Riksdagens protokoll

2005/06:34

Måndagen den 21 november

Kl. 12:00 - 14:55

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 14 och 15 november. 

2 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

Andre vice talmannen meddelade att Sofia Larsen (c) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 21 november varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Anders Larsson. 

3 § Ledighet

Andre vice talmannen meddelade att Karin Pilsäter (fp) ansökt om föräldraledighet under tiden den 26 november–28 december. 

Kammaren biföll denna ansökan. 

Andre vice talmannen anmälde att Christina Berlin (fp) skulle tjänstgöra som ersättare för Karin Pilsäter. 

4 § Anmälan om kompletteringsval till finansutskottet

Andre vice talmannen meddelade att Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp under Karin Pilsäters föräldraledighet anmält hennes ersättare Christina Berlin som suppleant i finansutskottet. 

Andre vice talmannen förklarade vald under tiden den 26 november–28 december till 

suppleant i finansutskottet
Christina Berlin (fp) 

5 § Meddelande om frågestund

Andre vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 24 november kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: 

Vice statsminister Bosse Ringholm, utrikesminister Laila Freivalds, finansminister Pär Nuder, statsrådet Lena Hallengren och statsrådet Ulrica Messing. 

6 § Svar på interpellation 2005/06:98 om grundläggande principer i vår demokrati och i vårt rättssamhälle

Anf. 1 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Ola Sundell har frågat statsministern vilka åtgärder han avser att vidta för att klargöra  

regeringens inställning till om det är förenligt med grundlagen att företrädare för riksdagen agerar så att de domstolar som ska vara självständiga riskerar att otillbörligt påverkas, 
sin uppfattning om lämpligheten i att riksdagsledamöter ställer upp och samlar in och betalar böter för förtal som utdöms åt exempelvis en högt uppsatt tjänsteman, 
regeringens inställning till att en svensk ambassadör avser att betala delar av böter för en högt uppsatt tjänstemans förtalsbrott. 

Interpellationen har överlämnats till mig. 

Domstolarnas självständighet är en grundbult i en demokratisk rättsstat. Detta innebär att domstolarna utan otillbörlig yttre påverkan ska tillämpa i demokratisk ordning beslutade lagar och andra föreskrifter i enskilda fall. Däremot innebär det inte att domstolarnas avgöranden och rättskipningen i övrigt inte kan bli föremål för debatt och diskussion. Tvärtom utgör möjligheten att fritt granska och debattera olika myndigheters beslut ett utmärkande drag för ett demokratiskt samhälle. 

Det som Ola Sundell har tagit upp i sin interpellation ger mig inte anledning att föreslå regeringen att vidta några särskilda åtgärder. 

Anf. 2 OLA SUNDELL (m):

Fru talman! Vice statsministerns svar visar att regeringen inte ens lyfter på ögonlocken mot bakgrund av det som har inträffat. 

Historien är följande. Vice statsministern vid den tiden, Margareta Winberg, bjöd in några riksdagsledamöter till en middag i Rosenbad. Vid den middagen kom man överens om att om en hög tjänsteman, i det här fallet en landstingsdirektör i Jämtland, skulle fällas för förtal skulle man vara beredd att betala vederbörandes böter. Vad landstingsdirektören hade gjort var att på landstingets hemsida beskriva en kontaktverksamhet, en kontaktsajt, som trafficking och kvinnohandel. Hon friades i tingsrätten, men innan målet hade kommit upp i tingsrätten går alltså dessa riksdagsledamöter tillsammans med dåvarande vice statsministern ut och tar ställning för landstingsdirektören. Enligt min mening är det inte bara ytterst olämpligt mot bakgrund av att de tillhör denna lagstiftande församling; det kan också stå i strid med grundlagen. 

På detta svarar vice statsministern i stort sett ingenting. Det är helt i sin ordning att agera på det här sättet. 

Men det räcker inte med det. Detta kom nämligen upp i hovrätten, och där fälls landstingsdirektören för förtal. Det innebär att nuvarande sändebudet i Brasilien, ambassadör Margareta Winberg, tar ställning för en brottslig handling, tillika även dessa riksdagsledamöter. 

I denna story är det inget svar från Bosse Ringholm. Då måste jag upprepa frågorna: Är det förenligt med vår rättsstat och vår demokrati att de som är med och stiftar lagarna också kan uttala stöd på detta sätt i en pågående rättsprocess? Är det också enligt regeringen i sin ordning att vår ambassadör i Brasilien, förra vice statsministern Margareta Winberg, ställer upp och betalar böter till en högt uppsatt tjänsteman på Landstingsförbundet som har fällts för förtal? 

Även socialminister Berit Andnor har uttryckt att detta är trafficking. 

Jag vill veta: Är det regeringens utgångspunkt att det är helt i sin ordning att ställa upp och betala böter för en brottslig handling samt att riksdagsledamöter som sitter här och stiftar lagar deltar i denna typ av aktiviteter? 

Anf. 3 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag har svarat på de frågor som Ola Sundell har ställt. Det är alldeles självklart att myndigheterna har en självständig ställning och att regeringen inte ska gå in i någon form av diskussion om eller bedömning av enskilda myndigheters beslut. Svaret är glasklart på den punkten. 

Sedan är naturligtvis interpellationer inte till för att diskutera enskilda fall. Jag har ingen anledning att vare sig recensera eller i övrigt kommentera olika uttalanden som olika personer har gjort vid olika tillfällen. 

Anf. 4 OLA SUNDELL (m):

Fru talman! Jag anser att detta är en principiell fråga. Det här kan ju upprepas igen, och då är det naturligtvis viktigt att veta regeringens ståndpunkt – om detta är förenligt med regeringens syn på rättsstat och demokrati eller om regeringen har en annan syn. Det jag refererar till är ett aktuellt fall, och det är klart att det aktuella fallet måste kunna leda till ett principiellt ställningstagande: Är detta okej? Är det förenligt med vår syn på rättsstaten och hur den ska fungera eller ej? 

Åtminstone tycker jag från min utgångspunkt, fru talman, att detta är ett viktigt principiellt ställningstagande som regeringen bör göra. 

Anf. 5 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Ola Sundell har fått ett korrekt svar. Nu försöker Ola Sundell lura in mig i situationen att jag ska kommentera ett enskilt fall. Det tänker jag inte göra. 

Anf. 6 OLA SUNDELL (m):

Fru talman! Det handlar inte om att jag försöker lura en vice statsminister att säga vad man ska tycka i det enskilda fallet. Men är det enligt vice statsministern helt okej att man som riksdagsledamot går ut och tar ställning i en pågående rättsprocess på det här sättet, att man innan tingsrätten har fastställt sitt domslut går ut och tar ställning för den ena parten på det här sättet? Är det också enligt regeringens syn okej att vår ambassadör i det här fallet – som då i och för sig är ett enskilt fall – tar ställning för en person som har fällts i en pågående process? Det tycker jag att vice statsministern ska svara på. 

Anf. 7 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det hjälper tydligen inte hur många gånger jag än upprepar mitt svar: Regeringen går inte in och bedömer enskilda domstolars eller myndigheters beslut. Vad enskilda personer har för uppfattningar och hur de deltar i debatten är det inte regeringens sak att recensera. Det är dessutom så att om vi på förhand skulle uttala oss i en form av tänkt process skulle vi begå precis det misstag som Ola Sundell efterfrågar att vi inte ska göra, nämligen ge oss in i enskilda fall och ge oss in i enskilda rättstillämpningar. 

Det principiella ställningstagandet är tydligt. Vi har självständiga förvaltningsmyndigheter, självständiga domstolar, och regeringen ska inte recensera deras agerande. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

7 § Svar på interpellation 2005/06:84 om kasinoverksamheten

Anf. 8 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Gabriel Romanus har frågat statsministern om han är beredd att föreslå att de statliga kasinona läggs ned om det inte kan visas att de har lett till en så stor minskning av den totala spelrelaterade brottsligheten att den väger upp det ökade spelberoende som de genererar. Han har också frågat om statsministern är beredd att tills vidare säga nej till planerna på fler statliga kasinon. 

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. 

Till att börja med vill jag säga att målen för den svenska spelpolitiken är en sund och säker spelmarknad, där sociala skyddsintressen och efterfrågan på spel tillgodoses under kontrollerade former. Överskott från spel ska värnas och vara förbehållet det allmänna eller allmännyttiga ändamål. Inriktningen är att prioritera sociala skyddshänsyn samtidigt som intresset av ett varierat spelutbud och risken för bedrägerier och olagligt spel beaktas.  

Interpellanten anser att ett socialt ansvarstagande inte alltid varit kännetecknande för AB Svenska Spels verksamhet. Jag anser att AB Svenska Spel tar ett socialt ansvar, men självklart går det alltid att göra mer på ett sådant viktigt område. 

Interpellanten poängterar att han är medveten om att regeringen har tillsatt en särskild utredare (Fi 2005:07, dir. 2005:69) som ska utvärdera kasinoverksamheten i Sverige. Jag vill ändå nämna att denne utredare har i uppdrag att bland annat utvärdera förekomsten av brottslighet och sociala skadeverkningar i samband med kasinoverksamheten samt hur AB Svenska Spel har följt de regler som gäller för verksamheten. Utvärderingen ska redovisas senast den 28 februari 2006. Jag finner därför inga skäl att för närvarande vidta några åtgärder i frågan. 

Anf. 9 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Den statliga kasinoverksamheten uppmärksammas i en hel del granskande reportage, bland annat i tv. Ju mer som kommer fram, desto tydligare framstår det, enligt min uppfattning, att beslutet att inrätta statliga kasinon i Sverige var en olycka. 

Jag har riktat min fråga till statsministern. Det beror på att han gjorde ett väldigt klart och tydligt uttalande här i riksdagen som jag citerar: ”Det kan ju vara så att de som har stridit för kasinon har överdrivit de illegala spelens omfattning. Vad bra, i så fall! De här kasinona ska inte leva en dag extra, om det inte är så att de kan motiveras utifrån en sådan utgångspunkt.” 

Jag förstår att vice statsministern har hand om spelfrågorna och därför svarar på interpellationen. Jag utgår naturligtvis från att statsministern talar för regeringen och att vice statsministern instämmer i statsministerns uttalande. Jag ville med den här interpellationen bara säkerställa att också sådan olaglig verksamhet som finns i anslutning till kasinona beaktas och inte bara den illegala spelverksamheten och dess omfattning. Det framgick ju av det tv-reportage som jag hänvisade till att det sker en hel del olaglig verksamhet i anslutning till kasinomiljöerna. Det har också framgått av forskning som har redovisats att kasinona bidrar till ökat spelberoende. 

Jag tolkar Bosse Ringholms svar så att utredaren också ska beakta olaglig verksamhet i anslutning till de statliga kasinona. Det är bra. Det var det jag ville säkerställa. 

Nu var det ju så att Bosse Ringholm medverkade själv i det här tv-programmet och ansåg sig då kunna göra uttalanden om att den olagliga spelverksamheten skulle ha minskat när man inrättade statliga kasinon. Jag undrar om detta är styrkt. Men det kommer väl den här utredningen att visa, om inte Bosse Ringholm har något mer att bidra med i dag. 

Men det som jag kanske inte tycker att Bosse Ringholm svarade på är om regeringen är beredd att föreslå att de statliga kasinona läggs ned om det inte kan visas att de har lett till en så stor minskning av den totala brottsligheten på spelområdet att det väger upp det ökade spelberoende som vi vet att kasinona genererar. 

Den andra frågan är om regeringen är beredd att tills vidare säga nej till planerna på ytterligare statliga kasinon. Det framgick ju i det här tv-programmet, som jag förmodar att vi båda har sett, att Piteå hyser långt gångna planer på att starta ytterligare ett kasino och att man har förhoppningar om att detta ska tillåtas. Man har till och med, om jag minns rätt, skaffat en lokal som ska användas till detta statliga kasino. 

Jag tror faktiskt att det är ganska många socialt engagerade människor som i dag undrar om vi verkligen behöver kasinon i Sverige och om de bidrar till den minskning av den illegala verksamhet som man hoppades när de inrättades. Men, som sagt, det vore bra om Bosse Ringholm ytterligare ville utvidga resonemanget om den problematiken. 

Anf. 10 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! När riksdagen för sex år sedan bestämde att kasinon skulle inrättas gav man regeringen i uppdrag att starta högst sex sådana kasinon inom Svenska Spels ram. Fyra av dem har startats. Det finns alltså två ytterligare möjligheter. Men regeringen sade samtidigt till riksdagen att vi avser att göra en utvärdering, och som framgår av mitt interpellationssvar pågår en sådan utvärdering just nu. 

Utifrån många rapporter som lämnas är det ingen tvekan om att den illegala spelmarknaden och det illegala spelandet på det här området har minskat efterhand som vi har startat också kasinoverksamhet. Vilken omfattning som minskningen har och vilken betydelse den har kommer att värderas i just den utredning som görs för närvarande. 

Jag är angelägen att säga att vi kanske inte alltid ska ta till oss den bild som finns i medierna när det gäller kasinoverksamheten. Den skruvas upp, och framför allt skruvas eventuell brottslig verksamhet i anslutning till de här kasinona upp till stora proportioner. Men det får självfallet också utredaren titta på. 

Det jag vet är att Svenska Spel via sitt dotterbolag, som driver de här fyra kasinona, har mycket hårda krav på sig från regeringens och riksdagens sida men naturligtvis också ställer stora krav för sin del på spelet och spelarna. 

Svenska Spel och Casino Cosmopol upprätthåller åldersgränsen, som är 20 år, genom både legitimering och registrering vid besöken. Man utbildar sin personal, framför allt när det gäller problemspelande. Man har gett ut en rad informationsbroschyrer om spelets risker och hjälpinsatser på alla kasinon. Man har en dialog med kunder om problemspelande, och man lägger ned mycket tid varje vecka på att diskutera och naturligtvis förhindra att kunder som visar tecken på överdrivet spelande fortsätter. 

Det finns också ett program för frivillig avstängning. Casino Cosmopol har erbjudit möjligheten för besökare som upplever sig ha problem med att kontrollera sitt spelande att teckna ett avtal om ett frivilligt besöksförbud. Fram till och med december förra året hade 3 000 personer tecknat sådana avtal. Det visar att det finns en risk men också en möjlighet som kan användas i sammanhanget. 

Självfallet har Casino Cosmopol regelbunden kontakt med olika myndigheter, däribland polisen. Man har också ett kunskapsutbyte på olika områden. Jag är övertygad om att den nuvarande utvärderaren och utredaren kommer att kunna presentera ett rikhaltigt material när han lämnar sin rapport i början av nästa år. 

Anf. 11 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Jag delar naturligtvis Bosse Ringholms uppfattning att man inte ska uppfatta rapporter i medierna som den hundraprocentiga sanningen. Det kan vara bra att varna för det, även om vi alla naturligtvis är beroende av att få reda på saker och ting genom medierna och de tv-program som har sänts om spelverksamheten också har haft en hög grad av trovärdighet när de har rapporterat om olika problem.  

Eftersom Bosse Ringholm varnar för att lita för mycket på medierna och samtidigt säger att den illegala spelverksamheten utan tvivel har minskat vore det intressant att få veta vilket faktaunderlag Bosse Ringholm har för ett sådant uttalande. Det var ungefär ett sådant uttalande som gjordes i tv: Utan tvivel har den illegala spelverksamheten minskat sedan kasinona inrättades. Vilket underlag finns för detta? 

Jag noterar att Bosse Ringholm i sitt svar sade på följande sätt: ”Interpellanten anser att ett socialt ansvarstagande inte alltid varit kännetecknande för AB Svenska Spels verksamhet. Jag anser att AB Svenska Spel tar ett socialt ansvar, men självklart går det alltid att göra mer.” Jag noterar tempusförändringen. Vi är tydligen överens om att Svenska Spel inte alltid har visat socialt ansvar. Det är verkligen sant. Men jag hoppas att det sociala ansvaret har ökat på det sätt som Bosse Ringholm säger. Jag undrar om han anser att Svenska Spels marknadsföring är uttryck för socialt ansvar. Lockar man inte med stora vinster i sin marknadsföring? Är inte det ett problem om det gäller att undvika spelberoende? Det är frågor som jag hoppas att vice statsministern vill kommentera.  

En av de saker som har oroat många av oss här i riksdagen är att Svenska Spel lägger ned ganska så mycket pengar på marknadsföring. Så blir det när statliga företag verkar i konkurrens med andra. Då lägger de ned mycket pengar på marknadsföring även av sådant som är farligt. Vi vet att spelberoende förstör människors ekonomi, deras familjeliv och över huvud taget raserar hela deras sociala tillvaro. Ska man lägga ned så mycket kraft och energi på marknadsföring som Svenska Spel har gjort och väl fortfarande gör – såvitt jag förstår? Vad har Bosse Ringholm för uppfattning om det? 

Jag hoppas att jag kan tolka Bosse Ringholms svar och det kompletterande uttalandet som att det blir inga nya kasinon förrän utvärderingen är klar och den har begrundats. Även om riksdagen har sagt att det går att öppna sex kasinon hoppas jag att regeringen i så fall underställer riksdagen en fortsättning av detta där det går att se alla de allvarliga uppgifter som har kommit fram om ökat spelberoende och brottslighet i anslutning till kasinona. 

Anf. 12 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Svenska Spel har tagit och tar spelansvar, Gabriel Romanus. Diskussionen handlar om att när riksdagen tillät startande av sex kasinon gjorde regeringen bedömningen att starta med fyra för att därefter göra en utvärdering och se hur man i så fall kan gå vidare. 

