RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1921. Andra kammaren. Nr 17.

Fredagen den 25 februari.

Kl. 2 e. m.

§ 1.

Justerades protokollen för den 18 och den
bruari.

19 innevarande fe -

§ 2.

Föredrogos var för sig Kungl. Maj :ts å kammarens bord vilande
propositioner; och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionen, nr 86, om ändring i vissa delar
av lagen den 2 december 1892 angående lindring i rustnings- och
rotenngsbesvären; samt

.. ^ bankoutskottet propositionen, nr 88, angående ersättning åt

värnpliktige O. L. Forsbergs änka och minderåriga barn.

§ 3.

... Vidare''föredrogos, men bordlädes åter konstitutionsutskottets utlåtanden
nr 16—18, statsutskottets utlåtanden nr 2 A och 2 B, bankoutskottets
utlåtande nr 14, första lagutskottets utlåtanden nr 11 och
12 andra lagutskottets utlåtanden nr 8 och 9, jordbruksutskottets utlatanden
nr 12 och 13 andra kammarens andra tillfälliga utskotts
utlutande nr 2 samt andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtanden
nr 2 och 3.

§4.

Vid härpå skedd föredragning av konstitutionsutskottets utlåtande,
nr ld, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl
Ma,i;t angående förfarande! i vissa fall, då kyrko- eller kommunalstamma
följer omedelbart efter en valförrättning, blev utskottets
Hemställan av kammaren bifallen.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 17.

1

Jir 17. 2

Fredagen den 25 februari.

Ang.

ändrad lydelse
av § 24 i förordningen
om
landsting.

§ 5.

Till avgörande förelåg nu konstitutionsutskottets utlåtande, nr
14, i anledning av väckt motion om ändrad lydelse av § 24 i förordningen
om landsting.

I en inom andra kammaren väckt motion, nr 28, hade herr Borg
hemställt, att riksdagen måtte besluta, att 24 § förordningen om
landsting måtte erhålla följande ändrade lydelse:

»Landstingsman eller suppleant, som ej bor å den ort, där landsting
hålles, åtnjuter av landstingsmedel i dagtraktamente under landstingets
möte 20 kronor ävensom ersättning för resekostnader fram
och åter, beräknat efter skjutslega för en häst, där icke järnväg är
att tillgå eller ångbåtslägenhet begagnas, men efter avgiften i andra
klassens vagn på järnväg, där sådan finnes, och för en hyttplats eller,
när hyttplats ej förekommer, en salongsplats på ångfartyg, där resan
såmedels sker. Landstingsman som bor å den ort, där landstinget
hålles, åtnjuter av landstingets medel i dagtraktamente under landstingets
möte 15 kronor.»

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet voro emellertid fogade reservationer:

av herrar Larsson i Västerås, Klefbeck, Maurits Hellberg,
Strömberg, Ljunggren, Thulin, Hallén, Sävström och Andersson i
Igelboda, som ansett, att utskottet bort hemställa, att riksdagen i anledning
av förevarande motion, för sin del måtte antaga följande

Förslag

till

förordning om ändrad lydelse av 24 § i förordningen den 21 mars
1862 om landsting.

Härigenom förordnas som följer:

24 §.

Landstingsman eller suppleant, som ej bor å den ort, där landstinget
hålles, åtnjuter av landstingets medel i dagtraktamente under

landstingets möte tjugo kronor — ---lika med motionen — — -—

femton kronor.

Denna förordning träder i kraft den 1 juli 1921; samt
av herr Lyberg mot viss del av motiveringen.

Sedan utskottets hemställan blivit uppläst, yttrade:

Herr Borg: Herr talman! Jag tillåter mig att till en början

uttala min förvåning över att konstitutionsutskottet kunnat föreslå
avslag på min motion. Vad är det jag begärt? Jag begär bara, att

Fredageu den 25 februari.

3 Kr 17.

dagtraktamentet till landstingsmannen måtte Ilo jas från resp. 9 Ang.
kronor och 12 kronor till 15 kronor och 20 kronor. Jag hade tänkt åndrad lHddse
mig, att var och en, som litet prövat på, vad det vill säga att ligga
ute pa resor, och i all synnerhet de personer, som varit ute på resor landsting.
som landstingsman, skulle vara på det klara med att ett belopp av (Forts.)

12 kronor i dagtraktamente för landstingsmannen är alldeles för lågt
tillmätt. Man säger i utskottets utlåtande, att den senast beslutade
ändringen av landstingsmannaarvodet från 6 kronor till 12 kronor
hade tillkommit därför, att man hoppades, att det så beslutade landstingsarvodet
skulle komma att bestå i framtiden. Men ja0* tror icke
att saken ligger på detta sätt. Jag tror, att den ligger på det sättet,"
att vid den tiden, då man beslutade dessa 12 kronor, så tillmätte man
landstingsmannaarvodet allt för snävt, så att det allaredan på den
liden var otillräckligt. Jag ber att få fråga utskottets majoritet,
huruvida dess medlemmar, i den händelse de skulle lia-o-a ute på
resa till en residensstad, skulle utan att göra kännbara förluster
kunna reda sig med 12 kronor. Ja, jag frågar bara. Jag tror näppeligen,
att det finnes någon i denna kammare, som vill påstå, att
detta later sig göra.

i i säfer man att vi möta väl andra tider. Levnadskostnaderna
skola val ga ned och vi komma då att leva under andra förhållanden.

a’ <^rar’ a^ levnadskostnaderna icke komma att gå

ned sa hastigt och på sådant sätt, att dessa 12 kronor bliva tillräckliga
för landstingsmannen^ som icke bo på sammanträdesorten. Utskottet
säger också i s-itt utlåtande, att man icke bör tillmäta landstingsarvodet
för högt men heller icke för lågt. Ja, man menar, att man
bör icke tillmäta det så, att landstingsarvodenas storlek gör det till
något eftersträvansvärt att bliva landstingsman. Ja, jag tror, att vi
få öka på detta, dagtraktamente ganska mycket, innan det kan bliva
eftersträvansvärt. Jag tror alldeles säkert, att även med 20 kronor
om dagen för dem, som icke bo på sammanträdesorten, måste man
se sig noga om, ifall man icke vill göra kännbara förluster under den
närmaste framtiden. Ty skall man av dessa 20 kronor betala för
bostad betala de merkostnader, som i övrigt förekomma, så lär det
icke bil någon så stor summa kvar för att täcka den förlust, man
ovillkorligen gor, därför att man nödgats gå ifrån sitt arbete, var
och en pa sin ort.

, tfa’ tillåter mig att än en gång uttala min förvåning över
att utskottets majoritet kunnat komma till detta resultat och skall
icke förlänga debatten längre utan slutar med att uttala den förfioppningen,
att andra kammaren, trots denna majoritet i konstitutionsutskottet
matte bifalla min motion, varigenom vi skulle komma
till det resultatet, att vi vid en eventuell votering i frågan skulle
komma att rösta med reservanterna.

n+1. b/r’ *ierr talman, att få yrka bifall till den vid utskottets
utlåtande fogade reservationen.

Herr af Ekenstam: Herr

tryckte sin förvåning över att utskottet

talman! Då motionären utkunnat
komma till sådant re -

Nr 17. 4

Fredagen den 25 februari.

Ang.

ändrad lydelse
av § 24 i förordningen
om
landsting.
(Forts.)

sultat, som det gjort, så må det vara mig tillåtet att andraga nagra
av de skäl, som för utskottet varit bestämmande.

Jag vill erinra herrarna om att för omkring 3 år sedan bestämde
riksdagen det arvode, som nu utgår till landstingsmannen. I det
utlåtande, som avgavs av konstitutionsutskottet och som sedermera
av riksdagen godtogs, yttrade utskottet, att med den höjning,, som
då gjordes, var det utskottets fasta förhoppning, att någon vidare
höjning av arvodet icke skulle kunna behöva förekomma under de
närmaste följande åren. Vi känna väl, vad dessa följande ar bragt
oss. Det har varit en mycket svår dyrtid och det är alldeles säkert,
att skulle vi taga hänsyn enbart till denna, så kunde nog det arvode,
som utgått sedan 1918, synas otillräckligt. Men nu ha vi kommit in
i en helt annan period. Var det förut så, att priserna gingo svindlande
uppåt, så ser man nu, att de gå svindlande ned. Att underben
sådan tid komma och begära en förhöjning på de pris, som 1918 års
riksdag ansåg vara fullt tillräckliga, synes åtminstone mig vara,
minst sagt, opraktiskt. Jag kan icke tänka mig, att alla de människor,
som ha särskild känning av att priserna gått ned — t. ex.
våra producenter ■— skulle vilja vara med om detta.

För att nu göra denna fråga litet mera bestickande för tanken
har det anförts, att då riksdagen i år har åt sina ärade ledamöter voterat
högre arvoden, skulle därav som konsekvens följa, att också
landstingens ledamöter skulle få mera betalt. Det vore val ändå rätt
egendomligt, om man utan vidare skulle kunna göra en sådan jämförelse
mellan uppdraget att vara riksdagsman och uppdraget att
vara landstingsman. Då jag som riksdagsman måste vistas uppe i
huvudstaden 4 eller 5 månader, kanske mera, och därvid vidkännas
ganska stora kostnader för både ett och annat och dessutom utan
tvivel får lämna ersättning till den, som. är min ställföreträdare i
hemorten, så är det väl nödigt, att för att utgifterna icke skola bliva
för stora denna ersättning, om nu en sådan skall finnas, icke sättes
för lågt. Men om jag som landstingsman på 4, 5 eller högst 6 dagar
bevistar landstinget i en stad, där jag är rätt väl bekant och på
fördelaktiga villkor kan skaffa mig rum och vivre och under denna
tid nog också bör kunna ordna hemförhållandena på annat sätt än
som kan ske vid riksdagen, så förstår jag icke, att man kan söka ett
motiv för en ökad avlöning åt lanstingsmannen i den omständigheten,
att riksdagsmannen fått förhöjt arvode. Det kan åtminstone jcke
jag förstå.

Jag skall slutligen be att få vidröra de skäl, som av reservanterna
anförts, nämligen att en eventuell höjning av landstingsmannaarvodet
är av så ofantligt liten betydelse för landstingets budget;
man talar om ‘/io till 2/10 procent. Ja väl, den skulle kanske för
närvarande i det stora hela betyda ganska litet. Men vi fa väl i
dessa tider tänka på de allt mera stigande skattebördorna, och det
kan väl då vara av vikt att taga vara även på dessa jämförelsevis
små utgifter, som dock kunna vara ägnade att i sin mån öka skatterna.
Därtill kommer också något annat, nämligen att om dessa
landstingsmannaarvoden komma att ökas, kommer därav att bliva

Fredagen den 25 februari.

5 Nr 17.

en följd, att lönerna för en del andra funktionärer inom landstings- _ Alig'',
mannaområdet komma att ökas. Under sådana förhållanden har “p L 2i \ ]&..
majoriteten inom konstitutionsutskottet ansett det vara klokt och ordningen om
riktigt att avstyrka bifall till den föreliggande motionen. landsting.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag. (Forts.)

Herr H a 11 é n: Herr talman! Utskottsmajoriteten gör till sitt
det uttalande, som avgavs vid 1918 års riksdag av samma utskott,
nämligen att man måste se till, att icke ersättningen för landstingsmannauppdraget
sättes så högt, att uppdraget blir eftersträvansvärt
för ersättningens skull. Jag tycker, att genom att göra dessa ord
till sina egna, kommer det nästan något löjligt över detta sätt att
resonera. Jag frågar som inledaren av debatten och motionären: är
det någon, som fruktar, att denna relativt blygsamma höjning, som
föreslås från 12 till 20 kronor, skulle giva landstingsmannauppdraget
karaktären av något eftersträvansvärt? Det är ju alldeles otänkbart.
Trots det att jag tror, att redan herr Borg påpekat detta,
vill jag än en gång inför kammaren understryka det ofrånkomliga
faktum, att det är ju rent ut sagt otillständigt att kräva, att en representant
i ett landsting skall på dessa 12 kronor underhålla sig
själv under en 5 eller 6 dagar och dessutom avstå den dagsinkomst,
som han har i hemorten, så att dessa 12 kronor skola räcka icke blott
för honom utan också till underhåll och uppehälle av den familj,
som han har i hemorten. Man tänke sig en arbetare eller en löntagare
av den art, att han för detta uppdrag måste förlora sin veckoinkomst.
Alla människor veta, att det är en ekonomisk omöjlighet
att på 6 kronor om dagen uppehålla sig i residensstaden och dessutom
avstå de återstående 6 kronorna till sin familj att leva på. Det
finnes näppeligen något slags arvode för offentliga uppdrag, som
håller sig inom en så pass liten marginal.

Nu talade herr af Ekenstam •— som också utskottet gjort —
därom, att vi tyckas komma in i en period av sjunkande priser. Ja,
det hoppas vi allesammans. Men nog gjorde sig herr af Ekenstam
skyldig till en något egendomlig överdrift, då han talade om, att
liksom under år 1918 prisen befunno sig i en svindlande fart uppåt,
de nu började att gå med en svindlande fart nedåt.

Jag vet visserligen, att om man köper stenkol, man skall finna,
att prisen fallit med svindlande hastighet, men detta är en artikel,
som icke kommer landstingsmännen till godo. Men däremot skulle
det vara värdefullt, om den ärade talaren kunde omtala, varest de
hotell och restauranger äro belägna, där man kan få bevittna detta
svindlande prisfall. Det är väl tvärtom så, att det angenäma faktum,
som man kan konstatera i form av en sjunkande prisnivå, visat
sig minst i fråga om sådana varor, som för landstingsmännen
i detta fall skulle, vara av särskilt intresse, nämligen beträffande
priserna för husrum och det dagliga uppehället och annat sådant, såvida
man icke vill gå till sådana ytterligheter, att man säger, att
landstingsmännen på gammalt hederligt sätt skulle leva i kappsäck

Kr 17. 6

Fredagen den 25 februari.

Ang. och ha matsäck med sig. Men därtill ha vi icke kommit, att vi
kräva något sådant.

ordningen om Jag skall, herr talman, icke bliva långvarig i den här frågan,
landsting, jag vill endast erinra om, att herr af Ekenstam har nog rätt, då
(Forts.) han indirekt erkänner, att det ligger något bestickande i jämförelsen

med riksdagsmannaarvodet, och jag tillåter mig att några sekunder
uppehålla mig vid denna sak.

Varför reste man icke i större omfattning än som blev fallet en
allmän opposition för några veckor sedan vid riksdagsmannaarvodets
fastställande? Då hade man också kunnat hänvisa till den sjunkande
prisnivån och säga, att vi icke borde binda oss för längre tid
framåt utan stanna där tills vidare. Det gjorde man icke i stort
sett, frånsett spridda stämmor, som voro emot beslutet.

Om herr af Ekenstam säger, att detta, att en riksdagsman ligger
i huvudstaden under en längre tid, där han har en massa representativa
utgifter och dylikt, icke kan jämföras med att en landstingsman
för fem eller sex dagar reser in till residensstaden, så vill
jag erinra om någonting annat, som icke precis är detsamma som riksdagsmannauppdrag,
och det är de allmänt förekommande sakkunnigoch
kommittéuppdragen. Det har klagats från olika partier över, att
när en ledamot i en sakkunnigdelegation skall ligga låt oss säga i
Stockholm, på hittillsvarande 18 kronor, så visar det sig, att det är
alldeles ogörligt för honom att uppehålla sig på det. Man invänder,
att detta gäller Stockholm, men att det icke är så farligt i Halmstad,
Vänersborg eller Örebro och på andra ställen, där det är billigare.
Jag vill då påpeka, att kommittéer och sakkunnigdelegationer ofta
särskilt under sommaren vistas i landsorten. Senast i höstas hörde
jag riksdagsmän av olika partier, som gjorde bekymrade påpekanden
av hur ekonomiskt outhärdligt det var att ligga någonstädes i landsorten
i en småstad eller vid västkusten eller var det än var med ett
dagtraktamente av 18 kronor för ens eget och familjens uppehälle.
Det är nu föreslaget, att arvodet skulle höjas, siffran är icke officiell,
men den lär bli omkring 23 eller 24 kronor. Vem i kammaren skulle
vilja vara med om att för utförandet av ett uppdrag på en plats i
landsorten få icke ens 18 kronor, som en kommittéledamot har, utan
bara 12 kronor, som landstingsman få åtnöjas med? Jag tycker, att
det är rent orimligt att begära att en viss grupp människor skola på
det sättet ställas på lägsta tänkbara nivå, och detta kan väl ändå
icke låta försvara sig.

När utskottsmajoriteten påpekar, att frågan om ersättning för
resedagar till landstingsmän icke är avgjord, och att man icke kan avgöra
frågan om en eventuell höjning av landstingsmannaarvodet,
förrän frågan om ersättning för resedagarna fått sin lösning eller
åtminstone ett förslag i ämnet föreligger från kommunalförfattnings -sakkunniga, så vill jag erinra, att reseersättningen för kommittéleda•
möter^ju är 19 kronor. Det finns redan ett tryckt betänkande, vari
föreslås en höjning till 24 kronor. Reseersättningen är alltid något
lägre än kommittéarvodet, och det är klart, att om landstingsmännen
få 20 kronor i dagtraktamente, kommer ersättningen för resedagarna

Fredagen den 25 februari.

7 >r 17.

att stanna ett stycke därunder. Förslag härom väntas när som helst
bli offentliggjort.

Jag menar sålunda, att lika mycket formella som reella skäl tala
för ett bifall till minoritetens förslag. Den omständigheten, att första
kammaren har avslagit motionen, bör ingalunda hindra denna
kammare att såsom en klar opinionsyttring uttala sig för att den exceptionellt
låga ersättningen, som utgår till landstingsmän, bör snarast
möjligt höjas. Inom utskottet ansågs det vara en ganska tillfällig
orsak, som gjorde, att icke denna, som man från början tyckte,
självklara reform, kunde gå igenom. Det är därför all anledning att
antaga, att ett andrakammarbeslut i överensstämmelse med minoritetens
synpunkter kommer att föra frågan framåt till en säkrare och
bättre lösning ett följande år, varför jag, herr talman, ber att få yrka
bifall till reservationen.

An-ff.

ändrad lydelse
av § 24 i förordningen
om
landsting.
(Fort*.

Herr L e a n d e r: Herr af Ekenstam har redan erinrat därom,
att det förnämsta skälet, som av reservanterna och motionären anförts
för en höjning av landstingsmannaarvodet, är, att riksdagsmannaarvodet
blivit höjt. Jag är emellertid icke säker på, att sistnämnda
fråga skulle blivit avgjord på samma sätt, ifall den väckts först
i år. I fjol var det stigande priser, och man visste icke, när vändpunkten
skulle inträda. Nu kan man ändå icke förneka, att priserna
äro i fallande. För övrigt är det, såsom också herr af Ekenstam
erinrat om eu väsentlig skillnad mellan riksdags- och landstingsmannauppdragen.
Riksdagssessionerna vara lika många månader som
landstingssammanträdena vara dagar. Dessa senare sammanträden
äro ett behagligt avbrott i den vardagliga enformigheten. Man får
komma till residensstaden och ha trevligt, och därför är det nu allmänt
känt, att landstingssammanträdena äro ganska efterlängtade
av vederbörande landstingsmän, och man har väl aldrig hört, att någon
blivit ekonomiskt ruinerad genom att deltaga i dessa sammanträden.
Herr Borg talade om kännbara förluster, men så kännbara
kunna de icke bli under de få dagar, som landstingen vara. Däremot
är det icke få exempel på, att personer med svag ekonomi fått denna
undergrävd genom utförande av riksdagsmannauppdrag. Det är
visserligen sant, att det aldrig saknats kandidater, utan det är många,
som slagits om platserna, trots att betalningen förut varit dålig, men
det hör icke hit. Jag menar emellertid, att man kan icke åberopa
höjningen av riksdagsmännens arvoden såsom skäl för att även landstingsmännens
arvoden nödvändigtvis skola höjas. När nu ändå herr
Hallén åberopade detta skäl och undrade varför man inte för någon
månad sedan avslagit det då vilande grundlagsförslaget om höjning
av riksdagsmannaarvodet, så borde han väl ändå kunna förstå att det,
även om man hyst betänkligheter mot denna höjning, icke gick för
sig att härvidlag pruta, när riksdagen en gång fattat sitt beslut,
utan man måste antingen taga det vilande grundlagsförslaget eller
också förkasta det. Och att man valde den förra vägen, har väl ändå
sin rimliga förklaring.

Man måste ju helt naturligt ordna så, att de, som icke kunna

Sr 17. 8

Fredagen den 25 februari.

ändrad lydelse sig kommunala uppdrag, utan ersättning, få tillgodoräkna sig

av § 24 i för- sådan. Men man maste också a andra sidan fasthålla vid den grunder*»»^»
omsats, som blivit uttalad tillförne av konstitutionsutskottet, nämligen
landsting, att ersättningen för kommunala förtroendeuppdrag, där sådan anses
(torts.) höra utgå, icke får sättas så hög, att uppdraget blir eftersträvansvärt
för ersättningens skull. Det har väl ända länt vårt kommunala liv
till ofantlig båtnad, att man kunnat påräkna frivilliga krafter, som
av kärlek till själva saken åtagit sig dessa uppdrag och som icke i
främsta rummet tänkt på ersättningen. Nu har man också uppställt
den grundsatsen som även reservanterna tyckas gilla, att landstingsmannauppdraget
icke skall betalas så högt, att landstingsmännen få
ersättning för de besvär, de måste underkasta sig vid uppdragets fullgörande,
utan meningen är att de härvid icke skola åsamkas särskilda
direkta utgifter. Men det är klart, att om man nu skall sätta 15 kronor
såsom ersättning eller dagtraktamente för de landstingsmän, som
bo på den plats, där landstinget hålles, så blir detta en ersättning även
för besväret. Ty det är väl ändå så, att ingen behöver avstå 15 kronor
om dagen för att han deltager i landstingets förhandlingar. Härvid
avviker man emellertid från nämnda princip, och det är ett av
skälen, varför jag icke nu åtminstone kunnat gå med på motionärens
hemställan.

Sedan har man en annan sak att taga i betraktande, nämligen
den utredning, som försiggår, beträffande frågan om ersättning för
kommunala förtroendeuppdrag i allmänhet. Nu säga reservanterna
visserligen, att det nu föreliggande spörsmålet beröres icke av denna
utredning. Det är dock litet svårt att förstå detta resonemang, ty åtminstone
frågan om dagtraktamente till landstingsmännen under resedagarna
måtte väl stå i intimt samband med den nu föreliggande
frågan. Man har hört, att de sakkunniga, som ha utredningen om
hand, möjligen komma att föreslå 15 kronor om dagen för dem, som
fullgöra ett kommunalt förtroendeuppdrag. Men det är alldeles klart,
att om riksdagen nu beslutar 20 kronor för landstingsmännen i dagtraktamente,
så blir följden, att de sakkunniga icke kunna fasthålla
vid dessa 15 kronor, som de tänkt sig, och detta drager ytterligare
de konsekvenserna med sig, att alla förtroendeuppdrag måste komma
att ersättas med 20 kronor.

Så komma vi till den ringa kostnad, som reservanterna tala om,
0,1 eller 0,2 procent av landstingsskatten. Kostnaden kommer säkerligen
att höjas ganska väsentligt, om riksdagen nu beslutar i överensstämmelse
med motionärens och reservanternas förslag. I varje fall
är det väl ingen fara att vänta tills utredningen föreligger. Herr
Rydén sade ett sant ord för ett par dagar sedan, att om man utan
skada för framtiden kan spara, så bör man göra det. Och någon skada
vållas säkerligen icke därigenom, att man låter denna angelägenhet,
som vi nu diskutera, vila tills vidare. Man kan ju tycka, att
detta icke har med sparsamhet att skaffa, emedan kostnaden skulle
bliva så ringa, men det har redan av herr af Ekenstam blivit erinrat
om, att det komme att draga åtskilligt annat med sig, och man får nog
vara beredd på icke blott 0,1 eller 0,2 procent, utan det blir kanske bå -

Fredagen den 25 februari.

9 Nr 17.

de 2 och 3 hela procent. För övrigt kan man även erinra om den åndr£fl''ddae
gamla satsen, att den som icke spar öret, han får heller icke kronan. £ 2/iförDet
talas jämt och ständigt om sparsamhet vid denna riksdag, och det ordningen om
torde vara skäl att visa denna också i handling. landsting.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemstäl- (Forts.)
lan, emedan jag tror att det är förnuftigt att nu fatta beslut i överensstämmelse
med denna.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på
avslag därå samt bifall i stället till den av herr Larsson i Västerås
m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen; och förklarade
herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande ja för
den förra propositionen. Votering begärdes likväl, i anledning, varav
nu uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller konstitutionsutskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 14, röstar

• J a;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda
hemställan, bifallit den av herr Larsson i Västerås m. fl. avgivna
vid utlåtandet fogade reservationen.

Omröstningen utföll med 101 ja mot 70 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 6.

Å föredragningslistan fanns härefter upptaget statsutskottets
utlåtande, nr 21, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar om anslag för kapitalökning å statens under
kommunikationsdepartementet hörande utlåningsfonder.

Punkterna 1 och 2.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Vid föredragning härpå av punkten 3, angående anslag till vattenkraftslånefonden
m. m., begärdes ordet av

Herr L ti b e c k, som yttrade: Herr talman! Jag ber att i denna
punkt få göra ett yrkande om ändring ifråga om motiveringen nämligen
att på sidan 7 den sats, som börjar med orden »För att huvudändamålet»
och slutar med »begynts» måtte utgå. Det har nämligen
vid närmare undersökning visat sig, att av nu inneliggande ansökningar
så gott som samtliga äro av den karaktär, att de icke
kunna komma i fråga, om denna sats kvarstår. Och då syftet med

Ang.

anslag till vattenkraftslånefonden
in. ra.

Nr 17. 10

Fredagen den 25 februari.

Ang.

'' anslag till vattenkraftslånefonden
m. m.

(Forts.)

Ang.

ersättning åt
riksbankskassören
O. E. F.
Warberg för
viss förlust.

detta tillägg ändock uppfylles genom motiveringen i övrigt, så har
man kommit till, att denna punkt lämpligast kan utgå. Jag vet,
att jag i denna punkt är i samförstånd med statsutskottets ledamöter
i allmänhet, och samma beslut har för övrigt fattats i första kammaren.

Med yrkande om bifall i övrigt till statsutskottets förslag ber jag
således att denna ändring i motiveringen måtte genomföras.

Vidare anfördes ej. Det av herr Lubeck framställda yrkandet
blev av kammaren bifallet.

§ 7.

Härpå förekom till behandling bankoutskottets utlåtande, nr 7,
i anledning av fullmäktiges i riksbanken framställning om ersättning
till en kassör vid riksbankens huvudkontor för liden förlust i växlingskassa.

I anledning av en utav fullmäktige i riksbanken hos bankoututskottet
gjord framställning hemställde utskottet, att riksdagen måtte
medgiva, att till kassören vid riksbankens huvudkontor O. E. F.
Warberg finge av riksbankens medel såsom bidrag till täckande av
en utav honom i tjänsten liden förlust utbetalas ett belopp av 2,962
kronor 50 öre.

Häremot hade herr Bäcklund reserverat sig.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Bäck lund: Herr talman, mina herrar! Jag har vid

detta utskottsutlåtande fogat en reservation, enär jag icke kunnat
dela utskottets uppfattning rörande den här föreliggande ersättningsfrågan.
Bankofullmäktige ha föreslagit, att omhandlade förlust
skulle ersättas med tre fjärdedelar, d. v. s. med ett belopp av
2,962 kronor 50 öre.

Jag har som sagt icke kunnat dela denna uppfattning på grund
därav, att år 1919 förhöjdes missräkningspengarna för dessa bankkassörer
från 1,000 kronor till 2,000 kronor, och då är det väl ingen
mening uti att vid varje tillfälle, när det uppstår en förlust, man
skall komma till riksbanksfullmäktige först och sedan till riksdagen
och begära att.få ersättning för förlorade belopp. Icke ens de 2,000
kronor^ som äro tilldelade ifrågavarande tjänstemän som missräkningspengar,
skola få tagas i anspråk. Denna fråga har varit uppe
vid ett par tillfällen förut här i kammaren. Det gällde vid ett annat
tillfälle en ersättning till en riksbankskassör C. H. Kark för förlust
vid växlingskassan, och riksdagen beviljade då ersättning. Men det
var särskilda omständigheter vid det tillfället; det kunde nästan
konstateras, fastän det icke var fullt bevisat, så att någon blev fast
för det, att en stöld skett från ifrågavarande kassa, och anmälan
gjordes också till polisen i detta fall. Här har uppstått en förlust,
men på vilket sätt kan ingen konstatera. Den här nämnde kassö -

Fredagen den 25 februari.

11 Nr 17.

ren säger icke heller, alt han förlorat något under de föregående Ang.
åren, då han åtnjutit dessa 2,000 kronor, alltså borde han icke ha er.ffml*9 åt
ersattning lor dessa missraknmgspenningar, som lian har, utan des- 6ören q. e. F.
sa höra utgå i första hand för att ersätta detta belopp. Wurberg för

Under den debatt, som följde på bankoutskottets utlåtande om viss förlust.
förhöjning av missräkningspenningar, var det ett flertal av kamma- (Forte.;
rens dåvarande ledamöter, som yttrade sig, och alla hade samstämmigt
den åsikten vid detta tillfälle, när det gällde att förhöja missräkningspenningarna,
att något sådant här ersättande av riksdagen
skulle aldrig förekomma vidare, utan vid denna förhöjning skulle
det stanna, och det skulle icke vara lönt att ännu en gång komma
in till riksdagen och begära ersättning. Jag skall nu här ta några
citat av debatten. Herr Jonsson i Gumboda säger vid detta tillfälle:
»Ett skäl till att jag röstat för denna höjning av missräk ningspengarna

är, att jag ansett den princip, riksdagen börjat slå
in på, nämligen att ersätta de förluster kassörerna göra, icke vara
fullt riktig. Jag anser, att riksdagen ej med bestämdhet kan avgöra,
huruvida dessa förluster äro verkliga eller simulerade. Jag anser,
att genom detta inslående på principen, att kassörerna skola ersättas
de lidna förlusterna, kassörernas arbete slappas och deras iakttagelseförmåga
och försiktighet icke blir sådan, som den bör vara,
i varje fall icke sådan som den är, när vederbörande själv måste ersätta
förlusten. Det är huvudsakligen av denna anledning jag anser,
att utskottets utlåtande är fullt berättigat. Jag ber därför, herr
talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.» En annan
ärad ledamot, herr Lindväll, säger i slutet av sitt anförande: »Därför
har utskottet tänkt sig, att, om dessa felräkningspenningar höjdes
såsom här begärts, man icke vidare skulle behöva understödja
vid handhavandet av kassarörelsen möjligen uppstående förluster»;
och något i den stilen har herr Borggren också yttrat vid förhöjningen
av dessa felräkningspenningar, och man kan utläsa även ur
herr Brantings yttrande vid detta tillfälle, att han var av samma
uppfattning.

Alltså, man kan anse såsom fastslaget att riksdagens andra
kammare, då alla, vilka yttrat sig i debatten vid det tillfället, utgått
ifrån, att något sådant här skulle icke mer återkomma, och då vore
det ju märkvärdigt, om riksdagen verkligen skulle följa bankoutskottet
i det här fallet och ersätta förlusten på sätt bankofullmäktige
föreslå eller med 3/4. Jag har dock ansett, att här föreligger,
kan man säga, ett ömmande fall: personen har ju tjänstgjort många
år i riksbanken och skall sluta till nästkommande höst; man skulle
ju därför kunna gå med på någonting, ehuruväl principriktigt är
det icke heller här att gå med på täckandet av någon förlust. Jag har
dock ställt mig på den linjen i utskottet, att man möjligtvis skulle
täcka vad som ligger över de 2,000 kronorna i missräkningspenningar,
vilka i första hand skulle användas till detta.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka, att riksdagen må medgiva,
att till kassören vid riksbankens huvudkontor O. E. F. Warberg
må av riksbankens medel såsom bidrag till täckande av ovan

Nr 17. 12

Fredagen den 25 februari.

A*?'' . omförmälda, den 24 september 1920 av honom lidna förlust utberikfbantekas-talaS
ett beloPP av U-950 kr.

sörm o. E. F. Utskottet föreslår 2,962 kr. 50 öre, vilket alltså är mer än
Warberg för 1000 kr. utöver det yrkande, jag här gjort.

viss förlust. Jag ber, herr talman, att få framställd proposition på det yrkan(Forts.
) ,je jag gjort.

Häruti instämde herrar Kloo, Osberg och Månsson i Backa.

Herr Borggren: Herr talman! Jag vill erinra om att det
var alldeles riktigt, som den siste talaren yttrade, att då bankoutskottet
för något år sedan beslöt förhöja missräkningspenningarna, så utgick
man ifrån, att de förluster, som kunde uppstå för kassörerna
med felräkning o. d., skulle ersättas med dessa penningar. Nu hade
ju denne kassör, som räknat fel på ett så stort belopp, i alla fall
varit i riksbankens tjänst icke mindre än 44 år och under 30 år
uppehållit kassörsplatsen, och han har under denna tid visat sig både
duglig och pålitlig, så att man kan ju icke komma under fund med
eller utgå ifrån, att det varit genom slarv, som mannen gjort detta
och därigenom den här stora förlusten uppstått. Om nu denne kassör
skulle ersätta förlusten med de 2,000 kronor, som han har i
missräkningspenningar, och riksdagen sedan skulle ersätta resten,
så skulle man ju utgå ifrån att denne kassör under hela året icke
skulle räknat fel en enda gång annars, utan räknat rätt hela tiden,
och i så fall skulle det icke uppstått förlust vid något annat tillfälle
än detta, då han räknat fel på detta'' stora belopp.

Då jag för min del varit med om utskottsutlåtandet, d. v. s.
om det beslut, vartill utskottet kommit, så har jag gjort detta på
grund av den långa tid, kassören varit i riksbankens tjänst och
på grund av att han under hela denna långa tid skött sig mycket
punktligt och tillförlitligt, samt därför att han nu är i pensionsåldern
och i år skall lämna sin kassörsbefattning. Man skulle ju annars
kunna tänka sig, om han fortfarande vore i riksbankens tjänst någon
längre tid, att han under årens lopp skulle kunna tillgodoräkna sig
något av missräkningspenningarna och på så sätt få något tillbaka
av vad han fått ge ut. Men nu kan detta icke komma i fråga,
på grund av att männen är i pensionsåldern, och härtill kommer,
att det skedda ägt rum under synnerligen ömmande omständigheter,
då kassören i fråga måst upplåna kapital för att ersätta förlusten.

På grund av vad jag här anfört, herr talman, tillåter jag mig
yrka bifall till utskottets utlåtande.

Herr E. A. Nilson i Örebro: Herr talman! En talare på
Västgötabänken, som här yrkat ett annat ersättningsbelopp, än
bankofullmäktige begärt och bankoutskottet tillstyrkt, motiverade
denna sin framställning med en principiell ståndpunkt, som egentligen
gick ut på att i liknande fall ingenting borde beviljas.

Denna principiella uppfattning är ej den ärade talaren ensam
om, utan man kan säga att även bankofullmäktige dela den, enär

Fredagen den 25 februari.

13 Nr 17.

bankofullmäktige alldeles bestämt uttalat sig i samma riktning; men
då den ärade talaren likväl ansåg sig böra göra ett avsteg från denna ''XbantekLsin
principiella uppfattning, berodde detta därpa att han hade eu q_ g. y.
känsla av att det icke går att vid alla tillfällen handla efter strikta Warberg för
linjeräta principer, utan det understundom kan finnas förhållanden, viss förlust.
sota. göra, att man på en eller annan punkt får söka jämka på vad (Forts.j
man måhända annars anser vara rätt och riktigt. Så är det ju också
här. Yad är det här fråga om? Jo, det är fråga om, huruvida
riksdagen skall medgiva att utav riksbankens medel får utbetalas
ett belopp av 2,962 kr. 50 öre till en tjänsteman, som innevarande
år den 15 sept. blir pensionsmässig, som har varit i riksbankens
tjänst i 44 år och på ett, som fullmäktige vitsordat, förtjänstfullt
sätt skött denna sin befattning och därav i 30 år som kassör. Under
denna sin långa tjänstetid har denne man i blygsamma ekonomiska
förhållanden som han är, icke kunnat avsätta några som helst medel
för sin framtid, utan är för densamma under sin återstående livstid
beroende av den pension, han erhåller. För att gälda det belopp,
som han har förlorat uti växlingskassan, har han, som bankoutskottet
meddelar, måst upptaga ett lån för att kunna täcka förlusten.

Nu kan det ju vara en smakfråga, om man här skall bevilja
2,962 kr. 50 öre eller 1,950 kr. Ja, vilket är rättfärdigast och vilket
är rättvisast därvidlag? Jag tror inte, att det här går att uppställa
någon bestämd grundsats för det rättvisa och det rättfärdiga.

Jag vill emellertid säga, att om det vore så, att en enskild person
hade haft denne man i sin tjänst och om han^ varit en trotjänare
hos honom under 44 år, och denne man sista året han är i denna
persons tjänst hade råkat göra denna förlust, så skulle otvivelaktigt
personen i fråga ha efterskänkt honom hela beloppet. Så långt ansågo
emellertid icke bankofullmäktige, att man borde gå, utan han
borde själv få bära en del av den förlust, som han gjort under sin
tjänstgöring i växlingskassan, och fullmäktige ansågo, att han fick
en tillräckligt tung börda att bära, då han själv skulle få täcka
fjärdedelen av detta belopp.

Den ärade talare, som yrkat på ett lägre belopp, än vad utskottet
här tillstyrkt, sade det, att man inte borde vid varje tillfälle
komma in till riksdagen på detta sätt. Nej, för visso bör man
icke göra detta, och så har heller icke utskottet gjort, och bankofullmäktige
ha själva uttalat, att man bör icke göra det, utan åt
dylika framställningar borde man skänka sitt understöd endast om
särskilt vägande skäl ansetts föreligga; och fullmäktige ha nu ansett,
att sådana skäl förelågo härvidlag. Den ärade talaren säde
vidare, att ingen upplysning lämnats om huruvida han exempelvis
under 1919 lidit någon förlust. Nej, så har icke skett, och det är
helt naturligt, att en finkänslig tjänsteman vill icke gärna komma
och tala om alla de mindre förluster han gjort. Jag kan emellertid
säga det, jag vet, att han under år 1919 vid ett tillfälle gjort en
liknande förlust på 1,000 kr. Dessutom lär väl ingen kassör, som
sitter i växlingskassan i riksbanken, kunna undgå att gång efter
annan lida en eller annan liten förlust. Då torde någon säga —

Nr 17. 14

Fredagen den 25 februari.

Ang.

ersättning åt
riksbankskassören
0. E. F.
Warberg för
viss förlust.
i Forte.)

och jag har själv hört enskilt det uttalandet göras till mig: ja,
men de tala icke om, när de måhända någon gång få något över
Mina herrar, det förhåller sig på det sättet, att om det vid kontrollen
av kassörerna skulle visa sig, att de ha ett belopp överstigande
50 kr. utöver vad de skulle ha, så få de leverera in detta
överskjutande till rikshankskassan för att tillhandahållas den, som
till äventyrs kommer och anmäler sig och kan visa, att han är den
rättmätige ägaren till beloppet.

Jag tror sålunda, med stöd av vad bankofullmäktige ha yttrat
och av vad jag här haft äran anföra, att starka billighetsskäl tala
lor att riksdagen nu inte vägrar att bifalla vad utskottet här har
tillstyrkt.

hemställan61 därfÖr’ heiT talman’ M få yrka bifa11 tiU utskottets

Herr Hamrin: Herr talman! Då herr Bäcklund står an tecknad

som ensam reservant i förevarande bankoutskottsutlåtande
och utskottets ledamöter i övrigt äro ense om att tillstyrka det belopp,
som här föreslås, tillåter jag mig yttra några ord, ehuru jag
star alldeles utanför denna sak.

, i, I)?t+-Var1?lecl m^et stor^ intresse jag lyssnade till vad bankofullmaktige
E. A Nilson i Örebro anförde i detta ärende, då jag
hoppades genom detta anförande få min uppfattning i frågan korrigerad.
Jag måste dock säga, att hans yttrande, från min synpunkt
sett endast _ innehöll en upplysning, som möjligen i någon
man skulle kunna inverka på min ställning, nämligen att ifrågavarande
person under ar 1919 lidit eu förlust på 1,000 kronor. Jag
Jer emellertid att fa erinra därom, att detta är precis samma belopp,
som kassören ifråga hade i inkomst under posten felräkningspengar
1919. Vad åter år 1920 angår, under vilket han åtnjöt ett
arvode i form av felräknmgspengar å 2,000 kronor, har det icke
famnats någon uppgift, huruvida eller i så fall huru mycket han
lätt utbetala för att täcka uppkomna förluster. Och för år 1921
tills dato föreligger heller ingen uppgift.

Det är alldeles uppenbart, skulle jag vilja säga, att, om man
utan känslostämning ser på denna fråga, man måste ställa sig på
den principiella ståndpunkt, reservanten intager eller intog i början
av sitt anförande. Man kan icke, så som förhållandena härvidlag
aro ordnade, komma till annan ståndpunkt, än att vederbörande
tjänstemän maste se upp i sitt arbete, så att han icke gör sig skylfhg
tdl felrakningar, för vilka man skall anse sig behöva kräva
ersättnings utgående utöver vad i vanlig ordning för dylika fall

tl!I v,be T '' i •Jag. kan tlHägga’ alt> så vitt jag har mig bekant,
vederbörande tjänstemän inom den enskilda bankverksamheten
maste finna sig i de förluster, som kunna uppkomma, i den mån de
icke tackas av vad han möjligen kan tillgodoräkna sig i form av
f elrakningspengar efter samma system, som tillämpas vid riksban Wämrl

De+trar aldeles uppenbart, att, när man på sin tid

bestämde beloppet for dessa felräknmgspengar och sedan höjde det -

Fredagen den 25 februari.

15 Nr 17.

samma från 1,000 till 2,000 kronor, det icke var meningen att dessa .f

medel skulle utgå såsom en slags förhöjning av lönen eller som nå- ribsbalktkasgot,
som skulle inräknas i den ordinarie inkomsten. Det synes mig såren O. E. F.
alltså, att, om man antager det kompromissförslag, som blivit fram- Vfarberg för
ställt av herr Bäcklund, man å ena sidan hävdar en bestämd prin- viss förlust.
cipståndpunkt, å andra sidan ser till vad billigheten bjuder. I så (Forts-)
fall går man nämligen därhän, att man ersätter förlusterna i den
mån de gå utöver de belopp, som vederbörande fått utkvittera i
form av felräkningspengar.

Det går icke att i alla fall handla efter principer, sade herr
Nilson i Örebro, men han berättade samtidigt, om jag icke fattade
honom fel, att det fanns flera kassörer, som fått vidkännas förluster
av samma slag som denne. Men har riksdagen varit i tillfälle
att pröva, om icke också dessa borde med tillämpande av samma
system komma i åtnjutande av ersättning för lidna förluster? Det .
är omöjligt för riksdagen, menar jag, att slå in på denna väg. Och
om man nu: här lämnar gottgörelse, frånträder man visserligen
principen -—■ det erkänner jag gärna — men om man vill gå en medelväg,
om man vill tillfredsställa dem, som äro känsliga i detta
särskilda fall, föreställer jag mig, att ett bifall till herr Bäcklunds
förslag verkligen är det rimliga i en situation sådan som denna.

Jag ber således* herr talman, att få yrka bifall till det av herr
Bäcklund framställda yrkandet.

Herr Bäcklund: Herr talman! Den ärade talaren på

Örebrobänken har ju i denna fråga ett särskilt intresse att försvara
utskottets ståndpunkt. Det är klart, att den, som tillhör bankofullmäktige,
också skall i kammaren hävda den uppfattning, dessa
kommit till.

När herr Nilson i Örebro talade om, hur jag ställde mig i själva
principfrågan, tycktes det, enligt min uppfattning åtminstone, av
hans yttrande framskymta något sådant, som att principerna borde
vara till för att man skulle bryta dem. Jag kunde icke förstå annat
än att hans anförande gav vid handen detta.

Sedan sade den ärade talaren, att det var en smakfråga, om
man skulle utbetala i ersättning 1,000 kronor mer eller mindre.

Nej, för mig är detta alls icke någon smakfråga. Spörsmålet är för
mig det, huruvida de missräkningspengar, som för denne tjänsteman
bestämts till 2,000 kronor, skola komma till användning i detta
fall eller icke. Det är detta som bör vara det centrala i frågan.

Jag kan icke inse annat än att när man i en lönestat begagnar ordet
missräkningspengar och sätter ut ett belopp av 2,000 kronor,
detta belopp också bör användas vid sådana tillfällen som det här
är fråga om. Visserligen har samme talare sagt, att ifrågavarande
kassör under år 1919 lidit en förlust å 1,000 kronor. Detta var
då åtminstone icke bekant i utskottet, varför vi icke kunnat taga
ställning till den upplysningen. Men i varje fall: förlusten uppgår
dock icke till högre belopp än vad missräkningspengarna belöpte till;
de höjdes ju under år 1919 till 2,000 kronor. Ur principiell syn -

Nr 17. 16

Fredagen den 25 februari.

Ang.

ersättning åt
riksbankskassören
0. E. F.
Warberg för
viss förlust.
(Forts.)

punkt ställer det sig ju också olika, om man ser efter hur det förhåller
sig härvidlag vid statens affärsverksamhet på andra håll.
Tror man att det är lönt för sådana tjänstemän vid posten, järnvägarna
eller andra inrättningar, som växlat fel och förlorat pengar,
att komma till riksdagen och begära ersättning för de förluster,
som uppkommit? Nej, de få nog utan vidare gottgöra vad som
förlorats. Under sådana förhållanden är det väl icke rätt att riksdagen
ger på hand, att bara riksbankskassörer skola stå skyddade,
trots att de tillförsäkrats stora belopp i felräkningspengar, som
kanske icke gå åt på många år utan på vilka de hela tiden kunna
draga vinst.

Jag kan av den anledningen, herr talman, icke på något sätt
skatta åt den övertygelsen, som fullmäktige och bankoutskottet
gjort sig till målsmän för, att nämligen riksdagen icke skall se till,
att felräkningspengarnij. komma till sin rätt i ett sådant fall som
detta. Det är de särskilt ömmande omständigheterna här, att tjänstemannen
är gammal, så länge skött sin plats, och att han skall
sluta i år, som gjort, att jag ansett mig kunna gå med på att ge
honom 1,950 kronor, ehuruväl, såsom jag tror jag redan sagt, jag är
av den uppfattningen, att egentligen ingen ersättning alls borde
i dylika fall lämnas.

Dessutom förhåller det sig så, att ifrågavarande tjänstemän
icke precis äro så värst dåligt lottade i lönehänseende. Jag tror,
att lön, missräkningspengar, ålders- och dyrtidstillägg sammanlagt
uppgå till 15,000—16,000 kronor för dessa kassörer. Det är väl
alltså icke så förfärligt farligt, om de vid något tillfälle skulle få
bära några förluster.

Sedan talade den ärade talaren om de överskott, som uppstå
vid kassorna i riksbanken. Han glömde emellertid att säga, att
ehuru dessa överskottspengar tillsvidare inläggas och förvaras i
kuvert — det sade han visst — de dock tillföras kassörerna, om
ingen frågar efter dem. Detta sista uraktlät den ärade talaren att
nämna; det borde ju ha skett, när man talar om överskottsmedel.
Som sagt: medlen tillföras icke banken utan de tillfalla kassörerna,
om ingen kommer och gör gällande anspråk.

Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande och kommer också
att begära votering.

Herr E. A. Nilsoni Örebro: Jag begärde ordet, herr tal man,

allenast för att, om jag icke klart uttalade den mening i
mitt förra anförande, få betona att förlusten arv detta belopp å
1,000 kr., som jag meddelade, att denne kassör gjort under år 1919
gällde endast eu enda gång vid ett enda tillfälle. Jag sade emellertid,
att han jämväl det året och även under förlidet år hade lidit andra
förluster, visserligen icke på så höga belopp, det torde vara självfallet;
men de belopp, som han exempelvis förlorat förlidet år i felräkningspenningar
utöver dessa 3,950 kr. gå dock till något hundratal
kr.; det är ett faktum, att de göra det, en bestämd siffra kan jag
dock icke angiva.

Fredagen den 25 februari.

IT

Nr 17.

^ Den ärade talaren på Skaraborgsbänken sade vidare att inne
Kl K y*tra"de w eOTt1®® »“ w.«irerna voro till

, ^ag kan !or lrun dcl icke finna annat, än att den ärade talaren
enhniT *** ?a pFecis s“a ståndpunkt, ty skillnaden är allenast
e i olika uppfattning om beloppet; men isåväl den ärade talaren som

fu krhn.enSe °-m att sadana ömmande omständigheter äro
förebringade har, att principerna få lov att ge vika för vad billigheten

genoS!"’ °Ch Jag Vagar att ” rättvisan blir tillgodosedd häri Det

förhåller sig på det sättet, att, om denne kassör hade haft
Ut.vdel|?a Jämförelsevis störa förlust under en
oljd av ar da hade säkerligen aldrig fullmäktige kommit in med
denna framställning till bankoutskottet, och om fullmäktige det gjort,
hade säkerligen bankoutskott©! avstyrkt framställningen. Men nu

sfn tfw6-’ Sa90ffl Ja? roedan p™t, att denne man skall frånträda
sm tjänst innevarande ar i september månad; han har gjort denna

Äf8 Td,er f?rlidet han en «n förius?

1 , pa 1,000 kr. och därutöver nagra mindre förluster, vilkas sam mankgda

belopp jag dock icke är i tillfälle att bestämma. Det forell1
aÄ? ?SS bf.aMull™aktige, att starka skäl funnes att göra denna
framställning till bankoutskottet. Det gläder mig i varje fall

wSäiei som yrkat def lägre beloppet, dock ha ansett, att bil-’
lighetsskal tala for att riksdagen bör tråda emellan

Den ärade talaren nämnde också något om de’ överskottsmedel
som kunna uppkamma, och antydde, att jag med avsikt dolde den
omständigheten att det efter preskriptionstidens slut brukar hända
att beloppen ° aterbetalas till kassören, om han är i livet. Det finns
dock icke någon fix bestämmelse härom, utan det beror alltid på
ulknaktiges prövning, om så skall ske. Många gånger är för övrM
kassören död, och da gå beloppen i varje fall till riksbankskassan °
Än arad talare pa Jonköpingsbänken sade att det var känsloskäl
som pa vissa hall voro avgörande. Mej, det har icke varit känsloskal
utan billighetsskäl, som jag gjort mig till målsman för.

x. affren nämnde vidare, att det var riksbankskassöremas skyldighet
att se upp vid ° växlingen, så att icke förluster uppkomma, ja,
tvivelsutan ar det sa. Men även om riksbankskassörerna och särskilt^
kassörerna vid växlingskassan — och denne var ju en sådan
kassör —- sträva^ att se upp aldrig så mycket, torde det nog kunna
Panda, att de pa grund av ansträngande arbete eller andra förhållanden
någon gång gorå sig skyldiga till bristande uppmärksamhet.
i>et ar ju dock oändligt störa belopp — och belopp uteslutande av
kontanta medel, sedlar eller hårt mynt (det förekommer icke här
remissväxlar och liknande), som varje dag glida genom deras händer
Man lar under sådana förhållanden icke döma alltför hårt om
iörluster uppkomma.

... Sommelius: Herr talman, mina herrar! Jag har

torvanat mig över att denna i och för sig ganska obetydliga angeAndra
hammarens protokoll 1921. Nr 17. .->

Ang.

ersättning åi
riksbank skassör
en O. E. F.
Warberg för
viss förlust.
(Forts.)

Nr 17. 18

Fredagen den 25 februari.

Ang.

ersättning åt
riksbankslcassören
0. E. F.
Warberg för
viss förlust.
(Forts.)

lägenhet åstadkommit en så stark opposition inom kammaren, som
synes vara fallet. Det är alldeles klart och tydligt, att, om man
håller sig till den faktiska verkligheten, de som yrkat avslag på
framställningen i detta ärende kunna sägas ha fullt skäl härför.
Vill man åter tillämpa billighet och rättvisa härvidlag anser jag,
att så icke är fallet. Det är visserligen en skenbar rättvisa, som de
vilja utöva genom sitt avslagsyrkande, men det är i varje fall icke

billighet. .

Här har herr Bäcklund för en stund sedan gjort jämförelser
med post- och telegrafverkets personal. Men vad betyda, mina herrar,
post- och telegrafverkets kassor av enkronor och tioöringar i förhållande
till dem, en kassör i riksbanken har hand om med uppgift
att förse hela landet med sedlar? Det är förunderligt, att det sa
sällan som sker förekommer ärenden av detta slag i kammaren.
Jag har i många år tjänstgjort såsom kassör och vet vilken risk,
döt innebär, och för var och en, som känner till dessa förhallanden,
är det alldeles klart, att det är en ren slump, att dylika ärenden
icke mycket oftare förekomma på kammarens bord.

Ansökaren har i 44 år tjänstgjort i riksbanken och i 30 år
plikttroget skött sitt värv såsom kassör. Nu säger herr Hamrin, att
det är hans plikt att göra detta, vilket jag icke förnekar, men antåg
att det i stället varit herr Hamrin, som plikttroget i 44 år tjänat
hos en privat husbonde och sedan gjort en liten förlust på 3,000
kronor och husbonden da skulle vägra att lämna den fattige herr
Hamrin ett litet understöd för att ersätta honom denna förlust, då
undrar jag, om inte herr Hamrin skulle fatt annan syn pa saken.

Om vi se saken från en annan synpunkt, är jag övertygad om
att denna billighet skulle träda fram ännu starkare. Denne man
har nämligen varit kassör i 30 år i riksbankens kassor och nu, då
han skall träda tillbaka och få pension, är det väl ändå bra hart,
att han icke har kunnat lägga undan så mycket, att han med lugn
och trygghet själv kan betala den lilla summan av 3,000 kronor,
som här är ifrågasatt.

Det talades också om bankkassörers överskottsmedel, i kassan,
och en ärad talare på Örebrobänken har omtalat, att de indragas
till statens kassa och efter 10 år skulle da kunna återlämnas till
kassören, om han då levde, men jag ber att fa fästa uppmärksamheten
på, att lika ofta som det inträffar felräkningar och förluster lika
sällan händer det, att det finnes något överskott. Det är mycket
sällan, att detta senare fall inträffar,, så man har ingen anledning
att söka anledning till en förmodad vinst åt den, som har b dit täta
förluster. Denne kassör har nog mycket oftare än denna gång gjort
förluster på den kassa, han haft om händer, om också inte så stora

som sista gången. . „ . m

För min del kan jag inte vara med om att se saken sa kallt
och likgiltigt, som många av herrarna velat göra, ty det gäller dock
en gammal statens trotjänare, som haft en mycket mödosam verksamhet
i 44 år, och då tycker jag, andra kammaren inte har anledning

Fredagen den 25 februari.

19 Nr 17.

att genom ett kallt avslag avvisa denna framställning om en gottgörelse
på 2,900 kronor.

Jag för min del ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Osberg: Herr talman! Jag kan för min del inte gå

med på det resonemang, som herr Sommelius m. fl. ha fört. Det
förefaller mig nämligen ganska märkvärdigt. Under förutsättning
att de 2,000 kronor, denne kassör har i felräkningspenningar, skola
användas till täckande av bristen, har han, om herr Bäcklunds förslag
bifalles, fatt sin förlust täckt. Utskottets förslag innebär däremot,
att han skulle få ännu mera, och det är detta jag inte kan gå
in på.

Herr Sommelius talade om en skenbar rättvisa, men jag undrar,
om inte herr Bäcklunds förslag innebär den riktiga rättvisan och
om inte herr Sommelius talar om en skenbar orättvisa.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till herr Bäcklunds
reservation.

Herr Lindström i Mörby: Herr talman! Alla här i kammaren
tyckas vara ense om att denne kassör skall ha ersättning av
staten för täckande av den förlust han lidit. Skiljaktigheterna gälla
endast beloppet. ^Utskottet vill ge ungefär 2,900 kronor och reservanten
1,900. Några avgörande skäl för att staten skulle bidraga
med det ena eller4 det andra av dessa belopp kunna icke anföras.
De äro lika godtyckliga bägge. Man kan inte bevisa fram vare
sig det ena eller det andra. Jag för min del anser, att vi med hänsyn
till mannens långa och trogna tjänst, böra bevilja det högre beloppet,
som beräknats av bankofullmäktige.

