Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2002/03:61

Onsdagen den 19 februari

Kl. 09.00 - 18.36

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 13 februari.
2 § Ledigheter m.m.

Talmannen meddelade att Christina Nenes (s) an-
sökt om sjukledighet under tiden den 14 februari-
15 mars.

Kammaren biföll denna ansökan.

Talmannen anmälde att Kerstin Fredriksson (s)
inträtt som ersättare för Christina Nenes.

Talmannen meddelade att Cinnika Beiming (s) an-
sökt om föräldraledighet under tiden den 18 februari-
25 augusti.

Kammaren biföll denna ansökan.

Talmannen anmälde att Mariam Osman Sherifay
(s) inträtt som ersättare för Cinnika Beiming. Samti-
digt hade uppdraget som ersättare för Mikael Dam-
berg under hans ledighet upphört för Mariam Osman
Sherifay.
Talmannen anmälde att Christer Erlandsson (s)
inträtt som ny ersättare för Mikael Damberg under
tiden den 18-28 februari.

3 § Utökning av antalet suppleanter i kulturut-
skottet och näringsutskottet

Valberedningen hade, enligt ett till kammaren in-
kommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet supple-
anter skulle utökas enligt följande:

från 23 till 24 i kulturutskottet
från 23 till 24 i näringsutskottet

Kammaren medgav dessa utökningar.

4 § Val av extra suppleanter i kulturutskottet
och näringsutskottet

Företogs val av extra suppleanter i kulturutskottet
och näringsutskottet.

Kammaren valde i enlighet med valberedningens
förslag till

suppleant i kulturutskottet
Anne Marie Brodén (m)

suppleant i näringsutskottet
Ragnwi Marcelind (kd)

5 § Avsägelse

Talmannen meddelade att Chatrine Pålsson (kd)
avsagt sig uppdraget som ledamot i riksdagens valbe-
redning.

Kammaren biföll denna avsägelse.

6 § Anmälan om kompletteringsval

Talmannen meddelade att Kristdemokraternas
riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans an-
mält Stefan Attefall som ledamot i riksdagens valbe-
redning efter Chatrine Pålsson.

Talmannen förklarade vald till

ledamot i riksdagens valberedning
Stefan Attefall (kd)

7 § Information från regeringen om regering-
ens syn på EU:s framtid

Anf. 1 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Jag har fått tid att informera om re-
geringens syn på arbetet inom EU:s framtidskonvent.
Men låt mig allra först göra en kort kommentar med
anledning av Irakkrisen.
Under helgen såg vi miljoner människor samlas
till fredsdemonstrationer världen runt samtidigt och
spontant samordnat - om man nu kan uttrycka sig så.
Det gläder mig att människor går ut och talar om vad
de tycker och demonstrerar. Det gläder mig att så
många visar sin avsky mot våld och sin vilja till fred
och samarbete.
I dag kan vi inte annat än hoppas att det också hos
en diktator som Saddam Hussein ska finnas en vilja
att rädda sitt folk undan krig och förödelse. Han är
den som har makten att välja en fredlig lösning. Sam-
arbetar han fullt ut med FN:s vapeninspektörer kan en
väpnad konflikt undvikas.
Sent i förrgår kväll kunde EU enas kring ett
gemensamt uttalande som ger stöd åt FN och dess
vapeninspektörer. Men EU uttalar också, precis som
generalsekreteraren, att det kan komma ett läge då
militärt våld är oundvikligt. Med det gemensamma
uttalandet talar EU åter med en röst. Den akuta krisen
för den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken
är undanröjd, även om splittringen har åstadkommit
skador.
Det vilar nu på FN:s säkerhetsråd att fatta beslut.
Det är där avgörandet ska tas. USA kan välja att
ensamt gå till angrepp mot Irak oaktat säkerhetsrådets
beslut och utan FN:s stöd. Det vore ett oacceptabelt
tillvägagångssätt, och något som för lång tid skulle
skada det FN-system som är små nationers skydd och
trygghet. Utan folkrätt och utan ett gemensamt regel-
verk för hur stater uppträder mot varandra så kommer
den starkes rätt att gälla. Därför har Sverige alltid
varit, och kommer att vara, en stark röst för den ge-
mensamma internationella rättsordning som uttrycks i
formen av förkortningen FN - de förenta nationerna.
Herr talman! Jag ska nu tala om konventet och om
ett föränderligt EU-samarbete. Det europeiska kon-
ventets främsta uppgift är att stärka unionens demo-
kratiska legitimitet. De centrala frågor som diskuteras
av konventet är följande:
- en tydligare avgränsning mellan unionens och
medlemsländernas befogenheter
- en förenkling av fördragen
- de grundläggande rättigheterna
- de nationella parlamentens roll i förhållande till
EU
EU:s framtid kan inte ses isolerat från det större
sammanhanget, den alltmer globaliserade världseko-
nomin och den nya säkerhetssituationen i världen.
Samtidigt förs framtidsdiskussionen parallellt med de
andra stora reformprocesser som EU nu går igenom.
De är förverkligandet av den ekonomiska och mone-
tära unionen, Lissabonprocessen och den historiska
utvidgningen.
En union med över 25 medlemmar behöver nya,
effektiva sätt att arbeta för att kunna genomföra för-
bättringar för sina medborgare. Samtidigt blir det i en
utvidgad union, som spänner över hela den europeis-
ka kontinenten, än viktigare att respektera varje lands
kulturella och politiska särprägel.
Vi har, herr talman, mer eller mindre under de se-
naste tio åren varit i en permanent diskussion om
EU:s grundläggande regelverk. Det här kallas för
regeringskonferenser och det har rört fördragsföränd-
ringar. Med den här förändringen bedömer jag att vi
går in i en lugnare fas. Det är en förändring som ska
kunna stå sig, åtminstone under en 10- eller 15-
årsperiod, och tåla ytterligare utvidgningar av unio-
nen. Det är ju det som är det märkliga eller det fina,
det lockande och det vackra med det europeiska byg-
get - det lockar hela tiden med sig fler som vill vara
med! Nu talar vi om Balkans stater, och andra vill
också vara med i den gemenskap där vi nu är inne
och kan påverka utvecklingen. För att kunna påverka
utvecklingen behövs ett grundläggande regelverk. Det
är det regelverket som vi nu diskuterar här. Det ska
stoppa också för ett antal stater som inte är 25, utan
kanske 30 eller 35 - vad vet jag? En sak vet jag; vi
blir fler i den europeiska unionen. Det är naturligt för
européer att gå med i den europeiska unionen och
sluta sig samman och samverka för en bättre värld.
Modellen med ett framtidskonvent är nyskapande
och kreativ. Men den innebär i viss mån ett problem
för oss i Sverige. Vi har ett väl utmejslat samrådsför-
farande mellan regeringen och riksdagen före och
under en regeringskonferens. För regeringens del är
det därför viktigt att vi i nuvarande läge agerar på ett
sådant sätt att riksdagens inflytande hävdas.
För att bidra till diskussionen vill jag här lämna
några synpunkter på arbetet i konventet.
Målet för detta konvent är att presentera ett för-
slag till ett nytt heltäckande fördrag. Det ska ersätta
de tre befintliga fördragen med alla deras hundratals
tillägg. Ordföranden, Valéry Giscard d'Estaing, har
sagt att fördraget ska kunna förstås av den genom-
snittlige gymnasieeleven, och det är en bra måttstock.
I konventet deltar de tio nya medlemsländerna lik-
som de tre övriga kandidatländerna. Det är viktigt att
tillträdande länder också ges en jämlik möjlighet att
delta i regeringskonferensen och inte trängs undan
bara för att resultatet ska hastas fram. Det är lika
naturligt som att de nya medlemsländerna i EU också
deltar i den säkerhetspolitiska diskussion som nu förs
om hur Europa ska förhålla sig gemensamt till Irak-
krisen.
Europeiska rådets möte i Laeken uttalade sig för
en tidtabell med en reflexionsfas mellan konventets
avslutning och den påföljande regeringskonferensens
inledning. Tidtabellen från Laeken ifrågasätts nu av
en del. De vill inleda förhandlingarna i regeringskret-
sen redan tidigt under hösten. Vi nordiska statsminist-
rar har gemensamt uttalat oss mot denna idé. Oavsett
hur det nu blir bör samrådet mellan regering och
riksdag stärkas redan nu. Dagens information är ett
led i denna strävan. Regeringen avser dessutom att
återkomma med en skrivelse till riksdagen baserad på
konventets resultat. Jag utesluter alltså inte att vi får
en tidtabell som innebär att vi också kommer att få
ägna en del av den tid av året då det är lite varmare
till att diskutera de här frågorna, och det ser vi alla
naturligtvis fram emot.
De framtidsfrågor som nu diskuteras har varit ak-
tuella ända sedan gemenskapens grundande. Vad ska
unionen göra? Hur ska det göras? Och vem ska göra
vad? Vad är EU:s ansvar och vad är de ingående
staternas ansvar? På vilken nivå fattar vi de mest
effektiva besluten med bibehållen demokratisk för-
ankring?
I Sverige finns hos en del en oro för att EU ska ta
över för mycket makt från staterna. Samtidigt finns
en allt bredare uppslutning kring vårt EU-
medlemskap. Det är viktigt att vi tar fasta på såväl
oron som det ökande stödet. Därför vägleds vi av två
principer när vi agerar i framtidsdebatten.
Den första är att vi aldrig får föra makten längre
bort från människorna än vad som är nödvändigt. Det
är närhetsprincipen eller, på ett annat språk, subsidia-
riteten som det heter på statsvetarprosa.
Den andra är att vi aldrig får ta i för mycket när
EU beslutar. Men omvänt får vi inte heller ta i för lite
när frågorna är genuint gränsöverskridande och breda
lösningar är de enda möjliga. Det är proportionali-
tetsprincipen.
Utifrån dessa två principer, subsidiaritet och pro-
portionalitet, utgår resonemanget när vi nu mejslar
fram ett nytt fördrag.
Konventet har att se till dessa båda principer. Jag
tror inte att vi kommer att se ett fullständigt annor-
lunda EU när arbetet är färdigt. Däremot kommer vi
att se en mängd förbättringar och moderniseringar av
arbetsformerna. Jag ska ge min bild av hur jag ser på
vad som kan komma ut av konventets arbete.
All makt som EU har är överlåten av medlems-
staterna. Det är grunden. Det styrande för vilka frågor
som EU behandlar ska i första hand vara sakfrågornas
karaktär. Är frågorna genuint gränsöverskridande och
det nationella beslutsfattandet inte räcker till för att nå
våra politiska mål behöver vi ett samarbete i EU.
Exempel på detta är gränsöverskridande brottslighet,
miljöförstöring och det kan också vara kamp mot
arbetslöshet.
Detta handlar om politikens legitimitet därför att
människor ser problem i sin vardag. Människor vill
att vi tar tag i svårigheter som de möter. Om vi då
upplever att den nationella politiska nivån är för trång
och inte är kraftfull nog för att hantera dessa problem
behöver vi en annan nivå för att hantera frågorna, och
där finns då EU. Om vi inte orkar lyfta frågorna dit
kommer vi att hamna i den sämsta möjliga positio-
nen, nämligen detta att människor ser problem men vi
förmår inte att hantera dem. Då vänder man sig bort
från politiken och från demokratierna. Demokratier-
nas uppgift är ju också att se till att man inte bara
bygger samhällen som präglas av värderingar utan att
man också, i regeringsutövande, bedriver en sådan
politik att dessa värderingar är levande och att männi-
skor ser att man hela tiden strävar att nå dessa mål
och att man förmår att nå dit. Det är därför vi behöver
den här nivån.
EU har en stödjande roll gentemot medlemslän-
derna på områden som sysselsättning, utbildning,
kultur och folkhälsa. Där har staterna huvudansvaret.
Det kommer att bli än tydligare i det nya fördraget.
Ett annat bestående resultat av konventet kommer
att bli att unionen blir öppnare, att förvaltningen blir
modernare och att antalet beslutsformer och sätt att
lagstifta begränsas. Sverige har ända sedan inträdet i
unionen drivit att handlingsoffentlighet ska utsträckas
till EU:s samtliga institutioner samt att rådet och de
andra institutionerna ska bli öppnare inte minst när de
agerar som lagstiftare.
Sannolikt kommer den två år gamla stadgan om
grundläggande rättigheter att på något sätt införlivas i
det nya fördraget. Jag kan tänka mig att acceptera
detta så länge det inte innebär att unionens kompetens
därigenom indirekt utökas till nya och oidentifierade
områden.
Det är också mycket glädjande att konventet ser ut
att enas om att EU ska kunna ansluta sig till Europa-
rådskonventionen om mänskliga rättigheter, precis
som staterna redan har gjort. Det har varit ett tydligt
krav från den svenska riksdagen, och det stärker
medborgarnas rättigheter.
Knappast radikalt, men praktiskt, är förslaget att
göra EU till en juridisk person. Det skulle göra det
möjligt för unionen att kunna ingå internationella
avtal och jämte medlemsländerna kunna bli medlem i
internationella organisationer.
Uppdelningen mellan EG och EU kommer att
skrotas. Riksdagen har redan gjort de grundlagsänd-
ringar som behövs för detta. Få kommer att sakna de
så kallade pelarna. Det är någonting som många av
oss egentligen aldrig riktigt fick kläm på som struk-
tur, för att så här inför riksdagen avslöja en hemlig-
het.
Konventet har ännu inte hunnit ta sig an alla sak-
frågor som ryms i fördraget - själva politiken. Det
finns en del uppgifter om att man kommer att över-
lämna delar av detta arbete till regeringskonferensen.
Oavsett hur det blir med den saken ska vi driva för-
slag för att förbättra och reformera samarbetet på
viktiga områden som sysselsättningen, miljön och
jordbruket.
Jag har redan nämnt Lissabonprocessen. Den är
viktig inte bara i sak utan också för att den är en in-
novation för beslutsfattande och genomförande. Ny-
ordningen är att den traditionella lagstiftningsmeto-
den nu kompletteras med vad som kallas den öppna
samordningsmetoden. Det betyder att medlemsstater-
na frivilligt på politiska grunder binder sig vid ge-
mensamma mål. Jag tycker att denna öppna samord-
ningsmetod ska skrivas in i det nya fördraget.
Regeringen vill också bevara det som EU åstad-
kommit för en hållbar utveckling i allmänhet och en
hög nivå i fråga om miljöskydd och förbättringar av
miljöns kvalitet i synnerhet. Men vi kan tänka oss att
gå längre än så och skärpa EU:s åtaganden. Nuvaran-
de fördrag säger att miljöskyddskraven ska tas med i
utformningen och genomförandet av EU:s politik och
verksamhet. Detta bör kompletteras med bestämmel-
ser på varje relevant sakområde. Det gäller särskilt
den föråldrade jordbrukspolitiken och även fiskeripo-
litiken som måste anpassas till dagens miljö- och
konsumentkrav och inte leva kvar i efterkrigstidens
krav på maximal produktion.
Få frågor engagerar människor så mycket som
asyl- och migrationspolitiken. Det är min bestämda
uppfattning att en solidarisk och humanitär politik
måste utarbetas i samarbete mellan samtliga Europas
demokratier. Vi har drivit det vid de tidigare reger-
ingskonferenserna. Frågorna har inte minskat i bety-
delse, snarare tvärtom. Då liksom nu vill vi ha fler
majoritetsbeslut på detta område.
Inte heller de avarter som drar nytta av männi-
skors ökade rörlighet kan hanteras i isolering från
andra länder. Jag tänker på kvinnorna i verklighetens
Lilja 4-ever, människohandeln, människosmuggling-
en och den organiserade brottsligheten. Målet om EU
som ett område för frihet, säkerhet och rättvisa måste
också ses i ljuset av den internationella terrorismen
och brottsligheten. Den är i praktiken ofta nära sam-
manflätad med smuggling, narkotikahandel, pen-
ningtvätt, finansiering och andra delar av den organi-
serade brottsligheten.
Jag vill att vi så öppet som möjligt funderar kring
hur unionens medlemsländer kan samarbeta närmare
på det straffrättsliga området. I konventet diskuteras
en särskild lista över vad som kunde betraktas som
europeiska brott, det vill säga brott som är genuint
gränsöverskridande och som kan bekämpas effektiva-
re med ett gemensamt beslutsfattande.
Den internationella hotbilden kommer i minskad
grad från stater i konventionell bemärkelse. Terroris-
ter profiterar på svaga stater, som var fallet med tali-
banregimen i Afghanistan. De angriper våra öppna
demokratiska samhällen, som var fallet den 11 sep-
tember. Skulle medlemsstat utsättas för en internatio-
nell terroristattack skulle övriga medlemsstater ställa
upp med hjälp om den angripna staten begär det.
Ökad sårbarhet föder därmed också ökad solidaritet.
Jag har inget emot att traktatfästa denna solidari-
tet, men det får inte ta formen av ett gemensamt för-
svar inom unionen. I dag samordnar medlemsstaterna
sina polisiära, rättsliga och finansiella instrument. Jag
ser klara fördelar med att också kunna samordna
medlemsländernas civila resurser för att skydda be-
folkningar och demokratiska institutioner mot effek-
terna av en terroristattack. Vid exempelvis en mjält-
brandsattack måste vi snabbt kunna samla tillräcklig
medicinsk och annan expertis oavsett var sådan finns
i Europa. Det är en fråga om solidaritet.
Många i konventet vill att den höge representan-
ten ska vara ordförande i rådet för externa förbindel-
ser. Många vill också slå samman denna post med
kommissionären för externa relationer, en funktion
som skulle tjäna två herrar. Man vill alltså samordna
det som Javier Solana gör i dag och det som Chris
Patten gör. Jag anser att det skulle skapa fler problem
än det skulle lösa. Det blir oklarheter i ansvarsfördel-
ningen. Dessutom är utrikespolitiken till övervägande
del av mellanstatlig karaktär. De avgörande och över-
gripande besluten inom utrikes- och säkerhetspoliti-
ken bör även fortsättningsvis tas i enhällighet.
Socialpolitiken har diskuterats i konventet. Bred
enighet råder om principen att majoritetsbeslut ska
gälla för gränsöverskridande frågor som till exempel
information och samråd mellan arbetsgivare och
arbetstagare. Fackliga organisationers rätt till interna-
tionella sympatiåtgärder är också något som bör skri-
vas in i fördraget.
Jämställdhet är i EU-sammanhanget också en del
av det sociala området. Vi har slagits för att föra de
landvinningar som redan gjorts vidare till det nya
fördraget. Jämställdhet mellan kvinnor och män ska
vara ett grundläggande värde och ett prioriterat poli-
tiskt mål.
Den europeiska energipolitiken bör utvecklas.
Jag konstaterade tidigare att länderna genom avtal
valt att överföra befogenheter till EU på bestämda
områden. Det finns också områden som enligt min
uppfattning ska förbli nationella. Ett sådant område är
välfärdssystemet inklusive dess finansiering. Den
svenska riksdagen beskattar det svenska folket. Så
måste det förbli.
EU vilar på en unik maktbalans mellan institutio-
nerna och mellan institutionerna och medlemsländer-
na. Inom rådet förankras samarbetet i den nationella
parlamentariska demokratin, samtidigt som lagstift-
ning och förankring också sker i vissa frågor inom
Europaparlamentet. Kommissionen har en viktig roll i
att se till det gemensamma bästa. Institutionerna
kompletterar och balanserar varandra. Där någonstans
befinner sig EU, och jag tror inte att nu pågående
reformprocess nämnvärt kommer att förändra denna
balans.
Rådet behöver stärkas. Det krävs mer långsiktig-
het i rådets arbete. Det åstadkoms genom fleråriga
arbetsprogram och genom en ökad kontinuitet i led-
ningen av rådet. Tanken på en rad ordförande i Euro-
peiska rådet vinner utbredning i medlemskretsen
bland både stora och små medlemsländer. Det tycker
vi är bra. För mig handlar det särskilt om att vederbö-
rande ska vara en tydlig röst för den gemensamma
utrikes- och säkerhetspolitiken. Ordföranden ska inte
vara en president med stor politisk makt utan just en
ordförande, som kan samordna vad demokratiskt
valda stats- och regeringschefer kommer överens om.
I vår modell stöds ordföranden av ett gruppordfö-
randeskap där flera länder delar på ansvaret. Detta
måste tas med i diskussionen om en vald ordförande
- annars haltar ekvationen. Uppgifterna för det en-
skilda landet blir mer fokuserade på de sakområden
som man får till uppgift att hantera. Genom den
strikta rotationsordningen behöver inte tidpunkten för
ordförandeskapen inträffa mera sällan i morgonda-
gens utvidgade union än i dagens. Det är ett kompro-
missförslag som borde kunna förena stora och små
länder.
Rådet måste också bli mer öppet och i lagstift-
ningsfrågor ha helt öppna möten. Däremot tror jag
inte på ett särskilt lagstiftande råd. Det går inte att
skilja på lagstiftning och andra uppgifter på ett me-
ningsfullt sätt.
Kommissionens roll, herr talman, måste bevaras
och dess oberoende stärkas. Dess huvuduppgift är att
se till att medlemsländerna lever upp till gemensamt
beslutad lagstiftning och att den inre marknaden ut-
vecklas och efterlevs. Därtill ska kommissionen driva
EU-arbetet framåt på ett oväldigt sätt. Idealet är att
kommissionen ska vara den instans som värnar om
unionens gemensamma intressen.
När kommissionen fungerat som bäst har den
både varit visionär och samtidigt kompetent på ett
handfast vis. Redan det nuvarande fördraget ger
kommissionen stora möjligheter, som inte fullt ut-
nyttjats på senare år. Kommissionens exklusiva initi-
ativrätt bör behållas. Rådet bör i ökad utsträckning
kunna delegera till kommissionen att anta detaljregler
inom lagstiftningen, vilket närmast skulle motsvara
regeringens rätt att utfärda förordningar i Sverige.
En grupp i konventet har aktualiserat den nygamla
frågan om hur kommissionsordföranden ska utses.
Min utgångspunkt är att sättet att utse denna för unio-
nen så viktiga person inte får leda till splittring och
partipolitisering. Den som innehar posten som kom-
missionens ordförande måste företräda hela unionen
och får inte bli gisslan hos den rådande majoriteten i
Europaparlamentet. Jag ser inte något större behov av
att ändra den nuvarande proceduren. De som talar om
bristande legitimitet i det nuvarande sättet att utse
kommissionsordföranden ifrågasätter i själva verket
hela systemet med representativ demokrati. Om det
blir en ny process bör de nationella parlamenten i
minst lika hög grad som Europaparlamentet involve-
ras.
I konventet diskuteras också mer generellt stär-
kandet av Europarlamentet. Vi behöver diskutera hur
den europeiska legitimiteten kan ökas. Det är en pro-
cess som kommer att ta tid. På vissa områden, som
till exempel asyl- och migrationspolitiken och den
allmänna inriktningen av jordbrukspolitiken, kan det
kännas naturligt att ge Europaparlamentet en större
roll, men någon självklar automatik finns inte mellan
införandet av majoritetsbeslut i rådet och medbe-
slutande för Europaparlamentet.
Rådet består av representanter för nationella re-
geringar. Dessa regeringar hämtar i sin tur sina man-
dat från respektive nationellt parlament. Detta kom-
mer under överskådlig tid att vara den mest legitima
demokratiska länken mellan det nationella och det
EU-gemensamma. Parlamentet kommer successivt att
kunna stärka sin ställning, men det kommer inte att
ske utan ett ökat valdeltagande. Valdeltagandet
speglar engagemanget och den demokratiska legiti-
miteten. Ökar valdeltagandet kommer också Europa-
parlamentet på sikt att få mer att säga till om, och får
Europaparlamentet mer att säga till om ökar också
valdeltagandet.
Avvägningen kommer hela tiden att ligga mellan
vad som ska beslutas i denna församling och vad som
ska beslutas på europeisk nivå, vad som ska beslutas i
rådet i Europa och vad som ska beslutas i Europa-
parlamentet. Och successivt som legitimiteten växer
och successivt som opinionen förändras drivs frågor
mellan de olika nivåerna.
Men det är klart: Med ett lågt valdeltagande i Eu-
ropaparlamentet har vi också en uppgift gemensam
för oss alla, oavsett vem vi representerar, att se till att
vi höjer valdeltagandet och därmed stärker Europa-
parlamentets demokratiska legitimitet.
De tre nordiska EU-ländernas nationella ordning
för information, samråd och framför allt ansvarsut-
krävande av sina regeringar i rådet har lyfts fram av
flera under konventets gång. Jag hoppas därför att
konventet ska lyfta fram de nationella parlamentens
särskilda demokratiska legitimitet.
Herr talman! Så här går i grova drag diskussionen
om EU:s framtid, och så ser den svenska regeringen
på frågorna. Framtidsdiskussionen kan verka krång-
lig, men det är nödvändigt att fler sätter sig in i och
deltar i den. Det handlar om vårt framtida Europa och
därmed om vårt framtida Sverige.
Vi har för länge sedan passerat frågan om ja eller
nej till EU i Sverige. Sverige är ett medlemsland i
unionen, en union som är föränderlig. Det är frågan
om ett levande samarbete. EU förändras och behöver
förändras. EU-samarbetet förbättras och behöver
förbättras. Vad vi är på väg att skapa nu är morgon-
dagens europeiska samarbete, det som vi kommer att
delta i, vara beroende av och själva påverka. I det
arbetet, herr talman, ska jag och regeringen vara med,
ni i riksdagen ska vara med, och så många andra i
vårt land som det bara går att engagera ska naturligt-
vis delta fullt ut och påverka.
(Applåder)

Anf. 2 GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Statsministern, tack för informatio-
nen!
Först vill jag välkomna de slutsatser som Europe-
iska rådet gjorde i förrgår beträffande Irak. Det är
utomordentligt viktigt och skönt att EU står enat. Det
är två centrala slutsatser där som jag vill dra fram.
Det första är att krig kan undvikas om Iraks regim gör
slut på krisen genom att uppfylla säkerhetsrådets
krav. Det är det alldeles centrala som EU uttalar. Det
andra viktiga är att man också säger att den militära
uppladdningen är väsentlig för att få till stånd inspek-
tionen.
Nu står EU samlat bakom säkerhetsrådets resolu-
tion 1441, som i sin tur är enhälligt antagen i säker-
hetsrådet, och jag tycker att det är oerhört skönt att
splittringen därmed förhoppningsvis kan upphöra.
Man kan väl säga att den brittiska linjen nu är den
som gäller i EU.
Går vi sedan in på konventet, så har jag själv som
ledamot i konventet satt upp en gyllene regel: Vi ska
noga betänka följderna innan vi lämnar över ansvar
till EU. Vi ska se till att vi inte överbelastar EU, utan
betänker vad vi ska göra hemmavid, ibland öven
kommunalt och regionalt. Men när vi väl har gett EU
ansvar måste EU också ha kraften att fullfölja sitt
ansvar. De här två centrala teserna är för mig viktiga
när det gäller attityden till konventet.
En sak där, som också statsministern underströk,
är den tydliga avgränsningen: Vad bär EU ansvaret
för? Och därmed: Vad bär EU inte ansvaret för? Det
är en central demokratisk fråga, vill jag säga: Man
ska veta vem som bär ansvaret. Där, herr statsminis-
ter, är ju den öppna samordningsmetoden ett problem
eftersom den tenderar att sudda ut ansvarsgränserna.
På den punkten har jag en annan uppfattning.
Jag vill sedan säga något om beslutsordningen
inom EU. Det finns mycket att säga om den, men vi
kan ju säga att krisen inom utrikespolitiken visar att
vi måste ha en bättre ordning som också reflekterar
alla medlemsländerna, inte bara de stora länderna.
Hade vi haft en bättre ordning för utrikes- och säker-
hetspolitiken tror jag vi direkt hade kunnat finna den
enighet som kom fram i förrgår. Det mest irriterande
var väl när Tyskland gick sin egen väg här under
hösten.
Detsamma gäller ju även jordbrukspolitiken för
övrigt, som ju tas på samma sätt med en ordning där
företrädare för stora länder kommer överens över
huvudet på små länder.
Därför, herr statsminister, är det nu viktigt att den
svenska regeringen tydligt avvisar det tysk-franska
förslaget om två skilda presidenter, där man kan ris-
kera att få en konkurrerande maktordning inom EU.
Det vore välkommet om statsministern kunde göra
detta.

Anf. 3 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Det finns mycket av det som Göran
Lennmarker har sagt som jag kan instämma i. Dock
vill jag på en punkt varna lite. Vi har nu i EU lyckats
ena oss om en linje i Irak. Börja inte omedelbart,
dagen efter, säga att nu har den ena eller andra linjen
vunnit. Det är just den typen av beteende som stän-
digt skapar nya konflikter. Ska man någon gång
komma överens om en kompromiss så står man för
den när man väl har gjort det. Då är det meningslöst
att säga att den ena eller den andra drog det längsta
strået. Med ett sådant moget uppträdande undviker
man konflikter. Med det andra skapar man nya kon-
flikter.
Det är två sakfrågor som Lennmarker uppehåller
sig vid. Den öppna samordningens metod, den tror
jag på, och jag tror att den bör fördragsfästas. Vi har
nog olika mening där, det är uppenbart. Det här är ett
område som ju på många sätt naturligt hör hemma i
nationellt beslutsfattande, men vi kan faktiskt lära
väldigt mycket av varandra, och EU kan jobba på ett
annat sätt än via gemenskapsprincipen. Det vi har sett
så här långt, exempelvis när det gäller konvergens-
kriterierna inom EMU-projektet, som ju har varit en
öppen samordningsprocess på många sätt med peer
pressure, alltså kamrattryck, det vill säga att man
försöker jämföra sig med den bästa, det kan säkert
också göras på andra områden. Vi ska vara öppna för
detta.
Jag vill också säga att detta med två stycken pre-
sidenter inom EU har jag inget som helst emot.
Lennmarker riskerar med sin hållning att hamna i den
positionen att vi kommer att ha en kommissionspresi-
dent men inte någon förstärkning av rådet. För oss är
det viktigt att också rådet förstärks. All erfarenhet så
här långt av EU-samarbetet visar ju att det är i rådet
som de avgörande politiska besluten många gånger
tas. Ska nu rådets ställning successivt försvagas där-
för att andra institutioner förstärks så får vi en ny
obalans. Jag är alltså definitivt anhängare, vilket jag
också har sagt tidigare här i riksdagen, av en helt vald
ordförande i rådet.

Anf. 4 GÖRAN LENNMARKER (m):
Herr talman! Bekymret med den öppna samord-
ningsmetoden är att den suddar ut ansvarsgränserna.
Det handlar ju om nationellt ansvar, och då måste ju
också nationella regeringar vara ansvariga för detta.
Man får ju inte göra EU till syndabock för sådant som
misslyckas på hemmaplan.
Vad gäller de två presidenterna har vi ju erfaren-
het. Se på jordbrukspolitiken, där vi har en besluts-
ordning som tyvärr gör att vi har mycket svårt att
komma fram till en rationell ordning, just för att vi
har en ordning där de stora länderna lätt tar komman-
dot inom rådet. Det är ju till och med så att två av
statsministerns kolleger anser sig ha gjort upp om
jordbrukspolitiken på ett hotell någonstans, var det nu
var, och så kan det ju inte vara.
Hade vi haft en bättre beslutsordning, och en tyd-
ligare beslutsordning också, vad gäller utrikespoliti-
ken, tror jag att vi inte hade hamnat i den situationen.
Det behövs ett centrum för utrikespolitiken där små
länder väger in och har sin röst, inte bara är beroende
av de stora ländernas uppgörelser sinsemellan.

Anf. 5 LEIF JAKOBSSON (s):
Herr talman! Statsministern tog upp tidtabellsfrå-
gan. Jag skulle vilja höra lite mer om det, därför att
det är ju inte bara en formell procedurfråga, utan det
handlar om vilken delaktighet medborgarna i unionen
och de kommande medborgarna har i ett nytt fördrag.
Det är viktigt för kandidatländerna. Det är självklart
att en del kan tycka att det är en bekvämare genväg
att forcera regeringskonferensen, men det är ju lika
självklart att ska man ta ansvar för någonting så ska
man också vara med i arbetet innan.
Lika viktigt är det ju för vår egen debatt här i Sve-
rige och för folkbildningen. Statsministern förde fram
här att så många som möjligt måste vara med i den
här debatten. Därför var det ett väldigt klokt beslut i
Laeken: att man så tydligt sade att det måste finnas
rejält med tid för länderna, för parlamenten och för
folken att diskutera det, så att det inte blir som så
många gånger tidigare: det uppfattas som elitprojekt
och som uppgjort - till exempel på hotellrum.
Jag skulle gärna vilja höra lite mer om de här oro-
ande signalerna från vissa länder om att man vill
forcera.

Anf. 6 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Som jag sade i mitt anförande finns
det de som tycker att man bör gå snabbare fram. Det
är naturligtvis inte av något slags illvilja, utan man är
ivrig att komma till resultat. De har inte samma sam-
rådsförfarande som vi har mellan regering och parla-
ment, utan där sker det på annat sätt. Vår metod, som
nu uppmärksammas i konventet i andra sammanhang,
bygger ju på att vi har tid och att vi, innan vi går in i
regeringskonferensen, på något sätt fastställer posi-
tioner som är förankrade i riksdagen. Vi menar att det
sättet också underlättar den ratificering som sedan
kommer. Då har man i förväg förankrat sig i en or-
dentlig riksdagsmajoritet.
Den här diskussionen kommer upp för varje euro-
peiskt råd. Hittills har vi hållit linjen och fått uppslut-
ning kring att stå bakom det vi sade i Laeken. Vi hade
diskussionen senast i Köpenhamn, där jag själv väl-
digt hårt drev Laekenlinjen och också fick med det i
slutsatserna.
De europeiska råden, det europeiska beslutsfat-
tandet är av det slaget att frågorna tas upp igen vid
varje tillfälle som man träffas, och så diskuterar man.
Det är på så sätt en levande process.
Jag är inte säker på att vi hamnar i ett läge där vi
får problem. Det kan bli så. I så fall får vi se upp så
att vi inte försätter oss i ett läge där vi inte är effekti-
va i regeringskonferensen. Vi får diskutera tillsam-
mans med riksdagen hur vi ska göra. Som jag antydde
förut har vi sommarmånaderna på oss.

Anf. 7 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):
Herr talman! Statsministern har lyft fram flera
viktiga frågor som jag skulle vilja ge respons på, men
tiden till det finns inte. Det är väl bara att samman-
fatta det som många har sagt, att konventet är ytterst
viktigt och att flera centrala framtidsfrågor avgörs
där. Det är bara att hoppas att vi kan få till stånd den
breda folkliga debatt som ju är nödvändig.
Jag tänkte lyfta fram en annan infallsvinkel. Det
handlar om den omröstning vi ska ha i september om
EMU. Den handlar ju inte om EU utan om tredje
steget, om Sveriges deltagande i valutaunionen. Det
är viktigt att slå fast. Men det finns ändå en koppling
mellan EMU-frågan och EU:s framtidsfråga eftersom
valutan är en viktig kloss i EU-bygget. Det handlar
också om det som statsministern tar upp, framtida
möjligheter för vår beskattningsrätt. Det har ju stats-
ministern tagit upp i andra sammanhang också, att
den är hotad i och med ett EMU-medlemskap.
Det fanns en artikel i Svenska Dagbladet för nå-
gon vecka sedan där Sven-Olof Petersson, som är
EU-ambassadör, berättade att den svenska regeringen
vid flera tillfällen har markerat att man inte vill att
medlemsstaternas regeringar ska börja förhandla om
en EU-konstitution innan den 14 september. Peters-
son säger att det har mötts med full förståelse efter-
som de andra medlemsländerna vill att Sverige ska gå
med i EMU.
Min fråga till statsministern är: Är det inte tvärt-
om så att de konstitutionella diskussionerna, inte
minst diskussionen om federalism, hör hemma i
EMU-diskussionen? Ska vi inte prioritera att lägga
ihop de två diskussionerna?

Anf. 8 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Det tror jag säkert att vi kommer att
göra i debatten, men jag har en annan uppfattning i
sak än Camilla Sköld Jansson.
Titta nu på hur den monetära unionen fungerar. Vi
är inne i en djup lågkonjunktur i Europa. Vi har en
lågkonjunktur utan valutaoro där vi också tycks
komma igenom utan att staterna drar på sig jättelika
underskott och ny skuldsättning, vilket gör att vi står
starkt rustade inför en kommande uppgång. Jag tyck-
er faktiskt att vi ska glädja oss åt att den monetära
unionen också möter provet att hantera den första
ordentliga konjunkturnedgången. Det är ett styrkebe-
vis.
Beskattningsrätten är inte hotad. Jag tillhör dem
som i alla sammanhang säger att vi ska beskatta det
svenska folket i denna församling. Det har förts en
debatt de senaste dagarna kring hur man ska väga av
exempelvis en snabb momsförändring. Också en
sådan, om den kommer att bli en möjlighet i framti-
den, ska godkännas i denna församling. Om inte så är
det en regeringsskris.
Principen ligger fast. Det är här som svenska fol-
ket beskattas. Det finns ingenting i den monetära
unionen som kräver att man beskattar på europeisk
nivå. Tvärtom, den fungerar sedan lång tid tillbaka
utan ett sådant beskattningsinslag.
Sedan har vi den andra diskussionen: Skulle Eu-
ropas 14 andra medlemsstater vänta på en svensk
EMU-omröstning innan man startar en diskussion om
IGC? Nej, naturligtvis inte. Vi kan tillmäta oss rätt
stor betydelse ibland, men riktigt så viktiga är vi inte.
Vi kommer nog att få ha vår folkomröstning i fred.
Det andra arbetet med konventet och fördraget kom-
mer att rulla på planmässigt. Skulle man, mina vän-
ner, ta hänsyn till folkomröstningar som pågår i
medlemsländer eller blivande medlemsländer då
skulle man aldrig kunna ta några beslut i EU. Så är
det. Det där är en tidningsanka, ingenting annat.

Anf. 9 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v):
Herr talman! Statsministern svarade inte riktigt på
min fråga om vikten av att även i diskussionen om
EMU lyfta in de konstitutionella diskussionerna. Det
är bara att konstatera att det har skett en väldig glid-
ning efter det att vi nu har utlyst en folkomröstning.
Jag kan räkna upp hur många citat som helst där man
uttrycker oro för att EMU trycker på för samordnad
skattepolitik och också för en federation.
Agerandet i EU, att regeringen försöker hålla un-
dan diskussionen - vilket Sven-Olof Petersson har
deklarerat - kan tolkas som ett taktiserande Det är
viktigt att regeringen tar till sig det. Det enda sättet att
undanröja de misstankarna är att lyfta in debatten om
federation och federalism även i EMU-frågan.

Anf. 10 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Det finns ingen som har gjort det
mer än jag. Det är jag som har startat den här debat-
ten. Det är jag som har pekat på den här frågan. Det
har jag gjort därför att jag tycker att den är viktig.
Jag vill inte stå upp för ett svenskt medlemskap i
den monetära unionen om jag tror att det leder till
Europas förenta stater. Självklart ska man, innan man
går in i ett ställningstagande, förvissa sig själv om att
man tror att projektet går att förena med de grund-
läggande värderingar man har.
Jag har varit oerhört öppen i den processen och
jag har varit det under mycket lång tid. Jag har kom-
mit till slutsatsen att det här är bra för Sverige eko-
nomiskt och politiskt och det går att kombinera med
de ambitioner vi har på den nationella nivån om en
egen inriktning av politiken vad gäller välfärd och
sysselsättning.
Mot den bakgrunden: Ja, men jag ska övertyga
mig själv först, och det har jag gjort. Jag tänker inte
medverka till att äventyra någonting av det vi har
vunnit de sista tio åren i återuppbyggnad av Sveriges
ekonomiska styrka - verkligen inte. Därför EMU-
medlemskap.

Anf. 11 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Herr talman! Statsministern är en vän av mellan-
statlig maktutövning inom EU. Balansen mellan
överstatlighet och mellanstatlighet ska nu behandlas
inom framtidskonventet.
Rådsmedlemmarna Tyskland och Frankrike har
med anledning av Irakkrisen gjort utspel som har
skapat en djup spricka och en förtroendekris inom
EU, också med effekter mot FN och Nato. I den
svenska försvarsdoktrinen ger vi uttryck för att Sveri-
ge bäst klarar sin säkerhetspolitik genom den kollek-
tiva samverkan som ett sammanhållet EU och FN
erbjuder.
Min fråga är: Talar inte denna senaste händelse,
det vill säga splittringen inom EU, för att vi behöver
en starkare kommission som med stöd av fördrag
förmår att bättre hålla ihop utrikes- och säkerhetspo-
litiken inom EU än vad den nuvarande mellanstatliga
modellen har förmått?

Anf. 12 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Jag är inte säker på att det är den
slutsats man ska dra, eller, ännu tydligare: Den slut-
satsen ska man inte dra, av det enkla skälet att om det
är någonting som är tydligt för de 15 ingående med-
lemsstaterna i unionen så är det att man har kvar sin
rätt och möjlighet att forma sin säkerhetspolitiska
linje själv. Man gör det naturligtvis i samverkan med
och under intryck av övriga inom unionen. Men rät-
ten ligger i varje medlemsstat.
Det är möjligt att man någon gång, långt bort i
framtiden när varken jag eller Holger Gustafsson
vandrar i denna värld, har någonting annat. Men vi
kommer inte att få uppleva det, av det enkla skälet att
det finns en så tydlig koppling mellan medlemsstat,
utrikespolitik och säkerhetspolitik att jag inte tror att
det kommer att överlämnas till unionen. Även om vi
hade gjort det, tror någon för ett ögonblick att vi
skulle ha varit utan den debatt vi nu har haft? Själv-
klart inte. Den hade också rasat, fast då kanske i ett
Europaparlament i stället, inte nödvändigtvis efter
partipolitiska skiljelinjer utan kanske efter nationella
inom detta parlament. Det hade heller inte stärkt uni-
onen.
Vad som kommer en gång i framtiden får vi nog
inte veta, Holger Gustafsson och jag. Eller också
kanske vi ? - ja, vi får se.

Anf. 13 HOLGER GUSTAFSSON (kd):
Herr talman! Det här är naturligtvis oerhört vik-
tigt. Vi hävdar från svensk sida, och inte minst re-
geringen, att Sveriges säkerhetspolitik är väldigt be-
roende av den kollektiva gruppering som FN utgör,
varav också EU är en del, och att hålla ihop EU i
sammanhanget.
Kommissionens viktigaste uppgift är att inte vara
nationell utan verkligen se till helheten. Varför är det
då inte logiskt att en stark kommission kan hålla ihop
EU som Sverige önskar både i förhållande till EU-
länderna och FN? Det resonemang som statsministern
för här stämmer inte.
En kommission håller ihop det vi önskar ska hål-
las ihop. Varför går inte detta ihop?

Anf. 14 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Därför att det inte är så i verklighe-
ten. Den kommission vi har sitter nu. Ingen kan ju
påstå någonting annat än att vi också där har en kraf-
tig dominans av de stora staterna. Så tror jag att det
kommer att vara framöver.
Det finns en idealbild som målas upp bland små
stater om att kommissionen är fri från den typ av
nationella spänningar som vi ser i andra samman-
hang. Så är det inte. Också i kommissionen går detta
igen. Titta bara på fördelningen av portföljer exem-
pelvis och var de "tyngsta" portföljerna finns, och
Holger Gustafsson kommer att se att motsättningarna
lever där också.
I framtiden kanske vi får detta idealtillstånd. Då
vill jag vara med. Tills dess är det väldigt bra att ha
ett europeiskt råd som balanserar kommissionen, ett
europeiskt råd där vi också har en möjlighet att på-
verka. Hittills har vi varit ganska framgångsrika.

Anf. 15 CARL B HAMILTON (fp):
Herr talman! Också jag tycker att det var en stor
lättnad att EU-länderna vid sitt toppmöte kom över-
ens om en gemensam hållning. Det stärker inte bara
Europa utan också FN att Europa är samlat bakom
FN-linjen. Det är den linjen jag tycker att man har
samlat sig bakom, även om det franska försöket att
läxa upp östeuropéerna lämnar en obehaglig efter-
smak, som statsministern också sade.
Det för över frågan till nästa fas. Hans Blix båda
rapporter pekar på att om bara irakierna behagar sam-
arbeta kan man lösa den här frågan ganska snart. Jag
tror att han använde uttrycket in a short time. Resolu-
tionen talar om omedelbar efterlevnad eller efterföl-
jande från irakiernas sida.
Min fråga till statsministern är då: Hur definierade
ni vid toppmötet, försökte definiera eller vad är
statsministerns egen bedömning av hur lång tid denna
tid är? Det kan inte röra sig om år. Det kan inte röra
sig om månader. Det kan kanske röra sig om en eller
två månader. Det måste vara en rimlig avgränsning.
Det för mig över till en följdfråga om det som
statsministern sade om solidaritetsklausulen. Det är
en konventsfråga. Ett land ska kunna begära att få
hjälp vid civil och militär krishantering efter en terro-
ristattack.
Jag tyckte att det är utmärkt, som statsministern
sade, så länge det inte innebär militärt samarbete,
utifrån min utgångspunkt att ett Natosamarbete är ett
bättre samarbete, statsministern utifrån utgångspunk-
ten om alliansfrihet antar jag. Det som förbryllar mig
är att jag i utrikesdebatten drev den linje som jag
uppfattar statsministern gör, och då fick jag Anna
Lindh helt emot mig.
Jag antar att det är statsministern som tecknar fir-
man. Men jag tror att regeringen för närvarande ger
två signaler i frågan om vad som gäller beträffande
solidaritetsklausulen i den svagaste varianten som
finns i det förslag som är framlagt.

Anf. 16 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Den sista frågan var om att det
skulle vara olika budskap från regeringen. Det hoppas
jag verkligen inte. Jag tittar på statssekreteraren Da-
nielsson här i kammaren, som samordnar det mesta
av den här typen av texter. Han skakar febrilt på hu-
vudet. I valet mellan Danielsson och Hamilton väljer
jag att lita på Danielsson. Jag ska själv titta på texter-
na. Men detta är naturligtvis linjen som jag presente-
rar. Jag hoppas att det inte varit någon oklarhet i utri-
kesdebatten. Det kan också bero på hur frågan fram-
ställdes. Det är möjligt.
Det talades här om en eller två månader, ett halvår
eller ett år. Man kan spekulera om tiden. Det vill jag
inte ge mig in på. Vi avstod också från att precisera
oss i veckor, dagar eller månader. Så fort EU gör det
tar man i praktiken över det beslut som ska fattas av
säkerhetsrådet. För oss är det väldigt viktigt att vi
håller trycket uppe i säkerhetsrådet och inte skaffar
några smitvägar ut från säkerhetsrådet genom att
hävda att andra har en uppfattning som hur lång tid
det borde ta.
Någon kan påstå att andra har sagt x månader,
men att för oss räcker det med y veckor. Sedan är
man där och indirekt legitimerar någon gå på egen
hand. Försiktighet tror jag är klokt. Nu har vi kommit
tillsammans. Nu hoppas jag också att de fyra EU-
stater som finns i säkerhetsrådet praktiskt kan driva
den linjen vid bordet. Men det återstår fortfarande att
se.

Anf. 17 CARL B HAMILTON (fp):
Herr talman! Det är klart att om man har en dead-
line sätter det en ökad press på Saddam Hussein och
hans regim. Jag skulle nog säga att det är viktigare än
den attityd som statsministern har till frågan. Det ökar
pressen för att på så sätt tvinga fram en fred i Irakkri-
sen.
Det är ett problem om man är så bestämd som
statsministern är om FN-linjen och avrustning av
Saddam Hussein att det inte finns något svar när man
sedan kommer till kärnan. Det ger ett oärligt intryck.
Just när man kommer till pudelns kärna: Hur lång tid
ska vi ge honom? finns det inget svar. Eller hur? Vad
är statsministerns svar?

Anf. 18 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Tänk om det är så att irakierna talar
sanning och det inte finns några vapen, bara för att
göra världen lite mer komplicerad? Ska man då än-
dock efter att ha satt en bortre tidsgräns, och de inte
kan redovisa någonting, slå till? Det är nästa fälla
man går in i om man för tidigt preciserar detta. Det
måste man också ta med i kalkylen. Nu tror inte jag
att det är på det viset. Men det visar hur svårt det är.
Det visar vad som kan hända om man för tidigt binder
sig vid fasta tidpunkter.
Låt FN:s säkerhetsråd avgöra detta. Det är ett
ohyggligt ansvar det har. Det kommer att ta ställning
efter att ha lyssnat på den svenske vapeninspektören
Hans Blix. Jag menar att vi bör lägga vårt stöd hos
inspektörerna och FN:s beslutsprocess.

Anf. 19 PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! Det är många frågor som tagits upp.
EMU-debatten kom också in lite grann. Jag vill rikta
ett litet varnande finger till statsministern att inte ropa
hej för tidigt.
Jag ser nu att lågkonjunkturen i Europa håller på
att förvärras. Det finns många som menar att EMU
också bidrar till detta. Det finns en risk att EMU för-
stärker och förlänger lågkonjunkturen. Det leder till
fler arbetslösa och fler problem för ekonomin i Euro-
pa. Vi får väl se vad som händer de närmaste åren. Vi
vet i dag inte riktigt effekterna av det.
Dagens stora krisfråga i världen är naturligtvis
Irakfrågan. Jag känner en glädje över de många mil-
joner människor, över tio miljoner människor världen
över, som visade hur de såg på den här frågan under
helgen. Det visar hur viktigt det är att människor har
möjlighet att yttra sig och att de också gör det och tar
avstånd från våld i onödan och att FN och världen gör
vad man kan för att undvika ett blodbad om det inte
är absolut nödvändigt.
Jag uppfattar också att statsminister Göran Pers-
son i dag har hållningen att demonstrationerna var bra
och att de också påverkade till exempel EU i de dis-
kussioner som har varit i helgen i Grekland. Man
lyckades komma överens om en lite mer försiktig
linje. De som hårt drev en linje att hålla öppet att gå
vid sidan av FN-systemet fick inordna sig i formule-
ringar om att FN-systemet ska gälla och att inspektö-
rerna ska fortsätta att arbeta utan någon tidsgräns. Det
tycker jag ändå var ett bra resultat. Om demonstratio-
nerna kan ha bidragit till detta är det bra.
Jag vill bara ställa en fråga till statsministern. Tror
statsministern att det här har någon reell betydelse?

Anf. 20 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Jag tror att det har en väldig betydel-
se. Skulle EU agera splittrat betyder det bara att sä-
kerhetsrådets ställning försvagas, och det öppnar
möjligheter för dem som vill gå vid sidan av säker-
hetsrådet att göra så. Ju mer enade vi kan vara i EU,
desto starkare ställning får säkerhetsrådet och inter-
nationell rätt. Det var alltså viktigt - mycket viktigt.
Sedan vill jag säga att Peter Erikssons resone-
mang om EMU och lågkonjunkturen får mig att rysa
lite. Peter Eriksson är just nu inne i ett ekonomiskt
samarbete med regeringen som han utför mycket
målmedvetet och framgångsrikt. En hörnsten i detta
samarbete är att vi inte återigen ska dra på oss under-
skott i de offentliga finanserna. Detta är hörnstenen
också i de konvergenskriterier som är grunden för den
monetära unionen. Varför har vi hamnat där? Varför
drar vi inte på oss jättelika underskott nu? Jo, därför
att vår historia visade att när vi gjorde det gick det
sedan hand i hand med inflation, försämrad konkur-
renskraft och stigande arbetslöshet.
Vår 70- och 80-talshistoria är i det avseendet inte
en framgångsrik beskrivning. Så är det ju. Vi kan
jämföra Sveriges utfall med de länder som valde en
politik med låga underskott och låg inflation och som
stärkte sin konkurrenskraft.
Fundamenten i den monetära unionen är en låg
ränta, låg inflation och låga underskott. Det ger bäst
möjlighet för full sysselsättning och bra reallöner. Det
tänker jag fortsätta att försvara.

Anf. 21 PETER ERIKSSON (mp):
Herr talman! I den sista frågan är vi alldeles över-
ens, statsministern och jag.
Problemet med EMU är att vi har sett ett antal ex-
empel i världen där låsta växelkurser och gemen-
samma valutor har lett till enorma problem, till eko-
nomiska katastrofer, depressioner och jättelik arbets-
löshet. Jag är orolig för att detta ska vara ett led på
den vägen. Det finns i dag många bedömare även
inom det svenska näringslivet som är oroliga för att
detta kan bli effekten av EMU den här gången också.
Sverige har ännu inte lyckats skapa en situation
där vi har fullständig kontroll på konkurrenskraften.
Risken med låsta valutakurser och en räntepolitik
som inte är anpassad till svensk ekonomi är naturligt-
vis att det leder till höjd arbetslöshet och stora eko-
nomiska problem.

Anf. 22 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Först vill jag understryka värdet av
att Europeiska rådet har lyckats enas om Irak. Jag vill
också uttrycka vikten av att Saddam Hussein nu sam-
arbetar med vapeninspektörerna och FN och att USA
går FN-vägen, vilket är kontentan i överenskommel-
sen för att undvika krig.
Jag går så till konventet. För många människor är
det långt till Stockholm. Det är ännu längre för de
flesta till Bryssel. Det vi nu pratar om är att bygga
demokrati och folkförankring, och det är viktigt att
göra det underifrån. Om man inte lyckas och orkar
lyfta frågor till EU, sade statsministern, är det risk att
folket vänder sig från EU. Jag skulle vilja säga, och
det är minst lika viktigt, att om man inte också orkar
lyfta frågor från EU till de nationella parlamenten är
denna risk minst lika stor.
Frågan är på vilket sätt regeringen arbetar för att
få ett underifrånperspektiv i de här fallen. Statsmi-
nistern underströk vikten av de nationella parlamen-
ten, men när rådet väljer en president är det ju ett
indirekt val som flyttar makten ännu längre från de
nationella parlamenten. Kommissionen har egentligen
ingen folklig förankring. På vilket sätt vill statsmi-
nistern och regeringen bygga demokratin underifrån i
EU?

Anf. 23 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Först och främst var mitt resone-
mang att om människor vänder sig från politiken, från
demokratin, beror det troligen på att de tycker att man
inte orkar någonting, att man ingenting förmår göra,
att man bara pratar. Det farligaste som kan hända den
här församlingen är att ni ser problem framför er som
behöver lösas men inte har instrumenten att lösa dem.
När alltmer av de bekymmer vi ser runtomkring oss
blir gränsöverskridande - från ekonomisk utveckling
över till brottslighet och miljöförstöring - måste vi
också ha en nivå där politiken kan hävda sig för att
lösa de problem människor ser. Klarar vi inte det
vänder man sig bort från politiken. Det är så mitt
resonemang ser ut.
Det andra var resonemanget om ordförandeskap i
rådet. Det är ingen ideal lösning; det kan jag också
hålla med om. De tre kroppar i unionen som diskute-
ras - parlamentet, kommissionen och rådet - balanse-
rar varandra, och så finns det en domstol. Det är inte
särskilt många som talar om att stärka rådets ställ-
ning. Man talar om att stärka kommissionens ställ-
ning, och väldigt många talar om att stärka parla-
mentets ställning. Jag hävdar: Okej, gör det, men då
måste vi också tala om att stärka rådets ställning så att
vi behåller balansen. Den ende som måste gå hit till
Sveriges riksdag för att hämta direktiv innan han åker
för att fatta beslut i EU är nämligen en person som
sitter i ett europeiskt råd av ministerkaraktär. Hit går
ingen kommissionär. Hit går ingen Europaparlamen-
tariker. Hit kommer de av riksdagen tolererade mi-
nistrarna för att hämta synpunkter innan man fattar
beslut i EU. Det är kopplingen mellan nationellt par-
lament och Europanivå. Den kan göras bättre och
effektivare, men vi måste vara innovativa och uppfin-
ningsrika när vi ska stärka rådet i ett läge när alla
andra vill stärka kommission och parlament. Annars
fördärvas den här balansen.
Välkomna med i debatten och diskussionen! Jag
är öppen för synpunkter. Men det här är ett konkret
förslag som jag tycker är bra.

