2349477 GX0986 Riksdagens protokoll 2009/10:86 Torsdagen den 11 mars 2009/10 86 2010-03-11 00:00:00 (forts. från 8 §) Mellanöstern och Nordafrika (forts. UU9) föredragning av utskottsärende med eventuell debatt 135C73EF-83AC-4633-B02A-CBC1FB577F58 118 MEHMET KAPLAN (mp) mp Fru talman! Ärade ledamöter! Vi diskuterar i dag utrikesutskottets betänkande nr 9. För mig, som normalt sitter i justitieutskottet, är detta inte någon van situation. Både debattekniken med extremt väl avvägda ord i vissa fall men väldigt absolutistiska i andra fall får mig att häpna. Men som riksdagsledamot är det naturligtvis viktigt att man förstår hur debatten fungerar i olika forum och hur den fungerar just nu, när det är utrikesutskottets ledamöter som diskuterar frågan. När jag läser betänkandet och de reservationer som finns kan jag inte låta bli att reflektera över texterna, vad som står i dem, vad de olika reservationerna betyder, vad de i grunden säger och vad det är som man har reserverat sig till förmån för. Benämningen folkmord kommer från modern folkrätt och kräver att avsikten är att utrota en viss etnisk grupp. Att gå upp här i talarstolen efter Yilmaz Kerimo och påstå att en sak har hänt eller inte hänt är både förmätet men framför allt inte något som en människa med självaktning kan göra. Det handlar i grunden om att en person har upplevt något, hört det berättas, traderas, från tidigare generationer, och att den personen uttrycker en känsla och en vilja till något. Att då gå upp och påstå att något har hänt eller inte är inte min avsikt. Därför kommer jag att hålla mig på ett hypotetiskt plan. När vi i justitieutskottet diskuterar straffrätt, brott och straff har vi olika typer av modeller för att hantera de frågorna. Under den här mandatperioden har det fungerat väldigt bra. Jag kommer att ta hjälp av de modellerna. När det gäller själva begreppet folkmord finns det olika benämningar. Som jag sade tidigare handlar det om att utrota en viss etnisk grupp. Om det inte skulle handla om det skulle det vara att betrakta som ett brott mot mänskligheten. När det gäller vad som hände 1915 har det länge diskuterats om det finns starka bevis för att det fanns uppsåt att utrota. Det har till och med gått så långt - och nu menar jag inte att någon här i kammaren skulle ha gjort det - att man har jämfört det med den nazistiska Förintelsen. Den stora skillnaden har varit att när man talar om Förintelsen lägger man alltid till ordet "nazist" eller "nazistisk". När man talar om händelserna kring 1915 diskuteras det alltid utifrån att det är Turkiet som är förövaren och i förlängningen turkarna. Vi såg ett exempel på det tidigare i replikskiftena också. Detta är en viktig skillnad. Om vi vill få en lösning på detta, vilket jag och alla vill - jag har inte hört någon här i debatten säga att man inte vill lösa detta - tror jag inte att det handlar om knapptryckning härinne. Då skulle det vara enkelt att lösa världens problem. Erkännandet är viktigt, men det skulle vara ett problem när de som pekas ut som förövare pekas ut som förövare per se. Man talar alltså om turkar och om Turkiet. Yilmaz Kerimo sade att han är från Turkiet. Det är jag också. Jag är född i Turkiet precis som han. Det jag försöker säga är att detta i dag inte handlar om vem som är förövare. Flera tidigare talare från båda sidor har också tagit upp detta. Jämförelsen med det nazistiska Tyskland, som då och då görs, gör att det blir ytterligare en knut, och det hela blir ännu svårare att hantera, vad vi än företar oss i den här kammaren. Av naturliga skäl tolkas detta som inget annat än animositet bland människor i Turkiet och av turkar. Att man blir förvånad över det tycker jag är problematiskt. Säga vad man vill om skeenden i historien, men vi måste också se vad det innebär att rätta till dem, om det nu är det vi vill göra. Vi har sett motionärernas text. Där krävs att Sverige erkänner folkmordet och att Sverige bör verka inom FN och EU för att också dessa organ ska erkänna det. Min personliga åsikt är i det här fallet att det kan finnas vissa rimliga skäl att rösta för det här i riksdagen, men när det handlar om vad som historiskt är giltigt eller inte blir jag fundersam. Då är det flera frågetecken som reser sig. Vi har hört flera ledamöter tala om att vi ska låta forskningen avgöra. Egentligen har den avgjort. Forskningen har avgjort. Det finns uppslutning bland ett antal utvalda historiker om att händelserna kan benämnas på ett visst sätt. Också den statliga myndigheten Forum för levande historia - jag ska återkomma till den - talar om händelserna i termer av folkmord. Men kanske det är överflödigt för riksdagen att ägna sig åt att etikettera händelser i historien? Kan det vara så att den akademiska processen sköter detta med större trovärdighet? Dessa frågor ställs inte. Antingen konstaterar man, som i tidigare betänkanden, att historikerna måste jobba mer med den här frågan. Det var innan Socialdemokraterna hade något kongressbeslut om