Jag är övertygad om att Svenska Spel och andra aktörer i Sverige när det gäller spel, till exempel våra folkrörelser och ATG, har som ambition – jag tycker att de eftersträvar och lyckas med det – att hålla sig till de regler som finns när det gäller marknadsföringen. Om de inte skulle bedriva marknadsföring – man säger att det är dubbelmoral att försöka marknadsföra spel – skulle främst de utländska illegala aktörerna tjäna på detta, Gabriel Romanus.  

Vi tillåter inte privata bolag att bedriva spelverksamhet i Sverige – för att tjäna pengar för egen del. Vi tillåter bara folkrörelser, Svenska Spel och ATG att bedriva spel. Vinsten går tillbaka till idrotten, ungdomsorganisationer, kyrkorna, nykterhetsrörelsen och andra som bedriver spelverksamhet. Om vi skulle tillåta privat verksamhet på området skulle vi verkligen se en hänsynslös marknadsföring, på samma sätt som vi ser en hänsynslös marknadsföring i dag från de illegala privata spelaktörer som finns som inte får finnas i Sverige men som via Internet ändå riktar sig mot den svenska marknaden. 

När några chefredaktörer i våra mest kända kvällstidningar fälldes för ett tag sedan för att ha tillåtit annonsverksamhet för de illegala spelaktörerna utgick Svenska Spel från att kvällstidningarna skulle sluta med annonserna. Därför erbjöd sig Svenska Spel att dra ned på sin marknadsföring ordentligt, 20 %. Tyvärr har chefredaktörerna och tidningarna fortsatt att annonsera och inte brytt sig om de beslut som har fattats i våra rättsliga instanser och de böter som har utdömts. Jag ser det som ett större problem. Jag ser framför allt som ett problem att de illegala aktörerna på området inte bryr sig om några spelregler i motsats till de svenska aktörerna som följer regelverket. 

Anf. 13 GABRIEL ROMANUS (fp):

Fru talman! Bosse Ringholm kan lita på mig när det gäller att försvara monopolet. Där behöver han inte vara orolig. Men det gäller att monopol – i den mån man kan kalla Svenska Spel för ett monopol – verkligen tar sitt sociala ansvar. Jag vet inte om Bosse Ringholm verkligen menar allvar med att Svenska Spel alltid har tagit sitt sociala ansvar. Man hade till och med gratis drinkar till sina spelare. Det upptäcktes så småningom när det påpekades att det var i strid med alkohollagen. Inte var väl det uttryck för något socialt ansvar? 

Även marknadsföringen är tvivelaktig till både sitt innehåll och volymen. Det går inte att ursäkta det med att säga att de illegala bolagen – de som kommer utifrån – har så hänsynslös marknadsföring att Svenska Spel ska väl åtminstone ha lite hänsynslös marknadsföring. Nej! Ska vi ha ett statligt bolag ska det inte ägna sig åt marknadsföring som kan bidra till ökat spelberoende, oavsett hur de illegala beter sig. Det får man försöka bekämpa på annat sätt. 

Jag vill avsluta, fru talman, med att ta upp ett uttalande av fru talmannen enligt expressen.se: Statens kasinon drar till sig människor som kanske inte alls borde spela. För oss i Folkpartiet är det ingen önskedröm med statliga kasinon. Sköter man det inte på det sätt som ska göras ska tillstånden dras in. Att staten driver kasino är ingen nödvändighet. Jag skulle inte gråta om de avvecklas. 

Det skulle inte jag heller, fru talman. 

Anf. 14 Vice statsminister BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Efter det här eniga folkpartistiska uppträdandet om att förbjuda spel måste jag säga att jag inte tycker att det är särskilt liberalt att förbjuda spel. Jag vill hävda att på en punkt är Gabriel Romanus och jag överens, nämligen att Svenska Spel och alla andra aktörer självfallet ska följa de regler vi har för marknadsföring. Ingenting kan naturligtvis rättfärdigas med att någon överträder reglerna någon annanstans. Jag sade inte heller det. 

Jag sade två saker. Det ena är att vi har intresse av att Svenska Spel och andra svenska aktörer på spelmarknaden sköter sitt åliggande, sin marknadsföring och följer de spelregler vi sätter upp i Sveriges riksdag och på annat sätt för dem. Det är viktigt. 

Det som bekymrar mig är att det finns ett antal utländska spelaktörer som inte bryr sig ett dugg om det svenska regelverket. Tyvärr fortsätter de att annonsera och driva kampanjer för sina spelformer, trots att svenskt rättsväsende konstaterar att det bryter mot vår lagstiftning. Det är ett större bekymmer. 

Vi är överens om att svenska aktörer självfallet ska följa svensk lagstiftning och svenska marknadsföringsregler. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2005/06:96 om de politiska flyktingarnas rättigheter

Anf. 15 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Ana Maria Narti har ställt två frågor till mig om asylrättens principer respektive styrningen av berörda myndigheter i detta sammanhang. 

Alla asylsökande har rätt att få sin sak prövad individuellt. Det ska ske i en rättssäker och human asylprocess. Handläggningstiderna ska hållas nere. Stora ansträngningar har därför gjorts av såväl regeringen som berörda myndigheter. Enligt regeringens regleringsbrev för Migrationsverket år 2005 ska verket fatta beslut om uppehållstillstånd eller avvisning inom sex månader från det att ansökan inkommit. Detta mål gäller generellt. Regeringen har framhållit att barn och barnfamiljer ska prioriteras. 

Självfallet ska dock alla ärenden där asylskälen, eller andra skäl för uppehållstillstånd, är tydliga och ostridiga avgöras snabbt av Migrationsverket. Inte sällan kan det göras utan att ett offentligt biträde behöver förordnas. 

Men de flesta ärenden är inte så enkla. Ett stort problem i dag är att det i mer än 90 % av ärendena saknas varje form av identitetshandling avseende den asylsökande. Handläggningstiderna blir här oundvikligen längre än vad de borde vara. Om de asylskäl som åberopas i intervjuer eller inlagor inte är specificerade och tydliga tar också kontrollen av lämnade uppgifter tid. 

Ana Maria Narti pekar på något angeläget i sin interpellation: vikten av att värna asylrätten i dess renodlade form – rätten till skydd mot förföljelse. Skyddsbehovet är kärnan i asylpolitiken. I den allmänna debatten har under senare tid ägnats mer uppmärksamhet åt de humanitära skäl som kan finnas för att ge människor som lämnat sina hemländer uppehållstillstånd i Sverige. I den nya utlänningslagen, som träder i kraft den 31 mars 2006, tydliggörs och utvidgas grunderna för uppehållstillstånd och skyddsgrunderna sätts i centrum. 

I sin interpellation nämner Ana Maria Narti förföljelse av homosexuella som exempel på ”humanitär asyl”. Jag vill betona att förföljelse på grund av sexuell läggning ger rätt till skydd i Sverige. Regeringen har dessutom i proposition 2005/06:6, Flyktingskap och förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning, föreslagit att personer som känner välgrundad fruktan för förföljelse på grund av kön eller sexuell läggning, och som enligt nuvarande bestämmelser ges skydd som skyddsbehövande i övrigt, i stället ska få skydd som flyktingar. 

Avslutningsvis delar jag Ana Maria Nartis syn på att asylrättens principer måste hävdas och att långa handläggningstider och passivitet under asylprocessen måste motverkas. Jag kan försäkra att regeringens arbete med båda dessa för asylpolitiken grundläggande frågor kommer att drivas vidare med kraft. 

Anf. 16 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, statsrådet! 

Det är mycket bra att vi i dag har lite tid för en principiell diskussion om asylpolitiken. Det är också mycket bra att vi är överens när det gäller just skydd för människor som bedriver och har bedrivit en konsekvent och tydlig verksamhet mot förtryck, mot terrorregimer. Det är det tydligaste fallet när det gäller politisk asyl. Det är den viktigaste principen. 

Jag hoppas att folk som arbetar med de här frågorna i dag tar del av denna mycket korta debatt. Det verkar som att i den allmänna virveln av argument och förklaringar kring asylpolitiken har just principen om politisk asyl för aktivt verkande frihetskämpar på något sätt bleknat och försvunnit bland många andra, också mycket viktiga, principer. Men vi får inte glömma: Grunden för asylrätt är i första hand den politiska kampen mot förföljelse, mot förtryck. 

Då är det väldigt svårt att förstå vissa saker som händer i dag. Det är svårt att förstå att folk som kommer från Iran ibland fastnar i maskineriet. Med min bakgrund i en totalitär regim för länge sedan, med min egen erfarenhet, vågar jag hävda att det inte går att härifrån studera förtryckets mekanismer inne i Iran. 

Jag vill också påminna om att alla länder som utövar hårt förtryck mot sin egen befolkning också är aktiva när det gäller flyktingspionage. Av någon mycket konstig anledning har vi mycket sällan diskuterat flyktingspionage i Sverige. Det dök upp som ett slags kometämne efter diktaturens fall i Irak, och bara därför att man hade hittat dokument som klart och tydligt visade att flyktingspionage hade systematiskt ägt rum i Sverige och, vad värre är, via offentliga tolkar. 

Det här visste alla vi människor som har kommit från totalitära regimer till den demokratiska världen. Vi visste att vi var övervakade. Vi hade till och med en viss aning om vilka grupper det var och på vilket sätt de utövade den här verksamheten. Men det gick inte att diskutera den frågan över huvud taget. 

Jag menar att vad vi gör här och nu är mycket väl känt i de totalitära staterna, och då kan man inte utgå från att till exempel en klar och tydlig kritik mot förtrycket i Iran skulle glömmas bort i Iran och vi kan skicka tillbaka folk dit. 

Det är de här sakerna som jag gärna skulle vilja att vi oftare diskuterar och med mycket större tydlighet. 

Anf. 17 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tror, precis som Ana Maria Narti, att det förtjänar att upprepas gång på gång att kärnan i asylpolitiken, i asylrätten, är att ge skydd till människor undan förföljelse. Jag är också överens med Ana Maria Narti om att det i den allmänna debatten i dag sker en glidning mot andra typer av också väldigt viktiga principer, precis som Ana Maria Narti sade, som humanitära skäl och så vidare. Men vi får inte glömma bort kärnan i asylpolitiken. Det är en rättighet att söka asyl. Det är också en rättighet att få asyl om man är förföljd. Jag tycker, som sagt, att det förtjänar att upprepas. 

När det gäller asylrätten tycker jag också att det är viktigt att hela tiden ha en diskussion om vad vi kan göra för att stärka asylrätten. Här är det väldigt mycket som pågår. Vi förändrar nu lagstiftningen. Vi utvidgar lagstiftningen när det gäller flyktingskäl och säger att också människor som är förföljda på grund av sin sexuella läggning eller förföljs på grund av sitt kön ska få flyktingstatus. 

Vi utvidgar också skyddsgrunderna. Vad vi ser i dag är att det i en del av de nya demokratier som har vuxit upp kanske inte direkt finns förföljelse men ändå sker väldigt svåra övergrepp mot befolkningen, slumpartade, godtyckliga frihetsberövanden och så vidare. Där utvidgar vi också skyddsgrunderna. 

Vad jag också tror är viktigt att framhålla i det här sammanhanget, när det handlar om att värna asylrätten, är den stora reform som vi genomför när det gäller att föra över de här ärendena till domstol. Vi måste också ha en asylprocess som bär upp principerna om asylrätten. 

Sedan är det naturligtvis också det som Ana Maria Narti här tar upp, handläggningstiderna. Det handlar just om att snabbt kunna avgöra vilka av de människor som kommer som är i behov av skydd, vilka som söker asyl på grund av förföljelse. 

Vad man nu har gjort på Migrationsverket är att dela in asylprocessen i två spår. Det ena är en snabbprocess, och det andra är det som kräver större utredning. När det gäller snabbprocessen säger man att det handlar om till exempel Dublinfall, alltså människor som kommer från andra EU-stater. Det handlar också om människor som uppenbart saknar asylskäl. Det handlar vidare om människor som man från början kan se uppenbart har asylskäl. Problemet är att man kanske inte kan se det så tydligt från början. 

Här gäller det naturligtvis, som jag sade inledningsvis, identitetshandlingarna och problemet att 93 % i dag inte har pass och andra identitetshandlingar. Då är det inte helt uppenbart. Då blir det så att väldigt många kommer in i den långa processen, och man måste göra väldigt många utredningar också om identiteten innan man kan ta vid och göra utredningar om själva asylskälen. 

Anf. 18 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Tack, migrationsministern! Vi är lyckligtvis överens om väldigt många principer. Vi borde kanske diskutera rutiner lite mer och attityder som mer eller mindre har blivit reflexartade hos myndigheterna. Det är otroligt bra att hela asylprocessen reformeras nu och att det finns en mer rättssäker grund för behandlingen av komplicerade fall. Det vore bra om vi samtidigt kunde komma överens om några grundläggande attitydfrågor. Hellre fria än fälla är en mycket bra princip när det gäller bedömning av människornas agerande. Jag har en känsla att väldigt många tjänstemän som har arbetat med sådana frågor under en lång tid hellre skulle ha fällt än friat, att det finns en misstänksamhet mot dem som söker asyl och en tendens att alltid tolka negativt det som de lägger fram som bevismaterial. 

Samtidigt vill jag påminna om att totalitära regimer är svåra att läsa utifrån. De är oerhört duktiga på desinformation. De är oerhört duktiga på att spela på en låtsasdemokratisering, en låtsasliberalisering. Det går i vågor. Det har vi sett mycket tydligt till exempel i fallet Iran. Till och med iranska flyktingar lät sig luras av den tillfälliga liberalisering som genom propaganda presenterades som en ny situation i Iran. Det var inte sant. Studenter fortsatte att bli måltavlor för mycket hårda repressalier så fort de försökte ta politisk ställning. Det hände mycket hemskt. 

Jag vill berätta för statsrådet om ett möte med en internationell iransk delegation som vi i IPU-delegationen hade en gång. Vi var på en internationell sammankomst, och iranierna ville gärna träffa oss för att berätta för oss hur mycket bättre det hade blivit när det gäller mänskliga rättigheter i Iran. Då fick vi höra att det finns domare ute på landet som ringer till justitiedepartementet och vill genomföra dödsdomar, avrättning genom stenkastning. De har sina argument, fick vi höra. Folk som hängs dör säkert medan folk som avrättas genom stenkastning kanske har en chans att överleva. Bara det här sättet att argumentera visade hur långt ifrån allt som heter respekt för människolivet de här representanterna för en terrorregim var. Därför vill jag en gång till påminna om att en terrorregim är en terrorregim. Det är bättre att låta någon som har svagare bevisning få stanna i den fria världen än att skicka honom eller henne tillbaka till någonting som i bästa fall är tortyr, i sämsta fall mycket värre. 

Anf. 19 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Situationen i Iran är väldigt svår. Det är väldigt många människor som har det svårt, etniska minoriteter, religiösa minoriteter, kvinnor. Det är något som vi vet. Jag tog fram UD:s MR-rapport. Den säger väldigt mycket och bekräftar en del av det som Ana Maria Narti säger. Så här står det: I det iranska samhället kan varje handling i vardagen bli politisk laddad, till exempel att lyssna på västerländsk musik, att hålla sin partners hand offentligt, att ha långt hår, att vara sminkad, att bära slips, att låta slöjan glida ned på axlarna och blotta håret. Det står också: Många iranier lider av de roller och masker som de tvingas bära för att leva med de strikt iranska påbuden. 

Så är det självklart i Iran, även om jag tror att det är helt riktigt att det är svårt att avläsa totalitära stater. Det här är grundmaterial som Migrationsverket och Utlänningsnämnden har när de fattar beslut i individuella ärenden. Även om det är väldigt svårt i Iran är inte hela befolkningen förföljd. Därför krävs en individuell prövning i varje enskilt fall. Det är oerhört viktigt. 

När det gäller att hellre fria än fälla talar man i asylrätten om benefit of the doubt. Vad säger man på svenska? Tvivelsmålet någonting. Jag kommer inte ihåg. Det handlar om att den asylsökande måste prestera en sammanhängande berättelse. Det kan vara vissa motsägelser. Man kan inte kräva att en asylsökande har en totalt rak linje i sin berättelse, men den måste vara trovärdig. Den måste vara sannolik. Det är det krav man ställer när det gäller asylpolitiken. Det är något som kan vara viktigt att framhålla som en viktig princip. 

Angående att människor som arbetar med de här frågorna är misstänksamma – det tyckte jag att Ana Maria Narti sade – måste Migrationsverket hela tiden diskutera etiska frågeställningar, förhållningssätt och så vidare när det gäller mötet med de asylsökande. Men man får inte heller glömma det som jag sade inledningsvis, att 93 % saknar identitetshandlingar. Jag tittade just på det innan jag kom hit när det gäller människor från Iran. Mellan 85 och 90 % saknar identitetshandlingar. Då kommer den första diskussionen med den asylsökande inte att handla om själva asylberättelsen, utan den kommer att handla om vem personen i fråga är. Det är, tycker jag, ett väldigt viktigt problem som det är oerhört viktigt att vi åtgärdar. Om vi lyckas åtgärda detta tror jag att det i sin tur leder dels till att man får beslut inom rimlig tid, dels till att det blir en bättre start på själva asylutredningen. 

Anf. 20 ANA MARIA NARTI (fp):

Fru talman! Det är väldigt lite som återstår att diskutera här nu. De fall som för mig blev en signal att skriva den här interpellationen verkar att ha fått en lycklig lösning. Det är jag väldigt tacksam för. Men principen bör ändå lyftas fram. Det var inte för att diskutera de enskilda fallen som jag skrev interpellationen. Principen är direkt förknippad med kampen för demokrati och mänskliga rättigheter.  