Anf. 24 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Frågan är just vilka instrument re-
geringen vill ge de folkliga parlamenten. Jag håller
med om att den enda lilla linje som i dag finns mellan
de nationella parlamenten och EU är rådet. Jag har
inte pratat om att stärka kommissionens roll. Jag har
däremot väckt frågan om man inte borde diskutera en
andra kammare i EU direkt utgående från de folkliga
nationella parlamenten. Det skulle ge en betydligt
bredare och djupare förankring i folkflertalet.

Anf. 25 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Det är en viktig diskussion Agne
Hansson tar upp. Jag håller honom räkning för att han
inte har diskuterat att stärka kommissionen. Då blir
också diskussionen kring rådet logisk. Jag köper det
resonemanget. Jag tror dock att konventet slutar med
att man kommer att vilja stärka kommissionen. Jag
tror att det är den dominerande strömningen i Europa.
Jag tror också att detsamma gäller parlamentet. Då
menar jag att vi praktiskt måste försöka fundera på
hur vi stärker rådet för att behålla balansen. Det är så
mitt resonemang ser ut.
Sedan är jag inte alldeles övertygad om att detta
med ytterligare en kammare representerar en för-
stärkning av det mellanstatliga inslaget. För mig får
det lätt en karaktär av en första och en andra kamma-
re, något som finns i de flesta federationer, där den
första kammaren kommer att bestå av något slags
senat med en representant eller ett visst antal repre-
sentanter från varje land, lika för alla, och den andra
av parlamentet, representerat utifrån befolkning. Det
är en klassisk konstitutionell modell som i andra
sammanhang fungerar väl men som i EU just skulle
bidra till att man faktiskt tippade över i en riktning
som jag inte tror att det finns folkligt stöd för i Sveri-
ge, en federal utveckling.

Anf. 26 GUNNAR HÖKMARK (m):
Herr talman! Först måste jag säga en sak när det
gäller demonstrationerna i Irakfrågan. Det är lätt att
känna respekt för dem som vill ha fred, men jag tyck-
er inte att man ska ha en idealiserad bild av det bud-
skap som många bar fram. Det var i grunden ett en-
gagemang som riktade sig mot världssamfundets
möjligheter att genomdriva internationell rätt och
gemensamma beslut. I förlängningen av en sådan
politik ligger faktiskt en världsordning som skakas
om mycket mer än i själva Irakfrågan. Jag tycker att
det är viktigt att våga stå emot den opinionen, inte
bara hylla den för dess ursprungliga engagemang utan
också ta den debatt som det faktiskt handlar om. Jag
tycker att det är beklämmande att engagemanget mot
ett beslut att genomdriva FN:s beslut är mångfaldigt
större än det engagemang som visats mot det omfat-
tande förtryck och de krig som Irak har bedrivit.
Herr talman! Min fråga handlar om ministerrådet,
som många här har tagit upp. Det är rätt att det ska
vara en balans mellan de olika institutionerna. Den
balansen är rätt grannlaga därför att det är genom den
som man får kontroll över proportionaliteten i beslu-
ten och kan garantera att vi i nationella parlament har
ett inflytande.
Jag skulle vilja påstå att statsministern har en lite
idealiserad bild av hur ministerrådet fungerar. Det
kan möjligtvis bero på att han själv deltar i rådet. Det
är inte så att vi har denna mycket höga grad av repre-
sentativitet. Tvärtom måste en minoritetsregering
alltid gå till riksdagen för att genomföra sin politik i
alla andra sakfrågor än de frågor som hamnar på de
olika rådens bord. Där kan man faktiskt, statsminis-
tern använde själv ordet, lyssna, men man kan själv
föra fram och fatta de beslut som man inte kan få
igenom här i riksdagen.
Det intressanta är att statsministern själv har lyft
fram en sådan fråga. Frågan om en vald rådsordfö-
rande har inte majoritet i riksdagen. Tvärtom har det
när förslaget diskuterats i EU-nämnden varit tummen
ned. Jag skulle vilja be statsministern reda ut begrep-
pen: Hur kan det vara en sådan representativitet när
det i den fråga som statsministern själv talar för inte
finns något stöd?

Anf. 27 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Vi får se var vi hamnar när vi är
framme vid regeringskonferensen. Som jag sade förut
är vi nu inne i en fas med opinionsbildning och de-
batt. Jag redovisar öppet argumenten för att vi vill
göra på det här viset, och jag skulle vilja höra argu-
menten emot. De uteblir.
Att jag skulle ha en snedvriden uppfattning om
rådet beroende på att jag sitter där, ja, det är ju möj-
ligt. Men det argumentet träffar ju med bumerangens
kraft den som levererar det. Det kan också vara så att
herr Hökmark har en något snedvriden uppfattning
om rådet därför att han aldrig har suttit där.

Anf. 28 GUNNAR HÖKMARK (m):
Herr talman! Det finns kanske andra regerings-
chefer i Europa som har en något mer ödmjuk inställ-
ning till sin egen roll och som har kommit fram till att
de beslut som fattas i ministerrådet ofta leder till att
de stora staterna dominerar. Det faktum att det finns
en statsminister för ett litet land som upplever att han
har väldigt stor makt motsvaras inte alltid av den bild
som man får från andra länder när det gäller synen på
den statsministerns makt.
Nu har likväl argumenten mot en växande makt
för ministerrådet redovisats här i dag, dels i form av
att det stärker de stora staterna, dels också på grund
av att det finns ett glapp i den idealiserade bild som
Göran Persson använder. Jag sade inte snedvriden,
jag sade idealiserad. Det faktum att statsministern nu
för fram en mycket viktig institutionell fråga utan att
ha stöd för den i riksdagen är på det viset självdefini-
erande när det gäller bilden av representativiteten.

Anf. 29 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Som jag sade förut får vi se var pro-
cessen landar. Vi har varit med om det förut. Opini-
onsbildning är en svår konst. Jag kan bara konstatera
att det i de nordiska länderna fanns ett mycket be-
stämt motstånd mot idén från början, men nu kan jag
se en ökad uppslutning också där. Det är intressant.
Vi ska fortsätta att lyssna till varandra. Idealiserad
eller inte, tro inte för ett ögonblick att unionen är
befriad från ingående staters ambitioner att hävda
sina egna intressen. Så fungerar det och så kommer
det att fungera under överskådlig tid. Det gäller att
bygga institutioner som balanserar det. Tro inte att i
de institutionerna inte en enda motsättning syns. Och
tro inte för ett ögonblick att kommissionen är den
institution som skulle stå över allt av motsättningar,
allt av spänningar av detta slag. Så är det inte.
Gunnar Helén sade en gång: Läs på historien! Jag
ska travestera honom och som råd till Hökmark säga:
Läs kommissionens protokoll!

Anf. 30 INGVAR SVENSSON (kd):
Herr talman! Jag vill också tacka statsministern
för initiativet till information till kammaren. Det ökar
fokus på framtidsfrågorna och konventets arbete.
Herr talman! Man har diskuterat val av ordförande
i Europeiska rådet på fem år, och statsministern har
inte lyckats höra några argument mot en sådan lös-
ning. Han kan få ett här. Om en sådan ordförande
väljs kommer man, oavsett vad statsministern säger
här, att uppfatta vederbörande som mister eller missis
Europa. Därmed minskar man också kommissionens
ställning och möjligheter att delta i arbetet.
En annan fråga som jag skulle vilja ta upp är hur
statsministern ser på möjligheten att påverka Europa-
parlamentets arbetssätt. Europaparlamentet är ju folk-
valt men har ingen autonom rättskapacitet. Det har
sina befogenheter baserade på fördragen. Parlamentet
ägnar sig åt allt mellan himmel och jord utöver sina
kompetensområden, och det förvirrar människor som
kan tro att EU-parlamentet har kompetens inom alla
dessa områden. Min fråga är om statsministern ser
några möjligheter att påverka situationen så att par-
lamentet håller sig inom sina kompetensområden.
Ytterligare en fråga. I måndags hörde jag från
Bryssel en uppgift om att konventet kan tänkas för-
längas till oktober, eftersom arbetet med den andra
delen i det konstitutionella fördraget är så omfattande.
Hur ser statsministern på det tidsschemat, om det
skulle bli aktuellt, i förhållande till regeringskonfe-
rensen?

Anf. 31 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Den sista frågan vågar jag inte ha
någon uppfattning om. Man kan inte utesluta att det
händer. Men jag vågar inte ha någon uppfattning om
det. Det är åt det andra hållet diskussionen har gått,
att man skulle kvicka på och bli snabbt färdig. Låt
mig reflektera över detta och i annat sammanhang
återkomma.
Sedan tar Ingvar Svensson upp en mycket viktig
diskussion om parlamentet, som vi i Sveriges riksdag
sällan diskuterar. Det tycker jag är synd, därför att
parlamentet naturligtvis är en växande europeisk
kraft. Alltmer kommer med rätta att diskuteras inom
parlamentets institutionella ramar. Det kommer att gå
successivt och i takt med folkets stöd. Så tror jag att
det blir.
Det kommer aldrig att gå att förhindra parla-
mentsledamöter att ta upp de mest aparta frågor för
diskussion i parlamentet. Det har inte gått i ett natio-
nellt parlament och det kommer heller inte att gå i ett
europeiskt. Sådan är naturligtvis politikens natur.
Någonstans måste man få formulera sin frustration
eller sina drömmar. Någonstans måste man få berätta
för andra att man själv har tänkt rätt eller funnit ut det
stora. Har man då en plattform i ett parlament blir det
naturligt att göra det. Det kommer att finnas kvar.
Jordbrukspolitiken, ja. Asyl- och migrationspoli-
tiken, ja. Successivt större inflytande där för parla-
mentet tror jag definitivt på. Om det hanteras på ett
klokt sätt stiger säkert valdeltagandet. I takt med att
det sker kommer säkert parlamentet att flytta fram
sina positioner, skulle jag tro. Men också där finns
lite av det perspektiv som jag hade i samtalet med
Holger Gustafsson. Det är ingen snabb process vi ser
framför oss. Det kommer att ta tid. Förtroende bygger
man under mycket lång tid och förlorar över en natt.

Anf. 32 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Herr talman! Jag välkomnar att statsministern kan
tänka sig att gå längre vad gäller miljöfrågorna. Det
behövs. I dag lyssnar EU mer på kemikalieindustrin
än på EU:s medlemsländer. Det är också bra att
statsministern tog upp den föråldrade jordbrukspoliti-
ken. Vi måste reformera detta viktiga område rejält,
till exempel slopa exportbidrag och öka miljö- och
landsbygdsstöden. Det är sådant vi diskuterar nu i
riksdagen och i miljö- och jordbruksutskottet.
Min fråga till statsministern berör det konstitutio-
nella fördraget. Vi är en del som har läst det första
utkastet till de första 16 artiklarna. Det är alltifrån
definition av unionen och dess mål till unionens be-
fogenheter. När jag läser förslaget till kriterier för
befogenheter ställer jag mig frågande till texten:
"Om konstitutionen tilldelar unionen delad befo-
genhet med medlemsstaterna på ett visst område har
unionen och medlemsstaterna befogenhet att lagstifta
och anta juridiskt bindande akter på detta område.
Medlemsstaterna skall utöva sin befogenhet endast
om och i den mån som unionen inte utövar sin befo-
genhet."
Det som oroar mig är att det finns förslag på delad
befogenhet, men om det visar sig att EU utövar sina
befogenheter är min tolkning att vi som medlemsland
inte har möjlighet att utöva befogenheter. Jag är lite
orolig för det. Jag ser det som en strävan för EU att
öka sin makt. Hur ser statsministern på det? Känner
statsministern en viss oro för detta?

Anf. 33 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Jag ska inte säga att jag känner oro,
Sven-Erik Sjöstrand, men det är definitivt viktigt att
granska den typen av formuleringar. De har juridisk
kraft och kommer i framtiden att läsas av jurister. Vi
ska naturligtvis inte underskatta det.
Som Sjöstrand mycket riktigt själv betonade är
första ordet i denna formulering "om". "Om med-
lemsstaterna gör detta ." Då är vi tillbaka där vi
brukar börja, nämligen att om vi inte vill ha det så, så
bygger den typen av överföring på krav på enhällig-
het. Det är där det ligger. När man väl tar steget att
lämna över något i form av beslutanderätt ska man
vara övertygad att den därmed får ökad politisk slag-
kraft, och det motiveras av detta. Om man inte är
övertygad ska man inte ta steget. När man väl har
gjort det är det uttryck för att unionen ska kunna
agera helt och fullt kraftfullt.
Miljöfrågorna är viktiga. Jordbrukspolitiken är
något vi måste komma tillbaka till i diskussionen. Jag
vill säga en sak: Ibland hävdas det att Sveriges bön-
der uppträder omoraliskt när de utnyttjar EU:s stöd-
system. Jag tycker inte att man kan säga så. Våra
svenska bönder har naturligtvis all anledning att se till
att de som företagare agerar inom de ramar som uni-
onen har ställt upp. Det vore konstigt om de skulle
protestera mot en europeisk jordbrukspolitik genom
att avstå från intäkter till sin egen rörelse. Det blir
inte logiskt. De är naturligtvis beroende av vår poli-
tik. Man kan inte lägga ansvaret på bönderna för att
vi har den jordbrukspolitik vi har. De har fått anpassa
sig. Många av dem har exakt samma uppfattning som
vi, att det är inte långsiktigt hållbart.

Anf. 34 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Herr talman! Jag håller fullständigt med statsmi-
nistern vad gäller jordbrukspolitiken. Vi måste arbeta
för att vi ska behålla vårt öppna landskap och att alla
bönder, små som stora, ska ha möjlighet att bedriva
sitt jordbruk på ett hållbart sätt. Därför är det viktigt
att föra över mer pengar till miljö- och landsbygds-
stöden.
Jag är också tacksam över att statsministern vill
granska formuleringarna. De är lite olyckliga. Jag tror
att vi måste ha en kritisk tolkning av dem, så att inte
makt och befogenhet som vi ska ha i riksdagen förs
över till EU på ett olyckligt sätt. Det finns exklusiva
kompetensområden, till exempel en gemensam han-
delspolitik. Det finns delade befogenheter vad gäller
socialpolitik och folkhälsa. För mig har socialpolitik
och folkhälsofrågor alltid skötts av parlamentet. Det
är viktigt, och det är något som människor identifierar
sig med. Jag hoppas att statsministern granskar dessa
frågor.

Anf. 35 JOHAN PEHRSON (fp):
Herr talman! Jag är glad över att statsministern så
positivt beskriver det nyskapande och den kreativitet
som finns inom konventet. Det är långtifrån de kons-
tiga överläggningar som har präglat tidigare föränd-
ringar i våra grundläggande EU-fördrag, till exempel
i Nice. Nu har vi i stället en ganska öppen debatt där
man försöker att lägga fram argumenten från olika
utgångspunkter för att bygga demokrati och fylla igen
demokratiska underskott som utgör stora hål.
Jag är också glad över att statsministern tar upp så
väl att kampen mot den gränsöverskridande brottslig-
heten är viktig. Det är någonting som ligger många
medborgare nära. Det gäller dels som brottsoffer, dels
den misär som brottslighet för med sig inte minst vad
gäller narkotika och människohandel.
Statsministern sade att han inte hade riktigt kläm
på första, andra och tredje pelaren. Jag tror att han
framför något av en underdrift. Men det är svårt att
hålla ordning på detta. Det finns i dag ändå en tredje
pelare. Där har vi det största demokratiska under-
skottet i hela unionen. I kampen mot terrorismen och
narkotikan har vi inte alls samma demokratiska in-
blick som vi har i kampen mot skadeinsekter. Det blir
lite konstigt att inte prioritera sådana områden, som
dessutom berör mänskliga fri- och rättigheter i så stor
omfattning. Här är konventet på väg mot att vilja lyfta
in detta i den verkliga gemenskapsrätten. Det är posi-
tivt att vi för in parlamentet och ytterst domstolen
som tolkare av både innehåll och kompetenstvister
mellan de olika institutionerna. Här hoppas jag att jag
kan få statsministern att utveckla lite hur han ser på
denna del. Jag har fått signaler om att man tycker att
straffrätt, processrätt och det viktiga Europolsamar-
betet absolut inte ska få förändras i sin grund. Det
vore verkligt sorgligt för kampen mot brotten om så
blev fallet.

Anf. 36 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Det finns inget större hot mot öp-
penheten inom unionen än den gränsöverskridande
brottsligheten. Vi har starkt folkligt stöd för att driva
frågan om nationsgränser och att människor ska kun-
na röra sig fritt. Men om de som drar den största
fördelen av det är brottslingarna, och brottsligheten
därmed växer, kommer snart ett folkligt stöd att för-
svinna och ett motstånd att växa fram, det vill säga
fler gränskontroller och mer övervakning. Då är vi
tillbaka igen. Det är en oerhört viktig fråga. Det kän-
ner inte minst vi som har mandat som hämtas från
gränskommunerna. Så är det.
Vi är inne på straffrätten, det vill säga områden
som rör kärnan för vårt nationella parlament och vårt
egna nationella institutionsbyggande. Där ska man
vara försiktig.
Jag ger samma svar till Johan Pehrson som till
Sven-Erik Sjöstrand: När man för över befogenheter
och kompetens måste det bygga på övertygelsen om
att slagkraften ökas och på ett beslut från denna
kammare. Det måste vara bara vi själva som vill göra
det efter att ha vägt in de förluster vi gör i form av
egen beslutsrätt mot de vinster vi kan få i form av
ökad slagkraft på europeisk nivå. Där ligger avväg-
ningen, och den är mycket svår. Det är en av de kne-
pigaste frågorna i konventet. Vi vet vad vi vill åstad-
komma, och vi inser att priset för att komma dit kan
bli ganska högt. Å andra sidan är det nog säkert värt
att betala det.

Anf. 37 JOHAN PEHRSON (fp):
Herr talman! Man ska vara mycket försiktig. Visst
rör det här kärnan av våra nationella angelägenheter,
det vill säga hur vi vill att straffrätt och processrätt
ska fungera.
Justitieutskottet kom i går hem från en mycket in-
tressant resa till Bryssel där vi fördjupade oss i dessa
frågor. Vi har verkligen insett hur långt man är på väg
att gå, kanske inte så mycket praktiskt men framför
allt teoretiskt. Det handlar om att försöka undanröja
allt detta mischmasch vi har med rambeslut och så
vidare. Vi vet alla hur det gick till när statsministern
och de övriga medlemmarna i Europeiska rådet slog
fast att beslutet om arresteringsordern och kampen
mot terrorismen skulle gå extra fort. Det gick med
sådan fart. Man fick sitta i telefon och förankra i EU-
nämnden. Vi fick dokument som var till hälften på
franska och till hälften på engelska. Det där var inte
riktigt bra, med de rambesluten, så som det ser ut i
dag på det rättsliga området. Vi måste bort från det.
Då ser jag ändå att om vi nu har mycket demo-
krati när det gäller jordbruk och miljöfrågor måste vi
ha samma sak när det gäller parlamentet och dom-
stolen på detta område.

Anf. 38 BJÖRN VON DER ESCH (kd):
Herr talman! Vi har här hört att EU står inför ut-
omordentligt genomgripande förändringar. Det
handlar om vem som ska bestämma och hur man ska
bestämma i EMU, en eller två presidenter, A-, B-
eller C-lag, federation eller inte. Ingen, vare sig här i
kammaren eller utanför kammaren, vet i dag vad
resultatet av framtidskonventet kan bli. Det enda vi
vet är att EMU även i fortsättningen kommer att utgö-
ra navet i EU-systemet.
Att trots denna fullständiga ovisshet om det fram-
tida EU:s organisation och uppgifter i förväg avkräva
medborgarna besked i en folkomröstning om EMU är
inte förenligt med demokratins mest elementära spel-
regler.
I Danmark har Danmarks statsminister i demo-
kratisk ordning försäkrat att ingen folkomröstning
kommer att ske förrän resultatet av konventet analy-
serats, det vill säga tidigast nästa år.
Sverige kan dessutom inte ersätta kronan med
euro före år 2007 utan att bryta mot grundlagen. Det
är således ingen brådska.
Är det därför inte i den uppkomna situationen ett
demokratiskt anständighetskrav att folkomröstningen
skjuts upp ett halvår tills vi vet resultatet av framtids-
konventet och därmed vad det nya EU innebär? Då
slipper medborgarna köpa grisen i säcken den 14
september.

Anf. 39 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Grisen i säcken eller inte - börjar vi
skjuta beslut framför oss kan jag försäkra Björn von
der Esch en sak: Det finns alltid ett nytt beslut som
ligger längre fram som man bör avvakta och invänta.
Någon gång går man till beslut. Det är säkert aldrig
en idealiskt vald tidpunkt för den som inte vill - det
finns alltid goda argument för att skjuta saker och
ting framåt.
Den hållning som Björn von der Esch har kan jag
begripa, men den löser inte det grundläggande pro-
blem som han beskriver, nämligen att man ska veta
exakt vad som händer framöver. Det kan ingen svara
på.
Vad det här handlar om för vår del är att vi är med
i ett samarbete som vi tror leder Europa framåt, som
vi menar stärker politiken och där vi anser att vi har
ett rimligt inflytande. Det samarbetet vill vi fortsätta
att fördjupa och utveckla. Alternativet för Sverige att
ställa sig vid sidan om detta är ingen möjlig fram-
gångsväg för vårt land.
Det är så vi som tror att det är rätt att gå till en
folkomröstning förhåller oss. Tycker man inte om
idén med EMU finns det ju alltid anledning att hitta
ett tillfälle att skjuta omröstningen framför sig. Där
skiljer vi oss åt.

Anf. 40 MARGARETA ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag tänkte ta upp en fråga om asyl-
och migrationspolitiken och arbetskraftsinvandringen,
som på en del håll i unionen börjar göra sig gällande.
Vi har en åldrande befolkning i hela EU-området.
På många ställen, inte minst i glesare befolkade delar,
uppstår en arbetskraftsbrist som inte går att fylla med
de människor som redan finns här.
Det jag funderar på är: Hur kommer frågan om
arbetskraftsinvandring och den gemensamma asyl-
och migrationspolitiken att hamna i de olika besluts-
områdena? Kommer det att vara på EU-nivån? Eller
tror statsministern att det kommer att vara en mer
nationell beslutsordning på just det här området?
Det gäller alltså inte människor som behöver asyl,
som jag tycker att vi ska behandla generöst och lika i
hela området. Arbetskraftsinvandringen kan ha en
annan dimension i olika delar av EU, samtidigt som
vi har väldigt olika traditioner i olika länder.

Anf. 41 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Margareta Andersson tar upp en väl-
digt viktig fråga, och en svår fråga. Jag delar helt
hennes uppfattning att asylpolitiken rimligen är ett
europeiskt ansvarsområde, så att vi slipper den typ av
utveckling vi nu har. Vissa länder skärper ensidigt sin
lagstiftning och sitt regelverk och tar därmed inte
solidariskt sin del av ansvaret för att skydda männi-
skor som är i nöd.
Vi kan i dag se en utveckling i Europa som är
alarmerande, som går i fel riktning och som succes-
sivt kommer att öka pressen på de länder som fortfa-
rande har en generös asylpolitik. Det är inget hållbart
läge. Vi måste samordna detta i Europa.
Migrationspolitiken, eller en immigrationspolitik,
utifrån ett arbetskraftsperspektiv anser jag vara en
strikt nationell fråga. Det är ingenting som vi i EU
kommer att se ett regelverk omkring. Det kan jag inte
se framför mig.
Däremot kan jag mycket väl se framför mig en
gemensam debatt i EU om den demografiska fälla
som unionen sitter i. Det finns på svenskt initiativ
infört som en del i Lissabonprocessen. Där har vi
naturligtvis anledning att vara djupt bekymrade, men
kanske inte så mycket för vårt land. Även om vi ock-
så har problem är det väldigt små bekymmer jämfört
med exempelvis Italien och Spanien, som har en
dramatisk demografisk utveckling framför sig som
måste hanteras. Såvitt jag kan se blir det beslut i det
italienska och det spanska parlamentet.

Anf. 42 MARGARETA ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill fortsätta den här diskussio-
nen. Hur ser statsministern på följderna av detta?
Kommer man då att minska den fria rörligheten?
Kommer en person som har fått uppehållstillstånd i
Sverige som arbetskraftsinvandrare sedan att ha pro-
blem att flytta till Spanien eller någon annanstans?
Där finns också kopplingen till hur vi för över
våra välfärdssystem, så att man inte begränsar den
fria rörligheten. Det finns redan i dag problem, till
och med mellan Danmark och Sverige, som på olika
sätt ligger varandra så nära. Det finns tyvärr många
problem som är kopplade till detta med invandring
och utvandring.

Anf. 43 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Det är inga lätta frågor som Marga-
reta Andersson tar upp. Jag förutsätter att den som väl
är inne i ett EU-land, väl är medborgare i ett land
eller väl har arbetstillstånd kan röra sig fritt i unionen.
Utnyttjande av, missbruk av eller rätt till sociala
förmåner måste ju vara kopplat till det regelverk som
finns i varje land och arbete.
Berit Rollén pekade på risken för oss vid utvidg-
ningen att vi skulle kunna komma att se fall där man
missbrukade våra sociala förmåner. Det ska inte un-
derskattas, utan vi ska ta allvarligt på detta. Jag tror
inte att så kommer att ske, men det ska definitivt inte
bara viftas bort.
Det är ett oerhört komplext område som Marga-
reta Andersson tar upp. Det är någonting som vi
verkligen får vara försiktiga med när vi talar om och
beslutar om, så att vi inte skapar nya problem eller
bygger på fördomar. Det är ett mycket känsligt områ-
de.

Anf. 44 GABRIEL ROMANUS (fp):
Herr talman! Först vill jag också tacka statsmi-
nistern för den här värdefulla informationen och för
att vi kan föra en diskussion som handlar om verklig-
heten och inte bara om konstitutionella principer. Det
är viktigt.
Jag fäste mig vid att statsministern sade att EU
ska vara stödjande i fråga om folkhälsa men att hu-
vudansvaret ska ligga hos medlemsstaterna. Hittills
har tyvärr EU-samarbetet närmast lett till en försvag-
ning av den svenska folkhälsan. Jag tänker naturligt-
vis på alkoholpolitiken.
Vi dricker mer än vi har gjort på 100 år i Sverige.
Det beror på EU-samarbetet, som har lett till att vi har
fått en förstärkning av det privata alkoholkapitalet, en
ökad privat införsel, sänkta priser, alkoläsk och papp-
viner. Nu senast har vi också fått en dom som innebär
ökat utrymme för alkoholreklam. Det har alltså inte
avgjorts här i Sveriges riksdag utan av en domstol
med jurister som sätter marknadsföringens frihet
framför folkhälsan.
Det problem som vi har är ju när hänsynen till
folkhälsan kommer i motsättning till kraven på fri-
handel, varornas fria rörlighet och liknande mark-
nadsfilosofiska krav. Jag skulle vilja fråga statsmi-
nistern: Hur ska vi se till att folkhälsan inte ständigt
får vika för de kommersiella krafternas frihet?
Statsministern sade att det är farligt för den de-
mokratiska legitimiteten om vi kan se problem men
inte kan göra någonting för att lösa dem. Det är precis
det som vi upplever nu på alkoholområdet. Vi ser
problem. Vi ser att alkoholskadorna ökar. Men vad
ska vi göra för att motverka detta?
Vi vet att ökad information, även om vi kan
gödsla med miljoner på information, inte är verksamt.
Vad ska vi göra för att folkhälsan inte ska behöva
vika för kraven på marknadsföring och varornas fria
rörlighet?

Anf. 45 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Jag är inte lika dyster som Gabriel
Romanus när det gäller information och attitydpåver-
kan. Däremot kan man kanske säga att vi inte har
varit tillräckligt bra på det området. Det finns säkert
mer att göra, och jag skulle väldigt gärna vilja se ett
stort, brett folkhälsoengagemang i alla åldersgrupper
där alkoholen är ett naturligt inslag.
Vi tenderar att göra det här till en fråga bara om
ungdomar och unga människors livsstil. Så är det ju
inte, utan det här är i allra högsta grad en förändring
som sker i samhället som påverkar vår samlade folk-
hälsa. Där finns mer att göra, och jag skulle själv
oerhört gärna vilja engagera mig i detta.
Sedan kan väl både jag och Gabriel Romanus vara
överens om att vi ska vara rädda om de alkoholpoli-
tiska instrument som vi har, exempelvis Systembola-
get.
Jag har inte haft tillfälle att kommentera mark-
nadsdomstolens dom, men nu får jag chans att göra
det. Jag tycker att vi ska titta väldigt noga på den
domen och dra lite vidare slutsatser av den. Det är en
oerhört stor principfråga som ligger i detta: Ska vi
lämna över till jurister att göra den typen av ställ-
ningstaganden i utomordentligt komplexa situationer
med starka målkonflikter? Och hur sammansätts
sådana domstolar, och hur kräver man ut ansvar när
folkhälsan så småningom kanske fördärvas eller för-
sämras av detta? Det är en väldigt viktig debatt, och
den tycker jag också att vi ska föra.
Sedan är det inte bara Sverige, tror jag, som har
problem med alkoholpolitiken och alkoholkonsum-
tionen. Vi märker nu för första gången att man också
i andra europeiska länder börjar tala om alkoholkon-
sumtion som ett problem. Det har jag inte mött förut.
Det kan också vara någonting att ta fasta på. Sedan
menar jag naturligtvis att vi som är progressiva kraf-
ter i konventsarbetet ska försöka att komma med
idéer om hur man kan balansera de fria marknads-
krafterna med ett socialt ansvar. Om vi inte kan göra
detta är ingen marknadsekonomi meningsfull. Jag
lyssnar gärna på goda råd från en mycket erfaren
politiker på området.

Anf. 46 GABRIEL ROMANUS (fp):
Herr talman! Självklart ska vi ha alkoholinforma-
tion. Förmodligen tillhör vi redan de länder som gör
mest på det området. Men tyvärr visar all forskning
att en realprissänkning med 20 %, som vi har haft på
alkoholdrycker, inte kan kompenseras med mer och
bättre information, men vi ska ha information.
Problemet, herr statsminister, är om man säger att
folkhälsan ska vara ett nationellt ansvar och folkhäl-
san samtidigt får vika så fort det blir en konflikt mel-
lan frihandel och folkhälsa. Det är det som är det
konstitutionella problemet, om man så vill. Jag väl-
komnar statsministerns grundinställning, att man
samtidigt som folkhälsan är ett nationellt ansvar
måste uppgradera hänsynen till folkhälsan när det blir
en konflikt med marknadsfilosofin.
Jag instämmer i att andra länder har de här pro-
blemen och att vi har bundsförvanter i andra länder,
och jag välkomnar om vi i Sverige kan förena oss
med dem och se till att vi stärker folkhälsointresset i
det här sammanhanget. För konflikten är betydande.

Anf. 47 Statsminister GÖRAN
PERSSON (s):
Herr talman! Vad jag kommer ihåg av domen i
marknadsdomstolen var de utslag vi hade från euro-
peiska organ inte av sådant slag att det hade förhind-
rat den svenska institutionen att fortsätta med en
striktare hållning, men de gjorde en annan bedöm-
ning. Alltså är detta inte i första hand en fråga om EU
och det medlemskapet utan om det som vi själva
gjorde i vårt eget land. Det är viktigt att komma ihåg.
Sedan får väl vi, jag och Gabriel Romanus, till-
sammans, med den verkan det hava må, klättra upp
på barrikaderna och försöka hålla emot spritfloden
när den kommer forsande. Det kan tyckas vara ett
samhällsproblem som vi har bakom oss, men så är det
ju inte, utan detta är ett växande bekymmer. Det finns
anledning att i många sammanhang tala om detta och
också försöka driva en politik där vi håller emot. Jag
menar att vi ska hävda att folkhälsan och de intresse-
na väl ska balansera med det som gäller fri rörlighet
på marknaden. Låt oss diskutera hur det ska gå till!

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Anmälan om sammansatt utrikes-, miljö-
och jordbruksutskott

Från sammansatta utrikes-, miljö- och jordbruks-
utskottet hade följande promemoria inkommit:

Sammansatt utrikes-, miljö- och jordbruksutskott
Utrikesutskottet samt miljö- och jordbruksutskot-
tet har jämlikt riksdagsordningen 4 kap. 8 § i beslut
den 11 respektive den 6 februari 2003 överenskommit
att genom deputerade i sammansatt utskott gemen-
samt bereda regeringens skrivelse 2002/03:29 Johan-
nesburg - FN:s världstoppmöte om hållbar utveckling
jämte motioner.
Till deputerade i det sammansatta utskottet har ut-
setts de i bifogade förteckning upptagna riksdagsle-
damöterna (Bilaga 1 och 2).
Det sammansatta utskottet, som benämns Sam-
mansatta utrikes-, miljö- och jordbruksutskottet
(UMJU), har vid konstituerande sammanträde denna
dag utsett följande presidium:
Catharina Elmsäter-Svärd (m), ordförande
Berndt Ekholm (s), 1:e vice ordförande
Sinikka Bohlin (s), 2:e vice ordförande
Stockholm den 18 februari 2003
Thomas Hörberg Björn G:son Wessman

Bilaga 1 hade följande lydelse:

Utrikesutskottet
Utdrag ur protokoll 2002/03:9
2003-02-11
- - -

§ 8 Förslag om sammansatt utskott (UMJU)
Diskuteras från miljö- och jordbruksutskottet in-
kommet förslag (miljö- och jordbruksutskottets pro-
tokoll 2002/03:19 5 §) om gemensam beredning av
skrivelse 2002/03:29 Johannesburg - FN:s världs-
toppmöte om hållbar utveckling jämte eventuella
motioner i sammansatt utskott (UMJU).
Utskottet beslutar i enlighet med miljö- och jord-
bruksutskottets förslag.
Denna paragraf förklaras omedelbart justerad.

§ 9 Val av deputerade till sammansatt utrikes-, miljö-
och jordbruksutskott
Utskottet väljer följande ledamöter att som depu-
terade och suppleanter för dessa ingå i det samman-
satta utrikes-, miljö- och jordbruksutskottet (UMJU).

Deputerade:
Berndt Ekholm (s)
Carina Hägg (s)
Veronica Palm (s)
Kent Härstedt (s)
Ewa Björling (m)
Birgitta Ohlsson (fp)

Suppleanter för deputerade:
Birgitta Ahlqvist (s)
Kenneth G Forslund (s)
Anita Johansson (s)
Inger Segelström (s)
Göran Lindblad (m)
Björn Hamilton (m)
Cecilia Nilsson Wigström (fp)
Rosita Runegrund (kd)
Sermin Özürküt (v)
Agne Hansson (c)
Lotta N Hedström (mp)

Denna paragraf förklaras omedelbart justerad.

- - -
Vid protokollet:
Maria Stridsman

Justerat:
Urban Ahlin

Rätt utdraget intygar:
Maria Stridsman

Exp. 2003-02-14
Kammarkansliet
KU

Bilaga 2 hade följande lydelse:

Miljö- och jordbruksutskottet
Utdrag ur protokoll 2002/03:19
2003-02-06

- - -

5 § Sammansatt utskott utrikesutskottet/miljö- och
jordbruksutskottet
Enligt riksdagsordningen 4 kap. 8 § kan utskott
överenskomma med annat utskott att de skall bereda
ärenden gemensamt genom deputerade i sammansatt
utskott.
I skrivelse 2002/03:29 Johannesburg - FN:s
världstoppmöte om hållbar utveckling, som remitte-
rats till miljö- och jordbruksutskottet för beredning,
redovisar och värderar regeringen besluten vid
världstoppmötet. Vidare redogörs för pågående insat-
ser i syfte att nå de mål som ingår i genomförande-
planen och vissa utmaningar som förestår. Dessa
gäller såväl vårt eget land som i samarbetet inom EU,
FN och andra internationella samarbetsorgan. Skri-
velsens syfte är att underlätta för riksdagen att följa
vad som sker i uppföljningen av världstoppmötet.
Ärendet berör därmed till stora delar även utrikesut-
skottets beredningsområde.
Miljö- och jordbruksutskottet beslutar föreslå ut-
rikesutskottet att hänskjuta beredningen av skrivelse
2002/03:29 jämte eventuella motioner till gemensam
beredning i sammansatt utskott (UMJU).
Utskottet väljer deputerade och suppleanter enligt
nedanstående förteckning att ingå i ett eventuellt
sammansatt utskott (UMJU).

Ordinarie:
Sinikka Bohlin (s)
Alf Eriksson (s)
Carina Ohlsson (s)
Rolf Lindén (s)
Catharina Elmsäter-Svärd (m)
Lars Lindblad (m)
Sverker Thorén (fp)
Sven Gunnar Persson (kd)
Kjell-Erik Karlsson (v)
Roger Karlsson (c)
Mikaela Valtersson (mp)

Suppleanter:
Rune Berglund (s)
Christina Axelsson (s)
Jan-Olof Larsson (s)
Christin Nilsson (s)
Bengt-Anders Johansson (m)
Lennart Fremling (fp)

Denna paragraf förklaras omedelbart justerad.

- - -
Vid protokollet:
Ella Persson

Justerat:
Catharina Elmsäter-Svärd

Rätt utdraget intygar:
Ella Persson

Exp. 2003-02-06
UU

Promemorian med bilagor hade delats ut till
kammarens ledamöter.

Promemorian lades till handlingarna.

9 § Anmälan om inkommen faktapromemoria
om förslag från Europeiska kommissionen

Talmannen anmälde att följande faktapromemoria
om förslag från Europeiska kommissionen inkommit
och överlämnats till utskott:
2002/03:FPM9 Ändrat förslag till direktiv om rätt till
familjeåterförening KOM(2002)225 till socialför-
säkringsutskottet

10 § Frågor beträffande trossamfund

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU20
Frågor beträffande trossamfund.

Anf. 48 LISELOTT HAGBERG (fp):
Herr talman! Man skulle kunna börja med att säga
att vi går från konstitutionella frågor på EU-nivå till
konstitutionella frågor på nationell nivå.
Vi ska ju debattera ett betänkande som handlar
om frågor beträffande trossamfund, och när det gäller
trossamfund och trosfrågor har liberaler mer än någon
annan politisk kraft i vårt land engagerat sig i kampen
för religionsfrihet. En väldigt viktig princip för oss
har varit, och är fortfarande, likställigheten mellan
trossamfund. Det vi kan se i dag är en splittrad bild
där vissa trossamfund får hjälp av staten vid uppbörd
av avgifter. Andra får bidrag, och Svenska kyrkan har
fortfarande en verklig särställning om man jämför
med andra trossamfund.
Jag är fullt medveten om att den så kallade kyrka-
stat-frågan inte har varit någon enkel fråga, och det
har inte varit enkelt att komma fram till en lösning.
Frågan har ägnats mycket tid och mycket energi un-
der årens lopp. Men Folkpartiets utgångspunkt har
hela tiden varit att ett samhälle med många olika
kulturer och etniska bakgrunder måste bygga på reli-
gionsfrihet där olika samfund behandlas på likvärdigt
sätt. Det är också viktigt att staten håller sig neutral i
trosfrågorna. I ett samhälle som kämpar mot segre-
gering är det här särskilt angeläget.
Under riksmötet 1995/96 lades propositionen
Ändrade relationer mellan staten och Svenska kyrkan
fram. Det var många som då trodde att det innebar det
verkliga klippet av navelsträngen mellan staten och
Svenska kyrkan. Folkpartiet menade redan vid den
tiden att förslaget i propositionen gav Svenska kyrkan
en särställning.
Vår uppfattning var att förslaget inte skulle kunna
ses som en långsiktig lösning på kyrka-stat-frågan.
Det fanns en viss acceptans för att det i en ny lag
skulle finnas bestämmelser som reglerade särskilda
relationer mellan staten och trossamfundet Svenska
kyrkan. Men enligt vår uppfattning skulle en sådan
reglering inskränka sig till det som var absolut nöd-
vändigt.
En gemensam lag för trossamfunden hade varit en
mycket bättre lösning än den lösning som vi ser i dag
med olika lagar: en för Svenska kyrkan och en för
övriga trossamfund. Den följdlagstiftning som har ägt
rum sedan 1995-1996 ger oss också en bild av en
statskyrka som är halvskild från staten. Vi anser att
ett verkligt skiljande mellan Svenska kyrkan och
staten måste bli verklighet inom en snar framtid.
Herr talman! Enligt lagen om trossamfund är ing-
en människa skyldig att tillhöra något samfund. Ett
avtal eller löfte som strider mot en sådan bestämmel-
se gäller inte. Denna bestämmelse innebär också att
varje trossamfund måste ge möjlighet för den som vill
att utträda ur samfundet.
Svenska kyrkan har rätt till hjälp av staten när det
gäller debitering och redovisning av avgifter från dem
som tillhör Svenska kyrkan samt när det gäller att ta
in avgifter. Regeringen kan också besluta att andra
registrerade trossamfund ska få sådan hjälp. Närmare
bestämmelser om detta finns bland annat i lagen om
avgift till registrerade trossamfund. Förutom Svenska
kyrkan har ytterligare sju samfund beviljats hjälp med
att ta in avgifter via skattesystemet.
Ibland uppstår problem, till exempel om en person
meddelar skattemyndigheten att han eller hon inte
anser sig vara avgiftsskyldig trots att personen i fråga
finns med i den datafil med uppgifter om avgiftsskyl-
diga som samfund lämnar till Riksskatteverket. Per-
sonen i fråga uppmanas då att kontakta samfundet för
eventuell rättelse. Under 2001 och 2002 handlar det
om flera tusen sådana rättelser. För ett aktuellt sam-
fund handlade det faktiskt om 10 % av medlemmar-
na.
I de fall där trossamfundet bedömer att personen
inte är avgiftsskyldig skickar samfundet en rättelse
till Riksskatteverket som ser till att uppgiften om
avgiftsskyldighet tas bort. Riksskatteverket blandar
sig inte i saken vidare. Frågan blir en hantering mel-
lan den enskilda personen och trossamfundet. Om den
enskilde inte är överens med sitt samfund hänvisas
frågan vidare till domstol.
Utskottet förutsätter att regeringen följer upp frå-
gan och finner inte att det har framkommit tillräckliga
skäl för att riksdagen skulle ge ett tillkännagivande
till regeringen. Men vi i Folkpartiet anser att den
nuvarande ordningen för hantering av klagomål från
enskilda vid uppbörd av avgifter till trossamfund inte
är bra. I stället för nuvarande ordning bör en annan
ordning tillämpas som innebär att skattemyndigheten
ska ta den uppgift som en enskild person lämnar för
god. Om det blir vidare hantering i en rättslig process
är det samfundet som ska ta initiativet och inte den
enskilde.
Jag yrkar bifall till reservation nr 5 med de skäl
som jag angav i slutet av mitt anförande.

Anf. 49 GUSTAV FRIDOLIN (mp):
Herr talman! Jag skulle vilja börja med att slå fast
några faktiska sanningar.
1. Sverige är ett mångkulturellt land.
2. För att olika kulturer ska kunna bibehållas, ut-
vecklas och växa sida vid sida är religionsfriheten
en förutsättning.
3. I Sverige råder religionsfrihet.
Herr talman! Låt mig nu övergå till att för dig och
kammaren presentera några politiska sanningar.
1. Inga trossamfund behandlas olika i Sverige.
2. Den svenska religionsfriheten garanterar alla
trosåskådningar samma villkor.
3. Svenska kyrkan är skild från staten.
Kammarkamrater! Herr talman! Skillnaden mel-
lan en faktisk sanning och en politisk dito är den att
den politiska är relativ snarare än verklig, att den inte
alltid är särskilt sann men möjligen mer sannolik än
sin motsats och att den är återupprepad många gånger
från just denna talarstol.
I det betänkande som nu ligger på vårt bord be-
handlas ett antal motionsyrkanden som syftar till att
slutligt skilja Svenska kyrkan från staten och att ge
oss en politik rörande trossamfund som helt och fullt
bygger på religionsfrihetens principer. Det är viktiga
motionsyrkanden. En demokrati i egentlig mening
ska inte favorisera någon på grund av dennes religiö-
sa övertygelse eller medlemskap i visst samfund. Ett
demokratiskt samhälle ska respektera människors tro
och i sin lagstiftning vara sekulariserat. Detta är min
och de grönas fasta övertygelse.
I reservation 3 av mig och Mats Einarsson yrkas
bifall till motion K271. Motionens hemställanspunkt
är lika enkel som koncis: "Riksdagen begär att re-
geringen lägger fram förslag till ändring av berörda
lagar i syfte att åstadkomma ett slutligt skiljande av
Svenska kyrkan från staten."
Låt oss verkställa detta! Jag yrkar bifall till reser-
vation 3.
Herr talman! Det har i debatten hävdats, och
kommer kanske också här i dag att hävdas, att motio-
nens krav är onödigt, att talet om att kyrkans skiljan-
de från staten inte är fullständigt bara är prat. Men
svara mig då! Om Svenska kyrkan nu är helt skild
från staten, från oss och vår ibland ganska klåfingriga
vilja att lägga oss i, varför är det då vi som sitter i
denna kammare som i särskild lag reglerar att Svens-
ka kyrkan är ett evangelisk-lutherskt trossamfund och
en öppen folkkyrka? Varför överlåter vi inte till
Svenska kyrkans beslutsfattare att bestämma om den
saken?
Ska vi också gå in i lagen och reglera att Social-
demokraterna är ett parti som vilar på socialdemo-
kratiska värderingar, att Folkpartiet anammar de libe-
rala idealen eller att Miljöpartiet står för decentralism,
solidaritet och ekologisk hållbarhet? Ibland kanske
sådana lagar - det ska jag erkänna - vore bra för den
politiska eller ideologiska ordningen, men givetvis är
detta deklarationer som vi ska överlåta till respektive
partis kongresser och landsmöten. Likaså bör kyrkan
själv fatta beslut om sin övertygelse och sin upp-
byggnad.
Herr talman! I betänkandet behandlas också den
något mer komplexa frågan om statens inblandning
vid uppbörd av avgift till trossamfund. Miljöpartiet
ifrågasätter ordningen att en förening ska ha rätt till
hjälp från staten med indrivning av avgifter just för
att föreningen råkar basera sin verksamhet på någon
form av andlig tro. Om vi återigen ska dra paralleller
till den värld som vi kanske känner bäst, den politiska
världen, så skulle de flesta uppfatta det som ganska
absurt om Thomas Rasmusson i Häglinges medlems-
avgift till den politiska föreningen Miljöpartiet de
gröna skulle hämtas in av skattemyndigheten.
Lika absurt är det givetvis att densammes med-
lemsavgift till den andliga föreningen Svenska kyrkan
drivs in av samma myndighet. Därför måste lagen om
trossamfund utvärderas med siktet inställt på ett jäm-
ställande av religiösa och andra föreningar i detta
hänseende. Särskilt viktigt blir det om man betänker
de akuta problem som uppstår och som Liselott Hag-
berg förtjänstfullt redogjort för.
Låt mig avslöja en sak, herr talman. Jag har en
gång varit scout. Det var dock länge sedan jag sist
besökte scoutgården i Vittsjö eller betalade in någon
medlemsavgift till scoutrörelsen. Men jag får fortfa-
rande tidningen Scout hit till min lägenhet i Stock-
holm. Uppenbarligen finns jag med i deras register.
Jag hyser inte agg mot scoutrörelsen för att deras
medlemsregister inte är ordentligt uppdaterat. Men
det verkar naivt att tro att just för att en förening ba-
serar sin verksamhet på andlighet så har de bättre koll
på sin medlemsmatrikel än vad mina scouter har.
Problemet är bara att när scouterna missar att stryka
mig får de betala mig en gratis tidning - det är en
ganska bra tidning - några gånger per år. Om ett
trossamfund med medlemsavgiftsindrivningshjälp av
staten gör samma misstag är det ibland jag - den som
inte har gjort något misstag - som kan tvingas betala
för det.
Det är ingen hemlighet att det har hänt att ett regi-
strerat trossamfund och en enskild person har haft
olika uppfattningar i frågan om den enskilde verkli-
gen är medlem i samfundet. Dagens ordning innebär
att trossamfund med statens hjälp kan tvinga enskilda
att betala in avgifter till trossamfund även när det är
obefogat. De akuta problem som här uppstår och som
jag har försökt förklara löses inte nöjaktigt enbart
genom en utvärdering av lagen. Det krävs att vi går
till handling. Lagen bör ändras så att skattemyndig-
heterna lyssnar på den avgiftsskyldige. I fall då oe-
nighet uppstår med trossamfundet får en ordinär
rättslig prövning ta vid. Detta är också innebörden av
reservation 4 i betänkandet.
Herr talman! Slutligen behandlas i betänkandet
frågor som rör begravningsavgifter. Om detta kom-
mer min vän och partikamrat Leif Björnlod snart att
ta till orda.

Anf. 50 HELENE PETERSSON (s):
Herr talman! Riksdagen fattade år 1995 ett prin-
cipbeslut om ändrade relationer mellan staten och
Svenska kyrkan. Några år senare gjordes ändringar i
gällande lagstiftning angående bland annat begrav-
ningsverksamhet och att staten skulle biträda trossam-
fund med uppbörd av avgifter. Beslutet trädde i kraft
den 1 januari 2000. De lagar och lagändringar som vi
nu diskuterar i detta betänkande har alltså inte så
många år på nacken. De ändrade relationerna och
lagarna bygger också på en överenskommelse mellan
Svenska kyrkan och staten som föregicks av ett om-
fattande utrednings- och förhandlingsarbete. Många
av er var med, jag var det inte själv, men det är ett
väldigt stort arbete som startade inte på 80-talet, inte
på 70-talet utan snarare på 50- och 60-talet. Detta var
en stor förändring, och en sådan måste få tid att sätta
sig.
Jag vill därför redan nu, herr talman, yrka bifall
till utskottets förslag.
Svenska kyrkan har en lång tradition i Sverige och
är en del av Sveriges kulturhistoria. Att ha sin be-
gravning knuten till Svenska kyrkan är för de allra
flesta det mest naturliga. Även för dem som inte är
medlemmar i Svenska kyrkan ter det sig naturligt
med den sista vilan där.
Som Gustav Fridolin påpekade är Sverige i dag ett
mångkulturellt samhälle, och det ska vi vara stolta
över. För att vi ska känna trygghet i olikheterna be-
höver vi alla lära mer om de olika kulturerna. Att vara
huvudman för ett område som gäller fler personer än
sina egna medlemmar innebär för Svenska kyrkans
del inte bara att tillhandahålla särskilda gravplatser
för dem som inte tillhör något kristet trossamfund
utan också ett stort ansvar att vara ödmjuk inför andra
troendes önskemål och vilja och att lära sig mer om
den kultur och de ritualer, seder och traditioner som
finns i andra trosläror.
Svenska kyrkan har under den tid som gått visar
en stor kompetens och känsla för de här frågorna, och
de samråd som skett med andra trossamfund har fun-
gerat väl i frågor som rör såväl anläggningar, utvidg-
ningar som ändringar av befintlig gravplats.
Det är också viktigt att det endast finns en hu-
vudman i varje geografiskt område. Och inget talar i
dag för att det skulle vara någon annan Svenska kyr-
kan utom i de fall där redan kommunen redan i dag
har ansvaret. Skulle någon kommun visa ett stort
intresse för att ta över ansvaret har regeringen möj-
lighet att i särskilda fall ändra huvudmannaskap, men
det har hittills inte visats något intresse från kommu-
nernas sida.
Länsstyrelserna ska också utse begravningsombud
för att bevaka nivån på avgifterna och för att de som
inte tillhör något kristet trossamfund ska ha någon
företrädare i dessa frågor. Begravningsombud finns i
alla delar av landet, de har en skyldighet att årligen
rapportera inför länsstyrelsen och underrätta länssty-
relsen om de finner något anmärkningsvärt.
I överenskommelsen ingick också att staten ska
hjälpa till vid uppbörd av såväl begravningsavgiften
som avgiften till trossamfund och att detta ska gå via
skattsedeln. Här är det viktigt att den redovisning av
medlemsuppgifter som ligger till grund för den statli-
ga hjälpen håller en genomgående hög kvalitet.
Utskottet har uppmärksammat att det inte alltid är
så, men det är trossamfundets ansvar att se till detta,
och utskottet förutsätter att det ska avhjälpas av tross-
amfunden själva. Detta måste skötas på ett rättssäkert
sätt för den enskilde, men det är viktigt att betona att
ansvaret ligger på trossamfunden. Utskottet har också
i sitt ställningstagande poängterat vikten av att med-
lemmarna informeras av det registrerade trossamfun-
det på ett sådant sätt att de är helt införstådda med sitt
medlemskap, avgiftsskyldigheten och att avgiften tas
in via skattesystemet. Vi förutsätter från utskottet att
regeringen följer upp de här aktuella frågorna, och vi
gör bedömningen att det inte ska vidtas några ytterli-
gare åtgärder i detta läge.
Med detta, herr talman, yrkar jag än en gång bifall
till utskottets förslag.

Anf. 51 NILS FREDRIK AURELIUS (m):
Herr talman! Som tidigare talare nämnde har frå-
gan om stat-kyrka utretts faktiskt inte bara några
decennier utan större delen av 1900-talet, och i det
betänkande som vi har att ta ställning till i dag finns
det därför föga nytt. Frågan om huvudmannaskapet
för begravningsväsendet exempelvis utreddes ganska
noggrant på 90-talet. Det fanns med i bilden redan
från början att man skulle kunna tänka sig kommunalt
huvudmannaskap. Det var bara det att kommunerna
visade sig föga intresserade, de hade annat att syssla
med, att ta hand om de levande och så vidare.
Det slutade då med att Svenska kyrkan skulle be-
hålla huvudmannaskapet för den övervägande delen
av begravningsväsendet. Som ni vet finns det redan
nu kommuner som har ett tillstånd. Det går för en
kommun som så önskar att överta detta ansvar, till-
ståndet går att få från regeringen. Att däremot genom
en särskild lagstiftning tvinga alla Sveriges kommu-
ner att överta ansvaret för begravningsväsendet, med
allt vad då skulle följa av markinlösen och annat, vore
inte speciellt rimligt. Det förslaget tycker jag inte är
särskilt intressant.
Jag tror att det är viktigt att man i den här frågan
inser att Svenska kyrkan är ett slags entreprenör i
begravningsfrågan och inte verkar som ett trossam-
fund. Det är därför det finns en särredovisning av den
speciella begravningsavgiften. Det är därför det finns
av länsstyrelsen utsedda ombud som ska ha tillsyn.
I den miljöpartistiska reservationen finns ett litet
intressant resonemang som lyder så här på riksdags-
prosa: Det kan ifrågasättas om den samlade summan
korresponderar med de kostnader den enskilde efter
döden medför för aktuell huvudman.
Det kan alltså vara så att man betalar in ganska
mycket i begravningsavgift som man så att säga efter
döden inte har full nytta av. Det måste vara innebör-
den. Jag vet inte om Miljöpartiet därvid vill föresprå-
ka något slags försäkringslösning eller privatisering i
någon mening. Det kunde vara intressant att få detta
utvecklat, men det går ganska dåligt ihop med det
förslag som finns i precis samma reservation och som
säger att kommunerna ska överta huvudansvaret för
begravningsväsendet. Det är nämligen så att kommu-
nalskatten uttas på samma sätt som kyrkoavgiften:
proportionellt mot den kommunalt beskattningsbara
inkomsten.
Uppbörden var en förutsättning för att den stora
reformen över huvud taget skulle kunna genomföras.
Annars skulle vi kanske inte fått någon stat-kyrka-
reform. Det var naturligtvis ett nytt inslag att ett av de
samfund som har fått rätten till avgiftshjälp, hjälp
med uppbörden, av regeringen inte riktigt har skött
detta bra, som man skulle kunna säga. Man har ut-
nyttjat den möjlighet till samtycket via stadgarna som
finns, men alla medlemmar som finns med i registret
förefaller inte känna till detta. Det är naturligtvis inte
riktigt bra. Det gäller Katolska kyrkan. Men att därav
dra slutsatsen att hela systemet ska omprövas nu
omedelbart eller att just det här samfundet skulle
förlora sin uppbördshjälp redan nu tycks mig inte alls
vara rimligt. Här har utskottet menat att man böra
avvakta, och man utgår från - det är en liten tillrätta-
visning, en uppmaning - att information om vad det
innebär att vara medlem i detta samfund ska ges till
alla medlemmar.
Rent allmänt kan man säga att det fortfarande när
det gäller Svenska kyrkans ställning finns en viss
reglering. Det finns en lag om Svenska kyrkan, inte
som alternativ till lagen om registrerade trossamfund,
utan dessutom denna lag. Den åberopas i praktiken
inte speciellt ofta, men den var en mycket viktig för-
utsättning för att den här lösningen över huvud taget
skulle kunna komma till stånd. Nyckelordet var
egentligen inte beskrivningen av kyrkans lära, utan att
Svenska kyrkan skulle vara rikstäckande. Det fanns
vid den tidpunkten en betydande oro för att kyrkan
inte skulle kunna eller vilja vara det framöver.
Den lag som finns tills vidare var en viktig förut-
sättning för att den stora reformen över huvud taget
skulle komma till stånd.
Jag tror sammanfattningsvis att det kommer att
ske förändringar av förhållandet mellan stat och kyr-
ka. Uttrycket skilsmässa kanske man inte ska använ-
da. Vi har förändrade relationer. Kyrkan är i väsentli-
ga avseenden frigjord från staten. Men visst kommer
det att komma fortsatta steg så småningom.
Men när det handlar om en så här stor reform som
har utretts så länge och som beslutats efter så många
överläggningar, inte minst med trossamfunden och
kyrkan, måste det naturligtvis gå en viss tid innan
man genomför förändringar. Jag tror att året 2009 kan
vara ett årtal att titta något fram mot. En del av de
beslut som riksdagen redan har fattat kommer så att
säga att klinga av då. Det är exempelvis inte förrän då
som staten fullt ut lever upp till sitt åtagande beträf-
fande kulturminnen. Det är en överenskommelse som
egentligen beslutades för länge sedan. Efter år 2009
tror jag att vi kan få se vissa förändringar mot ett
ännu större frigörande av kyrkan från staten. Men vid
det laget har väl de flesta av oss nedlagt våra politiska
verktyg.

