Riksdagens protokoll

2003/04:128

Tisdagen den 15 juni

Kl. 11:00 - 18:33

1 § Ny riksdagsledamot

Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna 

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot

Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Jan Emanuel Johansson (s) utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 15 juni 2004 sedan Ingela Thalén (s) avsagt sig uppdraget. 

Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nya ledamoten och därvid funnit att det blivit utfärdat i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen. 

Stockholm den 15 juni 2004 
Staffan Magnusson
Kerstin Siverby

2 § Anmälan om ersättare

Förste vice talmannen anmälde att följande ersättare inträtt från och med den 15 juni: 

Britta Lejon (s) för statsrådet Mona Sahlin tills vidare sedan Jan Emanuel Johansson utsetts till ledamot av riksdagen, 
Niclas Lindberg (s) för talmannen Björn von Sydow tills vidare varigenom uppdraget som ersättare för talmannen upphört för Britta Lejon,  
Mariam Osman Sherifay (s) för statsrådet Pär Nuder tills vidare varigenom uppdraget som ersättare för statsrådet Pär Nuder upphört för Niclas Lindberg, 
Christer Erlandsson (s) för Carina Moberg till och med den 29 augusti varigenom uppdraget som ersättare för Carina Moberg upphört för Mariam Osman Sherifay. 

Förste vice talmannen anmälde vidare att 

Christer Erlandsson (s) skulle ersätta Mikael Damberg under tiden den 30 augusti–4 oktober varigenom uppdraget som ersättare för Mikael Damberg skulle upphöra för Maryam Yazdanfar samt att 
Maryam Yazdanfar (s) skulle ersätta Mikael Damberg under tiden den 15 juni–29 augusti varigenom uppdraget som ersättare för Mikael Damberg upphört för Christer Erlandsson. 

3 § Svar på interpellationerna 2003/04:517, 541 och 551 om rättssäkerheten för terroristanklagade

Anf. 1 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Erik Ullenhag, Lars Bäckström och Yvonne Ruwaida har ställt frågor till statsministern, justitieministern och mig, vilka rör regeringens beslut i december 2001 att avvisa de två egyptiska medborgarna Ahmed Agiza och Mohammed El Zary. Interpellationerna tar upp såväl rättsliga som migrationspolitiska och utrikespolitiska aspekter, liksom Säkerhetspolisens verkställan av regeringens beslut. De berör således flera statsråds ansvarsområden. Frågorna har överlämnats till mig att besvaras i ett sammanhang. 

Avvisningsbesluten i de två utlänningsärendena fattades mot bakgrund av den information som fanns om att de två egyptiska medborgarna haft ledande befattningar i en egyptisk terrororganisation. Till detta kom uppgifter om att de var i färd med att initiera en ny terrorisminriktad gruppering i Sverige. Därmed kunde de misstänkas planera terroristaktiviteter i andra länder. Starka skäl talade således för en avvisning. 

Sverige och andra stater är enligt FN:s säkerhetsråds resolution nr 1373 ålagda att inte erbjuda en tillflyktsort för terrorister som gömmer sig under en täckmantel som asylsökande. Enligt Genèvekonventionen kan flyktingstatus vägras med hänsyn till vad som är känt om asylsökandes tidigare verksamhet till exempel för en terroristorganisation. Konventionen medger inte skydd för personer som är ansvariga för terroristhandlingar 

För att säkerställa att de båda egyptiska medborgarna inte skulle utsättas för tortyr eller omänsklig behandling i hemlandet utverkade Sverige garantier från Egypten i det hänseendet. Användandet av sådana garantier är en ovanlig åtgärd. FN:s rapportör för frågor rörande tortyr med mera har emellertid uttalat sig angående utvisningar baserade på garantier i sin rapport till FN:s generalförsamling i juli 2002. Han framhöll däri att sådana garantier måste säkerställa att den berörda personen inte kommer att utsättas för tortyr eller annan form av misshandel. I rapporten betonades också att ett system för att övervaka behandlingen av den berörda personen måste upprättas för att säkerställa att han eller hon behandlas på ett sätt som inte kränker hans eller hennes mänskliga värdighet. Såvitt jag känner till har frågan om garantier i liknande sammanhang bara prövats i Europadomstolen vid två tillfällen. Några grundläggande invändningar mot garantier har domstolen inte haft; däremot har den framfört synpunkter på hur de utfärdats och möjligheterna att följa upp dem. Jag ser således ingen principiell invändning mot att i exceptionella fall besluta om avvisning eller utvisning med stöd av garantier.  

Beträffande de uppgifter om tortyr som framförts i fallet med de två avvisade egyptierna anser den svenska regeringen att en opartisk och oberoende utredning om vad som har hänt ska genomföras eftersom uppgift här står mot uppgift. Lena Hjelm-Wallén och UD:s rättschef besökte nyligen Kairo för samtal på hög nivå i denna fråga. Jag har också själv skriftligen påtalat nödvändigheten av en oberoende utredning, med internationellt inslag, till företrädare för den egyptiska regeringen.  

Skulle det visa sig att de två egyptierna fått utstå tortyr så har den egyptiska regeringen inte respekterat de garantier den själv utfärdat. Att i ett sådant läge hävda, såsom vissa gjort, att Sverige skulle vara medansvarigt för detta, finner jag orimligt. Ansvaret för brott mot en uppgörelse faller på den som brutit avtalet.  

Så till frågan om själva avvisningsförfarandet. Rättskipnings- och förvaltningsuppgifter i Sverige får endast ombesörjas av svenska myndigheter om inte riksdagen har beslutat annat. Ett exempel på ett sådant beslut är lagen om internationellt polisiärt samarbete. I andra fall har alltså inte utländsk polis rätt att självständigt bedriva verksamhet i Sverige. Inget hindrar dock att utländska polismän biträder svensk polis. Men sådan medverkan ska alltid äga rum i närvaro av svenska polismän och under svensk polismyndighets befäl. Självfallet kan och bör det också förekomma utbyte av information mellan olika underrättelsetjänster på ett så viktigt och komplicerat område som terroristbekämpning. Detta har självfallet ingen inverkan på den svenska militära alliansfriheten. 

Regeringens ansvar för avvisningen av de två egyptiska medborgarna 2001 granskas nu av konstitutionsutskottet. Justitieombudsmannen har också beslutat att granska lagligheten i de åtgärder som vidtogs av Säkerhetspolisen i samband med denna avvisning. Regeringen vill inte föregripa dessa utredningar, utan avvaktar till dess de är slutförda med att ta ställning till om det finns behov av eventuella ytterligare åtgärder.  

Rent allmänt vill jag ändå framhålla att det är självklart att en person som avvisas eller utvisas ska behandlas med humanitet och värdighet. Det är de medföljande svenska myndighetspersonernas ansvar att se till att så sker. Den så kallade Verkställighetsutredningen, som lämnade sitt betänkande i mars 2003, pekade på att det kan uppstå en intressekonflikt om den som ska avvisas behandlas på ett sätt som uppenbart strider mot det som Sverige anser vara acceptabelt. Utredningen konstaterade bland annat att medföljande ansvarig personal kan ställas inför svåra avgöranden och föreslog därför att de ansvariga myndigheterna ska utarbeta närmare föreskrifter om hur berörda tjänstemän ska agera vid verkställighetstransporter. Ett arbete har inletts med att ta fram sådana riktlinjer och föreskrifter.  

Så till frågan om personer med svensk anknytning som befinner sig i Irak. Svenska medborgare har enligt svensk lag alltid rätt att resa in i Sverige. Detta följer av regeringsformen. Eftersom Sverige saknar bemannad diplomatisk representation i Irak, är det dock i nuläget inte möjligt att ge konsulärt bistånd till någon som hamnat i en situation där sådant bistånd annars kunde vara befogat. Vad beträffar personer med svensk anknytning som befinner sig i Ashraflägret utanför Bagdad, har dessa enligt vår kännedom frivilligt begett sig dit. De har i de flesta fall vistats i Irak under många år. Det finns inga uppgifter om att någon av dem själv har begärt konsulärt bistånd. Svenska myndigheter söker nu, i samråd med amerikanska, kontrollera riktigheten i uppgifterna om att enskilda individer i Camp Ashraf är svenska medborgare eller har haft uppehållstillstånd i Sverige.  

Anf. 2 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka utrikesministern för svaret.  

Sverige har under efterkrigstiden varit föregångare på många sätt när det gäller mänskliga rättigheter. Det är ett arbete som vi på många sätt kan vara väldigt stolta över. 

Problemet med den avvisning av två egyptiska medborgare som vi nu diskuterar är att Sverige återigen är föregångare, men åt fel håll.  

Utrikesministern tar själv i sitt svar upp ett resonemang där hon säger att detta med att få garantier från Egypten och säkerställa att mänskliga rättigheter inte kränks är en ovanlig åtgärd. Ja, det är en mycket ovanlig åtgärd. Det var rätt många länder runtom i världen och även MR-organisationer som när det skedde var förvånade över att Sverige gjorde så här. Men det är klart att hade allt gått gott och väl så hade vi väl i efterhand kunnat diskutera ifall det är rätt eller fel att göra så. 

De två personerna, Ahmed Agiza och Mohammed El Zary, har sannolikt drabbats av en förnedrande behandling vid verkställandet av avvisningen. Enligt TV-uppgifter försågs de med ögonbindlar och hängdes upp i selar. Man satte på dem blöjor, och de fick ett stolpiller inkört i sig. De hamnade i läget att de satt i ett amerikanskt plan under avvisningen – ett förfarande som svenska myndigheter aldrig kan stå bakom och som är helt främmande för svensk rättstradition. 

Dessutom har vi läget att vi har trovärdiga uppgifter om tortyr. En ansedd människorättsorganisation säger att Sverige är medansvarigt för den tortyr som i alla fall en av de här personerna sannolikt blivit utsatt för i Egypten. 

Då kan man fundera en smula på vad utrikesministern säger till kammaren. Utrikesministern säger att det är ovanligt att säga att vi vill ha garantier från ett land för att slippa ansvar för Sverige. Samtidigt hänvisar man till FN:s rapportör. Därifrån slås det fast att det kan hända att man kan använda den här typen av garantier om de säkerställer att en person får en rättvis rättegång och om de säkerställer att en person inte drabbas av tortyr. Det är vad FN:s rapportör har slagit fast. 

Sedan är vi i ett läge där vi har trovärdiga uppgifter om tortyr. Vad säger då utrikesministern? Ja, att Sverige inte kan ta ansvar för det. Det är den egyptiska regeringen som ska ta ansvar för det – detta i ett läge där kravet på de garantier vi skulle ställa skulle vara att man säkerställer från svensk sida att inte någon drabbas av tortyr. 

Hur ser situationen i Egypten för närvarande ut? Ja, i MR-rapporten från Utrikesdepartementet – rapporten är från år 2003 – kan man läsa följande:  

”Uppgifter om polisbrutalitet, misshandel och tortyr i polishäkten och fängelser är vanligt förekommande och lär många gånger vara välgrundade.” Tortyr är alltså vanligt förekommande.  

Enligt Migrationsverket fick man, innan den här avvisningen verkställdes, uppgifter om att de här personerna sannolikt kommer att torteras ifall de avvisas till Egypten. I ett sådant läge tar regeringen på sig ett mycket stort ansvar ifall man nöjer sig med garantier från Egypten. Är vi i det läget att Sverige pekar ut ett land och säger att där förekommer tortyr och våra egna myndigheter säger att de här personerna riskerar att bli torterade ifall de avvisas är det självfallet den svenska regeringens ansvar att se till att de garantier man får faktiskt säkerställer att inte någon torteras. Ändå försöker utrikesministern smita undan ansvaret i det här läget. 

Det finns många ouppklarade frågor i detta ärende, men två frågor skulle jag vilja fokusera debatten på. 

Den första frågan är om utrikesministern verkligen menar det hon i dag säger till kammaren, att om de här personerna blivit torterade har Sverige inget ansvar för det. I så fall bryter det mot vad FN:s rapportör ställt som krav på den här typen av garantier. 

Den andra frågan gäller att fyra MR-organisationer, däribland Amnesty, har ställt krav på en oberoende internationell kommission utan svensk inblandning. Är det vad utrikesministern avser i sitt svar? 

Anf. 3 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Herr talman! Även jag tackar för svaret, men det innebär inte att jag är nöjd med det – tvärtom! Vi har nu hört svaret. Men vi som har ställt interpellationerna har också haft möjlighet att läsa svaret en stund innan.  

Vi kan hålla med om vissa saker, saker som vi är eniga om, och det är till exempel att terrorismen måste bekämpas med oförsonlighet varhelst den dyker upp och finns, i all synnerhet den terrorism som vi såg prov på vid attacken mot World Trade Center. Med oförsonlighet måste vi bekämpa terrorismen runt hela vårt jordklot men alltid inom lagen, för går vi utanför lagen har terrorismen vunnit en seger som är väldigt viktig och stor för terrorismen. Det skapar grogrund för ytterligare terrorism. 

Jag och mitt parti instämmer självklart i att vi ska stå bakom resolution 1373. Ingen terrorist ska få gömma sig med hänvisning till att man är flykting – självklart icke! Men samma resolution säger också att inte ens misstänkta terrorister eller på sannolika skäl misstänkta terrorister ska få utsättas för tortyr, för då har terrorismen vunnit. Det säger också andan i nämnda resolution. 

Om vi lyssnade på vad vi nyss hörde sades att Sverige utvecklade garantier i detta hänseende – jaha. Det sägs också att några grundläggande invändningar mot garantier har domstolen – Europadomstolen åsyftas – inte haft. Den har däremot framfört synpunkter på hur de utfärdas och på möjligheterna att följa upp dem. 

Vi i mitt parti står inte bakom systemet med garantier. Men om man nu, precis som regeringen, gör det – om vi utgår från det – låt oss då fundera över vad domstolar sagt. I ett fall har man sagt att det inte var tillräckligt. Det gällde då en utvisning av en misstänkt terrorist till Indien. Man hade sannolika skäl att tro att den indiska regeringen inte tänkte tillgripa tortyr men ansåg inte det vara tillräckligt, för man bedömde att den indiska regeringen kanske inte hade kontroll över vad som hände i varje cell, i varje korridor, i fängelserna. 

Är det någon här som tror att president Bush har beordrat den förnedrande och tortyrliknande behandling som hänt i Irak? Jag tror inte att det finns några direkta order. Likafullt har det hänt. Det finns bildbevis som är eländiga och förskräckande. Kan vi egentligen föreställa oss vad det inte finns bilder på? Ändå var det i en anständig demokratisk stat som det hände. Egypten är ingen parlamentarisk demokrati. Vi vet av många rapporter vad som hänt där. 

Skulle vi på samma grunder alltså kunna tänka oss att utvisa personer till Irak? Det tror jag ingen här skulle vilja säga. Men varför till Egypten? Regeringen säger att det finns en garanti. Ja, det finns en garanti. Jag satte mig ned för att läsa på. Jag tänkte att jag med stor noggrannhet skulle läsa hur garantin var utfärdad. Det heter tydligen aide-mémoire, eller något sådant – jag är inte så duktig på franska. Det är några futtiga rader där det står att den egyptiska regeringen tänker iaktta Egyptens lagar och konstitution. Oj då! Vad skulle de annars ha skrivit? Nej, vi tänker tillgripa det och det. Skulle de ha skrivit det? Självklart skriver de att de tänker följa landets lagar – självklart – men det är väl, herr talman, ingen garanti! 

Skulle någon kunna tänka sig att göra ett köpekontrakt om ett torp utifrån att ”vi tänker nog ta det i god ordning”? Nej, ingen skulle göra det och inte heller köpa en bil eller så. Men man ska inte behandla människor sämre än vi gör i köpekontrakt om gods och gårdar. 

Detta är alltså ingen garanti; det är ett till intet förpliktande papper. Ansvaret hos regeringen ligger i att man inte skaffar sig garantier. Regeringen kan aldrig komma undan det ansvaret. 

Anf. 4 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Utrikesministern, också jag vill tacka för svaret men inte heller jag är nöjd med svaret. 

Efter den 11 september har rättssäkerhet och användandet av tvångsmedel hamnat i en gråzon där varken vanlig brottslagstiftning eller internationell rätt tillämpas. Det har blivit vanligt att man agerar i samarbete mellan länders säkerhetstjänster med full tillit till varandras uppgifter eller att man agerar på grundval av olika indicier. Det har också blivit vanligt att man agerar med ett Guantánamosystem där man har flygplan som inte tillhör någon armé och som hyrs in och skickas kors och tvärs i världen och där det förekommer tortyr och inte finns någon rättssäkerhet. 

I kampen mot terrorism är det speciellt människor med muslimsk tro eller kulturbakgrund som har varit mest utsatta. Jag anser att rättsstaten, folkrätten och mänskliga rättigheter har blivit urholkade av kriget mot terrorism. 

De uppgifter som vi har fått om de två utvisade egyptierna är ganska oroväckande, för de visar att även Sverige har blivit en del av Guantánamosystemet, att Guantánamo sker även här. Det gör mig väldigt oroad. 

Det är ju ganska känt att amerikanerna har ett system där den amerikanska lagen inte skulle tillåta tortyr. Man har ett system där man väljer att ha baser i andra länder där inte amerikansk lag gäller. Man hyr in flygplan som är amerikanska, för där gäller inte amerikansk lag – detta för att där sedan kunna tortera människor. 

Det tycker den amerikanska regeringen är okej. I detta har Sverige deltagit. Kritiken av kampen mot terrorism borde inte vara okänd för utrikesministern.  

Var den utlämning som gjordes på begäran av amerikanerna? Behandlingen av de utvisade egyptierna på svensk mark berör inte utrikesministern i sitt svar. Det var inte så att amerikanerna var närvarande, utan enligt uppgift misshandlade man och behandlade de två egyptierna väldigt illa på svensk mark. Hur ser utrikesministern på det? Det har hon inte gått in på. 

Som det har framkommit här är det ganska uppenbart att det i dag inte finns något system för att kontrollera att garantierna fullföljs. Är garantierna alltså inte någonting värda? Eller tycker utrikesministern att vi kan nöja oss med den här typen av garantier i framtiden? 

Sedan vill jag ta upp frågan om de svenskar som befinner sig i Camp Ashraf, som i dag är ett fängelse och där det funnits bland annat svenska medborgare som inte har fått någon rättsprocess utan varit fängslade under en väldigt lång tid. Det är ingenting ovanligt i Irak eller i kriget mot terrorism i dag, men jag vill ändå veta hur Sverige avser att agera när det gäller dem som är fängslade där. Kommer Sverige att driva att de borde få en rättslig prövning, vilket alla människor har rätt till? 

Jag undrar hur utrikesministern tänker försvara rättssäkerheten i kriget mot terrorism. 

Anf. 5 GÖRAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Det är något ovanligt att jag i den här kammaren åtminstone delvis intar samma åsikt som utrikesministern. Jag får faktiskt erkänna att i det här fallet tror jag inte att en annan regering hade kunnat fatta något annat beslut än att avvisa de här personerna. Det var, utifrån den information som vi har fått här och i utrikesutskottet, alldeles nödvändigt att ta ett sådant beslut. 

Det är två delar i det här ärendet. Vad som det däremot finns anledning att diskutera vidare är hanteringen vid själva avvisningen. Nu säger utrikesministern i sitt svar att det pågår ett par utredningar. Det är lite udda att regeringen inte har någon som helst uppfattning om det här, men vi inväntar med spänt intresse vad utredningarna kommer att ge. Det är viktigt, när beslut verkställs, att man följer lagar, förordningar och respekterar mänskliga rättigheter. Det är centralt. Men i övrigt när det gäller själva ärendet som sådant var det enda rimliga att de här personerna avvisades från landet. Det är naturligtvis, herr talman, en svår balansgång i kampen mot terrorism i och med att vi har ett asylförfarande som gör att man ger människor skydd. Men vi får aldrig komma dithän att vi med asylreglerna skyddar terrorister. 

Lars Bäckström sade någonting som förvånade mig lite och gladde mig också. Han kallade USA för en ansedd demokratisk stat. Det gläder mig att höra det från en vänsterpartist. Jag hoppas att den åsikten kommer att kvarstå även i fortsättningen. 

Den jämförelse som Lars Bäckström gjorde med avvisning till Irak skulle inte vara aktuell, för där finns för närvarande ingenting att avvisa till. Så det var en lite konstig jämförelse, får jag lov att säga. 

Herr talman! Yvonne Ruwaida sade att Sverige är en del av Guantánamosystemet. Jag hör till dem som tycker att förhållandena på Guantánamobasen naturligtvis kan diskuteras, men där har USA gjort ett misstag i den meningen att man inte har betraktat fångarna som krigsfångar. Det hade varit betydligt lättare folkrättsligt om man hade sagt att här pågår ett krig och vi har krigsfångar. Nu har man gjort någonting som är mittemellan det vanliga civilrättsliga systemet och systemet med krigsfångar. Det tror jag är olyckligt. 

Avslutningsvis, herr talman, vill jag fråga utrikesministern: Har regeringen funderat någonting på hur man vidare tänker diskutera och agera för att klara balansen mellan att bekämpa terrorism och att ändå se till att mänskliga rättigheter respekteras? Jag tycker att det är viktigt att den frågan kommer upp, men kanske inte just med anledning av de här personerna. Det var rimligt att vi avvisade dem. Dock är det på tiden att vi diskuterar den här frågan i Sveriges riksdag. 

Anf. 6 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Jag ingick i konstitutionsutskottet våren 2002 när den här frågan var uppe för granskning. Jag minns nu att det var en kolossalt svår fråga. Den var svår därför att det var svårt att få en uppfattning om vad som egentligen hade försiggått. Men den var svår också därför att det var så mycket som skulle vara hemligstämplat. Man kände att man inte fick riktig information, även om vi i KU fick hemligstämplad information.  

Sedan föll saken för min del i glömska, men jag blev påmind om den när jag fick flera telefonsamtal från olika journalister om hur transporten hade gått till. Då svarade jag att vi över huvud taget inte diskuterade transportfrågan. Men sedan har jag gått tillbaka till utfrågningarna, som finns redovisade i KU:s utlåtande nr 20 från 2001/02, och funnit att Per Lager från Miljöpartiet tog upp frågan och frågade utrikesministern om resan från Bromma till Kairo. Det hade framförts stark kritik enligt de uppgifter som vi hade fått från diplomaten. Då svarade Anna Lindh att hanteringen upphörde i och med att vi fattade beslutet och att hon sedan inte hade haft någon vidare befattning samt att polisen menade att det inte hade varit något problem med den. Det hade inte förekommit någon våldsam behandling. 

Av det granskningsunderlag som vi fick från UD i samband med diskussionen framgår att egyptierna hade klagat över den svenska polisens behandling av dem i samband med transporterna. Så här efteråt – det är alltid lätt att vara efterklok – kan man säga att vi kanske skulle ha borrat lite djupare från KU:s sida i transportfrågan. Nu gjorde vi tyvärr inte det. Men vi får en chans i och med att frågan kommer upp igen i nästa års granskning. 

Jag tillhörde tillsammans med Miljöpartiet och Vänstern reservanterna i det här ärendet och menade att dåvarande utrikesministern förtjänade kritik. Med tanke på den starka rapport som Amnesty visade om förhållandena i de egyptiska fängelserna fanns det all anledning att befara att de här egyptierna skulle utsättas för felaktig behandling – tortyr och annat. Det har också framkommit att det har skett. 

Jag ville passa på tillfället och klargöra att vi hade frågan om transporterna uppe. Vi berörde den i konstitutionsutskottet den gången, men vi förstod egentligen inte att vi skulle ha borrat lite djupare i det. 

Anf. 7 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag tror att alla förstår att det beslut som fattades när de två egyptierna avvisades från Sverige inte var något lätt beslut att fatta. Det handlade om att tillmötesgå FN:s beslut om att inget land får skydda misstänkta terrorister. Alla länder måste ställa upp på att bekämpa terrorismen och inte ge skydd till människor som är involverade i terrorhandlingar. Samtidigt var det naturligtvis för den svenska regeringen oerhört viktigt att säkerställa att inte heller de människor som man på det här sättet avvisar blir utsatta för tortyr eller omänsklig eller kränkande behandling. Det var den fråga som var den viktigaste för regeringen att hantera.  

Självklart var regeringen medveten om att det fanns en risk för att de här avvisade personerna kunde bli utsatta för en oacceptabel behandling. Om man inte hade sett den risken hade man över huvud taget inte behövt överväga hur man skulle hantera den frågan. Själva utgångspunkten för överväganden var vilka åtgärder som kunde vidtas för att säkerställa att man, om en avvisning skedde till Egypten, skulle uppfylla alla de krav som vi har på att behandlingen blir sådan att vi kan acceptera den. Annars hade frågan om garantier över huvud taget inte kommit upp.  

Det är i det läget, när man ser risken, som man behöver vidta någon åtgärd. Detta med garantier är ett sätt att hantera det på. Det är naturligtvis också en svår uppgift att bedöma huruvida en överenskommelse med ett annat lands regering kommer att vara tillfyllest för att säkerställa det som vi vill uppnå.  

Det avtal som träffades föregicks av ingående diskussioner med företrädare för den egyptiska regeringen. Sveriges utgångspunkt var att det låg även i Egyptens intresse att kunna uppfylla en sådan här överenskommelse och genomföra en överföring av personer som var misstänkta för terroristhandlingar på ett sådan sätt att Egypten kunde räkna med att det internationella samfundet även i fortsättningen hade intresse av ett samarbete med Egypten. Det var själva utgångspunkten, och det var också skälet till att man fattade beslutet att acceptera en garanti av det här slaget och att sedan följa upp den för att se om den har hållit. 

Yvonne Ruwaida ställde en konkret fråga om USA hade begärt avvisningen. Att avvisningsfrågan kom upp berodde på att det var den svenska säkerhetspolisen som i samband med ett ärende om uppehållstillstånd kom med uppgifter om att dessa personer var misstänkta för beröring med terrorism. Man hade den uppfattningen att de inte borde få uppehållstillstånd i Sverige. Det var alltså den svenska säkerhetspolisens uppgifter som låg till grund för regeringens hantering. 

Yvonne Ruwaida påstår att det är bevisat att det har skett misshandel på svensk mark, och även Helena Bargholtz var inne på det. Men jag vill understryka att vi egentligen inte har några sådana uppgifter. Det är en av de frågor som i så fall behöver klarläggas, och det är därför vi välkomnar JO:s utredning av vad som hände i samband med verkställigheten. 

När det gäller fängslade personer i läger i Irak kommer vi att på plats tillsammans med de amerikanska myndigheterna utröna i vilken utsträckning där finns personer som har uppehållstillstånd i Sverige eller är svenska medborgare. 

Anf. 8 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Allra först vill jag säga att det var lite oroande att höra Göran Lindblad. Han sade – om jag hörde rätt – att ingen regering hade kunnat fatta något annat beslut än att avvisa dessa personer. En liberal utrikesminister kommer att driva en utrikespolitik som innebär att mänskliga rättigheter respekteras.  

Som även Bäckström var inne på: Ska vi klara kampen mot terrorismen måste det öppna samhället använda sig av demokratiska medel. Enda sättet att bekämpa terrorism är inte att avvisa folk till länder där de utsätts för tortyr. Det är inte den enda lösningen på kampen mot terrorism. Om vi vill finns det alla möjligheter att ställa misstänkta terrorister till ansvar i Sverige. Det kan vara ett sätt att ta ett internationellt ansvar. 

Vad är det som har hänt? Jo, Sverige vidtog en unik åtgärd. Man avvisade personer till ett land där det, enligt landets egna rapportering, är vanligt förekommande med tortyr. Man avvisade personer till en land med en ganska flummig garanti om att detta skulle ske i enlighet med Egyptens konstitution och lagar.  

Om man läser UD:s rapport om mänskliga rättigheter i Egypten finner man att det där finns en konstitution som säger att mänskliga rättigheter ska respekteras och att det ska ske en rättssäker prövning, men det har funnits undantagslagar för den konstitutionen i princip så länge som konstitutionen har gällt, i synnerhet när det gäller terroristmisstänkta. Visserligen fanns det en garanti om att dessa personer skulle behandlas i enlighet med Egyptens lagar och konstitution, men man brukar strunta i konstitutionen när det gäller terroristmisstänkta, precis som UD självt skriver i sin rapport. 

Det som bekymrar mig allra mest när jag lyssnar på utrikesministern är att det är sannolikt att personer som har avvisats från Sverige har torterats. Utrikesministern säger visserligen att det var ett svårt beslut. Men hittills har ingen företrädare för regeringen sagt att man kanske gjorde fel. Om ingen företrädare från regeringen säger det, vilka efterföljare kan då detta få? 

Vi kan få garantier från alla möjliga skurkstater om allt möjligt. Om vi avvisar en asylsökande från Kuba kan jag lova er att Castroregimen kommer att säga: Nej, vi spärrar inte in oliktänkande på Kuba. Om vi avvisar en person till Nordkorea är jag övertygad om att den nordkoreanska regimen kommer att säga: Vi är en demokratisk stat som respekterar mänskliga rättigheter. Det är nämligen så det fungerar på den internationella scenen. Det är sällan som en regim säger: Avvisa den här personen till vårt land så utsätter vi honom eller henne för tortyr. Så går det inte till. 

Om vi inte ens i detta läge, när en ansedd människorättsorganisation som Human Rights Watch säger att den svenska regeringen är medansvarig för tortyr, kan erkänna att det har blivit fel är jag väldigt oroad för vad den här regeringen hittar på nästa gång. I de här fallen blir mänskliga rättigheter inte speciellt mycket värda.  

Jag ska stanna vid det som FN:s rapportör för tortyr säger. Han säger: Okej, det kan fungera med garantier, men jag är mycket tveksam när det gäller den typen av regimer som finns i Egypten. Men jag kan acceptera garantier om de säkerställer att en person får en rättvis rättegång, om de säkerställer att en person inte kommer att utsättas för tortyr.  

Uppenbarligen har de garantier som Sverige nu har fått inte uppfyllts. 

Jag ska upprepa mina två frågor till utrikesministern. Svarets andemening är: Även om vi kommer fram till att en person som avvisats från Sverige har blivit torterad har den svenska regeringen inget ansvar. Det är vad man kan läsa ut av utrikesministerns svar. Är det utrikesministerns ståndpunkt? Om garantierna inte hålls och en avvisad person torteras, har den svenska regeringen absolut inget ansvar i det läget? 

Den andra frågan är: Kommer den oberoende kommission som utrikesministern talar om att möta de krav som människorättsorganisationerna ställer, att Sverige och Egypten inte ska vara inblandade, utan det ska vara en internationell oberoende kommission inom ramen för FN-systemet? 

Anf. 9 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Herr talman! Erik Ullenhags frågor är även mina frågor. 

Statsrådet säger att det inte var något lätt beslut. Självfallet inte. Alla i den här kammaren är motståndare till tortyr, det vet vi ju alla. 

Men det är ingen som kör bil i trafiken som säger: Jag hoppas att jag kör av vägen fram på eftermiddagen. Det är ingen som vill det, men det händer olyckor. Man gör fel. 

Här fanns det en risk, och min poäng är: Anser regeringen fortfarande att garantin var tillfyllest? I så fall kan man dra slutsatsen att regeringen skulle vara beredd att göra om detta med denna typ av garanti som omfattar sju rader om att de egna lagarna ska respekteras. 

Europadomstolen sade om Indien: Nej, vi tror nog att Indiens regering respekterar Indiens lagar, men vi vill ändå inte att den här personen utvisas till Indien. Det är ju samma idé här. Skulle statsrådet vara beredd att på regeringens vägnar säga: Vi är beredda att göra om detta med denna typ av garantihandling? Det är en väldigt konkret och enkel fråga. Är regeringen beredd att utvisa någon ytterligare person till en stat av samma typ som Egypten med sju raders garanti och med det uppföljningssystemet?  

Vi vill ju inte besöka fången med en gång, lär en företrädare för Sverige ha sagt, för det skulle kunna ha uppfattats som ett misstroende mot Egyptens regering och dess garanti. Det är en fullständigt orimlig ståndpunkt. Att sedan göra uppföljning i närvaro av egyptiska myndigheter och polisofficerare och kontrollera om garantin är uppfylld är en fullständigt orimlig efterföljdsprocess.  

Statsrådet väljer att inte säga hur formerna för utvisningen gick till. Det har regeringen ingen uppfattning om, det vet man inte. Men efter så många år måste väl regeringen ha skaffat sig en uppfattning om det. Det är synnerligen anmärkningsvärt att regeringen inte har en egen uppfattning, utan man säger: Vi får avvakta JK:s utredning. Det är ju inte förbjudet för regering att efterhöra och göra samma efterforskningar som JK. 

Man hänvisar till att det finns en anmälan till KU. Det är Vänsterpartiet som har gjort den. Men hur ska man kunna svara i KU om man inte kan svara i kammaren? Även interpellationsinstitutet är en del av riksdagens kontrollfunktion. Den är inte exklusiv för KU. Då frågar kontrollfunktionen: Är regeringen beredd att vidta samma åtgärd en gång till med sju rader – ett aide-mémoire – när det gäller en demokratisk stat eller en icke-demokratisk stat? Det spelar nog ingen roll. Det är en otillräcklig garanti. 

Om detta har hänt på Bromma, vilket det sannolikt har gjort, är det lika eländigt. Antingen stod de under befäl av en annan makt, och då är det fullständigt eländigt, eller så stod de under befäl av ett svenskt polisbefäl, och då är det också eländigt att detta har hänt, vilket det med all sannolikhet har. Detta är fel, och då måste det rättas till. Det får aldrig, aldrig ske under något annat än under svenskt polisbefäl, och svenskt polisbefäl måste se till att landets lagar i Sverige iakttas och att internationella lagar iakttas i Sverige. Detta är självklart. 

Är man beredd att göra det här en gång till? Frågan är vad som hände på Bromma. Har regeringen verkligen ingen egen uppfattning? Hur ska regeringen i så fall kunna svara på KU:s frågor? 

Jag tror inte att regeringen inte känner till någonting om vad som hände på Bromma. Regeringen måste rimligtvis ha någon uppfattning. 

Det är mänskligt att fela. Jag tror att alla är beredda att förlåta om man gör bättre i framtiden, men att säga att man inte vet eller att man gjorde rätt när man sannolikt gjorde fel är inte tillfyllest. 

