2011/12:KU20

Innehållsförteckning  
Bilaga  
Del 3 Utfrågningar .......................................................................................... 2
Bilaga B1 Arne Wessner, tidigare UD ......................................................... 2
Bilaga B2 Statsrådet Peter Norman ............................................................. 4
Bilaga B3 Justitieminister Beatrice Ask .................................................... 12
Bilaga B4 Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd ........................................ 25
Bilaga B5 Viveka Lindén .......................................................................... 42
Bilaga B6 Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket ............................. 52
Bilaga B7 Socialminister Göran Hägglund ............................................... 69
Bilaga B8 Utbildningsminister Jan Björklund ........................................... 78
Bilaga B9 F.d. näringsminister Maud Olofsson ........................................ 99
Bilaga B10 F.d. statsrådet Tobias Krantz ................................................ 111
Bilaga B11 F.d. försvarsminister Sten Tolgfors ...................................... 134
Bilaga B12 Statsminister Fredrik Reinfeldt ............................................. 148
Bilaga B13 Riksgäldsdirektör Bo Lundgren ............................................ 178

1

2011/12:KU20

BILAGA

Del 3 Utfrågningar

Bilaga B1 Arne Wessner, tidigare UD

Torsdagen den 17 november 2011 – sluten utfrågning

Regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Sverige

Ordföranden: Vi hälsar Arne Wessner välkommen. Du får gärna inleda med att berätta lite grann om vad du kan dra dig till minnes från den här historien.

Arne Wessner: Det är en tid som har gått, och man minns ju inte allt, i alla fall inte jag. Men bilden har väl klarnat lite. Jag har läst igenom handlingarna. Jag fick handlingen och hanterade den.

Det som jag var lite osäker på tidigare var vem jag kontaktade om hur jag skulle hantera detta, om det var Karin Ehnbom-Palmquist eller den jurist som fanns på UD protokoll. Jag måste ha pratat med juristen Joanna Billner i det här ärendet och hanterat det på hennes inrådan. Det är så jag kommer ihåg situationen. Jag skulle nog aldrig själv ha hanterat en sådan här skrivelse, med tanke på att jag var tillfälligt där, för jag hade ju inte underlaget och kunde egentligen inte svara på själva frågorna.

Jag besvarade skrivelsen till vederbörande som stod för den och sade att det här inte var ett ärende för UD protokoll och att jag antog att det var polisen eller säkerhetspolisen som skulle ge svar på sådana frågor. Det gjorde jag på inrådan av juristen på protokollet, och det var det svar som frågeställaren fick. Jag besvarade aldrig själva innehållet i frågorna. Det var inte vår sak.

Ordföranden: Vidarebefordrade du själv heller aldrig frågan till polisen, säkerhetspolisen, Justitiedepartementet eller någon annan?

Arne Wessner: Nej, jag gjorde ingenting med den, utan den lades till handlingarna. Ni kan se på dokumentet vad jag skrev.

Ordföranden: Vad jag minns kom det först ett telefonsamtal. Stämmer det att det först kom ett telefonsamtal till UD och därefter den skriftliga frågan?

Arne Wessner: Vad jag kan minnas av telefonsamtalet är att det blev så mycket och komplicerat. Jag har för mig att jag då bad vederbörande att skicka en skrivelse med frågorna, för det var svårt att få ett grepp om vad de handlade om egentligen.

Ordföranden: Skrev du ned någonting från telefonsamtalet? Arne Wessner: Nej, inte vad jag kan komma ihåg.

Ordföranden: Pratade du med juristen redan efter telefonsamtalet eller väntade du tills det skriftliga kom?

2

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Arne Wessner: Jag kommer inte ihåg exakt hur det gick till, om jag nämnde det för henne innan och i så fall att det skulle komma en skrivelse. Men jag är osäker på det. Jag vågar inte säga att det var så, men jag var bestämd på att det egentligen inte var en fråga för mig att avgöra eller svara på. Därför agerade jag på inrådan av Joanna Billner.

Billy Gustafsson (S): Du svarade att det här inte var ditt bord utan polisens eller Säpos. Har du någon kännedom om ifall man gick vidare till dem?

Arne Wessner: Nej, det har jag inte.

Billy Gustafsson (S): Är svaret nej på frågan om både kännedom och om man gick vidare?

Arne Wessner: Jag vet inte hur de gick vidare.

Ordföranden: Eftersom man först ringde och sedan gjorde en ordentlig skriftlig förfrågan verkar det som att det fanns ett reellt intresse, att det inte bara var för att ringa och kolla lite. Det är väl inte osannolikt att man fortsatte, också utifrån det svar som du har gett.

Arne Wessner: Det kan man tycka, men jag har inga synpunkter på det.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag blev lite intresserad av formsaken här. Vad jag förstår ringde en person från en ambassad till UD. Eller ringde han direkt till dig från början? Har du någon koll på varför samtalet hamnade hos dig i din egenskap på UD vid tillfället?

Arne Wessner: Jag hade en utbytestjänst. Vi hade ett kompetensutvecklingsprogram. Jag satt då ett halvår på UD, för det var mitt önskemål. Jag tjänstgjorde på Försvarsmaktens protokoll och ville utveckla mig själv och få titta på de här sakerna. Då fick jag den här möjligheten. På den tjänstekvinnas bord som jag ersatte låg ambassadsäkerhetsfrågor. Men det var sådana säkerhetsfrågor – som jag upplevde det – där vi hade ett tätt samarbete med ambassadpolisen. Bo Trollsten och jag hade ett bra samarbete i det här. I samband med händelser av typen demonstrationer hade vi ett samarbete. Och det är väl allom känt vid ambassaderna, tror jag, vilka som jobbar med vilka frågor på protokollet, så det kan ha varit ett skäl till att frågan hamnade på mitt bord.

Mia Sydow Mölleby (V): Du sade att du hade ett bra samarbete med Trollsten på skyddssektionen vid polisen. Från det att du svarade i telefon till att brevet kom gick det tre veckor. Hade du någon kontakt med några andra förutom Joanna Billner, till exempel Trollsten, innan du svarade på frågan?

Arne Wessner: Inte vad jag kan komma ihåg i det här ärendet.

Ordföranden: Därmed är vi nöjda och tackar vänligast för att du ville komma hit.

3

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Bilaga B2 Statsrådet Peter Norman

Torsdagen den 12 april 2012

Regeringens agerande rörande samgåendet mellan Posten AB och Post Danmark A/S

Ordföranden: Då återupptar vi sammanträdet. Vi har haft ett eget internt sammanträde om andra saker.

Vi hälsar Peter Norman och hans kompisar från Finansdepartementet välkomna. Ni får presentera er själva om en liten stund. Jag tänkte först berätta om vad vi håller på med.

Vi kommer att ha en utfrågning i dag av Peter Norman och senare av justitieminister Beatrice Ask. Första ärendet gäller en anmälan som har kommit in till konstitutionsutskottet angående samgåendet mellan Posten Sverige och Post Danmark och det bemyndigande som riksdagen har gett till regeringen och kopplingarna däremellan.

Vi brukar hantera utfrågningar så att den som kommer hit får inleda genom att berätta hur han eller hon ser på frågan. Sedan kommer frågor från ledamöterna. Till att börja med vore det trevligt om ni presenterade er från departementssidan.

Statsrådet Peter Norman (M): Mitt ansvarsområde som finansmarknadsminister är finansmarknaderna, kommunal lagstiftning och kommunal ekonomi, spelfrågor och de statliga bolagen. Det är väl därför jag är här.

Rikard Jermsten: Jag är expeditions- och rättschef på Finansdepartementet sedan december 2010.

Richard Reinius: Jag är ämnesråd och arbetar på enheten för statligt ägande på Finansdepartementet.

Ordföranden: Vi startar. Peter är här för första gången och hälsar på oss i utskottet. Du får inleda. Jag hoppas att det inte blir en vana.

Statsrådet Peter Norman (M): Herr ordförande och ärade utskottsledamöter! Jag är förstås glad över den möjlighet som dagens utfrågning ger mig att på ett par punkter få klargöra regeringens agerande rörande samgåendet mellan postbolagen i Sverige och Danmark. Innan jag besvarar utskottets frågor vill jag därför ta tillfället i akt att kort redogöra för hur samgåendet har gått till.

Som utskottet väl känner till är det en process som pågick under flera år och som i allt väsentligt genomfördes innan jag blev ansvarigt statsråd för bland annat de statliga bolagen.

I april 2008 föreslog regeringen att riksdagen skulle godkänna ett samgående mellan dåvarande Posten AB och Post Danmark A/S. Vid samgåendet skapades en möjlighet att genom ökade volymer och finansiella resurser dels värna den samhällsomfattande posttjänsten på lång sikt, dels skapa värde genom samgåendets positiva inverkan på framtida tillväxt och lönsamhet för Posten. Dessa utgångspunkter är alltjämt giltiga.

4

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Riksdagen godkände samgåendet och bemyndigade regeringen att minska statens ägarandel som lägst ned till 34 procent av rösterna i det sammanslagna bolaget. Efter riksdagens beslut att godkänna samgåendet fördes förhandlingar mellan de två ägarna för att möjliggöra detta. I en förhandling mellan två jämnstarka parter är det, som bekant, både ett givande och ett tagande.

En förutsättning för samgåendet har hela tiden varit möjligheten att börsnotera aktier i det nya bolaget. Detta framgick tydligt i den proposition som låg till grund för riksdagens beslut. För danska staten var det viktigt att få möjlighet att sälja aktier på börsen men inte mer än att danska staten framöver ska äga minst 20,1 procent av aktierna. För svensk del var det viktigt att inte tvingas delta i en börsnotering, det vill säga Sverige skulle inte tvingas sälja aktier i bolaget i samband med en börsnotering.

Eftersom danska staten inte har tillräckligt många aktier i bolaget för att uppfylla Stockholmsbörsens formella spridningskrav på minst 25 procent blev lösningen att det nya bolaget skulle få ge ut nya aktier för det fall danska staten påkallade en börsnotering. På så sätt kunde en börsnotering ske utan svenskt deltagande. Vid en eventuell börsnotering späds dock det svenska ägandet i bolaget ut från 60 till ca 55 procent av aktierna. Även efter en ensidig dansk börsnotering skulle alltså svenska staten ha ett bestämmande inflytande över bolaget.

Efter långa förhandlingar undertecknades i juni 2009 aktieägaravtalet om det nya samägda bolaget. Utskottet har avtalet tillgängligt i sina handlingar.

I avtalet regleras frågor om hur bolagsordningen i det samägda bolaget ska se ut, hur en samhällsomfattande posttjänst ska bibehållas, hur styrelsen ska vara sammansatt, dess arbetsordning, hur förändringar i ägande ska gå till, hur en börsintroduktion kan genomföras och bestämmelser om sanktioner vid avtalsbrott.

Som framgår av den proposition och den riksdagsbehandling som låg till grund för samgåendet lämnades sedan omfattande information om alla väsentliga delar av det kommande avtalet. Som också anges i Regeringskansliets skriftliga svar på utskottets frågor har regeringen sedan avtalets ingående regelbundet informerat riksdagen om samgåendet i propositionen och skrivelser. Någon detaljerad information om avtalets innehåll har dock inte lämnats och har heller inte efterfrågats förrän 2011. Jag ska snart återkomma till den frågan.

Först något kort om det så kallade tilläggsavtalet som ingicks i februari 2011. När aktieägaravtalet undertecknades 2009 visste ännu inte den danska staten hur Danmarks nya postlag skulle komma att se ut. Det danska samhällsuppdraget säkrades därför ursprungligen genom aktieägaravtalet. Staterna kom överens om att justera avtalet genom ett tilläggsavtal när det stod klart hur den danska lagstiftningen skulle utformas. Tilläggsavtalet tillkom alltså som en direkt följd av att säkerställandet av det danska samhällsuppdraget numera, i likhet med det svenska, görs genom postlag-

5

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

stiftning. Det var således en ren följd av åtagandet vi redan gjort i aktieägaravtalet. Samtidigt som detta skedde behandlade näringsutskottet ett par motionsyrkanden om att riksdagen skulle återkalla bemyndigandet om att regeringen får minska statens ägarandel i bolaget. Jag hade då tillträtt som ansvarig minister för frågan, och jag kan konstatera att processen för samgåendet har följt den vanliga ordningen. Regeringen inhämtade först riksdagens bemyndigande för att därefter förhandla om ett avtal med utgångspunkt i bemyndigandet.

I propositionen 2008 beskrevs de väsentliga delarna av avtalets innehåll. Regeringen har därefter vid flera tillfällen skriftligen informerat riksdagen om processen, och någon ytterligare information har heller inte efterfrågats av riksdagen förrän 2011. Samtliga avtal i frågan ligger inom ramen för vad riksdagen har bestämt. Något formellt skäl att återkomma till riksdagen med mer utförlig information om avtalets innehåll har därför inte funnits. Däremot kan jag konstatera, med facit i hand, att det hade varit en fördel om riksdagen någon gång efter avtalens ingående hade informerats om avtalens närmare innebörd.

När det gäller frågan om eventuell skadeståndsskyldighet är det naturligtvis viktigt att framhålla att riksdagens beslut inte i sig medför någon skadeståndsskyldighet för svenska staten. Att staten inte längre kan minska sitt ägande i Postnord innebär dock att regeringen inte kan rösta för en nyemission som innebär att statens ägande i bolaget späds ut. Det innebär i sin tur att staten i detta läge inte kan uppfylla de åtaganden som följer av de ingångna aktieägaravtalen, vilket i sin tur ytterst kan leda till en skadeståndsskyldighet. Som också framgick vid mitt möte med näringsutskottet kan dock denna fråga aktualiseras tidigast 2013.

Sammanfattningsvis kan jag i efterhand konstatera att den information som jag gav näringsutskottet i mars 2011 borde ha lämnats tidigare. Jag beklagar att så inte skedde.

Jag vill avslutningsvis framhålla att vi naturligtvis noga följer frågan framöver. Vi informerade omedelbart vår danska partner om riksdagens beslut, och jag kan vidare konstatera att den svenska statens inställning till en

eventuell framtida börsintroduktion är tydlig och klar genom riksdagens beslut. När behov uppstår kommer regeringen att återkomma till riksdagen i frågan.

Phia Andersson (S): I regeringsformen 9 kap. 10 § anges att regeringen inte utan riksdagens bemyndigande får ikläda staten ekonomiska förpliktelser. Regeringen har skrivit avtal som kan leda till att Sverige blir skadeståndsskyldigt mot Danmark om Sverige inte under vissa givna förutsättningar går med på att minska sin ägarandel i Postnord AB.

Vi har fått svar från regeringen att det avtal som ingåtts vilar mot det beslut som fattades i riksdagen den 18 juni 2008. Var i riksdagens beslut framgår det att regeringen fått ett bemyndigande att ikläda staten denna skadeståndsskyldighet?

6

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Statsrådet Peter Norman (M): Frågan kan uppkomma om danska staten väljer en börsintroduktion, om den svenska staten väljer att inte gå med på detta, om OMX Stockholmsbörsen anser att spridningskravet inte är uppfyllt, om det blir fråga om en nyemission, om det blir fråga om att danska staten lider någon som helst skada och om det blir fråga om kompensationskrav från danska staten – det är många om innan man kommer till sakfrågan.

Vår bedömning är att avtalet ligger inom det bemyndigande som riksdagen gav regeringen, och det har ingåtts enligt gängse regler.

Phia Andersson (S): Var i riksdagens beslut framgår det att regeringen fick bemyndigandet?

Statsrådet Peter Norman (M): I bemyndigandet gavs regeringen möjligheten att gå ned till lägst 34 procent av rösterna i det sammanslagna bolaget. Den mycket hypotetiska situationen innebär att andelen skulle gå ned från 60 till 55 procent.

Phia Andersson (S): För mig låter det som att man har gått utanför det bemyndigande som riksdagen faktiskt gav när man låser fast sig vid att få skadestånd. Detta uppkom först när motionerna skulle behandlas i riksdagen, det vill säga med förslaget att återkalla bemyndigandet att minska ägarandelen i Postnord AB.

Hur kom det sig att man samtidigt skrev ett tilläggsavtal? Varför väntade man inte in riksdagens beslut innan man skrev tilläggsavtalet?

Statsrådet Peter Norman (M): Det bemyndigande som riksdagen gav regeringen att gå ned till 34 procent innebär att det inte är ett brott mot bemyndigandet att eventuellt hamna på 55 procent.

Med facit i hand, som jag sade i mitt inledningsanförande, hade det förstås varit bra om denna information hade kommit till utskottet någon gång från det att avtalet slöts 2009 fram till att motionerna behandlades i utskottet.

Tilläggsavtalet är en helt annan fråga som berör en helt annan sak, nämligen den danska postlagstiftningen. Danmark ville försäkra sig om att ha en allomfattande postservice i landet. Man ändrade postlagen i Danmark; därför blev det en ändring i avtalet. Det har ingenting med själva ägarfrågan att göra. Det är ett helt separat spår.

Phia Andersson (S): Informationen till riksdagen borde ha lämnats tidigare, säger Peter Norman. Men borde inte riksdagen ha beslutat om att bemyndiga regeringen att träffa ett avtal som innebär ytterligare ekonomiska förpliktelser också. Ett sådant bemyndigande har man uppenbarligen inte fått.

Statsrådet Peter Norman (M): Vår uppfattning är som sagt att det bemyndigande vi i regeringen fick, att gå ned till 34 procents ägarandel, väl omsluter det avtal som stiftades, det vill säga att man kunde gå ned till 55 procent. Det är vår uppfattning.

7

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Däremot håller jag förstås med Phia Andersson om, nu med facit i hand, att det hade varit bra om denna information hade kommit till utskottet tidigare. Det finns en tidsrymd från 2009 fram till våren 2011 där detta borde ha skett. Jag beklagar att så inte har skett.

Lars Elinderson (M): Herr ordförande! Jag hade tänkt uppehålla mig lite grann vid samma frågeställning, alltså den missuppfattning som anmälaren har om den eventuella skadeståndsskyldigheten. Jag vill ställa två frågor med anledning av detta.

Den första frågan är: Är det statsrådets uppfattning att det vid den här typen av avtal är vanligt – eller är det ovanligt – att en skadeståndsskyldighet följer vid brott mot avtal, det vill säga är det en självklarhet att om man bryter avtalen så uppstår det en skadeståndsskyldighet?

Som jag uppfattar det hela gäller den eventuella skadeståndsskyldigheten den danska statens rätt att enligt avtalet initiera en börsintroduktion. Är det en kunskap som riksdagen hade när avtalet hade tecknats? Är det statsrådets uppfattning att den informationen fanns?

Statsrådet Peter Norman (M): Jag börjar med den första frågan. Min bedömning är att det avtal som slöts var enligt traditionen för hur svensk rätt fungerar. Jag har också försökt förklara att det är väldigt många steg som ska till innan vi hamnar därhän. Det är väldigt många om och men.

Börsintroduktionen var en förutsättning för att avtalet över huvud taget skulle kunna tecknas. Det var ett starkt krav från danskarnas sida för att detta skulle kunna ske. Detta önskemål och krav framför allt från danskarnas sida var ingenting som undanhölls någon. Det var fullt öppna handlingar för riksdagen och även för utskottet naturligtvis.

Lars Elinderson (M): Jag uppfattar det då så att förutsättningen för en börsintroduktion var känd i förväg och att ett brott mot de förutsättningarna eventuellt skulle leda till skadestånd borde också ha varit en naturlig slutsats.

Statsrådet Peter Norman (M): Ja, det stämmer. Den här typen av sanktioner är helt i enlighet med svensk rätt.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag skulle vilja fråga statsrådet hur han ser på att en sådan nyemission som det ges möjlighet till i aktieägaravtalet skulle kunna påverka Sveriges tyngd vid beslutsfattande och om en sådan nyemission skulle kunna påverka till exempel Sveriges möjlighet att besluta om var och hur postverksamhet kan bedrivas.

Sedan skulle jag också vilja fråga statsrådet om han ser några fördelar eller risker för svensk del om en sådan här nyemission skulle bli aktuell.

Statsrådet Peter Norman (M): Jag börjar med den första frågan. Det är så att bemyndigandet innebar att man skulle gå ned som lägst till 34 procents ägarandel. Det innebär att man har vetorätt mot ändringar i bolagsordningen. Förslaget med nyemissionen skulle innebära att man gick ned till ungefär 55 procent av rösterna och fortfarande skulle ha ett betydande majoritetsägande i bolaget.

8

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Till detta kommer att själva samhällsuppdraget om postservice regleras i postlagen. Man kan säga att man har både hängslen och livrem. Vi har postlagen som stipulerar vad vi ska göra med postservicen i Sverige. Dessutom är det så att vi oavsett nyemission eller inte har ett majoritetsägande i bolaget som leder till att vi har full kontroll över såväl bolagsordningen som bolagets verksamhet.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga ministern om det kunde ha varit till skada för Posten om det hade varit så att man hade offentliggjort avtalen genast när de skrevs?

Statsrådet Peter Norman (M): Det är en väldigt bra fråga. Den här typen av avtal, med den komplexitet och de återverkningar det kan få på konkurrenter i postservicen, är det inte rimligt att offentliggöra direkt efter deras tecknande.

Nu är bedömningen från Regeringskansliets sida att man kan offentliggöra alla delar av avtalet. Det har också kommit till utskottets kännedom. Men när avtalet slöts var detta bedömningen. Det vill jag påstå nog är en ganska traditionell bedömning av den här typen av avtal.

Jonas Åkerlund (SD): Det är många frågor som är ställda och många svar har avgivits. För mig framträder bilden att regeringens hantering av frågan är logisk, begriplig och rationell, men bara under förutsättning att tilläggsavtalet skulle förbli okänt. Min fråga till minister Norman är: Finns det något annat sätt att se på eller förklara det?

Statsrådet Peter Norman (M): Tilläggsavtalet är ju ett avtal som enbart berör danska förhållanden. Det kom till därför att Danmark ändrade sin postlagstiftning. När Danmark ändrade sin postlagstiftning och kunde säkerställa att den samhällsservice som Danmark önskar med sin postutgivning säkerställdes via lag gjorde man en följdändring i avtalet. Det har ingenting att göra med vare sig svensk ägarandel, det svenska samhällsuppdraget eller någonting annat. Det är alltså en separat fråga som rör danska förhållanden.

Jonas Åkerlund (SD): Ministern menar att tilläggsavtalet saknade betydelse för svensk hantering?

Statsrådet Peter Norman (M): Ja, det gjorde det. Det här var en fråga för Danmark, hur man skulle säkerställa den danska samhällsservicen när det gällde den danska postservicen.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Statsrådet har bedyrat att han beklagar att informationen inte har lämnats tidigare till utskottet och att det hade varit en fördel. Men hade en sådan information påverkat någonting de facto? Har till exempel utspädningen av det svenska ägandet påverkat en framtida börsintroduktion? Skulle vi kunna få veta hur en eventuell börsintroduktion skulle kunna komma att gå till?

9

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsrådet Peter Norman (M): Som jag sade tidigare tycker jag med facit i hand att det naturligtvis hade varit bra om den här informationen hade varit känd för utskottets ledamöter. Med tanke på att den motion som väcktes innebar att man tog tillbaka det här bemyndigandet och att de ledamöter som väckte den motionen inte kände till den här delen av avtalet, hade det naturligtvis varit bra om detta hade varit bekant för dem som formulerade den här typen av motion. Då kanske man hade, vad vet jag, handlat på ett annat sätt, eller också hade man gjort på samma sätt i alla fall.

I vilket fall som helst var det uppenbart att de utskottsledamöter som skrev motionen inte hade informationen. De själva tycker att det hade varit rimligt om de hade haft den. Jag delar den uppfattningen. När nu verkligheten blev som den blev hade det varit bättre om informationen hade funnits. Det fanns möjligheter att ge den från avtalets ingående 2009 till någon gång under våren 2011. Jag kan bara återigen beklaga att så inte hade skett. Det hade varit bättre om så hade varit fallet.

Om det hade påverkat motionen kan jag inte riktigt svara på. I vilket fall som helst hade det varit bra om motionärerna hade haft den informationen.

Phia Andersson (S): Jag har ingen hypotetisk fråga. Det har varit många sådana här. Men regeringen har faktiskt inte rätt att ikläda staten ekonomiska förpliktelser utan att riksdagen har bemyndigat det. Jag vidhåller ändå detta. Finns det någonting i det bemyndigande som riksdagen har skrivit som egentligen ger regeringen tillåtelse att skriva in sig i ett skadeståndsavtal?

Statsrådet Peter Norman (M): Jag har försökt att svara på frågan, två gånger tror jag. Det är bättre om rättschefen gör sin tolkning av det här avtalet.

Rättschef Rikard Jermsten: När det gäller frågan om en eventuell hypotetisk skadeståndsskyldighet ska jag säga, som framgår av avtalet, att det inte är reglerat med en massa klausuler om skadeståndsskyldigheter och liknande, utan det står bara att vid avtalsbrott kan alla sanktioner enligt svensk rätt bli aktuella utom att upphäva avtalet. Det är en följd av den svenska rätten att det teoretiskt sett skulle kunna uppstå en skadeståndsskyldighet, men det är ingenting som är särskilt avtalat på det sättet. Det är en ren tvistlösningsfunktion i ett kommersiellt avtal. Som statsrådet har påpekat är det bemyndigandet att minska statens ägande som har legat till grund för detta.

Phia Andersson (S): Det hypotetiska skadeståndet kom ju upp först när man behandlade motionerna i riksdagen och ville dra tillbaka bemyndigandet att gå ned till 34 procent. Det är först då som riksdagen får reda på att det här finns. Eftersom regeringen inte får ikläda staten ekonomiska förpliktelser är det utan tvekan en springande punkt i det här ärendet.

10

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

När det gäller tilläggsavtalet sägs det här att det inte skulle ha någon som helst betydelse för Sverige, men det är ju i tilläggsavtalet som Danmark går ned till 20,1 procent. Hade man inte här i Sverige dragit tillbaka bemyndigandet att gå ned till 34 procent hade det vid en nyemission kanske blivit en helt ny huvudägare till Post Nord AB. Helt ointressant för Sverige är väl inte tilläggsavtalet heller. Är det rätt uppfattat från min sida?

Statsrådet Peter Norman (M): Nja, en eventuell nyemission skulle sänka den svenska ägarandelen från 60 procent till 55 procent. Det skulle sänka den danska ägarandelen från 50 procent till 20. I och med ett sådant förfarande skulle Sverige bli än mer majoritetsägare i bolaget.

Ordföranden: Jag tyckte att det där blev lite många procent.

Statsrådet Peter Norman (M): Det kan bara bli hundra, tror jag. Men nyemissionen skulle leda till att den svenska ägarandelen skulle gå från 60 procent till 55. Bemyndigandet handlade om att gå ned till 34 procent. Det är en annan fråga. Att det just är 34 procent handlar om att man då har ett veto mot förändringar i bolagsordningen.

Phia Andersson (S): Det som Peter Norman nu säger blev ju så tack vare att man drog tillbaka bemyndigandet att gå ned till 34 procent, det som skulle kunna utlösa skadeståndet. När man skrev det avtalet visste man att det pågick en diskussion om det, men man visste inte om bemyndigandet skulle dras in eller inte. Ändå skriver man tilläggsavtalet. Det skulle i praktiken kunna vara så att Sverige hade 34 procent och Danmark hade 20,1 och det hade kunnat bli en helt ny huvudägare.

Statsrådet Peter Norman (M): Den här frågan berörs inte i tilläggsavtalet. Den bestämdes i det ursprungliga aktieavtalet. Den behandlades inte i tillläggsavtalet. Den här frågan behandlades 2009 i enlighet med det stora avtalet.

Lars Elinderson (M): Jag har återigen en fråga om skadestånd vid avtalsbrott, som ju är det normala i alla kommersiella avtal. Om nu staten skulle säga generellt att vi inte tecknar avtal som innebär risker för skadestånd, finns det något annat sätt att reglera avtalsbrott?

Statsrådet Peter Norman (M): En börsintroduktion kan påbörjas tidigast 2013. Vi meddelade våra danska kolleger om riksdagens tillkännagivande så fort som det var möjligt, naturligtvis.

Här finns det flera saker man kan tänka sig. Det ena är att vi kommer tillbaka till riksdagen och diskuterar frågan igen. Det andra är att vi diskuterar med våra danska vänner om någon typ av nytt avtal som ska hantera det här. Vi har tid på oss i frågan.

Som jag inledningsvis berättade är det en ganska lång process innan man hamnar där, det vill säga: Danska staten ska vilja börsintroducera. Svenska staten ska inte vilja. OMX, Stockholmsbörsen, säger att viljeinslaget inte räcker. Danska staten ska lida skada för en skadeståndsprocess mot svenska staten. Detta är en väldigt lång process.

11

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det rimliga här är väl att vi antingen försöker omförhandla avtalet med Danmark, eller också kommer vi tillbaka till riksdagen med ett nytt förslag.

Phia Andersson (S): Jag undrar ändå: När det här med skadeståndsskyldigheten uppkom – det var under tiden man behandlade motionerna i riksdagen om att dra tillbaka bemyndigandet – lyfte man det här med skadeståndet och informerade riksdagen om det för att man inte skulle dra tillbaka bemyndigandet? Var det syftet?

Statsrådet Peter Norman (M): Syftet är naturligtvis att utskottet ska ha all relevant information. Nu är det så att informationsmängden i hela avtalspaketet är väldigt stor. Med facit i hand hade det varit bättre att den här informationen hade varit känd för utskottet innan motionstiden började. Nu skedde inte detta, vilket jag beklagar, men jag tycker ändå att det var bra att informationen kom till utskottets kännedom och att vi därigenom får den diskussion som vi har i dag. Det tror jag att alla vinner på.

Ordföranden: Det sista är alldeles uppenbart. Vi får tacka finansmarknadsministern.

Bilaga B3 Justitieminister Beatrice Ask

Torsdagen den 12 april 2012

Regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Sverige

Ordföranden: Vi återupptar konstitutionsutskottets möte. Vi har tidigare haft en utfrågning av finansmarknadsminister Peter Norman och övergår nu till en utfrågning av justitieminister Beatrice Ask.

Ärendet som vi kommer att diskutera handlar om den amerikanska ambassadens övervakning i Sverige utanför ambassadområdet. Det är en fråga som det blev omfattande medieuppmärksamhet och mycket diskussioner kring i slutet av 2010 och i början av 2011. Ärendet har anmälts till konstitutionsutskottet både av Vänsterpartiet och av Miljöpartiet. Utskottet har sedan arbetat med det ganska mycket. Vi har haft en ovanligt lång granskningsprocess där vi har diskuterat med flera myndigheter och ställt frågor till regeringen i flera omgångar. Vi har också haft en hel del, tyvärr, sekretesshandlingar i ärendet som gör att det blir lite komplicerat. Det gör att vi är tvungna att dela upp den här utfrågningen i två delar, en öppen och en sluten. I den öppna delen tar vi upp frågor som är möjliga utan att bryta sekretessen, politiska frågor och liknande, medan vi i den andra delen, som vi kommer att hålla i konstitutionsutskottets ordinarie sessionssal, diskuterar frågor som har att göra med förhållanden, relationer, direktiv, vad som händer, vad regeringen har gjort och vad som behöver förändras i relation till Säpo, polisen och andra aktörer.

12

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Som Beatrice Ask säkert vet, eftersom hon har en lång erfarenhet som minister och varit hos KU ett antal gånger tidigare, får ministern inleda och presentera sin bild av frågan och hur hon ser på den. Därefter kommer ledamöterna att få möjlighet att ställa frågor.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Tack för inbjudan och möjligheten att informera konstitutionsutskottet om vad jag och mitt departement har känt till i den här frågan.

De medarbetare som jag har med mig är Christoffer Järkeborn, stabschef, Martin Valfridsson, statssekreterare, och Peter Bringle, chef för polisenheten.

Som sagt handlar det här ärendet om frågor som rör den amerikanska ambassadens övervakning i Stockholm, den del som benämns SDU, Surveillance Detection Unit. När SDU-verksamheten blev känd i medierna de första dagarna i november 2010 var diskussionerna, som ordföranden påpekade, omfattande och frågorna många. De rörde både vad myndigheter och tjänstemän i Regeringskansliet visste om verksamheten och om regeringen sanktionerat eller godkänt den.

Detta granskningsärende skiljer sig från de två tidigare granskningar som jag har varit med om i konstitutionsutskottet, dels i maj 2011 om informella informationsutbyten med USA, dels i mars 2009 om anställning av rikspolischef. I båda fallen hade Regeringskansliet haft en aktiv roll i själva ärendena, vilket inte är fallet i detta ärende.

Justitiedepartementet fick information första gången den 4 november 2010 om att Säkerhetspolisen misstänkte att amerikanska ambassaden bedrev verksamhet liknande den som påträffats i Norge. Jag blev informerad dagen därpå efter att Säkerhetspolisen hade fått bekräftat att den amerikanska ambassaden hade ett SDU-program i Sverige. Jag har alltså inte haft någon kännedom om amerikanska ambassadens övervakning i Stockholm före den 5 november 2010 och visste ingenting om den innan historien blev känd i medierna. Lördagen den 6 november informerade jag vid en presskonferens om vad vi då visste om den amerikanska ambassadens övervakning i Stockholm.

När Justitiedepartementet fick information den 4 november 2010 om den här verksamheten påbörjades ett intensivt arbete för att ta reda på sakförhållandena. Ansträngningarna avbröts när åklagare beslutade att inleda en förundersökning, dels den 8 november om själva ambassadövervakningen, dels den 9 november om tjänstefel vid Stockholmspolisen.

Ordföranden: Jag ska börja med att ställa ett par frågor. Anser justitieministern att regeringen i dag har en fullgod bild av och information om vilken verksamhet SDU-enheten har bedrivit och vilken typ av uppgifter man har rapporterat in till ambassaden och den amerikanska databasen?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Ja, vi har i dag information om vad det är för typ av verksamhet och har också gått igenom vilken eventuell information som kunde ha funnits eller fanns i myndigheterna. Verksamheten

13

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

finns beskriven på amerikanska webbsidor och annat. Det har också förekommit samtal mellan amerikanska ambassaden och myndigheterna för att klargöra vad verksamheten gick ut på, när den startades och hur den såg ut, så den informationen har vi.

Ordföranden: Information ja, men tycker justitieministern att hon har en fullgod och bra information om vad man har haft för verksamhet?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Vi har den information som vi behöver för att veta vilken verksamhet det handlade om, och det var det som var det viktiga. Däremot är det inte så, som ordföranden antyder, att vi i varje del vet vilken information de eventuellt har tagit till sig eller hur den har sett ut. Det kommer vi naturligtvis inte heller att få reda på. Det misstänker jag i vart fall.

Ordföranden: Tycker justitieministern att det är klarlagt att den här verksamheten har varit förenlig med svensk lag?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Den verksamhet som bedrevs var något som myndigheter och departementet inte hade kännedom om. Det finns ju regler för vilken typ av verksamhet ambassader och andra kan ha, och det är viktigt att informationen följer den praxis och de regler som finns. Enligt min uppfattning saknades den information som vi borde ha haft. Det är ett av skälen till att det finns anledning att granska den här frågan. Det är viktigt att Wienkonventionen och annat följs när det gäller de olika beskickningarnas verksamhet i Sverige. På det viset har den här frågan inneburit att man har klarlagt och tydliggjort vad som är viktigt.

Som ett led i verksamheten har Säkerhetspolisen haft i uppdrag att informera om och tydliggöra vilka lagar och regler som faktiskt gäller i Sverige, och det tycker jag är ett steg framåt.

Ordföranden: Men frågan var om justitieministern tycker att det är klarlagt om den här verksamheten har varit förenlig med svensk lag.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Ja, utifrån den information som vi har kan man nog inte ifrågasätta lagenligheten. Däremot bygger Wienkonventionen på också praxis om de informationer och det samarbete som ska finnas.

Verksamheter ska naturligtvis följa lagar och regler. Vad vi saknade var en information om att den här SDU-verksamheten bedrevs i Sverige, och det var olyckligt. Det är också något som den amerikanska ambassaden har beklagat, vilket framgår av handlingar som utskottet har tagit del av.

Ordföranden: Åklagaren har utrett frågan. En grundläggande slutsats är att redan genom existensen av en organisation som SDU kan det vara fråga om en straffbar verksamhet enligt 19 kap. 10 § andra stycket brottsbalken. För att kunna bedöma både avsikten med SDU och vilka iakttagelser SDU rapporterat skulle utredningen – alltså åklagarens utredning – behövt hålla förhör utan inskränkningar med de SDU-anställda och få tillgång till ambassadens arkiv, inklusive Simas, för att stämma av förhörsuppgifterna med

14

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

registren. Utredningen har inte fått tillgång till något av detta med hänvisning till Wienkonventionen. Det går därför inte att bevisa att olovlig underrättelseverksamhet har förekommit.

Dessutom var inte de förhör som åklagaren hade velat göra med de anställda möjliga på grund av att man ansåg att personalen hade tystnadsplikt.

Min slutsats av åklagarens beslut är än så länge att det inte har varit möjligt – det är därför jag ställer frågan till Beatrice Ask – att riktigt klargöra vad verksamheten har inneburit, om den är laglig enligt svensk lag och att det beror på hur man tolkar Wienkonventionen.

Jag skulle vilja ställa en fråga också om Wienkonventionen. Vad är regeringens och justitieministerns tolkning av Wienkonventionen när det gäller den typ av verksamhet som det här har handlat om, en verksamhet som har skett utanför ambassadområdet? Hur vill regeringen tolka detta? Är det i enlighet med Wienkonventionen att ha en underrättelseverksamhet utanför och ganska långt vid sidan av beskickningen i fråga?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Först vill jag säga att i Wienkonventionen om diplomatiska förbindelser står det att alla som åtnjuter privilegier och immunitet ska iaktta den mottagande statens lagar och författningar – det är det grundläggande – om det inte inkräktar på deras privilegier och immunitet.

Wienkonventionen har implementerats i svensk rätt genom lagen om immunitet och privilegier i vissa fall. En utländsk beskickning i Sverige kan alltså vidta åtgärder som man tycker är nödvändiga inom dessa ramar.

Det är i första hand Utrikesdepartementet som har ansvar för hanteringen och tolkningen av konventioner av det här slaget, och jag utgår från att man följer Wienkonventionen och den lag som implementerar den i svensk rätt. Det får prövas i ordinarie ordning. Jag ska inte tolka lagen och förhållanden i den delen på det sättet. Det är inte min uppgift.

Ordföranden: Men det kan ju ha betydelse för hur regeringen ser på den här typen av verksamhet, om man anser att den följer Wienkonventionen eller inte, om man anser att det är viktigt att agera politiskt, att införa någon form av åtgärder. Som jag ser det måste tolkningen av Wienkonventionen vara ganska avgörande för hur regeringen agerar. Stämmer inte det?

Justitieminister Beatrice Ask (M): I samband med att åklagaren inledde förundersökning i de två ärendena avbröt vi det arbete som pågick i departementet, därför att det ligger i sakens natur att det då är åklagaren som har att arbeta med ärendena. Som ordföranden konstaterar har åklagaren inte kunnat styrka att det finns något strider mot lagen men har också konstaterat att Wienkonventionen och därmed svensk rätt, eftersom den är implementerad, sätter vissa begränsningar för de utredningar man kan göra.

Vad gäller regeringens förhållningssätt i den här frågan har det viktiga för min och departementets del varit att ta reda på så mycket som det över huvud taget har gått om vad vi skulle ha känt till och vilka informationer

15

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

vi har haft. Att klarlägga detta så långt som möjligt är vår uppgift. Där menar jag att det är alldeles uppenbart att Justitiedepartementet och regeringen inte har haft information om denna verksamhet förrän vid de tillfällen som jag har angett. Vi har inte heller haft anledning att ana att det har funnits utifrån de ganska sporadiska indikationer som möjligen skulle kunna finnas.

Ordföranden: Denna fråga var också intressant genom att detta uppdagades nästan samtidigt i Norge och Sverige. I Norge reagerade det politiska systemet på ett ganska annorlunda sätt. Man tog betydligt starkare ställning politiskt. Justitieministern där gjorde väldigt snabbt en utredning i frågan och rapporterade redan efter 14 dagar till Stortinget och hade en rad åtgärder som man vidtog.

Det är uppenbart att man i Norge såg detta som en politisk fråga. Men i Sverige agerade justitieministern utifrån att detta inte är en politisk fråga utan att det är en polisiär fråga.

Tycker justitieministern fortfarande att det var en rimlig bedömning att göra så?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Först och främst måste naturligtvis Norge svara för hur man hanterar en fråga i Norge utifrån de fakta och de förutsättningar som fanns där.

Jag tycker nog att jag tog ett politiskt ansvar direkt i och med att det första som hände när vi fick denna information och fick den bekräftad var att jag offentligt gick ut och beskrev de problem vi såg och vad vi då visste, därför att det var viktigt att denna kunskap kom till allmänhetens kännedom.

Jag informerade då också om att arbete var igångsatt för att dammsuga alla typer av arkiv och annat för att se om det finns någonting som vi har anledning att titta på. Att agera på det sättet är det riktiga.

Sedan ligger det i sakens natur, som vi har ordnat det i vårt land, att när åklagare inleder förundersökning då övertas ansvaret i detaljerna av rättsväsendet. Det är väl en rimlig ordning?

Sedan tycker jag att det finns anledning att nämna att jag självklart när detta började diskuteras också hade samtal med den norske ministern i samband med att vi hade ett RIF-möte den 8–9 november för att informera mig om vad man skulle göra i Norge. Jag såg då också till att vi fick översänt den information som den norske ministern avsåg att ge till Stortinget. Det fick vi också så småningom via den norska ambassaden.

Jag ser alltså inte så väldigt stora skillnader även om kontexten kan se olika ut. Men, som sagt, jag kan inte svara för hur norrmännen agerar och i vilken utsträckning som de agerar mer medialt än vad vi gjorde här. Men jag påstår ändå att vi vidtog alla åtgärder som är rimliga när man får denna typ av information som naturligtvis är allvarlig och där det finns anledning att ta reda på om det finns något som vi behöver hantera och om vi behöver agera, vilket vi också så småningom gjorde.

16

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Ordföranden: Jag begär inte att justitieministern ska tala om hur det är i Norge och varför man har gjort på olika sätt där, utan syftet med frågan är naturligtvis att klarlägga varför man har gjort som man har gjort i Sverige. En av de grundläggande frågorna som jag ser i detta är skillnaden. I Norge blev detta en politisk fråga som justitieministern tog ett betydande ansvar för. I Sverige var det snarare så att justitieministern försökte två sina händer och överlämna frågan till polisiära myndigheter, trots att det ändå ganska tidigt var klart att åklagaren inte skulle kunna ha möjlighet att reda ut denna fråga.

Genom Wienkonventionen finns det en möjlighet för alla berörda inblandade här att inte vittna och att inte berätta. Man har till och med tystnadsplikt. Genom Wienkonventionen finns det också svårigheter för polisen att kunna klarlägga rapporterna. Arkiven är skyddade i alla ambassader och så vidare.

Detta bör väl i någon mening betyda att det är en politisk fråga att hantera – att diskutera med det ifrågavarande landet och ambassaden – snarare än en polisiär fråga?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Jag uppfattade detta närmast som en synpunkt. Det är på följande sätt: Det grundläggande för regeringen och för mig när det gäller politiskt agerande är kunskap. I och med att vi inte hade information om det som vi då fick information om, utöver det som då klargjordes, fanns det stor anledning att ta reda på fakta. Att agera politiskt utan att ha grundläggande kunskaper om vad det är som vi diskuterar är enligt min mening ganska oansvarigt.

Vad vi gjorde var att vi satte i gång ett ordentligt arbete för att ta reda på vad som stod bakom denna information och hur det såg ut. Utifrån det har vi agerat. Jag tycker att det är ett riktigt förhållningssätt och ett sakligt förhållningssätt. Man har inte mycket att komma med, oavsett konventioner, om man inte först skaffar sig fakta i ett ärende. Eftersom vi på Justitiedepartementet inte hade information utöver det som jag har nämnt tidigare var det naturligtvis inte heller möjligt att agera på ett annat sätt.

När det gäller frågan om det blir en stor politisk sak eller inte är det ett ansvar som både regeringen och övriga partier i riksdagen naturligtvis har därför att det är svårt att bjuda upp till dans om bara en dansar. Det handlar om att alla måste agera och ha synpunkter. Det var också, vilket både ordföranden och jag har konstaterat, en hel del diskussioner och frågor under denna period, vilket var naturligt. Så nog var det en politisk fråga.

Men min grundläggande uppfattning är att man inte kan agera politiskt med mindre än att man har ordentligt på fötterna. Därför var det första som vi gjorde att försöka plocka fram så mycket information och fakta som vi kunde få tag i. Det var detta arbete som startade omedelbart när vi fick den första indikationen. Det första som hände var att Justitiedepartementet sade till Säkerhetspolisen: Kan ni få bekräftat om det är så att man har denna typ av verksamhet som nu har klargjorts finns i Norge? Det fick de mycket snabbt. Sedan fortsatte detta arbete.

17

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag tycker att det är en ganska naturligt hanteringsordning.

Ordföranden: Den lokal som också åklagaren skriver om i sin rapport, och som amerikanska ambassaden har använt sig av i SDU-verksamheten ute på stan, är placerad en bit ifrån ambassaden. Denna lokal hade under lång tid som denna verksamhet bedrevs inte någon diplomatisk status. Den fick diplomatisk status hösten 2010.

Är det i enlighet med lagar och regler att en ambassad i dag – det må vara vilken som helst, Irans, Kinas och så vidare – bedriver en underrättelseverksamhet från en lokal ute på stan med ett antal säkerhetsspecialister?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Den verksamhet som bedrivs ska bedrivas i enlighet med Wienkonventionen och enligt de lagar och regler som gäller i landet.

Ordföranden: Är underrättelseverksamhet i enlighet med Wienkonventionen även om den inte bedrivs från lokaler som har diplomatisk status?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Informationsinhämtning bedrivs av många länder hela tiden. Men det måste ske enligt de lagar och regler som gäller och den praxis som finns när det gäller vilken information som man då ger det land i vilket man verkar.

Ordföranden: Borde det inte rimligtvis vara någon form av tillstånd förknippat med den typen av verksamhet?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det är viktigt att man följer de regler som gäller. Jag vet inte om tillståndsgivning i detta sammanhang är vägen att gå.

Däremot ska man ha kunskap om vilka lokaler som disponeras av ambassader och andra. Denna information har man i normalfallet.

Ordföranden: Men så var det inte i detta fall. Det stämmer väl?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Nej, den kunskapen fanns inte. Det stämmer.

Ordföranden: I alla fall inte hos regeringen.

Hans Ekström (S): Detta är naturligtvis besvärligt genom att det är en hel del material som vi inte kan lyfta fram här. Men man kan ändå göra den iakttagelsen att andra svenska myndigheter under lång tid innan hade kännedom om denna verksamhet. På vilket sätt och vilka får vi återkomma till.

Regeringen godkände faktiskt i september 2010 denna lokal som diplomatisk lokal. Det skedde mig veterligt genom ett beslut i Regeringskansliet. Det innebär att Regeringskansliet godkände lokalen som diplomatisk lokal i september 2010, och denna skandal exploderade i november 2010. Även om kunskapen i andra myndigheter hade funnits i många år tidigare hade Regeringskansliet haft kännedom om denna lokal i alla fall ett par månader innan.

18

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Då är min första fundering till Beatrice Ask: Föranleder denna bild av att svenska myndigheter styckevis och delt hade information om denna verksamhet tidigare regeringen att göra någon översyn av rutiner internt i Regeringskansliet och också i styrningen av myndigheterna? Det är regeringens ansvar att se till att myndigheterna styrs på ett sätt så att de skaffar sig en helhetsbild av detta. Regeringskansliet tog beslut om lokalen i september.

Hade detta varit någonting som hade rört rikets säkerhet på ett annat sätt kunde det ha blivit en ganska ordentlig skandal om den totala bilden av information som fanns i svenska myndigheter hade kommit fram och om man inte hade agerat utifrån det därför att helhetsbilden inte fanns. Detta är min första fråga.

Min andra fråga är: Tror justitieministern att detta skulle ha kunnat inträffa med någon annan stat än med USA? Skulle det ha kunnat inträffa med Kina, Nordkorea eller någon annan sådan stat, eller är det bundet till vilken stat som har agerat i relation till andra myndigheter och till Regeringskansliet?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Den sista frågan är rent hypotetisk. Men min bedömning är att det mycket väl kunde ha skett med en annan stat också. Utifrån den information som jag har i sakärendet kunde det ha inträffat.

Det intressanta är att regeringen inte hade kännedom om denna lokal vid den tidpunkt som angavs här. Det är viktigt att ha det klart för sig. Hos Justitiedepartementet fanns det inte heller någon kunskap om lokalen eller vad den användes till, vilket är viktigt. Den kunskapen fanns inte.

Då kan man fundera på vad som ligger inom mitt ansvarsområde och i vilket skede som uppgifter ska komma till regeringen. Det varierar från fall till fall när Säkerhetspolisen ska informera regeringen. Det beror på uppgiftens art och med vilken styrka som uppgiften talar för ett visst förhållande, det vill säga om man kan sätta in den i någon typ av sammanhang.

Det finns i dag inga bestämmelser som anger exakt vilken typ av uppgift som ska delges regeringen och hur styrkt en sådan uppgift ska vara innan delgivning eller när delgivning ska ske.

Enligt 10 kap. 13 § i regeringsformen ska statliga myndigheter hålla chefen för Utrikesdepartementet underrättad när en fråga som uppkommer inom en myndighet har betydelse i förhållande till en annan stat eller till en mellanfolklig organisation.

Säkerhetspolisen är den som närmast ger information till Justitiedepartementet. Säkerhetspolisens uppgift är att bedöma hotbilder och risker för skyddspersoner och samordnar inom polisväsendet planering och förberedelse av denna verksamhet. Säkerhetspolisen ansvarar också för den operativa ledningen av närskydden mellan polismyndigheterna i Stockholm. I Stockholm är det skyddssektionen som har operativ ledning av distansskydden.

19

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

De myndigheter som agerar mot Justitiedepartementet har visserligen inte detaljerade bestämmelser om när information ska ges. Men det finns ändå regler för detta. I normalfallet kommer också återkommande rapporter till Justitiedepartementet om händelser och information som man har. Det tycker jag är riktigt. Jag tror att det är ogörligt att i detalj reglera när information ska lämnas och vilken information som ska lämnas. Det måste vara en fråga om att man har ett kontinuerligt informationsutbyte och att det görs bedömningar. Det förutsätts då ofta att man kan ta en enstaka information och sätta in den i ett sammanhang, vilket kan vara ett ganska mödosamt arbete. Jag tror att en sådan här sak skulle ha kunnat inträffa med ett annat land som bakgrund.

Det är viktigt att ha klart för sig att regeringen och Justitiedepartementet inte hade de informationer som du nämner i detta sammanhang.

Hans Ekström (S): Vem fattar beslut om diplomatisk status för en lokal? Är det inte Regeringskansliet? Ligger det på något annat håll? I september 2010 fastställdes lokalen som diplomatisk lokal. Det är den första delen.

Den andra delen är: Delar inte Beatrice Ask min bedömning att det blir en ganska besvärande bild, när man ser helheten av vilken information som svenska myndigheter har haft om en verksamhet, att ingen har kunnat lägga hela pusslet?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Först vill jag säga att denna typ av godkännande av lokal är ett regeringskansliärende, och det är Utrikesdepartementet som hanterar den typen av frågor, inte Justitiedepartementet.

När det gäller om det inte är ganska besvärande när man ser helheten ska jag i ärlighetens namn säga att efter att ha gått igenom all information som finns tycker jag fortfarande att det är ganska få pusselbitar, även om man med facit i hand kan se hur de delvis kan hänga samman. Det är dock inte så mycket information som finns över tid att jag självklart tycker att man borde ha kunnat dra rätt slutsatser ens om man hade ansträngt sig. Jag ser svårigheten och tycker att man ska vara lite ödmjuk inför det.

Hans Ekström (S): Min slutsats är att kännedom fanns i Regeringskansliet i september 2010. Det är vad justitieministern säger. Och skandalen exploderade i november 2010.

Den andra delen är att jag inte delar justitieministerns bedömning av vilken samlad informationsbild som fanns.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Regeringskansliet hade uppenbarligen information om att det fanns en lokal. Däremot är jag tveksam till om man hade kunskap om vad verksamheten innebar. Det var det vi fick information om när frågan briserade i Norge och vi på den vägen kunde rulla upp det hela.

Per Bill (M): Herr ordförande! Jag tänkte hålla mig vid statsrådets tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Bland de saker som är viktiga är snabbhet i informationen, kunskapsinsamling, kontakter med

20

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

andra länder som har haft samma fenomen eller problem, eller hur man ska uttrycka det, och kunskap om det i nuläget fungerar bättre. Givet din inledning och dina svar på frågorna, Beatrice Ask, har jag förstått att du fick kännedom om detta första gången den 5 november 2010. Är det korrekt?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det är helt korrekt. Det är precis den kronologi som finns. Den 4 november fick Justitiedepartementet information om att man misstänkte att det bedrevs en sådan här verksamhet, varvid man bad om initiativ för att klarlägga om det faktiskt var på det sättet. Direkt när man fick det fick jag informationen, och dagen efter hade jag presskonferens.

Per Bill (M): Ungefär samtidigt drog ni i gång det du kallade kunskapsinhämtning eller dammsugning och så vidare, och det pågick till dess att åklagaren tog över. Kan man säga så?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Direkt när denna typ av information kommer till Justitiedepartementet påbörjas ett arbete för att se vad vi kan ha i våra arkiv och vilka typer av anteckningar och annat som kan finnas. Det arbetet påbörjades alltså omedelbart. Den normala hanteringsordningen hos oss är att vi sätter i gång arbetet omedelbart för att man också ska ha en viss grund att stå på när man informerar ministern, och det går ganska snabbt.

Per Bill (M): Din första kontakt med Norge efter det att du fått kunskap om detta var också i november, om jag kommer ihåg rätt.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Ja, jag talade med Knut Storberget i samband med att vi hade möte i ministerrådet. Han var naturligtvis engagerad i det norska ärendet. Av det skälet bad jag om den information som han avsåg att lämna till Stortinget, och den översändes i laga ordning.

Per Bill (M): Jag har en sista fråga. Du nämnde att det på amerikansk sida nu finns bättre kunskap om svensk reglering av denna typ av frågor. Gäller det andra ambassader också? Kan du berätta lite om detta?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Generellt gäller att information finns hos ambassader och beskickningar om vilka regler som finns med anledning av Wienkonventionen och de lagar och regler som gäller för verksamheten i Sverige. Arbetet från Säkerhetspolisen och andra går ut på att se till att de faktiskt vet vad som sker och inte sker och att agera när det händer saker som går utanför de regler som gäller.

I anledning av detta ärende fanns det skäl för Utrikesdepartementet att kalla till sig den amerikanska ambassadören och informera om detta. I ett senare skede har också Säkerhetspolisen i särskild ordning haft en genomgång av de lagar och regler som finns på detta område och hur vi anser att arbetet ska bedrivas från ambassaders sida.

21

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

I vilken utsträckning det med anledning av detta har skett till andra ambassader än den nu aktuella, vågar jag inte svara på, utan det är en självklar och kontinuerlig verksamhet som bedrivs. Men med den amerikanska ambassaden har den typen av kontakter förevarit.

Per Bill (M): Tack. Jag har inga fler frågor i den öppna delen.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en kort fråga om det här med lokalen, med kunskapen om att det inte ligger inom justitieministerns egentliga område. Jag uppfattade att ministern sade att det inte angavs vad lokalen skulle användas till när beslutet om att ge den diplomatisk status togs. Eller missuppfattade jag vad ministern sade?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Det var inte det jag svarade på, utan jag konstaterade att när information om att lokalen fanns kom tror jag inte att man kände till vad verksamheten handlade om. Det är min spekulation, så jag tror att du missuppfattade något vad jag sade.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Jag tänker ställa en fråga angående kunskapsinhämtningen. Från amerikanska ambassadens sida sade man när det gällde SDU-verksamheten att man var instruerad att samarbeta med lokala myndigheter och att man har gjort det, gör det och kommer att göra det. Det var biträdande talesman som sade det. Det sade han några dagar efter att minister Ask enligt DN:s nätupplaga sagt: Jag tycker att det är beklagligt att man bedriver verksamhet utan att svenska myndigheter är informerade om saken.

Det är uppenbart att vi här har någon form av kommunikationsmiss. Har kunskapsinsamlingen lett till att man kan förklara hur kommunikationsmissen uppkom så att man kan undvika att sådant här händer igen?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Vi har ställt en direkt fråga till både Säkerhetspolisen och polisen om man hade kännedom om denna verksamhet och om den här kunskapen fanns. Svaret vi fick var nej.

När det gäller kommunikationsmissen kan man säga att utifrån den beskrivning som amerikanska myndigheter har gett av verksamheten framgår, precis som Jonas Åkerlund säger, att man ska samarbeta med lokala myndigheter och så vidare. Men det har uppenbarligen inte skett, så det är ju en miss visavi de egna reglerna också i så fall.

Ordföranden: En övergripande fråga handlar om informationen. När händelsen briserade i medierna sade både polisiära myndigheter, regering och departement att man inte hade någon kännedom om denna verksamhet. Men när vi har undersökt frågan och det har gått en viss tid visar det sig att det finns kunskap på en rad ställen. Det har funnits information också inom regeringen att det har kunnat finnas en verksamhet, och det har funnits information i andra myndigheter.

22

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Är det inte rimligt utifrån den kunskapen att man borde göra en översyn av hur information hanteras i Regeringskansliet och mellan myndigheter och Regeringskansliet för att se till att information i viktiga frågor i framtiden når fram till regeringen?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Först och främst ska man ha klart för sig att den information som har funnits i Regeringskansliet, inte i regeringen, är av en mycket sparsam art och väldigt fragmentarisk i flertalet delar. Vi lär väl återkomma till det i en kommande session.

Jag menar att de rutiner vi har för information inom Regeringskansliet, till regeringen och mellan departement och myndigheter i huvudsak fungerar väl. Såvitt jag kan bedöma av de informationer som har kommit till Justitiedepartementet från de myndigheter vi har ansvar för har det varit tillfyllest.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! När jag lyssnar till justitieministern får jag bilden av att ministern och Justitiedepartementet inte gärna kunde ha hanterat denna fråga annorlunda givet de förutsättningar som fanns. Kan justitieministern bekräfta den bilden inom ramen för den här offentliga delen av utfrågningen?

Justitieminister Beatrice Ask (M): Självklart kan jag det. Vi har agerat utifrån att så sakligt och korrekt som möjligt ta oss an den information som vi fick först den 4 november, och jag den 5 november, för att klarlägga vad vi kunde ha vetat, vilken information som fanns och på vilket vis för att agera utifrån den kunskap vi kunde skaffa oss och för att också säkerställa att regler följdes, har följts och framför allt framöver kommer att följas på ett korrekt sätt. Det har varit min bestämda ambition.

Jag har också haft anledning att vara öppen med detta. Det var ingen märklighet att vi omedelbart hade en presskonferens, för jag tyckte att det var en allvarlig information när den kom och att det fanns anledning att genast påtala den information vi hade och hur vi avsåg att försöka bringa klarhet i de frågetecken som fanns. Det är en självklarhet för mig och otroligt viktigt att detta fungerar på det sätt som det ska enligt svensk lag.

Hans Ekström (S): Med anledning av den helhetsbild av information som vi har fått efter diskussion med olika parter vill jag fråga statsrådet: Vem är ansvarig för Regeringskansliet och ledningen av landets myndigheter för att se till att helhetsbilden kan läggas ihop till ett pussel? Det kunde ha varit en mycket mer allvarlig frågan än den här.

Justitieminister Beatrice Ask (M): Helhetsansvaret ligger givetvis hos regeringen och statsministern. Men när det gäller denna fråga handlar det om hanteringen av hur utländska myndigheter agerar, och då är ansvaret åtminstone i delar något annorlunda fördelat. Det är dock inga märkligheter, och konstitutionsutskottet är väl informerat om hur Sverige styrs och hanteras.

Hans Ekström sade att det kunde ha varit betydligare allvarligare. Ja, så är det alltid. Det är just därför det arbete som har bedrivits från Justitiedepartementets sida har varit väldigt faktainriktat och med ambitionen att

23

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

följa alla rimliga regler för att klarlägga vad som har hänt, hur det har sett ut och vem som vetat vad – precis som det arbete som konstitutionsutskottet bedriver. Det är just för att vi måste säkerställa att vi har rutiner och erfarenheter som gör att vi vid händelser där vi behöver agera gör rätt. I den meningen lär man sig också något hela tiden av denna typ av förfarande.

Dock vill jag säga utifrån den erfarenhet jag har att man ska ha en viss ödmjukhet för att fragmentariska informationer som kommer styckevis inte alltid gör att man ser helheten i ett händelseförlopp eller i en situation. Det är ett arbete som ständigt är en utmaning, inte minst för Säkerhetspolisen, att arbeta med.

Ordföranden: Detta är en ganska besvärlig politisk fråga eftersom vi i dag fortfarande inte riktigt vet vilka uppgifter som man har arbetat med, vilka underrättelser det har handlat om och i vilken omfattning det har varit.

Den polisutredning som har varit från åklagarens sida slutade i att man inte kan klarlägga hur situationen ser ut på grund av flera skäl.

Det intryck jag får är att i Norge hanterade man det mer som en politisk fråga. I Sverige var det med en större passivitet från regeringens sida. Man avvaktade i stället åklagarens beslut, trots att åklagaren inte kunde reda ut frågan ordentligt. Regeringen gör inga egna betydande insatser för vad klarlägga vad verksamheten egentligen handlar om. Det är lite grann problemet.

Borde regeringen ha kunnat agera tydligare och mer aktivt för att reda ut vilken verksamhet det har handlat om? Om man hade gjort det i ett tidigt skede kanske vi hade stått i ett läge i dag där vi kunnat säga med större kunskap vad som faktiskt har förekommit under de tio år som den amerikanska ambassadens verksamhet på stan har bedrivits.

Justitieminister Beatrice Ask (M): I den senare sessionen finns det möjligheter att gå in lite mer på detaljerna. Jag tror att man ska passa sig för att insinuera för mycket om både storheten i informationer och annat.

Det är viktigt att påtala att redan den 6 november kallade kabinettssekreteraren till sig den amerikanske ambassadören och klargjorde vår syn på hur man ska arbeta i Sverige. Några svårigheter att hantera regelverket med den seriositet och kraft som krävs tycker jag inte att regeringen har visat. Tvärtom har vi följt de regler som finns. Det är oerhört centralt. Det framgår också av det öppna materialet.

Ordföranden: Finns det ytterligare frågor? Vi avslutar nu den första delen och går över till konstitutionsutskottets sessionssal för nästa omgång. Vi ajournerar mötet.

24

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Bilaga B4 Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd

Tisdagen den 17 april 2012

Näringsdepartementets hantering av en fråga med anledning av bristande järnvägsunderhåll

Ordföranden: God förmiddag! Vi har att dra i gång mötet för konstitutionsutskottet här i Skandiasalen. Vi kommer att inleda med utfrågning av infrastrukturminister Catharina Elmsäter-Svärd. Därefter kommer vi i konstitutionsutskottet att gå tillbaka till vår sessionssal och fortsätta vårt möte där.

Vi börjar med att hälsa infrastrukturministern och hennes medarbetare välkomna.

Ordningen brukar vara den att ministern inleder och berättar lite grann kring frågan och hur hon ser på ärendet. Därefter blir det frågor från ledamöterna. De inleds av det parti som har anmält frågan för granskning.

Det vi i dag diskuterar är ett tilläggsanslag på 800 miljoner kronor som regeringen anslog för att få ordning på underhåll och drift av järnvägen efter en besvärlig vinter och mycket problem i järnvägssystemet. Efter det visade det sig att man från Trafikverket hade betalat 125 miljoner kronor för att bli av med en aktör som hanterade drift och underhåll i Västsverige. Det har blivit en diskussion om det här är rimligt och i enlighet med riksdagsbeslut och regeringens anslag till myndigheten.

