Fru talman! Debatten i dag handlar om regeringens agerande och omständigheterna kring avvisningen av två terroristmisstänkta egyptiska medborgare. Det är en fråga som i grunden är en migrationspolitisk fråga men som också har utrikespolitiska, rättsliga och polisiära aspekter.

Fru talman! Det är alltid svårt att bedöma risker, att bedöma sannolikheten om något som ännu inte har inträffat kommer att inträffa. Ändå måste det göras. Det måste göras i det privata beslutsfattandet, och det måste också göras i det offentliga beslutsfattandet.

I frågan om de två egyptiska männen skulle avvisas eller ges permanenta uppehållstillstånd i Sverige fanns tydliga risker. Från Säkerhetspolisen framgick att den ene mannen var misstänkt för terrorism och för att ha haft en operativ roll i en känd terroristorganisation. Den andre mannen uppgavs ha haft en ledande roll i samma organisation tillsammans med en person som står Usama bin Ladin nära. Bland annat skulle denne man ha ansvarat för rekryteringen av personer till träningsläger i Pakistan. Organisationen i fråga har bedömts ansvarig för ett flertal allvarliga brott alltifrån mord till bombattentat. Denne man var dömd i sin frånvaro till livstids fängelse.

Det rapporterades vidare att de båda männen hade samarbetat med varandra i Sverige. Den svenska Säkerhetspolisen gjorde bedömningen att de också här kunde misstänkas vara i färd med att planera terroristrelaterad brottslighet. Det var det underlag som regeringen hade att ta ställning till. Det var alltså mycket starka skäl som talade för att männen skulle vägras asyl i Sverige.

Men, fru talman, det fanns ytterligare en risk, nämligen risken för att de båda männen skulle utsättas för tortyr om de skickades tillbaka till Egypten. Den egyptiska konstitutionen förbjuder tortyr, men vi känner väl till de metoder som används i häkten och fängelser där. Den bedömning som gjordes var att det fanns en risk för att dessa män skulle komma att utsättas för tortyr. På den punkten är vår hållning och vår lagstiftning tydlig. Ingen ska avvisas till ett land där han eller hon riskerar att utsättas för tortyr eller annan omänsklig behandling.

Regeringen hade att hantera både risken för terrorhandlingar och risken för att männen skulle behandlas illa. Frågan var då om det fanns något sätt att avvisa dessa män till hemlandet där de skulle kunna ställas inför rätta genom att få garantier för att de skulle behandlas väl. Det var den väg som regeringen valde. Regeringen utverkade garantier där Egypten försäkrade att männen inte skulle utsättas för tortyr eller annan omänsklig behandling och att de skulle få en rättvis rättegång. Svenska företrädare skulle få följa kommande rättegångar och också regelbundet besöka männen i fängelset. Med denna garanti fattade regeringen beslutet att omedelbart avvisa de båda männen till Egypten och att Säkerhetspolisen skulle sköta avvisningen.

Avvisning av människor som har sökt asyl i Sverige ska ske på ett värdigt sätt, detta oavsett om det är Migrationsverket eller Polisen som ansvarar för avvisningen. Säkerhetspolisen kan ta hjälp från ett eller flera länder vid verkställighet av en avvisning så länge den sker i enlighet med svensk lag och Polisen själv behåller ansvaret för avvisningen.

Riksdagens ombudsman granskar nu hur avvisningen gick till. Den granskningen beräknas vara klar i mars.

Har då Egypten levt upp till de garantier som lämnades till Sverige? Det vet vi i dagsläget inte. Under den tid som har gått efter avvisningen har det vid skilda tillfällen kommit fram allvarliga uppgifter om att männen skulle ha utsatts för behandling som stred mot garantierna. Egypten å sin sida har bestridit detta. Därför har Sverige krävt en oberoende internationell granskning.

Fru talman! Det grundläggande dilemmat att inte ge skydd åt personer som ägnar sig åt terrorverksamhet och samtidigt upprätthålla principen om att ingen får skickas till ett land där man riskerar tortyr kommer vi att stå inför igen. En sak är väldigt tydlig från regeringens sida. Vi tänker aldrig låta Sverige bli en fristad för terrorister. För att bekämpa terrorism måste man se till att terroristmisstänkta personer ställs inför rätta. Kampen mot terrorismen ska fortsätta. Det ska också kampen för mänskliga rättigheter. Vi ska inte tillåta att de spelas ut mot varandra.

Anf. 2 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Den internationella terrorismen utgör i dag ett av de största hoten mot våra samhällen. För terrorister är demokratin den främsta fienden. Terrorismen slår mot våra värderingar, det öppna samhällets utbyte mellan människor och kulturer och mot vår personliga frihet. Terrorismen måste bekämpas och förebyggas utan att vi kompromissar med våra grundläggande värderingar, annars riskerar vi att skada det vi vill värna.

Sverige är på inget sätt förskonat från personer med kopplingar till internationella terroristnätverk. Vårt land måste stå starkt för att kunna ta sin del av ansvaret och arbetet för att förhindra terrorhandlingar men också organiserad brottslighet. Det handlar bland annat om att förhindra dessa vittförgrenade nätverk från att planera, finansiera, rekrytera till eller genomföra terrordåd.

Sverige har genom internationella åtaganden, bland annat FN-resolution 1269 och EU-lagstiftning, förbundit sig att tillsammans med andra länder bekämpa terrorism. Det är åtaganden som vi måste leva upp till. Våra insatser måste samordnas och ske i militär, juridisk och civil samverkan och alltid på rättsstatens grund. Demokratins principer ska vara vägledande i vårt arbete, och all lagstiftning och samtliga åtgärder måste utformas med beaktande av de grundläggande fri- och rättigheterna och med respekt för den enskildes integritet.

Vi ska vara medvetna om att regeringen i dag har långtgående befogenheter för att säkerställa att vårt land kan agera i den globala kampen mot terrorism. Det är viktigt att regeringen är tydlig och öppen med detta. Ytterst handlar det om att kunna säkra vårt lands och andra länders säkerhet. Samtidigt får regeringen självfallet inte tumma på grundläggande fri- och rättigheter.

Regelverket är utformat så att det ska kunna tillgodose krav på effektiv terrorbekämpning samtidigt som vi slår vakt om grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Det förutsätter en noggrann och korrekt tillämpning i varje fall. Det kräver också att regeringen inför riksdag och medborgare kan redovisa sitt agerande på ett korrekt sätt. En effektiv förmåga att bekämpa internationell terrorism måste bygga på förmåga att agera. Ingen kedja är starkare än sin svagaste länk.

De regler som länderna sinsemellan kommit överens om måste kunna efterlevas. Det förutsätter tillräckliga resurser vad gäller både materiel och personal. Det förutsätter också ett väl fungerande samarbete mellan olika departement men naturligtvis också mellan departement och myndigheter.

Den debatt vi för i dag avser avvisningen av två egyptier, en avvisning som ägde rum senhösten 2001. Det gäller att dra lärdomar av detta fall, inte minst sedan regeringen verkar ha varit tagen på sängen. Det verkar inte ha funnits några klara linjer för hur ärenden av detta slag ska hanteras. Vi kan mycket väl stå inför liknande situationer i framtiden, och då gäller det att regeringen redan i ett tidigt skede kan klargöra på vilka grunder man har agerat, men också att de rutiner som följs är i överensstämmelse med svensk lag och internationell rätt.

Regeringen presenterade i januari 2002 en nationell handlingsplan för de mänskliga rättigheterna och konstaterade att riksdagen bör informeras om den kritik som Sverige erhåller från till exempel FN:s granskningskommittéer och Europadomstolen. Regeringen ansåg att det fanns skäl att i fortsättningen med jämna mellanrum återkomma till riksdagen för att redovisa arbetet med de mänskliga rättigheterna. Denna redovisning förutsätter naturligtvis att korrekta uppgifter har lämnats till berörda instanser.

Det är tänkvärt att utan undersökande och kritiskt granskande medier hade kanske inte alla delar av det vi nu känner till i detta ärende om de två utvisade egyptierna kommit riksdagen till del. Det var först efter betydande påtryckningar som statsministern gick med på att informera Utrikesnämnden. Det bör noteras att statsministern då valde att låta utrikesministern redovisa hur regeringen hanterat frågan. I dag är tydligen bedömningen att det är migrationsministern som är mest insatt i ärendet.

Det är slående att generalsekreteraren för Olof Palmes Internationella Centrum Thomas Hammarberg just har presenterat en utvärdering av den svenska regeringens agerande på MR-området. Han konstaterar att fallet Agiza–El Zari förtjänar att tas på största allvar. Sveriges internationella anseende har påverkats negativt, och Hammarberg efterlyser en självkritisk hållning. Han verkar också anse att det behövs mer granskning av detta ärende utöver vad konstitutionsutskottet och Justitieombudsmannen under våren kommer att granska.

Ytterst handlar detta om legitimitet mot en riksdag, mot de folkvalda som har att utöva kontrollmakt och gentemot medborgarna. Det måste vara möjligt för regeringen att förklara vad man gjort eller inte och varför på ett sätt som återskapar förtroende.

Jag skulle slutligen gärna vilja att migrationsministern redovisar vilka lärdomar regeringen dragit av denna affär och om man har förbättrat sina rutiner inom Regeringskansliet för hur denna typ av ärenden kommer att hanteras i framtiden.

Anf. 3 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! Utvisningen av två män till Egypten några dagar före jul 2001 är en sorglig historia med många bottnar. Den väcker flera viktiga frågor om hur Sverige balanserar skyddet för demokratin och demokratins värderingar i stort, inte minst vår relation till andra länder men också hur vi balanserar detta mot enskilda individers mänskliga rättigheter och inte minst det absoluta skyddet mot tortyr.

Det är en röra i regeringens handläggning, beslut och bedömningar. Dessa måste redas ut och i vissa avseenden kraftfullt kritiseras. Ansvarsflykt och mörkläggning har åter fått ersätta ledarskap i den socialdemokratiska regeringsmakten.

Denna lott att – vänligt uttryckt – förklara har tydligen, enligt regeringens arbetsfördelning, i dag inte fallit på statsministern, inte fallit på justitieministern, inte fallit på utrikesministern, utan fallit på migrationsminister Barbro Holmberg.

Fru talman! En demokrati har inte bara en rättighet utan också en skyldighet att försvara sig. Det öppna samhället måste försvara sig mot de personer, organisationer och strukturer som inget hellre vill än att stänga vår demokrati och stänga vår frihet. Det är därför en viktig uppgift för alla säkerhetstjänster i alla länder, så också Sverige, att försöka ha kontroll på de personer som vistas i vårt land och utgör en säkerhetsrisk och som planerar, finansierar eller medverkar till terrordåd också i andra länder.

Den dag det händer ett terrordåd igen nära oss kommer vi inte att fråga oss varför säkerhetspolisen i Sverige har gjort för mycket, utan jag lovar er att vi kommer att fråga oss varför den inte har gjort tillräckligt.

Således måste Sverige kunna avvisa utländska medborgare som misstänks för terrorism. Sverige ska inte vara en fristad. Vår öppenhet ska inte kunna missbrukas av dem som är emot själva öppenheten.

Men hinder kan föreligga mot dessa utvisningar. Det framgår av flera internationella konventioner som Sverige är bundet av att vi inte får utvisa personer om man misstänker att det finns risk för att de ska utsättas för tortyr.

Nu är vi inne på rättsstatens viktiga dilemma: Med vilka medel ska det öppna få bekämpa det slutna? Detta underbyggs också av en tydlig normkonflikt på folkrättslig nivå, där vi å ena sidan säger att vi inte ska ha personer här som är misstänkta för terrorism utan att de ska utlämnas. Men om de å andra sidan skulle komma till ett land där de riskerar någon form av tortyr ska de inte utlämnas. Det är en klar målkonflikt.

När man då ska se hur det här avvägdes i det enskilda fallet måste man gå igenom en rad punkter. Först och främst ska vi komma ihåg läget. Det här hände några månader efter den 11 september 2001. Det fanns viss varning för en kollektiv säkerhetspsykos i den fria världen. Det är lätt att förstå, för de som utmanade var kraftfulla och kunde orsaka stor förödelse.

Vi vet också att Sverige drabbades hårt. Även då fanns det regeringsföreträdare som påstod att ingen hade sett de fax som kom in till Utrikesdepartementet som ledde till att svenska medborgare fick sina tillgångar frysta. Många drabbades.

I detta ganska spända och upphetsade läge kom regeringen på snilleblixten att vi ska få en garanti från Egypten; då löser vi båda frågorna – vi kan utlämna, och ingen ska bli torterad. Om detta finns det mycket att tänka.

När vi sedan går in på själva utlämningen i sig kan vi fråga oss: Vem skötte denna och vem fattade beslut? Det är ganska klart att det var utrikesministern som för regeringen kollektivt fattade beslutet och trodde på Egyptens försäkran. Ingen vet helt säkert, för det har varit väldigt många turer om vem som har vetat vad. Barbro Holmberg som statssekreterare visste nog en hel del.

Sedan gäller frågan också att avvisningen verkställdes. Jag ska säga att jag har mycket svårt att begripa att till exempel Justitiedepartementet i Sverige inte informerades om denna avvisning. Vi pratar om ett Säpoärende från januari 2001. Regeringen har månatliga avstämningar med Säkerhetspolisen. Det finns uppgifter om att Justitiedepartementet var informerat både före och efter avvisningen.

Thomas Bodström är inte här i dag, men han har understrukit att han absolut inte kände till någonting om detta. Dessutom verkar han lättad över att han inte kände till någonting om detta. Det är nästan ännu mer allvarligt. Sverige kan inte framöver ha en justitieminister som är okunnig om så här känsliga frågor. Sverige kan inte ha en regering där Utrikesdepartementet inte informerar Justitiedepartementet om att människor ska utvisas på de grunder som Säpo har lagt och som hör hemma i deras bedömning.

Sedan är det frågan om hur detta skedde – det är också en enorm fråga. Här kan man se den hemliga PM som utverkades av Justitiedepartementet den 12 april 2002. Jag ska återkomma till den senare.

Jag ska också återkomma till frågan om hur man har mörkat inför FN:s tortyrkommitté.

Uppenbart är, fru talman, att vi måste se till att regeringen får rejäla beslutsstrukturer för framtiden, för det här kommer att hända igen. Sverige kommer att tvingas utvisa personer som är beredda att agera med terroristbrott i Sverige. Därför krävs det ledarskap och närvaro av regeringen i dessa frågor och en tydlighet. Det är tråkigt att behöva konstatera att det är just detta som den här regeringen verkar sakna mest.

Anf. 4 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Varje rättsstat har ett legitimt intresse och naturligtvis en legitim rätt att skydda och försvara sig mot både yttre och inre hot. Jag tror knappast att det finns någon avvikande uppfattning här i kammaren och inte heller bland svenska folket på den punkten, men jag tror också, hoppas i varje fall, att det finns ett lika brett stöd för uppfattningen att det försvaret måste upprätthållas med respekt för rättsstatens principer, med respekt för människovärdet. Det är endast på det sättet som staten i sitt agerande kan skilja sig från de destruktiva krafter som den försöker skydda sig mot. Och det är utifrån dessa principer som vi i dag värderar det som hände på Bromma flygplats den 18 december 2001 när Ahmed Agiza och Mohammed El Zari avvisades från Sverige till Egypten. Det är också det vi måste ha med oss när vi med lärdom av det inträffade drar slutsatser och vidtar åtgärder för framtiden.

Det som hände den decemberdagen för drygt tre år sedan och följderna av det har ju debatterats flitigt. Omständigheterna är till viss del belysta och till viss del höljda i dunkel. Ett antal berättigade frågor inställer sig när man betraktar det som låter sig betraktas. Frågetecknen är ännu fler kring det man anar men inte kan bedöma på grund av sekretess eller på grund av undanhållande av information från regeringens sida.

Kritiken mot hanteringen har varit och är massiv och berättigad. Ärendet har granskats av två FN-kommittéer, människorättskommittén och tortyrkommittén. Europarådets MR-kommissionär har varit synnerligen kritisk mot Sveriges agerande, och flera specialrapportörer inom FN har vädjat i fallen.

JO har gjort en utredning om den svenska polisens agerande, och konstitutionsutskottet granskar hur den svenska regeringens handlande stämmer överens med lagar och konventionsåtaganden. KU har bland annat pekat på att regeringen så lättvindigt litade på Egyptens garantier.

Fru talman! Den öppna diskussionen är nödvändig för att klarlägga vad som är sant eller osant och för att fördela ansvar. Myndigheternas och inte minst det politiska systemets roll behöver klarläggas, men det klarläggandet får inte bara syfta till att utkräva ansvar. Det är viktigt, men det må också leda till att händelser som den här kan förhindras i framtiden. För ingen tror väl att vi i vår oroliga värld inte kan komma att ställas inför nya situationer där både rättssamhället och människovärdet sätts på prov.

Det här ärendet har naturligtvis inslag som lämpligen bör falla under sekretess. Det ligger i sakens natur, och det är en del av statens legitima skyddsbehov. Trots det verkar sekretesskravet i detta fall, i varje fall så långt jag kan bedöma det, vara en mindre del i sammanhanget. Det dominerande intrycket i granskningen och i den efterföljande debatten har ju varit att regeringen och svenska myndigheter har någonting att dölja, att den kamp mot terrorismens hot som de flesta av oss ställer oss helhjärtat bakom i det här fallet inte har skett fullt ut med de metoder som vi lika lätt kan acceptera.

Ansvaret för att den här bilden satts i medvetandet hos många faller naturligtvis ytterst på regeringen. Det finns en valhänthet över hela hanteringen som inger oro och som framstår som förvånansvärt ogenomtänkt och otaktisk. Det gäller ju i sådana här situationer att bli utvecklingens herre i stället för dess fånge.

Fru talman! Om det är något som väcker människors misstänksamhet så är det när politiker och myndigheter hamnar på defensiven och tvingas från position till position, från en förklaring till en annan, allt i den takt som medierna rullar upp det inträffade och drar fram uppgift efter uppgift. Det dominerande intrycket blir ofrånkomligen att det finns någonting att dölja. Det intrycket har dominerat, och det fortsätter att dominera, bilden av de här händelserna. Det har gjort det under lång tid, och det gör det ännu i dag.

Regeringen har genom oskicklig hantering försatt sig i en situation på de svarandes bänk, och trovärdigheten har undergrävts undan för undan.

Det är förvånande att regeringen väljer det här defensiva förhållningssättet i stället för att gå på offensiven, berätta vad som verkligen har skett och på vilka bevekelsegrunder man har fattat de beslut man ändå har fattat. För även om utvecklingen i vissa avseenden levt sitt eget liv har regeringen uppenbarligen gjort vissa överväganden och fattat vissa beslut. Jag är övertygad om att en avsevärt större öppenhet hade varit möjlig även med hänsyn till den sekretess som det här ärendet kan kräva.

Jag ska, fru talman, i mitt nästa inlägg återkomma till vad det inträffade kan lära oss inför framtiden. Vi torde väl alla vara överens om att det lurar faror för vårt samhälle, vårt öppna samhälle, från de krafter i världen som vill fördärva detta samhälle. De krafterna kommer att göra sig gällande också i morgon och i framtiden, och då måste vi ha en beredskap för detta.

Anf. 5 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Vi får inte glömma i den här debatten att det handlar om människor. Det handlar om Ahmed Agiza och El Zari – Agiza har fru och fem barn. Kampen för skyddet för demokratin får inte inskränka på de mänskliga rättigheterna och skyddet för den enskilda individen. Det går inte att skydda en demokrati genom att inskränka vissa individers rätt till rättssäkerhet och mänskliga rättigheter för då är det en demokrati för vissa men inte för alla.

Kampen mot terrorism är förvisso en mycket viktig uppgift för oss alla, men det är också oerhört viktigt att se att efter den 11 september så har kampen mot terrorism inskränkt på mänskliga rättigheter, inskränkt på rättssäkerhet runtom i världen.