Hur skulle månne en affärsman, som hade en stor affär och
en solid ekonomisk ställning, göra i en liknande situation? Vi förutsätta,
att fragan gäller, huruvida affärsmannen själv skall påtaga
sig det mesta av förlusten, eller huruvida hans bokhållare skall
göra detta. Tro ni, att affärsmannen då säger: Ni får ta på er

det mesta av förlusten. Det är nödvändigt för att stärka och vidmakthålla
er ansvarskänsla? Ånej, så säger lian inte till en 44-årig
trotjänare, utan han säger ungefär så här: »Ja, det var ledsamt,

detta, men ni har tjänat min far och mig i 44 år och varit en god
och trogen tjänare. Jag har starkare ekonomisk ryggrad, än ni,
och jag tar på mig den större delen av förlusten för att ni inte skall
komma i svårigheter på gamla dagar. Ni har förtjänat en lugn och
fridfull ålderdom.»

Det har sagts här, att detta är känsloskäl. Ja, visst är det käns1
oskäl, men jag hoppas bara, att inte arbetsgivarna här i landet någonsin
bli så förståndiga, att de inte äro mottagliga för känsloskäl
i så ömmande fall som detta. Men det är inte bara känsloskäl, som
tala, utan det är förståndsskäl också. Ty en arbetsgivare, som handlar
så, som jag anser, att en arbetsgivare i detta fall bör handla,
han får namn om sig som en hygglig och bra karl, som är man om

Ang.

ersättning åt
riksbankskassören
O. E. F.
Wurberg för
viss förlust.
(Forts.)

Nr 17.

20

Fredagen den 25 februari.

Ang.

ersättning åt
riksbankslcassören
O. E. F.
Warberg för
viss förlust.
(Forts.)

sina tjänare, och hos honom vill duktigt folk gärna ha plats. Do
tävla om att få anställning hos honom, och det vinner affären pa i
längden.

Då jag anser, att staten i detta fall bör uppträda som, en förståndig
och hygglig arbetsgivare, ber jag, herr talman, att få förena
mig med dom, som yrkat bifall till utskottets hemställan.

Herr Wikström: Herr talman! Jag skall endast be att

få göra ett litet påpekande gent emot herr Bäcklund. Hans argumentering
var nog ganska stark, i synnerhet skulle den ha vant
det. om han yrkat på rent avslag. Detta har han emellertid icke gjort.
Han har endast kommit fram till en annan summa än utskottet, och
detta, egendomligt nog, också på principskäl, nämligen att felrakningspengarna
först skola tagas i anspråk för förlustens täckande
och endast det överskjutande beloppet ersättas.

Jag undrar emellertid, om herrarna äro. beredde att även i i ramtiden
gå in på den principen, att felräkningspengarna, då felräkning
sker, skola tagas i anspråk, så långt de räcka, men att staten
skall betala det överskjutande beloppet. Jag tror, att den principen
strider emot den argumentering, herr Bäcklund själv framförde,
minst lika mycket som utskottets hemställan, och jag tror för mm
del, att om det beslut, som bär fattas, skall anses prejudicerande
ett beslut i enlighet med det av herr Bäcklund framstallda yrkandet
är minst lika farligt som det, utskottet har föreslagit. Jag tror
därför, att det vore lyckligast, om detta finge betraktas ^som ett
exceptionellt undantagsfall, där principerna för tillfället maste suspenderas
med hänsyn till de billighetsskäl och de ömmande omstandigheter,
som föreligga och som varit avgörande först för riksbanksfullmäktige
och sedan för utskottsmajoriteten.

För min del ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Kl o o: Herr talman! Herr Lindström har här berättat

oss hur väl privatindustrin behandlar sina däri anställda. Jag tror
inte på den vackra sagan och jag har åtminstone under mm hd inte
odört den erfarenheten om en så kärleksfull behandling. Jag far verkligen
säga, att jag tycker, att utskottets förslag mneöar ett väl stort
tillmötesgående mot en tjänsteman, som räknat fel. Man bär givit
dessa tjänstemän felräkningspenningar för att de i dylika^ tall Skola
kunna betäcka sina förluster. I förbigående vill jag påpeka,, att
redan detta är ett tillmötesgående, som. icke ens alla banker^ visat,
åtminstone vet jag en bank i den stad, där jag bor, som tills pa allra
sista tiden icke lämnat några felräkmngspenga.r till sin kassor. Uch
vart skall det leda, mina herrar, om kassörerna få felrakningspengar,
men inte behöva ta dem med i beräkningen, om de räkna fel,
utan de då skola få särskild ersättning? ...

Herr Lindström säger, att herr Bäcklunds förslag lika val som
utskottets är ett hugg i luften. »Varför skulle man just ge honom

Fredagen den 25 februari.

21 Nr 17.

1,950 kronor», säger herr Lindström, »eller varför just 2,952:60.
Ja varför inte hela förlusten?» Jo, mina herrar! därför att herr
Backlunds förslag enligt män uppfattning är det riktigaste, ty han
vill ge kassören ersättning för den lidna förlusten men icke ge honom
någon premiering av felräkningen. Enligt utskottets förslag
skulle han däremot få 1,012 kronor i belöning för att han räknat
fel, ty här finnes ingen annan uppgift om ytterligare felräkning
än den, som herr Nilson i Örebro lämnade, att mannen troligen förlorat
några hundra kronor utöver det i utlåtandet angivna beloppet.

Kassören har ett belopp av 2,000 kronor per år som anslagits
till betäckande av felräkningar. Därutöver anser jag billigt, att
han, då han nu skall draga sig tillbaka med pension, får ersättning
för den förlust han genom den uppgivna felräkningen lidit. Och då
han skall kvarstanna i tjänst — enligt vad det uppgives — inemot nio
månader detta år, har han ytterligare att räkna med en felräkningsersättning
av tre fjärdedelar av detta belopp eller 1,500 kronor under
innevarande år. Det bör väl kunna i någon man täcka hans förluster,
såvida han inte gör flera sådana felräkningar därtill.

Felräkningar ha inträffat och komma alltjämt att inträffa även
med den största försiktighet, men i regel uppgå dessa icke till de.
belopp, vederbörande ha i felräkningspenningar. Här är icke styrkt,
att felräkningskassan tagits i anspråk under alla de år, han haft
den, och om riksdagen nu beslutar att ge honom en premie på 1,012
kronor för att han räknat fel, är detta ett felaktigt förfaringssätt.
Jag tycker för min del, att han bör få en ersättning, för den uppgivna
förlusten då han lämnar tjänsten, men icke någon belöning
för sin felräkning.

Herr Winkler: Herr talman! Jag hade icke tänkt yttra
mig i denna fråga, men jag måste verkligen säga något gentemot
herrar Sommelius och Lindström. Jag kan icke heller instämma
i vad herrar Bäcklund och Hamrin anfört, ty jag kan inte anse
det riktigt, att jag skall överse med att en gammal trotjänare icke
kan sköta sin plats, därför att han varit hos mig så länge och kanske
hos min far dessförinnan. Den riktiga ersättningen för eu långvarig
och trogen tjänst består Väl däri, att han får pension. Jag
vågar dessutom påstå, att man inom affärskretsar håller före, att
en kassör skall kunna räkna och icke ha någon balans, ehuru det
ofta blir ett litet underskott. Man måste i varje fall göra anspråk
på att en kassör i riksbanken skall kunna räkna penningar, och
då han dessutom har 2,000 kronor i felräkningspenningar, skola
dessa icke betraktas såsom avlöning, utan som en rikspremie. De
få visserligen bli en inkomst under de år, då det inte finns något
felräkningsbelopp,. men meningen är, att han, i händelse det blir
en större balans i kassan, kan använda besparingarna från föregående
år.

För min del tycker jag, att herr Bäcklund går mer än tillräckligt
långt, då han anser, att staten bör lämna ersättning för
det, som överstiger de felräkningspengar, han redan fått under

Ang.

ersättning åt
riksbankskassören
O. E. F.
Warberg för
viss förlust.
(Forts.)

Nr 17. 22

Fredagen den 25 febrnari.

Ang.

ersättning åt
riksbankskassören
O. E. F.
WUrberg för
oiss förlust.
(Forte.)

året, 2,000 kronor, och jag ber alltså att få yrka bifall till hans
reservation och avslag på utskottets hemställan.

Jag vågar påstå, att det skulle verka demoraliserande icke blott
på kassörerna utan även på andra tjänstemän, om icke den grundsatsen
följes, att var och en skall ansvara för den post, han är satt
att sköta, och stå risken. Den grundsatsen gäller icke blott kassörer
utan alla befattningshavare.

Herr Kristensson: Herr talman! Om vi fortsätta litet
längre med denna debatt, kostar den säkerligen mycket mera än de
tusen kronor, som saken gäller, och då ju beslutet inte i någon mån
är prejudicerandte, vare sig man följer utskottet eller reservanten,
har jag för min del svårt att förstå, att denna lilla fråga verkligen
kunnat tilldraga sig en så stor uppmärksamhet här i kammaren.

Som herrarna minnas, har det endast inträffat ett par tre
gånger, att riksdagen haft att behandla sådana framställningar som
denna, och jag tror, att det endast i alldeles speciella undantagsfall
kommer att bli fråga om att riksdagen skall ersätta förluster
av detta slag.

Nu vill jag meddela — som kanske åtskilliga av herrarna
redan känna till — att första kammaren utan debatt och utan votering
antagit utskottets förslag. Följden av ett bifall till reservationen
skulle då endast bli, att vi skulle få även en gemensam votering
i denna struntfråga.

Herr talman, jag ber om bifall till utskottets hemställan.

Herr Anderson i Råstock instämde häruti.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, gav herr talmannen
propositioner först på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på bifall till det av herr Bäcklund under överläggningen
framställda yrkandet; och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Då votering emellertid begärdes,
blev nu uppsatt, justerad och anslagen en så lydande omröstningsproposition: Den,

som vill, att kammaren bifaller bankoutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 7, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit det av herr Bäcklund under
överläggningen framställda yrkandet.

Voteringen utvisade 100 ja mot 69 nej, vadan kammaren bifallit
utskottets hemställan.

Fredagen den 25 februari.

23 Jfr

§ 8.

Vidare förelåg till avgörande bankoutskottets utlåtande, nr 8,
i anledning av väckta motioner om ersättning till källarmästaren O.
Jönsson för förlust å restaurangrörelsen i riksdagshuset.

I två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren,
nr 43, av herrar Bergqvist och Strömberg, och den andra inom
andra kammaren, nr 201, av herrar Kant och Johansson i Brånalt,
hade hemställts, att till källarmästaren O. Jönsson måtte utbetalas
som ersättning för den förlust han lidit å restaurangen i riksdagshuset.
ett belopp av 25,000 kronor.

Ang.

gottgörelse för
förlust å
restaurangrörelsen
i riksdagshuset.

Utskottet hemställde, att förevarande motioner icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet voro emellertid fogade reservationer:
av herr K. J. A. Gustafsson, som yrkat bifall till de i ämnet
väckta motionerna; samt

av herr Wlekman.

Utskottets hemställan upplästes, varefter

Herr Kant yttrade: Herr talman, mina herrar! Jag får erkänna,
att jag blev ganska förvånad, då jag mottog detta utskottsutlåtande,
och jag tar för givet, att flera av kammarens ledamöter ej
blevo mindre förvånade däröver än jag. Förhållandet är ju nämligen,
att bankoutskottet förra året hade till behandling precis samma
fråga, som här nu föreligger. Kiksgäldsfullmäktige hade då
gjort framställning om ersättning åt källarmästare Jönsson för den
förlust, han lidit på restaurangrörelsen här i riksdagshuset under
åren 1918 och 1919 med samma belopp, som nu föreslås. Utskottet
tillstyrkte då med stor majoritet bifall till denna framställning.
Det var endast tr''e medlemmar inom utskottet, som hade reserverat
sig och yrkat avslag på framställningen.

I år däremot, då samma fråga framkommit, avstyrker utskottet
med-stor majoritet det föreliggande förslaget, under det att endast
två medlemmar av utskottet antecknat avvikande mening. Utskottet
yttrade dock i sin motivering förra året, att utskottet funnit
det vara med rättvisa och billighet överensstämmande, att källarmästare
Jönsson erhölle gottgörelse för den förlust, han lidit på
restaurangrörelsen här i riksdagshuset, och att ingenting vore att
erinra mot det föreslagna beloppet. Det vill väl dock synas, som
om de medlemmar av utskottet, som förra året ansågo det vara med
rättvisa och billighet överensstämmande att ersättning lämnades,
skulle haft samma känsla för rättvisa och billighet i år. Så är
emellertid icke förhållandet.

Det bör då hava varit mycket starka skäl, som utskottet haft
för sin motsatta mening i år. Går man att undersöka, vilka dessa
skäl äro, finner man emellertid, att utskottet icke har förebragt något

Nr 17. 24

Fredagen den 25 februari.

Ang.

gottgörelse för
förlust å
restaurangrörelsen
i riksdagshuset.

(Forts.)

som helst skäl för sitt avslagsyrkande i år. Man skulle då kunna
tro, att utskottet låtit påverka sig av de skäl, som reservanterna
lörra aret i debatten här i kammaren anförde; men det vill jagsäga,
att de Skal, som reservanterna då anförde för sitt yrkande,
voro helt enkelt inga skäl alls. De hade inga skäl att förebära. Reservanterna
påstodo helt frankt, att det inte var styrkt, att källarmästare
Jönsson lidit någon förlust på rörelsen under 1918 och 1919,
men, som sagt, nagra skäl för detta påstående presterade reservanterna
ingalunda. Tvärtom vill jag för min del påstå, att det var
och är till fullo bevisat, att källarmästare Jönsson lidit förlust på
restaurangrörelsen bär i riksdagshuset under åren 1918 och 1919.
Redan vid den framställning, som riksgäldsfullmäktige 1919 gjorde
till bankoutskottet, om ersättning för den förlust källarmästare
Jönsson under år 1918 lidit på rörelsen, bifogades ett intyg av en av
staten auktoriserad revisor, vilken efter att hava genomgått Jönssons
böcker vitsordade, att Jönsson på rörelsen under år 1918 lidit en
förlust pa sammanlagt 19,372 kronor 96 öre. När sedan riksgäldsfullmäktige
under 1920 års. riksdag förnyade sin framställning
till bankoutskottet om ersättning till källarmästare Jönsson, hade
riksgäldsfullmäktige bifogat ett intyg av verkställande direktören
i Stockholms allmänna restaurangbolag, A. Mild, vari denna förklarade,
att den av Jönsson för åren 1918 och 1919 uppgivna förlusten,
sammanlagt 38,439 kronor 52 öre, ingalunda var på något
sätt överdriven. Det är ju klart, att riksgäldsfullmäktige, innan
de gjorde sin framställning till bankoutskottet, tagit del av källarmästare
Jönssons böcker. Efter granskning av dessa böcker och
efter tagen dol av de intyg, som förelågo, finna även riksgäldsfullmaktige,
att källarmästare Jönsson lidit en stor förlust på rörelsen
bär. Riksgäldsfullmäktige ansågo emellertid, att källarmästare Jönsson
till någon del själv borde bära förlusten och hemställde därför,
att han endast skulle fa ersättning med 25,000 kronor fast förlusten
hade uppgått till högre belopp. Bankoutskottet, som hade alla handlingar
i ärendet till sitt förfogande, kunde också konstatera, att källarmästare
Jönsson lidit avsevärd förlust under åren 1918 och 1919
på ifrågavarande rörelse. ^ Detta uttalande av bankoutskottet underströks
i debatten förrå året ytterligare av utskottets ordförande,
som förklarade, att utskottsmajoriteten helt och fullt var övertygad,
att Jönsson verkligen gjort en förlust på restaurangrörelsen av minst
det belopp som äskats.

Det är då förvånande, att när man bär dessa auktoriteter på ena
-sidan, å andra sidan några reservanter här i kammaren kunna stå
upp och påstå, att det ej är styrkt, eller på något sätt visat, att
förlust verkligen inträffat. Det är ett påstående, vilket, som jag
förut sagt, dessa reservanter varit -skyldiga bevisa, men i bevisskyldigheten
brista de fullständigt. Jag vill fastslå, att här är till
fullo styrkt, att källarmästare Jönsson på restaurangrörelsen i riksdagshuset
under åren 1918 och 1919 gjort en förlust av minst det
här ifrågavarande beloppet 25,000 kronor.

Men även om full bevisning ej skulle varit presterad för att

Fredagen den 25 februari.

25 Nr 17.

detta är förhållandet, har dock tillkommit omständigheter, som stödja ^ Ang.*
detta antagande eller detta påstående och gör det ytterligt sanno-g° jalusi ä
likt att så är förhållandet. Det var ju nämligen, som herrarna erinra restaurang -sig, så, när källarmästare Jönsson lämnade restaurangrörelsen här i rörelsen i riksriksdagshuset,
att det var ytterst svårt att få någon att övertaga dagshuset.

rörelsen efter honom, detta helt enkelt av den anledning, att alla (Forts-)

källarmästare i Stockholm hade klart för sig, att rörelsen i fråga
gick med förlust. Efter långa överläggningar lyckades till slut
riksgäldsfullmäktige förmå Stockholms allmänna restaurangbolag
att åtaga sig rörelsen här nere. Men vist av den skada, källarmästare

Jönsson och andra lidit, lyckades detta bolag betinga sig kontrakt

med helt andra, fördelaktigare villkor än Jönsson eller någon föregående
innehavare av rörelsen haft. Till restaurangbolagets fördelar hör,
som herrarna veta, enligt kontraktet, att ett belopp av 1.000 kronor
i månaden utbetalas till bolaget såsom ersättning för. skötandet av
rörelsen. Men dessutom har bolaget i kontraktet betingat sig full
ersättning för den förlust, som det, enligt vad böckerna utvisa, lider
på rörelsen där nere. Hur har det då gått för restaurangbolaget med
drivandet av restaurangrörelsen? Jo, redan under de 3V2 månader
1919, då bolaget drev rörelsen här under det årets urtima riksdag,
förlorade bolaget 15,042 kronor 89 öre på densamma. Nu menade
reservanterna förra året, att det var under så exceptionella förhållanden,
restaurangbolaget drev rörelsen är 1919; det var under urtima
riksdagen, då frekvensen var helt annan än under normala
förhållanden och då i övrigt ogynnsamma förhållanden rådde. Men
källarmästare Jönsson både ju också restaurangrörelsen under en urtima
riksdag! Det var, som herrarna erinra sig, urtima riksdag aven
år 1918, och det är väl sannolikt, att källarmästare Jönsson gjorde
minst samma förlust, som restaurangbolaget gjorde sedermera under
år 1919. Yi skola komma ihåg, att källarmästare Jönsson drev sin
rörelse under vida svårare förhållanden än restaurangbolaget sedan
gjort. Under 1918, då Jönsson drev sin rörelse, voro nämligen svårigheterna
att erhålla livsmedel större och priserna i regeln högre;
men Jönssons serveringspriser voro ej högre, snarare lägre än bolagets.
Härtill kommer, att Jönsson fick hålla silver, linne, servis
och diverse förbrukningsartiklar, som däremot bolaget fått på statens
bekostnad.

Emellertid vågade en av reservanterna under debatten i riksdagen
i detta ärende förra året rent av påstå, att om det också blivit
förlust under så exceptionella förhållanden, som rådde 1919 på
hösten, det dock vore omöjligt, att under något så när normala förhållanden
förlust på en sådan rörelse som den angivna kan uppstå.

Hur förhåller det sig med den saken? Nu har man restaurangbolagets
bokslut för 1920 års rörelse klart. Det visar sig då, att riksgäldsfullmäktige
till restaurangbolaget utbetalat en summa av
16,269 kronor 96 öre för den rena förlust bolaget lidit på rörelsen
under 1920. När man kan framlägga dessa siffror, är det väl en till
visshet gränsande sannolikhet för, att källarmästare Jönsson lidit
förlust under åren 1918 och 1919. Jag skulle icke behövt taga fram

Nr 17.

26

Fredagen den 25 februari.

fjottgördse för förlust å under dessa år, då jag är av den meningen, att det är till fullo styrkt,
restaurang■ att han lidit förlust; men jag har velat för fullständighetens skull
rörelsen % nies- framlägga dessa siffror, på det de herrar, som till äventyrs ännu äro
ags use. klentrogna, att de ej låta sig övertygas, att källarmästare Jönsson
lidit förlust pa rörelsen, ändå skola kunna bli övertygade om
den saken.

Men om det nu är klart fastslaget, att förlust uppkommit på
rörelsen, kan man fråga sig om det också är lika klart, att staten,
i detta fall riksgäldsfullmäktige, har skyldighet ersätta källarmästaren
den förlust han lidit. Ja, detta är naturligtvis icke alldeles
givet i det förevarande fallet, emedan Jönsson i sitt kontrakt icke
hade garderat sig för en sådan eventualitet som denna. Han hade
emellertid, när kontraktet skrevs, icke samma anledning, som restaurangbolaget
hade, att tänka sig, att det skulle kunna uppstå en
sa kolossal förlust pa rörelsen. Utan vad var det som förorsakade
källarmästare Jönsson förlust på rörelsen? Jo, det var, som herrarna
känna till, de oerhört stegrade priserna på alla råvaror och livsmedel
under 1918. Jönssons förlust har berott på, att han vid
kontraktets ingående ej kunde förutse dessa förhållanden. Jag vill
fastslå, att källarmästare Jönssons förlust har berott på omständigheter,
som han vid kontraktets ingående omöjligen kunde förutse
eller bedöma. Detta är grunden, mina herrar, varför staten enligt
min mening är skyldig och bör lämna ersättning åt Jönsson.

Jag känner många liknande fall, där det gällt, icke restaurangrörelse,
men leveranser, då enskilda personer frivilligt delat den förlust,
som en leverantör gjort på grund av oerhörda prisstegringar
under kristiden. Den enskilde personen har ansett det vara under
sin värdighet att icke deltaga i den förlust, som den andra parten
lidit. Det synes miig, som om det vore staten och riksdagen, som
förfogar över bra mycket större resurser än någon enskild man,
ännu mindre värdigt, ja rent av ovärdigt att icke lämna ersättning
under sådana förhållanden, som här blivit framlagda.

Det är ett rättfärdighetskrav, som här är framlagt, och det är
detta, herr talman, som är anledningen till att jag dristat mig att.
fastän riksdagen så sent som förra året förehade denna fråga, draga
den fram till förnyad behandling i år. Och det är även detta, att
jag är fullt och fast övertygad, att det är en rättfärdig sak, för
vilken jag här gjort mig till talesman, som gör att jag nu, gent emot
bankoutskottet, vågar yrka bifall till motionen och avslag på utskottets
hemställan.

Häruti instämde herr Anderson i Bistock.

Vidare anförde:

Herr Persson i Fritorp: Herr talman! Blott ett par korta
ord! Jag skall be att få uttala mitt beklagande därav, att icke riksdagen
förra året biföll den framställning i detta ärende, som då
förelåg för densamma. Jag röstade då för att källarmästare Jönsson
skulle erhålla de omstridda 25,000 kronorna, och jag kommer

27 Sr 17.

Fredagen den 25 februari.

även i dag i händelse av votering att rösta för motionen. De för Ugé^c ,ör
mig avgörande skälen härvidlag ha emellertid redan av den föregå- förlust å
ende ärade talaren anförts, och jag skall därför icke upprepa dem. resiaurar^-

Jag begärde för min ringa del ordet närmast för att säga något rörefee» * rU-som
restaurangen här nere. Enligt bankoutskottets memorial vid a$s
årets riksdag, nr 2, i anledning av fullmäktiges i riksgäldskontor^
berättelse för föregående år, göra fullmäktige anmälan därom, att
det kontrakt, som på sin tid. närmare angivet den 1 augusti 191.''.
upprättades mellan riksgäldskontoret och Stockholms allmänna restaurangbolag,
»gäller tillsvidare även under denna riksdag». Jag
skall här icke upptaga kammarens tid med att uppläsa detta kontrakt;
det återfinnes för övrigt i särskilda utskottets memorial nr 4
vid 1919 års urtima riksdag. Jag vill endast påstå, att detta kontrakt
ger restaurangbolaget garanti för varje förlust på rörelsen
bär nere. Den föregående ärade talaren har redan erinrat därom, att
förlusten under det föregående året utgjorde över 16,000 kronor.

Denna förlust har statsverket måst betala. Jag skall ej här tala
om den snö, som föll i fjol; jag vill allenast här rikta en vädjan
till riksgäldsfullmäktige att snarast möjligt .vidtaga erforderliga
åtgärder, att ej restaurangen även för innevarande år går med förlust.
Enligt mitt förmenande kräver riksdagens värdighet, att det
icke vidare kan och får sägas, att ledamöterna här i riksdagen spisa
vare sig på enskild restauranginnehavares eller, ännu mindre, på
statens bekostnad. Jag vågar säga, att det är en skandal, om detta
skall få fortsätta även i framtiden, och jag är säker om, att fullmäktige
i riksgäldskontoret kunna finna lämpliga utvägar till att
detta missförhållande snarast bringas ur världen. Och hjälper inte
något annat, så finns det en utväg, som bör tillgripas, och den är att
lägga ned hela rörelsen.

Det var bara detta jag ville säga.

Herr Wikström: Herr talman! Jag drabbas icke av den
föregående talarens anmärkning om, att man icke skall tala om
den snö, som föll i fjol. Jag deltog icke da i utskottets beslut. Men
.jag röstade verkligen i fjol ändå mot detta anslag, och det ämnar

jag göra även i år. .

Jag begärde ordet närmast med anledning av den utomordentliga
tvärsäkerhet, med vilken herr Kant betygade, att här ifrågavarande
förlust vore till fullo styrkt. Jag vågar för min del tvärtom
påstå, att den ännu i dag icke är styrkt med några verkliga
räkenskaper, med ledning av vilka man kan bilda sig ett tillförlitligt
omdöme. Jag var i tillfälle att granska de räkenskaper, som
framlades, när detta ärende första gången kom fram, eller år 1919.

Då hade källarmästare Jönsson framlagt ett räkenskapssammandrag,
som utvisade så och så stor förlust. Jag kunde icke tänka
mig, att ärendet skulle komma upp i år, och har därför ej kvar de
anteckningar, jag gjorde från dessa räkenskaper. Jag vill emellertid
minnas, att det var en förlust på omkring 20,000 kronor dessa räkenskaper
utvisade. Riksgäldsfullmäktige utsago då den av herr Kant

Nr 17. 28

Fredagen den 25 februari.

Ang. _ åberopade auktoriserade revisorn att granska räkenskaperna, och en
förlust l°r av första, upptäckter denne gjorde och måste göra var den, att
restaurang- för den tid riksdagen ej pågått stora belopp voro uppdebiterade
rörelsen i riks- på riksdagsrestaurangen för matvaror, vilket uppenbarligen var nådagshuset.
got felaktigt, och anmärkning gjordes också häremot.

(Forts.) Enligt min bestämda mening borde hela resonemanget om er sättning

till denne källarmästare Jönsson i och med detsamma varit
avklippt med det beskedet: sådana räkenskaper lägger man ,icke
till grund för krav på anslag från staten. Det erkändes, att räkenskapen
var oriktig och att en hel del av dessa matvaror gått till
Strömparterren här nere i stället för till riksdagsrestaurangen, men
, det uppgavs, att riksdagsrestaurangen å andra sidan fått en hel del
matvaror, sold voro debiterade på »Kung Carl» och som ej syntes
i räkenskaperna. Till styrkande av detta framlades en rad av intyg
av underordnade, jag vet icke vilka det kunde vara av den anställda
personalen — att det förhöll sig så, att hit hade gått en hel del
matvaror, som icke voro debiterade riksdagsrestaurangen. Dessa
intyg togos för goda, och med utgångspunkt från dem kom revisorn
fram till, att här förelåg med all sannolikhet en förlust av
så och så många tusen kronor, vilket belopp i varje fall med åtskilliga
tusental understeg den av Jönsson angivna eller vad hans
eget räkningssammandrag utvisade. Det är ungefär vad som
styrkts, och jag vädjar till herrarna: Är det på grundvalen av sådana
räkenskaper riksdagen skall gå att bevilja anslag till en enskild
person?

Jag skulle nu icke ge mig in på det sannolika i denna förlust
7— det är i alla fall bara sannolikheter det här rör sig om — men
jag vill säga, att det är ej riktigt att jämföra den restaurangrörelse,
som bedrevs här under källarmästare Jönssons tid, och den, som
nu bedrives. Detta är en tämligen obehaglig historia att gå in på,
och jag skall icke göra det i vidare mån, än att jag skall peka på
en enda punkt, som kan förklara skillnaden i omkostnader. I fjol
hade serveringspersonalen där nere en månatlig avlöning av 130
kronor för var och en, under det att serveringspersonalen under
Jönssons tid inte bara hade ingenting utan fick lägga till var och
en 20 kronor 10 öre per månad i glaspengar, silverpengar, hisspengar
och vad det hette för att få tjänstgöra. Det gör en skillnad
av 150 kronor per månad för var och en av denna personal. Om
man räknar ut den summa detta gör, kommer man ändå till ett
ganska avsevärt belopp, som kan förklara den föreliggande skillnaden
i kostnader. Jag vill trösta herr Persson i Fritorp med, att
nu i år lär denna personal verkligen ingen ersättning ha. De sparsamhetsprinciper,
som han förordade, tyckas sålunda redan vara i
viss män tillämpade.

.... ^or^e ^et n0S kunna hända, att källarmästare Jönsson har
lidit någon förlust.. För min personliga del tror jag, att, om så
är, han i varje fall icke ens själv vet det. Den slutsatsen gör jag på
grundvalen av de räkenskaper jag sett beträffande hur stor förlusten
kan vara. I varje fall föreligger det, att döma av taxeringssiffrorna.

Fredagen den 25 februari.

29 >’r 17.

(Forts.)

inga särskilt ömmande omständigheter. Ty har denna restaurang- .

rörelse gått med förlust, ha de andra gått med vinst. Det visa också ? Jörlust !
räkenskaper, som jag tagit del av. restaurang er

här talas om riksdagens värdighet och sägs, att uppratt - röreken i ntehållandet
av riksdagens anseende kräver, att denne entreprenör er- dagshuset.
sättes, så är det synpunkter, som jag har tämligen svårt att förstå.
Det bestämdes ju tydligt och klart i det kontrakt, som Jönsson
underskrev, att han fick taga all risk själv; det fick icke räknas
med någon extra ersättning, utan Jönsson fick bereda sig på att
taga vinsten eller förlusten, sadant resultatet blev. Jag vill erinra
om, att staten dock haft många entreprenörer under dessa
år, som lidit stora förluster, verkliga förluster, förluster som kunna
vederbörligen styrkas till beloppet. Och sådana förluster hava gjorts
av ett hundratal, kanske ett tusental personer i landet, som på det
sättet blivit ekonomiskt blottställda på entreprenader, som de haft
för statens räkning. Jag känner sådana personer, beträffande vilka
verkligen ömmande omständigheter förelegat, men jag har ej ansett
det lönt att komma med motion om ersättning åt dem. ty jag
vet, att riksdagen på förhand förklarar: det kunna vi icke göra
något åt; de få stå sitt kast. Så är det, när det gäller dessa,
men här gäller det en källarmästare. Och därför, att han haft
äran att vara värd för oss under en viss tid, därför att han har
en hel del personliga bekanta, som här gå i bräschen för honom, .så
behövs det här icke styrkas, att det förelegat ömmande omständigheter,
eller ens läggas fram tydliga, klara och ovedersägliga räkenskaper,
utan då skall man utan vidare votera anslag, under det
att de andra lämnas utanför. Jag får säga, att det sättet att upprätthålla
riksdagens anseende tror jag ej mycket på. Åtminstone
blir det med sådant tillvägagångssätt icke något anseende med hänsyn
till opartisk behandling av olika entreprenörkategorier, som
kunna komma- i fråga.

Jag anser således, att det icke gärna kan komma i fråga något
beviljande av detta anslag, och jag ber därför att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr Olsson i Broberg: Herr talman! Jag skall icke spilla
många ord på denna fråga, men jag vill understryka, att resultatet
av restaurangrörelsen givit vid handen, att restaurangen ej bär sig,
utan att staten fortfarande får här släppa till omkring 20,000 kronor
om året för mathållning åt ledamöterna här i riksdagshuset. Vid
sådant förhållande, och då vi böra kunna förstå, att under den tid,
då källarmästare Jönsson höll restaurangen bär nere, under vilken
tid det var mycket svårt att skaffa matvaror, förlusten naturligtvis
ej blev mindre utan snarare större än den. förlust, som det här visats,
att staten nu får vidkännas, så kan jag dock icke^ se, att det
är oss riksdagsmän värdigt, att vi skola vara med om något sådant,
som att en enskild person skall bekosta en del av vår mathållning
i riksdagshuset.

Jag vill också understryka något som herr Persson i Fritorp

Nr 17. 30

Fredagen den 25 februari.

Ar,y- nämnde. Då vi här hava genom våra beslut i riksdagen givit oss

30 förlust å en sådan inkompetensförklaring, att vi ej våga här hålla oss en
restaurang- snaps och ett. glas öl på bordet i riksdagsrestaurangen, och detta
rörelsen i riks- otvivelaktigt är orsaken till, att restaurangen går, som den går, så
dagshuset. anser jag, att det är bäst att sluta med hela rörelsen. Jag kan icke
(Ports.) se, nar v[ nu hava fått vårt dagtraktamente så väsentligt höjt,
det är oss värdigt, att staten skall betala en del av vår mat. Särskilt
skulle jag vilja stryka under den synpunkten, att när förhållandena
nu äro sådana, att det icke är någon anledning för staten att bekosta
en del av riksdagsmännens mathållning under riksdagstiden,
det måtte ställas så, att om restaurangen icke bär sig, man får sluta
med hela affären. Ty det finns mat att få litet varstädes i Stockholm,
och staten skall ej behöva släppa till något extra för vårt
uppehälle här under riksdagstiden.

Då jag ej kan se annat än att det är ur moralisk synpunkt riktigt,
att den förlust källarmästare Jönsson lidit blir ersatt, skall
jag, herr talman, be att få yrka bifall till den i frågan väckta motionen.

Herr B ä c k 1 und: Herr talman! Ja, i detta fall är ju rös ten

herr Kants, och jag förmodar den även blir herr Johanssons i
Brånalt, men händerna äro riksgäldsfullmäktiges och närmast
greve Lagerbjelkes. Kiksgäldsfullmäktige vilja ju ha allt igenom,
som de uttalat sig för. Då har det ju icke varit i överensstämmelse
med deras önskemål, att de förra året fingo avslag i denna fråga,
liksom de fingo avslag av bankoutskottet 1919, utan de skola på
allt sätt ha igenom denna fråga. Jag antager, att de ha något att
gorå med denna motion, som är väckt i båda kamrarna. Det kan
ej hjälpas, herr talman, att jag har den uppfattningen, och jag tror
heller inte, att jag tar fel.

Här står tydligt i utskottets utlåtande allt vad som i denna
fråga förevarit och ventilerats, och alla ha väl tagit del därav. Jag
skall ändå taga mig friheten rekapitulera det. Det står, att bankoutskottet
avslog ett liknande förslag 1919, och då det kom fram
till riksdagen 1920, avslog riksdagen vid gemensam votering samma
ersättningsanspråk. Detta borde väl vara tillräckligt skäl att
även nu lämna saken utan avseende. Jag trodde för min del inte,
att det skulle bli så stor debatt i denna fråga, och när första kammaren,
som haft de billiga priserna och den bästa maten, dock haft
panna att avslå detta, borde det väl icke vara någon anledning för
andra kammarens ledamöter, som fått den sämsta kosten, att bifalla
kravet på ersättning.

Då nu här förts fram jämförelser mellan förhållandena under
källarmästare Jönssons tid och under det nuvarande systemet, under
restaurangbolagets förvaltning, så vill jag säga, att jag är lika
litet tillfreds med restaurangbolaget och riksgäldskontorets uppgörelse
med bolaget som jag var med systemet Jönsson. Ty det är
nog inte så väl ställt med denna uppgörelse, och riksdagen borde
verkligen syna den i sömmarna något. Här betalas ut alldeles för

Fredagen den 25 februari.

31 Sr IT.

stor ersättning till detta restaurangbolag. Visserligen har här på- Anfvisats,
att förhållandena under den nya regimen kanske äro nå-go j^J, J
got annorlunda, än när Jönsson hade restaurangen, därför att per- restaurangsonalen
ersättes och slipper betala, som den då fick göra, men det rörelsen i riksmöter
ändå intet hinder, att man har en känsla av att restaurang- dagshuseJ.
bolaget blivit för mycket tillgodosett. Det är inte så, som herrar- (Forts.!
na säga, att ingen vill söka restaurangen. Vad är felet, att ingen
vill söka? Jo, ingen har fått göda villkor mer än restaurangbolaget.
Dessa goda villkor sättas icke upp för enskilda personer; det
finns ingen som får söka den restaurangen på de villkoren. Det är
alldeles säkert, och därför kan man säga, att restaurangbolaget av
fullmäktige fått monopol, med särskilda fördelar. Det må sedan
heta, att restaurangbolaget förlorar penningar på rörelsen, men jag
har den uppfattningen, att detta ej nödvändigtvis behöver ske. De
herrar, som äro motionärer, och andra, som ställa sig för beviljandet
av ersättning i detta fall, ha i regeln icke hjälpt till något för
att restaurangen skall bära sig. De ha i regeln icke besökt denna
restaurang. I fall de gjort det, har det varit vid något enstaka tillfälle.
Då känna de väl över huvud mycket litet till. för det första,
hurudan maten varit, och för det andra, hur ställöingen i allmän- .
het varit. Man skulle nästan kunna säga, att det är en mer eller
mindre förutfattad mening på det hållet, därför att herr Jönsson och
fullmäktige säga, att restaurangen gått och går med förlust; men revisionen
har i alla fall ej visat exakta siffror i detta fall.

Jag tycker, att det skulle icke vara kammaren värdigt att
efter ett föregående avslag i denna fråga nu ändra sig, i synnerhet
när första kammaren nu ställt sig på avslagslinjen. Det uttalandet,
som motionärerna här hava om att staten skulle fa betala var
mat o. s. v., bör få stå för deras räkning. Jag har ätit där nere,
och jag anser — liksom många andra som gjort det -— icke att
staten betalt maten för oss, utan vi ha tillräckligt fått betala den
mat, som vi blivit hållna med. Nu är det så, mina herrar, att om
en källarmästare förlorar på sin rörelse ute i staden, han nog får
bära den förlusten själv, och det borde väl också den källarmästare
få göra, som förlorar på riksdagsrestaurangen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bil all till utskottets hemställan.

Herr Lindman: Herr talman! Jag är glad över, att denna
fråga kommit upp i riksdagen igen, därför att det finns ju då en
möjlighet för riksdagen att reparera det beslut, som fattades i fjol
och som enligt min mening innebar en orättvisa och en obillighet.

Nu finns, som sagt, en möjlighet att reparera detta felgrepp, och
jag hoppas andra kammaren också vill göra det.

Det har anmärkts av herr Wikström, att det icke bevisats, att
mannen gjort en förlust, och herr Wikström anförde siffror och
utredningar, som han gjort för att bevisa det. Emot detta, vill jag
dock ställa det som jag tycker ganska enkla faktum, att riksgäldsfullmäktige,
som ju äro våra förtroendemän i detta fall, ha anordnat

Nr 17.

32

Fredagen den 25 februari.

Ang.

gottgörelse för
förlust å
restaurangrörelsen
i riksdagshuset.

(Forts.)

en revision och att en revisor granskat räkenskaperna, och denne
revisor kommer och säger, att mannen bör ha förlorat 19,000 kronor
år 1918. Vidare meddelas, att hela förlusten för åren 1919 och
. 1920 är ungefär 36,000 kronor. Riksgäldsfullmäktige saga, att han
har haft förlust. Vad skola vi överhuvud taget rätta oss efter, om
icke e.fter det, att riksgäldskontoret och riksgäldsfullmäktige skola
kunna vara mäktiga att ur de räkenskaper, som föreläggas dem
och vilka de sätta en revisor att granska, draga riktiga slutsatser
och lämna riksdagen tillförlitliga siffror? Det synes mig vara
alldeles orimligt, att man över huvud taget kan påstå efter den framställning,
som gjorts av riksgäldsfullmäktige i fjol, att icke mannen
gjort en förlust. Och herr Wikström säger också, att han tror, att
han gjort förlust, men att man icke kan bedöma huru stor den är.
Vad skola vi då döma efter, om icke efter riksgäldsfullmäktiges
siffror?

Nu sade herrarna i fjol, att restaurangbolaget, som efterträdde
källarmästare Jönsson, visserligen också gjorde förlust 1919, men
det var under en urtima riksdag, och det kunde man icke så noga
rätta sig efter; men man visste icke, huru det skulle bli 1920; kanske
det icke _ blev förlust för restaurangbolaget 1920, sade man, och då
skulle däri ligga ett stöd för att icke heller källarmästare Jönsson
haft förlust. Nu hava vi uppgifterna för 1920. Nu se vi resultatet
av restaurangbolagets verksamhet, och vi veta, att riksgäldsfullmäktige
till bolaget betalt ut kontant 16,269 kronor. Därtill kommer, vad
som är obestridligt och val ingen av herrarna vill bestrida, att restaurangbolaget
har ett _ mycket förmånligare kontrakt än herr Jönsson
hade; Det har ju fördelar, som han icke hade, nämligen en hel
del förmåner, som jag icke skall besvära kammaren med att räkna
Tipp, men som äro obestridliga och som höja förlustsiffran betydligt
över dessa 16,269 kronor. För mig ställer det sig som ett visserligen
indirekt, men dock mycket säkert bevis för, att också källarmästare
Jönsson hade förlust. När man förlorat under 1920, så är det väl
stor sannolikhet för, att han också förlorade — och riksgäldsfullmäktige
säga, att sa är det — därför att han hade större svårigheter
att kämpa mot. Han hade ett dåligt kontrakt, som gjorde, att han
fick taga låga priser. Nu äro priserna högre. Han arbetade i en
särskilt besvärlig tid, dyrtid, då varorna voro dyrare än nu. Sålunda
sade riksgäldsfullmäktige, att han hade högre inköpspriser,
men det oaktat lägre försäljningspriser. Och så fick han vidare
hålla linne och övriga förbrukningsartiklar.

Herr Wikström talar om äran att vara värd åt riksdagen en viss
tid. Jag får verkligen säga, att det är en skral ära, som lönas på det
sätt, att herr Wikström och andra riksdagsmän äta på herr Jönssons
bekostnad. För min del tycker jag det är ganska orimligt, och jag
kan icke underlåta att upprepa, vad jag sade i fjol, att det måtte
väl vara under vår värdighet att äta på bekostnad av en enskild
källarmästare.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr Kristensson instämde häruti.

Fredagen den 25 februari.

33 » 17.

„ .Herr Branting: Herr talman! Jag skall icke ytterligare Ang.
ga in på frågan om, huru stor förlusten kan hava varit, som man dotigörelse för
här tvistar om. Att det varit en förlust för källarmästare Jönsson
ar väl ända av allt vad som framlagts alldeles obestridligt. Och när rörelsen i rik,-detta synes mig vara klart, da återkommer jag till precis detsamma, dagshuset.
som min ärade granne här nyss sade: det kan omöjligt vara riks- (Forts.)
dagen värdigt, att åtskilliga dess medlemmar gå och äta på en enskild
källarmästares bekostnad. Detta förefaller mig vara så solklart,
att därom icke bör kunna diskuteras.

Varför jag begärde ordet var verkligen för att göra den erinringen,
att här ha förekommit under senare tider förhållanden, som
gjort, att i.en viss press inför allmänheten riksdagens anseende har
blivit angripet, och försök ha gjorts att nedsätta detsamma på ett
sätt, som vi tyvärr måste säga oss någon gång icke varit alldeles
utan vår egen förskyllan. Det klagas över det myckna skolkandet
och att detta nedsätter riksdagens värdighet. Skall man nu från
samma håll få ytterligare det argumentet att framföra, att denna
samling personer, som ändå skulle vara en politisk elit av det
svenska folkets har icke mer känsla för sin egen värdighet, än att
den ställer så till, att den låter en enskild källarmästare betala maten
för sig, då tror jag det icke skulle verka gott ute i landet, om sådant
tal med någon sorts fog skulle drivas. Det med ytterst knapp
majoritet fattade beslutet i första kammaren kan ju rättas genom en
blivande gemensam votering, och jag hoppas så måtte komma att ske.

Ja& yrkar bifall till motionen sådan den är framförd här.

Med herr Branting förenade sig herrar Norman, Engberg. Walden,
Jönsson i Boa, Gustafsson i Stockholm och O. Nilsson i Örebro.

Herr Johansson i Brånalt: Herr talman, mina herrar!

Som motionär, kan jag .icke underlåta, att bemöta en del anmärkningar,
som gjorts mot innehållet i vår motion.

Sedan utskottet i år refererat, att en liknande framställning
blev avslagen i gemensam votering vid förra årets riksdag, så säSer
»några nya omständigheter icke tillkommit av be skaffenhet

att böra föranleda ändring i detta beslut». Vad var
det då för skäl, som voro .bestämmande för de herrar, som yrka
avslag på denna framställning? Jo, de säga, att de voro för sin
del övertygade om, att denna rörelse, som bedrives bär inom riksdagshuset,
kan icke lämna några förluster. Det sades av herr
Borg enligt^riksdagsprotokollet, att det var någonting som han icke
kunde första, att den kunde ga med förlust. Hur säger en annan?
Jo, herr Bäcklund säger uttryckligen — på tal om att i diskussion
nen var framfört, att restaurangbolaget under de månader, som
voro gångna sedan riksdagen samlades och tills denna fråga behandlades,
skulle ha gjort förlust på rörelsen — att »det är icke bevisat,
ty en styrelsemedlem i restaurangbolaget har meddelat mig att
under den tid, som gått i år, har ingen förlust uppstått». Vad sanning
ligger det i detta herr Bäcklunds uttalande? Ingen alls. Vad

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 17. 3

Kr 17,

34

Fredagen deu 25 februari.

An9- _ säger då till exempel herr Andersson i Milsmaden? Han sjunger
g°tlförlust /Ör samma visa och slår på samma sträng. Han säger här, att han
restaurang- vill »giva tillkänna, att han är fullt och fast övertygad om, att icke
rörelsen i riks- någon förlust kunnat uppstå på riksdagsrestaurangen». Han är
dagshuset. övertygad om det, men han har icke fakta. Såsom flera föregående
(Forts.) talare betonat, bar emellertid riksgäldskontoret icke blott självt utan
även genom en kunnig revisor verkställt utredningar, som lett till
det resultat, att de för sin del äro övertygade om, att källarmästare
Jönsson gjort betydligt större förlust än de 25,000 kronor, som
här begäras som ersättning för förlusten. Het var dessa gamla synpunkter,
vilka voro helt och hållet gripna ur luften, som voro bestämmande
för de herrar, som i fjol anförde skäl för avslag på
framställningen i fråga.

Nu kan jag för min del icke värdesätta dessa skäl på annat
sätt än jag här har anfört. Och det har även trots utskottets påstående
i motsatt riktning tillkommit nya omständigheter. Det har
blivit en mycket stor omsättning bland riksdagsmännen, särskilt i
denna kammare. Omkring en tredjedel av kammarens ledamöter äro
nyvalda. Och jag hoppas och tror, att dessa nyvalda riksdagsmän
icke skola kunna i likhet med de herrar, som förut talat för avslag,
anse, att det är riksdagsmännen värdigt att leva på denna understödsanstalt,
som vi ha här nere i riksdagsrestaurangen; Efter de
resultat, som restaurangen lämnat under senare är, anser jag mig
fullt berättigad att kalla den för den understödsanstalt, som hålles
uppe med statsmedel. Jag tror icke det är många av de nyvalda
kammarledamöterna, som äro med om att så att säga taga del av
vad riksdagsmännen ha sig själva tillmätt genom de anordningar,
som äro gjorda för restaurangbolaget. Ännu mindre tror jag de
vilja tillåta, att en enskild individ skall bidraga till det understöd,
som de herrar riksdagsmän, vilka gå till riksdagsrestaurangen, göra
sig betjänta av. Herr Bäcklund har sagt, att det är åtskilliga, som
icke gå dit, och de hjälpa icke till att kunna få riksdagsrestaurangen
på fotter. Nej, mina herrar, jag har icke ätit på riksdagsrestaurangen
under de år, jag suttit som riksdagsman, mer än kanske 10
gånger. Borra året satte jag icke mina fötter där mer än när
jag sökte en person eller för att förevisa all grannlåten där nere
för någon bekant. Och jag kommer icke heller att besöka denna
lokal, så länge restaurangen anordnas på det sätt, att man med fog
kan säga, att det är en understödsanstalt. Som sagt, jag kommer
inte att begagna mig av den. Jag kan leva här ändå som riksdagsman.
Jag får säga, att genom att underlåta att begagna mig
av de fördelar, som tillförsäkrats restaurangen, anser jag mig bidraga
till att minska förlusten och öka de tillskott eller understöd,
som tillkomma de andra, som gå dit.

Till de herrar, som icke tagit för gott de uträkningar av förlusterna,
som äro gjorda, vill jag göra en förfrågan, huru stor del
av innehållet i det gamla ordspråket är sanning angående deras
ställning till de redogörelser för förlusterna, som blivit lämnade,
det ordspråket nämligen, som säger: »på sig själv känner man

Fredagen den 25 februari.

35 Nr 17.

andra». De betvivla icke blott källarmästarens uppgifter, utan de
betvivla den redogörelse, riksgäldsfullmäktige lämnat, och det besked,
som en revisor också givit. Jag vill fråga: om till exempel
herr Bäcklund eller herr Andersson i Milsmaden hade innehaft restaurangrörelsen
här nere och de hade gjort en förlust, skulle de
då, för att möjligtvis kunna få litet mer än vad de förlorat, lämna
orättfärdiga och osanna uppgifter angående sin förlust? Talar ordspråket
sanning, så borde man även i detta fall känna sig träffad
av detsamma, de herrar nämligen, som icke finna skäl i att taga
för gott de uppgifter, som äro lämnade av såväl källarmästaren själv
som av riksgäldsfullmäktige och den revisor, som haft papperen
om hand.

Jag tror, att de nya riksdagsmännen, som kommit sedan förra
årets riksdag, skola på samma sätt som jag finna, att det icke är
med en riksdagsmans värdighet förenligt — särskilt med det riksdagsmannaarvode,
som nu uppbäres — att en understödsanstalt skall
hållas inom riksdagens väggar. Jag är fullt och fast förvissad om,
att de komma att lämna sin röst för bifall till den hemställan, som
vi gjort i vår motion.

Här har av herr Bäcklund omtalats, att om riksgäldsfullmäktige
ordna förhållandena på riksdagsrestaurangen på annat sätt,
så skulle det också kunna visa sig, att det icke blev så stor förlust.
Om t. ex. herr Bäcklund antingen själv eller genom en god
vän skulle klarera denna restaurang eller understödsanstalt, som jag
hittills anser mig ha rätt att kalla den, undrar jag, hur det skulle
kännas, om han hade samma kontraktsbestämmelser, som källarmästare
Jönsson hade de år han innehade denna rörelse? Jag tror
säkerligen det skulle bli mindre glädjande för både herr Bäcklund
och den, som skötte denna understödsinrättning.

Då det har sagts, att källarmästare Jönsson icke lidit någon
förlust, ber jag dessa herrar taga del av restauranginnehavamas inkomster
enligt taxeringslängderna för de olika åren. Vi kunna ju
taga deras inkomster år 1916, 1917, 1918 och 1919. Alla andra
källarmästare ha under år 1918 gjort större förtjänster än under
något annat år förut. Huru är det med källarmästare Jönssons taxering
för inkomst på restaurangrörelse? 1916 var han taxerad för
9,500 kronor, 1917 för 8,100 kronor, men 1918 för 4,200 kronor.
Nu skola vi observera, att 1916 och 1917 innehade han endast en
restaurang, nämligen Kung Carl, men 1918 innehade han tre restaurangrörelser,
nämligen i riksdagshuset, i Strömparterren och Kung
Carl. Men då nedgick hans förtjänst, under detta för alla andra
restauranginnehavare högst förtjänstbringande år, till hälften mot
föregående år. Vi måste, om vi icke rent av äro av den mening, att
han gjort falska deklarationer under dessa år, anse det anförda som
ovedersägliga bevis för att han gjort förlust.

För att icke uppehålla tiden längre — herrarna vilja väl gärna
hava litet middag — skall jag icke längre göra mig till talesman
för denna sak. Men i likhet med flera talare kan jag icke anse det
vara riksdagen värdigt att låta en enskild man bidraga till den un -

Ang.

gottgörelse för
förlust å
restaurang- :
rörelsen i riksdagshuset.

(Forts.)

Nr 17. 36

Fredagen den 25 februari.

oottgördåe för derstödsanstalt, som finnes inom riksdagens väggar, och, herr talförlust
å man, jag yrkar fördenskull avslag på utskottets hemställan och birestaurang-
fall till motionen.
rörelsen i riks dagshuset.

° Herr Lovén: Herr talman! Det är med denna restaurangor
'' fråga som med galten i gudasagan: den slaktas varje kväll och upp står

varje morgon ny. Det är nu tredje gången jag varit med om att
behandla den, då den första gången endast behandlades av bankoutskottet.
Men det är nu underligt att se, att då man från den andra
sidan beskyller utskottet och oss för att icke hava några nya skäl,
så finnes det icke heller på den sidan några andra skäl än de, som
framförts förut. Icke ens herr Lindman hade några nya skäl att
komma med. I år har man emellertid mobiliserat det allra starkaste
stöd för att källarmästaren skall få ersättning, och jag är för min
del synnerligen glad över. att icke någon av regeringens ledamöter
också intresserat sig för frågan och ställt till villervalla nu, när vi
alldeles nyss fått en ny regering.

Vad är det fråga om här? Man säger, att det är icke riksdagen
värdigt, att vi ätit på en enskild källarmästares bekostnad. Beträffande
värdigheten skall jag be att få säga, att så länge det var
staten värdigt att underavlöna oss och vi och våra familjer fingo
lida umbäranden, för att vi vistades här som riksdagsmän, så kan
man icke gärna komma till oss med beskyllningar för att vi fingo
underbetala någon mat härnere eller levde på andras bekostnad. Jag
vill säga, att om det är några, som känna sig skyldiga till att hava
ätit på andras bekostnad, då bör det icke tagas ut av staten, utan
då böra de skynda sig till källarmästaren och betala, vad deras
samvete säger dem, att de betalt för litet.

Herr Lindman håller så hårt på att det gjorts förlust på rörelsen
därnere. Ja, jag undrar, huru många gånger herr Lindman ätit
där. Men jag förmodar, att han emellanåt äter hos andra källarmästare,
och kanske då herr Lindman en vacker dag kommer och
säger, att dessa också gjort förluster, och vill hava ersättning åt dem.
Men jag upprepar vad jag sade i fjol. Jag slutade upp att äta på
riksdagsrestaurangen och gick ut på staden och åt på ett annat ställe,
där jag fick lika god eller bättre mat till billigare pris. Innehavaren
där hade att betala lokalhyra, lyse och värme, och man serverade
där samma kristidsdricka som här nere, ty det fanns icke pilsner och
porter. Man hade där visserligen rätt att servera vin, men jag såg
aldrig någon dricka vin där. Då förstår jag icke, att förlust kan
hava uppstått på rörelsen här nere. Källarmästaren hade den tiden
tre stycken restauranger. Och revisorn, som granskade källarmästarens
räkenskaper, sade, »att med godtagande av de uppgifter, som
lämnats, trodde han, att det varit förlust». Men det är en annan
sak, när det gäller räkenskaper från tre restauranger, där räken.
skaperna äro sammanförda och hoprörda på sådant sätt, som herr
Wikström klargjorde, att de i detta fall voro.

Vad beträffar »äran» att vara värd åt riksdagen, som herr Lindman
talade om, så var det på det sättet, såvitt jag är riktigt under -

Fredagen den 25 februari.

37 Jfr 17.

rättad, att källarmästare Jönsson själv sökte den »äran». Och när ring.
man säger, att vi ätit på hans bekostnad så vill jag säga, att vi hava 90tl9?reU,e /ör
betalt de priser, som stodo på matsedlarna. Om de priserna voro för restaurarwlaga,
^ sa kunde man ju ha höjt dem, men med resultat, att vi gått rörelsen i riktat
pa, staden och ätit allihop, ty där fick man god mat till hyggligt dagshasei.
pris. När man ser priserna nu och den mat man nu får och jämför (Fort»-)
det med priserna och matens kvalitet 1917 och 1918, så förstår jag,
att det nu kan bli någon förlust. Nu får även personalen litet betalt,
och det är^många andra omständigheter som tillkommit. Blir
det förlust nu, så är det även därför att herrarna gå ut på staden och
äta och icke nöja sig med vad som bjuds här nere på riksdagsrestaurangen.
Herr Olsson i Broberg satte verkligen fingret på den ömma
punkten: man får icke någon snaps här nere. Men är det den saken
herrarna agitera för, så var så god och motionera om det, så få
vi diskutera och rösta om den saken. Men här går man i stället som
katten kring het gröt och vill icke säga ut, varför man icke äter här
nere'' „ man, att det skall serveras snaps, vin, öl eller por ter

på riksdagsrestaurangen, så motionera om det. Jag kan icke anse,
att det har med den nu föreliggande frågan att göra. Herr Johansson
i Branalt sade, att han knappt satt sin fot på riksdagsrestaurangen;
det hade endast skett för att förevisa den för en undrande
allmänhet. Herr Johansson i Brånalt åt icke där. Men han kunde
gärna hava sagt ut, varför han icke gjorde det. Det veta vi sannerligen
ändå.

