2023/24:KU20
GRANSKNINGS- BETÄNKANDE
Del 3
Utfrågningar
1
2
2023/24:KU20
BILAGA B
Utfrågningar
Bilaga B1 Förvaltningschefen i Regeringskansliet
Henrik Holmer
Torsdagen den 4 april 2024
Granskningsärende 16 – Löneprocessen inom Regeringskansliet (se avsnitt 3.1)
Ordföranden: God förmiddag, eller god morgon om man så vill! Klockan är 09.30, och jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde återupptaget.
Vi ska hålla en offentlig utfrågning om ärendet som vi kallar G16. Det är granskning av statsminister Ulf Kristersson och hanteringen av löneprocessen för opolitiska tjänstemän inom Regeringskansliet.
Vi hälsar Henrik Holmer, förvaltningschef i Regeringskansliet, välkommen och också medföljande Maria Hedegård, som är chefsjurist på förvaltningsavdelningen. Varmt välkomna ska ni vara till detta sammanträde och denna utfrågning!
Jag vill också tydliggöra att det inte är förvaltningschefen som är föremål för konstitutionsutskottets granskning. Vi granskar ju regeringen och statsrådens tjänsteutövning. Däremot behöver vi ibland samla in information också från myndighetsleden; därför håller vi denna utfrågning i dag.
Jag börjar med att ge ordet till er för en inledning.
Henrik Holmer: Fru ordförande! Ärade ledamöter! Jag tackar för möjligheten att komma till utskottet och svara på utskottets frågor.
Bredvid mig i dag sitter som sagt Maria Hedegård, chefsjurist i Regeringskansliets förvaltningsavdelning.
Det här granskningsärendet handlar alltså om löneprocessen för Regeringskansliets opolitiska tjänstemän.
Som förvaltningschef ansvarar jag för arbetsgivarpolitiken i Regeringskansliet, vilket bland annat innebär att jag ansvarar för myndighetens lönedirektiv. Lönedirektivet tas fram som ett led i det årliga arbetet med lönerevisionen, och det är ett arbetsgivardokument till stöd för myndighetens chefer. Utformningen av direktiven och löneprocessen har i allt väsentligt sett likadan ut de senaste åren, och processen går i huvudsak till på följande sätt.
Inledningsvis gör vi en bred analys av myndighetens utmaningar vad gäller kompetensförsörjningen, och utifrån den analysen tydliggörs behovet av prioriteringar i den kommande lönesättningen. I det här arbetet deltar departementen men också de fackliga organisationerna. Utmaningar och prioriteringar sammanställs sedan till en så kallad partsgemensam bild.
Med utgångspunkt i den partsgemensamma bilden tas i nästa steg lönedirektiven fram. Direktivens inriktning och även det ekonomiska utrymmet för lönesättningen stäms därefter av på övergripande nivå med den politiska
3
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
ledningen. Efter det distribueras lönedirektiven till departementens chefer, och information lämnas om det ekonomiska utrymmet.
Fru ordförande! När inriktningen stämdes av politiskt hösten 2023 diskuterades hur löneprocessen skulle bidra till myndighetens kompetensförsörjning och därmed till genomförandet av regeringens reformagenda. Vi diskuterade också vikten av att i löneprocessen agera som en myndighet och inte utifrån de enskilda departementens behov. Även vikten av att uppmärksamma rättssakkunniga lyftes fram.
Efter den här avstämningen gjordes tillägg i lönedirektiven. Dels lade vi till att man i översynen skulle agera som en myndighet och att prioriteringar skulle göras utifrån ett helhetsperspektiv. Sedan lades också Tidöavtalet till som ett exempel på ett område där det ansågs särskilt viktigt att säkerställa kompetensförsörjningen och därmed verksamhetens mål. Dessa tillägg föranledde inte några förändringar i den ekonomiska ramen för lönesättningen.
Efter att direktiven hade skickats ut till departementen fördes en dialog med de fackliga organisationerna. Den dialogen resulterade i vissa justeringar. Bland annat fördes även regeringsförklaringen in som ytterligare ett exempel på ett område där det ansågs särskilt viktigt att säkerställa kompetensförsörjningen och verksamhetens mål. Dessa justeringar stämdes inte av politiskt utan bedömdes ligga inom ramen för den redan avstämda inriktningen.
Fru ordförande! När jag reflekterar över den här processen kan jag konstatera att det finns ett par saker som vi hade kunnat hantera bättre.
Det gäller framför allt att det inte tydligt framgick i lönedirektiven att regeringsförklaringen och Tidöavtalet var exempel på områden där det ansågs särskilt viktigt att säkerställa kompetensförsörjningen och därmed verksamhetens mål. Det har förstås aldrig varit avsikten att ge inriktningen att medarbetare i Regeringskansliet skulle prioriteras enbart för att de arbetade med projekt inom Tidöavtalet eller något annat utpekat område.
Det som också hade kunnat hanteras bättre var dialogen med de fackliga organisationerna, som inte i tid fick den information de skulle ha. Att de fackliga organisationerna ska få information i rätt tid är förstås något som vi måste säkerställa i kommande lönerevisioner.
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack för den inledningen! Vi kommer att börja utfrågningen med anmälande partier i storleksordning.
Mirja Räihä (S): Ordförande! Jag tackar för den genomgången.
Jag har fortfarande frågor även om förvaltningsdirektören väldigt tydligt har redogjort för hur det gick till och var man hade kunnat vara tydligare gentemot de personalorganisationer som finns på Regeringskansliet.
Jag har tittat på det första, när Rasmus Ling från Miljöpartiet ställde en skriftlig fråga till statsministern som sedan gick till civilministern att besvara. I svaret säger man: ”Det har aldrig varit avsikten att den omständigheten att man arbetar med genomförandet av Tidöavtalet i sig skulle ge medarbetare högre lön … Årets lönedirektiv prioriterar – liksom tidigare år – skickliga
4
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
medarbetare i Regeringskansliet som har presterat väl och åstadkommit efterfrågade resultat inom alla verksamhetsområden.” Det skulle liksom vara lönekriteriet.
Samtidigt kom det ju väldigt mycket motstridiga uppgifter i massmedierna. Framför allt Dagens Nyheter hade två större artiklar om det här med vilken syn man har haft på lönerna från regeringens håll men också från personalorganisationernas håll, vilket kanske var lite olyckligt och är det som har orsakat att vi sitter här i dag med den här utfrågningen.
Jag har ytterligare en fråga som väldigt mycket handlar om personalorganisationens roll här. Då frågar jag förvaltningsdirektören: På vilket sätt och under vilka former har löneprocessen tagits upp med facken, och när kom tillägget in? Bara för att tydliggöra det här för mig så att jag riktigt hänger med. Jag vet ju inte om löneprocessen på Regeringskansliet sköts strikt via medbestämmandelagens paragrafer eller om det finns ett samverkansavtal, vilket givetvis skiljer lite i hanteringen av förhandlingsarbetet på Regeringskansliet.
Och vad var det för reaktioner internt? Det var ju personalorganisationernas reaktioner som speglades i de två tidningsartiklarna som åtminstone jag har fått till mig från min morgontidning till morgonkaffet.
Henrik Holmer: Fru ordförande! Jag tackar för frågan.
Jag ska börja med frågan om på vilket sätt personalorganisationerna eller de fackliga organisationerna har kommit in i arbetet.
Som jag sa i min inledning gör vi en bred analys som ett första steg i löneprocessen, och den analysen gör vi tillsammans med de fackliga organisationerna. Vi tittar på kompetensförsörjningsutmaningar och vilka prioriteringar det skulle kunna föranleda, så det arbetet görs i samverkan med de fackliga organisationerna.
Sedan för att förtydliga: Det här lönedirektivet som tas fram i nästa steg är ett arbetsgivardokument, så det samverkas inte. Men det ska naturligtvis återspegla det som vi har arbetat med tillsammans med de fackliga organisationerna.
Så kan man väl sammanfattningsvis säga att de fackliga organisationerna kommer in i arbetet.
Sedan frågade ledamoten när de här tilläggen kom till. Det var alltså efter den politiska avstämningen av den övergripande inriktningen för lönerevisionen. Då lades dels den här skrivningen om att utgå från ett helhetsperspektiv in, och dels sattes ordet Tidöavtalet in som ett exempel på ett område som var särskilt prioriterat ur ett kompetensförsörjningsperspektiv.
Det var där som processen fallerade, enligt min mening, när vi inte stämde av det med de fackliga organisationerna eftersom det inte fullt ut återspeglade det tidigare analysarbetet. Och reaktionen från de fackliga organisationerna var ju just det – man tyckte inte att lönedirektiven fullt ut återspeglade det man hade arbetat fram tillsammans. Därför hade vi också en dialog med de fackliga organisationerna i samband med detta och vid det tillfället.
5
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack till förvaltningschefen för | |
| redogörelsen hittills och för svaren! | |
| Precis som ordföranden sa är det ju inte er vi granskar, utan det är | |
| regeringen. Därför är jag lite nyfiken på … Förvaltningschefen har varit inne | |
| på avstämningarna innan man tog fram lönedirektivet. Vilka avstämningar har | |
| skett efter att det togs fram? Då tänker jag bland annat på svaret på inter- | |
| pellationen som lämnades av Erik Slottner. Nu läser jag ur hans svar. ”Det har | |
| tolkats som att man ska politisera lönesättningen. Eftersom det har tolkats på | |
| det sättet har vi självklart rättat till detta och sagt det offentligt både från stats- | |
| ministern och från |
|
| Är det någonting mer man har gjort för att rätta till detta, mer än det som | |
| statsrådet ger uttryck för i den här interpellationsdebatten? |
Henrik Holmer: Fru ordförande! Jag tackar för frågan.
Det har varit … Direktiven stämdes av, alltså den övergripande inriktningen av direktiven stämdes av vid ett tillfälle med den politiska ledningen. Därefter gjordes tillägg.
Vi konstaterade att det blev reaktioner, dels från de fackliga organisationerna och dels från några medarbetare. Vi har ju också kunnat ta del av uppgifterna i medier om medarbetare som har uttryckt oro och bekymmer över detta. Av det skälet gjorde vi en del kommunikativa insatser i myndigheten från HR:s sida. Vi träffade ansvariga chefer i departementen, och
vipublicerade en artikel på intranätet för att tydliggöra att lönedirektiven går ut på samma sak som tidigare år.
Jessica Wetterling (V): Tack så mycket för svaret! Men det har inte gjorts något annat, exempelvis att man har gett fler exempel eller på något annat sätt genom tillägg i lönedirektivet förtydligat detta?
Henrik Holmer: Jo, som jag tror att jag sa inledningsvis, i samband med att vi skickade ut direktiven fick vi reaktioner från de fackliga organisationerna. Då hade vi ett möte med de fackliga organisationerna, och det ledde till att vi gjorde ytterligare några justeringar i lönedirektivet. Det är lite komplicerat, det här, men så var det. Då, förutom lite redaktionella och strukturella förändringar, lade vi också in regeringsförklaringen som ett exempel på ett område där det också ansågs vara väldigt viktigt att säkra kompetensförsörjningen.
Jan Riise (MP): Fru ordförande! Tack, förvaltningschefen, för svar och diskussion så här långt! Jag har egentligen mest ett par förtydligandefrågor.
Den ena handlar om avstämningen. Efter det läggs Tidöavtalet och rättsassessorer till som angelägna områden, och så står det någonstans i de svar vi har fått att det inte innebar att den ekonomiska ramen på något sätt förändrades. Tolkar jag det rätt som att det rimligen innebär att fördelningen inom hela gruppen i Regeringskansliet skulle kunna komma att förändras om man lyfte fram vissa grupperingar? Då måste det ju rimligen innebära att andra grupperingar kanske inte kan påräkna riktigt samma som man kanske hade hoppats på.
6
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Den andra detaljen är … Det nämns på ett par ställen i de svar vi har fått att Tidöavtalet och för den delen regeringsförklaringen lyfts in som exempel på områden. Det antyder för mig att det finns fler … vad ska vi kalla det, agendor. Det är inte problematiskt på något sätt att Regeringskansliet arbetar för regeringsförklaringen; det vore konstigt annars. Men finns det andra agendor som kommer in eftersom just dessa båda nämns som exempel?
Henrik Holmer: Tack för frågan. Jag börjar med den första delen om detta med fördelningen av löneutrymmet, som ledamoten var inne på. Det är alltid så att lönedirektiven går ut på att vi i första hand ska premiera skickliga medarbetare som uppnår efterfrågat resultat. Vi har också väldigt tydliga lönekriterier i Regeringskansliet som alla lönesättande chefer ska följa och som medarbetarna har tillgång till och känner till.
Men lönesättning behöver användas också i andra syften än att bara premiera de skickligaste. Vi verkar på en konkurrensutsatt arbetsmarknad och behöver titta på: Var är personalomsättningen hög? Hur kan vi göra det mer attraktivt att stanna kvar i myndigheten? Det behöver vi också alltid ha med oss när vi fördelar löneutrymmet.
Det ska inte blandas ihop med den individuella lönesättningen. När vi sätter ut exemplen på områden är det ett sätt att förtydliga: Vilken verksamhet är särskilt viktig att säkerställa kompetensförsörjningen för inom Regeringskansliet vid varje givet tillfälle?
Man kan så här i efterhand kanske tycka att det är en viss övertydlighet att skriva Tidöavtalet och regeringsförklaringen. Jag är övertygad om att alla medarbetare och chefer i Regeringskansliet känner väl till den förda politiken så att man förstår vad man arbetar med.
Men vid det tillfället där och då och efter den diskussionen vi hade bedömde min organisation att det kunde vara på sin plats att ge de här exemplen som en vägledning för organisationen i hur man kan arbeta med löneutrymmet. Men det ska som sagt inte blandas ihop med den individuella lönesättningen som ska utgå från skicklighet och individuella kriterier.
Jan Riise (MP): Tack, jag är nöjd med detta så länge.
Fredrik Lindahl (SD): Tack för redogörelsen och svaren hittills. Om vi vänder på ärendet får man en liten antydan i tidningsartiklarna som har skrivits fram. Enligt din uppfattning: Fanns det skäl att misstänka att det fanns en bristande motivation bland enskilda opolitiska tjänstemän att arbeta med politik som berörde Tidöavtalet så att man från förvaltningens sida behövde locka med exempelvis löneförmåner?
Henrik Holmer: Tack för frågan. Nej. Jag ser inget skäl eller skulle tro att det skulle finnas någon bristande motivation på det sätt som ledamoten beskriver.
Fredrik Lindahl (SD): Tack så mycket för svaret.
Erik Ottoson (M): Tack, förvaltningschefen, för att du har kommit hit och svarar på våra frågor. Det är mycket uppskattat.
Det här är en fråga som tar sin utgångspunkt i den instruktion som finns till Regeringskansliet i en förordning som reglerar detta. Som förvaltningschefen
7
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
sa är det han som ansvarar för arbetsgivarpolitiken i Regeringskansliet, möjligen utom när det gäller fördelningen av arbetsmiljöuppgifter.
Han beskrev en avstämning med den politiska ledningen. Jag har några frågor kring den avstämningen. Har förvaltningschefen haft någon direkt kontakt med statsministern inom ramen för den avstämningen eller de här frågorna? Hur har avstämningen fortlöpt? Vilka reaktioner på frågeställningar rörande detta, kanske främst kopplat till frågan om Tidöavtalet, fick förvaltningschefen från den politiska ledningen?
Henrik Holmer: Tack för frågan. Den första frågan var huruvida jag har pratat med statsministern. Jag har inte talat med statsministern i det här ärendet. Om någon annan har gjort det känner jag inte till.
Den politiska avstämningen gick till så att vi hade ett möte med statsministerns statssekreterare och diskuterade olika aspekter av lönesättning, kompetensförsörjning, behov och prioriteringar. Det var efter den diskussionen som min organisation gjorde de tillägg som jag tidigare berättat om.
En viktig aspekt av avstämningen var det faktum att vi diskuterade just frågan: Skulle det betyda att vi ska premiera medarbetare enbart utifrån den faktum att de arbetar med frågor inom regeringsförklaringen eller Tidöavtalet? Svaret är entydigt nej på det från den politiska ledningen, vilket jag tycker är väldigt viktigt att framhålla.
Erik Ottoson (M): Tack så mycket för det.
I dialogen med de fackliga företrädarna, var det där tydligt upplever du att det rörde sig om en exemplifiering av saker, kärnprocesser och målbilder för verksamheten? Eller finns det någon risk att de fackliga företrädarna lämnade den dialogen dem emellan med bilden av att Tidöavtalet skulle premieras på det sätt som kanske har framkommit i medierna i efterhand? Eller var det tydligt i era samtal?
Du nämnde att ni tillförde ytterligare saker som till exempel regeringsförklaringen efter dialogen med de fackliga företrädarna. Men jag gissar att det föranleddes av ett samtal. Ge oss gärna en inblick i hur det såg ut och om det finns grogrund för så grova missförstånd här.
Henrik Holmer: Vi hade som jag sa en dialog med de fackliga organisationerna. Tyvärr lite för sent, vilket jag tycker är en brist i processen. Men bortsett från det hade vi den.
Min uppfattning är att vi var helt överens om att det skulle betraktas som exempel och att de gavs för att stödja organisationen med exempel.
Då kan man konstatera att vi ändå inte har lyckats förmedla det tillräckligt tydligt. Det var också en av de saker jag framhöll där jag tycker att vi har brustit i själva processen och hanteringen av lönedirektiven.
Men min uppfattning är att vi var helt överens med de fackliga organisationerna om att detta skulle betraktas som exempel.
Erik Ottoson (M): Tack. Givet hur instruktionen till Regeringskansliet är utformad – jag tänker framför allt på § 5b och § 35 – skulle den politiska ledningen kunna gå in och överpröva förvaltningschefens beslut vad gäller
8
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
arbetsgivarpolitiken inom ramen för Regeringskansliet? Eller skulle det vara i strid med den förordningen?
Henrik Holmer: Jag har fått uppdraget att ansvara för arbetsgivarpolitiken av regeringen i instruktionen. Det som i så fall skulle krävas är att regeringen ändrar instruktionen för Regeringskansliet och tar ifrån mig det ansvaret. Ansvaret är helt och hållet mitt, och det är på mitt mandat som direktiven fastställs.
Erik Ottoson (M): Tack.
Malin Björk (C): Tack, förvaltningschefen, för redogörelsen så här långt. Förvaltningschefen nämnde inledningsvis att det sätt som man har utformat
lönedirektivet på förra året har i allt väsentligt sett likadant ut de senaste åren. Det har vi också fått skriftligt svar på.
Jag konstaterar att det som prioriteras egentligen är uppdelat i två huvudpunkter. Sedan har man under de punkterna när det gäller skickliga medarbetare sagt särskilt att de som är verksamhetskritiska på något sätt ska prioriteras. Under punkten kompetensförsörjning lyfter man de rättssakkunniga. Så ser jag att det är uppställt.
Därefter kommer det som förvaltningschefen säger blir exempel med först Tidöavtalet och sedan därefter regeringsförklaringen.
Då undrar jag: Jämfört med tidigare år, har man då haft sådana exempel som Tidöavtalet eller regeringsförklaringen i de direktiven som har getts?
Henrik Holmer: Tack för frågan. Vad gäller den tid som jag kan överblicka har man inte lyft fram exempel på det sättet tidigare i lönedirektiven.
Malin Björk (C): Tack så mycket för svaret. Då undrar jag: Den förankringsprocess som man har haft med den politiska ledningen, som resulterar i ett tillägg, har det tidigare år i motsvarande situation lett till någon kommentar eller någonting som man har behövt fylla på, utifrån vad förvaltningschefen känner till? Eller har det mer varit så att det förslag som har lagts fram har godtagits utan senare tillägg?
Henrik Holmer: Inte såvitt jag vet.
Malin Björk (C): Tack för svaret.
Gudrun Brunegård (KD): Tack för svaren så här långt, förvaltningschefen. Jag har egentligen en följdfråga till den förra frågan. Har det någon gång
antytts eller sagts i klartext att de opolitiska tjänstemännen och rättssakkunniga inte skulle arbeta med att genomföra regeringens politik och uppnå de mål som regeringen har uppsatt för sig?
Henrik Holmer: Tack för frågan. Jag förstod den som att ledamoten frågar om det någonsin har uttryckts att de opolitiska tjänstemännen inte skulle arbeta med till exempel Tidöavtalet eller genomförandet av regeringens politik.
Nej, något sådant har jag aldrig hört uttalas. Det man kan möjligen säga som en kommentar är att jag flera gånger har sagt att syftet och avsikten var att det skulle uppfattas som exempel. Det har vi inte lyckats med att förmedla tillräckligt tydligt.
9
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Det finns en rad andra verksamhetsområden som Regeringskansliet ägnar sig åt som man inte kan koppla direkt till den förda politiken. Det handlar om budgetfrågor,
Gudrun Brunegård (KD): Tack för svaret.
Malin Danielsson (L): Tack för svaren så här långt, förvaltningschefen.
Du tydliggjorde tidigare att det här inte rör sig om den individuella lönesättningen utan exempel på där man behöver förstärka kompetensförsörjningen. Ser du det som ett problem att man har svårt att rekrytera kompetens inom de här områdena? Är det bristyrken inom de här områdena som gör det, eller kan du utveckla den delen en bit?
Henrik Holmer: Tack för frågan. Regeringskansliet liksom många andra arbetsgivare i dag kämpar med kompetensförsörjningen. Det finns många yrkeskategorier som det är hård konkurrens om. Just rättssakkunniga, som vi har varit inne på här, är en sådan grupp som är väldigt eftertraktad just nu och svårrekryterad. Det råder konkurrens om den kompetensen.
Men det finns flera andra sådana kategorier i Regeringskansliet där vi har svårt att rekrytera. Det går inte att peka ut någon särskild yrkeskategori kopplad till Tidöavtalet till exempel eller regeringsförklaringen. Det är en rad olika kompetenser som krävs där.
Ordföranden: Det är ingen följdfråga från Malin Danielsson. Då går ordet till Socialdemokraterna om det finns ytterligare frågor.
Mirja Räihä (S): Det är mycket som har klargjorts. Nu har jag en väldigt praktisk fråga utifrån de svar som förvaltningsdirektören har gett och där det fallerade. Jag vill jättegärna kalla det för förhandlingsproceduren inför lönerevisionen.
Tecknar man rent praktiskt under en partsgemensam överenskommelse när man har haft det som förvaltningschefen kallar för dialog? Någonstans är det ett säkerställande för att det inte ska fallera att man har en överenskommelse som är känd för alla.
Henrik Holmer: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Jag blir faktiskt lite osäker på exakt i vilket format den partsgemensamma bilden upprättas. Men det är en partsgemensam bild, som båda parter har lätt att följa upp. Det är också därför de fackliga organisationerna omedelbart kunde konstatera att lönedirektiven inte överensstämde helt och hållet med den partsgemensamma bilden. Om den faktiskt undertecknas måste jag låta vara osagt. Den upplysningen får vi i så fall återkomma med, om inte chefsjuristen kan svara … nej.
Ordföranden: Det går bra att komma med den uppgiften i efterhand.
Henrik Holmer: Då gör vi det.
10
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Jessica Wetterling (V): Tack så mycket för alla svar! Jag vill ändå ställa två kompletterande frågor. Tidigare kom det en fråga om huruvida man skulle premiera enbart dem som arbetar med regeringsförklaringen eller Tidöavtalet, och då var svaret nej. Men är det ändå så att det var en faktor att man skulle premiera anställda som hade detta till huvudsaklig uppgift? Givetvis kan man ha andra arbetsuppgifter utöver dem som finns där.
Förvaltningschefen har varit inne på att den här processen har sett ut på liknande sätt som tidigare år, vad ni känner till. Då blir det ändå svårt att förstå hur det kommer sig att det fanns ett behov av att exemplifiera just den här gången. Vem var det egentligen som ville få in de här exemplen?
Henrik Holmer: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. På den första frågan, om det var eller är en faktor i lönesättningen om man arbetar med Tidöfrågor eller frågor som ryms inom Regeringskansliet, är svaret nej. Det finns inga sådana kriterier i våra lönekriterier, och lönedirektivet är inte avsett att ge den inriktningen på något sätt.
Vad var nu den andra frågan – sorry?
Jessica Wetterling (V): Vem ville få in de här exemplen?
Henrik Holmer: Det fungerade som sagt så att tjänstemannaorganisationen efter analysarbetet och den partsgemensamma bilden tar fram ett direktiv som man har en avstämning med den politiska ledningen om – den övergripande inriktningen. Vid det tillfället diskuterades en rad olika aspekter av kompetensförsörjning och utmaningar och prioriteringar i verksamheten. Efter den avstämningen fann min organisation det för gott att lägga in exemplet om Tidöavtalet som ett exempel på ett område där det är särskilt viktigt att säkra kompetensförsörjningen. Det var så det gick till.
Jessica Wetterling (V): Så då ska man ändå tolka det som att det har kommit någon form av signal vid den politiska avstämningen?
Henrik Holmer: Fru ordförande! I de diskussioner som vi hade tillsammans med den politiska ledningen pratade vi om olika prioriteringar, och självklart kom Tidöavtalet upp som ett område som är högt prioriterat för Regeringskansliet att arbeta med.
Ordföranden: Har Miljöpartiet och Jan Riise någon följdfråga?
Jan Riise (MP): Det är närmast en följdfråga på den som Jessica Wetterling precis ställde eftersom mina tankar gick åt samma håll. Vi har uppehållit oss en del vid exemplen med Tidöavtal och regeringsförklaring, och sedan har förvaltningschefen förklarat att det kan finnas många andra områden, som EU- frågor eller för den delen interna frågor.
Men det fanns också ett uttalande här som säger att det här ändå är så långt er kännedom sträcker sig. Det är en nyhet. I tidigare lönedirektiv och löneunderlag och i den sortens diskussioner i tidigare regeringar har man inte sett det som nödvändigt att exemplifiera på det sättet. Jag ville bara försäkra mig om att jag har uppfattat det rätt.
11
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Henrik Holmer: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Det stämmer; det är min bild att det under den period jag kan överblicka inte tidigare har lyfts fram exempel på verksamhetsområden eller områden på det här sättet. Det är korrekt.
Men jag vill samtidigt tillägga att lönekriterierna är desamma sedan många år. Direktivet har aldrig avsett något annat än att man ska hålla sig till dessa lönedirektiv och att det är skickliga medarbetare som ska premieras oavsett vad man arbetar med i Regeringskansliet.
Ordföranden: Har Sverigedemokraterna någon följdfråga?
Fredrik Lindahl (SD): Nej, vi är nöjda.
Erik Ottoson (M): Var det ett direktiv eller en önskan från den politiska ledningen att det skulle exemplifieras med Tidöavtalet i dokumentet?
Henrik Holmer: Fru ordförande! Jag skulle återigen beskriva det så här: Det var en diskussion vi hade kring en rad olika frågor och utmaningar i kompetensförsörjningshänseende. Den signal som jag tog med mig från mötet var att det fanns en önskan att vara tydligare kring vilken verksamhet och vilka mål som är viktiga i Regeringskansliet.
Som jag sa tidigare kan jag i efterhand tycka att vi kanske var onödigt övertydliga, för just Tidöavtalet och regeringsförklaringen är ju kärnan i den här regeringens politik, som Regeringskansliet ska bistå med att förverkliga.
Men jag skulle som sagt säga att det var en önskan att vi kunde vara tydligare mot organisationen och hjälpa organisationen att göra rätt prioriteringar i kompetensförsörjningen på det övergripande planet.
Erik Ottoson (M): Ska jag tolka det som att det inte kom någon politisk signal om att Tidöavtalet skulle in i dokumentet?
Henrik Holmer: Det fanns ingen sådan signal om att det skulle in, utan det som
vitog med oss var ett uppdrag att se på vilket sätt direktiven kan göras tydligare.
Malin Björk (C): Förvaltningschefen har varit tydlig med att uttrycka att det egentligen inte fanns någon tanke om att Tidöavtalet specifikt skulle påverka lönebildningen, utan att det var ett exempel.
Jag vill ändå läsa ett citat. Detta är medieuppgifter och naturligtvis en anonym källa, men i den
Jag undrar lite grann hur man har tagit hand om detta inom förvaltningen. Utifrån de här uppgifterna och om man tar dem för goda har en chef ändå uttryckt att det är vissa saker som inte prioriteras, alltså egentligen helt i strid med det som enligt förvaltningschefen är syftet. Hur har man tagit hand om
12
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
det här internt, och vad finns att säga om hur man har följt detta efter att sådana här uppgifter har kommit fram?
Henrik Holmer: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Jag har också läst om det här yttrandet i pressen, och det som uppgiftslämnaren har sagt stämmer säkert. Jag kan inte ifrågasätta det. Men det är i så fall en misstolkning av direktiven.
Det kom en del reaktioner, och en del oro uttrycktes. Vi har tagit del av det i medierna, och det uttrycktes även internt. Det vi gjorde för att förtydliga och hantera oron och osäkerheten var att vi hade ett antal möten med ansvariga chefer, publicerade en artikel på intranätet och förtydligade.
Nu är löneprocessen klar. Vi har satt alla nya löner, och det har gått alldeles utmärkt enligt de uppgifter jag har. Det har inte varit fler så kallade oenighetssamtal än tidigare, utan snarare färre, och så vidare. Min bedömning är att löneprocessen har fungerat precis så som avsikten var. Det fanns en initial oro, och det uppstod en viss osäkerhet. Den hanterade vi, och sedan har löneprocessen och lönesättningen fungerat som vanligt. Det är svaret på frågan.
Malin Björk (C): Tack för svaret! Jag har bara en liten kort följdfråga på det. Jag förstår att förvaltningen har tagit hand om otydligheten i efterhand och efter de medieuppgifter som kom.
Fanns det någon reaktion internt inom förvaltningen även innan DN publicerade detta? Och går det att säga någonting om huruvida det nådde fram till förvaltningschefen från andra chefer eller från medarbetare att den här tolkningen fanns? Reagerade man redan före
Henrik Holmer: Fru ordförande! Vi hade ett möte med de administrativa cheferna i departementen före
Ordföranden: Har Kristdemokraterna någon följdfråga?
Gudrun Brunegård (KD): Jag har inga ytterligare frågor.
Ordföranden: Har Liberalerna någon följdfråga?
Malin Danielsson (L): Jag har inga ytterligare frågor.
Ordföranden: Jag har själv några följdfrågor. Den första är: När – om det var så att det skedde någon gång – skedde det i så fall att statssekreteraren informerades om de nya tillägg och exempel som lades in i lönedirektivet?
Den andra frågan är: Övervägde man någonstans att skrivningen kring just Tidöavtalet riskerade att politisera förvaltningen på ett sätt som det har porträtterats i medierna efteråt? Det är en sak att man skriver in regeringsförklaringen som ett dokument; det är ju ett dokument som har en formell betydelse i den värld vi lever i. Däremot är Tidöavtalet någonting som sker partier emellan och någonting som är en mer partipolitisk signal och har en
13
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
partipolitisk betydelse. Det är det som är själva kärnan i varför vi sitter här i dag och frågar ut om det här ärendet. Gjorde man sådana övervägningar över just den skrivningen och risken att politisera förvaltningen?
Henrik Holmer: Fru ordförande! Ordföranden frågar när tilläggen stämdes av. Det gjordes i början av november … ursäkta mig så ska jag se efter. Ja, den 1 november gjordes en avstämning av de tillägg som vi gjorde i tjänstemannaorganisationen efter den politiska avstämningen där vi diskuterade olika aspekter.
När det gäller frågan om risken för politisering, som jag noterar har diskuterats och så vidare, diskuterade vi inte … Eller så här: Det är självklart någonting som inte minst jag själv som ansvarig för arbetsgivarpolitiken reflekterar över regelbundet. Det är oerhört viktigt att myndighetens neutralitet inte kan ifrågasättas. Jag gjorde bedömningen i det här läget att det inte fanns någon sådan risk. Då hade jag inte fastställt direktiven på det här sättet, utan då hade vi gjort på ett annat sätt.
Sedan kan vi konstatera att precis den typen av reaktioner kom. Den frågan har diskuterats, och det är därför jag sitter här i dag. Det beklagar jag, och min bedömning är att det beror på att vi inte hanterade processen på ett tillräckligt bra sätt. Dels var vi inte tillräckligt tydliga med att det var exempel, dels lät vi inte facken komma in i rätt tid vid de här tilläggen.
Ordföranden: Finns det fler följdfrågor?
Erik Ottoson (M): Så här avslutningsvis: Finns det någonting som förvaltningschefen vill att utskottet ska känna till inför att vi, så att säga, arbetar vidare med det här ärendet som han känner inte har framkommit ordentligt i den här utfrågningen?
Henrik Holmer: Fru ordförande! Nej, jag tycker att jag har fått förmedla det som jag tycker är viktigt i den här frågan.
Ordföranden: Därmed verkar frågebatteriet för i dag vara uttömt. Vi tackar förvaltningschefen så mycket för att ni kom hit och redogjorde för detta ärende.
Härmed förklarar jag sammanträdet avslutat.
14
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Bilaga B2 Utrikesminister Tobias Billström
Tisdagen den 9 april 2024
Granskningsärende 14 – Utrikesministerns användning av begreppet proportionalitet (se avsnitt 4.11)
Ordföranden: Då är klockan slagen 12, och jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde återupptaget.
Vi ska hålla utfrågning med utrikesminister Tobias Billström i ärendet utrikesministerns användning av begreppet proportionalitet, som vi kallar ärende G14 på
Vi hälsar utrikesministern och medarbetaren Helena Swenzén varmt välkomna till konstitutionsutskottets sammanträde och ger ordet till utrikesministern direkt så att utrikesministern får hålla ett inledningsanförande i ärendet.
Tobias Billström: Fru ordförande! Utskottsledamöter! Den humanitära situation som är resultatet av snart ett halvår av strider är fruktansvärd. Jag är förfärad över det stora antalet civila offer i Gaza och inte minst hur barnen har påverkats men också den omfattande förstörelsen och att sjukhus, flyktingläger, humanitära aktörer och journalister har drabbats.
Regeringen vill se en omedelbar humanitär vapenvila och att all gisslan släpps omedelbart och ovillkorligen. Regeringen förväntar sig också att Israel följer de provisoriska åtgärder som Internationella domstolen har beslutat om.
Frågorna i detta granskningsärende rör en komplex konflikt med en dramatisk utveckling sedan den inleddes den 7 oktober i fjol.
Hamas terroristattack var skoningslös, det mest omfattande angreppet på den judiska befolkningen sedan Förintelsen och ett brott mot folkrätten. Barn avrättades, festivalbesökare mejades ned och familjer brändes ihjäl. Därtill togs över 200 civila som gisslan och fördes till Gaza. Det har efter hand framkommit mer detaljerade redogörelser om övergreppens brutalitet och inte minst det omfattande sexuella våld som brukades.
Sverige liksom EU och många andra aktörer har tydligt fördömt denna terroristattack liksom den urskillningslösa raketbeskjutningen.
Israels svar är kopplat till ett upplevt existentiellt hot sedan staten grundades och erfarenheten av att ha levt granne med en terroristorganisation som vill utrota staten Israel.
När en stat utsätts för en så allvarlig terroristattack är det rimligt och adekvat att den får försvara sig med militära medel. Om detta råder bred internationell samsyn.
Det var också detta som jag avsåg i mitt uttalande den 23 oktober. Israels respons var proportionerlig i den betydelsen att Israel får försvara sig med militära medel mot terroristgruppen Hamas.
Begreppet proportionalitet används dock inom folkrätten i två olika avseenden. Det ena är när våld får användas. Reglerna för detta finns i den allmänna folkrätten och i
15
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| Den andra betydelsen är hur våld får användas enligt den internationella | |
| humanitära rätten. | |
| När det gäller hur Israel använder militära medel för sitt försvar har | |
| regeringen och jag konsekvent sagt att Israels legitima respons måste ske i | |
| enlighet med den internationella humanitära rätten. Detta framgår till exempel | |
| i det uttalande som jag gjorde redan den 7 oktober 2023 – att responsen måste | |
| ske i enlighet med folkrätten – men även i svar på riksdagsfrågor den 19 | |
| oktober och i intervjuer i medier, exempelvis i DN den 27 oktober. | |
| Direkta attacker mot civila och civil egendom är inte tillåtna, och principen | |
| om åtskillnad, proportionalitet och försiktighet måste alltid tillämpas. | |
| Bedömningen av proportionaliteten i detta avseende måste ske med | |
| beaktande av de specifika omständigheterna i varje enskilt fall. Detta grund- | |
| läggande budskap har jag och regeringen konsekvent framfört. Folkrätten | |
| utgör en hörnsten i svensk utrikespolitik. | |
| När det gäller hur våld får användas enligt den internationella humanitära | |
| rätten är proportionalitet tillsammans med åtskillnad och försiktighet | |
| grundläggande principer. Syftet med alla tre principerna är att skydda civil- | |
| befolkningen genom att införa begränsningar för hur krig får föras. | |
| Det är lätt och mänskligt att se den humanitära situationen i Gaza och i | |
| andra krigszoner och tänka att det här kan väl ändå inte vara proportionerligt. | |
| Humanitärrättsliga proportionalitetsbedömningar ser dock inte till helheten | |
| utan ska göras för varje enskilt anfall. De görs dessutom inför anfallet och inte | |
| efteråt. Det kan framstå som krasst och inhumant, men i den humanitärrättsliga | |
| proportionalitetsbedömningen görs en avvägning mellan den direkta och | |
| konkreta militära fördelen eller nyttan med anfallet och vilka skador som kan | |
| antas orsakas i termer av dödade och skadade civila och skada på civil | |
| egendom eller en kombination därav. Anfall som leder till civila förluster som | |
| är överdrivna i förhållande till den konkreta och direkta militära fördel som | |
| kan förväntas är förbjudna. | |
| Att civila dödas eller skadas betyder alltså inte nödvändigtvis att man brutit | |
| mot proportionalitetsprincipen. Bedömningen görs baserat på den information | |
| och de underrättelser som finns tillgängliga just då, inte vad som framkommit | |
| i efterhand. | |
| I förhållande till Gaza vet vi att Hamas på ett cyniskt sätt har använt sig av | |
| civila som mänskliga sköldar, till exempel genom att placera militära | |
| installationer i tätbefolkade områden eller vid skolor och sjukhus eller att | |
| Hamas ledning omger sig med gisslan. Det är därför svårt för en utomstående | |
| part att bedöma om ett enskilt anfall var proportionerligt eftersom vi inte har | |
| tillgång till samma information som det befäl som fattat beslutet. | |
| Med detta sagt är det självklart att över 32 000 döda varav nästan hälften | |
| barn och mer än dubbelt så många skadade, omfattningen av skadorna på civil | |
| egendom och det begränsade humanitära tillträdet väcker allvarliga frågor om | |
| Israel har följt den internationella humanitära rätten. | |
| Men det är inte jag som avgör om Israel brutit mot den internationella | |
| humanitära rätten. Det bör oberoende rättsliga instanser göra. De har mandatet |
16
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
och uppgiften att tolka och tillämpa rättsregler och en annan möjlighet än vi att inhämta och bedöma bevisning.
Det är bra att exempelvis Internationella brottmålsdomstolen nu utreder om brott under Romstadgan har begåtts. En korrekt tillämpning av den internationella humanitära rätten är en central del i skyddet av civila. Har överträdelser skett ska ansvar för dessa också utkrävas. Ansvarsutkrävande är en prioriterad fråga för Sverige, oavsett var eventuella överträdelser av den internationella humanitära rätten eller krigsförbrytelser har ägt rum.
Fru ordförande! Utskottsledamöter! Situationen i Gaza har diskuterats vid varje möte med EU:s utrikesministrar och med Europeiska rådet sedan den 7 oktober. Inför varje möte har jag eller annan regeringsmedlem uppdaterat riksdagens utrikesutskott och/eller
Jag vill därför avsluta med att upprepa regeringens och min ståndpunkt rörande proportionalitet, vilket jag vid dessa genomgångar liksom vid andra tillfällen försökt tydliggöra: att Israel har rätt att försvara sig militärt mot Hamas terroristattacker och att dess respons i den betydelsen är proportionerlig.
Men när det gäller frågan om hur Israel använder militära medel till sitt försvar menar regeringen och jag att det måste ske i enlighet med den internationella humanitära rätten, och då måste bland annat principerna om åtskillnad, proportionalitet och försiktighet alltid tillämpas. Bedömningen av proportionalitet i detta avseende måste alltså ske med beaktande av de specifika omständigheterna i varje enskilt fall.
Tack så mycket för ordet!
Ordföranden: Tack för det, utrikesministern! Anmälande parti i det här ärendet är Vänsterpartiet.
Samuel Gonzalez Westling (V): Ordförande! Tack, utrikesministern, för att du kom hit!
Som utrikesministern sa är det svårt att bedöma för utomstående i varje enskilt fall när en attack genomförs. Ändå är det ganska tydligt att det är vad utrikesministern har gjort vid ett flertal tillfällen.
På Nordiska rådets möte den 1 november 2023 fick utrikesministern en direkt fråga om ett specifikt anfall på det palestinska flyktinglägret Jabalia som genomfördes den 31 oktober, det vill säga dagen innan Nordiska rådets möte. Detta följdes av en direkt fråga om utrikesministern menade att detta var ett proportionerligt angrepp eller om bombningen var en krigsförbrytelse.
I svaret från utrikesministern är svaret entydigt ja, och då citerar jag utrikesministern: ”Israels respons är proportionerlig.” Då blir min fråga på vilken grund utrikesministern gör den bedömningen.
Tobias Billström: Tack så mycket för frågan! Det är som jag sa tidigare i min bedömning när jag gjorde mitt inledningsanförande här. Frågan om proportionaliteten kommer alltid att vara en fråga om att göra enskilda
17
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
bedömningar. Dem gjorde inte jag vid det här tillfället, utan den centrala frågan handlar om det som framgår av utskottets skrivelse.
Det finns två proportionalitetsbedömningar som är aktuella i detta sammanhang. Beträffande Israels rätt att försvara sig militärt mot Hamas terroristattacker är det proportionerligt i den betydelsen att Israel får använda militära medel för sitt försvar. Det var också detta som jag avsåg med mitt uttalande i Oslo den 1 november 2023.
När det gäller hur Israel använder militära medel för sitt försvar har regeringen konsekvent uttalat, bland annat i det uttalande som jag gjorde redan den 7 oktober 2023, att Israels legitima respons måste ske i enlighet med den internationella humanitära rätten. Bland annat är inte direkta attacker mot civila och civil egendom tillåtna, och principerna om åtskillnad, proportionalitet och försiktighet måste alltid tillämpas. Så bedömningen av proportionaliteten i detta avseende måste ske med beaktande av de specifika omständigheterna i varje enskilt fall.
Samuel Gonzalez Westling (V): Tack för svaret! Men frågan som ställdes av Kathy Lie berörde en specifik attack, nämligen den som utfördes på flyktinglägret Jabalia den 31 oktober. Det var inte en fråga om Israels rätt att försvara sig utan om den specifika attacken.
Därför blir också svaret tydligt från utrikesministern att det gällde den specifika attacken. Då undrar jag fortfarande vilka uppgifter det var som låg till grund för det uttalandet.
Tobias Billström: Fru ordförande! Som jag sa finns det två olika sätt att använda begreppet proportionalitet på. Det ena är när våld får användas. Reglerna för detta finns i den allmänna folkrätten. De finns i
Som jag sa har regeringens synpunkter och uttalanden varit konsekventa när vi har sagt att Israels legitima respons måste ske i enlighet med den internationella humanitära rätten. Det finns inga undantag från detta, och det framgår till exempel i det uttalande som jag gjorde redan den 7 oktober 2023 att responsen måste ske i enlighet med folkrätten.
Peter Hedberg (S): Ordförande! Tack, utrikesministern, så här långt!
Jag skulle nog också vilja dröja kvar lite vid Nordiska rådet där under senhösten 2023, för det är ju så som Gonzalez Westling var inne på – att frågeställaren i det där … om man kan kalla det replikskiftet frågade om en specifik händelse.
Jag är ju inte bekant med Nordiska rådets procedurer och exakt hur de här meningsutbytena går till, men jag noterade att av underlaget som vi har fått från vårt kansli och från Regeringskansliet framgår det att i utrikesministerns huvudinlägg togs inte situationen gällande Israel och Gaza upp, utan den här frågan kom i den här replikväxlingen om det är det som ska sägas vara uttrycket.
18
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Utifrån att konflikten, kriget, var inne på tredje fjärde veckan och att utrikesministern inte tog upp det i sitt huvudinlägg, gjorde utrikesministern med medarbetare någon förberedelse inför eventuella frågor som skulle kunna komma upp under sessionen, just kopplat till Israel och Gaza, som ett slags förberedelse för att göra uttalanden som låg i linje med regeringens politik och som inte skulle ge upphov till några oklarheter?
Tobias Billström: Ordförande! De av er som möjligen har erfarenhet av Nordiska rådets sessioner vet att parlamentarikerna där från alla de nordiska länderna står helt fria att fråga om precis vad som helst. Ett förberedelsearbete, oavsett hur noggrant det må vara, kommer aldrig att vara fullständigt heltäckande. Jag har varit med om flera sessioner där det kommer upp många frågor som ledamöterna kan ha på hjärtat. Det sker ju inget utskottsarbete före utfrågningarna heller, utan ledamöterna har full frihet att fråga vad de vill.
Som jag sa tidigare i mitt inlägg är det icke desto mindre så att den bedömning som jag gjorde när jag svarade står i relation till det som jag redogjorde för i mitt första inlägg, det vill säga att jag som utomstående inte har tillgång till den information eller de underrättelser som Israel hade vid tidpunkten för de respektive attackerna. Jag kan inte avgöra om anfallet var motiverat, och det är inte heller regeringens eller min roll att avgöra detta. Det görs bäst av oberoende rättsliga instanser.
Det centrala är att jag och andra regeringsföreträdare har varit konsekventa i vår uppmaning till Israel att agera inom ramen för folkrätten, i synnerhet den internationella humanitära rätten, för att så långt som möjligt skydda den civila befolkningen.
Fredrik Lindahl (SD): Jag tackar utrikesministern för redogörelsen och svaren på frågorna hittills.
Sett till reaktionen på utrikesministerns användning av begreppet proportionalitet, finns det skäl till eftertanke, att utrikesministern kunde ha varit mer tydlig i sina uttalanden för att minska risken för eventuella missförstånd om vad han menade med begreppet proportionalitet?
Tobias Billström: Ordförande! Man bör alltid vara självkritisk. Det ligger i sakens natur; det finns ingenting som är så bra att det inte kan bli bättre.
Men jag vill ändå understryka att i det sammanhang vi nu diskuterar menar jag att proportionalitetsbegreppet hela tiden har varit tydligt från regeringens sida. Skillnaden mellan att man har rätt att försvara sig och hur man gör det har hela tiden varit tydlig. Att den internationella humanitära rätten måste vara den bärande pelaren i varje sådan diskussion är fullständigt självklart.
Ulrik Nilsson (M): Mitt frågepaket rör sig likt det som ledamoten Peter Hedberg tog upp. Det gäller den situation i Nordiska rådet där det uttalande vi granskar kommer från.
Jag får be om ursäkt för att jag inte kan arbetsordningen i Nordiska rådet, men därför kan det vara intressant att lite grann redogöra för kontexten. Vad var det för typ av anförande utrikesministern förväntades hålla? Det får ändå
19
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
en koppling till vilken typ av frågor man rimligen kan vara förberedd för. Jag vill gärna höra lite mer om kontexten.
Tobias Billström: Ordförande! Nordiska rådet är en organisation som samlar alla de nordiska staterna. I de nordiska staterna finns många frågor. Jag har under den tid jag har varit utrikesminister deltagit i flera olika sessioner som avhålls en gång per år när man övergår från ett ordförandeskap till ett annat. Frågorna kan vara av skiftande karaktär, alltifrån infrastruktur, urbefolkningars villkor till sådant som är högst väsentligt för den enskilda valkrets som ledamoten kommer från – trots att ledamoten i Nordiska rådets kontext representerar inte framför allt sitt eget parti utan också partigruppen.
Förberedelsearbetet må vara noggrant gjort av mig och mina tjänstemän på Utrikesdepartementet, men det kommer nog aldrig att vara heltäckande. Att dagsaktuella frågor kommer upp förekommer, men det behöver inte vara så. Det kan lika gärna vara frågor som är enskilda.
Med detta sagt menar jag att vi var förberedda vid genomgången, och det anförande jag höll svarade mot regeringens politik.
Malin Björk (C): Ordförande! Jag tackar utrikesministern för redogörelsen så här långt.
Utrikesministern har flera gånger varit inne på att begreppet proportionalitet används i två olika betydelser, sammanhang, antingen när det är berättigat att försvara sig, och sedan på vilket sätt.
Utifrån att det går att lägga in begreppet i två olika sammanhang, och det är viktigt att utrikesministern uttalar sig på ett sådant sätt att det inte kan leda till några missförstånd, och utrikesministern har använt begreppet proportionerligt vid flera tillfällen, vilket redogjordes för inledningsvis, vilka överväganden gjordes inför att använda begreppet? Jag talar utifrån en eventuell risk för missförstånd eller för att vara tydlig. Diskuterade man det internt inom Utrikesdepartementet om det var lämpligt att uttrycka sig på något annat sätt, att tala om rätten att försvara sig utan att använda proportionalitetsbegreppet?
Tobias Billström: Ordförande! Först och främst är svaret att det inte finns någon osäkerhet kring innebörden i det jag har sagt i det aktuella fallet. Det är folkrättsligt korrekt att begreppet vi diskuterar kan användas på det sättet. Överväganden i övrigt inom departementet när det gäller frågan om proportionaliteten har därför grundat sig i slutsatsen att det finns två sätt att se på frågan, det vill säga rätten att få lov att försvara sig respektive hur man gör det. Det finns ingen oklarhet om detta.
Malin Björk (C): Jag förstår att det egentligen inte finns någon oklarhet att man kan använda begreppet så. Jag var lite mer inne på hur det kan uppfattas utifrån utan att vara fullt lika insatt i hur man använder begreppet. Det kan då av tydlighetsskäl vara lämpligt att fundera över användningen, i och med att det finns två olika sätt att använda begreppet.
Tobias Billström: Ordförande! Jag tackar för följdfrågan. Eftersom regeringen genom mig har varit så konsekvent i sin uppfattning att varje respons från
20
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Israels sida, legitim som den är, att man får lov att försvara sig, ändå måste ske inom ramen för den internationella humanitära rätten, gör att jag inte känner någon tveksamhet på den punkten. Vi har kommunicerat med utgångspunkt i vad som är rättsligt korrekt.