Fru talman! Det är svårt att i Sverige bedöma riskerna, precis som statsrådet sade, när det gäller det som ännu inte har skett, det som kan ske och som vi ändå måste våga väga in. Men en viktig fråga i hela det här ärendet är: Vad var det för uppgifter man hade fått till Säpo? Från vilken underrättelsetjänst kom dessa uppgifter? De kom från Egyptens säkerhetstjänst, från ett land som båda männen hade flytt från, som båda männen hade varit oerhört kritiska mot och som de inte kunde leva i. Det var därför de sökte asyl i Sverige.

Uppgifterna kom från egyptisk underrättelsetjänst och amerikansk underrättelsetjänst, två länder som vi vet sedan tidigare, men ännu mer i kampen mot terrorism, använder sig av tortyr för att få fram uppgifter. Hur mycket tilltro ska vi i Sverige och vårt rättsväsende sätta till uppgifter som kommer från underrättelsetjänster som faktiskt använder metoder som vi i Sverige tar avstånd från?

Fru talman! Det som också glöms bort i den här frågan är att det har visat sig att El Zari, tillbaka i Egypten, inte ens ställdes inför rätta. Det väcktes inte ens åtal. Det fanns inte underlag nog.

Men, fru talman, kampen mot terrorism får inte innebära att vi kränker de mänskliga rättigheterna. Sveriges agerande och regeringens agerande för att skydda dessa män inför utvisningen mot tortyr var att begära en garanti från Egypten. Och när man läser garantin måste man ställa sig frågan: Vilken garanti var det egentligen? Då har jag en fråga till ministern. I samband med det här tog man kontakt med Storbritannien där man hade ett parallellfall 1999. Det var två misstänkta terrorister som man då ville utvisa till Egypten. Men från Storbritannien krävde man verkliga garantier, för det skulle också accepteras av högsta domstolen i Storbritannien. När Storbritannien utformade sådana garantier som innehöll så mycket rättssäkerhet och så mycket skydd för individerna sade Egypten nej. Vad var det som gjorde att Sverige gjorde en mycket svagare garantibegäran och därmed accepterade att utvisa när man hade ett parallellfall?

Nästa fråga, fru talman, är frågan om avvisningen, att den ska ske på värdigt sätt. Man kan använda sig av utländsk hjälp, men det ska ske enligt svensk lag och enligt svenskt befäl. Jag vet att JO utreder den här frågan. Om man läser protokollen från förhören om vad som hände ute i Bromma den 18 december blir man faktiskt skrämd. Människor kommer med svarta huvor, utan polisuniformer, utan någonting som går att identifiera och för in männen i ett rum. Man pratar inte, man växlar inte ett enda ord. Man klipper av dem kläderna, undersöker dem, drar på dem overaller, sätter på dem handbojor och fotbojor, sätter en luva över huvudet på dem utan ett enda ord. Kan detta vara enligt svensk lag? Och är detta, enligt ministern, en avvisning som sker på ett värdigt sätt?

I efterhand har det framkommit och männen har uttryckt att de har utsatts för tortyr, men Egypten har förnekat. På vilket sätt agerar Sverige när det nu har kommit signaler om att man faktiskt har brutit mot garantierna? Sverige har ställt frågan men inte varit nöjd med svaren. Hur kommer Sverige att gå vidare? Även om det blir en internationell kommission kräver det Egyptens samverkan. Vad gör regeringen om Egypten vägrar att samverka? Är man beredd att ta tillbaka männen till Sverige?

Anf. 6 JOHAN LINANDER (c):

Fru talman! Den 18 december 2001 avvisades Ahmed Agiza och Mohammed El Zari från Sverige. Hur denna avvisning genomfördes är något som jag som svensk skäms över. Vi har redan i debatten hört en del om de allvarliga misstag som begicks före, under och efter avvisningen. Jag tänker i den här debatten framför allt hålla mig till vad som hände på Bromma flygplats under avvisningen.

Först av allt vill jag säga att jag tycker att avvisningen och regeringens agerande ska kritiseras. Samtidigt vill jag säga att agerandet då i slutet av 2001 inte förvånar mig. Jag har försökt tänka tillbaka på hur jag själv reagerade den 11 september 2001. Jag var tydligt påverkad av terrordåden mot New York och Washington liksom alla andra, och så var det säkert även för regeringen. Vi var chockade över att det kunde ske, och alla i vårt samhälle var plötsligt rädda för terrorism. Sverige får aldrig bli en fristad för terrorister, men det betyder inte att vi någonsin får bryta mot mänskliga rättigheter.

Situationen i slutet av 2001 gör att jag inte är förvånad över att regeringen fattade beslut i panik kring de terroranklagade Ahmed Agiza och Mohammed El Zari. Detta kan låta som ett försvarstal för regeringen, men det är det absolut inte. Jag säger att jag inte är förvånad över att de allvarliga misstagen begicks, men likväl ska misstagen i efterhand granskas, kritiseras och i så stor omfattning som möjligt rättas till.

Det är detta som gör mig så förvånad. Varför kan inte regeringen stå för sina misstag? Erkänn att ni begick allvarliga fel, och gör vad ni kan för att rätta till dem! Ställ tydliga krav på Egypten, och erbjud de drabbade och deras familjer ett rimligt skadestånd för deras lidande!

I stället väljer regeringen taktiken att förneka och dölja sina misstag. Det krävdes att ett TV-program skulle granska avvisningen innan vi började närma oss sanningen. UD har undanhållit information om tortyr, KU fick inte ens ta del av all information vid sin granskning och två FN-kommittéer har fått vilseledande information från regeringen. Detta är minst sagt allvarligt.

Att det är migrationsminister Barbro Holmberg som är här från regeringen tolkar jag på samma sätt. Ansvariga statsråd då var utrikesminister Anna Lindh och justitieminister Thomas Bodström. Barbro Holmberg satt inte i regeringen och kan näppeligen vara ansvarig för vad som hände då. Anna Lindh är tyvärr inte längre med oss, men frågan är varför inte Thomas Bodström är här i kammaren och försvarar sitt agerande. Det är möjligt att justitieministern då inte hade fullständig information, men det fråntar inte honom hans ansvar.

Fru talman! I förra veckan kom hård kritik från Thomas Hammarberg som är generalsekreterare för Olof Palmes internationella centrum. Även enligt honom har flera avgörande misstag begåtts. Regeringen trodde blint på amerikansk säkerhetstjänst utan att göra en egen analys och granskning. Statsråd uttalade sig om att de båda egyptierna var tungt kriminellt belastade trots att El Zari då aldrig var dömd för någonting. Svenska ambassaden i Kairo fick inget uppdrag att kontrollera överenskommelsen med Egypten om att männen inte skulle utsättas för tortyr, och det tog fem veckor innan första besöket gjordes. Överträdelse av tortyrkonventionen skedde redan på svensk mark när amerikanska agenter på Bromma flygplats satte på dem huvor, hand- och fotfängsel och tvångsmedicinerade dem med stolpiller.

Detta uppenbara brott på Bromma flygplats gjorde mig, liksom säkert många andra, upprörd, och i maj förra året polisanmälde jag händelsen för att få en polisutredning av vad som egentligen hände. Åklagare beslöt i juni att förundersökning inte skulle inledas då det saknades anledning att anta att brott som hör under allmänt åtal förövats av svensk polis i samband med verkställigheten av avvisningen. Vad gällde utländska medborgares agerande överlämnades ärendet till överåklagaren i Stockholm. I november fick jag besked om att förundersökning inte heller ska inledas avseende utländsk personal eftersom ”denna inte utövat någon självständig verksamhet vid tillfället”.

Detta betyder alltså, om överåklagaren har rätt, vilket vi nästan måste utgå ifrån om vi tror på svenskt rättsväsende, att de överträdelser av tortyrkonventionen som skedde på svenskt territorium genomfördes av svenska myndighetspersoner eller åtminstone att svenska myndigheter är ansvariga för att det skedde. Det kan ju inte vara så att internationell rätt kränks i Sverige utan att någon har ansvar för det. Ytterst faller ansvaret tillbaka på regeringen. Inom regeringen har UD ett speciellt ansvar men också Justitiedepartementet eftersom det var Säpo som hade ansvaret för avvisningen.

Jag är inte principiellt negativt inställd till att Sverige tar hjälp av ett annat land för en avvisning, men självklart ska svenska lagar gälla på svenskt territorium, oavsett om det är Säpo eller amerikanska CIA som verkställer avvisningen, och självklart ska svensk myndighetsutövning ledas av svensk personal. Lika självklart borde det vara att en regering som begår misstag erkänner detta och försöker ställa det till rätta så gott det går.

Anf. 7 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Kammarkamrater! Ni på läktaren! Tänk er att få elektriska trådar kopplade till känsliga delar av er kropp, bli fastbunden vid en blöt madrass och utsatt för kontinuerliga torterande stötar! Tänk dig att frukta det! Tänk dig att för den fruktan fly tillsammans med din fru och dina barn och lämna det du håller kärt för att börja om i ett annat land! Tänk dig att du i detta land blir hämtad med polisbil sent en kväll, tagen till en flygplats och mött av maskerade och skarpt beväpnade vakter! Tänk dig att dessa tyst klipper av dig dina kläder, förser dig med bojor och en huva likt den från de ökända bilderna från Abu Ghraib-fängelset och för ombord dig på ett flygplan! Tänk dig att värdlandets polis bara står och tittar på när övergreppen mot dig sker! Tänk dig att du sedan är utan kontakt i veckor, att man år senare inte vet var du håller hus eller vad du har råkat ut för! Tänk dig att landet som skulle sörja för att du inte blev torterad inte ens når dig! Tänk dig att du, när du väl träffar landets representant, berättar att den omilda behandlingen, tortyren, började redan på plats, redan innan planet lyfte och att ingen får reda på vad du sagt! Tänk dig nu att landet är Sverige! Det är inte någon obskyr diktatur, inte något krigiskt land, inte USA, inte något annat än trygga kära Folkhems-Sverige.

Fru talman! Många ord har yttrats från den här talarstolen. De som lyssnar räknar med att man kan lita på åtminstone de flesta av dessa ord, att de inte är ihåliga utan betyder någonting, att orden inte bara är ord utan också har mening.

”Kampen mot terrorism ska bedrivas med respekt för folkrätten och de mänskliga rättigheterna. Rättsstatens principer ska hävdas.” Så sade statsministern i den senaste regeringsförklaringen. Det verkar inte ha varit mer än ord.

Världens enda supermakt USA skolade en gång terrorister genom att bekosta talibanernas och al-Qaidas träningsläger. I dag skapar man terrorister genom att sätta folkrätten på undantag och frånta människor deras värde och rättigheter. Svenska medier har kunnat bevisa hur USA sysslar med renditions: Enligt ett komplicerat system kidnappar man – med samarbetande eller kuvade regeringars goda minne – människor, misstänkta eller bara informatörer, i olika demokratiska stater och flyger dem till egna baser, fängelser eller mindre nogräknade diktaturer där tortyr eller utpressning kan användas för att man ska få reda på det man vill veta.

En av de första av dessa Bushregimens renditions var när Abu Ghraib-kommandot landade med Guantánamoplanet på Bromma flygplats och avvisade Ahmed Agiza och Mohammed El Zari till Egypten. I stället för att stå upp för folkrätten och de fina ord man yttrat lade sig Sverige platt och löste glatt medlemskap i Guantánamoklubben. Terroristernas fiende är demokratin, men det var Sverige som genom detta agerande nedmonterade demokratins och rättsstatens principer.

”Kampen mot terrorism ska bedrivas med respekt för folkrätten och de mänskliga rättigheterna.” Så hette det, men det var bara ord.

Fru talman! Sverige har undertecknat FN:s och Europarådets konventioner mot tortyr. Vi får inte avvisa någon till ett land där denne riskerar att utsättas för tortyr. För att hjälpa Bush behövdes alltså ett juridiskt fikonlöv, och den omtalade garantin blev detta. I ett avtal mellan Egypten och Sverige garanterades att Agiza och El Zari inte skulle utsättas för tortyr, att de skulle få en rättvis rättegång och att Sverige skulle kunna följa processen.

Nu har vi facit. Vi vet inte vad som har hänt med männen under långa perioder i Egypten. Human Rights Watch är säkra på att de har torterats. El Zari frisläpptes – den farlige terroristen visade sig inte kunna dömas för något ens i diktaturen Egypten – medan Agiza dömdes för medlemskap i en organisation, inte i en rättvis rättegång utan i en militärdomstol utan insyn. Sverige har inte fått enskilda möten med de avvisade. En svensk begäran om att rättegången mot Agiza skulle göras om har man från egyptiskt håll inte ens bemödat sig om att besvara.

Just på grund av detta, att avtal om mänskliga rättigheter med diktaturstater knappt är värda papperet de är skrivna på, är sådana avtal inte tillåtna enligt internationell rätt. Andra länder i samma situation men där avvisningar måste prövas av domstol har insett att antingen krävs det så hårda skrivningar i garantierna att länder som Egypten inte godtar dem eller så kan inte internationell rätt godta dem.

Det Sverige har gjort är att försöka tvinga fram ett nytt prejudikat i internationell rätt, mjuka upp reglerna om att inte avvisa människor till länder där det förekommer tortyr.

Fallet Agiza–El Zari granskas nu i FN:s tortyrkommitté. I flera länder sitter människor fängslade och väntar på vad kommittén ska säga. Fäller den får Sverige ytterligare en prick i protokollet – vi är redan det land som har flest. Friar den har Sverige tvingat fram en ordning där fler människors rättigheter sätts på undantag för kriget mot terrorismen.

”Kampen mot terrorism ska bedrivas med respekt för folkrätten och de mänskliga rättigheterna. Rättsstatens principer ska hävdas.” Vem ska göra det om den som yttrade orden kryper från ansvaret?

Jag förutsätter, men det krävs väl en fråga, att Sverige inte än en gång gör bort sig genom sådana här garantier, att regeringen inte längre tror att garantier från diktaturer går att lita på. Stämmer det, Barbro Holmberg? Har vi ändrat syn på garantierna? Regeringen försvarar sig, men hur trovärdigt är det försvaret när man då och då blivit avslöjad med lögn? FN:s tortyrkommitté har inte fått alla uppgifter om Agizas och El Zaris situation som Sverige haft del av. KU fick aldrig veta att de båda männen klagade på behandlingen i Sverige.

Intrycket av att regeringen smiter undan sitt ansvar blir tyvärr inte mindre av att varken utrikes- eller statsministern är här i dag. Man försöker förvandla avvisningen till ett vanligt flyktingärende, inte en del av ett folkrättsvidrigt globalt system.

Fru talman! Bilden av Sverige som de utsattas röst i världen, landet som står upp för de mänskliga rättigheterna och hela världens folkhem är raserad. Med Egyptenavvisningarna har vi inte bara ställt upp på USA:s brott mot de mänskliga rättigheterna; vi är också i högsta grad delaktiga i Guantánamosystemet.

Nu behövs det upprättning. Det behövs en nationell kommission som granskar detta, och det behövs internationell granskning under FN. Det föreligger en motion som kräver detta. Miljöpartiet kommer att rösta för den. Jag vill fråga mina meddebattörer: Kommer ni att göra likadant?

Anf. 8 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Ja, Gustav Fridolin, det är så sant som det är sagt: Det är många ord som har yttrats från den här talarstolen.

Jag hör att väldigt många upprepar det jag sade inledningsvis: Dels måste kampen mot terrorism prioriteras, dels måste kampen för mänskliga rättigheter prioriteras. Detta kan inte, menar jag, sägas tillräckligt ofta.

Men denna debatt handlar också om hur vi ska omsätta kampen mot terrorism och kampen för mänskliga rättigheter när det hela ställs på sin spets, som till exempel i det här fallet.

Avvisningsbeslutet innehöll väldigt svåra avvägningar. Det fanns en väldigt allvarlig säkerhetsrisk. De här männen var enligt svensk säkerhetspolis misstänkta för att ha planerat terroristrelaterad brottslighet. För att försäkra oss om att de inte skulle utsättas för tortyr eller annan omänsklig behandling begärde vi att garantier skulle utfärdas från Egypten. Det var ett sätt att lösa en väldigt svår situation.

Vad jag kan höra är flera talare mycket kritiska mot regeringens sätt att lösa det här dilemmat. Min fråga till er är: Hur skulle dilemmat ha lösts? Jag tror att det är väldigt viktigt att inte bara tala om principerna utan faktiskt också om de väldigt svåra dilemman som kan uppstå i mycket konkreta ärenden. Vi har ett konkret ärende som vi nu kan diskutera, och min fråga är återigen: Hur skulle man från oppositionen ha hanterat detta? Skulle de här två männen – som enligt svensk säkerhetspolis misstänktes planera terrordåd, kanske också i Sverige – ha beviljats permanenta uppehållstillstånd i Sverige? På den frågan kan jag inte höra att det finns något svar från oppositionen.

Väldigt många frågor har ställts här, och många av dessa har också besvarats. De har besvarats i konstitutionsutskottet, i interpellationsdebatter, informationsmöten och så vidare. Jag ska dock ta upp några viktiga principfrågor som handlar om avvisningen och säkerhetspolisens ansvar för avvisningen.

Här vill jag betona några saker. Det ena är att, som jag sade inledningsvis, avvisningar av människor som sökt asyl i Sverige naturligtvis ska ske på ett värdigt sätt, och detta oavsett om det är Migrationsverket eller polisen som ansvarar för avvisningen. Det är det ena.

Det andra som är viktigt att betona är att svensk polis får och ska samarbeta med andra länder i kampen mot organiserad brottslighet. Dagens brottslighet känner inga nationella gränser, och därför är det väldigt viktigt att vi också har en brottsbekämpning som går över de nationella gränserna så att vi kan möta de hot som vi ser i dag.

Säkerhetspolisen, som är den myndighet som har ansvar för terroristbekämpningen i Sverige, samarbetar självfallet med utländska säkerhets- och underrättelsetjänster. Det kan handla om utbyte av information, men det kan också handla om assistans eller biträde av utländska poliser. När ett sådant samarbete sker ska det dock ske på svenska villkor och följa svensk lag. Det behövs inga ytterligare politiska beslut för det; de besluten är fattade av regering och riksdag.

Jag vill också bara snabbt vända mig till Sven Brus, som påstår att konstitutionsutskottet har kritiserat regeringen för detta. Jag tror att den här debatten tjänar på att vi håller oss till fakta och sanning. Konstitutionsutskottet kritiserade inte regeringen på den här punkten.

Anf. 9 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Statsrådet gör det retoriska trick som kan riskera att vara ett falltrick med tanke på att man frågar om oppositionens uppfattning i den här frågan. Det kan vara vanskligt för en minoritetsregering, framför allt om man ställer en så befängd fråga som om man var beredd att ge dem uppehållstillstånd. Det är faktiskt inte det vi diskuterar i dag.

Med tanke på att regeringen har långtgående befogenheter i de här frågorna har man också ett ansvar, och jag vill få en diskussion om hur man uppfattar att man har förvaltat detta ansvar, och kan vi ha fortsatt förtroende?

Jag ställde en del frågor, och tre år senare vet jag fortfarande inte om man har tittat över rutinerna för att fatta beslut eller hur beslutsgångarna ser ut. Har det skett några förändringar i samarbetet mellan olika departement och mellan departement och myndigheter? Har man dragit några lärdomar? Har man någon självkritik, som oppositionen, Moderata samlingspartiet och Thomas Hammarberg efterlyser? Har man haft någon eftertanke och vill komma till riksdagen och diskutera om man har tillräcklig förmåga att inhämta information för sina egna bedömningar så att man inte behöver förlita sig på och bli helt beroende av andra källor för sina överväganden?

Jag saknar en öppenhet, en transparens och en vilja att ta den här debatten, framför allt att man inte vill diskutera om något fel begåtts och särskilt hur man ska undvika att det i framtiden upprepas – detta som gör att Sverige får stå med skammen internationellt, detta som gör att förtroendet sviktar bland medborgarna och detta som gör att riksdagen med rätta anordnar den här debatten.

I januari 2002 arbetade regeringen fram handlingsplanen för mänskliga rättigheter, antagligen väl medveten om att här finns en balansgång. Det är svåra beslut som ska fattas. Man diskuterade vikten av att riksdagen ska hållas informerad.