Anf. 10 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Utrikesministern säger att regeringen inte har agerat på begäran av amerikanerna utan att regeringen har agerat på uppgifter av svensk säkerhetstjänst. 

I TV 4:s Kalla fakta sade en representant för svensk säkerhetstjänst att de hade fått uppgifter från utländsk tjänst och att de har full tillit till sådana uppgifter. Frågan är om svensk säkerhetstjänst har agerat på någons begäran. Har utrikesministern information om svensk säkerhetstjänst har agerat på någons begäran? Är det lämpligt att svensk säkerhetstjänst alltid har full tillit till utländsk säkerhetstjänsts uppgifter? Eller är det svensk säkerhetstjänsts uppdrag att ta reda på egna uppgifter? 

Om det fanns en så stark bevisning mot de två utvisade egyptierna, varför har man då ingen rättegångsprocess i Sverige? Det är en fråga som jag vill ställa och som ställts av andra här. 

En väldigt konkret fråga om transporten: Vem betalade transporten? Vem betalade för planet? 

Det har kommit så många uppgifter om den kränkande behandlingen från olika håll. Den kränkande behandling som skedde i Sverige vill inte Laila Freivalds beröra därför att hon inte anser den vara bevisad. Vi kan nu vara lite hypotetiska i stället. Om det som har framkommit i TV 4:s Kalla fakta är sant och om Erik Ullenhags och Lars Bäckströms beskrivning av hur de två egyptierna behandlades i Sverige är sann, är det då rätt eller är det fel? 

När det gäller frågan om garantier är jag inte nöjd med Laila Freivalds förhållningssätt. Det är väldigt skrämmande om vi framöver är nöjda om vi bara får ett papper av olika regeringar i länder som vi tycker kränker mänskliga rättigheter där man skriver en liten mening om att de ska respektera lagar. Här måste vi verkligen betona att de mänskliga rättigheterna ska kunna säkerställas och följas upp helt enkelt. Enligt FN ska man helst ha någon sorts övervakning av att de säkerställs. Jag hoppas att utrikesministern kan nyansera det hela. 

Jag stöder Erik Ullenhags krav på en oberoende kommission. Jag tycker att en sådan vore angelägen och hoppas att utrikesministern kan ställa upp på det. 

I Röda Korsets rapport från i år om hur coalition forces har agerat i Irak står det att enligt militära uppgifter från coalition forces har 70–90 % av dem som har blivit fängslade i Irak blivit fängslade på felaktiga grunder, av misstag. Röda Korsets rapport om situationen för fängslade människor i dag är en skrämmande läsning. 

Jag hoppas att utrikesministern tänker agera, och jag har förstått att man tänker titta på om det finns några människor med svensk anknytning i Camp Ashraf som behöver någon typ av bistånd. Jag hoppas också att utrikesministern kan uttala att alla har rätt till rättssäkerhet och att det även gäller de som inte har svensk anknytning. 

Anf. 11 GÖRAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag tänker inte stå och tvista med Erik Ullenhag om vem som är mest liberal, men jag kan i alla fall konstatera att en moderat utrikesminister eller sannolikt vilken annan utrikesminister som helst hade tagit ett liknande beslut när det gäller själva avvisningen. Sedan finns det andra saker i ärendet att diskutera. 

Garanti eller inte garanti i den här frågan är egentligen inte det mest intressanta i en framåtsyftande diskussion om mänskliga rättigheter, utan här gäller det att ta avstamp i det här och diskutera mänskliga rättigheter och demokrati i arabvärlden. Det finns i dag inget arabiskt land som har demokrati och mänskliga rättigheter såsom vi vill definiera det. Inget land har öppna och fria val. Inget land i arabvärlden har fria medier där man kan uttala sin åsikt. Då är det väl ändå angeläget att vi för den diskussionen och att vi i de organ där vi kan driva frågor om mänskliga rättigheter och demokrati gör det, i FN, inom EU och naturligtvis inom Europarådet, och ser till att vi får en ändring till stånd. Det finns ingen av Gud given naturlag som säger att araber inte skulle kunna ha samma förutsättningar för mänskliga rättigheter och ha samma rätt till ett bra liv som vi har här. 

Herr talman! Om vi ska komma till rätta med kampen mot terrorismen samtidigt som vi respekterar mänskliga fri- och rättigheter, är det viktigt att föra den här diskussionen. 

Jag fick inget svar av utrikesministern på vad regeringen tänker göra åt det här. Är man beredd att göra gemensam sak här nu så att vi kan föra den här diskussionen kraftfullt? Det är en viktig del i terrorbekämpningen. Vad säger Laila Freivalds om det? Kan vi ta tag i det här tillsammans? 

Anf. 12 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! Det är intressant att göra en liten tillbakablick på vad som sades när ärendet var uppe i konstitutionsutskottet förra gången. Den promemoria som vi fick som underlag från Utrikesdepartementet är väldigt intressant. Där finns en särskild rubrik som talar om just frågor om tortyrrisk med mera. Där står det så här: Den rapportering som förekommer om situationen för de mänskliga rättigheterna i Egypten innehåller kritik. Bilden är emellertid inte entydigt negativ. Sedan talas det om att Egypten har ett i huvudsak fungerande rättssystem, men det finns kritik mot militärdomstolar och deras sätt att arbeta. Det här antyder ändå att man på UD är mycket medveten om att det finns risker med detta. Då kan man ifrågasätta hur man kunde så att säga köpa de här garantierna. Precis som flera har varit inne på här lämnades garantierna av en hög företrädare för den egyptiska regeringen. Personen i fråga är direkt ansvarig för denna typ av frågor inför den egyptiske presidenten. Vilken person i den situationen skulle i kontakterna med svenska ambassadören ställa sig upp och säga: Javisst, vi kommer att tortera dem. Det vore verkligen fullständigt absurt. 

Vi fick från bland annat Amnesty en mycket tung rapport som redovisade vilka risker som de här personerna skulle löpa i de egyptiska fängelserna. Sverige med sina höga krav när det gäller mänskliga rättigheter borde ha dragit öronen åt sig och inte skickat i väg egyptierna på det här sättet. 

Jag vill också säga att i slutklämmen från KU:s majoritet, som jag inte tillhör eftersom jag ville pricka utrikesministern, sade man att KU utgår från att regeringen ser till att uppföljningen av hur männen behandlas kommer att fortgå. Det har tydligen inte skett på tillfredsställande sätt. Eller anser utrikesministern att man har skött uppföljningen på ett bra sätt? 

Anf. 13 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Eftersom min svarstid är ytterst begränsad hinner jag inte svara på alla frågorna. Men jag vill gärna ta upp Göran Lindblads fråga om hur vi kan utveckla det internationella systemet vidare när det gäller att ha en hög ambition att bekämpa terrorismen men samtidigt ha en lika hög ambition att försvara de mänskliga rättigheterna. Det är en fråga som den svenska regeringen är mycket engagerad i. Vi agerar både i FN-systemet och i EU-systemet för att säkerställa att de regler som finns i dag för olika typer av ingripande åtgärder blir mer rättssäkra, så att vi kan garantera att de mänskliga rättigheterna upprätthålls i varje led när beslut fattas som riktar sig mot enskilda individer. 

Jag vill också påpeka att jag har tagit ett särskilt initiativ i EU, och hoppas att det blir en fråga för det kommande toppmötet för stats- och regeringscheferna att ta ställning till, om att EU ska agera aktivt för att utveckla den internationella rätten, folkrätten, humanitärrätten. Det är helt uppenbart att i den situation som vi befinner oss i, med den nya typ av hot vi har som kommer från bland annat terroristorganisationer, har vi ett behov av att utveckla det internationella rättssystemet för att garantera att vårt agerande, som måste vara ambitiöst för att förhindra och förebygga terrorism, också sker på ett rättssäkert och humant sätt. 

Erik Ullenhag känner sig, liksom tydligen flera andra, övertygad om vad det är som har hänt sedan de två personerna har avvisats till Egypten. Vårt problem är att vi inte vet det. Det är oklart. Det är därför vi ser det som så viktigt att det kommer en utredning till stånd. För att den ska vara trovärdig och ge oss det underlag vi behöver anser vi att det måste vara en oberoende utredning med internationell medverkan.  

Jag hoppas att den egyptiska regeringen ställer upp på det, för jag tror också att det är betydelsefullt för Egypten att klarlägga vad som faktiskt har inträffat. Deras uppfattning i dag är ju mycket bestämd: att de uppgifter som har lämnats om tortyr inte är riktiga. Vi har från svensk sida försökt få tillgång till den bevisning som påstås finnas om att tortyr har förekommit. Vi har inte fått ta del av den. Vi har inte ens fått någon indikation om vilken typ av bevisning det är. 

Det är oerhört viktigt att försöka få klarhet i vad som egentligen har hänt. Det har naturligtvis betydelse för regeringens agerande i framtiden om vi står inför att fatta liknande, svåra beslut. Garantier är ett system som måste kunna tillämpas. Beroende på om vi får klarhet i hur det här fallet egentligen har hanterats kommer det att ge oss ytterligare kunskap och underlag. Men det går inte att dra några generella slutsatser från enskilda händelser. Varje situation måste bedömas utifrån de förutsättningar som finns i just det fallet. 

Nästa gång den här frågan kommer upp kommer vi alltså att vara tvungna att återigen ta ställning till vilka möjligheter vi har att agera och till på vilket sätt vi kan uppfylla de höga krav vi har på ett rättssäkert agerande och att samtidigt vara en aktiv aktör i världen för att bekämpa terrorismen. 

Jag vill påpeka en sak för tydlighetens skull. I debatten förekommer en diskussion om vilka beslut utrikesministern har fattat. Det här är egentligen inga ärenden för utrikesministern. Det är migrationsministern på Utrikesdepartementet som har ansvaret för de här frågorna.  

När det gäller frågan om uppföljningen av garantin i förhållande till Egypten anser jag ändå, när jag granskar materialet och ser vad som har skett, att man har haft mycket höga ambitioner att verkligen följa upp att garantin har genomförts. Man har haft mycket höga ambitioner från utrikesförvaltningens sida att följa upp beslutet och konsekvenserna av det på plats. 

Anf. 14 ERIK ULLENHAG (fp):

Herr talman! Ja – vi måste ta det en gång till. Sverige har en folkrättslig skyldighet att inte avvisa människor till länder där de riskerar tortyr eller omänsklig behandling. Vi kunde, när de här garantierna gavs, tvista om ifall det var rätt eller fel att ge dem, att agera på det viset. Folkpartiet tyckte inte det. Man ville pricka utrikesministern. Moderaterna och Socialdemokraterna tyckte något annat. De tyckte att det var rätt att få garantier från ett land om vilket UD självt skriver – nu hänvisar ju utrikesministern till regimen så jag upprepar mig: Uppgifter om polisbrutalitet, misshandel och tortyr i polishäkten och fängelser är vanligt förekommande och lär många gånger vara välgrundade.  

Detta står i UD:s rapport om mänskliga rättigheter, och nu säger utrikesministern att den egyptiska regimen säger ju att det inte har varit tortyr. De avvisar det bestämt. Det gör de i alla de andra fallen också. De medger inte att de torterar sina medborgare. 

I det läget kunde man ha olika åsikter. Man kunde säga att vi ska lita på Egypten och vi ska på det här sättet undergräva mänskliga rättigheter, vilket jag tycker att man har gjort. Folkpartiet tyckte inte det – andra partier tyckte annorlunda. Men det är nu i efterhand, om det visar sig att personer har torterats, som det blir så oerhört märkligt. Göran Lindblad kommer hit och säger att det var rätt att avvisa. Utrikesministern kommer hit och säger att den svenska regeringen har inget ansvar trots att vi – återigen – har en folkrättslig skyldighet att inte avvisa personer till länder där de riskerar tortyr. 

Vad det här handlar om är ju också Sveriges och de demokratiska ländernas trovärdighet. Det är lätt att smita undan och tala om diktatur och kränkningar av mänskliga rättigheter i Mellanöstern. Det är lätt att smita undan, som utrikesministern nu gör, och tala om internationellt arbete mot terrorism. Det kan man göra. Men det gäller att Sverige, USA och de demokratiska staterna ska ha trovärdighet när vi talar just om demokrati och mänskliga rättigheter i Mellanöstern, när vi talar om arbete mot terrorism. Då är det ju oerhört viktigt att vi själva faktiskt ser till detta.  

Då handlar det om enskilda fall, utrikesministern. Varje enskild individ har rätt att slippa undan tortyr. Här verkar det som om Sverige är medansvarigt till att en person har blivit torterad. Det är djupt allvarligt. Och att vi inte ens i efterhand kan erkänna det är problematiskt.  

Anf. 15 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Herr talman! Det är alldeles sant, som statsrådet säger, att det är begränsat med tid att svara på alla frågor. Men en fråga tror jag är central, och det är: Är regeringen beredd att göra om det här? Om man får en ny begäran med hänvisning till 1373, är man då beredd att nöja sig med ett aide-mémoire på sju rader? Det är en fråga som jag kan ställa många gånger. Är man beredd att upprepa denna process?  

Jag tror att svaret på frågan är nej. Jag kan inte svara för regeringen, men allt talar för att en rimlig ståndpunkt är att vi inte kommer att göra det. Den springande punkten är ju att statsrådet säger: Vi vet inte vad som har hänt. Nej, just det. Då visar det sig att garantin inte är tillfyllest och inte har följts tillräckligt. Hade det fungerat ordentligt så hade regeringen sagt: Vi vet vad som har hänt och era farhågor är ogrundade. När man inte vet är det ju alldeles kristallklart att detta aide-mémoire inte var tillfyllest. 

Regeringen vet inte vad som har hänt i Egypten. Regeringen vet inte vad som hände på Bromma. Men regeringen hade garantier för att allt skulle ske ordentligt. Jag har läst Wittgensteins logik en gång, men här är det något som haltar i logiken. Vi hade ordentliga garantier som säkrade att internationella konventioner skulle följas, men vi vet inte vad som hände. Lyssna en gång till: Vi hade ordentliga garantier som var tillfyllest, men vi vet inte vad som hände. Då ställer jag frågan: Är man då beredd att göra på ett bättre sätt nästa gång? Om man är beredd att göra det, vilket uppenbarligen Folkpartiet och också Miljöpartiet, tror jag, och Vänsterpartiet kritiserar, är man då beredd att skaffa sig bättre garantier en annan gång? Då har man också erkänt någonting.  

Det går inte att säga: Vi vet inte vad som hände på Bromma. Vi tänker möjligtvis svara JK och KU men inte interpellationer i riksdagen. Det är inte bra svar. Det är dåliga svar. Den här frågan måste statsrådet kunna svara på bättre nästa gång. 

Anf. 16 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Jag fick inte svar på några av frågorna. Först ställde jag frågan om svensk säkerhetstjänst hade agerat på begäran av någon och om det är bra att svensk säkerhetstjänst bygger sitt agerande på uppgifter som man får från utländsk säkerhetstjänst och inte skaffar sig en egen uppfattning. 

Sedan hade jag en väldigt konkret fråga: Vem betalade transporten? Det finns ju uppgifter från USA om att man där uppmanar både militär och säkerhetstjänst att hyra in flygplan för att kunna tortera människor som man vill tortera eftersom amerikansk lag inte tillåter det. Man uppmanar också till just det som hände med egyptierna, att man ska utvisa folk till länder där tortyr förekommer. Men vem betalade transporten? 

Sedan tycker jag nästan att det blir lite patetiskt när utrikesministern pratar om att EU ska agera för att försvara rättssäkerheten. Jag vill väldigt konkret veta hur Sverige kommer att agera för att garantera att de fångar som finns i Camp Ashraf har rättssäkerhet. Eller ska jag uppfatta det som utrikesministern har sagt som ett löfte om att hon ska agera för att dessa personer har rätt till rättssäkerhet och inte bara ska sitta fängslade månad efter månad utan någon process? 

Jag vill lämna över en rapport från Röda Korset om hur coalition forces begår övergrepp i kriget. Det är en otroligt skrämmande läsning, och det kanske kan inspirera utrikesministern i hennes fortsatta arbete. 

Anf. 17 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jo, Lars Bäckström, jag svarade på frågan om hur regeringen kommer att hantera det hela nästa gång en likartad situation uppstår. Regeringen kommer givetvis att använda alla möjligheter för att ha ett så gott underlag för sitt beslutsfattande som möjligt. Varje situation får bedömas utifrån sina förutsättningar. 

Lars Bäckström blandar ihop frågeställningarna om verkställigheten och det som händer i Sverige och i Egypten. Båda är naturligtvis relevanta, men de har helt olika utgångspunkter och måste behandlas på olika sätt. Det som hände vid verkställigheten här i Sverige är en fråga under utredning från JO:s sida. Vi välkomnar det för att få klarlägganden om vad som är sant eller inte sant beträffande de påståenden som finns. 

Vad gäller vad som har hänt i Egypten efter avvisningen agerar vi så starkt vi kan för att säkerställa att det blir en utredning som kommer till stånd som är oberoende. Vi tror att det därigenom också krävs en internationell medverkan. Det är de svar som jag har lämnat, och det är de svar som i den här situationen bör lämnas. 

Yvonne Ruwaida frågar om svensk säkerhetstjänst agerar på utländsk säkerhetstjänsts begäran. Ja, det förekommer självfallet. Det finns ett samarbete mellan olika länders säkerhetstjänster. Yvonne Ruwaida frågor om vi alltid litar på utländska säkerhetstjänsters uppgifter. Ja, det görs givetvis en bedömning från den svenska säkerhetstjänstens sida av värdet av information vare sig den kommer från andra säkerhetstjänster, från enskilda personer eller andra myndigheter. Det är naturligtvis den svenska säkerhetstjänstens ansvar att göra en bedömning utifrån den samlade information man har. 

Hur kostnaderna fördelas av de åtgärder som genomförs av myndigheter i samband med verkställigheter har jag ingen uppgift om. 

Jag reagerar mot Yvonne Ruwaidas sätt att tala när hon tycker att det är patetiskt att säga att EU med kraft agerar för att utveckla det internationella regelverket för hanteringen av terrorister.  

Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2003/04:519 om utvecklingen av konflikten mellan Israel och Palestina

Anf. 18 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Alice Åström har i fem frågeställningar tagit upp olika aspekter som knyter an till den israelisk–palestinska konflikten och svensk och europeisk Mellanösternpolitik. 

Jag delar inte Alice Åströms uppfattning att omvärlden stått handfallen och overksam inför det israeliska agerandet på de ockuperade områdena, som under senare tid har inneburit svåra umbäranden för den palestinska befolkningen. 

EU och Sverige har varit mycket tydliga i kritiken över det oacceptabla i till exempel husdemoleringarna i Gaza och även tagit upp detta med israeliska företrädare. FN:s säkerhetsråd antog den 19 maj en resolution där Israel uppmanades att respektera landets folkrättsliga åtaganden. Kofi Annan uttalade i samband med detta att Israel måste upphöra med kollektiva bestraffningar. I samband med en interpellationsdebatt i riksdagen samma dag fördömde jag själv den israeliska omfattande förstörelsen av palestinska hem i Gaza och anförde att förstörelsen måste upphöra. Jag konstaterade vidare att det inte råder något tvivel om att det israeliska agerandet i Rafah stred mot den humanitära rätten. 

I ett andra uttalande den 19 maj upprepade jag att Israels rätt att försvara sig mot terrorism aldrig kan rättfärdiga övervåld och att det urskillningslösa dödandet av civilbefolkningen måste upphöra. I samma uttalande var det med djup sorg och vrede som jag tvingades konstatera att många palestinier, även barn och ungdomar, har fått sätta livet till i samband med den israeliska militära insatsen i Rafah. 

Uppförandet av separationsbarriären är ytterligare ett exempel på en israelisk åtgärd som innebär svåra påfrestningar för det palestinska samhället då den delvis byggs på ockuperad palestinsk mark, med konsekvenser för bland annat det palestinska jordbruket och tillgången på sjukvård. Den svenska uppfattningen har uttryckts vid flera tillfällen, tydligast i den svenska inlagan till den internationella domstolen inför dess behandling i frågan. Sverige anser att separationsbarriärens sträckning på Västbanken strider mot folkrätten. I och med att barriären byggs på ockuperad mark, bryter den mot det grundläggande förbudet mot att förvärva territorium med våld. Barriären medför ingrepp på ockuperat område som inte är förenliga med den humanitära rätten, och effekterna av den leder till brott mot palestiniernas mänskliga rättigheter. EU och Sverige fortsätter att kräva att Israel stoppar byggandet av barriären på ockuperad mark. I sammanhanget vill jag informera om att en resolution som antogs av Generalförsamlingen i oktober förra året och som förklarade det så kallade säkerhetsstängslet folkrättsstridigt hade lagts fram av EU. 

Under mitt besök i Israel den 9–10 juni betonade jag vikten av att ett israeliskt tillbakadragande från Gaza blir första steget i en återupptagen fredsprocess med palestinierna. I mina möten med bland andra president Katzav, premiärminister Sharon och utrikesminister Shalom fick jag också tillfälle att förklara den svenska kritiken mot separationsbarriärens sträckning på ockuperat område, liksom mot utomrättsliga avrättningar, husdemoleringar och ockupationen som sådan. 

När det gäller det som Alice Åström beskriver som avtalsvidrig handel så vill jag säga följande. Det är av stor vikt att associeringsavtalet mellan EU och Israel följs. Detta gäller inte minst dess territoriella avgränsning vad avser varor som härrör från bosättningar. Enligt EU:s syn omfattar inte avtalet ockuperade områden, varför varor från bosättningar inte ska åtnjuta tullfrihet. Den svenska regeringen anser dock inte att avtalet bör suspenderas. Trots svårigheterna på såväl teknisk som politisk nivå att få en lösning till stånd så anser Sverige att diskussionen mellan EU och Israel måste fortsätta. Detta ska ingalunda tolkas som att EU eller Sverige accepterar det israeliska agerandet. Tvärtom har EU varit mycket tydligt i de diskussioner som förts. Det svenska tullverket har också i flera fall begärt efterhandskontroller av misstänkta varor och i flera fall påfört tull. 

Avslutningsvis skulle jag vilja understryka den svenska regeringens fortsatt starka engagemang för att, enskilt såväl som inom EU och tillsammans med FN, USA och Ryssland i kvartetten, finna vägar mot en fredlig lösning av den israelisk–palestinska konflikten. Det första steget mot en återupptagen politisk process måste vara ett upphörande av våldet genom en ömsesidig och allomfattande vapenvila. 

Då Alice Åström som framställt interpellationen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Sten Lundström i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 19 STEN LUNDSTRÖM (v):

Herr talman! Jag vill först tacka utrikesministern för svaret, men efter att ha läst och nu hört det så funderar jag lite grann på att bli som en strulig tonåring och säga: Och? och sedan gå och sätta mig. Men det hade varit lite väl enkelt. 

Det är naturligtvis utmärkt att utrikesministern uttalar sitt fördömande av husrivningarna i Rafah i Gaza. Precis som utrikesministern sade var det inte bara hus som föll offer, utan det var framför allt en mängd kvinnor och barn i Rafah som blev dödade under anfallet. Det handlar inte om någon militär insats, utan det är ett militärt anfall på den palestinska befolkningen. 

Det är inte första gången som förbrytelser av detta slag sker från den israeliska sidan. De har pågått i åratal, och varje gång har Sverige och andra i omvärlden fördömt den israeliska statens handlingar. Fördömandet har upprepats och åter upprepats. Men den israeliska regeringen har bara fortsatt att begå den ena folkrättsförbrytelsen efter den andra. Till slut måste man faktiskt ställa sig frågan: När kommer regeringen, och för den delen omvärlden, att inse att den israeliska regeringen inte bryr sig om vad den svenska regeringen – eller för den delen någon annan regering heller – tycker? 

Herr talman! Ett exempel på att Sharons regering inte bryr sig om vad omvärlden tycker är att man på palestinsk mark fortsätter att bygga ut den folkrättsvidriga muren mellan Israel och Västbanken. Israel förbereder just nu en utbyggnad av muren vid staden Ariel och bosättningarna Kedumim och Imanuel. Den israeliska regeringen vet naturligtvis att detta är utmanande – att man utmanar de arabiska grannarna, att man utmanar EU och att man utmanar FN. Vad det i grunden handlar om är ren obstruktion. Man kan fortsätta att göra detta, för man vet att EU, FN och för den delen den svenska regeringen också fortsättningsvis bara kommer att göra uttalanden och fördömanden. 

Man gör sina uttalanden, man uttalar sina förkastelsedomar, men man vidtar inga åtgärder över huvud taget. Någonstans måste man rimligen sätta stopp och börja vidta åtgärder. 

Något som är ännu märkligare är att i detta område har USA krävt att man inte ska omgärdas med några murar över huvud taget, men det bryr sig inte Israel om. Varför gör man inte det? Beror det på nonchalans eller på att man talar med dubbel tunga här? USA säger en sak men menar en annan, och Israel bryr sig uppenbarligen inte om vad USA säger heller utan bara vad USA menar. 

Herr talman! Det som måste komma till är åtgärder från Sverige, EU och andra länder. Det saknas åtgärder. Vi har i all blygsamhet tagit upp frågan om etablerandet av israeliska företag på ockuperade områden och ursprungsmärkning av varor. Det var ganska länge sedan vi tog upp det första gången. Det har gått flera år. En tolkning av svaret är att detta blir lite tekniskt krångligt, och därför kan man inte göra någonting åt det. Men det är väl inget sätt att behandla en politisk fråga, att hänvisa till att tekniken är besvärlig och därför gör man ingenting. 

Vi har tagit upp den mänskliga rättighetsklausul som finns i associationsavtalet mellan EU och Israel. Vi vet ju om att det förekommer tortyr i Israel, men den går under beteckningen skärpta förhör eller något liknande. Utrikesministern säger att vi inte ska suspendera associationsavtalet. Vi kan inte, och ska inte, vidta åtgärder. Alltså kan israeliska myndigheter fortsätta att misshandla och tortera vid förhör. Ingenting kommer uppenbarligen att hända. Inga åtgärder vidtas av EU och Sverige. Utrikesministern kommer inte heller att försöka få EU att vidta åtgärder. 

Men något gör väl EU-länderna i alla fall? Jodå, titta på vad ett av de stora EU-länderna gör! I går publicerade Haaretz korrespondent Amnon Barzilai en artikel om att Frankrike och Israel kommer att signera den största överenskommelsen när det gäller vapenaffärer sedan det franska embargot efter sexdagarskriget. Det här avtalet omfattar 150–200 miljoner dollar. Kom då också ihåg att vi har ett samarbete och en uppförandekod inom EU när det gäller vapenexport! Hur stämmer detta? EU kan uppenbarligen vidta vissa åtgärder, men det verkar inte vara de riktiga åtgärderna som vidtas, snarare motsatsen. Inte kan det vara vår mening att vi ytterligare ska beväpna Mellanösterns starkaste militära stat för att den ska försvara sig mot i princip vapenlösa palestinier? 

Jag återkommer med resten av mitt anförande sedan. 

Anf. 20 GÖRAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Det här är en lite annorlunda dag. Jag trodde väl inte att jag skulle stå här i kammaren och instämma med ett socialdemokratiskt statsråd i två interpellationsdebatter, men här tycker jag att utrikesministern ger ett balanserat och bra svar. 

Herr talman! Jag är dessutom mycket glad att utrikesministern gjorde sin resa till Israel och framförde Sveriges synpunkter på plats på ett så pass tydligt sätt. Jag tycker att det var alldeles utmärkt. 

I svaret talar utrikesministern om det första steget som det innebär att Israel lämnar Gaza. Det skulle kanske också kunna vara det första steget till att man faktiskt bildar en palestinsk stat. Det har möjligen varit ett misstag under åren att man inte har tillåtit en statsbildning i ett tidigare skede. Om man har en stat som motpart, kan man också ställa staten till svars. Det har varit omöjligt att ställa den korrumperade palestinska myndigheten till svars på det sätt som man kan göra med ett annat land. Det hade kanske varit lättare om det hade varit en stat. Det skulle vara intressant om utrikesministern kunde kommentera de funderingarna lite grann. 

Sedan skulle jag också vilja fråga Laila Freivalds om man förde några diskussioner om säkerheten i det Gaza som lämnas av israelerna. Blir det Egypten som kommer att svara för den? Hur snart räknar man med att palestinierna själva ska kunna ta ansvar? 

Herr talman! Det talades om historiska misstag, och det var ett historiskt misstag av Yasir Arafat att inte göra upp med Barak när möjlighet gavs till ett långtgående fredsavtal. I stället startades den andra intifadan och man fick en upptrappad konflikt med fler terroraktioner från palestinska extremistgrupper och fler åtgärder från israelerna. Ingen av de här upptrappningarna kan accepteras av världssamfundet. Det finns anledning att också där instämma i svaret. 

Det har visat sig att sedan delar av barriären byggdes har terrorattackerna minskat. Den fungerar uppenbarligen. Det är i sig inget försvar för att ha den. Jag tycker att den är en styggelse, och den borde inte ha byggts. Framför allt är det rättsvidrigt att den byggs på områden som egentligen är palestinska områden. Men man har ett starkt folkligt stöd för den i Israel. Jag skulle vilja se den regering i Israel som i detta läge, utan att man har en fredsuppgörelse eller ens en vapenvila, skulle våga föreslå att man tar ned barriären. Här har vi ett problem. För att kunna hantera det måste man ha ett tvåpartsförhållande där båda sidor kan ställas till ansvar och där man garanterar säkra gränser både för Israel och för den palestinska staten. Det är enormt viktigt att världssamfundet kan garantera säkra gränser för båda staterna, och jag hoppas att utrikesministern instämmer i detta. 

Jag skulle också vilja fråga utrikesministern om hon är beredd att satsa på en internationell fredsstyrka i området. Sannolikt måste det väl bli under Natoledning. Hur snart skulle någonting sådant kunna inträffa? Skulle man kunna tänka sig att det skulle vara aktuellt redan efter det första tillbakadragandet från Gaza, eller ligger det längre fram i tiden? 

Anf. 21 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Utrikesministern! Den andra intifadan bröt ut därför att situationen på marken förändrades och palestiniernas vardag var ett helvete på jorden. Ända sedan ganska länge och speciellt sedan början av 90-talet har israelerna medvetet jobbat med att ändra fakta på marken. Med det menas att de har byggt ut israeliska bosättningar i Gaza och på Västbanken. De har utökat bosättningarna och byggt vägar och tunnlar. De har tagit mer mark. Genom att göra detta har de beskurit palestiniernas möjlighet att röra sig från stad till stad. Samtidigt har de lekt med palestinierna genom att ibland stänga av elen och ibland stänga av vattnet. De har gett människor tillstånd att ta sig från en stad till en annan, men när de har kommit till checkpoint gäller inte det tillståndet. Vardagen har blivit omöjlig. Det gäller både för individer och företagare. Just nu är ekonomin i Gaza den sämsta sedan 1948. Det är en skrämmande hög arbetslöshet och en skrämmande stor fattigdom som naturligtvis påverkar människornas vardag. 

När man har ändrat fakta på marken har omvärlden varit handfallen och reagerat med uttalanden. Många av dessa uttalanden har varit bra, men det har inte gjorts mer. Det vet israelerna av erfarenhet. Därför behöver de inte lyssna på de här uttalandena, utan de reagerar först när de känner att de förlorar någonting genom den politik de för. Och rent politiskt och ekonomiskt har de inte förlorat särskilt mycket eftersom omvärlden har valt att inte agera med åtgärder. 

Det är den diskussionen som förs av många som tycker att EU borde utnyttja sitt handelsavtal. Man kan alltid diskutera exakt hur det skulle göras, men det borde utnyttjas för att sätta press på israelerna i större utsträckning än vad EU har valt att göra i dag. 

En annan sak handlar om den vapenimport som vi i Sverige har från Israel. Vi har i dag inga regler för vapenimport. Vi har det för vapenexport. Egentligen borde vapenimport omfattas av samma regler som vapenexport. Vapenimporten bidrar ju till att finansiera den israeliska ockupationspolitiken och den israeliska militären. Utan vapenexport från Israel skulle militären vara mycket dyrare. Vi i Sverige borde självfallet ha ett vapenembargo mot Israel. Jag tycker att det skulle kunna vara något som vi ensidigt skulle kunna göra. Det vore naturligtvis bra om vi får med oss hela EU på det. 

Jag blir väldigt oroad när det talas om utropandet av en palestinsk stat i Gaza. Om man utropar en palestinsk stat som bara kommer att bestå av Gaza är jag orolig för vilka reaktioner det kommer att väcka hos palestinierna, i hela arabvärlden och i hela den muslimska världen. 

Detta är vad palestinierna har varnat för hela tiden. Israelerna kommer att ge dem Gaza, som de alltid velat bli av med, och de kommer att behålla Västbanken och östra Jerusalem.  

Om det blir så att man utropar ett Palestina i Gaza, där palestinierna bara har makten över det mycket lilla Gaza, är jag oerhört orolig för utvecklingen. En palestinsk stat ska bestå av Gaza, Västbanken och östra Jerusalem – allt detta tillsammans på en gång. Jag tror att det är det enda som kommer att leda till en hållbar fred och en hållbar utveckling i hela Mellanöstern. 

Anf. 22 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att inse att det internationella samfundets uppgift när det gäller konflikten Israel–Palestina inte är att reagera ensidigt mot endera av parterna utan att verka för att åstadkomma det som har varit målsättningen, nämligen att åstadkomma två självständiga stater som lever i fred med varandra med erkända gränser och med utgångspunkt i 1967 års gränsdragning och ändring av denna baserad på avtal mellan de båda parterna, alltså med iakttagande av FN:s resolutioner i frågan i alla avseenden. Det är det internationella samfundets uppdrag att åstadkomma det, och det har vi så här långt misslyckats med. 

Det finns nu en möjlighet, när Israel har visat vilja att dra sig tillbaka från Gaza, att utnyttja det tillfället att sätta i gång den process som ska leda fram till det slutgiltiga målet. Jag ser det som att det internationella samfundet har en mycket viktig uppgift. Särskilt inom ramen för kvartettens arbete finns det en möjlighet att återigen få i gång processen från det dödläge som den befinner sig i. Jag tycker att man måste se att det uppdraget finns, för det är onekligen så att vi också måste erkänna Israels rätt att existera som stat. Vi måste inse att situationen faktiskt är den att Israel inte är hotat av vapenlösa palestinier utan att staten Israel är hotad av länder som inte accepterar Israels existens. Det är därför som det internationella samfundets uppdrag är både att åstadkomma en självständig palestinsk stat och att garantera den israeliska statens rätt att existera. 

