Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Taubes (fp) den 7 november framstäUda interpellation, nr 212, och anförde;

Herr talman! Herr Taube har frågat mig dels om jag är villig att medverka till att AB Svensk bilprovning i fortsättningen även skall kontrollera bilbältena och åtminstone meddela dem, som har de gamla diagonalbältena, att dessa är "mindre lämpliga", dels om jag delar professor Gerhard Voigts uppfattning om att diagonalbältena är olämp-Uga, dels om det finns någon statistik som visar, att tvåpunktsbälten har åsamkat skador, som icke torde ha inträffat om trepunktsbälten använts.

I anslutning till att bilbältet började användas här i landet utfärdade dåvarande väg- och vattenbyggnadsstyrelsen år 1958 vissa bältesnormer för att säkerställa att bältenas skyddseffekt var tillfredsställande. Den helt dominerande bältestypen var vid denna tidpunkt det gamla diagonalbältet, dvs. tvåpunktsbältet.

Under de närmast följande åren skedde en stark utveckling på bilbältesområdet. Det blev allt vanligare att bilbälten ingick som standardutrustning i personbilamas framsäten trots att det inte uppställts några krav härpå. En del personbilar försågs med bälten även i baksätet. Under 1960-talets början kom trepunktsbältet alltmer i bruk.

Är 1965 reviderades bältesnormerna med utgångspunkt i vunna erfarenheter. Enligt 1965 års normer, som alltjämt är gällande, godkänns tväpunktsbälte endast för sittplatser som inte är belägna intill fordonsdörr. Det är klart dokumenterat att såväl tvåpunkts- som trepunktsbäl-tena har en mycket påtaglig skyddseffekt. Tusentals biltrafikanter har under årens lopp räddats till livet, undgått skador eller fått sina skador begränsade genom att använda sådana bälten.

Trots att några statistiska uppgifter inte finns att tillgå är det sannolikt att i vissa fall skador, som förorsakats åkande som använt tväpunktsbälte, inte skulle ha uppstått om i stället trepunktsbältet använts. Detta är också en av anledningarna till att tvåpuriktsbältets användningsområde begränsats i 1965 års normer. Utvecklingen har gått därhän att trepunktsbältena numera helt dominerar. Även i baksätet på s. k. tvådörrarsbilar, där tvåpunktsbältet är rillåtet, installeras som regel trepunktsbältet. Inom trafiksäkerhetsverket pågår en översyn av bältesnormerna. Härvid prövas bl. a. frågan om direkt förbud att installera tvåpunktsbälten i nya bilar.

I och med att krav uppställdes på bältesutrustning i personbilar — från

103

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kontrollen av bilbälten m. m.

104

år 1969 i framsäte och från år 1970 också i baksäte — blev en noggrannare kontroll av bältesinstallationerna möjlig. Kontrollen sker framför allt vid typ- och registreringsbesiktning av fordonen. I sammanhanget kan nämnas att trafiksäkerhetsverket föranstaltat om en undersökning i syfte att klarlägga i vilken grad styrkan hos bältesbanden och andra bälteskomponenter påverkas genom att de blir äldre, förslits etc. Undersökningsresultaten skall tjäna som underlag för eventuellt skärpta krav på provning av bältesband.

Herr TAUBE (fp);

Herr talman! Jag har all anledning att tacka kommunikationsministern Bengt Norling för svaret pä min interpellation.

Vad jag i svaret främst vill trycka på är följande passus; "Det är klart dokumenterat att såväl tvåpunkts- som trepunktsbältena har en mycket påtaglig skyddseffekt. Tusentals biltrafikanter har under årens lopp räddats tiU livet, undgått skador eller fått sina skador begränsade genom att använda sådana bälten." Dessa ord är förvisso sanna och bör upprepas mycket mycket ofta.

Så säger emellertid kommunikationsministern följande: "Trots att några statistiska uppgifter inte finns att tillgå är det sannolikt att i vissa fall skador, som förorsakats åkande som använt tväpunktsbälte, inte skulle ha uppstått om i stället trepunktsbältet använts." Det är också sant. Men det kusliga och tragiska är att tvåpunktsbälten i vissa fall har en rent negativ effekt.

Då denna fråga i många fall helt enkelt gäller liv eller död tillåter jag mig, herr talman, att redogöra för ett nyligen timat olycksfall. En bilist skulle göra en omkörning. Just som han svängde ut märkte han, att en bakomliggande bilist höll på att passera honom. Han avbröt då den påbörjade omkörningen och skulle gå tillbaka till utgångsläget. Olyckligtvis råkade han i det hala väglaget in i en sladd, gick ned i diket och krockade med ett träd. Såväl föraren som hans fru hadebUbälte påspänt. Föraren klarade sig helt oskadd, hans fru dog, hon hade vid den relativt sett lindriga krocken glidit ned i bilbältet och strypts av detta.

Denna djupt tragiska olycka föranledde en morgontidning att på sin löpsedel basunera ut: "Kvinna strypt av bilbälte." Tyvärr nämndes det inte vare sig på löpsedeln eller någonstans i texten i tidningen att det rörde sig om det gamla diagonalbältet, dvs. tvåpunktsbältet. Tidningen Kvällsposten i Malmö — det var inte den tidningen som hade slagit upp löpsedeln - tog upp denna sak till debatt. Professor Gerhard Voigt — av oss alla erkänd expert - uttalade sig och sade att det i samtliga de fall som han kände till, där bilbältet haft en negativ effekt, hade rört sig om det gamla diagonalbältet.

Vi har just genomfört en kampanj för att få bilisterna att använda bilbältena. Tidigare använde 20 procent av trafikanterna bilbälte. Nu uppgår motsvarande andel till 30 procent. Det är således fråga om en ökning med inte mindre än 50 procent. Så kommer den remarkabla dödsolyckan. Det tragiska är att vederbörande skulle ha fått lindriga skador eller inga skador alls, om hon inte hade haft något bilbälte. Om hon hade haft trepunktsbälte, skulle hon, såvitt jag förstår, definitivt klarat sig helt oskadd.

Jag vet att herr Norling är lika intresserad av trafiksäkerhetsfrägorna som jag. Vad jag efterlyser är bara en något fränare attityd i denna synnerligen allvarliga fråga. Det räcker inte längre för oss att gå omkring och tro att det är tillräckligt med bara propaganda. Vi bilister är tydligen mycket svåra att påverka.

Vad jag nu vill är att Svensk bilprovning skall kolla bilbältena. Enligt tidskriften Teknikens Värld är ett bUbälte mer eller mindre utslitet och oanvändbart efter ca 5 000 mils körning. Vet svenska folket om detta? Jag visste det inte tidigare.

Hur är det med låsanordningen till bilbältena? Enligt de informationer jag fått lär man vid en okulärbesiktning, företagen av utbildad personal inom Svensk bilprovning, till ungefär 90 procent kunna klassa ut förslitna bilbälten förutom naturligtvis de av mig sä avskydda tväpunktsbältena.

Jag vädjar nu till kommunikationsminister Bengt NorUng att sätta kraft bakom sina goda idéer. Herr Norling kan förslagsvis för det första ge Svensk bilprovning order om att kolla bilbältena — de är dock bilisternas bästa och billigaste livförsäkring. För det andra kunde han låta utarbeta en enkel information på en A 4-sida om att

a. tvåpunktsbältet icke i alla situationer är lämpligt och bör utbytas
mot trepunktsbältet

b. ett bilbälte är en förbrukningsvara som bör bytas efter ca 5 000
mils körning

c. att ett fransigt eller stukat bilbälte kan vara helt värdelöst — lika
farligt som en livboj fylld med sten.

Låt personalen på Svensk bilprovning dela ut detta informationsblad tiU sina kunder! Jag tror att det skulle ha en ganska stor effekt.

Jag har också ytterligare ett litet tips. Då bilen provkörs — det sker ju aUtid vid besiktningarna — skall personalen ha bilbältet på sig; de skall naturligtvis föregå med gott exempel. Då kan man samtidigt kolla bältet och låsanordningen.

Då detta är åtgärdat och vi har rensat ut de mer eller mindre olämpliga bilbältena är jag beredd pä en debatt om en eventuell — dock högst eventuell — lagstiftning om obligatoriskt bilbälte. Jag hoppas dock att vi med gemensamma ansträngningar och en seriös propaganda kan slippa lagstiftningen och få bilisterna att inse sitt eget och därmed samhällets bästa.

Jag uttryckte inledningsvis min tacksamhet för svaret och konstaterade att kommunikationsminister Norling i stort sett delar professor Gerhard Voigts uppfattning, även om kommunikationsministern förståe-Ugt nog uttrycker sig litet försiktigare än professor Voigt gör. En fråga undvek dock statsrådet att svara på, och jag upprepar den nu: Är kommunikationsministern villig att medverka till att AB Svensk bilprovning i fortsättningen även skal) kontrollera bilbältena och låsanordningarna?

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kontrollen av bilbälten m. m.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kontrollen av bilbälten m. m.

106

Man kan vidga problemen till att också gälla frågan om hur det skulle vara möjligt att mycket snabbt åstadkomma en radikal förändring i riktning mot ett mera obligatoriskt användande av trepunktsbältet i stället för tvåpunktsbältet.

Om man skulle vara så radikal att man ville byta ut befintliga tvåpunktsbälten mot bälten av trepunktstyp, så uppstår vissa problem när det gäller äldre fordon. De fordon som har tvåpunktsbälten är väl i de flesta fall inte fabriksutrustade med den extra fästpunkt i golvet som erfordras för att ett trepunktsbälte skall kunna inmonteras. Inför ett sådant byte måste alltså i många fall en ny fästpunkt anordnas. Det fär då ske genom att hål upptas på lämpligt ställe i fordonet, och i det sammanhanget måste det i de flesta fall göras en håilfasthetsförstärkning. Möjligheterna till ett sådant arrangemang är i sin tur beroende av i vad mån karossens hållfasthet på och omkring det aktuella stället är nedsatt på grund av rostangrepp eller annat.

Det är alltså svårt att genomföra ett utbyte av befintliga tvåpunktsbälten. Å andra sidan har jag i mitt svar på herr Taubes interpellation sagt att det pågår inom trafiksäkerhetsverket en översyn av bältesnormerna och att man då bl. a. prövar frågan om direkt förbud att installera tväpunktsbälte i nya bilar. Vidare framgår det av mitt svar att man för att kunna göra en mera minutiös kontroll också först bör ha klart för sig hur bältesnormen i sig skall utformas. Vad skall man kräva av den bältestyp som vi hoppas så småningom skall bli den gängse i våra bilar?

Som jag också sagt i svaret, sista stycket, sker det emellertid en kontroll av bältesinstallationerna vid typ- och registreringsbesiktning. Trafiksäkerhetsverket har föranstaltat om en undersökning av styrkan hos bältesbanden, osv. Vi har alltså en rad aktiviteter i gång som bör tillsammantagna innebära en ganska snabb forcering av det som herr Taube här är ute efter och som jag naturligtvis i princip ansluter mig till, nämligen att vi så snabbt som möjligt skall ha ett bälte som vi kan känna oss tillfredsställda med i fråga om teknisk utformning, styrka osv.

Sedan har herr Taube också i sin interpellation hänvisat till ett tidningsuttalande av professor Voigt i Lund. Denne skulle i något sammanhang uttalat sitt stora bekymmer för tvåpunktsbältet. Jag är väl bekant med professor Voigt, och när jag fick interpellationen tog jag mig därför friheten att kontakta honom för att få bekräftat huruvida han hade yttrat sig på det sättet. Jag vill gärna nämna att han i ett brev till mig har anfört vissa synpunkter och jag tillåter mig att citera följande:

"Riksdagsmannen Taubes påstående att jag i skrift eller i ett yttrande gentemot offentligheten skulle ha uttalat att diagonalbälten är olämpliga är inte riktigt. Däremot har jag upprepade gånger framhållit att tvåpunktsbälten har en påtaglig skyddseffekt, vilket särskilt visats i docent Bäckströms utredning som bl. a. är baserad på undersökningsmaterialet vid Statens rättsläkarstation i Lund.

Tvåpunktsbälten, däribland diagonalbälten har emellertid inte den skyddseffekt som trepunktsbälten har. Enstaka dödsfall har förekommit hos personer, som använt endast tvåpunkts-diagonalbälten genom att de vid en kollision glidit ur detta diagonalbälte och därvid fastnat med underkäken. Sådana händelser har huvudsakligen orsakats av att dessa

bilister kastats ur öppna dörrar som inte varit försedda med säkerhetslås. Dylika händelser är dock extremt sällsynta och står statistiskt sett inte i relation till den nytta som tvåpunktsbälten haft vid många andra olyckor. Sådana händelser kan inte tänkas förekomma om man använder sig av trepunktsbälten."

Jag har gärna velat återge detta, eftersom det kanske ställer professor Voigts uttalande i en något mer nyanserad dager.

I övrigt tror jag som sagt att de åtgärder som är aviserade i den här frågan bör göra det möjligt att ganska snart uppnå den effekt på detta område som herr Taube efteriyser.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kontrollen av bilbälten m. m.

Herr TAUBE (fp);

Herr talman! Det jag skrev i min interpellation som rör professor Gerhard Voigt är bara två rader. Där står: "Professor Gerhard Voigt har med anledning av olyckan i Skåne hävdat, att det i samtliga fall då människor skadats av bilbälten rört sig om det gamla diagonalbältet," Detta var allt jag skrev där. Sedan gjorde han ett tidningsuttalande, som kanske inte är korrekt återgivet i tidningen, men jag har bara hänvisat till detta andra uttalande. Med det menar Gerhard Voigt, såvitt jag kan förstå, att om man hade använt trepunktsbälte hade det inte haft någon negativ effekt.

Jag håller helt med statsrådet om att vi inte skall gå så långt att vi säger att det inte skulle vara bättre att ha tväpunktsbälte än inget bälte alls. Det tragiska är emellertid att sker det en olycka och bilbältet har haft en negativ effekt, försvinner mycket av de goda effekterna i propagandan. Jag tycker det är beklaghgt och litet av sensationsmakeri att tidningarna på löpsedlarna skriver en sådan sak som att en kvinna har blivit strypt av ett bilbälte. De människor som inte känner till att det finns tvåpunkts- och trepunktsbälten och som inte är intresserade av dem ser bara löpsedeln, och sedan kommer denna tråkiga propaganda igen, att de och de dödsolyckorna har inträffat till följd av att bilbälten använts!

Kommunikationsministern svarade ändå inte på min fråga om Svensk bilprovning. Jag begär inte något svar nu, men jag har talat med vår riksdagskoUega Nils Erik Wåäg om det här, och såvitt jag förstår menar han att det skulle gå bra att låta Svensk bilprovning undersöka också bilbältena vid besiktning. Det kusliga är onekligen att ett bälte slits ut efter kanske 5 000 mil. Jag hade förut en bil som jag körde 10 000 mil; jag litade ju på bältet hela tiden, men tydligen var det fullständigt oanvändbart. Fastnar det i dörren ett par gånger kan det stukas det till. Jag anser att även bältena skall kontrolleras. Denna detalj är ju en av de viktigaste då det gäller säkerheten.

Jag tackar än en gång för svaret och för statsrådets intresse för frågan.

Överläggningen var härmed slutad.

107

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. tillämpningen bestämmelserna om restavgift vid underlåten skatteredovisning

§ 3 Ang. tillämpningen av bestämmelserna om restavgift vid underlåten skatteredovisning

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Björks i Gävle (c) den 17 november framstäUda interpellation, nr 168, och anförde:

Herr talman! Herr Björk i Gävle har frågat, om jag är beredd att verka för att en översyn sker av riksskatteverkets tillämpningsföreskrifter om restavgifterna samt att anvisningarna om hur redovisning om innehållen skatt skall ske förtydligas för arbetsgivarna.

Arbetsgivare, som inte betalar in den källskatt han innehållit, skall erlägga restavgift med 4 procent av det felande beloppet. Bestämmelserna härom har funnits sedan källskatten infördes i mitten på 1940-talet.

Fr. o. m. i år skall arbetsgivare samtidigt med skatteinbetalning lämna uppbördsmyndigheterna uppgift om hur stort belopp han innehållit i källskatt. Denna uppgift skall lämnas oavsett om han på föreskrivet sätt betalar in hela det innehållna källskattebeloppet eUer ej. Genom denna uppgiftsskyldighet kan myndigheterna på ett tidigt stadium upptäcka om en arbetsgivare t. ex. på grund av begynnande likviditetssvårigheter inte betalar in hela den källskatt han innehållit.

Den nya uppgiftsskyldigheten är av största betydelse från kontrollsynpunkt. Den har därför förknippats med påföljder. Arbetsgivare som inte fullgör sin skyldighet i detta hänseende påförs restavgift med 2 procent av det skattebelopp för vilket uppgift inte lämnats. För att undvika oskäliga effekter av denna restavgift finns möjlighet för länsstyrelsen att nedsätta avgiften eller befria från den efter tämligen generösa grunder.

Den tvåprocentiga avgiften påförs alltså automatiskt vid utebliven uppgift. I praktiken har arbetsgivaren emellertid möjlighet till nedsättning eller befrielse frän avgiften, om giltigt skäl finns för dröjsmålet.

Arbetsgivares skyldighet att betala in skatt och lämna uppgift om skattens storlek samt de restavgifter som kan påföras om skyldigheten åsidosätts beskrivs utförligt i riksskatteverkets broschyr "Källskatten", som tillställts alla arbetsgivare. I särskilda anvisningar i april i år har riksskatteverket meddelat föreskrifter i fråga om befrielse från skyldighet att erlägga restavgift. Länsstyrelserna och de lokala skattemyndigheterna står givetvis till tjänst med upplysningar i dessa frågor.

Jag anser att riksskatteverkets upplysningar och anvisningar på detta område redan nu är tillfredsställande och tydhga nog. Detta utesluter dock inte att förbättringar kan göras. Dessa torde komma till stånd genom verkets försorg utan direktiv från min sida.

länsstyrelsens anvisningar var något oklara. Ett företag t. ex. har tolkat dem så att det räckte om man på postgiroblanketten angav det belopp man skulle redovisa, eftersom det tydligen inte fanns några krav på att använda en viss blankett för detta förfarande.

