Fru talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att säkerställa att Sverige aktivt deltar i internationella utvärderingar samt om jag avser att vidta några åtgärder för att öka de internationella jämförelserna i svenskt utredningsarbete kring skolfrågor.

Med anledning av Ulf Nilssons första fråga vill jag inledningsvis framhålla att jag delar hans uppfattning att det är betydelsefullt att Sverige deltar i internationella jämförelser av skolan. Studierna ger viktiga referenspunkter och indikatorer för att bedöma och utveckla den svenska skolan som inte enbart nationella studier kan ge. De kan också bidra till metodutveckling som knappast kan finansieras av enskilda länder. Därutöver kan de bidra till att upprätthålla den vetenskapliga kompetensen inom det pedagogiska området. Samtidigt är det viktigt att slå fast att de internationella studierna inte kan ersätta de fördjupade nationella utvärderingarna av den svenska skolan och dess kvalitet. Dessa utvärderingar måste ha en helt annan koppling till den svenska skolans uppdrag som det uttrycks i bland annat läroplaner och kursplaner.

Det är Statens skolverk som fattar beslut om vilka internationella studier Sverige ska delta i, ett förhållande som det enligt min bedömning inte finns skäl att nu ändra på. Sverige är en mycket flitig deltagare och avsätter förhållandevis stora resurser på internationella jämförelser. Jag kan bara här ge några exempel. Sverige deltar återkommande i OECD:s PISA-studier som undersöker läsförmåga, matematiskt kunnande och naturvetenskapligt kunnande. Sverige har dessutom relativt nyligen deltagit i en Civic-studie som visar elevernas kunskaper och inställning i demokratifrågor som genomförts av The International Association for the Evaluation of Educational Achievement (IEA). Innevarande år deltar Sverige i TIMSS 2003, en IEA-undersökning som följer upp tidigare studier avseende kunskaper i matematik och naturvetenskap. Vidare har Sverige deltagit i de jämförelser av gymnasial utbildning som genomförts inom OECD:s INES-projekt.

Beslut om deltagande i internationella studier måste övervägas noga, och ibland måste prioriteringar göras mellan olika alternativ, bland annat på grund av att studierna är dyra. Ulf Nilsson tar bland annat upp Skolverkets beslut att Sverige inte ska delta i IEA:s PIRLS-undersökning år 2006 av elevernas läsfärdighet i årskurs 4. I det här fallet har Skolverket bedömt att studien inte skulle tillföra tillräckligt i förhållande till resursinsatsen och i förhållande till de övriga studier som Sverige kommer att delta i under samma period, till exempel OECD:s PISA-studie. Jag ifrågasätter inte Skolverkets bedömning som har gjorts med utgångspunkt i givna ekonomiska ramar. Jag anser emellertid att det är viktigt att Sverige deltar i PIRLS även 2006. Jag avser därför att undersöka förutsättningarna att prioritera medel för Sveriges deltagande i studien.

Ulf Nilsson hävdar att det i internationella jämförelser visat sig att den svenska skolan endast når medelmåttiga resultat. Fakta visar dock att de svenska eleverna på det hela taget hävdar sig väl. De svenska resultaten ligger regelmässigt över genomsnittet i OECD och EU, och ofta betydligt över genomsnittet. Självklart nöjer sig inte den svenska regeringen med detta. Strävan är att den svenska skolan ska bli ännu bättre. Regeringen har bland annat därför tagit initiativ till att stärka kvalitetsarbetet i skolan samt att stärka Skolverkets utbildningsinspektion.

Till skillnad från vad Ulf Nilsson uppger uppvisade Sverige de bästa resultaten bland de 35 länder som deltog i PIRLS 2001, i såväl informationsläsning som läsning av skönlitterära texter. I en mindre studie – PIRLS Trends – deltog nio länder i en jämförelse med resultat från 1991 års IEA-studie Reading Literacy. Studien visade en svag försämring av de svenska nioåringarnas läsförmåga, ett resultat som naturligtvis även det måste tas på allvar. Motsvarande utveckling hade emellertid uppmärksammats av Skolverkets utvärdering redan 1995, något som lett till åtgärder. Under våren 2004 kommer verket att redovisa resultatet från en ny större nationell utvärdering av grundskolans resultat.

Slutligen vill jag understryka att jag delar uppfattningen att det ofta finns behov av internationella jämförelser i samband med utredningsarbete. Jag utgår dock från att utredningarna själva bedömer vilket underlag de behöver för sina överväganden. Nyttan av internationella jämförelser i samband med utredningsarbete måste alltid bedömas mot den ofta både kostsamma och tidskrävande insats sådana studier kräver. Om en internationell belysning kan tillföra tillräckligt för att motivera sådana studier beror på frågans art. Där det är särskilt motiverat att göra internationella jämförelser anger regeringen detta i direktiven till utredningen.

Anf. 2 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Min fråga handlar om två saker. För det första handlar den om att Skolverket har beslutat att Sverige inte ska delta i den stora läsundersökningen PIRLS. För det andra handlar den om att skolreformer i Sverige borde göras med ett internationellt perspektiv där man väger in misstag och framgångar med skolreformer i andra länder.

När det gäller läsundersökningen tycker jag att det kom nästan som en chock för mig och för många andra att Sverige inte ska vara med. Den är väldigt stor och väldigt betydelsefull. Den har genomförts vart tionde år, men nu ska den börja genomföras vart femte år. De svenska eleverna har genom åren visat sig klara sig bra jämfört med elever i andra länder, men just år 2001 visade det sig att svenska tredjeklassare hade blivit sämre på att läsa än tio år tidigare. Nog verkar det väldigt konstigt att dra sig ur när resultaten börjar bli sämre. Jag vill inte säga att Skolverkets ovilja beror på att man är rädd för att siffrorna ska vara ännu sämre nästa gång, men jag förstår att många faktiskt uppfattar det så.

Enligt min mening borde det vara ännu viktigare att vara med i undersökningen just nu för att se om den här försämringen var tillfällig eller inte. Om den inte var tillfällig är det bekymmersamt, eftersom vi på senare år har fått en läroplan för förskolan med mera pedagogisk inriktning. Det vore verkligen sorgligt om eleverna lyckades sämre sedan satsningen på förskolan gjorts.

I sitt svar säger utbildningsministern att han tycker att det är viktigt att Sverige är med i olika internationella undersökningar. Han säger till och med att han vill undersöka möjligheten att prioritera medel för att Sverige ska delta i just den här undersökningen.

Det svaret vill jag tacka för. Det är bra. Jag förstår att utbildningsministern inte i en sådan här debatt kan ifrågasätta myndighetens beslut. Samtidigt vill jag påminna om att en företrädare för Skolverket i tidningen Skolvärlden säger att beslutet har skett efter samråd med departementet. Då verkar det som om ministern tidigare inte har haft några invändningar.

Hans svar tyder på att han har ändrat sig och vill att Sverige ska vara med. Om han lyckas ordna det ska jag gärna applådera beslutet. Min följdfråga är: Kommer det ett direktiv eller ett uppdrag till Skolverket att delta i läsundersökningen 2006?

Den andra frågan handlade om att vi inte kan utforma vår skolpolitik isolerat här och att vi måste lära oss av andra länder. På den punkten är jag inte alls nöjd med utbildningsministerns svar på min fråga. Han svarar egentligen inte alls.

Jag frågade om han tänkte göra något för att internationella jämförelser ska användas när vi i Sverige utreder förändringar och reformer av skolan. Det är till exempel häpnadsväckande, fru talman, att det föreliggande förslaget till ny gymnasieskola inte innehåller några fakta eller erfarenheter från andra länder. Vårt grannland Finland har ett helt annat skolsystem än Sverige. I Finland lyckas eleverna bättre. Vore det inte spännande att undersöka vad vi kan lära av finländarna i fråga om yrkesskola, lärlingsutbildning och studentexamen? Det låter kanske gammalmodigt i många socialdemokraters öron, men i Finland lyckas skolan bra.

Tyskland lyckas enligt en underökning i snitt sämre än Sverige, men Tyskland har en mångfald av skolsystem i sina olika förbundsstater. Vore det inte intressant att se vad den tyska skolan har lyckats bäst med, var den lyckas bäst och var den lyckas sämre? Och vore det inte viktigt att höra internationella forskare?

Jag upprepar min fråga avslutningsvis: Tänker utbildningsministern göra något för att vi ska börja titta ut på andra sidan Öresund, Bottenhavet och Östersjön och kanske till och med på andra sidan Atlanten någon gång?

Anf. 3 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Den som har lyssnat på mitt svar kan inte tveka om att regeringen menar att det är mycket viktigt med internationella jämförelser. När det gäller den jämförelse som vi nu talar om, PIRLS, tror jag att Ulf Nilsson har blandat ihop korten lite grann. Låt mig leda Ulf Nilsson lite rätt.

I PIRLS som genomfördes 2001 är Sverige etta bland 35 länder i läsförståelse. Det är ett väldigt starkt resultat. De åtgärder som sattes in i mitten på 90-talet, efter signaler om att det hade blivit något sämre på läsutvecklingens område, har alltså lett till att vi faktiskt har förstaplatsen bland 35 länder i en internationell jämförelse. Det är den studien som ska genomföras återigen 2006. Det är den studien som jag menar att Sverige bör vara med i. Jag har respekt för att Skolverket i sitt prioriteringsarbete försöker hitta olika sätt att prioritera sina resurser. Men det jag berättar här är att vi i regeringen i vårt prioriteringsarbete kommer att se om det finns resursförstärkningar som vi kan göra för att säkerställa att vi är med i den studien. Det är viktigt för Sverige.

Ulf Nilsson pekar på en annan studie där det fanns en svag trend nedåt för Sverige, vilket ju har bekräftats av det tidiga 90-talets nedgång. Den studien ska inte göras om 2006. Det är PIRLS, där vi ligger nummer 1 bland 35 länder, som ska göras ytterligare en gång. Jag menar att vi bör vara med där.

Det är viktigt för oss. Det är viktigt med internationella jämförelser för att utveckla vår egen skola. Vi kan få viktiga signaler om vilken typ av politikförändring vi ska göra och om vi klarar oss bra eller om vi halkar efter. Det måste man alltid vara öppen att se.