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Vid min sida har jag Fredrik Allén som är expeditionschef för den enhet på Näringsdepartementet där jag jobbar.

Till utskottets ledamöter vill jag säga att jag är här i dag för att svara på utskottets frågor i det här granskningsärendet, som också ordföranden nämnde. Men innan jag börjar skulle jag vilja slå fast utgångspunkten i regeringens politik på transportområdet. Den är att säkerställa en samhällsekonomisk, effektiv och långsiktigt hållbar transportförsörjning för medborgare och näringsliv i hela landet. För att åstadkomma det krävs en väl fungerande drift- och underhållsverksamhet.

Utmaningarna inom just drift och underhåll är, som ordföranden också nämnde, stora. Inom järnvägssystemet är trafikmängden växande och har varit växande under många år. Det körs tyngre, bredare, högre och längre tåg än någonsin. Det här ställer direkt högre krav på att befintlig infrastruktur underhålls men också byts ut.

Regeringen ser flera skäl till att det är viktigt att satsa på drift och underhåll av järnvägen. Det är viktigt att vårda befintlig infrastruktur, om inte annat för att undvika kapitalförstöring och för att nå målen inom transportpolitiken. I utgångsläget finns det ett eftersatt underhåll inom järnvägen som blir extra påtagligt vid högt kapacitetsutnyttjande, men också vid svåra väderförhållanden.

25

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Mot den bakgrunden aviserade regeringen i 2011 års ekonomiska vårproposition att den under 2011 hade för avsikt att fatta nödvändiga beslut för att skapa det utrymme som krävdes för att öka insatserna för banhållning med 800 miljoner kronor. Regeringen behövde dock aldrig fatta några sådana beslut under 2011, utan de ökade insatserna belastade Trafikverkets anslagskredit i stället.

I budgetpropositionen 2012 föreslog regeringen att anslaget för banhållning skulle tillföras 2,6 miljarder kronor under 2012, varav 800 miljoner kronor avsåg de nämnda medel som belastat Trafikverkets anslagskredit under 2011. Riksdagen beslutade i enlighet med regeringens förslag.

Den svenska förvaltningsmodellen innebär, som utskottet känner väl till, att vi har fristående myndigheter med långtgående ansvar för genomförandet av olika verksamheter i syfte att förverkliga regeringens politik. Detta innebär, som utskottet också känner till, att regeringen inte styr myndigheterna på detaljnivå, utan det är upp till myndigheterna att på effektivast möjliga sätt uppnå de mål och resultat som regeringen har satt upp.

Trafikverket ansvarar under regeringen bland annat för drift och underhåll av statliga järnvägar. Efter riksdagens godkännande av att dåvarande Banverkets produktionsverksamhet skulle bolagiseras sköter sedan 2010 Trafikverket inte självt driften och underhållet av järnvägsinfrastrukturen. I stället ingår myndigheten avtal med olika entreprenörer. Man skulle kunna säga att Trafikverket är en stor beställarorganisation.

Trafikverket träffar inom ramen för sitt bemyndigande varje år ett stort antal sådana avtal. Enligt uppgift från Trafikverket uppgick verkets totala omsättning för upphandlad verksamhet 2011 till nära 40 miljarder kronor. Ungefär 35 miljarder avser kostnader för drift och underhåll samt investeringar på både väg och järnväg. Trafikverket har från maj förra året, 2011, fram till april i år avslutat drygt 1 000 upphandlingar till ett sammanlagt värde av ungefär 13 miljarder kronor.

Låt mig då konstatera att sedan riksdagens beslut om att bolagisera Vägverkets och Banverkets produktionsverksamheter har verkställts är en förutsättning för att Trafikverket ska kunna utföra drift- och underhållsuppdraget att verket upphandlar entreprenader. Med detta följer även en rätt att vidta nödvändiga åtgärder med anledning av entreprenadavtalen.

Min roll som ansvarigt statsråd innebär naturligtvis inte att jag bör gå in och kvalitetsgranska alla de avtal som myndigheten träffar. Däremot är det mitt ansvar att se till att verksamheten bedrivs på ett effektivt sätt och att myndigheten hushållar väl med statens medel. Om systematiska och återkommande fel uppstår är det också mitt ansvar att se till att myndigheten vidtar åtgärder för att komma till rätta med problemen.

Det är regeringens ansvar att inhämta de bemyndiganden från riksdagen som behövs för den verksamhet som Trafikverket ska bedriva. Det görs återkommande, framför allt i regeringens årliga budgetproposition. Regeringen ger i sin tur Trafikverket bemyndigande i de årliga regleringsbreven.

26

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Uppföljningen av verksamheten sker kontinuerligt under året, bland annat genom granskning av myndighetens årsredovisning samt under året återkommande myndighetsdialoger. Riksrevisionen gör vidare årligen en bedömning av om innehållet i årsredovisningen ger en i alla väsentliga avseenden rättvisande bild av verksamheten. Som utskottets ledamöter känner till lämnar regeringen en redovisning av detta till riksdagen varje år i budgetpropositionen.

Låt mig då, herr ordförande, gå in på omständigheterna kring det specifika fallet med Trafikverkets avtal med Balfour Beatty Rail, eller BB Rail som vi kanske kan kalla det. Jag vill ändå inleda med att säga att jag har ett stort förtroende för myndigheten Trafikverket. Det som inträffat uppfattar jag inte som ett systematiskt problem inom Trafikverket. Allt pekar mot att det är en engångsföreteelse. För att kunna ge lite bakgrund till dagens utfrågning, som i huvudsak handlar om Trafikverkets avtal om drift- och underhållsverksamheten i Västra Götaland, har jag ändå inhämtat en del information från Trafikverket.

Avtalet ingicks mellan dåvarande Banverket och Balfour Beatty Rail i november 2009. Av kontraktet framgår att kontraktstiden löpte från och med den 1 september 2010 och skulle vara fram till den sista augusti 2015. Kontraktssumman för hela perioden uppgår till ungefär 972 miljoner kronor. Trafikverket kom den 6 juli 2011 överens med Balfour Beatty Rail om att entreprenadkontraktet skulle upphöra den 31 maj 2012. Den här överenskommelsen har träffats efter väldigt långa förhandlingar mellan parterna.

Tvisten gällde Balfour Beatty Rails anspråk på tilläggsersättning samt omförhandling av avtalade à-priser. Anspråken avsåg tilläggsersättning för kostnader för rese- och övertid med mera för icke lokal arbetskraft med järnvägskritisk kompetens, oförutsedda personalkostnader samt förändrade förutsättningar avseende tillgång till järnvägsfordon. Därtill begärde Balfour Beatty Rail omförhandling av de à-priser som berördes av de omständigheter som jag just har nämnt.

Trafikverket gjorde bedömningen att myndighetens inställning till kraven sannolikt skulle hålla vid en rättslig prövning. Vidare gjorde Trafikverket bedömningen att ett tillmötesgående av Balfour Beatty Rails krav skulle strida mot kontraktsvillkoren och även mot upphandlingslagstiftningen. Om Trafikverket skulle gå Balfour Beatty Rail till mötes såg verket stora risker för att detta skulle kunna leda till en icke önskvärd praxis. En rättsprocess initierad av Balfour Beatty Rail för utebliven betalning kunde dessutom förväntas ta flera år. Under tiden hade det varit sannolikt att Balfour Beatty Rail dragit ned på underhållet och driften till en minimal nivå. Detta skulle givetvis ha kunnat påverka järnvägstrafiken på ett menligt sätt.

Någon ensidig hävningsrätt för Trafikverket förelåg inte i den aktuella situationen. Sådana brister i kontraktsutförandet som kan föranleda hävning av kontraktet var heller inte för handen. Utifrån omständigheter som

27

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

jag nu har redogjort för såg Trafikverket inte någon annan möjlighet än att komma överens med Balfour Beatty Rail om ett kontrollerat och ömsesidigt upphörande av entreprenadkontraktet.

Då är naturligtvis frågan: Är det rimligt att Trafikverket betalar 125 miljoner kronor till ett företag för att avsluta ett kontrakt? Det är naturligtvis en väldigt olycklig situation, och 125 miljoner kronor är mycket pengar. Jag blev liksom andra medborgare upprörd när det kom till min kännedom. Men situationen bör ses i sitt sammanhang. Den information som jag har inhämtat från Trafikverket visar att myndigheten har hanterat situationen på bästa möjliga sätt utifrån de förutsättningar som var vid handen eller snarare hittat den minst dåliga lösningen.

Är då 125 miljoner kronor för dyrt? Trafikverkets agerande syftade till att på ett kontrollerat sätt kunna avsluta ett kontrakt där parterna uppenbarligen stod långt ifrån varandra när det gällde tolkningen av det befintliga avtalet. Överenskommelsen träffades på ett sådant sätt att drift och underhåll på järnvägen i Västra Götaland fortsatt kunde säkerställas och att Trafikverket gavs tid att under ordnade former genomföra nya upphandlingar.

Trafikverket menar att man genom sitt agerande har hushållat väl med statens medel givet de förutsättningar som var vid handen.

Då är en fråga naturligtvis om de 800 miljoner kronor som regeringen i vårpropositionen 2011 satsat på drift och underhåll har använts så som var avsett. Då vill jag ändå klargöra att de 800 extra miljoner kronor som regeringen satsat på drift och underhåll dedikerades till särskilda åtgärder. I Trafikverkets årsredovisning för 2011 framgår att de 800 miljonerna har använts i enlighet med vad som aviserades av Trafikverket i samband med vårpropositionen 2011. Samtidigt bör man komma ihåg att det naturligtvis är så att fördyringar inom drift och underhåll påverkar det totala anslaget.

Sedan kan man också fundera på om inte Trafikverket borde ha informerat mig om den uppstådda situationen. Jag fick själv kännedom om upphörandeavtalet i anslutning till att det uppmärksammades i medierna i november 2011. Trafikverket kontaktade varken Regeringskansliet eller regeringen innan upphörandeavtalet träffades. Det hade i och för sig inte varit fel av Trafikverket att informera om den uppkomna situationen, givet att det också handlade om mycket pengar, men myndigheten har ingen skyldighet att göra det eftersom Trafikverket har hanterat situationen inom befintliga ramar.

Som jag tidigare har beskrivit är det inte min roll att gå in och i varje detalj styra verket i enskilt fall. Jag kan i stället konstatera att regeringen i regleringsbrevet har givit Trafikverket ett bemyndigande att ingå ekonomiska åtaganden som medför behov av framtida anslag. Detta bemyndigande innefattar såväl att ingå entreprenadkontrakt som andra nödvändiga överenskommelser för verksamheten och även till exempel att i förtid avsluta kontrakt.

28

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det aktuella bemyndigandet till Trafikverket har sin grund i riksdagens beslut med anledning av budgetpropositionen för 2011. I propositionen föreslog regeringen att myndigheten skulle bemyndigas att ingå ekonomiska förpliktelser som inklusive tidigare gjorda åtaganden medför behov av framtida anslag med vissa närmare angivna belopp. Vidare framgår det av skälen till regeringens förslag att bemyndigande bör avse all upphandlad verksamhet.

Riksdagen fattade beslut i enlighet med regeringens förslag, och jag kan konstatera att regeringen har utformat bemyndigandet i regleringsbrevet till Trafikverket i enlighet med riksdagens bemyndigande till regeringen. Mot den bakgrunden har enligt min mening Trafikverket haft fog för sin tolkning att myndigheten med stöd av det erhållna bemyndigandet kunnat ingå det aktuella avtalet.

Därmed, herr ordförande, är jag redo att svara på frågor från ledamöterna.

Ordföranden: Tack! Då lämnar jag ordet till Sven-Erik Österberg, Socialdemokraterna.

Sven-Erik Österberg (S): Tack så mycket, herr ordförande! Ja, redovisningen föranleder att man också blir intresserad av själva sakfrågan och kan ha synpunkter på den hanteringen, men det är inte vår roll här i konstitutionsutskottet. Det som är intressant för oss är så att säga mot vilken bakgrund och med vilket bemyndigande Trafikverket kunde och hade möjlighet att använda de medel som riksdagen hade som sin mening skulle hanteras för underhållsfrågor till att betala ut skadestånd till en entreprenör.

Jag konstaterar att man i bemyndigandet från riksdagen talar om all upphandlad verksamhet. När det gäller regleringsbrevet till Trafikverket har man inte skrivit på det sättet, utan där talas det bara om att medel får disponeras för underhåll. Varför har man så att säga gjort den skillnaden i det här, och var i regleringsbrevet kan man tolka att man även får använda underhållsmedel på detta sätt, för att betala en ganska ansenlig summa i skadestånd till en entreprenör?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Som jag har förstått det i alla fall är det egentligen inte fråga om ett skadestånd. Det är en ersättning för ett upphörande av ett avtal. Som jag har försökt att förklara har Trafikverket det i sitt bemyndigande att ikläda sig olika avtal och ekonomiska förpliktelser, och i det ligger också att kunna avsluta ett avtal – vilket å andra sidan utskottet också behöver känna till är väldigt ovanligt, men man har gjort det i det här fallet.

I regleringsbrevet är det alldeles riktigt som Sven-Erik Österberg säger. Det står inte explicit att det gäller all upphandlad verksamhet. Men det är också den praxis som har varit och den förståelse som har funnits. Den finns inte minst med om man tittar på budgetpropositionen från 2009, när vi hade det dåvarande Banverket. Texterna ser precis likadana ut då som de gör i budgetpropositionen 2011 för Trafikverket. Man har bara bytt namn. Men i skälen för besluten finns det med texten att det gäller all

29

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

upphandlad verksamhet. Detta gällde lika mycket på Banverket Produktions tid, och kanske i ännu högre grad eftersom det också i förordningen för Trafikverket explicit står att det är en beställarverksamhet. Det i sig har alltså inte varit någonting konstigt, utan så har vi haft vår tillvaro.

Med detta sagt, herr ordförande, skulle jag nog kanske vända mig mot att det handlar om ett skadestånd, utan det är egentligen en kostnad som uppstår i samband med att man i förtid avslutar ett ingånget avtal.

Sven-Erik Österberg (S): Ja, det är väl en tolkningsfråga vad man kallar det, men jag tycker att det är ganska uppenbart i ett sådant här fall, om man har ett avtal med en entreprenör som sträcker sig under en viss tid och den som har anlitat entreprenören inte vill att entreprenadtiden ska fortsätta till avtalstidens slut därför att man tvistar om vad avtalet egentligen innehåller och hur man ska tolka vilka tilläggstjänster man eventuellt ska ha betalt för. Då vill man bli av med entreprenören.

Om entreprenören i ett sådant läge vill ha ersättning för att man slutar tidigare, därför att man inte har möjlighet att köra och tjäna pengar under den tid avtalet var utan vill ha ersättning för den förlust man gör för att man får lämna sitt uppdrag, kan jag inte tolka som annat än en form av skadestånd man ger för att man bryter ett ingånget avtal, i det här fallet. Sedan om man vill kalla det någonting annat, men jag tycker rent juridiskt att det handlar om ett skadestånd. Jag skulle vilja ha lite mer utvecklande av det.

Jag förstår att regeringen anser att Trafikverket hade ett bemyndigande med de skrivningar som finns både från budgetproppen och från regleringsbrevet. Då skulle jag vilja mer som en omdömesfråga fråga ministern om det nu ingår att man även kan betala ut ersättningar till entreprenörer som avslutar i vissa volymer. I det här fallet handlar det om 125 miljoner.

Var tycker ministern att gränsen skulle gå någonstans innan man i så fall tycker att dessa pengar används på ett så annorlunda sätt än vad faktiskt riksdagen och även regeringen har menat? Var går gränsen för ett sådant här skadestånd, så att man tycker att man har gått över gränsen för vad som ligger i bemyndigandet? Finns det någon procentsats, eller var någonstans borde detta gå? Eller tycker man att en stor del av beloppet skulle kunna gå på det här sättet och att man kan säga att ja, så här blev det? Vad är ministerns åsikt om detta?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Man kan nog fundera på språkbruket om skadestånd eller inte; det kan jag hålla med Sven- Erik Österberg om. Men som jag har tolkat det i alla fall skulle ett skadestånd i sådana fall bara kunna uppstå om det visade sig att Trafikverket hade gjort fel. Så har jag inte tolkat det i det här sammanhanget.

Däremot bygger de avtal som användes då på gängse upphandlingsregler och de typer av kontrakt man har. Nu fanns det ingen möjlighet i detta kontrakt att ensidigt häva det. Problematiken – och det är nog det jag också har tittat lite grann extra på – som kanske föranleder Sven-Erik Österbergs andra fråga är egentligen vari de åsiktsskillnader om vad som

30

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

faktiskt ingick i avtalet bestod, eftersom man uppenbarligen inte alls var överens. Det bästa är ju att man har ett avtal där bägge parter är överens om vad som ingår i avtalet, så att den här typen av tvist aldrig behöver uppstå. Så var det uppenbarligen inte i det här fallet.

Det jag försökte redovisa, som har varit Trafikverkets sätt att så effektivt som möjligt ändå kunna hushålla med de resurser man har, har varit att hitta en ordnad form av avslutningar när man ser att detta inte kan fullföljas som det var tänkt och att man hellre i förtid avslutar kontraktet. Det var utifrån – det är det ena skälet – att se till att vi inte tappar tid och tempo och att resenärer och transportörer inte får en nackdel av att ett avtal inte sköts så som det egentligen var tänkt. Det andra handlar om att Trafikverket behöver få tid för att under ordnade former kunna göra en ny upphandling när det här andra tar vid. Det var därför man inte upphörde direkt, utan de fick tid på sig att avsluta, fram till maj 2012.

Det som ligger i en sådan här kostnad eller ersättning när man upphör med kontraktet handlar om sådana tjänster man kommer att utföra fram till tiden den sista maj, när de ändå arbetar, men också om förtida kostnader som man får när man ska avhysa sig från lokaler, ändra med personal och sådana saker. Sedan om summan är den exakta eller inte är en bedömning parterna gjorde för att känna att man under ordnade former kom överens.

Den fråga Sven-Erik Österberg ställer, som mer skulle handla om – som jag tolkar det – mitt omdöme när det gäller hur mycket sådant här man kan göra och var procentsatsen går blir väldigt hypotetisk. Det blir den utifrån att det här, såvitt jag har förstått, verkligen är en engångsföreteelse och inte alls vanligt med tanke på att Trafikverket har alla dessa 1 000 avtal som normalt sett flyter på väldigt bra.

Min mycket tydliga uppfattning – och det är det uppdrag som ligger till Trafikverket – är att vi behöver ha så mycket infrastruktur som möjligt för de pengar som avsätts. Den verksamhet som bedrivs ska bedrivas med hänsyn till god hushållning och framför allt till att det inte kommer till men för resenärer och godstransportörer. Det är väl så jag tolkar det man har kommit fram till när det gäller just det här specifika fallet.

Sven-Erik Österberg (S): Om beloppet är riktigt kan man ha en lång diskussion om, och det är väl inte riktigt vår sak att avgöra heller. Jag konstaterar ändå att det har betalats ut pengar till en entreprenör för något som inte har varit avsett, så att säga. De resurserna har varit avsedda för drift och underhåll och har inte använts till drift och underhåll, utan de har löst ett annat problem med en entreprenör. Oavsett vad som har varit kan man säga att en andel av anslaget har använts till någonting som inte har varit avsett för detta. Det kan jag konstatera.

Min sista fråga gäller att statsrådet i ett svar på en skriftlig fråga den 9 januari i år lämnade ett besked om att statsrådet inte visste något om det här förrän i november 2011, i samband med att det blev offentligt. Själva uppgörelsen skedde i juli 2011, alltså fem månader tidigare. Med tanke på driftsunderhåll, som hade varit en stor diskussion under det här året och

31

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

inte minst att man medialt också slog upp ganska stort kring de 800 miljoner som skulle vara extra till just underhåll och så vidare, finns det inte skäl att ifrågasätta vilken relation statsrådet har med sitt eget verk i det här fallet?

Dessutom säger statsrådet här till oss att det var en mycket exceptionell situation och en engångsföreteelse. Vore det då inte ännu viktigare att kontakten mellan berörd myndighet och statsrådet var på ett sådant sätt att regeringen och statsrådet informerades om en sådan situation? Här får statsrådet i stället reda på det först när det blir offentligt att det har skett, i en myndighet som statsrådet är ansvarigt för.

Finns det inte skäl för statsrådet att rannsaka sig när det gäller vilken kontakt statsrådet har med sina myndigheter och på vilket sätt hon vill bli informerad? Har det inte varit underlåtenhet i detta sammanhang när det gäller information?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Jag skulle snarare vilja vända på det med hänvisning till Sven-Erik Österbergs fråga. Det man kom fram till är ändå att betrakta som den minst dåliga lösningen. Det är aldrig bra att använda pengar till att till exempel lösa avtal i förtid. Men utifrån den samlade bedömningen och den situation som var vid handen var det den minst dåliga lösningen, och jag delar den bedömningen.

Så till de 800 miljoner kronorna. Det fanns ett behov av att tidigarelägga åtgärder innan vintern skulle komma. Det är viktigt att känna till att det har specificerats hur dessa pengar ska användas, och de har också använts av Trafikverket så som det var tänkt. Det är bra att ha med i sammanhanget.

Det är alldeles riktigt att jag inte fick informationen innan. Som jag sade tidigare hade det inte varit fel om jag hade fått den, men Trafikverket har inte den skyldigheten. Men vi lär oss alla av våra erfarenheter, och jag tror att både jag och Trafikverket har dragit lärdom av den här incidenten.

Lars Elinderson (M): Herr ordförande! Jag tackar för en bra bakgrund till den situation som vi diskuterar. Jag har två frågor med anledning av detta. Enligt det så kallade upphörandeavtalet ska ersättningen på 125 miljoner kronor till BB Rail avse ”kostnader och förluster i anledning av avtalets förtida upphörande”. I samma avtal uppräknas ett antal underhållsåtgärder som företaget ska utföra innan avtalet upphör.

Har statsrådet någon närmare uppfattning om hur stor andel av de 125 miljonerna som avser ersättning för sådana underhållsåtgärder som specificeras i upphörandeavtalet och hur stor andel som är att betrakta som en ersättning för att avtalet upphör?

Min andra fråga är mer principiell och gäller myndigheternas förfogande över de avtal man tecknar. Om man tänker sig situationen att en myndighet, i detta fall Trafikverket, inte fullt ut förfogar över de avtal

32

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

som man tecknar utan att någon annan skulle ha ansvaret för eventuella uppsägningar av avtal till exempel, vad skulle det få för konsekvenser för arbetet ute i myndigheterna?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Jag har inte kännedom fullt ut om huruvida det finns en specifikation om andelarna. Det jag har förstått av Trafikverket, som har det fulla ansvaret som en av parterna när avtalet upphör i förtid, är att man har kommit överens om att arbetet ska fortsätta fram till den 31 maj 2012, och för det finns givetvis kostnader. Men också i den diskussion man har haft för att i ordnade former avsluta samarbetet har man hittat former för vad som är ersättningar för förtida avveckling av sådant som jag tidigare nämnde. I det har man kommit överens om en summa som ska ingå i detta, och det är en summa som bägge parter känner sig trygga med för att kunna gå vidare. Men någon särskild specifikation har inte jag i alla fall.

Frågan om hur myndigheter förfogar över sina avtal och om man skulle kunna ha någon annan som kontrollerar är kanske till viss del också en hypotetisk fråga. Vad som är viktigt är att om man har ansvar för något måste man också få förtroendet att ha det ansvaret fullt ut både när det går bra och när det inte går bra.

Vi träffas mycket för strategisk styrning och uppföljning och sätter från regeringens sida upp mål för verksamheten, men myndigheten har som fristående myndighet ansvar för hur den lever upp till detta. Det kanske kan bli en konfliktsituation i sig. Jag har inget annat svar på den frågan.

Lars Elinderson (M): Skulle det vara möjligt att få fram en mer precis specifikation eftersom summan på 125 miljoner kronor uppfattas som en ersättning för att avtalet upphör trots att det framgår av upphörandeavtalet att det också är en ersättning för kostnader för underhåll som ska slutföras innan avtalet upphör? Är det möjligt att få fram en närmare specifikation av denna fördelning?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Jag har givetvis frågat Trafikverket om det finns någon specifikation som jag kan få ta del av. Jag vet inte om det finns en sådan eller om det går att få fram. Det handlar också om vad parterna i en sådan här överenskommelse och affärsrelation har valt ska vara offentligt och inte, så det är tveksamt om man får fram det.

Fokus har varit, vilket är viktigt ur mitt, resenärernas och transportörernas perspektiv, hur och på vilket sätt man kan se till att minska en skada som annars skulle bli till men för järnvägsunderhållet i en tid när vi verkligen behöver öka trycket på bra underhåll och se till att vi inte tappar tid och tempo och att pengar inte används i onödan till sådant som de inte är avsedda för. Det här är en överenskommelse för att få ett snabbare avslut under ordnade former så att Trafikverket sedan har möjlighet att gå vidare med arbetet för drift och underhåll.

33

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Jag har en ordningsfråga när det gäller pengarna. Riksdag och regering anslår i detta fall 800 miljoner kronor till vissa specifika ändamål. Trafikverket har i sin tur specificerat pengarna, och vi har ett papper som säger att 160 miljoner går till trimning, 185 till reinvestering och 455 till underhåll. Nu säger infrastrukturministern att när man tittar på årsredovisningen är alla dessa saker gjorda. Man har genomfört precis de saker som det var tänkt i Stockholm, Öresund och på Malmbanan.

Å andra sidan har vi en chef på Trafikverket som säger att de 125 miljoner kronorna har tagits från de 800 miljonerna. Det är inte hela kostnaden för det havererade samarbetet mellan Trafikverket och entreprenören, utan dessutom måste det göras en ny upphandling som sannolikt innebär ökade kostnader framöver. De 125 miljonerna är bara ena sidan av ett samarbete som har havererat och som totalt sett kommer att kosta mer än så.

Varifrån tar man pengarna? Om det inte är från de 800 miljonerna är det rimligtvis från andra insatser eller underhåll som annars skulle ha gjorts. Ministern säger att det inte är från något av dessa områden, man vad är det då som inte har blivit gjort? Har ministern någon uppfattning om det?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Det är intressanta frågeställningar, och jag har givetvis ställt mig desamma. Man ska dock ha med i sammanhanget att Trafikverket har ett ekonomiskt ansvar utifrån de regleringsbrev och anslag som tilldelas på i storleksordningen 40 miljarder kronor.

När man arbetar inte minst med järnväg har projekten en tendens att kunna bli klara antingen snabbare i tid eller senare i tid. Det gör att Trafikverket, och tidigare Banverket, alltid har behövt ha möjlighet att över åren kunna dra kostnader uppåt och nedåt som en gummisnodd. Här kan man använda sin anslagskredit. Det gör man för att få täckning över året och samla sin bild.

Med de 800 miljonerna kronorna gav regeringen Trafikverket möjlighet att använda sin anslagskredit för att kunna påbörja åtgärder tidigare än vad som annars varit möjligt om de kommit enbart via budgetpropositionen på hösten. Det som gjordes i budgetpropositionen var att avsätta de 800 miljonerna för det man tidigare haft i anslagskrediten. På så sätt behövde man inte göra neddragningar någon annanstans. Annars ska man återställa det man har använt sin anslagskredit till. De 800 miljonerna skulle kunna användas till det de var avsedda för, och det är riktigt som ordföranden säger att det finns en specifikation på hur de har använts.

När jag följer upp kan jag konstatera att den punktlighet som blev väldigt mycket bättre för oktober, november och december 2011 till en icke oväsentlig del är ett resultat av att man tidigarelade åtgärder – och det är inte i jämförelse med vintermånaderna 2010, utan det är i relation till sommarmånaderna 2011. Därmed har de fått den avsedda effekt som regeringen tänkte.

34

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Varifrån tas då pengarna? Naturligtvis har Trafikverket tagit de 125 miljonerna ur sin samlade budget, ur sitt samlade anslag. Men den avgörande frågan som jag själv ställt mig är: Om man inte gjort det, vad hade den alternativa kostnaden varit?

Det är såklart inte bra att man behöver betala 125 miljoner kronor för att i förtid avbryta ett kontrakt, men det var uppenbarligen den minst dåliga lösningen. Trafikverket bedömde hur man mest effektivt använde de pengar man hade till det ändamål de var avsedda för och med hänsyn tagen till att inte få men för trafikanter och resenärer.

Ordföranden: Jag tolkar det som ett ganska långt sätt att säga jag vet inte.

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Ordföranden får naturligtvis tolka det hur han vill.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag tackar statsrådet för en informativ inledning och bra svar. Statsrådet har sagt att vi får dra lärdomar av det som har varit utifrån att det uppenbarligen inte har funnits någon tydlig styrning från regeringens sida av hur man ska hantera situationen med avbrytande av upphandlingsavtal och utköpsbelopp och så vidare. Finns det nu någon tydligare vägledning från regeringen till myndigheten om en liknande situation skulle uppkomma? Förväntar man sig ett annat agerande från myndigheten om denna situation skulle uppstå igen?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Den direkta erfarenheten av det här specifika fallet är att om det mot förmodan skulle inträffa igen med samma proportioner kommer Trafikverket nog att känna att det är bättre att informera än att inte informera alls, även om de inte har en skyldighet att göra det utifrån sitt samlade ansvar.

Det finns andra delar i detta också. De dialoger vi har tillsammans med myndigheten handlar mycket om strategi och uppföljning. Vi försöker använda så många verktyg som möjligt för att hela tiden göra bättre. Vi tar givetvis hjälp av Riksrevisionens återkommande granskningar. Det handlade till exempel tidigare om att projekt blev dyrare och drog ut över tid, vilket inte heller är en effektiv användning av statens resurser. Där har det nu påbörjats ett arbete. På liknande sätt finns det nu ett uppdrag att jobba vidare när det gäller drift och underhåll.

Till detta har vi också kopplat en produktivitetskommitté och ett effektivitetsarbete som har sitt fokus på att vara Trafikverket behjälplig när det gäller hur man kan jobba bättre med upphandlingar och hur man kan vara mer säker på, när man ingår ett avtal, att man är överens om förutsättningarna.

Till exempel avslutade man för ett antal år sedan det här med underlagsbesiktningar. Det är någonting som Trafikverket har påbörjat igen. Det kan vara en del i att se en sträckning som man ska jobba med. Det handlar först och främst om att man delar samma verklighetsbild av hur det faktiskt ser ut när man sedan kommer överens om vilket arbete som ska göras.

35

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordförande! Jag vill nog ändå påminna om att Trafikverket i stort sett enbart jobbar med upphandlingar, och de har över 1 000 olika avtal i normalfallet. De flesta rullar faktiskt på riktigt bra. Det vi pratar om i dag är nog att betrakta som en engångsföreteelse som vi alla drar lärdom av.

Per-Ingvar Johnsson (C): Som jag uppfattat ministern är det i dag en bättre dialog mellan Trafikverket och departementet än det var tidigare, eftersom ni inte fick någon information om det tidigare avtalets upphörande. Har ministern fått information om hur det går med upphandlingen av det nya avtalet? Har det lett till att det blivit kostnadsmässigt fördelaktigare, eller hur har det blivit?

Det nya avtalet ska gälla från den 1 juni 2012.

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Per-Ingvar Johnsson ställer en fråga om just det specifika fallet. Jag följer inte det i detalj på så sätt.

Däremot är det naturligtvis intressant att se hur det fungerar över huvud taget när Trafikverket gör sina upphandlingar, att de görs på ett sätt som de olika entreprenörerna tycker fungerar bra, så att man har en rimlighet.

Jag tycker att det är viktigt att Trafikverket framför allt följer lagen om upphandling, upphandlingskriterier och den lagstiftning som gäller – det är snarare där som mitt ansvar ligger – samt att man ser till att man hittar lösningar, så att man får ut så mycket infrastruktur som möjligt för pengarna, så att man verkligen hushållar. Det är det som egentligen ligger i mitt uppdrag.

Jag har inte tidigare gjort det, och jag kommer troligtvis inte heller i fortsättningen att gå in i varje detalj i alla avtal som görs. Däremot följer jag det löpande, så att vi ser att det går enligt planerna, som Trafikverket självt, och hittills har det inte föranlett att de har behövt vända sig till mig och tala om att vi har problem.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Det har talats mycket om myndighetsutövning och regelverken, hur samspelet ska se ut mellan regeringen och en förvaltningsmyndighet. Där är det ju så att regeringen inte får bestämma hur en förvaltningsmyndighet i ett särskilt fall ska besluta i ett ärende som rör myndighetsutövning.

Men begreppet myndighetsutövning omfattar ju ärenden som ensidigt avgörs av myndighetsbeslut. Ärenden som gäller ingående av avtal – det tillhör ju den civilrättsliga sfären – faller utanför det begreppet.

När det gäller frågan om huruvida upphandling är att betrakta som myndighetsutövning har, vid genomförandet i svensk rätt av direktivet om offentlig upphandling, respektive direktivet om upphandling inom områdena vatten, energi, transporter och posttjänster, både regeringen och Lagrådet svarat nej på den frågan. Man säger: Det här är inte myndighetsutövning.

36

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det är alltså inte myndighetsutövning. Regeringen har haft möjlighet att vara mycket mer aktiv men har valt att inte vara det. Min fråga är: Varför det?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Det är alldeles riktigt som Jonas Åkerlund refererar till på det sättet. Men det är också den andra delen. Därför har vi delegerat detta till myndigheten, så som jag tidigare har beskrivit. Jag får heller inte styra i detalj. Det är väl dilemmat, som vi har däremellan. Det är därför vi använder oss av regleringsbreven och ger det bemyndigandet till Trafikverket.

Jonas Åkerlund (SD): När det gällde Norrbotniabanan hade Riksrevisionen rekommendationer till regeringen och även till Trafikverket. När det gällde regeringen menade de att man skulle styra mer aktivt. Regeringen bör styra mer aktivt i den fortlöpande planeringen av infrastruktur, så att projekt som har sammankopplats i planeringen kan genomföras och utnyttjas effektivt. Det handlar likadant om att utveckla direktiven i åtgärdsplaneringen.

Är det här rekommendationer som regeringen har beaktat?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Det här är då ytterligare tidigare i tid. Men som jag sade tidigare använder vi oss av flera verktyg för att ständigt bli bättre, bland annat Riksrevisionens olika rekommendationer.

Det som Jonas Åkerlund refererar till gav också regeringen vid handen att, före min tid som statsråd, ta tag i det här med Produktivitetskommittén. Trafikverket i sig avsåg även att göra de 15 största projekten, som man håller på med, under ett särskilt projektanslag för att därmed ännu mer effektivt och bättre kunna följa upp det, så att vi inte får liknande resultat som Botniabanan gav vid handen.

Dessutom har vi tertiala återkommande myndighetsdialoger för att ytterligare kunna jobba med styrning och strategi, och det är sådant som vi avser att fortsätta med.

Jonas Åkerlund (SD): Men frågor om avtal, även om det då gäller ganska mycket pengar, ingår alltså inte i den här myndighetsdialogen.

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Ordförande! Inte systematiskt i detalj, för man ska också komma ihåg att det rör sig om drygt 1 000 olika avtal. Det är mer den målstyrning och verksamhetsstyrning som finns, mer generellt, och kraven på hushållning och effektivitet och hur vi gemensamt kan tänka strategiskt. Men hur och på vilket sätt är sådant som vi i regleringsbreven har delegerat till myndigheten.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack, statsrådet, för redogörelsen! Statsrådet understryker att i den uppkomna situationen var Trafikverkets

handlande rätt, givet andra lösningar, att det var en engångsföreteelse men att ett systematiskt fel skulle vara statsrådets ansvar.

37

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Vi kan nu gå lite grann utanför utfrågningens fokus och se vad vi kan lära oss för framtiden. 125 miljoner, om vi nu får kalla det för skadestånd, är ändå olyckligt. Hur kan avtal skrivas så att den siffran blir mindre, eller riskerar att bli mindre, i framtiden? Kan man tänka sig att det ligger inom statsrådets ansvar att se till att Trafikverket har direktiv för att skriva avtal på ett sätt så att man när det gäller alla dessa 1 000 avtal inte riskerar att upprepa det här exemplet?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Frågan var hur avtal kan skrivas för att summan ska bli mindre. Det måste ju hänga ihop med storleken på det totala avtalet. I det här specifika fallet pratade vi om ett totalkontrakt på nästan 1 miljard. Det görs ju avtal, bland de tusentals som görs, på väldigt olika nivåer. Man kan prata om antingen summor eller förhållanden. Jag tror att det verkligen måste vara förknippat med de enskilda fallen.

Däremot är det viktigt framöver – det är så som man också jobbar inom Trafikverket i dag – att hålla sig till branschgemensamma kontraktsskrivanden. Det får heller inte vara diskriminerande mellan olika parter när man upphandlar, så att det blir någon form av konkurrenssnedvridning. Därför är det nog bättre att hålla sig till så mycket standard som möjligt, för att man inte i varje enskilt fall ska få ett ifrågasättande.

Jag tror också, herr ordförande, och hoppas, att erfarenheterna från det här ger lärdomar. Och som det hittills har verkat – jag hoppas också att det ska vara så fortsättningsvis – pratar vi om engångsföreteelser och inte egentligen om ett systematiskt fel.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en fråga angående det som du avslutade med, som tangerar det du sade om att det inte verkar vara något systematiskt fel.

Tidigare har ministern sagt att det här är ett undantag. De allra flesta avtal rullar på riktigt bra. Jag undrar på vilken grund ministern kan komma med de uttalandena. Det här fallet, där 125 miljoner har betalats för att det inte fungerar och för att man ska bli av med ett bolag som man inte vill ska fortsätta med det man har upphandlat, föll ju inte inom ramen för något som rapporterades till ministern. Hur vet ministern då att detta är ett undantag? Det här kom fram genom Västnytt. När det gäller alla dessa andra avtal som fungerar bra undrar jag: Hur känner ministern till det?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! När det gäller Mia Sydow Möllebys fråga gjorde jag faktiskt så att jag ställde en direkt fråga till Trafikverket för att, inte minst inför den här utfrågningen, kunna veta om det finns andra avtal där man har gjort på liknande sätt, som jag kanske inte skulle ha fått information om. Den uppgift som jag fick var att så inte var fallet. Det är det som jag grundar det på.

38

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Har ministern i samband med det uppmanat verket att återkomma direkt? Vi har haft uppe det. De skulle kunna göra det. De har inte gjort det. Men kommer man att göra det framöver? Får vi ett tydligt svar på det?

Sedan har jag en annan fråga.

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Inledningsvis betonade jag att det inte hade varit fel av Trafikverket att informera mig. Det har jag naturligtvis inte bara sagt här, utan det har naturligtvis också framförts till Trafikverket.

Mia Sydow Mölleby (V): Okej. Jag har en fråga om själva avtalet, för det har låtit som att de här 125 miljonerna är ersättning för det underhållsarbete som görs till och med maj 2012. Men så är väl ändå inte fallet. Man kan läsa avtalet. Det står ju här att för det arbete som genomförs till och med maj 2012 gäller entreprenadkontraktet. De här 125 miljonerna är väl endast ersättning för kostnader och förluster som uppkommer av att man avbryter kontraktet i förväg. Så står det i alla fall i avtalet, vad jag kan läsa.

Det är ju en viss skillnad att betala 125 miljoner för att bli av med ett bolag. Det är lite som att vi betalar motorcykelklubben så att de inte slänger in en tegelsten i rutan, känns det som. Det kanske inte alls är på det sättet här. Men det är ett lite liknande fall, tycker jag.

Ordföranden: Vill ni svara?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Ja, det kan jag göra, ordförande. Nej, det är nog mer som i ett tidigare svar, att summan är en summa som parterna har kommit överens om för att i goda vänners lag kunna skiljas. Men annars är det riktigt som Mia Sydow Mölleby säger.

Sven-Erik Österberg (S): Jag tänkte avsluta med en fråga. Det var det som jag egentligen inledde med. Det gäller det här bemyndigandet, som finns från regeringen i budgetpropositionen, där man beskriver all upphandlad verksamhet. När man läser det här regleringsbrevet till Trafikverket från departementet går det inte att tolka det på annat sätt än att det, i och med att man har tagit bort all upphandlad verksamhet, är en insnävning i regleringsbrevet när det gäller på vilket sätt Trafikverket kan disponera de resurser som står till förfogande. Jag kan inte tolka det på annat sätt.

Då vill jag veta: Fanns det någon tanke från departementets sida? Det är ganska vanligt annars att man kopierar text från budgetpropositionen eller budgetbetänkandet för att man vill ha samma lydelse, för att det inte ska råda någon tveksamhet däremellan. Här finns uppenbarligen en diskrepans. Fanns det någon tanke bakom det? Och om man gjorde en skillnad undrar jag om man hade för avsikt att snäva upp mer på det här sättet? Borde det inte i så fall också finnas en regel om att man gör någon återrapportering om man använder pengar på annat sätt än vad som har varit huvudsyftet med det i det här läget?

39

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Ordförande! Det är nog snarare så att tanken har varit såsom den kanske har varit under lång tid. Skrivningarna har varit desamma när det tidigare var Banverket, och vi hade Banverket Produktion som också jobbade med beställarverksamhet. Det kanske blev ännu tydligare för Trafikverket, som är en renodlad beställarorganisation, att det här finns med – underförstått att det inte behöver stå i regleringsbrevet. De facto gör de egentligen ingenting annat än beställer.

På det sätt som det är skrivet för Trafikverket var regleringsbrevet skrivet för det tidigare Banverket – underförstått i regeringens beslut som fanns till riksdagen med skälen för det. Där står all upphandlad verksamhet. Någon annan tanke har egentligen inte funnits mer än att det är så som vi har gjort, och det är så det har varit.

Ordföranden: Tack! Finns det ytterligare frågor?

Per Bill (M): Då skulle man alltså kunna säga att det egentligen är praxis hos er att inte kopiera texten, som Sven-Erik var inne på här. Det är tre led här, och alla parter är införstådda med att ni inte kopierar all text från budgetpropositionen. Är det så vi ska tolka det?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Ordförande! Snarare skulle man kunna säga att texten är kopierad från själva riksdagsbeslutet. I klämmen finns inte samtlig text med som finns i texten där skälen för beslutet anförs av regeringen. Men det ser likadant ut nu som det har gjort tidigare, så på så sätt kan man säga att vi har en praxis. Skillnaden är att vi har bytt ordet Banverket till Trafikverket.

Per Bill (M): Vilket egentligen då blir ännu mer rimligt därför att de inte har så mycket annat än upphandlad verksamhet.

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Det är korrekt.

Ordföranden: Jag vill nog ändå fortsätta med den frågan. Är det lyckligt att man har en sådan ordning att man faktiskt inte fullföljer riksdagsbeslutet fullt ut utan har en annan formulering när man från regeringen vänder sig till berörd myndighet? Vore det inte bättre om riksdagsbeslutet fullt ut genomförs i direktiven till myndigheten i stället för att man ger andra direktiv?

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Herr ordförande! Egentligen gör inte jag tolkningen att vi ger andra direktiv. Det är egentligen det som följer av det beslut som också riksdagen har fattat. Det använder regeringen som sitt bemyndigande för att sedan göra regleringsbreven.

Men det är klart att man säkert kan ha en diskussion om huruvida man ska ha med fler delar av brödtexten som finns med som det som anges som ett skäl. Samtidigt är det så att om vi tar just Trafikverket är det uttalat – det står även i förordningen från regeringen – att det är en beställarorganisation. Det vore konstigt om de inte skulle ha detta även för all

40

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

upphandlad verksamhet. Det går säkert att göra detta om möjligt ännu mer tydligt. Det får vi i så fall ta med oss om vi ska göra skillnad mot de år som har varit till att göra annorlunda, som en erfarenhet av denna situation.

Ordföranden: Jag uppfattar nog inte detta som en allmän brödtext, utan det här är den konkreta skrivningen där man skriver in att detta gäller all upphandlad verksamhet. Det är en skillnad mellan propositionen, riksdagsbeslutet och sedermera det direktiv som finns från regeringen till myndigheten.

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Jag var tvungen att titta efter hur det står här i texten. Det är på liknande sätt. Det som står i förslaget till riksdagsbeslut inför budgetproppen 2009, fast det då var Banverket, är likalydande med det andra, fast det då är Trafikverket. Det står att regeringen föreslår att riksdagen bemyndigar regeringen att under 2009 – detta är alltså den första lydelsen, som sedan ändras – för ramavslaget 1.4 Banverket banhållning och sektorsuppgifter ingå ekonomiska förpliktelser som inklusive tidigare gjorda åtaganden medför behov om framtida anslag. Så står det tydligt, och det är det som också följer med i regleringsbrevet. Ordalydelsen är motsvarande. Det som kommer med från riksdagsbeslutet finns alltså sedan med i regleringsbrevet.

Om jag däremot ska tolka det som både Sven-Erik Österberg och ordföranden efterfrågar är det detta som också finns i det som jag kallar för brödtext – det som anges inom bemyndigandet om det ekonomiska åtagandet. Det står explicit att bemyndigandet bör avse all upphandlad verksamhet. Det finns med i det beslut som riksdagen fattar och har gjort så i alla år – både på Banverkets tid och på Trafikverkets tid.

De facto är det så som vice ordföranden var inne på: Trafikverkets roll, när det bildades, är ännu mer explicit en beställarorganisation.

Ordföranden: Men det finns inte med i regleringsbrevet.

Sven-Erik Österberg (S): Jag tycker inte riktigt att det hela framgår. Det finns en skillnad mellan bemyndigandet till regeringen och det som finns från departementet till Trafikverket. Det går inte att komma ifrån att det finns en diskrepans i detta som jag tycker är en insnävning av hur man kan använda medlen. Man kan inte tolka det som något annat.

Det har väl aldrig varit meningen att man ska betala ut skadestånd. Det har aldrig funnits med. Det är nu man gör tolkningen att det även inryms i det som har varit. Det är den praktiska hanteringen; och det är väl det som statsrådet i princip säger här.

Det tycker jag i så fall föranleder att informationen till regeringen från myndigheten borde ha gått på ett tidigt stadium när man såg att man skulle betala ut så pass mycket pengar som ändå inte skulle användas till det som det var avsett för. Jag tycker att det finns en brist däremellan. I vilken mån statsrådet är ansvarig där kan man alltid diskutera, men jag tycker att det är en relation mellan myndigheten och departementet som man kan ha en synpunkt på.

41

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M): Jag får tacka Sven-Erik Österberg för den synpunkten.

Ordföranden: Jag tror att vi är färdiga med utfrågningen. Vi får tacka infrastrukturministern för bra svar. Vi får väl återkomma i våra slutsatser till var detta landar någonstans.

Bilaga B5 Viveka Lindén

Torsdagen den 19 april 2012

Dåvarande forskningsministerns hantering av en överläkare

Ordföranden: God morgon! Vi öppnar därmed sammanträdet. Jag vill erinra innan vi börjar utfrågningen att vid den första utfrågningen angående Tobias Krantz hantering av en överläkare har vi i KU redan tidigare beslutat att det inte är tillåtet med fotografering och bildupptagning. Jag vill bara att ni uppmärksammar det. Däremot är det helt okej med ljudupptagning.

Vi kan släppa in Viveka Lindén.

Välkomna! Vi hälsar er välkomna. Ni får presentera er själva lite grann senare.

Vi brukar göra så under dessa utfrågningar – det är enklast så, tänker vi

– att den som kommer hit presenterar sin bild av frågan som är uppe för granskning. I det här fallet handlar det om vilka kontakter som togs, av vem, i vilken tidsföljd, vad som sades. Det vore bra om vi kunde få lite struktur och ordning i våra papper. Sedan följer frågor från ledamöterna. De kommer att inledas med att jag ställer en fråga eftersom det är Miljöpartiet som har gjort anmälan.

Helene Benon: Jag heter Helene Benon, och jag är medföljande till Viveka. Vi är goda vänner sedan över 40 år tillbaka. Jag har varit med under alla åren, och jag är väl insatt i hela ärendet.

Viveka Lindén: Jag är alltså Viveka Lindén, och jag arbetar som överläkare på Astrid Lindgrens Barnsjukhus och jag är docent vid Karolinska Institutet.

Ordföranden: Konstitutionsutskottet granskar regeringen och ministrarna. Vi granskar därför inte hela ärendet runt åtalet utan just vad som har hänt i anslutning till departementets agerande. Det är vad vi i första hand är intresserade av. Du är välkommen att inleda och presentera den bild du har.

Viveka Lindén: De senaste tre åren har varit omtumlande för mig. Det här handlar om vad som hände i februari 2010. Den 16 februari blev jag uppringd av min försvarsadvokat, som då hade fått ett samtal från Charlotte Abrahamsson på Utbildningsdepartementet. Hon frågade först lite allmänt om vem jag var och så vidare. Sedan framförde hon att jag var ledamot i den regionala etikprövningsnämnden på Karolinska Institutet. Hon tyckte

42

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

inte att det var lämpligt att jag fortsatte med detta. Min försvarsadvokat svarade omedelbart att det inte var något som han hade att göra med utan att det fick hon prata med Viveka Lindén om ordentligt. Han handlägger inte sådana saker. Han sköter åtalet.

Då ville Charlotte Abrahamsson inte ringa upp mig. Hon bad min advokat att lämna hennes mobiltelefonnummer till mig. Han ringde upp mig dagen efter. Att jag kommer ihåg dessa saker väl beror på att jag har lärt mig under åren och har ett antal anteckningsböcker. Jag har skrivit upp precis vad som sades och tider.

Dagen därpå ringer min advokat upp mig, lämnar mobiltelefonnumret och ber mig ringa. Jag ringer upp Charlotte Abrahamsson. Jag började med att fråga vad hon ville mig. Det var svamligt. Jag frågade vem hon är och vems ärende hon ville framföra. Jag fick aldrig någon uppfattning om vad det gällde. Till slut kom det fram att det gällde etikprövningsnämnden. Eftersom jag var ledamot där hade det fattats ett beslut centralt om att jag inte skulle delta i mötena i fortsättningen. Jag frågade varför. Då sade hon att det inte var lämpligt eftersom allmänhetens förtroende för Karolinska Institutet kunde bli rubbat. Det hade också framförts från universitetet att jag svärtade ned Karolinska Institutets namn. Därför bad hon mig att jag inte skulle närvara på mötena i fortsättningen.

Jag undrade var beslutet kom ifrån. Vem hade fattat beslutet? Det ville hon inte säga. Jag sade också att ett sådant beslut och meddelande som hon gav mig vill jag ha skriftligt. Jag vill inte ta det på telefon. Jag vet ju inte vem hon är egentligen. Då blev hon förnärmad och sade att det brukar gå bra med samtal. Jag sade att i fortsättningen går det inte utan att jag vill ha ett skriftligt besked, uppdrag eller vad hon vill ge mig, hem med en kopia till min försvarsadvokat. Sedan blev det ingenting mer. Hon lade på telefonen.

Det var ett mycket besynnerligt samtal. Jag förstår min advokat som hade pratat med Charlotte Abrahamsson dagen innan. Det var virrigt. Att komma med ett sådant beslut på det virriga sättet ingav inte något förtroende.

Dagen efter, den 17 februari, ringer Charlotte Abrahamsson upp min advokat igen. Han har berättat för mig att hon meddelade att jag inte kunde vara med i etikprövningsnämnden. Då frågade han igen varför hon ringde honom och sade åt henne att ta kontakt med Viveka – hon hade ju pratat med Viveka i går, prata med Viveka själv. Nej, det kunde hon inte göra, utan hon ville bara meddela att hon inte kunde skicka något skriftligt papper på vad som hade sagts eftersom man inte kan göra det i sådana situationer. Då undrade han varför och varför hon inte vänder sig till Viveka. Nej, hon ville prata med honom. Hon sade samtidigt att hon hade fått påtryckningar från Karolinska Institutets rektor, Harriet Wallberg-Hen- riksson, att det var viktigt att jag inte kunde förknippas med Karolinska Institutet i fortsättningen. Min försvarsadvokat försökte säga att man inte ska döma någon i förskott – i förtid – utan att man ska vänta på vad det blir av åtalet.

43

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Sedan sade min advokat att fortsättningsvis får Charlotte Abrahamsson ringa till Viveka själv. Han ville inte vara mellanhand. Det förstod hon inte riktigt. Hon blev besvärad över det.

Sedan hörde Charlotte Abrahamsson inte av sig mer till mig. Det kom senare ett brev som var daterat i mitten av mars. Det fick jag i mitten av april via min advokat igen. Där stod det att om jag hade några frågor – det finns bilagt i de papper ni har fått – kunde jag kontakta henne igen. Hon hade förankrat med ordföranden i etikprövningsnämnden.

Jag ringde till ordföranden i etikprövningsnämnden, som jag hade pratat med tidigare samma dag som jag ringde till Charlotte Abrahamsson, den 16 februari, och ville höra hans inblandning i det hela. Han sade att han hade varit i kontakt med Utbildningsdepartementet, och han hade sagt i sin egenskap av domare att han ville informera om att Viveka är åtalad men att det innebär ingenting för etikprövningsnämndens arbete. Han ansåg att hon inte skulle bli dömd förrän hon är fälld i domstol. Det innebar inte att hon enligt nämndens uppfattning inte kunde delta. Ordföranden sade precis samma sak andra gången jag ringde. Han hade pratat med dem och sagt att det innebar inte att jag inte fick vara med. Nämnden hade fullt förtroende för mig i alla fall.

Jag ringde tillbaka till Charlotte Abrahamsson. Det stod i brevet att jag kunde kontakta henne. Jag frågade henne varför hon hade skickat brevet där det stod att jag hade möjlighet att kontakta henne. Jag sade att jag ville ha skriftligt på det hon hade meddelat mig. Hon sade att jag inte kunde få det utan det jag fick var detta. Då undrade jag varför hon skickade brevet nu. Då sade hon att jag måste förstå beslutet, att beslutet ligger fast. Då undrade jag vad det betyder. Är det temporärt eller är jag uppsagd? Jag har inte fått något meddelande från vare sig Utbildningsdepartementet eller etikprövningsnämnden att jag inte får vara med. Då sade hon att jag inte kunde få det i sådana ärenden utan att jag får förstå vad hon meddelar mig.

Jag frågade Charlotte Abrahamsson om det var direkt på grund av åtalet. Ja, det var det, och de vill inte att jag ska vara med längre eftersom jag kommer att svärta ned och förstöra det här. Jag skulle inte räkna med att vara med där i fortsättningen, sade hon. Sedan har jag inte haft någon kontakt med henne efteråt.

Jag har inte varit med på mötena efteråt. Det var inte för att jag uppfattade det som att Charlotte Abrahamsson kunde förbjuda mig utan det var mer för att jag ville att nämnden skulle kunna arbeta i lugn och ro. Det är trevliga människor där, och jag ville inte utsätta dem för allt det andra som jag har haft med mig. Därför deltog jag inte i mötena.

Jag uppfattade detta som konstigt. Jag är van vid att beslut skrivs på ett papper med ett undertecknande. Man får också besked om vem som har fattat beslutet. Det fick jag aldrig. Den enda kontakten och namnet jag har haft är Charlotte Abrahamsson. Hennes uppträdande var jobbigt – om jag kan använda det ordet. Hon var så osäker. Vad var det egentligen hon

44

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

ville ha sagt? Det var långa samtal eftersom jag fick aldrig förstå vad hon ville säga. Var det verkligen på riktigt eller hade hon fått för sig något själv? Var det Karolinska Institutet som hade tryckt på? Var det etikprövningsnämnden? Var det regeringen? Vem var det som hade fattat beslutet? Det vet jag fortfarande inte. Det var ett konstigt samtal.

Min advokat sade att det var synnerligen konstigt för att komma från en så hög position, att blanda sig i en enskild människas juridiska angelägenheter och fatta sådana drastiska beslut, säga att man inte kan prata med mig utan ringer till honom. Det tyckte han också var konstigt.

Än i dag är detta ett mycket förvirrat besked som inte hade något stöd, vad jag förstod, i etikprövningsnämnden.

Det är min historia.

Ordföranden: Framgick det i de samtal som du hade med expeditions- och rättschefen på Utbildningsdepartementet att det hon skulle framföra var ett beslut och att ministern, Tobias Krantz, var inblandad i beslutet, eller att någon i närheten av honom hade fattat ett beslut?

Viveka Lindén: Hon nämnde aldrig hans namn, men hon sade att det var ett beslut som ”vi” har fattat. När jag frågade vilka ”vi” var, jag ville veta vem som stod bakom beslutet, fick jag aldrig besked.

Ordföranden: Tidpunkten är också intressant. När kom det första samtalet? Det första var till advokaten – stämmer det?

Viveka Lindén: Ja.

Ordföranden: Vet du vilken dag samtalet kom? Viveka Lindén: Det var den 15 februari 2010.

Ordföranden: Var det efter det att det fattats beslut om åtal?

Viveka Lindén: Åtalet var i faggorna. Jag kommer inte ihåg eftersom det kom i olika omgångar. Jag kommer inte ihåg. Men det var i samband med det. Annars kunde man ha ringt hela tiden. Det här hade pågått i nästan ett år. Förundersökningen mot mig hade pågått i ett år. Då hade jag inte hört något av dem, och jag hade deltagit i möten utan några som helst problem. Jag förstod inte riktigt vad skillnaden var.

Ordföranden: Var brevet undertecknat av expeditions- och rättschefen?

Viveka Lindén: Det stod bara att jag skulle kontakta henne om jag ville något, och det var Charlotte Abrahamssons namn som stod under.

Ordföranden: Det är uppenbart att man på departementet också hade kontaktat ordföranden. Känner ni till om det är ytterligare fler än advokaten, ordföranden i nämnden och Viveka Lindén själv som har blivit kontaktade i ärendet?

Viveka Lindén: Hur kontakten med rektorn på Karolinska Institutet har gått till fick jag inte klart för mig, utan Charlotte Abrahamsson refererade bara till samtal med rektorn. Då uppfattade jag det så att rektorn hade hört

45

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

av sig till henne, men jag är inte säker på hur kommunikationen dem emellan var. Enligt senare samtal med rektorn har hon inte ringt eller påpekat någonting från sin sida, säger hon. Men det var väldigt klart, för jag skrev upp det och tyckte att det var mycket märkligt att man blandade sig i detta som inte riktigt hade med det att göra.

Ordföranden: Skedde kontakten med ordföranden på ditt initiativ? Var det ordföranden som ringde upp?

Viveka Lindén: Vad jag förstår ringde ordföranden upp utbildningsdepartementet eftersom han var tvungen att informera om det här. Sedan hade Charlotte Abrahamsson tagit kontakt med honom igen lite senare vid det tillfälle då jag fick det här brevet. Hon skrev att jag kunde kontakta honom också.

Ordföranden: Var det ordföranden som tog kontakt med dig?

Viveka Lindén: Nej. Det var Charlotte Abrahamsson som ringde mig, och det var henne jag fick brevet av, eller hon meddelade att jag skulle ringa upp henne. Sedan ringde jag upp henne en gång till, och så ringde jag till ordföranden också för att höra vad som hade sagts. Jag har haft kontakt med ordföranden, men ordföranden har inte ringt mig. Jag sade också: Varför ringde inte du mig? Då sade ordföranden så här: Nej, det här är inte min sak. Det är Utbildningsdepartementet som har fattat det här beslutet, och då får de också meddela dig det. Det är inte min sak att meddela sådana här saker. Jag stöder absolut inte det här beslutet, sade han.

Ordföranden: Den 3 december 2009 beslutade regeringen att förordna ledamöter i den här regionala etikprövningsnämnden. Hade du suttit i den nämnden tidigare också?

Viveka Lindén: Ja.

Ordföranden: Men av det som kom från departementet får vi intrycket av att det var första gången. Då har inte jag fler frågor. Har jag fattat det rätt att man från departementets sida i kontakterna hänvisade till någon form av beslut som hade fattats på departementet, oklart av vem eller vilka?

Viveka Lindén: Ja. Så är det.

Karl Sigfrid (M): Herr ordförande! Tack för att du har kommit hit, Viveka Lindén! Som jag förstår det omförordnades du till den här etikprövningsnämnden efter ett regeringsbeslut den 3 december 2009. Jag undrar om det här omförordnandet föregicks av någon form kontakt. Jag antar att det var någon som frågade om du var villig att delta under ytterligare en period.

Viveka Lindén: Nej, det var ingen som kontaktade mig om det, utan jag fick ett brev hem om att jag hade fortsatt förordnande. Det var ingen som kontaktade mig om det.

46

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Karl Sigfrid (M): Vi har diskuterat de senare kontakterna med Utbildningsdepartementet. Upplevde du att det var ett krav som de ställde eller upplevde du att det var mer av ett resonemang som de ville delge dig som du kunde använda som underlag för att fatta ett eget beslut?

Viveka Lindén: Nej, jag upplevde det som att det var ett krav. Det var ett besked som jag fick. Det var inte fråga om att jag skulle tänka efter själv, utan det var ett krav som hon ställde på mig. Charlotte Abrahamsson hade dessutom ringt vid ett senare tillfälle till etikprövningsnämnden och hört om jag deltog i de här mötena eller inte. Då hade hon fått beskedet att det gjorde jag inte.

Karl Sigfrid (M): Det upplystes inte tydligt, enligt dig, om att det var du själv som ägde beslutet om huruvida du skulle delta?

Viveka Lindén: Absolut inte. Då framför man inte sådana argument som att jag svärtar ned Karolinska Institutets namn, att jag förstör allmänhetens förtroende och så vidare. Det var ganska grava anklagelser när jag över huvud taget inte hade gjort något fel i etikprövningsnämnden och ordföranden ville att jag skulle fortsätta att delta i den. Då är det inte upp till mig. Hon sade att det var ett beslut, och det var ett krav från hennes sida. Det var därför jag ville ha det skriftligt, vilket jag inte fick sedan.

Karin Granbom Ellison (FP): Tack för svaren! Jag skulle vilja fortsätta att prata om det här samtalet. Du säger att det var ett krav. Kommer du ihåg den exakta ordalydelsen och vilka uttryck som användes? I anmälan står det att du fick ett avsked per telefon. Användes orden ”det här är ett krav” eller ”ett avsked” eller ”du är entledigad från uppdraget” i det här samtalet?

Viveka Lindén: Jag frågade henne om jag var entledigad från det, men det svarade hon aldrig på. Men jag uppfattade att det var ett krav när jag sammanfattade det. Jag fick frågan om hur jag uppfattade hela samtalet. Och jag uppfattade att det var ett krav att jag skulle avgå därifrån. Hon sade till mig att det var ett besked som hon kom med. Man hade fattat det beslutet högre upp.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag tänker på det brev som du sedan fick efteråt. Vi har läst det, och jag tycker inte riktigt att det här brevet tyder på att ni har kommit till något avgörande i samtalet eller att ni har fått avslut. Jag undrar hur du tolkar att du fick det här brevet. Du sade också att du svarade på brevet.

Viveka Lindén: Jag uppfattade brevet som väldigt konstigt när det kom i min hand två månader efter det att jag hade pratat med henne. Det stod där att jag kunde kontakta henne. Jag ringde henne för att höra vad det var jag skulle kontakta henne om. Hade jag missat någonting i samtalet? Hade det kommit ytterligare någon korrespondens som inte hade kommit fram till mig? Eftersom den inte kom hem till mig undrade jag vad hon menade med det här brevet. Det var väldigt krypiskt för mig att få det senare. Då fick jag samma besked.

47

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Karin Granbom Ellison (FP): Jag tror att vi alla förstår att det här var en mycket turbulent tid. Åtalet hade väckts, och det var mycket medieuppståndelse. Jag skulle vilja fråga om du, mot bakgrund av att det var så mycket och det skulle vara mänskligt att känna sig jagad i den här situationen, kan ha övertolkat budskapet från departementet.