Jag vill påminna om att när jag kom till Sverige i början av 70-talet så träffade jag oerhört lyckliga människor bland oss flyktingar som lärde oss svenska i ABF-huset på Sveavägen. Det var de svarta frihetskämpar som hade kommit till Sverige för att de inte längre kunde vara kvar i kampen mot apartheid. Man såg på dem både respekten som samhället visade dem och stödet som den svenska allmänheten erbjöd i kampen mot en väldigt destruktiv regim i deras hemland. Jag tror att vi fortfarande i dag skördar frukterna av denna djupa solidariska insats som Sverige gjorde då. Jag skulle vilja komma tillbaka till atmosfären från den tiden. 

Anf. 21 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag brukar säga att asylpolitiken egentligen har begränsad möjlighet att förändra världen. Vi kan inte göra en rättvisare värld, vi kan inte åtgärda ekonomiska och sociala problem i olika länder med asylpolitik. Men asylpolitik kan förändra världen på just det sätt som Ana Maria Narti säger med frihetskämpar som får en fristad i vårt land och sedan kan återvända till sitt land och fortsätta kampen för respekten för mänskliga rättigheter och fortsätta kampen för demokrati. 

Det har vi sett åtskilliga exempel på. Två eller tre av dem som satt i den provisoriska regeringen i Irak var ju svenska medborgare. President Museveni i Uganda har varit i Sverige som flykting. 

På det sättet kan asylpolitiken bidra till en bättre värld genom de människor som får en fristad i Sverige. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2005/06:93 om planprocessen och byggandet

Anf. 22 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Nina Lundström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för 

att överklagandeprocessen enligt PBL ska bli effektivare,  
att förbättra konkurrensen och de mindre byggföretagens möjligheter att verka på marknaden,  
att inte onödiga överklaganden ska stoppa bostadsbyggande.  

Hon har också frågat mig vad jag avser att göra med anledning av Riksrevisionens granskningsrapport, Uppsikt och tillsyn i samhällsplaneringen – intention och praktik.  

Inledningsvis vill jag klargöra att de tre första frågorna som Nina Lundström ställer till mig har behandlats inom ramen för uppdraget till den parlamentariska kommitté som regeringen tillkallade i juni 2002 för att se över plan- och bygglagstiftningen. PBL-kommittén överlämnade sitt slutbetänkande till mig den 27 september 2005. 

Av PBL-kommitténs uppdrag framgår att ett övergripande mål för arbetet skulle vara att utveckla plan- och bygglagstiftningen så att den bättre tillgodoser kraven på en effektiv beslutsprocess samtidigt som kraven på rättssäkerhet och medborgerligt inflytande säkerställs. Kommittén har inom ramen för det övergripande målet haft i uppdrag att överväga dels hur en ny samlad instansordning för prövning av överklaganden enligt PBL bör utformas, dels behovet av kompletterande regler för möjligheten att överklaga olika typer av beslut. Kommittén har även haft i uppdrag att analysera hur konkurrensaspekterna beaktas vid den fysiska planeringen och pröva om och hur planeringen kan ge bättre förutsättningar för ökad konkurrens inom bland annat byggsektorn. 

PBL-kommittén har i sitt slutbetänkande lämnat ett flertal förslag till förändringar och kompletteringar för att förtydliga, förenkla och effektivisera tillämpningen av lagstiftningen, bland annat avseende de problemställningar som Nina Lundström tar upp i sina tre första frågor. Betänkandet, som fått namnet Får jag lov? Om planering och byggande, har nu skickats ut på en mycket bred remiss, som på grund av utredningens omfattning fått en remisstid fram till mitten av februari 2006.  

Jag vill i nuläget avvakta vad remissvaren har att säga om kommitténs olika förslag och inte föregripa remissen genom att nu i detalj svara på Nina Lundströms frågor. Efter remissen tar beredningen inom Regeringskansliet vid, och min bedömning i dag är att en proposition tidigast kan läggas till höstriksdagen 2006. 

Jag vill ändå understryka att även jag tycker att det är angelägna frågeställningar som Nina Lundström tar upp, såväl betydelsen av en effektiv överklagandeprocess, utan fördröjningar av onödiga överklaganden, som vikten av förbättrad konkurrens och goda möjligheter för de mindre byggföretagen att verka på marknaden. Jag vill även informera om att vi redan inom ramen för gällande lagstiftning har vidtagit åtgärder för att förkorta handläggningstiden för överklagade detaljplaner inom Regeringskansliet. Behovet av snabb handläggning gäller särskilt detaljplaner för angelägna samhällsbyggnadsprojekt, och därför görs en prioritering bland inkomna ärenden, bland annat av detaljplaner som avser omfattande bostadsbebyggelse.  

När det så gäller Nina Lundströms fjärde fråga om Riksrevisionens rapport vill jag helt kort kommentera den nu även om den delvis är överlappande med det uppdrag som PBL-kommittén har haft och de förslag som kommittén lämnat. Staten har givits en stark roll inom plan- och bygglagens regelsystem för planeringsprocessen, men både PBL-kommittén och Riksrevisionen har uppmärksammat att tillämpningen inte har blivit den som förutsattes när lagen infördes 1987.  

Riksrevisionen har granskat hur Boverket och länsstyrelserna lever upp till sitt ansvar och hur regeringen utövar sin styrning och sin information till riksdagen. Riksrevisionen konstaterar sammanfattningsvis att den statliga överblicken över den fysiska planeringen är bristfällig. Detta är naturligtvis allvarligt.  

Min ambition är att den proposition som kommer att läggas fram med anledning av PBL-betänkandet ska ge förslag till lösningar för flera av de brister som påtalats. Samtidigt gör jag bedömningen att vi redan nu ska vidta de åtgärder som inte uppenbarligen bör avvakta en proposition. Redan i budgetpropositionen för 2006 aviserade regeringen därför att i samband med beslut om regleringsbrev för Boverket och länsstyrelserna överväga att ge särskilda uppdrag med anledning av Riksrevisionens rapport. Beredningen av regleringsbreven pågår för närvarande, och jag har goda förhoppningar att vi genom dem ska få i gång en process som – i avvaktan på en total reform av PBL – lägger grunden för att staten sammantaget på sikt både ska leva upp till lagstiftningens intentioner och få en god överblick över den fysiska planeringen.  

Anf. 23 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka samhällsbyggnadsministern för svaret. 

Skälet till min interpellation är att det är oerhört många mindre aktörer på marknaden som just nu och under den senaste tiden har hört av sig. Det finns en mycket tydlig uppfattning om att den politiska retoriken kring att underlätta för små byggherrar och små aktörer inte alls realiseras i verkligheten. Man möter hinder och motstånd i alla dess former. 

I en artikel i tidningen Dagens Samhälle nr 14 har man forskningsmässigt tittat på detta. Man angav att en av fem byggherrar avstår bostadsprojekt på grund av planprocessen. En av sex har avbrutit på grund av planprocessen. 

KTH gjorde en undersökning där man tittade på varför det är så små möjligheter för mindre aktörer att komma in på marknaden. De kunde konstatera att det också var många markanvisningsfrågor. Vad hjälper det att bli tilldelad mark och ha möjlighet att bygga när det sedan kör ihop sig i detaljplaneprocessen? 

Den här frågan handlar om hur vi politiker ska underlätta för alla aktörer att bygga de bostäder som vi alla efterfrågar. Jag menar att det finns en rad hinder. Jag tycker att samhällsbyggnadsministern är osedvanligt passiv i dag. Det finns väldigt mycket som regeringen skulle kunna göra. 

Det finns en formulering i svaret som jag specifikt hakar upp mig på, om vi ser till konkurrensförhållandena. Det är att samhällsbyggnadsministern betonar att regeringen prioriterar de stora byggprojekten där det handlar om mycket bostäder. 

Vad händer då med de små aktörerna, de som inte kan vänta i åratal på att få igenom en detaljplan eller ett beslut – därefter följer bygglovsprocessen – och som inte har de ekonomiska möjligheterna att vänta år efter år? Jag skulle vilja att samhällsbyggnadsministern återkommer till på vilket sätt regeringen har sett till att beakta just den typen av faktorer i själva överklagandeprocessen. 

Den andra frågan handlar om Riksrevisionens rapport. Den betonar regeringens roll och regeringens ansvar. Där anges att det finns en otillräcklig styrning från regeringen, att planbeslut inte är enhetliga och att det saknas förutsägbarhet. Jag skulle vilja höra från samhällsbyggnadsministern exakt vad regeringen avser att göra nu, inte minst inför skrivandet av nya regleringsbrev. Jag hävdar att regeringen har stora möjligheter att i viss mån agera redan i dag. 

Min tredje fråga handlar om att samhällsbyggnadsministern inte nämner den till våren utlovade bostadspolitiska propositionen. Finns det inte möjligheter att inför den och den hanteringen lyfta ut en del angelägna frågor som handlar om att underlätta konkurrensfrågorna? 

Varför är konkurrens så viktigt? Jag menar att genom att skapa förutsättningar för fler aktörer kommer vi att underlätta en produktutveckling och en prispress som är oerhört viktig. Det är ändå slutkonsumenten, det vill säga de boende, som ska betala boendet. Jag menar att konkurrensen är oerhört viktig. 

Jag kan med sorg konstatera att vi i dag har små aktörer som kämpar förtvivlat. Jag skulle önska att samhällsbyggnadsministern kunde återkomma till vilka konkreta åtgärder regeringen tänker vidta. 

Anf. 24 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Först vill jag säga att man på departementet har letat efter Dagens Samhälle nr 14 som Nina Lundström hänvisar till, men vi har inte lyckats spåra det och debattinlägget. Vi kan väl återkomma efteråt till vilket nummer det stod i. Vi blev nyfikna, men vi har som sagt inte lyckats hitta det. 

Hur som helst vill jag betona att det verkligen inte är så att vare sig jag eller regeringen har varit passiva under de år som vi kan se tillbaka på. PBL-kommitténs uppdrag var mycket stora, en mycket viktig utredning. Det är ett tydligt och utmärkt exempel på det allvar och det missnöje som regeringen, precis som många ledamöter i riksdagen, många på byggmarknaden och många som är delaktiga i planprocessen, har gett uttryck för. Utredningen, som kom ganska nyligen, är väldigt bra, mycket viktig och genomgripande. Jag tycker att just omsorgen om dessa frågor fordrar att remisstiden får vara lite längre än vad den brukar vara för utredningar. När vi nu sätter ned foten och förändrar i plan- och bygglagsprocessen ska det bli en bra, genomskådlig, tydlig och förhoppningsvis långvarig förändring så att alla aktörer som känt en oro och en otydlighet i fortsättningen ska veta vad som gäller.  

Därför vill jag inte i dag säga att det går att rycka ut bitar eller delar, utan låt oss avvakta och se hur remissinstanserna agerar och vilket underlag vi kommer att ha i början av nästa år. 

Jag vill också betona att vi, som jag nämnde i svaret, på departementet har agerat, förstås redan innan jag för ett år sedan kom till departementet, för att förkorta handläggningstiderna ordentligt. Det har gett resultat. Antalet ej avgjorda ärenden minskade från 458 den 31 december 2003 till 240 ärenden den 1 juli 2005, och den utvecklingen fortsätter. Vi har alltså gjort betydande förändringar och effektiviseringar inom det lagverk som vi har i dag därför att frågan är så viktig.  

Jag vill vidare betona att planprocessen, överklagandemöjligheterna och förstås arbetet med konkurrensvillkoren är tre oerhört viktiga delar i det som vi nu kallar för plan- och bygglagstiftningen. Vi kan diskutera, och bör göra det, om det finns så kallade onödiga överklaganden men måste samtidigt betona att överklagandet är en rättighet. Det är en del i vårt öppna samhälle där individer som blir berörda av stora projekt ska kunna vara med och så att säga göra sin mening hörd. Det har också varit en viktig del i uppdraget till Plan- och bygglagskommittén att titta igenom det, så att också det blir tydligt.  

Jag vill ytterligare betona att bostadsbyggandet är rekordhögt nu. Det låter ibland på Nina Lundström som att det ligger en död hand över all utveckling och allt byggande. Det vill jag absolut bestrida; så är det inte. Men det behöver göras förändringar. 

Det finns en del som inte kommer fram så mycket i Nina Lundströms frågor och som är betydelsefullt för hur snabbt de här processerna kan gå, och det är hur man faktiskt arbetar med hela planprocessen. Vi fick ett väldigt spännande exempel ganska nyligen, och det är det mycket stora byggandet i Ursvik, i Sundbyberg utanför Stockholm, som berör tusentals bostäder och tusentals arbetsplatser. Hela detta projekt har kunnat komma i gång utan ett enda överklagande därför att man har arbetat oerhört bra politiskt över blockgränserna och jobbat med en väldigt öppen och tydlig information till berörda medborgare i Sundbyberg. Det är en aspekt man behöver anlägga att också lokala politiker och byggare har ett stort ansvar för hur man informerar om sina byggprojekt. 

Anf. 25 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! Samhällsbyggnadsministern angav att i budgetpropositionen finns regeringens intentioner beskrivna kring inte minst konkurrens. Jag tänkte att jag har väl missat någonting, för jag kände inte igen den beskrivning som samhällsbyggnadsministern gav i sitt svar. Jag gick tillbaka och läste mycket noggrant och kunde konstatera att det finns en skrivning om konkurrens som heter Ökad konkurrens inom byggsektorn. Men det stycket handlar bara om det samarbete som de nordiska länderna har tillsammans med de baltiska länderna och Polen, och där har man antagit en handlingsplan för åren 2005–2007.  

Jag har letat i budgetpropositionen efter skrivningar om regeringens starka intentioner om att öka konkurrensen och underlätta för också de mindre aktörerna. Jag kan konstatera att jag inte hittat det. Jag noterar att det finns en konkurrensfråga som berör andra länder men inte Sverige och de små aktörerna i Sverige. Det skulle jag gärna vilja ha en kommentar på – samhällsbyggnadsministern kanske kan hjälpa mig att hitta det i budgetpropositionen. 

Det finns naturligtvis mycket en regering kan göra. Det ena är att se över regleringsbreven, som samhällsbyggnadsministern har varit inne på, inte minst med tanke på den kritik som kommer från Riksrevisionen. Jag tycker att det är en mycket angelägen fråga. Det andra gäller ärendehanteringen. Samhällsbyggnadsministern noterade att man har skyndat på processen. På de här sidorna – jag har över 25 sidor bara från regeringen och en från länsstyrelserna som visar att det är över 60 ärenden – kan jag läsa att vissa ärenden har legat väldigt länge. Vissa ärenden har man uppenbarligen inte hanterat i tid. Det här är oerhört bekymmersamt för inte minst de mindre aktörerna, som inte kan vänta åratal på ett beslut. Det tycker jag också att en regering skulle kunna agera kring. 

Sedan kommer vi in på PBL-kommitténs betänkande. Där har Folkpartiet en annan uppfattning än vad majoriteten har haft. Vi har ett annat synsätt på hur man ska effektivisera planprocessen, och det tål att återkomma till. Men det är en fortsatt process inför nästa år.  

Vi är fullständigt övertygade om att det går att effektivisera. Vi är också villiga att se över sakägarkretsen, det vill säga vilka som överklagar. Det talas mycket om okynnesöverklaganden. Det finns väldigt många stora offentliga aktörer som överklagar planer och där mindre aktörer menar att det numera ofta uppstår en förhandlingssituation kring detaljplaneprocessen som man tycker är oroväckande och som gör läget än svårare.  

Jag hävdar att regeringen kan göra väldigt mycket.  

Sedan kan jag till min besvikelse konstatera att Stora Ursvik faktiskt riskerar att stoppas, trots det löfte som samhällsbyggnadsministen gav vid spadtaget, på grund av att E 18-projektet förskjutits i tid enligt Vägverkets planer. Tyvärr tror jag faktiskt inte att det projektet kommer att komma i gång såsom det var planerat, men det hänger ihop med infrastrukturinvesteringarna, som alltid stökar till i de tätorter som finns, inte minst i storstadsregionerna.  

Än en gång: Jag tror att det också i dag finns lyssnare. Jag tror att det finns en och annan mindre aktör som undrar: Hur länge kommer man att behöva vänta på eventuella åtgärder för att skynda på? Då skulle jag vilja höra med samhällsbyggnadsministern: Finns det, utifrån vad jag har sagt här nu, möjligheter för regeringen att åtminstone se över ärendehanteringen, skynda på processen och se till att på så sätt underlätta i väntan på lagändringar? 

Anf. 26 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Ibland ställs det frågor fastän svaren redan har givits. Hur länge ska man vänta? frågar Nina Lundström så där allmänt. Nina Lundström vet att det inte går att svara enkelt på den frågan. Det beror på hur ärendet ser ut, om det är svårt eller enkelt, om det är stora ingrepp i befintlig miljö, om det berör strandskydd eller inte, om det handlar om infrastrukturdragningar eller inte, om det berör bullernormerna eller inte, om det handlar om kulturhistoriska värden eller inte.  

Det jag har sagt är också svar på den andra frågan, om det går att göra någonting nu. Jo, det gör det, och regeringen agerar också. Det har hänt väldigt mycket, jag upprepar det, när det gäller hanteringen av befintliga ärenden. Visst finns det ärenden som har legat, som Nina Lundström säger, väldigt länge. Jag har tittat igenom den stocken och gör det regelbundet. De flesta av dessa ärenden är väldigt komplicerade; det är verkligen inga ”vanliga ärenden”. Man ska komma ihåg att det finns sådana frågor som kräver väldigt mycket arbete och där man kan behöva förändra i ärendet under resans gång för att man ska komma fram till en byggstart. Det finns också andra exempel där det handlar om veckor, där vi inte har legat på frågan i mer än några veckor därför att det har varit enkelt, tydligt, allt underlag har funnits och förarbetet har varit bra gjort på alla nivåer. Då ligger det väl inte i någon långbänk och drar bara för att vi har annat för oss. Det handlar om att underlätta i regelverket, men också i själva processerna för hur byggnationen och planerna går till.  