Anf. 52 LISELOTT HAGBERG (fp) replik:
Herr talman! Jag vill göra en korrigering. Det är
inte som Nils Fredrik Aurelius säger när det gäller
indrivning av avgifter och hjälp med detta för tross-
amfund. Vi menar inte att en översyn skulle innebära
att ett samfund inte får hjälp med uppbörd. Vi menar
att det fanns olika alternativ inför denna nya lag som
trädde i kraft. Och det alternativ som man har valt
blev att frågan ligger hos samfundet och att en en-
skild får gå in i en domstolsprocess. Men vi vill vän-
da på detta förhållande så att skattemyndigheten tar
en enskild persons uppgift för riktig och att processen
i så fall får drivas av samfundet, detta för att skydda
en enskild. Det handlar alltså inte om att förlora upp-
bördshjälpen.

Anf. 53 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Jag tror inte att jag har missuppfattat
någonting. Det finns en möjlighet i lagstiftningen för
ett samfund att enbart med hänvisning till sina stadgar
av regeringen kunna få denna uppbördshjälp. Det har
ett enda samfund gjort. Där har det uppdagats vissa
brister i hanteringen. Men att på detta tidiga stadium
omöjliggöra denna typ, det vill säga att säga att det
inte kan räcka med stadgestöd och låta det fungera,
tycker jag inte är riktigt rimligt. Nu får vi först se om
detta system kan fungera bättre framöver. Man har ju
faktiskt ganska nyligen fattat beslut om lagen. Att
peta i det alltför mycket nu innan man har sett om det
kan fungera bättre tycks mig inte speciellt rimligt.
Det skulle vara en åtgärd nästan direkt riktad mot ett
speciellt samfund.

Anf. 54 TUVE SKÅNBERG (kd):
Herr talman! Beslutet att skilja och befria Svenska
kyrkan från staten föregicks, som vi har fått relaterat
här vid flera tillfällen, av ett långt förarbete för att
bestämma villkoren för detta förhållande. Det trädde i
kraft år 2000. Nu är det år 2003. Det har alltså gått
kort tid.
Vi kristdemokrater står bakom villkoren som led-
de fram till skiljandet mellan Svenska kyrkan och
staten, och vi står fortfarande bakom dessa villkor.
Det finns ingen anledning att ompröva dem. Vi tycker
rent allmänt att en sådan samförståndslösning som
skapades då eller som skapas i andra situationer av
politisk art ska värnas, och vi står bakom den.
Nu har Vänsterpartiet och Miljöpartiet motionerat
och reserverat sig för att få bort lagformuleringar om
att Svenska kyrkan skulle vara ett "evangelisk-
lutherskt trossamfund" eller "en öppen folkkyrka", att
Svenska kyrkan har en särställning som huvudman
för begravningsväsendet och har rätt till hjälp av
staten med indrivning av medlemsavgifter.
Det hör till villkoren för den samförståndslösning
som har träffats. Det är enligt önskemål från Svenska
kyrkan som detta är inskrivet i lagen, och vi kristde-
mokrater har inga synpunkter på det.
När sedan Katolska kyrkan inte riktigt har kunnat
klara att sköta sina medlemsregister måste det ses mot
bakgrund av att det fortfarande till stor del är ett in-
vandrarsamfund. Människor har kommit utan att
kunna svenska och utan att vara rotade i svensk kultur
och vårt förträffliga byråkratiska system och har där-
med blivit lite grann hängande mellan stolarna. Det är
naturligtvis en fråga som kommer att redas ut, säker-
ligen ganska snart, och det finns ingen anledning att
föregripa den ordning som Katolska kyrkan nu säker-
ligen kommer att se till fungerar.
Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget i ut-
skottets betänkande.

Anf. 55 KERSTIN LUNDGREN (c):
Herr talman! Det betänkande som nu ligger på
kammarens bord för diskussion är ett betänkande som
präglas av bred enighet. Det är ett betänkande som
följer det beslut som har tagits här tidigare, både 1995
och 1999 som har sagts här. Då rådde en bred enighet
om att inte ägna sig åt att klippa av alla band som
tänkas kan utan om att nå en förändrad relation mel-
lan Svenska kyrkan och staten, en förändring under
ordnade former, en samförståndslösning, ett partner-
skap. Man skulle ha en övergångsperiod fram till
2009 när det gäller vissa frågor. Centerpartiet står
bakom den uppgörelse som har träffats och också
bakom detta betänkande.
Det finns partier här i kammaren som har en avvi-
kande mening i dag och som hade en avvikande me-
ning när beslutet tidigare togs. Jag och Centerpartiet
har självklart respekt för detta. Men lika självklart
måste det vara att vi som beslutsfattare står för ett
beslut som ger tilltro hos dem som är berörda till
hållbarheten. Att nu komma med förslag till föränd-
ringar såsom Vänsterpartiet och Miljöpartiet gör
tycker vi inte är trovärdigt, och vi yrkar avslag på
reservation 3 och de andra reservationerna.
Betänkandets två större diskussionsfrågor handlar
om begravningsverksamheten och om avgiftsuppbör-
den.
Huvudmannaskapet för begravningsverksamheten
är ett av de uppdrag som denna kammare tidigare har
uttalat ska ligga kvar hos de territoriella församling-
arna inom Svenska kyrkan men med möjlighet att i
särskilda fall besluta att en kommun ska kunna an-
ordna och hålla begravningsplats. Vi tycker att det är
en rimlig uppgörelse, och det finns ingenting i de
nuvarande underlagen som talar för att detta fungerar
dåligt. Det finns ingen kö av kommuner eller andra
som önskar ta över. Däremot finns det ett politiskt
intresse från några partier, och det har vi självklart
respekt för. Men det motiverar inte oss att ändra upp-
fattning i denna del.
Snarare har detta skötts väl genom vår historia.
Det finns ibland en övertro här i kammaren och an-
norstädes på att organisera om även det som fungerar
väl och att göra det av något outgrundligt skäl. Det
tycker vi inte är ett bra sätt att agera. Det är viktigt att
ha respekt för religionsfriheten och att hävda den.
Men det finns inte heller på den grunden något skäl
att ändra detta ansvar eller detta entreprenörskap som
Nils Fredrik Aurelius träffande beskrev det som. Det
är snarare så att riksdagen också på konstitutionsut-
skottets initiativ tydliggjorde just att begravningsav-
giften ska föreskrivas av länsstyrelsen, en statlig
myndighet, för den som inte tillhör Svenska kyrkan.
Vid tidigare beslut lade vi vikt vid att försöka
hävda religionsfriheten även i detta sammanhang och
säkra den enskildes rättssäkerhet. Jag är inte säker på
att det skulle upplevas som bättre om det blev en
kommunal verksamhet.
Också avgiften till trossamfund är ett resultat av
samförståndslösningen - att ge statlig uppbördshjälp,
att Svenska kyrkan och annat registrerat trossamfund
kan få den hjälpen. Vi i Centerpartiet tycker att det är
en god ordning, även om det här diskuterades inten-
sivt i debatten här i kammaren 1999.
Dock - vilket jag tydligt vill betona - har problem
uppdagats här för vissa medlemmar i andra trossam-
fund, Romersk-katolska kyrkan specifikt. Men det
finns också en del andra uppenbara bekymmer där
rättelseprocessen lämnar en hel del övrigt att önska.
Riksskatteverket har också uppmärksammat det och
påtalat för regeringen att man bör följa upp och be-
döma om samfunden gett tillräcklig information.
Konstitutionsutskottet understryker just trossamfun-
dens ansvar. Det är viktigt att de agerar ansvarsfullt
för att rätta till problemen.
Om de inte tar vara på den möjligheten riskerar de
naturligtvis att på sikt såga av den gren som de själva
sitter på. Vi ser inte att det nu, med ett eller ett par års
historia, när det gäller ett tydliggörande om ansvaret
hos trossamfunden finns skäl att förändra detta men
däremot skäl för trossamfunden att göra rättelserna
bättre och att ta hänsyn till de enskilda medlemmar
som lämnat samfunden.
Vi noterar med glädje att konstitutionsutskottet
förutsätter att regeringen följer upp och bedömer om
tillräckliga åtgärder vidtagits från trossamfundens
sida i den här delen. Om det vid en sådan uppföljning
visar sig att man inte har klarat av sin hemläxa, sitt
beting, är det ett nytt läge. Då får vi pröva frågan
utifrån den grunden. Men i dag har vi inget skäl att
säga att det nu ska förändras.
Med detta, herr talman, yrkar jag avslag på reser-
vationerna och bifall till konstitutionsutskottets för-
slag i betänkande nr 20.

Anf. 56 TASSO STAFILIDIS (v):
Herr talman! I många avseenden instämmer jag i
de anföranden som Liselott Hagberg från Folkpartiet
och Gustav Fridolin från Miljöpartiet höll här från
talarstolen.
Herr talman! I konstitutionsutskottets betänkande
nr 20 finns det tre reservationer som Vänsterpartiet
står bakom. Det handlar då om begravningsverksam-
heten, om Svenska kyrkans särställning och om den
statliga hjälpen vid uppbörd av avgift till trossam-
fund. I mitt anförande kommer jag i huvudsak att
lyfta fram frågan om den statliga hjälpen vid uppbörd
av avgift till trossamfund. Men först gäller det reser-
vation nr 1. Vi vill ha ordningen att begravningsvä-
sendet övergår till primärkommunalt huvudmannas-
kap.
Tidigare i debatten här har vi hört att det handlar
om entreprenörskap och att Svenska kyrkan sköter
detta väldigt proffsigt - man är väldigt givmild och så
vidare. För oss i Vänsterpartiet handlar det inte om att
ifrågasätta duktigheten hos Svenska kyrkan eller hur
duktig entreprenör Svenska kyrkan är. Vad vi vill är
att det klart och tydligt definieras i lagstiftningen vad
som är religion och vad som är juridik och statliga
angelägenheter. Det ska inte finnas en sammanbland-
ning.
Utifrån tidigare anföranden där det talats just om
entreprenörskap och Svenska kyrkans välvilja tycker
jag mig uppfatta en sådan sammanblandning. Kanske
kan Nils Fredrik Aurelius, som begärt replik, ge ett
svar. Ett entreprenörskap skulle faktiskt också inne-
bära att staten gick ut med anbud och begärde in
offerter för att se vem som sköter det här bäst och
billigast. Det tror jag inte att ens Nils Fredrik Aureli-
us är intresserad av.
För att bättre möta de krav som religionsfriheten
ställer och för att skapa en principiellt hållbar ordning
för en verksamhet som så påtagligt är en uppgift för
samhället anser vi i Vänsterpartiet att kommunerna
ska ta över huvudmannaskapet. På det sättet skulle
alla ha möjlighet att påverka till exempel begrav-
ningsavgiften. I dag finns det ur demokratisk synvin-
kel brister då enbart personer som är medlemmar i
Svenska kyrkan har påverkansmöjligheter. Länssty-
relsens representanter ser vi inte som en sådan demo-
kratisk påverkansmöjlighet utan mer som att någon
har en översyn över det här.
De som inte är medlemmar i Svenska kyrkan har
heller inte rösträtt i de kyrkliga valen. Därför är det
högst angeläget att även begravningsväsendet demo-
kratiseras.
Den andra frågan, vilken återfinns i reservation
nr 3, handlar om att vi inte tycker att Svenska kyrkan
ska ha en särställning. Vi vill att Svenska kyrkan
slutgiltigt skiljs från staten. Det finns inga hållbara
argument för att religiösa samfund ska ha den sär-
ställning som till exempel Svenska kyrkan fortfarande
har trots att relationen mellan kyrkan och staten änd-
rades - en ordning som gäller från år 2000.
Herr talman! Vad gäller den statliga medverkan
vid uppbörd av avgift till trossamfund är det intres-
sant att se hur utskottet har behandlat detta. Utskottets
redogörelse för nu gällande ordning stämmer nämli-
gen helt överens med de två motioner - en folkpartis-
tisk motion och en vänsterpartistisk motion - som
innehåller precis samma saker som utskottets majori-
tet har valt att redovisa.
Där verkar vi vara överens om själva läget. Men
utskottet har helt missat just kärnan i den fråga som
tas upp i motionerna: skyddet för dem som inte är
medlemmar i ett trossamfund men som av ett visst
trossamfund - i det här fallet, som andra också har
nämnt, det registrerade samfundet Romersk-katolska
kyrkan - anses vara medlemmar.
Det är alltså inte fråga om att man tvistar om att
betala in, att man är medlem eller att det finns något
frågetecken där, utan det är just beträffande den form
av lösning som Romersk-katolska kyrkan har valt
som jag och Vänsterpartiet inte anser att utskottet så
att säga har tagit itu med frågan. Jag förstår inte var-
för utskottets majoritet har valt att inte svara på hu-
vudfrågan. Men det kan kanske någon av de ledamö-
ter som står bakom betänkandet förklara. Herr tal-
man, vari ligger problemet?
I enlighet med utskottets betänkande står det rätt
klart att det är det registrerade trossamfundet Ro-
mersk-katolska kyrkan som avsevärt skiljer ut sig.
Antalet rättelser ökar från år till år - med 3 874 för
inkomståret 2001 och med 5 310 för inkomståret
2002. Enligt Riksskatteverket kommer Romersk-
katolska kyrkan inom kort att sända ytterligare rättel-
ser för inkomståren 2001, 2002 och 2003.
Man kan fråga sig vad detta beror på, och det har
vi i Vänsterpartiet gjort. Så gott som alla samfund
utgår nämligen från individuellt samtycke till med-
lemskap men det gör inte trossamfundet Romersk-
katolska kyrkan. Tvärtom avvisar man individuellt
samtycke till medlemskap och ser i princip detta som
något främmande. Den svenska folkrörelsedemokra-
tin avvisas som någonting mossigt.
Den romersk-katolske biskopen har också uttalat
att det är han och kyrkan som bestämmer vilka som är
medlemmar och att dessa också är medlemmar i det
nybildade samfundet. Personer är alltså betalnings-
skyldiga, oavsett vad de själva tycker och oavsett om
de är medlemmar eller ej. Detta har utskottet inte
svarat på.
Det registrerade trossamfundet Romersk-katolska
kyrkan bildades år 2000. Man kan knappast undgå att
fråga sig om det var just för att få uppbördshjälpen,
som det senaste året uppgick till 57 miljoner kronor.
Det är också intressant att se att det finns 55 000
inrapporterade medlemmar som underlag till upp-
bördshjälpen. Men av någon konstig anledning är det
144 000 medlemmar som redovisas i Samarbetsnäm-
den för statsbidrag till trossamfund. Förr, herr talman,
var det 13 % av den katolska kyrkans medlemmar
som betalade den här avgiften. Så man kan ju se att
det finns ett visst ekonomiskt intresse med 57 miljo-
ner kronor.
Det är alltså ett privatsrättsligt problem när invå-
nare i Sverige ansluts till ett trossamfund mot sin
egen vilja. Det handlar till exempel om alla de katoli-
ker som bodde i landet innan det registrerade tross-
amfundet Romersk-katolska kyrkan bildades, och det
handlar om att alla de katoliker som flyttar hit från
något annat land automatiskt blir medlemmar i Ro-
mersk-katolska kyrkan. Detta är faktiskt något som
både KU och riksdagen har tagit ställning mot vad
gäller automatisk och obligatorisk anslutning. Det är
inte förenligt med den svenska grundlagen.
Ett aktuellt fall, som har några år på nacken och
som också JO kritiserade, handlar om två danskar
som automatiskt anslöts till evangeliska lutheranska
kyrkan. Katolska kyrkans anslutning per automatik
har även drabbat dem som har gift sig med katoliker.
Efternamn som låter katolska har varit en orsak till
anslutning. Den automatiska anslutningen avskaffa-
des ju redan 1951 i samband med religionsfrihetsla-
gen, bland annat för det judiska samfundet.
Den fråga som är i fokus i motionerna har utskot-
tet valt att helt enkelt inte bemöta. Man säger i stället
- vilket i och för sig är bra - att man vill "betona
vikten av att de medlemsförteckningar och övriga
uppgifter som ligger till grund för den statliga hjälpen
vid betalning av avgift till trossamfund håller en
genomgående hög kvalitet".
Men, utskottsmajoriteten, om det inte är så då?
Vad har ni för svar på det som vi har tagit upp i mo-
tionerna - både i Folkpartiets och Vänsterpartiets
motion? Frågan är: I de fall det inte är så, vad tycker
riksdagen och vad tycker lagstiftningen om det? Det
handlar om de tolkningar som görs och om att man i
Romersk-katolska kyrkan inte har någon som helst
avsikt att förändra sina regler för vilka som är med-
lemmar.
Självklart, herr talman, anser även vi i Vänster-
partiet att detta är en fråga mellan den enskilde och
trossamfundet, men i det här fallet blandar staten sig i
detta när man ställer upp med att ta in avgifter för
uppbördshjälpen. Då är det en sammanblandning. När
vi från statens sida tar in de här 57 miljoner kronorna
kan vi inte bara säga att det är något mellan den en-
skilde och staten.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till re-
servation 4.

Anf. 57 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Möjligheten till uppbördshjälp för
andra än Svenska kyrkan infördes av likställighets-
skäl, så att andra registrerade trossamfund skulle
kunna få denna möjlighet. I lagstiftningen medgavs
att samtycke till medlemskap skulle kunna ske via
stadgarna. Det är den lagstiftning vi har nu, och det är
den som Katolska kyrkan har använt sig av.
Man kan naturligtvis säga att det har skötts dåligt i
det här fallet. Det sade även jag. Men att nu införa
någon speciell lagstiftning riktad mot ett speciellt
samfund eller ompröva hela systemet tycker jag inte
att det finns någon grund för. Katolska kyrkan valde
säkert att registrera sig just för att få den förmån det
innebär att vara en juridisk person, registrerat tross-
amfund. Förut var det en mycket brokig bild som
samfunden visade. Sedan går det ju att få rättelse,
även i det nuvarande systemet, vilket också framhölls
här.
Så till begravningsfrågan. Visst kan man tänka sig
att någon annan skulle kunna lämna anbud på icke-
kristnas eller icke kyrkan tillhörigas begravningsplat-
ser och sådant. Jag tror inte att det är speciellt realis-
tiskt. Det viktiga är att man ändå minns att kyrkan
inte gör detta i sin egenskap av trossamfund utan som
entreprenör i den meningen att man sköter detta pro-
fessionellt som markägare.
Det kan väl ändå inte vara så, Tasso Stafilidis, att
vi genom lagstiftning ska tvinga alla de kommuner
som nu inte har huvudmannaskapet att lösa in mark
och så att säga med tvång från statens sida överta
huvudmannaskapet för begravningsväsendet?

Anf. 58 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Det är en intressant aspekt som Nils
Fredrik Aurelius för fram. Vi har inte alls någon tan-
ke på att detta ska ske genom tvång, utan vi vill att
regeringen ska lägga fram ett förslag. Vi tar för givet
att regeringen inte lägger fram ett förslag som handlar
om tvång.
När man demokratiserar en verksamhet och när vi
som beslutsfattare har att se över en verksamhet är
vår demokratiska organisation i landet central. Det är
kommunerna som är närmast invånarna. Därför ser vi
det också som en självklarhet att det borde vara
kommunerna som har det här ansvaret. Sedan kan
man diskutera - det har inte vi från Vänsterpartiet
tagit upp - om kommunerna i sin tur ger olika upp-
drag och uppgifter till någon annan. Vi i Vänsterpar-
tiet anser att vi måste ha en tydlig struktur på det som
av människor uppfattas som religiöst eller som nå-
gonting som är en statlig och medborgerlig angelä-
genhet.
Sedan till frågan om uppbördshjälpen. Hade det
inte varit så mycket problem just med den tolkning
som Romersk-katolska kyrkan gör hade inte detta
problem existerat. Nu vet vi att människor över sin
skattsedel får betala en avgift för någonting som de
aldrig har blivit medlemmar i. Det här egentligen en
fråga som Moderaterna och inte Vänsterpartiet borde
driva - det handlar om den privatsrättsliga karaktären
av att människor blir av med sina pengar.

Anf. 59 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Detta är naturligtvis inte bra. Jag tror
att alla talare i debatten har sagt att det inte fungerar
bra i det här fallet: Det måste fungera bättre om man
ska kunna fortsätta med nuvarande system. Man för-
lorar dock inte sina pengar för alltid, utan man kan få
rättelse här - låt vara via skattemyndigheten, som
sedan i sin tur får kräva pengarna av trossamfundet.
Så fungerar det ju.
Beträffande begravningen är det viktigt att notera
att det görs en särredovisning av kostnaderna och
intäkterna för begravningsväsendet. De blandas inte
ihop med andra inkomster och utgifter som samfun-
det har. Det är bland annat ombudens uppgift att se
till att kostnaden ligger på en rimlig nivå, så att det
blir självkostnadspris, så att säga.
Man kan visst tänka sig att kommunerna skulle ha
fått huvudmannaskapet för begravningsväsendet. Det
fanns som sagt med i diskussionen för några år sedan.
Men när kommunerna uttryckligen sade att de hade
nog med andra problem och inte ville ha detta, och
när samtidigt kyrkan är den stora markägaren och
dessutom har kanske 80 % av befolkningen som
medlemmar, framstod det som orimligt att tvinga
kommunerna till detta. De som vill kan som sagt få
överta huvudmannaskapet för begravningsväsendet.
Om man med tvång fick kommunerna att överta
detta skulle man få ett system som säkert också skulle
kunna fungera, men det blir lite krångligare och lite
besvärligare med tanke på att kyrkan är den stora
markägaren när det gäller begravningsplatserna. Visst
skulle det gå, men jag tycker inte att det verkar vara
någon speciellt rimlig lösning. Det måste finnas
mycket viktigare problem att lösa beträffande de
framtida relationerna än just detta.

Anf. 60 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Jag kan väl hålla med Nils Fredrik
Aurelius om att det finns mycket viktigare frågor än
just den här om vem som har huvudmannaskapet för
begravningsväsendet. Men det är trots allt en princi-
piell fråga och när den tas upp och debatteras i kam-
maren är det viktigt att vi talar om var vi står.
För oss i Vänsterpartiet är det viktigt att säga att
det inte handlar om ett tvång för kommunerna utan
om en demokratisering. En demokratisering innebär
ju inte att man frågar kommunerna om de vill ta på
sig detta. Självklart svarar kommunerna att de inte
vill ta på sig detta. Det gjorde de också när de fick
frågan.
Men vi ser det ur ett demokratiperspektiv. Var
ligger den närmaste nivån och var finns den bästa
påverkansmöjligheten för invånarna? Jo, hos kom-
munpolitikerna som invånarna närmast kommer i
kontakt med. Det är från den utgångspunkten som vi
lägger fram vårt förslag och som vi har reserverat oss.

Anf. 61 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Herr talman! Steg för steg får Tasso Stafilidis
backa från sin väldigt principiella hållning, och det är
ju att välkomna. Nu är det inte längre tal om tvång,
utan regeringen ska bara lägga fram en proposition.
Jag skulle vilja ha ett förtydligande när det gäller
den fråga från Nils Fredrik Aurelius som blev häng-
ande i luften.
Runtom i landet finns det kyrkogårdar som utgör
så att säga tomterna till kyrkorna. Hur vill Vänster-
partiet och Tasso Stafilidis att man ska förfara med de
kyrkogårdar som utgör det närmaste området runt
kyrkorna?

Anf. 62 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Jag kan inte svara på den frågan för
jag kan inte den.

Anf. 63 TUVE SKÅNBERG (kd) replik:
Herr talman! Nej, det förstår jag.
Låt mig ta ett exempel. Vid Dalby kyrka i Skåne
finns det sedan 1000-talet en kyrkogård. Ska kommu-
nen genom ett demokratiskt beslut gå in och ta över
denna kyrkogård som ägs av den samfällighet som
Dalby kyrka utgör innebär det att kommunen kommer
att äga själva tomten. Runtom i landet är det de kyr-
kogårdar som ägs av kyrkorna som är de allra mest
frekventerade och utnyttjade. Det kan röra sig om
skogskyrkogårdar eller kyrkogårdar som är belägna
utan kontakt med kyrkobyggnader, men det är inte
det allra mest vanliga, utom möjligen i storstäderna.
Alltså går inte Vänsterpartiets principiella håll-
ning att driva i en praktisk politik. Man kan inte för-
statliga kyrkogårdar.

Anf. 64 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Tuve Skånberg talar om att förstatli-
ga kyrkogårdar. Men det handlar kanske om att man
bör börja om på nytt och bygga nya kyrkogårdar som
kan utnyttjas av människor som inte tillhör något
samfund eller Svenska kyrkan. Det finns ju exempel
på flera länder där man har statliga kyrkogårdar och
där det inte är kyrkan som står för dem.
Men Vänsterpartiet har inte lagt fram något kon-
kret förslag om hur vi exakt vill ha det, utan vi vill att
regeringen ska se över frågan och lägga fram ett för-
slag om hur det kan fungera på bästa möjliga sätt. Vi
tycker principiellt att även begravningar ska vara en
fråga som är civil och som inte ska sammanblandas
med ett visst religiöst samfund.

Anf. 65 HELENE PETERSSON (s) replik:
Herr talman! Det är lite konstigt att Vänsterpartiet
driver den här frågan om ett överlämnande från kyr-
kan till kommunerna så väldigt hårt, i synnerhet när
ni säger att ni kan tänka er att kommunerna kan läm-
na över ansvaret till någon annan. Jag ser detta som
en större demokratifråga än den ordning som vi har i
dag. Trots allt finns det statliga ombud via länsstyrel-
serna som ska se till det hela. Det sker samråd och
samtal mellan till exempel regeringen och trossam-
funden där Svenska kyrkan utgör en betydande del.
De regelverk som vi har i dag för de verksamheter
som ligger ute på entreprenad är ju väldigt svåra att
komma åt ur demokratisk synvinkel. Det finns också
en ansvarsutredning som tittar på andra saker som
kommunerna ska ha respektive inte ska ha ansvar för.
Tasso Stafilidis nämnde Katolska kyrkan. Han sä-
ger att den registrerades som trossamfund år 2000.
Men det är ju en väldigt gammal kyrka. Katolska
kyrkan grundades på 800-talet, så det är inget nytt
påfund.
Sedan är det ett problem med medlemsregistren,
och det har vi uppmärksammat. Vi kommer också att
hålla ögonen på detta.

Anf. 66 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Helene Petersson sade att den ka-
tolska kyrkan är en gammal kyrka. Det är det ingen
tvekan om, men enligt reglerna är det ett samfund och
dess medlemmar som får pengar. Frågan är då hur
medlemmarna ansluts.
Jag tycker inte att Socialdemokraterna har gett
något tydligt svar på frågan vad de människor som
räknas som medlemmar men som inte är det ska göra.
Ska de fortsätta att göra inbetalningar och samtidigt
föra utdragna processer med skattemyndigheterna
som måste kolla med Romersk-katolska kyrkan som
uppger att dessa människor är medlemmar eftersom
de finns registrerade. På det sättet får man hålla på att
överklaga utan att man ens har lämnat in någon med-
lemsansökan.
Det är ju en ordning som inte alls stämmer över-
ens med ordningen i övrigt i Sverige med förenings-
frihet och så vidare. Andra organisationer måste gå
till domstol för att kräva betalning från sina medlem-
mar om de inte vill betala. Det är det som är prejudi-
cerande.
Tuve Skånberg sade tidigare att det katolska sam-
fundet är ett invandrarsamfund och att det var därför
som man hade svårt med beräkningen. Men de flesta
människor som överklagar har inte alls svårt med
språket. Det är inte heller deras invandrarbakgrund
som gör att de inte vill betala skatt eftersom de inte är
medlemmar. Ändå fortsätter skattemyndigheterna att
utkräva pengar.

Anf. 67 HELENE PETERSSON (s) replik:
Herr talman! Som jag tidigare påpekade är ju pro-
blemet uppmärksammat. Detta var en del i den över-
enskommelse som träffades och i det jättearbete som
gjordes. Det diskuterades mycket under den tiden.
Det kom in över 3 000 remissvar, så det var en fråga
som engagerade väldigt många.
Utskottet har som sitt ställningstagande sagt att
det måste till en skärpning. Man kommer att hålla
ögonen på den här frågan. Jag ser inte att det för all
tid och evighet ska vara på det här viset. Fortsätter
problemen får utskottet överväga om man ska re-
kommendera ett annat tillkännagivande.

Anf. 68 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Detta var ett väldigt tydligt och klar-
görande svar från Helene Petersson, vilket jag tackar
för.

Anf. 69 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:
Herr talman! Vänstern och Tasso Stafilidis anser
att begravningsväsendet ska demokratiseras. När det
gäller de döda torde det vara svårt att så att säga ge
dem ett ord med i laget. Däremot är det naturligtvis
ett ansvar för oss levande att ta hänsyn till historien
och vårda den.
Men det som är lite märkligt med Vänsterns ar-
gumentation är att man inte vill ha något tvång utan
att det hela ska ske frivilligt. Vad är det då som hind-
rar att man på lokal nivå driver frågan om att få
överta begravningsväsendet och framställer ett öns-
kemål om det till regeringen baserat på de enskilda
människornas val i de olika kommunerna? Vad är det
som hindrar vänsterstyrda kommuner - det finns ju
ett antal sådana i dag - att framföra den typen av
lokalt förankrade krav? Varför måste man ta vägen
via riksdagen och lagstiftning, om det inte handlar om
tvång utan om frivillighet?
Med förlov sagt tycker jag att Vänsterpartiets ar-
gumentation haltar i den här delen.

Anf. 70 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Jag själv sitter inte i KU, utan jag er-
sätter min partikamrat Mats Einarsson i den här de-
batten.
Jag har konstaterat att det är en kristdemokratisk
motion som Vänsterpartiet har yrkat bifall till och
som stämmer överens med Vänsterpartiets stånd-
punkter i frågan om begravningsverksamheten. An-
ledningen till att den blir viktig i det här samman-
hanget och anledningen till att den hör till konstitu-
tionsutskottets beredningsområde är att vi ser att det
är en demokratifråga. Då är det inte upp till varje
enskild kommun att tycka att man ska ha ansvaret,
medan en annan kommun inte vill ha det. Det måste
finnas en principiell grundinställning, och det är den
grundinställningen som vi lyfter fram här i riksdagen.
Vad sedan varje enskild kommun väljer att göra i
nuläget är ju en helt annan fråga. Frågan är vilken
inställning vi ska ha i lagstiftningen. Det är också det
som vi har att hantera i den här kammaren.
Frågan om begravningsverksamheten och demo-
kratiseringen handlar självfallet inte om situationen
när man väl är död. Då har man kanske inte så myck-
et mer att säga till om, i alla fall inte i den här värl-
den. Men meningen är väl att man ska kunna ha nå-
gonting att säga till om innan man dör. I alla fall som
systemet ser ut i dag är det oftast anhöriga som fattar
beslut för sina döda. Det var i och för sig kanske bara
ett sätt att göra sig lustig eller vara rolig när Kerstin
Lundgren tog upp frågan om de döda, men det här är i
alla fall min kommentar.

Anf. 71 KERSTIN LUNDGREN (c) replik:
Herr talman! Det är inte så roligt att lyssna, tycker
jag, till Tasso Stafilidis just i det här sammanhanget.
När Vänsterpartiet talar om demokrati är det uppen-
barligen inte vad de enskilda medborgarna tycker i de
respektive kommunerna som är det viktiga. Ett starkt
folkligt tryck på att förändra ansvaret för begrav-
ningsväsendet ger naturligtvis möjlighet att få ett
kommunalt ansvarstagande där man så önskar. Jag
har inte uppfattat att det finns ett sådant starkt folkligt
tryck lokalt, men lagstiftningen ger den möjligheten.
När det gäller demokrati ser åtminstone jag och
Centerpartiet det som viktigt att den byggs underifrån
av de enskilda medborgarna. Då skapar man inte
tvång. Men att säga att en förändring av ansvaret för
begravningsverksamheten inte ska baseras på tvång
går inte samman, i alla fall inte i mina öron, med ett
uttalande om att den enskilda kommunen inte ska ha
något att säga till om, utan att det ska vara riksdagen
som fattar beslutet. Då tycker jag att det handlar om
ett tvång och ett förstatligande av verksamheten.

Anf. 72 TASSO STAFILIDIS (v) replik:
Herr talman! Vi har föreslagit, hävdar jag fortfa-
rande, att regeringen ska lägga fram ett förslag. Vi
själva har inte lagt fram ett skarpt förslag i det här
betänkandet. Det är nog viktigt att man läser innantill
och ser det. Vi har inte presenterat några konkreta
förslag, för att regeringen i sitt beredningsarbete, i det
här fallet tillsammans med Vänsterpartiet och Miljö-
partiet, ska fördjupa sig i de här frågorna och se till
vilka möjligheter det finns till förändringar.
Nu har ju inte frågan vunnit något gehör i utskot-
tet, och jag har förstått varför. Jag har mindre förstått
varför Centerpartiet har valt att inte svara på den
andra frågan, som gäller uppbördshjälpen för de per-
soner som är medlemmar men ändå tvingas betala
skatten, medan både Moderaterna och Socialdemo-
kraterna i sina replikskiften varit desto mer tydliga
med att tala om sina ställningstaganden - något som
jag inte tycker att man i betänkandet har gjort så väl-
digt lysande.

Anf. 73 LEIF BJÖRNLOD (mp):
Herr talman! Jag ska börja med ett förtydligande.
Nils Fredrik Aurelius talade om att vi hade yrkat på
att begravningsverksamheten skulle bli primärkom-
munal. Nej, det har vi faktiskt inte gjort. Det är Tor-
sten Lindström från Kristdemokraterna som i en mo-
tion har gjort det. Men vi står med bara några rader
därunder, så jag kan förstå om det kan bli en förväx-
ling.
Det vi från Miljöpartiet har begärt är att regering-
en tillsätter en utredning för att se över den här situa-
tionen. Den debatt som vi har haft här visar på att det
kanske är just precis det som behöver göras. Jag har
begärt en utredning utifrån en annan utgångspunkt,
just med respekt för de dödas uttalade vilja när de
kunde uttala den. Det tror jag är en viktig sak. Men
det är också ett led i den förändring som äger rum i
samhället i dag.
Det här samhället ser inte riktigt likadant ut som
det gjorde för bara ett tiotal år sedan. Vi har fått in
fler religiösa samfund. Jag tycker att det skulle ligga i
deras intresse att till exempel få etablera en egen
muslimsk begravningsplats, en hinduisk begravnings-
form eller annat, för att inte tala om den stora grupp
människor som inte ens är med i något samfund över
huvud taget, utan som väljer andra och kanske mer
naturnära former för den slutliga förvaringen av det
efterlämnade stoffet, till exempel att få sin aska
spridd över havet eller i sin trädgård om det är det
man vill. Jag tycker att den här friheten borde få fin-
nas och att det konstruerade enhetliga systemet som
finns inte kan tillgodose det behovet.
Det finns andra förändringar i samhället som är
viktiga. Människor gifter sig, det är olika konstella-
tioner och blandäktenskap mellan olika religiösa
riktningar. Det här gör att jag tror att det är viktigt att
låta människor i större utsträckning bestämma allde-
les själva hur de vill hantera sin sista vila.
Dessutom finns det en annan faktor. För närva-
rande betalar jag min begravningsavgift, och som
icke medlem i Svenska kyrkan betalar jag min be-
gravningsavgift till Brunskogs församling. Den upp-
går per år till ungefär 2 800 kr. Det är alltså betydligt
dyrare än att ha TV, och det kommer att handla om
ganska avsevärda pengar under mina förvärvsverk-
samma år. Om jag sedan väljer att spridas i en min-
neslund, helst hemma på min egen gård om jag får
den möjligheten, då har jag varit med och bidragit till
en kyrkoförsamling som jag inte ens är medlem i. Det
tycker jag inte känns riktigt, speciellt då jag har avvi-
kande meningar i många av fallen där, och jag är
säkert inte ensam om den saken.
Sedan kommer vi då över till det här med ekono-
min och det intressanta som Nils Fredrik tar upp om
att ha det hela på entreprenad. Jag tycker att det är
ganska intressant. Vi kan titta lite grann på vad det
handlar om för pengar.
Riksskatteverket förmedlar ungefär 10 miljarder
kronor till Svenska kyrkan. I de 10 miljarderna ingår
bland annat begravningsavgifter för sådana som icke
är med i Svenska kyrkan, och de uppgår till ungefär
350 miljoner kronor. De särredovisade begravnings-
kostnaderna är 2,5 miljarder kronor. Det ger nog fullt
utrymme för entreprenadverksamhet, om man skulle
vilja gå in på den linjen.
Jag tror att det finns skäl att låta någon annan än
Svenska kyrkan hantera de här begravningspengarna.
Jag tror att det kan vara bra att till exempel den mus-
limska församlingen om den vill kan få ta upp sina
egna begravningsavgifter i stället för att behöva vän-
da sig till Svenska kyrkan och be om överföringsbe-
lopp för själva begravningen.
Utan att ha några färdiga förslag här menar jag att
det är klart vettigt att låta regeringen tillsätta en ut-
redning som tittar igenom det här.
Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 2.

Anf. 74 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Begravningsavgiften särredovisas
och går inte till något annat än till begravningsverk-
samheten. Det är därför som den är särredovisad. Så
var det inte före år 2000. Det är därför som det finns
tillsyn genom ombud förordnade av länsstyrelsen.
Så det är inte riktigt som Leif Björnlod här säger,
att han indirekt betalar till något samfund när han
betalar begravningsavgift. Så ska det inte vara. Så är
det inte.
Ritualer, som begravningar, som Leif Björnlod
också tar upp har inte att göra med den här frågan.
Man får ordna nästan vilken ritual man vill. Det finns
vissa bestämmelser hos länsstyrelsen om var man får
sprida ut aska och sådant att ta hänsyn till. Det påver-
kas alltså inte alls av huvudmannaskapet för själva
begravningsväsendet.
Sedan är det nog faktiskt så, Leif Björnlod, att det
är reservationerna som vi utgår från här i kammaren.
Miljöpartiet har reserverat sig för följande - jag kan
meddela Leif Björnlod vad det är ni har reserverat er
för: "För att bättre möta de krav religionsfriheten
ställer och skapa en principiellt hållbar ordning för en
verksamhet som så påtagligt är en uppgift för sam-
hället, bör därför ansvaret för begravningsväsendet
överföras till kommunerna."
Så det tycker jag nog med förlov sagt att Miljö-
partiet har yrkat på här i kammaren.

Anf. 75 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:
Herr talman! Jag ska börja med att tacka för att
jag fick lära mig detta. Jag har utgått från den motion
som jag har skrivit, och jag sitter ju själv inte i KU.
Det är min vän Gustav Fridolin som har yrkat bifall
till den reservationen - som jag nu också yrkar bifall
till.
Det är alldeles riktigt att begravningsavgifterna
särredovisas. Det var precis därifrån jag hade fått
mina uppgifter. Svenska kyrkan har lämnat den redo-
visningen. De redovisar att kostnaderna för begrav-
ningsverksamheten är ca 2,7 miljarder kronor och att
intäkterna är ca 2,5 miljarder kronor.
Då vill jag bara fortsätta med det här. Om vi tittar
på vilka som betalar vad är det så att bor man till
exempel i Nacka får man betala 9 öre per skattekrona
för att ta hand om sina kvarlevor. Men bor man till
exempel i Blomskog får man betala 1 krona och 37
öre per skattekrona. Så det skiljer väldigt mycket.
Om jag nu som boende i en dyr församling - dock
inte medlem, men boende i en dyr församling - ber
att få bli begravd på en annan begravningsplats, jag
skiljer på orden "kyrkogård" och "begravningsplats",
till exempel i Nacka eller i Stockholm, där jag är
född, så skulle jag rätteligen ha betalat 9 öre per
skattekrona. Det är inte så att jag är småsniken, och
jag kommer i alla fall inte att vara det vid det tillfälle
då jag behöver använda det här, men jag tycker att
man borde se över det här. Det är det jag önskar i
första hand.

Anf. 76 NILS FREDRIK AURELIUS (m)
replik:
Herr talman! Låt mig bara som en sista liten
kommentar säga att det finns en så kallad begrav-
ningsclearing som gör att om en person begravs på ett
annat ställe än där man har betalat in sin avgift och
varit kyrkobokförd eller folkbokförd så sker det en
viss clearing mellan församlingarna. Sedan kan kost-
naderna på enskilda håll skifta något. Det där verkar
dock vara en väldigt stor skillnad som jag undrar om
den är helt korrekt. Möjligen tänker Leif Björnlod här
på den totala kyrkoavgiften.

Anf. 77 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:
Herr talman! Det var den där clearingavgiften som
jag syftade på när jag talade om att den muslimska
församlingen måste gå till Svenska kyrkan och be om
clearingavgift för att begrava sina egna medlemmar.
Det var den jag syftade på. Jag vet att den finns.
Det är ju så att begravningsavgiften beräknas för-
samlingsvis, och den beräkningen gör kyrkorådet. Det
är precis som Tasso sade, att när man inte är medlem
i församlingen får man inte ens vara med och påverka
den här begravningsavgiften. Det kan finnas ett de-
mokratiskt underskott i det, men det är för all del
många saker som man får acceptera på det sättet.

Anf. 78 HELENE PETERSSON (s) replik:
Herr talman! Det låter lite som att det skulle vara
väldigt stora kostnader för själva begravningen, men
det finns oerhört mycket annat som också ingår i den
här kostnaden. Det finns inget som säger att man inte
får bestämma hur själva begravningen ser ut.
Om man tittar på hur vårt skattesystem i stort är
uppbyggt är det ju en solidarisk finansiering. Det är
på de grunderna man har lagt fast begravningsavgif-
ten också. Från var och en efter förmåga, åt var och
en efter behov.
Apropå argumentationen vill jag fråga: Är det
verkligen Miljöpartiets mening att man tidigt ska
bestämma hur man vill ha sin begravning och på det
sättet basera sin avgift? Och hur kommer det då att bli
för dem som faktiskt inte har möjlighet att lägga nå-
gon avgift alls av olika orsaker?

Anf. 79 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:
Herr talman! Det sista talar väl i någon mån för att
det hela borde kommunaliseras. Det kommunala är vi
faktiskt medlemmar i allihop. För en som kanske inte
ens är med i en församling och inte kan betala någon-
ting blir det lite underligt.
Åt var och en efter behov och så vidare, sägs det -
jag kan inte det där, det är gamla begrepp som fanns
en gång i världen. Det är väl just precis det jag talar
om när man i Blomskog betalar 1,37 per skattekrona
och i Nacka 9 öre. Jag tycker inte att det är någon
solidarisk fördelning precis. Det tycker jag känns
väldigt osolidariskt. Hade man tagit det via kommu-
nen i Årjäng, som jag tror att Blomskog ligger i, hade
man kunnat jämna ut den summan om det var så att
man bara såg till den kristna begravningssituationen.
Men det finns många andra.
När vi nu tar upp den här frågan tycker jag fak-
tiskt att jag har alldeles rätt när jag säger att man
borde se över det här. Jag har inte kunnat använda all
min tid till att forska i det här. Det här är en proble-
matik som jag dels har sett själv, dels har fått propåer
om från vänner från ett helt annat samfund som tyck-
er att det känns fel som det i dag. Så den reservation
som yrkar på att vi ska få en utredning som ser över
det här tycker jag faktiskt att vår diskussion här i
kammaren ger ökad grund för.

Anf. 80 HELENE PETERSSON (s) replik:
Herr talman! Det finns stora möjligheter för be-
gravningsombuden att kolla på det här med avgifter-
na. Vi har i dag en kommunal skattesats, om man
jämför de här sakerna, som också ligger olika. Men
det är väl just det som är tanken bakom denna avgift,
att alla lägger något och alla får del av denna möjlig-
het. Alla kommer ju att få sin begravning.
Det här att det är olika mellan olika kommuner
beror ju också på att man har ett samförstånd mellan
olika församlingar om att du har vissa rättigheter. Det
gäller om du flyttar. Har du betalat begravningsav-
giften i en kommun och flyttar till en annan är det
samma självklarhet att du får din begravning där. Du
kan också, även om du har bott i en viss församling,
ha möjlighet att bli begravd i en annan. Det är också
en form av solidaritet.

Anf. 81 LEIF BJÖRNLOD (mp) replik:
Herr talman! Då vill jag bara svara jättekort. Det
är väl precis det som jag påpekar. Om jag väljer att bo
i Nacka och betala 9 öre per skattekrona och sedan
väljer att bli begravd i Blomskog, där det kostar 1,37,
så är det en viss skillnad på pengarna. Och det hand-
lar inte om småpengar. Det handlar om miljardbe-
lopp. Jag tycker återigen att vi bör titta närmare på
det här ur två aspekter. Vi böra titta på det rent eko-
nomiskt och entreprenörsmässigt. Nu har Aurelius
gått, men det bör vi kunna titta på och jag tror att det
borde vara intressant ur moderat synvinkel. Sedan bör
vi också titta på det ur religionsfrihetssynpunkt. Jag
tycker att det finns skäl att se på de här frågorna en
gång till. Det var mycket eftergifter till kyrkan som
staten gick med på för att klara skilsmässan.

Anf. 82 ALLAN WIDMAN (fp):
Herr talman! Jag noterade inledningsvis i den här
debatten att Helene Petersson, liksom utskottsmajo-
riteten, gjorde gällande att medlemskapet i enskilda
trossamfund i första hand är en angelägenhet mellan
medlemmen och trossamfundet. Från Folkpartiets
sida vill jag instämma i detta påstående.
Den motion som Folkpartiet har inlämnat i det här
ärendet handlar förvisso inte heller om medlemskap i
trossamfund. Det handlar heller inte, Nils Fredrik
Aurelius, om att avskaffa den uppbördshjälp som
infördes i slutet av 90-talet för enskilda samfund eller
ens om att avskaffa den så kallade stadgevägen vid
medlemskap i samfundet. Däremot handlar det om
hur samhällets tvångsmakt ska användas mot enskilda
medborgare och om vilka regler som ska kringgärda
denna.
Tittar man i förarbetena till den aktuella lagstift-
ningen så ser man att Skattemyndigheten redan innan
lagen trädde i kraft resonerade kring olika alternativ
att rent praktiskt lösa frågan om tillämpningen. Ett
alternativ gick ut på att Skattemyndigheten skulle ta
samfundets uppgift om avgiftsskyldighet för den
enskilde för god och alltså hänvisa den enskilde till
att initiera en rättslig process i domstol om man hade
en annan uppfattning, det vill säga att någon avgifts-
skyldighet inte förelåg.
Det är det här alternativet som i dag i praktiken
tillämpas.
Det andra alternativet som diskuterades handlade
om att i stället för samfundets uppgift ta den enskil-
des uppgift för god. Man skulle då hänvisa samfundet
därest det så önskade till att inleda den rättsliga pro-
cessen.
Det är detta alternativ som motionen har ställt sig
bakom. Skulle intentionerna i motionen uppfyllas,
och ordningen ändras, så skulle det innebära två vik-
tiga förändringar.
För det första skulle ansvaret för att inleda den
rättsliga processen läggas på den typiskt sett starkare
parten, nämligen trossamfundet. Tuve Skånberg säger
att i det aktuella fallet med romersk-katolska kyrkan
så är det i stor utsträckning ett samfund vars med-
lemmar kommer från andra ställen än Sverige. I så
fall är ju det bara en sak som gör det dubbelt så vik-
tigt att inte lägga bördan på den enskilda att skaffa sig
sin rätt, utan tvärtom lägga den på samfundet.
Principen om att det är den part som kräver en
prestation - det må vara av det allmänna eller av det
enskilda - som ska styrka sin rätt skulle också upp-
fyllas med det val av alternativ som förespråkas i
motionen.
Herr talman! Det är förvisso ingen akademisk frå-
ga som vi talar om. För inkomståret 2002 fanns det
5 310 fall av rättelser när det gäller medlemskap och
därmed avgiftsskyldighet i samfund i Sverige. Man
kan dessvärre lugnt utgå ifrån att här också finns ett
omfattande mörkertal.
Jag yrkar bifall till motionen.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 19 §.)

11 § Stabiliserings- och associeringsavtalet
mellan Europeiska gemenskaperna och deras
medlemsstater och Kroatien

Föredrogs
utrikesutskottets betänkande 2002/03:UU3
Stabiliserings- och associeringsavtalet mellan Euro-
peiska gemenskaperna och deras medlemsstater
och Kroatien (prop. 2002/03:11).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades under 19 §.)

12 § Tilläggsprotokoll till Europakonventionen
- dödsstraffets totala avskaffande i Europa

Föredrogs
utrikesutskottets betänkande 2002/03:UU6
Tilläggsprotokoll till Europakonventionen - döds-
straffets totala avskaffande i Europa (prop.
2002/03:32).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades under 19 §.)

13 § Svenskt deltagande i en EU-ledd styrka i
Makedonien

Föredrogs
utrikesutskottets betänkande 2002/03:UU14
Svenskt deltagande i en EU-ledd styrka i Makedonien
(prop. 2002/03:43).

Kammaren biföll utskottets förslag att ärendet fick
avgöras efter endast en bordläggning.

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut fattades under 19 §.)

14 § Hemlig teleavlyssning, m.m.

Föredrogs
justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU14
Hemlig teleavlyssning, m.m.(skr. 2002/03:23).

Anf. 83 BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Redan som barn får vi lära oss att
det inte är särskilt väluppfostrat att "tjyvlyssna". Man
ska i alla händelser ha väldigt goda skäl för att med-
vetet avlyssna andra människors samtal. Det handlar
om människors rätt till ett privatliv - till integritet.
Samma villkor gäller naturligtvis för myndigheter.
Det är därför vi i dag har regeringens skrivelse om
hemlig teleavlyssning, teleövervakning och kamera-
övervakning 2001 som ett ärende. I skrivelsen redovi-
sar regeringen hur bestämmelserna används och hur
mycket tvångsmedlen har utnyttjats.
Det visar sig att användningen av hemlig teleav-
lyssning och liknande har ökat. I första hand används
metoderna för att avslöja organiserad eller annars
omfattande handel med narkotika. I ungefär hälften
av fallen har avlyssningen haft betydelse för förun-
dersökningen.
Vi moderater tycker att det är viktigt att polis och
andra har ordentliga möjligheter att arbeta med den
grova kriminalitet som narkotikahandel och annat
utgör. Narkotikaproblemet är stort, och vi vet att vi
återigen har en uppgång när det gäller ungdomar som
prövar droger. Det är mycket allvarligt, och under-
stryker att man måste ha bra verktyg. Samtidigt måste
vi förstås i ett fritt och öppet samhälle vara obser-
vanta på att ändamålen inte alltid helgar medlen.
Nyttan och användningen av tvångsmedel som av-
lyssning måste vägas mot respekten för enskilda
människors rätt till integritet.
Vi har tämligen noggranna regler i Sverige för
detta. Skrivelsen är ett uttryck för att riksdag och
regering söker göra en rimlig avvägning. Det tycker
vi moderater är bra. Av redovisningen framgår inte
heller några problem med den verksamhet som redo-
visas i skrivelsen.
På en punkt har vi moderater reserverat oss, och i
ett särskilt yttrande gör vi en anmärkning. Reserva-
tionen handlar om att det i dag inte finns någon lagre-
glering för hur överskottsinformation ska behandlas.
Vid hemlig övervakning får ju myndigheterna infor-
mation som inte har med tillståndet för den aktuella
avlyssningen att göra. Det kan röra sig om annan
brottslighet, men också om annat. I en rättsstat tycker
vi moderater att det ska vara klart att sådan informa-
tion hanteras enligt ett regelverk. Man måste veta hur
den ska hanteras och hur man får använda den. Det
finns många problem med oklarheter här i dag. Senast
läste jag om att man i ett aktuellt ärende diskuterar för
och emot om man över huvud taget kan använda
informationen. Här finns en oklarhet som inte under-
lättar polis och åklagares arbete. Det borde vi rätta
till.
I det särskilda yttrandet uttrycker vi irritation över
att regeringen än inte har kommit med förslag till så
kallade ombud, som kan vara åklagarens motpart vid
förhandlingar i domstol om hemlig teleavlyssning,
hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervak-
ning. Det har utlovats tidigare och det utlovas igen,
men tyvärr verkar det som om regeringen drar detta i
långbänk. Därför har vi tyckt att vi måste påpeka det
igen. Samma sak gäller den utredning som regeringen
har utlovat med uppgift att kartlägga, analysera och
utvärdera sådan lagstiftning som berör den enskildes
integritet. Det är en stor och viktig fråga.
Det är beklagligt att Socialdemokraterna inte visar
integritetsfrågorna större respekt än vad den här sen-
färdigheten ger vid handen. Det är ju inte första gång-
en som vi ser detta. Det krävs att man i ord menar att
man menar allvar. Jag hoppas att Margareta Sandgren
när hon senare får delta i debatten kommer att ge
tydliga besked om vad som nu konkret kommer att
göras.
Jag yrkar bifall till reservation 2.

