraftverk gav jag uttryck för kommunens uppskattning av samarbetet med vattenfallsverket. Eftersom jag fungerat som kommunalnämndens och nu kommunstyrelsens ordförande i Vikbolandet har jag i stor utsträckning fört förhandlingar med vattenfallsverket från kommunens sida.

Jag viU i dag åter understryka tUlfredsställelsen över dessa goda relationer och ge en eloge tUl vattenfaUsverkets företrädare för den beredvillighet och den lyhördhet man visat mot de lokala synpunkter som anförts. För min del har jag funnit att dessa företrädare för vattenfallsverket visat förståelse för lokala synpunkter och för synpunkter beträffande miljön. Enligt min mening är det inte alls så — vilket

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

man från visst håll velat göra gällande - att vattenfaUsverkets företrädare saknar förståelse för mUjövårdssynpunkter.

Jag kan inte underlåta att åter framhålla vad Marviken betytt i form av sysselsättnmg och inkomster för såväl den enskUde som kommunen under en stor del av 1960-talet, inte bara för Vikbolandets kommun utan för hela Norrköpingsregionen, en region där sysselsättningen varken har varit eUer är så särskUt överhettad. Ur dessa synpunkter är varje arbetstillfäUe som kan skapas i denna bygd av största värde.

I motionen 1317 har vi angett hur Marviken bedömts som lämplig lokaliseringsort när beslutet om kärnkraftverk fattades. Denna lokalisering har stötts av såväl kommunen som länsmyndigheterna.

Även vid den tidpunkten var det många som stäUde sig frågan om det skulle innebära risker och faror för miljö och människor, men man satte sin tUlit tUl de ansvariga myndigheter som har att bevaka skydd och säkerhet. Samma frågeställningar har gjorts inför beslutet om ombyggnad tUl oljeeldat kondenskraftverk och kanske i ännu högre grad inför frågan om en ytterligare utbyggnad.

Beslutet om ombyggnaden tUl oljekraftverk fattades inte minst mot bakgrunden av att man vUle utnyttja de redan gjorda investeringarna. Samma aspekter måste anläggas när det gäller frågan om en ytterligare utbyggnad. Det kraftverk som man nu har beslutat bygga är ju alldeles för litet för att tidigare gjorda och nu beslutade investeringar skall kunna utnyttjas.

Eftersom miljöansvaret och konsekvenserna på mUjön vid en fortsatt utbyggnad av ett oljeeldat kondenskraftverk, alternativt vid uppförandet av ett kärnkraftverk, inte är klarlagda, har vi genom vår motion velat få en utredning till stånd beträffande dessa frågor.

Då departementschefen velat invänta den fysiska riksplaneringen, har utskottet inte funnit anledning att tUlstyrka vår motion om denna utredning. I viss mån kan jag förstå denna utskottets ståndpunkt, eftersom rapporten angående fysisk riksplanering uttalat sig för restriktivitet då det gäUer utbyggnad av Marviken, även om i rapporten anges att det är skärgårdsområdena från Arkösund och söderut till Simpevarp som bör undantas. Jag hoppas dock att de frågestäUningar som vi tagit upp i vår motion kommer att bli prövade antingen i samband med frågan om ytterUgare utbyggnad av oljekraftverk vid Marviken eller i samband med frågan om lokalisering av kärnkraftverk på ostkusten.

Eftersom jag sålunda hoppas att de frågor som vi tagit upp i vår motion kommer att bli föremål för prövning och ett enigt utskott inte ansett sig böra tillstyrka vår begäran om utredning, skaU jag avstå från att ställa något yrkande, och jag har sålunda, herr talman, inget yrkande.

utbyggnader i redan reglerade Norrlandsälvar.

Beträffande bakgrunden tiU motionen kan två huvudpunkter framhållas.

Den första gaUer det aUmänna sysselsättningläget i Norrland och den situation man kan fömtse under 1970-talet. RationaUseringen inom jordbruk och skogsbmk kommer att fortsätta, och expansionen inom andra områden kommer förmodligen inte att ha en sådan utvecklingstakt att den genom rationaliseringen friställda arbetskraften kan beredas sysselsättning. Vi har alltså att emotse en konstant undersysselsättning i Norrland även under 1970-talet.

När det gäUer sysselsättningssituationen bland de arbetare som för närvarande är engagerade i oUka anläggningsarbeten inom Vattenfall så är för dagen drygt 1 300 anläggningsarbetare sysselsatta i sådana arbeten. Vattenfalls ordinarie utbyggnadsprogram kan beräknas ge en sysselsättningseffekt för åren 1971-1975 av ca 1 000 anställda, 1976-1980 ca 430 anställda och för åren 1981-1985 ca 100 anställda, detta enligt Vattenfalls egna uppgifter. Det sker alltså en successiv avtrappning.

För att jämna ut den nedgång i sysselsättningen som denna prognos innebär har Vattenfall gjort upp en preluninär tidsplan med tUl-kommande utbyggnader i redan reglerade älvar som under samma tidsperioder skuUe ge ett sysselsättnmgstUlskott på 360 anställda under perioden fram tUl år 1975, därefter 770 fram tiU 1980 och 900 anstäUda framtiUår 1985.

Om man jämför kurvorna finner man, att Vattenfall eftersträvat att få en jämn sysselsättning fram tiU år 1985 av den arbetskraft man har nu. Det är alltså ur sysselsättningssynpunkt som detta är mycket tungt vägande, mot bakgrunden av den situation vi har i Norrland.

Den andra huvudpunkten innehåller miljösynpunkter. Vårt lands behov av elenergi kräver denna ytterligare utbyggnad av icke kontroversiella projekt i älvarna och dessutom en forcerad utbyggnad av värmekraftverk. Då planeringen och inte minst placeringen av dessa senare anläggningar är mycket betydelsefuU för att minsta möjUga skada skall åstadkommas på känsliga miljöer, och då nya synpunkter och rön ständigt kommer fram i dessa frågor, vore det värdefuUt om inte denna mUjökänsliga planering behövde ske under så stark tidspress. Jag kan också påminna om den pågående fysiska riksplaneringen, som också 'ingriper i de här frågorna. En forcerad utbyggnad av de redan reglerade älvarna skulle innebära en behövlig tidsfrist och bidra tUl en noggrann planering.

I fråga om de i motionen redovisade konkreta förslagen är jag beredd att acceptera de skäl som anförs i utskottets skrivning beträffande Kalix älv. I Rebnis i Skellefte älv finns möjligheter att påskynda arbetena så att man kommer ifatt tidsplanen och den beräknade sysselsättningsgraden kan förverkligas. En viss försening har redan inträtt i det bygget.

Vattendomstolens utslag beträffande Juktans kraftstation kan man vänta under våren eller sommaren. Där kan man omedelbart sätta i gång vissa kringarbeten, vägbyggnader och Uknande arbeten. En snar start i detta område med den typen av arbete är nödvändig då det saknas andra arbetsmöjligheter just i dessa trakter i Storumans och Sorsele kommuner.

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Att jag är positiv till denna utbyggnad beror bl, a, på att en utredning visat att den miljökänsliga Blaiksjön kan skonas.

Sist viU jag peka på StenkuUaforsen inom Äsele kommun och den i motionen föreslagna utbyggnaden av vägsträckningen längs älven, vilket skuUe betyda en möjUghet att driva kraftverksbyggnaden rationellare och bUligare och dessutom även här ge ett värdefuUt tiUskott tiU sysselsättning, I sitt yttrande har VattenfaU också understmkit synpunkten om den rationellare och biUigare byggnaden om vägarbetet kan komma i gång. För Åselebygden skuUe också en sådan planering innebära en lättnad i det trängda sysselsättningsläget.

Utskottet kommer senare i år att behandla ett flertal motioner om energipolitik och frågor i arUcnytning härtill. Det armin förhoppning att frågorna om sysselsättningen i Norrland också ges en dominerande roll i det sammanhanget.

Herr talman! Jag har påpekat att arbetena på Rebnis kraftstation ännu inte har kommit i gång, trots att den utsatta tidpunkten för start redan är passerad. Jag viU därför ansluta mig till herr Gustafssons i Byske reservation i utskottet, en reservation som i det här avsnittet ansluter sig till min motion. I övrigt avvaktar jag frågornas vidare behandling i kammaren.

Herr SÖDERSTRÖM (m):

Herr talman! Under punkten 24 i detta utskottsbetänkande redovisas bl. a. två motioner som berör MarvUcens kraftverk. Enligt vad jag kan utläsa ur utlåtandet är tydligen Marvikenfrågan alltför känslig, och utskottet har föredragit att skjuta den på framtiden. Jag vet inte om man anser att det i dag främst är ett lokalt problem. Jag anser inte att så är fallet, även om de reaktioner som kommit tUl uttryck främst mot en fortsatt utbyggnad givetvis varit kraftigast i Östergötland och Södermanland. Det är ju dessa landskap som i första hand berörs av de befarade luft- och vattenföroreningsproblem som man kan vänta skall uppstå vid en fuU utbyggnad enligt Vattenfalls tUlkännagivna planer. Vidare meddelade regeringen redan i höstas att den inte är beredd att ta ställning till en eventuell utbyggnad innan riksdagen sagt sitt i fråga om den fysiska riksplaneringen. Dettaberäknas ske under höstriksdagen.

Det känns en aning bittert för mig som motionär att utskottet inte dragit konsekvenserna av vad det självt skriver inledningsvis på s. 17: "Utskottet kommer senare i år att behandla ett antal motioner rörande energipolitik och frågor med anknytning därtUl." Det är därför utskottet inte tar upp några mera långsiktiga problem i sitt betänkande. Men då kan man fråga sig varför utskottet har så bråttom att behandla de här två Marvikenmotionerna. Dessa måste väl anses höra just tiU de motioner som skrivningen hänsyftar på. Om man ändå anser att det är lämpligt att behandla dessa motioner nu, varför kan man då inte fatta det beslutet att de skjuts upp och behandlas i samband med övriga motioner i stället för att avslås? Jag tycker att logUcen hallar en smula i det här sammanhanget.

Men, herr talman, mot ett enigt utskott tänker inte jag ställa något yrkande. Konsekvenserna blU väl endast för min del att jag måste känna mig tvungen att återkomma då frågorna blir aktueUa i höst.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! 1 närmgsutskottets betänkande nr 15 under punkten 24 redovisar utskottet sin behandUng av motionen 1343 som jag har lämnat. Jag får det intrycket att utskottet noga tänkt på saken och lagt ner arbete på att ge ett uttömmande besked. Jag tolkar utskottets skrivning på s. 19 i den här frågan som positiv. Jag vUl dock gärna säga några ord.

Bakgrunden till motionen är mitt intresse just för Vindelådalen. Givetvis har jag kvar min gamla principieUa ståndpunkt att ingen ytterligare mUjöförstöring genom byggen av detta slag skaU ske. Men i det här fallet är det särskUt Sorsele kommun och dess dystra framtidsmöjligheter som är bakgrunden. Ingreppet innebär ju att sjön Storjuktan som Ugger inom Sorsele kommun skall få sitt vatten uppumpat tUl Blaiksjön som också ligger inom Sorsele men på gränsen tUl Storumans kommun. Sedan skaU vattnet genom en kanal ledas ut tUl Storuman, och det blir Ume älvs kraftverk som får större tillförsel av vatten och därmed större effekt. I princip är ingenting att säga om detta. Men om man då tänker på Vindelådalen och Sorsele kommun som sådan med det svåra sysselsättningsläge man har här — denna kommun har det kanske allra svårast i vårt län - så måste man fråga sig hur detta kan få ske. I riksplaneringen skulle dock Vindelådalen med angränsande områden prioriteras med tanke på naturvård, turism, fiske och sådant.

Här har nu domänverket, som också är statUgt verk, genom en intresserad revirförvaltare och andra skapat Blaiksjöns fiskecamp som jag talat om i motionen. Detta arbete har verkUgen varit hoppingivande. Detta är naturligtvis ett Utet projekt om man ser på Sverige i stort och även om man ser på Västerbotten. Men å andra sidan har det visat sig att man kan uträtta någonting här. BlaUcsjön är vacker. Här finns en orörd natur. Det fantastiska är att fisket visat sig vara så bra, att det finns en naturlig reproduktion med öring och röding, även om sjön fiskas hårt. Det är något mycket ovanligt. Man har aUtså betraktat den här anläggningen som en början - som ett löfte, ett föredöme — och jag vet att den varit föremål för intresse och studium, och jag vet också att man har planerat en utbyggnad.

Nu har alltså det statUga verket VattenfaU lagt fram sitt förslag, som skulle betyda att Blaiksjöns fiskecamp försvinner. Jag har fått uppgifter om att man kan tänka sig att flytta stugorna och lägga det här fisket på annat håll; men om det hela flyttas till någon annan sjö i närheten kan ingen säga om det där blir samma gynnsamma förhållanden när det gäller reproduktion av fisk — men vi kan lämna det. Det kostar i varje fall pengar att flytta — I miljon kronor har nämnts — och frågan är om det nya blir lika bra. Jag kan bara nämna att besöksfrekvensen har valt bra och att strömmen av människor dit, som jag förmodar skuUe ha ökat om anläggningen fått Ugga kvar, går längs Vindelådalen och genom Sorsele kommun; en relativt kraftig ström av människor skulle också medföra möjligheter tiU arbete och ge försörjning för människor i framtiden. Det är inte några stora saker än, men i det här läget är även små saker av stor betydelse för Sorsele kommun.

Jag vill tillägga ett par ord. Under den debatt som fördes fram till år 1970 om utbyggnad eUer inte utbyggnad av Vindelälven fick jag ofta

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

höra hur oerhört bra Umeälvskommunerna hade fått det, inte minst Storuman. Som jämförelse drog man fram allt som skett i Storuman och hur bra det hade blivit för den kommunen. Jag har en känsla att man trots allt har det mycket svårt i den kommunen. Det visar att vi hade rätt som sade att utbyggnad av vattenkraft ger en blomstring för tillfället, men den betyder inte försörjning på lång sUct eller garantier för framtiden; vi måste få andra näringar. Jag menar att Blaiksjöns fiskecamp i Sorsele var en liten fingervisning om vad som hör tiU sådant man hellre bör syssla med och t. o. m. kan vara bättre än utbyggnad av vattenfall. Jag finner att man nästan tar den fattiges lamm; Sorsele förlorar det här Ulla objektet, och det kanske bUr Umeälvskommunerna - eller i varje fall Vattenfalls anläggningar i Umeälvskommunerna - som vinner på det. Jag har ingenting emot att de har det bra, men man skall också tänka på Sorsele.

Jag tror att redovisningen av de årsverken som utbyggnaden skulle ge kan vara riktig, men det finns ingen garanti för att det blir Sorselebor som får sysselsättning i projektet; jag har inte heller någonting emot att Vattenfalls egna arbetare får arbete, men sett just från Sorseles synpunkt är det inte mycket att vänta av den här utbyggnaden.

Jag vUl gärna än en gång understryka att jag förutsätter att det verkligen skall ges kompensation för skadorna om fiskecampen skall flyttas tUl annan plats, att flyttningen sker på så sätt att man kan fortsätta på ett nytt stäUe och att man också där får en sjö med naturlig reproduktion av öring och röding, vUket är något oerhört sällsynt och värdefullt. Jag stryker alltså än en gång under de två rader på s. 19 i utskottets betänkande där det heter: "Utskottet förutsätter att naturvårdssynpunkterna och de av motionären i övrigt åberopade omständigheterna blir beaktade i detta sammanhang.

Herr talman! Jag har för dagen inget yrkande.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Den stora huvudfråga som vi i dag behandlar under denna punkt är förslaget till stat för statens vattenfallsverk för nästa budgetår, och man kan konstatera att det gäller en ökning med 215 milj. kr. jämfört med innevarande budgetår, ett totalt anslag på 1 190 mUjoner kronor. Man kanske bör påpeka att det här rör sig om en investeringsram på 1 146 mUjoner kronor och därutöver en marginal för att möjliggöra en ökning av Vattenfalls investeringar under löpande budgetår, om detta påkallas av kraftsituationen eUer av sysselsättningsläget. Alla är också medvetna om att Kungl. Maj:t av riksdagen redan har fått ett bemyndigande att i viss utsträckning utöka Vattenfalls utbyggnadsprogram under löpande budgetår med hänsyn tUl det sysselsättningsläge vi i dag befinner oss i.

Jag tror att man behöver den bakgrunden innan man ger sig in på att diskutera motionerna. De motioner som särskUt har föranlett reservationen vid den här punkten i utskottets betänkande går ut på att åstadkomma ett tidigareläggande av vissa av de här arbetena — för att få en jämnare sysselsättning inom detta område. Tyvärr bygger en del av motionerna på inaktueUa siffror eUer på uppgifter som inte stämmer med

verkUgheten. En del av de berörda utbyggnaderna har nämUgen redan satts i gång med hänsyn tUl sysselsättningsläget.

Låt mig ta upp en del av de kraftstationer som är aktueUa. Två av dem hade igångsatts med stöd av riksdagens beslut förra året om investeringsmöjligheter. När det sedan gäUer Rebnis kraftstation anför motionärerna att den inte har kommU i gång programenligt. Enligt vad utskottet kan finna pågår där ett arbete som pekar på att man skall hålla precis den takt som föreslås i motionen. Jag kan också framhåUa att byggandet av erforderliga vägar fram tUl byggnadsplatsen har påbörjats före årsskiftet 1971 — 1972. Ledningar för byggnadsplatsens eUcraftbehov har dragits fram, och personalbostäder och andra provisoriska anordningar är under uppförande vid Rebnis. De egentliga byggnadsarbetena kommer att påbörjas så snart de nödvändiga förberedelserna är klara, och man bedömer att kraftstationen skaU kunna tas i bmk vid beräknad tidpunkt. Jag har alltså svårt att förstå att det finns något att vinna på att riksdagen gör något uttalande om Rebnis; aUt detta är på gång.

I motionen av herr Ängström m. fl. talas det om att man skulle bygga två kraftstationer i KaUx älv. Detta är Utet inadekvat, för det talas i motionen i övrigt om redan reglerade Norrlandsälvar - och KaUx älv hör inte tiU de redan reglerade. Utskottet anför härvidlag något som lustigt nog väckt ett visst uppseende i Norrland, nämligen att statsrådet förra året uttalade "att en utbyggnad i denna älv inte var aktuell och att

riksdagen lämnade detta uttalande utan erinran dels att det råder

delade meningar om humvida en exploatering av älven är lämplig från mUjövårdssynpunkt".

Jag vill gärna säga här, precis som jag sagt i utskottet, att jag inte är tveksam i det här faUet, utan jag finner att starka skäl talar för att man bör bygga åtminstone två stationer i Kalix älv. Efter de fruktansvärda diskussioner som utbröt förra året omkring inte bara Kalix älv utan alla icke redan reglerade älvar över huvud taget har jag uppfattat det som om det verkligen föreUgger meningsskUjaktigheter härvidlag. Menar herr Ångström att hans partivänner i t. ex. Norrbotten och Västerbotten nu accepterar den här utbyggnaden och är fuUt överens om att KaUx älvs utbyggnad verkUgen bör ske är mgen gladare än jag, men jag har inte upplevt det på det sättet. Jag trodde att de gamla ståndpunkterna fanns kvar. — Jag för min del anser att man bör arbeta för att vi skall få en sådan här projektering och utbyggnad till stånd, men då skall man inte smyga in bakvägen och säga: besluta nu om de här två stationerna, så slipper vi ta stäUning till det hela. Det har sagts att jag skulle ha en dubbel ståndpunkt därför att detta står i utskottets betänkande, men ingenting kan vara mera främmande.

Socialdemokratiska partidistriktet i Norrbotten har i ett program tagit upp frågan om Kalix älvs utbyggnad, och jag stöder det helt. Det gäller att skapa en opinion för en utbyggnad och att föra fram den här frågan, men jag anser att det — efter aUa de våldsamma diskussioner vi haft om elkraftutbyggnaden - bor ske helt öppet. Först och främst skall man diskutera om älven skall byggas ut, sedan skall det ges order om projektering och därefter skaU beslut fattas här i kammaren. Jag vill gärna ha det sagt, eftersom det framförts många underUga synpunkter i den här

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

frågan; herr Ångström förde inte fram de synpunkterna här i kammaren, men de har framförts framför aUt i vissa tidningar i Norriand.

Herr Ångström sade något som jag gärna vUl kommentera och som jag tycker är intressant att han säger. Han anför att det är en dålig sysselsättningssituation inom det aktuella området — och det vet vi alla — och att det också kommer att uppstå en mycket oförmånlig sysselsättningssituation för Vattenfalls anstäUda. Därför bör man skapa nya arbetstiUfäUen för att sysselsätta dem. Han säger också att vårt land behöver vattenkraft och att dessa stationer skyndsamt bör utbyggas, men att återstoden bör noga prövas. Han säger att vid den prövningen behovet av arbetstillfällen i Norrland bör vara med och mycket noga beaktas. Jag hoppas att herr Ängström sprider denna uppfattning i sin egen riksdagsgrupp, också tUl sin egen partistyrelse, så att man verkligen kan få en vettig diskussion kring de här frågorna och inte den upphetsade, rätt känslomässiga diskussion som fördes här i fjol. Jag tror nog att man skulle ha vunnit på att ha resonerat på det här sättet tidigare, men jag vill gärna poängtera att frågan om KaUxälvens utbyggnad skaU redovisas öppet. Vi skaU gå fram öppet och inte försöka smyga in ett beslut.

Hur vore det, herr Ångström, om ni skulle våga stå för att ni medverkar till att skapa mindre sysselsättning i stället för att väcka en motion som är meningslös och säga: Vi vill skapa mer sysselsättning? Det här är litet av en skuggboxning.

När det gäller Juktans utbyggnad kan man också konstatera att den kommer att sättas i gång enhgt VattenfaUs uppgifter under år 1973 precis så som anges i motionen.

Beträffande Björkfors kraftstation gäUer precis detsamma.

Man torde här sammanfattningsvis kunna konstatera — det gör utskottet också — att motionärernas önskemål beträffandet de särskUda utbyggnadsprojekten så långt som möjUgt är tiUgodosedda. Det saknas varje som helst anledning för riksdagen att på nytt påpeka detta. I stort sett sker det som motionerna handlar om, och då behöver vi inte göra något särskUt uttalande om det.

Herr NUsson i Agnas är i stort sett nöjd med utskottets skrivning. Jag är glad för det. Det gäUer en detalj i Juktans utbyggnad. Vi har sagt att vi har svårt att ta ställning tUl detaljer i denna fråga, men det kommer ju att föras förhandlingar mellan naturvårdsverket, domänverket och vattenfallsverket, och vi förutsätter att dessa frågor kan lösas på ett tillfredsställande sätt. Vi tycker därför inte att vi behöver göra något särskilt uttalande på denna punkt.

Även beträffande Marviken anser jag att vi verkligen inte behöver fatta någon ståndpunkt. Riksdagen kommer ju under det här året att få ta ställning till en proposition rörande den fysiska riksplaneringen, alltså användningen av mark och vatten i vårt land. Självklart måste de frågor som hör ihop med Marvikenprojektet då komma att prövas och redovisas i riksdagen. Att nu i dag ta upp en särdebatt om Marviken tycker vi därför är ganska onödigt. Det får prövas i samband med frågan om fysisk riksplanering.

Sedan sade herr Söderström att utskottet är Utet inkonsekvent. Vi säger att det finns en del motioner kvar som rör energiförsörjningen, och

de kommer vi att ta upp senare. Då skuUe man sparat Marviken tiU dess, menar herr Söderström. Jag tycker nog att detta mera tyder på inkonsekvens hos herr Söderström än hos utskottet. Vad vi här gör är att vi tar upp VattenfaUs stat och de punkter som hör ihop med den. Den måste beslutas under vårriksdagen.

Energifrågorna på lång sikt innebär ett mycket stort problem - hur vi skall svara för landets energiförsörining framöver — och det bjuder på väldigt många perspektiv som jag tycker skall frikopplas från Vattenfalls stat under ett visst budgetår.

Utbyggnaden av Marviken anser vi mer eUer mindre kommer att behandlas i samband med den fysiska riksplaneringen, och den hör inte utan vidare ihop med frågan om den långsiktiga planeringen för våra energiresurser.

Med det förestäUer jag mig att vi också på den punkten borde kunna vara helt överens. Det finns ju inget annat yrkande än att de frågorna skall prövas av riksdagen men att denna prövning bör göras i sammanhang som har att göra med den fysiska riksplaneringen.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifaU tUl utskottets förslag.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ärade ordförande herr Svanberg fastslog i sitt inlägg att det egentliga byggnadsarbetet med Rebnis kraftstation ännu icke tagit sin börian. Det är precis vad jag har sagt i min reservation. Jag tycker att det förhållandet borde ha lett fram tUl att man på aUt sätt försökte skynda på den här frågan. Arbetsmarknadssituationen inte minst kräver detta.

Herr ÄNGSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är främst en punkt i utskottsordförandens anförande som jag vUl ta upp. Herr Svanberg säger att om den här debatten rörande sysselsättningsläget hade kunnat föras med folkpartisterna i fjol så skulle mycket ha varit vunnet. Jag vUl tiU det säga att om vi hade fått en seriös debatt om sysselsättningsläget i Norrland kontra kraftverksutbyggnaderna i deras helhet — och då tänker jag främst på de utbyggnader som inte är av kontroversieU karaktär, t. ex. sådana som kan göras i redan reglerade älvar — så skuUe stämningsläget ha varit ett helt annat. Jag tror det är väldigt viktigt att man ser fjolårets debatt, som ensidigt sUctade mot en förstöring av Ritsem- och Kaitumområdena, mot det förslag som är framlagt av mig och andra motionärer om reglering av kvarstående forsar i redan reglerade älvar. Det är två skUda saker. Man har redan utbyggt och reglerat dessa älvar, och de objekten kvarstår som en reserv. Då bör man i första hand tUlgripa den här reserven och skona andra områden.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

mig spegla förhåUandet meUan dagens och morgondagens energipolitik, och det hade väl mot bakgrund härav inte varit någon större skada skedd, om man hade skjutit upp behandlingen av dessa motioner så att den hade kommit i samband med handläggningen av de övriga motionerna som gäller energipolitiken. Jag kan inte komma ifrån att detta också är en energipoUtisk fråga.

Herr GLIMNÉR (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vUl efter vad herr Svanberg nu sagt ställa den frågan tiU herr Svanberg om man i den fysiska riksplaneringen kommer att ta ställning tUl förhållandet meUan oljeeldade kraftverk kontra kärnkraftverk ur miljövårdssynpunkt. Jag tycker att man borde ha klarat ut detta spörsmål redan på detta stadium.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vUl tiU herr Gustafsson i Byske med anledning av hans påpekande att utbyggnaden av Rebnis ännu inte har börjat säga, att det finns rapporter om läget som klargör, att man har börjat med en hel del av arbetena. Jag vet inte om herr Gustafsson dit räknar byggandet av vägar och bostäder, framdragande av kraftledningar osv. Han har ingen anledning att inte lita på att VattenfaU följer sina planer i detta avseende.

Sedan säger herr Ångström att om det i fjol hade förts en seriös debatt om sysselsättningen, skuUe läget ha varit ett annat. Strax efteråt säger han att fjolårets förslag ensidigt syftade tUI en förstöring av Ritsem och Kaitum. Detta visar enligt min uppfattning vad det är han talar om. Ingen talade i fjol om en utbyggnad av Kaitum utan det var fråga om att bygga ut Ritsem. Detta diskuterades som bekant mycket länge. Något som helst förslag om Kaitum förelåg inte i detta sammanhang. Bara herr Ångströms ord om att man ensidigt syftade tUl en förstöring visar på vilket plan han vill föra debatten. Det räcker med att konstatera detta.

Jag viU också säga några ord om Marviken. Herr Glimnér frågade om jag kan garantera att man i diskussionen om den fysiska riksplanen kommer att ta upp frågan om oljekraftverk kontra atomkraftverk. Jag skall inte göra några utfästelser om hur propositionen härom kommer att se ut. Det kan väl bara civUministern göra, om ens han i dag är på det klara med hur propositionen i detaljer kommer att se ut. Men vi kommer ju att diskutera användningen av oUka områden för nedsmutsande industri av skilda slag. Jag skuUe föreställa mig att herr Glimnér i varje fall har aUa möjligheter att aktuaUsera den frågan i samband med den fysiska riksplanen.

I övrigt kan jag tUl herr Söderström säga att vi självfaUet kan tvista om huruvida detta är en energipoUtisk fråga eUer inte. Något ligger det väl i påståendet att varje sådan här utbyggnad är en del av energipolitiken. Vi har emeUertid sett denna som en mycket stor och övergripande fråga, som har mycket litet samband med Marviken, varför detta projekt skulle prövas i samband med den fysiska riksplaneringen. Men låt gå för att man kan se frågan också på det andra sättet.

Med det anförda ber jag än en gång att få yrka bifall tiU utskottets förslag.

Herr ÅNGSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vUl bara uttrycka min förvåning över att utskottets ordförande herr Svanberg inte kommer ihåg att diskussionen - och det var diskussionen jag nämnde - rörde sig om Ritsem och Kaitum. Att det slutliga förslaget kom att gäUa Ritsem är en annan historia.

Herr GUSTAFSSON i Byske (c) kort genmäle:

Herr talman! När vi möttes vid uppgången tiU talarstolen viskade herr Svanberg tiU mig att jag inte skuUe bråka med honom. Jag skaU inte bråka utan viU bara erinra om att vad jag påpekade i mitt förra inlägg var att herr Svanberg använde just formuleringen "det egentliga byggnadsarbetet". Jag är mycket väl medveten om att det har påbörjats vägbyggen och sådant men att "det egentUga byggnadsarbetet" ännu inte tagit sin början var just herr Svanbergs egen formulering. Jag vUle slå fast att så sades det.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det kan väl snart vara nog sagt i den här debatten. Låt mig bara säga tiU herr Gustafsson i Byske att ingen av oss som finns i det här huset torde ha större möjUgheter att klara ut utbyggnaden i Rebnis än han, som tUlhör styrelsen för företaget. Jag tror t. o. m. att han är en mycket betydande man inom styrelsen. Herr Gustafsson får avgöra detta själv. Jag tror inte att han behöver be om stöd av oss för att kunna sätta i gång utbyggnaden. Rebnis kraftstation byggs ju i samarbete mellan Vattenfall och SkeUefteälvens kraftverksföretag.

Jag önskar herr Gustafsson all framgång med att starta arbetet, men ansvaret ligger mera på honom än på mig.

Till herr Ängström vUl jag bara säga att han har helt rätt i att den diskussion vi förde förra året om Rebnis rörde sig om aUt möjligt. Den rörde sig om det mesta här i världen men väldigt litet om fakta i saken. Jag noterar herr Ångströms yttrande och tycker att det är en väldigt bra karakteristUc av folkpartistisk poUtik: prat och diskussion är en sak, fakta är någonting helt annat.