Gudrun Brunegård (KD): Jag tackar för svaren så här långt, utrikesministern. Begreppet proportionalitet som hela frågan handlar om är ett juridiskt begrepp. Situationen som sådan grundar sig i Hamas attack den 7 oktober, som var ett angrepp mot oskyldiga civila med i runda tal 1 200 mördade och ungefär 240 tagna som gisslan. Det skedde under pågående raketbeskjutning,
som gjorde att hundratusentals israeler fick evakueras från de områdena. Begreppet handlar om dels rätten att försvara sig, dels om hur. Den fråga
jag vill landa i handlar om vem som avgör huruvida det har varit proportionerligt i betydelsen hur. I vilken instans, på vilken nivå, kommer detta att avgöras?
Tobias Billström: Ordförande! Israel har en självklar rätt att försvara sig mot terrorism och mot urskillningslös raketbeskjutning. EU och Sverige står bakom Israels rätt att försvara sig. Men den rätten måste utövas i enlighet med folkrätten, inklusive den internationella humanitära rätten.
Därför är det upp till rättsliga instanser att bedöma frågan om och hur man använder våld i förhållande till proportionalitetsprincipen. Det är en fråga som skulle kunna prövas av Internationella domstolen, om den hänskjuts dit naturligtvis. Det är också därför vi har multilaterala organ av typen Internationella brottmålsdomstolen och internationella åklagarkammaren, för att de ska kunna pröva om regelverkens villkor har uppfyllts eller inte.
Jan Riise (MP): Ordförande! Jag tackar utrikesministern för resonemangen så här långt, och jag tackar kollegorna för de frågor som jag har försökt att följa med i.
Utan att på något sätt distansera mig från den humanitära situationen vill jag lägga till en dimension om en israelisk militär doktrin, benämnd Dahiya. Det handlar om en militär doktrin; största möjliga skada genom att åstadkomma stor förstörelse av civil infrastruktur, skaffa sig ett övertag som gör det svårt eller till och med omöjligt för motsatta parten att angripa i det här fallet Israel. Det är en israelisk doktrin som formulerades första gången 2006 i samband med ett anfall mot Hizbollah i södra Libanon. Den har antagits ha funnits med i beräkningarna i tidigare attacker mot Gaza.
Det som pågår nu kan i viss mån anses likna detta. Det är ingen som uttalar det tydligt, men det har beskrivits. Det är ingen hemlighet på något sätt. Det har skrivits om det i Washington Post, Haaretz och andra tidningar.
Min fråga är inte så mycket en fråga utan mer en fundering. Det är fråga om ytterligare ett proportionalitetsbegrepp, om än på den militära sidan, inte på den humanitära sidan, och en oproportionerlig styrka som sätts in för att förstöra civil infrastruktur. Har den diskussionen förts, och på vilket sätt skulle det påverka uttalanden om situationen i Gaza?
21
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Tobias Billström: Ordförande! Jag har upplevt att granskningen i första hand handlar om just proportionalitetsbegreppet i sig. Det innebär att oavsett vilken militär doktrin som ett land tillämpar kan man inte påföras en militär doktrin som står i motsatsförhållande till proportionalitetsbegreppets innebörd, det vill säga att varje militär åtgärd måste bedömas med utgångspunkt i försiktighet, åtskillnad och proportionalitet. Inget land har rätt att lägga sig till med en militär doktrin som står över detta. Huruvida det står över detta är naturligtvis något som en rättsinstans har möjlighet att pröva. Så ser det ut.
Jan Riise (MP): Jag är nöjd med svaret.
Malin Danielsson (L): Tack så mycket till statsrådet för svaren på frågorna så här långt!
Jag har en fråga om hur statsrådet uppfattade frågeställaren. Var det så att du uppfattade att frågeställaren bad dig att göra en bedömning av proportionaliteten i bemärkelsen hur man hade utfört attacken eller var det en bedömning av att det var rätt för Israel att försvara sig eller när, som vi också pratar om när det gäller proportionalitetsbegreppet?
Tobias Billström: Tack så mycket, ordförande! Det har gått några månader sedan frågan ställdes, så jag kanske inte med absolut visshet kan avgöra vad jag kände i den stund frågan ställdes. Men min ambition var att göra den tydliga åtskillnaden som jag har redogjort för inför utskottet här i dag, det vill säga att det finns ingen osäkerhet i den innebörden som jag har använt i det aktuella fallet. Det är folkrättsligt korrekt att använda begreppet på det här sättet. Oavsett vad frågeställaren hade för ambition med sin fråga upplever jag att jag svarade på ett korrekt sätt.
Ordföranden: Har Malin Danielsson någon följdfråga? Nej.
Då finns det utrymme för ytterligare frågor. Har Vänsterpartiet någon ytterligare fråga?
Samuel Gonzalez Westling (V): Jag blir lite konfunderad. I anmälan från Vänsterpartiet står det att jus ad bellum är oomtvistat och att det villkoret är uppfyllt. I det villkoret krävs att proportionalitetsprincipen är medräknad, det vill säga att Israel har rätt att försvara sig med militärt våld. Det finns ingen som jag vet som i de här olika sammanhangen har ifrågasatt det. Men samtidigt vet vi att den 23 oktober uttalade sig utrikesministern till TT och sa bland annat: ”Israel har rätt att försvara sig och svaret har varit proportionerligt.”
Min första fråga blir då: Ser utrikesministern att det finns något problem i det uttalandet? Skulle han i så fall kunna utveckla det, sett i ljuset av att det skulle kunna uppfattas på något annat sätt, som Malin Björk från Centerpartiet tidigare talade om med anledning av proportionalitetsprincipen?
Tobias Billström: Tack så mycket, ordförande! Den centrala frågan är det folk-
rättsliga juridiska perspektivet i det här sammanhanget, det vill säga: Vad omfattar proportionalitetsprincipen? Omfattar den om ett anfall står i proportion till de risker som civilbefolkningen och civil egendom utsätts för, och blir det också då en fråga huruvida Israel får använda militära medel till sitt försvar?
22
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Så kan man naturligtvis uttrycka saken. Den humanitärrättsliga proportionalitetsbedömningen tar ju sikte på proportionaliteten mellan det man vill uppnå med det enskilda anfallet och konsekvenserna för civil egendom och civilbefolkningen.
Den andra proportionalitetsbedömningen, det vill säga huruvida Israel får använda militära medel för sitt försvar, baseras på regler och principer som följer av den allmänna folkrätten. Alltså är användandet av proportionalitetsbegreppet korrekt på det sättet som jag har gjort.
Samuel Gonzalez Westling (V): I det uttalande som vi talar om, den 23 oktober, är det väldigt tydligt att i den första delen menar utrikesministern att Israel har rätt att försvara sig, det vill säga jus ad bellum. Men den andra delen av uttalandet är snarare en fråga som man lätt kan tolka som en fråga om hur, det vill säga jus in bello. Ser utrikesministern att det finns något problem att det kan uppfattas på det sättet?
Tobias Billström: Tack så mycket, ordförande! Israel har en självklar rätt att försvara sig mot terrorism och urskillningslös raketbeskjutning. Israels rätt att försvara sig är dock inte absolut, utan Israels legitima rätt att försvara sig måste utövas i enlighet med den internationella humanitära rätten. Därför är användandet av begreppet proportionalitet i det här avseendet korrekt.
Samuel Gonzalez Westling (V): Fortfarande är det, vad jag vet, ingen som ifrågasätter Israels rätt till självförsvar. Men eftersom proportionalitetsbegreppet finns både när man ska fastställa jus ad bellum och jus in bello är frågan: Kan utrikesministern se att i det uttalande som han gjorde den 23 oktober när han sa att ”Israel har rätt att försvara sig och svaret har varit proportionerligt”, har utrikesministern redan konstaterat att Israel har rätt att försvara sig, och följden efteråt handlar om hur det går till?
Tobias Billström: Ordförande! När det gäller hur Israel använder militära medel för sitt försvar har regeringen och jag konsekvent sagt att Israels legitima respons måste ske i enlighet med den internationella humanitära rätten. Det framgår exempelvis i det uttalande som jag gjorde redan den 7 oktober 2023 att responsen måste ske i enlighet med folkrätten och att direkta attacker mot civila och civil egendom inte är tillåtna och att principerna om åtskillnad, proportionalitet och försiktighet alltid måste tillämpas.
Peter Hedberg (S): Tack, ordförande! Utrikesministern inledde i sitt inledningsanförande med att konstatera att det här är ett komplext granskningsärende. Det har vi varit väldigt eniga om i utskottet.
Jag skulle bara vilja få klargjort en sak. Både i svaret som utrikesministern gav i det här meningsutbytet under Nordiska rådet och senare under svaren här i dag har utrikesministern påpekat att man måste göra bedömningar i varje enskilt fall. Nu tänker jag kanske inte specifikt bara i fallet Israel och Gaza, det kriget och den konflikten, utan också mer generellt. Jag uppfattade nämligen tidigare, och det är det här utrikesministern gärna får tydliggöra, att utrikesministern var inne på att för att kunna avgöra om något har varit proportionerligt kan man behöva ett avgörande i en internationell domstol.
23
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Det jag skulle vilja få klargjort, utifrån det resonemang som jag har uppfattat, är om utrikesministern kan tydliggöra synen på Sveriges möjligheter att inom ramen för sin utrikespolitik på det sättet kommentera eller svara på proportionaliteten i olika attacker, händelser och så. Detta får utrikesministern gärna tydliggöra.
Tobias Billström: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan! Den här frågan är naturligtvis, precis som ledamoten Hedberg precis sa, komplex. Och den blir komplex därför att självförsvarsrätten som vi diskuterar enligt
Sverige som en stat och som en tillskyndare av den här ordningen, ända sedan
Det är också anledningen till att jag svarar som jag gör och att jag tycker att det är viktigt att komma ihåg skillnaden mellan den rättsliga innebörden av begreppet proportionalitet och det som jag redogjorde för i mitt inledningsanförande, det vill säga känslorna kring det. Det är viktigt att man håller huvudet kallt i den delen, helt enkelt.
Ordföranden: Följdfrågor?
Peter Hedberg (S): Nej.
Fredrik Lindahl (SD): Jag är nöjd, tack.
Ulrik Nilsson (M): Jag tror att vi är nöjda med de svar vi har fått.
Malin Björk (C): Nej.
Gudrun Brunegård (KD): Ingen ytterligare fråga, tack.
Jan Riise (MP): Ingen ytterligare fråga här heller.
Malin Danielsson (L): Nej.
Samuel Gonzalez Westling (V): Tack så mycket, ordförande! Vi återgår till Nordiska rådet den 1 november. Uppfattade utrikesministern frågan om proportionalitet som jus ad bellum eller jus in bello?
Tobias Billström: Tack så mycket, ordförande! Jag uppfattade den som en fråga om proportionalitetsbegreppet, och jag svarade därefter.
Samuel Gonzalez Westling (V): Men proportionalitetsbegreppet är ju någonting som inbegrips i både jus ad bellum och jus in bello. Frågan om
24
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
proportionalitetsbegreppet kvarstår därför. Uppfattade utrikesministern den frågan om proportionalitetsbegreppet som jus ad bellum eller jus in bello?
Tobias Billström: Jag har inte uttalat mig huruvida Israels krigföring är proportionerlig enligt den internationella humanitära rätten i enskilda fall. Det vill jag fortfarande undvika, även här i denna utfrågning, eftersom vi inte har all information som skulle behöva ligga till grund för en sådan bedömning. Jag hade den inte vid Nordiska rådets session, och jag upplever inte att jag har den nu heller. Detta är en fråga för internationella rättsliga instanser.
Samuel Gonzalez Westling (V): Jag ställde inte en fråga huruvida regeringen ska göra en bedömning, utan jag frågar hur utrikesministern uppfattade själva frågan: om den gällde jus ad bellum eller jus in bello. Kan jag få ett svar på det? Något av dessa två alternativ borde det rimligtvis vara som utrikesministern bedömde när han svarade på frågan, eftersom han svarade att Israels respons är proportionerlig. Frågan kvarstår därför.
Tobias Billström: Fru ordförande! Jag har sedan frågan aktualiserades varit tydlig med att bedömningen av proportionalitet i den humanitärrättsliga betydelsen av hur krigföringen sker måste göras från fall till fall, och den kan bäst bedömas av oberoende rättsliga instanser.
Ordföranden: Tack för det! Är det någon ytterligare i konstitutionsutskottet som har någon följdfråga?
Det verkar inte så. Därmed är frågebatteriet uttömt för i dag. Vi tackar utrikesministern för att han har varit här och svarat på våra frågor.
Härmed förklarar jag sammanträdet avslutat.
25
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B3 Utbildningsminister Mats Persson
Torsdagen den 11 april 2024
Granskningsärende 7 – Förordnanden av ledamöter i styrelser vid universitet och högskolor (se avsnitt 2.5)
Ordföranden: Klockan är 10, och jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde för återupptaget.
Vi ska ha en offentlig utfrågning med utbildningsminister Mats Persson, som ska känna sig varmt välkommen till utskottet. Vi har också på plats Karin Erlingsson, som är expeditionschef på Utbildningsdepartementet. Välkommen även till dig!
Det ärende som vi har att fråga ut utbildningsministern om handlar om regeringens förordande av ledamöter i styrelser vid universitet och högskolor. Jag börjar med att ge ordet till utbildningsministern för en inledning.
Mats Persson: Fru ordförande, utskottsledamöter! Tack för möjligheten att få komma hit och svara på konstitutionsutskottets frågor med anledning av regeringens beslut den 27 april 2023 att förordna ledamöter i styrelserna för statliga universitet och högskolor. Vid min sida har jag expeditionschefen i Utbildningsdepartementet Karin Erlingsson.
Låt mig börja med att sammanfatta några av de viktigaste utgångspunkterna för den här frågan och de regeringsbeslut som har tagits och som är uppe till diskussion här i dag. Sverige har ju de senaste åren sett en utveckling där det övergripande säkerhetsläget har blivit allt allvarligare. Hotet mot Sverige har ökat under den här perioden, inte minst efter Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina och ett ökat terrorhot mot vårt land.
Jag vill betona att för regeringen är säkerhet en av de viktigaste frågor som
viarbetar med. Regeringen har under de senaste åren arbetat intensivt med att lägga om den svenska säkerhetspolitiken. Det berör hela samhället och då även universitet och högskolor. För lärosätena handlar det om att de behöver ha en större förståelse för de risker det nya säkerhetsläget medför för deras verksamhet.
Både Säkerhetspolisen och Must har flera gånger påtalat, senast i årsböckerna för
iförhållande till den högre utbildningen. Universitet och högskolor behöver, precis som andra myndigheter, ha en beredskap för olika typer av risker som följer av det nya säkerhetsläget.
Fru ordförande! Jag skulle kort vilja redogöra lite för det särskilda nomineringsförfarande som finns för att utse externa ledamöter, inklusive ordförande, i de statliga lärosätenas styrelser och skälen till detta. Förfarandet skiljer sig från vad som gäller för andra myndigheter. Det innebär att två så kallade nomineringspersoner eller en valberedning för varje lärosäte tar fram förslag. Nomineringspersonerna utses av regeringen, men en av dem utses
26
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
efter förslag från lärosätet. Personerna har ett självständigt uppdrag att lämna förslag på externa ledamöter. Förslaget ska föregås av ett samråd inom och utom lärosätet. Förslagen bereds därefter i enlighet med Regeringskansliets sedvanliga beredningsprocess.
Det kan noteras att regeringen på detta sätt utser åtta av styrelsens ledamöter. Övriga sju ledamöter kommer från lärosätet självt, alltså utifrån en intern nominering inom lärosätet. Av dessa är det tre ledamöter som utses av studenterna och tre som utses av lärarna samt rektor.
Det särskilda nomineringsförfarandet tillgodoser både regeringens och lärosätenas behov av inflytande över nomineringsprocessen och kan därför anses vara en rimlig avvägning mellan lärosätenas autonomi och regeringens behov av att styra sina myndigheter. Detta är en viktig utgångspunkt för regeringens arbete.
Fru ordförande! Nu skulle jag vilja övergå till att redogöra helt kort för huvuddragen i det händelseförlopp som ledde fram till beslutet om styrelsens ledamöter. Ni har också fått en detaljerad beskrivning i det skriftliga svaret.
I juni 2022 förordnades nomineringspersoner. De fick i uppdrag att lämna förslag till ordförande och externa ledamöter i lärosätenas styrelse. Nomineringspersonerna lämnade sitt förslag senast den 31 januari 2023, enligt uppdraget. Under beredning av förslagen under våren 2023 begärdes vid behov löpande komplettering av uppgifter från nomineringspersoner.
Den
Fru ordförande! Jag skulle bara kort vilja berätta lite om skälen för regeringens beslut. Regeringen tillträdde den 18 oktober 2022. Regeringen gjorde bedömningen att det fanns behov av att lägga om säkerhetspolitiken. Det arbetet påbörjades omedelbart, och det berör hela samhället, även universitet och högskolor.
I februari 2023 publicerades Säpos och Musts årsrapporter. Därutöver redovisade FOI i april en rapport om risker med utländska investeringar och ägande i svensk grund- och gymnasieskola, som tagits fram på uppdrag av regeringen. Rapporten lyfte även fram sårbarheter och risker i förhållande till högskola. Utbildningsdepartementet fick information om innehållet i FOI:s rapport gällande högskolan i slutet av mars.
Beskedet om den kortare mandatperioden lämnades sent, och det beklagar jag, men under beredningen aktualiserades alltmer behovet av kompetens i säkerhetsfrågor i styrelserna. Vi behövde göra en samlad bedömning utifrån både det allmänna försämrade säkerhetsläget och den problematik som rapporterna pekade på när det gällde högskolan. Det fanns inte utrymme
27
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| utifrån gällande bestämmelser att ställa krav på kompetens i säkerhetsfrågor i | |
| lärosätenas styrelser. Genom beslutet om den kortare mandatperioden för de | |
| externa ledamöterna kunde regeringen så snart som möjligt säkerställa att det | |
| ska finnas sådan kompetens i styrelserna. | |
| I detta låg att vi behövde lösa riksdagsbindningar, och det gjordes i budget- | |
| propositionen för 2024. Det behövdes också utredas hur det kunde säkerställas | |
| att det ska finnas kompetens i säkerhetsfrågor i styrelserna, och en utredare | |
| med det uppdraget tillsattes i augusti förra året och lämnade sina förslag i | |
| januari i år, 2024. Regeringen har sedan dess beslutat om ett justerat uppdrag | |
| till nomineringspersonerna att föreslå externa ledamöter inför kommande | |
| mandatperiod. | |
| Uppdraget följer utredarens förslag att nomineringspersonerna ska beakta | |
| att det ska finnas allmän kompetens i säkerhetsfrågor i styrelserna. Utredaren | |
| bedömer även att det finns betydande brister i hanteringen av säkerhets- | |
| frågorna vid alla universitet och högskolor. Utredaren lyfter även fram behov | |
| av säkerhetsprövning av rektorer och styrelseordförande vid lärosätena, som | |
| bedriver säkerhetskänslig verksamhet, alltså att man ska kunna ta emot och | |
| behandla säkerhetsklassad information. I dag kan de inte ta del av eller utbyta | |
| sådan säkerhetskänslig information med varandra. Dessa förslag bereds inom | |
| Regeringskansliet. | |
| Fru ordförande! Avslutningsvis vill jag tydliggöra regeringens ambition att | |
| universitet och högskolor ska präglas av öppenhet, hög kvalitet, akademisk | |
| frihet och forskares möjlighet att fritt dela resultat. Dessa värden behöver | |
| värnas och skyddas. Omvärlden och säkerhetsläget har drastiskt förändrats de | |
| senaste åren – det gäller inte minst utsattheten för universitet och högskolor | |
| som bedriver forskning och utbildning som är intressant för främmande makt. | |
| Lärosätena behöver beredskap att hantera de risker som det nya säkerhetsläget | |
| medför. | |
| I det arbetet är det avgörande att styrelserna, som är lärosätenas högsta | |
| beslutande organ, har den kompetens som krävs för att fatta de övergripande | |
| och strategiska beslut som kan bidra till att skydda de värden som finns i | |
| verksamheten. Det gäller inte minst att säkerställa att det finns kompetens för | |
| att värna den för högskolans så viktiga balansen mellan öppenhet och | |
| säkerhetsåtgärder. | |
| Hela samhället måste kunna känna sig tryggt med att verksamheten vid våra | |
| lärosäten står självständig och skyddad från antagonistiska hot, manipulation | |
| och otillbörlig spridning av information. Det beslut som regeringen fattade den | |
| 27 april förra året om förordnandena i styrelserna var en av flera åtgärder som | |
| regeringen har vidtagit för att stärka lärosätenas arbete med säkerhetsfrågor. | |
| Som jag har nämnt tillsattes en utredning om ökad kompetens i säkerhets- | |
| frågor. Regeringen har även gett Universitets- och högskolerådet, Vetenskaps- | |
| rådet och Vinnova i uppdrag att föreslå hur arbetet med ansvarsfull inter- | |
| nationalisering kan främjas. I en första delrapport har myndigheterna bland | |
| annat pekat på att det behövs vägledande nationella riktlinjer som redogör för |
28
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
bedömningar och ställningstaganden som behöver beaktas i arbetet med ansvarsfull internationalisering.
Regeringen arbetar också för att höja nivån på informationssäkerhet och cybersäkerhet. Det gör vi bland annat genom att inrätta ett cybercampus vid KTH och Karlstads universitet. Därför kan jag konstatera att regeringen har tagit ansvar i frågan. Det har vi gjort genom bland annat aktuella beslut från april förra året och alla de andra åtgärder som vi har beslutat om.
Ordföranden: Tack för det, utbildningsministern! Utskottet har några frågor. Vi börjar med det anmälande partiet – i det här fallet är det Socialdemokraterna. Det är Peter Hedberg som är förste frågeställare.
Peter Hedberg (S): Fru ordförande! Tack, utbildningsministern, för den inledande redogörelsen! Jag tror att de allra flesta, för att inte säga alla, är medvetna om det förändrade säkerhetspolitiska läget. Den granskning som vi utför i det här ärendet är ju inte inriktad på om regeringens prioriteringar avseende säkerhetspolitiken är korrekta eller inte, utan det handlar just om förfaringssättet när det gäller beslutet i slutet av april 2023.
Såvitt jag kan förstå påbörjade nomineringspersonerna, som då har haft i uppgift att föreslå externa ledamöter, inklusive ordförande, sitt aktiva arbete någonstans i september 2022, då det skedde ett första informationstillfälle i Regeringskansliet.
Precis som ministern sa lämnade de sina förslag senast den 31 januari 2023. Sedan följde en process på drygt två månader då detta bereddes inom Regeringskansliet. Precis som ministern också återgav resulterade detta i att man två till tre dagar före regeringsbeslutet meddelade nomineringspersonerna att förutsättningarna hade ändrats, och det ganska drastiskt. Man kortade ned mandatperioderna från tre år till 17 månader.
Utifrån de skriftliga svar som vi har fått, där det har framgått att Regeringskansliet har haft en löpande dialog med vissa myndigheter om säkerhetspolitiken inför beslutet, undrar jag: Vilken typ av dialog har regeringen fört med nomineringspersonerna gällande just de nya behov som regeringen såg gällande kompetens?
Mats Persson: Tack för en utmärkt fråga! Som jag redogjorde för presenterade nomineringspersonerna eller valberedningen sitt förslag på personer i slutet på januari, och sedan vidtog den sedvanliga beredningsprocessen inom Regeringskansliet. Egentligen har det under flera år tillkommit material, men särskilt sedan den nya regeringen tillträdde, bland annat de rapporter jag hänvisade till, och allt detta vägs in i vår samlade bedömning utifrån den helhetsbild som regeringen har.
Det växte under våren fram en bild och en samlad analys som gjorde att vi i slutet av april meddelade nomineringspersonerna att de personer som de har nominerat kommer att få förtroende. Som jag beskrev det är det alltså implicit att regeringen inte överprövar de förslag som skickas in. Som jag ser det har
vien väldigt balanserad modell där man tar hänsyn till lärosätenas behov av självständighet och det faktum att regeringen ytterst är ansvarig för
29
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
myndigheternas arbete. Då informerades man om regeringens beslut. Det är så processen har sett ut, helt enkelt.
Peter Hedberg (S): Ordförande! Jag vet inte om jag riktigt fick svar på min fråga, om just den här processen från att nomineringspersonerna hade lämnat sina förslag till regeringen. Under de två månaderna skedde det uppenbarligen, utifrån det som ministern har sagt i inledningen men också som vi har fått i de skriftliga svaren, en löpande utveckling, där man såg behovet av att säkerställa säkerhetspolitisk kompetens i universitetsstyrelserna. Under den perioden, fördes det då någon dialog med nomineringspersonerna för att informera dem om det här behovet? Eller kom det först dem tillkänna i de här samtalen den 24 och 25 april?
Mats Persson: Tack för din fråga! Det stämmer. Den informationen presenterades för nomineringspersonerna i slutet av april. Det stämmer.
Victoria Tiblom (SD): Fru ordförande! Tack, utbildningsministern, för redogörelsen! Det är väldigt uppenbart att den här regeringen har tagit säkerhetsfrågan på största allvar. Efter totalförsvarets forskningsrapport, som kom i slutet av mars, hade det funnits möjlighet att agera på rapporten tidigare än vad som gjordes nu, det vill säga i slutet av april, eftersom det då blev väldigt tätt inpå tillsättningen av de nya styrelseledamöterna?
Mats Persson: Tack för frågan! Det här är en samlad bedömning som har vuxit fram kontinuerligt över tid, där man lägger ett antal pusselbitar bredvid varandra och där det tillkommer information och en analys av det försämrade säkerhetsläget. Det landade i det här beslutet, som togs.
Som jag sa i mitt framförande beklagar jag att det kom … Jag har förståelse för att det är kritik för att det kom med väldigt kort varsel. Men det här var en samlad bedömning som växte fram över tid.
När det sedan gäller de analyser som är gjorda, det vill säga som olika externa aktörer har gjort, har regeringen vidtagit ett antal åtgärder kopplat till säkerhetsläget på universitet och högskolor som inte handlar om nomineringspersonerna. Det handlar utöver det om andra operativa insatser, exempelvis att regeringen har tagit initiativ till att ge det här uppdraget om nationella riktlinjer, som ett antal myndigheter för ungefär en vecka sedan presenterade för allmänheten. Det föreligger ett behov, och myndigheterna går väldigt långt i sin analys av vilka behov som faktiskt finns.
Som jag beskrev i min inledning är det här en fråga, men det är en del av en större helhet, där regeringen har vidtagit ett antal åtgärder. Redan i regleringsbreven till universitet och högskolor i december 2022 skärptes kraven på lärosäten att jobba med informationssäkerhet – för att ta ett exempel.
Ulrik Nilsson (M): Fru ordförande! Av det som presenteras inledningsvis här ser vi ett ökat fokus på säkerhetsfrågor under senare år, men det accentueras naturligtvis här för er del i och med att vi har regeringsskiftet.
Min första fråga är lite grann: Finns det några specifika händelser som så att säga lyfter det på ytterligare en nivå? Det är ju nämnt
30
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
mars, april. Vi vet också att det kom en riksrevisionsrapport mot slutet av 2023 …vet inte hur den har gått till, men den inleds ju under 2022. Vilka specifika händelser ledde fram till det här?
Jag har ytterligare en fråga som är lite mer specifik. I utbildningsministerns inledningsanförande nämndes att det inte gick att komplettera nomineringspersonernas uppdrag med att lägga till säkerhetskompetens. Då är det lite intressant. Hur ser uppdraget till nomineringspersonerna ut? Är det en förordning? Är det ett brev? Vad är det som gör att det inte går att komplettera det tidigare och säga: Bör ni utöver det här som vi redan har tagit med … Kan man lägga till detta också?
Mats Persson: Det finns ingen specifik händelse som sådan, utan det är en samlad bedömning som regeringen har gjort. Utöver de här rapporterna, som jag tog upp i min inledning, får regeringen löpande information om omvärldsläget. Och det påverkar den här helhetsbedömningen, som vi har gjort.
När det gäller den andra frågan – Vilken typ av formellt regelverk omgärdar processen med att utse externa ledamöter i styrelserna? – är det ett regelverk som har sin grund i riksdagsbindningar. I nuvarande regelverk – det kommer nu då att ändras – har nomineringspersonerna egentligen att ta hänsyn till jämn könsfördelning. Det är, så att säga, det enda kriterium som nämns.
Det som utredaren har föreslagit och som nu är ute på remiss och som regeringen avser att gå vidare med är att utöver jämställdhetsaspekten addera den här typen av kompetens. Med dagens regelverk fanns det inte möjlighet att göra på det sätt som ledamoten spekulerar kring att man skulle kunna ha gjort, så att säga.
Ulrik Nilsson (M): Tack för svaret! Då förstår jag lite bättre var problemet
ligger. Dock skulle man då kunna ställa sig frågan: Vad gjorde att det dröjde så länge tills man bestämde sig för att ändra mandatperioden? Då kunde man inte påverka nomineringspersonernas arbete – det är helt klart. Men varför dröjer det så länge? Är det ett så ingripande beslut att det behöver beredas noga, eller vad är det som gör att det blir så sent?
Mats Persson: Skälet till att beslutet lämnades så pass sent in i processen är just att det är en samlad bedömning där ett antal pusselbitar har lagts på varandra och där man till slut fick en helhetsbild utifrån vilken regeringen gjorde en samlad bedömning och agerade.
I detta ligger också att utifrån den norm och den anda som finns i regelverket är det inte regeringens uppfattning och roll att, så att säga, överpröva valberedningarnas förslag, utan valberedningarna har ett mycket, mycket starkt mandat att föreslå personer till styrelserna. Problemet här är liksom inte att enskilda individer inte har en viss kompetens, utan det är att man inte med säkerhet kan veta om den här kompetensen är tillvaratagen.
Därefter har då en utredare utrett detta och kommit med en mycket, mycket tydlig analys kring att säkerhetsarbetet har brister och att det på strategisk nivå, det vill säga i styrelserna, saknas den här kompetensen. Den farhåga som regeringen hade i samband med det här beslutet har inte bara bekräftats utan
31
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
bekräftats med guldstjärna, och det har verkligen understrukits i den här utredningen att det här behovet finns.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Statsrådet var väldigt tydlig med att säkerhetsfrågorna är en stor prioritet för den här regeringen och att det här är ett pussel som har växt fram under tid, våren 2023. Men jag vill gärna få lite mer förståelse för det här. Förslagen lämnades då från nomineringspersonerna den 30 januari. Sedan är det först i slutet av april. Jag förstår att det här pusslet växer fram, men det framstår ju som lite märkligt att det inte har varit någon form av dialog, om jag förstår det rätt … alltså hela februari och hela mars och nästan hela april innan det här beskedet kommer till nomineringspersonerna. Är det en korrekt iakttagelse?
Mats Persson: Det är en korrekt iakttagelse från ledamoten. Jag bedömer inte att det avviker från hur den här typen av processer brukar hanteras. Det är min bedömning att det är inte så … Nomineringspersonerna har ett mycket, mycket fritt mandat och agerar både på uppdrag av högskolorna och universiteten samt på uppdrag av regeringen i realiteten.
De kom då med sina förslag, som ju är väldigt många eftersom vi har många stora och små lärosäten, i slutet av januari. Sedan ska det dels hanteras inom Regeringskansliet och beredas enligt de rutiner som finns. Dels kommer ett antal pusselbitar på plats i den samlade bedömningen kring säkerhetsläget. Jag tycker inte att det är … På din fråga, huruvida det har skett en dialog, är det liksom inget konstigt i det, så att säga, utan det är så saker och ting brukar hanteras. De här namnen skickas in, och sedan bereds det, så att säga.
Jessica Wetterling (V): Jag förstår på ministern att säkerhetsfrågor är högt prioriterade. Du är också inne på, eller ni är också inne på, vikten av ett stärkt mandat för nomineringspersonerna. Det skulle ändå vara intressant att höra er syn på, liksom, vikten av akademisk frihet. Det är lite speciellt just med högskolor och universitet, givetvis. Var det någonting som ändå liksom vägdes in, och var det också någonting som man kanske rörde vid när man hade den här dialogen den 24 och 25 april med nomineringspersonerna?
Mats Persson: Tack för frågan! Jag delar helt ledamotens uppfattning om akademisk frihet. Det är väldigt viktigt. Det är faktiskt också därför vi har den här unika modellen med valberedningar som är väldigt fristående och som föreslår till regeringen vilka personer som ska vara externa ledamöter. Hälften av valberedningen föreslås också av lärosätet självt just för att säkerställa den akademiska friheten. Sju av ledamöterna är dessutom en del av det kollegiala styret och utses av dem som jobbar på lärosätena. Det är en garant för att vi just ska ha stor akademisk frihet.
Det är formellt en myndighet. Universitet och högskolor är formellt myndigheter i de flesta fall, men i realiteten är de en hybrid i hur vi hanterar dem, det vill säga vi har den akademiska friheten. Sedan har vi också myndighetsformen eller att det är en myndighet.
Det här är ett sätt att förhålla sig till och ta höjd för det faktum att de har en väldigt speciell funktion i vårt samhälle. Det tycker jag att den här modellen,
32
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
som vi har i dag med nomineringspersonerna och valberedningarna, på ett utmärkt sätt hanterar.
Jessica Wetterling (V): Bara en jättekort sista följdfråga. Jag delar verkligen ministerns ambition kring stärkt akademisk frihet och just vikten av det. Då blir en väldigt naturlig följdfråga just kring det här förfarandet: Anser ministern att det här har stärkt uppfattningen om akademisk frihet eller inte? Det blev ganska starka reaktioner ändå från väldigt många lärosätens rektorer, om jag inte minns fel. Hur ser ministern på det? Har han kanske dragit några lärdomar?
Mats Persson: Tack för en mycket bra fråga! Jag gör bedömningen att när man tar den här typen av beslut kan man inledningsvis få väldigt mycket kritik, och det var precis det som skedde vid det här tillfället. Jag har förståelse för den kritik som handlar om att den här informationen kom väldigt sent. Jag har full förståelse för den kritiken. Men regeringen gjorde en samlad bedömning, och beslutet behövde fattas så sent som det gjordes. Men när jag tittar lite längre fram gör jag nu bedömningen att det finns en ökad medvetenhet om behovet av att arbeta med den här typen av frågor, inte minst på styrelsenivå, som ju hanterar de strategiska frågorna.
Jag tycker att den utredare som regeringen tillsatte, som nyligen presenterade sin utredning, också pekar på att styrelserna har det strategiska ansvaret. Ett ganska konkret exempel är att det är klart att det inte är tillfredsställande att rektor i vissa fall inte kan hantera säkerhetsklassad information, informera exempelvis sin ordförande om den säkerhetsklassade informationen eller föra den vidare. Som en följd av det föreslår utredaren också åtgärder på det området.
Jag tycker att det på ett ganska konkret sätt visar på behovet av att vidta åtgärder, också när det gäller den roll som styrelsen har.
Paradoxalt nog bedömer jag att detta kommer att leda till att den akademiska friheten kommer att stärkas och att inte minst kompetensen kring detta kommer att höjas.
Malin Björk (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen hittills! Statsrådet har beskrivit att det här växer fram, att det är en samlad
bedömning, ett pussel som byggs under våren 2023. Rapporten från FOI och de slutsatser som finns med där har också lyfts fram inledningsvis. Man pratar om att det finns sårbarheter och risker inom högskolorna och universiteten och att det är viktigt att hitta åtgärder för att minimera de riskerna. Det är en rapport som kommer precis i de dagarna då departementet sedan tar kontakt med nomineringspersonerna och helt enkelt ändrar mandatperioden.
Statsrådet har också varit inne på utredningen som tillsattes, och utredaren har ganska nyligen kommit med sina slutsatser. Jag konstaterar att det uppdraget har handlat om just att fokusera på universitetens och högskolornas styrelser. Jag har också sett att i de remissvar som har kommit in från många lärosäten delar man inte just det här.
33
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Eftersom statsrådet har redogjort mycket för vad utredaren säger vill jag ändå lyfta att de där kanske inte delar just att behovet att hitta den kompetensen i styrelserna är lika centralt, utan det finns inom ramen för högskolornas organisationer, där man också har säkerhetsavdelningar, möjlighet att anställa kompetens som jobbar aktivt med de här frågorna. Det är sådant som ändå lyfts fram.
I remissvaren diskuteras också huruvida den akademiska friheten beskärs när man går in och reglerar just styrelsernas sammansättning. Därför vill jag ändå lyfta in frågan om man, inför att regeringen tog det här beslutet i slutet av april om att begränsa, att den kompetensen skulle in i styrelsen, vilket utredaren nu också har kommit fram till med det uppdrag som den utredaren har haft, gjorde några överväganden av om det skulle kunna stärkas på något annat sätt.
Eller funderade man över någon dialog med lärosätena om på vilket sätt man skulle kunna tillgodose de behov som bland annat FOI pekar på, och som naturligtvis finns, för att stärka säkerhetsarbetet? Jag undrar lite grann kring det.
Mats Persson: Det är riktigt, som ledamoten framhåller, att det under det senaste året egentligen inte har varit en diskussion kring behovet av mer säkerhetsarbete eller säkerhetskompetens kring universitet och högskolor – jag tror att alla är överens om att det behöver göras flera åtgärder kring det. Men det har varit en diskussion kring om styrelsen är rätt nivå för att hantera den typen av frågor.
Jag noterar att remissvaren och remisskommentarerna generellt kring utredningens förslag är väldigt spretiga. Det finns de som är kritiska, men det finns också lärosäten som är positiva till förslaget, som Linköping, Lund och Luleå tekniska högskola – för att ta tre exempel. I ärlighetens namn ska jag säga att det i andra vågskålen också finns lärosäten som är mer kritiska. Men det är inte så att det finns en samstämmig bild eller att hela akademin är emot, utan det är en ganska splittrad bild som framkommer.
Jag bedömer att alla lärosäten tar frågorna på allvar. Sedan har man en diskussion om vilken nivå som är rätt att göra det på, om styrelsen är en nivå för detta. Där gör lärosätena olika bedömningar.
Det är relaterat till ledamotens andra fråga: om det fanns andra sätt man kunde ha vidtagit åtgärder kring detta på eller föra dialog med lärosätenas ledningar. Det har regeringen gjort. Vi har vidtagit ett antal åtgärder kopplat till detta, bland annat regleringsbrevsförändringar naturligtvis. Och i muntlig dialog med lärosätena har undertecknad vid ett antal tillfällen exempelvis i dialog inom ramen för det som heter SUHF, som är lärosätenas gemensamma organisation, framfört vikten av att arbeta med den här typen av frågor.
Nu har vi också gett ett antal uppdrag till myndigheter för att exempelvis ta fram nationella riktlinjer, så att den enskilda forskaren ska kunna ha någonting att hålla i handen när man ska bedöma om ett visst forskningssamarbete ska inledas eller om man ska ta emot en doktorand från ett visst land och så vidare. De här myndigheterna pekar på att det i dag behövs nationella riktlinjer där.
34
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Malin Björk (C): Ordförande! Tack för svaret, statsrådet!
Jag funderar lite, med anledning av det statsrådet säger. Man har visserligen övervägt och vidtagit andra åtgärder. Men det här sker väldigt hastigt, i alla fall utifrån nomineringspersonernas och lärosätenas synvinkel, och det blir en förkortad mandatperiod för de här styrelserepresentanterna.
När man tar det här beslutet, som man kanske kan förvänta sig kommer att väcka en hel del reaktioner inom akademin och lärosätena, beaktar man då att de här andra åtgärderna skulle kunna vara tillräckliga och effektiva i sig och att man därmed skulle kunna vänta och invänta utredningen för att se vad man därefter kan göra efter en normal mandatperiod? Var det några överväganden som gjordes inför beslutet?
Mats Persson: Tack för frågan! Det är klart att den typen av överväganden alltid görs. I det här fallet gjordes den samlade bedömningen att vi behövde agera mycket skyndsamt, eftersom det säkerhetspolitiska läget kräver en rad olika åtgärder på området. Därför behövde vi agera så snart som möjligt. Och det här sättet är det snabbaste sättet på vilket vi kan få fram ett nytt regelverk för att säkerställa den kompetensen i styrelserna.
Gudrun Brunegård (KD): Fru ordförande! Tack, utbildningsministern, för svaren så här långt!
Det här hände för ganska precis ett år sedan. För att förstå lite mer om bakgrunden till detta skulle jag vilja hänvisa till den rapport från Riksrevisionen som Ulrik Nilsson nämnde och som vi fick på riksdagens bord för bara några dagar sedan. Det framgår av rapporten att arbetet med att samla in uppgifter pågick under vinterhalvåret förra året.
Jag skulle gärna vilja höra om det nådde fram till departementet och till ministerns öron att det ställdes frågor om säkerheten på universitet och högskolor. Kan det också ha bidragit till att sätta fokus på den här frågeställningen?
Mats Persson: Tack för frågan! Om jag förstår ledamoten rätt menar ledamoten Riksrevisionens rapport. Såvitt jag vet har det inte givits någon underhandsinformation från Riksrevisionen om den granskning som de har utfört.
Däremot är det riktigt, som ledamoten säger, att den informationen sedan har adderats till den information vi hade tidigare. Och det har inte – om jag uttrycker mig milt – mildrat behovet av att vidta kraftfulla åtgärder för att universitet och högskolor inte ska vara utsatta för främmande makt. Det har snarare förstärkt analysen och den samlade bedömningen.
Gudrun Brunegård (KD): Jag vill bara förtydliga min fråga. Jag menade inte att Riksrevisionen skulle ha upplyst, men ibland kan det ändå nå fram bakvägen att Riksrevisionen ställer frågor om detta ämnesområde.
Mats Persson: Tack för frågan, ledamoten!
Såvitt jag vet har den typen av information inte kommit någon på Regeringskansliet till handa.
35
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Jan Riise (MP): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för all information vi har fått ta del av så här långt!
Jag skulle vilja backa tillbaka till april 2023 och lämna utredningen lite därhän; trots allt både tillsattes och avlämnades den efteråt. Jag skulle också vilja säga något om nomineringspersonerna som arbetade under hösten och vintern innan. Jag läste någonstans att det är personer som förväntas ha god kännedom om staten och statlig verksamhet. Jag tycker att det var fint uttryckt
–alltså inte som jag sa det.
Det är ju inga människor som lever i något vakuum på något vis. Jag förutsätter att många av dem också har iakttagit och reflekterat över en tilltagande svår säkerhetspolitisk situation. Man kan alltså förutsätta att den typen av tankar har kommit in i deras resonemang också fram till slutet av januari 2023. Det var det ena.
Det andra är att detta leder fram till själva hanteringen i slutet av april, som leder till kraftiga reaktioner från lärosätena. Man ifrågasätter om detta är rätt sätt att gå till väga. Det pekas på att säkerhetsarbetet i stor utsträckning görs inom organisationen, i enlighet med de regler som gäller för så pass speciella myndigheter som lärosätena ändå är. De har en stor frihet att både utforma sin organisation och välja områden att arbeta inom – allt detta.
Vi har varit inne på det, men jag skulle ändå vilja förtydliga vad det var som skedde. Antalet pusselbitar lades ihop under senare halvan av april, gissningsvis efter och under en gemensam beredning. Där har gissningsvis olika departement haft synpunkter på saker och ting – samordningskanslier och liknande. Det vägde över till förmån för detta ingripande.
Andra har också varit inne på möjligheten att säga: Vi har tre år på oss till nästa gång. Under tiden kan vi arbeta med till exempel regleringsbrev, som redan gjorts för både 2023 och 2024. Om jag läste ordentligt skärptes ju kraven för innevarande år jämfört med föregående år. Då skulle den här utredningen också kunna göras i lugn och ro under tiden.
Var det aldrig något reellt alternativ att låta det ske på det sättet och på det viset också få till en kanske mer samlad dialog?
Mats Persson: Tack för frågan, ledamoten Jan Riise!
Som jag tidigare har framfört var det en samlad bedömning som gjordes. Som jag också tidigare framfört medgav inte regelverket att ställa den typen av krav på kompetens, utan vi behövde få till ett nytt regelverk. Det snabbaste sättet vi kan få fram ett nytt sådant regelverk på är att göra på det sättet som vi gjorde nu.
Jag har full förståelse för att en del är kritiska till den korta informationstiden. Men vi var nödgade att göra på det sättet.
Jan Riise (MP): Jag förstår det. Min fråga vara egentligen om alternativet att vänta eller att låta tiderna vara tre år och under tiden lösa ut med hjälp av andra verktyg.
Mats Persson: Tack för frågan! Jag beklagar att jag missförstod frågan.
36
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Precis som jag har sagt tidigare gör och gjorde vi bedömningen att det brådskade, eftersom säkerhetsläget var akut. Den bilden har dessvärre förstärkts sedan vi tog det beslutet. Ett antal rapporter, inte minst Riksrevisionens, har pekat på det allvarliga läget. Den analysen har alltså snarare förstärkts sedan dess.
Vi gjorde då bedömningen, och vi gör fortfarande bedömningen, att det inte var rätt att bara låta detta fortgå utan att vi behövde agera så snart som möjligt
–därav beslutet.
Jan Riise (MP): Tack! Jag är nöjd.
Malin Danielsson (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren på frågorna hittills!
Precis som mina kollegor här har varit inne på tidigare granskar vi inte regeringens bedömning av behov av säkerhetskompetens i styrelserna utan snarare processerna fram till det. Där har statsrådet flera gånger pekat på att ni skyndsamt behövde hantera den här frågan. Samtidigt gavs nomineringspersonerna information med ganska kort varsel.
Därför blir min fråga: Hade regeringen och statsrådet kunnat fatta de här besluten tidigare och på så sätt också möjliggjort för nomineringspersonerna att få informationen tidigare?
Mats Persson: Svaret är nej.
Peter Hedberg (S): Ordförande! Det här är en intressant utfrågning eftersom
vidiskuterar något som är grundläggande för hela samhället. Det handlar om högre utbildning, demokratifrågor, akademisk frihet och så vidare.
Jag har uppfattat svaren kopplade till den brådskande, kanske inte akuta men rätt besvärliga, situationen i fråga om informationssäkerhet och universiteten, att regeringen bedömde att man var tvungen att korta ned mandatperioden. Några har frågat om andra alternativ och vilka överväganden som gjordes. Med utgångspunkt i vad ministern tidigare har redogjort för undrar jag om man har skärpt vissa skrivningar i just regleringsbreven. Har några av de skrivningarna tagit sikte på att säkerställa en höjning av de nu innevarande styrelsernas kompetens under den korta period som de har fått förordnandet?
Mats Persson: Inte explicit styrelsernas kompetens, men däremot lärosätenas inriktning i sitt strategiska arbete. I den mån lärosätena läser och följer regleringsbrevens intentioner är tanken med de skärpningar av skrivningar som har skett att man ska förstärka sitt strategiska arbete, inte minst kopplat till informationssäkerhet.
Utöver det presenterades för en vecka sedan tre myndigheters analys i en del rapporter om behovet av olika typer av nationella riktlinjer med mera, där man presenterar, skulle jag bedöma, genomgripande förslag och genomgripande åtgärder som skulle öka kompetensen i hela sektorn utan att innebära att man behöver minska sin öppenhet mot omvärlden eller minska möjligheterna att ingå i olika internationella forskningssamarbeten, ta hit utländska doktorander eller utländska forskare. Man kan göra det men med en ökad
37
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| medvetenhet, ökad kompetens och ökad stadga som enskild forskare, | |
| forskningsledare, prefekt, dekan, rektor. | |
| Peter Hedberg (S): Min förhoppningsvis sista fråga rör processen framåt. Det | |
| går inte att komma ifrån att det som sker framöver har bäring på motivet att | |
| korta mandatperioderna på grund av det säkerhetspolitiska läget och behovet | |
| av att skärpa kraven. Flera frågeställare och ministern har varit inne på ett antal | |
| olika rapporter och utredningar som har konstaterat behovet av detta och | |
| föreslår förändringar. | |
| Jag går tillbaka till tidslinjen jag var inne på i min första fråga. | |
| Nomineringspersonerna arbetade under en lång process fram till dess att beslut | |
| fattades. Kan ministern redogöra för, utifrån att mandatperioderna för | |
| lärosätenas styrelser löper ut den 30 september, hur processen kommer att se | |
| ut framåt för att säkerställa att den går i hamn, utifrån det som regeringen hade | |
| som motiv för att göra förändringen? | |
| Mats Persson: Jag tackar för en utmärkt fråga från ledamoten. | |
| Det är den plan som har lagts fram. Det var skälet till att åtgärden vidtogs i | |
| april 2023. Den genomfördes med bäring på det tidsmässiga att få fram nya | |
| direktiv, krav, jag famlar lite efter ordet, kriterier som valberedningen arbetade | |
| utifrån. Kriterier var ordet jag sökte. De kommer att vara på plats så att man | |
| kan arbeta utifrån dem när man utser styrelserna. Då kan man beakta | |
| säkerhetspolitisk kompetens vid tillsättandet av nya personer. | |
| Det kan tilläggas att den nya styrelsen kommer då att ha en längre period | |
| än normen på tre år. Det är inte så att regeringen kortar för kortandets skull. I | |
| nästa skede kommer perioden att förlängas av praktiska, pragmatiska, skäl. | |
| Det indikerar att regeringen inte fattar den typen av beslut av principiella skäl | |
| utan att vi har en pragmatisk hållning till det hela. | |
| Ulrik Nilsson (M): Fru ordförande! Det finns en aspekt som vi inte har berört | |
| under föredragningen. Vi har haft mycket fokus kring behovet av att få in | |
| säkerhetskompetens. Gjordes det enligt utbildningsministern någon analys av | |
| om det fanns några risker med processen? Jag har förstått att den väckte lite | |
| upprördhet i början. Några ledamöter hoppade av sina uppdrag. Gjordes någon | |
| bedömning av vad man tappade, eller riskerade att tappa, i kompetens genom | |
| att fokusera så mycket på säkerhet? Det kunde vara intressant att höra | |
| bakgrund och vilka frågor som ställdes om akademisk frihet och universitetens | |
| unika sätt att arbeta. | |
| Mats Persson: Svaret är ja. Det görs alltid en samlad bedömning av risker och | |
| möjligheter med olika typer av beslut. Givetvis gjorde vi en sådan bedömning, | |
| men vi bedömde då att säkerhetsläget är så allvarligt och att vi behöver vidta | |
| åtgärder så snabbt som möjligt att det väger tyngre i vågskålen i relation till de | |
| eventuella risker som var förknippade med detta. Det kan också vara viktigt | |
| att tillägga att det är ytterst få individer som har lämnat sin plats till följd av | |
| beslutet. | |
| Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag tackar för alla svaren hittills. Har | |
| frågan varit uppe i samordningskansliet och i så fall när? |
38
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Mats Persson: Ja. Alla frågor hanteras enligt Regeringskansliets beredningsrutiner på samordningen i Statsrådsberedningen. När i tiden, exakt vilken dag, det vet jag faktiskt inte.
Jessica Wetterling (V): Någon gång mellan slutet av januari och troligtvis 24– 25 april?
Mats Persson: Rimligen i slutet av processen. Det är så det brukar vara.