Anf. 84 ALLAN WIDMAN (fp):
Herr talman! Pliktskyldig - så kan man samman-
fatta den redovisning som regeringen har gjort till
riksdagen beträffande hemlig teleavlyssning och
andra hemliga tvångsmedel. I allt väsentligt - till
bakgrund, sammanställningar och slutsatser - bygger
den på föregående års redovisning. Och den har i sin
tur nästan ordagrant samma lydelse som året dess-
förinnan.
Det som redovisas är i hur många fall som
tvångsmedlen tillämpats, i hur många fall som detta
bedömts ha haft betydelse för förundersökningen
samt uppgift om förundersökningsledarnas brottsru-
bricering.
Möjligheten för medborgarna att enskilt föra
samtal eller utbyta skriftliga meddelanden är en hörn-
sten i ett öppet och demokratiskt samhälle. Denna
rättighet åtnjuter regeringsformens allra starkaste
skydd. Varje avsteg härifrån måste därför kringgärdas
av tydliga regler såvitt angår ändamål, former och
tillämpning.
Mot denna bakgrund måste riksdagen ta sin
granskande uppgift på stort allvar. Att de statistiska
uppgifterna dessutom ger uttryck för en ökad an-
vändning men en allt mindre effekt understryker
också detta förhållande.
Herr talman! Inom en inte alltför avlägsen framtid
ska riksdagen ta ställning till en förlängning av lagen
om hemlig kameraövervakning. Den gäller längst till
och med utgången av 2004. Folkpartiet liberalerna
menar dock att regeringens redovisning i det skick
som den nu föreligger inte kan tjäna som underlag för
ett sådant ställningstagande. Det finns till exempel i
fråga om tvångsmedlens brottsuppklarande effekt en
tydlig diskrepans mellan de kriterier som uppställs i
rättegångsbalken å ena sidan och de mått som tilläm-
pas i redovisningen å andra sidan. För tillstånd krävs
generellt att åtgärden är av synnerlig vikt för utred-
ningen. I förhållande till denna formulering förefaller
det inte helt relevant att redovisa i hur många fall som
polis och åklagare anser att åtgärden "haft betydelse
för förundersökningen beträffande den misstänkte".
Lika angeläget är det naturligtvis att undersöka
hur tillämpningen förhåller sig till de allmänt upp-
ställda principerna om behov, ändamål och propor-
tionalitet. Inte heller på dessa punkter ger redovis-
ningen någon närmare ledning.
Andra viktiga upplysningar, som i hur många fall
berörda förundersökningar leder till fällande domar
och i vilken mån brottsrubriceringen vid tillstånds-
givning och dom överensstämmer, saknas också.
Listan över redovisningens brister kan göras
mycket lång - enligt min mening alltför lång. I det
här sammanhanget är det värt att notera att utskottet
fått försäkringar från regeringen och inblandade
myndigheter att redovisningen framgent ska bli tydli-
gare och mer lättförståelig. Det låter ju bra. Men vad
motionärerna efterlyst, herr talman, är faktiskt en mer
djuplodande och omfattande redovisning som bättre
belyser tillämpningen och dess resultat.
Herr talman! Låt mig till sist ta upp frågan om
överskottsinformation, det vill säga hur information
rörande annan brottslighet än den tillståndsgrundande
ska hanteras. Även här finns det sedan tidigare år
utestående löften från regeringen om lagreglering.
Redan i redovisningen avseende året 1999 uttalade
regeringen att ett förslag till reglering bereddes inom
Justitiedepartementet. Nu, mer än två år senare, upp-
lyses det om att ett förslag ska lämnas till samma
departement före februari månads utgång. När riks-
dagen slutligen får ta ställning till en proposition kan
man bara sia om.
Vi beklagar att utskottet inte tagit tillfället i akt att
inskärpa vikten av skyndsamhet. Det är ur rättsstatlig
synpunkt betänksamt att det råder oklarhet i en cen-
tral statsprocessuell fråga som rättsväsendet dagligen
har att ta ställning till.
Herr talman! Det ögat inte ser gråter det inte över.
Man kan förmoda att det är just detta, den enskildes
ovetskap om intrånget i privatlivet, som motiverat
riksdagens uttalade granskningsuppdrag på området
för användande av hemliga tvångsmedel. Resultatet
av hemlig avlyssning och övervakning år 2001 kan
beskrivas som en framgång i ca 160 av 400 fall. Men
motsatsvis gäller naturligtvis också att i majoriteten
av alla fall då dessa åtgärder vidtas får de ingen bety-
delse för förundersökningen. Det är möjligt att hund-
ratals, kanske tusentals, oskyldiga varje år, utan att
veta om det, får sina medborgerliga rättigheter
kränkta. Detta manar alla oss, även icke reservanter,
att besinna allvaret i vårt granskningsuppdrag och
inte acceptera att redovisningarna får ett inslag av
slentrian.
Herr talman! Jag yrkar bifall till Folkpartiets re-
servation.

Anf. 85 PETER ALTHIN (kd):
Herr talman! Ärade ledamöter, närvarande och
frånvarande! För att inte glömma det yrkar jag först
bifall till reservation 1 under punkt 2 och reservation
2 under punkt 4.
Det här ämnet har ett rättssäkerhetsperspektiv. En
rättsstat fungerar bara så länge som medborgarna är
övertygade om att bara den som har begått ett brott
också döms och straffas. Allmänhetens tilltro till de
svenska domstolarna är utomordentligt viktig för
rättssäkerheten i landet och för demokratin i ett längre
perspektiv. Om allmänheten tappar förtroendet för
domstolarna kommer rättssamhället i gungning och
demokratin i fara.
Fundamentet för rättsstaten är rättssäkerhet. Och
vad är rättssäkerhet? Jo, det innebär att lagarna är
klara och tydliga och att man med en rimlig grad av
säkerhet kan förutse hur de kommer att tillämpas och
hur resultatet blir. Förutsebarheten är alltså viktig.
Likaså naturligtvis att lagarna medger att lika fall
behandlas lika och att domstolar och myndigheter
arbetar objektivt och noggrant med det material de
har. Rättssäkerheten är verkligen i fara den dagen
som vi påstår att så icke är fallet.
I den redogörelse som vi har tagit del av här är
meningen att vi ska se hur bestämmelserna tillämpas
med utgångspunkt i rättegångsbalken om hemlig
teleavlyssning. Man utgår ifrån att avsikten med re-
geringens årliga redovisning är att ge ett underlag för
bedömningen av hur berörda myndigheter och dom-
stolar tillämpar de aktuella tvångsmedlen. Som alla
förstår handlar tvångsmedelsanvändningen om en
avvägning mellan vad man kan ha för nytta av den
och graden av intrång i den enskildes personliga in-
tegritet. I den här redovisningen är det svårt, för att
inte säga rätt omöjligt, att värdera och bedöma detta.
Man kan konstatera, som gjordes här tidigare, att
antalet av domstolarna meddelade tillstånd om tele-
avlyssning har ökat och att avlyssningstiden genom-
snittligt har blivit längre. Är det bra? Är det dåligt?
Är det för lite? Är det för mycket? Vilka slutsatser
ska vi dra av detta? Vi har inga uppgifter om i hur
många fall som åklagaren har grundat sig på uppgif-
terna och det har lett till ett åtal eller om det har lett
till några fällande domar, och det är naturligtvis nöd-
vändigt och viktigt.
Det här är en oacceptabel redovisning. Vi kräver
att den görs på ett sådant sätt att vi kan förstå inne-
hållet och dra slutsatser av det. Det bör vara en par-
lamentarisk kommitté som får titta på och utvärdera
sådan lagstiftning som berör den enskildes integritet,
och det bör vi ha ganska omgående.
När man använder sådana här hemliga tvångsme-
del kommer det sällan fram uppgifter som inte har
något samband med det brott som har legat som
grund för tvångsmedelsbeslutet. Det är det vi kallar
för överskottsinformation. Då är det utomordentligt
märkligt att vi inte har lagreglerat överskottsinforma-
tionen. Hur får vi använda den? När får vi använda
den? Hur hanterar vi uppgifter om annan brottslighet
som kan komma fram men som inte i sig medgav
användning av tvångsmedlet? Hur blir likheten inför
lagen? Hur får vi använda detta? Lagrådet har ju
efterlyst detta.
Nu går det inte att vänta längre, herr talman. Vi
måste ha ett förslag från regeringen nu, i dag, i alla
fall om någon timme. Vi måste veta hur överskottsin-
formationen ska hanteras. Vi vet i dag att olika dom-
stolar i Sverige hanterar överskottsinformation olika.
Det här är en fara för rättssäkerheten, herr talman. Jag
säger till regeringens representanter här: Ta denna
fråga på yttersta allvar! Det kräver jag, det kräver
Kristdemokraterna och det kräver rättssamhället.

Anf. 86 MARGARETA SANDGREN (s):
Herr talman! Vi behandlar nu regeringens årliga
skrivelse om användandet och tillämpningen av
tvångsmedel i förundersökningar av grova brott. För
två av dessa gäller att det inte föreskrivs lindrigare
straff än fängelse i två år, och när det gäller använ-
dandet av teleövervakning gäller sex månader.
Det handlar om att kunna lyssna av samtal, att
kunna övervaka telefontrafik, det vill säga vem ringer
till vem, samt att kunna övervaka en misstänkt med
kamera.
För tillstånd att använda tvångsmedel krävs att tre
principer är uppfyllda, nämligen ändamålsprincipen,
behovsprincipen - det vill säga att det ska finnas ett
påtagligt behov - samt proportionalitetsprincipen,
innebärande att tvångsmedlet endast får tillgripas om
skälet för åtgärderna uppväger det intrång eller men i
övrigt som åtgärden medför.
Vid flera tillfällen har vi efter att ha läst redovis-
ningen kunnat konstatera att tvångsmedlen har an-
vänts vid misstanke om grova narkotikabrott och grov
narkotikasmuggling. Narkotikasituationen i Sverige
är djupt oroande. Mängden tillgänglig illegal narkoti-
ka är omfattande. Vuxna, barn och ungdomar är offer
för en synnerligen cynisk form av kriminalitet i form
av gränsöverskridande organiserad brottslighet.
Missbruket leder i sin tur till kriminalitet på grund av
människors behov av att finansiera beroendet. Männi-
skor far illa på ett fruktansvärt sätt och riskerar ett
livslångt lidande genom sitt missbruk.
Vi har i Sverige en mycket restriktiv hållning till
narkotikamissbruket, och jag tror att samtliga partier
är överens om att allt som står i vår makt ska göras
för att förhindra att människor faller offer för narkoti-
ka. Alla till buds stående medel måste användas för
att komma åt den cyniska narkotikakriminaliteten,
naturligtvis med hänsyn tagen till att åtgärden inte är
allvarligt kränkande för den enskilde eller utgör all-
varligt intrång i den personliga integriteten.
Tvångsmedlen är viktiga instrument i vår strävan
att stoppa och förhindra den utveckling som vi nu ser.
Därmed är inte sagt att användandet av tvångsmedlen
inte måste omgärdas av restriktiva regler, så att rätts-
säkerheten inte sätts ur spel. I närmare hälften av
fallen har användandet av hemlig teleavlyssning,
teleövervakning och kameraövervakning haft bety-
delse för förundersökningen, och i nära nog hälften
av fallen avbröts åtgärden men med kvarstående
misstanke.
Det är kanske inte så märkligt att teleavlyssning,
teleövervakning eller kameraövervakning i så stor
andel av fallen inte gett något resultat. Vi har när det
gäller den här grova kriminaliteten att göra med en
organiserad gränsöverskridande brottslighet, vars
utövare säkert är väl medvetna om vilka spanings-
metoder och medel som står till buds och därför kan-
ske undviker att kommunicera med varandra när de
riskerar att avslöjas. Trots att åtgärderna i något mer
än hälften av fallen inte givit något resultat anser
utskottet i likhet med regeringen att tvångsmedlen i
fråga är värdefulla hjälpmedel i kampen mot den
grova kriminaliteten.
I betänkandet har behandlats en motion med krav
på redovisningens innehåll, på att offentliga ombud
ska närvara i samband med beslut om hemliga
tvångsmedel samt på lagreglering av överskottsin-
formation.
Låt mig först säga att majoriteten är för att redo-
visningens innehåll blir mer omfattande, mer djup-
lodande och mer analyserande. Vi är för att offentliga
ombud ska utses och närvara vid tillståndsgivningen
för att rättssäkerheten ska öka. Vi är också för att
hanteringen av överskottsinformation lagregleras,
men man ska veta att detta är en komplex materia.
Regeringen har i sin skrivelse uppgivit att redo-
visningen för 2003 kommer att ha ett delvis annat
innehåll och kommer att bli tydligare och mer lättför-
ståelig. Jag vet inte om den kommer att tillfredsställa
reservanternas krav. Det är lite för tidigt att säga
detta, men vi får väl hoppas att så ändå blir fallet. Vi
får avvakta tills vi har sett denna redodvisning.
Propositionen om offentliga ombud ska överläm-
nas till riksdagen den 20 mars, och vi får då möjlighet
att reagera på den. Motionärerna har nöjt sig med att
avge ett särskilt yttrande om detta. Jag tror att propo-
sitionen säkert kommer att tillgodose deras krav på
offentliga ombud.
Vad gäller lagreglering av överskottsinformatio-
nen har regeringen utsett en utredare som ska utarbeta
ett förslag vilket ska redovisas i slutet på denna må-
nad. Möjligtvis kan det bli någon fördröjning, men
det kommer naturligtvis att ta tid innan departementet
har bearbetat utredarens förslag. Det är en viktig och
skyndsam åtgärd, även om det å andra sidan ibland
måste få ta tid att behandla komplexa frågor. Vi får
inte gå för fort fram. Det är viktigt att vi får ett bra
förslag om överskottsinformationen.
Vi kan konstatera att åtgärder redan har vidtagits i
mycket av det som motionärerna och reservanterna
har framfört. Därför yrkar jag, herr talman, bifall till
utskottets förslag och avslag på reservationerna.

Anf. 87 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Det är ju intressant att av Margareta
Sandgren få veta att Socialdemokraterna är för bättre
information, för offentliga ombud och för regler om
överskottsinformation, men ni är faktiskt inte i en
position där ni bara kan vara för saker. Det är ju ni
som sitter i Rosenbad och ska leverera. Ni har nu
suttit där i massor av år, och vad vi kan konstatera i
betänkandet är att utlovade förslag inte har kommit
fram.
Vi får nu också veta att det här är komplext. Ja, vi
är mycket väl medvetna om att det är komplicerade
frågor och om att man får se hur lång tid de tar i an-
språk. Men det är dags att leverera. Det är faktiskt
oerhört centrala frågor, som inte är nya. De dök inte
upp i går. Regeringen måste väl ändå med hela de-
partementet bakom sig kunna få fram förslagen och
leverera dem. Jag hoppas verkligen att vi inte ska
behöva se att detta dras i långbänk.
Det är också bra om ni rent allmänt tycker att det
gäller trevliga och nödvändiga förslag, men det är
som sagt leverans från riksdagen som vi efterlyser.
Jag skulle också vilja ha svar på frågan vad re-
gering och socialdemokrater gör konkret för att den
utlovade större översynen av all den lagstiftning som
rör den personliga integriteten ska komma till stånd.
Det rör verkligen inte bara just de regler som be-
handlas i det här ärendet utan det finns fler sådana.
Jag tycker att det är oerhört angeläget att vi ser över
detta eftersom det går väldigt fort med åtgärder i dag.
Detta är ur den enskildes perspektiv oroande. När
kommer utredningen att tillsättas?

Anf. 88 MARGARETA SANDGREN (s)
replik:
Herr talman! Först vill jag säga att vi inte tycker
att saker och ting är bra bara för att de är trevliga.
Naturligtvis är det lika angeläget för oss att få till
stånd en lagreglering av överskottsinformation, of-
fentliga ombud och så vidare. Det kan finnas olika
orsaker till att det inte har skett någonting. Jag vill när
det gäller offentliga ombud säga att det i mars månad
kommer en proposition som kammaren får ta ställ-
ning till. En utredare arbetar med frågan om
överskottsinformationen, och hans förslag ska komma
så snabbt som möjligt. Vi är lika angelägna som ni
om detta. Varför det har dröjt har jag ingen uppfatt-
ning om, men arbetet är i gång, och det återstår att se
vad som kommer fram av det. Det är bra att man
påpekar att det gäller att komma fram med resultat,
för detta är viktiga frågor.
När det sedan gäller utredningen om det framtida
integritetsskyddet utarbetar man just nu kommittédi-
rektiv. Därefter ska utredningen tillsättas. Vi hoppas
att det kommer att ske ganska snabbt. Att det inte har
skett tidigare beror kanske på att ärendet legat på det
andra statsrådet på Justitiedepartementet, vilken inte
haft möjlighet att utföra detta. Sedan har ärendet förts
över i samband med regeringsombildningen.
Men nu är arbetet på gång, och direktivet kommer
snart att gå ut. Vi är lika angelägna om detta som
Beatrice Ask.

Anf. 89 BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Jag förstår att Margareta Sandgren
kommer att agera blåslampa visavi regeringen, så att
det som nu utlovas här verkligen blir levererat. Det är
min uppfattning att det är viktigt att så sker, och jag
tror att socialdemokraterna i riksdagen måste trycka
på, för det har verkligen gått väldigt sakta.
Det finns alltid många ursäkter, men i andra ären-
den kan regeringen ha oerhört bråttom. Då hinner
man nästan inte tänka till innan man kastar fram för-
slag. Det är olika beroende på vad det handlar om.
Det finns anledning att göra något när det gäller
överskottsinformationen och de offentliga ombuden.
Det var spännande att höra att man nu arbetar med
utredningsdirektiven för översyn av lagstiftning som
rör integriteten. Jag tycker dock inte att det är en
ursäkt att man stup i kvarten håller på att organisera
om på departementen och tappar papper mellan sto-
larna.
Det måste ju vara det man har gjort, eftersom man
har lovat och lovat och ingenting händer. Men även i
den frågan räknar jag med och kommer att påminna
Margareta Sandgren om att det nu är på gång och att
det ska komma ett förslag. Jag hoppas verkligen att
en sådan utredning sätts i sjön redan under våren, för
det tar tid när man ska se över hela den här lagstift-
ningen och få det rätt.
Det handlar ytterst om att värna enskilda männi-
skors integritet i en utveckling som går väldigt snabbt
när det gäller möjligheter att kontrollera och lägga sig
i enskildas privatliv, och det måste vi vara väldigt
försiktiga med. Det är väl ändå en av riksdagens vik-
tigaste uppgifter att värna just den integriteten.

Anf. 90 MARGARETA SANDGREN (s)
replik:
Herr talman! Jag kan bara instämma. Jag vill bara
erinra om att i utskottsbetänkandet finns det här skri-
vet. Jag är alldeles övertygad om att departementet
också följer vad vi uttalar i den här riksdagen.
Jag ska göra vad jag kan för att man ska påskynda
detta, för det är en viktig fråga.

Anf. 91 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Herr talman! Jag har lyssnat noga till Margareta
Sandgrens replikskifte. Hon säger bland annat: Vi är
lika angelägna som vem som helst annars i den här
kammaren, när det gäller de frågeställningar som
aktualiseras bland annat i Folkpartiets motion.
Då blir min enkla fråga till henne: Varför ger inte
utskottsmajoriteten detta till känna för regeringen? Är
man lika angelägen som alla andra så ska väl detta i
så fall uttryckas? Det är ju nu vi har tillfället att göra
detta.
Det är förvisso på det sättet som Beatrice Ask
framhåller: De här frågorna har man ställt ut löften
om år efter år. De är viktiga frågor som kräver ome-
delbara ställningstaganden.
Jag kan närmast likna detta vid att när frågan om
överskottsinformation inte regleras i lagen överlåter
den lagstiftande församlingen till domstolarna att
stifta lagen. Det blir deras sak, de i Lagrådet som
1999 beställde en reglering av överskottsinformation.
Det blir de som egentligen får överta riksdagens upp-
gifter.
Jag har en annan fråga också till Margareta Sand-
gren, och den gäller relationen mellan avslag och
bifall när man söker tillstånd för teleavlyssning, tele-
övervakning med mera i domstolarna. Under 2001
bifölls drygt 98 % av alla ansökningar, och för knappt
2 %, följaktligen, blev det avslag. Min fråga till Mar-
gareta Sandgren är: Hur reagerar hon på detta förhål-
lande när det gäller balansen mellan avslag och bi-
fall?

Anf. 92 MARGARETA SANDGREN (s)
replik:
Herr talman! Vi kan ju naturligtvis vara angelägna
om att vi får de här kraven tillgodosedda, men när vi
ser att regeringen ändå har tillsatt en utredare, att det
kommer en proposition och att man redan har aviserat
att det kommer en förändring när det gäller redovis-
ningen så tycker jag att det lite grann är att slå in
öppna dörrar. Är någonting på gång så brukar vi ock-
så behandla yrkanden på det sättet.
Jag skulle också kunna säga att Folkpartiet har
haft krav på redovisning i ett annat sammanhang,
men man har ju inte sagt särskilt mycket om offentli-
ga ombud - inte i de här sammanhangen, inte när
regeringen har gjort den här redovisningen årligen.
Jag har gått tillbaka och tittat. Det finns inte en mo-
tion, en reservation eller något uttalande över huvud
taget i det här sammanhanget, när det gäller den skri-
velse som regeringen gör, från Folkpartiet.
Vi är angelägna om detta, och vi ska naturligtvis
göra vad vi kan för att skynda på. Men samtidigt är
det alltså viktiga frågor som det måste få ta tid att
utreda. När det gäller offentliga ombud är som sagt
var redan en proposition på gång.
Jag har ingen uppfattning om relationen mellan
avslag och bifall till de här tillstånden. Det får jag i så
fall återkomma till vid något senare tillfälle.

Anf. 93 ALLAN WIDMAN (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker kanske inte att det är så
relevant att skärskåda historien och diskutera vad
man har tyckt och inte tyckt tidigare år. Det som är
väsentligt är att det nu finns ett antal problem, och de
problemen pockar på sina lösningar.
Margareta Sandgren säger att om man skulle gå
motionärerna till mötes skulle man riskera att slå in
öppna dörrar, men någon sådan risk, Margareta
Sandgren, finns inte förrän den dagen då regeringen
verkligen har gjort någonting, och vi är tyvärr inte
ännu där.

Anf. 94 MARGARETA SANDGREN (s)
replik:
Herr talman! Man kan ju skärskåda historien i oli-
ka sammanhang. Jag kan erinra mig att Allan Wid-
man gjorde det också. Det är väl viktigt att man gör
det och tittar tillbaka: Vad är det som har hänt? Vad
har man gjort? Vad har regeringen lovat? Vilka krav
har man ställt från olika partier, eller har man inte
ställt dem? Jo, det är nog bra att man skärskådar hi-
storien.
Som sagt var är detta ett problem som pockar på
sin lösning, men vad jag säger är ju att regeringen har
tagit de initiativ som ni efterlyser i era reservationer
och er motion.

Anf. 95 PETER ALTHIN (kd) replik:
Herr talman! Margareta Sandgren sade i något
sammanhang att det var viktigt att inte gå för fort
fram. Nu är hastigheten inte det mest påtagliga i de
bitar som vi diskuterar, utan det är tvärtom: Det går ju
så sanslöst långsamt! De dörrar som nu påstås slås
upp fastän de redan är öppna är ju inte öppna. Det är
dem vi vill öppna så att domstolarna vet hur de ska
hantera till exempel överskottsinformationen. Det ska
inte vara föremål för gissningar så att praxis blir olika
i Malmö och Stockholm, som fallet har varit ganska
nyligen.
Jag skulle vilja ställa två frågor till Margareta
Sandgren. I väntan på att redovisningen nu kommer
att ha en annan utformning, så att man begriper den,
skulle jag vilja veta: Vad betyder det när det står att
avlyssningen hade betydelse för förundersökningen i
42 % av fallen, det vill säga en mindre procentandel
än år 2000 och ännu mindre jämfört med 1999? Vad
betyder det, och vad har det lett till? Har det lett till
åtal eller fällande domar, och hur många? Det skulle
jag vilja veta. Jag vill gärna också få ett svar på när vi
får ett förslag om lagreglering av överskottsinforma-
tion. Det är viktigt. Domstolarna skriker efter vägled-
ning där.

Anf. 96 MARGARETA SANDGREN (s)
replik:
Herr talman! Det är naturligtvis angeläget att vi så
snart som möjligt får en lagreglering på området. Det
som beskrivs här och det som jag har talat om är att
det sitter en utredare som kommer att lägga fram ett
förslag här under februari eller mars månad. Det ska
naturligtvis beredas i departementet.
Men som Peter Althin sade i sitt anförande här är
det väldigt många frågor som man ska ta ställning till.
Överskottsinformationen, får den användas? Får den
inte användas? Får den användas i vissa fall? Det är
naturligtvis komplexa frågor som måste få ta sin tid
att genomlysas innan man lägger fram ett förslag så
att det blir ett bra förslag som riksdagen har att ta
ställning till. Sedan ska vi naturligtvis jobba för att
det går så fort som möjligt, men jag kan inte svara på
exakt när detta kommer.
Jag vet lika lite som Peter Althin. Jag har läst re-
dovisningen. Jag har inte någon mer information om
betydelsen - om det har haft betydelse för fallet eller
inte och om det har lett till åtal. Hade jag haft svaret
hade jag naturligtvis gett det, men det har jag inte.

Anf. 97 ALICE ÅSTRÖM (v):
Herr talman! Jag vill inleda med att jag tycker att
det är oerhört glädjande att vi har den här debatten i
kammaren om just det här ärendet, hemlig telefonav-
lyssning med mera som är en skrivelse från regering-
en där man redovisar hur ofta det har använts under
de senaste åren och andra tvångsmedel.
Anledningen, herr talman, till att jag är glad är att
Vänsterpartiet under en otrolig mängd av år, sedan
jag kom in 1994, har skrivit motioner, kritiserat hur
statistiken har sett ut och kritiserat just att det inte
finns någon insyn i domstolarna när man ger tillstånd.
Man har sett att det är en väldigt hög tillståndspro-
cent. Det var 2 % som inte fick tillstånd. Det är fak-
tiskt en hög siffra, för ofta brukar det vara 100 % som
får tillstånd.
Vi har fört denna debatt i flera år och påpekat de
här bristerna. Folkpartiet har också under ett par år
skrivit motioner. Vi har haft gemensamma reserva-
tioner i utskottet. Tyvärr har det varit tyst från de
övriga partierna.
Det är glädjande att regeringen nu äntligen har
lyssnat. Nu har man faktiskt lagt in direktiv så att
underlaget från både Riksåklagaren och Rikspolissty-
relsen ska förbättras och i hela tillståndsprocessen.
Det finns oerhört många brister i lagstiftningen.
Jag kan garantera, både personligen och på Väns-
terpartiets vägnar, att jag inte tänker låta den här
frågan dras i långbänk. Det här är viktiga steg som
måste tas. Jag är helt övertygad om att den redovis-
ning vi får nästa år kommer att vara väsentligt mycket
bättre jämfört med i dag.
När det gäller frågan om offentliga ombud har vi
faktiskt inte haft någon debatt alls. Man ska vara
medveten om att frågan om offentliga ombud och om
överskottsinformation kom fram i samband med den
tilltänkta propositionen om buggning. Man skulle
införa ett nytt tvångsmedel. Det finns all anledning att
göra en utredning om överskottsinformation. När man
tittade på frågan om överskottsinformation i utred-
ningen om buggning var det i ett helt annat samman-
hang, egentligen inte utifrån de tvångsmedel som
används i dag. Vi från Vänsterpartiet tycker att det är
oerhört viktigt att utredningen nu inte tar lång tid
innan man ska lagreglera.
Det finns också en mängd andra frågor som
Vänsterpartiet driver i andra sammanhang, som har
bäring på den här frågan. Jag kan nu uppenbarligen
hoppas på stöd från flera partier, bland annat Folk-
partiet. Vänsterpartiet har motionerat om att den som
har varit utsatt för hemlig teleavlyssning ska under-
rättas när den är avslutad, för att man ska kunna föra
saken i process. Så är det i Danmark. Det är då den
enskilda individen som har varit utsatt kan driva ska-
deståndsanspråk gentemot staten, om man inte har
följt lagstiftningen och inte haft tillräckligt bra un-
derlag.
Det brukar hävdas att man inte kan göra så, för det
skulle skada brottsbekämpningen. Även om man har
avslutat avlyssningen kan den avlyssnade ändå vara
misstänkt. Men så är det i alla andra fall - vi kan
aldrig få några hundraprocentiga garantier. Vi i
Vänsterpartiet tror att det vore ett sätt att stärka rätts-
säkerheten i de här frågorna och inte bara få en för-
bättrad statistik om hur avlyssningen används.
En annan viktig fråga som Beatrice Ask tog upp
är den om den stora integritetsutredningen. Där har vi
från Vänsterpartiet också varit kritiska mot att det har
tagit lång tid. Sedan beslutet i riksdagen om att en
utredning med ett bredare integritetsperspektiv skulle
tillsättas har en mängd beslut fattats här i kammaren
som har inneburit steg i helt motsatt riktning. Den nya
tekniken gör också att utvecklingen går oerhört fort.
Jag tror inte att det finns någon i den här kamma-
ren, på departementet eller hela Regeringskansliet
som i dag kan säga att man har ett samlat grepp om
vilka integritetskänsliga åtgärder vi egentligen utsät-
ter medborgarna för. Därför är det oerhört viktigt att
utredningen kommer till och att man får ett brett per-
spektiv. Varje litet tvångsmedel, varje integritets-
kränkning kan säkert motiveras i det enskilda sam-
manhanget. Men den totala bilden kanske gör att man
kommer att bromsa upp och börja fundera på om det
finns andra vägar att gå.
Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till ut-
skottets förslag. Det står i betänkandet att redovis-
ningen ska ha ett delvis annat innehåll; den ska bli
fördjupad. Det tillsätts nu en utredning när det gäller
överskottsinformationen. Dessutom kommer man till
riksdagen redan nu i mars när det gäller frågan om
offentligt ombud.
Herr talman! Jag hoppas att de debattörer som har
varit uppe i debatten och som har lyft de viktiga rätts-
säkerhetsfrågorna också kan titta på Vänsterpartiets
motioner i andra sammanhang. Då kan vi nog ta ett
steg längre än att bara förbättra statistik.

Anf. 98 LEIF BJÖRNLOD (mp):
Herr talman! Det är väldigt viktiga frågor som vi
behandlar. Det känns värdefullt. Jag som är ny med-
lem här i kammaren ser att det så småningom har
kommit till en viss framgång. Man har äntligen lyft
upp frågorna och regeringen kommer med proposi-
tioner och förslag till förbättringar för att skydda
individens integritet.
Jag delar också Alice Åströms uppfattning att det
finns många frågor kvar att lyfta fram. Precis som
Alice Åström säger finns det säkert många punkter
där vi kan enas brett i kammaren, kanske nå en full-
ständig enighet om det vill sig, i frågor som gäller att
skydda människans integritet. Det är ett viktigt arbete
och det ska fortsätta.
Vi yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på
reservationerna.

Anf. 99 JOHAN LINANDER (c):
Herr talman! Givetvis är det bra att hemlig tele-
avlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig ka-
meraövervakning kan användas för att vi ska kunna
binda misstänkta för grov brottslighet till brottet. Vi
har hört en del kritik mot bristande lagstiftning. Vi får
då inte glömma bort att det är en god hjälp i kampen
mot den grova, ofta organiserade brottsligheten.
Det kanske är fullt möjligt att använda ny teknik
för att ytterligare ta upp kampen mot brottsligheten.
Kanske skulle vi ha hemlig MMS-övervakning i
framtiden - vem vet? Samtidigt måste vi vara säkra
på att tvångsmedlen används när det är välmotiverat
och på ett sätt som står i förhållande till det ingrepp i
den personliga integriteten som det verkligen är.
Liksom Folkpartiet skrivit i sin motion med an-
ledning av regeringens skrivelse anser jag att redo-
visningen måste bli tydligare. Därför är det bra att
Rikspolisstyrelsens och Riksåklagarens underlag till
regeringen ska förbättras. Jag nöjer mig med det för
det här året, med den skrivning som finns i utskottets
betänkande. Där betonas också vikten av att innehål-
let ska förbättras.
Det är givetvis oacceptabelt att det inte finns nå-
gon lagreglering för hur överskottsinformationen,
alltså det som tillkommer när tvångsmedel används,
ska användas. Jag instämmer i den hårda kritik som vi
hört tidigare i debatten. Lagrådet har också riktat
kritik som är befogad.
Det skulle dock kännas konstigt att just nu ge re-
geringen i uppdrag att återkomma till riksdagen med
ett förslag. Vi har hört tidigare att utredning pågår.
Man ska lämna redovisning till Justitiedepartementet
senast vid utgången av den här månaden, alltså inom
nio dagar. Det kanske skulle bli några dagar till fick
vi höra av Margareta Sandgren, men i alla fall. Det är
fel tillfälle att göra ett sådant påpekande. Vi har också
hört justitieministern tidigare uttrycka en vilja att
frågan om överskottsinformation ska hanteras. Därför
utgår jag från att det snarast kommer en proposition
på området. Det har vi också hört.
Med detta nöjer jag mig för tillfället med den text
som finns i justitieutskottets betänkande och yrkar
bifall till utskottets förslag.

Anf. 100 JAN ERTSBORN (fp):
Fru talman! Det är en mycket grannlaga uppgift
att göra avvägningen mellan skyddet för den person-
liga integriteten och samhällets berättigade intresse av
att beivra brottslighet. Det är därför viktigt med den-
na årliga redovisning av hur hemlig telefonavlyssning
med mera tillämpas i praktiken. Det är också viktigt
att vi håller i gång en debatt i dessa känsliga frågor.
Jag delar reservanternas uppfattning att redovis-
ningen måste göras fylligare och framför allt visa i
hur många fall åtgärderna har varit direkt avgörande
för åklagarens beslut att väcka åtal. Även uppgifter
ifall åtalet lett till fällande dom eller ej är av stort
intresse.
Det är mycket glädjande att vi nu kan se fram
emot en proposition om offentliga ombud. Det är ett
minimikrav för att vi ska få en balans i bedömningen
i domstolarna när tvångsmedel ska användas eller ej.
Förhoppningsvis kommer vi också att inom rimlig tid
kunna diskutera hur vi ska hantera överskottsinfor-
mationen.
Den främsta anledningen till att jag begärt ordet i
detta ärende är frågan om vi egentligen har en riktig
avgränsning. Jag tänker särskilt på om dessa mycket
ingripande tvångsmedel verkligen ska användas i
jakten på ekonomiska brottslingar. Det finns, när det
gäller hemlig teleövervakning, några fall som rör sig
om misstanke om grovt bokföringsbrott eller grovt
skattebrott. Jag anser för min del att dessa tvångsme-
del ska vara begränsade till mycket allvarliga brott;
då tänker vi säkert alla på mord, människorov, grovt
rån, mordbrand och naturligtvis grova narkotikabrott.
Men grovt bokföringsbrott och grovt skattebrott har
inte den allvarliga digniteten. Därför tycker jag att vi
ska lyfta fram frågan om vi har gjort rätt avgränsning.
Jag vet att det i detta ärende inte är fråga om att gå
in och ändra lagstiftningen, men det är viktigt att
framföra dessa synpunkter. Det är alltså viktigt att vi
lyfter fram frågorna om vi har satt rätt gräns här. Jag
anser personligen att vi kommit för långt när vi går in
på de ekonomiska brotten och att vi bör ändra lag-
stiftningen i den delen. Men det får vi ta upp i ett
annat sammanhang.
Jag vill avslutningsvis bara säga vad jag sade i
början, nämligen att det är viktigt att vi för en fortlö-
pande debatt. Vi i Folkpartiet som nu arbetar med
dessa frågor kommer att noggrant följa dem framöver
och se till att vi får beslut beträffande både offentliga
ombud och överskottsinformationen.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 19 §.)

15 § Icke-joniserande strålning m.m.

Föredrogs
miljö- och jordbruksutskottets betänkande
2002/03:MJU7
Icke-joniserande strålning m.m.

Anf. 101 KJELL-ERIK KARLSSON (v):
Fru talman! Ja, då var det dags igen för ett betän-
kande om icke-joniserande strålning, alltså strålning
från bland annat mobiltelefoner och basstationer samt
forskning kring dessa strålningsförhållanden.
Utskottsmajoriteten föreslår att samtliga behand-
lade yrkanden avslås. Man hänvisar till att den om-
fattande internationella och nationella forskning som
pågår inte har påvisat att exponering av högfrekventa
fält från mobiltelefoner och basstationer skulle ge
några negativa hälsoeffekter.
I Finland har man påvisat hur proteiner från
blomceller reagerar på strålning. Cellerna krymper
efter bestrålningen. Maskar får liknande reaktioner.
Från Florens kommer rapporter om att cellers form
och delning förändras vid prov med denna typ av
strålning. Vi har rapporter om albumin- eller protein-
läckage samt påverkan av blod-hjärn-barriären. Vid
prov på råttor har det visat sig att på ett avstånd av
1,8 m påverkas eller öppnar sig blod-hjärn-barriären.
Det avståndet motsvarar ett avstånd av 150 m från en
basstation.
I Italien används försiktighetsprincipen. Där finns
kommuner som ställer krav på minst 150 m avstånd
mellan basstation och hus. Visst, säger man där,
masterna är inte livsfarliga, men vi vill använda för-
siktighetsprincipen.
Vilken princip har vi i Sverige? Vad jag förstår
har vi inga myndighetskrav på hur man får rikta an-
tennerna som smälls upp lite varstans. I Italien ställs
krav på att det görs riktiga simuleringar, och man har
rätt att få strålningsnivåerna uppmätta i sin fastighet. I
samma land har man även krav på registrering av var
antenner och basstationer sätts upp - men inte så i
Sverige.
Var finns kunskapen om var antennerna och bas-
stationerna finns om de inte registreras? Vilken möj-
lighet finns det för framtida forskare, som vill följa
upp strålningseffekterna, att få klarhet i detta om vi
inte ens registrerar var vi smäller upp basstationerna
och antennerna? Vad kan man dra för slutsatser av
det?
I England varnar man för eventuella strålningsris-
ker för att vara på den säkra sidan, samt ger rekom-
mendationer och information om barns användande
av dessa telefoner. Tyska SSI och motsvarande myn-
digheter i Norge och Storbritannien avråder barn från
att använda denna typ av telefoner. Jag vill påstå att
osäkerheten bland människor är stor.
Uppskattningsvis tar det 7-20 år att utveckla can-
cer. Då vill jag påstå att den undersökningstid som vi
hittills haft är alltför kort för att vi ska kunna säga att
denna strålning, med de nivåer den har, är ofarlig.
Därför borde vi använda oss av försiktighetsprinci-
pen. Då kan vi inte heller förlita oss på SSI:s uttalan-
de att vi har ett "betryggande kunskapsläge" i denna
fråga.
Fru talman! Slutligen vill jag citera vad Stefan
Ferm skrev i Sydsvenska Dagbladet häromdagen. Det
första citatet lyder: "Operatörerna visar tydligt sin
frustration över att bygglovsprövningen innefattar
mer än en anslutning till vad Statens strålskyddsin-
stituts, SSI, kunskap representerar och att den förank-
ring man trodde staten stod för inte fanns när frågorna
hamnade på kommunernas bord. Vanliga människor
och myndigheter ställer sig frågor kring varför den
öppna dialogen kring nyttan och riskerna kring ut-
byggnaden saknats i Sverige till skillnad från i andra
länder."
Det andra citatet lyder: "Vem står för framsynt-
heten? Den som hävdar det ofarliga med strålningen i
möjligheternas trådlösa samhälle eller den som ser en
tickande hälsobomb med ökning av allergier, cancer
och utbrändhet?"
Fru talman! Jag yrkar bifall enbart till reserva-
tion 3, men står givetvis bakom även vår övriga re-
servation.

Anf. 102 CHRISTINA AXELSSON (s):
Fru talman! Det finns olika typer av strålning och
de har olika egenskaper. Radiovågor från basstationer
och mobiltelefoner tillhör den typ som kallas icke-
joniserande strålning. Denna strålning har ett lågt
energiinnehåll och förmår inte att slå sönder atomer
och molekyler. Det är denna strålning vi behandlar i
dagens betänkande, som är föranlett av 16 motioner
från den allmänna motionstiden i höstas.
Fru talman! Jag vill redan nu yrka bifall till för-
slaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner.
För cirka ett år sedan behandlade vi samma frå-
gor. Även den gången var det många motioner i äm-
net. Oron över säkerheten med mobiltelefonanvänd-
ning är stor, det visar också den undersökning som
Sifo gjort på uppdrag av TCO i januari detta år. Mer
än hälften av de tillfrågade uppger att de känner oro
över riskerna med att tala i mobiltelefonen.
Forskning om hur elektromagnetiska fält kan på-
verka människor har bedrivits nationellt och interna-
tionellt under mer än 40 år. Nya frågor har dykt upp i
takt med nya produkter och den ökande användning-
en. Det är angeläget att fortsätta att forska kring ris-
kerna med den nya tekniken. Inom WHO bedrivs det
så kallade EMF-projektet om eventuella hälsoeffek-
ter. Det kommer att vara slutfört år 2005. WHO lägg-
er under hand ut faktablad på sin hemsida.
Statens strålskyddsinstitut, SSI, är den myndighet
som har ansvar för att de skadliga effekterna av strål-
ningen på människor och miljö i Sverige ska vara så
små som möjligt. I sitt arbete har de hittills inte kun-
nat visa några vetenskapliga belägg för att mobiltele-
foni inom dagens gränsvärden medför skadlig inver-
kan på människors hälsa. Därför finns det i dag inte
något vetenskapligt stöd för att märka mobiltelefoner
med varningstext som Vänsterpartiet och Miljöpartiet
anför i sin första reservation.
Miljöpartiet tar i betänkandet också upp att de vill
se en sänkning av SAR-gränsvärdet i Sverige och att
värdena ska publiceras offentligt. De telefoner som
säljs i dag uppfyller de krav vi har kommit överens
om inom EU. Kraven är till för att skydda använda-
rens eller annan persons hälsa och säkerhet. En del
som mäts är energin som varje sekund tas upp av
kroppen, det så kallade SAR-värdet. Det anges i watt
per kilogram kroppsvikt.
Liksom för andra varor som rör sig i unionen är
det angeläget att vi har gemensamma krav. EU-
kommissionen har angivit värdet 2 watt per kilo som
medelvärde över sex minuter. Mätningen återspeglar
de sämsta förhållanden som kan inträffa vid använd-
ningen av mobiltelefon när den sänder med största
möjliga effekt. Det finns ingen anledning att vi i Sve-
rige ska ha egna värden.
På SSI:s hemsida finns uppgifter om både vad
SAR-värde är men också information om värdet på
20 mobiltelefonmärken. På denna hemsida kan man
även läsa att SAR-värdet minskar snabbt med ökat
avstånd mellan telefonen och dess antenn och huvu-
det. Det har även betydelse hur telefonen placeras
intill huvudet och hur man håller den med handen.
Ökad användning av hörsnäcka med vidhängande
mikrofon är alltså att rekommendera.
Fru talman! Vad gäller forskning är det oerhört
viktigt med forskning inom detta område och att det
som forskas fram också kommer konsumenter och
producenter till del. Vi konstaterar också i betänkan-
det att vi ska ägna dessa frågor stor uppmärksamhet
även i fortsättningen.
Vi har tidigare framhållit att vi inte ska göra utta-
landen om enstaka forskningsområden fristående från
behandlingen av regeringens forskningsproposition
även om de är angelägna. Vi får väl, var och en från
sitt område, bevaka att dessa angelägna frågor upp-
märksammas när riksdagen under nästa riksdagsår
behandlar den framtida forskningspolitiken.
Fru talman! Mobiltelefoner underlättar på många
sätt människors vardag. Men vi ska självklart bevaka
att riskerna med telefonerandet och riskerna med den
utrustning, master etcetera som behövs för att det ska
fungera blir ordentligt belysta.
De många motionsyrkanden som vi i dag har att
behandla understryker vikten av att riksdagen även
fortsättningsvis följer dessa frågor. Det föranleder
dock inte några åtgärder från riksdagens sida just nu.
Jag yrkar därför avslag på motionerna och bifall till
utskottets förslag i betänkandet.

Anf. 103 KJELL-ERIK KARLSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
Christina Axelsson. Har det påvisats i den nationella
eller internationella forskningen att strålningen från
telefoner och basstationer har positiv effekt? Anser
inte majoritetsföreträdaren att vi bör registrera var vi
har våra basstationer eller var de sätts upp?

Anf. 104 CHRISTINA AXELSSON (s)
replik:
Fru talman! Det har inte påvisats att det har någon
positiv effekt vad jag känner till. Det har funnits en
mycket omfattande forskning kring detta. Som också
Kjell-Erik Karlsson påvisade kommer en del forsk-
ningsrapporter fram till olika rön. Detta är naturligtvis
ett dilemma. SSI är den myndighet vi har i Sverige
för att titta på det. Den följer frågan nogsamt och
kommer naturligtvis också att komma tillbaka om den
finner att det finns anledning att slå larm.

Anf. 105 KJELL-ERIK KARLSSON (v)
replik:
Fru talman! SSI säger sig ha betryggande kunskap
i denna fråga. Likväl kunde man dra slutsatsen när
man såg ett visst TV-program här i veckan att den
kanske inte var så betryggande när SSI ställdes mot
väggen och fick frågorna. Ska vi vänta på att veten-
skapen ska påvisa skadorna för att vi ska kunna säga
att vi har vetenskapligt stöd för att göra någonting?

Anf. 106 CHRISTINA AXELSSON (s)
replik:
Fru talman! Här i riksdagen är vi lekmän. Vi
måste lita på forskarna och den forskning som kom-
mer fram. Tyvärr hade jag själv inte möjlighet att se
TV-programmet eftersom det gick på kvällstid när jag
så sällan är hemma och tittar på TV. Men jag har hört
mycket talas om det. Vi måste naturligtvis lägga fram
alla de rön som vi känner till. Det är jag övertygad
om att myndigheten SSI också gör.

Anf. 107 EVA FLYBORG (fp):
Fru talman! På grund av att vare sig jag eller
Barbro Feltzing formellt sitter i utskottet kunde vi
inte ta några repliker på företrädaren för Socialdemo-
kraterna, vilket jag beklagar. Låt oss se om vi kan få
repliker tvärtom i stället den här gången.
Fru talman! Redan den 11 maj år 2000 presente-
rades rapporten Mobile Phones and Health i Storbri-
tannien. Den är skriven av en kommitté, Independent
Expert Group on Mobile Phones, som är utsedd av
den brittiska regeringen. Kommittén förordar bland
annat att information om olika telefoners strålnings-
grad måste göras tillgänglig för konsumenterna, att
minderårigas mobiltelefonanvändande måste begrän-
sas av försiktighetsskäl samt att mobiltelefonbran-
schen måste undvika marknadsföring av mobiltelefo-
ner gentemot barn.
Fru talman! Det är framsynta och välkomna för-
slag som redan för tre år sedan kom fram i Storbri-
tannien vilka borde vara mer än relevanta i ett mo-
biltelefontätt land som Sverige. I Sverige händer dock
mycket lite inom detta område. Statens strålskyddsin-
stitut, SSI, har hitintills hävdat att telefonerna är ofar-
liga eftersom strålningen ligger under de rekommen-
derade nivåer som industrin själv har varit med och
tagit fram. Detta är en mycket naiv inställning. Det
har man också nyligen i förra veckan tagit tillbaka
och hävdar numera motsatsen.
Larmrapporter om att radiostrålning från mobil-
telefoner kan orsaka nervskador, cellförändringar och
cancer har duggat tätt de senaste åren. Men resultaten
är omtvistade. Det finns i stort sett lika många rapp-
orter som tyder på att telefonerna är ofarliga. Vi har i
dag helt enkelt för lite kunskap för att veta någonting
säkert om mobiltelefonernas hälsorisker i dag. Lika
lite som det är bevisat att telefonerna är farliga kan vi
hävda att de är ofarliga. Men de resultat som hittills
har presenterats ger definitivt anledning till både
eftertanke och oro.
Exponeringen skiljer stort mellan olika telefon-
modeller, men mätningarna kontrolleras inte av några
myndigheter eller oberoende forskningsinstitut. Till-
verkarna vill överlag inte redovisa sina mätvärden. En
del gör det, men inte alla. Det borde vara naturligt för
mobiltelefontillverkarna att ge konsumenterna själva
möjlighet att bedöma vilka faktorer de vill väga in när
de skaffar en mobiltelefon. Att hemlighålla uppgifter
som strålningsvärde tyder på en förmyndarmentalitet
som inte hör hemma i ett modernt samhälle. Vill inte
tillverkaren offentliggöra uppgifterna frivilligt måste
man allvarligt överväga att lagstifta i denna fråga.
Fru talman! Försök har visat att det finns en
koppling mellan strålning från mobiltelefoner och
negativa biologiska konsekvenser. Bland annat tyder
resultaten på att balansen mellan viktiga joner och
enzymer i cellerna kan rubbas och att elektromagne-
tiska fält underlättar bildandet av så kallade fria radi-
kaler, kraftfulla oxidanter som kan förstöra cellernas
funktioner helt och hållet.
Undersökningar som genomförts bland annat i
Sverige visar att mobiltelefonanvändare känner av
huvudvärk, koncentrationssvårigheter, sömnrubb-
ningar och trötthet som de förknippar med använd-
ning av just mobiltelefoner. Exponeringen misstänks
också påverka minnet och arvsmassan och kan ge
förändrat blodtryck.
Sambandet med tumörer är omdebatterat. Ett
forskarlag från Australien har rapporterat en för-
dubblad cancerfrekvens hos cancerkänsliga möss som
utsatts för radiostrålning av samma typ som den från
mobiltelefoner, en undersökning som har avvisats
som irrelevant av mobilteleindustrin.
Vi vet redan i dag, fru talman, att starka mikrovå-
gor är farliga. Det vi inte vet är om långtidseffekter
av svag radiostrålning kan påverka hälsan. Det som
kanske framför allt ger anledning till oro är att dagens
mobiltelefonantenner hålls så nära huvudet och att en
så stor del av befolkningen i dag är utsatt för expone-
ringen. Det gör att även hälsoeffekter som drabbar en
mycket liten del av befolkningen skulle kunna få stor
betydelse för hela folkhälsan. Dessutom kan effekter
som höjd cancerrisk få genomslag först efter 10-30
års exponering, och där är vi inte ännu.
Lägg härtill att själva användningen av mobiltele-
foner har ändrats dramatiskt under de senaste åren,
särskilt i Sverige - från korta affärsmeddelanden till
långa samtal med familj och vänner och till och med
konferenssamtal som kan vara upp till flera timmar.
Dessutom har användarnas snittålder dramatiskt
sänkts under de senaste åren. Det är inte alls ovanligt
utan kanske till och med en tumregel att tonåringarna
själva förfogar över en egen mobiltelefon och använ-
der den till i stort sett alla privatsamtal.
Användandet ökar såväl i omfattning som i fre-
kvens och går allt längre ned i åldrarna.
Fru talman! Den mobila strålningen kan mycket
väl komma att bli alltmer vanligt förekommande
omkring oss genom mobil kommunikation i luften
och även till exempel i hemmet. Runt hörnet kommer
blåtandssystemet, blue tooth, som gör att datorer kan
kommunicera med en skrivare utan någon sladd -
detta har till exempel vi i riksdagen hemma nu - eller
att telefoner kan tala med kylskåpet i hemmet för att
se om det finns mjölk kvar.
Det mikrovågsbaserade systemet på 2,45 giga-
hertz - samma frekvens som våra mikrovågsugnar
har - kommer att gå genom stål och betong. Med den
nya tekniken kommer vi alla att gå runt i en konstant
mikrovågsmiljö. Det gör vi faktiskt redan i dag. Den
hälsoeffekt som blir resultatet kan inte negligeras
utan måste uppmärksammas och tas hänsyn till.
Vi i Folkpartiet anser att man måste aktualisera
och ifrågasätta nu gällande gränsvärden och omedel-
bart klargöra om de behöver skärpas eller förändras.
Vi ska ha klart för oss, i den här debatten och i övrigt
i kammaren, att de gränsvärden vi talar om och som
SSI hänvisar till härrör sig till termiska effekter. Fru
talman, det är i stort sett hur lång tid det tar innan
ögonlinsen kokar på grund av mobiltelefonanvändan-
det. Det är egentligen inte relevant i den nya forsk-
ningen.
Den nya forskningen inriktar sig, vilket jag och
flera andra talare har försökt tala om här, på cellens
påverkan, hur cellväggen kan krympa och släppa
igenom allehanda mycket negativa och faktiskt gifti-
ga saker i kroppen. Ett gränsvärde är ju inget konstant
utan måste revideras i takt med att kunskaperna ökar
och sammanhangen förändras.
En tillsynsmyndighet måste också utses, tycker vi
i Folkpartiet, för kontroll av strålningsvärdena.
Det som förändrat mycket av den allra senaste de-
batten är, som flera talare har hänvisat till, ett pro-
gram som sändes i förra veckan i Sveriges Television,
nämligen Uppdrag granskning. Där kunde man sam-
manfattningsvis konstatera att Ulf Bäverstam som
formell representant för SSI har ändrat SSI:s uppfatt-
ning om huruvida det finns ett betryggande kun-
skapsläge i de här frågorna eller ej.
Vi är många - enskilda personer, riksdagsleda-
möter och partier - som har jobbat i många år med de
här frågorna. Vi har bestämt och uthålligt hävdat att
vi måste ta hänsyn till att det finns ett oklart kun-
skapsläge och att frågan är så viktig att vi måste an-
amma försiktighetsprincipen.
Det myndigheterna och framför allt regeringen
stöder sig på för att inte göra någon förändring - vi
hörde det från Socialdemokraternas representant här i
dag - är just att SSI hela tiden har hävdat att man har
"ett betryggande kunskapsläge". I TV-sändningen -
jag drog ut det på papper ifall någon vill se det, med
citat och allting - har SSI:s representant ändrat sig
och hävdar motsatsen. Han säger: Jag skulle inte
använda ordet betryggande i det sammanhanget. Vi
vet inte i dag om strålningen till exempel påverkar
allergier eller spermaproduktion, och det saknas fort-
farande forskning på GSM-telefoner.
Det här, mina vänner, är inte någonting vi bara
kan hoppa över. Vi har så mycket samlad kunskap,
och ny kunskap kommer hela tiden till, att vi måste ta
hänsyn till detta. Även svenska forskarlag - i Lund,
Göteborg, Örebro, Stockholm, Umeå och så vidare
finns fem sex mycket välrenommerade forskarlag
som sysslar med just de här frågorna - kommer till
samma slutsats: Vi har inget betryggande kunskaps-
läge. Det finns samlade bevis för att strålningen från
mobiltelefoner har en negativ biologisk konsekvens
på kroppen. Vi måste skaffa oss mer kunskap.
I det här läget tycker jag att man borde tillsätta en
kommission, ungefär på samma sätt som i England,
som utreder läget och ger någon sorts rekommenda-
tion. Björn Rosengren, vår tidigare näringsminister,
svarade på en muntlig fråga här i kammaren för två
eller två och ett halvt år sedan att han tyckte att läget
var allvarligt och att han skulle återkomma med för-
slag till riksdagen i de här frågorna. Han skulle bara
tala med Mona Sahlin först. Hur det gick med det vet
vi alla.
Därför kommer vi i dag från Folkpartiets sida att
yrka på en återremiss av ärendet för att ge utskottet
mer tid till just kunskapsinhämtande och debatt. Det
betänkande kammaren har att ta ställning till i dag
utgår nämligen tyvärr inte från den sanning som SSI
numera vill bekänna sig till. Regeringen måste äntli-
gen vakna upp och ta sitt ansvar i denna så viktiga
fråga.
Jag yrkar som sagt, fru talman, på en återremiss
av ärendet. Vi kommer sedan från Folkpartiets sida
att avstå i samtliga voteringar i ärendet i dag.