Det är också därför som det här uppdraget naturligtvis inte är lätt. Parterna har hittills inte visat tillräcklig vilja att komma överens om att lösa de schismer som finns och åstadkomma den fred som är nödvändig. Den öppning som nu möjligen finns med tillbakadragande från Gaza aktualiserar naturligtvis en rad behov av konkreta åtgärder. Det handlar, som Göran Lindblad är inne på, väldigt mycket om säkerhetsfrågan, och det pågår nu ett arbete för att utnyttja det erbjudande som Egypten har gjort att bidra till att stärka säkerheten i första hand inom Gazaområdet. Det handlar om att utbilda civilpoliser och att säkerställa att det finns möjligheter för de palestinska myndigheterna att hantera situationen på ett acceptabelt sätt. 

Det pågår överläggningar om på vilket annat sätt det internationella samfundet, inte minst EU, kan bidra till att ett övertagande av ansvaret för området kan genomföras på ett sådant sätt att det utgör ett led i fredsplanen. 

Det här kräver naturligtvis väldigt mycket satsningar från omvärlden för att utnyttja den öppning som möjligtvis kan finnas här. Jag vill inte utesluta att det i förlängningen också kan handla om att använda sig av internationella fredsstyrkor för att säkerställa lugn och stabilitet i området. 

Jag tycker ändå att det är en felaktig beskrivning som Yvonne Ruwaida gör när hon säger att inga åtgärder vidtas. Om man tittar tillbaka på historien finner man att det har gjorts många försök att via initiativ av olika slag säkerställa fredsprocessen, och det måste vara huvudinriktningen eftersom det här är ett intresse både för Israel och för palestinierna. Det är det som vi måste fortsätta att verka för, inte bara diskutera vilka åtgärder man ska vidta mot den ena parten. Det är ett arbete som måste bedrivas och som riktar sig mot båda parter för att få till stånd en fredlig lösning.  

Anf. 23 STEN LUNDSTRÖM (v):

Herr talman! Jag kan konstatera att det fortfarande inte finns några förslag till konkreta åtgärder från utrikesministern. Självklart är det internationella samfundets största och viktigaste uppgift att se till att skapa fred och att på sikt också ta fram en rimlig tvåstatslösning. 

Problemet är att den israeliska staten begår brott mot folkrätten. Det är den israeliska staten som bedriver företagsamhet i ockuperade områden. Det är den israeliska staten som bygger nya bosättningar i ockuperade områden. Det är den israeliska staten som sätter upp checkpoints lite överallt, inte för att skydda sig mot eventuella självmordsbombare utan framför allt för att trakassera och omöjliggöra ett rimligt liv i de palestinska områdena. 

Utrikesministern förklarade i slutet av det första svar som jag fick att ett steg i den här processen måste vara ett upphörande av våldet genom en ömsesidig och allomfattande vapenvila. Vad vi här har att göra med är faktiskt en stat som inte bryr sig om världsopinionen och ett folk vars enda hopp är omvärlden. Men, herr talman, det blir inte mycket till hopp om denna omvärld hela tiden bara nöjer sig med uttalanden.  

När debatten om Israel och Palestina tas upp får man det märkliga intrycket att det handlar om två likvärdiga och jämnstarka parter. Den bilden är falsk. En annan bild som man får uppmålad för sig och som blir allt vanligare är att man på den palestinska sidan ägnar sig åt kriminalitet och självmordsbombande medan den israeliska myndigheten ägnar sig åt någon sorts polisiär verksamhet för att stävja den här kriminella verksamheten. Den ena sidan är kriminell och ägnar sig åt terror, och den andra sidan ägnar sig åt att bekämpa kriminell terrorism, helt enkelt bara därför att den ena sidan råkar vara en statsbildning. 

Man får det lite märkliga intrycket att fenomenet statsterrorism inte finns. Detta trots att en del av den israeliska statens historia sedan 1967 faktiskt handlat om detta, ingenting annat. Det är alltså en stat som ständigt begår folkrättsbrott och en erövrare som lägger under sig det ena landområdet efter det andra samtidigt som man förtrycker och fördriver landets befolkning. 

Jämbördiga och likvärdiga parter – så har det faktiskt låtit från regeringen sedan några år. En sak borde i alla fall vara ganska självklar i den här debatten: förtryckare och förtryckta kan aldrig bli jämbördiga parter; ockupanter och ockuperade kan aldrig bli jämbördiga parter. Så länge inte världssamfundet, Sverige och EU vidtar åtgärder riktade mot den israeliska staten som är tillräckligt kraftfulla kommer den israeliska staten att fortsätta att begå sina folkrättsbrott. 

Anf. 24 GÖRAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Det är ingen tvekan om att Sten Lundström är totalt historielös när det gäller orsaker och verkan i Israel–Palestina-konflikten. Hade inte ett antal länder anfallit Israel och velat slänga ut staten i havet, hade vi inte haft den konflikt vi har i dag. Vi talar om 1967 års krig där och om 1967 års gränser. Hade den palestinska myndigheten under ledning av Arafat accepterat de fredsplaner som togs fram under Baraks ledning, hade vi inte haft den situation som vi har i dag.  

Jag försvarar under inga som helst omständigheter de övergrepp som begås av den israeliska staten, men däremot måste man ha en möjlighet att försvara sig. Båda sidor gör allvarliga fel, men i Sten Lundströms värld är det tydligen så att man från palestinsk sida inte begår några terrorhandlingar, trots att det ändå är ett stort hot mot enskilda israeler att utsättas för bombdåd av självmordsbombare. 

Yvonne Ruwaida talade om att palestinierna är fattigare än de var 1948. Ja visst, och palestinierna är offer för en korrumperad regim i den palestinska myndigheten och de är offer för terrororganisationer som använder den palestinska situationen som maktmedel för att nå sina egna mål. Därför är det än viktigare att världssamfundet faktiskt lyckas ta sig samman och se till att vi får en varaktig fred. Det är en jätteuppgift för den svenska regeringen men naturligtvis också i första hand för kvartetten att se till att man lyckas genomföra en fredlig lösning och så fort som möjligt upprätta en palestinsk stat och dessutom samtidigt få ett uttalande från länderna i området att de respekterar Israels gränser, på samma sätt som Israel måste klart uttala sig för och garantera den palestinska statens gränser. 

Anf. 25 YVONNE RUWAIDA (mp):

Herr talman! Utrikesministern! Det fanns två grundläggande problem i Osloprocessen. Det ena var att allt skedde stegvis. Det var en väldigt lång trappa. I början av 90-talet hände det mycket på det palestinska området: Man byggde upp ekonomin, byggde upp företag, planterade olivträd och byggde reellt hopp. Det hade man kunnat bygga vidare på om det långt innan sekelskiftet hade blivit en palestinsk stat. Då hade vi haft en tvåstatslösning. Vi hade haft fred i den regionen. 

Det andra felet var att palestinierna trodde – ville tro – att israelerna skulle ge dem Gaza, Västbanken och östra Jerusalem och att det skulle bli en rättvis fred enligt folkrätten. Men israelerna var aldrig beredda till det.  

Israelerna gjorde väldigt medvetna val under hela Osloprocessen, som man inte kan blunda för. De tänkte inte lämna ifrån sig Västbanken och östra Jerusalem. De byggde ut bosättningar, säkerhetsvägar och annat därför att de hade planer på att bygga den här säkerhetsmuren. Det är ganska uppenbart. Man investerar inte de miljardtals dollar som de har investerat för att sedan riva ned allt eller ge bort det till palestinierna. Man hade tänkt sig säkerhetsmuren och de gränserna, små palestinska Bantustan, områden där de ska ha sitt självstyre, men ingen reell palestinsk stat och inte heller makt som en reell stat har, utan visst självstyre i vissa områden, till exempel Gaza och delar av Västbanken. Om man inte kan se den medvetenheten lurar man sig själv. 

Det är bara om vi bygger på FN:s resolutioner som vi kommer att få verklig fred. Jag vill bara betona det: Det handlar om Gaza, Västbanken och östra Jerusalem. Det här handlar inte om två jämbördiga parter. Det handlar om en stat som ockuperar och om ett folk som är ockuperat. 

Överläggningen var härmed avslutad.  

5 § Svar på interpellation 2003/04:512 om utvecklingen i Bolivia

Anf. 26 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Alice Åström har frågat mig vilka initiativ jag avser vidta för Sveriges del och inom EU för att underlätta en politisk utveckling i demokratisk riktning när det gäller Bolivia. Alice Åström har även frågat mig vilka initiativ jag är beredd att vidta för att understödja en positiv ekonomisk utveckling av Bolivia som motverkar fattigdom och utplundring av Bolivias naturrikedomar. 

Bolivia är ett av Latinamerikas fattigaste länder och uppvisar därtill en mycket skev fördelning av såväl ekonomiska resurser som politisk makt. För att komma till rätta med landets ekonomiska kris vill regeringen utvinna och exportera landets stora gasfyndigheter. Motståndet mot detta projekt var den samlande parollen bakom höstens våldsamma protestdemonstrationer som ledde till förre presidenten Sanchez de Lozadas avgång. Den bakomliggande orsaken till oroligheterna står emellertid att finna i en kombination av djup fattigdom, arbetslöshet, ojämlikhet och exkludering av landets ursprungsbefolkning. Läget i landet har stabiliserats efter den nye presidenten Mesas tillträde. Men den ekonomiska, sociala och politiska krisen är fortfarande närvarande och inger oro inför framtiden. 

President Mesa har sedan sitt tillträde tillmötesgått oppositionen på en rad områden: En folkomröstning om gasexporten ska hållas den 18 juli. Bolivias folk ska då ta ställning till fem frågor om ökat statligt inflytande över olje- och naturgastillgångar, ökning av skatterna för de utländska bolagen och hur vinsterna från gasexporten ska komma landets fattiga till del. Resultatet av folkomröstningen kommer att påverka den proposition om ny lagstiftning för olje- och gasfyndigheterna som president Mesa planerar att lägga fram för parlamentet efter folkomröstningen.  

President Mesa har även angett att en grundlagsstiftande församling kommer att sammankallas. Församlingen ska se över Bolivias hela struktur och styre, inklusive landets författning. Det är ett mycket omfattande projekt. Avsikten är att församlingen ska inleda sitt arbete i augusti 2005 för att lämna sitt förslag till parlamentet år 2007.  

Det är således en ambitiös agenda president Mesa föresatt sig, och en mycket svår uppgift. Regeringen är obunden av partier, vilket gör den populär då det finns en djup misstro i Bolivia mot de traditionella politiska partierna. Utan politisk bas ökar emellertid svårigheterna att få igenom förslag i parlamentet. Den ekonomiska krisen och spänningarna i landet tvingar också regeringen till en så gott som daglig krishantering.  

Den 27–28 maj deltog jag i toppmötet i Mexiko mellan EU och Latinamerika och Karibien. Ett centralt tema för toppmötet var social sammanhållning. I en gemensam deklaration från toppmötet åtog sig deltagande länder från både EU, Latinamerika och Karibien att bekämpa fattigdomen och att sträva efter ett mer rättvist och jämlikt samhälle.  

I december 2003 undertecknade EU och Bolivia och övriga länder inom den Andinska gemenskapen ett avtal om politisk dialog och samarbete. Avtalets mål är att fördjupa förbindelserna mellan EU och Andinska gemenskapen genom en utvecklad politisk dialog och ett stärkt samarbete. Samarbetet omfattar områden såsom mänskliga rättigheter, demokrati, förebyggande av konflikter genom stärkande av demokratiska institutioner, integrerad landsbygdsutveckling, social utveckling och regional integration.  

Bolivia är ett prioriterat mottagarland både för det svenska utvecklingssamarbetet och för EU:s bistånd till Latinamerika. Utbetalningarna från EU-kommissionen uppgick mellan åren 1996–2002 till totalt 183 miljoner euro, vilket gör Bolivia till EU:s största mottagarland i Latinamerika. Det svenska biståndet uppgår till ca 200 miljoner kronor årligen. Det långsiktiga målet för det svenska utvecklingssamarbetet med Bolivia är att bekämpa fattigdomen genom social utjämning, stärkt demokrati och stärkta demokratiska institutioner och en återhämtning av ekonomin.  

Jag tror att Bolivias åtagande vid toppmötet i Mexico, tillsammans med Sveriges och EU:s utvecklingssamarbete och andra insatser av det här slaget, kan bidra till att understödja en positiv ekonomisk utveckling i Bolivia. På samma sätt hoppas jag att EU:s avtal om politisk dialog och samarbete ska underlätta en politisk utveckling i demokratisk riktning i Bolivia.  

Då Alice Åström som framställt interpellationen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Lennart Beijer i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 27 LENNART BEIJER (v):

Herr talman! Jag får tacka utrikesministern för svaret. Ministern har en försiktigt optimistisk framtidstro vad gäller Bolivias demokratiska och ekonomiska utveckling, och det är väl bra. Hon lutar sig i det här fallet en hel del emot avtalet mellan EU och Bolivia från december förra året. Avtalet är omfattande och handlar bland annat om stärkande av mänskliga rättigheter, demokrati, social utveckling och regional integration.  

Frågan är dock om denna optimism är befogad. Situationen i Bolivia är verkligen allvarlig. Den stora fattigdomen kombinerad med en kolonial situation där amerikanska bolag anser sig ha rätt att ta för sig av landets naturtillgångar är ju ingen bra grund för demokratisk och social utveckling. 

President Mesa har gått med på oppositionens krav på folkomröstning om gasexporten, och den omröstningen ska hållas den 18 juli om allt går som det ska. Utifrån denna folkomröstning ska man lägga fram en proposition om en ny lag om olje- och gasfyndigheterna. Det är klart: Ser man bara dessa ord på papper eller hör dem uttalas så tycker man att det låter bra. Men i skenet av vad som händer i Bolivia har man anledning att vara ytterst misstänksam. För ungefär 14 dagar sedan beslutade det bolivianska parlamentet om immunitet för amerikanska myndigheter och bolag. Det gäller alltså en immunitet som naturligtvis inget vanligt parlament skulle ge till någon annan stats myndigheter. DEA, den amerikanska narkotikabekämpningsorganisationen, får alltså agera som de vill mot den bolivianska befolkningen utan risk för straff. Samma sak lär också gälla för CIA, som har en viss vana att agera i Latinamerika. 

Herr talman! Ett parlament som ger utländska kolonialmakter immunitet under rubriken Extraterritoriella rättigheter måste vara hårt pressat, politiskt och ekonomiskt. Det är bra att både EU och Sverige engagerar sig i Bolivias utveckling. Risken är emellertid att denna satsning på ca 500 miljoner årligen mer blir som en kompensation för den utsugning av landet som bedrivs i dag av amerikanska bolag. 

Det måste vara en oerhört svår situation för Sverige och för EU. Hur ska man agera i ett land som dels är fattigt och underutvecklat, dels kontrolleras politiskt, militärt och ekonomiskt av en stormakt och där en expeditionsministär är beroende av den stormakten? 

Jag antar att avtalet mellan EU och Bolivia är till för att hjälpa landet ur dess koloniala beroende. Det skulle därför vara intressant att höra Laila Freivalds syn på beslutet om immunitet för amerikanska myndigheter och bolag. Hur förklarar utrikesministern att ett sådant beslut över huvud taget kan komma till stånd? Har USA godkänt avtalet mellan EU och Bolivia? 

Anf. 28 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Gasexporten är i dag den enda kända faktor som skulle kunna lyfta Bolivia ur landets svåra fattigdom. Naturgasfyndigheterna är så stora att den inhemska konsumtionen inte kommer att ta mer än någon procent av tillgångarna i anspråk. Därför finns det ett stöd för gasexporten men också för att det statliga inflytandet ska öka. Det är därför viktigt att komma till rätta med den misstro som har funnits mot den privatiseringsvåg som gick fram under 90-talet, som onekligen gynnade ett fåtal investerare. 

Bolivias regering försöker, genom en besvärlig balansgång, åstadkomma en situation där man kan få ut ekonomiska fördelar av de tillgångar man har och göra det på ett sådant sätt att man inte skrämmer bort utländska investerare. 

Vad gäller immunitet för amerikanska intressen känner jag inte till att det finns något annat beslut fattat än det immunitetsavtal som finns i anslutning till den internationella domstolens verksamhet. 

Anf. 29 LENNART BEIJER (v):

Herr talman! Det är precis som utrikesministern säger, att det är en på papperet ambitiös agenda som den nye presidenten har lagt fram. Det är dels en ändring av grundlagen, dels en folkomröstning. Man kan naturligtvis fråga hur det är möjligt att klara hem de här sakerna på ett acceptabelt och rimligt sätt. Är det möjligt för president Mesa att lägga fram ett förslag om ökat statligt inflytande över olje- och gastillgångarna? Hur ser motståndet ut? Kommer man att godta åtgärder som skulle kunna betyda att Bolivia verkligen skulle få ordentliga exportinkomster, som landet naturligtvis behöver? 

Enligt de uppgifter jag har finns det en speciell immunitet för amerikansk militär och amerikanska bolag. Man kan naturligtvis fråga sig av vilken anledning en sådan kan komma till stånd. I det här fallet innebär det att amerikanska intressen finns överallt i Bolivia och att man naturligtvis styr och ställer med den makten bakom sig. 

Vi vet också att flera av ministrarna i Mesas regering fanns med i den tidigare regeringen som blev avsatt men också har varit anställda i amerikanska bolag, bland annat Enron. 

Om det nu har beslutats om den här immuniteten, på vilket sätt skulle Sverige och EU kunna agera för att få bort, ogiltigförklara en sådan immunitet? Det måste nästan vara en hopplös situation för både EU och Sverige att agera under sådana förutsättningar. 

Anf. 30 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Vad den kommande propositionen kommer att innehålla återstår givetvis att se. Men det finns en ambition uttalad att i det sammanhanget öka det statliga inflytandet över de tillgångar som landet har. Det är naturligtvis viktigt att det löftet uppfylls på ett sätt som är acceptabelt för dem som är oppositionella i landet. Det finns all anledning att följa utvecklingen därvidlag och ge stöd till Bolivia för att åstadkomma en balanserad situation som främjar utvecklingen i landet vad gäller bekämpande av fattigdom. Det finns också anledning att säkerställa att den demokratiska utvecklingen i landet sker samtidigt. 

När det gäller immuniteten är det frågan om immunitet i förhållande till den internationella domstolen ICC. Här har EU haft anledning att demarschera och få en förklaring. Det är den typen av avtal som USA har fått till stånd med en rad länder, även i Europa. 

Anf. 31 LENNART BEIJER (v):

Herr talman! Jag tackar för det klarläggandet. Det är klart att den immuniteten blir allvarligare i ett land som Bolivia, som har så många andra problem. 

Syftet med interpellationen är att försöka öka intresset för situationen i Latinamerika över huvud taget. Fokus ligger i dag på Irak och Palestina. Latinamerika försvinner lite i bakgrunden. Det är egentligen ganska märkligt att inte svenska medier intresserar sig för Bolivia och Latinamerika. Det gäller också situationen i Venezuela. De franska dokumentärprogrammen om CIA:s arbete i världen borde också göra att man intresserar sig för vad som händer i dag i Latinamerika. 

Det är viktigt att Sverige för sig själv men också i samarbete med EU agerar i Latinamerika. En metod att minska USA-dominansen och få till stånd en ekonomisk utveckling som gynnar också det bolivianska folket är att öka europeiska bolags investeringar i Bolivia. Man kan anta att det skulle bli en annan sorts ordning ifall dessa bolag av rent kommersiella skäl använder sina egna metoder mot löntagare och mot länder man agerar i, som man är van vid. Det skulle förbättra situationen alldeles väsentligt. 

Jag vill avsluta med att understryka vikten av att Sverige agerar för att USA:s koloniala metoder upphör. Latinamerika och Mellanamerika bör inte fortsättningsvis vara någon bakgård för amerikanska intressen. 

Anf. 32 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Det är helt riktigt att även de latinamerikanska länderna har ett intresse av att stärka sina relationer till resten av världen. Man känner ett starkt beroende av USA. Det är ett naturligt sådant och i många avseenden ett värdefullt beroende. Men man vill naturligtvis utvidga sambanden även med Europa. Det är en del av bakgrunden till det toppmöte som ägde rum i Mexiko nyligen. 

Även europeiska företag drivs av vinstintressen och är beroende av en stabil och förutsägbar miljö för att vilja investera. Här kan naturligtvis Bolivias regering bidra till ett gynnsamt investeringsklimat genom att främja en mer jämlik fördelning av landets resurser och också klarlägga vilka regler som gäller för utländska investeringar och garantera rättssäkerhet. 

En annan viktig sak som diskuteras, inte bara med Bolivia utan med flera av de latinamerikanska länderna, är att effektivisera bekämpandet av korruptionen i länderna. Allt detta främjar naturligtvis intresset från omvärlden, och det finns anledning för oss i Europa att tillmäta Latinamerika ett större intresse. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellationerna 2003/04:511 och 534 om situationen i Västsahara

Anf. 33 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Alice Åström har frågat mig vad jag avser att göra inom EU och FN för att förmå Marocko att upphöra med obstruktionerna mot FN och Polisario att få till stånd en lösning om Västsaharas framtid, förmå Marocko att anta Bakerplanen och att upphöra med sina brott mot mänskliga rättigheter samt vad jag gör för att öka det politiska stödet för Polisario och öka det humanitära stödet till de västsahariska flyktinglägren i Algeriet. Gunnar Nordmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att verka för att FN:s säkerhetsråds resolution 1541 efterlevs och för att bidra till en fredlig och demokratisk lösning av konflikten om Västsahara. Jag besvarar båda interpellationerna i ett sammanhang. 

Den svenska regeringen ser allvarligt på Västsaharakonflikten. Den hämmar utvecklingen i Maghrebregionen och bidrar till att försämra den säkerhetspolitiska situationen i en redan orolig del av världen. Den har också skapat allvarliga humanitära problem. 

FN har en central roll i hanteringen av konflikten, och den svenska regeringen har gett FN och generalsekreterarens personliga sändebud James Baker sitt fulla stöd i strävandena att hitta en politisk lösning. Det är därför ett bakslag att James Baker nu meddelar att han lämnar sitt uppdrag som sändebud. Medier uppger att Baker blivit alltmer frustrerad över bristen på framsteg i processen, och över att hans egna ansträngningar efter sju år som medlare ännu inte burit frukt. 

Trots detta lever den så kallade Bakerplanen vidare. Planen lades fram under fjolåret som ett kompromissförslag. Säkerhetsrådet har betecknat förslaget som en optimal politisk lösning baserad på en överenskommelse mellan parterna. Regeringen välkomnar därför att Polisario visat kompromissvilja när det gäller Bakerplanen. I sin slutliga reaktion på Bakers fredsplan tar Marocko däremot avstånd från centrala element i planen och gör klart att man inte längre är beredd att diskutera självständighet som ett möjligt framtida alternativ för territoriet. 

FN:s generalsekreterare skriver i sin rapport den 23 april 2004 att det är omöjligt att lösa konflikten om inte båda parter gör eftergifter och accepterar att de inte kan få allt de önskar i en uppgörelse. Den svenska regeringen delar uppfattningen att parterna måste samarbeta och sträva efter kompromisser för att en lösning ska vara möjlig.  

När det gäller utformningen av en politisk lösning fäster den svenska regeringen särskild vikt vid att folkrätten respekteras liksom västsahariernas rätt till självbestämmande. Dessa viktiga utgångspunkter har också sanktionerats av FN:s säkerhetsråd i resolutionerna 1541 (2004) och 1495 (2003). I säkerhetsrådsresolutionerna 1541 och 1495 sägs uttryckligen att den lösning som eftersträvas ska baseras på politiskt samförstånd och inte tvång. 

Om en lösning ska bli hållbar och skapa stabilitet är det också viktigt att den har stöd hos direkt berörda parter, liksom hos andra intressenter. Den syn som jag nu redogjort för är också den linje Sverige står för och driver inom EU, liksom i FN och i bilaterala kontakter med andra länder. 

Jag är överens med Alice Åström om att det finns brister vad gäller respekten för mänskliga rättigheter i både Västsahara och Marocko. I Utrikesdepartementets rapporter om mänskliga rättigheter i Marocko respektive Västsahara, som är publicerade på UD:s hemsida, har detta uppmärksammats. Regeringen kommer att fortsätta följa utvecklingen vad gäller de mänskliga rättigheterna, inte minst vad gäller Västsahara, och fortsätta att ta upp särskilda problem med de marockanska myndigheterna. En viktig fråga i sammanhanget är de marockanska krigsfångarna. Jag anser det angeläget att Polisario släpper alla återstående krigsfångar i enlighet med folkrätten, särskilt Genèvekonventionen om krigsfångars behandling. 

Västsaharakonflikten har pågått alltför länge, och detta torde ha medfört en viss givartrötthet när det gäller biståndet till flyktingarna i Tindouf. Biståndet har periodvis varierat i omfattning, och svält har varit hotande nära. Det finns emellertid inga belägg för att det skulle vara någon medveten utpressningspolitik. En sådan metod vore från svensk utgångspunkt fullständigt oacceptabel. 

Sverige har sedan länge varit en mycket viktig bilateral biståndsgivare och vi avser att fortsätta med det. Det är också vår policy att bevaka att det bistånd som vi lämnar via multilaterala organisationer som World Food Programme – WFP – och UNHCR fortsätter och kommer flyktingarna till del. Samtidigt vill jag understryka att även andra biståndsgivare måste ta sitt ansvar. 

Då Alice Åström som framställt interpellationen anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Gunilla Wahlén i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 34 GUNILLA WAHLÉN (v):

Herr talman! Jag vill först tacka utrikesminister Laila Freivalds för svaret, men jag skulle vilja ha mycket tydligare klarlägganden och mer konkreta svar på frågorna. 

Varför lågprioriteras hjälpen till flyktingarna i Västsahara? Sedan trettio år lever en stor del av Västsaharas befolkning som flyktingar i läger i södra Algeriet. De unga västsaharier som i dag bildar familj i Tindoufs flyktingläger tvingas leva som flyktingar och har svårt att se hur de ska kunna ge sina barn en framtid. Det finns inga arbeten, och utbildningen är ytterst bristfällig. Mödravården, barnhälsovården och situationen för de gamla är en katastrof. Västsaharierna lever i Algeriets ökenområde under svåra omständigheter. De lever på lånad jord och har inga möjligheter att själva producera mat och andra nödvändiga produkter för att överleva och bli ekonomiskt oberoende. 

Jag har själv besökt flyktinglägren och bott i tälten tillsammans med västsahariska kvinnor och barn. Jag har själv kunnat ställa frågor om deras vardag och framtidsdrömmar. Eftersom jag är sjuksköterska har jag även träffat läkare och besökt vårdcentraler för att få en klar bild av hur situationen ser ut för de gravida kvinnorna och barnen. Människorna som bor i dessa flyktingläger lider brist på den mest grundläggande hälso- och sjukvården, mat och rent vatten. 

Västsaharierna i Tindouf har under flera år fått humanitär hjälp från UNHCR, ECHO och WFP. Under de två senaste åren har denna hjälp minskat, och situationen i lägren blir allt svårare. Sverige är en av huvudgivarna när det gäller stödet till flyktingarna i dessa läger, och därför torde det vila ett extra stort ansvar på Sverige i fråga om Västsahara. Det handlar både om att öka Sveriges direkta stöd och om att verka i FN och EU för att också stödet från andra länder till Västsahara åter ska öka. 

Den del av den västsahariska befolkningen som i dag lever i läger skulle kunna hamna i en situation som i långa stycken liknar den som råder i Palestina. Man skulle få en stor befolkning som lever i ett område gränsande till hemlandet, som man hela tiden anser sig ha rätt till och längtar till. Detta skulle vara både olyckligt och farligt. 

Om Sverige ska leva upp till den roll som vårt land eftersträvar att spela måste för västsahariernas skull, för FN:s skull och för folkrättens och de mänskliga rättigheternas skull den svenska regeringen arbeta för en ökning av det humanitära och politiska stödet till det västsahariska folket. Att inte göra det vore att spela de krafter i händerna som inte respekterar folkrätten och det västsahariska folkets rättigheter. 

I interpellationen till utrikesministern har ställts flera konkreta frågor. Av svaret framgår att utrikesministern delar synen att konflikten pågått alltför länge och att det råder brist på mänskliga rättigheter samt att Sverige har för avsikt att fortsätta att vara biståndsgivare. Det som emellertid förvånar och förskräcker mig i ministerns svar är diskussionen om givartrötthet och andra länders ansvar att ge bistånd. 

Vilka initiativ avser utrikesministern att ta inom EU och FN för att förmå Marocko att upphöra med sina brott? Vad tänker man konkret göra för att öka biståndet? Vilka kontakter har tagits med länder som Spanien, de forna kolonisatörerna? Hur tänker man konkret diskutera med Spanien, Marocko och Frankrike för att se till att biståndet ökar och svälten bland västsaharierna minskar? 

Anf. 35 GUNNAR NORDMARK (fp):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag vill också tacka Alice Åström som har tagit upp andra frågor som är minst lika angelägna för det västsahariska folket som dem i min interpellation. 

I de interpellationdebatter som vi haft tidigare här i dag, eller hört tidigare i dag, går det som en röd tråd hur stater, myndigheter och organisationer alltför ofta väljer våldets, tortyrens och terrordådens väg för att nå mer eller mindre berättigade mål. 

Mot den bakgrunden väcker det västsahariska folkets och Polisarios ställningstaganden i konflikten respekt. För 13 år sedan lade man ned vapnen och valde den motsatta vägen. Man valde att tro att genom förhandlingar, demokrati och genom att välja fredens väg skulle man uppnå ett fritt och självständigt Västsahara. 

Polisario har hela tiden visat sig vara villigt att genom kompromisser och genom att frångå ställningstaganden, ståndpunkter och rättigheter som är helt rimliga och helt i enlighet med folkrätten skapa en fredlig och hållbar lösning av konflikten i västra Sahara. 

Dess motståndare, kungadömet Marocko, har valt den motsatta vägen. Det är Marocko som i strid med internationell rätt en gång i tiden annekterat Västsahara. Det är Marocko som ägnar sig åt terrorkrigföring mot den västsahariska befolkningen och driver många människor i flykt till flyktinglägren kring Tindouf. Det är Marocko som efter vapenvilan konsekvent vägrar att följa FN:s resolutioner. Det är Marocko som förhalar och försvårar alla möjligheter till folkomröstning. Det är slutligen nu också Marocko som avvisar den så kallade Baker II-planen. 

Jag vill fråga om utrikesministern delar min syn att det i dag är kungadömet Marockos agerande som utgör det avgörande hindret för att skapa en fredlig och demokratisk lösning av konflikten i västra Sahara. Om det är så skulle jag också vilja ha reda på vilka åtgärder som utrikesministern avser att vidta i kontakter med företrädare för kungadömet Marocko, inom Europeiska unionen och inom FN för att få Marocko att acceptera de förslag till fredsplaner som finns. 

Det sägs att detta måste vara en lösning i samförstånd och att parterna i området måste vara överens. Men vad gör vi när den ena parten hela tiden mycket medvetet och mycket konsekvent använder förhandling av fredstillstånd för att enbart få igenom sin sak och konsekvent blockerar alla rimliga lösningar av frågan? 

Anf. 36 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Biståndet till de västsahariska flyktingarna är inte lågprioriterat i Sverige. Sverige är sedan länge en viktig bidragsgivare, och Sida är positivt till att fortsätta att lämna bistånd till flyktingarna. Biståndet har dock varierat från år till år. Det har berott på att ansökningarna från organisationerna har kommit in olika. 

Under förra året bidrog Sverige med drygt 19 miljoner kronor varav ungefär 14 ½ miljoner gick via Caritas och nästan 5 miljoner via Praktisk Solidaritet. Hittills i år har Sida betalat ut 4,3 miljoner till organisationen Praktisk Solidaritet. Caritas ansökan har inte kommit in ännu. 

Av det svenska årsbidraget till UNHCR har 3 miljoner kronor avsatts för insatser i Nordafrika, och en övervägande del av dess insatser i Nordafrika inriktas på stöd till just de västsahariska flyktingarna. Det är i enlighet med avtal mellan Sverige och UNHCR, som är den organisation som fördelar det svenska bidraget i en dialog med Sverige. 

Det finns naturligtvis anledning att uppmana andra att också bidra på motsvarande sätt. Det sker inom ramen för FN:s arbete. FN försöker att få ett ökat intresse även från andra håll att komma med bistånd. Det är viktigt att stödja FN i det arbetet. 

När det sedan gäller Gunnar Nordmarks fråga om Marockos agerande är det onekligen så att Marocko har varit motsträvigt när det gäller att genomföra Bakerplanen. Här finns det anledning för EU att utnyttja möjligheterna i det samarbete som man har med Marocko inom ramen för den så kallade Barcelonaprocessen. 

Det samarbetet är politiskt och säkerhetspolitiskt, och även ekonomiskt, socialt och humanitärt. Det finns en pågående dialog med Marocko om viktiga frågor som har med mänskliga rättigheter och demokrati att göra. Även Västsaharakonflikten berörs i de sammanhangen. 

I övrigt är det Sveriges uppfattning att vi måste ge allt stöd vi kan till FN och den roll som FN har för att lösa Västsaharakonflikten. FN:s roll är central. 

Anf. 37 GUNILLA WAHLÉN (v):

Fru talman! Jag vet att Sverige inte har för avsikt att ta bort biståndet, utrikesministern. Men jag delar inte regeringens uppfattning utan tycker att vi borde ge mer. 

Den svenska regeringen ser allvarligt på Västsaharakonflikten, säger utrikesministern i sitt svar på interpellationen. Situationen har kommit i ett allvarligare läge sedan den förre utrikesministern James Baker har gett upp medlingsförsöken. Han har som FN:s specielle medlare i 13 års tid lagt fram många olika förslag till en lösning av konflikten. Marocko har gång på gång förkastat och förhalat olika konkreta förslag. Polisario har, precis som vi hörde tidigare, under årens lopp deltagit i förhandlingarna, kompromissat och accepterat olika förslag. 