Jessica Wetterling (V): Det väckte många reaktioner. Många rektorer var kritiska. Som jag förstår är ministerns bild att det väckte reaktioner, och sedan har det lugnat ned sig. Har man haft någon dialog med alla universiteten och högskolorna för att lugna från regeringens sida?
Mats Persson: Svaret är ja. Vi hade med anledning av beslutet ett antal möten i någorlunda direkt anslutning med företrädare, med rektorer och med ordförandena i styrelserna. Därefter har vi, undertecknad och andra på departementen, kontinuerligt löpande möten med rektorerna och företrädare för lärosätena. Jag bedömer att undertecknad har fört en dialog
Gudrun Brunegård (KD): Min fråga bygger vidare på Jessica Wetterlings fråga, och den ligger egentligen utanför ämnet för KU:s utfrågning. Frågan gäller hur det har utvecklat sig efter beslutet. Vad kan ni från departementet se avspeglas i dialogerna om hur medvetenheten om säkerhetsfrågor har utvecklats på lärosätena?
Mats Persson: Min bedömning är att det finns en ökad medvetenhet om vikten av arbetet efter de rapporter och den samhällsdebatt som har varit om den typen av frågor. Jag bedömer inte att universitet och högskolor är sämre, ”mer naiva”, än vad andra myndigheter eller aktörer i samhället är. Jag bedömer att det svenska samhället som helhet har varit oförberett för det nya säkerhetspolitiska läget. Att främmande makt på olika sätt utför aktiviteter på svenskt territorium är inte specifikt för universitet och högskolor.
Däremot är universitet och högskolor per definition internationaliserade miljöer, och det bidrar till att de är mer exponerade än vad andra myndigheter och aktörer är. Det pekar på att behovet av åtgärder är viktigare eftersom konsekvenserna blir större.
Min bedömning är att medvetenheten runt detta har ökat, och det är ett kontinuerligt arbete. Man är aldrig färdig med ett sådant arbete, utan man vill ständigt förbättra och flytta fram sina positioner. Till syvende och sist är det
39
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
viktigt att å ena sidan ha den akademiska friheten och de internationella samarbetena kopplade till forskning, å andra sidan ha en ökad medvetenhet om att de i sig är förknippade med risker som det måste finnas kompetens att hantera.
Jan Riise (MP): Det blir en följdfråga på Peter Hedbergs fråga. Jag tänker att många av de namn som föreslås nu är samma namn som föreslagits under de månader som har passerat. Det är inte fråga om att byta åtta personer mot åtta andra personer. Jag förstod det som att den nya styrelsen, med eller utan nya ledamöter, skulle få ett längre förordnande. Men det markeras som en helt ny styrelse snarare än en förlängning med vissa förändringar.
Mats Persson: Korrekt. Det är en ny styrelse med en ny mandatperiod. Jag vill inte spekulera i hur valberedningarna har hanterat processen.
Jan Riise (MP): Tre år?
Mats Persson: Tre år plus, så att säga. Tre år och några ytterligare månader. Det handlar om att de nya ledamöterna i nästa omgång inte ska komma in fel tajmningsmässigt i förhållande till budgetarbetet på lärosätena. Det är en praktisk aspekt.
Ordföranden: Jag har en följdfråga. Var det så att partierna i Tidösamarbetet hade synpunkter på de namn som kom in när frågan gemensamt bereddes eller bereddes i samordningskansliet?
Mats Persson: Frågan har hanterats av regeringspartierna, det vill säga Liberalerna, Moderaterna och Kristdemokraterna. Den har hanterats enligt de beredningsrutiner som finns i Regeringskansliet.
Ordföranden: Frågan var inte uppe i samordningskansliet från Tidösamarbetet? Är det korrekt uppfattat?
Mats Persson: Det är korrekt uppfattat. Det är inte en del av Tidöavtalet, utan detta är en fråga som regeringen har tagit beslut om. Det är regeringspartierna Liberalerna, Moderaterna och Kristdemokraterna.
Erik Ottoson (M): Jag och ordföranden är så samspelta, så att hon har ställt min fråga.
Ordföranden: Så kan det vara!
Då finns inte utrymme för fler frågor i den här utfrågningen. Jag hoppas att alla ledamöter känner att de har fått svar på sina frågor och att de har fått ställa de frågor som fanns. Vi tackar utbildningsministern och expeditionschefen för närvaro i utskottet och för att ni har kommit hit och svarat på våra frågor. Tack så mycket!
Vi ajournerar sammanträdet i fem minuter.
40
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Bilaga B4 Energi- och näringsminister Ebba Busch
Torsdagen den 11 april 2024
Granskningsärende 6 – Hanteringen av förslag om elstöd till företag (se avsnitt 2.6)
Ordföranden: Jag välkomnar energi- och näringsminister Ebba Busch och hennes medföljande till utskottet. Det är i ärendet som handlar om beredning av förslag om elstöd till företag som konstitutionsutskottet har kallat energi- och näringsministern. Vi börjar med att ge ordet till energi- och näringsministern för en inledning.
Ebba Busch: Tack så mycket, fru ordförande och ledamöter av utskottet! Jag är här i dag för att svara på era frågor när det gäller beredningen av förslaget om elstöd till företag. Vid min sida har jag Klimat- och näringslivsdepartementets expeditionschef Maria Åhrling.
När regeringen tillträdde i mitten av oktober 2022 var det mycket brådskande att få elstödet på plats. Rysslands fullskaliga invasion av Ukraina hade medfört stora konsekvenser för energisektorn i hela Europa och påverkat energiförsörjningen inte minst inom Sverige. Det här ledde till att svenska företag riskerade att drabbas av extrema energipriser vintern
Redan den förra regeringen gav i augusti 2022 Affärsverket svenska kraftnät i uppdrag att föreslå hur så kallade flaskhalsintäkter skulle kunna användas för att finansiera nödåtgärder för elkunder. Ett sådant användande av flaskhalsintäkterna förutsätter ett godkännande från Energimarknadsinspektionen. I slutet av oktober 2022 lämnade Svenska kraftnät därför in en ansökan till Energimarknadsinspektionen som en del i uppdraget. För att inte tappa tid beslutade regeringen kort därefter att ge Försäkringskassan och Svenska kraftnät i uppdrag att vidta förberedande åtgärder i syfte att möjliggöra utbetalningarna.
När så Energimarknadsinspektionen godkände Svenska kraftnäts ansökan den 16 november 2022 ändrade man den modell som Svenska kraftnät föreslagit skulle gälla för utbetalningarna av stödet till företag. Regeringen insåg att den ändring av modellen som Energimarknadsinspektionen beslutat om var mycket tveksam ur ett statsstödsperspektiv, vilket också bekräftades efter kontakter med företrädare för
Detta innebar att regeringen blev tvungen att göra ett omtag när det gällde elstödet till företag för att se till att stödet utformades på ett sätt som kunde godkännas av
Efter Energimarknadsinspektionens godkännande startade ett intensivt arbete med att ta fram den författningsreglering som krävdes för att elstödet så snabbt som möjligt skulle kunna betalas ut till näringsidkare. Det stod då klart
41
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
att det i stället för Försäkringskassan var Skatteverket som hade bäst förutsättningar att hantera utbetalningarna till företag. Samtal inleddes därför direkt med Skatteverket om att regeringen avsåg att ge verket i uppdrag att administrera utbetalningarna av detta elstöd. Parallellt med arbetet för att få reglerna på plats inleddes även arbetet med att lämna in en ansökan till EU- kommissionen om statsstödsgodkännande.
Arbetet bedrevs skyndsamt i alla spår. Den 20 februari 2023 remitterade Regeringskansliet två produkter med de lagförslag och förordningsförslag som behövdes för att få elstödet på plats. Den 23 mars 2023 beslutade regeringen om lagrådsremissen. Efter ett flertal förberedande samtal och
Parallellt med regeringens arbete med att ta fram regleringen arbetade Skatteverket med att få administrationen på plats för att vara redo att ta emot ansökningar och kunna fatta beslut om elstödet till näringsidkare. Skatteverket öppnade den 30 maj 2023 portalen för att ansöka om elstödet. De första utbetalningarna av elstödet skedde under juni månad 2023. Över 110 000 stödmottagare har fått del av elstödet. Utbetalningarna skedde löpande under resten av 2023.
Att få elstödet för näringsidkare på plats var en av regeringens högst prioriterade frågor. Arbetet bedrevs skyndsamt men självklart med beaktande av de beredningskrav som gäller vid framtagande av all ny reglering. Regeringen har hanterat de problem som uppstod under resans gång snabbt och effektivt utan att det har försenat arbetet mer än nödvändigt. Jag är därför, fru ordförande, tillfreds med att vi utifrån rådande förutsättningar kunde få detta på plats så snabbt och kunde stödja företag som haft det tufft ekonomiskt på grund av de skenande elpriserna.
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på ledamöternas frågor.
Malin Björk (C): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen!
Det betonas ju att arbetet har skett skyndsamt på grund av hur det har sett ut för företagen i den här tuffa situationen. Det redogjordes också för en tidslinje, som jag med kansliets hjälp har här framför mig på papper – det är många datum att hålla reda på.
En proposition som hette Vissa förfarandefrågor för elstöd till företag överlämnades till riksdagen i april. Som jag ser att detta arbete hos Regeringskansliet har bedrivits har man valt, i början av 2023, att dela upp arbetet. Man har dels lagt vissa saker i den här propositionen, som går till Lagrådet på remiss, dels lagt vissa saker i förordning, som ska stämmas av med kommissionen och godkännas eftersom det handlar om statsstöd.
Jag har sett att Lagrådet tittade på detta betänkande, som blev en proposition, och faktiskt uttalade sig om att det var en väldigt kort svarstid – tio
42
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
arbetsdagar – för remissinstanserna. Lagrådet säger också i sitt yttrande att det är tydligt att förslagen till reglering av elstöd till företag har beretts med brådska. Lagrådet har förståelse för att lagförslag ibland kan behöva tas fram på kort tid. Hanteringen i det här fallet utmanar emellertid den ordning som bör följas om nya lagar ska hålla en tillräckligt hög standard. Det är ingen överdrift att säga att den korta beredningstiden har påverkat kvaliteten på lagstiftningsprodukten.
Den här brådskande hanteringen har då enligt Lagrådet fått konsekvenser för produkten som sådan, eller riskerar i alla fall det. Då funderar jag över vad som har hänt i ett tidigare skede, för som statsrådet sa började ju ett väldigt intensivt arbete där i början av året 2023. Det stod klart i januari att Skatteverket skulle ha hand om hela den här hanteringen av elstödet till företag, och det är också det som föranleder att man plockar fram den här propositionen – för det är bestämmelser kring Skatteverkets hantering som finns i just den här propositionen.
Då funderar jag helt enkelt på vad som har hänt dessförinnan. Regeringen har ju tillträtt i oktober 2022 och redan den 16 november fått ett ganska tydligt besked från Energimarknadsinspektionen där man säger att man bara delvis, men inte helt, godkänner den modell som Svenska kraftnät har ansökt om. Man säger att det kommer att krävas ett ansökningsförfarande för kunder som förbrukar över en viss gräns av … ja, en viss mängd el, så att säga, det vill säga att man inte ska kunna handlägga det … Alltså, hanteringen av utbetalningen av elstödet kommer inte att kunna ske på ett förenklat sätt.
Den 3 november 2022 fick också Försäkringskassan i uppdrag att se över hur man skulle kunna göra utbetalningar till elkunder genom ett förenklat förfarande. Det är det uppdrag som ligger på kassan vid tidpunkten den 16 november. Men i Energimarknadsinspektionens beslut är det väldigt tydligt att det inte kommer att räcka med det här förenklade förfarandet utan att det är ett ansökningsförfarande från elkunder som krävs, så att säga.
Med anledning av det undrar jag helt enkelt: Vad sker efter att man har fått den informationen i beslutet den 16 november? Vad sker på Regeringskansliet med anledning av detta? Som jag uppfattar det kommer nämligen inte Försäkringskassan att kunna tillgodose de behov som uppstår om man ska kunna betala ut stöd till näringsidkare, utan det finns en efterfrågan på ytterligare kunskap – som jag ser det, i alla fall.
Vad gör alltså Regeringskansliet för bedömningar, och vilka åtgärder vidtar man med anledning av beslutet i den del som handlar om den administrativa hanteringen av utbetalning av elstöd – som slutligen hamnar på Skatteverket i den här delen?
Ebba Busch: Tack så mycket, fru ordförande, och tack, Malin Björk, för den uppföljande frågan utifrån anmälan och min redogörelse!
Jag börjar återigen med att repetera det som så att säga blir grunddatumen och egentligen föremål för det tidsspann där vi jobbar extremt intensivt. Det är där jag uppfattar att liksom kärnan i frågeställningen finns – vad sker under den här perioden?
43
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| Jag vill understryka att det åligger Energimarknadsinspektionen att hantera | |
| Affärsverket svenska kraftnäts ansökan, och Energimarknadsinspektionen | |
| godkänner då bara delvis Svenska kraftnäts ansökan. Jag vill ändå utveckla | |
| texten lite grann kring vad det är som händer här, för Energimarknads- | |
| inspektionens godkända modell innebar ett tak för hur mycket stöd som kunde | |
| ges per uttagspunkt utan prövning av företagets kostnader. | |
| Eftersom det inte fanns någon begränsning av hur många uttagspunkter för | |
| el ett företag kan ha innebar modellen ingen begränsning av totalt stödbelopp. | |
| Ett stöd som beräknas på elanvändning snarare än faktiska kostnader fick | |
| enligt kommissionens krisramverk inte överstiga 2 miljoner euro per företag. | |
| Det är när man lägger de här olika komponenterna vid sidan av varandra som | |
| också processen framåt blir lite mer komplicerad. | |
| Den modell som Energimarknadsinspektionen godkänt säkerställde alltså | |
| inte att stödet per företag var under 2 miljarder euro. Bedömningen var därför | |
| att kommissionen inte skulle godkänna stödet, och därmed fanns också en hög | |
| risk för förseningar i ett senare skede. Om vi då går från den 16 november och | |
| beskedet från Energimarknadsinspektionen och vår bedömning att den | |
| modellen sedan inte skulle hålla för statsstödsprövning sker det inom | |
| Regeringskansliet en bedömning av förslaget. Detta sker inte i en hand- | |
| vändning, men det är det vi lägger delar av tiden i slutet av november på, och | |
| vi landar i slutet av november i att detta inte kommer att hålla. | |
| I början av december för vi informella diskussioner med kommissionens | |
| tjänstemän, och bedömningen gjordes att förslaget i sin dåvarande form inte | |
| hade förutsättningar att godkännas av kommissionen. Först tar vi alltså emot | |
| beskedet från Energimarknadsinspektionen, prövar och analyserar det i slutet | |
| av november, och i början av december prövar vi också detta i direktkontakt | |
| gentemot kommissionen. | |
| Den 7 december konstaterar Regeringskansliet, efter våra egna analyser och | |
| kontakter med kommissionen, att det var nödvändigt att ta fram en ny modell | |
| för stöd till näringsidkare och juridiska personer och att den på nytt behövde | |
| underställas Energimarknadsinspektionens prövning. Utifrån det börjar vi då | |
| skriva fram ett nytt uppdrag, som från den 7 december fram till den 22 | |
| december innebär att regeringen beslutar om att utfärda en förordning om | |
| elstöd till konsumenter och regeringsuppdrag till Svenska kraftnät att hos | |
| Energimarknadsinspektionen ansöka om ett stöd för näringsidkare och | |
| juridiska personer. | |
| Inom ett förhållandevis tajt tidsförlopp, från mitten av november till slutet | |
| av november, analyseras alltså konsekvenserna av det beslut som Energi- | |
| marknadsinspektionen har tagit. Vi vidtar då åtgärder för att pröva en möjlig | |
| väg framåt med kommissionen och landar i att det behöver skrivas fram ett | |
| nytt förslag från början av december till den 22 december, och vi fattar då | |
| också beslut om det den 22 december samtidigt som vi fortsätter att ha | |
| framdrift på de delar där det var möjligt att trycka framåt. | |
| Jag tar tacksamt emot en följdfråga på detta, fru ordförande, om det finns | |
| någon del som inte fullt svarar mot den fråga som Björk är ute efter. |
44
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Malin Björk (C): Tack för svaret! Statsrådet redogör ju för en process som pågår efter den 16 november inom Regeringskansliet för att analysera det här beslutet ur aspekten vad som krävs för att man ska uppfylla reglerna om statsstöd och hur man ska hantera kommissionen. Det är det som jag ser att man har gjort. Man har valt att gå vidare i den delen, och det resulterar så småningom i en promemoria som heter Förslag till förordning om elstöd till företag. Ett utkast till förordningstext läggs fram och remitteras den 20 februari från statsrådets departement.
Just vad gäller den administrativa delen: Den läggs på Finansdepartementet i början av januari 2023, och det är just den delen som jag försökte ställa en fråga kring – det vill säga hur man ska hantera det här administrativt. Som jag har uppfattat det tar man ett beslut inom Regeringskansliet att gå vidare på två olika spår, det vill säga ett som rör hur man ska lägga fram promemorian – som då ska anpassas till vad kommissionen kräver – och ett annat som handlar om hur vi ska lösa det här administrativt för att företagen ska få del av elstödet. Det är det som läggs i en proposition.
Jag läser i beslutet från Energimarknadsinspektionen den 16 november – och nu kommer jag att läsa innantill, för det är ganska krångliga saker det här. Det finns ett beslut från den 16 november 2022 som vi har i handlingarna, och under en sammanfattande bedömning på sidan 14, ett par meningar in i andra stycket, står det:
För att den föreslagna stödåtgärden ska vara förenlig med krisinterventionsförordningen bedömer Energimarknadsinspektionen att den behöver kompletteras med ett ansökningsförfarande för den förbrukning som överstiger 3 miljoner kilowattimmar. För att få ersättning för den förbrukning som överstiger 3 miljoner kilowattimmar ska elslutkunden kunna påvisa en genomsnittlig faktisk elkostnad per kilowattimme … ja, etcetera.
Det är den meningen jag menar handlar om att Energimarknadsinspektionen är tydlig med att den slutkund som förbrukar mer än detta kommer att behöva ansöka om det. Den kommer alltså inte att kunna få del av det här stödet utifrån ett förenklat förfarande.
Den 3 november har departementet – Regeringskansliet – gett i uppdrag till Försäkringskassan att titta på hur man skulle kunna administrera utbetalning av ett stöd, och det gäller både till näringsidkare och till hushåll. Men utgångspunkten för Försäkringskassans uppdrag där är att detta ska kunna ske genom ett förenklat förfarande, inte genom ett ansökningsförfarande på det sätt som Energimarknadsinspektionen skriver kommer att krävas när man betalar ut till näringsidkare.
Det är väl där min fråga är: Har man tagit någon kontakt med Skatteverket i det här läget? Har man gjort en analys av vad den här delen av Energimarknadsinspektionens beslut innebär i den administrativa delen, så att man skulle kunna påbörja ett arbete med den administrativa hanteringen av stödet parallellt med att man förbereder ansökan till kommissionen och gör den analysen? Det är nämligen där man slutligen hamnar, men det sker i januari 2023 och inte redan i november/december 2022.
45
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Jag undrar alltså vad man har gjort för analyser och överväganden i den administrativa hanteringen.
Ebba Busch: Jag börjar i den här änden – jag tror att jag förstår frågan lite
bättre – med att säga: Generellt sett, fru ordförande, är det klart att det under hela den här perioden pågår ett tankearbete och diskussioner parallellt med att
viser över vilka beslut vi behöver ta i vår ände och vad vi behöver ha för olika modeller som kan bli godkända enligt konstens alla regler – och samtidigt hålla tempo, tempo, tempo.
Det är klart att vi parallellt med det också funderar på vad som blir det bästa och smidigaste sättet att betala ut detta på. Jag vill ändå mena att Energimarknadsinspektionen inte så tydligt som Björk gör gällande här därmed låser, eller att det blir uppenbart, på vilket sätt ansökan ska gå till, hur själva begäran om stöd ska gå till eller hur utbetalningen ska gå till. Man sätter tydliga kriterier, men givet att man sätter maxtak för användning och att vi sedan vet utifrån kommissionens krisramverk att det finns ett möjligt maxtak för utbetalning i summa sett är det ändå inte givet exakt vilken modell för utbetalning som ska ske och ej heller vad som är en lämplig utbetalande part.
Det är också så att vi under december månad ännu inte vet om vi kommer att ha … när och om vi kommer att ha en modell som blir godkänd, utan kontakt med Skatteverket tas sedan precis i början av januari när vi vet att vi har en modell som är på väg att gå igenom. Bedömningen gjordes att Skatteverket var lämplig myndighet att administrera elstödet till företag eftersom Skatteverket ansågs ha bäst förutsättningar att säkerställa en snabb, effektiv och framför allt rättssäker handläggning av ansökningarna. Man hade också vana, och har vana, av att handlägga ett stort antal ärenden på kort tid. Jag repeterar igen: Det handlade alltså till slut om över 110 000 som blev mottagare av detta – och fler som sökte.
För att kunna säkerställa en effektiv hantering krävdes också vissa ändringar i lag gällande skattekontot och Skatteverkets personuppgiftsbehandling, och dessa ändringar bedömdes vara av den sortens natur att yttrande från Lagrådet behövde inhämtas. Men det är klart att det här finns med kring vad möjlig utbetalande part ska vara och hur det ska gå till – det pågår samtidigt – men jag vill mena att det utifrån det som ledamoten Björk precis läste upp inte är givet hur ansökningsförfarandet ska gå till. Det är utifrån det ej heller givet vad som är en lämplig utbetalande myndighet.
Malin Björk (C): Jag konstaterar … Tack, statsrådet för ytterligare förklaring och redogörelser här. Jag instämmer i att Skatteverket, precis som sades här, är den myndighet som har bäst förutsättningar att, som man också har sagt i svaret – det skriftliga svaret – säkerställa en effektiv, snabb och rättssäker handläggning av ansökningarna om stöd. De har också vana att handlägga ett stort antal ärenden på kort tid. Skatteverket är ett ganska naturligt val för denna typ av stöd till företag, med de skattekonton som finns etcetera.
Därför undrar jag helt enkelt återigen om det inte, i det tankearbete som statsrådet sa kom igång efter Energimarknadsinspektionens beslut om hur man ska hantera det här, väcktes några funderingar kring att ta kontakt med någon
46
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
annan myndighet, eftersom Skatteverket ligger väldigt nära till hands och Försäkringskassan inte har fått ett annat uppdrag än det som det här landar i och heller inte har kontakt med näringsidkare på samma sätt som Skatteverket.
Återigen: Fanns det i detta tankearbete på kartan att Skatteverket skulle kunna hantera det, och varför eller varför inte?
Ebba Busch: Vi ber om en minut så ska jag bara titta på en sak i min tidslinje här.
Fru ordförande! Jag går tillbaka till tidslinjen lite grann. Vår utgångspunkt och min förväntan när vi tillträdde, utifrån det uppdrag som hade getts av den tidigare regeringen, var att vi i november skulle få en modell som Affärsverket svenska kraftnät lämnade in, som Energimarknadsinspektionen sedan behandlade och som skulle kunna ge besked om hur både hushåll och näringsidkare och liknande skulle kunna få statsstöd … eller skulle kunna få elstöd samtidigt.
Det som händer den 16 november är inte det förväntade, så som det så många gånger är i politiken och med komplexa processer. Men det är en avgörande faktor bakom att Försäkringskassan ändå var aktuell under den här perioden och prövades som en möjlig utbetalande myndighet.
Försäkringskassan har större vana vid att hantera enskilda personer, men när vi nu fick mer av en separat process för detta… Vi hade också en önskan om att så långt det var möjligt ändå kunna, utifrån objektiva externa kriterier, göra en smidig utbetalning.
Det diskuterades under hösten även en modell där man som enskild medborgare hade behövt höra av sig för att kunna ta del av elstödet, så det var många olika vägval där vi försökte… Utgångspunkten när vi först tog över ärendet var att hantera både hushåll och näringsidkare i en snarlik process. Det gör att Försäkringskassan också prövas skarpt under den här hösten.
Jag vill dock ändå påstå att det är en ganska skyndsam hantering då vi växlar spår från Försäkringskassan till Skatteverket, givet att Försäkringskassan inte har vana att betala ut till näringsidkare. Det har Skatteverket, men det fanns ett antal frågetecken av ganska komplex legal karaktär även där för Skatteverkets del, som prövades under loppet av veckor, som det handlade om här.
Jag tycker ändå, fru ordförande, att man kan kosta på sig att vara ödmjuk kring så här komplexa processer. Det är klart att vid den här typen av anmälan, och frågan därmed också ställs som handlar om huruvida det hade kunnat gå fortare, har jag ändå försökt rannsaka. Finns det delar där vi hade kunnat växla över, byta eller dra slutsatser tidigare? Min bedömning vad gäller detta är ja. Jag tror att det rör sig om dagar, möjligtvis en full arbetsvecka, men det är en bedömning som jag bara klarar av att göra i efterhand, med perfekt informationsunderlag.
Det som händer under november och december är många olika processer parallellt. Det är frågan om elstöd till hushåll och frågan om elstöd till näringsidkare, civilsamhälle och kommuner. Regeringen ger också uppdrag om ökad försörjningstrygghet den 15 december, totalt sex uppdrag som
47
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
hanterar kort, akut elkris här och nu men som också försöker dämpa effekterna långsiktigt.
Följdeffekterna av de uppdrag som togs under samma tidsperiod då vi hanterade elstödet är bland annat de som har renderat Svenska kraftnäts beslut att Öresundsverket ska tillhandahålla elberedskapsåtgärder i SE4, som är det elområde i hela Europa som har störst effektbrist, samt upphandling av ett flertal kraftverk som mothandelsresurser. Mothandel gör att överföringskapaciteten kan hållas uppe flera timmar per år, vilket gör att billigare el också kan exporteras från norra till södra Sverige. Så det är många komplexa processer som pågår samtidigt under
Jag kan för enskilda spår, till exempel det som är föremål för utfrågningen i konstitutionsutskottet här i dag, se att det finns vägval som hade kunnat göras och som hade kunnat kapa tiden med dagar, uppemot en arbetsvecka. Men när man hanterade ett enskilt spår i kombination med de andra var det en svår bedömning att göra där och då.
Peter Hedberg (S): Fru ordförande! Jag får väl säga att precis som statsrådet har sin tidslinje har jag aldrig varit så glad för en tidslinje som för den som
I de skriftliga svar som vi har fått från Regeringskansliet just gällande beredningen, remisstiden och antalet remissinstanser har det framkommit att man med hänsyn till den korta remisstiden, som då skulle vara tio dagar, också anpassade antalet remissinstanser och då inte tog särskilt många, som jag har uppfattat det.
Med tanke på att antalet remissinstanser, i alla fall enligt vad jag har kunnat läsa mig till, uppgår till 41 stycken undrar jag om statsrådet kan redogöra för tidsaspektens relevans i förhållande till antalet remissinstanser och också säga något om vilka remissinstanser som valdes bort.
Ebba Busch: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Jag vill understryka att tempo var otroligt avgörande här. Den 20 februari 2023 remitterade Klimat- och näringslivsdepartementet promemorian Förslag till förordning om elstöd till företag och utkast till förordningstext till 41 remissinstanser. Detta var alltså den 20 februari, och remissvaren skulle ges in till departementet senast den 6 mars 2023. Skyndsamheten var en avgörande faktor i detta – att genomföra åtgärder för att mildra effekterna av de höga elpriserna.
Sedan frågan om att få elstödet på plats, att statsstödsgodkännande av Europeiska kommissionen innan skulle kunna sökas och betalas ut… Om man pratar om själva tiden för remissen får man ändå tillstå att sammantaget talade de här olika faktorerna för en kort remisstid. Den aktuella remisstiden bestämdes efter en avvägning av beredningskravet, 7 kap. 2 § i regeringsformen, som ju KU väl känner till, och behovet av att låta reglerna träda i kraft så snart som möjligt.
När det gäller valet av remissinstanser, som jag uppfattar att Hedberg är ute efter, var målsättningen att remissen skulle nå de grupper som skulle påverkas av reglerna. Remisser skickas normalt till representanter för olika grupper av
48
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
företag eller andra juridiska personer, exempelvis branschorganisationer, snarare än individuella företag. Mot bakgrund av den korta remisstiden gjordes bedömningen att också antalet remissinstanser behövde begränsas.
Med detta sagt var detta väl omdiskuterat i medierna. Vartenda mått och steg som togs rörande elstödet var väl känt. Det var också möjligt för annan part som så önskade att ta del av det som skickades ut på remiss och också inkomma med synpunkter.
Peter Hedberg (S): Av hänsyn till övriga kollegors möjlighet att ställa frågor avstår jag från följdfråga.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag tackar ministern för redogörelsen och svaren på frågorna hittills, som har varit väldigt uttömmande.
Vi kan utgå från själva anmälan, där det uttrycks en frustration över att elkostnadskrisen inte var oväntad och att man kunde ha förutsett det här och att det borde ha gått fortare. Men som ministern har tagit upp i sin redogörelse uppstod energikrisen under den dåvarande socialdemokratiska regeringen.
Man har berättat lite om de åtgärder som genomfördes på Regeringskansliet under sommaren 2022. Var det alltså … När ministern tillträdde i oktober, var det enda som fanns till hands på Regeringskansliet just detta uppdrag, regeringsuppdraget, till Svenska kraftnät att senast den 15 november ansöka hos Energimarknadsinspektionen om att få använda flaskhalsintäkterna för elstöd?
Ebba Busch: Fru ordförande! Tack, Fredrik Lindahl, för frågan! Det korta svaret på frågan är ja.
Jag vill understryka igen här att den här typen av elstöd och möjligheten att använda flaskhalsintäkter på det sätt som har gjorts under elkrisen i Sverige egentligen inte är möjligt. Vi har regler som säger att dessa medel inte får återföras till konsument på det sättet.
Detta gör att den tidigare regeringen också prövar en annan modell för elstöd för att kunna lindra den tuffa situationen under 2022, då man inte har möjlighet att använda de flaskhalsintäkter som då finns därför att krisramverket från kommissionen – de nödregler inom Europeiska unionen som sedan möjliggör att medlemsstater kan använda flaskhalsintäkter på det sätt som den nu sittande regeringen sedan hade möjlighet att göra – inte fanns på plats under 2022.
Parallellt med att energikrisen och elkrisen förvärras öppnas den möjligheten upp inom EU, och det är också detta som ligger till grund för det uppdrag som går till Svenska kraftnät från den tidigare regeringen. Men sett till övriga möjliga åtgärder som skulle kunna lindra energikrisen och effekten för konsumenterna i Sverige, både hushåll och näringsidkare, fanns det inte några andra sådana uppdrag, utan de läggs primärt den 15 december. Effekterna av några av dessa uppdrag har jag också redogjort för här tidigare i ett annat svar.
Fredrik Lindahl (SD): Jag har inget ytterligare.
49
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack så mycket, statsrådet, för svaren så långt!
Hon beskriver att nu, så här i efterhand, när man tittar på det bakåt, hade man möjligen kunnat rationalisera fram ytterligare uppemot max en arbetsvecka för att så att säga komprimera processen så gott det hade gått ytterligare. Det är föredömligt, ska jag säga, av statsrådet att ha gjort den sortens reflektioner. Jag tror inte att jag har suttit under någon utfrågning gällande beredningsprocesser tidigare där vi har haft ett statsråd som verkligen har rannsakat det på detta vis, och det vill jag tacka för.
Det blir upp till regeringen att lägga en planering för sitt arbete. Om man hade haft en vecka till till handa, så att säga, i vilken del av processen bedömer ministern att den här veckan då hade funnit sin plats? Hade det varit en förlängd remisstid, hade det varit en förlängd riksdagsbehandling eller hade det varit ett tidigarelagt ikraftträdande? Var någonstans bedömer ministern att den här veckan – eller max en arbetsvecka, fem dagar – hade kunnat användas utifrån hur processen i övrigt såg ut?
Ebba Busch: Fru ordförande! Tack, Erik Ottoson, för frågan!
För att kunna svara på frågan innebär det egentligen att jag som statsråd gör en värdering av vilken part som är bäst hjälpt av ytterligare tid. Den sortens skarpa värdering önskar jag inte göra, utan jag väljer att avstå, för jag anser inte att det är min sak.
Men jag vill ändå ge en reflektion kring att jag tycker att det i den här sortens beslut från regering och riksdag i delar är viktigt att det finns tillräckligt med tid för aktuella parter att kunna sätta sig in i frågan, sätta sig in i förslaget och ge svar. Som jag var inne på tidigare: Det här avhjälptes ju … Och det var en snäv tidsram för remissomgången. Där hade man önskat att man hade kunnat ge mer tid. Det avhjälptes, som jag var inne på tidigare, ändå något av den stora mediala uppmärksamheten. Alla gick och väntade: Vilken dag kommer det? Vilken dag kommer det? Man var alltså väl förberedd på när besked väl kom och remiss väl gick ut. Men där är en tidsaspekt där man skulle kunna föra resonemang.
En annan rör såklart den snäva tidsaspekten från den 22 december när regeringen ger uppdrag till Svenska kraftnät att på nytt ansöka hos Energimarknadsinspektionen om ett stöd för näringsidkare och juridiska personer. Den 24 december brukar vara julafton. Det tycks vara så varje år. Det innebär att den 22 december är väldigt tätt inpå jul och nyår och många rimliga ledighets- och återhämtningsmöjligheter.
Den 4 januari ansökte Svenska kraftnät hos Energimarknadsinspektionen om ett stöd för näringsidkare och juridiska personer, och den 11 januari godkänner sedan Energimarknadsinspektionen Svenska kraftnäts ansökan. Detta är en mycket snäv tidsram. Som ansvarigt statsråd för dessa myndigheter tar jag inte lätt på den begäran om arbetsinsats som det de facto innebar att regeringen lade de här uppdragen vid den här tidpunkten.
Det skedde självklart i nära dialog; det var inte så att någon var överraskad över de beslut som togs. Men jag tar inte lätt på den arbetsbelastning som låg
50
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
på mina medarbetare på Klimat- och näringslivsdepartementet under den här tiden – en enorm arbetsinsats från medarbetarna som på olika sätt hanterar den här frågan. Och flera då … kravet också om att både hantera det akuta här och nu och samtidigt blicka framåt: Hur avhjälper vi resterande delen av året och kommande år, givet ett fortsatt ansträngt läge i energifrågorna? Där ser jag att man skulle kunna ha … Hade vi kunnat tjäna in och dra slutsatser tidigare hade man möjligtvis kunnat vara betjänt av mer tid där.
Erik Ottoson (M): Inför den här remissperioden och under den här beredningsprocessen, har det förekommit några underhandskontakter med tilltänkta remissinstanser så att de har varit informerade, utöver medietäckningen? Är det ministerns bedömning att arbetsbelastningen i departementet som hon är chef för var sådan att det fanns ytterligare slagvolym att hämta, eftersom detta också är en period – som ministern säger – då det skedde en hel del. All kompetens är inte utbytbar, och jag förstod också att det pågick en omorganisation av departementsstrukturer. Alltså: Fanns det en slagvolym att hämta för att hämta hem den här veckan, som hon talar om?
Ebba Busch: Det var ju olika instanser som hörde av sig kontinuerligt och
efterfrågade: Vad tror vi? Ska vi stå i givakt nästa vecka? Kan ni ge något mellan tummen och pekfingret? Det skedde löpande under hela den här perioden, och om det finns ett intresse av att vi kompletterar i skrift i efterhand med de kontakterna är det självklart möjligt för oss att bistå med det.
Vi försökte ha en hög tillgänglighet att kunna markera att vi inte kan ge exakta löften men att vi har en ambitionsnivå och har sikte på x och y, för att ändå underlätta för alla dem som hade intresse av det arbete som pågick, där det var lämpligt att ge sådan information.
Arbetsbelastningen på departementet var mycket hög. Den faktiska sammanslagningen av departementen och de olika ansvaren skedde ju den 1 januari, vid årsskiftet. Självklart gjordes det anpassningar utifrån det arbete som pågick samtidigt. Det är mycket svårt att se att … I efterhand går det ju att lägga pusselbitarna mer perfekt, men det bygger ju på att man har perfekt information där och då. Det hade vi inte, och det gör att det är väldigt svårt att se att vi på något sätt skulle kunna ha begärt mer av dem som redan gick den extra milen under primärt december men även november.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag tänkte följa upp Peter Hedbergs fråga kring det här med att det står alla fritt att lämna remissvar, precis som ministern var inne på, även om det var en ganska begränsad remisstid. Då är min enkla fråga – jag har några till – huruvida det kom in många ytterligare remissvar utöver svaren från de tillfrågade remissinstanserna.
Sedan har jag en annan fråga, och den rör Lagrådets kritik, som ju Malin Björk läste upp tidigare – om det var någonting som ni diskuterade och reflekterade över på departementet.
Sedan har ju ministern också varit inne på det här med tempot. Det här var ju en fråga som var väldigt aktuell just i valrörelsen och som … Det är många som har berört den här tidslinjen, som är lite berömd nu kanske, som vi har
51
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
varit inne på. I tidslinjen nämns också regeringsförklaringen och att det utlovades ett högkostnadsskydd där den 18 oktober till både konsumenter och till företag.
Då är min fråga, eftersom ministern var inne på just detta … Det var aktuellt i valrörelsen; man var orolig inför hur vintern skulle bli och om företag skulle klara den ekonomiska påfrestning som just höga elkostnader … just över vintern … Man visste att det här skulle vara en stor påfrestning för många företag. Samtidigt konstaterade ministern själv att första utbetalningen skedde i juni – ett halvår efter den här vintern, och att man så här i efterhand när alla pusselbitar ligger exakt och perfekt kanske skulle kunnat kapa det en vecka. Men då är man ju tyvärr i maj 2023, och det är ju ganska långt efter, samtidigt som man var orolig i nästan ett år inför hur företagen skulle klara sig kommande vinter. Vilka reflektioner har ministern kring att det ändå tog så lång tid att få utbetalningarna på plats?
Ordföranden: Vi har tre frågeställare kvar, och vi har ungefär sex minuter – detta är tidsaspekten vi har att jobba med. Vi har plenum klockan 12, så vi behöver bryta då. Jag ber ledamöter och statsrådet om korta svar och koncisa frågor.
Ebba Busch: Ordföranden! På första frågan måste jag be om att få komplettera i skrift om vi hade ytterligare remissinstanser utöver dem som vi direkt adresserade. Den andra frågan behöver jag få repeterad, och på den tredje frågan är svaret: Det var ett otroligt ansträngt läge. Jag tycker att vi har redogjort väl för de olika faktorer som vi kunde påverka och som vi inte kunde påverka som gjorde att det blev den tidsramen som det blev, och jag tycker att det är väl belagt att vi har hållit så högt tempo det bara har varit möjligt givet förutsättningarna utan att på något vis tumma på grundläggande kvalitet eller beredningskrav.
Jessica Wetterling (V): Min andra fråga rörde Lagrådets kritik – om den diskuterades på departementet eller om det reflekterades kring den.
Ebba Busch: Det korta svaret är ja. Vi tar Lagrådets synpunkter på mycket, mycket stort allvar och konstaterar att det var en extraordinärt snäv tidsram men att vi menar att den grundläggande kvaliteten på produkten var god – de avgörande delarna som fanns där. När vi då vägde det stora värdet av att detta inte skulle komma i augusti utan komma så tidigt som möjligt så vägde det över de delar som man hade önskat ytterligare tid för och att grundkraven var till fyllest.
Gudrun Brunegård (KD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, så här långt för mycket utförliga och fylliga svar!
Jag vill också dröja mig kvar vid frågeställningen om det hade kunnat finnas reservkapacitet någonstans i Regeringskansliet för att snabba upp processen. Alla gick ju och väntade, och alla var frustrerade över att det tog så lång tid att få fram svar. Med största respekt för att de här frågorna kräver väldigt mycket sakkunskap och att man inte kan hämta in folk var som helst ifrån, men hade det kunnat finnas exempelvis handläggare i andra delar av
52
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Regeringskansliet som hade kunnat bidra till att kanske köra ett parallellt spår så att man tidigare haft framme en produkt när Energimarknadsinspektionen väl hade kommit med sitt besked?
Ebba Busch: Ordförande! Tack, Gudrun Brunegård, för frågan! Till de svar jag redan har gett som har berört detta vill jag addera att vi också arbetade tillsammans med bland annat Finansdepartementet och frågan om skatteanstånd och övriga lättnader som också riktade sig till näringsidkarna – som
viockså presenterade i mellandagarna, finansministern och undertecknad – för att på olika sätt kunna få på plats fler åtgärder med samma syfte som det elstöd som vi arbetade med näringsidkare.
I övrigt var detta en diskussion som vi hade: Skulle vi kunna låna in annan kapacitet, inte minst för att värna de medarbetare som gick väldigt tungt på departementet? Min generella bedömning är dock att … Vi var ju tvungna att vänta in besked vid olika tidpunkter, vilket satte den tidsdräkt som fanns. När
viväl hade besked, till exempel om att en modell blev godkänd eller delvis förändrad, då var det en expertis i bedömning som behövdes in, inte primärt bara mer mankraft.
Jan Riise (MP): Jag tänkte att jag i ett anfall av generositet skulle lämna min tid till någon som eventuellt vill ställa en följdfråga. De frågor som jag hade med mig har på olika sätt och i olika former ställts av mina kollegor här, så jag avstår från det jag hade tänkt.
Malin Danielsson (L): Jag har också fått svar på samtliga mina frågor, så jag stannar där.
Ordföranden: Då tackar vi energi- och näringsministern för medverkan och för att du har svarat på våra frågor i konstitutionsutskottet.
Jag förklarar sammanträdet för avslutat.
53
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B5 Klimat- och miljöminister Romina
Pourmokhtari
Måndagen den 15 april 2024
Granskningsärende 10 – Klimat- och miljöministerns uttalande om behovet av ny kärnkraft (se avsnitt 4.8)
Granskningsärende 19 – Utsläppsberäkningar i budgetpropositionen (se avsnitt 1.2)
Granskningsärende 20 – Klimat- och miljöministerns hantering av handlingar inkomna som sms (se avsnitt 4.1)
Granskningsärende 21 – Förflyttningen av Strålsäkerhetsmyndighetens generaldirektör (se avsnitt 2.3)
Ordföranden: Jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde och öppna utfrågning öppnad. Vi har äran att ha klimat- och miljöminister Romina Pourmokhtari och expeditionschefen Maria Åhrling här. Varmt välkomna ska ni vara till konstitutionsutskottet.
Vi har fyra ärenden på dagordningen, och vi börjar med ärendet som kallas för G10, om klimat- och miljöministerns agerande i fråga om behovet av ny kärnkraft. I varje ärende tänker vi oss att statsrådet får börja med en inledning.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande och ledamöter av konstitutionsutskottet! Jag tackar för möjligheten att komma hit och svara på utskottets frågor, och vid min sida har jag Maria Åhrling som är expeditionschef på Klimat- och näringslivsdepartementet.
Låt mig börja med att redogöra för grunderna för mitt uttalande att ny kärnkraft motsvarande minst tio konventionella reaktorer behöver tas i drift. Uttalandet gjordes under en pressträff den 9 augusti 2023 där Strålsäkerhetsmyndigheten lämnade över sin slutrapport Utveckling av regelverk och andra åtgärder för befintlig och framtida kärnkraft till regeringen. Fokus för pressträffen var alltså denna slutrapport, som tog sikte på behovet av att utveckla regelverk för befintlig och framtida kärnkraft.
Till grund för uttalandet låg en formulering i Tidöavtalet om att planeringen för ökad elanvändning bör utgå från ett nu prognostiserat elbehov på minst 300 terawattimmar år 2045. Sveriges elproduktion 2022 uppgick till cirka 170 terawattimmar, och för att möta det framtida elbehovet måste alltså elproduktionen på årsbasis öka med minst 130 terawattimmar, en nära fördubbling av elproduktionen till år 2045.
Regeringen anser att den tillkommande elproduktionen behöver komma från olika fossilfria kraftslag. Mer planerbar kraft behövs för att kunna ta in mer väderberoende kraft, såsom sol- och vindkraft. I Sverige kommer den planerbara elen från vatten och kärnkraft, och för denna regering är det inte aktuellt att exploatera Sveriges nationalälvar eller på annat sätt bidra till att
54
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
kraftigt bygga ut vattenkraften. Det behöver därför planeras för en kraftfull utbyggnad av kärnkraften.
Ämnet för pressträffen var behovet av att utveckla regelverket för befintlig och framtida kärnkraft. Jag ville därför belysa omfattningen av det framtida behovet genom att ställa elbehovet i relation till hur stor produktion av kärnkraft det skulle kunna motsvara. Reaktorerna i drift i Sverige har på senare tid ofta producerat runt åtta terawattimmar per reaktor och år, vilket var utgångspunkten för mitt räkneexempel. Det rörde sig med andra ord inte om något nytt ställningstagande till riktlinjer, principer eller förhållningssätt utan om ett räkneexempel för att åskådliggöra det behov av ny elproduktion som finns i Sverige. Exemplet var ämnat att ge en konkret bild av hur stort behovet av att utveckla regelverket för både befintlig och framtida kärnkraft faktiskt är.
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack för den inledningen, statsrådet! Här är Miljöpartiet anmälande parti, och ordet går därför till Jan Riise, Miljöpartiet.
Jan Riise (MP): Tack, fru ordförande, tack statsrådet för inledningen och tack för möjligheten för oss att få komplettera de frågor vi började med i vår anmälan, som faktiskt är från augusti 2023! Precis som statsrådet sa handlade pressträffen egentligen om Strålskyddsmyndighetens rapport, men där dök resonemanget om tio reaktorer upp.
Marknaden för kärnkraft är väldigt speciell. Det är ett litet fåtal leverantörer som har möjlighet att bygga kärnkraft och alltså delta och lägga anbud på att leda kärnkraftsbyggen i världen. Det är en handfull leverantörer, vilket statsrådet helt säkert känner till. Det talas om mycket långa byggtider, omfattande säkerhetsföreskrifter och enorma kapitalinvesteringar innan första kilowattimmen kan levereras. Detta innebär samtidigt att uttalanden och nyheter på området gissningsvis kan skapa ganska betydande marknadspåverkan. Sverige blir genom ett sådant uttalande en ledande aktör i världen, får man väl till och med säga. Det innebär förstås att stor omsorg måste läggas på innehållet i sådana uttalanden. Detta är statsrådet naturligtvis väl medveten om.
Eftersom det av de svar vi har fått framgår att det inte gjordes någon gemensam beredning inför denna presskonferens utan att det byggde på Tidöavtalet, som statsrådet sa i översiktliga termer, blir min fråga om statsrådet kan utveckla resonemanget om gemensam beredning och på vilka grunder statsrådet kan lämna upplysningar offentligt som stora aktörer inom området kan tänkas både värderas utifrån och planera efter.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten för frågan! Om jag har förstått rätt ombeds jag att resonera lite om hur vi förhåller oss till gemensam beredning gällande detta. Skälet till att detta uttalande inte bereddes gemensamt är helt enkelt att det inte rörde sig om någon ny politik eller några nya ställningstaganden från regeringens sida. I detta fall avsåg jag att redogöra för ett exempel på hur stort behovet är av att tillgodose främst de regelverk som behöver leva upp till behoven för befintlig och framtida kärnkraft.
55
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Eftersom detta inte rörde sig om någon ny politik eller något nytt ställningstagande valde vi att inte gå till gemensam beredning.
I de fall politiska uttalanden planeras som innehåller ny politik eller nya ställningstaganden kring exempelvis kärnkraft och behoven av energi eller annat bereds dessa självfallet gemensamt, och då har vi omfattande diskussioner.
En sådan omfattande diskussion som regeringen och regeringsunderlaget hade var inför Tidöavtalet då man identifierade behovet om 300 terawattimmar, och det var med detta i åtanke som vi exemplifierade med ett räkneexempel.
Jan Riise (MP): Tack för svaret! Jag förstår skillnaden mellan den gemensamma beredningens poänger och uttalanden utan gemensam beredning. Men min fråga handlade också om hur marknaden tolkar denna sorts information. Alla de tänkbara aktörerna kände naturligtvis redan till Tidöavtalet och vad som står där, men i vilken mån skedde det någon fundering eller beredning kring vad som sker när kärnkraftsmarknaden får besked om att regeringen tänker bygga tio nya reaktorer?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för förtydligandet av en annan aspekt av hans fråga.
Vi såg det som så att ett exempel för att belysa behoven som finns när det gäller hanteringen av regelverk endast var ett sätt att rikta fokus och uppmärksamhet på den rapport vi då tog emot. I rapporten fanns ett flertal resonemang om hur regelverket behöver förändras för att man ska kunna upprätthålla en viss kvalitet avseende befintlig och framtida kärnkraft. Vi avsåg inte att detta skulle uppfattas som något nytt besked och sannerligen inte att det skulle uppfattas som att regeringen i sig vill bygga tio reaktorer. Jag hörde även kort efter pressträffen att stabila mediekällor, såsom public service, citerade att det rörde sig om tio kärnkraftverk, inte reaktorer. Det florerade mycket missuppfattningar kring detta uttalande, och det var något vi inte var beredda på.
Vi förstod helt enkelt inte att detta skulle uppfattas som en annonsering av ny politik eller som att regeringen annonserade att vi skulle vilja bygga tio reaktorer och att det därmed skulle uppfattas av exempelvis marknadens aktörer som så, utan vi avsåg att redogöra för ett exempel på vad 300 terawattimmar uppbrutet kan innebära för den befintliga och framtida kärnkraften. Det var helt enkelt utifrån det regeringen gjorde detta uttalande, som ett räkneexempel.
När det uppfattades på annat sätt fick vi självklart hantera det på flera olika sätt, vilket också gjordes.
Ordföranden: Det var en artikel i Aftonbladet, och statsrådet beskriver också hur det mediala fokuset såg ut efter pressträffen. Det var några citat som handlade om att statsrådet skulle ha gått över sina befogenheter, bland annat en uppgift i Aftonbladet om att Romina Pourmokhtari gått över sina befogenheter när hon slog fast att regeringens linje är att motsvarande tio
56
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
konventionella reaktorer behöver tas i drift under 2030- och
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack för frågan! Efter pressträffen florerade det mycket uppgifter i medierna där vi insåg att det framställdes som att detta var en redogörelse för ny politik. Så som jag läser uttalandena från statssekreterare Liljeberg så menade han att detta inte rör sig om ny politik, och det instämmer jag i att det inte gör. För mig framstod det som att det fanns större meningsskiljaktigheter än vad det fanns.
Angående huruvida jag överstiger mina befogenheter eller inte avser jag inte att recensera statssekreterarens uttalanden, utan jag kan endast för konstitutionsutskottet redogöra för hur vi har valt att resonera när vi har tagit emot rapporten och vad som har legat till grund för mitt uttalande, och det rör sig helt enkelt om ett räkneexempel och inte om ny politik.