Nu har det sagts, att i första kammaren var det under plenum
en så utmärkt buffé och att det var så bra mat där. Ja, det tror
jag visst. Jag var själv inne och kikade där, men fick ju inte äta
av godsakerna. Men om betalningen var så låg där, att det gjordes
förlust på första kammaren, så tag ut betalningen därinne, där herr
Lagerbjelke själv sitter, och icke bär av andrakammargubbar, som
sannerligen icke blevo feta den tid, källarmästare Jönsson hade
restaurangen där nere.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

I detta yttrande instämde herr Johansson i Sollefteå.

Herr Andersson i Milsmaden: Herr talman! Jag hade

icke tänkt yttra mig i denna debatt, men eftersom herr Johansson i
Brånalt utmanat mig, vill jag deklarera min ställning. Jag har icke
ändrat min åsikt och min förvissning, att det var ingen förlust källarmästare
Jönsson gjorde. Jag spisade icke endast här nere på
riksdagsrestaurationen, utan var även på åtskilliga hotell, där jag
kunde få bättre mat, men icke dyrare, om icke rent av något billigare.
Jag vill därför i allo instämma med herr Wikström, ty jag
har samma erfarenheter som han. Jag har som sagt icke någon gång
kunnat finna, att källarmästare Jönsson gjort någon förlust bär.

Det är dumt att nämna priserna, men jag skall bara nämna ett enda
pris. När vi t. ex. skulle köpa kaffe på riksdagsrestaurationen 1918,

Nr 17. 38

Fredagen den 25 februari.

Ang.

gottgörelse för
förlust å
restaurangrörelsen
i riksdagshuset.

(Forts.)

så bestods det s. k. surrogat, och det fanns icke att få vare sig grädde,
socker eller bröd, och detta kostade 50 öre. Då tror jag icke han
förlorade något på det, utan han måste ovillkorligen hava förtjänat
i stället. Jag skall icke framdraga flera exempel, ty det är bara
dumt att framtaga flera exempel härå med de svåra kristidsförhållanden,
som då voro rådande.

Jag vill icke upptaga kammarens tid utan yrkar endast bifall
till utskottets hemställan.

Herr Bratt: Herr talman! Såvitt jag av dagens debatt kunnat
finna är det två skäl, som framburits för att källarmästare
Jönsson icke borde få någon ersättning. Det ena är, att icke någon
förlust uppstått eller att det i varje fall icke visats, att det uppstått
någon sådan. Det andra skälet är, att även om'' förlust uppstått,
så står det tydligt, i det kontrakt, som var uppgjort mellan riksgäldsfullmäktige
och källarmästaren i fråga, att han icke senare
kunde komma med några ersättningsanspråk.

Vad det första skälet beträffar, att det icke varit någon förlust,
så tror jag icke man för att bevisa och styrka detta kan gå fullt så
lättsinnigt tillväga, som den siste ärade talaren gjorde genom att
taga ut ett eller annat pris och visa, att det kostade lika mycket
på riksdagsrestaurangen eller kanske mer än på ett annat näringsställe.
En annan talare har sagt, att han gick ut på staden och
där åt fullt lika god mat för samma eller kanske till och med billigare
pris. Och där betalade ändå restauranginnehavaren lokalhyra,
värme m. m., som källarmästare Jönsson så att säga fick gratis.
Men på det sättet kan man icke resonera; det visar redan allt för
ytlig kännedom om restaurangekonomi. För min del tror jag det
är konstaterat, att han verkligen haft förlust. Jag ställer mig i det
avseendet dels på herr Lindmans ståndpunkt, som hänvisar till, att
riksgäl dsfullmäktige och en av dem utsedd revisor vitsordat detta,
men dels också på den erfarenhet, som vunnits senare på denna restaurang.
Det är alls inte förunderligt, att här ifrågavarande restaurang
både då gick och nu går med förlust. Bestaurangen är
nämligen icke någon restaurang för allmänheten, där vederbörande
källarmästare kan räkna på jämn tillslutning, utan det är en restaurang,
som bär störa lokaler och som är ytterst hårdarbetad och
fordrar en stor personal, en lokal som ibland är överfull men under
störa delar av (lagen iclre har någon frekvens. Jag ber bara herrarna
tänka på en så orimlig sak ur affärssynpunkt, som att denna
restaurang hålles öppen efter klockan 7 på kvällen även vanliga
dagar — jag tror det är till kl. 10 — då spisen brinner, personalen
måste vara där och då det för övrigt drager en massa omkostnader,
för vilka man får så gott som ingen ersättning. Om sålunda man
här har lokalen gratis, fri värme och lyse, tvätt, vad ni vill, så kommer
den restaurangen ändå icke att bära sig. Man kan då säga:
tag högre priser! Men mina herrar, då blir det ändå sämre; då går
ingen människa dit. Restaurangen som restaurang bedömd är omöjlig,
såvida man icke av andra skäl skulle vilja driva den som förr

Fredagen den 25 februari.

39 >r 17.

i världen med spritutskänkning — ty spriten har ju en förunderlig tor

förmåga att locka folk, även riksdagsmän. Jag säger icke detta go
för att plädera för denna reforms genomförande, utan jag påstår restaurangendast,
att man naturligtvis skulle uppnå större bärighet, om man rörelsen i rikeginge
den vägen. dagshuset.

Jag tror mig sålunda våga påstå, att källarmästare Jönsson (rom.,
lidit en väsentlig förlust, även om man kanske icke fullkomligt på
kronan kan fastställa den.

Nästa fråga, som naturligtvis är avgörande, är denna: skall man
ersätta honom denna förlust?

Det har härvidlag gjorts en del jämförelser med andra statens
leverantörer, som ingått oförmånliga kontrakt och mot vilka riksdagen
icke visat sig så förekommande. Jag tror, att dessa jämförelser
i någon mån halta. Källarmästare Jönsson har gjort upp detta
kontrakt med en optimism, ett lättsinne, om ni så vill, som icke äro
alldeles ovanliga bland källarmästare. Han trodde, att företaget
skulle gå, men så stötte dessa ofattligt svåra tider till, som ytterligt
försvagade restaurangens bärighet. Nu stå emellertid riksdagens
ledamöter även i ett visst personligt förhållande till denne källarmästare.
Jag måste erkänna, att de synpunkter, herr Branting
anförde, åtminstone för den allmänna opinionen te sig såsom betydelsefulla.
Man kan icke neka till, att anslutningen från riksdagens
ledamöters sida varit så liten och de omständigheter, under
vilka källarmästare Jönsson vädjat till riksdagsmännen att hjälpa
honom att få affären gå ihop, varit sådana, att man måste säga, att
han hittills icke blivit bönhörd i detta avseende. De pris, man fått
betala på restaurangen, ha visserligen varit höga eller relativt höga
åtminstone, men i varje fall ha de varit för små för att affären som
sådan skulle kunnat bära sig. Och även om jag kanske icke vill
använda ett så starkt ord, som att riksdagens värdighet skulle kräva
ett bifall till vad här begäres, måste jag säga, att det synes mig,
som om billigheten talade för detta. Särskilt nu, när en så lång tid
sedan dess förflutit, bör det ju vara allom klart, att förlusten uppgått
till minst det belopp, det här är fråga om. Jag tycker det vore
rimligt och billigt att bringa denna fråga ur världen på det enda
sätt, varpå den med fördel torde kunna bringas ur världen, nämligen
genom ett bifall till motionen.

Nu har det emellertid här i dag yttrats en del, som egentligen
var anledningen till att jag begärde ordet. Det har från många
håll sagts, att restaurangen icke bör vara en »understödsanstalt».

Man har framhållit, att det är ovärdigt för riksdagsmännen att äta
på enskildes bekostnad, och man har även å åtskilliga håll låtit förstå,
att det just icke är mycket bättre, om riksdagsmännen äta på
statfens bekostnad, vilket skulle vara händelsen under de förhållanden,
som för närvarande råda med avseende på restaurangen. Detta
senare tal, mina herrar, är oberättigat. Jag kan icke finna annat,
än att om vi i riksdagen arbeta under långa och ojämnt fördelade
arbetstimmar, det bör finnas ett ställe inom detta hus, där man kan
erhålla mat. Det enda krav man ur statens synpunkt härvidlag

Nr 17. 40

Fredagen den 25 februari.

gottgördse för bor ar’ att. maten icke tillhandahålles till väsentligt eller

förlust d e^s ,alls billigare pris än som sker på de enklare näringsställena
rZuUTangl Ute \ i ?V. Ef- lgt d6t nu gällande kontraktet har också restauSgThuZ
™bolaS''et f°rpllktat. sig att här hålla de pris, som gälla å tredje
(Forts) li.las®ens restauranger i Stockholm. Yad staten därmed gör för oss
riksdagsman ar sålunda ingenting annat, synes det mig, än att den
hereder oss mojhghet att i riksdagshuset få mat till gängse pris.
bkulle det da av en eller annan anledning vara svårt att få affären
• att ga ihop anser jag att med hänsyn till den egenart, rörelsen
har och med hänsyn till den ojämna frekvens och de ojämna förhallanden
i ovngt, som härvid råda, varigenom ingen jämförelse
med annan restaurangrörelse rätteligen kan göras, man icke kan
förebrå riksgaldsfullmaktige, att de intaga en sådan ställning till
saken som de gorå. Man kan med andra ord icke säga, att vi på
detta satt tillskansa oss några särskilda förmåner. Detta skulle vi
givetvis gorå, om matpriserna på riksdagsrestaurangen understege
dem, som vi fa betala ute i staden.. Om frågan lägges på den bogen,
kan enligt min uppfattning ingen invändning ur principiell
synpunkt göras mot de nuvarande förhållandena.

Man har även anmärkt, att restaurangbolaget, tack vare någon
slags monopolställning, som var så utpräglad, att den till och med
iorskrackte en medlem av det socialdemokratiska partiet, skulle ha
tillskansat sig nagra onaturliga fördelar i detta sammanhang. Detta
tal maste bero på obekantskap med ifrågavarande kontrakts innehåll
ty det är icke så mina herrar, att det är restaurangbolaget, som
bär denna affär, utan det är riksgäldskontoret, som har affären och
restaurangbolaget endast sköter den för riksgäldskontorets rakning
mot en viss tast lön, som icke får gå utöver 1,000 kronor i månaden!

7nnnagTnnTT tycker’ att det ar för mycket detta, att bolaget
lar 1,000—8,000 kronor eller så omkring årligen för att det ställer

Tnc-T or£amsation, sina intendenter, sin uppköpsavdelning o. s. v.
till törtogande.och har hand om hela rörelsen för riksgäldskontorets
rakning. I sa fall: säg ut bara, och bolaget torde väl då minska
ersättningsbeloppet, ehuru det synes orimligt att tänka si? ett lägre.
-Bolaget har icke velat genera riksdagen genom att taga ett lägre
belopp an dessa 1,000 kronor i månaden; aldrig kunde jag tro, att
man skulle anse detta för obilligt. Emellertid blir det strax så
olika meningar sa fort man kommer in på restaurangförhållanden
och vad darmed sammanhänger, så att jag är beredd på vilka anmarkmngar
som helst. Yi skola söka taga dem ad notam.

Skulle jag föreslå någon reform för framtiden angående denna
restaurangrörelse sa vill jag utan att bliva missförstådd säga, att
vi helt enkelt utan något riksdagens beslut borde börja servera
icke rusdrycker, mina herrar, ty de äro föremål för särskilda bestämmelser,
utan pilsnerdncka. Jag vågar fästa de närvarandes
uppmärksamhet pa, att riksdagen har beslutat, att brännvin, vin
och ol icke fa utskänkas, men sedan detta beslöts, har rusdrycksiorordningen
tillkommit och dragit en gräns så att säga mitt igenom
det gamla begreppet Öl, mellan rusdrycker å ena hållet och icke

Fredagen den 25 februari.

41 ffr 17.

rusdrycker, d. v. s. Öl av klass 2. å det andra hållet. Om det skulle Ang.
varit i dag, som riksdagen haft att fatta beslut i denna sak, är det ?0(^orekc /*"
väl osäkert, om icke riksdagen nöjt sig med att bestämma, att resUvurangrusdrycker
icke skulle få serveras. Jag säger detta därför, att det rörelsen % nksär
icke alldeles uteslutet, att den nuvarande ledningen av restau- dagshvset.
rangen gör ett försök hos överståthållarämbetet att få lokalerna (Forte.)
godkända för servering av pilsnerdricka. Men skulle det mot förmodan
finnas någon i denna eller medkammaren, som åberopande
reella eller formella skäl skulle ha något emot detta, så är det klart,
att den åtgärden inhiberas. Jag tror, att detta pilsnerdricka skulle
kunna göra restaurangen bärig, ty med de nuvarande prisen är den
bärig om den får en genomsnittsomsättning av 8- ä 900 kronor om
dagen.

Någon har sagt att för närvarande är serveringspersonalen
icke avlönad. Det är ett misstag. Den är avlönad, men den är
avlönad delvis efter andra grunder än förut. Varje servitris är
nämligen garanterad en summa, motsvarande 10 % av vad som går
under 3,000 kronor i månaden å av henne redovisad serveringskassa,
och med de erfarenheter, som hittills förelegat, blir det ungefär samma
avlöning som förut.

Alltnog, jag tycker, att såsom förhållandena nu äro ordnade,
riksgäldskontor^ självt bör ikläda sig de merkostnader som äro
erforderliga, för att riksdagens ledamöter skola kunna få äta till
priser, som de eljest kunna få mat för .ute i staden. Den principen
är sund och riktig. Skulle man vilja ytterligare minska utgifterna
och möjligtvis öka behaget för åtskilliga här i kammaren, så bör
man servera pilsnerdricka. Jag tror, att den reformen skulle göra
somliga glada men icke behöva göra någon ledsen!

För övrigt ber jag, herr talman, att få tillstyrka motionen.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag
därå samt bifall i stället till de i ämnet väckta motionerna; och
förklarade herr talmannen sig anse den senare propositionen hava
flertalets mening för sig. Som votering likväl begärdes, uppsattes,
justerades och anslogs en voteringsproposition av följande lydelse:

Den, som vill, att kammaren, med avslag å bankoutskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 8, bifaller de i ämnet
väckta motionerna, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

Omröstningen utföll med 78 ja mot 73 nej; och hade kammaren
alltså, med avslag å utskottets hemställan, bifallit de i ämnet väckta
motionerna.

Sr 17.

42

Fredagen den 25 februari.

Ang.
verkställd
granskning av
riksdagsbibliotekets
styrelse
och

förvaltning.

§ 9.

Bankoutskottets utlåtande, nr 9, i anledning av väckt motion om
pension åt förre korrekturläsaren vid riksdagens tryckeriexpedition
Gösta Miles Karlströms änka föredrogs härpå; och blev utskottets
däri gjorda hemställan av kammaren bifallen.

§ 10.

Föredrogs bankoutskottets utlåtande, nr 10, angående verkställd
granskning av riksdagsbibliotekets styrelse och förvaltning. Därvid
yttrade:

Herr Bränning: Herr talman, mina herrar! Jag har na turligtvis

ingen erinran att gorå mot utskottets yrkande. Men jag
vill begagna detta tillfälle till att fästa uppmärksamheten på det
önskvärda uti, att man så snart som möjligt kommer till ett ännu
mer tillfredsställande förhållande med avseende å möjligheten att
begagna detta bibliotek.

Det talas i styrelseberättelsen på sidan 3 om, att det utbyte av
parlamentariskt tryck, som äger rum mellan riksdagen och ett antal
europeiska och utomeuropeiska riksförsamlingar och som under
världskriget varit svårt att upprätthålla, åter börjat att mera tillfredsställande
fungera. Det är ju glädjande, att så har skett. Men det
är uppenbart, att om detta utbyte av tryck väsentligen består däruti,
att det kommer hela lass av parlamentshandlingar från olika
riksdagar och lagras upp utan möjlighet för någon att hitta till
rätta uti dem, da är gagnet utav ett sådant utbyte synnerligen ringa.
Materialet kommer sent, och framför allt finnes icke möjlighet till
överskådlighet. Den, som vill hava reda på behandlingen av en
viss fråga, drunknar i en massa andra frågor. När jag nyss var
nere i Köpenhamn på ett litet sammanträde i det interparlamentariska
rådet, hade jag tillfälle att se, hur väl arkivet i det danska
riksdagsbiblioteket i detta avseende är ordnat. Där har man lagt
upp dossierer över de olika frågorna, där man kan få en resumé
över en frågas behandling i de olika ländernas parlament. Man
tager också med de lagförslag, som framläggas, eller de motioner
av mera allmänt intresse, som framföras, och allt detta sammanföres
på ett ställe. På det sättet kan man följa med hela frågans
utveckling och sålunda hava möjlighet att genast taga del av och
studera den. Nu tror jag mig veta, att det ingalunda är genom
något slags förbiseende av nödvändigheten härav, som vi ännu icke
kommit så långt i Sverige. Men jag har velat fästa uppmärksamheten
på det synnerligen önskvärda i, att åtgärder snabbt vidtagas
av biblioteksstyrelsen för att vi skola komma dithän, ty eljest blir
det icke så, som det bör vara. i avseende å användbarheten av detta
dyrbara instrument, som riksdagsbiblioteket i sitt ökade och mera
fullständiga skick -skulle kunna vara.

Jag bär intet yrkande att göra utan har endast velat anföra
detta.

Fredagen den 25 februari.

43 » 17.

Herr Kristensson: Herr talman, mina herrar! Det för håller

sig så, att biblioteket under de senaste åren erhållit en om- grlZskning av
organisation, som ännu icke är fullbordad utan vilken man tvärt om riksdagsbibliohåller
på med sdm bäst. Det gäller då att se till, att vi komma tekets styrelse
fram dithän att få biblioteket till vad det är avsett att bliva, näm- jör™£ni
ligen ett verkligt förvaltningsbibliotek, där man kan å ena sidan
få en rikare tillgång till den litteratur, som för riksdagen och äm- ‘
betsverken kan vara behövlig vid utredningar och dylikt, och å
andra sidan komma fram till de besparingar, som en sådan för-1
enkling kan medföra. Förändringar av lokalförhållandena ha då
medfört, att biblioteket icke kunnat, som avsett är, hinna längre,
än biblioteket gjort på det område, som av den föregående talaren
närmast berördes. Jag vill emellertid för min del försäkra, att
jag tror, att styrelsen har ett livligt intresse för denna fråga och
att den skall göra vad den kan, för att saken skall bringas fram
på samma sätt, som skett i våra grannländer.

Herr Lithander: Herr talman! Den erinran, som herr

Branting gjorde, torde vara fullt på sin plats. Han uttryckte den
önskan, att det skulle ordnas så, att materialet i biblioteket bleve
bättre tillgängligt, och däri tror jag, att många instämma.

Jag vill emellertid framhålla, att om man skall få en verklig
nytta av vad som kommer från de utländska parlamenten, bör det
nog ordnas så, att icke dessa handlingar, såsom1 nu sker, komma i
stora klumpar på en gång, utan det är önskvärt att få in materialet
tämligen raskt. Vill man någon gång hava reda på en sak, så har
man icke annat att göra än att vända sig direkt till institutioner
i vederbörande land och söka genast få in vad man önskar. Riksdagsbiblioteket
har man i det fallet icke så god nytta av. Jag
skulle alltså vilja stryka under önskvärdheten av att hit få trycket
så fort som möjligt.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ n.

Härefter föredrogs bankoutskottets utlåtande, nr 12, i anledning
av .Kungl. Maj :ts proposition angående ökning av riksbankens sedelutgivningsrätt;
och biföll kammaren därvid utskottets hemställan.

§ 12.

Vid nu punktvis skedd föredragning av bankoutskottets utlåtande,
nr 13, angående vissa framställningar rörande pensioner och
understöd blevo utskottets i nämnda utlåtande gjorda framställningar
av kammaren bifallna.

§13.

Herr Rehn avlämnade en motion, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition, nr 70, med förslag till lag om ägogränser m. m.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 271, blev på begäran
bordlagd.

Nr 17. 44

Fredagen den 25 februari.

§ 14.

Herr talmannen meddelade, att hans excellens herr ministern för
utrikes ärendena tillkännagivit, att han vid morgondagens sammanträde
ämnade besvara herr Lövgrens i Nyborg interpellation, huruvida
ryske sovjetrepresentanten i Amerika Martens vägrats tillstånd
att återvända till Ryssland över Stockholm, m. m.

§ 15.

Ordet lämnades härefter till

Herr Magnusson i Skövde, som yttrade: Herr talman!

Jag ber att Ih hemställa, att kammaren ville besluta, att andra lagutskottets
utlåtanden nr 8 och 9 måtte uppföras först bland två
gånger bordlagda ärenden a föredragningslistan vid morgondagens
plenum.

Denna hemställan bifölls.

§ 16.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen

från bankoutskottet:

nr 63, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ökning
av riksbankens sedelutgivningsrätt; samt

från andra lagutskottet:

nr 64, i anledning av väckta motioner angående uppskov med
skyldigheten för landsting att anordna skyddshem.

§ 17.

Justerades protokollsutdrag.

§ 18.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Jonsson i Mörkhult under 5 dagar fr. o. m. den 28 febi

Eriksson i Grängesberg » 4

Olsson i Blädinge » 2

Ros » 4

Hansson i Bäck » 3

Eriksson i Östanfors » 3

Olsson i Ramsta » 3

26

28

26

27

27

28

och

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5,32 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Lördagen den 26 februari, f. m.

45 Nr 17.

Lördagen den 26 februari, f. in.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 20 innevarande februari.

§ 2.

Herr statsrådet B er g q vist avlämnade Kungl. Maj:ts proposition,
nr 84, med förslag till lag om ändrad lydelse av 5 § i lagen den
30 augusti 1918, nr 724, angående! krigstidsunderstöd åt präster i
nyreglerade pastorat samt åt vissa extra ordinarie präster ock innehavare
av prästerliga emeritilöner.

Denna proposition blev på begäran bordlagd.

§ 3.

Herr talmannen gav härefter ordet till

Svar å
interpellation.

Hans excellens, herr ministern för utrikes ärendena greve
W r a n g e 1, som anförde: Herr talman! Med anledning av herr

Lövgrens i Nyborg interpellation om ryssen Martens resa anhåller
jag att få avgiva följande svar.

På grund av framställning från Förenta Staternas arbetsdepartement,
vilket utställt befallningen om Martens och honom medföljande
ryssars utvisning, om genomresevisering för Sverige för
dessa ryska undersåtar, svarades härifrån, att genomresa icke kunde
beviljas, enär trafiken på baltiska hamnar kunde befaras vara
inställd vid den tid dessa personer beräknades anlända. Det stora
antal personer, det här gällde att i enlighet med gällande passföreskrifter
behandla, var en ytterligare orsak till anordningen med
omedelbar vidaretransport, då erfarenheten visat, att personer, som
beviljats transitvisering, ofta haft benägenhet att hålla sig kvar
här, vilket medfört stora svårigheter och även åtgärder, som man
på allt sätt vill undvika. Samtidigt meddelades emellertid, att,
om särskild ångare kunde förhyras, som förde delegationen direkt

Nr 17.

46

Lördageu den 26 februari, f. m.

Svar ä
interpellation.
(l''orto.)

från Göteborg till baltisk hamn, funnes ej hinder att visera passen
för landstigning i Göteborg med skyldighet att där omedelbart taga
annan båtlägenhet. Sedan Sverige-Amerikalinjen meddelat, att ångare
förhyrts för detta ändamål, viserade generalkonsulatet pass
för ifrågavarande personer. Viseringen löd: »Visera^ för en resa

med ångaren ''Stockholm’ från New York till Göteborg för omedelbar
vidare direkt resa sjöledes till Lettland.»

Så långt sträcker sig utrikesdepartementets behandling av denna
angelägenhet. Efter samråd med vederbörande departementschef
skall jag dock lämna svar även på de två andra frågorna.

Ordningsmakten fann, av flera anledningar, att det borde vara
enklare och lättare, även bekvämare för passagerarna själva, att
föra dem ombord direkt från båt till båt än att företaga denna
överflyttning vid kajen, och då Martens därigenom icke hindrades
i den vidare resa, som tillförsäkrats honom genom viseringen, vilken
lydde på omedelbar vidare direkt sjöresa, och villkoret godkänts
genom att resan anträtts med den sålunda formulerade viseringen,
träffades anordningar med vederbörande ångbåtsbolag att verkställa
omstigningen direkt .från båt till båt. Sedan dessa anordningar
vidtagits, anhöll Martens genom radiogram om några timmars uppehåll
i Göteborg för att göra uppköp och sammanträffa med representanten
för ryska rådsregeringen. Det svarades, att sådant uppe.
håll icke kunde medges på grund av de redan träffade anordningarna,
men att det ordnats så, att intet hinder lades i vägen för
medlemmen av ryska handelsdelegationen i Sverige, professor Lomonosoff,
och två hans sekreterare att gå ombord å »Stockholm».

Av de redan givna svaren framgår, att de från svensk sida
företagna åtgärderna icke varit stridande mot vare sig hövlighet
eller gästfrihet eller varit kränkande mot Ryssland. Martens var
utvisad ur Förenta Staterna såsom enligt utvisningsdekretets ordalydelse
»medlem av en organisation, vilken lär eller agiterar för
att med våld störta Förenta Staternas regering». Sverige hadeingen
skyldighet att medhjälpa i de åtgärder, som skulle vidtagas
för, haris hemforsling till Ryssland i enlighet med det amerikanska
utvisningsdekretet, som uppdrog åt generaluppsyningsmannen för
immigrationen »att», som orden lödo, »taga Martens i förvar och
deportera honom till Ryssland på Förenta Staternas bekostnad».
När tillåtelse ändå gavs att resa med svensk båt under givna villkor,
torde det böra betraktas som ett tillmötesgående, som medfört
avsevärda fördelar för de ryske utvisade. Att därvid emellertid
passföreskrifterna måste följas och de för viseringar utsatta villkoren
uppfyllas torde vara självklart.

Vidare yttrade

Herr Hage: Jag vill först beklaga, att interpellanten icke

är i tillfälle att här framföra sitt tack till herr utrikesministern,
och ber jag på grund därav att få göra det i stället. Jag vill dock
göra den anmärkningen, att så vitt jag kan förstå, har icke inter -

Lördagen den 26 februari, f. in.

47 Nr IT.

pellanten personligen fatt något meddelande om, att interpellationssvaret,
skulle avgivas här i dag. Jag måste för min del säga, att
det system, man börjat sia in pa vid besvarandet av interpellationer,
nämligen att man icke personligen meddelar interpellanten, när
svaret kommer att avgivas, är ett system, som är synnerligen otillfredsställande.
Det har ju varit vanligt här i riksdagen, att interpellanten
personligen fatt meddelande om, när svaret kunde förväntas,
och det har till och med inträffat, att man av vissa regeringsmedlemmar
pa förhand fatt taga del av det interpellationssvar,
som skulle komma att avgivas, för att man skulle ha tillfälle att
beväpna sig med den motivering, som kunde vara lämplig för tillfället.
Jag har t. o. m. hört uppgivas — fastän jag icke påstår
det med bestämdhet vara sa — att detta senare system är ganska
vanligt i vissa utländska parlament. Och jag måste från den utgångspunkten
saga, att det är synnerligen beklagligt, att man här
börjat övergå till ett system, som måste resultera i ett sådant förhållande,
som vi just i dag kunna konstatera, nämligen att interpellanten
icke har en aning om, att svaret skulle avgivas i dag.
Han reste nämligen efter erhållen ledighet hem i går eftermiddag,
hsu vet jag visserligen, °att det i gar — klockan halv sex eftermiddagen,
enligt vad det påstås — lär hava lämnats upplysning här i
kammaren om att svaret skulle avgivas i dag. Men en sådan upplysning
så sent dagen före besvarandet anser jag icke vara tillfiedsställande.
. Och man kan naturligtvis icke heller begära, att
en interpellant jämt och ständigt skall vara närvarande i kammaren
för den eventualiteten, att det kommer att lämnas ett meddelande
om, att det och det interpellationssvaret kommer att avgivas vid det
eller det tillfället.

Detta var en liten reflexion vid sidan av saken, men som ju i
alla fall härlett visst sammanhang med denna fråga. Som jag'' för
mm del också råkade vara borta i går, fick jag först i dag på morgonen
reda pa, att svaret pa denna interpellation nu skulle avgivas.

jri^r^nd därav är det omöjligt för mig att nu göra några vidare
reflexioner med anledning av interpellationssvaret. Men jag har
likväl ansett det vara nödvändigt, att från den grupp, interpellanten
tillhör, framfördes ett tack för att i alla fall svar på interpellationen
här avgivits.

. . För min del vill .jag också säga det, att jag, trots herr utrikesministerns
förklaring, icke kan frigöra mig från den uppfattningen,
att det finnes en oerhörd räddhåga från de ledande myndigheternas
sida, när det gäller sådana angelägenheter som den här avhandlade.
Jag tror för min del, att detta system att försöka rent av isolera
personer med en viss politisk uppfattning, som den här omtalade
Martens, skall verka raka motsatsen till vad som avses. Den agitation,
_ som en sådan person på ett eller anpat sätt kan föra, tror
jag icke avväpnas genom en sådan räddhåga och skuggrädsla eller
genom en sådan taktik ä la plomberade järnvägsvagnar, som man i
sådana här fall för från myndigheternas sida. Jag är övertygad
om för min del, att, när det gäller sadana saker som dessa, det är

Svar å
interpellation,
(Hns.)

Nr 17. 48

Lördagen den 26 februari, f. in.

Svar å mycket riktigare, att man går tillväga så, att vederbörande tillåtas
interpellation. resa samma sätt som alla andra personer göra, och att de i största
(Forts., möjliga utsträckning medgivas _ sammanträffa med personer av
liknande åskådning. Man kan icke, enligt min mening, trots den
förklaring herr utrikesministern lämnat, frigöra sig från den uppfattningen,
att det dock å myndigheternas sida vidtagits vissa åtgärder,
som icke varit till fördel för eller hedrat landet och som
åstadkommit, att det i denna sak fallit ett sken av partiskhet över
regeringen.

Jag skall nu icke vidare yttra mig i denna angelägenhet, ty
på grund av de omständigheter, som jag förut berört, är jag ej så
inne i detaljerna, som skulle vara önskligt. Jag har likväl icke
kunnat undgå att, då förevarande interpellation besvarades, göra
dessa reflexioner.

Herr förste vice talmannen Ha milton: Herr talman! I

början av sitt anförande förklarade den siste aktade talaren, att han
och hans partikamrat icke på förhand fått meddelande om att interpellationen
skulle besvaras i dag. Jag ber likväl få fästa uppmärksamheten
på — vilket han även tycktes mot slutet av sitt
anförande vilja medge — att talmannen vid plenum i går tillkännagav,
att interpellationen skulle i dag besvaras och att det likaså
framgår av föredragningslistan för dagens sammanträde, att så
skulle ske. Man torde väl knappast kunna begära mera. Ledamöterna
av kammaren måste naturligtvis alltid följa med förhandlingarna
och taga del av både vad talmannen meddelar och vad som
står på föredragningslistan.

§ 4.

Föredrogs och hänvisades till behandling av lagutskott herr
Rehns på kammarens bord liggande motion nr 271.

§ 5.

Vid härpå skedd föredragning av andra lagutskottets utlåtande,
nr 8, i_ anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag
med vissa bestämmelser mot oskäliga pris, blev utskottets däri
gjorda hemställan av kammaren bifallen.

§ 6.

Om förbud i Till avgörande förelåg nu andra lagutskottets utlåtande, nr 9,
vissa fall mot { anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag
fartyg °|T1 förbud i vissa fall mot överlåtelse av fartyg eller andel däri.

så ock mot förvärv av aktie i aktiebolag, som äger fartyg eller
andel däri, dels ock i anledning därav väckt motion.

Genom en den 10 februari 1921 dagtecknad proposition, nr 67
vilken hänvisats till lagutskott och behandlats av andra lagutskottet,

Lördagen den 26 februari, f. m.

49 Nr 17.

hade Kung].. Maj:t, under åberopande av propositionen bilagda utdrag
av i statsrådet och lagrådet förda protokoll, föreslagit riksdagen
att antaga följande förslag till

Lag

om förbud i vissa fall mot överlåtelse av fartyg eller andel däri, så
och mot förvärv av aktie i aktiebolag, som äger fartyg eller andel
däri.

Härigenom förordnas som följer:

1 §-

Konungen äger, i den män så prövas nödigt, för viss tid eller
tillsvidare förordna, att överlåtelse eller aktieteckning som nedan
sägs ej må ske utan förut givet lov av Konungen eller den Konungen
därtill bemyndigar:

1. överlåtelse av svenskt fartyg eller andel däri till utlänning
eller till svenskt aktiebolag, vars aktiebrev må ställas till innehavaren,
eller till annat svenskt aktiebolag, vars aktiekapital enligt vad
aktieboken utvisar till mer än en tredjedel är i utländsk ägo;

2. teckning för utlänning eller svenskt aktiebolag, som under
1 är nämnt, av aktie i svenskt aktiebolag, som äger fartyg eller andel
däri,

så ock överlåtelse av dylik aktie till utlänning eller svenskt aktiebolag,
som under 1 är nämnt.

Bestämmelserna i denna lag äga ej tillämpning i fråga om fartyg,
byggt av stål eller järn, vars bruttodräktighet understiger två
tusen registerton och vars ålder, byggnadsåret oräknat, överstiger
tjugufem år, samt fartyg, byggt av trä eller av järn och trä, vars
bruttodräktighet understiger femhundra registerton och vars ålder,
byggnadsåret oräknat, överstiger trettio år.

2 §.

Förordnande, varom i 1 § stadgas, medföre ej inskränkning i
rätt som nedan sägs:

rätten för utlänning att överlåta sådan andel i fartyg eller sådan
aktie, som vid den tid, från vilken förordnandet äger tillämpning,
är i utlännings ägo,

rätten att teckna eller överlåta aktie i aktiebolag, vars aktiebrev
må ställas till innehavaren,

aktieägares rätt till teckning eller erhållande av det antal nya
aktier i bolaget, som svarar mot hans andel i det förutvarande aktiekapitalet,

den rätt att teckna eller erhålla nya aktier, som vid den tid.
från vilken förordnandet äger tillämpning, enligt bolagsordningen
må tillkomma aktieägare, eller som, där någon under tiden för förordnandets
giltighet annorledes än genom teckning eller överlåtelse
bekommit aktie, vid tiden härför enligt bolagsordningen var förenad
med aktien.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 17. 4

Om förbud i
rissel fall mot
överlåtelse av
fartyg in. m.

(Forts.)

Nr 17. 50

Lördagen den 26 februari, f. m.

Om förbud i
vissa fall mot
överlåtelse av
fartyg m. m.

(Forts.)

3 §.

Utfärdas under tid, då förordnande enligt 1 § gäller, teckningslista
för bildande av aktiebolag, vars aktier enligt förordnandet e.f
må tecknas av eller överlåtas till utlänning eller annan, som i 1 § I
är nämnd, skall teckningslistan innehålla erinran härom.

Lag samma vare, där under sagda tid aktiekapitalet i sådant
bolag ökas medelst ny aktieteckning och teckningsrätt därvid tillkommer
annan än aktieägare.

4 §.

Sker i strid mot förordnande, som enligt 1 § meddelats, överlåtelse
eller aktieteckning, vare det utan verkan.

Utgives efter sådan aktieteckning aktiebrev till obehörig tecknare,
medföre brevet, så länge det är i hans eller annan obehörig
innehavares hand icke rätt i bolaget.

5 §.

Har, i strid mot förordnande enligt 1 §, överlåtelse skett av
fartyg, andel däri eller aktie, straffes överlåtaren, där han insett
eller bort inse att överlåtelsen var jämlikt förordnandet förbjuden,
med böter från och med fem till och med tjugutusen kronor eller
fängelse från och med en månad till och med ett år.

Avsåg överlåtelsen fartyg eller andel däri, skall den överlåtna
egendomen tagas i beslag, om så kan ske, och dömas förbruten. Kan
beslag ej äga rum, eller gällde överlåtelsen aktie, skall överlåtaren
förpliktas utgiva ett belopp motsvarande egendomens värde.

Sker överlåtelse av aktie genom köp eller byte och har överlåtaren
därvid anlitat sådan fondhandlare, som avses i bestämmelserna
om särskild stämpelavgift vid köp och byte av fondpapper,
äge vad i denna § är stadgat om överlåtare i stället tillämpning å
fondhandlaren. Är andre kontrahenten fondhandlare, straffes ock
han enligt vad i första stycket om överlåtare sägs.

6 §.

Har vad i 3 § stadgas ej iakttagits vid utfärdande av teckningslista,
varde stiftare eller, där fråga är om ökning av aktiekapital,
ledamot i bolagets styrelse dömd till böter från och med fem till och
med femhundra kronor.

Utgives på grund av aktieteckning, som skett i strid mot förordnande
enligt 1 §, aktiebrev till utlänning eller annan, som i 1 §
1 är nämnd, varde styrelseledamot, med vars begivande aktiebrevet
utgivits och som insett eller bort inse att teckningen jämlikt förordnandet
var förbjuden, straffad med böter från och med fem till
och med tvåtusen kronor eller fängelse från och med en månad
till och med ett år.

Lördagen den 26 febrnari, f. m.

51 » 17.

7 §.

Allmän åklagare äger verkställa beslag, som ovan sägs.

Av böter, som enligt denna lag ådömas, så ock vad den brottslige
enligt samma lag förbryter eller förpliktas utgiva, tillfälle eu
tredjedel, dock högst femtusen kronor, åklagaren och återstoden
kronan.

Saknas tillgång till böternas fulla gäldande, skola de förvandlas
enligt allmänna strafflagen.

Om förbud i
visso fall mot
överlåtelse os
fartyg m. m.

(Forts.)

Denna lag träder i kraft den 1 mars 1921 och gäller till och
med den 28 februari 1922. Förordnande, som meddelas enligt denna
lag, ^ må ej äga tillämpning längre än till och med sistnämnda dag.
I fråga om sådan under tiden för lagens giltighet begången förseelse,
varom i lagen sägs, skall vad där är stadgat fortfarande gälla.

I samband med denna proposition hade utskottet till behandling
förehaft en i anledning av densamma inom andra kammaren av herrar
Thore och Sommelius väckt motion, nr 257, vari hemställts, att
sista stycket i 1 § av ovan omförmälda lagförslag måtte erhålla följande
ändrade lydelse:

»Bestämmelserna i denna lag äga ej tillämpning i fråga om
fartyg, vars bruttodräktighet understiger tre tusen registerton.»

Utskottet hemställde,

. A) att riksdagen måtte bifalla Kungl. Maj:ts förevarande proposition;
samt

B) att ovanberörda motion icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Reservation hade likväl avgivits av herrar Boberg och Andersson
i Knäppinge, som ansett, att den i ämnet väckta motionen bort
av utskottet tillstyrkas.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Thore: Herr talman, mina herrar! År 1916 tillkommo
trenne kristidslagar för sjöfarten. Den första rörde förbud mot försäljning
av svenska fartyg eller andel däri till utlandet, den andra
förbud mot fraktfart av svenska fartyg mellan utländska orter och
den tredje förbud mot fraktfart mellan svensk och utrikes ort. Det
är meningen, att de tvenne sistnämnda lagarna nu skulle upphöra —
de ha varit gällande till och med slutet av denna månad — under
det att en av dessa lagar, den som angår förbud mot försäljning av
svenskt fartyg eller andel däri, skulle ha fortsatt giltighet ännu
ett år.

Jag vill påpeka, att det numera i viss mån inträtt en ändring i
fråga om förutsättningarna för nämnda lag, nämligen såtillvida, att,
medan lagen hittills gällt under krig och krigsfara och av krig för -

Xr 17. 52

Lördagen den 26 februari, f. in.

Om förbud i an ledda utomordentliga förhållanden, det nu är meningen, att den
Vissa fall mot gkall | ,]en mån Konungen så prövar nödigt, för viss tid eller

ZrSm.m. tillsvidare. Lagen har sålunda så att säga blivit en fredslag, dock
(Eorta.'' med begränsning i fråga om giltighetstiden. ...

I propositionen ha vissa inskränkningar i lagens räckvidd gjorts,
på det sätt nämligen, att de fartyg^ vilkas dräktighet. understiger
2,000 ton och desslikes äro mer än 25 år gamla, liksom vidare de träfartyg
eller fartyg byggda av järn och trä, som ha en dräktighet av
under 500 ton och äro mer än 30 år gamla, skola vara undantagna
lagen. Detta innebär ju en lindring, som man får lov att vara tacksam
för. Densamma kommer dock icke att beröra mer än en mindre
del av den svenska handelsflottans fartyg.

Man förmenar nu å näringshåll, att bibehållande av denna lag
om förbud mot försäljning av svenska fartyg eller andel däri till
utlandet icke kan vara till nytta utan att det i stället kommer att
lända till skada för sjöfaitsnäringen. Man har å redarehåll framfört
mycket vägande skäl för denna ståndpunkt. I kungliga propositionen
är nu intaget ett utdrag av redareföreningens skrivelse den 30
december 1920, där det heter: »Licensgivning.och undantag från dylik
förbudslagstiftning kunde visserligen mildra olägenheterna av
denna lagstiftning. Så länge principen upprätthölles, att näringen
vore bunden av statens ingripande, utövade densamma likväl alltid
ett icke oväsentligt inflytande på näringsidkarnas företagsamhet
samt deras håg och möjlighet att ikläda sig risker för framtiden. Det
vore fördenskull obestridligt, att lagstiftningen i fråga — oavsett all
licensgivning — under samma tid redan verkat och, om den ytterligare
förlängdes, komme att i stort sett verka hämmande på utvecklingen
av Sveriges handelsflotta. Föreningen, som^ alltså funne uppenbart,
att ifrågavarande lagstiftning under nu rådande förhållanden
vore icke blott obehövlig utan därjämte skadlig, finge därför hemställa,
att Kungl. Maj :t med beaktande av den svenska sjöfartsnäringens
vitala intressen ville besluta att icke förelägga riksdagen förslag
om utsträckt giltighet av denna lagstiftning.»

I denna riktning går också den motion, som av mig blivit väckt
i andra kammaren. Jag har dock härvid gjort en liten begränsning,
i det jag nämligen ansett, att för fartyg över 3,000 ton lagen skulle
kunna bibehållas. Skadan av lagens bibehållande för nämnda fartyg,
vilka huvudsakligen äro sysselsatta i linjefarten, torde vara överkomlig,
om en lagstiftning för deras räkning får giltighet ytterligare
ett år.

Dessa lagar om förbud mot försäljning av svenska fartyg till
utlandet m. m. tillkommo som bekant under kriget, då det var synnerligen
knappt om tonnage i landet. Det framhölls från flera håll
och i denna kammare — en gång bl. a. av herr Fabian Månsson -—
att vad som främst erfordrades under vissa perioder av kriget, särskilt
åren 1917 och 1918, var skepp och återigen skepp — utan skepp
kunde ju för de krigförande kriget ej vinnas. Vid den tiden förelåg
tydligen fog för en lagstiftning rörande förbud mot försäljning av
tonnage till utlandet. Förhållandena ha emellertid sedan dess högst

Lördagen den 26 februari, f. m.

53 » 17.

väsentligt ändrat sig. Nu föreligger icke längre någon brist på farty
g — detta framgår bl. a. av den av kommerskollegium upprättade överlåtelse av
tabell, som är intagen i den kungliga propositionen. Det visar sig fartyg m. m.
nämligen, att världshandelsflottans storlek i juli 1914 uppgick till (Forte.)
45,4 miljoner ton, medan den i juli 1920, alltså för omkring åtta månader
sedan, var 53,9 miljoner ton. ökningen är sålunda cirka 20 %.

Sedan den tiden har, efter vad man kan antaga, en ytterligare ökning
ägt rum, så att världshandelsflottan för närvarande är åtminstone
25 % större än vid krigets början. Denna stora ökning har fört
med sig, att en enorm sänkning ägt rum å fraktmarknaden. En
mängd fartyg måste nu ligga stilla på grund av att det inte lönar sig
att segla, då inga rimliga frakter numera kunna erhållas. Det uppgives
till och med, att mer än 5 miljoner ton tonnage för närvarande
äro sysslolösa. Och särskilt här i Sverige är det en mycket stor procent
av fartygen, som nu äro upplagda på grund av att man icke anser
det ekonomiskt lönande att segla. Samtidigt härmed har priset
på fartyg fallit högst väsentligt, och stora utbud äga rum på olika
håll. Det är sålunda alls icke antagligt, att det skall förefinnas så
stor köpkraft i utlandet i fråga om svenska fartyg.

Under kriget sänktes en hel mängd av det äldre tonnaget, då
detta främst sattes i trafik på de farliga routerna. Å andra sidan
har en ökning skett av linjetonnaget. Detta har medfört, att det
egentligen är Stockholm och Göteborg, som sett sitt fartygsbestånd
ökat, under det att eu del andra orter i riket fått ett högst väsentligt
minskat tonnage. Totaliter sett är för närvarande det svenska fartygstonnaget
något mindre än det var vid krigets början, och dess
procentuella andel i världshandelstonnaget har avtagit, så _ att densamma
nu utgör ungefärligen 2 % i stället för tidigare omkring 2,5 %.

Man finner, hurusom Hälsingborg, som år 1914 hade 170,000 bruttoton
fartyg, nu endast äger 48,300, att Karlshamn, som hade 15,000,
nu blott har 4,440, att Malmö-, som år 1914 hade 40,000, nu endast
har 18,900, att Sölvesborg visar en minskning från 14,000 till 5,500
o. s. v. Vill man utsträcka jämförelsen till en del andra orter, finner
man även där en liknande nedgång. De fartyg, som försvunnit,
äro som sagt huvudsakligen äldre fartyg mellan 20 och 40 år och över
40 år. Vill man nu söka att få ersättning för detta försvunna tramptonnage,
,så måste detta huvudsakligen ske genom inköp från utlandet
och till de låga pris, som nu råda. Men det är klart, att för att
stimulera dessa inköp, är det nödvändigt, att fartygsägaren får fri
dispositionsrätt över sina fartyg, så att han, ifall ett fartyg icke passar
honom, äger rätt att utbyta detsamma utan några hindrande restriktioner
från statsmakternas sida.

Underlaget för den motion, som jag väckt, är ingalunda, att jag
skulle syfta åt att minska den svenska handelsflottans storlek —
långt därifrån — utan min åsikt är, att om det lämnas frihet att
köpa och sälja utan statsmakternas ingripande, så kunna vi på detta
sätt förvänta en utökning av handelsflottan, av trampflottan, som
måhända eljest uteblir, i fall restriktionerna bibehållas.

Under sådana förhållanden skall jag, herr talman, anhålla, att

Nr 17. 54

Löi-diigen den 26 februari, f. in.

Om förbud i kammaren ville acceptera den ändring av lagutskottets utlåtande och
V''överlåtelse, av Kung!. Maj ds proposition, som ligger i min motion, i vilken jag föfartyg
m. m. reslagit, att första § sista stycket måtte ändras på sådant sätt, att
(Forts.i punkten skulle lyda:

»Bestämmelserna i denna lag äga ej tillämpning i fråga om fartyg,
vars bruttodräktighet understiger tre tusen registerton.»

Herr N ylan der: Herr talman, mina herrar! Jag skulle för
min del egentligen ställt mig på den rena avslagslinjen beträffande
denna proposition, men då nu en motion framlagts av herrar Thore
och Sommelius, vars antagande i någon mån skulle underlätta försäljningen
av fartyg till utlandet, och då utskottet både i princip och i
sin motivering ställt sig välvilligt till själva försäljningsfrågan, så
skall jag inskränka mig till att sedermera yrka bifall till motionen.

Förändringarna till det sämre inom sjöfarten äro ju så tydliga,
att man icke behöver framlägga några närmare uppgifter därom. Hen
det kan ju icke skada, för den händelse några i denna kammare icke
skulle ha tagit del av dem, att endast kasta en blick på sidan 14 i
propositionen. Därav inhämta vi, att under det att den 31 december
1920 63 fartyg voro upplagda om sammanlagt 56,000 bruttoton, så
hade redan den 22 januari 1921 -—- alltså icke en månad efteråt •—
icke mindre än 151 fartyg om 156,000 bruttoton upplagts. Man får
därför vara justitieministern tacksam för att han icke uteslutande
bygger på det utlåtande, han från kommerskollegium mottagit, daterat
den 30 november förra året, utan införskaffat nytt av den 22
januari. Av detta blir man i tillfälle att se, huru snabbt försämringen
skett, och den dag, i dag är, är försämringen säkerligen ännu
större. Visserligen är det, som också framhålles i utskottsbetänkandet
och i propositionen, synnerligen ovisst på fraktmarknaden om
huru förhållandena under den närmaste framtiden kunna komma att
utveckla sig, men man får redan nu räkna med vissa sorgliga fakta,
av vilka just uppläggningen är en av de mest i dagen framträdande.
Denna allmänna uppläggning av fartyg åtföljes naturligtvis av stora
förluster och förorsakar arbetslöshet m. m. Dessutom uppstå därajv
dryga direkta utgifter, som icke på något sätt kunna kompenseras
av några inkomster, och detta förhållande är desto mera beklagligt,
som vår sjöfartsnäring överhuvudtaget är i behov av kontanta medel.
Förhållandet är nämligen, att en del av våra rederier planerat nybyggnader
och uppgjort kontrakt särskilt med svenska varv. Men
genom uppläggningen och de oerhört lågt sjunkna frakterna ha de i
många fall icke möjlighet att uppbringa det för dessa nybyggnader
nödvändiga kapitalet, och vad de reserverade medlen beträffar ha
dessa till stor del givetvis gått åt till skatter. I hög grad belysande
för, huru genom skatterna kapital fråntagits våra näringar, förtjänar
omnämnas, hurusom enligt Transatlantics sista årsberättelse detta
bolag under åren 1915, 1916, 1917, 1918 och 1919 utbetalade i
skatt icke mindre än 45,960,000 kronor, under det att utdelningen
samma år icke uppgått till mer än omkring hälften eller 23,550,000
kronor. Herrarna kunna av detta förstå, att trots gjorda fonderingar

Lördagen den 26 februari, f. m.

55 >''r IT.

för nybyggnader alla våra rederier och naturligtvis bland dem också
Transatlantie, som jag endast tagit som ett exempel, äro i behov av 1 överlåtelse av
kontanta medel för att kunna fullgöra ingångna nybyggnadskontrakt. fartyg m. m.
Och att nybyggnader äro till fördel för vår flotta är en sak, som icke (Forts.)
behöver framhållas här.

För att få sådana kontanta medel är det emellertid nödvändigt,
att man får ökad rättighet att försälja fartyg. Visserligen är jag
den förste att erkänna, att utsikterna just nu icke äro så störa till
försäljning med den nuvarande depressionen, men när möjligheter
kunna yppa sig till försäljning, så böra vi enligt min uppfattning
icke ha en sådan lagstiftning, som direkt lägger hinder i vägen för
detta.

Nu säger utskottet visserligen i sin •— jag vill ännu en gång understryka
det — välvilligt hållna motivering, att man kan genom licenser
få fullständig frihet till sådan försäljning. Jag vill emellertid
mot detta erinra om något, som herr Thore i sitt nyss hallna anförande
omnämnde, nämligen att Svenska redareföreningen uttalat
följande: »Det vore för den skull obestridligt, att lagstiftningen i
fråga — oavsett all licensgivning — redan verkat och, om den ytterligare
förlängdes, komme att i stort sett verka hämmande på utvecklingen
av Sveriges handelsflotta.» Föreningen, som alltså fann uppenbart,
att ifrågavarande lagstiftning under nu rådande förhållanden
vore icke blott obehövlig utan därjämte skadlig, hemställde därför,
att förslaget icke måtte föreläggas riksdagen. ^

Jag anser mig, såsom frågan nu ligger och såsom jag redan inledningsvis
anfört, icke kunna gå så långt, men vill, med åberopande
av den motivering, jag anfört, på det varmaste yrka bifall till den
av herrar Thore och Sommelius väckta motionen.

Herr Hagman: Herr talman, mina herrar! Den siste ärade
talaren har här medgivit, att sådant läget på fraktmarknaden för
närvarande gestaltar sig, finnes det icke stor sannolikhet för, att den
bestickande motivering, som man anför vid yrkandet om bifall till
den föreliggande motionen kommer att visa sig vara riktig, då man
önskar att få fri rätt att försälja sina gamla fartyg för att därigenom
kunna köpa nya. Förhållandet är ju nämligen det, att fartygen
läggas upp icke allenast i vårt land utan snart sagt över hela
världen. Och det är uppenbart, att även om man kan ha olika uppfattningar
om lämpligheten av ett sådant förlängande av en kristidslag,
som här föreslås, så ligger det väl ändå något däri, att motionärerna
icke gått på den linjen, att de direkt yrkat avslag på den
kungl. propositionen, utan begränsat sitt yrkande till att siffran
2,000 skulle ändras till 3,000, varigenom en inskränkning skulle göras
i lagens giltighetsområde. I redogörelsen för den behandling, som
utskottet ägnat propositionen, har ju även ingått meddelande om att
rederinäringens specielle representant i kommerskollegium, vår sakkunniga
myndighet på detta område, ansett, att en lagstiftning som
den föreliggande borde förlängas med ett år. Då därtill ställes i utsikt,
att licensgivningen skulle underlättas på sådant sätt, att lag -

Nr 17. 56

Lördagen den 26 februari, f. in.

Om förbud i stiftningen ingalunda skulle kännas besvärande, så kommer det hela
"öZdtekrZ enc^ast verka som en säkerhetsventil som kan tillgripas, därest
fartyg m. m. förändrade förhållanden på detta område skulle komma att göra sig
(Forts.) gällande. Därtill kommer att utskottet har ju så gott som i sin helhet
samlat sig om bifall till den föreliggande kungl. propositionen.

Jag.tillåter mig, herr talman, att med dessa ord få hemställa om
bifall till utskottets hemställan.

Herr S o in m e 1 i u s: Herr talman! Det tyckes icke vara synnerligen
gott om sjömän i denna kammare, ty då hade man icke sorlat
så ivrigt under herr Thores anförande. Jag hoppas, att sjömännens
antal må ha ökats nu, när det är min tur.

Till att börja med ber jag få uttala, att det är märkvärdigt
med vilken seghet kristidsorganisationerna fasthålla vid de bestämmelser,
som under de sorgliga åren 1914 till 1918 blivit fastställda.
Det är märkvärdigt, vad man har svårt att släppa det tag, som man
en gång lyckats förvärva på detta område. Det är ett så betecknande
drag från statens sida, att om det gäller enskild verksamhet, om det
gäller sådan företagsamhet, i vilken man en gång lyckats få klorna,
så släpper man icke sitt grepp, även om det är tydligt, att den ifrågavarande
lagstiftningen hämmar verksamheten och i ingen mån kan
bidraga till annat än otrevnad. Det är här fråga om en makt, som
man ogärna vill släppa, och jag kan i detta fäll icke annat än beklaga,
att man sökt lägga större band på sjöfartens frihet, än då det
gällt andra näringar, och denna behöver i sanning arbeta under fria
former. Det finnes två slags fartygsrederier i vårt land. Det ena
är de fartygsrederier huvudsakligen i Stockholm och Göteborg, som
segla på bestämda linjer, som i de flesta fall tidigare haft statsunderstöd
och som under kristiden också lyckats förvärva sig en mycket
god ekonomisk ställning. Den andra rederiverksamheten, som man
åtminstone före 1914 knappast kände till, voro nämligen de fartyg,
som.gingo i »trampfart», med andra ord de, som man överlämnade
åt sig själva att sköta sig så gott de kunde — om det gick bra eller
galet för dem, det frågade ingen människa efter, och allra minst ville
staten träda emellan, när det gick mindre lyckligt, vilket hände mycket
ofta. Jag minns mycket väl, hurusom riksdagen vid den tiden
ställde sig i hög grad ovilligt främmande och oförstående mot alla de
krav,o som framställdes från rederierna för dessa fartyg. Det sätt,
varpå de nu behandlas, ter sig också som en orättvisa. Man lärdesig
under kristiden förstå, att det i främsta rummet var »tramp»-fartygen, »tramp»-seglarna och »tramp»-ångarna, som i regel verksammast
bidrogo till att sörja för att förse vårt land med nödvändiga
livsmedel, hämtade från främmande länder. Det visade sig också, särskilt
i den stad, där jag bor, att nämnda rederier bättre och billigare
än andra tillgodosågo de kraV, som man i norra delen av landet ställde
på tillförseln av skilda produkter. Nu, då kristidens dagar äro>
över, hade man kunnat vänta, att viss hänsyn skulle tagas åtminstone
till dessa fartyg, som man knappast visste något om förut utan
tidigare huvudsakligen ansåg vara ett slags överflödiga företeelser.