Eftersom det inte finns något tak på denna typ av avgifter — till skillnad från andra avgifter — har det medfört att t. ex. ett företag i Hudiksvall har fått en straffavgift på 167 000 kronor. Ett par företag i mitt hemlän har fått avgifter på över 100 000 kronor. Det är då att märka att dessa avgifter gäller pengar som man i tid har betalat in till länsstyrelsen.

Sedan har företagen överklagat och fått avgifterna nedsatta till 500 kronor per företag. Det verkar emellertid som om anvisningarna också på denna punkt är något oklara, eftersom det inte klart framgår om det skall vara 500 kronor per företag och kvartal eller om avgiften gäller hela perioden. 1 ett fall dröjde det nämligen till tredje kvartalet innan länsstyrelsen började granska dessa frågor — det innebar att företaget fick sig påfört avgifter för tre kvartal. Troligen hade många företag rättat till misstagen om de redan efter första kvartalet hade fått ett påpekande om hur de skulle bära sig åt.

Nedsättningen av avgifterna har inneburit att ett företag efter överklagande har kunnat fä sin avgift nedsatt med 166 500 kronor, från 167 000 kronor till 500 kronor. I mitt län har avgifter på en halv miljon kronor plötsligt kommit ned till 6 000 kronor. Tycker finansministern verkUgen att det är rimliga proportioner mellan de avgifter som har påförts och de som sedermera tas ut? Själv tycker jag att det är något byråkratiskt. Många företag upplever det också som skattebyråkrati.

En annan sida av saken är den situation som de ansvariga tjänstemännen i företagen kommer i på grund av att samhället inte klart formulerar anvisningarna. Jag vädjar till finansministern att han ser över detta och tänker på de enskilda tjänstemännen i företagen, som drabbas genom att deras företag åsamkas avgifter på kanske hundratusentals kronor.

Det svar jag har fått andas kanske en viss förståelse för problemen, men jag tycker inte att anvisningarna är sä klara som finansministern tydligen anser. De företag som drabbas tycker förmodligen inte heller att anvisningarna är klara. Jag tolkar dock svaret som ett löfte från finansministern att ett förtydligande av anvisningarna skall göras. Finansministern räknar tydligen med att det skall komma till stånd utan särskilda direktiv. Men det vore värdefullt om finansministern ville tala om vad han anser är skillnaden mellan de avgifter som påförs och avgifterna med den nedsättning som man kan få efter ansökan. Det kunde också vara intressant med ett besked om hur han tycker att skattebrottslagen har fungerat just på den här punkten, när det inte finns ett tak för den typen av avgift.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. tillämpningen bestämmelserna om restavgift vid underlåten skatteredovisning

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

utan är de anställdas pengar - med alla de besvärligheter som det sedermera föranleder just för den arbetskraft som på det sättet har fått sina skattepengar förskingrade. Det här har jag varit så irriterad över -och det med all rätt, menar jag — att jag har funnit anledning att införa en rent schematisk och automatisk straffavgift för dessa företag som inte kan förmå sig till att lämna deklarationen om den innehållna skatten.

Att det sedan blir en stor distans mellan vad som i sista hand tas ut och vad man har bhvit påförd är en logisk följd av automatiken i systemet. Det är 2 procent på beloppet som automatiskt påförs, och vederbörande har möjligheter att besvära sig. Har han skickat in sina pengar och inte syndat i annan mån än att han har brutit mot den här speciella föreskriften, har man ansett det vara skäl att nedsätta avgiften.

Jag kan inte tänka mig att man kan införa ett system där man prövar huruvida varje enskild företagare har sänt in det rätta beloppet eller inte. Han skall lämna in deklarationen, och när deklarationen är inne kan man konstatera om det hela är som det skall vara. Underlåter han detta, faller han under denna sanktion.

Jag ser problemet som så allvarligt med tanke på alla syndare på den här punkten att jag inte kan vara beredd att stäUa några uppmjukningar i utsikt. Jag har sett listan som herr Björk i Gävle satte i handen på mig och jag menar att de företag som har råkat ut för sanktionen — eller i varje fall en del av dem — borde ha vetat bättre. Det är möjligt att de nu via denna sanktion kommer underfund med att så här skall man inte bära sig åt i fortsättningen och att sanktionen initialmässigt ändå medför en uppryckning för företagarna — just den uppryckning som vi har varit ute efter.

Herr BJÖRK i Gävle (c):

Herr talman! När det gäller skyldigheten att avge deklaration råder det ingen tveksamhet; på den punkten delar jag helt finansministerns uppfattning. Men vad det i det här fallet rörde sig om var att länsstyrelsen i sina anvisningar till företagen har sagt att bifogade blankett, dvs. den som avsåg deklarationen, kan användas. Det har företagen inte tolkat som att de skulle använda den. Jag menar alltså att anvisningarna om hur företagen skulle bära sig åt var oklara. Det var det som det i första hand handlade om och inte att företagen inte skulle behöva deklarera, för det anser jag självklart. Anvisningarna är helt enkelt oklara på ett flertal punkter.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

direktiv rörande skattefusk och skatteflykt?

2. Vilka åtgärder planerar statsrådet i vad gäUer taxeringsorganisationens resurser och arbetssätt? Är statsrådet t. ex. beredd att införa en ökad tjänstemannagranskning av deklarationerna?

3. Vilken är för dagen statsrådets uppfattning om storleken av de skattemedel som det allmänna går förlustigt genom olika former av undanhållande av skatt?

4. VUken uppfattning har statsrådet i övrigt beträffande tendensen i vad gäUer skattebrottens och den legala skatteflyktens utveckling i vårt land?

Genom skattelagstiftningen bestäms hur mycket var och en skall bära av gemensamma kostnader för samhällets verksamhet. Undandrar sig en del av medborgarna genom skattefusk eller skatteflykt sin skyldighet att betala skatt, får andra medborgare en större börda än de enligt en rättvis fördelning skulle behöva bära.

Skatteundandragande är alltså ett asocialt beteende som måste fördömas. Den s. k. legala skatteflykten är inget annat än ett illojalt utnyttjande av ofullkomligheter i skattelagstiftningen. Sådana ofullkom-hgheter bör självfallet elimineras vartefter de uppdagas. En ekonomisk transaktion som arrangeras på visst sätt i uppenbart syfte att undgå den skatt som normalt skuUe ha utgått är sålunda ett handlingssätt som samhället inte kan godta.

Under senare år har statsmakterna vidtagit en mängd åtgärder för att minska möjligheterna till skattefusk och kringgående av skattelagarna. Som exempel kan jag nämna att vårriksdagen på regeringens förslag antagit en lagstiftning som förhindrar handeln med s. k. vinstbolag. För närvarande pågår propositionsarbete med förslag till bestämmelser som skall hindra skatteflykt genom partrederier och liknande. Vidare har den nya skattebrottslagen, som trädde i kraft den 1 januari i år, tiUkommit. Den innebär bl. a. kraftiga straffskärpningar i fråga om falskdeklaration och grovt oaktsam deklaration. 1 taxeringsförordningen har föreskrivits ekonomiska sanktioner — skattetillägg eUer förseningsavgift - för den som deklarerar vårdslöst eller underlåter att deklarera. Grundtanken i påföljdsreformen har varit att få en enklare och smidigare handläggning av lindriga skatteförseelser och i stället koncentrera myndigheternas resurser på de allvarliga brotten.

Vi saknar i vårt skattesystem en generell skatteflyktsbestämmelse. Förutsättningarna för att införa en sådan undersöks för närvarande.

Även beskattningsorganisationen har effektiviserats påtagligt under senare tid. Jag vill erinra om inrättandet av riksskatteverket och om de riksomfattande kategorigranskningar som genomförs på verkets initiativ. Vidare kan framhållas den successiva upprustningen av länsstyrelsernas organisation för taxering och deklarationskontroll. Som jag redogjort för i proposition nr 145, som häromdagen lades på riksdagens bord, är förfarandet vid deklaration och taxering för närvarande föremål för översyn. Detta arbete syftar till en effektivare skattekontroll samt ökad rättvisa och likformighet inom beskattningen. De erfarenheter som hittills vunnits tyder på att påtagliga förbättringar i dessa hänseenden kan vinnas genom förenkling av deklarationsskyldigheten och ökat biträde av tjänstemän vid deklarationsgranskningen. En försöksverksamhet i sist-

Nrl29

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

nämnda hänseende påbörjas redan under vårens taxeringsarbete.

Jag vill i detta sammanhang också nämna att jag nyligen tillsatt en arbetsgrupp inom finansdepartementet med uppgift att direkt under departementschefen följa beskattningsreglernas tillämpning på fältet. Arbetsgruppen skall bl. a. genom kontakter med fältorganisationen på ett tidigt stadium skaffa sig kännedom om olika kringgångstransaktioner och snabbt föreslå lämpliga motåtgärder. I vissa fall kan gruppens arbete leda till direkta lagstiftningsåtgärder. I andra fall kan, om förhållandena föranleder det, gruppens rapporter komma att överlämnas till offentlig utredning för närmare överväganden.

Interpellantens frågor vill jag besvara på följande sätt.

För aUa utredningar på skatteområdet gäller, utan att det särskilt sagts i direktiven, att de förslag som utarbetas skall så långt möjligt eliminera skatteflyktstransaktioner. Det sagda gäller naturligtvis också den nyligen tillsatta skatleutredningen.

I vad gäller taxeringsorganisationens resurser och arbetssätt hänvisar jag tUl vad här anförts.

I fråga om storleken av skatteundandragandet kan av naturliga skäl intet exakt svar ges. Ett helt overifierat antagande försett med alla reservationer talar för att det allmänna årligen går miste om 1—2 miljarder i skatteintäkter till följd av skattefusk och skatteflykt.

Skattefusk och skatteflykt torde ha ökat under senare tid. Av vad jag tidigare sagt framgår emeUertid att samhället nu sätter in all kraft för att komma till rätta med missbruket. Jag räknar därför med att det nuvarande otillfredsställande tillståndet i fråga om skatteundandragande kommer att förbättras påtagligt.

112

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag vill till en början tacka statsrådet och chefen för finansdepartementet för svaret på min interpellation. Det är inte vanligt att finansministern spiller många ord på ett interpeUationssvar, och därför är jag särskilt tacksam för att herr Sträng bemödat sig om att ge ett någorlunda fylligt svar. Men jag är samtidigt medveten om att det Ugger i herr Strängs eget intresse, eftersom detta är en känslig fråga där försummelserna hittills är alldeles uppenbara.

Först vill jag gärna vitsorda att finansministern, som också sagts i svaret, på senare tid vidtagit ett flertal åtgärder som har stor positiv betydelse för att komma till rätta med skattefusk och skatteflykt. Propositionen 145, som just nu ligger på riksdagens bord, är inte heller betydelselös. Samtidigt är detta med skatteflykt ett så eftersatt område att trots detta förhållandena ändå är ganska oefterrättliga.

Enligt min mening har man inom departementet vaknat försent inför dessa problem, och därför återstår ännu mycket, kanske det mesta, att göra. Dessutom brister det i systematiken och i konsekvensen. Det har lagts lapp pä lapp, precis som herr Sträng har gjort med skattesystemet i dess helhet. Ibland är det mycket svårt för en stiftelse att få skattefrihet. Samtidigt kan skattefria stiftelser helt komma undan den kontroll som Ugger i länsstyrelsernas tillsyn. Det finns aktuella, alldeles hårresande exempel på vad det kan leda till i skatteflyktshänseende, och det är inte

särskilt rimligt att vi skall fortsätta att ha det på det sättet.

Det rätta vore naturligtvis att alltid kräva insyn i samband med skattefrihet. Man kan vidare fråga sig om aktiebolagslagens krav på tvångslikvidation först efter tre års utebliven balansräkning är vettigt. Snabbare förfaranden bör kunna besvara frågan vad t. ex. vilande fåmansbolag egentligen vilar för. Det finns om sådana bolag mycket intressanta omständigheter kända, och det finns all anledning att gå vidare i undersökningarna kring dem.

I våras infördes, som nämnts i svaret, bestämmelser som skulle sätta stopp för handeln med vinst- och förlustbolag. Men under den här hösten har man i flera tidningar sett annonser om uppköp av vinstbolag med stora obeskattade vinster. Hur följer man upp det? Bolagen köps oberoende av bransch och sysselsättning, och uppgörelserna ges enligt annonserna en strängt konfidentiell behandling.

Under senare tid har särskilda punktinsatser gjorts med skatterazzior mot vissa yrkesgrupper. Dessa razzior har i allmänhet gett gott resultat och visat hur mycket det finns att hämta. Men jag tror ändå inte mycket på den vägen. När faran är över för den här gången, kan allt åter bli vid det gamla.

Det viktiga är ju att reglerna och tillämpningen blir sådana att skatteflykt normalt förhindras. Nog skulle t. ex. en helt ny teknik kunna klara frågorna på ett både billigare och effektivare sätt. Skyldighet att hos länsstyrelserna inköpa inkomststämplar och påsätta varje räkning skulle kanhända vara en mycket enkel och dessutom mycket säker metod. 1 utredningen om tandvårdsförsäkringen har man hittat ännu en modell, där beloppet från patienten kan bh dubblat efter hänvändelse till försäkringskassan. Det är just genom sådana system som normalt har en skattekontroll inbyggd i sig som man kan nå godtagbara resultat utan orimhga kostnader. I längden måste särskilda kategorigranskningar bh alldeles för dyra, även om jag medger att utfaUet brukar vara ganska bra.

Statsrådet nämner om den successiva upprustningen av länsstyrelsernas organisation för taxering och deklarationskontroll. Det är naturligtvis bra, men det hjälper föga om resurserna disponeras på ett felaktigt sätt. Jag har personligen under mångårig verksamhet både på advokatbanan och inom den fackhga världen fått syssla med rådgivning i skatteärenden, och det som under alla år har frapperat mig är vilket nit och vilken möda taxeringstjänstemän har lagt ned på tvister om någon hundralapp hit eller dit i den enklaste löntagardeklaration.

Jag har alltid frågat mig om vi verkligen har råd att slösa våra resurser på att kvalificerade tjänstemän skriver sida upp och sida ned om faktiskt helt betydelselösa belopp. Där borde verkligen stickprov kunna vara tillräckliga. Jag har då också frågat mig varför man inte i stället använder dessa resurser till den verkligt kvalificerade granskningen av de smarta skatteflyktsfallen. Är det riktigt, herr statsråd, som har sagts mig vid något tUlfäUe att de som sysslar med vad jag kallar struntsaker inte är kvalificerade för de svårare fallen och inte heUer vill bli det, eftersom det är sällsynt att man där vinner några lagrar?

När propositionen 145 t. ex. talar om att länsstyrelserna inom ramen för tillgängliga resurser skall fördela disponibel arbetskraft på lämpligaste

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

113

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

114

sätt, vill jag hoppas att det kommer att innebära att man slutar med det myckna meningslösa skrivandet om bagateller utan egentlig fiskal betydelse. Har man för resten, herr statsråd, brytt sig om att tillgodose de krav, som ställts på utredningspersonal inom polisen för att kunna bemästra mera invecklat skattefusk? Enligt en uppgift i oktober i år skuhe inom kort komma förslag om personalutbildning av utredningsmän för sådan brottslighet. Om sådant förslag kommit har det förbigått mig. Kanske statsrådet vill göra en kommentar om hur det förhåller sig och hur i så fall den utbildningen är upplagd. Det skulle dessutom vara värdefullt att höra statsrådet något analysera personalpolitiken på det här området. Vi känner ju litet var eminenta skatteexperter, skolade i det allmänna — en del i riksdagen — och senare använda och högt betalda för att ute på fältet informera både om reglernas innehåll och om luckor i reglerna. Skall expertisen alltid levereras i den riktningen? Vore det inte klokt att också återvinna några experter och utnyttja dem i taxeringsorganisationen? Jag är väl medveten om att statslönerna knappast kan vara konkurrenskraftiga, men anställning på kontrakt av effektiva skatteexperter kan väl vara lika naturligt som t. ex. kontraktsanstäUningar i staten av t. ex. tekniker. Och en sak är klar: även mycket höga kontraktsbelopp kan mer än väl betala sig.

Med stort intresse har jag tagit del av statsrådets uppgift om en särskild arbetsgrupp för att ute på fältet skaffa kännedom om kringgående transaktioner. Jag tycker att det är ett bra grepp, och det skulle vara intressant att veta hur en sådan grupp är sammansatt, om man t. ex. har försökt att knyta till sig den sortens avancerade expertis som jag här nyss var ute efter. Redan i det här sammanhanget kan jag väl också få uttala min positiva inställning till det ökade inslag av tjänstemannagranskning som kommer fram i propositionen 145. Jag tror att det är riktigt att gå vidare på den vägen. Likaså tror jag att en stark förenkling av deklarationsskyldigheten bör genomföras. Vi bör inte bara fortsätta att diskutera detta med definitiv källskatt utan också kanhända gå fram och pröva. Det vore att lätta på pappersexercisen hos vanliga skattebetalare, men det skulle också medföra att man kunde ägna mer tid åt de verkliga skattesmitningsfallen.

I det här sammanhanget vUl jag också fråga vilken funktion en taxeringsintendent egentligen skall ha i förhållande till den skattskyldige. I upprepade utskottsbehandlingar har jag genom åren mött svaret, att intendenten också skall ta till vara den skattskyldiges intressen och att det således inte behövts någon särskild skatteombudsman. Praktiken har emellertid visat ganska många fall där uppenbarligen en annan syn ligger i botten för handlandet. Enligt min uppfattning är bestämmelserna på den här punkten klara nog, men jag tror - eftersom det i tillämpningen visar sig att oklarheter råder — att det vore av värde om statsrådet på den punkten ville ge ett klarläggande besked.

