Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 2001/02:32

Torsdagen den 22 november

Kl. 12.00 - 17.55

---

19.00 - 22.04

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-----------------------------------------------------------

1 § Aktuell debatt om maxtaxa i barnomsor-
gen

Anf. 1 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! I en Ekosändning i tisdags morse
fanns ett reportage om föräldrakooperativet Redet i
Sundbyberg. En mycket bekymrad föräldrarepresen-
tant intervjuades först. Förskolan skulle bli tvungen
att stänga efter nyår. Hittills har föräldrarna gjort
arbetsinsatser i kooperativet. Taxorna har därför kun-
nat hållas låga samtidigt som personaltätheten har
varit hög. Det hela har fungerat mycket bra. Föräldrar
och personal är nöjda.
Nu har kommunen Sundbyberg infört maxtaxa.
Man har börjat tidigare än januari. Det här har slagit
sönder hela verksamhetsidén. För att ekonomin ska
gå runt måste fler barn tas in och delar av personalen
sägas upp. Fler barn och färre vuxna, vilka föräldrar
vill arbeta extra för en sådan kvalitet? Barnen får i
stället ställa sig i kö till den kommunala förskolan,
där det redan är trångt. Det här är verklighetsbeskriv-
ningen.
Sedan intervjuas den socialdemokratiska ordför-
anden i barn- och ungdomsnämnden. Så här säger
hon: Barn ska inte styras av föräldrarnas pengar. Man
ska inte kunna köpa sig en plats med bättre kvalitet.
Tydligare än så kan det väl inte bli. Att föräldrar
skulle få påverka vilken barnomsorg deras barn ska
ha är tydligen en fullständigt absurd tanke för social-
demokraterna. Ordföranden kunde ha tillagt att för-
äldrar inte heller ska få göra arbetsinsatser för att ge
barnen en omsorg med högre kvalitet, för det var vad
det handlade om på den aktuella förskolan.
Det här exemplet visar i blixtbelysning vad saken
gäller. Vem ska bestämma hur barnen ska tas om
hand? Socialdemokraterna svarar utan att tveka: Det
är vi, för vi vet vad som är bäst för alla barn. Vi krist-
demokrater svarar med lika stor självklarhet: Det är
föräldrarna som ska bestämma och vi politiker ska
rätta oss efter deras val.
Vi vänder oss mot styrningen, likriktningen och
orättvisan i den socialdemokratiska familjepolitiken.
Den manifesteras så tydligt i det beslut om en statligt
reglerad taxa som riksdagen snart slutgiltigt ska fatta
beslut om.
Alternativen måste bli tydliga, därför har vi begärt
den här debatten.

Anf. 2 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! Ingen framtidsfråga är viktigare än
att unga familjer vågar och vill skaffa barn och att
alla barn får goda möjligheter till en trygg uppväxt.
Förskolan lägger grunden till det livslånga lärandet
genom att erbjuda en trygg, stimulerande och ut-
vecklande verksamhet. Lusten att lära och utvecklas
finns redan hos det lilla barnet. Det är förskolans
uppgift att stimulera denna lust och nyfikenhet. För-
skolan ska förena en god pedagogisk miljö med god
omsorg.
De allra flesta småbarnsföräldrar, mammor som
pappor, vill förena föräldraskap med förvärvsarbete.
De vill lägga upp familjeliv och arbetsliv så att det
passar familjens behov. För barnens skull ska det
finnas tillgång till förskola, vars verksamhet ska
präglas av en pedagogik där omvårdnad, omsorg,
fostran och lärande bildar en helhet. För föräldrarnas
skull ska det finnas en förskola där man vet att barnen
har det bra och kan utvecklas i en trygg miljö till-
sammans med andra barn och med engagerad och
kompetent personal.
OECD presenterade i somras en rapport, en tre-
årig internationell studie av barnomsorg för förskole-
barn. Man förde fram kritik mot Sverige på en punkt.
Förskolan var för dyr och inte tillgänglig för alla. Den
kritiken kan vi nu bemöta.
Det OECD däremot berömmer är att vår barnom-
sorg bedrivs i olika verksamhetsformer, med olika
pedagogiska inriktningar, i både kommunal och en-
skild regi. Det finns inte en kommun, glesbygd eller
ej, som inte har byggt ut sin barnomsorg.
Maxtaxereformen består av två delar. Den ena
delen handlar om sänkning av avgifterna. Den andra
delen är en allmän förskola från fyra år, en rätt till
förskola för de barn vars föräldrar är arbetslösa eller
föräldralediga.
Denna reform är den största och mest genomgri-
pande sedan barnomsorgens utbyggnad i början av
1970-talet. För oss socialdemokrater utgör denna
reform ett ideologiskt vägval. Med sänkta avgifter
bygger vi vidare på den generella välfärdsmodellen,
där ingen lämnas utanför. Förskolan blir en verksam-
het som erbjuds alla barn, oavsett föräldrarnas sociala
och ekonomiska situation.
Mot den bakgrunden är det sorgligt att konstatera
att kristdemokraterna visar ett sådant ointresse för
förskolan och dess utveckling. De väljer att helt ställa
sig vid sidan om. Kristdemokraterna har sagt nej till
att förskolan ska ha en egen läroplan, nej till att införa
allmän förskola för fyra- och femåringar och nej till
rätten till förskola för de barn vars föräldrar är ar-
betslösa eller föräldralediga.
Kristdemokraterna för således en utvecklingsfi-
entlig politik som inte ser förskolan som den spjut-
spets den är när det gäller möjligheterna för barn att
utvecklas och lära i en trygg och stimulerande miljö.
Det är för mig därför en gåta hur Folkpartiet och
Centern kan samverka runt den typen av barnpolitik.
Alla kommuner, möjligen med något undantag,
har valt att införa maxtaxan. I många kommuner har
oroliga och arga föräldrar demonstrerat mot kom-
munpolitiker som vill fortsätta att ta ut höga avgifter.
Detta har gett resultat. Därför är debatten här i dag
ytterst märklig för mig.
När en extra debatt begärs av något parti i riksda-
gen har den vanligaste anledningen inom mitt ansvar-
sområde varit en rapport som visat på dålig målupp-
fyllelse. Här finns nu en OECD-rapport som visar att
Sverige har för höga avgifter inom barnomsorgen.
När regeringen vill åtgärda detta begär kristdemo-
kraterna en debatt för att protestera mot åtgärden, dvs.
kristdemokraterna och övriga borgerliga partier vill
att regeringen ska nonchalera och strunta i OECD:s
anmärkning. Man kan alltså konstatera att det som är
en verklighet för föräldrarna, nämligen för höga av-
gifter, möts med nonchalans av de borgerliga partier-
na.
Herr talman! Det förekommer många myter om
maxtaxan. En myt är att det kommer att bli långa
köer. I dag är det så att 90 % av de som är förvärvsar-
betande redan har en förskoleplats. Vi ger möjlighet
för ytterligare 45 000 barn att få gå i förskola. Vi har
tittat på undersökningar av föräldrars situation. Vi har
fått veta att det rör sig om ca 4 000 barn till arbetslösa
för vilka föräldrarna önskar en plats. När det gäller
föräldralediga rör det sig om 7 000 barn. När den
allmänna förskolan införs rör det sig om ytterligare
34 000 barn.
För samtliga dessa barn finns finansiering. Det
finns medel avsatta för att dessa barn ska kunna få en
möjlighet att gå i förskola. Dessutom vet vi att det
förra året skrevs in 15 000 färre barn i förskolan,
vilket innebär att resurserna till barnomsorgen ökar
samtidigt som antalet barn minskar, eftersom voly-
merna är beräknade på 1999 års barnkullar.
Dessutom lägger vi en halv miljard på att öka
kvaliteten, dvs. få in mer personal i förskolan. Det
motsvarar ungefär 1 600 tjänster om vi tänker oss att
det är förskoletjänster. Det kan också vara andra
personalgrupper som kommer in i förskolan.
Dessutom påstår man att detta inte ger en möjlig-
het för alla verksamheter. Men maxtaxan gynnar all
förskoleverksamhet och skolbarnomsorg. Föräldrako-
operativ, andra enskilda förskolor och fritidshem
ingår i beräkningsunderlaget för maxtaxan. De får
därmed ersättning för lägre avgifter precis på samma
villkor som den kommunala förskolan och fritids-
hemmen.
Fr.o.m. årsskiftet är maxtaxan äntligen en realitet i
svensk utbildningspolitik. Med sänkta avgifter bygger
vi vidare på den generella välfärdsmodell där ingen
lämnas utanför. Förskolan blir en verksamhet som
erbjuds alla barn oavsett föräldrarnas sociala och
ekonomiska situation. Den erbjuds för barnens egen
skull, och ingen ska stängas utanför för att man inte
har råd.

Anf. 3 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! Det är intressant att skolministern
börjar med att tala om vad OECD vill, inte om vad
svenska föräldrar vill. Vi vet från många undersök-
ningar vad de vill, nämligen ha större valfrihet inom
barnomsorgen.
Att få barn borde få vara den viktiga och livsavgö-
rande händelse i livet som den faktiskt är. Politiker
och arbetsgivare måste helt enkelt göra det möjligt för
föräldrarna att anpassa sig efter barnens behov i stäl-
let för statens och arbetsgivarens behov. Om föräld-
rarna ska kunna ge barnen den trygghet, den kärlek,
den omsorg de har behov av, måste de få handlingsut-
rymme så att det går att hitta en balans som de själva
tycker är bra mellan förvärvsarbete och tiden för
barnen.
Moderna småbarnsföräldrars vardag är fylld av
motstridiga krav som är väldigt svåra att förena. Hur
de än bär sig åt har de alltid dåligt samvete för något.
På jobbet är det för att de har lämnat en halvsnuvig
Pelle på dagis, och hemma är det för att de inte hinner
ta fram det viktiga papper som chefen vill ha nästa
dag därför att barnen kinkar. Är man dessutom en-
samstående kan kraven många gånger säkert kännas
övermäktiga. Ingen borde vara förvånad över att
stressrelaterade sjukdomar och psykisk ohälsa har
blivit ett av vår tids stora folkhälsoproblem. Ingen ska
heller vara förvånad över att det inte föds fler barn.
Det finns verkligen ingen anledning att lägga sten på
föräldrarnas börda. Det är de politiker som har byggt
upp systemlösningar som inte ger utrymme för någon
som helst variation som borde sova dåligt på nätterna.
Bekymrar sig skolministern någonsin över att alla
småbarnsföräldrar, oavsett vilken inställning de har,
måste anpassa sig till det system som hon och hennes
kolleger gillar bäst? Rapport efter rapport visar att
den psykiska ohälsan bland barn och unga ökar mar-
kant. Köerna till barn- och ungdomspsykiatrin är
långa. Många barn känner ångest och oro och drabbas
av övergivenhetsdepressioner. Det är ord som över
huvud taget inte borde behöva kopplas ihop med
barn.
Det finns naturligtvis inte bara en förklaring till
hela fenomenet, men att tidsbrist är en mycket viktig
faktor är nog de flesta överens om. Relationer kräver
tid tillsammans för att överleva. Kvantitet kan inte
ersättas med kvalitet, som många i min generation har
försökt att intala sig. Det gäller varken barn eller
vuxna.
Vad gör då regeringen för att förbättra situationen
för föräldrarna? Jo, erbjuder dem att arbeta ännu mer.
Det är nämligen det som är tanken bakom maxtaxan.
Det ska vara billigare kommunal barnomsorg så att
småbarnsföräldrarna ska kunna gå upp i arbetstid, om
de inte redan jobbar heltid. Det är fullständigt ofatt-
bart. Det är bara ofattbart om man bortser från ideo-
login som ligger bakom, dvs. den som säger att staten
vet bäst hur barnen ska tas om hand. Om man har den
grundinställningen gäller det att se till att barnen så
tidigt som möjligt kommer under statens beskydd och
får professionell vård och omsorg. "Amatörföräldrar"
bör inte ta hand om dem för länge. Då vet man aldrig
vad som händer.
Den längtan som många uttrycker att ta hand om
barnen själva, något eller ett par år längre än vad
föräldraförsäkringen räcker, får de noll gehör för av
regeringen. Det ingår inte i regeringens föreställ-
ningsvärld att föräldrar kan se det som högsta formen
av livskvalitet att prioritera sina barn högre än allt
annat, inklusive materiell standard, under en kort
period av livet.
Herr talman! Somliga har fått för sig att vi inte
gillar dagis eller förskola. Det lät ju också skolminis-
tern påskina nyss. Det är förstås helt taget ur luften.
Vi vill att proportionerna ska bli riktiga. Förskolan är
viktig för barnen, men den ska komplettera föräldrar-
na, inte ersätta dem. Det är där den tydliga ideologis-
ka skiljelinjen går mellan oss och regeringen.
Vi tycker också att det är viktigt att kvaliteten i
förskolan är hög. Den inställningen vet jag att vi delar
med regeringen i teorin. Men kvalitet betyder små
barngrupper; mindre ju yngre barnen är. Det är en
förutsättning för att barnen ska må bra och för att
normöverföring och pedagogisk verksamhet ska fun-
gera.
I dag är barngrupperna så stora att förskollärare
har slagit larm om att de inte kan svara för barnens
säkerhet, än mindre ge dem den omsorg barnen behö-
ver. Det är förstås förkastligt. De kvalitetspengar som
skolministern brukar hänvisa till skulle inte räcka
långt ens i dagens situation. De gör det ännu mindre
när maxtaxan har införts. Ju färre alternativen är, ju
längre blir självklart köerna.
Vi vill också att det ska finnas massor med alter-
nativ att välja på. Det finns en del i dag, och det har
skolministern rätt i. De borde få utvecklas ännu mer.
Men så blir det inte. Vi får rapporter hela tiden. Inför
den här debatten i dag har vi fått ett mejl, och jag vet
att skolministern också har fått det. Det har gått till
oss alla. Det är från en pappa som vill att det ska bli
ett tillägg i lagen om maxtaxa, nämligen att ge föräld-
rarna på föräldrakooperativet som han driver tillsam-
mans med andra en lagstadgad rätt att ta ut en extra
inkomstbaserad avgift så att det fina föräldrakoopera-
tivet ska kunna fortsätta att gå runt. Han inser inte att
det är en fullständigt befängd tanke, men det kommer
han att få reda på efter den här debatten.
Vi vill ha familjedaghem, öppna förskolor, privata
och kooperativa alternativ. De riskerar nu att svältas
ut. Vi kan aldrig acceptera att styrningen blir total.
(Applåder)

Anf. 4 CHRIS HEISTER (m):
Herr talman! "Det var en fin present som inte var
så rolig att öppna." Så säger en mamma om maxtaxan
efter det att hennes barns kooperativa dagis nu står i
valet mellan att dra ned på personalen eller att ta in
fler barn.
Oron växer bland föräldrarna för att maxtaxan ska
leda till sämre kvalitet i barnomsorgen. Man är rädd
för att barngrupperna blir större eftersom regeringen
inte kompenserar kommunerna för hela kostnaden.
Man är rädd för att valmöjligheterna blir färre när
fristående alternativ, inte minst föräldrakooperativ,
hotas av nedläggning. Man är rädd för att köerna
riskerar att öka och att bristen på utbildad personal
förvärras ytterligare när trycket på den kommunala
barnomsorgen ökar.
Detta sker innan maxtaxan ens har införts!
I Sundbyberg, där socialdemokraterna har styrt i
84 år, har man infört maxtaxan i förväg. Där har far-
hågorna redan besannats. Där blir resultatet, trots 90
öres skattehöjning, 4 700 kr mindre per barn och år
än före införandet av maxtaxan.
På stadens hemsida - som skolministern också
kan gå in på och läsa - skriver föräldrar om
"smygförtätning" med fler och fler barn per avdel-
ning. Inger Davidson berättar om ett föräldrakoope-
rativ i Sundbyberg som nu hotas av nedläggning.
Valfriheten minskar och kvaliteten urholkas - just
som befarat.
När kvalitet blir lidande går det ut över barnen,
och det vet vi. Det får också konsekvenser för stres-
sade och oroliga föräldrar.
Det är klart att arbetsinsatsen, och därmed inte
minst kvinnors karriärmöjligheter, försämras och
påverkas när man inte kan lita på att barnen har det
bra medan man själv är på jobbet.
"Jag vill ha kvalitet, inte förvaring. Jag är beredd
att betala mer för mina barn men får inte", säger en
tvåbarnsmamma vars föräldrakooperativ riskerar att
läggas ned.
Jag skulle därför vilja ställa en fråga: Alla föräld-
rar som nu oroar sig över större barngrupper och färre
alternativ, vad säger skolminister Ingegerd Wärners-
son till dem?
Jag kan förstå, herr talman, att föräldrar nu väl-
komnar sänkta avgifter. Många barnfamiljer har en
svår ekonomisk situation där varje tillskott till hus-
hållskassan är välkommet. Det är därför vi i tidning-
arna har kunnat läsa om upprop och demonstrationer
när frågan om maxtaxan kommit upp i kommunerna.
Men den största utgiften för familjerna är inte da-
gisavgiften utan skatten. I Sverige är barnfamiljer
hårdare beskattade än i något annat land. En vanlig
familj får betala 6 av 10 kr i skatt. Det är högskattes-
taten som tvingar föräldrarna att demonstrera utanför
kommunhuset för att åtminstone få några hundralap-
pars reduktion på dagisavgiften.
Men när inkomstbortfallet i kommunerna ska
kompenseras får alla, även barnfamiljerna, betala
högre skatt - inte bara ett år utan hela livet. Skatterna
gör då att det blir mindre över för att klara vardagen,
mindre över när skolbarnet behöver en ny cykel,
mindre över när tonåringen behöver en ny jacka,
mindre över när studenten behöver hjälp för att CSN
inte klarar att betala ut studiemedlet i tid.
Glöm inte heller bort att skatten höjs även för de
familjer som väljer andra omsorgslösningar än den
kommunala, utan att de någonsin får några fördelar
av maxtaxan.
Därför vill jag ställa min andra fråga till skolmi-
nistern: Alla de föräldrar som får höjda skatter och
sämre familjeekonomi som resultat av maxtaxan, vad
säger Ingegerd Wärnersson till dem?
Herr talman! Kommun efter kommun har ansökt
om en friare användning av maxtaxepengarna så att
de kommer alla barn till del. De har velat öka valfri-
heten och ge föräldrarna möjlighet att själva bestäm-
ma hur de ska ta hand om sina barn. Svaret från rege-
ringen har varje gång varit nej, nej och åter nej. Det
är tydliga besked från regeringen.
Med en socialdemokratisk regering ska familjer
även fortsättningsvis vara beroende av staten för sin
försörjning.
Med en socialdemokratisk regering är röstköpan-
de vallöften viktigare än föräldrarnas oro över kvali-
tet, valfrihet och valmöjligheter.
Med en socialdemokratisk regering är en central-
styrd enhetslösning, daghem för alla vare sig de vill
eller inte, viktigare än att tillåta mångfald och alter-
nativ.
Det finns ett alternativ till maxtaxan, gemensamt
framlagt av de borgerliga partierna. Det ger stöd till
alla barn, inte bara till barn i den kommunala barn-
omsorgen. Det ger valfrihet, mångfald och den flexi-
bilitet som gör att föräldrar kan förena familjeliv och
arbetsliv på ett bra sätt. Det ger föräldrarna makten
över resurserna och lägre dagisavgifter.
Det gör att jag kan lämna ett klart besked till Sve-
riges föräldrar här i dag: För barnens skull krävs en
ny regering.
(Applåder)