Ahmed Boukhari, som är förhandlare för Polisario, har djupt beklagat Bakers beslut att lämna uppdraget. Polisario ser det som en stor förlust för fredssträvandena och en allvarlig motgång för FN:s försök att lösa konflikten men är villigt att acceptera det förslag till fredsplan som Baker nu har lämnat och fortsätta att förhandla utifrån de förslag han har. 

Marockos ambassadör i FN tackar Baker för hans arbete och tålamod. Men Marocko tar inga initiativ för att i nuvarande läge ta sitt ansvar och på allvar medverka till att lösa konflikten. 

Hur ser i det här läget Sverige på situationen i dag? Har vi tagit några initiativ med anledning av att James Baker har avsagt sig uppdraget? På vilket sätt har EU agerat i den uppkomna situationen? 

Det finns krafter i USA och i Europa som gör att det finns anledning att misstänka att de har intresse av en marockansk annektering av Västsahara. Det finns olja och andra viktiga naturtillgångar i Västsahara och utanför kusten. Det franska oljebolaget Totalfina Elf och det amerikanska oljeföretaget Kerr-McGee projekterar redan efter olje- och gasfyndigheter på västsahariskt territorium. Det strider formellt inte mot folkrätten att bedriva projekteringsarbeten. Men självklart förstår man att om de projekterar och hittar olja kommer de också att göra det de kan för att utvinna denna olja. 

Skulle Västsahara hamna under marockanskt styre skulle redan ingångna avtal mellan Marocko och andra länder praktiskt taget automatiskt bli gällande. Det gäller bara att få Västsahara att ge upp kampen för självständighet. De inkomster som då skulle bli följden av utvinningen av tillgångarna i Västsahara skulle med största sannolikhet hamna i Marockos händer och inte komma den västsahariska befolkningen till del. 

Trots att man kan iaktta en utveckling mot ett demokratiskt styre i Marocko begås brott mot de mänskliga rättigheterna genom tortyr, misshandel och kidnappning. Den verkliga källan ur vilken dessa brott mot mänskliga rättigheter och sociala missförhållanden i själva Marocko söker sin näring är ockupationen av Västsahara eftersom ockupationen är kostsam för Marocko. Ett slut på ockupationen av Västsahara skulle innebära att resurser skulle sättas in för att lösa en stor del av de sociala problem som även finns i Marocko. 

I det läge som har uppstått har EU ett särskilt ansvar för att rent praktiskt och konkret understödja FN för att se till att det blir en lösning i konflikten. 

Eftersom det är forna kolonier och problem efter det som hände för 50 år sedan har Europa ett speciellt ansvar att se till att situationen löses. 

Anf. 38 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Vi som är demokratiska stater, vi som tror att man i frihet, förhandlingar och samtal mellan människor, organisationer och länder löser konflikter har ett särskilt ansvar när det gäller Front Polisario och deras agerande i Västsahara. De har mycket medvetet valt den här vägen. Det förtjänar vårt stöd och att vi tydligt klargör att Polisario har agerat i en internationell konflikt såsom betydligt fler organisationer och stater borde göra. Om vi inte lyckas stödja Polisario i deras strävanden att få en fredlig och demokratisk lösning av den här konflikten har vi ju bland demokratiska stater talat om för organisationer och människor i tredje världen att de inte ska välja denna väg för den bär inte någonstans. Det gör det här speciellt viktigt. Att västsaharierna har rätt till sitt eget land är en annan sak. 

Utrikesministern sade att Marocko har varit motsträvigt. Jag tycker att det är bra att utrikesministern erkänner detta. Jag tycker samtidigt att det i viss mån är ett understatement. I sitt svar säger utrikesministern också att medierna uppger att Baker blivit alltmer frustrerad över bristen på framsteg i processen och över att hans egna ansträngningar efter sju år som medlare ännu inte burit frukt. Men hans ansträngningar som medlare har ju burit frukt. En av parterna i konflikten har fullständigt accepterat de förslag som Baker har tagit fram. Den andra parten i konflikten, Marocko, har avvisat de grundläggande förutsättningarna för att Baker II över huvud taget ska kunna genomföras. Marocko har konsekvent och medvetet utnyttjat förhandlingarna för att förhala en lösning så att det här skulle bli en glömd konflikt.  

Jag frågar än en gång utrikesministern: Vilka konkreta åtgärder kommer utrikesministern att vidta inom Europeiska unionens ram, med hjälp av Europeiska unionen och i samband med Barcelonaprocessen för att sätta press på Marocko så att de accepterar Bakerplanen? 

Jag noterar med tillfredsställelse att min meddebattör i den här frågan kan se att EU kan bidra i den här processen. Det tycker jag också är ett framsteg. 

Anf. 39 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är givetvis ett stort bakslag att Baker förklarat att han efter sju år nu lämnar sitt uppdrag som medlare. Mandatet för Bakers uppdrag får nu fyllas på något annat vis. Arbetet för att finna en politisk lösning som kan accepteras av båda parter måste givetvis fortsätta. Det finns en beredskap från regeringens sida att bistå FN om det finns önskemål därom. 

EU delar uppfattningen att FN har en central roll för att få en lösning på konflikten. När det gäller stödet till FN råder det enighet inom EU. Även när det gäller humanitära frågor finns det en samsyn inom EU. I övrigt är uppfattningarna mer splittrade, och det går inte att samla EU kring en mer aktiv roll. Däremot är stödet från EU till FN enigt och starkt. 

Anf. 40 GUNILLA WAHLÉN (v):

Fru talman! Det är nu drygt två år sedan jag diskuterade med vår förra utrikesminister Anna Lindh om exakt samma fråga. Hon påpekade att Sverige följer frågan noga, att Sverige känner ett ansvar och att Sverige stöder FN. Precis samma säger vår utrikesminister i dag trots att FN:s förhandlare har tröttnat på situationen. Han ser ingen utväg att fortsätta att arbeta utan hoppar av uppdraget. 

Det går inte att svara att man ska lösa det här på något annat vis. Sverige och EU har ett ansvar. Vi ska inte vänta på att FN hör av sig om de behöver hjälp. Jag anser att Sverige bör ta ett initiativ till att någonting händer nu. Sverige bör ta upp frågan mycket högre på dagordningen och kräva att vi ska lösa det här och att EU ska vara behjälplig att lösa det här. Jag tycker till och med att Sverige skulle kunna föreslå en ny medlare som kommer från Sverige och som aktivt axlar det här ansvaret och ser till att det blir någonting gjort. Det går inte att vänta längre. 

Västsaharierna har väntat i 30 år i öknen. De har väntat och förhandlat i 13 år under Bakers och FN:s ledning. Marocko har, precis som Gunnar Nordmark också påpekar, gång på gång förhalat det här. Vi kan inte fortsätta den här situationen. Det går inte att säga att vi stöder freden. Vi måste göra något aktivt för att på demokratisk väg förhandla fram och ta initiativ till att något måste hända i den här frågan. Vi kan inte vänta. Västsaharierna kan inte vänta. Det måste bli en konkret fredsplan som Marocko och västsaharierna är tvungna att följa. 

Anf. 41 GUNNAR NORDMARK (fp):

Fru talman! Utrikesministerns svar – det senaste – inger ju djup oro. Det är en situation där man ska komma överens men där den ena parten, Front Polisario, har gjort allt man rimligen kan begära och mer när det gäller att uppfylla de krav som internationella samfundet har på att man ska skapa en fredlig lösning. Man har gått Marocko och FN till mötes på punkt efter punkt och sträckt sig betydligt längre än vad många bedömare trodde skulle vara möjligt, bara för att skapa en fredlig lösning. Frågan är om Polisario kan gå så mycket längre än vad de har gjort utan att det blir en meningslös lek med ord. De flesta bedömare säger nej. Samtidigt fortsätter Marockos förhalningspolitik.  

Det krävs att man inte bara säger att man via FN förväntar sig initiativ. Det krävs att vi som tror att man ska lösa internationella konflikter på det sätt som Front Polisario har valt att göra och vi som tror att folkrätten, nationellt självbestämmande och rätten till eget land är något viktigt agerar till stöd för Polisarios och det västsahariska folkets sak. Jag hoppas att utrikesministern i sitt svar ska kunna vara lite mer tydlig i vad Sverige konkret kommer att göra. Tiden håller på att ta slut för Västsaharas folk, både i flyktinglägren utanför Tindouf och i själva Västsahara.  

Anf. 42 Utrikesminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Sverige agerar konkret via FN, och Sverige kommer att fortsätta att göra det. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2003/04:498 om lotsningsavgifter

Anf. 43 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Stefan Hagfeldt har ställt tre frågor till mig som handlar om lotsning. Stefan Hagfeldt vill veta om jag är beredd att se över lotsningsverksamheten, om jag kommer att verka för att lotsningsavgifterna blir konkurrensneutrala oavsett om hamnen ligger vid kusten eller i inlandet samt om jag är beredd att konkurrensutsätta lotsningsverksamheten. 

Inledningsvis vill jag säga att Sjöfartsverket drivs i affärsverksform vilket innebär att verket har ett eget ekonomiskt ansvar för verksamheten och för sin ekonomi. Verkets främsta inkomstkällor kommer från lots- och farledsavgifterna.  

Staten tillhandahåller, genom Sjöfartsverket, lotstjänster. Sjöfartsverket har en skyldighet att tillhandahålla lots dygnet runt i alla farleder av betydelse runtom i vårt land. Sjöfartsverket meddelar föreskrifter om skyldighet att anlita lots där hänsyn tas till omständigheter som är av betydelse för säkerheten och miljön. 

Det är alldeles riktigt att Sjöfartsverket de senaste åren har genomfört en successiv höjning av lotsningsavgifterna. Avsikten med detta är att öka kostnadstäckningsgraden i lotsningsverksamheten så att farledsavgiften som i dag subventionerar lotsningen kan avlastas i motsvarande grad. På så sätt kan vi nå den långsiktiga målsättningen om att lotsningsverksamheten ska bära sina egna kostnader. Lotstaxan är tidsbaserad och differentierad beroende på fartygets storlek. Det innebär att moderna och snabba fartyg gynnas i förhållande till äldre och långsammare fartyg men också att svårighetsgraden i lotsleden återspeglas i en högre lotsningsavgift. Lotsningens nya timtaxa innebär en förbättrad överensstämmelse mellan tillhandahållen service och debiterad lotsavgift. 

Detta system ligger helt i linje med vad näringslivets företrädare gav uttryck för i Godstransportdelegationens första betänkande som kom år 2001. 

Jag vill också berätta om de goda möjligheter som finns att söka dispens från lots för fartyg om vissa kriterier är uppfyllda, bland annat om befälhavaren på fartyget har trafikerat farleden ett visst antal gånger och har nödvändig kännedom om farleden och om befälhavaren har tillräckliga kunskaper i svenska eller engelska. Det senaste året utfärdade Sjöfartsverket över 900 dispenser. 

Jag vet också att 2002 års Godstransportdelegation har diskuterat lotsavgifterna ur olika perspektiv och att de kommer att presentera förslag som berör lotsverksamheten. Deras slutbetänkande ska presenteras senast den sista juni i år. 

Delegationens förslag kommer att utgöra ett viktigt underlag när jag tar ställning till om, och i så fall vilka, åtgärder som behöver vidtas på lotsområdet. 

Anf. 44 STEFAN HAGFELDT (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret på min interpellation men måste tyvärr konstatera att det är ett kortfattat svar som inte ger någon vägledning om vad som kommer att hända med de höga lotsavgifterna i framtiden. 

I min interpellation lyfter jag fram att lotsavgifterna under de senaste fem åren har höjts med ca 120 %. Enligt Sjöfartsverket beräknas lotsavgifterna i fortsättningen höjas med ca 20 % årligen. Detta för med sig att näringsliv liksom svenska hamnar tappar i konkurrenskraft mot yttervärlden. 

Den kommun jag kommer ifrån, Norrköping, drabbas extra hårt av de höga lotsavgifterna eftersom infarten till Bråviken medför att tidsåtgången blir högre än för kustnära hamnar. Hitintills har man klarat konkurrensen genom att i stället vara mycket effektiv när det gäller lossning och lastning av fartygen. Alla tider på dygnet ställer man upp, vardag liksom helgdag. Oro för framtiden finns emellertid. De kraftigt höjda lotsavgifterna kan man ju inte göra någonting åt eftersom det saknas konkurrens. 

Fru talman! Statsrådet säger bland annat följande i sitt svar: 

”Det är alldeles riktigt att Sjöfartsverket de senaste åren har genomfört en successiv höjning av lotsningsavgifterna. Avsikten med detta är att öka kostnadstäckningsgraden i lotsningsverksamheten så att farledsavgiften som i dag subventionerar lotsningen kan avlastas i motsvarande grad. På så sätt kan vi nå den långsiktiga målsättningen om att lotsningsverksamheten ska bära sina egna kostnader.” 

Ja, har man ett monopol behöver man ju inte rationalisera och effektivisera verksamheten. Det är bara att chockhöja taxan. 

Sjöfartsverket säger själva att lotsavgifterna inte är så höga i jämförelse med vad andra länder tar ut. Då förtiger man att många andra länder inte tar ut några farledsavgifter. Exempelvis belastas ett fartyg med en vikt på 21 000 ton som ska lasta 10 000 ton papper här i landet med statliga avgifter på 122 100 kr. Till detta kommer sedan kostnader för lotsningen till Norrköping med 32 852 kr. Totalt blir det 154 952 svenska kronor. Om fartyget i stället går till Ålborgs hamn i Danmark blir kostnaden bara 33 928 danska kronor, enligt uppgift från Limfjordens Lodseri. 

Denna snedvridning med mer än fyra gånger så höga taxor i vårt land får givetvis stora konsekvenser för svenskt näringsliv och svensk industri. Detta visar också behovet av att se över Sjöfartsverkets roll som affärsdrivande verk. I stället för att rationalisera sin verksamhet kan Sjöfartsverket nyttja sin monopolställning och fortsätta att chockhöja lotsavgifterna. Inte kan väl statsrådet nöja sig med att följa utvecklingen i stället för att vidta erforderliga åtgärder? 

Hotbilden inför framtiden är att fartyg med mindre last i stället för att gå till svenska hamnar går till danska hamnar. Sedan kanske godset som ska till Sverige körs hit med långtradare. Det är både ekonomiskt och miljömässigt mycket ofördelaktigt för Sverige. Inte vill väl statsrådet ha en sådan utveckling? 

Anf. 45 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag är mån om att vi ska ha en positiv utveckling för våra svenska hamnar. Jag ser kanske inte heller bara andra hamnar som en hotbild för Sveriges hamnar, utan jag ser också dålig sjösäkerhet, dåliga fartyg och en icke acceptabel nivå när det gäller våra miljökrav som ett lika stort hot. Det är skälet till att vi i dag har krav på lotsning. Vi har det utifrån ett sjösäkerhetsperspektiv och ett miljöperspektiv, och det ska vi fortsätta att ha. 

I dag har vi många olika lotsar utstationerade i landet, drygt 200. De finns längs hela kusten men också vid de stora insjöarna. 

Sjöfartsverket jobbar nu medvetet på att de fartyg som använder lots ska betala för de tjänster man får, det vill säga för den lotshjälp man får för att ta sig in, för att på det viset kunna sänka avgifterna för farlederna. Detta är en viktig princip som har stöd från näringslivet: att varje tjänst och varje transportslag i större utsträckning ska försöka bära sina egna kostnader. 

Precis som jag sade i mitt svar subventionerar i dag farledsavgifterna lotsningen, och det är alldeles korrekt att vi därför under de senaste åren har höjt lotsavgifterna via Sjöfartsverket. Det är också så att vi har sänkt farledsavgifterna. Den här justeringen är viktig att fortsätta. 

Jag stöder principen om full kostnadstäckning för de tjänster som Sjöfartsverket arbetar med, men det är Sjöfartsverket som själva måste ta ställning till på vilken nivå avgifterna måste ligga för att denna täckning ska nås. Det betyder dock inte att man inte inom Sjöfartsverket också ska titta på vilka rationaliseringar man själv kan göra för att hela tiden minska kostnaderna och minska trycket på att höja avgifterna. Att höja avgifter är inget självändamål. Vi ska göra vad vi kan för att undvika det och hitta olika sätt att rationalisera verksamheten. 

Just nu har Sjöfartsverket ett rationaliseringsprogram för hela sin verksamhet där målsättningen är att under de kommande tre åren få ned Sjöfartsverkets utgifter med 50 miljoner kronor. Det är ett viktigt rationaliseringsprogram som vi kommer att följa noga. 

Avslutningsvis vill jag säga att de fartyg som går i de svenska farlederna ofta och som skulle behöva lots ändå har möjligheter att få dispens från lotsningen. Det är både ett sätt att spara kostnader och ett sätt att minska resurserna hos Sjöfartsverket. De fartyg vars befälhavare är vana vid att färdas i våra vatten, som känner till de risker som finns och de krav som vi ställer och som dessutom kan kommunicera på ett språk som gör att vi kan vara en garant för sjösäkerheten får alltså möjlighet till dispens. Under det senaste året utfärdade Sjöfartsverket 900 dispenser, och det är jag väldigt positiv till. Jag utgår från att Sjöfartsverket också i fortsättningen kommer att titta på hur man med välutbildad personal, med bra skyltning och med mycket annat kan fortsätta att bevilja dispenser samtidigt som vi inte ger avkall på de andra ambitioner vi har. 

Anf. 46 STEFAN HAGFELDT (m):

Fru talman! Sjöfartssäkerheten och kvaliteten när man går i svenska farvatten tror jag att vi är helt överens om. Dem får man inte på något sätt göra avkall på. 

Det låter mycket när statsrådet talar om dispenser, men då ska man tänka på alla anlöp som sker till alla svenska hamnar. Då är det faktiskt inte många dispenser som ges. Så ser verkligheten ut. Ibland är det väldigt svårt att få igenom de här dispenserna. 

Jag upprepar att Sjöfartsverket mer än fördubblat lotsavgiften på en femårsperiod. Och nu ska den alltså från en hög nivå fördubblas en gång till, om man fortsätter att höja med 20 % varje år. 

Näringslivet i Östergötland är väldigt oroligt över detta. Jag kan också säga att vi riksdagsledamöter från Östergötland, som har Norrköpings hamn inom vårt ansvarsområde, över partigränserna är mycket oroliga för att den här utvecklingen kommer att fortsätta. 

Jag vill samtidigt säga att det inte är lotsarna jag angriper. De är duktiga, kunniga och plikttrogna. Det är organisationen bakom som inte håller måttet. Jag kan visa på några exempel. 

Man siktar på att försöka nå upp till att lotsarna på hälften av sin tid så att säga ska vara ute och lotsa på båtarna. Men dit når man inte alls. Fast det gör man i många andra länder. Sjöfartsverket har i sammanställningar uppvisat att produktiviteten för lotsarna i Bråvikens trafikområde under 2002 uppgick till ca 25 %. Det är ändå en farled som är ganska lång, där det är ganska lätt att få mycket tid på båtarna.  

Uppgifterna visar ju på att verksamheten inte är effektiv och förstärker min uppfattning att Sjöfartsverket har ett bristande synsätt på arbetet med kostnadsreduceringar. 

Enligt Norrköpings hamns beräkningar skulle Bråvikens trafikområde kunna nå en lönsamhet redan vid 40 % lotsningsproduktivitet. Men det sker, som sagt, ingenting på det här området.  

Det finns detaljer jag kan ta upp. Exempelvis upphandlas oftast inte transporter i konkurrens. Efter lotsningen ska lotsarna, om de kommer från Oxelösund, naturligtvis landvägen tillbaka. Då använder man oftast taxi. Man handlar inte upp de resorna. Det visar sig att bara den verksamheten kostar ungefär 1 miljon. Sedan finns det andra hamnar där resandet är betydligt mycket mer omfattande. Bara på en sådan detalj skulle alltså Sjöfartsverket, om man handlade upp i konkurrens, spara flera miljoner. 

Sedan är det självklart så att när det inte finns konkurrens – jag tror i och för sig inte att man sitter med armarna i kors, men det är bara att titta så ser man att lotsningen inte ger vad den ska – ja, då chockhöjer vi avgiften igen. Jag menar att så kan man inte göra.  

Vi har tittat närmare på det här i Norrköping. Om några lotsar fick starta eget – de erbjuder då samma kvalitet – skulle de kunna öka sina löner. De skulle kunna sänka lotsavgifterna. Det går naturligtvis att driva det här rationellt. Men här finns ett hinder. Det är ett monopol. Så länge det förblir det blir det ingen sund konkurrens. Det här går alltså ut över svenskt näringsliv, och det går ut över hamnarna.  

Jag hörde inte om statsrådet kommenterade det, men hotbilden är, som jag sade i mitt förra inlägg, att man går till andra hamnar i andra länder som ligger nära. Danskarna har inte farledsavgifterna. Då kanske det i vissa fall när det är fråga om mindre godsmängder, jag säger mindre godsmängder, är mer fördelaktigt att köra över dem hit med lastbilar. Det är varken ekonomiskt eller miljömässigt bra för någon. 

Anf. 47 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag konstaterar att Stefan Hagfeldt och jag är överens om att det är viktigt att ha de här höga kraven på de fartyg som går i våra vatten, och inte bara i våra vatten utan också i våra gemensamma vatten. Men det kanske är det enda vi blir överens om.  

Jag tror att Stefan Hagfeldt är mer positivt inställd än jag till att ytterligare avregleringar skulle betyda bättre service till ett lägre pris. Jag är inte alltid helt övertygad om det. Jag tror att en del avregleringar har varit både viktiga och alldeles riktiga, till nytta för oss som konsumenter och till nytta för marknadens aktörer som har pressats och kunnat utveckla sin konkurrens. Men jag är inte beredd att alltid sjunga avregleringens lovsång.  

Avreglering kräver också väldigt mycket av eftervård. Vi kan se på en del av de marknader som avreglerades under 90-talet att det i dag också finns problem, av enkla skäl. Sverige är ett stort land geografiskt. Ska vi lyckas hålla ihop våra landsändar från norr till söder och ge inte bara enskilda kvinnor och män utan också näringslivet förutsättningar att utvecklas på jämlika villkor får vi ta mycket av gemensamt ansvar för att minska de geografiska skillnaderna och för att försöka göra Sverige rundare. Ska vi lyckas med det är transportpolitiken oerhört viktig – vägar, järnvägar, men också sjöfarten.  

Att ha ett helhetsgrepp över all transportnäring och försöka se hur man i ett samspel med varandra ska kunna utvecklas är en av de spännande frågor som vi har framför oss under nästa år, då regeringen planerar att komma med en transportpolitisk proposition. Jag utgår från att en del av den också kommer att röra de frågor som hamnar under sjönäringen, därför att frågor om lotsningsavgifter, lotsningsverksamhet och hur vi ska bedriva detta på ett effektivt sätt är ständigt aktuella.  

Som jag hänvisade till i mitt svar kommer Godstransportdelegationen att lämna sina förslag till mig i slutet av den här månaden. Jag vet att de har tittat bland annat på lotsningen.  

De avgifter som Sjöfartsverket i dag arbetar med gynnar ju moderna fartyg som är snabba och som också uppfyller höga miljökrav. Den inriktningen tycker jag är bra. Den välkomnar jag. De missgynnar då gamla och omoderna fartyg och är ett sätt att också försöka styra avgiften och ge den en tydlig miljöprofil. 

Sedan är det viktigt att pengarna alltid används på bästa sätt, oavsett om det är en myndighet, ett statligt bolag eller ett affärsverk. I det arbete som jag beskrev, där Sjöfartsverket också tittar på hur de kan pressa sina egna kostnader, ligger naturligtvis att även titta på att man använder bästa aktören för det lägsta priset. 

Lotsavgifterna kommer att höjas den 1 juli. Men det jag vill understryka är att farledsavgifterna, som fram till och med nu har subventionerat lotsningen, inte har höjts sedan 1992. Det är inte så att Sjöfartsverket höjer alla avgifter hela tiden. Nu försöker vi vrida om avgiftssystemet så att varje avgift och varje tjänst som man får från Sjöfartsverket ska bära sina egna kostnader. Den principen vet jag har stöd också från näringslivet. 

Anf. 48 STEFAN HAGFELDT (m):

Fru talman! Det är riktigt att farledsavgifterna inte har höjts. De har faktiskt också reglerats på ett sätt som har blivit bättre. Jag ska inte vara negativ mot allting. Sjöfartsverket ligger ju i Norrköping så jag har faktiskt goda kontakter där. 

Däremot är det inte bra att ha ett monopol. Statsrådet sade att hon kanske inte är lika förtjust i avregleringar. Jag kan bara nämna hastigt att när jag var kommunstyrelsens ordförande i Norrköping fick vi överta en ekonomi i fritt fall. Nordbanken sade i direktsändning i Aktuellt att man var orolig för om man kunde låna ut mer pengar till Norrköpings kommun. 

Vi genomförde då konkurrensupphandling och annat och fick ordning på ekonomin med bibehållen eller till och med förbättrad kvalitet. Det vill jag betona här, att får man en sund konkurrens på lotsningssidan får man inte ge avkall på kvaliteten. Här måste det vara utbildade lotsar som man kan lita på och som kan sin verksamhet, ingenting annat. 

Men varför inte på försök låta några knoppa av och se om de själva kan sköta verksamheten mer rationellt, kanske anpassa tiden lite bättre efter när båtarna kommer. I gengäld kan de få lite högre lön. Det är vad de själva beviljar sig. 

En sund konkurrens är bra för alla. Man vet inte hur verksamheten drivs i och med att man har ett monopol. Man ser att det fungerar, men när man fördubblar avgifterna för lotsningen vart femte år kan det inte stå rätt till. Tar man med farledsavgifter, som andra länder i vissa fall inte har, hamnar vi i en väldigt svår situation i Sverige. Jag pekade på en jämförelse med Danmark – fyra gånger så höga avgifter. Det slår naturligtvis mot svenskt näringsliv och svenska hamnar. 

Tack för debatten!  

Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2003/04:520 om syftet med att anslå medel till järnvägsinvesteringar

Anf. 49 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Karin Svensson Smith har frågat mig om motivet till Rikstrafikens aviserade minskning av tågtrafikuppköp som tidsmässigt sammanfaller med den kraftiga utbyggnaden av järnvägsnätet och om jag avser att ändra på förordningen om statens spåranläggningar. 

Jag delar självklart Karin Svensson Smiths åsikt om att den spårburna trafiken spelar en viktig roll i arbetet för att göra transportsektorn mer hållbar. Det är just därför som Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet så tydligt prioriterar järnvägsutbyggnader i infrastrukturplaneringen för de kommande åren. 

Men tyvärr har Rikstrafikens kostnader för den upphandlade trafiken ökat. Det beror på att vissa avtal blivit dyrare än planerat. Följden blir att Rikstrafiken tvingas att minska på omfattningen av planerade upphandlingar. Besparingarna som nu måste göras gäller alla trafikslag, inte bara den spårburna. 

Regeringen satsar i dag betydande belopp på att handla upp tågtrafik och på att stödja spårburen kollektivtrafik. De stora satsningarna på utbyggnad av järnväg under de kommande åren kommer steg för steg att göra gods- och persontransporter på tåg än mer attraktiva.  

Bestämmelserna i förordningen om statens spåranläggningar har överförts till en ny förordning, Järnvägsförordningen. Denna förordning är en följd av den nya järnvägslagen som riksdagen beslutade om för några veckor sedan och som träder i kraft den 1 juli. Bestämmelserna om hur nedläggning av järnväg som förvaltas av staten ska gå till ändras inte. Efter det att Banverket har beslutat om att upphöra med underhåll av en järnväg måste det gå tre år innan Banverket får besluta om nedläggning. Detta tycker jag är en bra ordning som medför att järnvägar inte kan läggas ned utan ordentligt rådrum.  

Slutligen är det frågan om Bohusbanan och utbyggnaden av E 6. Frågan bereds för närvarande i Regeringskansliet. Arbetsplanen för vägprojektet är överklagad, och i en remiss som vi har skickat till Vägverket vill regeringen få klarlagt hur omläggningen av Bohusbanan på den aktuella sträckan ska finansieras eller på annat sätt lösas.  

Anf. 50 KARIN SVENSSON SMITH (v):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Vi är överens om ganska mycket inom transportpolitiken. 

Om vi säger att staten tar ett fullt ansvar för investeringar och underhåll av järnväg – det kan vi säga att staten gör – kan vi fråga om relationen mellan det och statens ansvar för hur själva trafiken ska gå till. Ute i landet frågar folk i första hand inte efter en järnväg eller för den delen en väg utan vilken trafik de har tillgång till. Då är de inte så sofistikerade att de delar upp det hela i spår och trafik. 

Vi har en hög nivå. Jag skulle gissa att vi har världens högsta nivå i fråga om investeringar på järnväg jämfört med andra länder. Det är fråga om 107,7 miljarder som har planerats för tolv år. Det är en nivå som vi har varit överens om och som har motiverats med utgångspunkt i de transportpolitiska målen. 

Men vi är inte riktigt lika överens i fråga om hur statens ansvar för tågtrafiken ser ut. SJ styrs i dag av ett enda krav. Det är ett avkastningskrav på 13 % före skatt. Det innebär att man aviserar nedläggningar och indragningar på många håll i landet. Precis som ministern själv berättade har Rikstrafiken svårt att klara av sitt åtagande med de budgetmedel som står till Rikstrafikens förfogande. Både jag och folk jag har pratat med undrar om det är rimligt att tänka sig fördelningen att fortsätta att satsa på utbyggnad av spår samtidigt som underlaget till trafiken minskar. Kan man tänka sig på sikt detta? Syftet med att investera i järnväg är att det ska bli mer tågtrafik. Kan regeringen tänka sig att överväga en eventuellt annorlunda fördelning mellan nivån på investeringar och ansvaret för att tågtrafiken faktiskt kommer till stånd? 

Vänsterpartiet tycker att skälen för att bygga en norrbotniabana och att göra färdigt Hallandsåstunneln inte är tillräckligt starka. De medel som i dag är disponerade för detta skulle i stället kunna användas för att öka utbudet av tågtrafiken. 

Jag går över till den andra delen av svaret. Jag har fått veta av ministern att bestämmelserna när det gäller nedläggning av spår inte ska ändras. Kan man förstå det på annat sätt än att det i så fall är omöjligt att riva upp Bohusbanan? Där finns trafik i dag. Det är kontrakterat trafik ett par år framöver. Ska det gå tre år utan trafik innan spåret kan rivas upp kan inte en vägplan som förutsätter att spåret rivs upp få regeringens godkännande. Jag kan inte förstå det svar jag har fått på annorlunda sätt. Har jag missförstått det hela? I så fall är jag tacksam för att få fakta på bordet när det gäller detta. 

Under hösten ska det göras en klimatöversyn. De besked vi har fått underhand från Miljömålsrådet, där Jan Bergqvist är ordförande, talar för att vägtrafikens och även flygtrafikens ökning är ett hinder för att vi ska nå det klimatmål som riksdag och regering har varit överens om. Mot den bakgrunden är det svårt att förstå att det är fråga om en minskning av underlaget för tågtrafik i vissa delar av Bohuslän eller för all del någon annanstans i landet. Det är en fråga som jag också gärna vill ha en kommentar till. 

Anf. 51 MONA JÖNSSON (mp):

Fru talman! Våren 1998 fastställde riksdagen utgångspunkter och mål för transportpolitiken. Målen är utformade dels som ett övergripande mål, dels som etappmål, som anger lämpliga steg på väg mot de långsiktiga målen. De målen ska i sin tur brytas ned till specifika verksamhetsmål och resultatindikationer för vart och ett av de olika verksamhetsområdena. 

Ett av delmålen är ett jämställt transportsystem, där transportsystemet är utformat så att det svarar mot både kvinnors och mäns transportbehov. Kvinnor och män ska ges samma möjligheter att påverka transportsystemets tillkomst, utformning och förvaltning. Värderingar ska tillmätas samma vikt. 

Det betyder att inför framtagande av underlag till transportinfrastruktur för perioden 2004 till 2015 ska män och kvinnor ha haft samma möjligheter att påverka transportsystemens tillkomst, utformning och förvaltning. I de grupper som har tagit fram underlagen finns så gott som bara män. Nu pratar jag utifrån erfarenheter i Västra Götaland där jag kommer från. I Västsverige finns det flera som ingår i grupperna som kommer från bilindustrin. Om kvinnor är med och planerar har de ofta helt andra infallsvinklar, till exempel långsiktig hållbarhet och omtanke om kommande generationer. Givetvis tänker de på hur en lågavlönad mamma, pappa eller en äldre person som inte har råd med bil ska kunna ta sig till jobb eller åka bekvämt längre sträckor med kollektivtrafiken. En kortare sträcka med buss kan man stå ut med, men när man är småbarnsförälder är det betydligt svårare att ta sig någon längre bit bort bekvämt om man inte har bil eller inte har tåg på nära håll. Hur tänker regeringen väga in målet om jämställdhet i transportinfrastrukturplaneringen med tanke på talet om snabbnedläggning av spår och minskade tågtrafikuppköp? 

Anf. 52 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Precis som Karin Svensson Smith säger är vi överens om mycket, bland annat om det självklara ansvar som staten ska ta och måste ta för infrastrukturen så att den hänger ihop och transportslagen kompletterar varandra. Staten är också den enda som kan ta ett ansvar för att minska riskerna för stora, regionala obalanser. Det är oerhört viktigt. 

Men visst är det en svår balansgång att samtidigt se en viss avreglering på delar av transportpolitiken och hitta balansen både i det regionala perspektivet och också försöka att inte lägga sig i de områden där marknadens aktörer finns. På de spår som vi nu har fattat beslut om, som kommer att byggas för de drygt 107 miljarderna kronor som vi tre partier står bakom, vill jag se både kommersiellt lönsam persontrafik och upphandlad persontrafik på långa sträckor. Jag vill se lokal och regional persontrafik. Självklart vill jag också se godstrafik. Där tror jag att staten även i framtiden måste ta ett ansvar – återigen för att minska de regionala obalanserna utifrån hur landet ser ut, men också för att försöka balansera den befolkningsstruktur som också finns i delar av landet. Där spelar Rikstrafiken en viktig roll. Ingen aktör som finns på andra grunder än marknadsmässiga kommer att ha ett regionalpolitiskt ansvar för ögonen. Ändå är just de regionala förutsättningarna så oerhört viktiga i transportpolitiken. Här ser jag att staten också i fortsättningen måste ta ett ansvar för upphandlingen. 