Jag vill också uttrycka att jag tror att vi ser en förändring på många vis. Det finns ett allt större intresse och engagemang för förändringar i befintlig miljö. Jag ser i alla fall en sådan skillnad i många av ärendena. Det gäller befintlig miljö där många människor bor, där man har blivit alltmer mån om att bevara det som man kallar ett områdes karaktär och där man är orolig för grönområden.  

Det finns ett annat uttryck i dag som kommer fram i många av överklagandena. Men det handlar verkligen inte om okynne utan om en lust att få vara med i samhällsplaneringen av ett område. Det är en lust och ett engagemang som alla från kommuner till byggherrar måste lära sig att ta till vara och föra en dialog om. Det är viktigt för alla oss som är intresserade av hur samhällsförändring, planering och byggande ska gå till i dag. Det är inte bara byggare utan också många individer som har ett enormt stort både miljömässigt och kulturellt engagemang. Det finns det många exempel på som vi också ska lära oss att ta till vara. 

Nina Lundström undrade var någonstans detta stod i budgetpropositionen. Jag har inte den med mig, så jag kan inte säga vilken sida det står på. Men det är ju kopplat till Riksrevisionens rapport. I de avsnitten finns detta skrivet. Vi jobbar nu med regleringsbreven, och de är snart klara så att de blir synliga och tydliga för alla, inte bara för Nina Lundström utan också för alla andra som har ett intresse av detta. 

Jag vill återigen understryka att det är ett seriöst intresse från vår sida, från Nina Lundströms sida, från alla dem som har jobbat i PBL-kommittén och från väldigt många kommuner och länsstyrelser att få tydligare och klarare spelregler, men samtidigt en hög transparens. Möjligheterna till berättigade överklaganden måste finnas kvar och bli en hjälp till hur man i dialog med dem som är berörda planerar byggprojekt i fortsättningen. 

Anf. 27 NINA LUNDSTRÖM (fp):

Fru talman! I ett avseende är vi helt överens. Jag värnar medborgarnas möjligheter att låta sin uppfattning komma till uttryck och att protestera när man tycker att någonting inte är okej. Där är vi helt överens. Men jag menar att en effektiv planprocess inte ska ställas emot medborgarintresset. Det går att effektivisera. 

Jag ska personligen se till att ombesörja att samhällsbyggnadsministern får den artikel som hon efterlyste. En annan artikel handlar om de 13 000 bostäder som riskerar att inte bli byggda i den här regionen på grund av bland annat knepigheter i överklagandeprocessen. I den artikeln konstateras att regeringen definitivt har möjlighet att påverka bullerriktvärdena genom att fatta principiella beslut. Det är en viktig faktor att ta med. Regeringen har alltså en stor möjlighet att agera och påverka processen framöver. 

Återigen när det gäller budgetpropositionen omnämner regeringen den rapport som Riksrevisionen har tagit fram, men jag efterlyste vad regeringen konkret kommer att göra utifrån den rapporten. Jag hoppas på att det som samhällsbyggnadsministern säger kommer att landa i någonting i regleringsbreven. Men enligt min mening gick inte detta att utläsa ur budgetpropositionen. 

Vad jag vill med den här debatten är att ge de mindre byggherrarna hopp om en förändring. Jag har lyssnat på deras kritik och tycker att det är en oerhört bekymmersam utveckling att överklaganden samlas på hög.  

I ett annat avseende är vi också helt överens, samhällsbyggnadsministern, och det är att hösten 2006 kommer det förslag. Om det sedan är från den sittande regeringen eller från en ny regering får vi se. 

Anf. 28 Samhällsbyggnadsminister MONA SAHLIN (s):

Fru talman! Jag kan bara instämma i det sista. Det var ett volleyläge. Det kommer absolut spännande förslag under hösten 2006, och hur de ser ut avgörs förstås av valet. Så det var en bra replik. 

Jag vill återigen betona att vi verkligen har samma intresse här. En effektiv planprocess utesluter ju inte överklagandemöjligheter – absolut inte – och det uppfattade jag inte heller att Nina Lundström menar. Överklagandemöjligheterna är också ett uttryck för att alltfler medborgare i dag känner ett stort engagemang för hur deras närområde ser ut. De får inte alltid vara med i den processen. 

Såväl de som planerar bostadsområden eller industriområden som de som tänker bygga i områdena och de som har att fatta beslut bör betänka om det inte finns fler vägar där man tidigt kan blanda in medborgarna och de boende i området. Där tror jag fortfarande att det finns väldigt mycket att göra liksom när det gäller hur vi förändrar själva planprocesserna. 

Jag vill bara kort ta upp bullerfrågan som Nina Lundström var inne på i slutet av sitt anförande. Där kan regeringen fatta viktiga principiella beslut, och det har man redan gjort i två fall som handlade just om Stockholms innerstad. Det är fler sådana principiellt viktiga beslut på väg fram. 

Jag vill betona att det är viktigt att beakta att buller är ett stort hälsoproblem för många i dag. Det finns metoder för att bygga hus så tyst som det är möjligt, men det är ju inte husen som bullrar. Det finns en källa till bullret som ligger utanför huset. Det handlar om bilarna, om de har dubbdäck eller inte, hur asfaltbeläggningen ser ut. Det är snarare där som det stora utvecklingsarbetet bör sättas in. Vi ska inte hindra utvecklingen av Stockholms innerstad. Den behöver växa, och det kan den göra på både ett miljömässigt och ett socialt acceptabelt sätt. 

Men, som sagt, det finns redan viktiga vägledande beslut där vi visar att man kan och ska bygga i innerstaden. Och det kommer flera sådana beslut. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2005/06:78 om textade tv-program för hörselskadade

Anf. 29 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Anita Brodén har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att hälften av svenska förstagångssända tv-program i Sveriges Television, SVT, textas på svenska och om jag är beredd att ytterligare höja ambitionen inför nästa tillståndsperiod. Vidare har Anita Brodén frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att påskynda utvecklingen av direkttextningen. 

Som Anita Brodén påpekar är tv ett särskilt betydelsefullt medium för personer som har nedsatt hörsel eller som av andra orsaker har svårt att tillgodogöra sig det talade språket.  

SVT har som ett företag i allmänhetens tjänst ett mycket långtgående ansvar när det gäller att göra sitt programutbud tillgängligt för personer med funktionshinder; inte minst gäller det personer med hörselnedsättning. Som Anita Brodén själv påpekar bör enligt gällande sändningstillstånd minst 50 % av sändningstiden för förstagångssändningar med svenskt ursprung vara textad vid utgången av år 2005 och hållas på samma nivå år 2006. Enligt vad vi har inhämtat från Sveriges Television har bolaget nu uppnått det mål som var uppsatt för utgången av 2005.  

Direkttextningens kvalitet tas upp i den utredning som lämnades till regeringen i januari i år (SOU 2005:1) med förslag till riktlinjer för en ny tillståndsperiod för public service-företagen. Av betänkandet framgår att SVT prövar nya tekniker för att förbättra kvaliteten på direkttextningen.  

Jag anser att de tre public service-bolagen även fortsättningsvis bör ha ett långtgående ansvar för att göra tv- och radioprogram tillgängliga för personer med funktionshinder. Regeringen avser att återkomma till frågan i den proposition om nya villkor för public service-bolagen som är planerad att lämnas till riksdagen våren 2006. 

Anf. 30 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka kulturministern för svaret. Bakgrunden till min interpellation är det faktum att ca 600 000 personer har en sådan hörselnedsättning att de behöver textade tv-program för att kunna uppfatta det som sägs. Andelen hörselskadade ökar, och inte enbart bland äldre utan det här är en övergripande problematik. Nu kan man inte längre säga att det är en ålderskrämpa utan mer ett folkhälsoproblem. 

Jag kan också nämna att miljö- och jordbruksutskottet i förra veckan hade möjligheten till en hearing där miljömålen presenterades utifrån ett barnperspektiv. Där togs problematiken upp att hörselnedsättningar ökar i hög grad bland barn. Det är en problematik som är oerhört allvarlig. 

I min interpellation ställde jag tre konkreta frågor som jag var angelägen om att få belysta. Den första frågeställningen om procentsatsen fick jag svar på. Kulturministern talade nu om att man har uppnått 50 % textning. Det är ju positivt. Den senaste uppgiften för mig var från våren då man hade kommit upp till 43,5 %, så här har det skett en klar förbättring. 

Den andra frågan som jag lyfte fram var vilken målsättning som ministern och regeringen har för framtiden. Nu har vi också fått reda på att en proposition är aviserad. Men är ministern ändå beredd att redan i dag ge någon signal om ministerns målsättning, att man är beredd att öka? Är man i så fall beredd att öka så mycket som exempelvis i Storbritannien där de har 80 % textning? Jag vet också att Irland ligger på 70 % textning. Det är en av mina frågeställningar. 

Min tredje konkreta fråga rör direkttextningen, tal till textning. Där sker en teknikutveckling som ministern också redogjorde för i sitt svar. Men det går väldigt trögt i Sverige. Jag jämför en del med Norge, där man har gjort en otrolig satsning. Man jobbar aktivt med att öka graden av tal till textning. Då undrar jag lite grann om det sker en samverkan över nationsgränser, exempelvis med Norge, så att man kan ta del av teknikutvecklingen där. 

Anf. 31 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag är glad att Anita Brodén har väckt den här frågan och att jag därmed får en möjlighet att gå in och leverera lite egna synpunkter, eftersom jag tillhör gruppen svenskar som har grava hörselproblem och svårt att följa med. Tack vare tekniken här kan jag följa debatterna i kammaren. 

Det här gäller också många som ser på tv, därför att det fungerar inte som det är tänkt, inte ens, skulle jag vilja påstå, den dolda textning som finns här. Och vi är inte få; vi är ganska många. För oss är textningen faktiskt i många fall avgörande för att kunna följa det som sägs i tv. Det finns även andra som har nytta av textning i tv, därför att andra ljud kan vara störande. Det är inte alltid så att tv:n får vara alldeles ensam, utan även den kan överröstas. 

Nu stipulerar SVT:s avtal, som går ut om ett drygt år, att fler tv-program ska textas. Och det är möjligt att det är sant, som ministern sade, att man har uppnått 50 % textning. Jag är inte helt säker på detta. 

Även i kulturutskottet har vi tryckt på. Det är många som har påtalat att det finns brister, att det går för långsamt. Det anser man också från Hörselskadades Riksförbund, en ideell organisation som noga följer den här frågan. Det är dags att höja målet. 

Kulturministern konstaterar här att kvaliteten på direkttextningen ska tas upp i utredningen inför den proposition som kommer till våren. Men såvitt jag vet undviker utredningen att över huvud taget ta ställning till om det ska finnas något mål. Jag tror att det är väldigt viktigt att det finns, för en ökning kan ju vara från 50 till 52 % textning, och sedan slår man sig till ro med det. 

I SOU 2005:1, som kulturministern hänvisade till, står det under kapitlet tillgänglighet: Enligt SVT skapar kravet på att 50 % av alla svenskspråkiga förstasändningar ska textas en oönskad styrning som är till nackdel för tittarna. Företaget menar att det vore bättre att texta allt som företaget bedömer lämpligt för textning och att använda text-tv på webben för kompletterande information. 

Ska SVT avgöra vad som är lämpligt och inte? Jag är inte riktigt säker på att jag håller med om det. Jag hoppas verkligen att den här frågan tas upp i propositionen och att man sätter kraven och förväntningarna lite högre än vad SVT själva gör. 

Anita Brodén talade om England som har ett hundraprocentigt mål för sina kommersiella kanaler, nota bene. Men BBC har valt att följa efter och har också 100 % textning på bästa sändningstid, det vill säga kl. 18.00–22.30. I övrigt försöker man följa det här så gott man kan. Jag tror att man är uppe i 80 %. Anita Brodén talade om Irland. Holland har fattat beslut om textning till 100 %. Jag tror inte att SVT egentligen kan skylla på tekniska problem för att inte ha en högre ambitionsnivå än man faktiskt verkar ha. 

Enligt Hörselskadades Riksförbund beror det inte så mycket på tekniken utan på själva viljan. Och nu är frågan: Finns den? Det är ju trots allt så att om svenska folket ska vara med och finansiera public service och betala runt 2 000 kr varje år av redan beskattade medel, har man nog rätt att kunna följa det som sänds i Sveriges Television utan att Sveriges Television själva ska avgöra vad som är lämpligt att texta och inte. 

Jag undrar också om kulturministern är beredd att sätta målet högre i den proposition som snart kommer. 

Anf. 32 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag är väldigt glad över att det är så bred enighet om att kraven ska sättas högt och att de som ägnar sig åt att sända svensk tv i public service, SVT, ska känna flåset i nacken av pressen både vad gäller teknikutveckling och vad gäller att använda den teknik som finns. 

Svenskan är ju ett ganska litet språkområde. Det är viktigt att dra lärdom av vad som sker i länder som England, där man har flera att slå ut textningskostnader på men där man också har nått långt i den tekniska utvecklingen. Vi har ingen anledning att ha lägre ambitioner än att vi ska ligga i framkant av den internationella utvecklingen med de tekniker och de metoder som vi använder i Sverige. 

Jag är glad att vi är överens om detta, och jag tror att de hörselskadade i Sverige också är glada att vi politiker håller ihop om ambitionerna. Men det stannar ju där, för när det handlar om hur vi ska omsätta ambitionerna i handling har vi, trots vad som har framgått hittills av den här diskussionen, ingen enighet. 

Jag vill ha ett starkt public service, en Sveriges Television, som vi kan sätta press på, som vi kan stå här i kammaren och debattera och ett avtal som vi kan använda. När avtalet ska förnyas nästa år vill jag att vi har en beslutspunkt där vi kan ta ställning till hur vi ska höja ambitionerna. Men läget är att varken Folkpartiet eller Moderaterna vill att vi ska ha det här. Det som gör att vi kan sätta press på Sveriges Television är ju att den har ställningen som public service i allmänhetens tjänst och att vi i riksdagen bestämmer vilka mål som ska gälla för bolaget. 

Om man följer Folkpartiets förslag för hur Sveriges Television ska avvecklas, eller Moderaternas förslag för hur Sveriges Television ska avvecklas, så finns ju inget Sveriges Television att rikta de här kraven till.  

Dessutom har vi ett public service-liknande företag till, nämligen TV 4. Där har vi just skärpt kraven mycket kraftigt. De har nu i sitt nya sändningstillstånd för sin nya avtalsperiod ett åtagande att alla icke direktsända svenska program ska textas. Det är ju för att vi har kunnat sätta press på dem för att de ska få sändningstillståndet som detta åtagande gäller. Både Folkpartiet och Moderaterna är emot att vi ska ha den här relationen till TV 4 som ger möjligheten att ställa det här kravet. 

Jag tycker att det är viktigt för Sveriges hörselskadades skull att tänka på att det inte räcker att bara kräva att regeringen ska lägga fram en proposition. Vi vet redan nu att Folkpartiet och Moderaterna tänker rösta emot propositionen, även om propositionen inte kommer att föreligga förrän till våren, därför att man inte tycker att vi ska ha det här systemet över huvud taget. 

Dessutom gäller ju att jag vill att det ska finnas det som vi kallar must carry, att Sveriges Televisions och TV 4:s sändningar ska nå ut till alla i Sverige och att de som har privata kabelnät ska åläggas att distribuera de här kanalerna så att också hörselskadade i hyreshus till exempel vet att de kan få dem. Även där är både Folkpartiet och Moderaterna emot. Det tycker jag att det är viktigt att de hörselskadade i Sverige känner till. 

Anf. 33 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Även om en proposition är på gång tror jag att den här debatten har varit väldigt viktig. Det är så pass många människor, 600 000 personer som jag nämnde, som efterfrågar vad som kommer att komma. Kulturministern nämnde Folkpartiet. Vi har i alla tider slagits för, och kommer att fortsätta slåss för, att förbättra de handikappades situation. Det kommer vi att göra på olika sätt och i olika former.  

Jag tolkade ministerns inlägg som väldigt positivt vad gäller att se till att Sverige nu kommer att vara i framkanten för att få en hög täckning av textning och att ha en hög ambition. Både Lena Adelsohn Liljeroth och jag har nämnt ett antal länder som har gått före. Det tycker jag är oerhört positivt, och det är sådant som vi också nu får titta på, vad som kommer fram i propositionen, och ta ställning till. 

I min interpellation nämnde jag också det faktum att det finns en grupp människor till som är mycket beroende av textning från svenska till svenska. Det är den stora gruppen invandrare. Där ges det en god möjlighet att förkovra sig, att lära sig svenska, att följa med i den svenska debatten och att komma in i vårt samhälle. Det har också stor betydelse för deras del att så många program som möjligt textas. 

Jag vill också ytterligare nämna det jag tog upp i mitt första anförande, om Norge. Där har man nu aviserat mer medel för just den här teknikutvecklingen. Jag tror att man har lagt till 4 miljoner extra i sin budget, där man har preciserat teknikutveckling för det här med tal till text. Där har kulturministern föreslagit att finansieringen ska delas mellan de norska tv-bolagen och den norska staten. Är det något som ministern är beredd att titta på – framför allt att man tar del av andras utveckling så att man kan dra nytta av den och samverka? Jag nöjer mig med det så länge. 