Vi har fått släpa regeringen till Utrikesnämnden. Vi har sett att man har hemlighållit dokument och på alla sätt försökt komma undan. Varför vill ni inte ta ert ansvar och nu ställas till svars, förklara och försöka ta tillfället i akt att återupprätta någon form av förtroende?

Anf. 10 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! Barbro Holmberg efterfrågar oppositionens alternativ. Jag kan bara konstatera att det är regeringens eget regeringsunderlag som är hårdast i kritiken. Helt oförsonliga tongångar, måste jag säga, kommer från Gustav Fridolin i Miljöpartiet. Jag vet också att Alice Åström i Vänsterpartiet är mycket kritisk. Men det är de två partierna som har invaderat Regeringskansliet med tjänstemän. Ni sitter ju i praktiken i samma regering. Och du efterfrågar oppositionens synpunkter! Vi från Folkpartiet försöker vara balanserade och realistiska när det gäller att möta de här svåra utmaningarna.

Det är inte särskilt lämpligt att utländsk säkerhetstjänst sköter detta, sade statsministern när allting uppdagades. Det är väldigt lätt att hålla med.

Det har alltså upprättats en PM på Justitiedepartementet i april 2002. Här gick man igenom handläggningen vad gäller handfängsel, kroppsvisitering, huvor och behandlingen i övrigt i relation till polislagen och luftfartslagen, så klart. Proportionalitet och behovsprinciper prövades. Och det konstaterades att svensk polis mycket väl kan få bistånd av utländsk myndighet.

Nu visade det sig dock att det inte var svensk polis som fick bistånd. Det var tvärtom. Det var utländsk säkerhetstjänst som opererade, och svensk myndighet fick bistå. Och detta, skriver dåvarande rättschefen på Justitiedepartementet, numera riksåklagaren, kan i och för sig ifrågasättas. Det var väl ganska milt skrivet till sina överordnade.

Samtidigt konstateras också att ingen åtgärd i sig uppenbart är oförenlig med svensk grundlag. Här väcks en intressant tanke och fråga till Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Hur vill ni stärka det svenska grundlagsskyddet för de mänskliga rättigheterna? Är ni beredda att ta bort uppenbarhetskriteriet i det arbete som nu pågår för att reformera vår konstitution, för att skydda de mänskliga rättigheterna i Sverige? Det vill Folkpartiet.

Sedan måste jag bara säga några ord om all mörkläggning, om hur man först inte vill delge FN:s tortyrkommitté sanningen. Sedan talar man om att man har undanhållit sanningen. Det är väldigt märkligt att vi har en regering som så föraktfullt möter FN-systemet som man i högtidstalen hyllar.

Sedan har det visat sig att det fanns ytterligare skäl. Det har framkommit i medierna. Man ville inte störa förbindelserna med Egypten. Och det är ju än mer anmärkningsvärt, att regeringen inte vill störa förbindelserna med de påstådda torterarna. Helt ofattbart.

Men det gäller att titta framåt, tycker jag. Det är många svåra avvägningar som ska göras. Före jul inträffade återigen ett utvisningsärende. Men tack och lov valde regeringen då att inte förlita sig på några nya garantier, från Irak denna gång. Den personen fick kommunarrest och ska fyra gånger i veckan anmäla sig hos svensk polis. Det är ett rimligt sätt att behandla en person som vi inte vill ha i Sverige. Men vi kan rimligen inte utvisa den personen till Irak just nu, för läget där är milt uttryckt instabilt och risken att den här personen kommer att dödas eller torteras är mycket stor.

Alice Åström lyfte fram hur Storbritannien ville ha starka garantier vid en liknande utvisning. Då blev det ingen utvisning av, mycket riktigt. Storbritannien har mött detta dilemma efter den 11 september på ett annat sätt. De personer som finns där, som man inte vill ha gående på gatorna i London, är tagna i förvar, och det ska de vara. De får gärna åka hem till sitt hemland när de vill. Det är bara att knacka på celldörren och åka hem. Men det vill de inte göra, kan jag säga. Men lösningen är inte att de personerna ska gå ute på gatorna i London som ett hot mot det brittiska samhället. Det är också en lösning, så det finns andra lösningar än att lita på värdelösa garantier.

Jag vill också i mitt sista inlägg återkomma till hur vi i framtiden ska lösa detta, om det ska prövas i domstol, vilken insyn vi ska ha i säkerhetstjänsterna, för vi måste ha ett bättre system. Sanningen är att det inte finns något system alls i dag.

Anf. 11 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Debatten och genomlysningen är bra. Men det är framför allt viktigt att vi lär oss av det inträffade. Jag vill beröra några lärdomar som framträder med all tydlighet och vad jag menar krävs av framtiden.

För det första, fru talman, behövs en regering som regerar och inte bara reagerar, som har initiativet och inte drivs till ständigt nya positioner av medierna och andra aktörer. Det känns inte som om regeringen har haft kontroll över skeendet.

Det är naturligtvis anmärkningsvärt när statsråd uttalar sig i skuldfrågor utan att det har varit någon rättegång. Det påpekar bland annat Thomas Hammarberg, apropå regeringens handlingsplan för de mänskliga rättigheterna.

Kritiken mot regeringen kommer ju från flera håll, som vi har sagt flera gånger här. Human Rights Watch säger att den svenska regeringens kontroll har varit undermålig och inte nått upp till internationell övervakningsstandard. Också Amnesty International har kritiserat regeringen för detta.

Alltså, en regering som regerar och inte bara reagerar.

För det andra, fru talman, måste vi lära oss att rätt värdera andra staters garantier när det gäller rättssäkerhet och respekt för de mänskliga rättigheterna. Det går inte att uppträda så aningslöst som den svenska regeringen har gjort i förhållande till Egypten.

I efterhand har även UD faktiskt medgett att rättsprocessen mot de båda männen inte varit rättvis och att Egypten inte har uppfyllt det avtal man ingått med Sverige. Det får inte bli acceptabelt att byta ut det absoluta tortyrförbudet mot så kallade diplomatiska försäkringar eller garantier.

För det tredje måste lagstiftning och regelverk göras tydligare. I det ligger att klargöra rollfördelningen, det vill säga politikernas beslutsmakt och förmåga i förhållande till myndigheternas befogenheter. För rätt ansvarsutkrävande är det dock viktigt i det här fallet att komma ihåg att det faktiskt är på regeringsnivå som överenskommelsen med Egypten har träffats.

För det fjärde måste öppenhet eftersträvas så långt det bara är möjligt med hänsyn till den sekretess som kan krävas. Säkerligen kunde öppenheten ha varit avsevärt större i det här fallet. Det är ett feltänkande om man tror att slutenhet befrämjar trygghet. Det är naturligtvis tvärtom. Största möjliga öppenhet skapar också mesta möjliga trygghet.

För det femte måste en oberoende undersökning nu genomföras, helst i FN:s regi, för att skapa klarhet kring händelser och ansvar. Den svenska regeringen har signalerat behov av internationell genomlysning, och det är betecknande att Egypten, med vilket Sverige har slutit avtal och vars garantier man litat på, inte är villigt att samarbeta om en genomlysning. Ingen ensidig svensk utredning är nog när det är tre regeringars handlingar och ansvar som måste belysas.

För det sjätte: Kampen mot den internationella terrorismen, som också hotar Sverige, måste föras med fasthet och med kraftfulla medel. Varje inslag i den kampen kan säkert inte torgföras offentligt, men svenska politiker och myndigheter får aldrig bortse från det oavvisliga kravet på respekt för folkrätten, för de mänskliga rättigheterna och för rättsstatens krav på rättssäkerhet. Det här gäller naturligtvis för svenska medborgare och för varje annan person som kan bli föremål för ingripande på svensk mark. Det är bara på det sättet som en demokrati kan skilja sig från de destruktiva krafter som hotar demokratin. Låt oss lära av det som hände i september 2001 så att vi kan möta nya situationer.

Barbro Holmberg säger att KU inte har kritiserat regeringen. Det som jag ordagrant sade i mitt förra anförande var: KU pekar bland annat på hur regeringen så lättvindigt litade på Egyptens garantier. Det var vad jag ordagrant sade på den punkten.

Anf. 12 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! Hela den här diskussionen visar verkligen att debatten är oerhört viktig. Ministern, Barbro Holmberg, börjar med att ställa frågan: Vad skulle ni ha gjort? Nu vände hon sig i och för sig till oppositionen, men eftersom jag också är kritisk i sakfrågan tycker jag att det är ganska rimligt att man ändå bemöter det.

Hur ska man göra i en sådan situation? Hur skulle regeringen göra? Det visar att regeringen inte har lärt sig någonting av denna situation. Hade man inte fått garantin från Egypten så hade regeringen suttit med ärendet i alla fall. I ett flertal fall har man i stället husarrest, kommunarrest och anmälningsplikt. Man löser ständigt problematiken och har gjort det genom alla år för att skydda människor från tortyr. Om regeringen inte hade fått garantin från Egypten hade regeringen fått handskas med frågan i alla fall. Det är alltså definitivt inget svar på hur den här processen kunde gå till på det sätt som den gjorde.

Det är någonting som glöms i den här debatten när det gäller beskyllningarna, som oftast är hemligstämplade, nämligen vad männen var misstänkta för. Vad hade man för underrättelser? Hur såg underlaget ut?

Ministern säger att de var misstänkta för terroristrelaterad brottslighet. Jag måste ställa frågan vad det i så fall är. De var också misstänkta för att planera terroristdåd här i Sverige, och det fanns misstankar från Säpo om detta.

Vi har faktiskt ett svenskt rättsväsende. Om dessa misstankar fanns på en sådan hög rättssäkerhetsnivå med de beviskrav som finns i Sverige hade man kunnat ställa männen inför rätta här och döma dem. Det hade inte heller varit ett hinder.

Självklart ska man ha ett samarbete länder emellan i kampen mot terrorism. Men om man i en demokrati inte vågar vara misstänksam och inte fullständigt lita på uppgifter som kommer från underrättelsetjänster som är odemokratiska och där vi vet att tortyr förekommer, och där vi vet att sättet att ta fram information är ett sätt som vi aldrig skulle acceptera enligt svensk lagstiftning, då bör man också vara vaksam när det gäller att använda sig av den informationen för att fatta sådana här beslut.

När det gäller hela den här historien är det ingen som vill ta ansvar. Som jag inledde med att säga handlar detta om människor. Det handlar om människor som har fru, som har barn och som faktiskt har rätt till sina rättigheter.

Jag har ytterligare en fråga när det gäller avvisningen och hur den gick till, även om det utreds. Hur kommer det sig att regeringen ville ha avvisningen genomförd så snabbt att man inte kunde vänta till dagen efter utan i stället använde sig av amerikanerna? Männens ombud här i Sverige hade tidigare sagt till regeringen att man i så fall skulle överklaga ett avvisningsbeslut. Varför genomförde man avvisningen så fort att männens ombud inte fick någon information förrän dagen efter? Det hade inneburit rättssäkerhet om man hade vågat informera ombuden också.

Vad gör regeringen nu? Vad har man för handlingsplan när garantierna inte beaktas, och vad hade man för handlingsplan i fråga om vad man skulle göra om det visade sig att garantierna inte beaktades? Om man inte hade en konkret handlingsplan var ju garantierna ingenting värda. Vad hade man för plan, och hur hade man avsett att agera om man såg att Egypten bröt mot dem?

Anf. 13 JOHAN LINANDER (c):

Fru talman! År 2001 upplevde vi tidernas värsta terrordåd. Vi såg på tv hur World Trade Center föll samman, och vi trodde nog inte riktigt våra ögon. Men det hände, och efter den 11 september har vi tvingats uppleva terrordåd i Madrid, på Bali, i Turkiet och i många andra delar av vår värld. Tyvärr kan vi nog utgå från att terrordåd kommer att ske igen.

Vi från Centerpartiet är bestämda i fråga om att svenska rättsliga myndigheter och regeringen måste ha långtgående befogenheter i kampen mot terrorism. Och vi ska ha ett samarbete med andra länders underrättelsetjänster. Inom EU har vi och ska ha ett gott samarbete för att bekämpa terrorismen. Men återigen: Terrorism får inte bekämpas genom att vi bryter mot mänskliga rättigheter. Vår demokrati måste vara så stark att vi kan skydda vårt land med demokratiska medel. Långtgående befogenheter innebär också ett långtgående ansvar.

Migrationsministern försöker glida undan. Under två inlägg har vi inte hört ett enda erkännande eller medgivande om att misstag har begåtts. Kritik har kommit från många olika håll. Tidigare har här nämnts Human Rights Watch, Amnesty, andra myndigheter, FN:s tortyrkommitté och så vidare. Kan vi åtminstone inte få höra ett litet medgivande om att det faktiskt har begåtts misstag, eller är det så svårt att medge att till och med statsminister Göran Perssons regering kan begå misstag? Jag tror faktiskt att det skulle öka trovärdigheten om man gjorde det. Man kanske åtminstone skulle fundera på det i stället för att välja att förneka och försöka dölja misstagen.

Barbro Holmberg frågade också: Hur skulle ni i oppositionen ha gjort? Vi har fått ett par bra förslag när det gäller kommunarrest, husarrest, anmälningsplikt och andra medel som vi har använt i andra sammanhang.

Men, som Alice Åström sade, om det fanns bevis för att de båda männen planerade terroristbrott är det ett brott redan enligt svensk strafflag, även på planeringsstadiet. Och då ska vi givetvis kunna döma dessa män för dessa brott. Det kan ju inte vara en otänkbar lösning ens för migrationsministern.

Enligt UD:s rättschef Carl-Henrik Ehrenkrona har utrikesminister Laila Freivalds begärt en förklaring från ansvarig minister angående tortyren. Det kunde vi läsa i en tidning i söndags. Denna begäran gjordes i somras, men enligt tidningen har vi ännu inte fått någon godtagbar förklaring. Detta kanske visar hur UD prioriterar frågan. Frågan ställdes i somras, och det har gått över ett halvt år. Har ni bara väntat och accepterat att det inte kommer någon förklaring, eller vad har Utrikesdepartementet gjort för att få en förklaring till vad som hände när de båda männen kom till Egypten?

Anf. 14 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Kampen mot terrorism är en global angelägenhet för världens alla demokratier. Så brukar det sägas, och om detta är vi nog alla eniga.

Det har talats om att de båda män vi diskuterar här i dag var misstänkta terrorister och att de därför skulle utvisas trots förbudet mot att utvisa människor till länder där de kan riskera tortyr. Jag får inte det här att gå ihop. Om kampen mot terrorism är en global angelägenhet för världens alla demokratier, också Sverige, skulle misstänkta terrorister givetvis lagföras och ställas inför rätta i Sverige. Då skulle vi kunna leva upp till de internationella konventioner vi har om att inte utvisa människor till länder där de riskerar tortyr och bekämpa terrorismen och dra vårt strå till stacken.

Det, Johan Pehrson, är en balanserad och realistisk politik där man lever upp till FN:s och Europarådets konventioner och bekämpar terrorismen. Den är, precis som Johan Pehrson sade, oresonlig mot terrorismen, och den är oresonlig mot brott mot mänskliga rättigheter. Den vilar på en insikt om att demokratin inte kan försvaras genom att sättas på undantag.

Fru talman! Sverige ska inte vara en fristad för terrorister. Så sägs det, och självklart inte. Sverige ska inte heller blint lita på amerikanska eller andra ibland torterande säkerhetstjänsters breda och diffusa beskyllningar baserade på en nästan fundamentalistisk världssyn som uttrycks i ord som: Den som inte är med oss är mot.

Sverige måste pröva den typen av anklagelser – självt och i vårt rättssystem. Sverige ska inte vara en fristad för terrorister. Men Sverige ska heller inte vara ett land som sänder tillbaka människor till länder där de riskerar tortyr och som urvattnar FN:s tortyrkonvention.

Fru talman! När det kom fram anklagelser om att männen hade utsatts för tortyr, när vi insåg att vi inte hade kunnat följa upp den garanti vi hade fått, när vi insåg att den inte ens var värd det papper som den var skriven på, när vi inte fick enskilda möten med de utvisade männen och när vi inte fick en rättvis rättegång vände sig Sverige med detta enbart till Egypten. Man ställde frågor till Egypten om huruvida de anklagelser som hade kommit fram stämde om att männen hade varit torterade i Egypten. Nej, det stämmer givetvis inte, var svaret. Ja, vad skulle de svara? Vi hamnade i torterarnas knä.

Vi valde att vända oss till dem som hade misstänkts för att utföra tortyr. Det vi naturligt skulle ha valt att göra är givetvis att kräva en internationell granskning, kräva en granskning under internationell överhöghet. Vi vet att fler regeringar är inblandade än den svenska, den egyptiska och den amerikanska – minst. Då behövs det en internationell granskning. I samma stund kunde vi givetvis sätta i gång med en nationell granskning, med en nationell kommission, för att se vad det är som har hänt. Det är rimligt.

Det frågas här av statsrådet Barbro Holmberg: Hur skulle ni då ha gjort? Vad är det ni egentligen vill ha? Jag tänkte avsluta med att svara på de frågorna:

Vi vill ha ett Sverige som i internationell rätt och i den internationella kampen mot terrorismen inte går i amerikanskt ledband utan självt provar anklagelser.

Vi vill ha ett Sverige som när det kommer fram anklagelser om tortyr inte sätter sig i torterarnas knä utan ser till att få en utredning av dem i enlighet med den riksdagsmotion som är inlämnad.

Vi vill ha ett Sverige som – låt mig avsluta med att återge statsministern själv – inser att kampen mot terrorism ska bedrivas med respekt för folkrätten och de mänskliga rättigheterna och där rättsstatens principer ska hävdas. Vi försvarar regeringsförklaringens och de internationella konventionernas vackra ord. Det är det Sverige vi vill ha – ett Sverige där orden faktiskt också har innebörd.

Anf. 15 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tycker nog inte att det är jag som glider undan, Johan Linander! Jag har redovisat regeringens ställningstagande. Jag har redovisat regeringens underlag för det ställningstagandet, och jag har redovisat de avvägningar som regeringen har gjort.

Det fanns, återigen, två alternativ. Det ena alternativet var att ge permanenta uppehållstillstånd till två personer som svenska säkerhetspolisen bedömde planerar terroristrelaterad brottslighet. Det var det ena alternativet.

Det andra alternativet var att avvisa dessa människor till Egypten där de kunde ställas inför rätta. Men för att kunna göra den avvisningen utverkade regeringen garantier för att de skulle behandlas väl.

Regeringen menar att om man ska bekämpa terrorism måste man också ställa terroristmisstänkta inför rätta. Därför är naturligtvis när det handlar om avvisning garantierna en väldigt central fråga. Det är flera som har frågat hur regeringen kunde lita på de här garantierna. Jag vill i alla fall säga någonting om det.

Den bedömning som gjordes var att Egypten hade ett mycket starkt eget intresse av att leva upp till de här garantierna. Man har själv lidit mycket svårt av terrorhandlingar. Det fanns ett inrikespolitiskt tryck, och det fanns ett utrikespolitiskt tryck. Man hade ett eget intresse av att leva upp till garantierna.

Det andra var att den person som gav de här garantierna var en person som hade kontroll över vad som hände i häkten och fängelser. Det var också en person som hade access till den högsta politiska ledningen – det var ministern och chefen för säkerhetstjänsten; det var oerhört viktigt.

Dessutom gjordes konsultationer med flera andra länder som hade lång erfarenhet av vad som händer i egyptiska fängelser, som hade egna medborgare i egyptiska fängelser.

Den sammantagna bedömningen var att dessa garantier var trovärdiga.

Anf. 16 GUNILLA CARLSSON i Tyresö (m):

Fru talman! Kampen mot den internationella terrorismen måste vara gemensam – gemensam över nationer, partier, organisationer och människor – för att vi tillsammans och gemensamt ska slå vakt om det öppna samhället och den personliga friheten och för att tillsammans värna om demokrati och respekten för mänskliga fri- och rättigheter.

Vi har i dag diskuterat att regeringen har långtgående befogenheter och därmed borde vara mån om att det finns en tilltro till att den typ av känsliga ärenden som vi diskuterar sköts på ett korrekt sätt.