Herr ÖHVALL (fp):

Herr talman! Det framgår mycket tydUgt av motionen 1364, som även jag har undertecknat, att vi avsäg endast redan reglerade älvar. Kalix älv tUlhör inte denna grupp, och jag vUl understryka att vårt motionsyrkande icke skulle omfatta Kalix älv. Det är ett rent tekniskt missöde att så blivit fallet, och jag är, herr talman, angelägen att få detta noterat tiU riksdagens protokoU.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Herr ANDERSSON i Örträsk (s):

Herr talman! Jag hade inte för avsUct att delta i den här debatten, men det som har sagts hittUls ger mig anledning att göra några kommentarer och några markeringar.

Herr Ångström har önskat en sysselsättningsdebatt omkring utbyggnadsprojekt av icke kontroversieU natur. Jag ifrågasätter, om det över huvud taget finns sådana projekt som av den här kammaren uppfattas som icke kontroversiella. Herr Nilssons i Agnas motion vittnar ju om att det är väldigt svårt att hitta sådana projekt. Han har, om jag har förstått det rätt, med sin motion velat förhindra en utveckUng av det s. k. Blaiksjöprojektet.

Att jag begärde ordet beror egentligen på att herr Nilsson i Agnas tolkade utskottets skrivning rörande motionen som positiv. Jag upplever det som oroväckande, om det skuUe vara så. Nu tror jag inte att det är en rUctig tolkning, utan jag kan acceptera den skrivning som utskottet har på den punkten, men jag viU markera att här finns ett lokalt och ett kommunalt intresse av att BlaUcsjöprojektet, det s. k. pumpkraftverket, verkUgen prövas seriöst. Det är många som redan nu menar att det finns tUlräckligt underlag för att säga ett ja tUl detta projekt. Det är alltså de lokala kommunernas önskemål, ty man är medveten om att pumpkraftverket kommer att ge en ökad sysselsättning och högre regleringsavgifter tUl kommunerna. Detta är av godo för såväl Sorsele som Storumans kommuner. Det är i varje faU min uppfattning, och jag tror att majoriteten i kommunerna också delar den uppfattningen. Jag noterade med intresse att herr Nilssons i Agnas partivänner i Storuman för någon tid sedan just offentligt markerade sitt avståndstagande från herr Nilssons motion på denna punkt.

Herr NUsson i Agnas försökte göra jämförelser mellan Storumans och Sorseles problem, och jag kände inte aUs igen mig fast vi är från samma län. Det är alldeles uppenbart att problemen i Sorsele vid den outbyggda älvdalen är mycket större än i Storuman som ligger vid den utbyggda Umeälven. Vi behöver inte gå vidare i diskussionen. Jag vill bara markera att så är fallet. Låt mig nämna två områden där Umeälvdalen är gynnad för närvarande. Det ena är i fråga om turismen. Turismen i Umeådalen är betydligt livligare än i Vindelådalen. Det andra är kommunikationsområdet. Där finns ett aktuellt exempel. Kommunikationsministern meddelade häromdagen att Blå vägen kommer att bli Europaväg. Det är alldeles klart att det är tack vare att man genom utbyggnaderna och den ekonomiska injektion som skett i den ådalen har fått möjlighet att bygga den vägen i sådan standard att den är mogen att föras in i Europavägs-■ systemet.

Låt mig, herr talman, tiU sist säga att om sysselsättningsproblematiken verkligen hade fått det genomslag i debatten som den är värd, tror jag att ställningstagandena i Vindelälvsdebatten skuUe ha bUvit Utet annorlunda.

i detta sammanhang." Min tolkning av detta uttalande är att om en utbyggnad av Juktan nödvändigtvis måste ske, så skall det bU en ersättning för fiskecampen så att inte turismen och friluftslivet blir lidande. Herr Andersson i Örträsk talar om mina partivänner i Storuman, och det bör observeras att det var just Storumans kommun som sagt att man gärna ville ha detta. Man vill gärna ha regleringsavgifter etc, och det förstår jag. Men mina partivänner och andra i Sorsele socken, alltså den andra kommunen som har det svårare och sämre, har sagt att detta faktiskt var den fattiges lamm; skall vi förlora också det? Därför menar jag att jag med frimodighet kan stå bakom den motion jag har väckt.

En blick på kartorna i riksplaneringens tvenne tunga volymer visar för Vindelådalen och Sorsele kommun gröna fält. Det är inga industrier som man tänkt skaU komma dit. Man har inte gjort någontmg utifrån för Vindelådalen efter riksdagsbeslutet mot utbyggnad. Men här är det nu ett lokalt initiativ i samarbete med ett statligt verk som har åstadkommit detta, och jag har hälsat det med tUlfredsstäUelse. Jag har sett det som en svala, en vårblomma, ett löfte om bättre tider efter en sträng vinter, och jag har tagit fasta på det skedda, det som ändå hänt. Blaiksjöns fiskecamp är någonting positivt. När herr Andersson talar om vägarna tycker jag att det är fel att det skaU vara nödvändigt att bygga ut kraftverk först, innan man får vägar. Jag tror också att Blaiksjön och andra anläggningar dit folk strömmar på fritiden och även under vintern skuUe motivera att man byggt vägar här. Sedan viU jag fråga: Kommer det något annat tiU Sorsele? Regleringsavgifterna går förmodUgen inte dit. Det bUr alltså Storuman som får dem också. Jag gratulerar Storuman, men jag förstår den oro man hyser i Sorsele.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Herr ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! De inlägg i debatten som har gjorts nu senast tvingar mig att gå upp än en gång för att göra ett par korta kommentarer.

När man jämför utveckUngen av turismen längs Vindelälven och längs Umeälven är det bara att konstatera att väg 363 är i ett synnerligen miserabelt skick medan den s. k. Blå vägen längs Umeälvens dalgång är av god kvalité. SkUInaden i turistfrekvensen är närmast att hänföra tUl den omständigheten. Jag tycker därför att det är fuUständigt felaktigt att på detta sätt jämföra turisttUlströmningen i en älvdal med en utbyggd älv och en älvdal med en icke utbyggd älv. Det är viktigt att slå fast detta, SärskUt efter den kritik som har rUctats mot regeringen då det gäller den uteblivna utbyggnaden avväg 363.

Jag tror att mina partikamrater har samma uppfattning som jag, att kan vi få en seriös debatt om de kvarvarande projekten för utbyggnader av redan reglerade älvar hälsar vi inom folkpartiet den med tillfredsställelse.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m. m.

Om jag är rätt underrättad innebär pumpkraftverket i Blaiksjön att Sorsele kommun får högre regleringsavgifter än med det mindre projektet. Jag tror därför att Sorsele kommun blir ganska väl tillgodosedd med en vidgad utbyggnad av Blaiksjönprojektet.

I fråga om jämförelsen mellan Umeälvdalen och Vindelådalen i turisthänseende säger herr Ängström att det inte går att göra den eftersom de har så oUka kommunUcationsmöjUgheter — den ena dalen har väg 363 och den andra Blå vägen. Vilka är då de bakomliggande orsakerna? Jag bedömer det så att Blå vägen har kommit till och fått sin goda standard främst på grund av de kraftiga utbyggnaderna i ådalen som gjort det ekonomiskt motiverat att satsa så kraftigt på vägen. Hade vi haft möjUgheten att göra motsvarande satsningar i Vindelådalen hade vi haft bättre väg och därmed också bättre turism. Det är min slutledning.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! En anledning tUl att det gått så bra att få fram Blå vägen är att denna väg mycket tidigt blev en genomfartsled till Norge, en riksväg på vilken det strömmade folk till andra sidan Kölen. Därför fick man mycket tidigt stor trafik där. Sedan är det naturligtvis också riktigt att vägen har bUvit utbyggd på gmnd av vattenkraftsutbyggnaden. Men jag menar att det är fel att man skall vara tvungen att offra naturvärden — forsarna — för att få en väg byggd.

En jämförelse mellan Vindelådalen och Umedalen skall inte göras bara med anledning av att den ena dalen har kraftverksutbyggnader. I båda dalarna har det bott folk sedan urminnes rid som bör fa bo kvar, fa vägar och få möjlighet att ta emot fler människor, mer industri och annan lokalisering.

Det är nog riktigt att kraftverksutbyggnaden har medfört att Blå vägen bUvit förbättrad. Men vore det så förmånligt med kraftverksutbyggnader som det påstås skulle kommunerna där nu ha sitt på det torra och inte ha några svårigheter. Detta är ju inte faUet. Därför menar jag att när jag kämpar för att Vindelådalen skall få något annat, inte i första hand kraftverksutbyggnader, arbetar jag rUctigt med tanke på den långsiktiga planeringen och utvecklingen ekonomiskt och socialt.

"Herr HENNINGSSON (s);

Herr talman! Det verkar på mig, sedan jag lyssnat på den här debatten, som om åtskilligt har skett under det senaste året i fråga om landets energipolitik. Det kan inte undvikas, när det talas om torriagda vatten, att man får en känsla av att så mycket har varit torrtagt att en hel del har nyktrat tiU i samband med detta. Det tycks som om det hade fungerat en energipoUtisk nykterhetsnämnd, eftersom de yttranden som har fällts i dag icke på någon punkt stämmer med dem som tidigare har framförts här, och jag hälsar detta med den största tiUfredsställelse, Det är ändå hopp om att vi framöver skall kunna anlägga naturliga och riktiga synpunkter på de olika sätt på vilka vi skall skapa vår elenergi.

Jag kan inte underiäta att tillägga att det under förra hösten kom ut en bok som hette Före och efter. Den behandlar i hög grad energipolitiken — inte bara den svenska, utan världens energipolitik — och den har

faktiskt gett åtskilliga människor någonting att tänka på i sammanhanget, I den boken fastslås en sak, som jag tycker att man borde tänka på i de norrtändska trakter där det finns vattenkraft. Det finns nämligen i dag inte något sätt att skapa elektrisk energi utan att ta någonting från världens gemensamma energitillgångar, utom just genom vattenkraften. Solen är vänlig nog att flytta vattnet upp igen, så att jag på nytt kan använda det i fallen. Den kraften kan jag utnyttja utan att tära på världens energiresursen Om jag däremot vill skapa kraft genom värmekraftverk, av vilket slag det än är, kommer jag att tära på lagren av våra gemensamma energiråvaror.

Jag hälsar med stor glädje den tillnyktring som här har skett och hoppas att vi framgent skaU få möjlighet att klara upp de här problemen betydligt enklare och med mycket mindre bombastiska uttalanden än vad som hittills har varit faUet. Den debatt som har ägt mm i dag vittnar i varje faU om att vi är på väg åt det hållet.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Statens vattenfallsverk: Kraftstationer m m.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1-3

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4

Propositioner gavs på bifaU tiU dels utskottets hemstäUan, dels reservationen nr 7 av herr Gustafsson i Byske, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Gustafsson i Byske begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 15 punkten 24 mom. 4 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 7 av herr Gustafsson i

Byske.

Ja - 289

Nej - 15

Avstår — 9

Mom. 5 och 6

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 25-27

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

§14 Antisemitiska inslag i Syriens politik

Föredrogs utrikesutskottets betänkande nr 2 i anledning av motion angående antisemitiska inslag i Syriens poUtik.

Herr AHLMARK (fp):

Herr talman! Det finns i en del länder etniska grupper, vilkas öde och framtid griper oss mer än det mesta. De blir symboler eller bevis för konflikter eller fördomar som plågar och hotar vår värld. Judarna i Syrien är en sådan gmpp: liten, utsatt och nästan utan hopp.

De är praktiskt taget helt isolerade. De får knappast umgås med människor utanför gettona i Damaskus och ett par andra städer. Därför är det svårt att få säkra fakta och detaljer om de omkring 5 000 judarna i Syrien. En mur av tystnad, skräck och angiveri har rests omkring dem. För en del iakttagare är det ett skäl att inte tro på de rapporter som når oss. För andra är det skäl nog att nyttja det vi vet för protester och opinionsbildning.

En del informationer når oss alltså. Några gånger har judar lyckats fly från Syrien. Deras vittnesbörd talar ett språk som inte kan missförstås. Vi ser i de rapporterna nästan hela arsenalen av antijudiska trakasserier och särlagar. De får inte emigrera; i strid med FN-konventioner är det förbjudet för judarna i Syrien att lämna sitt land. De får inte röra sig mer än några kUometer från sin bostad. De måste ha särskUda identitetskort. De anställs inte i förvaltning, offentliga inrättningar eUer banker. De har svårt att få telefon eUer körkort. De bäringen rätt att sälja sin egendom. De araber som är anställda i krigsmakten och annan offentlig förvaltning får inte köpa varor i judiska butiker. De flesta judar, som varit anställda hos muselmaner har avskedats, osv,, osv.

Det här är naturiigtvis förföljelse mot en folkgmpp med flera av den traditioneUa antisemitismens egenskaper. Särlagar (eller diskrimerande behandling utan lagar) på punkt efter punkt. Försöken att skilja ut judarna som en mindervärdig grupp av människor, inställningen att judarna a priori är fiender till nationen.

Och så har vi de vidrigaste uttrycken för förföljelse; arresteringar och tortyr. De vittnesmål vi fått från syriska fängelser är skakande. De judar som kommit ut därifrån är nästan alla aUvariigt fysiskt eller psykiskt skadade. Tortyr med elektricitet tycks vara vanlig. Man drar ut naglama på fångar, bränner cigarretter på deras kroppar, misshandlar dem, våldtar kvinnliga fångar, förnedrar systematiskt sina offer.

Förföljelsen av judarna i Syrien kan inte förstås utan att ses som en del av konflikten med Israel. Vi skall ta ställning här på humanitära gmnder. Men vi kan inte blunda för att diskrimineringen har sin rot i Syriens kamp mot den judiska nationen. Vi vet att Syrien sedan länge intagit den mest miUtanta hållningen bland Israels grannar. Man har vägrat godta FN;s säkerhetsråds resolution från november 1967, Man har gäng på gäng sagt att fred med Israel är förräderi. Ständigt slår man fast tesen att bara krig kan besegra sionismen.

Lyckligtvis har Syrien haft ringa framgång i sina militära aktioner mot Israel. Men landets nederlag i sexdagarskriget kom att skärpa behand-

lingen av de 5 000 judarna inom landets gränser. Det verkar som om de delvis ses som syndabockar för förlusten av Golanhöjdema, som symboler för den hatade fienden i söder. Och så nyttjar man då den klassiska antisemitiska tekniken att hetsa mot en judisk minoritet för att dölja sina misslyckanden och mana fram stämningar av hot och konspiration.

Att fördöma en sådan politik är en tvingande nödvändighet för var och en som menar allvar med frasen om "solidaritet över gränserna". Syrien bryter med sin behandling av den judiska minoriteten mot åtskilliga regler i ett par FN-konventioner Av humanitära skäl är en klar hållning nödvändig. Självfallet ökar vårt engagemang när vi känner igen det som nu sker i Syrien, när vi vet att antijudiska förföljelser pågått i världen i många hundra år och att de alltid har varit en totalitär regims eUer ett totalitärt partis försök att vinna anslutning genom att ge sig på en försvarslös minoritet i det egna landet.

Tre ledamöter av den här kammaren har i motion 214 tagit upp judarnas situation i Syrien, Utskottet besvarar vår motion på ett, som man säkert menar, positivt sätt. Det positiva är att man uttrycker sin oro över rapporter från olika länder om fortsatt diskriminering av judar, att man slår fast innebörden av några konventioner antagna av FN, att man refererar några viktiga ord av utrikesministern om de syriska judarna.

Låt mig ändå säga att det sätt att besvara motioner på, som utrikesutskottet här använder, inte imponerar särskilt mycket. Läser man betänkandet noggrant finner man ingenstans att utskottet med sina egna ord uttrycker sin egen oro och sitt eget fördömande av det sätt på vilket judarna behandlas i Syrien. Man refererar herr Wickman, men utan att uttryckligt instämma i hans värdering. Man refererar FN-konventioner men utan att uttryckligt slå fast att Syrien bryter mot dem, bl, a. i sin behandling av judarna. Man nämner på någon rad rapporter om övergrepp mot syriska judar och refererar lika kort Syriens förnekande — men gör själv inget som helst försök att värdera de båda uppfattningarna.

Men är det då inte så att vi som fria partamentariker i ett fritt land kan ha råd att säga litet tydligare vad vi menar, att vi i klarare och mer direkta ord kan fördöma antisemitiska aktioner i namngivna länder? Det skulle intressera mig att få veta vilket material om judarna i Syrien som utskottet fått fram vid sin behandling av frågan. Har ni i utrikesutskottet tagit del av utfrågningar av judar som lyckats lämna Syrien, flytt från Syrien, efter att ha varit i ett syriskt fängelse? Har ni läst rapporterna från den internationella organisation som nu främst sysslar med de syriska judarnas svåra läge? Den höll ju senast i januari i år ett möte i Paris under ordförandeskap av den franske senatspresidenten Alain Poher, svensk delegat var TCO:s jurist Stig Gustafsson, Har utrikesutskottet skaffat fram det material som denna högt kvalificerade internationella församling gett spridning åt för att fästa omvärldens uppmärksamhet på hur 5 000 judar behandlas i några syriska städer? Det finns ingenting i utskottsbetänkandet som visar att de här handlingarna har studerats av utskottet. Medan andra utskott ju ofta utöver motionen klarlägger ett sakläge finns inte en rad i den riktningen i utrikesutskottets betänkande nr 2 i år.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

Herr MÖLLER i Gävle (s):

Herr talman! Det råder väl inga delade meningar i vårt land och inte heller här i riksdagen, när det gäller att hävda friheter och rättigheter för enskilda individer och minoriteter, mot godtycke och övergrepp från myndigheter och mot alla former av diskriminering på gmnd av ras, kön, språk eller reUgion.

Sverige har sedan länge på det internationella planet och även i den egna lagstiftningen aktivt deltagit i strävandena att främja och säkra dessa fri- och rättigheter åt enskilda och minoriteter. En rad konventioner har i dessa syften utarbetats under svensk medverkan. Samma gmndsatser hävdas i FN-stadgan och FN:s deklaration av 1948 om de mänskliga rättigheterna. Men trots detta förekommer ännu diskriminering och förtryck av enskUda och minoriteter på skilda håll i världen. Den oro och förtrytelse som sådana rapporter måste framkalla delas givetvis i högsta grad av den svenska opinionen och av ledamöter av riksdagen samt av riksdagens utrikesutskott, antingen det gäller judiska enskilda eller minoriteter, den diskriminerade svarta majoriteten i södra Afrika eller andra gmpper vUkas mänskUga rättigheter undertrycks eller förtrycks.

Vad gäller den av motionärerna åberopade judiska minoritetens behandUng i Syrien föreligger från ömse sidor rapporter som motsäger varandra och som är kontroversieUa, De två främst berörda regeringarna, i Israel respektive i Syrien, har framställt ömsesidiga beskyllningar och anklagelser. Som herr Ahlmark sade får detta naturligtvis ses mot bakgmnden av det rådande krigstUlständet i MeUersta Östern, denna hårdknut i världspolitiken som har funnits i mer än 20 år.

Utrikesutskottet har inte ansett det påkallat att gå närmare in i en bedömrung av dessa rapporter och inte heller att skaffa fram ytterligare material och gå in i en mera detaljerad granskning av det. Herr Ahlmark uttryckte förväntningar i detta syfte, men jag är rädd för att jag måste göra honom besviken i det fallet genom att säga att vi inte har funnit anledning att lägga upp en sådan arbetsmetod. I den mån här faktiskt förekommer diskriminering gäller naturligtvis även här vår allmänna inställning och den medkänsla vi hyser med dem som utsätts för diskriminering.

Jag vill fästa uppmärksamheten på att - vUket också framgår av utrikesutskottets betänkande — regeringen redan i fjol vidtog vissa åtgärder i denna fråga. Utrikesminister Wickman uttalade i riksdagen den 18 november som svar på en enkel fråga, att regeringen var medveten om

svårigheterna i de syriska judarnas situation och att regeringen hyste medkänsla med individer och folkgmpper som drabbas av diskriminering och rättsövergrepp. Det framgick också av utrikesministerns uttalande att regeringen på diplomatisk väg tagit upp den berörda folkgmppens situation.

Från utrikesutskottets sida förutsätter vi att regeringen liksom hittUls aktivt verkar mot alla former av diskriminering och även i konkreta fall är redo att vidta sådana åtgärder som är lämpliga och möjliga för att främja dessa syften. Det behöver inte närmare sägas att utskottet - liksom, förmodar jag, hela riksdagen - delar den inställning regeringen har givit uttryck för genom sina åtgärder. Däremot har utskottet inte ansett det lämpligt att följa motionärens rekommendation att riksdagen skulle uttala sitt fördömande av Syriens regering i detta faU, Sådana uttalanden av Sveriges riksdag om och mot ett annat lands regering måste tiUhöra sällsyntheterna, särskilt om inte underlaget för bedömningen är absolut dokumenterat och entydigt. Det skulle bU svårt för Sveriges riksdag att upprätthålla en konsekvent politik om vi i otaliga fall skulle ta ställning och öppet fördöma det ena landets regering efter det andra. Det är mera i sin ordning för särskilda ledamöter av Sveriges riksdag att göra sådana uttalanden än att riksdagen formellt och officiellt ställer sig bakom en sådan åtgärd som ett fördömande av ett annat lands regering innebär. Offentliga uttalanden av en riksdag eller en regering kan i sådana fall visa sig vara helt olämpliga, om man vill uppnå positiva resultat för dem man skall stödja; det handlar ju här inte om demonstrationspolitik utan om att nå resultat.

Jag vill i detta sammanhang fästa uppmärksamheten på de avslutande orden i regeringens deklaration inför riksdagen den 23 mars i år. Det talades där om hur det trots internationella konventioner och dokument ändå förekommer diskriminering och förtryck gentemot minoriteter och enskilda. Deklarationen fortsatte:

"Erfarenheten har visat att offentliga framställningar och deklarationer i dessa frågor ofta motverkar sitt syfte att förbättra den berörda minoritetens ställning. Sverige begagnar sig därför i sådana fall av möjligheten att hos vederbörande regering under hand påtala dylika kränkningar."

Detta, är uppenbarligen vad som har skett i fråga om den judiska minoriteten i Syrien.

Utrikesutskottet ansluter sig tUl denna regeringens uppfattning. Från den utgångspunkten och med utgångspunkt från vår allmänna inställning till de mänskliga fri- och rättigheterna har utskottet också i positiv anda och i positiva ordalag behandlat motionen och utformat föreliggande utlåtande.

Herr talman! Jag yrkar bifall tUl utskottets hemställan.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

I början av sitt anförande sade herr Möller i Gävle att det från båda sidor föreligger rapporter som motsäger varandra, att det förekommer ömsesidiga beskyUningar och att utrikesutskottet inte har ansett det befogat att ta ställning eller ta fram material. Det är ju att fly frågan. Det är att säga att vi inte bryr oss om vem som har rätt, de som har visat att judarna i Syrien behandlas skamligt eller de som helt allmänt förnekar det.

Utrikesutskottet bryr sig aUtså inte om att ta reda på vilka av dessa som har rätt, om man får tro vad herr MöUer i Gävle sade under de första minuterna av sitt anförande. Då är frågan; Varför skall man inte bry sig om att ta reda på hur det förhåller sig i sådana här fall? Är det för att det inte är viktigt? Är det för att det är besvärligt att få fram materialet? Är det för att landet ligger för långt ifrån oss? Är det för att minoriteten är för Uten? Av vilket skäl har utrikesutskottet - vUket herr Möller i Gävle helt intygar - vägrat att bry sig om att ta fram något som helst material?

Några minuter senare följde herr Möller i Gävle en helt annan linje. Han sade då att utskottet instämt i regeringens uppfattning. Det har man inte alls gjort i utskottsbetänkandet; man refererar regeringens inställning men instämmer inte alls uttryckligt i den. Regeringen har ju gått längre. Den har sagt att den hyser medkänsla och är medveten om svårigheten i de syriska judarnas situation. Den har aUtså tagit ställning till förmån för dem som påstår att judarna i Syrien lever i en mycket svär situation.

Det finns en internationell organisation som arbetar med frågan om judarnas läge i arabstaterna och som under det senaste året har koncentrerat sig just på judarnas situation i Syrien. Organisationen har haft flera möten. Det är högt betrodda jurister från olika länder som har deltagit i arbetet. Det är ingen propagandaorganisation eller något sådant. Från Sveriges sida deltar TCO;s jurist Stig Gustafsson, och ordförande är senatspresidenten Alain Poher, Frankrike.

De har dragit fram material, de har visat vittnesmål, de har förhört några judar som efter att ha varit i syriskt fängelse lyckats fly från Syrien om olika slag av tortyr, om de särskilda pass med ordet "jude" som man måste ha, alltså ungefär som i Nazityskland, om judar som inte får ärva -palestinier får deras egendom i stället — om våldtäkter av judiska flickor som skall gå till skolorna, vilket leder till att de inte kan gå i skola när de blir äldre, om förbud för ett stort antal syrier att handla i judiska butiker, om arresteringar av hela familjer när någon i familjen begått något s. k, brott, att man inte får gå utanför en viss zon ett antal kilometer från sin bostad etc. Det finns vittnesmål om detta, men utrikesutskottet har inte ansett det befogat att ta fram sådana.

Lyckligtvis finns det de som anser att det är befogat. Det finns svenska bedömare som har större intresse än herr Möller i Gävle, Tidningen "Fackföreningsrörelsen" skrev en utmärkt ledare i början av året och säger så här: "De syriska judarna betraktas numera som en gisslan, de får inte lämna landet och de löper ständigt risken för att utsättas för

övergrepp av olika slag.---- Uppgifter som nyligen offentliggjorts,

tyder på att det för närvarande finns 250 judar i de syriska fängelserna, där många av deras rasfränder tidigare avlidit på grund av den behandling de utsatts för."

Tidningen Arbetet i Malmö skrev förra året: "Ett successivt folkmord håller på att äga rum i Syrien. Det har utvecklats i relativ obemärkthet från världsopinionens sida. Det är högt på tiden att denna mobiUserades så att stopp äntligen sattes för denna terror."

TCO:s jurist Stig Gustafsson säger i en artikel i Dagens Nyheter: "De judar som bor i Syrien, främst då Damaskus, lever under värre förhållanden än någon annan judisk församling i världen."

Dessa personer har tagit reda på hur det förhåller sig och de har tagit ställning. De har alltså haft större ambitioner än utrikesutskottet.

TiU slut:SkaU rUcsdagen då inte säga U'rån? SkaU rUcsdagen anse att det finns så många problem här i världen att om man börjar säga ifrån på ett område så tvingas man säga ifrån på alla andra områden etc? I stället gäller det att "uppnå resultat", som herr Möller i Gävle säger.

Ja, det är rikrigt att s. k. tyst diplomati kan vara mest effektiv i vissa lägen. Jag utesluter inte alls att en regering ibland föredrar att använda de metoderna. Upprepade påpekanden via diplomatiska kanaler för ett annat land vad vi anser om behandlingen av en viss folkgrupp är då mycket viktiga.

Men det kan ju inte hindra andra - tidningar eller riksdagen - att bedriva opinionsbildning paraUellt. Som pariamentariker har vi en särskild förpUktelse just att fästa människors uppmärksamhet på orättvisor här hemma och ute i världen. Riksdagsmännen bör inte bli så imponerade av den tysta diplomatin att de blir nästan mer försagda än diplomaterna själva.

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

Herr JADESTIG (s):

Herr talman! Urspmngligen hade jag inte tänkt yttra mig i den här frågan. När ett enigt utskott har skrivit så pass positivt trodde jag inte det skulle vara nödvändigt att ta upp en sådan här debatt, framför allt när utskottet i själva sakfrågan ändå så klart uttalar en positivitet som man måste finna tillfredsställande.

Vissa delar av herr Ahlmarks anförande skulle jag mycket väl ha kunnat instämma i. Jag har under några år försökt att följa Mellanösternfrågan och speciellt det judiska folkets problem, och jag har ett verkUgt stort intresse för dessa frågor. Jag är medveten om att också herr Ahlmark har detta intresse, men han försöker alltid att utnyttja det till någonting annat, nämligen till att misstänkliggöra och att skapa ett intryck av att regeringen eller det socialdemokratiska partiet skulle ha någon speciell annan inställning i vad gäller diskriminering och liknande frågor. Jag har haft tillfälle att tala med Stig Gustafsson som har varit i Paris och haft möjligheter att på en internationell konferens följa de här frågorna, och jag är medveten om att judarnas situation i bl. a. Syrien är mycket besvärlig, och jag har därför med tUlfredsställelse tagit del av utrikesutskottets betänkande, som jag tycker är en mycket god manifestation för deras situation. Att följa herr Ahlmark i aUa hans tankegångar och irrgångar är tekniskt omöjligt.

Jag vill, herr talman, bara ha sagt detta, därför att det inte får framstå som om herr Ahlmark är ensam i fråga om förståelse för den judiska minoritetens problem i Syrien.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

Herr MÖLLER i Gävle (s):

Herr talman! Apropå herr Jadestigs sista ord antar jag att ingen i riksdagen kan få intrycket att utrikesutskottet på något sätt skulle vara mera svalt gentemot former för diskriminering och rashets och annat förtryck än motionärerna.

Vi har gjort ett enhälligt betänkande, och även herr Ahlmarks partivänner - framstående män inom folkpartiet; herrar Dahlén och Wirmark - står bakom utrikesutskottets betänkande. Inte ens hans mest närstående har alltså kunnat följa honom i de krav som han i sin motion ställer på riksdagen. Det tycker jag säger någonting om den bittra ton han använder gentemot utrikesutskottets betänkande, vilket - jag upprepar det — är klart positivt i utformning och att-sats.

Jag förstår att herr Ahlmark kan reagera för att vi inte vill vara med om att riksdagen offentligt skulle i dag fördöma Syriens regering. Jag anser liksom utrikesutskottet att vi icke hade anledning att göra detta och att vi bör vara utomordentligt sparsamma med sådana former för opinionsyttring ifrån riksdagens sida. Detta är en fråga om olika metoder att försöka nå politiska resultat.

Herr Ahlmark vill att riksdagen'gång på gång skall fördöma andra länders regeringar. Det är icke många timmar sedan han stod i denna talarstol och vUle att vi skulle uttala vårt fördömande över Sovjets regering med anledning av dess behandling av nobelpristagaren Soizjenitsyn. I fiol förordade herr Ahlmark i en motion om den judiska minoriteten i Sovjet att vi skuUe fördöma regeringen i Sovjet,

Jag säger att det kan finnas tillfällen där det är starkt motiverat och där det finns en entydig dokumentation och en sådan situation att det är naturligt för Sveriges riksdag att offentligt uttala sin reaktion mot ett annat lands regering. Jag tror att vi skall vara utomordentligt försiktiga med att använda sådana arbetsmetoder, om vi vill nå resultat för att främja de minoriteter, gmpper eller enskilda, som det gäller att förbättra situationen för — det må vara i södra Afrika eller i Syrien eller i Sovjet, Det är olika arbetsmetoder. Här har både regeringen och i detta fall utrikesutskottet föredragit den tysta diplomati som har tillämpats i fallet. Jag tror att den leder mera tUl resultat än demonstrationer och fördömanden.