Anf. 34 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Där kom det där angreppet som jag någonstans väntade på, som alltid när kulturministern kliver upp i talarstolen. Nu är det faktiskt inte så att Moderaterna – jag talar bara för Moderaterna här – vill lägga ned public service. Det är inte så. Däremot vill vi avskaffa avgiften, det är riktigt. Vi tycker att det ska gå på statsbudgeten. Skaka inte på huvudet, det är faktiskt så! Om kulturministern gör sig besväret att läsa den senaste kulturmotionen kommer han att finna att det faktiskt inte står att vi ska lägga ned public service utan att vi värnar om public service. Det är också till exempel intressant att se att Kanal 5, denna förhatliga kommersiella kanal, åtminstone i kulturministerns ögon, är ledande och till och med får beröm av Hörselskadades riksförbund.  

Jag tyckte ändå inte egentligen att jag fick ut kulturministern på banan här. Det var bra att vi var överens om att det är viktigt att värna de funktionshindrades möjligheter. Men det räcker liksom inte. Vi måste sätta en lite högre nivå. Varför kan vi inte fram till 2010 nå det som ändå är slutmålet för de funktionshindrade, att ha 100 % tillgänglighet i Sveriges television? Jag kan lova att Moderaterna i så fall kommer att gå med på det också.  

Sedan kan jag säga något om digital-tv, som vi inte varit inne på än. Det finns ett ytterligare problem i detta, skulle jag vilja säga. Nu citerar jag återigen ur Hörselskadades Riksförbunds årsredovisning, eller årsbok, för 2005. Där står det så här: Övergången till digital-tv kan öppna nya möjligheter när det gäller textning. En fördel är att det blir tekniskt möjligt att programmera digitalboxar så att det automatiskt visas text även om tittaren växlar mellan kanalerna. Så fungerar BBC:s digital-tv redan i dag. Men de boxar som nu säljs på den svenska marknaden klarar inte det. Tills vidare kommer digital-tv därför att fungera precis som analog tv när det gäller textning. Jag gick in på det strax innan debatten bara för att testa, eftersom jag ofta använder mig av den dolda texten. Där stod det: Vi beklagar att den dolda texten inte fungerar.  

Anf. 35 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Det var sött att höra Lena Adelsohn Liljeroth måna om digital-tv. Jag vill bara påminna åhörarna om att Moderaterna är emot den övergång till digital-tv som vi nu håller på med. Jag har aldrig hört Moderaterna kräva att vi ska ha statlig reglering av hur digitalboxarna ska vara beskaffade. Det som pågår nu är ju att marknaden själv har bestämt hur digitalboxarna ska vara. Vi kanske skulle ta en diskussion om huruvida Sverige som ett land ska stifta lagar om att de ska vara utrustade på ett sätt som stöder de hörselskadades behov. Jag är beredd att resonera om det. Men då måste vi först vara eniga om att övergången till digital-tv är meningsfull och viktig för Sverige. Den moderata attityden i dag är ju att jaga mig land och rike runt i lokaltidning efter lokaltidning med detta besked till tittarna: Med moderat politik slipper vi gå över till digital-tv och kan fortsätta med den analoga tv:n för evig tid. Det hade varit klädsamt om Lena Adelsohn Liljeroth med en liten bisats hade berört detta i sitt brandtal för digital-tv:ns möjligheter, som naturligtvis också jag ser och hoppas att man kan växa in i så snart det går. 

Jag vill också säga till Lena Adelsohn Liljeroth att visst är det så att Moderaterna faktiskt vill behålla något som de kallar för Sveriges Television. Men det ska vara så avklätt, så smalt, så udda att det inte kommer att ha någon betydelse på den svenska tv-marknaden. Det är de privata, kommersiella alternativen som ska bära hela tv-utbudet, allt det tv-utbud som har någon betydelse. En liten, smal, udda nischkanal som knappast betyder någonting – det är vad Moderaterna önskar sig ska vara kvar. Folkpartiet är däremot rakare. De vill lägga om det helt och hållet så att Sveriges Television som vi nu känner det helt enkelt kommer att upplösas och spridas ut på de privata kanaler som finns – såvitt jag kan förstås utan möjligheter att ställa några krav alls. 

Frågan om hur vi ska gå vidare och höja kraven är nu föremål för en utredning där de partier som deltar i samarbetet kring public service, och det är alla partier utom era två partier, diskuterar alla olika aspekter av detta. Jag tycker att det är hövligt av mig att vänta med att binda upp mig tills de har gjort klart sitt arbete. Varför ska regeringen tillsätta utredningar om man inte är beredd att vänta på deras omdömen? Men att vi ska sluta kräva fortsatta ambitionshöjningar när ambitionen har höjts gradvis fram tills nu kan jag inte se. Det är den vägen vi går framåt, och jag kan mycket väl tänka mig att de nya tekniska möjligheter som vi ser framför oss är en sak som vi ska prioritera.  

Anita Brodén säger att man kan lita på att Folkpartiet kommer att slåss för de handikappade. Jag tvivlar inte på det. Problemet är att ni inte har någonstans att slåss om det inte finns något Sveriges Television kvar och om ni inte vill ha något avtalsförhållande med TV 4. Då kan ni ju stå här och slåss och slåss. Men de instrument som ni behöver för att nå resultat vill ni ju avskaffa. Det vore det bra om Anita Brodén med ett enda litet argument kunde bemöta detta i nästa anförande. I det första anförandet valde ju Anita Brodén att inte ta upp det som var huvudpoängen i mitt anförande. 

Till slut: Internationellt samarbete med till exempel Norge tycker jag är jättebra. Men nu råkar det ju vara så att det är Sveriges Television som vi har lagt kraven på. Sveriges riksdag har bestämt att jag inte får lägga mig i vad Sveriges Television håller på med. Om jag står här och beordrar Sveriges Television att göra ditt och datt när det gäller hur de ska åstadkomma det ena eller det andra gör jag mig skyldig till övertramp av de regler som ni här i riksdagen har bestämt ska gälla för mig. I så fall måste vi ta bort det här från Sveriges Television, lägga det på en oberoende statlig myndighet och beordra denna att göra saker och ting. Det är möjligt att vi ska diskutera det, men som läget är nu kan jag inte fingra på genomförandet av Sveriges Televisions tekniska lösningar för att genomföra de krav vi har ställt på dem. 

Anf. 36 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill återigen bedyra det som jag sade i mitt förra anförande, nämligen att Folkpartiet slår vakt om de handikappade. Det visar inte minst denna interpellation. Vi väcker denna interpellation för att ytterligare betona att vi vill arbeta för att det ska bli en större täckning. Vi vill också pusha regeringen så att vi i ett internationellt hänseende ligger bättre till. 

Det viktiga när det gäller det som sades om public service är att man kan ha avtal och där kan slå vakt om och ställa krav på att det ska ske en ökad och helst hundraprocentig textning av de svenskproducerade program som sänds första gången.  

Eftersom Lena Adelsohn Liljeroth inte har möjlighet att gå upp en gång till i talarstolen kan jag nämna Folkpartiets inställning i digital-tv-frågan. Där har vi också kritiserat regeringen, inte för att vi är emot tekniken, men däremot för att vi inte tycker att Sverige behöver ta de första barnsjukdomarna och gå före i detta sammanhang. Vi hade kunnat gå något långsammare fram. Vi har följt problemställningarna på Gotland och i Gävle, och nu ser vi lite grann hur det går. Undan för undan kommer man säkert att komma till rätta med detta. Men det är bakgrunden. 

Avslutningsvis har vi här diskuterat textning av tv-program. Men jag vill ändå skicka med ytterligare en sak till ministern nu när jag har chansen inför propositionen. Det handlar om att göra kulturlivet tillgängligt för de hörselskadade och för dem med nedsatt hörsel. Det innefattar inte enbart textning av tv-program utan också textning av biofilmer, dvd-filmer och teaterföreställningar.  

Med detta vill jag tacka för den här debatten. 

Anf. 37 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag tvivlar inte ett ögonblick på Anita Brodéns och Folkpartiets engagemang för de handikappade. Jag bugar för det, och jag har berömt det i alla mina inlägg. Men mitt problem är att ni vill ta bort de instrument som kan göra engagemanget effektivt. Därmed menar jag att engagemanget stannar vid munväder. Och jag beklagar att Anita Brodén inte valde att använda sin talartid i kammaren för att berätta för Sveriges hörselskadade hur man ska klara av att sätta press när det gäller tv-programmen om man vinner valet och avskaffar Sveriges Television, och varför hon inte med ett ord kunde kommentera TV 4, som vi nu har tvingat till 100 % textning av alla icke direktsända svenska tv-program, och att man är emot att vi över huvud taget kan ställa sådana krav.  

Anita Brodéns talartid är slut, men hon har talat tre gånger men inte med ett ord nämnt det som är huvudfrågan. Ingen tvivlar på engagemanget. Det finns ingen som tycker att det är bra att hörselskadade inte ska kunna se på tv. Det råder inget tvivel om det. Men det gäller ju att följa upp med en politik som fungerar. Ni vill ta bort instrumenten som gör det möjligt för hörselskadade att se på tv. Jag har inte hört ett ord om hur ni ska tvinga TV 3, TV 5, MTV och alla privata kanaler som finns att texta sina program. Ni har bara sagt att ni tycker att det är så viktigt att hörselskadade kan se på tv.  

Vi har ett tv-företag som heter Sveriges Television och som vi här i riksdagen kan ålägga sådana saker. Och vi är nu inne i en omfattande process, där Folkpartiet tyvärr inte deltar, för att skärpa kraven.  

Om ni vinner valet kommer ni att rasera detta och ta bort allt med ett penndrag. Det är det löfte som ni går till val på. 

När det gäller TV 4 har vi redan i dag åstadkommit mycket av detta som vi nu talar om. Men dessa framsteg vill ni också undanröja. Jag beklagar att hela debatten har gått till spillo utan att Sveriges hörselskadade, deras organisationer och deras tidningar har fått ett uns av upplysning om hur Moderaterna och Folkpartiet avser att göra med denna viktiga fråga om olyckan är framme och de vinner valet. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2005/06:90 om situationen för svensk forskning

Anf. 38 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Marie Wahlgren har ställt fyra frågor till mig om situationen för svensk forskning. Hon efterfrågar min inställning till hur svensk forskning även i fortsättningen ska finnas i den internationella eliten, om regeringens mål för antalet forskarstuderande ska ändras, hur arbetslösheten bland forskarstuderande ska minskas samt om neddragningar vid universitet och högskolor.  

Fyra frågor i en och samma interpellation gör att det blir litet svårt att hinna gå in på alla utförligt i sak. Min svarstid är ju begränsad. 

Kvaliteten på svensk forskning är, som Marie Wahlgren skriver, av hög kvalitet. Svenska forskare publicerar fler artiklar och citeras oftare än forskare från andra länder. Det är endast Schweiz som kan uppvisa högre värden i sådana jämförelser, och det beror delvis på att den europeiska kärnforskningsorganisationen CERN är placerad just i Schweiz.  

När det gäller kvalitet mätt i olika former av citeringsindex, ser man att svensk forskning även där är bland de bästa i världen.  

Den andra frågan handlar om antalet forskarstuderande. Sverige är i dag det land i världen där störst andel i en årskull avlägger forskarexamen. Behovet av forskarutbildade kommer att bli allt större i framtiden, och vi kommer att fortsätta att satsa på forskarutbildning. Men det behövs en bra balans mellan examination och möjligheten att meritera sig. Regeringen har därför i samband med den forskningspolitiska propositionen gett hög prioritet för det som kallas postdoktorala insatser. Anslagen till lärosäten, forskningsråden och Vinnova ökas kraftigt under de närmaste åren. En del av dessa medel kommer att användas för meriteringstjänster. 

De senaste årens internationella lågkonjunktur har inneburit att arbetslösheten har ökat något även bland forskarutbildade. Det beror dock inte på att vi har utbildat för många. Utbildning lönar sig, och forskarutbildade har generellt en lägre arbetslöshet än andra grupper i samhället. Vi kan knappast möta framtidens konkurrens genom att minska människors möjlighet till högre utbildning.  

Slutligen till det som Marie Wahlgren kallar för neddragningar. Svensk forskning har fått ökade anslag sedan 2001, och under de närmaste åren kommer sammantaget ytterligare 2 340 miljoner kronor att tillföras. De direkta anslagen till våra lärosäten ökar med omkring en halv miljard kronor åren 2005–2008. Anslagen till de externa statliga forskningsfinansiärerna ökar med närmare 1,6 miljarder kronor under perioden, medel som efter kvalitetsbedömning kommer att tillföras just de svenska lärosätena. Efter förslag i budgetpropositionen för 2006 införs dessutom ett nytt stöd på 100 miljoner kronor om året för att stödja forskning och utveckling i de små och medelstora företagen. Dessutom satsas sammanlagt 1 miljard kronor mellan åren 2006 och 2010 för att i samverkan med industrin göra strategiska satsningar som stärker Sveriges position inom några nyckelbranscher.  

Det är alltså inte fråga om en neddragning av de statliga resurserna vid universitet och högskolor. Däremot sker det i vissa fall en omorientering mot områden som lärosätena själva beslutat att satsa på. Här spelar också forskningsråden och Vinnova en roll med de satsningar på starka forskningsmiljöer som beskrevs i den forskningspolitiska propositionen. På sikt kommer detta att återspeglas i att även kvaliteten, mätt i olika citeringsstudier, kommer att öka.  

Sammantaget är jag optimistisk över Sveriges framtid som forskningsnation. Vi är i dag en av världens ledande forskningsnationer, och vi har under det senaste decenniet konsekvent och kraftfullt prioriterat satsningar på forskning och på forskningens kvalitet. Jag vill fortsätta den satsningen och är övertygad om att det är den bästa vägen för att stärka Sverige både som forskningsnation och som helhet.  

Anf. 39 MARIE WAHLGREN (fp):

Fru talman! Jag tackar utbildnings- och forskningsministern för svaret. Jag skulle önska att jag kunde dela den optimism som utbildningsministern känner inför svensk forsknings framtid. 

Skälet till att jag ställt interpellationen – jag ska erkänna att det är alldeles för många frågor och egentligen ett alldeles för stort område att täcka i en enda debatt – är den diskrepans som jag ser mellan vad vi talar om från talarstolarna här och det som mina gamla kolleger talar om med mig när jag besöker dem på universitetet. 

Fru talman! Björn lutar sig över bordet och säger till mig: Det måste bli bättre. Det måste vända. Björn är inte den enda av mina kolleger som säger så till mig, men när han sade detta kändes det extra hårt. Både Björn och jag vet att det, även om det skulle vända och de insatser som ministern i dag talar om faktiskt skulle innebära att också folket på golvet ute på universiteten kände att det är en vändning, är för sent för Björn.  

När terminen är slut till våren slutar nämligen Björn sin tjänst på universitetet – efter mer än 25 år. Efter att ha utbildat hundratals studenter och efter att ha handlett flera doktorander och producerat en god vetenskaplig produktion finns det inte längre plats för Björn på universitet. Han är en av dem som drabbas av det som ministern beskriver som universitetets prioriteringar och omställningar och det som jag beskriver som neddragningar. 

Jag erkänner att det här inte är enbart politikens fel, utan det handlar om ett samspel mellan universiteten och politiken där vi uppenbarligen har fått en överproduktion på universiteten innebärande att man varit tvungen att göra vad som där ute kallas för besparingar och det som dök upp i form av till exempel 800–900 färre tjänster i fjol jämfört med året innan. 

När jag träffar mina gamla kolleger kan jag nästan dela in dem i två kategorier: dels de som säger som Björn – att det nu måste vända, att vi har nått botten och att det nu bara måste bli bättre – dels de som säger att det inte kommer att bli bättre, de som nästan har givit upp. Ett exempel på dem som givit upp kunde vi för några veckor sedan läsa om i Sydsvenska Dagbladet: Tre meriterade kvinnliga biologer lämnar nu universitet. De har inte kunnat meritera sig som professorer men inte därför att de inte har meriterna utan därför att de aldrig har lyckats få en fast tjänst. Trots att universitetet egentligen numera skriker efter kvinnliga professorer får de inte en fast tjänst. Det är ett systemfel som det måste tas itu med, säger Susanne Erlandsson. 

Personligen tycker jag, och det tycker också mitt parti, att man gör rätt när man satsar mer på meriteringstjänster. Men jag kan känna att vi nu håller på att flytta arbetslösheten bland nydisputerade. Om några år kommer vi att se dessa bland dem som så att säga gått ut postdok- och meriteringstjänsterna. Risken är uppenbar att vi kommer att ha människor som lämnas till arbetslöshet vid 40–45 års ålder i stället för vid 30–35 års ålder. Min fråga till ministern är därför vilken politik han tänker driva för att så inte ska bli fallet. 

Anf. 40 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Fru talman! Jag beklagar naturligtvis att det finns personer i Maries närhet som inte kan fortsätta på sin tjänst. Men verkligheten är att Sveriges universitet och högskolor har 53 000 anställda. Under de senaste åren har antalet professorer och lektorer ökat mycket kraftigt. Vad vi sett under det allra senaste året är att arbetsgivarna i högskolevärlden har valt att dra ned på antalet tillfälliga tjänster, på antalet tjänster som inte är fasta, för att i stället satsa på professorer och lektorer och på andra fasta tjänster för välmeriterad personal. 

Totalt sett menar jag att siffrorna ändå inte är så väldigt höga. Dock tycker också jag att det är väldigt trist att höra om de enskilda fallen och naturligtvis också att det sker nu när Sverige liksom övriga Västeuropa befinner sig i en lågkonjunktur och läget på arbetsmarknaden ännu inte vänt upp ordentligt och den alternativa arbetsmarknaden ligger nära till hands. 