Lördagen den 26 februari, f. in.

57 >Tr 17.

om jag så får säga. Na försöker man i stället komma åt desamma
genom att i viss utsträckning förbjuda handel med dem. Jag skulle
mycket beklaga, om andra kammaren nu skulle vilja vara med om
att lägga hinder i vägen för handel och rörelsefriheten pa detta område.
Med rörelsefrihet vinner man nämligen möjlighet att uppnå en
fortsatt utveckling av våra rederiers verksamhet, _ och i fråga om
»trampfarten» är den fria rederirörelsen mer än eljes av vikt.

Jag ber att få erinra om, hur rederiverksamheten i allmänhet och
dessa fartyg i synnerhet under kristidsåren inbragt staten ofantliga
inkomster. Jag kan därför icke förstå, att det skulle vara riktigt
att nu söka passa på tillfället att hejda den fria verksamheten, binda
redarnas fria disposition över sina fartyg. Det säges visserligen, att
man genom licenser skulle kunna utverka rättighet till försäljningar
i vissa fall. Jag misstänker dock, att det blir lika svårt att få
kommerskollegium att lämna sitt medgivande härtill, som det i dag
är svårt att avvisa den begränsning, som avses i rederiernas rörelsefrihet
och dess ägandeskap.

Jag har inte kunnat underlåta att på detta sätt erinra om vad
som anförts i den föreliggande motionen. Jag ber särskilt att ^få
säga, att om andra kammaren i detta fall går därhän att lägga hand
på rederierna genom att förhindra fartygsförsäljningar, man sannerligen
icke utför någon gagnande gärning. Är åter kammaren villig
att lämna den frihet, som på detta område är behövlig, kan man åtminstone
veta med sig, att man därmed understöder den kanske nyttigaste
delen av den svenska handelsflottan.

Därför anhåller jag vördsamt, herr talman, att få yrka bifall till
den motion, som herr Thore och jag tillåtit oss frambära.

Häruti instämde herrar Lithander och Corneliusson.

Herr statsrådet Dahlberg: Herr talman, mina herrar! Regeringens
livliga förhoppning hade varit, att tiden nu skulle visa sig
vara inne att helt och hållet avskaffa det komplex av författningar,
som benämnes kristidslagstiftningen. Vid inhämtandet av yttranden
från de olika sakkunniga myndigheterna har det emellertid ådagalagts,
att en och annan detalj av denna komplicerade byggnad, med
hänsyn till de rådande synnerligen onormala tiderna, ansetts tillsvidare
böra bibehållas.

Vi ha som bekant trenne s. k. fartygslagar, dels lagen om förbud
mot försäljning av fartyg i vissa fall — den lag som det här är
fråga om —- och dels de två lagarna om fraktfart. Kommerskollegium
avgav i december förra året det yttrandet, att kollegium ansåge sig
kunna tillstyrka upphävandet av den ena av fraktfartslagarna, men
hemställde, att åtgärder måtte vidtagas för bibehållande av såväl fartygsförsäljningslagen
som den andra fraktfartslagen. En representant
för rederinäringen, konsul Göhle, vilken som adjungerad ledamot
var närvarande i kollegium och deltog i detta ärendes behandling,
gjorde för sin del gällande, att båda fraktfartslagarna borde
upphävas, under det att han beträffande fartygsförsäljningslagen

Om förbud i
vissa fall triol
överlåtelse av
fartyg in. m.

(Forts.)

Kr 17. 58

Lördagen den 26 februari, f. tu.

Om förbud i ställde sig på den ståndpunkten, att tiden ännu icke var inne för denvissci
fall mot gairLmas borttagande. I förnyat yttrande i början av detta ar ändfartwm.
m'' rade sig kommer skollegium såtillvida, som kollegium förmenade, att
(Forts ) '' båda fraktfartslagarna borde strykas och att sålunda allenast fartygsförsäljningslagen
borde förbliva gällande, dock med vissa högst
avsevärda jämkningar i riktning mot större frihet för rederinäringen.
Kungl. Maj:t har härutinnan följt kommerskollegii senaste förslag.

Det har gjorts gällande, att något egentligt skäl icke föreligger
för bibehållande av nämnda lag om förbud mot försäljning av fartyg,
vilken ju medför ett band på rederiernas frihet att genom försäljning
förfoga över sitt tonnage. Eftersom förhållandena nu, säger
man, uppenbarligen äro sådana, att vi ha för mycket tonnage i stället
för tidigare för litet — vi kunna ju icke använda det tonnage vi
ha utan måste till en del lägga upp det — finnas icke längre de förutsättningar,
som gällde vid lagens införande. Emellertid förhåller
det sig icke så, att vi ha för mycket tonnage: tvärtom har det svenska
tonnaget under kriget minskats. Anledningen till att fartygen
läggas upp här i Sverige och annorstädes är ingalunda, att Sverige
— och en del andra neutrala länder, som under kriget ävenledes lidit
minskning av sitt tonnage — nu skulle ha något överflöd härpå. Företeelsen
är blott ett utslag av den allmänna depression, som vi för
tillfället genomleva.

För den skull är det, menar regeringen, vådligt att uteslutande
taga hänsyn till den nu rådande, tillfälliga situationen. Jag vill vidare
understryka, att det är regeringens avsikt, att, för den händelse
lagförslaget bifalles, tillämpa lagen på så sätt, att det icke med fog
kan göras gällande, att onödigtvis något band lägges på den fria rörelsen
å detta område. Avsikten är att överlämna åt kommerskollegium
handhavandet av licensieringen. Kommerskollegium skulle allenast
i de fall underställa en uppkommen fråga om fartygsförsäljning
till utlandet regeringens prövning, då denna försäljning enligt
kollegii mening skulle vara så mot landets intressen stridande, att den
icke ansåges böra bifallas.

Jag erinrade, att Sverige i likhet med vissa andra neutrala länder
under kriget lidit minskning av tonnage. Jag vill också nämna,
att även sådana länder, som i hög grad ökat sitt
tonnage, ännu icke ansett tiden vara inne att helt och hållet
släppa varje band på den fria handeln därmed. Frankrike
exempelvis, som särskilt efter kriget, kanske framför allt genom åtkomsten
av en mängd tyskt tonnage, erhållit en högst betydande ökning
av sin handelsflotta, har detta oaktat icke förmenat sig kunna
medgiva fullständig frihet härvidlag. I december 1920 framlades
förslag om förlängning på icke mindre än två år av den där gällande
lagen rörande förbud mot försäljning utan särskilt tillstånd av tonnage
till utlandet.

Jag ber än en gång att få betona, att, för den händelse lagen
kommer att bifallas, den skall tillämpas med stor försiktighet och
med avsikt att i görligaste mån undvika att bereda någon olägenhet
för rederirörelsen. Jag tillåter mig uttala den förhoppningen, att

Lördagen den 26 februari, f. in.

59 Nr IT.

Kungl. Maj :ts förslag måtte finnas vara förtjänt av kammarens bifall
i oförändrat skick, utan någon ändring alltså i den av motionär
Terna önskade riktningen. fartyg m.m.

(Forts.)

Herr Magnusson i Skövde: Herr talman! Endast ett par
ord! Jag skall villigt erkänna, att det för en »landkrabba» som mig
liksom i övrigt för nästan alla medlemmar av utskottet har varit
svårt att bilda sig en riktig uppfattning i den föreliggande frågan.

Jag kan emellertid icke neka till, att mitt logiska sinne icke
riktigt förmått följa med den framställning motionärerna givit, vilken
ungefärligen går ut på att friheten att sälja fartyg skall vara
ägnad att främja en ökning av det svenska tonnaget. Jag kan visserligen
väl förstå dem, som göra gällande, att rörelsefrihet över huvud
leder till det bästa resultatet och att sålunda av den anledningen
befrielsen från denna kristidslag skall verka främjande på tonnagets
ökning. Vad som emellertid kommit mig för min del att övervinna
de betänkligheter mot lagen, som jag annars kanske skulle ha hyst,
har främst varit de försäkringar, som tidigare givits och som nu här
i kammaren upprepats — såvitt jag kunde uppfatta av herr statsrådet
Dahlbergs anförande — att man vid tillämpningen av lagen
kommer att förfara med all möjlig skonsamhet, att man sålunda kommer
att icke blott påskynda förfarandet, när licens sökes, utan även
ställa sig så gynnsamt som möjligt till själva ansökningarna om licens
vid fartygsförsäljning.

Under sådana förhållanden har jag för min del ställt mig på den
ståndpunkten, att vi böra iakttaga en viss försiktighet i detta fall genom
att bibehålla en lag, som icke gärna kan innebära några större
risker. Det förefinnes sålunda enligt min uppfattning skäl att biträda
förslaget om förlängning av lagen under ännu ett års tid.

Det är endast detta jag velat i korthet angiva.

Herr Kaijser: Herr talman! Redan för två år sedan mo tionerade

jag därom, att förevarande lag skulle slopas, och jag skall
nu be att få föreslå, att hela den kungliga propositionen avslås.

Orsaken till denna min ställning är, att de skäl, som förefunnos
för denna lags tillkomst, nu icke längre existera. Här lagen infördes
bestämdes det —- såsom här redan påpekats — att den skulle
gälla »vid krig eller krigsfara, vari riket befinner sig, eller eljest
under utomordentliga av krig föranledda förhållanden». Då sådana
förhållanden enligt min åsikt numera icke äro för handen, anser jag,
som sagt, att det icke finnes någon anledning, varför lagen fortfarande
skulle äga bestånd. Det är givet, att man till följd av krig
måste underkasta sig en hel del olägenheter, men sådana böra undanröjas
fortast möjligt, sedan kriget upphört.

Man frågar sig nu, om någon fara skulle uppkomma, för den
händelse denna lag upphävdes. Om man läser den kungliga propositionen,
finner man av den där intagna kommerskollegii skrivelse,
att världstonnaget under senare tid högst betydligt ökats, och detta
inom alla länder, med undantag endast för Storbritannien, Tysk -

Nr 17. 60

Lördagen den 26 februari, f. in.

viZ/MliJ.tland’ Danmark och Sverige. Yad Sverige särskilt beträffar, så har
överlåtelse av tonnaget. visserligen minskat med 47,200 ton. Jag såg emellertid
fartyg m. m. nyligen i en tidning, att bara ett av våra större rederier både be(Forte.
) ställ! fartyg, som skulle levereras under åren 1921, 1922 och 1923
till en omfattning av inalles 54,000 ton, och det torde sålunda icke
vara så mycket med denna fara, att tonnaget skulle undergå en varaktig
minskning.

Vidare känna vi till — det framgår även av den kungliga propositionen
— att det var icke mindre än 151 fartyg, som i januari
månad detta år voro upplagda; sannolikt är det många flera nu.
Jag anser, att det icke är någon fördel, att dessa fartyg ligga upplagda.
Det synes mig då vara bättre, om man eventuellt kunde få
sälja några av dem.

Enligt mitt förmenande kommer icke ett upphävande av denna
lag att medföra några faror, under det att å andra sidan det kan
lända till skada, om den får kvarstå. Man kan nämligen tänka sig,
att försäljningar av fartyg, tack vare denna lag, helt kunna^gå om
intet. Man skall visserligen kunna ingå till kommerskollegium med
begäran om licens i dylika fall, men för den händelse kommerskollegium
icke skulle bevilja ansökningarna, måste man fortsätta till
Kungl. Maj:t, vilket alltid föranleder viss tidsutdräkt, och denna
tidsutdräkt kan bliva ödesdiger, då det nämligen ofta är av vikt, att
försäljningar, om de skola kunna komma till stånd, äga rum så
snabbt som möjligt.

Då alltså bibehållandet av ifrågavarande lag icke är av någon
nytta men däremot kan vara till skada, skall jag be att få föreslå,
att hela lagen slopas. Jag yrkar därför avslag på den kungliga
propositionen.

Herr Nyländer: Herr talman! I anledning av vad herr statsrådet
Dahlberg nyss anförde, vill jag påpeka, att depressionen på
fraktmarknaden gått så hastigt, att kommerskollegii ändrade ståndpunkt
är naturlig nog, fastän det icke skiljer mer än c:a 7 veckor
mellan det första och det andra betänkandet. Sedan den 22 januari,
då kommerskollegium avgav sitt sista yttrande i frågan, har ytterligare
en månad förflutit, och under denna tid har depressionen alltjämt
fortgått. Den möjligheten är därför kanske icke utesluten, att,
om kommerskollegium i dag tillfrågades, det skulle finna lämpligt
att gå in på den här ifrågavarande motionen, som dock medför
ytterligare möjligheter till försäljning av vissa fartyg.

Jag vill även med anledning av herr statsrådet Dahlbergs anförande
påpeka, att jag för min del icke sagt, att vårt tonnage skulle
nu ha fikats — jag behöver icke säga att jag känner till det, ty det
framgår bl. a, av den tablå, som finnes intagen i den kungl. propositionen.

Jag har för min del icke kunnat ändra mig i min uppfattning,
att vi ha här kvar en lagstiftning, som jag anser under nuvarande
förhållanden vara onödig. Ehuru jag icke kan gå så långt som redareföreningen,
vill jag dock med hänsyn till de av mig i mitt förra

Lördagen den 26 februari, f. m.

61 Nr 17.

.anförande framlagda förhållandena och till vad jag nu sagt fortfa- Om förbud i

rande yrka bifall till herrar Thores och Sommelius’ motion. vissa fall mot

överlåtelse av
fartyg m.m.

Herr Thorsson: Herr talman! Jag begärde ordet, när herr (Forte.)
Sommelius yttrade sig om den hårdhet, med vilken kommerskollegium
framgått, när ämbetsverket tillämpat den hittills gällande lagen.
Jag bär åtskillig erfarenhet om de principer, som kommerskollegium
använt vid bedömandet av dessa mycket delikata spörsmål,
och, såvitt jag kunnat finna, har kommerskollegium med skyldig
hänsyn till de samhälleliga intressena visat det tillmötesgående
i föreliggande fråga mot rederinäringen, som man rimligen kunnat
begära. Det bör dock erinras, att under de två år, som ligga
närmast bakom oss — har det varit en svår uppgift att få tonnage
till införande av de förnödenheter vi haft behov av, och det har
varit en synnerligen svår uppgift för ämbetsverket att träffa sina
dispositioner, när det gällt att avgöra, huru mycket av tillgängligt
tonnage, som skulle användas för transport hit av vete, stenkol och
av andra förnödenheter. Under sådana omständigheter måste det
många gånger ske ändringar i redan gjorda dispositioner, som kunnat
av rederinäringens målsmän betraktas såsom hårda i och för
sig. Men för min del kan jag icke annat än uttala, att kommerskollegium
visat det största tillmötesgående, som varit möjligt att
visa. Jag bär själv tillstyrkt licenser för omfattande försäljningar
för företag, som visat, att de genom nya beställningar ha det så
ordnat, att icke försäljningen i och för sig skulle innebära en minskning
av redan tillgängligt tonnage. I vissa undantagsfall bär licens
tillstyrkts, även om sökanden icke kunnat anskaffa annat tonnage
i det försåldas ställe.

Om man bär den glada tro på tingen, som herr Kaijser från
Härnösand ådagalade, så är det ju en annan sak. Som herrarna
märkte, började han sitt anförande med att framhålla, att han redan
för två år sedan yrkat, att denna lag skulle avskaffas. Om riksdagen
följt herr Kaijsers ordination för två år sedan, så är jag livligt
övertygad om att herr Kaijser med den allmänna uppfattning,
som han har, och den känsla, han har för det allmänna, skulle ha varit
den förste att livligt beklaga, om riksdagen härvidlag följt honom.

Ty då är jag alldeles säker om att vi kommit att vara i avsaknad
av en del av de förnödenheter, som vi varit oundgängligen tvungna
att transportera-hit, därför att då hade uteslutande de ekonomiska
intressena för enskilda fartygsägare blivit avgörande för vår frakttrafik.
Nu kombinerades dessa ekonomiska intressen, så långt det
var möjligt, med de samhälleliga intressena, och på det sättet fick
samhället sitt med.

Det är visserligen sant, att i och för sig spelar det icke en så
omfattande roll, om man nu upphäver lagen, därför att vi just befinna
oss i en sådan nedgångsperiod, att vi delvis måste lägga upp
våra farkoster, och det får man göra för tillfället i hela världen.

Men det får jag säga herrarna, att när man varit i tillfälle att överblicka
den uppgift vårt tonnage har för landets existens, så är man

Nr 17. 62

Lördagen den 26 februari, f. in.

vissJfallnäticke benägen att utan vidare öppna de möjligheter, som skulle inne^verllulse^v
kära att avsevärda delar av vårt tonnage överflyttades i utländsk
fartyg m. m. ägo. Donna min uppfattning förpliktar mig naturligtvis å andra
(Forte.) sidan att vara med om att det från statsverkets sida räckes den hjälpande
hand, som kan befinnas erforderlig för upprätthållande av
tonnaget.

Jag vill därför, herr talman, varna för att man skulle nu utan
vidare avkoppla de reglerande bestämmelser, som ännu någon tid
kunna anses behövliga. Och jag är livligt övertygad om, att kommerskollegium
icke skall tillämpa licensförfarandet på ett sådant
sätt, att i de fall, där det verkligen kan läggas fram fog och skäl för
en sådan realisation av tonnage, kommerskollegium utan vidare skall
vägra att lämna sin medverkan till försäljningen i fråga. På dessa
grunder, herr talman, ber jag att få tillstyrka bifall till lagutskottets
förslag.

Herr Thore: Herr talman! Man måste medge, att det är

synnerligen svaga skäl, som av en ledamot av lagutskottet och även
av herr statsrådet Dahlberg anförts för bibehållande av lagen ifråga.
Herr Hagman hade egentligen icke något annat att säga, än att
det här skulle gälla en säkerhetsventil, men jag tror icke, att varken,
sjöfartsnäringen eller någon annan näring i detta land för närvarande
är i behov av någon säkerhetsventil för att hämma dess utveckling.
Sådant är icke läget.

Herr Thorsson talade om förhållandena, sådana de voro för
två år sedan. Men, det är ju klart, att det är skillnad på förhållandena
för två år sedan och förhållandena nu. Det är ju påvisat,
att tonnaget ökats sedan 1914 med bortåt 30 %, och, om man räknar
med ökningen intill tiden för två år sedan, med 50 %. Det är ju
nu ett faktum, att det finns ett mycket stort överflöd på fartyg,
så att man icke. behöver vidtaga särskilda • åtgärder i följd av brist
på tonnage för hitförande av våra förnödenheter. Ser man på handelsbalansen
för de. tvenne sista åren, så förefaller det ingalunda,
som om vi lidit brist på tonnage för hittransporterande av varor
från utlandet.

Nu säger herr statsrådet Dahlberg, att en och annan detalj av
den här kristidslagstiftningen ännu måste stå kvar. Man förmenar
således, att man har gått ifrån det mesta och endast bibehållit en
och annan bisak. Men i detta fall, nämligen om förbud för försäljning
av fartyg, så gäller det visst icke någon detalj. Ty jag
antager, att det är omkring 80 % av fartygen, som fortfarande falla
under lagen.

Man förmenar, att detta licensförfarande skall bereda så pass
mycken lättnad, att man ej behöver vara rädd för, att vi få vidkännas
olägenheter. Men det står dock i propositionen, att »såsom
av utredningen framgår, kommer en icke oväsentlig lättnad att beredas
sjöfartsnäringen genom att från förbudets tillämpning undantagas
vissa mindre och medelstora fartyg», d. v. s. att det beredes
en lättnade därigenom att från förbudet undantages en del fartyg.

Lördagen den 26 februari, f. m.

63 >''r 1".

Ja det är då klart, att man måste resonera som så, att för de fartyg,
som falla under lagen, inträder ingen lättnad utan svårigheterna finnas
kvar. -r, t i,

Det nämndes också av herr statsrådet Dahlberg, att man i utlandet
skulle fortfarande vara av den åsikten, att sådana bestämmelser
böra bibehållas. Ja, det nämndes ett fall, och det vär r rarjkrike.
Men hur kunna förhållandena i Frankrike tillämpas för vart
vidkommande? Vi veta ju, att Frankrike är den mest protektionistiska
nationen i Europa och har sin speciella syn på dessa ting.
Att en lag av detta slag bibehålies i Frankrike,^ förefaller därlör
icke egendomligt och bör icke vara något att förvåna sig över. Men
hur är det i våra grannland, hur är det i Danmark och Norge, och
hur är det i England? Jo, där har man upphävt detta förbud, där
vill man ha en fri fartygsmarknad. Kan det verkligen antagas, att
Sverige med sina jämförelsevis ringa sjöfartsmtressen skulle äga
ett så mycket bättre grepp på dessa ting att det för oss kunde
anses bli till fördel att bibehålla en lagstiftning, som andra sjöfartsnationer
finna onödig och skadlig? _ .

Som saken ligger nu, och då jag anser, att lagen visserligen
icke gör någon så stor skada för fartyg över 3,000 ton, men dock
icke heller åstadkommer någon nytta, ber jag att med återtagande
av mitt förra yrkande få förena mig med den föregående talaren,
herr Kaijser, och yrka avslag på hela det föreliggande lagförslaget.

Herr Sommelius instämde häruti.

Herr Andersson i Knäppinge: Herr talman! ^ Då jag

deltagit i utskottsbehandlingen av detta ärende och alltså varit i
tillfälle att närmare reflektera över de olika skälen för och emot
denna lag, så har jag kommit till det resultat, att jag till utlåtandet
bifogat min reservation. Anledningen till att jag gjort detta skall
jag nu endast med några korta ord be att få beröra.

Det är här från många håll påvisat, huru rederierna och fartygsägarna
uppfatta denna lag. Skälet till att jag icke kunnat
vara med om att tillstyrka lagen ligger helt enkelt däri, att jag
icke vid behandlingen i utskottet och ej heller vid behandlingen
här i kammaren och under diskussionen kunnat komma till någon
uppfattning om, att det är nödvändigt att lagen skall finnas till.
Det är ju en naturlig sak, som varje praktiskt förfaren människa
i livet känner till, när man har något med ekonomi och affärer och
enskilt görande och låtande att skaffa, att friheten att arbeta och
sköta sina affärer på ett sätt, som man själv finner vara det bästa
och lyckligaste ur egen synpunkt, alltid åstadkommer de bästa
resultat.

Det är en kristidslag som det här är fråga om, på samma sätt
som många andra våra lagar ha varit det, och lagen har givetvis
syftat till att leda till det bästa möjliga. Många gånger har den
emellertid visat sig åstadkomma ett rakt motsatt resultat.

Av de skrivelser, som ingivits av svenska redareföreningen, fin -

Om förbud i
vissa fall mot
överlåtelse av
fartyg m. m.

(Forts.)

Nr 17. 64

Lördagen den 26 februari, f. m.

Om förbud i ner man, att det även för skeppsfarten stundar en mycket svår tid.
”toerlåtelseav Det kan under sådana förhållanden väl sättas i fråga, om det finns
fartyg m.m. större möjligheter för kommerskollegium och vederbörande myndig(Forts.
) heter i övrigt att sätta sig in i dessa förhållanden än för de enskilda
och särskilt att förstå, vilka försäljningar och köp av fartyg, som äro
nödvändiga eller icke. Säkerligen förstå de personer, som leva med
i det praktiska livet, dessa saker bäst. Jag är alltså av den uppv
fattningen, att tvångsåtgärder i sådana fall icke kunna leda till ett
lyckligt ekonomiskt resultat, så mycket mindre när så svåra tider
stunda, såsom nu är fallet.

Herr statsrådet Dahlberg, som yttrade sig här i kammaren, har
heller icke kunnat påvisa något egentligt skäl, varför man icke skulle
motsätta sig denna lag. Herr statsrådet upplyste endast, att man i
utlandet icke heller kunnat undvara sådana lagar. 1 motionen har
dock ej krävts, att man helt och hållet skulle upphäva lagen. Det
har endast begärts, att lagen skulle vara sådan, att den icke är tilllämplig
för all sjöfart i vårt land.

Herr statsrådet utlovade, att, om lagen bleve antagen, den skulle
tillämpas så, att man icke finge något ont av den. Ja, vad innebär
detta annat än ett medgivande, att lagen på sätt och vis är obehövlig?
De besvär man måste underkasta sig genom att söka licenser vid varje
tillfälle, då en affär på detta område skall komma till stånd, kunna
emellertid medföra, att vederbörande, innan de avsluta affären vid en
enligt deras förmenande lycklig tidpunkt för uppgörelsen, bliva
utsatta för förluster under den tid som åtgår för att söka och erhålla
licens. Jag är för min del viss om, att licenser säkerligen mången
gång icke skola lämnas på ett sätt, varmed man kan vara tillfreds,
och i varje fall komma givetvis onödiga dröjsmål att uppstå.

Jag skulle alltså vilja göra gällande, att inga nödvändiga skäl
föreligga för den ståndpunkten, att lagen alltjämt skall vara i kraft.
Jag har dock som reservant icke velat vara med om helt avslag på
propositionen — herr Thore framställde visserligen nyss ett sådant
yrkande — utan den reservation jag undertecknat går ut på ett bifall
till herrar Thores och Sommelius motion och denna motion yrkar
ej rent avslag.

Herr Thorsson upplyste, att det enligt hans mening icke spelade
någon roll, om man nu undveke att upphäva denna lag. I varje fall,
sade han, måste kommerskollegium lämna reglerande bestämmelser.
Det är detta system, som numera tycks vinna insteg överallt, att den
fria ekonomiska verksamheten i landet skall regleras av vederbörande
myndigheter i Stockholm, som jag icke kan tro är vägen att främja
och höja landets produktiva kraft.

Jag har sålunda icke kunnat odelat bifalla detta lagförslag, då
jag ej funnit skäl för dess nödvändighet framlagda. Av denna anledning
har jag undertecknat reservationen och velat ynka bifall till
motionen. När nu motionären i sitt senaste anförande yrkade avslag,
finner jag skäl instämma uti avslagsyrkandet.

Herr N ylander: Herr talman! Det är på-grund av de nya

Lördagen den 26 februari, f. m.

65 Nr 17.

yrkanden, som nu framkommit, som jag ansett mig böra begära ordet,
men jag skall icke bli mångordig.

Det var synnerligen glädjande att höra, vilket vackert erkännande
herr. Thorsson nyss här i kammaren lät komma till uttryck rörande
vikten för landet av vår handelsflotta. Jag tycker konsekvensen
borde ha fordrat, att, efter allt vad denna handelsflotta uträttat,
efter alla de skattebelopp den lämnat under de senare åren ■— det förvisso
icke minst betydelsefulla för vårt lands existens — man nu borde
giva denna näring fri liksom alla de andra och icke låta för densamma
fullkomligt onödiga kristidsband kvarstå. Jag kan alltså i
det fallet ingalunda följa herr Thorssons resonemang, detta även med
hänsyn till alla de övriga förhållanden, som här inverka.

. Som jag redan inledningsvis anförde i mitt första yttrande, kunna
just genom eventuella försäljningar i vissa fall nödvändiga kontanta
medel anskaffas för dem inom vår handelsmarin, som nu ha
nytt tonnage under utbyggande; en del har ju också kontrakt, som
avse kommande nybyggnader av fartyg. Om man besinnar detta,
maste det anses vara av allra största vikt även för vår stora varvsindustri,
att dessa tonnagebyggnader komma att fortsättas. Detta är
även av betydelse därför, att man därigenom kan hålla den gamla,
efter de sista åren starkt utökade och under tidens lopp alltmer skickliga
arbetarstammen i sysselsättning, så att vi icke även från detta
håll ha att^möta arbetslöshet. Jag förstår inte, att man, då försök
göras att halla arbetet i gång, vid olika tillfällen kömmer med åtgärder,
som i sin mån icke äro ägnade att åtminstone underlätta möjligheter
till sysselsättning för arbetarna.

Jag vill dock gentemot vad herr Sommelius yttrade om licenserna
framhålla, att jag inte kan finna, att han har rätt, då han uttalar
misstroende mot kommerskollegium i detta avseende. Jag är
nämligen övertygad om, att kommerskollegium kommer att förfara
med avseende å detta licenssystem på ett så förståndigt sätt som möjligt.
Likafullt anser jag, att licenssystemet är onödigt och att rederiverksamheten
bör återfå sin frihet likaväl som alla andra näringsgrenar.

Da nu motionärerna gatt på rent avslag av den kungliga propositionen
och ändrat sina yrkanden därhän, ber jag att få ansluta mig
till dem och yrkar alltså, även jag, avslag på denna proposition.

Herr Lithander: Herr talman! Jag har tidigare anslutit
mig till motionärerna ^i denna fråga, herrar Thore och Sommelius.
Sedan man emellertid ahört denna debatt och särskilt hört herr statsrådet
försäkra, att om lagen bibehålies, den i varje fall icke skall få
någon egentlig användning, och sedan man funnit, att icke något som
helst vägande skäl anförts för lagens fortsatta giltighet, synes mig
det enda riktiga vara, att vi här söka bidraga till att i detta fall få
bort en av kvarlevorna av kristidslagstiftningen. Jag ber, herr talman,
att få förena mig om yrkandet på rent avslag.

Med herr Lithander förenade sig herr Corneliusson.

Andra kammar ens protokoll 1921. Nr 17. 5

Om förbud i
rissa fall mot
överlåtelse av
fartyg in. m.

(Korts.)

Nr 17. 66

Lördagen den 26 februari, f. m.

Om förbud i
vissa fall mot
överlåtelse av
fartyg in. m.

(Forts.)

Herr Thorsson: Herr talman! Jag tillåter mig säga ett par
ord med anledning av herr Nyländers anförande.

Han framhöll, som vi hörde, att rederinäringen nu icke borde
vara underkastad några reglerande bestämmelser, därför att den bl. a.
på ett särskilt sätt bidragit till statens skatteinkomster under de senaste
åren. Ja, detta har den gjort, men den har gjort det efter
ungefärligen samma grunder som varje annan inkomsttagare. Om
man sålunda betalt in stora belopp till statsverket, har detta berott
därpå, att näringens utövare trots alla reglerande bestämmelser haft
inkomster, som lett till, att stora summor influtit till staten. Den
omständigheten, att en person eller en näring på grund av stora inkomster
göra stora utbetalningar i form av skatter, är väl ändå icke
något som kan anföras som en förmildrande omständighet för denne
persons eller denna närings tillvaro. Tvärtom: om skatterna utgå efter
liknande eller strängare grunder än eljest, äro stora inkomster bevis
på, att man ändå reder sig bra och också kan erlägga därmed följande
skatter.

Den ärade talaren erkände själv, att kommerskollegium hittills
förfarit så i avseende å licensieringen, att ämbetsverket på allt sätt
sökt tillgodose rimliga anspråk. Om nu, såsom jag förut tillåtit mig
säga, detta skett under en period, när det var en verklig uppoffring
för landet att avstå ifrån ett fartyg och låta det gå över i utländsk
ägo, har jag all anledning antaga, att kollegium skall tillämpa samma
kloka synpunkter vid prövningen av de ärenden, som i fortsättningen
komma att föreläggas ämbetsverket.

Vad som här föreslås härrör naturligtvis icke av någon slags benägenhet
att öva press på eller genomföra inskränkningar i näringsgrenens
frihet att utöva sin funktion. Men vi ha ännu icke sluppit
ifrån alla de osäkra moment, som kriget medfört, och så länge icke
detta skett, anser jag för min del, att det icke är riktigt att avskriva
alla de äldre reglerande föreskrifterna. Jag har nämligen den erfarenheten,
att just därför att riksdagen varit för hastig i vändningarna
med att avskaffa en del sådana föreskrifter, många av de med kriget
följande olägenheterna, framför allt den hejdlösa fria spekulationen,
haft till följd, att vi kommit i ett sämre ekonomiskt läge än vari
vi eljest behövt vara vid denna tidpunkt. Det är därför jag inte kan
förstå, varför man är så angelägen om att avskaffa alla de bestämmelser,
som kunna sägas ha något samband med den kristid vi genomlevat.
Jag kan inte heller finna, att man å den sida, där man
önskar ett avskaffande av förevarande lag, framburit bärande skäl
för att man just nu till varje pris skall avklippa all samhällelig
kontroll.

Herr Lithander: Herr talman! Den siste ärade talaren

nämnde, att sjöfarten under de senaste åren beskattats efter ungefärligen
samma grunder, som gälla för inkomsttagare över huvud. Det
måste kännas litet otacksamt för denna näring, att den förre finansministern
glömt, att sjöfarten varit föremål för en särskatt, nämligen
en tonnageskatt, som utgått under en följd av år. Denna skatt påför -

Lördagen den 26 februari, f. m.

67 Nr 17.

des sjöfartsnäringen ännu efter det den dåvarande finansministern
ansett dess bibehållande orättvist, då nämligen riksdagen genomdrev,
att skatten fick kvarstå, i strid mot regeringens vilja. Det är klart,
att denna särskatt tyngt sjöfarten i ganska betänklig mån.

Jag vill också peka på en annan börda, som särskilt hårt drabbat
sjöfarten. Förhållandet har nämligen varit det, att den värdeskillnad,
som uppstått vid försäljning av lågt bokfört tonnage, taxerats
till en krigskonjunkturbeskattning, som förryckt ekonomien för
många rederiföretag i landet. Nog kan man alltså säga, att sjöfartsnäringen
fått, med avseende å beskattning, draga sitt lass, och mer
därtill.

Herr Magnusson i Skövde: Herr talman! Jag har tillåtit
mig att åter begära ordet av den särskilda anledningen, att det nu
föreligger ett yrkande om förevarande lags fullständiga avskaffande.

Jag har givetvis ingalunda hört och hör icke till dem, som i allmänhet
älska kristidslagar. Men jag måste å andra sidan såga, att
jag icke under nuvarande förhållanden kan taga på mitt ansvar, det
ansvar jag i likhet med alla andra här i kammaren måste känna såsom
riksdagsman, att gå med på ett upphävande av lagen i dess helhet.
Jag förutsätter nämligen, att det tonnage å fartygsmarknaden,
som för närvarande torde vara lättast att försälja, är det s. k. oceangående
tonnaget, som har en dräktighet av över 3,000 resp. 2,000 ton.
Föreligger det en fara för att detta tonnage avyttras till utlandet,
måste jag för min del säga ifrån, att jag icke vill medverka därtill.
Vi sträva ju eljest av flera anledningar att komma därhän, att utlänningars
förvärv av egendom, såväl fast som lös, inom vårt land
må hållas inom så snäva gränser som möjligt. Jag kan icke finna,
att om man på något sätt riskerar, att vårt bästa fartygsmaterial
går till utlandet, man kan taga på sitt ansvar att avböja åtgärder
för undvikande härav. Det må så vara, att mina farhågor härutinnan
äro överdrivna eller ogrundade, men i varje fall förefaller det mig
vanskligt att helt avsla den lag som här föreslås, en lag som i den
form den nu framträder och med de lättnader ifråga om licensers beviljande,
som ha utlovats, icke bör medföra några större olägenheter.
Följaktligen måste jag biträda yrkandet om bifall till utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner först på bifall till utskottets hemställan samt vidare
på avslag å såväl berörda hemställan som Kungl. Maj:ts framställning
i ämnet; och förklarade herr talmannen sig anse svaren
hava utfallit med övervägande ja för den förra propositionen. Votering
begärdes likväl, i anledning varav nu uppsattes, justerades och
anslogs följande voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller andra lagutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 9, röstar

Ja;

Om förbud i
vissa fall mot
överlåtelse av
fartyg in. m.

(Forts.)

Nr 17.

68

Lördagen den 26 februari, f. ni.

Om förbud i
vissa fall mot
överlåtelse av
fartyg m. m.

(Forts.)

Ang. bättre
sovplatser åt
däckspassagerare
å vissa
fartyg.

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, - har kammaren avslagit såväl utskottets berörda
hemställan som Kungl. Maj :ts framställning i ämnet.

Omröstningen utföll med 106 ja mot 64 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 7.

Å föredragningslistan fanns härefter upptaget andra kammarens
tredje tillfälliga utskotts utlåtande, nr 1, i anledning av herr
Bergströms i Bäckland motion, nr 226, om skrivelse till Kungl.
Maj:t angående beredande av bättre sovplatser åt däckspassagerare å
vissa passagerarfartyg.

Uti en inom andra kammaren väckt och till dess tredje tillfälliga
utskott hänvisad motion, nr 226, hade herr Bergström i
Bäckland hemställt, att riksdagen måtte besluta att i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla, det Kungl. Maj:t måtte verkställa utredning
om vilka åtgärder från statsmakternas sida borde vidtagas för att ett
bättre förhållande med avseende å sovplatser för däckspassagerare
skulle kunna erhållas å passagerarbåtar, som hade att uppehålla trafiken
mellan längre från varandra liggande svenska ^hamnar, eller
att åtminstone någon hyttplats å sådana båtar under alla omständigheter
skulle kunna finnas tillgänglig i händelse av att någon däckspassagerare
skulle insjukna eller drabbas av någon olycka, samt
för riksdagen framlägga det förslag, vartill en sådan utredning
skulle kunna föranleda.

. Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon
andra kammarens åtgärd föranleda.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Norman: Herr talman! Jag hade väntat, att motionären
i denna märkliga fråga skulle ha yttrat sig, men då så inte blivit
fallet, nödgas jag begära ordet, för att inte denna motion, som är
avstyrkt av ett kallsinnigt och enhälligt utskott, måtte fullständigt
försvinna i glömskans hav. Det synes, som om utskottet hade behandlat
denna sak alldeles för snävt och endast sett på motionens
kläm och icke på motiveringen. Det förefaller också, som om utskottet
rent av velat fordra, att motionären skulle satt sig in i frågan och
tagit reda på lagstiftningen beträffande det ärende, i vilket han motionerat.
Det kanske kan vara riktigt, men utskottet har sagt detta
sä kallsinnigt och hårt, att motionären, som har de bästa avsikter,
kan känna sig tråkigt berörd därav.

Det stora i saken synes mig emellertid ligga i själva motiveringen,
ty det gäller ju ingenting mer och ingenting mindre, än hur
hängmattor rätteligen böra upphängas. Och det är en sak, som gi -

Lördagen den 26 februari, f. m. 69

vetvis bör bli föremål för riksdagens behandling. Motionären har i
sin motion yttrat bl. a.: »Vid en resa, som undertecknad gjorde förliden
sommar från Stockholm till en norrländsk stad, inträffade, att
en av ångbåtsbolaget uthyrd och antagligen av besättningen iordningställd
hängmatta som liggplats nedföll. Den passagerare, som
vid tillfället använde hängmattan, hade därigenom kunnat bliva rätt
allvarligt skadad, då under hängmattan funnos flera för lastning avsedda
järnkärror. Huru därmed blev, känner jag icke till. Passageraren
klagade emellertid över smärtor, som han ådragit sig genom
fallet, varför en däcksman lämnade till honom sin hytt.

Under samma resa blev jag även i tillfälle att höra, att en liknande
olycka förut skett. Den passagerare, som då varit utsatt för
olyckan, hade enligt vad jag hörde, ådragit sig lungblödning genom
fallet.» Motionären har ju således pekat på fall, verkliga fall, som
skulle ge vid handen behov av en utredning, och det synes mig, som
om utredningen härvidlag kunde utsträckas vida utöver att omfatta,
huru hängmattor skola hängas ombord på båtar; hängmattor förekomma
också på land, och där kan det också hända, att de kunna
upphängas på ett sätt, som icke är tillförlitligt och icke tillbörligt.
Man kan också t. ex. tänka sig, att en statstjänsteman, vilken sommartiden
har semester eller efter slutat dagsarbete reser ut till sitt
sommarnöje, på sådant sätt lätt nog skulle kunna komma i en hängmatta,
som icke är ordentligt upphängd; en olycka kunde inträffa,
och det skulle rent av kunna medföra konsekvenser för statstjänstens
vederbörliga fullgörande. En utredning sålunda av sakkunniga på
området skulle vara påkallad och kunna utmynna i ett utförligt kommittébetänkande,
så att man därigenom bleve i tillfälle att få grundligt
utrett och klargjort, hur hängmattor rätteligen böra upphängas.

Det synes mig i en tid som denna, då så många stora frågor stå
på dagordningen, och när riksdagen och dess ledamöter bry sina hjärnor
för att finna utvägar ur det finansiella trångmålet och annat,
verkligen vara av upplyftande art att finna, det icke dessa omsorger
alldeles tagit bort blicken för detta till synes lilla, utan att det finnes
intresse över även för de små sakernas vederbörliga tillgodoseende.

Motionären har säkerligen tänkt på det sättet, att liksom de väldiga
tidrymderna dock bestå av korta minuter och sekunder och de
stora händelserna kunna upplösas i detaljer, i små detaljer, är det
av vikt att ta hänsyn även till det lilla och till de små detaljerna,
och så rycker han fram med en sådan fråga som denna, vilken dock,
såsom jag nyss nämnde, vederbörande utskott så kallsinnigt behandlat.

.lag skall dock uttala den förhoppningen, att motionären, då lian
återkommer till följande riksdagar, icke skall förtröttas i sitt allvarliga
lagstiftningsarbete utan söka i fortsättningen föra fram till riksdagens
prövning även sådana här detaljer. Jag får verkligen säga,
att frågan är av sådan natur, att den befinner sig på blott ett stegs
avstånd från det rent sublima. Det syntes mig därför vara önskligt,
att ifrågavarande motion inte får fullständigt drunkna ibland
de av utskotten avstyrkta utan bevaras till eftervärlden och kom -

>t 17.

Ang. bättre
sovplatser åt
däcks passagerare
å in osa
fartyg.
(Forts.)

Nr 17.

. 4nfir. bättre
sovplatser åt
däck# passagerare
å vissa
fartyg.
(Forts.)

70 Lördngeu den 26 februari, f. in.

mande forskningar genom att påminnelser om densamma i någon mån
göres i riksdagens protokoll.

Herr talman, jag har intet yrkande att göra.

Herr E. A. Nilson i Örebro: Herr talman! Jag hade gi vetvis

icke ämnat yttra mig i det föreliggande ärendet, men kunde
icke underlåta, då jag hörde den föregående ärade talaren uppträda
här, att inlägga en bestämd gensaga mot att en kamrat i kammaren
skall använda landets mest offentliga tribun för att raljera med en
annan kammarkamrats låt vara i mångt och mycket opraktiska förslag,
men vilket dock är buret av en humanitär åskådning, som jag
i allt fall icke kan underlåta att sätta värde på.

Jag har endast begärt ordet för att inlägga denna gensaga, ty
vi böra icke på det sättet behandla våra kamrater.

Herr Sommelius: Herr talman, mina herrar! Innan herr

talmannen låter klubban falla, skall jag be att få säga ett ord med
anledning av det föreliggande ärendet. Jag ber om ursäkt, herr talman,
om jag i detta fall går vid sidan om saken. Jag ber också
om ursäkt hos de herrar, som äro ordförande i de tillfälliga utskotten,
om jag gör en liten erinran. Jag gör den dock i största välmening
och icke för att på något sätt bereda dem något obehag.

Som herrarna se på föredragningslistan, står här upptaget andra
(kammarens tredje tillfälliga utskotts utlåtande nr 1. Det är dock
sex veckor sedan riksdagen började, och ännu har icke detta tillfälliga
utskott kommit längre. På samma föredragningslista något
längre ned finner man emellertid, att man kommit litet längre än
till nr 1; och det är så, att man kommit till och med till nr 2,
ja till nr 3.

Jag ber få säga, att det icke kan gå för sig, att de tillfälliga
utskotten få alltför länge fördröja sitt arbete. De kunna ju Visserligen
till sin ursäkt anföra, att de måste infordra upplysningar och
meddelanden från myndigheterna; det må vara deras rätt, men de
böra i alla fall påskynda sina arbeten, så att man icke i riksdagens
sista månad får in de tillfälliga utskottsutlåtanden, som upptaga
kammarens tid och utrymme jämsides med de ordinarie utslkottens
utlåtanden. Av dessa utskott har dock en del till dato medhunnit
en ofantlig mängd ärenden och avverkat många utlåtanden, då man
från de tillfälliga utskottens sida icke har kommit stort längre än
till nr 1.

Herr talman! Jag ber om ursäkt, att jag tillåtit mig göra denna
anmärkning och ber i övrigt att få yrka på bifall till utskottets
hemställan.

Herr Corneliusson: Herr talman! Då den siste talarén

gjorde gällande, att andra kammarens tredje tillfälliga utskott icke
i behörig ordning handhaft sina åligganden, vill jag med hänsyn till
att utskottets ordförande och vice ordförande för närvarande icke

Lördagen den 26 februari, f. m.

71 Nr 17.

äro här i kammaren, tillåta mig invända, att vi inom utskottet ^ sökt Angla^r£l
på allt möjligt sätt snabbt driva fram behandlingen av de frågor. a^iCgpatta.
som hänvisats till utskottet och som legat så till, att det varit möjligt gerare å vism
att däri få ett snabbt avgörande till stånd. _ _ _ fartyg.

Det förhåller sig ju så, att de frågor, vilka gå till tredje till- (Forts.)
fälliga utskottet, mest äro kommunikationsfrågor, som ofta ha stor
omfattning. Yi ha naturligtvis på tvistiga punkter måst göra förfrågningar
än hos den ena, än hos den andra myndigheten, och det
är framför allt av den anledningen utskottet ännu icke hunnit så
långt. Detta beror i så fall — det får jag uppriktigt säga — icke
på någon klen vilja hos utskottsledamöter utan tvärtom på andra
omständigheter, som vi inte kunna råda över.

Vad angår det förslag, som bär är före, så ligger det egentligen
utom ramen för mig att här avgiva något yttrande, då den ärade
motionären icke uppträtt i frågan — hans förslag är ju faktiskt
av utskottet avvisat. Jag vill blott såsom praktisk man säga, att
vi ha »teorilagar» nog. Det är också uppenbart oriktigt att komma
med någon kritik i den riktningen, att utskottet icke skulle behandlat
motionen rätt. Yi ha sett saken ur den praktiska synpunkten
och endast ur denna.

Yi ha i sjölagen paragrafer tillräckligt, som äro hämmande
för den praktiska sjöfartsnäringen. Vi ha t. ex. en lag, som säger,
att, om en befälhavare icke har certifikat, han icke har rätt att föra
mer än tolv passagerare ombord på sitt fartyg, trots att det kanske
mycket lätt kan bära ett 100-tal. Detta är ju för folk, som bo ute
på öarna, av särskilt stor betydelse och föranleder många besvärligheter.
Yi som leva i kusttrakterna ha ju så få kommunikationsmöjligheter,
och jag kan säga, att om inte de överhetspersoner, som
ha hand om denna lags efterlevnad, t. ex. de åklagare, som skola
beivra förseelserna mot densamma, såge genom fingrarna i rätt. betydlig
grad, vi skulle bli dömda till böter nästan varenda en i de
raikterna. Det är uppenbart, att det sällan eller aldrig kan komma
ifråga, att en befälhavare transporterar ett så litet antal _ som tolv
personer i båtarna därute, t. ex. å sådana båtar, som gå in till Strömstad
eller andra orter där vid kusten. Det kan vara många svårigheter
därvidlag, ishinder o. s. v. och det kanske bara finns en enda
motorbåt att tillgå, som är kraftig nog att bryta isen. ^ Att då bara
taga tolv personer är naturligtvis icke att tänka på. Herrarna
borde verkligen taga i övervägande, om man inte borde stryka denna
lag.

Jag upprepar sålunda som min övertygelse, att vi ha »teorilagar»
nog. Med teorin uppnår man inte allt. Om en person t.. ex.
suttit och läst navigation i två, tre månader, har han sannerligen
icke därför praktisk förmåga att bedöma hithörande saker.

Och även om man ser på frågan ur synpunkten av den säkerhet,
man därmed vill bereda passagerarna, så är det icke mycket med
den saken heller. För det finns inga bestämmelser, hur stor båten
skall vara, som får taga dessa tolv personer, så även om den kanske
inte bär mer än fem. Det måste sålunda anläggas en praktisk blick

Nr 17. 72

Lördagen den 26 februari, f. in.

Ang. bättre
sovplatser åt
däckspassagerare
å vissa
fartyg.
(Korta.)

på dessa angelägenheter, om man vill åstadkomma någon sam helst
sakenhet för allmänheten.

anser följaktligen, att även om motionen ifråga fått en reell
behandling — vilket den egentligen fått — den icke skulle fått
större betydelse än många andra dylika lagar, som blott verka hämmande
pa kommunikationerna.

,, ^®f van blott detta jag ville säga. Jag hade annars alls inte
tänkt att yttra mig i frågan, då motionären icke ansett det behövligt
uppträda bär i kammaren. Eftersom emellertid saken kom på tal.
ville jag säga detta.

i ??irr fa^man’ skall nu be att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr b orm an: Herr talman! Jag begärde ordet för att inlägga
en gensaga mot herr E. A. Nilson i Örebro, som ansåg det
lämphgt att skarpt rikta sig mot det inlägg jag gjorde i denna fråga.

„ Herr Nilson protesterade mot att jag, låt vara med- en viss satir,
papekade vad en medlem i kammaren lpotionsvägen fört fram här i
riksdagen. Jag medger visserligen, att det låg litet satir i vad jag
yttrade,^ men vad jag sade^ i det avseendet sade jag med avsikt,'' då
jag ansåg, att man ändå på ledamöter av riksdagen måste ställa det
kravet, att de med en smula urskillning lägga fram motioner på kamrarnas
bord. Här klagas det över att tiden icke räcker till för riksdagens
.arbete,, att riksdagstiden varar alltför länge och att man icke
fager tillräcklig hänsyn till riksdagens värdighet. Men bör man då
icke av kamrarnas ledamöter kunna fordra, att de tänka sig för,
innan de utöva sin rättighet att skriva motioner och att de skola
sträva att på riksdagens bord icke lägga fram annat'' än som kan
finnas ha något fog för sig?

I den fråga, det bär gäller, har motionären, vad nu särskilt
själva klämmen i hans motion beträffar, icke haft något att komma
med alls, då hans önskemål äro tillgodosedda i gällande lag. Och
vad motiveringen angår, får val envar erkänna, att densamma är av
natur att mycket val kunna ge anledning till några ironiska anmärkningar
utan att dylika skola behöva ge upphov till en indignerad
prostest.

Jag anser, att det å riksdagens sida bör reageras mot motionsskrivandet,
när det går utöver en viss gräns. Och jag kan inte finna
annat än att den gransen i fråga om denna liksom i fråga om
manga andra motioner i betänklig grad överskridits.

Herr Engberg: Herr talman! Jag ber om ursäkt, att jag

tager till ordet i denna fråga. Jag skulle heller icke gjort det, om
icke den siste ärade talaren funnit det nödigt att ytterligare understryka
den karaktär av läromästare för oss andra — om jag så
får uttrycka mig — som utmärker hans uppträdande här. Den
ärade motionären har själv icke sagt ett enda ord i frågan, och man
har vant. överens om att i stillhet begrava hans motion. Men herr
Norman i Däckeby har tagit upp en diskussion rörande densamma,

Lördagen den 26 februari, f. m. 73

och likväl står han och klagar över, att kammarens tid ofta på ett
obehörigt sätt tages i anspråk. Jag vill tillägga, att den som tjänstgör
som vice amiral på den högerskuta, som bär skulden till de förolyckade
tullmotionerna i denna kammare, bör vara den siste att här
uppträda med pekpinnen för andra, därför att de icke lyckats så
bra med formuleringen av en motion. Herr Norman är åtminstone
icke kallad att utöva det värvet.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 8.

Härpå förekom till behandling andra kammarens fjärde tillfälliga
utskotts utlåtande, nr 1, i anledning av väckt motion om skrivelse
till Kungl. Maj:t angående beredande av en grundplåt till en
förbättrad sjömanspensionering.

I en inom andra kammaren väckt och till dess fjärde tillfälliga
utskott hänvisad motion, nr 222, hade herrar Thore och Olsson
i Kullenbergstorp hemställt, »att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla, huruvida vid den slutliga avvecklingen av
krigsförsäkringskommissionens verksamhet ett lämpligt belopp måtte
reserveras som grundplåt till en förbättrad sjömanspensionering».

Utskottet hemställde, att föreliggande motion icke måtte till någon
andra kammarens åtgärd föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs. Därefter yttrade:

Herr Thore: Herr talman, mina herrar! Denna sak berör

ett nytt sjöfartsspörsmål, och det är därför jag tillåter mig uppträda.
Framställningen gäller, att man vid den slutliga avvecklingen
av krigsförsäkringskommissionens verksamhet skulle reservera
ett lämpligt belopp som grundplåt för en förbättrad sjömanspensionering.

Som vi känna till av årets budget, har av krigsförsäkringskommissionens
överskottsmedel tagits ett belopp av 20 miljoner kronor
till bestridande av bränslekommissionens förluster. Utom dessa 20
miljoner finnes emellertid fortfarande ett överskott, som icke är
närmare angivet i statsverkspropositionen, men som torde uppgå till
åtminstone 10 miljoner kronor. Härtill kan tänkas komma ytterligare
ett belopp, beroende på huru vissa processer i England rörande
krigsförsäkringen utfalla.

Nu hava motionärerna tänkt sig, att en viss del av detta belopp
borde användas som en grundplåt till åstadkommande av en
förbättrad sjömanspensionering. Utskottet har behandlat vår framställning
synnerligen gynnsamt och framhåller, att inga ekonomiska
uppoffringar från statsmakternas sida kunnat hjälpa, om icke sjömännen,
med sina egna liv såsom insats, plikttroget ställt sig i det
allmännas tjänst under de år kriget pågick. På ett annat ställe i
utlåtandet framhålles, att det enligt utskottets åsikt vore lämpligt,

Nr 17.

Ang. bättre
sovplatser åt
däckspassagerare
å vissa
fartyg.
(Forts.)

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionering.

Kr 17. 74

Lördagen den 26 febrnnri, f. in.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanepensionering.

(Forts.)

att ett belopp av krigsförsäkringskommissionens vinstmedel reserverades
till förbättrande av den nuvarande sjömanspensioneringen.

Utskottet bar oek kommit till det resultatet, att motionen »icke
måtte till någon andra kammarens åtgärd föranleda». Denna hemställan
vilar huvudsakligen på formella grunder, nämligen att utskottet
inte kunde godtaga den av motionärerna föreslagna klämmen.
— Jag skall nu be att få gå in på ett par omständigheter, vilka stå
såsom bakgrund för denna framställning om ett ''belopp till en förbättrad
sjömanspensionering.

A7! veta ju alla, att när kriget utbröt, så fick man de första känningarna
av detsamma på havet. Som en omedelbar verkan av kriget
lamslogs nära nog fullständigt all sjöfart, och miljoner av personliga
och kommersiella förbindelser avbrötos. i ett slag. En allmän
förvirring uppstod. De svenska redarnas första tanke inför denna
situation var då att ofördröjligen få sitt tonnage i hamn. Alla på
resa stadda fartyg stoppades telegrafiskt, och de svenska fartyg,
som lågo i neutrala hamnar, återvände skyndsamt hem. Sjöfolket
avmönstrade i stor utsträckning, och det blev mycket tyst i hamnarna.
Under förra hälften av augusti 1914 torde knappast något
svenskt fartyg hava gått till sjöss för längre resa.

I betraktande av sjöfartens vitala betydelse för vår folkhushållning
innebar detta förhållande givetvis de allvarligaste vådor för
livsmedelsförsörjningen och hela näringslivet. Det var under sådana
förhållanden som det i riksdagen antogs en lag angående en
statlig krigsförsäkring. Det upprättades en krigsförsäkringskommission,
och staten åtog sig BO % av riskerna; dock begränsades försäkringsbeloppet
till en viss maximistorlek. Sedan denna försäkring
hade verkat under en kortare tid, ansågs det vara nödvändigt att
ändra densamma såtillvida, att man höjde maximibeloppet. Det var
sålunda från början en statlig krigsförsäkring som anordnades, men
man kan icke säga, att staten egentligen löpte någon risk, ty premierna
ha under alla förhållanden varit så höga, att det förelegat överskott,
åtminstone när det gällt den egentliga fartygsförsäkringen.

Så snart sjöfarten på nytt kom i gång, visade det sig, att det
fanns faror på havet. Det ena olycksbudet efter det andra inlöpte
och förkunnade om fartyg som blivit sänkta och människoliv som
blivit spillda. Jag skall nämna ett par fall. Det första olycksbudet
gällde ångaren »Carmen», som försvann med man och allt, antagligen
minsprängd. Sedan inträffade ett par olyckor vid finska kusten,
där en ångare »Norra Sverige» minspnängdes och 20 man dödades,
samt ångaren »Everilida», som likaledes gick under med man och
allt. Under hela tiden, så länge kriget pågick, fick man ideligen höra
talas om olyckor och förluster av fartyg och människoliv. Särskilt
svåra blevo förhållandena vid den tidpunkt, då tyskarna förklarade
det oinskränkta u-båtskriget den 1 februari 1917. Med den
kännedom man då hade av vad u-båtarna förmådde åstadkomma
framgick det tydligt och klart, att den sjötrafik, som hittills ägt
rum på England, men som man ämnade förhindra genom det oinskränkta
u-båtskriget, skulle komma att bli utsatt för de allra största

Lördagen den 26 februari, f. in.