Vad vill då Folkpartiet? Folkpartiet vill ta bort 200 miljoner kronor från Skolverkets anslag. Vad tror Ulf Nilsson återstår för att finansiera dyra internationella jämförelser? Det är inte mycket.

Ulf Nilsson pekar pikant nog på Tyskland som ett intressant exempel att följa. Min erfarenhet sedan jag blev skolminister för snart två år sedan är att Tyskland har visat ett stort intresse att lära av Sverige. Orsaken är att just Tyskland fick mycket dåliga resultat i de internationella undersökningar som OECD ordnat, de så kallade PISA-studierna. Tysklands resultat var mycket sämre än Sveriges, både när det gäller resultaten för de duktiga eleverna och de elever som har det svårt i skolan. Det var stora skillnader mellan skolorna jämfört med Sverige som har små skillnader mellan skolorna.

Det intressanta med Tyskland ur vårt perspektiv, och som jag också tittat närmare på, är att de i väldigt hög grad har en sorteringsskola. Det är en skola som mycket tidigt, redan under de första åren i grundskolan, försöker fånga upp om elever är praktiskt eller teoretiskt inriktade. Man börjar känna igen lite av Folkpartiets skolpolitik redan där. Tidigt i skolan får man gå olika studievägar. Studievägarna för den som upplevs ha praktisk inriktning stängs efterhand, och möjligheten att gå vidare stängs efterhand.

Vad leder den typen av skola till? Jo, till sämre resultat för alla elevgrupper. Det är intressant för oss att lära oss av i den svenska skoldebatten. Sverige har förhållandevis bra resultat. Läsförmågan är klart över genomsnittet. I matematiken är resultaten över genomsnittet. Naturvetenskapligt kunnande ligger över genomsnittet.

Men vi nöjer oss inte på något sätt med detta. Självklart ska vi gå vidare med att se hur vi stärker oss, inte minst på matematikens område. Hur stärker vi matematikämnets ställning och matematikkunskaperna bland barn och ungdomar så att vi klarar oss än bättre i framtida studier? Det är ett arbete som vi bedriver mycket aktivt från Utbildningsdepartementets sida.

Jag ser gärna att man i utredningar gör ordentliga internationella analyser. Gymnasiekommittén hade en mycket stark nordisk blick och ordnade gemensamma nordiska seminarier och nordiska jämförelser. Det var en av grunderna till de förslag som man har lagt fram. Det känner inte Folkpartiet till. Ni hoppade ju av utredningen. Ni har inte varit med på den delen av arbetet, gissar jag.

Anf. 4 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Det är sant att vi minskar ett antal miljoner på Skolverkets utvecklingsenhet. Å andra sidan prioriterar vi och lägger en stor summa pengar på nationell skolinspektion. Vi tycker att det som händer ute i skolorna är värt en skarpare och tydligare utvärdering än vad som görs i dag.

Utbildningsministern och jag har diskuterat Tyskland och Finland tidigare. Det som utbildningsministern kallar för sorteringsskola har både Tyskland och Finland. Man har en riktig yrkesutbildning och lärlingsutbildning för dem som är intresserade av det. Eleverna i Finland lyckas bättre i snitt än i alla andra europeiska länder. I Tyskland är det i snitt sämre, men det speciella med Tyskland är ju att det ser så olika ut. Alla delar av Tyskland har inte en skola som påminner om den finländska. I vissa förbundsstater har man en skolorganisation som påminner om den svenska.

Det var för att vi skulle lära oss av misstag och inspireras av framgångar som vi skulle titta utomlands. Allt ska vi naturligtvis inte ta efter. Jag slutade i Gymnasiekommittén eftersom jag tyckte att det blev ett så väldigt dåligt förslag. Men jag vet att det i kommitténs betänkande inte finns några internationella utblickar.

Ministern sade i sitt svar att regeringen kan ge direktiv till att göra internationella utblickar om det finns särskild anledning. Jag tycker verkligen att det borde ha funnits särskild anledning när man ska föreslå en helt ny gymnasieskola för Sverige. Det är en orsak till att förslaget blev så pass obegripligt. Man ska få börja alla gymnasieprogram utan förkunskaper. Det finns ingen riktig yrkesutbildning och ingen riktig studieförberedande utbildning. Det kanske är en följd av att man inte har lyft ögonen ut över den svenska nationsgränsen.

Utbildningsministern säger att vi lyckas bra internationellt. Sanningen är att Sverige är ett land som satsar mer per elev än något annat land i Europa. Trots det ligger vi medelmåttigt till. Ibland ligger vi lite bättre till, ibland lite sämre och någon gång mycket sämre. Om man satsar mer än andra länder på skolan ska man ligga i topp. Det måste vara ett bevis på att man använder pengarna fel. Vi är överens om att Sverige ska satsa väldigt mycket pengar på skolan, men de ska användas på ett sätt så att eleverna får glädje av det.

I OECD-undersökningen Education at a glance visar det sig när det gäller hur många som avslutar gymnasiet framgångsrikt att vi ligger näst sist, på plats 15 av 16 länder. I en demokratiundersökning är vi på plats 18 av 28 länder. I matteundersökningen TIMSS är vi precis på mitten, plats 12 av 24 länder, eftersom 30 % av våra elever inte kan använda basala mattekunskaper. OECD visar detsamma, plats 15 av 31 – och så vidare, och så vidare.

När det gäller hur invandrare lyckas i skolan ligger vi på plats 17 av 23 jämförda länder.

Jag ska inte svartmåla. Sverige är inte bland de allra sämsta. Men Sverige är i princip en medelmåtta när det gäller skolan, och vi borde vara bland de bästa. Därför tycker jag att om man gör en ny gymnasieskola så ska man också jämföra med andra länder.

Anf. 5 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Någon måtta får det vara på sorterandet, även i debatten. Den undersökning som föranledde Ulf Nilsson att ställa en fråga till regeringen handlade om läsförmågan. Där har 35 länder jämförts i en mycket stor studie med väldigt många elever inblandade. Man har tittat på läsförmågan både när det gäller hur duktiga eleverna är på att ta till sig information och också när det gäller skönlitterär läsning. Var hamnar Sverige? Jo, som nummer 1 bland dessa 35 länder. Lyssnade man på Ulf Nilssons inlägg lät det som om vi knappt hävde oss över den sämsta gruppen av länder i alla möjliga avseenden.

Man kan också titta på övriga stora undersökningar. I PISA, där ett stort antal länder deltar, ligger vi också mycket starkt till när det gäller läsförståelse, före länder som Frankrike och Tyskland och långt över genomsnittet. I matematik ligger vi över genomsnittet, före länder som Tyskland, Spanien och Italien. I naturvetenskapligt kunnande ligger vi över genomsnittet, före Tyskland, återigen, och Spanien.

Hur Ulf Nilsson kan välja Tyskland som sitt idealland övergår mitt förstånd. Vad är det från tysk grundskola som du menar att vi ska lära av? Resultaten är sämre på alla ledder.

Det förs nu en stor tysk diskussion om hur man ska gå vidare. Man har då blickat norrut, mot Sverige och Finland, eftersom man ser att en gemensam skola är ett mycket mer effektivt sätt att bedriva skolpolitik än en sorteringsskola där man tidigt i barns utveckling leder in dem på olika vägar som sedan blir återvändsgränder.

Sverige och Finland kännetecknas, tillsammans med de andra nordiska länderna, av den sammanhållna grundskolan, den gemensamma skolan. Den får väldigt mycket bättre resultat i dessa väldigt viktiga internationella undersökningar.

Vad är det alltså från Tyskland som Ulf Nilsson vill lära sig av när det gäller grundskolans resultat? Det är ju det vi diskuterar i de här jämförande undersökningarna.

Ulf Nilsson antyder nu att det finns delar av Tyskland som gör som Sverige och att det är därför de har fått dåliga resultat. Det var väldigt intressant. Det har nämligen ingen annan observerat som har gått på djupet i de här jämförelserna. Det verkar inte heller tyska ansvariga politiker ha observerat, för det är till Sverige och Finland de har rest för att titta närmare på hur man ska reformera en gammal sorteringsskola till att bli mer av en gemensam skola. Det här tror jag visar, Ulf Nilsson, att det inte riktigt finns grund för den diskussionen.

Det är klart att vi ska fortsätta att vara med i mycket ambitiösa internationella utvärderingar. Det är därför mitt svar också sänder signalen att regeringen kommer att se över vilka möjligheter vi har att hjälpa Skolverket så att vi kan delta även i nästa PIRLS-undersökning som kommer 2006.

Jag vill avslutningsvis att Ulf Nilsson svarar på denna fråga, när jag nu svarar på dina frågor: Vad är det som vi ska lära oss av när det gäller den tyska grundskolan? Resultaten är ju sämre än i Sveriges och Finlands gemensamma grundskola, den som har avvisat sorteringen som princip.

Anf. 6 ULF NILSSON (fp):

Fru talman! Utbildningsministern använde här två tredjedelar av sin tid till att utgå från någonting som jag inte har sagt. Om vi läser protokollet kan vi se att jag till och med sade att Tyskland i snitt lyckas sämre än Sverige. Men jag sade också att Tyskland ser olika ut och att det är väldigt intressant att se varför man lyckas dåligt på vissa ställen och bättre på andra ställen.

Däremot sade jag att Finland är klart bättre än Sverige och de andra europeiska länderna. Där skulle det alltså vara intressant att titta.

Hela utbildningsministerns resonemang här byggde alltså på någonting som jag inte hade sagt.

Jag tycker att det är intressant att titta på Tyskland, England, Holland och USA. Jag tycker att det är intressant att försöka hitta samband mellan organisation, lärarutbildning och annat och resultat i skolan. Det är det jag vill att vi ska göra.

Jag räknade i förra inlägget upp ett antal mindre bra resultat för Sverige i olika undersökningar. Jag ska inte upprepa dem, men tittar man i sammanfattningen av den stora OECD-undersökning som gjordes 2002 ser man att det är riktigt som utbildningsministern säger: Vi är bra på läsförståelse. Vi är dock mindre bra på matematik, invandrarna lyckas i genomsnitt sämre här än på andra ställen och de människor som avslutar sin gymnasieutbildning framgångsrikt är färre än i andra länder. Jag ska inte upprepa detta mer.