Anf. 5 LENNART GUSTAVSSON (v):
Herr talman! Jag har först en fråga till Inger Da-
vidson med anledning av hennes inledning: Menar
Kristdemokraterna att man ska kunna köpa sig före i
t.ex. en barnomsorgskö?
Vänsterpartiet har under lång tid pekat på det
orimliga i att förskolan faktiskt stänger ute många av
de barn som kanske bäst behöver förskolan. Därför är
det naturligtvis med glädje som vi från Vänsterpartiet
i och med besluten om allmän förskola och maxtaxa
kan konstatera att steg nu tas för att förskolan ska
göras till en förskola för alla.
Förskolan kan nu närma sig att bli till en del av
den generella välfärden. När frågan behandlades i
riksdagen sade majoriteten bl.a. följande: "Förskolan
gör att barnen kommer bättre rustade till skolan, ge-
nom att de får ett tidigt stöd i språkutvecklingen och
genom tidiga insatser för barn i behov av särskilt
stöd. På detta sätt tydliggörs förskolans roll i kun-
skapssamhället och i det livslånga lärandet." Vidare
sades "att i och med förslagen närmar sig förskolan
den princip som knappast någon ifrågasatt för skolan
- att verksamheten skall vara avgiftsfri samt tillgäng-
lig och likvärdig för alla".
Vänsterpartiet har sedan länge drivit kravet om att
målet ska vara gratis förskola och barnomsorg åt alla.
Därför är det naturligtvis bra när en majoritet i riks-
dagen ansluter sig till Vänsterpartiets visioner.
Herr talman! Införandet av maxtaxa handlar för
det första om att ge förskolan den betydelse den för-
tjänar i svensk välfärds- och utbildningspolitik. Det
handlar om att ge barn en god omsorg och stimulera
deras utveckling och lärande. Det handlar också om
förskolans sociala betydelse, genom att den bidrar till
att utjämna skillnader i uppväxtvillkor och skapar
mötesplatser för barn med olika etnisk, kulturell och
social tillhörighet. Förskoleverksamheten har också
stor betydelse för barnfamiljernas ekonomi och för
jämställdheten mellan kvinnor och män. En verksam-
het med en sådan betydelse är en viktig välfärdsin-
rättning. Viktiga välfärdsinrättningar ska inte ha höga
avgifter. I stället måste målsättningen vara att ha så
låga avgifter som möjligt och på sikt avgiftsfritt.
Därför är maxtaxan bra!
För det andra handlar det om ekonomi. Barnfa-
miljerna som grupp har burit en stor ekonomisk börda
under 90-talet, och därför är en kraftfull satsning på
barnfamiljerna välkommen. I dag tjänar många små-
barnsföräldrar, oftast kvinnor, ingenting på att gå upp
i arbetstid. Inkomstökningarna äts upp av bl.a. höjda
barnomsorgsavgifter. Maxtaxan angriper en del av
problemen med dessa marginaleffekter. Ibland låter
det som om vissa tycker att det är bra att vissa inte
kan öka sin inkomst hur mycket de än försöker, att
det är bra om småbarnsmammor stannar hemma. Är
det så?
Vänsterpartiet menar att det är bra att underlätta
för människor att kunna arbeta. Därför är maxtaxan
bra!
Det handlar för det tredje om att stärka den gene-
rella välfärden. Vänsterpartiet menar att generella och
gemensamma lösningar klart är att föredra. Det nu
lagda förslaget innebär en förstärkning av den gene-
rella välfärden - ett synsätt som tydligt avvisas av
den samlade borgerligheten.
I den samlade borgerlighetens värld är det indivi-
duella lösningar som ska gälla. I sin kritik av maxtax-
an lyfter man fram ett enat förslag om ett barnkonto
på 40 000 kr per barn i förskoleåldern och avdragsrätt
för styrkta barnomsorgskostnader med upp till 50 000
kr per år och barn. Förslaget lanseras som en valfri-
hetsreform. "Låt föräldrarna bestämma i stället",
framgår det i det gemensamma borgerliga förslaget.
Man är orolig för att kommunerna inte ska ha råd, för
att kvaliteten ska försummas, för att den kommunala
självstyrelsen hotas, m.m.
Många gånger glömmer man bort barnen i sam-
manhanget, de barn som i och med förslaget slipper
olika typer av tidsrelaterade taxor, som många gång-
er försvårar en bra verksamhet. Och, handen på hjär-
tat, vad är det för fel på låga avgifter inom förskole-
verksamheten? Tycker ni i den samlade borgerlighe-
ten att låga, kanske på sikt inga, avgifter inom för-
skoleverksamhet är dumt?
Vi från Vänsterpartiet vill stärka den generella
välfärden, en välfärd som är till för alla, billig eller
gratis och finansierad via skatt. Därför är maxtaxan
bra!
Herr talman! Det handlar i grunden om olika syn-
sätt, om värderingar, om höger och vänster i politi-
ken. Den samlade borgerligheten väljer individua-
lism, varianter av vårdnadsbidrag och privatiseringar
under falska paroller om valfrihet och rättvisa. Väns-
terpartiet väljer gemensamma lösningar, solidariskt
finansierade, en förskola för alla och försök till steg
mot större rättvisa.
Avslutningsvis hoppas jag att de partier som i
samverkan arbetat fram förslaget ska fortsätta arbetet
med att utveckla en för barnen så viktig verksamhet
som förskolan. Kom ihåg min inledning: Vi tar steg i
riktning mot ett av Vänsterpartiets mål - en avgiftsfri
förskola, tillgänglig och likvärdig för alla.

Anf. 6 KENNETH JOHANSSON (c):
Herr talman! Låt föräldrarna bestämma över om-
sorgen av barnen.
Ge föräldrarna mer tid med sina barn.
Förbättra barnfamiljernas ekonomi.
Så vill jag, herr talman, sammanfatta Centerparti-
ets budskap till barnfamiljer och andra. Dessutom
lovar jag att Centerpartiet, trots att socialdemokrater,
vänsterpartister och miljöpartister nu tvingar igenom
sin maxtaxa, envetet kommer att fortsätta kampen för
en familjepolitik med valfrihet, flexibilitet och rättvi-
sa som honnörsord och som omfattar alla barn, inte
som nu begränsas till dem som passar in i vänster-
majoritetens modell. Vi måste ta den vanmakt som
många föräldrar känner med största allvar.
Många barn älskar att gå till sitt dagis. Det vill vi
verkligen från Centerpartiets sida att det ska de få
göra, ett dagis med hög kvalitet. För andra passar det
bättre att vara hemma en period under småbarnsåren.
Vi vill se en ökad valfrihet. Barnen ska ha tillgång till
bra dagis, till en bra dagbarnvårdare och till bra öpp-
na förskolor och inte minst till sina föräldrar. Små-
barnstiden får inte ses som ett hinder för kvinnors och
mäns möjligheter att förvärvsarbeta. Samtidigt måste
ett modernt familjepolitiskt stöd, anpassat till 2000-
talet, ge föräldrarna möjligheter att själva disponera
tiden och stödet under småbarnsåren.
Centerpartiets samlade förslag till barnfamiljerna
är starkt och underlättar föräldraskapet.
För det första vill vi införa ett barnomsorgskonto,
lika för alla barn, med avdragsrätt för styrkta barnom-
sorgskostnader och etableringsfrihet inom barnom-
sorgen. Det ger rättvisa och stor valfrihet för famil-
jerna och har dessutom en klar jämställdhetsprofil.
För det andra vill vi sänka skatter för låg- och
medelinkomsttagare, dit flertalet barnfamiljer hör, för
att kunna förbättra ekonomin och konsumtionsut-
rymmet för just barnfamiljer.
För det tredje vill vi införa en "barnrabatt" i form
av en skatterabatt på 1 200 kr per år upp till 18 år.
För det fjärde vill vi höja lägsta nivån i föräldra-
penningen till 200 kr.
För det femte vill vi ha en skattereduktion för
hushållstjänster.
För det sjätte vill vi höja avdragsrätten för arbets-
resor till 20 kr per mil och dessutom rätt att göra
avdrag för resor till och från barnomsorg.
Herr talman! Dagens debatt visar återigen den
tydliga ideologiska skillnaden mellan socialistisk
barnomsorgspolitik, där samhället och inte föräldrar-
na styr över barnens omsorg, och Centerpartiets linje
som innebär att samhället stöder föräldraskapet, att
familjen styr över sin tid och valet av barnomsorgs-
form.
Maxtaxan gynnar de ekonomiskt bäst ställda barn-
familjerna, omfattar inte alla barn, innebär att föräld-
rarna kommer att öka barnens vistelsetid i barnom-
sorgen. Mer tid för barnen blir en läpparnas bekän-
nelse, och vänstergängets mål att alla barn ska stöpas
i samma form blir gällande norm i kommunerna.
Det är klart att föräldrar jublar över sänkt dagi-
savgift. Vem skulle inte göra det? Men frågan är vad
vi får för pengarna. Mycket tyder på att maxtaxan
kommer att leda till kvalitetsförsämringar i barnom-
sorgen. Efterfrågan ökar kraftigt, reformen är under-
finansierad, barngrupperna riskerar att bli större, det
är svårt att klara personalbehovet, köerna blir längre.
"Baracklösningarna" är snart här igen, och de koope-
rativa daghemmen hamnar i ekonomiska svårigheter
om de ens kan fortsätta.
Svartmåla, säger en del. Nej, det är klarspråk! Jag
är säker på att föräldrar månar om kvaliteten i verk-
samheter där barnen vistas. Kommunerna kommer att
få det svårt att klara detta. Ansvaret faller tungt på
socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister.
Ser ni inte riskerna? Ser ni inte, Ingegerd Wär-
nersson, vad ni håller på att ställa till med? Man be-
höver ju inte sluta tänka bara för att det snart är valår!
Maxtaxan är dessutom ytterligare ett exempel på
återgång till centralstyrning av kommunerna genom
öronmärkta statsbidrag - ett flagrant övergrepp på
den kommunala demokratin.
Herr talman! Centerpartiets alternativ når alla
barn, är ekonomiskt fördelaktigare för de allra flesta
barnfamiljer, ger en ökad valfrihet och makten till
föräldrarna. Det ger mer tid med barnen. Inte minst
viktigt är att det ger bättre förutsättningar för kvali-
tetsutveckling.
Barnen är det viktigaste vi har - de är vår framtid!

Anf. 7 BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Folkpartiets barn- och familjepolitik
innehåller en lång rad olika förslag för att förbättra
för familjerna och barnen.
För det första innehåller det förslag sedan länge
om en allmän förskola. Det är viktigt att delta i en
pedagogisk verksamhet redan från tidig ålder för att
öka möjligheterna för barnen till en individuell ut-
veckling. Det är också en extra möjlighet för skolan
senare att på tidigt stadium uppmärksamma barn med
särskilda behov. Det finns brister i förslagen. Det
handlar om sådana saker som mål och kvalitet - jag
ska återkomma till det i ett annat sammanhang.
För det andra har vi förslag om barnfamiljernas
ekonomi i avsikt att förbättra den. Det handlar om
skattesänkning för barnfamiljerna, en skattereduktion
lika för alla barn. Det handlar om avdrag för styrkta
barnomsorgskostnader, förslag som vi har gemensamt
med de andra borgerliga partierna. Det handlar om
förslag från vår sida om att växla bostadsbidrag mot
generellt stöd för att minska marginaleffekterna för
framför allt låginkomsttagare.
För det tredje handlar det mycket om valfriheten i
barnomsorgen. Vi har lagt fram förslag om en barn-
omsorgspeng vars syfte är att se till att föräldrarna
ska kunna välja var de vill ha sin barnomsorg. Vi har
förslag om etableringsfrihet som syftar till att öka
valfriheten för föräldrarna - också ett förslag som vi
har gemensamt med de andra borgerliga partierna. Vi
har det uppmärksammade förslaget om ett barnkonto
som syftar till att öka valfriheten för föräldrarna, att
se till att de har möjlighet att bestämma på vilket sätt
de bäst formar sin nutid och sin framtid för sig själva
och med tanke på barnen. Det barnkontoförslag som
lagts fram från de borgerliga partierna ingår i det
alternativ som vi har presenterat till det socialdemo-
kratiska vallöftet om maxtaxa som dök upp någon
gång mot slutet av valrörelsen förra gången.
Vi har sedan länge arbetat för att dagistaxorna ska
vara enhetliga och låga. Det är saker som kommuner-
na kan och bör bestämma. Vi har i decennier fått ta
debatter med socialdemokratiska kommunalpolitiker
som har redovisat alla möjliga skäl till förmån för så
progressiva avgifter som möjligt. Det är därför lite
extra spännande att lyssna på skolministern som talar
om att det nu äntligen ska hända någonting med mar-
ginaleffekterna på dagistaxorna som fram till en sen
vecka i augusti 1998 varit en central del i socialde-
mokratisk politik.
Vi har för det femte lagt fram förslag om att ändra
taken i föräldraförsäkringen för framför allt till en
början vad gäller pappa- och mammamånaderna för
att öka pappors möjlighet, kanske också vilja, att
ställa upp och ta sitt ansvar. Det handlar om förslag
som nu ligger i socialförsäkringsutskottet om att höja
taket till tio basbelopp och att också under pappa- och
mammamånaderna höja ersättningen från 80 till
90 %.
Herr talman! Det handlar om mycket annat för
barnfamiljerna för att få en bra tillvaro där man kan
förena ansvaret för barnen och deltagandet i yrkesli-
vet. Det handlar om att föräldrarna behöver få be-
stämma mycket mer om sin arbetstid. Vi måste, tror
jag, se till att ändra lagstiftning och praxis på arbets-
marknaden, som gör att föräldrar får större möjlighet
att välja på vilket sätt de vill arbeta.
Jag tror, som sagt, att det krävs lagstiftning på den
punkten. Men det krävs också att vi får lägre moms
på hushållsnära tjänster, som gör att de barnfamiljer
som så önskar har en reell möjlighet att bestämma hur
de vill fördela den tid som de använder till hushåll-
stjänster eller den tid som de använder till yrkesverk-
samhet.
Herr talman! Det var sex stora viktiga områden
som karakteriserar en liberal familjepolitik.