Herr Ahlmark frågade, varför utrikesutskottet inte har tagit fram mera material. Jag vill säga att materialet i hans egen motion inte är särskilt överväldigande; det är delvis en upprepning av argument i en officiell demarche från Israel. På basis av det skuUe vi uttala vårt fördömande, bl. a. i sådana ordalag som dessa: "Regeringarna i Syrien har ofta varit kortUvade. Det gäller att vinna Baathpartiet och militärerna och sedan sitta något år eUer ett par i regeringsbyggnaderna - innan nästa grupp av makthavare tvingar sig in. Men hela tiden har krigspolitUcen varit den dominerande. Fred, förhandlingar och erkännande av Israel framstår i Syrien som otänkbara - regimen i Damaskus vägrar t. o, m, att ta emot FN-medlaren Gunnar Jarring, Krig mot Israel är alltså den målsättning som Syrien ständigt slagit fast", osv.

Det är envar motionär obetaget att skriva en sådan aggressiv och frän formulering och motivering, men jag är tveksam till det lämpliga i att

Hen AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstod inte alls när herr Jadestig antydde att jag försöker använda detta partipolitiskt på något sätt. Jag var angelägen om att få företrädare för så många partier som möjligt med på motionen. Tre partier ställde upp; herr Jadestigs parti gjorde det tyvärr inte. Jag har inte nämnt det offentligt någon enda gång tidigare men tvingades göra det nu, eftersom herr Jadestig själv tog upp frågan. Utskottsbetänkandet är dessutom enhälligt, som herr Möller i Gävle påpekade. Att på några punkter kritisera det kan väl inte anses vara någon direkt partipolitisk aktion.

Om man som herr Jadestig håUer med TCO:s jurist Stig Gustafsson i hans bedömning har jag mycket svårt att förstå hur man kan hålla med herr Möller i Gävle, som förklarade att det finns ömsesidiga rapporter som är motstridiga och att utskottet inte hade anledning att ta ställning. Stig Gustafsson har tagit ställning och anser att det finns skäl att ta ställning. Herr MöUer i Gävle ansåg inte det i sitt första anförande. Man kan inte följa båda linjerna samtidigt.

Jag är fortfarande förvånad över att utrikesutskottet inte ansåg det rimligt att dra fram material. Jag har i min motion sammanfattat läget för judarna i Syrien, utöver några meningar om konflikten i Mellersta Östern. Men det finns mycket mer av det material, som jag gmndar min motion på. Jag förstår inte varför utskottet inte skulle kunna ta fram sådana uppgifter. 1 andra utskott tar man ofta fram material när en motion väcks på olika områden.

Det är klart att det finns olika metoder för att nå resultat. Jag har ofta pläderat för en kombination av s. k. tyst diplomati och allmän opinionsbildning för att sätta så stort tryck som möjligt på den syriska regimen. Herr Möller i Gävle tycks mena att man bara skall ha tyst diplomati. Jag tror inte det; jag tror att opinionsbildning är nog så viktig som diplomatiska demarcher.

Jag kan heller inte se att det är någon fara i att riksdagen genom betänkanden från utrikesutskottet då och då säger ifrån om vissa folkgmppers behandling: apartheid, Sydafrika, judarnas behandling i Sovjet och Syrien, terrorn i Grekland. Man gör det vid tillfällen när det är särskilt befogat. Jag tycker att det är ett självklart uttryck för solidaritet med lidande människor utanför våra gränser. Mer och mer har man ju i debatten i Sverige gått in och diskuterat hur folkgmpper har det också när de lever kanske flera hundra mil från våra gränser. Jag skulle, om jag ville polemisera, kunna läsa upp åtskilliga uttalanden av statsminister Palme om hur viktigt det är att vi tar ställning när människor i andra länder lider och att vi direkt talar om vad det är förtrycket handlar om.

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

Herr Möller i Gävle är alltså betydligt mer försiktig än vad regeringen ibland har varit i sina uttalanden. Jag upprepar att riksdagen bör inte vara mer diplomatisk än diplomaterna själva.

Herr JADESTIG (s) kort genmäle:

Herr talman! När det gäller judarnas situation i Syrien, herr Ahlmark, är vi överens. Men då det gäller herr Ahlmarks argumenteringsform är vi inte överens. Om jag råkade säga att herr Ahlmark drar fram partipolitiska synpunkter i sin argumentering för Syriens judar, tar jag gärna tillbaka detta. Jag är ganska övertygad om att det även inom hans parti finns de, som tar avstånd från själva argumenteringsmetoden. Vi kan aUtså i sakfrågan vara överens.

Eftersom vi båda är mycket intresserade av judarnas situation, skaU vi vara glada över att vi har ett utskottsbetänkande som riksdagen kommer att godta tämligen enhälligt. I betänkandet heter det: "Inte minst i vårt århundrade har den judiska folkgmppen i många länder utsatts för diskriminering. Rapporter från olika länder visar att sådana tendenser fortsätter. Utskottet uttalar sin oro inför dessa rapporter."

Vi har alltså fått bekräftat att Sveriges riksdag uttalar sin oro över situationen. Då borde herr Ahlmark som motionär vara nöjd. Som vän av Israel är jag i alla fall nöjd.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Det var herr Ahlmarks andra inlägg som kom mig att begära ordet. Han påstod att utskottet inte tar någon ställning när det gäller förtrycket av Syriens judar.

Jag förstår inte hur herr Ahlmark kan komma till den slutsatsen. Herr Jadestig citerade alldeles nyss olika punkter i utskottets betänkande. Vi i utrikesutskottet har här solidariserat oss med de uttalanden som regeringen har gjort. Utskottet slutar sitt betänkande med att säga: "Utskottet förutsätter att regeringen liksom hittills verkar för upphörande av aUa former av diskriminering och att den därvid är beredd att i konkreta fall vidta de åtgärder som är möjliga och lämpliga för att främja tiUämpningen av de internationella överenskommelserna på detta område."

Med andra ord har utrikesutskottet här sagt att man icke kan acceptera förtryck, oavsett var detta förekommer. Men det utrikesutskottet har haft att ta ställning tUl - formellt sett — är att-satsen i herr Ahlmarks motion. Det är denna att-sats som ett enhälligt utrikesutskott har avstyrkt. Ett enhälligt utrikesutskott har ansett att det är en felaktig metodik att riksdagen gör uttalanden på detta sätt.

Men det innebär på intet sätt att vi inte känner avsky inför diskriminering och förtryck av judiska minoriteter, var dessa än förekommer. Det är när herr Ahlmark försöker göra gällande att så inte skulle vara fallet som jag reagerar. Som politiker är vår uppgift naturligtvis att bedriva opinionsbUdning, och jag tycker att det är utomordentligt väsentligt att vi i ett neutralt land försöker att nationellt och internationellt skapa opinion mot att mänskliga rättigheter förtrycks. Det vågar jag påstå att samtliga de ledamöter gör som har undertecknat detta betänkande.

Sedan säger herr Ahlmark i sitt senaste inlägg att inga socialdemokrater har skrivit under den här motionen. Därmed vill han indirekt göra gällande att socialdemokraterna skulle ha en ljummare inställning.

Så är inte fallet. Socialdemokraterna har icke skrivit på den här motionen därför att man anser att det är en felaktig metod att riksdagen gör sådana här fördömanden.

Herr talman! Jag viU alltså slå fast att ett enhälligt utskott har avstyrkt att-satsen i motionen av herr Ahlmark m, fl. men att utskottet också i sitt betänkande har ställt sig bakom den tysta diplomati som regeringen hittills har använt i den här frågan. Utskottet hyser den förhoppningen att förföljelser oavsett var de äger rum skall beivras, och att man framför allt genom Förenta nationemas insatser skall se till att de upphör.

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle;

Herr talman! I första anförandet fick vi höra av herr Möller i Gävle att det finns motstridiga rapporter om judarnas situation i Syrien, att det var ömsesidiga beskyllningar och att utskottet inte haft anledning ta fram material för att dokumentera den ena eller den andra uppfattningen.

Nu har en annan ledamot av utrikesutskottet, herr Hugosson, förklarat att utskottet har uttalat sig mot behandlingen av judarna i Syrien,

Detta är en klar förändring i tolkningen av utrikesutskottets betänkande, och det är en vinning av den här debatten.

Herr HUGOSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Ahlmark har en underlig förmåga att dra slutsatser. Jag delar helt den uppfattning som herr Möller i Gävle gav uttryck för i sitt första inlägg. Det skulle vara omöjligt för utrikesutskottet att redovisa allt material, och det är svårigheter att få tag i rättvisande material. Men i mitt inlägg konstaterade jag, genom att citera olika delar i utrikesutskottets betänkande nr 2, som herr Ahlmark också kan läsa i, att utskottet i sin skrivning har gett uttryck för den uppfattningen att diskriminering icke kan accepteras oavsett var den äger rum.

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle;

Herr talman! Jag är ledsen, men dä återstår en enda enkel fråga. Jag kräver inte att man skall redovisa allt material om judarna i Syrien, utan jag bara frågar; Har utrikesutskottet tagit ställning till eller fördömt eller kritiserat behandlingen av judarna i Syrien — eUer har ni inte det?

Herr HUGOSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! I betänkandet finns en redovisning för vad regeringen gjort i det här avseendet. Jag läste i mitt första inlägg upp vad utskottet skriver i sitt betänkande, att vi ställer oss bakom detta regeringens agerande.

Jag förstår inte varför herr Ahlmark måste hålla på och ställa retoriska frågor.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Antisemitiska inslag I Syriens politik

Fru DAHL (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt gå upp i denna debatt, men en del av det Som herr Ahlmark sagt har föranlett mig att begära ordet.

Jag vill då inledningsvis deklarera att jag självklart är av den åsikten att det är varje svensk politikers och den svenska riksdagens och regeringens plikt att vända sig mot varje form av diskriminering och förtryck mot människor som grundar sig på deras tillhörighet till viss grupp. Kammarens ledamöter känner nog tUl att jag sedan ganska lång tid är djupt engagerad i sådant arbete.

Men, herr talman, herr Ahlmarks engagemang i dessa frågor är faktiskt inte sådant att det gäUer alla. Det är väldigt sällsynt att herr Ahlmark står upp för att tala för Indokinas folk. Herr Ahlmark hörde tUl den minoritet här i riksdagen som trots försök till övertalningar uttryckligen vägrade att skriva på det upprop till stöd för Indokinas folk som en mycket bred majoritet här anslöt sig tUl i höstas, bl. a. många av herr Ahlmarks partivänner. Herr Ahlmark motiverade uttryckligen sin vägran med att han fann de ordalag för hårda som vi använde för att beskriva det förtryck som Indokinas folk lider under.

Jag tycker, herr talman, att det inte är förenligt med vanlig moral att på det sättet göra skillnad mellan människor. Jag tror det finns få grupper i vår värld i dag som är föremål för en sådan fruktansvärd terror som Indokinas folk. Vi har de senaste dagarna sett nya exempel på vad de undergår.

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag är ledsen för det som fru Dahl säger. Hon måtte inte känna till att jag under t, ex, 1971 tog upp krigen i Indokina och masslakten i Vietnam i praktiskt taget vartenda politiskt anförande mnt om i landet som exempel på faran när en supermakt går in med överväldigande militära resurser för att stötta en kormpt militärjunta mot strävanden att demokratisera landet och få mera social rättvisa. Gång på gång mnt om i landet har jag talat om detta. Det har jag också sagt till fm Dahl när vi diskuterade den här resolutionen,

Birgitta Dahl vet precis lika väl som jag vad det berodde på att jag inte skrev under det här uppropet. Det var därför att jag ansåg att man använde ordet "folkmord" på ett sätt som icke var helt förenligt med FN-konventionen. Men det var en rent juridisk bedömning. Det ändrar ingenting i mitt fördömande av den amerikanska politiken i Vietnam. Det är väl detta vi skall ena oss om; att kritisera poUtiken i Vietnam och begära de amerikanska truppemas tillbakadragande och fria val där under internationell kontroll. Det är ju det viktiga, inte att vi kan ha olika mening på en rent juridisk punkt om hur man skall tolka folkmordsbegreppet folkrättsligt korrekt.

Jag kan inte förstå varför fm Dahl i en debatt som gäller judarna i Syrien har dragit in denna i detta sammanhang irrelevanta fråga — och gjort det på ett så grovt osakligt sätt.

Fru DAHL (s) kort genmäle;

Herr talman! Anledningen till att jag drog in denna fråga var bl. a. att

när herr Ahlmark exemplifierade de folk som lider under sådant förtryck som vi borde fördöma här i dag så fanns inte heller nu Indokina med. Och det är typiskt för herr Ahlmark. Jag tycker i och för sig att det är bra att vi nyss har fått en deklaration från honom på denna punkt.

Men faktum kvarstår att herr Ahlmark på formella gmnder vägrade att delta i det här uttalandet. Herr Ahlmark vet precis lika väl som jag att rent moraliskt och sakligt är detta fråga om folkmord och att det är därför som svenska regeringen har tagit initiativ tUl att folkrätten skall utvecklas så att den också är tiUämplig på de grövsta former av folkmord som förekommer i vår värld i dag.

Herr AHLMARK (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag måste säga att jag blir mer och mer förbryllad över fm Dahls inlägg. Här för vi en diskussion om judarnas behandling i Syrien. Fru Dahl går upp och håller på ett helt osakligt sätt tal om Vietnam i avsikt att insinuera att jag på något sätt skulle vara likgiltig för vad som händer i Indokina. Jag har i kanske 100 anföranden under de senaste åren tagit upp just kriget i Vietnam och fördömt den amerikanska politiken. Jag gjorde det senast i ett tal i söndags. Jag kommer också att fortsätta att göra det så länge som det inte är fred i Indokina.

Den enighet, som jag trodde var viktig för oss alla och som jag trodde att vi skulle försöka samla riksdagen och partierna kring, vill fm Dahl slå sönder därför att vi har något ohka tolkningar rent juridiskt av folkmordsbegreppet. Nej, tänk mera på Vietnams folk och bidra till enigheten i stället för att slå sönder den!

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Det var inte fråga om ett juridiskt dokument utan om ett uttalande, där vi ville peka på vad som verkligen sker i Vietnam. I detta uttalande vägrade herr Ahlmark att delta, trots att herr Ahlmark i dag liksom så många gånger tidigare hävdar den principiella linjen att det är vår plikt att ingripa mot alla former av förtryck — som jag antar då även i Indokina.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Antisemitiska inslag i Syriens politik

Herr WIRMARK (fp):

Herr talman! Jag vill beröra dels den formella handläggningen av detta ärende, dels tolkningen av utskottets skrivning.

Det var väl herr Hugosson som sade - kanske av misstag - att motionen hade avstyrkts. När man går igenom yttrandet finner man att utskottet har ansett motionen besvarad med vad utskottet anfört. I motionen begärdes att den svenska riksdagen, i någon form, skall uttrycka sin medkänsla osv. Jag har för min del fattat utrikesutskottets skrivning så - om den antas av riksdagen - att riksdagen har uttryckt en mening i det ärende som tagits upp i motionen.

Därmed är jag också inne på tolkningen av skrivningen i betänkandet. Utskottet anför i betänkandet att utrikesministern tidigare i riksdagen uttalat sig i denna fråga samt att regeringen på diplomatisk väg har tagit upp denna sak med den syriska regeringen. I betänkandet uttalar utskottet också sin oro inför de rapporter som utskottet med anledning

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 17 i anledning av motioner om ökade pensionsförmåner åt handikappade m. m.

I detta betänkande behandlades

motionen 1972:112 av herr Harmin m.fl. (fp) vari hemställts att riksdagen beslutade att hos Kungl. Maj:t begära en översyn av pensionsreglerna för handikappade i syfte att

1) personer med partiell förtidspension skuUe få möjlighet att tillgodoräkna sig ATP-poäng för inkomst av förvärvsarbete för att höja dels ålderspensionen, dels den utgående förtidspensionen,

2) personer som uppbar förtidspension under del av år skuUe kunna tillgodoräknas pensionspoäng för inkomst under den återstående delen av året samt

motionen 1972:450 av herrar Johansson i Holnigården (c) och Stridsman (c) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj:t skulle anhålla om översyn av lagen om allmän försäkring, syftande till att den som hade halv förtidspension skulle kunna tillgodoräkna sig pensionspoäng för inkomst av förvärvsarbete.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå

1) motionen 1972:112,

2) motionen 1972:450.

Reservation hade avgivits av herr Jonsson i Mora (fp) och fröken Bergström (fp), vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t begärde att motionerna 1972:112 och 1972:450 överlämnades till pensionsålderskommittén för beaktande.

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr talman! 1 socialförsäkringsutskottets betänkande nr 17 behandlas ett par motioner, där man kräver ökade pensionsförmåner åt handikappade, I motionen 112 av herr Hamrin m. fl, begärs en översyn av pensionsreglerna i syfte att ge personer med partiell förtidspension möjlighet att tillgodoräkna sig ATP-poäng på inkomst av förvärvsarbete för att höja sina pensionsförmåner samt att personer som uppbär förtidspension under del av år skall kunna tillgodoräkna sig pensionspoäng för inkomst under den återstående delen av året.

Den fråga som här tas upp är inte ny. Den har behandlats i riksdagen flera gånger utan att det lett till något resultat. Redan 1958 års socialförsäkringskommitté framhöll att om en förtidspensionär erhöll pension endast från folkpensioneringen eller från tilläggspensioneringen utan beräkning av antagandepoäng, fann kommittén det rimligt att han fick tillgodoräkna sig sin inkomst som pensionsgmndande. Sedan har också pensionsförsäkringskommittén behandlat frågan om de partiellt arbetsföras möjligheter att tjäna in pensionspoäng. I sitt 1968 avlämnade betänkande om pensionstillskott m. m. konstaterar kommittén att det knappast skulle bereda några svårigheter att tillföra dem pensionspoäng som uppbär förtidspension enbart från folkpensioneringen eller tilläggspensioneringen utan antagandepoäng. Man sade också att om förtidspensionären gavs tUlfälle att genom arbete förvärva pensionspoäng, så var det klart att dessa borde få tillgodoräknas vid ålderspensionens bestämmande. Man konstaterade vidare att inga problem uppkom när det gällde inkomst av anställning, eftersom arbetsgivaren betalar avgift enligt vanliga regler för förtidspensionär som han har anställt i sin tjänst.

Pensionsförsäkringskommittén lade emellertid inte fram några förslag för att förbättra dessa personers pensioner utan hänvisade tUl att de framväxande pensionstillskotten skulle eliminera en del av de problem som nuvarande ordning medför. Utlåtandet gick på remiss, och en del remissinstanser uttalade sig positivt, medan en del gick emot pensionsförsäkringskommitténs förslag. Av remissinstanserna uttalade sig arbetsmarknadsstyrelsen, LO, TCO, Försäkringskasseförbundet och De handikappades riksförbund för en ändring av nu gällande regler eller för ytterligare översyn och utredning.

Men frågan står ännu kvar på samma nivå trots att man har insett och inser bristerna i de nuvarande bestämmelserna, I motionen 112 har framhållits att gmpper med partiell förtidspension drabbas hårt. Det gäller särskilt de handikappade som aldrig kommit in i ATP-systemet innan de fick förtidspension. Det berör också dem som fått sin pension gmndad på antagandepoäng och erhållit en låg pension då skada inträffat kort efter utträdet i förvärvslivet. De har sedan inga möjligheter att förbättra sina pensionsförhållanden, och det blir naturligtvis kännbart i särskild grad när förtidspensionen så småningom övergår i en ålderspension. Det är dessa saker vi har pekat på och menat att det borde göras en översyn för att förbättra dessa pensionärers ställning och möjligheter till förbättrade pensioner. Samma sak framhålles också i motionen 450. Partiell förtidspension innebär att man kan utföra ett visst arbete, och har man en partiell pension på t. ex, 50 procent, är det också nödvändigt

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ökade pensionsförmåner åt handikappade m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Ökade pensionsförmåner åt handikappade m. m.

att skaffa sig ett förvärvsarbete för att fylla ut pensionen med inkomster.

Nu anser utskottet att det inte kan röra sig om så många pensionspoäng som en partiellt arbetsför kan tjäna in, men varje poäng kan ha sin betydelse, och vetskapen om att en sådan kunde intjänas skulle göra arbetet mera meningsfyllt och mera intressant. Det är också en viktig synpunkt att ta med i bilden.

Jag förmodar att utskottets talesman kommer att säga att problemet är litet och att det rör en liten gmpp pensionärer. Lät så vara. Men det kanske kan vara ett argument för att det borde vara lättare att lösa denna fråga.

I dagens samhälle kan många människor drabbas av handikapp, t. ex. genom olika slag av trafikolyckor som gör att de för all framtid blir partiellt arbetsföra.

TUl utskottets betänkande har fogats en reservation där det begärs att de i motionerna aktualiserade frågorna skall bli föremål för prövning. Som det sägs i betänkandet har pensionsålderskommittén att pröva frågan om standardsäkring av pensionerna och att ägna särskild uppmärksamhet åt de problem som uppstår för dem som pensioneras i unga år. Blir någon invalid vid sådan tidpunkt kommer enligt nuvarande regler hans pension inte att följa med den standardutveckling som hans lön skuUe ha undergått om han kunnat fortsätta ett förvärvsarbete eller om han kommit in i ett sådant sedan han blivit förtidspensionerad och partiellt arbetsför. De problemen är fortfarande aktuella, och vi har i reservationen yrkat att dessa motioner skulle överlämnas till pensionsålderskommittén för beaktande.

Jag viU upprepa vad som säges i pensionsälderskommitténs direktiv "att särskild uppmärksamhet vidare skall ägnas åt de problem som uppstår för dem som pensioneras i unga år". Detta är något av det väsentliga i den fråga som vi har stäUt i motionen 112.

Jag ber, herr talman, att med det anförda få yrka bifall till reservationen.

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! Som herr Jonsson i Mora sade är detta ett ärende som varit behandlat i riksdagen vid ett flertal tillfällen. Andra lagutskottet har uttalat sig i frågan och även socialförsäkringsutskottet vid 1971 års riksdag.

Till herr Jonsson i Mora vill jag säga att den reservation som är fogad tUl socialförsäkringsutskottets betänkande endast tar upp att man vill ha denna fråga utredd av pensionsålderskommittén. Då trycker herr Jonsson särskilt på den grupp som blivit invaUdiserad i unga år och för vilken problemen kan vara stora. Eftersom denna fråga redan är föremål för uppmärksamhet och det är just den kvarvarande gruppen som har de stora problemen, tycker jag att det är ganska överflödigt att man i detta sammanhang skall tillföra pensionsålderskommittén ett arbete som den redan i dag har att ta ställning till. Detta gäller även standardsäkringen som den skall titta på.

Jag skulle ha kunnat fatta mig mycket kort i detta fall och hade kunnat inskränka mig till att peka på socialförsäkringsutskottets mycket

utförliga betänkande, men jag kanske något vill belysa de krav som framförts i motionen och Utet grand beröra vad reservationen går ut på, en reservation som för övrigt bara kommer från folkpartiet, trots att motionsyrkandena fanns med dels i en motion från folkpartiet, dels i en motion från centerpartiet.

Man begär att den som har partiell förtidspension skall få möjlighet att tUlgodoräkna sig ATP-poäng för den inkomst av förvärvsarbete som den pensionerade kan tjäna genom sin resterande arbetsförmåga.

De bestämmelser som gäller i dag innebär att en försäkrad skall ha pensionspoäng för varje år han har haft inkomst av förvärvsarbete överstigande basbeloppet, för närvarande 7 100 kronor. Inkomsterna Ugger tUl gmnd för fastställandet av denna poäng. När då en person bUr varaktigt arbetsoförmögen på gmnd av sjukdom kan förtidspension beräknas efter två olika metoder, beroende på i hur nära anslutning tiU förvärvslivet som denna arbetsoförmåga inträffat. Den försäkrade kan få tillgodoräkna sig antagandepoäng, vilket innebär att pensionen skall beräknas som om den försäkrade har pensionspoäng från det år pension börjar utgå fram tUl 65 års ålder, dvs. att den försäkrades pension skall beräknas som om han varit arbetsför fram tUl pensionsåldern. Saknas förutsättningar för antagandepoäng skaU pensionen beräknas efter antalet intjänade år inom ATP-systemet.

Det kanske förtjänar att nämnas i detta sammanhang att allt fler förtidspensioner beviljas med antagandepoäng — 95 procent av männen och 87 procent av kvinnorna — och att antalet kommer att öka.

Vidare kan man få pension efter tre olika graderingar. Man kan få halv pension om arbetsförmågan är nedsatt med hälften men inte två tredjedelar, två tredjedelspension om arbetsförmågan är nedsatt med två tredjedelar men inte fem sjättedelar; annars utgår hel pension.

Ett förvärvsarbete som en person har vid sidan om en partiell förtidspension kan inte höja den pensionspoäng på vilken pensionen är beräknad. Om en försäkrad uppbär halv förtidspension kan han tjäna hälften av vad han gjorde vid den tidpunkt då han fick pension. Den inkomsten räcker inte till för att höja pensionspoängen, det finns inte möjlighet till en enda poäng utöver vad han hade vid det tillfälle då hans antagandepoäng beräknades.

Om inkomsten skulle öka högst väsentligt är försäkringskassan enUgt lag om allmän försäkring 16 kap. 7 § skyldig att pröva den utgående pensionen. Skulle man vid den prövningen komma fram till att den partiella pensionen skall dras in blir inkomsterna pensionsgrundande i vanlig ordning. Vid en förnyad prövning, om arbetsförmågan på nytt varaktigt nedsätts, skall förtidspension beviljas på grundval av de pensionspoäng som tjänats in mellan pensionsfallen.

Eftersom herr Jonsson i Mora särskilt tänkte på de unga invaliderna vUl jag säga att det är just den gmppen som inte har kunnat förvärva ATP-poäng före pensionsfallet. Och det är just den gmppen som pensionsålderskommittén skall titta på. Enligt direktiven har kommittén dels att pröva frågan om standardsäkring av pensionerna, dels - som herr Jonsson i Mora citerade - att ägna särskild uppmärksamhet åt de unga pensionärerna.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ökade pensionsförmåner åt handikappade m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ökade pensionsförmåner åt handikappade m. m.

Herr Jonsson nämnde någonting om avgiften och sade att det betalas in avgift för de inkomster dessa förtidspensionärer har. Ja, det gör det. Men trots att avgifter bara betalas in under ett litet antal år får de pension som om de arbetat fram till 65-67 års ålder. Där har vi litet av fördelningsprincipen, som alltid är svår att fatta när man talar om ATP-systemet,

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr JONSSON i Mora (fp):

Herr talman! Utskottets ärade representant har redogjort för de bestämmelser som finns, och vad hon har sagt om dem och om möjligheten att beräkna förtidspension för den här gruppen av pensionärer är fullt riktigt. I det fallet har jag alltså ingen anledning att rikta någon invändning mot vad hon har sagt.

Den som får en pension grundad på antagandepoäng har inga möjligheter att under tiden fram till det att han erhåller ålderspensionen få dessa poäng höjda utan han måste nöja sig med det utgångsläge han har när förtidspensionen beviljas. Problematiken är större för dem som inte har fått några antagandepoäng men som ändå genom en viss restarbetsför-måga kan ta ett arbete av deltidskaraktär. De kanske i vissa fall kan skaffa sig sådana inkomster att de normalt skulle vara berättigade till pensionspoäng.

Det är denna gmpp som i detta sammanhang kommer i betydligt sämre läge än de som en gång har fått pension grundad på antagandepoäng. Vi har också i vår motion pekat på att det borde finnas möjligheter för den gmppen att få pensionspoäng beräknade.

Jag har ett Utet citat från redovisningen av remissyttranden över pensionsförsäkringskommitténs betänkande i andra lagutskottets utlåtande nr 61 år 1970. Där säger man bl. a,:

"Arbetsmarknadsstyrelsen framhöll att kommittén inte diskuterat den stimulerande effekt på viljan att förvärvsarbeta som möjligheten att förvärva pensionspoäng medför. Styrelsen ansåg det väsentligt att pensionsbestämmelserna utformades så att den enskilde fann det meningsfullt att arbeta. Det fanns anledning anta att ett system, enligt vilket förtidspensionärerna kunde tillgodoräkna sig pensionspoäng i den utsträckning dessa översteg de pensionsgmndande antagandepoängen, skulle få en gynnsam effekt i detta avseeende."

Här tar man också in frågan om antagandepoängen. Den är kanske ännu mera aktuell i de fall där vederbörande inte har några antagandepoäng när förtidspension beviljas.

Fru HÅVIK (s);

Herr talman! Herr Jonsson i Mora ägnar nu sin uppmärksamhet speciellt åt den gmpp som inte har några antagandepoäng. Jag talade om vad jag nämnde redan i 1970 års debatt, nämligen att 95 procent av männen hade antagandepoäng det året och 87 procent av kvinnorna; den siffran har förmodligen stigit, eftersom man ser den tendensen genomgående när sådana pensionsansöknjngar beviljas. Det var den senast aktuella siffran jag hade att andra, men jag kan försäkra att den inte är lägre i dag.

Om vi skaU titta litet grand ytterligare på hur pensionssystemet är upplagt, herr Jonsson, så finner vi att man har poäng för de inkomster som ligger över basbeloppet, och taket når man efter 7,5 gånger basbeloppet. Det innebär att för en pension beräknad på ungefär 30 000 kronor skall man se efter hur många gånger basbeloppet ryms i denna siffra för att få fram en poäng. När man har gjort det räknar man dessutom ut antalet poängår och får fram genomsnittspoäng, och då ligger de 15 bästa åren till grund. De behöver inte komma i följd, utan man kan plocka ut dem under den tid man har varit verksam. På det här sättet beräknas antagandepoängen.

Om man nu får halv pension, kan man ha inkomster som ligger på ca 15 000 kronor, dvs. hälften av 30 000 kronor, och ändå vara berättigad att behålla pensionen. Om inkomsterna stiger avsevärt över 15 000 kronor, har försäkringskassan - som jag sade — skyldighet att ompröva utgående pension. Ifall inkomsterna då visar sig betydligt överstiga hälften, så är man inte längre berättigad till pension. Men nog bör det vara ganska uppenbart att antalet antagandepoäng baserade på en inkomst på 30 000 kronor måste bli högre än om jag skall räkna dem på 15 000 kronor. Det skulle ge mindre poäng och inte höja pensionen med ett enda öre.