Anf. 108 BARBRO FELTZING (mp):
Fru talman! Jag tycker att det är olyckligt att jag i
den här debatten för första gången - och jag har stått
här sedan 1994 och debatterat mobiltelefoner - inte
får komma före s-ledamoten utan först efter. Jag har
ju flera reservationer. Jag kan tro att det bara är en
olycklig omständighet, men jag hoppas att Christina
tar replik på mig i stället.
Fru talman! Det är inte första gången jag står här
tillsammans med miljö- och jordbruksutskottet och
debatterar elektromagnetisk strålning och mobiltele-
foner. Sedan jag väckte den absolut första motionen
om elektromagnetisk strålning från mobiltelefoner
1994 har flera olika partier hoppat på tåget och mina
tidiga yrkanden om varningstexter på telefonerna om
alltför flitigt användande, offentliggörande av SAR-
värden och ökad forskning om elektromagnetiska fält,
men framför allt om ett erkännande av att försiktig-
hetsprincipen ska kunna implementeras vid mobilan-
vändning och vid uppsättning av basstationer. Dessa
yrkanden återfinns nu i motioner från andra partier,
bland annat Folkpartiet och Vänstern, dock utan att
man angivit källan.
Jag hoppas nu att alla partier som i valrörelsen
svarade på enkäter och förfrågningar om lågstrålande
zoner och om försiktighetsprincipens gällande i dag
kommer att vara så modiga att ni fortfarande står för
era vallöften och röstar bifall vid voteringarna om
reservationerna om varningstexter, om sänkning av
gränsvärden och om forskning - de få som blir i dag.
Fru talman! Den största frågan är om försiktig-
hetsprincipen ska kunna användas. Miljö- och jord-
bruksutskottet avstyrker alla motioner i betänkandet.
Det innebär att man förnekar att försiktighetsprinci-
pen finns i miljöbalken och ska kunna användas,
vilket jag tycker att den ska.
I Europa har flera andra länder gått en helt annan
väg. Flera länder har sänkt sina gränsvärden. Medan
vi i Sverige har antagit 4 500 milliwatt per kvadrat-
meter som rekommenderat gränsvärde från basstatio-
ner vid 450 megahertz och 10 000 milliwatt per kva-
dratmeter vid 3 G, alltså vid 2 000 megahertz, har till
exempel Italien 100 milliwatt per kvadratmeter,
Christina Axelsson, Belgien 24 milliwatt per kva-
dratmeter och Ryssland 100 milliwatt per kvadrat-
meter.
Vi har ju, som det står i betänkandet, gått på
ICNIRP:s värden. Det är den internationella strål-
skyddskommissionen för icke-joniserande strålning.
Om vi bland annat tittar på Salzburg kan vi se att de
har ett värde på 1 milliwatt per kvadratmeter och vi i
Sverige har alltså 4 500 milliwatt per kvadratmeter.
Det är ett jättehögt värde, alltså kommer vi aldrig upp
till det värdet.
Flera länder har antagit försiktighetsprincipen,
vilket innebär att de accepterar den forskning som
visar på samband mellan elektromagnetisk strålning
och olika biologiska effekter. Man tar människors oro
på allvar.
I Tyskland har över 400 läkare skrivit på det så
kallade Freiburgerupproret. Där sätter läkarna ohälsa
i samband med den alltmer intensiva användningen
av mobiltelefoner. Man talar om mer insjuknande på
grund av installation av mobilsändare i patienters
närmiljö, intensiv användning av mobiltelefon och
installation av en trådlös DECT-telefon i hemmet
eller i närmiljön.
Man vill ha en radikal sänkning av gränsvärden,
sändareffekt och strålningsexponering till en biolo-
giskt försvarbar nivå. Man vill ha ett stopp för ytterli-
gare utbyggnad av mobiltelefonin för att förhindra en
mångfaldig ökning av den totala strålningsbelastning-
en.
Jag kräver i min motion att forskningen på inter-
aktionen mellan de olika fälten ökas. Speciellt är det
viktigt att forskning kommer i gång på de nya fre-
kvensområden som kommer att användas vid 3 G-
utbyggnaden. Här har ingen forskning bedrivits tidi-
gare. Jag har också en speciell motion om att ett na-
tionellt forskningsprogram om elektromagnetisk
strålning ska starta enligt Europarådets rekommenda-
tion.
Det är alltså 17 svenska forskare som ligger bak-
om ett sådant här upprop. Som det är nu har forsk-
ningen i stället strypts här i Sverige vad gäller den
elektromagnetiska strålningen.
Läkarna i Tyskland vill även ha ett mobilförbud
för barn och ungdom, vilket jag också har motionerat
om. Barn är ju 3,3 gånger känsligare än vuxna, vilket
vår svenska forskare Lennart Hardell har visat.
I England tillämpar man också försiktighetsprin-
cipen, och där har staten satsat 100 miljoner kronor
tillsammans med oberoende forskare. Man har gått ut
och rekommenderat att barn under 16 år inte ska
använda mobiltelefon och att basstationer för mobil-
telefoni inte får sättas upp vid daghem och skolor.
Det kallas Stuartkommissionen.
Vårt grannland Norge har nu släppt den otroliga
utbyggnad som vi gör här i Sverige och fordrar inte
längre att man ska sätta upp så många master som vi
gör. Våra svenska forskare Salford, Brun och Persson
har nu visat att det inte enbart är blod-hjärn-barriären
som öppnar sig vid så låg strålning från elektromag-
netiska fält som en tiotusendel av gränsvärdet utan
helt nyligen visade man att vid en så låg exponering
dör även nervvävnaden i hjärnan. TV-programmet
Uppdrag granskning visade som vi hörde med all
tydlighet att det finns forskning som visar på sam-
band mellan elektromagnetiska fält och biologiska
effekter.
Det så kallade SAR-värdet är satt endast med tan-
ke på termiska effekter, och i Sverige har vi rekom-
menderat ett gränsvärde på 2 watt per kilo. Jag har
motionerat länge om en sänkning av detta värde till
0,8 watt per kilo. Tittar vi i betänkandet ser vi att det
står att SAR-medelvärdet är 0,78 watt per kilo. Det är
alltså väldigt nära det värde som bland annat USA har
antagit. De har det här värdet, och TCO rekommende-
rar det. SAR betyder Specific Absorption Rate och
det är den energi som upptas i kroppen, som kroppen
så att säga suger upp. Det är mobiltelefontillverkarna
själva som tar fram de här värdena i en torso. Då
undrar man lite.
Jag arbetade tidigare som strålskyddsingenjör, och
då arbetade jag med lågdosstrålning, men joniserande
sådan. Vad gällde bestrålningsvärden och gränsvär-
den hade man ett för kroppen och ett för extremite-
terna, armar och ben. Bland annat berodde detta på att
ryggmärgen och förlängningen upp i huvudet var så
känsliga för strålning.
På samma sätt hade man tidigare, tills för ett år
sedan, rekommenderat ett SAR-värde för kroppen
och ett för extremiteterna. Nu är det på gång, och
mobiloperatörerna visar när de åker runt på sina mö-
ten, där jag själv har varit, att man införlivar öronen
som extremiteter. Man ska kunna tillåta 4 watt per
kilo som gränsvärde för öronen. Det är mycket egen-
domligt att de ska betraktas som extremiteter, även
om de sticker ut lite grann. Det är mycket konstigt.
Då blir det alltså ett högre gränsvärde. Alltså är det
mycket viktigt att vi tittar närmare på gränsvärdena.
I Luxemburg, fru talman, hålls en konferens i
nästa vecka om försiktighetsprincipen och dess im-
plementering vid uppsättning av basstationer och vid
mobiltelefoni. Här kommer försiktighetsprincipen att
antas och utnyttjas framgent. Om detta blir verklighet
är Sveriges hållning märklig, minst sagt.
Om en lag liknande linjelagen tas fram för upp-
sättning av master omöjliggörs det för fastighetsägare
och markägare att säga nej till etablering av en bas-
station. Ett motkrav måste då bli att operatören åläggs
att i varje enskilt fall göra mätningar och se efter
vilka värden som fastigheten utsätts för från en sända-
re.
I miljöbalken finns också inskrivet ett krav på att
bästa möjliga teknik ska användas. Flera andra länder
har slutat med uppsättningen av det enorma antalet
master och kommer i stället att använda dual band
som är kopplat till 450 megahertz, vilket blir mer
lönsamt och skonsamt för miljön och som innebär att
inte skogen av master sätts upp, som vi gör nu.
Likaså har man tagit fram intelligenta antenner
som söker varje mobiltelefon. De är inte i gång hela
tiden som antennerna nuförtiden som bestrålar alla
hela tiden. De ska ju täcka hela landet som vi har sett.
I dagarna kom också en rapport som säger att lok-
förare, svetsare och elektriker löper dubbelt så stor
risk att drabbas av Alzheimer, bland annat på grund
av insläppen genom blod-hjärn-barriären.
Radar ligger också mycket nära mobiltelefoner.
På Chalmers har man sett att det finns ett främmande
protein i hjärnan hos radiotekniker.
Helt kort vill jag nämna att man i London har
upptäckt att antalet sparvar under den senaste sjuårs-
perioden minskat med 75 %, och man har sökt många
möjliga orsaker till detta. Men nu tror man att det är
den väldiga skogen av master och ökningen av mo-
biltelefonerna som är orsaken. Det ska bedrivas
mycket omfattande forskning på detta område.
Det är alltså reproduktionen som drabbar djuren
och människorna. I Kina har man använt detta som
barnbegränsning. Man har bestrålat mäns testiklar.
Men följden blev också att de blev impotenta.
Därför anser jag att lägre gränsvärde är nödvän-
digt för folkhälsan. Historiskt har man struntat i det.
Jag tycker att man ska ta lärdom av detta.
Härmed vill jag, fru talman, yrka bifall till reser-
vation 1 om varningstext på mobiltelefoner, reserva-
tion 2 om en sänkning av gränsvärden. Vi stöder
också från Miljöpartiet reservation 3 om forskning.
Våra främsta forskare på mobiltelefonstrålning
säger att gränsvärdena har en helt felaktig grund.

Anf. 109 KJELL-ERIK KARLSSON (v)
replik:
Fru talman! Med anledning av det som har fram-
förts tidigare om ett återremissyrkande tycker jag att
det vore rimligt att ge utskottet den tiden för att göra
överväganden med anledning av det som har fram-
kommit den senaste tiden från SSI. Vi från Vänster-
partiet skulle vilja stödja det återremissyrkandet i
första hand.

Anf. 110 Tredje vice talmannen:
Repliken gäller Barbro Feltzing.

Anf. 111 KJELL-ERIK KARLSSON (v)
replik:
Fru talman! Med anledning av det skulle jag vilja
fråga Barbro Feltzing om Miljöpartiet också kan
tänka sig den linjen.

Anf. 112 BARBRO FELTZING (mp)
replik:
Fru talman! Det återremissyrkandet vill jag stödja.
Det tycker jag är mycket vettigt när vi har hört hur
SSI bland annat säger att man inte tycker att det finns
en riktig grund för de värden som finns. Absolut. Det
stöder jag.
Jag har själv arbetat under SSI en gång i tiden. Då
hade vi en helt annan policy, tycker jag.

Anf. 113 CHRISTINA AXELSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag vill bara ställa en fråga till Barbro
Feltzing angående annorlunda SAR-värden och sänk-
ning av dem i förhållande till de 2 watt per kilo som
vi har nu. Anser Barbro Feltzing att vi ska ha ett eget
värde i Sverige för de mobiltelefoner som används
här?

Anf. 114 BARBRO FELTZING (mp)
replik:
Fru talman! Jag anser att vi bör sänka gränsvärde-
na, och många forskare är också med på detta. Bland
annat 17 forskare här i Sverige tycker att gränsvärde-
na är helt fel satta.
I USA har man antagit gränsvärdet 0,8 watt per
kilo. Jag tycker att vi ska göra det här också. Det är
helt nödvändigt. Vi ser nu i betänkandet att medel-
värdet ligger på 0,78 watt per kilo. Medelvärdet är
alltså lika högt som detta värde på 0,8 watt.
Andra länder har också antagit detta. Det är i så
fall inte bara vi i Sverige som sänker värdet. Flera
andra länder har gjort det. TCO gick för ett par år
sedan också ut med en rekommendation om en sänk-
ning.

Anf. 115 CHRISTINA AXELSSON (s)
replik:
Fru talman! Enligt vad jag har erfarit har USA,
med gränsvärdet 0,8, ett annat sätt att räkna ut värdet.
SAR-värdet 2 är satt utifrån försök och forskning,
medan 0,8 är satt utifrån matematiska exempel. Jag
ska erkänna att jag inte kan allt om hur man har räk-
nat fram 2 eller 0,8, men däremot vet jag att det är
olika beräkningsgrunder. De går inte riktigt att jämfö-
ra.
När SAR-värdet anges för mobiltelefoner är det i
regel fråga om det högsta värdet. I regel är värdena
betydligt lägre. Det gäller att använda rätt utrustning,
exempelvis handsfree.

Anf. 116 BARBRO FELTZING (mp)
replik:
Fru talman! Ja, det gäller att använda rätt utrust-
ning. Men naturligtvis läcker även handsfree strål-
ning från sladden.
Uträkningen är en gång gjord av mobiltelefontill-
verkarna. Man mäter med hjälp av en liten torso.
Uträkningen är inte jättevetenskapligt gjord. Jag har i
mina motioner framfört att jag vill att uträkningarna
ska göras på ett bättre sätt. De hade gjorts efter det att
marsvin har bestrålats i ögonen med strålning från
mobiltelefoner. Man såg efter när linserna grumlades.
Därefter fick man fram värdet 2. Från början var
strålningen 100 W/kg. Gränsvärdena är viktiga.
Christina Axelsson sade att det är viktigt att över
huvud taget lyssna på den forskning som finns i värl-
den. Jag tror inte att Christina Axelsson har gjort det.

Anf. 117 LOTTA N HEDSTRÖM (mp):
Fru talman! Jag tycker att det här är ett oerhört
beklämmande betänkande. Det gjorde mig upprörd att
se det. Jag kan inte låta bli att ta tillfället i akt - de
fyra minuter jag är tilldelad - att ge uttryck för detta.
Jag har inte på den lilla tiden möjlighet att gå in i
sifferexercis eller hänvisa till all den forskning som
säger att mobiltelefoni och olika typer av strålning
har negativa hälsoeffekter. Jag tänkte koncentrera mig
på tre saker.
Först och främst visar betänkandet uppenbarligen
en kluvenhet. Det står på flera ställen att kunskapslä-
get bör förbättras, att ingen av granskningarna visar
negativa hälsoeffekter, att vetenskapligt stöd saknas
för ökad risk vid ohälsa, att forskningen bör öka. Man
inser själv att det råder ett oklart forskningsläge. Vi
lever inte alls i ett betryggande kunskapsläge. Det är
den viktigaste punkten i det jag tänkte komma fram
till. Det är precis det som är grunden till att vi har en
försiktighetsprincip.
Betänkandet visar också ett oerhört förakt för alla
de människor som är sjuka. Det finns massor med
sjuka människor i vårt land och i många länder. De
vet vad de är sjuka av. Att med de skrivningar som
finns i betänkandet säga att de inte är sjuka är en
förbrytelse.
I den broschyr som sex av våra myndigheter har
släppt ut framgår rakt upp och ned att syftet med
broschyren är att ge ökad kunskap om strålningen och
fakta. Man säger helt enkelt att det inte finns några
vetenskapliga belägg för att radiovågor leder till
skadliga hälsoeffekter.
Hur kan man säga det? Hur kan man förneka de i
dag tiotusentals sjuka som vet att det är det de blir
sjuka av? Det är då man använder försiktighetsprinci-
pen. Det är i de lägena man slår till bromsarna och
säger: "Stopp!
Detta måste utredas vidare." Det finns i dag kunskap
som säger att detta är belagt, och det finns kunskap
som säger att detta inte är belagt.
I betänkandet åberopar man bland annat RALF-
rapporten. Den är genomkorrupt. Den är underkänd.
Den har tagits fram på ett skandalöst sätt. Den är inte
giltig. Det är inte värdigt riksdagen att ha den som
underlag. Det är oerhört beklämmande.
Jag försökte prata med minister Messing om detta
i förra veckan i frågestunden. Hon säger att försiktig-
hetsprincipen är tagen i anspråk. Vi vet - många
miljöpartister och kämpar från andra partier i kom-
munerna - att tjänstemän och andra i byggnadsnämn-
derna säger att de struntar i försiktighetsprincipen.
Det är bekymmersamt. För vems skull byggs nätet ut?
Det är inte för de sjuka eller potentiellt sjuka männi-
skorna. Det är för industrins skull. Så här kan vi inte
ha det. Regeringen kommer att få backa, och utskottet
kommer att få backa. De sex myndigheterna, inklusi-
ve Strålskyddsinstitutet och Socialstyrelsen, kommer
att få backa och revidera sig därför att de kommer att
visa sig ha fel. Detta kommer att bli belagt.
Från Miljöpartiets sida har vi efter en kort över-
läggning kommit fram till att vi stöder återremissyr-
kandet så att inte utskottet, och i förlängningen riks-
dagen, ska behöva schavottera i den här oerhört stora
folkhälsofrågan. Det är fråga om en galopperande
ohälsa. Kopplingen mellan när ohälsotalen i Sverige
dramatiskt ökade och det halvår innan när utbyggna-
den av GSM-nätet satte fart är belagd. Bygg inte ut
vidare med ett nätsystem som är både odemokratiskt,
oekonomiskt och hälsofarligt. Använd tiden fram tills
att en andrahandsmarknad förväntas komma i gång i
sommar till att ge riktlinjer till kommunerna. Se till
att vi får gränsvärden som är acceptabla inte utifrån
vad andra gör utan utifrån vad kroppen tål. Se till att
vi får lågstrålande zoner i alla kommuner. Det här
kommer att bli en ödesfråga.

Anf. 118 CHRISTINA AXELSSON (s):
Fru talman! Jag försökte få en replik på Eva Fly-
borgs anförande, men vi gör på det här sättet i stället.
Det är viktigt att vi här i kammaren diskuterar da-
gens betänkande och inte ett TV-program, som tyvärr
inte alla har haft möjlighet att titta på.
Jag yrkar avslag på återremissyrkandet från Folk-
partiet med flera och fortfarande bifall till förslaget i
betänkandet.

Anf. 119 EVA FLYBORG (fp) replik:
Fru talman! Tack för det anförande vi hörde tidi-
gare. Det överensstämmer i allt väsentligt med det
betänkande som utskottet har lagt fram - föga förvå-
nande.
Däremot måste jag återigen hävda att det man
stöder sig på är i mångt och mycket SSI:s och
RALF:s rapporter och uttalanden. Vi vet sedan unge-
fär en vecka tillbaka att man inte står för dessa. SSI
har i ett officiellt sammanhang i bland annat Sveriges
television tagit tillbaka det man tidigare har sagt, och
man har inte längre ett betryggande kunskapsläge.
Det ändrar allt för flera av oss i kammaren - hela
diskussionen.
Från Folkpartiets sida tycker vi, både med tanke
på den stora mängd av internationell likväl som na-
tionell forskning som pekar på samband mellan mo-
biltelefonernas strålning och negativa biologiska
konsekvenser och all annan kunskap, att vi måste
återremittera ärendet till utskottet. På så sätt ges ut-
skottet en chans att ta med ny kunskap och höra fors-
karna. Det finns på fem sex orter i Sverige mycket
meriterade forskarlag, Härdell, Mildh, Salford, Jo-
hansson med flera, som alla har kommit fram till
samma sak: Det finns samband. Det påverkar.
Jag tycker inte att vi bara stilla kan åse detta utan
att det får konsekvenser i ett betänkande från riksda-
gen. Det här är faktiskt vår officiella hållning.
Christina Axelsson sade att vi måste lita på de
forskare och den forskning som kommer fram. Det är
just det vi inte gör. Hela situationen är motsägelsefull
och knepig.
Vi i Folkpartiet har ingenting emot ny teknik. Vi
är i sig inte emot mobiltelefontekniken, men vi vill
uppmärksamma de sidoeffekter den kan tänkas ha. Vi
vill inte mörka i frågorna. De ska upp på bordet. Att
skaffa kunskap måste vara rätt väg att gå.

Anf. 120 CHRISTINA AXELSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag delar Eva Flyborgs uppfattning
vad gäller att det som kommer fram ska komma fram.
Även om jag vet att just den här meningen var lite
svår, med tanke på betoningen, var det jag ville säga
att det som forskas fram också måste komma fram så
att vi kan ta till oss det som det forskas om.
Därför tycker jag att det är oerhört viktigt, som vi
också säger i vårt betänkande, att vi ska följa den här
frågan och se vilken forskning som kommer härnäst.
Om det i ett TV-program förs fram vissa forskare och
vissa forskningsrön har kommit fram, men naturligt-
vis inte allt, kan man inte göra en helhetsbedömning
av det.
Vad vi har att göra här är att behandla motionerna
och ta reda på hur långt man har kommit i dag. Som
jag avslutade mitt anförande med att säga, finns det
inte någon anledning att vi från riksdagens sida ska
vidta åtgärder just nu.

Anf. 121 EVA FLYBORG (fp) replik:
Fru talman! Vi kommer kanske inte längre i den
här debatten i dag, därför att vi har olika uppfattning-
ar om hur långt forskningen har kommit och vad man
har kommit fram till. Jag hävdar med bestämdhet att
det är en helt ny situation när företrädarna för vår
myndighet, Strålskyddsinstitutet, SSI, i ett offentligt
TV-program hävdar att man inte längre har något
betryggande kunskapsläge.
Fru talman! Detta är en helt ny och avgörande in-
formation. Det stämmer inte, som utskottsmajoriteten
skriver i texten, att vi har ett betryggande kunskaps-
läge. Myndigheten har själv tagit tillbaka det.
Jag tror inte, som sagt var, att vi kommer längre i
dag, men jag tycker ändå att det är oerhört viktigt att
få det här sagt i debatten.
Christina Axelsson sade också att det gäller att
använda sig av rätt utrustning, det vill säga använda
handsfree. Men varför ska vi göra det? Om telefonens
strålning inte är farlig, varför ska vi då använda
handsfree? Det är ett nytt exempel på den dubbla
synen på kunskapen och situationen. Å ena sidan är
den farlig men å andra sidan inte. Skydda dig så långt
du kan, men det är inte alls farligt! Det är ett så oklart
budskap, dubbla budskap, till människor runtom i
vårt land som jag inte tycker är bra. Vi måste ta upp
de här sakerna på bordet och diskutera dem.
Låt utskottet få en ny runda med de här frågorna!
Ta in människor och ansvariga från SSI som kan
förklara varför man inte längre tycker att man har
något betryggande kunskapsläge. Ta in de svenska
forskarna! Tillsätt en kommission och red ut frågan!
Stoppa den inte under mattan, och gå inte bara vidare
som om ingenting har hänt. Någonting har hänt.

Anf. 122 CHRISTINA AXELSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag pratade personligen med SSI så
sent som i går morse och fick då inget belägg för att
de skulle ha bytt fot just den här veckan eller förra
veckan.
Vad gäller det jag sade om att man skulle använda
en handsfree-utrustning, var det om man känner oro
och vill minimera strålningen så mycket det går. Då
ska man naturligtvis se till att använda den typen av
utrustning. Genom forskningen har man kunnat mäta
att strålningen då har blivit mindre.

Anf. 123 LENNART FREMLING (fp):
Fru talman! Det som är säkert i den här debatten
är att det råder osäkerhet. Eva Flyborg och andra har
beskrivit detta på ett bra sätt.
I utskottsbetänkandets sammanfattning redovisas
att man i januari 2002 behandlade de här frågorna.
Delvis är det väl klokt att inte precis varje år behandla
alla frågor särskilt grundligt. Den här frågan har nu
inte fått någon grundlig behandling, och det är därför
som det riktas kritik mot utskottets betänkande.
I sammanfattningen i betänkandet anges också att
de här frågorna i fortsättningen kommer att ägnas stor
uppmärksamhet. Det är bra. Men tiden går. De se-
naste dagarna har det kommit fram nya fakta, bland
annat genom TV-programmet Uppdrag granskning.
De uttalanden som har gjorts i medierna gör att vi
anser att en mer gedigen behandling skulle behövas
redan nu i utskottet. Vi tycker inte att man bör vänta
ett år tills nästa period.
Därför yrkar vi i Folkpartiet alltså på återremiss,
så att utskottet får chansen att göra en mer gedigen
behandling av detta nu under våren. Vi är naturligtvis
tacksamma för det stöd som ges för en sådan återre-
miss från övriga partier här.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 19 §.)

16 § Försöksdjur

Föredrogs
miljö- och jordbruksutskottets betänkande
2002/03:MJU8
Försöksdjur.

Anf. 124 SVEN GUNNAR
PERSSON (kd):
Fru talman! I morgon ska jag köpa mascara. Den
gamla har tagit slut, och det är dags att skaffa ny. För
att förkovra mig i riksdagsuppdraget ska jag i morgon
åka till Bryssel, och vid dylika tillfällen brukar hustru
och dotter skicka med små inköpslistor för besök i
taxfreebutiken. I morgon när jag köper mascara, och
eventuellt någon väldoftande flaska, till dotter och
hustru vill jag kunna köpa kosmetika som inte är
testad på djur. Men det går inte. Så långt har man
ännu inte kommit.
Därför, fru talman, vill jag yrka bifall till reserva-
tion 4 i betänkandet.
Betänkandet i övrigt är ganska bra. Det är lite av
favoriter i repris, kan man säga. Här hänvisas flitigt
till tidigare betänkanden, kommande utredningsslut-
satser och propositioner i vardande.
Innehållet när det gäller försöksdjursfrågorna är
rätt bra. Det pekas på att vi har en mycket restriktiv
lagstiftning, att vi ska ha så få försöksdjur som möj-
ligt, att djur som används ska utsättas för minsta möj-
liga lidande, att det är endast om det inte finns alter-
nativ till att använda djur som det ska tillåtas, att
utvecklingen av alternativa metoder ges stöd -
30 miljoner kronor om året, tror jag att det är - och
att strategier för att begränsa användningen av för-
söksdjur kontinuerligt bearbetas och tas fram, inte
minst av Centrala försöksdjurnämnden.
Det pågår en metodutveckling hela tiden. De djur-
försöksetiska nämnderna förbättras genom att utbild-
ning sker kontinuerligt och särskild kompetens tillförs
nämnderna.
Men det finns, fru talman, medicinska frågeställ-
ningar där alternativen till djurförsök ännu inte finns.
Därför bör de kunna fortsätta i vissa fall under en
övergångstid.
Ett område är direkt onödigt, och här finns det en
stark opinion både globalt och i Sverige. Det gäller
kosmetikatest på djur, försöksdjur. Här har vi en
långbänk av värsta slag på EU-nivå, där de här be-
sluten fattas och där regeringen har att trycka på. Här
tycker jag att regeringen och utskottsmajoriteten är
för vaga i sitt sätt att uttrycka sig.
EU har beslutat att förbud mot kosmetikatest på
djur ska träda i kraft så snart alternativa metoder är
tillgängliga, dock senast sex år efter direktivets
ikraftträdande. Många räknar med att det här kommer
att ta minst tio år.
Jag vill till sist, fru talman, fråga Socialdemokra-
ternas representant i debatten, Rolf Lindén, om han är
nöjd med att det ska ta så här lång tid. Varför ställer
ni inte upp på ett arbete för att förbudet ska införas
snabbare?
Fru talman! Det är inte rimligt att försöksdjur an-
vänds vid framställning av kosmetika.

Anf. 125 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Fru talman! Användningen av försöksdjur är en
komplicerad fråga som engagerar många människor.
Fler och fler börjar ifrågasätta djurförsöken, även
forskare, eftersom djurförsökens värde ofta är be-
gränsat på grund av att det finns olikheter mellan
människor och djur. Vad jag vet har det aldrig gjorts
någon vetenskaplig utvärdering av djurförsöks verk-
liga värde.
I dag finns det i många fall alternativ till djurför-
sök, men tyvärr utförs fortfarande djurförsök utan att
de alternativa metoderna som finns har provats eller
ens övervägts.
År 2001 användes enligt EU-definitionen ca
270 000 försöksdjur i Sverige. Med den svenska defi-
nitionen på försök tillkommer ytterligare 170 000
djur. De mest använda djurarterna är mus och råtta.
De utgjorde ca 70 % av försöksdjuren. Men även
flera tusen marsvin och övriga gnagare användes i
försök, och ca 1 000 hundar och katter fick sätta livet
till vid djurförsök.
Enligt djurskyddslagen ska djur skyddas mot onö-
digt lidande och sjukdom. För försöksdjur gäller dock
att de inte ska anses vara utsatta för onödigt lidande
eller sjukdom vid användningen av dem, om en djur-
försöksetisk nämnd har godkänt användningen. Detta
skrivs i en broschyr utgiven av Jordbruksverket i
samarbete med Centrala försöksdjursnämnden.
Ibland kan man läsa påståenden som att det är
sällan ett försök är plågsamt för djuret. Vad grundas
sådana påståenden på för underlag? Djur är liksom
människor levande och kännande varelser med intres-
sen och behov som måste tillgodoses. Människor har
möjlighet att välja och har därmed ett särskilt ansvar
för sina handlingar. Förmågan att uppleva, känna
smärta och lust är gemensam för djur. Det är denna
förmåga som gör att en varelse har intressen, till ex-
empel intresset av att inte bli utsatt för lidande.
Årligen prövas omkring 1 600 försök i de djurför-
söksetiska nämnderna. Mycket få avslås. Statistiken
säger att det har varit mellan 30 och 40 avslag de
senaste åren. Ett tiotal av dessa avslag grundas på att
djuren skulle utsättas för stor smärta eller annat li-
dande. Men några hundratal av ansökningarna blir,
som det heter, modifierade och får ändras innan de
blir godkända. Flertalet av dessa modifieringar är
grundade på att smärtan eller lidandet för djuren i
försöken ska begränsas eller elimineras.
I dag sker ingen återkoppling mellan besluten i de
djurförsöksetiska nämnderna och vad besluten leder
till. En återkoppling i form av utvärdering skulle ge
svar på frågan ifall försöken gav svar på de fråge-
ställningar som man speglat inför nämnden. Svar kan
också ges på om man behövde så många djur som
man fick godkännande för i ansökan och om lidandet
blev större eller mindre än vad som angavs i ansökan.
Det finns en verklig anledning att se med oro på
den utveckling som innebär att alltfler genmanipule-
rade djur utnyttjas i försök, inte bara för att det är fler
djur utan också med tanke på det som händer med
djuren till följd av manipuleringen. Det är ett problem
i den djurförsöksetiska prövningen och för den all-
männa debatten att konsekvenserna alltför ofta är
oklara eller vagt redovisade. Det är också allvarligt
att djur genmanipuleras så att de blir gravt skadade
och utsätts för svårt lidande. Ett exempel på djur med
grava skador till följd av genmanipulering är de möss
som föds med en deformation i ansiktsskelettet som
är sådan att de måste matas med flytande föda. An-
nars dör de vid tre veckors ålder. Försök på sådana
möss är godkända i Stockholm.
De sju djurförsöksetiska nämnder som vi har i
Sverige ska väga djurets lidande mot försökets syfte.
Verkligheten visar tyvärr att djurens lidande väger
lätt i förhållanden till forskningens syfte. Man borde
tydligt agera utifrån djurens perspektiv vad gäller
omfattningen av obehag, smärta, stress, ångest eller
annat lidande. Åtgärder för att undvika eller lindra
djurets obehag måste identifieras och prioriteras.
I Vänsterpartiets partiprogram står det att plåg-
samma djurförsök måste avskaffas och ersättas av
laboratoriebaserad teknik. Detta är utgångspunkten i
vårt partis politik när det gäller djurförsök. För att
kunna uppnå detta mål krävs dock mer än enbart ett
konstaterande av dagens situation. En handlingsplan
för hur vi ska kunna minska djurförsöken är nödvän-
dig.
Det är glädjande att konstatera att vi är några par-
tier som påtalar vikten av att Sverige driver på inom
EU för att få en förbudslagstiftning när det gäller
djurtestning av kosmetika och hygienprodukter. Men
tyvärr kan vi återigen konstatera att EU inte är intres-
serat av dessa frågor. Det marknadsföringsförbud för
djurtestad kosmetika som infördes genom den sjätte
ändringen av kosmetikadirektivet och som i praktiken
trädde i kraft den 1 juli 2002 har upphävts. Parla-
mentet och rådet har nyligen enats om en sjunde änd-
ring av kosmetikadirektivet. Beslutet innebär att test-
och marknadsförbud införs som träder i kraft så snart
alternativa metoder är tillgängliga och senaste sex år
efter direktivets ikraftträdande. Men man har också
medgett tio år för tre typer av tester för att man be-
dömer att det tar längre tid att utveckla alternativa
metoder än sex år.
När det gäller märkning av produkter, till exempel
kosmetika, borde man kunna införa en annan typ av
märkning. Märk de produkter där man har använt
djurförsök! Normen borde naturligtvis vara att man
inte använder sig av djurförsök. Därför är det konstigt
att de etiska tillverkarna ska tvingas märka sina pro-
dukter.
Jag tror inte att det finns någon större vilja att ut-
veckla alternativa metoder inom EU. Det är viktigare
för EU-systemet att gå kemikalieindustrin till mötes,
och detta måste man verkligen beklaga. Jag hoppas
att regeringen på ett betydligt kraftfullare sätt verkar
för att besluten ändras, så att förbud införs omedel-
bart mot kosmetikatester på djur och mot försäljning
av djurtestad kosmetika. Jag yrkar bifall till reserva-
tion 4 i betänkandet.

Anf. 126 GUNNAR GOUDE (mp):
Fru talman! Jag kan väl anknyta till de föregående
två talarna i det här ärendet och säga att jag ingalunda
delar Sven Gunnars optimistiska syn på utvecklingen
när det gäller djurskyddet för våra försöksdjur och att
jag mer står bakom det som Sven-Erik just har be-
skrivit.
Det pågår fortfarande många djurförsök som in-
nebär stor plåga och mycket lidande för försöksdju-
ren. Frågan om avvägningen mellan detta och det
vetenskapliga värdet är viktig. Man glömmer ofta att
pröva den på allvar. De alternativa metoderna är på
frammarsch, och man uppmärksammar det, men
utvecklingen går långsamt.
Första gångerna som jag kom i kontakt med djur-
skyddet när det gäller försöksdjuren var på 50-talet. I
det perspektivet kan man säga att det har skett en
positiv utveckling. Då var det fritt fram ute på våra
universitet att starta djurlaboratorier. Kontrollen var
väl ingen alls. Krav på utbildning hos den som skulle
leda verksamheten och ansvara för djuren fanns över
huvud taget inte. De djur som skyddades av djur-
skyddslagstiftningen var så kallade högre stående
djur. Det var huvudsakligen hundar och katter och
vissa andra grupper. Det som man tidigare betraktade
som lidande gällde kraftiga operativa ingrepp.
Nu har utvecklingen gått långsamt framåt. Vi har
destinationsuppfödning av djur. Det är naturligtvis en
klar förbättring att vi har en kontroll över var djuren
kommer ifrån. Vi har en lite bättre definition av li-
dande, men den är fortfarande alldeles otillräcklig.
Den behöver vidgas, så att den inte bara omfattar
huvudsakligen fysiologiska och medicinska störning-
ar i djuret som organism. Man måste också ta stor
hänsyn till det lidande som djuret kan drabbas av när
det gäller övriga livsbetingelser, till exempel den
sociala situationen.
När det gäller lagstiftningen har den gått i lång-
sam takt nedåt i djurkedjan - om jag får använda det
uttrycket, vilket jag själv inte tycker om egentligen -
och vi har nu hunnit till grodorna som är skyddade.
Fiskar tror jag det är få som bryr sig om ute på våra
laboratorier. Prövningarna där är mycket slarviga.
Lagstiftningen är oklar. Vi har väldigt långt kvar tills
vi får ett skydd som omfattar alla djurarter.
De etiska nämnderna finns och har arbetat länge.
De har naturligtvis gjort en viktig insats, men de har
stora brister som är påtalade. Vi ser fram emot en
förändring nu. Dels sitter det en utredning som ska
titta på försöksdjursverksamheten, speciellt på nämn-
derna. Sedan får vi en ny djurskyddsmyndighet som
har djurskyddet för försöksdjur inom sitt ansvarsom-
råde.
Personligen tror jag att det är viktigt att man nu
snabbar på kunskapen om djur så att man vet mer.
Skälet till att utvecklingen har gått så långsamt tror
jag ligger just i att man faktiskt inte har förstått såda-
na enkla saker som att djur känner till exempel. Jag
möter fortfarande personer som frågar: Tror du att
råttor känner? När man hör den typen av frågor för-
står man hur långt vi har kvar när det gäller kunskap
om till exempel däggdjuren.
Motionerna från Miljöpartiet i detta betänkande
handlar just om utvecklingen och kunskapen. Vi vill
ha tydligare mål i inriktningen mot att minska antalet
försöksdjur och att gå över till alternativa metoder.
Det är formulerat i allmänna ordalag som det är nu.
Vi kräver i reservation 2 under punkt 2 att vi ska
få en specifikation av takten i vilken antalet djur i
försök ska minska. 5 % under 2003 och därefter 10 %
under åren framöver är ett förslag. Vi kan naturligtvis
inte ge förslaget i detalj utan föreslår att frågan utreds
av en regering som kommer med ett specifikt förslag
på nedtrappningstakten.
Den andra motionen har i betänkandet en reserva-
tion nr 3 under punkt 5. Den handlar just om kravet
på kunskap, dels hos dem som sitter i de etiska
nämnderna och ska göra bedömningarna, dels hos
forskare och andra som ute på laboratorier och andra
ställen har hand om försöksdjuren. De ska ha ordent-
lig kunskap om de djur som de hanterar, kunskap om
deras naturliga beteenden, om hur de normalt lever,
om deras sociala liv, om huruvida de är grupplevande
djur, om hur relationen mellan djuren i gruppen är,
om hur de sköter sina ungar och så vidare. Alla dessa
detaljer kring djurens naturliga beteende är viktiga
när man ska avgöra om situationen som djuret ham-
nar i är plågsam eller inte.
Vi ser fram emot både utredningen och den nya
djurskyddsmyndigheten och vill sända med, som ett
litet budskap till dem, att de ska uppmärksamma både
hastigheten med vilken djurförsöken ska försvinna
och, under tiden som de finns kvar, nödvändigheten
av att snabbt få ökad kunskap på området ute på fäl-
tet.
Jag yrkar bifall till reservation 2 under punkt 2
och till reservation 3 under punkt 5.

Anf. 127 ROLF LINDÉN (s):
Fru talman! Användningen av försöksdjur är en
komplicerad fråga som kan innebära svåra etiska
överväganden. Alla är vi överens om att det är särskilt
angeläget att användningen av försöksdjur begränsas
och då särskilt användningen av plågsamma försök
naturligtvis.
Försöksdjursanvändningen är en verksamhet som
är omgärdad av detaljerade bestämmelser och innebär
avvägningar mellan å ena sidan behovet av att behöva
använda djur och å andra sidan vårt ansvar för djuren
och deras välbefinnande.
Grundläggande forskning är viktig för samhälls-
utvecklingen. En del av dagens kunskapsinhämtande
inom det biologiska området förutsätter användning
av försöksdjur, men sådan användning är bara ett av
flera redskap som står till buds i sökandet efter ny
kunskap.
Den metod som slutligen väljs i ett enskilt projekt
är den som bäst bedöms kunna besvara den veten-
skapliga frågeställningen. När en ansökan om djur-
försök prövas ska valet av djur noga övervägas, så få
djur som möjligt användas och användningen orsaka
minsta möjliga lidande för försöksdjuren. Det är de
djurförsöksetiska nämnderna som ska väga försökets
betydelse mot lidandet för djuret. Nämnderna har
varit och är föremål för ett antal översyner med syfte
att utveckla nämndens arbete men också den etiska
aspekten i bedömningarna.
Jordbruksverket och Centrala försöksdjursnämn-
den har tagit fram en åtgärdsplan för att förbättra
skyddet för försöksdjuren. Där framgår det att det är
särskilt viktigt att reducera de djurförsök som innebär
smärta, obehag eller annat lidande. Utifrån denna
åtgärdsplan trädde nya bedömningsgrunder i kraft för
drygt ett år sedan.
Fru talman! När det gäller kravet om förbud mot
att använda försöksdjur i forskningssyfte är jag i dag
inte beredd att medverka till det. Det arbete som görs
för att begränsa användningen av försöksdjur är posi-
tivt och omfattande. Det är angeläget att sträva efter
ytterligare begränsningar av försöksdjursanvändning-
en. Jag tycker att man så småningom ska kunna ställa
upp målet om en försöksdjursfri forskning. Vi social-
demokrater tar detta på allvar. Därför har regeringen
också anslagit 30 miljoner kronor under perioden
2002-2004 för att utveckla alternativa metoder till
djurförsök.
Den djurförsöksetiska prövningen har också stor
betydelse när det gäller att begränsa användningen av
försöksdjur. De djurförsöksetiska nämndernas arbete
har lett till en ökad medvetenhet hos forskare och
andra som använder försöksdjur om de krav som
gäller vid hantering av dessa djur. Men även här
handlar det om att ta nya steg framåt. Den översyn
som påbörjades 1999 pågår fortfarande. Synpunkter-
na ska redovisas den 1 december innevarande år. Jag
hoppas att det ytterligare kommer att driva på ut-
vecklingen av den djurförsöksetiska prövningen.
När det gäller kosmetikatester på djur är det som
flera här sagt tidigare. EU har satt ned foten ytterliga-
re en gång. Beslutet togs för mindre än en månad
sedan. Det innebär bland annat att test- och mark-
nadsföringsförbud införs och träder i kraft så snart
alternativa metoder är tillgängliga, dock senast sex år
efter direktivets ikraftträdande.
Jag vill poängtera att ett förbud inom EU mot
tester på djur av kosmetiska och hygieniska produkter
är av största vikt. Jag menar också att Sverige varit
och är pådrivande i arbetet med att få till stånd ett
förbud.
Enligt samma direktiv kommer märkning av icke
djurtestade produkter att bli tillåten, vilket innebär att
märkningen inte längre anses vara ett tekniskt han-
delshinder. Det betyder att konsumenterna tydligare
kommer att kunna se om produkterna är testade på
djur eller ej.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag framhålla att i
och med inrättandet av den nya djurskyddsmyndig-
heten den 1 januari 2004 kommer skyddet för för-
söksdjuren att förstärkas ytterligare. All kompetens
och allt ansvar beträffande försöksdjur sammanförs
då hos en myndighet. Frågor om försöksdjur kommer
att föras till en särskild enhet med tjänstemän som har
utbildning och erfarenhet av forskning, försöksdjur
och alternativ till djurförsök. Myndigheten kommer
att ha ansvaret för utfärdandet av föreskrifter om
hållande och skötsel av försöksdjur, den djurförsöks-
etiska prövningen och ha rätt att utfärda föreskrifter
när det gäller andra frågor avseende användningen av
försöksdjur.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget
i utskottets betänkande och avslag på samtliga reser-
vationer.

Anf. 128 SVEN GUNNAR PERSSON (kd)
replik:
Fru talman! Jag vill bara ställa en fråga Rolf Lin-
dén. Jag delar i stora drag det han har sagt i sitt anfö-
rande - en presentation av det som händer på området
- men jag måste ändå fråga: Är det rimligt att det kan
ta upp till tio år innan det blir ett förbud mot djurtest-
ning av kosmetika? Om Rolf Lindén inte tycker att
det är rimligt, vad vill han i så fall göra för att skynda
på det hela?

Anf. 129 ROLF LINDÉN (s) replik:
Fru talman! Man har nu flyttat fram den tidsgrän-
sen två gånger för när ett sådant här förbud ska kom-
ma. Det här är tredje gången. Jag tycker inte att man
ska börja schackra med tidsgränser nu. Det finns en
överenskommelse, en uppgörelse inom EU, om att vi
nu ska ha den här tidsgränsen, och att då börja om
igen och på det sättet gå ifrån en kompromiss känns
lite galet. För mig är det viktigt att vi följer de uppgö-
relser som vi gör.
Jag delar i sak uppfattningen att ett förbud redan
borde ha varit på plats. Men nu har vi en överens-
kommelse inom EU, och då är det den vi ska följa i
första hand.

Anf. 130 SVEN GUNNAR PERSSON (kd)
replik:
Fru talman! Jag tycker att det är tråkigt att Rolf
Lindén och Socialdemokraterna inte vill trycka på
ännu mer, ta initiativ och gå före och eventuellt jobba
för ett ensidigt agerande för ett förbud mot kosmeti-
katester på djur. Det här är en onödig hantering som
jag tycker att Socialdemokraterna borde hjälpa till att
flytta positionerna i. Jag beklagar att Socialdemokra-
terna inte är beredda att kämpa mer i denna fråga.

Anf. 131 ROLF LINDÉN (s) replik:
Fru talman! Vi trycker på. Vi driver den här frå-
gan. Men nu har vi en uppgörelse inom EU, och då
håller vi oss till den, precis som vi håller oss till alla
andra uppgörelser vi gör i andra forum. Vi ska först
se resultatet av uppgörelserna, sedan kan vi gå vidare
med nästa steg.

Anf. 132 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Jag har en fråga som liknar Sven
Gunnar Perssons. Det gäller kosmetikatester.
Jag vill ge er ett litet historiskt perspektiv på det.
Den 9 maj 1995 gav den dåvarande socialministern
Ingela Thalén följande svar på en fråga om kosmeti-
katester på djur. Frågan var ställd av en partikollega,
en socialdemokrat. Svaret löd: Regeringen har för
avsikt att införa ett förbud mot kosmetikatester på
djur i svensk lagstiftning, så att det är tillämpligt
senast den första januari 1998. Det är alltså en del år
sedan. Vad jag vet har regeringen fortfarande inte fört
in något förbud i lagstiftningen. Det framgår av den
här debatten också. Inte heller har någon av de på
området samrådande myndigheterna, Centrala för-
söksdjursnämnden och Jordbruksverket, meddelat
några föreskrifter som innebär förbud mot kosmeti-
katester på djur.
Varför är den här frågan så svår att hantera för
den socialdemokratiska regeringen - är det på grund
av EU och uppgörelsen där? När kommer ett lagstad-
gat förbud mot kosmetikatester på djur? Kommer
Rolf Lindén och andra duktiga socialdemokratiska
ledamöter att ta initiativ till att ett sådant förslag ska
kunna behandlas av riksdagen? Ni har ju trots allt
lovat detta redan 1995.

Anf. 133 ROLF LINDÉN (s) replik:
Fru talman! Jag tror inte att frågan alls har varit
svår för regeringen att driva i EU. Nu ligger den på
EU-nivå, och det är där vi har en överenskommelse
om att ett förbud ska komma senast sex år efter di-
rektivets införande. Som jag sade till vår utskottskoll-
ega, Sven Gunnar Persson, står vi fast vi de uppgörel-
ser vi träffar i olika forum.

Anf. 134 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! I Regeringskansliet är det Socialde-
partementet som ansvarar för den här frågan eftersom
det ses som en kemikaliefråga, och det är också re-
presentanter från Kemikalieinspektionen som sitter
med i de expertgrupper inom EU som hanterar frå-
gan. Jag tycker att Sverige genom att organisera sitt
arbete annorlunda skulle kunna markera att man ser
det som en i första hand etisk fråga.
Djurrätts- och djurskyddsorganisationer borde
också kunna delta organiserat i arbetet med Sveriges
agerande inom EU. I framtiden bör den nya djur-
skyddsmyndigheten stå för analysen av frågan ur
djurens perspektiv. Jag undrar om Rolf Lindén delar
min syn på den här frågan.
Avslutningsvis skulle jag vilja fråga Rolf Lindén
hur han ser på talerätt för djurskydds- och djurrättsor-
ganisationer. I dag är de djurförsöksetiska nämnderna
de högsta beslutande organen när det gäller alla de
ansökningar som godkänns. Om djurskydds- och
djurrättsorganisationer fick talerätt med miljöbalken
som förebild skulle man kunna garantera rättssäker-
heten genom att man skulle kunna överklaga besluten
till domstol. Hur ser Rolf Lindén på detta? Är det
något som vi kan hjälpas åt med? Jag vet att detta är
något som djurrättsorganisationer vill. Samtidigt är
det forskare som sitter i nämnderna, och det är i regel
forskare som själva hanterar djurförsök. Det vore
rimligt att få in alternativa forskare i nämnderna. Hur
ser Rolf Lindén på detta?

Anf. 135 ROLF LINDÉN (s) replik:
Fru talman! Den nya djurskyddsmyndigheten ska
ju ha ansvar för de djurförsöksetiska nämnderna ock-
så, och det ska utarbetas direktiv och sådant om de
frågorna. Jag tycker att de djurförsöksetiska nämn-
derna har skött de här frågorna på ett ansvarsfullt sätt.
Jag ser ingen anledning i dag till att man skulle ändra
på det förfarandet i framtiden. Jag står fast vid att det
ska ligga kvar som det gör i dag.
Vad gäller kosmetikatest är jag alldeles övertygad
om att det kommer förbud, kanske till och med snab-
bare än vi tror, för i sak är vi egentligen överens om
att vi ska ha förbud mot djurtestad kosmetika. Men vi
är inte beredda att frångå överenskommelserna. De
gäller, precis som alla andra överenskommelser som
vi har träffat på olika nivåer.

Anf. 136 ANITA BRODÉN (fp):
Fru talman! Vi har nyss i denna kammare be-
handlat en ny djurskyddsmyndighet. Ärendena hänger
delvis samman eftersom försöksdjursärenden kommer
att ligga under detta tak. Skyddet för försöksdjur
kommer därmed att förstärkas ytterligare. All kom-
petens och allt ansvar för försöksdjur sammanförs till
en myndighet. Frågor om försöksdjur förs till en sär-
skild enhet, där det finns kompetens inom forskning,
försöksdjur och alternativ till djurförsök. Detta är en
positiv utveckling.
Jag har tagit del av Centrala försöksdjursnämn-
dens, CFN:s, rapporter från 1994 fram till 2002 samt
haft en dialog med dess ordförande Eva Eriksson.
Kortfattat kan jag konstatera att mycket arbete har
lagts ned under ett antal år för att minimera djurens
lidande vid djurförsök. Jag vill peka på några punkter.
För det första: En åtgärdsplan har redovisats för
att förstärka djurskyddet på försöksområdet.
För det andra: I ett internationellt perspektiv är
den svenska försöksdjursanvändningen förhållandevis
liten. Den svenska statistiken räknar även med bete-
endestudier som djurförsök. Det kan vara bra att kän-
na till detta när man jämför statistik. Sverige för nu-
mera dubbel statistik. Vi för också statistik enligt
Europarådets och EU:s definitioner. Inom EU hålls
dessutom möten varje år inom ramen för vad som
kallas CA-möten, det vill säga Competens authorities.
Där behandlas bland annat djurförsöksfrågor. Dessa
sammanträden är delade: Ena halvan är slutna möten
och den andra halvan är offentlig och där represen-
tanter för djurskyddsorganisationer och andra intres-
seorganisationer deltar.
Jag anser att Sverige har en stor uppgift att verka
internationellt även i dessa frågor.
För det tredje: Centrala försöksdjursnämnden har
fått regeringens uppdrag att redovisa en strategi för
utvecklingen av alternativa metoder till djurförsök.
Särskilt anvisade medel till forskningsstöd kommer
att skapa helt nya förutsättningar för att få till stånd
en ökad övergång till forskning och testning med
djurfri teknik. Det är oerhört viktigt att poängtera.
För det fjärde: Det sker dessutom ett aktivt arbete
med utbildningsinsatser, bland annat i etik för myn-
digheter och djurförsöksetiska nämnder. Det är också
viktigt. Men här behöver det ske en utveckling.
Jag vill citera ur Centrala försöksdjursnämndens
verksamhetsberättelse. Där står följande:
"I dag ligger utbildningsandelen på omkring 55 %
av nämndernas ledamöter. Detta innebär att drygt 100
ledamöter av totalt 182 inkl. ordförande har genom-
gått utbildning. Både lekmannaledamöter och för-
söksdjurstekniker/försöksdjurspersonal visar ett
mycket stort utbildningsintresse medan forskarna i
större utsträckning avstår från att delta i utbildningen.
Trots flera specialsatsningar och anpassning av inne-
hållet i utbildningen för forskarna uteblir dessa i be-
tydande utsträckning."
Det tycker jag är ett observandum.
Fru talman! Jag vill med dessa kommentarer ändå
ställa mig bakom utskottets förslag till beslut.

Anf. 137 JAN EMANUEL
JOHANSSON (s):
Fru talman! Detta betänkande från utskottet är
glädjande. I betänkandet kan man se att den vision
som mitt parti har målat upp om ett djuretiskt hållbart
samhälle inte bara är något som man har printat ned
på ett papper utan att det också är något som vi försö-
ker följa i praktiken. Man ser i betänkandet att vi
följer våra visioner och att vi gör någonting av det.
Jag ser också att intentionerna i min motion blir
besvarade och att de följs upp i betänkandet. Det är
jag väldigt tacksam för.
Det är i sådana situationer som det är väldigt triv-
samt att kunna gå ut på gator och torg och möta de
engagerade djurvänner som finns ute i samhället. Jag
tror att just definitionen djurvänner som vi talar om är
någonting man nog kan se stämma in på alltfler i
samhället. Fler människor engagerar sig också i dju-
ren och i djurens lidande. Vi kan möta dessa männi-
skor och säga att vi verkligen kämpar politiskt och
också lever upp till dessa intentioner om att skapa ett
samhälle som inte förtrycker djur. Men samtidigt kan
vi förstås inte säga att allt är klart och att det numera
inte finns några djur som lider vare sig inom försöks-
djursbranschen eller inom köttbranschen. Det finns
mycket kvar att kämpa för.
Av utskottets betänkande framgår också att vi
alltmer lever upp till att minimera försöksdjurens
lidande. Det väsentliga där och som vi tar upp är att
minimera just lidandet. Det tror jag att vi har lyckats
med. Insikten om att djur lider, som vi tog upp tidiga-
re här i talarstolen, är kanske det första som vi måste
komma fram till för att också kunna bekämpa det. Det
tycker jag att vi gör bra. Det är också väldigt centralt
för ett civiliserat samhälle överlag att vi har insikten
om att djur också lider och att vi måste göra någon-
ting åt det. Det har vi också rent praktiskt jobbat
mycket för.
En sak som jag kommer att fortsätta att driva är
synen på djuren i vårt rättssamhälle. Där har det blivit
lite trassligt när det gäller våra försöksdjursetiska
nämnder. Och det har vi tagit upp till diskussion tidi-
gare. Det gäller djurrättsorganisationernas rätt att
kunna överklaga beslut. Djurrättsorganisationerna
kan inte överklaga ett beslut i nämnden därför att
djuren definieras som saker. Jag kommer att försöka
fortsätta kämpa för att djurrättsorganisationerna ska
kunna göra det i framtiden. Det är synen att djur är
saker som ligger till grund för det väldigt tråkiga
tänkandet inom EU som gör att man kan fortsätta
med de plågsamma djurtransporterna och liknande.
En annan sak som jag tar upp i motionen och som
jag tycker är principiellt viktigt är användningen av
apor som försöksdjur. Jag kommer att fortsätta kämpa
för att användningen av primater ska avvecklas i sin
helhet.
Jag vill avsluta med att tacka utskottet för goda
intentioner och ett välvilligt bemötande av min mo-
tion. Det är med glädje och tacksamhet som jag ser
att vi med regeringens stöd och en engagerad jord-
bruksminister tar steg för steg mot ett djuretiskt håll-
bart samhälle.

Anf. 138 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Jag skulle vilja säga till Jan Emanuel
Johansson att det är väldigt glädjande att han är så
aktiv i dessa frågor. Vi försöker följa hans motioner
och läser dem med stort intresse.
Jag märkte i Jan Emanuel Johanssons inlägg att
han är för talerätt för djurskydds- och djurrättsorgani-
sationer. Det är någonting som till exempel Djurens
rätt för fram som en mycket viktig fråga. I miljöbal-
ken finns rätten för miljöorganisationer att idka tale-
rätt. Det kan också leda till att vi får ett mer rättssä-
kert samhälle och att de som jobbar med djurfrågor
också blir mer seriösa och att man lyssnar på dem på
ett annat sätt. Det finns också tyvärr oseriösa männi-
skor som jobbar med djurfrågor. Jag hoppas att Jan
Emanuel Johansson hjälper till att driva denna fråga.
En annan sak gäller de alternativa forskarna. Så-
vitt jag vet är de flesta som sitter i de djurförsöksetis-
ka nämnderna själva djurforskare. I dessa nämnder är
hälften forskare och hälften lekmän. Jag skulle gärna
se att det kom in forskare med alternativa metoder
som kompetensområde. Jag undrar hur Jan Emanuel
Johansson ser på detta.

Anf. 139 JAN EMANUEL JOHANSSON (s)
replik:
Fru talman! Det är en sak som man verkligen kan
tycka är konstigt i miljöbalken. Ponera att till exem-
pel en miljöorganisation vill överklaga ett beslut om
att man ska fälla en skog eller liknande. Då är det helt
okej. Men man kan inte överklaga beslut i den för-
söksdjursetiska nämnden. Då kan ingen driva djurets
talan rättsligt på grund av att man ser dessa djur som
saker. Självklart måste vi göra vad vi kan för att änd-
ra på detta i framtiden.
När det gäller de försöksdjursetiska nämnderna i
dess helhet tror jag att det är väldigt viktigt att vi ser
över verksamheten överlag och kanske ser på repre-
sentationen, hur många forskare som är i dessa
nämnder.

Anf. 140 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Jag delar Jan Emanuel Johanssons
uppfattning här. Jag tror också att det är viktigt med
talerätt i nämnderna. Det är ett oerhört viktigt verk-
tyg. Det handlar om demokrati. Och många ungdo-
mar som är engagerade i dessa frågor kan få rätt att
överklaga och ge sin syn på saken. Det är ett viktigt
instrument. Det kanske kan bidra till att man minime-
rar till exempel veganernas destruktiva aktiviteter, att
bränna upp slaktbilar och så vidare. Det är viktigt att
man lyssnar på ungdomarna. Och det är bra om vi
driver på i denna fråga.