Anf. 8 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Vad nytt har hänt sedan debatten om
mixtaxan fördes här i kammaren för ett år sedan?
Nästan alla kommuner har infört det nya taxesystem-
et, och i flera kommuner har borgerlig splittring upp-
stått.
Från att man tidigare har haft kommunala varia-
tioner inom barnomsorgstaxan från 0 kr ända upp till
4 300 kr inför man nu likställda regler i en hisnande
fart. Det verkar som om kommunerna är väldigt glada
åt reformen.
Vi från Miljöpartiets sida accepterade absolut inte
det helt obearbetade förslag som statsminister Persson
slängde ut i debatten i slutskedet av föregående valrö-
relse. Eftersom vi sedermera kom att samarbeta med
socialdemokraterna gjorde vi förbättringar av försla-
get till en mixtaxa. Vi höjde taket från 700 kr till
1 140 kr. Avgiften blev inkomstrelaterad, dvs. 6 % av
inkomsten. Det blev alltså en kompromiss.
I lagtexten står att alla barnomsorgsformer är eko-
nomiskt likställda. Det betyder att det är kommunens
ansvar att se till att likabehandling sker inom kom-
munens olika barnomsorgsformer, oavsett om det är
ett kooperativ eller inte. Det är alltså inte regeringens
ansvar utan kommunernas ansvar.
Men för Miljöpartiets räkning, herr talman, är
själva utgångspunkten för förslaget felaktigt, att man
belönar föräldrar ekonomiskt om de arbetar mer och
är mindre tillsammans med sina barn. Det är en fa-
miljepolitik som vi definitivt inte delar. Därför fattade
Miljöpartiet beslut på sin kongress i våras om att man
ska arbeta för ökade möjligheter för föräldrar att vara
hemma med sina barn upp till tre års ålder. Det
handlar alltså om att ytterliga utöka föräldraförsäk-
ringen upp till tre år.
Alla föräldrar har inte möjlighet att vara hemma
så länge. Därför fattade kongressen också ett beslut
om att man ska driva frågan om sex timmars arbets-
dag med bibehållen lön för småbarnsföräldrar. Även
här gäller det till dess att barnet är tre år. Det, herr
talman, skulle innebära ett genombrott i arbetstidsfrå-
gan och ge föräldrar möjlighet till mer tid för sina
barn.
Nu verkar, som sagt, de flesta kommuner tycka att
det är bra med mixtaxa. För mig framstår det faktiskt
som absurt att anklaga regeringen för att kommuner
inför det nya taxesystemet. De borgerliga partierna
sitter ju själva i dessa kommuner och röstar för infö-
randet.
I Stockholm var Miljöpartiet det enda parti som
röstade emot införandet av mixtaxan just därför att
införandet ökar snedfördelningen av subventioner
mellan dem som väljer förskola och dem som väljer
att stanna hemma med sina barn. Därför arbetar vi
vidare med kongressbesluten om att utveckla föräld-
raförsäkringen och låta barnfamiljer gå före med
förkortad arbetstid. Vi vill alltså ha en bättre balans
mellan föräldrars val.
Miljöpartiet i Stockholm försökte också få igenom
att en kvalitetsutvärdering skulle göras inom barnom-
sorgen innan mixtaxan genomfördes, som en garanti
till det förslag till beslut som vi var emot. Sedan ville
vi ha kontinuerliga utvärderingar av kvaliteten efter
genomförandet. Det här röstades ned. Det är häp-
nadsväckande. Miljöpartiet i Stockholms stad för-
sökte in i det sista att åtminstone få med kristdemo-
kraterna på vagnen, men det gick inte.
Vi tycker att skälet till vårt krav på kvalitetssäk-
ringar är uppenbart. Med ett införande av mixtaxan
riskerar vi att slarviga kommuner försämrar kvalite-
ten, och det är oacceptabelt. Det kan bero på att
kommunerna inte kompenseras fullt ut. Detta kan
leda till större barngrupper, som en del har tagit upp,
längre köer och ökade svårigheter att få tag i utbildad
personal. Men det är fortfarande ett kommunalt an-
svar.
Det var alltså samtliga partier i Stockholms stad
som fattade det här beslutet, trots att de hade en möj-
lighet att tillsammans med oss göra en kvalitetssäk-
ring redan nu. Vi tycker att det här är mycket olyck-
ligt, men det är, som sagt, ett kommunalt ansvar.
Inom det nya systemet är det också fullt möjligt för
föräldrar att välja att ha kvar sina barn i förskolan då
de är sex år, men då ska samma avgift tas ut som
inom barnomsorgen. Mitt budskap här i dag är att vi
behöver hjälpas åt för att kommunerna ska efterleva
den lag som vi här har stiftat för barnets bästa.

Anf. 9 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! Jag sade i mitt inledningsanförande
att maxtaxereformen består av två delar. Den ena
delen handlar om avgifterna. Den andra delen handlar
om att ge möjlighet för fler barn att komma till för-
skolan.
I den debatt som vi för här i dag har jag fått höra
partiernas olika syn på hur de vill bedriva sin familje-
politik. Det är bra att man ser det breda perspektivet.
Men det vi står inför nu - det är den konkreta situa-
tion som vi har att hantera - är att avgifterna har ökat
oerhört mycket inom barnomsorgen.
Vi kan titta på 1990-talet. Avgifterna har ökat 10-
18 %. Det innebär också att det är oerhört stora skill-
nader mellan kommunerna. En och samma barnfamilj
kan om den bor i en kommun betala 1 300 kr per
månad och om den bor i en annan kommun betala
3 400 kr per månad. Tycker de borgerliga partierna
att det är rimligt att avgifterna har gått upp 10-18 %
bara under 1990-talet? Om följden hade varit en ökad
kvalitet hade det kanske varit acceptabelt. Men vi vet
att under den här perioden har antalet barn i barn-
grupperna blivit större. Det är just detta som det
handlar om.
Vill ni fortsätta att ha dessa höga avgifter? Varför
ska det vara oreglerade avgifter just inom barnomsor-
gen när alla andra är reglerade? Jag har inte hört nå-
gon här säga att vi ska ha avgifter i skolan. Jag har
hört många partier uttala sig om att det är positivt om
vi får en maxtaxa i äldreomsorgen, så att det blir
rimliga förhållanden för alla pensionärer. Jag har inte
hört någon säga att vi skulle ha totalt oreglerade av-
gifter när det gäller sjukvården. Vi är helt överens om
att det måste finnas fasta avgifter. Varför säger ni då
att det kan vara totalt oreglerat när det gäller barnom-
sorgen? Med andra ord säger man ju att man inte tror
på förskolan. Ni säger ju att ni inte anser att förskolan
ska finnas för alla barn.
Inger Davidson säger att det är hemskt att föräld-
rar nu inte kan driva sitt kooperativ. Men, Inger Da-
vidson, hur känns det då för den mamma som kanske
ville ha sitt barn på det här kooperativet men som inte
hade råd att betala för att avgiften var för hög? Vilka
är det viktigt att bekymra sig om, alla de som står
utanför och inte har råd eller de som i dag finns inne i
verksamheten?
Vi har i propositionen sagt att det här noga ska
följas upp och utvärderas, att vi ska ha en bibehållen
hög kvalitet och att vi ska se till att det finns gott om
personal och att den är välutbildad. Det står vi för.
Det är därför som vi också under många år framöver
kommer att följa alla de här kommunerna och se om
de skulle få några bekymmer.
Jag jämförde också Sverige med andra länder. Jag
besökte för ett tag sedan Portugal. I Portugal kan man
i dag få förskola fem timmar avgiftsfritt från det att
man är tre år. Portugal har lång väg till de svenska
utbildningsmålen. Ska vi då i Sverige fortfarande
säga ja till höga avgifter inom barnomsorgen?

Anf. 10 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! Först har jag några upplysningar.
När det gäller barn till arbetslösa och föräldralediga
har vi inte sagt nej. Vi har sagt att vi tycker att kom-
munerna ska få avgöra det. I det borgerligt styrda
Stockholm, som socialdemokraterna väldigt gärna
framhäver i andra sammanhang, har de redan i dag
den rätten, dvs. innan lagstiftningen infördes. Vi litar
alltså lite mer på kommunerna än vad socialdemo-
kraterna tydligen gör.
Sedan tycker jag att det är mindre rimligt att göra
en jämförelse mellan olika kommuner, där så mycket
annat spelar in i form av skatter, avgifter osv., än att
jämföra med vad maxtaxan ger i samma kommun och
på samma dagis. Det blir ju inte mer pengar till dem
som behöver det bäst; det är ju det som är det sorgliga
i den här historien. Många ensamstående föräldrar -
dessa har ju lyfts fram i rapporter, senast t.ex. i Väl-
färdsbokslutet, som de stora förlorarna under 90-talet
- får mycket lite eller ingenting av de nya miljarder
som går till maxtaxan. Jag har i min närhet en ensam-
stående mamma som har fem barn. Hon får inte nå-
gonting av det här. De lever redan med låga avgifter.
Kommunen har gett dem det därför att de har den
situation de har.
Socialdemokraterna har själva visat på detta i en
genomgång av kommunerna i Stockholms län. Det
kan röra sig om ett par hundra i månaden för en en-
samstående mamma med ett barn och en inkomst på
12 000 kr, medan en familj med sammanlagt 55 000
kr i månaden tjänar 2 500 kr när maxtaxan införs -
detta i socialdemokratiskt styrda kommuner här utan-
för Stockholm. Och det här är alltså Socialdemokra-
ternas egna beräkningar, som presenterades på en
presskonferens av Pierre Schori.
Jag förstår inte Vänsterpartiet: Hur kan ni ställa
upp på det här? Är inte det en fruktansvärd orättvisa?
De som absolut bäst skulle behöva ett tillskott får inte
del fast det satsas flera miljarder, medan högin-
komsttagarna kan få flera tusen mer i plånboken. Det
är ofattbart.
Sedan nämnde skolministern jämförelser med
andra länder. Jag kan då inte låta bli att jämföra med
ett annat land som kom betydligt längre på det här
området, och det är Sovjetunionen. Redan 1917, efter
oktoberrevolutionen, fattades några principbeslut på
det sovjetiska utbildningsområdet. Exempelvis fast-
slog folkkommissariatet för utbildningsfrågor alla
barns rätt till kostnadsfri utbildning fr.o.m. första
levnadsdagen. Var Vänsterpartiet har hämtat sin in-
spiration är alltså inte så svårt att förstå.
Var Miljöpartiet har gjort det är betydligt svårare
att förstå. Jag förstår egentligen ingenting av det Ewa
Larsson säger: Vi gillar inte inriktningen på maxtaxe-
förslaget. Vi skulle vilja ha någonting helt annat. Vi
tycker inte att man ska uppmuntra föräldrar att arbeta
mer. Vi tycker att de borde få vara hemma. Men vi
röstar för förslaget. Det är väldigt svårt att förstå.
Jag kan också tala om för Ewa Larsson, som alltid
älskar att dra in Stockholmspolitiken i våra riksdags-
debatter, att när beslutet i Stockholm fattades krävde
kristdemokraterna att kvaliteten skulle höjas, att det
skulle satsas extra pengar på detta och att de öppna
förskolorna skulle få finnas kvar för att ställa upp på
beslutet. Detta var redan gjort när Miljöpartiet sedan i
efterhand kom in och krävde extra kvalitetspengar. Så
var det alltså med den saken.
Nej, det här är en orättvis reform. De som bäst
behöver den får inte del av den. Personalen, som går
på knäna i dag, får inte heller bättre förhållanden
genom maxtaxereformen.

Anf. 11 CHRIS HEISTER (m):
Herr talman! Skolministern låter precis som hon
lät i kammaren för ett år sedan när beslutet om max-
taxan fattades. Sedan dess har hon uppenbarligen
varken sett eller hört någonting, för argumenten är
desamma. Men vi ser ju redan nu konsekvenserna av
regeringens och riksdagsmajoritetens beslut. Vi ser ju
vad som händer med maxtaxeförslaget.
Det finns kommuner som redan har infört max-
taxan, som jag sade. I Sundbyberg har man tvingats
höja skatten med 90 öre, och ändå fattas det 4 700 kr
per barn och år i barnomsorgen. Självklart blir det
inte bättre kvalitet om det är mindre pengar för varje
barn i barnomsorgen.
Det var mot den bakgrunden jag ställde frågan till
Ingegerd Wärnersson, och jag vill att hon svarar på
den: Alla de föräldrar som nu oroar sig över större
barngrupper och färre alternativ, vad säger skolmi-
nistern till dem? Vad säger skolministern? Likadant:
Alla de föräldrar som nu får höjda skatter och sämre
familjeekonomi, vad säger skolministern till de för-
äldrarna?
Skolministern begränsar sin debatt för varje in-
lägg hon gör. Nu handlar det bara om avgiften. Inge-
gerd Wärnersson vet mycket väl att vi från den bor-
gerliga sidan har lagt fram ett förslag som innebär
lägre dagiskostnader för alla föräldrar, inte bara någ-
ra. Jag kan inte för mitt liv förstå hur skolministern
och socialdemokraterna kan stå här i riksdagens talar-
stol och tala om att det här är betydelsefullt för bar-
nen, att det är ett viktigt ideologiskt vägval och att
man gör detta därför att det har så stor betydelse, när
vi nu ser att konsekvenserna blir så omfattande. Var-
för försöker inte skolministern vara seriös och möta
och diskutera de här problemen? Nej, det vill skolmi-
nistern inte göra.
Från min utgångspunkt skulle jag avslutningsvis
vilja säga till Ingegerd Wärnersson att om hon nu inte
svarar på mina frågor så hoppas jag att hon svarar alla
dem som tar kontakt med henne - för det är jag
övertygad om att föräldrarna kommer att göra fram-
över när de ser vad detta innebär i praktiken.

Anf. 12 LENNART GUSTAVSSON (v):
Herr talman! Här handlar det om generell väl-
färdspolitik - hur vi tillsammans ska arbeta för att
göra samhället så bra, så rättvist och så solidariskt
som möjligt. Men jag är medveten om att det kan
vara svårt för en högerledd borgerlighet att ta till sig
det. Generell välfärdspolitik är ju inte direkt något
högprioriterat borgerligt projekt.
Men eftersom jag är en nyfiken natur skulle jag
ändå vilja veta mer om de borgerligas syn på fördel-
ningspolitik. Är man rädd att utveckla den generella
välfärden till att tydligt omfatta även förskoleverk-
samhet? Hur ser ni från den borgerliga sidan på vi-
sionen om gratis förskola och barnomsorg till alla?
Inger Davidson har nu chans att svara på den frågan.
Det är intressant. Är det en vision som ni delar med
oss? Eller menar ni kanske att vi ska gå åt andra hål-
let? Ska vi avgiftsbelägga skolmåltider för barn med
rika föräldrar? Ska föräldrar som tjänar mer än låt
säga 50 000 kr betala för sina barns skolböcker? Eller
ska vi skapa inkomstrelaterade inträdesavgifter till
biblioteken?
Som vänsterpartist försvarar jag och vill utveckla
den gemensamma välfärden. Här försöker vi nu byg-
ga vidare med allmän förskola och maxtaxa. Jag
menar att fördelningspolitik i första hand ska skötas
av skattepolitiken och att generella lösningar ska
gälla för välfärden.
Men vi får konstatera: Höger står mot vänster.
Borgerlighetens privata lösningar står mot vänsterns
gemensamma lösningar. De borgerliga barnkontona
står mot vänsterns utbyggda förskola. Borgerliga
gammaldags tankar om vårdnadsbidrag står mot
vänsterns vilja att ge kvinnor full delaktighet i arbets-
livet.
Konstatera faktum: Borgerlighetens värderingar
står mot vänsterns värderingar.

Anf. 13 KENNETH JOHANSSON (c):
Herr talman! Maxtaxan inom barnomsorgen inne-
bär mer av statlig styrning och mindre av självbe-
stämmande och valfrihet för familjen. Centerpartiets
alternativ tar sin utgångspunkt i familjens och bar-
nens behov. Staten ska inte agera med pekpinnar utan
ge stöd som underlättar föräldraskapet.
Vi vill ge makten till föräldrarna. De har de bästa
möjligheterna att avgöra hur tid och resurser ska
fördelas. Centerpartiet anser att det offentliga stödet
till barnomsorgen ska nå alla barn. Vi vill öka valfri-
heten. Vi vill möjliggöra för föräldrarna att minska
sin arbetstid eller stanna hemma med barnen en tid.
Det ska vara möjligt att kombinera familjeliv och
arbetsliv på ett bra sätt.
Djupt orättvis och en bakvänd fördelningspolitik -
det är min syn på maxtaxan. Att vi som har höga
inkomster ska tjäna flera tusenlappar netto i månaden
medan en låginkomsttagare, kanske en ensamstående
undersköterska, tjänar bara hundralappen i månaden,
det är den solidaritet och den rättvisa som vänster-
gänget förordar. Det är en solidaritet och rättvisa som
numera tydligen begränsas till högtidstalarnas anfö-
randen på första maj.
För Centerpartiet är det viktigt att ge de bästa
tänkbara förutsättningarna för en hög kvalitet i verk-
samheten. Barngrupperna får inte bli större. Vi måste
klara att rekrytera och behålla personal. Därför har
Centerpartiet föreslagit en utbildningssatsning på
barnomsorgspersonal. Vi ska underlätta och inte
försvåra för föräldrakooperativa dagis. Det är viktigt
för mångfalden och för valfriheten.
Herr talman! Efter den här debatten står det än en
gång klart och tydligt att det krävs en ny regering för
att säkra kvaliteten i barnomsorgen, för mer tid för
barnen, för valfrihet och för en rättvisare familjepoli-
tik.

Anf. 14 BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! I mitt förra inlägg presenterade jag
en rad reformer inom det familjepolitiska området
som syftar till att förbättra för familjerna och för
barnen. Det handlade om behovet av en allmän för-
skola, om barnfamiljernas ekonomi, om deras valfri-
het, om önskemålet att försöka få så enhetliga taxor
som möjligt, om taket i föräldraförsäkringen och inte
minst om frågan om arbetstiden.
När statsrådet kommenterade våra inlägg fick jag
en känsla av att hon tyckte att en del av dem var för
breda och berörde för mycket inom det familjepoli-
tiska området. Jag tar inte åt mig av den kritiken utan
har med full avsikt försökt att presentera ett mera
heltäckande familjepolitiskt program, som vi från
Folkpartiets sida för fram.
Det som gäller maxtaxan handlar om att vi relativt
snart ska ta ställning i denna kammare till om vi vill
ha det förslag som de borgerliga partierna har pre-
senterat om ett barnkonto med betydande valfrihet,
med avdragsrätt för styrkta barnomsorgskostnader
och etableringsfrihet för dem som vill arbeta med
barn. På den andra sidan står Socialdemokraternas
förslag om maxtaxa.
När vi röstar om ett par veckor har vi alltså möj-
lighet att välja det socialdemokratiska förslaget eller
ett förslag som innebär större valfrihet för barnfamil-
jerna. Denna möjlighet tycker jag att riksdagen bör ta.
Till de partier som uttalar sig åt det här hållet räknar
jag inte Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, men
de övriga partierna har möjlighet att välja ett alterna-
tiv som är bättre än maxtaxeförslaget.