Viveka Lindén: Jag förstår att det är berättigat att ställa den frågan, men jag tog med mig denna. Det är anteckningar som jag skrivit så fort jag haft ett samtal eller funderat över något. Det här har jag skrivit ned under samtalet jag hade med henne eftersom jag tyckte att det var sådana grava saker som hon anklagade mig för, lite grann. Därför skrev jag ned detta. De orden är exakt vad hon sade. Det är ingen tvekan om det.

Per-Ingvar Johnsson (C): Som jag uppfattade dig hade rektorn på Karolinska Institutet kontaktat Utbildningsdepartementet. Det var ju också Karolinska Institutet som hade föreslagit dig som ledamot i den här regionala etikprövningsnämnden. Kan initiativet till att ifrågasätta om du skulle delta ha kommit från rektorn på Karolinska Institutet?

Viveka Lindén: Ja, det kan det ha gjort, men jag kan inte säga att det gjorde det. Det kan mycket väl ha kommit därifrån, för Charlotte Abrahamsson hänvisade till henne.

Per-Ingvar Johnsson (C): Har du förståelse för om man på Karolinska Institutet kände sig lite osäkra efter att man bara någon månad tidigare hade föreslagit dig, och sedan hände detta? Hade du någon kontakt med rektorn på Karolinska Institutet?

Viveka Lindén: Jag hade ingen kontakt med rektorn då. Jag kan inte förstå agerandet när ordföranden i nämnden, som är den som ska svara för hela nämnden, inte hade några problem med att jag fortsatte. Jag tycker att allting är väldigt konstigt.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag uppfattar det så att du, när du inte fick något beslut, insåg att du hade kvar ledamotskapet och hade kunnat delta, men du valde själv att inte delta. Ska man tolka det så?

Viveka Lindén: Jag valde själv att inte delta. Som jag sade tidigare ville jag inte att nämnden i sig på något sätt skulle råka illa ut och få någon kritik för att jag var där. Jag valde själv, men egentligen hade jag inte något val. Jag förstod att det var ett beslut, och det här var ett besked. Det var mycket tydligt.

Per-Ingvar Johnsson (C): Men var inte detta samma sak? Var inte ditt eget övervägande att välja att inte vara där samma sak som det som du fick besked om från expeditionschefen?

Viveka Lindén: Nej, det kom från henne, men eftersom jag aldrig fick något skriftligt beslut eller besked antog jag att så länge det inte kom kunde jag delta i möten, men av hänsyn till de andra gjorde jag inte det.

48

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Departementet har uppgett att syftet med kontakterna inte var att meddela ett beslut om avstängning eller ett beslut om entledigande. Då undrar jag om det i de här kontakterna i så fall framgick vilken annan innebörd det här beslutet skulle ha haft.

Viveka Lindén: Jag förstod inte frågan riktigt.

Jonas Åkerlund (SD): Departementet uppger att syftet med kontakterna med dig inte var att meddela ett beslut om avstängning, och syftet var inte heller att meddela ett beslut om entledigande. Om man utgår ifrån att det är riktigt, och det får man ju göra, undrar jag vilken innebörd det här meddelade beslutet hade om det inte gällde vare sig avstängning eller entledigande. Hur uppfattade du det?

Viveka Lindén: Då förstår jag hur du menar. Jag uppfattade det inte på något annat sätt än att det här var ett besked om att jag inte skulle delta mer. Det var ett besked om ett beslut som var fattat. Någon annan anledning fanns det inte att ha den här kontakten med mig.

Jonas Åkerlund (SD): Och beslutet gällde alltså helt enkelt en avstängning som du uppfattade saken?

Viveka Lindén: Ja.

Tuve Skånberg (KD): Tack för din inledning och de svar du har gett, Viveka Lindén! Innan jag ställer en fråga skulle det vara värdefullt för mig att veta om vår utfrågning är en del av ett framtida skadeståndsanspråk.

Viveka Lindén: Nej, så har jag aldrig sett det.

Tuve Skånberg (KD): Utmärkt! Då ber jag att få ställa en fråga. I inledningen sade du att du upplevde att någon tryckte på, men du visste inte om det var från Karolinska Institutet, från nämnden eller från regeringen. Någon tryckte på och använde Charlotte Abrahamsson som sitt redskap. Är det korrekt uppfattat att du inte vet vem som tryckte på bakom?

Viveka Lindén: Det är korrekt uppfattat. Jag fick aldrig något besked om det fast jag frågade om det.

Tuve Skånberg (KD): Skulle det kunna vara så att den som tryckte på, vem det nu var – ärendet handlade om förhållandet jäv–delikatessjäv, det vill säga att man inte hade någonting formellt att gå på – informellt tyckte att det var olämpligt, och att man vädjade till dig att ompröva? Man hänvisade alltså inte till formella beslut men däremot till ditt omdöme att inte fortsätta under prövningstiden i domstolen.

Viveka Lindén: Det var ingen tvekan om budskapet i samtalet och de orden. Det här var ett beslut, och nu fick jag ett besked. Men eftersom jag aldrig fick detta skriftligt förstod jag att det måste vara en het potatis någonstans. Hon ville inte svara fast både jag och advokaten frågade henne upprepade gånger vem det kom ifrån. Hon ville inte säga det. Då förstod jag att detta var något oklart. Man ville inte spela med öppna kort här.

49

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): För några frågor sedan var det uppe att du på ett sätt valde själv att inte delta i etikprövningsnämndens möten för att inte riskera nämndens renommé. Med anledning av det undrar jag om du skulle ha gjort den omprövningen av deltagandet om inte Charlotte Abrahamsson hade ringt dig. Hade du funderat på det tidigare innan hon ringde?

Viveka Lindén: Nej, det hade jag aldrig gjort därför att jag visste att det som förundersökningen gällde var helt fel. Jag fick också beskedet från ordföranden i etikprövningsnämnden att man inte får dra några andra slutsatser förrän jag har fått en dom på detta.

Hade inte Charlotte ringt skulle jag ha fortsatt att vara med, för det var så jag förstod det när jag pratade med ordföranden samma dag som jag pratade med Charlotte. Jag har förklarat det för henne också, sade han mycket tydligt. Det var därför hon fick framföra det här beskedet och han inte ville göra det. Han stod inte bakom det, det sade han flera gånger.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har inte järnkoll på datumen när det gäller det här, och därför vill jag fråga: Var det något möte i etikprövningsnämnden under perioden mellan att åtal var väckt och Charlotte Abrahamssons telefonsamtal? Var det något möte i nämnden däremellan som du deltog i?

Viveka Lindén: Nej, det var inget möte däremellan. Däremot var det ett möte dagen efter, eller om det var två dagar efter, kontakten med Charlotte. Det var i alla fall strax efter. Jag valde att inte delta i det.

Samtalet jag hade med Charlotte var ganska otrevligt. Det var ganska kränkande. Det var ifrågasättande av mig som person. Exempel på det är att hon ringer till min advokat och frågar vem jag är och att hon sedan sade sådana saker till mig som hon gjorde, alltså att jag svärtar ned och så vidare. Jag har jobbat där i många år, och jag blir dömd på förhand. Så trodde inte jag att det fungerade från Utbildningsdepartementets sida.

Hans Ekström (S): Du nämnde, som jag uppfattade det, att hon hade ringt och kontrollerat om du hade deltagit i sammanträdet. Stämmer det?

Viveka Lindén: Ja, det stämmer.

Hans Ekström (S): Som jag uppfattar det uppfattar du det här som ett beslut på departementet om att du inte ska delta?

Viveka Lindén: Ja, jag uppfattade det som att det var ett beslut därifrån och att hon skulle meddela mig detta.

Hans Ekström (S): Och det är regeringen som har förordnat dig till uppdraget. Uppfattade du det då som att ansvarigt statsråd stod bakom beslutet att du inte skulle delta?

Viveka Lindén: Hon nämnde aldrig hans namn, men jag frågade vilka som hade deltagit i beslutet, och det ville hon inte uppge. Jag frågade: Har du fattat det här beslutet själv? Men det hade hon absolut inte gjort, utan hon skulle meddela det här. Hon hade varit med i diskussionerna, men hon hade inte fattat beslutet själv. Men hon nämnde inte någon ministers namn.

50

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Mia Sydow Mölleby (V): Det här var uppe lite tidigare också. Jag förstod det som att du inte hade fått besked om det här var ett permanent beslut eller inte – ja, eftersom du inte heller fick något besked om ett beslut. Har du senare fått veta om man förväntar sig fortsättningsvis att du inte deltar? Har du fått något meddelande om att det här inte längre är aktuellt? Vad händer framåt? Har du fått några besked om det?

Viveka Lindén: När domen kom och åtalet ogillades, ringde omedelbart ordföranden i etikprövningsnämnden och sade att jag var välkommen tillbaka och hoppades att jag skulle närvara vid nästa möte. Jag har aldrig hört någonting från Charlotte Abrahamsson.

Mia Sydow Mölleby (V): Då skulle alltså han ha fått ett nytt besked om ett nytt beslut?

Viveka Lindén: Det vet inte jag.

Mia Sydow Mölleby (V): Har det varit något möte sedan?

Viveka Lindén: Ja, det har varit flera möten, och jag har valt att inte delta i dem.

Jag vill tillägga en sak. Det här beslutet har fått stora konsekvenser för mig. I och med att man påstod att rektorn hade varit involverad i det blev det en massa konsekvenser för mig som gjorde att jag inte kunde fortsätta min forskning. Jag kunde inte delta i de uppgifter som man har som docent vid Karolinska Institutet.

Jag tyckte att det här var oerhört obehagligt, och det ifrågasatte hela mig, min forskning och min trovärdighet inom den vetenskapliga världen. För en läkare på Karolinska sjukhuset och docent vid institutet är detta ganska graverande. Det har alltså satt ett stort streck i vad vi kan kalla min karriär som gör det svårt för mig att fortsätta. Det gör mig väldigt ont, och jag vill aldrig att någon annan ska behöva uppleva det här som jag var med om.

Ordföranden: Då måste jag fråga en sak om att du säger att du inte kunde fortsätta din forskning. Har rektorn på Karolinska eller någon annan kopplat detta till din forskning i övrigt så att det här beslutet har påverkat på det sättet?

Viveka Lindén: Ja.

Tuve Skånberg (KD): Den bild som jag får är att Karolinska Institutets rektor och den styrelse som hon är ansvarig för hade intresse av att du inte fungerade i etikprövningsnämnden. Intrycket jag får, och det är en ren hypotes, skulle kunna vara att det är ledningen för Karolinska Institutet som är motorn bakom detta.

Kan du säga någonting om att den bilden är möjlig att bekräfta eller inte?

Viveka Lindén: Jag kan inte bekräfta bilden eftersom jag inte har haft något samtal med rektorn om det här, men direkt efter det här beskedet kom det sedan besked att det var vissa saker jag inte kunde delta i.

51

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag blev tillfrågad om olika uppdrag som jag gärna var med i, men så togs det beslut där man sade: Karolinska Institutets rektor har sagt att du inte får vara med på det här och du kan inte delta där.

Tuve Skånberg (KD): Hade Karolinska Institutets rektor sagt att du inte får fortsätta?

Viveka Lindén: Hon har inte sagt att jag inte får fortsätta forska, men jag var inte välkommen på vissa uppdrag. Där sade de att jag inte fick vara med, och man godkände inte mitt deltagande till exempel vid disputationer, i betygsnämnder, handledning och så vidare.

Tuve Skånberg (KD): Hänvisades det till något beslut från Karolinska, eller var det rektorn ensam som hade tagit beslutet?

Viveka Lindén: Jag kan inte säga att det är rektorn som ligger bakom beslutet, men jag kan säga att Charlotte Abrahamsson nämnde hennes namn i vårt samtal och att hon tryckte på i form av att hon sade att detta svärtade ned KI:s rykte.

Per-Ingvar Johnsson (C): För mig framstår det som att det är rektorn på Karolinska Institutet som är initiativtagare både till att du blev kontaktad av Utbildningsdepartementet och till att du inte fick fortsätta din forskning. Är det en rimlig tanke?

Ordföranden: Jag vill bara påminna om att det inte är rektorn för Karolinska Institutet som vi granskar, utan det är ministern.

Viveka Lindén: Jag kan inte svara på det, för det är bara spekulationer. Jag har bara fått detta från Charlotte, och jag frågade henne väldigt noga vem det var som låg bakom för att jag ville veta – det är så många olika delar i det här – men jag fick inget svar. Man får ställa frågan till henne.

Ordföranden: Jag tror att vi får tacka dig, Viveka Lindén! Vi kommer att fortsätta den här granskningen. Det kommer också en utfrågning med ministern något senare. Tack ska du ha!

Bilaga B6 Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket

Torsdagen den 19 april 2012

Regeringens ansvar för förseningen av lärarlegitimationsreformen

Fråga om utbildningsministerns ansvar för Skolverkets anlitande av ett bemanningsföretag

Ordföranden: Vi återupptar mötet, och nu handlar det om en väldigt aktuell fråga för oss i riksdagen, nämligen lärarlegitimationerna. Vi har ju fattat beslut om att införa lärarlegitimationer, och det var meningen att det systemet skulle införas redan från den 1 juli 2012. Tyvärr har man inte lyckats genomföra detta i verkligheten, utan nu har man skjutit på det beslutet. Frågan är också uppe för beslut i riksdagen igen.

52

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det har också kommit in anmälningar i frågan. Grunden för diskussionen i konstitutionsutskottet handlar om två olika anmälningar, men det som berör Anna Ekström och Skolverket är frågan om att anlita Proffice, ett företag vid sidan av Skolverket, för att handlägga själva lärarlegitimationsärendena och medverka i att se till att beslutet kunde genomföras.

Från utskottets sida har vi sedan valt att bredda granskningen till att också handla om varför man inte har genomfört beslutet och varför det inte fungerade i tid som det var tänkt. Kopplingen i det fallet är närmast hur beredningen av ärendet var från departementets sida och hur dialogen mellan Skolverket och departementet var under processen.

Vi brukar inleda med att den som kommer till en utfrågning får börja med att berätta sin version av hur det här gick till och ta fram en bild av det under fem, tio minuter. Därefter kommer frågor från ledamöterna.

Anna Ekström är generaldirektör på Skolverket. Du får gärna presentera din medarbetare och därefter inleda.

Anna Ekström, generaldirektör, Skolverket: Tack för inbjudan att få komma hit och prata om lärarlegitimationsreformen, som är en stor och viktig reform för Skolverket! Jag heter Anna Ekström och är generaldirektör för Skolverket. Bredvid mig sitter Tommy Lagergren, som är chef för den avdelning som har ansvar för arbetet med lärarlegitimation.

Jag ska göra mitt bästa för att ge utskottet en brett tecknad bakgrundsbild till de frågor som utskottet har att hantera, och jag ska göra det med stor respekt för det som är utskottets uppdrag, nämligen att granska statsrådens tjänsteutövning. Jag kan verkligen förstå att utskottet är intresserat av att höra också från myndighetens sida hur den här legitimationsreformen har genomförts.

Jag vill börja med att säga att lärarlegitimationsreformen är ett stort och viktigt uppdrag. Vi på Skolverket är väldigt stolta över att vi har fått uppdraget att genomföra den. Vi är också väldigt olyckliga över att det har tagit längre tid än vad som förutsattes i riksdagsbesluten.

Syftet med reformen är, som utskottet väl känner till, att se till att alla barn och elever i Sverige får lärare som har kunskaper och utbildning i de ämnen som de undervisar i men också utbildning i pedagogik och förmåga att lära ut. Det är förstås ett väldigt viktigt syfte, inte minst mot bakgrund av de sjunkande kunskapsresultat som den svenska skolan lider av.

Det är också ett väldigt stort uppdrag. I den utredning som låg till grund för regeringens och riksdagens beslut i den här frågan beräknades att det kunde röra sig om ca 180 000 befintliga lärare. Men jag vill understryka att det är en osäker siffra. Det finns ingen säker siffra på hur många lärare det finns i Sverige. Jag vill också lägga till att vi på Skolverket under arbetets gång med den här reformen har fått erfara att det inte bara är befintliga lärare som ansöker om legitimation. Vi räknar i dag med att ca 20 000 pensionerade lärare ansöker eller kommer att ansöka om legi-

53

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

timation, vilket jag tycker är väldigt fint och ett bra tecken på att det finns en stor yrkesstolthet. Man vill ha det här beviset på sitt yrkeskunnande, även om man inte längre är verksam som lärare.

Uppdraget är också väldigt komplicerat. Jag ska återkomma till detta. Det är i själva verket det som jag bedömer är den stora orsaken till att vi har drabbats av så stora förseningar i utförandet av uppdraget, och jag återkommer som sagt till det.

Jag vill också betona att lärarlegitimationsreformen är en reform som är omgärdad av en hel del formella regler. Man kan säga att hela syftet med reformen är att se till att det finns en formell kompetens hos de lärare och förskollärare som ska undervisa i skolan och sköta förskolans viktiga uppdrag. Vi har skollagen, och vi har den för oss väldigt viktiga behörighetsförordningen, vilket är en förordning som i detalj anger vilken behörighet som ska motsvaras av vilken utbildning. Vi har också något som är väldigt styrande för arbetet med lärarlegitimationer hos oss, nämligen förvaltningslagen, som anger att myndigheten har en skyldighet att utreda de ärenden man beslutar i.

Slutligen vill jag återvända till det jag sade alldeles nyss, nämligen att legitimationsreformen bygger på att det är formell kompetens som gäller. Den bygger också på att det finns ett väldigt tydligt regelverk för vilken utbildning som ska gå att omsätta till vilken behörighet. Jag brukar ibland jämföra med när jag och min pappa tittar på varandras körkort. När jag fick körkort var jag väldigt stolt. Det stod ”B” på mitt körkort. På pappas körkort stod det ”AB”. Han hade nämligen ett gammalt körkort, så han hade formell behörighet att köra motorcykel, något som han aldrig skulle drömma om att göra, eftersom han inte kunde köra motorcykel. Men så var körkortsreglerna på den tiden han tog sitt körkort.

På samma sätt fungerar behörighetsförordningen och skollagen. Ibland får lärare en behörighet som de inte riktigt känner att de har fått den riktiga, reella utbildningen för. För många av de lärare som hör av sig till mig och är oroliga över hur legitimationsbesluten ser ut har vi i väldigt stor utsträckning kunnat se att det beror på att behörighetsförordningen är skriven på det sätt som den är skriven.

För att återkomma till det jag sade att jag ville återkomma till: De förseningar som vi har drabbats av och som vi är väldigt olyckliga över beror som vi ser det i huvudsak på två olika saker som förstärker varandra. Men den stora och viktiga orsaken till de förseningar som vi har är att de ansökningar som kommer in om legitimation från befintliga lärare, alltså redan utbildade lärare som finns i skolsystemet, tar betydligt längre tid att utreda än vad någon hade förutsett. Jag ska återkomma till det när jag går igenom kronologin i det här beslutet.

I medierna har det förekommit en hel del lite färgstarka namn på kurser för att illustrera hur svårt det är att bedöma kurser i lärarutbildningen. Det har förekommit namn som Vård och vett, Livet i det stora och det lilla och Gräv där du står. Det säger sig självt att det är svårt att avgöra vilken

54

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

formell behörighet en sådan kurs ska omsättas i. Det är svårt att avgöra vilket ämne det handlar om, och det är också svårt att avgöra vilka årskurser man ska vara behörig att undervisa i. Våra legitimationsbeslut ska ju ange både ämnen och vilka årskurser man ska vara behörig att undervisa i.

Men också när det gäller andra kurser, till exempel pedagogik C, kan det vara oerhört svårt att i praktiken bestämma vilka ämnen det motsvarar och vilka åldrar man ska bli behörig att undervisa. Det är också så att ett ämne som pedagogik C, pedagogik B, pedagogik A, matematik eller liknande kan innebära olika saker beroende på vid vilket lärosäte kursen har getts. Det kan även betyda olika saker från år till år. När vi får in ett ärende där kurserna är något oklara har vi enligt förvaltningslagen en skyldighet att utreda vad det här examensbeviset egentligen ska ge för behörighet. För en lärare handlar ju detta om staten – de har läst på en högskola, de vänder sig till Skolverket, och jag kan tänka mig att många föreställer sig att det är lätt att ta reda på vad det är för kurser som har getts. Men för att vi ska kunna göra det måste vi, till många lärares stora förvåning, i praktiken kontakta varje lärosäte. Vi får hoppas att någon finns kvar som minns vad kursen innehöll eller att det finns en litteraturlista eller en beskrivning kvar. Men ofta måste man, om det rör sig om kurser från 70-, 80-, 90- eller 00-talet, gå ned i arkivet och titta vad kurslistorna innehöll. Man kanske måste ringa någon pensionerad medarbetare som kommer ihåg detta.

Med tiden får vi en kunskapsbank. Vi har ett mycket stort antal kurser som vi har kategoriserat och som vi nu kan slå upp i pärmar och i olika system. Men för varje vecka som går får vi in nya, oklara kurser som hela tiden måste utredas. Jag vill betona att det här gör vi för att det är en konsekvens av regelverket och av den förvaltningslag som vi är så stolta över i Sverige.

Nu tänkte jag gå tillbaka och helt kort redogöra för den kronologi som det här ärendet har haft. En hel del känner utskottet redan till, eftersom ni har fått ett material.

Den statliga utredning som bedömde möjligheterna till legitimation för lärare och förskollärare kom 2008. I den utredningen angavs helt kort att man bedömde att arbetet med att ge legitimation till befintliga lärare inte skulle innebära någon större svårighet – någonting liknande skrev man i utredningen – och i de fall där det trots allt behövde utredas så skulle Skolverket kunna göra det. Det är vad vi har hittat i den utredningen.

Såvitt det är mig bekant var det i remissvaren till den utredningen, som inte är något som skickas till Skolverket men som jag utgår från att riksdag och regering har tillgång till, ingen som direkt larmade om att det skulle bli ett väldigt stort och omfattande arbete att gå igenom de befintliga lärarnas legitimationer.

Skolverket fick den 11 november 2010 ett förberedande uppdrag att gå igenom och ta fram vad som skulle behövas för att klara detta arbete. Nu är jag lite osäker på detta och ber om ursäkt för det – jag missade faktiskt

55

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

det papperet hemma i morse – men jag tror att riksdagen fattade beslut om den här reformen i december 2010. Men jag är lite osäker på den siffran. Vi fick också på Skolverket i december 2010 ett regleringsbrev – det får vi varje år – och där anvisades 35 miljoner kronor för arbetet med att gå igenom befintliga lärares legitimationer.

År 2011, om vi kommer in på det året, skickade vi i sedvanlig ordning ett budgetunderlag till Regeringskansliet. I det budgetunderlaget angav vi att vi skulle komma att behöva mer pengar än de här 35 miljonerna, dock inte för år 2011 utan för åren 2012, 2013, 2014 och 2015, eftersom vi förutsåg att alla de ungefär 180 000 ansökningarna inte skulle komma in under andra halvåret 2011.

Vi skrev också från Skolverkets sida ett yttrande där vi redogjorde för hur vi skulle klara av det uppdrag vi hade fått besked om att vi skulle ha i november 20111. Det yttrandet skrev vi den 14 april, och det har utskottet tagit del av. Där kan utskottet självt notera att vi från Skolverkets sida hade upptäckt, eller kommit fram till, att arbetet med att gå igenom de befintliga lärarna skulle bli mer komplicerat än vi tidigare hade förutsatt. Vi skrev dock att vi bedömde att vi skulle klara av att få systemet på plats till den 1 augusti, något vi också fick.

Vi skrev att vi bedömde att vi skulle vara färdiga med allmänna råd och föreskrifter under 2011. Det har visat sig vara en felaktig uppgift; det har vi inte lyckats bli. Vi skrev också att de pengar som anvisats för 2011 skulle komma att räcka, särskilt med tanke på att alla inte skulle ansöka. Det var också en riktig bedömning – pengarna räckte för 2011, men det kvarstod ett mycket stort behov av finansiering för 2012, 2013 och kommande år.

Vi talade också klart och tydligt om i remissvaret att det skulle bli ett stort och mer komplicerat arbete att bedöma befintliga examina än vi hade räknat med, men jag kan också säga att vi hade kunnat säga det tydligare. Samtidigt ska sägas att också vi har blivit förvånade över hur stort arbetet har varit med att gå igenom det här.

Nu börjar jag få ont om tid, så jag ska rappa på lite med genomgången. Dagen efter vi lämnade in vårt yttrande kom en behörighetsförordning, som jag nämnde förut, från trycket. Med den behörighetsförordningen kunde vi så att säga trycka på knappen och sätta i gång med förberedelsearbetet. Som myndighetsföreträdare lägger man inte ett öre på någonting innan man har väldigt klart vilka förutsättningar som ska komma att gälla. Då satte vi också i gång med att förbereda hur organisationen skulle vara, och vi satte framför allt i gång med att förbereda ett it-system för att han-

tera ansökningarna.

Inom myndigheten började man också arbeta med att fundera på hur vi skulle rigga en organisation för att med så kort varsel och under så kort tid fatta så oerhört många beslut som 180 000, även om vi trodde att det skulle bli färre eftersom alla inte skulle söka. I det sammanhanget kom det

1 Anna Ekström har i efterhand justerat datumet till: 2 november 2010.

56

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

upp en idé som Skolverket arbetade vidare med, nämligen att man skulle anlita ett bemanningsföretag. Den idén kom inte ur det blå, utan den idén fick vi via kontakter med andra myndigheter som har haft liknande uppgifter och som har använt bemanningsföretag för förberedande handläggning och enklare uppgifter. Därför togs det kontakt, och det gjordes en ordentlig offentlig upphandling enligt konstens alla regler.

Den offentliga upphandlingen ledde fram till att Skolverket beslutade sig för att skriva ett avtal med bemanningsföretaget Proffice. Vi hade i den offentliga upphandlingen fått in billigare anbud, men det här var en så kallad kvalitetsupphandling där vi tyckte att det var viktigt att vi kunde ställa höga krav på medarbetarnas kompetens. Eftersom Proffice lovade att för de delar som hade med handläggning att göra anställa medarbetare som var nyutbildade eller nästan färdiga akademiker tyckte vi att det var ett bra alternativ.

I den här vevan tillträdde jag som generaldirektör, så det jag har berättat om hittills är sådant som skedde innan jag började på myndigheten. Jag började den 23 maj, och den 27 maj undertecknade Tommy här vid min sida avtalet med Proffice, som då var färdigförhandlat.

Jag kan också lägga till att när jag kom in i verksamheten kom jag in med nya, friska ögon, och jag blev omedelbart orolig över den här reformen. Det var inte för att jag kunde särskilt mycket om de befintliga lärarnas examina, utan för att jag har en egen erfarenhet, eftersom jag har varit ordförande i Sveriges största a-kassa i nästan tio år, av hur oerhört svårt det är att hantera stora beslutssystem med it-system. Det som gör en sådan sak komplicerad är nästan alltid att det är väldigt komplicerat att få ihop it-system och beslutssystem med komplicerade förordningstexter, och det var det förhållande vi hade här.

Jag ser att klockan går, så jag ska verkligen skynda mig på nu; jag lovar det.

Den 1 augusti trädde reformen i kraft på så sätt att det fanns möjlighet att söka elektroniskt. Med vissa inkörningsproblem fungerade den ansökningsmöjligheten, men hela tiden med bestående it-system. Det var nämligen så att vi fick pröva ut it-systemet under drift, och det är aldrig ett lyckligt sätt att pröva ut ett it-system. De barnsjukdomar som alltid uppträder när man prövar ett nytt it-system var vi tvungna att hantera hela tiden under resans gång.

Vi märkte från början att vi hade problem med beslutsfattandet och att det tog längre tid att fatta beslut, i början framför allt beroende på problem med it-systemet men efterhand alltmer beroende på att ansökningarna visade sig vara så otroligt komplicerade. Den 6 oktober skickade vi ut ett pressmeddelande där vi skrev att vi hade stora problem med it-systemet och att handläggningen var ordentligt försenad. Det pressmeddelandet skickade vi alltså ut den 6 oktober.

57

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Den 17 november var vi i utbildningsutskottet och informerade om vår verksamhet, och då tog vi också upp lärarlegitimationerna och talade om att vi hade problem med handläggningstakten. Vi sa att vi inte riktigt visste när vi skulle kunna börja utfärda de första legitimationerna. Den 28 november skrev vi ett pressmeddelande där vi talade om att vi hade beslutat om de första förskollärarlegitimationerna. Då betonade vi i det pressmeddelandet att vi hade fortsatta it-problem och fortsatta problem med komplicerade ansökningar, som gjorde att vi var försenade.

Den 14 december skickade vi ånyo ut ett pressmeddelande, där vi talade om att vi beslutade de första lärarlegitimationerna. Där påminde vi om de problem vi hade med it-system och komplicerade handläggningar och att vi var försenade. Men vi talade då om att vi började få bukt med it-proble- men, något som fortfarande gäller.

Den 22 december fick vi det regleringsbrev som gäller för i år, och i det regleringsbrevet fick vi besked om att vi skulle få pengar för i år. Det beskedet kom alltså en vecka före den 1 januari. Det var en stor lättnad för oss att veta att vi fick ordentligt med pengar för att handlägga lärarlegitimationerna, men det säger sig självt att det är komplicerat att sköta så här stora system med de regelsystem och anslagssystem som finns i svensk statsförvaltning, där anslag ställs till förfogande år för år.

Den 10 februari meddelade vi regeringen att vi ansåg att regeringen borde skjuta på vissa konsekvensregler till följd av lärarlegitimationsreformen. Det handlar framför allt om ett visst antal regler som skulle ha börjat träda i kraft den 1 juli. I det läget kunde vi inte ange något datum när vi med gott samvete kunde säga att vi skulle ha klarat av tillräckligt många legitimationer. Vi arbetade mycket hårt för att få fram ett sådant datum, och den 4 april kunde vi skriva till regeringen en andra gång och meddela att vår bedömning var att vi skulle ha klarat av ett tillräckligt antal beslut för att följdreglerna skulle kunna börja gälla den 1 december 2013.

Nu ber jag om ursäkt för att jag har dragit över min tid väldigt mycket. Jag hoppas att utskottet har överseende med det och att ni kan kompensera detta med kloka och vassa frågor till oss.

Ordföranden: Vi har ju gått i svensk skola, många av oss, så det ska nog gå bra. I och för sig hade vi inget it-stöd.

Tack för detta! Jag tänkte börja med att ställa någon fråga kring beredningen av frågan. Jag tycker att det låter lite frapperande att ingen riktigt verkar ha funderat igenom vad det skulle innebära att införa lärarlegitimationer. Nu var ju inte Anna Ekström generaldirektör under den inledande fasen av detta, men hur många möten och diskussioner mellan departementet och Skolverket hade man inför det här arbetet? När en så stor reform genomfördes borde rimligtvis en del tankearbete och utredningar ha gjorts på departementet inför överlämnandet av uppgiften.

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Jag ska svara så gott jag kan på den frågan. Jag har fått ett ordentligt underlag, förstås, inför den här viktiga utfrågningen.

58

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det är ett lagstiftningsärende det hela har handlat om, och normalt i lagstiftningsärenden är det regeringen som går till riksdagen och föreslår en lag. Så var det också i det här fallet, och de förberedelser vi vidtog på Skolverket handlade framför allt om vår förmåga och vår kapacitet att utföra det här uppdraget. Jag kan nämna några saker jag vet av det jag har fått ta del av, men jag ska också be Tommy Lagergren att möjligen komplettera med sådant jag inte har sagt ordentligt nu.

En viktig sak för oss var att helt avgörande för hur man ska lägga upp ett sådant här arbete förstås är vilka formella krav som kommer att ställas på det beslutsfattande myndigheten ska ägna sig åt. Då blir den så kallade behörighetsförordningen väldigt viktig för hur vi ska lägga upp vårt arbete

– hur vi ska bygga vårt it-system, hur vi ska rigga vårt beslutsfattande, vilka handlingar lärare ska skicka in och så vidare.

När vi fick uppdraget att förbereda lärarlegitimationer – det fick vi den 11 november 2010 – satte vi förstås omedelbart i gång med att träffa lärosäten. Vi skickade till exempel ut en förfrågan till lärarhögskolor där vi bad att få in exempel på examensbevis och samlade på oss den kunskap vi kunde ha. Samtidigt vill jag betona att det arbetet är helt beroende av hur den så kallade behörighetsförordningen sedan kan komma att se ut. Vi har alltså i hela det här arbetet varit väldigt beroende av den lagstiftning som riksdagen beslutar och de förordningar, regleringsbrev och liknande som regeringen skickar till oss.

Jag vill också understryka att det i den här reformen har varit en snabb handläggningstakt. Riksdagen har varit väldigt angelägen om att reformen ska komma till stånd fort. Det är vi vana vid på Skolverket. Alla statliga myndigheter är vana vid att det politiskt sett ibland är väldigt viktigt att saker och ting kommer i gång, och vi är oerhört vana vid att arbeta under stark tidspress och med ett starkt krav på att saker och ting ska ske snabbt. Det här ärendet skiljer sig inte från andra ärenden på det viset utom på en enda punkt, nämligen att det med de komplicerade ansökningar vi har fått in visade sig vara alldeles för svårt för oss att klara av uppdraget på den tid vi fick. Jag vill dock betona att vi är vana vid att arbeta med väldigt, väldigt korta tidsled.

Nu har jag pratat alldeles för lite om det ordförandens fråga egentligen handlade om, nämligen vilka kontakter som har varit, så jag ber att få lämna ordet till Tommy Lagergren, som är den som har hållit i många av de här kontakterna i praktiken.

Ordföranden: Var så god!

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Tack! Vi har förstås haft kontakter med Utbildningsdepartementet precis i delningar av förordningar och delningar av uppdrag, så det har varit en kontinuerlig dialog om uppdraget.

59

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det måste väl rimligtvis också vara så att när förordningen kommer den 17 mars 2011 har Skolverket varit med i arbetet med att ta fram förordningen och underlaget bakom den. Det kan alltså inte komma som en nyhet då vilka regler det skulle handla om.

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Vi har inte varit med i arbetet med att ta fram förordningen. Däremot har vi fått den på delning innan den beslutades.

Ordföranden: När kom den på delning då?

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Den beslutades den 17 mars, alltså bara några veckor innan vi hade fått den på delning.

Ordföranden: Fanns det från departementets sida något utredande kring vad det här arbetet skulle innebära förutom det vi har sett? Har ni fått till er eller tillsammans med departementet gjort någon form av utredning kring vad det här arbetet skulle innebära och hur man skulle klara av det?

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Det finns ingen utredning, som jag känner till, som har tittat på examensbevis och komplexiteten. Jag känner inte till att det finns i till exempel den SOU som förberedde propositionen och inte heller i det förberedande arbetet, utan det var något som vi satte i gång med. Direkt när vi fick det förberedande uppdraget vände vi oss till samtliga lärosäten med examensrätt för lärarutbildning och bad att få exempel på examensbevis från 70-talet och framåt. Det var i det arbetet som vi såg att det skulle bli mycket mer komplext än vad vi hade förutsett. Det har vi inte kunnat se i något remissvar. Det är alltså ingen som har lyft den frågan.

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Jag vill lägga till att det är mot den bakgrunden som man ska läsa det yttrande som Skolverket skrev i april 2011 till regeringen och Utbildningsdepartementet.

Ordföranden: Om att det skulle blir mer komplicerat?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Jag tror att vi skrev att det skulle bli betydligt mer komplicerat. Vi betonade att det skulle bli mer komplicerat. Jag vill samtidigt säga att i remissvaret har det visat sig att också vi underskattade komplexiteten i ärendena. Också vi har lärt oss mycket mer sedan dess och den hårda vägen fått lära oss att de här ärendena är betydligt mer komplicerade än vad vi hade förutsett.

Ordföranden: Men den enda statliga utredning som har berört den här frågan behandlade den i själva verket bara i förbigående och med några korta rader. Har jag förstått det rätt?

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: I SOU 2008:52 skriver man att normalt torde det inte innebära några större svårigheter att fastställa vilken behörighet en gammal utbildning ger i förhållande till de nya kraven och att i de fall tolkningsproblem uppstår får behörigheten avgöras av Skolverket efter en mer ingående prövning.

60

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det finns alltså ingen genomgång av gamla examensbevis i utredningen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag skulle vilja gå in lite mer konkret på de möten och träffar som ni från Skolverkets sida har haft med departementet, framför allt i samband med att Skolverket avsåg att anlita ett bemanningsföretag.

Vi har fått svaret från Regeringskansliet att departementet fick en kort information om att Skolverket hade beslutat sig för att anlita ett bemanningsföretag i samband med ett möte med Skolverket senvåren 2011. Känner du till vilket möte detta var?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Såvitt jag kan bedöma rör det sig om ett möte som ägde rum innan jag tillträdde som generaldirektör på Skolverket. Jag ska be Tommy Lagergren att berätta vad han kan minnas, eftersom det här är kontakter som Tommy Lagergren har hållit i.

Jag vill också passa på att betona att från Skolverkets sida ansåg vi, och anser fortfarande, att beslutet att anlita ett bemanningsföretag var en ren myndighetsfråga och något som vi möjligen informerar departementet om men absolut inte förankrar, ett beslut som vi fattar helt och hållet på eget ansvar.

Varje år genomför vi många upphandlingar utan att de diskuteras med departementet. Till exempel genomförde vi 18 upphandlingar under 2010 till ett värde av ca 62 miljoner kronor. År 2011 gjorde vi 8 upphandlingar till ett värde av ca 52 miljoner kronor. Vi har också en mycket stor verksamhet där vi anlitar konsulter och experter av olika slag utan att någonsin förankra eller diskutera detta med departementet. För oss var det ett helt odramatiskt beslut och något som vi inte sökte ett godkännande från departementet för. Det var något som vi helt och hållet själva tog ansvar för. I den mån vi informerade om det var det som ett led i en mer allmän information om hur vi planerade att lägga upp uppdraget.

Är det något som du vill lägga till, Tommy?

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Det stämmer att vi under senvåren informerade departementet. Det finns inga minnesanteckningar från mötet, och jag har heller inte dokumenterat vid vilket möte det skedde. Men det är jag som har lämnat informationen till tjänstemän på departementet.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Mötet ägde alltså rum innan avtalet tecknades den 27 maj, eftersom Anna inte deltog, enligt vad jag uppfattat.

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Mötet ägde rum innan dess, ja.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vilka deltog i mötet?

61

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Jag har inte kunnat hitta i mina anteckningar exakt när mötet ägde rum mer än att det var på senvåren. Jag vet att Kerstin Hultgren, som är tjänsteman på departementet, och ett antal andra deltog i mötet. Den enda som jag säkert kan säga är Kerstin Hultgren.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Är det vanligt att Skolverket har informella möten med departementet utan minnesanteckningar?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Ja, vi har ett PM om kontakter med departementet där det noga anges hur vi ska förfara och att de flesta kontakterna ska ske mellan vår stabschef och en särskilt angiven person på departementet.

Skolverket är en myndighet som har ett mycket stort sektorsuppdrag. Vi har väldigt många regeringsuppdrag. Över 90 procent av våra medel är knutna till uppdrag från regeringen, alltså uppdrag som vi har fått i regeringsbeslut eller via regleringsbrev. Och det säger sig självt att en stor andel av vår verksamhet sker på uppdrag som regeringen har givit till oss. Det sker väldigt mycket kontakter av informell natur på handläggarnivå. Vi brukar dokumentera kontakterna,2 men det sker säkert inte varenda gång. I det här fallet, som Tommy Lagergren nu har berättat om, var det en ren information där vi inte sökte någon form av godkännande och inte förutsåg att departementet skulle ha något intresse i frågan.

Jag vill också passa på att lägga till att vi i det här ärendet var väldigt noggranna internt när vi förberedde arbetet med upphandlingen. Vi var väldigt noga med att följa regelverket och att gå igenom och följa de många JO-beslut som finns, eftersom JO vid flera tillfällen har granskat myndigheter som lägger ut arbeten på bemanningsföretag som ibland kommer nära det område som är myndighetsutövning. Det betyder att vi var väldigt noggranna med att lägga upp arbetet på ett sådant sätt att det skulle möta de krav som förvaltningsrätt och liknande ställer. Vi har också fått ett beslut från JO som har gått igenom vårt samarbete med Proffice och lämnat det utan åtgärd.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Du nämner att det finns minnesanteckningar från en del möten. Har ni haft möten som rört lärarlegitimation från vilka det finns dokumentation och minnesanteckningar?

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Nej, vi har inga minnesanteckningar från dessa möten.

Cecilia Brinck (M): Herr ordförande! Jag vill bara återigen få ett förtydligande. Är det alltså inte på minsta sätt vare sig ovanligt eller anmärkningsvärt att en statlig myndighet anlitar ett bemanningsföretag och/eller gör andra typer av upphandlingar?

2 Anna Ekström har i efterhand meddelat att informella kontakter normalt inte dokumenteras.

62

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Såvitt jag kan förstå är det inte ovanligt att myndigheter anlitar bemanningsföretag. Innan vi satte i gång med den stora offentliga upphandlingen hade vi kontakt med en del myndigheter som hade gjort liknande saker. I de anbudsunderlag som vi fick in från de olika bemanningsföretag som lämnade anbud angavs också som referenser tidigare myndigheter som bemanningsföretagen hade samarbetat med. Om jag minns rätt – nu tar jag det fritt ur minnet – var de referenser som angavs till exempel arbete med körkortsfrågor för länsstyrelsernas räkning, arbete med trängselskatt och olika former av arbeten som hade med skatteuppbörd att göra.

Såvitt jag vet förekommer det på många områden att myndigheter har avtal med bemanningsföretag. Men det är då väldigt viktigt att man håller sig till regelverket och ser till att det som är myndighetsutövning eller i närheten av myndighetsutövning sköts på ett alldeles oklanderligt sätt.

Cecilia Brinck (M): Jag har en fråga till. Den handlar om nuläget och framtiden. Känner ni att ni nu har den här processen under kontroll, att det fungerar någorlunda enligt plan och att det finns förutsättningar för att det ska fortsätta fungera?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Sedan jag började på myndigheten har jag ägnat en ofantligt stor del av min arbetstid åt frågor om lärarlegitimation. Vi har gjort mycket stora omprioriteringar på myndigheten och gjort mycket stora ansträngningar för att först komma till bukt med de it-problem som vi inledningsvis hade, men sedermera också för att hitta bättre system för att klara av att handlägga de mycket komplicerade ansökningar vi har.

I går kväll hade vi fått in 104 486 ansökningar om legitimation, och vi hade fattat beslut om ca 7 700 legitimationer. Den senaste månaden har vi haft en hygglig fart i beslutsfattandet, vilket förstås beror på att vi har lyckats bemästra ett antal väldigt svåra kurser men också att vi har infört nya möjligheter till så kallad kategorisering i våra beslutssystem. Jag ska inte belasta utskottet mer med detta. Men det kommer att vara ett stort och komplicerat arbete också framöver. Vi beräknar numera att andelen ärenden som kräver komplettering är ca 50 procent. Andelen ärenden som kräver utredning är drygt 50 procent. Vi klarar av att hantera ca 100 nya kurser per vecka. Men det kommer hela tiden in nya kurser som måste utredas och gås igenom.

Det här är faktiskt en positiv sida av det hela. Det betyder att Sveriges lärare inte bara har gått igenom sin lärarutbildning, utan de har kompletterat den, gått kurser, vidareutbildat sig. Det är en underbar framsida till den baksida som vi nu hanterar i form av komplicerad handläggning. Men om jag fick välja mellan ett mindre knöligt system och välutbildade lärare skulle jag förstås välja välutbildade lärare.

63

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Allan Widman (FP): Herr ordförande! Jag har bara en fråga av närmast kontrollkaraktär. Det nämndes att SOU:n som presenterades 2008 var tämligen rapsodisk när det gällde att beskriva komplexiteten i det arbete som Skolverket nu utför. Uppfattade jag det rätt att frågan inte någonstans i remissyttrandena berördes om hur omfattande och komplext arbetet skulle bli?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Vi har inte tillgång till remissyttrandena. De tillhör ju lagstiftningsärendet och förvaras inte hos oss. Jag har inte själv gått igenom remissyttrandena. Men nu hör vi hela tiden från lärosäten och huvudmän: Det här visste vi hela tiden, det hade vi kunnat tala om. Men i förberedelsearbetet har vi inte fått lika tydliga signaler. De tydliga signaler som vi berättade om i vårt remissvar till regeringen i april 2011 har vi fått genom att vi själva har gjort enkäter och efterfrågat dem.

Jag vill återigen betona att också vi missbedömde, även efter den kontroll vi gjorde med lärosäten och huvudmän, komplexiteten i de här ärendena. Det har visat sig vara mycket mer komplicerat än vad riksdagen, regeringen och vi som myndighet förutsåg när vi förberedde reformen.

Allan Widman (FP): Jag har bara en kort kompletterande fråga. Jag uppfattade att den 11 november 2010 gick det förberedande uppdraget till Skolverket om det här arbetet. Men som jag förstod av framställningen var det först den 17 november året därpå som ni insåg att ni inte skulle komma att hinna? Har jag förstått detta rätt?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: I vilket skede vi insåg att vi inte skulle kunna hinna är en komplicerad fråga. Den 6 oktober skrev vi vårt första pressmeddelande om att det var stora förseningar och att vi låg efter i förhållande till den tidsplan som vi hade förutsett.

Den 17 november skrev vi ett pressmeddelande om den första förskollärarlegitimationen. Då talade vi också om att det var fortsatta bekymmer. I december skrev vi ett pressmeddelande om att vi hade något så när koll på it-systemen. Men det var fortsatt stora förseningar framför allt på grund av ärendenas komplexitet.

Vi började känna en oro över datumet den 1 juli 2013. Men det första vi gjorde var inte att kasta in handduken och säga att detta kommer vi inte att klara av, utan det första vi gjorde var att försöka hitta sätt att hantera läget den 1 juli. Det arbetet vi gjorde under hösten och tidiga våren var väldigt inriktat på att hitta sätt att via vårt it-system kunna ge förtur till sådana lärare som hade behov av legitimation den 1 juli 2013. Det gällde framför allt sådana lärare som skulle vara mentorer, men det gällde också sådana lärare som skulle få en tillsvidareanställning. Vi lade stor möda på att försöka hitta ett sätt att ordna en sådan kategorisering och en sådan kö.

När vi skrev till departementet i februari att den 1 juli inte skulle gå att klara av hade vi tvingats inse att vi inte skulle kunna lösa det problemet med olika former av förturer inom ramen för vårt system.

64

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Hela vår insats har varit präglad av att vi vill klara av detta uppdrag med de tidsramar som riksdagen har satt upp, och vi vill klara av detta uppdrag på ett sådant sätt så att inga enskilda lärare ska komma i kläm. Det var detta som hela tiden vägledde oss. Vi vill klara tiderna men måste se till att ingen kommer i kläm. Det vi kände tidigt i februari var att vi inte skulle klara det utan att det fanns alltför stor risk att enskilda lärare kommer i kläm.

Per-Ingvar Johnsson (C): Anser ni från Skolverket att Utbildningsdepartementet har gett er bra stöd för att trots de svårigheter som har funnits klara av detta jobb? Är det något i detta som ni har saknat från departementets sida?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Det här är ett stort och svårt uppdrag, och det finns väl ingen myndighet i världshistorien som tycker att man har fått perfekt stöd. Vi har bett om mer tid, och vi har bett om pengar under kommande år. Detta kan man hitta i våra budgetunderlag, och det har vi också framfört till departementet i olika sammanhang. Departementet har gått till riksdagen och bett om den förlängda tidsperioden, så där har vi blivit lyssnade på.

Vi fick också medel i regleringsbrevet i december 2011, som motsvarar det som jag bedömer att vi behöver för 2012. Vi har noga betonat för regeringen att vi kommer att behöva mycket resurser också för 2013 och kommande år.

Jag kan inte säga att regeringen har nekat oss stöd vare sig när det gäller förlängd tid eller mer pengar. Sedan är det en annan sak att pengarna med det statliga anslagssystemet kommer i ett väldigt sent skede, men det är något som vi myndigheter är vana vid att hantera och klara av.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Den förordning som utfärdades den 17 mars 2011 innehöll inget om övergångsregler. Kan Anna Ekström berätta lite hur det arbetet har bedrivits, hur det växte fram så att säga?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Det här skedde innan jag började vid myndigheten, så jag får be Tommy Lagergren att svara på den frågan.

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Den frågan har beretts helt i Utbildningsdepartementet, så där har Skolverket inte haft några åsikter eller varit delaktigt. Det vi har lyft fram i olika sammanhang är att det finns ett stort behov av att validera kunskaper.

Jonas Åkerlund (SD): Jag tänkte närmast på vid vilka tidpunkter ni blev informerade. Var det många informella kontakter eller gjordes arbetet på departementet och sedan fick ni ett färdigt paket?

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: I detta fall skedde förberedelsearbetet på departementet, och vi fick det i ett sent skede, på delningen inför beslutet.

Jonas Åkerlund (SD): Vilket datum ungefär var ”sent skede”?

65

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Avdelningschef Tommy Lagergren, Skolverket: Det var när det fanns förslag till beslut, så en till två veckor innan.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Den bild som växer fram för mig är ett mer och mer komplext uppdrag som Skolverket har att hantera, där flera variabler som man inte kunde förutse från början kommer till allteftersom man arbetar med det.

Vi hörde att det var 7 700 som har fått sina legitimationer mot den uppgift vi hade tidigare om 2 000. Det ligger 104 000 ansökningar inne nu, och vi har en uppgift om att det är 180 000 som behöver. Kommer det att stanna vid 180 000 eller kan man räkna med att det blir fler, om man räknar med pensionärer till exempel och dem som inte är i tjänst?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Den frågan är svår att besvara eftersom det inte finns någon säker uppgift på hur många lärare det finns i Sverige som kan tänkas vara behöriga. Det finns också en möjlighet för utlandsutbildade lärare att söka legitimation, och där vet vi ännu mindre.

Vi vet att ett antal pensionerade lärare, kanske upp till 20 000, kommer att söka legitimation. Det har vi förstått. Vi vet också att det finns en hel del lärare ute i samhället som med sin fina lärarutbildning har fått jobb utanför skolans område, och det är inte alla av dem som söker legitimation.

Vi anar och har fog för att tro att många kommer att söka också i år och även under kommande år. Någon säker uppgift har vi dock inte.

Tuve Skånberg (KD): Kommer denna genomgång att innebära ett kompetenslyft för lärarkollektivet och inte bara en börda? Kan man se det som att lärarna samlar ihop kompetens och kurser och kanske också går kurser och gör kompletteringar som innebär att Sverige trots den stora födslovåndan kommer bättre ut i slutändan?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Det finns ett inslag av politik i frågan som en opolitisk ämbetsman ska akta sig lite för.

Men jag kan lägga till att en sak som har gjort oss olyckliga över att det har tagit tid att utfärda legitimationer är att det till legitimationssystemet är knutet den stora kompetensutvecklingssatsningen Lärarlyftet II. Lärare som inte är behöriga i ämnen och behöver komplettera och fylla på sin kompetens har möjlighet att få det via Lärarlyftet II. Det är också en viktig orsak till att vi vill bli snabbare med att utfärda legitimationer, för legitimationen ger läraren en vink om och en anledning till att se till att fylla på sin kompetens.

Mia Sydow Mölleby (V): Vi tangerade i början rättssäkerhetsaspekten vad gäller att ta reda på vad alla olika kurser innehåller och att det har tagit tid. Man kan tycka att det är en snabb utveckling att man på sista tiden har klarat 7 700 legitimationer, men man kan också tycka att det är ganska få totalt sett med utgångspunkt i när det borde ha varit klart och så vidare.

66

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det har förekommit en del mediala uppgifter om hur legitimationerna har blivit. En del har upplevt att de har fått legitimation för saker de definitivt inte har kompetens i och att de har gått kurser som inte alls har hamnat på det ämne de har blivit legitimerade för, och en del anser sig ha kompetens i sådant som de inte har fått legitimation för.

Känner ni att ni har kunnat värna rättssäkerheten? Finns det anledning att backa nu när det har gått lite längre tid? Finns det risk att ni har varit lite för snabba för att ni har haft bråttom? Kommer ni att gå igenom de första igen?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Det är min absoluta bedömning att vi inte har slarvat med rättssäkerheten. Som jag sade kan behörighetsförordningen ge ett resultat som ibland känns oväntat för en enskild lärare.

Jag har med ett exempel. Det är ett examensbevis för en lärare som gick mellanstadielärarutbildningen i Kalmar på 80-talet. Den aktuella läraren har bland annat betyget godkänd i orienteringsämnen. Orienteringsämnen ser inte så mycket ut på papperet, men översatt med behörighetsförordningen betyder det att den läraren kommer att få behörighet i sju ämnen bara under orienteringsämnen. Hela examen som är på bara ett papper ger behörighet i 14 ämnen. Bland annat får denna lärare, tack vare orienteringsämnena, behörighet att undervisa på högstadiet i fysik och kemi, något som känns lite främmande för henne eftersom hon inte känner sig hemma i en fysik- eller kemisal. Men så ser behörighetsförordningen ut. Det är lite som min pappas körkort, där han hade behörighet för motorcykel trots att han inte kunde köra det.

Det är viktigt att lärare och huvudmän nu ser till att lärare verkligen har kompetens för det de har betyg för.

Vi har mycket noga gått igenom de fall där lärare har överklagat. Vi har fått in ungefär hundra överklaganden. Vid genomgången har vi sett ett fall där vi har gjort fel, och sådant kommer ju att hända eftersom all mänsklig verksamhet är felbar. I de övriga fallen och i de fall som förekommit i medierna har vi i de fall som det har gått att identifiera ansökan via medieuppgifterna inte hittat några felaktigheter.

Vi känner oss därför lugna och trygga med rättssäkerheten i handläggningen men fortsatt väldigt oroliga över att vi måste få upp en större fart i handläggningen.

Ordföranden: Jag har ytterligare en fråga. Det har framkommit att en stor del av generaldirektörens arbete har handlat om lärarlegitimationerna. Ni har blivit tvingade till betydande omprioriteringar av resurser och personal i Skolverket. Har det faktum att man inte riktigt har förutsett hur mycket arbete det skulle innebära betytt att Skolverkets övriga arbete har blivit lidande i betydande omfattning?

67

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Min bedömning är att vi har lyckats klara också de andra uppdrag som ligger på oss. Vi är vana att ha uppdrag med tidspress. Vi befinner oss nu i ett oerhört snabbt reformskede i svensk skola. Regeringen skrev i sin budgetproposition i höstas att svensk skola just nu genomgår den största reformperioden sedan folkskolans införande.

Vi har lagt ned ett mycket stort arbete också på andra saker, framför allt implementeringen av de stora reformerna. Vi har arbetat hårt med att ta fram till exempel bedömningsstöd för bedömning enligt den nya betygsskalan, vilket riksdagen också har varit intresserad av.

Min bedömning är att vi som myndighet har haft förmågan att hantera också andra ärenden och gjort insatser med den fart som behövs och att vi har klarat detta. Min bedömning är också att vi under kommande år kommer att behöva rejäla resurstillskott för att kunna upprätthålla hastighet och höga krav på rättssäkerhet i legitimationsarbetet samtidigt som vi ska slutföra det viktiga arbete som Skolverket har för hela den svenska skolan.

Ordföranden: Det har alltså funnits relativt gott om ledig kapacitet på verket?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Svaret på den frågan är nej.

Ordföranden: Tror ni i dag att uppgiften att klara legitimationen kommer att kunna hanteras till det nya datum som vi har satt?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Vår bedömning är att vi ska klara det till det nya datumet. Den bedömningen kan vi göra eftersom vi nu vet mycket mer om de ansökningar som kommer in. Vi har mycket bättre kontroll på vårt it-system och har anpassat det efter de krav som det här systemet ställer. Det hade vi inte gjort i höstas.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Känner ni att ert uppdrag och de kriterier som ni har fått att arbeta efter i exempelvis behörighetsförordningen är tydliga och klara?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Vi tycker att uppdraget är svårt, komplicerat och mycket resurskrävande men fullt möjligt att utföra. Det kommer naturligtvis att kräva mycket resurser, och det kräver den ökade tid som vi har bett regeringen att be riksdagen om.

Helene Petersson i Stockaryd (S) Är det tydligt och klart vilket uppdraget är och vilka kriterier som gäller för att utfärda lärarlegitimation?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Under resans gång uppkommer hela tiden nya saker. Vi har upptäckt en del med behörighetsförordningen som vi tycker har ställt till problem. Det ligger på oss som myndighet att rapportera det till regeringen. Vi håller kontinuerligt regeringen informerad, men vi föredrar att sköta den informationen genom att skicka in skriftliga underlag. Vi förbereder just nu underlag att skicka till regeringen med information om hur vi tycker att behörighetsförordningen skulle kunna förändras.

68

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Hans Ekström (S): Hade uppdraget kunnat utföras på ett bättre sätt om ni hade fått besked i resursfrågan tidigare?

Generaldirektör Anna Ekström, Skolverket: Det hade självklart varit enklare om vi hade haft resursbesked tidigare, men om vi hade fått besked om resurser tidigare hade de beskeden med stor sannolikhet visat sig vara felaktiga, eftersom uppdragets komplexitet har vuxit med tiden. Vi hade varit tvungna att be om kompletterande resurser i regleringsbrevet även om vi hade fått besked om resurser i ett tidigare skede. Så svaret på frågan är: bara delvis.

Ordföranden: Vi tackar för svaren. Vi ajournerar mötet och ses i sessionssalen.

Bilaga B7 Socialminister Göran Hägglund

Måndagen den 23 april 2012

Socialdepartementets ansvar i fråga om s.k. vertikal integration i apoteksbranschen

Ordföranden: Välkomna, ledamöter och besökare! Vi ska inleda dagens möte med en offentlig utfrågning av socialminister Göran Hägglund. Du får senare presentera dina kamrater från kansliet och departementet. Vi brukar göra så att statsråden får inleda utfrågningarna med att kort, i fem till tio minuter, dra sin version av frågan som vi diskuterar och den granskningsanmälan som har varit uppe. Sedan kommer frågor från ledamöterna.

I detta ärende, som handlar om Apoteket och vertikal integration, kan det finnas en del tekniska frågor som kan vara lite besvärliga för oss som inte är insatta i ämnet så mycket. Det är därför bra om ni försöker vara pedagoger samtidigt.

Det var Socialdemokraterna som anmälde frågan, så det är de som senare kommer att inleda utfrågningen. Men vi börjar med att socialminister Göran Hägglund presenterar sina medarbetare, och sedan får ministern inleda.

Socialminister Göran Hägglund (KD): Herr ordförande! Bredvid mig här finns Marianne Jenryd, som är expeditionschef på departementet, och Hans Hagelin, som jobbar på rättsavdelningen där. Precis som ordföranden sade är detta ett område som är fyllt med tekniska detaljer. Just vertikal integration på apoteksmarknaden är kanske inte är det mest folkliga ämnet av alla. Det är ingenting som det ordnas så många torgmöten om. Men likafullt är det förstås ett viktigt område.

Jag ska försöka hålla mig någorlunda kortfattad och förstås hålla mig till det som utskottet ägnar sin granskning åt så att vi, precis som ordföranden sade, kan bli så pedagogiska som vi någonsin kan vara.

69

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Utskottets ledamöter är väl bekanta med det faktum att regeringen ville omreglera apoteksmarknaden och komma bort från en monopolsituation till att få in nya aktörer på området. För den sakens skull tillsattes en utredning. Till denna utredning skrevs förstås direktiv. Av direktiven framgick att apoteksmarknaden skulle omregleras för att åstadkomma effektivisering, bättre tillgänglighet för konsumenterna, prispress och en säker och ändamålsenlig läkemedelsanvändning.

Enligt direktiven skulle utredningen också ta ställning till om det borde finnas någon begränsning av vem eller vilka som skulle få äga apotek och därmed bedriva detaljhandel med läkemedel till konsument. De aktörer som särskilt skulle uppmärksammas var företag som tillverkar eller marknadsför läkemedel. Förskrivare av läkemedel var en annan grupp. En tredje grupp som vi bad utredaren att titta på var partihandlare och en fjärde försäkringsbolag.

För att säkerställa förverkligandet av målsättningen med omregleringen föreslog utredaren att den som bedriver yrkesmässig tillverkning av läkemedel och mellanprodukter inte ska kunna få tillstånd att bedriva detaljhandel med läkemedel. För att undvika att man på olika sätt skulle kunna gå runt regelverket föreslog utredningen att inte heller sådana aktörer som typiskt sett har en stark intressegemenskap med den som bedriver yrkesmässig tillverkning av läkemedel och mellanprodukter skulle få tillstånd att bedriva detaljhandel. Man föreslog då att moderföretag och dotterföretag till yrkesmässiga tillverkare av läkemedel och mellanprodukter inte skulle få tillstånd.

Ni vet att vi tillskapade ett nytt moderbolag för Apoteket AB som kom att heta OAB, Apoteket Omstrukturering Aktiebolag. Det var denna organisation som genomförde den faktiska försäljningen. Ni vet också att det gick till på ett sådant sätt att man tog ut ett antal kluster eller ett antal grupper av apotek i lite olika storlek och ordnade, enkelt uttryckt, ett slags auktionsförfarande för dessa kluster. Som kristdemokrat hade jag gärna velat kalla det för kloster, men det blev så här!

Regeringen instämde i utredarens förslag. Vi tyckte att det var en klok avgränsning som utredaren hade gjort, alltså att de som har en stark intressegemenskap med en tillverkare inte bör kunna vara verksamma som detaljhandlare med läkemedel. Regeringen lämnade förslag som innebär att tillstånd att bedriva detaljhandel med läkemedel inte beviljas en person över vilken en tillverkare har ett bestämmande inflytande eller en person som utövar ett bestämmande inflytande över en tillverkare. Vi landade också i att det var Läkemedelsverket som skulle pröva och besluta om tillstånd för detaljhandel med läkemedel.

Detta skrev vi i propositionen till riksdagen, och riksdagen ställde sig bakom förslaget. Sedan var det den praktiska ordning som jag berättade om – att OAB svarade för den affärsmässiga uppgörelsen med intressenterna. Man skrev ett preliminärt avtal som förutsatte att aktörerna fick ett tillstånd från Läkemedelsverket. Om de inte fick det skulle det alltså inte

70

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

bli någon affär. Om de fick det skulle affären fullföljas. Där har vi alltså en viktig del i det hela: Regeringen bestämde sig för att OAB svarar för den affärsmässiga delen och att Läkemedelsverket svarar för tillståndsprövningen.

I de regler som Läkemedelsverket hade att luta sig mot låg just det som fanns hos utredaren och det i propositionen som vi hade fått stöd för i riksdagen, nämligen att det fanns avgränsningar. Vissa skulle helt enkelt inte kunna äga eller driva apotek.

När Läkemedelsverket sedan gjorde sin prövning hade man sina egna föreskrifter som man lutade sig mot. Jag har sett de blanketter som man använde för intressenter, där den som var intresserad av att bedriva apoteksverksamhet fick kryssa i och ange en mängd olika uppgifter för myndigheten.

Min uppfattning är att vi har tagit höjd för att undvika det problem som anmälaren anhängiggör. Vi har förutsett det. Vi har tagit fram ett regelverk för det, vi har fördelat uppgifter på våra myndigheter, och myndigheterna har att pröva detta utifrån det regelverk som de har fått av oss som beslutsfattare.

Ordföranden: Tack! Därmed gå vi vidare till frågor. Helene Petersson i Stockaryd inleder för Socialdemokraterna.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Herr ordförande! Jag tackar statsrådet för inledningen. Jag vill ställa min första fråga så här: Anser statsrådet att lagstiftningen för vertikal integrering fungerar bra?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Tack för frågan! När vi började titta på det här tyckte vi att vi hade många olika avvägningar att göra, som vi landade med på det sätt som jag beskrev med en ganska strikt lagstiftning. Men lagstiftningen får ju inte vara sådan att den stänger ute onödigtvis många möjliga aktörer. Det skulle kunna innebära ett inträdeshinder för att vara verksam på en marknad på ett sådant sätt att man till exempel skulle kunna strida mot EU-regler eller annat som ska säkerställa att vi kan få en konkurrenssituation på området.