Jag tycker att man ändå måste ha de rätta proportionerna när man diskuterar det här. Sverige lägger i dag mer pengar än något annat land i hela världen, med undantag av Israel och Finland, på forskning finansierad med skattemedel. Det innebär att vi har råd med en större forskarutbildning, med fler anställda lärare, med mer välutrustade universitet och med en bättre lokalstandard på universitet och högskolor än några andra länder som det går att jämföra med. Det räcker dock inte för att luta sig tillbaka och vara nöjd. Jag vill satsa mer. 

Jag har varit med och drivit igenom att vi i vårt parti lovar väljarna att satsa 1 % av bnp på forskning även om tillväxten blir snabb. Det krävs stora anslagshöjningar till forskningen så att också forskningen kan hålla sin del i detta. Det här är mer än vad något annat parti i hela världen åtagit sig. Jag konstaterar att det betyder mycket högre anslag än vad Folkpartiet har motionerat om för perioden fram till år 2010. 

Framtiden för svensk forskning är, menar jag, ljusare än vad Marie Wahlgren säger. Jag är optimistisk om svensk forsknings framtid och grundar det på att jag ser en säkerställd, fortsatt stabil finansiering – en ökad finansiering. Jag ser det också på väl bibehållna kvalitetsmått inom forskningen både vad gäller hur mycket man publicerar och vad gäller kvaliteten på det som produceras såsom det tar sig uttryck i citeringsindex. 

Även om det planat ut vad gäller den stegring som varit tidigare har vi kunnat konstatera att den utplaningen är helt hänförlig till det medicinska området. I enlighet med det har vi i den forskningspolitiska propositionen i våras bland alla områden satsat mest kraftfullt just på den medicinska forskningen. Vi fördubblade där den forskning på det medicinska området som finansieras via Vetenskapsrådet – den kraftfullaste områdesprioritet som kommit något forskningsområde till del. Vi har tittat på statistiken, dragit lärdom av den och vidtagit mycket kraftfulla åtgärder för att säkerställa att också den delen av Forsknings-Sverige ska fortsätta att flytta fram sina positioner, precis som görs inom övrig naturvetenskap och andra områden. 

Anf. 41 MARIE WAHLGREN (fp):

Fru talman! Naturligtvis är Björn bara ett exempel när det gäller de många som blir arbetslösa i det här landet. Varje person som blir arbetslös är en förlust och en stor sorg för alla, tror jag. 

Jag ville nämna med Björn som exempel på det som pågår där ute. Det rör sig inte om planerade, välorganiserade omställningar. Jag är glad över att ministern vill satsa på svensk forskning, och ännu gladare är jag över att alliansen och Folkpartiet i budget efter budget faktiskt har satsat mer på forskning än vad Socialdemokraterna gjort. Men det räcker inte med pengar, och det är det jag försöker hålla fram i den här diskussionen.  

Just nu räcker det alltså inte med pengar. Vi har en utveckling där resurserna per person, per seniorforskare, har krympt. Jag ska ärligt erkänna att den krympningen nu har minskat. Störst var skillnaden per person där ute när neddragningarna i slutet av 1990-talet och i början av 2000-talet skedde. Utplaningen har avstannat, men vi har inte fått det ökade tillskott per person som hade behövts för att få rimliga villkor för dem som arbetar. Det gör att man får hastiga omställningar: kraftiga neddragningar på ett område och snabb tillväxt på ett annat.  

Det finns strukturfel i hur vi finansierar svensk forskning och svenska universitet. Ett av dem gäller balansen mellan externa medel och fakultetsmedel. Att en institution har 70 % eller 80 % externfinansiering är naturligtvis roligt för den institutionen, för det innebär en stolthet: Man har lyckats och är duktig för att man kan dra in externa pengar. Men samtidigt innebär det att man inte har någon frihet alls. De 20 % man får i fakultetsanslag blir uppbundna som medfinansiering till den forskning som man har fått externa medel för.  

Detta är ett exempel på systemfel som gör att vi får överproduktion vid universiteten som man egentligen inte har pengar för. Jag tycker att svensk forskning behöver mer resurser. Jag är glad att ministern också tycker det, men vi måste gå mer på djupet och inte bara se till pengar. Vi måste fundera på var systemfelen ligger.  

Min fråga till ministern är: Är ministern villig att göra en sådan djupare utredning om vad vi ska göra för att kostymen ska passa de svenska universiteten? Det hjälper inte att bara lägga ut sömmarna. Man måste kanske också banta på något sätt, så att man får en struktur som fungerar. 

Anf. 42 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Det var många saker på en gång. Jag väljer några av dem. 

Sveriges skattebetalare lägger 25 miljarder kronor på forskning. Det är väldigt mycket pengar, och det räcker till väldigt mycket forskning. Det är viktigt för mig som skattebetalarnas ombud att se till att det finns mekanismer som säkerställer att vi, när vi tar ut så mycket pengar ur medborgarnas plånböcker, också är säkra på att de används på ett effektivt och bra sätt. Det tycker vi socialdemokrater, och det tycker jag. Jag får mycket kritik här i kammaren för att det är för skarp konkurrens om forskningsmedlen. 

Marie säger att det är strukturfel i forskningsfinansieringen. Det är bra att vi har tillfört lite mer pengar, men det har ändå tvingats fram neddragningar. Det har tvingats fram hastiga omställningar, och det beror enligt henne på att det är strukturfel i finansieringen. Så beskriver hon vad som hände i början på 1990-talet. 

Jag vill berätta, för åhörarna på läktarna och för protokollets läsare, vad det var som hände i början på 90-talet. Det finns ju en del forskning i Sverige som finansieras av forskningsstiftelserna. Det var ett kreativt påhitt under den borgerliga regeringsperioden att man skulle göra forskningsfinansiering beroende av börsen. Börsen var kompisen som skulle se till att saker och ting gick upp i himlen för evigt. Men så visade det sig att börsen inte var en evig vinstlott. Rätt som det var gick börsen nämligen ned, och då satt alla de som var beroende av forskningsstiftelsernas börsinkomster med skägget i brevlådan. Deras forskningsanslag kunde inte förnyas, för stiftelserna hade förlorat pengar på börsen.  

Nu kommer Folkpartiet och säger att det är strukturfel som tvingar fram hastiga omställningar och neddragningar i forskningsfinansieringen. Skälet till dessa neddragningar var ju att det när Folkpartiet hade ansvar för statsfinanserna blev ett sådant moras i statsfinanserna att man fick ta pengar från pensionsfondernas aktier för att finansiera sådant man inte hade råd att finansiera över budgeten. Med den budgetkosmetika som Anne Wibble använde var det så att säga statsfinansiellt gratis. Sedan kom det surt efter, när börsfinansieringen visade sig vara instabil och otillräcklig.  

Det finns bara en stabil finansiering av forskningen. Det är skattebetalarnas och väljarnas vilja att på ett permanent sätt avstå egna inkomster, betalade med skatt, till svensk forskning. Jag tycker att det är kurage om vi politiker säger till våra väljare: Vi tycker att det är motiverat med 25 miljarder i skatt för att finansiera forskningen. Det finns inga trolleritricks som löser cancerns gåta gratis utan att man betalar pengar till forskare som får lön för det. 

Många av de frågor som Marie Wahlgren ställer till mig verkar egentligen höra hemma på Lunds universitet, eller på de andra lärosäten som har ansvar för hur man använder sina pengar. Jag var på en forskningspolitisk debatt i Malmö för 14 dagar sedan, och där var det en person – en rektor, tror jag – som sade att det inte spelar någon roll hur mycket pengar det kommer uppifrån, för om man får pengar till fyra tjänster anställer man i alla fall sex personer. Det kommer alltid att vara en sådan överansträngning av resurserna att man upplever att man knappast har näsan över vattenytan.  

Om det land som är nummer tre i världen när det gäller att lägga mest pengar på forskning upplever att det är kris överallt och att man överallt ständigt måste dra ned, så är det knappast självklart att det är forskningsfinansieringens struktur som måste reformeras. Det kanske ligger någon annanstans också, till exempel i att lärosätena, som använder pengarna, måste få ett annat sätt att agera. 

Anf. 43 MARIE WAHLGREN (fp):

Herr talman! Jag har naturligtvis ingen annan uppfattning än ministern när det gäller att de pengar man lägger på forskning ska användas på effektivaste sätt. Det jag betvivlar är att det är så just nu. 

Den sista slängen i ministerns anförande har jag hört förut från socialdemokratiska utbildningsministrar. Man säger att det inte är politikens fel att det ser ut som det gör. Det är de dumma universitetsledningarna som hela tiden anställer för mycket folk.  

Men regeringen har trots allt varit med om att sätta upp ett antal mål för universiteten. Antalet doktorandutbildningar är väl en av de frågor som vi inte har hunnit diskutera i dag. Jag får komma tillbaka med en annan interpellation om det. Detta är ett exempel. 

Regeringen har ställt upp ett krav för universiteten. Man ska ha en stor utexaminering av forskarutbildade. Det får naturligtvis effekten att man måste dra ned någon annanstans. För några år sedan fastställde regeringen hur många platser det skulle vara på naturvetenskapliga utbildningar. Det ledde till en överproduktion på det området, för det blev färre studenter än det fanns platser. Det finns ett antal sådana områden där de politiska styrmedlen bidrar till överproduktionen på universiteten. 

Anf. 44 Utbildnings- och kulturminister LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Låt mig påminna om hur det har gått till när det gäller doktorandutbildningen, som ju är det som Marie Wahlgren syftar på här. Den socialdemokratiska regeringen satte upp målet att antalet doktorer som examineras skulle fördubblas, men utan tidsgräns. Man sade det som ett visionärt mål. Sedan fick vi en borgerlig regering. Den tyckte att detta var otillräckligt, så man bestämde att forskarutbildningen skulle fördubblas före år 2000. Jag tycker att det var ett bra och djärvt beslut. Det har den efterföljande socialdemokratiska regeringen genomfört. Därför känns det lite konstigt att stå här och debattera med en folkpartist, som säger att regeringen har ålagt universiteten alldeles för ambitiösa mål när det gäller forskarutbildningen.  

Min åsikt är den omvända. Det här är en stor tillgång för Sverige, och det är en stor tillgång för våra universitet och lärosäten. Vi har en rekryteringsbas med disputerade lärare som kan ta ansvar för en fortsatt utbyggnad av kunskapssamhället i Sverige, och som kan se till att Sveriges ställning i den globaliserade, kunskapsbaserade ekonomin stärks. Annars blir vi utlämnade till att konkurrera i världen enbart med den väg som framstår som det alternativ som förespråkas här i riksdagen, det vill säga lägre ingångslöner, enklare produktion, ökad arbetskraftsinvandring i de mest lågkvalificerade yrkena, sänkta minimilöner och sänkt a-kassa, så att folk ska tvingas ta jobb med ännu lägre löner.  

Kunskapsvägen för mer kvalificerade jobb och för mer kvalificerad konkurrens på världsmarknaden är min ledstjärna som utbildningsminister. Jag tycker att det känns trist att behöva debattera med akademiskt verksamma motståndare om att vi har för mycket satsning på forskning, att vi har för mycket engagemang i kunskapsfrågorna i Sverige. Jag tycker tvärtom. Jag tycker att det hade varit bra om vi var fler som kunde alliera oss i den kampen mot andra som gör andra prioriteringar. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2005/06:83 om prestige och allvarliga oklarheter bland forskare och myndigheter vad gäller Östersjöns algblomningar

Anf. 45 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Staffan Danielsson har ställt en rad frågor till mig med anledning av Östersjöns algblomningar. Jag vill inledningsvis säga att jag är helt överens med Staffan Danielsson om att Östersjöns miljö är en mycket viktig fråga, och den har länge varit högt prioriterad av regeringen.  

Staffan Danielsson frågar mig om mitt förtroende för regeringens miljövårdsberedning är ograverat samt om jag avser att vidta åtgärder mot bakgrund av att innanhavet har ”flippat”. Låt mig börja med att beskriva Miljövårdsberedningens roll. Miljövårdsberedningen är regeringens råd i miljöfrågor, och det är jag i egenskap av miljöminister som är ordförande i beredningen. Det är även jag som ordförande som utser ledamöterna i beredningen, och det gör jag med utgångspunkten att de ska ha en bred och generell miljökompetens. Jag har fullt förtroende för de ledamöter som i dag sitter i beredningen. 

Miljövårdsberedningens ledamöter överlämnade till mig i februari i år en promemoria om övergödning, Strategi för hav och kust utan övergödning. I samband med att den här promemorian överlämnades skrev även delar av Miljövårdsberedningen en artikel tillsammans med tre forskare från Stockholms universitet. För tydlighetens skull vill jag poängtera att dessa tre forskare inte är ledamöter i Miljövårdsberedningen, eftersom det är den här artikeln som Staffan Danielsson hänvisar till i sin interpellation. Jag vill även poängtera att regeringen grundar sina beslut på underlag från en rad olika myndigheter och kommittéer. Bland dessa finns Miljövårdsberedningen och Naturvårdsverket. 

Miljövårdsberedningen har i sin promemoria framfört att det finns iakttagelser som tyder på att Östersjön har bytt jämviktsläge och gått från att vara ett relativt näringsfattigt till att vara ett näringsrikt hav. Om ett sådant skifte skett krävs det sannolikt mer långtgående åtgärder för restaurering av havet än vad som annars är nödvändigt. Under året har regeringen presenterat en havsmiljöskrivelse. I den pekar regeringen ut den strategiska inriktningen för det svenska havsmiljöarbetet på kort och lång sikt. I havsmiljöstrategin aviserar regeringen bland annat ett uppdrag till Naturvårdsverket att utreda förutsättningarna för att på teknisk väg restaurera Östersjön. 

Staffan Danielsson frågar mig vidare om jag avser att låta en oberoende utredning utreda hur insatserna för att förbättra Östersjöns miljötillstånd bör genomföras. Regeringen har gett Naturvårdsverket i uppdrag att tillsammans med berörda myndigheter utarbeta en aktionsplan för havsmiljön. Den ska redovisas redan i maj 2006. Därutöver har Naturvårdsverket låtit göra en internationell utvärdering av övergödningstillståndet i såväl Östersjön som Västerhavet. En slutlig rapport från den utvärderingen väntas inom de närmaste veckorna. 

Den sista frågan som Staffan Danielsson ställer till mig är om jag avser att föreslå ökad forskning och åtgärder för att minska fosforläckaget. Både i regeringens havsmiljöskrivelse och miljömålspropositionen poängterar regeringen vikten av forskning, och regeringen aviserar här även en rad uppdrag till Naturvårdsverket. Omfattande forskning om Östersjön har bedrivits under lång tid, och de tre största forskningsfinansiärerna är Naturvårdsverket, Stiftelsen för miljöstrategisk forskning (Mistra) och Forskningsrådet för miljö, areella näringar och samhällsbyggande (Formas). Bara Formas satsar totalt drygt 500 miljoner kronor per år på forskning om bland annat marin miljö. 

I Sverige har vi under åren arbetat för att minska utsläppen av både fosfor- och kväveföreningar. En av de första stora satsningarna för att komma till rätta med övergödningen var att bygga ut den kemiska reningen i avloppsreningsverken. Detta gjordes redan på 1970-talet. Svenska bestämmelser för reningsverk går betydligt längre i krav på fosforreduktion än motsvarande EG-bestämmelser. Sverige har dessutom bidragit till utbyggnaden av reningsverk bland annat i de baltiska länderna och i Ryssland.  

Framtida åtgärder kommer sannolikt att fokuseras på att ytterligare minska utsläppen av fosforföreningar till Östersjön. Frågan om kvävereduktion i inlandet och efter Norrlandskusten är aktuell just nu i diskussioner med EU-kommissionen. Sverige ifrågasätter i dessa diskussioner behovet av kvävereduktion eftersom inga nämnvärda mängder kväve når vattenområden som är känsliga för kväveföreningar.  

Slutligen vill jag sammanfatta med att säga att regeringen länge har prioriterat havsmiljöarbetet och att vi även under överskådlig tid framåt kommer att göra detta. Jag kommer bland annat att på onsdag diskutera de här frågorna med mina kolleger i länderna runt Östersjön vid ett informellt miljöministermöte här i Stockholm. 

Anf. 46 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Miljöministern och jag är överens om att Östersjöns miljötillstånd är en mycket viktig miljöfråga. Och vi måste se till att tillsammans förbättra tillståndet och inte förvärra det. 

Expertis och etablissemang har i Sverige länge varit överens. Man ska minska övergödningen, framför allt kvävet. Kväveutsläppen ska enligt våra miljömål minska med 30 % under tiden 1995–2010. Fosforutsläppen ska också minska, kanske med hälften så mycket – det är ett mer luddigt mål. Vi har investerat 10 miljarder kronor. Men Östersjön har snarare blivit sämre. Det är det allvarliga läget. 

En del forskare har faktiskt rätt länge kritiserat den huvudinriktningen vad gäller analys och åtgärder. Det är främst Göteborgs- och Uppsalaforskare, där Anders Stigebrandt har stuckit ut lite extra. Dessa har ansett att kvävereningen kanske till och med kan förvärra för Östersjön. De kräver mer forskning om fosfor och åtgärder på det området och mer insatser på andra sidan Östersjön. Deras åsikter har känts lite udda – det har även jag tyckt. Och de har klubbats ned av både de Stockholmsforskare som anger tonen och regeringens eget expertorgan Miljövårdsberedningen. 