Anf. 15 EWA LARSSON (mp):
Herr talman! Inger Davidson förstår inte komple-
mentära sanningar. Det torde vara hennes problem. I
Miljöpartiet ser vi ingen motsättning mellan att ha en
låg barnomsorgsavgift samtidigt som vi arbetar för
utbyggd föräldraförsäkring och förkortad arbetstid för
barnföräldrar.
När det gäller Stockholms införande av mixtaxa,
som alla de borgerliga partierna stod bakom - dock
inte Miljöpartiet, som tyckte att det var dåligt fördel-
ningspolitiskt - vill jag säga att det saknades en be-
skrivning av hur beslutet påverkar barnomsorgens
kvalitet. Vi i Miljöpartiet arbetar för att tydliggöra de
möjligheter som existerar inom befintliga lagar. Jag
har själv varit med, herr talman, om att inrätta föräld-
rakooperativ på Söder i Stockholm, Waldorfförskola
och Waldorffritis i Björkhagen och även en Waldor-
finspirerad grundskola i Björkhagen. Det har gått,
med mycken envishet.
Problemet har varit okunskap hos de kommunala
politikerna och hos de anställda om de lagliga möj-
ligheter som redan finns. Jag menar att införandet av
mixtaxa noga måste följas upp även från statens sida,
så att befintlig lagstiftning inte används för att för-
sämra kvaliteten inom barnomsorgen, och precis så
har vi beslutat.

Anf. 16 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! Förskolan ska uppmuntra och stärka
barnens medkänsla och inlevelse i andra människors
situation. Verksamheten ska präglas av omsorg om
individen och syftar till att barnens förmåga till em-
pati och omtanke om andra utvecklas, liksom öppen-
het och respekt för skillnader i människors uppfatt-
ningar och levnadssätt. Barns behov av att på olika
sätt få reflektera över och dela sina tankar om livsfrå-
gor med andra ska stödjas.
Detta kallar Inger Davidson för socialisering. Jag
undrar om det också är de övriga borgerliga partier-
nas uppfattning att det som står i förskolans läroplan
handlar om socialisering.
Jag kan inte tänka mig att Folkpartiet ställer sig
bakom detta. Jag vill däremot säga att jag är förvånad
över att Folkpartiet har gått samman med de övriga
partierna och inte fortsätta det mycket goda arbete
som Folkpartiet har utfört för att få en förskola för
fler barn och för barn i lägre åldrar än vad som i dag
är fallet. Det gäller också förslaget om de lägre taxor-
na.
Jag ser faktiskt fram emot att Folkpartiet nu skulle
kunna säga: Eftersom de här stora skillnaderna finns
ute i kommunerna är det bra att reglera avgifterna så
att det blir lika möjligheter för alla.
Det finns ju ingen valfrihet för den som inte har
råd att betala den avgift som krävs i den egna kom-
munen. Den personen kan inte välja den förskola som
hon vill ha. Det är ju skillnader mellan kommunerna,
och det är därför att det ser så olika ut som vi inför
den här reformen.
Dessutom har jag inte när jag har lyssnat på de-
batten i dag kunnat finna att det finns ett borgerligt
förslag om att sänka avgifterna. Det är ju detta som är
den viktiga delen i vår reform. Man pratar om konton
och andra typer av åtgärder, men det handlar då om
den generella välfärdspolitiken för de unga. Det som
vi måste komma åt är ju att avgifterna hela tiden
stiger och därmed utestänger en del från möjligheten
att gå i förskola.
Chris Heister tog upp skatterna. Vi har föreslagit
sänkt skatt för låg- och medelinkomsttagarna, medan
Chris Heister föreslår slopande av statsskatten. Det
skulle innebära att hon själv skulle få en skattesänk-
ning om kanske 80 000 kr, medan den som tjänar
160 000 kr om året kanske får en sänkning med 200
kr.
Herr talman! Vi kan föra skattediskussionen i det
perspektivet. Medan ni pratar om den generella väl-
färdspolitiken är vi mycket väl medvetna om att det
här i första skedet innebär ganska stora skillnader
beroende på vilken inkomst man har. Vi har precis
samma syn på taxorna inom barnomsorgen som vi har
på barnbidraget. Det handlar inte om hur mycket man
tjänar utan om en generell modell.
Vi har relativt höga skatter i vårt land. Jag tycker
att det är riktigt att skatterna används till just det vi
brukar kalla för vård, skola och omsorg. Däremot ska
människor inte dubbelbeskattas, dvs. att de dels kan-
ske får betala en hög skatt, dels får betala väldigt
höga avgifter inom förskolan.
Jag upprepar min fråga från mitt första anförande.
Varför är ni så negativa till att just taxorna och av-
gifterna inom förskolan ska regleras? Varför ska vi
inte kunna ha samma system där som vi t.ex. har
inom landstingen och inom sjukvården?

Anf. 17 INGER DAVIDSON (kd):
Herr talman! Om Ewa Larsson en gång har röstat
nej till maxtaxan i Stockholm vore det väldigt bra om
hon fick med sig Miljöpartiet också i riksdagen att
rösta nej den 7 december, då jag tror att vi slutgiltigt
ska fatta beslutet.
Om man får göra avdrag för dagistaxor på kom-
munalskatten, Ingegerd Wärnersson, får alla som
jobbar sänkta avgifter. Där finns kopplingen.
Jag vill nu tacka talmannen för att vi har fått ha
debatten och också er som har deltagit i den. Den har
visat väldigt tydligt det som vi hoppades, nämligen
den stora ideologiska skillnad som finns mellan oss.
Det är också ideologin som ligger bakom de beslut
som fattas på det ekonomiska området. Ska föräldrar
och för den skull även kommunerna ha rätt att fatta
sina egna beslut eller ska staten bestämma i varje
detalj?
Vi kristdemokrater kommer också efter den 7 de-
cember, om nu Miljöpartiet inte ändrar sig och max-
taxan införs, att fortsätta att arbeta för föräldrarnas
rätt att välja barnomsorg. Vi vill satsa lika mycket
nya pengar som regeringen och vi vill också sänka
avgifterna. Det har vi visat med vårt förslag. Det
behövs. Men vi vill att pengarna ska fördelas till alla
barn och inte bara till dem vars föräldrar väljer den
omsorg som regeringen förordar.
40 000 kr i barnomsorgskonto kombinerat med
avdragsrätt för alla styrkta barnomsorgskostnader
hade gett mer till så gott som alla småbarnsfamiljer.
Det har både familjeekonomer och vi själva gjort en
mängd beräkningar på. Så är det.
Jag skulle vilja uppmana socialdemokrater, väs-
terpartister och miljöpartister att följa debatten på
insändarsidorna runtom i landet. Där vädrar mammor
och pappor sin frustration över att maxtaxan kommer
att införas eftersom deras val av barnomsorg inte
respekteras och därför inte heller ger dem någon del
av de nya miljarderna.
Det upproret tror jag bara har börjat. Moderna
föräldrar kommer inte att finna sig i den förmyndar-
mentalitet som de utsätts för i dag. Det gör de rätt i.

Anf. 18 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Herr talman! Jag vill instämma med Inger Da-
vidson att det är bra att vi har haft debatten här i dag
och att vi också klargör hur vi ser på avgifter inom
förskolan.
Det är bra att det finns en mångfald inom försko-
lan. Det har funnits det sedan en lång tid tillbaka. Det
har varit en god tradition med enskilda och koopera-
tiva verksamheter. De ska också finnas i framtiden.
Föräldrarna ska kunna ha möjligheten att välja. Men
det ska hela tiden ske med rimliga avgifter.
Vi vet att vi i dag har världens mest generösa för-
äldraförsäkring som vi fortsätter att bygga ut samti-
digt som vi nu inför reformen om maxtaxan. Föräld-
raförsäkringen förlängs från 360 till 480 dagar. Ga-
rantinivån höjs från 60 kr till 120 kr om dagen och
ska fortsätta att höjas framöver.
Vi har höjt barnbidraget från 750 kr per månad till
950 kr per månad. Vi återinför kontaktdagarna. Det är
en oerhört viktig del i valfriheten. Även om det redan
nu är oerhört generöst måste vi se till att hela tiden
bygga ut förmånerna. Det ger större möjligheter för
föräldrarna att kunna vara hemma med sina barn när
de är små. Vi är helt överens om att den delen är
viktig.
Jag går tillbaka till frågan om avgifterna. Jag kun-
de häromdagen läsa i min tidning, herr talman, om
det som är i livets slutskede och handhas av kyrkan,
nämligen våra begravningar. Även på detta område
kan man nu konstatera att skillnaderna är oerhört
stora inom landet. För att ge möjligheter för alla och
en trygghet diskuterar man att även i livets slutskede
kunna ha en maxtaxa för begravningskostnad.
Ska vi då inte se till att det också finns en maxtaxa
när livet börjar?

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 16 november.

3 § Avsägelser

Förste vice talmannen meddelade att Sven Hulter-
ström (s) avsagt sig uppdragen som ledamot i valbe-
redningen och som ledamot i riksdagsstyrelsen.

Kammaren biföll dessa avsägelser.

4 § Kompletteringsval

Förste vice talmannen meddelade att Socialdemo-
kraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna va-
kanser anmält Britt Bohlin som ledamot i valbered-
ningen och som ledamot i riksdagsstyrelsen, Berndt
Sköldestig som ledamot i försvarsutskottet, Leif Ja-
kobsson och Kristina Zakrisson som suppleanter i
riksdagsstyrelsen, Kurt Kvarnström som suppleant i
försvarsutskottet, Carina Adolfsson Elgestam som
suppleant i näringsutskottet samt Lennart Klockare
som suppleant i besvärsnämnden.

Förste vice talmannen förklarade valda till

ledamot i valberedningen
Britt Bohlin (s)

ledamot i riksdagsstyrelsen
Britt Bohlin (s)

ledamot i försvarsutskottet
Berndt Sköldestig (s)

suppleant i riksdagsstyrelsen
Leif Jakobsson (s)
Kristina Zackrisson (s)

suppleant i försvarsutskottet
Kurt Kvarnström (s)

suppleant i näringsutskottet
Carina Adolfsson Elgestam (s)

suppleant i besvärsnämnden
Lennart Klockare (s)

5 § Ny riksdagsledamot, m.m.

Upplästes och lades till handlingarna följande från
Valprövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsleda-
mot och ersättare för riksdagsledamöter
Till Valprövningsnämnden har från Valmyndig-
heten inkommit bevis om att Petra Gardos (m), Upp-
lands Väsby, utsetts till ny ledamot av riksdagen
fr.o.m. den 1 januari 2002 sedan Lars Tobisson (m)
avsagt sig sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från
Valmyndigheten har också inkommit protokoll angå-
ende utseende av ersättare.
Valprövningsnämnden har denna dag granskat
beviset för den nya ledamoten och protokollet angå-
ende ersättare och därvid funnit att de blivit utfärdade
i enlighet med 19 kap. 11 § vallagen.
Stockholm den 21 november 2001
Lars Tottie/
Kerstin Siverby

6 § Meddelande om information från regering-
en

Förste vice talmannen meddelade att tisdagen den
27 november kl. 15.00 skulle statsrådet Leif Pag-
rotsky lämna information från WTO-mötet i Qatar.

7 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades
Proposition
2001/02:56 till näringsutskottet

8 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlades åter
Lagutskottets betänkande 2001/02:LU2

9 § Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstra-
tegier

Föredrogs
miljö- och jordbruksutskottets betänkande
2001/02:MJU3
Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstrategier
(prop. 2000/01:130).