Att exemplifiera politiken man bedriver och att bryta ned och konkretisera den politik man har är något väldigt många ministrar ägnar sig åt frekvent, och det är inte något som jag personligen menar är att överstiga sina befogenheter utan tvärtom att på olika sätt tydliggöra för både svenska folket och andra i vårt samhälle vad regeringens politik kan innebära. Ändock blir det problematiskt om det uppfattas som ny politik och, som ledamoten Riise redogjorde för, som att regeringen vill bygga ett antal reaktorer när det endast avsågs framföras som ett exempel på de behov som finns av befintlig och framtida kärnkraft, vilket också rapporten vi tog emot berörde.
Mer än så vet jag inte om jag kan resonera, så jag hoppas att mitt svar kan tillgodose ordförandens fråga.
Victoria Tiblom (SD): Fru ordförande! Tack, klimat- och miljöministern, för redogörelsen och svaren på frågorna hittills!
Jag undrar om ministern hade vetskap om att ett pressmeddelande som tidigare hade publicerats på regeringens hemsida gällande uttalandet och informationen plockades bort och ersattes med en artikel med annat informationsinnehåll och hur arbetsgången generellt ser ut gällande publicering av pressmeddelanden och om ministern har möjlighet till ett sista godkännande.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Tiblom, för frågan! Det som kom till min kännedom var – efter att pressmeddelandet hade dragits tillbaka – att det hade dragits tillbaka. Det var eftersom det kunde missförstås … det var skälet till att det drogs tillbaka. Det borde i stället ha gjorts en rättelse, vilket jag påpekade när jag fick informationen om att pressmeddelandet hade tagits tillbaka.
Det var alltså fel att dra tillbaka ett pressmeddelande i stället för att göra en rättelse. Det är så man bör gå till väga om man upptäcker att det skulle kunna missförstås. Det var helt enkelt så den frågan hanterades – man ersatte det pressmeddelande som publicerades den 10 augusti 2023. Det ersattes den 15 augusti 2023 av en artikel. Skälet var helt enkelt att vi upptäckte att det misstolkades i media, men även att pressmeddelandets innehåll kunde misstolkas.
57
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Då valde man att dra tillbaka pressmeddelandet i stället för att genomföra en rättelse.
Att genomföra en rättelse är den korrekta hanteringen av ett sådant här ärende. Det är så processen bör se ut, och så har det inte varit i fallet. Varför det inte gick till på det viset kan jag inte redogöra för ytterligare eftersom den informationen inte kom mig till handa förrän i efterhand.
Victoria Tiblom (SD): Tack så mycket! Jag har inga fler frågor.
Lars Engsund (M): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren på frågorna så här långt! Jag har fått svar på mina frågor och har därmed ingen ytterligare fråga.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Jag skulle vilja … kanske Sverigedemokraterna ställde den fråga som jag hade som min minnesbild – just det här kring rättelser och hur det kommer sig att man inte följer de rutiner som ändå finns, i det här ärendet. Jag förstod på ministern att det kom till din kännedom i efterhand och att du, som jag förstår det, beklagar att det var så det skedde. Har ministern tagit några fler initiativ till att de här rutinerna ska efterföljas?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Wetterling, för frågan! Som jag tidigare nämnde finns det rutiner för det här. Det finns rutiner i enlighet med Regeringskansliets sätt att arbeta, och man bör då genomföra rättelser av felaktiga publiceringar på webbplatserna. Varför det inte gjordes i det här fallet kan jag inte överblicka. Jag kan bara beklaga att det inte var så man gick till väga.
När det här uppdagades för mig påpekade jag detta, och sedan har jag också på olika sätt försökt påpeka att vi i vårt arbete, från vår sida i regeringen så att säga, ska se till att det inte sker på detta vis framöver utan att man håller sig till Regeringskansliets rutiner, även om det såklart blir väldigt … dramatiskt är väl en överdrift, men det blir ju självklart uppmärksammat när man märker att information missuppfattas och att det skrivs i artiklar och annat. Då vill man självklart raskt hantera den situationen och stoppa den missuppfattning som sprids av information som inte stämmer. Då kan en sådan här situation uppkomma.
Jag kan bara beklaga att man inte gick … arbetade i enlighet med de rutiner som ska gälla, och då är det en rättelse som ska genomföras.
Jessica Wetterling (V): Jag avvaktar med fler frågor så länge.
Malin Björk (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen hittills! Jag kommer också in på det här med pressmeddelandet. Statsrådet har ju redogjort för den här rättelsen som kom till och informationen som kom statsrådet till handa i efterhand. Men pressmeddelandet som publicerades först i anslutning till den här presskonferensen – det publicerades den 9 augusti – har rubriken ”Sverige behöver tre gånger så mycket kärnkraft om 20 år”.
Statsrådet har nämnt flera gånger att detta var ett exempel – alltså det citat
vihar varit inne på flera gånger om att man behöver motsvarande minst tio nya konventionella reaktorer till 2045. När det då gäller den här rubriken, som
58
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
är väldigt rak – Sverige behöver tre gånger så mycket kärnkraft om 20 år – hade statsrådet sett det här pressmeddelandet och den rubriken, och finns det då någon förståelse för att en sådan rubrik kan uppfattas som att det inte är ett exempel utan ett behov av just kärnkraft?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Björk, för frågan! Det var ju så att vi exemplifierade under presskonferensen, och detta var någonting som fick väldigt mycket uppmärksamhet. Jag har inte ett minne av att ha godkänt ett pressmeddelande med den rubriken. Det kan vara så att pressmeddelandet alternerades utefter det här exemplet, och det bör det ju inte ha gjorts eftersom det också kan ha bidragit till den här missuppfattningen.
Sedan är det ju så att när det uppstår sådana missuppfattningar ville man såklart dra tillbaka de uppgifterna, och det gjordes inte på rätt sätt, helt enkelt. När det uppmärksammades att det här pressmeddelandet kunde misstolkas delvis som ny politik, vilket även ledamöterna här har uppmärksammat att det kan uppfattas som, och vi insåg att det inte uppfattades som ett exempel, valde man att ersätta pressmeddelandet med en tydliggörande artikel. Det skulle ske för att undvika mer missförstånd, men det korrekta vore ju att rätta den information som var därute med pressmeddelandet och sedan exempelvis tydliggöra med en artikel där man redogör för detta som ett exempel. Det är helt enkelt det som ligger i linje med Regeringskansliets rutiner.
Inom Klimat- och näringslivsdepartementet tillämpas Regeringskansliets rutiner för korrigeringar på regeringens hemsida och webbplats. I detta fall har rutinen inte följts eftersom man inte har rättat utan har dragit bort pressmeddelandet.
Malin Björk (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaret! Återigen vill jag uppehålla mig kring hur det här ändå har uppfattats av en bredare krets – att det inte bara var ett exempel utan en inriktning som skulle kunna utgöra en ny politik. Jag är lite nyfiken på vad statsrådet själv ser av det material som man delar – som då behöver vara tydligt om det är så att det just är ett exempel och inte en ny inriktning.
Det fanns ju också en Powerpointpresentation som man hade vid själva pressträffen där det på sidan 9 – vi har del av det här materialet hos oss, och det har väl även statsrådet då – står som rubrik: ”Kraftfull utbyggnad av kärnkraften”. Det är tre bullet points. Den första är ”Klimatomställningen kräver en fördubbling av elproduktionen till år 2045”, bullet point 2 ”Regeringen undanröjer nu de hinder som finns för att ny kärnkraft byggs i Sverige” och bullet point 3 ”Ny kärnkraft motsvarande minst tio konventionella reaktorer behöver tas i drift”.
Finns det utifrån den här sliden i Powerpointpresentationen, som också pressen fick ta del av, någon anledning … Dels undrar jag om statsrådet har granskat det här innan, och annars också om det finns anledning att vara självkritisk när man formulerar sig på en sådan här slide på det sätt som man gjorde.
59
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Björk, för följdfrågan! Vad gäller Powerpointen hade jag sett innehållet i Powerpointen och mottagit det innan vi gick till presskonferensen för att ta emot rapporten.
Vi såg helt enkelt den här sliden – den sidan i Powerpointen – som ett tillfälle att exemplifiera och konkretisera vad 300 terawattimmar kan innebära, inte ska innebära. Det är ju en del av det som vi raskt upptäckte missuppfattades. Man tolkade detta som en skarpare linje av ny politik från regeringens sida och att regeringen ville bygga tio reaktorer, vilket det inte var ämnat att påpeka. Det här handlar helt enkelt om behov som regeringen ser; regeringen uttrycker ett behov av 300 terawattimmar lagom till 2045, och vi vet att vi nu ligger på ungefär hälften av det. Därmed brukar regeringen ofta reflektera kring en fördubbling av det prognostiserade elbehovet fram till 2045 för att kunna leva upp till bland annat klimatomställningens behov.
När vi tog emot Strålsäkerhetsmyndighetens rapport ville vi exemplifiera vad innehållet i rapporten berör. Rapporten reflekterar ju kring hur regelverket behöver anpassas efter befintligt och framtida kärnkraftsbehov, och då valde
viatt exemplifiera vad den här framtida kärnkraften kan utgöras av. Men eftersom det uppfattades som ny politik och som skarpare ställningstaganden än vad vi avsåg att förmedla fick vi raskt korrigera detta, och i den processen blev det felaktigt i regel med de rutiner som finns på Regeringskansliet för hur man hanterar pressmeddelanden. Vi avsåg inte med denna slide att på något sätt framföra ny politik eller att regeringen ska bygga, utan att regeringen konkretiserar, exemplifierar, vad vår politik om ett prognostiserat behov om 300 terawattimmar kan innebära.
Gudrun Brunegård (KD): Fru ordförande! Enligt min uppfattning har statsrådet redan svarat på flera olika sätt på alla de frågor som jag hade tänkt ställa, så jag avstår från att ställa ytterligare frågor.
Malin Danielsson (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Du har ju redogjort för i vilken kontext det här var – att det var en presskonferens om utveckling av regelverket vad gäller framtida kärnkraft, att det handlar om exempel på hur de här 300 terawattimmarna skulle kunna produceras i framtiden, att detta mottogs på ett sätt som ni inte hade förväntat er och att ni då vidtog ett gäng åtgärder för att hantera den här situationen. Förutom att ändra pressmeddelandet – kan du beskriva andra åtgärder ni vidtog för att det här missförståndet skulle redas ut?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Danielsson, för frågan! Vi såg ju till att diskutera med många av de journalister som var närvarande på plats efter pressträffen och hade så kallade enskilda intervjuer. Där redogjorde vi för … med ordvalen att det skulle kunna konkretiseras med motsvarande tio konventionella reaktorer och att det kan … på olika sätt reflekterade kring hur det kan röra sig om andra behov beroende på hur saker och ting utvecklar sig. Någonting regeringen valde att lyfta och påpeka var att
viser en modernisering och utveckling av kärnkraftens teknik och att den kan leda till att små modulära reaktorer är mer anpassade för de behov som Sverige
60
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
har. Är det små modulära reaktorer räknas de fortfarande som en reaktor var för sig, och då blir ju antalet såklart ett helt annat.
Vi redogjorde på olika sätt för hur det här endast rör sig om ett exempel, men vi märkte som sagt att det inte uppfattades som så. När vi upptäckte detta gick självklart en stor del av resten av arbetsdagen åt till att höra av sig till dessa mediekällor och redogöra för vad vi menade och att vi menade ett exempel. Vid det läget fanns dock redan informationen där ute, och så som jag uppfattade det var det inte särskilt många som anpassade efterföljande artiklar efter eventuella rättelser, utan det handlade snarare om att på olika sätt redogöra för vad avsikten var på regeringens hemsida, exempelvis, och i andra forum.
När frågan uppkommer har jag då sett behovet av att förtydliga att detta rör sig om ett exempel på hur det här behovet nedbrutet kan se ut och inte om något fast uttalande från regeringens sida om hur många reaktorer som ska byggas. Det är ju inte något som regeringen ägnar sig åt – att bygga själva reaktorerna, utan man kan identifiera behov som finns för befintlig och framtida kärnkraft.
Jan Riise (MP): Tack så mycket för en utförlig berättelse så här långt!
Jag har en liten fråga till som handlar om … Redan då började det bli tydligt att kostnader för nya kärnkraftsreaktorer började stiga kraftigt, eller rättare sagt att uppfattningen om kostnaderna började stiga rätt kraftigt. Det har bara accentuerats under det senaste året, kan man säga.
Min fråga är: Ingick denna kunskap eller kännedomen om detta på något sätt i beredningen av presentationen av tio reaktorer som ett exempel på vad som behövs av ny elenergi? Under tiden har automatiskt en uppfattning om kostnaderna – det som var kreditgarantier har blivit riskdelning nu och så vidare – fanns det med i resonemangen då?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!
Mitt ansvar som miljö- och klimatminister är just tillstånd och regelverk för kärnkraften. Det är också detta som omfattas inom det arbete som Strålsäkerhetsmyndigheten genomför men också de lagar som ligger under mitt ansvar som rör kärnkraft. Det är allra främst inom detta som mitt arbete genomförs och det som jag bör redogöra för.
Självfallet finns det en information om hur det utvecklar sig inom det arbete som kanske mer omfattas av exempelvis finansminister Svantessons portfölj, som ansvarar för statliga bolag, eller statsrådet Buschs portfölj, med ansvar som energiminister. Men jag upptäckte även då att det florerade felaktiga uppgifter om att jag mottog denna rapport i stället för statsrådet Busch eftersom det var under sommaren som detta skedde. Det är också felaktiga uppgifter som florerar eftersom Strålsäkerhetsmyndigheten ligger under miljöministerns ansvar.
Här upptäckte vi helt enkelt att det finns en stor risk att information missuppfattas och att frågor som rör kärnkraft och energipolitik blandas ihop på olika sätt. Vi kommer självklart att vara mer aktsamma givet dessa
61
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
erfarenheter framöver, men så som det har skett i det här fallet ville vi ämna att exemplifiera hur behoven kan se ut för kärnkraften i Sverige framöver.
Hans Ekström (S): Jag vill börja med att tacka för svaren så här långt.
Den fråga jag har är egentligen … Det här var för att exemplifiera vilket elbehovet var och vilken volym det var, men då blir ändå funderingen hur det kunde överraska med reaktionerna när man valde att exemplifiera elbehovet bara med en produktionsform. Det kan ju te sig som att regeringen då gör en prioritering mellan olika produktionsformer och inte ser neutralt på dem – att det inte är behovet som styr utan hur det produceras.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Ekström, för frågan! Jag har också förstått det som att det lätt uppfattas som att man ger ett kraftslag favör. Det är problematiskt när det uppfattas så eftersom jag tror att många i Sveriges riksdag och i svensk politik i allmänhet har kommit till insikten att systemperspektivet och helheten behöver prägla debatten om våra kraftslag och vårt energisystem i högre utsträckning än vad de har gjort hittills. Regeringen vill bidra till detta genom att ständigt påpeka att alla fossilfria kraftslag är välkomna och att vi ämnar bygga ut vår tillkommande el-
produktion från de fossilfria kraftslagen i sin helhet.
Det finns däremot vissa fysiska verkligheter att ta hänsyn till, och där finns problematiken att mer planerbar kraft är ett behov för att kunna ta in mer väderberoende kraft. Något som regeringen också är angelägen om att kunna se till är att vindkraften behåller den viktiga funktion som den har i energimixen. Det är också ett resonemang som vi redogör för i Tidöavtalet.
Vi ser helt enkelt att det behöver komma mer planerbar kraft för att ta in mer väderberoende. Vi ser inte att det är aktuellt att kraftfullt bygga ut vattenkraften givet de förutsättningar vi har i Sverige i dag. Därför planeras en kraftfull utbyggnad av kärnkraften.
Utifrån alla dessa aspekter kan man bryta ned 300 terawattimmar till räkneexempel som man kan redogöra för, specifikt för kärnkraften. Det rör sig helt enkelt om de olika funktioner som olika fossilfria kraftslag har. Det ska inte uppfattas som att vi inte vill ha andra fossilfria kraftslag. Mixen av olika kraftslag kan påverkas av många olika faktorer.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills!
Jag förstår det som att man, när man fick de här reaktionerna och det blev missförstånd, har gjort olika åtgärder för att förtydliga. Om jag förstod ministern rätt försökte man liksom förtydliga i relation till de journalister som var på plats på olika sätt. Gjorde man några andra aktiva åtgärder?
Jag tänker mig att alla journalister kanske inte är på plats utan följer en pressträff digitalt, exempelvis, och då fanns ju kanske inte samma möjlighet att få förtydligandena från ministern. Vilka ytterligare åtgärder vidtog man mer än att prata med de journalister som var på plats?
Romina Pourmokhtari: De åtgärder man vidtog var dels att hantera den information som publicerades så att den skulle vara korrekt. Man … Vi valde även att kontakta flera i efterhand så som vi såg informationen löpa ut. Bland
62
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
annat statssekreteraren och den pressekreterare jag har ägnade sig åt detta under dagen – att höra av sig och informera om vad vi avsåg och försöka se till att den information som fanns där ute var den korrekta, så att säga.
Utöver detta finns det såvitt jag vet inga ytterligare åtgärder som har vidtagits, utan det är publicerandet av en förtydligande artikel som skulle redogöra för vad som ligger till grund för det exempel som vi redogjorde för på pressträffen.
Jessica Wetterling (V): Då förstår jag det som att en ganska stor del av den dagen ägnades åt uppföljande, att försöka förtydliga på olika sätt. Då tänker jag att …
Jag gick in på regeringens hemsida, där man tänker att man borde kunna hitta korrekt information, givetvis precis som statsrådet har varit inne på, att det enligt rutiner ska skrivas en rättelse, exempelvis ifall något har publicerats som inte är korrekt och sådär. På just denna pressträff är själva mediet avpublicerat, men presentationsbilderna – alltså själva Powerpointen – ligger ju fortfarande kvar på regeringens hemsida. Som jag ser det är det ingen rättelse eller förtydligande text just på den sidan.
Jag funderar bara på hur statsrådet ser på detta, ifall det finns skäl att ytterligare förtydliga. När man heller inte ser pressträffen blir ju liksom bara den här Powerpointen väldigt… Ja, det blir det enda som finns helt enkelt. Då finns det ju, tänker jag, fortsatt risk att det kan komma missförstånd.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Wetterling, för den uppföljande frågan!
Självfallet hade det varit tacksamt om vi kunde förtydliga även i Powerpointen. Såvitt jag vet är det inte en möjlighet som vi har att redigera i uppladdat inspelat innehåll från pressträffen.
Sedan rörde det sig inte om … Det rörde sig om formuleringar som kunde missuppfattas men inte om formuleringar som så att säga de facto är felaktiga. Jag vet inte om detta skulle föranleda en annan hantering av den informationen. Den information som går att se om man kollar på pressträffen och spolar fram till de Powerpointar som visas är ju information som kan misstolkas och uppfattas som något annat än vad som är avsett men som inte då direkt är felaktig sett till vårt perspektiv. Detta kan också ha påverkat hur man väljer att hantera Powerpointen.
Vi märkte att det skedde flera missuppfattningar och att det var många som missförstod vad vi avsåg att förmedla. Då publicerades den tydliggörande artikeln, och vi ägnade dagen åt att höra av oss för att se till att bidra till att en korrekt bild av vad regeringen avsåg att framföra var det som fanns där ute, så att säga.
Jessica Wetterling (V): Det kanske inte är någon följdfråga utan snarare ett förtydligande. Jag menar bara att på hemsidan där pressträffen tidigare fanns är den numera avpublicerad. Det går inte att se den. Däremot ligger själva Powerpointen kvar, och då menar jag att … Min fråga var snarare ifall det på
63
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
själva hemsidan, regeringens hemsida, där man kan klicka och sedan öppna en Powerpoint, fanns skäl att lägga in ett förtydligande.
Jag ber om ursäkt ifall jag var otydlig. Ordföranden: Har statsrådet någon kommentar till det?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Ja, jag kan väl bara kort kommentera att vi tar med oss den informationen. Det är … Vi ska titta på om det går att ytterligare förtydliga även där.
Vi avsåg att genom den artikel som publicerades förtydliga, men om det finns andra forum som är publicerade på regeringens hemsida där det även kan förtydligas tar vi med oss det.
Ordföranden: Då har vi gått laget runt, och jag uppfattar att frågebatteriet är uttömt i detta ärende. Kan vi därmed lämna ärendet? Svaret är ja.
Vi går vidare till nästa ärende för utfrågning, och det är det ärende som handlar om skrivningar om utsläppsberäkningar i regeringens budget. Jag börjar med att ge statsrådet möjlighet till en inledning. Var så god!
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! År 2017 antog riksdagen det klimatpolitiska ramverket. I ramverket ingår ett antal klimatmål som är av karaktären punktmål, vilket innebär att de är formulerade som en begränsning av hur stora utsläppen får vara vid vissa utpekade år. De år som ramverkets klimatmål berör är åren 2030, 2040 och 2045.
Enligt klimatlagen ska regeringen varje år lämna en klimatredovisning till riksdagen i budgetpropositionen. Klimatredovisningen ska innehålla en redovisning av utsläppsutvecklingen, en redovisning av de viktigaste besluten inom klimatpolitiken under året och vad dessa beslut kan betyda för utvecklingen av växthusgasutsläppen och en bedömning av om det finns behov av ytterligare åtgärder och när och hur beslut om sådana åtgärder i så fall kan fattas.
Klimatredovisningen ska alltså utgöra ett uppföljningssystem som utgår från de utsläppsmål som riksdagen har antagit. Klimatredovisningens huvudsakliga syfte är alltså att fungera som en uppföljning mot klimatmålen för 2030, 2040 och 2045. Det finns inget av riksdagen beslutat mål som gäller en begränsning av ackumulerade utsläpp, det vill säga det som i anmälan refereras till som en total utsläppsökning.
I klimatredovisningen redogör därför regeringen för vilken effekt beslutad politik får för de utpekade målåren, det vill säga vilken effekt beslutad politik får för de klimatmål som riksdagen antagit i det klimatpolitiska ramverket. Redovisningen sker i löpande text och tabellform samt redovisas som scenarier i flera diagram.
Den mening ur klimatredovisningen som förts fram i anmälan skulle om den läses utan hänsyn till redovisningen i övrigt kunna tolkas som att den avser den totala, det vill säga ackumulerade, utsläppsökningen fram till 2030, men om meningen läses tillsammans med tillhörande diagram menar jag att det är tydligt att det är år 2030 som siffran
64
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Jag anser därför att klimatredovisningen sammantaget är saklig och korrekt och ger en rättvisande bild i förhållande till de klimatmål som Sverige har antagit. Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack för inledningen!
Miljöpartiet är anmälande parti även i detta ärende, så var så god, Jan Riise!
Jan Riise (MP): Jag tackar för inledningen och redogörelsen för hur det hänger ihop. Nu blir jag nog ändå tvungen att vara lite … gå tillbaka lite grann till saker som kan missförstås, som vi har ägnat hela den förra redovisningen åt här. Uppenbarligen har det missförståtts att siffrorna
Det har både Aftonbladet och Dagens Nyheter refererat till i sina artiklar utifrån detta. Det är ju olyckligt nog.
Det hade kanske varit på sin plats – trots tanken, så att säga, att siffran i och för sig är korrekt beräknad … Eller, det är svårt att säga om en beräkning är korrekt, men trots antagandet att 2030 års utsläpp är riktigt framräknat hade det kanske varit på sin plats, för att undvika de missförstånd som kan ha uppstått här, att ange att vi samtidigt beräknar att de ackumulerade utsläppen kan komma att uppgå till så mycket som 50 miljoner ton, vilket motsvarar ett helt års utsläpp i Sverige i den här tiden.
Min fråga är: Detta kan måhända ha diskuterats inför budgetpropositionens skrivelser, och hur gick i så fall resonemangen för att inte ta med det tillsammans med det som man kunde eller inte kunde ha förutsett skulle bli ett missförstånd framöver?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Riise, för frågan! Ja, klimatredovisningen har ju lästs och granskats av väldigt många, och
många i medierna har publicerat innehåll från den. Men även Klimatpolitiska rådet, kan jag påpeka, anser att redovisningen tjänar som ett underlag för att följa politikens inverkan på våra möjligheter att nå klimatmålen och att den uppfyller lagens krav. Vi anser att klimatredovisningen är saklig och korrekt och ger en rättvisande bild.
Medier som sedan gör nyheter med hänvisning till underlagen som regeringen tar fram har ett eget ansvar att faktagranska uppgifterna som de publicerar. Att föra resonemang om utsläppskalkyler för hur det skulle kunna se ut givet de ackumulerade utsläppen är ingenting som ska göras i klimatredovisningen enligt klimatlagen, utan tanken är att man i klimatredovisningen utgår från klimatlagen och förhåller sig till de klimatmål som Sverige har beslutat, och Sveriges klimatmål är som sagt punktmål för det specifika året.
Vi anser som sagt även att ser man dessa siffror i diagrammet – och i klimatredovisningen i sig, så att säga – ser man när man tittar på … När man tar hänsyn till redovisningen i övrigt, alltså när man tittar på de andra bitar som redogör för vad siffran
65
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Självfallet önskar man att man hade haft tiden och möjligheten att höra av sig till väldigt många som publicerar information om klimatredovisningen och utveckla hur den är framtagen och vad den förhåller sig till – särskilt i det läge där det finns väldigt många olika klimatmål, inte endast Sveriges nationella antaganden. Det finns alltså ett utrymme för missuppfattning där som vi alla ska bidra till att motverka. Men det enda som regeringen kan göra i fråga om detta är att förhålla sig till klimatlagen, plocka fram en redovisning som förhåller sig till de klimatmål vi har antagit och därefter publicera fakta. Det är det vi anser att vi har gjort här.
Ordföranden: Finns det någon följdfråga från Miljöpartiet, Jan Riise?
Jan Riise (MP): Tack så mycket – jag tror att jag ber att få återkomma efter den här rundan och låter kollegorna få fråga också!
Ordföranden: Då gör vi så! Därmed är det Socialdemokraternas tur.
Den anmälan som vi har fått och som vi resonerar kring i dag och har en utfrågning om har rubriken Missvisande skrivningar i regeringens budget. Jag har förstått att det finns resonemang och sakuppgifter som ni hänvisar till här, men jag tänker att det ändå inte är meningen att skrivningar av det här slaget ska bli föremål för frågor i konstitutionsutskottet för att de ska kunna bli tydliga och förstås av var och en.
I anmälan finns det en rapport från riksdagens utredningstjänst som säger att utsläppen skulle vara ungefär fem gånger så stora som skrivningen angav. Vi vet att det som gäller för staten är god redovisningssed, saklighet och opartiskhet. Hur ser miljöministern på att den här typen av frågeställningar elimineras framöver? Avser ni att ta några initiativ för att vara mer transparenta och sakliga i den här typen av frågor? Detta är ju en globalt stor fråga där vi har åtaganden att hantera i Sverige. Jag antar att ni har reflekterat kring detta och att det också finns självkritik kring hur det ska kunna bli bättre rent transparensmässigt.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack till ledamoten Håkansson för frågan!
När regeringen förhåller sig till klimatredovisningen, och i det innehåll vi redogör för i klimatredovisningen, utgår vi från klimatlagen och de av Sverige beslutade klimatmålen. Det rör sig om punktmål för hur stora utsläppen är vid det specifika året och inte om de ackumulerade totala utsläppen. Det är de ackumulerade – det som i anmälan kallas de totala utsläppen – som är det som man har bett riksdagens utredningstjänst att titta på. Det är således inte samma innehåll i den kalkyl man har gjort där som i de som rör Sveriges klimatmål, eftersom Sveriges klimatmål är punktmål, så att säga. Det rör sig alltså inte om Sveriges klimatmål när man räknar på det sätt man valt att fråga RUT om i den här anmälan.
Huruvida vi reflekterar kring behov av ackumulerade utsläpp eller totala utsläpp sett till klimatmål är en större fråga, men om jag ska tillåta mig själv
66
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
att resonera lite kring det har ju EU och de beslut som finns kring klimatmål för EU som resulterar i åtaganden för Sverige ett perspektiv med totala, ackumulerade utsläpp, till skillnad från de nationella svenska klimatmålen. Det kan också ligga till grund för att det uppstår missuppfattningar i medierna om vad det är Sveriges klimatmål innebär och hur det skiljer sig från andra klimatmål.
Om man exempelvis skulle räkna utifrån dessa andra klimatmål skulle det sätt som RUT har valt att räkna vara relevant, men Sveriges nationella klimatmål rör sig inte om ackumulerade utsläpp; det rör sig om punktmål för specifika år. Sveriges klimatredovisning utgår från Sveriges klimatmål och inte något annat, så det finns helt enkelt inte utrymme att föra sådana resonemang utifrån hur klimatmålen är formulerade nu. Syftet med klimatredovisningen är ju att följa Sveriges utveckling mot våra klimatmål, och de målen är utformade som punktmål. Vi har inga nationella beslutade mål som berör de ackumulerade utsläppen totalt, och därför framgår det av klimatredovisningen – i text, tabeller och scenariodiagram – att vi räknar utifrån punktmålen som är Sveriges klimatmål, ingenting annat.
Lars Andersson (SD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för förtydliganden i dag! Med viss respekt för att anmälande parti kan uppfatta en del av det här som missvisande eller åtminstone lite otydligt är jag tillfreds med erhållna svar i dag samt erhållna svar på mejl tidigare. Jag har därför inga ytterligare frågor.
Susanne Nordström (M): Tack, ministern, för svar så här långt! Jag är väl också i häradet att vi har fått svar på många frågor.
Det handlar ju om missvisande skrivningar i budgeten. Tittar jag på det diagram från Naturvårdsverket som finns på sidan 26 i budgetpropositionen, utgiftsområde 20, undrar jag alltså – och här kommer min fråga – om ni hade några diskussioner på departementet om hur utsläppsberäkningarna skulle kunna förmedlas på ett begripligt sätt. Nu inser jag också att det kanske är en lite knäpp fråga i och med att
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten Nordström för frågan. Vi har inte haft någon sådan diskussion med myndigheterna om pedagogiken i tabeller, så att säga, utan myndigheterna arbetar väldigt fristående med kalkyler och bedömningar som vi sedan tar in. Sedan tillägger Regeringskansliet egna beräkningar, så som det står under tabellen.
Det man har att förhålla sig till är ju de metoder som finns för att räkna på utsläpp men också de klimatmål som Sverige har antagit, och det är väl allra främst där som Sveriges riksdag kan ta sig möjligheten att redogöra för hur man vill räkna på utsläpp och hur man vill förmedla till folket hur vi ligger till i att minska våra utsläpp, så att säga. Där har vi i det klimatpolitiska ramverket antagit punktmål som berör hur stora utsläppen är vid 2030, vid 2040 och vid 2045 – inte de totala utsläppen.
67
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Det är väl också en fråga om pedagogik, vad som är enklast att uppfatta och annat, så det kan man bära med sig. Men i det arbete som regeringen utför utgår vi från den klimatlag som finns, med de fattade klimatmålen, och utifrån det skriver vi vår klimatredovisning så att man kan följa utvecklingen mot målen. Givet de parametrarna ser vi att klimatredovisningen följer utvecklingen mot målet på ett fullgott sätt, och vi tycker att det är talande att många andra parter som uttrycker sig också har ansett att de på ett fullgott sätt lever upp till de krav som finns, så att säga.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren hittills! Jag noterade att ministern sa att medierna har ett eget ansvar för vad de skriver. Samtidigt tänker jag att det ligger i allas intresse att det är begripligt för allmänheten, precis som tidigare frågeställare pratade om.
Men egentligen rör min fråga något helt annat, nämligen själva klimatredovisningen och ifall ni har någon ny rutin eller när man började redovisa på det här sättet. Har det förändrats på något sätt sedan regeringsskiftet?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack till ledamoten Wetterling!
Om jag ska tillåta mig själv att kort reflektera angående detta med att medierna har ett ansvar är det också av skälet att vi inte har kapaciteten att följa varenda publicering. Fantastiskt nog har vi väldigt många mediekällor i Sverige, och detta utvecklas ständigt med fler som rapporterar specifikt också om klimat och miljö. Vår kapacitet att kontrollera att all information som sprids vidare är korrekt fungerar ju bara om det så att säga finns en vilja från båda håll att rapportera korrekt utifrån allt det underlag som finns. Det var endast det jag menade att påpeka. Självfallet finns det också från vår sida en vilja och ett syfte att se till att den information som publiceras i medierna är korrekt.
Sedan var det den andra delen av frågan …?
Jessica Wetterling (V): Klimatredovisningen – hur länge har man redovisat på detta sätt och ifall det har ändrats.
Romina Pourmokhtari: Just det – om någonting har ändrats. I den frågan är det korta svaret nej. Ingenting har ändrats, utan det är på samma vis som man arbetar. Det är utifrån de klimatmål som är antagna, så ingenting har ändrats på den fronten. Det är dessutom samma personer som ägnar sig åt denna syssla.
Jessica Wetterling (V): Det kanske är en fråga som annars kan kompletteras skriftligt, men hur länge har man redovisat på just detta sätt? Är det 10 år, 20 år, eller …? Jag har lite dålig koll själv, får jag erkänna, så det är därför jag frågar.
Romina Pourmokhtari: Riksdagen antog det klimatpolitiska ramverket år 2017, och från och med 2018 började man använda sig av innehållet i ramverket, såvitt jag känner till. Sedan dess har man förhållit sig till att i klimatredovisningen, som följer med statsbudgeten, på olika sätt resonera kring hur vi följer de klimatmål vi har antagit i klimatlagen. Sedan dess har man hållit sig till de rutiner som finns kring detta.
68
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Men under den här tiden har flera mål också tillkommit, exempelvis de mål som finns på
Malin Björk (C): Ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen! Jag har faktiskt fått svar på de frågor jag hade. Så tack!
Gudrun Brunegård (KD): Min fråga är, med tanke på alla de svar som redan har getts, lite petig, men det är ju sådant vi ägnar oss åt i KU.
Med tanke på det missförstånd som uppstod, hur skulle statsrådet definiera om det finns någon skillnad och i så fall vad skillnaden är mellan begreppet uppnå till och att uppnå ett visst punktmål ett år?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Gudrun Brunegård, för frågan!
Jag tror att vi framöver ska vara än tydligare med att klimatredovisningen som följer med statsbudgeten resonerar utifrån klimatpolitiska ramverkets vilja att klimatredovisningen ska följa hur vi lever upp till de svenska klimatmålen, som är antagna enligt klimatlagen. Därmed ska vi tydliggöra att det är det vi förhåller oss till här.
I själva den löpande texten, tabellen och scenarier i diagrammen anser vi att det framgår tydligt att det endast är de svenska punktmålen, som man kan kalla det, som vi förhåller oss till och ingenting annat. Därmed blir det också tydligt att vår klimatredovisning uppfyller lagens krav, som är att det är just de målen i fråga som man ska förhålla sig till.
Det finns såvitt jag vet inga skäl som har uppdagats för mig för att förändra det sätt som vi arbetar på. Tvärtom påpekar exempelvis Klimatpolitiska rådet att det på ett fullgott sätt redogör för kraven som finns i lagen om vad klimatredovisningen ska visa. Man ska kunna följa utvecklingen mot målen, och det kan man i vår klimatredovisning. Därmed ser vi inga skäl att förändra det.
Men jag tror att man med sådana ordval i löpande text som skulle kunna påverka vad man avser alltid ska vara försiktig. Det avser vi att vara även framöver. Men vi anser inte att det här på något sätt vilselett, varit inkorrekt eller inte varit i linje med den lag som vi har.
Ordföranden: Har Gudrun Brunegård någon följdfråga? Svaret är nej.
Malin Danielsson (L): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren!
Det finns risk för att jag upprepar, eftersom jag har lite samma frågeställning som Jessica. Men jag tänker att jag ställer den i alla fall. Skiljer sig sättet att redovisa måluppfyllelsen för klimatmålen i budgeten 2024 från de tidigare åren sedan man 2019 fastlade de nya klimatmålen, eller är det samma sätt att redovisa på 2024 som tidigare?
Romina Pourmokhtari: Vi har inte på något aktivt sätt från politiken eller regeringens sida förändrat sättet som vi arbetar med detta. Däremot kan jag notera att miljö- och jordbruksutskottet konstaterade att klimatredovisningen utvecklats jämfört med föregående år, eftersom den i större utsträckning
69
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| innehåller beskrivningar av hur effektbedömningar har gjorts. Viss | |
| information har alltså utvecklats. | |
| Men sättet att räkna har inte förändrats såvitt jag vet, utan vi arbetar vidare | |
| med de metoder som finns och som Klimatpolitiska rådet som sagt också | |
| menar är ett fullgott sätt att förhålla sig till detta, att det är sakligt och korrekt | |
| och ger en rättvisande bild. | |
| Här handlar det alltså nog snarare om att framöver fortsätta följa de krav | |
| som ställs på klimatredovisningen, enligt klimatlagen, men också se till att | |
| bidra till en förbättrad bild av vad de svenska klimatmålen innebär och hur de | |
| skiljer sig från andra mål som vi också har att leva upp till, exempelvis de | |
| åtaganden som finns gentemot EU, där det rör sig om ackumulerade totala | |
| utsläpp. | |
| Men i den här klimatredovisningen utgår vi helt enkelt från lagen och de | |
| underlag som vi tidigare också arbetat utifrån för det. | |
| Ordföranden: Har Malin Danielsson någon följdfråga? Svaret är nej. Har Jan | |
| Riise från Miljöpartiet någon följdfråga? | |
| Jan Riise (MP): Ja, eller det rör sig kanske om ett förtydligande. Jag förstår ju | |
| vad ett punktmål och ett ackumulerat mål är. Det gör säkert statsrådet, | |
| regeringen och mina ledamotskollegor i KU också, men kanske inte alla andra. | |
| Jag förstår det nu som att regeringen, statsrådet och departementet anser att | |
| det är ett fullgott sätt, och Klimatpolitiska rådet har inga invändningar mot det. | |
| Det är säkert riktigt. Men det finns en massa andra människor i landet som | |
| kanske läser sådant mer sällan, på ett annat sätt eller som inte har samma | |
| grundkunskaper. | |
| Ibland finns det skäl att utvidga sin kommunikation även om man inte | |
| måste. Jag tycker att statsrådet har nämnt att det kan finnas sådana öppningar | |
| framöver. Jag kan tycka att det då vore väldigt bra om det i kommande | |
| resonemang, även om det uppenbarligen inte är något ärende just nu, också | |
| redovisas sådant som är kringinformation men som bidrar till ökad förståelse. | |
| Eftersom vi nu trots allt hamnade i en situation där det här missförstods av två | |
| av våra ledande tidningar kan man skicka med det som ett medskick. | |
| I den mån statsrådet har några reflektioner kring det tar jag gärna emot det | |
| också. | |
| Romina Pourmokhtari: Jag kan kort påpeka att klimatredovisningen ju ska | |
| förhålla sig till klimatlagen och till de klimatmål vi har antagit. Det blir alltså | |
| lite svårt att utveckla klimatredovisningen utifrån några andra parametrar än | |
| de antagna mål vi har i Sverige. Så länge de målen fortsatt är punktmål och | |
| inte mål som berör ackumulerade utsläpp ser jag inte att klimatredovisningen | |
| ska resonera utifrån ackumulerade utsläpp i stället för punktmål, utan man får | |
| arbeta utifrån de mål vi har. | |
| Men frågan är självfallet intressant. På ett politiskt plan kan man notera att | |
| EU har valt att göra på ett annat sätt, exempelvis. Men det är en annan fråga. |
70
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Vad gäller klimatredovisningen och huruvida den är korrekt eller inte är den endast korrekt om den förhåller sig till de mål som Sveriges riksdag har antagit och som finns i klimatlagen.
Sedan måste jag återigen påpeka att om man tittar på tillhörande diagram till det här resonemanget ser man tydligt att det är år 2030 som berörs. Det är ju sällan man läser löpande text som hänvisar till ett diagram utan att reflektera kring diagrammet. Om man läser den här informationen i sin kontext framgår det alltså tydligt att det rör sig om Sveriges mål och att det är år 2030 som siffran
Jan Riise (MP): Jag har mer av en ursäkt än en fråga. Jag beklagar om jag uttryckte mig otydligt.
Det är klart att redovisningen ska följa den lagstiftning vi har. Min fråga handlade om eventuella kompletteringar utöver det för att göra det tydligare, exempelvis gentemot de mål som ställs från EU:s sida.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Riise, för förtydligandet!
Här ser regeringen ett behov, som vi har identifierat. Vi behöver på olika sätt förhålla oss till de mål som också finns från EU:s sida, som rör ackumulerade utsläpp med årliga målbanor och så vidare. Där finns ett pågående arbete som inte minst riksdagen är involverad i genom Miljömålsberedningen. Vi är alltså väl medvetna om den utvecklingen.
Självklart ska svensk lagstiftning och svenska klimatmål arbeta i enlighet med den information vi har och den utveckling som sker. Vi får helt enkelt se hur det utvecklar sig. Men så som det är nu ser vi inte att vi har utrymme att förhålla oss till någonting annat än de antagna svenska klimatmålen.
Jag noterade att Romina Pourmokhtari hänvisade till miljö- och jordbruksutskottet. Vi hade tidigare ett resonemang om transparensen och att anmälan som vi hanterar syftar till att man uppfattar budskapet som missvisande utifrån den beskrivning som gjorts.
I det underlag vi har framgår det att miljö- och jordbruksutskottet vidhåller att regeringen kunde bli ännu mer transparent när det gäller att tydliggöra hur effektbedömningarna är beräknade. Jag uppfattade tidigare att Romina Pourmokhtari menade att ni har varit tillräckligt transparenta.
Utifrån detta vill jag ändå ställa frågan: Finns det inte anledning att följa denna rekommendation och förbättra transparensen, så att den här typen av missvisande eller missförstånd kan undvikas framöver?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!
Vi menar att behovet som finns i fråga om hur klimatredovisningen ska bidra till klimatarbetet i Sverige är genom att redogöra för vilken effekt den beslutade politiken får för våra antagna mål och att på olika sätt redogöra för den utvecklingen. Det är behovet som finns, att säga vilken effekt som beslutad politik får för våra klimatmål, och det är de klimatmål som riksdagen har antagit.
71
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Det är utifrån det man redovisar. Man bör redovisa i löpande text och i tabellform. Man bör visa upp olika scenarier i olika diagram.
Om man läser meningen i fråga som anmälan berör tillsammans med tillhörande diagram menar vi att det är tydligt att det är specifikt år 2030 som siffran berör och ingenting annat. Vi menar alltså att det i det här fallet inte finns skäl att reflektera på något annat sätt, utan vi anser att det har varit en korrekt bild som har redogjorts för i klimatredovisningen. Den utgår från Sveriges klimatmål, och den redogör helt enkelt för detta på ett sakligt och korrekt sätt.
Generellt kan man alltid diskutera hur arbetet med klimatredovisning kan utvecklas och vilka möjligheter som finns för det. Men i detta fall, avseende det anmälan berör, menar vi att det framgår tydligt vilken information vi har avsett att visa på, nämligen att det rör sig om
Ordföranden: Har Sverigedemokraterna någon ytterligare följdfråga? Det har man inte. Har Moderaterna någon ytterligare följdfråga? Svaret är nej. Har Vänsterpartiet någon ytterligare följdfråga? Svaret är nej. Har Centerpartiet någon ytterligare följdfråga? Svaret är nej. Har Kristdemokraterna någon ytterligare följdfråga? Svaret är nej. Har Liberalerna någon ytterligare följdfråga? Svaret är nej. Har Miljöpartiet någon ytterligare följdfråga? Svaret är nej.
Då uppfattar jag det som att frågebatteriet i även detta ärende är uttömt. Vi tackar statsrådet för svaren och lämnar därmed ärende G19. Kan vi göra så? Svaret är ja.
Ordföranden: I detta ärende är Vänsterpartiet anmälande parti. Statsrådet ska få börja med en inledning.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Ledamöter av konstitutionsutskottet! Låt mig börja med att konstatera att offentlighetsprincipen och rätten att ta del av allmänna handlingar är centrala i den svenska rättsordningen. Att se till att allmänhet och medier får den insyn de har rätt till är därför något jag tar på största allvar.
Anmälan grundar sig i ett uttalande som jag gjorde i en tidningsintervju om att jag ofta har
Meddelandena är dock oftast av typen att uttrycka uppskattning eller annan åsiktsyttring. De är alltså sådana att de bara är av tillfällig eller ringa betydelse. Jag har därför gallrat meddelanden i enlighet med de regler och föreskrifter som gäller för det.
När tidningen Aktuell Hållbarhet begärde ut alla mina
72
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Därmed, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor. Ordföranden: Tack för den inledningen!
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Precis som statsrådet sa grundade sig den här anmälan kanske i två uttalanden, skulle jag nog säga, när jag tolkar anmälan i alla fall – eller rättare sagt en artikel som bygger på ett uttalande ministern har gjort om att ministern har kontakt med flera vd:ar för olika företag. Nu fick vi höra av statsrådet att den kontakten är på ett sådant sätt, om jag förstår det rätt, att det är uppskattande ord och sådant som inte tillför någon sakuppgift och därför är av ringa betydelse.
Ett annat uttalande ministern har gjort är att alla andra statsråd också gör på detta sätt. Det får en att fundera. Statsrådet sa att offentlighetsprincipen är en viktig del i Sverige och central i rättsordningen. Hur ska allmänheten och media kunna lita på statsrådets ord när det inte finns så mycket att se? Jag förstår att det blir ett moment 22 när saker redan är raderade, men offentlighetsprincipen bygger ju på att allmänhet och även journalister ska kunna granska vilka kontakter ett statsråd har, exempelvis med intressenter. Det är också därför som ministrar till skillnad från oss riksdagsledamöter omfattas av att diarieföra allmänna handlingar och så vidare.
Jag måste ställa mig lite frågande till just statsrådets ord om att så här gör alla. Är det detta medskick man får när man kommer ny till Regeringskansliet som minister? Eller vilken introduktion eller föredragning får man när man kommer till Regeringskansliet? Och är det en syn att man kan radera sms hur som helst?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack till ledamoten Wetterling för de här frågorna!
Jag tar stor heder i att i kommunikationen försöka vara så tillgänglig som möjligt. Jag vet själv att när jag engagerade mig politiskt tyckte jag att språket var uteslutande och att jag inte förstod när politiker talade. Därför väljer jag att formulera mig så pass förståeligt och begripligt som jag tycker att jag kan. Det ska självklart inte ske på bekostnad av professionaliteten, att innehållet är korrekt eller annat, utan det handlar helt enkelt om att tala på ett sätt så att fler förstår vad det är man säger.
I det här fallet rörde det sig om en journalist som undrade hur det kommer sig att … Han ställde frågan: Raderas saker? Då, i stället för att säga att ja, alla statsråd i regeringen hanterar sina sms i enlighet med Regeringskansliets föreskrifter om gallring av allmänna handlingar, valde jag att formulera mig i stil med: Ja, alla ministrar gör på samma vis, det vill säga att vi alla förhåller oss till Regeringskansliets föreskrifter om gallring av allmänna handlingar. Det är alltså inte en individuell bedömning huruvida man ska radera ett sms eller inte. Man sitter inte själv och gör detta, utan man tar hjälp av andra som vet vilka sms som berörs av vilka delar i detta.
Framöver ska jag se till att inte använda mig av ordet ”radera” utan ”gallring”, i hopp om att det då tydliggör att det inte rör sig om godtycklig radering. Det här är ord som jag har valt att använda synonymt för att
73
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
tillgängliggöra, eftersom jag tänker att ”gallring” är ett ord som de flesta inte associerar till sms utan till hur man kanske hanterar arkiverade handlingar av annan karaktär.
Jag förstår att det i denna anmälan framgår en oro kring huruvida man förhåller sig korrekt till de föreskrifter som finns eller inte. Det jag då menade var ju att de andra statsråden precis som jag förhåller sig korrekt till de föreskrifter som finns och som vi fått till handa.
Apropå det var väl det en annan del av ledamotens fråga, nämligen vilken introduktion vi får till hur man bör hantera sådana handlingar. Det är helt enkelt någonting som redogörs för i samband med att man tillträder. Man får då mycket information om många olika delar av arbetet, bland annat information om Regeringskansliets föreskrifter om hur man bör gallra sådant som rör allmänna handlingar.
Alla sms som sker med utomstående är allmänna handlingar om de rör regeringen eller Regeringskansliets verksamhet. I dessa fall tar jag hjälp vid gallring av dessa handlingar och har många sms som inte behöver tas om hand eller sparas. Ibland är de inte heller allmänna handlingar, men även när de är allmänna handlingar kan de gallras om de inte tillför en sakuppgift i ett särskilt ärende. Är det så att de gör det tas de in i det aktuella ärendet. I vissa fall kan det också röra sig om att man själv helt enkelt väljer att inte plocka bort ett sms.
Det finns alltså föreskrifter att förhålla sig till här, och dem har jag förhållit mig till i detta fall. Ingenting som inte ska raderas har raderats. Men det är självfallet svårt att kontrollera detta. Så är det ju.
Jessica Wetterling (V): Jag vill först och främst tacka för svaret, givetvis. Jag är själv en stark förespråkare för klarspråk och att prata på ett sådant sätt att man inte blir alltför krånglig och använder konstiga begrepp.
Det har inte slagit ministern att man kanske ändå skulle vara lite mer försiktig i vad man raderar och inte? Det blir ju som sagt svårt för allmänheten och även journalister att granska ifall det ministern säger är korrekt eller ej när det inte finns någonting att lämna ut. Jag förstår den här konstiga svårigheten i det, men då får man som sagt lita på ert ord, givetvis. Men det kan ju väcka lite frågor, tänker jag, just att det blir svårt att granska. Det blir också svårt för ministern att bevisa att det hon säger är korrekt.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag har inte sett några skäl till att resonera på något annat sätt avseende mina meddelanden och sms än att jag fortsatt ska förhålla mig till de föreskrifter som finns och att jag ska ta hjälp av andra när man bedömer huruvida den information som framgår ska hanteras på ett särskilt sätt eller inte.
Jag gallrar bara sms som har tillfällig eller ringa betydelse för regeringens eller Regeringskansliets verksamhet. I andra fall gallras de inte utan hanteras så som de ska. Ofta är meddelanden över just sms av sådan karaktär att de inte riktigt medför särskilt innehåll, i varje fall i de kommunikationer som jag har. Sådana sms som gallras är av den karaktären, så att säga, och är därmed ingen information som allmänheten gått miste om utan allmänna åsiktsyttringar eller
74
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
generella ”trevligt att vi ses i morgon”, ”ska bli intressant” och så vidare. Det är ingenting som tillför i sak eller i innehåll på ett sätt som gör att allmänheten går miste om någonting.
Det är självklart någonting som är väldigt viktigt sett till offentlighetsprincipen. Det är tacksamt att jag inte sitter och gör sådana bedömningar själv utan kan ta hjälp av andra som är bättre lämpade att bedöma huruvida det är någonting som ska hanteras på ett visst sätt i enlighet med föreskrifterna eller på ett annat sätt. Så länge mina sms hanteras i enlighet med de föreskrifter som finns ser jag inte något skäl till att förändra sättet jag hanterar den informationen på, så att säga.