Skall vi ställa den här gmppen i relation till den gmpp av människor som står i förvärvslivet under 40-45 år, som det betalas in avgifter för hela tiden och som har en mycket låg ATP-poäng? Inte hårde undersitt verksamma liv möjligheter att höja pensionen den här vägen, men från fackUgt håll har man förstått att frågan om hur pensionen skall kunna höjas för deras del kan man genom avtalsförhandlingar lösa på ett mycket bättre sätt. Man måste slå vakt om uppbyggandet av fonderna och ha fördelningsprincipen klar för sig.

Herr JONSSON i Mora (fp);

Herr talman! Det fru Håvik nu senast sade är väl i och för sig riktigt. Problemet är den grupp förtidspensionärer som icke har några antagandepoäng, men den berörde fru Håvik inte i det här sammanhanget.

Om den här gmppen får en inkomst vid sidan av sin pension som normalt skulle berättiga tUl pensionspoäng, har den ändå inte i det system som nu gäller.några möjligheter att få den inkomsten omvandlad i pensionspoäng. Där ligger alltså problematiken i det system vi har, och det är därför som bl, a, LO, TCO och arbetsmarknadsstyrelsen har sagt att det vore riktigt att göra en översyn av de här bestämmelserna.

Nr 57

Torsdagen den 13apra 1972

Ökade pensionsförmåner åt handikappade m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ökade pensionsförmåner åt handikappade m. m.

föremål för särskild uppmärksamhet av pensionsålderskommittén.

Jag skulle slutligen vilja säga, herr Jonsson, att det kan vara bra och kanske också - man bedömer det antagligen så från folkpartiets sida — politiskt matnyttigt att gå ut och tala speciellt för denna gmpp, varigenom jag kan framstå som motsträvare i förhållande tUl de gmpper i samhället som har det svårt. Så är långt ifrån fallet, och det vet herr Jonsson i Mora.

När vi bedömer ATP-systemet får vi inte tro att man kan lappa igen någonting som man bedömer vara ett Utet hål utan att man som en konsekvens skapar en klyfta någon annanstans. Det är det inte värt när det gäller ett så utomordentligt system som ATP-systemet.

Herr JONSSON i Mora (fp);

Herr talman! Jag vill hålla med om att det system vi har är bra i många avseenden. Men även i det allra bästa system kan det finnas sådant som behöver en översyn. Man behöver rätta till vissa delar där problemen inte är lösta på rätt sätt. Detta är sakfrågan i det betänkande som vi nu behandlar.

Fru HÅVIK (s):

Herr talman! Det är nästan så att man skulle ha lust att se det hela en aning historiskt. Med tanke på alla dessa motioner som gäller ATP kanske riksdagen skulle ha haft mycket mindre arbete om folkpartiets Unje i fråga om ATP hade gått igenom. Men jag är väldigt tacksam att så inte skedde; vi tar heUre merarbetet.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemstäUan, dels reservationen av herr Jonsson i Mora och fröken Bergström, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Jonsson i Mora begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 17 röstarja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Jonsson i Mora

och fröken Bergström.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Jonsson i Mora begärde rösträkning verkstäUdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 252

Nej - 52

Avstår — 4

§ 17 Höjt sjukpenningtillägg vid hemarbete

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande nr 18 i anledning av motion om höjt sjukpenningtillägg vid hemarbete.

1 detta betänkande behandlades motionen 1972:219 av herr Helén m, fl, (fp) vari hemställts att riksdagen hos Kungl. Maj;t begärde dels förslag till nästa års riksdag om höjning av det frivilliga sjukpenningtillägget för hemmamake, motsvarande levnadskostnadernas ökning sedan föregående höjningstillfälle, dels utredning angående särskUd tiUäggssjuk-penning för hemmavarande föräldrar som hade vård om minderåriga barn.

Utskottet hemställde att rUcsdagen skulle avslå motionen 1972:219.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Höjt sjukpenningtillägg vid hemarbete

Reservation hade avgivits av herr Jonsson i Mora (fp) och fröken Bergström (fp), som ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen 1972:219 i skrivelse tUl Kungl. Maj:t begärde dels förslag till nästa års riksdag om höjning av det frivUliga sjukpenningtillägget till hemmamake, motsvarande levnadskostnadernas öknmg sedan föregående höjningstillfälle, dels utredning angående särskild tilläggssjukpenning för hemmavarande föräldrar som hade vård om minderåriga barn.

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Den folkpartimotion som behandlas i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 18 innehåller förslag om förbättrat skydd vid sjukdom för hemarbetande make.

Den högsta sjukpenning som nu erbjudes hemmamake är 15 kronor per dag inklusive den obligatoriska sjukpenningen på 6 kronor. Detta belopp är oförändrat sedan den I januari 1967. När hemarbetande är sjuk kan det bli fråga om merkostnad inte enbart för själva sjukdomen utan även för barntillsyn eller för hemsamarit för att få de nödvändiga sysslorna i hemmet skötta. Det är tveksamt om 15 kronor per dag var tUlräckligt för att täcka sådana kostnader ens 1967. 1 dag är detta belopp definitivt otillräckUgt med hänsyn till de ökade levnadskostnaderna sedan dess. I motionen hemställes därför om förslag till nästa års riksdag om höjning av det friviUiga sjukpenningtillägget för hemmamake, motsvarande dessa ökningar i levnadskostnaderna.

Utskottsmajoriteten avstyrker motionen med hänvisning tiU sjukpenningutredningen, som beräknas slutföra sitt arbete under innevarande år. Men denna utredning har som uppgift att utreda möjligheterna att göra sjukpenningförmånerna skattepliktiga. I direktiven sägs att sjukpenningförmånerna vid beskattning måste räknas upp tUl en sådan nivå att de efter skatt ger minst samma kompensationsgrad som för närvarande. Däremot sägs det i direktiven ingenting om en höjning med hänsyn tUl ökning av levnadskostnaderna. Det kan därför inte förväntas att utredningen lämnar förslag om sådan förbättring inom hemmamakeför-säkringen.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Höjt sjukpenningtillägg vid hemarbete

Reservanterna instämmer med motionärema i att kompensation bör kunna ges för de ökade levnadskostnaderna genom en höjning av det frivUliga sjukpenningtUlägget. Vi menar att förslag om sådan höjnmg bör framläggas samtidigt med att resultatet av sjukpenningutredningens arbete redovisas.

I folkpartimotionen föreslås också att man överväger en mer långsiktig reform av försäkringsskyddet för hemmamake. Motionärerna säger att en förbättring skulle kunna ske i form av en obligatorisk sjukpenningförsäkring för hemarbetande make som har vård av minderårigt bam. Här är det alltså speciellt den hemmaarbetande maken med minderårigt bam som man tänker på. Vidare framför man tanken att statsbidrag skall kunna utgå tiU hela avgiften eller till del därav.

En sådan obligatorisk försäkring skulle kunna ge en mera rimlig ersättning än den som man kan försäkra sig för i dag. Det skulle då bU möjligt för hemmamake att vid sjukdom i större utsträckning än för närvarande anUta avlönad hjälp för att sköta nödvändiga sysslor i hemmet. Detta skulle säkerligen medverka till snabbare tillfrisknande. Nu är det många gånger så att en hemarbetande trots sin sjukdom fullgör de viktigaste uppgifterna i hemmet, med risk för överansträngning och förlängt sjukdomstillstånd. I många fall kanske man inte ens anser det vara lönt att sjukskriva sig. Det är därför angeläget att den utredning om en förbättring av hemmamakeförsäkringen, som föreslås i motionen, kommer tUl stånd.

Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifaU till den vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 18 fogade reservationen.

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Den fråga som behandlas i förevarande utskottsbetänkande hör till dem som nära nog har blivit en följetong här i riksdagen. Vi har behandlat den vid åtskilliga tillfällen i andra lagutskottet, och senast behandlade vi den i socialförsäkringsutskottet förra året. Då avvisade vi framställningen om en förhöjning av sjukpenningen till hemmamakar, och vi har gjort det i år också. Motiveringen denna gången är densamma som förra året, att frågan är under utredning. Sjukpenningutredningen har ju att pröva frågan huruvida sjukpenningförmånerna skall vara skattepliktig inkomst eller inte. Detta innebär också - och det står för övrigt angivet i utredningens direktiv - att sådan ersättning som inte baseras på arbetsinkomst måste vara skattepliktig inkomst, om man inte undantar den förmånen från skatteplikt. Utredningen måste sålunda pröva frågan om en höjning av sjukpenningbeloppen även för hemmaarbetande make. Och om sjukpenningen skall beskattas måste den också höjas till sådan nivå att sjukpenningförmånerna efter skatt ger minst samma kompensationsgrad som för närvarande.

Nu säger fröken Bergström att denna sjukpenning inte täcker kostnaderna för vård av barn i hemmet. Jag vill då erinra om att sjukförsäkringsreformen inte är en kostnadsförsäkring, utan den går i princip ut på att sjukpenningen skall ersätta det inkomstbortfall som man åsamkas på grund av sjukdom. Det har gjorts vissa undantag för hemmamakar, men den kostnaden är naturligtvis ganska svårvärderad och

besvärlig att fånga in under en schablon.

Med hänsyn till att frågan nu är under utredning och att vi har att vänta förslag från sjukpenningutredningen under innevarande år finns det ingen anledning, tycker utskottsmajoriteten, för riksdagen att fatta något annat beslut i år än förra året.

Det andra förslaget i folkpartimotionen och i reservationen gäller en utredning om särskild tilläggssjukpenning för hemmavarande föräldrar som har vård om minderåriga barn. Man måste fömndra sig över att en sådan reservation kommit till - det är det minsta man kan säga; det måste väl vara känt också för fröken Bergström att den här frågan är under utredning. Familjepolitiska kommittén har att pröva den, och såvitt jag känner till kommer kommittén att- framlägga sitt förslag under de närmaste månaderna. Jag vill i dag, i avvaktan på utredningens förslag, inte ta ställning till hur problemet skaU lösas, även om jag tror att det skuUe vara ganska opraktiskt att lösa det inom sjukförsäkringsreformens ram. Men på den punkten får vi givetvis avvakta utredningsförslaget.

Herr talman! Med hänvisning till att dessa frågor är föremål för utredning och vi snart har att vänta förslag från dessa två utredningskommittéer ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Höjt sjukpenningtillägg vid hemarbete

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Utskottets ordförande, herr Fredriksson, har nu ytteriigare framhållit att den fråga, som tagits upp i motionen, är under utredning. Det är väl mycket tveksamt om man kan säga det. Båda förslagen i motionen går, trots att de skiljer sig Utet grand från varandra, ut på att förbättra den sjukpenningförsäkring som nu erbjuds hemmavarande make. Det väsentliga här är att det sedan man sist höjde tiUäggssjukpenningen för hemmavarande make har skett en kostnadsutveckling pä alla områden; men man har inte gjort någon justering av sjukpenningen sedan den 1 januari 1967.

När utskottet hänvisar till sjukpenningutredningen är det inte adekvat. Den kommer inte speciellt att ta upp frågan om en höjning av sjukpenningbeloppen pä gmnd av den standardförändring som skett i samhället, utan den skall ta hänsyn till de behov av höjning som kan finnas med anledning av att sjukpenningen blir skattepliktig inkomst. Därför menar jag att det inte är helt riktigt att enbart hänvisa till sjukpenningutredningen.

Detsamma gäller den andra fråga som tagits upp i motionen. Det är tveksamt om detta förslag kommer att tas upp av familjepolitiska kommittén utan att man får en speciell påminnelse om att det skall ske i form av en särskild utredning.

Jag vill ännu en gång yrka bifall tUl reservationen.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Höjt sjukpenning-tillägg vid hemarbete

om man nu skulle ge enbart den här gruppen — vilket jag tycker skulle vara oriktigt - en höjning av beloppet? Detta blir ju också förenat med vissa kostnader. Premierna skall betalas, och det kanske barnfamiljerna också tänker på.

Jag tycker också att det rent principiellt är felaktigt att här skilja ut enbart gmppen hemmamakar. Det finns ju också studerande som har den här förmånen.

Dessutom vill jag bara tillägga att man, när man höjde sjukpenningbeloppet, också höjde över hela skalan, även för dem som tecknade den frivilliga försäkringen. Det skulle då vara oriktigt att nu, innan utredningen är klar, höja enbart för den här gmppen.

Vi skall akta oss för att ha för många särskUda och olika bestämmelser i vårt sjukförsäkringssystem. Vi måste försöka hålla det klart och enkelt och göra det så lätt administrativt och praktiskt tillämpbart som det över huvud taget är möjligt.

Det finns skäl för riksdagen att avvakta de kommande utredningarna innan vi tar ställning till dessa frågor.

Fröken BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Herr Fredriksson påvisar att den frivilliga sjukpenningförsäkring som nu finns inte utnyttjas tUl den yttersta gränsen av hemmavarande föräldrar. Då tycker jag man skulle gå vidare i den tankegången och instämma i det förslag som finns i motionen om en utredning om obligatorisk försäkring för hemmamake. Det skulle innebära att alla är försäkrade och att alla på det sättet också skulle ha ett visst skydd vid sjukdom och hjälp till de kostnader som är förenade med sjukdom för hemarbetande förälder.

Herr Fredriksson sade också att när man höjde beloppet för den frivilliga sjukpenningen så höjdes sjukpenningen över hela skalan för förvärvsarbetande. När det gäller förvärvsarbetande har i mycket hög grad inkomsterna följt med i kostnadsutvecklingen i samhället, och det innebär att den som ökar sin inkomst utöver en viss gräns kommer upp i en högre sjukpenningklass och får på det sättet en större sjukpenning än vid det tillfälle då sjukpenningbeloppen höjdes. Men den möjligheten har inte de som i hemmamakeförsäkringen har försäkrat sig för den högsta frivilliga sjukpenningen.

Herr FREDRIKSSON (s);

Herr talman! Låt mig endast tillägga att om det finns några hemmamakar, och jag tror det är få, som vill skaffa sig bättre förmåner vid sjukdom, så finns det möjlighet att genom vilket försäkringsbolag som helst klara den saken. Man behöver inte göra det inom det obligatoriska systemet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 19 Ang. effekterna för Sverige av planerade flygfält i Norge nära svenska gränsen

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Erikssons i Arvika (fp) i kammarens protokoll för den 5 april intagna fråga, nr 152, och anförde:

Herr talman! Herr Eriksson i Arvika har frågat om jag vill redogöra för vUka kontakter som förevarit mellan svenska och norska myndigheter och regeringar med anledning av att två flygfält planeras på den norska sidan helt nära den svenska gränsen och vilka effekter de kan tänkas få för den svenska flygfältsplaneringen och för näringslivet i Västsverige.

I samband med utredningsarbetet avseende lokaliseringen av en storflygplats i Osloområdet har det svenska luftfartsverket successivt informerats om olika lokaliseringsalternativ. Några andra flygplatsprojekt i den del av Norge som frågan avser känner varken de norska eller svenska luftfartsmyndigheterna till. Det bör i sammanhanget nämnas att det inte föreUgger någon skyldighet i Norge för kommuner eller enskilda att i förväg anmäla flygplatsprojekt till luftfartsdirektoratet.

Herr ERIKSSON i ArvUca (fp):

Herr talman! Västvärmland har under de senaste åren haft mycket stora problem med att behålla sysselsättningstillfällen i tillräcklig omfattning. Stora lokaliseringsinsatser har gjorts, men trots det har arbetslösheten varit stor, vid vissa tider mycket stor. Vi har haft svårt för att riktigt hävda oss när det gäUer att nå turisterna. Vi är medvetna om att detta tUl viss del berott på att vi inte haft det allra bästa läge — vi ligger något vid sidan om - och vi har saknat goda kommunikationsmöj-Ugheter.

Men helt plötsligt i slutet av mars offentliggjordes av statsrådet Reiulf Steen i det norska samferdselsdepartementet att planer finns på att bygga en storflygplats i Gardermoen nordväst om Kongsvinger och senare en storflygplats vid Hoböl invid den svenska gränsen. Det är självklart att specieUt det sistnämnda projektet skulle få en mycket stor betydelse för västsvenskt näringsUv och turism.

Då ställer man sig självklart frågan hur mycket de svenska myndigheterna varit med vid planeringen av dessa projekt. Statsrådet har lämnat sitt svar, som jag tackar för, och han säger: "1 samband med utredningsarbetet avseende lokaliseringen av en storflygplats i Osloområ-

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. effekterna för Sverige av planerade flygfält i Norge nära svenska gränsen

det har det svenska luftfartsverket successivt informerats om ohka lokaliseringsalternativ."

Får jag tolka detta så att de två konkreta alternativ som offentliggjorts, varav speciellt det ena har ett mycket stort intresse för Västsverige, har varit föremål för kontakter mellan svenska och norska myndigheter? Jag tycker det vore värdefuUt om statsrådet ville besvara den frågan, eftersom svaret har en mycket stor betydelse för planeringen av andra kommunikationer, vägutbyggnader och Uknande. Jag hoppas därför att statsrådet är beredd att lämna ett besked.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Som svar på herr Erikssons i Arvika fråga vill jag säga att de enda kontakter i ärendet som förevarit mellan det svenska luftfartsverket och det norska luftfartsdirektoratet har varit vissa underhandskontakter rörande ny storflygplats för Oslo; det har jag också nämnt i mitt svar.

Enligt besked som inhämtats från det norska luftfartsdirektoratet har inte direktoratet kännedom om att några ytterligare flygplatser planerats i denna del av Norge. Det har jag också sagt i mitt svar, och det får alltså utgöra svar på herr Erikssons fråga.

Herr ERIKSSON i Arvika (fp):

Herr talman! Jag är något förvånad över att inte något ytterligare besked kan lämnas.

När ett statsråd i Norge till pressen har lämnat ut klara besked om att det finns planer på lokalisering till de områden jag nämnt, är det märkligt att inte de svenska myndigheterna haft någon kontakt i dessa frågor. Är 1966 antog Nordiska rådet en rekommendation, nr 14, angående samarbete på det lokaliseringspolitiska området. Det är rätt intressant att ta del av hur man även när det gäller flygfältsplanering har försökt följa upp den rekommendationen.

Jag har ett exempel. År 1967—1968 förhandlade man och hade mycket goda kontakter om flygplatsen i Röros, mittemot Härjedalen. 1 det norska meddelandet, som är ett sammandrag av protokoUen från de sammanträden som höUs mellan svenska och norska myndigheter den 17 och 18 januari 1968, säger man klart ifrån vad som meddelades från svensk sida att man var beredd att i samarbete med norska myndigheter lösa detta projekt. Man tog upp vägfrågan och diskuterade planerna för vägbyggnad och vägsträckningar. Det hela skuUe samordnas på så sätt att man vid planeringen av kommunikationsnätet tog hänsyn till den kommande flygplatsen. Det är alldeles självklart att man i Västsverige, och inte minst i Västvärmland, är mycket angelägen om att det sker ett samarbete mellan svenska och norska myndigheter och att en sådan här planering tas in i kommunUcationsplaneringsbilden.

den svenska regeringen om frågor av den art det här gäller, kommer en sådan information att ges.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 20 Ang. omhändertagande av föråldrade telefonkataloger

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Takmans (vpk) i kammarens protokoU för den 6 aprU intagna fråga, nr 156, till herr jordbruksministern, och anförde:

Herr talman! Herr Takman har frågat jordbruksministern var man -enligt jordbruksministerns mening - skall göra av sina gamla telefonkataloger. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Televerkets årliga kataloger representerar en vikt av ca 10 000 ton. Televerket har tidigare återtagit gamla kataloger och sålt dem tUl firmor, som handlar med pappersavfaU. Mot bakgrund av de ökade kostnaderna för denna hantering och de aUt lägre priserna för pappersavfall beslöt televerket att slopa återtagningen av gamla kataloger i hela landet fr. o. m. ål 1968. För Stockholmsområdet har dock tiUämpats en övergångstid, under vilken återtagningen successivt avvecklas. Som en sista etapp upphör i år återtagningen av kataloger i Stockholms innerstad och vissa förorter till Stockholm. Denna sista etapp representerar kataloger med en vikt av ca 1 000 ton, vilket endast utgör 10 procent av den samlade katalogvikten för hela landet. Den slopade återtagningen under tidigare år synes inte ha medfört några egentliga problem.

På herr Takmans direkta fråga var man skaU göra av sina gamla kataloger vUl jag hänvisa tiU en annons i Stockholmstidningarna den 5 april i år.

I annonsen - som utformats av televerket i samråd med renhållningsservicen i Stockholm - uppmanas fastighetsägarna att ta kontakt med någon firma som hämtar pappersavfall samt att vid behov rådgöra med renhållningsservicen. Hyresgästerna uppmanas att - i den mån särskilda arrangemang inte vidtagits — minska belastningen på renhållningsservicen genom att fördela de gamla katalogerna på flera hämtningstUlfällen.

Herr TAKMAN (vpk):

Herr talman! Jag tackar pUktskyldigast för svaret, men jag är verkligen inte nöjd med det.

Det här med pappersavfaUet och vad man gör med det är en viktig fråga eftersom det i flera väsentUga hänseenden är mätare på ett samhälles standard. I ett samhälle med hög hygienisk standard och en rationell miljöpoUtik bör praktiskt taget allt pappersavfaU återvinnas och användas på nytt.

1 en interpeUationsdebatt med jordbruksministern den 17 maj förra året redogjorde jag utförUgt för den alltmer beklämmande bilden på det här planet i Sverige. Papper i olika former utgjorde minst 60 procent av hushållssoporna tidigare, och sedan pappersinsamlingen i stort sett upphörde 1971 - den hade omfattat 350 000 ton papper 1970 - måste

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. omhändertagande av föråldrade telefonkataloger

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. omhändertagande av föråldrade telefonkataloger

hela den mängd pappersavfall som varje år går till förbränning och tUl soptipparna i Sverige uppgå till 1,5 miljoner ton, motsvarande 10 procent av den svenska skogens tUlväxt under ett år. Jordbruksministern gav ett positivt svar: Han var i princip ense med mig om att det är ett bedrövligt slöseri med en värdefuU råvara — cellulosafibrer - och en bedrövlig mUjöpoUtik att förstöra pappersavfall i stället för att återvinna det.

Men nu, ett knappt år senare, har det blivit ännu värre. Med den senaste telefonräkningen följde ett meddelande: "All återtagning av gamla kataloger upphör fr. o.m. utdelningen av årets katalog. Återtagning av gamla kataloger slopades inom övriga delar av landet redan 1968 och inom stora delar av Stockholmskatalogens område under 1970 och 1971." Och den 5 aprU kom stora annonser i pressen under den rubrik som min fråga hade: Var skall man göra av sina gamla telefonkataloger?

Jag förstår mycket väl att de arbetare som sysslar med sophämtningen tUl sist måste vägra att jobba med sopsäckar som bUr aUt tyngre av engångsglas och tidningsbuntar. — Vad blir resultatet ur miljövårdssynpunkt av denna poUtik? Och varför skaU praktiskt taget ren ceUulosafiber användas för att förstöra miljön i stället för att bli använd på nytt som råvara för pappersindustrin?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Den här frågan kan delas upp i två delar. Den första gäller på vUket sätt man tekniskt och praktiskt skall samla in telefonkatalogerna; den andra delen av frågeställningen är miljöaspekten.

Om jag först tar upp den första delen av frågeställningen anser jag att det mest är en praktisk fråga vem som skaU handha återhämtningen av telefonkatalogerna. Om det skall vara televerket, får man, enligt de uppgifter jag fått från televerket, räkna med ett inkomstbortfall — eller rättare sagt en utgift - för televerket som när det gäller Stockholmskatalogen ligger i storleksordningen 200 000 kronor; när det gäUer landet i övrigt rör det sig om ett ganska odefinierbart belopp. Utan att ta till överord kan man säga att den totala ekonomiska förlusten — eller utgiften - för televerket torde komma att närma sig någonting mellan en halv och en miljon kronor. Men låt oss inte diskutera siffror. Jag viU bara nämna detta för att konstatera att ett insamlande i någon annans regi -exempelvis i renhåUningsservicens regi — naturligtvis kan ske på ett lika riktigt sätt som om televerket sköter det hela. Som jag sade i mitt svar har televerket också haft kontakt med renhållningsservicen i Stockholm innan man gick ut med sin annons. Därför tycker jag att det i och för sig kan diskuteras huruvida det skall vara televerket eUer någon annan som skall samla in telefonkatalogerna, och det bör där inte vara omöjligt att under kommande år nå fram till en vettig ordning.

När det sedan gäUer-den miljömässiga aspekten är den naturligtvis i det långa loppet den heU avgörande; när det gäUer det här och andra liknande förhållanden vill jag säga att återvinning av användbart papper naturligtvis bör organiseras i samhällets regi, därför att man skall göra om papperet till nya användbara material.

Låt mig också, när jag ändå har ordet, konstatera något som inte herr Takman tog upp. Han nämnde annonserna som varit införda i tid-

ningarna. I samband med att televerket har sänt ut de senaste avgiftsdebiteringarna har man också skickat med ett material som enligt televerkets uppfattning på ett, som man säger, humoristiskt sätt skulle göra det lättare för människorna att förstå att det nu är slut med televerkets insamling av katalogerna. Jag vill gärna säga, herr talman, att jag inte har funnit att det här området är något att skämta om.

Herr TAKMAN (vpk);

Herr talman! Jag tackar för upplysningarna i det senaste inlägget, men jag är inte överens med kommunikationsministern om kostnaderna för hämtning av dessa kataloger. Bara i en enda vanUg portuppgång kan man få så många kataloger, att deras pappersinnehåU motsvarar vad man kan få ut av en gran eller tall. Dessutom bör vi tänka på miljöaspekterna.

Jag hade ursprungUgen riktat min fråga tUl jordbruksministern, och när jag nu fick svaret från kommunikationsministern, slog det mig att vi kanske har fått en speciell arbetsfördelning i regeringen: en minister för mUjövård och en minister för mUjöförstöring.

Men jag hoppas att kommunikationsministern delar min åsikt att så här får det inte gå tUl. Jag tyckte att jag kunde utläsa detta ur kommunikationsministern andra inlägg. Det är gott och väl att en årgång telefonkataloger bara väger 10 000 ton eUer - för att ge en mera exakt siffra, som jag har fått från riksdagens upplysningstjänst - 10 780 ton. Därav svarar Stockholmsdelen för 6 270 ton. I relation tUl aUt annat pappersavfall är det inte mycket, men i gengäld förekommer telefonkatalogerna i sådan form att de lättare än något annat avfall kan samlas ihop och användas som råvara i pappersindustrin.

Den amerikanska miljötidskriften Environment, som verkligen är en förstklassig produkt i aUa avseenden, trycks på papper tUlverkat av pappersavfall. SkuUe man inte också här kunna trycka nya telefonkataloger på papper gjort av en tidigare årgång telefonkataloger? Den reformen skulle kommunikationsdepartementet kunna genomföra. Det räcker inte att pubUcera fina partiprogram om miljöpolitiken, inklusive återvinning av avfall. Man bör helst se tUl att de fina programprinciperna tiUämpas av det egna partiets regeringsledamöter.

För närvarande lär det vara överskott på massa i Sverige, men sådant brukar vara ett tillfälligt fenomen, och för övrigt lever majoriteten av mänskligheten utan böcker och tidningar. En Uvligare handel med u-länderna skulle åstadkomma en ständig brist på papper och andra skogsprodukter för export från Sverige. Vad vi säkert vet är att det blir en betydande virkesbrist i hela Norrland, om skogsindustrins utbyggnadsplaner i södra Sverige realiseras. Vi kommer att bli tvingade att tillvarata pappersavfallet, inte bara för miljövårdens skuU utan också för att vi behöver mera råvara.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. omhändertagande av föråldrade telefonkataloger

100

§ 21 Ang. minskningen av SJ:s spårbundna trafik

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Lorentzons (vpk) i kammarens protokoll för den 7 aprU intagna fråga, nr 161, och anförde;

Herr talman! Herr Lorentzon har frågat mig vUka slutsatser som kan dras av den kraftiga minskningen av antalet personkilometer vid SJ:s spårbundna trafik under senare år.

Låt mig först slå fast att resandetrafikutveckUngen vid SJ de senaste åren inte har uppvisat en fuUt så dyster bild som herr Lorentzon vill göra gällande.

Åren 1965-1968 minskade antalet personkUometer med 4—6 procent per år. Är 1969 ökade dock personkilometertalet med 4 procent. Därefter har den årliga minskningen varit av storleksordningen 3 procent, om man bortser från effekterna av strejken under febmari—mars 1971. Den avsaktande minskningstakten beror främst på en uppgång i antalet pendeltågsresor inom Storstockholm samt en förhåUandevis gynnsam utveckling av antalet resor över medeUånga avstånd, dvs. 200-700 km.

I vad gäller SJ:s konkurrensförhållande gentemot den yrkesmässiga trafiken med buss — bl. a. den s. k. veckoslutstrafiken - har regeringen nyligen i propositionen 81 år 1972 behandlat frågan om gränsdragningen mellan Unje- och beställningstrafik. Syftet med propositionen är bl. a. att komma till rätta med vissa förhållanden, som negativt påverkar linje-trafikföretagens — och då även SJ:s — verksamhetsbetingelser. Resekvalitet, dvs. säkerhet, snabbhet och komfort, tenderar vidare att bli en aUt viktigare faktor i resenärernas val av färdmedel, vUket talar för att järnvägen även i framtiden kommer att spela en betydelsefull roU som persontransportmedel.

Herr LORENTZON (vpk):

Herr talman! Den fråga som kommunikationsministern nu har svarat på — ett svar för vUket jag tackar — är inspirerad av vissa uppgifter som statsrådet gav i svaret på en fråga av mig förra torsdagen. Den frågan gällde om klassindelningen vid SJ överensstämmer med nutida jämlikhetsbegrepp. Kommunikationsministern ansåg att så var fallet och meddelade att han bakom sig hade hela regeringen. I svaret nämnde statsrådet bl. a., jag citerar ur protokollet; "Att många kunder önskar första klass framgår av att antalet personkilometer i denna klass ökat från 436

miljoner 1960 till 639 miljoner 1970." Det är självklart att man efter detta uttalande blir intresserad av hur det Ugger till med SJ i övrigt och då framför allt med andra klass.

AktueUa siffror från rUcsdagens förträffliga upplysningstjänst visar den kraftiga nedgången för SJ i hela landet. För att på ett rättvisande sätt kunna belysa hur stor nedgången varit i persontrafUcen i klass 2 från 1960 tiU 1970 - för att ta kommunikationsministerns jämförelseår - måste man rensa bort Storstockholms trafikområde. Gör man detta för såväl år 1960 som för år 1970, finner man att den totala personbefordran minskade från 4 742 mUjoner personkUometer år 1960 tUl 3 999 mUjoner personkUometer år 1970. Det är en nedgång med 15,7 procent, herr kommunUcationsminster.