Anf. 19 GÖTE JONSSON (m):
Herr talman! Frågan om miljön har blivit en stor
fråga. Den inrymmer mål och konflikter men framför
allt möjligheter. Den berör i princip alla tunga sekto-
rer i vårt samhälle. Frågan om miljön är en gemensam
angelägenhet. Men den bygger också i stor utsträck-
ning på den enskildes ansvar.
Om vi tittar på betänkandet som vi behandlar kan
vi se att det råder stor enighet om själva upplägget av
miljöarbetet och att vi ska strukturera det i form av
miljömål. Men vi har också delade uppfattningar om
sättet på vilket man ska uppnå en god miljö. Det
vittnar inte minst de många reservationerna om.
I och med det, herr talman, ber jag att få yrka bi-
fall till reservation nr 3 från moderat håll. De andra
moderata reservationerna är givetvis lika angelägna.
Men jag nöjer mig med reservation nr 3.
Från moderat sida är det vissa punkter vi särskilt
vill understryka i samband med detta betänkande.
Den första är att vi måste arbeta utifrån realism i
miljöarbetet. Vi ska ha kvalitet i stället för kvantitet
och orealistiska tidsmål. Kvaliteten i arbetet måste
alltid vara det vägledande i detta sammanhang. En
annan viktig faktor är hänsyn till den enskilda ägan-
derätten. Full ersättning ska utgå vid intrång. En ge-
mensam angelägenhet, som miljön är, innebär också
att vi måste ta ett gemensamt ansvar när det gäller
kostnaderna.
Forskningen är en annan väldigt viktig faktor.
Kunskapen om miljön och om miljöproblemen måste
ligga som grund för de politiska besluten. Om vi inte
har en positiv, effektiv och bra forskning kan vi också
fatta felaktiga beslut när det gäller miljöpolitiken som
sådan. Här har vi anledning att vara kritiska när det
gäller regeringens tidigare syn på forskningen i och
med de nedskärningar som gjordes under tidigare år
och som också har inneburit avbrott i viktiga forsk-
ningsprojekt. Vi får hoppas att den formen av hastiga
avbrott inte ska fortsätta i framtiden.
Från moderat sida har vi alltid påtalat miljöforsk-
ningen, uppföljningen och tillsynen som väldigt vik-
tiga faktorer i miljöarbetet. Likaså teknikutveckling-
en, framåtskridandet och välfärden är oemotståndliga
faktorer när det gäller förutsättningarna för att skapa
en god miljö. Vi vet att fattigdom sällan går sida vid
sida med ett bra miljöarbete, och därför måste vi se
till att vi också kan upprätthålla en positiv ekonomisk
utveckling i landet för att kunna fortsätta arbeta med
en bra miljöutveckling.
Frivilliga insatser vill vi också peka på som an-
gelägna, och detta gäller kanske inte minst de areella
näringarna, rådgivning och information. Vi kan peka
på en del sådana projekt som har varit väldigt positiva
när det gäller t.ex. åar och vattendrag, där man genom
frivilliga överenskommelser och rådgivning mellan
myndigheter och enskilda kan uppnå väldigt positiva
och effektiva följdverkningar. Vi menar att den for-
men av överenskommelser måste prövas i större ut-
sträckning än hittills och att vi också kan pröva for-
mer som skötselavtal och arrenden för att på så vis
klara vården av en bättre miljö i framtiden.
Det som nu pågår är inte alltid bra, därför att det
skapas konflikter mellan enskilda och myndigheter.
Tyvärr har miljöbalken i vissa sammanhang blivit en
faktor för den formen av konflikter, och jag tänker då
på det sätt på vilket man använder miljösanktionsav-
gifterna. Det är ganska orimligt att man ska utdöma
höga miljösanktionsavgifter bara därför att en nä-
ringsidkare har glömt att lämna in en anmälan när det
gäller en viss verksamhet. Här måste man se över det
sätt på vilket miljösanktionsavgiften används i de
olika sammanhangen. Nu är i och för sig en utredare
tillsatt, men jag skulle vilja vädja till miljöministern
att se till att det mycket snabbt kommer fram änd-
ringar när det gäller den här frågeställningen. Som det
nu är skapas en konflikt och en misstro i stället för
bra förtroende mellan allmänheten och myndigheter-
na, och det är till förfång för miljöarbetet som sådant.
Samma sak gäller frågan om kommunernas in-
blandning i vissa sammanhang. Vi har t.ex. det kända
Norafallet, där kommunen har gått in och bestämt hur
man ska bedriva skogsbruk på en enskild fastighet.
Såvitt jag kan förstå har det aldrig varit meningen att
miljöbalken ska användas på detta sätt att en kommun
ska ställa sig över sektorsmyndighetens ansvar när
det gäller t.ex. att bedriva skogsvård och skogssköt-
sel. Vi måste arbeta så att förtroendet mellan de en-
skilda och myndigheterna inte förbrukas beroende på
att vi har ekonomiska system som motverkar den här
formen av förtroende.
Om vi ser på olika sektorsområden så vet vi att
skogen är en oerhört viktig bas för den biologiska
mångfalden. Årtionden av skogsbruk har bidragit till
att skapa den biologiska mångfalden i skogen. Oftast
har vi mött en osaklig kritik av det svenska skogsbru-
ket. Det är ju snarare tvärtom så att oftast har ett en-
skilt skogsbruk bidragit till en ökad och förbättrad
biologisk mångfald. Man kan peka på ekbestånden i
Blekinge som ett exempel, där vi vet att enskilda
lantbrukare vägrade att avverka gamla ekar därför att
man ville ha ekarna kvar på sina gårdar. Man gjorde
detta trots att den dåvarande skogsvårdslagen krävde
att ekarna skulle avverkas och att man i stället skulle
plantera granskog. Det här visar hur viktigt det en-
skilda ansvaret är när det gäller miljöarbetet som
sådant. Vi kan inte enbart förlita oss på lagar, före-
skrifter och övergripande politiska beslut, även om
dessa också givetvis är viktiga.
När det sedan gäller frågan att avsätta olika mark-
områden säger vi nej till 900 000 hektar. Vi ställer
oss i stället bakom 800 000 hektar som målsättning
för avsättning av skyddsmark. Det är mycket märk-
ligt, tycker vi, att regeringen i propositionen har före-
slagit höjningen av 100 000 hektar när det gäller
reservatsområden. Vi kan inte finna några bärande
motiv för detta utan ser snarast detta som en volym-
taktik i det här sammanhanget, en volymtaktik som vi
anser inte gynnar miljöarbetet i stort. Var finns de
bärande motiven för att avsätta ytterligare 100 000
hektar i förhållande till de 800 000 hektar som man
har kommit överens om bl.a. med näringen och i
andra sammanhang? Vi tycker att det är ett svek mot
enigheten att göra på detta sätt.
Det är också intressant att konstatera, precis som
görs i den gemensamma reservationen, att 100 000
hektar motsvarar 2 000 normala skogsfastigheter i
södra Sverige. Då ska jag också påpeka att det är en
felskrivning i den reservationen. Där står det att det är
1 000 hektar som motsvarar 2 000 skogsfastigheter.
Det visar hur svårt det är med nollor i olika samman-
hang! Det är givetvis 100 000 hektar som motsvarar
2 000 skogsfastigheter, och jag vill meddela detta
som en rättelse till kammaren.
Vi måste också visa respekt för kostnaderna i de
här sammanhangen. Skogen är ju faktiskt vår vikti-
gaste exportråvara, och det är angeläget att också
poängtera detta när vi diskuterar miljön. Det är också
ett oerhört angeläget levebröd för landsbygden. Även
om det inte innebär att de ska äta barkbröd på lands-
bygden är skogen ändå en oerhört angelägen in-
komstkälla för landsbygden i dess helhet.
Om vi ser på de här kraven på avsättningar av
mark i olika sammanhang säger vi från moderat sida
att vi här verkligen måste utgå från kvalitetskravet. Vi
måste veta vilka områden som är intressanta när det
gäller avsättning. Nu är det ju så att de här diskussio-
nerna förs på olika nivåer alltifrån kommunal nivå.
När kommunerna upprättar sina kommunomfattande
markanvändningsplaner säger kommunerna att vissa
områden ska avsättas för reservat i framtiden. Sedan
kommer förslaget till länsstyrelsen, och då blir det
länsstyrelsen som ska avsätta markområden. Sedan
kommer man upp till Naturvårdsverket som i sin tur
har det övergripande ansvaret i de här sammanhang-
en. Här menar vi att det måste ske en samordning, så
att vi verkligen får bevara de viktigaste områdena, så
att inte enbart ett volymtänkande kommer in i bilden
alltifrån kommunal nivå upp till den centrala nivån i
det här sammanhanget.
Vi tycker också att man ska redovisa skogsimpe-
dimenten som skyddade områden, därför att det ligger
ett starkt skydd även över skogsimpedimenten, som
är en mycket stor del av våra skogar.
Jag vill också peka på odlingslandskapet, som är
angeläget i de här sammanhangen. För att vi ska kun-
na klara biologisk mångfald i odlingslandskapet
framöver krävs det ett starkt konkurrenskraftigt jord-
bruk. Detta är oerhört viktigt, och det stora hotet mot
miljön när det gäller jordbrukslandskapet är ju det
faktum att väldigt många jordbruk försvinner i dag.
Utan aktiva bönder som har betande djur klarar vi
aldrig värdena i det öppna kulturlandskapet. Detta är
ett alldeles klart faktum. Jag skulle vilja sända ut en
budkavle över landet: Ät en biff och gynna miljön!
Där finns en klar koppling mellan betande djur och
möjligheten att klara den framtida biologiska mång-
falden i det öppna kulturlandskapet. Det kanske är lite
annorlunda än vissa andra budkavlar som har gått ut
över landet, men för min del är uppmaningen: Ät en
biff och gynna miljön!
Tyvärr spretar regeringen åt olika håll när det
gäller den här frågan. Miljöministern har, vilket jag
tycker är bra, en hög ambition när det gäller bevaran-
de av biologisk mångfald på landsbygden, men rege-
ringen i sin helhet driver ingen positiv jordbrukspoli-
tik som skapar förutsättningar för detta, och här hop-
pas jag verkligen att man kan komma till rätta med
dualismen i regeringen på den här punkten.
Samtidigt vill jag understryka att det är angeläget
att poängtera att svensk landsbygd inte bara får bli ett
stort Skansen i framtiden. Vi måste också acceptera
förändringar, utveckling och förnyelse i det svenska
jordbruket och på den svenska landsbygden.
Till sist, herr talman, vill jag säga att vi moderater
också säger nej till det föreslagna miljömålsrådet. Vi
anser att Naturvårdsverket ska ha samordningsansva-
ret när det gäller uppfyllandet av miljömålen och att
sektorsmyndigheterna i övrigt ska ha sitt sektor-
sansvar. Jag skulle gärna vilja fråga miljöministern:
Varför ska man tillskapa ytterligare en sådan här
organisation med ett miljömålsråd? Det kommer bara
att innebära kompetenskonflikter mellan miljömåls-
rådet och Naturvårdsverket, som i dag har ett över-
gripande ansvar. Det finns ingen anledning till detta.
Tyvärr är det väl så att regeringen i dag i väldigt stor
utsträckning tror att man löser problemet om man
bara tillskapar en ny myndighet eller en ny organisa-
tion. Här ligger nu förslag på ett nytt miljömålsråd.
Förhållandet är detsamma när det gäller djurtill-
synen. Om man bara skapar en ny djurskyddsmyn-
dighet, tror man att man löser djurskyddsfrågorna. Vi
menar att så inte är fallet. Det är effektiviteten hos
dem som har ansvaret som är det angelägna i det här
sammanhanget.
Herr talman! Med detta vill jag än en gång yrka
bifall till reservation nr 3.

Anf. 20 JONAS RINGQVIST (v):
Herr talman! För tre år sedan fattade vi beslut om
15 miljömål. Det övergripande målet var att vi skulle
lösa de stora miljöproblemen inom en generation. Det
är ambitiöst, och vi var då i stort sett eniga om målen.
Nu ska vi ta ställning till hur vi ska nå målen. Vi
ska ta ställning till delmål, till åtgärdsstrategier och
enskilda åtgärder.
Under de här tre åren har vi genomfört flera av de
åtgärder som är nödvändiga för att nå målen. Det är
intressant att se att enigheten då till stor del upphör.
Fina mål passar de flesta, men en del verkar att ha
svårt att acceptera att vi måste göra någonting för att
de ska nås.
Det förslag som vi ska fatta beslut om i dag inne-
bär att vi får ett nytt sätt att arbeta med miljöfrågorna.
De 15 miljökvalitetsmålen med sina delmål tydliggör
vad vi ska åstadkomma med den svenska miljöpoliti-
ken. Det ger oss ett nytt redskap att arbeta med miljö-
politik på alla nivåer i samhället. En av fördelarna
med målen är att de är tydliga, mätbara och uppfölj-
ningsbara. En tydlig ansvarsfördelning mellan olika
myndigheter för olika mål och en samordning av
arbetet genom det miljömålsråd som inrättas kommer
att förbättra arbetet med målstyrning inom miljöpoli-
tiken. Arbetet med målen är redan i gång ute i myn-
digheter, länsstyrelser, företag och kommuner.
Regeringen ska årligen rapportera till riksdagen
hur arbetet mot målen går. De årliga skrivelser vi fått
de senaste åren från Miljödepartementet har tyvärr
inte direkt underlättat riksdagens målstyrning i miljö-
politiken. Med ett nytt arbetssätt kommer detta för-
hoppningsvis att bli betydligt bättre. Riksdagen
kommer att ges en möjlighet att årligen bedöma ut-
vecklingen på miljöområdet och överväga behovet av
ytterligare åtgärder eller om mål kan behöva skärpas.
På så sätt kan målen verkligen bli redskap och bidra
till ett dynamiskt arbete med miljöpolitiken.
Herr talman! Jag tänkte gå igenom ett par av må-
len här. Tiden räcker inte till för att prata om allihop.
Jag har därför valt ut ett par som jag särskilt vill
kommentera. Jag hoppas att andra kamrater inom
majoriteten kommer att prata om andra mål så att
redovisningen blir heltäckande ändå.
Först vill jag ta upp ett område där propositionen
inte föreslår delmål som är tillräckligt långtgående för
att miljökvalitetsmålet ska kunna nås. Det gäller må-
let Ingen övergödning. Övergödning är ett av våra
största problem, och den är svår att åtgärda. Den
yttrar sig som bottendöd och algblomning. Båda är
mycket obehagliga resultat av våra mänskliga verk-
samheter. Det är framför allt trafiken och jordbruket
som är de stora utsläppskällorna.
Delmålen för utsläpp av både vattenburna kvä-
veutsläpp och ammoniak till år 2010 är antagligen
otillräckliga om vi till år 2020 ska klara målet Ingen
övergödning. Detta skrivs också i propositionen.
Orsaken till att vi ändå står bakom detta är inte ett
ointresse av att minska övergödningen, utan det är att
vi nu inte har kunnat presentera möjliga åtgärder för
att nå målet. Det är naturligtvis tråkigt att redan från
början konstatera att mål och åtgärder är otillräckliga,
och det bidrar inte positivt till propositionens trovär-
dighet.
Att föreslå ett mål som är tillräckligt högt, men
som vi ändå inte kan nå och som vi inte kan presente-
ra åtgärder för att nå, hade å andra sidan inte heller
varit särskilt trovärdigt. Det hade också kunnat på-
verka trovärdigheten för andra mål och gett ett ifråga-
sättande om vi verkligen menar att vi har åtgärder för
att nå de mål vi föreslår. Den här balansen mellan
åtgärder och mål har varit en central fråga för oss i
utarbetandet av propositionen. Jag menar att vi har
lyckats åstadkomma en sådan balans. Vi har föresla-
git ambitiösa mål och samtidigt föreslagit åtgärder för
att de ska nås.
För målet Ingen övergödning hänvisar vi nu i
stället till den översyn som görs av jordbrukets miljö-
stöd. I samband med den kan nya åtgärder som bidrar
till en minskad övergödning förhoppningsvis tas
fram. Det skulle möjliggöra den skärpning av målen
som vi vill ha. Vi har i en motion från Västerpartiet
från den allmänna motionstiden tydliggjort att vi
anser att de viktigaste förändringar vi ska göra i jord-
brukets miljöstöd är att inrätta och stärka åtgärder
som kan bidra till att dessa delmål kan skärpas.
Jag vill också ta upp ett annat mål som skiljer ut
sig en del. Det gäller planeringsmålet för en god be-
byggd miljö. Det skiljer sig från de flesta andra del-
målen genom att det inte direkt handlar om en för-
bättring av ett miljötillstånd. Det är snarare ett delmål
för arbetet med att nå generationsmålet till 2020. Jag
anser att det är bland de viktigaste målen i proposi-
tionen. Hittills har samhällsbyggande i praktiken i
första hand handlat om exploatering. Skyddet av
miljön har tyvärr ofta kommit i andra hand.
Med detta mål lägger vi fast en ny inriktning för
planering och samhällsbyggande. Med planeringen
ska vi åstadkomma förändringar som gör att bilan-
vändningen kan minska och förutsättningar för miljö-
anpassade transportslag kan öka. Vi ska bevara och
utveckla grönområden och se till att andelen hård-
gjord yta inte ökar. Med hjälp av planeringen ska vi
effektivisera energianvändningen och öka andelen
förnybara energislag. Det är en ny inriktning för sam-
hällsplaneringen. En viktig del i detta arbete framöver
blir att anpassa plan- och bygglagen till det nya arbe-
tet med miljömålen och se till att den bättre bidrar till
en hållbar utveckling.
Herr talman! Vi föreslår tre strategier för att nå
målen. Det handlar om effektivare energianvändning,
giftfria och resurssnåla kretslopp och hushållning
med mark, vatten och bebyggd miljö. Jag tänkte välja
ut några av redskapen i strategierna och prata om
dem.
Bland det viktigaste är de olika ekonomiska styr-
medel som vi redan i dag använder eller som håller på
att utvecklas. De kan effektivt styra och förändra
resursanvändningen så att energi och andra naturre-
surser används effektivare och så att vi får en över-
gång från ändliga resurser till förnybara resurser.
Skatteväxlingen är en avgörande del i att utveckla
de ekonomiska styrmedlen. Vi har tillsammans med
regeringen och Miljöpartiet presenterat en strategi för
skatteväxlingen. Den beräknas omfatta 30 miljarder
kronor under en tioårsperiod. Den ska bidra till en
energiomställning, vilket är positivt för flera av målen
som behandlas i den här propositionen.
I budgetpropositionen för nästa år föreslås ett and-
ra steg i skatteväxlingen. När det är genomfört har vi
skatteväxlat 5,6 miljarder kronor inom ramen för
skatteväxlingsstrategin. Därutöver har en in-
täktsneutral förskjutning gjorts från energiskatt till
koldioxidskatt, vilket ökat miljöstyrningen i skatteut-
taget ytterligare.
Andra viktiga inslag i skatteväxlingsstrategin är
de utredningar som görs av industrins undantag från
energi- och koldioxidskatt samt den översyn som görs
av den samlade trafikbeskattningen.
Det är orimligt att företag som inte alls är beroen-
de av låga energipriser för sin produktion är befriade
från skatt på energi och koldioxid. Energiförbruk-
ningen inom sådana sektorer är ofta onödigt stor.
Däremot bör den energiintensiva industrin kunna
behålla sina undantag. Detta är någonting som vi kan
förändra inom ramen för skatteväxlingsstrategin.
Det är också nödvändigt att förändra trafikskatter-
na så att vi kan få en trafikbeskattning som kraftigt
kan begränsa vägtrafiken där det finns alternativ utan
att överbeskatta dem i glesbygd som är helt beroende
av bilen för att ta sig till jobbet, skolan eller andra
aktiviteter. Detta kan åstadkommas med nya sätt att
beskatta trafiken som kilometerskatt och vägavgifter.
En annan sorts ekonomiska styrmedel är kväve-
oxidavgiften. Den tas ut på utsläppen från större
energianläggningar och återförs sedan till näringen i
relation till energiproduktionen. Den kan ha en stor
miljöeffekt utan att samtidigt försämra konkurrenssi-
tuationen för branschen som helhet. Regeringen ska
se över hur avgiften kan förändras för att ytterligare
bidra till utsläppsminskningar, vilket redovisas i pro-
positionen.
Ett tredje sorts ekonomiskt styrmedel är de gröna
certifikat som är på gång för förnybar elproduktion.
Det är ett system där vi politiskt kan sätta mål för
energiomställningen och sedan låta marknaden stå för
genomförandet. På så sätt kan vi få till stånd en stor-
skalig introduktion av vindkraft, en konvertering till
biobränsleeldad kraftvärme och även en utbyggnad av
kraftvärmeproduktionen. Det är en lysande förening
av planering och marknad som vi anser bör utvecklas
ytterligare.
Ett område där vi i Vänsterpartiet anser att vi ock-
så kan använda gröna certifikat är förnybara drivme-
del.
Herr talman! De juridiska styrmedlen är en annan
del av strategin. Här utgör naturligtvis miljöbalken
den viktigaste grunden. Det finns olika kopplingar
mellan miljömålen och miljöbalken. En sådan är att
målen utgör en konkretisering av begreppet hållbar
utveckling som också återfinns i miljöbalkens portal-
paragraf. Målen ger därmed på ett övergripande sätt
vägledning vid tillämpningen av miljöbalken.
En annan koppling är den mellan miljömålen och
miljökvalitetsnormerna. Detta är en fråga som ska
belysas av den utredning som nu ser över miljöbal-
ken. Regeringen har också gett Naturvårdsverket i
uppdrag att lämna förslag till ytterligare miljökvali-
tetsnormer eftersom en utveckling av normerna på ett
funktionellt sätt knyter samman miljökvalitetsmålen
med miljölagstiftningen.
En annan lag som berör miljömålsarbetet är plan-
och bygglagen. Som jag nämnde tidigare ska rege-
ringen låta se över hur den bättre kan bidra till en
hållbar utveckling.
En annan väsentlig del av miljöpolitiken är bud-
getanslagen. De har genom samarbetet mellan oss,
Miljöpartiet och Socialdemokraterna ökat rejält de
senaste åren. Det handlar om anslag för sanering av
förorenade områden, inköp av skyddsvärd skogs-
mark, kalkning, restaurering av skyddsvärda vatten-
drag, arbetet med olika åtgärdsprogram för hotade
arter, investeringar i det nyinrättade klimatinveste-
ringsprogrammet osv.
Vi har en gedigen satsning på budgetmedel bakom
oss under den här mandatperioden. I budgeten för
1998, dvs. den budget som beslutades senast innan
den här mandatperioden, användes 1,4 miljarder kro-
nor för utgiftsområdet Allmän miljö- och naturvård.
För 2004, som den senaste budgeten sträcker sig till,
är anslaget beräknat till 3,8 miljarder kronor. Det är
onekligen en anmärkningsvärd ambitionshöjning, och
det är självklart det som gör att vi har kunnat höja
ambitionen i miljöpolitiken i och med miljömålspro-
positionen.
Jag vill tacka Socialdemokraterna och Miljöpartiet
för samarbetet kring den här propositionen. Det har
varit ett mycket omfattande arbete som har hållit på
under lång tid. Vi har tillsammans under den här
mandatperioden gjort ett arbete som jag tycker att vi
kan vara rätt nöjda med.
Vi har gett miljöarbetet en tydlig inriktning, vi har
byggt ett system för uppföljning och målstyrning i
miljöpolitiken, vi har lagt grunden för flera viktiga
åtgärder såsom skatteväxling och budgetsatsningar
och, inte minst, har vi höjt ambitionsnivån för vad vi
ska åstadkomma de närmaste åren.
Jag yrkar bifall till utskottets förslag, förutom i
punkt 10, där vi har en reservation som Kjell-Erik
Karlsson kommer att tala om senare i debatten.