Peter Hedberg (S): Fru ordförande! Tack, statsrådet, både för inledningen och för några förtydliganden utifrån Jessica Wetterlings frågor!
Jag uppfattade i inledningen att statsrådet karakteriserade merparten av de här
Vi har ju också ställt en del skriftliga frågor till statsrådet och fått svar, bland annat utifrån hur hanteringen förhåller sig till tryckfrihetsförordningen och Regeringskansliets föreskrifter. Statsrådet har också uttryckt här att statsrådet upplever att hanteringen har gjorts i enlighet med de regelverken.
En del av svaret vi fick skriftligt var konstaterandet att sms kan utgöra allmänna handlingar och att om de tillför sakuppgifter i ett ärende ska de bevaras och arkiveras. Jag vill gå tillbaka till den här
Jag förstår att det, precis som Jessica Wetterling var inne på, är svårt utifrån den här frågan och att det kan bli ett moment 22 i och med att meddelandet inte finns kvar. Men jag vill ändå fråga statsrådet hur just den smskonversation som det refereras till i vårt underlag, om statsrådet kommer ihåg den, förhåller sig till det statsrådet sa i inledningen om det här med tillfällig eller ringa betydelse.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack till ledamoten Hedberg för den frågan! Jag reflekterade själv kring detta innan. Om jag hade varit ledamot i konstitutionsutskottet hade jag undrat hur det kom sig att just den konversationen inte gallrades. Jag redogör gärna för mitt resonemang kring detta.
Det var nämligen så att ett företag tyckte att det var positivt att jag påpekade att Sverige ställde sig kritiskt till djuphavsgruvdrift. Företaget i fråga är ett företag som behöver mineral och metaller som möjligen i framtiden skulle kunna utvinnas genom djuphavsgruvdrift. Eftersom det var en person från ett specifikt företag som uttryckte sig positivt till det här resonemanget från regeringens sida tänkte jag att det kan vara klokt att bevara den konversationen så att man på olika sätt har det skriftligen att det här företaget ändå uttalat sig
75
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
positivt kring att man inte ska använda sig av mineral och metaller som utvinns på det sättet.
Det var helt enkelt därför jag valde att spara den konversationen. Jag såg att den var ett positivt uttalande från ett företag som möjligen skulle kunna komma till nytta framöver, då djuphavsgruvdrift är någonting som flera länder väljer att engagera sig i, tyvärr, och att det då är intressant att se hur företagen förhåller sig till det här framöver. Det var helt enkelt därför jag valde att spara den konversationen – av politiska skäl, helt enkelt.
Peter Hedberg (S): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaret! Det är ju glädjande att statsrådet tänker som en ledamot i konstitutionsutskottet. Skulle fler statsråd göra det skulle säkert saker gå mycket bättre.
Men jag har en fundering just utifrån det statsrådet nu säger om överväganden som behöver göras. Utskottet har bara i år hanterat ett antal frågor kopplade till just sociala medier och olika typer av meddelanden som statsråd kan motta och kan behöva svara på. En reflektion som jag har är väl att det är svåra avvägningar som behöver göras, och exakt hur man ska gå till väga är inte alltid givet.
Nu uttryckte statsrådet att det ändå finns hjälp eller stöd att få i just gallringsprocessen. Men jag tänker utifrån medborgarnas tillgänglighet och medias tillgänglighet: Om man som statsråd har en så pass direkt kontakt med enskilda individer som sitter på ganska mycket ekonomisk makt, eller individer som sitter på annan typ av social makt, har det reflekterats något över om det i den typen av kontakter kan behöva övervägas ytterligare hur statsråd ska tänka för att det ska kunna finnas transparens i just den kontakten? Statsrådet var ju inne på att hon gärna vill vara tillgänglig kommunikativt, och då kan detta vara viktigt också utifrån ett demokratiperspektiv.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, återigen, till ledamoten för ännu en klok fråga!
Det finns självklart ett visst utrymme i hur man väljer att sköta sina kontakter med olika parter i samhället. Det kloka är väl, tycker jag, att förhålla sig till de diskussioner man har och att låta de diskussionerna just när de sker så pass informellt som det ändå blir över
Är det så att man vill diskutera någon särskild fråga som berör Regeringskansliets verksamhet eller regeringens politik brukar jag föredra att man gör det formellt, att man kommer till Regeringskansliet och allra främst att de tjänstemän som är sakkunniga och insatta också får delta under mötet och höra all den information som förmedlas fram och tillbaka så att vi kan resonera utifrån det vi får höra från dem vi träffar, vare sig det är ett stort företag eller en civilsamhällesorganisation, utifrån det sakliga perspektivet i den information som Regeringskansliet har att tillgå.
Det kloka är att sköta kommunikationen på den nivå som är lämplig beroende på vad som avses. Är det sådant som rör politik, ett sakärende eller annat som är av större vikt försöker jag se till att det sker i en annan form än
76
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
över sms. Det kan också föranleda att de
Självklart finns många olika situationer som uppstår. Här har det inte rört sig om sms som på något sätt tillför en sakuppgift till ett specifikt ärende. Sådana sms gallras inte utan hanteras så som de ska. Men de tillfällen då man exempelvis begär ut andra typer av handlingar, hundratals meddelanden på sociala medier, får man helt enkelt ta sig den tiden och sätta sig en kväll och gå igenom alla och se till att de offentliggörs på det sätt de ska. Det är en intressant del av arbetet som jag inte hade reflekterat över innan jag kom till den här rollen. Men det är ändock viktigt att ge alla full insikt i vad det är för information som kommer in, även om det numera sker i andra former – sociala medier, sms, direktmeddelanden fram och tillbaka och annat. Det ska skötas lämpligt, men det har skett en kraftfull utveckling på den fronten.
Matheus Enholm (SD): Jag tackar ministern för en tydlig inledning. Den gjorde det nästan svårt för ytterligare frågor. Men jag vill ändå ställa en kontrollfråga.
Jag misstänker att ministern efter att denna anmälan kom in har läst och förmodligen satt sig in ytterligare i vilka råd, lagar och regler som finns i hanteringen av den typen av kommunikation via sociala medier och sms.
Har ministern i dag en annan syn på hur man som minister bör agera vid sådan kommunikation eller hade ministern hanterat det på samma sätt i dag som det gjordes med det ärende som vi diskuterar i dag?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan.
Jag kommer att fortsätta att förhålla mig till de gallringsregler och föreskrifter som finns. Nu har jag fått tillfälle att läsa dem ytterligare en gång, så nu sitter de förhoppningsvis ännu bättre. Det finns flera delar i detta. Allra främst är att sms med utomstående är allmänna handlingar om de rör regeringen eller Regeringskansliets verksamhet. Det är den grundläggande delen i det hela. Om det finns sms som är av rent personlig karaktär men som tas emot uteslutande i egenskap av exempelvis partifunktionärer är de inte allmänna handlingar. Om sms:et är en allmän handling och tillför ett ärende en sakuppgift ska meddelandet tas om hand och tas in i det aktuella ärendet som det berör. De gallringsreglerna förhåller vi oss till, och det är de gallringsregler som vi har använt oss av i exempelvis detta fall.
I de fall där Regeringskansliets föreskrifter helt enkelt hänvisar till en allmän handling kan de gallras, i de fall då handlingen har kommit in för kännedom och inte föranleder en viss åtgärd, har en tillfällig betydelse, är av rutinkaraktär eller är av ringa betydelse. Detta är ju ord som man kan bedöma på olika sätt. Återigen drar jag nytta av de rutiner som vi har för detta. Varje sms får en enskild bedömning innan det tas bort. Det är ingenting man ägnar sig åt friskt på eget manér, så att säga. Det kommer jag att fortsätta att ägna mig åt.
Det är viktigt att förhålla sig till de föreskrifter som råder. Just detta har jag fått tillfälle att tillsammans med denna anmälan titta igenom ännu en gång. I starten av detta arbete fick vi en politikerhandbok att läsa igenom med mycket olika information om olika delar som man ska förhålla sig till som statsråd.
77
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Den handboken avser jag att fortsätta att följa. Här har det inte rört sig om några sms som tillför någon sakuppgift till ett ärende, inte heller uppgifter som omfattas av sekretess på något sätt. Därmed menar vi att vi har förhållit oss korrekt i relation till de föreskrifter som finns på Regeringskansliet gällande gallring. De gäller även alla statsråd. Jag utgår från att mina kollegor arbetar på samma sätt i enlighet med de föreskrifter som finns.
Lars Engsund (M): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren så här långt.
Jag har fått svar på den fråga jag hade tänkt ställa, men jag har en liten kontrollfråga för tydlighetens skull. Det gäller där och då. Kände du något behov av att rådfråga någon innan sms:en gallrades?
Romina Pourmokhtari: Jag vet inte riktigt om jag uppfattade frågan. Ursäkta! Finns det möjlighet att tydliggöra vad frågan gällde?
Lars Engsund (M): Jo, jag tänkte så här. Just vid det tillfället när du skulle gallra sms:en, kände du någon tveksamhet och att du skulle behöva rådfråga någon? Gjorde du det?
Romina Pourmokhtari: Det är något som sker löpande i samband med gallring. Det tillfälle som det har gallrats innan det begärdes ut, i detta fall som anmälan berör, har jag inte på något sätt avvikit från den vanliga processen, nämligen att varje sms får en enskild bedömning.
Malin Björk (C): Ordförande! Jag tackar statsrådet för redogörelsen så här långt.
Jag hakar på den fråga som ställdes nyss. Eftersom statsrådet har varit inne på att du tar hjälp av andra för att göra bedömningen, och bedömningen sker löpande, finns det något att säga om dessa avstämningstillfällen, med vem eller vilka och hur ofta gallringen görs? Finns det någon rutin som följs?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten Björk för frågan. Gällande hur vi tar oss an uppgifterna och hanteringen av att både gallra och begäran om utlämnande av allmänna handlingar, beror det på vilken typ av handlingar de berör. Är det så att det begärs ut information, allra främst meddelanden som inkommer till sociala medier, brukar detta föranleda att vi sätter oss vid en avstämning flera personer tillsammans och bedömer alla ärenden var för sig, alla inkomna meddelanden var för sig. Vid gallring av meddelanden på sociala medier görs samma sak, såvida det inte är en handling som redan har bedömts i samband med en utlämning. Då har man redan en bedömning av vilken typ av handling det rör sig om. Då kan man utifrån det
hantera just det ärendet.
Vad gäller vid gallring beror det också på vilken typ av gallring det rör sig om. I de fall det handlar om sms beror det på om det är många sms och meddelanden. Då sker det vid en avstämning, men om det rör sig om färre kan det gå bra att man samlar alla dessa konversationer och ser till att de blir en handling som jag kan förmedla vidare till lämplig person som kan bedöma huruvida de är allmän handling eller inte och om de tillför en sakuppgift till ett specifikt ärende, varvid de hanteras på ett annat sätt. Vanligtvis sker detta
78
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
av expeditionschefen, som gör denna bedömning. Expeditionschefen kan också ta hjälp av andra. Man ser till att ha det klart för sig innan man hanterar en handling. Det sker inte godtyckligt, utan det finns rejäla föreskrifter som vi förhåller oss till.
Malin Björk (C): Jag tackar för svaret, statsrådet.
Låt mig förtydliga. Är det rätt uppfattat av mig att sms:en har gallrats i tid innan frågan kommer att de ska lämnas ut? De är borta redan innan förfrågan kommer? Är det korrekt uppfattat?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Ja, det är korrekt uppfattat.
Malin Björk (C): Jag tackar för svaret.
Jag har en fråga till. I det här fallet är det en journalist som begär ut sms:en, och det är naturligtvis viktigt för att journalister ska kunna göra granskningarna. Det är tydligt att när saker och ting är gallrade att de har stöd i de föreskrifter som finns. Statsrådet har varit tydlig med att man har följt riktlinjerna och att handlingarna, de inkommande sms:en, har varit av tillfällig eller ringa betydelse.
Jag ser inte att det har kommunicerats till journalisterna att det har varit grunden. Jag förstår att statsrådet har velat använda ett enkelt språk, så här brukar man göra, men nu i efterhand finns någon fundering på att vid en förfrågan, när handlingar har gallrats, vara mer tydlig med på vilken grund man har gallrat handlingarna, så att man kan säga att det är av ringa eller tillfällig betydelse, är av den karaktären etcetera? Har man funderat över det? Finns det någon anledning att se över rutinerna i den delen för att vara ännu tydligare gentemot journalister och allmänheten?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten Björk för frågan. I detta fall ställde journalisten i fråga några frågor om hur det kommer sig att det som hade begärts ut var så pass lite. Detta gjordes i samband med en pressträff som berörde en annan fråga. I förbifarten fick jag frågan om hur det kommer sig att det inte var mer information, och då redogjorde jag raskt för
att det finns rutiner, genom att använda mig av ordvalet att de raderas.
Om jag hade haft tillfälle att sitta ned vid ett lugnare sammanhang med ett längre resonemang om just detta hade jag självfallet velat redogöra för journalisten i fråga hur man hanterar sådana ärenden och hur regeringen arbetar med allt som kommer in till oss i egenskap av statsråd. De sms som vi hanterar hanteras på det viset.
Vid ett tillfälle då det hade funnits möjlighet att redogöra i högre utsträckning för frågorna och hur man hanterar sms som regering, och hur man hanterar inkommande handlingar, hur man hanterar begäran om utlämnande, det var även det som frågorna berörde, hade jag gärna redogjort för det. Men vid det här fallet fanns det inte riktigt tid för det.
Sedan märkte jag att i andra medier som skrev vidare utifrån informationen som journalisten i fråga hade publicerat blev det citat som inte hängde ihop med den tidigare artikeln, så som det ofta sker, att det är lite krångligt att förstå
79
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
sig på hur sådan hantering går till och vad som hände på plats när jag och denna journalist diskuterade detta.
Den vidare rapporteringen, utifrån den rapporteringen, innehöll olika resonemang och annat. Det verkar finnas skäl att prata mer med journalister generellt om hur det fungerar med ärendena. I det här fallet hade jag inte möjlighet till det utan det var endast en kort fråga efter en presskonferens som jag raskt svarade på.
Gudrun Brunegård (KD): Fru ordförande! Jag tackar statsrådet för alla svar så här långt. De har besvarat alla mina frågor, så jag känner inte behov av att ställa någon ytterligare.
Jan Riise (MP): Jag tackar för alla svaren så här långt. De har ”tickat av” nästan alla boxar i mitt frågebatteri.
En fråga man möjligen skulle kunna fundera kring är hur ni som regeringsmedlemmar och andra uppfattar … ni kan ju rimligen inte ansvara för vad folk skriver till er. Det måste komma meddelanden, tänker man. Frågan är kanske denna: Upplever statsrådet och andra att det finns en stor förståelse bland exempelvis företagsledare för att det som skrivs som ett sms, som ett personligt meddelande eller på sociala medier faktiskt kan bli en allmän handling, och är det i så fall något bekymmer förknippat med det?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten för frågan. Jag har inte haft några meddelanden som varit av den karaktären att jag tror att det hade varit något problem ifall de hade delats och visats upp genom att man begärt ut meddelanden. Det är helt enkelt information som jag tänker att man själv får tillgodogöra sig – det finns en offentlighetsprincip, och regeringen omfattas väldigt starkt av den. Vi ska verkligen redogöra för all information, även information som kommer in.
Ibland när folk hör av sig inkommande på sociala medier för att uppmuntra i mitt arbete eller annat eller uttrycka uppskattning har jag tänkt på att det kanske inte vore så kul för dem om den informationen publicerades av journalister, eftersom de hör av sig i en inkorg och kanske tänker att det på något sätt skulle omfattas av deras rätt att uttrycka att de tycker om det en viss politiker gör. Det är kanske information som tydliggör var man står politiskt, och alla kanske inte är så bekväma med att den begärs ut.
Men vi har i Sverige väldigt duktiga journalister som inte verkar se något syfte med att exploatera eller göra någonting av den informationen, så det problemet har inte blivit någonting. Om man hör av sig till en politiker kan det begäras ut och då vara allmän handling enligt offentlighetsprincipen, men det är en vetskap som möjligen inte alla har. Det gäller inte allra främst bland företagsledare och journalister utan snarare hos allmänheten kanske. Detta är någonting jag själv har resonerat kring, men det har ändå inte blivit ett problem.
Vad gäller exempelvis vd:ar för storföretag utgår jag från att de har den kännedomen givet det arbete de har. Ingen information som har kommit in till mig – inkommande information så att säga – har varit av sådan karaktär att det
80
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
skulle vara ett problem för dem att man redogör för den offentligt eller att medierna och allmänheten har tillgång till den; tvärtom ligger den helt i linje med de resonemang som man för i övrigt och för öppet.
Malin Danielsson (L): Jag har fått svar på samtliga mina frågor.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag tackar statsrådet för svaren.
Jag får inte riktigt ihop svaren från ministern, ifall jag ska vara ärlig. I ett svar sas det att när något begärs ut sätter man sig ned och bedömer vilka sms eller andra handlingar som ska lämnas ut. Men på en annan fråga sas det att de redan var raderade och bedömda innan de begärdes ut. Ministern sa också vid ett tillfälle att man sätter sig en kväll och ser över sina sociala medier. Sedan sa ministern vid ett annat tillfälle att man tar hjälp av en tjänsteman eller tjänsteperson.
Jag får det inte riktigt att gå ihop. På vilket sätt gallras det egentligen? Gör ministern det på egen hand? Gör ministern bedömningen själv eller med stöd av någon tjänsteman? Då gör man väl den troligtvis kanske på kontorstid. Även om jag vet att ministern är minister dygnet runt, precis som vi ledamöter är ledamöter dygnet runt året om, gissar jag att tjänstepersoner i närheten av ministern som kan hjälpa till med sådant tjänstemannastöd förhoppningsvis har någon form av reglerad arbetstid.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten Wetterling för frågan. Låt mig vara tydligare – och ursäkta att jag inte var det tidigare!
Det finns två delar i detta. Antingen sätter man sig för en gallring av de meddelanden man har och annat eller så sätter man sig ned eftersom dessa handlingar har begärts ut. Det är två separata delar i det hela. Gallringen sker inte samtidigt som en begäran kommer, utan när en begäran kommer lämnar man ut allt som finns att lämna ut vid det tillfället.
När det sker begäranden om att lämna ut allt som finns kan de vara av olika karaktär. Antingen är det så att en journalist exempelvis begär ut alla mejl under en viss period, mellan vissa datum eller en viss månad, eller så kan det röra sig om att man begär ut allt inkommet på sociala medier inom ett halvår. Vid de fallen, då det rör sig om sådana begäranden om utlämning, sätter jag mig ned på kontoret efter den ordinarie kontorstiden och arbetstiden, som jag inte vill ska påverkas av det här arbetet, för att en och en spara de konversationer som har kommit in, det vill säga reaktioner och meddelanden från allmänheten på sociala medier.
När allt detta är sammanställt görs en bedömning av innehållet innan det lämnas ut. Det är så processen ser ut. Inga tjänstemän sitter utanför vanlig kontorstid, men tyvärr sitter man på kontorstid och granskar varje enskilt meddelande, vilket självklart är en tidskrävande process som dock är helt i linje med den offentlighetsprincip som vi har. Det är utifrån den som vi arbetar.
Gallringen, som jag tidigare redogjorde för, kan möjligen krångla till det något. Jag ber om ursäkt om så är fallet. När vi gallrar gör vi det i enlighet med de regler och föreskrifter som finns, antingen genom att varje meddelande
81
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
hanteras på plats tillsammans med någon annan som bidrar till att bedöma hur handlingarna ska hanteras eller genom att de så att säga paketeras och tas ut för att skickas till exempelvis en expeditionschef som kan göra en bedömning av innehållet i dem. Det finns alltså olika sätt att hantera även gallring.
Det rör sig om två olika saker, och därav uppstod kanske förvirringen och skillnaderna i hur ledamoten uppfattade att jag resonerade. Det rör sig antingen om att vi gallrar meddelanden eller om att det har inkommit en begäran om att lämna ut meddelanden. Efter det tillfälle då en sådan begäran inkommit raderar eller gallrar man inte meddelanden, utan då lämnas allting som finns ut.
Jessica Wetterling (V): Tack så mycket för redogörelsen, som gjorde detta lite klarare för mig!
När det gäller den föreskrift som ministern varit inne på om tillfällig eller ringa betydelse finns det ett antal olika exempel. Det kan vara handlingar som har kommit in för kännedom. Det kan vara mottagnings- och delgivningsbevis, framställningar av rutinkaraktär, register, övertaliga kopior, loggar och så vidare. Det är ganska mycket som jag tänker går utanför det här, precis som ministern varit inne på. Men om man får ett meddelande som kanske inte tillhör ett speciellt ärende, skapar man då ett ärende om meddelandet har innehåll som kan ha betydelse? Ministern var inne på det här med djuphavsgruvdrift, tror jag. Fanns det ett sådant ärende från början, eller blev det ett ärende kopplat till djuphavsgruvdrift när det här meddelandet, som ministern valde att spara, kom?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten Wetterling för frågan. Det som menas med formuleringarna, som jag förstår dem, är att ett sms eller ett meddelande tillförs till ett existerande ärende, ett sakärende. Säg att exempelvis regeringen arbetar pågående med att utforma en ståndpunkt i en viss fråga eller förhandlar i ett visst ärende. Då är det självklart av större vikt vad inkommande åsikter innehåller. Det kan vara sådant som leder till vad regeringen landar i för slutsats i ett specifikt ärende eller i en förhandling. Därmed är det av väldigt stor vikt att man inte hanterar den informationen på något annat sätt än att allmänhet och medier ska kunna få tillgång till vad det är som har kunnat bidra till regeringens resonemang i ett särskilt ärende.
I det exempel som vi använder om djuphavsgruvdriften rör det sig om att jag har kommunicerat regeringens ståndpunkt i en viss fråga. Det är regeringens beslutade ståndpunkt, och efter att den har kommunicerats har en företrädare hört av sig för att uppmuntra till detta. Mitt val att behålla den här konversationen rör sig allra främst om att jag såg ett värde i att behålla konversationen i fråga även om den inte bidrog i sak till ett särskilt ärende eftersom det inte fanns något pågående ärende då om djuphavsgruvdrift; där hade regeringen sin ståndpunkt och hade kommunicerat den. De sms som vi gallrar innehåller bara information som kan gallras. När man lägger till det i ett ärende för att det bidrar i sak med en sakuppgift till det ärendet gäller det ett existerande ärende så att säga, som jag har uppfattat det.
Peter Hedberg (S): Ordförande! Jag är nöjd med svaren så här långt.
82
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Ordföranden: Jag har en följdfråga kopplat till uttalandet att alla gör så här. Pratade ni sinsemellan bland statsråden om hur gränsdragningarna går, vad som är gallring och vad som är rensning, hur man ska förhålla sig till meddelanden som kommer in på olika plattformar och liknande? Har ni någon gång diskuterat med varandra och utbytt erfarenheter statsråden emellan?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar för frågan. Alla statsråd har i uppgift att förhålla sig till de föreskrifter som finns, Regeringskansliets gallringsföreskrifter, så att säga. Det är utifrån det som jag har uttalat till journalisten i fråga att alla statsråd gör på detta sätt, så att säga. Men varje statsråd är ansvarig för att hantera det här enskilt. Jag har utgått ifrån att alla statsråd följer de föreskrifter som finns – helt enkelt eftersom alla de här statsråden berörs av samma föreskrifter som jag berörs av. Det är utifrån det som jag har gjort det uttalandet.
Den enda konversation som jag haft med mina kollegor i regeringen rörande föreskrifter och gallring har berört att jag fått begäran om att lämna ut allt som är inkommet på sociala medier. Jag har då pratat med mina kollegor om att det är väldigt tidskrävande att ett och ett ta ut dessa meddelanden och se till att de kan förmedlas på lämpligt sätt till den som begärt ut dem. Jag har då hållit ett resonemang om att göra det här utanför kontorstid, eftersom jag inte vill att det ska påverka det löpande arbete som pågår. Det är någonting som jag har diskuterat med mina statsrådskollegor – hur vi ser till att de begäranden som inkommer om att lämna ut handlingar inte påverkar allt det arbete som vi vill lyckas genomföra i övrigt och inte påverkar det löpande arbete som man som regering genomför. Det är det jag kan komma ihåg att jag talat med mina kollegor om.
Ordföranden: Då är även detta frågebatteri uttömt i detta ärende. Innan vi går över till nästa ärende tar vi en kort paus. Vi har suttit i nästan två timmar nu, och en bensträckare kanske är välförtjänt.
Ordföranden: Klockan är 15.07, och jag förklarar sammanträdet för återupptaget. Vi är på det ärende som heter Regeringens förflyttning av Strålsäkerhetsmyndighetens generaldirektör. Statsrådet får möjlighet till en inledning.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande och ledamöter av konstitutionsutskottet! Låt mig övergå till det sista ärendet i dag, som gäller regeringens anställning av Strålsäkerhetsmyndighetens generaldirektör i Regeringskansliet.
Nina Cromnier genomförde under tiden som generaldirektör vid Strålsäkerhetsmyndigheten flera förändringar som bland annat förbättrade myndighetens resultat när det gäller ekonomisk styrning inom myndighetens olika verksamhetsområden. Det fanns dock andra områden där regeringen var bekymrad över myndighetens utveckling.
Nina Cromnier genomförde organisationsförändringar som medförde att erfarna medarbetare med för myndigheten kritisk kompetens valde att lämna myndigheten till följd av de risker de såg för myndighetens arbete. Oron för
83
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
att myndigheten därmed inte skulle klara att hantera tillståndsprövningar på ett säkert och effektivt sätt förstärktes genom den kritik som framfördes i granskningsrapporten från det internationella organet för atomenergi, IAEA.
Det har under Nina Cromniers tid som generaldirektör för Strålsäkerhetsmyndigheten förekommit ett flertal möten mellan tjänstemän på Regeringskansliet och Nina Cromnier med anledning av organisationsförändringarna, där olika risker med och konsekvenser av förändringarna diskuterats. Under våren 2023 genomfördes ett särskilt möte, där de nödvändiga åtgärderna med anledning av IAEA:s rapport diskuterades. Det fanns inom Regeringskansliet en stor oro för att myndighetsledningen inte tog oron och kritiken på allvar.
Det ansvar som Strålsäkerhetsmyndigheten har för att upprätthålla säkerheten för befintlig och framtida kärnkraft är mycket viktigt. Regeringen har också tillskjutit särskilda medel för att myndigheten ska kunna utveckla kompetensen inom detta område. Regeringen anser att det är avgörande att myndighetens ledning inser vikten av detta.
Vid samtalet den 15 maj mellan min statssekreterare och Nina Cromnier informerades hon om att regeringen mot den angivna bakgrunden inte längre hade förtroende för hennes sätt att leda myndigheten. Det som förmedlades till mig var att Nina Cromnier godtog att bli anställd i Regeringskansliet. I det yttrande som Nina Cromnier lämnat till konstitutionsutskottet ger hon dock uttryck för att hon inte gått med på att anställas i Regeringskansliet och att hon inte instämmer i allvaret i den kritik som riktades från IAEA.
Enligt den information jag fick efter mötet den 15 maj ansåg Nina Cromnier visserligen själv att hon var fortsatt lämpad att leda myndigheten och delade alltså inte vår uppfattning om bristerna. Men som jag förstått det fanns det inte någon tvekan om att hon insåg att det fanns ett bristande förtroende för hennes ledning av myndigheten, vilket också gjorde att det fanns en samsyn om att hon därför skulle anställas i Regeringskansliet.
Nina Cromnier var därefter med i diskussionerna om när det var lämpligt att hon skulle påbörja sin anställning i Regeringskansliet. Hon var också med vid formulerandet av regeringens pressmeddelanden kring detta. Hon deltog även vid det informationsmöte som min statssekreterare hade med Strålsäkerhetsmyndighetens ledningsgrupp efter regeringens beslut om att anställa henne i Regeringskansliet, den 17 maj 2023.
Med detta, fru ordförande, är jag beredd att svara på utskottets frågor.
Ordföranden: Tack för den inledningen! Det är Socialdemokraterna som är anmälande parti, och undertecknad har några inledande frågor.
Statsrådet redogör för en dialog som har skett mellan generaldirektören och departementet under våren, men det var de facto inte förrän den 15 maj som själva frågan om generaldirektörskapet togs upp mellan statssekreterare och generaldirektör. Den 17 maj fullbordar regeringen det beslutet; det har alltså varit ett otroligt snabbt förlopp mellan den 15 och den 17 maj. Vad är statsrådets kommentar till detta?
Romina Pourmokhtari: Ordförande! Tack för frågan! Min kommentar till detta är helt enkelt att det som låg till grund för regeringens resonemang var dels att
84
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
organisationsförändringar som genomfördes under Nina Cromniers tid som generaldirektör ledde till att erfarna medarbetare med för myndigheten kritisk kompetens valde att lämna myndigheten till följd av de risker de såg.
Dessa risker var sedan något som även IAEA uppmärksammade i en granskningsrapport, och under de möten som skedde under våren mellan Regeringskansliet och Nina Cromnier framgick det att man inte delade bilden när det gällde allvaret i den kritik som framförts och behovet av att åtgärda de brister som påtalats av IAEA. Detta är också något som Nina Cromnier själv redogör för i sin anmälan till konstitutionsutskottet – att hon inte delar bilden när det gäller den kritik som framförts från IAEA.
Utöver detta anser regeringen att det är väldigt viktigt att Strålsäkerhetsmyndigheten lyckas med att tillgodogöra sig den kritiska kunskap man behöver för att hantera befintlig och framtida kärnkraft. Detta är ett område där vi har tillskjutit särskilda medel för att myndigheten ska kunna utveckla kompetensen. Att göra detta med en ledning som inte delar bilden när det gäller den kritik som framförts från det internationella organet IAEA anser regeringen är förtroendeskadande, så att säga.
När regeringen har framfört till Nina Cromnier att man inte har förtroende för hennes sätt att leda myndigheten, mot den här angivna bakgrunden, har jag förmedlats att Nina Cromnier godtog att bli anställd på Regeringskansliet, eftersom regeringen ansåg att man inte längre hade förtroende för hennes ledning av myndigheten, så att säga.
Det är det som har legat till grund för att hon anställdes på Regeringskansliet. Att detta skett i en särskild hastighet eller så vet jag inte om jag delar den fulla bilden av. Det här är en dialog som man har haft med myndigheten inte endast under dessa dagar i maj utan under en längre tid, då det exempelvis har uppdagats att personer med för myndigheten kritisk kompetens har valt att lämna eftersom man anser att myndigheten inte längre kan upprätthålla det arbete som man önskar att den ska göra.
Nina Cromnier accepterade helt enkelt en anställning i Regeringskansliet. Det var enligt det förfarandet som det har hanterats. Det var inte fråga om en förflyttning enligt 33 § eller 36 § lagen om offentlig anställning. Där vet jag att det finns särskilda bestämmelser om vad som ska ligga till grund för ett skyndsamt hanterande.
Men jag vill vara tydlig med att påpeka att det här rörde sig om att anställa henne på Regeringskansliet, som såsom jag förstått det också varit hennes tidigare arbetsplats. I och med att informationen framkom till henne att regeringen inte bar förtroende för hennes ledning av myndigheten var det någonting som hon accepterade, och det fanns en god samsyn kring det.
Det var även det som framstod i den händelseutveckling som skedde efter detta möte, varvid jag inte deltog. Jag frågade hur det har gått och fick till svar: Det har gått bra. Sedan förbereddes kommunikation, där inte heller någon annan information framgick. Sedan påbörjades även anställningen på Regeringskansliet som sedan har fortlöpt.
85
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Den information som har kommit mig till handa har inte varit någonting annat än att det fanns en samsyn om att Nina Cromnier skulle ta en anställning på Regeringskansliet.
Ordföranden: Tack för det! Jag vill bara understryka att Nina Cromnier själv inte har kommit in med någon anmälan till konstitutionsutskottet, utan det är konstitutionsutskottet som har efterfrågat hennes bild av händelseförloppet. Där beskriver hon, och nu citerar jag: ”Det fanns ingen frivillighet eller acceptans från min sida.”
Det är det som på något sätt aktualiserar lagstiftningen som handlar om offentlig anställning och huruvida det är en förflyttning eller inte.
Här vill jag ändå fråga regeringen. Det dyker upp diskrepansen av bilden mellan Nina Cromniers upplevelse av händelsen och regeringens svar till oss i konstitutionsutskottet. De två bilderna skiljer sig åt.
De skiljer sig dessutom åt om regeringen anser att det varit en förflyttning enligt lagen om offentlig anställning eller inte. I våra svar som vi har fått från departementet skriver man att det inte var fråga om förflyttning, som statsrådet mycket riktigt beskriver, medan man till
Hur hänger detta ihop, är min enkla fråga? Var det en förflyttning enligt LOA eller inte? Varsågod, statsrådet.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack för ordet, och tack för de frågorna!
Låt mig börja i det sistnämnda rörande vår redogörelse för kommissionen. Avsikten där var enbart att redogöra för de bestämmelser som kan vara tillämpliga när en generaldirektör får lämna sitt uppdrag under pågående förordnande. Det var inte de bestämmelser som tillämpades i det här fallet, eftersom det i det här fallet fanns en samsyn om att hon skulle anställas i Regeringskansliet.
Rörande bilden av händelseförloppet – som ursäkta mig, fru ordförande, är en bild och inte en anmälan med information från Nina Cromnier – är det hennes redogörelse för hur bilden av händelseförloppet har sett ut helt enkelt. Jag har fått informationen till mig att vid det samtal som skedde mellan min statssekreterare och Nina Cromnier sa Nina Cromnier visserligen själv att hon ansett sig vara fortsatt lämpad att leda myndigheten, men att det inte rådde någon tvekan om att hon insåg att det fanns bristande förtroende för hennes ledning av myndigheten från regeringen. Eftersom regeringen inte längre hade förtroende för hennes sätt att leda myndigheten fanns det en samsyn om att hon därför skulle ta en anställning på Regeringskansliet, som också var hennes tidigare arbetsplats.
Det som gör att jag har uppfattningen att hon accepterade att anställas i Regeringskansliet är helt enkelt den redogörelse som jag fick av det mötet som skedde den 15 maj. Där godtog Nina Cromnier enligt den information som jag fick till mig detta. Det fanns en samsyn om att eftersom regeringen inte längre bar förtroende för hennes ledarskap var det lämpligt att erbjuda den här anställningen till henne i stället och att hon godtog detta.
86
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Det gäller också hur hon bidrog till formuleringarna kring detta i kommunikationen. Jag vet att min pressekreterare hörde av sig till henne och pratade med henne i telefon, pratade om hur hon skulle vilja att vi formulerar oss, vad hon känner sig bekväm med och annat. I den konversationen framgick det inte på något sätt att man drog åt olika håll, utan tvärtom att man välkomnade vår hjälp, att vi hörde av oss och ville hjälpa till helt enkelt att kommunicera det här.
Där bidrog man till formuleringarna och i övrigt i kommunikationen. Man hade en god kommunikation om hur vi ska kommunicera detta och annat. Där framgick inte heller någonting annat än att det fanns en samsyn kring det här och att man var bekväm med det här.
Sedan fanns det ingenting som antydde att hon motsatte sig att anställas på Regeringskansliet. Det som kom mig till känna efter att anställningen påbörjades var: Är Nina på plats nu? Ja, det är hon. Det är ungefär den informationen som jag har fått till mig. Det har inte funnits någonting som har kommit mig till handa som på något sätt har indikerat att det inte fanns en samsyn, att man inte kände sig bekväm med detta, utan tvärtom.
Det är svaret i fråga om varför Nina Cromnier uppfattar situationen på ett annat sätt än vi. Jag vet bara den informationen som har kommit mig till handa om att det här fanns en samsyn om att ta en anställning i stället. Det fanns en bild från Nina Cromniers sida om att hon upplevde att hon själv ansåg sig vara fortsatt lämpad att leda myndigheten. Men eftersom hon insåg att regeringen inte bar förtroende för hennes arbete med att leda myndigheten var det lämpligt att ta en anställning på Regeringskansliet i stället helt enkelt.
Matheus Enholm (SD): Tack igen, ministern, för återigen en tydlig inledning som egentligen gav svar på mina frågor. Jag har ändå en fråga om rutinerna kring förflyttningen.
Det är en självklarhet att regeringen framför allt vid ett regeringsskifte kan behöva göra förändringar bland sina myndigheter av hur och av vem de styrs. I detta fall verkar det finnas lite olika meningar om hur det har gått till och hur enig eller oenig man har varit kring att besluta om förflyttningen.
Det har funnits fall tidigare som har berört förflyttningar av generaldirektörer där det skett mot deras vilja. 2019 med förra regeringen var senast, vilket ministern säkert känner till. Men känner ministern till om man har sett över eller gjort förändringar i rutinerna eller kommunikation kring förflyttningar efter det ärendet 2019?
Romina Pourmokhtari: Tack, fru ordförande, för ordet, och tack till ledamoten för frågan!
Jag skulle främst vilja säga att det är lämpligt att kunna motivera vad det är som ligger till grund för att man inte bär ett förtroende för ett ledarskap på en myndighet. Att man kan motivera vad som ligger till grund för att man inte har förtroende för en generaldirektör är lämpligt. Det är någonting som jag vet att det i det aktuella fallet som ledamoten här lyfter upp inte kunde redogöras för lika utförligt.
87
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Någonting som jag tänker är beklagligt är att man behöver påpeka de brister som har funnits på myndigheten, den kritik som har framförts. Man behöver ju gå in på det mer i detalj, så att säga, på ett sätt som jag hoppas inte påverkar myndigheten i alltför stor utsträckning.
Det är väldigt viktigt för oss att Strålsäkerhetsmyndigheten kan upprätthålla den kvalitet vi vill och genomföra sitt arbete på ett fullgott sätt. Som sagt är det väldigt viktigt för den här regeringen att just säkerhetsarbetet kan upprätthållas i en tid då man vill utveckla kärnkraft. Vi har tillskjutit särskilda medel i detta syfte, och så vidare.
Det är någonting som ändå är viktigt att kunna påpeka. Vad är det som ligger till grund för att regeringen inte längre har förtroende för myndighetens ledning? Det menar vi är oron för myndighetens personalomsättning, så att säga, och framför allt förlusten av senior kompetens inom reaktorsäkerhetsområdet.
Det fördes fram vid flera olika möten mellan tjänstemän på Regeringskansliet och Nina Cromnier. Vid de här mötena har man också fört fram betydelsen av ett systematiskt arbete för en god säkerhetskultur, efter de diskussioner som särskilt uppbådades i samband med IAEA:s granskande rapport. Här är det viktigt att det finns en samsyn kring behoven för myndigheten.
Där menade regeringen att det finns skäl att arbeta utifrån den kritik som framförs från det internationella organet till Sverige. Det fanns då en oro bland tjänstemännen men även hos statssekreteraren kring att ledningen för myndigheten inte tog rekommendationerna eller förslagen på tillräckligt stort allvar.
Det här är också någonting som Nina Cromnier själv väljer att redogöra för när hon ger sin bild av händelseförloppet, alltså att denna granskning och slutsatser utifrån detta inte är av den karaktären som regeringen anser.
Svaret på frågan är väl helt enkelt att det är viktigt för allmänheten, riksdagen och alla andra som berörs att kunna veta vad det är som ligger till grund för att regeringen inte uppbär förtroende för en viss generaldirektör.
I det här fallet tycker jag att vi har varit så pass tydliga som vi kan vara, nämligen att det rör sig om oro för myndighetens möjligheter att upprätthålla den kompetens som krävs för att ha en säker hantering av kärnkraft och av strålsäkerheten i Sverige. Det fanns en oro för detta och delade meningar om insikten i den problematik som påpekades av IAEA, exempelvis.
Erik Ottoson (M): Tack, statsrådet, för svaren så här långt!
Som kollegan nämnde är det väl kanske några som fortfarande drömmer mardrömmar om ett liknande ärende som utskottet hanterat tidigare. Det är en svår materia. Det handlar såklart om juridik, om personer, om förtroende och om väldigt många svåra avvägningar, såklart.
Sist utskottet hade en liknande problematik uppe landade man i ett par bärande slutsatser i det ärendet. Den ena var att det i det ärendet var otillfredsställande att det var så olika bild mellan regeringens bild å ena sidan och den
88
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
för den dåvarande avgångna generaldirektören för Försäkringskassan å andra sidan.
Den andra slutsatsen som jag vill lyfta är att man även om man inte tillämpar LOA måste beakta LOA. Därför är jag intresserad av att höra statsrådets resonemang kring hur man ändå har beaktat lagen om offentlig anställning i det här fallet.
Jag undrar också över något annat. Hon nämnde att Nina Cromnier har varit inblandad i diskussionen om tidpunkten för när saker och ting skulle fattas beslut om. Fanns det inom den dialogen något önskemål från Nina Cromnier att det skulle vara en senare tidpunkt för ikraftträdandet av beslutet om att anställa henne i Regeringskansliet?
Den sista frågan: Hur går det formellt till när en sådan anställning görs i Regeringskansliet? Är det så att den tilltänkta nyanställda i Regeringskansliet får ett anställningsavtal man skriver under, eller hur funkar det rent praktiskt med den formen av övergång?
Romina Pourmokhtari: Tack för frågorna! Gällande hur de här processerna ser ut och hur det skiljer sig exempelvis från det nämnda tidigare ärendet är en sådan sak det jag redogjorde för tidigare både i svaret till ordförande Karkiainen och till ledamoten Enholm.
Det finns olika sätt att hantera det som i detta fall kallas förflyttning. Men här rör det sig om en anställning på en annan tjänst. All information som har kommit mig tillhanda har rört sig om att det funnits en samsyn om att vilja ta den här anställningen på Regeringskansliet och att man är bekväm med detta.
Det har vidare handlat om att man gärna diskuterar hur kommunikationen ska ske och att detta är någonting vi har bistått med. Det har inte framförts någonting annat än en välvilja inför det samspel som sker med en sådan här process.
Här rör det sig om en anställning på Regeringskansliet. Formen för denna anställning är ett beslut på ett regeringssammanträde. Man beslutade helt enkelt att anställa Nina Cromnier på sedvanligt sätt. Det beslutet fattades på regeringssammanträdet den 17 april 2023. Inför det beslutet beredde man det på sedvanligt sätt. Det var så man gick till väga med processen. Det rörde sig om att anställa henne på Regeringskansliet, och beslutet fattades på ett regeringssammanträde.
Inför beslut på ett regeringssammanträde finns det en beredningsprocess. Det är så man anställer personen. Därmed behöver man först ha en samsyn om att personen vill vara anställd på Regeringskansliet. Formerna för det är helt enkelt ett beslut och inte som anställningar i andra fall kan utformas.
Angående hur tillämpningen av lagen om offentlig anställning har varit relevant i fallet finns det säkert flera bestämmelser som skulle kunna vara relevanta, men här har det rört sig om en samsyn om en anställning på Regeringskansliet som Nina Cromnier enligt den information som har kommit mig till handa varit bekväm med och velat ha. Därmed har anställningen beslutats om, så att säga. Sedan har anställningen påbörjats, och Nina Cromnier har arbetat på Regeringskansliet sedan dess. Det har inte kommit
89
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
mig till handa någon information om någon problematik i samband med detta, utan det har löpt på så som det bör. Detta är min bild av händelseförloppet, som utgår från den information som har kommit mig till handa, det vill säga att det har funnits en samsyn. Då går man till väga så att man bereder beslutet, och personen anställs sedan genom att beslut fattas på ett regeringssammanträde.
Erik Ottoson (M): Jag påminner om frågeställningen om huruvida Nina Cromnier hade synpunkter på tidpunkten för tillträdet. Hade hon några önskemål om att den skulle inträffa vid ett senare tillfälle? Skälet till att jag ställer frågan är att en av de saker som kanske är absolut mest relevanta när det gäller att beakta LOA är just det här med omedelbarhet och sådana saker. Det ska ändå finnas en trygghet med tidsfrister och sådant för den anställde. Om hon har haft möjlighet att ha synpunkter på tillfället för tillträdet är det av relevans för utskottets bedömning, så jag är intresserad av det.
När Nina Cromnier anställs i Regeringskansliet beskriver hon den information hon har fått. Har statsrådet, mot bakgrund av utskottets tidigare ställningstaganden, vidtagit några särskilda åtgärder för att säkerställa att hon har varit korrekt informerad om inställningen hos den anställda i detta fall, så att det inte kan föreligga några oklarheter? När är första gången som ministern tar del av informationen om att Nina Cromnier har den inställning som hon förmedlar till utskottet? Är det när den kommer till utskottet och subsekvent också delas till Regeringskansliet, eller har den kommit till hennes kännedom tidigare på något sätt?
Det är också så att Nina Cromnier redogör för att hon har begärt rättelse av detta beslut. Kan statsrådet berätta mer om denna begäran om rättelse och hur den har hanterats? Det kunde vara en intressant tidpunkt att få veta lite grann om hur det kommer sig att hon begär en sådan rättelse, om det har skett.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack till ledamoten, vice ordförande Ottoson, för frågorna!
Det som har kommit till min kännedom är helt enkelt att Nina, som jag redogjorde för i mitt inledningsanförande, var med i diskussionerna om när det var lämpligt att hon skulle påbörja sin anställning i Regeringskansliet. Hon var också med vid formulerandet av hur det här skulle kommuniceras.
Sedan, när man visste att det finns en samsyn kring villigheten att ta denna anställning på Regeringskansliet, beslutade man om anställningen. Efter det beslutet har jag endast fått information om att hennes anställning har påbörjats och att hon är på plats med passerkort. Det är den information som har kommit mig till handa.
Jag fick kännedom om den här bilden av händelseförloppet i samband med att det redogjordes för den bilden till konstitutionsutskottet. Det var först då jag fick bilden att det finns delade meningar och att det inte fanns en samsyn.
Det jag tidigare hade som information var, efter mötet den 15 maj, att Nina Cromnier själv anser att hon fortsatt är lämpad att leda myndigheten men att hon, eftersom vi redogjorde för att regeringen inte har förtroende för hennes möjligheter att leda myndigheten, insåg att det inte var ett alternativ att
90
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
fortsätta. Även om hon själv menade att hon skulle klara det var det även för henne ett problem att regeringen inte hade förtroende för hennes sätt att leda myndigheten. Därmed bildades det en samsyn om att tjänsten på Regeringskansliet var mer lämplig. Det var den information som jag fick mig till handa. Där fanns det alltså inte någon tvekan om att hon insåg att det fanns ett bristande förtroende för hennes ledarskap för myndigheten, av de skäl som jag har redogjort för. Man delade inte bilden av kritik som framkommit om arbete som behöver genomföras till följd av den kritik som IAEA framfört. Det gällde också den kritik som framkommit från tidigare anställda och dåvarande anställda på myndigheten kring att personer med senior och kritisk kompetens när det gäller säkerhetsfrågor valt att lämna myndigheten och angivit ledarskapet som skäl.
Med detta som grund var den information som kom till mig att Nina Cromnier var med i diskussionerna om när det var lämpligt att detta skulle hända, att hon var med i beslutet, så att säga, om att hon skulle ta en anställning på Regeringskansliet i stället och att det fanns en samsyn kring detta.
Erik Ottoson (M): Då tolkar jag det som att statsrådet inte har fått till sig att Nina Cromnier på något sätt skulle ha önskat en senareläggning av tillträdesdatumet för anställningen på Regeringskansliet jämfört med det datum som det sedan också blev.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Den information som jag har fått var att eftersom Nina Cromnier deltog i diskussionerna om när det var lämpligt att hon skulle påbörja anställningen … Den information som framgick till mig var att hon deltog i de diskussionerna. Vad som diskuterades då och huruvida Nina ville ha en annan tidpunkt än den som blev är ingenting som jag har kännedom om. Det jag har fått till mig är att hon var deltagande i diskussionerna om när detta skulle ske och att det sedan också fördes diskussioner om hur detta skulle kommuniceras och vad alla kände sig bekväma med att man kommunicerade kring detta. Det gällde också information tillsammans med ledningsgruppen för myndigheten om att detta skulle ske från min statssekreterares sida.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Jag har ett antal frågor. För tids vinning försöker jag att ställa alla nu, så slipper jag kanske ställa följdfrågor.
Först och främst vill jag följa upp Erik Ottosons fråga om huruvida ministern kände till det här eller inte. Som Erik Ottoson redogjorde för har ju Nina Cromnier i sin utsaga till utskottet sagt att hon blev förvånad över beslutet och att hon begärde en rättelse. Hon gjorde det först till sin huvudman, som lovade att stämma av frågan med expeditionschefen. När hon sedan, den 29 maj, började på departementet tog hon själv upp frågan med expeditionschefen.
Samtidigt har ni behövt svara på
Egentligen tänkte jag fråga om andra saker. Det rör ministerns statssekreterare och den 17 maj, när man skulle meddela regeringens beslut. Man
91
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
hade skrivit en text till myndighetens intranät. Hur kommer det sig över huvud taget att en pressekreterare för er skriver en text som ska läggas upp på en myndighets intranät? Det framstår ju nästan som någon form av styre av myndigheten. Intranätet är väl myndighetens eget, och regeringen har sin hemsida.
Samtidigt var det formulerat på ett sådant sätt att det väcker några följdfrågor till. Rubriken på detta meddelande på intranätet var: ”Regeringen byter generaldirektör på Strålsäkerhetsmyndigheten”. Sedan stod det att Strålsäkerhetsmyndigheten i samband med att regeringen lägger om energipolitiken får nya arbetsuppgifter, att det då också behövs en ny ledning för myndigheten och att regeringen därför flyttar generaldirektör Nina Cromnier från sitt uppdrag.
Jag ser gärna några kommentarer från ministern om detta.
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten Wetterling för frågorna.
Jag kan endast redogöra för den information som har kommit mig till handa. Det har inte kommit mig till handa någon information om att Nina Cromnier har begärt rättelser av sin anställning på Regeringskansliet i efterhand. Den före detta expeditionschefen är den som har haft denna dialog med henne. Jag kan tyvärr inte utveckla vidare hur den diskussionen har gått till.
Informationen som har kommit mig till handa är att det har funnits en samsyn, att man har tagit ett beslut om denna anställning och att anställningen har påbörjats.
Jag har förstått det som att man när statssekreteraren haft sitt möte med Nina Cromnier erbjöd hjälp med hur detta skulle kommuniceras och förklarade att man gärna bidrog om hon trodde att man kunde vara till någon hjälp. Man formulerade några meningar om detta som man sedan skickade till Strålsäkerhetsmyndigheten. De gjorde ändringar i innehållet efter sin egen vilja och förmåga och valde sedan att publicera detta på sin hemsida.