Jag har här tiU mitt förfogande siffrorna för samtliga år fr. o. m. 1960 t. o. m. 1970 när det gäUer passagerarbefordran vid SJ:s spårbundna trafik. Tiden medger inte att jag redogör för siffrorna år för år, men jämförelsesiffrorna för åren 1960 och 970 kan vara av visst intresse. År 1960 var personkilometerantalet för andra klass 4 305 miljoner och för 1970 endast 3 360 miljoner. Det är en minskning med omkring 1 miljard personkilometer eUer en 22-procentig nedgång. Över en femtedel av svenska folket har alltså slutat åka med SJ:s andra klass. De har i stort sett tvingats över till bussarna och landsvägstrafiken.

Bilden som jag visar på TV-skärmen åskådUggör utveckligen av SJ;s personbefordran. Den översta Unjen visar utveckUngen i klass 1, Unjen därunder visar den totala personbefordran och den nedersta linjen visar — det är väl ändå ingen överdrift att säga — en katastrofal utveckling när det gäller personbefordran på SJ i klass 2. Men kommunikationsministern tröstar sig med att det är en uppgång i antalet resor i första klass.

Intressant i sammanhanget är att denna minskning har givit sig kraftigt tUl känna efter trafikbeslutet 1963. Men hur skulle det vara om man i stället för att höja bUjettpriserna vid SJ sänkte dem radikalt?

Herr kommunikationsministern NORLING;

Herr talman! Det är klart att man, som herr Lorentzon gör här, kan ta fram siffror för antalet persontågskUometer för det ena året efter det andra. Man kan dra ifrån siffror för Storstockholmsområdet och få fram vUka resultat man vUl. Jag skaU inte tvista med herr Lorentzon om statistiken; hur den ser ut torde vi, om vi ger oss tid, kunna komma överens om.

Nu är det emellertid mte den som det är värt att diskutera, utan vi skall diskutera den utveckUng som genom åren har skett på det svenska transportområdet och i det svenska samhället när det gäller människornas resvanor och möjligheter att resa med koUektiva transportmedel eUer med privata transportmedel. Herr Lorentzon kanske sparade tiU mig att säga vad han inte själv sade, nämligen att på de senaste 20 åren har personbilsinnehavet i landet ökat från 250 000 år 1950 tUl 2,5 mUjoner år 1970. Det skuUe vara märkUgt — jag sade det för bara några dagar sedan, också i kammaren — om man efter en sådan utveckling inte skuUe ha någon skUlnad i antalet människor som åker tåg. Det skulle ju vara både tekniskt, praktiskt och utifrån alla andra synpunkter helt omöjligt

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. minskningen av SJ.s spårbundna trafik

101

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Ang. minskningen av SJ.s spårbundna trafik

att man skuUe kunna bibehålla ett omfattande resande när invånarantalet i landet inte har ökat under samma period.

Det är alltså möjligt att med de siffror som herr Lorentzon nämnde försöka göra veterligt att det bara skuUe bero på SJ att utvecklingen fått den inriktning den har fått. Men självfallet är tillbakagången i resandefrekvensen vid SJ inte helt tiUfredsstäUande. Det skaU jag gärna ge herr Lorentzon rätt L Jag har i oUka sammanhang framhållit värdet av en konkurrenskraftig koUektivtrafik — främst från mUjö- och trafiksäkerhetssynpunkt. Man måste dock komma ihåg, att både bussarna och flyget härvidlag uträttar ett stort transportarbete.

För att emeUertid SJ i fortsättningen skaU kunna hävda sig dels gentemot privatbUismen och dels gentemot andra koUektiva transportmedel måste man, som jag nämnde i mitt tidigare svar, satsa på att förbättra resetjänstens kvaUtet. De internationeUa erfarenheterna talar för att moderna snabbtåg med hög komfort med framgång kan konkurrera med bU och buss, ja, även med flyget. Exempel på sådant finns i olUca länder. Enligt vad jag inhämtat avser SJ att före detta års slut redovisa resultaten av utvecklingsarbetet rörande ett svenskt snabbtåg och de ekonomiska förutsättnmgarna för en sådan trafUc.

Till slut, herr talman! Herr Lorentzon nämnde, att vi inte skulle ha varit där vi nu är, om vi inte år 1963 hade tagit beslutet om SJ-trafiken. Jag tror att man skaU akta sig för att göra en sådan direkt sammankoppling utan att klara ut vad man menar med den.

102

Herr LORENTZON (vpk):

Herr talman! Jag är litet mera tUlfredsställd med det svar som kommunikationsministern nu lämnade, eftersom han säger att inte heller han är tUlfredsstäUd med den utveckUng resandefrekvensen vid SJ fått. Det framgick inte av det första svaret.

Statsrådet antyder att vi skaU söka förbättra kvaliteten vid SJ för att på det sättet kunna få en större resandefrekvens — vi skall t. o. m. kunna konkurrera med flyget.

Ja, herr kommunikationsminister, vi kan konkurrera med snart sagt vUket land i världen som helst med våra andraklassvagnar, som är ypperliga. Men det är inte detta det är fråga om, utan det är SJ:s bUjettpriser som tvingar den stora del av det svenska folket, som inte har råd att åka i dessa fina vagnar, över tiU bussarna. Därigenom får man sämre resemöjligheter. Det är detta det är fråga om.

Jag tror inte att jag är ensam om uppfattningen att SJ borde försöka att radikalt sänka bUjettpriserna - framför allt när det gäUer andra klass - eftersom regeringen inte viU ta bort första klass så att vi får bara en klass och därmed följer det beslut, som fattades vid det socialdemokratiska partiets kongress 1968. Varför inte sänka biljettpriserna med 50 procent? Jag tror inte att jag är ensam om ett sådant önskemål och en sådan rekommendation i övrigt. Även personal inom SJ hyser en sådan uppfattning.

Vi vet att foUc i de lägre inkomstklasserna också vUl resa hyggligt. Vi har förträffliga möjligheter att kunna göra det. Men eftersom en stor del av det svenska foUcet inte kan betala de höga priser som SJ numera

betingar sig tvingas de resande över tUl busstrafiken med dess mycket lägre biljettpriser.

De personer som reser andra klass betalar sina biljetter själva. De som åker första klass är däremot i aUmänhet foUc som sUpper betala sina bUjetter; det är i stor utsträckning anstäUda inom statliga och kommunala förvaltningar - hit hör ju också riksdagsmännen - det är tjänstemän i det privata näringslivet. Det är dessa resenärer som framför allt använder första klass. Men de som måste åka andra klass av ekonomiska skäl tvingar SJ i aUt större utsträckning över till att åka buss. Därmed minskas personkilometerantalet och inkomsterna för SJ, vilket får tUl följd ytterligare höjda biljettpriser och fortsatt minskad resandefrekvens.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. minskningen av SJ.s spårbundna trafik

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag skall inte ta upp en ny diskususion med herr Lorentzon om första respektive andra klass; en sådan hade vi ju för bara en vecka sedan.

Men det är ett par saker som jag inte kan underlåta att säga innan vårt meningsbyte är slut. Jag är aUdeles övertygad om att herr Lorentzon skuUe kunna få hur många människor som helst i detta land med på sin tanke att SJ:s biljettpriser skall sänkas med 50 procent. Så när herr Lorentzon säger att han inte är ensam om det, instämmer jag helt och fullt med honom.

Nu är det dock så att även SJ har en ekonomi — vi må tycka bra eUer Ula om det. Hur den ekonomin skall se ut har ledamöterna i detta riksdagshus ett kolossalt stort ansvar för. Det går därför inte, herr Lorentzon, hur populär man än kan bU i en sådan här debatt, att leka med siffror och ekonomiska termer och med resultat ifrån en viss verksamhet precis hur som helst. Jag tror faktiskt att det inte ens går att lura någon av aUa dessa som herr Lorentzon menar säkert skulle sätta värde på en möjlighet att resa biUigare.

Herr Lorentzon viU gärna kritisera bussarna. Jag tycker inte vi skaU göra det. Bussen är ett utomordentligt bra koUektivt transportmedel som utför ett mycket gott transportarbete i stora delar av landet. Det blir dessutom mer av den varan. Bussen är ett praktiskt kollektivt färdmedel som kan ta sig fram i stora områden, t. ex. där vi varken tidigare eller senare haft järnväg. Därför skaU vi inte kritisera bussen för mycket.

Men, herr Lorentzon, det finns ett utomordentligt sätt att komma till rätta med problemet. Det är så enkelt så det skuUe nästan inte behöva sägas i denna kammare. Det är kort och gott att vi allihop åkte tåg litet mer i stället för att sitta i våra bUar. Om bara en liten procent av alla som nu åker bU sökte sig fram tUl järnvägsstationen och tog tåget, skuUe herr Lorentzon och jag i fortsättningen kunna diskutera helt andra ting än SJ.s ekonomi.

Överläggningen var härmed slutad.

103

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder mot boxning inom skolväsendet

104

§ 22 Om åtgärder mot boxning inom skolväsendet

Herr utbildningsministern CARLSSON erhöll ordet för att besvara herr Sjöholms (fp) i kammarens protokoU för den 6 april intagna fråga, nr 154, och anförde;

Herr talman! Herr Sjöholm har frågat mig, om jag uppmärksammat försöken från Boxningsförbundets sida att fä in boxning i skolväsendet och vilka åtgärder jag ämnar vidtaga för att förhindra ett dylikt avsteg från det beslut riksdagen fattade i samband med förbudet mot professionell boxning.

Enligt vad jag erfarit har det inte gjorts några försök från Boxningsförbundets sida att få in boxning i skolväsendet. I den mån enskilda boxningsklubbar söker värva medlemmar i skolorna har de att följa samma regler som gäUer för andra föreningar och organisationer.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret, som ju egentligen inte var något svar, eftersom statsrådet menar att frågan är fel ställd.

Nu har jag uppgiften om det här ifrån tidningen Arbetet, som mer eller mindre är ett regeringsorgan. Vi får väl tro vad som står där.

"En av sportens trogna medarbetare, Elvk Göransson, Lund, skaU i nästa månad, när skolidrottsförbundet kallat tiU konferens, propagera för boxning i skolorna. Sånt existerar redan på sina håll. I Linköping har man boxning i skolans "Fritt valt arbete". Rolf Jerrevång, som leder verksamheten säger:

- Vi har 14 grabbar, som är med. De är mycket intresserade och ambitiösa och vi har mycket positiva erfarenheter hittUls av vår något unika satsning på boxning via skolan."

Så står det här, och det är därför jag frågat.

Nu är det så, som statsrådet vet, att samhällets attityd mot den misshandel som går under namnet boxning skärptes väsentligt genom 1969 års beslut att förbjuda professioneU boxning. Den skulle ha skärpts ännu mer enligt min mening.

Det har ändå hjälpt, för det visar sig nu att även amatörboxningen håller på att självdö i det här landet, något som inte borde beklagas av nägon.

När svenska mästerskapen gick i Skåne för kort tid sedan blev det fiasko både pubUkt och på annat sätt. Det är ju ganska betecknande och mycket glädjande, som jag ser det, att tidningen Idrottsbladet såvitt jag vet icke har skrivit en enda rad om svenska mästerskapet i boxning. Det är bra, för Idrottsbladet bör syssla med idrott och inte med boxning.

Ungdomar har nu förstått vUken hantering detta är, och därför kan man inte rekrytera längre tUl boxningen. Då försöker boxningsledare, vUket jag tycker är cyniskt, att locka dessa småpojkar på 12 å 13 år att börja boxas.

Detta strider mot det riksdagsbeslut vi har fattat och även mot etiska och moraliska regler.

Jag tycker det är skolans uppgift att förhindra detta. Skolan bör naturligtvis ta ett ansvar för elevernas fysiska och psykiska hälsa.

Hexx utbildningsministern CARLSSON:

Herr talman! Inte med ett ord nämnde herr Sjöholm på vilket sätt det som han beskrev skuUe strida mot det tidigare fattade rUcsdagsbeslutet. Enligt vad jag kan erinra mig innebar riksdagsbeslutet att man föll tillbaka på en rekommendation från Nordiska rådet, vilken i sin tur gick ut på att man skuUe avråda från tävlingsboxning före uppnådda 17 år.

I övrigt har jag svarat att när det gäller aUa organisationer så har vi den principen att de får informera om sin verksamhet, och skolan skall vara öppen för den. Vi har så vitt jag vet inte i några riksdagsbeslut gjort undantag för någon viss idrottsgren eUer någon viss ungdomsorganisation. ViU herr Sjöholm ha några förändringar tUl stånd får han väl motionsvägen aktualisera den frågan i så faU.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Jag syftade just på regeln om 17 år. Men dessa medicinska utredningar innehåUer inte bara den raden där man tar upp den regeln, utan där står också att träningen är Uka farlig. Det är en av anledningarna till att man förbjöd också träning när det gäller professionell boxning. En boxare kan bU straffad även för träning. Det är nämUgen, som den medicinska sakkunskapen har fastslagit, inte säkert att ett enda knockoutslag är det farligaste, utan många lätta slag mot huvudet innebär risk för hjärnskador, även bestående sådana. Det finns fall där människor som boxats men aldrig någonsin blivit slagna knock-out ändå har blivit hjärnskadade för hela Uvet.

Att man skall få lov att börja med detta inom skolans ram tycker jag ändå är orimUgt. Det sägs att det i Linköping sker under fritt valt arbete. Menar verkligen utbildningsministern att han stäUer sig bakom något sådant?

Det är ganska betecknande att när kulturutskottet senast behandlade anslaget tUl idrotten fanns det ett särskUt yttrande från bl. a. tre socialdemokrater som förmenade att man borde icke ge något anslag till detta ändamål. I poUtiska sammanhang finns det alltså - även inom socialdemokratiska partiet — en utbredd uppfattning att man måste försöka få slut på boxningen. Då skaU man inte sanktionera att den börjar vinna insteg i skolorna. Det förvånar mig verkligen om jag får tolka statsrådets senaste anförande så att han mer eller mindre skulle ställa sig välvUlig tUl eUer åtminstone inte motvUlig tUl att boxningen kommer in i den nya skolan. Det vore högst anmärkningsvärt, och jag beklagar att skolbarn härigenom får kroniska hjärnskador - och de följderna har vi ju att räkna med.

105

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. allemansrätten

Hexx utbUdningsministern CARLSSON:

Herr talman! Jag måste utgå från - vilket också herr Sjöholm borde göra — vad riksdagsbeslutet faktiskt innebär. Det innebär — på den punkten är vi tydligen överens nu — en hänvisning tiU en rekommendation av Nordiska rådet att icke tUlåta tävlingsboxning för ungdomar under 17 år. Om herr Sjöholm vUl aktualisera den andra frågan i ett riksdagsbeslut, då säger jag att det står herr Sjöholm fritt att göra det. Det finns inga sådana beslut fattade i dag som jag kan falla tillbaka på när det gäller ett regeringsingripande av något slag.

Beträffande det fritt valda arbetet vUl jag bara understryka att det är i och för sig riktigt att det är beslutat av riksdagen att sådant skall ingå i läroplanen. Men den praktiska utformningen, innehåUet är det den lokala skolstyrelsen som avgör. Där har vi alltså med nuvarande bestämmelser ännu mindre någon möjlighet att ingripa.

106

Herr jordbruksministern BENGTSSON erhöll ordet för att besvara herr Lundbergs (s) den 22 februari framställda interpeUation, nr 71, och anförde;

Herr talman! Herr Lundberg har frågat om regeringen uppmärksammat att bolag och större markägare håller på att döda och förinta aUemansrät-ten och om regeringen kommer att ingripa för att beivra alla rättskränkningar mot allemansrätten.

Den svenska aUemansrätten, som är ganska unik i världen, är en tiUgång som vi måste skydda och bevara. Om detta är vi aUa ense. Bl. a. ger allemansrätten i princip var och en rätt att färdas till fots i naturen över annans mark och att under kortare tid vistas där, oberoende av ägarens samtycke.

Herr Lundberg anför som exempel på kränkningar av allemansrätten att skogsvägar stängs av med järnbommar. Vad som hindras därigenom är uppenbarligen inte gångtrafik utan främst trafik med motorfordon. Allemansrätten innefattar inte rätt att färdas på annans mark med bU.

I de fall då statsbidrag utgår till byggande och underhåll av enskUd väg föreskrivs i regel som vUlkor för bidraget att vägen inte får stängas av utan länsstyrelsens medgivande. Att statsmakterna inte ställer öppethållande som generellt vUlkor för bidrag sammanhänger med att allmän trafik på enskild väg medför krav på högre standard på väg och ökat ansvar för väghållaren. Är 1965 infördes regler om förhöjt statsbidrag till skogshuvudvägar av särskUd betydelse för fritidsändamål. En sådan väg får aldrig stängas av utan länsstyrelsens medgivande, om bidrag utgår tiU vägen. Förutsättningarna för att genom statsbidrag och därmed förknippade viUkor tillgodose angelägna fritidsintressen har härigenom förbättrats avsevärt.

I sammanhanget tar herr Lundberg också upp kalhuggningen och användningen av kemiska bekämpningsmedel i skogsbruket. Dessa frågor

har under senare tid väckt debatt. Inom naturvårdsverket håller man på att ta fram informationsmaterial rörande skogsbruket och naturvården för att ge underlag för den pågående diskussionen. Sedan en tid arbetar också en särskUd arbetsgrupp inom jordbmksdepartementet med att översiktUgt inventera omfattningen och verkningarna av kalhyggena. Problemet har även diskuterats i mUjövårdsberedningen. Frågan om skogens skötsel regleras i skogsvård slagen. Naturvårdslagen ger vissa möjUgheter att förbjuda eUer reglera kalhyggen. Jag vUl erinra om att utredningar pågår som berör båda dessa lagar.

I vad gäller användningen av olika kemiska bekämpningsmedel, bl. a. hormoslyr, vUl jag erinra om att regeringen i mars 1972 lade fram en proposition tUl riksdagen angående förbud mot spridning från luften av bekämpningsmedel över skogsmark och annan mark som inte är åkermark. Samtidigt tillkallades sakkunniga för att utreda frågan om spridning av kemiska medel.

Angående den av herr Lundberg påtalade nedsmutsningen av fiskevatten vill jag bara påminna om att kraven på reningsåtgärder beträffande industriellt avloppsvatten kraftigt skärptes genom 1969 års miljöskyddslagstiftning. De positiva verkningarna härav börjar nu göra sig gällande. De betydande extra statsbidragen till reningsåtgärder vid utsläpp från industrier och kommuner innebär, att saneringsplanerna fuUföljs i snabbare takt än man tidigare räknat med.

Herr Lundberg talar om att "strandområden, och vatten med holmar och skär, lämpliga tiU fritidsområden, ockuperas nu av bolag, trots att äganderätten ligger hos kronan". Kännedomen om och redovisningen av kronans markinnehav i fråga om holmar och skär omkring landets kuster är delvis bristfäUig. Utredning angående äganderätten pågår sedan några år inom lantmäteristyrelsen. När denna utrednmg bUvit klar kan det finnas anledning att återkomma tUl ämnet.

Herr Lundberg torde vara väl medveten om att det pågår en ständig översyn av lagstiftning och andra medel för att förbättra skyddet för vår natur och mUjö. Oftast är åtgärder på detta område samtidigt ägnade att förbättra möjligheterna att utnyttjaaUemansrätten.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. allemansrätten

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag ber att tUl jordbruksministern få framföra ett tack för svaret på min interpellation. Jag beklagar bara att det är jordbruks-mmister Ingemund Bengtsson som skaU behöva ge svaret, med tanke på såväl hans förflutna som hans nuvarande intressen. Det är ju andra som har genomfört sådana förändringar i rättsförhållandena som kränker svensk allmoge i dag.

Svaret är litet märkUgt. Jag har förut citerat ett brev från Henry George till påven om äganderätten till vissa naturvärden. George erinrade om en dom som fälldes av Förenta staternas högsta domstol i en bortrymd slavs sak kort före inbördeskrigets utbrott, om vilken det sagts att den "gav lag åt nordstaterna och negrerna åt sydstaterna". Och han fortsatte: "På samma sätt ger Ni i Eder mndskrivelse evangeliet åt arbetarna och jorden åt godsägarna. Kan man då förundra sig över att det gives människor, som hånande säga: 'Prästerna äro viUiga nog att ge de

107

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. allemansrätten

108

fattiga lUca andel i det osynUga, men de sörja troget för att de rika behålla aUt det synliga för sig allena'." Jag har i över 30 år sysslat med dessa frågor, och jag trodde verkUgen att jag skulle få uppleva att vi inom den svenska riksdagen och i det svenska samhäUet och i rättsväsendet skulle få fram förståelse för att ägandet över huvud taget måste vara begränsat för att inte huvuddelen av svenska folket skall utestängas från ohka värden.

I svaret, som jag förstår att ämbetsmän och andra personer har varit med om att utarbeta, sägs det nu att i princip har var och en rätt att färdas tiU fots i naturen. Det är ett mycket märkligt uttalande. Jag har följt allemansrätten i 300 år, inte bara i rättsUtteraturen utan också i rUcsdagens protokoU. Eftersom bondeståndet inte hade egen sekreterare, vet vi inte vad som sagts där, men jag har följt adelns och ridderskapets protokoU sedan i varje faU 1611. Det är märkUgt att man numera talar om rätt att färdas tUl fots.

Varje gång man vidtar ändringar, inskränker man på allmänhetens rätt. Jag måste säga att motorismen har kommit på senare tid. Den var okänd förr. Får jag fråga jordbmksministern: Varför tUlåter samhäUet att vi i våra skogar i dag har en motorisering som skövlar oerhört stora naturvärden, och varför kräver vi inte att exempelvis de stora bolagen skaU färdas på de gamla skogsvägarna med kälke och häst och varför skall de inte transportera sina timmerflottar utmed flottlederna? Det är självklart att om man från bolagens eller ägarens sida hävdar att man skall ha de gamla färdmedlen kvar nämUgen att gå och färdas fram med skogsfororna som man gjorde förr i tiden, sä skaU det gälla även för dem själva. När man sätter upp järngrindar eUer stänger över vägarna, så är det över vägar som våra förfäder brutit och uppehållit i generationer.

Res upp tUl Jämtland och se hur man har förstört de gamla vägarna genom att köra sten på dem! Det finns ingen som säger någonting därför att det är ett bolag. Man säger att man skall ha lag och rätt i detta samhälle.

Den här skylten med ordet "Varning" och texten "Olovligt fiske tolereras ej och föranleder poUsanmälan" återfanns vid en sjö som Korsnäs AB förbjöd fyra små byar från att nyttja. De hade nyttjat den sedan urminnes tid, men eftersom vanliga människor är laglydiga vill man gärna följa ett sådant här förbud och under flera år var de avstängda från sjön. När jag fick tUlfäUe att syssla med detta under en viss tid och kom underfund med att bolaget inte hade rätt att förbjuda fiske där frågade jag bolagets högsta juridiska ombud hur man kunde bära sig åt på detta vis. Han svarade: Vi har anlitat en lantmätare och följde hans anvisningar. Nu har vi gått igenom handUngarna, och riksdagsmannen har rätt. Jag frågade; Vad skall ni göra nu? Då var den som jag talade med bara en tjänsteman. Sådana händelser har jag träffat på i nästan de flesta landskap i detta land. Och det kallas för ett rättssamhälle!

Och sedan detta med statsbidrag. Vi lever i ett samhälle där riksdag och regering efter vad jag kan förstå har mycket litet att säga till om. Därför kan man få läsa att en jägmästare i Uppsala län säger att skogsbUvägarna på många håU är avstängda med bom som hindrar fritidsåkarna från att köra in på dem, och han säger att markägarna är i

sin fulla rätt att stänga av vägen för motorfordon även om statsbidrag utgått tiU byggandet av vägen. När utfärdades den bestämmelsen i aUemansrättens spår? Det är klart att det är mycket tacknämUgt om man själv får stifta lagar och följa dem och om man vet att dessa lagar följs av allmogen på grund av respekt för lagen.

Sedan talas det också om kalhuggning. Jag har tiUåtit mig att följa skogsavverkningar, och jag måste säga att efter vad jag kan förstå har den enskilde ägaren icke någon oinskränkt rätt tUl att förstöra det som för andra ändå skall vara kvar och bestå. Vi kan ju tycka att kaUiuggning är väldigt rationell. Ja, visst är den rationell — för bolagen. Men den har aldrig förutsetts, och över huvud taget borde bolagen icke ha rätt att avverka skog på mark som de inte äger. Hur kan vi tillåta bolagen att åberopa hävd — de har inte någon möjlighet att tala om hävd - när vanliga människor stängs ute från sina urgamla rättigheter? Vår förnämliga aUemansrätt uttunnas och försvinner, men den enskilda äganderätten starkes.

Man blU givetvis Utet ledsen när man får ta del av hur lättvindigt markägandet i detta land förändrats. Jag har haft anledning att följa tre större fall, ett i Härjedalen, ett i Uppland och ett i Jämtland. Det märkliga är att i aUa dessa faU talas det om kartor. Ett faU - som jag trodde att regeringen nu skuUe ha avverkat, men den har väl inte haft tid — har legat sedan 1969. Ingenting har blivit gjort. Genom lantmäteristyrelsen har jag fått veta att en ingenjör håller på att systematiskt gå igenom översiktskartor bl. a. från Upplandskusten. Vad är det för översiktskartor han går igenom? Jo, det är den ekonomiska kartan och sjökort. Vet inte myndigheterna att den ekonomiska kartan inte har någon som helst äganderättsmässig betydelse? Man har tydligen fotograferat landskapsbuden av i dag och sedan har några ungdomar - och inget ont orn deras göranden - ritat in vägar och gränser som är direkt felaktiga. Den ingenjör som anUtats har håUit på med detta arbete sedan 1966. Det är givet att man kan få fram precis vad som helst. Den enda äldre bild vi har från Upplandskusten är den som man lät göra i början på 1600-talet och som kopierades av hoUändaren de Witt. Den har man ingen tiUtro tUl. Däremot anser man den förfalskade bUd av Upplandskusten som gjordes 1749 vara högsta rätt i detta sammanhang. En karta över ett isbelagt område vid Gävlebukten, som ritades på Lövsta slott 1749, har man tUItro till. Att landhöjningen har gjort gamla små öar landfasta blir högsta rätt och kartbild i dag från äldre tid. Måste inte vi ha rätt att kräva att våra ämbetsverk klarar detta? År 1689 förfalskade kammarkollegiet handlingar, som överförde stora egendomar från kronan till adeln och ridderskapet. Man gjorde ännu mera; man lämnade kvitton på att man hade tagit emot pengar utan att ta emot dem. Detta är rättsgrunden när man nu tar egendom ifrån kronan och aUmänheten. Vederbörande dömdes visserligen - det är intressant att läsa adelns och ridderskapets protokoU — att återlämna det hela, men var finns det i dag.

Detsamma var förhållandet 1765, när sju riksråd fick skickas i väg. Då tog man ifrån samhället, bonden och allmogen, oerhört stora värden. Man ansåg då att man åtminstone formeUt riktade en hård kritik mot det hela.

Det skulle, herr talman, vara intressant att läsa omdömet om de där

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. allemansrätten

109

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972 Ang. allemansrätten

IIO

fyra herrarna som tog 104 miljoner kronor plus åtskUliga tunnor guld. De finns angivna tUl namn och allt i riksdagens protokoU från denna tid. Men att någonting har bUvit gjort åt det hela har jag inte sett.

Nu håller vi på med precis samma sak år 1972. I min släkt har vi från 1700-talet haft skär och holmar, men vi har aldrig ägt dem. Äganderätten är kronans, men vi har nyttjanderätten, och det har vi hävdat hela tiden. På 1960-talet visade det sig, en dag när jag kom tiU det ena skäret, som numera är landfast, att ett bolag hade huggit av aU skog som fanns där, trots att man åtminstone skulle ha talat med mig — men det är inte att begära eftersom en gammal kolare inte kan ha sådana rättigheter. Däremot skuUe ju kronan ha tillfrågats.

Nu fortsätter det här eländet. Utanför Upplandskusten har vi haft gamla fiskelägen, och vi har haft vissa skär och holmar som alltid har brukats av allmogen. De har aldrig tiUhört någon enskild, men vi har haft nyttjanderätten till dem. Nu lägger bolaget systematiskt beslag på det hela, och detta kan det göra utan att någon ingriper. Staten kan man ju göra hur man vUl med, och en enskUd jobbare kan ju inte öppna process.

Förut kunde vi i alla faU gå ut i skogen och plocka skogsbär och blommor och sådant, men vart har utvecklingen gått i dag? Bara den mark som ligger utanför en liten bit jag har, har skördat två dödsoffer. Det är ganska hårt - men bolaget klarar sig ju aUtid. Nu är vi avstängda från alla sådana här skogsvägar. Menar statsrådet att vi skall fortsätta att ha skyldigheter? Om det exempelvis bUr en skogsbrand så är vi skyldiga att försöka släcka den åt bolaget; bolagsherrarna sitter ju hemma. Skall vi sätta upp järngrindar, vi också, vid anslutningen tUl skogsvägarna som bolagen har för sina stora skogstransporter, som icke sker med häst och släde utan med stora bUar? Skall vi stänga dem vid den allmänna vägen. De är nämUgen en verkUg fara i detta sammanhang.

Jag tror att jordbruksministern av i dag, som ju också har en social känsla och fostran, skall kunna ta itu med aUt det här eländet. Jag vill säga att jag förstår svårigheterna. Den 9 maj 1868 höUs ett tal här i riksdagen av en odalman som sade;

"Sålunda har förvaltningen skjutit sig emeUan Regering och Representation. Den har gjort omöjligt för Regeringen att framgå längre på reformernas väg, än dessa förvaltningsverk, till hvilka frågorna för utredning hänskjutits, pröfvat skäUgt att förorda. När en reform varit i fråga, har den lagts i händerna på förvaltnmgsverken, hvUka lagt hinder i vägen derför, och så många om och men hafva framställts, att saken ofta derigenom blifvit förstörd. Derföre har man också nästan för hvarje fråga måst tiUsätta särskUda komitéer med föreläggande för dessa af vissa grunder att följa; och endast på detta sätt har man lyckats att någon g..ng nå det mål, hvartUl man syftat."

Det är ganska sorgUgt att under så många år som jag har varit i riksdagen följa utveckUngen och kanske få en känsla av att vad som låg bakom vissa handlingar 1765 även i dag kan förekomma. Jag hoppas att den misstanken är felaktig, för i annat fall kommer vi att tvingas att aUtmer uppleva situationer där folket känner sig fullkomligt maktlöst och tar makten i sina händer. Vi har fått se sådant vid konflikter på arbetsmarknaden i dag, och vi kommer att finna det i fortsättningen.