Inom Rikstrafiken pågår just nu en genomgång, bland annat av den erfarenhet som Rikstrafiken har efter att ha arbetat några år, att försöka titta och lära av de avtal som slöts och som blev dyrare än planerat. Det är också fråga om att titta på de avtal som har slutits och som man aldrig kunde förutse skulle bli dyrare. Där har man hamnat i omständigheter som man själv inte har kunnat rå på. Det ska man också försöka lära av för att se var Rikstrafiken även i framtiden behöver vara en viktig aktör och vilka transportslag som man ska prioritera inom olika områden. Det arbetet pågår just nu, och vi följer det mycket noga.  

Parallellt med det har vi i Regeringskansliet påbörjat vårt budgetarbete. Också där tittar vi på Rikstrafikens förutsättningar. Om Rikstrafikens roll kan vi vara ganska överens. Rikstrafiken kommer också i framtiden att ha en stor betydelse som en garant för att minska regionala skillnader med hänsyn till befolkningsutvecklingen så långt det är möjligt. 

Sedan ställer Karin Svensson Smith en bra och träffsäker fråga om Bohusbanan och E 6:an. Jag blir svaret skyldig fram till dess vi har fått remisserna från Vägverket. 

Mona Jönsson ställer också en viktig fråga om ett av de sex delmålen i transportpolitiken, nämligen om det som handlar om det jämställda perspektivet. Självklart ska det vävas in i det transportpolitiska arbete som vi ska göra inför nästa års transportpolitiska proposition. Vi behöver lära mer om hur de olika transportslagen lever upp till jämställdhetsmålen. Vi vet ganska väl utifrån Kollektivtrafikutredningen hur viktig kollektivtrafiken är för att nå jämställdhetsmålen på andra områden i vårt samhälle. Just nu bereds Kollektivtrafikutredningens alla olika förslag inom Regeringskansliet. Dem kommer vi att ha med oss i arbetet för den transportpolitiska propositionen. 

Sedan hoppas jag och utgår från att de utredningar som var och en på sitt område har levererat underlag till regeringen inför arbetet med den transportpolitiska propositionen har levt upp till det självklara som står i deras direktiv, nämligen att också göra en jämställdhetsanalys av sina förslag. 

Anf. 53 KARIN SVENSSON SMITH (v):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret på frågan om Bohusbanan. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att jag har rätt i min tolkning. Ministern ska inte föregå regeringens beslut, så det formella kommer senare. 

Bekymren med Rikstrafiken är att Rikstrafiken aviserat till olika länstrafikbolag att man framöver inte kommer att kunna stå för den underskottstäckning som de har i dag. Hur ska man uppfatta det ute i regionerna? Länstrafikens möjligheter att få extra tillskott från regioner och landsting för att täcka upp för det som Rikstrafiken i dag står för är ju mycket små. Är man som sjukvårdspolitiker i Västra Götaland eller någon annanstans beredd att avstå medel för kollektivtrafiken? Ja, ofta är vi det i Vänsterpartiet, men jag kan säga att det inte är alldeles enkelt att göra den prioriteringen. Här känner jag att vi måste omdefiniera det ansvar som vi har från staten för att trafiken faktiskt kommer till stånd.  

Det är också en relation mellan de olika transportslagen. Låt oss jämföra SJ och SAS, vilket är rätt naturligt då SJ:s direktör kommer från SAS. SJ hade som mest en avkastning på 4 % efter skatt. Det vi kräver i dag av SJ är 13 % före skatt. Så mycket har aldrig någon tågoperatör i hela världen klarat av. Det där måste vi fundera över. Det hänger ihop med vad man kräver av andra tågoperatörer och hur de ska gå med vinst. 

Jag vill anknyta till det som Mona Jönsson tog upp. Om man sätter de transportpolitiska målen i förgrunden måste man också fundera över hur vi ska se till att de upplevs. Det är ändå överordnat ett och annat, och man får kanske ställa andra krav på SJ och trafiken än bara ett avkastningskrav. 

Jag fortsätter med klimatmålet. Jag var på en 50-årsuppvaktning i går hos en person som varit anställd vid SJ i 26 år. Vi satt och diskuterade tågtrafiken i Skåne. Nu har vi nya möjligheter att utvidga trafiken. Här har befolkningen bemött det väldigt väl så att så fort det kommer ny trafik kommer det massor med folk på tågen. Problemet är snarare det omvända – det är knökfullt på Pågatågen och på Öresundstågen. Det är ett angenämt problem. 

Vi satt och pratade om hur tokigt det var att riva upp till exempel Falsterbobanan. Man gjorde det för att motorvägen skulle kunna gå så rakt som möjligt. Då tog man bort spåren. Så gjorde man på många andra ställen i landet i slutet av 60-talet och i början av 70-talet när man trodde att oljan var outsinlig, att bensinpriset alltid skulle vara lågt och att alla familjer skulle ha bil. Men i dag vet vi bättre, och då borde man kanske besinna sig och tänka över det riktigt noga innan man river upp fler spår. 

Frågan om regional utveckling är väldigt aktuell. Det är ingen tillfällighet att när SEKO ordnar möte, som i Munkedal i fredags, kommer det väldigt mycket folk. Jag tror inte att någon kommunpolitiker i Bohuslän kan vara oberörd av det här. Det handlar om hur gymnasieungdomarna ska kunna ta sig till skolan. Det handlar om hur de som har handikapp eller av något annat skäl inte har körkort eller inte har tillgång till bil ska kunna förflytta sig. 

Jag tror att vi är överens om att tillgänglighet är ett krav som är rätt centralt i transportpolitiken. Här drar man alltså undan tillgängligheten för dem som bor i Bohuslän, och det blir lite knepigt att förklara. Jag antar att ministern är överens med mig om det. 

Anf. 54 MONA JÖNSSON (mp):

Fru talman! Jag kan lägga till för Karin Svensson Smith att den statistik som presenteras om Bohusbanan är lite missvisande. Tågen är ofta överfulla, därför att barnen inte stämplar terminskorten. 

Vi har i Sverige skrivit på Kyotoprotokollet, och det innebär ett stort ansvarstagande för kommande generationer. Det innebär också att vi ska föra över mera gods från lastbil till järnväg. 

Banverket har under många år åsidosatt underhållet av Bohusbanan, och nu vill man uppenbarligen med hjälp av Vägverket lägga ned banan med motiveringen att det kostar för mycket pengar att rusta upp den – detta trots stora framtida möjligheter att få en större andel gods och persontrafik. 

Det transporteras väldigt mycket gods från Norge via Bohuslän ut i Europa. Jag har fått uppgifter om att det finns intresse från norska och svenska företag av att upprätta kombitåg från Strömstad. Detta vill man starta inom en tvåårsperiod. Chalmers har också sagt att det skulle gå bra att använda den gamla Svinesundsbron till tågtrafik, och det skulle vara ett bra sätt att avlasta E 6:an från den tunga trafiken. Då skulle vi lättare kunna leva upp till Kyotoprotokollet. 

Jag undrar vad statsrådet har att säga om att man med ett kortsiktigt synsätt tänker riva upp den här järnvägen. 

Anf. 55 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag tar med mig de synpunkter och funderingar som Karin Svensson Smith hade om avkastningskravet till Leif Pagrotsky, som är ansvarig för SJ som bolag. 

Jag tror att vi alla tre som är aktiva i denna interpellationsdebatt kan vara överens om den viktiga roll som järnvägen har för att både nå upp till de regionala krav som finns för de miljökrav och klimatmål som vi har och att nå upp till jämställdhetsmålet. 

Det finns många skäl som talar för att det måste vara ett rådrum från det att man lägger ned trafik tills man får chansen att riva upp spår. Det är dyrt att investera i nya spår. Förutsättningarna ändras väldigt snabbt. Vi har alla tre sett hur vi på relativt kort tid har ökat möjligheterna till arbetspendling och studiependling med just bättre regionala tåg och med fler förbindelser både inom ett län och mellan län. Det har gett förutsättningar för både unga och gamla att pendla över betydligt större avstånd. 

Det är en positiv utveckling, som vi vill bejaka. Det var ett av skälen till den fördelning vi gjorde i infrastrukturplanerna på just den spårburna trafiken. 

Den regionala trafiken är viktig. Vi vill se mer av resande på järnväg när det gäller persontrafiken. 

Jag vill också svara på Mona Jönssons fråga när det gäller gods. I ett europeiskt perspektiv är vi i Sverige ganska duktiga på att försöka föra över gods från väg till järnväg. Vi har mer gods på järnväg än vad de flesta andra europeiska länder har, och ändå räcker det inte. I vårt arbete inom EU driver vi frågorna om järnvägspaket väldigt offensivt, och det viktiga för oss är att inte försvåra den gränsöverskridande trafiken så att godset blir stående vid nationsgränsen, utan att se till att få jämna flöden som också gör att det är intressant för företag att alltid titta på alternativet att köra godset på järnväg. 

Att styra över mer gods på järnväg är viktigt i ett europeiskt perspektiv, och där måste vi fortsätta att driva på i de förhandlingar som nu väntar om järnvägspaketet. Det är också viktigt i de diskussioner som vi har att se över om det eventuellt finns ett intresse av att införa någon form av avgifter på väg. Det handlar om att veta hur ett sådant system ska utformas så att det gynnar den miljöaspekt som vi vill uppnå för att få över gods från väg till järnväg och så att vi inte missgynnar oss själva på något sätt genom att styra trafiken mot vägar där vi inte vill ha den tunga trafiken. Det handlar om att ha ett helhetstänkande, och det gäller då också eventuella avgifter på vägnätet. 

Anf. 56 KARIN SVENSSON SMITH (v):

Fru talman! Jag tänker fortsätta direkt där ministern slutade, eftersom jag sitter i referensgruppen när det gäller vägtrafikbeskattningen. Vi har avslutat vårt arbete, och vi var väldigt överens om att det när man inför ett vägavgiftssystem i Sverige ska gälla alla vägar för att man inte ska få överflyttning till fel vägar, och det lär vi behöva göra för att nå de transportpolitiska målen. 

Men jag skulle vilja fortsätta på en tråd som jag hade tidigare. Jag undrar om ministern har något råd att ge till de regionpolitiker som i dag planerar för trafik. Hur ska man göra när Rikstrafiken säger: Nej, vi kommer nog inte att kunna fortsätta? Ska man då planera för mer trafik eller mindre trafik? Hur ska man tänka? 

Jag skulle gärna vilja ge rådet: Planera utifrån att vi menar allvar med de transportpolitiska målen! Syftet med att bygga mer järnväg är att vi så småningom ska kunna ha mer trafik och bättre trafik, så att människor kan benytta sig av den. Men det skulle vara bra om ministern kunde ge något besked därvidlag, för det är många region- och kommunpolitiker i dag som är oroliga för hur det blir med tågtrafiken i framtiden. 

När det gäller Banverket är jag inte alldeles övertygad om att man vill riva upp spåren. Det har ju varit en stark påtryckning från Vägverket. Om man kan spara en kvarts miljard genom att riva upp spåret har de gissningsvis utövat en stark påtryckning på Banverket. 

Jag tror att Banverket får det lite bekymmersamt bland befolkningen i Västra Götaland om man ska förklara att man nu bygger Norge–Väner-länken och börjar med Mölnlycke–Rävlanda för att man vill öka tågtrafikandelen – det gäller både person- och godstrafik – och samtidigt river upp spår där folk reser i dag. Jag tror inte att man är överens om det här inom Banverket, om jag får gissa. Men den saken underlättas om regeringen ger ett klart besked om den överklagade trafikplanen. Då behöver de inte bekymra sig mer om det. 

Anf. 57 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag har ett kort råd till alla de politiker som i dag berörs av den diskussion som har uppkommit med anledning av att Rikstrafiken har ont om pengar. Självklart menar vi allvar med de transportpolitiska målen. Jag tycker att de ska fortsätta att argumentera väl för sin sak. Jag tycker att de ska gå samman mellan kommuner och mellan län för att visa på nyttan av trafiken, och jag tycker framför allt att de ska kräva mer av diskussion och samtal med de berörda aktörerna. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2003/04:521 om ansvaret för det nationella stamvägnätet

Anf. 58 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Bengt-Anders Johansson har frågat mig, med utgångspunkt från exemplet riksväg 26 mellan Gislaved och Halmstad, på vilket sätt avvägning görs och hur man undanröjer multigränsers betydelse för nationella beslut. 

Jag delar rent allmänt Bengt-Anders Johanssons uppfattning att administrativa gränser inte ska skapa problem när naturliga arbetsmarknadsregioner ska knytas samman eller när långväga transportstråk ska byggas ut. 

Under hösten 2003 bad regeringen Sveriges alla län att komma in med synpunkter på de förslag till infrastrukturplaner som berörda myndigheter arbetat fram. Två saker betonades, dels att länen skulle arbeta för att nå gemensamma prioriteringar mellan kommunerna i de enskilda länen, dels att länen skulle se över den egna länsgränsen för att också peka på projekt i andra län som har betydelse för det egna länet – allt för att undvika att de administrativa gränserna skulle skapa onödiga problem. 

När det gäller den nationella väghållningsplanen finns till skillnad från när det gäller länsplanerna inga administrativa gränser. Avgörande för en väginvestering är i stället samhällsekonomisk lönsamhet och hur den bidrar till att uppfylla de transportpolitiska målen, som riksdagen tidigare har slagit fast. 

Det är mycket riktigt så att riksväg 26 förbi Smålandsstenar mot Gislaved inte finns med i den beslutade planen för kommande väginvesteringar. Jag har full förståelse för att de som bor och verkar kring den aktuella vägsträckan vill ha den utbyggd. Även om historiskt mycket pengar satsas på infrastruktur de kommande tolv åren måste ändock prioriteringar göras. 

Anf. 59 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Tack så mycket för svaret! Jag tänker inledningsvis ta fasta på att det är glädjande att vi har precis samma uppfattning när det gäller att de administrativa gränserna inte ska få påverka de här investeringarna. När jag däremot läser resten av svaret tycker jag – statsrådet får ursäkta – att det mer är en beskrivning av hur det borde vara, och i så måtto är vi också överens. 

Nissastigen, som den kallas i dagligt tal i våra trakter, har följt Nissan historiskt, först som vattenväg och numera som både järnvägsstråk och väg. Den har alltså alltid utgjort en navelsträng för smålänningarna när det gäller att komma ut till västkusten och till hamnar etcetera. 

Den norra infarten vid Gislaved korsas av riksväg 27, och det gör att där är någon form av delningspunkt för den trafik som går söderut mot Halmstad och vice versa. Norr om den punkten är det alltså Jönköping som drar. Jag tycker att det är intressant att man drar någon form av skiljelinje där. 

Jag lät RUT titta lite grann på hur investeringarna har varit under en tioårsperiod, från 1996 till och med 2005. Det är totalt sju och en halv mil som vi talar om, varav fem mil ligger i Hallands län och två och en halv mil ligger i Jönköpings län. Jag kan då konstatera att man under den här perioden kommer att lägga 6 ½ miljon i Jönköpings län utanför tätort – det är det vi talar om nu – och 234 miljoner på den resterande delen i Halland. 

Märk väl, statsrådet, att detta är samma väg. Men det finns en skiljelinje, och det är den här multiadministrativa gränsen, som jag har valt att kalla den, eftersom det är ett flertal administrativa gränser som går just där. 

Statsrådets svar ökar mina funderingar på vad det egentligen är som styr de här besluten. Jag vet att Vägverket tar fram underlag med i förväg beslutade kriterier som bland annat grundar sig på kommunernas och länsstyrelsernas beskrivningar och bedömningar. Jag vet också att det finns olika sätt att beskriva saker och ting beroende på vad det är för kultur som gäller i den ena eller andra kommunen eller i det ena eller andra länet. Och när man hade gjort den här uppvaktningen hos Näringsdepartementet vet jag att man från Jönköpings län prioriterade riksväg 26 mycket högt. 

Sedan har regeringen skickat ut ett beslut, och det ökar ytterligare min förundran när det gäller vem det egentligen är som fäller avgörandet. Ja, det behöver jag inte fundera på, för det är naturligtvis regeringen. Men jag undrar på vilka grunder det görs. Jag utgår nämligen från att Vägverket gör en samhällsekonomisk bedömning. Man gör alltså en kostnadsberäkning och tittar på avkastningen på insatt kapital. 

Ändå underkänner man i den skrivelse som statsrådet själv har skrivit under Vägverkets prioritering på ett antal punkter. Det är vissa objekt som man inte har tagit med som regeringen tycker att man skulle ta med. Sedan underkänner man andra som har tagits med och säger att de inte medför de samhällsekonomiska vinster som man räknar med. Dessutom sägs i skrivelsen att man underkänner Vägverkets ekonomiska beräkningar på ett antal punkter. De har befunnits variera. Det är väl ett fint uttryck för att man inte riktigt litar på dem. 

Min fråga till statsrådet är då: Vad är det i Vägverkets bedömning som gör att den, när det gäller riksväg 26, skulle vara korrekt, att den faller utanför när regeringen ändå överprövar? 

Anf. 60 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! När vi tog beslut om infrastrukturplanerna för vägar och järnvägar skulle vi utgå från sex delmål. Dessa delmål har riksdagen själv satt upp. De handlar om de regionala skillnaderna, om miljömålet, om det transportpolitiska målet, om jämställdhetsmålet och ytterligare några andra.  

Det är klart att det i slutändan alltid handlar om att hitta en balans mellan dessa sex mål, där alla sex är lika viktiga, och att också i slutändan göra en prioritering. Trots de 381 miljarder kronor som vi nu har avsatt för investeringar på vägsidan och på järnvägssidan finns det naturligtvis fler önskemål från Banverket, Vägverket och från alla landets kommuner och län än vad vi har haft möjlighet att rymma i denna tolvårsplan. Det är ändå väldigt många vägar och järnvägar som kommer att byggas och som kommer att förbättras, en del av dem i slutet av perioden och några i början.  

Jag är väl medveten om att alla aktörer helst skulle vilja se väldigt mycket större satsningar under de första åren. Det är klart att de kommuner och län som har sett sina objekt flyttas utanför denna planeringsperiod tycker att det är väldigt tråkigt. Men det är i slutändan fråga om en prioritering där alla objekt tyvärr inte kunde vara med.  

Vi har tittat på alla de underlag som vi har fått och som våra myndigheter och verk har hjälpt oss att ta fram, men också de underlag som vi fick vid den uppvaktning som kommunerna och länen hade hos oss på Näringsdepartementet.  

Vad som är samhällsekonomiskt lönsamt är en svår avvägningsfråga därför att konjunkturer och näringsliv ändras. Och då ändras även arbetsmarknaden. Skälet till att vi reviderar planerna två gånger under denna tolvårsperiod är just att vi ska försöka fånga upp ändringar i regionala skillnader, i befolkningsutveckling men också i konjunkturer och på arbetsmarknaden som vi måste försöka ta hänsyn till.  

Flera av de objekt som ligger inom ramarna anses ha svag ekonomisk lönsamhet. Ett exempel är när det nu byggs järnvägsräls från Landvetter in mot Göteborg och vidare mot Borås. Ändå kan man, utifrån det näringsliv som finns där och den befolkningsutveckling som vi ser där, vara ganska säker på att den investeringen kommer att löna sig och kommer att knyta ihop regionen på ett väldigt positivt sätt. Den typen av bedömningar kan inte våra myndigheter och verk göra, utan den typen av bedömningar, när det handlar om regional hänsyn, kan vi bara göra på politisk nivå när vi sedan gör en överenskommelse om prioriteringarna.  

De kalkyler som myndigheterna och verken använder sig av när de hjälper oss med underlag är enhetliga över hela landet. Och det är oerhört viktigt att försöka sudda ut gränser mellan län och kommuner så att infrastrukturen inte skiljer sig för mycket åt. Men man måste ändå rusta en väg eller bygga en ny väg i olika etapper. Och då kan det också där skilja sig i tempo under några år eftersom vi också måste försöka fördela pengarna mellan olika objekt. Därför kan inte allt som är viktigt göras på en gång. Men de diskussioner som förs mellan myndigheter och kommuner leder ändå oftast till att vi hamnar på en bra planering som är till nytta för enskilda personer och till nytta för de företag som finns i regionen. 

Anf. 61 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag måste fråga statsrådet om hon ändå inte tycker att det är anmärkningsvärt att det är en så dramatisk skillnad på en sådan här sträcka. Det har talats om en gemensam väg, men det råkar uppenbarligen vara så att bedömningarna trots allt skiljer sig så dramatiskt åt.  

Med ledning av just den delen tycker jag att det skulle vara intressant om statsrådet, inte bara i fråga om detta objekt utan som principiellt fall eftersom vi ändå i botten är fullständigt överens om att dessa administrativa gränser inte får spela någon roll, skulle kunna lova att låta genomlysa om denna administrativa gräns kan ha haft någon betydelse i fråga om den bedömning som Vägverket har gjort. Det skulle kunna skapa kunskap både hos departementet och naturligtvis hos oss övriga som är betraktare av det som sker. Det är också mot bakgrund av att regeringen konstaterar att Vägverkets beräkningar har befunnits variera.  

Och jag upprepar att regeringens räknesticka uppenbarligen inte är riktigt lika kalibrerad som Vägverkets. Jag förstår att det kan bli en diskrepans när man ska lägga in regionalpolitiska hänsyn och så vidare, typ Landvetter. Men här handlar det alltså om rena beräkningar av vad det kommer att kosta.  

Jag tycker ändå att det är positivt att regeringen har lagt in en form av avstämningsnivå – om ett kostnadsprojekt beräknas överstiga 10 % av de beräknade kostnaderna måste man ompröva den planen. Jag tycker att det är en klok ekonomisk hantering. Det är nämligen viktigt att man som beslutsfattare har ett så bra underlag som möjligt när man väl ska fatta ett beslut, så att man inte går på någon form av glädjekalkyl så att man sedan sitter i klistret och får ösa in pengar. Det har vi ju sett prov på många gånger.  

Sedan undrar jag om statsrådet under det kommande året har möjlighet att komma ned till Gnosjöregionen eftersom det är en positiv del inte minst för Sverige, eftersom det har visat sig att oavsett hur djupt en lågkonjunktur dyker tuffar det och går på något sätt i dessa trakter. Därför skulle det vara intressant om statsrådet kommer ned och får se den puls som finns där, men också, naturligtvis, i det sammanhanget på ort och ställe kan få lite mer information när det gäller infrastrukturfrågorna. Det skulle vara intressant att få ta emot statsrådet nere i våra krokar.  

Anf. 62 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Det är klart att opinioner lokalt ibland kan spela roll för de prioriteringar som man gör. Det kan vara så att en del av vägsträckan är extra dålig ur ett trafiksäkerhetsperspektiv och att det därför finns skäl att flytta fram den investeringen eller den ombyggnaden betydligt fortare än den på andra sidan kommungränsen eller länsgränsen. Det kan handla om farliga korsningar och så vidare. Den typen av opinioner har jag stor respekt för eftersom trafiksäkerhetsperspektivet också är angeläget. Men självklart är det önskvärt om vi inte ser på vägstandarden när vi byter länsgräns. Därför ska vi alltid försöka undvika dramatiska skillnader. Det är också ett viktigt sätt att hålla ihop vårt land. 

I de arbeten som vi i regeringen och våra samarbetspartier har gjort med den nationella planen och med de länsplaner där vi har fördelat pengar ut till länen och till regionerna finns det ett antal utpekade projekt där länen själva har lyft fram ett förslag till prioritering och talat om i vilken ordning man har bestämt sig för att bygga olika vägar. Den prioriteringen utgår regeringen från att man håller, alldeles särskilt om länen själva har önskat extra pengar för ett viktigt objekt som det kanske både från trafiksäkerhetssynpunkt och från arbetsmarknadsperspektiv finns starka skäl att bygga i början av perioden.  

Om regeringen då har sagt ja till det kommer vi också att följa länsplanerna för att vara säkra på att man bygger de vägar som vi har skickat med extra pengar för. Om man inte gör det kommer vi att ta tillbaka dessa pengar och prioritera om dem. Nu måste vi nämligen bygga det som vi har sagt i både länsplanerna och de nationella planerna. Utgångspunkten för det är nämligen de sex delmål som vi har i transportpolitiken. Vi kommer alltså att följa både det nationella arbetet och länsarbetet för att vara säkra på det.  

Sedan får jag ta med mig Bengt-Anders Johanssons inbjudan till Gnosjö och se vilka resor som vi ska göra under hösten. 

Anf. 63 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag tackar så mycket för att statsrådet tar med sig denna inbjudan. Jag undrade om statsrådet ska skaffa sig kunskap om huruvida den administrativa gränsen har spelat någon roll eller inte eller låta departementet göra det. Det skulle glädja mig om statsrådet kunde bejaka den lilla genomlysningsefterfrågan. 

Anf. 64 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Jag ska titta på det också. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2003/04:531 om skyddet av Östersjön

Anf. 65 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Sverker Thorén har mot bakgrund av IMO:s principbeslut att klassa Östersjön som ett särskilt känsligt havsområde frågat miljöminister Lena Sommestad vilka åtgärder hon avser att vidta för att införa nya skyddsåtgärder som kan säkra Östersjöns framtid. Ansvarsfördelningen inom regeringen är sådan att det är jag som ska svara på interpellationen. 

De åtta Östersjöländernas ansökan om att klassa Östersjön som ett särskilt känsligt havsområde, ett så kallat PSSA, är som nämndes i princip godkänd. Ett slutligt godkännande kräver dock att de ansökande länderna senast i mars 2006 återkommer till IMO:s havsskyddskommitté med förslag till tilläggsskyddsåtgärder.  

Arbetet med att ta fram skyddsåtgärder är i första hand en sjöfartsteknisk fråga. I ansökan nämns obligatorisk rapportering, trafikövervakning, trafikseparering, ruttsystem och utmärkning av områden som sjöfarten ska undvika som exempel på möjliga åtgärder.  

Det ska därför vara upp till Sjöfartsverket och övriga berörda myndigheter att gemensamt med kolleger i grannländerna fastställa vilka åtgärder som bör föreslås i inlagan till IMO. Sjöfartsverket har på ett bra sätt lett Östersjöländernas samordningsarbete inför och under IMO:s behandling av ansökan. Jag har därför ett stort förtroende för verkets fortsatta hantering av frågan. Ett första arbetsmöte planeras äga rum här i Stockholm den 7–8 september i år med representanter från grannländerna. 

Jag vill särskilt kommentera den dialog som vi har haft med Ryssland därför att den svenska regeringens ambition är att alla Östersjöländer ska kunna sluta upp bakom en klassning av Östersjön som ett särskilt känsligt havsområde. Ryssland har inom ramen för Helcom och IMO på ett tydligt sätt framfört att man inte är intresserad av att klassa Östersjön som ett PSSA-område. Därför ställde de sig inte heller bakom vår ansökan.  

De växande transporterna av råolja från ryska hamnar ger Ryssland en nyckelroll i det framtida sjösäkerhetsarbetet. Jag vill därför betona vikten av att vi håller dörren öppen för Ryssland även i fortsättningen. Miljöministern och jag har nära kontakter med våra ryska kolleger inom både Helcom och IMO. Det innebär att vi även i andra sammanhang än inom ramen för PSSA-arbetet ges möjligheter att diskutera viktiga miljö- och sjösäkerhetsåtgärder med våra kolleger. Ryssland kommer också att bjudas in till de fortsatta arbetsmötena. 

Dessutom träffas Helsingforskommissionens delegationsledare nu i dagarna för att diskutera om Helcom bör inrätta en särskild arbetsgrupp med uppgift att ta fram tilläggsåtgärder för PSSA-området Östersjön. En sådan arbetsgrupp skulle på ett naturligt sätt kunna utgå från det arbete med att ta fram skyddsåtgärder som redan har gjorts inom organisationen. Det innebär också en möjlighet för oss att få med Ryssland i de diskussionerna.  

Mot bakgrund av de svårigheter vi såg förra året när det gäller att uppnå enighet i PSSA-frågan inom Helcom är det min bestämda uppfattning att Helcomalternativet inte under några omständigheter får leda till att det fortsatta arbetet med skyddsåtgärder förhalas.  

Jag vill slutligen framhålla att ett stort antal sjösäkerhetsåtgärder redan har införts i Östersjön. Goda exempel på det är inte minst trafiksepareringssystem, rapporteringssystem och utsläppsbegränsningar enligt Marpolkonventionens regler för att förhindra förorening genom oljeutsläpp, skadliga flytande ämnen, fast avfall och luftföroreningar.  

Anf. 66 SVERKER THORÉN (fp):

Fru talman! Jag vill inleda med att tacka infrastrukturminister Ulrica Messing för svaret på min interpellation. Samtidigt vill jag passa på att uttrycka tillfredsställelse kanske inte över svaret men över den överenskommelse som Ulrica Messing tillsammans med EU:s övriga transportministrar den 11 juni träffade om regler för påföljder vid brott som gäller förorening från fartyg, något som verkligen i högsta grad också gäller Östersjön. 

Östersjön kan inte vänta längre. Den slutsatsen har Folkpartiet liberalerna, forskare, fiskare, Havsmiljökommissionen och inte minst en lång rad intresse- och näringsorganisationer för länge sedan dragit. Som exempel kan nämnas Ölands Turistförening, 200 företag i samverkan, som de första dagarna i mars 2003 i ett brev till Miljödepartementet krävde ett snabbt svar om vad som gjordes för att förhindra att en oljekatastrof skulle slå ut stora delar av Ölands största näring. Det svar som de efter påstötningar från bland annat Folkpartiet fick från Näringsdepartementet först i mitten av oktober samma år har, såvitt jag förstår, inte lugnat dem nämnvärt. De avser att mycket snart återkomma. 

Klassningen av Östersjön som ett särskilt känsligt havsområde är glädjande, men i själva verket är det bara en etikett. Det hela måste också fyllas med ett innehåll. 

När Folkpartiet tillsammans med riksdagens övriga partier i januari 2003 krävde att regeringen skulle öka tempot i ansträngningarna för att rädda Östersjön från oljehotet, bland annat med en sådan klassning, ingick uppmaningen att snabbt ta fram särskilda skyddsåtgärder. Av detta har vi ännu inte sett några resultat. 

Min interpellation består av två delar: dels frågan om hur lång tid ytterligare som ska behöva gå innan förslaget till skyddsåtgärder lämnas in, dels frågan om vilka ytterligare skyddsåtgärder regeringen anser skulle behövas förutom de som anges i ansökan och i interpellationssvaret. 

Fru talman! Regeringen anser tydligen att Östersjön kan vänta, utifrån vad man kan utläsa av tidigare kommentarer och av interpellationssvaret. Vi har två år på oss, har man hittills sagt, trots att det på grund av ett ökat hot på Östersjön bland annat från oljetransporterna inte finns en minut att förlora. 

I riksdagens tillkännagivande ingick alltså uppmaningen att prioritera arbetet med att ta fram förslag till de skyddsåtgärder som klassningen medger. Det borde kunna innebära att förslag till ytterligare skyddsåtgärder nu fanns framtagna, klara att förankra hos övriga ansökarländer för att sedan snarast möjligt lämnas in till IMO. 

Eftersom jag fått ett delvis motsägelsefullt svar vill jag upprepa min fråga i inledningen till statsrådet: Inte ska det väl behövas ytterligare två år för de ansökande regeringarna att med Sverige i spetsen få fram förslag om ytterligare skyddsåtgärder? 

Anf. 67 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Vi har redan vidtagit en del skyddsåtgärder, som jag beskrev i slutet av mitt interpellationssvar. Sjöfartsverket har vidtagit tre viktiga åtgärder som redan gäller i Östersjöns vatten.  

För det första gäller det då trafiksepareringssystemet där vi kan styra hur fartygen får färdas på våra gemensamma hav och varför de får färdas på ett visst sätt.  

För det andra gäller det rapporteringssystemet.  

För det tredje gäller det de utsläppsbegränsningar där vi lutar oss mot den konvention som finns och som ger oss kraftigare instrument för att förhindra olika former av utsläpp.  

Dessa tre åtgärder har alltså redan vidtagits av de svenska myndigheterna. Men sedan räcker ju inte heller det, utan vi gör också väldigt mycket i samarbetet med EU. Jag vill nämna några av de frågor som vi lyckats med under de senaste åren. 

Den första frågan gäller den kraftiga debatt som vi har haft och som nu har lett till att vi påskyndar utfasningen av enkelskrov – en oerhört viktig fråga, inte bara för Östersjön utan för alla våra gemensamma hav. I det arbetet har vi naturligtvis blivit stärkta från Sveriges sida utifrån de händelser som varit under det senaste året, inte minst förra sommaren då ett fartyg gick på grund vid Danmark och då vi själva plockade upp oljan i Skåne. 

Den andra frågan gäller nya krav på isklassning och de rekommendationer som där ska gälla. Det är en svår fråga att driva gentemot Medelhavsländer som inte förstår problemet med is, men en oerhört viktig fråga för oss runt Östersjön där vi till exempel förra vintern hade problem med att över 30 fartyg vid ett och samma tillfälle hade frusit fast utanför Estlands kust. Det är klart att det också handlar om en miljöfråga och en sjösäkerhetsfråga. Nu har vi kommissionen med oss i det arbetet. Där har också Ryssland bidragit väldigt konstruktivt. 

Den tredje frågan som jag vill ta upp och som man aldrig kan bortse från är att det inte räcker med skärpt lagstiftning, med sjömotorvägar, med dubbelskrov eller med isklassningskrav om vi inte också tar ett större ansvar för den besättning som finns ombord på våra fartyg. Det gäller att man har rätt utbildning, att man kan kommunicera på ett internationellt språk så att vi kan ha kontakt med varandra och, som en tredje och självklar sak, att man har en arbetsmiljö ombord på fartygen som gör att man är säker på sina arbetsskift.  

Den frågan drev vi väldigt hårt från Sveriges sida på transportministermötet, där vi fick igenom bland annat isklassningsrekommendationerna och där vi också fick ett väldigt stort stöd från de andra länderna. Vi kan inte bortse från den mänskliga faktorn. Nu ingår också det i det arbete som väntar. 