Jag är bekymrad över att den här debatten tyvärr nog inte har bidragit till att tilltron ökar. Det är bekymmersamt att man inte tar tillfället i akt. Jag ger migrationsministern och regeringen en sista chans att idka viss självkritik för att visa en probleminsikt men också skapa förutsättningar för att vi gemensamt ska kunna känna en delaktighet i denna gemensamma kamp mot terrorismen.

Jag tror att en förutsättning för att vi ska kunna gå vidare är att regeringen på något sätt återkommer till riksdagen med besked om vilka lärdomar man dragit av denna affär och om man har förbättrat sina rutiner inom Regeringskansliet för hur denna typ av ärenden i framtiden kommer att hanteras.

Anf. 17 JOHAN PEHRSON (fp):

Fru talman! Jag tycker att det har varit en intressant debatt. Jag känner dock att det blir väldiga övertoner och tycker att Miljöpartiet går över gränsen när man påstår att regeringen sitter i torterarnas knä. Vi har en mycket mycket svag regering i det här landet, en regering som säkert skulle kunna platsa i Guinness rekordbok som världens svagaste. Men det beror på Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Det är ju ni som har sett till att den här regeringen finns. Det är ni som stöder den och som har folk i Regeringskansliet, och det är ni som stöder regeringsförklaringen så det här med tomma ord ska nog Gustav Fridolin passa sig lite för.

Det här är svåra avvägningar. I Folkpartiets Sverige kommer också vi, när vi får bestämma, att skilja mellan svenska och utländska medborgare. Man ska veta att det när man kommer till vårt land och söker asyl inte är en självklarhet att man får asyl. Vi kommer också när dessa frågor ska prövas att vara ärliga och säga att all den information som ligger till grund för att människor som är en säkerhetsrisk ska utvisas inte kan vara offentlig. På några av talarna låter det som att allt detta hur enkelt som helst kan läsas upp i en domstol. Sedan är det bara att döma folk. Men det fungerar inte så, om man är ärlig.

Den här verksamheten bygger på att man har samarbete med andra säkerhetstjänster, och det ska den svenska ha med den amerikanska, den brittiska och många andra länders som delar våra demokratiska grundvärderingar. Då handlar det om att kunna dela med sig av information och se till att vi får information för att kunna skydda Sverige och svenska medborgare. Då kan den leda till att någon ska avvisas.

Sedan kan jag tycka att det är mycket viktigt att vi försöker föra en del av den här processen till domstol så att det inte blir som nu, att regeringen i det här ärendet är både en motpart och dömande instans. Men det är en annan fråga.

Vi bör också se till att insynen i våra säkerhetstjänster förbättras. Där har Folkpartiet föreslagit att se över hur man använder sin administration, hur man följer regelverket och fullföljer sin policy. Vi har också pekat på att Sverige behöver en terroristsamordnare i det svenska regeringskansliet för att samordna de insatser som behövs för att bekämpa terrorism och se till att det görs med acceptabla metoder. Men regeringen har inte gjort någonting. Man har inte ens verkställt 11 september-utredningen fastän den har legat på bordet nästan hur länge som helst.

Det är en mycket allvarlig situation som vi har i Sverige. Vi är svaga när det gäller att bekämpa terrorism men också med avseende på hur vi behandlar människor i den villervalla som råder när man ska fatta tuffa beslut.

Anf. 18 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Det har varit en nödvändig debatt, och det är väl det positiva med den. Om den har skapat större klarhet är väl mera tveksamt, och det är kanske det negativa med den här debatten.

Det vi har debatterat här är det som hände i december 2001 i skuggan av 11 september, ett samhälle och en värld i psykos och där det naturligtvis på många sätt fanns utrymme för övertoner. I dag har vi en lite större distans till de här händelserna. Jag hoppas att vi av det som har hänt, och möjligen också i någon mån av den här debatten, har lärt någonting för framtiden när vi ska möta nya utmaningar och nya hot mot demokratin och rättssäkerheten och människovärdet. De hoten är sannerligen inte avvecklade utan reella i vår värld också framöver.

Vår öppenhet, det svenska samhället, ska inte kunna missbrukas. Kampen mot sådant missbruk måste vara tydlig, men det måste ske med respekt för rättssamhället och människovärdet.

Till sist, fru talman! Det finns en rad områden där vi i denna kammare och i den politiska debatten i övrigt ska bryta våra olika synsätt mot varandra. Det är positivt, och det är demokratins substans. Men det finns vissa områden, och jag tycker den fråga som vi har diskuterat här i dag gäller ett sådant område, där det skulle vara en oerhörd styrka om vi som politiska partier kunde ha en gemensam syn som är bra för vårt land och för den rättssäkerhet som vi alla värnar om och som är bra för den människosyn som vi alla står bakom. Därför beklagar jag att regeringen valt en annan väg – att gå på kollisionskurs med det politiska etablissemanget, valt att mörka, valt att inte vilja ta en öppen debatt så som vi hade önskat. Det tycker jag är det bestående intrycket, som jag tycker tyvärr består även efter debatten här i dag.

Anf. 19 ALICE ÅSTRÖM (v):

Fru talman! När vi i Vänsterpartiet begärde den här debatten var det därför att det fortfarande fanns mycket oklarheter. Det var mycket som inte hade kommit fram om vad som egentligen hände i slutet av 2001. Tyvärr har den här debatten inte gett mycket större klarhet.

Min fundering efter den här debatten är att jag har förstått att regeringen var oerhört aktiv när det gäller att skaffa sig garantier från Egypten. Man tog många kontakter, och man skaffade sig garantierna. Man tog snabba beslut i regeringen om att faktiskt verkställa avvisningen. Man tog också ett beslut om att det skulle vara en snabb avvisning, så snabb att man var tvungen att använda sig av de amerikanska planen.

Min fråga efter den här debatten blir fortfarande: Varför har man inte agerat lika snabbt när det gäller informationen till de avvisades juridiska ombud? Varför har man inte agerat lika snabbt när det kom fram information om att männen utsattes för tortyr? Varför har man inte agerat lika snabbt för att ge information till FN:s kommitté mot tortyr när det gällde Agizas hustru?

Man var tydligen väldigt aktiv och agerade snabbt i det första skedet, men man har inte varit lika aktiv och snabb när det gäller att stå upp för rättssäkerhet och mänskliga rättigheter.

Jag hade velat sluta den här debatten med att ändå ställa frågan till regeringen om regeringen var beredd att försöka reparera de skador som uppstått och de misstag som begåtts, om man var beredd att ändra på rutiner, om man var beredd att ge hustrun upprättelse och möjlighet till ny prövning och om man var beredd att ge El Zari uppehållstillstånd i Sverige nu när han inte ens är dömd. Men jag har förstått, fru talman, att regeringen inte ens är beredd att säga att något fel har begåtts, och då lär man inte heller vara beredd att reparera något. Jag hoppas att man kommer till större insikt framöver.

Anf. 20 JOHAN LINANDER (c):

Fru talman! Visst har migrationsministern redogjort för dåvarande regeringens bedömning, men fortfarande har inte migrationsministern tagit tillfället i akt att medge att misstag har begåtts. Var det ett misstag att lita på garantierna från Egypten? Var det ett misstag att inte kontrollera att garantierna efterlevdes? Var det ett misstag att inte svensk säkerhetstjänst skötte avvisning på Bromma, alltså på svenskt territorium, även om andra länders säkerhetstjänster skulle hjälpa till? Var det ett allvarligt fel att Ahmed Agiza och Mohammed El Zari tvångsmedicinerades på svenskt territorium? Var det ett misstag att undanhålla information om tortyr för att inte skada relationerna med Egypten?

Migrationsministern har ett sista inlägg på två minuter, en sista chans att medge att misstag har begåtts. Ta den!

Anf. 21 GUSTAV FRIDOLIN (mp):

Fru talman! Om jag mot bättre vetande skriver ett kontrakt med en känd skojare ser jag till att ha en plan för att göra något om kontraktet bryts. Om man sluter en garanti med en diktatur ser man till att ha någonting att ta till om diktaturen fortsätter att bryta mot de mänskliga rättigheterna och man misstänker tortyr. Man ska se till att ha ett granskningsorgan berett att plocka fram för att kunna se vad det är som har skett, för att kolla upp uppgifter. Har man inte det, och det är det jag menar, Johan Pehrson, hamnar man i torterarnas knä. Då kan man inte göra annat än att fråga de misstänkta torterarna om det har hänt något, och de kommer självklart att säga nej. Man kan inte stå upp för individens mänskliga rättigheter.

Fru talman! Från en bra debatt går man med fler svar än frågor. Tyvärr har jag fler frågor när jag går från den här debatten än vad jag hade när jag kom in i salen. Fortfarande vet jag inte vad Sveriges syn på FN, de mänskliga rättigheterna, tortyrkommittén och tortyrkommissionen egentligen är när det gäller. Det är ju när sådant här inträffar, när vi har misstänkta terrorister, som de mänskliga rättigheterna sätts på prov. Det är då de måste gälla. Det är då de måste fungera. Annars är de inte värda det de ska vara värda.

Fru talman! Det finns fortfarande en möjlighet att vi får några svar. Statsrådet Barbro Holmberg har två minuter till sitt förfogande. Jag har upprepat en sak i mina inlägg, och det är att vi kan påbörja en väg tillbaka till ett land som står för de mänskliga rättigheterna genom att åtminstone granska vad som har skett. Om regeringen är så oförmögen till självkritik som det verkar kan man åtminstone svara på om man kan tänka sig att tillsätta en nationell granskningskommission och få till en oberoende internationell granskning under FN. Svara på det, statsrådet, så har vi åtminstone ett svar när vi går härifrån.

Anf. 22 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Johan Pehrson säger att Folkpartiet menar att det inte är självklart att människor som kommer hit ska få asyl. Jag måste säga att jag blev lite förvånad över den attityden, eftersom Folkpartiet samtidigt väldigt hårt driver att alla människor ska få en sorts amnesti. Alla människor som kommer till Sverige och som har kommit till Sverige ska få uppehållstillstånd – detta oavsett om vi vet vilka de är eller inte. Man undrar lite över Folkpartiets tuffa inställning som Johan Pehrson ger uttryck för.

Jag vill betona en sak, och det är att asylrätt är till för människor som flyr undan orättvisor. Asylrätten får aldrig tillåtas att användas av människor som flyr undan rättvisan. Det är väldigt viktigt och någonting som är fastslaget i folkrätten. Det står i Genèvekonventionen, och det har också FN:s säkerhetsråd fattat beslut om. Ingen stat får bli en fristad för människor som ägnar sig åt terrorverksamhet.

Samtidigt ska vi inte avvisa människor som riskerar tortyr eller annan omänsklig behandling. Här finns en inbyggd spänning som naturligtvis ställdes på sin spets vid avvisningen av de två terrormisstänkta egyptierna. Denna inbyggda spänning måste hanteras. Man måste göra riskbedömningar. Man måste eliminera risker, vilket regeringen gjorde genom att utverka garantier. Man måste fatta beslut, och man måste också stå upp för de beslut som är väldigt svåra att fatta.

Som jag sade tidigare har regeringen redovisat sitt beslut och hela underlaget för det beslutet. Det finns inget ytterligare att redovisa. Vi har ett underlag som kan ligga till grund för en diskussion om hur man ska hantera detta konkret.

Jag sade inledningsvis att regeringen är väldigt tydlig när det gäller vilken väg vi ska gå. Kampen mot terrorismen ska fortsätta, och det ska också kampen för mänskliga rättigheter. Men vi får se till att detta inte spelas ut mot varandra.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 20 januari.

3 § Ledighet

Tredje vice talmannen meddelade att Carina Moberg (s) ansökt om föräldraledighet under tiden den 24 februari–24 mars.

Kammaren biföll denna ansökan.

Tredje vice talmannen anmälde att Christer Erlandsson skulle inträda som ersättare för Carina Moberg varigenom hans uppdrag att ersätta finansminister Pär Nuder skulle upphöra under denna tid.

4 § Anmälan om ersättare för statsråd

Tredje vice talmannen anmälde att Conny Fogelström (s) skulle ersätta finansminister Pär Nuder under tiden den 24 februari–24 mars.

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

6 § Sjöfylleri

Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.

7 § Immaterialrättsliga frågor

Anf. 23 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag vill nu påannonsera lagutskottets betänkande nr 7, Immaterialrättsliga frågor.

I betänkandet behandlas ett antal motionsyrkanden gällande bland annat gemenskapspatent, patent på biotekniska uppfinningar, datorrelaterade uppfinningar, upphovsrättsligt skydd, arenarätt med mera.

Majoriteten i utskottet föreslår att riksdagen avslår samtliga yrkanden under hänvisning till tidigare ställningstagande och pågående arbete.

I betänkandet finns det åtta reservationer.

Anf. 24 BERTIL KJELLBERG (m):

Fru talman! Denna debatt är något av en förpostfäktning inför den debatt som vi kommer att ha när vi behandlar den utlovade propositionen om en ny upphovsrätt.

I en fri och demokratisk värld är den enskilda äganderätten av central betydelse. Det är ju en av statens viktigaste uppgifter att skydda och värna den.

I bondesamhället var värnandet om jorden av central betydelse. När sedan industrisamhället bröt fram var äganderätten kring produktionsmedlen det viktigaste. Vi har nu en ny tid, och äganderätten till idéer får allt större betydelse.

Precis som det i bondesamhället var av yttersta vikt att skydda och värna äganderätten till åkrar och ängar är det i dag angeläget att skydda idéer som lägger grunden för ny kunskap, nya uppfinningar och ny konst i dess vidaste betydelse. Vi får därmed alla ett rikare samhälle.

Idéer som kan skyddas med patent driver fram en utveckling där människor genom att satsa på forskning och uppfinningsrikedom kan driva utvecklingen framåt till gagn för hela samhället. Effektiva och rimliga kostnader för patent är därför en av de mest angelägna uppgifterna för lagstiftarna på såväl nationell som europeisk och internationell nivå.

För konstnärer, artister, författare och producenter av olika konstnärliga verk är upphovsrätten till deras verk av stor betydelse. Äganderätten och möjligheten att kommersialisera dem gör att de kan leva på sin konst.

Ny teknik har på ett föredömligt sätt möjliggjort för oss att sekundsnabbt sprida information över världen. IT har gjort det möjligt att samtidigt sprida information till miljontals människor genom ett antal knapptryckningar på en dator. Denna fantastiska teknik har också, som alltid, en negativ sida.

Tekniken har gjort det möjligt att utan att upphovsmannen kan påverka vad som sker sprida musik, film och litteratur över hela världen och att verken utan kostnad laddas ned av användare över hela världen.

För oss som är uppvuxna med rullbandspelare och en svartvit kanal på tv med Hylands hörna kan det vara lite svårt att alltid förstå vidden av denna utveckling, men när man tränger sig in i denna värld inser man vilka utmaningar som vi lagstiftare står inför när vi vill hävda upphovsmännens rätt till sin egendom.

Hur ska vi som tonårsföräldrar kunna förklara för våra ungdomar att de begår ett brott när de laddar ned musik som snurrar runt där ute i cyberrymden? Som alltid tror jag att en klar och god lagstiftning är grunden för en bra utveckling på detta område. Därtill kommer en omfattande utbildning och information om vilka konsekvenser brott mot upphovsrätten medför både för den enskilde och för den som producerar musik och film. Ungdomarna är oerhört beroende av både filmindustrin och musikindustrin.

Jag tror också att branschen som sådan måste utveckla möjligheterna för kunden att på rimliga villkor ladda ned film och musik på ett lagligt sätt. Vi ser därför fram emot regeringens proposition på detta område. Vi lovar att vi på ett konstruktivt sätt ska granska och opponera när den kommer.

Fru talman! Slutligen yrkar jag bifall till reservation nr 6 under punkt 6.

Anf. 25 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Den som lägger det här betänkandet om immaterialrättsliga frågor bredvid förra årets betänkande med samma rubrik kommer att finna att det till stor del är likartade frågeställningar som behandlas. För den som efterlyser många och dramatiska nyheter kan det ju vara lite beklagligt, men vi får nog ändå försona oss med det och se på det hela med visst jämnmod. Immaterialrätten är ett område som kräver långsiktighet i de konstruktioner som man väljer för att reglera skyddet för människors idéer och konstnärliga alster.

Den tekniska utvecklingen, som föregående talare berörde i sitt inlägg, är just nu rekordsnabb. Den nödvändiggör att man belyser upphovsrättsliga frågor i ljuset av den dramatiska omställning som informationstekniken innebär.

Vi är många som med förväntan ser fram emot regeringens kommande proposition och kommer att bedöma och granska de förslag som läggs fram där med stor noggrannhet.

De förslag som vi i dag ska ta ställning till berör till största delen inte de frågor som har att göra med IT-revolutionen. Det finns ett undantag som jag kommer att återkomma till.

Fru talman! Rätten till skydd för sina idéer och för sina konstnärliga prestationer är grundläggande för att människor ska våga satsa på att försöka förverkliga sina idéer och projekt och också våga lägga tid på konstnärligt skapande och veta att det man kommer att kunna åstadkomma har man skydd för och ensamrätt till.

Innovationskraften i det svenska samhället hänger starkt ihop med att vi har ett säkert och robust system till skydd för uppfinningar och andra alster. Den konstnärliga friheten hänger intimt ihop med konstnärens rätt att själv kunna förfoga över sitt alster och veta att man själv har upphovsrätten till det.

Det är också viktigt att ha ett system för immaterialrättslig reglering som är konkurrenskraftigt, det vill säga att Sverige inte i onödan har regler som gör det svårare och krångligare än i andra länder för upphovsmän och innovatörer att skydda värdet av sina idéer. Vi är därför mycket angelägna från Folkpartiets sida att man med kraft driver arbetet vidare för en harmonisering av immaterialrättsliga frågor på europeisk och internationell nivå, så att man får gemensamma system som är förutsebara och robusta även när olika länder är inblandade.

Vi ser därför med mycket stor oro på att vi fortfarande inte har kunnat nå hela vägen fram när det gäller tillskapandet av ett gemenskapspatent inom Europeiska unionen. Vi väntar oss att regeringen fortsätter att driva denna fråga med full kraft från svensk sida och bidrar till att en överenskommelse kan förverkligas så fort som möjligt.

Det är också viktigt i ett fungerande immaterialrättsligt system att det finns en rättssäkerhet i det som gör det lätt och praktiskt möjligt för den som äger en uppfinning att bevaka sina intressen och ingripa mot kränkningar av upphovsrätten eller mot andra intrång på det immaterialrättsliga området.

Från Folkpartiets sida har vi därför lagt fram ett förslag om att på nytt försöka väcka tanken om att utreda om det inom ramen för EU-samarbetet finns möjlighet att inrätta någon form av patentintrångsförsäkring som under konkurrensneutrala former gör det möjligt för innovatörer inom unionen att ingripa mot intrång på det patenterade alstret.

Fru talman! En av de mest centrala frågor som nu diskuteras på upphovsrättens område handlar om patentfrågor sett i ljuset av den revolutionerande utveckling som skett på datorteknikens område de senaste decennierna. Det pågår därför på EU-nivå en intensiv diskussion om att harmonisera regelverket vad gäller datorrelaterade uppfinningar. Programvara används i dag i närmare 30 000 tekniska uppfinningar där patent har beviljats. Det gäller alltifrån bilkomponenter till diskmaskiner, industrirobotar och mycket annat.

Det är viktigt att det finns ett rättsligt skydd för innovationer. Men det är också viktigt att patent inte beviljas på rena affärsmetoder och annat som faller utanför begreppet uppfinning. Här handlar det om att bevaka gränsdragningen och se till att patent beviljas för det som handlar om den kommersiella användningen av en uppfinning som på ett nyskapande sätt innebär en teknisk lösning.

Att bevaka gränsdragningen och se till att patenträttens grunder inte luckras upp måste dock samtidigt innebära att man måste medge möjligheten att bevilja patent för nya uppfinningar där mjukvaran är en del av uppfinningen. Om man skulle förbjuda möjligheten att bevilja patent enbart av skälet att uppfinningen delvis använder sig av programvaran, skulle det slå undan benen för en av patenträttens huvudprinciper. Men patentskyddet vad gäller programvaran bör då enbart avse varans användning för att lösa just de tekniska problem som just den uppfinningen som helhet tar sikte på.