Därför skulle jag vilja vädja tUl jordbmksministern. Det kan vara väldigt tacknämUgt med stora konferenser. När jag ganska ensam fram tUl 1960-talet höll på med miljöfrågor, talade om förstöringen av grusåsar, vattenområden m. m. trodde jag inte att vi skulle komma så fort fram nu heller. Men gmnden för det hela är att lag och rätt inte kan få fortsätta att vara endast av teoretiskt värde för de stora grupperna; det måste vara någonting annat. Om jordbmksministern kunde få utbUdningsministern att inse att det för en juris kandidatexamen skulle krävas både socialrätt och rättshistoria och kunde sUppa det där gamla, underliga skeendet kring Gustav II Adolf, Axel Oxenstierna och en industriman som hette De Geer - om vi kunde få bort glorian, fablerna och lögnerna beträffande dessa herrar — skuUe vi kunna få ett annat samhälle.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. allemansrätten

Herr jordbmksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag tillhör dem som har den aUra största respekt för herr Lundbergs djupa historiska kunskaper och herr Lundbergs engagemang i sociala frågor och miljövårdsfrågor. Men jag har ändå några invändningar att göra mot herr Lundbergs beskrivning av det förflutna och av den nuvarande situationen. Jag anser att herr Lundberg förgyUer en smula det förgångna och målar i för dystra färger den nutid som herr Lundberg själv har varit med om att forma.

Vilka var det som utsprungUgen hade anledning att vara intresserade av naturvård och vUka var det som hade nytta av den? Jo, det var just slottsherrarna och de stora godsägarna; några andra hade inte tid att ägna sig åt det här. Och det var egoistiska motiv bakom denna kärlek tiU naturen: man vUle ha en vacker utsUct från sitt gods- eller slottsfönster och ville ha tUlgång tUl rikUgt med vUt för jakten, som sannerUgen inte var förbehållen allmogen.

Vilka var det alltså som hade tid och råd och möjlighet att njuta av den vackra naturen? Ingen semester, inga lediga lördagar, inga fortskaff-ningsmedel fanns. Den lilla fritid man hade fick man knalla tiU fots.

Vi har - och där har ju herr Lundberg spelat en avgörande roU i svensk poUtik — nu gett människorna tid och råd och möjligheter att utnyttja naturen. Det kan siffermässigt belysas.

Om jag tar en sådan sak som tUlgång tiU naturen, så anvisar vi ju här i riksdagen medel för att samhäUet skaU kunna avsätta naturområden som är avsedda inte bara för vetenskapUga ändamål utan framför aUt för rekreation och frUuftsliv. Vi har våra nationalparker, vi har våra naturreservat. 1920 hade man 120 hektar naturreservat för människorna. Vi har nu nära tusen gånger större områden som satts av för människornas frUuftsliv och där de har rättighet att vara. Inget bolag i världen kan förhindra de svenska medborgarna att utnyttja sin fritid på dessa områden, som nu alltså uppgår tiU omkring 120 00 hektar, vartUl kommer alla våra nationalparker på ca 617 000 hektar.

Vi har ju också genomfört lagstiftning om strandskyddet och vi har försökt göra den ännu effektivare. Jag tror därför att jag vågar påstå att vi genom naturvårdslagen och strandskyddsbestämmelserna kunnat bereda människorna tillfälle att bada och ägna sig åt frUuftsUv i mycket större utsträckning än tidigare.

111

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. allemansrätten

112

När det gäller frågan om vägarna i skogen, som herr Lundberg tar upp, sä är det riktigt att många av de skogsvägar som tiUkommit före 1965 är mycket bristfälliga. De är byggda på sådant sätt att de inte tål hur mycket trafik som helst året runt. Där kan man alltså förbjuda bUkörslor, men ingen kan förbjuda mig att komma därmed en cykel. När jag i svaret har sagt "tUl fots" menar jag naturligtvis också att färdas med cykel, och jag kan också acceptera att man rider tUl häst. Men som herr Lundberg påpekade hade man för 300 år sedan — det var ju så lång tid som herr Lundbergs studier omfattade - bara apostlahästarna eller i vissa faU vanliga hästar att ta till. De vägarna är emeUertid inte avsedda för bUtrafik, särskUt inte under vissa årstider. Däremot uttalade riksdagen 1965, och det var herr Lundberg själv med om, att tiden var inne att komplettera åtgärderna med naturvårdsåtgärder. Vi måste bygga skogsvägar, sade vi, som också kan användas för det rörUga friluftslivet. Ännu har vi väl inte fått så särskUt många vägar byggda med sådant statsbidrag, men det är i aUa fall vägar som icke får avstängas utom i alldeles speciella fall, då länsstyrelsen har fattat beslut om det. Och på de vägarna får man köra både med bU och med andra motorfordon.

Nu har det påståtts att dessa vägar ofta är avstängda, men det har gjorts en del stickprovsundersökningar som visar att sådan avstängning inte är särskUt vanlig. Jag erkänner att det varierar från plats till plats. Det normala är dock att alla vägar står öppna, även de som inte behöver stå öppna för all trafik.

Sedan är det riktigt som herr Lundberg påpekade att vi ute i markerna stöter på en stor mängd förbudsskyltar, av vUka många inte är lagliga. Det är ett problem, det har herr Lundberg alldeles rätt i. Men nu har naturvårdskommittén fått i uppdrag att se efter hur vi skaU kunna komma tUl rätta med den saken pä eft effektivt sätt, så att godtrogna människor inte bibringas föreställningen att de inte får beträda ett område som de har rätt att vara på.

Herr talman! Det vore mycket att säga om herr Lundbergs utomordentligt intressanta anförande, men hans juridiska avsnitt skall jag här inte gå in på. Jag har säkerUgen inte tillräckligt djupa kunskaper om de juridiska spörsmålen för att gå in i debatt med herr Lundberg på den punkten, och jag känner inte heller något behov att göra det. 1 stället vill jag lämna några uppgifter om kalhuggningarna och om den kemiska lövbekämpningen för att alla skall få en uppfattning om vilken omfattning dessa verksamheter har och hur pass hmdrande de kan vara för människornas möjligheter att vandra i skog och mark.

År 1971 förekom kemisk lövbekämpning på 0,4 procent av hela landets skogsareal. Det är ju inte mycket. Och då skaU vi också komma ihåg att om man en gång har gjort en sådan lövbekämpning i ett område, så skall den inte göras om förrän det har förflutit mellan 80 och 120 år. Man besprutar nämligen bara en gång när plantorna är några år. Vi har emellertid tUlsatt en utredning med uppgift att undersöka huruvida sådan lövbekämpning skaU få förekomma och hur den i så fall skall göras.

Vad kalhuggningarna beträffar är det också viktigt att veta hur pass omfattande de är. Jag vill då nämna att ungefär 50 procent av hela Sveriges yta är skogsbeklädd, och av denna areal är det ungefär 1,3

procent som i dag är kalhuggen. Jag kan samtidigt tala om att stormfäUningen 1969, då Vår Herre stod för kaUiuggningen, tog tio års awerknmgar på vissa områden. Vi har sagt att kalhuggningarna och de problem som därmed sammanhänger skaU utredas, men jag har ändå velat lämna dessa siffror.

Jag har velat lämna denna redogörelse därför att jag fortfarande menar att situationen tidigare var mycket dyster. Nu har vi ändå genom olika åtgärder givit människorna möjUgheter, råd, tid och tUlfäUe att njuta av naturen. Det har, menar jag, hänt mycket under den tid som herr Lundberg har suttit i riksdagen, och därför tycker jag inte att det finns någon anledning att utmåla situationen för dagen mera dyster än den är. Men det innebär ju inte att vi har löst alla miljövårdsproblem. Ännu är mycket ogjort. Men någon gång bör man också kunna få notera vad som har skett på detta område.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Ang. allemansrätten

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag tackar för jordbmksministerns oUka utflykter. Det är troligt att jordbruksministem kan mer om socialpolitik än jag, men jordbruksministern kan nog tyvärr något mindre än jag om gamla tiders Sverige, dess natur, dess fauna och flora.

Jag har inte utmålat läget dystrare än det är. Läget är tUlräckligt dystert ändå. Jag har inte heller förgyllt förgångna tider. Ingemund Bengtsson vet Uka väl som jag hur det såg ut i Sverige i gången tid. Då hade i varje fall icke svenska arbetare möjlighet att komma ut i naturen, bl. a. därför att den långa arbetstiden avstängde oss från möjligheter till det. Jag är uppfödd i jordbmkarhem och har varit kolare och litet av varje, så nog känner jag till hur bedrövUgt det var i socialt avseende.

Men i dag har vi ett Socialsverige eller Välfärdssverige, och behovet av fritidsområden, av ren ochhälsosam miljö är ett annat. Nu kräver vi att få utnyttja de möjUgheter tUl läkedom som svensk natur med dess fauna och flora ger.

Nu skulle jag vUja fråga jordbmksministern varför vi inte tar tillbaka den mark som är stulen. Stöld har väl icke räknats som laga förvärv på andra områden. Jag är av gammal bondesläkt, och vi har nyttjat områdena utefter kusten så länge att vi bör kunna ta tillbaka dem, men den svenska aUmogen har alltid haft uppfattningen att stöld är stöld och att det är något som icke får förekomma. Nu har äganderätten gått över till dessa stora bolag som är kroppar utan själar och bara viU ta för sig. Det är detta som har gjort att vi kommit i dessa svårigheter.

Det har talats om strandskydd. Varför har inte samhället tagit hand om den mark som landhöjningen givit? Varför skaU den som äger en fastighet som går ned tUl vattnet ha möjlighet att varje år flytta gränsen ett stycke utåt? Hur har man kunnat tillåta att bolagen under de senaste två tre åren, som jag kunnat följa utvecklingen, har satt upp och flyttat gränspålar? Bolagen har både lantmätare och jurister som ändrar landskapet. Jag vet inte om det är bolagen eller staten som betalar ingenjörerna som ändrar ägandeförhållandena utefter Upplandskusten. Jag skulle tro att man kommer att lägga beslag på några hundra eller tusen hektar. Vad skall vi göra åt det?

113

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Ang. allemansrätten

Jordbruksministern talade om vägarna. Låt oss ta en tur upp till Norrland! Bolagen är så fräcka att de stänger av vägarna och kör ut stora stenbumUngar på dem, men de vägarna har byggts av bygdebefolkningen en gång i tiden när man fick möjlighet att färdas genom obygderna. De vägarna tillhörde aldrig bolagen, men bolagen har ju starka påtryckningsmedel och kan hindra arbetare och andra att utnyttja vägarna.

Jordbruksministern talade också om den kemiska lövbekämpningen. De som har barn vet att om man släpper ut dem i naturen är det ungefär som att skicka dem genom en giftridå. Är det rimligt?

• Det är också egendomligt att man har rätt att döda fåglar och andra djur. Jag vet mycket väl att man säger att ingen älg har dött av förgiftning ute i naturen, men det märkUga är att älgarna dör ändå. Hur det kommer sig vet jag inte, men så ligger det tUl.

Om jag tolkar jordbmksministerns anförande riktigt kommer man att hålla efter sådant här otyg. Om bolagen ute i bygderna direkt bryter mot gammal bonderätt, får vi väl kräva att bolagen inte får ändra på landskapsbuden. Om vi tar tillbaka naturtUlgångarna och nyttjar dem i samhällets tjänst kanske det bUr annorlunda.

Jag tackar alltså jordbmksministern. Jag har ingen anledning att gå in på kritUc i det här sammanhanget — den kan vi ta upp sinsemellan. Jag har genom en tillfällighet i samband med vindsröjning i Stockholm kommit över fin Utteratur på detta område. Böckerna var dåligt skötta och inte ens uppskurna, och de skuUe brännas. Tack vare att jag kom över dem har jag kunnat följa vissa skeenden som ligger mycket långt tiUbaka. Men det som ligger långt tUlbaka och som gäller för bolag och andra större markägare skaU också gälla för de vanliga människor som vi kallar för svensk allmoge.

Herr jordbruksministern BENGTSSON:

Herr talman! Jag har inte något behov av att polemisera mot herr Lundberg utan vill bara lämna en statistisk uppgift och göra en liten kommentar.

Man kunde av herr Lundbergs anförande få ett intryck av att bolagen äger all skog i det här landet, men bara 25 procent av skogen ägs av bolagen, medan 50 procent utgörs av bondeskog och 20—25 procent ägs av staten och kyrkan. På den skog som staten och kyrkan äger får det inte förekomma sådana tokigheter som herr Lundberg beskrev, och bondeskogen bör vi väl också räkna bort i detta sammanhang.

Vi är dock helt överens på en punkt; det framgick ändå av början på herr Lundbergs anförande. Genom den sociala reformpolitik som har förts i detta land med ökad semester, ökad fritid och högre standard men även genom det uppdrivna tempot och stressen i arbetslivet har människorna behov av naturområden för rekreation och vederkvickelse. Då vill jag än en gång, herr Lundberg, fästa uppmärksamheten på att samhället under de senaste åren har förvärvat stora markområden just för att kunna tillgodose detta behov.

Till sist vill jag framhålla att jag har varken behov eller lust att ta upp en diskussion med herr Lundberg om fauna och flora. Jag vet att herr Lundberg besitter enorma kunskaper pä detta område, och det är bara

glädjande att vi då och då i kammaren får ta del av dem. Det kommer vi att göra med stor glädje även i framtiden.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! De 25 procent av skogsmarkerna som bolagen äger utnyttjar bolagen på ett sådant sätt att det upprör den svenska allmogen. Samtidigt vet vi att huvuddelen av markerna äges av kronan, men av mindre nogräknade bolag och andra stuUts från allmogens nyttjanderätt.

I norra Uppland Ugger ett stort naturvårdsområde som heter Flororna. Detta naturvårdsområde var en gång uppdämningsmark som kronan ägde men som skuUe användas för viss verksamhet vid Lövsta bruk. Vad sker nu? Jo, man hugger ned skogen och dikar ut mossarna. Vad kan vi göra i en sådan situation?

Bakom allt detta ligger också den oerhörda markvärdestegring som har varit och är människans verkliga gissel. Om jordbruksministern stoppar den och låter människorna, även de fattiga, få del av håvorna, kommer han att få beröm och min välsignelse.

Nr 57

Torsdagen den ISaprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

§ 24 Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Lundbergs (s) den 2 mars framställda interpellation, nr 80, till herr justitieministern, dels fru Erikssons i Stockholm (s) den 9 mars framställda interpellation, nr 86, tUl herr justitieministern, och dels herr Olof Johanssons i Stockholm (c) i kammarens protokoU för den 15 mars intagna fråga, nr 128, till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Lundberg har frågat justitieministern, om regeringen överväger eller förbereder åtgärder för att ånyo införa besittningsskydd för lokaler, dvs. åtgärder för att stoppa oskäliga hyreshöjningar. Herr Lundberg har också frågat justUieministern, om regeringen överväger att oförtjänta kapitalvinster, som kan uppstå genom hyreshöjningar för lokaler om besittningsskydd ej införs, skaU tillfaUa spekulanterna eller tUlföras samhället för att t. ex. utnyttjas i nyproduktionen. Vidare har herr Lundberg frågat justitieministern bl. a., om regeringen överväger åtgärder för att genom lagUgtingrepp hindra oberättigade hyreshöjningar på lokaler redan när dessa höjningar förbereds. Fru Nancy Eriksson har frågat justitieministern, om han är beredd att ompröva bestämmelserna beträffande hyror för lokaler. Slutligen har herr Olof Johansson i Stockholm frågat justitieministern, om han är beredd att vidta åtgärder för att stärka besittningsskyddet för lokalhyresgäster och överväga partiellt återinförande av hyresreglering för lokaler. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara frågorna. Jag hemställer att få göra det i ett sammanhang.

Medan bostadshyresgäst enUgt hyreslagen har ett direkt besittningsskydd, som innebär att han efter prövning av myndighet kan få avtalet förlängt, leder uppsägning av ett hyresavtal angående lokal alltid till att

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

116

hyresförhållandet upphör om inte parterna kommer överens om att förlänga hyresavtalet. Om vägran från hyresvärdens sida att förlänga hyresförhåUandet kan anses obefogad, blir värden emellertid skyldig att ersätta hyresgästen hans förlust på grund av hyresförhållandets upplösning. Ersättningsreglerna har antagits verka så, att hyresvärdarna avhåller sig från att företa uppsägningar utan tillräckUga skäl. Därigenom får även lokalhyresgästerna skydd för sina intressen. Man brukar säga att lokalhyresgäst enhgt hyreslagen barett indirekt besittningsskydd.

Det nu beskrivna indirekta besittningsskyddet för lokaler infördes i hyreslagen vid 1968 års reform av hyreslagen. Bestämmelserna gjordes emellertid inte tUlämpliga på lokaler som var underkastade hyresregleringen. Denna gällde då för lokaler på de 16 största orterna i landet. För lokaler som omfattas av hyresregleringen gäUer i stället en priskontroll och ett direkt besittnmgsskydd av i princip samma slag som för bostadslägenheter.

Genom beslut av statsmakterna våren 1971 avskaffades hyresregleringen helt för lokaler med verkan fr. o. m. den 1 oktober 1972. Hyresregleringens priskontroU beträffande lokalhyror ansågs kunna undvaras, eftersom man utgick från att det inte rådde någon mera påtaglig brist på lokaler ens i storstadsområdenas centrala delar. Det stod klart att avskaffandet av hyrespriskontrollen kunde leda till hyreshöjningar, men det fanns inte anledning att räkna med mycket stora höjningar annat än för vissa lokaler med särskUt låg hyra eller med särskUt attraktivt affärsläge. Man förutsatte att lokalhyresmarknadens organisationer verksamt skulle kunna bidra tiU att bemästra de problem som kunde uppkomma i samband med övergången tUl en fri hyresprissättning på lokaler. Från organisationshåll gav man vid upprepade tUlfäUen uttryck åt uppfattningen att anpassningen tUl marknadshyror borde och kunde genomföras med försiktighet. De erfarenheter som man dittills hade av det indirekta besittningsskyddet i sådana orter där det hunnit prövas var också mycket goda.

Det är ännu för tidigt att fäUa något slutUgt omdöme om genomförandet av avvecklingen av hyresregleringen för affärslokaler. Förhandlingar pågår i några fall om de nya hyrorna. Det har å andra sidan redan nu träffats ett betydande antal hyresavtal. Dessa ger vissa indikationer i fråga om UtveckUngen. Den bUd jag fått vid överläggningar med lokalhyresmarknadens partsorganisationer förefaller bekräfta att avvecklingen på de flesta håll kan väntas gå lugnt. Samtidigt måste konstateras att förväntningarna om en smidig aweckUng inte tiU aUa delar infriats. Att döma av de avtal som redan träffats kommer i Stockholms centrala delar hyreshöjningar på 100 procent inte att bli alldeles ovanliga, och det finns ganska många exempel på ännu större höjningar. 1 en del fall kan relativt stora hyreshöjningar vara sakligt motiverade, eftersom det finns hyror som tiU följd av hyresregleringen legat långt under hyresläget för jämförliga lokaler. Men det är tyvärr uppenbart att det ibland kommer att bli fråga om abmpta hyresstegringar i strid mot vad man inte minst från fastighetsägarhåll fömtsatt. Det är beklagligt att fastighetsägarna på sina håll inte tycks genomföra den anpassningen till marknadsmässiga hyror så försiktigt som man hade anledning att förvänta sig när beslutet

om avveckUng av hyresregleringen för lokaler fattades. Det förhåUer sig också utan tvivel så, att vissa fastighetsägare har tagit tillfäUet i akt att ta ut hyror som knappast kan antas visa sig marknadsmässiga på längre sikt. Hyresmarknadens partsorganisationer har när det gäller affärslokaler inte haft så god kontroU över utvecklingen som de själva utgått från och som man haft anledning att hoppas på.

En anpassning av lokalhyrorna tUl marknadsläget är i och för sig önskvärd. Den snedvridning av konkurrensen som har ägt rum under hyresregleringen kan knappast sägas vara i konsumenternas intresse. Det kan heller inte vara något samhäUsintresse att slå vakt om det system med höga överlåtelseersättningar som har förekommit beträffande lokaler med särskilt förmånliga hyror. Att uppskjuta avvecklingen av hyresregleringen skulle innebära att man sköt svårigheterna framför sig utan att man fördenskuU kunde räkna med att vinna några fördelar på sikt. De störningar som hittiUs är kända eUer som är att vänta framöver är ingalunda av den omfattning att det finns skäl att riva upp förra årets beslut och återinföra hyresregleringen.

Men det är likväl tydligt att det finns aUtför många som kommer att drabbas av onödiga eUer oskäliga svårigheter för att man skulle kunna avstå från ett ingripande i någon form. Vad som behövs är en kompletterande övergångsreglering, som ger den lokalhyresgäst som får vidkännas en kraftig hyreshöjning möjUghet att successivt anpassa sig till den högre hyran eUer att i lugn och ro se sig om efter en annan lokal. Regeringen kommer mom kort att lägga fram ett lagförslag som tUlgodoser detta behov. Avsikten är att riksdagen skaU få tUlfälle att ta ställning i frågan redan under våren.

Den lösning som nu övervägs är att ge hyresnämnden möjlighet att slå ut avtalade hyreshöjningar över en övergångstid på högst fyra år räknat från den 1 oktober 1972. Bestämmelserna i ämnet måste gälla också hyresavtal som har ingåtts redan före riksdagsbeslutet om den nya övergångsregleringen. Avsikten är emellertid inte att bestämmelserna skall tiUämpas på alla ingångna avtal. Tanken är i stäUet att hyresnämnden på hyresgästens begäran diskretionärt skall kunna besluta om en successiv upptrappning av hyran i jämförelsevis försiktiga steg i sådana fall då en avtalad marknadsmässig hyra är väsentligt högre än den som utgått tidigare.

Det föreligger, som jag nyss nämnde, risk för att lokalhyresgäster i vissa faU har accepterat hyror som så småningom kommer att visa sig ligga över en marknadsmässig hyresnivå. Med nuvarande reglering har hyresgästen inte någon möjUghet att komma ifrån en sådan hyra utan att lämna lokalen. På den punkten finns det anledning att överväga en ändring som gör hyresgästen delaktig av det indirekta besittningsskyddet även i fall när det är han själv som säger upp och viU ha en ändring i gällande hyresvUlkor. Ett förslag med denna innebörd utarbetas för närvarande i justitiedepartementet och kommer inom kort att sändas ut på remiss. Proposition på grundval av detta förslag kommer att kunna föreläggas riksdagen i så god tid att den kan behandlas samtidigt som rUcsdagen prövar vissa andra förslag om ändring i hyreslagstiftningen som nu är aktuella. Siktet är här inställt på 1973 års vårriksdag.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

Med anledning av herr Lundbergs fråga om de kapitalvinster som vissa fastighetsägare kan komma att göra viU jag erinra om att ökade hyresintäkter självfallet blir föremål för inkomstbeskattning. I den mån den ökade avkastningen leder tUI höjda fastighetsvärden kommer dessa att påverka taxeringsvärdena. När vinsten tas ut i samband med försäljning av fastigheten, blir bestämmelserna om realisationsvinstbeskattning tillämpUga. Några särskUda ändringar övervägs inte i skattelagstiftningen i syfte att dra in till samhäUet just sådana inkomst- och förmögenhetsökningar som har uppkommit för fastighetsägare i samband med avvecklingen av hyresregleringen för lokaler.

Under detta anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min mterpeUation. Det är givet att svaret måste tolkas som positivt.

När jag tog del av svaret, fick jag en känsla av att justitiedepartementet när det gäUer det verkliga läget på hyresmarknaden bekräftat de farhågor som jag och en del andra uttalade, inte minst i fråga om lokalerna, under den debatt som föregick 1971 års beslut. Det är aUdeles uppenbart att det inom hyresmarknaden över huvud taget finns förhåUanden som är helt enkelt odrägliga. Det är ett misslyckande. Vi har byggt många bostäder, men vi glömde bort att ge människor med begränsade inkomster eUer mindre företag möjUghet att nyttja de nybyggda fastigheterna eller industriverken.

Det har varit fråga om en akademisk-teoretisk bedömning, som jag måste beklaga. Det förefaller som om de som utformat det mesta av hela vår hyres- eUer bostadspolitik icke har haft den kontakt med vanliga människor som är nödvändig i det här sammanhanget. Därför har vi fått hyreshöjningar på löpande band. Detta är sorgligt, även om man talar om marknadsmässiga hyror utan att definiera vad man menar. Jag är tacksam för uttalandet från statsrådet att man skaU ingripa i någon form. Tyvärr har jag inte fått reda på hur dessa ingripanden skall göras för att bli effektiva.

Förhållandena här i Stockholm är helt enkelt odrägliga för mindre företagare och affärsidkare och för de många andra människor som har behov av en liten lokal.

Man har utnyttjat företagens nödläge. Man vet att en Uten företagare som tvingas flytta blir arbetslös och utan inkomst. Vi vet att hyran för kontors- och affärslokaler, läkarpraktik m. m. höjs på ett sätt som utan tvekan kan betecknas som ocker. Man utnyttjar alltså ett nödläge som ett kulturland aldrig borde försätta så många medborgare i.

Det är ringa tröst att man talar om att fastighetsägarna har rätt att ta ut även oskäliga hyror och att man kan tvingas att acceptera en höjning av hyrorna varje år.

Det är klart att man kan säga; Varför skall samhället skydda småföretagarna? De får väl finna sig i att bli utslagna av de stora företagen, att tvingas flytta från centrum till utkanterna.

I utkanterna bygger vi de stora vamhusen, som drar handeln från mittområdena. Därmed ställer man pensionärer och partiellt arbetsföra och sådana som saknar bU utanför möjligheterna att få tUlgång tUl en närbutik som skuUe klara deras behov.

Men inte nog med det: pensionären eller den partiellt arbetsföre får betala 10 procent mera för varan än vad man tar i exempelvis de stora varuhusen. Han är tvingad att finna sig i aUt detta.

Det är ganska märkligt att man skaU behöva ha detta vräkningshot över sig i dag. Jag har haft möjUghet att se en del olika skrivelser från fastighetsbolag tUl nyttjare av lägenheter. Låt mig ge några exempel. En Uten företagare här i staden har gett 2 800 kronor i hyra per år för en liten lokal. Nu höjs hyran tiU 11 000 kronor. Tre andra personer har gemensamt för en lokal betalat 30 000 kronor; de har nu från Fastighets AB Hufvudstaden fått besked om att de skaU betala 102 000 kronor. Det finns exempel på ännu värre förhåUanden.

Man kan naturligtvis säga att om de inte vUl betala får de väl flytta, men så enkelt är det inte i verkligheten. De människor som drabbas av dessa hyreshöjningar står mför något som Uknar stupstocken; de har antingen att ställa sig under den eUer att godtaga vad som helst.

Det är ganska intressant att höra att man skall vidtaga åtgärder, men dessa åtgärder måste komma nu. Det har funnits personer här i Stockholm och annorstädes, som tvingats att under sådant hot skriva under kontrakt som är helt enkelt omänskUga. Man kan säga att de har ju ändå skrivit under ett papper. Ja, det har de gjort, men det har skett under sådant tvång att det enligt lag inte borde gälla.

I svaret sägs att åtgärder skaU vidtagas, men att läget inte är sådant att det finns skäl att återinföra hyresregleringen. När det gäUer t. ex. sjukvården har samhäUet ingripit och gett människorna sjukvård; på samma sätt borde bostaden anses vara av särskilt stort värde och inte få handhas av spekulationsjobbare, låt vara i anonym form, som kan bära sig åt som de i dag gör.

I min interpeUation har jag sagt att snabba åtgärder bör vidtagas. Även om man teoretiskt, akademiskt och statistiskt kan få fram material som säger vad som helst, är det väl ändå för riksdag och regering angeläget att inte ha kvar en lagstiftning som på så kort tid har skapat sådana svårigheter för människorna som vi i dag har exempel på. Det krävs, som jag har sagt i min interpellation, att åtgärderna vidtas utan tidsutdräkt. Vidare bör möjUghet skapas att sätta sådana kontrakt ur funktion som tUlkommit under förhållanden som påminner om ocker och tvång samt att förhindra att nya kontrakt skrivs under sädana förhållanden. Vill vi inte göra någonting på detta område så sviker vi tUltron till vår sociala vilja att hjälpa människor som har det besvärligt.

Man kan visserligen peka på att det för närvarande finns ett utbud av lokaler i Stockholm, men vUka möjligheter har en vanlig hantverkare eller handlare eller andra människor, som bara har sin egen arbetskraft att Uta tiU, att bära hyreshöjningar på inte bara 100 procent utan på upp till — och det är nog mera vanligt — 400 å 500 procent? Min interpellation fick tUl följd att en hyresvärd, som hade höjt hyran med 500 procent, på en gäng då han fick höra att riksdagen skulle ta upp frågan prutade 2 500

Nr 57

Torsdagen den 13aprn 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. ni.

Nr 57

Torsdagen den ISaprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

120

kronor. Vi kan inte bara Uta tUl tro på detta område när verkligheten är så dyster för så många människor.

Jag är tacksam för statsrådets svar och tolkar det positivt, men åtgärderna måste göras tiUräckligt hårda och måste sättas in snarast möjligt för att undanröja dessa svårigheter för människorna. De har ändå, även om de sUpper dessa svårigheter, tillräckligt stora problem.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det svar som jag har fått av statsrådet Lidbom på min interpellation om de hotande höjningarna av hyror på lokaler till följd av det beslut vi fattade i fjol.

Statsrådet erkänner att man har missräknat sig på den verkan som lagen skulle ha, när hyrorna släpptes fria. Man utgick inom departementet från att det inte fanns någon brist på lokaler ens i de stora städernas cityområden och att därför oacceptabla hyreshöjningar inte behövde befaras. Uppenbarligen har justitieministern vUseletts när han skrev ifrågavarande proposition.

Herr Lindkvist, herr Henrikson och jag väckte redan i fjol en motion där vi skrev att den föreslagna åtgärden inte var försvarbar. Vi framhöll att mycket stora hyreshöjningar skuUe bU följden, om hyresregleringen på lokaler upphävdes. Motionens förslag fick majoritet i utskottet men förlorade i kammaren.

Det skall erkännas att det inte var lätt för den som skulle skriva propositionen inom justitiedepartementet att veta hur man allmänt uppfattade ett sådant förslag. Det kom mycket splittrade svar både från näringslivets representanter och från den organiserade hyresgäströrelsen. Det var alltså svårt att veta om man hade en majoritet bakom sig bland de berörda när man i fjol lade fram propositionen. Kungl. Maj:t följde enligt min uppfattning en aUtför Uberal ideologi när man Utade på att de fria marknadskrafternas spel mellan tiUgång, efterfrågan och priser skulle utfalla på ett godtagbart sätt.