Av statsrådets svar framgår att förutsättningarna för att införa en generell skatteflyktsbestämmelse för närvarande utreds. Jag tycker att det är en intressant upplysning. På den vägen skulle rena skentransaktioner kunna bli behandlade efter förtjänst.

Jag har visserligen inte riktigt förstått att man inte redan utan en

sådan generalklausul i dag skulle ha kunnat klara en del av de mest flagranta fallen. En röntgenläkare t. ex. med 1,3 miljoner kronor i inkomst som skattar endast för en bilersättning på 8 000 kronor måste ändå enligt mitt förmenande ha kunnat behandlas något annorlunda. Men behövs det en generalklausul bör det prövas snarast möjligt. Dock är det givetvis viktigt — oerhört viktigt - att den förenas med en varsam handläggning av rättssäkerhetsaspekterna. Den bör kunna användas just för de uppenbara fallen. En viss restriktivitet är ju ändå alltid nödvändig för att man inte skall trampa över på osäkra områden. Eventuellt borde en sådan här generalklausul kunna kombineras med någon form av - låt mig kalla det — naturametod, alltså ett sätt att vid taxeringen med utgångspunkt i utgiftssidan komma fram till inkomstsidan. Ett sådant komplement skulle kunna användas då deklarerade inkomster ligger vida under t. o. m. normal levnadskostnad.

Måhända bör också reglerna om underskott på annan förvärvskälla bli föremål för en genomlysning av annat slag än vad vi kanske hittills ägnat oss åt. Obestridligt är att man på den vägen mycket enkelt kan åstadkomma vad i varje fall många anser vara skatteflykt, även om jag ingalunda är säker på att man bör beteckna det så.

Dubbelbeskattningsavtalen bör också bh föremål för granskning ur just de synvinklar vi här diskuterar. Pågår det något sådant arbete? Att de multinationella företagen skapar särskilda problem är ju känt. Kan statsrådet i dag lämna några upplysningar om hur arbetet kring den problematiken fortskrider?

Det finns några tankegångar i interpeUationssvaret som jag omöjligt kan följa. Finansministern säger t. ex. att den s. k. legala skatteflykten inte är något annat än ett illojalt utnyttjande av ofullkomligheten i skattelagstiftningen. Jag håller helt med om att sådana ofullkomligheter bör ehmineras - det är ju gmnden för hela min interpellation. Men i begreppet legal måste ändå ligga betydelsen "tillåten enligt lag". Sådant handlande vill jag inte kalla illojalt eUer asocialt. Jag tycker det är nödvändigt att det slås fast. Ta exempelvis en person som har 150 000 kronor i årsinkomst och som kan dra av 60 000 kronor på grund av räntor, reparationer eller liknande och alltså inte behöver betala skatt på mer än 90 000 kronor. Man kan naturligtvis fråga sig om bestämmelser som fungerar på det sättet är bra och riktiga eUer bör ändras. Men den som följer sådana bestämmelser som gäller får inte stämplas som asocial. Jag vore tacksam om finansministern ville vitsorda att vi tänker hka på den punkten, för ordalydelsen i interpellationssvaret kan ge anledning tiU en viss tveksamhet.

Här har man under den senaste tiden bedrivit klappjakt på enskilda personer som faktiskt bara följt och utnyttjat gällande regler. Det anser jag vara orimligt, och den sortens klappjakt vUl jag ta avstånd från. Kritiken måste riktas mot lagstiftarna som inte har förmått göra mera fuUkomliga bestämmelser och inte har förmått att följa upp tillämpningen av de bestämmelser som gäller.

Det finns i vida kretsar en benägenhet att försvara både skattefusk och skatteflykt bara därför att skatterna är så höga. Självfallet kan det aldrig bli försvar nog. Tvärtom är det just därför att skattetrycket är så hårt

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

115

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

116

som det är nödvändigt att skatterna fördelas rättvist. Att påverka attityderna i samhället är också en viktig uppgift, och jag skulle vilja fråga vilket intresse finansministern har ägnat åt just de problemen.

Fortfarande möter man i vårt samhälle många som hyser den allra största beundran för den som lyckats finna vägar att undandra sig skatt. Samtidigt kan sädana personer vara moraliskt indignerade över t. ex. kriminaliteten bland ungdom, och den vill jag ingalunda försvara. Man jag vill inte heller försvara och än mindre beundra den andra sortens kriminalitet.

Det dröjer tydligen länge efter skattebrottslagstiftningens tillkomst innan våra attityder aUmänt ändras på sådant sätt att vi ser på skattebrott som de kvalificerade förmögenhetsbrott de verkligen är.

Finansministern har i sitt svar angett ett belopp för den troliga storleken på vad som undandras det allmänna på grund av skatteflykt och skattefusk. Jag skall inte alls pressa det här beloppet på 1 å 2 miljarder kronor hårt. Jag f jrst."!r att det inte kan ligga ens i närheten av någon exakthet, det vore orimligt att begära det. Samtidigt är jag övertygad om att finansministern inte har tagit ett belopp som han tror är uppenbart för högt. Det är väl snarare s"i att finansministern, när han skriver det här beloppet i sitt svar, tror att det håller sig i underkant.

Jag kan inte underlåta att fråga efter vilka olika reformer, vilka olika beslut vi hade kunnat fatta i denna kammare om vi varje år hade haft ett belopp av den här storleksordningen tiU förfogande. Vi känner till svårigheterna att hjälpa de njursjuka därför att det saknas pengar, vi får inte lov att besluta om tillräckligt antal poliser för att hindra kriminaliteten och vi får inte hjälpa ungdomsarbetslösa så som de borde bli hjälpta. Överallt möter vi denna mur av bristande resurser. Vi tvingas att vid varje förslag visa täckning även för belopp som jämfört med detta är av mycket blygsam storlek. 100 miljoner kronor, 50 miljoner, någon miljon, 100 000, är de belopp som det i allmänhet rör sig om och som finansministern kräver en strikt finansiering av för att vi alls i denna kammare skaU våga presentera våra förslag. Jag skall inte tala om vad man skulle kunna göra i form av skattesänkning för de lojala skattebetalarna, om dessa belopp fanns.

Jag måste dess värre, herr talman, säga att det enligt min mening är ett underbetyg åt finansministern, som efter 40 år — ja, inte finansministern själv men i varje fall regeringen — inte bättre har lyckats bemästra dessa problem än att man i dag efter så lång tid måste konstatera att bestämmelserna fortfarande fungerar så otillfredsställande och på ett för gemene man, den enkle skattebetalaren, så olyckligt sätt.

Propositionen 145, som både finansministern och jag omnämnt och som ligger på riksdagens bord just nu, är ett av många exempel på att man rycker fram och i hastigheten vidtar olika åtgärder, som inte varit planerade. Den fanns inte med på den propositionslista som vi fick den 16 oktober. Man har tydhgen senare kommit underfund med att den nu skuUe läggas fram. Jag tror att denna ryckighet och dåliga planering ligger i botten för att reglerna är så pass ofullkomliga som de är.

Därmed kommer jag, herr talman, till den sista punkten, som sammanhänger just med detta.

När vi nu efter många om och men äntligen trots regeringens motstånd skall få en skatteutredning, som för första gången på mycket länge skaU göra en genomlysning av hela vårt skattesystem, är det enligt mitt sätt att se av utomordentlig vikt att man just i en sådan allmän behandling av dessa frågor så att säga har i bakhjärnan detta medvetande om hur ofullkomligt bestämmelserna tidigare har fungerat när det gäller just skatteflykten, så att man inte fortsätter att ha ett system som blir lika ofullkomligt. Men finansministern har i de mycket omfattande direktiven tiU denna utredning inte med ett enda ord berört just detta viktiga problem. Jag finner det väldigt anmärkningsvärt.

Jag är glad att kunna konstatera — jag antar att finansministern hört sig för på den punkten — att man inom utredningen inte alls är främmande för att dessa frågor bör finnas med. Men detta blir en utredning som säkert kommer att arbeta under lång tid, och man kan inte bortresonera det tryck på utredningens ledamöter som skulle ligga i ett krav från finansministern att allvarligt ta itu med just denna problematik. Kanske herr statsrådet i dag vill förklara först och främst varför inte den viktiga frågan finns med i utredningsdirektiven, som annars verkligen är detaljerade nästan i överkant när det gäUer vad vi inom utredningen får eUer inte får göra. Kanhända statsrådet också vill ge svar på frågan om inte finansministern kommer med tiUäggsdirektiv på just denna punkt.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! Jag tycker nog att vår värderade andre vice talman överträffade sig själv i sitt inlägg här i dag. Jag brukar ibland, när jag har debatter med henne, ambitiöst lyssna till vad hon säger och göra anteckningar för att såsom den vänhge man jag är sedan försöka svara henne. Men detta fullkomliga vattenfall av disparata frågor - en del hör till vad vi diskuterar och en del hör ytterst litet till vad vi diskuterar -kan jag inte, hur vänlig och hur tillmötesgående jag än är, ens tillnärmelsevis leva upp till att besvara. Jag vUl säga det inledningsvis.

Jag tyckte att fru vice talmannens inlägg präglades i stor utsträckning av det allmängiltiga gods som vi ständigt möter i tidningarnas behandling av denna fråga, enkannerligen då de tidningar som närmast vänder sig till den publik som inte är särdeles välinformerad i frågan.

Det här med lapp på lapp, det här med att hålla efter de stora och låta de små behandlas väl, det är ju vad vi har diskuterat och försökt rätta till under så många år jag minns tillbaka som finansminister. Det är nämligen inte på det sättet — om fru talmannen har den uppfattningen - att man kan sätta sig ned och tänka intensivt och konstruera ett system som skulle vara vattentätt mot människornas när det gäller egna ekonomiska intressen mycket utvecklade fantasi att komma förbi skyldigheterna. Om man inbillar sig att man kan gå till verket i ett sådant ambitiöst angrepp på frågan, kommer man att bli besviken.

Vi har ett skattesystem som är relativt komplicerat, och anledningen tiU det är att svenska folket begär en långt gående rättvisa i fråga om hur samhället hanterar oss som skattebetalare. Man kan naturligtvis konstruera system som är mycket enkla och mycket schablonbetonade, men då

117

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

118

måste man också finna sig i att de fula fiskarna får så mycket lättare att kila ut genom maskorna i nätet. Jag har nogsamt fått lära mig i mitt umgänge med den svenska riksdagen i skattefrågor att man har en utpräglad känsla för den inbördes rättvisan i behandhngen. Och har man den ambitionen får vi hela systemet med avdrag och med undantag — jag behöver inte beskriva det närmare — och då blir systemet komphcerat. Man har att välja mellan ett komplicerat system och ett enkelt system. Det enkla systemet ger utrymme för väsentligt mycket större skatteflykt än det komplicerade systemet.

Nu skall jag inte ge mig in på vad fru talmannen slutade med, vilket jag betraktade såsom en anklagelse emot det socialdemokratiska partiet som efter 40 års regerande fortsättningsvis dras med ett samhälle som präglas av brister. Fru talmannen tog upp sjukvården och gav sig in på en viss specialdebatt om olika sjukvårdsspecialiteter. Hon gör gällande att mycket av detta kunde man ju klara om man hade en perfekt fungerande skatteindrivning.

Det kan låta bra det där. Det låter hka bra som många av de andra allmänna uttalandena i fru talmannens inlägg. Men fru talmannen vet ju hka väl som jag att man kommer aldrig ifrån att behandla och se på människor som de är, och vi kommer aldrig att prestera det fullständigt vattentäta skattesystemet, hur vi än bär oss åt. Möjligen skuUe vi kunna göra det om vi accepterar en sådan skattebyråkrati att vi kan sätta en kontrollant på varje medborgare — nu tar jag till litet grand i överkant, herr talman, för att tala litet enkelt här - som vardag och helgdag skulle följa svenska folket i allt som rör deras egna personliga ekonomiska förhållanden. Det finns en gräns för hur långt man kan gå i fråga om den fiskala administrationen.

Jag tyckte vidare att fru talmannen hängav sig åt en motsvarighet till den journalistik som ena dagen moraliserar över skatteflykten och nästa dag moraliserar lika flitigt och med samma indignation över skattefiska-lerna, som har hanterat den eller den personen på ett sådant sätt att vederbörande via skatteindrivningen har förts tiU ruinens brant eller till en fruktansvärd situation. Det är ju den dramatiska journalistikens ambition att arbeta på detta sätt. Jag är litet överraskad över att jag fann så mycket av sådana inslag i fru talmannens inlägg.

Jag försäkrar att jag i dag inte tänker gå in på frågor om hur de multinationella företagen skall hanteras skattemässigt och om dubbelbeskattningsavtalen. Om fru talmannen önskar ta upp dessa frågor, får hon interpellera speciellt härom. Det skuUe ta för lång tid, om jag nu gav mig in på sådana utflykter. Men jag vill protestera när fru talmannen gör gällande att regeringen och framför allt dess finansminister här har vaknat för sent. Man skulle långt tidigare ha varit mera radikal.

Jag vet inte hur långt fru talmannen går tillbaka. Om hon skall vara konsekvent, skall hon väl börja år 1932, när Wigforss började som finansminister i den socialdemokratiska regeringen, och sedan följa David Halls tid — även om den var kort — Per Edvin Skölds tid och därefter min tid. Vi skulle således allesammans ha vaknat för sent, och vi skulle bara ha lagt lapp på lapp. Man kan inte ta upp dessa problem i någon annan ordning än i samband med att man själv kommer underfund med att det

pågår ett missbruk eller i samband med att ens medarbetare gör en uppmärksam pä ett sådant. Då får man efter bästa förmåga försöka sy ihop nätet.

Jag avslöjar inga hemligheter om jag säger, att det förslag som företagsskattekommittén nu har levererat tUl finansministern och som innebär, att man sätter stopp för den skatteflykt som partrederierna givit rika möjligheter tUl, inte är något som har aktualiserats av den stora skatteadministrationen. Det var i stället helt enkelt finansministern själv som lyckades komma underfund med att det pågick någonting som man ur skattedisciplinens och skatterättvisans synpunkt inte borde tolerera.

Hittar man någonting nytt, tar man upp det. Följaktligen kommer det - hur banalt och trist det än låter — att bh ett ständigt lappande för att successivt göra nätet tätare och försvåra för skattefuskarna att slippa igenom. Men vi kommer aldrig dithän att man kan säga att det inte uppstår nya situationer, nya frågestäUningar och nya skatteproblem, som man i dag inte kan ha någon direkt föreställning om.

Jag är htet överraskad över talet om att man i tidningarna skulle fortsätta att annonsera om försäljning av förlustbolag. Det är möjligt att man kan göra det. Den som köper ett sådant typiskt förlustbolag kommer emellertid, när han sedermera granskas av taxeringsmyndigheterna, att bli medveten om att de avdrag eller rättare sagt den vinstclearing han menar sig härigenom kunna göra icke bhr godkänd av taxeringsmyndigheterna. Låt därför tidningarna annonsera! Missbruket korrigeras ett år i efterhand när deklarationen granskas.

Jag tycker knappast att man kan anföra det som någon kritik mot finansministern att tidningarna fortsättningsvis driver denna trafik. Det väsentliga är ju att den i fortsättningen inte längre kan uppehållas när deklarationerna sätts under taxeringsmyndigheternas granskning och kontroU.

Fru talmannen trodde att man genom en helt ny teknik skulle kunna rätta till mycket av förhållandena på området. Hon föreslog vissa innovationer på det skattepohtiska området som jag aldrig hört talas om förr. Jag har lärt mig att man skall lyssna pä allting men att allting också kräver att granskas. Jag anser att fru talmannen har möjhghet att såsom ledamot av skattekommittén lansera alla goda idéer i kommittén. Där får de prövas, och sedan får de prövas i en remissbehandling. Visar det sig att de håller, kommer de säkerligen tillbaka till riksdagen i form av förslag från Kungl. Maj:t.

Att man skulle ha något slags kontroU inbyggd i sig själv är i och för sig en lockande tanke. Jag vet inte om fru talmannen har konstruktionen färdig. Jag skall inte begära det. Jag föreslår som sagt att fru talmannen presenterar de här synpunkterna i den kommitté där hon är medlem.

Som jag har sagt i svaret — och det är ett svar på den sista delen i fru talmannens inlägg - måste varje kommitté ha ambitionen att konstruera ett skattesystem där skatteflykten och skattefusket helst omöjliggörs och i varje fall försvåras. Jag föreställer mig att man aldrig kan konstruera en ny skattelag med bortseende från den synpunkten. I vart fall har jag och mina medarbetare varje gång vi utarbetar en ny proposition på det här området ställt oss dessa frågor: Om vi skriver lagen på det sättet, ger det

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

119

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

120

då möjligheter till skatteflykt? Om vi skriver den på det sättet, har man då möjligheter att förhindra skatteflykt? Självfallet kommer kommittén — dess kansli och, som jag hoppas, en hel del av dess ledamöter — att arbeta från de förutsättningarna.

Jag noterade att en av de många frågor som fru talmannen kastade fram föU ungefär så här: Är det riktigt att de som sysslar med taxering inte kan och inte vill ta itu med de svåra problemen? Jag tycker att det är ganska obefogat att ställa en fråga på det sättet. De som sysslar med taxeringen är självfallet utbildade för det. De har sin rutin. Många har lärt sig hantera de här frågorna under åtskilliga år på länsstyrelserna. De går ut som assistenter och de trimmas i specialkurser som varje år arrangeras av riksskatteverket. De kan det allra mesta, det försäkrar jag. Och de vill säkerligen lära sig så mycket som det går att inhämta — den uppfattningen har jag fått när jag någon gång har medverkat som föreläsare vid instruktionskurserna.

Sedan är jag väl medveten om att det finns en marknad för de särskilt klipska skattejuristerna, en marknad inom den privata sektorn. Det tar fru talmannen upp genom att fråga: Skulle man inte kunna matcha upp den här gruppen genom att inom den statliga förvaltningen anställa sådana utomordentligt briljanta skattejurister, som i dag har mycket höga löner ute på den allmänna arbetsmarknaden, och i stället få dem att arbeta låt mig säga för samhällets räkning genom att hindra andra från att arbeta för mera samvetslösa privatföretagare?