Mer information än så har inte jag fått mig till handa. Det rör sig endast om att man välvilligt har velat bidra till kommunikationen av händelseförloppet. Det rör sig inte om någon vidare vilja att styra eller på något sätt diktera innehållet från myndighetens sida, utan det är självklart de själva som beslutar om hur de kommunicerar sådant här. Det har de också gjort i samband med att de gjort ändringar av innehållet innan det publicerats.
Detta är den information som har kommit mig till handa. Vi har erbjudit hjälp med detta. Man har mottagit den och tackat.
Hur man resonerar kring att beslut har fattats och att man begär rättelser är ingenting som jag vidare kan redogöra för. Den information som har kommit mig till handa är att man varit bekväm med händelseförloppet.
Jessica Wetterling (V): Jag har jättemånga följdfrågor, men jag överlåter åt övriga i utskottet att ställa sina frågor.
Malin Björk (C): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen så här långt! Jag kan fylla på utifrån det pressmeddelande som Jessica Wetterling var
92
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
inne på. Det publicerades på intranätet, och statsrådet säger att man har haft en dialog med Nina Cromnier och myndigheten om hur det ska formuleras.
Som Jessica Wetterling läste upp står det i den texten ”därför flyttar regeringen generaldirektör Nina Cromnier från sitt uppdrag, men hon kommer att arbeta kvar i Regeringskansliet med andra uppgifter”. Eftersom texten är formulerad på detta sätt och avstämd med Nina Cromnier verkar det ju som om det är fråga om en flytt för att hon ska få andra arbetsuppgifter, alltså en sådan förflyttning som regleras i lagen om offentlig anställning. Jag undrar: Kände statsrådet till att det hade formulerats på det här sättet och vad som var anledningen till att man formulerade det så här, mot bakgrund av det som statsrådet säger om att det inte är fråga om en förflyttning? Jag menar att det ju motsägs av innehållet i texten.
Statsrådet har i två separata sammanhang varit inne på detta med samsyn. Hon talar om samsyn i den bemärkelsen att det är viktigt att regeringen, generaldirektören och myndighetsledningen har en samsyn när det gäller att man lägger om energipolitiken. Statsrådet anger att denna samsyn inte har funnits, och det är också anledningen till att man inte vill ha kvar Nina Cromnier som generaldirektör. Då kan man förstå att det är något som skaver mellan regeringen och den dåvarande generaldirektören.
Samtidigt sägs det att den information som statsrådet fick var att det fanns en samsyn, alltså en överenskommelse, om att Nina Cromnier ville påbörja en anställning i Regeringskansliet och att det inte var någon förflyttning. För mig är det lite svårt att få ihop detta: Något skaver, men ändå är man överens.
Då undrar jag: Har det funnits någon dokumentation av den överenskommelse som man säger sig ha gjort med Nina Cromnier? Detta motsägs ju av de uppgifter som Nina Cromnier själv har lämnat till oss i konstitutionsutskottet under den här granskningen, det vill säga att det inte har funnits någon samsyn i just den delen. Har man funderat över hur man ska dokumentera detta, och på vilket sätt har det i så fall skett?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Björk, för frågorna! När det gäller ordval och innehåll i pressmeddelandet är det inte jag som har suttit vid tangentbordet utan andra personer. Den information som har legat till grund för pressmeddelandet har inte handlat om en förflyttning i den bemärkelse vi diskuterar här utan om en anställning på Regeringskansliet, helt enkelt.
Jag kan bara beklaga att man använt ordet ”förflyttning”, men ”förflyttning” som ord kan ju även innebära att man är på en annan arbetsplats – att man tar en anställning på en annan plats kan ju rent fysiskt innebära en förflyttning. När en person formulerar sig kan det hända att man använder ordet i en annan bemärkelse än vad som avses när vi diskuterar det här. Men den information som har legat till grund för pressmeddelandet har varit att det rör sig om en anställning på Regeringskansliet och inget annat.
Den information som har legat till grund för detta är också att regeringen har haft en oro för myndighetens personalomsättning. Regeringen har haft en oro framför allt för förlusten av senior kompetens inom reaktorsäkerhets-
93
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
området, vilket har förts fram vid flera möten mellan Regeringskansliets tjänstemän och Nina Cromnier, där man inte har upplevt att informationen har mottagits på ett sätt som visar på en insikt i den problematik som uppstår. Sedan har man vid dessa möten fört fram betydelsen av att man arbetar med en god säkerhetskultur.
Efter diskussionerna om de behov som finns, som också genomfördes i samband med IAEA:s internationella granskning, har tjänstemännen till Nina Cromnier uttryckt sin oro för att man inte tar rekommendationerna och förslagen på tillräckligt stort allvar. Detta är också vad Nina Cromnier själv redogör för i sin bild av läget, att denna kritik inte är så allvarlig som regeringen säger.
Man hade säkert också kunnat beskriva detta i detalj i ett pressmeddelande eller i den kommunikation man genomförde kring beslutet. Vi har dock inte sett skäl att gå in på detta, utan snarare har vi formulerat att Strålsäkerhetsmyndighetens arbete är väldigt viktigt för regeringen och att vi måste leva upp till den säkerhet som vi vill att myndigheten ska kunna upprätthålla när vi vill utveckla befintlig och framtida kärnkraft. Då är det viktigt att ledningen för myndigheten uppbär regeringens förtroende, vilket man inte har gjort i det här fallet.
Det är detta som har legat till grund för detta. Ordvalet i pressmeddelanden har jag inte haft någon vidare inverkan på, utan man formulerar sig helt enkelt efter den information som framgår. Den information som har legat till grund för formuleringarna har varit att det rör sig om en anställning på Regeringskansliet och att skälet till att regeringen inte har förtroende är att problematiken har uppdagats för Nina Cromnier utan att det har funnits samsyn om allvaret i den kritik som har framförts.
Gällande detta är det som jag resonerade lite kring i min inledning, alltså att det har funnits en vilja hos Nina Cromnier själv och en bild av att hon själv anser att hon fortsatt är lämpad att leda myndigheten. Men eftersom regeringen har redogjort för att vi inte har förtroende för hennes sätt att leda myndigheten har det funnits en samsyn om att det inte är lämpligt att hon fortsatt leder myndigheten utan att det i stället är lämpligare att hon har en anställning på Regeringskansliet. Det är väl där som skillnaden uppstår. Jag förstod det som att ledamoten hade frågor om hur det kommer sig att man inte är överens om en del men ändå är överens om samsynen, så att säga.
Vi har uppfattat det som att den samsyn som har funnits har handlat om att eftersom regeringen inte uppbär förtroende för Nina Cromniers arbete med att leda myndigheten finns det en samsyn om att avsluta det, medan Nina Cromnier själv anser att hon hade kunnat fortsätta leda myndigheten, men inte utan regeringens förtroende.
Malin Björk (C): Tack, statsrådet, för svaret! Jag förstår att ni har haft olika syn på hur energipolitiken ska bedrivas och att det enligt regeringens uppfattning inte går att ha kvar Nina Cromnier som generaldirektör. Men att man flyttar en generaldirektör är ändå något som sker väldigt sällan, och det är därför reglerna i lagen om offentlig anställning finns. Det är ju de som ska
94
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
tillämpas i första hand. Men om båda parter är överens om att det är en ny anställning som gäller ska lagen om offentlig anställning inte tillämpas.
Lagen om offentlig anställning och reglerna där är egentligen ett skydd för den som är anställd. Därför måste man från regeringens sida vara mån om att dokumentera och se till att det verkligen är så att Nina Cromnier också godtar att man är överens. Detta får jag inte riktigt ihop. Den samsynen förstår jag inte hur statsrådet har fått försäkrad. Att Nina Cromnier ska lämna förstår jag att man inte är överens om, men det vi talar om nu är på vilket sätt – är det en förflyttning eller en ny anställning? Jag ser inte att det har godtagits en överenskommelse som innebär att man är överens i den delen utan att det i första hand är förflyttning som ska ske. Var finns frågetecknen från statsrådet i det här skedet, och var finns dokumentation kring detta?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Björk, för frågorna! Jag förstår att det har framgått vad Nina Cromnier har meddelat att det finns samsyn kring, nämligen att hon skulle ta en anställning på Regeringskansliet, men att det inte har funnits samsyn kring hennes förmåga att leda myndigheten. Hon själv har menat att hon har en annan förmåga att leda myndigheten än vad regeringen har ansett, så att säga.
Då förstår jag frågan. Det handlar ju snarast om hur man har försäkrat sig om att det finns en samsyn kring det sätt man går till väga på. Den information som har kommit mig till handa via min statssekreterare är att statssekreteraren och Nina Cromnier har varit överens om att hon ska anställas i Regeringskansliet och att den tjänst som har erbjudits Nina Cromnier är något som hon har velat ta och alltså har tagit.
Sedan har jag fått information om att Nina har börjat i Regeringskansliet, att hennes passerkort är på plats och så vidare, och jag har sagt: Bra, då vet jag. Ungefär i den utsträckningen har informationen kommit till mig. Det som har legat till grund för vårt beslut att anställa Nina Cromnier i Regeringskansliet har helt enkelt varit att det finns en vilja att ta anställningen. Det är det som ligger till grund för beslutet.
Det är den information som har framgått för mig. Den grundar sig i en redogörelse för mötet mellan Nina Cromnier och min statssekreterare den 15 maj. Som jag tidigare redogjort för grundar den sig också i formuleringar som hon bidrog till kring kommunikationen av detta, att det fanns en välvilja och trevlig kommunikation om hur vi går till väga med detta och verkställer det, så att säga, och att anställningen påbörjas och annat. Där fanns det ingenting som antydde att Nina Cromnier motsatte sig att anställas på Regeringskansliet eller inte såg det som något hon var villig att göra. Det är detta som har legat till grund för det här.
Regeringens beslut var helt enkelt att anställa Nina Cromnier i Regeringskansliet. Det var inte ett beslut om förflyttning enligt lagen om offentlig anställning. Därför gjorde man inga överväganden om synnerliga skäl för att ge beslutet omedelbar verkan och annat, utan det var en anställning man erbjöd på Regeringskansliet, och Nina Cromnier kommunicerade att hon delade bilden av att man skulle besluta om den anställningen. Beslutet fattades i
95
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
samförstånd. Skälet till samförståndet var att regeringen inte längre hade förtroende för hennes sätt att leda myndigheten.
Gudrun Brunegård (KD): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Till stor del har jag fått svar på mina frågor.
Men låt oss backa till början av händelseförloppet. Vi har kritiken från IAEA. Vi har också regeringens uttryckta önskemål om att ställa om energipolitiken till att i högre grad använda kärnkraften i stället för att, som tidigare regeringar, nedmontera den. Vilka kvalifikationer såg då regeringen att man behövde hos den som skulle leda arbetet på Strålsäkerhetsmyndigheten i förhållande till det man hade i det läget?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack, ledamoten Brunegård, för frågorna!
Vi såg det som viktigt att inte endast tala om behovet av mer kärnkraft utan också om behovet av förbättrad säkerhet för kärnkraften, kompetens kring säkerhet för kärnkraft och att reaktorsäkerhetsområdet måste leva upp till vår politiska vilja att utveckla kärnkraften.
I detta läge, då regeringen kraftigt vill utveckla och bygga ut kärnkraften och samtidigt tillskjuter särskilda medel för att utveckla kompetens som kan upprätthålla säkerheten, får regeringen information till sig om myndighetens hastiga personalomsättning, där särskilt förlust av senior kompetens inom reaktorsäkerhetsområdet förs fram av flera. Det görs bland annat vid möten på Regeringskansliet tillsammans med Nina Cromnier men också av anställda och före detta anställda vid myndigheten. Det är en väldigt tydlig oro som förmedlas.
Samtidigt finns det ett behov av systematiskt arbete för en god säkerhetskultur vid myndigheten, mot bakgrund av IAEA:s internationella granskning. Att generaldirektören inte delar bilden av läget tyder på stora skillnader när det gäller hur man ser på myndighetens förmåga att leva upp till specifikt sådant som gäller reaktorsäkerheten. Det är ju ytterst allvarligt.
Vi tycker att det är viktigt att vi lever upp till den kompetens som ska finnas när det gäller säkerhet för kärnkraften. Det är alldeles fundamentalt.
Den här granskningsrapporten, som då har levererats, innehåller flera olika rekommendationer och förslag inom områden som på olika sätt förstärker farhågorna och de upplevda bristerna, som förmedlades till Regeringskansliet, bland annat från Strålsäkerhetsmyndighetens medarbetare men också från externa aktörer.
Det är bland annat Nina Cromniers bristande insikt i allvaret i den kritik som har framförts som låg till grund för att man erbjöd en anställning på Regeringskansliet i stället. Det var så man valde att hantera det.
Det finns många delar i detta som är relevanta. Det allra främsta är att vi är väldigt måna från regeringens sida om att Strålsäkerhetsmyndigheten kan leva upp till sitt väldigt viktiga uppdrag om att, ja, hantera specifikt reaktorsäkerheten på ett fullgott sätt, bidra till den säkerhet som måste råda kring våra kärnkraftverk för att de ska kunna bidra till vårt energisystem. Det är väldigt
96
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
relevant för regeringen och väldigt viktigt i fråga om hur man ser på myndighetens ledning.
Ordföranden: Vi börjar hamna lite i tidsnöd och få ont om tid, så jag ber om både korta frågor och också lite kortare svar.
Jan Riise (MP): Jag ska försöka fatta mig kort. Hoppas det inte låter burdust bara för det!
Så här då: Strålsäkerhetsmyndigheten är, precis som har sagts flera gånger, en väldigt viktig myndighet. Sida och Migrationsverket var två andra sådana som man med anledning av regeringsförklaring och Tidöavtal kunde tänka sig att … Här kommer det nog att ske förändringar. Det har ju också gjorts i samtliga fall.
Statsrådet har flera gånger här sagt ”såvitt som har kommit mig till del” eller ”vad jag har fått veta” och på det sättet, så att säga, sagt: Jag har egentligen inte varit delaktig i processen efter att det blev klart. Då är min fråga: Är det så man gör, att man, så att säga, som ansvarigt statsråd för en uttalat viktig myndighet kan vara utan kännedom om de sista stegen i den här processen?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack till ledamoten för frågan! Jag ska då också hålla mig kort och hoppas att det inte uppfattas som barskt eller så. Men för mig är det viktiga att jag har insikt i all information som ligger till grund för beslut som fattas, såsom beslutet att anställa Nina Cromnier. Och att jag får den informationen levererad till mig är ju en förutsättning för att jag som statsråd ska hinna med allt som ska … Det finns flera som är involverade i sådana här processer. Här har det allra främst varit min statssekreterare.
Jag ser det som min uppgift att se till att jag får all information jag behöver få kring detta, och det anser jag att jag har fått i fallet. Och den information som jag har fått till mig, så att säga, är en kraftig oro för myndighetens ledning och bristande insikt i en problematik som inte identifierats bara av Regeringskansliet utan av externa parter, myndighetens medarbetare med flera. … och då en skillnad i hur Regeringskansliets tjänstemän, myndighetens medarbetare och regeringen ser på denna kritik i kontrast till myndighetens ledning. Det är det som har varit informationen, som jag ser till att få till mig innan man exempelvis fattar beslut om en anställning på Regeringskansliet.
Malin Danielsson (L): Ordförande och statsrådet! Jag har två korta frågor. Från det att Nina Cromnier tillträdde – ni kom överens om tillträdet – på Regeringskansliet fram till dess att konstitutionsutskottet ställde sina frågor, har det kommit till statsrådet någon form av indikation från Nina Cromnier om att man inte har varit överens om den här bilden, om samsyn om den nya anställningen? Det är min första fråga.
Den andra frågan handlar om svaret till kommissionen, som regeringen gav den 16 juni 2023, alltså Europeiska kommissionen, angående generaldirektören vid Strålsäkerhetsmyndigheten. Där redogörs ju för de här LOA- reglerna, som har påpekats här tidigare. Men det redogörs under en rubrik som heter: ”Tidigare svar på frågor från kommissionen”.
97
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Jag vill bara se att jag har uppfattat det korrekt: att det här är en redogörelse för tidigare svar man har lämnat 2013 och att det inte härrör till det specifika fallet.
Romina Pourmokhtari: På de två korta frågorna avser jag att svara kortfattat. Huruvida det har kommit någon indikation till mig om Nina Cromniers åsikter, som då har redogjorts för i information till konstitutionsutskottet, så har det inte gjort det. Jag har inte fått till mig någon indikation på att Nina Cromnier inte var bekväm med händelseförloppet som sådant.
Och angående svaret till kommissionen är det precis som ledamoten Danielsson lyfter, nämligen att avsikten där var att redogöra för bestämmelser som kan vara tillämpliga – tidigare också, det vill säga 2013 som exempel. Så det rör sig inte specifikt om detta. I detta var det inte de bestämmelserna som tillämpades, utan här rörde det sig om en samsyn om att anställas i Regeringskansliet.
Ordföranden: Jag har några korta följdfrågor. Den här oron för personalomsättningen – det är ingenting som vi har fått ta del av i våra svar från Regeringskansliet, så det var ny information för utskottet. Sedan kan vi inte låta bli att fundera på hur bilden som statsrådet ger skiljer sig lite från det som är kommunicerat.
Det är Daniel Westlén, som till Aftonbladet har sagt så här: Det är lite ovanligt att man byter ut en gd under ett förordnande om det inte har hänt något. Hon har inte gjort något fel som jag känner till. Hon har skött sitt jobb exemplariskt, och hon har gjort det regeringen bett om. Det säger Daniel Westlén, statssekreterare hos klimat- och miljöminister Romina Pourmokhtari.
Har statsrådet någon kommentar till detta?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Ja, det som gäller när vi har kommunicerat till konstitutionsutskottet … Det är helt enkelt en bredare bild som också hänger ihop med det som statssekreteraren har redogjort för i media, nämligen att det finns positiva aspekter av Ninas arbete på myndigheten, exempelvis att hon genomförde flera förändringar som förbättrade myndighetens resultat när det gällde ekonomisk styrning inom myndighetens olika verksamhetsområden.
Sådana aspekter har varit välfungerande. Vi har inte i onödan velat kommunicera alla delar av hur resonemangen gått kring IAEA:s granskningsrapporter och annat, utan där har helt enkelt statssekreteraren valt att lyfta upp det positiva med generaldirektörens arbete under hennes tid på myndigheten, så att säga. Men de aspekterna är självklart relevanta, och jag har i dag valt att redogöra för dem i full utsträckning. Och det tycker jag är relevant, att då påpeka den oro som har funnits och hur den har tagit sig uttryck.
IAEA:s rapport med kritiken som framförts i granskningsrapporten gentemot myndigheten och allra främst gentemot det här med att kritisk kompetens valt att lämna myndigheten och så vidare och att man då saknar den kritiska kompetensen ... Det har ju kunnat gå att läsa sig till, så att säga,
98
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
eftersom de här granskningsrapporterna finns tillgängliga. Har man velat tillgodose sig detaljerna i informationen så har det funnits där.
Men hur statssekreteraren valt att kommunicera kring detta är helt enkelt … till min uppfattning rör det sig om att helt enkelt vilja redogöra för ett … på ett balanserat sätt att det också har funnits positiva delar med generaldirektörens arbete, så att säga.
Ordföranden: Sedan en följdfråga kopplat till det här med kompetensfrågan. I skrivelsen som vi har fått från Nina Cromnier, apropå IAEA:s granskningsrapport, är ju … Någonting som hon påtalar är att IAEA har krävt och velat ha civilingenjörskompetens. Då skriver Nina Cromnier så här: Vid en direkt fråga från mig på ett möte i slutet av granskningen om vad de avsåg sa de att de menade att endast två personer hade civilingenjörskompetens i ledningen. Det vill säga Nina Cromnier själv och en av avdelningscheferna.
Vad har statsrådet för kommentar till detta?
Romina Pourmokhtari: Fru ordförande! Tack för den frågan! Min kommentar till det är att då rör det sig om kompetensen inom ledningen. Det vi har oroat oss för är att senior kompetens rörande reaktorsäkerhet har lämnat myndigheten och inte specifikt då ledningen, utan det rör sig generellt om den förmåga myndigheten har att leva upp till den nivå av reaktorsäkerhet som vi behöver se till att myndigheten kan upprätthålla, så att säga. Så det rör sig inte endast om kompetens inom ledningsgruppen utan om förmågan att upprätthålla kompetensen på myndigheten.
Ordföranden: Då tackar vi statsrådet för deltagandet även i denna utfrågning och förklarar denna del för avslutad. Tack för medverkan!
99
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B6 Infrastruktur- och bostadsminister Andreas Carlson
Måndagen den 15 april 2024
Granskningsärende 28 – Trafikstoppet på E22:an (se avsnitt 3.2)
Ordföranden: Punkt 2 på föredragningslistan är offentlig utfrågning med infrastruktur- och bostadsminister Andreas Carlson, som ska känna sig varmt välkommen till utskottet för utfrågning. Med sig har han expeditionschef Fredrik Ahlén – varmt välkommen!
Det som utskottet är intresserat av att fråga ut ministern om är regeringens hantering av trafikstoppet på E22. Vi ger ministern möjlighet till en kort inledning.
Andreas Carlson: Tack så mycket, fru ordförande! Vid min sida har jag, precis som ordföranden sa, expeditionschefen i Landsbygds- och infrastrukturdepartementet Fredrik Ahlén.
Ledamöter i konstitutionsutskottet! Jag är här i dag för att svara på era frågor inom ramen för det granskningsärende som gäller hanteringen av trafikstoppet på väg E22 den
Fru ordförande! Låt mig inledningsvis konstatera att det inte kan beskrivas som något annat än ett misslyckande att ett stort antal fordon med gods och passagerare blev stående i över ett dygn på en svensk europaväg till följd av ett svårt men ändå begränsat snöoväder. Det är dock med lättnad som jag konstaterar att ingen av de drabbade, såvitt jag känner till, kom till allvarlig skada.
Både jag och min kollega statsrådet
Detta blir för mig än tydligare när jag nu har tagit del av redovisningarna av de utredningar av händelsen som Länsstyrelsen i Skåne län respektive Trafikverket har låtit genomföra. De båda utredningarna visar att inte minst samordningen mellan de involverade aktörerna har brustit. I rapporterna pekas det också på att det vid händelsen rådde en brist på kunskap om vilket ansvar och vilka uppgifter som skulle falla på vilken aktör.
Vi inväntar nu att Myndigheten för samhällsskydd och beredskap efter sommaren ska redovisa det uppdrag som regeringen den 22 februari 2024 gav myndigheten. I uppdraget ingår att utifrån ett krisberedskapsperspektiv utvärdera hanteringen av händelsen på väg E22. I uppdraget ingår också att belysa eventuella otydligheter och avvikelser gällande ansvar och roller som kan identifieras utifrån händelsen. Dessutom ska MSB analysera hur den så kallade ansvarsprincipen har fungerat, och jag återkommer till ansvarsprincipen.
Som jag tidigare har sagt i olika sammanhang utesluter regeringen inte att det kan behöva vidtas åtgärder om ett sådant behov framkommer. Samtidigt
100
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
utgår jag från att berörda myndigheter och andra aktörer agerar med anledning av de slutsatser som har dragits i länsstyrelsens och Trafikverkets utvärderingar.
Fru ordförande! Med detta sagt kan jag konstatera att granskningsärendet väcker två grundläggande frågor. För det första: Vad har regeringen för ansvar i en situation som den nu aktuella? För det andra: Hur agerade jag och min organisation, det vill säga Landsbygds- och infrastrukturdepartementet, under de aktuella dagarna?
Låt mig inleda med den första frågan. Som både ordföranden och ledamöterna i utskottet väl känner till är det svenska krishanteringssystemet uppbyggt av en mängd olika aktörer. Vi återfinner i systemet förvaltningsmyndigheter, regioner, kommuner, företag och ytterst även enskilda personer.
I Sverige utgår samhällets krisberedskap från tre principer, som det har redogjorts för i flera propositioner till riksdagen:
Den första principen är ansvarsprincipen. Den principen innebär att den som har ansvar för en verksamhet under normala förhållanden har motsvarande ansvar även under krissituationer. I ansvaret ingår att vidta de åtgärder som krävs för att verksamheten ska kunna fungera vid en kris.
Den andra principen är likhetsprincipen, som innebär att man under en kris så långt som möjligt ska sträva efter att verksamheter ska fungera på liknande sätt som vid normala förhållanden.
Den tredje principen är närhetsprincipen enligt vilken inriktningen är att en kris, så långt det går, ska hanteras där den inträffar och av dem som är närmast berörda och ansvariga.
Dessa tre principer innebär att det svenska krishanteringssystemet inte bygger på att någon, till exempel regeringen, tar över ansvaret vid en kris utan att den myndighet som har ansvar för en fråga när det inte är kris fortsätter att ansvara för frågan när krisen kommer. Utifrån detta krävs det att myndigheter och övriga vars ansvarsområden berörs av en krissituation agerar aktivt inom sitt mandat för att hantera situationen.
Fru ordförande! Den svenska förvaltningsmodellen innebär att myndigheterna har en från regeringen fristående ställning och långtgående befogenheter att besluta om hur de egna uppgifterna ska lösas. Genom denna handlingsfrihet läggs grunden till att myndigheterna på ett självständigt sätt ska kunna sköta sin dagliga verksamhet på ett effektivt och rättssäkert sätt. Detta är inte minst viktigt i samhälleliga krissituationer, där myndigheterna ofta kan vidta långtgående åtgärder inom lagens ramar utan att invänta regeringsbeslut.
För att säkerställa en effektiv krishantering har regeringen delegerat stora delar av den operativa verksamheten vid en kris till myndigheterna. Detta framgår bland annat av förordningen om statliga myndigheters beredskap och av respektive myndighets instruktion. Trafikverket, som har ett långtgående uppdrag att sköta väghållningen av de statliga vägarna och järnvägarna, har att i princip dagligen hantera händelser som i någon bemärkelse kan kallas kriser. Två exempel på större sådana händelser som Trafikverket nyligen har hanterat
101
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| är skredet på väg E6 och de omfattande skador som följde av vinterns olika | |
| urspårningar längs Malmbanan vid Vassijaure. | |
| Fru ordförande! Regeringens uppgift vid en kris är normalt inte operativ | |
| utan gäller i första hand strategiska frågor. I händelse av kris har regeringen | |
| bland annat i uppgift att på en övergripande nationell nivå säkerställa en | |
| effektiv krishantering. | |
| Jag går nu över till den andra frågeställningen, det vill säga hur jag och min | |
| organisation, det vill säga Landsbygds- och infrastrukturdepartementet, | |
| agerade under de aktuella dagarna. | |
| Låt mig inledningsvis konstatera att Regeringskansliets krishanterings- | |
| organisation som den ser ut i dag till stor del är en följd av hur tsunami- | |
| katastrofen hanterades 2004. I Regeringskansliet finns en särskild chefs- | |
| tjänsteman för krishantering. Chefstjänstemannen ansvarar för analys, sam- | |
| ordning och inriktning av krishanteringen i Regeringskansliet samt utveckling, | |
| uppföljning och nödvändiga förberedelser för detta. Det kan handla om att | |
| tidigt uppmärksamma en situation som kan komma att utvecklas till en kris | |
| eller att genomföra utbildningar och övningar för att öka krishanterings- | |
| förmågan generellt. | |
| Chefstjänstemannen biträds av kansliet för krishantering. Kansliet stöder | |
| Regeringskansliet i krishanteringsarbetet bland annat genom att ta fram | |
| lägesbilder. Kansliet har en omvärldsbevakning som dygnet runt följer | |
| händelseutvecklingen både inom landet och internationellt. Omvärlds- | |
| bevakningsfunktionen kan vid behov larma övriga Regeringskansliet. | |
| Chefen för varje departement ansvarar för krishanteringsförmågan i | |
| departementet. Departementschefen ska uppdra åt en chefstjänsteman i | |
| departementet att närmast under departementschefen ansvara för att | |
| departementet har en krishanteringsplan och en krishanteringsorganisation. I | |
| Landsbygds- och infrastrukturdepartementet är det expeditionschefen som av | |
| departementschefen har getts i uppdrag att ansvara för att det finns en kris- | |
| hanteringsplan och en krishanteringsorganisation, och departementet har både | |
| en plan och en organisation för krishantering. Organisationen innefattar bland | |
| annat en tjänsteman i beredskap som dygnet runt är beredd att agera så snart | |
| det är nödvändigt. | |
| Fru ordförande! Vid den aktuella händelsen inhämtade departementets | |
| tjänsteman i beredskap återkommande information från Trafikverket. Den | |
| första kontakten togs med anledning av medieuppgifter på morgonen den 4 | |
| januari. Därefter togs förnyade kontakter vid lunchtid, på eftermiddagen | |
| samma dag och vid lunchtid den 5 januari. | |
| Den information som inhämtades rörde läget i området, vidtagna och | |
| planerade åtgärder, Trafikverkets samverkan med andra offentliga aktörer, | |
| planering av kommunikation med medier samt prognoser om när vägen kunde | |
| öppnas för trafik. Informationen vidareförmedlades inom departementet bland | |
| annat till mig men också till andra delar av Regeringskansliet, bland annat till | |
| kansliet för krishantering i Statsrådsberedningen. Inte vid någon av |
102
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
| kontakterna med Trafikverket efterfrågade myndigheten direktiv från | |
| regeringen eller att regeringen skulle agera på något annat sätt. | |
| Fru ordförande! Som jag sa inledningsvis kan hanteringen av den aktuella | |
| händelsen inte ses som något annat än ett misslyckande. Ingen kan vara nöjd | |
| med hur den här händelsen hanterades. Som jag också har nämnt har det gjorts | |
| och görs ett flertal utvärderingar och analyser av hanteringen. Den för | |
| regeringen mest intressanta utvärderingen är den som MSB har fått i uppdrag | |
| att göra, och jag ser fram emot redovisningen efter sommaren. | |
| Jag har sagt det vid flera tillfällen, och jag säger det igen: Regeringen är | |
| beredd att vidta de åtgärder som kan behövas för att systemet för hantering av | |
| svåra väderhändelser som drabbar vägtrafiken ska kunna hanteras på ett mer | |
| förutsägbart sätt i framtiden. Två utvärderingar av händelsen på väg E22 har | |
| gjorts, och MSB redovisar alltså sin utvärdering efter sommaren. Samtidigt | |
| utgår jag ifrån att inte minst Trafikverket men också andra berörda offentliga | |
| aktörer agerar med anledning av de slutsatser som har dragits i länsstyrelsens | |
| och Trafikverkets utvärderingar. Jag vet också att Trafikverket redan nu ser | |
| över hur beredskapsfunktionen inom myndigheten kan utvecklas. | |
| Landsbygds- och infrastrukturdepartementet för också en dialog med | |
| myndigheten om detta arbete, och jag ser detta som ett helt nödvändigt lärande. | |
| Med detta, fru ordförande, är jag beredd att svara på era och ledamöternas | |
| frågor. | |
| Ordföranden: Tack för det, statsrådet! Socialdemokraterna är anmälande parti | |
| i detta ärende. Ordet går först till |
|
| för inledande resonemang kring denna händelse! | |
| Det var den 3 januari som detta inträffade vid Linderöd mellan Hörby och | |
| Kristianstad i Skåne. Cirka 1 000 fordon fastnade. Många människor satt fast, | |
| utlämnade åt sig själva och sitt fordon i snön och i skogen. Det gavs också | |
| beskrivningar i medierna, och det var ett väl bevakat händelseförlopp ur | |
| mediesynpunkt. | |
| Andreas Carlson nämner krisledning och hänvisar till att Länsstyrelsen | |
| Skåne har gjort en kritisk granskning kring sitt arbete. Trafikverket har också | |
| gjort det, och MSB är på gång. Men även regeringen har ett ansvar vid kriser, | |
| vilket tar sin utgångspunkt i regeringsformen. De statliga myndigheterna lyder | |
| under regeringen, och regeringens uppgift är den övergripande samordningen, | |
| prioriteringen och också inriktningen av samhällets krisberedskap. | |
| Jag tänker att det ändå vore av intresse för konstitutionsutskottet och kanske | |
| också för allmänheten att få lite mer inblick kring informationsflödet och de | |
| åtgärder som vidtogs under pågående kris. | |
| Infrastrukturministern berättar att han fick information av chefstjänsteman | |
| i beredskap. När nåddes han av denna information, och tog han några initiativ | |
| utifrån den beskrivning som fanns? Hur var förloppet kring detta? Togs det | |
| några initiativ utifrån den situation som rådde? | |
| Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack så mycket till ledamoten för frågan! |
103
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Som jag redogjorde för i mitt inledningsanförande informerades departementet genom att tjänsteman i beredskap tog en kontakt den 4 januari. Detta var information som sedan gavs vidare bland annat till mig och till övriga delar av Regeringskansliet. Jag redogjorde för några av de frågor som ställdes och information som utbyttes i kontakten med Trafikverket och tjänsteman i beredskap vid departementet, och det var information som fördes vidare till bland annat mig och till andra delar av Regeringskansliet.
Så som jag har lyssnat på beskrivningen här togs det inga initiativ av infrastrukturministern eller krisledningscentralen. Eller gjordes det kanske det?
Så som jag har uppfattat beskrivningen här togs inga initiativ av infrastrukturministern eller krisledningscentralen – eller det kanske gjordes?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för följdfrågan, ledamoten av konstitutionsutskottet
Som ledamöterna väl känner till är min roll i regeringen bland annat att hantera frågor som rör myndighetsstyrningen av Trafikverket. Den rollen handlar mycket om att jag själv och mina medarbetare för en löpande dialog med myndigheten om aktuella frågor, bara det rör sig om pågående uppdrag eller pågående krishanteringsarbeten. Däremot är det regeringen som styr myndigheterna, däribland Trafikverket.
Under hanteringen av händelsen på väg E22 var naturligtvis både jag och min organisation lyhörda för om Trafikverket såg behov av agerande från regeringen. Och som jag sa, fru ordförande: Inte vid någon av kontakterna med Trafikverket efterfrågade myndigheten direktiv från regeringen eller att regeringen skulle agera på något annat sätt.
Efter den här händelsen har det gjorts noggranna utvärderingar av Trafikverket – en intern utvärdering och en extern utvärdering som Länsstyrelsen i Skåne har beställt. Utifrån de utvärderingarna finns det mycket som behöver förbättras i hanteringen av den här typen av händelser och situationer, inte minst kopplat till lägesbilden och samverkan mellan myndigheter.
Något som jag som sagt förväntar mig är att myndigheterna förstås vidtar åtgärder inom sitt mandat. Regeringen är beredd att fatta beslut om det skulle behövas för att få en bättre fungerande samverkan mellan myndigheter.
104
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Matheus Enholm (SD): Tack, ministern! Vi har ju fått en redogörelse nu, och jag har fått svar på skriftliga frågor tidigare. Jag nöjer mig faktiskt med det och har inga fler frågor.
Lars Johnsson (M): Tack till statsrådet Carlson för svaren så här långt! Jag fick egentligen svar redan i inledningsanförandet på en av mina frågor, men jag skulle vilja fråga om rutinerna för krishantering inom Regeringskansliet har ändrats efter regeringsskiftet och i så fall på vilket sätt.
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan, ledamoten! Nej, det är samma rutiner.
Jessica Wetterling (V): Tack, ministern, för svaren hittills! Ministern uppehåller sig ganska mycket vid Trafikverket och att de inte efterfrågade något initiativ eller så. Kom det någon signal från någon annan myndighet, exempelvis länsstyrelsen? Är det något som ministern känner till?
Jag förstår att alla myndigheter inte ligger under Landsbygds- och infrastrukturdepartementet, men jag förutsätter att det ändå – som ministern var inne på – finns någon form av informationsutbyte mellan departementen vid krisledning ifall det kommer information som behöver omhändertas av ett annat departement.
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan, ledamoten! I inledningsanförandet redogjorde jag för Regeringskansliets krishanteringsorganisation. Jag kan svara på frågor om hur Landsbygds- och infrastrukturdepartementet agerade med anledning av händelsen på väg E22. Jag kan dock inte svara på frågor om hur andra departement agerade.
Jessica Wetterling (V): Absolut. Men det kom alltså inga signaler till er kännedom från någon annan myndighet än just Trafikverket? Var det någon som exempelvis efterfrågade initiativ eller något sådant?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för följdfrågan, ledamoten! Nej.
Jessica Wetterling (V): I rapporterna från Trafikverket och länsstyrelsen kommer det fram en bild av att det saknades en lägesbild vid det här tillfället, som ministern också har varit inne på. Vilka reflektioner föranleder det hos ministern?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan, ledamoten! Det är naturligtvis många reflektioner som behöver göras och många slutsatser som behöver dras. Det är ett omfattande material, både i den externa utvärdering som Länsstyrelsen i Skåne har beställt och i den utvärdering som Trafikverket har gjort av händelsen. Det är förstås en fråga som jag gärna återkommer om till riksdagen och diskuterar i detalj. Jag tar förstås gärna den diskussionen även med konstitutionsutskottet, men flera av de delarna har ju kommit efter den här händelsen.
Det handlar om en lägesbild som saknades, precis som ledamoten pekar på. Det handlade om en oklarhet i ansvar mellan olika myndigheter. Som jag sa i inledningsanförandet och som svar på en tidigare ställd fråga förväntar jag mig att myndigheterna redan nu drar lärdomar av de utvärderingar och analyser
105
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
som har gjorts. Regeringen står redo och utesluter förstås inte att det kan behöva fattas beslut för att få en bättre fungerande samverkan mellan myndigheterna.
En viktig del i det utvärderingsarbete som nu pågår är MSB:s uppdrag, och det är ju regeringen som har gett MSB i uppdrag att utvärdera händelsen vid E22 men också två andra stora händelser: raset vid E6 vid Stenungsund och Marco
Jessica Wetterling (V): Jag förstår det som att ni på departementet eller den här krisledningscentralen har dygnetruntomvärldsbevakning. Fanns det en lägesbild hos regeringen?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan, ledamoten! Jag vill konstatera att från departementets tjänsteman i beredskap framkom inte någon information den 3 januari om situationen på väg E22. I detta sammanhang kan jag säga att det är lite förvånande att Trafikverket inte hörde av sig till departementet den dagen. I stället var det, som jag nämnde i inledningsanförandet, departementets tjänsteman i beredskap som efter att ha tagit del av medierapporteringen om situationen kontaktade Trafikverkets tjänsteman i beredskap för att inhämta information och sedan sprida den vidare inom departementet och till övriga Regeringskansliet, mig och bland annat kansliet för krishantering.
Samtidigt noterar jag det som framgår av Regeringskansliets skriftliga svar på utskottets frågor tidigare, nämligen att information om händelsen fanns hos kansliet för krishantering i Statsrådsberedningen den 3 januari men att SOS Alarm på kvällen den dagen till kansliet förmedlade att berörda myndigheter hanterade situationen och inte beskrev situationen som särskilt allvarlig.
Ja, det fanns alltså information, som ledamoten frågade om. Jag ville redogöra för den i det här svaret.
Malin Björk (C): Tack, statsrådet, för redogörelsen hittills! Det nämns flera gånger här och statsrådet nämner att det görs utvärderingar. Vi vet också om att i de utvärderingar som presenterats har det framförts en del kritik mot det som inte har fungerat i samverkan mellan myndigheter men även mot Trafikverkets roll. Trafikverket är ju en myndighet som statsrådet ansvarar för.
Statsrådet återkommer gång på gång till att vi måste dra lärdomar av det här. Det föranleder mig att ställa en fråga. Man kan i och för sig invänta MSB:s rapport, men här är det ju uppenbarligen saker som inte har fungerat. Statsrådet säger att det är ett misslyckande, och eftersom Trafikverket har en helt avgörande roll funderar jag över vad man har haft för dialog med Trafikverket avseende att förhindra liknande situationer efter det att den här händelsen inträffade i början av januari. Kan statsrådet säga någonting om någon dialog
106
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
eller något särskilt som har lyfts fram i den myndighetsdialog som väl pågår kontinuerligt?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan, ledamoten! Egentligen vill jag inte föregripa det utvärderingsarbete som pågår. Vi har ganska nyligen tagit del av de två utvärderingar som jag har beskrivit från Länsstyrelsen i Skåne och Trafikverket. Dessa rapporter analyseras nu förstås av myndigheterna, och jag förväntar mig att man vidtar åtgärder utifrån de slutsatser man drar av de utvärderingarna. De analyseras också i Regeringskansliet.
Vidare inväntar vi MSB:s redovisning av uppdraget att utifrån ett krisberedskapsperspektiv utvärdera hanteringen av bland annat den här händelsen. I uppdraget, som jag var inne på tidigare, ingår också att belysa eventuella otydligheter och avvikelser gällande ansvar och roller som kan identifieras utifrån händelsen. Som jag sa tidigare, fru ordförande, ska även ansvarsprincipen och hur väl den har fungerat analyseras.
Med detta sagt kan jag konstatera att det, inte minst av den rapport som länsstyrelsen initierade, är ganska uppenbart att en väl fungerande samverkan mellan myndigheterna i händelser som den nu aktuella är central. Vidare är det, som jag och även civilförsvarsministern konstaterat i interpellationsdebatter, viktigt att myndigheter och andra vars ansvarsområden berörs av en kris agerar aktivt inom sitt mandat.
För att svara på ledamotens fråga ännu mer konkret, fru ordförande, kan jag säga att vi fick ett svar på frågan i skarpt läge för cirka två veckor sedan med anledning av det omfattande snöoväder med starka vindar som drog in över Sydsverige. Även om situationen blev utmanande även denna gång är det min bild att samverkan mellan myndigheterna fungerade betydligt bättre den här gången jämfört med hur den fungerade under händelsen vid väg E22. Min slutsats är att myndigheterna har lärt sig av det som fungerade mindre bra då och denna gång var betydligt bättre rustade, även om vi förstås ännu inte kan dra alla slutsatser av de händelser som hände för två veckor sedan.
Jag går tillbaka till situationen på väg E22. Det var förstås problematiskt att det saknades en bra lägesbild. Det var inte bara Trafikverket som hade svårt att bilda sig en lägesbild. Den oberoende utredning som Länsstyrelsen i Skåne har låtit göra visar att alla aktörer hade utmaningar att bilda sig en aktuell och gemensam lägesbild.
För att få en bättre fungerande lägesbild och informationsinhämtning om åtgärdsinsatser vid stora störningar i vägtrafiksystemet har Trafikverket inlett ett internt projekt där man tittar på hur man kan utveckla metoder för detta. Det projektet kommer enligt information jag har från Trafikverket att redovisas för myndighetens ledning i slutet av april 2024.
Vad jag förstår har man tittat på exempelvis hur man ska kunna utnyttja digitala datakällor bättre och utveckla digitala kanaler till trafikanter, bland annat baserat på ett pilotprojekt som har genomförts i Gävle med helt digital trafikinformation i realtid. Det handlar också om utveckling av fysiska åtgärder, till exempel förändrade bärgningsförfaranden och processer,
107
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
annorlunda användning av omkörningsförbud på utpekade hot spots och förändrat ansvar för regional operativ ledning.
Jag utgår från att Trafikverket om de i det fortsatta arbetet ser behov av regeringens stöd i till exempel regelarbetet etablerar kontakt inom ramen för vår löpande dialog med myndigheten, och jag kommer naturligtvis att följa detta noggrant.
Gudrun Brunegård (KD): Tack, statsrådet, för svaren så här långt! Med tanke på anmälan som sådan och vissa frågor här skulle jag gärna vilja få förtydligat vilken konstitutionell rätt och möjlighet regeringen eller ett specifikt statsråd har att påverka de myndigheter som ligger inom dess ansvarsområde eller departement utan att bli
Ordföranden: Det var en spännande fråga!
Andreas Carlson: Fru ordförande! Det är väl ytterst kanske en fråga för konstitutionsutskottet, så jag hänvisar gärna tillbaka till ledamoten. Men jag har också redogjort för ett enskilt statsråds ansvar i förhållande till myndigheten och med den myndighetsdialog som man har men att det är regeringen som styr myndigheterna.
Då kommer vi tillbaka till frågan vad regeringen kunde ha gjort annorlunda. Då handlar det om grundfrågan om Trafikverket såg något behov av ytterligare direktiv, mandat, befogenheter för att kunna fullgöra sitt uppdrag inom ramen för ansvarsprincipen.
Då går jag tillbaka till de principer som är styrande för krishantering som är ansvarsprincipen, likhetsprincipen och närhetsprincipen. Det var naturligtvis utifrån de principerna, som är väl kända för riksdagen och som är redogjorda för i propositioner, som regeringen agerade i det aktuella fallet.
Gudrun Brunegård (KD): Statsrådet poängterade ju vid flera tillfällen här att man inte från Trafikverkets sida, exempelvis, bad om instruktioner från regeringen.
Hade det ändå varit möjligt för statsrådet eller regeringen att gå in och ge anvisningar om vad som behövde göras när man nu såg på mediesituationen att myndigheterna uppenbart inte samverkade?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan!
För det första behöver ett sådant agerande om regeringen exempelvis ska fatta ett beslut bygga på ett korrekt underlag, på en lägesbild. Ett av problemen med den uppkomna situationen var att det saknades en lägesbild av flera aktörer. Då är det regeringen som har långtgående befogenheter att fatta beslut, inte ett enskilt statsråd.
Jan Riise (MP): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelserna så här långt!
Jag tänkte ställa en fråga om en av de andra principerna här, nämligen närhetsprincipen. Det känns ju spontant som att det är en princip som är väldigt bra i väldigt många sammanhang att saker och ting löses så nära som möjligt. Då är det ett antal myndigheter och andra som ska samarbeta lokalt och
108
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
regionalt, kanske, när svåra situationer uppstår. Det är ju inte bara snökaos, utan det kan vara andra saker som har nämnts.
Men den har den uppenbara bristen, den principen, att information, erfarenheter och kunskaper också måste kunna överföras på något bra sätt mellan regioner eller kommuner för den delen eller myndigheter för den delen.
Min fundering är då att … Det är ju ingen raketforskning, det heller, utan det handlar om att det där görs väl, misstänker jag, så min fråga handlar om hur det arbetet har gjorts innan det här hände. Alltså hur utarbetas och utvecklas närhetsprincipen på ett sådant sätt att alltmer komplicerade frågor når till allt fler personer? Har jag varit tydlig nog?
Ordföranden: Vi ser!
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan!
Den tredje principen som jag alltså redogjorde för och som ledamoten tar upp i frågan är närhetsprincipen, enligt vilken inriktningen är att en kris så långt det går ska hanteras där den inträffar och av de närmast berörda och ansvariga.
Jag vill här hänvisa till det uppdrag som regeringen redan har gett till MSB att utvärdera den här händelsen och utvärdera exempelvis ansvarsprincipen för att kunna få en kartläggning av historik, som ledamoten efterfrågar specifikt i sin fråga, men framför allt vad man kan lära sig av detta för att få ännu bättre samverkan och bättre fungerande krishantering framöver.
För att haka i en tidiga re ledamots fråga om hanteringen är det ju så att den svenska förvaltningsmodellen innebär att myndigheter har en från regeringen fristående ställning och långtgående befogenheter att besluta om hur de egna uppgifterna ska lösas. Genom denna handlingsfrihet läggs grunden till att myndigheterna på ett självständigt sätt ska kunna sköta sin dagliga verksamhet på ett effektivt och rättssäkert sätt. Det är som jag sa inledningsvis särskilt viktigt i samhälleliga krissituationer, där myndigheter ofta kan vidta långtgående åtgärder inom lagens ramar utan att så att säga vänta på ett regeringsbeslut.
Det är utifrån det som närhetsprincipen är viktig, och det är också viktigt att utvärdera de principer som vi har för att stå bättre rustade för att hantera exempelvis väderhändelser framöver. Då är, som jag sa, regeringen förstås beredd att fatta beslut som kan uppkomma, eller där det finns behov av det, så att det kan visa sig i de här utvärderingarna.
Vi förväntar oss också att de myndigheter som nu har utvärderat händelsen drar lärdom redan. Det, som jag sa i ett tidigare svar, pågår ju och har redan tagits sådana steg, vilket är angeläget eftersom det är ett helt nödvändigt lärande i den här processen.
Malin Danielsson (L): Fru ordförande! Tack, statsrådet, för svaren på frågorna så här långt!
Vi har några saker som kännetecknar Sverige, kan man väl säga. En är hur vi hanterar kriser – att vi använder närhetsprincipen och ansvarsprincipen och
109
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
ger relevanta myndigheter de befogenheter som behövs för att kunna hantera kriser på det sätt som vi gör.
En annan sak som kännetecknar Sverige är att det kommer snö i stora mängder varje år, i princip.
Utifrån det här, anser statsrådet att relevanta myndigheter hade de befogenheter som krävdes för att kunna hantera den här situationen?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack så mycket för frågan!
Som jag har sagt några gånger och i mitt inledningsanförande finns det långtgående … Det ligger ett stort ansvar. Myndigheterna har långtgående befogenheter inom sitt mandat. Det finns beskrivet i myndigheternas instruktion och även i förordningen som jag hänvisade till.
Det åligger förstås ett stort ansvar för det offentliga och att man använder det mandat man har i uppkomna situationer, framför allt att man har en gemensam lägesbild och säkerställer en god samverkan mellan myndigheterna. Men som jag sa, fru ordförande, finns det långtgående befogenheter för myndigheterna att hantera uppkomna kriser.
Mariya Voyvodova (S): Fru ordförande! Tack så mycket till statsrådet Andreas Carlson för redogörelsen!
Du inledde inledningsvis och pratade om två viktiga frågor som du anser är otroligt viktiga att fokusera på. Den första var regeringens ansvar, och den andra handlade bland annat om vad du fick för information när den här allvarliga händelsen ägde rum.
Jag har ju tagit del av de här rapporterna. Trafikverkets är en kort och väl sammanfattad rapport, men länsstyrelsens rapport är mycket tydligare. Den går in mycket mer på detaljer och på vad som händer bokstavligen, nästan timme för timme.
Det är uppenbart så och tydligt – man kan läsa i länsstyrelsens rapport – att inledningsvis finns det väldigt mycket bristande kommunikation och information, både till allmänheten och till myndigheterna sinsemellan.
Som statsrådet nämnde är det förvisso så att regeringen inte har något operativt ansvar. Men förvisso har regeringen ett ansvar att gå in och åtminstone informera sig, vilket vissa statsråd förstås också har gjort. Men min fråga är lite mer på vilket sätt statsrådet har informerat riksdagen.
Till exempel har trafikutskottet bland annat efterfrågat information, vad jag förstått upprepade gånger, och de har inte tagit del av informationen.
Om statsrådet blickar tillbaka några månader med tanke på det som hände på E22, men också nästa händelse på E4, har statsrådet och regeringen någon idé, något förslag på hur man kan utvärdera också sitt eget agerande? MSB- rapporten kan ju vara ett väldigt viktigt underlag, men måste man också vänta tills rapporten blir färdigställd?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan!
Det är som jag sa viktigt att dra lärdomar av de utvärderingar som vi har på bordet redan nu. Det gäller inte minst de ansvariga myndigheterna. Det är förstås så att regeringen står redo att fatta beslut som kan krävas. Men nu har
110
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
viockså ett underlag utifrån den händelse som också är föremål för den här granskningen.