Anf. 21 ESTER LINDSTEDT-
STAAF (kd):
Herr talman! Det kan ses som ett etappmål i sig
att vi i dag debatterar delmål och åtgärdsstrategier för
de svenska miljömålen. Vi kristdemokrater tillstyrker
i huvudsak föreliggande förslag.
Miljöfrågan, säger vi ofta. Men miljöfrågan är
mer än en fråga. Miljöfrågan är egentligen allt som vi
gör och har omkring oss, allt som rör oss som männi-
skor. Det finns ingen enskild avgränsad sektor som
bara är miljö.
Vi hoppas att det här förslaget om miljömål inne-
bär en bra samordning inbördes mellan samhällets
insatser. Det har inte alltid varit så bra med den sam-
stämmigheten. Det antyddes förut här.
En stor del av miljöeffekten förutsätter också ett
personligt engagemang. Det är den svåraste biten.
Där gäller det att staten och samhället underlättar för
medborgarna att träffa goda val.
Jag sade att det finns exempel på dålig samord-
ning av samhällsinsatserna. I syfte att rädda budgetta-
ket utnyttjade inte regeringen möjligt EU-stöd till
jordbruket. EU skar då drastiskt ned nivån på ansla-
gen till miljö- och landsbygdsprogrammet. Möjlig-
heterna att bevara och utveckla odlings- och kultur-
landskapet är dock intimt förknippade med jordbru-
kets fortlevnad. För att ängar och hagar ska finnas
kvar krävs aktiva brukare.
Vall och betesmark är här viktiga komplement till
varandra. Vallodling gynnar två av miljömålen: ett
rikt odlingslandskap och ingen övergödning. Enligt
propositionen ska de åtgärder väljas som samtidigt
gynnar flera miljömål. Men vallstödet är inte till-
gängligt i hela landet.
För närvarande ökar användningen av bekämp-
ningsmedel inom jordbruket. Det anses vara en följd
av bruket av vissa grödor som ekonomiskt gynnas av
nuvarande jordbruksstöd.
De här exemplen på dålig samordning hoppas jag
kommer att försvinna med denna delmålsproposition
med handlingsstrategier. Den ena handen ska, med
andra ord, veta vad den andra gör, och inte som förut
att den ena handen ibland inte vet vad den andra gör.
Miljöarbete har ju länge bedrivits av framsynta
människor. Men miljöarbetet har blivit alltmer syste-
matiserat, och det har blivit en del av vår vardag.
Mitt hemlän Halland är till stora delar ett jord-
brukslandskap. Tidigt såg näringen där övergödning-
ens problem och startade försök med fånggrödor och
anlade våtmarker. Intresset är väldigt stort hemma i
länet just när det gäller våtmarker.
Länets bonderörelse har varit drivande i näringens
satsning Greppa näringen som invigdes den 28 sep-
tember i år. Syftet med denna satsning är att varje
bonde ska få sina marker analyserade och därefter få
råd om lämpliga näringsbalanser för de olika markav-
snitten.
Anledningen till att jag nämner jordbruket är att
det anges i propositionen som en mycket stor del när
det gäller arbetet för en bättre miljö. Det är alltså en
stor orsak till miljöproblem i dag. Som vi hörde förut
är övergödningen inte lätt att åtgärda.
Mitt hemlän tillhör också de län i landet som är
mest försurade. De inhemska försurande utsläppen
har minskat. Fortfarande ökar försurningen men inte
alls i samma takt som förut. Även om de försurande
nedfallen skulle upphöra på en gång tar det ändå 50 år
innan marken återhämtat sig och neutraliserats.
Den sura marken fördröjer återställningen av vat-
tendragens surhetsvärde.
För bästa resultat bör kalkning av sjöar och vat-
tendrag samordnas med kalkning av skogsmark,
tycker vi kristdemokrater. Därför vill vi öka kalk-
ningsanslaget. Den summa som vi har föreslagit,
nämligen 50 miljoner kronor per år under de här tre
budgetåren, stämmer väl med vad skogsägarna har
beräknat att skogskalkningen skulle kosta.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 13. I
övrigt står jag bakom våra övriga reservationer, men
för att vinna tid avstår jag från att yrka på dem.
Som vi hörde förut föreslår regeringen i del-
målspropositionen att 900 000 hektar skogsmark ska
undantas från produktion fram till år 2010, varav
320 000 hektar avsätts som naturreservat, 30 000
hektar som biotopskyddsomrdåe, 50 000 hektar ska
skyddas genom naturvårdsavtal och resten, alltså
500 000 hektar skulle vara frivillig avsättning.
Som tidigare nämndes anser också vi kristdemo-
krater att man vid redovisning bör använda ett så
enhetligt skogsmarksbegrepp som möjligt jämfört
med Europa.
I en hel del länder i Europa räknas skogliga impe-
diment in i de arealer som anses skyddade.
Vi står bakom reservationen som handlar om att
ett skogligt impediment i sig utgör ett skydd mot
avverkning. Vi anser alltså att det ska ligga med i
redovisningen.
I en flerpartireservation reserverar vi kristdemo-
krater oss också mot storleken på den frivilliga av-
sättningen. Miljömålskommitténs förslag var 400 000
hektar, men i propositionen föreslås 500 000 utan
någon större diskussion, som anfördes här förut. Des-
sa extra 100 000 hektar motsvarar 2 000 normalstora
skogsfastigheter. Det kommer mest att beröra Syd-
och Mellansverige, dvs. mest familjeskogsbruk.
Den frivilligt certifierade arealen uppgår till ca
5 % av den produktiva skogsmarken, dvs. drygt en
miljon hektar. Det medför att delmål ett för mil-
jökvalitetsmålet Levande skogar kan nås inom en
generation utan ytterligare statliga ingrepp.
En naturreservatsbildning kan beröra många
markägare. Det kan ta lång tid mellan reservatsbeslut
och färdiga avtal med alla markägare. I normalfallet
tar det tre år, och i extremfallet kan det ta tre gånger
så lång tid. Om delmålet om avsättning av natur-
skyddsområden ska nås krävs att proceduren förenk-
las, men med bibehållen rättssäkerhet.
Vi kristdemokrater menar att ett förrättningsförfa-
rande skulle ge stora möjligheter att hantera stora
sakägargrupper på ett samtidigt rättssäkert och effek-
tivt sätt. En lantmäteriförrättning har också en sak-
rättslig funktion genom att förändringar t.ex. av fas-
tighetsbildning och servitut automatiskt förs in i det
officiella fastighetsregistret och därmed får rättsver-
kan också gentemot andra intressenter.
Försöksverksamhet har gjorts med sådant här för-
rättningsförfarande. Den har visat att den medling och
utredning som ingår i processen har tillfredsställt
berörda parter. Den sammanlagda kostnaden minskar
genom att parterna inte behöver göra var sin utred-
ning i samma fråga. Lantmäterimyndigheten fungerar
också konfliktförebyggande genom att bl.a. få till
stånd markbyten som lindrar konsekvenserna för
enskilda fastighetsägare. Skogsbruket har ofta gått i
arv, och berörd skogsbrukare har inte någon lust att
upphöra med sitt värv. Ekonomisk ersättning är alltså
inte något likvärdigt alternativ för den skogsbrukaren.
Vi kristdemokrater anser att det behöver finnas en
snabbare process för att bilda naturreservat. Jag såg i
svaret på en fråga att miljöministern anförde att det
finns invändningar mot förrättningsförfarandet, men
det skälet tycker jag försvinner om båda typer av
förfarande används. Förrättningsförfarandet ska bara
användas när parterna blir överens.
I föreliggande proposition nämns en del åtgärder
eftersom koldioxidutsläppen sker parallellt med andra
utsläpp. En del utsläpp sker i luften. Tyvärr blir det en
halv debatt i dag, när vi nu inte hann med miljömålet
Begränsad klimatpåverkan. Det skulle komma en
särskild proposition om det, som vi motser ivrigt. Det
är klart att man vill fråga miljöministern: När kom-
mer den? Det är den stora frågan, men jag förstår att
det kan vara praktiskt att ha detta i en särskild propo-
sition.
Vi kristdemokrater tillstyrker föreliggande för-
slag. Vi tycker att det är bra. Tidsmålen kan vara
osäkra, men vi sätter i gång och jobbar så får vi se hur
vi kan klara av det hela. Jag tillstyrker alltså reserva-
tion 13.
(forts. 11 §)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.53 på förslag av förste
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 14.00 då frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

10 § Frågestund

Anf. 22 TALMANNEN:
Kammarens sammanträde återupptas, nu för riks-
dagens frågestund. Regeringen företräds i dag av
statsminister Göran Persson, statsrådet Leif Pag-
rotsky, näringsminister Björn Rosengren, statsrådet
Ingegerd Wärnersson och statsrådet Lars-Erik Löv-
dén. Välkomna!
Arbetslösheten

Anf. 23 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Det kom bekymmersamma siffror om
arbetslösheten från Statistiska centralbyrån i tisdags.
Förbättringen av sysselsättningen har upphört, och
arbetslösheten ökar nu. Det står klart att regeringen
inte kommer att nå målet att komma under 4 % ar-
betslöshet i år.
Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga om det
förslag som regeringen har lagt fram - jag ställer
frågan till statsministern - om att sänka arbetsgivar-
avgiften i kommunerna. Det har ju blivit mycket
kritiserat också av regeringens stödpartier. Har rege-
ringen någon alternativ strategi, t.ex. att låta den här
sänkningen också omfatta den privata sektorn?

Anf. 24 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Det är rätt som Lars Leijonborg säger
- vi har en avmattning i konjunkturen; det har alla
kunnat se. Vi tror dock att vi klarar målet, så Lars
Leijonborg ska inte vara så dyster på den punkten -
genom olika åtgärder naturligtvis. Men det är också
en situation där vi fortfarande har delar av svensk
ekonomi som sysselsätter bra och som växer.
Åtgärderna nästa år för att göra en extra stimulans
till kommunerna tycker vi är riktiga. Det behöver
nyanställas i kommunerna. Det är stora pensionsav-
gångar, inte minst inom vård och skola, och detta
måste mötas offensivt. Har vi då ett läge där vi kan ge
en lättnad för kommunerna, samtidigt som vi har
människor som är fria på arbetsmarknaden, är det en
bra situation att på så sätt para ihop de två förhållan-
dena. Vi har fortfarande goda förhoppningar om att
det förslaget också ska bli riksdagens, så vi ska inte
överge det så lätt.

Anf. 25 LARS LEIJONBORG (fp):
Fru talman! Det skulle krävas en rätt dramatisk
förbättring, i varje fall en tydlig förbättring, på ar-
betsmarknaden för att vara möjligt för regeringen att
nå målet att komma ned till 3,9 % arbetslöshet i år.
Det är nog få som tror att det är realistiskt.
De stora varslen har inte kommit inom den of-
fentliga sektorn, i kommunerna, utan de har ju kom-
mit inom den privata sektorn. Skulle det då inte vara
en väldigt vettig lösning, och också ett sätt att möta
den kritik som både Vänsterpartiet och Miljöpartiet
har framfört, att vidga det här förslaget till att också
gälla den privata sektorn?

Anf. 26 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Jag förstår inte varför Lars Leijon-
borg envisas med att upprepa det gamla borgerliga
misstaget att döma ut våra möjligheter att nå uppsatta
mål. Leijonborg var ju inte anförare av kritiken när
det gäller 4-procentsmålet utan det var ju en nu till
Bryssel utvandrad revisor, som dessutom skulle göra
böcklingen till världsrätt.
Jag tror att vi klarar 3,9 %. Det ligger inom räck-
håll; vi tänker inte ge upp detta. Vi tror också att det
stora problem som vi under de kommande åren har
framför oss på svensk arbetsmarknad kommer att
vara den enorma nyrekrytering som behövs till skola
och vård. Har vi knappa resurser, vilket vi alltid har
inom den offentliga sektorn, låt oss då rikta dem dit!
Det är inte bara en fråga om sysselsättning, utan
det är också en fråga om att slå vakt om kvaliteten i
det som är grundläggande för ett gott och mänskligt
liv, nämligen vård och omsorg av barn och gamla
samt utbildning av unga. Låt oss satsa på det också i
tider som är dåliga!
Våld i skolan

Anf. 27 STEN TOLGFORS (m):
Fru talman! Pojken på Högalidsskolan utsattes för
ett dubbelt svek. Först drabbades han av allvarligt
våld i skolan, i en miljö som borde vara trygg och där
han dessutom enligt skolplikten åläggs att vistas.
Sedan får han själv tillsammans med sina föräldrar se
till att händelsen polisanmäls och att få det fulla stö-
det.
Skolan har ingen plikt i dag att anmäla våldsbrott,
hur allvarliga de än är. Detta leder till att skolan all-
deles för ofta försöker hantera våld internt, vilket
sänder fel signaler. Jag menar att det borde till en
plikt för skolan att anmäla våldsbrott.
Barnombudsmannen skrev redan för några år se-
dan att hon ansåg att det var viktigt att det klargörs att
den lagstiftning som gäller i övriga samhället också
ska tillämpas i skolan. Det är rektor som bör polisan-
mäla brott som sker i skolan, sade hon.
Vad ska behöva hända för att regeringen ska se till
att ålägga skolan att alltid anmäla grova våldsbrott
mot barn?

Anf. 28 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Fru talman! När det gäller det som skedde på
Högalidsskolan vill jag säga att det givetvis inte är så
vi vill att det ska vara i en skola. Det ska, precis som
Sten Tolgfors säger, vara tryggt för eleverna när de
går till sin skola. De ska veta att de blir bemötta med
respekt såväl av sina kamrater som av den personal
som arbetar på skolan. Det kräver mycket arbete att
skapa ett gott arbetsklimat. Att ständigt arbeta med
värderingar och synen på varandra - hur vi är mot
varandra och hur vi bemöts - och att vi alla har ett
lika värde är för mig en självklarhet. Skolan är en del
av samhället. När ett våldsbrott förekommer i skolan
har skolan samma skyldighet som man har överallt
annars att anmäla brottet. Vi kan konstatera att så sker
i dag.
När våldsbrott sker i skolan anmäls det av rektor.
Att ytterliga förstärka lagstiftningen på detta område
anser jag inte behöver göras i och med att denna
skyldighet redan finns i befintlig lagstiftning.

Anf. 29 STEN TOLGFORS (m):
Fru talman! Det är så att det mesta våldet i skolan
inte alls polisanmäls av skolan utan av lärare och
föräldrar.
Låt mig vidga frågeställningen. Forskningen visar
att det är möjligt att på ett par år halvera mobbningen
i skolan. Det innebär att 75 000 barn skulle kunna
befrias från mobbningen, kanske inom en period av
två tre år. Forskningen visar också att det inte räcker
att vilja väl för att stoppa mobbningen. Hemmasnick-
rade åtgärdsprogram kan t.o.m. bidra till en ökning av
mobbningen på en skola.
Därför menar jag att det är en politisk uppgift att
kräva att skolan arbetar med forskningsbaserade åt-
gärdsprogram som ger bevisad effekt. Det går att
påverka både skolans sociala klimat i stort och en-
skilda individers beteende.
Regeringen i Norge har drivit att alla skolor i lan-
det på fem år ska ges kunskap och utbildning om de
forskningsbaserade åtgärdsprogrammen mot mobb-
ningen för att alla norska barn, så långt det är möjligt,
ska kunna slippa mobbningen.
Problemet är att skolministern hittills inte har varit
villig att ge alla svenska skolor den här kunskapen,
som skulle kunna vara så viktig för tusentals svenska
barn.
Därför vill jag fråga: Vad ska behöva hända för att
skolministern ska vara beredd att ompröva den här
negativa inställningen och göra samma insatser för
svenska barn som den norska regeringen gör för
norska barn?