Det är naturligtvis en tanke, men den möter också sina svårigheter. Människorna är ju ändå ohka funtade. Många vägrar naturligtvis att göra företagare sådana här tjänster. En del låter sig helt enkelt lockas med goda ekonomiska villkor, och det är väl alltför många människor för vilka de ekonomiska fördelarna väger tyngre än moraliska betänkligheter mot att leta efter vägar i lagstiftningen för att undgå beskattning. Jag kan gott säga att även om man skulle tänka sig en kontraktsanställning för dem, så är det fråga om personer som vi ekonomiskt inte kan konkurrera om. Över huvud taget är jag inte beredd att ge något svar på frågan, huruvida man skulle via kontraktsanställning kunna betala vilka belopp som helst. Det finns vissa limiteringar även i kontraktsbeloppen, och de limiteringarna eller den storleken av kontraktet lönemässigt som vi hitintills har accepterat kommer inte att locka över någon av de verkligt briljanta gossarna, i fall man skulle fundera på detta. Därför är frågan av större format än vad fru talmannen måhända trodde när hon tog upp den.

Fru talmannen tog också upp frågan om generalklausulen. Det är en fråga som jag har haft anledning att fundera över några gånger, eftersom situationen är den, att man av och till märker att skattelagstiftningen behöver reformeras. Utifrån utgångspunkterna att det pågår en skatteflykt hgger det snubblande nära till hands att undra, varför man skall behöva skriva en specieU lagstiftning. Varför inte i stället i de mest ostentativt uppenbara fallen bara ha en fullmakt att direkt slå till?

När jag har funderat över detta har jag väl sagt mig att en remiss om fullmakt för Kungl. Maj:t beträffande en sådan generalklausul säkerligen skuUe föranleda åtskilliga invändningar från vår högsta juridiska sakkunskap. Den gamla satsen: "Land skall med lag byggas" - och lagen skaU ju

tolkas som den är skriven - är nog så fast rotad i vårt etablerade rättsmaskineri att en sådan generalklausul, hur önskvärd den än vore, skulle komma att mötas av en mängd protester och invändningar, därest man försökte införa den.

Jag fann väl också hos fru talmannen någonting av de betänkligheterna, men jag har inte uteslutit tanken - det är saker och ting som vi funderar över i finansdepartementet - men jag är inte beredd att säga att jag utan vidare vill begära riksdagens fullmakt att införa klausulen. Problemet har en juridisk aspekt som inte är genomlyst.

Sedan intog fru talmannen försvarsställning för åtskilliga människor som hon tyckte får schavottera i onödan därför att det i den gällande skattelagstiftningen finns en avdragsrätt — som är helt befogad och riktig — och som kommer att fortsätta att finnas kvar. Fru talmannen var vänlig nog att ta ett exempel, och jag skulle ha varit förfärligt sömnig om jag inte förstått varifrån det exemplet var hämtat. Jag skulle visserligen kunna säga att jag är tacksam för att fru talmannen drar en lans för mig personligen, men jag behöver inte detta. Skall jag försvara mina deklarationer och min beskattning, gör jag det helst själv - utan hjälp av fru talmannen, trots hennes elegans att uttrycka sig på den här punkten.

Jag skall svara fru talmannen att jag inte kommer att ägna någon tid åt att studera fru talmannens inkomster, hennes deklaration eller hennes eventuella avdrag och sedan gå upp och försvara dem; jag tycker inte att sådana saker har någonting i en offentlig debatt att göra, när man tar exempel sä klart inriktade på person som fru talmannens exempel var.

Herr talman! Jag sade inledningsvis att jag inte har för avsikt att ge mig in i en debatt angående hela det vattenfall av frågor som strömmade från talarstolen alldeles nyss. Jag har rent allmänt velat kommentera frågorna ungefär så som jag ser på dem, och jag tror inte jag behöver försäkra fru talmannen och kammarens ledamöter — som varit vänliga nog att lyssna på denna långa utläggning - att den nuvarande finansministern och hans medarbetare ständigt kommer att ha ambitionen att försöka sy ihop de maskor där skattefusket ännu florerar.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag skall inte uppehålla mig vid det synsätt som präglade hela finansministerns anförande, framför allt början av det. Det gick kort och gott ut på att det här gäller en samUng disparata frågor — som det heter i finansministerns mun — som inte bör diskuteras på en gång utan var för sig. Jag har redan inledningsvis sagt att det är just finansministerns sätt att arbeta med skattefrågor över huvud taget, men rätt är det inte.

Jag tror ingalunda att man lätt hittar någon lösning, någon teknik som så att säga blir ett "sesam, öppna dig" - eller snarare "slut dig". Så enkelt är det inte. Men jag tror samtidigt att det finns möjligheter att komma fram på ett avgjort bättre och effektivare sätt än hittills. Den siffra som finansministern har angivit för skattefusk och skatteflykt och de olika brister som under senare tid ändå har uppenbarats anser jag är tillräckligt upplysande om ofullkomligheten hittills.

Sedan sade finansministern att han inte behöver någon hjälp. Det är jag alldeles övertygad om att han inte gör vare sig som person eller som

121

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

122

finansminister. Enligt min mening är det inte viktigt att här ta upp de ridningsartiklar som funnits — jag har redan sagt att mycket av det som skrivits varit olyckligt. Men det som gav mig anledning att över huvud taget beröra sådana här exempel är att finansministern själv i sitt svar kallar det asocialt och illojalt att med hjälp av de ofullkomliga bestämmelserna komma ifrån en skatt som enligt mångas mening - jag har inte sagt enligt min mening - egentligen borde ligga på vederbörande. Det hade varit betydligt värdefullare om finansministern hade kommenterat just den saken och helst tagit tillbaka något av skrivningarna i interpellationssvaret. Jag hoppas och tror att det är "herrarna vid väggen" och inte finansminister själv som står för den skrivningen och att vi kan vara överens om att de människor som följer gällande bestämmelser inte skall klandras. Klandret skall i stället riktas mot lagstiftarna och enkannerligen då finansministern, som har det huvudsakliga ansvaret på detta område.

När finansministern fördömer mitt sätt att angripa dessa frågor, fördömer han väl också de stora organisationer som har funnit dessa frågor angelägna att ta upp på det mera allmänna sätt som jag har gjort. Jag föreställer mig att finansministern just nu har åtminstone två skrivelser i sina byrålådor från den stora tjänstemannaorganisationen TCO. De rör just dessa problem. Och man kan väl inte säga att de är alldeles utan sakkunskap, för där finns ju dock människor som har sysslat med dessa problem och vet vad de talar om.

Sedan vill jag, herr talman, gärna stryka under detta med generalklausul. Jag har inte givit någon öppen fullmakt i den frågan — jag tror som finansministern att det verkligen finns anledning att fundera många gånger innan något sådant införs. Men jag har sagt att jag tycker det är positivt att finansministern har den tanken och att man överväger att införa den. Sverige blir i så fall inte första landet som inför något sådant. Det finns på andra håll redan tidigare, och det är i länder där man verkhgen kan tala om etablerade rättssamhällen — det tror jag är obestridligt.

Frågan om hur man fördelar personalresurserna när det gäller taxeringsorganisationen tycker jag är väldigt viktig. Jag riktar inte något klander mot de människor som blir fördelade på ohka uppgifter. Det beror ju först och främst på hur vårt system är ordnat om de behöver hålla på med dessa hundralappar, som fiskalt sett är mycket betydelselösa. Vidare beror det på om de får den utbildning som behövs, om de skall kunna slussas in på de verkligt svåra områdena. Jag tror att den uppgiften kan ha fog för sig som har lämnats - det är inte min fabricerade uppgift — att man finner det mindre spännande att under ett halvår eller ett år gräva ner sig i en mycket svår problematik, som man kanske inte hittar ur utan till slut får lämna såsom förlorare emot en motpart som har alla ekonomiska resurser för att ställa upp med kvalificerade experter. Då är det kanske rent av roligare att ägna sig åt de här enklaste löntagardeklarationerna och fä en fjäder i sin hatt varje gäng man lyckas stoppa ett avdrag på någon hundralapp.

Jag tror inte alls att man, som finansministern här antydde, kan sätta sig ned och tänka intensivt och konstruktivt och sedan vara färdig med

det system som här skulle vara det allena sahggörande. Men jag tror inte heller att man behöver vara så defaitistisk som finansministern är att man inte, i samband med att man skapar själva uppläggningen av vårt skattesystem, kan åstadkomma något avgjort bättre än det som vi har i dag. Det är mot den bakgrunden jag tycker det är särskilt anmärkningsvärt att inte finansministern har berört detta i sina direktiv. Vi har ju blivit föreskrivna i andra frågor inte bara vad vi får göra utan också vad vi inte får göra, och det hade därför inte varit ur vägen att även den här frågan hade blivit belyst.

Det är riktigt att människor begär en långtgående rättvisa. De vill känna att de blir riktigt behandlade och de har rätt att göra det. Men jag är inte alldeles säker på att jag, om jag får välja, hellre vill kunna få ett avdrag på en hundralapp som inte min granne får än att både min granne och jag skall kunna få skatten sänkt med mera än denna hundralapp. Den valsituationen är inte presenterad för människorna, men det är den som blir aktuell den dag när man verkligen kommer till rätta med de här frågorna och får in de belopp som finansministern t. o. m. har angivit i sitt interpellationssvar.

Det är klart att vissa brister behöver diskuteras i särskilda debatter här i kammaren, men det hindrar inte att man någon gång måste få ta ett mera allmänt och svepande grepp över problemen. Jag håller finansministern räkning för att han inte går in på frågan om de multinationella företagen, men jag tackar för uppmaningen att komma med en särskild interpellation kring den frågan; då får vi kanske den närmare belyst vid ett senare tillfälle.

Finansministern har levt så länge — t. o. m. längre än vad jag har gjort — att han måste veta att saker och ting inte bara är antingen svarta eller vita, utan att det finns nyanser i allting. Det är väl så även i de här frågorna. Vi kan inte utan vidare döma ut det system som vi nu använder, men det finns på måna punkter verklig anledning att göra förändringar.

Finansministern föreslog att det skulle bli möjlighet till innovationer på det skatterättsliga området — och att det skulle bh en sådan innovation som t. o. m. finansministern själv aldrig hade hört talas om. Jag tänker då på någon form av stämplar eUer liknande, och jag nämnde en utredning som varit inne på någon liknande tankegång.

Om finansministern blickade utanför vårt lands gränser, vilket inte brukar tillhöra finansministerns specialnöjen, så skulle finansministern få se att man på andra håll faktiskt har prövat andra modeller än vad vi har här. Jag tror att det vore väldigt nyttigt om Sverige, inte minst på det skatterättsliga fältet, lämnade den sig selv nok-attityd, som det finns alltför mycket av, och i stäUet sökte inhämta positiva erfarenheter från andra håll. Det är inte bara andra länder som har att lära av oss, utan vi har också en hel del att lära av dem.

Om det nu, herr talman, var så allmänna uttalanden som fanns i mitt första debattinlägg, varför gick då finansministern inte mera i närkamp med de olika frågor som jag ställde? En del av de frågor som ställdes har bara hänvisats till senare debatter. Hur är det t. ex. med den här utbildningen av kvalificerad utredningspersonal inom polisen, som utlovades just från departementshåll för ett par månader sedan? Har den

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

123

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

kommit i gång? Hur är det med insynen i de skattefria stiftelserna? Hur kommer den att realiseras och när?

Hur är det med de särskilda kontraktsanställda som finansministern visserligen nämnde något om men uppenbarligen inte tidigare har haft en tanke på, om jag förstått inlägget rätt? Har man över huvud taget prövat den möjligheten? Jag tror att det är väldigt farligt att säga att detta är på något sätt omoraliska personer som inte ens skulle kunna gå att använda i ett fint departement. Det är i många fall personer som är väl kända i detta hus, som är kvahficerade och som endast därför att de får avgjort bättre betalt gör ett jobb på ett annat ställe. Jag är övertygad om att de skulle kunna utföra samma jobb från en helt annan utgångspunkt, om de mot ungefär motsvarande betalning kunde arbeta i det allmännas intresse. Den här frågan bör enligt min mening undersökas. Jag tror inte alls att det är så enkelt att man bara kan slänga fram en modell - det är jag inte färdig att göra - men jag tycker att frågan är värd att bli prövad, värd en något mera seriös behandling än finansministern gav den i sitt inlägg nyss.

Herr talman! Jag har här sagt att jag tycker att finansministern och hans regering har vaknat för sent när det gäller dessa frågor, och det vill jag inte ta tillbaka. Jag tror att jag i detta avseende har ett starkt stöd just från stora organisationer som upplever detta som ett väsentligt problem för sina stora medlemsskaror. De har också - det är jag inte bara övertygad om utan jag vet det — önskat ett uppvaknande i dessa frågor långt tidigare. Det är riktigt att det slag i slag har kommit en hel del saker som dessutom kan vara uppfunna i finansministerns egen fatabur. Men det säger inte att man inte skulle ha kunnat komma betydligt längre — och gjort det långt tidigare. Rent allmänna krav på detta har funnits i riksdagen sedan lång tid tillbaka. Men det är ju faktiskt kanslihuset som till sitt förfogande har alla de resurser vilka gör att det finns möjligheter att mera i detalj botanisera bland problemen och också presentera förslagen.

124

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Mitt inlägg skall bli mycket kort. Jag skall inte ge mig in på en filosofi om de skattepohtiska kondottiärerna, som skaU sälja sitt svärd till den som betalar mest — jag avstår ifrån att föra den diskussionen vidare.

Fru vice talmannen efterlyser tilläggsdirektiv till skatteutredningen. Jag har såväl i interpellationssvaret som sedermera i mina inlägg försökt övertyga henne om att varje skatteutredning skall lägga sina skatteförslag med hänsyn till att det är önskvärt att omöjliggöra skattefusk och skatteflykt. 1 varje sådan utredning ligger det outsagt ett direktiv, och om det behöver understrykas ytterligare har jag för tredje gången anfört det här i dag.

Jag vill göra ytterligare ett tillrättaläggande i anledning av det senaste inlägget. Min medfödda ambition - jag tror att mina medarbetare i departementet kan bestyrka det — tvingar mig faktiskt varje gång att läsa igenom allt vad jag säger här i kammaren. Det betyder att jag och ingen annan står för skrivningarna och självfallet tar alla konsekvenserna av de skrivningarna också.

Den skrivning som fru vice talmannen har fäst sig vid är följande; "Skatteundandragande är alltså ett asocialt beteende som måste fördömas." Det kan inte — om man nu inte vill bjuda in till en träta från fru vice talmannens sida - tolkas på ett sådant sätt att helt reglementsenliga, traditionella och vedertagna skatteavdrag avses med den formuleringen. Vad som avses är ett medvetet skatteundandragande, och där har vi alltid en kollision. Lagstiftningen är inte verbalt eller formuleringsmässigt sä uttryckt i alla tänkta lägen att det inte finns vissa möjligheter till undandragande av skatt, som vem som helst kan förklara icke har varit lagstiftarnas mening. Vad som har varit lagstiftarnas mening är det ingen diskussion om, men om lagstiftarna inte har lyckats uttrycka sin uppfattning i lagtext på ett tillräckligt konkret sätt har den bristen kunnat utnyttjas till att göra något som direkt strider mot vad lagstiftarna har avsett. Det är då frågan om ett skatteundandragande, som jag menar att man kan kalla asocialt. Därmed har jag väl klarat ut begreppen asocialt och Ulojalt, som fru vice talmannen ett par gånger har kommit tillbaka till.

Till sist vill jag understryka att om jag inte minns fel har industriministern här i kammaren eller i varje fall i offentliga uttalanden — och det har nog också jag gjort i offentliga uttalanden - deklarerat att det kommer att bli en översyn av och insyn i de s. k. skattefria stiftelserna. Det är ett inslag i mitt partis fortsatta arbete i det här avseendet.

När det gäller utredningspersonal för polisen är jag kanske inte precis den som skall svara på den frågan. Även om jag har försökt svara på det mesta måste jag erkänna att jag är oförmögen att ge ett direkt svar här.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Det är väl ändå så att det förekommer en viss kommunikation mellan de olika departementen, även om man ibland är frestad att tro att så icke är fallet.

Vad jag hänvisade till var ett uttalande från justitiedepartementets sida. Jag föreställde mig att finansministern själv varit mycket aktiv när det gällt att ta kontakt med justitiedepartementet för att fä till stånd en sådan här utbildning, som måste vara oerhört viktig för just det fögderi som finansministern har att förvalta. Det går inte att bara hänvisa till att frågan hgger under ett annat departement som finansministern inte primärt svarar för, utan det är nödvändigt att ta upp den här frågan på ett bredare plan. Det är väl ändå klart att just brister i resurserna där har medfört att den kvalificerade smitningen inte har kunnat stoppas ordentligt.

Frågan om asocial och illojal skatteflykt är ingalunda klariagd genom finansministerns inlägg. I interpellationssvaret står det inskrivet att det är den legala skatteflykten som på det här sättet betecknas som asocial och Ulojal. Det var detta jag vände mig emot, och det var på den punkten jag önskade ett klarläggande. Vi hade alldeles nyss här en diskussion om huruvida man kunde införa en generalklausul eller inte. Såvitt jag förstår var vi på den punkten fullständigt eniga om att det kan vara riktigt att ha en generalklausul i bestämmelserna för att komma till rätta med de fall där det alldeles uppenbart är fråga om ett undandragande av skatt men

125

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

där det inte täcks in av de olika specialbestämmelserna. Men finansministern och jag var lika överens om att man måste gå fram oerhört varsamt därför att det finns rättssäkerhetsaspekter som måste bli tillgodosedda. Men när vi kommer in på det här området, och det rör inte minst opinionsbildningen, då är finansministern beredd att utan vidare beteckna det som till och med enligt hans egen terminologi är legal skatteflykt som något som skall räknas som både asocialt och illojalt. Det är detta jag vill komma åt. Jag tycker att det är fuUständigt nödvändigt med tanke på enskilda människor att man slår vakt om att de som följer gällande bestämmelser icke får stämplas som asociala.