75 Nr 17.

risker. Det visade sig också under februari 1917, att fartygen icke

vågade gå ut, utan att sjöfarten så gott som alldeles avstannade. e^e~urJpi^t

Riskerna voro så utomordentligt störa. tm en förbut Då

framkom ett förslag, att man, för att få sjöfarten råd sjömansi
gång, skulle taga bort de bestämmelser som gjorts vid de första pensionering.
krigsriskförsäkringarna om visst maximivärde å försäkringssumma (Forts.)
och premietariffer. Detta förslag antogs av riksdagen, men strax
efteråt framställdes en interpellation av en ärad ledamot i kammaren,
herr Adelswärd, som ansåg, att det från den dåvarande regeringens
sida lades hinder i vägen för sjöfarten att komma i gång.

Denna interpellation, som besvarades fram i februari månad, gav
upphov till en jag må säga upprörd debatt i riksdagens andra kammare.
Å ena sidan ville man gorå gällande, att riskerna voro så
störa, att det knappast var möjligt för de sjöfarande att påtaga sig
dessa risker, å andra sidan ville man mini.malisera dessa risker och
förmenade, att regeringen och redarna lade hinder i vägen för sjöfartens
igångsättande. Herr Branting, som uppträdde i denna debatt,
yttrade då bland annat: »Förhållandena ligga ju så, att det

är av högsta vikt att sjöfarten hålles i gång för att få hem de för
vår industri och för vårt näringsliv ofantligt viktiga varor, som
ligga lagrade i engelska hamnar.»

Det framgick uppenbart av debatten, att man ville utöva ett
tryck på sjöfarten, för att den skulle komma i gång, men att man
dock hade en känsla av att det var på redarna och de ombordvarande
själva som det hela berodde, ifall någon sjötrafik skulle igångsättas.
Man var medveten om, att risken var stor, och att det var
sjömännen, som måste taga denna risk.

Sjöfarten kom småningom i gång fram på våren, men de
berättelser, som ingingo under april och maj och längre fram om
våra förluster av fartyg, visade, att riskerna till sjöss voro oerhört
störa. — Här är en berättelse från den statistik, som uppgjorts
över våra fartygsförluster i kriget. Där lämnas uppgitter, som jag
icke nu skall gå närmare in på, men som tydligt visa hur ohyggligt
det var på den tiden att segla till sjöss. Men ändå fick man sjöfolk
att gå med, och vid intet tillfälle förekom att det mankerade
på grund av sjöfolkets rädsla att taga dessa risker. Tvärtom visade
man en plikttrohet och en oräddhet, som måste väcka vår beundran.
Statistiken över våra fartygs- och manskapsförluster under
kriget visar, att de förra uppgingo till omkring 280 fartyg om
290,000 ton och manskapsförlusterna till i det närmaste 800 personer.
På samma sätt förhöll det sig med avseende på de övriga neutrala
ländernas sjöfart. Norge fick vidkännas en förlust, som var
väl så stor som den vi hade, Danmark likaledes en förlust, fast
något mindre.

När det blev bekant, att ett överskott på krigsförsäkringskommissionens
verksamhet var att förvänta, hade man överallt inom sjöfartskretsar
i vårt land sin uppmärksamhet fästad på detta överskott
och förmenade, att en del av detsamma lämpligen borde komma
de sjöfarande till godo. Det har härom gjorts framställningar

Nr 17

76

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömans -pensionering.
(Forts.)

från olika håll, och utskottet vet också mycket väl, att det är en
allmän önskan bland de sjöfarande, att man genom att lämna medel
till sjömanspensioneringen skulle i viss man tillgodose dem för
risker och uppoffringar, som sjöfolket fått vidkännas under kriget.

I Norge, där krigsförsäkringskommissionen haft ett överskott
av 20 å 30 miljoner, kommer en sjömannafond på 15 å 20 miljoner
att upprättas. I Danmark har man ävenledes haft ett ganska stort
överskott på krigsförsäkringskommissionens verksamhet. 35 % av
detta överskott kommer att utbetalas till redarna, under det att en
del skall gå till en fond för understödjande av under kriget förolyckade
sjömäns efterlevande. Nu är det ju så, att man under flora
år haft på dagordningen frågan om sjömanspensioneringens ordnande.
Det tillsattes redan för tjugu år sedan en kommitté för att
utreda detta ärende, men det förslag, man då kom med, visade sig
vara ogenomförbart.

Nu har ju frågan legat nere under några år, men den upptogs för
någon tid sedan på nytt på grund av en motion här i riksdagen.
Utredningen pågår, men några definitiva resultat har man ännu
icke kommit till. Det har visat sig, att man i alla sjöfartskretsar,
såväl ibland manskap som bland befäl, är ytterst intresserad för att
få en sjömanspensionering till stånd och att man är villig att själv erlägga
avgifter till ganska betydande belopp. Statsverket skulle icke
belastas med några utgifter för sjömanspensioneringen. Men nu är
det ju klart, att när en sjömanspensionering skall taga sin början,
de avgifter, som skola inbetalas, få lov att fonderas för att så småningom
komma inbetalarna tillgodo. Dä måste det alltid bli eu
grupp personer, som inte kunna komma med på den förbättrade pensioneringen,
och det skulle just bli de, som till stor del varit ute
under kriget. Det är för att tillgodose dessa personers önskemål
med avseende å pensionering, som ett belopp borde avsättas av överskottet
på krigsförsäkringskommissionens verksamhet. Visserligen
är motiveringen i utskottets betänkande välvillig, men det vore dock
önskvärt, om kammaren mera konkret ville uttala sig för det av motionärerna
framställda önskemålet.

På den grund, herr talman, skall jag be att få hemställa om
bifall till det yrkande, som gjorts i motionen, nämligen att vid den
slutliga avvecklingen av krigsförsäkringskommissionens verksamhet
ett lämpligt belopp måtte reserveras såsom grundplåt till en förbättrad
sjömanspensionering.

Herr E. A. Nilsoni Örebro: Herr talman! Jag känner mig
övertygad om att envar av kammarens ledamöter kan tillfullo instämma
i vad den föregående ärade talaren anförde rörande våra
sjömäns mod och offervillighet att under en brydsam tid göra tjänst,
en tjänst som ytterst kommit alla och envar, som bygga och bo inom
landet, tillgodo. Men även om jag helt och fullt instämmer med honom
därutinnan, så är det dock alldeles omöjligt för mig att kunna
gå med på det yrkande, han här framställde,

Jag begärde emellertid ordet egentligen icke för att vända mig

Lördagen den 26 februari, f. in.

Nr 17.

emot herr Thores yrkande utan för att göra vissa erinringar emot
en del av utskottets ''motivering. Erfarenheten ger vid handen, att
en viss benägenhet gör sig gällande hos en del av kammarens ledamöter
att så att säga plocka sönder statens inkomster och avse en del av
dessa till vissa ändamål, andra återigen till andra ändamål. Varje
försök att på detta sätt sönderslita eller söndertrasa budgeten är
emellertid olyckligt. .lag beklagade under remissdebatten, att Kungl.
Maj:t i viss mata skattat åt denna uppfattning att avse vissa inkomster
till vissa ändamål, men varje sådant försök visar sig, om det
sedan skall omsättas i handling, endast leda till förvirring och oklarhet
i budgeten. Det är egentligen ur den synpunkten, jag begärt
ordet för att göra vissa erinringar emot utskottets utlåtande.

Till belysning av riktigheten i denna uppfattning, som jag här
gör mig till målsman för, ber jag att få erinra om att så snart det
blev bekant, att beloppet av de överskottsmedel, krigsförsäkringskommissionen
slutligen skulle komma att uppvisa, skulle bli så stort,
som det nu synes bli: 20 miljoner kronor, strömmade det in ansökningar
från olika häll, och alla ville ha av dessa 20 miljoner. Enligt
min mening måste emellertid dessa tjugu miljoner anses helt enkelt
såsom en statens inkomst, d. v. s. upptagas såsom en statens
inkomst och på det sättet ingå i statens allmänna tillgångar, och å
andra sidan får man pröva utgiftsbehoven på vanligt sätt.

Det bär sagts, att krigsförsäkringskommissionens verksamhet
icke varit förenad med någon synnerligen stor risk. Ja, mina herrar,
så kan man saga, om man icke varit med på den tidpunkt, då
krigsförsäkringskommissionen inrättades. Vid den tidpunkten tillhörde
jag statsutskottet, och jag erinrar mig mycket val de enskilda
konferenser, statsutskottet hade med dåvarande finansministern rörande
denna sak. Han meddelade då, att det icke fanns något enskilt
försäkringsbolag vare sig här i Sverige eller något, som härifrån
kunde anknyta återförsäkringar i andra länder, som vid den
tidpunkten vågade teckna en krigsförsäkring. Den enda möjligheten
a,tt på detta sätt få sjöfarten igång var, att risken lades på staten,
såsom den som hade den bästa förmågan att bära densamma.

Sådant var det allmänna läget då, och detta var utgångspunkten
för skapandet av statens krigsförsäkringsverksamhet. Med den utgångspunkten
är det ju alldeles klart, att jag måste hävda, att de
överskottsmedel, som bär uppkommit, äro en statens tillgång, en statens
inkomst, och att den inkomsten skall tagas i anspråk på det sätt,
som staten, d. v. s. riksdagen såsom den ytterst anslagsbeviljande
myndigheten bestämmer, givetvis på förslag av Kungl. Maj :t, som
ensam är den. som kan ba överblick över statsfinanserna i deras helhet
och som enligt grundlagarna därom skall för riksdagen framlägga
förslag. Med denna utgångspunkt kan jag däremot icke vara
med om att andra kammaren nu skulle godkänna det resonemang,
som andra kammarens fjärde tillfälliga utskott för på sidan 2 i det
stycke, som börjar med »Däremot» och slutar med »synpunkt», och
detta just därför att utskottet där hävdar just denna oriktiga budgetära
synpunkt. Riksdagens andra kammare hör för övrigt icke

beredande ar
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspens
donering.

(Forts, i

Nr IT. 78

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionering.

(Förta.)

gorå så bestämda förhandsuttalanden i fråga om ett spörsmål, som
ännu icke föreligger i det skick, att kammaren är i tillfälle att
pröva detsamma.

Jag vill sålunda, herr talman, hemställa om bifall till vad utskottet
här föreslagit, men däremot att ur motiveringen måtte uteslutas
andra stycket på sidan 2, det stycke, som börjar med »Däremot»
och slutar med »synpunkter».

Herr Rydén instämde häruti.

Herr J en sen: Herr talman! Jag skall be att med ett par

ord få angiva orsaken till att utskottet icke kunnat förorda bifall
till den av herrar Thore och Olsson i Kullenbergstorp väckta
motionen.

Det yrkande, som framställts i denna motion, är ju, att riksdagen
skulle besluta att uppdraga åt Kungl. Maj:t att av krigsförsäkringskommissionens
överskottsmedel reservera ett visst belopp
för en blivande förbättrad sjömanspensionering. Hur denna blivande
sjömanspensionering en gång i tiden skall se ut, vet man inte.
De ärade motionärerna säga själva om saken, att den utredning,
som riksdagen år 1919 beslöt, ännu icke har hunnit mer än till ett
ytterst förberedande stadium, och någon pensioneringsplan föreligger
alltså icke. Man vet överhuvudtaget inte, när pensioneringsplanen
kan bli färdig. Man vet alltså inte, hur hela detta institut en gång
i tiden skall byggas upp, om det skall byggas upp av medlemsavgifter,
redareavgifter och statsbidrag eller om det skall byggas upp
endast av medlemsavgifter och statsbidrag eller av medlems- och
redarebidrag. Och vi få dessutom icke. förglömma, att det här gäller
icke en pensionering av en tjänstemannakår, som är anställd i
statens tjänst, utan att det gäller pensionering av en kår, som är
helt och hållet anställd i det enskildas tjänst. Detta är alltså skälen
till att utskottet icke kunnat tillstyrka bifall till motionen i vad
den avser en blivande förbättrad sjömanspensionering.

Beträffande utskottets uttalande, angående en förbättring av
den nuvarande sjömanspensioneringen, är det ju fullt riktigt, som
herr Nilson i Örebro påvisar, att man icke bör gå åstad och på
förhand så att säga slå sönder en budget. Utskottet har emellertid
icke heller i den motivering, det förebragt, velat åstadkomma något
sådant. Vi ha endast hemställt, att Kungl. Maj:t vid den slutliga
avvecklingen av krigsförsäkringskommissionens verksamhet ville
taga under övervägande, huruvida icke ett lämpligt belopp av kommissionens
överskottsmedel skulle kunna reserveras för en förbättring
av den nuvarande sjömanspensioneringen.

Jag vill påpeka, att den nuvarande sjömanspensioneringen är
ytterst torftig och bristfällig. Den är indelad i fyra olika klasser.
I den första och högsta klassen får en pensionstagare, efter att hava
fullgjort tjänst i handelsflottan under vissa år, ett pensionsbelopp
av 160 kronor om året. Dessutom har under krigsåren tillagts ett
tillskott av 50 procent. En pensionstagare i andra klassen åtnjuter
en pension av 120 kronor, numera likaledes med 50 procents till -

Lördagen den 26 februari, f. m.

79 Nr 17.

lägg. Pensionstagarna i tredje klasen ha 100 kronor, likaledes med
50 procent, och i fjärde klassen 60 kronor med 50 procents tillägg.
I denna klass får alltså en pensionstagare 90 kronor om året i pension,
och dessutom har denna klass under fjolåret beviljats en ytterligare
förstärkning av pensionen med 45 kronor. Men därtill äro
förhållandena inom den nuvarande sjömanspensioneringen sådana, att
icke alla kunna komma i åtnjutande av pension, därför att tillgångarna
äro i viss mån begränsade. Sålunda ha under åren 1917—-192Ö icke mindre än 215 ansökningar måst avslås. Det är med
tanke på denna dåliga ställning för den nuvarande sjömanspensioneringen,
som utskottet tänkt sig, att Kungl. Maj:t skulle kunna ta
under övervägande, huruvida man inte skulle kunna vid avvecklingen
av krigsförsäkringskommissionens verksamhet bidraga till
förbättring av densamma.

Den som något litet känner till pensionsförhållanden. förstår,
att vid den stora pensioneringsplanens uppgörande och framläggande
helt säkert en del av de sjömän, som under krigsåren dragit krigets
vedermödor i handelsflottans tjänst, komma att intaga en sådan undantagsställning,
att det skulle bli mycket svårt för dem att draga
sig fram. De ekonomiska förhållandena i denna plan komma helt
säkert att bli sådana, att en sjöman, som hungit till en någorlunda
hög ålder, omöjligen kan komma in i den nya pensionskassan. Då
uppstår frågan, hur man skall kunna ordna för dem, som hunnit till en
sådan ålder, och i någon mån förbättra de nuvarande pensionsförhållandenas
grunder. Det är detta, som ligger till grund för utskottets
synpunkter, och det är detta som varit avgörande, då vi skrivit det
stycke i motiveringen, som herr Nilson i Örebro här yrkat på att det
skulle utgå. Jag kan inte finna, att man genom ett bibehållande av
detta stycke i motiveringen på något som helst sätt skulle binda regeringen
eller riksdagen för något belopp, då det endast heter, att
regeringen skall vid den slutliga avvecklingen taga under övervägande,
huruvida man inte skulle kunna tilldela den nuvarande sjömanspensioneringen
ett eventuellt belopp av krigsförsäkringskommissionens
vinst.

Jag skall alltså, herr talman, be att få .yrka bifall till utskottets
förslag sådant det föreligger.-

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman, mina herrar!

Då vi två motionärer nu blivit anfallna från två olika håll och från
så betydligt skilda utgångspunkter, som de två föregående talarna
haft för sina anmärkningar mot vad vi kommit med, så är det, får
jag verkligen säga, ett synnerligen egendomligt förhållande, att
båda dessa talare egentligen givit de amplaste vitsord åt de skäl vi
framfört, nämligen att våra svenska sjömän under krigsåren på ett
för landet utomordentligt gagnande och för det svenska namnet hedrande
sätt med verkligt dödsförakt sått till sitt vär.v, då många andra
tvekat att göra någonting. Jag vill blott såsom ett exempel anföra,
att en afton lågo i en engelsk hamn vid Kanalen något över tjugu
fartyg, som skulle gå till Frankrike, bland dem fem svenska. Man

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionering.

(Forts.)

Nr 17. 80

Lördagen den 26 februari, f. in.

Ang. hade tyckt bland besättningarna, att vissa villkor voro för snäva för
bereda™^ den störa risk man löpte och telegraferat hem till rederierna och fått
till en förrätt- tillmötesgående svar. Då på kvällen bland dem som gingo ut voro
råd sjömans- de fem svenska fartygen. De engelska sjömännen vägrade att gå ut
pensionering. med sina fartyg, men genom folkmassans tryck på sjömännen med
(Forts.) hänvisning till att svenskarna gingo ut, måste också de engelska fartygen
avgå. Det var tjuguen fartyg, som gingo ut den aftonen, och
elva av dem nådde fransk hamn. Ett annat exempel: det fanns bland
de svenska fartyg, som till följd av avtalet skulle utföra fraktfart
för ententen, åtskilliga, som nästan uteslutande gingo tvärs över
Kanalen. Det var en sådan båt, som gick 73 gånger lyckligt över;
den 74 gången råkade den ut för en torped, som träffade förskeppet.
Det hände sig så, att två man på den ena sidan kunde få ut en båt
och komma i den. Ingen annan kunde över fartyget komma till dem
och därför måste hela besättningen en efter en hoppa ut från aktern i
sjön, och där lågo de alla i en rad. Det märkvärdiga var, att med
undantag arv dem, som dödades vid själva torpedexplosionen, bärgades
varenda man, ett rent underverk. Det var, mina herrar, med en
sådan bravur de svenska sjömännen gingo till sitt värv under denna
tid, och det är därför, som dessa rader av formella skäl, som ni,
mina herrar, här ha uppräknat gent emot den blygsamma begäran,
som vi motionärer å sjömännens vägnar kommit med, på mig åtminstone
verka så ytterst beklämmande.

Herr Nilson i Örebro framhöll, att vi inte skulle gå fram på den
vägen och riva itu budgeten''genom att taga vissa inkomster och på
förhand bestämma dem för vissa utgifter. Ja, blir ställningen så
förtvivlad i ekonomiskt hänseende, att svenska staten inte kan göra
detta, d. v. s. använda någon del av dessa överskottsmedel, som upj)-stått på krigsförsäkringskommissionens verksamhet, för detta ändamål,
ja, då få naturligtvis sjömännen som andra finna sig i att
det icke sker. Men därför ha vi också givit klämmen i vår motion
en så vid och elastisk ram, som tänkas kan. Jag trodde, att vi
skulle bli anfallna av den anledningen, att vi inte kommit med en
tillräckligt distinkt och bestämd framställning. Det är ju över
huvud så, att det enda vi begära är att riksdagen skulle vara med
om att göra Kungl. Maj:t uppmärksam på, huruvida inte en del
av detta överskott borde kunna användas eller reserveras till gagn
för sjömännens pensionering. Det är hela kontentan av vad vi kommit
med. Jag kan, det får jag säga er, mina herrar, inte finna annat
än att det inte är för mycket begärt, att be Kungl. Maj:t att se till
den saken. Vi ha följaktligen med detta inte rivit itu någonting alls,
inte det allra minsta. Men det är väl över huvud taget en skillnad
mellan detta verksamhetsområde som givit överskott, och t. ex. bränslekommissionens
verksamhet. Det är tydligt, att av det överskott,
som i år i budgeten disponerats, nämligen 20 miljoner kronor, ha vi
inte tagit det minsta eller föreslagit att det skall användas till något
annat ändamål än Kungl. Maj:t föreslagit eller riksdagen över
huvud vill använda det till. Det är inte det vi gett oss in på. Följaktligen
ha vi ingenting rivit sönder.

Lördagen den 26 februari, f. in.

81 Nr 17.

Nu är det ju ytterst svårt att förstå, vilket som var den innersta
mening-en med herr Nilsons i Örebro anförande. Skall jag tyda
det så, att han som alla hållit ett vackert tal för sjömännen och deras
gagnande verksamhet men därutöver ingenting? Det kan vara
så, men det kan kanske också vara så, att herr Nilson vill, att från
det allmännas sida skall göras något mera reellt för sjömännen på
grund av deras uppoffrande mod i farans stund. Det blev jag emellertid
inte underkunnig om, när herr Nilson talade.

Utskottet däremot har tagit saken från en annan sida.
Utskottet har åtminstone i .sin motivering framhållit åtskilligt,
som är parallellt med vad vi motionärer kommit med. Man
har visserligen gjort några inpass här och där. men det är just
inte så synnerligen mycket att tala om. Men så bär man kommit
till det resultatet, att vi skulle reservera dessa pengar till den
nuvarande sjömanspensioneringen, och för bättre minnes skull har
man kursiverat ordet nuvarande. Ja, jag får verkligen säga. att jag
inte ett ögonblick tänkt mig, att vi skulle bli angripna från det
hållet. Ty när riksdagen för två år sedan skrev till Kungl. Maj:t
och begärde utredning och förslag till en förbättrad sjömanspensionering,
så erkändes direkt eller indirekt från alla håll, att den nuvarande
handelsflottans pensionsanstalt var omöjlig att göra någonting
vidare åt, utan man fick så att säga börja lägga en ny grund.
Jag har då aldrig för ett ögonblick kunnat föreställa mig, att vi
skulle komma att få två anstalter för sjömanspensioneringen jämsides
med varandra, ty när vi skrivit till Kungl. Maj:t på andra
områden, da det gällt pensionering eller övriga sociala angelägenheter,
så har det alltid framhållits, att det borde koncentreras och
samlas ihop. Då är det mig alldeles ofattligt, att man skulle kunna
förutsätta, att inte den nuvarande handelsflottans pensionsanstalt
och dess förbindelser skulle inarbetas i den blivande nya sjömanspensioneringen.
Det ligger ju så ytterst nära, att så sker. Men är det
verkligen sa, att utskottet anser, att ett starkare tåg bör tagas för
att hjälpa upp de nuvarande pensionsförhållandena, som jäg dock
anser givetvis måste bli endast en övergångsform, ja inte ha vi motionärer
någonting ^ emot det; det gå vi så ytterst gärna med på.
Vi rida inte alls pa ord i det fallet. Det står också i vår motion,
att det kan ju tänkas andra saker, som kunna behövas, än detta,
att man skall rikta blicken blott och bart på den nya sjömanspensioneringen,
som vi tro och hoppas mycket snart skall träda i verksamhet.

Då utskottet säger, att man inte gärna kan gå med på en avsättning
till en pensionsinrättning, beträffande vilken man inte känner
till, huru den kommer att läggas eller hur den skall verka etc.,
så tycker jag, att det är någonting ganska märkvärdigt. Har ingen
av utskottets ledamöter någon gång hört. hur det gick till beträffande
den allmänna pensioneringen, hur riksdagen i många år. över
ett halvt tjog ar, avsatte 1,400,000 kronor om året för att underlätta
införandet av den allmänna folkpensioneringen. Och dock
hade man då inte den minsta klarhet om hur den skulle komma att

Andra hammarens protoholl 1021. Nr 17. g

Ang.

beredande av
en grundplåi
till en förbättrad
sj ömanspensionering.

(Förta.)

Nr 17. 82

Lördagen den 26 februari, t'', m.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionering.

(forts.)

läggas. Den saken var mycket oklarare än detta jämförelsevis
lilla och enkla pensionsförslag. Riksdagen har alltså gjort så långt
förut.

När det gäller att ändra grunderna för eller nystarta en pensionering,
ligger över huvud taget den största svårigheten i vad man
skall göra för att få den att verka fortare, än om man bestämmer,
att endast den, som har en viss högsta ålder, får ingå i pensioneringen.
Det är där skon klämmer. Det är de personer, som befinna
sig i åldern mellan början av sin verksamhet och pensionsåldern,
som man har så ytterst svart att få med. Där vore det, som
pengarna skulle behövas. Och om herrarna tala här om den nuvarande
pensionsanstalten, så vore det väl ändå också skäl i att
tänka litet på de nuvarande sjömännen, d. v. s. på dem, som befinna
sig i en ålder mellan 25 och 50 år. Där är den stora svårigheten.
Det är just där, som det bottnar, om man över huvud skall komma
någon väg. Efter det uttalande, som gjordes för två år sedan, att
den nuvarande handelsflottans pensionsanstalt över huvud inte ägnade
sig att reformera på det sättet, att man blott ändrade några stadgeparagrafer
eller sådant, sa ma det väl vara oss förlätet, att vi
icke, när det gäller pensioner och understöd till sjömännen, riktade
blicken blott och bart på den nuvarande pensionsanstalten. Om vi
så hade gjort, om vi hade motionerat om ett anslag till denna handelsflottans
pensionsanstalt, som nu finnes, så är det väl^ mycket
sannolikt, att man hade pekat på, att riksdagen för tva ar sedan
avlåtit en skrivelse om förbättrad sjömanspensionering, samt yrkat
avslag på vår framställning av den anledningen. Det ligger ytterst
nära till hands att antaga detta, ty har "Tiågot sådant skett,
brukar man sannerligen inte glömma att upprepa det.

Nu vill jag ännu en gång understryka, att jag inte kan inse,
det vår motion i sin kläm på något vis strider mot den grundsats,
som herr Nilson i Örebro uttalade rörande budgeten. Finner Kungl.
Maj:t, att inte någonting kan göras, nå, då ha vi ju inte heller med
vår motion sagt, att någonting ovillkorligen skall göras. Det 1igo-er
följaktligen i Kungl. Maj :ts hand att taga den hänsyn, som
Kungl.'' Maj :t finner skäligt, till det uttalande, som är gjort i motionen,
under förutsättning att riksdagen bifaller densamma. Och
jag får verkligen säga, att blir Kungl. Ma,] -t aldrig kardare ansatt
beträffande sin budget och sin budgetuppställning, än en dylik motion,
i den form som den har, ansätter Kungl. Maj :t, ja, då tror jag, att
ingen fara är å färde. Kungl. Maj:ts budgetpropositioner bli nog
anfallna på ett helt annat sätt och mera itu- och sönderrivna, än
här skett, där jag åtminstone inte kan finna något sönderrivande
alls.

De två sista talarna ha så starkt poängterat, att de inte kunna
vara med om någonting, men på samma gång ha de också strött
många rosor för sjömännen. Jag anser, att detta roskastande visserligen
för sjömännen kan ha ett nyhetens behag men att det dock
skulle vara mera betydelsefullt, om något reellt åtgjordes. Jag har
också från sjömannahåll blivit skriftligen underrättad om, att sjömännen
dela denna min uppfattning, och man har anhållit, att jag

Lördagen den 26 februari, f. m. §3

skulle föredraga här i kammaren ett uttalande i sådan riktning.
JLJet är blott några korta rader, och jag skall därför be att få gorå
det. Det ifrågavarande uttalandet är av följande lydelse: »Till

riksdagens andra kammare. Vid årsmöte med Halmstads segeliartygsbeiälhavareförening
har frågan om lämpliga disponerandet
av statens kngsförsäkringskommissions vinst diskuterats, och vill
iorenmgen härmed vördsamt fästa riksdagens uppmärksamhet på
följande, att nämnda vinst erhållits ur sjöfarten, visserligen under
j r rederiermi gynnsamma konjunkturer men på samma gång under
de för sjöfolket mest svåra och farofyllda år, då dessa sin plikt
likmätigt trots allt i möjligaste mån uppehållit våra maritima förbindelser;
att eftersom denna vinst härleder sig från sjöfarten, bör
densamma rättvisligen ställas till dennas disposition. Föreningen
hemställer vördsamt, att riksdagen måtte på grund av ovanstående
besluta, att av dessa medel grundas en sjömanspensionsfond samt att
ur denna fond beviljas rederilån mot skälig ränta och säkerhet i
iartygen. I ovanstående dispositioner ser föreningen den enda möjliga
rättvisa lösningen av fragan om dessa medels disponerande, då
sålunda de båda parterna, som direkt medverkat till denna vinsts
realiserande, sé sig tillgodogjorda. Halmstad den 7 februari 1921.
Va Halmstads segelfartygsbefälhavareförenings vägnar. T. Jöns ordförande.

» Följaktligen står jag inte precis så ensam.
iJetta ar också blott en av de skrivelser, som inkommit till mig
Hen var som sagt åtföljd av en anhållan, att jag skulle på lämpligt
satt delgiva andra kammaren densamma. De övriga äro däremot
mera personligen riktade till mig och avfattade i brevform, och därför
skall jag icke besvära med att uppläsa någon av dem.

Det är naturligt, att jag som bondeman kunde känna mig litet
tveksam, om jag var mannen att skriva på en dylik motion, och
o_m .lag var mannen att här i kammaren försvara densamma
Jag har nu atminstonejått svart på vitt från en god del av Sveriges
sjöfolk, synnerligast ^sådana, som idka den mindre sjöfarten, att de
bett och hållet se frågan ur den synvinkel, ur vilken jag har sett
den. JNu återstår det för kammarens ledamöter att avgöra, huru
SeJ ra"an> om de vilja endast och allenast strö ännu några rosor
för sjömannen eller om de verkligen vilja göra något reellt för dem,
sa att tevenges sjöfolk på samma gång som de minnas denna förskräckliga
tid, under vilken Sveriges sjöfolk var så utsatt, även

k,U.nIrlj...1Inr1maS'''' JU,st d(''n tiden uppstod ett litet ekonomiskt
stod för deras ålderdom.

Det är under intrycket av den känslan, som jag, herr talman,
ber att la yrka avslag på utskottets hemställan och bifall till motionen.

I detta anförande instämde herr Persson i Fritorp.

. ■®e/r -Larsson i Kroken: Herr talman, mina herrar! En

blick pa föredragningslistan säger mig, att jag bör fatta mig mycket
kort, ty tiden gar, och vi komma ingen vart. Och detta skall jag

Nr IT.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionerivg.

(Fort?.

Nr 17. 84

Lördagen den 26 februari, f. in.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionering.

(Korts.)

gorå så mycket hellre, som jag instämmer i vad utskottets ordförande
herr Jensen redan har framhållit. Men då jag deltagit i utskottets
behandling av denna fråga, vill jag säga några korta ord.
Jag får då'' såga, att det är minsann inte lätt att vara alla till
lags. Motionärerna klandra oss för att vi varit för litet tillmötesgående,
och herr Nilson i Örebro klandrar oss för att vi varit för
mycket tillmötesgående. Han vill ha bort den välvilliga motiveringen.
Men för min idel kan jag inte se, att det skadar, om den
välvilliga motiveringen står där. Yi vilja ge ett erkännande . åt
våra sjömän för deras arbete under denna svåra tid, då-de satt sina
liv på spel. Och vi vilja framhålla,'' att vederbörande myndigheter,
dä den tiden kommer, att dessa medel, som här är fråga om, skola
tagas i bruk, själva böra pröva, huruvida det icke kunde vara lämpligt,
att någon viss del avsattes till förbättring av den nuvarande
sjömanspensioneringen, till förmån för dem som satt sina liv pa
spel, icke för ep kommande pensionering, som ligger under, utredning,
utan just för de nuvarande sjömännen, vilka, såsom vi hörde
av utskottets ordförande, ha så verkligt små pensionsbelopp, som
de för närvarande hava. Det är endast med dessa .korta ord jag
skall be att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr E. A. Nilson i Örebro: Det var, herr talman, herr

Olsson på Malmöhuslänsbänken, som uppkallade mig.

Jag ber att få fästa uppmärksamheten därvid, att jag i mitt
förra anförande mycket litet ingick på själva realfrågan, utan jag
belyste då saken ur budgetär synpunkt. Då nu emellertid herr Olsson
rent av uppfordrat mig att ange min ståndpunkt, så skulle jag
kunna säga det, att skillnaden mellan utskottet och motionärerna är
den, att motionärerna syfta på sjömännens allmänna pensionering,
under det att utskottet icke vill taga ståndpunkt till den saken, nämligen
därför att den ännu är föremål för utredning. Däremot vill
utskottet uttala sig välvilligt för att ett belopp ur krigsförsäkringskommissionens
medel skall reserveras till förbättring av den nuvarande
sjömanspensioneringen. Det stycke i utskottets motivering,
där ett uttalande göres i den riktningen, vill jag ha bort. Jag ber
därvidlag att få fästa uppmärksamheten på att enligt gällande bestämmelser
åvila kostnaderna för den nuvarande sjömanspensioneringen
rederinäringen. Däremot är det annorlunda med den allmänna
pensioneringen, rörande vilken man inte vet något om huru
den kommer att läggas. Jag anser därför, att riksdagen icke nu
bör göra något uttalande därom, att ett belopp bör reserveras för
den nuvarande sjömanspensioneringen. Riksdagen kan för övrigt
inte göra ett sådant uttalande; det skulle bli blott ett uttalande av
denna kammare.

Utskottets ordförande erkände strängt taget det riktiga i mitt
resonemang, men sade, att det är ju ingen som bindes här av ett godkännande
av vad utskottet bär har uttalat. Må vara, att ingen
bindes. Men då min uppmärksamhet är fästad på saken, så fäster
jag åtminstone personligen den vikten vid ett uttalande från min

Lördagen den 26 februari, f. in.

85 Nr 17.

sida, att om jag icke blivit övertygad, att den ståndpunkt jag hade
1921 var oriktig, så vill jag vara bunden av ett löfte, som jag gav
1921, om det framdeles skulle komma att höra till mina åligganden,
att pröva saken, när den slutligen föreligger. Att för övrigt nu
(binda sig för en sak, som ännu inte är aktuell, det kan jag inte
finna lämpligt — jag använder ordet binda i allt fall, ty det blir
dock i viss mån ett bindande.

Kungl. Maj:t har uppmärksamheten fäst på saken, så något
ytterligare behöver i det avseendet icke göras. Enligt min mening
tala alltså alla skäl för att kammaren bör bifalla utskottets kläm
men. med strykande av det stycke i motiveringen, där andra kammaren
skulle göra ett uttalande till förmån för att någon del av
dessa medel skulle begagnas till den nuvarande pensioneringen, givetvis
då med uteslutande av den allmänna pensioneringen. Att så
göra finner jag ur sakliga synpunkter så mycket lämpligare, som
det här i denna kammare råder så olika meningar i det spörsmålet
och det spörsmålet för övrigt ännu inte är utrett.

Nu sade den ärade talaren på Malmöhuslänsbänken, att detta
från min sida var ett roskastande, under det att jag förmodar, att
den ärade talaren menade, att den ståndpunkt han intog var att
ge sjömännen något reellt. Men det reella, han ville ge dem, var
allenast, att riksdagen skulle skriva till Kungl. Maj:t om en sak.
som Kungl. Maj :t i så måtto har sin uppmärksamhet fästad på,* att
saken är föremål för utredning. Men, säger då den ärade motionären,
det är bär medel som skulle reserveras för det ändamålet eventuellt.
Ja, där äro vi inne på det, att det blir ytterst ett sönderbrytande,
av budgeten, mot vilket jag tidigare varnat, och som jag
försäkrar icke är lämplig eller ändamålsenligt alls, vare sig det
gäller pensionering av sjömännen eller pensionering av några andra
samhällsgrupper eller över huvud några statsutgifter.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Bran t in g: Herr talman! Ju längre denna debatt

fortgår, desto mindre klar synes mig situationen bli. Jag berördes
icke alldeles så, att jag kunde instämma i det första resonemang,
som .fördes av herr Nilson i Örebro, när han ville göra gällande,
att därför att det är fullkomligt riktigt —• det erkänna alla — att
man icke skall avsätta i allmänhet några vissa statsinkomster för
vissa ändamål, så skulle man i detta fall vara förhindrad att göra
ett uttalande sådant som utskottet bär har föreslagit. Ett sådant
resonemang kan jag icke vara med på, därför att där tror jag den
ärade talaren drev en i sig riktig princip något för långt. Här
är ju fråga om en rent tillfällig inkomst, som uppkommit på grund
av tillfälliga förhållanden, som ha varit några år och lämnat överskott.
Det kan väl då vara mycket naturligt och rimligt, att man
tager i övervägande att kanske använda denna inkomst på grund
av dess säregna ursprung till något alldeles särskilt ändamål.

Sedan när han nyss yttrade sig, var han inne på helt andra anmärkningar,
varför jag blivit något tveksam beträffande utskottets

■Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömans -pensionen ng.
''Forts.:

Nr 17. 86

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionering.

(Forts.)

motivering’. Där är jag icke beredd för ögonblicket att säga varken ja
eller nej, huruvida denna utskottets formulering står sig. Vad jag
föreställer mig både kan och bör samla en majoritet bär i kammaren
är emellertid önskan att kunna göra någonting för det sjöfolk,
som har varit så förtjänstfullt i sin verksamhet under krigsåren och
som har därvid på ett alldeles särskilt sätt icke bara hedrat det
svenska namnet^ utan verkat för att vi verkligen kunnat gå igenom
dessa krigsår på ett något så när drägligt vis, vilket vi icke utan
deras självuppoffrande verksamhet kunnat göra. Det är den synpunkten,
som lett motionärerna, och för detta förtjäna de all heder.
Det är den synpunkten, som också lett utskottet, fastän det ansett,
att bestämmandet av^ beloppet borde ske vidi enl något senare tidpunkt
och därför icke kunnat följa motionen.

Nu göres anmärkning mot det uttryck, som är kursiverat här i
utskottsutlåtandet, »den nuvarande sjömanspensioneringen», att det
skulle kunna tolkas på sådant sätt, att endast avse den pensionering,
som påvilar rederierna. Jag tror icke det är meningen, men skulle
en sådan tolkning vara möjlig, så vore det naturligtvis knappast
överensstämmande med kammarens avsikt, om den skulle bifalla utskottets
hemställan.

Jag kan därför i det läge, frågan kommit nu under debatten
knappast komma till annat resultat än att det bör ske en återremis*s
av ärendet till utskottet för att taga i övervägande de synpunkter,
som bär framförts, och för att komma med ett förslag, som
skulle kunna vinna mera allmän anslutning än för närvarande synes
kunna uppnås. Därför herr talman, skall jag med hänsyn till
förhållandena, sådana de ligga, be att få yrka återremiss.

Herr Thore: Herr talman! Efter det senaste yttrandet av
herr Branting tror jag saken ligger så, att jag skulle kunna vara med
om återremissyrkandet därifrån.

Emellertid vill jag rätta ett misstag, som insmugit sig under
debatten först i herr Nilsons i öreJbro och sedan herr Brantings anförande,
'' nämligen att rederierna skulle bekosta den nuvarande pensioneringen
av sjömän. Så är icke förhållandet, utan det är en statlig
förmån, som sjöfolket fått på grund av att de sedan 50 år tillbaka
måst avstå från dessförinnan gällande förmåner, nämligen att
få tullfritt införa en del gods till riket. Denna förmån avskrevs, och
i stället upprättades en pensionering.

Jag skall, herr talman, icke vidare gå in på saken, utan ber att
få förena mig med den föregående ärade talaren i hans yrkande om
återremiss till utskottet.

Herr Lindman: Herr talman! När frågan blivit väckt om
återremiss av ärendet vill jag säga, att jag däri gärna instämmer, men
innan en återremiss sker, skulle jag vilja uttala några ord om min syn
på saken. Det är den, att man bör ovillkorligen kunna säga sig, att då
här uppkommit ett överskott på denna krigsförsäkring, så är det icke
något orimligt utan tvärtom rimligt och billigt och riktigt, att nå -

Lördagen den 26 februari, f. m.

87 Nr 17.

gon del av detta kan komma ett sådant ändamål till godo som bär Ang.
är fråga om, nämligen sjömanspensioneringen. Ty däri äro vi alla
överens, att sjömännen gjort en insats under svara och iariiga tor- ^,7/ en förbönhållanden,
som är värd allas vårt erkännande och som vi gärna vil- råd sjömans -ja erkänna. Följaktligen menar jag,, att det För icke vara något pensumennj.
•orimligt i, att man använder en del av detta till ändamålet i fråga. (Forte.;
Nu hörde jag herr Nilson i Örebro i sitt första anförande säga, att
man skall''icke bryta sönder budgeten. Detta har hven jag gjort
mig till talesman för i denna kammare, och det även vid innevarande
riksdag. Men jag kan icke förstå riktigt, att herr Nilson har
rätt i att det äger tillämplighet i detta fall, därför att när man talar
om att man icke skall bryta sönder budgeten, utan att vissa inkomstposter
skola täcka vissa utgifter, så äger ju det icke någon
•egentlig tillämplighet på det tall, då det uppkommit under krigsoch
kristid en besparing, d. v. s. något alldeles extra ordinärt, att
man använder något av detta till en fond eller rättare sagt bevarar
någon del därav för framtiden, när det blir fråga om en mera utsträckt
pensionering av sjömännen.

Jag har, herr talman, velat säga detta, innan ärendet återremitteras,
som jag hoppas kammaren gör, och jag instämmer alltså
i herr Brantings yrkande.

Herr förste vice talmannen H amilton: Herr talman! I budgeten
är ju upptaget 20 miljoner kronor som statsinkomst av det
överskott, som beräknas uppstå efter krigsförsäkringskommissionens
avveckling. Utöver detta belopp hoppas man åtminstone, att
något mera skall finnas i behåll, och från olika håll har ju motionerats
om att taga överskottet i anspråk. Jag vill minnas, att tre
förslag äro framställda i den vägen, bland annat att visst belopp
.skulle avsättas för försäkring av fiskarnas båtar och redskap. Och
på annat håll har man motionerat om att överskottet skulle överföras
till rederilånefonden. Det förefaller mig fullkomligt klart och
tydligt, att av detta belopp någon del åtminstone bör — om överskott
kommer att finnas — utgå för pensionering av ^ sjöfolket. De
ha ,|u varit de, som offrat sig mest för att under en svår kristid tillgodose
vårt behov av livsmedel. Jag skulle därför gärna vilja vara
med om att riksdagen bealutar, att i skrivelse till Kungl. Maj:t begära,
att något belopp tillförsäkras dem. Och jag hoppas också, att
betänkandet återremitteras till utskottet, och att utskottet skall
komma.fram med ett förslag i den angivna riktningen, som vi kunna
antaga, .Tåg tror icke saken nu ligger så till, att vi kunna gä med
på utskottets förslag och icke heller på motionen.

Jag iber därför, herr talman, att få förena mig om yrkandet på
återremiss.

Herr Jen sen: Herr talman! Herr Branting fäste uppmärk -samlheten på ordet nuvarande sjömanspensionering. Det är helt naturligt
så, att den gång det stora pensioneringsförslaget kommer att
föreläggas riksdagen, alltså när hela planen för detsamma blir uppbyggd,
kommer det att åtföljas av ett s. k. övergångsstadgande för

Nr 17.

88

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang.

beredande av
en grundplåt
till en förbättrad
sjömanspensionering.

(Forts.)

dem, som vid det tillfället äro hunna till sådan ålder, att det uppstår
ekonomiska svårigheter för dem att gå in i .det nya pensione.
ringsreglementets förhållanden. På det sättet får man tolka ordet
nuvarande sjömanspensionering.

Herr Branting har yrkat på återremiss till utskottet. Jag tror
icke man efter debatten här i dag kan vinna någonting med en
dylik men vill för min del icke motsätta mig densamma, om kammaren
beslutar en sådan återremiss.

Jag ber dock att få vidhålla mitt yrkande om bifall till utskottets
hemställan.

Herr Thorsson: Herr talman! Jag ber att med några ord
få stryka under vad herr Nilson i Örebro framhållit, att man ickekän
behandla denna fråga pa det sättet, att man kan utbryta dessa
20 miljoner kronor, som lämnats i överskott på krigsförsäkringskommissionens
verksamhet, ur sitt sammanhang med budgeten och säga,,
att de skola användas till ett visst ändamål. Det är ju så, att statsverket
vid bildandet av denna krigsförsäkringskommission genom
riksdagen åtagit sig en bestämd utgiftssumma. Riksdagen har iklätt
sig att^ garantera vissa miljoner kronor för den händelse det uppstod
någon förlust på kommissionens verksamhet. Sedan medgav
riksdagen, att redarna skulle slippa inbetala mer än den ena fjärdedelen
i kontant premie på de gjorda försäkringsbeloppen, och de
återstående tre fjärdedelarna skulle inlevereras i form av reverser.
Detta har måhända i någon mån inverkat på de tillämpade fraktsatserna.
Men i allmänhet måste ju dessa ha beräknats med tanke på,
att det vilade en betalningsskyldighet även för de återstående tre
fjärdedelarna. När det nu är på det viset, så har ju faktiskt allmänheten
under verksamhetens uppehållande fått betala sådana fraktkostnader,
som skulle täcka den högre avgiften i stort sett. Statsmakterna
ha i verkligheten berett sjöfartens målsmän en icke oväsentlig
ekonomisk fördel som förpliktar dessa till viss skyldighet
emot sjöfolket även i fråga om understöd till deras pensionering.
Att under sådana omständigheter säga att statsverket skulle vara
särskilt förbundet att av nu diskuterade inkomster avstå en viss del
för pensionsändamål, kan jag för min del icke vara med om.

Då det nu har gjorts ett återremissyrkande, så kan jag förena
mig därom, ehuru jag icke förstår huru detta skall kunna klara
frågan, men jag vill bestämt framhålla, att jag icke kan dela den
uppfattningen, att man skall gå på detta återremissyrkande för att
staten skall avstå från vad som kan betraktas vara dess rättmätiga
tillgång1. När spörsmålet om sjömanspensionering föreligger till lösning
i riksdagen, så kan jag väl icke tänka mig, att riksdagen skall
ställa sig ovilligare att upptaga den frågan till allsidig prövning och
vid det tillfället också taga med i beräkningen den uppoffring, för
det allmännas bästa, som sjömännen under sitt farofyllda arbete
utfört. Jag bär den bestämda tron, att riksdagen skall pröva det
ärendet oberoende av om pa förhand medel avsatts till ändamål, om:
vilka det ännu pågår utredning.

Lördagen den 26 februari, f. in. 89 » 17.

Jag har dock velat fästa uppmärksamheten vid, att om det An skall vara tal om att någon part skall i föreliggande fall beredan£ ™
visa någon särskilt ömmande känsla mot sjömännen, så måste det i till en"förlott -lika hög grad vila på den part, som under tidens lopp satts i till- råd sjömansfälle
att debitera högre fraktkostnader än de annars skulle ha gjort, pensionering.
om den verkliga kostnaden varit fixerad i det belopp, som de fått (röra.)
kontant inbetala.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman, mina herrar!

Jag skall icke inlåta mig vidare i svaromål gent emot herr Nilson
i Örebro och senast herr Thorsson om den här saken, men så mycket
kan jag säga, att all erfarenhet ger vid handen, att liar man redan
använt eller, som vi bruka säga, slagit ihjäl ett visst kapital, som *
uppkommit på en viss sak, så är det nog mycket svårare att sedan
få ett anslag till samma sak. Jag tror verkligen det icke skulle
skada, om man något såge efter, att man icke konsumerade alla sådana
tillfälliga inkomster i stort, så att det ingick i budgeten med
detsamma, utan såge något till på vad sätt de äro uppkomna. Men
det blir ju en andrahandssak här.

Nu talade herr Branting om att det var någonting oklart beträffande
den nuvarande pensioneringen. Såvitt jag vet, finns intet
åläggande för skeppsrederierna att bekosta någon pensionering. Jag
tror också utskottet hade den meningen, att det skulle gälla den nuvarande
handelsflottans pensionsanstalt, som riksdagen redan för
två år sedan har underkänt. Det var det hela, och det tror jag ännu
var meningen.

Nu vill jag blott säga, att efter den diskussion, som här förekommit,
och efter det stöd, som den tanke, som vi i vår motion sökt
så gott vi kunnat giva uttryck åt, har vunnit från så framstående
riksdagsmän, så få vi vara mer än väl belåtna. Och jag hoppas,
att efter de uttalanden, som här äro gjorda, skall icke frågan do
bort utan de svenska sjömännen kunna förvänta, att de icke helt
och hållet bli bortglömda utan ha något reellt att vänta.

Därför, herr talman, skall jag be att få återtaga mitt yrkande
och förena mig med dem, som yrka återremiss.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad gav herr talmannen
propositioner på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2: o)
bifall till det av herr E. A. Nilson i Örebro under överläggningen
framställda yrkandet samt 3:o) bifall till yrkandet om ärendets återförvisande
till utskottet för förnyad behandling; och fattade kammaren
beslut i enlighet med innehållet i sistnämnda proposition.

§ 9

Vidare förelåg till avgörande andra kammarens fjärde tillfäl- Ang. befrielse
liga utskotts utlåtande, nr 2, i anledning av väckt motion om skri. för visso jordvelse
till Kungl. Maj:t angående befrielse för innehavare av jord. fr2n*utgivanfrån
vilken landskyldsskatt utgår, från utgivandet av sådan skatt. det avland shyldsskatt.

Jfr 17. 90 Lördagen deu 26 februari, f. m.

Atvj. befrielse j anledning av en inom andra kammaren av lierr (Isberg vackt
innehavare °°h till dess fjärde tillfälliga utskott hänvisad motion, nr 1, hemfrån
utgivan- ställde utskottet, att andra kammaren för sin del ville besluta, att
det av land- riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om utredning
skyldas katt. rörande lämpligaste sättet att befria innehavare av jord, å vilken
(Forte.j landskyldsskatt påvilade, från denna pålaga.

(Sedan utskottets hemställan blivit uppläst, anförde:

Herr Rydén: Herr talman! Det kan ju synas vara för mätet

.att gent emot ett enhälligt utskott framställa invändningar,
. vilka eventuellt föranleda ett yrkande, som går emot utskottets.
Men jag har den uppfattningen, att det föreliggande utlåtandet åtminstone
icke bör bifallas av kammaren, utan att man litet överväger
de konsekvenser, som ett bifall till utskottets förslag skulle innebära.

Inom parentes vill jag påpeka, att vi ha i detta utlåtande —
för den som läser historiken i detsamma — ett talande exempel på
risken av att tillfälliga utskott — eller andra utskott med för resten
— alltför lättvindigt ställa sig gynnsamma till ett förslag,
exempelvis genom att lämna en gynnsam och välvillig motivering.
Nu ligger detta ärende så, att år 1918 gjorde samma motionär, som
i år har motionerat i fråga om landskylden i Bohuslän, framställning
om möjlighet att avlösa landskylden efter samma grunder,
som gälla för avlösning av frälseränta. Men då motionen kom till
fjärde tillfälliga utskottet vid 1918 års riksdag, så säger utskottet
ungefär så här: Vi anse det enklaste sättet att ordna detta vara att
avskriva hela landskylden. Och i andra kammaren lämnade man
motiveringen i fråga utan erinran. Så har motionären i år följt
denna anvisning samt i stället för att begära avlösning begärt avskrivning
av dessa, som det heter, »orättvisa pålagor». Inom utskottet
har man tydligen ansett i.år, att eftersom inga invändningar
gjordes 1918 mot det dåvarande tillfälliga fjärde utskottet, så har
man varit bunden, och så har utskottet tillstyrkt denna motion och
följaktligen tillrått kammaren att gå in för, som det heter i motiveringen,
en »avskrivning» av dessa i regel mycket små skattebelopp.

Jag skulle nu vilja framhålla, att detta ärende synes mig vara
av ganska stor både ekonomisk och principiell innebörd. Ty frågan
om landskylden i Bohuslän är bara en mindre del av ett komplex
av problem, som rulla upp sig, när vi tänka på de onera av olika
slag, som ännu vila på jorden i olika svenska landskap.

Landskyldens uppkomst är säkerligen historiskt sett mycket
växlande. Namnet, som torde vara liktydigt med det gamla svenska
avrad, förekommer i de gamla norska landskapen, medan i de
gamla danska landskapen motsvarande pålaga kallas landgille. Delvis
torde utskylden i fråga ha sin upprinnelse från herredagen i
Odense 1527, när reformationen skulle genomföras i Danmark. Det
var fråga om, huruvida man skulle verkställa en kyrklig reduktion

Lördagen den 26 februari, f. m.

91 Sr 17.

eller icke. Från böndernas sida fordrades då. att den mängd bondAng. befrielse
hemman, som under medeltiden donerats till kyrkor och kloster, innehavare
skulle återgå till bondejord, liksom frälsemannen höllo sig fram- från utgimnme
i fråga om frälsejorden. Herredagen tillmötesgick framställnin- det av landgen
från böndernas sida på så sätt, att den jord, som det här var skyldsskatt.
fråga om, återlämnades till bönderna, men bönderna skulle för (Forts.)
framtiden betala en avgift i olika persedlar. I de norska landskapen
blev den kallad landskyld. Sedan har denna skatteform under tidernas
lopp kommit att påvila vissa jordar. När dessa landskap
övergingo till Sverige, förekom i fredsslutet en punkt, att Sverige
skulle respektera de gamla bestämmleserna å förevarande område.

I fråga om, den bohuslänska landskylden är det visserligen
så, att det gäller i allmänhet rätt små belopp, rent löjliga belopp,
i vissa fall ända ned till 1 öre, som kunna påvila ett hemman. Men
det är också större belopp, och de utgå då i allmänhet till prästernas
avlöning eller också — i två fall — till Hvidtfeldska stipendieinrättningen.
Emellertid är det klart, att statsmakterna ansett, att
man borde bereda dem, som voro skyldiga att erlägga landskyld,
tillfälle att avlösa landskylden. Och för detta är det genom, jag
vill minnas, 1908 års kungörelse i ämnet, ordnat så. att var och en
bohuslänsk bonde, på vars jord vilar landskyld har rättighet att
avlösa denna pålaga mot inbetalande av densammas belopp kapitaliserat
efter 5 %. Den som har ett öres landskyld kan alltså genom
att inbetala 20 öre till myndigheterna bli fri för all tid från
denna avgift. Och den som har 50 öres landskyld blir fri genom
erläggande av däremot svarande 10 kronor. Avlösning är den gamla
formen, under vilken man hittills här i Sverige försökt få bort gamla
egendomliga pålagor på jorden. Och man har i allmänhet sökt
ställa det så litet betungande som möjligt för jordägaren, när han
skall verkställa denna avlösning.

Men däremot är det givetvis en helt annan sak. när man går
in på problemet om avskrivning. Nu vet man icke. såvitt jag känner,
huru stor landskylden är för närvarande i Bohuslän. Det
fanns en utredning för omkring 25 år sedan, som uppgav mellan

2.000 och 3,000 kronor som det samlade beloppet. Med nuvarande
markegång torde väl det beloppet vara icke så litet högre: man kan
väl saga, att det är fråga om några tusen kronor om året från 600
—700 hemman i Bohuslän. Och det är givetvis så, att när de gamla
löneregleringarna för prästerna upphöra, så ingår landskylden till
övriga medel i församlingen för prästlönernas bestridande eller kyrkofonden.
Då skulle det nu efter utskottets förmenande ordnas på
det sättet, att staten skulle befria bönderna från att betala landskyld,
men staten skulle givetvis i sin ordning betala till vederbörande
pastorat eller kyrkofonden, respektive Hvidtfeldska stipendieinrättningen
ett belopp, som kapitaliserat väl går till åtminstone

100.000 kronor eller något sådant — man kan icke säga huru mycket,
innan man får höra, vilket belopp det går till efter nuvarande
markegång. En sådan summa är ju icke oöverkomlig.

Nr 17. 92

Lördagen den 26 februari, f. m.

fw-, befrielse Men vad utskottet alldeles förbisett är, att denna fråga är, som

"Itimhamre nyss nämnde, bara en liten detaljfråga i det stora komplex av

från utgivan- olika arter av onera, som vidlåder jord här och var i Sverige. Jag
det av land- har förut nämnt, att i Skåne, Halland och Blekinge ha vi en motskyldsskatt.
svarande pålaga: landgillet. Beträffande den är det ordnat såsom
(Forts.) j Bohuslän, att jordägaren äger rätt att efter samma rimliga grunder
avlösa pålagan. Men det synes mig vara klart, att går riksdagen
in för att efterskänka eller avskriva landskylden i Bohuslän,
så måste därav följa, att landgillet i de gamla danska landskapen
på samma sätt avskrives, genom att staten satsar — huru många
hundra tusen kronor kan man icke yttra sig om, innan man har utredning
om saken.

Men härtill kommer, att i de gamla svenska landskapen finnes
en visserligen icke kyrklig avgäld — ja, kanske den någon gång
kan vara kyrklig — nämligen frälseräntan, som är av ofantligt
mycket större dimensioner än landskylden och landgillet. År 1909
taxerades träl seräntorna till nära 3 miljoner kronor. Genom
1912 års riksdags beslut är det så ordnat, att frälseränta får avlösas
efter lindriga grunder: staten betalar en fjärdedel av avlösningssumman,
och sedan får räntegivaren betala de tre fjärdedelarna
genom amortering''. Men avlösningsprincipen är den av riksdagen
fastställda, och det har aldrig varit tal om att efterskänka
eller avskriva frälseräntorna.