Anf. 141 JAN EMANUEL JOHANSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag tror att det är viktigt att inte gene-
ralisera veganer och säga att det är veganerna som gör
dåliga saker eller som ger sig på skyltfönster och
liknande utan att det är ett gäng vilseledda ungdomar
som säkert någonstans vill gott men som förstör för
hela djurrättsrörelsen och som gör det väldigt oseri-
öst. Men självklart är det oerhört glädjande att se att
djurrättsfrågan är någonting som verkligen är på ga-
lopp framåt och som engagerar fler och fler.
Därför är det så glädjande att efter utskottsbe-
handlingen kunna gå ut och säga att vi så att säga
agerar i linje med tiden, att vi ser till att samhället blir
bättre och fint att leva i också för djuren.

Anf. 142 BIRGITTA OHLSSON (fp):
Fru talman! Varje år används ungefär en halv
miljon försöksdjur i Sverige. Ungefär hundra miljo-
ner djur brukas i världen totalt sett. Många av de här
försöken skulle kunna ersättas med alternativa meto-
der men det kräver forskning och uppbackande poli-
tiker.
Visst gläds jag som djurvän, och faktiskt också
som vegan, över att utskottet tar några myrsteg framåt
i frågan om en bättre djuretik för försöksdjuren. Som
motionär kommer jag att fortsätta att bevaka de frågor
där det handlar om att ta fram handlingsplaner för att
begränsa vissa djurförsök. Men det finns fortfarande
brister med utskottets förslag. Jag ska i korthet lyfta
fram tre aspekter.
För det första undrar jag varför utskottet inte vill
att det ska vara en skyldighet för de djurförsöksetiska
nämnderna att anmäla misstanke om brott.
För det andra undrar jag varför utskottsmajorite-
ten åter missar möjligheten att stärka rättssäkerheten i
samband med den djurförsöksetiska prövningen.
För det tredje undrar jag varför utskottet inte vill
att de beslut som fattas av de djurförsöksetiska nämn-
derna också ska kunna prövas rent juridiskt. I dag
finns det nämligen ingen skyldighet för de djurför-
söksetiska nämnderna att anmäla misstanke om brott.
Det finns ingen skyldighet alls att anmäla plågsam
djurhållning till den lokala djurtillsynsmyndigheten.
Jag tycker att det är ganska beklämmande att man
inte har den möjligheten och att utskottet heller inte
tycker att det ska bli så.
Jag undrar därför - framför allt riktar jag mig då
till Rolf Lindén från Socialdemokraterna - varför
man inte tycker att det ska vara så när det gäller för-
söksdjur.
För något år sedan infördes krav på att veterinärer
i Sverige ska vara skyldiga att anmäla alla misstankar
om brott som kopplas till djurskyddslagen. Varför ska
inte samma princip gälla de djurförsöksetiska nämn-
derna? Det tycker jag är lite märkligt.
I utredningen om en djurskyddsmyndighet, som vi
för ungefär en månad sedan debatterade här i kamma-
ren, föreslår utredaren Svante Englund att man ska
kunna överklaga de djurförsöksetiska nämndernas
beslut när det råder oenighet. I dag är det bara den
sökande forskaren som kan överklaga ett beslut. Där-
emot kan man inte överklaga ansökningar som de
djurförsöksetiska nämnderna har godkänt. Också det
tycker jag är lite märkligt.
Försöksdjuren ses, som andra här har påpekat,
som materiella ting, inte som levande varelser. Det är
en ganska omodern syn på djur - en syn som jag
trodde att vi hade kommit ifrån i samhället.
Det är intressant att Vänsterpartiet här i debatten
har lyft fram just möjligheten för djurskyddsorgani-
sationer att överklaga. Men det är också intressant att
ni inte för en månad sedan, när den här debatten för-
des, reserverade er till förmån för den motion på
området som jag skrivit - om ni nu tycker att frågan
är så kolossalt viktig.
Flera fall i Djurförsöksetiska utredningen som
Madeleine Emmervall ganska nyligen presenterade
visar att nämnderna inte alltid fullgör de uppdrag som
de har. Ibland godkänner man djurförsök där det
faktiskt finns konkreta alternativ. Jag tycker att det är
skamligt att man inte har kommit längre.
Utskottet svarar på yrkande 6 i min motion
MJ316: I det fall ett beslut överklagas, vilket numera
sker till länsrätten och enligt allmänna förvaltnings-
rättsliga principer, görs givetvis en juridisk prövning.
Men sanningen är faktiskt en annan när det kommer
till verkligheten. Det är ju bara de beslut som går
emot den sökande forskaren som enligt nuvarande
ordning kan överklagas.
Avslutningsvis: Mycket återstår att göra när det
handlar om att minska de onödiga djurförsöken och
att söka alternativ och säkra den rättsliga processen.
Det gäller en lång radda saker. Jag ser med spänning
fram emot regeringens nästa drag i frågan.

Anf. 143 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Fru talman! Jag välkomnar Birgitta Ohlssons in-
tresse och engagemang i frågan. Det är roligt att se
det. Jag har också läst motionerna.
Jag har reflekterat lite grann över det som du
nämnde om det som hände för en månad sedan och
som gäller en speciell reservation från Folkpartiet.
När vi diskuterade ärendet om den nya djurskydds-
myndigheten tyckte vi att det var fråga om myndig-
heten, dess struktur - kanske inte just talerätten. Det
känns inte riktigt rätt att ta upp den i ärendet. Därför
bedömde vi att reservationen inte skulle bifallas.
Annars driver naturligtvis vi i Vänsterpartiet de här
frågorna. Jag hoppas att vi kan göra det tillsammans.

Anf. 144 BIRGITTA OHLSSON (fp):
Fru talman! Det gläder mig att Vänsterpartiet har
bestämt sig för att tycka att det är bra att i viss mån
ändra så att det blir enligt miljöbalken - att miljöor-
ganisationer ska kunna överklaga. Men fortfarande
tycker jag att det är lite märkligt att frågan nu, en
månad senare, plötsligt är okej, medan man inte stöd-
de förslaget när det var uppe till behandling i riksda-
gen. Dock gläder det mig om ni nu konkret tänker
arbeta med frågan. Det tycker jag är mycket positivt.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 19 §.)

17 § Genteknik, m.m.

Föredrogs
miljö- och jordbruksutskottets betänkande
2002/03:MJU11
Genteknik, m.m.

Anf. 145 BENGT-ANDERS
JOHANSSON (m):
Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva-
tion nr 2. Jag vill också passa på att understryka att
det är en motivreservation - med tanke på hantering-
en vid den kommande voteringen.
Vi har haft ett antal motioner att hantera i sam-
band med det här betänkandet. En del av motionerna
är väl kedjemotioner, motioner som återkommer år
efter år. Därför har det i vissa delar varit ganska en-
kelt att hantera dem. Det som har gällt tidigare gäller
ju fortfarande.
I det här fallet gäller det dessutom ett ganska
känsligt område och förvisso också ett antal oprövade
områden. Det gör att vi strävar efter att den försiktig-
hetsprincip ska fortgå som vi från svensk sida här har
och som alla är överens om och värnar.
Å andra sidan får en försiktighetsprincip inte ut-
vecklas så till den grad att det blir ett nej för all fram-
tid. Hade vi haft en försiktighetsprincip i all utveck-
ling - att allting till hundra procent måste vara utrett
innan man vågar ta nästa steg - skulle vi förmodligen
icke ha kunnat tillgodogöra oss den samhälleliga
utveckling som vi nu har.
Mot den bakgrunden skulle ytterligare ett morato-
rium vara förfelat. Vi kan konstatera att det alltså har
spelat ut sin roll. Det har i princip stått stilla sedan år
1998, i fem år. Här finns alltså ett motionsyrkande
om en förlängning med ytterligare fem år. Jag ska
inte lägga orden i motionsställarnas mun men jag
skulle förmoda att även efter 25 år med ett moratori-
um skulle man vilja ha ett sådant. Det handlar alltså
egentligen inte om ett moratorium, utan man vill över
huvud taget inte ha den här utvecklingen.
Fru talman! Det finns en skillnad i motivtexten
mellan majoritetens uppfattning å ena sidan och Mo-
deraternas och Folkpartiets uppfattning å andra sidan.
Majoriteten konstaterar att lagstiftningen inte ger
utrymme för att skapa ett moratorium. Det är förvisso
sant men - och det tycker vi att det är viktigt att på-
peka - även om det inte hade funnits ett moratorium
tycker inte vi att det i nuläget finns skäl till ytterligare
förlängning. I stället gäller det att vi tar till oss de
positiva delar som denna utveckling de facto omfat-
tar, samtidigt som vi i de delar som fortfarande är
oprövade intar hållningen om en försiktig hantering.
Vi har kommit överens om att markera vår viljeytt-
ring just för att visa att vi faktiskt tar ställning och
inte bara hänvisar till lagstiftning.
I övrigt, fru talman, yrkar vi bifall till utskottets
förslag i betänkandet.

Anf. 146 MARIE WAHLGREN (fp):
Fru talman! Jag yrkar bifall till motivreservatio-
nen, reservation 2.
Precis som majoriteten vill vi att motionen ska
avslås. Dock tycker jag att man i majoriteten gömmer
sig bakom EU-lagstiftningen. I den här typen av vik-
tiga frågor är det ändå väsentligt att vi politiker också
tydligt tar ställning. Det gör man inte i majoritetens
skrivning.
Sanningen är den att om man hade velat gå Väns-
terpartiet till mötes skulle man ha kunnat skriva att
man vill liera sig med de krafter inom EU som i nulä-
get upprätthåller ett de facto-moratorium genom att
man motverkar alla nya beslut kring GMO-
lagstiftningen. Nu tillhör jag dem som inte vill ha ett
moratorium. När man pratar om den här tekniken
pratar man om den som om den vore en helt ny obe-
prövad teknik. Sanningen är den att det pågått odling
av GMO-grödor på denna planet i cirka tio år. Jag
anser att vi, med de hårda prövningsregler som gäller
för GMO-grödor och den möjlighet som konsumen-
ten via märkning får att själv avgöra om man vill
köpa produkter från GMO-grödor samt den ökade
kunskap som ändå har genererats under den långa tid
som tekniken har utvecklats, har möjlighet att bedö-
ma de här grödorna från växt till växt. Därför är jag
emot ett ensidigt svenskt moratorium.
Jag tycker att den här tekniken har nått den mog-
nad som innebär att vi kan ta del av dess fördelar utan
att behöva ta risker med hälsa och miljö. Det är möj-
ligt för oss att genom den här nya tekniken skaffa oss
mer nyttig mat, men den kanske största potentialen
finns i möjligheten att skaffa sig intressanta och vik-
tiga industri- och energigrödor som på sikt kan ha
väldigt stora positiva effekter på miljön.
Jag känner igen den debatt som vi nu har från 70-
talet och det tidiga 80-talet. Men då ville ha ett mo-
ratorium, inte för växter utan för mikroorganismer.
Om vi hade gjort det och fortsatt att rulla ett morato-
rium framför oss hade vi i dag inte haft den teknik
som ger oss tillväxthormoner till barn med dvärgväxt,
vi hade inte haft den typ av insulin som gör att diabe-
tiker får betydligt mindre biverkningar och vi hade
inte haft en massa av de nya läkemedel som finns till
exempel mot reumatism. Jag befarar att vi med den
inställning vi nu har till GMO-grödor sätter blocke-
ringar för framtida viktig användning av den här
tekniken.
Det finns däremot all anledning att vara restriktiv
med prövning av tillstånden. Det gäller att noga pröva
i varje enskilt fall om det finns risker med de nya
växterna. Jag kan inte låta bli att undra varför vi har
det så som vi har det nu, att vi har oerhört starka krav
på ett sätt att genetiskt förändra växter, nämligen via
gentekniken, medan vi nästan inte alls har några krav
när det gäller införandet av nya gener i vår miljö via
traditionell förädling eller via plockande av växter
från främmande länder in i svensk miljö. Jag tillhör
dem som ibland känner något större oro för de växter
som kommer in i landet för att pryda våra trädgårdar
än vad gäller de växter som tas fram för att odlas på
åkrar och som har tagits fram via GMO-teknik.
Jag tycker också att man faktiskt underkänner den
expertis som vi har i landet när man säger att de inte
skulle ha förmåga att bedöma från fall till fall om an
GMO-gröda är möjlig att hållbart odla i landet. Jag
har förmånen att sitta i Gentekniknämnden. Jag kän-
ner djup beundran för den kunskap som våra forskare
i nämnden representerar. Jag är säker på att de inte
har några andra syften med sitt deltagande i nämn-
dens arbete än att se till att vi får en hållbar använd-
ning av ny teknik. Jag tror inte att det är människor
som på något sätt skulle riskera miljömässiga pro-
blem med hjälp av användandet av GMO-teknik.
Med det jag har sagt vill jag hävda att vi i dag har
kunskap nog att från fall till fall avgöra om det är
lämpligt att odla GMO-grödor eller inte.

Anf. 147 SVEN GUNNAR
PERSSON (kd):
Fru talman! Det gyllene riset och andra gentek-
niskt modifierade livsmedel sägs från en del håll vara
lösningen på världens svältproblem. Andra framhåller
gentekniska lösningar på miljöproblem, på olika me-
dicinska problem som revolutionerande och väldigt
positiva för mänsklig utveckling. Andra åter talar om
risker för okontrollerad spridning och oönskade och
oöverblickbara konsekvenser av att vi låter genetiskt
modifierade organismer komma ut i naturen, medve-
tet eller omedvetet. Det klonade fåret Dolly dog i
lunginflammation i veckan som gick. Snart går det
inte att till rimliga priser få tag i djurfoder som inte
innehåller gentekniskt modifierade organismer.
Debatten ger olika bilder av genteknikens möjlig-
heter och risker. Men ett är säkert - det har vi hört
och kommer att få höra i debatten - och det är att
utvecklingen går i rasande fart. Trycket från företag
och forskare är enormt. I en sådan situation finns det
all anledning att påminna om och förstärka tillämp-
ningen av försiktighetsprincipen.
Jag vill därför, fru talman, yrka bifall till reserva-
tion 2. Jag står bakom övriga reservationer där Krist-
demokraterna är med, men jag yrkar bifall endast till
reservation 2.
Utskottet behandlar i och för sig den kristdemo-
kratiska motionens olika förslag välvilligt. Det är en
god sak, liksom utvecklingen inom EU med frågor
som spårbarhet och märkning som har förts framåt
tydligt genom de överenskommelser som har träffats
på senare tid. Men det finns ändå anledning att lyfta
fram försiktighetsprincipen, inte minst därför att den
nya gentekniken - så ny är den kanske inte, som Ma-
rie Wahlgren sade - öppnar nya fantastiska kun-
skapsområden och tillämpningar för människans och
naturens bästa, får vi hoppas, i de flesta fall. Men det
finns också risker och hot mot grundläggande värden.
Precisionen blir allt större när det gäller att ta fram
önskvärda egenskaper hos växter och djur, samtidigt
som den genetiska mångfalden hotas. Det sägs att förr
fanns det 80 000 varianter av ris. Nu sägs det finnas
50 varianter av ris.
Gener placeras i utsäde som gör att spannmål som
sedan skördas inte på nytt kan användas som utsäde.
Gener placeras i utsäde som gör det tåligt mot vissa
bekämpningsmedel.
Frågor om genteknik engagerar alltfler. Förflytt-
ning av arvsmassan mellan organismer, patentering
av gentekniskt material, effekterna för livsmedelspro-
duktionen, för läkemedelsframställningen, för den
kemiska industrin väcker stort intresse. Det är svåra
etiska frågor som behöver diskuteras brett, och kon-
sekvenserna för en hållbar utveckling bör övervägas
noga. Det finns alltså goda skäl för en strikt tillämp-
ning av försiktighetsprincipen. En risk måste anses
föreligga om det inte finns övertygande bevisning för
ofarligheten.
Fru talman! Till sist: En starkare betoning av för-
siktighetsprincipen stämmer väl överens med de frå-
getecken kring gentekniken som finns hos dem som
vi politiker ska representera, nämligen den breda
allmänheten och konsumenterna.

Anf. 148 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Fru talman! Med genteknik går det att ändra
arvsmassan på människor, djur och växter. Detta görs
genom att man flyttar gener mellan olika arter eller
genom en förändring av genuppsättningen. Man säger
att transgena djur, växter och organismer skapas.
I diskussionerna om miljö handlar det oftast om
genetiskt förändrade bakterier, virus, svampar och
växter. Även i dag finns det en oro för vilka effekter-
na kan bli för ekosystemet om dessa organismer och
växter släpps fria.
Genom att nya gener injiceras på äggstadiet kan
husdjur få nya eller förändrade egenskaper. Husdjur
kan också behandlas med preparat som är framställda
med hjälp av genteknik.
Osäkerhet råder om livsmedelsprodukterna från
gentekniskt påverkade husdjur är skadliga. Ett exem-
pel är tillväxthormon framställt med genteknik. Det
används på kor för att de ska mjölka mer och på kött-
djur för att de ska växa fortare.
Redan våren 1991 sattes genmanipulerad potatis i
Skåne. Syftet med potatisförsöket var att uppnå resi-
stens mot antibiotika och förändra enzym. Nu vet jag
att miljö- och jordbruksutskottet under våren brukar
äta primörer från vårt vackra skånska landskap, så
därför ska jag inte prata så mycket om skånsk potatis.
Men jag tror att ni har sluppit att äta den genmanipu-
lerade potatisen.
I Sverige har vi också haft en diskussion om gen-
manipulerad raps. Det har funnits en rädsla, och den
finns kanske även i dag, för att rapsen ska korsa sig
med den närbesläktade åkersenapen som är ett ogräs.
Den kan bli svår att bekämpa om den har fått arvsan-
lag som har gjort den motståndskraftig mot vissa
bekämpningsmedel.
Den kritik som finns mot en viss del av forskning-
en inom växtförädlingen har gällt oron för att trans-
gena växter kan bli väldigt starka och dominera ut
övrig växtlighet. Den transgena växten kan kanske
också innehålla nya ämnen som är ohälsosamma. Vi
bör också tänka på att moderna odlingar oftast är
monokulturer och mycket sårbara. De kan lätt råka i
obalans.
Experiment har också gjorts för att förändra mik-
roorganismer. Ett ganska välkänt exempel är anti-
frostbakterien. Vissa naturliga bakterier gör att frost
bildas lättare. När då forskarna tog bort den gen som
underlättar iskristallbildningen och sedan spred denna
nya manipulerade bakterie konkurrerade den ut sina
naturliga frostbildande släktingar.
Frågor om genteknik engagerar och berör i dag
alltfler människor. Många känner skepsis och oro
inför den nya tekniken och motsätter sig den. Jag vill
dock inte stå här i talarstolen och säga att det finns
någon känd överhängande fara med gentekniken.
Däremot finns det risker, och de ligger främst i att vår
kunskap om gentekniken inte är tillräcklig. Trots
denna stora okunskap framställs och odlas genmodi-
fierade grödor ute i världen och säljs som livsmedel.
Tidigare hade konsumenterna inte möjlighet att
välja bort de produkter som framställts genom GMO.
I dag finns det åtminstone regleringar för ett märk-
ningsssystem, och det är positivt. Men det är också
viktigt att märkningen täcker samtliga produkter från
djur som ätit genmodifierat foder. Såvitt jag vet är det
inte så i dag.
Vi i Vänsterpartiet anser att konsumenterna ska
ges rätten att välja vilket jordbrukssystem de vill
stödja när de handlar. En mycket stor del av jord-
bruksmarken används till foderproduktion. Man
minskar kraftigt konsumenternas påverksansmöjlig-
het när man inte kräver att produkter från djur som
ätit genmodifierat foder ska märkas.
Det finns många människor som av etiska skäl vill
välja bort dessa produkter. De förlorar den möjlighe-
ten när det inte behövs någon märkning. Och märk-
ningen ska naturligtvis vara tydlig. Man ska inte be-
höva vända på varje förpackning och läsa finstilta
innehållsförteckningar för att se var varan kommer
ifrån eller om den är framtagen med hjälp av GMO
eller inte.
Jag tycker att det är beklagligt att behöva konsta-
tera att EG:s rättsakter på livsmedelsområdet till
övervägande del är totalharmoniserade, vilket ju in-
nebär att det inte är tillåtet för ett medlemsland att ha
vare sig strängare eller mer liberala bestämmelser om
livsmedelshantering.
I betänkandet sägs det att det inte finns några lag-
liga möjligheter att i Sverige införa ett allmänt mora-
torium eller förbud mot att odla GMO, och man av-
styrker därför Vänsterpartiets motionsyrkande om ett
femårigt moratorium.
Vårt motiv till detta moratorium är att man måste
ha mer tid på sig för att får fram bättre vetenskapliga
underlag för att man ska kunna bedöma riskerna. Det
behövs också mer tid för utformning av system för
övervakning av genetiska utsläpp. Vi behöver mer
kunskap om miljö- och hälsoeffekterna när det gäller
GMO. Jag vill därför yrka bifall till reservation nr 1
om ett femårigt moratorium.
En bra etisk hållning är att iaktta försiktighet när
man inte vet tillräckligt om resultaten av gentekniken
eller hur genmodifierade livsmedel påverkar männi-
skor, djur och natur. Många långsiktiga risker är till
stora delar outredda. Det finns också en stor risk för
att genmodifierade växter sprider sina anlag till när-
besläktade arter och stör ekosystemet.
Jag anser, precis som det sägs i Kristdemokrater-
nas partimotion, att det åligger den politiska makten,
på nationell eller europeisk nivå, att i möjligaste mån
skydda medborgarna från oönskade och okända kon-
sekvenser av denna utveckling. Vi i den svenska
riksdagen kan inte bara lägga oss platt för de multi-
nationella livsmedelsjättarnas krav på ännu friare
GMO-användning. Lagstiftningen måste stärkas. Vi
måste lyssna på alla de miljoner människor som vill
ha säkra livsmedel, garanterat fria från GMO.
Gentekniken måste vara kringgärdad med stränga
regler kombinerade med en bred och öppen samhälls-
debatt. Om ett moratorium inte går att förverkliga
kanske det finns möjlighet att beslut om GMO-fria
zoner i kommunerna.
Vissa frågor ska med nödvändighet behandlas
snabbt, men jag tror på och vill råda till försiktighet
när det gäller genteknikens utveckling.

Anf. 149 SVEN GUNNAR PERSSON (kd)
replik:
Fru talman! Jag delar i mycket Sven-Erik Sjö-
strands synpunkter på den försiktighet som vi ska
tillämpa när det gäller användning och utsättning av
GMO. Jag beklagar att det inte är möjligt att inta en
försiktigare hållning till exempel genom att införa ett
moratorium, men det är inte möjligt.
Jag sitter med i Gentekniknämnden och har möj-
lighet att följa arbetet där. Det sätt som man tillämpar
är mycket försiktigt och restriktivt.
Fru talman! Trots att det inte riktar sig till Sven-
Erik Sjöstrand hoppas jag att jag kan få möjlighet att
rätta det yrkande som jag framställde i mitt anföran-
de. Jag yrkar alltså bifall till reservation nr 3.

Anf. 150 MARIE WAHLGREN (fp) replik:
Fru talman! Jag har två frågor till Sven-Erik Sjö-
strand.
Sven-Erik Sjöstrand säger att djur har påverkats
av att äta saker som är genmodifierade. Det ger in-
trycket att genmodifierat foder skulle påverka djuret
bara genom det faktum att det är genmodifierat. Se-
dan tar Sven-Erik Sjöstrand upp exemplet med tillsats
av tillväxthormon. Är det inte så att om den tillsatsen
hade varit framtagen på ett annat sätt än genom gen-
teknik så hade den haft samma negativa effekt? Det
finns faktiskt väldigt få - ja, rentav inga - bevis för
att en genmodifierad gröda given som foder till ett
djur har gett effekter på grund av sin genmodifika-
tion.
Jag ägnade mig åt att bläddra i Vänsterpartiets
gamla motioner och konstaterade att det var ungefär
fem år sedan som ni började att begära ett femårigt
moratorium. Tycker ni inte att ni har fått det nu?
Vilken ny kunskap är det som exakt krävs? Den här
tekniken är inte så ny som man emellanåt ger intryck
av i den här debatten.

Anf. 151 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Jag vill börja med den andra frågan
som gäller moratorium. Min bedömning är att det
råder ganska stor oro och att många är lite förvirrade.
Man vet inte hur snabbt den här utvecklingen går. Jag
tycker att den går oerhört snabbt.
Jag kanske inte är lika insatt som Marie Wahlgren
i de här frågorna. Jag vet att du som forskare har
studerat dem väldigt mycket mer än jag. Men jag tror
att vi behöver ett moratorium och att den stora all-
mänheten behöver få fram mycket mer kunskap. Vi
vet också att det är svårt att veta vilka de långsiktiga
effekterna blir. Om vi till exempel placerar ut GMO-
grödor i naturen, vad händer då med vår ekologiska
miljö? Det vet vi inte. Vi vet inte om det kan hända
saker om hundra år. Därför bör man iaktta försiktig-
het. Vi behöver utvärdera, vi behöver reflektera och
vi behöver ha den här samhällsdebatten. Det är därför
som vi driver på om ett moratorium. Vi vet att det är
svårt att driva det på grund av EU-lagstiftningen.
Men vi tycker inte att man ska lägga sig platt ned,
utan man bör kämpa för att få i gång den här debat-
ten. Sedan kanske det bästa är att kommunerna själva
försöker att skapa GMO-fria zoner. Ett sätt att föra en
samhällsdebatt kan också vara att väcka motioner ute
i landet, där man nu vill det.
Vi säger också att en del av gentekniken är väldigt
bra när det gäller miljöfrågor. Det kan också gälla
läkemedel. Det som vi vill uttrycka skepsis mot är
just GMO när det gäller utsäde, foder med mera.

Anf. 152 MARIE WAHLGREN (fp) replik:

Fru talman! Jag fick inte svar på min första fråga.
Jag ska säga att jag inte är forskare på genteknik,
så jag har inte min bakgrund där.
Vi som politiker har ett ansvar för att föra debat-
ten på ett sådant sätt att vi inte introducerar en oro
hos allmänheten som inte är berättigad. Jag har en
mycket stark oro när det gäller vissa grödor av GMO-
typ. Jag skulle vara mycket tveksam till att tillåta
utplantering av GMO-grödor där gener införs som
gör att de har mycket större överlevnadschanser i
naturen än till exempel normalt utsäde, och så vidare.
Det finns all anledning att ha strikta och mycket
hårda regler för vad vi tillåter att sätta ut i naturen.
Men genom att ställa krav på ett moratorium sätter
man stopp för forskning, stopp för utveckling och
stopp för möjligheterna att tillvarata de goda sidorna
av gentekniken.

Anf. 153 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Först vill jag säga till Marie Wahl-
gren att jag inte hann besvara den första frågan, men
jag ska nu försöka göra det. Jag tror inte att du lyss-
nade riktigt på mitt inlägg i debatten. Jag sade att ett
exempel på ett tillväxthormon framtaget med gentek-
nik är att det kan användas på kor för att de ska mjöl-
ka mer och på köttdjur för att de ska växa fortare. Vi
vet att det är sådana saker som man har använt gen-
tekniken till. Positivt eller negativt - vi kan ju mani-
pulera och öka effektiviteten hos det mesta. Men
frågan är om det är det som konsumenterna vill ha.
När det gäller GMO i foder vet vi att det inte finns
någon ordentlig märkning. Jag skulle verkligen upp-
skatta att det fanns. Jag tror att många konsumenter
ute i affärerna verkligen vill veta att djuren inte har
ätit GMO-foder utan foder fria från genmanipulerade
organismer. Jag tror att det är en stor fråga för många
konsumenter. Man vill veta att man äter ekologiskt
odlad mat. Det är det som vi försöker arbeta för i
Vänsterpartiet och att man har kvalitet på maten.
En annan sak är till exempel risken med båtar som
har transporterat GMO-utsäde och som sedan släpper
ut vatten. Många båtar släpper i dag ut vatten, till
exempel på Östersjön, och det kan påverka havet.
Det finns ganska många kritiska saker man kan
säga om gentekniken.

Anf. 154 BENGT-ANDERS
JOHANSSON (m) replik:
Fru talman! Låt mig först säga att jag respekterar
Sven-Erik Sjöstrands rädsla. Jag har verkligen respekt
för den på det personliga planet. Men du företräder ju
ett parti här och är politisk företrädare inom det här
området. Det är klart att man kan använda ordet gen-
förändring, men du föredrar att använda ordet gen-
manipulation. Bara ordvalet gör att det verkar vara
någonting konstigt.
Ett moratorium innebär ju, precis som Marie
Wahlgren sade här tidigare, att man egentligen inte
kan göra någonting. Det väcker några frågor till dig,
Sven-Erik Sjöstrand, nämligen: Misstror du forskar-
nas rön i de delar där GMO är accepterat? Har de inte
tillräckligt på fötterna?
Jag har själv besökt en forskningsstation i Holland
där man kunde visa på att genom att ta vara på vissa
gener och få dem dominerande kunde man låta bli att
använda bekämpningsmedel. Tycker du att det är fel
att använda GMO som ett sätt att få bort användning-
en av bekämpningsmedel?
Är det på fler områden inom forskningen som
Vänsterpartiet tycker att kommunerna ska kunna ha
veto?

Anf. 155 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v):
Fru talman! Först vill jag säga till Bengt-Anders
Johansson att det känns skönt att han möter oss med
respekt. Det är glädjande. Det ska vi alltid göra som
politiker.
Jag har varit industriarbetare i 25 år, och det första
året var jag inom miljö och jordbruk. Jag har suttit i
riksdagen sedan 1998. Naturligtvis kan jag göra
misstag när det gäller definitioner och ordval. Det här
är ett ganska komplicerat ämne. Jag har kanske inte
den forskargrund som man egentligen borde ha när
det gäller att diskutera ämnet, men jag är miljöintres-
serad och har ansvaret för de här frågorna i partiet.
Därför borde jag kanske kunna begreppen till hundra
procent, så jag ber om ursäkt för det.
När det gäller den första frågan om att lita på
forskarna tycker jag att vi har väldigt kompetenta
forskare i vårt samhälle, och de kommer långt. Men
de driver också på utvecklingen. Ibland kanske de
inte tittar på de etiska aspekterna och lyssnar av sam-
hällsdebatten, och det tror jag är väldigt viktigt att
göra. Det är ändå vi som politiker som måste sätta
gränser genom lagstiftning, och det är vi som har
ansvaret. Det är inte forskarna utan vi som har ansva-
ret. Därför tycker jag att man ska vara försiktig. Det
är också därför som vi pratar om ett moratorium.
Sedan finns det positiva saker, till exempel när det
gäller bekämpningsmedel. Vi har ju sagt att moratori-
et ska gälla utsättning av GMO-grödor i naturen, på
åkrar. Vi är rädda för att det kan bli en samman-
blandning med andra grödor och att det kan skada
vårt ekosystem. Det är därför som vi vill att det ska
vara en betänketid.

Anf. 156 BENGT-ANDERS
JOHANSSON (m) replik:

Fru talman! Jag hoppas att Sven-Erik Sjöstrand
inte uppfattade att man måste ha forskarbakgrund i
miljö- och jordbruksutskottet. Jag vill definitivt säga
att det inte alls är det jag menar. Jag tror inte att nå-
gon av oss i utskottet har det. Vi ska naturligtvis vara
medborgarnas representanter i miljö- och jordbruks-
utskottet. Men vi företräder ändå partier och måste då
också stå upp för den politik som där förs.
Jag tvingas dock konstatera att Sven-Erik Sjö-
strand inte litar på svenska forskare, eftersom han
trots forskarnas utsago vill ha ett moratorium.
Jag noterar också att Sven-Erik Sjöstrand och
Vänsterpartiet föredrar bekämpningsmedel framför en
växt som har modifierade gener så att man slipper
använda bekämpningsmedel.
Sedan fick jag inte svar på min tredje fråga, om
det är fler forskningsområden där Vänsterpartiet vill
att kommunerna ska ha veto i frågan om det ska få
användas på lokal nivå. Det är en lite spännande värld
jag ser framför mig om varje kommun inom olika
forskningsområden ska ha vetorätt.

Anf. 157 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Bengt-Anders Johansson säger att jag
inte skulle lita på svenska forskare. Det är väl att ta i
lite. Jag tror inte heller att det enbart är svenska fors-
kare som håller på med genteknik eller GMO-frågor.
Det är ganska många forskare runtom i världen som
håller på med det. Och varifrån får de forskningsre-
surser? Jo, från de stora livsmedelsjättarna, de multi-
nationella företagen. Man styr upp forskningen gans-
ka mycket. Det är fråga om oerhört mycket pengar.
Om man utvecklar den här tekniken längre är jag rädd
för att det i de väldigt fattiga länderna blir så att de
inhemska grödorna kommer att få mycket större kon-
kurrens. Vi kommer att få standardiserade industri-
produkter, och jag är lite rädd för det.
I det avseendet är jag skeptisk till forskarna. Jag
tycker att vi måste ha den här samhällsdebatten. Det
är fråga om etik. Det är långsiktiga konsekvenser av
det här. Det bör man begrunda. Vi har ett etiskt an-
svar för kommande generationer, inte bara för att
forskarna ska få fram sina resultat. Det tycker jag att
vi som lagstiftare, som riksdag, också ska försöka
vidmakthålla.

Anf. 158 JAN ANDERSSON (c):
Fru talman! En genetiskt modifierad organism,
GMO, är förändrad i arvsmassan på ett sätt som kan-
ske inte är naturligt. Med hjälp av genetiska verktyg
kan organismer förändras så att de får egenskaper
som de tidigare har saknat och kanske aldrig hade
kunnat få på naturlig väg eller på traditionellt sätt. En
viktig skillnad mellan att förädla djur och växter på
traditionellt vis jämfört med genteknik är att man kan
göra artöverskridande förädlingar.
Gentekniken är rätt nyttjad till stor nytta inom
jordbruket och livsmedelsproduktionen, och även
inom medicin och miljövård. Utvecklingen går oer-
hört snabbt. Det är ständigt nya tillämpningar och
produkter som presenteras.
Växtförädling, nya kretsloppsanpassade material
och hållbara energiprocesser är exempel på områden
där gentekniken redan är eller kan bli ett viktigt in-
strument. Tekniken är dock förenad med risker som
kan vara mycket långsiktiga och svåra att upptäcka i
tid. Gentekniken måste därför vara kringgärdad med
stränga regler som skyddar människan och miljön.
Möjligheterna med tekniken måste kombineras med
ständig vaksamhet, med en öppen, bred samhällsde-
batt och med tydliga gränser för vad som är tillåtet.
Tillämpningen av genteknik inom jordbruk och
livsmedelsproduktion är omdiskuterad och väcker
starka reaktioner hos såväl producenter som konsu-
menter. Tekniken är relativt ny. Tio år i det här sam-
manhanget, när det gäller utveckling av biologiska
organismer, är en väldigt kort tid. Den snabba ut-
vecklingen gör att tiden mellan forskning och prak-
tisk tillämpning ibland blir för kort för att man ska
kunna vara säker på effekterna för miljön.
Det ligger en utmaning i att samtidigt utveckla
tekniken och ta fram ett regelverk där vi trycker på
säkerheten för människor och miljö. Gentekniken är
en av få tekniker där gränserna kommer att sättas
etiskt och inte av tekniska eller ekonomiska skäl. Det
är etiska gränser som kommer att sättas. Det är därför
oerhört viktigt att vi har en fortlöpande debatt och
diskussion i samhället om var vi ska sätta de här
gränserna, de etiska gränserna, för gentekniken.
Jag ska ta några exempel på gränser som jag tyck-
er ska sättas utifrån ett etiskt perspektiv. Ingrepp där
vi får högre avkastning men som samtidigt leder till
lidande bland våra djur ska inte tillåtas. Markörgener,
det vill säga gener som är antibiotikaresistenta, ska
inte få finnas i produkter på marknaden.
En annan gränsdragningsfråga när det gäller gen-
teknik är patentfrågan. Det amerikanska företaget
Myriad Genetics har hittat två gener som ger bröst-
cancer och livmodercancer som man har fått patent
på. Man har alltså upptäckt en gen och sökt patent på
den. Som ni vet var det ju Christofer Columbus som
upptäckte Amerika. Men inte fick han patent på Ame-
rika för det. Jag tycker inte att en upptäckt av en gen
ska vara underlag för att ta patent på den.
Det här är exempel på de etiska gränser som jag
tycker att vi ska sätta i gentekniken. Mot bakgrund av
vad jag har sagt framstår det som ganska klart och
tydligt att vi måste fortsätta att satsa på forskning. Vi
har också ett yrkande om att vi ska öka forskningen
både i Sverige och på EU-nivå när det gäller gentek-
niken.
Med det vill jag yrka bifall till reservation 5. Jag
står bakom andra reservationer också, men för att
spara lite tid yrkar jag bara bifall till reservation 5.

Anf. 159 GUNNAR GOUDE (mp):
Fru talman! Miljöpartiets ideologi bygger på fyra
solidariteter varav en är solidaritet med allt liv på
jorden. Spontant är det lätt att förstå hur man handlar,
med den solidaritetsförklaringen, i frågor som gäller
livsformer och grundförutsättningar för liv på jorden.
Men man har också skäl att fundera lite extra på vilka
former och vilka grundvillkor för liv på jorden som vi
har.
Naturligtvis är det då så att vi uppmärksammar att
varje individ, varje liv som finns på jorden, bestäms
av, som man brukar säga, arvet och miljön. Därför
blir frågan om gener och genteknik en mycket stor
och allvarlig fråga för oss i Miljöpartiet.
Nu har det hänt mycket på genetikens område. Vi
har fått en ny, modern, ung vetenskap med en egen
teknik, gentekniken. Den har vuxit fram under de
senaste 50 åren. Det är väl 50 år sedan Crick och
Watson löste gåtan om hur generna var lagrade,
DNA-spiralens struktur och sammansättning. Under
tiden efter detta har man försökt kartlägga det här.
Det har man gjort i en rasande takt. Nu har man kart-
lagt DNA för människan.
Vi vet att det är en enkel kod med fyra bokstäver,
fyra nukleinsyror som sitter i olika ordning på DNA-
strängen, den mycket långa strängen. Man skulle
kunna likna det vid en bok med fyra bokstäver, en
bok där orden består av tre bokstäver. Varje ord mot-
svarar en aminosyra. Varje mening motsvarar en
protein, ett äggviteämne, som består av de där amino-
syrorna som trebokstavsorden tillsammans kan ge
koden för.
Det är naturligtvis fantastiskt att vi har gjort den
här upptäckten. Vi har hela boken kartlagd. Det är ett
enormt arbete. Jag brukar tänka på det som att det är
ungefär som att gå banansteg från Kiruna till Lund att
arbeta sig igenom hela den här DNA-strängen och få
uppsättningen av de här bokstäverna - A, B, C, D - i
alla de olika ordningar som finns.
De ligger alltså till grund för det som sker inne i
cellen, vilka äggviteämnen som produceras. Äggvite-
ämnena finns i våra muskler, vår bindväv, våra hjärn-
strukturer och våra nervceller men också i hormoner,
enzymer och så vidare.
Det är intressant att tänka sig vem det är som
bläddrar i boken. Den läses inte från början till slut,
utan den slås upp och så tar man de meningar som
finns på en viss sida. Sedan produceras proteiner
enligt de meningar som står på sidan. Det är cellen
själv som svarar för bläddringen. Den sker på olika
sätt beroende på vilken miljö - yttre och inre - som
cellen har.
Om vi tänker oss utveckling av en enskild indi-
vids liv, från den befruktade cellen, så ser vi att ut-
vecklingen startar och olika delar av DNA-kedjan
öppnas. Den läses av och äggviteämnen produceras.
Cellen delar sig och det blir fler celler. Det hela
byggs ut, och kroppen börjar byggas upp. I ett visst
skede läses boken på andra sidor, så att man får andra
proteiner som bildas. Cellerna kommer att se lite
olika ut på grund av att de byggs upp på olika sätt. Vi
får en differentiering, och det blir olika celler. En del
ser ut på ett visst sätt och sitter i lungorna, och andra
är nervceller. Vi har celler i njurar, muskler och så
vidare.
Detta går inte att läsa av i generna. Det går inte att
säga hur det går till genom att titta på DNA-strängen.
Ännu mindre kan vi säga, om vi tittar på till exempel
synsinnet, hur ögats celler samverkar med hjärnans
celler och syncentrum så att vi kan få en bild. Det kan
vi inte ens få en föreställning om genom att titta på
generna. Naturligtvis blir det ännu mer komplicerat
om vi exempelvis tänker på att vissa synbilder också
ger känslor av ett visst slag. Vi har ju också en ned-
ärvd inlärningsförmåga och så vidare.
Det som vi vet om generna säger oss ingenting om
allt detta komplicerade, som är liv. Generna är den
bok som cellen bläddrar i och som talar om vilket
äggviteämne som ska produceras i cellen i ett visst
ögonblick - och ingenting annat.
Nåväl, om vi då betänker hur arv och miljö har
samspelat för att livet på jorden har blivit det som det
är i dag så ser vi att det är en process på över tre mil-
jarder år. För mer än tre miljarder år sedan började
livet med encelliga organismer som så småningom
långsamt, långsamt ändrades och utvecklades. Under
de senaste hundratalen miljoner år har vi haft flercel-
liga organismer, som långsamt har förändrats.
Vad är det då som har förändrats? Jo, det är arvet.
Slumpvisa förändringar i boken - några bokstäver har
bytt plats - har givit till resultat en individ som sedan
testas i sin naturliga miljö. Den kanske få avkomma
som ärver boken lite felskriven, vilket ger ett resultat
som sedan testas. Det är en långsam, försiktig test-
ning som tar mellan 1 000 och 100 000 år. Så lång tid
tar det innan den nya egenskapen har slagit igenom.
Det kan till exempel vara egenskapen hos däggdjur
att vårda ungarna på ett annat sätt. Det är långsamma
förändringar.
Den genteknik som vi nu har arbetar på det sättet
att man sliter ut vissa sidor ur boken och ersätter dem
med andra. Det är inte spontana, slumpmässiga för-
ändringar som sker inom biologins strikta regler. Det
sker till exempel aldrig mellan arter. De sker i stället
på ett annat sätt. Reglerna för hur man byter ut sidor-
na känner vi inte till. De är inte skrivna eller givna.
De prövningar som äger rum sker naturligtvis inte alls
på det sätt som det naturliga urvalet har skett på.
När vi nu har fått en teknik som griper in i ut-
vecklingen av liv på jorden och gör anspråk på att
kunna ersätta den så att man genmodifierar en orga-
nism och sätter ut den i det verkliga livet så finns det
skäl att vara försiktig, minst sagt. Det är livets kärna -
själva sättet på vilket liv utvecklas på jorden - som
man nu ger sig in på.
Vi i Miljöpartiet är av det skälet för en kraftigt
ökad forskning på området när det gäller genetik,
genteknik och molekylärbiologi. Vi måste veta så
kolossalt mycket mer om det, och det är så spännande
och intressant. Det handlar ju om kärnan för livet.
Men vi är också totalt emot tanken att man utan
den kunskapen går ut och gör förändringar, sliter ut
sidor i boken, sätter in nya och ser vad det blir och
sedan sätter ut organismerna i ekologin. Vi vet ju
egentligen inte någonting om hur det påverkar sam-
spelet inom en individ, individens förutsättningar att
leva ett normalt liv och samspelet mellan individer i
den biotop där det normalt skulle ha skett en prövning
med en betydligt större försiktighet än vad man får i
en prövning som ska gå på några år, och där man bara
ser om det händer något farligt.
Därför yrkar jag bifall till reservation 1 under
punkt 3, som handlar om ett moratorium för genetiskt
modifierade grödor. Den får stå som en liten symbol
för att vi vill ha ett moratorium över hela området när
det gäller utplacering av GMO:er i naturen.

Anf. 160 CHRISTIN NILSSON (s):
Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till för-
slaget i miljö- och jordbruksutskottets betänkande nr
11 och avslag på samtliga reservationer.
Gentekniken har kommit för att stanna. Med den-
na teknik har vi gjort stora framsteg på många områ-
den. När det gäller medicin och läkemedel vet vi att
man har kommit långt på många områden. Jag kan
nämna uppkomst av tumörsjukdomar, ledgångsreu-
matism och så vidare. Med stor sannolikhet kommer
vi också att komma fram till resultat där vi kan bota
dessa sjukdomar.
Men trots dessa positiva framsteg finns det områ-
den där vi alla känner oro. Vi kan höra bara i debatten
här i dag att det finns en enorm bredd i vad vi tycker
från Miljöpartiet till oss, som kanske är lite mer posi-
tiva och som inte riktigt känner samma oro. Därmed
är det inte sagt att vi inte ska bejaka den försiktig-
hetsprincip som vi länge har pratat om och som
många har tagit upp.
Jag tycker att det är viktigt att vi fortsätter att ha
en någorlunda bra inställning, där vi måste veta vad
resultatet kan bli och vilka konsekvenser det får när
vi sätter ut saker. Då menar jag framför allt livsme-
del. Den försiktighetsprincip vi har har vi haft en tid.
Inom EU råder det sedan ett antal år ett stopp som gör
att man inte sätter ut grödor som är genetiskt föränd-
rade.
Här finns två stycken olika åsikter från reservan-
terna. Någon vill fortsätta att ha ett totalstopp medan
andra vill luckra upp det lite mer. Sverige har haft en
ställning inom EU där vi menar att det är viktigt att vi
vet vilka konsekvenserna blir. Den inställningen har
vi kvar. Nu har vi fått till stånd den märkning som har
varit ett av villkoren för att häva stoppet. Det finns
andra länder som fortsatt har satt stopp för detta ge-
nom att också vilja veta vem som har ansvaret för
eventuella kommande konsekvenser. Vi får se hur
utvecklingen blir. Det blir intressant att följa den.
Fru talman! Det läggs i dag mycket pengar på
forskning i genteknik runtom i världen. Inte minst
kan man se det på de framsteg som görs på de olika
områdena. I denna forskning ingår också att se vilka
konsekvenser denna teknik får för flora och fauna i
framtiden.
Den grundläggande forskningen presenteras kon-
tinuerligt i de vetenskapliga tidskrifterna. Den tilläm-
pade forskningen görs ofta i samarbete med eller helt
och hållet i företag. Där är resultaten ofta sekretess-
belagda men då inte för att dölja resultaten utan för
att man ska ha möjlighet att söka patent på sina inve-
steringar. Resultaten publiceras på grund av detta lite
senare. Men de blir tillgängliga även för allmänheten.
Här kan vi fundera över vad det får för konse-
kvenser. Så småningom kanske vi kan se resultat som
har givit de konsekvenser som vi inte ville ha. Därför
är det viktigt att vi fortsätter med försiktighetsprinci-
pen i denna fråga. Som jag sade i min inledning är
detta en teknik som har kommit för att stanna. Rätt
använd kommer den att minska mycket lidande inom
det medicinska området och likaså skapa bra livsme-
del.

Anf. 161 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Jag välkomnar att Christin Nilsson
här från talarstolen förordar en försiktighetsprincip.
Jag tror att det är väldigt viktigt. Jag delar också
Christin Nilssons uppfattning att många känner en
oro för gentekniken. Vi behöver den här debatten.
Debatten här i kammaren i dag visar att vi har en
ganska stor bredd och troligtvis behöver mycket mer
kunskap i frågan.
Det jag egentligen skulle vilja fråga om är kon-
sumenternas möjlighet att välja bort de produkter som
har framställts genom GMO. Jag tycker att märkning-
en har blivit bättre, men det finns mycket mer att
göra. Man måste verkligen markera att det är GMO.
Det tror jag att konsumenterna har väldigt svårt att se
i dag i affärerna.
Det finns också frågan om foderproduktionen. En
mycket stor del av jordbruksmarken används för
foderproduktion. Vi importerar en del foder som kan
innehålla GMO. Det vet inte konsumenterna om. Jag
undrar om Christin Nilsson är villig att också fortsätta
att arbeta med att konsumenterna får ett mycket bättre
skydd för detta och verkligen kan vara säkra på att de
inte får GMO-kött till exempel.

Anf. 162 CHRISTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Inom EU har vi nu fattat ett gemen-
samt beslut om att vi ska ha märkning på de produk-
ter där vi kan spåra det som är mer än 0,9 %. Det är
bra att vi nu får den möjligheten. Det handlar mycket
om konsumentperspektivet. Vi ska kunna se på en
produkt om den är genförändrad.
Sedan finns det områden där vi fortfarande inte
har nått lika långt med märkningen. Vi kan som ex-
empel ta kött och det som serveras på restauranger.
Där kan man önska att vi kommer längre. Vi jobbar
också där för att konsumenten ska få möjligheten att
kunna välja.
Sven-Erik Sjöstrand tog i sitt anförande upp frå-
gan om foder. Jag tror att jag fortfarande inte riktigt
förstår den, eller jag kanske misstolkar honom. Det
handlade om att djuren blir utfodrade med genmodi-
fierat foder och att det påverkar köttet som vi sedan
äter. Hitintills har man inte kommit fram till att det är
på det sättet.
De genförändrade foder som i dag finns är föränd-
rade på sådant vis att de vid odling är resistenta mot
bekämpningsmedel. Det skulle i så fall vara fråga om
bekämpningsmedelsrester. Det har vi oavsett om det
är gentekniskt förändrat eller förädlat på annat vis
eftersom vi fortfarande använder bekämpningsmedel
vid konventionell odling.

Anf. 163 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v)
replik:
Fru talman! Jag menar naturligtvis att om djur blir
utfodrade med GMO-foder har konsumenten en rätt
att veta det. Det är konsumenten som gör valet. Även
om forskningen säger att det inte går att påvisa några
skador vet vi inte riktigt vad som händer långsiktigt.
Därför tycker jag att man ska vara lite försiktig. Det
är en rättighet som en konsument har. Jag vill gärna
se att det blir en förbättrad märkning.
Det har varit diskussioner i EU-nämnden och ock-
så i vårt utskott om spårbarhet och sådant. Vi vet alla
att det har funnits olika förslag. Det var till och med
förslag på 0,1 %. Det kanske är väldigt svårt att mäta
det. Det hade varit väldigt kostsamt. Vi har nu lyckats
få det till 0,9 %, och det är mycket positivt. Det är rätt
små GMO-rester när det är 0,9 %. Jag tror att det är
mycket bra. Då kan vi vara försiktiga tills vi vet
mycket mer om det.

Anf. 164 CHRISTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! När det gäller foder och märkning
förstår jag inte riktigt av vilket skäl vi skulle märka
varorna med det. Kunskapen och informationen går
inte hand i hand. Vi kanske ger en felaktig informa-
tion genom att märka varorna när vi inte vet om det
ger några konsekvenser eller inte.
Genom gentekniken kan man också få fram en
sort som av andra skäl kan vara mycket positiv för
hälsan. Det skulle då vara fel att informera av det
skälet. Det är bättre att framföra vilket näringsinne-
håll som finns eller vad man nu har tillfört. Vi kan ta
tomater eller vad det nu kan vara som exempel. Om
man har tillfört något som är positivt ska det också
märkas med det i så fall.
Det blir då lite konstigt. Det blir dubbla budskap.
Det kan vara lite konstigt i detta läge att ha den typen
av märkning.

Anf. 165 GUNNAR GOUDE (mp) replik:
Fru talman! Jag vill fråga Christin Nilsson lite
grann om försiktighetsprincipen. Många använder det
ordet. Det sätt på vilket man använder det gör mig lite
orolig. Christin Nilsson sade själv: Vi får se hur det
blir. Det låter ungefär som att man menar: Nu sätter
vi ut det här, vi prövar det, och så följer vi det noga
och ser efter om någonting händer.
Det är naturligtvis fullständigt otillräckligt som
försiktighetsprincip när det gäller så fundamentala
ting som förändringar i den arvsmassa som finns ute i
naturen. Kunskapen borde vara mycket större. Vi
borde vara försiktiga därför att vi inte vet skillnaden
mellan det gentekniska ingreppet och de spontana
mutationer vi haft.
Vi vet väldigt lite om hur mutationer sker i DNA-
kedjan. Det är inte utforskat alls. Men vi gör ändå
anspråk på att själva göra förändringar utan att veta
på vilka sätt vi avviker från det som är naturligt och
viktigt. Varför är det till exempel så genomgående i
allt liv på jorden att det är väldiga barriärer satta för
att man inte ska få in gener från andra arter?
Det förekommer nästan inte att man hos arter med
sexuell reproduktion har reproduktion över artgrän-
serna. Hur kommer det sig att det finns en sådan ab-
solut barriär ute i det verkliga livet som man utan
vidare bryter? Man vet inte. Det är inte utforskat.
Man har ingen aning om det. Jag menar att okunnig-
hetsmängden garanterat är så stor att försiktighets-
principen borde vara att absolut avstå från att klampa
in.

Anf. 166 CHRISTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Det gäller att balansera försiktighets-
principen. Vi måste enligt vår mening samtidigt beja-
ka tekniken och testa vad vi kan använda den till.
Vilka positiva konsekvenser får vi kontra negativa
konsekvenser? Det kan man bara få veta genom att
prova ute i odling på öppen mark. Redan i dag har
man kommit ganska långt. Sådan raps sprider sig på
samma sätt som vanlig konventionellt odlad raps.
Artöverskridande genteknik tycker jag ur medi-
cinsk synpunkt är intressant. På växtområdet kan
man, som Gunnar Goude säger, genom mutagener
skapa nya typer, men med genteknik har man inte
lyckats speciellt bra.
Jag vet till exempel att den potatis som Vänsterparti-
ets representant tidigare nämnde var ett stort miss-
lyckande. Naturligtvis lärde man sig oerhört mycket,
men man kom också fram till att det inte funkade
speciellt bra.
Jag tror därför att den försiktighetsprincip som
gäller i dag är helt tillräcklig för att vi ska våga ta de
steg framåt som behövs, samtidigt som vi ändå är
väldigt restriktiva.

Anf. 167 GUNNAR GOUDE (mp) replik:
Fru talman! Det är just den inställningen som jag
tycker låter väldigt farlig: Vad kan vi använda det
till? Det är en teknik om vilken vi faktiskt inte vet
någonting i djupare bemärkelse. Ivern att få fram
produkter som man kanske kan använda till något är
väldigt mycket för stor jämfört med de risker som är
förenade med att ge sig in på det här utan att kunna
någonting.
Låt mig ta ett helt annat exempel. Låt oss säga att
vi vill ha ökad köttproduktion och gör förändringar i
genmaterialet hos klövdjur och får en väldig tillväxt
av muskelmassa, som hos rasen Belgian Blue, som
inte är genmodifierad. Man kan också ta grisar som
exempel.
Vad vet vi om vad det där betyder till exempel för
den djurartens individer? De är uppbyggda som en
helhet. De har anpassats under mycket långa tidsperi-
oder för att hela organismen ska fungera. Klövdjuren
är till exempel predatorundvikande. Hela strategin för
detta är uppbyggd så att när en predator dyker upp
blir djuret skrämt och rusar i väg. Om man då bygger
upp en muskelmassa så att djuret hämmas i sin för-
måga att röra sig, skapar man då ångest hos det här
djuret? Hur blir det när ett djur inte kan hantera den
här rädslan? Hur påverkas omvårdnaden och andra
sociala beteenden, till exempel lekförmågan hos katt
och så vidare?
Allt detta är okänt, och ändå kastar man sig ut och
gör anspråk på att kunna göra förändringen därför att
den kanske leder till något gott, nämligen mer kött.
Nej, det finns alla skäl att vara betydligt mer försiktig
än vad vi är i dag.

Anf. 168 CHRISTIN NILSSON (s) replik:
Fru talman! Jag kan inte hålla med Gunnar Goude
om att försiktighetsprincipen inte gäller i de här avse-
endena. Jag tror inte att någon är intresserad av den
typ av djur som du nu har beskrivit här. Vi minns alla
fåret Dolly, som tidigare har nämnts här. Det finns en
typ av forskning där man till exempel tar fram får
som genetiskt sett är likartade med andra får. Det är
klart att vi måste sätta gränser för den typen av forsk-
ning, men det pågår en sådan forskning för forsk-
ningens egen skull. Jag tror inte att man inom rimligt
överblickbar tid kommer att sätta ut dessa djur i natu-
ren.
Vad vi här har diskuterat mycket har varit livsme-
del och till exempel utsättande av olika grödor på
mark, vilka sedan kan sprida sig. Jag tror att den
försiktighetsprincip som tillämpas i dag, där man
både testar och samtidigt reflekterar över vad som
händer och vilka konsekvenser det får, är fullt till-
räcklig för att man så småningom ska komma fram
till var balansen går mellan de här två typerna av
förädling.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 19 §.)