Sedan kan vi ha olika meningar om att detta är bestämmelser som behöver ändras. Jag har väl visat att jag har ett aktivt intresse för att de blir snabbt ändrade i den riktning jag tror vi båda eftersträvar. Men attityderna får inte bh sådana att man på det här sättet idkar förföljelse av människor som just följer ofuUkomliga men dock gällande bestämmelser.

Till sist, herr talman, ytterligare några ord om tilläggsdirektiv. Visst har finansministern här tre gånger sagt att det är klart att vi i den här utredningen får syssla med dessa frågor — jag minns inte om orden föll så att vi bör syssla med dem, men vi får. Vi är inte förhindrade som när det gäller inflationsskyddet. Det vill ju finansministern icke tillåta oss, utan möjligheten att ta in mera skatt än riksdagen beslutar vill finansministern ha kvar. Men man kan fråga sig varför direktiv över huvud taget skrivs till en utredning, om det sedan heter: "Ja, det här är en stor och viktig problematik. Den får ni också syssla med. Den tycker jag är nödvändig och angelägen. Men den tar jag inte upp nu. Nu har jag sagt i alla fall att ni får syssla med den."

Det är väl ändå ett egendomligt förfaringssätt. Finansministern måste veta att de som kommer att sitta i den här utredningen ända till dess slut — aUt brukar ju förändras under årens gång och varje utredning tar ju dess värre några år — inte går tillbaka och läser debatten frän den 1 december 1972, när finansministern klargjorde dessa frågor, utan de tar fram direktiven och läser vad det är de skall göra. När debatter i riksdagen kommer att föras kring dessa frågor när en gång denna stora skatteutredning är färdig, då kommer man också att lyfta fram direktiven i ljuset och säga: Här har ni ju inte gjort vad ni skulle. Det är ju direktiven som ändå är vägledande.

Om det sätt som finansministern här har svarat på skulle vara avgörande, kan vi nästan skippa alla direktiv och tilläggsdirektiv för då skulle utredningar alltid få syssla med allt som Ugger ungefär i trakten av det de skall syssla med. Jag tycker att det är angeläget att finansministern, även om han upplever det så att det blivit en bakläxa för att han glömde bort detta stora och viktiga fält, ändå skriver ordenthga tilläggsdirektiv så att de utredande får ett direkt uppdrag att både belysa och genomtränga dessa frågor.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Det sista är faktiskt litet svårt för mig att bemöta, eftersom jag tycker att fru vice talmannen argumenterade för argumentens egen skull. Även om utredningen tar lång tid på sig, utgår jag från att en del av ledamöterna kommer att hänga med från starten tiU slutet. Att varje utredning skall lägga fram förslag med sikte på att förebygga skatteflykt, såsom jag understrukit tre gånger i dag och som fru talmannen som en av ledamöterna noga har observerat, kommer inte bort i hanteringen. Någon så stor palatsrevolution kommer inte att ske i utredningen att det inte i slutet finns kvar ledamöter som vet vad vi sagt i dag.

Även om det blir htet tjatigt vill jag ytterligare en gång ta upp frågan om den s. k. legala skatteflykten. Det kan tyckas Ugga en verbal motsättning i det uttrycket, men det finns ingen annan term för det. När gällande lagstiftning utnyttjas på ett sätt som lagstiftarna aldrig avsett, menar jag att det är berättigat att tala om legal skatteflykt.

Jag behöver bara anföra ett enda exempel för att iUustrera vad jag menar. Ett flygbolag i Malmö annonserar i tidningarna att de som har höga inkomster kan bli delägare i ett flygbolag som startar i Malmö, så får de rätt till en initialavskrivning på de båda flygplan bolaget skall köpa och kan därmed minska sin reguljära skatt. Om folk som aldrig ens i sin Uvligaste fantasi haft någon som helst tanke på att engagera sig i ett flygbolags trafikverksamhet lockas av annonsen till att vara med i detta flygbolag bara för att få ner sin skatt, är det i och för sig legalt, tills denna kammare sätter stopp för det. Dessförinnan är det legalt, men enhgt min mening är detta en legal skatteflykt som man icke bör tolerera, medan det enligt fru talmannens mening är skatteflykt som man bör tolerera. Där ligger skiUnaden i uppfattning mellan oss båda.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Om åtgärder mot skattefusk och skatteflykt

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Nej, det är icke en skatteflykt som man bör tolerera. Finansministern är också medveten om att jag varit med om att på denna punkt lägga fram förslag som går ut pä att sätta stopp för detta.

Det som har gjort att jag över huvud taget har uppehålht mig vid detta är att jag tycker det är allvarligt om man över en kam skär allting som kan kallas undandragande och betraktar det som illojalt, samtidigt som man erkänner att det är legalt. Jag tror att finansministerns stora förtjänster inte så mycket ligger på det språkvårdande området som på det språkförnyande. Finansministern ger faktiskt ordet legal en ny innebörd om han låter det gälla någonting som är både illojalt och asocialt.

Jag förstår, herr talman, att finansministern tycker att det är svårt att bemöta det jag sade om utredningsdirektiven. De krav som jag har ställt på den punkten ligger helt i linje med det sätt att skriva utredningsdirektiv som både finansministern själv och hans kolleger i regeringen alltid eljest tillämpar.

Jag kan naturligtvis fråga mig själv, finansministern och kammaren varför det i dessa direktiv på punkt efter punkt, rad efter rad, stycke efter stycke står omtalat att man skall se de här ohka skattefrågorna ur

127

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Hela den här intressanta diskussionen har nu utvecklat sig till en fråga om direktiven för den befintliga skatteutredningen.

Man kan tillsätta en utredning som har till specialuppgift att försöka, som jag uttryckte det tidigare, sy till maskorna i en skattelagstiftning. Den utredningen kan naturligtvis ha fullt upp att göra med det, och vi har haft några sådana utredningar under min tid som finansminister. Jag tror inte det lönar sig så särdeles mycket att tillsätta nya sådana utredningar. Jag har sagt att jag är beredd att inom finansdepartementet skapa en grupp av specialsakkunniga som har att ständigt följa den här utveckhngen. Men varje utredning om skattelagstiftning — det må vara den som sysslar med den allmänna beskattningen eller den som sysslar med företagsbeskattningen - har alltid i uppgift att se till att en kommande lag skall omöjhggöra skatteflykt och skatteundandragande. Skatteundandragande är klandervärt. Reguljära skatteavdrag är tillåtna och kommer att vara det.

Den här diskussionen har blivit en strid om ord, och det kan vi ju hälla på med hur länge som helst med kännedom om vår värderade fru andre vice talmans energi att exercera med ord och uttryck. Jag blir väl tvingad att ge fru andre vice talmannen sista ordet om vi skall få slut på den här debatten. Jag har sagt allt som jag tycker är värt att säga i den här frågan.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Det är bedrövligt om finansministern har sagt allt som han anser är värt att säga i den här frågan. Då förstår jag, att frågan är försummad.

Detta har, herr finansministern, icke utvecklat sig till en fråga om enbart direktiven, men jag tror att herr talmannen håller mig räkning för att jag inte börjar om från början med alla de övriga frågorna. Direktiven är dock väsentliga för den filosofi man vill använda när det gäller att komma till rätta med skatteflyktsproblemen. Är man anhängare av den lappverksfilosofi som är finansministerns egen, då kan man ju låta bli att ta med denna fråga i det övergripande arbete som utredningen kommer att syssla med.

på det, har någon möjlighet att göra ett skattesystem som för all framtid garderar oss mot skattefusk, skatteflykt och skatteundandragande. Man får ta fatt på frågorna allteftersom de anmäler sig, och jag skäms inte för att göra det. Jag kommer att fortsätta med det, även om fru andre vice talmannen kletar på det epitetet lappverksfilosofl.

Fru andre vice talmannen NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Ordet lappverksfilosofi häver man inte ur sig för att det skulle vara en politisk poäng. Men man använder sig av det därför att det täcker en politisk verklighet och dess värre har gjort det under många år i detta land.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att besvara herr Åslings (c) den 15 november framställda interpellation, nr 223, och anförde:

Herr talman! Herr ÅsUng har frågat mig om jag är beredd medverka dels till att kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel via de traditionella vägarna ökar och att systemet med återlån därvid omprövas, dels till att lantbmket med hänsyn till de sedan lång tid eftersatta investeringsbehoven och de för närvarande långa låneköerna tUlförs ökade kapitalresurser från AP-fonden.

Som även herr Åsling är medveten om råder det stor brist på långfristigt kapital, dvs. kapital som ställs till låntagarnas förfogande för längre perioder och till bunden ränta. Betydligt större belopp skulle kunna lånas ut på sådana villkor än vad för närvarande är fallet, om kapitalmarknadens resurser räckte till. Däremot har vi, utom under åtstramningsperioder då tUlgången påverkas av stabiliseringspolitiska skäl, ingen brist pä bankkrediter. Herr Åslings tanke är, om jag förstår den rätt - men det är möjligt, herr talman, att jag missförstår honom på den punkten - att vi skulle ta av de knappa, långa pengarna och sätta in dem i bankerna, som dem förutan har erforderliga möjligheter att driva en utlåningsexpansion. Låt mig bara kort konstatera att dessa tankar - om de nu skulle vara herr ÅsUngs tankar - går rakt emot den linje som regeringen anser att vi måste arbeta efter. Enhgt denna linje bör vi förmå sparare att intressera sig mera för långfristiga placeringar och förmå bankerna att genom förvärv av länga obligationer engagera sig i den långa marknaden och förstärka den.

Vad återlånen beträffar vUl jag endast erinra om att kapitalmarknadsutredningen enhgt sina direktiv förusättningslöst skall pröva huruvida återlåneinstitutet skall bibehållas. Mot den bakgrunden finner jag inte anledning att nu göra något uttalande om återlånens avskaffande.

Herr Åslings uppgift att köerna hos Hypoteksbanken och Lantbrukskredit är långa är helt riktig. Detta förhällande är just ett utslag av bristen på långfristigt kapital. Jag vUl erinra om att bostadsinstituten också har

129

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel

130

rekordlånga köer samt att staten har behov av en större upplåning än någonsin tidigare. Vidare har både industrin och kommunerna fått besked från statsmakterna, att de skall kunna räkna med ökade upplåningsmöjliglieter på den långa marknaden. Någon möjhghet att utlova ökade kapitalresurser till andra sektorer finns inte i nuvarande kapitalmarknadsläge.

Herr ÅSLING (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret på min interpeUation.

Bakgrunden till mina frågor var ett allmänt behov av att såväl långsiktigt principiellt som mera kortsiktigt få diskutera AP-fondens StäUning på den svenska kreditmarknaden. Det svar som finansministern här har lämnat är intressant men kanske inte särskilt uttömmande från denna synpunkt.

Konstaterandet att det råder brist på långsiktigt kapital är egentligen ingen nyhet. Det är tvärtom karakteristiskt för samhällen med samma utveckUngsnivå som det svenska, att kapitalbristen är nära nog konstant och att diskussionen om kapitalströmmarnas vägar därför blir så mycket mer angelägen.

AP-fonden uppgår i dag enligt uppgift tUl över 50 miljarder kronor och har därmed en dominerande ställning på den svenska kapitalmarknaden. Fonden beräknas öka med 8-10 miljarder kronor per år med den nuvarande utvecklingen. Det innebär med andra ord att vi sannolikt kommer att ha behov av att föra en diskussion om kapitalströmmarnas inriktning även i framtiden, även om nu fonden, som enhgt uppgift bhr fallet, kommer att tredubblas fram tiU 1980 och kanske tiodubblas tiU sekelskiftet. Det är alltså en diskussion som man inte kommer undan med hänvisning tUl bristen på långfristigt kapital.

Finansministern hänvisar nu till att lånekön är läng, inte bara inom landshypoteksorganisationen, som jag närmast har exemphfierat med, utan också i bostadslåneinstituten. Han erinrar även om utfästelserna till både industri och kommuner om ökade krediter. Detta tillsammans med statens eget ökade behov av upplåning skuUe göra det omöjUgt att ställa ökade resurser tUl t. ex. lantbrukets förfogande.

Mot detta resonemang står den betydande ökning av AP-fonden som jag tidigare har uppehållit mig vid och att trycket på bostadslåneinstituten nu sannoUkt minskar. Det är dessutom ett faktum att vi sedan många år har ett omvittnat eftersatt investeringsbehov i svenskt lantbruk, en näring som hittills fått en mycket liten andel av AP-fondens placeringar.

I ett läge när det inte minst ur konjunkturpolitisk synpunkt bedöms angeläget att öka investeringsverksamheten i näringslivet är det svårt att förstå varför investeringarna i lantbruket inte skall få en större andel av de tillgängliga kapitalresurserna. Finansministerns svar i detta avseende är alltså verkUgen att beklaga, och jag hoppas att det skall bh möjlighet att ändå ta upp den frågan till en närmare diskussion, om inte här i dag så dock i ett annat sammanhang.

Till skUlnad från situationen på den långa marknaden föreligger det ingen brist på bankkrediter, säger finansministern och avser då tydligen

korta krediter. Det är onekligen riktigt att bankernas likviditet tidvis detta år varit hög, för att inte säga mycket hög. Det är dock enligt min uppfattning en skönmålning att säga att det generellt inte råder någon brist på bankkrediter. Man kan ju här påminna om att vi fortfarande och efter högkonjunkturen har haft kvar en del stabiliseringspolitiska åtgärder på kreditmarknaden, i form av likviditetskvoter, som naturhgtvis påverkar tillgången på bankkrediter i negativ riktning. Det är dessutom sä att om man ser till regionala differenser och till skillnaden mellan olika bankinstitut så föreligger det också betydande skUlnader i tillgänghga kapitalresurser. Jag tänker här bl. a. på de kreditinstitut som tagit som sin särskUda uppgift att finansiera lantbruksnäringen, nämUgen jordbrukskasserörelsen, som trots stark expansion har växande svårigheter att tUlgodose lantbruksnäringens efterfrågan på kapital.

Enligt finansministern skulle det exempel med vilket jag iUustrerade min tanke om ett öppnare och intimare samspel mellan AP-fonden och bankinstituten gå stick i stäv mot den hnje som regeringen nu arbetar efter. Finansministern säger att bankerna utan tillgång till de "knappa, långa pengarna" har erforderliga möjligheter att driva en tillräcklig utlåningsexpansion. Allt är ju relativt, självfaUet också måttet på kapitalresurser. Jag vet då inte i vilken relation finansministern här sätter AP-fonden, när han karakteriserar den delen av kapitalmarknaden som knapp. AP-fonden är dock avsevärt större i dag än hela affärsbankssystemet, om man undantar Postbanken och Kreditbanken. AP-fondens andel av kapitalmarknaden växer också onekligen snabbare än affärsbankernas.

Ligger det möjligen i finansministerns omdöme på den här punkten en värdering av hur han ser framtiden och hur framtidens kapitalmarknad skaU vara inrättad? Det vore angeläget för debatten om finansministern vUl göra ett förtydligande på den här punkten. Är målsättningen möjligen att successivt krympa bankinstitutens andel av kreditmarknaden, och var går i så fall den önskvärda undre gränsen när det gäller fördelning av kapitalmarknadens resurser mellan affärsbankssystemet, övriga kreditinstitut och AP-fonden?

Min tanke om en ökad samverkan på kapitalmarknaden med en smidigare tUlämpning av återströmningen av medel från AP-fonden till näringslivet, t. ex. genom direkta placeringar av AP-fondmedel i bankväsendet, grundas på den övertygelsen att vi redan i det svenska bankväsendet har ett mångfasetterat instrument för distribution av kapitalresurserna, som det vore önskvärt att bättre utnyttja i framtiden än som sker för närvarande.

Till bilden hör även att vid sidan av affärsbankssystemet finns en väl fungerande sparbanksrörelse av betydande storleksordning och en växande kooperativ bankrörelse i jordbrukskasserörelsen, som också har sin funktion i detta sammanhang. SkuUe det inte på denna grund finnas utrymme för ett effektivare samspel mellan kreditinstituten och AP-fonden än vad som är möjligt för närvarande inom ramen för återlåne-systemet?

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel

132

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Jag gjorde i mitt första anförande ett par reservationer, som faktiskt låg vid sidan om det ursprungligen förberedda svaret. Jag ifrågasatte nämligen om interpellanten verkligen menade att man skulle — låt mig använda det uttrycket — likvidisera den korta marknaden, dvs. affärsbankssystemet, med pengar från AP-fonderna. Nu fick jag faktiskt bestyrkt att det i viss mån var en sådan tankegång som låg bakom herr Åslings interpeUation. Jag måste då göra honom besviken på denna punkt.

Jag tror att varje krona i AP-fondernas kapital, även om det sägs att de börjar gå upp emot 50 miljarder, i dag är placerad och inte kan lösgöras. Det bhr en viss avkastning på denna placering, som i dagsläget tiUika med avgifterna från företagen skapar en ny placeringsmöjlighet på ca 10 miljarder om året. Jag tror inte att dessa möjhgheter kommer att fortsätta att öka, eftersom påfrestningarna i form av pensionsutbetalningar för varje år kommer att medföra att mera pengar går ut från AP-fonderna än vad som sker i dag. Dessutom finns det — vågar jag väl säga - vissa gränser för ökningstakten i AP-uttaget hos våra företag.

Om man då gör en hastig bedömning av vilka behov som gör sig gällande på detta område, finner man att det är fråga om bostadsbyggandet, som egenthgen inte kan få sina avlyft av bankernas byggnadskrediter på andra vägar än i AP-fonderna. Och även om detta bostadsbyggande kanske inte kommer att få exakt samma dignitet som det har i dag, aktualiseras paralleUt härmed ett saneringsbyggande i stadskärnorna. Skall man få någon fart på denna verksamhet, föreställer jag mig att man får börja tänka på avlyftsmöjligheter för detta ändamål av ungefär samma karaktär som i nybyggnationen.