Anf. 30 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Fru talman! Under hela den här mandatperioden
har vi aktivt arbetat för att föregripa mobbning och
skapa ett gott samhällsklimat ute på skolorna. Det har
vi gjort på många olika sätt. Norge har valt en modell.
Det är inte så att alla ska följa den modellen, utan
skolorna erbjuds att ta del av hur den här modellen
ska verka.
Vi har alltså valt att ha olika modeller, och vi ar-
betar tillsammans med Rädda Barnen, med BRIS och
med de olika ungdomsorganisationerna för att hitta
den väg som passar bäst för den enskilda skolan. Vi
bedriver kampanjer och kompetensutveckling. Vi har
kurser, och vi har den nya lärarutbildningen - en stor
del handlar om just värderingar, om hur människor är
mot varandra. Detta är oerhört viktigt. Men det kan-
ske viktigaste av allt är att verkligen se till att det
finns lärare och annan personal i skolan. Det är då
man kan bli sedd och lyssnad på.
Det är bra att Sten Tolgfors engagerar sig i mobb-
ningsfrågan, men ännu bättre hade det varit om han
också hade röstat ja till de öronmärkta förstärkningar
som skolan ska få.
Föräldraförsäkringen

Anf. 31 LENA EK (c):
Fru talman! Min fråga riktar sig till statsministern.
För en tid sedan såg jag en ganska gullig bild av
statsministern med en liten bebis i famnen. Han var
glatt leende och vaggade, som det såg ut, det lilla
barnet, som inte verkade skrika eller reagera alltför
mycket på denna upplevelse.
Min fråga handlar om föräldraersättningen. Det
som bekymrar mig är den situation som landets små-
företagare har.
Vi tycker alla att föräldraersättningen är någon-
ting bra. Föräldraförsäkringen är någonting fantastiskt
för Sverige och en internationell förebild. Anledning-
en till detta är att vi tror att det är bra att barn och
föräldrar får tid ihop i början av barnets liv. Det be-
höver också födas fler barn i Sverige.
Men för småföretagare räknas ersättningen ut på
årets alla dagar i stället för på årets arbetade dagar -
en skillnad på 40 %. För mig finns det ingen system-
skillnad i detta. I stället tycker jag att det är en orätt-
visa mot dessa familjer och barn.

Anf. 32 Statsminister GÖRAN PER-
SON (s):
Fru talman! Först och främst vill jag säga att vi är
överens om att föräldraförsäkringen är bra. Det är bra
att vi kan konstatera det. Det är ett modernt sätt att ge
stöd för unga människor som vill kombinera arbete
och ansvar för barn och familj.
Det är rätt - jag fick fotograferas tillsammans med
en liten grabb som var nyfödd. Det var fint. Jag hop-
pas att många får samma upplevelse.
Det föds för få barn i Sverige; det vet vi. Att bli
förälder är ett jättestort ansvar. Vi vill självklart gärna
förbättra våra försäkringar, men jag törs inte lova att
vi nu i ett slag ska göra om socialförsäkringen på det
sätt som frågeställaren frågar efter och i så fall tillföra
en kostnad på några hundra miljoner.
Hade vi de resurserna hade vi kanske kunnat dis-
kutera det. Hade vi dessutom haft en diskussion om
försäkringens konstruktion och finansiering och om
allihop slutit upp omkring detta hade vi kanske också
kunnat diskutera det, men nu saknas detta. Jag törs
inte ställa sådant i utsikt. Jag törs inte lova detta, även
om jag förstår att många vill ha en bra föräldraförsäk-
ring.

Anf. 33 LENA EK (c):
Fru talman! Det finns ingen skillnad mellan Cen-
terpartiet och det socialdemokratiska partiet när det
gäller finansieringen av föräldraförsäkringen, såvitt
jag förstår. Däremot undrar jag över motiveringen
och anledningen till att just föräldrar som är småfö-
retagare inte har samma möjlighet att finansiera sin
föräldraledighet. Det blir en väldigt stor skillnad -
40 % - i ersättningen. De allra flesta småföretagare är
människor med låga eller normala inkomster. Un-
dantagen är väldigt få.
Från min utgångspunkt tycker jag att det vore
rättvist om barn till småföretagare hade samma rät-
tigheter som barn till löntagare. Det är en väldigt
viktig prioritering. Alla barn är lika mycket värda.

Anf. 34 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Det är sant. Det är också sant att det
inte skiljer någonting när det gäller finansieringen av
systemet. Men det är Lena Ek som föreslår kraftiga
kostnadsökningar, och då ska det också finansieras.
I detta fall är det en arbetsgivaravgift som ligger
till grund för försäkringen. Andra typer av avgifter
ligger på de små företagen. Vill man göra om avgifts-
uttaget för att finansiera en sådan kraftig förbättring
av försäkringen kan man lägga fram ett förslag om
det. Men lägg inte fram förslag om att med bibehållen
finansiering förbättra förmånerna. Då håller det inte
ihop. Då är vi snart tillbaka i ett läge då vi lovar mer
än vad vi kan hålla.
Men vi är överens om att försäkringen är bra.
Vapen i Afghanistan

Anf. 35 KJELL NORDSTRÖM (s):
Fru talman! Jag skulle vilja ställa min fråga till
statsrådet Pagrotsky.
I tidningar och TV kunde vi för några dagar sedan
se hur en s.k. expert uttalade sig om att det fanns
svenska vapen i Afghanistan. Jag skulle vilja fråga
Pagrotsky om detta stämmer och om det har före-
kommit någon vapenexport till Afghanistan.

Anf. 36 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Det förekom tidningsuppgifter om att
vapen från Bofors - från Karlskoga, närmare bestämt
- hade hittats i ett vapenförråd som påstods tillhöra
Usama bin Ladin. Det hade publicerats fotografier
från detta vapenförråd, som skulle innehålla ett vapen
som jag tror heter AT6 - en pansarbrytande tingest av
något slag. Det blev rejält rabalder om detta därför att
många upprördes över att Sverige säljer vapen till
Usama bin Ladin.
Jag kan lugna Kjell Nordström genom att berätta
att man vid en närmare analys av bilden - man tittade
genom förstoringsglas - såg att det var ett helt annat
vapen som tillverkas någon helt annanstans än i Karl-
skoga. Det var inte ens ett svenskt vapen.
Inga som helst belägg har nått oss, i alla fall, för
att det finns svenska vapen i Usama bin Ladins ägo
eller hos talibanregimen i Afghanistan. Det kan inte
uteslutas att vapen kan komma på villovägar och
hamna där till slut, men några sådana tecken har vi
ännu inte sett.

Anf. 37 KJELL NORDSTRÖM (s):
Fru talman! Jag frågade också om det någon gång
har förekommit export till Afghanistan.

Anf. 38 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Det har det absolut inte gjort. Det
som skulle kunna komma i fråga är att svenska vapen
hamnar på villovägar genom smuggling. Det kan
tänkas att vapen som har licenstillverkats någon an-
nanstans innan dessa frågor reglerades i lag i Sverige
- det var ungefär 20 år sedan eller närmare bestämt
1983 - har kommit bort. Vi har sett exempel på det
tidigare. Men vad gäller Afghanistan har vi ännu inte
kunnat se någonting av detta slag.
Vi måste konstatera att det som har stått i tidning-
arna på senaste tiden har varit vad som brukar kallas
för en anka. Jag kan härmed dementera det som skri-
vits. Några svenska vapen i de vapengömmor som
man nu har fotograferat har vi inte kunnat spåra, trots
mycket intensiva försök att identifiera den utrustning
som finns på bilderna.
Gemensamma nordiska professurer

Anf. 39 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till
statsrådet Pagrotsky i hans egenskap av minister för
nordiskt samarbete.
Vi får en ny organisation inom Nordiska rådet vid
nästa årsskifte, dvs. om bara en dryg månad. Det är
en grupp som vi kallar för vismansgruppen som har
tagit fram förslag till ny organisation. Svensk repre-
sentant i den gruppen har varit statsrådet Britta Lejon.
Utöver förslag till ny organisation har man också
tagit fram ett förslag som jag tycker låter intressant,
nämligen om att man ska inrätta gemensamma nor-
diska professurer. De skulle finnas i samtliga nordis-
ka länder och syssla med gemensamma nordiska
frågor och också forskning. De kallas i vismansrap-
porten för Margaretaprofessurer. Det syftar på drott-
ning Margareta, som enade Norden i slutet på 1300-
talet.
Jag skulle vilja fråga samarbetsministern om han
har tittat på dessa förslag och om han i så fall tycker
att det är bra förslag som bör genomföras.

Anf. 40 LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Låt mig först säga om vismansgrup-
pens rapport att det var en stor mängd förslag som
handlar om hur det parlamentariska samarbetet i
Nordiska rådet ska reformeras. Det är en fråga som
regeringarna av tradition håller sig borta ifrån och
överlämnar åt parlamentarikerna från de olika länder-
na att bestämma om gemensamt.
Vad gäller det speciella förslaget om gemensam-
ma nordiska professurer är det ganska enkelt för mig
som minister för nordiskt samarbete att säga att alla
nya, pigga och djärva förslag som lyfter fram det
gemensamt nordiska - den nordiska identiteten, möj-
ligheterna till samarbete och gemensam forskning,
t.ex. - har mitt stöd.
Hur det sedan ska prioriteras i budgetsamman-
hang och hur det ska vägas mot andra anspråk kan jag
inte säga. Då måste våra forskningsansvariga ha ett
ord med i laget. De har kanske en del annat att invän-
da. Men för min del är saken ganska enkel; ju mer
sådant desto bättre.

Anf. 41 LARS HJERTÉN (m):
Fru talman! Jag tackar för det positiva svaret. Jag
är också mycket positivt inställd till dessa professu-
rer. Jag vet att statsrådet, liksom vi andra, tycker att
det behövs lite mer av praktiska beslut inom Nordiska
rådet. Det är för mycket prat och för lite resultat.
Här får man nu ett resultat som kan vara till nytta
och glädje för många studerande och forskare i Nor-
den. Jag ser fram emot att det så småningom kommer
att inrättas den här typen av professurer i våra nordis-
ka länder.
Situationen i Afghanistan

Anf. 42 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern.
Kriget i Afghanistan har på många olika sätt engage-
rat oss väldigt hårt. Nu verkar det ändå som att det
skulle gå mot sitt slut. Vi har alla under senare tid
genom massmedierna fått ta del av den både råhet
och grymhet som rådde innan bombningarna började
och som nu också råder när det gäller de som verkar
att vara krigets förlorare.
Det sägs i kvällspressen i dag att mellan 3 000 och
30 000 talibaner och deras vänner är inringade i norra
Afghanistan. De har fått fler chanser att kapitulera,
men de har hittills vägrat.
Min fråga till statsministern är då: Hur ställer sig
regeringen till den situation som nu har uppkommit?
Protesterar regeringen genom FN eller på något annat
sätt mot de eventuella blodbad som vi nu kanske
kommer att få bevittna? Eller vilken lösning ser rege-
ringen på det här på många sätt mycket svåra proble-
met?

Anf. 43 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Det är en ohyggligt svår fråga som fru
Viklund ställer. Jag kan inte tala om vad som bör ske
i den akuta situationen. Jag kan uttrycka önskemål
och förhoppningar om att dessa talibaner måtte ge
upp och överlämna sig och att den sida som då är
segrande i den militära konflikten iakttar folkrättens
regler om hur man behandlar människor som är fång-
ar. Det är vad vi kan uttrycka och naturligtvis också
uttrycker i olika sammanhang.
Sedan är det inte så alldeles säkert att de som nu
är inringade får ge upp. Det kan mycket väl vara så
att den kodex som de arbetar efter innebär att anting-
en dö eller segra. Då är det svårt, särskilt utifrån, att
ha någon som helst inverkan på detta.
Våra huvudsakliga ansträngningar kommer fram-
över, precis som de har gjort under 20 års tid, att syfta
till att bygga upp landet, att stödja humanitärt och att
verka för mänskliga fri- och rättigheter. Men den
akuta militära konflikten har vi små möjligheter att
påverka.

Anf. 44 MARGARETA VIKLUND (kd):
Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag upplever
att statsministern har samma oro och ängslan som jag
tror att många i Sverige i dag har inför denna svåra
situation och inför vad som ska hända.
Jag fick inte riktigt klart för mig om den svenska
regeringen genom sina kontakter direkt i FN också
påverkar situation genom den kanalen och på olika
sätt försöker att verka för att det ska bli ett så lindrigt
slut som möjligt på det här kriget.

Anf. 45 Statsminister GÖRAN PERSSON (s):
Fru talman! Jag tror inte att det är särskilt kontro-
versiellt att agera på ett sådant sätt som frågeställaren
efterlyser. Vi gör det naturligtvis till den verkan det
hava må. Jag är övertygad om att också USA har
samma intresse. Ingen kan önska att - när väl det
militära faktumet är etablerat, som ju självförsvaret
syftade till - det ska ske en blodsspillan som är onö-
digt och omotiverat stötande. Jag är övertygad om att
alla demokratiska regimer står bakom en sådan an-
strängning.
Om det sedan är möjligt, det vet vi inte. Det är
inte så givet, som jag sade tidigare, att talibanerna har
samma värdeskala som vi och att det som gäller för
dem som är inringade är samma typ av reaktion som
den som vi i kammaren känner. Det handlar om män-
niskor, livsöden, liv och de ska naturligtvis så långt
som möjligt sparas för att dessa människor återigen
ska få chansen att leva i frihet och värdighet. Det
sistnämnda är man på väg att uppnå i Afghanistan.
Det är ett land som blir allt friare. Värdigheten kopp-
las naturligtvis till friheten, men den förutsätter också
ett fast humanitärt stöd. Där ska vi göra vår avgöran-
de insats och sedan i alla sammanhang trycka på i den
riktning som fru Viklund efterfrågar.
Rattfylleri

Anf. 46 KARIN SVENSSON SMITH (v):
Fru talman! Jag har en fråga till Björn Rosengren.
Rattfylleriet har ökat i trafiken. Polisen konstate-
rar fler fall trots att man har mindre resurser för att
övervaka nykterheten på våra vägar. Norrbotten kan
nämnas som exempel. Antalet misstänkta rattfylle-
rister steg 1999 från 444 till 605 förra året, trots att
det gjordes färre utandningstester.
Riksdagen har beslutat om nollvisionen, och jag
vet att den också besjälar regeringen. Etappmålet från
i fjol, maximalt 400 döda i trafiken, uppnåddes inte.
Tvärtom ökade antalet omkomna. I den nyligen
framlagda infrastrukturpropositionen vidhålls mål-
sättningen om att man ska halvera antalet trafikdöda
till maximalt 270 år 2007.
En stor andel av de dödsolyckor som sker i trafi-
ken är alkholrelaterade, det visar Vägverkets under-
sökning. Både NTF och MHF har krävt införande av
alkolås först för alla skolskjutsar, sedan för övrig
yrkestrafik och så småningom för personbilar. Jag
undrar hur näringsministern ställer sig till detta för-
slag.

Anf. 47 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Det är framför allt tre faktorer som
påverkar människor i trafiken. Det är alkohol, att man
kör för fort och att man somnar bakom ratten. Sedan
påverkar också självfallet sådant som har att göra
med infrastrukturen.
När det gäller frågan om alkohol har det i tre län
på försök införts alkohollås. Om man har kört med
alkohol i kroppen kan man på det sättet få behålla sitt
körkort och få fortsätta att köra. Nu ska det införas på
försök i alla län. Det tycker jag är ett bra sätt att börja
på för att komma åt rattfylleri.

Anf. 48 KARIN SVENSSON SMITH (v):
Fru talman! Jag tackar för det svaret. Vi vet att
yrkestrafiken ökar i omfång. Den ökar ännu mer än
personbilstrafiken. Eftersom möjligheterna att över-
leva en kollision med ett tungt fordon är ganska be-
gränsade är det väsentligt att föraren av det tunga
fordonet är nykter. Via undersökningar vet vi att
hetsen och konkurrensen åkerierna emellan gör att -
särskilt när det gäller en del av de utländska chauffö-
rerna, tyvärr - så inte är fallet. Denna potentiella risk
måste vi också göra någonting åt.
Detta gäller faktiskt också järnvägen. Olyckan i
Borlänge hade inte skett om det hade funnits alkolås i
loket. Jag undrar om näringsministern kan tänka sig
alkolås även i yrkestrafiken.

Anf. 49 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Det är många stora åkare, både inom
taxi och inom tyngre trafik, som frivilligt har infört
alkohollås. Det förs också en diskussion om Banver-
ket. Jag delar uppfattningen att där alkohollås i första
hand ska införas är inom yrkestrafiken. Men det på-
går nu en process på frivillig bas som jag tycker att vi
ska stimulera.
När det gäller dödsolyckor och svårt skadade i tra-
fiken måste man ändå konstatera att det har varit en
framgångssaga här i Sverige. Under de senaste de-
cennierna har trafiken mer än fördubblats. Det finns
mer än dubbelt så många bilar och antalet döda har
mer än halverats.
Under de senaste åren har det skett en oerhört
snabb tillväxt inom trafikområdet. Trots detta har vi
ändå lyckats ganska väl med att minska antalet döda-
de och skadade i trafiken. Det är långt ifrån bra, men
vi har ändå lyckats relativt väl. Vi ligger i topp i värl-
den när det gäller minst antal dödade och svårt ska-
dade i trafiken.
Svenskt rättsväsende

Anf. 50 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Min fråga riktar sig till Göran Pers-
son.
Misstanken om manipulation av polisens bevis-
material vid rättegången mot Hannes Westberg, som
blev träffad av polisens skott i Göteborg, är oerhört
allvarlig.
Göteborgshändelserna har skapat en grogrund för
misstänksamhet, och förtroendet för rättsväsendet har
blivit allvarligt skadat. De ungdomar som deltog i
aktiviteterna under dessa dagar måste få bevis för att
rättsväsendet kritiskt granskas, men inte av rättsvä-
sendets egna aktörer som på grund av sin yrkesställ-
ning är parter i målet.
Anser inte statsministern att det är dags att en obe-
roende grupp av jurister och andra sakkunniga till-
sätts, fristående från polis- och åklagarväsendet, för
att vända på varje sten i denna allvarliga fråga?