Jag upprepar dock det jag sade i mitt första inlägg: Jag är nöjd med att utbildningsministern verkar ha ändrat sig jämfört med tidigare och vill göra en insats för att vi ska vara med i PIRLS-undersökningen och kunna jämföra just läsförmågan eftersom denna undersökning trots allt visade att det började bli sämre i Sverige. Men jag tycker inte att jag har fått något tillfredsställande svar på varför ett helt förslag till en ny gymnasieskola inte innehåller några internationella utblickar. Kan vi verkligen utveckla skolan i Sverige utan att på något sätt jämföra med andra länder?

Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Ulf Nilsson vill göra gällande att jag har ändrat mig eller att regeringen har ändrat sig när det gäller PIRLS. Det är dock inte regeringen som har haft att besluta om PIRLS-undersökningen. Skolverket, som gör sina prioriteringar, har fattat sina beslut. Min reaktion är att det för Sverige är så viktigt att vara med i PIRLS att regeringen bör se över vilka prioriteringar vi kan göra för att stötta Skolverket så att vi ändå kan vara med i PIRLS, som alltså är den undersökning där vi kommer som nummer 1 bland 35 länder.

Det är viktigt för oss att lära av omvärlden. Därför har Sverige varit väldigt aktivt, inte minst under ordförandeskapet i Europeiska unionen, med att se till att inom EU skaffa ett arbetssätt där vi gör precis detta: Vi lär oss av varandra, vi granskar varandra kritiskt, vi drar slutsatser av varandras system och resultat och vi ger rekommendationer till varandra. Det är ett helt nytt arbetssätt inom Europeiska unionen på skolans område som jag hoppas mycket på. Man ska ha en kritisk blick och sträva efter att försöka se vilka system som fungerar bra och vad vi kan lära av varandra.

Det ska vi fortsätta att göra, och där är Sverige mycket aktivt. Men vi ska naturligtvis inte lära av de system som vi har sett fungerar dåligt. När Ulf Nilsson lyfter fram Tyskland i sitt inlägg, vilket vi kan se i protokollet, som ett av de länder som vi bör lära av vill jag faktiskt reagera. De får ju mycket sämre resultat än vi i grundskolan! De kommer till Sverige och Finland där vi under lång tid har haft idén om den gemensamma skolan som ger mycket bättre resultat.

Det finns säkert många andra intressanta aspekter där vi kan lära av Tyskland, men inte är det den tyska grundskolan vi ska föra över till Sverige. Vi ska titta på bland annat Finland som har goda resultat, vilket jag tycker är roligt. Men Sverige ligger i den grupp av länder som klarar sig allra bäst.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2003/04:34 om infrastrukturen och tillväxten i Stockholm

Anf. 8 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Catharina Elmsäter-Svärd har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att bristen på infrastruktur inte ska motverka möjligheterna till tillväxt i Stockholmsregionen.

Jag vill inledningsvis kommentera interpellantens motstånd mot trängselavgifter i Stockholm eftersom sådana i interpellationen tas upp som en tillväxthämmande åtgärd för Stockholmsregionen. Innan trängselavgifter kan införas måste riksdagen besluta om en lagstiftning som möjliggör detta. Det är också riksdagens uppgift att besluta om eventuella trängselavgifters utformning och storlek eftersom dessa är att betrakta som skatter. Det är regeringens uppgift att genom proposition till riksdagen föreslå ny eller ändrad lagstiftning. Stockholmsberedningens delbetänkande i frågan, som lämnades den 1 juni i år, kommer att utgöra underlag för en proposition.

Så till frågan om bristen på infrastruktur som en motverkande kraft för tillväxt i Stockholmsregionen. Vägverket, Banverket och länen redovisade den 4 augusti i år sina förslag till långsiktsplaner för transportinfrastrukturen. Regeringens uppgift är nu att granska och utvärdera förslagen. Därefter kommer regeringen att fastställa de nationella planerna och besluta om definitiva ramar för länsplanerna för perioden 2004–2015.

Utgångspunkten för regeringens granskning är de transportpolitiska målen. Som ett led i den beredningsprocess som nu pågår i Regeringskansliet fick länen i slutet av september i år möjlighet att framföra sina prioriteringar för infrastrukturen direkt till regeringen.

Investeringar i infrastruktur är en central faktor för tillväxt. För den kommande planperioden ska 364 miljarder kronor fördelas över hela vårt land. Det är en stor satsning. Trots det indikerade Banverket i samband med att planerna lämnades tidigare i höst att det saknades medel till en del viktiga investeringar. Enligt Banverket behövs en anslagsökning med ca 6 miljarder kronor för perioden 2004–2006 för att klara angelägna projekt. Regeringen aviserade därför i budgetpropositionen för 2004 en utgångspunkt för perioden 2005–2006 som är att Banverkets mest angelägna projekt ska ges särskilt hög prioritet. Ett av dessa mycket angelägna projekt är Citybanan i Stockholm som finns utpekad i regeringens överenskommelse med samarbetspartierna. Där anges att planeringen ska påskyndas för att möjliggöra en byggstart så tidigt som möjligt. Behovet av att bygga Citybanan lyftes också fram i regeringsförklaringen från september i år.

Efterfrågan på åtgärder överstiger alltid tillgången på medel både på nationell och på regional nivå. När vi nu granskar förslagen till långsiktsplaner ska vi beakta speciella länsintressen och underlätta förutsättningarna för både lokal och regional tillväxt samtidigt som vi måste kunna höja blicken och se hur pengarna bäst satsas för att utveckla Sverige i sin helhet. Jag både tror och hoppas att vi kommer att nå samsyn kring detta synsätt.

Anf. 9 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m):

Fru talman! Tillväxt är ett ganska tråkigt ord egentligen, men det kan innebära så oerhört mycket. Därför är jag glad att regeringen nu har tagit även detta ord i sin mun.

För mig känns det först och främst angeläget att det i ordet tillväxt måste vara inbegripet just friheten att växa även som människa, att kunna få skapa och göra någonting. Det får inte bli för mycket av politiskt domderande ovanifrån. Det måste få komma underifrån, där vi behöver ha möjligheter för att kunna nå den här tillväxten.

För mig är en viktig del infrastruktur. Det handlar om hur jag ska kunna bo, hur jag ska kunna ta mig till ett jobb och att det finns jobb över huvud taget. Därför har jag ställt frågan om hur bristen på infrastruktur kan påverka tillväxten.

När jag fick svaret, fru talman, blev jag faktiskt lite förvånad. Jag kände att det inte andades så väldigt mycket av ett svar. Jag blev nästan tvungen att titta på min interpellation igen för att se om jag kanske hade ställt fel fråga. Jag kanske i stället skulle ha ställt frågan till ministern om hon anser att brist på infrastruktursatsningar faktiskt påverkar tillväxten. Nu nämnde statsrådet det lite grann i sitt svar.

I den här debatten pratar jag gärna om Stockholmsregionen, men det som gör mig mer bekymrad är att det som händer och sker i Stockholmsregionen faktiskt också påverkar hela landet. Det gäller bland annat infrastruktur. Oavsett om vi pratar flyg, järnväg eller vägar är knutpunkterna många gånger här. Det som händer här eller inte händer här påverkar på något sätt hela regionen. Det blir också så att företagande som kommer på efterkant för att vi inte har en bra infrastruktur påverkar den välfärd som vi alla vill ha i hela landet. Inte minst kan vi höra den diskussionen inom sjukvården.

Det som gör mig lite fundersam och som jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Messing om, fru talman, är regeringens inställning till att jämt använda infrastrukturpengar som ett slags slagträ i debatten. Jag blir lite orolig. Nu är det inte statsrådet själv som gör det här, vilket jag uppskattar. Men i tidningen kunde jag för ungefär 14 dagar sedan läsa att finansminister Ringholm använder infrastrukturpengar som ett hot när det gäller landstingsbudgeten. Fixa landstingsbudgeten i Stockholm så ska vi se till att ni får infrastrukturpengar!

Samma sak kunde vi höra för några år sedan när Lövdén var aktiv i debatten om att det måste byggas tillräckligt med bostäder, inte minst i Stockholmsregionen: Gör ni inte det tar vi tillbaka högskoleplatser, men vi minskar också på anslaget för infrastruktur. Då känner jag att det är hot, det är löften och det är infrastrukturpengar som används som något slags slagträ. Det känns inte som om infrastrukturen finns med i en helhet som gäller vad vi behöver och vad infrastrukturen i sig kan göra.

Likadant var det när jag läste regeringens 121-punktsöverenskommelse, där bland annat trängselavgifter togs upp. Jag får återigen samma känsla: Inför trängselavgifter! Först då kommer vi att satsa på infrastruktur.

Jag skulle vilja höra från ministern att det inte är så ni bedriver ert arbete utan att infrastruktursatsningar för Stockholmsregionen har en annan och mer värdefull roll än att användas som ett hot och ett löfte i ett slags slagträdebatt.

Mina frågor när det gäller åtgärderna utgår fortfarande från att Citybanan är angelägen och prioriterad: Vad menar regeringen med att den anses vara prioriterad? Kommer vi att få se en byggstart av Citybanan inom de närmaste åren eller behöver vi vänta fram till 2015? Hur är läget egentligen?

Anf. 10 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Även jag vill tacka för svaret. När det gäller infrastrukturfrågorna i Stockholmsregionen är det viktigt att se deras betydelse för hela landet. Stockholmsregionen har varit en tillväxtmotor för landet som helhet, och i den är det nu tvärstopp. Problemen med den bristfälliga infrastrukturen i Stockholm påverkar också möjligheterna för hela landet att ha en god ekonomisk utveckling. Jag ska bara nämna möjligheten för företag att exportera söderut från Norrland och passera genom Stockholmsområdet. Den bristfälliga infrastrukturen i Stockholmsregionen påverkar också Stockholmsregionens möjlighet att mäta sig med liknande storstadsregioner i andra länder.

Inte minst viktigt är det förstås med kommunikationerna i nordsydlig riktning. Det är svårigheterna att få Stockholmsregionen att hänga ihop i nordsydlig riktning som en sammanhållen bostads- och arbetsmarknad som är det avgörande problemet. Stockholmsregionen håller inte på att falla sönder i flera olika delregioner, en norr om Mälaren och en söder om Mälaren. Det har redan skett. Och det försvårar också allvarligt möjligheterna att integrera Stockholmsregionen i en bredare Mälardalsregion.