En fråga som också måste komma högre upp på dagordningen är den om vilket ansvar alla flaggstater ska ta för de fartyg som går under nationell flagg. I dag finns det flaggstater som inte tar ansvar för de fartyg som går under deras flagg. Det är oacceptabelt. Man kan inte bara låta fartygen gå ut från sina nationella hamnar och sedan färdas på våra gemensamma hav för att gå i land i någon annans hamn med risk inte bara för miljön utan också för sjösäkerheten, så den debatt som intensivt måste fortsätta inom EU är också den om vilket ansvar flaggstaterna tar och hur vi ännu offensivare kan arbeta med hamnstadskontroller. 

Jag är glad över att Sverker Thorén observerade det som vi kom överens om förra veckan och som är ytterligare ett viktigt steg på vägen. 

Jag vill inte säga att vi är klara, för det är vi inte. Detta är ett ständigt pågående arbete. Vi måste vara envisa för att komma framåt och för att behålla dialogen med de andra länderna. Vi ska dessutom anstränga oss ännu mer för att få med oss Ryssland i det fortsatta arbetet. Men vi har gjort en hel del så här långt, och det ska vi vara glada över. Nu gäller det att hålla i det och se till att det fortsatta arbetet mot IMO också går i ett raskt tempo. 

Anf. 68 SVERKER THORÉN (fp):

Fru talman! Jag konstaterar i statsrådets svar att Östersjön kommer att få vänta åtminstone två år på att förslagen till skyddsåtgärder kommer att lämnas in. Det är allvarligt. Jag hoppas att statsrådet kan dementera det i nästa inlägg. 

För övrigt är det en hel del positivt som vi får höra. 

I sitt interpellationssvar skriver infrastrukturministern: 

”Arbetet med att ta fram skyddsåtgärder är i första hand en sjöfartsteknisk fråga. – – – Det ska därför vara upp till Sjöfartsverket och övriga berörda myndigheter att … fastställa vilka åtgärder som bör föreslås.” 

Visst är det så. Men frågan om Östersjön och hur vi ska avvärja hoten mot den är av sådan vikt att ett tydligt politiskt ledarskap är avgörande. Inte undviker regeringen att i andra viktiga frågor markera både ambitioner och tidsplaner. Nu behövs en markering av att regeringens ambition inte är att lägga sig på den basnivå som enbart innebär trafikövervakning, trafikseparering och ruttsystem. Jag tycker att vi här har fått fina signaler om det. 

På min fråga i interpellationen om regeringen inte ser några behov av ytterligare skyddsåtgärder värda att pröva ser jag i statsrådets svar en öppning, som jag hoppas att hon vill utveckla. Det har hon gjort här, men hon kanske kan utveckla det ännu mer. 

Hon var inne på några av de kategorier som vi från Folkpartiet ser som helt nödvändiga och värda att pröva. 

Det måste ställas krav på fartygens konstruktion. Det var vi inne på. 

Skräpsjöfart måste utestängas från Östersjön. 

Starkare regler om dubbelskrov i oljefartyg är ett framsteg. Men fortfarande är det en betydande del av transporterna av olja genom Östersjön som går till och från ryska hamnar. 

Det måste ställas krav på besättningens utbildning, som ministern var inne på. Besättningen måste vara välutbildad och ha rätt träning. Många av de olyckor som sker på Östersjön beror på den mänskliga faktorn, till exempel olyckan utanför Österlens kust. 

Det måste också ställas krav på ekonomiskt ansvar. Jag vet inte om ministern var inne på det. I dag är det naturen och skattebetalarna som får notan för miljöförstöringen. Regelverket måste skärpas, anser vi, så att befälhavare, fartygsägare, mäklare, lastägare och klassningssällskap får större ekonomiskt ansvar för miljöskador som orsakas av fartygen. 

Anf. 69 Statsrådet ULRICA MESSING (s):

Fru talman! Sverker Thorén tycker att regeringen är passiv. Jag tror att Sverker Thorén är den ende som tycker det i den här frågan. Vi driver den väldigt hårt och offensivt. Vi har ett konstruktivt samarbete mellan Näringsdepartementet och Miljödepartementet. 

Jag har nu haft ansvar för de här frågorna inte bara i Sverige utan också i EU som företrädare för Sverige i ett och ett halvt år. Jag har inte medverkat på ett enda ministermöte där inte just den här frågan har varit en viktig fråga, när de ministrar som är ansvariga för sjöfarten träffas. 

Vi har hemma gjort väldigt mycket under kort tid för att öka säkerheten på våra gemensamma hav. Det har vi gjort tack vare politiska ambitioner och politiskt samarbete. Det måste vi fortsätta att göra, därför att överenskommelserna bygger på en samverkan mellan nationella länder. Då behövs det en politisk uppslutning omkring det. Här ska regeringen fortsätta att hålla initiativet och ligga på våra kolleger runtomkring Östersjön för att hela tiden komma framåt. 

Det är våra myndigheter och verk som sedan ska verkställa det vi har kommit överens om politiskt. Nu har Sjöfartsverket ett uppdrag av regeringen att verkställa vad det innebär att klassa Östersjön som särskilt känsligt havsområde. Vi vill att de arbetar aktivt med det. Vi är måna om att de arbetar tillsammans med de andra länderna. Som jag nämnde är det ett möte redan i september. 

Vi kommer dessutom att fortsätta dialogen med Ryssland, eftersom det är en viktig nation att ha med sig i sjösäkerhetsarbetet. 

Vi kommer inte att avvakta de två år som vi har på oss för att föreslå ytterligare åtgärder, utan vi kommer hela tiden att arbeta medvetet med de andra länderna för att steg för steg göra Östersjön till det viktiga område som vi vill se det också i framtiden när det gäller sjöfarten. 

Sedan kommer vi också att vara aktiva i det arbete som EU nu drar i gång med ett tredje sjösäkerhetspaket. Där är frågorna om hamnstadskontroller, utsläpp och flaggstaternas eget ansvar viktiga frågor. Där kommer också den fråga som Sverker Thorén tar upp sist, vem som ska bära ansvaret i slutändan om det sker en olycka, att vara en viktig del. Där kommer vi att driva linjen att ansvariga flaggstater och ansvariga ägare till fartyg inte kan komma undan så lätt som de gör i dag. 

Anf. 70 SVERKER THORÉN (fp):

Fru talman! Det är flera positiva signaler, som jag verkligen tar med mig från den här debatten. Jag tackar för de svaren. 

EU-spåret är oerhört viktigt. Jag är oerhört glad. Folkpartiet ser med stor tillfredsställelse att regeringen nu växlar in med full kraft på det spåret. 

Infrastrukturministerns oro över Rysslands motstånd är förståelig och förklaras av att man tidigare har låst sig vid Helsingforskommissionens arbete, där Ryssland lekt katt och råtta med övriga stater i kraft av sin storlek. 

Att samtliga stater runt Östersjön förutom Ryssland nu är EU-medlemmar innebär en avgörande förändring och förbättring för förvaltningen av Östersjön och skyddet. Länderna kommer att omfattas av samma regelverk, och det banar vägen för ett intensifierat östersjöarbete, som ministern har signalerat. I kraft av sin politiska vikt och ekonomiska storlek kan även EU då tala med Ryssland på lika villkor. Det är oerhört viktigt. Samtidigt måste den öppna dörren finnas med, bara man inte låser sig och väntar för länge. Det är bland annat det som vi från Folkpartiet har kritiserat förut. 

Använd EU-spåret! Växla in på det med full kraft nu! 

Klassning som särskilt känsligt havsområde, förstärkt med ytterligare skyddsåtgärder, en ny förvaltningsstrategi för Östersjön och med EU-uppbackning i diskussionerna med Ryssland kan östersjöregionen bli internationellt ledande i tillämpningen av globala marina överenskommelser. Det behöver Östersjön och inte minst det internationella marina miljöarbetet. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2003/04:516 om underhåll av museisamlingars byggnader

Anf. 71 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Gunnar Andrén har frågat kulturminister Marita Ulvskog vilka åtgärder det enligt henne kan finnas möjlighet att vidta för att bistå olika kulturbyggnader i vårt land med angeläget fastighetsunderhåll inom ramen för nuvarande anslag till Arbetsmarknadsverket. 

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan. 

Arbetsmarknadspolitiken ska bidra till ökad sysselsättning, och för att uppnå målet är två av politikens huvuduppgifter att bedriva effektivt platsförmedlingsarbete och stödja dem som har svårast att få arbete. 

För att underlätta för långtidsarbetslösa att få ett arbete kan arbetsförmedlingen exempelvis lämna ersättning till arbetsgivaren för viss del av lönekostnaden i form av anställningsstöd. När det gäller bland annat byggnadsvård inom den offentliga sektorn kan stöd beviljas även om arbetet inte bedöms leda till fortsatt anställning. Dessutom kan arbetsgivaren få bidrag till investeringar om arbetet som ska utföras medför detta. 

Förra året utnyttjade Arbetsmarknadsverket totalt 135 miljoner kronor till investeringsbidrag inom skogliga arbeten samt arbeten inom miljö-, natur-, byggnads- och fornvård. Under första kvartalet i år har 33 miljoner kronor använts. 

Utgångspunkten för bidrag inom arbetsmarknadspolitiken ska dock vara individens behov och inte behov av finansiering av olika verksamheter. 

Vidare har, som Gunnar Andrén nämner, beredskapsarbeten i decennier anordnats i sektorer där risken för snedvridning av konkurrensen bedömts vara begränsad. Möjligheten att erbjuda olika typer av anställningsstöd används på motsvarande vis. Det är förstås utmärkt om insatser som bidrar till att upprätthålla yrkeskompetensen hos till exempel arbetslösa byggnadsarbetare och förbättrar deras möjligheter att finna ett nytt arbete samtidigt innebär att museer och andra för samhället värdefulla kulturbyggnader kan underhållas. 

Projekt med just denna inriktning pågår för närvarande. I dessa fall har en lösning varit möjlig inte minst eftersom länsstyrelserna samtidigt kunnat täcka en del av kostnaderna genom det anslag som finns för att bevara kulturhistoriskt värdefulla objekt. 

Som framgår finns det möjligheter att inom ramen för arbetsmarknadspolitiken vidta åtgärder som såväl främjar sysselsättning och förhindrar utslagning från arbetsmarknaden som bidrar till att nå angelägna mål inom andra politikområden, till exempel kulturmiljövården. 

Därför bedömer jag det för närvarande inte som nödvändigt med några ytterligare initiativ från regeringens sida. 

Anf. 72 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Det är första gången som jag har den äran att debattera med statsrådet Karlsson, och det ska bli ett nöje. 

Jag ska börja med att kritisera mig själv för att ha ställt frågan på ett sådant sätt att jag inte har fått det svar som jag tänkte mig. Jag har inte sett den här frågan i första hand som ett inslag i arbetsmarknadspolitiken. 

Outgrundliga äro också regeringens arbetsformer och arbetsplanering, och jag har fått ett svar som tar upp andra aspekter än den infallsvinkel som jag hade när jag framställde interpellationen. Med utgångspunkt från ett förhållande i Norrtälje frågade jag om hur man skulle kunna få en mera levande miljö. 

Nu har jag fått ett svar som handlar om vad Arbetsmarknadsverket kan göra, och det svaret är säkert alldeles utmärkt. Det var dock inte precis vad jag hade tänkt mig. 

Om jag ska koppla samman dessa frågor tror jag att man måste skilja mellan kommersiella arbeten och kommersiell kultur. Sedan finns det andra sorters arbeten och kulturer som inte är särskilt kommersiella. De är också ganska värdefulla. Jag tror att Lena Adelsohn Liljeroth, som förtjänstfullt har anmält sig till den här debatten, senare kommer att belysa detta. Hon har tidigare här tagit upp hantverkets situation i landet. Det berör ju både kulturen och vilken möjlighet från arbetsmarknadssynpunkt som den här typen av människor har att få arbete. 

Det finns många olika sorters kultur som behöver goda lokaler. Det kan gälla teater, teatergrupper, bygdespel och allt möjligt sådant. I dessa tider när många människor söker sig ut till den fantastiska kulturen är det väsentligt att det finns en levande kultur och goda kulturmiljöer. I bokstavlig bemärkelse får vi inte ha en kultur i ruiner. Det måste vara en upplevelse att besöka de olika byggnaderna – om jag nu återkommer till det som är statsrådets och regeringens infallsvinkel. 

Statsrådet säger i slutet av svaret att det inte bedöms som nödvändigt med några ytterligare initiativ från regeringens sida. På den punkten är jag av en helt annan åsikt. Jag tror att det behövs en väldig mängd åtgärder för att åstadkomma det jag efterfrågar. Folk som reser i vårt fantastiska land – och det går över alla partigränser – ska uppleva en levande kultur och goda byggnationsmiljöer. 

Det är en helt annan sak hur man ska minska arbetslösheten. Efter det att Katarina kyrka brann ned hade jag ett förtjänstfullt samarbete med Danderyds kommun och Arbetsmarknadsverket i Stockholm för att bygga Cedergrenska tornet i Stocksund. Det var just inriktat på det som statsrådet tar upp, nämligen att man ska ta med sig de yrkeskunskaper som hade vunnits vid återuppbyggnaden av Katarina kyrka till någon annan plats. Då gjorde vi tillsammans en god insats.  

Jag skulle vilja att statsrådet tog med sig dessa synpunkter till statsrådet Ulvskog. Det behövs många ytterligare åtgärder på den här punkten. 

Anf. 73 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag är glad över att Gunnar Andrén har tagit upp den här frågan. Jag har själv i olika interpellationsdebatter, frågor och artiklar tagit upp frågan om de stora behov som finns på museerna när det gäller både magasinering av föremål och underhåll av byggnaderna. 

Det märkliga är ju att frågorna hela tiden skyfflas runt. När jag ställde en fråga om bristande underhåll till kulturminister Ulvskog skickade hon den vidare till finansminister Ringholm som svarade goddag yxskaft. När Gunnar Andrén ställer en fråga till kulturministern hamnar den hos arbetsmarknadsministern som svarar att det inte behövs några ytterligare åtgärder. Det är också ett goddag yxskaft, åtminstone som jag har tolkat den fråga som Gunnar Andrén ställde.  

Detta lär inte heller tillfredsställa museifolket – de som ändå är berörda av interpellationen – och i synnerhet inte som ytterligare statliga museer förväntas ta in publiken gratis nästa år. Det låter ju bra, men ingenting här i världen är gratis. För museerna kommer detta att innebära ett stort och hårt tryck och ytterligare kostnader. Den utlovade kompensationen lär inte räcka för att täcka de uteblivna intäkterna. 

Fru talman! Dessutom kommer andra välbehövliga satsningar inom kulturområdet inte att kunna bli av. Alltfler museer riskerar kanske till och med att behöva stängas. Då innebär det en ännu större frustration för museifolket att vänta. 

Nu är detta kulturfrågor, men eftersom ministern är här hoppas jag att ministern tar med sig det här tillbaka till regeringen. Nu är ministern här, och vi får försöka att utnyttja tiden så gott det går. 

Eftersom Gunnar Andrén har tagit upp frågor kring renovering och underhåll kan jag påminna om – och det tror jag att ministern redan vet – att 100 000 hantverkare beräknas gå i pension inom några år. De representerar 300 olika yrken. Risken är nu stor att deras kunnande inte hinner föras över till nästa generation. Nu ber jag att ministern inte säger att detta är en fråga för utbildningsminister Thomas Östros, utan att det är en fråga för hela regeringen och för oss alla. 

Bristen på hantverkare är ett hot mot vårt kulturarv, som också Gunnar Andrén är inne på i sin interpellation. När det handlar om till exempel förebyggande socialt arbete för barn och ungdomar, som jag har en del erfarenhet av, vet jag att det går att spara lidande och pengar om man tidigt uppmärksammar tecken på missbruk och kriminalitet. Det går att vända en negativ spiral. 

Detsamma gäller vårt kulturarv. Är vi inte uppmärksamma och har kunniga hantverkare som kan vårda kulturföremål, byggnader och miljöer riskerar de att fara illa samtidigt som kostnaderna ökar. Vill man sedan rädda dessa blir det oändligt mycket dyrare än vad det hade behövt att bli. 

Anf. 74 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är få gånger som jag har varit så nöjd med ett interpellationssvar som den här gången. Jag trodde att jag hade förstått frågan och för en gångs skull levererat ett ordentligt klarläggande svar på den fråga som jag hade uppfattat. Nu sade också Gunnar Andrén att frågan kanske var formulerad på ett sådant sätt att det fanns risk för missförstånd. 

Nåväl, jag föreslår att ni gör ett nytt försök och placerar frågan där den hör hemma. Även om alla frågor är regeringens frågor känner jag mig verkligen inte kompetent nog för att debattera kulturaspekten på detta.  

Möjligen blev jag som gammal målare lite inspirerad att ta upp tråden när det gäller byggnationsmiljöer. Där skulle vi kanske hitta gemensamma infallsvinklar. Jag avstår emellertid från det. 

Lena Adelsohn Liljeroth är orolig för återväxten i byggnadsarbetarkåren och hantverkskåren, och det finns väl fog för det. Jag håller med om att det krävs att det blir balans i den framtida rekryteringen. För att åstadkomma detta krävs det att man under tiden, medan efterfrågan är låg, kan hålla i gång byggnadsarbetarkåren så bra som möjligt. Det är ju det som arbetsmarknadspolitiken syftar till. 

Då kommer jag in på det svar som jag har lämnat som handlar om möjligheten att kombinera både anställningsstöd och investeringsstöd för just byggnationer. Det har ett dubbelt syfte just därför att byggbranschen är väldigt konjunkturkänslig och det är viktigt att byggbranschen kan övervintra i lågkonjunkturer, så att vi inte ständigt står med ett personalproblem när efterfrågan börjar öka. Det finns, och har alltid funnits, en sådan tendens. Vi har byggarbetsnämnder inom de lokala länsarbetsnämnderna just för att ha extra uppsikt över utvecklingen i byggnadsarbetarbranschen. 

När det gäller utbildningsdimensioneringen inom byggbranschen får jag nog ändå hänvisa till utbildningsministern. 

Anf. 75 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Jag tackar också för detta inlägg. Jag vill inte kritisera innehållet i svaret som jag egentligen inte har några synpunkter på. Det är säkert alldeles utmärkt, och jag är glad över att statsrådet själv är så nöjd med svaret. Men det var inte själva infallsvinkeln som jag hade. 

Jag tror för min del att det är väldigt viktigt att man har kvalificerad personal. Jag är glad att statsrådet är en utmärkt målare. Själv märker jag alltid att penslarna tenderar att stelna väldigt kvickt när jag målar. Jag är alltså ingen god målare. 

För att anknyta till Norrtäljefallet, Stiftelsen Roslagsmuseet som jag tog upp här, noterade jag i det reportage som ligger till grund för interpellationen att där klagade museipersonalen över att de måste tjänstgöra som både elektriker och målare i det här läget, och de är inte riktigt kvalificerade för det. Jag skulle därför vilja uppmana statsrådet med sina goda kunskaper just i måleriyrket att någon dag under sommaren åka upp och titta på detta förhållande att de skulle behöva mer kvalificerad hjälp just på målarfronten. Jag vet inte exakt vilka åtgärder som behövs på Roslagsmuseet, men det är uppenbart att det behövs mer kvalificerade åtgärder där än vad de själva klarar. 

Jag tror också att det är väldigt viktigt, för att återknyta till detta med den levande kulturen, att vi ser att en del i det offentliga rummet – det finns visserligen en del privata museer och så vidare – är alla våra museer. För att försöka återknyta till statsrådets område är det viktigt att se till att detta är goda miljöer, att byggnaderna är i gott skick och så vidare. Det spelar en roll för det som det offentliga och vi alla som politiker, tjänstemän och statsråd och så vidare har ansvar för, att se till att det inte uppfattas som att det är en andraklassens miljö. 

Jag tror dessvärre, fru talman, att det finns flera stiftelser och museer runtom i landet som lider samma nöd som man gör i det exempel som har skildrats för mig, att de inte har råd med det underhåll av sina byggnader som de skulle önska och som just ur kulturvårdssynpunkt känns väldigt angeläget. Här kommer man in på en annan fråga, nämligen hur det ser ut i kommunernas ekonomier. Tyvärr är alla kommuners ekonomier väldigt pressade, utan undantag. Då är det lätt att just kulturen blir en sådan, för att anknyta till måleriyrket, strykpost som gör att man inte anser sig ha riktigt råd utan förväntar sig och hoppas på något annat. 

Jag ska inte begära fler repliker, för jag förstår att statsrådet inte önskar detta. Men jag tror att sista meningen i statsrådets svar förtjänar att läsas ytterligare en gång, och jag hoppas att han kan ta tillbaka denna. Den utgångspunkt som jag har, och som jag upptäckte att statsrådet dessbättre tog till sig, är att det kanske inte är så nödvändigt med några nya initiativ just inom Arbetsmarknadsverket. Men för att få en levande och blomstrande kultur med ett offentligt rum som är attraktivt för många människor i detta land behövs det många ytterligare åtgärder för de många engagerade museimännens och museikvinnornas arbete i detta land. 

Anf. 76 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Jag blev så inspirerad av allt tal här om blomstrande kulturliv och kom att tänka på allt som man ska hinna med att göra nu under sommaren när vi delvis är lediga i alla fall. 

Ett viktigt skäl till att vi har den här bristen på skickliga hantverkare är att samarbetet inte är tillräckligt utvecklat mellan näringslivet, arbetsförmedlingarna och i viss mån skolorna. Här kan arbetsmarknadsministern faktiskt göra en hel del. 

Gunnar Andrén talar i sin interpellation om bristen på uppfinningsrikedom, samarbete och entreprenörskap, och det ligger säkert mycket i detta. Då blev jag lite förvånad över en del i ministerns svar. Det står så här: Utgångspunkten för bidrag inom arbetsmarknadspolitiken ska dock vara individens behov och inte behovet av finansiering av olika verksamheter. Men någonstans måste det ändå hänga ihop, för individens behov är ändå kopplat till de andra behov som finns ute i verksamheterna, och här finns det ett sådant uppenbart behov av och en stor marknad, kan man säga, för hantverksyrken. 

När det gäller samordning finns det ett behov av att renodla de här systemen, för väldigt mycket inom AMS domäner handlar faktiskt om någon form av förtäckt kulturstöd. Det skulle vara rätt skönt om man kunde få klarare linjer, ett mer genomskinligt system. 

Brist på hantverkare finns förvisso även på andra håll i Europa, men skillnaden är att engagemanget är mycket större där än vad det är här. Så har i alla fall jag uppfattat det vid de kontakter som jag haft med hantverksorganisationerna. Det går nu att söka pengar. Det finns ett projekt via mål 3, Europeiska socialfonden, där jag tror att också Migrationsverket delvis är inblandat. Så det finns ett embryo på gång, men det går med myrsteg. Myror är förvisso flitiga, men de går inte särskilt fort. Här skulle man kunna göra väldigt mycket mer. En brist här är, vill jag säga – eftersom vi har arbetsmarknadsministern här – att länsarbetsnämnderna har kraftiga besparingar och att man på grund av detta inte kommer i gång med de här utbildningarna som det faktiskt är ett stort behov av. 

Vi får väl, fru talman, ställa vårt hopp till arbetskraftsinvandringen och vara tacksamma för att regeringen inte lyckades bygga de murar mot de nya EU-länderna som var på gång. 

Jag kan också säga att i Japan är smederna k-märkta. 

Anf. 77 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det kanske är dags att vi avrundar den här debatten, annars kommer den snart att handla om allting annat utom det som var avsett i interpellationen. 

Först vill jag bara säga ett par saker till Gunnar Andrén. Eftersom det blev som det blev med både frågan och svaret, ska jag inte svara för kulturministerns del när det gäller slutsatsen i mitt svar, utan det får hon själv göra vid något annat tillfälle. Därmed hoppas jag att vi har klarat ut det. 

Lena Adelsohn Liljeroth tar upp frågan om samarbetet mellan skola, arbete och arbetsförmedling, och jag vill säga att det är få områden där samarbetet fungerar så bra som just inom byggbranschen när det gäller kopplingen näringen, skolan, arbetsmarknadens parter och arbetsförmedlingen. Det finns en lång och väl utvecklad samarbetsform. 

Jag har tillbringat ett halvt liv i måleribranschen. Som facklig företrädare där var jag på gymnasieskolorna inom mitt område i mina län minst en gång i månaden. Till exempel tog vi tillsammans med arbetsgivarna varje år ansvar för att varje elev fick en sommarplacering för att kunna praktisera yrket och för att kunna lära mer men också för att få kontakt med verkligheten. Det kanske inte är världens bästa exempel på när detta inte fungerar, utan det är väl snarare ett bra exempel på när just detta fungerar. 

När det sedan gäller detta med individens behov och behovet av renovering förstår nog alla att jag inte avsåg att arbetsförmedlingen kan skicka pengar därför att det finns ett renoveringsbehov i en offentlig byggnad, utan det måste finnas en arbetslös person som har behov av att få utföra det arbetet. Det torde vara alldeles kristallklart. 

Frågorna om finansiering i övrigt får ni väl återkomma med till kulturministern. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2003/04:515 om ett brett perspektiv på ohälsan

Anf. 78 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Sven Brus har frågat mig när jag avser att anlägga ett bredare perspektiv på ohälsans orsaker och vilka åtgärder jag i så fall tänker vidta på olika politikområden för att minska ohälsans kostnader och effekter på människors livskvalitet. 

Min och regeringens uppfattning är att arbetsplatsen är av central betydelse. AHA-utredningen – som Sven Brus hänvisar till – ansåg att en viktig förklaring till den ökande ohälsan var den utveckling som arbetsmiljön genomgått under 1990-talet. Arbetsplatsens centrala betydelse består också i att det är från arbete man sjukskrivs och att sjukskrivningen upphör när man börjar arbeta igen.  

Arbetsgivarna har stora möjligheter både att förebygga sjukfrånvaro och att aktivt bidra till att sjukskrivna kan komma tillbaka i arbete. Det borde ligga i arbetsgivarnas intresse att medverka till detta oavsett vad orsaken till sjukfrånvaron är. Ekonomiska drivkrafter syftar till att göra det lönsamt för arbetsgivare att vidta åtgärder särskilt för att minska den långvariga sjukfrånvaron.  

Jag vill dock framhålla att regeringens strategi för ökad hälsa i arbetslivet bygger på insikten att det krävs insatser på ett flertal olika områden för att komma till rätta med den komplexa problembilden bakom ohälsan.  

År 2001 presenterade regeringen ett program i elva punkter. Strategin är inriktad på två huvudområden. Det ena är åtgärder för att förebygga ohälsa i arbetslivet och det andra åtgärder för att ge sjukskrivna möjlighet till snabb återgång till arbete. Vidare ska utgiftsutvecklingen inom sjukförsäkringen hejdas och göras långsiktigt samhällsekonomiskt stabil.  

I det förebyggande arbetsmiljöarbetet är det lokala arbetet på arbetsplatserna i samverkan mellan arbetsmarknadens parter av grundläggande betydelse. Inom ramen för strategin har åtgärder vidtagits för att framför allt stärka det lokala arbetsmiljöarbetet. Åtgärderna har avsett företagshälsovården och de regionala skyddsombudens verksamhet, stöd till försöksverksamhet inom den offentliga sektorn samt hälsobokslut, bland annat i form av krav på redovisning av sjukfrånvaro i årsredovisningen.  

Inom ramen för åtgärder för att få sjukskrivna att återgå till arbetet är en rättvis och hållbar sjukförsäkring för den som drabbas av skada eller sjukdom utomordentligt betydelsefull. Den som blir sjuk ska kunna lita på ekonomiskt stöd från en allmän försäkring och bra stöd för att kunna återgå i arbete. Inom ramen för regeringens strategi har förändringar i sjukförsäkringen genomförts för att öka precisionen vid sjukskrivning. Bland annat genomförs för närvarande en omfattande utbildning av läkare. Inom rehabiliteringsområdet har en förnyelse av den arbetslivsinriktade rehabiliteringen inletts och samarbetet mellan olika sektorer och aktörer har förstärkts. Dessutom pågår en förändring av socialförsäkringsadministrationen.  

Även inom andra politikområden görs insatser med betydelse för sjukfrånvaron. I april 2003 antog riksdagen propositionen Mål för folkhälsan, som lägger grunden för folkhälsoarbetet framöver. Målet är att skapa samhälleliga förutsättningar för en god hälsa på lika villkor för hela befolkningen. Hälsans förutsättningar återfinns inom en mängd olika politikområden. Insatser som bidrar till ökad social trygghet, bättre villkor för barnfamiljer och ökad jämställdhet är bara några exempel på insatser som har betydelse för folkhälsan och därmed också för sjukfrånvaron. Andra exempel är det nyligen fattade beslutet om rökfria serveringsmiljöer. Regeringen kommer inom kort att även presentera en alkoholpolitisk proposition. 

Jag vill med detta framhålla att regeringen har det breda perspektiv på sjukfrånvaron som frågan kräver och som Sven Brus efterlyser. 

Anf. 79 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det var ett långt och utförligt svar. För att möjligen anspela något lite på föregående debatt kanske det ändå inte riktigt är svaret på det som jag ställde frågan om. Men det ska jag återkomma till i debatten här. 

Den här debatten återkommer ju gång på gång. Det kan te sig lite förutsägbart, men det är ändå inte förvånande. Hur många gånger Hans Karlsson och andra statsråd än upprepar slutmeningen i det här svaret, nämligen att regeringen har det breda perspektiv på sjukfrånvaron som frågar kräver, så talar verkligheten ändå ett annat språk. Orsaken till den skenande utvecklingen sedan 1997, med fördubblade ohälsokostnader, tycker jag inte har föranlett någon mer övergripande analys från regeringens sida, i varje fall ingen som har gjorts synlig.  

Statsrådet säger: ”Min och regeringens uppfattning är att arbetsplatsen är av central betydelse.” Ja, vem tycker inte det? Så är det förvisso. Det är min och Kristdemokraternas uppfattning också. Arbetet är en central del av våra liv. Där utsätts vi för påfrestningar, och ibland för direkta skador som föranleder sjukskrivning. Det finns mer att göra för att förbättra miljön, både den fysiska och den psykiska, på svenska arbetsplatser. 

Men det har också hänt en hel del positivt på det området. Och ingen tror väl ändå att svenska arbetsplatser är sämst i Europa? Att arbetsmiljön dessutom skulle ha försämrats så dramatiskt sedan 1997 att det orsakat fördubblade sjukskrivningstal – vem tror det? Kanske inte ens regeringen. 

Varannan långtidssjukskriven säger ju själv enligt en enkät som RFV har gjort att hans eller hennes situation beror på andra faktorer än arbetet. Svenskarna har totalt sett inte blivit sjukare. Snarare har folkhälsan ökat enligt AHA-utredningen, som vi ju båda har citerat här. Arbetslivsinstitutet visar att diagnosen utbrändhet är minst lika vanlig hos arbetslösa som hos förvärvsarbetande, och det finns en rad studier från enskilda företag som pekar på att en övervägande andel av sjukfallen orsakas av omständigheter utanför själva arbetet. 

Vi ser stora regionala skillnader i sjukskrivningstal. Kopplingen till arbetslösheten, även den regionalt betonad, pekar på att det här också handlar om attityder till försäkringen. Men framför allt pekar den samlade verklighetsbilden på att kampen mot ohälsan kräver ett bredare perspektiv än det som regeringen hittills presterat. 

Vi kristdemokrater har fastnat för ett ord som beskriver den här problematiken ganska bra. Ordet är ”livspusslet”. Alla vi som gillar att lägga pussel vet två saker. Det första är att svårighetsgraden ökar med antalet bitar. Så ser livet ut för många människor i dag. Bitarna blir fler och fler. Det andra som man lär sig ganska snabbt när man lägger pussel är att det är bra att börja med ramen. Har man lagt ramen brukar det bli lättare att lägga resten av pusslet. Livsramen kan vara lite olika beroende på var i livet man befinner sig, men för en väldigt stor grupp som också är kraftigt representerad i sjukskrivningsstatistiken, nämligen småbarnsföräldrarna, handlar det om brist på makt över sitt eget liv. Småbarnsföräldrar, främst mammor, är kraftigt överrepresenterade i sjukskrivningsstatistiken. 

Nu vet jag att familjepolitiken inte ligger på statsrådet Hans Karlssons bord. Men när han nu försäkrar att regeringen har tänkt på allt när det gäller att få ned sjukskrivningstalen, bokstavligen allt står det i svaret, så undrar jag om familjepolitiken finns med i den bilden. Uppenbarligen har ju just småbarnsföräldrarna svårt att få ihop livspusslet, både vad gäller ramen och antalet bitar. Det är faktiskt så att två tredjedelar av Hans Karlssons egna väljare enligt en Temoundersökning tycker att regeringens familjepolitik är orättvis och att den därmed naturligtvis också är en grund för att man inte får sitt livspussel att gå ihop. 

Ligger till exempel familjepolitiken i den här helhetsbilden som statsrådet försäkrar att regeringen har? 

Anf. 80 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Det är så att den här debatten återkommer, och det är också så att både Sven Brus och jag återkommer i den här debatten om huruvida regeringen har ett brett perspektiv eller inte på ohälsofrågan. Låt mig direkt säga att jag inte tror att vi har tänkt på precis allt. Det vore väl konstigt om vi hade gjort det. Däremot prövar vi oss fram på det ena området efter det andra för att faktiskt försöka fånga in alla tänkbara orsaker och samband som finns till den ökande ohälsan. Det går ju inte att peka ut en enda orsak. 

Sven Brus tar tydligt upp i interpellationen att jag skulle tro eller tycka att det är arbetsmiljön som har förorsakat fördubblingen av sjukskrivningarna. Jag har aldrig någonsin sagt det. Däremot säger jag att jag tror på alla de forskare och undersökare som säger att ungefär hälften av sjukfrånvaron är arbetsrelaterad. Jag tror för min del att andelen är ungefär densamma. Också när vi hade lägre sjukskrivningstal var nog andelen arbetsrelaterat och relaterat till annat ungefär densamma. Detta är en bild som återkommer. Sjukfrånvaron har fördubblats från praktiskt taget alla utgångspunkter. Det har blivit dubbelt så mycket av allting – regionalt och mellan arbetsplatser och sjukdomar. 