Det finns även ett stort kommunalt behov av långfristig upplåning. De tankar som framförs om att det också finns gränser för hur mycket man kan höja kommunalskatten leder självfallet också tUl att trycket från kommunerna på AP-fonderna blir så mycket starkare. Som en del i uppgörelsen för att möjliggöra det tvååriga skattestoppet ingick därför att kommunerna utöver den normala långa upplåningen skulle få tillgäng till ytterUgare en halv miljard för att klara sina nödvändiga utgifter.

TUl detta kommer den industriella upplåningen och statens upplåning. I den mån som budgeten underbalanseras måste detta finansieras via upplåning. Staten kan dock inte annat än i begränsad utsträckning placera denna upplåning i affärsbankerna. Annars skulle dessa få ladda upp med en likviditet, som går rakt på tvärs mot alla strävanden att hålla den ekonomiska utvecklingen stabil och under kontroll. Därför måste även staten ta sina pengar från det sparande som ligger i AP-fonderna.

Till detta har nu ytterligare ett förslag lanserats, som jag utgår från är så pass värdefuUt att det också bör genomföras, nämligen att via AP-fonderna tUlskjuta s. k. riskkapital till företagen genom att gå in med aktieköp i dessa.

När jag har försökt bedöma det här har jag funnit det faktum kvarstå att man hela tiden har att arbeta under knapphetens kalla stjärna. Det är en svår sak att göra prioriteringar och ransoneringar, när pengarna inte räcker till vad man eftersträvar. Industrin har vi under de senaste åren

försökt tUlgodose genom en expansion på obUgationssidan, där AP-fonderna är den väsentliga köparen. Om nu herr Åsling gör gällande att i den expansionen har lantbrukets hypoteksinstitut blivit undanskuffade, så är det väl inte sant. Jag vet att de vill ha mer än de har fått under de senaste åren, och detta är inte avklarat för all framtid. I den mån som man bedömer det som så angeläget att vissa andra sektorer måste finna sig i en viss reduktion, får man ge dem htet mera som herr Åshng ömmar för. Men med den bedömning vi har haft att göra hittiUs har fördelningen bUvit som den är för närvarande.

Herr ÅSLING (c): ..

Herr talman! Jag tackar finansministern för den intressanta vidare-utveckUngen av svaret. Jag kan utan vidare förstå och acceptera att här måste reserveras ett ökat utrymme för den kommunala upplåningen. Det var intressant att få bekräftat att ytterligare 500 miljoner kommer att styras över till kommunerna.

Man kan väl också - och det är vi väl, hoppas jag, överens om här i kammaren — acceptera att staten behöver plats för sin upplåning.

När det gäUer bostadsbyggandet är jag också medveten om att det här finns ett stort ackumulerat behov av avlyft. Även om det nu tyvärr ser ut som om vi måste begränsa bostadsbyggandet ganska avsevärt här i landet, finns det alltså betydande anspråk där. Om anspråken på bostadsbyggandet minskar på det sätt som är aviserat - om jag är rätt underrättad, har finansministern på den socialdemokratiska partikongressen också dröjt vid det temat - blir det då inte så pass mycket ledig kapacitet att det skuUe räcka för en viss expansion på andra sektorer, t. ex. inom lantbruksnäringen? Finansministern kanske viU Utet närmare utveckla möjligheterna där. Det har nämnts att finansministern vid den socialdemokratiska partUcongressen lanserade tanken att anspråken på bostadsfinansiering skuUe gå ned med ca 500 miljoner kronor, och det är ett aktningsvärt ökat utrymme för andra sektorer.

Att AP-fonderna nu av aUt att döma går in med vad man kanske litet oegentligt kallar riskvilligt kapital, dvs. pä aktiemarknaden, är ju en intressant vidareutveckling av verksamheten. Men vi får samtidigt hålla i minnet i det sammanhanget att det sannolikt framför allt är större och etablerade företag som den vägen kommer att förses med kapital. Det finns stora sektorer av samhällslivet som man inte kan tänka sig att stödja på det sättet.

Finansministern säger vidare att lantbruket väl inte egentligen är undanskuffat. Formuleringen är rätt svävande, och jag förstår honom. Jag noterar samtidigt med tacksamhet att han gör den reservationen att frågan om lantbrukets roll i sammanhanget inte är avklarad för all framtid, som orden föll. Det tackar jag för. Finansministern besitter ett i den nuvarande regeringen unikt kunnande i lantbruksfrågor och känner den näringens situation och villkor och bör därför ha goda möjligheter att förstå lantbrukets situation. AP-fonden anger i sin verksamhetsberättelse för 1971 fördelningen av engagemangen. 9 procent av lånen har gått tiU staten, 48,5 procent till bostadsbyggandet, 32 procent till näringslivet och 1 O procent till kommunerna.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel

133

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. kreditmarknadens försörjning med AP-fondmedel

Av de 32 procenten tUl näringslivet har lantbruksnäringen fått nöja sig med 2 procent. Min fråga i sammanhanget är om finansministern anser att det verkUgen är en rimlig andel tiU lantbruket. Lantbruket sysselsätter i dag ungefär 5-6 procent av den yrkesverksamma befolkningen, men direkt eUer indirekt är 15 procent av landets yrkesverksamma beroende av investeringarna i lantbruket. Då är frågan vilken relation man skall använda när man bedömer, om lantbruket har fått ett tillräckligt stort tiUskott från den långa marknaden. Oavsett vilken bedömningsgrund man använder får man ett starkt stöd för antagandet att lantbruket under ett antal år har missgynnats på ett sätt som inte kan accepteras.

134

Herr finansministern STRÄNG;

Herr talman! Det här är ju en fråga där var och en utifrån sina intressen kan säga att man är litet Ula behandlad. Jag är medveten om att herr Åslings uppfattning delas av alla andra kunder hos AP-fonderna.

Det är riktigt att jag på partikongressen, och jag kan göra det här också, stäUt i utsikt att vid en lugnare bostadsproduktion - en viss mättnad har vi ju kunnat avläsa i tillgängen på lägenheter - anspråken på kapital för avlyft kan reduceras. Men herr Åsling var själv på det klara med vUken enorm summa av oavlyftade byggnadskreditiv vi för närvarande ligger inne med.

Dessutom bUr det aktuellt med en sanering inom bostadsproduktionen. För att vi skulle värna finansieringen av nyproduktionen har den som ger sig på att sanera ett hus i stadens inre delar inte haft tillgång till den s. k. prioriterade sektorn för de långa lånen till bostadsbyggande. Det betyder att saneringsverksamheten har stannat av, och jag vågar säga att den inte kommer i gång, om man inte löser kreditproblemen. Dem kan man naturligtvis lösa på ett annat sätt om man börjar jämställa saneringsprojekten med nyproduktionen även i fråga om finansieringen och rätten att få långa pengar. Då tror jag att det inte blir något nettotillskott hos fonderna som kan reserveras för andra ändamål.

Om herr Åsling anser att jordbruket är Ula behandlat utgår jag från att han tänker på de möjligheter som Hypoteksbanken har haft att sälja obligationer under detta år och föregående år liksom det specifika kreditinstitutet för lantbruket, som drivs i hälftenbruk med staten, ett institut som förmedlar krediter i huvudsak tUl jordbrukarnas utbyggnad av sina industrier. Men det har faktiskt under de senaste åren tillkommit ytterligare en finansieringskälla, som har destinerat krediter till jord-bmket och som i sista hand har finansierats via AP-fonderna. Den finansieringskällan är den statliga investeringsbanken med de insatser den har gjort för skogs- och jordbrukarnas utbyggnad av skogsindustrierna — det må nu gälla cellulosafabriker, sågverk eller finpappersbruk. Dessa industrier hör också hemma i jordbrukssektorn — i södra och mellersta Sverige kan man inte dela upp jordbrukarna på dem som har skog och dem som har åker. Lägger jag alltså till detta har jordbrukssektorn tveklöst varit en klart progressiv sektor när det gäUer möjligheterna att under de två senaste åren finansiera sig även på den långa marknaden.

Herr ÄSLING (c):

Herr talman! Jag vUl nog ifrågasätta om man som finansministern gör kan räkna med Investeringsbankens roll i sammanhanget. Jag har närmast uppehåUit mig vid de enskUda lantbruksföretagarnas investeringsbehov. Jag vill gärna vitsorda att Investeringsbanken spelar en betydelsefull roll när det gäller finansieringen bl. a. av vissa lantbrukskooperativa företag, men min fråga gäUde närmast de enskilda lantbruksföretagarnas möjlighet att finansiera sin verksamhet. Och där kvarstår faktum att den sektorn har bUvit tUlgodosedd med bara 2 procent av AP-fondernas hittillsvarande placeringar. Ingenting av vad finansministern har sagt kan förta intrycket att den andelen är klart otillfredsställande om man ser till lantbruksnäringens och primärföretagens inom lantbruksnäringen roll i samhället.

Men jag tillåter mig att ta fasta på den positiva tonen i finansministerns svar, där han sagt att den här fördelningen inte är definitivt bestämd för aU framtid. Det kan alltså bli tillfälle att återkomma i frågan.

Tyvärr har vi i denna debatt inte närmare kommit in på den tanke som jag inledningsvis uppehöU mig vid - frågan om ett bättre samspel mellan AP-fonderna och bankinstituten. Den frågan är angelägen, och man får hoppas att kreditmarknadsutredningen i sitt fortsatta arbete, även om dhektiven i det sammanhanget är klart begränsade, kan granska den frågan och vidareutveckla tanken på att AP-fonderna maximalt bör utnyttja det bankväsende som vi har här i landet. Där finns ett stort erfarenhetskapital att utnyttja vid distributionen av de kapitalresurser som skall ut till näringsliv, bostadsbyggande etc.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. industriutvecklingen i norra Uppland

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Hjorths (s) den 17 oktober framställda interpellation, nr 165, och anförde;

Herr talman! Herr Hjorth har frågat mig om jag är beredd att vidta särskilda åtgärder för att motverka fortsatt industriell utarmning av norra Uppland samt om jag vUl medverka till att andra industrier förläggs tiU detta område i syfte att skapa ett mera differentierat och mindre konjunkturkänsligt näringsliv.

De frågor rörande den industriella utvecklingen i norra Uppland som interpellanten tagit upp är aktueUa för flera regioner inom landet. En av följderna av bl, a. den ökade intemationeUa handeln och den hårdnande konkurrensen är ett växande behov av strukturförändringar inom olika industribranscher. Detta gäller exempelvis järn- och stålindustrin, olika delar av manufakturindustrin och vissa av skogs- och träindustrins branscher. De regioner i vårt land vars näringsliv i betydande utsträckning är baserat på dessa industrigrenar kan då inte förbli opåverkade av sådana förändringar.

Detta sägs inte för att förringa problemen i norra Uppland utan för att

135

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. industriutvecklingen i norra Uppland

136

ge bakgrunden till de åtgärder regeringen vidtagit för att mer aUsidigt analysera frågorna och den vägen söka mer långsiktiga lösningar på sådana industriella problem som bl. a. norra Uppland har.

När det gäller stålindustrin, som är en av problembranscherna i norra Uppland, vUl jag erinra om att jag i september i år tillkallade särskilda sakkunniga för att utreda vissa frågor rörande denna industrigren.

Utformningen av industripolitiken på stälområdet är en långsiktig uppgift. För detta arbete utgör ett förbättrat informationsunderlag ett första steg och en viktig grund. Avsikten är att förslag om inrättande av ett industripolitiskt verk skall föreläggas riksdagen i vår. Genom detta verk kan det nödvändiga utrednings- och prognosarbetet ges en fast organisatorisk ram. I anslutning härtill kan också skapas lämpliga former för samråd med berörda intressenter.

Uppgiften för de sakkunniga som jag nyss nämnde är att förbereda industriverkets arbete genom att lägga fram förslag om hur fortlöpande information rörande bl. a. den förväntade investerings- och sysselsättningsutvecklingen inom stålindustrin på lämpligaste sätt bör utformas och inhämtas. Även frågan om vilka undersökningar som behövs rörande möjligheterna till en utveckUng och effektivisering av den svenska stålindustrin skall övervägas. De sakkunniga skaU även behandla vissa frågor av industripolitisk natur i direkt anslutning tUl själva frihandelsavtalet mellan Sverige och länderna inom Kol- och stålgemenskapen.

En annan bransch som berörs i interpellationen är järn- och metaUmanufakturindustrin. Redan 1970 tillsatte regeringen en särskild offentlig utredning, metallmanufakturutredningen, som har tiU uppgift att undersöka nuläge och utveckUngstendenser i den svenska järn- och metallmanufakturindustrin i vad avser den traditionella tillverkningen. De sakkunniga skall även redovisa vUka slag av åtgärder som utifrån samhällsekonomisk synpunkt är bäst ägnade att lösa branschens problem. Resultatet av de sakkunnigas arbete beräknas föreligga i början av nästa år.

Jag vill i detta sammanhang även nämna att det sedan 1971 finns en särskUd delegation med uppgift att samordna den på skilda håU bedrivna utredningsverksamheten rörande verkstadsindustrin.

När det gäller norra Uppland är även skogs- och träbearbetande industri av intresse. Jag vill i fråga om dessa branscher först erinra om att riksdagen under våren hade tUlfälle ta stäUning tiU vissa förslag rörande möbeUndustrin, snickeriindustrin, trähusindustrin och viss annan trämanufakturindustri. Enligt riksdagens beslut genomförs nu ett program inriktat på att höja kunskapsnivån och främja exporten inom berörda branscher med viss prioritering av möbelindustrin.

Skogsindustrin är också föremål för särskilda bransch- och strukturstudier. Så har t, ex, statens och skogsnäringarnas samarbetsgrupp nyligen avgett sin slutrapport. Gruppen konstaterar bl, a, att det för den övervägande delen av skogsbruket och skogsindustrin i Sverige inte finns anledning till pessimism beträffande de naturhga konkurrensförutsätt-nmgarna. Gruppens rapport kommer att följas upp med ytterligare överväganden inom industridepartementet, varvid bl, a, frågan om skogsindustrins strukturutveckhng och eventuella åtgärder för att påverka denna kommer att prövas.

Det är för tidigt att nu bedöma vilka konkreta åtgärder de nämnda utredningarna kan leda fram tiU genereUt sett eUer för norra Uppland, En medveten påverkan och förändring av näringslivets struktur är ett arbete på lång sikt. För mer akuta problem måste främst arbetsmarknadspolitiska insatser komma i fråga.

Jag tror emeUertid inte att det finns anledning att se pessimistiskt på utveckUngen inom norra Uppland, även om industrins strukturomvandling kommer att medföra neddragningar och omflyttningar på vissa håll. Rent aUmänt anser jag mig kunna konstatera att området sett som helhet har ett ganska aUsidigt näringsliv. Regionen ligger relativt nära stora industrieUa och ekonomiska centra. Flera orter har en industrieU tradition och mUjö som borde göra dem attraktiva som lokaliseringsorter. Detta bör rimUgen ge utslag när den ekonomiska aktiviteten nu åter går upp i varv.

Jag viU i sammanhanget också erinra om utbyggnaden av kärnkraftverket i Forsmark som utan tvivel kommer att verka stimulerande på stora delar av regionen. Den nuvarande arbetsstyrkan om 290 man kommer att öka till ca 1 700 man år 1977, och utbyggnadsperioden kommer sannolikt att sträcka sig till senare delen av 1980-talet. Inte bara anläggningspersonal kommer att sysselsättas. Redan nästa år börjar permanent driftpersonal att rekryteras.

Mot denna bakgrund vill jag på interpeUantens direkta frågor svara att även om omedelbara industripolitiska insatser för norra Uppland inte är aktueUa följer regeringen uppmärksamt utvecklingen inom området och är beredd att positivt pröva de uppslag som pågående utredningar kan ge eller som eljest kan aktualiseras. I den mån akuta sysselsättningssvårigheter uppkommer får dessa i så fall lösas främst genom olika arbetsmarknadspolitiska insatser.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. industriutvecklingen i norra Uppland

Herr HJORTH (s):

Herr talman! Först, herr statsråd, ett hjärtligt tack för det utföriiga svaret på min interpellation om sysselsättningen i norra Uppland!

Det hör ju mera till ovanligheten att någon av oss pä Uppsalabänken tar upp en lokalt betonad fråga här i riksdagen. Det beror nu inte på att vi har det problemfritt, men våra bekymmer har ändå varit av mindre omfattning, jämfört med provinserna i norr, Gotland och Öland eller andra utpräglade glesbygdsområden. Vår relativa närhet till Stockholm och den expansiva Mälardalen samt Uppsala, som åtminstone befolkningsmässigt kraftigt ökat, har också bidragit tUl den uppfattningen att utvecklingen i vårt län enbart varit positiv.

Nu är det ändå så att vi har haft sysselsättningsproblem av rätt stor omfattning under senare år, men det har inte utåt uppmärksammats nämnvärt. Minskningen av antalet industrisysselsatta i själva Uppsala har ingett farhågor för framtiden. Det är dock framför allt industriutvecklingen - eller rättare sagt industriavvecklingen — i norra och nordöstra Uppland som för dagen är mest oroande och som föranlett mina frågor tUl industriministern.

I min interpellation har jag redovisat den negativa utveckhngstrend som näringslivet genomgått med inskränkningar och nedläggningar av rätt

137

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. industriutvecklingen i norra Uppland

138

stor omfattning i området. Det hela har skett successivt och på flera platser, varför det ej fått så stor publicitet. Sammanlagt rör det sig dock om hundratals anstäUda som fått sluta sina jobb, vilket gjort att vi fått en industrieU utarmnmg. Planerade utvidgningar har ej kunnat förverkligas, och utsikterna för framtiden förefaUer mörka.

Norduppland har flera typiska brukssamhällen där den huvudsakhga utkomstmöjligheten varit och är knuten till järnhanteringen. Den ensidiga tunga industrin har inte erbjudit några valmöjligheter, och särskilt för kvinnor har det varit ont om arbetstillfällen. På senare år har visserligen kvinnor i större omfattning beretts arbete i de traditioneUt manUgt betonade järnverken, men vid inskränkningar av driften har de först kommit i kläm.