Sedan Essingeleden tillkom för ca 30 år sedan har Stockholmsregionens folkmängd ökat motsvarande ungefär Göteborgs kommun, medan antalet vägar i nordsydlig riktning i Stockholmsområdet är detsamma över Mälar-Saltsjösnittet. Och antalet järnvägsspår över Mälar-Saltsjösnittet är fortfarande lika stort som på 1800-talet, nämligen två. Så vi behöver naturligtvis en ringled i Stockholmsområdet, vi behöver en förbifart och vi behöver en citybana, inte enbart för Stockholmsregionens utveckling utan också för den effekt som det får för tillväxten i landet som helhet.

Då behöver naturligtvis infrastrukturfrågorna i Stockholmsregionen diskuteras och förankras i en bred regional samsyn. Det är här regeringen har agerat på ett mycket problematiskt sätt. Man tillsatte Stockholmsberedningen för att undersöka möjligheterna att skapa breda överenskommelser om vilka infrastrukturinvesteringar som var angelägna. Det var ett mycket bra initiativ, och Stockholmsberedningen kom också med en lista som var mycket väl förankrad.

Därefter har regeringen skapat en förgiftad atmosfär genom att vilja införa trängselavgifter, trängselskatter, miljöavgifter eller vad man nu vill kalla det mot regionens vilja och i direkt konfrontation med kommunerna i regionen. Jag behöver inte närmare nämna de 81 % av invånarna som röstade emot trängselskatter i de kommunala folkomröstningar som har hållits. Kommunförbundet i Stockholms län anser inte att regering och riksdag bör medverka till införande av trängselavgifter, och Handelskammaren i Stockholm är djupt kritisk.

Vad är då orsaken?

Den som talar klartext om detta är LO-distriktet i Stockholms län. I remissvaret till betänkandet om trängselavgifter säger man att det är olyckligt att försöket i Stockholm kom till i en utpressningssituation om regeringsmakten.

Jag efterlyser att regeringen – trots att man har bundit upp sig – försöker skapa en omstart där detta mycket olyckliga sätt att införa en statligt påtvingad skatt läggs åt sidan och att Stockholmsregionen får möjlighet att diskutera denna fråga i en regional och kommunal kontext i stället.

Anf. 11 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Precis som Catharina Elmsäter-Svärd säger är tillväxt många saker. Förutsättningar för tillväxt kan handla om allt från tillgången till bra sjukvård och högskoleplatser till barnafödande och framtidstro. Det är jättemånga saker. Men det som är allra viktigast är enskilda personer, det vill säga att det finns kvinnor och män, entreprenörer och innovatörer som är beredda att spränga gränser, att pröva nya saker och att testa sina idéer. Det genererar oerhört mycket av värde för många av oss andra. Enskilda personer är förutsättningen för att det ska finnas någon som driver ett företag eller någon som är beredd att arbeta på en högskola. Det är själva grunden för tillväxten.

Infrastrukturen spelar en oerhört stor roll. I det arbete som regeringen sitter mitt uppe i med att ta beslut om de nationella planerna och anslagen till länen är det viktigt att se hur de olika transportslagen kan komplettera varandra. Det finns inte någon region i vårt land som är beroende av bara ett enda transportslag, varken vägen, flyget, järnvägen eller sjöfarten. Oftast måste kommunikationerna hänga ihop. Där måste Sverige med sitt geografiska läge gentemot resten av omvärlden – det vi konkurrerar med – vara oerhört mycket skickligare. Vi har ett geografiskt handikapp när drygt 80 % av våra företag ska exportera sina produkter till Europa och resten av världen.

Att vi har gjort ett arbete med Stockholmsberedningen understryker just vår ambition att hålla ihop transportslagen och ha en samsyn. Sedan hänger – precis som jag sade inledningsvis och Catharina Elmsäter-Svärd också sade – frågorna ihop. Tanken bakom det uppdrag Mats Hellström fick var att titta på bostadssituationen i Stockholm och koppla den till behovet av infrastruktur. Nu pågår förhandlingar om Citybanan. Från regeringens sida är det Banverket centralt och regionalt som är vår part i de diskussionerna. Vi är oerhört angelägna om att de ska gå bra och att vi kan se en byggstart på Citybanan 2006. Jag har i dagsläget inget som pekar på att det inte skulle vara möjligt. Vi följer de diskussionerna hela tiden. Precis som Martin Andreasson var inne på blir Citybanan en viktig koppling mellan nord och syd för att bygga bort en del av den trängsel som finns och öka kapaciteten.

Det är ingen dramatik i att regeringen ska komma till riksdagen med ett förslag om avgifter på gammal infrastruktur. Vi har redan i dag en lag som gör det möjligt att ta ut avgifter när ny infrastruktur byggs. Vi gör det också, till exempel på broar. Många andra länder har avgifter också på en rad andra transportslag. I dag har vi inte de förutsättningarna. Regeringen arbetar därför med ett förslag som ska läggas fram för riksdagen som innebär att om man så önskar på lokal nivå ska det finnas förutsättningar i framtiden att kunna ta ut avgifter på gammal, befintlig, infrastruktur. Det är det lagförslaget som möjligheten till trängselavgifter utgår från.

Jag vill också understryka att hela landet faktiskt hänger ihop. Tillväxten är inget nollsummespel. Det är kanske oerhört viktigt att komma ihåg, inte minst utifrån de diskussioner som nu har uppstått på alla håll i vårt land kring förslaget om nytt utjämningssystem. Låt oss inte tro att det går bättre i norra Sverige om det går sämre i Stockholm eller att det går sämre i Stockholm om det går bra i södra Sverige. Tillväxten måste skapas lokalt och regionalt. Där är Stockholm i egenskap av huvudstad en oerhört viktig motor för tillväxten i hela vårt land. Här finns ett stort behov av infrastruktursatsningar. Därför är jag oerhört angelägen om att förhandlingarna om Citybanan kan ha det tempo vi har planerat och att byggstarten kommer i gång 2006.

Anf. 12 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m):

Fru talman! Min ryggmärgsreflex hoppade helt plötsligt till. Statsrådet säger att ett lagförslag håller på att utarbetas där kommuner eller regioner om de så önskar ska kunna ta ut avgift på gamla vägar. Var det så jag skulle uppfatta det?

(Statsrådet ULRICA MESSING (s): Befintliga.)

Befintliga vägar! Då får jag direkt associationer. Det var ungefär så som det också var utformat när det skulle införas trängselavgifter. Det framkom att om en kommun eller region så önskar skulle man kunna införa dessa. Men det som då hände var att man inte hann tycka till så mycket i Stockholmsregionen eller i Stockholms stad. Det var ett beslut som kom ovanför deras huvuden. Jag hoppas att det inte blir samma sak i nya förhandlingar längre fram när det gäller det lagförslaget.

Ministern talar om enskilda personer. Ja, det är precis vad det handlar om. Jag möter dagligen enskilda personer som har svårt att ta sig fram på tunnelbanor, pendeltåg och med sina bilar. Senast i dag hörde jag på radion i den diskussion som pågår om neddragningar inom landstinget en ambulansförare. Han associerade direkt i fråga om nedläggningar av Norrtälje och Södertälje sjukhus – som förvisso inte hör till denna debatt, fru talman – till det trafikkaos som råder i Stockholmsregionen och en oro för vad som kommer att hända med personers säkerhet.

Ministern pratade tidigare om att uppnå de trafikpolitiska målen. Ja, det är riktigt. Vi känner allt större osäkerhet i denna region om vi kommer att få uppleva dem. Vi är snarare på väg bort från dem.

Jag skulle ändå vilja skicka med en annan fråga som rör infrastrukturen. I rådande Stockholmsberedning råder det stor samstämmighet. Men det gäller inte bara beredningen utan även hela Stockholmsregionen och Mälardalen. Diskussionen om infrastruktur gäller inte bara väg och järnväg utan också vad som kommer att hända med flyget. Vi har framför oss att den citynära flygplatsen i Stockholm, Bromma, har ett avtal som är på väg att gå ut. Vi har förhållandet att staden äger marken. Landet i övrigt känner att något måste göras. Vad kommer att hända? När kommer något att hända? 2011 närmar sig snabbt. Innan dess måste det finnas en lösning. Det skulle jag vilja veta.

Jag förstår – vilket jag är glad för – att denna minister, fru talman, inte har för avsikt att använda infrastrukturpengarna som något slags slagträ i debatten. Det kanske finns en större förståelse. Vad som behövs är, om möjligt, ännu större samordning, i synnerhet på detta område, mellan just vägverk och banverk. Eftersom det alltid tillkommer processer när det ska vara miljöhänsyn och så vidare ska det finnas någon form av projektledare för varje större projekt så att de inte faller mellan stolarna. Kan vi pröva nya grepp på detta område för att komma fram något fortare än vad som allmänt brukar gälla för infrastruktur?

Det kostar alltid mer pengar att bygga väg eller järnväg i en storstadsregion än någon annanstans i landet – inte minst för att det är så mycket människor och gamla byggnader att ta hänsyn till. Ibland är det inte alltid lätt att jämföra kronor och kronor. Jag hoppas verkligen att prioriteringen blir efter vad som kommer ut efter en investering.

Anf. 13 MARTIN ANDREASSON (fp):

Fru talman! Det finns naturligtvis mycket som kan tas upp, men jag vill fokusera på den samsyn som fanns i Stockholmsberedningen i inledningsskedet som var mycket värdefull. Tyvärr saboterades den genom att frågan om trängselskatter i Stockholmsregionen kom till på grund av en maktpolitisk uppgörelse.

Ulrica Messing säger att det inte är någon större dramatik med dessa avgifter på befintlig infrastruktur och att regeringen planerar en lagstiftning som gör det möjligt för kommuner och regioner lokalt att om man så vill införa sådana avgifter. Vad det rätt uppfattat?

Sanningen är att regeringen i sin budgetproposition konstaterar att detta är en statlig skatt. Det är så den kommer att införas. I Stockholmsregionen är stödet för denna nya statliga skatt obefintligt. Det finns ett kompakt motstånd i hela Stockholmsregionen. Jag nämnde tidigare Kommunförbundet i Stockholms län, som uttalade sig emot. I Stockholms stad var både Socialdemokraterna, Moderaterna och Folkpartiet emot detta före valet.