I frågan ligger vilken information som jag som statsråd hade. Jag hade den information som inkom till departementet via tjänsteman i beredskap.
I frågan ligger också vilken kontakt och information jag haft med trafikutskottet. För mig är det en självklarhet att lämna information till trafikutskottet när utskottet så önskar. Jag har dock inte fått någon inbjudan från utskottet för att redogöra för den händelse som vi talar om i dag.
Den 26 januari gjorde i stället den socialdemokratiska ledamoten Gunilla Svantorp den anmälan till konstitutionsutskottet som är grunden till att vi sitter här i dag. Jag är glad över att ha fått inbjudan till dagens utfrågning så att jag kan beskriva hur vi agerade de aktuella dagarna.
I sammanhanget bör också nämnas att jag dels svarat på frågor om händelsen på väg E22 vid frågestunden i kammaren den 1 februari, dels svarat på en interpellation från Gunilla Svantorp om händelsen och i svaret och den efterföljande debatten redovisat hur jag och Landsbygds- och infrastrukturdepartementet hanterade händelsen.
Statsrådet
Vidare sitter jag här i dag och redogör för hur händelsen hanterades. Dessutom har generaldirektören för Trafikverket vid två tillfällen i år, den
8 februari och den 19 mars, varit i trafikutskottet för att svara på ledamöters frågor.
Ordföranden: Tack för det! Då kollar vi om något parti har någon följdfråga.
Gudrun Brunegård (KD): Egentligen inte. Jag tackar så mycket för alla svaren så här långt.
Men en fråga som ligger lite grann utanför ämnet för dagens utfrågning: Hur ser statsrådet på framtiden? Kan bilister känna sig trygga i att de kommer att kunna ta sig från punkt A till punkt B även vintertid framöver?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan!
Svaret är att ingen någonsin kan garantera att en resa alltid kan genomföras oavsett väder och väglag. Men det går att minska sannolikheten för att själv bli stående längs en väg vintertid.
För det första: Den som tar del av vädervarningar och aktuell information om läget i trafiken före sin resa löper mindre risk att hamna i en svår situation på grund av väder och väglag. Till exempel kan ju resan ställas in eller senareläggas.
För det andra: Den som ser till att ha rätt utrustning till fordonet inför en resa löper mindre risk att köra fast. Det kan handla om att ha rätt däck eller något så enkelt som att ha en spade i bakluckan. Skulle nu bilresan ta stopp längs en väg vintertid vare sig det beror på väder, väghållning eller fordonsfel är det självklart att den som har rustat sig med exempelvis att ha tillgång till vatten, varma kläder och nödvändiga mediciner har mycket enklare att klara sig genom väntan på att bärgare eller plogbil kommer och hjälper till.
111
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Med detta sagt är det en självklarhet att myndigheterna ska göra sitt yttersta för att en resa så långt som möjligt ska kunna genomföras på ett säkert sätt.
Som jag sagt tidigare arbetar vi nu med ett nytt uppdrag till Trafikverket som gäller hur vinterväghållningen kan förbättras. Men det är ett delat ansvar mellan trafikanten och berörda myndigheter att sådana situationer som inträffade på väg E22 i början av året och som är en del av konstitutionsutskottets granskning och även på väg E4 och väg E20 i början av året – april
–inte ska inträffa igen.
Det är alltså ett delat ansvar, och det är förstås mycket angeläget att berörda myndigheter nu tar sin mycket viktiga del av det ansvaret. Regeringen är, som jag också sagt under den här utfrågningen, beredd att vidta de åtgärder som kan krävas och fatta de beslut som kan komma att behövas utifrån de utvärderingar som nu har gjorts och är pågående.
Ordföranden: Jag har en följdfråga. Vi har nu hört statsrådet beskriva att myndigheterna är operativa, och vi har hört om ansvarsprincipen och förvaltningsmodellen. Det gläder ett konstitutionsutskott att resonera om sådana saker.
Något som konstitutionsutskottet också har resonerat kring många gånger är krishanteringen, när man märker att det operativa inte fungerar och att ett problem bara växer och en bild bara blir djupare och mer problematisk – vilket ter sig vara fallet mellan den 3 och den 4 januari. Det som utskottet någonstans undrar över är framåtlutningen från regeringen: att man i det skedet, när man ser att ett problem inte löses, kan visa på några som helst åtgärder – att man har hållit sig informerad, följt frågan, varit väldigt nära händelseförloppet och försökt bilda sig en uppfattning om vad som händer – när man vet att det uppenbarligen brister hos de operativa utförarna.
Har statsrådet några reflektioner kring detta?
Andreas Carlson: Fru ordförande! Tack för frågan! Det jag har gett uttryck för i de svar som redan har givits här i dag och även skriftligt är att det var departementets tjänsteman i beredskap som efterfrågade information från myndigheten, just med anledning av det som ordföranden beskriver – att det fanns information i medierna om brister. Jag har också redogjort för det som framgår av Regeringskansliets skriftliga svar på utskottets frågor: att information om händelsen fanns hos kansliet för krishantering vid Statsrådsberedningen den 3 januari men att SOS Alarm på kvällen samma dag till kansliet förmedlade att berörda myndigheter hanterade situationen och inte beskrev den som särskilt allvarlig.
Som jag ser det innebär ansvarsprincipen att om den myndighet som hanterar en händelse ser behov av att regeringen agerar ligger det på myndigheten att ta initiativ och kontakta företrädare för regeringen. Trafikverket efterfrågade aldrig under den aktuella händelsen att regeringen skulle fatta beslut eller agera på något annat sätt för att verket bättre skulle kunna hantera händelsen.
Men det är såklart viktigt med information, och det var också därför som min organisation och den tjänsteman i beredskap som står redo dygnet runt tog
112
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
kontakt med Trafikverket för att få information och sedan löpande under förloppet höll sig informerad på departementets initiativ. Det var information som sedan spreds vidare till andra delar av Regeringskansliet, utöver till mig.
Ordföranden: Då tackar vi statsrådet, infrastruktur- och bostadsminister Andreas Carlson, för medverkan i denna utfrågning. Vi önskar en fortsatt trevlig eftermiddag!
Sammanträdet är avslutat.
113
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Bilaga B7 Finansminister Elisabeth Svantesson
Torsdagen den 25 april 2024
Granskningsärende 3 – Genomförandet av EU:s förordning om en krisintervention för att komma till rätta med de höga energipriserna (se avsnitt 2.4)
Granskningsärende 13 – Finansministerns uttalande om budgetreglerna för kommuner och regioner (se avsnitt 4.3)
Ordföranden: Klockan är 10 och jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde återupptaget.
Vi har att hålla en utfrågning med finansminister Elisabeth Svantesson. Varmt välkommen hit! Med sig har hon finansrådet Niklas Ekstrand, som också ska vara varmt välkommen till konstitutionsutskottets sammanträde.
Vi ska börja med det ärende som heter Regeringens handläggning av EU:s förordning om en krisintervention för att komma till rätta med de höga energipriserna och uttalanden i samband därmed. Vi börjar med att ge finansministern möjlighet till en kort inledning.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack för att jag har fått komma hit och fått möjlighet att svara på era frågor! Som ordföranden sa har jag Niklas Ekstrand bredvid mig. Han är finansråd men också avdelningschef för skatte- och tullavdelningen på Finansdepartementet.
Frågorna i det här granskningsärendet rör ju regeringens handläggning av EU:s förordning om en krisintervention för att komma till rätta med de höga energipriserna, den så kallade krisförordningen, och två uttalanden som jag gjorde i samband med handläggningen.
När EU:s energiministrar den 30 september 2022 kom överens om de olika åtgärder som sedan kom till uttryck i krisförordningen styrdes Sverige av en socialdemokratisk övergångsregering. Genom krisförordningen antogs bland annat bestämmelser om ett obligatoriskt tak för marknadsintäkter, det så kallade intäktstaket, som står i fokus i det här granskningsärendet. Enligt bestämmelserna skulle intäktstaket tillämpas i medlemsstaterna från och med den 1 december 2022.
Vid regeringsskiftet den 18 oktober 2022, när jag tillträdde som finansminister, pågick redan ett intensivt arbete med att ta fram nödvändig nationell lagstiftning för att det skulle vara möjligt att tillämpa intäktstaket i Sverige. Det fanns två skäl till att det var nödvändigt med nationell lagstiftning – dels var intäktstaket enligt svensk rätt att betrakta som en skatt och därmed något som riksdagen enligt regeringsformen har att besluta om, dels var krisförordningens bestämmelser om intäktstaket inte praktiskt möjliga att tillämpa utan att bestämmelserna först genomfördes och kompletterades i nationell rätt.
Med hänsyn till regeringsformens beredningskrav och att det var fråga om ett förhållandevis komplicerat lagstiftningsärende var det inte möjligt att ha en sådan lagstiftning på plats till den 1 december 2022.
114
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Finansdepartementets tjänstemän hade därför analyserat frågan om retroaktiv tillämpning av sådan lagstiftning och möjligheten att använda en så kallad stoppskrivelse för att åstadkomma just detta. Centralt i den analysen var att det sannolikt inte var möjligt att åstadkomma retroaktivitet genom en stoppskrivelse i detta skede och att det fanns uppenbara nackdelar med att försöka göra det. Slutsatsen blev därför att intäktstaket inte skulle tillämpas retroaktivt i Sverige.
För att ge besked till berörda aktörer om vad som skulle gälla från den 1 december 2022 publicerade regeringen den 25 november 2022 ett pressmeddelande med information om att intäktstaket skulle tillämpas tidigast från den 1 mars 2023.
Det intensiva arbetet med att ta fram nödvändig skattelagstiftning fortsatte. Det var högt prioriterat. Arbetet med att ta fram en ny skatt med en helt ny utformning var som sagt komplicerat, med flera svåra avvägningar. Det var viktigt att det blev rätt för att inte riskera att störa elmarknaden mer än nödvändigt eftersom det skulle kunna få konsekvenser för försörjningstryggheten. Resultatet var den skatt på överintäkter från el som började tas ut från och med den 1 mars 2023.
Konstitutionsutskottets granskningsärende gäller särskilt två av mina uttalanden som publicerades av TT den 9 februari 2023. Att det fanns grund för mitt uttalande att tiden inte räckte till för att få allt på plats redan den 1 december hoppas jag framgår av den här redogörelsen. Vad gäller mitt andra uttalande om retroaktiv skattelagstiftning så handlar ju om att det vid tidpunkten för uttalandet inte var möjligt att ta ut skatten på överintäkter från el retroaktivt från den 1 december 2022 på det sätt som från vissa håll hade föreslagits.
Ordföranden: Tack för det, finansministern! Anmälande parti i detta ärende är Vänsterpartiet. Ordet går därför först till Samuel Gonzalez Westling.
Samuel Gonzalez Westling (V): Fru ordförande! Jag vill börja med att säga att jag var med om attacken i Gubbängen i går. Jag ber i förväg om ursäkt om jag inte låter riktigt lika sammanhängande som jag hade tänkt. Jag hoppas att det finns förståelse för det.
Jag vill börja med att säga att vi behöver gå tillbaka till hur omständigheterna var under den här perioden. 2022 var en tid som präglades av otroligt höga elpriser som inte berodde på hur elproduktionen i Sverige egentligen såg ut, utan den berodde snarare på att elproduktionen i övriga EU inte fungerade som den skulle, vilket i detta fall ledde till att svenska elföretag fick oproportionerligt stora intäkter.
Sedan vidtog EU åtgärder, och man införde den här förordningen som enligt
115
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Elisabeth Svantesson: Tack för frågan! Jag vill först verkligen beklaga det som hände i Gubbängen i går. Det var mycket obehagligt och ett hot mot vår demokrati. Jag förstår att ledamoten också är påverkad av det.
I Sverige är ju detta att betrakta som en skatt, och då krävs skattelagstiftning. När jag kom till mitt jobb i oktober 2022 fanns det inte någon som hade börjat arbeta på en stoppskrivelse. Hade vi – rent hypotetiskt – lagt en stoppskrivelse den 30 november hade den varit tvungen att i stort överensstämma med den lagstiftning som vi sedan skulle få på plats. Det var alldeles för många osäkerheter och frågetecken kring hur den lagstiftningen skulle se ut. Därför lades ingen stoppskrivelse.
Samuel Gonzalez Westling (V): Hur stora förändringar blev det i förhållande till det ursprungliga förslaget, alltså det förslag som gick ut på remiss? Hur stora förändringar blev det efter att remissinstanserna hade fått säga sitt?
Elisabeth Svantesson: Förslaget kom ju att förändras både efter remissyttranden men också efter Lagrådets synpunkter. Förslaget fick sin slutliga utformning i de avgörande delarna först när propositionen togs fram.
Hans Ekström (S): Tack, finansministern, för svaren så här långt! Bakgrunden till den här anmälan, som jag läser den som inte kommer från anmälande parti, är väl tonläget under valrörelsen. Där uttrycktes ju i annons med bild på Ulf Kristersson att högkostnadsskyddet mot de extrema elpriserna kommer att vara på plats den 1 november. Det stod väldigt tydligt i en stor annons. På DN Debatt utställdes samma löften. Det är klart att förväntningarna blev kraftigt boostade av dessa saker. Då måste den logiska frågan bli: Tycker finansministern att allt gjordes för att leva upp till de löften som ställdes ut under valrörelsen?
Elisabeth Svantesson: Tack för frågan! Det ledamoten nu lyfter är frågan om elstöd till konsumenter. Vad den här frågan handlar om är ju ett intäktstak för elproducenter. Det är ju två separata frågor. Elstödet kom på plats utan det som det här ärendet handlar om. Det var ju pengar från bland annat kapacitetsavgifter. Det är alltså två olika frågor. Det här ärendet handlar ju om hur vi skulle behandla den här förordningen i Sverige. Då behövdes det en ny lagstiftning eftersom det handlar om skatt.
Hans Ekström (S): Det gäller då finansieringen av det, men dessa frågor hänger ju ihop. Tycker finansministern att allt verkligen gjordes för att få det här på plats? Det var ju flera remissinstanser som tyckte att man kunde gå snabbare fram.
Elisabeth Svantesson: Tack också för följdfrågan! I grund och botten tar skattelagstiftning, och ny sådan, ofta betydligt längre tid att få fram än vad som var fallet här, och det är dessutom viss komplexitet i den här lagstiftningen.
Jag skulle ändå vilja påstå att det här var en snabb hantering av en ny skattelagstiftning. Finansdepartementet jobbade på så fort som det bara gick, och vi gjorde allt vad vi kunde för att det skulle fort. Vi förkortade också tider här för hanteringen i riksdagen för att få det på plats så snabbt som möjligt. Ja, jag
116
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
tycker alltså att vi gjorde allt vi kunde. Även den tidigare regeringen hade påbörjat just det här arbetet.
Lars Andersson (SD): Ordförande! Tack, statsrådet, för dagens redogörelse, för utförliga svar sedan tidigare och även för möjligheten att i dag få ytterligare förtydliganden. Mycket klokt har sagts.
Jag undrar om statsrådet retrospektivt, efter kritiken och med facit i hand, kan säga: Skulle det ha varit möjligt att genomföra en snabbare handläggning eller anta ett retroaktivt förfarande innanför rådande regelverk? Det är ju trots allt inte alltid sittande regering och tidigare regeringar till punkt och pricka följer exempelvis Lagrådets rekommendationer och synpunkter. Med facit i hand: Hade det varit rent juridiskt och teoretiskt möjligt att skynda på eller använda sig av det retroaktiva förfarandet?
Elisabeth Svantesson: Tack för frågan! Jag menar att detta var det snabbaste sättet att hantera den på för att få detta till stånd. Sverige skiljer sig från många andra länder just eftersom det hos oss handlat om skattelagstiftning. Om en stoppskrivelse hade lagts fram den 30 november, rent hypotetiskt, hade den i stora drag behövt se ut som den slutliga lagen ska göra. Det får inte vara stora förändringar.
Det var en väldigt speciell marknad där och då med höga priser och stor osäkerhet. Detta var en skatt som vi inte hade haft i Sverige tidigare. Med tanke på detta menar jag fortfarande att detta var en snabb hantering. Den förra regeringen hade inte heller påbörjat någon stoppskrivelse, för jag tror att de gjorde precis samma bedömning av frågan.
Susanne Nordström (M): Ordförande! Tack, statsrådet, för svaren så här långt! I det här ärendet säger
viju en annan regering än vi har i dag. Anmälaren säger att
Min bild är att efter regeringsskiftet prioriterades den här frågan av den nya regeringen. Man jobbade på så snabbt man kunde och gjorde bedömningen att förordningens bestämmelser behövde kompletteras med en ny lagstiftning, precis som statsrådet också har sagt. Den bedömningen delades ju också utav Lagrådet fullt ut. Promemorian remissbehandlades också.
I de svar som Finansdepartementet har lämnat till KU kan jag se att några remissynpunkter medförde att förslaget behövde arbetas om och att övriga remissynpunkter behövde arbetas in för att bemötas i lagrådsremissen. Min fråga är: Vilka remissynpunkter medförde att förslaget behövde arbetas om, och vilka övriga remissynpunkter behövde arbetas in och bemötas i lagrådsremissen?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!
När jag säger att det var stora osäkerheter handlar det i grund och botten om vem som var skattskyldig, till exempel. Det handlar också om
117
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
anpassningar för att hantera företag och koncernförhållanden. Det fanns många komplexa frågor att reda ut, vilket också gjordes under tiden då man arbetade med propositionen, såklart, men även efter att man fått in remissynpunkterna. Det fanns alltså många frågor att reda ut.
Det var också så att förslaget om intäktstaket, som jag sa tidigare, justerades i vissa grundläggande delar – till exempel gällande vem som var skattskyldig.
Ordföranden: Har Susanne Nordström någon följdfråga?
Susanne Nordström (M): Jag kan vänta lite.
Ordföranden: Då är Centerpartiet nästa frågeställare.
Malin Björk (C): Fru ordförande! Tack, finansministern, för redogörelsen så här långt!
Inledningsvis redogjordes för att information gick ut från Finansdepartementet via ett pressmeddelande den 25 november, där man aviserade att intäktstaket skulle komma på plats tidigast i mars följande år. Det gick alltså någon månad där man gjorde en analys, som jag förstår det, på Finansdepartementet av hur snabbt det här skulle gå. Fanns det någon möjlighet att komma med det här beskedet tidigare?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, Malin Björk, för frågan! Nej, är mitt enkla och raka svar.
Det här har Finansdepartementets tjänstemän jobbat på med i högt tempo redan innan jag tillträdde. Orsaken till att regeringen lade pressmeddelandet var för att skapa … för att man skulle veta vad som gäller. Det gav viss information så att man faktiskt skulle veta vad som gäller framöver. Det var viktigt att göra då, men fram till dess jobbade man ju på Finansdepartementet, och även under min ledning, med frågan. Det här var det tidigaste som vi kunde lämna pressmeddelandet.
Ordföranden: Har Malin Björk någon följdfråga? Nej. Då är nästa frågeställare Kristdemokraterna.
Gudrun Brunegård (KD): Fru ordförande! Tack för svaren så här långt, finansministern!
Den här frågan påbörjades med den tidigare regeringen. Man kan utläsa att det först var den dåvarande energiministern som hanterade den och att den sedan övergick till finansministern. Det kan finnas risk att man i ett regeringsskifte med allt vad det innebär tappar tid; man kanske väljer en annan inriktning och så vidare. Skulle finansministern kunna beskriva hur överrapportering och sådant gick till för att det skulle bli så smidigt som möjligt i hanteringen av den här frågan, som alla gick och väntade på?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar för frågan!
I grund och botten var det här en fråga, vilket den tidigare ledamoten också var inne på … elfrågan generellt var ju en väldigt stor fråga. Det var en stor fråga för den förra regeringen och även för den nuvarande – att så snabbt som möjligt göra det vi kan för att både stötta hushållen men också få förordningen på plats.
118
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Jag vet att tjänstemännen jobbade för fullt tryck mellan den förra regeringen och under tiden efter att vi hade tillträtt. Min bild är alltså inte att det har blivit försenat på något sätt och inte heller att den förra regeringen skulle ha försenat det, även om det var en övergångsregering. Energiministern var också i riksdagen – jag tror att det var i
Ordföranden: Har Gudrun Brunegård någon följdfråga? Nej. Då är det Miljöpartiets tur.
Jan Riise (MP): Tack för svar och inledning, som jag tänkte återkomma lite grann till här! Det hänger delvis samman med vad som har sagts tidigare här om just det här med möjligheten att faktiskt inkomma med någon form av skrivelse och säga att man tar det här senare.
Om jag förstår regeringsformen rätt – eller om jag läser rätt – står det: ”Med förslag jämställs ett meddelande i skrivelse från regeringen till riksdagen om att ett sådant förslag är att vänta.” Det gäller då skatter. Då inställer sig frågan … Finansministern nämnde i början att det fanns uppenbara nackdelar med att göra så. Jag tolkar det i alla fall som att hon avsåg just den möjligheten. Det har också kommit fram här att det förslag man lämnar – eller det man skriver – i en sådan skrivelse ska vara väldigt nära det man har för avsikt att presentera senare.
Där skulle jag gärna vilja ha en liten fördjupning av vad de uppenbara nackdelarna var. Är det … Jag menar, det måste finnas någon skillnad mellan det man säger då och den färdiga produkten; annars hade det inte varit någon vits med det hela, så att säga.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, ledamoten för frågan!
Dels är det den fråga som jag har svarat på tidigare; det handlar om vem som var skattskyldig, och det är rätt komplext i den här frågan. Sedan ska man komma ihåg att en stoppskrivelse – vilket ändå är ganska ovanligt, men man kan ju absolut använda den i vissa särskilda fall – också innebär ett visst mått av rättslig osäkerhet för de aktörer som berörs. I det här fallet handlar det om landets elproducenter.
Om det skulle vara oklart för elproducenterna hur deras intäkter skulle komma att beskattas – i kombination med risken för retroaktiv beskattning på någonstans mellan 90 och 100 procent av intäkterna över en viss gräns – hade det såklart kunnat innebära till exempel, apropå det jag sa om försörjningstrygghet, att man avstod från att producera maximalt med el, särskilt när priserna var som högst eller när elbehovet var som störst.
Det är egentligen en kärnfråga, tycker jag, just detta att det är en marknad. Det är en komplex fråga, och marknaden är också komplex.
Ordföranden: Har Jan Riise och Miljöpartiet någon följdfråga?
Jan Riise (MP): Tack så mycket för svaret, finansministern! Nej tack, fru ordförande!
Ordföranden: Då är det Liberalernas tur.
119
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Malin Danielsson (L): Tack för svaren så här långt, statsrådet!
Statsrådet nämnde i sitt inledningsanförande detta med uttalanden kring retroaktiviteten – att det fanns flera förslag i debatten och att det var det du uttalade dig om. Skulle du kunna utveckla det där något?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar för frågan.
Dels fanns det i medierna uppgifter om att vi nu går miste om miljarder, vilket jag menar är helt … inte stämmer med verkligheten. Det handlar också om att många, tror jag, som diskuterade frågan i den allmänna debatten kanske inte var medvetna om att den här förordningen är en förordning som vi i Sverige måste lagstifta med skattelagstiftning. Det fanns alltså många åsikter och tankar i diskussionen, men jag tror att både den förra regeringen – övergångsregeringen – och nuvarande regering gjorde bedömningen att det är fråga om skattelagstiftning och att det därför måste göras på just det här sättet.
Ordföranden: Följdfråga, Malin Danielsson? Nej. Då kollar vi om Vänsterpartiet har ytterligare en fråga.
Samuel Gonzalez Westling (V): Jag har några ytterligare frågor, men jag ska försöka komprimera dem så att det blir tydligt.
Det har talats mycket om stoppskrivelser här. Finansministern har sagt att man vid den tidpunkten gjorde bedömningen att det inte var möjligt – eller att det inte var bra – att lägga en stoppskrivelse. Gjorde regeringen någon bedömning att man skulle lägga en stoppskrivelse i ett senare skede, när … för att man när man har fått in remissvaren – att man skulle kunna lägga en stoppskrivelse i det skedet? Har regeringen haft den diskussionen?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Det korta svaret är: Det fördes en diskussion om hur vi skulle göra detta på bästa sätt, men skulle man lägga en stoppskrivelse var ändå bedömningen att den skulle läggas innan den 1 december 2022. Det var, som jag har nämnt flera gånger nu … Hypotetiskt kan man göra det, men det hade nog inte blivit bra. Då hade vi gjort det, om vi trodde att det var en bra idé, men som jag har beskrivit menade vi att det inte var en bra idé.
Vi jobbade på med lagstiftningen under hela den här tiden, så snabbt det bara gick, så min bedömning är fortfarande att vi gjorde och skötte det här på bästa sätt. Vi gjorde det så snabbt som möjligt. Vill Niklas, som har jobbat med frågan under både den förra och den nuvarande regeringen, lägga till något?
Niklas Ekstrand: Absolut! Jag kan bara nämna kort att förslaget inte blev klart; det var inte helt klart förrän vi lämnade propositionen i februari. Eftersom en stoppskrivelse ändå ska … Det var ju hela den här frågan om vem som är skattskyldig, och det är ju naturligt att ska man lämn… En stoppskrivelse är ju till för att tala om för de skattskyldiga … För att ”läka” att det blir en retroaktiv lagstiftning är stoppskrivelsen till för att de skattskyldiga ska få reda på att det här nu kan hända. Eftersom frågan vem som var skattskyldig var osäker långt in på 2023 hade det enligt min bedömning inte varit möjligt.
120
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Samuel Gonzalez Westling (V): Jag har en annan fråga. Det har sagts att man har jobbat så snabbt man kan. Vilka verktyg har regeringen använt i det här fallet? Skulle vi kunna få ett förtydligande där? Vilka verktyg för att det här ska kunna behandlas så snabbt som möjligt har regeringen vidtagit?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, ledamoten, för frågan!
Dels handlar det om hur vi jobbade – eller hur tjänstemännen jobbade – med att få fram lagstiftningen. Om man tittar tillbaka på ny, komplicerad skattelagstiftning kan man konstatera att det här har gått snabbt. Det är min fasta … Sedan handlar det också om hur vi hanterade … alltså, frågan hanterades snabbt av Lagrådet, och sedan blev det en så kallad bordläggningsupplaga av propositionen därför att den skulle överlämnas till riksdagen så snart det bara var möjligt. Det har varit förkortad motionstid i riksdagen. Det var ett snabbt utfärdande av lagarna, och det var också kortare tid mellan utfärdandet och ikraftträdandet än vad som är brukligt.
Samuel Gonzalez Westling (V): Remisstiden, var den förkortad?
Niklas Ekstrand: Nu kommer jag inte ihåg exakt antal veckor, men det var tre fyra veckor över julledigheten, tror jag. Eller om det var längre – jag ska kolla i mina papper här.
Ordföranden: Jag tror att vi har den uppgiften i våra papper också. Ytterligare fråga från Vänsterpartiet? Nej. Då är det Socialdemokraternas tur.
Hans Ekström (S): Den enda frågan jag tycker återstår är att det ändå är ett blandat remissutfall där några remissinstanser ändå ansåg att skatten borde tillämpas retroaktivt från den 1 december 2022. Vi är inne på att det kanske hade funnits fördelar om man hade kunnat göra det, men där gjorde regeringen bedömningen att luta sig mot andra remissinstanser. Jag skulle vilja höra lite grann om den avvägning som ligger där, i och med att det ändå var ett blandat remissutfall.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, Hans Ekström, för frågan!
I grund och botten, som jag var inne på tidigare, är det ovanligt men möjligt att lägga stoppskrivelser för retroaktivitet. Men i det här fallet har jag också beskrivit varför vi inte gjorde det. Nu vet jag inte exakt vilka remissinstanser Hans Ekström tänker på, men det är inte säkert att alla är lika medvetna om att det här var en ny komplicerad skattelagstiftning och att det också tar den här tiden. Att lägga en stoppskrivelse tidigare gör ju vi bedömningen hade varit sämre på alla sätt och vis, vilket jag har beskrivit.
Ordföranden: Har Hans Ekström någon ytterligare fråga? Nej. Inga andra partier har några ytterligare frågor heller. Det verkar som att frågebatteriet är uttömt för denna gång.
Jag hade en kort följdfråga. Finansministern sa att vi inte gick miste om miljarder, vilket är det som har påståtts i medieuppgifter och av dem som är kritiska till att retroaktiviteten inte tillämpades. Gjorde man någon uppskattning av hur mycket intäkter som hade kunnat komma in om förordningen tillämpades från den 1 december i stället för den 1 mars?
121
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Med den vetskap vi ändå hade; det finns naturligtvis många saker man inte vet. Man har inte alltid all nödvändig information för att till exempel avgöra hur elproducenternas realiserade intäkter skulle se ut under perioden. Vi vet inte heller hur de hade reagerat, som jag var inne på tidigare, om vi hade lagt fram en stoppskrivelse. Vi vet inte vad den rättsliga osäkerheten hade inneburit för deras handling framåt.
Jag har svårt att se, utifrån den information som vi ändå har haft, hur man kan vara tvärsäker på uppgiften om de bortslarvade miljarderna, som det talades om från vissa håll. Jag menar att den beräkning vi gjorde kom att bli mindre än den beräkning vi gjorde på 150 miljoner, och jag har därför svårt att förstå de tvärsäkra uppgifterna. Regeringskansliets och Finansdepartementets tjänstemän har naturligtvis tittat på frågan. Jag konstaterar att det inte handlar om bortslarvade miljarder.
Erik Ottoson (M): Jag hade inte tänkt att ställa en fråga, men för sakens skull. Utskottet granskar med jämna mellanrum beredningsprocesser i olika avseenden. Beredningsprocesserna ska göras på ett korrekt sätt i alla dess olika delar, och det verkar inte vara någon tvist om att man har gjort saker enligt
regelboken.
Men vi brukar också i utskottet undersöka om man har disponerat sin tid på bästa sätt och se om man hade kunnat börja tidigare. I det här fallet är det så att regeringen tillträdde vid ett visst datum, men för att förstå den fond som man hade när man inledde arbetet från finansministerns sida, vad var status på ärendet när hon klev in på Finansdepartementet? Hur var förutsättningarna att ta detta vidare?
Ordföranden: Det var den 18 oktober 2022, vill jag minnas.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar Erik Ottoson för frågan. Den tidigare regeringen påbörjade arbetet först med dåvarande energi-
ministern, som också var till riksdagen och redogjorde för att övergångsregeringen ansåg att det behövdes ny lagstiftning, skattelagstiftning. Utifrån det arbetade man på.
Sedan gick frågan över till Mikael Damberg och Finansdepartementet. Min bild är att övergångsregeringen jobbade på i högt tempo eftersom det var en stor och viktig fråga. När vi tog över hade det inte varit ett allmänt vakuum, utan tjänstemännen jobbade på för fullt.
Precis som jag nämnde tidigare var ingen stoppskrivelse planerad. Det fanns inget arbete med en sådan, och det är av samma skäl som jag har nämnt tidigare. Jag vill ändå hävda att från början, från när EU fattade beslut om förordningen och fram tills vi fick lagstiftningen på plats, har alla parter jobbat så fort som det bara går.
Ordföranden: Jag ser ingen som begär att få ställa en ytterligare fråga. Kan vi därmed avsluta den öppna utfrågningen när det gäller ärendet G3? Svaret är ja.
Vi ska nu gå över till det andra ärendet, Finansministerns uttalande om budgetreglerna för kommuner och regioner. Det sker ett byte vid bordet, och
122
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
vivälkomnar därmed Magnus Bengtson, expeditions- och rättschef på Finansdepartementet, som medsittare till finansministern.
Vi ger finansministern möjlighet till en kort inledning i ärendet.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar för att jag har bjudits in för att svara på frågor även i detta granskningsärende, som handlar om ett uttalande om budgetreglerna för kommuner och regioner.
Pressträffen som berörs ägde rum den 15 september 2023. På pressträffen presenterade regeringen och Sverigedemokraterna budgetsatsningar på välfärden inför 2024 och gav sin syn på hur välfärdens kärnverksamhet skulle säkerställas.
Sverige befann sig vid den aktuella tidpunkten i ett svårt ekonomiskt läge, och det var höga kostnadsökningar och konsekvenser för hushåll, företag och välfärd som en effekt av inflationen.
Staten tog ett ansvar för att stötta hushåll, företag och välfärd, och gav också besked på denna pressträff om stöd till 2024. Vid pressträffen tog vi också upp några av de verktyg och möjligheter som kommunsektorn har för att hantera det ekonomiska läget. Jag nämnde då bland annat de regelverk om ekonomistyrning som kommuner och regioner har att tillämpa. Det handlar om bestämmelser i kommunallagen om det så kallade balanskravet och de undantag som kommuner och regioner kan göra på detta krav. Jag gjorde också det uttalande som utskottets granskningsärende handlar om. Dessutom nämnde jag att både kommuner och regioner kunde se över om det var möjligt att göra nödvändiga effektiviseringar och omprioriteringar.
Jag redogjorde kortfattat för kommunallagens bestämmelser om ekonomistyrning, och jag exemplifierade hur vissa kommuner och regioner ansett sig kunna tillämpa bestämmelserna.
Givetvis är det alltid upp till varje enskild kommun och region att utifrån sina förutsättningar bedöma hur de kan tillämpa regelverket. Jag bedömde att det var viktigt att vid det tillfället redogöra för de möjligheter som regelverket ger. Det var bakgrunden till och syftet med mitt uttalande.
Hans Ekström (S): Jag tackar finansministern för inledningen.
Bakgrunden till anmälan handlar naturligtvis om de stora ekonomiska bekymmer som landets kommuner och regioner har hamnat i. Det finns en vårdkris, en skolkris, det är omfattande varsel i landets kommuner. SKR konstaterade att det behövdes ungefär 28 miljarder extrapengar för att klara krisen. Regeringen fyllde då på med ungefär 16 miljarder, och då saknades lite pengar för att få ihop ekvationen. Då hade finansministern en presskonferens där hon visade en Powerpointbild på hur man kunde hantera detta. I Powerpointbilden nämns att man kan använda den flexibilitet som regelverket och ekonomistyrningen ger med resultatutjämningsreserv och åberopa synnerliga skäl.
Tycker finansministern att det är lämpligt att regeringen uttalar sig om en nästan generell lösning, att synnerliga skäl kan användas? Ser inte finansministern att det finns uppenbara risker med ett sådant uttalande, som strider mot regleringens syfte?
123
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar Hans Ekström för en bra fråga.
I grund och botten var det här en pressträff där vi redogjorde för budgetsatsningar på välfärden. Vi beskrev samtidigt konsekvenserna av den höga inflationen som har drabbat kommuner och regioner alldeles särskilt. Det var syftet med pressträffen.
Samtidigt ville jag tydliggöra vilket regelverk som finns för kommuner och regioner. Det var allmän information, inte en uppmaning på något sätt, varken till regionerna eller till kommunerna. Jag menar att det finns ett allmänintresse att man vet vad som gäller, hur regleringen ser ut för regioner och kommuner vad gäller ekonomistyrning.
Hans Ekström (S): Som gammal kommungubbe tänker jag på när jag för länge sedan var kommunalråd i Eskilstuna och hanterade liknande ekonomiska kriser under
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag håller med Hans Ekström att om jag hade uppmanat kommuner och regioner till något hade det varit djupt problematiskt. Det gjorde jag inte. Hela syftet var att beskriva hur ekonomistyrning ser ut för kommuner och regioner. Det är ett svårt ekonomiskt läge. Staten sköt till pengar, kommuner och regioner har huvudansvaret, och jag beskrev också hur regelverket ser ut. Det var inte en uppmaning till vare sig en region eller en kommun.
Hans Ekström (S): Då ska jag försöka leka lite ekonom också. Vilken skillnad nationalekonomiskt är det om staten skickar ut ett ökat stöd till landets kommuner och regioner som täcker behoven, än om kommunerna och regionerna använder synnerliga skäl för att skicka ut samma mängd pengar i ekonomin?
Om det är så att det har samma effekt ekonomiskt, förstår jag inte varför man försätter landets kommuner och regioner i en situation att behöva använda synnerliga skäl för att lösa situationen. Varför fyllde regeringen inte på med pengar?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar för följdfrågan.
För det första fyllde regeringen på med pengar. För det andra uppmanade jag inte, och jag gjorde ingen bedömning av när man kan använda synnerliga skäl eller något annat. Det är upp till kommunen eller regionen att själv bestämma.
Lars Andersson (SD): Fru ordförande! Jag tackar än en gång statsrådet för möjligheten att få ställa kompletterande frågor. Jag tycker mig ha fått fördjupande svar i dag och tidigare skriftligt. Men av ren nyfikenhet skulle jag vilja ha mer information om följande.
124
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Enligt proposition 2003/04:105 uttrycks bland mycket annat att när det gäller beslut om att inte reglera ett negativt resultat ska möjligheten användas med restriktivitet. Sedan nämns ett antal faktorer som inte utgör skäl för att inte reglera ett negativt resultat, exempelvis negativ befolkningsutveckling, hög arbetslöshet, förändringar av skatteintäkter med mera.
Kan statsrådet utveckla eller fördjupa lite närmare för vad som faktiskt utgör skäl för att inte reglera ett negativt resultat?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar ledamoten Lars Andersson för frågan.
Det är inte min uppgift som finansminister att göra en tolkning och bedömning av detta, utan det är kommuner och regioner som ska göra det. Därför gjorde jag inte det på pressträffen, och jag kommer inte att göra det nu.
Lars Johnsson (M): Jag tackar finansministern för svaren på frågorna så här långt.
Vi har fått tydliga svar i det skriftliga underlaget, och finansministern har utvecklat detta i dag, så jag har inga ytterligare frågor att ställa.
Samuel Gonzalez Westling (V): Nu har finansministern vid flera tillfällen upprepat att hon inte har uppmanat kommuner och regioner att åberopa synnerliga skäl.
Här framför mig har jag en kopia av den presentation som finansministern visade vid pressträffen. Jag läser innantill, och sedan tänkte jag ställa en fråga.
Det står: Kommunsektorn har ett stort eget ansvar.
Sedan finns det två rutor där det i den ena står: 28 miljarder kronor. SKR:s prognos på kommunsektorns underskott.
Sedan står det: 16 miljarder kronor. Regeringen täcker mer än hälften av underskottet.
Man bekräftar alltså att det finns ett stort underskott, som regeringen inte tänker kompensera kommuner och regioner för.
Sedan kommer vi till den sista rutan, som regeringen har bedömt vara så viktig att man har ramat in den med rött. Där står det: Kommuner och regioner måste göra vad de kan. Nödvändiga effektiviseringar och omprioriteringar.
Nästa punkt: Använda den flexibilitet som regelverket för ekonomistyrning ger.
Då finns det två punkter efter det: Resultatutjämningsreserv och Åberopa synnerliga skäl.
Hur ska man tolka bilderna, tycker finansministern?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag tackar Samuel Gonzalez Westling för frågan. Det är bra att jag får svara på den.
Det här var också en budgetpresentation. I debatten och diskussionen om det tuffa läget kommuner och framför allt regioner har, har det ibland låtit som att det är staten som har huvudansvar för regionernas verksamhet. Det är inte så, utan det är regionerna. De tar själva in skatt, liksom kommunerna också gör. Det är viktigt att poängtera i debatten.
125
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Det är också viktigt att poängtera, vilket jag gjorde, att alla måste göra sin del. Det är tuffa konsekvenser av inflation, och staten kommer aldrig att kunna kompensera vare sig hushåll eller välfärd för allt detta men kan ändå stötta, vilket regeringen och Sverigedemokraterna gjorde.
Det jag sedan gör är att beskriva regelverket, eftersom jag tänker att det finns ett allmänintresse hos dem som tittar, till exempel på den sändningen. Det är ingen hemlighet; Powerpointen är offentlig, och jag presenterade den där.
Hela syftet har hela tiden varit att informera om regelverket.
Samuel Gonzalez Westling (V): Vi ska inte gå in i en politisk debatt här, utan
viska fokusera på det som vi har att hantera. Det är ju om det är så att finansministern har uppmanat kommuner och regioner att åberopa synnerliga skäl.
Frågan i det här blir: Hur tycker finansministern att man ska tolka orden måste göra vad de kan och direkt följt av det Använda den flexibilitet som regelverket för ekonomistyrning ger?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack för frågan återigen!
I grund och botten, nej, vi ska inte ha en politisk diskussion. Jag bara konstaterar och svarar på ledamotens fråga, att regeringen och staten också har skjutit till lite resurser, vilket har varit viktigt.
Jag har också under denna tuffa tid många gånger sagt, som jag också sa i mitt förra svar, att staten aldrig kan kompensera för allt. Men staten kompenserar, och stöttade i det här fallet, välfärden.
Däremot har jag inte uppmanat kommuner och regioner att göra på ett visst sätt. Jag har konstaterat, vilket jag har gjort många gånger, att alla måste ta ansvar på olika sätt. I det här fallet måste man också ta ansvar för sin verksamhet, vilket många gör. Sedan har jag informerat om det regelverk som finns, eftersom jag, precis som jag sa också tycker att det finns ett allmänintresse i att veta detta.
Samuel Gonzalez Westling (V): Fru ordförande! Jag ska alltså tolka finansministern som att när man säger att kommunerna måste göra någonting är det inte en uppmaning att göra det, utan det är en rekommendation? Eller hur tolkar finansministern ordet måste?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack återigen!
Man ska tolka mitt måste som att alla behöver göra det de kan i en svår tid. Det har jag sagt många gånger. Jag sa det på den pressträffen, och jag har sagt det många gånger både tidigare och senare. Jag vet också att kommuner och regioner gör vad de kan.
Malin Björk (C): Ordförande! Tack, finansministern, för redogörelsen så här långt!
Jag uppehåller mig vid samma bild som Samuel Gonzalez Westling just visade, bilden från Powerpointen med rubriken Kommunsektorn har ett stort eget ansvar. I rutan till höger på den bilden fanns det två punkter under detta med Kommuner och regioner måste göra vad de kan, och den andra punkten eller bulletpointen var: Använda den flexibilitet som regelverket för ekonomi-
126
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
styrning ger. Och under den fanns det sedan två, som jag har förstått det på finansministern, exempel som var Resultatutjämningsreserv och Åberopa synnerliga skäl.
Utifrån rubriken Använda den flexibilitet som regelverket ger undrar jag vilken bedömning som görs och hur finansministern ser på ordet flexibilitet när man pratar om synnerliga skäl. Synnerliga skäl är ändå reglerat i vad kommunerna egentligen får använda det för. Hur ser finansministern på att då använda ordet flexibilitet som rubrik när man anger synnerliga skäl? Är det flexibelt att använda synnerliga skäl?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack för frågan!
Jag har inte uppmanat kommuner och regioner att använda regelverket på ett specifikt sätt. Jag har inte uppmanat, och det har aldrig varit min avsikt att uppmana, kommuner och regioner att använda synnerliga skäl. Jag kommer inte heller att göra en regeltolkning av vad det innebär, utan det är de själva som gör det. Det är upp till dem.
Det jag gjorde med Powerpointen, och det jag sa handlade om det som jag alldeles nyss nämnde; man måste se över om man kan göra nödvändiga effektiviseringar, om man kan omprioritera men också bedöma hur man skulle kunna tillämpa regelverket för ekonomistyrning.
Men jag uppmanade inte regioner och kommuner att göra på ett specifikt sätt. Det skulle vara fel av mig, och därför gjorde jag inte det och kommer inte att göra det.
Malin Björk (C): Tack för svaret! Jag har ingen följdfråga.
Gudrun Brunegård (KD): Tack för svaren så här långt! Jag tycker att jag har fått väldigt bra svar.
Det jag möjligen skulle vilja få lite förtydligande om gäller finansministerns syn på det kommunala självstyret.
Ordföranden: Det var en inte så liten fråga till finansministern. Vi ser om finansministern vill ge svar på detta.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack för frågan! Jag skulle kunna hålla ett långt seminarium om det kommunala självstyret. Jag kan tänka mig att Hans Ekström gärna vill vara med där också.
Men i det här fallet är det upp till kommuner och regioner att bedöma och göra tolkningar av lagstiftningen, av deras verktyg och den ekonomistyrning som reglerar just kommuner och regioner. Det är i den bemärkelsen helt och fullt deras egen uppgift.
En vidare bemärkelse om det kommunala självstyret kanske vi kan spara. Jag vet inte om ledamoten tänker på något specifikt nu. Men när det gäller det här regelverket är det helt uppenbart att det är de och inte vi som regering som tolkar.
Ordföranden: Önskar Gudrun Brunegård ställa en följdfråga? Svaret är nej.
Jan Riise (MP): Tack för svaren så här långt! Det här blir lite av en följdfråga till vad mina kollegor har sagt tidigare. Jag skulle vilja få en fördjupning, utan
127
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
att det leder till ett nytt seminarium, av begreppet inflation. Men jag ska tratta ned det lite grann.
I ett tidigare svar nämnde finansministern inflationens svåra följder och kopplade det kanske lite grann till synnerliga skäl. Det finns ju ett antal skäl som det anges explicit inte kan användas som synnerliga skäl: arbetslöshet, sänkta skatteintäkter och sådant. Jag kan se det delvis som följder av inflation. Det är inte inflationen i sig som skapar problemen; det är de följder som inflationen ger, till exempel de som nämns i propositionerna från 2003/2004, som någon nämnde.
Då tänkte jag höra, utan att komma in på frågan om det är en uppmaning eller någonting annat, hur finansministern ser på det. Är det så att inflation faktiskt skulle kunna användas som skäl för att åberopa synnerliga skäl i den kommunala budgeteringen?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, Jan Riise, för frågan!
Återigen: Nu ber ledamoten mig att göra en lagtolkning, vilket jag inte kommer att göra. Men jag kan säga att inflationen, precis som ledamoten var inne på, får konsekvenser, särskilt för till exempel regionerna. Men vilka regelverk och hur varje region bestämmer sig för att hantera situationen är upp till just regionerna.
Jan Riise (MP): Tack! Jag stannar där.
Malin Danielsson (L): Tack för svaren så här långt! Som gammal kommungumma känner jag att jag faktiskt har fått svar på alla mina frågor så här långt.
Peter Hedberg (S): Ordförande! Finansministern! Jag har lyssnat så noggrant jag har kunnat under utfrågningen, och jag har noterat att finansministern vid flera tillfällen har sagt att avsikten inte har varit att vare sig göra någon rättslig bedömning eller instruera eller uppmana kommuner och regioner. Samtidigt har finansministern sagt att syftet var att informera om regelverket och vad som var möjligt att tillämpa.
Då funderar jag på de reaktioner som kom efter pressträffen och uttalandet, bland annat från experter på SKR och även andra ekonomer. De menade att det här inte var en korrekt återgivelse av hur regelverket faktiskt ska och kan användas.
Min fråga blir väl om finansministern har tagit del av de reaktionerna och om de kommentarerna har gett upphov till några slutsatser från finansministerns sida.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack för frågan, Peter Hedberg! Syftet var inte att informera SKR. SKR är väl de mest informerade som
finns i det här landet om kommunal ekonomi och ekonomistyrning. Det var alltså inte syftet.
Det här var en diskussion som var stor i samhället, om behov av resurser och ett tufft läge. Jag fann också att det finns och fanns en poäng i att informera både – som jag sa tidigare – om vem som har huvudansvaret för verksamheten och att staten där och då hade beslutat att också vi, regeringen och Sverigedemokraterna, skulle gå in med resurser och sedan informera egentligen
128
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
allmänheten. Det finns en pedagogisk poäng i att beskriva hur läget är, tycker jag.
Om man har sett på alla bilder i Powerpointen, som vi nu gör reklam för här, har man sett att den ju handlade först och främst om de budgetsatsningar som vi gjorde.
Peter Hedberg (S): Ordförande! Tack, finansministern! Jag tänker att det egentligen finns två delar i det här som har blivit uppmärksammade. Den ena är det jag precis frågade om: hur regelverket egentligen kan tillämpas och det som jag refererade till att en hel del experter hade reagerat på.
Men den andra delen är det som också har blivit själva stommen i anmälan: att kommuner och regioner faktiskt har reagerat på detta och att det har förekommit uttalanden i medierna. Jag vet från mitt hemlän Västernorrland att många kommuner där faktiskt hade en diskussion utifrån: Är det här en instruktion att vi ska åberopa synnerliga skäl? Kan vi nu tolka det på det här sättet?
Jag har som sagt hört finansministern säga att det inte var syftet med uttalandet. Men då blir väl en fråga från min sida igen, utifrån de reaktioner och diskussioner som uppstod: Tycker inte finansministern att konsekvenserna av uttalandet och som det framfördes blev ganska olyckliga, eftersom det skapade väldigt mycket funderingar och diskussioner kring hur regelverket ens kan tillämpas men också att kommuner och regioner tog det som en instruktion eller uppmaning i många fall?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack för följdfrågan! Svaret är nej.
Peter Hedberg (S): Då får jag nöja mig med det.
Ordföranden: Har Sverigedemokraterna någon följdfråga? Svaret är nej.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Tack, finansministern, för svaren så här långt!
Jag vill bara försöka räta ut detta nu, så att man begriper vad det är vi talar om. Det kommunala självstyret, som alltså är en del av vår svenska grundlag, förutsätter att den lokala demokratin i form av kommuner och sedermera också regioner fattar sina egna beslut om sina egna förehavanden i princip.
Är det då korrekt uppfattat att det inte finns några förutsättningar för en finansminister att utfärda några instruktioner till kommuner av den art som har efterfrågats här från kollegor? Och delar finansministern min uppfattning att varje kommungubbe eller kommungumma med självaktning borde känna till att några sådana möjligheter till instruktioner från finansministern inte finns?
Jag vill också fråga finansministern om hon delar min uppfattning att underpunkterna på den här Powerpointen under Använda den flexibilitet som regelverket för ekonomistyrning ger alltså är exempel på saker som, inom ramen för det här regelverket som måste tillämpas självständigt av kommuner, kan utlösa flexibilitetsmekanismer inom ramen för regelverket och att det är det som man alltså avser med detta.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, Erik Ottoson, för frågorna!
129
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Precis som jag nämnde i mitt inledningsanförande var syftet med detta att beskriva det ekonomiramverk som finns. Och det ska inte en regering eller finansminister sedan uppmana till eller göra tolkningar av. Det har aldrig varit min avsikt, utan det var att beskriva på detta sätt.
Jag vet inte om jag missade den sista frågan. Jag är ledsen. Ursäkta!
Erik Ottoson (M): Delar finansministern min uppfattning att de här punktsatserna under underrubriken Använda den flexibilitet som regelverket för ekonomistyrning ger är exempel på saker som kan utlösa en sådan här flexibilitet inom ramen för det regelverket och någonting som måste prövas rättsligt inom ramen för det kommunala självstyret, vilket finansministern sannolikt inte kan inskränka genom en presskonferens?