Statsrådet Geijer framhöU dock att man, om det nu skuUe bli så som motionärerna och utskottets majoritet hade fruktat, dvs. alldeles för höga hyreshöjningar, nog borde ompröva frågan. Detta är ett ovanligt långtgående uttalande av ett statsråd, ty de bmkar säUan vara så tveksamma att de vågar medge att det kan tänkas någon ändring i det förslag som de lägger fram. Det är ju väldigt tacknämligt att så skedde.

Och nu är vi där. Vi har sett vilka höjningar ägarna tUl lokaler har varslat om i samband med uppsägningar till 1 oktober runt om i landet, inte bara i Stockholm och Göteborg. Malmö har jag inte fått några brev från, men från Göteborg och Stockholm har jag talrika bevis för detta, och även i andra stora tätorter har det varslats om höjningar som hyresgästerna anser oacceptabla.

I departementet har man också märkt det här, men jag är rädd för att statsrådet - om det nu är Lidbom eller Geijer - kan se genom färgade glas nu liksom i fjol och kan vUseledas, kanske av samma sagesman som i fjol, så att han anser att hyresregleringens upphörande i fråga om lokaler dock inte medfört så stora bekymmer som motionärerna befarade förra året och som enligt vad vi interpeUanter funnit också i verkligheten har skett.

Det sägs i interpellationssvaret att det inte är helt ovanligt att hyrorna höjs med 100 procent. Jag säger som herr Lundberg; 100 procent är väl det lUla. Herr Lundberg nämnde 500 procent, och i varje faU är 300 och 400 procent mycket vanUgt. Jag känner tUl att det för en expeditionshyra har varslats om höjning från 28 000 tiU 83 000 kronor.

Om en företagare får hyran för sin lokal höjd med låt mig säga I 000 kronor i månaden, kan det absolut överskrida den utgiftsgräns som han tål. Hans firma behöver inte vara bankmtt för det. Det behöver inte vara en företagare, om vUken man säger att moderna tider inte har användning för en sådan utan att det är alldeles riktigt att han rationaUseras bort. Det kan vara fråga om en ordentlig rörelse, vars tjänster det finns stort behov av, men innehavaren orkar inte med en sådan hyreshöjning. De människor som nu drabbas hårdast är de som haft ofördelaktig känning av den ändring av affärstidslagen som företogs ganska nyligen och som jag var med på. De kan känna sig alltför mycket utsatta för att tro att de rUctigt räknas in i "familjekretsen".

Fastighetsägarnas organisationer har själva skickat ut en rekommendation till sina medlemmar om att de bör vara försiktiga, men varningen har inte hjälpt. Och de bromsar som man trodde fanns för en otrevlig utveckling har inte kunnat fungera.

Statsrådet har talat om störningar, och vad är det för någonting? Jo, det är att en rörelse läggs ner, att 50—60-åringar som har stått i sitt jobb länge och som sköter det bra plötsligt skall omskolas eUer bU arbetslösa eUer söka pension eller vad det nu kan vara. Det är inte så små störningar för dem som drabbas. De störningarna har i alla faU uppmärksammats så mycket i departementet att man där är beredd att om inte pröva om beslutet helt och stoppa hyreshöjningarna så i varje faU försöka finna en övergångsregel som skuUe göra att inte aUtför groteska besvär uppstår.

Jag vet att detta är unikt. När i aU sin dar har man prövat om en lagstiftning innan den har satts i verket? Jag tycker att departementet faktiskt måste ha en eloge för att det inte är mera prestigebundet än att det är berett att ta en omprövnmg.

Nu kan det sägas att i vanliga fall brukar man vilja vänta tUl dess man har sett hur den nya lagstiftningen i själva verket tar sig ut, men vi har i det här fallet redan sett vilka följder det bUr. Vi vet att det inte sker på lösan sand, om vi ändrar den lagstiftning som antogs i fjol. Om det görs en ändring, så finns det fuUt skäl för den.

I många faU har fastighetsägaren inte varit benägen att jämka. Passar inte galoscherna, så tar vi nya, har han resonerat. Det var inte, det vet jag, vad man väntade sig i fjol. Man har inte avsett detta, och därför är det skäl att inte heUer låta det ske i år.

Statsrådet skisserar en regel som skulle innebära att hyresgäster vid en abnorm hyreshöjning kan klaga och begära en övergångsjustering. Då skulle det ankomma på hyresnämnden att säga ja eUer nej, bevilja eUer avslå en sådan begäran. De marknadsmässiga hyrorna skulle man inte kunna hindra utan de skuUe sättas under aUa förhållanden, men det skulle finnas en chans att så småningom trappa upp hyran till det beslutade beloppet, efter vad jag har förstått. Man skulle inte automatiskt få fallet prövat, och man skulle inte få det prövat om hyresnämnden inte

Nr 57

Torsdagen den 13aprn 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

121

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

122

var benägen tUl det. Vad som skuUe ske är att man inte fick hela chocken nu till hösten, utan man skuUe hushålla med chockverkan, Uksom kapa svansen flera gånger. Detta är naturligtvis en ljusning — det kan jag inte komma ifrån - jämfört med det där absoluta beslutet som den nuvarande lagen innebär.

Jag har uppfattat det så att denna lösa skiss - jag betraktar det som statsrådet här har talat om som en löst skisserad ordning - inte är riktigt slutgUtig utan att man i departementet är lyhörd för att få en regel som skuUe kunna tjäna det syfte som både vi som interpellerar i dag och motionärerna i fjol och naturUgtvis lokalhyresgästerna avser när vi och de opponerar mot den lag som nu finns.

Förslaget skaU gå ut på remiss. Då hoppas jag att det blir rätta remissvar, att det inte bUr de som körde på i fjol och vann utan att man ser att detta inte bara gäller folk som hyr på de centrala gatorna. Det gäller hela Vasastan, det gäller överaUt ute på Östermalm, i Bergsundsområdet och på Kungsholmen. Det gäller de gamla kvarteren. Det är de gamla husen detta gäller. Det är där som dessa hyreshöjningar blir så kännbara och där man just behöver denna service som alla de småbutiker som lever kvar ger. Det är folk som i högsta grad är en väsentlig del av Stockholm - jag tänker endast på Stockhohn men jag vet att detta gäller även andra områden. Det är en låssmed, som jag sagt tidigare vid ett Uknande tUlfälle, det är en tapetserarverkstad, en mjölkbutik, en mangel, en liten väskaffär, en ungdomslokal kanske, en frisör. Om denna regel nu kommer att införas, hoppas jag att man inte gör hyreshöjningen hur hög som helst och att man gör den etappvis. Det skulle naturligtvis bli litet lättare för alla dessa, om de fick fyra år på sig, ifaU de nu tvingas lägga ned sin verksamhet och kanske tvingas ta förtidspension eller skaU försöka göra sig nyttiga på annat håU.

Det talas om att man får betala så mycket om man skall komma över en lokal. Överlåtelse är ju helt omöjliggjord för dem under dessa fyra år. Vet man att hyran skall höjas väsentUgt genom en ny hyrespolitik, kan ingen begära så stora överlåtelsesummor för en sådan lokal. Jag tycker att de är ganska trängda. Det har sagts och säges rätt många bittra ord om regeringen, ty det är ju alltid den som får ta emot dem. Även om det kanske inte i riksdagen har höjts tUlräckUgt många röster mot detta förslag är det regeringen som får ovettet. Jag skall inte vidarebefordra alla de hårda orden, för jag vet att departementet också hör av aUmänheten.

Jag är benägen att inte vara så mörk i sinnet nu som när jag ställde min interpeUation. Den ställde jag helt enkelt för att jag var väldigt missnöjd med regeringen. Somliga tror att när man hör tUl regeringspartiet ställer man interpeUationer därför att man fått en vink om det. Men jag har sannerligen inte fått någon vink från departementet om att ställa en interpeUation för att departementet skulle få tUlfälle att komma med en hyggligare lösning. Jag fattar det så att min interpellation, andras interpellationer och det missnöje som funnits faktiskt har trängt fram till departementets öron. Jag tycker det är föredömligt att regeringen inte kört fast med det som hände i fjol utan prövar om det i år. Så på sätt och vis är jag nöjd.

Men jag hoppas också att den lösning som kommer blir human, att

man ser tUl de verkUga förhåUandena, att man observerar att de som drabbas helt enkelt mister sina möjligheter att fortsätta i de jobb där de har skaffat sig yrkeskunskap och att man försämrar en service som man vet behövs. Jag ser alltså i svaret en ljusning, och jag hoppas att statsrådet skall låta övergångsregeln bli sådan att man kan stoppa aUtför stora hyreshöjningar och ge hyresgästerna möjligheter att överklaga, så att de får en chans att överleva.

Det vore lätt att säga att jag ogillade att man inte har gått in för ett absolut stopp. Men jag är inte så oreaUstisk att jag tror att man kan få igenom ett sådant beslut i år, när det i fjol var majoritet för ett annat beslut i riksdagen. Jag är som sagt tiUfredsställd med att man har lyssnat tUl den oro som råder, och jag hoppas att man skaU försöka utforma en bra regel. Det är många som följer dessa frågor med intresse och många för vUka de är väsentliga.

Nr 57

Torsdagen den l3aprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

Herr BENGTSSON i Göteborg (c);

Herr talman! Eftersom herr Olof Johansson i Stockholm är förhindrad att ta emot svaret på sin fråga angående hyresregleringen och besittningsskyddet för lokalhyresgäster ber jag att få göra det i hans ställe.

Först vUl jag tacka statsrådet Lidbom för svaret på de aktuella frågorna.

Innan jag kommenterar svarets innehåU finns det anledning att helt kort notera, att de politiska positionerna när det gäUer regleringen av lokalhyrorna och besittnmgsskyddet för lokaler är väl kända och klargjorda i långa debatter senast våren 1971.

Det är glädjande att statsrådet Lidbom så klart kritiserar den senaste tidens hyreshöjningar för lokalhyresgäster, främst i storstadsområdena. Nackdelarna med den nuvarande utveckUngen är flera. Oron hos lokalhyresgästerna har ökat i takt med de aviserade hyreshöjningarna. Särskilt allvarligt har det varit när hyreshöjningarna drabbat affärer med otillräckliga marginaler för att kunna bära en stor kostnadsökning eUer där innehavaren är något äldre och har svårigheter att finna alternativ sysselsättning. Riskerna för fristäUningar av svårplacerad arbetskraft finns också med i bUden. 1 vissa branscher är alternativet tUl avflyttning att låta kunderna bära de ökade kostnaderna via varupriserna. Prisökningarna måste i vissa citylägen bli ganska betydande.

En annan konsekvens av hyreshöjningarna bUr — i den mån hyresgäster tvingas flytta och andra kommer i stäUet — en ändrad fördelning av närservicefunktionerna. Kvartersbutikerna, de mindre serviceföretagen i centrala lägen, drabbas ofta hårt. Resultatet bUr en uttunning av servicen i storstädernas inre delar samtidigt som fler och fler blir på det klara med att vi måste försöka få fler bostäder i dessa stadsdelar för att göra städerna mera levande — även under icke arbetstid. Troligen ökar riskerna för en förslumning av lokalbeståndet, och vi får ännu fler nöjesetablissemang av mer eller mindre störande slag, försäljningsställen för pornografi, osv. Naturligtvis ökar också andelen av storföretagens försäljningsställen - det gäller banker, försäkringsföretag, resebyråer m. m. Många ideella organisationer tvingas dessutom att byta lokal.

123

Nr 57

Torsdagen den ISaprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

124

Det finns inte här anledning att i detalj kommentera de förslag som statsrådet Lidbom aviserar för en senare riksdagsbehandling. Men det är självfallet mycket positivt att regeringen tar itu med de här frågorna nu när den tidigare lagstiftningen inte håller måttet. Jag noterar att statsrådet anser det för tidigt att fälla något slutUgt omdöme om avvecklingen av hyresregleringen för affärslokaler samtidigt som han avvisar att hittills inträffade störningar skuUe vara tillräckliga skäl för en förändring av förra årets beslut. Låt oss hoppas, att de åtgärder som statsrådet Lidbom aviserar och som skaU föreläggas riksdagen redan under våren kommer att räcka, och konstatera, att de förslagen ändå utgör en reträtt inför lokalmarknadens sätt att fungera.

Vad beträffar en förstärkning av besittningsskyddet för lokalhyresgäster vill statsrådet inte göra detta Ukvärdigt med det skydd som gäUer för bostadshyresgäster, vUket jag beklagar, men jag vUl understryka vikten av att de förstärkningar som förutskickas kommer så snart som detta är möjligt.

TiU sist viU jag uttrycka den förhoppningen, att statsrådet Lidboms interpellationssvar har en återhåUande effekt på de fastighetsägare som försöker att kapa åt sig oskäUgt höga hyresinkomster och samtidigt att det förmår ge lokalhyresgästernas intresseorganisationer mer råg i ryggen för att bistå sina medlemmar framöver.

Tyvärr är det förmodUgen så, att även en långsiktigt hållbar marknadshyra för många lokalhyresgäster är helt omöjlig att bära. Vi får således flera av de nackdelar jag tidigare nämnde, främst i storstädernas inre delar. Men med de aviserade lagstiftningsändringarna får vi något längre tid att bedöma dessa konsekvenser och vidtaga de ytterligare åtgärder som kan bli nödvändiga.

Herr ULLSTEN (fp):

Herr talman! Det är onekligen litet skillnad på vad statsrådet Lidbom säger i dag och vad justitieministern sade i sitt anförande den 25 maj förra året. Då tog justitieministern ganska lätt på de varningar för hyreshöjningar på lokaler som vi från vårt håll gav uttryck åt, I dag bekräftar statsrådet Lidbom på flera punkter, för att inte säga på alla punkter, att de farhågorna var berättigade. Och så långt är jag för min del nöjd med det interpellationssvar som statsrådet Lidbom har gett.

Men om man synar svaret litet närmare, ser man att vad som ställs i utsikt inte går särskilt långt när det gäller att komma åt svårigheterna. Man har också en bestämd känsla av att problemet med att ge effektiv hjälp åt de lokalhyresgäster som nu hotas av stora hyreshöjningar beror på att regeringen inte i fjol ville acceptera de alternativa lösningar för hyresregleringens avveckling som fördes fram från vårt håll,

I reservation till civilutskottets betänkande krävde vi då att en översyn av hyreslagstiftningen skulle göras i syfte att ge lokalhyresgäster ett effektivare besittningsskydd, ett besittningsskydd av i princip samma typ som det som gäller för bostadslägenheter. Vi motiverade det med att arbetslokalen för den som driver låt oss säga en mindre verkstad, en kemtvätt, en tobakshandel, ett kafé eller vad det kan vara ju är helt avgörande för hans eller hennes möjlighet att försörja sig. För de

kapitalstarkare företag som i dag drabbas av risk för kraftiga hyreshöjningar är det här ju inte något större problem. De har förhandlingskapacitet och de har pengar att sätta emot, men den möjligheten saknar den kategori hyresgäster - främst mindre företagare, ofta i enmansföre-tag eller familjeföretag - som framför allt motiverade vår framstöt förra året, I deras faU kan det med fog sägas — det är vår bestämda mening -att besittningsskydd för lokaler är socialt motiverat på samma sätt som det är för bostäder.

Nu kommer regeringen att lägga fram förslag som går ut på att det indirekta besittningsskyddet skall kunna, om jag har fattat rätt, gälla även om hyresgästen själv säger upp ett avtal. Det visar att regeringen har tagit delar av den kritik som har kommit på allvar. Men det är, såvitt jag förstår, ett ganska otillräckligt förslag. Det indirekta besittningsskyddet innebär att en hyresgäst kan få viss ersättning för de förluster som han drabbas av på gmnd av en uppsägning vUken bedöms som oskälig. Det är gott och väl att den möjligheten nu kommer att utvidgas. Men för många lokalhyresgäster kan förutsättningarna att etablera sig på annat håll vara mycket små, och i somliga fall finns kanske över huvud taget inte några sådana. Om det gäller t. ex. en liten butik, har den sin kundkrets där den ligger, och de alternativa lokaliseringsmöjligheterna kanske inte alls passar för det företaget. Blir den som äger butiken, verkstaden, kaféet eller vad det nu gäller uppsagd från lokalen, så återstår i regel ingen annan möjlighet än att verksamheten läggs ned, och vi anar i dag att vi kommer att få sådana problem på ganska många håll.

Därför är det angeläget, tycker vi, att man försöker konstruera ett system som ger lokalhyresgästen i princip samma besittningsskydd som anses naturligt när det gäller bostäderna.

Den andra åtgärden som regeringen överväger är att mildra effekten av stora hyreshöjningar genom vissa övergångsbestämmelser. Även på den punkten visar regeringen att man nu tar på allvar de varningar som riktades mot regeringen förra året. Verkligheten har tyvärr visat sig vara precis så kärv som vi då förutsade. Detta bekräftas ju också av justitieministern i hans skildring av vad som håller på att hända när det gäller hyreshöjningarna.

Naturligtvis är inte alla de hyreshöjningar obefogade - det sade också statsrådet i sitt svar - som nu är aktueUa och som man blåser upp i kraftiga rubriker. Även hyreshöjningar som i procent är mycket stora kan ju vara rimliga därför att hyran tidigare, i skydd av hyresregleringslagen, har varit onormalt låg med hänsyn till vad som är marknadsmässigt motiverat. Avvecklingar av regleringar innebär alltid den typen av övergångsproblem.

Det är då också rimligt att statsmakterna, som ju bär ansvaret för att regleringen har införts, sörjer för att övergångssvårighetema blir så begränsade som möjligt.

Men som jag ser saken gjorde man det med förra årets riksdagsbeslut extra besvärligt för den kategori hyresgäster som vi nu talar om genom att man avskaffade hyresregleringen för lokaler även i hus där regleringen finns kvar för bostadslägenheter. Naturligtvis innebär detta en ganska stor risk för att fastighetsägare frestas att kompensera sig för uteblivna

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

125

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

hyreshöjningar för bostadslägenheter genom att höja extra kraftigt på lokalerna. Den här risken är beroende på i vUken utsträckning det råder balans mellan tillgång och efterfrågan på lokaler. På många håll i landet finns en sådan balans, och där är det här problemet mindre eller finns inte alls, I delar av storstäderna — och det har vi nu sett symtom på -finns inte den balansen. Där har vi ett efterfrågetryck, och där blir utstampningen av mindre kapitalstarka lokalhyresgäster ganska omfattande.

Det var mot denna bakgmnd som man på hyresgästhåll och även hos Köpmannaförbundet ansåg att det var fel att avveckla hyresregleringen på lokaler innan man också avvecklat den för bostäder. Vi kom för vår del till samma slutsats och framförde också motsvarande krav i en motion.

Det besked som statsrådet Lidbom nu har gett innebär såvitt jag förstår för det första att vi kommer att få förslag om en viss utvidgning av det indirekta besittningsskyddet, för det andra att vi i praktiken får en föriängning av hyresregleringen för lokaler - låt vara att det är ett slags övergångslösning man skisserar. Vi får tillfälle att ta ställning till dessa förslag när de föreläggs riksdagen. Klart är emellertid att just de problem, vilkas förekomst statsrådet Lidbom nu accepterar, hade kunnat lösas bättre, om man för det första hade låtit hyresregleringen för lokalervara kvar tills hyresregleringen avskaffas också för bostäder och för det andra i avvaktan på detta hade utrett de tekniska möjligheterna att ersätta det nuvarande besittningsskyddet för lokaler med ett som i princip ger dem samma skydd som bostäderna har.

Det här är ett viktigt problem av många skäl. Det gäller sociala förhållanden för många av de lokalhyresgäster som berörs, det handlar om risker för allvarligt försämrad närservice i framför allt de stora städernas cityområden och det handlar om miljön, precis som herr Bengtsson i Göteborg var inne på tidigare. Risken med de hyreshöjningar som nu hotar lokalhyresgäster av den typ jag beskrivit är t. ex. att den redan ganska omfattande smygkontorisering, som förekommer både i den här staden och i andra storstäder, kan få ytterligare en skjuts.

126

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Då beslutet om att avveckla hyresregleringen för lokaler fattades förra året underströks från regeringens sida att vi skulle följa utvecklingen noga, och det fömtsattes att om det visade sig att avvecklingen inte gick så pass hyggligt som regeringen antog, när beslutet fattades, skulle man också komma tillbaka och ingripa i någon lämplig form. Mot den bakgrunden har det i vår för mig varit en uppgift att försöka följa hur det gick när det här kom ut i verkligheten. Den observationen har varit förenad med vissa svårigheter, av rätt naturliga skäl.

Systemet fungerar på följande sätt. De allra flesta hyreskontrakt är slutna med sex månaders uppsägningstid, och om hyresregleringen skulle avvecklas per den 1 oktober 1972 kunde man alltså vänta sig att det skulle vara omkring den 1 april 1972 som det började hända någonting. Det är den tidpunkt då kontrakten normalt skall sägas upp, och möjligen litet dessförinnan förekommer väl förhandlingar mellan partema, som ett

förled till beslutet om det skall bli uppsägningar eller inte.

Trots de uppenbara svårigheterna att hålla sig nära inpå utvecklingen har jag försökt att göra detta. Jag har haft överläggningar med partsorganisationerna, jag har tagit del av uppgifter som jag fått från olika håll om hur det hela utvecklade sig. Jag har också försökt agera så, att om någonting gick tokigt skulle vi få tillfälle att ingripa så fort det någonsin var möjligt för att hindra att olyckan skedde innan det var för sent att besluta något annat.

För att följa utvecklingen har jag alltså haft överläggningar med bl, a. partsorganisationerna på hyresmarknaden - dvs, med Fastighetsägareförbundet — men också med en hel rad organisationer på hyresgästsidan. Hyresgästernas riksförbund har ju en affärssektion, och jag har vidare talat med Hyresgästföreningen i Storstockholm, Sveriges hantverks- och industriorganisation. Köpmannaförbundet osv. Den bild som då framträtt är ungefär den, att det egentligen varit först under febmari och mars som parterna börjat agera. Då gav man sig ut från fastighetsägarsidan och började kräva höjda hyror, ofta med besked om att ifall hyresgästen inte vUle gå med på hyreshöjningarna kunde det bli aktuellt med uppsägning. Omkring den 1 aprU tycks det sedan ha slutits ett rätt stort antal kontrakt — en betydande del av hyresrörelsen har klarats av i det sammanhanget. Antalet uppsägningar är relativt begränsat än så länge, men förhandlingar pågår i många fall om eventuell förlängning av avtalen.

Jag talar därför mot bakgrunden av en pågående hyresrörelse, och jag kan i dag inte fälla några alldeles säkra omdömen om hur det hela håller på att utvecklas. Men några saker kan vi ändå slå fast, först och främst att avvecklingen på det hela taget och på de flesta håll har gått så lugnt som man fömtsatte förra året här i riksdagen. Hyresregleringen för lokaler gäller i dag på 16 orter, och de problem vi möter finns, om också inte bara i Stockholm så i varje fall på ett begränsat antal orter. Och där man har problem är dessa inte allmängiltiga. Det gäller i så fall lokaler i vissa attraktiva affärslägen och stadsdelar som är särskilt berörda.

Även om helhetsomdömet av utvecklingen alltså inte är alltför dystert har det dock framträtt att det i många fall inte har gått bra. Vi har fått alltför många och bestyrkta exempel på relativt kraftiga hyreshöjningar. I mitt interpellationssvar har jag angivit att hyreshöjningar på 100 procent eller mer förekommer, och jag har också sett delvis bekräftade uppgifter om höjningar på 200 eller 300 procent, någon gång ännu mer. Ibland har dessa höjningar framstått som ganska oförklartiga, och i varje fall har antalet fall av för kraftiga hyreshöjningar varit för många för att regeringen skall kunna underlåta att ingripa.

Då kan man fråga varför utveckUngen har blivit denna. Ja, det är väl flera orsaker till det. Först och främst är det givetvis svårt att klara en sådan här avveckling, om man under lång tid har levt med en hyresreglering som har bundit priserna på lokaler. Hur skall man då bära sig åt för att komma fram till en marknadshyra? Och vad är en marknadshyra? Där har en helt naturlig ovisshet inställt sig hos såväl fastighetsägare som hyresgäster.

Sedan bör det också sägas att i denna ovisshet har det ibland hänt att fastighetsägaren har haft ett visst övertag vid förhandlingsbordet. Det är

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

127

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

128

sannerligen inte så lätt för den enskilde innehavaren av en tobaksaffär, en blomsterhandel, en mangelbod eller vad det nu kan vara, att förhandla med Hufvudstaden, Diligentia, Skandia eller vad fastighetsägaren kan heta. Det är möjligt att detta har inverkat i de fall där det inte har gått så lyckUgt,

Det är också tydligt att det inte alltid har varit så som man inte minst från fastighetsägarhåll har förutsatt, nämligen att partsorganisationerna skulle kunna hålla utvecklingen under kontroll och sörja för en lugn och smidig avveckling av hyresregleringen. Från fastighetsägarsidan har det i oUka sammanhang utfärdats rekommendationer om att i de fall där kraftiga hyreshöjningar varit ofrånkomliga skulle man ta det lugnt och gå stegvis fram, alltså inte ta ut alltihop redan första året, I viss utsträckning har de rekommendationerna kanske följts, men det har med säkerhet inte skett i full eller tillräcklig utsträckning.

Nu tror jag inte att det lönar sig att så att säga gräva i frågor av typen "Vad var det vi sade?" eller att diskutera vem som hade rätt. Här kan man ha olika värderingar. Men det väsentliga är att vi, som det förutsattes förra året, har haft läget under observans och att vi är beredda att ingripa i samma ögonblick som ett ingripande behöver göras samt att ingreppen blir ungefär så kraftiga som de övergångssvärigheter vi upptäcker kan motivera. Det är också på det sättet vi har försökt handla, och vi kommer nu med största tänkbara snabbhet tillbaka till riksdagen. Det är inte många dagar sedan jag hade de sista överläggningarna med partsorganisationerna i detta ämne, och riksdagen kommer förmodligen redan under april månad att få en proposition på sitt bord, eller i varie fall i så god tid att beslut kan fattas under vårsessionen.

De lagförslag som vi kommer att lägga fram är avsedda att tillämpas på hela övergångsproblematiken. Även de hyresgäster som har slutit avtal och nu sitter olyckligt till kommer då att fä en chans att åtnjuta det speciella skydd som vi är ute efter att införa.

Vad är det då för skydd som vi i det här läget funnit motiverat? Ja, det gäller i princip två saker. För det första vill vi dämpa stöten i de fall då övergången från den gamla hyran under hyresregleringen till marknadshyran blir för abmpt. Därför föreslår vi att hyresnämndena skall få befogenhet att om hyresgästen begär det slå ut hyreshöjningen på en övergångstid, så att man successivt i ganska långsamma steg trappar upp hyran. Övergångstiden skall kunna vara ända upp tUl fyra år, 1 de fallen bortfaller hyresregleringens sista verkningar först den första oktober 1976 i stället för den första oktober 1972,

Vidare säger vi oss att det kan vara riktigt att det förekommit en del fall då ovissheten om vad som är en riktig marknadshyra fått till resultat att tobakshandlaren eller innehavaren av blomsteraffären som ensam stått emot det stora förvaltningsbolaget känt sig tvingad, som herr Lundberg så vältaligt uttrycker det, att skriva på en överenskommelse om en hyra som i efterhand visar sig vara alldeles för hög; andra hyresgäster i liknande lokaler har kommit undan betydligt billigare - hyran blev högre än vad som motiveras av marknadsläget. Då vill vi att man skall kunna korrigera den, och vi kommer därför för det andra att föreslå — vi skall så snart vi får praktisk möjlighet till det skicka ut en departementspromemoria i

ämnet och nästa år att lagstifta — sådana ändringar i det indirekta besittningsskyddet som gör det möjligt för hyresgästen att få den hyra, som han träffat överenskommelse om kanske nu i vår och i full ovisshet om vad en riktig marknadshyra är, omprövad utan att han fördenskull skall vara tvungen att ge sig från lokalen. Det kan man åstadkomma på det sättet att man helt enkelt låta den ersättningsrätt som det indirekta besittningsskyddet går ut på träda i tillämpning även i en sådan situation då hyresgästen begär att få hyran sänkt och fastighetsägaren säger nej men det i efterhand visar sig att hyresgästen hade rätt, dvs, att hyresgästens bud motsvarar marknadshyran, 1 sådana lägen skaU även lokalhyresgästens besittningsskydd kunna fungera.

Jag skaU inte gå in i någon polemik vare sig på temat "Vad var det vi sade? " och "Vem hade rätt? " eUer så tUl vida att jag närmare granskar de argument som anfördes i förra årets debatt. Det skulle i och för sig vara ganska lätt för mig att ta upp den debatten på nytt och att påvisa att resonemanget om att det var fel att avveckla hyresregleringen för lokaler innan man avvecklade hyresregleringen också för bostäder var föga hållbart; det är inte övervältringen eller risken för övervältring som har skapat problem i det här fallet - det är i själva verket den naturliga svårighet som ofrånkomligen måste inställa sig när man efter att ha levt i tiotals år med' en hyresreglering plötsligt skall gå ut i en fri marknad och parterna på något sätt skall söka sig fram tiU vad som är den marknadsmässiga hyran.

Om vi klarar den svåra övergången beror väsentligen på om det i huvudsak råder balans mellan tUlgång och efterfrågan på lokaler. Om det är en total obalans, går det alltsammans över styr. Råder det någoriunda balans går det hela i stort sett lyckUgt, men då är det fortfarande nödvändigt att ha observans på övergångssvårigheter lokalt eller i enstaka fall.

Det är det sista som har varit vår uppgift, och det är i det sista hänseendet som vi nu ser att vi måste agera.

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har inte lagt upp den här diskussionen från utgångspunkten: "Vad var det vi sade?", men jag anser att man kunde ha förutsett vissa saker. 1967 var jag som motionär ensam om att yrka avslag pä en proposition om upphävande av hyresregleringen som regeringen senare tog tillbaka.

Jag har haft den uppfattningen att hyran, oavsett om det gäller en lokal eUer en bostad, är så väsentlig för människorna och samhället att den inte får släppas hur som helst. Jag har menat att man, i stället för att slopa hyresregleringen, på vissa områden borde ha skärpt den så att den hade fungerat.

Jag kan erkänna att jag redan i början av december förra året hade skrivit min interpellation i dagens fråga. Men jag trodde och fömtsatte att regeringen i början av årets riksdag skulle framlägga en proposition, eftersom verkningarna av den nuvarande ordningen blivit nästan katastrofala för vissa grupper. Det fanns aUtså anledning att mycket snabbt ingripa.

129

Nr 57

Torsdagen den 13aprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

130

Det sägs nu att det skaU läggas fram förslag om vissa åtgärder och att detta förslag skall gå ut på remiss. Remisser är icke tillförlitliga! Vilka är det som skriver remissvaren? Jo, det är de som sitter i ledningen och som sällan kommer i kontakt med de verkliga problemen. Det är därför vi fått ett snedvridet synsätt; remisserna, som vi tillmäter så stor betydelse, ger inte en spegling av det samhäUe vi försöker komma till rätta med.