Jag har inte hört regeringen deklarera att man frångår bedömningen att det skulle vara en statlig skatt. Hur ska man då tolka statsrådet Messings uttalande att detta är någonting som införs om kommunen lokalt så vill? Betyder det att man planerar en skatt som är statlig men där det finns kommunal initiativrätt att införa en statlig skatt eller att avskaffa en statlig skatt? Det skulle i så fall vara en konstitutionellt mycket intressant modell.

Vad skulle detta betyda för tillväxtproblemen i Stockholmsregionen? KTH har exempelvis konstaterat att vart tionde företag i Stockholmsregionen överväger att flytta därifrån om dessa trängselskatter införs.

Jag skulle återigen vilja vädja till statsrådet att ta upp frågan om att göra en omstart och börja om i kommunal och regional kontext med denna frågas behandling.

Anf. 14 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! En femtedel av Sveriges befolkning bor i Stockholmsregionen. Ungefär en fjärdedel av all ekonomisk aktivitet sker i Stockholmsregionen, och hittills har ungefär 40 % av tillväxten i Sverige skett i Stockholmsregionen. Men nu börjar tillväxtmotorn Stockholm att hacka, och det finns risk för att den rentav skär ihop. Då kommer hela bilen Sverige att stanna – det är ju det som kommer att ske.

Precis som statsrådet själv säger är det inget nollsummespel, men jag upplever att regeringen hittills har sett mer till att fördela tillväxt än till att skapa och öka tillväxt. Jag vet att Socialdemokraterna har en tillväxtgrupp, som statsrådet själv leder, så vi får hoppas att det kommer ut något mer än ord av detta med tillväxt.

När det gäller infrastrukturen, som vi diskuterar i dag, kan man undra om regeringen har haft eller har någon genomtänkt struktur, speciellt med tanke på dess samarbetspartier som egentligen inte vill ha tillväxt och är väldigt negativa till mycket infrastruktursatsningar. Jag undrar hur det ska gå ihop i slutändan.

Samma dag som regeringen lade fram sin budgetproposition hade finansminister Bosse Ringholm en debattartikel på DN Debatt, och han skriver där: ”En annan central faktor för tillväxten de kommande åren är infrastruktursatsningar.” Han nämner Citybanan och väg 73. Det är återigen ord, och vi får se vad det blir av detta.

Statsrådet tar själv upp det som jag ville prata en del om, och det är Mats Hellströms uppdrag att i alla kommuner se hur man kan få fram fler bostäder. Det fanns ju ett vallöfte om 120 000 nya bostäder i Sverige. Jag vet att det vallöftet inte gäller längre, för det står inte i budgetpropositionen. Men några bostäder förväntar ni er väl ändå att det ska byggas, speciellt här i Stockholm, om vi ska få tillväxt. Allt detta hänger ihop. Jag utgår från att Socialdemokraternas politik också hänger ihop.

Här kan man ganska klart läsa att av de 56 000 lägenheter som man tror att man ska kunna få fram de närmaste åren är 40 000 beroende av infrastruktursatsningar i Stockholmsregionen. Det står i klartext. Mats Hellström beskriver också de speciella förhållanden som finns i Stockholm för att man ska kunna bygga, att det behövs enorma satsningar på infrastrukturen.

Då är min fråga till statsrådet: Kommer vi att se någonting av detta? Jag tycker fortfarande att Catharina Elmsäter-Svärd över huvud taget inte har fått svar på sin fråga i interpellationen. Det står inte i det skriftliga svaret, och i debatten hittills har hon inte fått något svar på den frågan.

För mig är det så att tillväxt, bostäder och infrastruktur, ja, allting, hänger ihop. Det blir ingen tillväxt om folk inte kan bo här. De kan inte bo här om de inte har några vägar att åka på. Därför vore det väldigt intressant om Catharina Elmsäter-Svärd kunde få svar på sin fråga, vilket hon hittills inte har fått.

Jag kan inte heller låta bli att beröra svaret, som jag tycker är ett icke-svar. Det står inte mycket i det. Det är en lång harang om trängselavgifterna, och det slutar ändå med att vi ska ha en samsyn. Jag vet inte vilka som är ”vi” – om det är vi alla eller regeringen, Miljöpartiet och Vänstern. Jag vet inte vem de ska ha en samsyn med.

Då är det, som har påpekats tidigare i debatten, en väldigt olycklig start att börja prata om trängselavgifter. Hur ska man kunna uppnå en samsyn i en region när en stor del av befolkningen och de allra flesta partierna är emot detta? Hur ska man kunna uppnå en samsyn?

På något sätt måste man ta sig ur detta med trängselavgifterna och säga att det nog var feltänkt från början. Även om man i princip har baxat dem ända hit måste man ta sig ur detta. Det är min fråga. Någonstans mellan raderna ville jag ana att statsrådet försökte ta sig ur detta med trängselavgifter, men när jag lyssnar på debatten låter det inte så.

Anf. 15 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det var synd att Marietta de Pourbaix-Lundin inte var här och hörde när jag gick igenom mitt svar. Det är ingen lång harang utan en kort inledning om trängselavgifter. Sedan svarar jag på Catharina Elmsäter-Svärds fråga, nämligen vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att bristen på infrastruktur inte ska motverka möjligheterna till tillväxt i Stockholmsregionen. Det är det vi nu har debatterat en lång stund.

Vi är mitt i det planeringsarbete som är så viktigt, inte bara för Stockholmsregionen utan också för alla Sveriges län och regioner. Vi ska fördela 364 miljarder kronor. Det är en historiskt stor satsning. Vi har aldrig någonsin tagit så mycket pengar under en och samma planeringsperiod. Trots det vet både ni och jag att det skulle kunna fördelas ännu mer pengar, därför att det finns ett stort intresse och ett stort behov av infrastruktur runtom i vårt land. Men det är mycket pengar.

Vi räknar med att Citybanan ska ha ungefär 7 ½ miljard av de 364 miljarderna. Därutöver ska vi fortsätta med de infrastruktursatsningar vi redan har i Stockholm och också ytterligare satsningar. Det är väldigt mycket pengar som vi ska fördela.

Kring detta finns det en väldigt bred samsyn. Inte heller jag är säker på att vi kan nå en samsyn om allt. Vi har till exempel lyft upp det stora behovet av nya bostäder i Stockholmsregionen. Hade vi haft en samsyn om det hade vi kanske börjat bygga bostäder också under förra mandatperioden. Men nu bygger vi. Just tillgång till bostäder och de bostäder som ska byggas ligger med som en grund i de planeringsramar som vi ska ta beslut om.

Där delar jag Martin Andreassons uppfattning att det inte går att bygga nya områden eller nya stadsdelar utan att också ta hänsyn till infrastrukturen och bygga ihop den med nya bostadsområden. Det går inte i små kommuner och inte heller i stora kommuner. Just bostadsfrågan är med som en del i fördelningen av de pengar som vi ska fatta beslut om.

Det är riktigt, som Catharina Elmsäter-Svärd tar upp, att vi står inför ett svårt men viktigt beslut om Bromma. Avtalet för Bromma flygplats går ut 2011. I det arbete som Stockholmsberedningen gjorde där det fanns en bred samsyn kring i stort sett de flesta frågor – med undantag för synen på om trängsel- eller miljöavgifter kan vara ett sätt att påverka beteenden i trafiken – pekade man på behovet av att också i fortsättningen ha en flygplats centralt belägen, vid vår huvudstad, som har en tydlig koppling till affärsflyget. De förslag som Stockholmsberedningen lämnade till regeringen arbetar vi nu med.

Jag är oerhört mån om att också Arlanda ska fortsätta att växa och ta nya flighter och nya avgångar. Arlanda har ännu inte hämtat sig efter den nedgång som drabbade oss efter den 11 september och efter nedgången på den asiatiska marknaden under förra året, med SARS och mycket annat. Att Arlanda är en av våra stora motorer för flyget både inom landet och mot andra länder är självklart. Det kommer Arlanda också att vara i fortsättningen.

Men om vi kommer att fortsätta att växa och utvecklas så mycket som vi vill och önskar räcker inte kapaciteten på Arlanda. Jag delar då Stockholmsberedningens uppfattning att vi i framtiden måste hitta en alternativ flygplats och att den då ska ha en tydligare koppling till affärsflyget.

Jag utgår också från att de myndigheter och verk som regeringen har är bra på att samverka och samarbeta. Det ska de vara, därför att det är sällan så att enskilda personer eller företag är beroende av kontakt med bara en myndighet eller ett verk. Här är det medborgarfokus och medborgarnyttan som ska vara i centrum, och då måste myndigheter också samverka för att nå detta fokus.

Anf. 16 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m):

Fru talman! Eftersom jag efter detta anförande inte har mer talartid i denna debatt skulle jag kunna sammanfatta det som jag har tolkat att ministern har svarat på min fråga när det gäller åtgärder för att se till att bristen på infrastruktur inte motverkar tillväxten i följande punkter:

För det första: Stockholmsberedningens prioriteringar kommer att väga tungt.

För det andra: Citybanan kommer att påbörjas senast år 2006.

För det tredje: Infrastrukturpengar ska inte i fortsättningen från regeringens sida användas som slagträ i debatten när det gäller hot eller löften på andra områden, utan de ska ses som vad de faktiskt är till för.

För det fjärde: Trängselavgifter ska egentligen inte heller vara ett krav för att göra infrastruktursatsningar i Stockholmsregionen – om det nu skulle bli så att propositionen, om den kommer, blir nedröstad.

För det femte: När det gäller Bromma är det Stockholmsberedningens förslag som kommer att väga tungt. Ifall Bromma flygplats läggs ned ska man alltså först ha redovisat var en annan citynära flygplats ska vara.

Anf. 17 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Fru talman! Jag har varit här hela tiden och lyssnat, även om jag inte satt längst fram här i kammaren. Jag hörde alltså vad som sades i debatten och kunde fortfarande notera att det inte kommit fram speciellt mycket konkret om vad statsrådet är beredd att göra för att det inte ska bli några problem med tillväxten beroende på att det saknas infrastruktursatsningar i Stockholmsregionen.