Vi vill inte ha den amerikanska utvecklingen där patent beviljas på programvara som avser rena affärsmetoder. Vi vill inte heller ha en utveckling där patent beviljas på sådant som hanteras bättre med det upphovsrättsliga skydd som finns inom andra delar av immaterialrätten. Den fria programvaruutvecklingen ska inte motarbetas.

Blockeringen på EU-nivå är i dag total på det här området. Kanske är det bäst att göra det som Folkpartiets Europaparlamentsledamot Cecilia Malmström nyligen tillsammans med andra parlamentariker har föreslagit i en motion, nämligen att man på nytt börjar behandla hela frågan på EU-nivå, eftersom låsningen är så stor med det direktivförslag som nu finns.

Avslutningsvis, fru talman, har vi en fråga som handlar om utvärderingen av fördelningssystemet för kopieringsersättning. De borgerliga partierna står eniga bakom att det bör göras en utvärdering av det nuvarande systemet. Med detta vill jag yrka bifall till reservation nr 7.

Anf. 26 INGEMAR VÄNERLÖV (kd):

Fru talman! Immaterialrätt är den sammanfattande benämningen på ett antal olika regler som skyddar intellektuella prestationer. På det här området är det mycket som är bra gjort, men en del återstår att göra, och jag ska nämna lite om det här. Jag börjar med den ersättning för upphovsrätt som har med kopiering att göra.

Konstnärer har i dag laglig rätt till viss upphovsrättslig ersättning vid fotokopiering av deras verk. Staten och Kommunförbundet betalar årligen en klumpsumma för rätten att fotokopiera konstverk för i huvudsak undervisningssyfte. Resurserna betalas till företaget Bonus Presskopia som på uppdrag av ett antal medlemsorganisationer bevakar rättsinnehavarnas ekonomiska intressen. Därefter fördelas resurserna av Bonus till medlemsorganisationerna, som i sin tur och efter egna regler fördelar resurserna till konstnärerna.

Eftersom det rör sig om förhållandevis små resurser, fördelas de oftast inte till varje enskild konstnär som fått ett verk kopierat utan i stället i form av stipendier. Medlemsorganisationerna i Bonus representerar olika konstnärsgrupper, till exempel bildkonstnärer, fotografer, tecknare, tonsättare och författare.

Fru talman! Så långt är allt gott och väl. Men här finns det problem, och de uppstår i och med att Bonus Presskopia tillåter bara en medlemsorganisation för varje konstform. De mindre konstnärsorganisationerna får alltså inte ansluta sig till Bonus.

Givetvis bör statens kopieringsersättning gå till alla de konstnärsorganisationer som ställer sina medlemmars verk till förfogande för kopiering. Det borde vara självklart att alla konstnärer på samma villkor får del av den upphovsrättsliga ersättningen. Så är det emellertid inte i dag. Därför vill vi kristdemokrater att en utvärdering görs av det rådande fördelningssystemet.

Förr om åren har utskottsmajoriteten avstyrkt liknande yrkanden med hänvisning till att man förutsätter att det vi tar upp kommer att övervägas inom ramen för ett arbete som enligt uppgift pågår i Regeringskansliet och som går ut på att genomföra direktivet om upphovsrätt i informationssamhället. När vi hade den här debatten för ett år sedan avstyrkte majoriteten med beskedet att regeringen har för avsikt att överlämna en proposition senare i år, alltså under år 2004. Det kom ingen proposition 2004 – även om det nu kanske verkar vara något på gång. Men i det betänkande som nu ligger framme står det ingenting om den proposition som aldrig kom förra året. I stället heter det nu att utskottet alltjämt anser att den aviserade översynen av upphovsrättslagen bör avvaktas. Därför avslås motionsyrkandet.

Fru talman! Även om regeringens avsikter är aldrig så goda må det förlåtas oss om vi är något luttrade när det gäller regeringens tidsbestämning mot bakgrund av redovisade avsikter. Under tiden som ingenting händer kommer även fortsättningsvis många konstnärer och andra utövare att gå miste om rättmätig upphovsrättslig ersättning.

Så kommer jag till frågan om arenarätten. Den som går på till exempel ett idrottsevenemang och betalar sin entrébiljett kan samtidigt ta med sig sin videokamera. Tekniskt är det möjligt att koppla kameran till en mobiltelefon och sända över bilderna till en webbsida. Teoretiskt kan alltså vem som helst direktsända idrottsevenemanget på en hemsida. I dag finns det ingen immaterialrätt som förhindrar detta. Den som däremot gör samma sak i samband med en teaterföreställning begår ett brott mot upphovsrätten.

I svensk lagstiftning existerar inte någon äganderätt eller upphovsrätt beträffande sändningsrätter för föreningar eller sammanslutningar, till exempel idrottsklubbar. När Fotbollförbundet säljer tv-rättigheter är det faktiskt bara ett slags skenbar rättighet som man säljer. Vad det egentligen handlar om är den rätt som tillkommer ägaren till en idrottsanläggning eller arrangören vid ett evenemang att ta ut en högre inträdesavgift för ett sändande tv-bolag. Först när ett tv-bolag gjort en upptagning inträder upphovsrätten, och då är det tv-bolaget som får den. Det finns alltså ingen generell äganderätt beträffande händelseförlopp i realtid.

I dag finns det ingen skyddslagstiftning beträffande upphovsrätt för arrangörer av idrottsevenemang, ej heller för evenemang med imitatörer, akrobater och cirkus- eller varietéartister. Arrangören har visserligen rätten till arenan där evenemanget sker, men informationen kring det som sker under evenemanget är inte skyddad i upphovsrättslig mening.

Vi menar att behovet av skydd för rättigheter som äganderätten och rätten till de egna evenemangen bör utredas. Så kallade arenarättigheter finns i vissa andra länder. Det kan vara befogat att utreda möjligheterna att införa liknande rättigheter i Sverige.

Fru talman! Det är trots allt intressant att se att utskottsmajoriteten långsamt verkar vara på glid åt rätt håll i den här frågan. För ett år sedan kritiserade jag majoriteten när den ansåg att det inte fanns några bärande skäl för att man skulle överväga införandet av ett nytt immaterialrättsligt skydd. Samtidigt bekände den sig till de antaganden som gjordes av 1986 års lagstiftning på området och som går ut på att det är möjligt för artister och andra utövare som saknar upphovsrättsligt skydd att avtalsvägen skaffa sig garantier mot att obehöriga upptagningar av deras prestationer sker.

Jag hävdade då att det var möjligt att det fanns fog för dylikt resonerande för 18 år sedan, då till exempel Internet inte fanns. Men hur ska någon i dag via ett kontrakt kunna skaffa sig garantier för att obehöriga upptagningar av de egna prestationerna inte sker när vem som helst medelst en enkel videokamera och mobiltelefon kan direktsända evenemang på en hemsida?

Det är intressant att se att majoriteten i år i sin avslagsmotivering har strukit meningen: ”De antaganden som gjordes år 1986 om möjligheter för utövare som saknar upphovsrättsligt skydd att avtalsvägen få till stånd garantier mot obehöriga upptagningar är, såvitt utskottet kunnat bedöma, riktiga.” Den meningen är alltså struken i år.

Kanske polletten håller på att trilla ned. Självfallet kunde inte 1986 års lagstiftning på området förutse Internet. Då hade man förmodligen inte hävdat att artister och andra som saknar upphovsrättsligt skydd i allmänhet kontraktsvägen skulle kunna skaffa sig garantier mot att obehöriga upptagningar av deras prestationer sker.

Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att vi kristdemokrater står bakom våra reservationer, men jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 8.

Anf. 27 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! Det verkar ju som att det finns en samsyn – eller det inte bara verkar som utan det är så att det finns en samsyn – i utskottet vad gäller existensen av patenträtten och upphovsrätten. Det har inte minst gjorts tydligt genom de anföranden som vi har hört tidigare från de föregående representanterna för respektive partier.

Men så finns det några frågor där vi vill se olika lösningar på hur patenträtten och upphovsrätten, alltså immaterialrätten, ska regleras. För oss i Vänsterpartiet handlar det ju väldigt mycket om de här avvägningarna. Vilken nivå ska skyddet ligga på för upphovsrättsinnehavarna, patenträttsinnehavarna? Och vilka möjligheter ska enskilda ha för sin information, för yttrandefriheten och för sin möjlighet att till exempel kunna kopiera för privat bruk?

Hela vårt utskott har ju, fru talman, varit ute på två spännande studieresor. Jag var med på den ena, till USA. Den andra gruppen var i Kina. Jag vet att vi tittade på bland annat frågor kring immaterialrätt i båda de här grupperna på studieresorna. Jag måste bara konstatera att sådana här studieresor är oerhört viktiga för att riksdagens ledamöter ska kunna få en inblick i hur lagstiftningen och regleringen ser ut ute i världen. Framför allt har vi en oerhörd hjälp av det sedan när vi ska göra våra avvägningar för reglerna här i Sverige.

För som vi alla känner till är det ju så att den immaterialrättsliga regleringen är gränslös. Vi pratar ju väldigt mycket om regler, gemensamma regler, inom EU. Men de här frågorna, som gäller patenträtt och upphovsrätt, sträcker sig långt utanför EU:s gränser. Det är viktigt att vi inte glömmer bort det. Vi måste nå lösningar där det finns ett samarbete och en samsyn som, någotsånär i alla fall, är global.

Fru talman! För några år sedan, eller för något år sedan, beslutade riksdagen om regler på det biotekniska området. För Vänsterpartiets räkning vill jag påtala att vi i stort står bakom det betänkande som lagutskottet har lagt fram på alla punkter utom en. Den kommer jag att komma tillbaka till alldeles strax. Men inom det biotekniska området fick vi för första gången i Sverige en tydlig reglering genom att anta det EU-direktiv som blev en svensk lagstiftning som röstades igenom här i riksdagen. Genom det beslutet fick vi klara regler för vad man får och inte får göra. Skillnaden dessförinnan var ju att det inte fanns några klara regler. Vi hade inte någon reglering i den svenska lagstiftningen av vad som fick eller inte fick lov att patenteras på det biotekniska området. Nu tycker jag att vi har det.

Därför har jag inte någon förståelse för det yrkande som Kristdemokraterna lägger fram i sin motion, utom för de farhågor som vi alla bör känna – och som också lyfts fram under debatten – nämligen hur det kommer att se ut i framtiden. Nu tillsätts en arbetsgrupp som ska titta på detta och följa utvecklingen. Jag ser med spänning fram emot det arbete som fortlöpande kommer att presenteras av gruppen.

Så till den fråga där Vänsterpartiet tillsammans med Centerpartiet har en reservation. Det är reservation nr 5, som jag även vill yrka bifall till, och handlar om datorrelaterade uppfinningar. Där vill jag instämma i mycket av det som Martin Andreasson sade. Huvuddelen av reservationen handlar om att vi är oroliga för just den utveckling som håller på att ske, nämligen att många länder inom EU vill ha en liknande reglering som den i USA, där man i stort sett får ta patent på allt. Så sent som strax före jul fanns det stor risk för att man inom EU skulle klubba igenom ett sådant förslag, men några länder satte sig emot det och nu är frågan åter bordlagd för att tas upp senare.

Martin Andreasson tog bland annat upp att Folkpartiet väckt motioner om att börja om från början. Det låter spännande, fru talman, och jag kan tycka att det är ett alldeles utmärkt grepp. Det lär behövas. EU-parlamentet och EU-kommissionen behöver nog nollställa sig för att kunna komma vidare i denna fråga. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 5.

Andra frågor som tas upp i betänkandet – upphovsrättsligt skydd, skydd som reglerar till exempel kopiering och användning av material på Internet och så vidare – är just sådant som ska presenteras i den kommande propositionen och följer EU-direktivet på området. Det är en proposition som Vänsterpartiet kommer att stå bakom. Den har alltså inte presenterats än. Lagrådsremissen har nyligen lämnats in till Lagrådet, och vi väntar med spänning på Lagrådets reaktioner.

Det arbete som legat till grund för lagrådsremissen har varit mycket intressant, och jag måste säga att jag lärt mig enormt mycket. Oerhört proffsiga tjänstemän vid Justitiedepartementet har in i det sista jobbat och slitit för att vi ska få en så bra produkt som möjligt och kunna göra just de avvägningar som vi politiskt ställt krav på.

Den debatten kommer vi att föra när propositionen behandlas i kammaren. Jag ska därför inte föregripa den nu mer än genom att säga att det kommer att bli ett mycket spännande arbete, och jag hoppas på spännande diskussioner kring propositionen när den läggs fram för riksdagen. Den kommer också att ge svar på många av de frågor som tas upp i dagens betänkande.

Fru talman! Jag skulle vilja beröra ytterligare två frågor. Den ena handlar om ersättningen för kopiering, där jag inte riktigt håller med Ingemar Vänerlöv när han säger att de mindre organisationer som inte får medlemskap i Bonus Presskopia står helt utan ersättning. Det framgår mycket tydligt av andra stycket på s. 26 i betänkandet vad lagstiftningen säger. I just 26 § fjärde stycket upphovsrättslagen finns en bestämmelse som lagstiftningsmässigt säkerställer att alla får ersättning.

Det som emellertid kan stämma med vad Ingemar Vänerlöv säger är att de mindre organisationer som inte är medlemmar kanske inte har samma möjligheter att förhandla med Bonus Presskopia som de som är medlemmar. Men lagstiftningen säkerställer i alla fall att alla ska ha ersättning från de medel som tas in.

Avslutningsvis vill jag beröra arenarätten. Det är en fråga som framför allt kd drivit hårt i kammaren. Vi har i dag ingen reglering i immaterialrätten som säger att det ska finnas en särskild arenarätt. Men precis som Ingemar Vänerlöv påpekade i den förra debatten var vi många som ansåg att man genom olika avtal kan reglera detta. Framför allt kan enskilda som arrangerar till exempel en fotbollsmatch eller en cirkusföreställning tala om för dem som de säljer biljetter till att man inte får lov att sända från arrangemanget.

Det som Ingemar Vänerlöv sedan tar upp, och som vi kanske aldrig kommer att kunna komma till rätta med, är de som utan tillåtelse, trots reglering och lagstiftning, gör detta – alltså de som kopierar och filmar utan tillstånd. Mot dem som bryter mot regleringar och lagstiftning finns det andra åtgärder man kan vidta än att ha en arenarätt. Från Vänsterpartiet känner vi oss inte redo att införa en sådan lagstiftning i dag, men vi får väl se vad framtiden utvisar.

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet, utom i den del där jag yrkat bifall till Vänsterpartiets reservation.

Anf. 28 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman, ledamöter och åhörare! Jag vill ägna mitt inlägg åt det som handlar om att skydda idéer och åt att tala om vems idéer det gäller. I betänkande LU7 vill jag sätta fokus på datorrelaterade uppfinningar och det osäkra rättsläget vad gäller patent på mjukvaror i Europa.

I den europeiska patentkonventionen, EPC, liksom i medlemsstaternas patentlagar står uttryckligen att datorprogram inte är patenterbara uppfinningar. Trots detta utfärdas tusentals patent på datorrelaterade uppfinningar.

Osäkerheten ligger främst i att eftersom en programmering eller ett datorprogram anses innebära ett tekniskt bidrag, eller vara en del av en teknisk uppfinning, anses det därmed inte utgöra ett datorprogram ”som sådant” och faller därför under en undantagsregel. Detta är mycket förvirrande, och från Centerpartiets sida vill vi framföra att den svenska nationella hållningen i alla internationella förhandlingar bör vara att patent på mjukvara inte ska få förekomma. Därför vill jag yrka bifall till reservation nr 5.

Vårt skäl för detta ställningstagande är följande. Det är mycket troligt att ett införande av programvarupatent i Europa skulle bromsa den tekniska utvecklingen, vilket i sin tur skulle medföra att kostnaderna för utveckling ökar och kvaliteten på programvarorna försämras. Risken med detta är att man låser och monopoliserar utvecklingen av nya tillämpningar och produkter. Dessutom stärker man de stora multinationella företagen på småföretagens och konsumenternas bekostnad. Det vill vi i Centerpartiet inte medverka till.

Vi anser att det är mycket viktigt att patenträtten inte blir så vidsträckt att den inskränker på rätten att forska och utveckla nya metoder och program. En programmering eller ett datorprogram skyddas i dag av upphovsrätten. Det tycker vi ger ett tillräckligt skydd för dessa mjukvaruprodukter.

Som skäl för att införa patent i Europa brukar man anföra att det handlar om att skydda utvecklingen av nya program och att stimulera nya idéer. Men i verkligheten förhåller det sig precis tvärtom. Patent på mjukvara har systematiskt använts för att förhindra de små företagen och entreprenörer att komma med nya innovativa lösningar. Det har ofta funnits ett vagt utformat patent som man har kunnat använda i en patentstrid.

Av de företag som är verksamma i IT-branschen med att ta fram mjukvara är en mycket stor del småföretagare, ca 80 %. De små mjukvaruföretag som finns i dag har inte haft resurser, och kommer troligen inte att ha det heller i framtiden, att utmana stora företag då det gäller patent. De kommer i stället att tvingas bort från banan innan patenten ens prövats.

Om man inför patent på mjukvara kan ingen som utvecklar datorprogram gå säker från att bli stämd för patentintrång. För många småföretag inom IT-branschen kan det innebära att de blir helt rättslösa. En patentprocess är mycket dyrbar för de små företagen. De har inte alls kapital och resurser att hävda att de har rätten på sin sida.

Vi i Centerpartiet vill därför uppmana regeringen att inom EU föra fram riskerna med patent på datorrelaterade uppfinningar. Det är också viktigt att regeringen har en åsikt i frågan och inte bara avvaktar och böjer sig för rådets direktiv.

Det var mycket klokt det Martin Andreasson sade här tidigare. En EU-parlamentariker från Folkpartiet har föreslagit att man behöver börja om på nytt i den här frågan. Jag hoppas verkligen att det går åt det hållet. Som det är nu håller vi långsamt på att glida över i helt fel riktning.

Vi skulle önska att regeringen för fram en starkare åsikt från svensk sida. Regeringen har riksdagen bakom sig i det.

Anf. 29 HILLEVI LARSSON (s):

Fru talman! Den internationella utvecklingen och IT-teknikens framsteg eller fortskridande är lite vad som ligger över hela debatten. Det återkommer i de specifika frågorna.

Det finns en utmärkt motion från Folkpartiet av Eva Flyborg om att vi ska följa den internationella utvecklingen och göra det möjligt för svenska företag att söka patent på europeisk nivå. Det är utmärkt, men det arbetet pågår redan. Det är på gång och därmed tillgodosett.

Vi har haft två debatter hittills om dels biotekniska uppfinningar, dels datorrelaterade uppfinningar. De debatterna kan tyckas väldigt olika, men egentligen är de ganska så lika. Diskussionen om biotekniska uppfinningar handlar om gränsdragningar. Det handlar inte om att kunna ta patent på liv. Det handlar om: Var ska man dra gränsen?

Det finns väldigt tydliga regler. Det handlar inte om hela gener. Det är gensekvenser som har avskilts från kroppen där man har en industriell användning och en funktion i genen. Likadant är det med datorrelaterade uppfinningar. Det är inte mjukvara som sådan utan den tekniska innovationen av mjukvara i vissa fall.

Det som är intressant är att lika lite som det tidigare genomförda direktivet om biotekniska uppfinningar innebär en utvidgning av möjligheter till patent innebär det detta för datorrelaterade uppfinningar. Det är alltså inte någon utvidgning. Det finns redan i dag tusentals patent på området.

Det är just för att det är så tvetydigt. Det finns inte specificerat just när det gäller datorrelaterade uppfinningar utan är en mer allmän patenträtt. Det är därför det är så viktigt att man drar gränsen. Det gäller att se till att det inte blir för långtgående patent.

Man kan aldrig förbjuda forskning. Forskning är alltid tillåten. Det som man däremot kan reglera är kommersialiseringen av forskningens resultat. Det innebär att det är den som har patenträttigheten som får kommersialisera sitt resultat inom den tid patentet gäller.