detta. Då höll man med Moderaterna och några andra partier och sade att historikerna måste få jobba vidare. Majoriteten tyckte så, och motionerna avslogs med bred majoritet. Eller så kan man säga att historikerna redan har tänkt färdigt, och då är det samma resultat vi får fram. Då måste vi ställa oss frågan: Kan det vara så att den akademiska processen har gjort att stenen har börjat rulla? Vårt agerande här kan kanske vara den lilla pinnen som gör att stenen inte riktigt får upp farten? Detta märker jag i Turkiet och bland de turkiska intellektuella som gång på gång har fört upp detta de senaste åren. Men det är helt nyligen som detta har hänt. Det har inte hänt tack vare att vi har sagt något i frågan eller för att Frankrike har sagt något. Det har hänt för att demokrati tar tid. Att mogna tar tid. Hur ser det då ut i diasporan? Det gläder mig att det finns många människor som bryr sig om den här frågan och som sitter framför tv-apparater eller radioapparater eller finns här på läktaren. Diaspora kallas man för. Ibland kallas också vi som har ursprung i Turkiet och är av turkisk härkomst diaspora. Jag vet att turkar i utlandet många gånger har svårt för händelser, skeenden, i moderlandet, alltså Turkiet. För utvecklingen i Sverige, i Tyskland och i Holland gör att de här grupperna av turkar faktiskt utvecklas på ett visst sätt, så att de blir som en satellit, mer eller mindre kopplad till moderlandet. Vi kan titta på de grupper som direkt berörs av det här, alltså armenier, assyrier/syrianer med flera. Jag tror att det är lite på samma sätt. Man har svårigheter att förstå minoriteterna som lever i Turkiet. Det är ett påstående. Och jag gör det påståendet utifrån att jag själv tillhör en minoritet som lever i en viss form av diaspora. Den armeniska journalisten Hrant Dink, som har nämnts flera gånger, som mördades av en ultranationalist på grund av sina åsikter, sade bland annat en sak i en intervju om försoningsprocessen mellan armenier och turkar. Man kan alltid säga att han sade det under press eller att han egentligen menade någonting annat. Han har varit här ett flertal gånger. Också helt vanliga turkar i Turkiet har slutit upp kring honom. Det är visserligen en minoritet. Den växer visserligen. Men efter hans död har han plötsligt blivit en symbol för det nya Turkiet. Han fick frågan: Vad är receptet för försoning? Då sade han: Är det den franska senatens beslut som är receptet? Är det den amerikanska senatens beslut? Vem ska skriva vårt recept för försoning? Vem är vår läkare? Armenierna är turkarnas helare, och turkarna är armeniernas helare. Det här sade en man som lätt hade kunnat få asyl i vilket annat land som helst, utan några som helst problem. Han hade kunnat leva som en kung i diasporan, men han valde att leva i Turkiet. Han mördades för sin åsikt. Människor stod upp och sade: Vi är Hrant Dink. Det var människor som själva, kanske bara för någon generation sedan, var en del av det förnekande som Turkiet, vilket jag också ska återkomma till, tidigare på ett mycket systematiskt sätt ägnade sig åt. Hrant Dink avslutade just detta med att säga: Ensidiga ställningstaganden från olika parlament är inte lösningen. Dialogen mellan länderna och folken är vårt recept för försoning. Med reservation för översättning och med reservation för att man kan tolkas på många olika sätt - vi har många exempel på det - är det detta jag vill säga. Politiska beslut i andra länder som fastslår en viss historieskrivning kan i värsta fall leda till uppblossande intolerans mot religiösa minoriteter i Turkiet, står det i betänkandet. Jag tycker att det är lite problematiskt. Jag tycker inte att det ska vara skälet till att man avslår den här motionen. Det är som att hota och säga: Om vi antar en motion här kommer det minsann att bli synd om minoriteterna i Turkiet. Den typen av skrämselpropaganda kan faktiskt få mig att tänka om i den här frågan. Samtidigt finns det en annan typ av retorik där man säger att Sverige måste akta sig för att stöta sig med Turkiet som är eller håller på att bli en ekonomisk stormakt och framtida medlem av EU. Sedan ska det då motsägas av några som har tryckt upp ett diagram som visar att Turkiets hot egentligen är tomma. För det finns länder som har erkänt, som Frankrike, som det bara har gått bättre och bättre för i relationerna med Turkiet. Ett annat land är Schweiz som det bara har gått uppåt för i relationen med Turkiet. Det är också den typ av småaktighet som inte hör hemma i en seriös debatt som rör människor så djupt att de faktiskt sitter och gråter angående den här frågan. Det gäller inte bara armenier och de minoriteter som har räknats upp utan även turkar, för det här berör på djupet. Jag vill också lyfta blicken och se på omvärlden. För vad är det vi ska ta ställning till nästa gång? Vad är det för typ av fråga vi ska lösa nästa gång i den här kammaren? De brott som begåtts med stöd av västvärldens demokratier är inte alls lika välkända plötsligt. Hur många