Jag kan också, om jag nu ska vara positiv, göra tolkningen att för första gången kommer man att se till att Stockholm får en stor, en väsentlig, del av de infrastrukturresurser som kommer framöver beroende på att regeringen nu har insett att Stockholm behöver tillväxt – en tillväxt för hela Sverige. Det är så jag nu vill tolka det. Jag hoppas på att få det bekräftat, och då ser vi fram emot ansenliga summor.

Jag ser också fram emot att alla de olika projekt och alla de infrastruktursatsningar som finns nämnda i Mats Hellströms material Vägskäl för bostadsbristen får pengar, och det ganska omgående. Om inte kommer inte en enda bostad att kunna byggas – ja, några bostäder men inte många. Jag får tolka det hela på det sättet. Om vi kan få fram detta i dag har vi uppnått mycket.

Dock har vi kvar problemet med trängselavgifterna. Jag vet inte om statsrådet själv faktiskt tror på att en ringmur, om en sådan byggs, gynnar tillväxten. Får vi en tillväxt i Sverige och i Stockholmsregionen om man gör så? Jag skulle vilja påstå att vi inte får det. Det är ju bara en extra skatt på Stockholm och stockholmarna, som redan betalar stora summor till övriga delar av Sverige.

Vill vi strypa tillväxtmotorn, vill vi att den ska skära ihop, ja, då bygger vi en ringmur runt Stockholm. Men det är ett väldigt gammalmodigt tänkande. Det var väl på medeltiden vi hade ringmurar, något som väl inte var särskilt framgångsrikt då. Så är det inte heller i dag. Jag vill alltså från statsrådet ha beskedet att man slänger förslaget i papperskorgen, där det hör hemma.

Anf. 18 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Vad vi tycker skiljer sig en del åt beroende på var vi bor. Jag är medveten om den kritik som delar av näringslivet i Stockholm har framfört mot trängselavgifterna. I morgon ska jag träffa representanter för Västsvenska Industri- & Handelskammaren. De ska för mig presentera ett förslag om hur man kan ta ut avgifter på infrastrukturen i Västsverige för att så att säga växla upp pengarna – också de företrädare för näringslivet, med en helt annan ingång och en helt annan syn på hur vi gemensamt kan få mer pengar till viktiga och angelägna infrastruktursatsningar, till exempel när det gäller kollektivtrafiken.

Alla utredningar hittills – Stockholmsberedningen, Skogös utredning och Bengt Dennis utredning – har kommit fram till att avgifter på infrastrukturen är att betrakta som skatt. Därför kommer regeringen att gå till riksdagen med ett lagförslag som möjliggör införandet av avgifter också på befintlig infrastruktur om det finns en majoritet för detta på lokal nivå. Sedan får man ha en diskussion om hur återflödet av de pengarna ska gå till. Men det finns i dag, enligt de utredningar som varit, inget annat system än att betrakta de här pengarna som skatt. Sedan får diskussionen gälla hur återflödet ska se ut.

Jag delar alltså den uppfattning som Stockholmsberedningen har kommit fram till och tycker att deras prioriteringar ska ligga tungt. Jag är optimistisk inför att den fysiska planeringen av Citybanan kan starta år 2006 därför att de diskussionerna pågår just nu.

Inte heller jag tycker att infrastrukturen ska vara ett slagträ i debatten. Låt oss titta på vilka möjligheter vi ser framför oss efter det att avtalet om Bromma går ut, år 2011.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellationerna 2003/04:40 och 41 om vårdkostnaderna för gömda flyktingar

Anf. 19 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Cecilia Wikström har frågat mig och migrationsminister Barbro Holmberg vilka åtgärder vi är beredda att vidta för att få Migrationsverket eller annan myndighet att bära gömda flyktingars sjukvårdskostnader. Hon har även frågat om vi är beredda att agera för att medverka till att kostnaderna för sjukvård avskrivs för de flyktingar som beviljats permanent uppehållstillstånd i Sverige. Arbetet inom regeringen är organiserat så att det är jag som ska besvara interpellationerna.

Varje landsting ska enligt hälso- och sjukvårdslagen (1982:763) erbjuda en god hälso- och sjukvård åt dem som är bosatta inom landstinget. Landstinget ska även erbjuda omedelbar hälso- och sjukvård åt den som vistas i landstinget utan att vara bosatt där. Denna skyldighet omfattar således även asylsökande och andra utlänningar som av olika skäl vistas i landet utan uppehållstillstånd. Landstinget har, med undantag för bland annat asylsökande, inte rätt till statlig ersättning för denna vård utan får kräva ersättning från individen om han eller hon inte omfattas av EG-rätten, internationella avtal med mera.

Hälso- och sjukvård för asylsökande med flera regleras i en särskild överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet. Denna överenskommelse går utöver landstingens skyldigheter enligt hälso- och sjukvårdslagen. Enligt överenskommelsen har landstingen åtagit sig att lämna viss specificerad vård till vissa utlänningar, och staten lämnar ersättning till landstingen för denna vård. Vuxna asylsökande erbjuds omedelbar sjukvård och tandvård samt sjukvård och tandvård som inte kan anstå. Även viss annan vård ingår, till exempel mödrahälsovård och förlossningsvård.

Asylsökande barn och barn som hålls gömda inför verkställigheten av ett avvisnings- eller utvisningsbeslut, så kallade gömda barn, erbjuds samma hälso- och sjukvård samt tandvård som barn som är bosatta i Sverige.

Cecilia Wikströms fråga till mig handlar om vuxna personer som har sökt asyl eller uppehållstillstånd i Sverige. De har fått sin sak prövad men har inte befunnits vara i behov av skydd undan förföljelse, och de har inte heller av något annat skäl fått tillstånd att stanna i Sverige. Det skulle vara en inkonsekvent och otydlig ordning om staten skulle ersätta landstingen för hälso- och sjukvård till personer som inte har rätt att vistas i Sverige.

Avslutningsvis vill jag nämna att det inte föreligger några hinder för landstingen att, som vilken annan borgenär som helst, efterge sin fordran.

För den person som ådragit sig sådana skulder att han eller hon kan bedömas vara kvalificerat insolvent och som har hemvist i Sverige kan det även ytterst komma i fråga att ansöka om skuldsanering.

Mot bakgrund av vad jag nu har anfört har jag inte för avsikt att vidta några åtgärder.

Anf. 20 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Först vill jag framföra ett tack till socialministern för svaret. Det har inte på något sätt förvånat mig till innehållet. Vissa förtydliganden kan dock tas fram i den här debatten.

Jag vill för socialministern berätta en historia från det verkliga livet. Det rör sig om en familj där kvinnan, i min ålder, för tre år sedan vistades på Akademiska sjukhuset i Uppsala. Vid den tid då hon vistades på sjukhuset hade man vid två tillfällen fått nej i Utlänningsnämnden. Under sjukhusvistelseperioden fick man först inhibition och därefter permanent uppehållstillstånd. Staten har alltså tagit ansvar för kostnaderna efter inhibitionen men inte före. Kvinnan tillfrisknade.

Det är en väl fungerande familj med en mamma och en pappa som arbetar och gör rätt för sig och som inte önskar något högre än att bidra till en positiv samhällsutveckling i vårt land. Barnen är väl fungerande. Integrationen är lyckad.

Därför, fru talman, tycker jag att det är mycket cyniskt att, som vi hör från socialministern, säga att det är fritt fram för landstingen att efterskänka eller att komma med krav om vederbörande kan ”bedömas vara kvalificerat insolvent”.

Inte jag, och inte så många andra människor heller, kan inom 30 dagar realisera en kvarts miljon kronor, speciellt inte om man aldrig har fått veta att man kommer att tillsändas en faktura.

I det fall som jag precis nu kort redogjorde för gällde det sjukvård för tre år sedan. Så dyker det upp en räkning i den här storleksordningen utan någon föregående varning men med en anmodan att betala inom 30 dagar.

Hur kan socialministern tro att flyktingar, som oftast har flytt sitt hemland med mycket lätt bagage, ska kunna räknas vara så solventa att de ska kunna betala fakturor i den här storleksordningen?

Å andra sidan kan man säga att landstingen ändå aldrig får någonting betalt, men vad som inträffar är att de här personerna får sitt ärende fört över till kronofogden. De kommer in i ett register över personer med betalningsanmärkningar. De kommer aldrig att kunna få bostadslån eller köpa en bil på avbetalning eller ens en gång skaffa sig ett mobiltelefonabonnemang, än mindre hyra en film i en videobutik.

Jag tillåter mig, fru talman, att ifrågasätta om Socialdemokraternas tal om integration bara är tomt prat.

Anf. 21 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med Cecilia Wikström om att regeringen pratar mycket om hur viktigt det är med en bra integration. Man kan läsa i budgetproposition efter budgetproposition hur viktigt det är att de människor som har kommit hit från andra länder får en bra start i det nya landet. Gång på gång säger också integrationsminister Mona Sahlin samma sak. Att tvingas börja sitt nya liv med en skuld på flera hundratusen kronor är inte den bästa start man skulle önska sig.

Visst skulle man kunna säga att de får skylla sig själva därför att de gömt sig. Men jag vill mena att så länge som vi har en asylprocess som inte är rättssäker kommer det att finnas människor som gömmer sig av rädsla för att behöva återvända till sitt forna hemland. Tyvärr kommer det också att dröja innan vi får en ny säkrare asylprocess – utredningen drar ju ut på tiden.

Fru talman! De här människorna finns i vårt land; de har kommit hit som flyktingar. Humaniteten kräver att man kan få vård om man skulle bli akut sjuk. Dit bör man också räkna förlossningsvård. Men när det sedan visar sig att de som fått akut vård under den tid som de gömt sig får uppehållstillstånd borde de i efterskott betraktas på samma sätt som en normal asylsökande. Det är egentligen på grund av att asylprocessen inte har varit tillräckligt rättssäker som de har gömt sig. De hade faktiskt rätt att få stanna här. Då vore det rimligt att den som får uppehållstillstånd får sin skuld efterskänkt oavsett var man bor, inte bara i vissa landsting.

Fru talman! Sverige måste verkligen leva upp till att underlätta integrationen för nya svenskar. Tänker ministern medverka till att gömda flyktingar behandlas lika över hela landet, om de har råkat bli sjuka under den tid som de har varit gömda?