Min uppfattning om regelverket på området är att ingen har påtalat brister av något slag som gör att jag har sett några skäl att initiera ett arbete för att ändra detta. Samtidigt ska man säga att vi rör oss på jungfrulig mark i någon mening och att vi alltid måste vara lyhörda för signaler som kommer och vara beredda till ett fotarbete om så skulle krävas.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Har statsrådet på något sätt haft information tillsammans med Läkemedelsverket eller en dialog om anmälan om att det förekommer en risk för vertikal integrering?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Vi har förstås från departementets sida en ständig dialog med våra myndigheter. Men till mig har det inte nått några propåer om att lagstiftningen skulle vara bristfällig eller att det skulle finnas särskilda tillkortakommanden där.

71

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Man kan säga att lagstiftaren också var klar över att det kunde uppkomma bekymmer här genom att vi sade att det inte går att utesluta att saker och ting kommer att behöva prövas. Därför anges det också i förslaget till riksdagen och i riksdagens ställningstaganden att det kan komma att bli föremål för prövning i rättstillämpningen för att utmejsla en praxis på området.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi har ett exempel i anmälan. Känner statsrådet till om det finns fler exempel på att apoteksföretag också har anknytning till läkemedelstillverkning?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Svaret på frågan om jag känner till fler är nej. När det gäller det exempel som har förekommit har jag förstått att vid den tidpunkt när affären ägde rum fanns inte de ägarförhållanden som påtalas i anmälan.

Det andra som är viktigt att säga är detta: Jag redogjorde för att man när man ville vara verksam på området och ansöker hos Läkemedelsverket får fylla i en mängd olika uppgifter om inom vilka verksamhetsområden man är verksam, hur ägarkonstellationer ser ut och så vidare. Där finns också en tydlig uppmaning till den som får tillstånd att så snart som möjligt när en ägarförändring inträffar som kan påverka grunden för tillståndet anmäla detta till Läkemedelsverket.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Det har uppenbarligen förekommit i efterhand. På vilket sätt har ni tillsett att kontroll görs? Man ska anmäla det, men om man inte gör detta undrar jag hur ni från regeringens sida ser till att det verkligen sker.

Socialminister Göran Hägglund (KD): Det första att säga är att jag inte i min roll ska vara den som är där och ska pröva enskilda fall. Det handlar om att säkerställa att myndigheten upprätthåller det regelverk som man har fått att följa, att man har tillräckligt med resurser för att kunna utföra sitt uppdrag och att man är på alerten när det gäller eventuella problem som kan uppkomma.

Helene Petersson i Stockaryd (S): När vi väl märker att det har uppkommit ett problem – har då inte statsrådet och regeringen något ansvar för att detta faktiskt följs upp?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Jo, det har vi förstås. Men det är fortfarande Läkemedelsverket som är den myndighet som meddelar tillstånd och den myndighet som följer upp och utövar tillsynen på området. Där finns naturligtvis en lite grannlaga gräns att hålla sig inom. Jag ska inte i min roll vara den som skriver myndigheter på näsan eller tar över deras tillämpning av regelverken, men jag ska ständigt se till att de på alla de sätt som de kan inom ramen för sina bestämmelser följer upp det som är uppdraget.

72

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag har en avslutande fråga: Hur följer statsrådet upp att detta fungerar? Vad jag har sett när jag har kollat de olika apoteksbolagen finns det ytterligare två stycken som har läkemedelsanknytning. Det är både Apoteket Hjärtat och Kronans Droghandel. Vi har alltså tre exempel här. Vilken uppföljning har ni från regeringens sida?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Regeringen har ständigt en dialog med de myndigheter som vi har under vår domän. Vi ser till att de har de resurser som de har. De får en möjlighet att anmäla eventuella problem som de ser i sin utövning av, i det här fallet tillsyn och så, så att vi kan stötta om det på olika sätt behövs. Men min roll är inte att ge mig in i enskilda företagsfall och agera.

Cecilia Brinck (M): Jag skulle först vilja ställa vad som väl snarast är en kontrollfråga. Statsrådet säger att frågan om huruvida vertikal integration föreligger avgörs av Läkemedelsverket och i slutändan i en rättslig prövning av domstol. Är det så det ligger till?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Ja.

Cecilia Brinck (M): Hur stor betydelse ansåg ni att den här frågan hade i förarbetet och förberedelserna inför apoteksreformen, alltså frågan om vertikal integration?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Tack för den frågan! Jag tror att man kanske kan se det på ett par olika sätt. Till exempel har man det som handlar om de faktiska riskerna som det gäller att stävja. I det läget då vi inte visste hur många aktörer vi skulle komma att få – vårt grannland Norge har, tror jag, fortfarande kanske tre aktörer, medan vi i Sverige har kanske ett dussin aktörer på det här området – var vi naturligtvis osäkra på vilka förutsättningarna var för att man skulle få många aktörer och därmed få den här konkurrenssituationen att uppkomma.

Vi var angelägna om att faktiskt säkerställa att risker som fanns med en vertikal integration kunde stävjas, och det andra var också att skapa ett tydligt regelverk som kunde skapa långsiktigt förtroende för regleringen på det här området.

Vi var, som jag sade tidigare, ute på jungfrulig mark och fick fundera mycket på: Hur skapar man så stabila och trygga regelverk som möjligt som gör att aktörer som överväger att ge sig in kan se att de inte drabbas av överraskningar till följd av att lagstiftaren inte har tänkt igenom olika delar.

Cecilia Brinck (M): Är statsrådets bedömning att reformen nu uppfyller de förhoppningar och de krav som man har ställt på den?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Tack för den frågan! Vi är väldigt nöjda med hur det har kunnat genomföras. Det här var en unik situation. Vi gick från ett enda monopol till att få in många olika aktörer. I Sverige har vi brottats med en rad problem som fanns under monopoltiden.

73

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Vi har en del problem nu också att brottas med. Det ligger vid sidan om utskottets granskning, men vi har frågan om tillhandahållandet, alltså att jag som konsument och går in på ett apotek ska vara så säker som man någonsin kan vara på att den produkt som jag efterfrågar faktiskt är den som jag har med mig ut, alltså att allting finns på hyllorna. Det är en fråga. En annan fråga är att säkerställa att vi har en god spridning på apoteken så att de finns över hela landet, för det är en viktig del av hälso- och sjukvården.

När det gäller själva processen kring omregleringen tycker jag att vi har anledning att vara stolta över att den gick bra. Den inbringade mycket pengar, men ännu viktigare är att vi åstadkom en dramatisk förbättring av tillgängligheten i Sverige.

Karin Granbom Ellison (FP): Jag vill gå tillbaka till anmälan. Han som har skrivit granskningsanmälan verkar själv inte helt övertygad om att ägandeförhållandena i den här speciella situationen för företaget är sådana att det här faller under denna lagstiftning, alltså lagen om handel med läkemedel, som reglerar detta kring vertikal integration. Han skriver vidare att om det skulle vara så att de inte uppfyller de regler som har satts upp skulle staten kunna bli skadeståndsskyldig för att ha medgivit dem, om jag förstår det rätt, ett tillstånd.

Ser statsrådet någon risk att staten skulle kunna bli skadeståndsskyldig?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Tack för frågan! Man kan väl säga så här för det första att av vad jag har inhämtat hade det företag som låg till grund för anmälan inte vid den tidpunkt när omregleringen ägde rum den ägarsituation som man har i dag.

När vi beskriver vad som ska vara tillåtet respektive inte tillåtet som ju riksdagen sedan ställer sig bakom fångas, såvitt jag förstår, inte den här situationen som i dag råder för nämnda företag upp. Vi har som sagt varit angelägna om att säkerställa att vi inte ska vara de som tolkar lagen, utan på det här området överlämnar vi till domstolar att fatta ett beslut.

Jag ska för övrigt parentetiskt säga att jag läste en längre intervju i en av de större tidningarna där en journalist försökte pressa OAB:s dåvarande vd angående hur de hade tittat på ägarbilden bakåt. Det kan förvisso vara intressant, men deras roll var inte att titta på det, utan det var Läkemedelsverket som hade den rollen. Det är det som är det intressanta. Har de utfört sitt jobb på det sätt som är föreskrivet? Min bedömning är att de har gjort det.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ska vi tolka svaret från socialministern så att Läkemedelsverket inte till Socialdepartementet har anmält att de uppmärksammat att det finns en vertikal integration, alltså att Medstop i det här fallet äger både läkemedelstillverkande företag och apoteksbolag? Har det inte uppmärksammats så att det har blivit någon dialog med departementet?

74

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Socialminister Göran Hägglund (KD): Tack för den frågan! Jag ska vara försiktig, som det är klokt att vara, och säga att det i alla fall inte är någonting som har nått mig. Jag är inte medveten om att det på något sätt skulle ha anmälts något liknande.

Skulle man påträffa någonting är det inte i första hand regeringen som man ska gå till, utan då ska man använda det regelverk som man själv har, och ytterst är det domstol som kommer att avgöra.

Tuve Skånberg (KD): Det är lite svårt att få grepp om proportionerna. Är detta ett stort problem? Skulle statsrådet kunna utveckla något om hur många tillstånd att bedriva detaljhandel med läkemedel till konsumenter som har blivit återkallade?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Tack för frågan! Mig veterligt har inget återkallats, men man ska väl ändå säga att man inte ska ta lätt på det här. Jag försökte säga det tidigare när jag sade att har man väldigt få aktörer och man skulle kunna ha en situation med vertikal integration skulle det kunna innebära en väldigt tydlig fördel, möjligen, för någon aktör.

Att vi har många aktörer i dag visar att det finns ett förtroende på marknaden för att vi har en god neutralitet mellan olika aktörer och därmed ett stort förtroende för hur det faktiskt fungerar.

Det tycker jag att man kan ta som ett tecken på att det här har fallit väl ut. Men lagarna ska ju inte skrivas för hur det faktiskt blir utan för hur det i värsta fall skulle kunna bli om problem uppkommer.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vill fortsätta lite på temat om det här är ett problem eller inte. Ministern sade förut att lagstiftningen fungerar bra och att Läkemedelsverket följer upp, och er uppgift är att se till att man har resurser och möjligheter att göra den uppföljningen. I den här anmälan nämns ett företag, Medstop, men det har kommit fram indikationer på att två andra företag också är inblandade i både detaljhandel och tillverkning.

Då kan man ju säga, som ministern sade nyss, att om man har få aktörer kan det här vara ett problem, men eftersom vi har så många aktörer är det inget problem. Samtidigt är ju de tre aktörerna som faktiskt ändå cirkulerar i den här diskussionen tre väldigt stora aktörer, så de är totalt sett starkt dominerande på marknaden. Som jag ser det borde det också kunna bli ett problem i det fallet.

Har man funderat på att se vidare på det här och se över Läkemedelsverkets möjligheter att följa upp och också se över hur lagstiftningen är skriven och ska tolkas?

Ministern började också med att säga att man delade utredarens uppfattning att företag med stark intressegemenskap med en tillverkare inte ska få bedriva detaljhandel. Vad betyder det per definition? Att ha samma ägare skulle jag tolka som en ganska stark intressegemenskap, men ministern sade att han tyckte att de hade följt regelverket i det här fallet.

75

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Socialminister Göran Hägglund (KD): Det som jag egentligen ville beskriva med få eller många är egentligen att det tycks finnas ett ganska stort förtroende på marknaden för att vi har ett regelverk som faktiskt fungerar och som upprätthålls. Annars skulle nog inte så många vilja vara aktiva på området.

Det är jätteviktigt att följa upp, och är det något jag har lärt mig i den här rollen under de här åren är det att det gäller att hela tiden följa upp det man gör. Hur mycket man än tänker i förhand kan man inte tänka in varje ny situation som uppkommer eller varje eventualitet. Därför är uppföljningen A och O.

Det där kan vara lite känsligt för en politiker eftersom det kan upplevas som att man inte tror på sin sak, men jag ser det precis tvärtom. Man måste ha tillräckligt bra självförtroende och säga att vi behöver följa upp allting. Vi ska lära av det som vi gör. Har det fungerat bra får det bli en fjäder i hatten, och har det fungerat dåligt på något område får vi justera och säga att vi har lärt oss av det.

På det här området har vi varit väldigt noggranna med uppföljningar, som görs av bland annat Statskontoret, Konsumentverket och Konkurrensverket. Jag vet att Riksrevisionen också tittar på det här området och så småningom kommer med en granskning. Det välkomnar jag.

Jag tror att det är jätteviktigt att följa upp för att identifiera problem och ta itu med dem om de är av den arten att det behövs.

Mia Sydow Mölleby (V): Ja, det är viktigt att följa upp. Jag frågade om man hade någon tanke på att ändå se över lagstiftningen eftersom det ju både går att tänka innan och följa upp.

När man tänkte innan här tänkte man halvvägs och sade att det här nog får justeras rättsligt. När vi nu har tre så pass stora ägare som det finns frågetecken kring kanske man skulle kunna agera i förväg innan det behöver bli rättsfall. Det kan ju också vara ett smidigare sätt, eftersom man verkar vara väldigt överens om vad man vill uppnå, det vill säga att det inte ska vara företag med stark intressegemenskap med tillverkare som bedriver apoteksverksamhet. Den vägen, alltså att agera i förväg, skulle man kunna gå.

Sedan kan man också tänka sig att regelverk som ger stora möjligheter att ändå gå med vinst på den här verksamheten också kan göra att många vill etablera sig och att det alltså inte bara handlar om tydligheten.

Socialminister Göran Hägglund (KD): Tack för den frågan.

Något som vi har haft skäl att överväga under hela den här processen är att vi vidtar åtgärder som är proportionella mot problemet, eller ett potentiellt problem. Vi vill ju ha många aktörer. Samtidigt vill vi ha ett regelverk som säkerställer att bara de som agerar inom ramen för det som vi vill åstadkomma kan vara aktuella.

Vi startar inget särskilt arbete för att se över lagen i den här delen. Vi har däremot delat ut många olika uppdrag på många myndigheter. Riksrevisionen är ju, som alla vet, sin egen agendasättare. Om det i någon

76

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

utvärdering kommer förslag eller synpunkter på att något bör ändras är vi naturligtvis angelägna att göra det. De har tillkommit för att suga upp problem och vidareförmedla dem så att vi kan åtgärda dem. Några ytterligare åtgärder planerar vi inte för närvarande.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Statsrådet har ju flera gånger påtalat hur viktigt det är med uppföljning. När anmälan kom in, borde inte statsrådet då ha fått några signaler? Diskuterades det med Läkemedelsverket att man åtminstone ska följa upp detta? Om det kommer signaler via en anmälan, kanske det finns någon grund till den.

Socialminister Göran Hägglund (KD): Min uppfattning är att regeringen och riksdagen initialt tog höjd för att undvika bekymmer i det här avseendet. Vi identifierade detta som ett möjligt problemområde. Vi säkerställde att vi hade en tydlig lagstiftning för detta – så tydlig som den kan vara. Vi delade ut uppgifter på myndigheter för att säkerställa att detta skulle utföras.

Därmed är ansvaret fördelat. Riksdagen har ställt sig bakom detta.

Även om man som politiker ibland skulle vilja gå ännu längre, är det viktigt att vara tydlig när det gäller vad som är myndighetsutövning. Vi utövar inte det; det har vi särskilda myndigheter som gör. Jag ska inte som minister ta tag i en enskild person eller ett enskilt företag. Vårt instrument är lagstiftning.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Det är ändå regeringen som ansvarar för styrningen av statens myndigheter.

Enligt de svar vi har fått förekommer det att man styr sina myndigheter genom ägardirektiv, givetvis. Det är vi i konstitutionsutskottet ganska noga med att påpeka. Men man har också kontinuerliga bolagsdialoger. Förs det några minnesanteckningar vid dialoger med Läkemedelsverket?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Det är ju inte en bolagsdialog, utan en myndighetsdialog. Läkemedelsverket är en myndighet som har en särskild roll när det gäller just läkemedel. Visst förs det anteckningar vid samtalen med den myndigheten och andra.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Har frågan om vertikal integrering vid något tillfälle berörts i samtalen med Läkemedelsverket?

Socialminister Göran Hägglund (KD): Det kan jag inte svara på.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Om det finns minnesanteckningar angående den frågan, vill konstitutionsutskottet gärna ha dem.

Socialminister Göran Hägglund (KD): Jag noterar det.

Ordföranden: Konstitutionsutskottet tackar socialministern med medarbetare för att ni har kommit hit och svarat.

Vi ajournerar mötet till 14.00, när utbildningsminister Jan Björklund kommer hit.

77

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Bilaga B8 Utbildningsminister Jan Björklund

Måndagen den 23 april 2012

Regeringens ansvar för förseningen av lärarlegitimationsreformen

Fråga om utbildningsministerns ansvar för Skolverkets anlitande av ett bemanningsföretag

Ordföranden: Härmed återupptar vi dagens överläggningar. Nu kommer en utfrågning av utbildningsminister Jan Björklund. Frågan handlar om lärarlegitimationerna. Det har under året kommit in ett par anmälningar till konstitutionsutskottet om att vi bör granska uttalanden gällande lärarlegitimationerna.

Vi har även en fråga som gäller anlitande av ett bemanningsföretag, vilket Skolverket gjort. Frågan är om det var riktigt att göra så och om det kan finnas något konstitutionellt problem med att anlita ett bemanningsföretag i samband med att man fattar myndighetsbeslut.

Dessutom har utskottet valt att bredda granskningen till att även omfatta frågan varför riksdagsbeslutet att införa lärarlegitimation från halvårsskiftet i år, från den 1 juli 2012, inte gick att genomföra, vad som ligger bakom och vad det kan handla om.

Vi brukar göra så att ministern inleder med att under några minuter berätta hur han ser på frågorna. Vi ber ministern att även presentera sina medarbetare. Därefter ställer ledamöterna frågor. Välkomna!

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Herr ordförande! Med mig har jag medarbetare från Utbildningsdepartementet. Det är expeditionschefen Charlotte Abrahamsson och rättschefen Eva Lenberg.

Lärarlegitimation är en av många viktiga skolreformer som nu genomförs. Syftet är att tillsammans med ett antal andra reformer höja kvaliteten i den svenska skolan. Bakgrunden i det avseendet är att vi har många lärare i den svenska skolan som undervisar men inte har rätt utbildning. En del har knappt lärarutbildning alls. Andra har lärarutbildning men fel utbildning jämfört med det som de undervisar i. Idén med lärarlegitimation är att strama upp detta. De som till exempel undervisar i historia på högstadiet ska själva ha utbildning i historia avsedd för högstadienivå. Det är idén med lärarlegitimation. Nästa led innebär högre krav på lärarna och därmed högre kvalitet på läraryrket.

Idén med reformen, en bland flera – andra reformer på gång är till exempel karriärutvecklingsreformen för lärare och en ny lärarutbildning – är att öka yrkets attraktionskraft och status genom att vi uppmärksammar och ställer högre kvalitetskrav. Detta sagt som en introduktion.

Precis som ordföranden hade även jag uppfattat det så att det är tre olika frågeställningar som utskottet vill diskutera. Jag tänkte ge några synpunkter, i tur och ordning, gällande just de tre frågeställningarna. Det första jag tänkte ta upp gäller bemanningsföretaget, det andra handlar om uttalandena om övergångsregler och det tredje rör förseningen.

78

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Låt mig börja med frågan om bemanningsföretag och säga att min uppfattning är att det i det här sammanhanget är en myndighetsfråga. Det är en fråga för Skolverket. Mitt liksom riksdagens krav på myndigheterna är rimligen att de ska följa lagar och regler, självklart. Jag vet att det både bland politiska partier och bland arbetsmarknadens parter finns olika uppfattningar om ifall bemanningsföretag är bra eller inte, men det kan inte ligga till grund för mina ställningstaganden som minister, utan Skolverket har att följa de lagar och regler som finns.

Det är tillåtet att i Sverige anlita bemanningsföretag. En myndighet som har en häftig arbetsbelastning kan, såvitt jag förstår, under en viss avgränsad tid använda sig av detta. Då uppstår självfallet frågan om myndighetsutövning. Där har Justitieombudsmannen, alltså riksdagens egna ombudsmän, granskat just Skolverkets agerande i detta sammanhang och inte funnit anledning till kritik. Jag uppfattar det så att JO säger att Skolverket har dragit en korrekt gräns för vad bemanningsföretagen får och inte får göra. Det har dock kommit fram i efterhand.

Frågan till mig var när vi fick reda på detta och om jag gjorde någonting då. Svaret är nej, jag gjorde ingenting då, för det är inte en fråga för regeringen utan för Skolverket. Jag skulle nästan vilja säga att om jag hade lagt mig i skulle utskottet ha kunnat kritisera mig för otillbörlig inblandning i myndighets inre angelägenheter. Det skulle ha varit ministerstyre om jag ringt Anna Ekström och sagt att det får hon inte göra. Det är en myndighetsfråga, och sedan kan man gilla eller ogilla det. Om det är lagligt eller inte får andra bedöma. Jag uppfattar att det är lagligt. JO har granskat det och finner att det är korrekt.

När det gäller frågan om övergångsbestämmelser – eller vad som nu är det korrekta ordet – handlar det om att man genomför en stor förändring av lärarutbildningen. Under vår livstid har det hänt rätt många gånger. Det gjordes en stor lärarutbildningsreform 1985, en annan 2001 och för närvarande görs en tredje. Anta att en lärare är 23, 24, 25 år när han eller hon går ut lärarhögskolan och börjar jobba. När dessa lärare går i pension vid 65 betyder det att de äldsta lärarna som jobbar i dag och kanske går i pension i år började jobba omkring 1970. De har upplevt fyra olika lärarutbildningssystem. Det i sin tur betyder att när man inför en ny lärarutbildning, med nya behörighetsregler, måste man samtidigt bedöma om de som utbildade sig på 70-talet ska anses behöriga eller inte.

Vi inför nu en ny lärarutbildning. 20-åriga lärarkandidater påbörjar den och ska så småningom ut i skolorna, med högre behörighetskrav och legitimation. Samtidigt måste vi naturligtvis ta ställning till de 180 000 lärare i svensk skola som har en äldre lärarutbildning, alltså hur de ska bedömas, om de behöver komplettera ämnena eller inte. Därför behövs någon typ av övergångsbestämmelser. Det korrekta ordet är till och med övergångslösningar, vilket en av mina medarbetare påpekar. Det behövs bestämmelser för att fånga upp vad äldre lärare får och inte får göra.

79

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag kan säga som så att det inte varit så noga med att följa behörighetsreglerna under de senaste årtiondena inom svenskt skolväsen, utan man har tullat rätt mycket på dem. Det är ett av skälen till att vi inför legitimation. Det betyder att det finns en stor grupp lärare som gick en fyraårig lärarutbildning, men de gick aldrig färdigt för redan efter tre och ett halvt år, för att ta ett exempel, fick de ett vikariat på högstadieskolan på orten. De gick aldrig färdigt utbildningen utan blev fast anställda och fortsatte att arbeta på skolan.

När dessa lärare nu ska legitimera sig krävs examensbevis, vilket de inte har eftersom de inte gick färdigt utbildningen. Plötsligt uppstår ett visst kompletteringsbehov, till exempel ett halvårs utbildning, men de har 1970-talets lärarutbildning, och den finns inte längre kvar. Hur ska de kunna komplettera en utbildning som inte finns? Det var det som diskussionen handlade om.

Regeringen landade så småningom i att man i praktiken kompletterar med ungefär motsvarigheten i dagens utbildning, eftersom den äldre utbildningen inte finns. Det var den sakliga lösningen på problemet. Detta problem förstod naturligtvis utredare och andra redan från början. Under hösten 2010, när vi började arbeta med behörighetsförordningen, diskuterades detta första gången på Utbildningsdepartementet, och vi satte i gång arbetet med att skriva förordningar för det i februari 2011.

Frågan här gäller mitt uttalande i en Aktuellt-sändning den 1 mars 2011, när jag sade detta för första gången. Jag skulle förstås föredra att när jag går ut med en sak ska den vara färdigbearbetad. Det var den inte när jag sade det. Samtidigt dök det upp ett huvudinslag i en nyhetssändning som påtalade problemet, och jag fann det då för gott att säga att vi jobbade med det. Det var en nyhet för vi hade inte sagt något tidigare, men eftersom problemet uppmärksammades och ganska många lärare satt i den sitsen upplevde jag då att det var lämpligt att tala om att vi var införstådda med problemet och tänkte lösa det.

Sedan gäller det förseningen, herr ordförande. Till att börja med finns det tre datum i lagstiftningen gällande lärarlegitimation som är relevanta i sammanhanget. Det första datumet är den 1 juli 2011. Då trädde legitimationssystemet i kraft. I samband med det påbörjade Skolverket utfärdandet av legitimationerna, eller skulle ha påbörjat.

Det andra datumet är den 1 juli 2012. Från den 1 juli i år gäller bland annat bestämmelsen att för att bli fast anställd som lärare, eller tillsvidareanställd som det heter, ska man ha legitimation. Man kan fortfarande jobba som obehörig lärare, som vikarie och så vidare, också i framtiden, men då kan man inte få fast anställning, vilket man hittills kunnat få. Det datumet måste nu skjutas på.

Det tredje datumet, som egentligen är det viktiga i sammanhanget är den 1 juli 2015. Det är slutdatumet för införandet av reformen, och den viktigaste bestämmelse som då träder i kraft är att för att få sätta betyg på

80

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

elever i svensk skola ska man inneha lärarlegitimation. Det är således en trestegsraket med tre olika datum, och det är mittendatumet, den 1 juli i år, som man alltså måste skjuta på.

Skälet till att vi skjuter på det datumet är att Skolverket inkom med en skrivelse till regeringen den 10 februari i år, för drygt två månader sedan, där de bedömde att de inte kommer att hinna utfärda tillräckligt många lärarlegitimationer för att det hela ska bli riktigt lyckat och kunna träda i kraft den 1 juli år. De föreslog att man skulle skjuta på det. Regeringen har ingen egen väg i sådana processfrågor, utan det är Skolverket som hanterar hela systemet. Om de gjorde den bedömningen hade jag inget underlag för att göra en annan bedömning utan meddelade omedelbart att vi avser att skjuta på det datumet.

Samtidigt sade vi att vi ganska snabbt måste bestämma ett nytt datum för när reformen i stället ska träda i kraft, men jag var angelägen om att när vi meddelar nytt datum ska det vara så välövervägt som möjligt för att inte behöva skjuta på det ytterligare en gång. Därför var det under några veckor lite osäkert, och det var då det blev en hel del diskussioner om legitimationsreformen. Det var lite osäkert när det nya datumet skulle bli. Därefter har Skolverket återkommit och sagt att de gör bedömningen att om vi skjuter på det drygt ett läsår, till den 1 december 2013, kommer de att hinna utfärda så många lärarlegitimationer att det hela kommer att fungera. Jag gör återigen ingen annan bedömning, utan det kommer snart ett förslag på riksdagens bord om att fastställa det nya datumet till den 1 december 2013.

Varför sköts det då upp? Ja, Skolverket anger några skäl i sin skrivelse. Det är två viktiga och två avgörande skäl, totalt fyra skäl kan man säga. Det första som Skolverket anför är att de fick väldiga problem med digitalt stöd, som det uttrycks, alltså med datorerna. It-systemen fungerade inte som det var tänkt, utan det blev rätt stora besvär. Det har redan kommit in över 100 000 ansökningar som ska katalogiseras och registreras och allt vad det är, så det är naturligtvis avgörande.

Det andra är att det, som det uttrycks, har varit mer komplext än Skolverket hade trott att korrekt bedöma de olika kurser som lärare genom årtiondena gått. Om någon gått mattelärarutbildningen är det enkelt; då är man mattelärare, blir behörig och legitimeras som mattelärare. Om en lärare läst en annan kurs som visserligen har något med matte att göra men som kanske inte är en helt rak linje, om han eller hon gått någon kurs med någon annan inriktning, då måste det göras en bedömning ifall det kan kategoriseras som tillräckligt för att man ska vara behörig. Det handlar om många kurser under fyra årtionden, kurser som inte längre finns. Man måste gå tillbaka, och, säger Skolverket, man har underskattat omfattningen av detta. Det är väl en korrekt bedömning.

81

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det är de två viktiga skälen. Ytterligare skäl som i någon utsträckning påverkat är att en stor mängd lärare skickat in ofullständiga ansökningar, de har inte korrekta underlag och så vidare. De två första skälen är dock avgörande. Ja, då uppstår frågan, och det är frågan som ställs här: Skulle regeringen ha kunnat förutse det här och att tiden inte räckte till?

Återigen ska jag säga att vi naturligtvis har tittat på detta väldigt noga. Regeringen har till sist inget annat underlag att gå på än dem som våra expertmyndigheter, utredningar och experter förser oss med. I första lärarutredningen, som var färdig 2008, gjorde man bedömningar av det här. Den gick ut på remiss. Ingen av dem som möjligen skulle ha kunnat inse att det blir större problem än vad man förutsett, skolmyndigheter och lärosäten, anförde detta. Man resonerade om detta i utredningen – det blir ungefär den här omfattningen på arbetet. Och ingen hade någon invändning mot det.

Ytterligare en remisspromemoria skickades ut från regeringen våren 2010. Inte heller då var det någon invändning mot själva tidsplanen för införandet av lärarlegitimation. Det fanns en invändning mot införandet av det som kallas för introduktionsår, men det är en annan sak. Men att tiden inte skulle räcka till för lärarlegitimationer fanns det ingen som på något sätt påstod.

Ingen av de myndigheter som har att hantera detta hade någon invändning mot tidsplanen på något sätt eller när det gällde att resurserna inte skulle räcka.

Och allra viktigast för mig var att det den 14 april i fjol, alltså för nästan exakt ett år sedan, kom en skrivelse. Ytterligare ett halvår dessförinnan hade regeringen lagt fram propositionen för riksdagen. I samband med det gav vi ett förberedande uppdrag till Skolverket: Det är ni som får ansvaret att utfärda lärarlegitimationer. Fundera igenom hur det ska gå till! Återkom till våren, när ni har gjort en bedömning av detta, till regeringen!

De återkom med en skrivelse den 14 april, för ett år sedan. Där skriver man från Skolverkets sida till regeringen att det kommer att komma i gång enligt tidsplanen – det fanns inga invändningar mot tidsplanen – och tilldelade pengar räcker. Det skriver Skolverket. Hade Skolverket där sagt något annat hade vi naturligtvis dragit en annan slutsats. Men jag har, som sagt, inget annat underlag än detta.

En myndighet har fått ett ansvar för hela systemet, från början till slut. Ansökningar kommer in. De ska registreras, katalogiseras, sorteras, bedömas och beslutas. Legitimationer ska utfärdas. Det är en myndighet som har totalansvaret. Jag har inget annat underlag att gå på än det som den myndigheten förser mig med.

Man säger att det kommer i gång enligt planen – det är inga invändningar – och pengarna räcker. Men båda dessa bedömningar, att tiden inte var något problem och att pengarna inte var något problem, visade sig sedan vara felbedömningar.

82

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Under hösten 2011, före jul senast, blir det alltmer uppenbart att det är stora problem. Bland annat har man uppmärksammat att it-systemet inte funkar, och man noterar att det är större problem än man bedömt från början. Då återkommer Skolverket till regeringen och säger: Vi behöver mer pengar. Det får man, och man får precis det man begär i de beslut som togs i december. Sedan kommer man i februari och säger att tiden inte heller funkar. Vi måste skjuta på det, och då gör vi det.

Det är naturligtvis alltid regeringen som ytterst är ansvarig för allt här i Sverige. Så är det. Och när det gäller de här reformerna är det regeringen som har lagt fram förslaget för riksdagen, och riksdagen har fattat beslut. Det är klart att vi är ansvariga. Men vi har inget annat underlag att gå på än dem som våra expertmyndigheter och expertutredningar förser oss med. Och här har man sagt att den här tidsplanen håller.

I den här skrivelsen, ska jag lägga till, från april i fjol skriver också Skolverket att man har upptäckt att de ansökningar som kommer in kräver mer arbete. Det handlar om att gå igenom gamla kurser och vad de står för. Man har upptäckt och identifierat det problemet. Trots det bedömer man att tidsplanen håller och att pengarna räcker.

Jag har naturligtvis funderat mycket på om vi hade kunnat förutse detta. Jag skulle önska att vi hade gjort det. Men jag kan inte ens förstå hur vi skulle kunna ha gjort det, för allt det underlag vi har fått pekar på att detta skulle klaras.

Hur som helst – då har vi beslutat att det nu ska skjutas på. Jag uppfattar också att man i skolväsendet har ställt in sig på det. Nu är det den 1 december 2013 som gäller. Under den tid i våras när det var meddelat att reformen skjuts upp men inte var något nytt datum meddelat var det en viss oro som spred sig i skolväsendet. Vad händer? Men i och med att ett nytt datum har spikats är det i praktiken så att alla nu jobbar på. Min bedömning är att reformen, när den väl är genomförd, kommer att bli en mycket viktig del i att lyfta resultaten och kvaliteten i den svenska skolan, och då är det ingen som bryr sig om huruvida den infördes 2012 eller 2013.

Jag hade gärna sett att vi hade kunnat förutse detta, men jag vet inte riktigt hur det skulle ha gått till.

Ordföranden: Tack! Eftersom anmälan har kommit in från Miljöpartiet börjar jag att ställa några frågor till utbildningsministern.

Det här förhållandet, att inte riksdagsbeslutet har kunnat genomföras fullt ut, är relativt ovanligt i Sverige. Vanligtvis brukar besluten från riksdagen genomföras, och det är sällan som vi behöver ta upp den här typen av frågor.

I det här fallet är det ganska markanta skillnader också. Vi pratade med Skolverkets generaldirektör i förra veckan. Då visade det sig att man hade hunnit med att behandla 7 000 och några hundra ärenden, och det har kommit in över 100 000 ansökningar om lärarlegitimation. Man är alltså ganska långt ifrån, får man väl ändå säga, att vara i mål ännu i dag, i alla fall.

83

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag kommer att ställa några frågor som i första hand handlar om de sakerna. Jag har en fråga som kanske kan verka lite konstig: Vad kommer den här reformen att kosta?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det beror på vad man räknar in i detta.

Om sjuksköterskorna inte hade varit legitimerade hade kostnaderna för att anställa sjuksköterskor varit betydligt lägre. Då hade man kunnat ta in obehöriga. Det kommer på sikt att kosta för skolarbetsgivarna att man har legitimation. Det är den stora kostnaden. När det blir brist kan man inte längre ta in obehöriga hur som helst, utan lönenivåerna kommer säkert att stiga. Det tror jag är den stora kostnaden för detta.

När det gäller den administrativa kostnaden för utfärdande och hantering av legitimationer har man bedömt att den långsiktiga kostnaden ligger på runt 18 miljoner kronor per år. För det är inte så att man har utfärdat alla legitimationer vid en viss tidpunkt, utan det kommer naturligtvis nya lärare varje år som ska legitimeras. Det är en permanent kostnad som finns.

Nu ska det delvis täckas genom avgifter när man söker legitimation, och nivån på de avgifterna ska bestämmas så småningom.

När det gäller kostnaden just nu, som Skolverket har, har Skolverket begärt mer medel för åren 2013 och 2014 i samband med att man sade: Vi förskjuter tiden något. De har ännu inte preciserat någon begäran, och det får vi pröva i budgetpropositionen i höst. Men det är klart att det faktum att det blir en mer omfattande prövning av många enskilda fall innebär att kostnaden blir högre än vad det från början var sagt. Så är det. Men exakt vad det blir kan jag i dag inte svara på.

Ordföranden: Det fanns väl egentligen inte någon riktigt ordentlig kalkyl av kostnaden från början heller?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det menar jag att det gjorde i lärarutredningen, som kom 2008. Där finns det en bedömning gjord av kostnader för den administration vi nu talar om, av den årliga kostnaden och kostnaden för introduktionsår. Det finns däremot inte för kostnaderna för kommunerna i nästa steg. Men det finns bedömningar och beräkningar i utredningen och naturligtvis i propositionen, när vi lade fram detta.

I och med att det nu förlängs och blir omständligare än vad som var tänkt kommer det att ske fördyringar. Hur stora vet vi inte i dag, men det är klart att det blir så.

Ordföranden: När vi frågade och diskuterade med generaldirektören i Skolverket i förra veckan sade hon vid flera tillfällen att den statliga utredning som föregick det här, som kom 2008, som nu utbildningsministern hänvisar till, bara berörde vad det här arbetet skulle innebära i några få rader. Det står ungefär så här: I den utredningen angavs helt kort att man bedömde att arbetet med att ge legitimation till befintliga lärare inte skulle innebära någon större svårighet.

84

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det var ganska lakoniskt och kort vad som stod i utredningen, menade generaldirektören i förra veckan. Jag har inte själv hunnit kolla, men vi får väl utgå från att det stämmer någorlunda.

Det pekar ju på att det kanske inte har gjorts en riktigt ordentlig utredning av den här frågan. Vad skulle det egentligen innebära att genomföra lärarlegitimation i Sverige?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Herr ordförande! Med facit i hand är det uppenbart att det har skett en felbedömning. Det är självklart. Det är därför vi skjuter på det. Men jag vill då säga att vi har utredningen från 2008. Jag har samma citat här, så det är säkert rätt återgivet. Remisspromemorian skickades ut våren 2010. Men allra mest, skulle jag säga, finns det en genomgång av detta i den skrivelse som Skolverket skriver till regeringen i april i fjol.

Den 14 april i fjol skriver Skolverket en skrivelse till regeringen. Då har man upptäckt att det är ett mer grannlaga arbete att bedöma många av ansökningarna, för utbildningar som ligger tillbaka i tiden, än vad man tidigare hade bedömt.

Men trots det bedömer Skolverket att tidsplanen kommer att hållas, och tilldelade pengar räcker. Hade Skolverket då sagt ”nja, nu bedömer vi att tidsplanen inte håller” eller hade man sagt att pengarna inte räcker hade vi naturligtvis vidtagit åtgärder. Men vår myndighet som har ansvar att ratta denna reform skrev för ett år sedan till oss. Man var då väl medveten om att det blir mer grannlaga när det gäller en del av de här ansökningarna än vad man tidigare hade insett. Man skrev att tidsplanen håller, och pengarna räcker. Därmed fann vi naturligtvis ingen anledning att göra några dramatiska omläggningar då.

Ordföranden: Det är inte så att man, när den här utredningen gjordes och när riksdagen fattade sitt beslut, hade en bild och en uppfattning att lärarlegitimationerna skulle vara någonting ganska enkelt, en allmän behörighetslegitimation som var ganska generell, men att det sedan kom att bli någonting helt annat som är mycket mer komplicerat, som går in i varje ämne och varje utbildning och där man gör en värdering av det och därför kostar väldigt mycket mer och är någonting annat än det som egentligen riksdagen förespeglades?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Herr ordförande! Det är absolut inte min bedömning att det ligger till på det sättet, utan avsikten har från början varit att detta ska innebära en uppstramning på det sätt jag beskrev här. Undervisar man i mellanstadiet i vissa ämnen ska läraren ha utbildning i de ämnena. Det har varit avsikten från början.

Men det som har visat sig svårare var att fler lärare än vad man har trott har haft utbildningar som inte riktigt har följt normalgången för lärarutbildningen, utan man har plockat ihop olika kurser på olika lärosäten, och så har de kurserna i efterhand ibland varit svåra att inplacera. Ger det

85

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

behörighet eller inte? Det är där svårigheten ligger. Det är därför det har blivit en försening – förutom det här med it-strul och annat. Det är huvudorsaken.

Nej, jag menar att det från början har varit avsikten att detta ska innebära en uppstramning för att det ska vara rätt lärare på rätt plats, så att säga, i skolan där man undervisar.

Ordföranden: Skolverket ger en signal under våren 2011, efter att behörighetsförordningen har kommit, om att det här blev mycket mer komplicerat än man hade tänkt sig tidigare.

Regeringen beredde arbetet med behörighetsförordningen. Var inte Skolverket med i det arbetet? Generaldirektören angav i förra veckan att detta fick man bara i knät, så att säga, när det delades två veckor innan förordningen kom. Stämmer den bilden, att Skolverket inte var särskilt inblandat i arbetet med att få fram behörighetsförordningen?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Herr ordförande! Med stor respekt vill jag säga att ordföranden felciterade Skolverkets ledning från förra veckan.

Så här är det: Förordningar skrivs av regeringen. Det är liksom grunden. Men en förordning på ett sådant här område skrivs i verkligheten i mycket nära samarbete med berörd myndighet. Det har skett upprepade och regelbundna kontakter och möten mellan företrädare från Utbildningsdepartementet och Skolverket under arbetet med behörighetsförordningen.

Jag fick själv en utskrift av utfrågningen i förra veckan. Vem skriver förordningar? Det gör regeringen. Det är mina tjänstemän på Utbildningsdepartementet som med juristernas hjälp formulerar paragraferna. Men i den materiella utformningen är Skolverket, i det här fallet, i högsta grad involverat.

När det väl finns ett utkast till förordning, innan det går in i beslutsprocessen, skickas det på något som kallas för delning. Det är ett slags informellt remissförfarande, eller hur man ska beskriva det. Och den gick då till Skolverket den 21 januari i fjol. Redan den 28 januari kommer Skolverket in med ett svar och har då ett antal synpunkter som i allt väsentligt tillgodoses. Det är synpunkter som inte är av någon stor karaktär, utan det är olika detaljer som man vill förändra. Rätt mycket av det tillgodoses. Eftersom regeringen är angelägen om att tillgodose de här punkterna dröjer beslutet till den 17 mars.

När Skolverket skriver sin skrivelse till regeringen den 14 april, alltså ytterligare en månad senare, har man haft behörighetsförordningen en månad. Man skriver inte att den har krånglat till någonting, utan man skriver att en del ansökningar blir mer komplexa att bedöma än vad man tidigare bedömt, men tidplanen håller och pengarna räcker.

Ordföranden: Jag ställde frågor om det här, eftersom vi i 7 kap. 2 § regeringsformen har ett beredningstvång från regeringen. Bland annat står där väldigt tydligt att man ska inhämta synpunkter från berörda myndigheter.

86

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Den bild som vi fick från generaldirektören i förra veckan var att man från Skolverket inte hade någon vidare möjlighet att påverka behörighetsreformen förrän den kom till delning. Det är i alla fall den uppfattning som jag fick av det mötet.

Vi låter frågorna gå vidare, och det är Socialdemokraternas Helene Petersson i Stockaryd som nu får ställa frågor.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Tack, herr ordförande och tack, statsrådet! Jag vill fortsätta där ordföranden slutade. Är statsrådet nöjd med den beredning som har genomförts inför och i samband med denna reform?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Helene Petersson sade att hon fortsätter på ordförandens fråga. Bara så att jag förstår frågan rätt, menar Helene Petersson beredningen av behörighetsförordningen?

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi kan ta både och.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja, det är jag, men det är klart att jag hade varit glad om någon remissinstans, Skolverket eller lärosäten, hade påtalat att det här arbetet nog är underskattat. Men det är det ingen som har gjort.

Att beredningstvånget följs är något som både följs noggrant av juristerna och senare granskas av Lagrådet innan regeringen skickar det till riksdagen – absolut. Och bara för att följa upp det som sades här så att det inte ska råda några missförstånd om detta vill jag säga att behörighetsförordningen arbetades fram på exakt samma sätt som alla andra förordningar i de här sammanhangen. Det är omfattande möten och informella kontakter med andra departement och myndigheter, i det här fallet Skolverket. I verkligheten är det handläggarna som jobbar med det som ringer till handläggarna på Skolverket och diskuterar olika detaljer – ska vi göra si eller så? Men till sist är det ju regeringen som håller i pennan när det gäller förordningar.

I arbetet med behörighetsförordningen har det inte bara varit myndigheten, utan det har också varit särskilda möten med Sveriges Kommuner och Landsting, Friskolornas Riksförbund, de lärarfackliga organisationerna och så vidare. Jag menar därför att det följer alla normala beredningsrutiner, och det gör även det stora lagbeslutet om lärarlegitimation.

Svaret på frågan är absolut ja. Det har följt alla de regler och rutiner vi brukar följa.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi har sett att själva utredningen gick på väldigt bred remiss, och de hade också ganska gott om tid att svara. Men det kom alltså inga signaler om att det här skulle kunna bli en problematik när det gäller utformningen av legitimationerna? Stämmer det?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Nja, det är ju mängder av synpunkter som kommer in, men om vi talar om det som nu har gått fel med att tidsåtgången för att bedöma många av de här ansökningarna har blivit mycket större än vad man bedömde från början hörde jag också att Anna

87

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ekström sade att insikten att de här gamla kurserna skulle bli svåra att validera naturligtvis, rimligen, skulle ha funnits hos ett antal lärosäten men att ingen påtalade det. Det är klart att jag hade varit lyckligare i dag om det hade kommit fram i processen, men i själva beredningsarbetet bedömer jag att det gick till precis som det ska göra.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Statsrådet säger att Skolverket var inblandat men också andra organisationer och myndigheter som exempelvis SKL. Kom det några signaler från dem om att det här kunde bli problematiskt?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): SKL är en organisation som från början, i och för sig, har varit emot lärarlegitimationer. Lärarlegitimation är ju ett sätt för staten att bestämma lite mer över kommunerna, till exempel när det gäller vilka som får undervisa ute i kommunala skolor och även friskolor för den delen. Från början var SKL alltså emot, men när det väl var bestämt att det skulle införas så har de varit väldigt samarbetsvilliga.

På en punkt blev det faktiskt en diskussion om tidplanen skulle fungera eller inte, och det gällde introduktionsåret. Det är alltså inte det vi nu talar om, utan det är en annan del av reformen. Där var det en diskussion: Kan och ska det införas den 1 juli 2011, eller ska vi skjuta på det ett år? Då var det SKL som sade i sitt remissvar – och det är ändå kommunerna som ska ansvara för introduktionsåret – att vi kör den 1 juli 2011, medan andra påtalade att det där kanske var för optimistiskt. Riksdagen valde då att gå på den 1 juli 2011, därför att de som skulle sköta det, det vill säga kommunerna, sade att det funkade.

Om vi nu talar om aspekten att det tar längre tid att bedöma ansökningar så är det klart att ingen förutom lärosätena och Skolverket rimligen kunde ha förutsett detta. Det var de som möjligen skulle kunnat ha den insikten, ingen annan rimligen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Skolverkets generaldirektör sade att nu säger man att det här kunde ha förutsetts. Det här hade vi talat om. Då är det lite märkligt att det inte har framgått i den dialog som departementet har haft tillsammans med myndigheten.

Jag skulle vilja gå vidare till det här med övergångsbestämmelser – ni använde ett annat ord i början – som var föremål för debatten i Aktuellt. Stämmer det att regelverket som då fanns i VAL, alltså möjligheten att komplettera sin utbildning, inte var så generöst när inslaget i Aktuellt sändes den 1 och 2 mars som det senare blev i den förordning som beslutades den 26 maj?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Svaret är ja.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Hur kan det röra sig om ett missförstånd när det arbete som hade påbörjats så sent som i slutet av februari inte var känt vare sig för allmänheten eller för riksdagens utbildningsutskott? Hur kan det då vara ett missförstånd?

88

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Regeringen arbetade med att förändra reglerna, och ett inslag i nyheterna förmedlade att de här och de här problemen kommer att uppstå. Min tanke var att vi skulle meddela reglerna när vi hade jobbat färdigt med dem, någon månad senare eller när det nu var klart. Samtidigt uppmärksammades ett stort fall i tv: Den här läraren får det här och det här problemet. Då fann jag för gott att säga att ja, det är klart att det inte blir så här och vi jobbar med att rätta till detta.

Helst vill man inte som minister, och kanske inte i någon annan roll heller, meddela något sådant när det bara är halvfärdigt, därför att det går inte att svara riktigt på alla följdfrågor som kommer, hur det ska vara i stället och så vidare. Jag minns den där intervjun och att det var just så. Jag fick en massa detaljfrågor om hur det skulle bli, och då sade jag att det kan jag inte riktigt svara på än. Men att det skulle komma den här typen av övergångslösningar för lärare som hade äldre utbildningar, det var glasklart, och så har det alltid varit vid den här typen av reformer.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Statsrådet använde ordet ”missförstånd”, och jag var bara lite fundersam över hur det kan bli ett missförstånd när det inte finns någon annan information ut till allmänheten.

När det gäller hur tydligt det var, hur långt hade regeringen kommit i det arbetet? Statsrådet sade först att man började i slutet på februari, och det här var den 1–2 mars. Men jag uppfattade att statsrådet var ganska tydlig i uttalandena i Aktuellt-sändningen om vad de här övergångsbestämmelserna skulle komma att innehålla.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): När arbetet med behörighetsförordningen påbörjades på Utbildningsdepartementet hösten 2010 var även dessa frågor uppe. När börjar ett arbete? Vi hade påbörjat diskussioner om det och arbetet på det. Vi hade diskuterat det hela och funderat på lösningar. Själva skrivandet av paragraferna började senare, och exakt var vi befann oss den 1 mars överblickar jag inte när jag sitter här just nu. Det får vi gå tillbaka och titta på. Men arbetet hade ju kommit i gång. Behörighetsförordningen var under skrivande då.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vilken grund hade statsrådet för dessa, som jag uppfattade dem, tydliga uttalanden?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det var ju därför vi skapade det här regelverket. Det är därför man gör övergångslösningar. Om jag minns rätt så handlade fallet i tv om att en lärare hade gått en äldre lärarutbildning. Han hade dock inte riktigt gått färdigt den utan saknade lite grann, några månader, på sin lärarutbildning. När han vände sig till någon högskola fick han beskedet att han måste läsa om en ny utbildning i ett år eller två år, för hans utbildning fanns inte.

89

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

För att detta inte skulle ske skulle vi skapa övergångslösningar, och jag sade i tv att det är klart att vi kommer att lösa det här. Han kommer förmodligen att behöva gå en ny utbildning men bara ungefär den bit han saknar, även om det blir i en av de utbildningar som existerar i dag eftersom den utbildning han hade gått för många år sedan inte längre finns.

Något sådant sade jag, så det var glasklart, även om inte paragrafen var färdigformulerad på papperet. Det var därför vi gjorde förändringen.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Deltog statsrådet i den debatt som riksdagen hade den 2 mars, alltså när man antog hela den totala reformen?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag ska kolla upp om jag var med just den 2 mars 2011. Jag vet inte. Vad var frågan?

Helene Petersson i Stockaryd (S): Min fundering var om det här inte borde ha uppmärksammats i riksdagen, att det även kom att krävas övergångsbestämmelser när det gäller denna del? Det är därför jag frågar om statsrådet var med på den riksdagsdebatten.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag minns faktiskt inte vad det var för debatt den 2 mars i fjol. Men jag förstår ändå innebörden i frågan.

Det händer väl både den här regeringen och tidigare regeringar att nyheter meddelas i medierna innan de meddelas i riksdagen. Jag vet att det inte alltid uppskattas, men det händer oss och jag tror att det har hänt tidigare regeringar också.

I det här fallet var det väl så. Jag hade som sagt var inte tänkt att vi skulle meddela detta den 1 mars, utan det skulle meddelas senare när alla de här förordningarna var färdigskrivna. Men i och med att det blev en stor mediebevakning av ett konkret fall gällande en person som verkligen upplevde ett stort problem, och jag vet ju att många andra naturligtvis hade samma problem och såg det här tv-inslaget, fann jag för gott att lugna ned den oron med att säga att vi har förstått det här problemet, och det kommer att lösa sig, även om inte detaljerna var klara.

Cecilia Brinck (M): Bara för att inga missförstånd i denna del ska kvarstå: Statsrådet menar alltså att problemet med den gamla typen av lärarutbildningar som uppmärksammades i den här tv-debatten kommer att lösas?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja.

Cecilia Brinck (M): Det är alltid väldigt lätt att vara efterklok och veta vad människor borde ha sagt för flera år sedan. Minns statsrådet nu vilka remissinstanserna var i remissförfarandet kring utredningen 2008? Det är ju alldeles uppenbart att de inte reagerade på detta. När vi träffade Anna Ekström i förra veckan sade hon att nu hör vi hela tiden från lärosäten och huvudmän att det här visste vi hela tiden. Det hade vi kunnat tala om.

Då kan man tycka att det hade varit bra om de hade gjort det. Det tror jag var hennes uppfattning också. Vilka var remissinstanserna?

90

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Vi ska naturligtvis ta fram det, men gängse vid den här typen av reformen är alla skolmyndigheter, våra lärosäten och sedan alla andra relevanta aktörer på skolområdet. Det finns en sådan standardremisslista där alla de aktörerna finns med.

Till sist är det naturligtvis så att när regeringen lägger fram propositionen så ska vi skaffa det bästa möjliga underlaget. Riksdagen gör bedömningen och fattar så småningom beslut, och då ska man ha bästa möjliga underlag. Jag skulle gärna önska att vi hade kunnat förutse detta, men när ingen av dem som hade kunnat förutse det påtalade det ordentligt vet jag inte riktigt hur det skulle ha gått till. Men det är klart att det hade varit önskvärt att slippa skjuta på reformen. Nu måste vi göra det.

Cecilia Brinck (M): Är det statsrådets uppfattning att Skolverket har kontroll på den här processen?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja, det är min uppfattning. Men det bygger återigen på de uppgifter jag får från Skolverkets ledning. Precis som ordföranden sade har man nu, om det var Anna Ekström som sade det, fått in något över 100 000 ansökningar. Man har utfärdat färre än 10 000. Då kan man tänka att oj, de har ju hållit på jättelänge. Men på senare tid har de hittat metodiken i hur man utvärderar kurserna så nu ökar det rätt snabbt, och det är därför de törs göra bedömningen att man kan sätta ett slutdatum.

Allan Widman (FP): Ordföranden tog upp frågan om bedömda kostnader för detta. Går man tillbaka till Statens offentliga utredningar 2008:52 finns det ett avsnitt om ekonomiska konsekvenser, som väl också har kvalitetsgranskats av två professorer. Där skriver utredningen: Totalt sett inklusive administrationskostnader bedöms statens kostnader för lärarlegitimationer och skärpta behörighetsregler att öka med 782 miljoner kronor för den övergångsperiod om åtta år som bedöms för att införa förslaget.

Min fråga är: Hade regeringen anledning att ifrågasätta de här uppgifterna som kom i de ekonomiska delarna från utredningen?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Nej. Det är ju därför man har utredningar. Det är ju därför vi har SOU och noggranna utredningar, för att gå igenom allting. Det är väl den ordningen vi har. Departementen har i grunden inte kapaciteten. Om en utredning med all den expertis som den har till sitt förfogande jobbar under lång tid och lägger fram ett förslag som går på remiss till alla som kan ha relevanta synpunkter på området, och i princip alla dessa aktörer är överens: Det är klart att regeringen kan gå emot det om vi tycker annat politiskt. Men i ett sådant här fall finns det inte underlag för att göra någon annan bedömning.

Jag säger återigen: Det är klart att det ytterst alltid är regeringen som är ansvarig för alla bedömningar och alla beslut, men vi har inget annat underlag att gå på än det som våra expertmyndigheter förser oss med.

91

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Allan Widman (FP): Ordförande! Då har jag en enda fråga till, och det gäller det här med övergångsreglerna. I Aktuellt sade utbildningsministern uppenbarligen den 1 mars 2011 att om man hade en äldre icke avslutad lärarutbildning skulle man behöva läsa in vad det i tid motsvarar. Min fråga är: När sedan regler för detta kom, hur blev det?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Man behöver inte gå om utbildningen eller gå om stora delar av sin utbildning om man bara saknar lite grann. Ett lärosäte har också i dag alltid möjligheten att göra så kallad validering. För en person som hade lite grann kvar men sedan i praktiken har jobbat med det här under många år kan man säga att man validerar den yrkeserfarenheten och säger att han inte behöver gå om utbildningen. Men han behöver komplettera en mindre del i stället för att gå om alltihop. Det blev lösningen, och jag tror att det var någonting sådant jag aviserade i nyhetssändningen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Som jag har uppfattat det har en hel del lärare ansett att de har fått felaktiga legitimationer. Anna Ekström lyfte vid utfrågningen i förra veckan fram exempel på att lärare har fått legitimation för att undervisa i ämnen som de själva inte anser att de har förutsättningar att undervisa i. Det tyder på att det har funnits brister i den översyn som gjordes av behörighetsreglerna när lärare själva inte anser att de har behörighet men tilldelas en behörighet i legitimationen.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Nej, jag bedömer att regelverket är riktigt på den här punkten. Men det går att diskutera. För att fördjupa det måste man förstå att det ytterst har att göra med att ämnesindelningen i svensk skola har förändrats över årtiondena. Jag försöker titta på åldersstrukturen här i utskottet, och några kanske har gått senare år, eller alla.

När jag gick i mellanstadiet fanns det ett ämne som hette OÄ. Detta är den stora förklaringen till frågan: OÄ – det betyder orienteringsämnen. Det ämnet finns inte längre, men det fanns då och lärarna utbildades i OÄ. OÄ var en sammanfattande benämning på sju olika delämnen, nämligen geografi, samhällskunskap, historia, religionskunskap, fysik, kemi och biologi. Det är alltså både SO- och NO-ämnen, men det hette OÄ på den tiden. En mellanstadielärare då fick utbildning i OÄ.

Men OÄ finns inte längre, och då är frågan: Ska den här personen nu gå om flera år för att läsa in alla de där ämnena? Då har man sagt så här, och jag tycker att det är ett korrekt beslut. Man utbildades i OÄ, som innefattade allt det där, men när läraren nu läser de där sju ämnena på papperet och inser: Oj, kemi – är jag behörig i kemi? Men det ingick faktiskt i den där utbildningen på 70-talet. Även om den här personen sedan upplever att han på 25 år inte har undervisat i det ämnet har han den formella behörigheten.

Jag förstår den fråga som den personen ställer, men det är ändå korrekt. I annat fall, om vi inte gör så, skulle alla lärare med äldre lärarutbildningar behöva gå om hela lärarutbildningen i dag, och det är inte en

92

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

rimlig konsekvens. Personer som har gått en fullständig lärarutbildning på 70-talet, jobbat i årtionden och gjort ett bra jobb måste ju få legitimation. Annars blir det för fyrkantigt.

Jag tror att Per-Ingvar Johnsson nämnde att det har uppmärksammats ett antal fall. Jag tror att nästan alla fall som har uppmärksammats har handlat precis om den här frågan. Jag tror att Anna Ekström själv gjorde en jämförelse med att hennes mamma hade A-körkort för motorcykel. Det ansågs då ingå fast man aldrig hade kört motorcykel, men man hade det ändå.

Jag menar att den bestämmelsen är korrekt utformad. Det kan naturligtvis vara så att en lärare som hade en utbildning på 70-talet och sedan inte har jobbat med just det tycker: Oj, är jag behörig i det här?

Jonas Åkerlund (SD): Ministern har nämnt att när det gäller övergångsreglerna hade det varit att föredra att få prata om dem först när paketet är klart så att man kan svara på alla detaljfrågor från alla håll och kanter. Och det är ju lätt att förstå.

En annan sak är egentligen att när det under senhösten 2010 uppmärksammas att det finns ett behov av det – och det här är någonting ganska viktigt för många enskilda – väljer man ändå inte att informera om att nu har vi uppmärksammat att det finns ett behov, och när vi har en lösning på problemet återkommer vi. Det sägs ingenting alls. Då undrar jag vad orsaken till det är.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ordförande! I grunden är det naturligtvis det jag sade. När vi lägger fram behörighetsförordningen, behörighetsreglerna, är det ju mängder av frågor som då får ett svar. Det handlar om ganska många lärare. Jag vill att vi ska kunna vara så precisa som möjligt i de här svaren, att det här blir på det här sättet, och det här problemet löser vi si och så. Det var väl den bedömningen som jag gjorde hela tiden, att vi lägger fram det här när vi är färdiga med det. Det är ju det normala sättet att presentera regeringsbeslut, även om man ibland kan avisera en del. Det är ändå det vanliga sättet.

Men så inträffar situationen att det blir en stor medieuppmärksamhet kring ett konkret fall, och jag vet att många lärare befinner sig i den sitsen. Ska jag då säga: Nja, det här struntar vi i. Då väljer jag i stället att säga att vi har förstått det här och tänker lösa detta, som ett mer övergripande svar, och detaljerna får vi återkomma till sedan.

I den situationen valde jag att avisera den förändring som skulle komma en månad senare. Annars hade det nog skapat väldigt mycket oro just då. Men det är klart att det är ännu bättre om allt är klart när man presenterar det, för då slipper man följdfrågor som man inte kan besvara.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag vill fråga lite runt det här med behörighetsförordningen också. Det har framgått här under utfrågningen att det i själva arbetet med propositionen var många inblandade i beredningen av det, och det var inte några lärosäten eller någon som flaggade för att det skulle bli

93

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

problem med legitimationen. Då var det några få rader. Men då hade man inte heller, vad jag förstår, kunskap om vad som skulle krävas för att få legitimationen, eftersom det sedan definieras i behörighetsförordningen.

Då undrar jag vilka det var som var inblandade i arbetet med att ta fram behörighetsförordningen, vilka krav man skulle ställa för att få legitimation och hur det hela skulle gå till med de här utbildningarna.

Vi har förstått att Skolverket var inblandat, utifrån vad ministern har sagt, men det är ju som sagt inte de som har den bästa kunskapen om hur utbildningarna till lärare har sett ut genom åren.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ordförande! Behörighetsförordningen, själva förordningen när den bestäms i mars 2011, är ett resultat av en process som har pågått mycket länge. I grunden finns det tre olika utredningar som har bedrivits under flera år, som alla har blivit offentliga, behandlats och påverkat innehållet i behörighetsförordningen. Den första är själva Lärarutredningen i grunden som föreslog legitimationsreformen. Den andra är utredningen om ny lärarutbildning. Båda kom 2008. Den tredje är utredningen om utbildning till yrkeslärare, som också kom 2008. Alla dessa lade fram förslag som nu är remissbehandlade, som diskuterades och som alla kom att påverka olika delar av behörighetsförordningen.

Arbetet med behörighetsförordningen börjar konkret hösten 2010. Mia Sydow Mölleby ställer frågan vilka som var inblandade, och vi får väl hålla isär vilka som verkligen hade ansvaret för att skriva det hela och vilka som sedan fick bidra med synpunkter och så. Ansvaret att skriva är Utbildningsdepartementets – det är mina medarbetare. Det är ytterst jag som har ansvaret, men det är mina medarbetare dels på juridiska sidan som bidrar med att se till att det blir juridiskt korrekt, dels på skolenheter inom departementet som har hand om själva substansen i bestämmelserna.

Ett sådant arbete bedrivs alltid på det sättet. Och som refererades här till grundlagens krav på beredning och annat bedrivs det i samarbete, kan man säga i klartext, med till exempel berörda myndigheter och med en lång rad andra aktörer. Det är inte så att de bestämmer, utan bestämmer gör Regeringskansliet, och Utbildningsdepartementet i detta fall. Men de får komma in med synpunkter. Det är många detaljer. Om jag tar något ur luften: Lågstadielärarutbildningen på 1980-talet, hur ska den bedömas i dag? Och så resonerar man med myndigheterna och andra innan man bestämmer sig för att skriva ned ett förslag som så småningom klubbas av regeringen.

I den här beredningsprocessen har det alltså varit – jag har en lista här med ett mycket konkret svar på frågan – förutom att Skolverket har varit involverat, min statssekreterare och tjänsteman från Utbildningsdepartementet ha träffat både representanter för kommunsektorn och fristående skolor. Tjänstemän från departementet har träffat SKL, Friskolornas riksförbund och de lärarfackliga organisationerna. Däremellan bereddes innehållet i utkastet till förordning med berörda myndigheter och enskilda vid andra möten och telefonkontakter. Vidare träffade tjänstemän från departementet

94

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Skolverket vid ett flertal tillfällen för att diskutera olika delar av legitimationsreformen. Arbetet med behörighetsförordningen diskuterades med Skolverket vid dessa möten. Högskoleverket var också involverat.