Jag tycker att vi borde bortse från prestige och liknande saker och försöka vidta sådana åtgärder på arbetsmarknaden att vi kommer så nära ett prisstopp som det över huvud taget är möjligt. Därför är jag emot en övergångslösning som ändå bara konserverar alla problem.

Det är angeläget att skydda och hjälpa dem som drabbats av denna förändring. Får jag tolka det så att statsrådet är på det klara med att de kontrakt som skrivits före den 1 oktober skaU betraktas som en nullitet eUer som tillkommna under sådana betingelser att det kan sägas att man tangerat ocker, att man utnyttjat människors okunnighet eller utövat tvång? Det finns, om jag inte minns alldeles fel, någon paragraf i handelsbalken som kan utnyttjas i detta sammanhang.

Givetvis skall man noga följa utvecklingen. Att jag intresserat mig så mycket för denna fråga beror på att jag dagligdags när jag reser ute bland människorna träffar på problemen. Människorna ringer icke till några myndigheter, utan de tar kontakt med en riksdagsman. Man möter då ganska mörka bUder. Men den enskilde riksdagsmannens möjligheter att ge ett ekonomiskt handtag är begränsade, eftersom antalet behövande är så stort.

Jag är Utet rädd för de uttalanden som görs, för de är litet mångtydiga. Som statsrådet säger talar man om marknadspris. Vad är det? Vad är skäligt i detta sammanhang? Vi måste ändå försöka lösa problemet.

Det är inte några små företag som bär sig åt på detta vis. Jag har här ett förslag till kontrakt samt skrivelser från Fastighets AB Hufvudstaden, Det är märkligt att ett börsnoterat företag, som känner tUl de svårigheter och de kval som föregick lagstiftningen nu skaU gå i spetsen när det gäller att driva upp hyrorna.

Statsrådet Geijer uttalade i debatten i riksdagen den 25 maj 1971;

"Givetvis bör lokalhyresgäster ha skydd mot oberättigade krav från hyresvärdarnas sida, men man får inte bortse ifrån att det i fråga om lokalhyresgäster ändå är så att lokalen ingår som ett led i en affärsverksamhet. Man kan därför inte helt anlägga samma sociala aspekter som när det är fråga om bostaden, där ju ett skydd för familjen och hemmet är starkare motiverat."

Detta uttalande visar hur felaktig syn man kan ha på dessa förhållanden. Ett mindre företag är en del av familjen och hemmet. Omöjliggör man för ett sådant företag att till rimlig kostnad hålla sig med lokal, slår man sönder betingelserna för vissa människor att utöva sin verksamhet. Sunda människor vill göra en produktiv insats även om de är 60 år eUer har flera år på nacken. Därför behöver hela denna fråga ges en ingående prövning, och jag har en känsla av att även statsrådet Lidbom bör beakta den prövningen.

Det gäUer inte bara att spänna bågen. Man måste också uppmärksamma att den inte spanns så hårt att pilen slår sönder det man ändå vill

skydda. Jag är tacksam för att statsrådet Lidbom har visat en så positiv inställning. Jag hoppas att vi inte skaU få en lagstiftning eller en tillrättaläggning efter schabloner Vi måste ha någonting som tjänar människorna. Paragrafer dödar ofta mera än de hjälper.

Herr ULLSTEN (fp):

Herr talman! Statsrådet Lidbom sade att han skulle avstå från att gå in i någon diskussion om de olika tekniska lösningarna. Jag har heller mgen anledning att provocera fram en sådan diskussion så här dags; jag skulle bara vilja ta upp en sak.

Jag nämnde i mitt anförande att vi förra året inom folkpartiet — Uksom centern och ett antal socialdemokrater — menat att hyresregleringen borde avskaffas samtidigt för lokaler och för bostäder. Vi motiverade detta bl. a. med att om man inte gjorde på det sättet funnes risk för att husägarna tog ut på lokalerna vad de inte kunde ta ut på bostäderna. Det lär vara svårt att i efterhand bevisa om det är fallet och om det är en orsak tUl en del av de hyreshöjningar som nu föreslås, men det är svårt att komma ifrån att den risken aUtid måste finnas. Där kan man inte heller, tror jag, nöja sig med de erfarenheter man har haft från andra områden; det avgörande är att risken är stor och att den typen av övervältring alltså kommer att bli vanlig när det finns ett efterfrågeöver-tryck — och det gör det ju huvudsakligen i de tre stora städer som den här diskussionen gäller.

Detta är emellertid bara den ena aspekten på problemet. Den andra är att om vi hade följt den rekommendationen, hade vi haft fyra år på oss att se över frågan om hur besittningsskyddet för lokaler skulle ordnas. Eftersom uppenbarligen också regeringen nu inser att det nuvarande besittningsskyddet för lokaler är otUlräckligt, kommer vi först att övergå från det nuvarande stadiet, med ett besittningsskydd enligt hyresregleringslagen även för lokaler, tUl ett stadium med uteslutande ett s. k. indirekt skydd som alltså är svagare, för ett sedan, när regeringen nästa år enligt det besked vi nu har fått lägger fram sin proposition, så att säga gå tUlbaka ett steg tiU nägon form av utvidgat indirekt besittningsskydd. Det är enligt min mening inte någon särskilt elegant uppläggning. Det vittnar om att problemet i detta avseende inte är helt genomtänkt eller i varje faU att man inte hade fömtsett den utveckling som vi nu alla bevittnar.

Den springande punkten blir ändå huruvida det är befogat att ha ett starkare besittningsskydd för lokaler än det som enligt den lag vi antog förra året kommer att gälla, dvs. det indirekta skyddet. Mittsvarpå den frågan är ja. Som herr Lundberg, fm Eriksson i Stockholm, herr Bengtsson i Göteborg och andra har utvecklat finns det starka sociala skäl - minst lika starka som för bostäder — att ha ett direkt besittningsskydd också för i varje faU vissa typer av lokaler. Regeringens ståndpunkt i den frågan är, såvitt jag förstår, att man icke behöver ha något starkare besittningsskydd än vad som kommer att föreslås i den proposition som vi skaU få nästa år och som aUtså innebär ett bara i vissa avseenden modifierat besittningsskydd.

Det kvarstår alltså såvitt jag förstår en klart saklig skiUnad mellan statsrådet Lidboms uppläggning av det hela och den som förordats av mittenpartierna och flera andra här i kammaren.

Nr 57

Torsdagen den ISaprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

131

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, m. m.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! TiU det sista herr Ullsten yttrade vill jagsäga att vi inte bör försöka att läsa ut mer av mina eller regeringens uttalanden än vad vi faktiskt har sagt. Det är riktigt att vi har sagt att det inte finns samma sociala skydd för lokalhyresgästen som för bostadshyresgästen. När det gäller bostadshyresgästens besittningsskydd är de sociala skälen helt dominerande. För lokalhyresgästens del finns det också sociala skäl — och mycket behjärtansvärda sådana skäl — som man bör ta den allra största hänsyn till, men det måste ändå medges att det här är fråga om en affärsverksamhet, och det sätter sin prägel på hela problemkomplexet och ger det en annan natur.

Det är också denna skillnad som motiverade att riksdagen år 1968 intog den principiella ståndpunkten för ett mera permanent skede, när vi eventuellt är av med hyresregleringen helt och hållet, att för bostäder skall gälla ett direkt besittningsskydd, vilket måste förenas med en viss form av kontroU av hyrorna, medan det för affärslägenheter skall räcka med detta indirekta besittningsskydd.

Det är svårt, herr Ullsten, att i ett permanent system införa ett direkt besittningsskydd och knyta an till den bmksvärdeprincip som är den allmänna hyreslagens. När det gäller den aUmänna hyreslagen och bostäder är förhållandena ofta rätt likartade mellan oUka bostäder, men skiftningarna är oändligt fler, och svårigheterna när det gäUer att göra bedömningarna än större när det gäller affärslokaler.

TiU herr Lundberg skulle jag vilja säga några få ord. För det första tror jag inte att det ligger någon mångtydighet i vår ståndpunkt. Den innebär helt kort att i princip står det beslut fast som riksdagen förra året fattade om avveckling av hyresreglering på lokaler. Men för det andra måste vi ta hänsyn till de övergångssvårigheter som vi upptäckte när vi börjat följa UtveckUngen noga. Det gör vi på två sätt; dels dämpar vi stöten i övergången från en reglerad till en fri hyresmarknad och genomför övergångsbestämmelser, dels går vi in med lagstiftning och försöker återställa balansen när vi upptäckt en viss brist i styrkeförhållandet mellan hyresgäst och fastighetsägare. Det viktiga när det gäller övergångsarrangemangen är att vi har kunnat vara ute i så god tid, att det inte händer något elände ens i några fall per den I oktober 1972. Vi är nu hyggligt säkerställda mot detta, om riksdagen kan lagstifta i vår. Vår tanke är nämligen att vi skall ta en lagstiftning, som blir tillämplig på alla avtal mellan hyresgäst och hyresvärd beträffande affärslokaler. De avtal som träffats i vår skall också kunna underkastas en omprövning och justeras övergångsvis så att man får en upptrappning.

åstadkomma möjligheter för människor med ekonomiskt begränsade inkomster att kunna få en bostad tiU ett överkomligt pris. Man kan inte tala om affärsverksamhet i vanlig bemärkelse för de små hantverkare som vi har. När någon startar ett vamhus med en omsättning på kanske 50 miljoner kronor, kan detta varuhus betala belopp per kvm butiksyta för hyra och räntor, som är vida mycket högre än det hantverkaren kan betala. Vi har både i städerna och andra tätorter små hantverkare, som vi har anledning att slå vakt om. De har inte förmåga att påtaga sig dessa ökade kostnader. Därför hoppas jag verkligen att man inte skall stå fast vid det fattade beslutet, utan söka finna vägar ut ur den situation vi befinner oss i på hyresmarknaden både när det gäller bostäder och lokaler.

Lokalfrågan måste lösas. Jag förutsätter att statsrådet finner formen för att kunna komma ur det här eländet.

Man löser inte ekonomiska eUer andra frågor genom att dela upp bördan på fyra år. Under den tiden hinner många svikta under bördorna. Det måste vi ändå försöka undvika.

Herr talman! Jag är tacksam för den här diskussionen. Jag förutsätter att åtgärderna vidtas med sådan snabbhet att vi omkring den 1 maj kan ge ett lugnande besked åt alla hyresgäster i fråga om lokaler. Samtidigt bör det bli en tankeställare till alla de människor som vill utnyttja ett nödläge för små lokalinnehavare. Att sko sig på ett sätt som inte bara är oskäligt utan gränsar till ocker bör inte vara tiUåtet i ett modernt och humant samhälle med sinne för lag och rätt.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Om åtgärder för att förhindra oskäliga hyreshöjningar, rn. m.

Herr ULLSTEN (fp);

Herr talman! Herr Lundberg missförstod mig i ett avseende rätt och förstod mig i ett annat avseende fel. Det är riktigt att jag tycker att man borde ha åstadkommit en marknadsanpassning av hyror över huvud taget långt tidigare än vad vi nu kommer att göra. Men vad den här debatten gäller är den situation vi hade att ta itu med förra året, då regeringens förslag till förlängning av hyresregleringslagen kom.

Då ansåg vi för vår del att lagen skulle förlängas under de fyra är förslaget gällde, fram till 1975, och sedan borde den helt försvinna.

När det gäller lokalerna menade vi att man inte först borde avskaffa hyresregleringen för dessa och sedan för bostäderna i en och samma fastighet. Då löper man nämligen risken att lokalhyresgästen får ta över en del av de hyreskostnader som borde varit utspridda över samtliga hyresgäster. Det kan ge precis de många nackdelar som visats här.

Beträffande det statsrådet Lidbom sade är det självklart att jag också inser att det finns skillnader i sociala hänsyn mellan bostäder och lokaler. Men vi är uppenbarligen ense om att det finns vissa sociala hänsyn att ta också när det gäller lokaler.

Jag kan inte se att det skulle finnas någon teknisk svårighet att lösa besittningsskyddsfrågan på samma sätt för de här två kategorierna. Går det att ha ett långtgående direkt besittningsskydd för bostäder och ändå ha denna typ av bmksvärdering av hyrorna för bostäder, bordet rimligen tekniskt vara möjligt att ordna det också för lokaler. Det var den saken som vi menade att man borde utreda.

133

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Om förbud mot

indexreglerade

hyror

Det är möjligt att man då kommer fram till att för vissa typer av lokaler kan det vara omotiverat att ha ett sådant starkare besittningsskydd, men för andra skulle det uppenbarligen vara motiverat. Men, som sagt, på den punkten kvarstår fortfarande en oenighet.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Låt mig bara till sist instämma, eller nära instämma, med herr Lundberg, Jag hoppas det skall bli möjligt att lugna lokalhyresgästerna. Enda skillnaden mellan herr Lundberg och mig på den punkten är att han viU knyta detta lugnande tUl den 1 maj eller när riksdagsbeslutet kan komma. Jag hoppas att redan det besked regeringen har gett genom mig i dag och den diskussion vi haft här har synnerligen lugnande effekter.

Det skall ha en lugnande effekt på de lokalhyresgäster som kanske känt sig pressade att skriva på en höjd hyra som de inte riktigt orkar med. Blir det en abmpt hyresstegring, kommer ni att få undsättning och hjälp med detta, så effekten bUr inte den ni hade trott den 1 oktober 1972,

Det skall vara lugnande också i den meningen att de fastighetsägare som ännu inte slutit avtal med sina lokalhyresgäster något håller igen och besinnar att man får ta det litet nätt här, annars finns det ett skydd som träder in på hyresgästens sida.

134

Herr statsrådet LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Henriksons (s) den 15 mars framställda interpellation, nr 91, tiU herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Henrikson har frågat justitieministern om han är beredd att medverka till att lagregler införs som medför förbud mot indexreglerade hyror för bostadslägenheter och lokaler. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att besvara interpellationen.

Vid förhyrning av lägenhet som inte omfattas av hyresregleringen bestäms hyran och övriga villkor i princip fritt genom överenskommelse mellan hyresvärden och hyresgästen. Det förekommer att därvid avtalas klausuler som mer eller mindre ger hyresvärden fria händer att höja hyran med hänsyn till ökade fastighetsomkostnader, förändringar i allmänna hyresläget etc. Vidare händer det att hyresbeloppet knyts till en viss index. Villkor av dessa slag kan — särskilt om lägenhetens värde sjunker genom bristande underhåU, bostadsmiljöns försämring eller av annan anledning — medföra att en hyra som från början framstått som skälig genom successiva höjningar kommer att överstiga lägenhetens bmksvärde. På bristorter finns en begränsad möjlighet för bostadshyresgäst att komma ifrån en sådan klausul i början av hyrestiden genom att begära prövning av förstagångshyra. Villkoret kan också tänkas bli jämkat eller lämnat utan avseende av domstol därför att det anses strida mot god sed i hyresförhåUanden eller annars vara otiUbörligt.

För att råda bot på bl. a. den olägenhet som jag nyss har pekat på har i en promemoria som nyligen sänts ut på remiss från justitiedepartementet föreslagits att bostadshyresgäst skaU få rätt att med bibehållet besittningsskydd säga upp hyresavtal för vUlkorsändring. Han kan därefter vända sig till hyresnämnden och begära att nämnden fastställer villkoren för den fortsatta förhyrningen, dvs. bestämmer bmksvärdeshyra. Under arbetet med promemorian har samråd skett med hyresmarknadens partsorganisationer. Vad som därvid har framkommit tyder på att man med den föreslagna ändringen skall komma till rätta med de olägenheter som hittUls följt av indexklausuler och liknande. När remissyttrandena över promemorian har kommit in, får ytterligare övervägas om de åtgärder som sålunda föreslagits är tillräckliga. Som jag nyss nämnde i mitt svar till herr Lundberg m. fl. kommer förslag till motsvarande ändring i fråga om lokalhyresgäster att utarbetas inom justitiedepartementet och sändas ut på remiss i så god tid att riksdagen skall kunna ta ställning till de båda förslagen samtidigt.

Nr 57

Torsdagen den 13 aprU 1972

Om förbud mot

indexreglerade

hyror

Herr HENRIKSON (s);

Herr talman! Jag tackar statsrådet Lidbom för svaret på min interpellation.

Den 1 januari 1969 avvecklades hyresregleringen för aUa fastigheter uppförda efter detta datum. Den 1 oktober 1972 upphör regleringen på samtliga orter i landet för de fastigheter, som är byggda efter den 1 januari 1958. Samtidigt sker en total avveckling av hyresregleringen på flera orter i landet, bl. a. - för att nämna några orter i mitt eget län — Motala, Finspång och Söderköping.

Skälet till min interpellation var att jag erhållit kännedom om att vissa privata fastighetsägare inför kommande avveckling av hyresregleringen helt eller delvis börjat införa s. k. indexklausuler i hyresavtalen. Därigenom tillförsäkras de en automatisk höjning av hyrorna därest priserna på konsumtionsvaror stiger, alltså på grund av kostnadsökningar som inte har något samband med fastigheternas kapital- eller driftkostnader.

Utan att här diskutera något enskilt fall, herr talman, finns exempel på hyresavtal där man angivit en fixerad bashyra som skall gälla från den tidpunkt hyresregleringen upphör, i åtskilliga fall alltså från den I oktober 1972. Låt oss anta att bashyran är satt till 6 500 kronor och att index angetts, som i ett avtal som jag själv har tagit del av, till siffran 217, alltså ett ej aktuellt indextal, vilket i det här avtalet inte fanns angivet. Vi kan vidare anta att levnadskostnadsindex den 1 oktober i år är omkring 275. Då har hyran stigit från i avtalet angivna 6 500 kronor till 8 240 kronor. Eftersom aktuellt index inte angivits i hyresavtalet, är hyresgästen helt ovetande om de verkningar som ifrågavarande kontraktskonstruktion kan få. Jag finner ett förfarande av angivet slag oerhört stötande.

Som jag angivit i interpellationen kan man begära prövning i hyresnämnd med åberopande av hyreslagens 54 och 55 §§. Såvitt jag förstår förefinns en begränsning, nämligen att hyresavtalen i oktober 1972 inte får vara mer än ett år gamla. Många avtal torde emellertid vara av äldre datum.

135

Nr 57

Torsdagen den 13 april 1972

Om förbud mot

indexreglerade

hyror

136

Avsikten med hyresspärrarna i hyreslagen är självfallet för det första att besittningsskyddet inte skall kunna göras illusoriskt och för det andra att hyran inte får överstiga bruksvärdet. Skulle man godta indexklausuler, kommer man ofelbart i konflUct med båda dessa spärrar. Jag finner det därför angeläget att åtgärder vidtas som stoppar den enligt min mening något oblyga hantering som det här är fråga om.

I sitt interpellationssvar skriver statsrådet Lidbom att det finns klausuler i hyresavtal som "ger hyresvärden fria händer att höja hyran med hänsyn till ökade fastighetsomkostnader, förändringar i allmänna hyresläget etc."

Något längre ned i interpellationssvaret säger statsrådet att följden kan bli att "en hyra som från början framstått som skälig genom successiva höjningar kommer att överstiga lägenhetens bruksvärde. På bristorter finns en begränsad möjlighet för bostadshyresgäst att komma ifrån en sådan klausul i början av hyrestiden".

I slutet på sitt interpellationssvar hänvisar statsrådet Lidbom till den promemoria som utarbetats inom justitiedepartementet. Jag har tagit del av denna promemoria, som nu är ute på remiss. Jag är inte övertygad om att de förslag som där förs fram kommer att lösa dessa frågor. Det står visserligen i interpellationssvaret att vad som har framkommit "tyder på att man med den föreslagna ändringen skall komma till rätta med de olägenheter som hittills följt av indexklausuler och liknande. När remissyttrandena över promemorian har kommit in, får ytterligare övervägas om de åtgärder som sålunda föreslagits är tillräckliga."

Jag skuUe i anslutning till detta konstaterande vilja ställa följande kompletterande fråga till statsrådet Lidbom: Kommer de föreslagna ändringarna att eliminera den tidsfaktor som nu begränsar möjligheterna till prövning av redan befintliga klausuler?

Som jag framhållit i min interpellation kan förekommande indexklausuler vara konstruerade på olika sätt, men de torde i många fall anknyta till levnadskostnadsindex. Ofta är de svåra att bedöma för den enskilde hyresgästen vilket, som jag redan sagt, måste betraktas som allvarligt. TiU detta kommer att reglerna om hyressättning enligt bmksvärdesprincipen sätts ur spel. Genom de negativa konsekvenser av ekonomisk natur som åsamkas hyresgästen blir besittningsskyddet i hög grad illusoriskt. Till detta kan läggas att ett åberopande av levnadskostnadsindex som krav för hyreshöjningar saknar, som jag uttrycker det i interpellationen, saklig grund.

Nu svarar inte statsrådet direkt på min fråga. Den är ju formulerad så att jag ifrågasätter statsrådets medverkan för att införa ett förbud mot indexreglerade hyror för bostadslägenheter och lokaler i den mening som jag diskuterar i interpellationen, alltså hyror baserade på levnadskostnadsindex. Jag noterar naturligtvis vad statsrådet säger i slutet av interpellationssvaret, nämligen att man får ytterligare pröva huruvida de åtgärder som är föreslagna i den nämnda promemorian från justitiedepartementet är tillräckUga. Jag läser in i den formuleringen att statsrådet kommer att ytterligare överväga åtgärder för att täppa möjligheterna för sådana här företeelser inom hyresområdet.

Jag tackar ännu en gång för svaret.

Herr statsrådet LIDBOM:

Herr talman! Jag är väl medveten om nackdelarna av indexreglerad hyra i bostadshyreskontrakt. Herr Henrikson har alldeles rätt i att det finns ganska starka betänkligheter över huvud taget mot att använda ett indexsystem i hyreskontrakten. Det är lätt att konstruera situationer där dessa indexklausuler får effekter som inte är särskilt gynnsamma ur hyresgästsynpunkt och inte socialt önskvärda.

Indexklausulen garanterar i regel följsamhet till konsumentprisindex, men det finns ingenting som säger att hyrorna skall utvecklas i takt med konsumentprisindex. Om index garanterar att hyran nominellt successivt stiger, så kan samtidigt i realiteten utvecklingen vara sådan att hyran borde ha sjunkit därför att lägenheten försämras. Genom indexklausulen tas hänsyn till hyresvärdens intresse i det exemplet men inte till hyresgästens.

Trots det är jag inte beredd — i varje fall inte i dag — att ta definitiv ställning och säga att alla indexklausuler skall förbjudas. Det är möjligt, om de konstrueras rätt och lagreglerna i hyreslagstiftningen i övrigt är tillfredsställande, att de kan fylla en nyttig funktion dock inom rätt snäva gränser. De regler som finns för att klara hyresgästens intressen gäller i dag egentligen bara förstagångshyran. Jag tänker på rätten att få villkoren prövade av hyresnämnd, när lägenheten första gången uthyrs. Det gäller inte överallt men på viktiga orter. I ett sådant sammanhang kan hyresnämnden underkänna en indexklausul och därmed hjälpa hyresgästen. Förslaget i departementspromemorian som herr Henrikson berörde innefattar att hyresgästen, när förstagångshyran är avklarad, skall ha rätt att när han så vill säga upp hyresavtalet för att få hyran prövad. I ett sådant sammanhang kan hyresnämnden gå in på indexklausulen och jämka den eller dess effekter.

Jag tror att man med olika regler av det slaget i huvudsak kan lösa problemet, men om det räcker får vi se, när remissbehandlingen av departementspromemorian är klar.

Till sist bara en sak. Det exempel som herr Henrikson åberopade kan jag inte kontrollera, men hyran pä 6 500 kronor och ett indextal som hänför sig till en tid som ligger långt före den dag man skrivit avtalet för mina tankar närmast till skoj och bedrägeri, och sådant inte bara bör utan kan naturiigtvis alltid beivras. Jag känner inte omständigheterna, så jag vet inte om jag vågar mig på något närmare omdöme, men ett manipulerande med indexklausuler och indextal i syfte att vilseleda hyresgästen finns det i och för sig möjligheter att komma till rätta med redan i dag.

Nr 57

Torsdagen den ISaprU 1972

Om förbud mot

indexreglerade

hyror

Nr 57 talarstolen tidigare har påstått. När det sedan gäller frågan om dessa

Torsdaeen den indexklausuler kan väl noteras, att de varit föremål för prövning i några

13 aorU 1972 hyresnämnder på olika håU i landet, och i samtliga faU som jag känner till

-------------------- har hyresnämnderna funnit att de är obilliga, dvs. att det funnits drag i

hyressättningen som man från hyresnämndernas sida inte har godtagit, ett förhållande som naturligtvis också måste påverka den lagstiftning som skall komma på detta område.

Denna företeelse har väckt åtskillig uppmärksamhet och varit föremål för åtskilliga artiklar i tidningarna. Det tror jag att fler än jag har uppmärksammat, och jag tror att det kommer att vara svårt att konstmera ett försvar för sådana här företeelser. Jag noterar med tillfredsställelse att statsrådet och jag är helt överens om det angelägna i att klara av dessa problem.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 26 Interpellation nr 117 ang. åtgärder mot USA:s deltagande i kriget i Vietnam

Ordet lämnades på begäran tUl

Herr OLSSON i KU (fp), som yttrade:

Herr talman! Befrielsestyrkornas offensiv i Sydvietnam har för hela världen avslöjat falskheten i president Nixons vietnamiseringspolitik. Vietnamiseringen har visserligen inneburit hemtagande av amerikanska markstridskrafter. Men den har också inneburit ett ständigt intensifierat bombkrig, en massiv satsning på nya förödande stridsmedel och fortsatt stöd till den militärjuhta i Saigon, som aldrig kan komma att motsvara det sydvietnamesiska folkets krav på frihet och social rättvisa. Saigonjuntan klarar sig inte utan omfattande amerikanskt stöd. De senaste dagarnas våldsamma strider visar, att USA genom sitt stöd till Saigonjuntan ytterligare förlänger ett krig som har pågått alltför länge, men att man nu gör det genom att låta asiater strida mot asiater.

USA måste nu äntligen dra slutsatsen att en militär seger för dagens regim i Sydvietnam är utesluten. Det massiva bombkriget i hela Vietnam måste avbrytas och reella förhandlingar återupptas i Paris. Den amerikanska regeringen måste otvetydigt acceptera de två huvudpunkterna i det sjupunktsprogram för fred i Vietnam som lagts fram av den Provisoriska revolutionära regeringen:

1. Dra tillbaka alla amerikanska styrkor och upphöra med allt amerikanskt militärt stöd före ett visst i förväg angivet datum;

2. Acceptera tillkomsten av en bred koalitionsregering i Sydvietnam, utan Nguyen Van Thieu, med huvuduppgift att anordna demokratiska val.

Alla möjligheter att utsätta den amerikanska regeringen för ett hårt

tryck till förmån för ett upphörande av bombningarna i Vietnam, en

återgång till förhandlingsbordet och en fredslösning som ger det

vietnamesiska folket nationellt oberoende, frihet och social rättvisa måste

138 nu tillvaratas.

Under hänvisning till det anförda hemställer jag om kammarens Nr 57
tillstånd att till herr utrUcesministern få ställa följande fråga: Torsdaeen den

Överväger den svenska regeringen att ta något initiativ som kan .t -i igyo

medverka till att den amerikanska regeringen upphör med de massiva bombningarna i Vietnam och återupptar meningsfyllda fredsförhandlingar i Paris?

Denna anhållan bordlades.

§ 27 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1631 av herr Polstam m. fl. avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 45 angående vissa organisationsfrågor rörande försvaret

Nr 1632 av herr Göransson m. fl. avlämnad i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 79 angående reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m.

§ 28 Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades att följande enkla frågor denna dag framstäUts, nämligen

Nr 167 Fru Sundberg (m) till herr socialministern om åtgärder mot missbruket av morfinbas:

Har några särskUda åtgärder vidtagits för att i samarbete med

danska myndigheter förhindra att missbruket av morfinbas ytteriigare

sprides?

Nr 168 Fröken Bergström (fp) till herr socialministern angående körkortsindragning på grund av sjukdom:

Förekommer det att körkortsindragning på grund av sjukdom sker så sent som ett helt år efter utskrivning från mentalsjukhus samt utan förvarning och är statsrådet i så fall beredd medverka tUl ändring av de regler beträffande körkortsindragning som möjliggör ett sådant förfarande?

§ 29 Kammaren åtskUdes kk 20.47.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

139

140

Torsdagen den 13 april

Herr Ahlmark (fp) 3, 5,72,75,79,81,82,83 " Almgren (s) 52

Andersson i Örebro (fp) 23, 27, 28 " Andersson i Örträsk (s) 68, 69

" Bengtsson, jordbruksminister 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15, 16, 106, 111, " Bengtsson i Göteborg (c) 123 Fröken Bergström (fp) 91, 93, 94 Herr Blomkvist (s) 48, 50, 5 I, 54 " Boo (c) 8

Börjesson i Glömminge (c) 25, 29 Carlsson, utbUdningsminister 104, 105, 106 Fru Dahl (s) 82, 83 Herr Ekinge (fp) 9, 10 " Ericsson i Åtvidaberg (fp) 52 " Eriksson i Arvika (fp) 95, 96 Fru ErUcsson i Stockholm (s) 120 Herr Franzén (s) 53

Fredriksson (s) 92, 93, 94 Geijer, justitieminister 7, 8 Glimnér (c) 57,66,67

Gustafsson i Byske (c) 33, 34, 35, 56, 65, 67 Henningsson (s) 70 Henrikson (s) 135, 137 Hugosson (s) 80, 81 Fru Håvik (s) 86, 88, 89, 90 Herr Jadestig (s) 77,80 " Jonsson i Husum (s) 40, 42 " Jonsson i Mora (fp) 85, 88,89,90 " Lidbom, statsråd 115, 126, 132, 134, 137 Lorentzon (vpk) 100, 102 Lothigius (m) 38,41,44,45 Lundberg(s) 107, 113, 115, 118, 129, 132 Magnusson i Kristinehamn (vpk) 11, 12 " Möller i Gävle (s) 74, 78 " Nilsson i Agnas (m) 61, 68, 70 Nisser (m) 14, 15 Fru Nordlander (vpk) 6

Herr NorUng, kommunikationsminister 16, 17, 18,20,95,96,97,98, 99, 100, 101, 103 " Norrby i Äkersberga (fp) 42, 44, 45 Fru Olsson i Helsingborg (c) 30 Herr Olsson i KU (fp) 138

Pettersson i Lund (s) 19, 20 " Rask (s) 31, 34,35 " RegnéU (m) 37, 41, 46, 49, 50, 5 1, 53

Riksdagens protokoll 1972:57