Till bUden hör att kommunerna satsat på den industri som funnits och byggt ut en allsidig service med bostäder, skolor, affärscentra, barntillsyn och fritidsanordningar av ohka slag. De norduppländska bruksorterna har bevarat karaktären av pietetsfull kulturmiljö, men i hägnet av denna har växt upp moderna bostadsområden och servicecentra. Denna förändring har varit möjlig tack vare att det tidigare allenarädande bolaget sålt mark för allmänna ändamål och t. o. m. — men för sent — för andra industriändamål. Förhållandet mellan bruket och kommunen är i dag gott, men i ett avseende brister det fortfarande, och det är i fråga om information och samråd. Kommunerna planerar sina investeringar för den expansiva utveckling som förutsagts från företagens sida, men när det går åt andra hållet får ej kommunerna samma information. Det kan ju bero på att det är fråga om stora bolagskoncerner där högsta ledningen nonchalerar förhållandena ute på de perifera enheterna.

Vad som nu bekymrar oss mest i Norduppland är den aviserade produktawecklingen vid Specialstålverken i Söderfors samt osäkerheten för framtiden även vid Österbyverken i Österbybruk. Därtill kommer situationen i Tierp, som klassats som regionalt centrum men som ej utvecklats i den takt man räknat med och hoppats pä.

För att börja med Söderfors planerar Stora Kopparberg att flytta bort den vinstgivande tillverkningen av rostfri plåt. Den delen av produktionen skall överföras till en annan av företagets anläggningar, varvid 150 man berörs. Lika många fick sluta för några år sedan, då hårdmetalltillverk-ningen såldes tUl Fagersta. Metalls avdelning har föreslagit att annan manufakturering med det nya snabbstålet som bas startas, men det har från företagets sida bedömts som mindre gynnsamt. Till detta kommer fortgående rationaliseringar och specialiseringar, vilket gör att den nuvarande arbetsstyrkan på omkring 1 000 man avsevärt kommer att minska de närmaste åren.

Det är också svårt att få annan sysselsättning inom den blivande storkommunen. Centralorten Tierp kan inte heller erbjuda några arbetstillfällen, då näringsutvecklingen inte skett i den takt man räknat med. Glädjen över de två nyetableringar som ägt rum har dämpats av att andra företag slagit igen. Sedan interpellationen väcktes har ytterligare ett mindre företag i Tierps närhet lagts ned.

EnUgt planerade rationaliseringar vid Skutskärsverken i Älvkarleby kommun skulle paradoxalt nog 200 man bortrationaliseras. 1 samma

kommun vid Älvkarleö bmk står två verkstadslokaler tomma sedan fjädertillverkningen lagts ner. I min interpeUation omnämner jag också de företagsnedläggelser som under senare år drabbat Örbyhus och Tobo i Vendels kommun.

I Österbybruk bedriver Fagersta bruks AB kvalitetsståltillverkning vid Österbyverken, som jämte Dannemora gruvor är Dannemora kommuns huvudsakliga sysselsättningsmöjligheter. Man kan gott säga att kommunen och tätorten Österbybruk står och faller med bruket. Omorganisationen inom Fagerstakoncernen drabbade visserligen inte nu Österbybruk med mer än ett 25-tal fristäUningar, men till detta kommer att arbetsstyrkan under senare år successivt har minskat med 150 personer och att minskningen troligtvis fortsätter. Österbyverken har genom produktutbyte förlorat vissa tillverkningar och ej erhållit något annat i stället. Planerade investeringar har uteblivit, och verkstadslokalerna är gamla och omoderna även om stora investeringar i maskiner har gjorts. Hur bUr Österbybruks roll bland de utvecklade och effektiviserade ståUndustrier som kommer, frågar sig oroligt arbetare, tjänstemän och kommunala förtroendemän.

Söderfors och Österbybruk är tvä moderna, boendevänliga samhällen med omkring 3 000 invånare vartdera. Stålhanteringen är den enda inkomstkällan, och på den beror helt utvecklingen. Oavsett om det, som vi innerligt hoppas, går att rädda företaget över den krissituation som det råkat in i, behövs andra sysselsättningsgrenar som ett komplement och ett stöd för att göra företagen mindre konjunkturkänsliga. Orter med ensidig tung stålindustri bör få en mera differentierad verksamhet. Det skulle betyda mycket för hela den norra länsdelen i Uppland.

Efter denna sammanfattande översikt över det aktuella läget i norra Uppland vill jag gärna uttala min glädje över industriministerns positivt hållna interpellationssvar. Även om jag inte helt kan dela statsrådets optimism beträffande utvecklingen är jag naturligtvis tacksam för att regeringen uppmärksamt följer frågan och är beredd att medverka till en lösning av de ohka problemen. Som det framhållits i svaret är utformningen av industripolitiken på stålområdet samt inom järn- och metallmanufakturindustrin en långsiktig uppgift. Man får avvakta och se vad utredningarna på området kommer fram till.

En av orsakerna till det uppkomna läget både för Söderfors och Österbybruk är den produktbegränsning som skett och som gör företagen så sårbara. En riktigare utveckling är enligt min mening en vidareförädling och manufakturering. Det har visat sig att i lågkonjunktur hjälper det inte att vara stortUlverkare av en speciell produkt. Med glädje hälsar jag tUlkomsten av ett industripolitiskt verk, och man får verkligen hoppas att det skall bli möjligt att genom detta och andra aktuella åtgärder få fram former för samråd med berörda parter.

Det är i hög grad ett samhällsekonomiskt intresse hur industrin kan utvecklas, och även de industriella företagen måste ha ett ansvar för samhället. Helt naturligt har inte statsrådet kunnat ange några omedelbara konkreta åtgärder, men de anställda och kommunerna kan inte vara helt till freds med detta. För Söderfors är det akuta problemet den eventuella överflyttningen av tillverkningen av den rostfria plåten.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. industriutvecklingen i norra Uppland

139

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. industriutvecklingen i norra Uppland

Österbybruks framtid är beroende av den närmaste utvecklingen vid företaget som skall ses mot bakgrunden av moderföretagets prekära ekonomiska läge samt den nya organisationen inom koncernen. Men båda samhällena har problem på längre sikt.

Då jag vet att det finns ett starkt intresse av att få diskutera dessa frågor med industridepartementet, vUl jag fråga om statsrådet viU medverka till att överläggningar mellan regeringen, bolagen, kommunerna och de anställdas organisationer kommer stånd.

Arbetsmarknadspolitiska insatser kan vid behov komma i fråga, säger också statsrådet. Jag är tacksam för det uttalandet. Jag tolkar svaret så att även kapitaltillskott kan tänkas som stöd om ekonomiska problem skulle föranleda detta. Det finns, vilket jag också tidigare framhålht, ett starkt behov av en differentiering av den ensidigt tunga stålindustrin på dessa orter.

Nu sägs i förslaget till regionalpolitiskt handlingsprogram att frågan om lokaliseringsstöd till regioner med ensidigt näringsUv bör prövas, och här nämns särskUt bl, a, norra Uppland, För att få denna komplettering av industrin är det önskvärt att vid behov kunna få stöd för nyetablering, även om ingen katastrofsituation är för handen. Redan börjar de nyanstäUda vid kärnkraftverket i Forsmark fråga efter sysselsättning lämpUg för kvinnor. Detta understryker ytterligare behovet av arbetsmöjligheter för olika grupper. Jag håller med statsrådet om att flera orter i norra Uppland har en industriell tradition och miljö som bör göra dem attraktiva som lokaliseringsorter.

När jag nu ännu en gång tackar för svaret hoppas jag att det genom samverkan mellan samhälle, företag och anställda skaU kunna vara möjligt att bibehålla och vidareutveckla den nuvarande industrin och genom lokalisering av annan sysselsättning i norra Uppland kunna skapa ett mera differentierat och mindre konjunkturkänsligt näringsliv.

140

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag erkänner villigt att de bruksorter som herr Hjorth här nämnt har sina speciella svårigheter. Att det måste vara en gemensam strävan att åstadkomma ett mer differentierat näringsliv, inte minst i dessa kommuner, därom är vi helt överens. Jag tycker ändå att man har rätt att bedöma möjligheterna för norra Uppland med en viss optimism. Jag har redovisat skälen därtill, och dessa har heUer inte bestritts av herr Hjorth. Jag tror att man också skall fästa avseende vid lokaliseringen av kärnkraftverket i Forsmark. På något sätt tror jag att denna kommer att verka som något av en magnet, dvs. den kommer att till områden i närheten av kärnkraftverket dra till sig företag.

Herr Hjorth stäUde en fråga, som egentligen berör spörsmålet om förmodade nedläggningar eller begränsningar i verksamheten inom vissa företag. Härvidlag hoppas vi få tillfälle att diskutera med företag, arbetsmarknadsmyndigheter, länsförvaltningar, kommunala representanter och företrädare för de anställda. Vi vill samtala om läget för dagen och om hur det ser ut i ett framtidsperspektiv. Om en rekonstruktion av företagen inte ter sig möjlig är det angeläget att i tid undersöka om förutsättningar finns att få fram ersättningsindustrier som kan ge

sysselsättning. Jag tror trots allt att vi har en tidsmarginal som ger oss utrymme att fä till stånd en sådan diskussion, och vi är i industri- och inrikesdepartementen beredda att i samråd söka arrangera sådana överläggningar i början på nästa år.

Herr HJORTH (s);

Herr talman! Jag ber att ytterligare få tacka för de positiva upplysningar som statsrådet nu har lämnat. Det är klart att även jag hoppas kunna bh Utet mera optimistisk, men enbart små förändringar i dessa industriföretag kan få negativa följder för det hela. Det behövs inte så stor nedgång för att det skall få återverkningar på de olika samhäUeliga insatserna. Detta kan gäUa kommuner som gjort stora insatser för att ge service tiU industrier och anställda med tanke på den fortsatta utvecklingen. Om sedan denna utveckling uteblir och en befolkningsmmskning uppstår blir följden tomma lägenheter och tomma platser i skolorna — på gymnasiet i Tierp finns i dag ett rätt stort antal lediga platser. Detta leder tUl minskat undertag för butiker, kommunikationer och annan serviceverksamhet.

Det är helt naturligt att jag med glädje ser fram emot kärnkraftverket i Forsmark, och vi får hoppas att detta kommer att få följdverkningar.

I sammanhanget har det sagts att förläggningen av kärnkraftverket till Forsmark skulle kunna medföra följdindustrier och ge upphov till annan sysselsättning där. Vad man då i första hand tänker på är petrokemiska industrier. Jag skuUe vilja fråga statsrådet om han tror att utvecklingen kan gå i en sådan riktning. Kan en sådan bli aktuell innan kärnkraftverket är fullt utbyggt?

Jag är glad över att industriministern är viUig ordna överläggningar meUan intresserade och berörda parter för att resonera om aktuella problem och framtiden. Jag tror att det vore värdefullt — man borde alltid vid förändringar inom företagen i lugn och ro kunna diskutera verkningarna av det hela. Detta gäller företrädare för samhället, kommunen, länsstyrelsen, industridepartementet, de anställdas organisationer och givetvis även företagen själva. Men det bör ske i så god tid att olika lösnmgar kan övervägas. Man måste väga de investeringar som gjorts av samhället mot de företagsekonomiska. Här måste man väga in möjligheterna till annan sysselsättning inom området, lokalisering av nya företag, osv. Naturligtvis måste samhället och de anstäUda ges ökad insyn och medinflytande, och detta är vi nu på god väg att förverkliga.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. industriutvecklingen i norra Uppland

Herr industriministern JOHANSSON;

Herr talman! Jag har htet svårt att svara på den direkta frågan om den petrokemiska industrin. Jag tror att herr Hjorth känner till att vi bUdat ett petrokemiskt utvecklingsbolag med staten, kooperationen och den privata industrin som intressenter. Vi får naturligtvis avvakta det arbete som där nu pågår.

De förhandlingar som vi hoppas få till stånd med Sovjetunionen om en evcntueU naturgasimport till Sverige kan få tiU resultat att vi får en ledning över Finland och Ålands hav. Den bör ju landa på östsidan av vårt land. Men det är klart att detta så småningom kan komma att skapa ett

141

142

Herr industrimmistern JOHANSSON erhöU ordet för att besvara fru Olssons i Helsingborg (c) den 20 oktober framställda mterpellation, nr 179, tiU herr jordbruksministern, och anförde:

Herr talman! Fm Olsson i Helsingborg har, med hänvisning till ett faU av stentäkt från havsbotten utanför kusten norr om Helsingborg, ställt följande tre frågor tUl chefen för jordbruksdepartementet:

1. Är statsrådet beredd medverka till att kommuner och ortsbefolkning som berörs av stenhämtning ur havet ges tUlfälle att yttra sig innan tillstånd lämnas?

2. Anser statsrådet att geologisk, biologisk och annan berörd expertis bör göra undersökningar av konsekvenser av stenhämtning ur havet?

3. Vill statsrådet medverka tiU att tillståndet att hämta sten ur havet utanför kusten Höganäs-Helsingborg indrages så att ännu större skadeverkningar undvikes?

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande. Jag vill inledningsvis nämna att jag anser mig förhindrad att diskutera det aktuella fallet med hänsyn till 90 § regeringsformen.

På den första frågan, om kommuners och ortsbefolknings möjlighet att yttra sig innan täkttillstånd ges, vUl jag svara att jag anser att de berörda naturiigtvis bör ha tillfälle att yttra sig innan tillstånd meddelas. Sådana tUlfällen har de också. Kommerskollegium, som meddelar tillstånd enligt lagen om kontinentalsoekeln till sand-, grus- och stentäkt på kontinentalsockeln, remitterar bl. a. inkomna täktansökningar till berörda myndigheter, vilka i sin tur kan höra andra i saken i den mån det bedöms erforderligt. Även ett utkast till tillståndsavtal mellan staten och sökanden remitteras på samma sätt. 1 detta anges bl. a. vilken tid och i vUken omfattning sand, grus eller sten får tas samtidigt som de föreskrifter meddelas, som behövs för att andra intressen - t. ex. fisket -i skälig utsträckning skall tillgodoses. Normalt krävs vid sådan verksamhet, som det här gäller, också tillstånd enligt vattenlagen av vattendomstol. Domstolen utfärdar kungörelse om ansökan och låter införa den i en eller flera lokala tidningar. Kungörelsen skickas också till berörda myndigheter, bl. a. kammarkollegiet, som för talan för det allmännas räkning. Fr. o. m. den 1 januari 1972 gäller att kungörelsen även skall översändas till kommunen, vilket tidigare mte behövde ske annat än om allmänna intressen inom orten av någon betydelse antogs bli berörda. Kommunen kan föra talan för tillgodoseende av allmänna intressen inom orten. Inverkar företaget menligt pä mark eller vattenområde, som tillhör viss fastighet, skall ägaren underrättas. Handlingarna i målet hålls tillgängliga för sakägarna hos en särskilt utsedd aktförvarare, vanligen på

berörd ort. Dit förläggs också normalt domstolens offentliga sammanträde i målet, för att eventuella sakägare skall ha tUlfälle att närvara. Slutligen kan vattendomstolens dom, som avser allmänna intressen och enskild rätt, i vanhg ordning överklagas. De nu nämnda prövningsförfarandena och de fr. o. m. 1972 gällande bestämmelserna tUlgodoser enUgt min mening i rimlig utsträckning kommuners och enskUdas intresse av att kunna yttra sig i ärenden av det aktuella slaget.

Den andra frågan - om geologisk, biologisk och annan expertis bör göra undersökningar av konsekvenser av takt från havsbotten — viU jag principiellt svara ja på. Att företa omfattande vetenskapliga undersökningar vid alla enskilda, lokala ingrepp är dock en praktisk orimlighet. De slutliga konsekvenserna av en viss takt kan naturligtvis inte heUer faststäUas förrän verksamheten helt genomförts — om ens då — men experters bedömningar av den väntade inverkan inhämtas regelmässigt genom att ett täkttillståndsärende remitteras till bl. a. vederbörande fackmyndigheter. Vidare har vattendomstolen möjlighet att infordra ytterligare utredningar i det enskilda fallet om det anses påkaUat. Jag viU också erinra om att medel ställts till Sveriges geologiska undersöknings förfogande fr. o. m. budgetåret 1970/71 för undersökningar som syftar tiU att en plan skall upprättas över Öresundsområdet med angivande av var täktverksamhet kan bedrivas utan att väsenthg skada eUer olägenhet kan väntas uppkomma. Innevarande budgetår finns för detta ändamål 410 000 kronor. Dessutom kan nämnas att havsresursutredningen, vars betänkande (SOU 1972:43) "Utnyttjande och skydd av havet" för närvarande remissbehandlas, lagt fram långtgående förslag om utökad forsknmg avseende havsområdenas naturresurser och miljöförändringar.

Med anledning av den tredje frågan - om medverkan tUl att det av interpellanten åsyftade täkttillständet dras in — vUl jag slutligen nämna att lagen om kontinentalsockeln säger att givet tillstånd under vissa förutsättnmgar kan återkallas. Enligt lagens 5 paragraf kan tUlstånd återkallas av Konungen eller den myndighet som meddelat tiUståndet, om föreskrift eller villkor för tUlståndet åsidosattes eller om synnerliga skäl i annat fall förehgger. Kommerskollegium ställer därför som villkor för täkttillstånd enUgt kontinentalsockeUagen bl. a. att kollegiet helt eller delvis skall kunna återkalla tillståndet eller - om täktverksamheten inverkar menligt på aUmänna eller enskilda intressen — nedsätta den kvantitet som fär tas ut.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. stenhämtning ur havet utanför den skånska västkusten

Fru OLSSON i Helsingborg (c):

Herr talman! Anledningen till min interpellation är den oro för att inte säga förbittring som är rådande hos ortsbefolkningen i de kommuner som berörs av det tillstånd till stenhämtning ur havet som staten, representerad av kommerskollegium, har givit för områden i norra delen av Öresund.