svenskar vet att folkmordet i Östtimor begicks med stöd av USA? Hur många vet att Frankrike hjälpte till att beväpna hutumilisen, som utförde folkmordet i Rwanda? Hur många svenska ungdomar är i dag medvetna om att USA och Storbritannien gav sitt stöd åt Sydafrikas apartheidregim till långt in på 80-talet? Detta betyder inte: Erkänner inte de ska inte heller vi erkänna. Det gör det absolut inte. Utan det handlar om att få perspektiv på diskussionen och debatten i kammaren. Utskottet har att ta ställning till ett antal motionsyrkanden som gäller erkännande av folkmord. Det har man gjort. Man har skrivit vad man anser i frågan. Mitt parti tillsammans med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har tydligt tagit ställning i frågan. Det rör sig då om det som hände kring 1915. Det handlar också om en del andra frågor som kanske är minst lika viktiga. Men vi har mestadels koncentrerat oss på den här frågan. Vi kan då titta på vad som bör göras. Egentligen handlar det om att det inte längre bara ska vara snack. Det handlar om att få den här stenen att börja rulla ännu fortare. Det är oerhört viktigt med det forskarsamhälle som jag tidigare berömde. Båda sidor tycker att forskarna måste få forska färdigt. Eller så är det inte så många som tycker det längre. Eller så tycker man: Jo, men de har forskat färdigt. Nu ska vi fatta beslut. Men det handlar om det grundläggande värde som man sätter i att forskarna gör det som de är bäst på och att det leder till en försoning. Enligt turkiska myndigheter har man börjat röra på sig. Det har de påstått ett antal gånger, men nu är trovärdigheten i mina ögon högre i och med att jag har sett vad som har hänt den senaste tiden. Det är egentligen väldigt kort tid. Det är inte så länge sedan det här började hända. En del kan fråga: Men är det tillräckligt att de rör på sig lite grann? Jag tycker att det är ett enormt steg, om man tänker på att det här faktiskt var för snart hundra år sedan, att det faktiskt har börjat hända saker. Man kan då titta på hur man ska diskutera behandlingen av minoriteter i ett annat land för länge sedan, snart hundra år sedan. Man kan benämna det som Osmanska riket. För ibland blir definitionen väldigt flytande. Man talar om turkar, Turkiet, Osmanska riket och milletsystemet. Vem bestämmer var? Vilka befattningar har representanter från olika folkgrupper? Det är viktigt att hålla isär skillnaderna. Det är också väldigt många turkar i dag som tycker att det är jobbigt när man direkt säger att det handlar om turkar eller Turkiet. Det är precis som om man skulle säga att det var Tyskland eller tyskarna som var bödlar. Vi säger alltid att det var nazisterna. Den balansen tycker jag är oerhört viktig att hela tiden hålla i minnet. Vi kan titta på vad som har hänt den senaste tiden. Jag har sagt några gånger att det faktiskt har hänt saker den allra senaste tiden, alltså fem i tolv, skulle man kunna säga. Några har tagit upp vad som hände 2008, och det står i betänkandetexten. Men jag tycker att det tål att upprepas. År 2008 tog ett antal turkiska intellektuella initiativ till ett upprop där man faktiskt bad om ursäkt. Det här var otänkbart för bara tio år sedan. Jag säger inte att det är tillräckligt. Men betänk att det här var otänkbart för inte så länge sedan? Man skulle ha blivit uthängd som landsförrädare om man hade gjort detta för några år sedan? Nu går det. Och den lilla, lilla glipa som har fått den här stenen att börja rulla är värd uppmärksamhet och är värd uppmuntran. Vi kan titta på de förnuftiga, kloka och smarta. Vi brukar säga att de goda krafterna i samhället måste kunna verka eller få stöd och så vidare. Jag tror att ultranationalisterna, de mörka krafterna och också den så kallade djupa staten snarare får vatten på sin kvarn av skeenden utanför Turkiet. Utskottet skriver i betänkandet att det inte ankommer på riksdagen som ett representativt organ att göra folkrättsliga ställningstaganden. Man skriver vidare att utskottets uppfattning är att fri forskning, fri tillgång till fakta och fri debatt är utgångspunkter för en försoningsprocess. Allt detta är i grunden blaha, blaha, för det handlar om vad det får för effekt i Turkiet och vad det blir för riktning på den förändring som har börjat ske och som antingen uppmuntras eller stukas av våra ansträngningar. Jag vill avsluta med att de diskussioner vi har haft och den balans som ändå finns i det vi har företagit oss i grunden handlar om något som vi kommer att ta beslut om efter debattens slut. Jag hoppas att det kan vara till godo för de minoriteter som lever i Turkiet och de strävanden mellan Turkiet och Armenien som sker i dag och att de människor, bland annat jag och många av er, som lever utanför Turkiet i dag kommer att kunna känna att den dåliga eftersmaken inte kommer att vara större än det egentliga skeendet. 0116084827614 GX01UU9 N 2010-01-01 00:00:00 263599 https://www.riksdagen.se/sv/dokument-och-lagar/dokument/protokoll/protokoll_GX0986/#anf118