Det är alltså inte som Sven Brus säger, och jag vill vara tydlig när det gäller att jag har en stark tilltro till att man kan göra mycket på arbetsplatserna för att underlätta för människor att komma tillbaka från sjukskrivningen oavsett orsak. Det visar också alla de utmärkta försök och projekt som görs. Jag har under det senaste halvåret rest mycket. Jag vet att det har varit selektivt; jag har blivit inbjuden att titta på projekt på arbetsplatser där man har lyckats särskilt bra. Ändå är min samlade bild efter den typen av besök att det görs mycket. Man börjar bli riktigt duktig på många arbetsplatser på att hantera detta komplex. Det gäller alltså både att förändra arbetsuppgifter för att möjliggöra för människor att komma tillbaka oavsett om de har fått en skada i innebandy eller någonting annat i livet eller om man har fått det på arbetsplatsen. 

Jag är fylld av optimism när det gäller utvecklingen. Jag tror att vi har korn på en förändring till dramatiskt mycket bättre förhållanden. Det beror inte minst på att man på arbetsplatserna har börjat arbeta riktigt bra med de här frågorna. 

Jag är inte av samma uppfattning som Sven Brus när det gäller livspusslet, men jag är inte heller tvärsäker på min slutsats. Utredningar som Riksförsäkringsverket har gjort och som jag har tagit del av visar att det inte heller finns belägg för att hävda att just småbarnsföräldrar skulle vara en särskilt utsatt grupp, att det just är bland dem som sjukskrivningarna har ökat och att det är livspusslet som är en starkt förklarande faktor. Enstaka sådana situationer finns naturligtvis, men inte generellt. 

Anf. 81 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Statsrådet har inte tänkt på allt; det är naturligtvis för mycket begärt. Det finns trots allt några sammanhang som är mer betydelsfulla när det gäller att åstadkomma resultat och få ned de ohälsotal som vi alla vill pressa tillbaka. Ett av de sammanhangen är förvisso de dubbelarbetande föräldrarnas situation. Så mycket kan man utläsa av statistik att småbarnsmammor är överrepresenterade i sjukskrivningsstatistiken. När man går ut och intervjuar och frågar småbarnsföräldrar om hur de får livet att gå ihop så svarar de flesta att det finns uppenbara problem och att de har svårt att få livet att gå ihop. De är missbelåtna med den familjepolitik som har förts. De tycker att den är orättvis och att den inte ger den flexibilitet och den valmöjlighet som de vill ha. Statsrådet svarar inte här på huruvida han hade tänkt just på familjepolitiken, men förhoppningsvis finns den ändå med i tankebilden. 

Jag håller med statsrådet om att det naturligtvis bör ligga i varje seriös arbetsgivares intresse att få tillbaka den anställda till arbetet alldeles oavsett vad som är orsaken till frånvaron. Så är det säkert i nästan alla fall. 

Det är ändå uppenbart att regeringen inte riktigt litar på arbetsgivaren utan tror att det också behövs ekonomiska drivkrafter, som det heter. Det ska vara lönsamt att minska den långvariga sjukfrånvaron, säger regeringen. Jag undrar: Finns det någon arbetsgivare i detta land som inte tycker att hans anställda är mest lönsamma när de är på jobbet? Så måste det rimligtvis vara. 

Effekten av de så kallade drivkrafterna som Hans Karlsson nu hänvisar till för att stimulera arbetsgivarna – som det heter här – till att arbeta mer med hälsofrågorna tror inte ens Hans Karlssons partikamrater ute i kommuner och landsting på. Mer än hälften av de förtroendevalda från socialdemokrater, vänsterparti och miljöparti tror inte att de kommer att minska sjukfrånvaron. 72 % tvivlar också på att man kommer att få full kompensation, men det kanske är en annan fråga som man kan diskutera mer i ett annat sammanhang. 

Det finns alltså en rad åtgärder som statsrådet här har räknat upp och som vi i andra sammanhang har debatterat. Det gäller att få en ökad precision i sjukskrivningarna, att öka kompetensen hos försäkringsläkare och flera punkter i det elvapunktsprogram som vi faktiskt är överens om. En hel del av detta känner vi igen; några punkter har vi till och med varit med och föreslagit tidigare, innan de kom in i regeringens förslag. Det finns alltså ingen anledning att ifrågasätta de åtgärderna. 

Ändå återkommer jag med en dåres envishet – om uttrycket tillåts – till diskussionen om helhetssynen. Hur ska man lyckas med en politik om man bara fokuserar på det som har med arbetslivets ansvar att göra, och uppenbarligen inte lägger ned så mycket tankemöda på familjepolitiken? Det låter här som om Hans Karlsson inte tycker att den spelar någon större roll i sammanhanget. 

Det finns anledning att envist hävda att mycket är bra i kampen mot ohälsan men att det totala helhetsgreppet saknas. Hur tänker sig Hans Karlsson att kunna få genomslag för det här med drivkrafterna till arbetsgivarna när inte ens de egna riktigt tror på att det är någon bra idé? 

Anf. 82 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Sven Brus återkommer till följande formulering: Regeringen och jag fokuserar bara på arbetslivet. Det är inte hederligt, Sven Brus, att säga så. Sedan jag tillträdde har jag varit med och genomfört och planerat i varje fall mellan 30 och 40 olika åtgärder som nu finns på dagordningen. 

Hela frågan om ökad precision vid sjukskrivning innehåller frågan om förbättrade läkarintyg, deltidssjukskrivningar i högre grad och avstämningsmöten i försäkringshanteringen där arbetsgivare, läkare, arbetsförmedling och försäkringskassa träffas. Det gäller också utbildning av läkare. Vi ska försöka införa rehabiliteringsplaner för de sjukskrivna efter en viss tid på försäkringskassorna. Vi har medfinansiering, som Sven Brus också återkommer till. Vi har en betydligt mer intensifierad kontrollverksamhet inom myndigheterna när det gäller rätten till sjukpenning och ifrågasättande av denna rätt. Vi har karensdagen, som vi kommer att lägga fram förslag om en förändring av. Vi har hela lagstiftningen om den finansiella samordning som nyligen har trätt i kraft. Vi tar initiativ på arbetsmiljöområdet för att se över arbetsmiljölagen. Vi skapar forum för att få i gång en bred debatt om en mer offensiv arbetsmiljöverksamhet i hela landet. Vi har tagit initiativ till, och vi väntar svar från, en utredning om företagshälsovården som kommer i höst. Vi har tagit initiativ till ett projekt – och nu vill jag att Sven Brus lyssnar särskilt – som syftar till att identifiera förhållanden inom hälso- och sjukvården som kan ha negativ effekt för sjukskrivning och sjukfrånvaro. 

Det är alltså sådant som handlar om rutiner kring förlängning av sjukskrivningar och kontakter med försäkringskassan när vi pratar om hälso- och sjukvården. Det gäller hälso- och sjukvårdens prioriteringar i sjukskrivningsperspektiv, väntetider och annat. Detta, med mera med mera, är sådant som vi har bett professorn på Karolinska Institutet Kristina Alexanderson att redovisa sina studier av och slutsatser om i december i år. 

Vi har genomfört stora informationsinsatser som är så välbesökta att vi har fått ta in extrastolar varje gång vi reser ut i landet för att diskutera ohälsan, dess orsaker och hur man ska komma till rätta med den. 

Vi kommer att genomföra en förändring av myndigheten och försäkringsadministrationen ganska snart. Och det finns ytterligare förslag hos oss. 

Detta är inte en bild av en ensidig fokusering på arbetsplatsen. Detta är inte sant. Säg inte så i fortsättningen! Jag kan föreställa mig att Kristdemokraterna vill göra annat och mer av andra saker och kanske har någonting att lägga till. Jag tror säkert att vi också kommer att återkomma senare med sådant som inte finns med i den här förteckningen. 

Det som vi nu gör visar också att vi får effekt på sjukskrivningarna. Jag tror faktiskt inte att det är åtgärderna i sig som så här långt har dragit ned sjukfrånvaron, utan det är det stora engagemang som finns i samhället. Det finns en stor potential kvar när de här åtgärderna nu träder i kraft efter hand, både i år och nästa år. 

Anf. 83 SVEN BRUS (kd):

Fru talman! Deltidssjukskrivning är ett alldeles utmärkt förslag. Det är en form av sjukskrivning som behöver utvecklas. Vi kristdemokrater ville ju göra den ännu mer flexibel, i princip steglös från 25 % och uppåt. Jag beklagar att vi inte fick gehör för det. Avstämningsmötena fungerar också bättre och bättre ute i landet, efter vad jag förstår nu av de rapporter vi får. 

Av hela den lista på åtgärder som Hans Karlsson nu har räknat upp har vi här i kammaren faktiskt varit överens om mer än hälften. Det tycker jag är positivt. I det här sammanhanget bidrar naturligtvis varje liten pusselbit till en positiv utveckling. När det gäller rehabiliteringsinsatserna har vi velat gå längre i en mer omfattande rehabiliteringsförsäkring. Det har vi inte fått gehör för ännu, men vi fortsätter enträget att också hävda det förslaget. Det finns en rad olika steg man kan ta för att komma till rätta med ohälsan som vi alla vill ta ned till rimliga nivåer. 

Jag vill avsluta den här debatten genom att säga att jag inte tänker ta tillbaka min kritik mot regeringen för ensidigt beteende och så vidare. Hans Karlsson säger här att hälften av sjukskrivningarna kan relateras till arbetslivet och hälften till andra delar av livet. Det kanske är en rimlig bedömning att det är på det sättet. Men ändå har regeringen gjort det här till en budgetfråga när det gäller de ekonomiska insatserna och när det gäller fokuseringen. Det gäller nu att pressa ned kostnaderna till varje pris, och då kan man belasta arbetsgivarna med en tredje sjuklönevecka, med medfinansiering eller med andra saker som inte arbetsgivarna tror på. Inte ens politikerna ute i kommuner och landsting tror riktigt på detta. 

Vi måste nog lyfta upp detta från att ensidigt vara en budgetfråga och en ensidig fokusering på vart man ska skicka räkningen till att också fundera på vad familjepolitiken, skattepolitiken, jämställdhetspolitiken och en rad andra områden betyder för att skapa en situation där människor får livspusslet att gå ihop. Detta tänker jag fortsätta att hävda. 

Anf. 84 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Nej, Sven Brus, vi tänker inte pressa kostnaderna till varje pris. Jag säger inte att det är hos Kristdemokraterna, men i den här kammaren förekommer förslag om sänkningar, och hos vissa partier betydande sänkningar, av ersättningsnivåerna. Det skulle kunna få ned kostnaderna för sjukskrivningarna – det vet vi – i varje fall kortsiktigt. Min och regeringens ledstjärna för att bekämpa ohälsan är att göra det på ett sådant sätt att människor blir friska och inte fattigare. 

Men ekonomiska incitament har betydelse. Om man sänker ersättningen för de försäkrade skulle fler tvingas vara på arbetet. Det har den effekten. Det har det också hos arbetsgivarna. Om man använder ekonomiska drivkrafter hos arbetsgivaren tror jag att man får ett ökat engagemang. Ett ökat kostnadstryck skapar ett ökat engagemang för att försöka minska kostnaderna på sin egen arbetsplats. Men jag ska inte fortsätta den debatten. 

Vi bereder just nu remissvaren från den promemoria som har varit ute. Jag är emellertid fortfarande fast besluten att komma till kammaren med ett förslag om ekonomiska drivkrafter. Vi får se vilka synpunkter som vi får in i remissomgången och på vilket sätt de ska beaktas. Men vi tänker inte ge upp möjligheten att via ekonomiska incitament skapa bättre förutsättningar för människor att både komma tillbaka till arbetet om man har varit sjuk och undvika att man blir sjuk på arbetet. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2003/04:495 om hörselskador och kvinnors utslagning från arbetslivet

Anf. 85 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder för att fler personer som fått hörselskador ska kunna stanna kvar i arbetslivet. 

Frågan är ställd mot bakgrund av att Hörselskadades Riksförbund i sin årsrapport 2004, Mitt i och utanför, presenterar statistik och analyser som visar att andelen hörselskadade i arbetsför ålder ökar. 

Jag delar frågeställarens uppfattning om att problemen med hörselskador måste uppmärksammas och ges hög prioritet. 

Jag vill inledningsvis framhålla att ett förebyggande arbetsmiljöarbete är nyckeln till att minimera riskerna för hörselskador i arbetslivet. Det är en grundläggande princip att arbetsförhållandena på arbetsplatserna anpassas till människors särskilda förutsättningar att utföra arbete och inte tvärtom. Det gäller att ge möjlighet för alla, oberoende av förmåga eller funktionshinder, att delta i arbetslivet. 

När det gäller direkta åtgärder för att människor ska kunna stanna kvar i arbetslivet har arbetsgivarna i dag ett stort ansvar. Arbetsmiljölagen och Arbetsmiljöverkets föreskrifter innehåller en omfattande reglering av arbetsgivarens skyldigheter att vidta stöd- och anpassningsåtgärder i ett bestående arbetsförhållande. Bestämmelserna innebär bland annat att arbetsgivaren fortlöpande ska ta reda på vilka behov av åtgärder för anpassning och rehabilitering som finns bland arbetstagarna och även beakta vilka specifika åtgärder som kan behöva vidtas i det enskilda fallet så att den anställde kan vara kvar eller återkomma till sitt vanliga arbete. 

Arbetsmiljöverket arbetar för närvarande med att ta fram nya föreskrifter om buller som innebär skärpningar av nu gällande krav. Föreskrifterna har anpassats till ett nytt EG-direktiv om minimikrav för arbetstagares hälsa och säkerhet vid exponering för risker som har samband med buller i arbetslivet. De nya föreskrifterna tar hänsyn till de framsteg som gjorts inom vetenskap och teknik och innebär bland annat högre krav beträffande riskbedömning, mätning, hörselkontroller, samverkan samt information och utbildning. Föreskrifterna ska träda i kraft den 1 juli 2005. 

Med utgångspunkten att underlätta för personer med funktionshinder att komma in och stanna kvar på arbetsplatsen har regeringen tillsatt en särskild utredare med uppdraget att göra en översyn av systemet med arbetshjälpmedel. Hörselskadades behov av hjälpmedel uppmärksammas särskilt. Utredaren kommer att slutredovisa sitt arbete under sommaren. 

Inom ramen för FAS, Forskningsrådet för arbetsliv och socialvetenskap, verksamhet bedrivs en rad olika forskningsprojekt som fokuserar på hörselskador och hörselskadades situation i arbetslivet. 

Arbetslivsinstitutet arbetar med att förebygga hörselskador och genomför bland annat projektet Buller och trötthet i arbetslivet. Projektet är inriktat på sambanden mellan buller och bland annat hörselskador, prestation och ansträngning. 

Mot denna bakgrund anser jag att det för närvarande inte finns skäl att vidta några ytterligare åtgärder men kommer naturligtvis att följa utvecklingen. 

Anf. 86 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som är utförligt. Även om jag inte är helt nöjd med svaret känns det ändå som om statsrådet tar problemen med hörselskador på allvar. 

Jag håller med statsrådet om att ett förebyggande arbetsmiljöarbete är viktigt för att minimera riskerna för hörselskador i arbetslivet och för den delen också i samhället i övrigt. Men det hjälper inte dem som redan är drabbade. Den ökande förtidspensioneringen eller den ökande andelen av dem som får sjukersättning, som det numera heter, bland hörselskadade måste man ta itu med. En hörselskada är ett handikapp som inte syns utanpå, och därför behöver det kanske uppmärksammas desto mer. 

Även statsrådets kollega hälsominister Morgan Johansson tar frågan på allvar. I en interpellationsdebatt för några veckor sedan höll han med om att hörselskador är ett folkhälsoproblem som alltfler människor drabbas av, även yngre. 

Fru talman! Min utgångspunkt i interpellationen är att fokusera på de alltmer ökande hörselskadorna hos kvinnor, som är oroväckande, även om andelen män med hörselskador fortfarande är större än andelen kvinnor. Statsrådet har inte kommenterat det som jag i interpellationen anfört om kvinnor. 

Fru talman! Undersökningar som gjorts av SCB har visat att andelen kvinnor i åldrarna 25–44 år som har hörselskador har ökat från 3,8 % till 6,9 % under åren 1992–2002. Det här gäller alltså kvinnor mitt i en aktiv del av livet, med både arbete och familjebildning. Orsakerna till detta är dåligt utredda, men man kan se en trend. Är det så att kvinnliga arbetsplatser har blivit allt bullrigare och att man inte tar detta buller på allvar, eller finns det andra bakomliggande orsaker? Här behövs det mer forskning. 

När det gäller typiskt manliga miljöer, som inom industrin, har mycket gjorts för att motverka hörselskador, och man har sett till att de som utsätts för buller skyddar sig, men vem har sett en dagisfröken med hörselskydd? Inom parentes kan sägas att även barn utsätts för motsvarande höga ljudnivåer. 

Fru talman! Statsrådet nämner i sitt svar ett antal forskningsprojekt om hörselskador i arbetslivet och föreskrifter som ska tas fram. Det är bra. Finns det inom ramen för detta någon särskild forskning om just kvinnliga arbetsmiljöer, med tanke på att andelen kvinnor i arbetsför ålder med hörselskador ökar? 

Fru talman! Statsrådet berör visserligen lite frågan om hjälpmedel. En utredning är på gång för att bland annat belysa hörselskadades behov av hjälpmedel för att kunna stanna kvar på arbetsplatsen. Det finns i dag uppgift om att 17,2 % av alla hörselskadade i åldern 20–64 år har sjukersättning på hel- eller deltid. Det kan jämföras med motsvarande andel för hela befolkningen, som är 7,4 %, vilket är en hög andel i sig.  

Det här innebär att sjukersättning är två till tre gånger vanligare bland hörselskadade. Vad tänker statsrådet göra för att motverka att fler hörselskadade hamnar i beroende av sjukersättning och för att de som redan hamnat där ska kunna komma tillbaka till arbetslivet? 

Anf. 87 Statsrådet HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Låt mig säga att jag är glad för Anne-Marie Ekströms interpellation. Att interpellera i riksdagen betyder att man fokuserar på angelägna frågor. Därför är det nödvändigt. Det har betydelse i den offentliga debatten och även för mitt och regeringens engagemang och ansvar för de här frågorna. Det är alltså bra med interpellationen, och jag välkomnar den.  

Jag får erkänna att en interpellation av det här slaget föranleder mig att sätta mig in ännu mera i frågan och att följa Regeringskansliets arbete extra noga. Den har redan haft den effekten. Jag har verkligen lätt för att bejaka hela problembeskrivningen, och jag känner empati för hela frågekomplexet och särskilt med de personer som har svåra hörselskador.  

Jag känner mycket väl till problemet på nära håll. Jag har själv ett förflutet i byggbranschen, där det har bullrat och dånat omkring mig. Även om jag har varit i den bara i ett halvt liv vet jag att effekten kommer redan efter den tiden. 

Jag ser nu när jag har fördjupat mig i detta att hörselskadorna ökar bland yngre. Precis som har sagts ökar de också bland kvinnor, och det bekymrar mig. Jag har naturligtvis inget svar på vad som är orsaken till det här. Jag är inte säker på att det finns i de forskningsprojekt som jag räknar upp i interpellationssvaret. Det gäller också på de områden som vi själva har inventerat. Jag har med mig här i kammaren en lång förteckning över den forskning som vi känner till och som vi har initierat och har någorlunda grepp över, men jag vet inte om den forskningen kommer att lämna svar på frågan vad som är orsaken till att kvinnor nu drabbas mera än tidigare. 

Några av forskningsprojekten kommer att fokusera på arbetsmiljöer där kvinnor finns i högre grad, särskilt inom skolan, för att komma närmare sambandet mellan arbetsmiljö och hörselskador och för att kunna ge några svar på frågan vad man kan göra för att förebygga. 

Jag håller med om att det går att göra mycket mera när det gäller hjälpmedel för hörselskadade. Det är ett tema som jag ständigt återkommer till så snart jag får chansen i de ohälsodebatter som jag deltar i runtom i landet. Min ingång brukar vara att det är märkvärdigt att det ska vara så svårt att tillgodose krav och önskemål om hjälpmedel. 

Alla behöver vi hjälpmedel. Jag brukar räkna efter vad jag själv behöver. Jag använder säkert mellan 15 och 20 olika hjälpmedel varje dag för att kunna utföra mitt arbete. En person med hörselskada eller något annat arbetshandikapp skulle kanske klara att utföra ett fullt arbete med bara ytterligare något hjälpmedel. Det som krävs för att man ska kunna få ett fullvärdigt arbetsliv och för att kunna göra en hel insats ligger alltså på marginalen. Dessutom kan man kanske må bra och känna sig behövd bara man får hjälp av någon liten anordning som skulle underlätta arbetet. På det området kan man alltså göra mera. 

Anf. 88 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Det är glädjande att ministern har tagit till sig min interpellation. Han säger att den gäller viktiga frågor och att statsrådet även har satt sig in i en hel del av dem. Jag förstår att statsrådet inte kan svara på alla mina frågor, men jag känner att det i alla fall kommer att hända någonting på Näringsdepartementet med anledning av de här frågorna. 

Jag kommer kanske till hösten tillbaka med nya frågor för att kolla upp hur mycket som då har hänt när det gäller kvinnorna. Att en så hög andel som en femtedel av de hörselskadade kvinnorna har sjukersättning är oroväckande. Det är vidare viktigt att man verkligen ser till att de hjälpmedel som finns kommer till användning.  

Både statsrådet och jag har säkert varit med om att någon på ett möte säger att han väl inte behöver använda mikrofonen – ni hör väl ändå vad jag säger. Ju mer man träffar de människor som har det jobbigt med hörseln, desto mer inser man hur rent ut sagt korkat det är att man ens ställer den frågan. Det finns en miljon hörselskadade människor i vårt land, och det finns säkert i de allra flesta församlingar någon som är hörselskadad. En sådan fråga ska därför inte ens behöva ställas. Vi kan hjälpas åt med att bevaka frågan om mikrofonerna när vi är ute på möten. Det är bara ett litet tips. 

Utöver hjälpmedlen är det också viktigt att man tidigt jobbar med rehabilitering. Jag har lärt mig en hel del när jag har läst Hörselskadades Riksförbunds rapporter. Det har bland annat genomförts ett lyckat projekt i Västmanland och Värmland, vilket drivits i samarbete med landstinget. 

Tidig rehabilitering kan också motverka att man blir beroende av sjukersättning. Det var mycket lättare att säga förtidspension än att säga att man blir beroende av sjukersättning, inom parentes sagt. Det finns en uppskattning av att rehabilitering och hjälpmedel kostar samhället 20 000 kr per år medan en förtidspension eller när man blir beroende av sjukersättning kostar 100 000 kr per år. Det är billigt i jämförelse. 

Jag tänker inte förlänga den här debatten ytterligare utan tackar statsrådet för att han har givit ett så utförligt svar och satt sig in i frågorna. Jag hoppas att jag får återkomma till hösten och ställa nya frågor om hur långt man har kommit med arbetet, särskilt med fokus på kvinnor och deras situation i arbetslivet. Kvinnors situation förbiser man ofta. När man bedriver forskning ser man det ofta ur ett manligt perspektiv. Även de här frågorna bör belysas ur ett kvinnligt perspektiv. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2003/04:513 om asylärenden och uppehållstillstånd av humanitära skäl

Anf. 89 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att alla asylärenden som gäller Bosnien ska få en individuell bedömning, och vilka åtgärder jag avser att vidta så att svåra traumatiska upplevelser ger rätt till uppehållstillstånd av humanitära skäl. 

Alla personer som söker asyl i Sverige får sina skäl individuellt prövade av utlänningsmyndigheterna, som bedömer varje ärende för sig utifrån de enskilda omständigheterna. Rätten att få sin sak individuellt prövad är grundläggande i den svenska asylrätten. Detta gäller oberoende av varifrån den asylsökande kommer. 

Jag vill kommentera den praxis som gäller gentemot asylsökande från Bosnien-Hercegovina. Den bygger delvis på vägledande beslut från regeringen, som i sin tur tar hänsyn till situationen i landet och rekommendationer från UNHCR. Precis som Anne-Marie Ekström säger anser regeringen att det ännu finns stora problem i Bosnien-Hercegovina. Den allmänna situationen i landet är dock inte sådan att den i sig skulle medföra att alla personer som kommer därifrån har behov av skydd här. Det är omständigheterna i det enskilda fallet som är avgörande. 

När myndigheterna prövar de individuella skälen görs detta utifrån de kriterier för flyktingskap och övriga skyddsbehov som slagits fast i konventioner och i den svenska utlänningslagen. I prövningen ingår givetvis också att bedöma de humanitära skäl som åberopas. Vid denna bedömning är konsekvenserna av ett återvändande till hemlandet centrala. 

Asylsystemets uppgift är att ge fristad åt människor som har ett skyddsbehov. Asylpolitiken är däremot inte ett redskap för att komma till rätta med bristande resurser i de asylsökandes hemländer, och problemet med att personer inte kan få vård i sitt hemland i samma omfattning som här kan inte lösas genom att dessa personer ges uppehållstillstånd i Sverige. 

Som jag nämnde är en avgörande fråga i den individuella prövningen av skyddsbehov vad som händer vid ett återvändande till hemlandet. Att en person har utsatts för svåra traumatiska upplevelser i hemlandet kan i ett enskilt asylärende bidra till att han eller hon får skydd i Sverige, eller får stanna här av humanitära skäl. Sådana upplevelser kan normalt inte ensamt vara skäl för uppehållstillstånd. Andra omständigheter bidrar till helhetsbedömningen, och då främst vad personen i framtiden riskerar att utsättas för i hemlandet. 

När det gäller åtgärder för att precisera innebörden i utlänningslagens begrepp humanitära skäl är det en fråga som aktualiserats i arbetet med en ny instans- och processordning i utlänningsärenden. Frågan behandlas därför inom ramen för den parlamentariska kommitté som ser över utlänningslagstiftningen. 

Sammanfattningsvis är svaret på Anne-Marie Ekströms frågor att myndigheterna ska göra en individuell bedömning av både asylskäl och övriga omständigheter i ärenden från Bosnien-Hercegovina. Därför anser jag inte att några åtgärder behöver vidtas. 

Anf. 90 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag tackar migrationsministern för svaret, men jag är inte nöjd. När jag såg numret på den här interpellationen, nr 513, fick jag en association till en psalm som hade just det numret i den gamla psalmboken. 

Så här lyder början: ”Tryggare kan ingen vara än Guds lilla barnaskara”. 

I dag finns det många asylsökande barn som inte är trygga utan mår väldigt dåligt, antingen de kommer tillsammans med sina familjer eller om de har kommit hit ensamma. 

I en tidigare debatt med migrationsministern berättade jag om pojken som jag och tre andra riksdagsledamöter träffade i Bosnien i april och som längtade tillbaka till sin skola i Malmö som han lämnat några månader tidigare. Denne pojke och hans bror var verkligen otrygga i sitt gamla hemland. De återvände till sitt hemland men hade inget hem att återvända till. Eftersom den som ägde lägenheten de bodde i nu skulle ta tillbaka den och sälja den visste de inte vart de skulle ta vägen efter en månad. 

Den här interpellationen rör inte bara barn, men det är ändå de som oftast råkar värst ut. Den senaste tiden har vi sett flera exempel med barn som sondmatats. 

Migrationsministerns standardrecept är som vanligt att ta bort möjligheten till nya ansökningar. Det kan stå hur fina ord som helst i vår utlänningslag om barnens bästa och att de ska känna trygghet. Vi lever ändå inte upp till dem. 

Fru talman! Jag återvänder till Bosnien och besöket där i april. Vid vårt besök i Bosnien träffade vi flera organisationer som Röda Korset, Caritas och UNHCR. Röda Korset och Caritas har få möjligheter att hjälpa och stötta alla de flyktingar som återvänder. Den mat de kan dela ut till behövande är begränsad till 5 000 portioner om dagen där det skulle behövas minst 20 000. Caritas hjälper dem som återvänder frivilligt och äger hus eller lägenhet sedan tidigare. Men hur ska alla de vars hem ligger i ruiner och på minerad mark kunna återvända? Enligt uppgift får de som återvänder från Sverige information av Migrationsverkets personal om att det finns hjälporganisationer som kan hjälpa dem när de kommer tillbaka till sitt hemland. Så är det inte. I bästa fall möter någon släkting eller granne. 

Fru talman! UNHCR har gett rekommendationer att vid återsändande av flyktingar till Bosnien bör man ta reda på om flyktingarna verkligen har något att återvända till. UNHCR rekommenderar också att de som är svårt traumatiserade och som blivit offer för eller vittne till våldtäkter, dödande eller tortyr borde få uppehållstillstånd av humanitära skäl. 

Fru talman! Varför följer inte Sverige UNHCR:s rekommendation? 

Migrationsministern säger i sitt svar att man tar hänsyn till individuella skäl och att man tar hänsyn till rekommendationer från UNHCR. Men det stämmer ju inte. 

I Migrationsverkets rapport Verksamhets- och utgiftsprognos 2004-04-15 står det att praxis är etablerad sedan en tid. Enligt rapporten finns i princip inget skyddsbehov och en stor andel har prövats i den snabba asylprocessen med omedelbara avvisningar till hemlandet. Men hur stämmer det överens med att man, som migrationsministern säger, tar individuella hänsyn? Man säger ju att det i princip inte finns något skyddsbehov. Kan migrationsministern förklara detta för mig? 

Anf. 91 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Vad som är viktigt att slå fast, som verkligen är grundläggande i den svenska flykting- och asylpolitiken är just den individuella bedömningen. Det är en fråga som Sverige har drivit väldigt hårt också i förhandlingarna när det handlar om harmoniseringen av EU:s asyl- och migrationspolitik. Det handlar om att vi i alla asylärenden gör individuella bedömningar. Man gör en fullständig utredning, oavsett vilket land den asylsökande kommer ifrån. Vi har ju asylsökande som kommer från de nuvarande EU-länderna, och det finns länder som gör väldigt summariska utredningar och beslut. Vi gör alltid en fullständig asylutredning, även i dessa fall. Det här är väldigt viktigt att slå fast. Det grundar sig på att asylrätten är en mänsklig rättighet. De mänskliga rättigheterna är individuella, och det betyder att man alltid måste se till individerna.  

När det gäller asylutredningar är det viktigt att verkligen få fram alla skäl. Det är ju så att säga en annan fråga som vi måste arbeta väldigt intensivt med. Här tror jag att det kan göras förbättringar. Regeringen har gett Migrationsverket i uppdrag att förändra asylutredningarna och förändra sättet att arbeta i första instans, så att man även får in ombuden mycket tidigare i processen. Det innebär också att man ser till att beslutsfattarna är med vid själva asylutredningarna. Det här är någonting som gör att man förmodligen också får fram alla skäl i grundutredningen som naturligtvis bidrar till att göra en så grundlig utredning och ett så väl avvägt beslut som möjligt. 

När det gäller regeringens uppdrag till Migrationsverket vill jag också nämna att regeringen har pekat särskilt på att utredningarna av barns egna asylskäl måste förbättras. Sverige är ju ett land där vi faktiskt gör asylutredningar även för barn. Vi registrerar medlemmarna i en hel familj var och en individuellt för sig. Det finns länder i EU där man inte gör det, utan man registrerar kanske bara mannen i familjen – inte ens hustrun, och inte heller barnen. Men vi gör en asylutredning även för barn. Här finns det mycket som man kan göra för att förbättra utredningarna, och det handlar bland annat om att se till att man också hör barn i asylutredningar och lär sig metodiken för hur man ska höra barn i de här utredningarna, för det är ju väldigt speciella utredningar.  

Det finns också andra delar i det här uppdraget som handlar om att öka öppenheten i första instans. Det gäller alltså flera saker: Det gäller individuella bedömningar, men det gäller också att se till att man får väldigt grundliga och bra asylutredningar i första instans. 

Anf. 92 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag håller med statsrådet om att det är bra att man prövar nya sätt att göra asylutredningar och även att man börjar höra barn. Jag tror att man har blivit bättre på det, men fortfarande är det många som finns här i landet som inte har fått den möjligheten och som har varit här i flera år. Det är bra att man gör det i fortsättningen, men de människor som har varit här länge behöver också få en möjlighet att kunna göra sin sak hörd, även när man är barn. 

Jag vill gå tillbaka till Bosnien och UNHCR. Jag fick inte svar på min fråga om varför man inte följer de rekommendationer som UNHCR lämnar. Det finns en rapport – jag har inte med mig den – där man säger att vissa personer som har varit med om tortyr, som har varit utsatta för våldtäkt och som har besett sådan våldtäkt inte bör skickas tillbaka, och likaså de som inte har någonting att återvända till.  

Jag kan hålla med migrationsministern om, vilket också står i svaret, att asylpolitiken inte ska vara ett redskap för att reda upp förhållanden i de asylsökandes hemländer. Men jag tycker att det känns fel att sända tillbaka människor till de ställen där de blivit förnedrade och fråntagna sitt människovärde eller att skicka dem dit där de inte har något kvar och ingenstans att ta vägen, där huset är totalt raserat och ligger på minerad mark och där de över huvud taget inte kan försörja sig eller överleva. Någonstans kommer det att ta stopp när de släktingar och grannar som nödtorftigt kan ge de återvändande tak över huvudet och mat på bordet inte klarar av det längre. Det har UNHCR insett, men inte den svenska regeringen. Märk väl att UNHCR säger att en del kan återvända, men inte alla. Det är där det är så viktigt att göra en individuell prövning och inte bara förutsätta, som står i Migrationsverkets rapport, att det i princip inte föreligger något skyddsbehov. Det finns alltså där. 

Det finns mycket att prata om vad gäller Bosnien och hur det ser ut där. 60 % av ungdomarna vill till exempel lämna landet. Men jag tänkte berätta lite om när vi besökte Srebrenica tillsammans med en ung man som heter Enid. Han är 28 år och har varit i Sverige i några omgångar. Sista gången var han här mer än ett och ett halvt år. Han hade fått ett bra jobb där han hade blivit en nyckelperson, och när han tvingades återvända blev arbetsgivaren förtvivlad. Enid kunde försörja sig och sin mamma hemma i Bosnien genom sitt arbete, men nu har han ingen möjlighet att försörja sig själv eller sin mamma. 

Fru talman! Hans gamla hem finns nära Srebrenica i en by som är totalt raserad. Husen ligger under mossa och gräs, och marken är minerad. Hans pappa och bror ligger i någon massgrav någonstans uppe i skogen.  