Nu har det sensationella hänt att fem världsledande havsforskare i stor utsträckning har gett forskarminoriteten rätt. Således kan våra insatser till en del ha varit felavvägda. Vi kan ha kastat miljarder i sjön, en sjö som därtill kanske just därför har mått sämre. 

Miljöministerns svar andas ingen dramatik. Förtroendet för Miljövårdsberedningen är obrutet. Vi jobbar vidare med lite mer inriktning på fosfor. Här har inte gjorts några misstag i vare sig forskning eller åtgärder. Andra röster tar däremot mycket allvarligare på det nya läget. Världsledande experter ger alltså kritikerna rätt i avgörande frågor och majoriteten fel. 

Martin Wasser på universitetet i Utrecht säger i Dagens Nyheter att vi lever i en värld av kvävepartisk forskning medan vi i själva verket borde vara mer fokuserade på fosforn. En tjänsteman på Naturvårdsverket säger, också i DN: Visst kan folk nu tycka att pengarna är bortslängda, men kom ihåg att vi har utgått från det underlag vi haft. Och det är riktigt. 

LRF:s vattenexpert Markus Hoffman anser att miljöarbetet nu måste ändras och att fokus måste skifta till fosforns roll. LRF kräver mer forskning kring fosforn, som hittills faktiskt har legat lite i bakvatten, mer samordning mellan länderna runt Östersjön och att nya svenska regler för ännu mindre kväveutsläpp till Östersjön helt enkelt stoppas. Ska de göra det eller inte, ministern? 

Sveriges kommuner och landsting som har investerat de här tiotals miljarderna kräver nu att utbyggnaden av kvävereningen stoppas och att en bred vetenskaplig analys genomförs för att finna just de åtgärder som verkligen leder till en förbättrad havsmiljö. 

De forskare som länge varit ute i kylan men som nu får medhåll krävde redan i april i Dagens Nyheter en ny strategi för Östersjön och att den utarbetas av delvis nya krafter som inte sitter fast i prestige och gamla låsningar. Den här forskardebatten, miljöministern, har nämligen varit mycket infekterad och laddad. Och det är en viktig fråga. Ska de som har haft en inriktning och som sitter fast i sina åsikter, som nu kanske visar sig inte ha varit helt korrekta, vara de som ograverat fortsätter att jobba med det här?  

Jag efterlyser lite mer ödmjukhet och öppenhet. Jag vill fråga ministern: Tar inte ministern lite väl lätt på den här överraskande rapporten från de fem ledande havsmiljöforskarna? Borde ministern i det här läget verkligen så kategoriskt uttala sitt förtroende för sin egen miljövårdsberedning som faktiskt har uppträtt lite konstigt? Det ska jag återkomma till i nästa inlägg. 

Anf. 47 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag kanske tonar ned dramatiken eftersom jag har följt detta under lång tid, läst rapporterna och deltagit i diskussionen. Jag har inte bara följt den ibland kanske infekterade debatt som har återgetts i medierna och som har skett i form av debattartiklar och artiklar. 

Vad som är viktigt att understryka är att vi inte har haft någon ensidig kväveinriktning i Sverige. Vi har haft en väldigt stark satsning på fosfor. Det var det allra första vi gjorde. Där har vi nått väldigt långt. Där ligger vi långt före andra länder. Därefter har vi gått in för att också reducera kväve. Det är ingen unik svensk idé. Det är en del av en större EU-gemensam politik. 

Vi är mycket öppna och intresserade av att lära oss mer om balansen mellan fosfor och kväve. Vad vi vet är att både fosfor och kväve bidrar till tillväxt av alger. Algerna och de stora massorna som ramlar ned på botten är det som bidrar till syrefria bottnar. Det har i sin tur bidragit till att stora mängder fosfor som har funnits bundet i bottnarna har lösgjorts. 

Det är inte bara en fråga om det fosfor som vi just nu släpper ut. Det är också fråga om komplexa processer när fosfor frigörs från bottnarna. Det finns kanske inte en sådan enkel lösning som att till exempel gödsla med kväve, som någon har föreslagit. Vi måste se på detta betydligt noggrannare. Just därför har Naturvårdsverket tillkallat den internationella expertkommittén. 

Den sitter just nu och bearbetar sitt material. Den lämnade en preliminär rapport och pekade på behovet av ytterligare insatser för fosfor. Mycket talar för att det nu kommer att ligga till grund för arbetet. Vi inväntar nu det fortsatta arbetet och den slutliga rapporten för att få höra mer av vad man säger om den svåra frågan om kvävet. 

Vi vet att kvävereduktionen har spelat roll inte minst i kustområden och för den typen av alger som blommar på våren och som i mycket hög grad bidrar till just syrefattiga bottnar. Vi vet också att vi måste se på balansen. Balansen med för mycket fosfor i förhållande till kväve har bidragit till, precis som Staffan Danielsson säger, blomningen av blågröna alger under senare år. Till denna blomning kan också andra faktorer ha bidragit. Vissa pekar till exempel på att vi har haft varmare vatten och att den typen av förändringar också kan ha bidragit. 

Vi har en stor ödmjukhet för detta. Däremot kan jag inte hålla med om en svart bild av att vi under åratal har kastat pengar i sjön. Vi har arbetat systematiskt. Vi har lyssnat. Vi har hela tiden reducerat både fosfor och kväve. Vi har också varit lyhörda. Därför tog jag upp exemplet om hur vi, i strid med vad EU-kommissionen hävdar, under lång tid har drivit att vi inte ska ha någon onödig kväverening på platser där det inte behövs. 

Jag vet att reningsverken i Sverige är mycket glada för att vi driver den linjen. Det finns inte någon stor prestige här. Däremot finns det svåra forskningsproblem och mycket som vi behöver veta mer om. Just därför väntar jag nu med intresse på slutrapporten från den internationella expertgruppen. 

Anf. 48 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Jag är lekman och följer debatten från den positionen. Jag noterar att det är väldigt laddat med olika uppfattningar i forskarvärlden i den här frågan. Det är bra att Sverige gentemot EU driver att man inte ska onödigt rena för mycket. 

Jag uppfattar också att miljöministern och jag är överens om att fosforn behöver komma mer i fokus. Jag tror också att vi är överens om att internationella ansträngningar runt Östersjön är viktigare. 

Om vi återgår till forskardiskussionen och hur regeringen expertorgan Miljövårdsberedningen engagerar sig i den frågan vill jag uppehålla mig lite vid det. Genom att tona ned motsättningarna, såsom Miljövårdsberedningen har uppträtt, står nog samhällets miljöetablissemang och ledning på den ena forskargruppens sida i debatten. 

Det tycker jag är rätt allvarligt sett till samhällets oberoende uppfattning. Det vill jag höra ministern utveckla sin syn på. Jag vill även veta hur ministern ser på den kritiska forskargruppen och dess analys. Ska den ges upprättelse? Borde inte de forskarna ges en tyngre plats i miljövårdsberedningar och annorstädes, kanske till och med på bekostnad av dem som till en del nu fått underkänt? 

Låt oss granska Miljövårdsberedningen och hur den har agerat. Nu är ministern själv ordförande i beredningen, vilket komplicerar frågan. Men enligt frågesvaret överlämnade beredningens ledamöter – det vill säga alla utom ordföranden, antar jag – i februari en rapport till sin ordförande om övergödning och den framtida strategin i frågan. 

Den rapporten säger ungefär: Vad konstigt att inte Östersjöns miljötillstånd förbättras. Vi har ju inte gjort något fel. Kanske Östersjön helt har flippat ut. Kanske måste vi tillgripa extrema åtgärder som att omlokalisera jordbruket och att fler blir vegetarianer. 

I vart fall används de tankarna i debattartikel i Göteborgs-Posten som en del av Miljövårdsberedningens ledamöter skrev tillsammans med just de Stockholmsforskare som så länge dominerat forskningsdebatten. Utöver Stockholmsforskarna undertecknades artikeln till exempel av Lars-Erik Liljelund, Göran Enander, Lisa Sennerby Forsse, huvudsekreterare i Formas, Måns Lönnroth, vd i Mistra, med många fler. 

Samma högt uppsatta personer i regeringens miljövårdsberedning skrev sedan en debattartikel i Dagens Nyheter som replikerar på Göteborgsforskarnas kritik och alternativa åtgärdsförslag. De argumenterar mot det och lyfter fram Stockholmsforskarnas ståndpunkter. 

Jag tycker inte, fru miljöminister, att det är bra att regeringens expertorgan Miljövårdsberedningen blir så lierad med en forskaranalys. Man ansluter sig till den och argumenterar för den, mot en annan forskaruppfattning. Det är inte riktigt bra att det är miljöministern själv som leder en miljövårdsberedning som består av samhällets hela miljöetablissemang. 

Det är inte bra för ministern att beredningen väljer att gräva ned sig i försvarsställning, debattera frågorna och ta ställning mellan forskargrupper. Jag känner en otrygghet här. Jag efterlyser mer ödmjukhet och självrannsakan i den här frågan hos forskarna och framför allt hos myndigheter och oss politiker. 

Borde inte mot den här bakgrunden, fru minister, Miljövårdsberedningens arbetssätt eller sammansättning förändras? Borde man inte se till de kritiska forskares – som faktiskt har fått rätt och varit underdogs, som jag uppfattat det, ropande röster som man känt som lite udda – krafter tas till vara nu när vi ska gå vidare från det nya läget när fem ledande internationella forskare säger att det ligger en del i deras uppfattning? 

Det är vad jag är ute efter. Borde man inte i beredningens arbetssätt undvika att ta ställning i pågående debatt? Borde man inte ta in krafter som visat sig har haft rätt i mycket och som inte fått komma fram så mycket hittills? 

Anf. 49 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Låt mig först säga följande när det gäller Miljövårdsberedningen. Det är en beredning av bland annat forskare och andra experter som har en fristående ställning. De lämnar rapporten till mig i frihet, och de har naturligtvis också frihet att debattera den. Det är bra att man har ett engagemang och att man har uppfattningar. 

Jag lyssnar inte enbart på Miljövårdsberedningen. Det har jag redan understrukit. När det gäller Miljövårdsberedningens rapport hade man, såvitt jag har information om, en hearing där bland annat de forskare som hade annorlunda uppfattningar var inbjudna. De hade möjlighet att också föra fram sina synpunkter. Vi har hela tiden haft en öppenhet att lyssna till forskare med olika uppfattningar. Det vet jag att också Naturvårdsverket har. 

När det gäller att forskargruppen så att säga har fått upprättelse eller har fått stöd av den nya rapporten pekar den nya rapporten också på fosforns betydelse. Däremot är det inte så att man har samma uppfattning i alla delar. Det gäller till exempel om det är kvävegödsling som skulle vara en rätt metod. 

Jag tror att vi delvis har talat om olika saker. Det kan vara så att Östersjön har flippat. Det har att göra med att fosfor lösgörs ur bottnarna och att vi har fått så mycket näringsämnen i Östersjön att hela ekosystemet fungerar på ett nytt sätt. Det kan också vara så att vi behöver satsa mer på fosforrening och därmed minska tillskottet i fosfor. Kanske måste vi också se på balansen mellan fosfor och kväve på ett nytt sätt. 

Något som mina experter menar att vi går emot är att vi i högre grad än vad vi kanske har gjort tidigare måste anpassa våra krav på rening till den recipient, det speciella vatten, som vi släpper ut till. Det kan fungera olika. Vi har till exempel ingen risk för att blågröna alger ska börja blomma i Västerhavet. Där kan inte detta ske. 

Vi går troligtvis mot en situation där vi behöver ha en större flexibilitet och en större lokalkännedom för att veta vilka som är de bästa åtgärderna när det gäller rening. 

Låt mig till sist säga att jag tror att vi är eniga om att också internationella ansträngningar är viktiga i det här fallet. Just därför kommer jag att ta upp frågan med mina kolleger när vi ses på onsdag. Det är inte alla länder runt Östersjön som under de senaste åren direkt på sina stränder har upplevt de algblomningar som vi har haft. Dessa är ett tydligt tecken på att övergödningsproblematiken är svår just nu. Vi har under många år från svensk sida stöttat arbetet runt hela Östersjön för att minska belastningen. Alla vet att vi har en stor belastning på Östersjön, både när det gäller fosfor och kväve. Vi borde kanske inrikta oss i högre grad framöver på att ytterligare minska de punktkällor som vi har för fosfor. 

Den stora utmaningen är dock att ännu bättre än i dag förstå de stora flöden av framför allt kväve som finns i våra vatten och att förstå hur ekosystemet fungerar för att på bästa sätt avpassa våra reningsåtgärder. Här kommer vi fortsatt att behöva diskussion, och jag ser fram emot att lyssna på alla forskargrupper. Det är min förhoppning att vi i den fortsatta dialogen ska kunna nå en högre grad av konsensus. Det är alltid svårt i politik när forskare har olika uppfattningar. Men forskare måste också få ha olika uppfattningar, och debattens vågor måste ibland få gå höga när man har olika uppfattningar. Det är första steget mot att man kanske också kan närma sig de punkter där vi kan enas och där vi kan få bättre stöd för vilka åtgärder som är lämpliga. 

Anf. 50 STAFFAN DANIELSSON (c):

Herr talman! Östersjön är viktig, och därför är den här debatten viktig. Det är uppenbart att det är ett nytt läge nu när det gäller de fem världsledande havsmiljöforskarna. Vi måste med öppna ögon ta oss an de utmaningar som finns. Min uppmaning till miljöministern är att ta vara på de krafter som ändå har fått rätt mycket på moppe för att de har föreslagit kvävegödsling och varit fullständigt ute och cyklat. 

Nu säger miljöministern själv att expertgruppen kanske inte föreslår kvävegödsling, och det gör den inte. Men den är med på analysen som visar att de cyanobakterier som blommar så mycket i Östersjön och är ett sådant jätteproblem lever på kväve från luften. När vi satsar många miljarder på att ta bort kväve som inte kommer i Östersjön så ökar bakteriernas konkurrenskraft. De tillverkar lika mycket kväve från luften. Då är analysen: Vad vann vi på att rena? Det är där man får börja. Det är vi överens om. 

Det viktigaste är att få bort fosfor på alla sätt. Det är viktigare enligt min uppfattning att få bort de stora utsläppen på andra sidan Östersjön än att på marginalen lyckas ännu bättre i Sverige. Vi måste se till volym. Det är uppenbart att vi måste ha en diskussion om kvävereningen. Vi har varit överens om att den behövs och att den är bra. Det är inte säkert, och detta måste påverka vår diskussion och vårt handlande – vi får se hur. 

Jag tror faktiskt att man i det här läget ska ta vara på de krafter som har diskuterat det här på ett lite annorlunda sätt. Utnyttja dem gärna i Miljövårdsberedningen och i oberoende utredningar! Forskare kan fastna, liksom vi politiker kan fastna i positioner som vi har etablerat. Jag tror att det behövs öppna ögon för att föra frågan framåt. De som har varit fast i ett synsätt som nu har visat sig vara delvis fel kanske inte är de bäst lämpade att ensamma föra debatten framåt. 

Anf. 51 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag tror inte att vi här i kammaren ska döma hela diskussionen. Jag tror att det har funnits övertoner också från fosforforskarhållet och att det har bidragit till den intensitet som har varit i debatten. Det är som jag säger inte så självklart att ett stopp för kväverening i längden också blir positivt. Som jag sade i mitt svar bidrar utsläppen av kväve till algtillväxt, som i sin tur faller ned på botten och bidrar till syrebristen, som är grundproblemet. 

Jag tror att vi också måste gå vidare på det sättet som Miljövårdsberedningen pekar på – att fundera över rena restaureringsåtgärder. Så länge vi har enorma mängder av fosfor på bottnarna som lösgörs kan det vara så att vi får en rundgång i systemet som vi inte kan förändra genom en annan mix i reningsåtgärderna i våra reningsverk. 

På grund av detta har jag gett Naturvårdsverket i uppdrag att se närmare på vilka typer av restaureringsåtgärder som skulle kunna vara möjliga. Det handlar om att helt enkelt få ned syre till bottnarna för att en gång för alla se till att man på något sätt fixerar eller gör sig av med de fosforlager som ligger där nere. Det kan vara en stor insats, och den kan vara mycket svår. Men det är möjligt att det är dithän vi måste gå. 

Det behövs alltså åtgärder på flera håll, fortsatt forskning och en fortsatt nära dialog mellan forskare, myndigheter och politiker så att vi på bästa sätt kan hitta de åtgärder som krävs i ett mycket övergött Östersjön. Det ska vi komma ihåg. Jag tror att vi alla är eniga om att mängden av både fosfor och kväve i Östersjön är långt större än den som en gång fanns där, när detta var ett rent och friskt hav. Det är det som är vårt stora problem. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellationerna 2005/06:88 och 92 om förvar av använt kärnbränsle

Anf. 52 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Mikael Oscarsson och Chatrine Pålsson har ställt frågor till statsministern om hanteringen av det använda kärnbränslet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det ankommer på mig att svara på dessa frågor. 

Låt mig först klargöra att jag instämmer med Mikael Oscarsson och Chatrine Pålsson när det gäller att ett slutligt omhändertagande av det använda kärnbränslet från våra kärnkraftverk måste bli så säkert som rimligen är möjligt. 

Den svenska lagstiftningen är också mycket klar på denna punkt, och innebär att industrin har det fulla ansvaret att hitta en metod som uppfyller lagens krav och föreskrifter. Vidare föreskrivs att industrin till regeringen vart tredje år ska redovisa ett forsknings-, utvecklings- och demonstrationsprogram – ett så kallat Fudprogram – för hur arbetet med att ta fram en lösning fortskrider. I denna redovisning ska även ingå att redovisa alternativa lösningar till det huvudalternativ som industrin valt som metod för omhändertagandet av det använda kärnbränslet. Finansieringen av detta forsknings- och utvecklingsprogram sker genom Kärnavfallsfonden, dit kärnkraftsindustrin betalt in avgifter. 