Skulle man använda uppfinningen till att vidareutveckla en ny uppfinning är detta också tillåtet. Det kan vara så att man får betala en liten del av det man får in kommersiellt till den ursprungliga rättighetshavaren. Men man kan inte stoppa forskning och nya uppfinningar. Det är viktigt att konstatera det.

Det är inte alls så långtgående som den amerikanska modellen, vilket har kommit upp i debatten, och att allt i stort sett skulle kunna patenteras. Man skiljer väldigt noga. Det ska vara en teknisk innovation. Det får inte vara rena affärsmetoder som inte har med den tekniska datorfunktionen att göra.

Som ett exempel kan nämnas att man kan gå in på hemsidan på nätet för något som heter Amazon och beställa böcker, cd, dvd och så vidare. Man kan beställa med en enda knapptryckning. Denna funktion, det vill säga att man kan beställa med en enda knapptryckning, är patenterbart i USA. Men det kan inte patenteras i den svenska och därmed europeiska lagstiftningen. Det är en affärsmetod mer än en teknisk lösning.

Det är snarare en fördel för att inte få för breda och långtgående patent att man nu reglerar tydligt vad som ska gälla. Man måste också nämna att detta inte ens ligger på bordet här i riksdagen och i EU. Det kommer att behandlas av ministerrådet. Det är en förhandling som pågår. Europaparlamentet hade en annan uppfattning än ministerrådet. Det slutgiltiga resultatet kanske inte blir exakt så som det förslag som ligger i dag, vem vet.

Jag skulle också vilja beröra arenarätt. Tasso Stafilidis har på ett bra sätt tagit upp en del invändningar mot det. Man måste dra gränsen någonstans. Det är klart att man skulle kunna ta in idrottsevenemang, akrobater, imitatörer och så vidare. Men frågan är hur man ska göra med föredragshållare och till och med politiker. Deras framföranden kanske skulle ha samma rättigheter så att man inte får fotografera och filma. Var går gränsen? Huvudprincipen är ändå friheten för medborgare och till exempel journalister att ta bilder på sin omvärld.

Man kan i varje enskilt fall avtala att man när man besöker ett evenemang inte får ta bilder. Sedan kan man alltid bryta mot detta, och självklart görs det. Men det blir inte lättare att komma åt det för att man har arenarätt jämfört med om man har dagens avtalslösning i de situationerna. Det är samma svårigheter i båda fallen.

När det gäller kopiering har Tasso Stafilidis också på ett bra sätt bemött den frågan. En annan fråga i betänkandet som lite liknar den är frågan om följerätt, det vill säga konstnärers möjlighet att få ersättning när man säljer deras verk vidare. Där var en liknande diskussion. Det gällde risken att vissa organisationer som hanterar inkassering av pengarna och utbetalningar skulle diskrimineras.

Här finns ett fall från Högsta domstolen som visar att så inte är fallet. BUS är den stora organisationen för bildkonstnärer. Det finns ytterligare en organisation som heter DUR. HD-domen visar att båda organisationerna har rätt att sköta hanteringen av pengarna och utbetalning till konstnärer.

Det är väldigt viktigt att skydda patenträttighetshavarna mot patentintrång. Därför har vi här i riksdagen beslutat om skärpta regler. Det gäller skärpta straff, skadestånd och civilrättsligt förfarande för att säkra bevis i fallen. Även på EU-nivå har man arbetat med miniminivåer för komma till rätta med bevis, vite och skadestånd. Utöver det finns ett direktiv för att säkerställa skyddet för immaterialrätten på EU-nivå som ska införas i svensk rätt. Vi vill avvakta vad det slutar i.

Jag kan avslutningsvis säga att jag tycker att betänkandet innehåller många bra och intressanta motionsyrkanden. Men jag anser att de flesta av dem tillgodoses av gällande rätt och pågående arbete både här i Sverige och i EU. När det gäller det som inte är klart än får vi avvakta resultatet av det.

Anf. 30 INGEMAR VÄNERLÖV (kd) replik:

Fru talman! Jag har svårt att tänka mig att någon politiker skulle ha något att erinra mot att bli fotograferad och ivägskickad på en hemsida så att fler människor kan skaffa sig uppgifter och information om vad man har att säga, Hillevi Larsson. Men det var inte det jag egentligen skulle prata om här nu.

Jag nämnde i mitt anförande att utskottsmajoriteten har ändrat sig lite grann när det gäller tidigare behandling och när man nu tar ställning. Förut ansåg man att det varken i motioner eller på annat sätt hade framkommit några bärande skäl för att man i Sverige skulle överväga införandet av ett nytt immaterialrättsligt skydd. Man stödde sig på den mening som jag läste upp förut: De antaganden som gjordes 1986 om möjligheter för utövare som saknar upphovsrättsligt skydd att avtalsvägen få till stånd garantier mot obehöriga upptagningar är såvitt utskottet kunnat bedöma riktiga.

Det stödde man sig alltså på förra året. Det gör man inte längre. Nu verkar det inte som att man stöder sig på någonting. Menar man nu, Hillevi Larsson, att de antaganden som gjordes 1986 inte riktigt håller streck med tanke på de snart 20 år som har gått mot bakgrund av Internets utveckling och så vidare?

Och hur bedömer Hillevi Larsson att man ska kunna fixa till avtal? Skulle det exempelvis stå skrivet någonting på biljetten om att fotografering eller översändning till webbsidor ej får förekomma och så vidare? Vad skulle det ha för verkan när det ändå inte finns ett upphovsrättsligt skydd för evenemanget och informationen om detsamma?

Anf. 31 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! När det gäller den första frågan om politiker och om det finns ett behov där så tror jag generellt sett att vi politiker är glada när folk kommer och lyssnar och även fotografer. Ännu bättre är det kanske när vi kommer i tidningen! Men man ska inte dra alla över en kam. Det finns politiker som drar oerhörda mängder människor. Låt oss säga att till exempel Bill Clinton är på besök. Det kan också till och med vara någon svensk toppolitiker. I de fallen kanske det kan vara intressant. Jag tror säkert att man kan förhandla fram detta avtalsvägen, eller så kan man se till att biljettpriset till sådana evenemang täcker kostnaderna.

Vad gäller den mening som skulle tas bort kan jag utläsa i betänkandet att den finns kvar under rubriken Bakgrund. Bakgrund är kanske inte detsamma som motivering, men jag tycker ändå att det är ett viktigt underlag för beslutet. Om vi i utskottet hade tagit avstånd från meningen så hade vi inte haft den kvar under rubriken Bakgrund. Där står precis det här om att man kontraktsvägen i allmänhet kan skapa sig garantier.

Problemet i och med Internets utveckling gäller även för teaterföreställningar och för dem som har den så kallade arenarätten. Även om det är förbjudet så kan man ju även där ha med en kamera och sedan sända via webben. Det är egentligen ett annat problem.

Hur ska man då konkret manifestera förbudet mot att ta bilder? Jag har ett exempel från när jag var på Broadway – för första och enda gången hittills, för jag brukar inte vara där så ofta – och såg The Producers. Då kom en person fram innan föreställningen började, krävde tystnad i lokalen och sade att det är förbudet med all fotografering. Så enkelt var det. Jag tror att man kan ha både den och andra lösningar i de här sammanhangen.

Anf. 32 INGEMAR VÄNERLÖV (kd) replik:

Fru talman! Jag tycker inte att det finns några bärande skäl för utskottsmajoriteten att avslå det utökade skydd som vi vill införa.

Vi kan till exempel ta en imitatör; vi kan tänka oss det uppskattade programmet Public Service som finns i Godmorgon, världen! Där finns imitatörer och lite trevlig satir om svenskt samhällsliv och så vidare. Säg att det skulle förekomma i en lokal där det skulle kunna komma in 1 000 människor. Det kan vara lätt att ha avtal om det gäller fem personer. Men om det är 1 000 personer har jag svårt att se hur man ska kunna fixa till ett avtal som skulle ha fog för sig och någon form av giltighet.

Hillevi Larsson sade att det är likadant med en teaterföreställning; även där kan man bryta. Men det är inte riktigt på samma sätt, för den är upphovsrättsligt skyddad. Det är det inte om exempelvis någon eller några imitatörer gör föreställningar som upprepas dag efter dag. Då kan någon vara där och med videokamera och mobiltelefon få över det till en webbsida. Sedan kan otroligt många människor ta del av detta. Man behöver inte besöka lokalen nästa dag, dagen efter eller vad det nu kan röra sig om.

Jag skulle vilja ha en förklaring till hur utskottsmajoriteten kan tänka sig att ett kontrakt eller avtal som har ordentligt fog för sig och något slags gällande rättsverkan skulle kunna vara formulerat.

Anf. 33 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Avtal har alltid en gällande rättsverkan om de är ingångna på rätt sätt, om parterna är överens och om man har informerat ordentligt. Jag ser inget större problem med detta.

När det gäller att upplysa personer om vad som är tillåtet och inte så är det samma problem med teaterföreställningar, musikframträdanden och så vidare. Jag är övertygad om att inte alla i salongen – inte minst barn, men även vuxna – vet att det är förbjudet att ta bilder eller filma. Även i de fallen kan man gå åt andra hållet. Låt oss säga att ens barn eller någon som man känner framför ett stycke. Då kan man tillåta att det tas bilder och att journalister är där.

Man ska inte glömma att man i många fall, både när det gäller idrott, teater och annat, vill sprida det som händer. Det kan ju till och med vara en fördel att tv sänder en liten snutt från en föreställning; det kan leda till en större publik nästa dag. All spridning är alltså inte av ondo.

Det är inte heller alla som vill se en film som är tagen med en rörlig kamera som skakar när någon sitter i biosalongen och tar bilder. Det blir ändå en sämre kvalitet.

Jag tycker inte att huvudfrågan gäller vad som ska vara reglerat eller inte. Den gäller hur vi ska komma åt dem som olagligen filmar eller fotograferar där inte den rättigheten finns – inom teatern får man ju inte göra det – eller där man avtalsvägen har kommit fram till detta. Hur kommer vi till rätta med det? Det är det som jag ser som huvudproblemet.

Återigen gäller det gränsdragningarna. Det kan gälla en lysande föredragshållare som därmed inte är en konstnär, men som improviserar fram ett lysande föredrag om nya medicinska rön till exempel. Det kan vara samma situation där; det kommer kanske inte lika många nästa dag om man har fått se det på webben, eller så kommer det dubbelt så många för att man har spridit information. Jag tror att vi egentligen är överens om att huvudproblemet är att komma till rätta med dem som utnyttjar det här.

Anf. 34 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Jag vill ställa några frågor till Hillevi Larsson eftersom jag tolkade hennes anförande så att frågan som gäller mjukvarupatent inte skulle vara så aktuell. Det finns två bitar i det här. Den ena är att det är en så osäker tolkning av gällande lagstiftning och den andra är hur frågan hanteras.

Före jul var detta inget ärende på EU-nämnden trots att det skulle tas upp på ministerrådet vid det sista mötet före ledigheten.

Det blev ingenting av det, utan man flyttade fram frågan om mjukvarupatent till ministermötet den 24 januari. Det har främst varit polska ledamöter som genom olika aktiviteter lyckades förhindra att det fattades ett beslut på ministermötet. Nu har man skjutit upp detta. Den 24 januari sade man att man skulle skjuta på beslutet en vecka, det vill säga till den 31 januari. Det är alltså nu på måndag.

Jag har en fråga till Hillevi Larsson som jag också tror är ledamot i EU-nämnden. Vi upplever att patent på datorprogram är en icke-fråga här i Sverige. Med tanke på Hillevi Larsson informationer från regeringssidan skulle jag vilja höra om detta över huvud taget kommer att diskuteras i EU-nämnden. Är det troligt att det kommer upp som planerat den 31 januari? I så fall är det ju verkligen en högaktuell fråga. Då kan man inte säga att den inte skulle vara aktuell för dagen.

Anf. 35 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Den här frågan är långt ifrån ny. Den har behandlats under lång tid. Jag är visserligen med i EU-nämnden, men jag vill påminna om att det är utskotten i riksdagen som huvudsakligen bär EU-politiken. Därför har vi i lagutskottet haft ordentliga föredragningar i den här frågan och dessutom bjudit in folk med olika ståndpunkter och naturligtvis även regeringen för att de ska få redovisa sin syn på de här frågorna. Detta hände alltså för länge sedan.

Frågan kan ändå komma upp i EU-nämnden, speciellt om den inte har varit uppe i utskotten. Men i det här fallet har den ju varit uppe i utskottet. Jag vet inte om den här frågan kommer upp den 31 januari. Det får nog EU-nämndens kansli eller regeringen lämna besked om.

Frågan är långt ifrån ny, och det måste finnas något nytt att presentera när frågan kommer upp. Ministerrådet håller på att förhandla nu. När beslutsunderlag föreligger måste man givetvis kunna ta ställning till det. Det är intressant att även lagutskottet, och inte bara EU-nämnden, tar ställning till det.

Anf. 36 VIVIANN GERDIN (c) replik:

Fru talman! Frågan är väldigt intressant därför att det är väldigt svårt att tolka var gränsdragningarna går. Den är också intressant därför att det finns meningsskiljaktigheter mellan EU-parlamentet och ministerrådet och därför att det finns lite olika synpunkter i de nationella parlamenten.

Det är väldigt olyckligt att man i dag för fram lite olika budskap från det europeiska patentverket och från EU-kommissionen. Det visar verkligen att detta inte är så enkelt. Det finns oerhörda svårigheter i § 3 där man har skrivit in vissa undantag, och betecknar dem som sådana när det gäller matematiska metoder och dataprogram, och att det inte är patenterbara uppfinningar. Det är oerhört komplicerat när man lyssnar på dem som kan den tekniska biten och när man lyssnar på dem som följer hur det ska gå till lagstiftningsvägen.

Sedan är det synd att säga att bara lagutskottet skulle ha ansvar för det här. Jag tycker i och för sig att det är riktigt, men som läget är nu borde det också vara en fråga som kommer på bordet i EU-nämnden inför att ministerrådet ska fatta ett beslut. Jag vill skicka med Hillevi Larsson det.

Anf. 37 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Det är nu, som det är i dag utan den nya regleringen, som rättsläget är osäkert. Tusentals patent har redan beviljats, och då har man inte haft det här direktivet som grund. Då har man gått efter den vanliga patentlagstiftningen som inte är anpassad efter datorrelaterade uppfinningar. Det blir verkligen osäkert. Det är en tolkningsfråga i det enskilda fallet, mellan olika domstolar och länder om vad som är en uppfinning och vad som inte är det.

Jag vet inte exakt hur det slutliga förslaget kommer att se ut, men så som förslaget hittills har sett ut är det en rimlig kompromiss. Det är inte så långtgående som den amerikanska modellen. Det skulle vara att gå alldeles för långt och innebära att rena affärsmetoder kan patenteras. Men vi ska inte heller ha patentlöshet. Jag tror inte att det bara är stora företag som skulle drabbas av detta, utan även mindre företag. Det finns inget som hindrar ett mindre företag från att göra en innovativ lösning, och då behöver man skydd på det området.

Sedan vill jag också påminna om att ingenting hindrar forskning. Kommer man på en ny idé när man forskar får man kommersialisera resultatet av det. Jag ser snarare att det är välkommet ju snabbare de här reglerna kan införas. Sedan får vi se exakt hur utformningen blir. Jag uppfattar förslaget som det ser ut i dag som en väldigt bra kompromisslösning. Det är brännande hett, och jag är övertygad om att så fort förslaget kommer och ska upp på EU:s bord och fattas beslut om, kommer EU-nämnden att få titta på frågan. Ofta får vi papperna samtidigt som regeringen. Jag är övertygad om att det kommer att fungera.

Anf. 38 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Jag vill i mitt anförande framför allt ta upp två frågor som betänkandet berör. Det handlar om det som också har varit mycket diskuterat här tidigare i debatten, nämligen patent på mjukvara och genteknik.

Miljöpartiet de gröna menar att den svenska regeringen ska verka för att patent på mjukvara inte införs i Europa genom att regeringen inom EU:s beslutande organ aktivt verkar för att databehandling inte uppfattas som tillhörande ett teknikområde i patenträttslig mening och att innovationer på databehandlingsområdet inte uppfattas som uppfinningar i patenträttslig mening. Vi säger ja till upphovsrättsskydd men inte till patent. Vi ska inte urholka grundtanken med patent.

Utskottsmajoriteten avslår miljöpartimotionerna Fi261 yrkande 4 och L375 och hänvisar till pågående arbete inom EU. Hillevi Larsson tar också upp det i sitt anförande och säger att vi ska vänta på det som pågår. Men vitsen med motionerna är ju att ge ett tydligt mandat till regeringen i den pågående processen att verka för att mjukvarupatent inte införs på det sätt som ministerrådet och kommissionen har diskuterat. Då är det konstigt att utskottet motiverar sitt avslag med att man ska avvakta det pågående arbetet inom EU. Det verkar som om majoriteten inte vill att riksdagen ska ange en svensk hållning i frågan.

I Holland har parlamentet tvingat sin regering att ändra hållning. Sveriges riksdag borde också ge ett tydligt mandat till regeringen att verka för att mjukvarupatent inte ska införas.

Viviann Gerdin berörde de meningsskiljaktigheter som finns mellan EU-kommissionen och parlamentet. Det visar att det är viktigt att riksdagen ger regeringen ett mandat. Man kan undra om Hillevi Larsson och Socialdemokraterna, även om ni inte är beredda att bifalla motionerna, kommer att verka för att ta upp frågan i EU-nämnden innan det finns ett färdigt förslag för att diskutera hur Sveriges hållning ska vara här.

Patentlagstiftningen har ursprungligen tillkommit för att stimulera ny utveckling och för att tillsammans med upphovsrätten utgöra ett skydd för innovatörer och kreatörer. Området databehandling har hittills i svensk patenträtt skyddats genom upphovsrätt, men starka krafter arbetar nu för att även detta område ska vara patenterbart. Det finns dock ett flertal oberoende studier från både Europa och USA som pekar på att patent på databehandling verkar hämmande på den tekniska utvecklingen. Framför allt är det de små och medelstora företagen som verkar inom mjukvarubranschen som hotas.

Redan i dag beviljar Europeiska patentkontoret, EPO, patent på databehandling även om detta saknar stöd i lagstiftningen. Risken finns nu att dessa patent får lagstöd, vilket skulle innebära en kris för stora delar av IT-branschen, framför allt för öppen mjukvara. För att säkerställa att utvecklingen på IT-området inte hindras är det viktigt att Europa inte inför patent på databehandling likt det som redan finns i USA. Därför bör regeringen arbeta inom EU:s beslutande organ mot att patent på databehandling införs.

Jag skulle till och med vilja säga att regeringen är nonchalant i IT-patentfrågan. Den 20 januari fick Miljöpartiet de grönas Gustav Fridolin skriftligt svar på en fråga till justitieminister Thomas Bodström angående patent på datorrelaterade uppfinningar. Frågan var varför EU:s ministerråd ansett att Tripsavtalet förbinder oss att tillåta patent på databehandling. Svaret blev att det mycket vidsträckta begreppet databehandling inte går att undantas som patentområde.

Vi menar att det är en felaktig tolkning. Tripsavtalet kräver patent på alla teknikområden, men databehandling är inte ett teknikområde, och inget i Trips säger att det måste definieras som ett teknikområde. Att definiera databehandling som ett teknikområde är i själva verket lika felaktigt som att definiera matematik som teknikområde. Det omöjliggör inte patent på uppfinningar som är datarelaterade men talar tydligt om att själva databehandlingen inte är av teknisk natur och inte kan patenteras. Det är inte en omöjlig linje utan en som fått stöd av en majoritet i EU-parlamentet.

Vi i Miljöpartiet ser med hoppfullhet på teknisk utveckling. En teknisk utveckling inom informationsområdet ger möjligheter till öppna informationsflöden, nya tankar och demokratisk utveckling. Med mjukvarupatent stannar den utvecklingen av inom EU, och branschen förvandlas till juridisk träskmark. Konsekvensen av regeringens linje blir ett EU där stämningar och hot om stämningar är tongivande för IT-utvecklingen. För oss är det solklart fel riktning. Varför regeringen och utskottsmajoriteten låtsas som att det inte finns några problem med det eller att vi inte skulle ha något egentligt val är däremot svårare att förstå.