Anf. 22 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! För mig har de båda interpellationerna handlat om principer för sjukvården. Jag har svårt att se någon annan princip för finansiering av sjukvården än den som gäller i dag, det vill säga att landstingen inte har rätt att hos staten kräva ersättning för vård av dem som inte har rätt att vistas i det här landet. Vi skulle få en alldeles omöjlig situation när det gäller att finansiera och organisera svensk sjukvård. Jag tror att det är det viktigaste.

Jag tycker att den princip som vi har för finansiering av svensk sjukvård fungerar väl. Den är väl genomtänkt. Det är upp till staten att ersätta landstingen för den vård som gömda barn får i enlighet med barnkonventionen. När det gäller vuxna som har fått sin sak prövad och som inte har fått rätten att befinna sig i Sverige blir det orimligt att säga att staten ska ersätta landstingen för vården av dessa.

Jag tycker att vi har en väl genomtänkt princip för finansiering av sjukvård. Om man vill diskutera asylprocessen, sättet att hantera asylansökningar, att snabba upp processen och liknande frågor, rekommenderar jag Cecilia Wikström att upprepa just den frågan till den ansvariga ministern för migrationsärenden, nämligen Barbro Holmberg. Men det är en annan diskussion än principen för finansiering av sjukvården, som jag tycker är väl genomtänkt.

Anf. 23 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag har som bekant ställt mina frågor såväl till migrationsministern som till socialministern för att få detta problem väl genomlyst. Nu är det socialministern som har svarat, tydligt och bra på många sätt, men det lämnar många frågetecken i luften.

Socialministern hänvisar till vuxna personer som har fått sin sak prövad men som inte befunnits behöva skydd undan förföljelse och som inte fått asyl. Nej, inte första gången när de sökt och kanske inte andra gången heller. Men väl tredje gången har man lyckats ta fram nya argument och fått ett ja. Då tycker jag att vi ska ta vara på de människorna, se till att de får en välfungerande integrationsprocess och inte på detta cyniska sätt slå undan benen för dem när de är på väg in i ett fungerande, bidragande samhällsengagemang och ett liv här i Sverige.

Jag känner både vrede och skam, fru talman, över att man behandlar de nya svenskarna på det här sättet. Jag vet att det inte är speciellt många. Det är svårt att få fram siffror, men vad jag vet är att kostnaderna för vård av den här typen av människor i Uppsala län under 2002 rörde sig om ungefär en promille av landstingets omsättning. Det är väldigt lite pengar det handlar om, men det är en viktig och stor princip för hur vi ser på de människor som har fått rätt att leva och skapa sig en framtid i detta land. Där tycker jag, fru talman, att socialministerns svar på ett mycket tydligt sätt belyser att det går en vattendelare mellan mig som liberal och den socialdemokratiska regeringen i vår syn på vad integration verkligen är. Det skulle vara så enkelt att säga att de som till slut har fått stanna inte ska avkrävas betalning för den sjukvård som de har fått åratal tillbaka i tiden. Det är mycket cyniskt. Medmänsklighet och solidaritet borde vara honnörsord också för en socialdemokratisk socialminister.

Anf. 24 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med om att asylprocessen egentligen inte hör hemma i den här debatten. Men orsaken till att man hamnat i den situationen att man har gömt sig många gånger är att man känner att man inte blivit tillräckligt rättvist behandlad. När man sedan får ett uppehållstillstånd borde man i princip ha haft rätten att få den akuta vården. Man har ju haft rätt att stanna här, även om man under en period har varit i en gråzon.

Jag anser att man borde kunna se över hur vi ska kunna lösa de här problemen på samma sätt som man har löst frågan om akut sjukvård för barn. Jag vill än en gång påtala att det är viktigt att också se mödravården som en vård som man utan tvekan borde kunde få.

Anf. 25 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Jag har faktiskt svårt att se Cecilia Wikströms upprördhet över de principer som gäller. Sverige för en politik på det här området som innebär att asylsökande faktiskt får vård. Staten ersätter landstingen för den vård landstingen erbjuder asylsökande. Vad vi diskuterar och det Cecilia Wikström har frågat om gäller en vuxen som har fått sin sak prövad och fått besked om att inte få vistas i Sverige.

Då menar Cecilia Wikström att staten ändå ska betala vården, åtminstone om det i ett långt senare skede visar sig att man får uppehållstillstånd. Jag har svårt att se hur det skulle kunna fungera. Då skulle vi riva upp principerna för vem som är ansvarig för finansiering av sjukvården. Det skulle kunna röra sig om väldigt många människor som för tillfället vistades i Sverige. De regler som vi följer och som också är internationellt accepterade innebär faktiskt inte att samhället ansvarar för sjukvårdskostnaderna.

Det är svårt att från riksdagens talarstol diskutera speciella fall. Man ska inte glömma bort – och det är viktigt – att sjukvårdshuvudmännen har möjlighet att avstå från sin fordran. Det finns alltså möjlighet för de borgerliga landstingen att göra detta.

Anf. 26 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! En överväldigande majoritet av landstingen efterskänker dessa fordringar. Jag tror att det är fyra – möjligen fem – landsting som inte gör det, och jag skäms över att jag bor i ett av dessa landsting som är socialdemokratiskt styrt.

Socialministern hänvisar till att landstingen kan efterskänka sin fordran. Men omvänt då? Ponera, fru talman, att landstingen efter denna debatt plötsligt börjar att fakturera i en tilltagande omfattning. Ponera att alla landsting glömmer bort principen om humanitet och solidaritet och börjar fakturera åratal efter att människor har fått uppehållstillstånd. Hur skulle det se ut? Vilka signaler skulle det sända ut?

Ska jag tolka socialministern så att landstingen fritt kan fakturera eller efterskänka? Kanske socialministern till och med uppmanar landstingen att åratal efteråt kräva gömda flyktingar på miljonbelopp? Är det så jag ska tolka svaret? Är det ministerns önskan att det ska se ut på det sättet? Det vore intressant att höra. Men visst vore det cyniskt om resultatet av den här debatten blev att ministern säger att det är godtyckligt för landstingen att efterskänka eller fakturera, och det sedan blev så att fler landsting fakturerade. Det vore väldigt tråkigt.

I väntan på att det blir ett ökat liberalt inflytande också på sjukvårdsområdet i Sverige där man vill stå upp för solidaritet och medmänsklighet måste någonting akut göras. Fortfarande står mitt hopp till att denna debatt och efterföljande debatter kan bidra till detta.

Anf. 27 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Fru talman! Jag har inte uppfattat det så att Folkpartiet vill ändra grunden för ersättning till landstingen och för vad det offentliga ska finansiera. Där tror jag inte att det finns några stora skillnader.

Det är också socialdemokratiskt styrda landsting som efterskänker. Till sist blir det en fråga för varje landsting att göra en bedömning. Men det är viktigt att påpeka att landstingen har möjlighet att efterskänka.

Men vad vi egentligen diskuterar är inte principerna för finansiering av sjukvården – där har jag inte uppfattat att det är så stor skillnad mellan Folkpartiet och Socialdemokraterna – utan det är i stället hur vi hanterar asylprocessen. Visst finns det med i frågeställningen, men då är det bättre att hänvisa Cecilia Wikström till ännu en diskussion i ärendet direkt med Barbro Holmberg.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2003/04:57 om Försvarsmaktens grundorganisation

Anf. 28 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Allan Widman har frågat mig om jag är beredd att vidta några åtgärder för att garantera att den framtida grundorganisationen i större utsträckning styrs av de krav som fullgörandet av Försvarsmaktens huvuduppgifter ställer.

Regeringen fattade den 28 augusti beslut om riktlinjer för utarbetandet av underlag om en förändrad grundorganisation för Försvarsmakten inför 2004 års försvarsbeslut. Med stöd i regeringsbeslutet har jag samma dag utsett en arbetsgrupp för att ta fram detta underlag.

Regeringen har i riktlinjerna angivit att följande utgångspunkter ska utgöra grunden för arbetet: regeringens beslut den 8 maj 2003 om differentierad beredskap inom Försvarsmakten, regeringens beslut den 26 juni 2003 med planeringsanvisningar för Försvarsmaktens budgetunderlag för 2005 samt Försvarsmaktens budgetunderlag för 2005 med tillhörande delredovisningar.

Arbetsgruppen ska ta hänsyn till ett flertal aspekter i sitt arbete. Det gäller försvarspolitiska, ekonomiska och regionalpolitiska aspekter liksom arbetsmiljöaspekter och miljöpolitiska aspekter. De försvarspolitiska aspekterna är av naturliga skäl de mest utvecklade. Arbetsgruppen ska genom sina organisationsförslag skapa en struktur som svarar mot de krav som den nya strukturen med insatsförband, förstärkningsförband och utvecklings- och kompetensresurser ställer. Utöver detta ska den nya organisationen klara krav på bland annat bättre samträning och förbättrad systemkunskap.

Riktlinjerna pekar vidare på betydelsen av att den nya organisationen tar hänsyn till att de för Försvarsmakten nödvändiga kompetenserna kan vidmakthållas och utvecklas. Dessutom understryks vikten av förmågan att hantera specialfunktioner som till exempel luftvärn och artilleri. Sammantaget kan konstateras att de försvarspolitiska aspekterna fått en stor tyngd i riktlinjerna till arbetsgruppen.

När det gäller själva arbetssättet kan det framhållas att arbetsgruppen självständigt ska komma fram till ett förslag. Regeringen kommer att ta ställning till arbetsgruppens förslag i samband med beslut om försvarspolitisk proposition inför hösten 2004.

Jag är övertygad om att arbetsgruppens slutgiltiga förslag kommer att bli ett ändamålsenligt underlag för regeringens beslut i försvarsbeslutspropositionen.

Anf. 29 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Jag vill tacka försvarsministern för det svar som jag har erhållit. Men inledningsvis är det värt att notera att svaret egentligen inte innehåller några förklaringar om på vilket sätt regionalpolitiska eller arbetsmarknadspolitiska aspekter skulle stärka försvaret när det gäller dess förmåga att uppfylla de nu fyra existerande huvuduppgifterna.

Såtillvida skiljer sig både de regionalpolitiska och de arbetsmarknadspolitiska aspekterna från de andra aspekter som dras upp i regeringens riktlinjer. Jag tänker då till exempel på den ekonomiska aspekten som naturligtvis på ett indirekt sätt har mycket stor betydelse för hur försvaret kan lösa sina framtida uppgifter. Sak samma gäller också arbetsmiljöaspekten och de miljöpolitiska aspekterna som dessutom i många fall följer av lag.