Genom åren har Svensk kärnbränslehantering AB (SKB) hittills redovisat nio sådana Fudprogram varav det senaste för närvarande ligger på mitt bord. Jag har följt denna process med stort intresse men vill samtidigt klargöra att regeringen hittills inte har tagit slutlig ställning till någon metod för ett slutförvar av använt kärnbränsle. Regeringen har dock gjort bedömningen att SKB bör använda den så kallade KBS-3-metoden som planeringsförutsättning för sitt Fudprogram. Ett slutligt ställningstagande från regeringen när det gäller val av slutförvarsmetod kan dock inte ske förrän en ansökan inkommit till regeringen. 

SKB har aviserat att man avser att inkomma med en ansökan om inkapslingsanläggning i slutet av 2006 och en ansökan om plats för slutförvaret under 2008. Dessa ansökningar ska först granskas av myndigheterna och behandlas i miljödomstolen innan regeringen kan ta ställning och eventuellt lämna ett tillstånd till ett slutligt omhändertagande av det använda kärnbränslet. 

Då Chatrine Pålsson, som framställt en av interpellationerna, hade anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Mikael Oscarsson fick ta emot båda interpellationssvaren. 

Anf. 53 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! Bakgrunden till min interpellation i dag är det uttalande som statsministern fällde den 29 oktober, då han kommenterade mellanlagret för använt kärnbränsle i Oskarshamn och kallade det för inte modernt. 

Sedan beskrev han det slutliga djupförvaret av använt kärnbränsle och hur det är tänkt att genomföras, den så kallade KBS-3-metoden. Hans kommentar till detta var att inte heller det var bra. Det var inte modernt, som han uttryckte det. 

Den metod som vi har inriktat oss på och som vi för övrigt hittills har satsat ungefär 5 miljarder kronor på för att arbeta med är den metod som har funnits vara den allra mest ändamålsenliga för att skydda kommande generationer för riskerna från det radioaktiva avfallet i en djupförvaring ungefär 500 meter ned i urberget. 

Utifrån denna bedömning pågår ett arbete med att lokalisera en lämplig plats för lämplig plats för djupförvaret. Arbetet inriktar sig nu på att undersöka förutsättningar för ett sådant djupförvar någonstans i Östhammar i mitt län eller i Oskarshamns kommun. 

Herr talman! Låt mig säga att det är bra att statsrådet säger i klartext att SKB använder den här KBS-3-metoden som planeringsförutsättning, repeterar det som ligger bakom det och att det är någonting som regeringen har stått bakom. 

Den process som har byggts upp under 20 år, inte minst det engagemang som kommunerna har visat, har minsann inte åstadkommits på en dag. Min fråga är: Förstår regeringen den oro som skapas med Perssons utspel? 

Jag vet inte om statsrådet har sett att det socialdemokratiska kommunalrådet i Oskarshamn säger att han är omskakad av statsministerns syn på slutförvarsmetoden. Han tänker ta upp frågan med Göran Persson och andra. Frågan är: Har han tagit upp frågan med statsrådet? Förstår regeringen vilken oro det här skapar? Om Forsmark och Oskarshamn får sådana här signaler och kanske hoppar av, var står vi då? 

I så fall står vi utan en lokaliseringsprocess. Det är helt andra signaler som dessa kommuner, som genom sitt arbete bidrar till att finna en lösning på denna generationsfråga, behöver. 

Jag vill gärna ha ett svar på frågan om statsrådet förstår den oro som det här uttalandet har skapat hos de här kommunerna. 

Anf. 54 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag förstår att medierna har valt att förmedla det här uttalandet på ett sätt som ska skapa tvivel om slutförvaringen. Den som läser vad Göran Persson sade på den här presskonferensen tror jag inte kan missförstå signalen. Vi socialdemokrater är väldigt tydliga när det gäller vår syn på kärnkraften. 

Det här är ett energislag som vi kommer att leva med under lång tid. Vi känner ett stort ansvar för avfallet. Det ska hanteras på allra säkraste sätt. Men vi har sagt att kärnkraften som sådan inte är något modernt energislag. Det är inget långsiktigt hållbart energislag. Vi vill långsiktigt gå över till andra energislag, till förnybara energislag som inte lämnar efter sig avfall. Det är i det sammanhanget som det här uttalandet ska ses. 

Jag har svårt att se att det går att missförstå regeringens politik på det här området. Det är alldeles självklart att vi, med den syn vi har på kärnkraften och den syn vi har på de problem som kärnkraften innebär när det gäller till exempel avfallet, känner ett stort ansvar för att det här ska slutförvaras på bästa sätt. Här finns en väldigt stor enighet. Här finns också en enighet mellan alla, oavsett vilken syn vi har på kärnkraften, om att det avfall som vi har producerat ska förvaras och tas om hand på säkrast möjliga sätt. 

Sverige är ett av de länder som har kommit långt i den här processen. Jag är stolt över det. Jag tycker att vi har gjort ett bra arbete både när det gäller att hitta en slutförvaring som är tekniskt möjlig och säker och när det gäller den demokratiska processen. Vi har ett bra samarbete. Vi får de här rapporterna. 

Samtidigt är det så, som jag underströk i mitt svar, att vi ännu inte har tagit slutgiltig ställning. SKB har ansvaret och utför nu undersökningarna i Östhammars och Oskarshamns kommuner. Kommunerna medverkar på ett utomordentligt sätt. Det gör också en lång rad andra aktörer, däribland miljöorganisationer. 

När vi får den slutliga ansökan om slutförvar kommer vi att behandla denna ansökan med största noggrannhet. Jag ser inget skäl för någon att känna oro för hur vi kommer att hantera detta eller för vår syn på slutförvarsprocessen. 

Det ska inte heller råda något tvivel om hur vi ser på kärnkraften i ett energipolitiskt perspektiv. Vi kommer att använda kärnkraften under ett antal år framåt. Vi kommer att avveckla den med förnuft, och vi kommer att ta hand om allt avfall på bästa sätt. 

Anf. 55 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! Efter den här interpellationsdebatten kan jag gärna lämna kvar en ordagrann utskrift av statsministerns uttalanden på den här presskonferensen. Det vill jag gärna göra. Han säger klart och tydligt att han inte tycker att det sätt som mellanförvaringen sker på i Oskarhamn är modernt. Han redogör för KBS-3-metoden och tycker inte att den är modern heller. Jag lämnar gärna kvar den, så kan statsrådet studera den på sin kammare. Då tror jag kanske att hon förstår att det väcks en oro. 

Om inte den här metoden är modern, vilken metod ska vi då använda? Det har ju talats förut om att man skulle skjuta ut detta i rymden. Vi har förut varit överens om att detta är något som vi ska ta ansvar för i vår generation. Därför skulle jag gärna vilja höra mer om var det här uttalandet från statsministern kommer ifrån. 

När vi pratar om kärnkraften är det klart att man kan bli lite förvånad över att Göran Persson bekänner sig till att vara kärnkraftsmotståndare när han och ni i regeringen samtidigt ger godkännande till effektökningar i de befintliga kärnkraftverken. Man byter inte ut allt, men bra mycket, för att kunna krama ur mer av denna förhatliga kärnkraft och den rena energi som den ger. 

Jag tror säkert att även de som i dag sitter på läktaren hörde förra veckans besked om att den politik som regeringen för vad gäller kärnkraften kommer att stå skattebetalarna väldigt dyrt. Skattebetalarna får skjuta till åtskilliga miljarder till den förtida avvecklingen av Barsebäck. Avvecklingen av 1:an och 2:an kostar ju över 10 miljarder. Det är klart att det uppstår frågor hos svenska folket när det som lök på laxen kommer sådana här uttalanden från vår statsminister om att han inte tycker att den metod som används är modern. 

Statsrådet ska veta att SKB får studiebesök från hela världen, och man är mycket imponerad. Det står klart att Sverige och Finland förmodligen ligger allra längst fram i den här frågan. Jag kan tala om att SKB blev mycket förvånade över det här uttalandet med tanke på det stöd de har fått innan. Som ett brev på posten, eller snarare som ett mejl via Telia, kom det också ett mejl från Japan, som förut har uttryckt stor beundran inför det sätt som den här frågan har hanterats på i Sverige, där man var mycket förvånad över Göran Perssons uttalande. Det här har skapat oro inte bara i Forsmark och Oskarshamn utan förundran över vad det är Göran Persson har i kikaren långt utanför Sveriges rikes gränser. 

Anf. 56 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! För mig är det självklart att det här uttalandet inte går att missförstå. Det är väldigt tydligt när Göran Persson säger: Jag blev övertygad motståndare till kärnkraften när jag började sätta mig in i avfallsfrågorna. Han redovisar för detta och säger sedan: Men vi får leva med denna tills vi ersätter den med något annat. 

När jag nu lyssnar på Mikael Oscarsson förstår jag varför det kan fortsätta att uppstå oro, om man inte ens kan förstå det jag sade nyss när jag väldigt tydligt sade att det inte är tal om att ifrågasätta det arbete som SKB bedriver just nu. Jag får ändå återigen frågan: Vad ska vi ha för andra metoder? Vad ska vi i så fall göra och så vidare? Jag har sagt väldigt klart att vi har den här processen. Det finns inga tveksamheter kring detta. Däremot vill jag än en gång göra väldigt klart att regeringen inte har sagt att det blir KBS-3-metoden. Det är något vi ska ta ställning till. Vi har sagt att det är en planeringsförutsättning. Det är väldigt tydligt vad jag har sagt om hela processen. Det finns inte något skäl att känna någon oro inför detta.  

Vi har olika syn på kärnkraften. Detta kan jag konstatera. Vi lägger ned Barsebäck därför att vi anser att kärnkraften långsiktigt ska fasas ut, och ett första steg är nedläggning av Barsebäck. Vi är beredda att ta kostnaderna för detta. Det är en fråga om att vara konsekvent och tydlig i sin politik. Vi är också konsekventa och tydliga när vi tar hand om ansökningar om till exempel effekthöjningar. Då följer vi gällande lagstiftning. Det är inte en del av nedläggningspolitiken. 

Från regeringens sida är signalerna väldigt tydliga. Vi har en energipolitik som innebär att vi långsiktigt kommer att fasa ut kärnkraften. Moderna energikällor, som vi ser det, är energikällor som inte lämnar efter sig avfall vars radioaktivitet tar tiotusentals år på sig för att klinga av, avfall som vi måste förvara i jorden.  

Vi är också lika tydliga när det gäller det ansvar som vi tar för det kärnkraftsprogram som vi i dag har och att det ska avslutas på bästa sätt så att alla säkerhets- och försiktighetsåtgärder kommer in i den processen, precis på det sätt som vi under lång tid har presenterat. Det arbetet fortsätter. Det finns inga skäl att efter det här uttalandet hysa något tvivel om den saken. 

Anf. 57 MIKAEL OSCARSSON (kd):

Herr talman! Det var ju bra att statsrådet började på det här citatet. Jag hängde med, eftersom jag råkar ha samma papper framför mig. Statsministern redogör med egna ord för hur slutförvaringen ska gå till. 1 000 meter vill han få ned det här. Sedan ska allt förslutas. ”Då har vi löst avfallsfrågan, enkelt uttryckt. Det är inte modernt.” Så säger han. Om det inte är modernt så är det ju omodernt. Och om det inte är modernt, vad är det då som är modernt? Det är den här frågan som människor i Forsmark, Oskarshamn och runtom i landet undrar vad Göran Persson egentligen menar med – sammantaget med den förtida nedläggningen av Barsebäck, samtidigt som man gör effekthöjningarna.  

Statsrådet är också inne på att kärnkraften inte är modern, men om vi ska vara realistiska: Vad ska vi ha i stället? Vi skulle ha en mångfald – det har Kristdemokraterna som parti ställt upp på. Men det är ju de facto så att kärnkraften är nödvändig för Sverige. Den står för närmare 50 % av vår energi. Så frågan är: Vad menade statsministern egentligen? 

Nu hör jag bortförklaringen att det här inte var så farligt – han menade inte så egentligen. Men jag vill gärna fortsätta den här debatten vid ett annat tillfälle, och förhoppningsvis får jag då ställa frågan direkt till Göran Persson, vilket jag hade gjort inför den här debatten, och får svar direkt på vad det egentligen var han tänkte. Var han som professor Balthazar, som hade tänkt och tänkt, och sedan kom på något nytt? 

Anf. 58 Statsrådet LENA SOMMESTAD (s):

Herr talman! Jag tror att om det är så att man avsiktligt vill missförstå något så är det inte så svårt att göra det, och det tycks vara fallet här.  

Vi är väldigt tydliga. Vi har i regeringen, rakt över, samma uppfattning om kärnkraften. Vi ser de moderna, nya energikällorna som energikällor som inte lämnar efter sig avfall som det tar tiotusentals år att göra sig av med. Det hindrar inte att vi har ett offensivt sätt att arbeta med den energikälla som vi i dag har så länge vi har den. Det är precis det som Göran Persson också säger här. Det här kommer vi att få leva med tills vi ersätter det med något annat.  

Vi är väldigt tydliga. Vi har ett mycket tydligt energipolitiskt program där vi kommer att fasa ut kärnkraften i den takt som vi kan ersätta den med förnybara energikällor. Så har vi gjort med Barsebäck. Vi har ersatt Barsebäck med förnybara energikällor. Så kommer vi att gå vidare till ett fullt ut modernt, långsiktigt hållbart energisystem. 

Här har vi uppenbarligen olika uppfattningar, och det är också så att vi inte vet vilken energipolitik som det borgerliga blocket här kommer att bedriva. Jag är glad att vi har Centerpartiet med oss på en långsiktig utfasning av kärnkraften. Jag vet att Folkpartiet vill bygga ut kärnkraften. Jag skulle känna betydligt större oro för vart ni är på väg med kärnkraftspolitiken, och kanske också politiken som gäller avfallet, än vad jag tycker att någon har anledning att känna för vår politik. Den är väldigt tydlig, både när det gäller energipolitiken och när det gäller avfallspolitiken. Det är jag stolt över som miljöminister. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades 

Proposition 
2005/06:30 till socialutskottet  

15 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Finansutskottets betänkanden 
2005/06:FiU1 Utgiftsramar och beräkning av statsinkomsterna 
2005/06:FiU11 Tilläggsbudget 2 för 2005 
2005/06:FiU9 Prospekt 

Skatteutskottets betänkanden 
2005/06:SkU5 Ändring i dubbelbeskattningsavtalet mellan Sverige och Amerikas förenta stater 
2005/06:SkU7 Avräkning av utländsk skatt 

16 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts 

den 18 november


2005/06:117 av Ulf Sjösten (m) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Besked om ansökningar om universitetsstatus  
2005/06:118 av Gunnar Andrén (fp) till statsrådet Ulrica Messing  
Regeringens ansvar för Gotlandstrafiken  
2005/06:119 av Kenneth Lantz (kd) till statsrådet Hans Karlsson  
Arbetsskadeförsäkringen  
2005/06:120 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Den politiska utvecklingen inför det kommande valet i Bolivia  
2005/06:121 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
USA-alliansens brott mot internationella konventioner och mänskliga rättigheter i Irak  
2005/06:122 av Alice Åström (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Situationen i Västsahara  

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 november. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 21 november


2005/06:412 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Morgan Johansson  
Våld mot ungdomar som folkhälsoproblem  
2005/06:413 av Louise Malmström (s) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Skyddad identitet  
2005/06:414 av Hans Backman (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Nämndemännens ersättning  
2005/06:415 av Hans Backman (fp) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Lärarstudenters kunskapsnivå  
2005/06:416 av Hans Backman (fp) till samhällsbyggnadsminister Mona Sahlin  
Elförsörjningsläget i vinter  
2005/06:417 av Lars Johansson (s) till statsrådet Ibrahim Baylan  
Riksintag för gymnasieskola  
2005/06:418 av Luciano Astudillo (s) till finansminister Pär Nuder  
Oredovisade inkomster  
2005/06:419 av Bengt-Anders Johansson (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Hotet mot den småskaliga hjortuppfödningen  
2005/06:420 av Peter Althin (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Drogtest på barn under 15 år  
2005/06:421 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till justitieminister Thomas Bodström  
Kuratorer och psykologer på häktet  
2005/06:422 av Jan Ertsborn (fp) till justitieminister Thomas Bodström  
Missbruk av domstolsförfarandet  
2005/06:423 av Peter Althin (kd) till justitieminister Thomas Bodström  
Nakenhet vid drogtest  
2005/06:424 av Lilian Virgin (s) till finansminister Pär Nuder  
Moms vid uthyrning av lokaler till idrottsföreningar  
2005/06:425 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbildnings- och kulturminister Leif Pagrotsky  
Funktionshindrades situation på högskolorna  
2005/06:426 av Holger Gustafsson (kd) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist  
Fritidsfisket i Vänern och Vättern  
2005/06:427 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Ylva Johansson  
Brister i den palliativa vården  
2005/06:428 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrådet Barbro Holmberg  
Språkanalysers betydelse i asylprocesser  
2005/06:429 av Krister Hammarbergh (m) till statsrådet Ulrica Messing  
Separerade och enkla körbanor på väg E 10  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 november. 

18 § Kammaren åtskildes kl. 14.55.

Förhandlingarna leddes 

av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 11 § anf. 41 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Monica Gustafson