Jag vill fråga: Kommer moderater och socialdemokrater att gå hand i hand och stödja regeringen i att säga ja till patent på mjukvara, om nu frågan kommer upp i EU-nämnden?

Miljöpartiet stöder reservation 5 i betänkandet, och jag yrkar alltså bifall till den.

Sedan har frågan om arenarätt tagits upp. Jag kan inte se att det finns något uppenbart behov att lagreglera det. Frågan är också: Hur stort är problemet? Låt parterna själva hitta lösningar!

Genpatent är också en stor fråga i det här betänkandet. När direktivet om patent och bioteknik diskuterades här i kammaren så lyfte Miljöpartiet fram att direktivet är oförenligt med viktiga, allmänt accepterade och djupt förankrade etiska värderingar. Det strider dessutom mot en vedertagen syn på vad som bör kunna patentskyddas. Miljöpartiet anslöt sig också till stora delar till den kritik som då riktades mot förslaget från miljörörelsen och även i de remissvar som fanns från Medicinsk-etiska rådet, Gentekniknämnden och Patentbesvärsnämnden.

Vad gäller frågan om patent på biotekniska uppfinningar delar Miljöpartiet inte alls den syn som Kristdemokraterna ger uttryck för i sin reservation. Inte heller utskottsmajoritetens mjäkiga svar, att följa frågan, stämmer med vår syn. Jag är inte så positiv som Tasso gav uttryck för. Vi anser inte att genteknik ska patenteras. Det gäller upptäckter, ja, men inte uppfinningar. Därför kommer vi att lägga ned våra röster gällande punkt 2 i betänkandet.

Angående upphovsrätt vill jag bara nämna att det ju kommer en senare debatt, men att Miljöpartiet har deltagit i arbetet med lagrådsremissen. Vi delar i stort de uppfattningar som kommer fram, men det finns vissa delar som vi är tveksamma inför, och därför står vi inte bakom lagrådsremissen, men vi kommer att återkomma i den frågan.

Anf. 39 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Jag vill börja med att säga att alla frågor om vilka beslut ska tas i EU:s ministerråd kommer till EU-nämnden, även så kallade A-punkter, alltså sådana frågor som inte beräknas föranleda någon debatt. Vi kommer givetvis att få diskutera detta innan det kommer upp i EU.

Jag vill än en gång påpeka att det hot som målas upp mot IT-branschen redan i så fall borde ha lett till katastrofala resultat med tanke på alla de tusentals patent som redan har beviljats, alltså där man har gått in på mjukvaruområdet och beviljat patent.

Då undrar jag en sak. Med tanke på att det nya förslaget helt går i linje med nuvarande praxis i domstolar som beslutar i de här frågorna: Varför skulle detta då innebära en katastrof när det hittills inte har gjort det? Tvärtom gör man här en tydlig gränsdragning gentemot den amerikanska modellen, just för att det inte ska bli för långtgående patent.

Jag kan också säga att den sysselsättning som hotas i mindre IT-företag lika gärna kan hotas i större företag, och likaså: De mindre IT-företag som har kommit på en ny idé på mjukvaruområdet, varför ska inte de skyddas mot intrång och därmed få sysselsättning och tillväxt i företaget hotad? Ytterst handlar det om att stimulera forskning och utveckling på det här området för att föra IT-tekniken framåt, och man kan inte stimulera forskning om intrång hur som helst är tillåtna, för då kan man inte kommersialisera resultatet av sina idéer. Jag tror alltså att det är viktigt att man har den här principen att man kan ta patent inom väldigt tydliga ramar, givetvis, liksom man i dag kan ta patent, fast det då är en tolkningsfråga från fall till fall vad som gäller. Jag tror att det här blir mycket säkrare för de enskilda.

Anf. 40 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Det är bra att du säger att frågan kommer upp i EU-nämnden, men det gäller också att den kommer upp i så god tid att det inte finns ett färdigt förslag utan att man under resans gång också kan påverka i processen, så att det inte uppfattas så att man bara har valet att anta eller inte.

När det gäller principen för vad som ska vara patent eller inte och det du säger om att det är en idé som det ska gå att kommersialisera finns det en gränsdragning. Vi menar att det är upphovsrätten som är skyddet, inte patentet.

Som jag sade i mitt anförande: Det är som att jämföra med matematik. Man använder ett system, inte en teknisk lösning, och man kan inte enligt Tripsavtalet se det som en teknisk lösning.

Anf. 41 HILLEVI LARSSON (s) replik:

Fru talman! Ja, det spelar kanske inte så stor roll vilket ord man använder, men med idé menar jag givetvis uppfinning. Jag tycker inte att en upptäckt är detsamma som en idé. Jag menar uppfinning. Det räcker alltså inte att man hittar något som är nytt, utan det handlar också om att man ska finna en industriell användning för detta. Det är det som gör det till en uppfinning. Det är det som är så viktigt när det gäller datortekniken: Här räcker det inte ens att det är en uppfinning, utan det ska vara en teknisk uppfinning. Det får inte vara en affärsmetod eller något annat.

Frågan om genpatent har vi diskuterat tidigare. Där är det ju så att man kan ta till tvångslicens om det skulle vara så att företag har fått för långtgående skydd och kanske därmed hindrar att sjukvården får tag i billig medicin. Därför kan man alltså inom patenttiden ta till detta medel för att få ut till exempel medicinen till patienterna. Jag tycker att det är en bättre lösning än att man generellt inte har något skydd alls, för då är risken att företag men även det offentliga känner att man inte har råd att utveckla nya uppfinningar eftersom det rör sig om enormt resurskrävande forskning som tar lång tid – detta om någon annan helt plötsligt kan göra ett patentintrång. Jag tror alltså att det är viktigt att ändå befästa både upphovsrätten och patenträtten även inom de här områdena. Datortekniken är framtiden, men givetvis är medicinutvecklingen och sjukvården också framtiden, och mycket av detta ligger inom genpatentområdet. Hittills har man ju kommit på fantastiska lösningar. Jag hoppas att detta ska fortsätta, men det kräver att det finns någon form av rättighet för dem som har tagit patent.

Anf. 42 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Det finns en oro kring den här utvecklingen. Du målar upp det som om det inte skulle vara något problem, utan med det här skulle det komma en reglering. Vad jag vet finns det ett upprop med över 350 000 underskrifter där man påtalar behovet av att man inte tecknar patent för mjukvarubranschen.

Du säger idé lika med uppfinning. Det är ju det som är frågan. Om det är en idé som är en ny uppfinning, en teknisk lösning, då är det patent. Men när det handlar om att man använder en del av en teknik, en matematisk lösning som inte är en uppfinning, då är det inte patent som är aktuellt utan upphovsrättslagstiftningen.

Vi bejakar den tekniska utvecklingen men vi ser att det finns en risk att det här hämmar den snarare än främjar den. Vi vill framför allt se till att det blir en teknisk utveckling där man jobbar på att hitta nya lösningar. Man kan mycket väl patentera de tekniska lösningarna men inte den del som handlar om användandet. Där är det snarare frågan om upphovsrättsskydd.

Anf. 43 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Med anledning av att Gunvor Ericson tyckte att utskottets motivering är mjäkig och nämnde mitt namn måste jag ändå reagera. I övrigt tycker jag att vi har en samsyn när det gäller datorrelaterade frågor, Vänsterpartiet och Miljöpartiet och även Centerpartiet.

Här är det alltså frågan om utskottets så kallade mjäkighet vad gäller biotekniska uppfinningar. Anledningen till att utskottet inte har utvecklat sitt ställningstagande mer än man har gjort är framför allt att man har pekat på det som Gunvor inte nämnde. Det tycker jag att utskottet har gjort tydligt. Det går inte att ta patent på enbart upptäckter. Det är precis det som propositionen och den nya lagen faktiskt gör tydligt. Det står också tydligt i betänkandet att det handlar om uppfinningar och att det ställs krav på så kallad uppfinningshöjd. Det finns en rad olika krav. När man sedan har fått patent ska det offentliggöras. Man får fortsätta forska. Framför allt möjliggör det inte de breda patent som var fullt tillåtna förut, till exempel Myriad Genetics patent med alla de negativa konsekvenser som det innebar.

Det är helt rätt att det fortfarande finns stora farhågor. Vi hoppas att det kommer att synliggöras genom den brett sammansatta kommitté som regeringen ska tillsätta.

Jag hoppas att Gunvor Ericson inte tycker att utskottet är så mjäkigt.

Anf. 44 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! I sitt anförande gav Tasso uttryck för en väldigt positiv syn. Det var därför jag reagerade. Jag tycker också att det som utskottet skriver är ganska lamt. Anledningen är det direktiv som Miljöpartiet ansåg att Sverige inte skulle anta. Vi tyckte i stället att man skulle ha fortsatt förhandling för att få en bättre reglering som också tillgodosåg de remissvar som fanns, till exempel från Medicinsk-etiska rådet, Gentekniknämnden och Patentbesvärsnämnden.

Jag hör att Tasso har en mer positiv syn på det än vad jag kanske har. Jag känner en större oro. Visst är det bra att man tillsätter en bred kommitté. Men man kanske ändå skulle lyfta fram de problem som finns ur det etiska perspektivet när det gäller genteknik och patentering av genteknik.

Anf. 45 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Det var precis vad som gjordes. Det var de krav som många av oss ställde i debatten och som också påtalades i propositionen. Det handlade om de risker som finns och de farhågor som många av oss har uppmärksammat redan tidigare. Vänsterpartiet röstade emot direktivet i EU-parlamentet i frågan. När det väl blev ett direktiv handlade det för oss i Sverige, enligt de regler om direktiv som finns, om att det ska implementeras i svensk lagstiftning.

Jag försökte ge en bild av att det trots allt, med den här regleringen, äntligen blev en tydlig reglering i den svenska lagstiftningen vilket inte fanns förut. Den skillnaden får vi inte glömma bort, Gunvor Ericson. Innan direktivet antogs hade inte Sverige några som helst regler som talade om var gränsen skulle gå. Innan den lagstiftningen kom kunde man ta patent på nästan vad som helst, om olika gentekniknämnder och annat sade okej till det. Det var inga som helst problem.

Tack vare direktivet och den svenska lagstiftningen har vi nu fått en tydlig gränsdragning. Men det är viktigt, som du påtalar, att vi med det inte ska slå oss till ro. Tvärtom ska vi hela tiden uppmärksamma utvecklingen och försöka följa det arbete som kommer att göras av den brett sammansatta kommitté som har till uppgift att följa det här området. Det är just med anledning av vår oro som kommittén tillsätts.

Anf. 46 GUNVOR G ERICSON (mp) replik:

Fru talman! Det är bra att Tasso Stafilidis nu instämmer och nyanserar sitt tidigare inlägg genom att medge att det finns problem och på det sättet också nyansera den bild som fanns i utskottsbetänkandet.

Vi får väl återkomma i kommittéarbetet. Jag tycker att det är viktigt att de problem som faktiskt finns kommer fram i debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Arvsrättsliga frågor

Anf. 47 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Lagutskottets beredningsområde är mycket brett och varierande. Det visar inte minst dagens tre ärenden. Vi går från sjöfylleri till immaterialrätt, och nu övergår vi till utskottets betänkande nr 9 som ägnas åt ett antal motionsyrkanden från allmänna motionstiden angående arvsrättsliga frågor. Yrkandena rör Allmänna arvsfonden, arvsrätt för kusiner, efterlevande makes och särkullbarns arvsrätt samt efterarvingars rätt till arv.

Majoriteten i utskottet föreslår att riksdagen avslår samtliga motionsyrkanden med hänvisning till tidigare ställningstaganden och pågående beredningsarbete. I betänkandet finns tre reservationer.

Anf. 48 BERTIL KJELLBERG (m):

Fru talman! Precis som Raimo Pärssinen säger kastar vi oss mellan olika ämnen. Även om det här betänkandet är litet och tunt är det mycket viktigt och berör människors vardag, framför allt när de är väldigt utsatta.

I svensk arvsrätt har kusiner inte någon arvsrätt. Det finns egentligen inte några sakliga grunder för att begränsa arvsrätten för kusiner och låta staten överta egendomen utan det bygger på rättspolitiska överväganden för många år sedan. På den tiden ifrågasattes hela arvsrätten.

Familjen är den mest grundläggande gemenskapen, och ett återinförande av arvsrätten för kusiner kan stärka denna gemenskap. I det globala samhälle vi i dag lever i har man ofta en annan syn på omfattningen av familjen, vilka som tillhör den och vilka som ingår i familjen och släkten.

Vi anser att det är principiellt felaktigt att staten går in som arvinge när det finns andra nära släktingar i livet, som kusiner. Det kan vara särskilt stötande när Allmänna arvsfondens medel används till ändamål som varit helt främmande för den avlidne. För oss är det därför naturligt att arvsrätten utvidgas till att även gälla kusiner.

Fru talman! Jag går över till en helt annan fråga. Att en efterlevande ärver sin avlidne make eller maka är en relativt ny företeelse i svensk rätt. Denna huvudregel infördes 1988. Tidigare var huvudregeln att bröstarvingarna ärvde sin avlidne förälder. Genom lagändringen 1988 ärver den efterlevande om det finns endast gemensamma barn. Den avlidnes egna barn, så kallade särkullbarn, ärver således direkt.

Detta är i sig en sympatisk ordning. Det finns inte någon anledning att ändra på den utom vad gäller en form av egendom, nämligen så kallad enskild egendom. Enskild egendom är i dessa sammanhang egendom som någon erhållit i arv eller gåva med en föreskrift om att den ska vara enskild. Makarna kan också själva genom avtal under eller före äktenskapet bestämma att viss egendom ska vara enskild. Syftet med en sådan föreskrift eller sådant förordnande är att skydda egendomen vid en äktenskapsskillnad från den andre makens krav. Vi anser att det finns liknande skäl för att enskild egendom inte ska ärvas av den efterlevande maken.

Låt mig ta ett exempel. Den avlidne maken eller makan har ärvt en släktgård som har varit i hans eller hennes familjs ägo mycket lång tid. Fastigheten är enskild egendom. Paret har bara gemensamma barn. Efter ett dödsfall ärver den efterlevande makan fastigheten med fri förfoganderätt, vilket innebär att han eller hon kan sälja fastigheten, leva upp pengarna eller ge bort dem utan att de gemensamma barnen kan påverka detta. Det anser vi vara fel. Det naturliga vore att den enskilda egendomen ärvs direkt av bröstarvingarna oavsett om det är egna eller gemensamma barn till den avlidne. Naturligtvis ska alla ha rätt att genom testamente förordna på annat sätt.

Fru talman! Som vanligt står vi bakom samtliga våra reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall till endast reservation 1 under punkten 2.

Anf. 49 JAN ERTSBORN (fp):

Fru talman! Låt mig inleda inlägget om arvsrätt med ett fall ur verkligheten. Erik och Karin hade bott i ungefär 30 år i en villa när Erik under förra året dog. Han hade varit gift tidigare och efterlämnade därför två barn, så kallade särkullbarn. Villan var deras i stort sett enda tillgång. Värdet var ett par miljoner, och villan var i stort sett obelånad. Erik och Karin hade inte tänkt på att upprätta testamente.

När då Erik avled hade hans två barn rätt att få ut sin arvslott. Det är betydande belopp som ska betalas ut. För att Karin ska kunna bo kvar undersöker man först möjligheten att låna pengar i bank och betala ut arvslotterna kontant. Villan är en utmärkt säkerhet. Det borde gå att låna. Men, Karin har så låga pensionsinkomster att det är omöjligt att förränta ett lån. Hon kan alltså inte ta upp något lån utan hon blir tvungen att acceptera att villan säljes för att Eriks särkullbarn ska få ut sina arvslotter.

Från olika håll i landet, från tid till annan, hör vi liknande berättelser. Jag tror att det är ganska vanligt, framför allt i storstadsområdena där värdena på fastigheterna har blivit ännu högre.

Den fråga vi ställer oss är om det är rimligt att ha en lagstiftning som inte hjälper till att se till att den efterlevande maken får möjlighet att bo kvar i sin bostad i den här situationen. Sedan många år finns en regel till skydd för efterlevande maka i vår lagstiftning, den så kallade basbeloppsregeln som gäller för mindre bon. Den gäller tillgångar upp till i storleksordningen 150 000 kr. Men vi har inga regler till skydd för möjligheten att bo kvar i den situation jag beskrev.

När vi nu har motionerat om att titta på frågan hänvisar utskottsmajoriteten till utredningen SOU 1998:110 Makes arvsrätt, dödsboförvaltare och dödförklaring. Jag trodde faktiskt att jag skulle finna några överväganden och funderingar i den utredningen om makes möjligheter att kunna bo kvar i sin villa i den här situationen, men det finns det faktiskt inte. Däremot finns det ett helt kapitel som handlar om särkullbarnens skydd mot att personer planerar bort deras rätt till arv.

Det är klart att det finns motstående intressen mellan särkullbarnen och efterlevande make. Tyvärr kan relationerna ofta vara dåliga. Men att enbart se till särkullbarnens rättigheter i sammanhanget är en felaktig avvägning. Det är rimligt att tänka sig att den efterlevande maken ska ha en reell chans att få bo kvar i sitt hem. Det är det som vår motion går ut på. Det är det som vi vill lyfta upp och som vi vill att regeringen ska titta på i samband med att man förbereder en proposition i anledning av utredningen. Det tror jag i dagsläget inte att departementet gör. Följaktligen vill vi alltså ha ett tillkännagivande från riksdagen om att man ska se på även den efterlevandes situation i den angivna situationen.

Fru talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till vår reservation nr 2.

Anf. 50 TASSO STAFILIDIS (v):

Fru talman! Jag vill på alla sätt instämma i Jan Ertsborns anförande. Den reservation som tas upp står även vi från Vänsterpartiet bakom. Jag tänker inte upprepa de argument som har tagits upp mer än att än en gång tydliggöra att det är ett problem. Det är inte tillfredsställande som det är i dag. Det måste göras en vägning gällande särkullbarnens rätt till laglott. Den får inte heller äventyras. I de motioner som Vänsterpartiet tidigare har lyft fram framkommer det att det finns många andra möjligheter, lösningar, som man skulle kunna använda sig av. Vi vill helt enkelt att regeringen tittar på detta. Det ska då inte innebära att särkullbarnens rätt till laglotten äventyras. Tvärtom ska man hitta en lösning för att bibehålla värdet men också ge möjlighet till den efterlevande maken att bo kvar i bostaden.

Med det vill jag yrka bifall till reservation nr 2.

Anf. 51 VIVIANN GERDIN (c):

Fru talman! Jag vill också lyfta fram frågan vad gäller efterlevande makes och särkullbarns arvsrätt. Kraven på förändringar har funnits under flera år, och frågan har varit föremål för övervägande, bland annat i den utredning som kom 1998. Men fortfarande saknas ett förslag från regeringen. Med anledning av detta vill jag yrka bifall till reservation 2.

Reglerna i ärvdabalken behöver förändras vad gäller just särkullbarns arvsrätt. Det gäller särskilt när tillgångarna i ett dödsbo är begränsade och enbart består av bostaden, som man kan läsa i en av motionerna. Det är en viktig medmänsklig handling att agera för att den efterlevande inte ska tvingas från sitt hem ut på gatan för att särkullbarnet omgående ska kunna utkräva sin laglott ur dödsboet.

Det är viktigt att vi har en lagstiftning som är balanserad och tar hänsyn till båda parter. Ingen efterlevande ska behöva avyttra bostaden om bostaden är den enda tillgången i dödsboet. Den som mister sin livskamrat måste ges möjlighet att behålla en del av sin trygghet, i detta sammanhang den tidigare gemensamma bostaden.

Samtidigt tycker vi att det är viktigt att man även ser till att särkullbarnets intresse fastställs i lagen och att en senare utbetalning av laglotten säkerställs så att den inte förvanskas.

Det är vår förhoppning att regeringen snarast återkommer med ett förslag i enlighet med de här framförda kraven. Jag tycker att det är djupt tragiskt att nuvarande lagstiftning så demonstrativt tar parti bara för den ena parten. Det är viktigt att se till helheten och försöka respektera den efterlevande så att denne kan vara kvar i sin bostad.