Så småningom skickades det ut på delning, som det heter, den 21 januari 2011, och fem dagar senare svarade Skolverket. Skolverket var naturligtvis i hög grad medvetet om ungefär vad det stod i den, men då får man också den formella möjligheten att svara på ett papper och skriftligt till departementet med sina synpunkter. Det var då smärre synpunkter, och ingenting som på ett avgörande sätt förändrade någonting. Och regeringen tog sig tid att lägga in detta. Nästan samtliga synpunkter, eller huvuddelen, beaktades.

Det är precis den ordningen som det brukar följa och som vi följde här också.

Mia Sydow Mölleby (V): Så Högskoleverket var den grupp som fick företräda lärosätena, det vill säga de som då hade kunskap om hur utbildningarna de facto har sett ut under de senaste 40 åren? Är det så jag ska uppfatta svaret? Eller på vilket sätt var de som var ansvariga för lärarutbildningarna under de senaste 40 åren inblandade i det här?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Lärosätena har varit remissinstanser vid alla de här utredningarna som har gått ut och remisspromemorian. I själva delningsarbetet går det till våra centrala myndigheter. Så är det. Det är precis den ordning som det alltid följer.

Tuve Skånberg (KD): Statsrådet beklagar att reformen har försenats, även om uppenbarligen ingen av remissinstanserna har kunnat förutse det. Är det då statsrådets uppfattning att slutdatumet för reformen halvårsskiftet 2015 kommer att kunna ligga fast?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ja, det är det, båda datumen. Det ska sägas, men det har förutsatts hela tiden, att innebörden i den 1 juli 2015 är att bara lärare som har legitimation får sätta betyg. Men då finns det också beskrivet i skollagen om det är en obehörig lärare som har undervisat. Det kan ju vara så att en legitimerad lärare är sjuk och har en vikarie som är obehörig, och då måste ändå betyg sättas. Men då finns det reglerat i skollagen hur det sätts med den undervisande obehöriga läraren tillsammans med någon legitimerad erfaren lärare.

Så kommer det naturligtvis att bli. Så kommer det att vara i all framtid, skulle jag tro, att det ibland kommer att vara nödvändigt att ha en obehörig lärare även om det ska bli mycket mindre. Det är hela idén med legitimationsreformen.

Svaret är ja: Det datumet kommer att hålla.

Ordföranden: Nu har vi resonerat en ganska lång stund kring vad det egentligen är som har gått fel, och då undrar jag. Vi har haft en ganska lång process, en utredning som ganska summariskt gick igenom vad det i praktiken skulle innebära att ge lärarlegitimationer. Vi har haft ett beredningsarbete på departementet. Och ändå, efter beslut i regering och i riksdag

95

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

och efter en ny förordning och så vidare, visar det sig att det är först vid själva genomförandet som någon verkar tänka igenom ordentligt vad detta kommer att innebära. Det är först ganska långt fram i processen som man kommer på att Skolverket inte alls kommer att klara av det. Vad är det för en läxa som en lärande organisation ska lära sig av det, utbildningsminister Jan Björklund?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Herr ordförande! Jag vill ändå ha någon invändning mot den beskrivning som ordföranden ger. Både i utredningen 2008, i det arbete som föregick remisspromemorian och i Skolverkets arbete har man tänkt igenom detta, men alla dessa, inklusive Regeringskansliet, har underskattat momentet att värdera äldre utbildningar. Det är det ingen tvekan om. Det är därför vi måste skjuta på det.

Jag vill understryka att då Skolverket hör av sig till regeringen med en skrivelse den 14 april i fjol skriver man att man har insett att det blir mer komplext att bedöma dessa ansökningar. Lite grann hade man förstås förstått det innan, men plötsligt insåg man att det var mycket mer komplext. Men även då gör man bedömningen att tidplanen håller och att pengarna räcker. Det är alltså först sedan som insikten kommer om att vi bör skjuta på datumet.

Nu är det här ett arbete, en process i flera led, men självklart är det så att den bedömning som gjordes i skrivelsen den 14 april i fjol var felaktig. Tidplanen höll inte. Trots att man hade insett komplexiteten och bedömde att tidplanen skulle hålla, och pengarna räckte inte.

Skolverkets chef sade ju när hon var här att man hade gjort en felbedömning. Så är det. Ytterst är naturligtvis alltid regeringen ansvarig, men vi har gått på de underlag vi har fått från våra myndigheter.

Ordföranden: Men när man i efterhand ändå kan se att det blev ganska slarvigt, vad har man då från departementets sida lärt sig? Det är ju inte bara Skolverket som har personal som borde kunna detta. Utbildningsdepartementet är ett av våra största departement och har mycket personal. Rimligtvis borde man även där kunna ha människor som tänker till.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ordförande! Det är självklart att människor tänker.

Att hantera 180 000 ansökningar som ska bedömas och värderas är en stor processorganisation. Den administrativa kompetensen att göra en korrekt bedömning har inte funnits när den bedömningen gjordes på Skolverket. Så är det. Det var därför man gjorde felbedömningen där man sade att tidplanen ska hålla och pengarna ska räcka.

Det är klart att både vi och riksdagen kommer att dubbel- och trippelkontrollera nästa gång, om det nu är vad ordföranden vill att jag ska säga. Det är naturligtvis så. Ingen vill att man ska behöva skjuta upp en reform.

Det är en stor och komplex uppgift att utfärda 180 000 legitimationer, och man underskattade omfånget av delar av uppgiften. Det har Skolverkets chef medgivit här, och jag delar den bedömningen. Det är jag som är

96

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

utbildningsminister, och ytterst är det regeringen och jag som är ansvarig, men vi har inte så många andra underlag att gå på än det våra myndigheter och expertorgan redovisar. Om de säger att tidplanen håller så tror vi på det.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Detta är ju en reform som är beslutad av riksdagen, så det är ju ganska viktigt att riksdagen får en information och kan följa frågorna om det är något som sedan inte kommer att stämma.

I den interpellationsdebatt som var i april förra året talade interpellanten om orosmoln som utbildningsutskottet sett och pekat på. Vet statsrådet vad det är för orosmoln och vilka diskussioner man hade med utbildningsutskottet? Jag kan fylla på med ytterligare en fråga: Vilken information har utbildningsutskottet fått undan för undan i denna fråga?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ordförande! I huvudsak är det samma information som jag har fått, även om departementet säkert får den mer utförligt. Vi har ju mer personal som sysslar med det på heltid än vad utskottet har. I april i fjol hade vi fått skrivelsen från Skolverket, där man sade att det är mycket mer komplext att bedöma enskilda ansökningar än man tidigare hade förutsett. Skrivelsen kom den 14 april, men redan innan skrivelsen kom hade Skolverket nämnt detta för oss och också för utskottet. Skolverket höll under några månader på med att gå igenom hur det hela ska läggas upp och så vidare och upptäckte då att det var mer komplext än man tidigare hade tänkt. Man var i kontakt med lärosäten och så vidare.

De orosmolnen fanns alltså. Det var mer komplext. Man gjorde dock ändå den samlade bedömningen att det hela skulle komma i gång enligt tidplan och att pengarna skulle räcka. Det var ändå den slutsats Skolverket drog.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Jag kan alltså tolka statsrådet som att Skolverket och departementet informerade utbildningsutskottet innan skrivelsen kom den 14 april? Interpellationsdebatten hölls ju den 8 april.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Jag tror att Skolverket hade fått ett uppdrag att redovisa tillbaka till regeringen. Det var den skrivelse som kom den 14. Det var nog sagt att den skulle komma in till departementet den 15 april, så det var en tidplan man hade. Man jobbade i stort sett i ett halvår på Skolverket med detta, och skrivelsen var ett slags slutrapport om arbetet.

Under tiden som arbetet pågick och man kom till insikter informerade man både departementet och utskottet. Generaldirektören är en flitigt förekommande gäst i utbildningsutskottet. Det var nog ingen nyhet när själva skrivelsen kom att det var en ökad komplexitet. Men jag vill understryka att trots detta drog Skolverket slutsatsen att tiden kommer att hålla och att pengarna kommer att räcka.

97

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Helene Petersson i Stockaryd (S): Vi har hört att det har förekommit många samråd, dialoger och möten med Skolverket, andra myndigheter och med departementet i den här frågan. Hur ofta förs det minnesanteckningar vid sådana möten?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Vid de informella kontakterna förs det inga minnesanteckningar av den arten att de är strukturerade. En handläggare som jobbar med någon fråga – man kanske sitter och ska fundera över hur engelskämnet i mellanstadielärarutbildningen på 80-talet ska bedömas – ringer en handläggare på Skolverket, och så för de ett resonemang, och det hela slutar så småningom med att det blir en bestämmelse någonstans. Den typen av informella kontakter förs det inga strukturerade och organiserade minnesanteckningar från.

Minnesanteckningar förs vid mer formella myndighetsdialoger. De följer helt och hållet de rutiner som finns i umgänget mellan Regeringskansliet å ena sidan och myndigheterna å andra sidan.

Helene Petersson i Stockaryd (S): Det är alltså ganska vanligt att det är möten där det inte förs några anteckningar?

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Det kan vara möten, men man ringer också varandra och för dialog på mängder av sätt kring olika detaljer.

Jag vill understryka att regeringen är ansvarig för beredningen, så den är inget grupparbete. Regeringen är ansvarig för beredningen av en förordnings text, till exempel, men man inhämtar alla de relevanta synpunkter och den kunskap som kan finnas hos myndigheter. Inte minst i den här typen av frågor är det Skolverket som har mycket av kunskaperna.

Mia Sydow Mölleby (V): Ordförande! Jag tyckte inte att jag fick något riktigt tydligt svar på min fråga hur lärosätena som ansvarar för utbildningen av lärare var inblandade i arbetet med att ta fram behörighetsförordningen. Jag fick svaret att när det gällde delningen gick det till centrala myndigheter, men delningen är ju en sen del i processen. Jag undrar hur lärosätena var inblandade i själva framtagandet av behörighetsreglerna.

Utbildningsminister Jan Björklund (FP): Ordförande! Jag ska förtydliga mitt svar. Lärosätena har varit remissinstanser för de tre olika utredningar som ligger till grund för reformen. I de tre utredningsunderlagen ingår den substans som sedan blir en behörighetsförordning.

När det gäller själva behörighetsförordningen kan jag säga att den typen av förordningar inte delas till lärosätena. Den har delats till Skolverket och Högskoleverket, och sedan har ett antal andra aktörer varit involverade, som jag nämnde. Det följer helt och hållet de rutiner som vi brukar följa.

Ordföranden: Jag tror att vi är färdiga i och med detta. Vi får tacka för informationen från Jan Björklund, som snällt har svarat på alla frågor! Vi tackar medarbetarna också.

98

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Bilaga B9 F.d. näringsminister Maud Olofsson

Måndagen den 23 april 2012

Regeringens åtgärder vid lämplighetsbedömning av en utländsk affärsmans ägande i Saab Automobile AB

Ordföranden: Vi återupptar mötet och förhandlingarna i konstitutionsutskottet. Vi får hälsa Maud Olofsson välkommen tillbaka till riksdagen.

Maud Olofsson: Tack så mycket!

Ordföranden: I den förra utfrågningen, som vi avslutade för en liten stund sedan, handlade det om lärarlegitimationer. Även här handlar det om ett slags lämplighetsbedömning, men nu handlar det om en utländsk affärsmans ägande i Saab, regeringens hantering av den frågan och diskussionen kring lämplighetsbedömning av eventuellt nytt ägarskap i Saab.

Detta hände för något år sedan, och det är skälet till att vi inte har den nytillträdde näringsministern med utan har en utfrågning av Maud Olofsson, som var näringsminister då.

Anmälan i frågan kom från Socialdemokraterna. Efter att Maud Olofsson först fått möjlighet att berätta lite grann om sin version av händelsen lämnar jag därför ordet till Socialdemokraterna, som kommer att inleda utfrågningen.

Du får gärna presentera din medarbetare, Maud! Sedan får du inleda den här sejouren.

Maud Olofsson: Tack så mycket! Det är trevligt att vara tillbaka, även om konstitutionsutskottet kanske inte är det man längtar mest till, om ni ursäktar! Jag tycker ändå att det är bra att konstitutionsutskottet är aktivt och granskar regeringens arbete. Det är kul att vara här.

Bredvid mig har jag Fredrik Ahlén, som är rättschef på Näringsdepartementet. Han var en del av den rättsliga delen och var oss behjälplig i departementsledningen.

Ärade ledamöter! Jag tänkte börja med att berätta lite grann om hur jag ser på bakgrunden till anmälan. Jag har varit här några gånger, så jag vet hur det är. Den här gången är jag före detta näringsminister. Jag ska försöka bidra med den kunskap jag har – och de minnen jag har. Man ska komma ihåg att det är ett bra tag sedan. Jag har fått gå tillbaka och försöka friska upp mitt minne nu när jag ska svara på frågorna.

Det är en händelserik period; det ska man också komma ihåg. Det var väldigt mycket som hände, inte bara inom fordonsindustrin och inom Saab, utan väldigt mycket annat också. Bara i den här frågan hände väldigt mycket.

Det är också viktigt att påpeka – även om ni alla förstår det – att jag är här som före detta minister. Jag tar inte ansvar för det som händer inom regeringen i dag, även om jag ger regeringen mitt stöd. Det är under min tid som näringsminister som ni har ställt frågan.

99

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Regeringens hantering av det så kallade stödpaketet till fordonsindustrin, där EIB-lånen ingick, har granskats väldigt grundligt av konstitutionsutskottet, både våren och hösten 2009 och återigen våren 2010. Inte vid någon av granskningarna har KU funnit anledning att kritisera regeringen. När det nu är fjärde gången man tittar på detta med stödpaketet gäller det hur regeringen agerade i samband med den ägarprövning som var kopplad till statens garantier för Saabs lån. Eftersom granskningen direkt berör de statliga garantierna för EIB-lånen hoppas jag att jag får göra en ordentlig genomgång, så att man kan förstå varför regeringen gjorde som den gjorde.

Regeringens linje kring hela åtgärdspaketet för fordonsindustrin har varit väldigt tydlig, både i information till riksdagen och i publika sammanhang. De offentliga finanserna måste vara fortsatt sunda, och skattebetalarnas pengar ska användas med stor försiktighet. Regeringens åtgärder skulle bygga på en försiktig avvägning mellan statens risk och näringslivets behov. Jag var väldigt tydlig med att peka ut vad som var regeringens och politikens uppdrag och vad som var näringslivets och företagens ansvar. Detta ligger också i linje med vad riksdagen har beslutat. När man bemyndigade regeringen att ställa ut garantier angav riksdagen att det skulle ske mot fullgoda säkerheter. Det var väldigt tydligt i riksdagens beslut.

De statliga garantierna, som vi behandlade 2009 och 2010, krävdes dels för Saab, dels för Volvo Personvagnar. När de skulle få tillgång till utvecklingslånen från EIB var det i båda fallen kopplat till ett ägarskifte i bolagen. De nya ägarna skulle svara både för lånens kostnader och för återbetalning av lånen. För att regeringen inte skulle äventyra skattebetalarnas pengar var det naturligt med krav i garantiavtalen på att regeringen och Riksgälden skulle ha inflytande över vilka som skulle bli ägare i företagen. På det sättet kunde vi säkerställa att statens risk skulle hållas på en låg nivå. Vi kunde också i det sammanhanget få fullgoda säkerheter om vi kontrollerade det.

Under den aktuella tiden var det ganska många olika intressenter som anmälde sig som presumtiva ägare. Senare under våren 2011 hamnade Saab i nya bekymmer. Då återkom Saab till Riksgälden och ville att man skulle pröva ägarfrågan. Det var också då man åter anmälde att man ville att Antonov skulle gå in som ägare. Vi gjorde under de olika skeendena löpande bedömningar av intressenternas lämplighet som ägare utifrån de aspekter som staten hade att titta på. Grundläggande krav var naturligtvis att intressenternas vandel var oklanderlig och att det bara fanns legitima finansiella medel inblandade.

Att göra bedömningar av det här slaget är naturligtvis en grannlaga uppgift. Jag vill understryka att regeringen aldrig har tagit ställning till om Vladimir Antonov skulle tillåtas att bli ägare i Saab. Det var GM och EIB som inte accepterade att han förvärvade delar av bolaget. Detta är viktig information. Det var GM och EIB som inte accepterade Antonov. Detta skedde 2009. Än mindre har regeringen pekat ut Antonov som brottsling,

100

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

vilket Jörgen Hellman och Peter Johnsson helt utan fog har påstått i sin anmälan till konstitutionsutskottet. Jag vill verkligen markera tydligt här i KU att vi aldrig har uttryckt oss så.

Det är också viktigt att poängtera att när avtalen mellan Saab, GM och EIB skrevs var alla parter väl införstådda med villkoren i avtalen beträffande Antonovs eventuella ägande av Saab. Det gäller också Victor Muller. Han var mycket väl medveten om att GM och EIB inte accepterade Antonov.

För att vara förberedd i det fall regeringen skulle behöva ta ställning till en eventuell ny ägare är det självklart att sonderingar gjordes under hand när nya ägarkandidater blev kända. I de allra flesta fall var det ganska enkelt; när det gäller publika företag med öppen redovisning och historik kunde vi gå in och granska tydligt. Men i det här aktuella fallet var det inte lika enkelt.

Därför tog Riksgälden efter samråd med företrädare för Regeringskansliet hjälp i informationsinhämtningen av undersökningsföretaget Kroll. Detta skedde 2009. Den rapport som Kroll lämnade visade visserligen att det fanns väldigt många rykten om oegentligheter, och man ifrågasatte Antonovs vandel. Men ryktena kunde inte styrkas i Krollrapporten. Det är viktigt att komma ihåg. I Krollrapporten granskade man inte heller bara Antonov, utan hela Spyker; vi ville veta hur ägarförhållandena och de ingående ägarnas vandel såg ut.

Naturligtvis skedde informella avstämningar i samtliga ägarfrågor med GM och EIB löpande. Men informationen om Antonov var ganska knapphändig och preliminär, så vi kunde i december 2009 inte dra några slutsatser. När GM kommer till oss den 18 december och säger att de avbryter allt detta blir vi därför mycket överraskade; vi hade inga sådana indikationer från GM. De hade mer information själva som gjort att de blåst av affären.

Vi försökte få GM att fortsätta att titta på Saab och se om vi kunde hitta en lösning. Slutligen genomfördes också affären, dock utan Antonov. Anledningen var att GM nekade blankt till att han skulle ingå. Då blev också det finansiella läget för Saab ett helt annat. Men om detta var orsaken till Saabs senare problem eller inte och om affärsplanen var för optimistisk får andra bedöma och svara på.

Jag kan i dag konstatera att det inte finns något företag som jag och regeringen har ägnat så mycket tid åt som Saab. Under årens lopp har det lagts ned mycket tid från den politiska sidan men också från Regeringskansliet för att försöka hitta lösningar för att möjliggöra Saabs överlevnad. Jag har hela tiden varit tydlig med att man för att kunna hitta en sådan lösning och lyckas måste ha en finansiellt stark ägare som har en godkänd och bra affärsplan.

101

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det har också under hela processen varit viktigt för mig att hela tiden värna skattebetalarnas pengar. Det är viktigt därför att riksdagen hade fattat ett sådant beslut, men det är också viktigt att vi som politiker verkligen tar ansvar för att förvalta de pengar som vi har fått ansvar för.

Det jag kan konstatera är att det inte fanns någon ansvarstagande ägare som hade tillräckligt med resurser, ledning och strategi för att vända Saabs utveckling. Det är många anställda och många underleverantörer som fått betala ett otroligt högt pris för hela denna affär. Jag är den första att beklaga att vi inte lyckades. Men jag är också väldigt glad över att jag stod på mig i de sammanhang där detta diskuterades vad gäller att kontrollera eventuella ägare och dem som vi lånade ut pengar till eller gav garantier för och över att jag hela tiden hade skattebetalarnas pengar för ögonen i denna affär.

Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att det som känns enkelt i mediesammanhang första dagen i sådana här affärer kanske inte är lika enkelt när man blickar tillbaka. Tittar vi på historien ser vi nog att denna ansvarsfullhet, som riksdagen har fattat beslut om och som regeringen har agerat efter, varit till nytta för oss alla.

Sven-Erik Österberg (S): Herr ordförande! Jag tackar Maud Olofsson för genomgången. Jag tänkte inte ge mig in på Saabaffären i allmänhet; det som KU-anmälan riktar in sig på är på vilket sätt man har bedömt den tilltänkte eventuelle delägaren, i detta fall Antonov.

Som Maud Olofsson säger hade Riksgäldskontoret via sin juridiska rådgivare 2010 anlitat ett privat undersökningsföretag för att undersöka den tilltänkte köparen av Saab. Undersökningen gav vid handen att personen inte var lämplig som ägare. Det fanns en massa påståenden om att han var olämplig som ägare. Ett år senare gör Riksgälden en förnyad prövning av samma person och kommer då fram till att personen är lämplig som ägare till Saab.

Vilken var regeringens reaktion på denna omsvängning? I undersökningen 2010 förekom en del graverande uppgifter om den tilltänkte köparen, uppgifter som egentligen borde ha ägt giltighet även 2011.

På vilket sätt informerade sig regeringen om skälen till att Riksgälden ändrade uppfattning på den här punkten? Vet regeringen skälen bakom det här?

Maud Olofsson: Jag hoppas att jag förklarade de olika delarna i min inledning. Krollrapporten visade att det fanns en massa misstankar, men de kunde inte styrka de misstankarna. Och Riksgälden prövade inte den frågan då. Vi hade bara Krollrapporten. Det var GM och EIB som sade nej till Antonov. De hade naturligtvis möjlighet att undersöka detta själva. De hade diskussioner med den amerikanska regeringen. De hade möjligheter att undersöka detta själva.

I den Krollrapport som Sven-Erik Österberg hänvisar till kunde man inte styrka detta. Det var sedan när Saab kom in, och det här var senare när man hade problem med finansieringen som man kom till Riksgälden

102

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

och ville ompröva det här, som Riksgälden prövade lämpligheten när det gällde Antonov och kom fram till att de då inte kunde hitta någonting som gjorde att regeringen skulle säga nej till Antonov.

Sven-Erik Österberg (S): Hade regeringen någon kontakt med utländska myndigheter eller andra representanter för utländska stater gällande lämpligheten av aktuell finansiär, det vill säga Antonov i det här fallet?

Maud Olofsson: Nej, det hade vi inte. Däremot fördes det diskussioner mellan GM och regeringen eftersom vi ville påverka GM att agera positivt å Saabs vägnar, men vi hade egentligen inga uppgifter att dela med oss av eftersom Krollrapporten inte var färdig. De uppgifter som GM och EIB fattade sina beslut på tog de fram själva.

Sven-Erik Österberg (S): Förekom det inga diskussioner om lämpligheten beträffande Antonov som eventuell ägare i de samtal som Maud Olofsson hade med GM?

Maud Olofsson: Vi hade naturligtvis en diskussion. De frågade oss hur vi gjorde. De visste att vi hade en undersökning där Kroll ingick. Men det är lite förmätet att tro att svenska undersökningar med hjälp av Riksgälden och annat skulle vara det som avgjorde GM:s beslut. GM hade tillgång till hemskt mycket bättre möjligheter att ta fram information. Den amerikanska regeringen hade mycket bättre möjligheter att ta fram information än vad lilla Sverige hade. Det var också tydligt när vi kom till den 18 december. Det är som jag säger: Vi blev överraskade när GM kom och sade att de avbröt alltihop. Vi hade inte uppfattat det så att de hade kommit så långt i sin undersökning och att de var så benhårda med att Antonov inte skulle vara med.

Sven-Erik Österberg (S): Min första fråga gällde om regeringen tog reda på varför Riksgälden ändrade sig. Tog man inte reda på varför EIB och GM hade sagt nej ett år tidigare när Riksgälden godkände Antonov i skede två där de här sakerna som varit tveksamma tidigare inte fanns kvar? Vad grundade de sitt nej på eftersom de var så kategoriska? Var det ingen fråga som Maud Olofsson ställde vid det tillfället så att Riksgälden också hade det med i sitt beslutsunderlag?

Maud Olofsson: Låt mig först säga att Riksgälden bara har prövat lämpligheten en gång. Det är viktigt att vi håller oss till fakta. Frågorna om Riksgäldens kontakter med EIB måste ställas till Riksgälden, men det är klart att de visste om och hade kontakter med EIB och diskuterade det. Frågorna om de diskussionerna måste ställas till Riksgälden och inte till mig.

Sven-Erik Österberg (S): Maud Olofsson säger att det bara är prövat en gång. Det gör inte frågan om varför de tog ställning mindre relevant. De visste ju redan då varför EIB och GM hade skjutit bort Antonov vid det tillfället.

103

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Maud Olofsson: Om jag som minister ska kunna säga ja eller nej måste jag ha ett underlag. Sven-Erik Österberg vet också att det är våra myndigheter som tar fram ett sådant underlag. Jag hade ingen anledning att ifrågasätta Riksgäldens bedömning. Jag måste lita på att Riksgälden har gjort rätt bedömning och att de har tagit fram rätt och tillräcklig information från EIB eller från andra källor.

Men regeringen hade ingen anledning att pröva ägarfrågan eftersom GM och EIB redan hade avfärdat Antonov som delägare i Saab. Det sade de blankt nej till, och så länge de stod fast vid det beslutet fanns det ingen anledning för regeringen att ens pröva detta. Det var först om de skulle ha ändrat sig som regeringen hade haft anledning att fatta ett beslut.

Sven-Erik Österberg (S): I ett skriftligt svar som vi har fått från Finansdepartementet säger Hans Lindblad att han kände till att General Motors hade de här uppgifterna från den här undersökningen tidigare. Hur kunde General Motors och Hans Lindblad känna till de här uppgifterna om man samtidigt säger att man inte har haft någon kontakt med myndigheter över huvud taget? Hur kan man i så fall veta det?

Maud Olofsson: Vad menar Sven-Erik Österberg att man kände till?

Sven-Erik Österberg (S): Man kände till de uttalanden där man var tveksam till Antonov som ägare, de uppgifter som Riksgälden har haft vid det första tillfället när man hade det här företaget som undersökte via sitt juridiska ombud. I vårt skriftliga svar säger Hans Lindblad att han kände till att General Motors kände till de uppgifterna och de synpunkterna som kommit fram från det här företaget i Sverige.

Maud Olofsson: Det var precis som jag sade, vi hade en löpande dialog med GM, och Krollrapporten diskuterades naturligtvis också. Men den pågick, och den var inte avslutad innan GM fattade slutgiltigt beslut om hur de skulle agera. Jag tror att det är svårt att hävda att det är Riksgäldens undersökning, via Kroll, som får GM att fatta beslut. Jag tror att GM och den amerikanska regeringen och den hjälp de kan få där är alldeles tillräcklig för att de ska kunna fatta beslut på egna grunder. Det styrks också av att vi den 18 december får besked av GM om att de avbryter hela den här affären trots att Krollrapporten då inte hade gett slutgiltigt besked.

Sven-Erik Österberg (S): Jag noterar att Maud Olofsson säger att de uppgifter om Antonov som eventuell ägare som cirkulerade diskuterades med General Motors.

Maud Olofsson: Ja, det diskuterades självfallet. De ställde naturligtvis frågor om vad vi gjorde. Men det är återigen så att ingen regering och ingen minister kan fatta beslut på lösa grunder. Vi informerade om att vi jobbade med en studie och tittade på detta. Men som jag sade i inledningen hade vi ingenting som styrkte de här misstankarna. Därför kunde inte jag

104

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

som minister, och inte någon annan heller, säga att Antonov inte kunde vara lämplig som ägare, men vi kom aldrig dit eftersom GM avbröt detta innan vi var färdiga.

Sven-Erik Österberg (S): Men de uppgifter som man inte visste var verifierade och som man ändå delgav General Motors kunde ändå ha legat till grund för att General Motors inte såg honom som en eventuell ägare.

Maud Olofsson: Om man känner ett multinationellt bilföretag lite grann och känner till USA som land tror jag att man kan konstatera att de har alldeles tillräckliga resurser för att göra egna undersökningar. Efter mina samtal med GM, Ford och andra vet jag att det gör väldigt noggranna undersökningar när de gör olika affärer. Jag tror inte att de kommer till Sverige eller till något annat land för att få kunskap om eventuella ägare. Det tror jag att de klarar av att bedöma alldeles själva.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Det här blir närmast några frågor av karaktären kontrollfrågor så att det blir tydligt vad som har sagts här. Som jag tolkar det här meningsutbytet med Sven-Erik Österberg förekom det inget svenskt ställningstagande från vare sig regeringens sida eller Riksgäldens sida till Antonov som ägare av Saab i december 2009. Är det korrekt?

Maud Olofsson: Det är korrekt. Vi hade inte tagit ställning, och Riksgälden prövade inte lämpligheten.

Andreas Norlén (M): I april 2011 meddelade Riksgälden att man inte hade något att invända mot Antonov som delägare i Saab efter en förfrågan från Saab, men regeringen fattade aldrig något beslut om sin inställning till Antonov som ägare då. Vad var det som gjorde att regeringen inte fattade något beslut då?

Maud Olofsson: Vi visste att GM och EIB hade sagt nej till Antonov. Så länge de sade nej fanns det ingen anledning för regeringen att ta upp det till behandling. Det var bara om GM och EIB skulle ändra sin uppfattning som regeringen skulle behöva fatta ett beslut. I vår dialog med GM eller EIB såg vi inte att de var beredda att ändra det ställningstagandet.

Andreas Norlén (M): Fanns det vid den här tiden, i april maj 2011, andra företag som visade intresse av att gå in som delägare i Saab?

Maud Olofsson: Ja, det fanns det hela tiden. En del hade pengar, och en del hade inga pengar. Det var väldigt många som var beredda att driva bilfabriker utan pengar. Det var också därför som det var så viktigt för oss att sortera dem i vilka som var seriösa och vilka som inte var seriösa och hävda skattebetalarnas pengar. Skulle vi hjälpa till i det här sammanhanget var vi tvungna att veta vilka det var och göra en ordentlig granskning. Allt annat hade varit tjänstefel, menar jag.

105

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Andreas Norlén (M): I anslutning till den här KU-anmälan har det påståtts att regeringen har handlagt frågan om ägarprövning av Antonov på ett långsamt sätt. Hur ser Maud Olofsson på den saken?

Maud Olofsson: Vi har aldrig prövat Antonovs ägande av det enkla skälet att vid det första tillfället avfärdade GM det den 18 december och sade att de inte ville gå vidare i den delen. Då var regeringens uppdrag, och där jobbade vi ganska hårt, att de inte skulle stänga dörren helt och hållet. Då etablerade vi en bra kontakt med GM som så småningom ändå ledde till att Spyker fick köpa Saab. Senare har vi också haft en bra kontakt för att hålla oss underrättade.

När Saab sedan hade ont om pengar och ville att Antonov skulle gå in gav vi Riksgälden ett uppdrag, och de agerade snabbt i den genomgången. Men det hade inte spelat någon roll om regeringen hade fattat beslut om Antonov eftersom EIB och GM fortfarande sade nej. Det är den springande punkten i allt detta. Det var GM som sålde och EIB som lånade ut pengarna. Den som äger ett företag och säljer ställer villkoren. Den som lånar ut pengar ställer också villkoren. Det intressanta i det här sammanhanget är ju att Victor Muller och Saabs styrelse godkände villkoren och har vetat om dem hela tiden. Det är helt fel att regeringen skulle ha varit långsam i det här sammanhanget.

Ordföranden: Fick regeringen och Maud Olofsson klara besked från GM om varför man sade nej till Antonov? Hade det med hans vandel att göra eller fanns det andra faktorer?

Maud Olofsson: Det framgick ganska klart att man inte ville att Antonov skulle vara med och att man hade information som gjorde att man tog det ställningstagandet.

Liselott Hagberg (FP): Herr ordförande! Det är flera frågor som har ställts, och det är många svar som har lämnats vid det här laget. Den anmälan som ligger till grund för den här granskningen tar upp olika aspekter. Det handlar bland annat om den tid som löpte från det att Antonov och Spyker kom in i bilden när det gäller köpet av Saab.

Före detta näringsminister Maud Olofsson har berättat här att det låg i hennes intresse att minimera statens risktagande eftersom staten skulle stå som garant när det gällde lån från EIB. Det finns en garantiordning som i någon mån styr detta. Den säger bland annat att en garanti endast får beviljas för den som bedöms vara redbar och som antas ha en betalningsförmåga och förutsättningar att bedriva den verksamhet som garantin utgör stöd för etcetera.

Med hänvisning till detta och den delen av anmälan som handlar om den tid som löpte är min fråga till Maud Olofsson om regeringen kunde ha fattat beslut, om detta hade blivit aktuellt, om garantin för lån i EIB utan det underlag som Riksgälden tog fram och som i det här sammanhanget handlade om Spyker och Antonov.

106

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Maud Olofsson: Regeringen kan inte fatta beslut på lösa grunder. Det var så otroligt mycket pengar som det handlade om. Jag kände hela tiden att jag måste vara väldigt säker på att vi verkligen kan gå i god för dem som vi borgar för i det här sammanhanget. Det är det enda hållbara sättet att agera i de här sammanhangen. Det var så många olika. Det var ju inte bara Antonov som vi granskade, utan vi granskade allihop för att vara säkra på att vi gjorde rätt.

Sedan är det så, och jag vill påpeka det igen, att riksdagen har fattat beslut om att regeringen ska agera så.

Det är ju här beslutet har fattats. Men sunt förnuft säger att om man går in och borgar – det är ju så när man gör det privat också – måste man vara säker på att det är en rimlig låntagare som har rimliga förutsättningar att betala tillbaka pengarna och att vi inte riskerar skattebetalarnas pengar.

Ordföranden: Jag ger ordet till Per-Ingvar Johnsson, Centern.

Per-Ingvar Johnsson (C): Det har spekulerats om att den amerikanska underrättelsetjänsten FBI har varit inblandad och att det skulle vara de som hade informerat GM om Antonovs förutsättningar. Vill du kommentera det?

Maud Olofsson: Hur de har fått fram underrättelser till GM och annat har inte vi någon bild av. Vi vet bara att de tog reda på saker och ting, och eftersom den amerikanska regeringen var inblandad är det väl inte otroligt att FBI var inblandat. Men vi hade ingen anledning att gå in och granska deras granskning, utan det gjorde man självständigt ifrån GM:s sida. Vi var måna om att göra vår egen granskning så att vi inte skulle behöva förlita oss på någon annan. Det var också därför Krollrapporten kom till, som dock inte kunde styrka det man trodde i förstone.

Ordföranden: Ordet går vidare till Jonas Åkerlund, Sverigedemokraterna.

Jonas Åkerlund (SD): Tack, herr ordförande! Under KU:s beredning är det många frågor som har ställts, och bland annat de svar vi har fått när det gäller rapporten från Kroll gäller just det här med Säpo och amerikanska myndigheter. Det man säger från departementets sida är att Regeringskansliet saknar information om huruvida Säkerhetspolisen har lämnat rapporten eller rapportens innehåll till amerikanska myndigheter. Är det vanligt att regeringen inte vet vilka kontakter Säpo har med främmande makt?

Maud Olofsson: Ja, det tror jag att man kan säga. Säpo är ju en självständig myndighet, och vi som statsråd – i synnerhet jag som näringsminister

– har inte direktkontakt med Säpo och kollar vad de utbyter för information. Det ligger nog i sakens natur också, att man utbyter information. Om de har gjort det i det här fallet eller inte vet inte jag.

Ordföranden: Mia Sydow Mölleby, Vänstern, var så god!

Mia Sydow Mölleby (V): Tack, herr ordförande! Jag vill fråga om Riksgäldens uttalande. Du har sagt flera gånger att regeringen inte har haft anledning att ta ställning till Antonov som ägare eftersom man visste att

107

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

GM sade nej. Sedan uppfattade jag ett svar på en tidigare fråga här som att när Riksgälden kom med sin uppgift i slutet av april 2011 berodde det på att man hade fått ett uppdrag av regeringen att undersöka Antonov som ägare och värdera Antonov. Då undrar jag varför man gav det uppdraget, om man inte ansåg att man hade anledning att göra en bedömning. Jag får inte riktigt ihop det.

Maud Olofsson: Det var ju så att våren 2011 kom Saab och ville förstärka kassan, för de hade ont om pengar. Då ville man ompröva ägarfrågan. I avtalet står det att vi ska kontrollera eventuella ägarförändringar, och då är det naturligtvis så att Riksgälden också måste kontrollera den här förfrågan för att kunna ge underlag till regeringen.

Mia Sydow Mölleby (V): I en fråga där regeringen redan innan har bestämt att man inte behövde ta beslut, eftersom ni inte hade någon anledning att ta ett beslut därför att GM hade sagt nej? Är det så jag ska uppfatta svaret?

Maud Olofsson: Enligt avtalet skulle både regeringen och gälden fatta beslut om huruvida man skulle släppa in andra ägare; så var det skrivet i avtalet. Men jag försöker förklara att när Riksgälden gav underlaget till regeringen hade vi ingen anledning att fatta något beslut så länge GM och EIB stod fast vid sin ståndpunkt. Om de hade ändrat sig var det ju bra för oss att ha ett underlag in case of. Det vill säga: Skulle de ändra sin uppfattning skulle vi ha åtminstone förberett ärendet. Vi ville alltså vara beredda på det, om GM och EIB skulle ändra sin uppfattning.

Ordföranden: Jag ger ordet till Tuve Skånberg, Kristdemokraterna.

Tuve Skånberg (KD): Tack, herr ordförande! Skulle Maud Olofsson vilja utveckla vad som kan sägas om Säpos roll? Vi kunde ana att FBI är behjälpliga till den amerikanska regeringen, som har berett ärendet. Finns det någon motsvarighet, att vi kan ana att Säpo har berett något ärende som Maud Olofsson är medveten om?

Maud Olofsson: Regeringen har inte gett något uppdrag till Säpo. Däremot har Regeringskansliet tagit kontakt med Säpo och frågat om de hade någon information om Antonov, men det hade de inte.

Ordföranden: Då går ordet tillbaka till Sven-Erik Österberg.

Sven-Erik Österberg (S): Under frågorna som har ställts här har det kommit fram att Maud Olofsson vid ett antal tillfällen har haft kontakt med GM och diskuterat de här frågorna – bland annat det som kom fram i första delen, från företaget Kroll. Maud Olofsson sade också att i de diskussioner som var framkom det ganska tydligt varför både finansieringsbolaget och även GM sade nej – de gjorde det på särskilt god grund och så vidare.

När man sedan gör beställningen till svenska Riksgälden kommer de fram till att de godkänner honom. Reagerade inte Maud Olofsson också på att det skilde så väldigt i uppgifterna? Framstod inte det som märkligt?

108

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Om det skulle ha blivit skarpt läge och regeringen skulle ha godkänt Antonov på grund av Riksgälden när man hade så olika uppfattningar, kändes det här tryggt?

Maud Olofsson: Jag hade ingen mer information än vad Riksgälden hade, eftersom Regeringskansliet inte har några resurser att göra sådana här undersökningar. Det var naturligtvis så att jag var tvungen att förlita mig på Riksgäldens bedömning, och jag antar att de har gjort den alldeles korrekt. Om man vill veta mer om hur Riksgälden har resonerat kring detta måste de frågorna ställas till Riksgälden.

Som jag sade: Regeringen hade ingen anledning att ta ställning till detta så länge GM och EIB sade nej till Antonov. Det var det som var det viktiga, och i den här affären var det de som gjorde upp affären. Det var de som lånade ut pengar och de som förhandlade. Så länge de sade nej fanns det ju ingen anledning för regeringen att göra någonting annat. Jag tänkte mer så här: Är det så att GM och EIB kommer fram till ny information som gör att de ändrar sitt ställningstagande – ja, då är vi tre som gör samma bedömning. I det här läget var det EIB och GM som sade nej.

Sven-Erik Österberg (S): På en direkt fråga från, tror jag, Andreas Norlén uppfattade jag det som att Maud Olofsson väl kände till varför de sade nej till Antonov i era samtal. Missuppfattade jag den frågan?

Maud Olofsson: Den 18 december, när de kom hit och meddelade det här, gav de också sådan information. Det var överraskande för oss, eftersom vi tyckte att förhandlingarna gick bra. Vi tyckte att det rullade på, och vi hade inte kunskap eller information från GM om att de skulle komma att göra det här ställningstagandet. Det är därför jag säger att det var överraskande när GM meddelade att de avbröt alltihop.

Då hade vi ganska tuffa dagar för att övertyga GM om att faktiskt fortsätta, och jag tror att man också kan säga att Victor Muller ganska snabbt insåg att om han skulle göra en affär med GM var han tvungen att hitta någon annan lösning än den med Antonov. Det var alltså ganska tydligt för Victor Muller och för Saabs ledning att man var tvungen att ändra upplägg om affären skulle bli av.

Ordföranden: Gick det att få de uppgifter GM hade angående Antonov bekräftade eller verifierade på något sätt?

Maud Olofsson: Nej, vi hade ju ingen anledning att fråga det. GM ägde bolaget, och de avgör vem de vill sälja till och hur köparen ska se ut. Det är ju inte den svenska regeringens sak att påverka det. Vi försökte påverka att de skulle fortsätta och att de skulle göra en affär så att vi fick pröva om Saab kunde överleva och fortsätta att producera bilar, men det är GM själva som avgör varför de fattar sina beslut. Det var högsta ledningen, sade man – högsta ledningen hade gett order om att avbryta affären.

109

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Maud Olofsson sade dock nyss att man fick skäl till vad det egentligen handlade om. De uppgifterna borde rimligtvis ha förts vidare till Riksgälden, Säpo eller så för att kunna användas i den fortsatta diskussionen och eventuellt kontrolleras, om det var möjligt.

Maud Olofsson: Ja, men återigen: GM fattar självständiga beslut om vem de vill sälja till. Det kan inte regeringen göra någonting åt, utan vi försökte bara få dem att fortsätta processen och pröva andra köpare eller pröva andra upplägg. Hur mycket information de hade och vilken typ av information har inte vi en fullständig bild av, utan vi var mer angelägna om att försöka få GM att fortsätta att förhandla för att få en lösning för Saab trots att de hade sagt nej till Antonov.

Ordföranden: Men om jag säger så här i stället: Känner Maud Olofsson till om det från svensk sida gjordes någon form av kontroll av de här uppgifterna som GM hade som grund för sitt nej?

Maud Olofsson: Ja, det har förts diskussioner kring detta mellan GM och människor i Regeringskansliet och så, och visst har vi fått höra argument från dem. Men det är också så att ska vi göra en egen prövning måste vi göra den egna prövningen, och det var det Riksgälden fick i uppdrag att göra 2011.

Ordföranden: Sven-Erik Österberg, var så god!

Sven-Erik Österberg (S): Lite kort bara: GM sade nej ganska tydligt, har ju framgått här, vilket Maud Olofsson har pekat på. Men det gavs ändå ett uppdrag till Riksgälden att pröva Antonov. Litade inte Maud Olofsson på de uppgifter GM och EIB hade beträffande Antonov? Ville man göra en egen utredning för att eventuellt komma fram till något annat, vilket man också gjorde?

Maud Olofsson: Återigen, de kom inte fram till någonting annat. Jag måste vara tydlig med detta. Riksgälden har prövat lämpligheten av Antonov en enda gång, och det var 2011 när Saab kom in och ville att Antonov skulle komma in. De har alltså prövat det en gång, och det var det underlag jag fick. Regeringen hade dock aldrig anledning att ta upp det till beslut, därför att GM och EIB redan hade sagt nej. De sade nej därför att Antonov fanns med i den här affären. De var jättetydliga med det.

Sven-Erik Österberg (S): Jag vet inte om Maud Olofsson uppfattade min fråga; hon kanske missuppfattade. De sade väl nej för att de inte litade på Antonov. Det var väl så det var? De ville inte ha honom som ägare på grund av att de hade uppgifter som gjorde att de inte ville se honom som ägare.

Maud Olofsson: Ja.

110

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Sven-Erik Österberg (S): Och det delgav de ju Maud Olofsson i samtalen, vilket Maud Olofsson också sade tidigare. Maud Olofsson fick som minister den informationen. Likväl gavs det ett uppdrag till Riksgälden att pröva om han kunde vara ägare; det var det jag menade. Litade inte Maud Olofsson på de uppgifter hon fick från EIB och GM beträffande Antonov?

Maud Olofsson: För det första fick vi inte alla detaljer om Antonov när vi hade samtal med GM. Det var deras information, som de hade. För det andra hade det ju sett konstigt ut om jag hade förlitat mig på FBI:s undersökningar eller GM:s undersökningar och inte gjort en egen. Då tror jag nog att jag hade blivit kallad till KU. Det var i stället viktigt för mig att göra en egen granskning, med de egna myndigheterna, så att vi kunde stå på svenska myndigheters underlag. Det tror jag också är en rimlig hantering av detta. Sedan vilka diskussioner Riksgälden har haft med andra måste ni fråga Riksgälden.

Sven-Erik Österberg (S): Min sista fråga är om Maud Olofsson blev förvånad över att Riksgälden kom fram till en annan slutsats beträffande Antonov än vad GM och EIB hade gjort.

Maud Olofsson: Jag hade ingen anledning att ifrågasätta Riksgäldens undersökning. Jag litade på att de gjorde sitt arbete och på att de gjorde det på ett korrekt sätt.

Ordföranden: Finns det ytterligare frågor? Nej. Då uppfattar jag det som att vi är färdiga. Vi får tacka Maud Olofsson för hennes vänlighet att komma hit och svara på frågor, och medarbetarna också. Tack!

Maud Olofsson: Tack så mycket!

Bilaga B10 F.d. statsrådet Tobias Krantz

Torsdagen den 26 april 2012

Dåvarande forskningsministerns hantering av en överläkare

Ordföranden: Jag hälsar före detta statsrådet Tobias Krantz, statssekreterare Peter Honeth och rättschef Eva Lenberg välkomna.

Dagens ärende handlar om statsrådets hanterande av en överläkare. Vi har tidigare haft överläkaren här för utfrågning. I dag ger vi möjlighet för före detta statsrådet Tobias Krantz att redovisa sin syn på denna fråga och kanske ge svar på några av de frågor som finns i materialet.

Den utfrågade inleder med att ge sin version av händelseförloppet. Därefter kommer frågor från ledamöterna.

Tobias Krantz: Jag tackar herr ordföranden och övriga ledamöter för att jag har fått chans att komma hit och ge mina synpunkter i det som är utskottets granskningsärende 14.

111

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag kommer att göra en rätt utförlig inledning i kronologisk ordning och redogöra för de överväganden som har gjorts och de kontakter som har tagits. Jag ska också göra en kort sammanfattning av min syn på det som jag uppfattar är det konstitutionella spörsmål som utskottet granskar.

Den 3 december 2009 fattade regeringen beslut om ledamöter och ersättare för ledamöter i Regionala etikprövningsnämnden i Stockholm. Därvid förordnandes bland andra överläkaren, som tidigare hade varit förordnad som ersättare för ledamot, till ledamot. Någon eller några dagar senare efter att listor över de ledamöter och ersättare för ledamöter som hade förordnats hade skickats ut, dels till regionala etikprövningsnämndens kansli, dels till dess ordförande, ringde ordföranden upp en handläggare på Utbildningsdepartementet. Ordföranden upplyste om att överläkaren var den överläkare som misstänktes för ett allvarligt brott och som det hade talats om i både press och tv. Ansvarig enhetschef informerade mig, ansvarig statssekreterare och expeditions- och rättschefen om detta.

Sedan åtal hade väckts mot överläkaren den 1 februari 2010 gjorde jag och ansvarig statssekreterare tillsammans med expeditions- och rättschefen bedömningen att frågan om det lämpliga i att överläkaren deltog i etikprövningsnämndens möten fram till dess att brottmålet hade avgjorts behövde övervägas. För att allmänheten ska ha förtroende för en nämnd som ska etikpröva forskning är det naturligtvis viktigt att dess ledamöter inte kan ifrågasättas från etisk synpunkt.

En rättsutredning gjordes som visade att när det gäller nämndemän finns det en reglering i rättegångsbalken som innebär att en nämndeman i motsvarande situation stängs av till dess att brottmålet har avgjorts. Utredningen visade också att denna ordning hade tillämpats i praxis även före det att nu aktuell lagreglering hade införts.

Eftersom det är regeringen som förordnar ledamöter och ersättare för ledamöter i etikprövningsnämnden gjordes bedömningen att det i nu aktuell situation fanns grund för att väcka frågan om det lämpliga i att överläkaren skulle delta i etikprövningsnämndens sammanträden till dess att brottmålet i vilket hon var tilltalad hade avgjorts i domstol eller, med andra ord, om hon borde ta en timeout.

Till detta bör läggas att konstitutionsutskottet, 2005/06:KU20, har uttalat vikten av att ansvarigt statsråd följer upp information och misstankar om oegentligheter och vidtar erforderliga åtgärder när så är påkallat. Utskottet redogör självt för detta i granskningsmaterialet.

Det går också mer generellt att urskilja en framväxande praxis som består i att personer med ansvarsfulla förtroendeuppdrag i den händelse de blir åtalade för ett allvarligt brott tar en timeout under det att rättsprocessen pågår.

112

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Vid sidan av de mer strikt rättsliga övervägandena fanns också ett perspektiv av mänsklig omtanke med i bilden. Att aktivt utöva ett ansvarsfullt förtroendeuppdrag under pågående rättsprocess med den potentiellt ökade press och kritik det skulle kunna betyda skulle kunna lägga ytterligare sten på börda för överläkaren i den aktuella situationen.

Jag och ansvarig statssekreterare diskuterade frågan med expeditions- och rättschefen, och vi kom fram till att det var lämpligt att expeditions- och rättschefen tog en telefonkontakt med överläkaren i syfte att med henne ta upp frågan om det lämpliga i att hon deltog i etikprövningsnämndens sammanträden under pågående rättegång. Vi var dock överens om att det så länge brottmålet inte hade avgjorts genom en lagakraftvunnen dom inte fanns någon grund för att entlediga överläkaren. Vi ansåg inte heller att det fanns skäl att initiera ett regeringsärende om avstängning av överläkaren förrän vi hade fått klart för oss hur hon själv ställde sig till att delta i etikprövningsnämndens sammanträden fram till dess att brottmålet hade avgjorts.

Expeditions- och rättschefen ringde därefter upp ordföranden i etikprövningsnämnden i syfte att fråga efter kontaktuppgifter till överläkaren och nämnde skälen till detta. Ordföranden hänvisade till överläkarens försvarsadvokat men tillade att överläkaren var att betrakta som oskyldig till dess att brottmålet avgjorts och att ordföranden därför inte ansåg att det var problematiskt att överläkaren deltog i nämndens sammanträden. Expeditions- och rättschefen uttryckte sin respekt för denna ståndpunkt och betonade att det inte var fråga om att göra något ställningstagande i skuldfrågan. Hon fick av ordföranden kontaktuppgifter till överläkarens försvarare.

Expeditions- och rättschefen ringde därefter till försvararen, men han var inte inne. Hon lämnade därför ett meddelande att han skulle ringa expeditions- och rättschefen. När överläkarens försvarare ringde expeditions- och rättschefen frågade hon om den person som var förordnad som ledamot i etikprövningsnämnden också var den person som han var ombud för. Sedan han bekräftat detta gav expeditions- och rättschefen en kort bakgrund till varför hon hade ringt. Expeditions- och rättschefen framförde att det var fråga om allmänhetens förtroende för nämnden och om överläkaren skulle ta timeout. Det var inte fråga om ett entledigande eftersom man inte ville föregripa den rättsliga processen.

Försvararen gav uttryck för sin uppfattning att detta innebar att överläkaren dömdes på förhand. Försvararen sade att expeditions- och rättschefen själv fick tala med överläkaren. Han uppgav att han skulle återkomma med besked om hur expeditions- och rättschefen skulle kunna komma i kontakt med överläkaren. Försvararen ringde senare upp expeditions- och rättschefen. Hon bad försvararen att ge hennes telefonnummer till överläkaren och be henne ringa upp expeditions- och rättschefen. Skälet till detta

113

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

var att expeditions- och rättschefen inte ville överrumpla överläkaren utan tyckte att det var bättre att överläkaren själv fick ringa när hon var beredd att tala med expeditions- och rättschefen.

När överläkaren ringde upp förklarade expeditions- och rättschefen att skälet till varför hon ville tala med överläkaren var att det gjordes bedömningen att det av hänsyn till allmänhetens förtroende för nämnden var olämpligt att hon deltog i etikprövningsnämndens sammanträden fram till dess att brottmålet hade avgjorts. Expeditions- och rättschefen frågade hur överläkaren ställde sig till det. Överläkaren blev upprörd och upprepade flera gånger att hon var oskyldig. Expeditions- och rättschefen förklarade att det inte var fråga om något ställningstagande i skuldfrågan.

Överläkaren frågade vilka som hade bestämt att hon inte skulle delta i nämndens sammanträden och ville ha skriftligt på detta. Expeditions- och rättschefen förklarade att det inte var fråga om något beslut och att man inte brukar dokumentera nu aktuell typ av överväganden, utan att dialogen i nu aktuella situationer brukar skötas genom ett samtal. Expeditions- och rättschefen förklarade återigen skälet till bedömningen och frågade hur överläkaren ställde sig i frågan.

Det var ett långt och svårt samtal under vilket överläkaren tidvis var väldigt upprörd. Expeditions- och rättschefen upplevde inte att överläkaren förstod vad hon menade. Överläkaren hänvisade expeditions- och rättschefen till att kontakta hennes försvarare.

Det kan redan nu förtydligas att expeditions- och rättschefen inte har blivit kontaktad av Karolinska Institutets rektor med anledning av överläkarens förordnande som ledamot i etikprövningsnämnden och att expeditions- och rättschefen inte heller själv har kontaktat rektorn. Expeditions- och rättschefen nämnde inte rektorn under samtalet med överläkaren och har inte heller sagt att överläkaren svärtade ned Karolinska Institutets rykte. Expeditions- och rättschefen kände inte till vilka ställningstaganden som gjorts av Karolinska Institutet.

Efter samtalet med överläkaren hade expeditions- och rättschefen en kontakt med ordföranden i nämnden som hade talat med överläkaren. Han meddelade att hon inte tänkte delta i det sammanträde som skulle hållas den dagen. Ordföranden tyckte att expeditions- och rättschefen borde kontakta överläkarens försvarare.

Expeditions- och rättschefen ringde därefter till överläkarens försvarare. Försvararen hänvisade henne dock till överläkaren. Expeditions- och rättschefen ringde senare till etikprövningsnämndens ordförande och berättade om den kontakt hon hade haft med överläkaren. Expeditions- och rättschefen frågade om det var i sin ordning att hon i ett brev som hon avsåg att skicka till överläkaren angav att hon hade varit i kontakt med ordföranden så att överläkaren om hon hade några frågor kunde vända sig till honom eftersom överläkaren kanske hade lättare att tala med honom än med expeditions- och rättschefen. Ordföranden hade inget att invända mot detta.

114

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Därefter skickades det omnämnda brevet, av vilket en kopia lämnats till utskottet. I brevet anges att överläkaren gärna får kontakta expeditions- och rättschefen igen samt att expeditions- och rättschefen varit i kontakt med nämndens ordförande om detta.

Överläkaren sökte därefter expeditions- och rättschefen flera gånger. Slutligen lämnade hon sitt telefonnummer varefter expeditions- och rättschefen ringde upp henne. Expeditions- och rättschefen erbjöd då överläkaren ett besök på departementet om hon hade frågor med anledning av deras tidigare samtal.

Expeditions- och rättschefen försökte vidare på nytt förklara varför det gjorts bedömningen att det av hänsyn till allmänhetens förtroende för nämnden var olämpligt att läkaren deltog i etikprövningsnämndens sammanträden fram till dess att brottmålet hade avgjorts samt att det inte var fråga om något ställningstagande i skuldfrågan. Expeditions- och rättschefen läste därvid mer eller mindre direkt ur förarbetena till bestämmelserna om nämndemän i rättegångsbalken.

Expeditions- och rättschefen upprepade vidare flera gånger att regeringens beslut om överläkarens förordnade fortfarande gällde och att något annat beslut inte hade fattats.

Inte heller vid detta samtal nämnde expeditions- och rättschefen rektorn för Karolinska Institutet. Hon påstod inte heller att överläkaren svärtade ned Karolinska Institutet.

Ansvarig statssekreterare och expeditions- och rättschefen undrade något senare vad som hade hänt i frågan varvid en handläggare på Utbildningsdepartementet ringde till etikprövningsnämndens ordförande för att fråga om överläkaren deltog i nämndens möten. Handläggaren fick då beskedet att överläkaren inte gjorde det.

Skälet till att vi valde att gå till väga på det sätt som jag har beskrivit var bland annat att det vid denna tidpunkt ännu inte var offentligt att det var Viveka Lindén som var den omskrivna överläkaren. Om ett regeringsärende om avstängning hade inletts hade det inte funnits någon möjlighet att i ärendet hemlighålla hennes identitet. Av detta skäl ansågs det lämpligt att låta henne själv få ta ställning till lämpligheten i att delta i nämndens sammanträden fram till dess att brottmålet hade avgjorts eller, med andra ord, om hon skulle ta en timeout.

Därtill ansågs det vara en fråga om vanlig anständighet att kontakta henne och låta henne först göra ett eget ställningstagande i den här svåra situationen.

När vi hade fått besked om att överläkaren inte längre deltog i nämndens sammanträden fick en handläggare i uppdrag att bevaka när domen meddelades samt att om domen blev friande omedelbart ringa upp ordföranden i etikprövningsnämnden i syfte att säkerställa att överläkaren åter skulle bli kallad till nämndens sammanträden.

115

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

När friande dom meddelades i målet ringde handläggaren upp nämndens ordförande. Denne hade då redan varit i kontakt med överläkaren och meddelat att hon var välkommen att delta i nämndens sammanträde.

Sammanfattningsvis, herr ordförande och ledamöter, stod jag och Utbildningsdepartementet i början av 2010 inför en situation där en person som innehade ett ansvarsfullt förtroendeuppdrag i en regional etikprövningsnämnd var åtalad för ett mycket allvarligt brott. Det fanns i realiteten tre potentiella handlingsalternativ.

Det första var att i realiteten inte vidta några som helst åtgärder. Enligt min bedömning skulle det ha varit en orimlig hållning. För att allmänheten ska ha förtroende för en nämnd som ska etikpröva forskning är det naturligtvis viktigt att dess ledamöter inte kan ifrågasättas från etisk synpunkt. Regleringen i rättegångsbalken och konstitutionsutskottets uttalande talade också i samma riktning.

Ett andra handlingsalternativ vore att göra det som bland annat diskuteras i den anmälan som ligger till grund för utskottets granskning, nämligen att fatta ett beslut om att entlediga överläkaren från uppdraget som ledamot av nämnden. Inte heller det skulle ha varit ett rimligt agerande. Det skulle med all rätt ha kunnat tolkas som att regeringen föregrep den rättsliga processen.

Det tredje alternativet, det vi fastnade för, var att i samtal med överläkaren framföra det lämpliga i en timeout under det att rättsprocessen pågick. Det fanns, så som jag redogjort för, god rättslig grund för detta. Alternativet valdes också med omtanke om överläkaren. Som jag sade tidigare: Om ett regeringsärende om avstängning hade inletts hade det inte funnits någon möjlighet att i ärendet hemlighålla hennes identitet. Av detta skäl ansågs det lämpligt att låta henne själv ta ställning till lämpligheten i att delta i nämndens sammanträden fram till dess att brottmålet hade avgjorts eller, med andra ord, om hon skulle ta en timeout.

Ordföranden: Det parti som har gjort anmälan inleder utfrågningen. Sedan går vi vidare efter partistorlek. Det är Miljöpartiet som har gjort anmälan, och alltså inleder jag.

Det kom fram en nyhet för mig i slutet av Tobias Krantz berättelse. Det var att man meddelade ordföranden i etikprövningsnämnden att Viveka Lindén åter kunde bli kallad till mötena. Jag tror inte att det har framgått av det vi har fått reda på att hon inte har varit kallad till mötena under den här tiden. Det skulle jag vilja veta. När det nu var så att ordföranden tyckte att det inte fanns något problem med att Viveka Lindén deltog i mötena var det tydligen ändå så att man inte kallade Viveka Lindén under den här perioden? Stämmer det?

Tobias Krantz: Det är ordföranden som kallar till sammanträden. Exakt hur det försiggick kan jag inte riktigt svara på.

Ordföranden: Det verkar som om Tobias Krantz visste att hon inte hade varit kallad.

116

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Tobias Krantz: Vi vet att hon inte deltog i sammanträdena, men huruvida detta hade skett på det sättet att hon inte hade blivit kallad känner inte jag till.

Ordföranden: Var frågan om hon hade blivit kallad eller inte bara tagen ur hatten?

Tobias Krantz: Skälet till att den kontakt som ordföranden refererar till togs var att vi ville försäkra oss om att alldeles oavsett vad som hade hänt tidigare skulle hon bli kallad i fortsättningen. Det var det som var skälet till den sistnämnda kontakten, som ordföranden uppfattade som en nyhet.

Ordföranden: Tobias Krantz har alltså ingen aning om huruvida hon var kallad eller inte till de tidigare mötena.

Tobias Krantz: Nej, det vet jag ingenting om. Vi vet bara att hon inte deltog i de sammanträdena. Det är ordföranden i nämnden som kallar till sammanträden. Det gör inte ansvarigt statsråd eller regeringen.

Ordföranden: Var det bara en lite olycklig formulering att hon åter skulle bli kallad?

Tobias Krantz: Skälet var att vi var mycket angelägna om, när det var en friande dom som hade vunnit laga kraft, att hon åter skulle kunna delta i sammanträdena om hon så önskade. Vi ville försäkra oss om det.

Ordföranden: Den rättsliga grunden för den här historien verkar ju vara i analogi med domstolarna och nämndledamöterna som utses till domstolarna. Är det så vi ska uppfatta det?

Tobias Krantz: Det är en central punkt, kanske den allra viktigaste punkten. Det är korrekt.

Ordföranden: Men den jämförelsen håller ju inte. Det är kommunfullmäktige som utser nämndledamöterna, på samma sätt som det är regeringen som utser etikprövningsnämndens ledamöter, men det är domstolen, alltså myndigheten själv, som avgör om nämndledamöterna inte är lämpliga att komma på möten. I jämförelse med det borde det vara så att det är den självständiga myndigheten och dess ordförande som avgör om en enskild ledamot inte skulle vara lämplig att delta. Borde inte det vara den juridiska slutsatsen här?

Tobias Krantz: Jag delar inte den uppfattningen. Talar man om vanliga domstolar är det förstås domstolen som beslutar om avstängning av nämndemän, precis som ordföranden säger, men det är också så, precis som ordföranden säger, att det är landstingsfullmäktige respektive kommunfullmäktige som utser nämndemän. I en sådan situation är det förstås rimligt att det också är domstolen som fattar beslut om avstängning av nämndemän. Men i det här fallet, när det gäller etikprövningsnämnden, är det regeringen som utser och också ytterst entledigar ledamöter. Då menar jag att det är rätt rimligt att ansvaret för hur ledamöterna tillsätts och avsätts också ligger hos regeringen och att man vidtar erforderliga åtgärder.

117

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Ordföranden: Det är ju på samma sätt när det gäller nämndledamöterna. Det är kommunfullmäktige som tillsätter och entledigar ledamöter, men domstolen kan gå in i ett sådant här tillfälligt agerande därför att det är en självständig myndighet. Borde inte Tobias Krantz och ledande företrädare på departementet ha insett att det är olämpligt att departementet går in i en självständig myndighet och talar om vilka ledamöter som bör gå på nästa möte?

Tobias Krantz: Det är regeringen som tillsätter och avsätter ledamöter i regionala etikprövningsnämnden. Det finns också paralleller, menar jag, inte bara till rättegångsbalken, vilket jag tycker är en rimlig analogi. Vi ska komma ihåg, och det är viktigt att konstatera, att området är oreglerat. Det tror jag att vi kan vara överens om. Då fungerar det så inom juridiken, det kanske rättschefen kan fylla på också, att man naturligtvis får fundera på om det finns lämpliga sätt att förhålla sig till detta. Finns det andra områden man kan hämta vägledning i? Då finns de här bestämmelserna i rättegångsbalken som jag tycker är en rätt rimlig analogi.