När vi besökte Srebrenica och byarna runtomkring var det första gången Enid var där efter kriget. Han visade oss platsen där han blev skadad av granatsplitter, sjukhuset där han opererades utan bedövning och platsen där FN-soldaterna bara stod och tittade på när kvinnor fördes bort, våldtogs och mördades. Han visade oss graven där närmaste grannen låg, på den plats där numera över 2 000 män som återfunnits i massgravar ligger begravda. Han berättade hur han hållit döende barn i sina armar. 

När han var i Sverige fick han hjälp att bearbeta alla sina upplevelser så bra att han kunde börja arbeta. Tillbaka i Bosnien har han inget att göra, och alla hans trauman kommer tillbaka.  

Det som hände i Srebrenica i Bosnien 1995 är vi alla ansvariga för. FN stod bara och tittade på. Vi kan inte reparera det som är gjort, men vi kan lindra genom att följa UNHCR:s rekommendationer. 

Anf. 93 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag tyckte att jag svarade på den frågan alldeles inledningsvis. Praxis beträffande människor som kommer från Bosnien bygger på de rekommendationer som UNHCR har. Där är det så att UNHCR säger, precis som Anne-Marie Ekström påpekar, att man ska göra individuella bedömningar i varje enskilt ärende, och det är faktiskt också precis det som myndigheterna gör.  

Men den generella situationen i Bosnien i dag ger normalt sett inte automatiskt uppehållstillstånd i Sverige. Skyddsbehoven för människor som kommer från Bosnien har ju minskat högst påtagligt. För tio år sedan fick de allra flesta som kom från Bosnien uppehållstillstånd, men för tio år sedan var det brinnande krig i Bosnien. I dag är det inte krig i Bosnien.  

Därmed inte sagt att det inte finns några problem. Jag tror att de problem som Anne-Marie Ekström pekar på verkligen är högst reella problem för människor som bor i Bosnien eller som återvänder till Bosnien. Det är ett land som har varit i krig, och det är klart att det återstår väldigt många problem med återuppbyggnad, inte minst försoning mellan olika befolkningsgrupper. Det råder en stor arbetslöshet, och det finns väldigt stora sociala orättvisor och sociala skillnader. Det betyder naturligtvis att de människor som söker sig från Bosnien i dag har väldigt starka personliga skäl att söka sig från sitt hemland. Inte minst saknas, som Anne-Marie Ekström säger, någon sorts framtidstro.  

Men faktum kvarstår att fattigdom, arbetslöshet, dålig sjukvård och att man inte har byggt upp landet tillräckligt mycket inte är asylskäl. Asylskäl har man om man riskerar förföljelse, om man riskerar sitt liv eller riskerar att utsättas för annan omänsklig behandling och om man söker skydd under väpnad konflikt. Det är asylskäl enligt den internationella flyktingrätten. 

Vi ser ju också i statistiken att väldigt få av dem som söker asyl som kommer från Bosnien får uppehållstillstånd av skyddsskäl – ytterst få. En del får det av just humanitära skäl, och det är precis därför man använder sig av detta att göra individuella bedömningar utifrån UNHCR:s rekommendationer. 

Anf. 94 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jo, det är precis som migrationsministern säger: Bosnien har mycket problem. Det är fortfarande uppdelat i tre delar. Tre nationalistpartier styr. Krigsförbrytaren Karadžić är fortfarande hjälte. När vi var där fanns det på vissa håll affischer med hans ansikte på. Han betraktas alltså som en hjälte fortfarande. Muslimska minoriteter som återvänder till Republika Srpska riskerar allvarliga trakasserier. Även om de har ett hus att återvända till riskerar de att utsättas för att någon placerar en mina i trädgården.  

Jag vet att det här är jättesvåra frågor och att man inte har skyddsbehov bara för att man har det fattigt i ett land. Det jag hänger upp mig på är faktiskt att UNHCR rekommenderar att de som har varit utsatta för till exempel våldtäkter eller har varit med om en sådan massaker som den i Srebrenica ska få uppehållstillstånd av humanitära skäl. 

Migrationsministern och fru talman! En del kan återvända, men andra har absolut inget att återvända till. Enid, som jag har berättat om, skulle ha kunnat stanna i Sverige och arbetat. Jag vet att detta är en annan fråga som vi kommer att diskutera många gånger. Hans arbetsgivare ville inget hellre. Han var en nyckelperson.  

Det arbetsgivaren säger – jag har pratat med honom – är att han inte kommer att rekommendera andra arbetsgivare att anställa asylsökande. Vi har ju ansett att det är viktigt att få ut asylsökande i arbetslivet, men när det blir som i fallet med Enid – han arbetade i ett och ett halvt år, fick ansvarsfulla uppgifter och blev i princip en nyckelperson i företaget, och sedan måste han lämna landet med omedelbar verkan – så vill ingen arbetsgivare anställa någon. Det kan jag försäkra migrationsministern. Men det är en annan fråga. 

Anf. 95 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Fru talman! Jag reste också omkring i Bosnien förra våren, och jag upplevde nog precis samma sak som Anne-Marie Ekström berättar om här. Det är lite deprimerande att se de tre entiteterna. Det är inte krig. Människor förföljs inte. Människor kan leva i Bosnien. Men visst har det tagit sin tid, och visst är det mycket kvar innan man har kommit en bit på väg där. 

Som sagt: Fattigdom och orättvisor måste vi bekämpa med andra medel än asylpolitiken. Vi måste använda oss av utvecklingssamarbetet, handelspolitiken och utrikespolitiken. Här skulle jag vilja nämna att Sverige är den största bilaterala biståndsgivaren i Bosnien. Det är många som har dragit sig ur – det kanske också Anne-Marie Ekström fick information om. Många har dragit tillbaka sitt bistånd från Bosnien. Vi ligger kvar, och vi har heller inga planer på att minska biståndet till Bosnien. Vi ser att det är mycket som behövs innan man har kommit riktigt på fötter igen. 

Men återigen: Den praxis som vi har bygger på UNHCR:s rekommendationer, och de rekommendationerna säger inte att det ska vara så att säga generella uppehållstillstånd till grupper, utan den säger precis just det: Vi måste göra individuella bedömningar och se just människor som har varit utsatta för traumatiska upplevelser. Det är precis det som utlänningsmyndigheterna faktiskt gör. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 16.04 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

15 § Svar på interpellation 2003/04:514 om de ensamkommande barnen

Anf. 96 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Sven Brus har frågat mig om jag verkat för att uppmärksamma andra regeringar på situationen för de ensamkommande barnen i Europa, om det finns anledning att tro att det finns ett ”mörkertal” för ensamkommande flyktingbarn i Sverige samt om och när det kommer ett förslag om ansvaret för och hantering av dessa barn i Sverige. 

De ensamkommande barnens situation är besvärlig i alla länder. Deras problem uppmärksammas därför allt oftare i såväl bilateralt arbete som i arbetet inom internationella organ. Inom EU-samarbetet har Sverige drivit frågan om insatser och skydd för ensamkommande barn. Särskilda skyddsbestämmelser och rättssäkerhetsgarantier för dem finns nu i de tre rådsdirektiv som lägger fast miniminormer för skyddsgrunder, asylprocedurer och mottagningsförhållanden. I direktivet om asylprocedurer var Sveriges roll på just barnområdet särskilt framskjuten. 

Även inom arbetet vid FN:s flyktingkommissarie har Sverige tillskyndat rutiner och regler som värnar om flyktingbarn i riskzonen i såväl flyktingläger och vidarebosättning som i mottagande och integration i de länder där de slutligen hamnar. 

De barn som befinner sig i Sverige utan att kontakta några myndigheter är svårare att skydda. Här finns barn som är offer för människohandel och som tas hit för att utnyttjas i prostitution, hushållsarbete eller brottslighet. Enligt Migrationsverkets erfarenhet och bedömning handlar det inte om flyktingar, utan om barn som lämnat sitt hemland av andra skäl. 

Sverige har även engagerat sig för dessa barn. Vi deltar i ett antal olika arbetsgrupper tillsammans med regeringar i våra grannländer och med berörda frivilligorganisationer. Den nordiskbaltiska arbetsgruppen mot människohandel arbetar med att få hem barn på avvägar och med att rehabilitera dem när de väl kommit hem. Östersjöstaternas råd har i nära samarbete med regeringen upprättat en handlingsplan för dessa barn och även upprättat ett nätverk av nationella kontaktpunkter inom 14 länder för att bistå sociala myndigheter, polis och migrationsmyndigheter med att trygga hemkomsten för dessa barn. Motsvarande aktionsplaner har tagits fram till skydd för ensamkommande barn från Afrika med Sveriges aktiva medverkan. 

Hur stort mörkertalet för dessa barn är i Sverige är svårt att ange – det ligger i mörkertalets natur. Av allt att döma är det dock inte lika stort i de nordiska länderna som längre söderut i Europa. De siffror som förekommer i debatten har – när de närmare granskats – genomgående visat sig vara alltför höga. Två studier gjorda vid Migrationsverket under de senaste åren visar detta. 

I delbetänkandet God man för ensamkommande flyktingbarn föreslås bland annat en ny lag om god man för ensamkommande barn. Betänkandet har remissbehandlats och regeringen avser att lämna en proposition hösten 2004. Lagen har bland annat till syfte att förhindra att barn avviker från ett anvisat boende. Den gode mannen ska till exempel kunna bestämma om barnet får lämna mottagningsenheten tillsammans med en för personalen okänd person. 

När det gäller ansvaret för mottagandet av ensamkommande asylsökande barn inklusive boendet fortgår beredningsarbetet inom Regeringskansliet, och regeringen avser att återkomma med förslag i denna fråga senast under år 2005. 

Anf. 97 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Debatten om ensamkommande flyktingbarn återkommer gång på gång, vilket kanske inte är förvånande. Om det är något som engagerar oss både som politiker, allmänhet och medmänniskor är det den utsatthet som drabbar barn i flyktingsituationer. Jag skulle vilja säga att barn alltid är drabbade i de här sammanhangen. Inte minst gäller det de barn som kommer ensamma till vårt land. 

Man måste tyvärr konstatera att regeringens hantering av flyktingbarnens situation i Sverige lämnar en hel del övrigt att önska. Detta har också statsrådet och jag debatterat vid flera tidigare tillfällen. Det är mot den bakgrunden jag ställde frågan om den allvarliga bild som Rädda Barnen målar upp av situationen i Europa. Vi ska också komma in på mottagandet i Sverige, men jag tar Europa först. 

Enligt uppgift söker varje år mer än 20 000 barn under 18 år asyl i något EU-land, alltså utan medföljande förälder. Man kan dessutom befara att ett betydande antal kommer utan att kontakta myndigheterna, och enligt Rädda Barnens beräkningar – som naturligtvis rymmer mycket osäkerhet – skulle det kunna vara så många som 100 000 ensamma barn som vistas inom EU. Det är en svindlande siffra, och även om det så bara rör sig om hälften så många är redan det alldeles förfärligt. Dessa siffror ligger långt under de officiella uppgifter som länderna själva redovisar, och man kan på goda grunder befara att flera länder har ganska svag kontroll över den här utvecklingen. 

Orsaken till att alltfler barn, och för den delen också vuxna, undviker myndighetskontakter är säkert den att de känner misstro mot flyktingpolitiken i EU. De upplever att det finns en hårdnande praxis och att barns bästa inte alltid beaktas. Det finns därför en ökad risk för att många barn som vistas utanför det etablerade samhället blir gatubarn; de riskerar att inte ges den naturliga och trygga utveckling som FN:s barnkonvention talar om. 

Den senaste valrörelsen har mycket handlat om människohandeln till Europa – en handel som inte minst drabbar barn. Av naturliga skäl låter sig inte heller den trafiken fångas i exakt statistik, men det finns beräkningar som visar att upp till 500 000 kvinnor och barn på något sätt är drabbade och att trafiken omsätter så mycket som 50 miljarder svenska kronor. Det är fråga om ofattbara siffror, och bakom dessa siffror ryms ett ofattbart lidande. Det handlar om många förstörda, förödda liv. 

Här räcker inte enbart EU-direktiven till, utan det krävs också ett samarbete i Europa kring polisens insatser, till exempel ett ökat stöd till Europol, och även ett slags harmonisering, samordning, av rättsväsendets principer. Det handlar till exempel om straffsatserna i de fall man kan fånga in och döma någon av förövarna. Det får inte vara så som nu är fallet att straffet för människosmuggling är lindrigare än för smuggling av knark. Jag vet att detta inte är Barbro Holmbergs bord, men det finns ändå skäl att nämna det i sammanhanget. 

Statsrådet säger att Sverige driver frågan om skydd för dessa barn, och det känns tillfredsställande att det förhåller sig så. Att det i olika rådsdirektiv finns skyddsbestämmelser och rättssäkerhetsgarantier för barnen är också bra. Men sedan hamnar man alltid i verkligheten, och då är frågan hur alla dessa förpliktelser uppfylls. Det finns naturligtvis anledning till oro och anledning för Sverige att även i fortsättningen sätta dessa barnfrågor högt upp på agendan. 

Jag förutsätter att så också sker, men jag vill gärna ha det bekräftat när vi nu tittar framåt. Dessutom undrar jag vad man gör specifikt för att stödja de nya medlemsländerna i EU i det här arbetet. 

Anf. 98 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Herr talman! Situationen för de ensamkommande barnen har vi diskuterat i kammaren under flera år. Statsrådet var med i ett antal debatter i höstas – både den 29 oktober, den 25 november och den 16 december. Hon betonade då att barnens situation i asylprocessen står mycket högt på dagordningen, vilket är utmärkt. 

Samtidigt är situationen den att vi fortfarande inte sett något förslag efter den vid det här laget mycket långa period som vi diskuterat frågan. Ministern själv lade, i sin egenskap av chef för Migrationsverket, fram ett utmärkt förslag som vi vill genomföra, nämligen att vissa kommuner skulle kunna ta ett särskilt ansvar och bygga upp en speciell förmåga att ta hand om dessa barn i den väldigt komplicerade situation som det handlar om. Det är uppenbart att det fordras särskild kompetens för att på ett bra sätt ta hand om och kommunicera med barnen. 

Det kanske viktigaste av allt i den här situationen är att skapa förtroende. En stor del av problemet är just att det förtroendet saknas eller i vart fall är alldeles för lågt. Eftersom regeringen fortfarande inte har lagt fram något förslag blir resultatet av senfärdigheten att bristen på förtroende snarare förvärras. 

Det finns de som tror att det finns upp till 1 500 barn som är försvunna – men det är väldigt mycket diskussioner om de uppskattningarna – som kanske gömmer sig i landet. När tiden går handlar det om förtroendet i största allmänhet. Det blir kanske än mer komplicerat när medierna belyser situationen. 

Det visades till exempel ett TV-program för några veckor sedan hur barn kommer hit och utnyttjas i prostitution och knarkhandel. I detta läge slår det tillbaka i attityder mot barnen och påverkar situationen återigen till det sämre. Samarbetet kring barnen har inte fungerat helt bra. Det är regeringen som har ett ansvar för att möjligheterna byggs upp. 

Det ska vara kortast möjliga beslutstid och gott omhändertagande vid ett återvändande. Barnen ska så snart som möjligt komma in i vanliga miljöer och tas om hand ute i våra kommuner här i Sverige. Ibland fungerar det, men ofta fungerar det tyvärr inte. Även barn som har fått uppehållstillstånd tvingas stanna kvar på flyktingförläggningarna eftersom det är svårt att hitta kommuner som vill ta emot dem. 

Det fordras samarbete på många plan. Det gäller inte bara med kommuner utan också med de frivilliga som arbetar med detta. Även frivilliginsatser fordrar organisation och har kostnader. Det måste finnas en fungerande kedja. Även urvalet i arbetet med frivilligorganisationer måste ske med hänsyn till det enskilda fallet. 

Herr talman! Jag vill därför liksom Sven Brus ställa frågan till statsrådet: När får vi se ett förslag? Det är ett förslag som har utlovats av regeringen, både av statsrådet själv och hennes företrädare. Varför inte lägga fram det förslag som hon tidigare själv ställt sig bakom? 

Anf. 99 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag håller med om beskrivningen. Barn som kommer hit ensamma är väldigt drabbade. Det gäller även om det är barn som kommer tillsammans med sina föräldrar. I asylsökningssituationen handlar det om väldigt utsatta barn. Det gäller särskilt de barn som kommer ensamma. 

Det är viktigt att se att dessa barn inte är en heterogen grupp. Det är en väldigt stor skillnad i ålder. Men det är också en väldigt stor skillnad i varför de är här. En del barn har kommit hit därför att de har skickats i väg av sina föräldrar i hopp om att de ska få ett bättre liv. Föräldrarna har gjort en bedömning av vad som är barnets bästa och sett att det bästa för barnet förmodligen är att komma till något annat land där det har större förutsättningar. 

Vi har under de senaste åren också sett ytterligare en grupp barn som kommer. Där handlar det i väldigt hög utsträckning om social problematik. Sven Brus nämnde barnhemsbarn. Vi har gatubarn som är på drift i Europa. Det ser vi alltmer som ett problem. Det är väldigt svårt. En del av dessa barn söker asyl. 

Anledningen till att väldigt många av de barn som kommer till just Sverige söker asyl här är att vi har ett väldigt bra mottagande i jämförelse med andra länder. Jag talade med en ensam pojke i 16-årsåldern som hade sökt asyl i Italien. Han hade i stort sett registrerats. Sedan var det inte så mycket mer med mottagandet. 

Det betyder att när de kommer till Sverige så söker de asyl. Jag tror att vi har lite större koll över hur många barn som finns i Sverige. Det handlar om att vi måste förebygga så mycket som möjligt. Men vi måste också ge barn det stöd som de behöver. 

När det gäller Socialstyrelsens och Migrationsverkets rapport som kom för några år sedan vill jag väldigt kort säga följande. Den rapporten var inte en rapport som man kan lagstifta utifrån. Det måste bli en rapport som man kan remissbehandla, och så vidare. 

Vi kunde också se att man för att kunna genomföra den rapportens förslag måste förändra lagstiftningen. Därför tillsattes en utredning för att se över lagstiftningen. Jag känner mig också väldigt frustrerad över att det tar tid, men det är inte helt enkelt. Det är ingenting som är särskilt enkelt. 

Socialstyrelsen och Migrationsverket föreslog 15 avtalskommuner. När vi tittade på det visade det sig att hälften av de ensamkommande barn som finns i Sverige bor i andra kommuner. Risken finns att vi bygger upp en stor struktur bara för hälften av dessa barn. Det måste vi lösa. 

Man kan också tänka sig att förändra lagstiftningen så att alla kommuner har ett ansvar för ensamkommande barn. Men då riskerar man att det blir för utslätat. Om alla Sveriges kommuner ska ha en sådan kompetens riskerar man att det inte blir en kompetensuppbyggnad. 

Det finns en rad olika problem, men det finns en utredning. Den kommer att presentera sitt förslag i början av hösten. 

Anf. 100 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Barnperspektivet i flyktingpolitiken har förstärkts ganska kraftigt i debatten och för den delen också i det politiska arbetet. Vi håller nu i dagarna på att slutjustera ett lagförslag som den så kallade Utlänningslagskommittén har arbetet med. Där har vi sysslat mycket med barnfrågorna. 

Det handlar om att se till att barns egna skäl beaktas och att man också tar hänsyn till och bedömer de humanitära skälen på ett alldeles speciellt sätt när det finns barn i ärendena. Jag ska inte föregripa innehållet i det förslag som ännu inte är lämnat till ministern. Det kommer om någon vecka. Det lovar jag. Men det är ändå en offentlig verklighet att det är det perspektivet vi har med oss. 

Jag talade om det europeiska perspektivet nyss. Nu övergår jag till situationen i Sverige, som redan till dels är beskriven här av Anna Lilliehöök. Jag vill ändå göra en liten historieskrivning till för att påminna om hur frågan hanterats. 

Vi räknar med att det kom 561 ensamkommande barn som sökte asyl i Sverige förra året, 2003. Enligt Migrationsverket beviljades knappt hälften av dem uppehållstillstånd, den övervägande delen av humanitära skäl. Trots de ansatser som vi här har beskrivit och beskrivit vid ett antal tillfällen i talarstolarna har vi ändå inte kommit fram till någon riktigt bra lösning på detta. 

Som så ofta handlar det om vems ansvar det är att lösa problemet. Just därför fick Socialstyrelsen och Migrationsverket uppdraget att ta fram en övergripande lösning. Förslaget som lämnades kom i juni 2002. Där krävde man att ansvarsfördelningen mellan berörda myndigheter skulle göras tydlig. 

Migrationsverket skulle träffa överenskommelser med ett antal kommuner, 15 nämndes som ett exempel. De skulle ges ett särskilt ansvar och få täckning för sina kostnader. Det förslaget kom i juni 2002. Var detta förslag befann sig mellan juni 2002 och april 2003 är väl något oklart för oss utomstående betraktare. 

I april 2003 förklarade den dåvarande ansvarige ministern Jan O Karlsson för det första att förslagen var för dyra att genomföra och för det andra att Rädda Barnen och andra frivilligorganisationer borde ta ett större ansvar. För det tredje tillsatte han arbetsgruppen, den här gången en interdepartemental arbetsgrupp, efter vad jag förstår. Där befinner vi oss i dag. Nu utlovas i svaret ett förslag senast under 2005. 

Ett förslag 2005, sedvanlig remissbehandling och propositionsskrivande bör rimligtvis leda till ett genomförande någonstans bortåt 2007. Om vi räknar baklänges tillbaka till juni 2002 när förslaget kom från Socialstyrelsen och Migrationsverket har det alltså hunnit gå fem år, fem långa år. Det är inte konstigt att man reser frågor när man ser på den här hanteringen. Trögheten vore häpnadsväckande oavsett vad frågan gäller. Nu handlar det faktiskt om unga människors liv som står på spel. Då kan man inte fundera i åratal på ansvarsfrågor och inte heller på finansiering.  

Med tanke på den här historieskrivningen och det scenario vi ser framför oss, ytterligare några år, vill jag fråga: Ger takten i den här processen intryck av att regeringen ser på den här frågan som angelägen och prioriterad? 

Anf. 101 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag förstår den frustrationen. Samtidigt måste jag säga att det låter på Sven Brus som om ingenting över huvud taget har hänt under den här tiden. Så är inte fallet. Vi har fått en rad olika mottagningsenheter för barn och ungdomar. I dag har vi tio enheter och 166 platser. Det är en utvidgning av resurserna och kapaciteten inom Migrationsverket. Migrationsverket har ökat personaltätheten högst avsevärt just för att få en ökad kvalitet. Migrationsverket har också genomfört kvalitetssäkringsrutiner vad gäller enheter för barn och ungdomar. Dessutom har vi haft en utbildning för personalen i barnfrågor. Man har utvecklat rutiner. Vi vet alla att barn kan försvinna från de här barn- och ungdomsenheterna. Här finns det mycket tydliga rutiner som faktiskt inte fanns för ett antal år sedan, vilket var förskräckande i sig.  

Vi har också från regeringens sida satt ett klart och tydligt mål när det gäller handläggningstid. Vi har sagt att det inte får ta längre tid än tre månader. Dit har vi ännu inte nått, men dit måste vi naturligtvis nå och så snart som möjligt fatta beslut i de här ärendena.  

Framför allt har vi nu snart en förändrad lagstiftning när det gäller god man. Det kommer en proposition i höst. Det tror jag kommer att få en väldigt stor betydelse för de här barnen. Vi har haft ett god man-institut som inte har varit riktigt anpassat till ensamkommande flyktingbarn. Vi får nu ett god man-institut som innebär att en god man kan träda in i föräldrarnas ställe. Det är precis vad de här barnen behöver. De behöver någon som företräder dem. Det ska inte vara en myndighet. Det ska vara en person som företräder barnen inför olika myndigheter, både när det gäller Migrationsverket och sociala myndigheter.  

Jag ska villigt erkänna att det har tagit lång tid. Det dröjde ett tag innan vi kunde se att det var en lagändring som krävdes. Då tillsattes den interdepartementala arbetsgruppen. 

Verkligheten är ofta inte så lätt som man tror att den är. Vi måste ta ställning. Om man nu har ett antal avtalskommuner som bygger upp platser för barnen och det sedan kommer fler barn och kommunerna säger att de inte kan ta emot fler, hur ska vi hantera de situationerna? Ska Migrationsverket hantera de barnen? Vi måste alltid ha resurser för att ta emot asylsökande barn. Hur ska man avgränsa avtalskommunernas ansvar? Vad ska gälla, som jag sade tidigare, för barn som bor hemma hos släktingar? Det finns en rad olika frågor som är viktiga att reda ut och få en rejäl genomlysning av innan man förändrar lagstiftningen. 

Anf. 102 SVEN BRUS (kd):

Herr talman! Jag är mycket medveten om att det har hänt ganska många positiva saker på det här området. Konstigt vore det ju annars med tanke på den uppmärksamhet som de här barnen har fått i medierna och i debatten. Det har naturligtvis gjort att det har tillkommit en hel del förbättringar i mottagandet. Det ska vi notera med tacksamhet och tillfredsställelse. Tremånadersgränsen för hanteringen, som förvisso ännu inte är uppnådd men som ändå är ett bra riktmärke, kom ju till här efter en debatt som vi hade med Barbro Holmbergs företrädare i kammaren där han bejakade det förslaget. Det är nu inskrivet i Migrationsverkets regleringsbrev i alla fall. 

Det är bra, men ändå handlar det här väldigt mycket om tillit till ett system. En förutsättning för tillit är att man har rett ut vem som ansvarar för vad. Det är först då man kan känna tryggheten fullt ut. Det handlar mycket om tillit. Låt mig få avsluta min del i den här debatten med att gå tillbaka till det jag sade i början om att man kan se en hårdnande vind i EU. Vi talar mycket om ”Fästning Europa” och så vidare. Den debatten kan vi ta i andra sammanhang. Men det är uppenbart att många människor inte känner tillit till mottagningssystemet och därför kanske inte heller bemödar sig om att ta kontakt med myndigheterna. Då kan vi få det utanförskap och de mörkertal som vi inte riktigt vet hur stora de är. Därför tror jag att till slut få ordning på ansvarsfrågan skapar den tillit som gör att familjer och barn som kommer hit kan känna sig trygga med det svenska mottagningssystemet. Det tycker jag ska vara en målsättning. 

Anf. 103 ANNA LILLIEHÖÖK (m):

Herr talman! Det bästa kanske inte ska bli det godas fiende. Det behövs en väldigt tydlig ansvarsfördelning. Den måste naturligtvis förbättras. Men på vägen dit kan man tänka sig en samarbetsinriktning i alla fall. Man kunde åtminstone komma dit även om det tar tid att göra de nya lagförslagen. Min fråga är: Varför har inte ens samarbetsmöjligheterna utnyttjats ordentligt? Det är precis som Sven Brus säger. Tiden går. Volymen på problemet är väl diskutabel, men det är också en kostnadsfråga. Det blir ganska dyrt att inte se till att de här kedjorna håller. Även om vi inte har en fullständigt glasklar ansvarsfördelning måste man kunna hitta former för ett samarbete. Det är det som jag skulle vilja fråga ministern. Varför har det inte hänt något på vägen i den här processen? 

Anf. 104 Statsrådet BARBRO HOLMBERG (s):

Herr talman! Jag börjar med Anna Lilliehööks fråga. Jag tycker att det har hänt en hel del på vägen. Vi är alla medvetna om att det tar sin tid att ändra en lag. Det är en process som man måste gå igenom. Det ska ju också ta tid. Det är, så att säga, meningen.  

Det är precis av det skälet som regeringen anslog 10 miljoner kronor för att användas direkt av socialtjänsten när det gäller utredningar av ensamkommande barn. Det var där som det ibland fallerade mellan Migrationsverket och socialtjänsten. Socialtjänsten måste vara de som gör utredningar av om de här barnen far illa, om de ska omhändertas eller angående var de ska placeras. Det är betydligt bättre samarbete i dag, skulle jag vilja säga, än vad det var tidigare. 

Dessutom har Migrationsverket på några håll verkligen utvecklat och lite grann gått före lagstiftningen. I till exempel Skellefteå, som dessutom är min hemkommun, har Migrationsverket uppdragit åt kommunen att driva de här barn- och ungdomsenheterna, det vill säga man gör det som det är tänkt att det ska vara. Där har man två sådana enheter, för yngre barn men också för äldre barn, som kommunen själv driver. Det har också skett på en del andra håll. Så det har hänt en hel del saker under den här tiden. Jag är väldigt medveten om att det är precis detta det handlar om: Vi måste få ett mycket gott samarbete så att vi också får en sådan tillit att barn faktiskt vänder sig till myndigheterna när de kommer till Sverige. 

Återigen vill jag säga att jag tror att Sverige jämfört med andra länder har en ganska hög tillit. Men det är naturligtvis någonting som vi kontinuerligt måste arbeta med. 

Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 28 maj inkommit. 

17 § Hänvisning av ärenden till utskott och beslut om förlängd motionstid

Föredrogs och hänvisades 

Propositioner 
2003/04:156 till finansutskottet 
2003/04:150 lagutskottet 

Skrivelse 
2003/04:172 till socialutskottet 

Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående ärenden skulle förlängas till fredagen den 17 september. 

18 § Fråga om hänvisning av motion

Anf. 105 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Göran Hägglund och nio andra ledamöter från Kristdemokraterna har med åberopande av föreskriften i 3 kap. 13 § riksdagsordningen om rätt att väcka motion med anledning av händelse av större vikt lämnat en motion om hoten mot den restriktiva svenska alkoholpolitiken.  

Talmannen anför följande: 

I motionen föreslås att riksdagen beslutar att Sverige från och med den 1 juli 2004 ensidigt återgår till de införselkvoter av alkohol som avtalades i samband med förhandlingarna om svenskt EU-medlemskap i enlighet med vad som anförs i motionen. 

Som skäl för att nu få väcka denna motion åberopas fyra sammanfallande händelser som nyligen inträffat: 

1. De förändringar i införselkvoterna som infördes från och med årsskiftet 2003/04. 
2. Effekten av att de baltiska länderna, vilka alla har låga alkoholskatter, blev medlemmar i EU den 1 maj 2004. 
3. Den danska sänkningen av skatten på starksprit med 37 % i oktober 2003. 
4. Den finska sänkningen av spritpriserna med 40 % från och med den första mars i år. 

Den sammanlagda effekten av dessa händelser börjar enligt motionen nu att kunna överblickas. En av de direkta effekterna är enligt motionärerna att svenskarna i januari och februari tog hem mer sprit från andra länder än vad som köptes in på Systembolaget. Vidare sägs det i motionen att det nu krävs åtgärder och ett socialt ansvarstagande som kan parera trycket mot det – bevisligen framgångsrika – svenska sättet att förebygga alkoholskador. 

Den motion som jag nu redogjort för har föranlett följande bedömning från talmannens sida. 

Rätten att väcka motion med anledning av händelse av större vikt infördes i samband med grundlagsreformen 1974. En sådan motion får väckas om händelsen inte har kunnat förutses eller beaktas under den allmänna motionstiden eller kunnat föranleda motionsrätt på annat sätt.  

I grundlagspropositionen underströks att den föreslagna bestämmelsen var av undantagskaraktär. Riksdagen har också tillämpat föreskriften restriktivt.  

Regeringen har den 2 juni inlämnat propositionen 2003/04:161 Alkoholpolitiska frågor. Motionstiden på denna proposition utgår den 23 juni. I propositionen behandlas det som enligt motionen är händelsen på vilken motionsrätten skulle grundas. Den i motionen åberopade händelsen kan därför enligt talmannens mening föranleda motionsrätt på annat sätt, nämligen inom ramen för rätten att väcka motion med anledning av propositionen. 

Mot denna bakgrund anser talmannen inte att de i motionen åberopade skälen är av sådan art att den bör få väckas med stöd av 3 kap. 13 § riksdagsordningen. 

Talmannen finner därför att hinder föreligger enligt 2 kap. 9 § riksdagsordningen för att ställa proposition på hänvisning av motionen till utskott. 

Motionen lades till handlingarna. 

Föredrogs 

Motion 
Hoten mot den svenska restriktiva alkoholpolitiken av Göran Hägglund m.fl. (kd) 

19 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter 

Skatteutskottets betänkande 2003/04:SkU35  
Trafikutskottets betänkande 2003/04:TU10  
Bostadsutskottets betänkande 2003/04:BoU13  
Skatteutskottets betänkanden 2003/04:SkU31, SkU32, SkU36 och SkU37  

20 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades 

Framställning 
2003/04:RRS11 Riksrevisionens styrelses framställning angående personlig assistans till funktionshindrade 

Motioner  
med anledning av prop. 2003/04:163 Skattereduktion för utgifter för byggnadsarbete på bostadshus 
2003/04:Sk42 av Magdalena Andersson och Inger René (m) 
2003/04:Sk43 av Annelie Enochson (kd) 
2003/04:Sk44 av Per Landgren m.fl. (kd) 
2003/04:Sk45 av Anna Grönlund Krantz m.fl. (fp) 
2003/04:Sk46 av Roger Tiefensee m.fl. (c) 

Finansutskottets betänkanden 
2003/04:FiU21 Tilläggsbudget 1 för 2004  
2003/04:FiU28 Årsredovisning för staten 2003  

Konstitutionsutskottets betänkanden 
2003/04:KU19 Demokratifrågor 
2003/04:KU21 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen 

Justitieutskottets betänkanden 
2003/04:JuU28 Rambeslut om verkställighet av bötesstraff 
2003/04:JuU29 Rambeslut om olaglig narkotikahandel 

Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 
2003/04:MJU19 Handel med utsläppsrätter I 
2003/04:MJU22 Halvtidsöversynen av den gemensamma jordbrukspolitiken 
2003/04:MJU20 En hållbar svensk politik i fråga om valar 

21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 

den 15 juni

2003/04:1337 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Laila Freivalds  
Kurdernas rättigheter 
2003/04:1338 av Elina Linna (v) till statsrådet Morgan Johansson  
Barns rätt och socialtjänsten 
2003/04:1339 av Fredrik Olovsson (s) till statsrådet Ulrica Messing  
Tågtrafiken Uppsala, Västerås, Eskilstuna, Norrköping 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 september. 

22 § Kammaren åtskildes kl. 18.33.

Förhandlingarna leddes 

av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 35 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 78 (delvis), 
av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 16.04 och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 

Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL 

/Monica Gustafson