Elisabeth Svantesson: Syftet var att beskriva vilket regelverk som fanns. Jag tror nämligen att det finns en poäng i att man också beskriver hela bilden när man pratar om välfärdens utmaningar och vem som har huvudansvar för olika delar.
Syftet var helt enkelt att lyfta upp det och visa hur regelverket såg ut men, som jag har nämnt tidigare, inte att uppmana eller ge råd till kommuner och regioner, som kan göra det mycket bättre själv. Det finns många kommungummor och kommungubbar runt om som gör detta bra. Och det är de som ska göra det, inte jag eller regeringen.
Samuel Gonzalez Westling (V): Försökte finansministern efter den här pressträffen förtydliga sitt uttalande efter de reaktioner som kom?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag har varit tydlig hela vägen, vill jag mena, både med vad regeringen har gjort när det handlar om summa pengar, min syn att kommuner och regioner, om det går, måste jobba med effektiviseringar och omprioriteringar och också gällande att informera mer allmängiltigt och lyfta fram hur regelverket ser ut.
Min bild är att kommuner och regioner själva har väldigt bra koll på detta. Det var inte dem jag informerade; de vet alltså detta själva. Jag ser ingen anledning att rätta till något eftersom jag gjorde precis det jag hade tänkt, nämligen att lyfta fram hur regelverket såg ut.
Samuel Gonzalez Westling (V): Hur tycker finansministern att efterdyningarna blev, när nästan alla regioner och en tredjedel av kommunerna ändå beräknas få underskott efter det här?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Jag har svårt att se hur det hänger ihop att de skulle ha fått underskott för att jag presenterade ett regelverk. Det beror ju på konsekvenserna av inflationen och många andra saker.
Samuel Gonzalez Westling (V): Det hänger ihop på det sättet att vi ju har hört här att regeringen inte har för avsikt att man ska tolka lagstiftningen. Ändå säger man att kommunerna ska vidta de åtgärder man kan. Det står uttryckligen att man ska ”använda den flexibilitet som regelverket för ekonomistyrning ger”.
130
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Vi vet att nästan alla regioner har åberopat synnerliga skäl i efterdyningarna av det här. Hur tolkar Elisabeth Svantesson det? Blev det här en signal från regeringen till kommunerna och regionerna att man skulle göra på det här sättet?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Den frågan måste nog ställas till kommuner och regioner. Jag vet inte exakt vad olika kommuner och regioner har för underskott eller överskott eller hur man har tillämpat lagstiftning eller reglering. Det är en fråga som får ställas till de kommunerna.
Som jag har sagt och kan säga en gång till: Min avsikt har aldrig varit att tala om för regioner och kommuner hur de ska göra. Jag har faktiskt också varit kommunpolitiskt aktiv i ett par kommuner och vet att den uppgiften klarar de allra bäst själva. Poängen var, som jag sa, att i ett tufft läge är det bra att visa ansvarsfördelningen när det gäller resurser men också att lyfta upp ekonomistyrningsregelverket.
Ordföranden: Då går nästa fråga till Centerpartiet och Malin Björk, om det finns någon följdfråga. Nej.
Gudrun Brunegård, Kristdemokraterna? Nej. Jan Riise, Miljöpartiet? Nej.
Malin Danielsson, Liberalerna? Nej.
Frågan går då tillbaka till Socialdemokraterna. Jag har själv en följdfråga. Apropå att vi i våra svar till utskottet har fått svaret att någon rättslig bedömning av finansministerns uttalande inte gjordes i samband med pressträffen är min fråga varför det inte gjordes. Av egen erfarenhet vet jag att pressbilder och bilder som man visar vid en pressträff är granskade rätt många
gånger. Man har tittat igenom så att det man säger är korrekt och ordentligt. Det här var ändå någonting som uppenbarligen skapade lite oreda, så frågan
är helt enkelt: Gjordes det någon rättslig bedömning inför pressträffen kring synnerliga skäl och att kunna åberopa synnerliga skäl för just inflationskostnader?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Nej, någon särskild rättslig bedömning gjordes inte huruvida man kan åberopa synnerliga skäl eller inte och hur det ska tolkas, detta helt enkelt för att det inte är en fråga för mig att bedöma.
Ordföranden: Tack för det! Ytterligare följdfrågor – jag tittar runt i rummet.
Samuel Gonzalez Westling (V): Bara kort: Finansministern sa att syftet inte var att informera kommuner och regioner om att den här möjligheten finns. Då tolkar jag det som att syftet är att informera allmänheten om att kommuner och regioner har den här möjligheten. Skapar inte det en förväntan hos allmänheten att det här kommer kommuner och regioner att kunna lösa och att man i sådana fall också borde kunna lösa det genom att åberopa just synnerliga skäl?
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack, återigen, för frågan! Nej, jag delar inte den bedömningen eftersom jag också väldigt tydligt inte gjorde någon uppmaning, utan jag beskrev ett regelverk. Huvudsyftet var självklart inte att berätta det här för SKR eller alla kommuner och regioner utan helt enkelt att ha en allmän upplysning. Vi är ju i en situation nu, och vi var det då,
131
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
där vi diskuterar tuffa situationer och konsekvenserna av inflationen. Då menar jag att det var viktigt och rätt att lyfta upp detta.
Samuel Gonzalez Westling (V): Då blir också frågan: Om det nu är så att regeringen inte valde att skjuta till pengar till kommuner och regioner men samtidigt säger att kommuner och regioner kan åberopa synnerliga skäl, exempelvis, för att göra samma sak, vilken effekt skulle det få på inflationen? Regeringen valde ju att inte skjuta till pengar just på grund av inflationen.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack för frågan, ledamoten! Jag tror inte att vi ska ha en politisk debatt om det exakta antalet miljarder. Jag vet att Vänsterpartiet och regeringen kanske har olika syn på det. Jag uppfattar nu att det var det som var frågan i detta.
Jag är väldigt tydlig med att regeringen tar ett stort ansvar för att stötta välfärden. Det är historiska belopp, om man bortser från pandemin. Det är tufft ute i många kommuner och regioner. Man kämpar, och vi gör allt tillsammans för att komma igenom detta. Syftet har hela tiden varit att stötta men också, på just den här pressträffen och med den här bilden, att visa hur regelverket ser ut på ett övergripande plan.
Ordföranden: Ytterligare följdfrågor?
Hur ser finansministern på detta? Det har ändå framkommit ur de signaler och de besked som har getts från regeringen.
Elisabeth Svantesson: Fru ordförande! Tack till ledamoten för frågan! Det är en laglig prövning som sker just nu som jag inte ska kommentera eller ha åsikter om. Den frågan får prövas, och det gör den nu, som jag har uppfattat det.
Ordföranden: Finns ytterligare följdfrågor? Det verkar inte så.
Vi tackar finansministern för att hon medverkade i dessa två utfrågningar som konstitutionsutskottet nu har hållit. Vi avslutar härmed sammanträdet.
132
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Bilaga B8 Statsminister Ulf Kristersson
Fredagen den 26 april 2024
Granskningsärende 16 – Löneprocessen inom Regeringskansliet (se avsnitt 3.1)
Ordföranden: Klockan är 9, och jag förklarar konstitutionsutskottets sammanträde öppnat. Vi har en offentlig utfrågning med statsminister Ulf Kristersson, som vi hälsar varmt välkommen till utskottet. Med sig har han Per Hall, rättschef i Statsrådsberedningen. Honom hälsar vi också varmt välkommen.
Vi har att hålla utfrågning i ärendet som heter Granskning av statsminister Ulf Kristersson och hanteringen av löneprocessen för opolitiska tjänstemän inom staten. Vi låter statsministern inleda med ett kort anförande.
Ulf Kristersson: Tack för att jag fick komma hit! Per Hall, som sitter bredvid mig, är rättschef vid Statsrådsberedningen.
Som statsminister är jag också chef för myndigheten Regeringskansliet och har ett övergripande ansvar för den myndighetens verksamhet. Det innebär att jag ansvarar för att det finns föreskrifter och rutiner för myndighetens arbete. Det innebär också ett ansvar för att Regeringskansliet på ett ändamålsenligt sätt kan hantera inte enbart regeringens politiska reformarbete utan även arbetsgivarfrågor och andra administrativa uppgifter.
Enligt Regeringskansliets instruktion och arbetsordning är det förvaltningschefen som ansvarar för arbetsgivarpolitiken i myndigheten och som företräder Regeringskansliet i just arbetsgivarfrågor. Av det följer att han ansvarar för myndighetens lönedirektiv. Jag vet förstås att förvaltningschefen redan har varit här och svarat på utskottets frågor i samma ärende.
Lönedirektiven ska ge myndighetens chefer anvisningar om vilka medarbetare som det på en strukturell nivå finns anledning att lyfta, till exempel grupper där det finns utmaningar med Regeringskansliets kompetensförsörjning. Det är därefter cheferna som på individnivå avgör vilka medarbetare som på grund av sin skicklighet och sina insatser särskilt bör uppmärksammas i en lönerevision.
Fru ordförande! För varje regering är det centralt att kunna genomföra den reformagenda som man fick mandat för av väljarna i valet. För den här regeringen kommer den reformagendan bland annat till uttryck i de två dokumenten Tidöavtalet och regeringsförklaringen. Reformagendan innebär att vi helt lägger om politiken på ett rätt stort antal områden. Vi ska bland annat bekämpa den systemhotande brottsligheten, minska invandringen, bygga ny kärnkraft, rusta totalförsvaret och nu snabbt integreras in i Nato.
Olika regeringar får olika mandat av sina väljare och har därför naturligtvis olika politiska prioriteringar. Men Regeringskansliets själva kärnuppgift är att biträda regeringen, helt oavsett politisk färg, i genomförandet av regeringens politik. För att myndigheten ska kunna fullgöra den viktiga uppgiften måste den naturligtvis ha de resurser och den kompetens som behövs. Myndighetens
133
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
| lönedirektiv är ett viktigt verktyg för att säkra den kompetensförsörjningen | |
| och därmed verksamhetens måluppfyllelse. | |
| Ser man till Regeringskansliets uppgift är det därför inte konstigt att | |
| lönedirektiven på en övergripande nivå stäms av med den politiska ledningen. | |
| En sådan avstämning har skett återkommande sedan i varje fall 2018, och den | |
| sker med syftet att säkerställa att det finns en samsyn om vilka utmaningar | |
| som Regeringskansliet har och vilka prioriteringar som behöver göras för att | |
| regeringen ska få det stöd som behövs för att genomföra den politiska agendan. | |
| Så skedde också denna gång. Höstens lönedirektiv stämdes av på en över- | |
| gripande nivå med min statssekreterare. Under avstämningen lyfte han bland | |
| annat vikten av att se Regeringskansliet som en myndighet och inte i första | |
| hand som elva olika departement. En annan viktig fråga som min stats- | |
| sekreterare lyfte var det stora behovet av en speciell kategori av medarbetare, | |
| nämligen rättssakkunniga. | |
| Regeringens reformagenda, inte minst på de områden som kommer till | |
| uttryck i Tidöavtalet, innebär ny politik på stora och viktiga områden. Inte | |
| minst inom brottsbekämpning, prevention och migration krävs det omfattande | |
| ny lagstiftning. Regeringen har så här långt tillsatt över 160 utredningar och | |
| därutöver gett ett stort antal befintliga utredningar nya uppdrag. Efter hand | |
| som de här utredningarna kommer med sina förslag och regeringen inleder | |
| processen med remisser, lagrådsremisser och propositioner blir behovet av just | |
| rättssakkunniga allt större. | |
| För att bara säga det helt uppenbara: Ingenting är just nu viktigare än att | |
| bekämpa den grova organiserade brottsligheten. För två veckor sedan blev | |
| som vi alla vet en pappa skjuten framför sin son i Skärholmen för att han enligt | |
| vittnesmål visat civilkurage och vågat säga ifrån. Ännu en gräns passerades. | |
| Därför är det bråttom att lägga om kriminalpolitiken. Det finns en stark och | |
| välmotiverad folklig förväntan på att de lagstiftande processerna går med den | |
| hastighet som allvaret nu motiverar. Regeringen är beslutsam att göra det som | |
| krävs för att ta tillbaka kontrollen från de kriminella gängen. Det är den frågan | |
| som ytterst står på spel just nu. | |
| Att sedan processen kring just lönedirektiven kunde ha hanterats bättre, | |
| precis som Regeringskansliets förvaltningschef själv påpekade här inför | |
| utskottet, är en annan sak. Detta är också någonting som har tagits hand om av | |
| förvaltningsavdelningen. | |
| För egen del vill jag påpeka några saker. Det råder inte någon tvekan om | |
| att Tidöavtalet nämndes som ett exempel på områden där det är viktigt att nå | |
| verksamhetens mål. Min statssekreterare var tydlig med att enbart den | |
| omständligheten att man arbetade med politiska reformer inom just det avtalet | |
| naturligtvis inte skulle innebära att man prioriterades i löneöversynen. Det är | |
| alltså uppenbart att detta inte är ett försök att politisera lönesättningen i | |
| Regeringskansliet. Däremot var det ett otydligt formulerat lönedirektiv som | |
| därefter korrigerades, ingenting annat. Därmed, fru ordförande, är jag beredd | |
| att svara på utskottets frågor. |
134
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Ordföranden: Socialdemokraterna är anmälande parti i detta ärende och får ordet för frågor först.
Mirja Räihä (S): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för redogörelsen och önskar en god morgon.
Ulf Kristersson: God morgon!
Mirja Räihä (S): Löneprocessen på Regeringskansliet var något av en följetong under vintern, med två stora artiklar i Dagens Nyheter samt en skriftlig fråga i riksdagen och en interpellation i riksdagen som båda besvarades av civilministern. Givetvis är det så att löneprocessen är en sak men lönekriterierna sedan något annat. Lönekriterierna är givetvis någonting som man kommer överens om mellan parterna, och så ingår man en överenskommelse.
När man hade förankrat detta hos statssekreteraren uppfattades det av motparten som att det var en politisering av lönerna. Det var väldigt uppenbart. Det var uppenbart också i de artiklar som Dagens Nyheter skrev om det här. Man hade också en uppfattning om att man inte var överens om detta. Man uppfattade alltså inte Tidölöner som ett exempel, utan man uppfattade det som lönekriterier, och man var inte överens om det som ett lönekriterium. Då brukar det givetvis i de här förhandlingsfrågorna inte bli så god stämning, om man säger så. Det är diplomatiskt uttryckt. Senare har det framkommit att Tidölönerna givetvis är ett exempel, men som sagt uppfattades det inte så.
Det är klart att statsministern är ytterst ansvarig för styrning och ledning av Regeringskansliet, men då förvaltningschefen solklart har ansvar för arbetsgivarpolitiken och lönepolitiken på Regeringskansliet var det också givetvis så att man började fundera på hur pass djupt in den politiska ledningen går. Det är det som är parternas uppdrag. Det som framkom var att man ville tydliggöra kriterierna. Som förvaltningsdirektören också sa var det där det fallerade; man informerade inte motparten tillräckligt noga och tillräckligt tydligt.
Anser då statsministern att det är bra att den politiska ledningen går in så djupt i lönerevisionen, som är en fråga mellan parterna?
Ulf Kristersson: Tack för frågan! För det första var, som jag sa, regeringens och min statssekreterares avsikt naturligtvis absolut inte att lägga sig i någonting. Det gjorde han inte heller. Som jag sa skedde avstämning på en övergripande nivå, och det har skett under ett stort antal år. Det var ingenting nytt, och det fanns ingen som helst avsikt att lägga sig i sådant som tillhör parterna. Det tror jag att varje regering både vet om och håller sig noga borta från. Det var verkligen en övergripande avstämning på en strukturell nivå för att se till att rätt kompetenser över huvud taget finns på Regeringskansliet. Det är väl känt att det vid olika tidpunkter finns olika stora behov. Just nu var behovet av rättssakkunniga på grund av omfattande lagstiftning väldigt stort.
Jag var inte alls inne i de här samtalen, som jag sa. Jag är chef för Regeringskansliet, men det är också mycket formaliserat så att lönepolitiken är formaliserat delegerad, så jag visste ingenting om detta alls förrän efter att
135
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
det hade skrivits några artiklar om det. Jag har fullt förtroende för att förvaltningen sköter den sortens frågor. Som jag sa uppfattar jag att det därefter blev en otydlig formulering, att det sedan också reddes ut och att det nu inte längre finns några missförstånd om den saken. Men alla detaljfrågor måste nog antingen redan ha ställts eller ställas till dem som var inne i själva processen.
Mirja Räihä (S): Fru ordförande! Menar statsministern att statsministern inte hade någon diskussion med sin egen statssekreterare om den här frågan medan den pågick?
Ulf Kristersson: Alldeles riktigt! Jag var över huvud taget inte inblandad i detta på något vis. Jag visste ingenting om detta. Jag tycker inte heller att det är min uppgift att vara inne i löneprocesser ens på den övergripande nivån. Det finns en förvaltningschef. Han har enligt 5 b § i instruktionen den delegerade uppgiften att göra detta. Traditionen bjuder att man förankrar ett antal saker på den övergripande nivån med statssekreteraren i Statsrådsberedningen. Det här är viktiga frågor, men jag har inte uppfattat att det är vare sig min eller andra statsministrars uppgift att vara inne i de dagliga processerna i Regeringskansliets lönefrågor.
Mirja Räihä (S): Nu blir det en fråga som är lite symbolisk. När statsministern tillträdde i oktober 2022, vad hade statsministern då tyckt om man hade lönesatt och använt januariavtalet som lönekriterium? Jag tror inte att det hade varit så himla roligt att komma dit då.
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Jag invänder – det var inget lönekriterium, tvärtom. På den uttryckliga frågan svarade min statssekreterare entydigt nej. Det i sig påverkar inte lönesättningen. Däremot var Tidöavtalet och regeringsförklaringen två mycket stora exempel på sådana reformprocesser som på en strukturell nivå kräver rätt kompetenssättning, inte minst i form av rättssakkunniga, för att politiken ska kunna genomföras.
Under den förra regeringen hade jag nog förutsatt att de reformer som skulle genomföras under januariavtalet antagligen skulle leda till ett antal kompetensbehov som Regeringskansliet behövde resurssättas med. Det hade jag inte haft några som helst synpunkter på. Jag tycker att en styrka i den svenska förvaltningsmodellen är ett opolitiskt regeringskansli som är hängivet uppgiften att genomföra den politik som regeringen via väljare och via riksdagsbeslut har fått mandat för. Det ska vi slå vakt om, tycker jag, och det var bara det som var vår avsikt. Återigen: Att det var otydligt formulerat och sedan korrigerades är också viktigt att påpeka.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag tackar statsministern för redogörelsen hittills.
Tilläggen som kom till, exempelvis Tidöavtalet, efter den politiska avstämningen, du säger att du själv inte var med på avstämningen. Vilka var med på avstämningarna inför att tilläggen lades in?
Ulf Kristersson: Exakt vilka personer, den frågan får nog ställas till förvaltningschefen i första hand, i andra hand till min statssekreterare. Det vet
136
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
jag inte. Jag var inte inblandad alls, och jag tycker inte heller att det kan vara min uppgift att vara inne i sådana frågor.
Jag vet bara att efter det att förvaltningschefen var här att det skedde en avstämning. Sedan var den otydligt formulerad. Sedan skedde ett tillägg. Exakt hur det gick till vet jag faktiskt inte.
Fredrik Lindahl (SD): Tack för svaret!
Statsministern nämner att det kunde ha hanterats bättre. Har statsministern efter att detta har uppdagats haft någon dialog med förvaltningschefen om dessa frågor?
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Jag har bara konstaterat det de själva konstaterade, nämligen att det alldeles uppenbart inte skedde tillräckligt väl. Det kan man konstatera efteråt, och det korrigerades. Jag förutsätter att det dras en del lärdomar av detta till nästa gång.
Jag vill understryka igen att jag tycker att det här är viktiga frågor, men det finns en tydligt formaliserad delegering i Regeringskansliet. Jag är inte inne i den sortens frågor, och jag ska inte vara det heller.
Ordföranden: Jag ber om ursäkt. Jag tog partierna i lite fel ordning. Det är fler anmälande partier i detta ärende. Ordet går nu till Vänsterpartiet.
Jessica Wetterling (V): Jag tackar statsministern för svaren hittills.
Precis som statsministern var inne på är statsministern också myndighetschef för Regeringskansliet. Ni har också förklarat hur processen går till och på vilket sätt ni håller er informerad, att ni inte är inne i löneprocessen, som jag förstår det.
Men på vilket sätt informerar sig statsministern om myndighetens olika utmaningar? Statsministern har varit inne lite grann på behovet av viss kompetens. Kan statsministern säga något mer om det?
Ulf Kristersson: Det är riktigt att jag är chef för Regeringskansliet som myndighet, och det är också därför det är viktigt att man formaliserar delegationer och sådant. Det finns ett dokument som heter Förordning (1996:1515) med instruktion för Regeringskansliet. Där finns § 5 b. Där står det att förvaltningschefen ansvarar för Regeringskansliets övergripande planering samt för budget och uppföljning. Vidare ansvarar förvaltningschefen för arbetsgivarpolitiken i Regeringskansliet.
Jag tycker att det är tydligt. Som yttersta chef har jag goda skäl att förvänta mig att alla andra chefer ser till att de löser sina uppgifter, vilket jag tycker att de i nästan alla fall också gör, även i det här fallet. Sedan blev det en otydlighet i ett lönedirektiv, och det beklagar jag. Det tror jag framför allt att de som jobbar med detta beklagar. Jag flyr inget ansvar för detta, men det har korrigerats och det kommer inte att upprepas igen. Jag tycker nog att det därmed är hanterat.
Min uppgift är att i första hand se till att regeringens politiska reformer inom ramen för riksdagens beslut genomförs. Det är på den mycket övergripande nivån som jag följer upp verksamheten.
137
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Det finns ett gammalt klassiskt ordspråk som säger: Vem ska sköta ditt jobb om du sköter alla andras jobb? Jag är ganska mån om att ha respekt för detta. Jag tycker nog att det fungerar i allt väsentligt, och det är bra att det som uppenbarligen inte fungerade den här gången korrigerades.
Jessica Wetterling (V): Jag kanske var otydlig i min fråga. Jag menar inte enbart löneprocessen, utan jag tänkte att mer övergripande måste det finnas många olika frågor på en myndighet som givetvis är delegerade från statsministern men som statsministern, gissar jag i alla fall, får information om, till exempel, inte vet jag, arbetsmiljökartläggningar, om det är svårt att rekrytera till vissa tjänster. Statsministern var inne på det när det gäller rättssakkunniga.
Jag förstår att statsministern inte har varit inne i processen, men hur ser statsministern på den signal som verkar ha skickats till anställda? Jag tänker på att i artikeln vittnar flera tjänstepersoner om att deras chefer har sagt att de inte är aktuella för större lönepåslag, just på grund av att de jobbar med andra områden än de som är prioriterade av regeringen.
Jag förstår vad statsministern har sagt om att ni inte har varit inne i processen, men jag tänker att statsministern kanske ändå har några reflektioner kring det som, antar jag, ses som olyckligt.
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Skulle det uppfattas på det sättet, var det alldeles både olyckligt och felaktigt. Jag kan inte värdera det på annat sätt, men det var väl ett tecken på att det fanns otydligheter som kunde missförstås och bra att de sedan har korrigerats. Någon annan kommentar till det har jag inte.
När det gäller den övergripande funktionaliteten; ja, det är klart att problem kan lyftas upp. Jag fick veta att det saknades rättssakkunniga. Om man tillsätter över 160 utredningar behöver man hitta kvalificerade utredare. Det är inget konstigt problem, men det är ändå ett problem som det är angeläget att göra något åt.
Många regeringar sedan reformen genomfördes har vittnat om att det är en myndighet, men att det i praktiken ofta fungerar som elva olika departement. Det är kanske mer av en kulturfråga som jag har uppmärksammats på och som jag vet att myndighetens förvaltningsdel har jobbat hårt med. Jag känner stort förtroende för det. Men även de som man känner stort förtroende för kan uttrycka sig otydligt någon gång, och då är det bra om man korrigerar det.
Jan Riise (MP): Jag tackar statsministern för svaren så här långt.
Med all respekt, men jag funderade på att problemet var väl egentligen inte att det var otydligt, utan problemet var att det var tydligt. Förvaltningen påpekade vid flera tillfällen att Tidöavtal och regeringsförklaring skulle ses som exempel på arbetsområden. I de dokument vi har sett finns ordet exempel inte med, utan det talas om Tidöavtal och regeringsförklaring. Det kan möjligen förklara en del av de reaktioner som har kommit från personal och andra. Jag skulle gärna höra statsministerns reflektioner.
Vi talade också om det här dokumentet som § 5 b, finns med i från
138
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
minns allt som har hänt och inte heller har hela historien klart för sig, uttryckte han också att det var något av en nyhet, åtminstone för honom, att man på det sättet uttryckligen säger att det är vissa dokument eller handlingar som ska ligga till grund för arbetet. Jag skulle gärna vilja ha statsministerns reflektion över det också.
Ulf Kristersson: Återigen: Det här var processer som jag över huvud taget inte var inblandad i. Jag skulle ändå säga att detta att diskutera saken med eller fråga förvaltningschefen och andra som var inne möjligen ger mer exakta svar. Jag var inte inne i detta, och jag uppmärksammades på det efteråt. Jag tycker att det var korrekt. Jag tänker inte svara på någonting som jag inte kan ge korrekta svar på helt enkelt.
Att det som avsågs inte var tydligt var väl uppenbart. Det som avsågs var att exemplifiera med de politiska reformområden där det var angeläget att ha rätt kompetens, till exempel genom rättssakkunniga. Att det sedan inte uttrycktes på ett bra sätt är jag den första att hålla med förvaltningschefen om. Jag invänder inte mot den analysen på något sätt.
Tidöavtalet och regeringsförklaringen är två starka exempel på själva reformbehoven som den här regeringen ser, med respekt för att andra regeringar skulle se helt andra reformbehov, som Regeringskansliet i det fallet skulle vara lika behövligt skickat att genomföra. Det borde också framgå mycket annat som också är centrala uppgifter för Regeringskansliet, evigt centrala frågor; att vara en allmänt väl fungerande arbetsplats, säkerhetsfrågor, internationella kontakter, sådana saker som är viktiga även om de inte uttrycks på nytt i ett regeringsprogram. Det var också en otydlighet i situationen.
Otydlighet i relation till avsikten är ett bra sätt att beskriva det.
Jan Riise (MP): Jag avvaktar med följdfråga och ser hur utfallet blir.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Det har varit en löneprocess. Det har funnits ett lönedirektiv. Där har Tidöavtalet nämnts. Det har blivit artiklar om detta. Det har blivit förtydliganden. Det har sedan fullföljts en löneprocess. Från den har vi inte hört annat än att den har fungerat som tänkt. Statsministern har redogjort för delegationen i instruktionen till Regeringskansliet, § 5 b.
Fru ordförande! Förlåt om jag låter lite svamlig. Jag försöker komma på en relevant fråga medan jag talar. Men jag tycker att statsministern har varit så tydlig att jag har svårt att göra det, mer än att ställa frågan: Har det i något skede varit en ambition från den politiska ledningen att låta Tidöavtalet vara något som premieras i form av arbetsuppgifter gentemot arbetstagarna – vid något tillfälle?
Ulf Kristersson: På den frågan kan jag enkelt svara nej, det har det inte varit. Absolut inte. Det borde ha varit ett sätt att uttrycka att för den sortens kompetenser som behövs för att genomföra det politiska reformarbetet är det angeläget att säkerställa de kompetenserna. Men det har inte funnits någon som helst ambition att politisera detta. Det har gång på gång uttryckts. Även statssekreterarens uttryckliga nej på den frågan från förvaltningschefen styrker precis detta. Det fanns inga sådana avsikter över huvud taget.
139
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Malin Björk (C): Ordförande! Jag tackar statsministern för redogörelsen så här långt.
Av redogörelsen har det framgått att statsministern har uttryckt det som att han inte var inblandad i processen och inte visste något om hur diskussionerna gick innan kriterierna kom på pränt. Som jag uppfattade det kom informationen till del när debatten och diskussionen började efteråt, det vill säga väckte reaktioner.
Jag vet inte om det har framgått, men jag undrar, efteråt när reaktionerna kom, hade statsministern någon kontakt med statssekreteraren eller förvaltningschefen för att diskutera hur man skulle ta om hand hur det hade uppfattats? Vad hände i skedet efteråt? Finns det något att säga om det?
Ulf Kristersson: Fru ordförande! När jag noterade att det uppenbarligen fanns missförstånd, eller olika uppfattningar, om vad som hade skett kollade jag naturligtvis med statssekreteraren, som i sin tur hade en diskussion med förvaltningschefen. Jag vet inte exakt hur de gick, men de skulle säkerställa att sakerna var lösta eller skulle lösas. Inte mer än så. De gav mig ungefär den beskrivning som jag har redogjort för här. Jag var inte inne i det mer än så, utan jag konstaterar att det uppenbarligen fanns någon otydlighet som hade vållat en del förväxlingar och att de redan hade lösts.
Malin Björk (C): Tack för svaret, statsministern!
Du nämnde att förvaltningen har dragit lärdomar av detta och uttryckte att det inte kommer att hända igen. Hur kommer statsministern att säkerställa att det inte kommer att hända igen? Finns det någon plan för det framöver?
Ulf Kristersson: Det var mer ett sätt att konstatera att när förvaltningschefen själv påpekar att det inte blev så tydligt som det borde ha blivit är det ett starkt skäl att man drar lärdomar av processen. Jag har inga mer fysiska sätt att göra detta utan jag har goda skäl att räkna med att om det sker ett misstag en gång korrigeras det och görs inte om. Ingenting annat än så. Så tycker man väl att en sund organisation bör fungera.
Malin Danielsson (L): Tack för svaren så här långt! När förvaltningschefen var här redogjorde han för efterarbetet, så att säga, med att reda ut de här frågetecknen och upplyste oss också om att det inte enligt hans mening funnits någon påverkan på själva löneprocessen därefter, när man rett ut frågetecknen. Delar statsministern den bilden?
Ulf Kristersson: Ja, med samma reservation som tidigare. Jag noterar vad han har sagt, och jag har ingen som helst annan bild. Men jag har inte varit inblandad i det heller, utan jag har alla skäl att tro att det han säger är alldeles korrekt.
Mirja Räihä (S): Det finns vissa saker som jag inte riktigt hänger med i ändå. Jag har full förståelse för att man har ett kompetensförsörjningsbehov; i det här fallet tar man de rättssakkunniga som exempel. Men det som jag inte hänger med i är hur detta hänger ihop med att Tidöavtalet blir ett exempel i lönekriterierna. Det är där jag inte får ihop den här bilden över hur taget. Det skulle jag jättegärna vilja ha något slags förklaring till.
140
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Det är också så att statsministerns statssekreterare ändå är den förlängda armen från statsministern gentemot Regeringskansliet på arbetsgivarsidan – den politiska ledningen. Då behöver jag också fråga, eftersom statsministern säger att statsministern inte har diskuterat detta med statssekreteraren: Förstår statsministern detta faktum, att det här har uppfattats, både av de anställda tjänstemännen och av allmänheten, som att det på det här sättet blev en politisk styrning av löneprocessen när det gäller de opolitiska tjänstemännen på Regeringskansliet?
Men framför allt, hur hänger exemplet Tidöavtalet ihop med ett rekryteringsbehov av rättssakkunniga? Jag är helt med på att är det brist så är det brist, och då behöver man kanske använda också lönerna för dem som är anställda nu i rekryteringsprocessen. Givetvis är det ju så att börjar det nya rättssakkunniga blir de nylönesatta, men de blir ju nylönesatta gentemot de löner som finns på Regeringskansliet. Jag kanske var lite krånglig.
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Jag förstår frågan. För att för det första bara
säga det uppenbara: Att det uppenbarligen kunde missuppfattas är väl tydligt; annars hade vi ju inte haft den här diskussionen. Där tycker jag att också förvaltningschefen var mycket tydlig med att någonting inte blev tillräckligt bra. Dra lärdom av det, och se till att det blir bättre och tydligare nästa gång – där är vi helt eniga.
Däremot tycker jag att det är viktigt att säga att Regeringskansliet ska vara kompetenssatt för de uppgifter som åvilar Regeringskansliet, även de som är mycket specifika för en speciell regerings politiska inriktning. Där är det uppenbart att i vårt fall är exemplifiering med regeringsförklaring och Tidöavtal rätt naturligt eftersom det är de två styrande dokumenten för de stora reformerna, i den övergripande kompetenssättningen.
Sedan borde det som sagt ha varit tydligt att det var exempel, för det finns också andra uppgifter som är helt vitala för Regeringskansliets arbete. Men för att vara resurssatt och kompetenssatt för de uppgifter man har är det klart att man vill identifiera att man har de resurserna. Men, som sagt, på den nivån tycker jag att det är väldigt naturligt. Men att det blev ett missförstånd eller en otydlighet, som jag sa, tycker jag också är alldeles uppenbart.
Mirja Räihä (S): Fru ordförande! Tack för svaret, statsministern! I min värld – nu är jag ju ny riksdagsledamot, sedan valet – finns det ändå en viss skillnad mellan regeringsförklaringen och Tidöavtalet. Statsministern drar ju regeringsförklaringen för riksdagen, men Tidöavtalet innehåller inte all regeringspolitik utan är en politisk överenskommelse med regeringsunderlaget.
Samtidigt verkar det också finnas en rätt otydlig förhandlingsorganisation på Regeringskansliet. Kommer förvaltningschefen efter viss instruktion från den politiska ledningen att se till att den blir så pass tydlig att den här typen av frågor inte uppstår en gång till?
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Jag har inte av någon fått bilden att det finns en otydlighet i förhandlingsorganisationen. För det första ska jag säga att jag
141
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
inte är inblandad i sådana saker, av mycket naturliga skäl. Jag har inte hört att det skulle vara något bekymmer. Om det finns ett bekymmer i detta förutsätter jag att de som ansvarar för de frågorna reder ut det. Det jag kan säga med säkerhet är att det i de politiska förhandlingarna i Regeringskansliet finns det inga som helst otydligheter utan väldig tydlighet.
Så jag känner inte riktigt igen mig i den bilden, men även detta är nog frågor som man skulle få mycket mer distinkta svar på om man ställde frågorna till förvaltningschefen.
Mirja Räihä (S): Mycket snabb fråga: Jag pratar inte förhandlingar i regeringsunderlaget. Det sköter ni själva. Däremot är det uppenbart att när det gäller löneprocessen och det förhandlingsarbetet finns det otydligheter. Annars hade det inte blivit en sådan storm kring de här frågorna som det ändå blev. Det är sällan man får läsa i tidningarna om en löneprocess som, jag ska inte säga urartar, men där man är väldigt missnöjd från den ena parten.
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Som sagt, jag är inte inblandad i dem över huvud taget och ska inte vara det heller. Så jag har ingen bild av detta utan konstaterar bara som förvaltningschefen sa att det blev otydlighet i exemplifieringen. Det tror jag inte kommer att ske igen. Men i övrigt har jag faktiskt inga kommentarer kring själva lönebildningsprocessen i Regeringskansliet.
Jessica Wetterling (V): Ordförande! Tack, statsministern, för alla svar hittills! Som jag förstod det sa statsministern tidigare att den här processen är samma process som tidigare år, såvitt statsministern känner till. Stämmer det?
Ulf Kristersson: Ja, jag har fått lära mig i efterhand att detta att på en övergripande nivå ha en avstämning med politisk ledning, i det här fallet med statssekreteraren, har skett sedan i vart fall 2018. Det är den bild jag har fått, med reservation för att jag som sagt inte har varit inne i frågorna tidigare.
Jessica Wetterling (V): Det är detta som jag tror att i alla fall vi som är anmälande parti kanske har som ett frågetecken. Det kanske är svårt för oss att förstå hur det kommer sig att detta, om processen är densamma, ändå är ett nytt förfarande, när man exemplifierar på ett sätt som man inte har gjort tidigare år. Det är väl där som i alla fall jag – jag får prata för mig själv, såklart
–har svårt att förstå hur det kommer sig att man ändå har förändrat på något sätt som gjort att de här exemplen har kommit in i direktivet, när processen såvitt statsministern och även jag känner till har varit densamma sedan många år tillbaka.
Ulf Kristersson: Återigen: Jag tror att frågorna med fördel skulle ställas till dem som hade själva samtalet; det var alltså inte jag. Som jag uppfattade det var problemet att det inte blev exemplifierat – att det uppfattades som någonting som inte var ett exempel. Det är också detta som förvaltningschefen redogjorde för i efterhand. Det hade varit bättre om det hade beskrivits just som ett exempel på ett område där det fanns goda skäl att resurssätta Regeringskansliet med till exempel rättssakkunniga.
142
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Men som sagt, jag var inte med i samtalen och tycker inte att jag borde ha varit det heller, så jag tror att de frågorna kan besvaras mer exakt av andra personer.
Jessica Wetterling (V): Detta kanske inte är någon följdfråga, men samma frågor har givetvis också ställts till förvaltningschefen.
Jan Riise (MP): Tack för svaren, och tack för möjligheten att ställa en fråga till! Jag inser att svaret kanske är att statsministern inte direkt har varit delaktig i detta, men finns det någon reflektion kring detta? Anmälan handlade väl i huvudsak om en uppgift som sa att det inför årets löneförhandlingar fanns vissa tillägg i direktiven, och det rör då bestämt de som redan är anställda, alltså de som har varit med ett tag, medan resonemanget om rättssakkunniga ju delvis rör nya anställningar.
Jag har full förståelse för att detta är en viktig grupp människor i ett sammanhang när man ser framför sig en stor lagstiftningsprocess och så. Jag undrar om statsministern har några reflektioner kring detta när det gäller dem som redan har varit där, kanske lång tid, och de som eventuellt kommer till?
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Jag har ingen annan reflektion än att Regeringskansliet ju är en väldigt kunskapsintensiv organisation med kompetenser som inte finns överallt. Konkurrensen om kompetenserna är hård, så det gäller både att behålla personal som är viktig och att kunna nyrekrytera personal. Det är klart att detta gäller väldigt många kunskapsintensiva verksamheter. Jag har ingen annan reflektion än så. I den bemärkelsen måste Regeringskansliet fungera som vilken arbetsgivare som helst – vara attraktiv och se till att de kompetenser som är nödvändiga både utvecklas och är tillräckligt starka för att attrahera nya.
Men återigen: I min roll – och detta är inte alls att ringakta uppgiften – bara förutsätter jag att den sortens fundamentala processer i en ganska stor organisation fungerar. Jag ägnar inte min tid åt de frågorna.
Jan Riise (MP): Tack för svaret – jag är nöjd.
Fredrik Lindahl (SD): Fru ordförande! Jag kanske får be om ursäkt för en rätt så retorisk fråga, men vad är statsministerns uppfattning? Är det en hemlighet för Regeringskansliets personal att Tidöavtalet är en prioriterad reformagenda från regeringen?
Ulf Kristersson: Nej, absolut inte. Tidöavtalet, som ju i mycket hög grad också är kodifierat i regeringsförklaringen, är – det vet ju alla – viktiga politiska dokument som ligger till grund för de politiska reformprocesserna. Sedan var det likväl dåligt att det inte tydliggjordes att det var exempel på saker som Regeringskansliet måste ansvara för. Efter ett och ett halvt år vet man inte minst att det finns många andra uppgifter som också är permanent väldigt viktiga.
För att ta några uppenbara saker är alla säkerhetsfrågor i Regeringskansliet extremt viktiga. De nämns inte i just de dokumenten; de nämns i andra dokument. Det finns en enorm omfattning av internationella processer som
143
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
också är väldigt viktiga, där kompetenssättningen är, kan man säga – det är ont om sådana kompetenser i Sverige över huvud taget.
För att ta ett exempel från gårdagen, bokstavligt talat: hela integrationsprocessen i Nato. Det är sådant som aldrig över huvud taget har gjorts förut i Sverige. Att säkerställa kompetenser för detta är också ett exempel på någonting som Regeringskansliet måste klara av.
Så jag är fylld av respekt för komplexiteten i detta. Jag är också fylld av respekt för den medarbetare som utan egen politisk agenda är besjälad av att genomföra det som riksdagen har givit regeringen mandat att genomföra. Det är en ordning som vi ska slå vakt om i Sverige, och vi har inte haft någon annan avsikt än att göra den så kompetent och bra som möjligt.
Fredrik Lindahl (SD): Jag är nöjd.
Erik Ottoson (M): Fru ordförande! Jag försöker tänka ut hur jag ska formulera detta. När förvaltningschefen var här ställde jag frågan till honom om vad som skulle ha krävts för att den politiska ledningen på något sätt skulle ha kunnat ingripa och rätta till den här otydligheten eller tvetydigheten som har påtalats i anmälan. Förvaltningschefens svar på den frågan var att då hade regeringen behövt upphäva den del av instruktionen som delegerar detta till förvaltningschefen innan regeringens företrädare eller den politiska ledningen skulle haft möjlighet att på det viset ingripa eller gå in och styra upp för att undvika det.
Min fråga till statsministern blir väl om han delar den uppfattningen kring hur saker och ting hade behövt gå till. Har detta varit något som man har övervägt, eller hade det riskerat att än mer politisera lönebildningen om det här säkerhetsavståndet genom delegation inte funnits?
Ulf Kristersson: Jag har ingen annan uppfattning än den förvaltningschefen
har redogjort för. Bara för att understryka det jag tror att jag har sagt: Det fanns ingen som helst ambition att politisera någonting i Regeringskansliet. Tvärtom är vi oerhört angelägna om att varje regering som kommer in ska känna ett helhjärtat stöd från Regeringskansliet för att genomföra den politik som i demokratisk ordning har beslutats. Det är liksom hela idén med detta.
Det är likväl viktigt att säga att Regeringskansliet lever i hård konkurrens med många andra arbetsgivare om relativt unik kompetens. Det kanske man inte alltid tänker på. Vi är vana att diskutera brist på programmerare, ingenjörer och sjuksköterskor. Vi är inte lika vana att diskutera brist på kvalificerade utredare och rättssakkunniga, men det är också en viktig yrkeskompetens när det görs stora reformer.
Det fanns alltså ingen annan avsikt än denna.
Erik Ottoson (M): Bara för att utskottet och de som lyssnar ska förstå är rättssakkunniga, som statsministern säger, en väldigt specifik kompetens. Finns det någon tidpunkt som statsministern kan överblicka då behovet av rättssakkunniga i Regeringskansliet har varit större, eller är det statsministern redogör för en exceptionell situation vad gäller efterfrågan på exempelvis denna kategori personal?
144
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Ulf Kristersson: Jag är en enkel ekonom, och jag kan inte riktigt överblicka exakt när varje kompetens behövs. Men jag tror att jag är på riskfri mark om jag säger att ju mer omfattande lagstiftnings- och reformprocesser man har, desto större är behovet av kvalificerade rättssakkunniga. Det tror jag är en rätt säker utsaga.
Ordföranden: Då Centerpartiet och Liberalerna inte har några ytterligare följdfrågor går ordet till Socialdemokraterna.
Hans Ekström (S): Jag tackar statsministern för svaren så här långt. Jag tror att alla vi som är politiker förstår viljan att kunna genomföra den agenda med vilken man har gått till val på och den politiska plattform som ligger som underlag för regeringssamarbete. Den bild som har framkommit, bland annat i en artikel nu i veckan i Svenska Dagbladet, tror jag det var, är att det har blivit problem att rekrytera framför allt jurister till Regeringskansliet eftersom de uppfattar att reformagendan går så snabbt att det sneddas lite med tider och pressas fram. Om man till denna bild lägger det som ligger till grund för denna anmälan, alltså lönesättningsprinciperna, finns det inte en risk att detta blir ett problem vid rekrytering av kompetens till Regeringskansliet? Bilden blir av ett regeringskansli där det är viktigare att det går snabbt än att man följer processer och har tillräckligt långa beredningstider och där lönesättningsprinciperna uppfattas som politiserade. Kan detta inte påverka rekryteringsprocessen till Regeringskansliet negativt?
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Jag uppfattade frågan som relativt insinuant. För det första har vi inte politiserat någon lönesättning. För det andra är det nog en politisk uppfattning om man går tillräckligt långt och tillräckligt snabbt fram i reformerna. Här kan man tycka olika. Det är klart att de som är emot de reformer regeringen genomför tycker att vi inte borde göra dem alls, och då tycker de att vi går för långt och borde göra mindre och långsammare. Jag delar inte denna uppfattning. När jag var i Skärholmen för två veckor sedan fanns det ingen där som tyckte att regeringen gjorde för mycket för snabbt utan snarare att mer måste göras och att det är fara i dröjsmål.
Alla jurister, inte minst på Justitiedepartementet, är medvetna om att det inte finns något utrymme för att slarva. Men det är inte så att en tradition av väldigt långa utredningar, som ibland jobbar i flera år, med automatisk verkan löser uppgiften bättre än mer målinriktade. Det här är givetvis en ständig diskussion som man måste ha i alla tänkbara frågor.
Jag känner mig väldigt trygg med att det arbete som görs på Justitiedepartementet under ledning av justitieminister Gunnar Strömmer sker under väldigt kompetenta former, med respekt för att det är svåra politiska avvägningar och säkert mycket svårt juridiskt arbete som finns i dessa processer.
Regeringens mycket bestämda uppfattning är att reformbehovet är stort, att
vimåste ha driv i steget och att det vore farligt att ha alltför mycket lunk i reformprocesserna, för då kommer de saker som måste genomföras inte genomföras i tid. Men det är en politisk bedömning.
145
| 2023/24:KU20 | BILAGA B____UTFRÅGNINGAR |
Jessica Wetterling (V): Jag måste ställa en fråga som kanske ligger något utanför ärendet, men där var kanske statsministern också precis. Anser statsministern att arbetet på Regeringskansliet tidigare har präglats av lunk?
Ulf Kristersson: Jag sa att jag tror att ju högre reformtakt och ju mer man vill genomföra, desto mer pressat kommer det att bli på olika sätt. Det tror jag att många på andra arbetsplatser kan känna igen sig i. Fråga inte minst Försvarsdepartementet just nu och Försvarsmakten, för att ta en myndighet. Fråga Socialdepartementet hur det var under pandemin, för att ta ett extremt exempel. Det är inte så att någon vill ha ett väldigt pressat program. Men ibland blir det på det sättet, och det är inte så enkelt att hitta nya krafter som bara kan kliva in. Jag tycker att man ska ha stor respekt för detta. Men sedan kan man i längden givetvis inte ha ett alltför högt tempo. Men trots att jag är lite jävig i frågan uppfattar jag att denna regering har snäppet högre reformtempo än vad den förra regeringen hade. Men det är en politisk uppfattning, inte en juridisk uppfattning.
Ordföranden: Vi ska försöka hålla oss inom de ämnen dagens granskning handlar om. Det här är kanske föremål för en annan granskning längre fram; vi får se.
Har Miljöpartiet någon följdfråga?
Jan Riise (MP): Tack, jag känner mig nöjd så här långt.
Ordföranden: Varken Sverigedemokraterna, Moderaterna, Centerpartiet, Liberalerna eller Socialdemokraterna har fler följdfrågor, men jag har en följdfråga.
Lönedirektivet lyder så här efter hur det blev: De medarbetare som arbetsgivaren avser att prioritera i enlighet med Regeringskansliets lönekriterier är skickliga medarbetare som använder sin kompetens för att uppnå efterfrågat resultat. Arbetsgivaren avser att i detta särskilt uppmärksamma skickliga medarbetare som arbetar inom delar av Regeringskansliet där kompetensförsörjningen bedöms som särskilt viktig för att uppnå verksamhetens mål och krav och för att biträda regeringen i genomförandet av dess politiska prioriteringar så som de kommer till uttryck i regeringsförklaringen och Tidöavtalet.
Vi förstår alla, precis som ledamoten Ekström var inne på, att en regering givetvis vill genomföra sin politik och sin reformagenda. Det är just Tidöavtalet som är en problematisk formulering i detta sammanhang eftersom det inte uppfattas som ett exempel utan som en tydlig prioritering. Det har också gett de följdeffekter som en del medarbetare inom Regeringskansliet vittnar om, nämligen att de fick besked från sin chef att de inte kommer att vara prioriterade för en löneförhöjning eftersom de inte arbetar inom Tidöavtalets ram. Det är en signal om att denna skrivning har fått effekter på förvaltningen som kan anses vara politiserade i enlighet med Tidöavtalets intentioner.
Min fråga till statsministern är: Vilka lärdomar har man dragit av detta, och hur har man korrigerat de följdeffekter som bevisligen har inträffat på
146
| UTFRÅGNINGAR____BILAGA B | 2023/24:KU20 |
Regeringskansliet för att återupprätta förtroendet för att Regeringskansliets medarbetare ska kunna arbeta under vilken regering som helst?
Ulf Kristersson: Fru ordförande! Det första svaret är att jag inte heller har varit inblandad i de andra formuleringarna, utan jag har fullt förtroende för att det sköts som det ska och att det har fungerat väl. Om det är så att någon har angett en felaktig grund för lönediskussionen är det mycket beklagligt, och det var inte avsikten. Men jag kan inte kommentera det, för jag har inte varit med i de samtalen, allra minst på individnivå.
Min bild är att detta till slut har fallit ut på ett mycket bättre sätt än det var från början och att man har dragit lärdom av detta. Jag har ingen annan bild av det. Jag har som sagt inte heller varit inblandad i de uppföljande samtalen, utan det har lösts i förvaltningsavdelningen. Så tycker jag att det också ska vara.
Jag har stor respekt för att man kan tycka olika om just Tidöavtalet. Viktiga delar av Tidöavtalet är också kodifierade i regeringsförklaringen. Att vi arbetar mycket med politiska processer som är en direkt konsekvens av Tidöavtalet är ingen hemlighet. Det är helt naturligt, för det är en grundläggande politisk överenskommelse, på samma sätt som att januariavtalet var mycket styrande för reformarbetet i en tidigare regering. Vi kan tycka olika om innehållet, men det har vi helt andra forum för. Vi måste nog kunna hålla isär dessa två saker rätt distinkt, tycker jag.
Jag känner stort förtroende för att i den mån det har skett felaktigheter har de korrigerats, och jag har inte fått några andra rapporter från Regeringskansliet.
Ordföranden: Det är som sagt ingen som ifrågasätter att regeringsförklaringen finns med som ett formellt dokument, utan det är just att den politiska delen av ett avtal, som både januariavtalet och decemberöverenskommelsen var och Tidöavtalet är, blir något helt annat och ett nytt inslag i lönedirektiven. Det är också detta människor har reagerat på och som vi håller utfrågning om i dag.
Då det inte finns ytterligare frågor från utskottet ber vi att få tacka statsministern för närvaron i utskottet i dag. Vi tackar också Per Hall. Vi önskar en fortsatt trevlig fredag.
Ulf Kristersson: Tack detsamma!
147
Tryck: Elanders Sverige AB, Vällingby 2024