Vi ska också komma ihåg att konstitutionsutskottet tidigare, i ett uttalande från 2005/06, diskuterade huruvida en styrelseledamot var lämplig eller inte lämplig att sitta i en styrelse utifrån att det fanns misstankar kring den här ledamoten. Det finns en rad olika bevekelsegrunder för detta.

Det finns också, som jag nämnde i mitt inledningsanförande, en framväxande praxis att personer med ansvarsfulla förtroendeuppdrag tar timeout under tiden rättsprocessen pågår. Det finns faktiskt ett antal olika bevekelsegrunder för agerandet. Jag menar att det med den här utgångspunkten är rimligt att regeringen ytterst har att värna förtroendet för i det här fallet regionala etikprövningsnämnden, och det är rimligt att man kan tala om den uppfattningen för den person det gäller.

Ordföranden: Har det hänt tidigare under Tobias Krantz tid som statsråd att man har kontaktat enskilda ledamöter i olika myndigheter och talat om för dem om man tycker att de ska gå på nästa möte eller inte?

Tobias Krantz: Nej, det har inte förekommit. Vi ska komma ihåg att det här, som ni alla vet, var en väldigt speciell situation. Det handlade ju om förtroendet för en nämnd som har att hantera mycket känsliga frågor. Vi befann oss i februari 2010 då ett åtal precis hade väckts. Om vi tänker oss att domslutet i slutändan hade blivit det rakt motsatta mot vad det blev menar jag att det går att föreställa sig rätt tydligt vad som hade kunnat hända under den processen. Vilken kritik hade det kunnat leda till? Hur hade det kunnat påverka nämndens förtroende till exempel?

Jag tror att det är viktigt att komma ihåg hur beslutssituationen såg ut 2010. Vi gjorde överväganden utifrån ett antal olika perspektiv: rättegångsbalken, KU:s uttalande, tanken att det finns en framväxande praxis att man faktiskt tar timeout. Det var grunden för hur vi resonerade på departementet.

118

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Den andra frågan var givet att departementet och jag hade den uppfattningen, var det rimligt att man kunde framföra den synpunkten till den här ledamoten? Jag menar att svaret på båda de här frågorna är ja. Det var ett rimligt ställningstagande, och det var rimligt att man hade möjlighet att framföra den ståndpunkten. Men ytterst var det förstås vår uppfattning att det var ledamoten själv som skulle fatta det här beslutet.

Ordföranden: När nu ordföranden inte tyckte att det var nödvändigt att Viveka Lindén inte skulle delta i nästa möte utan att det kunde fungera väl, borde inte departementsledningen och Tobias Krantz då ha tagit det ad notam, eftersom det är en självständig myndighet det handlar om?

Tobias Krantz: Får jag bara först också upplysa om att det var ordföranden som anhängiggjorde frågan på departementet. Det var han som upplyste om att en sådan här situation hade uppkommit.

För att svara på den frågan kan jag säga att eftersom det inte är ordföranden som utser ledamöterna i etikprövningsnämnden utan regeringen som utser ledamöter och ytterst också ansvarar för att entlediga ledamöter eller vidta andra åtgärder som i så fall kan bli aktuella – i det här fallet skulle det kunna vara aktuellt med en avstängning – är det ju regeringens ansvar. Det är inte så att ordföranden får klä skott för att man fattar felaktiga beslut när det gäller tillsättning eller entledigande av ledamöter. Det är det regeringen som får göra. Det är regeringens ansvar att i det här fallet värna förtroendet för etikprövningsnämnden.

Ordföranden: Är det inte så att regeringens ansvar är att utse ledamöter och eventuellt entlediga ledamöter?

Tobias Krantz: Som jag sade tidigare, som också framgår både av mitt inledningsanförande och av de handlingar som tidigare har tillsänts utskottet, finns det ingen specifik reglering av exakt hur det ska gå till när det gäller frågan om man ska göra en så kallad avstängning. Det är därför som jag här tidigare har försökt redogöra för att i ett sådant läge måste juridiskt kloka personer fundera över om det finns vägledning att hämta i andra delar av lagstiftningen. Det är ju rätt vanligt att man gör så på olika sätt. Då menar jag att det finns tydliga anvisningar om hur det går till i vanliga domstolar. Regionala etikprövningsnämnden är ju ett domstolsliknande organ. Jag tycker att det är rätt rimligt med den analogin. Det finns också en annan stödjepunkt i argumentationen, KU:s uttalande från 2005/06. Jag menar också att det finns en tydlig framväxande praxis att man bör ta timeout om det är så att en rättsprocess pågår.

Jag vill också gärna säga det som jag framförde två gånger i mitt inledningsanförande, att skälet till att vi valde den här vägen att inte vare sig göra någonting eller gå på ett entledigande, som har nämnts som ett möjligt sätt att agera enligt anmälan, också var av omtanke om överläkaren. Vi ville inte att hennes identitet i onödan skulle röjas. Hennes identitet var

119

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

inte känd. Jag menar att det också handlar om ett gott ledarskap att föra en diskussion och dialog och låta de här övervägandena faktiskt fattas av överläkaren själv.

Ordföranden: Jag har ytterligare någon fråga. Vi får en något annorlunda bild från samtalet med Viveka Lindén jämfört med detta med Tobias Krantz. När vi hade Viveka Lindén här för att diskutera och prata om hennes situation och hur hon upplevt detta kunde hon referera till att hon hade skriftliga anteckningar från alla samtalen. Hon säger så här om beskedet hon fick: Det hade fattats ett beslut centralt om att jag inte skulle delta i mötena i fortsättningen. Det var då från rättschefen. Sedan säger hon också att hon sade att hon ville ha ett skriftligt besked. Det kunde hon inte få: Vad jag fick var detta. Då undrade jag varför de skickade brevet nu. Då sade hon – alltså Charlotta Abrahamsson – att jag måste förstå beslutet, att beslutet ligger fast. Fanns det ett formellt beslut?

Tobias Krantz: Jag tror att det råder ett missförstånd här. Det beslut som ligger fast var det som jag nämnde i mitt inledningsanförande. Det är beslutet att hon är ledamot av etikprövningsnämnden. Det sade jag också i min inledning. Det är det enda beslut som är fattat, att hon är fortsatt ledamot av etikprövningsnämnden. Jag tror att det råder ett missförstånd om ”beslut” i den strikta formella meningen.

Det fanns ju inget beslut om att entlediga. Det fanns inget beslut om avstängning. Vi hade gjort en bedömning på departementet om det lämpliga i att hon under den tid rättsprocessen pågick deltog i nämndens sammanträden, om hon skulle ta timeout eller inte. Det var det som det gällde. Den uppfattningen framfördes i samtalen med överläkaren.

Ordföranden: Överläkarens uppfattning var ju att hon fick besked om att det fanns ett beslut om att hon var uppsagd från nämnden, möjligen temporärt, men att det var lite oklart kring det här. Men Tobias Krantz menar alltså att det var tvärtom, att hon fortfarande är ledamot och att det var det beslutet som Charlotta Abrahamsson skulle ge.

Tobias Krantz: Så här var det. Vi gjorde en samlad bedömning av läget. Vi kom fram till att det var olämpligt av överläkaren att delta. Hon borde ta timeout under tiden rättsprocessen pågick. Charlotta Abrahamsson fick i uppdrag att framföra den ståndpunkten och fråga hur överläkaren ställde sig till det resonemanget. Det var de direktiv hon fick.

Under de här samtalen underströk Charlotta Abrahamsson det beslut som fanns. Det är självklart att det finns ett beslut. Fram till dess något annat meddelas gäller de beslut som tidigare har fattats. Det fanns inget annat formellt beslut än att hon var ledamot av regionala etikprövningsnämnden. Sedan vet inte jag om uttrycket beslut kan missuppfattas, men det råder ingen tvekan om att rätts- och expeditionschefen framförde just detta.

120

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Hans Ekström (S): Första frågan: Anser statsrådet att det är lämpligt att ta kontakt med försvararen, som rimligtvis har att hantera frågan mot rättsväsendet. Försvararen ska ju inte försvara mot departementet eller mot någon annan. Är inte det intrång i rättssak?

Tobias Krantz: Syftet med den kontakten var att få kontaktuppgifter till överläkaren.

Hans Ekström (S): Enbart detta?

Tobias Krantz: Just det. Så var det i det första fallet. Sedan togs det ytterligare en kontakt och då upplevde rätts- och expeditionschefen att hon hade blivit hänvisad till att ta kontakt med försvarsadvokaten. Det var därför den andra kontakten togs med advokaten.

Hans Ekström (S): Tycker statsrådet emeritus, får jag väl säga, att det är lämpligt att kontakta försvararen?

Tobias Krantz: Av rent praktiska skäl, om man ska ta kontakt med en ledamot i regionala etikprövningsnämnden behöver man hennes kontaktuppgifter. Då tycker jag inte att det är olämpligt att man tar kontakt med försvarsadvokaten för att fråga om kontaktuppgifter.

Hans Ekström (S): Togs några kontakter med Åklagarmyndigheten också?

Tobias Krantz: Nej, det fanns inga skäl till det. Det handlade inte om att regeringen ville ingripa i den rättsliga process som pågick. Det här var en fråga om lämpligheten av att ledamoten i det här fallet deltog i etikprövningsnämndens sammanträden under tiden som den rättsliga processen pågick.

Det är två helt skilda processer. Det var en av bevekelsegrunderna för att vi inte ville göra det som antyds i anmälan, att vi borde ha entledigat ledamoten. Vi valde också det här sättet att framföra den här ståndpunkten till ledamoten i stället för att initiera ett regeringsärende om avstängning, vilket jag menar att det rent formellt hade varit möjligt att göra.

Hans Ekström (S): Anser Tobias Krantz att det hade varit möjligt att som ett alternativ ha en dialog med ordföranden i myndigheten, så att myndigheten själv hade kunnat fatta ett beslut här? Tobias Krantz ser ju en analogi med en domstol, och då hade det väl varit rimligare att ha en diskussion med myndigheten om den uppkomna situationen.

Tobias Krantz: Min uppfattning är att det är regeringen som tillsätter och entledigar ledamöter i de regionala etikprövningsnämnderna och de andra etikprövningsnämnderna och att det därför ytterst är regeringens samlade ansvar. Som framgår av materialet hade vi en diskussion också med ordföranden vid ett eller ett antal tillfällen. Det förekom alltså en diskussion, men ytterst är det regeringen som ansvarar för vilka ledamöter som tillsätts, om de ska avsättas eller om det finns några andra specifika omständigheter. Det faller på regeringens ansvar att göra den här typen av överväganden.

121

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Hans Ekström (S): Tycker Tobias Krantz att det är lämpligt att man i en fråga som den här, som har stora konsekvenser för den enskilde, har muntlig kommunikation och inte skriftlig? Man har ju till och med vägrat framföra saker skriftligt?

Tobias Krantz: Skälet till detta är i mycket just att det var en känslig situation. Överläkarens identitet var i det här läget inte känd. Om vi hade initierat ett regeringsärende hade det krävts en omfattande dokumentation, och identiteten hos överläkaren hade blivit känd för allmänheten. Jag menar också att det är viktigt att man inte bara sätter i gång ett regeringsärende utan att man har en diskussion med den som frågan faktiskt berör, och det var ju överläkaren. Det hade varit märkligt att bara sätta i gång ett regeringsärende och meddela saker skriftligt utan att ha en muntlig diskussion. Det tycker jag hör till ett gott sätt att hantera den här typen av frågor.

Hans Ekström (S): Om det här nu var ett alldeles unikt ärende, som Tobias Krantz framhåller, har det lett till att man har sett över rutinerna för hur man hanterar sådana här ärenden framöver, så att det blir ett mer rättssäkert sätt och inte ad hoc?

Tobias Krantz: Nu har jag ju lämnat regeringen. Jag kan inte svara på exakt vad som hänt efter att jag har slutat i oktober 2010. Jag har inte uppfattat att regeringen har ändrat några rutiner, men det kan kanske i så fall statssekreteraren säga något om.

Statssekreterare Peter Honeth: Det har inte föranlett någon översyn. Det här är så unika ärenden att det är svårt att utarbeta någon form av fasta rutiner för sådant som gudskelov inträffar ytterligt sällan.

Karl Sigfrid (M): Ordförande! Tack, Tobias Krantz, som har svarat på många av de frågor jag har. Jag har dock ytterligare några.

Den 3 december 2009 omförordnades överläkaren av regeringen till den regionala etikprövningsnämnden i Stockholm. En rättsprocess mot överläkaren hade vid det laget redan påbörjats genom en förundersökning. Det hade också skett ett gripande. Jag tolkar det ministern har sagt tidigare som att regeringen inte kände till den här rättsliga processen eller åtminstone inte att processen gällde den här personen. Då undrar jag: Hur ser rutinerna ut när regeringen tar ställning till att förordna personer till den här typen av uppdrag? Hur noggranna utredningar görs?

Tobias Krantz: Grundprincipen är ju – jag tror att det också finns en beskrivning av detta i materialet – att det i det här fallet, alltså Regionala etikprövningsnämnden i Stockholm, är Karolinska Institutet som nominerar ledamöter. Regeringen överprövar normalt inte de bedömningar som görs av de instanser som har att nominera. Normalt sett sker inte den typen av överprövning.

I det läge som då rådde hade vi heller inte ens om vi hade velat kunnat få fram de uppgifter som antyds här.

122

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Karl Sigfrid (M): Den information som överläkaren fick muntligt efter åtalet ville hon ha skriftligt för att få större klarhet i det beslut som hade fattats och diskuterats på Regeringskansliet. Vid två olika tillfällen gav hon uttryck för att hon ville ha det. Varför fick hon inte det?

Tobias Krantz: Det enkla skälet var att det inte hade fattats något formellt beslut om vare sig entledigande eller avstängning. Det fanns inget beslut att kommunicera skriftligt till överläkaren. Vi hade fört en diskussion på Utbildningsdepartementet och kommit till slutsatsen att det inte var lämpligt att överläkaren deltog som ledamot medan rättsprocessen pågick utan att hon borde ta en timeout. Det enda formella beslut som fanns var det som fattades i december, alltså att hon skulle vara ledamot av den regionala etikprövningsnämnden. Jag tror att det finns en missuppfattning om innebörden av begreppet beslut. Det fanns inget annat beslut än att hon skulle vara ledamot av den regionala etikprövningsnämnden. Följaktligen fanns det inget annat beslut att kommunicera.

Karl Sigfrid (M): Men det fanns ju information som kommunicerades muntligt. Var det omöjligt att kommunicera den informationen skriftligt?

Tobias Krantz: Vi gjorde bedömningen att det var lämpligt att ha den här kontakten muntligt, delvis av de skäl som jag tidigare har nämnt. Det här var inget regeringsärende, och det fanns ingen formell skyldighet att göra detta skriftligt. Det fanns också en omsorg om överläkaren i och med att man inte hade en alltför omfattande skriftlig dokumentation eftersom det skulle kunna leda till ytterligare press offentligt. Det fanns också den typen av överväganden. Därför ansåg jag inte att det var olämpligt att den här kommunikationen fördes muntligt med överläkaren.

Karl Sigfrid (M): Som Tobias Krantz vet hade vi en utfrågning av överläkaren nyligen. Då ställde jag ett par frågor, bland annat: Upplevde du att det fanns ett krav som man ställde, eller var det så att man ville delge dig ett resonemang att använda som underlag för att fatta ett eget beslut? Överläkaren svarade: Jag upplevde det som ett krav. Det var ett besked som jag fick. Det var inte frågan om att jag skulle tänka efter själv, utan det var ett krav som de ställde på mig.

En annan fråga löd: Det upplystes inte tydligt enligt dig om att det var du själv som ägde beslutet om huruvida du skulle delta? På den var svaret: Absolut inte. Enligt Tobias Krantz uppfattning, gav Utbildningsdepartementet i de här samtalen bilden att överläkaren själv ägde besluten?

Tobias Krantz: På det kan man svara att det absolut var så. Som jag sade tidigare diskuterade vi frågan fram och tillbaka. En rättslig utredning togs fram, som jag har redovisat, och vi kom fram till att det inte var lämpligt att överläkaren deltog och att hon borde ta en timeout. Den uppfattningen redovisades för överläkaren. Det var expeditions- och rättschefen som hade samtalen och som frågade hur hon ställde sig till detta. Det var detta vi kom fram till, och det var detta som expeditions- och rättschefen fick som direktiv, ytterst av mig.

123

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Karin Granbom Ellison (FP): Tack för många klargöranden! Jag har i stort sett fått svar på mina frågor. Jag har dock en fråga kvar som jag ändå tänker ställa. Ordföranden för nämnden kontaktade regeringen kort efter det att ledamöterna hade förordnats. Jag skulle vilja fråga: Vilken tolkning gjorde ni av att ordföranden kontaktade er efter förordnandet?

Tobias Krantz: Jag vet inte vad jag ska göra för tolkning av det. Jag vill bara konstatera att ordföranden kontaktade oss och ville upplysa Utbildningsdepartementet om sakförhållandet. Jag har ingen annan tolkning av detta än att det naturligtvis är bra att den här typen av information kommer till Utbildningsdepartementets kännedom. Någon annan tolkning än detta kan jag nog inte ha.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag uppfattar det som att departementet egentligen hade två alternativ – antingen att inte göra något eller att entlediga överläkaren. Inom ramen för alternativet att entlediga fanns en möjlighet att överläkaren själv väljer att inte delta i sammanträdena. Då skulle man från regeringens sida kunna avstå från att entlediga. Annars hade alternativet blivit ett entledigande. Det är den logik som finns.

Alternativet att säga att hon inte fick delta i sammanträdena ägde egentligen inte departementet eller regeringen, men om hon själv skulle välja att inte delta kunde man låta bli att entlediga, och då är man tillbaka på alternativet att inte göra något, vilket ju egentligen är det formella alternativet…

Ordföranden: Vad är frågan?

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga om ni delar den bedömningen när det gäller vilka alternativ som ni i regeringen hade att jobba med.

Tobias Krantz: Ursäkta, kan du upprepa frågan?

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag menar att ni från regeringens sida hade två alternativ, antingen att inte göra något eller att entlediga. Inom ramen för alternativet att entlediga kunde man ställa en fråga till överläkaren om hon själv valde att inte delta i sammanträdena. Får man då beskedet att hon är beredd att inte delta kan man gå tillbaka till alternativet att inte göra något. Är detta den logiska bedömning som ni anser vara korrekt?

Tobias Krantz: Det liknar det resonemang som jag förde i mitt inledningsanförande. Jag valde att beskriva det som tre olika handlingsalternativ, där det ena ytterkantsalternativet var att inte göra någonting. Det andra ytterkantsalternativet vore att omedelbart fatta beslut om entledigande av ledamoten. Det tredje alternativet var, med det resonemang jag har redovisat, att föra en diskussion med överläkaren och uppmana henne att ta en timeout under det att rättsprocessen pågick. Till grund för det jag kallar det tredje alternativet fanns, menar jag, ett antal goda rättsliga grunder. Det handlar om regleringen i rättegångsbalken, KU:s uttalande och dess-

124

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

utom en framväxande praxis när det gäller att ta timeout om man är i en situation där man är åtalad för ett allvarligt brott och har ett ansvarsfullt förtroendeuppdrag.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! Vi har tidigare ställt skriftliga frågor och fått skriftliga svar. Detta som Tobias Krantz just berörde har vi fått ett svar på. Han har skrivit: Som angetts tidigare var dock syftet med kontakterna inte att meddela överläkaren ett beslut om avstängning eller ett beslut om entledigande. Sedan är det slut på svaret. Det står inte vad syftet var. Om jag har förstått saken rätt efter att ha lyssnat nu var syftet alltså att visa omtanke om överläkaren och få henne att inse att det låg i hennes eget intresse att alldeles frivilligt ta en timeout. Är det så jag ska förstå det?

Tobias Krantz: Det ligger mycket i den tolkningen. Vi hade naturligtvis också en omtanke om förtroendet för nämnden i den här situationen. Det är dock viktigt att klargöra att det, precis som Jonas Åkerlund säger, inte fanns något fattat beslut om att ledamoten skulle entledigas. Det fanns inget beslut om att hon skulle stängas av. Det handlade om att föra en diskussion och en dialog med henne om det lämpliga i att ta en timeout under det att rättsprocessen pågick. Det var syftet med samtalen.

Mia Sydow Mölleby (V): Det är svårt för mig att förstå att man inte kan skicka någon form av skriftligt besked. Tidigt anförde du ju att det fanns en praxis, att man brukar göra på ett visst sätt och att det finns regelverk att luta sig mot: Expeditionschefen tyckte att det var ett svårt och krångligt samtal. Det var rörigt. Överläkaren själv bad om att få skriftliga besked. Trots detta bestämmer man – av omtanke om överläkaren – att hon inte ska få den skriftliga information som hon önskar. Jag förstår inte riktigt.

Misstänkte ni att överläkaren inte var vid sina sinnens fulla bruk och inte förstod vad hon efterfrågade, eller? På vilken grund tog man beslutet att av omtanke om överläkaren inte efterkomma hennes önskemål om att få någon form av skriftligt besked? Man hade ju kunnat tänka sig till exempel en beskrivning av de underlag och den rättspraxis som man ansåg att man lutade sig mot.

Tobias Krantz: Skälet var i grund och botten att överläkaren efterfrågade beslut och besked som inte fanns. Det fanns inget beslut om att överläkaren skulle stängas av från etikprövningsnämnden. Det fanns inget beslut om att överläkaren skulle entledigas från etikprövningsnämnden.

Samtalen syftade till att klargöra vad saken gällde, det vill säga att regeringen ansåg att det var lämpligt att ta en timeout och ställa frågan till överläkaren hur hon ställde sig till det. Det var syftet med samtalen.

Den typ av besked som hon ville ha fanns inte därför att det inte fanns några fattade beslut om avstängning eller om entledigande.

125

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Mia Sydow Mölleby (V): Om samtalen var svåra och röriga och man ville klargöra vad som gällde, då skulle man ha kunnat skicka en skriftlig information om vad som gällde och på vilken grund man valde att föra samtalet som syftade till att överläkaren själv skulle förstå att hon inte borde ha gått. Det hade kunnat vara ett klargörande.

Kan Tobias Krantz i efterskott se att det kanske hade varit möjligt?

Tobias Krantz: Det är alltid lätt att vara efterklok. Men det viktigaste tror jag är att konstatera att det som var huvudpoängen, så har jag också uppfattat det i utfrågningen med Viveka Lindén, var att hon efterfrågade skriftligt på det som hon kallade besked eller beslut som fanns. När jag har lyssnat på henne och läst utfrågningen med henne i efterhand var det detta som hon efterfrågade.

Där måste man vara tydlig och säga att om det inte finns ett beslut kan man inte ge skriftligt på att det finns ett beslut. Man måste vara tydlig i den formella ordningen.

Jag känner expeditions- och rättschefen på ett sådant sätt att hon är mycket samvetsgrann och noggrann. För henne, och för mig, är det mycket viktigt att om överläkaren efterfrågade besked som inte fanns kan man naturligtvis inte ge besked heller. Det var det som var huvudpoängen.

Om jag får ge en mer generell synpunkt på detta tycker jag att materialet och den redogörelse som jag har gjort här med stor och önskvärd tydlighet visar hur angelägna Utbildningsdepartementet och expeditions- och rättschefen har varit om att verkligen försöka förklara, diskutera och reda ut detta på alla möjliga sätt. Det var också därför som detta brev skickades som KU har fått. Rätts- och expeditionschefen bjöd också in överläkaren till departementet för att diskutera frågan vidare och noggrannare.

Jag tycker nog att Utbildningsdepartementet i allmänhet och rätts- och expeditionschefen i synnerhet har gjort väldigt stora ansträngningar för att informera och diskutera med överläkaren.

Tuve Skånberg (KD): Som vi får det förklarat fanns det alltså rättslig grund för att ingenting göra eller för att entlediga. Här fanns det då ett alternativ för att rädda allmänhetens förtroende för en etisk nämnd och försöka välja något mittemellan det som Tobias Krantz säger inte var reglerat, som var rättsligt oreglerat. Jag förstår att med analogin från nämndemännen och från KU:s betänkande 2005/06 väljer man att gå en väg som inte är lika drastisk som att entlediga. Det gör man framför allt av omsorg om överläkaren. Är det korrekt uppfattat?

Tobias Krantz: Ja, det fanns två bevekelsegrunder för det. Som jag sade tidigare tycker jag att det fanns en hel del. Det är naturligtvis ingen rättslig grund, men överläkaren var utsatt för en mycket svår situation. Och jag tror att de flesta kan inse att det lätt hade kunna uppstå en situation där överläkaren hade kunnat hamna under ännu hårdare press eftersom hon

126

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

var åtalad för ett allvarligt brott. Det hade kunnat bli skriverier, debatt och allt möjligt kring detta. Det är klart att man hade kunnat hamna i en rätt så tuff situation. Det fanns självklart med i bilden som redovisas.

Sedan fanns det naturligtvis också ytterst denna rättsliga grund som handlar om allmänhetens förtroende för nämnden. Som jag understryker har KU, inte bara i detta fall utan vid tidigare tillfällen, påpekat vikten av att ansvariga statsråd följer upp olika typer av misstankar och följer ärenden och så vidare. Det finns alltså ett krav från konstitutionsutskottet tidigare om hur viktigt det är att följa upp olika typer av misstankar och vidta åtgärder om det är erforderligt. Det var det som regeringen gjorde i detta fall och försökte göra det på ett så bra och klokt sätt som möjligt.

Jag ska låta rättschefen berätta lite grann ytterligare om rättegångsbalken i analogi med detta.

Rättschef Eva Lenberg: Som tidigare har påpekats är det kommunfullmäktige och landstingsfullmäktige som utser nämndemän. Det finns dock en särskild reglering i rättegångsbalken som gör att domstolen får en befogenhet att besluta om avstängning respektive entledigande.

Någon sådan reglering som ger nämndens ordförande en rätt att besluta om en avstängning och ett entledigande finns inte. Det finns bara en regel i etikprövningslagen om att det är regeringen som förordnar ledamöterna på bestämd tid.

Om någon till exempel vill avgå i förtid är det regeringen som entledigar eftersom det ligger i sakens natur. Eftersom det är regeringen som förordnar är det också regeringen som entledigar.

Om denna person hade blivit dömd till fängelse till exempel hade det i sådana fall varit regeringen som skulle entlediga denna person.

Den analogi som gjordes med rättegångsbalken är att det är regeringen, utifall att personen faktiskt skulle bli dömd, som i sådana fall skulle entlediga personen. Så låg det också på regeringen att fatta beslut om en eventuell avstängning i analogi med rättegångsbalkens regler. Det är så resonemanget såg ut.

Ordföranden: Jag kanske ska ta upp frågan om avstängning. Det finns ingen reglering av frågan om avstängning när det gäller dessa saker. Men det finns däremot en reglering som säger att myndigheterna är självständiga i Sverige och att ministrar inte enskilt ska gå in och fatta beslut för myndigheter.

Jag känner inte till om det finns något exempel på att ministrar och departement har gått in i självständiga myndigheter och talat om när man tycker att enskilda ledamöter inte är lämpliga att gå på möten i en självständig myndighet. Känner rättschefen till något sådant fall?

Rättschef Eva Lenberg: Nej, jag känner inte till något sådant fall. Detta var fråga om att det gjordes en rättsutredning när man gjorde en analogi med andra rättsregler, där utgångspunkten var att det är regeringen som förordnar och entledigar, och vad som skulle göras i en sådan situation.

127

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det är alltid så att när det finns en oreglerad situation måste man göra en bedömning. Då är det väldigt vanligt att man gör analogislut utifrån liknande regleringar.

Det faktum, som jag sade, att domstolar som är självständiga myndigheter får fatta beslut om avstängning och entledigande och att det inte är kommunfullmäktige som gör det beror på att domstolarna tillagts denna befogenhet i lag. Någon sådan lag som tillåter nämndens ordförande i en etikprövningsnämnd att fatta sådana beslut finns inte.

Tuve Skånberg (KD): Jag ska ta upp en fråga som har berörts men som det vore värdefullt om Tobias Krantz ville utveckla.

För oss som nu har namnet på överläkaren och så att säga har facit i handen är det lättare att ta ställning till vad som borde ha gjorts och kunde ha gjorts. Men som jag förstår det hade betydelsen av att överläkarens namn inte var känt och inte skulle göras känt stor betydelse för Tobias Krantz överväganden.

Tobias Krantz: Ja, det var en aspekt som vi vägde in i detta. Man kan spalta upp alternativen på lite olika sätt. Det ena var att inte göra någonting, som jag sade tidigare. Det andra var att jobba på den vägen att ledamoten borde entledigas och det tredje att föra en diskussion med överläkaren. Vi fastnade för den av det skälet som Tuve Skånberg nämner, men också för att det för mig framstår som väldigt egendomligt att man utan att över huvud taget ta kontakt med eller föra en diskussion med den person som det berör bara sätta i gång ett regeringsärende med allt vad det innebär av dokumentationsskyldighet och allt annat.

Jag menar att det framstår som rimligt och pragmatiskt att föra en diskussion med den person som det berör, som naturligtvis var utsatt för en mycket tuff rättsprocess och en tuff situation på olika sätt, i stället för att omedelbart antingen besluta om ett entledigande eller att sätta i gång den process som rättschefen har beskrivit – potentiellt ett beslut om avstängning.

Tuve Skånberg (KD): Övervägdes, om överläkaren inte av fri vilja hade avstått från att närvara, alternativet att entlediga eller avstänga som en yttersta konsekvens av att hon insisterade på att vara kvar och i så fall ifrågasätta den bedömningen?

Tobias Krantz: Denna fråga hade vi naturligtvis fått ta ställning till givet att denna situation hade uppkommit. Nu uppkom inte denna situation utan överläkaren – det är viktigt att konstatera – valde att ta en timeout och att avstå från att delta i sammanträdena. Men det är klart att frågan så småningom hade kommit upp på bordet om det hade blivit aktuellt.

Min önskan hade varit att vi i det längsta skulle ha försökt undvika en sådan situation. Men jag kan förstås inte svara exakt på detta. Det är en hypotetisk situation vad som skulle ha hänt om detta inte hade inträffat. Men hon avstod från att delta i sammanträdena. När rättsprocessen var

128

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

klar och överläkaren hade blivit friad försökte vi försäkra oss om att hon åter skulle bli kallad och upplysas om att hon borde delta i nämndens sammanträden.

Hans Ekström (S): Jag blir förvånad över att regeringen inte har kontaktuppgifter till sina utsedda ledamöter så att man måste vända sig till försvararen. Hur kan den enskilde då få reda på att den är utsedd av regeringen? Det verkar väldigt konstigt. Är det lämpligare att från regeringens sida ta kontakt med någons arbetsgivare eller eventuellt en nämnd som man är utsedd att sitta i för att få kontaktuppgifterna eller ta kontakt med personens försvarare när denna person är inne i en rättslig process?

Tobias Krantz: Vi började med att ta kontakt med nämnden, och nämnden hänvisade till försvararen. Det var så det gick till. Jag upplystes om att vi inte hade telefonuppgifterna till överläkaren, men det fanns naturligtvis adressuppgifter. Det var skälet till att försvararen kontaktades. Försvararen hade naturligtvis telefonuppgifter till sin klient.

Hans Ekström (S): Rimligtvis har arbetsgivaren dessa uppgifter. Är det inte lämpligare att ta kontakt med en persons arbetsgivare än med personens försvarare?

Tobias Krantz: Det går naturligtvis att diskutera, men jag är osäker på exakt hur stor relevans just detta behöver tillmätas. Men det viktigaste att konstatera tror jag är det faktum att rätts- och expeditionschefen tog kontakt med försvarsadvokaten hade ingenting med den rättsliga processen att göra. Det var enbart i syfte att få kontaktuppgifter. Det fanns inget annat skäl till att försvarsadvokaten kontaktades i det första samtalet.

Av olika skäl som jag tidigare har nämnt hänvisade överläkaren så småningom till försvarsadvokaten. Då är det klart att det fanns ett skäl för rätts- och expeditionschefen att i det läget kontakta försvarsadvokaten.

Men det fanns inget annat syfte med detta första samtal än att få kontaktuppgifter till överläkaren.

Hans Ekström (S): Kan Tobias Krantz inte förstå att en enskild person i så fall kan missuppfatta det väldigt kraftigt om kontakten går via försvarsadvokaten från departementets sida?

Tobias Krantz: Departementet hörde av sig till försvarsadvokaten för att få kontaktuppgifter. Syftet var inte att kontakterna framdeles skulle föras via hennes försvarsadvokat utan att dialogen skulle föras med henne själv. Men av olika skäl som jag har nämnt här tidigare hänvisade överläkaren till försvarsadvokaten. Då var rätts- och expeditionschefen tvungen att ha kontakt med försvarsadvokaten. Det var också av omtanke. Överläkaren ville ha det på det sättet, och om överläkaren ville ha det på det sättet vet jag inte om det fanns något särskilt skäl att inte göra henne till viljes på den punkten.

Hans Ekström (S): Kan man låta bli att kalla en ledamot som inte är entledigad?

129

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Tobias Krantz: Ursäkta, jag uppfattade inte frågan.

Hans Ekström (S): Jag uppfattade att överläkaren inte blev kallad till sammanträdena. På vilken grund kan man låta bli att kalla en ledamot som inte är entledigad?

Tobias Krantz: Det är en fråga som du inte ska ställa till mig. Det är ordföranden som kallar ledamöterna till sammanträden i nämnden. Det gör inte regeringen.

Hans Ekström (S): Ända uppfattar jag att regeringen kontrollerade att överläkaren blev kallad när frikännandet hade kommit.

Tobias Krantz: Det var så att vi, som jag har sagt, förde en diskussion med överläkaren om det lämpliga i att delta i sammanträdena. Det var den dialog som vi förde. Vi efterhörde hennes reaktion och synpunkter på detta. Och vi fick beskedet om att hon inte deltog i sammanträdena.

Sedan var det naturligtvis viktigt för oss att hon, när det blev en friande dom, upplevde att hon var välkommen att delta i nämndens sammanträden på nytt. Hon hade ju själv valt att inte delta. Det var hennes beslut. Men det var viktigt för oss att säkerställa det. Alldeles oavsett om hon hade blivit kallad eller inte, eller om hon själv hade valt att inte delta även om hon hade fått en kallelse, var egentligen irrelevant för den frågan. För oss var det viktigt att ge en tydlig signal till henne om att hon självklart nu efter en friande dom var välkommen att delta i nämndens sammanträden från departementets utgångspunkt.

Hans Ekström (S): Jag uppfattar att Tobias Krantz tycker att det i det här fallet var lämpligt att kontrollera om en ledamot deltar i nämndsammanträden eller inte.

Tobias Krantz: Vi diskuterar frågan om timeout under det att rättsprocessen pågår fram till dess att det faller en lagakraftvunnen dom.

Det är klart att det var viktigt för oss att få information om huruvida ledamoten deltog i sammanträdena och att vara tydliga med att när den friande domen hade kommit försäkra oss om att hon upplevde att det som vi hade framfört tidigare – att det var lämpligt att ta timeout – av naturliga skäl inte längre gällde. Timeouten upphörde med tanke på att den friande domen hade kommit.

Hans Ekström (S): Kan Tobias Krantz förstå att om en enskild person blir kontaktad från Regeringskansliets sida, utan skriftlig kommunikation, att den personen i den situationen, i en stressad situation, kanske inte fullständigt tar del av all den information som delges?

Tobias Krantz: Jag har den djupaste förståelse för den mycket svåra situation som överläkaren befann sig i. Jag nämnde tidigare att en av bevekelsegrunderna för att vi valde att förfara på det sätt vi gjorde var av omtanke om överläkaren. Den andra var, som vi har nämnt, förtroendet för etikprövningsnämnden. Jag har djup förståelse för att hon var i en pressad och mycket besvärlig situation. Det fördes ett antal olika långa samtal,

130

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

svåra samtal, där det för rätts- och expeditionschefen förstås var en svår fråga att å ena sidan vara tydlig och korrekt när det gällde de juridiska grunderna, vilka beslut som hade fattats respektive inte fattats, samtidigt å andra sidan tydliggöra ståndpunkten på ett sätt som inte kunde missförstås.

Det är uppenbart att på några punkter i berättelsen finns olika uppfattningar, olika bedömningar, av vad som har skett, även om jag tror att om man granskar berättelsen närmare finns fler likheter än vad man kan tycka i förstone. Jag förstår att hon befann sig i en besvärlig situation, men jag menar att departementet i allmänhet och rätts- och expeditionschefen i synnerhet gjorde allt, och nästan mer därtill, för att vara tydlig om vilket budskap som kommunicerades.

Hans Ekström (S): Med facit i hand, tycker Tobias Krantz att kommunikationen har skötts på ett professionellt sätt – med den brist på dokumentation som finns över kommunikationen?

Tobias Krantz: Ja, om jag ställdes inför samma situation igen med precis samma kunskap som jag hade i februari 2010, när ett åtal hade väckts. Det blir lätt så att när man för en diskussion om detta har man facit i hand, men i februari 2010 hade vi, som jag beskrev tidigare, en situation med en överläkare åtalad för ett mycket allvarligt brott. Jag menade på att det faktumet skulle kunna vara ägnat att rubba förtroendet för regionala etikprövningsnämnden. Vi kan tänka oss det hypotetiska scenariot att det inte hade blivit en friande dom utan en fällande dom. Då är det lätt att se vilken debatt och diskussion det hade kunnat föranleda. Man hade kunnat hänvisa till den typen av uttalanden som konstitutionsutskottet har gjort, hänvisningar till rättegångsbalken och annat, och det hade skadat förtroendet för etikprövningsnämndens verksamhet.

Då får man fundera på hur man ska hantera detta. Man måste vara varsam i sådana situationer och inte ta i hårdare än vad som krävs. Att göra på det sätt som antyds i materialet, att entlediga en ledamot, hade varit att föregripa den rättsliga processen, och att inte göra någonting hade inte heller varit lämpligt. Då var det ett klokt och omdömesgillt sätt att förfara, att föra en muntlig diskussion, att vara tydlig med vilka ståndpunkter departementet hade, att efterfråga vad överläkaren hade för uppfattning om detta, att föra en diskussion om detta, en dialog. På så sätt kunde man slippa göra ett regeringsärende av detta med allt vad det innebär. Det är bra med dokumentation, men i det här fallet hade det kunnat leda till att överläkarens namn hade offentliggjorts.

Jag tycker att det är viktigt att i den typen av känsliga ärenden föra en muntlig diskussion och dialog med den person som berörs. Att omedelbart sätta i gång ett regeringsärende och börja skicka papper menar jag är inte att utöva ett gott ledarskap. Man för naturligtvis en diskussion och dialog med den person som berörs och försöker lösa situationen på ett klokt och begåvat sätt. Jag menar, och den rättsliga utredningen visar, att detta skedde helt i enlighet med de rättsliga regler och konstitutionella principer som finns.

131

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Karl Sigfrid (M): Jag vill ha ett par korta klargöranden. Fick överläkaren information om att entledigande var alternativet till en timeout?

Tobias Krantz: Den fråga som ledamoten ställer om entledigande var aldrig ett alternativ för oss. Det fördes inte fram i samtalen med överläkaren.

Mia Sydow Mölleby (V): Har jag förstått dig rätt? Ett entledigande var aldrig något alternativ. Om överläkaren själv hade valt att fortsätta att gå på etikprövningsnämndens möten, hade hon haft uppdraget kvar?

Jag vill bara kolla om jag har förstått dig rätt. Det är inget problem att utse en ledamot som är misstänkt för mord och häktad, så länge den personen själv väljer att inte gå på mötena, men det är inget problem för trovärdigheten av nämnden att personen är utsedd av regeringen? Det är om personen väljer att gå eller ej som är avgörande? Ska jag uppfatta det så? Jag har förstått det som att det är så den före detta ministern menar.

Tobias Krantz: Jag börjar med den sista frågan först. Vi hade inte kännedom om detta när ledamoten utsågs. Den frågan var inte aktuell för oss i det skedet. Det som regeringen hade kunnat göra, som jag har nämnt tidigare, var att inte entlediga men i så fall genomföra en avstängning. Det är i analogi med rättegångsbalken att stänga av en ledamot. Det hade teoretiskt sett varit möjligt. Det blir hypotetiskt eftersom frågan aldrig ställdes på sin spets eftersom Viveka Lindén, överläkaren, själv valde, på eget beslut, att inte delta i sammanträdena under det att rättsprocessen pågick. Frågan blev inte aktuell. Det blir ett hypotetiskt resonemang. Regeringen hade naturligtvis kunnat initiera ett avstängningsärende. Jag hade dragit mig i det längsta för att göra det av de skäl jag tidigare har framfört, men det är klart att det hade varit möjligt.

Mia Sydow Mölleby (V): Även om kunskapen inte fanns när Viveka utsågs fanns kunskapen senare om att hon var misstänkt för mord och att åtal var väckt. Då valde man att be henne att inte gå, men det var inget problem för trovärdigheten för nämnden att hon var en ledamot. Det var upp till henne själv att i så fall göra det valet. Har jag förstått det rätt?

Tobias Krantz: Vi agerade först efter att åtal hade väckts. Vi följde naturligtvis ärendet, men vi agerade inte i frågan förrän åtal hade väckts. Det är viktigt att hålla på att åtal ska vara väckt som huvudprincip. Då har det ändå i någon form skett något slags rättslig prövning eftersom åklagaren har beslutat sig för att väcka åtal. Det är viktigt att vi klargör hur det låg till – att vi agerade först då.

Det är fråga om en avvägning. Vi gjorde bedömningen att det är fråga om ett ansvarsfullt förtroendeuppdrag och att nämndens förtroende kan skadas på olika sätt av om hon deltar i nämndens sammanträden. Om regeringen hade valt att entlediga henne från uppdraget – en följd av resonemanget att man såg det som ett problem att hon var ledamot – hade det inneburit att vi hade föregripit rättsprocessen. Det hade varit mycket olämpligt att föregripa rättsprocessen. Det hade kunnat tolkas som att regeringen tog ställning i själva skuldfrågan. Det ville regeringen absolut inte

132

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

göra. Det handlade om att regeringen har ett ansvar, och regeringen har utsett ledamöterna i regionala etikprövningsnämnden. Regeringen har ett ansvar för att se till att förtroendet för den mycket viktiga och känsliga verksamheten kan upprätthållas och inte skadas. Det var därför regeringen gjorde som regeringen gjorde.

Ordföranden: Det har kommit ytterligare några frågor.

Jonas Åkerlund (SD): När Viveka Lindén var här uppgav hon att hon inte uppfattade kontakterna på något annat sätt än att det var ett besked om att hon inte skulle delta mer, det var ett besked om ett beslut som var fattat, och någon annan anledning fanns inte att ha kontakten med henne.

Var Tobias Krantz helt omedveten om att det var på det sättet Viveka Lindén uppfattade kontakterna?

Tobias Krantz: Vi diskuterar hur detta återrapporterades. Kontakterna återrapporterades till statssekreteraren. Jag fick i huvuddrag information om vad som föregick under samtalen och hur utvecklingen var. Det fick jag naturligtvis reda på.

För mig är det viktigt att konstatera att det fattades inget beslut om vare sig entledigande eller avstängning. Något sådant beslut kunde heller inte meddelas henne. Det enda beslut som fanns formellt sett var beslutet om att hon skulle vara ledamot av regionala etikprövningsnämnden. Det var rätts- och expeditionschefen mycket tydlig med i de samtal hon förde med överläkaren.

Jag tror att det finns ett missförstånd om innebörden av begreppet beslut som möjligtvis har lett till att det råder missförstånd om vad som har förevarit. Det fanns inga formella beslut om entledigande eller avstängning. Enda formella beslutet som fanns som rätts- och expeditionschefen skulle kunna meddela var beslutet om att överläkaren var ledamot av regionala etikprövningsnämnden. Det gäller naturligtvis fram till dess att något annat beslut fattas.

Jonas Åkerlund (SD): Om det förelåg ett alldeles uppenbart missförstånd och missförståndet inte var av liten betydelse utan stor betydelse, fanns det ingen anledning att korrigera missförståndet, att tala om för henne att hon har fått detta om bakfoten, inga beslut är fattade, det gäller ingen avstängning? Hade inte det varit lämpligt?

Tobias Krantz: När jag använder uttrycket missförstånd är det en analys jag gör nu när jag har alla papper på bordet. När man lyssnar på överläkaren i den utfrågning ni har haft är det uppenbart att det förmodligen var ett missförstånd av innebörden av begreppet beslut.

Den bild som rätts- och expeditionschefen gav var att det var svåra samtal, det var inte alltid överläkaren var mottaglig för den typen av information och synpunkter som kom från departementet, det var det samtalen syftade till. Som redan har beskrivits här hade rätts- och expeditionschefen ordentliga kontakter, bjöd in överläkaren till departementet, skickade brevet särskilt för att tala om extra mycket att om hon hade fler frågor och

133

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

ville att rätts- och expeditionschefen ytterligare skulle klargöra situationen var hon välkommen att ta kontakt med Utbildningsdepartementet och med rätts- och expeditionschefen.

Ordföranden: I inledningen talade Tobias Krantz om att det fanns en möjlighet att entlediga. Nu på slutet har det kommit upp en hållning om avstängning, att departementet eller regeringen kunde besluta om avstängning. Det var nytt för mig att den frågan var en option. Är det så vi ska uppfatta den? Det fanns en möjlighet att välja avstängning. Det är en form som finns i systemet.

Tobias Krantz: Jag uppfattar att jag var tydlig i min inledning att det självklart var en teoretisk möjlighet. Det fanns tre möjligheter. En var att inte göra någonting, den andra var att entlediga och den tredje var att med hänvisning till rättegångsbalkens regler, i analogi med dem, fatta beslut om avstängning. Vi valde att i det längsta undvika att gå till ett formellt regeringsärende, och därför i stället tala om vad som var departementets uppfattning: Det vore lämpligt att ta en timeout under det att rättsprocessen pågick och föra en diskussion med överläkaren i fallet.

Frågan om huruvida regeringen formellt skulle inleda ett ärende och i slutändan genomföra en avstängning blev aldrig aktuell eftersom överläkaren självmant valde att inte delta i sammanträdena och ta en så kallad timeout.

Ordföranden: Vi har inga fler frågor från utskottet. Vi får tacka Tobias Krantz och medarbetarna för att ni har deltagit och svarat på frågor.

Bilaga B11 F.d. försvarsminister Sten Tolgfors

Torsdagen den 3 maj 2012

Fråga om dåvarande försvarsministerns styrning av Försvarsmakten

Ordföranden: Jag får hälsa välkommen till dagens möte. Konstitutionsutskottet ska ha en utfrågning av före detta statsrådet Sten Tolgfors. Den fråga det handlar om är försvarsministerns styrning av Försvarsmakten, om han vid ett visst tillfälle har utövat ett slags ministerstyre, vilket inte är tillåtet i Sverige. Det som är anmält och granskas är ett uttalande eller en diskussion kring en försvarsövning i Skövde.

Jag hälsar Sten Tolgfors särskilt välkommen, tillbaka till den politiska hetluften, får man väl säga. Vi brukar göra så att den som har kallats får inleda och också presentera medarbetare. Därefter ställer utskottets ledamöter frågor.

Sten Tolgfors: Ordförande! Bredvid mig här sitter Nils Cederstierna, som är Försvarsdepartementets expeditionschef.

Ordförande! Dagens ärende sönderfaller, som jag förstår det, i två delar.

134

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Den första: Har statssekreterare Håkan Jevrell, såsom sägs i anmälan, i telefonsamtal beordrat Försvarsmaktens generaldirektör Ulf Bengtsson att stoppa ett anförande av en viss talare på en Arméinspektörens fältövning 2011?

Svaret är: Nej, det har han inte, vilket framgår av Försvarsdepartementets mycket tydliga svar till KU och därmed också av KU:s handlingar. Försvarsmaktens dåvarande generaldirektör, Ulf Bengtsson, har heller aldrig, såvitt jag vet, i något sammanhang uppgett att Håkan Jevrell skulle ha styrt eller beordrat detta.

Den andra delen i ärendet är, såvitt jag förstår: Har jag i min tidigare egenskap av statsråd känt till att Håkan Jevrell skulle tala med Försvarsmaktens generaldirektör och framför allt vad skulle han säga, alltså underförstått, får man anta: Har jag sanktionerat någon order att stoppa någon talare?

Svaret är nej. Någon sådan styrning har inte lämnats av statssekreteraren, och därmed varken kan det eller har det sanktionerats något sådant av mig.

Däremot, ordförande, är det, som utskottet väl känner till, vardag och rutin att statssekreterare ofta talar med departementens myndigheter och generaldirektörer, liksom de talar med honom eller henne. Precis som konstitutionsutskottet konstaterar i sitt pm inför dagens möte finns det ”ett stort behov av informella kontakter mellan förvaltningsmyndigheterna och Regeringskansliet”, och detta är – som det står på sidan 3 i pm:et – en nödvändighet för en ”väl fungerande förvaltningsapparat”.

Samtalen har karaktär av informationsgivning och frågor. Det finns inte talepunkter för sådana samtal. Det är heller inte avstämt vad som ska sägas. Ofta informeras statsrådet övergripande om ämne för samtal. Statssekreteraren informerade som regel mig vid behov om att samtal skulle ske med någon myndighet eller hade ägt rum med någon myndighet.

I just detta fall visste jag att man skulle talas vid, och som framgår av de handlingar som KU har fanns det flera förekommande frågeställningar i det samtalet. Men jag visste inte hur frågorna skulle uttryckas.

Dock är det så att Försvarsdepartementet och statssekreterare Håkan Jevrell är entydiga om att det var fråga om frågor, att styrning inte har lämnats och att ingenting har beordrats. Försvarsmaktens dåvarande generaldirektör Ulf Bengtsson har heller aldrig, såvitt jag vet, redovisat någon annan uppfattning i den frågan.

Ordförande! Dagens utfrågning handlar om ett samtal där jag inte var del och heller inte fick samtalet refererat när det ägde rum. Däremot har jag i efterhand fått försäkringar av statssekreterare Håkan Jevrell och Försvarsdepartementet att ingen styrning har lämnats och att Försvarsmakten inte beordrades någonting i samtalet. Endast frågor ställdes.

Återigen: Försvarsmaktens generaldirektör har heller inte hävdat att någon styrning ägde rum eller, som anmälaren uttrycker det, att han beordrades att ändra i något program.

135

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statssekreterare Håkan Jevrell ställde frågor som myndigheten själv hade att förhålla sig till, och myndigheten har fattat självständiga beslut.

Ordföranden: Granskningsanmälan har lämnats in av Socialdemokraterna, och därför inleder Phia Andersson från Socialdemokraterna utfrågningen.

Phia Andersson (S): Herr ordförande! Tack, Sten Tolgfors, för inledningen

– klar och tydlig!

I det pm som Sten Tolgfors refererar till står det också på s. 3 att man ska vara medveten om att sådana informella kontakter kan uppfattas som ministerstyre. Det är väl utifrån det som vi kommer att ställa våra frågor.

Enligt svar från Försvarsdepartementet den 12 mars var ett av skälen till telefonsamtalet att föreläsningen kunde leda till för stor spridning av kvalificerat hemliga uppgifter. Är det vanligt att departementet inte litar på att man inom Försvarsmakten själv kan göra sådana bedömningar?

Sten Tolgfors: Ordförande! Om jag förstår saken rätt också i KU:s pm handlar det om att man ska vara försiktig vid informella kontakter, så att det man gör inte lämnar området ”frågor och information” och anses kunna glida över mot styrning. Det är jag helt överens med utskottet om. Det var därför jag var så tydlig i min inledning om att det inte har lämnats någon styrning från statssekreteraren. Det är också innebörden av departementets svar.

Sedan är det så här: Försvarsplaneringen är kvalificerat hemlig. Därför ställde statssekreteraren en fråga om risk för spridning av information, om det var det man avsåg att diskutera mer i detalj. Däremot är det helt oproblematiskt med allmän information om att det finns en försvarsplanering, att regeringen har sagt att det ska finnas och så vidare. Men de närmare detaljerna i försvarsplaneringen är kvalificerat hemliga.

Phia Andersson (S): Den planerade föreläsning som skulle äga rum kom inte till stånd. Den har alltså inte varit. Man säger att man även från statssekreteraren såg samtalet som en rutinartad kontakt. Då undrar jag: Är det vanligt att man från departementet ringer till Försvarsmakten och ställer frågor om de tänker röja hemliga uppgifter?

Sten Tolgfors: Ordförande! Generaldirektören och Försvarsmakten har fattat alldeles självständiga beslut. Jag slutade min inledning med att säga just att statssekreterare Håkan Jevrell ställde frågor som myndigheten själv hade att förhålla sig till och att myndigheterna fattar självständiga beslut.

Jag vill bara be utskottet att notera följande. Vid det här tillfället hade jag inte sett programmet för övningen. Vid detta tillfälle i dag har jag heller inte sett programmet för övningen. Det är inte saker som når statsrådsnivå utan saker som Försvarsmakten hanterar helt på egen hand.

Statssekreteraren ställde frågor, och sedan är det Försvarsmakten som avgör helt hur man hanterar sina program, vilka som deltar och innehållet i dem.

136

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Phia Andersson (S): Enligt de svar som vi har fått från departementet och Regeringskansliet var den inbjudne talaren närmare … Det skulle av andra länder kunna uppfattas som att det var en svensk officiell uppfattning som skulle delges. En sådan officiell uppfattning kan endast lämnas genom regeringens närmare inriktning av Försvarsmakten. Kan det inte tolkas så att man från regeringens sida inte ville att detta föredrag skulle hållas?

Sten Tolgfors: Nej, det kan det inte. Det sägs också i svaret till utskottet. Man får här skilja på att uttolkningen av Sveriges säkerhetspolitik och dessutom inriktningen av försvarsplaneringen och inriktningen för Försvarsmakten är regeringsbeslut. Det är inte Försvarsmakten själv som avgör detta.

Uttolkningen av hur myndigheten ska tillämpa i det här fallet solidaritetsförklaringen är det regeringen som lämnar inriktning på. De operativa och taktiska konsekvenserna av den inriktningen äger däremot Försvarsmakten helt. Regeringen gör inte den sortens uttolkningar, utan det är den strategiska nivån som regeringen ägnar sig åt. Den operativa och taktiska är Försvarsmaktens.

Phia Andersson (S): Om statssekreteraren ringer till Försvarsmakten, gör han det på någon annans uppdrag än ministerns?

Sten Tolgfors: Ytterst är det självklart statsrådet som är ansvarig för verksamheten. Men som jag nämnde i min inledning och som alla vet som har insyn i hur regeringsarbetet fungerar – och det lyfter även KU fram i sitt eget pm – förekommer det löpande, dagligen, rutinmässigt informella kontakter mellan alla departement, skulle jag utgå från, och myndigheterna. Det handlar om att kunna ställa frågor och kunna lämna information. Annars skulle, precis som KU lyfter fram, inte statsförvaltningen kunna fungera på ett smidigt sätt.

Phia Andersson (S): Jag har ytterligare en fråga. Kan Sten Tolgfors förstå att det skulle kunna uppfattas som en styrning om en statssekreterare ringer till Försvarsmakten i de här frågorna?

Sten Tolgfors: Nej, det kan jag inte. Jag har sådan tillit till att våra oväldiga statstjänstemän själva förmår förhålla sig i frågorna.

I det här fallet var det så – som jag har förstått det, för jag var ju inte del i samtalet – att generaldirektören inte kände till vare sig övningen eller programmet men skulle informera sig i frågan, och sedan fattar han självständigt beslut i de frågorna. Det ligger helt inom Försvarsmaktens hank och stör.

Phia Andersson (S): Jag har en sista fråga. Det blev så att föredraget inte hölls. Det ställer ändå frågan: Kan man ändå inte förstå att det skulle kunna uppfattas som att föreläsningen skulle stoppas?

Sten Tolgfors: Ordförande! Nej, jag uppfattar det som att generaldirektören för Försvarsmakten fattar precis de beslut som han är satt att fatta. Han uppmärksammas på att det finns en fråga – eller egentligen, som ni ser i svaret från departementet – flera olika frågeställningar som gör att han tit-

137

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

tar på ärendet och sedan förhåller sig själv till ärendet, precis som han ska göra, precis det som ligger inom ramen för hans egen befogenhet att fatta beslut.

Ann-Britt Åsebol (M): Tack, Sten Tolgfors, för inledningen! Jag skulle vilja få ett litet förtydligande i frågorna kring rutiner mellan statsrådet, statssekreteraren och förvaltningsmyndigheten. Vi har i vårt pm kunnat utläsa att det är bra och viktigt med informella kontakter. Hur ofta sker sådana informella kontakter mellan statssekreteraren och förvaltningsmyndigheten?

Sten Tolgfors: Det sker löpande, vardagligen och rutinmässigt, helt i enlighet med det som står i KU:s pm inför dagens möte. Det handlar alltså om att man informerar varandra och ställer frågor till varandra. Det är icke fråga om styrning.

Ann-Britt Åsebol (M): Jag har en följdfråga. Är det ofta så att statssekreteraren lägger upp agendan, naturligtvis med statsrådets goda minne, men så att statssekreteraren har ett självständigt arbete gentemot myndigheten?

Sten Tolgfors: I praktiken fungerar det så. Men det är också så att myndigheterna själva kontaktar departementet. Det sker på alla nivåer. Man talas vid med varandra på tjänstemannanivå, chefstjänstemän och naturligtvis också statssekreteraren och den politiska ledningen. Det sker vardagligen och rutinmässigt, för att hålla varandra informerade och ge möjlighet att ställa frågor för att kunna få arbetet att fungera smidigt.

Ann-Britt Åsebol (M): Jag har en sista fråga. Är det här absolut inte något som är ovanligt, att detta sker, att man håller sig informerad om vad som är på gång och att statsråden vet om vad myndigheten sysslar med i fråga om möten och annat?

Sten Tolgfors: Som jag sade sker det hela tiden vardagligen att man håller varandra informerade. Det är därför som jag så tydligt har velat markera det som är Försvarsdepartementets och statssekreterarens uppfattning. Det var fråga om styrning och information – förlåt, frågor och information – och att ingen styrning lämnades.

Det är många frågor som myndigheter och departement ständigt kommunicerar om, ställer frågor om och informerar varandra i. Långt ifrån allt detta når eller har anledning att nå statsrådet, utan det hanteras på andra nivåer.

Ytterst är givetvis statsrådet ansvarig. Men i praktiken är det så att statssekreteraren, i alla fall i mitt fall, informerar när det finns anledning att göra det, inte varje gång, i varje delfråga.

Ordföranden: Skulle Tolgfors säga att han menar att det är vanligt att man går in och diskuterar enskilda program vid övningar och enskilda föredrag och vad som ska sägas av olika befäl eller så från departementets sida?

138

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Sten Tolgfors (M): Som jag sade var det ett generellt uttalande, precis som KU:s texter i dagens pm är generella uttalanden, om att det är det ordinarie förhållningssättet att man har informella kontakter för frågor och information.

I det här fallet var det inte en fråga där det lämnades någon som helst styrning. Jag har ingen bedömning av i vilken sorts frågor som det sker mer eller mindre ofta att man har kontakt. Men när man finner att det finns anledning ställer man frågor till varandra eller lämnar information till varandra. Det sker löpande med alla sorters frågor.

Ordföranden: Självklart är det viktigt att ha en informell kontakt och daglig kontakt med generaldirektörer, med myndigheter och så. Men jag funderar lite grann på om det är vanligt att man går in på en sådan detaljnivå, att man diskuterar vad enskilda personer ska säga i olika sammanhang, i föredrag, vid övningar och så vidare.

Sten Tolgfors (M): Fast jag uppfattar inte att man diskuterat vad enskilda personer ska säga, utan det framgår av det pm som utskottet har fått att det var några frågor som Jevrell ville ställa i samma sammanhang.

Det första handlar om att försvarsplanering är kvalificerat hemlig, och därför ville han ställa frågor om risk för spridning, om det var en mer detaljerad diskussion man skulle ha. Däremot var det oproblematiskt med allmän information i frågan. Det var det första.

Det andra var att uttolkningen av solidaritetsförklaringen och implikationerna för försvarsplaneringen och kontakten med andra länder bara kan lämnas av regeringen. Alltså inriktning för Försvarsmakten som myndighet och försvarsplaneringen lämnas av regeringen. Det hindrar inte alls, säger departementet, en bredare belysning av frågan. Men det är viktigt att veta vad som är vad.

Den strategiska nivån, som jag sade, äger regeringen. Den taktiska och operativa äger Försvarsmakten. Alltså tolkningen av solidaritetsförklaringen och utfallet för svensk säkerhetspolitik styrs av regeringen, och det är en del av styrningen av Försvarsmakten. Men de taktiska och operativa konsekvenserna äger Försvarsmakten.

Och då beror det på vad det är man talar om här.

Det var också på det sättet, har jag förstått nu, att personal från andra länder skulle delta på den här övningen. Det gör ju att det finns en spridning av information till andra länder. Då fick man anledning att överväga signalvärdet – så tror jag att departementet uttrycker det i promemorian – i hur solidaritetsförklaringen officiellt ska tolkas. För det är ju en del av Sveriges utrikes- och säkerhetspolitik. Och då uppmärksammade Fö generaldirektören på att dessa frågor existerade. Sedan har han helt självständigt sökt information i de frågorna och sedan förhållit sig i de frågorna.

Så fanns det en tredje delfråga som vi ännu inte har talat om och som är av mindre karaktär, att brigadstrukturen har upphört. Därför var frågan: Varför förhålla sig till en sådan på övningen?

139

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

De tre frågorna var det som hanterades. Det handlade inte om vem som skulle säga vad, utan om dessa strategiska frågor.

Ordföranden: Men det fanns alltså ett antal skäl till att det fanns en oro kring de här frågorna. Från Försvarsdepartementet känner man en oro över att Försvarsmakten diskuterar solidaritetsförklaringen när man anser att det är en regeringsfråga och inte en fråga på försvarsmaktsnivå att diskutera. Det handlar om att presentera svensk hållning i de frågorna och så vidare. Det fanns ett antal olika skäl till att det fanns en oro på departementet som man förde vidare till generaldirektören. Man förklarade då – så tolkar jag det – för generaldirektören att det kanske fanns en fråga om lämplighet i det här fallet, om det verkligen skulle genomföras, det här föredraget.

Sten Tolgfors (M): Jag tror att utskottet kommer att finna min tolkning när man läser uppteckningar av det här samtalet. Jag anser verkligen inte att det är så att solidaritetsförklaringen inte är en fråga för Försvarsmakten. Det är det alldeles givetvis, och det nämnde jag också här tidigare. Man äger de operativa och taktiska konsekvenserna av den. Men inriktningen av svensk säkerhetspolitik och av försvarsplaneringen och inriktningen av Försvarsmakten bestäms genom regeringsbeslut. Det är bara två skilda delar. Men det är alldeles givet att Försvarsmakten ska och måste diskutera solidaritetsförklaringen.

Ordföranden: Jag försöker bara förstå vad Tolgfors säger här, och i mitt öra låter det ändå som att det fanns ett antal skäl. Det var inte bara så att man ringde upp och kollade läget, utan det fanns ett antal skäl till att man var lite oroad på departementet över det här föredraget.

Sten Tolgfors (M): Nej, ordförande, inte föredraget i sig. Däremot finns det ju skäl för alla de kontakter som alltid tas mellan alla departement och alla myndigheter. Man ställer frågor. Man lämnar information.

Men här handlar det inte om det, det handlar om styrning, det är det som också anmälan handlar om. Har det lämnats eller har det inte lämnats? Eller har det beordrats, som anmälaren talar om, att Försvarsmakten icke ska använda sig av en viss talare vid ett visst tillfälle? Det är vad frågan handlar om. Och det har det inte.