Jag skall nämna några exempel för att visa, hur orättvist det
skulle komma att i realiteten verka, om riksdagen ginge in på principen
om avskrivning, när det gäller landskylden och eventuellt
sedermera landgillet, men håller på avlösning, när det gäller frälseräntor.
Om jag tager ett län som Göteborgs och Bohuslän, som
har denna lilla landskyld, så funnos där år 1909 icke frälseräntor
till större sammanlagt taxeringsvärde än 2,100 kronor. Men i Uppsala
län fanns det frälseräntor till sammanlagt över 600,000 kronors
taxeringsvärde och i Stockholms län över 700,000 kronors taxeringsvärde.
Då skulle bönderna i de gamla svenska landskapen —
d. v. s. icke norrlandslandskapen, ty de ha i stort sett varit oberörda
av frälseräntorna — avlösa sina frälseräntor, medan bönderna i
de gamla norska och danska landskapen skulle få sina motsvarande
avgälder avskrivna, eller också skulle man även avskriva frälseräntorna,
och staten skulle påtaga sig kostnaderna därför. Men då
inträda åter andra orimligheter. Sedan 1912 års lag genomfördes,
har en hel del av dem, som haft frälseräntor, som belastat deras
jord, begagnat tillfället att avlösa dessa onera, men en del räntor
är kvar oavlösta. Hur har utskottet tänkt sig, att man skall göra
i detta fall? Hur skall man förfara i detta fall, så att det blir
rättvist? Skola de, som haft rätt att avlösa dessa räntor, men icke
begagnat sig därav, nu få dem avskrivna? Huru skall man då förfara
med dem, som begagnat sig av avlösningsrätten?

Men ämnet är icke på långt när uttömt med detta. Vi ha en
sådan institution som Danvikshemmanen här i Stockholmstrakten.

Lördagen den 26 februari, f. m.

93 Nr 17.

Jag skulle vilja fråga fjärde tillfälliga utskottet, liur det tänkt f^isJjord_
ställa sig till de i vissa fall mycket betungande avgälder. som på-J innehal.are
vila dessa hemman. Hur tänker man göra med dessa? Skola des- från vtgivansa
avgälder också avskrivas och efterskänkas och skall staten be- det av intala
ut alla de pengar, som härför skulle fordras, eller skola de s ''y * 0
människor, som hava jord, tillhörande Danvikskomplexet, ställas 0
i en annan ställning än de bönder i Bohuslän och Skåne, som ha
att erlägga landskyld eller landgille?

Jag har, herr talman, haft anledning att något övertänka dessa
problem på grund av präst! öneregleringsarbetet. som påvilat mig
under en tid, och jag kan icke se, att denna sak är så enkel, som
1918 års fjärde tillfälliga utskott tänkte sig att döma av dess utlåtande,
och vilket andra kammarens fjärde tillfälliga utskott i år
ansett sig bundet av. Jag kan därför för min del icke tillstyrka,
att kammaren bifaller det föreliggande utskottsbetänkaudet sådant
det nu föreligger. Jag kan icke tänka mig, att det är lämpligt att
här gå med på någonting, innan man har en utredning och ser vad
detta i verkligheten kommer att medföra med hänsyn till alldeles
solklara konsekvenser, såvitt det gäller andra delar av riket. I
det skick, vari ärendet nu föreligger, och då jag icke kan ifrågasätta
att betunga fjärde tillfälliga utskottet med att verkställa en så
invecklad kameral utredning som här skulle behövas, hemställer
jag om avslag å utskottets hemställan och å motionen.

Herr förste vice talmannen övertog nu ledningen av kammarens
förhandlingar.

Herr Osberg: Herr talman, mina herrar! Jag kan inte förstå,
att herr Iiydén talat på det sätt han gjort, när han klandrat utskottet.
Jag vill säga herr Rydén, att jag knappast vågat tro. att
man skulle kunna utan vidare avskriva denna landskyld. När jag
motionerade i frågan 1918 och fjärde tillfälliga utskottet behandlade
detta spörsmål, sade utskottet, att det riktigaste vore att avskriva
hela landskylden. Jag hade annars knappast tänkt mig att göra en
sådan framställning. När jag vid denna riksdag motionerade i ämnet,
hänvisade jag till detta utskottsutlåtande. Jag hade tänkt, att
man i huvudsak skulle kunna hava samma former för avvecklingen av
denna landskyld som i fråga om avlösning av frälseräntor och att
samma regler skulle gälla.

Nu säger herr Rydén: varför hava icke de, som äro betungade
med landskyld, utnyttjat den rätt, att avlösa denna avgäld, som tillkom
vid 1908 års riksdag? Jag har talat vid flera innehavare av jord.
å vilken landskyld utgår, och de hava sagt. att det icke är med deras
fördel att företaga eu sådan avlösning, därför att räntesatsen är satt
så pass lågt som till 5 procent, och det verkar ännu mycket tyngre
nu, när vi haft högkonjunktur och när avlösningen skall ske efter
de sista tio årens medelmarkegångspris. Jag undrar, vad herr Rydén
skulle säga, om han köpt en egendom i Bohuslän och hade fått
•sig pålagd en sådan landskyld utan att veta om det ringaste. Ty de

Nr 17. 94

Lördagen den 26 februari, f. m.

f^vismloid- tlesta icke1haft min*ta kännedom om att en sådan avgäld påvilade
innehavare “eras egendom, då de köpte den. Den kommer icke till synes i skattfrån
utgivan- sedeln, utan de fa ett vanligt kvitto, och en säljare bryr sig aldrig
det av land- om att visa fram ett sådant kvitto. De få denna utgift som en preskyUsskatt.
sent; Som de på förhand icke veta av.

(Furu.) ^ Det förvånar mig, att herr Rydén vill tala för att bibehålla en
sådan sakernas ordning som denna landskyld. Yi sträva ju alla i
vår tid för att försöka utjämna skattebördorna. Hade det varit så,
att denna landskyld hade varit en allmän skatt, som gällt för hela
provinsen, både jag icke sagt något om det, ty då hade den, som
köpt en gård, vetat att den var behäftad med denna utskyld, men
så är det icke. Jag försäkrar herr Rydén, att de flesta av dessa
personer ha blivit lurade vid köpet av sina egendomar.

Vad utskottet sagt här tycker jag kammaren borde kunna gå
med på, då det endast begäres skrivelse om att det måtte ske en utredning
angående lämpligaste sättet att befria dessa jordägare från
landskyld. Jag har talat vid flera av dessa jordägare, och de säga,
att de äro villiga att erlägga sin tribut, men de anse, att i synnerhet
nu, när markegångssättningen blivit så hög, hava de icke någon fördel
av att nu begagna sig av en dyr avlösningsrätt, de ha i många
år haft vetskap om, att de enligt 1908 års riksdags beslut kunna få
avlösa denna skatt efter 5 procents räntefot. Hade man satt räntefoten
till 10 å 12 procent, skulle man kunnat vara med om avlösningen
och det är just detta man skulle försöka åstadkomma genom
en utredning.

Nu har herr Rydén talat om landgillet. Jag skulle för min
del vilja vara med om att vi skulle få bort även denna gamla betungande
grundskatt, som står i vägen och kan i viss män betraktas
som orättvis. Låt oss få bort dessa grundskatter så fort som möjligt,
och låt oss hålla oss till enhetliga skatteprinciper. Jag kan
icke förstå vad det skulle medföra för olägenheter, om riksdagen
ginge med på den framställning, som vederbörande utskott har gjort.
Jag är säker om att denna fråga kommer icke att do bort, även om
den i dag avslås, utan den kommer igen, ty sådana här orättvisa
saker måste föras fram, till dess det sker rättvisa, och om man nu
går med på denna utredning, är väl icke någon olycka skedd, i fall
vi gå igenom saken allsidigt och komma fram till en sådan lösning,
att jordbrukarna kunna känna sig rättvist behandlade.

Herr Rydén talade om öresavgifter. Är det något att resonera
om; det är ju rena gycklet. Det finns 665 egendomar, som äro behäftade
med landskyld. 323 av dessa egendomar ha att erlägga 25
öre och 17 egendomar endast 1 öre. Men det är dem, som ha de
största avgifterna, vilka jag här talar för. Där det blott gäller
en bagatell, antingen de få avlösa räntan eller bli helt fria från den,
är av underordnad betydelse.

Jag ber att få på det varmaste vädja till herrarna i kammaren
att gå med på den framställning, som utskottet gjort. Jag kan
försäkra herrarna, att det ligger ingen orättvisa utan full rättvisa
i en sådan åtgärd. Det är icke, som sagt, min mening att genom

Lördagen den 26 febrnari, f. ra.

95 >''r 17.

en sådan utredning komma till det resultatet att helt befria dessa-^3-^p/rieUe
personer, utan det bör väl bliva någon utgift, i likhet med vad fallet*
är beträffande frälseräntors avlösning. Detta har varit min ur- jrän utgivansprungliga
avsikt, och jag står för den ännu. Jag har talat vid det av landmånga,
av dessa, som hava sådan landskyld att erlägga, och de äro skyldsskau.
villiga att gå med på en sådan anordning. Det borde val icke vara (Forts-)
omöjligt, att gå med på en framställning som denna. Jag tycker,
att vi skola försöka så mycket som möjligt att bliva av med denna
orättvisa skatteform, ty det är ju så, att nästan alla som köpt sådana
hemman, som varit behäftade med denna skatt, blivit lurade vid
köpet av egendomen.

Jag skall be att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Pehrsson i Göteborg: Jag skulle gentemot vad som
här yttrades av den senaste talaren endast vilja hänvisa till den
mycket fullständiga och klara utredning i detta principspörsmål, som
gavs av den förste talaren i denna fråga. Jag har också under
några år haft tillfälle att syssla med sådana frågor i sammanhang
med prästlöneregleringen, och jag vill därför även draga mitt strå
till stacken med avseende på frågans nuvarande läge och dess lösning.

Det är dock, det får man bestämt bemärka och beakta, en betydlig
skillnad mellan det yttrande, som motionären här i dag haft,
och hans motion samt utskottets hemställan. Han vill, att samma
sätt skall tillämpas beträffande avlösning av landskylden, som är
bestämt i fråga om frälseräntorna, under det att man i utskottets utlåtande
ställer det på avskrivning. Hur denna avskrivning skall
tillgå, har man icke sagt, men avlösning och avskrivning äro dock
tvenne vitt skilda former. Naturligtvis kan väl knappast en avskrivning
utan vidare komma i fråga; det har aldrig förekommit
eller satts i fråga, när det gällt sådana saker — jag hänvisar i detta
avseende till frågan om grundskatternas avskrivning vid de båda
tillfällen, denna varit före — utan här förutsättes väl således ett
statens ingripande, så att staten träder emellan vid denna avlösning.

Men man öppnar härigenom en väg, som drager med sig mycket betydande
konsekvenser, som man måste se på, ty det som det här gäller
är ju ganska små summor, men komma vi in på landgillet, som
är av alldeles samma natur, ehuru det bär annat namn, därför att det
gäller de gamla danska provinserna och icke såsom här de norska, då
stiga summorna till betydligt större belopp.

En sådan utredning borde hava lämnats, att riksdagen verkligen
vetat, vad den går med på, när det- gäller avskrivning. Det är således
mot detta utskottets förslag, som oppositionen här i dag framför
allt riktar sig.

Så skulle jag kunna lämna — men det kanske är motionären
och utskottet redan bekant — en upplysning om vad som för närvarande
åtgöres i kammarkollegium. Där är under de sista månaderna
igångsatt en utredning, som tagit mera praktisk form, än vad
utredningar vanligen bruka få i sådana fall. Den avser nämligen,

Kr 17. 96

skyld sskatt.
(Forte.)

Lördagen den 26 februari, f. in.''

Pvisstjolr7-\dt kamniarkonegium skall tillställa varje enskild skattskyldig, vilinnehavare
''l>!! uct ali&ger att betala landskyld, ett meddelande, vad han skulle
från utgivan- enligt nu gällande bestämmelser ha att betala, i händelse han ville
-del av land- låta denna skatt avlösas. Det har naturligtvis under de föregående
aren för ett stort flertal i alla fall gällt mycket små summor, och
det ar förenat med mycket mera besvär att få avlösningen ordnad
an att betala dessa få kronor eller ören. Jag vet visst, att det finnes
de, för vilka det går till större summor. Jag kan icke beräkna, hur
mycket markegangspriserna stigit i Bohuslän sedan sista utredningen
men jag har uppgifter, som visa, att denna avgäld förut uppgick
för kyrkolandskylden, som går till kyrkorna, till 261 kronor, och för
(ten s. k. prästlandskylden, som går till prästerna, till 2,407 kronor
28 ore. Jag tror icke, att det kan ha blivit så stor ändring i medelmarkegangspriset,
att det kan vara alltför stor åtskillnad och bliva
alltför störa summor nu. Jag tror därför, att man skulle kunna låta
tills vidare bero och se, vad kaminarkollegii försök att ordna denna
sak kan leda till. Jag vill också för att ställa frågan riktigt på rätt
bog såga, att dessa medel, som nu gå under beteckningen prästlandskylden,
ga icke till prästerna utan till respektive församlingar. Ty
näst efter uttaxering intill 30 öre per bevillningskrona och ingående
arrendeavgifter komma avgälder. Under rubriken avgälder har åtminstone
prästlöneregleringssakkunniga och sedan departementet ansett.
att denna landskyld borde upptagas. Det är således bär en sak
som galler forsamlingarna och deras rätt. Den största inkomst som
någon församling i Bohuslän har av detta — jag vill icke nämna
församlingens namn, därför att kanske mitt minne kan slå fel —
utgor 517 kronor. Om jag icke misstager mig, var don minsta summa
som tillfördes en församling genom landskylden ''4 öre. Det vanerade
således mellan dessa summor.

f . ^a? skulle gärna ha velat yrka återremiss, ty för att få denna
råga sa klarlagd, att man vet, vad man beslutar, när utskottet nu
bär lågt saken på avskrivning, hade jag gärna velat, att den utredning
som motionen och utskottsutlåtandet avse, hade omfattat även
andgillet, da landgillet icke är annat än namnet på samma sak i
de förutvarande danska provinserna. Ty utan att se dessa båda saker
i ett sammanhang, kan man dock icke bedöma frågan. Då jag nu
icke yrkar återremiss, så är det därför, att då nu en utredning påj
det praktiska sätt, som här har talats om, sker från kammarkollegii
sida, synes det mig vara enklast att vänta och se, vad detta kan innebara.

o Jag vill alltså förena mig med den första ärade talaren i denna
fråga och yrka avslag på motionen.

Herr S k o 1 d: Herr talman, mina herrar! Herr Osberg tyckte,
att det icke var sa farligt för oss att tala om denna landskyld, som
icke bo i Bohuslän och icke beröras därav. Jag vill gentemot detta
saga, att nog är det väl så, att vi såsom riksdagsmän och som representanter
for don svenska staten kan komma att bliva berörda av ett
bifall tdl utskottets hemställan.

Lördagen den 26 februari, f. in.

97 >r 17.

Jag skulle för min del ha kunnat låta bli att yttra mig, om det Ang. befrielse
icke hade varit så, att herr Rydén givit en framställning, som jag innehavare
för min del anser vara något väl kategorisk. För mig ligger icke flin utgivare -saken så, att jag antingen kan gå med utskottet och säga, att den- det av landna
landskyld skall avskrivas eller också gå med på vad jag fann vara skyldsshatt.
herr Rydéns mening, nämligen att denna landskyld skall avlösas, (Forts.;
ty för mig ligger saken icke alls klar. Om det är så, att landskylden
har en ursprunglig skattekaraktär, bör den enligt mitt förmenande
avskrivas. Är det emellertid så, att landskylden vilar på ett privaträttsligt
avtal någon gång långt tillbaka i tiden, bör den givetvis
avlösas. Den saken är emellertid enligt mitt förmenande icke utredd.

Den enda utredning, som jag känner till, är den som gjordes av
kammarkollegium år 1894, och där är det icke riktigt klart, vad
man anser om den saken.

Såsom saken nu ligger, förefaller det likväl mig, som om det
funnes en viss jämförelsepunkt mellan de s. k. skattefrälseräntorna
och denna landskyld, och skulle det vara riktigt, så har givetvis herr
Rydén rätt. Det är därför för mig klart, att om man blott kan frukta,
att det finnes en rent principiell förbindelse mellan landskylden
och frälseräntorna, så kan man icke gå med på utskottets hemställan.
När man ser, att denna avgäld icke blott utgår till kyrkor
och prästerskap utan att den i vissa fall tillfaller boställshavare
och i andra- fall kyrkoherdeänkor, då tycker jag, att man till och
med kan frukta än mer, att man icke kan överskåda det prejudicerande
sammanhang, som kan finnas emellan denna landskyld och till
och med frälseskatteräntorna. För mig ligger denna sak mycket
dunkel. Det finnes icke klart påvisat, huru landskyldens ursprungliga
karaktär egentligen gestaltat sig, och därför är det omöjligt
för kammaren att gå åstad och bifalla utskottets hemställan, som
ju innebär ett principuttalande från riksdagens sida, att denna landskyld
skall avskrivas.

Från början hade jag egentligen tänkt att framställa ett annat
yrkande, nämligen om en utredning, där man först och främst toge
sikte på att få utklarat landskyldens rättshistoriska karaktär för
att därefter med utgångspunkt därifrån föreslå de åtgärder som
kunna komma ifråga. Men när vi nu hört, hur saken ligger hos kammarkollegium,
när vi hört, att kammarkollegium tänker tillställa
var och en som är skyldig att betala landskyld ett meddelande om
att han kan få avlösning på grunder som riksdagen förut beslutat,
så tror jag, att det är bäst, att riksdagen avvaktar resultatet av
detta förfaringssätt. Det är självklart, att går riksdagen nu åstad
och fattar ett beslut om avskrivning, så kommer det naturligtvis
att innebära, att ingen människa som har landskyld att betala reflekterar
på någon avlösning, ty de ha då ett litet hopp om att en
gång i framtiden kunna helt och hållet slippa undan.

Herr talman! På grund av den uppfattning jag här ovan givit
uttryck åt, ber jag att få förena mig om avslagsyrkandet.

Herr talmannen, som under herr Skölds anförande återtagit ledningen
av förhandlingarna, gav härpå ordet till

Andra hammarens protoholl 1921. Nr 17. 7

Kr 17.

Ang. befrielse
för vissa jordinnehavare

från utgivandet
av land■s
hyl ds skatt.

(Forts.)

98 Lördagen den 26 februari, f. m.

Herr Jen sen, som yttrade: Herr talman, mina herrar! Den

föreliggande frågan är icke en fråga av i dag, utan sedan ett trettiotal
år har den upprepade gånger varit föremål för riksdagens behandling.

Redan 1890 väcktes i denna kammare en motion om utredning
av förhållandet med den i Bohuslän utgående landskylden till kyrkor
och prästerskap. Motionen avslogs emellertid vid detta tillfälle.
Påföljande år förnyades motionen, och statsutskottet, som då hade
den till behandling, tillstyrkte en skrivelse till Kungl. Maj :t i ämnet.
År 1898 avgav Kungl. Maj:t en proposition, vari föreslogs friköpning
från utgivande av landskyld mot erläggande av ett belopp som
i årlig ränta efter fyra procent avkastade en summa lika med landskylden.
Denna kungl. proposition bifölls av riksdagen. Vid propositionen
var fogad en ytterst intressant redogörelse, som var uppgjord
av kammarkollegium. Av denna utredning framgick, att hela
den skattesumma det här gäller utgjorde 2,407 kronor 28 öre. Hela
antalet skattskyldiga jordegendomar, som denna skatt påvilade, utgjorde
665, och av dessa 665 skattskyldiga egendomar var det 17,
som hade ett öre att betala, och 325, som det vilade en sådan skatt
på mellan 1 och 25 öre. 465 egendomar hade en skattepålaga uppgående
till högst 1 krona. Delar man hela skattebeloppet med antalet
skattskyldiga egendomar eller 665, så får man i genomsnitt en skattskyldighet
av omkring 3 kronor och 50 öre per skattskyldig egendom.
År 1908 förelåg en ny kungl. proposition, i vilken föreslogs,
att räntesatsen skulle höjas från 4 till 4 1/2 /. Samtidigt väcktes
motion om att denna räntesats skulle höjas till 6 %. Utskottet gick
en medelväg och föreslog en räntesats av 5 %, vilken även av riksdagen
bifölls.

Sedan har det varit lugnt och tyst omkring denna fråga, ända
tills innevarande års motionär vid 1918 års riksdag avlämnade en
motion, i vilken det föreslogs, att avlösningen skulle få ske på samma
grunder, som föreskrivits för avlösning av vissa frälseräntor. enligt,
lagen av den 8 november 1912, d. v. s. genom kapitalisering g,v
räntans årliga belopp, varvid V4 av denna avlösningssumma gäldas
med statsmedel, under det att 3/4 förskjutas av dylika medel med
rätt för jordägaren att genom årliga annuiteter under en tid av
40 år återbetala de förskjutna medlen. Denna motion hänvisades till
andra kammarens fjärde tillfälliga utskott, och utskottet avgav ett
utlåtande, mot vilket herr Rydén riktat en viss anmärkning för en
allför lättvindig behandling av frågan. Herr Rydén undantog ju
innevarande års fjärde tillfälliga utskott från denna anmärkning,
därför att utlåtandet från andra kammarens fjärde tillfälliga utskott
i år stöder sig dels på det utskottsutlåtande, som avgavs år 1918
och dels på det godkännande som andra kammaren då gav åt detta
utlåtande. I detta utlåtande stod, att enligt utskottets mening skulle
den av motionären föreslagna avlösningsproceduren vara alltför vidlyftig
och besvärlig med hänsyn till de mycket små belopp, det här
i regel gäller. Man pekade också på resultatet, att sedan riksdagen
godkänt den förut omnämnda kungl. propositionen, hade avlösning

Lördagen den 26 febrnari, f. m.

99 Nr IT.

icke i ett enda fall förekommit. 1918 års utskott säger vidare: Anv- befriat
»Däremot skulle utskottet gärna velat tillstyrka utredning, huru--Gr n^Jor«-vida ej en avskrivning av dessa skattebelopp skulle kunna genom- ^ånxdgilanföras,
även om härför skulle krävas ekonomiska uppoffringar från da av }andstatens
sida.» Det är dessa synpunkter, som i år varit avgörande sbjldsskau.
för motionären, då han avlämnat sin motion, och det är dessa syn- i*''oru.)
punkter, som kommo till synes i 1918 års utskottsutlåtande och som
av andra kammaren godkändes, som även varit avgörande för den
ståndpunkt, innevarande års fjärde tillfälliga utskott intagit.

Herr Rydén framställde också en fråga, hur man inom utskottet
ställde sig till dylika skattepålagors avlösning som påvila andra
hemman här i landet. På denna fråga vill jag svara, att utskottet
icke haft någon sådan sak till avgörande. Men det är min uppfattning,
att utskottet skulle mycket noggrant prövat dessa frågor, om
det fått dem till behandling.

Vidare omnämndes av herr Pehrsson i Göteborg, liksom av den
siste ärade talaren, att kammarkollegium nu har ifrågasatt en utredning.
Det är för övrigt ingen utredning, utan det är endast så,
att man igångsatt ett arbete, som avser att tillställa de skattskyldiga
hemmansägarna uppgift om hur mycket skattepålagorna utgår med
och hur stor den avlösningssumma är, som den skattskyldige skulle
behöva erlägga, i händelse han skulle vilja bli befriad från denna
skattepålaga. Jag vill icke rikta någon anklagelse mot kammarkollegium,
men man frågar sig otvivelaktigt -— det är dock 23 år sedan
riksdagen fattade ett beslut ifråga om avlösning eller ända sedan år
1898: Ha icke dessa personer blivit underrättade om att det fanns
en sådan utväg för dem att kunna bli befriade från dessa skattepålagor
på ett eller annat sätt?

Jag skall be, herr talman, att med dessa ord få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Vidare anförde:

Herr Osberg: Herr talman, mina herrar! Jag måste erkänna,
att det var en konstig känsla jag erfor, då kyrkoherde Pehrsson,
efter att i går ha kommit till mig och sagt, att han icke var riktigt
nöjd med utskottets hemställan, därför att ordet »orättvisa»
fanns i klämmen. Sedan jag upplyst honom om att detta ord redan
av utskottet strukits förklarade han sig nöjd. Men i dag talar
han för avslag på motionen och utskottets hemställan. Det måste
förhålla sig på det sättet, att herr Pehrsson har någon bekant
prästman, som kanske har något öres inkomst av dessa -— jag kan
gott stryka under — orättvisa pålagor.

Jag är dock säker på att, om en utredning skulle komma till
stånd, kommer den att i kammarkollegium draga så långt ut på
tiden, att reglering överallt hinner bliva genomförd. Jag tror
verkligen, att regleringen redan är genomförd i de pastorat där
landskyld förekommer.

Den utredning, som herr Pehrsson talade om, bestod just och
.jämt i att kammarkollegium avfattat ett slags formulär, där det

Nr 17.

100

Lördagen den 26 februari, f. m.

förvissa jmd- påv\3at’ att 6nli^ 1908 ärs riksdagsbeslut förefinnes rätt till avJ
innehavare jäsning med den och den summan. Ja, så inskränkta äro väl folk ändå
från utgivan- icke i allmänhet, att de icke begripa detta. Alla, som jag i denna
def- u ;a,4C?'' sa.^ kommit till tals med, ha haft reda på denna rätt till avlöss
y s aU'' ning, men de ha ansett, att det var till deras nackdel att begagna
(rorts.) sio- därav, och det är därför, som de icke brytt sig om det. Då man

tänker på dessa öresbeskattningar och allt detta, må vi väl vara
ense om att det är mindre förståndigt — om jag så får uttrycka
mig — att låta ett sådant förfaringssätt fortgå.

Jag skall, herr talman, be att få göra ett yrkande om att vi
utesluta ordet »avskrivning» i utskottets motivering för bifall till
motionen och ersätta det med ordet »avlösning». Om detta yrkande
bifalles, kan jag icke inse, hur någon av kammarens ledamöter kan
motsätta sig ett sådant rimligt krav. Det kan ju i sin mån lända
till att man komimer de andra orättvisor till livs, som nu förekomma
i andra landsändar. Att man nu går med på utskottets hem<
ställan, behöver väl icke vare sig föregripa eller skada en sådan

åtgärd, som senare i andra fall kan vidtagas.

Jag skall därför, herr talman, be att få yrka bifall till utskottets
hemställan med den förändring, som jag nu tillåtit mig
föreslå.

Herr Paul sen: Herr talman! Jag begärde ordet, då jag
hörde herr Osberg tala om Bohusläns lurade bönder. Jag tänkte
i mitt stilla sinne, att dessa bönder måste vara annorlunda beskaffade
än bönderna på andra orter, ty den erfarenheten har jag
i varje fall icke, att det skulle vara så förskräckligt lätt att lura
bönder.

Herr Osberg säger, att personer, som köpa ett hemman, icke
ha reda på denna landskyld. Jag tror dock, att de, som köpa
hemman, taga reda på vilka utskylder, som vila på hemmanet,
men de räkna naturligtvis med att det är en så pass liten avgäld,
att de i själva verket icke bry sig om den.

Nu talade också herr Osberg om att ett bifall till denna motion
skulle vara en gärd av rättvisa mot de människor, som ha
att betala denna landskyld. Ja, hade det varit så enkelt som att
endast vidtaga en gärd av rättvisa emot dessa människor, skulle
jag utan vidare gå med på det, men då denna gärd av rättvisa
blir en gärd av orättvisa emot andra människor, nämligen de,
som äro innehavare av frälsehemman och därför få betala frälseränta,
kan jag icke längre vara med. Jag tycker icke heller, att
det är riktigt, att staten blandar sig i ett mellanhavande mellan
säljare och köpare, ty det är dock ett sådant mellanhavande. Vore
det en summa av betydelse, skulle det naturligtvis inverka på köpeskillingens
storlek, men det gör det naturligtvis icke i detta fall.
Jag vill med detta säga, att denna herr Osbergs gärd av rättvisa
blir en gärd av orättvisa mot andra grupper, och jag vill därför icke
vara med härom. »

Herr talman, jag yrkar avslag [på utskottets hemställan.

Lördagen den 26 februari, f. m.

101 Sr 17.

Herr Hederstierna: Herr talman! Jag hörde nyss en äradA'' talare på Gföteborgsbänken hänvisa till en utredning, som kammar-^!
kollegium igångsatt rörande dessa olika landskylder. Då sedan eu från utgimnannan.
talare förklarade, att man icke vet, vilken effekt en sådan dn av landutredning
kan komma att få, vill jag omtala för kammaren, att jag sl-yUsshau.
själv som landshövding i Hallandslän för ett par år sedan låtit lFort*-;
på landskontoret uträkna vad de, som ett kommande år voro skyldiga
att erlägga landgillen, som den avgäld, som där finns, kallas,
hade att betala för att avlösa denna pålaga. Det hade en alldeles
utmärkt effekt, ty, innan denna uträkning kom till stånd,
hade nästan ingen gjort någon sådan avlösning av sitt landgille,
men då man fick se uträkningen och därav fann, hur ringa belopp
man egentligen hade att på en gång betala, var det en avsevärd
del, som hade åliggande att betala landgille, som nu inlöste
detsamma. Jag har därför ingen anledning att tro annat, än
att om en sådan uträkning verkställes även inom andra län, det
också där skall ha samma påföljd.

Vad själva motionen beträffar, tycker jag, att den förste ärade
talaren hade alldeles rätt uti att man icke kan ställa till med en
skrivelse, som endast gäller landskylder, utan skall man skriva,
bör man även göra det beträffande dessa landgillen, som äro ungefär
likartade avgifter.

Beträffande naturen av dessa landskylder vågar jag icke göra
något bestämt uttalande, men åtminstone har jag alltid levat i den
föreställningen, att de voro av en rent privaträttslig karakter. Det
får ju emellertid bero på den blivande utredningen i kammarkollegium
att avgöra detta.

Då man i detta ärende endast kommit med en motion om
landskyldens avlösande, tycker jag, att herr Rydén resonerar alldeles
rätt, då han säger, att när en motion nu endast föreligger i
detta speciella ämne, och riksdagen icke bör skriva enbart därom
utan även om andra liknande avgifter, lär det i det skick, ärendet
för närvarande föreligger, icke återstå annat än att avslå såväl
utskottets hemställan som även motionen, och jag ber därför att
få förena mig med dem, som yrkat rent avslag.

Efter härmed slutad överläggning gav herr talmannen propositioner
på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2:o) bifall till det
av herr Osberg under överläggningen senast framställda yrkandet
samt 3:o) avslag å utskottets hemställan; och förklarade herr talmannen
sig anse den sistnämnda propositionen vara med övervägande
ja godkänd. Votering begärdes emellertid, i anledning varav herr
talmannen ånyo upptog de båda återstående propositionerna, av vilka
därvid den under 2:o) angivna antogs till kontraproposition. I
överensstämmelse härmed uppsattes, justerades och anslogs följande
voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren avslår fjärde tillfälliga utskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 2, röstar

Ja;

Nr 17. 102

Lördagen den 26 februari, f. m.

Avg. befrielse Den, det ej vill, röstar

för wssa jord- XT *.

innehavare,
från utgivan det

av land- Vinner Nej, har kammaren bifallit det av herr Osberg under
skyldsskatt. överläggningen senast framställda yrkandet.

Omröstningen utföll med 135 ja mot 33 nej; och hade kammaren
alltså avslagit utskottets hemställan.

§ 10.

Föredrogos vart för sig:

första, lagutskottets utlåtande, nr 10, i anledning av väckt motion
angående ändring av 35 § i lagen om aktiebolag; och

andra lagutskottets utlåtande, nr 7, i anledning av väckt motion
om viss ändring i lagen den 30 maj 1919 om begränsning av
tiden för idkande av handel och viss annan rörelse.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§ 11.

7 u la''till '' Härefter föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande, nr 16, i
sammanträde anledning av väckt motion med förslag till viss bestämmelse angåav
kyrkoråd ende kallelse till sammanträde av kyrkoråd och skolråd; och yttoch
skolråd, rade därvid

Herr Alexanders son: Herr talman! I den motion, som
här föreligger till avgörande, har jag velat fästa uppmärksamheten
på nödvändigheten av tydliga bestämmelser i 25 § i förordningen
om kyrkostämma samt kyrkoråd och skolråd, så att personliga kallelser
skola kunna ske. Såsom bestämmelserna i denna paragraf nu
äro avfattade, lämnas där inga bestämda föreskrifter om huru eu
sådan kallelse skall utfärdas, huruvida den skall tillställas personligen
eller genom kungörelse eller genom budskickande eller eventuellt
genom telefon eller på annat sätt, som ordföranden finner
vara passligt eller lämpligt. Utskottet har emellertid icke velat
ge den garanti, som skulle möjliggjort, att man skulle kunna yrka
på att personliga kallelser skulle meddelas ledamöterna. I stället
har utskottet valt den vägen i motiveringen för sitt a/vslag, att
det tolkar denna § 25 så, att personliga kallelser skola utfärdas, samt
att uraktlåtenhet härutinnan kan betraktas som en försummelse och
således beivras. Jag är tacksam för denna tolkning, som utskottet
så välvilligt låtit komma till uttryck i motiveringen, men jag
skulle hava varit mera belåten, om denna utskottets tolkning kunnat
komma in i själva denna förordning i § 25.

Herr talman, jag har icke något yrkande.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

Lördagen den 26 februari, f. m. 103 Sr 17.

§ 12.

Vid nu skedd föredragning av konstitutionsutskottets utlåtande,
jjj. i anledning av väckt motion om meddelande av föreskrift,
att val av kommunalfullmäktige må under viss förutsättning kunna
ske å kommunalstämma, begärdes ordet av

Herr Persson i Fritorp, som anförde: Herr talman! Såsom
kammaren torde finna är, vid nästa punkt å föredragningslistan,
konstitutionsutskottets utlåtande nr 18, fogad en reservation av samma
lydelse och av samma reservanter, som åtföljer det nu föredragna
utlåtandet. Då jag nu erhållit herr talmannens tillstånd att vid nästföljande
punkt yttra mig något om det nu föredragna utlåtandet samt
det torde vara önskvärt, att debatten om dessa utlåtanden sammanföres,
och då jämväl formella skäl torde tala för att yrkandet om
bifall till reservationen först framställes vid nästa utlåtande, skall
jag, herr talman, icke nu göra något yrkande.

Vidare yttrades ej. Kammaren biföll utskottets hemställan.

§ 13.

Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfört konsti- vid

tutionsutskottets utlåtande, nr 18, i anledning av väckt motion om tvwt femmaskrivelse
till Kungl. Maj :t angående fakultativ eller villkorlig till- »h «!.
lämpning av det proportionella valsättet vid vissa kommunala val.

I en inom andra kammaren väckt, till konstitutionsutskottet
hänvisad motion, nr 3, hade herr Leander hemställt, att riksdagen
ville i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla, det täcktes Kungl. Maj :t
låta utreda, huruvida och på vad sätt den obligatoriska föreskriften
om proportionellt valsätt vid utseende av stadsfullmäktige och kommunalfullmäktige
skulle kunna utbytas mot stadgande om fakultativ
eller villkorlig tillämpning av nämnda valsätt, samt för riksdagen
framlägga det förslag, vartill utredningen kunde giva anledning.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Vid utlåtandet voro emellertid fogade reservationer:

av herrar Leander, Ljunggren, P. S. Hedlund i Östersund, Persson
i Fritorp och Gustafson i Kasenberg, som föreslagit, att riksdagen
ville med anledning av förevarande motion i skrivelse till Kungl.

Maj :t anhålla om utredning, om och på vad sätt användningen av den
proportionella valproceduren vid stats- och kommunalfullmäktigeval
skulle kunna begränsas till sådana fall, där enighet om kandidater
ej kunnat i förväg uppnås; samt

av herr Reuterskiöld.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Nr 17. 104

Lördagen den 26 februari, f. m.

valsättet vid i Her* P e r s s o n i Fritorp: Herr talman, mina herrar! Det
vissa kommu- talas sa .ofta 1 våra daSar om att ^trötthet råder bland stora delar
ruda val. av svenska folket, och jag tror, att man kan konstatera det faktum,
(Forts.) att en viss re/ormtrötthet numera gör sig gällande in i riksdagens
konstitutionsutskott åtminstone att döma av de utlåtanden, som hittilldags
innevarande år inkommit. Det har t. o. m. gått så långt,
att en ledamot av detta utskott, som väckt en motion och fått densamma
avstyrkt, icke ens reserverat sig mot detta avstyrkande. Jagskall
icke klandra utskottet därför. De många och genomgripande
förändringar, som de senare åren genomförts, ha varit av sådan omfattning,
att man sannerligen behöver hämta andan. Men däremot
kan jag för min ringa del icke anse det välbetänkt, att man ställer
sig avvisande mot en sådan förändring av de genomförda reformerna,
som avser att efter vunnen erfarenhet på ett mera praktiskt sätt tilllämpa
de många förändringarna.

De motioner, kring vilka nu denna debatt kommer att röra sig.
ha delat det gemensamma ödet att hava blivit avstyrkta, men jag får
naturligtvis anse, att de förtjänat ett annat och bättre öde. 1 min
motion bär jag hemställt om omedelbar ändring i förordningen om
kommunalstyrelse på landet i det syfte, som jag angivit i motionen.
Vid motionens behandling i utskottet har jag frånträtt detta yrkande.
Detta var i första rummet beroende därpå, att de allmänna kommunalfullmäktigevalen
icke komma att äga rum förrän nästa års
höst och alltså ändringar kunna verkställas av nästa års riksdag,
vilka ändringar ändå kunna tillämpas vid först inträffande kommunalfullmäktigeval,
och i andra rummet därpå att den nu föreliggande
motionen, som väckts av herr Leander, syftar till samma mål men
omfattar jämväl stadsfullmäktigeval, vid vilket förhållande vi inom
utskottet, som haft sympati för motionerna, enats i en hemställan om
skrivelse till Kungl. Maj:t.

Jag skall nu endast hålla mig till kommunalfullmäktigevalen,
och det är ju möjligt, att erfarenheten om dessa val är olika från
olika delar av landet. För min del har jag från det län, jag tillhör,
den erfarenheten, att åtminstone i rena landsbygdskommuner
gemensamma listor förekommit i synnerligen stor utsträckning, och
att intresset för dessa val åtminstone sistlidna höst var ytterst ringa.
Om nu t. ex. i en kommun, som har att välja 10 kommunalfullmäktige
jag tager detta såsom ett exempel — det träffas överenskommelse
mellan partierna om besättandet av dessa mandat, vartill tjänar
da, frågar jag, att sätta hela valproceduren i gång? Med nu
gällande bestämmelser måste detta emellertid göras. Valet förrättas,
och namnlistorna, bli desamma, men gemensamt för valmännen är,
att många strykningar företagas. Högern stryker exempelvis en del
liberaler och socialdemokrater, och vänstern i sin ordning stryker de
andra partiernas namn. Följden av detta blir, att rangordningen
brytes, och det har förekommit, att det skett, innan första platsen
ens hunnit bliva besatt. Vallisttyperna äro legio.

Nu skola landsstatstjänstemännen verkställa sammanräkning
för bestämmande av ordningen, och det har förekommit, att detta ar -

Lördagen den 26 februari, f. m. 105

bete tagit en hel dag i anspråk. Och resultatet har ändå blivit det.
att alla de, vilkas namn varit upptagna på listorna, hava blivit valda,
fastän i annan ordning än de funnits å valsedlarna angivna. Det
har också vid sådana tillfällen inträffat, att valsedlarna burit den
vackra beteckningen »Eniga valmän». Jag tycker sannerligen, att
våra tjänstemän kunna hava annat och bättre arbete att utföra än
detta, som jag för min del förmenar vara alldeles meningslöst. Jag
skulle för min del gärna önska, att utskottsmajoriteten finge verkställa
en sådan sammanräkning. Den skulle då säkert komma till
ett annat resultat, än den gjort i det nu föreliggande utlåtandet. Det
är också vid sådana val med gemensamma listor vanligt, att deltagandet
blir mindre än annars, och det är då ingalunda ovanligt, att en
liten klick, som deltar i valet och som under vanliga förhållanden icke
skulle kunna besätta en enda plats, får både en eller flera platser
besatta. Detta har för övrigt utskottets majoritet själv erkänt i
motiveringen, fastän utskottet i nästkommande stycke gör sig skyldigt
till den motsägelsen, att påstå, att olägenheten gör sig gällande
på grund av bristande erfarenhet om nuvarande bestämmelser.

Ja, herr talman, jag borde vara utskottet tacksam för den välvilliga
motivering, utskottet givit för sitt avstyrkande. Jag får såga,
att om man stryker bort några satser i detta utlåtande, så hade utskottsmajoriteten
väl kunnat komma till samma slut, som reservanterna
i sitt yrkande gjort.

Jag skall blott på ett par punkter upptaga utskottets utlåtande
till bemötande.

Jag vågar då som rent nonsens beteckna utskottets påstående,
att »valets förrättande på sätt motionären föreslår onekligen i viss
mån skulle förminska den möjlighet för varje kommuns valman att
inverka på valet, vilken enligt nuvarande bestämmelser garanteras».
Jag har för min del i min motion förutsatt, att det skulle råda fullkomlig
enighet om kandidatlistan för att denna ordning skulle kunna
tillämpas, och jag frågar, om detta kan förminska den enskilde valmannens
möjlighet att inverka på valet? Jag kan icke förstå detta.

Vidare säger utskottet, att en sådan anordning, som jag föreslagit,
skulle leda till dubbla valprocedurer och innebära en onödig
omgång. Mot detta påstående vill jag invända, att man naturligtvis
icke skulle besvära sig med kommunalstämma i sådana fall, där
man på förhand vore på det klara med, att enighet icke stode att
vinna. Det kan ju endast ifrågakomma i de kommuner, där överenskommelse
verkligen på förhand har träffats. Och på en sådan stämma
behövde ju allenast infinna sig ett ombud för varje parti för att
kontrollera, att den ingångna överenskommelsen verkligen blir konfirmerad.
Att det skulle finnas lika stora möjligheter för en överrumpling
genom en sådan anordning, är för mig alldeles ofattbart.

Slutligen — och det var detta, som, om jag fattade debatten
i utskottet rätt, var det avgörande skälet för utskottets avstyrkande
— anför utskottet, att den nu pågående utredningen rörande reformering
av det proportionella valsättet samt därav föranledda förslag
skulle vara av betydelse jämväl för detta spörsmål. Såvitt jag

>''r IT.

Ang.

valsättet vid
vissa kommunala
val.

i Forts.5

Xr 17. 106

Lördagen den 26 febrnari, f. in.

Arm■

valsättet vid
vissa kommunala
val.
(Forts.)

kunnat följa med, avser denna utredning allenast politiska val. Och
om denna utredning veta vi för övrigt ännu icke, vad den kommer att
bjuda på, och ännu mindre veta vi, om den har tillämpning på de kommunala
valen. Kanske är det så. Men detta hindrar icke, att riksdagen
uttalar sina sympatier för denna anordning, som jag för min
del förmenar vara lämplig.

Jag vill vidare säga, att jag icke skulle gått med på reservationen,
om jag trott, att därav skulle födas en ny kunglig kommitté.
Men detta är icke behövligt. Vi ha på det kommunala området 2
eller 3 kommittéer, som arbeta, och till vilka följaktligen detta spörsmål
kunde hänskjutas.

Det vore åtskilligt att tillägga, men då jag erfarit, att första
kammaren redan bifallit utskottets hemställan, skall jag icke längre
uppehålla kammarens tid utan yrkar avslag på utskottets hemställan
och bifall till den av herr Leander m. fl. vid betänkandet fogade
reseravtion.

Herr Larsson i Västerås: Herr talman, mina herrar! Den
ärade motionären beklagade sig över den behandling, som hans och
herr Leanders motioner hava fått inom konstitutionsutskottet. Men
då han kom litet längre fram i sitt anförande, betygade han också,
att utskottet hade välvilligt behandlat hans motion. Han var tacksam
för den välvilliga motiveringen, som till och med var så välvillig,
att han ansåg, att utskottet bort komma till ett förslag om skrivelse
i ämnet med anledning av denna motivering.

Nu skall jag för min del icke så mycket uppehålla mig vid herr
Perssons i Fritorp motion, då kammaren nyss avslagit densamma.
Den torde icke kunna spela någon vidare roll i den debatt, som härpå
kan komma att följa. Då nu herr Persson särskilt berörde sin motion,
som rör sig om kommunalfullmäktigevalen, ber jag emellertid
att få fästa uppmärksamheten vid, att herr Persson sade sig icke
kunna förstå, att utskottet kunde yttra sig på det sätt, soin utskottet
gör på sidan 4 i sitt betänkande. Efter att hava framhållit,
att bestämmelserna rörande val av kommunalfullmäktige antogos så
sent som 1920, och att man följaktligen, då dessa bestämmelser icke
varit i tillämpning någon längre tid, icke heller kunnat vinna någon
större erfarenhet på området, säger utskottet i sitt utlåtande: »Därjämte
anser sig utskottet böra framhålla, att valets förrättande nå
sätt motionären föreslår onekligen i viss mån skulle förminska den
möjlighet för varje kommunens valman att inverka på valet, vilken
enligt nuvarande bestämmelser garanteras.» Ja, även om man som
herr Persson i Fritorp säger, att varje parti ju kan skicka ett ombud
till den kommunalstämma, där denna enighet skulle utrönas, så
kan det ju hända, att det möter hinder för partierna att sända sina
ombud till denna kommunalstämma. Dessutom är det icke alls säkert,
att det icke kan råda olika meningar ibland valmännen även i
övrigt. Vi få icke glömma, att det finnes någonting, som heter »fria
gruppen», och som vid dessa kommunala val även kan hava rätt att
göra sig gällande. Men frånsett detta håller jag före, att det icke

Lördagen den 26 februari, f . m.

107 \r 17.

bör ordnas på det sättet, att icke varje valman eller -kvinna har rätt ^»»ifatt
öva sitt inflytande på valet. _ _

nc.la val -

Vidare framhåller utskottet, att den förberedande överläggningen
på kommunalstämman i många fall blott skulle innebära en onödig
omgång. Jag kan för min del icke se annat, än att det föreligger
goda skäl för detta påstående! Jag känner icke så mycket
till förhållandena ute på landsbygden, men efter den erfarenhet jag
har inom det län, .jag tillhör, så är det så, att det även där finnes
olika partier och olika meningsgrupper. Och det förefaller mig, som
om man knappast skulle kunna gå ut ifrån, att det vid kommunalfullmäktigevalen
i regel skulle kunna finnas så stor enighet, att icke
ens en enda valman skulle opponera sig emot, att valet förrättades
på kommunalstämma genom ett vanligt majoritetsbeslut. Ty jag ber
att få fästa uppmärksamheten på, att herr Persson i Fritorp i sin
motion framhåller, att han icke vill gå längre, än att endast för den
händelse fullständig enighet råder, skall man företaga valet genom
beslut av kommunalstämman. Men om sålunda blott en enda valman
eller -kvinna opponerar sig däremot, måste valet ske efter nuvarande
bestämmelser, alltså enligt proportionella valsystemet. Och
då skulle man ha haft denna extra stämma i onödan. Det är detta,
som utskottet förmenar vara en onödig omgång.

Nu hava de båda motionärerna slagit sig tillsammans och stannat
för ett gemensamt yrkande om skrivelse i denna fråga. Man blir
icke rätt klok på, vad som egentligen skall, ligga som motivering för
denna skrivelse, om det är herr Perssons i Fritorp motion eller om
det är herr Leanders motion. Motiveringen ligger betydligt olika
i dessa båda motioner. Jag förutsätter emellertid, att det är herr
Leanders motion, som skall ligga till grund för den skrivelse, som
reservanterna påyrka. Med hänsyn härtill skall jag be att något
litet få granska denna motion.

Herr Leander ägnar först i sin motion det proportionella valsättet
över huvud en kritik. Sedan uttrycker han en undran, varför
man just på det kommunala området skall behöva tillämpa det
proportionella valsystemet, och säger därvid bland annat något, som
jag undrar, om många av hans partikamrater vilja skriva under.
Efter att hava talat om, att man ju icke behöver gå efter paHilinjer,
när man skall reglera gator och vägar, ordna med belysning
och renhållningsväsende m. m. sådant inom en kommun, säger motionären:
»De, som skola handlägga kommunens angelägenheter, kunna
lika bra fullgöra sitt uppdrag, vare sig de i politisk hänseende äro
högermän eller vänstermän, då det icke är den politiska färgen utan
helt andra kvalifikationer, som därvid äro av nöden.»

Ja, herr Leander, hur är det i våra städer för närvarande? ■—
Här ber jag att få fästa uppmärksamheten på, att herr Perssons i
Fritorp motion rör sig endast om kommunalfullmäktigevalen, herr
.Leanders motion rör sig förutom om kommunalfullmäktigevalen även
om stadsfullmäktigevalen. — Med hänsyn därtill vill jag fråga: hur
är det för närvarande i städerna och deras representationer? — Jo,
det är så, att man där måste sysselsätta sig med arbetslöshetsproble -

(Forts.''

Jr IT.

108

Lördagen den 26 februari, f. in.

Ang.

valsättet vid
vissa kommunato
val.

(Forts.)

met nästan vid varje sammanträde. Jag frågar då: finns det någon
mera demokratiskt sinnad i denna kammare, som vill göra gällande,
att högermännen kunna på ett tillfredsställande sätt ordna dessa saker?
Jag tror för min del, att man måste säga, att så ingalunda
kan vara fallet, och det är helt naturligt, därför att högermännen i
allmänhet icke hava haft tillfälle att sätta sig in i arbetarnas förhållanden,
vare sig i ena eller andra avseendet, och sålunda kunna
de icke på samma sätt som en representation, som är sammansatt av
olika grupper, olika kategorier inom samhället, bevaka allas intressen.
Det håller jag bestämt på. Jag tror sålunda, att den sats, som
herr Leander här framfört, icke håller måttet inför närmare granskning.

För övrigt undrar jag, om man över huvud taget håller så hårt
på partisynpunkterna i våra städer, då det är fråga om stadsfolk
mäktigevalen. Ja, man håller på dem såtillvida, att partierna naturligtvis
kora sina kandidater var och en inom sitt parti, men det
tas också hänsyn till att de skola få de bästa männen och kvinnorna
med bland kandidaterna och söka få dem valda var för sitt
parti. Men hur går det till sedan, när dessa olika partiers representanter
skola behandla frågorna inom stadsfullmäktige? Såvitt
min erfarenhet sträcker sig, visar det sig, att det är en fördel att
verkligen hava representanter från de olika partierna, eller som jag
nyss sade, från de olika kategorierna inom ett stadssamhälle, ty
därgenom bliva frågorna bättre prövade, mera allsidigt belysta, och
man kommer därigenom fram till ett bättre resultat, än om stadsfullmäktige
skulle bestå till störe delen av kanske högermän och en och
annan arbetarrepresentant och en och annan liberal. Nu få partierna
en representation i stadsfullmäktige i förhållande till sin
styrka bland väljarna, och jag tror man knappast med fog kan göra
någon anmärkning emot de förhållanden, som hittills varit förhärskande
i våra stadssamhällen. Jag vet icke, huru förhållandena kunna
vare nere i herr Leanders stad, men jag föreställer mig, att det
knappast kan vara tänkbart, att man där vid ett stadsfullmäktigeval
kan uppbringa sådan enighet bland valmännen, att de kunna komma
överens om att förrätta valet med vanlig majoritet. Det tvivlar
jag starkt på. Jag ber nämligen att få fästa uppmärksamheten på,
att herr Leander efter sin allmänna kritik över bristerna i det proportionella
valsystemet säger, att det borde vara tillräckligt, att »eu
stadgad minoritet ägde rätt att påkalla proportionellt valsätt». Ja,
jag nödgas framställa den frågan, vad menar herr Leander med »stadgad
minoritet», en stadgad minoritet, som till på köpet skulle gorå
sig gällande på ett vanligt valmöte, som hade utlysts eventuellt av
representanter från de olika partierna. Funnes då på ett sådant möte
enligt herr Leanders mening stadgad minoritet som begär, att valet
skall ske proportionellt, skulle det ske så. Man frågar sig här, huru
stor skall den minoriteten vara? Skall den stå i någon viss proportion
till antalet väljare inom kommunen eller skall den stå i någon
viss proportion till antalet väljare som äro närvarande på detta valmöte?
Det är frågor, som motionären alls icke har brytt sig om att

Lördagen den 26 februari, f. ra.

109 Nr IT.

ge sig in på. Följaktligen kan det knappast vara skäl i att lägga ^

sådana allmänna resonemang till grund för en skrivelse i detta syfte. fcomm)4.

Till de skäl, som jag bär har anfört emot det förslag om skri- nala val.
velse, som reservanterna framställt, kan det läggas ännu ett, och det (Forts.;
är ett, som kammaren kanske har mera sinne för, nämligen det att det
för närvarande pågår en utredning rörande reformering av det proportionella
valsättet. Riksdagen begärde nämligen 1918 en sådan
utredning och påpekade i samband därmed de brister, som onekligen
— det erkänna vi alla — vidlåda det nuvarande proportionella valsystemet.
Denna utrednings syfte var att söka få dessa brister avhjälpta.
I sin motivering härtill pekade riksdagen på en del utvägar,
som kunde tänkas råda bot på dessa brister. Bland annat
framhöll riksdagen rörande anmärkningen, att det proportionella valsättet
verkade äå ojämnt, att olika partier icke bliva representerade
i förhållande till sin styrka, att man kunde tänka på större valkretsar.
Beträffande den sak, som motionärerna, både herr Persson
i Fritorp och herr Leander, tyckas hava fört fram som en huvudpunkt
i sin motivering, nämligen att det kan förekomma överrumplingar,
tror jag, att en av de utvägar, som riksdagen påvisade, nämligen
officiella vallistor, skall utgöra ett lämpligt korrektiv häremot.

Om resultatet av den pågående utredningen blir, att riksdagen beslutar
om sådana listor, tror jag för min del, att dessa överrumplingar
omöjliggöras, och jag vill tillägga, att därmed bleve även de av
motionärerna anförda besvärligheterna för närvarande vid sammanräkningarna
i hög grad avhjälpta. Detsamma blir förhållandet, om
man kommer överens om gemensamma listor inom vissa partier. Ty
sedan dessa gemensamma listor inregistrerats, så lyckas det icke för
någon liten grupp av väljare att kasta om resultatet, och sålunda är
man av med även den risken för överrumplingar.

Jag skall icke upptaga kammarens tid längre. Jag vill endast
till sist säga, att enligt vad utskottet inhämtat och man också sett
i tidningarna, så är en del av denna utredning redan verkställd och
kommer under den närmaste tiden att avlämnas till Kungl. Maj:t.

Det förebådas också, att Kungl. Maj :t redan till denna riksdag skall
inkomma med proposition i ämnet. Under sådana förhållanden och
då denna riksdag sålunda blir i tillfälle att taga under närmare omprövning
de uppslag till undanröjande av de olägenheter, som nu äro
förknippade med den proportionella valmetoden, tror jag för min del,
att det knappast finnes anledning för riksdagen att nu gå med på
att begära en utredning, sådan som motionärerna och övriga reservanter
här hava föreslagit.

Med åberopande av vad jag sålunda anfört och vad konstitutionsutskottet
i övrigt framhållit i sitt utlåtande, anhåller jag, herr
talman, om bifall till utskottets hemställan.

Herr Leander: Herr talman! Jag har fått påstötningar

att fatta mig kort, och åtskilliga vilja, att jag alldeles skulle tiga.
men jag anser frågan är av sådan vikt och betydenhet, att jag måste
yttra några ord.

Nr 17.

110

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang.

valsättet vid
vissa kommunala
val.

I borta.)

T likhet med min van herr Persson i Fritorp har jag sökt att i
motiveringen till min motion påvisa de olägenheter, som åtfölja den
obligatoriska föreskriften om användande av proportionellt valsätt
även vid kommunala val, och de besynnerliga resultat, som ofta
kunna framgå vid valen. I det län, som jag har äran representera,
förekom det vid kommunalfullmäktigevalen i höstas inom en kommun
ett sådant där besynnerligt val, och jag skall anhålla att med
några siffror få belysa detta. Jag vill också säga, att man i
länsstyrelsen där nere i Blekinge län — liksom inom en hel del
andra län •— råkade in i ett rent sifferinferno, kan man säga, när
man skulle sammanräkna kommunalfullmäktigevalen. Inom den
kommun, som jag nu åsyftar, var förhållandet det, att de olika partierna
hade kommit överens om att använda en gemensam lista med
gemensamma kandidater. Nu var det emellertid åtskilliga, de s. k.
tjänstemännen, som icke voro belåtna härmed, utan de opererade i
all hemlighet, och på valdagen presenterade dessa en särskild lista.
Det var 39 personer, som samlat sig omkring den listan. Emellertid
befanns det även, att prånga av de övriga hade gjort upp var och
en sin egen lista, ty genom strykningar förekom det icke mindre
än 60 olika listtyper. När nu detta skulle sammanräknas, kunde
vederbörande på landskansliet i Karlskrona knappast gå i land där
med. Man satt och räknade i flera timmar, och jag tror, att det
var åtminstone ett par dagar. En av kommunalfullmäktige gick

347 427

nämligen in med jämförelsetalet 17 g-q''''•>(•()’ en annan gi°k *n mec*

jämförelsetalet 17 jjgQ» och en tredje åter med jämförelsetalet

190.937
16 360,360''

Är det rimligt att använda ett valsätt, som ger anledning till
så mycket krångel? Dessa 39, som samlade sig om särlistan, lyckades
få in två representanter av sina kandidater trots att valmännen
i övrigt voro många, fastän den gjorda överenskommelsen om
gemensam lista medförde, att en stor del uraktlät att rösta.