Beslut om detta har fattats utan att man från statligt håll har tagit kontakt med berörda kommuner. VärdefuUa lokala erfarenheter har nonchalerats, och de människor som får bära de negativa konsekvenserna av tillståndsgivningen har ställts inför fullbordat faktum.

Om det varit fråga om en exploatering av endast ringa omfattning

143

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. stenhämtning ur havet utanför den skånska väst kusten

144

kunde måhända förfarandet ha varit förståeligt. Men här rör det sig om ett tiUstånd för upphämtning av 75 000 kubikmeter sten i fast mått, omfattande en tid från juni 1972 tiU 15 juh 1974. 75 000 kubikmeter i fast mått bhr ca 200 000 ton eller, för att åskådliggöra storleken, ett stenblock i manshöjd 200 meter långt och lika brett. Det är således en ansenlig mängd sten som nu skall plockas från den, speciellt vid nordvästliga stormar, naturUga vågbrytare den hittills har utgjort.

I havsresursutredningens betänkande "Utnyttjande och skydd för havet", som nu gått ut på remiss, tas problematiken beträffande det s. k. stenfisket inte upp till behandhng. Nu kommer, enhgt uppgift. Nordvästra Skånes kommunalförbund att i sitt remissvar över utredningen gå tiU skarp attack mot detta förhållande. Kommunalförbundet anser att vid det s. k. stenfiske som bedrivs i bl. a norra delen av Öresund finns uppenbara riskmoment för ökad erosion av stranden, ändrade strömförhållanden samt sandförflyttning och därigenom varierande bottendjup. Under de statliga myndigheternas handläggning av ärendet har inte tUlfredsstäUande kontakt förekommit med de kommuner som berörs av tiUståndsgivningen. Nordvästra Skånes kommunalförbund framhåller med anledning härav att berörd kommun bör få kallelse tiU vattendomstolens behandUng av ärenden av denna typ så att kommerskollegium vid ärendets handläggning alltid kontaktar vederbörande kommun.

Av herr statsrådets svar på min första fråga framgår att efter den 1 januari i år kommer kungörelse att översändas till berörda kommuner. Detta betyder ju i praktiken att kommunala myndigheter hädanefter inte skall vara tvingade att i dagspressen bevaka vad som planeras av statliga myndigheter.

Jag tackar industriministern för svaret, som jag finner mycket tiUfredsstäUande.

Min andra fråga rörde de geologiska och biologiska undersökningar som bör äga rum för kartläggning av de konsekvenser som medföljer stenhämtning ur havet. Mig veterligt har i detta fall inga tillfredsställande sådana undersökngar ägt rum. Som jag redan sagt har berörda kuststräcka ett utsatt läge, speciellt vid nordväststormar. Vind och vågor från Kattegatt driver ända från Jyllands nordspets in väldiga vattenmassor i norra Öresund. Våglängden kan vid sådana tillfällen uppgå till 20 meter. Vattenrörelsen nedåt beräknas bli ungefär hälften, dvs. vågorna berör havsbottnen ned till 10 meters djup. Plockar man då upp sten på 6 meters djup, som tillståndet medger, måste detta få sanddrift och erosion på stränderna till följd.

Redan för ett tiotal år sedan — och det är att märka att då fanns den naturliga barriär mot havet som nu hotar att försvinna - hade havet ätit upp så mycket av stranden vid Lerberget att ortsbefolkningen slog larm. På statens bekostnad byggdes då ett strandskydd, men den stenen togs från land, och detta skydd kommer inte att räcka om stenfisket får fortsätta. Skall staten håUa på att bygga strandskydd av sten från land för skydd mot skador som förorsakas av att ett storföretag tar sten från havsbotten?

Mellan Lerberget och Svanebäck ligger dessutom ett fridlyst område, en gammal fäladsmark, som blev naturreservat 1961. Området beskrives i

Skånes Natur 1961: 3. Vi har inte så många naturreservat i norra Skåne, och vi vUl slå vakt om dem som finns. Jag finner det högst olyckligt, om nu detta område kommer att utsättas för erosion, och risken härför är uppenbar.

När det gäller de biologiska undersökningar, som icke ägt rum, kan konstateras att stenen som nu plockas upp utgör ett skydd för de mindre fiskar som livnär sig pä de organismer och plankton som finns vid stenarna. Kommer dessa bort, kapar man därmed ena ändan i en näringskedja. I och med att småfisken försvinner, försvinner helt naturligt också de för yrkesfiskarna attraktiva större rovfiskarna.

DärtUl kommer att ett ingrepp på havsbottnen kan betyda att helt nya strömstråk bUdas. Därigenom kan föroreningar, som under årens lopp sedimenterats, åter grumlas upp och på nytt frigöras. Gmndligare än så har vi ju inte, på orterna vid Öresund, gjort oss av med fosfor och närsalter; de kan återkomma med icke önskade gödseleffekter som följd.

Jag finner det egendomligt att när det gäller täktverksamhet på havsbottnen finns Uigenting av de garantier som naturvårdslagen innebär för täktverksamhet på land. Ingen har tydligen något ansvar för eventuella skadeverkningar, och det tycker jag är fel.

Herr statsrådets principiellt, klart deklarerade ja på min andra fråga finner jag vara mycket positivt. Att en plan upprättas över Öresundsområdet är välbehövligt, och jag är övertygad om att detta kommer att emotses med tillfredsställelse av alla oss som bor i de berörda orterna.

Vad slutligen gäller min tredje och sista fråga i interpellationen, som statsrådet anser sig förhindrad att besvara, tUlåter jag mig, med hänsyn tUl de positiva svar jag erhållit på de båda första frågorna, dra följande slutsats; TUlståndsgivningen har i detta fall varit förhastad och i alltför hög grad gått storindustrin tiU mötes. Den för byggnadsföretaget nödvändiga stenen hade utan olägenhet kunnat hämtas från land.

I kommerskollegiums täkttiUstånd nr 17, daterat den 14 juni 1971, står det i 12 § följande: "Om täktverksamhet inverkar menligt på allmänna eUer enskilda intressen kan nedsättning ske av den enligt detta tillstånd beviljade kvantiteten." I Söderbygdens vattendomstols dom, daterad den 1 december 1971, heter det bl. a. "att nedsättning av den för uttag beviljade kvantiteten kan komma att ske, därest täktverksamheten konstateras menligt inverka på aUmänna eller enskilda intressen".

Att såväl aUmänna som enskilda intressen, i detta faU, kommer att bli lidande finner jag alldeles uppenbart. Jag hoppas därför att förnyade undersökningar skall komma till stånd samt få till resultat att hotet mot berörda stränder awärjes.

Jag tackar ännu en gång herr statsrådet för svaret.

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. stenhämtning ur havet utanför den skånska västkusten

Nr 129

Fredagen den 1 december 1972

Ang. domänverkets upphandling av råvara från privata skogsägare för enskilda industriföretags räkning

§ 8 Ang. domänverkets upphandling av råvara från privata skogsägare för enskilda industriföretags räkning

Herr industriministern JOHANSSON erhöll ordet för att besvara herr Fågelsbos (c) den 31 oktober framställda interpellation, nr 194, till herr jordbruksministern, och anförde;

Herr talman! Herr Fågelsbo har frågat jordbruksministern om han anser det vara förenligt med domänverkets målsättning att dess tjänstemän fungerar som mäklare i samband med enskilda industriföretags uppköp av råvara från privata leverantörer och om han anser att det finns garantier för att denna statliga verksamhet kommer att så bedrivas att man kan säga att konkurrens på Uka villkor föreligger gentemot enskilda yrkesutövare. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig att svara på frågorna.

Jag vill först erinra om att riksdagen år 1968 godkänt en rad åtgärder för att öka domänverkets ekonomiska handlingsfrihet. Jag vill också nämna att domänverkets uppgifter enligt verkets instruktion inte är begränsade tUl skogsbruk, jordbruk m. m. på den av verket förvaltade marken utan kan omfatta även annan verksamhet som hänger samman med skogsbruk. Bl. a, erbjuder verket skogsägare, skogsägarföreningar och skogsindustrier samverkan i fråga om avverkning och virkesdistribution där detta kan vara till ömsesidig fördel. Ett villkor från verkets sida för sådan samverkan är att den överensstämmer med affärsdriftens lönsamhetskrav.

Domänverket har i linje härmed i avtal med enskUd skogsindustri åtagit sig uppgiften att åstadkomma från kvalitets- och kostnadssynpunkt så rationeUa massavedsleveranser som möjligt. Häri ingår avverkning av rotposter som har inköpts från enskilda skogsägare. För att göra verksamheten så rationell som möjligt medverkar domänverkets lokala förvaltningar när det gäller att bedöma rotposternas lämplighet för inköp.

Den här aktuella verksamheten som domänverket bedriver anser jag vara förenlig med domänverkets uppgift att driva skogsbruk och därmed sammanhängande verksamhet. Sett från skogsnäringens synpunkt i dess helhet anser jag domänverkets nu inledda verksamhet vara av godo. Därmed uppnås en rationellare virkeshantering, vUket är önskvärt med hänsyn till vår konkurrenskraft på världsmarknaden. De avtal som reglerar denna verksamhet träffas på affärsmässiga vUlkor, varför jag anser att konkurrens på lika viUkor föreligger gentemot enskUda yrkesutövare.

146

Herr FÅGELSBO (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för det svar jag har fått på den interpellation jag har framställt angående domänverkets avverkning av råvara från privata skogsägare.

Jag har inget att invända emot att skogsbruket söker sig nya samarbetsformer. Den tekniska och ekonomiska utvecklingen tvingar oss till sådana lösningar i framtiden. Ett avtal om samverkan har vi också just i dagarna ett bevis på.

Däremot ger industriministern inte något svar på min fråga om domänverkets tjänstemän i praktiken kommer att fungera som mäklare åt

privata skogsindustriföretag. Jag tolkar svaret som så, att domänverkets fältpersonal inte har annan uppgift än att medverka tiU bedömning av rotposternas lämpUghet för inköp ur avverkningsteknisk synpunkt.

Jag vUl också med tacksamhet konstatera att industriministern understryker att viUkoret för domänverket när det gäller den påtalade verksamheten är att den överensstämmer med affärsdriftens lönsamhetskrav. Av det uttalandet drar jag den slutsatsen att domänverkets insatser när det gäller medverkan tUl enskild industris eller företags virkesanskaffning inte får bygga på ett marginaltänkande utan att konkurrens skall ske på Uka vUlkor med övriga virkesanskaffare, och det har vi också hört här i svaret från industriministern.

Slutligen vill jag uttrycka den förhoppningen att denna av domänverket bedrivna verksamhet inte får någon störande inverkan på virkesmarknaden. Det är nämligen så att den organisation som producentkooperationen byggt upp inom det privata skogsbruket utgör en väsentlig faktor på virkesmarknaden, och det kan knappast vara i domänverkets eUer i samhällets intressen i övrigt att motverka eller försvaga den verksamheten. Det skuUe få allvarliga följder för virkesmarknaden i landet och därmed för skogsbruket i dess helhet.

Jag fick faktiskt inte något svar av industriministern på min fråga just om inköpen, aUtså om tjänstemännen inom domänverket kommer att fungera som mäklare åt privata industriföretag. Jag vUl därför upprepa den frågan. Eller kan jag räkna med att inköpsverksamhet inte skaU förekomma i samband med domänverkets avverkning hos privata skogsägare?

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Jag försökte att vara så utförlig som möjligt i mitt interpellationssvar.

SjälvfaUet fungerar domänverkets tjänstemän i detta fall som, skall vi säga, servicemän. Avsikten att erbjuda tjänster för avverkning osv. och det som herr Fågelsbo här har kallat mäklarverksamhet är egentligen bara det första ledet i den serviceverksamhet som skall komma i fråga. Detta står i överensstämmelse med den verksamhet som domänverket skaU bedriva mot bakgrunden av ett affärsmässigt lönsamhetstänkande. Jag kan inte tänka mig att herr Fågelsbo tror att domänverket skulle ha ett annat intresse än att försöka åstadkomma ett så högt pris som möjligt på den skog som skall avverkas, eftersom domänverket för sin lönsamhet är beroende av just priset pä skog.

Herr FÅGELSBO (c);

Herr talman! Ja, men, herr industriminister, i det avtal som har träffats mellan domänverket och en skogskooperativ organisation i södra Sverige har faktiskt skrivits in att någon inköpsverksamhet inte skall förekomma. Där skall man alltså ha klara rågångar i dessa fall. Kan vi inte få klart utsagt om det är någonting som ingår i målsättningen i dess helhet för domänverket?

Herr industriministern JOHANSSON:

Herr talman! Det är inte ovanligt att domänverkets tjänstemän efter kontakt med skogsägare anvisar lämpliga rotposter för inköp av industri-

Nrl29

Fredagen den 1 december 1972

Ang. domänverkets upphandling av råvara från privata skogsägare för enskilda industriföretags räkning

147

§ 9 Meddelande ang. sammanträdet fredagen den 8 december

Herr TREDJE VICE TALMANNEN yttrade:

Med ändring av den prehminära planen blir kammarens sammanträde fredagen den 8 december ett bordläggningsplenum. Därvid besvaras ett stort antal interpellationer, och tidpunkten för sammanträdets början, kl. 10.00, behåUes därför oförändrad.

§ 10 Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkanden:

Nr 51 med anledning av framställningen 1972:19 från riksdagens förvaltningsstyrelse angående tjänstebenämningarna inom den inre riksdagsförvaltningen jämte motion

Nr 55 i anledning av propositionen 1972:126 med förslag tUl lag om statligt stöd tUl politiska partier

Skatteutskottets betänkanden;

Nr 61 i anledning av Kungl. Maj;ts proposition 1972:110 med förslag till tullag, m. m. jämte motion

Nr 63 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:142 angående godkännande av avtal meUan Sverige, Danmark, Finland, Island och Norge om handräckning i skatteärenden

Justitieutskottets betänkanden:

Nr 25 angående uppskov med behandlingen av Kungl. Maj:ts i propositionen 1972:1 framlagda förslag rörande lokaliseringen av en central förvaltningsmyndighet för domstolsväsendet jämte motioner

Nr 27 i anledning av propositionen 1972:122 med förslag tUl lag om ändring i brottsbalken (ang. djurplågeri)

Lagutskottets betänkande;

Nr 25 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition 1972:139 med förslag till lag om ändring i lagen (1928:281) om allmänna arvsfonden, m. m.

Utrikesutskottets betänkanden:

Nr 16 i anledning av motioner om erkännande av och upprättande av diplomatiska förbindelser med Tyska demokratiska republiken

Nr 17 i anledning av motioner om erkännande av och upprättande av diplomatiska förbindelser med Demokratiska folkrepubliken Korea

Nr 18 i anledning av motioner om upprättande av diplomatiska förbindelser med Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regering

Nr 19 i anledning av motioner om upprättande av diplomatiska
148 förbindelser med Vatikanstaten

Försvarsutskottets betänkande; Nr 129

Nr 22 med anledning av motion angående arvodena till instruktörer Predaeen den
inom frivUUgförsvaret j december 1972

Socialförsäkringsutskottets betänkande:

Nr 42 i anledning av motion om trafiklivränta tUl ThorUd Oldenburg

Kultumtskottets betänkande:

Nr 23 i anledning av motioner i rundradiofrågor

UtbUdningsutskottets betänkande:

Nr 48 i anledning av motioner om lokahsering av viss gymnasial utbUdning m. m.

Jordbruksutskottets betänkanden:

Nr 59 i anledning av motion om vidgat medinflytande i vissa ärenden enligt mUjölagstiftningen

Nr 60 i anledning av motioner angående vissa jaktfrågor m. m.

Nr 61 i anledning av motion om inrättande av en fond för ersättning av skador vid kollision mellan motorfordon och renar

Näringsutskottets betänkanden:

Nr 53 i anledning av propositionen 1972:118 med förslag till lag om ändring i lagen (155:183) om bankrörelse, m. m., jämte motion

Nr 55 i anledning av propositionen 1972:117 angående finansiering av ett koksverk i Luleå jämte motioner

Nr 57 i anledning av motion angående kontrollen av ädelmetall-arbeten

Nr 59 i anledning av motion angående anställdas, stats och kommuns inflytande vid ackords- och konkursförfarande

Nr 60 i anledning av motion om definition av måttenheterna enligt Sl-systemet

Inrikesutskottets betänkande:

Nr 27 i anledning av propositionen 1972:100 med förslag tUl lag om rätt tUl ledighet och lön vid deltagande i svenskundervisning för invandrare jämte motioner

Civilutskottets betänkande:

Nr 32 i anledning av propositionen 1972:124 med förslag angående åtgärder för ökad bostadsförbättringsverksamhet m. m. jämte motioner.

§11 Anmäldes och bordlades följande motioner:

Nr 1914 av herr Petersson i Röstånga m. fl.

Nr 1915 av herr H/Wund i Stockholm m./7. avlämnade i anledning av Kungl. Maj;ts proposition nr 132 med förslag tUl lag om ändring i rättshjälpslagen m. m.

149

Nr 129 § 12 Meddelande ang. enkla frågor

Fredagen den

1 december 1972 Meddelades att följande enkla frågor framställts, nämligen

den 30 november av

Nr 352 Fru Hjelm-Wallén (s) tUl herr utbildningsministern angående

skolvalens betydelse i undervisningen m. m.;

Vill statsrådet redogöra för sin uppfattning om skolvalens betydelse i undervisningen och avser statsrådet medverka tUl att de pohtiska ungdomsorganisationerna ges ekonomiska möjligheter att bidra tUl valinformationen?

den 1 december av

Nr 353 Herr Lothigius (m) tiU herr kommunikationsministern angående

nedläggning av järnvägslinjer:

Vidhåller statsrådet tidigare gjorde uttalanden att Kungl. Maj:t inte skall fatta beslut om nedläggning av järnvägsUnjer, t. ex. Unjen Nässjö—Jönköping-Falköping, innan ställning tagits tUl de regionala trafikförsörjningsplaner som skaU vara klara ute i länen 1974?

§ 13 Kammaren åtskUdes kl. 14.13.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1972:129