Sedan är det givet att man ställer frågor, och man lämnar information. Det är bara att läsa pm:et, som KU har tagit fram för i dag.

Ordföranden: Vad frågorna handlar om avgör nog i första hand vi i konstitutionsutskottet. Vad svaren sedan handlar om får Tolgfors själv avgöra.

Allan Widman (FP): Ordförande! Det ställdes tidigare en fråga om huruvida det finns anledning att känna oro över att kvalificerat hemligt material kan komma fel personer till kännedom. Det föranleder mig ändå att fråga Sten Tolgfors om försvarsmaktsledningen, inklusive generaldirektören, hade kunskap om vad som fanns på programmet för den här övningen och de här seminarierna. Eller kände man inte alls till det?

140

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Sten Tolgfors (M): Ordförande! Min bild – men jag var inte del i samtalet, så för mig är det en information som jag får när jag ställer frågan till statssekreterare Håkan Jevrell – är att generaldirektören inte kände till övningen eller programmets innehåll, men sökte information. Och sedan har Försvarsmakten fattat självständiga beslut.

Allan Widman (FP): Så det innebär att det egentligen inte bara var frågor. Det fanns också ett informationsmoment i de här samtalen.

Sten Tolgfors (M): Ja, jag tycker att det är en viktig aspekt att de här kontakterna, som sker mellan departement och myndigheter, har som syfte både att man ska lämna information – man håller varandra uppdaterade – och att man ska kunna ställa frågor för att få verksamheten att fungera på ett smidigt och bra sätt.

Det innebär inte att man detaljstyr eller beordrar att en viss verksamhet på till exempel en övning eller en utbildning ska se ut på ett visst sätt.

Per-Ingvar Johnsson (C): I anmälan anges att statssekreterare Håkan Jevrell på Försvarsdepartementet kontaktade generaldirektören för Försvarsmakten och beordrade honom att stoppa generalmajor Neretnieks anförande. Orsaken skulle vara att resultatet av den här forskningen, som Neretnieks hade gjort, inte delades av departementet.

Jag vill fråga: Diskuterade ni inom departementet? Var statsrådet inblandad i diskussioner med statssekreteraren om Neretnieks forskning?

Sten Tolgfors (M): Ordförande! Det som Per-Ingvar Johnsson ställer frågan kring är precis det som jag reagerade på och det jag refererar till, att jag är anmäld för att vi skulle ha beordrat Försvarsmakten att plocka bort en föredragshållare. Någon sådan order eller styrning har alltså icke lämnats. Det är för mig väldigt viktigt att besvara den grundfrågan.

När det gäller forskningen har jag en helt annan bild än vad som finns i anmälan. Jag tycker att den här forskningen är bra. Det är också så att regeringen finansierar en del av denna forskning.

Det refereras inte i anmälan till vilken forskning det är som åsyftas. Då kan man fundera på vilken det är. Är det den enskilda forskarens, eller är det forskningsprojekten, där det i regel ingår fler än en person? Är det fråga om en bok som heter Till bröders hjälp, till exempel, där den berörda forskaren medverkar?

Jag anser tvärtom att den bekräftar den nya insatsorganisationen och solidaritetsförklaringen som i grunden bra och att den nya insatsorganisationen ger förutsättningar som är bättre än tidigare när det gäller att hantera de scenarier som finns i den här boken. Den nya personalförsörjningen är nödvändig för att få mer tillgänglighet och bättre möjlighet att agera.

Man pekar också på ett antal saker som jag helt delar, att det är nödvändigt att ha samövade förband för att kunna verka. Man pekar på vissa brister inom luftvärnet som jag tror i alla fall till delar är helt korrekta.

141

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Jag kan dock bara nämna att Försvarsberedningen 2007 ville avskaffa höghöjdsluftvärnet, vilket var någonting som regeringen då valde att gå ifrån och bibehålla.

Jag är tillskyndare av den här boken och forskningen. Jag tycker att den är bra. Jag delar inte bilden att den skulle vara ett problem för regeringen, tvärtom. Det är bra med fördjupning. När man utvecklar säkerhetspolitiken är det också givet att man behöver problematisera den. Man behöver vrida och vända på den ett tag.

Det finns väl bara en del i den, egentligen, som jag inte alls delar, och det är när man, som jag uppfattar det, anser att solidaritetsförklaringen är juridiskt bindande, vilket Regeringskansliet inte uppfattar.

Sedan kan man ha olika tolkningar. Hur skulle Sverige agera i olika situationer? Vilka scenarier? Hur är Rysslands förmåga och vilja att agera? Men min poäng är likväl att debatten är bra och att den bidrar till att fördjupa säkerhetspolitiken. Jag uppmuntrar sådan forskning.

Så är det generella, min syn på den forskningen.

Per-Ingvar Johnsson (C): Ska jag tolka det så att ni har haft en ganska ingående diskussion inom departementet just om den här forskningen?

Sten Tolgfors (M): Tolka det så att en försvarsminister försöker följa flödet av debattartiklar, bloggar eller forskningsresultat som framkommer på sitt eget område. Och den här boken, som heter Till bröders hjälp, var ju en del i detta. Den är nu något år gammal. Där medverkar också, vill jag minnas, Bo Hugemark, som är en av mina favorittänkare på området.

Det är helt enkelt så att precis som alla ni följer allt som är aktuellt på ert område försöker också en försvarsminister göra det och tycker att det är bra med diskussion och debatt.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! I den här promemorian från den 12 mars, där Försvarsdepartementet svarar på KU:s frågor, anges det, precis som tidigare har sagts, att solidaritetsförklaringen uppfattas utomlands på ett sätt som manar till försiktighet, eftersom det kan tänkas uppfattas som en svensk officiell uppfattning.

Den inbjudne talaren höll heller inget tal. Där undvek man alltså risken att de i utlandet uppfattar det på fel sätt. Men frågan är om inte den skadan redan var skedd. Om man läser på Försvar och säkerhet, Kungliga Krigsvetenskapsakademiens debattforum, kan man notera att The Economist har uppmärksammat ledamoten Neretnieks. Man beklagar att de deltagande officerarna missade ett intressant anförande och så vidare.

Och man avslutar det här med ett stort grattis till Karlis Neretnieks för den uppmärksamhet som han väckte hos The Economist.

Eftersom det här var känt – The Economist rekommenderar folk att läsa det här, och han utnämns också till en svensk försvarsguru – var det alltså för sent att skydda utländska öron från att höra den här talaren. Då återstår frågan: Var det svenska öron som skulle skyddas?

142

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Sten Tolgfors (M): Herr ordförande! Det var inga öron som skulle skyddas. Det stycke som Jonas Åkerlund refererar avslutas med följande mening: Statssekreteraren vare sig beordrade eller lämnade någon styrning till Försvarsmakten att stoppa något enskilt anförande.

De beslut som har fattats om detta har fattats av, tror jag, generaldirektören efter att han har informerat sig och fått den information han behöver.

Jag delar dock helt bilden, som Jonas Åkerlund inleder med, att det här inte var någon okänd sak. Det var ingen okänd materia i vare sig debatten eller, tror jag, bland alla intresserades öron, diskussionen om solidaritetsförklaring. Det är en orimlig tanke att man tror att man kan stoppa en diskussion, en debatt, genom att en myndighet har eller inte har ett anförande.

Grundpoängen är fortfarande densamma, att departementet inte har lämnat någon sådan styrning. Sedan utformar Försvarsmakten själv sina program för sina övningsdagar. Varför de gör det är en sak som man får fråga dem om.

Och som jag nämnde inledningsvis tycker jag att det är bra med en bred debatt också i detta avseende. Den officiella uttolkningen är dock en annan sak, för det innebär en myndighetsstyrning. Alltså vad får det för konsekvenser på försvarsplaneringen? Vad får det för konsekvenser för myndigheten Försvarsmaktens inriktning? De operativa och taktiska konsekvenserna hanterar sedan Försvarsmakten själv.

Jonas Åkerlund (SD): Jag ska alltså förstå det som att det var mer eller mindre av en händelse som en inbjuden talare inte fick tala, och de kontakter som förekom mellan departementet och myndigheten.

Sten Tolgfors: Herr ordförande! Jag tror att Jonas Åkerlund ska tolka det som så, att information kommer till generaldirektören, frågor kommer om någonting som han inte hade sett programmet för eller möjligen var medveten om. Han informerar sig. Sedan agerar han på det sätt han finner vara lämpligt, inte på annat sätt. Man har alltså inte fått någon styrning av departementet att göra eller icke göra i det här fallet. Man har fått frågor, precis som det står i handlingarna till KU.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Vi har fått höra att det här inte var någon form av styrning eftersom det inte var någon direkt order. Men styrning kan ju ske på flera olika sätt. Det handlar också om hur det som sägs och görs uppfattas. Det står också med i de tidigare papper från KU som finns med i underlaget.

Jag har väldigt svårt att förstå detta. Det verkar som om myndigheten Försvarsmakten behöver styras ganska ordentligt eftersom man är tvungen att informera om att hemliga uppgifter inte ska spridas. Man är tvungen att informera om hur det fungerar med solidaritetsförklaringen och att vi inte längre har en brigadstruktur. En myndighet som inte har kunskap om

143

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

det behöver säkert en viss styrning, och jag förstår att ministern hade stor tillit till just statstjänstemännen på departementet men inte på Försvarsmakten.

Men i svaret från den 12 mars framgår det på en punkt också att man har diskuterat spridningen av hemliga uppgifter. Då skriver Försvarsdepartementet så här: Om upplägget emellertid endast innebar frågor om hur man allmänt genomför försvarsplanering vore programpunkten oproblematisk. Det tyder ju på att om den inte var just på det sättet var den problematisk. Det var väl ändå det som frågan handlade om, huruvida det var problematiskt eller inte problematiskt och det lämpliga i att göra på det ena eller det andra sättet. Då kan man väl ändå inte uppfatta det som annat än åtminstone grunden för en framtida styrning. Hur skulle man ha agerat om man hade fått fel svar? Det är ju uppenbart här att det finns alternativ som är felaktiga enligt statssekreterarens sätt att se.

Sten Tolgfors: Ordförande! Det är inte enligt statssekreterarens sätt att se det utan det är enligt svensk lags sätt att se det. Att sprida kvalificerat hemlig information är olagligt och ett brott. Det tror jag egentligen är det fulla svaret på Mia Sydow Möllebys fråga.

Det är inte problematiskt att diskutera, att resonera, att ha allmänna diskussioner och fördjupningar, men kvalhemlig information om Sveriges försvarsplanering hör till det hemligaste landet har. Det innebär fortsatt inte att det lämnades någon styrning. Det innebär att statssekreteraren har ställt en fråga om hur man tänkte i detta.

Mia Sydow Mölleby (V): Det är självklart att det är ett brott att lämna ut hemlig information, men det handlar ju också om att ifrågasätta Försvarsmaktens möjligheter att göra den bedömningen självständigt, om man ställer den här typen av frågor till Försvarsmakten. Eller? Du tycker alltså att det är fullt rimligt att tänka sig att man är tvungen att kontrollera att Försvarsmakten redan vet det. Det låter väldigt konstigt. Det borde de ju ha kunskap om ändå, utan att man ringer och frågar: Vet ni att ni inte får sprida hemlig information?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det vi pratar om här är väl ändå om det är orimligt att ställa frågan. Det kan jag inte tycka att det är. Det finns inget som hindrar en statssekreterare att ställa en fråga, att lämna information eller att få information, att få frågor till sig eller att själv ställa frågor. Det är det som det handlar om här.

Mia Sydow Mölleby (V): Nej, det är inte orimligt att ställa frågan, men det kan ändå uppfattas som att den som ringer och ställer frågan tycker att det här tangerar gränsen för vad ni ska prata om, eftersom det torde vara ganska självklart att Försvarsmakten redan vet om att de inte ska sprida hemlig information. Att man lyfter fram frågan om hemlig information i det här sammanhanget kan mycket väl uppfattas som att det här borde ni nog inte prata om.

144

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Sten Tolgfors: Jag tror snarare att man ska uppfatta det, Mia Sydow Mölleby, som att statssekreteraren ställer en fråga och sedan får han ett svar av generaldirektören. Det är inte mer konstigt än så.

Återigen, han lämnar ingen styrning. Han ställer frågor och sedan får generaldirektören själv förhålla sig i dessa delar. Såvitt jag vet kände han inte till programmet. Såvitt jag vet har han heller inte i något sammanhang någon gång sagt att han blev styrd av Försvarsdepartementet. Det måste ändå vara grunden.

Vi talar här, det vill jag återigen säga, om en anmälan som säger att vi har beordrat Försvarsmakten att agera på ett visst sätt, och det har departementet alltså inte gjort. Jag har heller inte uppfattat att Försvarsmaktens ledning har uppfattat att man har blivit beordrad eller styrd att agera på ett visst sätt.

Sedan ställer departement och myndigheter hela tiden frågor till varandra om en mängd olika saker. Det tycker jag är helt okej. Det finns ingen reglering av vad man får resonera kring eller ställa frågor kring.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Alla statsråd är ju medvetna om att ministerstyre inte är tillåtet, om inte annat blir de det. Därför utgår jag från att Sten Tolgfors som statsråd också hade gett instruktioner till sin statssekreterare om hur han skulle sköta samtal till exempel med en generaldirektör. Stämmer det?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det är rätt uppenbart, precis som KU så väl beskriver i sitt papper inför dagens möte, att det här är en balanspunkt. Å ena sidan behövs de informella kontakterna, att man kan ställa frågor och lämna information, för att det ska fungera i förvaltningsorganisationen. Å andra sidan ska det inte gå så långt och får inte gå så långt att det så att säga blir en otillbörlig styrning av myndigheternas verksamhet. Den balansen är alla extremt väl medvetna om; inte minst förs de resonemangen av Nils Cederstierna och hans kolleger som expeditionschefer för att ha koll på att detta ligger på rätt sida planket, om man får uttrycka sig på så vis, i ett generellt perspektiv.

Tuve Skånberg (KD): Tack för svaret! Hur skulle Sten Tolgfors vilja precisera att direktivet till statssekreteraren för att samtalet förs på rätt sida planket ser ut? Var det tillbörligt eller var det otillbörligt?

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag tycker återigen att KU har ett resonemang i papperet inför dagens möte som är väldigt bra, som visar balanspunkterna i detta, både nödvändigheten av att ha den sortens kontakter, men också riskerna i att det inte får gå så långt att det just blir ministerstyre. Det är precis den sortens avvägningar som man på Regeringskansliet är medveten om.

Phia Andersson (S): Jag ställde inledningsvis en fråga som var kopplad till de svar vi fick den 12 mars, att skälen för telefonsamtalet var att föreläsningen kunde leda till stor spridning av kvalificerat hemliga uppgifter. Då

145

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

har jag en fråga. Har det tidigare förekommit att Försvarsmakten har spridit kvalificerat hemligt material eller missuppfattat sin uppgift på ett sådant sätt att det på något sätt har äventyrat svensk utrikespolitik?

Sten Tolgfors: Ordförande! Det är inget som säger att de har gjort det i det här fallet heller. Poängen är att en statssekreterare inte är förhindrad att ställa frågan, heller inte förhindrad att få lämna information eller att få ta emot information. Och det är en generaldirektörs ansvar för sin verksamhet att förhålla sig till den här sortens frågor.

Sedan är det speciellt med Försvarsmakten såtillvida att myndighetschefen är överbefälhavaren. Generaldirektören är nummer två i myndighetens hierarki. Det är inte så i andra myndigheter. Det är speciellt just för Försvarsmakten. Men det är egentligen det som det handlar om. Jag har inte någon gång vid något tillfälle anklagat, varit rädd för eller misstänkliggjort Försvarsmakten för att inte hantera kvalificerat hemlig information på rätt sätt. Men det hindrar inte en statssekreterare från att ställa frågor om det är någonting som intresserar honom i det givna ögonblicket.

Phia Andersson (S): Nu var det så att det här forskningsresultatet också talade om en diskrepans mellan uttalad policy och förmåga. Det var kanske inte till fördel för regeringen. Det anges också i anmälan. Nu har vi fastnat vid ordet ”beordrat” hela tiden, men ”uppfattat som” kan också vara någonting som man ska ta i beaktande. Jag undrar: Känner Sten Tolgfors till orsaken till att anförandet inte hölls, och har departementet fått någon återkoppling till det samtal som statssekreteraren och generaldirektören hade?

Sten Tolgfors: Ordförande! Först skulle jag nästan vilja be frågeställaren precisera vilken del av forskningen som är problematisk för regeringen, bara så att jag svarar på exakt rätt sak.

Phia Andersson (S): Jag hänvisar till den anmälan som har kommit in, att det på något sätt inte skulle vara till fördel för regeringen att det fanns en diskrepans mellan uttalad policy och förmåga. Fanns det någon sådan?

Sten Tolgfors: Ordförande! Jag tycker att problemet med att förhålla sig till den här sortens resonemang är att man inte har källor. Jag var alltså inte med i det här samtalet, och det var ingen annan av oss heller. Sedan görs ett påstående om att det skulle ha beordrats, och jag säger att jag har pratat med dem som var med i samtalet. KU har fått ett svar från departementet som säger att det inte har beordrats eller lämnats någon styrning.

Det andra är just precis den här hänvisningen till att forskningen skulle vara problematisk för regeringen. Jag har sagt tidigare att jag inte tycker det. Jag tycker snarare tvärtom, att det bidrar till en fördjupning av debatten. Det är därför det också står i svaret att om det är ett allmänt resonemang om solidaritetsförklaringen är det bara bra. Jag delar inte riktigt den syn som förs fram i frågan. Jag tycker att det är bra i allmänhet med diskussion om försvars- och säkerhetspolitiken. Min tolkning är att den generellt bekräftar solidaritetsförklaringen, svensk förmåga att delta i flera

146

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

av de scenarier man prövar och att den nya insatsorganisationen och personalförsörjningen är bättre lämpad än den gamla för att lösa uppgifterna. Sedan tar den också fram ett antal perspektiv där man anser att det bör ske en utveckling. Det tycker jag är bra, för det bidrar långsiktigt till att stärka försvars- och säkerhetspolitiken.

Sedan var inte de sakerna heller okända i Regeringskansliet. Det är saker man jobbar med mest hela tiden. Där jag kan ha en annan uppfattning är i en del av de tolkningar som handlar om vilken förmåga Ryssland har och vilken vilja de exempelvis har att agera eller hur Gotlands roll skulle vara i olika scenarier. Men jag håller inte med om bilden att det generellt skulle vara ett problem för regeringen, inte alls.

Phia Andersson (S): Då ställer jag min fråga igen: Känner Sten Tolgfors till orsaken till att föreläsningen inte hölls?

Sten Tolgfors: Ordförande! Nej, det gör jag inte. Jag har inte nu sett programmet, och jag hade inte då sett programmet för den här utbildningsdagen. Hur program för enskilda övningar eller utbildningsdagar generellt ser ut är inte en fråga som hanteras på statsrådsnivå.

Phia Andersson (S): Och statssekreteraren har inte heller gett någon återkoppling till före detta ministern i den här frågan?

Sten Tolgfors: Jag vill hänvisa till det jag har sagt flera gånger nu, att generaldirektören, som då hette Ulf Bengtsson – han har lämnat sedan dess och är på annat jobb – får frågor. Han har då anledning att söka information om frågorna, och sedan fattar Försvarsmakten självständiga beslut om hur deras program för utbildningsdagar och övningar ska se ut.

Ordföranden: Vi börjar närma oss slutet. Jag tänkte avrunda med en mer generell fråga. Uppfattar före detta statsrådet i det här perspektivet, när han har varit borta från regeringskretsen ett litet tag, att frågan om styrning, som är intressant på många sätt, kan innebära att man om man har myndigheter och myndighetschefer som är lyhörda och lyssnar på det som sägs från departementet inte behöver fatta lika många beslut och ge lika mycket order?

Sten Tolgfors: Jag tror att jag får be ordföranden att ställa frågan en gång till.

Ordföranden: Om man inom ett departement har myndigheter som man har koppling till, med myndighetschefer som är lyhörda för departementsledningen och lyssnar på de frågor och den information man begär, behöver man inte från departementets och regeringens sida fatta lika många beslut och ge lika mycket order som annars?

Sten Tolgfors: Ordförande! Program för utbildningsdagar eller övningar är ju inte regeringsbeslut i något avseende. Jag följer inte helt frågan. Jag delar den syn KU har i sitt pm inför dagens möte, inte minst s. 3 om

147

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

balansen i detta. Det är nödvändigt för en välfungerande statsförvaltning att man har informella kontakter för att det ska fungera smidigt. Man ställer frågor, man lämnar information.

Sedan kommer balanspunkten, där jag också delar den uppfattning som KU beskriver, att det inte får gå så långt att det går över och blir ministerstyre. Det är någonting, kan jag säga, som Regeringskansliet ständigt tänker på, inte minst med hjälp av expeditionschefer och de jurister som

vihar.

Jag noterar också att man ibland kallar saker för ministerstyre som jag

uppfattar inte alls är det, det vill säga i det här fallet har det inte beordrats eller lämnats någon styrning till Försvarsmakten. Men man har behov av att ha informella kontakter, lämna information och ställa frågor till varandra, för att verksamheten ska fungera.

Ordföranden: Då får vi tacka för oss. Vi tackar för svaren och för att Tolgfors ville komma hit. Det är viktigt för oss att försöka reda ut frågorna.

Sten Tolgfors (M): Tack så mycket!

Bilaga B12 Statsminister Fredrik Reinfeldt

Tisdagen den 8 maj 2012

Användningen av regeringens webbplats i samband med vissa intervjuer av statsministern

Regeringens ansvar för förseningen av lärarlegitimationsreformen

Fråga om utbildningsministerns ansvar för Skolverkets anlitande av ett bemanningsföretag

Regeringens agerande rörande samgåendet mellan Posten AB och Post Danmark A/S

Socialdepartementets ansvar i fråga om s.k. vertikal integration i apoteksbranschen

Regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Sverige

Ordföranden: Jag får hälsa statsminister Fredrik Reinfeldt med medarbetare välkomna, och även ni andra som är här och lyssnar.

Vi kommer nu att ha en utfrågning med statsministern, och vi delar upp den i tre olika delar.

Till att börja med kommer frågorna att handla om regeringens användning av hemsidan, som har varit uppe för diskussion och fått viss kritik.

Sedan kommer del två i utfrågningen som handlar om beredningen inom Regeringskansliet. Det finns ju krav i regeringsformen på att regeringen ska bereda ärenden, och där har det kommit viss kritik under

148

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

granskningen som har handlat om frågor kring lärarlegitimationen, samgåendet mellan Posten i Sverige och Post Danmark och omregleringen av apoteket.

Ett tredje sjok i utfrågningen handlar om regeringens agerande i fråga om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Sverige.

Vi börjar med det första området, som handlar om regeringens hemsida. Enligt sed i konstitutionsutskottet får ministrarna alltid inleda och ge en presentation av sin bild av den enskilda frågan. Jag ger ordet till statsministern.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Vid min sida har jag rättschefen i Statsrådsberedningen Christina Weihe.

Herr ordförande! Ärade ledamöter! På regeringens och Regeringskansliets gemensamma hemsida, regeringen.se, publicerades i februari förra året ett pressmeddelande från Statsrådsberedningen. I pressmeddelandet hänvisades till och kommenterades några artiklar i ett visst ämne i dagspressen. Regeringskansliet ska stödja regeringen i dess uppgift att styra riket och förverkliga sin politik. Regeringen.se är Regeringskansliets och regeringens gemensamma plats för att regeringen ska kunna kommunicera.

Konstitutionsutskottet har härefter, som brukligt i dessa granskningsärenden, kommit in med skriftliga frågor till Regeringskansliet. Utskottet har bland annat ställt frågor om processen kring publiceringen av ett pressmeddelande som publicerats på regeringens hemsida och som kommenterar publiceringen i den aktuella tidningen.

Tidigare har utskottet ställt frågor om det tidigare har förekommit fall där det på Regeringskansliets hemsida har publicerats pressmeddelanden som kommenterar publiceringar i dagstidningar och andra grundlagsskyddade medier eller som tillgängliggjorts i form av ljudfiler med intervjuer som journalister genomfört med statsministern och med statsråd.

Utskottet har också ställt frågor kring de kontakter som förekommit mellan företrädare för Statsrådsberedningen och företrädare för den aktuella tidningen samt frågat vilka tryckfrihetsrättsliga överväganden som gjordes dels inför kontakterna med den aktuella tidningen, dels inför beslutet att publicera det aktuella pressmeddelandet.

Jag ska nu försöka svara på dessa frågor, först vad gäller processen kring publicerandet av ett pressmeddelande.

Som framgår av Regeringskansliets yttrande till utskottet tillämpas i huvudsak följande rutiner i Statsrådsberedningen inför det att ett pressmeddelande publiceras på regeringens och Regeringskansliets gemensamma hemsida, regeringen.se. En pressekreterare skickar ett utkast till pressmeddelande via e-post till Information Rosenbads redaktion, som ligger på Regeringskansliets förvaltningsavdelning. Information Rosenbad granskar texten i pressmeddelandet utifrån sina rutiner och lämnar eventuella förslag till redaktionella justeringar. Genom Information Rosenbads försorg publiceras sedan texten på hemsidan, regeringen.se.

149

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Dessa rutiner tillämpades även inför publiceringen av det i granskningsärendet aktuella pressmeddelandet.

I det aktuella fallet fattades beslut om pressmeddelandet av pressavdelningen på Statsrådsberedningen. Inför att pressmeddelandet togs fram och publicerades skedde i vanlig ordning samråd bland berörda på statsministerns kansli, och en avstämning gjordes även med rättschefen på Statsrådsberedningen.

Utskottet har ställt frågor om liknande pressmeddelanden har publicerats tidigare. Vad gäller det har det återfunnits ett antal pressmeddelanden i vilka det finns kommentarer om publiceringar i dagstidningar och andra grundlagsskyddade medier. Dessa har redovisats för konstitutionsutskottet i svarspromemorior från Regeringskansliet till utskottet.

Ett exempel är ett pressmeddelande från den 17 oktober 2003 från Finansdepartementet som inleds med: ”Med anledning av en felaktig rubrik i Dagens Nyheter vill kommun- och bostadsministern ge följande kommentar.” Sedan följer en förklaring, och följande: ”I dagens DN har rubriksättningen om detta en felaktig vinkel.”

Vad gäller de tryckfrihetsrättsliga aspekter som utskottet frågat om vill jag anföra följande.

Som konstitutionsutskottet tidigare uttalat ska en allmän utgångspunkt vid kontakter mellan företrädare för statliga myndigheter och medier vara att den redaktionella självständigheten inte träds förnär. Som utskottet också konstaterat är kontakter med massmedierna ett naturligt inslag i arbetet i Regeringskansliet. Statsrådsberedningens pressavdelning arbetar dagligen med kontakter med medier. Det är en bärande del av arbetsbeskrivningen. Min uppfattning är att medarbetarna i Regeringskansliet är väl medvetna om mediernas självständighet och oberoende.

Pressmeddelandet med utskrift av samt ljudupptagning från intervjun publicerades för att bringa klarhet i vad som faktiskt sagts och för att rätta de felaktigheter om politiken som den ursprungliga artikeln i den aktuella tidningen innehöll, detta då ingen rättelse hade publicerats i den aktuella tidningen.

Som framgår av Regeringskansliets svar till utskottet gjordes såväl inför kontakterna med den aktuella tidningen som inför beslutet att publicera det aktuella pressmeddelandet bedömningen att detta var förenligt med gällande regler inklusive regleringen i tryckfrihetsförordningen. Syftet var inte att försöka utöva någon form av påtryckning på den aktuella tidningen.

Vad gäller vilka riktlinjer och rutiner det finns inom Regeringskansliet med avseende på användning av Regeringskansliets hemsida och publicering av pressmeddelanden vill jag säga följande.

Regeringskansliet har en policy för information och kommunikation, som också har delgivits utskottet. Där framgår vad som gäller för såväl intern som extern information och kommunikation i Regeringskansliet och vad som gäller kring ansvarsfördelning.

150

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Vad gäller de kontakter som förekommit i samband med den i granskningen aktuella händelsen mellan företrädare för regeringen och företrädare för den aktuella tidningen vill jag anföra följande.

Kontakter av det slag som nu är aktuella är att betrakta som brukliga om en artikel innehåller fel eller om risk finns för feltolkning av politiken. Det ansågs rimligt och rätt att chefredaktören för den aktuella tidningen fick information om den kommande publiceringen för kännedom innan pressmeddelandet publicerades.

Utskottet har i tidigare granskningar tagit upp frågor liknande den utskottet behandlar i dag. Bland annat har utskottet konstaterat att det är rimligt att statsråd använder sig av de möjligheter som står till buds för att nå ut till allmänheten. Det uttalandet gjordes i ett granskningsärende som rörde ett pressmeddelande i Justitiedepartementet 2001 om att dåvarande statsrådet hade avyttrat aktier.

Vidare har utskottet tidigare granskat statsråds eller företrädare för Regeringskansliets kontakter med företrädare för medier före och efter publicering i medier. Som utskottet då har konstaterat är det ett naturligt inslag i arbetet i Regeringskansliet att ha kontakt med massmedierna. Vi har särskilda medarbetare, medarbetare på pressavdelningarna, för just detta. De är anställda i Regeringskansliet. Som utskottet har betonat är det vid kontakter mellan företrädare för statliga myndigheter, i detta fall Regeringskansliet, och företrädare för massmedier viktigt att den redaktionella självständigheten inte träds förnär.

I detta ärende har företrädare för Regeringskansliet publicerat en ljudfil från en intervju som legat till grund för en artikel i en tidning och kommenterat skälet för publiceringen. Kontakter har tagits med företrädare för tidningen för att informera innan så skedde, och någon avsikt att påverka grundlagsskyddade mediers publiceringsbeslut har givetvis inte funnits.

Med detta är jag beredd att svara på utskottets frågor.

Mia Sydow Mölleby (V): Herr ordförande! Statsministern har ju redogjort för delar av det som tagits upp i den här anmälan, där det alltså handlar om efterspelet till en artikel i Dagens Nyheter om synen på hyresrätter i Stockholms city i februari 2011, då de här artiklarna var publicerade. Flera frågor som har lyfts fram gällde just det som statsministern här har pratat om, kontakterna med medierna och att man inte går över gränsen så att det tangerar risken för censur.

Det finns en aspekt till i den här anmälan som statsministern inte har belyst och som jag tycker är en viktig del i frågeställningarna runt det här, och det gäller: Vem är det som styr regeringens hemsida? Och hur gör man åtskillnad mellan partiet Moderaterna och staten?

I det här fallet är det så att artikelserien har kommenterats i en radiodebatt där partisekreteraren för Moderaterna bland annat uttrycker: Regeringskansliet har upprepade gånger försökt tala med er. Det säger hon till

151

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Dagens Nyheters chefredaktör. Sedan säger hon: Vi har kontaktat nyhetschefen. Och sedan säger hon: Vi har publicerat våra uppfattningar på regeringens hemsida.

Kan statsministern kommentera vilken grund man har för att låta partisekreteraren vara den som styr myndighetens hemsida och vad som skrivs på den?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Pressmeddelandet i detta fall bereddes på det sätt som jag redogjorde för och enligt gängse rutiner. Det var utan någon inblandning av någon funktionär från något politiskt parti.

Vad gäller ansvarsförhållandena när det gäller regeringens hemsida finns det en tjänsteman inom Regeringskansliets förvaltningsavdelning som är ansvarig utgivare för de delar där vi lägger upp webbsändningar på hemsidan och i övrigt följer de rutiner jag här har redogjort för.

Mia Sydow Mölleby (V): Så partisekreterarens uttalande gällande hemsidan är helt taget ur luften? Hon har inte på något sätt varit inblandad i diskussioner runt Moderaternas uppfattning om bostadssituationen i Stockholm kontra regeringens uppfattning om bostadssituationen i Stockholm?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Nej, herr ordförande, det är helt korrekt. Hon har inte varit involverad i framtagandet av detta pressmeddelande.

Mia Sydow Mölleby (V): Jag har en annan fråga, och det gäller pressmeddelandets saklighet. Vi har fått ut riktlinjer för kommunikationen, i och för sig gamla – de är från 2001, och det har tydligen inte tagits fram några nya – men där framgår det att pressmeddelandena ska vara sakliga. Det man har reagerat på i DN-serien är rubriken i förhållande till innehållet i intervjun, det vill säga rubriken att hyresrätter i Stockholms city inte är någon bra idé. Nu har jag inte den exakta formuleringen.

Men i regeringens pressmeddelande är rubriken: Reinfeldt: Hyresrätter bra idé i city. Var kan man återfinna det i den här texten? Det verkar inte heller stämma överens med intervjun. När kom man fram till det i regeringen, att man tycker att det är en bra idé?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Det är helt riktigt att det måste präglas av saklighet när det gäller allt kommunikationsarbete i Regeringskansliet. Det är de ansvariga för detta väl medvetna om.

Rubriken försökte ju klarlägga vad som är regeringens uppfattning. Intervjun gjordes tydligt i min egenskap av statsminister, och det är viktigt för mig att framföra att vi anser att hyresrätten har en viktig roll, bland annat på Stockholms bostadsmarknad.

Mia Sydow Mölleby (V): Det nämns att det vore bra med hyresrätter på Stockholms bostadsmarknad generellt om det fungerade som hyresrätter ska fungera. Men det framgår inte någonstans i artikeln och i materialet i

152

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

övrigt här att regeringen tycker att hyresrätter i city är en bra idé. Jag bara undrar över sakligheten och det korrekta i rubriksättningen, eftersom det är just rubriken man har synpunkter på i DN-artikeln.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Det har i andra sammanhang uttryckts att regeringen värdesätter att vi har olika upplåtelseformer på bostadsmarknaden, att det bland annat är av central betydelse att vi har en väl fungerande marknad för hyresrätter.

Sven-Erik Österberg (S): Den springande punkten i det här är väl rent konstitutionellt när partisekreteraren går in i den här frågan om det är ett regeringsärende. Jag skulle vilja fråga statsministern: Känner statsministern till vilka överväganden som gjordes när den moderata partisekreteraren fick företräda, som jag ser det, Regeringskansliet i radiointervjun den 16 februari 2011?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag vill betona att själva framtagandet av pressmeddelandet gjordes enligt gängse rutiner och utan inblandning av någon partiföreträdare. När olika partiföreträdare uppträder i mediesammanhang, i det här fallet ett radioprogram, föregås det säkert av förberedelser och diskussioner, men dem var jag inte involverad i.

Sven-Erik Österberg (S): När statsministern ser det så här i efterhand, kan inte statsministern tycka att det i det här fallet hade varit lämpligare om en företrädare för regeringen och Regeringskansliet, eftersom pressmeddelandet kom därifrån, hade företrätt regeringen i intervjun i stället för partisekreteraren?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är viktigt att det inte på något sätt ska tolkas som att denna partifunktionär har haft något inflytande över processen vad avser framtagandet av ett pressmeddelande.

Jag tror samtidigt att alla känner till att det ibland i debatter och uppföljning av diskussioner om det som har skett i regeringen eller Regeringskansliet förekommer att partisekreterare eller andra partiföreträdare och också representanter från riksdagen för det enskilda partiet kan uppträda i mediesammanhang för att föra vidare en diskussion om det sakliga innehållet och då mindre om hur den faktiska beredningen av själva pressmeddelandet har gått till.

Sven-Erik Österberg (S): Så kan det naturligtvis vara. Men i den här delen och vid det här tillfället är det kanske precis där det blivit en diskussion om det har varit en sammanblandning på detta sätt. Det är därför jag vill ställa om frågan till statsministern.

När han ser det efteråt, hade det inte varit bättre i den här situationen att det varit en tydlig regeringsföreträdare som tagit kommentarerna, eftersom det ändå var regeringens politik det handlade om? Vad jag förstår hade statsministern låtit sig intervjuas just i egenskap av statsminister i det här fallet och kanske mindre som partiordförande.

153

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det instämmer jag i. Min uppfattning var att jag blev intervjuad som det, och det framgår också väldigt tydligt av artikeln att det är statsministern som svarar.

Det är nog kanske alltid att föredra att ansvariga statsråd eller representanter för regeringen tar den här typen av mediediskussioner. Det viktigaste beskedet till konstitutionsutskottet är att denna partifunktionär inte var inblandad i framtagandet av detta pressmeddelande.

Som jag redogjorde för tycker jag att det är ganska vanligt förekommande att det ibland blir andra representanter – riksdagsledamöter, partisekreterare, representanter för ungdomsförbund eller kvinnoförbund – som går in i de sakliga diskussionerna där det är sakförhållandet som kommer att diskuteras. Det tycker jag inte är något märkligt.

Per Bill (M): Herr ordförande! Jag kan använda detta som en liten checklista. Jag tror att statsministern i sin inledning och i sina svar till de två tidigare frågeställarna har svarat på i princip nästan alla frågorna. Det är alltså korrekt att intervjun gjordes i din egenskap av statsminister?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Ja, det är min uppfattning. Per Bill (M): Det är också korrekt att ni bad Dagens Nyheter om en rättelse?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är också korrekt. Efter vad jag inhämtat från pressavdelningen på Statsrådsberedningen efterfrågades en rättelse. Jag vill också understryka att det är ganska vanligt förekommande.

Per Bill (M): Det är också korrekt att regeringen presenterar regeringens politik på regeringens hemsida?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Ja, det är helt korrekt. Regeringen.se är en hemsida både för Regeringskansliet och för regeringen och enskilda statsråd.

Per Bill (M): Den sista frågan är: Är det statsministerns övertygelse och är han säker på att personalen på Statsrådsberedningen är medveten om mediernas självständighet och oberoende?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Ja, det är min uppfattning.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag vill fråga statsministern: Är det praxis inom Regeringskansliet att det spelas in ljudfiler så att det finns en tydlig dokumentation på vad statsministern har framfört? Är det praxis?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Ja, det är praxis att vi vid nära nog samtliga intervjuer i olika sammanhang som jag genomför som statsminister gör en egen ljudupptagning i form av ljudfiler av detta.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Tack för svaren så här långt. Min fråga är: Finns det över huvud taget något i det aktuella ärendet där handlandet avviker från gängse praxis?

154

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är inte något som avviker från gängse praxis. Det har använts pressmeddelanden förut, som också angivits till utskottet. Nytt är att det där ligger en koppling till en ljudfil. Dock tror jag att det ska ses som ett tecken på den tekniska utvecklingen mer än något annat.

Liselott Hagberg (FP): Herr ordförande! Statsministern redogjorde inledningsvis för processen inför ett klargörande av det slag som det var tal om i det här fallet. Han berättade då för oss att innan en sådan publicering sker ett samråd med berörda och även med rättschefen. Min enkla fråga är om så var fallet när det gäller den publicering som är aktuell i anmälan.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Ja, det var så även i det här fallet.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! I svarspromemorian daterad den 10 november säger Statsrådsberedningen att det i granskningen aktuella pressmeddelandet inte har initierats eller tagits fram i samarbete med något partis funktionär utan anställning i Regeringskansliet.

I ett P1 Morgon-program intervjuas Sofia Arkelsten. Hon säger då: Ja, jag har lyssnat igenom ljudfilerna. Vi har dessutom publicerat dem på regeringens hemsida just för att vi tycker att människorna själva ska skapa sig en egen mening om vad Fredrik faktiskt säger.

Det jag undrar är: Kan statsministern berätta vilka som ingår i vi-grup- pen utöver Sofia Arkelsten själv och som har möjligheter att publicera saker på regeringens hemsida?

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är i enlighet med hur jag i mitt inledningsanförande berättade om gängse rutiner för publicering av ett pressmeddelande som handlar om personal på Information Rosenbad och självständiga enheter som jobbar med press inom Regeringskansliet. I det här fallet var det också efter samråd med rättschefen i Statsrådsberedningen.

Sedan har jag angivit till konstitutionsutskottet att någon partifunktionär inte var involverad i framtagandet av detta pressmeddelande.

Mia Sydow Mölleby (V): En fråga är hur involverad hon har varit i att ta fram själva pressmeddelandet. Men det handlar också om vem som är företrädare för regeringen och vem som är företrädare för partiet och sammanblandningen mellan stat och parti.

I flera sammanhang är Sofia Arkelsten i den här debatten så pass initierad i vad som har hänt i Regeringskansliet att det är svårt att tänka sig att hon inte har varit inblandad.

Hon har lyssnat på ljudfilerna. Hon uppger här hur många gånger man faktiskt har försökt att ringa till Dagens Nyheters redaktion. Hon verkar vara väldigt väl insatt. Det är kanske inte konstigt att vi ändå får en fundering om stat och parti.

Hur har Sofia Arkelsten fått all denna information om hon inte har varit inblandad i beredningen av pressmeddelandet?

155

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Det är därför som det har varit viktigt att redogöra för hur processen ser ut, och efter vad vi har inhämtat så har man följt gängse rutiner också i det här fallet. Därefter har rimligen involverade pratat med Sofia Arkelsten inför detta medieframträdande. Då har hon fått redogjort för sig hur rutinerna såg ut i det här fallet.

Jag vill återigen säga att det inte är ovanligt att andra partifunktionärer av olika slag som inte har varit involverade i en process inne i Regeringskansliet sedan är de som tar debatten i olika medier.

Mia Sydow Mölleby (V): Nej, det är inte ovanligt om det hade varit en fråga om vad man rent politiskt tycker från ett parti och så vidare och man hade försvarat det. Men här är det ändå utifrån vad regeringen har gjort i ärendet.

När Arkelsten blir uppringd och tillfrågad om detta blir hon tydligen också briefad av pressfolket hos regeringen om vad hon bör säga eller inte säga i egenskap av partisekreterare. Det är den sammanblandningen som är det problematiska i detta sammanhang.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande! Därför är det också viktigt att påpeka att denna partifunktionär inte har varit involverad i framtagandet av pressmeddelandet. Därmed har rollerna hållits isär.

Ordföranden: Jag tror att vi får vara nöjda och färdiga med inledningsdelen i utfrågningen.

Vi går då i stället över till frågan om regeringens beredningsskyldighet. Där har under vårens granskning kommit ett antal olika frågor där det under granskningen uppkommit diskussion om regeringen har hanterat beredningsskyldigheten på ett bra sätt.

Även i det fallet får statsministern inleda och berätta hur han ser på de frågorna.

Statsminister Fredrik Reinfeldt: Herr ordförande och ärade ledamöter! Jag vill förvarna om att det blir en lite längre ingång eftersom jag ska kommentera tre parallella ärenden.

Innan vi går in närmare på de enskilda granskningsärendena i detta block om Socialdepartementets efterlevnad av att så kallad vertikal integration inte ska uppkomma i apoteksbranschen, regeringens hantering av frågor kring införandet av lärarlegitimation samt regeringens agerande rörande samgåendet mellan Posten och Post Danmark vill jag inleda med att helt kort nämna något om vad som generellt gäller beträffande fördelningen av regeringsärenden och beredning av sådana ärenden. Detta gör jag då jag förstår att utskottet har uttryckt särskilt intresse kring just dessa aspekter.

Som huvudregel gäller enligt regeringsformen att regeringsärenden avgörs av regeringen vid regeringssammanträden. Innebörden av den bestämmelsen är att beslutsfattandet i regeringen är kollektivt och att det finns ett kollektivt ansvar i regeringen för de beslut som fattas.

156

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Som de flesta av utskottets ledamöter väl känner till innebär det i det stora antalet regeringsärenden att det faktiska ställningstagandet i ett regeringsärende ofta har gjorts tidigare vid den interna beredningen i Regeringskansliet. Regeringsärendena är praktiskt taget alltid avgjorda före det att regeringssammanträdet börjar.

De olika regeringsärendena är fördelade mellan de olika departementen. Det är regeringen som bestämmer den fördelningen. Det framgår närmare av förordningen med instruktion för Regeringskansliet.

Som huvudregel gäller att det är chefen för ett visst departement som föredrar ett ärende som hör till hans eller hennes departement. Med uppgiften att föredra ett regeringsärende följer också ansvaret för ärendets beredning.

Även statsråd som inte är departementschefer kan, som utskottet känner till, förordnas att föredra ärenden. Ett statsråd som enligt ett så kallat § 5- förordnande ska föredra ett regeringsärende i chefen för departementets ställe har också i stället för departementschefen beredningsansvaret för det ärendet.

Det är inte ovanligt att ett ärende faller inom flera av departementens verksamhetsområden. I ett sådant fall sker handläggningen av ärendet i det departement dit ärendet huvudsakligen hör. Beredningen av ärendet sker då i samråd med det eller de statsråd som också berörs av den fråga som aktualiserats i ärendet. Det är vad vi kallar för gemensam beredning.

Regeringsformen innehåller ett visst remisstvång, ofta benämnt beredningskrav, för regeringsärenden. Innebörden är att behövliga upplysningar och yttranden enligt den reglering som finns ska inhämtas från berörda myndigheter och andra berörda innan regeringen fattar beslut i ett ärende.

Kravet på beredning är inte absolut. Vilka myndigheter som är berörda och i vilken omfattning det är nödvändigt att organisationer och enskilda får tillfälle att yttra sig avgörs av det föredragande statsrådet. Det finns bland annat i regeringsformen och riksdagsordningen också ett krav på att regeringen ska hålla riksdagen informerad om vissa frågor.

Regeringskansliet fyller som bekant en viktig funktion när det gäller beredningsfrågor. Myndighetens uppgift är enligt regeringsformen att bereda regeringsärenden och att biträda regeringen och statsråden i deras verksamhet i övrigt.

I rollen som chef för Regeringskansliet har en statsminister det yttersta ansvaret för Regeringskansliets organisation inom ramen för grundlagen och instruktionen för Regeringskansliet. Detta innebär dock inte att statsministern fattar beslut om hur handläggningen ska gå till i enskilda ärenden.

Genom bestämmelser i instruktioner och arbetsordningar har beslutanderätt delegerats till departementschefer och tjänstemän i Regeringskansliet.

Med detta tänkte jag nu kort beröra de tre specifika ärenden som avhandlas inom ramen för detta block. Om det tillåts tänkte jag börja med granskningsärende 18, Socialdepartementets efterlevnad av att så kallad vertikal integration inte uppkommer i apoteksbranschen.

157

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Granskningsärendet berör i huvudsak frågan om vilka åtgärder som regeringen vidtagit för att förhindra otillåten vertikal integration, det vill säga att en aktör exempelvis både tillverkar läkemedel och bedriver detaljhandel med läkemedel, i samband med att apotek som ägdes av Apoteket AB avyttrades.

Enligt den fördelning av ärenden som framgår av bilagan till förordningen med instruktion för Regeringskansliet hör bland annat lagstiftningsärenden om apoteksväsendet till Socialdepartementet. Även Läkemedelsverket hör till Socialdepartementet. Det är chefen för departementet, det vill säga socialministern, som är det statsråd som föredrar dessa ärenden vid regeringssammanträdena och som ansvarar för beredningen av ärendena.

Under den tidsperiod som granskningen avser hörde enligt förordningen med instruktion för Regeringskansliet bland annat de apoteksbolag som är aktuella i ärendet, det vill säga Apoteket Aktiebolag och dåvarande Apoteket Omstrukturering AB, till Socialdepartementet. Det var därmed socialministern som föredrog ärendena rörande dessa bolag vid regeringssammanträdena och som ansvarade för beredningen av ärendena.

Sedan den 15 mars i år hör Apoteket Aktiebolag och Apoteksgruppen i Sverige Holding AB, som Apoteket Omstrukturering AB numera heter, till Finansdepartementet. Enligt ett så kallat § 5-förordnande är det nu statsrådet Peter Norman som föredrar ärenden som rör dessa bolag.

Som framgår av Regeringskansliets yttrande till utskottet och utskottets promemoria i ärendet finns bestämmelser i en lag, lagen om handel med läkemedel, som syftar till att bland annat förhindra så kallad vertikal integration.

Som Göran Hägglund redogjort för genomfördes den faktiska försäljningen av Apoteket Omstrukturering Aktiebolag (OAB). Man skrev ett preliminärt avtal som förutsatte att aktörerna fick ett tillstånd från Läkemedelsverket. Om de inte fick det skulle det alltså inte bli någon affär. Om de fick det skulle affären fullföljas. Regeringen bestämde sig alltså för att OAB svarar för den affärsmässiga delen och att Läkemedelsverket svarar för tillståndsprövningen.

I de regler som Läkemedelsverket hade att luta sig mot låg just det som fanns hos utredaren och det i propositionen som vi hade fått stöd för i riksdagen, nämligen att det fanns avgränsningar. Vissa skulle helt enkelt inte kunna äga eller driva apotek. Bland annat ska de som har en stark intressegemenskap med en tillverkare inte kunna vara verksamma som detaljhandlare med läkemedel.

Jag har ingen anledning att göra någon annan bedömning än den som Göran Hägglund gör, nämligen att vi har tagit höjd för att undvika det problem som anmälaren frågat om. Ett regelverk har tagits fram för det, uppgifter har fördelats på våra myndigheter och myndigheterna har att pröva detta utifrån det regelverk som de har fått av oss som beslutsfattare.

158

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Vad avser granskningsärendena 2 och 15, alltså regeringens hantering av frågor om införandet av lärarlegitimation, har utskottet intresserat sig för tre frågor kopplade till lärarlegitimationerna, nämligen anlitandet av ett bemanningsföretag, vilket Skolverket gjorde, uttalande av utbildningsministern gällande lärarlegitimationerna samt förseningen av reformen.

Enligt den fördelning av ärenden som framgår av bilagan till förordningen med instruktion för Regeringskansliet hör bland annat lagstiftningsärenden om utbildningssystemet till Utbildningsdepartementet. Det är chefen för departementet, det vill säga utbildningsministern, som är det statsråd som föredrar dessa ärenden vid regeringssammanträdena. Därmed är det även utbildningsministern som ansvarar för beredningen av ärendena.

Lärarlegitimationen är en av många viktiga skolreformer som just nu genomförs i den svenska skolan med målsättningen att höja kvaliteten. Tanken med lärarlegitimationen, som Jan Björklund redogjorde för vid sin utfrågning för några veckor sedan, är att de som undervisar i ett visst ämne ska ha relevant och korrekt utbildning för att göra det. Tillsammans med exempelvis en ny lärarutbildning och karriärutvecklingsreformen ska därmed läraryrkets status och attraktionskraft ökas genom högre kvalitetskrav.

Vad gäller anlitandet av bemanningsföretaget i detta ärende delar jag ansvarig ministers uppfattning att det är en myndighetsfråga och därmed en fråga för Skolverket. Det är, som Jan Björklund påpekade, tillåtet i Sverige att anlita bemanningsföretag. En myndighet med en tung arbetsbelastning kan under en viss avgränsad tid välja att göra det.

Vad gäller frågan om myndighetsutövning har Justitieombudsmannen, det vill säga riksdagens egna ombudsmän, granskat avtalet mellan Skolverket och Proffice och inte funnit anledning till någon ytterligare åtgärd eller något ytterligare uttalande.

Vad gäller frågan om regeringen borde ha gjort något åt detta är det, som Jan Björklund säger, inte en fråga för regeringen utan för Skolverket. Generaldirektör Anna Ekström betonade och sade i sin utfrågning: Beslutet att vi anlitade ett bemanningsföretag var en ren myndighetsfråga och något som vi möjligen informerar departementet om men absolut inte förankrar. Det är ett beslut som vi helt och hållet fattar på eget ansvar.

Anna Ekström lyfte också fram att Skolverket varje år genomför många upphandlingar utan att de diskuterar dessa med departementet.

Vad gäller frågan om övergångsbestämmelser, de bestämmelser som ska fånga upp vad äldre lärare får och inte får göra vid en stor förändring av lärarutbildningen, och utbildningsministerns uttalande om detta kan jag bara hänvisa till Jan Björklunds förklaring vid utfrågningen.

Vad gäller förseningen av lärarlegitimationen har både Jan Björklund och Anna Ekström på ett utförligt sätt redogjort för orsakerna till den. Det handlar dels om att Skolverket fick stora problem med de it-system som skulle hantera processen kring reformen, dels om att reformen varit betydligt mer komplex att genomföra än vad Skolverket eller någon annan

159

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR
  remissinstans hade trott i förväg. Svårigheterna ligger framför allt i att kor-
  rekt bedöma de olika kurser som lärare gått under olika tidsperioder.
  Tidsåtgången för denna process har underskattats av Skolverket med flera.
  Också vad gäller frågan om regeringen borde ha kunnat förutse detta att
  tiden inte skulle räcka till har Jan Björklund varit mycket tydlig. Som Jan
  Björklund påpekade har vid inte mindre än tre tillfällen, den första lärarut-
  redningen 2008, i en ytterligare remisspromemoria från 2010 samt i en
  skrivelse från Skolverket i april 2011, ansvariga myndigheter accepterat
  den tidsplan som funnits. Inga invändningar eller argument om bristande
  resurser lyftes fram. Regeringen kan då inte göra någon annan bedömning
  än den som våra expertmyndigheter och expertutredningar gjort.
  Vad avser granskningsärende 3, det vill säga regeringens agerande
  rörande samgåendet mellan Posten och Post Danmark, beslutade riksdagen
  i juni 2008 att i enlighet med regeringens förslag godkänna ett samgående
  mellan Posten AB och Post Danmark och bemyndigade regeringen att
  minska statens ägarandel i Posten AB ned till som lägst 34 procent av
  rösterna. Granskningsärendet rör hur regeringen har hanterat riksdagens
  beslut och bemyndigande samt vilken information som har lämnats till riks-
  dagen.  
  Ansvaret för huvuddelen av de statligt ägda bolagen ligger som tidigare
  nämnts sedan 2010 hos Finansdepartementet. Så gäller även för Postnord.
  Finansmarknadsministern har med stöd av 7 kap. 5 § regeringsformen
  givits ett ansvar för dessa frågor. Som framgår av det skriftliga svar som
  lämnats till utskottet har riksdagen godkänt samgåendet mellan postbola-
  gen och bemyndigat regeringen att minska statens ägarandel som lägst ned
  till 34 procent av rösterna i detta sammanslagna bolag. Av svaret och den
  tidigare utfrågningen av finansmarknadsministern framgår även att vår upp-
  fattning är att avtalen ligger inom ramen för vad riksdagen har bestämt.
  Vad gäller frågan om bemyndigande att ikläda sig ekonomiska förplik-
  telser i form av skadeståndsansvar framgår det av Regeringskansliets skrift-
  liga svar att regeringen vid tidpunkten för avtalets ingående hade fått
  riksdagens mandat att gå samman med Post Danmark och att då minska
  svenska statens ägarandel i det gemensamma bolaget till lägst 34 procent.
  I den proposition som låg till grund för riksdagens beslut informerades
  om de viktigaste delarna i det kommande avtalet, för det första värnandet
  av en samhällsomfattande posttjänst, för det andra att en börsnotering
  skulle komma att kunna påkallas fyra år efter samgåendet och för det
  tredje hur svenska och danska statens respektive ägarandelar i det nya bola-
  get skulle se ut.
  Det aktieägaravtal som i juni 2009 ingicks med danska staten innebar,
  som finansmarknadsministern förklarade när han var här, bland annat att
  svenska staten åtog sig att rösta för en nyemission i samband med en av
  danska staten påkallad börsnotering. Detta åtagande låg inom ramen för
  bemyndigandet, och svenska staten kunde vid tidpunkten för avtalets ingå-
  ende utan tvivel infria det. Det fanns därför ingen risk för att svenska

160

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

staten skulle bryta mot avtalet i denna del och därmed riskera att drabbas av skadeståndsanspråk. Denna risk uppkom inte förrän riksdagen i mars 2011 beslutat återkalla sitt tidigare bemyndigande.

Vad gäller frågan om tillräcklig information getts till riksdagen vill jag lyfta fram följande. Som framgår av Regeringskansliets skriftliga svar till konstitutionsutskottet har regeringen löpande informerat riksdagen om samgåendet i ett flertal propositioner och skrivelser, och ytterligare information har inte efterfrågats av riksdagen förrän 2011. Jag noterar att finansmarknadsministern vid utfrågningen bland annat uppgav att något formellt skäl att återkomma med en mer detaljerad information om aktieägaravtalet inte funnits men att han med facit hand kunde konstatera att det hade varit en fördel om riksdagen någon gång efter avtalets ingående hade informerats om den närmare innebörden av det. Han beklagade att så inte skedde.

Vad gäller mitt ansvar som statsminister har jag i egenskap av chef för Regeringskansliet ett övergripande ansvar för att Regeringskansliet är organiserat på ett ändamålsenligt sätt så att regeringen och Regeringskansliet kan fullgöra de uppgifter som åvilar dem. Det är dock inte möjligt för en statsminister att i detalj vara insatt i hur varje bolag förvaltas eller hur riksdagen hålls informerad i olika ärenden. Ansvaret för detta ligger på det ansvariga departementet och ytterst på det ansvariga statsrådet.

Med denna långa föredragning är jag nu redo att svara på utskottets frågor. Ordförande: Vi tackar för det.

Sven-Erik Österberg (S): Herr ordförande! Tack för den redovisning av de aktuella ärendena som statsministern lämnade! Jag tänker hålla mina frågor på ett ganska övergripande plan beträffande just beredningen.

Jag konstaterar att i KU:s granskning våren 2007 uppmärksammades brister i regeringens beredning, bland vad avser remisstider och inställningen till remisser samt förseelser från en del statsråd. Enligt regeringsformen äger regeringen själv att avgöra när en beredning är till fyllest. Mina frågor till statsministern är därför: På vilket sätt anser han att en normal beredning ska gå till? Till viss del har statsministern svarat på det. Vilka instruktioner om beredningsrutiner har han givit sina statsråd? Vilka åtgärder har vidtagits när det gäller förändringar av beredningar i Regeringskansliet sedan våren 2007, det vill säga från det att KU gav kritik vid det tillfället?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Det är gängse att vid utnämnandet av nya statsråd och inte minst vid tillkomsten av en helt ny regering göra en grundlig genomgång av hur rutinerna för beredning av regeringsärenden ser ut i Regeringskansliet. Det redogör jag också delvis för i min inledning. Det kan ibland vara enskilda statsråds och enskilda departements beredningar, och ibland kan det handla om en mer gemensam beredning när det är mer gränsöverskridande frågor. Detta känner

161

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

statsråden till. De har dessutom mycket kunniga och kompetenta medarbetare i Regeringskansliet, som i flera fall har varit där väsentligt längre tid än vad statsråden har varit och som också har stor kunskap om detta.

Sven-Erik Österberg (S): Som statsministern väl känner till ska regeringen styra genom kollektiva beslut. I många av de ärenden vi har granskat under den här våren har det förekommit ett flertal informella kontakter som statsråd har hänvisat till när vi har ställt frågor om vad som har försiggått i beredningsärenden. Detta med informella kontakter är någonting som har upprepats väldigt många gånger. Dokumentation från dessa kontakter saknas. Bristen på relevant dokumentation gör att det ofta blir mycket svårt att i efterhand granska vad som har skett. Det gäller speciellt om de informella kontakterna tenderar att övergå till en informell styrning som man också kan ana i vissa fall.

I årets granskning har vi till exempel ett ärende där statssekreteraren på Försvarsdepartement har haft ett telefonsamtal med en generaldirektör för en försvarsmyndighet för att, enligt uppgift, bland annat försäkra sig om att departementet inte läckte hemliga handlingar. Det finns ingen dokumentation av samtalet. Det finns inte ens en tjänsteanteckning. Enligt min uppfattning – jag har ju själv varit statsråd under några år och även varit sakkunnig i Finansdepartementet – borde det finnas en notering på departementet om vad som har sagts i ett sådant samtal, men det gör det inte.

Min fråga till statsministern blir: Hur ser statsministern på dessa informella kontakter? Har det utarbetats några rutiner kring detta? Diskuteras det i Regeringskansliet om det växer och vad man bör vara vaksam på? Jag skulle vilja höra statsministerns syn på detta. Jag upplever det som en svårighet vid granskningen i KU när ingenting finns dokumenterat och ord står mot ord i vissa fall.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Först vill jag förtydliga att det ärende som Sven-Erik Österberg hänvisar till har varit föremål för en annan utfrågning. Det ingår inte i utfrågningen angående mitt ansvar i det här fallet.

Konstitutionsutskottet har återkommit till detta vid flera tillfällen. Jag har själv varit i KU tidigare och fört de här diskussionerna. Vi har ett kollektivt regeringsbeslutsfattande i Sverige. Vi har ett förvisso kraftfullt regeringskansli, men i jämförelse med många andra länder är det mer avgränsat än vad det finns exempel på runt om i världen. Det balanseras i Sverige av självständiga myndigheter som ofta har omfattande resurser, och vi betonar just deras höga grad av självständighet och möjligheten att fatta egna beslut.

Konstitutionsutskottet har vid flera tillfällen, vilket vi också angivit, sagt att det inte är någonting märkligt att man utifrån sina respektive ansvarsområden emellanåt har informella kontakter.

Det viktiga är att alla är klara över hur ansvarsförhållandena ser ut och vem som fattar vilka beslut. Det är naturligtvis det som konstitutionsutskottet är intresserat av, och det har jag stor förståelse och respekt för.

162

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det är så vi ser på informella kontakter. Vi uppmuntrar dem snarare än ifrågasätter dem, givet att vi förutsätter att alla känner till hur ansvarsförhållandena ser ut och att vi är tydliga med vem som fattar vilka beslut, och detta tycker jag också återfinns. Ett typexempel i ett av de tre fall jag nu redogjorde för är Skolverkets autonomi. Anna Ekström beskriver att Skolverket fattar självständiga beslut, bland annat i upphandlingsärenden, frikopplat från departementet. Men det förhindrar säkert inte en generaldirektör att prata med ansvarigt statsråd om vilka beslut de förbereder eller fattar.

Sven-Erik Österberg (S): Det är riktigt. Det är den formella delen. Jag tycker naturligtvis inte heller för min egen del att man ska ta bort de informella kontakterna. De förekommer, och eftersom vi har fristående myndigheter bör vi också föra en diskussion. Men själva beslutsgången är väldigt viktig, var det fattas beslut. Statsministern hänvisar själv också till det och säger att det är det som är det viktiga.

Det jag vill peka på är den tendens som finns i de utfrågningar vi har haft i år. I vissa fall då man har hänvisat till informell styrning vet inte ens statsrådet vad som har sagts i de informella kontakter som ändå kan ha haft en betydelse för beredningen av frågan. Det är just den biten som jag tycker att man kan känna viss oro för. Vad händer i relationen mellan departement, departementschef, statsråd och myndighet? På vilket sätt påverkar det förhållandet mellan regeringen och den fristående myndigheten? Kan statsministern utveckla sin syn på det lite mer?

Ordföranden: Det tycks som att ljudet inte är det allra bästa. Det vore bra om statsministern kunde tala lite närmare mikrofonen.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Även i det fallet vill jag understryka att inte alla dessa informella kontakter rimligen går mellan statsråd och myndighet. Det är väl ofta personal, antingen politiskt tillsatt personal eller tjänstemän, på respektive departement som har den här typen av informella kontakter.

Jag kan ha stor respekt för att man naturligen måste ställa sig frågan: Finns det någon grund för att känna oro för någon sorts otillbörlig påverkan? Men det måste rimligen ses i ljuset av att det finns väldigt tydliga instruktioner för hur beslut sedan fattas. Det är väldigt tydligt vad som är departementens och de olika statsrådens roll i det hänseendet, med det kollektiva beslutsfattandet i regeringen å ena sidan och självständiga myndigheters beslutsfattande å den andra.

Jag vill återigen hänvisa till att Anna Ekström var väldigt tydlig i sin syn på vad hon som generaldirektör för Skolverket har att fatta beslut om men också på vad hon kan ha kontakter kring inför eller efter att ett sådant beslut har fattats.