Man talar om enkelhet i förvaltningen och behovet av att undvika
mångskriveri. Ja, skall man någonstädes åstadkomma enkelhet,
så är det naturligtvis på detta område. Man talar likaledes
om sparsamhet vid denna riksdag, men det veta vi, att proportionalismen
är ganska dyr — det ha de olika partierna fått erfara.

Nu utlovar utskottet emellertid, att det skall bliva förenkling
i valmetoden. Valsystemet skall nu förbättras genom det förslag,
som väntas från de sakkunniga, som hålla på med denna utredning.
Ja, det vore ju väl, om utskottet härvidlag spådde sant. Men även
de, som stå på utskottsmajoritetens sida, ha inom utskottet i alla
fall förklarat, att huru man än går till väga och vilka förbättringar
man än vidtager, kommer alltid den proportionella valmetoden att
visa sig krånglig och blir aldrig fullt tillfredsställande.

Här har utskottets ärade ordförande läst upp åtskilligt ur
motiveringen till såväl herr Perssons i Fri torp som min motion.

Lördagen den 26 februari, f. m.

in >r 71.

Men naturligtvis hänvisa vi till motiveringen i vår reservation. Det Ang.
är den, herrarna skola läsa för att se, om det är något farligt i den.

Nu påpekade också utskottets ordförande det där påståendet, som 7taIa
jag uttalat i motiveringen till min motion, nämligen att en person (Forte.)
kunde lika bra fullgöra det kommunala uppdrag, som anförtrotts
honom, om han vore högerman som om han vore vänsterman. Ja,
det uttrycket vågar jag stå för. Han hänvisade till arbetslöshetsproblemet.
Men man får väl erkänna, att det också finnes högermän,
som intressera sig för detta problem och vilja vara med om,
att det blir arbete i kommunerna, och detta i synnerhet, om de^icke
äro utpräglade eller fanatiska partimän, och med min motion åsyftar
jag just, att sådana icke skola ställas upp. Ty som det nu är,
blir det vanligen medlemmar av valledningen, som låta ställa upp
sig, och de, som ha det starkaste partiintresset, komma sålunda in
i de kommunala församlingarna, och det uppkommer på detta sätt en
partianda, som gör, att om en gata skall regleras eller en stenläggning
göras, så måste det ske efter partilinjer. Man sätter upp. partiprogram,
som äro mycket styltade — man kan se det här i Stockholm.
Jag vill därmed icke hava sagt något ofördelaktigt om partierna
och deras program. Men då man kommer in i de kommunala
representantförsamlingarna, så måste var och en hålla på sitt
program, och det uppkommer härav strider och slitningar. Det kan
finnas personer, som skulle vara lämpliga för detta uppdrag men
som icke vilja binda sig vid något särskilt program; de komma icke
i fråga och skulle icke heller vilja vara med, såsom det nu är ställt.

Nu undrade utskottets ärade ordförande, huru det skulle gå till,
om det funnes en minoritet närvarande vid ett valmöte, som önskade,
att det proportionella valsättet komme till användning. Ja, den
finge väl göra en anmälan därom. Antag, att t. ex. ’/10 av de röstberättigade
ansåge att deras intressen icke vid kandidatnomineringen
blivit beaktade, så skulle de ha rätt att någon tid före valet
fordra, att det proportionella valsättet komme till användning. Jag
är dock övertygad om, att man i många kommuner skulle betacka
sig för detta valsätt.

Jag skall icke taga upp tiden här längre, ehuru det vore mycket
att säga om denna sak. Jag tror, att det skulle vara tillräckligt
att man hade proportionalismen såsom säkerhetsventil, så att
man kunde tillämpa detta valsätt endast i sådana fall, då detta vore
behövligt. Herr Persson i Fri torp har erinrat, att det finnes flera
kommittéer som hålla på med utredningsarbete rörande kommunala
frågor, och då tycker jag icke att det skulle vara så farligt, om de
toge även denna sak i övervägande, ty vi ha icke begärt något annat
än en utredning, om och på vad sätt den proportionella valproceduren
vid stads- och kommunalfullmäktigeval må kunna begränsas till
sådana fall, där enighet om kandidater ej kunnat i förväg uppnås.

Och det är min övertygelse, att vi förr eller senare måste lämna
proportionalismen i fråga om dessa kommunala val, ty denna valmetod
bidrager till att förgifta vårt kommunala liv.

>''r IT. 112

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang.

valsättet vid
vissa kommu
mila val.
(Forts.)

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den vid betänkandet
fogade reservationen och avslag å utskottets hemställan.

Herr F al k: Herr talman! För min del finner jag också det

av reservanterna gjorda yrkandet vara beaktansvärt, och jag finner
även, att de båda motionerna innehålla mycket, som vi böra taga
hänsyn till. När reservanterna endast hemställa om en skrivelse
till Kungl. Maj:t, så anser jag, att detta förslag är synnerligen väl
motiverat.

Utskottet har i sitt betänkande bland annat framhållit, att de
nuvarande bestämmelserna ha gällt så kort tid, att man icke har
någon möjlighet att bedöma deras verkningssätt. Men i ett avseende
har man redan nu erhållit en ganska stor erfarenhet rörande
verkningssättet, och det gäller förhållandena i länsstyrelserna och
deras besvärligheter i avseende på röstsammanräkningen, och jag är
övertygad om att samma besvärligheter som vid länsstyrelserna också
givit sig tillkänna inom övriga röstsammanräknande myndigheter.

Den länsstyrelse, som jag tillhör, hade under december månad
nöjet att verkställa sådana röstsammanräkningar efter kommunalfullmäktigevalen,
och vi fingo då använda vecka efter vecka för att
göra dessa sammanräkningar. Det är klart, att i andra län, där
kommunernas antal kan vara ännu större — kanske överstiga ett
hundratal — besvärligheterna måste visa sig ännu större. I varje
fall fick nästan allt arbete på länsstyrelsen läggas å sido, för att
man möjligen skulle hinna med dessa uträkningar före årsskiftet.
Men därtill kom, att icke endast länsstyrelsens tjänstemän på båda
avdelningarna voro sysselsatta, utan för att hinna med på den föresätta
tiden måste man också anlita extra arbetskraft, vilket erfordrade
ganska stora utgifter, som sålunda drabbade statsverket.

I likhet med föregående talare kan jag icke finna annat, än att
i den händelse en begränsning av valproceduren skulle kunna vinnas,
det vore något, som borde hälsas med tillfredsställelse såsom
ett led i strävandet att förenkla administrationen. Och jag tror
också, att det här förslaget, i den händelse det ginge igenom, skulle
i någon mån bidraga till en lättnad i länsstyrelsernas över hövan
betungande arbetsbörda. De många och mångskiftande ärenden,
som påvila dessa ämbetsverk, göra, att man är tacksam för den
minsta möjliga lättnad, som kan beredas dessa myndigheter.

Herr talman, jag tillåter mig att i anledning av vad jag anfört
tillstyrka bifall till reservationen.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen
framställde propositioner dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på avslag därå samt bifall i stället till den av herr Leander
m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen; och fann
herr talmannen den förra propositionen vara med övervägande ja
godkänd. Votering begärdes emellertid, till följd varav nu uppsattes,
justerades och anslogs denna omröstningsproposition:

Lördagen den 26 februari, f. m.

113 >r 17.

Den, som vill, att ''kammaren bifaller konstitutionsutskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 18. röstar

Ja;

Den. det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren, med avslag- å utskottets berörda
hemställan, bifallit den av herr Leander m. fl. avgivna, vid utlåtandet
fogade reservationen.

Voteringen utvisade 89 ja mot 69 nej, vid vilken utgång kammaren
således bifallit utskottets hemställan.

§ 14.

Härpå upptogs till behandling statsutskottets utlåtande, nr 2 A.
angående regleringen av utgifterna under riiksstatens för år 1922
andra huvudtitel, innefattande anslagen till justitiedepartementet.

Sedan herr talmannen anmält ärendet till handläggning, begärdes
ordet av

Herr Anderson i Råstock, som yttrade: Herr talman!

Jag skall be att få hemställa, att detta och nästföljande utskottsbetänkande
föredragas punktvis, med uppläsande av kantrubrikerna,
i den mån icke någon kammarens ledamot annorlunda påyrkar.

Denna hemställan bifölls.

Punkterna 1—15.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Härpå föredrogs punkten 16, angående avslag till Svea hovrätt:
och anförde därvid

Herr Jansson, i Falun: Herr talman! Å sida 21 rad 18

nedifrån räknat i utskottsutlåtandet står »1 expeditionsvakt». Det
skall emellertid heta »1 förste expeditionsvakt». Ordet »förste» har
bortfallit vid tryckningen och bör sålunda införas mellan siffran
»1» och »expeditionsvakt». Där skall alltså som sagt stå: »1 förste
expeditionsvakt», och jag yrkar, att i mom. a) måtte vidtagas denna
rättelse.

Vidare yttrades ej. Kammaren biföll vad utskottet hemställt
med den rättelse i mom. a), som under överläggningen föreslagits
av herr Jansson i Falun.

Punkterna IT-—31.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 17. 8

Ang.

valsättet vid
vissa kommumila
val.
(Forts.

Ang.

Svea hovrätt.

Nr 17. 114

Lördagen den 26 februari, f. m.

Punkten 32.

Lades till handlingarna.

Punkterna 33—38.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 39.

Lades till handlingarna.

Punkten -10, angåtende understöd åt verksamhet till frigivna

uJtZä till fån®ars skydd frigivna

Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Majrt

Jangars skydd. under punkten 40 av andra huvudtiteln föreslagit riksdagen att till
fångvårdsstyrelsens disposition för understödjande av verksamheten
till frigivna fångars skydd å extra stat för år 1922 anvisa ett reservationsanslag
av 40,000 kronor.

Utskottet hemställde att riksdagen måtte — •— — lika med
Kungl. Maj :t------ 35,000 kronor.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Leander: Herr talman! Man kan med tacksamhet

erkänna, att riksdagen under senare år börjat ägna sin uppmärksamhet
åt det betydelsefulla arbete, som pågår för att upprätta och
göra till nyttiga samhällsmedlemmar personer, som varit nog olyckliga
att komma i kollision med rättvisan och bli dömda till frihetsstraff.
Detta arbete har länge skötts'' av föreningar, s. k. »föreningar
till stöd för frigivna», byggda på frivillighetens grund.

Nu har emellertid utskottet ansett, att man bör pruta åtskilligt
på vad Kungl. Maj:t i detta avseende föreslagit. Kungl. Maj:t
har nämligen begärt, dels ett reservationsanslag å 40,000 kronor
för år 1922, dels på tilläggsstat för år 1921 ett förstärkniingsanslag
å 15,000 kronor. Utskottet har prutat 5,000 kronor å vartdera
anslaget och förordar alltså endast 35,000 kronor för nästkommande
år. Man förstår ju, att utskottet även här liar velat anlägga
sparsamhetens synpunkter, och man förvånar sig därför icke över,
att utskottet velat åtskilligt minska de anslag, som Kungl. Maj:t
begärt. Jag tillåter mig dock framhålla, att om de personer, som
det här gäller, någonsin skulle behöva understöd och hjälp, så är
det just under sådana tider som dessa, då det råder arbetslöshet i
landet. När det finnes gott om arbete, kunna även dessa personer
erhålla sådant — då kunna de till och med slå sig fram ganska
bra — men nu, när inte ens personer med fläckfri vandel lyckas
erhålla sysselsättning, förstår man, att detta skall vara än svårare
för sådana, som varit nog olyckliga att sätta fläckar på sitt
namn och rykte, eller som varit straffade.

På grund härav skall jag be att få hemställa, att kammaren

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ilo 3ir 17.

härvidlag måtte gå med på Kungl. Maj:ts förslag. Det är ju ändå
icke sa mycket det gäller: endast 5,000 kronor mera, som nämnt,
för nästkommande år. Jag tror, att dessa pengar skulle vara väl
använda.

Jag tillåter mig också framhålla, att det i våra grannländer.
Danmark och Norge, anslås betydligt större belopp för denna
skyddsverksamhet än här. 1 fjol erhöll t. ex. »Faengselhjelpen»
i Köpenhamn 214,787 kronor, och dessutom fanns det där andra liknande
^ föreningar, som erhöllo statsanslag. Och för innevarande
år erhålla »Forsorgsforeningerne» i Norge 150,000 kronor som bidrag
till administration och drift samt 50,000 kronor för inköp av
ett arbetshem. Vidare är statsbidrag beviljat till »Laerehjems» —
och »Vaerneforeningerne» med 174,500 kronor, likaledes till administration
och drift. Icke mindre än 374,500 kronor ha alltså i
Norge anslagits till dylik verksamhet under innevarande år. Att
beloppen äro så störa i våra grannländer, kan ju dock delvis bero
på särskilda omständigheter, som jag nu icke skall beröra.

Emellertid har utskottet uttalat sig mycket varmt och erkännsam!
om det arbete, som avser att hjälpa frigivna fångar, och jag
menar av den anledningen, att utskottets ledamöter säkerligen icke
skulle taga illa vid sig, i fall Kungl. Maj:ts förslag bifölles.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till detsamma,

Chefen för justitiedepartementet, herr statsrådet Ekeberg:
Herr talman''^ .lag skall icke länge upptaga kammarens tid; jag
vill endast, sa varmt jag kan, understödja den siste ärade talarens
yrkande. Som särskild motivering ber jag att få föredraga ett litet
stycke ur fångvårdsstyrelsens utlåtande i ärendet. Styrelsen
framhåller, »hurusom de dryga utgifter, som staten hade att vidkännas
för den kriminella rättsvården, i stor omfattning vore förspillda,
om de dömda efter avtjänat frihetsstraff utsändes hjälplösa
i ett samhälle, där de ofta möttes med misstro och hade att
övervinna betydande svårigheter för sin utkomst. Styrelsens mening
vore därför, att vad för en omsorgsfullt ordnad skyddsverksamhet
utgaves, återbördades åt samhället månglalt, ej minst i besparing
å fångvårdsanslagen.»

•i ^ror därför, herr talman, att det icke skulle vara någon

liktig; lönn av sparsamhet, utan snarare motsatsen, om man prutade
av på det anslag, som bär är äskat.

Herr Jansson i lalun: Inom utskottet har gjorts gällan de,

att det med hänsyn till nedgången i fångantalet vore en tillräckligt
kraftig förhöjning av anslaget att nu bevilja 10,000 kr.
utöver vad som beviljats lör innevarande ar. Den nedprutning som
gjorts å Kungl. Maj:ts förslag, utgör ju endast 5,000 kronor!

I detta sammanhang bör märkas, att vid en annan punkt är
upptaget ett anslag åt föreningen »Skyddsvärnet», varigenom det
avsedda syftet kan bli tillgodosett. Jag är för min del mycket intresserad
av att verksamheten bedrives effektivt, varför den bör få

Ang.

understöd, ti
frigivna
fångars skyd
(Torts.)

Sr 17. 116

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang.

understöd till
frigivna
fångars skydd.
(Forts.)

det understöd, som den kräver, men jag tror på samma gång, att det
är lika nödvändigt att iakttaga den största möjliga sparsamhet. Det
lär icke vara någon skada skedd, om riksdagen bifaller utskottets
förslag och prutar av 5,000 kr. för vartdera året. Då jag tror, att
man skall kunna klara sig även då, ber jag att få yrka bifall till
utskottets förslag.

Härmed var överläggningen slutad. Sedan herr talmannen givit
propositioner först på bifall till utskottets hemställan samt vidare
på bifall till Kungl. Maj:ts framställning i ämnet, blev utskottets
hemställan av kammaren bifallen.

Punkten 41.

Lädes till handlingarna.

Punkterna 42—44.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 45.

Lades till handlingarna.

Punkterna 46—50.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 51.

Lades till handlingarna.

Punkterna 52—56.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 57.

Lades till handlingarna.

Punkten 58.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15.

Till avgörande förelåg härefter statsutskottets utlåtande, nr 2 B,
angående regleringen av utgifterna under tilläggsstatens för år 1921
andra huvudtitel, innefattande anslagen till justitiedepartementet.

Punkterna 1—4.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 5.

Lades till handlingarna.

Lördagen den 26 februari, f. m.

117 Sr 17.

Punkten 6.

Utskottets hemställan bifölls.
Punkten 7.

Lades till handlingarna.

§ 16.

Å föredragningslistan fanns vidare upptaget bankoutskottets
utlåtande, nr 14, angående vissa framställningar rörande elfte huvudtiteln,
innefattande anslagen till pensions- och indragningsstatema.

Punkten 1, angående årligt understöd åt filosofie doktorn E. Ang. ärligt
Thulins änka. understöd åt

fil. doktorn E.

I en inom andra kammaren väckt, till bankoutskottet hänvisad Tlmlins änka.
motion, nr 110, hade herr Waidén m. fl. föreslagit, att riksdagen
ville besluta, att avlidne filosofie doktorn Enoch Thulins änka, Maja
Thulin, född Clauss, skulle från och med den 1 januari 1921, så
länge hon förbleve i sitt nuvarande änkestånd, å allmänna indragningsstaten
uppbära ett årligt understöd av 1,000 kronor.

Utskottet hemställde, att förevarande motion ej måtte av riksdagen
bifallas.

Vid punkten var emellertid fogad reservation av herr Lindström
i Mörby, som yrkat bifall till motionen.

Sedan punkten föredragits, anförde:

Herr Lindström i Mörby: Jag har reserverat mig mot

utskottets föreliggande hemställan och yrkat bifall till motionen
och skall nu be att i korthet få ge skäl för min särskilda mening.

Den i motionen omnämnde Enoch Thulin, vars efterlevande anhöriga
motionärerna vilja bereda understöd av statsmedel, promoverades
1912 till filosofie doktor vid Lunds universitet och tjänstgjorde
först som ordinarie lärare vid allmänt läroverk, men det dröjde
icke länge, förrän han slog in på en annan bana och övergick till
aviatiken. För det ändamålet gjorde han åtskilliga resor till främmande
länder, och hemkommen företog han en del mycket uppmärksammade
flygningar och utbildade sig därunder till Sveriges på sin
tid främste flygare. Men icke blott i den egenskapen har han ägnat
sig åt det svenska flygväsendet, utan han har också varit undervisare
i flygkonsten. Han har grundat en flygskola vid Ljungbyhed,
där omkring ett hundratal flygare utbildats, varibland eu stor
del militärflygare. Sin förnämsta insats för flygväsendets utveckling
torde han ha gjort genom sin verksamhet som konstruktör av
flygmotorer. Det var en tid under världskriget, då man icke hade
någon möjlighet att köpa maskiner från utlandet, och ingen svensk
fabrik ville taga på sig risken att tillverka motorer. Då trädde

Nr 17. 118

Lördagen den 26 februari, f. m.

Ang. årligt
understöd åt''
fil. doktorn E.
Thulins änka.
(Ports.)

Thulin upp och anlade en fabrik, varmed han tillgodosåg den svenska
statens behov av flygmaskiner. Om icke han trätt emellan, hade
staten nödgats sätta upp en fabrik och nedlägga betydande kostnader
på inredning och experiment. Härtill kommer, att Thulin levererade
sina maskiner till staten för mycket facila priser. Det är
allmänt bekant inom flygväsendet, att staten på dessa leveranser
inbesparat betydande summor. Jag har intyg på fickan, som belysa
detta.

Den 14 maj 1919 förolyckades Thulin vid en flygfärd, efterlämnande
änka och barn. Boet visade betydande brist, änkan och
barnet äro fullständigt medellösa och ha inga anhöriga att lita sig
till.

Motionärerna vilja nu bereda änkan ett understöd av 1,000 kr.
om året. Utskottet har av principiella skäl avstyrkt förslaget, och
jag har velat tillstyrka det. Jag behöver icke för denna kammare
framhålla vikten av. att Sverige på flygväsendets område håller sig
i nivå med utvecklingen i andra länder. Att Sverige på detta område
kunnat verksamt deltaga i den mellanfolkliga konkurrensen,
därför ha vi icke i första hand svenska staten att tacka, utan därför
ha vi att tacka de hängivna uppoffringarna av enskilda svenska.
män, och en av de främsta i detta avseende är Enoch Thulin.

Jag skall med hänsyn till den korta tiden icke uppehålla mig
vid detta kapitel längre utan ber blott få nämna följande. Vid förlidet
års riksdag förelåg en motion om understöd åt de efterlevande
anhöriga till baron Cederström. Även han var en framstående flygare,
som också förolyckades under en flygfärd. Utskottet avstyrkte
även då av principiella skäl, andra kammaren avslog, men första
kammaren biföll motionen. Vid gemensam votering bifölls motionen.
Jag har så gott det varit mig möjligt sökt sätta mig in i dessa
båda fall och kommit till den övertygelsen, att, med den ståndpunkt
riksdagen förra året intog, torde det vara så gott som nödvändigt,
att riksdagen bifaller nu förevarande motion. Ett annat handlingssätt
skulle vara litet oförklarligt. Det skulle vara ett underkännande
av Thulins stora insats i det svenska flygväsendets utveckling
och fosterländska gärning, och det skulle vara hårt mot hans medellösa
efterlevande.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka avslag på utskottets
förslag och bifall till motionen.

Herr K ris tens son: Herr talman! Jag skall icke myc ket

förlänga debatten, men det torde för var och eu, som tänker sig
in i saken, vara klart, att utskottet icke rätt gärna kunnat ställa sig
på annan ståndpunkt, än det gjort. I fjol, då det var fråga om pension
åt änkan efter friherre Cederström, avstyrkte utskottet, därför
att det icke förelåg någon laglig rätt till pension och man icke ville
principiellt från utskottets sida erkänna, att de civila flygarna hade
direkt anspråk på vare sig egen pension eller familjepension. Då
yttrades i debatten, att om riksdagen beviljade pension åt änkan efter
en föregångsman inom det svenska flygväsendet, skulle det icke

Lördagen den 26 februari, f. m.

liy Nr 17.

vara prejudicerande för andra änkor efter omkomna flygare, som
icke vore militär fly gare och alltså icke på den grund vore berätta- j-jL doklanl
gade till pension. Utskottet har ställt sig på den ståndpunkten, och Thulins änka
lag förmodar, att även om denna kammare skulle bifalla motionen. (Forts.:
så nödgas det oaktat utskottet hävda sin principiella ståndpunkt.

Jag förstår, att här föreligger ömmande skäl, men utskottet har i
alla fall för framtiden velat förbehålla sig fri handlingsrätt i detta
avseende, ty om flygväsendet utvecklar sig alltmer, får frågan ordnas
på annat sätt än att riksdagen på framställning av olika motionärer
beviljar understöd av statsmedel.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr W a 1 d é n: Jag vill icke uttala något klander mot bankoutskottet
för dess avslagsyrkande, ty jag förstår, att utskottet måste
hålla på bestämda principer i understödsfrågor, och jag ar tacksam
för, att utskottet gör så. 1 vissa fall har emellertid riksdagen ansett
sig böra avvika från den strikta ståndpunkt utskottet mast intaga
i sådana frågor, och jag tror och vågar påstå, att här föreliggei
att alldeles exceptionellt fall, då riksdagen bör taga avstand Iran
vad bankoutskottet av principiella skäl ansett sig böra föreslå. Det
är dock så, att när det gäller verkliga föregångsmän inom vetenskapen
eller andra områden, — personer, som direkt eller indirekt
gjort svenska staten och folket särskilda tjänster böi man se 1i
att deras efterlevande anhöriga icke lida nöd.

Det föreligger verkligen ett sådant fall här. Jag kan bekräfta.
på grund av den personliga kännedom jag bär om förhållandena, att
doktor Thulins änka är fullständigt medellös. Det förhåller sig till
och med så, att Thulins dödsbo har eu stor skuld till Tliulinverkens
konkursbo. Som bekant bar sig icke detta företag utan gick i konkurs,
och doktor Thulin hade iklätt sig personliga förbindelser för
mera, än lian förfogade över. Därför har denna stora skuld till
konkursboet uppkommit, vilken naturligtvis icke kan ersättas.

Således föreligga här särskilt ömmande omständigheter. Under
förutsättning, att man medgiver, att Thulin är en föregångsman
inom flygkonsten här i vårt land, bör riksdagen också visa sin eikänsla
härför genom att understödja hans efterlevande anhöriga, när
dessa behöva ett sådant understöd, vilket här är fallet, och såsom
den ärade reservanten framhållit, förut skett i ett liknande fall.
Något prejudicerande beslut anser jag icke, att det kan bil tal om
i förevarande fall, ty vi ha icke haft meny än dessa tva verkliga
föregångsmän på flygkonstens område. Vi ha många utmärkt
skickliga flygare, men de verkliga föregångsmännen voro friherre
Cederström och doktor Thulin, och vid en jämförelse dem emellan
får man nog sätta doktor Thulin i främsta rummet.

Jag skall icke upptaga tiden längre. Jag tror mig veta, att
uttrycka en livlig förhoppning om, att den skall bli bifallen.

Jag ber också att få yrka bifall till densamma.

Nr 17. 1^0

Lördagen den S26 februari, f. m.

herr Waldén förenade sig herrar Lindman, Starbäck, Lilja.
doktorn E. ^ec^; Söderhielm, Nyländer, Block, Lithander, Anderson i Råstock.
Thulins änka. Kaijser, Leander, Versson i Fritorp, Hermelin, Olsson i Blädinge och
(Forts.) Norman.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen
framställde propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels
ock på avslag därå samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen;
och fattade kammaren beslut i enlighet med innehållet i sistnämnda
proposition.

Ay- .. Punkten 2, angående pensionsrätt för kvinnliga daglönare vid

flottan, föredrogs härpå. Därvid yttrade

daglönare vid

flottan. Herr Leander: Herr talman! Då motionären åtnjuter ledig het

och således tyvärr icke är närvarande för att svara för sin motion,
ber jag att med några ord få uttala mig om densamma.

Det är ganska underligt., att man icke sökt ordna frågan om
pension för kvinnliga daglönare lika väl som för manliga. Läser
man noggrant utskottets utlåtande, så tyckes också utskottet vara
av samma mening. Här har man ett eklatant exempel på det mångskriveri,
som råder hos oss och som ofta varit påtalat, men vilket
man, när allt kommer omkring, icke tyckes vilja komma ifrån. Här
de kvinnliga daglönarna uppnått pensionsåldern, så skall varvschefen
eller den myndighet, som de sortera under, skriva till marinförvaltningen,
marinförvaltningen skall skriva till Kung. Maj:t och anhålla
om avlämnande av proposition till riksdagen, sedan skall
Kungl. Maj :t avlåta sin proposition, som riksdagen därefter har att
i vanlig ordning behandla. Det vore enligt min mening bra mycket
enklare, om man ordnade denna fråga så, att de kvinnliga daglönarna,
då de uppnått pensionsåldern, endast hade att göra framställning
om den pension, som reglementsenligt tillfaller dem.

Nu förstår jag ju, att icke utskottet bär har kunnat bifalla motionen,
ty det är nog riktigt, som utskottet säger, att det behövs eu
utredning, och »en dylik utredning har utskottet icke varit i tillfälle
att verkställa», heter det. Men utskottet hade naturligtvis kunnat
föreslå en dylik utredning. Men då nu utskottet icke gjort det,,
så hoppas jag, att motionären eller någon annan måtte ett annat
år taga upp frågan igen och då föreslå den utredning, som utskottet
åtminstone indirekt förordat, för att de kvinnliga daglönarna
måtte få sin pensionsfråga ordnad och veta, vad de ha att rätta sig
efter.

Jag har bär givetvis intet yrkande att framställa.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

Återstående punkter.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Lördagen den 26 februari, f. in.

121 Nr 17.

§ 17.

Å ioredragningslistan fanns vidare upptaget An9- ändring

i 18 kap. 16 §

första lagutskottets utlåtande, nr 11, i anledning av Kungl. strafflagen
Maj:ts proposition med förslag till lag om ändrad lydelse av 18 kap. m- m16
§ strafflagen m. m.

Genom en den 29 oktober 1920 dag-tecknad, till lagutskott hänvisad
proposition, nr 6, vilken behandlats av första lagutskottet, hade
Kungl. Maj:t, under åberopande av propositionen bilagda utdrag av
i statsrådet och lagrådet förda protokoll, föreslagit riksdagen att
antaga

dels följande förslag till lag om ändrad lydelse av 18 kap. 16 §
strafflagen:

Härigenom förordnas, att 18 kap. 16 § strafflagen skall erhålla
följande ändrade lydelse:

Den, som gör sig skyldig till oförsvarlig misshandel eller överansträngning
av djur eller genom vanvård tillfogar djur lidande,
straffes för djurplågeri med böter. Är djurplågeriet av svår beskaffenhet
eller äro omständigheterna synnerligen försvårande; må till
fängelse i högst sex månader dömas.

Denna lag träder i kraft den 1 juli 1921;

dels och förslag till lag om rätt i vissa fall för polismyndighet
att omhändertaga djur.

Utskottet hemställde,

l:o) att riksdagen, med tillkännagivande, att Kungl. Maj:ts
förslag om ändrad lydelse av 18 kap. 16 § strafflagen ej kunnat av
riksdagen godkännas, måtte för sin del antaga följande

Förslag

till lag om ändrad lydelse av 18 kap. 16 § strafflagen.

Visar någon i behandling av djur uppenbar grymhet, genom
misshandel, överansträngning, vanvård eller annorledes, straffes för
djurplågeri med böter. Är djurplågeriet av svår beskaffenhet eller
äro omständigheterna eljest .synnerligen försvårande; må till fängelse
i högst sex månader dömas.

Denna lag träder i kraft den 1 juli 1921.

2:o) att Kungl. Maj :ts förslag till lag om rätt i vissa fall för
polismyndighet att omhändertaga djur måtte av riksdagen bifallas.

Beträffande utskottets hemställan i mom. 1) hade reservationer
avgivits:

Är 17.

Ang. ändring
i 18 kap. 16 §
strafflagen
m. m.
(Forts.)

122 Lördagen den 26 febrnnri, f. in.

av herr Hederstierna, som yrkat, att riksdagen måtte avstå såväl
Kungl. Maj:ts förslag som utskottets hemställan; och

av herr Thore.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Herr Hederstierna: Herr talman, mina herrar! I anledning
av den sena timmen och då vi väl alla önska att snart få
äta middag, skall jag fatta mig så kort som möjligt, men är
å andra sidan tacksam, om kammaren för dessa ögonblick ville
lyssna litet till mig, därför att denna fråga är av en ganska stor
praktisk betydelse.

Uti den nuvarande strafflagen står angående djurplågeri, att
»visar någon i behandling av djur uppenbar grymhet; straffes med
böter. Äiro omständigheterna synnerligen försvårande; må till
fängelse i högst sex månader dömas.» Nu bär det varit så, åtminstone
under dessa senare år, att ju mera folkets rättsmedvetande
har vaknat för att en olämplig, vårdslös behandling av djur på något
sätt närmar sig vad som icke bör vara tillåtet, så har detta
rättsmedvetande, även om ifrågavarande behandling i forna tider
ansågs icke alls farlig eller olämplig, börjat reagera. Och i samma
mån som rättsmedvetandet börjat reagera, i samma män ha domstolarna
följt med och bestraffat brott och förseélser mot djurplågeriparagrafen
även i de fall, då dessa för några år sedan icke
alls varit föremål för straff.

Denna utveckling, som alldeles spontant inträtt, är man nu
i färd med att genom en ny lagstiftning äventyra. Jag vågar
påstå, att anledningen till att denna fråga nu åter kommit upp har
varit en riksdagsskrivelse, som tillkom för en tre—fyra år sedan
efter hemställan i en motion av en ledamot av denna kammare,
herr Welin. Han var upprörd över att man kuperade hästsvansarna
och föreslog på den grund en riksdagsskrivelse mot djurplågeri.

Nu vill jag säga, att när man läser den kungl. proposition,
som sedan avlämnats i denna fråga rörande kupering av hästsvansar,
så får man veta, att om man kuperar, även på ett riktigt
sätt, ett s. k. varmblodigt djur, så är det djurplågeri, men kuperar
man en ardennerhäst. beträffande vilken det å den allmänna
handelsmarknaden fordras, att han skall vara kuperad, så
blir det icke djurplågeri. Denna viktiga fråga kan således icke sägas
ha blivit löst genom berörda proposition.

Nu framkommer Kungl. Maj:t i stället med förslag om ändring
av omhandlade lagparagraf och vill, att denna paragraf skall
omformuleras så: »den, som gör sig skyldig till oförsvarlig misshandel
eller överansträngning av idjur eller genom vanvård tillfogar
djur lidande, straffes för djurplågeri med böter» etc. Detta
funno vi i utskottet allesammans icke vara ett tillfredsställande
eller fullt uttömmande förslag, och det var egentligen endast en av
ledamöterna i utskottet, som var färdig att taga förslaget. För att
då komma ifrån denna situation och få fram någonting, som alla

Lördagen den 26 februari, f. m.

123 Nr 17.

kunde förena sig om, har man här från lagutskottets sida fram- |

lågt ett annat förslag, där det står i stället: »Visar någon i bo- *
handling av djur uppenbar grymhet, genom misshandel, överansträng- m. w.
ning, vanvård eller annorledes, straffes för djurplågeri» o. s. v. (Forte.i

Niu vill jag säga, att det är mydket farligt att ändi-a på. en
lagparagraf, som över huvud taget alla egentligen äro överens om
riktigt tillämpas av domstolarna. Företar man nu här någon ändring,
så komma domstolarna att bliva tveksamma, huruvida man
bär icke vidtagit en skärpning av bestämmelserna om djurplågeri.

Den uppräkning, »misshandel, överansträngning och vanvård», som
här gjorts, komma domstolarna, misstänker jag. att anse innebära
skärpning av djurplågeribestämmelserna. Men vad som icke är
det minst beaktansvärda är, att alla dessa djurskyddsvänliga herrar
och damer, framför allt dessa senare, komma att ''fatta lagen
såsom ett stöd för sitt ivrande för att man skall beivra djurplågeriet,
och det kommer således, så vitt jag kan förstå, att bli angivelser
i långa banor hos åklagaren, att han skall åtala dessa förseelser.
Det är detta, som jag är så rädd för, att man genom denna
avvikelse från nu gällande lagstiftning skall komma in i en trakasseringsperiod
beträffande de mål, som det här är fråga om, så att.
varenda gång en djurskyddsvänlig person blir av den uppfattningen,
att en häst blivit överansträngd eller föremål för vanvård, han då
.skall springa till åklagaren. Det är möjligt, att ^ åklagaren lägger
saken ad acta, men det är också möjligt, att lian åtalar, och så får
vederbörande en process på halsen. Jag kan icke finna annat, än
ätt man sätter i fara den lugna gången i fråga om den riktiga tilllämpningen
av djurplågeriparagrafen, om man ger sig in på dessa
vägar, och jag har därför icke kunnat ansluta mig till utskottets
förslag.

Utan att vidare uppehålla mig vid ämnet,* ber jag att få
lägga herrarna på hjärtat vikten av att man bär icke lämnar vägen
öppen för trakasserier, som jag befarar komma att vinna insteg.
om utskottets förslag antages.

.Tåg ber således, herr talman, att få yrka avslag å såväl den
kung!, propositionen som utskottets hemställan i punkt 1.

Chefen för justitiedepartementet, herr statsrådet Ekeberg:
Herr talman! Den föreliggande propositionen innefattar, som man
ser, två olika förslag, dels förslag om ändrad lydelse av strafflagens
djurplågeriparagraf och dels förslag till lag om rätt i vissa fall för
polismyndighet att omhändertaga djur. Den senare lagen bär av
lagutskottet enhälligt tillstyrkts, varemot den förra är tillstyrkt i
något förändrad form av lagutskottets majoritet. Herr Hederstierna
och herr Thore ha däremot reserverat sig.

Beträffande nu omformuleringen av Kungl. Maj:ts förslag i
fråga om strafflagsparagrafen vill jag saga, att jag visserligen för
min del anser den ursprungliga formuleringen äga vissa företräden,
men att jag finner den nu föreslagna formuleringen också, mycket

Sr 17. 124

Lördagen deu 2tj februari, f. m.

Ang. ändring val kunna godkännas. Jag kan sålunda för min del ge min an1
slutning till densamma.

Om man då ser efter, vad lagutskottet velat vinna genom den
(Fora.) formulering, som det vält, skall man finna, att avsikten därmed
vant allenast att befästa den med en mera human rättsuppfattning
överensstämmande lagtillämpning, som redan kommit till allmänt
uttryck i överrätternas domar. Att man ansett nödigt att fastslå
denna praxis, beror på två skäl. Det ena äkälet är, att det finnes
vissa underdomstolar, som icke ha följt denna praxis. Det andra
och viktigare skälet är, att genom lagen om rätt i vissa fall att
omhändertaga djur även polismyndigheten ställes inför ett avgörande
beträffande vad som är att anse såsom djurplågeri och vad
som icke är att anse såsom djurplågeri. Då man icke kan begära,
att varje polismyndighet i riket skall känna till överrätternas praxis,
har man ansett riktigast, att lagen förtydligas i överensstämmelse
med denna praxis; med andra ord, då man lägger en ny uppgift
på polismyndigheterna, har man ansett polismyndigheterna äga rätt
att kräva, klart besked om den nya befogenhet, varmed de utrustas.
Man har icke velat hänvisa dem till en paragraf, vars avfattning är
sådan, att den säger något helt annat, än vad överrätterna inlägga
i densamma.

Nu har herr Hederstierna anmärkt, att om man ändrar denna
paragraf, skulle det kunna föranleda villervalla. Jag får .säga, att
jag känner mig icke alls övertygad av det argumentet. Om man
först tänker på överrätterna, så är det klart, att de komma att taga
kännedom om anledningen till denna omformulering av lagrummet,
och då de därvid finna ett klart uttalande om att man med denna
lagändring avsett att slå fast den praxis, som man redan tillämpar
i överrätterna, bör någon villrådighet omöjligen kunna uppstå.

Ser man åter till underdomarna, så är det klart, att de underdomare,
som redan förut följt överrätternas praxis, nu också komma
att göra det. och de komma säkerligen också att visa det intresse för
saken, att de taga reda på, vad anledningen varit till ändringen
av lagrummet. Sådana underdomare, som förut icke satt sig närmare
in i frågan, behöva, synes det mig, ett litet förtydligande, varigenom
man når fram till enhetlighet i rättstillämpningen; och, som
sagt, för polismyndigheterna, som nu få en ny uppgift, är ett sådant
förtydligande i allra högsta grad av nöden.

Jag vill också betona, att den formulering, som här är vald, ansluter
sig så mjukt som möjligt till den äldre formuleringen, så
mjukt t. o. m., att det förefaller mig otroligt, att den nya formuleringen
skulle kunna ge anledning till en oriktig tillämpning av lagen
och till en föreställning, att hädanefter skulle gälla något helt
annat än vad nu är fallet.

Det finnes emellertid också ett annat skäl, ett skäl särskilt för
denna kammare att bifalla propositionen, och det är följande: denna
kammare har flera gånger uttalat sig för en ändring i denna sak,
icke blott den gång herr Hederstierna talade om, då det gällde kupering
av hästsvansar, utan även vid andra tillfällen. Till slut fick

Lördagen den 26 februari, f. m.

125 Jir 17.

denna kammare första kammaren med sig om en skrivelse. Nu liar
första kammaren i dag utan votering och utan diskussion tagit! strafflag*;.''
Kungl. Maj :ts förslag. Är det då rimligt, att andra kammaren sä- m_ m_
ger: nej, nu ha vi ångrat oss, vi tycka det är bra som det är! : Kort?.''

Vad som förekommer här i dag, påminner om ett ärende, som
behandlades här för fjorton dagar sedan. Då hade riksdagen skrivit
och begärt en liten ändring i firmalagen; och fråga uppkom, om
riksdagen skulle stå vid sitt ord eller icke. Andra kammaren grek
då mot förslaget, d. v. s. andra kammaren visade sig ångerköpt. Då
gällde det en jämförelsevis obetydlig fråga, i dag gäller det en fråga,
som för störa delar av vårt folk är en hjärtesak. Skall verkligen
andra kammaren även nu gå ifrån sin vid upprepade tillfällen uttalade
mening? För min del vill jag uttrycka den bestämda förhoppningen,
att så icke blir fallet.

Herr Pettersson i Södertälje: Herr talman, mina herrar!

Herr Hederstierna har av tvenne skäl yrkat avslag å lagutskottets
hemställan under punkt 1. Dels anser han. att omformuleringen av
djurplågeriparagrafen är överflödig, och dels håller han före. att en
sådan lagändring kali verka skadligt. ....

Vad den första invändningen beträffar, har redan herr justitieministern
på ett, såvitt jag kan finna, fullt bevisande^ och övertygande
sätt ådagalagt, att omformuleringen av djurplågeriparagrafen
icke kan anses alldeles överflödig. Jag skall icke tillåta mig
att göra några som helst tillägg till vad herr justitieministern i
detta avseende anförde.

Herr Hederstiernas andra invändning gick ut på att den föreslagna
lagändringen kali, åtminstone under den första tiden, medföra
vissa olägenheter. Man kunde befara, säde han, att vissa välmenande
människor, damer och herrar, i sitt nit att skydda djuren,
angiva personer för djurplågeri, utan att tillräckliga skäl härför
föreligga, och att åklagarna då möjligen kunna förledas att anställa
åtal i oträngt mål, så att personer, som icke borde dragas inför
rätta, på detta sätt bli utsatta för trakasserier. Jag vill för ram
del icke absolut förneka, att herr Hederstiernas skräckmålning i ett
eller annat fall lian komma att motsvaras av verkligheten, men jag
vill säga, att man nästan vid varje förändring i strafflagen riskerar,
att det till en början kan uppstå en viss osäkerhet vid tillämpningen
av det förändrade straffbudet. Likaledes måste man räkna med,
att det icke bara i sådana fall utan även eljes kan inträffa, att personer
av överdrivet nit eller annan anledning anställa obefogade
åtal eller angivelser. Men mot sådana kalamiteter finns det ju hjälpmedel
i lagen. Till att börja med kunna obefogade angivelser avvisas
av åklagaren, vidare bli obefogade åtal ogillade, och äro de
mycket obefogade, kan det hela leda till, att vederbörande får betala
skadestånd. Vi stå sålunda icke alldeles utan hjälpmedel i de!
hänseendet. I varje fall synes mig detta skäl icke kunna vara tillräckligt
för att nu avslå ifrågavarande lagändring.

Jag vill ytterligare betona, vad redan herr statsrådet vidrörde.

Nr 17. 126

Lördagen den 26 februari, f. nj.

arid?/.ll a^; riksdagen bestämt uttalat en önskan om en sådan lagändring, att
1 strafflagen ^en ^yekan, som nu finnes i praxis rörande det nuvarande lagbudets
m.m. tolkning, skall kunna undanröjas.

(Forts.) Herr Hederstierna gjorde motionären herr Welin den stora äran

att vilja räkna honom som upphovet till den åberopade riksdagsskrivelsen.
Jag kan inte riktigt gå in på den synen å saken. Här ha
nämligen i riksdagen upprepade gånger under de föregående åren
väckts förslag om ändring i djurplågeriparagrafen. Det har varit
förslag om förbud mot eller inskränkning i vivisektionen, förslag''
med bestämmelser i syfte att strängare bestraffa grymhet vid slakt,
förslag med bestämmelser i syfte att förbjuda grymma fångstredskapvid
jakt och fiske, förslag om förbud mot kupering av hästsvansar
förslag om förbud att röka bin, förslag slutligen med bestämmelser,
som klarare än de nuvarande bestraffa verklig misshandel å djur.
Det har ingalunda varit endast herr Welin utan även åtskilliga andra
motionärer, som i detta avseende uppträtt.

Som herr statsrådet nämnde, har andra kammaren upprepade
gånger uttalat sig för behovet av en skärpning i djurplågeriparagrafen.
Det skulle nog göra ett mycket egendomligt intryck, om
kammaren nu, efter allt som förut hänt i saken, skulle avslå det förslag,
som här föreligger.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, framställde
herr talmannen till en början propositioner beträffande mom. 1)T
nämligen dels pa bifall till utskottets hemställan i nämnda moment,
dels ock på avslag å såväl berörda hemställan som Kungl. Maj :ts
förslag i ämnet; och förklarade herr talmannen sig anse den förra
propositionen hava flertalets mening för sig. Som votering likväl
begärdes av herr Hederstierna, uppsattes, justerades och anslogs en
voteringsproposition av följande lydelse:

Den, som vill, att kammaren bifaller första lagutskottets hemställan
i mom. 1) av utskottets förevarande utlåtande nr 11, röstar

J a;

Den, det ej vill, röstar

Hej;

Vinner Nej, har kammaren avslagit såväl utskottets berörda
hemställan som Kungl. Maj:ts förslag i ämnet.

Omröstningen utföll med 87 ja mot 62 nej; och hade kammaren,
alltså bifallit utskottets hemställan uti ifrågavarande moment.

Vidare blev efter av herr talmannen därå framställd proposition
utskottets hemställan i mom. i2) jämväl av kammaren bifallen.

§ 18.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

Lördagen den 26 februari, e. m.

127 Nr 17.

nr 65, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
lag med vissa bestämmelser mot oskäliga pris; och

nr 66, i anledning av Knngl. Maj :ts proposition med förslag till
lag om förbud i vissa fall mot överlåtelse av fartyg eller andel däri,
så ock mot förvärv av aktie i aktiebolag, som äger fartyg eller andel
däri.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5.19 e. m. för att
åter sammanträda kl. 7 e. m., då enligt utfärdat anslag detta, plenum
komme att fortsättas.

In fidem
Per Cronvall.

Lördagen den 26 februari, e. in.

Kl. 7 e. in.

Fortsattes det på förmiddagen började sammanträdet.

§ 1.

Föredrogos vart för sig:

första lagutskottets utlåtande, nr 12, i anledning av väckt motion
om åvägabringande av en författning rörande val av ombud
för .svenska folket vid nationernas förbunds delegerademöten; och

jordbruksutskottets utlåtande, nr 12, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående utbetalande av visst statslån från egnahemslånefonden
till Tingsryds egnahemsförening u. p. a.

Kammaren biföll vad* utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§ 2.

• Vid härpå Skedd föredragning av jordbruksutskottets utlåtande,
nr 13, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t
angående fondering av de från skyddsskogarna i Jämtlands län inflytande
skogsvårdsavgifterna begärdes ordet av

Herr Olsson i Rösta, som anförde: Herr talman, mina herrar!
På grund av att Kung1!. Maj:ts förslag i anledning av skogsvårdslagstiftningskommitténs
betänkande jämte domänstyrelsens och
skogsvårdsstyrelsernas yttrande med anledning därav ej föreligger
i så pass utrett skick, att proposition kunnat framläggas till årets

Ang. vissa
skogsvårdsavgifter

i Jämtlands
län.

Nr 17. 128

l.ördagcn den ~6 februari, e. in.

Ang. vissa
skogsvår ds -avgifter
i Jämtlands
län.
(Forts.)

riksdag angående ändring i lagen om vård av enskilda skogar, kar
.7 — till avhjälpande av de orättvisor, som de nuvarande förhållandena
tillskapa, intill dess ifrågavarande lagändring hinner av
riksdag och regering antagas, — framlägga denna motion om fondering
av skydidsskogamas skogsvårdsavgift-. Rättvisan hade ju
fordrat, att de skogsvårdsavgifter, »om sedan 1914 utbetalats från
do enskilda, skyddsskogsägarna i Jämtland, återbördas till dem.
men då utsikterna att få riksdagen att gå in på detta torde vara
små, liksom också utsikten att, då det nya lagförslaget snart föreligger,
däri få in en dylik bestämmelse, har detta blygsamma provisorium
föreslagits.

Sedan 1914, då bidrag till skyddsskogsområdena inom Jämtlands
län förvägrades, ha upprepade framställningar, påvisande det
orättvisa i att icke någon del av de dryga skogsvårdsavgiftern a från
inom skyddsskogsområdet belägna skogar längre återbördas till dessa
skogar. till fromma för deras vård och skötsel, blivit gjorda från
skilda båll. dock alltjämt utan positivt resultat. Ett allmänt och
till synes fullt berättigat missnöje bland skyddssfeogsägarna och
ett slappnat intresse för och stundom ekonomisk oförmåga till rationellare
skogsvård och ombesörjandet av erforderliga kulturåtgärder
a skogarna, har blivit den naturliga följden av detta sakernas
tillstånd. Uppenbart bör ju å ena sidan vara, att dessa skogars
ägare, som numera icke i form av skogsvårdsbidrag återfå
någon del av skogsvårdsavgiftema, genom, utgifters fortsatta utgående
blivit utsatta för en i förhållande till andra enskilda skogsägare
orättvis beskattning, och å andra sidan ligger det i öppen
dag, att just de på grund av sitt läge ömtåliga skogar, som för sitt
beroende och vidmakthållande ansetts påkalla en särskild skyddslag,
även i långt högre grad än övriga enskilda skogar i riket äro
i behov av pekuniärt understöd för sitt fortbestånd och förbättrande.

Jag har här en petition med begäran om ändrade förhållanden
härutinnan från ett femtiotal Skyddsskogsägare inom Frostvikens
socken, från vilken socken enbart under åren 1917—20 utbetalades
24,516 kronor 83 öre i skogsvårdsavgifter, utan att ha kunnat få det
ringaste bidrag till sina skogars förbättrande, vilka missförhållanden.
på antydda skäl beroende, för dessa skogars vård säkerligen komma
att medföra ödesdigra konsekvenser, om de icke snart avhjälpas.

Utskottet säger i motiveringen, att det behjärtar de i motionen
framställda synpunkterna å förevarande spörsmål men håller före,
att frågan i vad den rör skydcLsskogarna i allmänhet hör slutligen
prövas i samband med det förslag till ny skogslagstiftning, som
Kungl. Maj:t på grundval av skogslagstiftningskommitténs utredning
torde komma att för riksdagen framlägga. I avvaktan härpå
torde emellertid enligt utskottets förmenande böra övervägas, huruvida
icke provisoriska åtgärder för avhjälpande av i motionen angivna
olägenheter kunna anses erforderliga eller lämpliga.

Jag ber att få tacka för den välvilliga motivering, utskottet
kommit till. Det synes dock. som om utskottet på grund av denna

Lördagen den 26 februari, e.

m.

129 Nr 17.

motivering även bort kunna taga ställning till förslaget. Anled- Ang. visso
ningen till att utskottet ej ansett sig kunnat göra det, är väl den. skogsv.årdsatt
det finnes skyddsskogar även inom andra län, men det synes ; Swmig
att även dessa kunnat medtagas,, där samma förhållanden råda. lån.
lie största områdena torde emellertid ligga inom Jämtlands län. (Ports)
Utskottet föreslår emellertid i. stället en skrivelse till Kungl. Maj rf.
med anhållan, att Kungl. Maj :t ville taga i övervägande, huruvida
icke provisoriska åtgärder för avhjälpande av de framhållna olägenheterna
kunna anses erforderliga och lämpliga. Förvissad som jag
är, att Kungl. Maj:t kommer att finna, att här föreligga olägern
heter, som böra avhjälpas, torde resultatet kunna bli detsamma,
som om riksdagen. direkt bifölle motionen, men fördelen hade ju
varit, att den provisoriska lösningen i så fall nu varit klar.

Jag skall, herr talman, ej framställa något yrkande, men jag
vill , uttala den förhoppningen, att Kungl. Maj:t redan under innevarande
år ^ ville .vidtaga åtgärder i motionens syfte, och för den
händelse frågan .ej skulle kunna å administrativ väg lösas, att
Kungl. Maj :t måtte avgiva proposition däri till innevarande års
riksdag.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 3.

Till avgörande förelåg nu andra kammarens andra tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 2, om skrivelse till Kungl. Maj:t angående sam- befriande från
hällets befriande från zigenare och andra tattare. zigenare och

T 1 tattare.

1 en inom andra kammaren väckt och till dess andra tillfälliga
utskott hänvisad motion, nr 234, hade herr Osberg hemställt, att riksdagen
måtte besluta, skrivelse till Kungl. Maj:t med framställning
om skyndsam utredning att på lämpligaste sätt befria samhället från
zigenare och andra tattare.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon
andra kammarens åtgärd föranleda.

Sedan utskottets hemställan blivit uppläst, anförde:

Herr Os ber g: Herr talman, mina herrar! Redan för fyra

år sedan hade jag tänkt väcka en motion i likhet med den, jag tilllåtit
mig att. väcka innevarande år i föreliggande fråga. Innan dess
vände jag mig till vederbörande departement och framlade min syn
på saken, och. där upplyste mig vederbörande tjänsteman, att det
redan då var igångsatt eu utredning, som skulle lända till de åtgärder,
jag önskade. Som sagt ha fyra år gått sedan dess, och jag
har icke hört ^någonting, som tytt på att man gjort någonting åt
saken. I år får jag erkänna, att jag inte brytt mig om att vända
mig till myndigheterna, innan jag väckte den motion, som nu föreligger.

Det är icke på grund av någon illvilja mot tattarna i allmänhet,
som jag väckt denna riiotion, utan det är därför att detta, mina herrar,

Andra hammarens protokoll 1921. Nr 17. 9

Nr 17.

130

Lördagen den 26 fehruari, e. m.

Ang. måste sägas vara ett socialt problem. Att man kali tolerera något
samhällets SOm dessa missförhållanden, i ett civiliserat land, där man at b&iande

från mhhst(;ne bör klin.na räkna med att det skall vara ordning och reda,
Zigtattare det är mig oförståeligt. Om det nu vore så, att folk i allmänhet hade

(Forts.) känning av detta, tror jag verkligen, att åtgärder hade Vidtagits för
länge sedan. Men nu är det så, mina herrar, att jag vågar pasta, att
en stor del av kammarens ledamöter aldrig haft något obehag av
dessa individer utan tvärtom kanhända, som de påstå, finna nöje
i dem. Och det är ju så, att de, som bo i städer och liknande samhällen,
troligen se saken från en annan synpunkt, än en lantman
gör. Efter slutat dagsarbete kanhända de ta sin familj med sig och
gå ned till dessa mörkhyade individer och ha litet nöje av att se, hur
de gå tillväga vid bröllop och barndop, och en hel del andra människor
kanske rent av låta spå sig och offra icke obetydliga summor
på dessa individer. Jag har ett eklatant bevis från ett besök
av ett zigenaresällskap i Uddevalla förliden höst, där de fingo betala
en nöjesskatt för 6,000 kronors inkomst på ett par veckor. i)a
är det naturligtvis inte småslantar, som offras på dessa människor.

Men just detta är en olägenhet, så som saken nu ligger, att
många icke haft någon känning av detta. Utskottet har ju givit
mig rätt, fullständigt kan man saga, i varje påstående, jag gjort,
men under behandlingen i utskottet ha vederbörande ledamöter vant
sig till vederbörande departement, där de fatt den upplysningen, att
utredningen i detta ärende nu överlämnats till fattigvårdskommittén.
Ja, jag kunde ju låta mig nöja med det svaret, men det är en egenhet
med dessa utredningar, att de ofta inte tjäna till annat än att raata
vederbörande utskott med den tömma frasen: »Utredning pagar.

Nu måste vi invänta utredningens slutförande».

■Som nämnt är det fyra år sedan jag gjorde eu sådan förfrågan
i departementet, och det påstods, att utredningen var igångsatt. Eu
ha de fyra åren gått, och man vet ju inte, hur länge det dröjer, innan
utredningen blir färdig eller om den någonsin blir det. Ifrån, som
jag sade, rent social synpunkt måste man ovillkorligen ingripa pa
detta område. Det är inte nog med att man ingriper mot zigenarna
de tror jag likväl äro de minst farliga, det är mera angelaget att
taga itu med de s. k. hemmatattarna, arbetsfört folk, som draga
omkring ett par tre män, lika många kvinnor och en barnskock pa
15—16 stycken, som få traska omkring genom bygderna tran clet
de blivit så stora, att de kunna använda sina ben, till dess de aro
färdiga att ligga i graven, och föra denna bedrövliga tillvaro hela
livet. Kan man stå till svars med att låta detta fortgå? Mina herrar!
Jag påstår, att det kan man inte. .