18 § FN-konventionen mot kvinnodiskrimine-
ring, jämställdhetsfrågor och andra diskrimine-
ringsfrågor m.m.

Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande 2002/03:AU3
FN-konventionen mot kvinnodiskriminering, jäm-
ställdhetsfrågor och andra diskrimineringsfrågor
m.m. (prop. 2002/03:19).

Anf. 169 TOBIAS BILLSTRÖM (m):
Fru talman! Jag yrkar först bifall till den moderata
reservationen nr 1. För tids vinnande avstår jag från
att yrka bifall till de övriga reservationerna, även om
vi moderater står bakom alla dessa.
När jag växte upp på 70-talet fanns det ett barn-
program som hette Vilse i Pannkakan. Det är nog ett
program som rimligen inte kan ha undgått särskilt
många, varken då eller nu.
I denna bisarra show, om man får kalla Staffan
Westerbergs skräckkabinett så, förekom bland annat
en figur som hette Trashanken. Han ville segla från
Pannkakan till horisonten i en båt full av hål. Och
eftersom detta svårligen låter sig göras, så lagade han
båten med korkar.
Men någonting måste nu ha gått väldigt snett i
hans beräkningar, för ju fler hål han lagade, desto fler
hål uppstod i båten och desto fler korkar behövde han
för att täta den.
Historien om Trashanken saknar inte bäring på
dagens debatt, tvärtom. Den är i stora drag också en
parallell berättelse om regeringens jämställdhets- och
diskrimineringspolitik, för likt Trashanken söker den
politiska majoriteten fylla igen vad man upplever som
revor och hål i samhällets väv med lagstiftningen som
korkar, allt i syfte att segla till Mångfaldslandet bor-
tom horisonten.
Men nu är det ju så att ju fler sprickor som man
pluggar igen, desto fler tycks på något mystiskt vis
uppstå, med resultatet att statsråden Winberg och
Sahlin kommer till denna kammare och ber om ytter-
ligare en kork för att fixa till problemen - och en till,
och en till, i det oändliga.
Vi avvisar självfallet från moderat sida denna i
grunden småkorkade politik.
Ett typfall är den syn på jämställdhetsfrågan som
präglar regeringens avsikter i fråga om en lagstiftning
för kvotering.
Jämställdhet betyder nämligen inte en matema-
tiskt jämn könsbalans utan en frånvaro av diskrimine-
ring. En matematisk rättvisa innebär inte nödvändigt-
vis jämställdhet. Diskriminering kan förekomma även
på arbetsplatser som har en fullständigt jämn köns-
fördelning. Jämställdhet är nämligen i grunden en
relation mellan individer, män som kvinnor, som
innebär lika rättigheter och lika möjligheter och skyl-
digheter. Därför är ett fungerande diskriminerings-
skydd av yttersta vikt. Men kvotering löser inte pro-
blemet. En konstgjord könsbalans kan i stället dölja
och permanenta en reell ojämlikhet. Den statistiska
könsbalansen förvandlas till ett alibi som döljer den
verkliga situationen.
Fru talman! Korkar förekommer ju också på andra
håll än i Sveriges riksdag. Ännu värre blir det när
denna utveckling paras med det arbete som den euro-
peiska unionen beklagligtvis bedriver i sitt antidis-
krimineringsprojekt och där fler och fler kriterier
staplas på varandra i syfte att uppnå jämlikhet. Ras,
kön, sexuell läggning, trosbekännelse, funktionshin-
der, ja till och med frågor om visstidsanställning och
värnplikt blandas i ett sammelsurium av politisk kor-
rekthet. I stället för att se människor som individer i
ett samhälle förvandlar denna utveckling samhället
till en matris för politiker.
Vi blir alla inplacerade i fack, med utgångpunkt i
yttre eller inre attribut - varav vissa råkar vara mer
intressanta än andra. Detta är en i grunden grym och
känslokall politik, där människan till slut inte är något
annat än summan av de politiska kriterier som råkar
gälla för stunden. Individen - som borde ha varit i
centrum för debatten - förvandlas i stället i de social-
demokratiska kvarnarna till ett abstrakt objekt. Jag
och mitt parti motsätter oss denna syn, och vi kom-
mer här i kammaren och utanför den att bekämpa den
så fort vi kommer åt.
Vidare har den politik som jag nyss beskrev i dag
lett fram till en situation där det är uppenbart att
diskrimineringen som begrepp är på väg att spåra ur.
Ett tydligt bevis för detta är uppdelningen av till-
synen över diskrimineringen i arbetslivet. Därför
behövs det här en ny och kraftfull politik. Lösningen
på könsdiskrimineringen ligger i att utveckla och
utvärdera neutrala meritvärderingssystem, så att
kvinnor inte utsätts för den dolda diskriminering som
genussystemet innebär. Lösningen på alla övriga
former av diskriminering ligger i att ha en formel för
likabehandling - inte särlagstiftning. Det är därför
viktigt att samla alla fall hos en myndighet för att på
bästa sätt kunna bekämpa diskriminering av olika
slag.
En stark diskrimineringslagstiftning, fru talman,
löser emellertid inte alla problem med dåliga attityder
i samhället. Dessa måste nämligen alltid lösas genom
en dialog mellan medborgarna. Men lagen ger indivi-
den ett lagstadgat skydd och visar att staten inte på
några grunder accepterar diskriminering. Att reger-
ingen även fortsättningsvis vill ha en splittrad diskri-
mineringslagstiftning betyder bara en sak: att de nu-
varande myndigheternas existens är viktigare än re-
spekten för de medborgare som utsätts för diskrimi-
nering.
Hur gick det då förresten för Trashanken? Jo, han
åkte ned i toalettstolen i sista avsnittet av Vilse i
Pannkakan, om jag inte missminner mig, därför att
han trodde att vattenspegeln i klosetten var horison-
ten. Det är bara att hoppas att regeringens jämställd-
hetspolitik inte får samma olyckliga slut, men man
kan ju tvivla på den saken.

Anf. 170 TINA ACKETOFT (fp):
Fru talman! Föga förvånande vill jag säga att vi
naturligtvis står bakom alla Folkpartiets reservationer,
men i ett anfall av filantropi väljer vi att yrka bifall
bara till Folkpartiets reservation nummer 6.
Hur mycket jag än har funderat på vad som är det
verkliga hindret för jämställdhet kommer jag tillbaka
till något så krasst som pengar. Fördomar och tradi-
tioner - ja, men i grund och botten är det ju faktiskt
så att kvinnor tjänar mindre än män, och därför har vi
inte heller samma makt över våra liv och får inte
samma respekt. Så länge som kvinnor inte har samma
möjlighet till kapitalet kommer vi aldrig att bli jäm-
ställda - det är den krassa verkligheten.
En av alla producerade rapporter har visat att
fruktsamheten är högre i länder där barnafödande och
förvärvsarbete kan kombineras, att jämställdheten är
viktig för barnafödandet och att barnafödande har en
påtagligt negativ inverkan på hur kvinnors inkomster
utvecklas. Det var väl en överraskning för oss alla!
Det är visserligen fler faktorer än pengar som styr
mäns uttag av föräldraledigheter, men de grundar sig
igen på att vi har en skev maktfördelning. Hade fler
män tagit ut större mängd föräldraledighet så hade vi
fått ett mer jämställt samhälle, både i hemmen och på
arbetsplatserna, med en mer jämställd lönebild. Ett
viktigt steg mot att män ska, eller rättare sagt ska
kunna, ta ut en större del är just de takhöjningar i
föräldraförsäkringen som regeringen lovade oss alla
före valet, men som nu ser ut att frysa inne - efter
valet.
Jämställdhetslagen är ett annat viktigt och nöd-
vändigt instrument. Den har tagit oss en bit på vägen,
men den är fortfarande trubbig, och i vissa fall behö-
ver den definitivt ses över och skärpas. Hittills har vi
till exempel inte sett ett enda positivt resultat av lö-
netvister baserade på diskriminering i Arbetsdomsto-
len. Jag kan inte tro att detta beror på att det inte finns
fall där lönerna faktiskt är orättvisa. Statistiskt sett är
den oskäliga löneskillnaden mellan könen, som det så
vackert heter i Sverige, någonstans mellan 7 och
17 % - vem vet egentligen; det är vacker statistik.
Oavsett vilket är en procent definitivt en procent för
mycket.
Att ledamöterna i AD till majoriteten utgörs av
samma fack och arbetsgivare som har ett stort ansvar
för den rådande lönesituationen och därmed också har
ett gemensamt intresse av att försvara de avtal som
resulterar i den nuvarande lönestrukturen är i mina
ögon helt förkastligt. Rättegångar i diskriminerings-
tvister bör handläggas av allmänna domstolar för att
kunna få en helt korrekt bedömning.
Utskottet har, föga förvånande, konstaterat att frå-
gan ingår i en pågående utredning, men man föreslår
åtminstone ett tillkännagivande med innebörden att
de olika förslag som förts fram i frågan om diskrimi-
neringstvister noga övervägs, vilket naturligtvis glä-
der en oppositionspolitiker.
Att slå ihop de fem ombudsmannainstituten till en
gemensam stark myndighet vore enligt Folkpartiet
också ett bra sätt att få till en effektiv tillämpning av
lagen. Dagens olika diskrimineringslagar kan och bör
samordnas till en gemensam lagstiftning, men de
metoder som används ska naturligtvis kunna vara
olika beroende på vilka uttryck diskrimineringen än
tar sig och oavsett om det gäller kön, handikapp,
etnicitet, sexuell läggning, ålder och vad har vi kvar?
Det övergripande målet för jämställdhetspolitiken
är vi alla överens om. Kvinnor och män ska ha sam-
ma möjligheter, rättigheter och skyldigheter inom
livets alla områden, står det. Och det förutsätter en
jämn fördelning av makt och inflytande och samma
möjligheter till ekonomiskt oberoende och lika vill-
kor, som det står i vår skrivning.
Margareta Winberg sade i gårdagens interpella-
tionsdebatt: Kalla det gärna mål om ni inte vill an-
vända uttrycket kvotering - det kan kvitta eftersom
det egentligen betyder samma sak.
Där tycker jag att man i en kort mening har visat
var vi skiljer oss väldigt starkt. Tydligen regerar fort-
farande den gamla vänsterbilden i regeringen, med
kvinnor som kollektiv och lösningar därefter: kvote-
ringar, regleringar och utbyggnad av den offentliga
sektorn.
För en liberal är det självklart att vi alla är indivi-
der. Det är enskilda kvinnor som får lägre lön än sina
manliga kolleger, och det är de som känner maktlös-
het. Vägen till jämställdhet går via möjligheten för
varje enskild kvinna att kunna bestämma över sitt liv
genom att man ser att det är ett strukturellt problem i
grunden och att de strukturerna faktiskt förändras,
inte genom att samma kvinnor placeras i samma mall.
Vi har fortfarande en pinsamt starkt könssegrege-
rad arbetsmarknad. 90 % inom vården är kvinnor, och
en stor del av dem arbetar deltid, mycket på grund av
en tradition som gör att
A. de har mer hemarbete att utföra än män, och
B. det egentligen kvittar, för de har så taskig lön att
de ändå kan stanna hemma några timmar till.
Vi måste ha fler kvinnor i ledande befattningar
och en allmän press uppåt på lönerna inom de kvin-
nodominerade yrkena för att komma till rätta med
detta. Där är vi och våra kolleger i kommuner och
landsting faktiskt arbetsgivare och borde ta ett större
ansvar än vi gör.
Folkpartiet ser också monopolet i kvinnors ar-
betsliv som ett stort hot mot jämställdheten. Med fler
än en arbetsplats ökar möjligheterna att påverka sin
arbetstid, arbetsvillkor och lön. När kommunerna
tvingades anlita bemanningsföretag började lönerna
helt plötsligt stiga. Färre sjukskrivningstimmar och
fler som säger att de får större inflytande och att de
trivs på den privata marknaden - är det tillfälligheter?
Varför denna konsekventa motvilja från regeringen
att till exempel ge vårdpersonalen möjlighet att välja
arbetsgivare, att konkurrera med den kompetens de
har och att starta och driva eget på villkor som är
vettiga?
Till sist, för att ta upp lite från den debatt som vi
hade med Margareta Winberg i går: Hur ser då en
liberal strategi för jämställda löner och jämställdhet
ut?
1. Pudelns kärna: Höj kvinnoyrkenas status. Men det
är ju så roligt, så där har vi lite av ett moment 22:
För att höja statusen krävs fler män i de så kallade
kvinnoyrkena, och för att få in fler män krävs -
högre status. Alltså behövs det politik här. Här
behövs höjda löner och en politik som ger bättre
arbetsvillkor, till exempel nya karriärvägar och
kompetensutveckling.
2. Avskaffa direkt lönediskriminering. Hur gör man
då det? Ett steg på vägen kan ju i alla fall vara att
ha en vettig lönestatistik med tydliga modeller för
arbetsvärdering och rätt titel till rätt befattning.
Varför har kvinnor så sällan chefstitlar, men utför
chefsarbete?
3. Fler kvinnliga chefer. Medvetet arbete för att
rekrytera chefer behövs. Om fler kvinnor fick
chansen att driva företag skulle vi skapa en breda-
re bas att rekrytera ur till toppskiktet. Näringslivet
verkar faktiskt ha fattat galoppen, och efter detta
års alla stämmor kommer vi med all sannolikhet
att se en storartad ökning med kompetenta kvin-
nor i ledningarna.
Nu är det bara de offentliga inrättningarna kvar,
de där vi faktiskt kan göra någonting väldigt aktivt -
de offentliga inrättningarna, de som vi säger skulle
värna om kvinnorna.

Anf. 171 TOBIAS BILLSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Min fråga går till Tina Acketoft, som
ju lämnat in en reservation i arbetsmarknadsutskottet
till förmån för att jämställdhetsmärka varor i enlighet
med den politik som drivs av framför allt statsrådet
Margareta Winberg. Det är naturligtvis ganska an-
märkningsvärt för att komma från ett parti som annars
kallar sig för liberalt.
Flera organisationer, som till exempel Svensk
Handel, har avfärdat det här förslaget. Det har gått så
långt att regeringen har tvingats upplösa den refe-
rensgrupp med representanter för företag och när-
ingslivsorganisationer som funnits på grund av dess
kritik mot den här bristfälliga utredningen.
Folkpartiet brukar hävda att man tror på markna-
den - i varje fall gör man det i ett flertal av reserva-
tionerna. Men varför, Tina, åker plötsligt skygglap-
parna fram i fråga om jämställdhetsmärkningen?
Märker inte Folkpartiet hur argumentationen brister?
En frivillig jämställdhetsmärkning hade förmodligen
utvecklats på frivillig väg. Det faktum att så inte skett
tyder på en viss förvirring.
Vad den föreliggande utredningen säger är att
miljöområdet regleras av 300 regler och jämställd-
hetsområdet av bara 10. Utifrån det resonemanget
drar Folkpartiet, precis som utredningen, slutsatsen
att det behövs fler regler. Är inte fp med på vagnen
när det gäller att minska företagens regelbörda?
De problem som finns på jämställdhetsområdet
kan inte lösas genom en diffus ramlag och möjlighe-
ten till en köpt märkning. Det måste vi väl vara gans-
ka överens om, Tina. Hur människor känner sig be-
handlade sitter inte i siffror. Att behandla människor
med respekt handlar ytterst om attityder.

Anf. 172 TINA ACKETOFT (fp) replik:
Fru talman! Den respekt som Moderaterna efter-
lyser har vi efterlyst från Moderaterna ett antal gång-
er. Det finns en vägran att se att det är strukturella
problem i samhället - det är inte individreglerade
problem. Det är inte mitt fel om jag som kvinna har
taskigare lön än mannen som arbetar med ungefär
samma sak vid sidan om.
Ibland måste det privata bli politik. Det ansåg vi
redan när vi införde pappamånaden. Det är egentligen
en klart oliberal hållning som vi hade långa diskus-
sioner om. Men ibland måste det privata bli politik
för att vi ska kunna ändra de strukturer som råder.
Det gäller jämställdhetsmärkningen såtillvida att
det kanske är ett steg på vägen. Det kanske är det sätt
vi kan bilda opinion på. Ni såg vad som hände med
miljömärkningarna. Jag vet, jag har arbetat med mil-
jömärkning. Det är en djungel att ta sig igenom, men
det fick effekt. Folk valde faktiskt efter miljömärk-
ning. Att man sedan inte visste vad en svan eller nå-
gon annan symbol stod för - man visste i alla fall att
det var ett märke att gå efter. Därför tror jag på det.
Ibland måste vi som politiker faktiskt vara politi-
ker också.

Anf. 173 TOBIAS BILLSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Det låter mycket bra, Tina. Men det
går inte att jämställdhetsmärka ett företag eller en
vara på samma sätt som man kan miljömärka en vara
genom att mäta utsläpp eller energiåtgång. Det är
visserligen mätbart hur många av varje kön som är
anställda på en arbetsplats, det medger jag. Men siff-
rorna säger ingenting om attityden på arbetsplatsen.
Vi var ju överens om att det var det centrala.
I den utredning som har genomförts, SOU
2002:30, sägs att ett företag är mansdominerat eller
kvinnodominerat om det ena eller andra könet utgör
mer än hälften av företagets personal. Logiskt sett är
ett företag med exakt jämn könsfördelning idealet,
enligt det sättet att resonera. Men vad händer om
någon blir sjuk? Vad händer om någon byter jobb?
Blir företaget då direkt dominerat av ett kön och i
förlängningen mindre jämställt? Och hur är det med
ensamföretagarna, som Folkpartiet så ofta brukar
säga sig företräda?
Resonemangen om jämställdhetsmärkningen byg-
ger ytterst på ren siffermagi där det bara är talen som
är viktiga i stället för effekterna. Det är beklagligt att
Folkpartiet ställer upp på den felaktiga politiken, det
måste jag säga.

Anf. 174 TINA ACKETOFT (fp) replik:
Fru talman! Vi kan ju inte vara överens om all-
ting, Tobias. Så är det bara.
Miljömärkningen är inte heller sifferbaserad. Den
är också godtycklig, om du ser på den i grunden.
Du kan inte sätta siffror på värderingar, det förstår
vem som helst. Men det är en indikation. Jag tror att
det är viktigt att vi som politiker någon gång vågar
sätta ned foten och markera. Då får vi också bestäm-
ma de regler som ska styra det.

Anf. 175 STEFAN ATTEFALL (kd):
Fru talman! Tina Acketoft, Folkpartiet, tog upp
frågan om lönediskrimineringsmålen ska ligga i Ar-
betsdomstolen eller allmän domstol. Kristdemokra-
terna har medverkat aktivt till att få till stånd det
tillkännagivande som finns i betänkandet om att vi
ska titta på frågan på ett öppet sätt. Vi har nämligen
en lite mer ödmjuk inställning till det än Folkpartiet
kanske har. Det är inte säkert att det ena alternativet
är det bättre. Det är viktigt att vi får en belysning av
om allmän domstol eller Arbetsdomstolen är det bästa
instrumentet för den som känner sig diskriminerad.
Vi ska fundera utifrån den personens perspektiv på
vilket instrument vi ska välja för att ge den bästa
chansen att få sina mål prövade på ett bra sätt. Vi
tycker att utskottet har landat på en bra slutsats.
Jag vill redan nu yrka bifall till reservation 3. Vi
nöjer oss med att rösta om den reservationen men står
självklart bakom våra resterande reservationer.
När jag läste betänkandet kom jag fram till att
framför allt ett ord var centralt - "utredning". Nästa
ord som låg nästan lika högt upp var "lag". Jag räk-
nade till att ordet "utredning" nämns över hundra
gånger i betänkandet. Hänvisningar till gamla utred-
ningar, sittande utredningar och framtida utredningar
är legio. Om inte utskottsmajoriteten svarar med en
utredning kräver oppositionen nya utredningar och
nya lagar. Det sitter dessutom utredningar för att se
hur man kan föra ihop flera lagar.
Det slår mig, när jag läser betänkandet, med vil-
ken iver vi alla ropar på utredningar och lagar som ett
hot för att lösa diskrimineringsproblem och brist på
jämställdhet.
Självklart behövs det lagar, både för att komma
till rätta med problemen och för att markera vilka
normer som ska gälla i vårt samhälle. Men, handen på
hjärtat, visst finns det en risk för en övertro på lag-
stiftningen och utredningsväsendets roll i samman-
hanget. Vi kanske borde lägga lite mer energi på att
fundera över våra egna fördomar och bilda opinion
för att ändra attityderna, så att diskriminering och
bristande jämställdhet trycks undan varhelst de dyker
upp.
Vi kristdemokrater har föreslagit att en värde-
kommission ska inrättas för att stimulera diskussio-
nen om de värden som är grunden för vår demokrati:
mänskliga rättigheter, jämställdhet och ett mångfal-
dens samhälle. En värdekommission efter exempelvis
norsk modell skulle kunna bidra till ett bättre samtal
om värderingar - runtom i vårt eget land, mellan män
och kvinnor, mellan svenskar och nya svenskar, mel-
lan olika generationer och mellan stad och land. Jag
tror att en sådan värdekommission skulle kunna spela
en väsentlig roll för att lyfta upp värderingsfrågorna
på bordet, skapa samtal, skapa forum för samtal och
också vara ett sätt att följa upp den lagstiftning vi har.
Fru talman! Jag ska citera ur Kristdemokraternas
principprogram. Det står så här: "Grunden för jäm-
ställdhet mellan kvinnor och män är alla människors
lika värde. Kvinnor och män ska ha likvärdiga vill-
kor, både formellt och informellt, för att kunna ut-
veckla sin fulla potential. Jämställdhet är att båda
könen får makt över sina liv, makt att forma sitt liv
utifrån sina egna önskemål. Det är en viktig uppgift
att undanröja traditionella föreställningar, fördomar,
strukturer och juridiska hinder som försvårar och
förhindrar jämställdhet mellan män och kvinnor.
Detta gäller familjeliv, arbetsliv och samhällslivet i
övrigt."
Jämställd är jag alltså inte om jag på grund av mitt
kön inte får utvecklas som jag själv vill, som jag själv
vill forma mitt liv. Det innebär att vi måste ha en
ödmjukhet inför de individuella livsval som männi-
skor gör men också inse att det finns strukturer, atti-
tyder och fördomar som låser människor och förhind-
rar dem att få förverkliga sina ideal och livsprojekt.
Ett sådant exempel är lönefrågan. Det är kanske det
mest tydliga exemplet på ett område där vi märker att
det finns strukturer i vårt samhälle som gör att kvin-
nor i regel hamnar på lägre löner, hur man än vänder
och vrider på det. Det är som Tina Acketoft sade,
man kan räkna lite olika. Men hur man än vänder och
vrider på problemet har kvinnor en sämre löneut-
veckling. Jag kommer tillbaka till det senare i mitt
anförande.
Jag vill också notera att Göran Persson i en de-
battartikel i Aftonbladet tillsammans med dåvarande
vänsterledaren Gudrun Schyman skrev under den
stolta parollen "Tillsammans ska vi öka jämställdhe-
ten". Bland annat klargjorde man att regeringen nu
tillsammans med Vänsterpartiet skulle överväga en
lagstiftning som ska tvinga bolag att kvotera in kvin-
nor i styrelserna. Man skulle föreslå att företagen i
sina årsredovisningar ska redogöra för könsfördel-
ningen i företaget. Det är ett förslag som man har
dammat av i en ny debattartikel på DN Debatt allde-
les nyss. Vidare aviserade Persson och Schyman att
de är beredda att skärpa jämställdhetslagen för att
uppnå målet om lika lön för lika och likvärdigt arbete.
En ökad representation av kvinnor på ledande be-
fattningar och lika lön för lika och likvärdigt arbete är
självklart målsättningar som Kristdemokraterna stö-
der och arbetar aktivt för. Men regeringens och
Vänsterns jämställdhetspolitik klingar ganska falskt.
I samband med att vi lämnar vår årliga jämställd-
hetsmotion i riksdagen granskar vi, för tredje året i
rad, hur regeringen lever upp till sina egna högtidstal
och målformuleringar. År efter år resulterar den
granskningen i ganska dyster läsning. Antalet kvinnor
i ledande positioner är fortsatt lågt, och löneklyftorna
mellan kvinnor och män i Regeringskansliet ökar i
stället för minskar.
Det är viktigt att den politiska ledningen i ett land
är ett föredöme i jämställdhetsfrågor. Handling måste
överensstämma med ord. I annat fall förlorar politi-
ken och politikerna i trovärdighet.
Jämställdhetsministern kritiserar ofta näringslivet
för att det finns för få kvinnor på beslutande poster.
Det gör det extra viktigt för regeringen att måna om
måluppfyllelsen för egen del. Därför är det mycket
anmärkningsvärt att det bland de 18 myndighetsche-
fer som regeringen utsåg år 2001 inte fanns en enda
kvinna. Enligt statistik som Jämställdhetsrådet för
transporter och IT tagit fram är ledningarna för Ban-
verket, Vägverket, Sjöfartsverket, Luftfartsverket och
Länstrafikens huvudmän bedövande överrepresente-
rade av män, trots att det inom transportsektorn fattas
beslut som verkligen berör stora delar av hela sam-
hällsplaneringen.
Även vid tillsättningen av ambassadörer har re-
geringen valt att inte tillämpa sina egna doktriner. Av
de 90 ambassadörer som är stationerade runtom i
världen är endast 18 kvinnor. När regeringen kritise-
rades för att endast ett fåtal av de nyutnämnda ambas-
sadörerna var kvinnor svarade utrikesminister Anna
Lindh att det inte fanns tillräckligt många kompetenta
kvinnor att utse. Det är ett skamligt underkännande
av alla välmeriterade kvinnor.
År 2001 ägde staten aktier i sex börsbolag. I två
av dessa var staten indirekt ägare, och som storägare
har man avsevärda möjligheter att påverka nomine-
ringarna till bolagsstyrelserna. Ingen av de statliga
styrelserna hade en kvinnlig ordförande, och endast
ett bolag - Telia som det hette på den tiden - hade en
kvinna i vd-stolen. Hon har numera avgått. År 2001
fanns i de sex bolagen 56 ordinarie styrelseledamöter.
Av dem vara bara nio kvinnor.
Statliga myndigheter ska enligt regeringen arbeta
mer aktivt med jämställdhets- och lönefrågor. Löner-
na i Regeringskansliet är dock synnerligen ojämlika.
Den senaste statistik som finns att tillgå är från sep-
tember 2002, alltså endast några månader gammal.
Den visar att bland handläggarna i exempelvis Justi-
tiedepartementet tjänar männen runt 4 000 kr mer per
månad än kvinnorna. Det kunde vara intressant att
höra Britta Lejon kommentera detta; hon har ju erfa-
renhet från det departementet.
Löneskillnaderna har alltså ökat med nästan
1 100 kr sedan augusti 2001. Det är minst sagt an-
märkningsvärt att regeringen, samtidigt som den
påpekar vikten av jämställdhetspolitiken, låter löne-
diskriminering förekomma på det sättet.
Om man följer löneutvecklingen bland handläg-
garna inom Regeringskansliet från andra kvartalet
1999 fram till september 2002 kan man konstatera att
löneskillnaderna mellan män och kvinnor ökat i åtta
av elva departement. Det är en mycket intressant och
slående läsning.
Nu visar också en nyligen gjord kartläggning att
det framför allt är kvinnor över 45 år som riskerar att
halka efter. I tidningen Statstjänstemannen kunde
man helt nyligen läsa: Är du kvinna över 45 och ar-
betar på Regeringskansliet är risken stor att din löne-
utveckling är sämre än dina kollegers. Jämställdhets-
minister Margareta Winberg slår ifrån sig i en kom-
mentar: De strukturer som finns i samhället i övrigt
finns också här. Om man inte kan sopa framför egen
dörr, hur kan man då sopa på andra områden?
Fru talman! Vi har självklart mycket kvar att göra
på jämställdhetens område. Det gäller många olika
områden i vårt samhälle. Lagar i all ära, men det
viktiga måste ändå vara att vi försöker leva efter de
lagar vi redan har. Vi måste dessutom ta vårt eget
ansvar i alla sammanhang för att förändra de attityder
och värderingar som trots lagar ofta innebär att män-
niskor diskrimineras och jämställdheten inte finns där
den borde finnas.

Anf. 176 CAMILLA SKÖLD
JANSSON (v):
Fru talman! Det aktuella betänkandet handlar om
mänskliga rättigheter. Det handlar om alla männi-
skors lika värde, om allas rätt till samma förutsätt-
ningar, rättigheter och skyldigheter, oavsett om man
är kvinna eller man, svart eller vit, handikappad eller
ej.
Det är viktiga frågor som vi väl aldrig kommer att
bli färdiga med. Vi måste hela tiden bevaka att de
framsteg som gjorts håller i sig och att vi utvecklar
både teori och praktik så att vi kan påverka utveck-
lingen åt rätt håll.
Nu är en större översyn av hela diskriminerings-
lagstiftningen på gång. Det är bra och nödvändigt,
även om det också innebär att processer stannar av i
avvaktan på utredningen. Det märks tydligt i dagens
betänkande, vilket Stefan Attefall också var inne på,
att många frågor nu hänvisas till den stora Diskrimi-
neringsutredningen. Det handlar om transpersoner,
ålder, funktionshinder med mera. Förväntningarna på
den diskrimineringskommitté som nu sitter och arbe-
tar är stora.
Utan att förringa andra diskrimineringsgrunder
tänkte jag ändå mest ägna mig åt jämställdhet mellan
kvinnor och män. Det handlar om diskriminerande
mönster - det har pratats om strukturer - som delar
mänskligheten i två halvor där könet avgör om en
individ ska ha stora eller små möjligheter att få makt,
inflytande, bra jobb, bra lön och så vidare.
Trots att jämställdhetsdebatten har några år på
nacken, och medvetenheten får sägas vara rätt stor
kring de frågorna, tappar vi ofta den självklara analy-
sen och glömmer bort vad det handlar om, nämligen
att det är kön som är det avgörande. Orsakerna till
diskriminering i dessa frågor handlar till syvende och
sist om vilket kön vi råkar födas till.
Om man lyssnar på debatten verkar det som om
Tobias Billström tycker att det stora problemet är alla
de korkar som han talade om. Det var ett fyndigt
anförande, men analysen blir ändå märklig - att de
politiska initiativen skulle skapa de nya problemen.
Det är ingen analys som för saken framåt.
Stefan Attefall ägnade mycket tid till att gå ige-
nom hur det ser ut i Regeringskansliet. Han vet allt
om det och verkar tro att bristerna i Regeringskansliet
på något sätt sprider ut sig och är orsaken till övriga
brister. Jag hoppas att Attefall gör samma analys när
det gäller det egna kansliet. Jag är nämligen överty-
gad om att man i både kd:s och Vänsterpartiets kansli
hittar dessa strukturer eftersom de är allmängiltiga.
Ett annat exempel på att man missar målet och
tappar bort den självklara analysen - att kön är orsa-
ken till diskriminering - är när de borgerliga partierna
pratar om privatisering av vård och omsorg, alltså att
privatisering skulle vara ett medel för att uppnå mera
jämställda löner och komma till rätta med lönedis-
kriminering. Då utgår man från att det är andra meka-
nismer än kön som avgör. Orsaken till att kvinnor har
lägre löner än män skulle då bero på vilken arbetsgi-
vare de har. På något annat sätt kan man inte tolka
deras resonemang. Vad är det för sorts feminism? Är
det borgerlig feminism?
Ja, borgerligt är det, men är det feminism? Det är
tveksamt. I själva verket låter man nog snarare andra
ideologiska perspektiv ta över och låtsas göra det hela
till en jämställdhetsfråga, något som i själva verket
skymmer jämställdhetstanken. Man tappar helt bort
det faktum att diskriminering beror på kön.
Inte heller skulle en privatiseringsvåg, hur stor
den än vore, bryta några maktmönster eller flytta
fram kvinnors positioner. Tvärtom är det en politik
som innebär att männen kan sitta i orubbat bo medan
kvinnorna flyttar omkring och byter arbetsgivare och
löser problemet på det sättet. Kanske är det lugnast
så, vad vet jag.
En verklig förändring, en verklig jämställdhet,
skulle vara både jobbig och hotfull eftersom det
handlar om ett begränsat utrymme. Den dagen kvin-
nor på allvar kliver fram och tar för sig innebär med
nödvändighet att männen måste avstå utrymme. Och
är ni män som sitter här beredda att avstå makt och
utrymme? Är ni beredda att på allvar dela utrymmet
lika? Jag hoppas att det är så, och jag hoppas att det
är så att även vi kvinnor är beredda att ta avgörande
steg, för detta kostar på.
Det är ingen lätt uppgift att få till stånd verkliga
förändringar eller att hitta de politiska redskapen och
verktygen som vi behöver. Dagens jämställdhetspoli-
tik har helt klart fört frågan framåt, inte minst när det
gäller statistik. Det finns bra redovisningar av hur det
ser ut i förhållandet mellan män och kvinnor när det
gäller olika parametrar. Visst har den fört frågan
framåt, men några maktmönster lyckas den inte bryta.
I det så kallade 121-punktsprogram som vi har
som grund för samarbetet mellan Socialdemokrater-
na, Vänsterpartiet och Miljöpartiet finns det ett längre
avsnitt som handlar om att vrida jämställdhetspoliti-
ken och göra den mer feministisk. Detta är ett
spännande uppdrag och obruten mark.
Ingen vet väl riktigt var vi landar när det handlar
om konkret praktisk politik. Ingen har alla svar där.
Det har inte heller vi i Vänsterpartiet, även om jag
tycker att jag har fog för att säga att vi ligger långt
framme i de här frågorna.
Det vore värdefullt om fler deltog i det här arbe-
tet. Jag skulle vilja ställa en ärlig nyfiken fråga till
Folkpartiet. Den handlar om er reservation. Jag tror
att det är reservation nr 2. Det handlar om näringsli-
vet. Där skriver ni att det är "dags att använda politi-
ken och skapa nya strukturer". Det är en spännande
formulering. Har ni något mer tänk bakom det? Det
vore intressant om Tina Acketoft ville utveckla de
tankegångarna i ett replikskifte. Som läget är nu i
jämställdhetspolitiken är detta ett intressant förhåll-
ningssätt till de steg som vi måste ta vidare.
Fru talman! All diskriminering är oacceptabel.
Det går inte att säga att någon form är värre än någon
annan, men den stora samhällsdebatten handlar väl
just nu om två större frågor, om jämställdhet och om
etnisk diskriminering. Det är väl också där vi har de
verkligt stora problemen och de verkliga utmaningar-
na. Det handlar om att klara jämställdheten och integ-
rationen.
Som har påpekats från flera håll pågår det mycket
arbete. Vi ska bland annat utvärdera jämställdhetsla-
gen. Som sagts håller man på att göra en översyn av
hela diskrimineringslagstiftningen.
Men allt kan inte vänta. De flesta partier har ju re-
servationer och vill lyfta upp olika saker som man
tycker ska behandlas med förtur.
En reservation som vi har handlar om rättegångs-
kostnader vid diskrimineringsmål. Det vill jag särskilt
lyfta fram. I dag riskerar den arbetstagare som inte
har en organisation eller DO i ryggen att få betala
dryga rättegångskostnader om man förlorar ett mål.
Arbetsmarknadsutskottet besökte AD och såg just ett
sådant mål för någon vecka sedan. I det fallet vågade
de här tre männen ta risken. Men vi vet att människor
ofta avstår från att över huvud taget driva frågan till
rättslig prövning just därför att man riskerar att råka
så illa ut ekonomiskt. Den reservationen vill jag yrka
bifall till, och den har nr 24.

Anf. 177 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Fru talman! En orsak till att vi har granskat Re-
geringskansliet är helt enkelt att vi har en känsla av
att det ofta är mycket snack men lite verkstad i jäm-
ställdhetspolitiken. Det är många fina artiklar på DN
Debatt och den typen av forum, men man undrar vad
som görs i praktiken. Vi anser att det finns mycket att
göra innan man tar alltför stora ord i sin mun. Därav
denna kritik av till exempel löneutvecklingen i Re-
geringskansliet - den går åt fel håll på åtta av elva
departement - och den bristande utnämningspoliti-
ken.
Jag kan tala om för Camilla Sköld Jansson att vi
faktiskt tittade efter hur det såg ut på vårt eget riks-
dagskansli under 2002. Vi kom fram till att vi faktiskt
har en viss bristande jämställdhet. Kvinnorna på vårt
riksdagskansli tjänar 400 kr mer i genomsnitt än
männen. Det ser alltså ganska bra ut för vår del. Jag
hoppas att alla partier gör sådana granskningar och
funderar på de här sakerna. Det jobbar vi med i vårt
parti i alla fall.
Jag säger inte att det är lätt att lösa de här proble-
men, men när man tar så ruskigt stora ord i sin mun
måste man också sopa bättre framför egen dörr.
Vänsterpartiet håller på med sitt halvsamarbete,
eller vad man ska kalla det, med regeringen. Där är ni
med på vissa områden men inte riktigt på andra. Om
nu jämställdhetspolitiken är så viktig för Vänsterpar-
tiet, varför ser ni inte till att ni samarbetar fullt ut i de
frågorna och deltar i utnämningspolitiken som exem-
pelvis är en mycket central fråga i det här samman-
hanget? Varför accepterar ni denna halvställning i
samarbetet med regeringen? Det verkar som om ni
inte vet riktigt själva vilket ben ni står på, om ni är i
opposition eller i regeringssamarbete. Ni måste ta
ansvar fullt ut för den förda politiken. Ni är ansvariga
för den. Ni tillåter regeringen att föra den politik den
gör, oavsett om ni sedan gör det passivt eller aktivt.

Anf. 178 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Det är bra att Stefan Attefall vill att vi
ska ta ett ännu större ansvar. Jag tror att det kanske i
och för sig skulle vara bra just när det gäller jäm-
ställdhetsfrågor. Men regeringsarbetet handlar ju om
lite olika saker. När det gäller de politiska frågorna
menar jag att vi samarbetar på ett mycket bra sätt,
både brett och djupt. Det gäller inte minst utifrån det
121-punktsprogram som jag nämnde inledningsvis.
Sedan tycker jag också, precis som Attefall, att vi
självfallet ska titta hur vi gör själva och hur det fun-
gerar i Regeringskansliet. Men jag tror att det skulle
vara bra om ni i kd är medvetna om att ni ägnar
mycket tid åt detta. Varenda gång jämställdhetsfrå-
gorna debatteras ägnar ni 80 % av era anföranden till
att mala om hur det är i Regeringskansliet. Jag tror att
till och med kd har mer att komma med i jämställd-
hetsfrågorna än att älta hur det är i Regeringskansliet.

Anf. 179 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Fru talman! Problemet med Vänsterpartiet är att ni
alltid försöker att äta kakan och samtidigt behålla
den. I det här betänkandet har ni exempelvis ett antal
reservationer. Samtidigt ska ni försöka att försvara
det här samarbetet. Det är just detta som skapar fru-
stration hos många människor. Man vet inte var man
har Vänsterpartiet. Jag tycker att ni ska välja sida,
antingen fullt ut ta ansvar för den politik som förs och
stå för detta ansvar, eller gå i opposition. Men ni
försöker hela tiden spela på två planhalvor samtidigt i
rädslan för att ni ska tvingas ta ett för stort ansvar. Ni
inser att det finns en hel del brister i regeringen på det
här området.
När utvecklingen går tvärtemot vad regeringen
säger på DN Debatt och i talarstolar måste man kriti-
sera den för detta. Det är det vi kristdemokrater gör.

Anf. 180 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag är ledsen om Attefall är bekymrad
över att vi har reservationer samtidigt som vi samar-
betar. Jag är inte det, och Vänsterpartiet är det inte
heller. Jag har väldigt svårt att tro på den här stora
frustrationen. Du säger att det ska komma mejl från
väljare som är så bekymrade över att vi har reserva-
tioner i betänkandet. Så ser det naturligtvis inte ut.
Min bedömning och vår uppfattning är att samar-
betet fungerar på ett mycket bra sätt när det gäller
jämställdhetsfrågorna.

Anf. 181 TOBIAS BILLSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Camilla Sköld Jansson hävdade att
det är politiken som skapar lösningar i något slags
omvänt resonemang till vad jag sade. Då måste jag
naturligtvis hänvisa till den amerikanske presidenten
Ronald Reagan som sade: Government is not de solu-
tion to our problem. Government is the problem. Det
är lite det som är kärnan i kvoteringsdiskussionen.
Jag menar att den skillnad som utgör avståndet
mellan Moderaterna och Vänsterpartiet framför allt
handlar om synen på kvoteringen. Vänsterpartiet
menar hela tiden att det är en fråga om att försöka få
in fler kvinnor i olika sammanhang bara därför att de
är kvinnor. Där finns det en väldigt stor skillnad
mellan våra två partier. Kvoteringsivrarna bortser till
exempel ifrån att fler kvinnor i bolagsstyrelserna
runtom i landet bara innebär att dessa kvinnor får mer
makt och inte att alla kvinnor i samhället får mer
makt. Fler kvinnor i bolagsstyrelserna förbättrar alltså
inte övriga kvinnors situation. Den förbättras genom
att diskrimineringen i samhället, den öppna och den
dolda, upphör. Jag skulle aldrig drömma om att här i
kammaren försöka bortse från det faktum att det
manliga perspektivet i samhället, till exempel när det
gäller historieskrivningen, har varit alldeles för domi-
nerande. Självfallet är det dags att ändra på den sa-
ken. Men det sker ju i ett samtal mellan medborgarna,
inte genom att Vänsterpartiet kommer uppifrån och
med hjälp av kammaren och de röster ni förfogar över
dikterar en lagstiftning.
Frånvaro av diskriminering, Camilla Sköld Jans-
son, ger män och kvinnor samma och lika rättigheter.
Frånvaro av diskriminering ger ett jämställt samhälle.
Det är det som är skillnaden mellan Vänsterpartiets
perspektiv och det moderata perspektivet, mellan den
feminism som du företräder och den frihetliga femi-
nism som jag representerar.

Anf. 182 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag tror att det är på två fält som vi
skiljer oss åt. Det ena är kvotering, och det andra är
synen på om detta är individuellt eller strukturellt.
Där tror jag också att vi skiljer oss. I själva verket
kanske Moderaterna skiljer sig från alla övriga partier
genom att enträget hävda att det är ett individuellt
problem.
Kvotering menar vi är ett mycket verkningsfullt
instrument, och det är viktigt. Man kan inte bara av-
färda detta. Om vi i teorin skulle lyckas med att alla
styrelser och församlingar hade 50 % män och 50 %
kvinnor kan man inte bara rycka på axlarna och säga
att det är ju bra för de kvinnor som sitter där. Vad det
handlar om är att om vi har 50/50 så har kvinnor och
män, i praktiken och teorin, samma möjligheter att
komma på viktiga uppdrag, och det är väsentligt.
Kvotering är inget problem så länge man är över-
tygad om att det finns lika många kompetenta kvinnor
som män, och det menar vi att det gör. Därför är det
både rimligt och relevant med kvotering.

Anf. 183 TOBIAS BILLSTRÖM (m)
replik:
Fru talman! Jo, det är ett enormt problem om
kvoteringen skulle vinna insteg före samtalet, före
dialogen och före attitydförändringarna. Det är precis
vad vi moderater är rädda för. Jag står i kontrast till
Camilla Sköld Janssons uppfattning, och det gör hela
mitt parti också. Vi anser att grunden för en föränd-
ring i samhället alltid är att de enskilda individerna
får mer att säga till om. Camilla Sköld Janssons upp-
fattning att 50/50-procentslösningen skulle vara en
garanti för att kvinnor får mer att säga till om är där-
för lika absurd som jämställdhetsmärkningen.
Som jag visade nyss i debatten med Tina Acketoft
går man naturligtvis inte, om den enskilda arbetsplat-
sen har 50 % kvinnor och 50 % män och den balan-
sen förändras, från att ha en jämställd arbetsplats till
att ha en mindre jämställd arbetsplats om man hade
det från början. Då är vi tillbaka vid attitydföränd-
ringen igen.
Grunden för vårt agerande här i kammaren är att
all diskriminering bör behandlas lika av lagstiftarna.
Camilla Sköld Jansson sade tidigare att allting hand-
lade om kön. Det gör det visst inte! Det finns andra
saker som spelar in i det här perspektivet. Därför är vi
rädda för vad som kommer att hända om kvoteringen
vinner insteg på andra områden, vilket nu den euro-
peiska unionen signalerar. Vad kommer att hända i en
situation där en svart, kristen, handikappad kvinna i
50-årsåldern ställs emot en vit, homosexuell ung man
som bekänner sig till islam och som har gjort värn-
plikt? Svara på den frågan, Camilla Sköld Jansson!
Vilken av de olika diskrimineringsgrunder som jag
räknade upp är det i så fall som ska gälla?

Anf. 184 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag sade att diskrimineringsfrågor
som handlar om jämställdhet mellan kvinnor och män
handlar om kön. Det var det jag sade, inte att det inte
fanns andra diskrimineringsgrunder. När man pratar
om jämställdhet mellan kvinnor och män ska man
komma ihåg att diskrimineringen handlar om vilket
kön man råkar födas till.
Sedan resonerar Tobias här som om att vara för
kvotering utesluter allt annat. Så är det ju inte. Kvote-
ring är ett redskap, och påverkan när det gäller attity-
der och värderingar är ett annat redskap. När det
gäller det här med samtalet tror jag inte på det. Ta till
exempel föräldraförsäkringen. När föräldrarna sitter
hemma vid köksbordet och ska samtala sig fram till
en gemensam lösning visar det sig ju rätt snart att det
finns mekanismer som gör det svårt att vara jäm-
ställd. Mannen har högre lön och förlorar mer in-
komst om han är hemma. Han har kanske en arbets-
givare som inte accepterar att han är hemma. Kvinnan
å sin sida känner krav på sig att vara hemma utifrån
sin kvinnoroll.
Vi menar att samtalet behövs. Det behövs attityd-
påverkan och opinionsbildning. Det behövs en massa
saker. Men det behövs också politiska redskap, till
exempel kvotering, både när det gäller fördelning av
styrelseplatser och när det gäller föräldraförsäkring.

Anf. 185 TINA ACKETOFT (fp) replik:
Fru talman! Jag blir lite rädd, för det verkar som
om man i Regeringskansliet blandar ihop detta med
mål och medel. Folkpartiet gör inte det. Som socialli-
beral skulle jag aldrig när det gäller jämställdhetsfrå-
gor kunna säga att privatiseringen är ett mål. Privati-
seringen är ett medel för att nå målet, det vill säga
jämställdhet.
Jag är inte så mycket för statistik som sannings-
vittne. Men kan inte Camilla Sköld Jansson om inte
erkänna så åtminstone se det faktum att anställda
inom privat vård och skola faktiskt mår bättre och
tjänar mer rent statistiskt? Det är inte säkert att det är
en sanning, men rent statistiskt är det så.
Varför motsätter man sig då detta så paniskt hela
tiden? Jag säger inte att det är den enda lösningen.
Det finns fina exempel på att det offentliga faktiskt
också har nöjda och glada människor anställda. Sö-
dersjukhuset här i Stockholm ska tydligen vara ett
sådant exempel. Där arbetar man faktiskt enligt en
gammal privat småföretagstanke, det vill säga ökad
delaktighet och friare arbetstider.
Privatiseringen är alltså inget mål för jämställd-
hetsarbetet utan ett medel. Sedan kan den vara ett mål
i andra frågor, men det är en annan sak.
Sedan vill jag tacka för det du sade var en ärlig
och nyfiken fråga. Jag hoppas att vi kan ställa oss
sådana här så att vi kan föra det här samhället vidare.
Det gällde vår diskussion med näringslivet. Vi prata-
de om en aktiv opinionsbildning och kom då in på
jämställdhetsmärkningen som ett sätt att nå denna
aktiva opinionsbildning. Likaså gällde det krav på
större företag att redovisa jämställdheten och förstär-
ka jämställdhetsplanerna i sina årsredovisningar,
precis som man i dag har miljöredovisning vilket har
satt i gång en aktiv opinionsbildning i samhället. Det
var vår tanke bakom det hela.

Anf. 186 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Även för oss är vård, skola och om-
sorg i offentlig regi ett medel. Vi tycker att det ska
vara ett gemensamt samhällsansvar att tillhandahålla
de här viktiga välfärdstjänsterna och att man ska få
dem utifrån behov, inte utifrån plånbok och så vidare.
Att de är i offentlig regi tjänar också ett jämställd-
hetssyfte. Det som i många andra länder är obetalt
arbete gör man här till betalt arbete. Även om vi kan
vara kritiska till att kvinnor fortfarande utför samma
sysslor, så att säga, gör man det ändå utifrån en yrkes-
roll och utifrån att man får ett ekonomiskt oberoende.
Även för oss är alltså vård, skola och omsorg i of-
fentlig regi ett medel.
Någon statistik på att det skulle lösa jämställdhe-
ten att privatisera kan ni dock inte visa. Det ni lyckas
visa handlar om enskilda yrkesgrupper. Sjuksköters-
korna kanske har fått upp sina löner, men vårdbiträ-
den och undersköterskor har inte fått det. Jag tittade
senast i dag på JämO:s hemsida över aktuell statistik
när det gäller lönefrågan. Först hade man siffror på
hur det såg ut generellt på arbetsmarknaden, sedan
hur det såg ut i den privata sektorn och i den offentli-
ga sektorn. Där var det tydligt: I privat sektor är löne-
skillnaderna större än i offentlig sektor. Det här sam-
bandet finns alltså inte.
Jag menar också att detta är att skjuta förbi målet.
Anledningen till att kvinnor har låga löner är inte
arbetsgivarna. Kvinnor har låga löner därför att de är
kvinnor.

Anf. 187 TINA ACKETOFT (fp) replik:
Fru talman! Där är vi helt överens: Det är syste-
met det är fel på, inte den enskilda kvinnan.
Vi kan dock se det i det lilla perspektivet också.
Om vi jämför till exempel en friskola med en kom-
munal skola ser vi att de anställda på friskolan har
bättre löner och bättre arbetsvillkor. Friskolan har en
mer nöjd personal. Det är statistik. Vi hade tydligen
läst olika statistiska rapporter, men som jag ser och
upplever det i min vardag ger detta valfrihet såväl för
mig som förälder och mina barn som för den anställ-
de. Och inte kan väl valfrihet vara ett handikapp! Inte
kan väl valfrihet vara en nackdel!
Återigen: Jag säger inte att detta är den enda lös-
ningen på jämställdhetsproblemen. Det är en liten del
i det hela.

Anf. 188 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! I EU pratar man också ofta om det
här perspektivet. Man kritiserar Sverige för att vi har
en sådan könssegregerad arbetsmarknad och kommer
in på att ifrågasätta den offentliga sektorn. Här menar
jag att det är intressant att titta på hur det ser ut i
andra länder där man inte har offentlig sektor. Är det
ingen könssegregering där? Är det så att i länder på
kontinenten jobbar männen på dagis och fritis mycket
mer än vad man gör här? Nej, så är det ju inte. Där
har man en annan könssegregering som handlar om
att kvinnorna är hemma och inte ute på arbetsmark-
naden. Därför är offentlig sektor en grundbult i den
relativa jämställdhet som vi ändå har nått i Sverige.
Den kommer vi att försvara med näbbar och klor.
Återigen: Gå in och titta på hur lönestatistiken ser
ut! Det är inte så att privat sektor är något undantag.
Även där diskrimineras kvinnor helt enkelt därför att
de är kvinnor.

Anf. 189 CLAES VÄSTERTEG (c):
Fru talman! Till att börja med vill jag yrka bifall
till reservationerna 8 och 25. Givetvis står vi bakom
de övriga reservationer som vi har avgett.
Den 6 oktober 1998 lät det så här i denna kamma-
re: "Män och kvinnor har fortfarande olika möjlighe-
ter till både inflytande och inkomst. Ett jämställd-
hetsperspektiv måste genomsyra hela politiken i alla
delar av samhället. Kvinnligt företagande och mins-
kad könsuppdelning av arbetsmarknaden eftersträ-
vas."
Den 14 september 1999 lät det som följer:
"Oskäliga löneskillnader mellan könen måste bekäm-
pas i nära samarbete med arbetsmarknadens parter."
De minnesgoda har kanske räknat ut att det här är
citat ur regeringsförklaringar som avgetts av den
socialdemokratiska regeringen.
När man blickar tillbaka på de här åtta åren som
det svenska folket har haft Vänstern vid makten kan
inget annat konstateras än att det har varit mycket
snack och lite verkstad. Vi har hört fagert tal om
kvinnor i offentlig sektor, om världens mest jämställ-
da regering, om andra perspektiv och kvinnliga vär-
deringar. Men har det egentligen blivit någon skillnad
de här åtta åren?
Under åtta år har löneskillnaderna mellan män och
kvinnor fortsatt att öka. Kvinnors sjukskrivningar har
nästan tredubblats. Nästan var fjärde kvinna var i fjol
utsatt för våld. Inte ens var sjätte vd i de statliga bola-
gen är en kvinna.
Kampen för jämställdhet har pågått under en lång
tid, och om vi ska hålla samma tempo i framtiden
som vi nu håller lär den få hålla på ytterligare ett par
hundra år.
Fru talman! Att vissa samhällsgrupper på olika
sätt diskrimineras är ett faktum. Orsaken är just
grupptillhörigheten. Kvinnor är den största gruppen
som är utsatt för just en sådan strukturell underord-
ning.
Jämställdhet handlar om att alla ska ha lika vill-
kor, men inte att utfallet blir detsamma. Olikheter
mellan människor kommer alltid att finnas, men de
ska bero på den egna insatsen, den egna kompetensen
eller de egna valen, inte på en strukturell diskrimine-
ring. Den individuella friheten ska vara stor samtidigt
som de frihetsinskränkningar som kvinnor som grupp
är utsatta för försvinner.
Att åstadkomma rättvisa löner är en nyckelfråga i
arbetet för att förbättra jämställdheten. Trots mäng-
den av fagert tal ökar som sagt löneklyftorna. Kvin-
nor tjänar fortfarande 18 % mindre än män. Det kan
väl inte vara så att kvinnor ska behöva byta kön för
att få högre lön?
Vi har i Sverige en arbetsmarknad som är en av de
mest segregerade i västvärlden. Över hälften av alla
yrkesverksamma kvinnor, men bara en av tio män,
återfinns i den offentliga sektorn, och i den offentliga
sektorn är det vi som politiker som är den direkta
arbetsgivaren. Trots detta politiska inflytande har inte
utvecklingen gått mot mer rättvisa löner mellan kvin-
nor och män.
Inte heller har Arbetsdomstolen varit framgångs-
rik i arbetet för att nå fram till rättvisa löner för kvin-
nor och män. Centerpartiet vill därför kraftigt stärka
de rättsliga instrumenten för att komma åt diskrimine-
ring och orättvisa löner.
Eftersom skadeståndsbeloppen i svensk rätts-
praxis av tradition är relativt blygsamma lönar det sig
ofta för arbetsgivarna att fortsätta lönediskriminera.
Även om en och annan väcker åtal tjänar man ändå
mycket mer på att betala låga löner än vad de enstaka
skadestånden kostar. Detta kan inte vara rätt. Därför
vill vi i Centerpartiet ge domstolarna möjlighet att
döma ut rejält högre skadestånd. Det skulle vara ett
verksamt hot mot de arbetsgivare som fortsätter löne-
diskriminera.
Ytterligare ett effektivt instrument kan vara att in-
föra grupptalan.
Lika löner kräver högre löner för kvinnor. Det tror
jag att vi alla är överens om. Ett sätt att nå dit är att
öka konkurrensen om kvinnors arbetskraft. Konkur-
rens om arbetskraften får vi bara genom ökad mång-
fald, även i den offentliga sektorn.
Vårdbiträden, lärare, sjuksköterskor och läkare
ska inte bara få utan uppmuntras att vara med och
driva verksamheten. Vi vill därför införa skärpt ut-
maningsrätt där anställda vid en enhet får möjlighet
att lägga bud på att ta över verksamheten.
Det är även dags att göra det lättare för alla att få
F-skattsedel. Dagens regler kring F-skattsedel slår
mycket orättvist och omöjliggör ofta för kvinnor i
vårdsektorn att starta företag. Som exempel betraktas
läkare som utförare av självständigt arbete och kan
starta en egen verksamhet, medan en sjuksköterska
som vill göra samma sak hindras i sitt arbete.
När läkarprofessionen klassas som ett mer själv-
ständigt arbete än sjuksköterskeyrket uppenbarar sig
en attityd som inte bara är verklighetsfrämmande utan
som även grovt missgynnar kvinnors möjligheter.
Fru talman! Ibland kan man också fråga sig vad
som händer med männen när barnen kommer. Det
mest jämställda förhållande kan backa flera steg när
man får barn. Helt plötsligt börjar mannen jobba ännu
mer, och kvinnan får huvudansvar för barnen, mat-
lagning, städning, kontakter med dagis och skola.
Dessutom drar kvinnor ofta ned på sina egna fritids-
aktiviteter, medan männen fortsätter precis som in-
nan.
Men bara för att kvinnor kan bli gravida och föda
barn betyder det inte att kvinnor ska ha huvudansva-
ret för barn och familj. Om vi män inte kan förknip-
pas med föräldrarollen blir faderskapet osynligt. Det
leder till frågeställningar om att män inte har samma
förmåga att ta hand om barn och familj som kvinnor
har.
Enligt den senaste statistiken från Riksförsäk-
ringsverket tog papporna ut 15 ½ % av föräldraledig-
heten. Det här är statistik som tydligt visar att det är
mycket som behöver göras. Därför är regeringens
brutna vallöfte om att höja taken i föräldraförsäkring-
en ett slag i ansiktet på många nuvarande och framti-
da barnfamiljer. Det här sveket kommer inte direkt att
göra det lättare att få ett jämställt Sverige.
Det faktum att kvinnor i allmänhet tjänar mindre
än män leder inte bara till skillnader i konsumtions-
förmåga. Det framträder också som en av de huvud-
sakliga orsakerna till ojämställdheten i familjelivet
eftersom privatekonomiska skäl bidrar till att den
oftast lägre avlönade kvinnan tar ut största delen av
föräldraledigheten. Därför kommer kvinnan natur-
ligtvis också efter i inkomst- och karriärutveckling.
Många unga kvinnor har i dag problem att komma
in och etablera sig på arbetsmarknaden. Efter gravi-
ditet och föräldraledighet riskerar många att släpa
efter både ekonomiskt och karriärmässigt. Det är
därför inte konstigt att barnafödandet skjuts allt läng-
re upp i åldrarna och att viljan att skaffa barn har
förändrats.
Vi i Centerpartiet vill se ett ökat självbestämman-
de och ökade möjligheter att kombinera familjeliv
och arbetsliv. Därför är det nödvändigt att öka inci-
tamenten för både män och kvinnor att vara hemma.
Sverige behöver en sammanhållen jämställdhets-
politik som genomsyrar alla beslut och inte som i dag
spretar åt alla möjliga håll. Avslutningsvis kan jag
inte annat än konstatera att det trots allt verkar vara
lättare att promenera på månen än att skapa ett sam-
hälle där kvinnor och män har lika rättigheter, skyl-
digheter och möjligheter.