Sven-Erik Österberg (S): När det gäller frågan om apoteksförsäljningen finns det mycket material i beredningen som inte är tillgängligt för allmänheten, eftersom det ligger i ett särskilt bolag, Apoteket Omstrukturering

163

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

AB. Min fråga till statsministern är om han tycker att det är nödvändigt att hålla materialet så hemligt som det hållits. Man pekar bland annat på att Riksrevisionen så sent som i förra veckan föreslog att regeringen skulle ge en mer omfattande och ändamålsenlig redovisning av försäljningarna. Är statsministern beredd att medverka till det?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Det återspeglar det faktum att det förmodligen finns kommersiella hänsyn som man har tagit i det här fallet. Vi får förutsätta att man också respekterar hur lagstiftning och regler ser ut. Men konstitutionsutskottet har den speciella befogenheten att kunna ställa frågor kring eller ta till sig även sekretessbelagd information. I det hänseendet kan konstitutionsutskottet precis som Sven- Erik Österberg påpekar kanske gå längre än vad som finns tillgängligt för den breda allmänheten att följa.

Sven-Erik Österberg (S): Jag har en sista fråga. Det är riktigt att konstitutionsutskottet återkommer, men samtidigt värnar vi alla att Sverige ska vara öppet och tillgängligt vad som än händer. Det handlar naturligtvis också om den information som Sveriges riksdag och dess ledamöter får för att kunna följa ett ärende. Det är väl mer den punkten jag menar. Även Riksrevisionen har tyckt att man har gått väl långt i sin sekretessbedömning av de här ärendena. Det är väl där man kan se en fara som vi måste följa. Vad är hemligt och vad är tillgängligt? Var går gränsen? Här har man påpekat från Riksrevisionens sida att man tycker att regeringen gått väldigt långt.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Som en av de riksdagsledamöter som en gång var med och utformade och tog fram den nya Riksrevisionen lärde jag mig att vara väldigt aktsam med att kommentera Riksrevisionens olika utlåtanden.

Det ligger naturligtvis inom konstitutionsutskottets egna ramar att föra den här diskussionen. Det är inte så att den inte är viktig. Men jag tror att det som gör att det ibland blir den här typen av sekretessbedömningar är kommersiella hänsyn. Ibland kan det vara kopplingar till annan makt än Sverige. Det är ofta det som lägger vissa begränsningar på vad det är möjligt att hålla fullständig öppenhet kring.

Ordföranden: Regeringens beredningsarbete är väldigt viktigt. Det är det som är grunden för att riksdagen ska kunna fatta bra beslut och grunden för att vi ska kunna ha en budget som fungerar, inte bara i beslutsfattandet utan sedan också i verkligheten.

Ett av de ärenden som vi haft nu gäller lärarlegitimationerna. Där är det så att de kostnader som regeringen tänkte sig i budgeten inte alls håller. Från Skolverkets sida har man sagt att ni i det förarbete som finns i utredningen över huvud taget bara väldigt summariskt nämner hanteringen av och administrationen kring hanteringen av lärarlegitimationerna.

164

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

När det gäller kostnader är vi i årets budget uppe i ungefär 77 miljoner kronor för lärarlegitimationerna. Ändå klarar inte Skolverket alls av att göra det man hade föranstaltat och det som riksdagen har beslutat. När det gäller beslutsunderlaget vet vi att riksdagen fick ett felaktigt underlag. Det fanns i praktiken inte någon möjlighet för Skolverket att utifrån de premisserna klara av att leverera lärarlegitimationerna till den 1 juli i år. Regeringen har varit tvungen att dra tillbaka det datumet och lämna ett förslag på ett nytt datum, betydligt längre fram i tiden, för att klara av hanteringen.

Det handlar till syvende och sist om kostnader som möjligen är flera hundra miljoner kronor högre än den totalkostnad man tänkt sig från början. Det fanns inte någon ordentlig genomgång av vad det här praktiskt skulle innebära från vare sig departementets eller Skolverkets sida. Sköter regeringen beredningsarbetet, tycker statsministern, när det blir en sådan effekt?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag har inför denna utfrågning haft möjlighet att ta del av konstitutionsutskottets utfrågningar av utbildningsminister Jan Björklund och generaldirektören för Skolverket, Anna Ekström. Mitt intryck när jag tar del av detta är att det nog får anses vara ett exempel på ett ärende med en väldigt omfattande beredning över lång tid. Jag har ibland, som Sven-Erik Österberg påpekade, varit utfrågad i konstitutionsutskottet när det handlat om ärenden med mycket mindre beredningsunderlag och mycket kortare beredningstider. Detta är ett exempel på ett ärende med en rätt omfattande beredning. Precis som utbildningsminister Jan Björklund och Anna Ekström redogjorde för anhängiggjordes det inte under denna långa beredning att det fanns problem eller att det på något sätt skulle bedömas att de tidtabeller som fanns inte skulle kunna mötas.

Sedan tycker jag att ansvarigt statsråd och generaldirektören mycket nogsamt har redogjort för hur det ibland blir, varför en reform eller förändring sedan i alla fall inte blir exakt som man tänkt sig. Jag menar att det är regeringens ansvar att lyssna in ansvarig myndighet och även de experter som finns när de gör en ny bedömning. Jan Björklund redogjorde i sin utfrågning för att vi har gått de förändrade önskemål som uttryckts till mötes.

Som svar på ordförandens fråga: Ja, som exempel på en rätt omfattande beredning skulle jag vilja säga att detta ärende bevisar att det har skett en betydande beredning på det sätt som är avsett.

Ordföranden: Jag håller med om att beredningen har tagit lång tid. Det har varit utredningar och andra saker. Men när det gäller det praktiska arbetet: Vad innebär egentligen framtagandet av lärarlegitimationerna? Det har egentligen ingen utrett ordentligt. Vilken hantering innebär det? Vilka kostnader ska det innebära? Vilket förarbete krävs i grunden? Även om det har tagit lång tid och det har gjorts en hel del berednings- och utredningsarbete har inte själva kärnan egentligen utretts någonstans. Jag undrar: Har

165

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

statsministern stött på detta i flera fall, att man kanske gör ett omfattande arbete men missar i grunden centrala frågor kring kostnader och vad ett genomförandearbete egentligen handlar om?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag tycker att ansvarigt statsråd har redogjort för turerna i detta ärende.

Har jag som statsminister eller i min rätt långvariga roll som politiskt verksam upplevt att reformer ibland har blivit annorlunda än vad man tänkt sig? Ja, det har jag flera exempel på. Men jag tycker inte att det kan sägas att det med automatik beror på brister i beredningen.

Som det här ärendet illustrerar är det väldigt ofta så att beredningen inte ger skäl att anta att man inte ska kunna få olika tidtabeller att mötas. Men sedan kan man i alla fall stöta på olika former av bekymmer, vilket det redogörs för i det här ärendet. I så fall tycker jag att en ansvarsfull regering och ansvarigt statsråd har att ta in ny information, förändra sig och naturligtvis informera om de åtgärderna.

Vi ska alltid vara ödmjuka inför att förändringar kan ske och att reformer kan gå på ett annat sätt än man avsett. Tidsutdräkten kan bli längre och kostnader kan komma på ett icke avsett, icke förutsett sätt. Det har jag varit med om vid flera tillfällen. Återigen: Jag tycker inte att det visar på brister i beredningen, framför allt inte i detta ärende, som är mycket nogsamt och utförligt berett.

Ordföranden: Men det måste väl ändå vara regeringens ansvar att vi får fram underlag till både regering och riksdag som gör det möjligt att fatta korrekta beslut?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! I det här fallet redogörs i ärendet för att det finns ett ganska omfattande underlag, däribland flera utredningar som Jan Björklund hänvisar till. Som han uttrycker det kan vi till slut bara utgå från vad expertmyndigheter och olika utredningar pekar på när det gäller hur saker och ting ska kunna göras och med vilka resurser. Det har varit regeringens utgångspunkt.

Ordföranden: Stämmer verkligen det? Det är departementet och regeringen som har den sammanhållna bilden. När man lämnar en uppgift till en myndighet, som i det här fallet till Skolverket, att hantera frågor som normalt inte alls ligger under dess domvärjo utan ligger på andra myndigheter kan man väl inte förutsätta att myndigheten ska kunna överblicka den saken? Det måste väl vara regeringen och departementet som har möjlighet att överblicka det när det berör flera myndigheter och områden?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! I detta fall har ansvarigt statsråd angivit att det med tanke på den information som fanns inte fanns anledning att tro annat än att de tidtabeller som angivits skulle kunna mötas.

Det är återigen viktigt att påpeka att Skolverket är en av Sveriges största myndigheter och att verket har det självständiga ansvaret på det sätt som myndighetschefen också har angivit. Det är vanligt i den verksamhe-

166

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

ten – givet referensen till att det kanske i det här fallet kom en uppgift som man vanligtvis inte har haft, framför allt inte i den här omfattningen

– att man väljer att lösa det med en särskild upphandling. Det är inte ovanligt, vilket Anna Ekström redogjorde för i sin utfrågning.

Ordföranden: Jag pratar egentligen inte om diskussionen om upphandling, utan jag pratar om att det har vuxit och blivit en helt annan uppgift än den som någon förutsatte. Det kanske inte är rimligt att förutsätta att Skolverket ska veta vad det innebär att ge lärarlegitimation när det gäller universitetskurser som man aldrig har haft att hantera tidigare. Någon annan, kanske på departementet, måste förutses göra en bedömning av vad arbetet egentligen innebär. Det är därför jag tycker att man måste kunna lägga ansvaret på regeringen.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Ansvarigt statsråd har som sagt svarat på dessa frågor. Jag har tagit del av den utfrågningen. Det påpekas att det har skett flera förändringar över tid när det gäller till exempel innehållet i lärarutbildningar.

Jag såg också att Anna Ekström refererade till att en mycket stor grupp av nu pensionerade lärare sökte lärarlegitimation efter denna reform. Jag tar det mer som ett erkännande av att man vill visa att man har varit lärare. Jag tror att det hände flera saker under genomförandet av denna reform som rätt gedigna och från varandra skilda utredningar inte pekade på som ett problem men som sedan kom att påverka.

Det viktiga att säga är att Jan Björklund har redogjort för att när detta har kommit till regeringens kännedom har vi också ändrat och efterkommit bland annat önskemål om ytterligare resurser.

Ordföranden: Men det har ju ändå inte räckt. Även om statsministern menar att det delvis är pensionärernas fel kanske inte det var huvudfrågan i detta fall.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Jag försökte snarare beskriva det som att jag tror att det för dessa pensionerade lärare är en viktig känsla av att man också kan sätta upp detta bevis för att man är lärare – mer som en sorts stolthet över den gärning som man har uträttat. Det känner jag bara stor respekt inför.

Ordföranden: Jag tackar för svaren.

Per Bill (M): Ordförande! Det handlar lite grann om statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning både när vi tittar på det här i dag och i statsministerns dagliga jobb med att se till att dina statsråd gör det som de bör göra.

Det är under ett år ganska många ärenden som går genom regeringen. Frågan är om det generellt i de här tre ärendena fanns någonting som ni upptäckte inte stämmer överens med gängse praxis när det gällde beredning, remissförfarande eller någonting annat. Eller var detta tre ärenden som inte stack ut från mängden på något tydligt sätt?

167

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Nu har konstitutionsutskottet valt att lägga ihop dessa tre ärenden. De bör naturligtvis bedömas vart och ett för sig utifrån sina egna meriter.

Jag hänvisade till att just ärendet om lärarlegitimationen tycker jag är ett exempel på ett ärende som har genomgått en omfattande beredning. Jag tycker också att man i en del av de andra fallen kan se att beredningskraven har mötts på det sätt som är avsett. Det har inte präglats av den diskussion vi ibland har haft om att det har varit lite kortare tidsintervall – den typ av diskussion som jag har haft med konstitutionsutskottet några år tillbaka i tiden. Det kan man inte säga i de här fallen.

Per Bill (M): Då har det inte heller varit några larmrapporter om att det är problem med vertikal integrering just i apoteksbranschen, till exempel.

Ett annat skäl till att KU möjligen skulle vilja plocka ihop ärendena och fundera över beredning skulle kunna vara om det var så att vissa myndigheter pratade direkt med Statsrådsberedningen och inte med ansvarigt departement. Förekommer det att till exempel Läkemedelsverket kontaktar Statsrådsberedningen i stället för Socialdepartementet eller att Skolverket går direkt till Statsrådsberedningen i stället för till Utbildningsdepartementet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! De informella kontakterna är mer naturligt kopplade till ansvariga statsråd och ansvariga departement. Det kan inte uteslutas att det naturligtvis förekommer någon kontakt någon gång, men i så fall mer för att tydliggöra hur ansvarsförhållandena ser ut. Det görs naturligen som sagt kopplat till för de olika ärendena ansvariga statstråd.

Ordföranden: Tack! Då går vi vidare. Har Folkpartiet någon fråga?

Liselott Hagberg (FP): Herr ordförande! Den fråga som jag hade tänkt ställa är redan ställd, så jag har fått svar på den.

Per-Ingvar Johnsson (C): Jag skulle vilja fråga statsministern om det sker några informella kontakter mellan statsministern och Danmarks statsminister i ärendet om post till Danmark.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Vid denna tidpunkt skedde det inga informella kontakter av det slaget. Det var dåvarande ansvarigt statsråd som hade kontakter med sin motsvarighet.

Det har vid annat tillfälle kommit upp i diskussioner, mer som konstaterande att detta har skett. Men kontakterna som föregick beslutet – och jag har för mig att det har varit föremål för tidigare granskning och diskussioner i konstitutionsutskottet – handlade om därför ansvarigt statsråd.

Jonas Åkerlund (SD): Herr ordförande! När det gäller lärarlegitimationen är det inte helt lätt att skaffa sig en bild av vad som egentligen har hänt.

När Jan Björklund var här och besökte oss sade han så här: ”Så här är det: Förordningar skrivs av regeringen. Det är liksom grunden. Men en förordning på ett sådant här område skrivs i verkligheten i mycket nära

168

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

samarbete med berörd myndighet. Det har skett upprepade och regelbundna kontakter och möten mellan företrädare från Utbildningsdepartementet och Skolverket under arbetet med behörighetsförordningen.” Så säger alltså utbildningsminister Jan Björklund.

När Skolverket var här och besökte oss ställde jag frågan om just de här informella kontakterna. Då sade Tommy Lagergren: Den frågan har beretts helt i Utbildningsdepartementet, så där har Skolverket inte haft några åsikter eller varit delaktigt. Han säger vidare: I detta fall skedde förberedelsearbetet på departementet, och vi fick den i ett sent skede på delningen inför beslutet.

Eftersom dessa utsagor inte alls går ihop frågar jag lite grann som Thomas di Leva: Vem ska man tro på?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag tror att utskottet kan ha viss respekt för att jag inte är underkunnig om de exakta detaljerna kring detta. Det bör rimligen vara frågor som ställs till utbildningsministern.

Tuve Skånberg (KD): Ordförande! Vi var för en liten stund sedan kort inne på frågan om huruvida det skulle finnas några problem med den vertikala integrationen inom apoteksbranschen. Vill statsministern bekräfta att han inte har nåtts av någon sådan information om att det skulle finnas några problem?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Det redogjorde ansvarigt statsråd, socialminister Göran Hägglund, för. Här är det viktigt att påpeka, som Göran Hägglund gjorde, och hänvisa till att det finns en lagstiftning. Det finns tydliga föreskrifter, och det finns också ett härför självständigt läkemedelsverk som har att utöva själva kontrollen. Han har inte haft någon anledning att uppfatta att det inte skulle följas i enlighet med regler och rutiner.

Sven-Erik Österberg (S): Jag har en sista fråga. Det är som det har sagts här: En regering i ett beredningsarbete har naturligtvis ansvar för att lyssna in vad som sägs och ta in de synpunkter som lämnas. Det är ett omfattande beredningsarbete – annat kan man inte säga när det gäller införandet av lärarlegitimationer. Men det jag kanske tycker är det mest anmärkningsvärda och märkliga är att ingen av alla dessa remissinstanser som har funnits har pekat på de svårigheter som sedan har dykt upp när man inför dessa delar. Detta har också framförts av utbildningsministern.

Ansvaret för regeringen är också att följa upp och ifrågasätta de uppgifter som finns. Tycker statsministern att det finns anledning att titta på detta i efterhand och se om man kan dra lärdom av att en sådan stor och viktig fråga, som dessutom kommer att kosta stora pengar för skattebetalarna efter hand – mycket mer än vad man beräknat –, har missats genom remissinstanserna på detta sätt? Finns det anledning att följa upp det och se om regeringen kunde ha agerat på ett annat sätt för att fånga upp de problem som ändå har dykt upp i efterhand?

169

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag delar Sven-Erik Österbergs uppfattning; det är ett mycket gediget underlag till detta arbete. Det är flera på varandra oberoende utredningar, och det är en förberedelse över lång tid.

Vi ska väl alltid vara ödmjuka inför och försöka lära av det som har varit. Jag nämnde själv många erfarenheter genom en lång tid i politiken av reformer som delvis har blivit annorlunda och mer kostsamma än vad man först kunde förutse och hur utredningar har beskrivit detta. Jag hoppas att vi har en lärande attityd till hur sådana här reformer utvecklas.

Jag tycker att Jan Björklund redogjorde rätt nogsamt för hur han trots allt inte hade annat att utgå från än det som expertmyndigheter och olika utredningar påvisade. När det sedan kommer ny information redovisar han hur regeringen agerar på denna nya information. Det är väl så vi får hantera detta.

Detta är för övrigt också en reform under genomförande. Det kom frågor från utskottet till Jan Björklund om andra, senare hållpunkter för denna reform. Den är ännu inte heller avslutad. Det kanske finns anledning att sedan naturligtvis ödmjukt ställa frågan: Hur blev det till slut? Och vad har vi för anledning att dra lärdom av detta?

Ordföranden: Då får vi tacka för denna del. Vi går nu vidare till det sista avsnittet i utfrågningen och kommer in på regeringens agerande i frågan om den amerikanska ambassadens övervakning av svenska medborgare i Sverige. Det är ett ärende som konstitutionsutskottet har granskat sedan ganska lång tid nu. Vi påbörjade granskningen redan förra våren. Det visade sig att det blev en ganska omfattande granskning med många papper och mycket handlingar som skickades mellan konstitutionsutskottet och regeringen. Vi fortsatte under hösten och nu också under våren.

Det finns några saker i ärendet som är fortsatt värda att diskutera och fundera över. Jag ber statsministern att inleda och redovisa sin syn på frågeställningarna och den kritik som har kommit upp till det hela. Därefter kommer frågor från ledamöterna.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande och ärade ledamöter! Ärendet har sin bakgrund i medieuppgifter i november 2010 om vad som kallas SDU-verksamheten, Surveillance Detection Unit. Verksamheten rör den amerikanska ambassadens övervakning i Stockholm av platser i närheten av diplomatiskt skyddade byggnader för att upptäcka misstänkta aktiviteter som riktas mot dem.

Två anmälningar ligger till grund för ärendet. I den ena anmälan anförs bland annat att det bör utredas om svenska myndigheter har varit behjälpliga vid övervakningen och registreringen i Sverige, om det har förekommit samarbete mellan svenska och utländska myndigheter om övervakningen och om regeringen har gett sitt samtycke till övervakningen av svenska medborgare. I den andra anmälan anförs bland annat att utskottet bör granska nuvarande och tidigare regeringars eventuella agerande eller brist på agerande i frågan.

170

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Konstitutionsutskottet inledde, som ordföranden nämnde, sin granskning av ärendet i februari 2011. Ärendet berör de rättsvårdande myndigheterna och vårt förhållande till främmande stat. Ansvaret i regeringen är så fördelat att justitieministern ansvarar för bland annat polisväsendet, allmän ordning och säkerhet. Utrikesministern ansvarar för bland annat Sveriges förhållande till andra stater och utländska beskickningar och konsulat i Sverige.

Utskottet har fått ett omfattande skriftligt material till stöd för sin kommande bedömning. Det senaste skriftliga yttrandet från Regeringskansliet gavs in så sent som i torsdags. Vidare har utskottet haft utfrågningar, bland annat med justitieministern.

Diskussionerna i medierna var under senhösten 2010 många, och frågorna handlade om vad olika myndigheter samt tjänstemän i Regeringskansliet hade känt till om verksamheten och om regeringen hade sanktionerat eller godkänt den. Av utfrågningen med justitieministern framgår att utskottets ledamöter har intresserat sig för när företrädare för regeringen eller Regeringskansliet har fått information om verksamheten vid ambassaden. Vidare har frågor tagits upp om hur informationen delas mellan myndigheter och inom Regeringskansliet.

Svar på dessa frågor har lämnats i de skriftliga svar som har sänts till utskottet. Justitieministern har muntligen inför utskottet redovisat bland annat när hon informerades. För egen del kan jag inte minnas att jag hade hört talas om denna verksamhet innan dess att justitieministern informerades.

När Regeringskansliet genom Justitiedepartementet den 4 november 2010 fick kännedom om verksamheten påbörjades ett arbete för att ta reda på sakförhållandena. Den 6 november informerade justitieministern vid en presskonferens om vad regeringen då visste om den amerikanska ambassadens övervakning i Stockholm.

Ansträngningar i Regeringskansliet att ta reda på sakförhållandena avbröts när åklagare beslutat inleda förundersökning dels om själva ambassadövervakningen den 8 november 2010, dels om tjänstefel vid Stockholmspolisen den 9 november 2010. Åklagaren fattade beslut om att lägga ned förundersökningen vad gäller olovlig underrättelseverksamhet, brott mot personuppgiftslagen och brott mot tystnadsplikt.

I Sverige har vi myndigheter som har i uppdrag att förebygga, upptäcka och beivra brott, däribland olovlig underrättelseverksamhet. Jag har förtroende för våra myndigheters arbete och att de i detta arbete beaktar allas likhet inför lagen.

SDU har utretts av svenska rättsvårdande myndigheter. Åklagaren har i ett utförligt beslut den 4 april 2011 om nedläggning av förundersökningen redovisat sin bedömning av verksamheten.

Visserligen konstaterar åklagaren att utredningen inte fått tillgång till allt material med hänvisning till bestämmelserna i Wienkonventionen och att förundersökningen i en viss del får läggas ned därför att det inte går att

171

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

bevisa att brott har förekommit. Men åklagaren konstaterar också i beslutet att det inte framkommit något som talar för att en olaglig verksamhet i övrigt har förekommit.

Vi måste förutsätta att myndigheterna följer lagar och regler och att de i syfte att frågor inte ska falla mellan stolarna delger varandra information i den utsträckning de bedömer lämpligt och möjligt.

En myndighet som bedömer att den inte kan fullgöra sina uppgifter av något skäl har att uppmärksamma ansvarigt departement på detta.

Vad har företrädare för regeringen då gjort? Vi har på sedvanligt sätt talat med företrädare för det land som bedriver SDU-verksamheten. Och som justitieministern redogjort för kallade företrädare för Utrikesdepartementet till sig den amerikanska ambassadören för att klargöra vår syn på hur man ska arbeta i Sverige. Det skedde strax efter att det blivit känt för justitieministern att verksamheten bedrevs även i Sverige.

Ledamöterna i utskottet har vidare tagit upp frågor om rutiner för hur vi delger varandra information inom Regeringskansliet. Jag vill även i denna del hänvisa till vad justitieministern anfört. Vi har väl upparbetade rutiner för hur information i frågor som rör exempelvis rikets säkerhet delas till berörda i Regeringskansliet. Detaljer om dessa rutiner kan jag av förklarliga skäl inte gå in på nu. Däremot finns det, som justitieministern var inne på vid utfrågningen, i dag inga bestämmelser som anger exakt vilket slags information som ska delges Regeringskansliet eller regeringen, också detta av förklarliga skäl. Sådana bestämmelser skulle bli väldigt svåra att formulera.

Jag har svårt att se, även i dag, att all den information som har varit uppe till diskussion i detta ärende är av sådan beskaffenhet att den bör delges Regeringskansliet eller regeringen. Och jag förutsätter att frågor kring detta tas upp av ansvariga departement i de löpande dialogerna med myndigheterna.

Med detta är jag redo att svara på utskottets frågor.

Ordföranden: Får jag då börja med att ställa frågan till statsministern: Tycker statsministern att han har full kontroll på vad den här verksamheten, som amerikanska ambassaden har bedrivit utanför ambassadområdet, har gått ut på, om det har varit en laglig verksamhet som har bedrivits där?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Som angivits fick justitieministern ange vid vilken tidpunkt hon fick kännedom om detta. Och i samband med pressträffen, ett par dagar efteråt, redogjorde hon för regeringens syn på detta. Sedan måste jag förutsätta att rättsvårdande myndigheter ser till att lagar och regler följs i Sverige.

Ordföranden: Det var så här att först uppdagades den här verksamheten i vårt närområde, i Norge, och kort därefter i Sverige. Det var en liknande verksamhet, alltså ett rätt betydande antal personer som bedrev en verksam-

172

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

het som ligger vid sidan av den normala ambassadverksamheten och utifrån lokaler på andra ställen. Och bilden i medierna var ganska oroväckande i det läget.

Då gjordes från norsk sida betydande insatser, får man säga, från regeringens sida, för att genomföra en egen ordentlig utredning av vilken verksamhet det här handlade om. Man tog flera kontakter som också innebar att man hade möjlighet att höra personer som var anställda där.

På svensk sida lade man väldigt snabbt ned hela arbetet med att försöka ta reda på vad det här var för en verksamhet. Tycker statsministern nu i efterhand att det var rimligt att göra på det sättet när vi vet att åklagarens arbete egentligen gick i baklås? Man hade ju inte möjlighet att höra. Man har inte kollat arkiven och inte kollat lokalerna eller någonting sådant. Var det riktigt att avbryta regeringens undersökning och utredning kring det här på grund av att åklagaren satte i gång en förundersökning?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Ja, herr ordförande, jag menar att det är rent nödvändigt att vi avbryter egna undersökningar i ett läge där det blir fråga om en rättsutredning. Och där måste naturligtvis rättsvårdande myndigheter få fatta sina självständiga beslut, och man har också redogjort för hur man resonerade.

Ordföranden: Kunde man inte ganska snart se att det inte var möjligt för åklagaren att göra en ordentlig utredning, när han inte kunde höra människor, när han inte kunde besöka lokalen och inte kunde kolla arkiven, och att regeringen egentligen hade mycket bättre förutsättningar i en dialog med USA att faktiskt ta reda på vad det var för en verksamhet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag tror att det är väldigt viktigt att vi är klara över gränserna här. Vi förutsätter naturligtvis att utländska beskickningar i Sverige följer svenska lagar och regler. Vi har också redovisat inför utskottet att Utrikesdepartementet reagerade på de uppgifter som fanns och, enligt vad som oftast är gängse rutin, också kallade upp den amerikanska ambassadören för att samtala kring detta.

Det måste samtidigt skiljas från när rättsvårdande myndigheter inleder en förundersökning. Då måste det få göras självständigt på de grunder som gäller för rättsvårdande myndigheter och med en självständighet också kring vilka beslut de kommer fram till. Naturligtvis kan inte regeringen ha några synpunkter på detta eller agera som om vi överprövade de bedömningar som i det här fallet en åklagare gör.

Ordföranden: Då ska jag tolka det här som att regeringen anser att nu har man inget ansvar att ta reda på vilken verksamhet som har bedrivits i tio år när det gäller övervakning av svenska medborgare på grund av att åklagaren tar upp den här frågan i stället. Då faller regeringens ansvar i kontakter med andra länders ambassader och utrikespolitiskt.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Nej, ordförande, som angivits reagerade regeringen på de uppgifter som förekom. Och på det sätt som vi också arbetar gentemot beskickningar som kommer från andra länder gjor-

173

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

des en reaktion från Utrikesdepartementets sida. I övrigt gäller, som jag nämnde, att vi måste utgå från och också informera om hur lagar och regler ser ut i Sverige. Därtill, i det här fallet, gjordes en förundersökning. Och det måste, så att säga, ansvarig åklagare redogöra för, grunderna för sitt beslut.

Ordföranden: Under hösten innan eller året innan det här blev offentligt och medieuppgifterna kom fram kring den här verksamheten bedrev Säkerhetspolisen en granskning av de här lokalerna och verksamheten där.

Under det arbetet blev det, enligt åklagarens beslut, klart att den här lokalen fick en diplomatisk status. Ambassaden ansökte om det. Tycker statsministern att det är lyckligt att regeringen på så sätt bidrog till att försvåra Säkerhetspolisens arbete?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Detta ärende har ju föregåtts av både öppna och slutna förhör med ansvarigt statsråd. Och i den delen bör jag nog inte svara på den typen av frågor med annat än att hänvisa till vad ansvarigt statsråd har sagt eller att i annat fall gå över till att diskutera detta i en form som inte är öppen.

Ordföranden: Åklagaren har offentliggjort mycket av de här frågorna om en lokal och att Säkerhetspolisen har haft en granskning där, så det är inte okänt på det sättet.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Nej, men herr ordförande, jag bör nog inte kommentera, så att säga, som om regeringen hade en syn på detta. Det var så jag menade.

När det gäller detta med lokaler är det ju också väldigt tydligt i enlighet med internationella konventioner att den här typen av lokaler som man hyr på stan eller har i egen ägo åtnjuter diplomatisk immunitet och att det i flera fall förekommer att länder som finns verksamma här i Sverige har tillgång till flera lokaler. Jag vill bara betona att det inte heller är något ovanligt. Det finns också rutiner. När man skaffar sig den typen av lokaler anmäls det till i det här fallet Utrikesdepartementet. Det är mer så att det noteras. Vi har ju ingen anledning att förutsätta att beskickningar från andra länder som hyr lokaler i Sverige gör någonting annat än följer svenska lagar och regler.

Ordföranden: Men om det nu är så att statsministern förutsätter att även USA:s ambassad och USA:s regering följer svenska lagar och regler när man har verksamhet här, varför bidrar då regeringen till att hemlighålla var den här lokalen finns?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag har inga uppgifter som skulle understryka att det har gått till på det sättet, så det är svårt för mig att svara på den frågan.

Ordföranden: När man från regeringens sida lämnar ut handlingar även till konstitutionsutskottet maskar man just lokalernas belägenhet.

174

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Det är därför jag nämner att det förmodligen är med hänvisning till utrikessekretessen. Och det bör i så fall bli föremål för stängda förhandlingar, diskussioner kring detta. Utan att ha gått igenom det tror jag att det också hade varit möjligt att göra med ansvarigt statsråd i det här fallet.

Ordföranden: Men det är väl knappast normalt att adresserna för utländska beskickningar hemlighålls?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! I detta format kan jag alltså inte kommentera detta, därför att här föreligger utrikessekretess kring den typen av uppgifter.

Ordföranden: Mer generellt sett: Tycker statsministern att det hade varit annorlunda och hade regeringen agerat på ett annat sätt om det hade varit Nordkorea eller Iran eller något annat land som hade bedrivit en övervakningsverksamhet från lokaler ute på stan?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Om detta bör jag naturligtvis inte spekulera.

Ordföranden: Då går vi vidare, och då är det Hans Ekström, Socialdemokraterna.

Hans Ekström (S): - - - ohörbart - - -.

Men vi kan ju kommentera det på det sättet att olika myndigheter i Sverige under loppet av en tioårsperiod har haft kännedom om den här verksamheten, men det har varit spritt på olika svenska myndigheter.

Det jag tycker kanhända är lite besvärande är när man ser helhetsbilden i efterhand. Det är väldigt mycket enklare; det vet vi alla. Men det är ändå så att pusslet finns där, men ingen har lagt pusslet.

I det här fallet ledde det inte till någon nationell katastrof eller någonting sådant, men vi kan ju se ett scenario när vi på samma sätt hade suttit med alla pusselbitar och ingen hade lagt pusselbitarna. Då funderar jag över: Vilka åtgärder har vidtagits i Regeringskansliet efteråt för att se till att sådant här inte ska kunna upprepas utan att någon lägger pusslet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Återigen: Utgångspunkten är ju att lagar och regler i Sverige ska följas och att myndigheter av olika slag utifrån sina instruktioner har att göra det som de har ålagts i ansvar. Men de ska faktiskt också arbeta på ett sätt så att de informerar varandra. Det förekommer nämligen ofta en diskussion: Var finns kunskap mellan självständiga myndigheter? Var finns kunskaper i Regeringskansliet?

Det är också den instruktion vi ger, att man också ska samverka med varandra. Ibland kan det hindras av att det finns sekretess och särskild hänsyn, som det bland annat finns i det här fallet. Det är därför det också har varit föremål för slutna förhör inom ramen för konstitutionsutskottet.

Hans Ekström (S): Men någon översyn av rutiner har alltså inte det här inträffade lett till, att man har sett över det. Mönstret finns ju här.

175

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

När vi tittar på de handlingar som finns i svenska myndigheter under den här tioårsperioden ser vi att det finns ganska omfattande kunskap, trots allt, men ingen har lagt pusslet.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Med den kunskap med vilken jag har kunnat överblicka detta ärende kan inte jag belägga annat än att utgångspunkten måste vara att lagar och regler följs och att myndigheter agerar utifrån sina instruktioner. I det ingår naturligtvis också att informera sig med varandra ibland.

Jag noterade att Beatrice Ask inför utskottet påpekade att man ibland kan ha viss ödmjukhet inför det faktum att det inte är alltid som alla tillräckligt väl känner till varandras uppgifter, och det får man väl bara påpeka. Men det är inte så att det finns brister kring instruktioner, är min uppfattning, man ska arbeta på ett sätt så att man informerar sig med varandra.

Andreas Norlén (M): Herr ordförande! Det har ju diskuterats en del i det här ärendet och gjorts en jämförelse mellan det sätt som den svenska regeringen har hanterat den här frågan på och det sätt som den norska regeringen har hanterat motsvarande situation på i Norge. Utskottet har från Regeringskansliet inhämtat den redogörelse som den norske justitieministern gjorde inför stortinget för sina förslag och åtgärder med anledning av de norska händelserna.

Jag vill kort nämna att det är sju punkter som den norske justitieministern har redovisat för stortinget.

Det är för det första att man ska gå igenom rutinerna för hur det går till när polisen och säkerhetspolisen i Norge informerar det norska justitiedepartementet om olika händelser och upplysningar.

För det andra ska man överväga en ökad grad av formalisering av kontakterna mellan norska myndigheter och utländska ambassader.

För det tredje ska norska UD i sina rutinkontakter med utländska ambassader upprepa kravet på att ambassadpersonal ska respektera norsk rätt.

För det fjärde ska man ha ett uppföljningsmöte med amerikanska ambassaden och gå igenom den norska synen på övervakningen.

Punkterna fem och sex rör specifikt norska förhållanden.

I den sjunde punkten säger justitieministern att man ska överväga ytterligare åtgärder.

Ser statsministern några avgörande skillnader om man jämför det norska sjupunktsprogrammet med den svenska regeringens åtgärder?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag är väldigt försiktig med att uttala mig om förhållanden som rör en annan stat. Det måste vara upp till Norge att göra bedömningen av vad som skedde i Norge utifrån norska förhållanden.

Jag noterar dock att Beatrice Ask inför konstitutionsutskottet angav att hon haft kontakter med ansvarigt norskt statsråd om detta.

176

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Det finns tydliga instruktioner både för Utrikesdepartementet och för Justitiedepartementet att deras underliggande myndigheter har informationsförpliktelser och hur det ska skötas gentemot ansvariga departement. Jag har inte haft anledning att tro annat än att det också fungerar utifrån hur rutinerna är tänkta att fungera.

Liselott Hagberg (FP): Många frågor har ställts och många svar har givits. För tydlighetens skull vill jag ändå ställa ett par frågor. Det är möjligt att de sammanfaller med frågor som har ställts tidigare.

Jag vill ändå fråga statsministern om regeringen hade kunnat agera på ett annorlunda sätt och om den här händelsen föranleder några förändringar när det gäller regeringens rutiner.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Beatrice Ask angav inför konstitutionsutskottet det datum när hon som ansvarigt statsråd fick kännedom om detta. Det föranledde åtgärder. Det var kort om tid eftersom det kort därefter påbörjades en rättslig prövning. Givet det har regeringen agerat när information väl hade kommit oss till del.

Jag tycker att Beatrice Ask på ett bra sätt redogjorde för att instruktionerna om att information ska vidareförmedlas redan finns i instruktioner för självständiga myndigheter och inom regeringskansliet men att man ibland kan vara ödmjuk och fråga om alla verkligen fullgör den typen av vidarebefordran. Det finns alltid anledning att återkomma till det. I våra interna utbildningar och uppföljningar diskuterar vi den typen av frågor.

Tuve Skånberg (KD): Herr ordförande! Den här historien går ju tillbaka till tiden före statsministerns tillträde som statsminister. Jag förutsätter att det finns ett överlämnande från avgående till tillträdande. Kan statsministern, utan att träda sekretesskravet för nära, säga något om huruvida detta fanns med i överlämnandet?

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag har ingen annan information att ge än den som Beatrice Ask har givit till konstitutionsutskottet när det gäller tidpunkten för när regeringen fick kännedom om detta.

Överlämnande vid skifte av regering sker enligt omfattande rutiner och med mycket stor informationsöverföring under kort tid.

Som sagt, Beatrice Ask har för utskottet angivit tidpunkten när regeringen fick kännedom om detta.

Ordföranden: Den verksamhet som amerikanska ambassaden bedrev hade bedrivits i ungefär tio år innan det kom till allmänhetens kännedom via medierna. När det kom till allmänhetens kännedom kom reaktionen från regeringen att man inte kände till detta. Justitieministern sade att man aldrig hade hört talas om detta.

När konstitutionsutskottet nu granskar frågan i efterhand är regeringens svar att det inte behövs några åtgärder, att man inte har gjort något fel och att det inte finns anledning att göra något bättre för framtiden.

Är det en hygglig sammanfattning av statsministerns agerande?

177

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Jag har naturligtvis full respekt för att konstitutionsutskottet drar sina slutsatser. Vi har försökt ange att vi har redogjort för hur regeringen och i det här fallet ansvariga statsrådet Beatrice Ask agerade när vi fick information om denna verksamhet. Vi har också redogjort för hur Utrikesdepartementet genomförde ett samtal med den amerikanska ambassadören. Det har följts av en rättslig utredning vilket noggrant har redovisats för konstitutionsutskottet.

I flera fall har det alltså lett till uppföljningar, reaktioner och prövningar av olika slag. Konstitutionsutskottet har naturligtvis att göra sina bedömningar av hur man ska se på hanteringen.

Ordföranden: Det är ju inte regeringen som har gjort en utredning, utan en åklagare. Åklagaren har haft stora begränsningar i sina möjligheter att ta reda på vad som har hänt. En sådan här fråga måste ju vara hela regeringens uppgift, inte bara justitieministerns. Till syvende och sist är det ändå så att man inte, som i Norge, vidtar ett antal åtgärder. Regeringen i Sverige anser att det inte finns anledning att vidta några åtgärder trots att man i efterhand kan se att flera olika myndigheter kände till delar av verksamheten och att kunskapen inte var samlad och att det inte fanns någon samlad bild av vilken verksamhet som bedrevs på stan i övervakningssyfte.

Statsminister Fredrik Reinfeldt (M): Herr ordförande! Vi är tillbaka till ordförandens frågor om hur vi ska förhålla oss till en åklagares granskning av ett ärende och självständiga beslut om hur han eller hon väljer att gå vidare. Det kan vi naturligtvis inte ha några synpunkter på.

Beatrice Ask har redovisat för utskottet att regeringen agerade på den information som blev känd för Beatrice Ask och regeringen vid den tidpunkt som har angivits. Man inhämtade information för att vid en presskonferens meddela allmänheten vad vi kände till och vad vi hade gjort. Utrikesdepartementet samtalade med den amerikanske ambassadören. Vi måste i enlighet med hur Sverige styrs ha respekt för att när det inleds en förundersökning kan vi inte fortsätta med att samla in information. Vi fick avvakta den rättsliga reaktionen.

Till det kan man lägga att amerikanerna själva har framfört en ursäkt för att man inte tidigare hade informerat om detta.

Jag tycker nog att det i en hel del fall har lett till både aktioner och reaktioner för det som vi nu känner till.

Ordföranden: Vi tackar statsministern för utfrågningen och de svar vi har fått och avslutar mötet.

Bilaga B13 Riksgäldsdirektör Bo Lundgren

Torsdagen den 10 maj 2012

Regeringens åtgärder vid lämplighetsbedömning av en utländsk affärsmans ägande i Saab Automobile AB

178

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Ordföranden: Då återupptar konstitutionsutskottet sitt sammanträde. Vi börjar med att hälsa före detta partiledaren och statsrådet men numera riksgäldsdirektören Bo Lundgren tillbaka till riksdagen. Välkommen!

Vi har ett slags efterbörd av den diskussion som vi har kring Saab Automobile, finansmannen Antonov och diskussionerna kring lämpligheten, där Riksgäldskontoret var inblandat när det gäller ägarfrågor och lån.

Vi brukar göra så att den som är inbjuden att utfrågas får inleda kort och berätta om sin syn på processen och den fråga som vi diskuterar. Du är välkommen att börja.

Bo Lundgren: Tack så mycket! Det är naturligtvis trevligt att vara tillbaka i riksdagen – även i det här sammanhanget, måste jag säga, för om man kan klara ut frågeställningar tror jag det är bra.

Sedan jag har tagit del av materialet kring utfrågningen kan jag konstatera att en hel del av diskussionen bygger på medieuppgifter, vad jag har förstått. Man ska väl rent allmänt ha en skeptisk inställning till en del av de uppgifter som finns i medierna.

När det gäller Saab och Saabaffären vill jag börja när vi kom in i ett skede då Koenigsegg-gruppen, eller hur man ska uttrycka det, inte längre var aktuell som spekulant för Saab utan vi i stället fick affären med Spyker, som gick fram och tillbaka ett slag kring årsskiftet 2009/2010.

Jag kan konstatera att Riksgälden hade uppgiften att för statens räkning på uppdrag av regeringen teckna den garanti för ett lån från Europeiska investeringsbanken som var en av förutsättningarna för den affär som diskuterades. Det gällde speciellt projektfinansiering, och det gällde för oss att skaffa oss i grunden goda säkerheter – det var vår huvuduppgift.

I det sammanhanget fanns det också en hel del annat som skrevs in i avtal som så småningom tecknades, där vår roll blev att också bevaka. Det fanns exempel från andra länder på hur man hade förvärvat bilföretag och sedan plundrat dem. Det fanns olika farhågor för vad som skulle kunna inträffa, alldeles bortsett från vem som köpte.

Men det är klart att ägarfrågor spelar roll. Därför fanns det också intaget i avtalen om garantiregler om att vi hade möjlighet att kontrollera och ha synpunkter och skulle godkänna när det var en ägarförändring, Change of Control, som det heter på engelska i de avtal som vi har träffat.

Denna ägarprövning gällde i princip vilken ägare som helst. Det var inte någon specifik person eller något specifikt företag som det rörde sig om, utan vi hade att göra detta.

Vi hade också en konstruktion som innebar att ägarförändringar enligt avtalet skulle godkännas såväl av Riksgälden som av regeringen och därutöver naturligtvis av långivaren EIB, och sedan fanns det naturligtvis ett intresse hos säljaren som alla känner till i dagsläget.

När vi konstaterade att Vladimir Antonov fanns bland dem som var intressenter vid förvärvet 2009–2010 konstaterade vi bara att det fanns en del uppgifter och rykten kring honom, vilket gjorde att vi fann oss föran-

179

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

låtna att via ett undersökningsföretag försöka se om det fanns någonting som gjorde att han skulle kunna vara olämplig som ägare, att göra den Change of Control-kontroll som gjordes.

Vi lät via vår advokatbyrå Vinge, som jobbade med oss i det här sammanhanget, anlita ett amerikanskt undersökningsföretag. Det företaget presenterade först en mycket översiktlig rapport som, på grundval av data som man kunde hitta genom att sitta vid skrivbordet, visade att det fanns ett antal frågetecken. Å andra sidan konstaterade företaget att det var svårt att få fakta som kunde klaras ut från Ryssland, eftersom det ofta fanns motstridiga intressen och spreds rykten av både det ena och det andra slaget. Men man konstaterade att det fanns ett antal frågetecken.

Sedan blev det ett stopp i affären, och det var först när man kom tillbaka igen från GM och Spyker och det såg ut att bli affär som vi lät Kroll göra en förnyad undersökning av vad man hade hittat i den första, mycket översiktliga undersökningen.

De gjorde intervjuer och kontrollerade en hel del saker och konstaterade att det fanns rykten och också fanns svar på frågor som gavs. Man kunde inte hitta någonting som med bevis visade att det fanns inblandning i låt oss säga penningtvätt eller annan brottslig verksamhet. Detta var kontentan av Krollundersökningen.

Man kan väl säga: Antingen var detta en person som kanske hade tveksamheter – det kunde man dock inte belägga – eller också var det en person som av andra upplevdes som sådan att man skulle sprida rykten som var negativa för honom, en person som alltså helt legitimt – för det var alldeles uppenbart att han hade ett bilintresse – hade ett intresse av att vara inblandad i detta med Saab, som var ett av de sista märken man kunde förvärva av de mer kända. Det var visserligen ett litet märke men ändå ett väldigt känt bilföretag.

Det blev ändå så att GM sade nej. Man var inte beredd att sälja om han fanns med direkt i affären. Det ledde till att affären ändrades. Frågan om ägarprövningen kunde läggas åt sidan. Det var annan ägarprövning som gjordes, och det klarades ut. Det blev avtal, och vi ställde ut garantin.

Låt mig bara säga en gång direkt: Vi har aldrig i det sammanhanget sagt från vår sida att han är olämplig. Vi har aldrig sagt att han är inblandad i brottslighet. Vi har aldrig över huvud taget tagit ställning till den frågan. Det gjordes ingen prövning, och vi har heller inte gjort något uttalande. Jag kan säga här att jag var lika fundersam som andra, för det fanns rykten, men det fanns inget belägg för att de ryktena var korrekta. Det var det läge vi hade när affären så småningom gjordes, utan Antonov som ägare.

Under vägs gång visade det sig att Saab hade stora problem. Man hade svårt att få fram kapital. Utan att gå igenom alla de olika turer som vi hade att hantera kan jag landa i när Saab Automobile kom tillbaka och ville genomföra en ägarförändring, utnyttja det kapital som skulle kunna

180

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

komma från Antonov genom att han skulle kunna bli delägare. Man riktade alltså en begäran om att enligt avtalet få göra en ägarförändring där han gick in som ägare.

Det innebär att vi som myndighet återigen har ett ärende som vi måste hantera. Det är ett ärende som naturligtvis också regeringen ska hantera enligt avtalet. Det är alltså vi, regeringen och naturligtvis EIB och i viss mån GM, med utgångspunkt från deras relationer i samband med försäljningen, som har att hantera detta.

Vi fann oss då föranlåtna att uppdatera oss lite grann och försökte hitta olika andra vägar att få bättre grepp om situationen. Därför anlitade vi en rysk advokatfirma som med den ryska utgångspunkten försökte se vad man kunde ta fram ytterligare av de frågetecken som fanns i den ursprungliga Krollundersökningen.

Vi lät dessutom till Antonovs företrädare, jurister som han hade, skicka ett antal frågor som vi ville ha svar på och som vi fick svar på, i alla fall det mesta. För egen del träffade jag tillsammans med Daniel Barr, som hos mig var ansvarig för Saabprojektet, under nästan tre timmar tror jag det var, Antonov och hans advokat hos advokatfirman Vinge och ställde ett antal frågor om hans olika affärer.

Jag kunde då konstatera att han var väldigt kunnig när det gällde bilar och hade ett intresse för Saab som ganska säkert var genuint. Det kan man ju ha oavsett om man ägnar sig åt oegentligheter eller inte, så det avgjorde ingenting. Däremot hade han svar på de frågor som vi ställde kring hans affärer. Vi som myndighet hade däremot inga möjligheter att gå in och kontrollera detta i detalj, utan vi fick ta det material som vi hade som grund för ett ställningstagande.

Det tog relativt lång tid. Men som jag ser det som myndighetschef finns det ett ansvar för en myndighet som har fått en förfrågan och öppnat ett ärende. Då måste man se till att ärendet får ett svar. Dessutom visste vi att Saab stod inför stora ekonomiska problem. Därför bestämde vi oss för att ta ställning i frågan.

Det vi kunde konstatera – och också skrev i ett pressmeddelande och ett beslut som gick till regeringen – var att vi inte kunde finna någon anledning att erinra mot att han blev ägare. Det innebar att vi skrev annorlunda än att vi godkänner honom som ägare. Det var på grund av de osäkerheter som fanns och som vi inte kunde reda ut. Det ställningstagande vi gjorde var alltså att vi inte fann något som gjorde att vi kunde säga nej, fast det inte heller var ett odiskutabelt ja. Men svaret innebar de facto att han, sett från våra utgångspunkter, kunde gå in som ägare. Sedan var det regeringen som hade att pröva detta jämte EIB och GM.

Detta är vad jag kan säga när det gäller Riksgäldens hantering av frågan.

181

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Sven-Erik Österberg (S): Herr ordförande! Vad jag förstår gjorde Riksgälden 2011 en prövning av lämpligheten, precis som generaldirektören har sagt, som ägare av Saab. Kan generaldirektören förtydliga vem som gav uppdraget, hur det var formulerat och från vilka källor Riksgälden hämtade sitt underlag för prövningen?

Bo Lundgren: Uppdraget som sådant fanns i det avtal som innebar Change of Control. Det fanns inget formellt regeringsuppdrag i denna specifika fråga. Men vi hade ju på regeringens uppdrag och med utgångspunkt från riksdagens beslut utformat en garanti, och det avtal som vi hade träffat då innehöll en klausul som sade att vi vid varje form av ägarförändring av större art skulle ta ställning till om vi godkände eller inte godkände.

Uppdraget låg alltså i det ursprungliga avtalet, och det var avtalet som vi fullföljde. Man skulle kunna säga att uppdraget egentligen gavs av Saab Automobile, för det var de som ställde frågan: Kan ni godta denna ägarförändring?

Sven-Erik Österberg (S): Jag frågade också vilka källor Riksgälden hämtade underlaget från.

Bo Lundgren: Det är de källor som jag talade om tidigare. Det var alltså de Krollundersökningar som gjordes, det vill säga en översiktlig och en fördjupad undersökning, det var den ryska advokatfirma som vi använde oss av, det var skriftliga svar på frågor som vi hade ställt, och det var den muntliga intervju som jag och Daniel Barr hade med Antonov.

Det är ungefär det vi har att tillgå som myndighet. Vi har väldigt svårt att vända oss till andra stater och få information därifrån, oavsett hur trovärdig den informationen sedan skulle vara.

Sven-Erik Österberg (S): Vi noterar väl att prövningen skedde under ganska kort tidsrymd. Var det ett önskemål från regeringens sida, eller fanns det andra skäl till att det skedde skyndsamt?

Bo Lundgren: Det var helt och hållet vi själva, jag själv, som på Riksgälden tyckte att … Först och främst tog det relativt lång tid ändå, sett från den utgångspunkt som Saab Automobile hade. Man var i ett besvärligt ekonomiskt läge.

Det är klart att vi skulle ha kunnat dra ut ytterligare några månader på prövningen, med resultatet att Saab hade gått i konkurs tidigare, men det tyckte vi var olyckligt.

Sven-Erik Österberg (S): När vi hade utfrågning av Maud Olofsson sade hon: GM hade tillgång till hemskt mycket bättre möjligheter att ta fram information – alltså än Riksgälden – kring lämpligheten av Antonov som ägare.

Då är min fråga: Delgavs Riksgälden den kunskap som fanns i samband med uppdraget från 2011 att undersöka Antonov? Kände man till just den kunskap som fanns där?

182

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Bo Lundgren: Nej, vi har inte fått någon information från GM direkt eller indirekt. Sedan är det klart att GM, som på den tiden ägdes av amerikanska staten, säkert hade möjlighet att skaffa sig information på ett helt annat sätt och med andra regler än vad som gällde för oss. Men vi har inte fått någon information direkt eller indirekt från GM.

Sven-Erik Österberg (S): Ministern sade att hon också kände till detta i sina samtal. Delgav hon aldrig de uppgifter som fanns, där de tyckte att han var olämplig som ägare? Fick aldrig Riksgälden den kunskapen till del i samband med sin prövning?

Bo Lundgren: Nej, inte såvitt jag kan veta. Varken jag eller Daniel Barr har fått någon sådan information från Maud Olofsson som är information som kommer från GM och som skulle vara annan information än den vi har haft.

Om GM har sagt att de är tveksamma därför att det finns mycket rykten om honom, så kände vi redan till det. Det visste vi själva. Men om det fanns något specifikt gällande Antonov som GM hade var det inget som vi fick reda på.

Sven-Erik Österberg (S): Var det ingen annan information från någon annan källa heller?

Bo Lundgren: Nej, vi lämnade information till EIB som var långivare. Men EIB är ingen myndighet. De har rätt att göra sitt ställningstagande hur som helst. I den mån de hade någon annan information än den som vi hade från sin affärsverksamhet – vad vet jag – har vi inte fått den informationen heller. Det kan vi inte heller kräva att få eftersom de som sagt inte är någon myndighet, utan det var vi som garanterade det lån som de lämnade.

Sven-Erik Österberg (S): Jag har en sista fråga. Tycker inte generaldirektören att det är konstigt att ansvarig minister inte delgav de uppgifter som ändå fanns, och som låg till grund för att man var mycket tveksam till Antonov, samtidigt som ni gjorde denna prövning? Då hade man kunnat få en bredare undersökning om lämpligheten.

Bo Lundgren: Om det i regeringen fanns faktiska uppgifter som kunde styrka något av de rykten som fanns är det klart att det hade varit bra för Riksgälden att få denna information, alltså om det hade funnits. Men om det var fråga om att regeringen hade samma kännedom om rykten som vi hade spelade det inte så stor roll.

Jag vet inte vilken information som regeringen hade som var sådan att den kunde användas och läggas till grund för prövningen.

Andreas Norlén (M): I denna anmälan till konstitutionsutskottet framförs det kritik mot långsam handläggning av Antonovfallet i detta sammanhang. Hur ser riksgäldsdirektören på den kritiken?

Bo Lundgren: Man kan säga att hela Saabaffären har karakteriserats inte så mycket av långsamhet som av en mängd olika vändningar. Efter det att Saab hade träffat det ursprungliga avtalet – man hade tagit över affärspla-

183

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

nen som Koenigsegg hade haft i realiteten – visade det sig att det inte riktigt kunde hålla. Det var ganska uppenbart för rätt länge sedan. Det ledde till att vi vid flera tillfällen tvingades gå in med olika beslut, och för den delen tvingades även regeringen vid flera tillfällen gå in med olika regeringsbeslut för att underlätta olika möjligheter att skaffa fram pengar, för att uttrycka det rakt på sak.

Jag kan nog säga att jag tycker att vi jobbade mycket och ganska snabbt med de olika svängningar som kom i denna egentligen mycket märkliga affär.

Andreas Norlén (M): Har riksgäldsdirektören någon uppfattning om varför EIB så kategoriskt motsatte sig Antonov som ägare? Det har framförts i olika sammanhang att EIB under inga omständigheter kunde tänka sig Antonov som ägare.

Bo Lundgren: Jag kan bara gissa. Jag har ingen information om vad det kan röra sig om. Men, återigen, EIB är ingen myndighet som på samma sätt som vi måste redovisa grunder av det ena eller andra slaget med de sekretessbestämmelser som finns.

Vi var, som sagt, öppna mot EIB. Vi tyckte att det fanns all anledning att vara det. Dessutom kan EIB ha vägt in egen erfarenhet. Jag vet inte vilken annan erfarenhet eller kunskap som de hade när det gällde Antonov och Antonovs verksamhet i övrigt. Det kan jag inte bedöma. Men på EIB är de alltså helt fria att själva fatta sina beslut. Det är ingenting som vi kan göra någonting åt.

Andreas Norlén (M): Under denna vår när Riksgäldskontoret gjorde en formell ägarprövning av Antonov, vilka kontakter förekom då mellan regeringen och Riksgälden?

Bo Lundgren: Vi rapporterade till regeringen om olika saker efter hand. När vi hade tagit ställning lämnade vi över detta till regeringen som ett underlag för deras prövning. Regeringen skulle ju också göra en prövning. Sedan hade regeringen möjligheter att, förutom den prövning som vi lämnade som underlag, också vända sig till andra myndigheter eller göra ytterligare saker. Nu blev det aldrig så eftersom regeringens inställning var att man skulle vänta tills EIB och GM hade intagit sin ståndpunkt i sammanhanget.

Vi tyckte för vår del, återigen, att en svensk myndighet helst ska försöka agera på ett sätt så att man inte skadar enskilda intressen, som det var i detta fall. Det var därför som vi menade att det fanns anledning för oss att genomföra denna prövning och att också försöka hitta fram till någon form av beslut som blev det som jag redovisade.

Andreas Norlén (M): Då kan man säga att Riksgälden hade ett slags oskuldspresumtion i förhållande till Antonov när man gjorde denna ägarprövning.

Bo Lundgren: Jag tycker snarare att det är svensk rättstradition som utgår från att man anses icke skyldig till dess man är dömd.

184

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Ordföranden: Vi hade en diskussion med den före detta näringsministern tidigare om dessa saker. Hon hade uppenbart haft vissa kontakter med GM. Det kom också upp en fråga kring amerikanska myndigheter.

Hade Riksgälden någon kontakt med amerikanska myndigheter när det gällde denna lämplighetsprövning?

Bo Lundgren: Nej.

Ordföranden: Då tror jag att vi har rett ut detta.

Per-Ingvar Johnsson (C): Som framgick i inledningen bygger mycket av anmälan på tidningsuppgifter. Anmälan utgör grund för vår granskning. Där finns en uppgift om att Riksgäldskontoret skulle ha gett Säpo i uppdrag att utreda Vladimir Antonov och att det var Säpo och FBI som fick GM (General Motors) att stoppa Spykers köp eftersom familjen Antonov låg bakom.

Jag vill fråga riksgäldsdirektören följande: Är det en korrekt eller en felaktig uppgift i anmälan när det gäller att Riksgäldskontoret gett Säpo i uppdrag att utreda Antonov?

Bo Lundgren: Det skulle i och för sig vara ganska intressant om Riksgälden hade möjlighet att ge Säpo uppdrag i både det ena och det andra avseendet. Nu har vi inte det, och vi har inte heller gjort det, varken Säpo eller amerikanska myndigheter eller utländska myndigheter av annat slag.

Per-Ingvar Johnsson (C): Så det är alltså en felaktig uppgift i anmälan?

Bo Lundgren: Det är en synnerligen felaktig uppgift. Men det händer emellanåt att även medierna har felaktiga uppgifter.

Per-Ingvar Johnsson (C): Sedan finns det i anmälan också uppgiften om att Riksgäldskontoret skulle ha utbytt information med främmande makt. Ordföranden frågade om man hade utbytt uppgifter med USA. Har ni haft kontakter när det gäller ryska myndigheter? Om ni inte har haft det kan man i så fall helt undanröja att ni har haft kontakter med främmande makt som anges i anmälan.

Bo Lundgren: Nej, vi har inte haft någon sådan kontakt, om man inte räknar med att den ryska advokatbyrån som vi anlitade möjligen har pratat med någon rysk myndighet. Jag är inte riktigt säker på det. Men då har man gjort det på ett mycket öppet sätt. Men vi har aldrig varit i kontakt med någon rysk myndighet eller med någon främmande makt över huvud taget.

Sven-Erik Österberg (S): Jag har en kort fråga. Har Riksgälden och regeringsföreträdare vid något tillfälle diskuterat lämpligheten i Antonov som eventuell ägare?

Bo Lundgren: Nej, inte mer än naturligtvis i de samtal som har varit mellan regeringsföreträdare, mig själv och andra där det har resonerats kring vilken risk som skulle kunna finnas och att det finns rykten och motsvarande.

185

2011/12:KU20 BILAGA DEL 3 UTFRÅGNINGAR

Det vore fel att säga någonting annat än att denna typ av resonemang har funnits, men inte så att det har lämnats några uppgifter.

Vi har lämnat de uppgifter som vi har haft om utredningen till regeringen. Det är så klart vår skyldighet att göra det. Men vi har inte fått någonting tillbaka.

Däremot har vi resonerat om vilka risker som finns. Det vore fel att säga något annat.

Sven-Erik Österberg (S): Jag har en sista fråga. Det har framgått vid utfrågningen av Maud Olofsson att hon kände till att GM inte skulle godkänna Antonov som ägare. Man var mycket bestämd på den punkten. Det har framkommit av det som KU har kommit fram till. Detta delgavs aldrig Riksgälden, som generaldirektören har sagt här. Det betyder egentligen att oavsett vad riksdagen hade kommit fram till skulle man ändå aldrig accepterat det.

Detta tog naturligtvis tid. Kunde inte detta ha gett ett falskt hopp hos Saabs ägare om att man trodde att han kunde bli ägare och att detta fördröjde processen på ett felaktigt sätt?

Bo Lundgren: Det kan det säkert ha gjort på sitt sätt. Å andra sidan var det många andra falska förhoppningar som man hade. Jag har därför mycket svårt att se att just denna bit skulle ha spelat roll.

Redan från början i affären var GM tveksamma. Vi kan gå tillbaka till årsskiftet 2009/10. Först lades det på is. Sedan kom Antonov bort. Sedan godkände GM.

Redan där ser man att det finns en negativ inställning från GM. Det krävdes också ett samtycke från GM:s sida. Vi hade ingen anledning att invänta det.

Återigen: Om en myndighet som Riksgälden får en framställning i enlighet med ett avtal som vi har träffat måste vi utan att fördröja det alltför länge kunna ta ett beslut. Det var det som var vår grund till det hela.

Egentligen spelade det ingen roll om inte GM hade lämnat oss uppgifter som hade påverkat vårt ställningstagande, vilket de inte heller gjorde. Om de kom senare, före eller efter spelar ingen roll. Vi hade det underlag vi hade när vi fattade vårt beslut.

Sven-Erik Österberg (S): Jag är nöjd.

Andreas Norlén (M): Jag har ett par ytterligare kontrollfrågor. Vi har ställt frågor på temat: Har Riksgälden fått information från EIB och GM om skälen till att EIB och GM inte ville ha Antonov som delägare. Det har Bo Lundgren svarat nej på.

Det har också förekommit uppgifter om att Riksgälden skulle ha försett andra aktörer med information – till exempel FBI och GM – upplysningar som skulle ha påverkat deras bedömning av Antonov.

Har Riksgälden för sin del försett andra aktörer utanför Sverige med information om Antonov?

186

DEL 3 UTFRÅGNINGAR BILAGA 2011/12:KU20

Bo Lundgren: Vi har inte försett andra aktörer med information om detta sammanhang. Men till Sveriges regering har vi lämnat det underlag som vi har haft. Det har förekommit möten där GM och företrädare för Riksgälden har varit med i samband med själva affären. Men det är inte så att det har överlämnats ett material, inte från vår sida i alla fall.

Andreas Norlén (M): Om man tittar på situationen i slutet av 2009 och i början av 2010 när affären från början gjordes upp mellan Spyker och GM, då gjorde Riksgälden ingen formell ägarprövning av Antonov.

Bo Lundgren: Inte av Vladimir Antonov eftersom han inte längre var aktuell som ägare när affären så småningom kom att genomföras.

Som jag sade var inledningen den att när han fanns med var vi fundersamma och fick den första översiktliga rapporten som sedan, när affären väl var på gång, fördjupades i nummer två. Men sedan kom situationen att GM sade nej och att det inte blev ett sådant upplägg som man hade tänkt sig från början.

Andreas Norlén (M): Avslutningsvis: I slutet av 2011 inleddes rättsliga processer mot Antonov för olika misstänkta brott i Baltikum. Var detta något som framkom i de rapporter som Riksgälden tog fram under ägarprövningsarbetet?

Bo Lundgren: Nej, det var väl uppenbarligen inte heller känt för de myndigheter som fanns i Baltikum, skulle jag gissa, eftersom man väl då hade vidtagit åtgärder tidigare.

Ordföranden: Då är vi klara med våra frågor. Jag tackar Bo Lundgren igen för att han kom hit och ville berätta hur läget såg ut under denna tid.

Tryck: Elanders, Vällingby 2012 187