Mor denna bakgrund är det inte så förvånande att jag inte heller får något svar på min fråga huruvida försvarsministern är beredd att vidta åtgärder för att ändra på detta förhållande. Jag hade annars gärna välkomnat en sådan bekräftelse från henne och regeringen.

Till sist vill jag ta upp en sak som sägs i slutet av interpellationssvaret. Det gäller det arbetssätt som nu präglar arbetet med att ta fram en ny grundorganisation inför nästa års försvarsbeslut. I interpellationssvaret betonas att arbetsgruppen självständigt ska lägga fram ett förslag. Men såvitt jag känner till består denna arbetsgrupp av både representanter för Försvarsmakten och anställda på Regeringskansliet.

Mot den bakgrunden kan man ställa sig frågan: I vilken utsträckning kommer det att vara möjligt att ställa Försvarsmakten som myndighet till ansvar för det förslag som så småningom läggs fram? Är inte risken utomordentligt stor att Försvarsmakten – för den händelse förslaget inte blir så bra när det förverkligas – kommer att hävda att de förslag som lades fram redan var politiskt förankrade i regeringen?

Anf. 30 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Jag måste säga att jag är lite förvånad över att Allan Widman tycker att de aspekter som rör regionalpolitik och arbetsmarknadspolitik inte har så stor betydelse. Jag har sagt att utgångspunkterna för detta arbete självfallet i första hand handlar om de försvarspolitiska aspekterna kompletterade med ekonomi, miljö och arbetsmiljö, och vi ska ju inte konstruera ett nytt försvar från scratch. Vi har ändå att utgå från att försvaret har bedrivit verksamhet i det här landet lika länge som den svenska staten har funnits. Därför kan man inte bortse från att det har bedrivit verksamhet på orter där verksamheten har stor betydelse. Ingen arbetsgivare som fortsatt vill kunna verka med förtroende när man vill etablera sig kan bara bortse från den struktur som finns. Det är viktigt att detta finns med när man tittar på grundorganisationen. I annat fall får vi en annan diskussion efteråt som blir väl så problematisk.

Sedan har jag erfarit att den här arbetsgruppens arbetsmodell är samma som den man använde förra gången och att den fungerade bra. Den arbetade med öppna hearingar, tog kontakter och var inget slutet system där man satt och till slut eldade vit rök när man var färdig med ett gemensamt ställningstagande. Att man arbetade på det sättet och hade goda förutsättningar att få fram ett underlag, och att vi nu fullföljer det tidigare försvarsbeslutet anpassat till nya krav och de erfarenheter som vi har gjort, tycker jag visar att den modellen var ganska bra. Därför har jag föreslagit den.

Anf. 31 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! När försvarsministern tar skydd bakom det faktum att arbetsgrupper vid tidigare försvarsbeslut har sett ut på samma sätt uppfattar jag att hon erkänner att det finns problem när det gäller ansvarsförhållandena mellan å ena sidan myndigheten och å andra sidan Regeringskansliet. Det är alldeles uppenbart att risken är överhängande att Försvarsmakten vid ett eventuellt misslyckande kommer att skylla på regeringen och på det faktum att besluten som Försvarsmakten arbetar fram under hand förankras hos regeringens representanter i arbetsgruppen.

För övrigt hörde försvarsministern helt rätt. Allan Widman sade: De arbetsmarknadspolitiska och de regionalpolitiska aspekterna har ingen betydelse för försvarsförmågan.

Jag följer inte riktigt försvarsministerns tankegångar när hon säger att man inte kan bortse från den struktur som finns. Och det är klart att man inte ska göra. Är det på det sättet att Försvarsmakten under en lång rad av år har gjort stora och tunga investeringar i de existerande förbanden i grundorganisationen måste det naturligtvis vara ett förhållande av betydelse när man funderar på vilka som man ska spara och vilka som man ska lägga ned. Men problemet är att genom att de aspekterna inte lika tydligt syns när regionalpolitik och arbetsmarknadspolitik hålls fram är risken stor att vi får mindre försvar, fru talman, för de pengar som skattebetalarna investerar i Försvarsmakten.

Bakgrunden till min fråga är att Försvarsmakten har haft stora problem att leverera till landet som helhet. Man har en väl dokumenterad oförmåga i fråga om kostnadseffektiviteten, och vi upplever att de pengar som vi lägger in i försvaret inte renderar lika stor försvarsförmåga.

Anf. 32 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Först ska jag säga att Försvarsmakten också har möjlighet att redovisa sina ställningstaganden i samband med budgetunderlaget. Jag är fullständigt övertygad om att alla som så småningom tar ställning till det kommande försvarsbeslutet också i lokaliseringsfrågorna kommer att vara klara över vilka avvägningar som gjorts. Man kan naturligtvis diskutera vid vilken tidpunkt denna avvägning ska ske, men den ska ändå motiveras. Det gör att jag, regeringen i sin helhet, Allan Widman och alla med spårbarhet och tydlighet kommer att se vilka avvägningar som har skett.

När försvaret bedriver verksamhet på olika orter är det ju inte bara Försvarsmakten och staten som gör sina investeringar direkt. Kommuner och regioner gör också betydande satsningar på infrastruktur för att möjliggöra den här verksamheten, skolor, vårdinstanser etcetera.

Det är klart att jag inte kan lova att Försvarsmakten i framtiden inte kommer att ha ett behov av att kommuner och regioner gör den typen av satsningar på infrastruktur för att familjer och den verksamhet som bedrivs ska kunna fungera på ett bra sätt ur Försvarsmaktens synpunkt. När vi ska diskutera det kommande försvarsbeslutet kan inte Försvarsmakten eller staten uppträda oansvarigt och bara säga: Det där har inget värde. Om vi ändrar i grundorganisationen kommer det att finnas flera orter som kräver tydliga svar från de beslutsfattare som tar beslutet. Därför tycker jag att det är lika bra att vi har det med i underlaget innan beslut fattas.

Anf. 33 ALLAN WIDMAN (fp):

Fru talman! Jag vill använda mitt sista inlägg här till att fråga försvarsministern om det gives någon möjlighet att från hennes sida rangordna de aspekter som finns i riktlinjerna. Som också försvarsministern har noterat är de inte rangordnade, även om de naturligtvis nämns i särskild ordning. Jag tror att det vore mycket bra om försvarsministern tog tillfället i akt att förtydliga sig på den här punkten genom att säga att eftersom de försvarspolitiska aspekterna nämns först i riktlinjerna är de också de allra viktigaste. Jag tror att det kan vara bra om man säger det på ett tydligt sätt.

Avslutningsvis, fru talman, investerar Sveriges skattebetalare årligen drygt 40 miljarder kronor i det militära försvaret. Under den tid som jag har jobbat med försvarsfrågor tycker jag mig ha märkt att pengarna inte alltid används för att maximera det militära försvarets försvarsförmåga. Jag tror att detta är djupt olyckligt och att det också är det som är förklaringen till varför, som jag sade tidigare, kostnadseffektiviteten inom Försvarsmakten är dokumenterat dålig.

Anf. 34 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Fru talman! Regeringen har inte använt metoden att rangordna aspekterna. Man kan ändå konstatera vad som nämns först, men det är inte nog med det utan det gäller också de aspekter där det krävs mest detaljer i redovisningen. Längre än så tänker jag inte gå i dag, utan jag menar att det framgår ganska tydligt på vilka punkter som jag och regeringen kommer att få ett underlag. Det är självklart mest detaljerat när det gäller de rent försvarsmässiga och ekonomiska avvägningarna.

Sedan tror jag inte att det är de regionalpolitiska bedömningarna som har varit orsaken till att Försvarsmakten haft svårigheter att lika snabbt som vi kanske hade hoppats, både inom Försvarsmakten och i regeringen och riksdagen, genomföra den här stora reformen. Det kan snarast ibland vara en undanflykt för att emellanåt gå på några av de ändå ganska svåra avgöranden som ska göras i beslutet.

Jag kommer med all förmåga att se till att det blir tydliga uppdrag från regering och riksdag i det kommande försvarsbeslutet, så att den typen av avvikande skäl inte kan åberopas när besluten genomförs. Men ett bra utfall i Försvarsmakten kommer alltid att vara beroende av att det finns kommuner och regioner som är beredda att hjälpa till för att göra vardagen god för dem som arbetar där.

1 § Justering av protokoll

2 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

3 § Avsägelse

4 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesutskottet

5 § Meddelande om särskilt anordnad debatt

6 § Meddelande om statsministerns frågestund

7 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

8 § Svar på interpellation 2003/04:51 om internationellt perspektiv på den svenska skolan

Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Anf. 2 ULF NILSSON (fp):

Anf. 3 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Anf. 4 ULF NILSSON (fp):

Anf. 5 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

Anf. 6 ULF NILSSON (fp):

Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s):

9 § Svar på interpellation 2003/04:34 om infrastrukturen och tillväxten i Stockholm

Anf. 8 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Anf. 9 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m):

Anf. 10 MARTIN ANDREASSON (fp):

Anf. 11 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Anf. 12 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m):

Anf. 13 MARTIN ANDREASSON (fp):

Anf. 14 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Anf. 15 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Anf. 16 CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (m):

Anf. 17 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m):

Anf. 18 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

10 § Svar på interpellationerna 2003/04:40 och 41 om vårdkostnaderna för gömda flyktingar

Anf. 19 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Anf. 20 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Anf. 21 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Anf. 22 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Anf. 23 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Anf. 24 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Anf. 25 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

Anf. 26 CECILIA WIKSTRÖM (fp):

Anf. 27 Socialminister LARS ENGQVIST (s):

11 § Svar på interpellation 2003/04:57 om Försvarsmaktens grundorganisation

Anf. 28 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Anf. 29 ALLAN WIDMAN (fp):

Anf. 30 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Anf. 31 ALLAN WIDMAN (fp):

Anf. 32 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

Anf. 33 ALLAN WIDMAN (fp):

Anf. 34 Försvarsminister LENI BJÖRKLUND (s):

12 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

13 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

14 § Hänvisning av ärende till utskott

15 § Bordläggning

16 § Anmälan om interpellationer

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

19 § Kammaren åtskildes kl. 13.40.