Anf. 190 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Fru talman! Jag tänkte återkomma till den diskus-
sion vi hade tidigare om att privatisera. Claes Väs-
terteg tar också upp att privatisering skulle vara lös-
ningen på allt. Jag vill bara påminna om hur statisti-
ken ser ut. Den privata sektorn har inte mindre löne-
diskriminering än offentlig sektor har.
Jag tycker som sagt att det är andra ideologiska
skäl man driver när man lägger fram det här förslaget.
Jag tycker att det är samma tankefel när man resone-
rar om att läkare minsann kan starta eget men inte
sjuksköterskor. Claes Västerteg tänker läkare lika
med män och sjuksköterskor lika med kvinnor. Där
måste uppgiften vara att se till att både kvinnor och
män är läkare och att både kvinnor och män är sjuk-
sköterskor. Jag tycker att man bommar i analysen.

Anf. 191 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:
Fru talman! Först och främst privatiseringen. Pre-
cis som Folkpartiet ser inte jag den som ett mål utan
jag ser den som ett medel att nå ökad jämställdhet.
Det sade jag precis i mitt anförande. Jag tror inte att
vi kommer längre i den debatten.
Möjligheten för läkare och sjuksköterskor att få F-
skattsedel är ett tydligt exempel på vad som har hänt i
ett rättsfall i Sverige. Jag vill inte gå in mer på det
och säga vad det är för jag är medveten om att man
kan bli avbruten här i kammaren om man går in på
rättsfall. Vi ska skilja den lagstiftande makten från
den dömande makten. Men det är trots allt fler män
som är läkare i dag än det är kvinnor som är läkare.
Och det är fler kvinnor som är sjuksköterskor än det
är män som är sjuksköterskor. Då kan inte jag annat
än dra slutsatsen att sjuksköterskor har svårare att få
F-skattsedel, att det ligger en bristande jämställdhet
bakom det och ett uns av diskriminering.

Anf. 192 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v)
replik:
Herr talman! Jag kan inte annat än hålla med om
att flest män är läkare och flest kvinnor är sjukskö-
terskor. Min poäng är att problemet inte är att läkare
har möjlighet att etablera sig privat och sjuksköters-
kor inte har det. Det är inte där jämställdhetsproble-
men ligger. Jämställdhetsproblemen ligger i att män
och kvinnor söker sig till olika yrkesgrupper och att
det är där man måste skjuta in sig.
Mitt ifrågasättande av privatisering handlar inte
om huruvida den är mål eller medel, utan jag ifråga-
sätter den som medel också. Offentlig sektor är en
grundbult för den relativa jämställdhet vi har uppnått,
och det finns inget som tyder på att privat verksamhet
är mindre könsdiskriminerande än offentlig verksam-
het. Diskrimineringsgrunden handlar fortfarande om
att kvinnor på grund av kön har sämre förutsättningar.
Den når man inte med en privatiseringsdebatt.

Anf. 193 CLAES VÄSTERTEG (c) replik:
Herr talman! Jag håller med Camilla Sköld Jans-
son om att det är strukturen som det i många stycken
är fel på.
Låt oss börja i privatiseringsändan. Jag ser det
hårda motstånd som bland annat Vänsterpartiet har
mot en ökad mångfald i den offentliga sektorn. Det
kan också ses ur synvinkeln varför kvinnor i dag inte
ska ha samma möjlighet att välja olika arbetsgivare
som män trots allt har. Det här kan vara ett steg att få
en ökad jämställdhet men också få mer av lika löner.
Jag tappade totalt bort läkardelen. Jag ber om ur-
säkt.

Anf. 194 ULF HOLM (mp):
Herr talman! Om två veckor är det den 8 mars, det
vill säga den internationella kvinnodagen då framför
allt kvinnor demonstrerar över hela världen för sina
rättigheter.
Jämställdhet är en mänsklig rättighet, som också
finns inskrivet i FN:s stadgar och som mer än 180
länder har skrivit under. Det är därför viktigt att vi
naturligtvis godkänner regeringens proposition. Ingen
tidigare har talat om regeringens proposition gällande
FN-konventionen mot kvinnodiskriminering. Vi från
Miljöpartiet tycker att det är bra att vi äntligen inför-
livar konventionen i Sverige. För Miljöpartiet är jäm-
ställdhet och diskriminering oerhört viktiga frågor.
Det förklarar kanske också att det finns många mo-
tioner inom detta område.
På gott och ont går det att konstatera, vilket vi
gjorde i utskottet, att majoriteten yrkar avslag på i
stort sett allting. Vi skulle vilja att några frågor på-
skyndas redan nu. Gott. Det är bra att det pågår en
stor samlad översyn över samtliga diskriminerings-
frågor så att vi kan ta ett samlat grepp kring alla dessa
frågor.
Ett viktigt undantag finns dock i arbetsmarknads-
utskottet. Det är frågan om diskrimineringstvister ska
avgöras i allmän domstol eller som i dag i Arbets-
domstolen. Miljöpartiets grunduppfattning är att
diskrimineringstvister inte bör avgöras i Arbetsdom-
stolen utan i stället ska flyttas över till allmän dom-
stol. Huvudinvändningen är mycket omdiskuterad,
men dagens system innebär en jävssituation, som vi
anser finns i just Arbetsdomstolen.
Majoriteten av ledamöterna i Arbetsdomstolen be-
står av företrädare för arbetsgivarna och de fackliga
representanterna, vilket innebär att det är samma
företrädare som förhandlar fram kollektivavtalen som
ska lösa tvisterna om densamma - till exempel löne-
diskriminering. Det innebär ganska tydligt en jävssi-
tuation. Det är inte lämpligt att dessa parter ska ha
någon sorts tolkningsföreträde. Det är inte svårt att
räkna ut att det ligger i både arbetsgivarnas och de
fackliga företrädarnas intresse att försvara de kollek-
tivavtal som har slutits. Det är just de kollektivavtal
som kanske också befäster den lönesituation som vi
kritiserar utifrån en jämställdhetsaspekt.
För oss i Miljöpartiet har jämställdhetsfrågorna
stått högt på den politiska dagordningen. Det är där-
för viktigt att komma till rätta med det problem som
finns med Arbetsdomstolen. Därför är det bra och
viktigt att samtliga ledamöter i utskottet har ställt sig
bakom tillkännagivandet från riksdagen att frågan om
forum för diskrimineringstvister blir belysta i Diskri-
mineringsutredningen. I utskottets ställningstagande
står det också tydligt, vilket jag hoppas framgår för
mottagaren, att utskottet anser att utredningen noga
bör överväga de olika förslag som har förts fram i
frågan. Sedan får vi hoppas att resultatet av utred-
ningen blir till majoritetens belåtenhet i denna kam-
mare. Men vi ska inte föregå utredningens förslag.
Vi i Miljöpartiet har drivit frågan om jämställdhet
i flera år. Vi har väckt motioner om bland annat jäm-
ställdhetsmärkning av varor och tjänster. Det är en
fråga som har diskuterats tidigare.
Upprinnelsen är en motion av Barbro Feltzing i
Miljöpartiet om att kvinnor ska få medicin i doser
som är utprövade på kvinnor och tar hänsyn till den
kvinnliga kroppen. Utredningen har lämnat ett betän-
kande med förslag till certifiering av en frivillig jäm-
ställdhetsmärkning. Det är viktigt att påpeka detta.
Det kan inte vara så att för medicin som kvinnor ska
använda utgör testgruppen unga män. Det är inte
riktigt tanken. Frågan har nu blivit alltmer uppmärk-
sammad, och det är bra. Kvinnor som kommer in för
hjärtinfarkt ska inte behandlas med doser tänkta för
män.
I Miljöpartiets motion tar vi även fram att reklam
ska bli föremål för jämställdhetsmärkning. Därför vill
jag yrka bifall till reservation nr 10.
Jag vill också yrka bifall gällande två andra
diskrimineringsfrågor, nämligen reservation 23 om
diskrimineringslagstiftning gällande transsexuella
samt reservation 26 om sekretess i samband med
anmälningar om diskriminering.
När det gäller flerpartimotionen om transsexuella
är det viktigt att framhålla att transpersoner har ett
mycket svagt rättsligt skydd i dagens samhälle. Det är
något som vi alla bör ta fasta på. Vi har därför just
föreslagit att transpersoner ska införlivas i lagen om
förbud mot diskriminering i arbetslivet på grund av
sexuell läggning.
Samtidigt tycker vi i Miljöpartiet att det uppmärk-
sammade domslutet i EG-domstolen gällande upp-
sägning av transsexuella personer införlivas i svensk
lagstiftning. Målet i EG-domstolen är mycket intres-
sant. Det gällde en transsexuell person som blev upp-
sagd från sitt jobb på grund av dennes könsbyte. EG-
domstolen konstaterade att uppsägningen stred mot
förbudet mot könsdiskriminering i EU:s likabehand-
lingsdirektiv. Det är synd att riksdagsmajoriteten inte
vill ge regeringen i uppdrag att återkomma till riksda-
gen med förslag på att införliva detta i svensk lag-
stiftning.
Jag vill slutligen yrka bifall till reservation nr 15.
Det gäller en motion från Miljöpartiet där vi tycker
att arbetsgivare med mer än tio anställda ska ha
mångfaldsplaner där såväl rekryteringspolicy som
strategi mot diskriminering ska ingå som två kom-
plement. Vi tror att det är viktigt att arbetsgivare på
ett systematiskt sätt tar sig an diskrimineringsfrågor-
na. Genom att ta fram särskilda mångfaldsplaner
innehållande konkreta mål tror vi att ytterligare steg
kan tas framåt för att minska förekomsten av diskri-
minering på våra arbetsplatser - privata såväl som
offentliga.

Anf. 195 BRITTA LEJON (s):
Herr talman! Kvinnor diskrimineras på den
svenska arbetsmarknaden. Den kvinnliga halvan av
arbetskraften tjänar 82 % av vad männen tjänar.
Kvinnor har korta, otrygga jobb. Kvinnor drabbas i
högre grad än män av ohälsa. Kvinnor har deltidsjobb
fast de vill ha heltid. Kvinnor saknas på toppositio-
nerna. Kvinnor får lägre pension.
Bilden av den svenska arbetsmarknaden är så
orättvis, så ineffektiv och så föråldrad. Vad vi ser är
att vi, drygt 80 år efter den kvinnliga rösträttens infö-
rande, efter decennier med barnomsorg och jäm-
ställdhetslagstiftning, och efter att ha fått motta första
pris som världens mest jämställda land, fortfarande
har en skrämmande uppdelning mellan kvinnors och
mäns villkor på svensk arbetsmarknad. Det handlar
om makt, makt och resurser. Det är männen som
fortfarande har de ekonomiska medlen och makten.
I dag debatterar och beslutar Sveriges riksdag om
jämställdhet och arbetsmarknad. Mot den bakgrund
som jag tecknade inledningsvis är det en mycket
angelägen debatt.
Det är ju också så att villkoren i arbetslivet sätter
starka avtryck på vilket liv som vi människor lever
även utanför arbetet. Det goda arbetet, som förutom
en rimlig lön också ger möjlighet till inflytande och
personlig utveckling, ger kraft, ork och förmåga till
ett innehållsrikt och gott liv även utanför arbetet.
Bristen på jämlika villkor på den svenska arbets-
marknaden begränsar och förminskar svenska kvin-
nors liv. Bristen på jämlika villkor gör också Sverige
till ett fattigare land. Tänk så mycket initiativkraft, så
många goda idéer och beslut som vi går miste om!
Ojämlikheten måste tas på största allvar. Alla vi som
på något sätt är beslutsfattare måste anta denna utma-
ning. Vi måste - inom både politik och näringsliv -
inse ojämlikhetens betydelse, inse ojämlikhetens
sprängkraft, som Camilla Sköld Jansson har varit inne
på tidigare här i dag. Och vi måste agera därefter.
Herr talman! Vi måste göra precis som kloka fe-
minister och politiker har gjort före oss. Det handlar
om förmågan att se verkligheten sådan den är, att
tillsammans med andra bilda opinion för förändring,
att glädjas över de framsteg som görs och att inte ge
upp utan att uthålligt, uthålligt fortsätta att arbeta
framåt. När vi i dag behandlar bristerna i den svenska
jämställdheten på den svenska arbetsmarknaden gör
vi det utifrån en styrkeposition. Vi befinner oss i ett
av världens mest jämställda parlament i världens mest
jämställda land. Kampen för jämställdhet har varit,
och är, intimt sammanlänkad med kampen för demo-
krati. Tack vare tidigare generationers outtröttliga
arbete har villkoren för både mäns och kvinnors liv
förbättrats oerhört i Sverige.
Mycket har också förbättrats på senare år. Det har
blivit fler kvinnor i ledningarna för de offentliga
verksamheterna. Vi har gått från 3 % år 1990 till
31 % nu. Vi har lyckats minska deltidsarbetslösheten
inom vård och omsorg med 15 000 bara de senaste tre
åren. Vi har förstärkt lagstiftningen och resurserna till
jämställdhetsarbetet. Och inte minst viktigt: Med-
vetenheten om de strukturer och maktförhållanden
som råder ökar genom den debatt som förs.
När jag då lyssnar på inläggen som framförs un-
der den här debatten, särskilt från Moderaterna och
Kristdemokraterna, blir jag lite bekymrad. Vakna upp
ur er törnrosasömn och inse att er politik inte leder till
de förbättringar som ni så varmt pratar om! Det
handlar om strukturer och maktförhållanden, inte om
att skuldbelägga enskilda individer.
Det är mycket tillfredsställande att kunna konsta-
tera den mängd av åtgärder som nu vidtas för att
komma till rätta med diskrimineringen på svensk
arbetsmarknad. Förra våren gavs docent Anna Wahl i
uppdrag att kartlägga kvinnors deltagande på led-
nings- och styrelsenivå i svenskt näringsliv. Hon ska
beskriva de hinder och strukturer som hindrar en
positiv utveckling, och hon ska föreslå åtgärder -
vilket kan behövas, eftersom det i 335 börsnoterade
företag enbart fanns sex kvinnliga vd:ar. Utredarens
förslag väntas till kvinnodagen den 8 mars i år.
Den bristande jämställdheten i näringslivet har
också tilldragit sig internationell uppmärksamhet.
FN:s kommitté mot kvinnodiskriminering har kritise-
rat oss för detta. Det är också ett område som nuförti-
den röner mycket debatt och också ett antal initiativ
från näringslivet självt. Här kan vi i riksdagen också
se fram mot ett förslag från regeringen om krav på
redovisning av könsfördelningen i företagens årsbe-
rättelser.
En annan oerhört angelägen fråga - som berör det
stora flertalet svenska kvinnor och män - är varför
könssegregeringen på den svenska arbetsmarknaden
består. Också här har regeringen aviserat en utred-
ning. Svensk arbetsmarknad och lönesättning riskerar
att aldrig bli riktigt jämställda om vi inte bättre än i
dag lyckas luckra upp dessa strukturer och förstå
orsakerna bakom. Den låga värderingen av kvinnors
arbete är en av de mest brännande frågorna just nu.
Och självklart: Regeringens och myndigheternas,
bland annat Jämställdhetsombudsmannens olika initi-
ativ, har varit och kommer fortsatt att vara mycket
viktiga. Men vi måste också se ett intensifierat an-
svarstagande från arbetsmarknadens parter. Det
handlar om strukturer och värderingar - och vi har
mycket kvar att göra i Sverige.
Herr talman! Insikten om att världens kanske mest
jämställda land fortfarande har lång väg kvar att gå är
uppfordrande. Jag ser fram mot den handlingsplan om
jämställdhetspolitiken som ska presenteras för riks-
dagen i maj. Den kommer att behandla jämställdhets-
frågor inom en mängd områden, bland annat arbets-
marknad, och hela syftet är att på ett mer systematiskt
sätt angripa bristerna i jämställdheten. Där har vi
anledning att förvänta oss nya initiativ.
Nya konstruktiva åtgärder kan vi också förvänta
oss av den sittande Diskrimineringsutredningen, som
ser på möjligheterna till en mer sammanhållen lag-
stiftning, som ser hur våra samlade myndighetsresur-
ser bäst ska tas till vara och hur domstolsprocesserna
i diskrimineringsmål ska genomföras.
Sammantaget ger detta goda förhoppningar om en
mandatperiod där mycket positivt kommer att hända
på jämställdhetens och anti-diskrimineringsarbetets
område. Det är vi beslutsfattare skyldiga att åstad-
komma. Det är vi skyldiga oss själva, våra väljare och
framför allt våra barn - framtidens svenska kvinnor
och män.
Slutligen är det därför glädjande att konstatera att
regeringen nu på riksdagens bord har lagt förslaget att
Sverige ska godkänna 1999 års fakultativa protokoll
till FN:s konvention om avskaffande av all slags
diskriminering av kvinnor. Genom detta ges enskilda
individer eller grupper av individer som upplever sig
kränkta en möjlighet att driva sin sak vidare. Det är
ett viktigt steg framåt för ökad jämställdhet. Det är
också därför som ett, i denna fråga, enigt utskott till-
styrker protokollet.
Herr talman! Härmed vill jag yrka bifall till ut-
skottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga
reservationer.

Anf. 196 TOBIAS BILLSTRÖM (m)
replik:
Herr talman! Jag tror att det är dags för Britta
Lejon att lämna kvoteringens askungebal innan
klockan slår tolv och den lagen förvandlas till en
pumpa.
Ett av Socialdemokraternas motiv för utbyggna-
den av den offentliga sektorn var att kvinnor skulle
kunna byta spisen och blöjorna mot avlönat arbete.
Men nu vet vi att lönerna är låga, arbetet är tungt och
ansvaret för spisen och blöjorna kvarstår oförändrade.
Den offentliga sektorn har alltså förvandlats till en
kvinnofälla och dessutom drivit upp skattetrycket.
Det system som var tänkt att underlätta för kvinnor
bidrar i dag, paradoxalt nog, till att hämma kvinnors
möjligheter på en fri arbetsmarknad.
Det är genom att riva upp dessa monopol, som
binder kvinnorna, och genom att förbättra förutsätt-
ningarna för landstinganställda sjuksköterskor att i
stället ta jobb hos till exempel ett vårdinriktat beman-
ningsföretag som vi får möjligheterna att bryta löne-
diskrimineringen.
Vad har till exempel Britta Lejon att säga om
Kommunalarbetarförbundets rapport, som ordföran-
den Ylva Thörn förde fram, om att privata arbetsgiva-
re som alternativ till stat, kommun och landsting
skulle gynna förbundets medlemmar? Vad är kom-
mentaren till den? Är det att vi inte behöver bry oss
om den, att detta inte är någonting som angår den här
riksdagen eller den här regeringen?
Sedan handlar det om kvoteringens för- och nack-
delar. Detta tycks vara regeringens enda instrument,
om man lyssnar noggrant på Britta Lejon. Men kvote-
ringen måste antingen användas som ett medel för att
nå jämställdhet eller som ett mått. Det kan inte vara
samma sak samtidigt. Om syftet med till exempel
varvade listor, varannan damernas eller motsvarande
är att nå jämställdhet kan man inte samtidigt mäta den
här jämställdheten, Britta Lejon. Det är det som Soci-
aldemokraterna missar.
Jag vill gärna höra vad som egentligen är Britta
Lejons stora poäng i det här betänkandet?

Anf. 197 BRITTA LEJON (s) replik:
Herr talman! Hur kan Tobias Billström påstå att
det är den offentliga arbetsmarknaden som inskränker
kvinnors liv och kvinnors förmåga att lämna hem och
spis när fakta talar ett annat språk?
Jag undrar om Tobias Billström någon gång har
arbetat i en ICA-affär. Jag vet inte svaret på den frå-
gan. Jag vet bara att det inom handeln finns många
privata alternativa arbetsgivare. Jag har själv arbetat i
en Konsumbutik, inte särskilt länge men tillräckligt
länge för att uppleva den verklighet som råder på
denna privata arbetsmarknad, där alternativen blomst-
rar. Där kan vi prata om både usla löner och usla
arbetstider.
Självfallet tror jag också att det är bra om man har
alternativa arbetsmarknader och alternativa arbetsgi-
vare. Men - och det är min poäng, Tobias Billström -
i det här fallet är inte lösningen på problemet med den
låga värderingen av kvinnors arbete att "riva upp de
offentliga monopolen". Fakta talar ett annat språk.
Kvinnors arbete värderas lågt oavsett var det sker,
också i den privata sektorn.

Anf. 198 TOBIAS BILLSTRÖM (m)
replik:
Herr talman! Vad är egentligen fakta, Britta Le-
jon? Återfinns inte den största delen av de kvinnor
som är i arbetsför ålder och som befinner sig på ar-
betsmarknaden i den offentliga sektorn?
Ingen i den här kammaren skulle försöka bortför-
klara att diskriminering existerar ute i samhället. Det
är vi alla överens om. Det är inte någonting som Mo-
deraterna försöker förneka. Det är inte heller någon-
ting som något annat parti försöker förneka, men
Britta Lejon försöker måla upp en bild där den privata
sektorn ställs i relation till den offentliga sektorn. Du
vill skapa ett motsatsförhållande dem emellan, och så
är inte fallet.
Vad det handlar om är att den offentliga sektorn i
det här fallet utgör ett problem därför att den faktiskt
inte är det goda föredöme som den borde vara. Vi
moderater har i våra reservationer tagit upp den här
frågan. Vi har sagt att vi anser att staten borde vara ett
föredöme, inte bara när det gäller lönesättning utan
också när det gäller anställningarna och antalet kvin-
nor på högre positioner. Men det kan inte uppnås
genom kvotering. Det kan bara uppnås genom neu-
trala meritvärderingssystem. Det kan bara uppnås
genom att man tar kvinnors kompetens på allvar.
Britta Lejon försöker få det att framstå som att det
egentligen handlar om någonting helt annat, att det
handlar om att man från vår sida bortser från den
dolda genusordning som finns, men det är det ingen
som gör. Det är inte den som står i fokus för den här
debatten. Det gör däremot det faktum att den offentli-
ga sektorn låser in kvinnor och berövar dem möjlig-
heten att söka sig vidare. Jag skulle vilja säga att man
på ett mycket effektivt sätt gör dem inte bara till ar-
betande ute på arbetsmarknaden utan också till arbe-
tande i hemmet. Kvinnorna är den grupp som dubbel-
arbetar mest av alla.

Anf. 199 BRITTA LEJON (s) replik:
Herr talman! Tobias Billström! Det är inte jag
som försöker ställa det offentliga mot det privata i
den här debatten. Det kan man se om man läser reser-
vationerna i det här betänkandet - det är andra som
försöker göra detta. Jag försöker bara, genom de fakta
som finns, visa att problemen med den låga värde-
ringen av kvinnors arbete finns på hela den svenska
arbetsmarknaden och att den lösning som ni försöker
tillhandahålla inte är någon lösning i det avseendet.
När det gäller den andra sakfrågan, om att det of-
fentliga behöver vara ett gott föredöme, håller jag
med Tobias Billström. Jag visade också i mitt anfö-
rande på att det faktiskt har skett förbättringar på den
offentliga arbetsmarknaden när det till exempel gäller
andelen kvinnor på toppositioner. Men det finns
mycket kvar att göra; det håller jag verkligen med
om.

Anf. 200 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Herr talman! Britta Lejon påstod lite märkligt att
vi kristdemokrater försöker skuldbelägga enskilda
individer. Jag vet inte vad Britta Lejon fick det ifrån.
Det är möjligt att hon lyssnade dåligt på mitt anfö-
rande. Jag lyssnade däremot på Britta Lejons anfö-
rande.
Det var en vacker bild hon ville måla upp över hur
mycket som har blivit bra. Och ur ett historiskt per-
spektiv har jämställdheten självklart kommit långt i
Sverige, också jämfört med många andra länder. Men
det som mitt inlägg till stor del handlade om var att
det pratas mycket. Det är många utspel på DN Debatt,
och det är många tidningsartiklar. Men man är inte
lika bra på att följa upp så som man själv påstår att
man vill göra.
Britta Lejon säger exempelvis att det bara finns
sex kvinnliga vd:ar i börsbolagen, men bland de sex
börsbolag som Britta Lejons regeringskamrater kan
påverka direkt därför att de är statligt ägda finns ing-
en kvinnlig vd. Det finns ingen kvinnlig styrelseord-
förande. Där är inte jämställdheten speciellt mycket
bättre. Jag hänvisade också till statistik om Reger-
ingskansliets tjänstemän. Jag pekade på att löneskill-
naderna mellan kvinnor och män har ökat i åtta av
elva departement från 1999 till 2002.
Det är denna bristande överensstämmelse mellan
retorik, tal och tidningsartiklar och praktiskt arbete
som gör att man blir ganska trött på att höra på er
socialdemokrater. Visa mera handling och snacka
mindre!
Frågan till Britta Lejon är också: Är det kvotering
i börsbolagens styrelser och i föräldraförsäkringen
som är metoden för att lösa detta? Eller ska man göra
som vi kristdemokrater säger? Vi säger: Låt oss nu
förverkliga de lagar som vi redan har beslutat om. Låt
oss se till att vi jobbar med attityder och värderingar!
Låt oss skrida till verket och försöka göra någonting
åt de diskriminerande löner som vi har i vårt land och
som vi kan påverka! Det finns mycket kvar att göra,
inte minst bland Britta Lejons egna regeringskamra-
ter.

Anf. 201 BRITTA LEJON (s) replik:
Herr talman! Stefan Attefall klagar över mängden
utspel på detta område. Jag tror inte riktigt att jag
håller med honom. Däremot drabbas jag av en känsla
av att utspelen från kd, som rör granskningen av Re-
geringskansliets lönesättning, i det här fallet mer
vägleds av att det är enkelt att plocka poäng på den
arbetsplats som befinner sig i mediernas ljus och som
består av tillräckligt få själar för att det ska vara möj-
ligt att räkna medellöner än av en genuin omsorg om
de många kvinnornas dåliga löner på den svenska
arbetsmarknaden, både den offentliga och den priva-
ta.
Man ska vara försiktig med statistik, herr Attefall.
Jag hänvisar till den statistik som är offentligt produ-
cerad av SCB. Senast i går i denna kammare, i den
interpellationsdebatt som handlade om Regerings-
kansliets lönesättning, sades det att under de två se-
naste åren, som vi har offentligt producerad statistik
för, har medellönerna för kvinnorna ökat mer än me-
dellönerna för män i Regeringskansliet. Låt detta vara
nog sagt om Regeringskansliet! Jag tycker kanske att
vi ägnar den arbetsplatsen något för stor uppmärk-
samhet. Visserligen förstår jag poängen - regeringen
måste vara ett gott föredöme, gå före.
Jag tror nog att det vore en välgärning för svenska
kvinnor om Kristdemokraterna ägnade de stora grup-
perna på arbetsmarknaden samma omsorg.

Anf. 202 STEFAN ATTEFALL (kd) replik:
Herr talman! Britta Lejon kan vara lugn. Läs våra
motioner på området! Vi jobbar med de breda frågor-
na, inte minst med hur vi skapar ett mer barnvänligt
arbetsliv, vilket jag tror är en av nyckelfaktorerna för
att skapa både jämställdhet och jämnare lönesituation
mellan kvinnor och män.
Det jag pekade på är inte ointressant: utnämnings-
politiken, hur regeringen själv agerar inom de börs-
bolag som ägs av staten och hur man agerar själv i
lönesättningspolitiken på Regeringskansliet, där det
faktiskt finns ganska många hundra personer. Det är
inte ointressant hur man agerar på dessa områden.
Men varken Camilla Sköld eller Britta Lejon tycker
att Kristdemokrater och oppositionspartier ska bry sig
om det.
Det är en märklig politik. Jag tror att man måste
visa gott föredöme. Man måste sopa framför egen
dörr. Man måste gå i bräschen för att också kunna
motivera de arbetsgivare på både den offentliga och
den privata sidan som faktiskt har mycket att göra på
detta område.
I tidningen Statstjänstemannen stod det att läsa:
Är du kvinna över 45 och arbetar på Regeringskansli-
et? Då är risken stor att din löneutveckling är sämre
än dina kollegers.
Är det en oväsentlig fråga att ställa till ett före
detta statsråd och en företrädare för regeringsmakten?
Varför har man sådana rubriker i fackliga tidningar?

Anf. 203 BRITTA LEJON (s) replik:
Herr talman! Jag håller med Stefan Attefall. Det
är inte ointressant hur man agerar själv. Det gäller oss
alla. Jag håller med om kritiken. När det gäller de
tunga infrastrukturverken vore det glädjande om vi
kunde se fler kvinnor i ledningen. Men jag är överty-
gad om att det inte dröjer länge eftersom vi faktiskt
har den nomineringspolitik som vi har från regering-
ens sida att öka andelen kvinnor på toppositioner.
Man kommer att få se att så också blir fallet. Inom det
offentliga ligger vi betydligt bättre till än vad man gör
i det privata näringslivet på detta område. Det tycker
jag att Stefan Attefall kunde kosta på sig att medge
någon gång.
Det är inte ointressant hur man agerar själv. Vi
har tidigare diskuterat lönesättningen på Kristdemo-
kraternas och Vänsterpartiets kanslier - tror jag det
var. Jag undrar varför det är så att Kristdemokraterna
- om vi nu går till antalet ledamöter i denna kammare
- har minst andel kvinnor? Stefan Attefall talar om
för andra att de ska föregå med gott exempel. Om jag
har läst rätt är 10 av era 33 ledamöter kvinnor. Ni
ligger sämst till i rankingen, kan jag upplysa om.

Anf. 204 TINA ACKETOFT (fp) replik:
Herr talman! Jag blir nästan stum. När den social-
demokratiska retoriken sätter i gång kan man inte
annat än att häpna och njuta. Det finns väl ingen som
inte kan hålla med Britta Lejon när hon säger att
jämställdhetsarbetet är ineffektivt och föråldrat och
att det råder skrämmande villkor på den svenska
arbetsmarknaden.
Hon säger också att vi nu är i en styrkeposition
genom att vi faktiskt är ett jämställt parlament. Men
är det inte lite komiskt att man inte inser att man sitter
i regeringsställning? Av de 80 år som har förflutit
sedan Folkpartiet var med och drev igenom den
kvinnliga rösträtten har Socialdemokraterna suttit vid
makten alldeles för många år. Ändå har vi fortfarande
skrämmande villkor på den svenska arbetsmarknaden.
Ni håller med. Ni inser problemen. Men det hän-
der ingenting. Ingenting händer. Det enda vi har pra-
tat om i dag är utredning efter utredning. Var är för-
slagen? Måste vi vänta till maj för att Columbi ägg
plötsligt ska öppnas och alla svar ramla ned på bor-
det?
Nyligen tillsattes ytterligare en utredning. Det
gällde ojämställdheten vid föräldratimmarnas utta-
gande - eller liknande formulerat. Jag vill ställa en
rak fråga till Britta Lejon som hon borde kunna svara
på. När får vi se höjda tak i föräldraförsäkringen som
ni lovade svenska folket inför valet?

Anf. 205 BRITTA LEJON (s) replik:
Herr talman! Jag måste börja med att rätta Tina
Acketoft. Jag sade inte att den nuvarande jämställd-
hetspolitiken är skrämmande. Jag sade att villkoren
på svensk arbetsmarknad fortfarande är skrämmande
olika och orättvisa, om man jämför mäns och kvin-
nors villkor.
Var är förslagen? frågar Tina Acketoft. Måste vi
vänta? Ett av förslagen ska vi besluta om alldeles
strax även om vi inte debatterar det just nu. Det är ett
förslag som i praktiken ger svenska kvinnor och
grupper av individer möjlighet att driva sin sak vidare
om de anser sig ha blivit kränkta.
Notera det som händer, Tina Acketoft! Notera de
förbättringar som görs! Se att andelen kvinnor har
ökat inom det offentliga! Se att deltidsarbetslösheten
har minskat drastiskt! Se också sådant som rör max-
taxan, den utbyggda föräldraförsäkringen och barnbi-
dragshöjningarna! Det är några exempel på förbätt-
ringar för svenska kvinnor, män och barn under de
senaste åren.
Tina Acketoft frågar mig också om taken i föräld-
raförsäkringen. Hon är naturligtvis mycket väl med-
veten om att jag inte kan ge något bättre besked på
den punkten än vad vi kan få från regeringens före-
trädare. De har i olika sammanhang sagt, och det sade
jag också i valrörelsen, att det är en oerhört angelägen
fråga för oss socialdemokrater. Vi slår vakt om det
svenska välfärdssamhället. En höjning av taken är en
viktig och angelägen reform om de många ska om-
fattas av de generella välfärdssystemen. Det ska vi
leva upp till, men vi är alla medvetna om att man inte
alltid kan förutse allting. Den svenska ekonomin är
inte så bra som den såg ut att vara för ett tag sedan.
Vi hoppas att vi kan genomföra det så snart som möj-
ligt. Det tänker vi göra.

Anf. 206 TINA ACKETOFT (fp) replik:
Herr talman! Att den svenska ekonomin inte såg
så bra ut var ganska uppenbart. Folkpartiet gick ut
och drog tillbaka en del av sina vallöften just på
grund av ekonomin. Men den insikten hade ni tydli-
gen inte vid det tillfället.
Att vi nu äntligen godkänner FN:s protokoll tar
Britta Lejon som exempel på att det händer någon-
ting. Det vore väl attan också, kan man väl säga. Det
har inte heller gått med någon fart. Det har också
dragits i långbänk. Jag antar att det har varit utred-
ningar efter utredningar, men det har jag inget belägg
för. Att det har tagit lång tid är uppenbart för alla.
Jag har ytterligare en fråga till Britta Lejon. Hon
sade att hon inte vill ställa det privata mot det offent-
liga. Nej, hon vill över huvud taget inte diskutera det
privata. Men vem är det som förhandlar lönerna för
de handelsanställda? Kan inte problemet vara att de
som faktiskt förhandlar lönerna också ser kvinnor
som ett kollektiv, precis som regeringspartierna och
regeringen gör: Kvinnor är ett kollektiv. Kvinnor ska
förhandlas om som för ett kollektiv.
När ska man inse att även om det är strukturella
problem i samhället som ställer till det för oss så
måste vi tillåta kvinnor att bli behandlade som indivi-
der?

Anf. 207 BRITTA LEJON (s) replik:
Herr talman! Först gäller det långbänkar. Jag tror
att man om man tittar på hur Sverige lever upp till
sina internationella åtaganden och betraktar det hela
ytligt kan kritisera Sverige för att dra saker i lång-
bänk. Men, Tina Acketoft, det gör vi ibland eftersom
vi måste. När vi ratificerar, skriver under, godkänner
och i svensk lagstiftning implementerar olika interna-
tionella åtaganden gör vi det först när vi vet att vi de
facto kan leva upp till bokstäverna.
Det är möjligt att det då blir långbänkar. Men då
får det vara så. Vi ska se till att vi ger våra medborga-
re rättigheter som det de facto går att leva upp till,
ingenting som bara är papper.
När det gäller att kvinnor ses som kollektiv skulle
jag tycka att det vore trevligt om Tina Acketoft lät bli
att lägga ord i min mun som jag inte har sagt. Själv-
klart ska varje människa ses som den unika individ
han eller hon är. Lika självklart är det, när man be-
traktar den svenska arbetsmarknaden i dag, att kvin-
nor ses som grupp. Hur ska vi annars förklara den
låga värderingen av kvinnors arbete, oavsett var
kvinnor arbetar? Vi måste, Tina Acketoft, för att lösa
problemen med detta, se att det är strukturer som
håller tillbaka kvinnor. Men jag har ingen aning om
hur Kommunals förhandlare betraktar dessa frågor.
Jag tycker att Tina Acketoft ibland svajar betänk-
ligt själv mellan att betrakta kvinnor som individer
eller som kollektiv. För att lösa problemen måste vi
se strukturerna och grupperingarna. Men självfallet
ska varje individ betraktas som den unika varelse han
eller hon är.

Anf. 208 LARS-IVAR ERICSON (c):
Herr talman! Jämställdhet innebär att kvinnor och
män har lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter
inom alla väsentliga områden i livet. Jämställdhet är
att tillvarata både mäns och kvinnors särskilda erfa-
renheter. Därför är det mycket viktigt att i arbetslivet
noga bevaka jämställdhetsfrågorna.
Arbetsgivaren är skyldig att främja jämställdhet i
arbetet. Ett instrument i den processen är jämställd-
hetsplanerna. De ska enligt jämställdhetslagen finnas
i stat, kommuner och företag med fler än nio anställ-
da, och de ska årligen gås igenom och revideras. Vid
arbetsplatsträffar ska det lämnas information om det
på arbetsplatsen pågående arbetet för jämställdhet.
Viktiga rubriker i planen är exempelvis jämställdhet
vid platsannonsering, vid tillsättning av tjänster, lika
lön för lika arbete, lika rätt till utbildning, lika beford-
ringsmöjligheter och positiv inställning till båda för-
äldrars rätt till föräldraledighet. Vidare ska det finnas
med aktuell statistik där det går att utläsa antal män
och kvinnor i respektive yrkesgrupp, medellön, sjuk-
frånvaro och ledighet för vård av barn.
Arbetsmarknadsutskottet konstaterar att det är be-
kymmersamt att det fortfarande är många arbetsgiva-
re som inte lever upp till lagens krav på jämställd-
hetsplaner och pekar på nyttan och värdet med att
arbeta med dessa planer. Som anställd och som ar-
betsgivare kan jag vidimera hur viktigt det är att ha
jämställdhetsplaner och hur nyttigt det är att få delta i
den process som leder fram till planens fastställande.
I ett replikskifte med vice statsminister Margareta
Winberg i höstas ställde jag frågan hur det ligger till
med jämställdhetsplanerna i Sverige. Svaret blev att
företagen ska ha jämställdhetsplaner men att det inte
förekommer överallt. Hon berättade att JämO nu går
ut och granskar 500 företag och begär in aktuella
planer för att se om de finns och om de är korrekta.
Jag kunde då berätta att JämO i själva verket går ut
till 10 000 företag, och vi diskuterade sedan vilka
sanktionsmöjligheter som finns för att driva på före-
tagen när det gäller upprättande av jämställdhetspla-
ner. Margareta Winberg sade då att hon trodde att
företagen skulle skärpa sig inför hotet att hängas ut
för att de inte sköter sig, och om de inte gör det blir
det sanktioner enligt lagstiftningen. Jag fick aldrig
veta vilka sanktioner som kan bli aktuella, och det
skulle vara bra om någon kunde ge mig de upplys-
ningarna.
Över huvud taget tror jag att det från myndighe-
ternas sida kunde bli en effektivare övervakning av
jämställdheten inom arbetslivet och att det behövs en
kraftig höjning av skadestånden i jämställdhetsmål.
Det får inte vara så att blygsamma skadeståndsbelopp
medför att arbetsgivaren inte bryr sig om att efterleva
givna regler. Centerpartiet tar upp denna viktiga fråga
i motionen A 366.
Herr talman! Jämställdhet mellan män och kvin-
nor är viktigt för vårt lands trovärdighet. Därför
måste nu kraven på jämställdhetsplaner tas på allvar
och arbetet med dessa intensifieras. På så sätt får vi
ett bättre arbetsklimat, ohälsotalen minskar och triv-
seln för både män och kvinnor ökar.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades under 19 §.)

19 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid
dagens sammanträde

KU20 Frågor beträffande trossamfund
Punkt 1 (Begravningsverksamheten)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
258 för utskottet
16 för res. 2
28 avstod
47 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 126 s, 46 m, 40 fp, 28 kd, 1 v, 17 c
För res. 2: 2 fp, 14 mp
Avstod: 2 fp, 24 v, 2 c
Frånvarande: 18 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 5 v, 3 c, 3 mp

Punkt 2 (Svenska kyrkan)
1. utskottet
2. res. 3 (v, mp)
Votering:
260 för utskottet
42 för res. 3
2 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 41 fp, 27 kd, 18 c
För res. 3: 2 fp, 1 kd, 26 v, 13 mp
Avstod: 1 fp, 1 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 4 c, 3 mp

Punkt 3 (Statlig medverkan vid uppbörd av avgift till
trossamfund)
1. utskottet
2. res. 5 (fp)
3. res. 4 (v, mp)
Förberedande votering:
44 för res. 5
41 för res. 4
220 avstod
44 frånvarande
Kammaren biträdde res. 5.
Huvudvotering:
221 för utskottet
43 för res. 5
41 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 28 kd, 19 c
För res. 5: 43 fp
Avstod: 1 fp, 26 v, 14 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

UU3 Stabiliserings- och associeringsavtalet mellan
Europeiska gemenskaperna och deras medlems-
stater och Kroatien
Kammaren biföll utskottets förslag.

UU6 Tilläggsprotokoll till Europakonventionen -
dödsstraffets totala avskaffande i Europa
Kammaren biföll utskottets förslag.

UU14 Svenskt deltagande i en EU-ledd styrka i
Makedonien
Kammaren biföll utskottets förslag.

JuU4 Hemlig teleavlyssning, m.m.
Punkt 2 (Redovisningens innehåll)
1. utskottet
2. res. 1 (fp, kd)
Votering:
229 för utskottet
75 för res. 1
1 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 44 m, 26 v, 19 c, 12 mp
För res. 1: 2 m, 44 fp, 28 kd, 1 mp
Avstod: 1 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 4 (Överskottsinformation)
1. utskottet
2. res. 2 (fp, m, kd)
Votering:
186 för utskottet
119 för res. 2
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 26 v, 19 c, 13 mp
För res. 2: 46 m, 44 fp, 28 kd, 1 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.

MJU7 Icke-joniserande strålning m.m.
Återförvisningsyrkande (fp)
Propositioner ställdes först beträffande det under
överläggningen framställda yrkandet om återförvis-
ning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning.
För bifall räckte att en tredjedel av de röstande anslöt
sig till detta.
Votering:
214 för avslag
85 för bifall
4 avstod
46 frånvarande
Kammaren hade således avslagit återförvisningsären-
det.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 126 s, 46 m, 28 kd, 1 v, 12 c, 1 mp
För res. 1: 2 s, 44 fp, 25 v, 1 c, 13 mp
Avstod: 4 c
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 5 c, 3 mp

Punkt 1 (Varningstext på mobiltelefoner)
1. utskottet
2. res. 1 (mp, v)
Votering:
218 för utskottet
41 för res. 1
45 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 127 s, 45 m, 5 fp, 27 kd, 14 c
För res. 1: 1 m, 26 v, 14 mp
Avstod: 39 fp, 1 kd, 5 c
Frånvarande: 17 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 4 (Sänkning av gränsvärden)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
247 för utskottet
14 för res. 2
44 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 6 fp, 27 kd, 26 v, 14 c
För res. 2: 14 mp
Avstod: 38 fp, 1 kd, 5 c
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 6 (Forskning m.m.)
1. utskottet
2. res. 3 (v)
Votering:
224 för utskottet
40 för res. 3
41 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 6 fp, 28 kd, 16 c
För res. 3: 26 v, 14 mp
Avstod: 38 fp, 3 c
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.

MJU8 Försöksdjur
Punkt 2 (Handlingsplaner för begränsning av djurför-
sök)
1. utskottet
2. res. 2 (mp)
Votering:
288 för utskottet
16 för res. 2
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 127 s, 46 m, 43 fp, 28 kd, 25 v, 19 c
För res. 2: 1 fp, 1 v, 14 mp
Frånvarande: 17 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 5 (Den försöksdjursetiska prövningen)
1. utskottet
2. res. 3 (mp)
Votering:
290 för utskottet
15 för res. 3
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 43 fp, 28 kd, 26 v, 19 c
För res. 3: 1 fp, 14 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 9 (Internationellt arbete på försöksdjursområ-
det)
1. utskottet
2. res. 4 (kd, v)
Votering:
235 för utskottet
69 för res. 4
1 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 127 s, 46 m, 43 fp, 19 c
För res. 4: 1 fp, 28 kd, 26 v, 14 mp
Avstod: 1 s
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.

MJU11 Genteknik, m.m.
Punkt 3 (Moratorium för genetiskt modifierade grö-
dor)
Propositioner ställdes först beträffande utskottets
förslag till beslut och därefter i fråga om motivering-
en.
Förslag till beslut:
1. utskottet
2. res. 1 (mp, v)
Votering:
261 för utskottet
40 för res. 1
3 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 45 m, 41 fp, 28 kd, 19 c
För res. 1: 26 v, 14 mp
Avstod: 1 m, 2 fp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp
Motiveringen:
Godkännande av
1. utskottets motivering
2. motiveringen i res. 2 (m, fp)
Votering:
191 för utskottet
89 för res. 2
25 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets motivering.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 1 m, 28 kd, 1 v, 19 c, 14 mp
För res. 2: 45 m, 44 fp
Avstod: 25 v
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 7 (Försiktighetsprincipen)
1. utskottet
2. res. 3 (kd)
Votering:
276 för utskottet
28 för res. 3
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 127 s, 46 m, 44 fp, 26 v, 19 c, 14 mp
För res. 3: 28 kd
Frånvarande: 17 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 10 (Forskningsresurser till genteknikområdet)
1. utskottet
2. res. 5 (kd, c)
Votering:
258 för utskottet
47 för res. 5
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 44 fp, 26 v, 14 mp
För res. 5: 28 kd, 19 c
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.

AU3 Jämställdhet och diskriminering
Punkt 2 (Allmänna frågor om jämställdhet)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
3. res. 3 (kd)
Förberedande votering:
47 för res. 1
28 för res. 3
230 avstod
44 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
187 för utskottet
46 för res. 1
72 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 26 v, 19 c, 14 mp
För res. 1: 46 m
Avstod: 44 fp, 28 kd
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 7 (Allmänt om jämställda löner och lönedis-
kriminering)
1. utskottet
2. res. 6 (fp)
Votering:
214 för utskottet
44 för res. 6
46 avstod
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 26 v, 1 c, 13 mp
För res. 6: 44 fp
Avstod: 28 kd, 18 c
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 4 mp

Punkt 10 (Skadestånd i jämställdhetsmål)
1. utskottet
2. res. 8 (fp, c)
Votering:
240 för utskottet
64 för res. 8
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 27 kd, 26 v, 13 mp
För res. 8: 43 fp, 1 kd, 19 c, 1 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 5 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 16 (Lagreglerat aktivt arbete för mångfald)
1. utskottet
2. res. 15 (mp)
Votering:
291 för utskottet
14 för res. 15
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 44 fp, 28 kd, 26 v, 19 c
För res. 15: 14 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 28 (Rättegångskostnaderna i diskriminerings-
mål)
1. utskottet
2. res. 24 (v)
Votering:
265 för utskottet
31 för res. 24
9 avstod
44 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 46 m, 43 fp, 28 kd, 18 c, 2 mp
För res. 24: 26 v, 1 c, 4 mp
Avstod: 1 fp, 8 mp
Frånvarande: 16 s, 9 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Punkt 29 (Grupptalan på jämställdhetsområdet)
1. utskottet
2. res. 25 (c)
Votering:
284 för utskottet
20 för res. 25
45 frånvarande
Kammaren biföll utskottets förslag.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 128 s, 45 m, 44 fp, 28 kd, 26 v, 13 mp
För res. 25: 19 c, 1 mp
Frånvarande: 16 s, 10 m, 4 fp, 5 kd, 4 v, 3 c, 3 mp

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag.

20 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades
Proposition
2002/03:49 Nya förmånsrättsregler

Skrivelse
2002/03:103 Kommittéberättelse 2003

Förslag
2002/03:RB2 Fullmäktiges i Riksbanken förslag till
disposition av Riksbankens vinst för räkenskaps-
året 2002 m.m.

Redogörelse
2002/03:ER1 Från Sveriges delegation vid Europarå-
dets parlamentariska församling

21 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 19 februari

2002/03:195 av Kerstin Lundgren (c) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Framtidens tingsrättsorganisation i Stockholms län
2002/03:196 av Kerstin Lundgren (c) till kulturmi-
nister Marita Ulvskog
Våldsskildringsrådets rapport

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.

22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 19 februari

2002/03:545 av Carl-Axel Johansson (m) till jord-
bruksminister Ann-Christin Nykvist
Det framtida svenska torskfisket
2002/03:546 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet
Jan O Karlsson
Asylsökande irakier
2002/03:547 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet
Jan O Karlsson
Arbetstillstånd utan uppehållstillstånd
2002/03:548 av Mona Jönsson (mp) till statsrådet
Hans Karlsson
Högriskskydd i sjuklön för utsatta grupper
2002/03:549 av Henrik von Sydow (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Djurrättsaktivisters agerande
2002/03:550 av Lars U Granberg (s) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Ansvar för brott
2002/03:551 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister
Anna Lindh
Tyskland och den gemensamma säkerhetspolitiken
2002/03:552 av Per-Olof Svensson (s) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Nedläggning av mindre skattekontor
2002/03:553 av Jörgen Johansson (c) till statsrådet
Lars-Erik Lövdén
Särskilt statsbidrag till kommuner
2002/03:554 av Sven-Erik Sjöstrand (v) till jord-
bruksminister Ann-Christin Nykvist
Dumpade mjölkpriser
2002/03:555 av Roger Karlsson (c) till kulturminister
Marita Ulvskog
Textade program i TV4

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.

23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 19 februai

2002/03:465 av Yvonne Ångström (fp) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Åklagarmyndigheten i Skellefteå
2002/03:474 av Rolf Gunnarsson (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Polisens situation i Dalarna
2002/03:482 av Johan Pehrson (fp) till justitieminis-
ter Thomas Bodström
Gränsöverskridande kriminalitet
2002/03:483 av Hillevi Engström (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Åtgärder mot rattfylleribrott
2002/03:484 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Preskriptionstid och rymning
2002/03:488 av Gunilla Wahlén (v) till miljöminister
Lena Sommestad
Kvicksilver som konserveringsmedel i vaccin
2002/03:489 av Ingela Thalén (s) till justitieminister
Thomas Bodström
Tingsrättsorganisationen i Stockholms län
2002/03:495 av Jan-Evert Rådhström (m) till justi-
tieminister Thomas Bodström
Tingrätter
2002/03:496 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet
Lena Hallengren
Modersmålsundervisningen
2002/03:498 av Martin Andreasson (fp) till justitie-
minister Thomas Bodström
Könsneutrala äktenskap
2002/03:501 av Kerstin Kristiansson Karlstedt (s) till
utbildningsminister Thomas Östros
Intagning till läkarutbildning
2002/03:502 av Inger Nordlander (s) till socialmi-
nister Lars Engqvist
Nationell äldreombudsman
2002/03:503 av Magdalena Andersson (m) till soci-
alminister Lars Engqvist
Sjuksköterskors arbetsförhållanden
2002/03:504 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmi-
nister Lars Engqvist
Vården i livets slutskede
2002/03:505 av Maria Larsson (kd) till statsrådet
Hans Karlsson
Studier i kombination med deltidssjukskrivning
2002/03:506 av Liselott Hagberg (fp) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Polisen
2002/03:509 av Ewa Larsson (mp) till statsrådet
Ulrica Messing
Vägverkets prioriteringar
2002/03:510 av Carl-Axel Johansson (m) till när-
ingsminister Leif Pagrotsky
Infrastrukturen i sydöstra Skåne
2002/03:511 av Carl-Axel Johansson (m) till justi-
tieminister Thomas Bodström
Nationella ID-kort
2002/03:515 av Rossana Dinamarca (v) till statsrådet
Hans Karlsson
Saabvarsel
2002/03:516 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
socialminister Lars Engqvist
Stödet till handikapporganisationer
2002/03:517 av Berit Högman (s) till socialminister
Lars Engqvist
Stöd för kvalitetsutveckling
2002/03:518 av Kerstin Kristiansson Karlstedt (s) till
statsrådet Hans Karlsson
Rehabilitering genom företagshälsovård
2002/03:519 av Stefan Attefall (kd) till näringsminis-
ter Leif Pagrotsky
Individuellt kompetenssparande
2002/03:520 av Torsten Lindström (kd) till utbild-
ningsminister Thomas Östros
Samspelet mellan studier och a-kassa
2002/03:521 av Johnny Gylling (kd) till statsrådet
Ulrica Messing
Privatimport av fordon från USA
2002/03:522 av Erling Bager (fp) till statsrådet Ulri-
ca Messing
Utbyggnaden av E 6 genom Bohuslän
2002/03:527 av Tobias Krantz (fp) till utbildningsmi-
nister Thomas Östros
Doktorsexamina vid Högskolan i Jönköping
2002/03:530 av Johan Linander (c) till justitieminis-
ter Thomas Bodström
Ersättning till vigselförrättare och förrättare av regi-
strering av partnerskap
2002/03:531 av Mona Berglund Nilsson (s) till stats-
rådet Ulrica Messing
E 6:ans utbyggnad
2002/03:532 av Annelie Enochson (kd) till utbild-
ningsminister Thomas Östros
Doktorander
2002/03:533 av Lars Gustafsson (kd) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Beslagtagande av fordon

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 4 mars.

24 § Kammaren åtskildes kl. 18.36.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början till och med
10 § anf. 49 (delvis),
av förste vice talmannen därefter till och med 14 §
anf. 100 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter till och med 17 §
anf. 147 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till och med 18 §
anf. 191 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.

Innehållsförteckning

80

80