Vissa nationer ha redan börjat att på skarpen opponera sig mot
ett sådant förfaringssätt, t. ex. Amerika. Där hava i detta avseende
vidtagits rätt radikala åtgärder, vilka jag nu emellertid icke skall
ge mig in på. Vad vi här skola göra måste bil något effektivt. i
motionen har jag tänkt, att man först och främst skulle varna dessa
individer, föreställa dem det oriktiga i deras framfart. Detta tror
jag dock icke skall bli vidare effektivt för zigenarnas vidkommande,

Lördagen den 26 februari, e. m.

131 >''r 17.

men på de andra, tattarna, måste det hava någon verkan, om man
med bestämdhet säger ifrån: Därest ni icke sköta er som vanligt folk
brukar göra och arbeta för er utkomst, så måste vi taga hand om
er och sätta er i arbetsinrättning och barnen i uppfostringsanstalter,
o. s. v. Jag tror, att många av dessa skulle få den uppfattningen, att
de ej kunna fortfara på sätt som de gjort.

Jag medger nu gärna att ifråga om zigenarna ett ingrepp skulle
bli ganska svårt. De ha ju i århundraden farit fram på detta sitt
sätt, och det skulle behövas ett rätt ingående upplysningsarbete
bland dem, innan man kunde få taga i med hårdhandskarna. Men
hur det än är, kunna vi, mina herrar, icke stå till svars med att låta
detta gå på som hittills.

För två iår sedan träffade jag i Munkedal ett sällskap på 82
sådana personer med 26 hästar. De drogo ut ett stycke på landsvägen,
och sedan delade de upp sig i fyra avdelningar, som var och
en drog åt sitt håll. Jag hade tillfälle att granska hur en av dessa
avdelningar gick till väga. En lördagsafton kommo de fram till en
prästgård, och de slogo upp sina tält i en björkdunge därintill. Morgonen
därpå fann arrendatorn, när han vaknade, att sex av hästarna
gingo ''i hans veteåker. Han gick då fram till tälten och försökte
väcka herrskapet för att be dem taga hand om hästarna. Som svar
skickade man fram två hundar, och arrendatorn måste finna lämpligt
att avlägsna sig. Han gick därpå efter sitt folk, för att dessa
skulle taga hand om hästarna och binda upp dem. Men hästarna
hade också tattarelynne; de sprungo åkern upp och ned och förstörde
för flera hundra kronor gröda, innan man fick tag i dem. Arrendatorn
fick därpå ställa en man att vakta djuren under den återstående.
delen av söndagen tills måndag morgon, då han fick sällskapet
i väg. — Jag hörde en gång en landsfiskal från närheten av
Göteborg omtala-, att han en gång fick order att infinna sig på en
viss punkt för att bortdriva zigenare, som slagit läger på själva
landsvägen. När han kom dit, hade de fört sina tält över diket och
satt upp dem på en liten bergkulle. När landsfiskalen uppmanade
dem att avlägsna sig, tog en tattare upp två hundrakronorsedlar,
visade landsfiskalen dem, sägande att sällskapet icke voro lösdrivare.
Landsfiskalen var desavouerad med detsamma. Vidare visade man
kopparkärl, som man hade med sig, -som bevis på att de voro hantverkare.
Och så gick det bra för sällskapet.

Det är det svenska folkets egen skuld att så kan få fortgå, Tjörn
svenska folket ville göra någonting åt detta-, skulle det bii
slut ^på missförhållandet, men då -svenska folket icke vill gå in för
en sådan åtgärd, är det enligt mitt förmenande statsmakternas skyldighet
att gripa in och göra vad de kunna. Det duger inte att
här undan för undan bara hänvisa till utredning efter utredning.
Det kan ej i längden vara försvarligt att så gå till väga,

Jag skall, herr talman, tillåta mig att på den synpunkten säga
litet om den uppfattning jag fått om dessa utredningar och det syfte
de i stor utsträckning tjäna-, jag menar att möjliggöra för utskotten
att ständigt komma fram med denna tomma fras: utredning pågår.

Ang.

samhällets
befriande från
zigenare och
tattare.
(Forts.)

Nr 17. 132

Lördagen den 26 februari, e. m.

a”9- Jag tror, att vi snart miåste vidtaga en sådan åtgärd i detta land,
befriande från den sittande regeringen, när det kommer ett skrivelseförslag från
zigenare och riksdagen, tillfrågar en person: Kan Ni åtaga Er utreda detta spörstattare.
mål på den och den tiden, skall ni få det uppdraget och få tillbörlig

(Forts.) hjälp för dess utförande. Om den tillfrågade icke kan det, måste

vederbörande vända sig till någon annan. Det måsto nämligen bli
slut på detta att låta utredningar fortgå kanhända tjugutal år. De
saker, som skola utredas, bli gamla. Man kan inte hålla på hur
länge som helst med dem, ty det kommer upp nya synpunkter, och
på det viset kan aldrig ett ålagt arbete hinna slutföras. Detta i förbigående.

Nu erkänner jag, att denna fråga är av en särdeles delikat natur.
Om nu riksdagen skulle följa utskottet och gå på avslag, skulle naturligtvis
våra tattare i bygderna tänka som'' så: Ja, det har motionerats
i riksdagen om vårt vara eller icke vara och vårt sätt att
fara fram, men riksdagen har sagt, att den bryr sig inte om det i
motionen framställda yrkandet, vilket också blivit avslaget.. — Dessa
människor sätta sig aldrig in i sakerna, de få aldrig veta vilka grunderna
kunna vara till ett beslut, utan de se bara ett så att säga
blankt meddelande, att så och så är det. Man kan då tänka sig,
hur detta skall verka. Våra zigenare och tattare skola tänka som
så: Riksdagen gillar vårt förfarande fullständigt; vi ha ingenting
att befara, utan vi kunna fortfara på vårt gamla sätt.

Som jag i början av mitt anförande säde, har jag ingenting, att
invända mot utskottets1 motivering. Utskottet har nämligen icke
kommit fram med någon som helst invändning. .Utskottets värderade
ordförande har ju till och med instämt i motionens syfte, och då
kan man ju tänka sig, att det icke är någon ovilja, som gjort, att
utskottet kommit till att yrka avslag. Nu föreslår jag, att kammaren
måtte gå med på ett bifall till min motion. Detta gör jag icke av
egoistiska syften, utan såsom en lämplighetsåtgärd.^ Jag vet väl,
att det nog ej är fullt parlamentariskt att gorå ett sådant yrkande,
men i en sådan fråga som denna tror jag verkligen, att riksdagen
kan stå till svars för, att den går med på det yrkande
jag kommer att framställa. Det blir här ingå utgifter för
staten, utan det är bär bara, kan man saga, fråga om en lämplighetsåtgärd.
Är det nu så, att riksdagen bifaller min motion,
blir skrivelsen naturligtvis remitterad till fattigvardslagstiftningskommittén,
vilken, såsom utskottet ånger, har hand om saken.
Det är hela apparaten; det blir ingen kommitté tillsatt, utan det hela
blir bara, att man ger saken en stöt framåt. Jag tror verkligen
icke att det skadar, att man gör på det sättet.

Det har ju vidtagits ganska effektiva åtgärder på detta område
i andra länder. Jag nämnde Amerika. Jag vill nu icke gå in på det
radikala sätt, varpå amerikanarna behandla dessa onyttiga individer,
men jag kan ju nämna huru med dem förefares i Norge.. . Där
är det så, att man kan tillsäga dessa människor, att om de vilja gå
över till ett sundare och bättre liv, så erbjudas de något slags egnahem,
där de få lov att vistas, och barnen få skolgång. Jag har kom -

Lördagen den 26 februari, e. m.

133

Jir 17.

mit fram med min motion i det syftet, att man skulle försöka på

något sätt på upplysningsväg få ett slut på detta elände. Innan jag ylande jrån

slutar mitt anförande, vill jag hemställa till mina kamrater här i zigenare od>

kammaren, att de ville gå med på en så rimlig begäran som ett tattare.

bifall till min motion. Jag tror, som jag sagt, att detta skulle ha en (Forts.)

psykologisk verkan utåt, att dessa individer skulle börja fundera

på, om de verkligen kunna så ostört få fara fram som de hittills

gjort, om de icke få lov att börja tänka på att lägga om sitt sätt

att leva. Jag skall därför, herr talman, be att få jaka bifall till min

motion.

Jag kommer även, det kan jag på förhand säga, att, om så
behövs, begära votering. Det kanske icke är fullt så klokt att begära
votering just därför att i händelse av avslag på motionen man
skulle kunna påstå, att dessa tattare och zigenare få ännu mera trumf
på hand, emedan det visat sig, att riksdagen på allvar prövat saken
och likväl kommit till avslag. Jag hoppas i alla fall att, med den
innebörd som ärendet bär, herrarna skola kunna gå med på en så
billig fordran, när detta icke är förknippat med några som helst utgifter
för statsverket.

Jag skall, som sagt, herr talman, be att få yrka bifall till min
motion.

Herr Dast: Herr talman, mina herrar! Det kanske hade varit
överflödigt att nu från utskottets sida begära ordet, men när motionären
slutade med att yrka bifall till sin motion, kan det vara
berättigat att säga några ord.

Det ärende, som nu föreligger till riksdagens behandling, är icke
någon ny fråga. Det är nu över 400 år sedan zigenarna importerades
till Europa, och de torde hava varit ungefär lika länge i vårt
land. De olägenheter, som de åsamkat de länder, där de vistats, äro
naturligtvis stora. Utskottet bestrider ingalunda, att motionären i
det avseendet kan hava rätt, men vad motionären icke har rätt i
är, det han i sin motion säger, »att det är ganska egendomligt, att
man ifrån de olika civiliserade ländernas sida icke bemödat sig om
att stävja denna i socialt hänseende mest klandervärda tillvaro. Det
förhåller sig ingalunda så, ty det har under dessa århundraden, torde
jag kunna säga, gjorts åtskilligt i den vägen, fastän man i allra flesta
fall misslyckats. På 1800-talet t. ex. försökte man i Tyskland åstadkomma
något genom att uppföra stora anstalter, där man tog hand
om och satte dessa manliga individer till arbete med tvång och där
man ävenledes med tvång tog barnen till skolorna. Det visade sig
emellertid, att de manliga individerna ganska snart rymde från dessa
anstalter. De befriade sedan barnen, och så begåvo de sig ånyo ut
på sitt vandringsliv. Det mest utmärkande draget hos dessa människor
är deras obändiga frihetskänsla och deras djupa förakt och
avsky för allt regelbundet arbete. Man har även i åtskilliga länder
försökt sig på missionering bland dessa människor, men även där
har man misslyckats, därför att vad som, jämte det här ovan antytts,
framför allt utmärker dem är deras stora religionslöshet. Ja, man

Nr 17.

134

Lördagen den 26 februari, e. m.

Ang.

samhällets
befriande frår,
zigenare och
tattare.
(Forts.)

har t. o. m. gått så lårtgt, att man sagt, att de icke ens äro vidskepliga,
fastän man skulle kunna säga att detta skulle vara fallet
med hänsyn till den mystik, varmed de omgiva sig, men det är mera
avsett att inverka på den lättrogna kundkrets, som de vilja draga till
sig. Deras historia, är icke något annat än en verklig lidandets historia.
Man får ingalunda tänka sig, att de länder, där de funnits
till, hava uppträtt så synnerligen gästvänligt. Detta har heller ingalunda
varit fallet i vårt land. På 1700-talet utfärdades i Österrike
en lag, att varje manlig zigenare, som kunde anträffas i landet, utan
vidare skulle hängas, och man torterade på grymmaste sätt såväl
kvinnorna som männen. Men oaktat dessa mycket barbariska åtgärder
försvunno icke zigenarna, utan tvärtom, de förökade sig i
stället. Som jag nyss nämnde har man ej heller i vårt land uppträtt
så synnerligen gästvänligt, utan man har också här försökt sig på
att vidtaga åtgärder. Så t. ex. förbjöds på 1500-talet prästerna att
begrava zigenarnas lik, och man förbjöd också prästerna att vid dessa
människor fästa någon som helst religiös ceremoni. På det sättet
satte man dem alldeles utanför samhället. År 1637 utfärdades en
lag, vilken närmast överensstämde med den som fanns i Österrike.
Det fastställdes nämligen, att den zigenare, som kunde anträffas
inom landets gränser, skulle utan vidare dömas till hängning, och
det var mycket stränga straff för den, som hyste en sådan individ,
varom här är fråga. Men det gick i detta fall som i så många andra,
där man tillgripit barbariska lagar, att lagarna förfelade sin verkan.
Lagen kom, åtminstone vad jag kunnat finna, inte i något enda
fall i tillämpning, vilket ju är ganska naturligt.

Nu vill jag, liksom utskottet, ingalunda förneka, att de olägenheter,
som motionären talat om, verkligen kunna vara tillfinnandes,
fastän jag tror, att han i någon mån har överdrivit desamma. Men vad
utskottet här sagt och vad jag ber att få understryka är, att ställningen
ingalunda är sådan, att man icke har vidtagit några åtgärder,
och att man från samhällets sida icke har något att skydda sig med.
Jag ber då få erinra om, hurusom naturligtvis i första hand fattigvårdslagen
kan tillämpas på dessa i de fall, då dessa individer icke
fullgöra sin försörjningsplikt gentemot dem, mot vilka de hava försörjningsplikt,
i full likhet med andra svenska medborgare. Dessutom
hava vi framför allt lösdrivarlagen. Den förefaller mig vara
synnerligen tillämplig, så snart de befinnas sysselsatta med tiggeri,
bettleri o. s. v. Jag tror inte, att det är brist på lagar utan tvärtom
snarare så, att bristen ligger däri, att man i landet icke försöker
upprätthålla och tillämpa de lagar, som finnas på detta område. Utskottet
har icke förnekat, att det kan vara möjligt och ganska troligt,
att man behöver ytterligare bestämmelser utöver nu befintliga.
Innan jag går att tala om detta, ber jag emellertid att få erinra om
hurusom, när det gäller nyinvandring av dessa element, man från
samhällets sida kan fullt effektivt skydda sig. Vi veta, att vi hava
lagen från 1914 angående invandring, och dessutom hava vi en förordning,
som trädde i kraft den 1 januari i år, som innehåller ganska
stränga bestämmelser angående passvisering, och som säger ifrån,

Lördagen den 26 februari, e. m.

135 Nr 17.

(Forts.)

att ingen utlänning, som ej liar viserat pass eller uppehallsbok far safn^Uis
vistas här i landet. Dessutom är det också sa, att saaana, som för- /rd?i

söria sig på detta sätt som dessa människor i allmänhet gorå nam- zigenare och
ligen genom tiggeri och bettleri och genom att fara omkring och före- tattare.
visa djur m. m., utan vidare kunna avvisas från riket. Det torefaller
mig, som om man, då det gäller ^-invandring av dessa eiemerit,
har från samhällets sida skyddat sig pa det mest eitektiva

Sdtt’Anledningen till att utskottet, trots att det erkänner, att det kan
behövas lagar utöver de redan befintliga, icke vill vara med om en
skrivelse är, som motionären redan själv antytt, det läge, van denna
fråga för närvarande befinner sig. År 1907 hade det igångsatts en
utredning av Kungl. Maj :t. Den hade pågått en viss tid, men sa
blev den avbruten, och frågan blev remitterad till den samma ar
tillsatta fattigvårdslagstiftningskommittén. Denna kommitté bär
som herrarna hava sig bekant, haft att syssla med en hel del mycket
svåra problem, nämligen fattigvårdslagarna och deras foljdlagar.

Det är förklarligt, att man med en sådan arbetsbörda icke kunnat
taga upp denna fråga till behandling, men utskottet har sig nu bekant,
att det börjats med ett omarbete av lösdnvarlagen. Det förefaller
mig, som om just förevarande spörsmål skulle vara synligen
nära sammanhängande med revisionen av lösdrivarlagen. Jag
tror också, att det förhåller sig så, att denna fråga nu verkligen ar
överlämnad i de allra lämpligaste händer, ty denna fattigvardslagstiftningskommitté,
som jag vågar säga med sa mycken heder stut
sig från sitt uppdrag, nämligen att utarbeta den nya fattigvardslagen,
bör vara särskilt skickad och kunnig att taga hand om just

■detta spörsmål. . „

Då sålunda frågan ligger enligt mitt förmenande till pa ett lor

motionären själv så önskvärt och bra sätt, förefaller det inig egen
domligt, att han yrkar bifall till sin motion och icke i stallet instämmer
med utskottet. Jag tror också det vore ganska egendomligt,
om riksdagen, då densamma förut skrivit till Kungl. Maj :t och
Kungl. Maj :t på så utmärkt sätt effektuerat riksdagsskrivelse, anyo
skulle göra hänvändelse till Kungl. Maj:t i samma ärende. Det förefaller
mig, som detta knappast skulle skänka respekt åt de skrivelser,
. riksdagen avlämnar, och jag tror, att man i det avseendet kan
instämma i det yttrande, som på förmiddagen fälldes av chefen för
justitiedepartementet, där han varnade från att fatta beslut, som ga
det ena stick i stäv mot det andra.

Det förefaller mig sålunda, herr talman, att med hänsyn till
denna frågas nuvarande läge och det sätt, varpå man sökt att sörja
för att få till stånd den allsidiga prövning och utredning, som säkerligen
kräves, det skulle vara fullgoda skäl för att nu bifalla utskottets
hemställan, till vilken jag, herr talman, ber att fa yrka
bifall.

Herr Osberg: Herr talman, mina herrar! De saker, som den
ärade vice ordföranden i utskottet här latit komma till s\ nes. och

Nr 17. 136

Lördagen den 26 februari, e. m.

(Ports.)

samhällets *|.en tostorik,. som han korn med, har man läst under de senaste dabefriande
från Sarna 1 tidningarna. Den ärade vice ordföranden pekar på, att vi
zigenare och hava lösdrivarlagen. Om den ärade vice ordföranden hade lyssnat
tattare. fall mitt första anförande, tror jag knappast han hade nämnt något
om denna. Jag nämnde, hur landsfiskalen kom för att driva bort
ioijet. Da visade de penningar ävensom att de hade något att
gorå, och landsfiskalen blev desavouerad; han kunde icke göra ett
dugg utan stod maktlös. Då säger jag: Skall samhället tolerera en

sådan anordning, när med lösdrivarlagen bär intet kan göras? _•

herrar, vi måste vidtaga andra åtgärder, om vi skola
la ett slut pa detta eländiga ofog, som försiggår.

Jag ^tillät, mig i mitt första anförande säga herrarna, att det
är sa manga i donna kammare, som icke alls hava något obehag
av tattare. Men gå ut i landsbygden och studera förhållandena”
sa skola herrarna nog märka, att det egentligen är de fattiga av
befolkningen, som måste kläda skott för dessa horders framfart.
De pocka, sig till både det ena och det andra många gånger.
Komma de ut t. ex. till ett enstaka liggande torp, där det finns
bara torparhustrun hemma med en barnskara, så vågar hon icke säga
nej till någonting. Så är förhållandet. Jag tror, att om herrarna
rakade ut för sådan påfrestning, ni nog skulle få en helt annan
uppfattning om saken än ni nu ha.

Jag skulle icke framkommit med motionen, om det icke
varit ett trängande behov, som bär gör sig gällande, och jag hoppas,
att det är så mycket ordning och reda i detta parlament, att
man har reda på vad man bör gorå. Jag säde i början, att det är icke
utan, att det kan vara bristande parlamentarisk takt däruti att jag
begär bifall^ till min motion, när det upplysts att utredning i
ärendet pågår. Men den utredningen har dock pågått i fjorton år,
och då kan man _ spörja sig, huru länge den skall fortgå ytterligare!

Man torde icke böra se så lättvindigt på detta spörsmål, som
herr Fast vill gorå. Herr Fast har bär starkast klämt på zigenarna.
Jag bär något förmildrande uttalat mig angående zigenarna
redan i mitt första anförande. Det är inte de, som äro den
värsta landsplågan, utan den utgöres av urartade människor av
vårt eget folk; _det. är dessa, som ställa till den värsta oredan.
Skola vi nu stillatigande åse, hurusom dessa skaror draga omkring
i vårt land, livnärande sig på tjuvnad och bettleri samt
på hästbyte _ och djurplågeri? Jag har fått åtskilliga brev och
böcker mig tillsända, sedan jag väckte denna motion, och allt tyder
på, att folket i bygderna undrar vad det skall bli till sist, om
icke några åtgärder vidtagas mot dessa missförhållanden. Jag
läste häromdagen en artikel, behandlamde rashygien. Författaren
berättade, att det inom Sverige finns ll4 miljon människor, som kunna
sägas vara undermåliga. Han hade också nämnt dessa vagabönder,
som jag har behandlat i min motion.

Ja, är det ^ så, ^ att herrarna vilja att dessa missförhållanden
skola fortfara, sa ma ni göra det. Men jag säger, att det ligger ett
visst ansvar hos oss allesamman, när det gäller att tillse att få

Lördagen den 26 februari, e. m.

137 Nr 17.

ordning och reda i landet, eller om man helt nonchalant skall låta
det gå hur som helst och så, att man låter tattarna vara herrar jrån

på täppan. Jag behöver icke spilla mera ord på saken, ty jag zigenare och
tror, att herrarna äro deciderade i frågan. tattare.

Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande om bifall till motionen. (Forts.1

Herr Block: Herr talman, mina herrar! Motionären och jag
och likaså det stora flertalet inom utskottet äro nog tämligen ense,
så länge det gäller att skildra de olägenheter, som verkligen förorsakas
av dessa zigenare och tattare. Och vi följa ju också motionären
hela vägen ända till klämmen. Jag tror även, att kammaren
vid närmare eftertanke skall finna, att det .förslag, som
utskottet har framlagt, är det riktiga. lvu vill motionären, att kammaren
skall säga ifrån litet mera bestämt, att något måste göras
för att förhindra det ofog, som zigenarna och tattarna bedriva.

Och till stöd härför har han anfört, att annars skulle zigenarna
och tattarna bli övermodiga. Jag tror inte, att det är så synnerligen
farligt med detta, framför allt därför, att zigenarna och tattarna
nog inte äro så särskilt intresserade av vald vi här i" riksdagen
besluta; det går dem nog tämligen spårlöst förbi. Vidare har motionären
såsom ett skäl anfört, att utredningen skulle taga så lång
tid, att landet rätt länge skulle få dragas med detta, därest kammaren
icke beslutar att särskilt begära utredning i denna punkt.

Men jag tror ändå, att motionen och dess behandling i utskott och
kammare icke gå alldeles spårlöst förbi. Jag tror säkert, att regeringen
och övriga vederbörande följa med vad som sker i kammaren,
och då blir ju detta dock en påminnelse. Jag tycker, att motionären
kan nöja sig med det beslut, utskottet föreslår, och ber,
herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Bäckström: Herr talman! Det förefaller, som om

många skulle taga litet för lätt på denna fråga och anse, att motionären,
när han framställt yrkande om bifall till motionen, har
gått väl långt. Men jag vill såsom en röst från Norrland också ha
avlagt ett vittnesmål i denna sak. Den är verkligen så pass allvarlig,
att ett särskilt understrykande av kravet, att här behövas snara
och kraftiga åtgärder, är av behovet påkallat. Jag skulle kunna
anföra många stickprov på vilket elände det i själva verket är, där
sådana sällskap draga fram. Hos ensamboende kvinnor kunna de
tillåta sig rent ut sagt vad som helst. Men jag skall inte upptaga
kammarens tid med sådant.

Här har påpekats, att utredningen är lagd i så utmärkta händer.
och att man därför kan vänta, att det skall göras det bästa möjliga
åt saken. Jag betvivlar inte alls, att viljan är god hos denna kommitté,
som har fått saken om hand. Men jag vill ha sagt, att om
riksdagens andra kammare beslutar i enlighet med motionärens framställning
och sålunda kraftigt understryker behovet av att någonting
göres, så skulle det verka mycket hälsosamt. Herr Fast sade, att vi ,
redan ha lagar men att de inte tillämpas. Men det står ju i utskot -

Nr 17. 138

Lördagen den 26 febrnari, e. in.

Ang. tets motivering, att här måste bli kompletterande bestämmelser, och
samhällets'' det vet ju för övrigt var och en. Där uppe i Västerbotten ha byaziqenare
^och ^ e^er byalag eller större områden gemensamt kommit överens att
tattare. fastställa 50 kronors vite för den, som hyser tattare, för att man

(Forts.) skall bli kvitt sådana sällskap. Men det hjälper inte. De smyga sig

in på gårdar i utkanterna av byarna och i enstaka liggande hem,
där ingen kontroll är möjlig, och där inbyggarna själva stå nästan
rättslösa. Där bedriva tattarna sitt ofog så mycket värre.

Jag hemställer, herr talman, om — jag ber bevekande kammarens
ledamöter att beakta motionärens framställning och understryka
kravet på att här någonting göres med snaraste -— jag hemställer
om bifall till motionen.

Herr Holmner instämde häruti.

Herr Fast: Endast några ord! Jag tror ändå, att det knappast
är skäl i att här på speciella känsloskäl, de må vara aldrig så
berättigade, försöka övertala andra kammaren att gå en väg, som
kammaren annars inte skulle gå. Jag tror, att lagstiftningsarbetet
bör gå till väga så, att man bedömer kallt och lugnt var fråga för
sig och tar hänsyn till vilket läge varje ärende befinner sig uti.
Ingen kan bestrida, att vi redan nu ha lagar på detta område, men
samtidigt måste det erkännas, att det brister åtskilligt i deras efterlevnad.
Nu har man velat göra gällande, att ett understrykande
av att just denna fråga snarast måste lösas lämpligen bör ske
därigenom, att riksdagen ånyo beslutar en skrivelse till Kungl. Maj :t.
Men, mina herrar, då utskottet säger sig ha inhämtat, att fattigvårdslagstiftningskommittén
redan har begynt en omarbetning och revision
av lösdrivarlagen, skulle det då inte innebära ett underkännande
av Kungl. Maj:ts omdömesförmåga, då Kungl. Maj:t överlämnat
denna fråga till fattigvårdslagstiftningskommittén, och samtidigt
även ett underkännande av fattigvårdslagstiftningskommitténs goda
vilja och förmåga att snarast möjligt bringa denna fråga till sin
lösning, om riksdagen fattade ett sådant beslut? Jag tror, att man
bör betänka sig mer än två gånger, innan man på grund av sådana
känsloskäl går med på ett dylikt beslut, då det icke har kunnat
framföras några som helst nya riktlinjer såsom direktiv för denna
utredning, ty några sådana har jag sannerligen inte kunnat finna
vare sig i motionen eller i deras anföranden, som här uppträtt till
försvar för densamma. Under sådana förhållanden ber jag, herr
talman, att få vidhålla mitt yrkande.

Herr Bäckström: Den siste ärade talaren är verkligen mycket
anspråkslös, det måste jag medge. Han anser, att allt är gott
och väl på grund av vad som redan är åtgjort i saken. Jag vill
emellertid påpeka, att utskottet självt framhåller, att riksdagen år
1897 i skrivelse till Kungl. Maj :t begärde utredning och förslag just
* för att förhindra det ofog, som här påtalats. Och vidare upplyser
utlåtandet, att 10 år senare, år 1907, måste arbetet överlämnas åt

Lördagen den 26 februari, e. ra.

139 Nr 17.

fattigvårdslagstiftningskommittén. I icke mindre än 24 år har sålunda
detta arbete varit i gång. Jag frågar: är det inte på tiden befrjande^
att andra kammaren understryker kravet på en skyndsammare hand- zigenare och
läggning av ärendet? Jag tror i likhet med herr Osberg, att de tattare.

flesta av herrarna inte ha något riktigt begrepp om denna sak. De, (Forts.)

som bo i mera befolkade trakter, veta inte, hur ont detta verkar,
att tattarna få fara omkring som de göra. Men de, som bo i mera
glest befolkade landsändar, veta det. De få ofta höra mycket bedrövliga
händelser just i anledning av dessa kringströvande människors
bedrifter, och de vänta därför, att något skall göras och det
med det snaraste. Ett understrykande från andra kammarens sida
av detta krav kan jag inte finna vara på något sätt förringande för

vare sig Kung!. Maj:t eller den kommitté, som har fått sig ärendet

anförtrott. Tvärtom tycker jag, att det skulle verka hälsosamt,. att
det gåves en påminnelse om nödvändigheten av att lägga hand just
vid denna detalj, så att förslag i saken må kunna framkomma redan
till nästa års riksdag.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Åkerlund: Jag instämmer till fullo med herr Fast.
men möjligen skulle jag kunnat gå litet längre och vara med motionären,
om inte hans yrkande vore så besynnerligt avfattat. Vore
det fråga uteslutande om zigenarna, dessa människor från främmande
länder, som slagit sig ned i Sverige och här driva omkring, så
skulle jag kunnat vara med honom. Men här står »zigenare och andra
tattare». Det finns tusentals tattare i vårt land, som slagit sig
ned och blivit bofasta och köpt hemman och äro svenska medborgare.
Skola vi köra ut dem också? Och så vill. jag säga, att det
många gånger sannerligen inte är så lätt att skilja mellan tattare
och vanliga svenska medborgare. År folk litet mörkhyade, så vet
man ofta inte så noga'' hur det är med den saken. Jag kan alltså,
därför att motionären sträckt sitt yrkande så långt, för ingen del
vara med därom utan ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Osberg: Herr talman, mina herrar! Jag får lov att
säga, att det smärtar mig, att vår ålderspresident i denna kammare
kan tillåta sig att resonera som han gör. Jag har, herr Åkerlund,
naturligtvis inte tänkt mig, att därför att personer t. ex. bära tattarnamn
man skulle vidtaga åtgärder mot dem. Äro de bofasta och
skota sig som folk i allmänhet gör, så är jag den siste, som skulle
vilja något sådant. Jag har inte velat utplana dem från jorden.
titan det är dessa, som driva omkring och bedriva tjuvnad och bettleri
och allt detta, det är dem, jag vill ha litet hämsko på. De andra
har jag inte befattat mig med, herr Åkerlund.

När jag nu har ordet, kan jag inte underlåta att helt kort replikera
den ärade ordföranden i utskottet. Han började med att
saga, att tattarna syssla icke med vad vi göra här i riksdagen. Men
han slutade med, att efter denna debatt skall man finna, att vi be -

Nr 17. 140

Lördagen den 26 februari, e. m.

samhällets aktat detta spörsmål. Ja, vore det så, att dessa individer icke följde
befriande från med yad som sker, så skulle jag givit den ärade ordföranden rätt.
zigenare och Men jag skall nämna i detta sammanhang en erfarenhet från det
tattare. kommunala livet. Jag har alltid varit av den rättsåskådningen, att
(Ports.) jag ogillat allt sådant kringströvande, och jag har därför väckt på
tal i min kommun åtskilliga gånger, att man skulle ålägga varje
person böter, som mottager dessa individer. Det har också gjort
verkan. De ha hållit sig borta från den kommun, som har vidtagit
sådana åtgärder. _ Men är det så, att landet i sin helhet vill gyn*
na eller åtminstone inte gorå någonting mot dessa följen, så komma
de att tänka, att de äro i sin fulla rätt att fara fram som de vilja.

Jag skall inte vända mig mot den ärade vice ordföranden. Ty
hans påståenden har jag redan vederlagt. Jag har inte sagt någonting
alls mot utskottet, utan jag anser, att utskottet har formellt
sett handlat rätt. Men jag har vädjat till herrarna i kammaren, om
ni inte ville vara vänliga och gå med på att bifalla motionen just ur
den synpunkten, att dessa zigenare och tattare då skulle få klart för
sig, att de inte i framtiden ha att vänta så mycken frihet, som de
hittills haft.. Det är just detta, herr talman, »om varit utslagsgivande
för mig, och jag hoppas verkligen, att de flesta åtminstone av
kammarens ledamöter skola hysa samma åsikt som jag har i detta
hänseende.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på
avslag dåra samt bifall i stället till den i ämnet väckta motionen;
och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med
övervägande ja för den förra propositionen. Votering begärdes likväl
av herr Osberg, i anledning varav nu uppsattes, justerades och
anslogs följande voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller andra tillfälliga utskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

••n ^nn.cr Nej, bär kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan,
bifallit den i ämnet väckta motionen.

Omröstningen utföll med 75 ja mot 57 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 4.

Ang Skydd Å föredragningslistan fanns härefter uppfört andra kammarens
minskning av tillfälliga utskotts utlåtande, nr 2, i anledning av väckt mo donationer.

^10*1 om skrivelse till Kungl. Maj :t i fråga om beredande av skydd
mot värdeminskning av donationer genom penningvärdets fall.

141 Sr 17.

Lördagen den 26 februari, e. ra. ♦

I anslutning till vad herr Pettersson i Södertälje föreslagit uti
en inom andra kammaren vackt och till dess femte tiiiiailiga. nt- mjn_si-n;ng av
skott hänvisad motion, nr 61, hemställde utskottet, att andra kärn- donationer.
maren måtte för sin del besluta, det riksdagen ville hos Kungl. (Forts.)
Maj :t anhålla, att Kungl. Maj :t täcktes låta verkställa utredning, hu
ruvida och på vad sätt donationer, särskilt sådana, som i egenskap
av premie- och stipendiefonder tillhörde allmänna undervisningsanstalter,
skulle kunna genom lagstiftning skyddas mot av penningvärdets
fall förorsakad värdeminskning.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade.

Herr Kristen sson: Herr talman! När jag fick detta utskottsutlåtande
i min hand och läste klämmen dar det hemställa,
att »riksdagen ville hos Kungl. Maj :t anhålla, att Kungl. Maj.
täcktes låta verkställa utredning, huruvida och pa vad sätt donationer,
särskilt sådana, som i egenskap av premie- och stipendiet onder
tillhöra allmänna undervisningsanstalter, må kunna genom lagstiftning
skyddas mot av penningvärdets fall förorsakad värdeminskning»,
då kunde jag icke underlåta att bli litet rådd inför de konsekvenser,
som det skulle medföra att just nu _i det läge, _ som var
penningvärde för närvarande befinner sig i, ga in för att vidtaga åtgärder
för att skydda alla de inrättningar — ty det ar naturligtvis
icke bara donationer, utan sedan komma konsekvenserna att sträcka
sig vitt därutöver — vilkas kapitaltillgångar minskas i värde pa
grund av det fall, penningvärdet undergått. Da .lag emellertid läste
motiveringen, försvann alltmer och mer den rädsla, jag ursprungligen
fick genom läsandet av klämmen inför konsekvenserna, och till
sist måste jag säga mig, herr talman, att så litet återstår i verkligheten,
att man måste fråga sig: är det verkligen skal att med den
begränsning, utskottet här gjort i saken, skriva, till Kungl. Maj:t
och begära en utredning och tillsättande av en kommitté.

För det första kan man ju fråga sig: är verkligen just nutidpunkten
inne att, på sätt motionären och utskottet tänkt sig, minska
dessa donationers avkastningar, som i detta nu äro betydligt mindre
värda än förut, ännu ytterligare genom a,tt avsatta en viss procent
årligen för att öka donationens värde, och alltså stalla de stackars
skolynglingar, som på grund av fattigdom ha svårt att draga sig
fram och för vilka stipendierna, även om de äro små, ha visst värde,
i ett ännu sämre läge, Vilket skulle bli en följd, om man följde utskottet
och motionären? . .. ..

Dessutom tillkommer ju, att denna sak for närvarande ar svävande.
Om någon månad torde riksdagen få sig förelagt i ett sammanhang
att taga ställning till åtskilliga åtgärder av vilka det kan
bli beroende, om penningvärdet kommer att okas eller minskas. JN og
synes det mig i varje fall, att man kunde låta anstå med dessa donationer,
tills vi kunna se frågan klarare längre fram, tills vi kunna
se den i hela dess vidd. Jag medgiver visserligen, att denna sak
måste delas upp i två hälfter, den ena beroende av den ständiga varde -

Nr 17. 142

% Lördagen den 26 februari, e. in.

Ang. skydd
mot värdeminskning
åt
donationer.
(Forts.)

minskning, som guldet undergick under 30, 40 år, varigenom faktiskt
dessa donationer minskades med en liten del varje år, och den andra
beroende av den kolossala förändring penningvärdet undergått under
kristiden i Sverige liksom i alla andra länder. Men man vet
ju icke i detta nu, huru det kommer att ställa sig framdeles. Den
sista tiden har ju guldvärdet stigit, och då stiger även dessa donationers
faktiska värde. Vid sadant förhållande torde man kunna se
saken litet annorlunda.

Men sa tillkommer, att som utskottet här säger, det är meningen
att det skall ankomma på den myndighet, som har hand om donationen,
att själv taga initiativ och ingå till Ivung]. Maj :t om denna
sak, att man skall få lägga till kapitalet en viss procent om året.
Det är alltså icke statsmakterna, som skola anbefalla myndigheterna,
utan det är myndigheterna själva, som skola komma med initiativ.
Det är icke blott pa ett ställe i utskottsutlatandet utan på icke mindre
än två ställen, nämligen dels nederst på sidan 4 och dels i sista
stycket, som det strykes under, att det skall bli på framställning av
vederbörande donationsmyndigheter, som Kungl. Majrt skall få lämna
sådan föreskrift. Men, herr talman, kan icke detta ä*a rum för
närvarande r Om en donationsmyndighet skulle skriva till Kungl.
Maj :t, nog har Kungl. Maj :t maktbefogenhet att kunna på administrativ
väg ändra donationsbestämmelserna i den riktning det bär
är fråga om.

Vid sadant förhållande, herr talman, tycker jag det är fullkomligt
onådigt, att vi nu skriva till Kungl. Maj :t om denna sak. Riksdagen
bär ju varje år skrivit om en massa ting med det resultat, som
vi hörde i remissdebatten om alla dessa otaliga kommittéer. Nog
borde det vara skäl i att icke i onödan besvära Kungl. Maj :t.

Jag ber därför att fa yrka avslag pa utlåtandet för närvarande
och även på motionen. Ooh jag tror icke någon skada är skedd
om vi verkligen dräja något år, innan vi taga upp detta spörsmål
J,..a..1 salband med en hel del andra saker, som äro beroende av
det forändrade penningvärdet. Jag yrkar alltså avslag på utskottets
hemställan.

Häruti instämde herrar Anderson i Råstock och Hagman.

Herr Laurén: Herr talman! Niär man1 helt flyktigt läser
motionen, far man kanske den uppfattningen av densamma, som
clen iöreguende ärade talaren hade, att den icke har så stor belydelse.
Men om man studerar den litet närmare, skall man dock
finna,. att under densamma ligger en hel del saker, som man måste
taga i betraktande. Det är sant, att om man tänker på den närmaste
tiden, den närmaste generationen, ooh på dem, som nu ha
nytta av donationerna, sa kommer man ju till den slutsatsen, att
det maste vara ett intrång i deras rättigheter eller åtminstone
tänkta rättigheter att minska donationernas avkastning. Men om
man tänker sig litet längre framåt och på samma gång tillbaka
till dom, som gjorde donationen kanske utan tanke på eller kännedom
om det fall, som penningvärdet gjort i våra dagar, så måste

Lördagen den 26 februari, e. m.

143 Nr 17.

man ovillkorligen säga sig, att detta fall betingar särskilda omständigheter
i avseende å uppehållandet av donationens avkastning
i förhållande till penningvärdet. Om vi tänka oss tillbaka, när vi
läste Qdhners historia, niär vi läste om Gustaf II Adolfs dagar,
då en tunna råg kostade 1 riksdaler specie, så) finna vi ju, att den
tiden var penningen mycket värd. När man tänker sig en donation,
som skall leva sekler igenom men vars värde faller med penningvärdet,
så måste man tänka sig, att det får lov att finnas någonting,
som skall vidmakthålla denna donation, vid det värde, som den
hade, när den stiftades. Jag är övertygad om, att om vederbörande
donatorer hade fått uppmärksamheten riktad på det förhållandet,
hade litet var av dem föreslagit, att viss del av avkastningen skulle
läggas till kapitalet, för att icke donationens kapitalvarde skulle

Ang. skydd
mot värdeminskning
av
donationer.
(Forte.)

minskas. _ , ....

Här har motionären velat förekomma denna minskning och
förekomma den på ett mycket lindrigt sätt. Om man läser hans
motivering, finner man, att han sagt, att om man skull© tänka
'' sig, att en procent av räntan vid en räntefot av 5 årligen lädes

till kapitalet, så skulle det visserligen dröja 20 år, innan ranteavkastningen
skulle komma upp till det belopp, som den vant förut.
Men sedan skulle den ständigt ökas. Vid sådant förhållande tragar
man sig, om det icke vore nyttigt att taga detta och bita i det
sura äpplet den närmaste tiden för att få det bättre ställt i iramtiden.
Men för att få det mjukare har utskottet gjort det förbehållet,
att det skulle ankomma på vederbörande myndighet, som
handhar donationen, att inkomma till Kungl. Maj:t med begäran
om, att viss del av avkastningen finge läggas till kapitalet.

De skäl, den föregående talaren framhållit, ha också framhållits
i utskottet och där funnits väga lättare än motionärens, och
därför har utskottet gått med på det här förslaget.

Det har vidare talats om, att man av pietet mot donatorerna
icke skulle rubba något på deras bestämmelser, men det har in
nyss sagts — och det hänvisar jag till —• att om de hade tänkt
sio- eu värdeminskning, skulle de också ha vidtagit åtgärder i denna
riktning. Då nu det ligger i vederbörande donationsinnehayares
hand att ingå till Kungl. Maj:t med begäran om att sådan rättighet
skall beredas dem som att avsätta någon del av fondens avkastning
till kapital för att i framtiden få fonden till det belopp, som kan
svara emot penningvärdets fall, så har jag ansett det vara någonting,
som icke behöver förhindras.

Den föregående ärade talaren har sagt, att vi inskränkt o»s
till en del fonder. Men i utskottsbetänkandet står det »donationer,
särskilt sådana, som i egenskap av premie- och stipendiefonder tillhöra
allmänna undervisningsanstalter». Det finns således intet,
som hindrar andra donationsinnehavare att även ingå till Ivungi.
Makt eller att den utredning, som kommer, även ma omfatta andra
fonder. Det finns ju andra tillfällen, när en donations avkastning
kan användas till att stärka kapitalet. Donationen kan vara avsedd
för vissa ändamål, som donatorn tänkt sig den tid han verkade, men
dessa ändamål ha kanske försvunnit. Jag vet särskilt, att i mm

Nr 17. 144

Lördagen den 26 februari, e. m.

Ang. skydd
mot värdeminskning
åt
donationer.
(Forts.)

h.e1™st1ad ^äde en donationsfond, som avsåg att bereda vissa ge,
sällänkor understöd, och när fabriksverksamheten tog överhand över
hantverket, så fanns det inga gesällänkor mera. Då måste staden
ingå till Kungl. ^Maj :t med begäran, att i stället smidesarbetareänkor
skulle erhålla donationens avkastning. Vid detta tillfälle

hade det naturligtvis_ varit klokare — det medger jag _-att vi

avsatt räntan till kapital åtminstone en tid och sedan, när kapitalet
blivit större, gått in till Kungl. Maj:t med vår begäran. Det kan
ju hända, att sådana fall förekommit även på andra håll. Och då
jag icke blott tror utan är övertygad om, att motionärens avsikt
här är den allra bästa och synnerligen nyttig just för dessa fonders
framtida avkastning, ber jag, herr talman,'' att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr Osberg: Jag vill bara säga det, herr talman, att jag

tror nog, att den här framställningen kommer att bifallas av kammaren,
ty när det är frågor, som ha en märkvärdig innebörd, då
går man med pa dem. Jag tycker den ärade motionären skulle
kunnat begripa, att detta var den mest olämpliga tid att framställa
ett sådant krav från riksdagens sida. Hade det varit .gynnsamma
tider, skulle man kunnat giva honom någon rätt i detta. ’

Här har ju varit mycket tal om dessa donationer, och för
någon tid sedan kom det framställning om att man skulle t. o. m.
av statsmedel stärka Nobelstiftelsen, som har 37 millioner kronors
kapital. Det är ju märkvärdigt, att icke motionären begärt något
liknande.

Men jag får säga, mina herrar, att man får val se på denna sak
på det sättet, att vederbörande, som ha hand om förvaltningen av
de olika fonderna, få lov att taga hand om denna sak själva. Jag
tycker verkligen, att icke riksdagen behöver lägga sig i en sådan
sak som denna. Det har klagats mycket och med rätta över kommittéerna
och det sätt, varpå de bedriva sitt arbete. Och detta
tror jag icke alls skulle bli till någon nytta utan endast medföra
en statsutgift.

Jag yrkar avslag på motionen och utskottets hemställan.

Herr Pettersson i Södertälje: Herr talman! Den föregående
ärade talaren anförde, att han trodde, att den förevarande motionen
skulle bifallas av kammaren, eftersom kammaren ju går med
på frågor, som äro »märkvärdiga». Jag vet icke riktigt, vad den
ärade talaren menar med »märkvärdiga» frågor. Men jag förmodar
han är villig tillerkänna sin egen nyss behandlade motion om
zigenare och andra tattare egenskapen att vara »märkvärdig». Men
icke desto mindre blev den motionen av kammaren avslagen, så den
där regeln tycks icke hålla streck.

Jag har icke anspråk på att denna motion skall anses vara
av någon märkvärdig natur, men jag vågar hålla före, att den i
alla fall förtjänar beaktande. Ty, mina herrar, vad är det det här
gäller? Jo, det gäller det förhållande, som icke så sällan inträffar,

Lördagen den 26 februari, e. ni.

145 Nr 11.

att här liar för mycket länge sedan eller låt oss säga för ett par -4ng. skydd
eller tre hundra år sedan en person skänkt ett belopp till något i -ni^g av
hans tycke gott ändamål, t. ex. att hjälpa en fattig yngling att donationer.
kunna studera vid ett läroverk. Beloppet har varit tillräckligt stort, (Forts.)
för att räntan på detsamma skulle förslå att hjälpa ynglingen fram
under hans studier. Sedan har tack vare penningvärdets fall värdet
av räntan allt mer och mer förminskats, och när den nu utdelas,
kanske den knappast räcker till skolböcker under en termin. Syftet
med dylika donationer har varit precis detsamma som lett riksdagen
att under de sista åren anslå medel till studielån åt fattiga
.studerande. Jag föreställer mig därför, att detta syfte av kammaren
erkännes vara behjärtansvärt och riktigt. Då nu emellertid tack
vare händelsernas utveckling detta syfte med åtskilliga donationer
har fullkomligt omintetgjorts, så synes det vara en sak, som vore
värd riksdagens uppmärksamhet, att undersöka, om man icke kunde
på något sätt ställa så till, att om icke genast så dock efter någon
tid det kunde ordnas så, att donatorers vackra ändamål med donationer
av varjehanda slag kunde något bättre realiseras än nu ofta
sker.

Nu erkände även herr Kristensson, som i början av diskussionen
uppträdde mot motionen, att penningvärdet har fallit och fallit
rätt mycket redan under tiden före världskriget. Och sedan berörde
han också det förhållandet, att penningvärdet ytterligare mycket
hastigt fallit under världskriget. Men därav drog han den slutsatsen,
att det just nu efter detta hastiga fall i penningvärdet icke
vore skäl att tänka på den här saken, ty riksdagen skulle om någon
tid ha att vänta en framställning rörande valutafrågan, och då
finge riksdagen tillfälle att fatta ståndpunkt till spörsmålet angående
penningvärdet i dess helhet. Härtill vill jag genmäla, att,
även om man ser bort från de allra sista årens förändringar i penningvärdet,
så hava åtskilliga donationsfonder undergått en sådan
värdeminskning redan före 1914, att det endast på den grunden
vore skäl att taga i övervägande, om det icke kunde göras något
för att bättre realisera donatorernas syften.

Jag föreställer mig också i motsats till den siste ärade talaren,
att någon utgift för staten icke skulle behöva följa med denna sak.

Jag kan icke se, att det skulle medföra några statsutgifter alls,
ty jag föreställer mig, att utredningen kan försiggå ganska enkelt
och utan tillsättande av någon kommitté. Vad som erfordras är,
att Kungl. Maj :t får rättighet att efter vederbörandes hörande och
med deras begivande verkställa de ruckningar i donationsbestämmelserna’,
som möjligen kunna vara erforderliga. För min del anser
jag icke absolut nödvändigt, att initiativet utgår frän den Händighet,
som förvaltar donationen, men naturligtvis måste den myndigheten
medverka med Kungl. Maj:t för att få ändring till stånd.

Herr talman! Jag kan icke se annat än att det är en rätt billig
och anspråkslös begäran, som här föreligger, och alltså icke någon
så märkvärdig sak. Jag tillåter mig därför hemställa om bifall
till utskottets förslag.

Andra hammarens protokoll 1921. Nr 17.

10

Nr 17. 146

Lördagen den 26 februari, e. m.

Ang. skydd
mot värdeminskning
w
donationer.
(Forts.)

Herr K r is t e n sso n: Herr talman! Jas: får saga, att sedan
jag åhört den ärade motionären, har jag endast ytterligare styrkts i
den uppfattning, som jag gav uttryck åt i mitt första anförande.
Den ärade motionären talade om den värdeförändring, som pengarna
undergått sedan 1914. Ja, det är alldeles obestridligt. Men i
detta ögonblick ligger allting där och flyter. Vi veta icke, i vad
mån vi komma tillbaka till penningvärdet 1914, huru långt vi kunna
komma på vägen dit, om vi kunna nå målet helt och hållet eller
huru det blir. Att då använda den situationen som argument för att
vi skola gå in för åtgärder i en liten, liten del, som är beroende av
allt detta stora, kan jag icke inse vara riktigt.

Den ärade talaren nämnde till sist, att Kungl. Maj :t naturligtvis
skulle medverka med myndigheterna, som ha hand om donationerna.
Men vad jag icke fick klart av hans anförande är detta:
har icke Kungl. Maj:t makt och myndighet att verkställa denna
utredning och vidtaga de åtgärder, som kunna bli beroende av en
sådan utredning, efter framställning av en donationsmyndighet?
Om jag icke är fel underrättad, kan Kungl. Maj:t vidtaga vissa
förändringar i fideikommissbestämmelser exempelvis. Och jag tror
det också har inträffat — jag tager säkerligen icke fel däri ■— att
Kungl. Maj :t vidtagit vissa förändringar i donationsbrev. Vid
sådant förhållande förefaller det verkligen något onödigt att nu
skriva till Kungl. Maj:t om denna sak.

Sedan tillkommer, att under de närmaste åren torde dessa skolynglingar
behöva verkligen vartenda öre, de kunna få av dessa donationer,
och att det därför icke kan vara skäl att just nu minska
deras avkastningar.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, gav herr talmannen
propositioner först på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på avslag å såväl berörda hemställan som den i ämnet väckta
motionen; och fann herr talmannen den senare propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Då votering emellertid begärdes, blev
nu uppsatt, justerad och anslagen en så lydande omröstningspropo''-sition:

Den, som vill, att kammaren avslår såväl femte tillfälliga utskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 2 som den i
ämnet väckta motionen, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bär kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

Voteringen utvisade 86 ja mot 42 nej, vadan kammaren avslagit
såväl utskottets hemställan som den i ämnet väckta motionen.

Lördagen den 26 februari, c. m.

147 Nr 17.

§ 5.

Slutligen föredrogs andra kammarens femte tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 3, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl.
M!aj:t i fråga om viss ändring i kungörelsen den 19 maj 1916 med
vissa bestämmelser rörande elektriska starkströmsledningars anordnande
i förhållande till trafikleder och svagströmsledningar m. m.;
och blev utskottets i nämnda utlåtande gjorda hemställan av kammaren
bifallen.

§ 6.

Anmäldes och godkändes riksdagens kanslis förslag till delar av
riksdagsbeslutet:

nr 1, ingressen;
nr 2, slutmeningen;

nr 3, angående val av deputerade att, jämlikt § 54 regeringsformen
och § 50 riksdagsordningen med Konungen överlägga;

nr 4, angående lag om kommandomål;

• nr 5, angående förslag till lag om ändrad lydelse av 30 § 12
punkten, 54 och 87 i§§ samt övergångsstadgandet i lagen den 26
november 1920 om val till riksdagen;

nr 6, angående ändrad lydelse av § 17 mom. 1 i riksdagsordningen; nr

7, angående ändrad lydelse av §§ 12, 54 och 105 regeringsformen,
§§ 38, 50, 55, 56 och 74 riksdagsordningen samt § 2 mom.
4 :o tryckfrihetsförordningen;

nr 8, angående ändrad lydelse av § 2 4:o tryckfrihetsförordningen
;

nr 9, angående ändrad lydelse av § 2 4:o tryckfrihetsförordningen; nr

10, angående ändrad lydelse av § 2 4:o tryckfrihetsförordningen
;

nr 11, angående ändrad lydelse av § 2 4:o tryckfrihetsförordningen; nr

12, angående ändrad lydelse av §§ 6, 7, 9. 16, 19, 21 och 24
riksdagsordningen och till övergångsstadgaude;

nr 13, angående ändrad lydelse av §§ 6 och 7 successionsordningen
;

nr 14, angående ändrad lydelse av § 52 regeringsformen samt
§§ 33, 34 och 38 riksdagsordningen;

nr 15, angående ändrad lydelse av § 12 riksdagsordningen;
nr 16, angående ändrad lydelse av §§ 61 och 109 regeringsformen
samt § 72 riksdagsordningen m. m.;

nr 17, angående ändrad lydelse av §§ 21 och 22 riksdagsordningen; nr

18, angående ändrad lydelse av §§ 4, 28, 33 och 108 regeringsformen
samt § 70 riksdagsordningen;

Nr 17. 148

Lördagen den 26 februari, e. m.

nr 19, angående ändrad lydelse av § 2 4:o tryckfrihetsförordningen; nr

20, angående ändrad lydelse av § 2 4:o tryckfrihetsförordningen
;

nr 21, angående ändrad lydelse av § 14 riksdagsordningen ävensom
till övergångsbestämmelse;

nr 22, angående stadga om val av talmän oh vice talmän i riksdagens
kamrar;

nr 23, angående lag om ändrad lydelse av 239 § i lagen den 22
juni 1911 om bankrörelse;

nr 24, angående förslag till lag om ändrad lydelse av 13 och 25
§§ i lagen den 12 maj 1897 för Sveriges riksbank;

nr 25. angående utseende av ledamöter och suppleanter i utrikesnämnden; nr

26, angående val av riksdagens justitieombudsman och hans
efterträdare; samt

nr 27, angående val av riksdagens militieombudsman och hans
efterträdare.

§ 7.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets utlåtanden:

nr 22, i anledning av Kungl. Maj:t.s framställningar om anvisande
av medel för inköp av inventarier för postverkets behov; och

nr 23, i anledning av Kung]. Maj:ts proposition angående inköp
för postverkets räkning av fastigheter i Lilla Alby municipalsamhälle
i Solna socken m. m. jämte en i ämnet väckt motion;

bevillningsutskottets:

betänkande, nr 5, i anledning av väckta motioner dels om förmögenhetsbeskattning
av inre lösören m. m., dels ock om kommunal
objektbesk a tf, n i n

memorial, nr 6, angående till äggsar vode åt sekreteraren å utskottets
andra avdelning;

bankoutskottets utlåtande, nr 15, i anledning av väckt motion
om pension åt första kammarens sekreterare, f. d. kanslirådet Å. W.
von Krusenstjerna;

företa lagutskottets utlåtanden:

nr 15, i anledning av väckt motion om vissa ändringar i lagen
om adoption; och

nr 16, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
, lag om ändrad lydelse av 8 kap. 28 § och 9 kap.. 5 § strafflagen;

andra lagutskottets utlåtande, nr 10, i anledning av väckt
motion om skyldighet för fastighetsägare, vilkens egendom vinner i
värde genom framdragande av en koncessionerad järnväg, att teckna
aktier i bolag för järnvägens byggande;

Lördagen den 26 februari, e. m.

149 Nr 17.

jordbruksutskottets utlåtande, nr 14, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag angående uppvärmning av
till kreatursföda avsedd mjölk in. in. samt angående anslag till kontroll
å lagens efterlevnad; samt

andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande,nr 3, om
skrivelse till Kungl. Maj:t i fråga om viss ändring i förordningen angående
försäljning av rusdrycker.

§ 8.

Justerades protokollsutdrag.

§ 9.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Laurén	under	3 dagar fr. o. in	. den 28 febr.,
»	Lithander	»	3 »	» 27 »
	Hansson i Sölvesborg		6 » »	» 28 >
»	Kristensson	»	den 28] febr..
	Sjöström		6 dagar fr. o. in.	den 28 febr.,
	Persson i Björsbyholm		8 » »	» 1 mars,
»	Jönsson i lievinge	»	3 » »	» 27 febr.,
	Osberg		4 » »	» 1 mars,
»	Bengtsson i Kullen	3>	2 » »	» 2 » o<
	Backlund	»	3 » »	» 27 febr.
	Kammarens ledamöter	åtkkildes härefter kl.	8,50 e. in. In fidem Ver Cronvull