Jag känner till en äldre kvinna som blev ensam. Hon hade bara ett litet hus som inte var av något större värde, kanske omkring 200 000 kr, och hon hade bott i huset i nästan 40 år. Hon blev tvingad att sälja sitt hus efter att hennes make hade dött därför att särkullbarnet krävde sin lott. Det handlar inte om mycket pengar, men det berör väldigt många i den närmaste omgivningen att vi har en lag som är så utformad att den inte respekterar denna äldre dam så att hon kunde bo i sitt hus de år som hon hade kvar – hon var i hög ålder.

Jag hoppas verkligen att regeringen gör någonting i den här frågan.

Anf. 52 MARIA HASSAN (s):

Fru talman! Under allmänna motionstiden väcktes flera motioner om olika arvsrättsliga frågor, bland annat arvsrätt för kusiner och efterlevande makes och särkullbarns arvsrätt. Lagutskottet föreslår i betänkande LU9 att riksdagen avslår samtliga yrkanden, och jag kommer att argumentera för vårt ställningstagande.

När våra närmaste och käraste dör grips vi av sorg, och oftast kommer familjemedlemmarna närmare varandra. Men döden kan även väcka till liv de mörka sidorna hos oss och lyfta fram de ouppklarade, infekterade familjerelationerna. Döden kan påminna oss om släktbandet eller brister i släktrelationerna. Arvstvister är laddade och har genom tiderna varit ett tacksamt ämne för flera författare. Shakespeares Kung Lear eller August Strindbergs Hemsöborna är några av dem. Den senaste var en av de första böcker som jag läste på svenska.

Arvstvister behöver inte handla enbart om ekonomiska intressen. Det kan handla om tillhörighetskänslan och om behovet att vårda minnet av den avlidne. Att juridiskt reglera sammansvetsade känslomässiga och ekonomiska intressen är inte den lättaste uppgiften för lagstiftaren.

Svensk arvsrättslagstiftning bygger på släktskapet, dock inte endast det biologiska eftersom adoptivbarn är likställda med andra arvsberättigade barn. Arvsordningen omfattar tre arvsklasser, och ordningen mellan dem bygger på den allmänna uppfattningen om släktskapets närhet. Kusiner och avlägsnare släktingar uteslöts från arvsrätt 1928. När arvsberättigad släkting saknas tillfaller arvet Allmänna arvsfonden.

Moderata riksdagsledamöter föreslår i en motion att man ska återinföra kusiners rätt till arv. Den frågan väcktes även förra mandatperioden, och jag tänker inte vara särskilt originell. Avslagsmotiveringen blir densamma.

För det första är det ganska sällsynt att en person helt saknar närmare anhöriga än kusiner.

För det andra finns det alltid en möjlighet att testamentera.

För det tredje kan Allmänna arvsfonden i vissa fall avstå från arv eller försäkringsbelopp till arvlåtarens släkting eller någon annan person som har stått arvlåtaren nära, om det kan anses skäligt eller stämmer överens med arvlåtarens yttersta vilja. Begäran om att fonden ska avstå från arv ska ges in till Kammarkollegiet senast tre år efter dödsfallet. Till exempel kom det under år 2000 in 70 ansökningar om avstående. Egendom till ett bouppteckningsvärde av ca 10 miljoner kronor avstods.

Förändringar i svensk arvsrättslagstiftning har varit socialt motiverade och handlat om att förbättra skyddet för den svagaste partnern i arvstvister. Mannens tidigare förmyndarskap över kvinnan och hans privilegierade ställning i arvsrätten har upphävts. Den andra makens ställning i förhållande till arvlåtarens släktingar och särskilt bröstarvingar har under senaste tiden stärkts. Sedan 1987 ärver efterlevande maken före makarnas gemensamma bröstarvingar.

Det enda undantaget gäller så kallade särkullbarn – bröstarvingar som är avkomlingar till den avlidne. Särkullbarn har rätt att få ut sin laglott direkt. Det finns tydliga förklaringar till det undantaget. Oftast har särkullbarn inte samma känslomässiga förhållande till den efterlevande maken som makarnas gemensamma barn har. Det föreligger en risk att det efter den andre makens död inte finns något arv kvar för dessa barn.

Situationen kan bli otillfredsställande om bostaden är den enda förmögenheten i kvarlåtenskapen och den överlevande måste sälja sin bostad. Jan Ertsborn har målande beskrivit den situationen. Frågan kan behöva ses över i det framtida lagstiftningsarbetet. Men det är en svår avvägning. Precis som motionärerna så riktigt understryker får de ändringarna inte åsidosätta särkullbarns rätt till sin laglott. Reglerna måste utformas så att de skyddar både den efterlevandes och särkullbarnens arvsrätt.

Frågan om lagändringarna gällande efterlevande makes och särkullbarns rätt till arv har varit föremål för överväganden av Ärvdabalksutredningen, och ärendet bereds nu inom Justitiedepartementet. Med hänsyn till det arbetet yrkar jag avslag på motionerna.

Anf. 53 YVONNE ANDERSSON (kd):

Fru talman! Jag måste säga att det är sällan som jag har suttit och lyssnat på ett anförande inom ett sådant här område och varit så förundrad som jag är i dag. Vi talar om någonting som gäller oss alla.

Livets pris är döden – det vet vi. Det enda riktigt säkra vi vet är att vi ska dö. De flesta av oss har en och annan krona, några kvadratmeter bostad och lite ringar och sådant som ska fördelas på dem som är kvar. Vi har vår fria vilja – det är vi riktigt säkra på. Inte ens att vi sitter här nästa mandatperiod eller i morgon kan vi vara säkra på, men att vi ska dö kan vi vara säkra på.

Är det inte rimligt att vi planerar hur det ska fördelas? Är det inte rimligt att vi får ha en egen vilja att teckna avtal, testamente och lite av varje när vi vill någonting?

Jag kan känna att det är väldigt märkligt i detta betänkande. Det finns så många områden där vi lyfter upp vikten av människors egen vilja, egen planering och eget val. Här har vi ett val. Vi har val som kan regleras via testamenten. Vi har val om vad vi vill att barn och den som finns kvar i livet efter oss ska ha och inte ha. Det måste vi tillåtas ta på allvar. Det är möjligt att det måste uppmärksammas ännu mer – vad vet jag? Men här tror jag att vi inte får gå in så hårt i lagstiftningen att vi tar bort de egna valen.

När det gäller det här betänkandet, som rör en rad frågor, måste jag säga direkt att jag bifaller utskottets ställningstagande i samtliga dessa frågor. Men jag känner att jag vill kommentera några grejer. En av de sakerna är att det väl ändå är knepigt att politiska partier med god sakkunnig expertis talar om vikten av att komplettera lagreglerna samtidigt som vi kan läsa i utskottet – och jag har full tillit till vår kanslipersonal – att man faktiskt kan klara de här bitarna inom nuvarande lagrum. Då måste man fråga sig: Är informationen otydlig? Kanske är det där vi ska gå ut lite tydligare.

Jag menar att vi inte ska ha lagar som människor inte förstår eller kan hantera. Efterlevande makes och särkullbarns rätt till arv har varit föremål för övervägande i Ärvdabalksutredningen. Det har vi hört tidigare, och det står i betänkandet, och det remissbehandlas. Vi kan naturligtvis avvakta vad som kommer fram innan vi tar ställning i den frågan.

När det gäller kusiners arvsrätt är det fullt möjligt att låta en kusin få företräde i fråga om laglotten. När det gäller särkullbarn och medföljande och bostadsfrågan måste jag säga: Visst kan man reglera det i testamentet – och det tycker jag att man ska kunna göra – men vi som lagstiftare måste väl tala för de svagastes intressen, barnens. Vi säger i alla andra sammanhang att det är deras rätt som vi ska sätta i första rummet. Är det då inte viktigt att deras rätt är mest tydlig och skyddas i lagstiftningen?

Det finns naturligtvis en huvudregel i alla de här sammanhangen, och det är att det sunda förnuftet ska råda när lagtexten ska tolkas. Det ska man inte behöva säga i ett sådant här sammanhang, men jag känner lite grann efter den här debatten att vi nog ändå måste lyfta upp de här delarna. Med det tackar jag för ordet.

Anf. 54 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Fru talman! I det exempel som jag tog fram för en stund sedan nämnde jag särskilt att man inte hade skrivit ett testamente. Det är den faktiska verkligheten. Men om nu de två makar som jag berättade om hade skrivit ett testamente hade man ju inte kunnat skriva bort laglotten för särkullbarnet. En villa som är värd 3 miljoner ger 25 %, en fjärdedel, till särkullbarnen. Det måste alltså efterlevande make kunna låna upp på något sätt. Det är i den situationen som jag vill att vi ska hjälpa den efterlevande maken.

I mitt fall var makarna alltså i 80-årsåldern och särkullbarnen i 50-årsåldern. Det är kanske inte barn i 50-årsåldern som vi i första hand tänker på när vi i olika avseenden här i riksdagen vill lyfta fram barnens intressen.

Min fråga till Yvonne Andersson är: Är det inte så att det är en laglott som vi måste beakta, och hur ska den efterlevande maken som har låga pensioner klara att betala ut halvmiljonbelopp till barn i 50-årsåldern?

Anf. 55 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jag tycker i så fall att exemplet är dåligt även om det existerar. Har man en villa när man är 80 år som är värd 3 miljoner är den ju inte upplånad till 3 miljoner. Den har kanske kostat 600 000 i inköp eller något sådant. Det är kanske lån på det.

Sedan gäller det de här 50-åringarna. Jag talar om barn; det är helt riktigt. Men situationen kan ju lika gärna inträffa när föräldrar är i 40–50-årsåldern. Barn kan förlora stöd och hjälp vid studier. De har ännu inte etablerat sig på arbetsmarknaden och är kanske i högre grad beroende av ekonomisk hjälp och så vidare. Här finns alltså två olika intressen. Det handlar om särkullbarnen och om partnern, naturligtvis. Jag menar att om man är äldre så borde man kunna skriva fram detta i testamentet, och är man inte det måste särkullbarnens intresse stå i första rummet.

Anf. 56 JAN ERTSBORN (fp) replik:

Fru talman! Vi har varit väldigt noga med att formulera oss i motionerna. Det handlar inte om att särkullbarnen ska bli förlorare i det här sammanhanget. Det handlar om att hitta en teknisk lösning så att den efterlevande maken kan bo kvar under ytterligare ett antal år i den bostad som maken kanske har haft under en väldigt lång tid. Det är det som vi tycker är ett socialt skäl för att lagstiftaren ska ingripa i det här sammanhanget. Det trodde jag faktiskt att vi var ganska överens om. Det är glädjande för mig att notera att vi tycks vara överens med Socialdemokraterna i den frågan, för så tolkar jag Maria Hassans inlägg.

Men, Yvonne Andersson, finns det inte ett skäl när det gäller den efterlevande maken för att vi lagstiftningsvägen ger den efterlevande maken rätt att kunna bo kvar i sin bostad?

Anf. 57 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Jo, visst finns det skälet. Det håller jag till fullo med om. Jag är inte advokat eller jurist, men det har framställts för oss inom den ram där vi har berett det här ärendet i lagutskottet att det finns utrymme för att göra det som behövs inom det här området. Och om det finns kan jag inte se att lagen måste ändras. Därmed kan jag inte ställa upp på Folkpartiets reservation i det här avseendet. Om det skulle visa sig att det inte går att göra dessa hänsynstaganden är jag också beredd att göra ett annat ställningstagande i frågan.

Anf. 58 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Det är Folkpartiets, Vänsterpartiets och Centerpartiets reservation, Yvonne Andersson.

Jag vet inte varifrån Yvonne Andersson har fått sin kunskap, men jag tycker att Jan Ertsborn har varit väldigt tydlig. Och det som Jan Ertsborn har fört fram rent faktamässigt är också det som stämmer överens med de regleringar vi har i lagstiftningen.

Man kan inte, Yvonne Andersson, testamentera bort laglotten. Och jag måste också påtala än en gång att det är de svagas intressen i varje enskilt fall som vi ska titta på. Vi kan inte, som Yvonne Andersson gör, bara lyfta upp barns intresse och barnets bästa och generalisera och inte se till det enskilda barnets bästa. Det kan ju finnas enskilda barn som är mångmiljonärer som tvingar ut änkor på gatan genom att begära sin laglott.

Vi i Vänsterpartiet har tagit upp att man till exempel genom lagstiftningen, precis som i vårt skapande i konkurslagstiftningen och företagsrekonstruktioner och de frågorna, skulle kunna ha en bankgaranti även i den här frågan. De som inte har medel att, så att säga, köpa ut särkullbarnen skulle då kunna ha ett skydd så länge de har möjlighet att bo kvar i den bostaden. Då kastar man inte ut dem på backen som Yvonne Andersson tydligen verkar vilja.

Anf. 59 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Nej, jag vill inte alls kasta ut någon på backen. Skulle det visa sig att det behövs en förändring i det här fallet är jag beredd att ställa mig bakom den. Men jag säger återigen att beroende på hur de här ärendena har föredragits för oss och hur det är skrivet i betänkandet har man bedömt att den här förändringen inte behövs, att detta inte är aktuellt i dagsläget.

Sedan vill jag ändå påpeka att det är oerhört viktigt att vi jobbar ännu mer i hela samhället, i familjer och överallt, med frågor om moral och etik, för jag tror inte att det är många barn som i själ och sinne är beredda att slänga ut sina gamla mödrar eller fäder på backen för att de ska ha ut sin laglott. Det tror inte jag.

Anf. 60 TASSO STAFILIDIS (v) replik:

Fru talman! Yvonne Andersson! Jag beklagar, men du blandar ihop de olika arvsfrågorna.

Just i den fråga som vi diskuterar just nu, som handlar om efterlevande makes och särkullbarns arvsrätt utifrån de motioner som Folkpartiet och Vänsterpartiet bland annat har lyft upp, finns det inte någon motivering eller bakgrund i utskottets betänkande som säger att det går att lösa inom ramen för den lagstiftning som finns i dag. Tvärtom hänvisar man ju till pågående beredning, precis som Maria Hassan tog upp på ett väldigt bra sätt.

Yvonne Andersson kan slå upp på s. 12 i betänkandet och läsa i första stycket andra meningen under Ställningstagande i vår reservation där det står: ”Ur den efterlevandes perspektiv får detta anses otillfredsställande samtidigt som en lagstiftning inte får öppna för att den efterlevande skall ges möjligheter till sådana dispositioner att särkullbarnets rätt till laglott äventyras.” Vi är väldigt tydliga på den punkten, precis som Jan Ertsborn har tagit upp. Visst ska man kritisera förslag som kommer som man inte håller med om, men då får man också hålla sig till de fakta som står nedskrivna i betänkandet. Man kan inte anklaga oss reservanter för att vi inte har varit tydliga med att värna de så kallade barnen oavsett deras ålder, deras rätt till sin laglott och att den inte ska äventyras.

Anf. 61 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! När det gäller just den frågan så remissbehandlas den just nu och är under utredning. Där avvaktar vi kristdemokrater tills vi får fram utredningsresultaten.

Anf. 62 BERTIL KJELLBERG (m) replik:

Fru talman! Kristdemokraterna talar ofta om värdet av familjen och slår vakt om familjen. Det är därför lite märkligt att inte Kristdemokraterna och Yvonne Andersson applåderar vårt förslag att kusiner ska ärva. Varför ska kusiner inte få ärva som ändå måste stå familjen närmare än staten? Jag tycker att det är märkligt att Yvonne Andersson inte accepterar att kusiner får ärva.

När det gäller den andra frågan om enskild egendom talar Yvonne Andersson om de egna valen och det egna ansvaret, att man genom testamenten ska förordna, men här är ju frågan vad som ska vara huvudregel. Det är inte fråga om de egna valen utan om vad som ska vara huvudregel. Varför ska enskild egendom som under hela äktenskapet är den avlidnes egendom och vid en skilsmässa inte ska ingå i bodelningen ärvas när man är borta? Vi tycker att huvudregeln bör vara att den enskilda egendomen inte ska ärvas av efterlevande make.

Anf. 63 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Det har funnits anledning till att det togs bort och att kusiner inte skulle ärva. Vi lever i ett samhälle i dag där familjer med kusiner som nära anhöriga inte är lika vanligt längre. Visst nämner motionärerna från den moderata sidan vikten av att det är familjer med starka band till kusiner bland de invandrargrupper som vi har. Det tror jag säkert. Många familjer har starka band till kusiner. Men då kan man välja testamente. I andra familjer känner man knappt igen sina kusiner. Att då ha en automatik kan ju närmast bli bekymmersamt. I det här fallet har vi gjort ställningstagandet att ha kvar de regler som gäller i dag och inte låta kusiner automatiskt ärva. Däremot har man möjlighet att skriva fram det. Vi måste lita till människors syn på sina ägodelar och vad som ska hända med dem när de har gått bort. Det gör vi ju alla, som jag nämnde i mitt anförande.

Anf. 64 BERTIL KJELLBERG (m) replik:

Fru talman! När man tog bort arvsrätten för kusiner var det en tid när hela arvsrätten var ifrågasatt. Det var en tid när socialismen bröt fram och rätten till ägande ifrågasattes. I dag är arvsrätten helt odiskutabel. Kusiner måste ändå anses stå människorna närmare än staten. Även om jag har kusiner över hela världen tycker jag nog att det vore betydligt smakligare om de fick ärva mig än om staten tog över pengarna och genom Allmänna arvsfonden slussade dem vidare till Unga Örnar eller något annat socialdemokratiskt projekt.

När det gäller den enskilda egendomen tycker jag att den ska ärvas av barnen och inte av hustrun.

Anf. 65 YVONNE ANDERSSON (kd) replik:

Fru talman! Det här replikskiftet har visat att det finns skillnader i vad Kristdemokraterna och Moderaterna står för när det gäller just de här två frågorna. Vi har inga invändningar mot de regler som gäller i dag.

Anf. 66 GUNVOR G ERICSON (mp):

Fru talman! Jag tänker också ta upp efterlevande makes och särkullbarns arvsrätt. Jag instämmer mycket i det som Jan Ertsborn, Tasso Stafilidis och Viviann Gerdin har anfört. Mycket klokt har sagts, och därför tänker jag hålla mig kort.

Miljöpartiet de gröna delar uppfattningen att det behövs en ändring i lagstiftningen så att den efterlevande partnerns intresse bättre tas till vara i förhållande till särkullbarns rätt att få ut sin laglott. Vi stöder reservationen från Folkpartiet, Centern och Vänstern. Det behövs en balans i skyddet för den efterlevande, därmed inte sagt att särkullbarnen inte ska få ut sin lott. Det är inte det som jag läser in i den reservationen, utan vi delar det som har framförts här från Centern, Folkpartiet och Vänstern.

Bostad är i mångt och mycket en trygghet. Det är en turbulent tid när någon har gått bort. Att det då ytterligare läggs en börda på den efterlevande genom att hon eller han tvingas att sälja sin bostad är inte acceptabelt. Det är bra att Socialdemokraterna och Maria Hassan nu säger att frågan behöver ses över. Men att då inte bifalla motionen utan vänta på ärvdabalkens utredning känns lite konstigt. Jag tycker att man borde ha kunnat bifalla motionerna såsom reservationen anför.

Jag blir väldigt förvånad när jag hör Yvonne Andersson säga att lag ska värna den svaga och kopplar det till barnen. Vem är den svaga parten? Jag har själv erfarenhet av ett förhållande där barn mister sina föräldrar i tonårsåldern. Det är inte en självklart enkel situation för någon part. Man måste göra en bedömning. Lagstiftningen ska skydda den svagare parten, ja, men barn under 18 år omfattas oftast av försäkringar som de flesta har via kollektivavtal. Därigenom skyddas det som Yvonne tog upp, rätt stöd så att man inte förlorar möjligheten till utbildning och liknande. Det finns andra sätt att skydda yngre barn och barn under 18 år.

1 § Särskild debatt om regeringens agerande och omständigheterna kring avvisningen av Ahmed Agiza och Mohammed El Zari

Anf. 1 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):