Anf. 51 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Jag vet ännu inte vad som är sant och
falskt i de påståenden som har fällts den senaste tiden.
Mitt förtroende för svenskt rättsväsende är stort.
Riksåklagaren har tagit över undersökningen. Det
finns ingen som helst anledning för mig att misstro
hans förmåga att finna ut om det har begåtts någon
manipulation eller inte. Att i det här läget gå ut och
säga att nu ska vi bortse från den utredning som pågår
eller ta bort utredningen från Riksåklagaren och lägga
den på en annan grupp av jurister eller utredare, tror
jag vore att mycket allvarligt skada det svenska rätts-
systemet.

Anf. 52 KIA ANDREASSON (mp):
Fru talman! Jag tycker att det är bra att rättsvä-
sendet så snabbt tog initiativ till den undersökning
som nu kommer att göras.
Det är inte fråga om misstro mot enskilda indivi-
der inom rättsväsendet. Det är just att utredningen ska
vara opartisk som är en symbolfråga. Den ska vara fri
från partiskhet. Det är oerhört viktigt att detta mo-
ment finns med. På grund av att det redan gjorts så
många ifrågasättanden både gentemot polis och åkla-
gare är det viktigt att få människor som inte har nå-
gon bindning.
Det pågår också en utredning, men den är ju inte
klar ännu, som ser över om ett sådant här organ ska
skapas för framtiden. Miljöpartiet har varit drivande i
detta. Men just med tanke på hur det hela har ut-
vecklats tycker jag att just detta med opartiskhet är
angeläget i detta fall.

Anf. 53 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! När det handlar om den här typen av
frågeställningar, som ytterst berör förtroendet för
rättsväsendet, tror jag att vi som är beslutsfattare
skulle begå ett väldigt misstag om vi - när rättsvä-
sendet självt tar tag i en sådan här situation och gör
det, som Kia Andreasson säger, kraftfullt och snabbt
- skulle säga: Nej, vi har inte förtroende för er för-
måga att göra den här granskningen. Ni är inte nog
opartiska.
Om vi skulle fälla ett sådant yttrande, ta ett sådant
steg, tror jag att vi skulle hamna på ett sluttande plan.
Jag vill därför bestämt varna för den typen av hante-
ring i det här läget. Jag har förtroende för Riksåklaga-
rens förmåga att hantera situationen.
Arbetsgivaravgiften i kommuner och landsting

Anf. 54 ANNA KINBERG (m):
Fru talman! Jag har en fråga om förslaget att sän-
ka arbetsgivaravgifterna i kommuner och landsting.
Visst är det vackert att regeringen nu äntligen har
insett att sänkta arbetsgivaravgifter skapar jobb. Men
det jag vänder mig emot är det orättvisa i att det är
inom offentlig verksamhet på så stark bekostnad av
privat. Inget av stödpartierna verkar ju så förtjust i
detta.
Jag hade tänkt ställa frågan till Bosse Ringholm,
men kanske Göran Persson kan svara, i egenskap av
ansvarig för både partiet och regeringen, eller nä-
ringsministern eller kommunministern. Min fråga är
på vilket sätt regeringen anser det vara rättvist att
kommunerna får anställa upp till 30 % billigare än
privata företag.

Anf. 55 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Det är ett allmänt stöd till kommun-
sektorn, som är i ett trängt läge. Jag tror inte att sär-
skilt många har undgått att följa den debatt som pågår
runtomkring i landet, där väldigt många kommunerna
har svårt med sin ekonomi. Det här är ett stöd för den
nyrekrytering som kommunerna ju ändå kommer att
genomföra. Den nyrekryteringen bör då ske i en tid
då vi har en avmattning på arbetsmarknaden.
Jag tycker inte att det är stötande på något sätt.
Jag ser det inte som en fråga om konkurrens med
privat sektor. Jag ser det som ett uttryck för en vilja
att tillföra den gemensamma sektorn resurser så att vi
klarar en bra situation i vård, skola och omsorg. Det
är vad det handlar om. Allt annat resonemang är
svårbegripligt. För mig ter det sig dessutom lite
märkligt att de partier som kallar sig för samar-
betspartier på det här sättet ger underlag för Modera-
ternas frågeställningar.

Anf. 56 ANNA KINBERG (m):
Fru talman! Tack för svaret.
Visst är det så att många kommuner har svårt med
ekonomin. Som redan flera talare här har sagt finns
det också företag som har svårt med ekonomin.
Min fråga berör just konkurrenssynpunkten. Det
är ju väl känt, vilket också har nämnts här, att arbets-
lösheten faktiskt ökar. Om det nu är så att åtgärder
som arbetsgivaravgiftssänkningar stimulerar syssel-
sättningen, skulle de då inte behövas också i privata
företag?
Jag ifrågasätter konkurrens- och rättviseaspekten
här.

Anf. 57 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Vi ser på detta på fullständigt olika
sätt, jag och frågeställaren. Det här är inte en fråga
om konkurrens mellan privat och offentlig sektor. Det
är fråga om vårt välfärdssamhälles största utmaning,
nämligen en stor generationsväxling i skolan, där
många lärare kommer att gå i pension, i vården, där
sjuksköterskor, undersköterskor och läkare går i pen-
sion.
I ett läge då det finns arbetskraft att rekrytera till
en sektor som är avgörande för Sveriges framtid vill
vi ge ett extra stöd i en konjunkturnedgång till kom-
munerna för att göra så. Det gör vi med stolthet, och
det gör vi med glädje.
Så fort man förvirrar debatten och börjar att tala
om att det skulle vara konkurrens mellan privat och
offentlig sektor, då har man missat hela poängen med
den här insatsen. Men det kan ju bero på att vi har
olika utgångspunkter när vi ser på den gemensamma
sektorn och dess roll i det svenska samhället.
Företagsnedläggelser i Söderhamn

Anf. 58 OWE HELLBERG (v):
Fru talman! Jag har en fråga till antingen statsmi-
nistern eller näringsministern.
För en tid sedan blev Katrineholms kommun väl-
digt uppmärksammad, med all rätt, i samband med
varsel i telekomindustrin och eventuell flyttning av
företag. Som jag har uppfattat det tänker regeringen
gå in och stödja och hjälpa kommunen i den upp-
komna situationen.
Två veckor senare hände ungefär samma sak i
Söderhamns kommun. Varsel har lagts i telekomin-
dustrin, som om de genomförs kommer att ge en ökad
arbetslöshet från 6-7 % till 14 %, och det är ett all-
varligt problem för Söderhamns kommun. Jag tror
inte att kommunen kommer att anställa folk i offent-
lig sektorn, även om man får stöd till det.
Frågan är om regeringen har funderat över Söder-
hamns kommuns situation och om man tänker sig
något stöd och någon hjälp till kommunen.

Anf. 59 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Om jag får börja med Katrineholm,
kan vi konstatera att där försvann 1 500-1 600 jobb
under en väldigt kort tidsperiod. Där har vi vidtagit
speciella åtgärder.
Jag vill också säga att vi har fattat ett beslut i re-
geringen om att försöka få fram var någonstans de här
varslen kommer, och jag tror att det kommer fler
varsel. Det uppdraget har AMS fått.
AMS har också fått ett annat uppdrag. Det är att
när det händer något ska man agera väldigt snabbt,
anlita de mest kvalificerade arbetsförmedlarna och
samla resurser mellan andra myndigheter, t.ex. NU-
TEK och AMS samt självklart kommunen och det
näringsliv som finns där. Det kommer också att ske i
Söderhamn. Det ska ske på alla ställen där den här
typen av varsel uppkommer.
Söderhamn är också, för att använda ett ord som
jag använde i trafikpolitiken, en framgångssaga. Sö-
derhamn var ju en av de kommuner som hade väldigt
stora problem en gång i tiden. Flygflottiljen lades
ned. Sedan skapade vi tillsammans en fantastisk till-
växt för Söderhamn. Nu har det hänt något som är
mycket mindre, och det tror jag att vi också ska kun-
na hantera.

Anf. 60 OWE HELLBERG (v):
Fru talman! Det håller jag med om. Det är ett väl-
digt framgångsrikt exempel, som nu har fått en hel
del sorgkanter. Om varslen genomförs fördubblas
arbetslösheten.
I den regionalpolitiska propositionen föreslår re-
geringen att man ska tillsätta två delegationer, en för
inre Norrland och en för Bergslagen, som ska stötta
och hjälpa kommuner med strukturella problem.
Jag ställer då följdfrågan om ministern kan tänka
sig att delegationerna får ta hand om ett större antal
kommuner, om man kan tillföra kommuner till dele-
gationsarbetet.

Anf. 61 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Det är tre delegationer. Men jag tror
att vi ska hantera Söderhamn med de generella meto-
der som vi nu har tagit ställning till.
Sedan vill jag säga att det här alltid är allvarligt.
Man kan inte ställa Katrineholm mot Söderhamn och
Söderhamn mot Pajala eller Överkalix. Vi måste
bedöma det här generellt lika och ge samma möjlig-
heter. Men vi måste många gånger använda olika
åtgärder.
Pendlarbidrag till arbetslösa

Anf. 62 BIRGITTA AHLQVIST (s):
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till näringsmi-
nister Björn Rosengren. Regeringen föreslår i den
regionalpolitiska propositionen ett pendlingsbidrag
till arbetslösa på försök. Det tycker jag är ett mycket
bra förslag. Min fråga är: Hur ska det här utformas?
Är det alla grupper som kommer att få ta del av det
här eller är det bara vissa grupper? Kommer det att
gälla dag-, vecko- eller månadspendling?

Anf. 63 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Ett bidrag till veckopendling införs på
försök fr.o.m. den 1 januari 2002. Det här bidraget
ska riktas till arbetslösa som får arbete i regioner med
arbetskraftsbrist och som har yrken där arbetslösheten
är hög på hemorten. Bidraget bör avse fri hemresa
varannan vecka under sammanlagt högst sex månader
under en tvåårsperiod. Bidraget ska lämnas till en
arbetslös som fått anställning under minst tre måna-
der. Utgifterna för stödet beräknas till 20 miljoner
kronor per år, och vi bedömer att detta kan omfatta ca
1 000 personer per år.

Anf. 64 BIRGITTA AHLQVIST (s):
Fru talman! Jag tackar för det svaret. Eftersom det
här kommer att gälla fr.o.m. den 1 januari 2002 und-
rar jag: Kommer det att komma ut några föreskrifter
kring det här och vem kommer att handha det?

Anf. 65 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Det kommer att vara en förordning,
och den förordningen ligger nu på delning på Rege-
ringskansliet och den ska sedan regeringen ta ställ-
ning till. Det kommer alltså att i vanlig ordning finnas
en förordning som reglerar detta.
Inrikesflyget

Anf. 66 CARL-AXEL JOHANSSON (m):
Fru talman! Jag har en fråga till näringsminister
Björn Rosengren. Jag har lagt märke till att Luftfarts-
verket i en studie har visat att konkurrensen inom
inrikesflyget är obefintlig och att denna tendens har
förstärkts de senaste åren. Utredningen föreslår bl.a.
en översyn av nuvarande marknadsstöd för att stimu-
lera introduktionen av nya flygföretag på flygplatser-
na. Jag undrar om näringsministern avser att företa en
sådan översyn, som då kan leda till ökad konkurrens
och stimulera till att vi får nya flygföretag till flyg-
platserna.

Anf. 67 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Vi har nyligen fått denna utredning på
vårt bord. Jag tog initiativet för ett halvår sedan. Jag
menar att vi måste se över det här och se vad orsaker-
na är till att vi har en så dålig konkurrens när det
gäller inrikesflyget. Det har föreslagits en hel del
åtgärder. Dem ska jag titta på, och sedan får jag åter-
komma. Det är för tidigt för mig att ge ett svar.
Men jag kan säga att det finns en del som är an-
märkningsvärd. Det gäller det här bonussystemet som
man har på inrikesflyget. Det leder till att de stora
kraftiga, eller om man så vill det stora kraftiga, flyg-
bolaget har en väldigt stark konkurrensfördel gente-
mot dem som vill konkurrera på vissa linjer. Det är,
kan jag redan i dag säga här i kammaren, något som
jag kommer att titta på. Det finns också flera andra
åtgärder. Det vill jag återkomma till.

Anf. 68 CARL-AXEL JOHANSSON (m):
Fru talman! Jag tackar för svaret. Det som nä-
ringsministern nämner kan möjligtvis vara en åtgärd,
men det finns kanske också andra bitar som man
skulle kunna titta på och som jag gärna skulle vilja
sända med näringsministern nu när ministern ska se
över det här.
Det finns ju något som heter slots. Det är attrakti-
va landnings- och starttider på flygplatserna. De för-
delas nu på ett sätt som man kan se över. Man kanske
kan auktionera ut dem och då öppna upp för andra,
mindre flygföretag. En annan möjlighet som jag
skulle kunna tänka mig, och som jag vill sända med,
är att man kanske skulle överväga att privatisera ett
antal flygplatser och då också öka konkurrensen
mellan flygplatserna och ta till sig ett antal flygföre-
tag.

Anf. 69 Näringsminister BJÖRN ROSEN-
GREN (s):
Fru talman! Fördelningen av slots-tider sker ofta
internationellt efter ett visst system. Men jag tycker
också att man ska öppna för att titta på detta.
När det sedan gäller frågan om privatisering av
flygplatser är oftast vårt problem det omvända. Där vi
har höga kostnader, där vi inte har någon konkurrens,
har vi också det förhållandet att flygplatserna, och
oftast kommunerna, får bära en väldigt stor kostnad.
Därför föreslår vi också i den regionalpolitiska pro-
position som här har diskuterats ett speciellt stöd till
dessa flygplatser. Jag tror alltså inte att lösningen är
att privatisera.
Livsmedelsproduktionen i u-länderna

Anf. 70 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag har en fråga till handelsministern
angående WTO-mötet i Doha. Det är ju bra att hän-
syn nu tycks tas till u-ländernas önskemål, men fort-
farande är det mycket ord och inte så mycket för-
pliktelser. Det ska t.ex. inledas förhandlingar om att
fasa ut exportsubventionerna för jordbruksprodukter
- mot EU:s vilja egentligen - men med förbehållet att
resultatet av dessa förhandlingar inte ska föregripas
alls, eller att man inte ska förutsäga vad resultatet ska
bli. Det är alltså inte så mycket förpliktelser.
Däremot kom inte u-ländernas krav på s.k. deve-
lopment box in alls, alltså vissa undantagsklausuler
för livsmedel för att skydda den inhemska livsme-
delsproduktionen i u-länderna. Det kom inte in. Det
är klart att jag inte är för nya handelshinder, inte på
något sätt. Men jag ser ändå den här tydliga obalan-
sen mellan i-länder och u-länder och att denna fort-
sätter. Jag undrar hur handelsministern ser på detta
och på vad man ska kunna göra åt saken.

Anf. 71 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s):
Fru talman! Jag delar bedömningen av den dag-
ordning för en ny förhandling som vi lyckades enas
om i Doha för ett par veckor sedan. Den innebär att vi
nu för första gången kommer att förhandla med u-
ländernas intressen och u-ländernas behov centralt
placerade, t.o.m. dominerande, på dagordningen.
Det var ingen slump att Tanzanias handelsminis-
ter föreslog att man skulle ge det här beslutet benäm-
ningen The Doha Development Agenda - en utveck-
lingsdagordning. Det var deras beskrivning av vad
den här dagordningen faktiskt handlar om. Den har en
stark tonvikt på att nu också med kraft angripa de
handelshinder som finns på jordbruks- och livsme-
delsområdet. Till detta ska läggas de framsteg som
nåddes vad gäller att säkerställa att läkemedel kan
ställas till de fattiga ländernas förfogande när de
drabbas av allvarliga problem typ aids och hiv.
Det här är en stor glädje för Sverige, som ju delar
u-ländernas intressen och åsikter i den här frågan inte
minst vad gäller jordbruket. Jag gläds om vi får enig-
het om detta också i Sveriges riksdag.

Anf. 72 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag tackar för det svaret, men det var
egentligen inget riktigt svar på frågan om den fort-
satta obalansen när det gäller exportsubventioner
kontra u-ländernas möjlighet att skydda sig när det
gäller livsmedelsproduktion. Jag skulle vilja ha ett
svar på den frågan.
Sedan skulle jag också vilja tillfoga att det är in-
tressant med Kina, som är ny medlem i WTO. Hur ser
handelsministern på deras vägval när det gäller u-
ländernas problem i WTO-förhandlingarna?

Anf. 73 Handelsminister LEIF PAG-
ROTSKY (s):
Fru talman! I dag har ju u-länderna en marknad
för jordbruksprodukter och livsmedel som är än mer
skyddad och stängd, än mer protektionistisk, än den
som drivs t.o.m. av EU. Jag räknar med att den för-
handling som nu ska inledas kommer att innebära
öppningar på ganska bred front - men i mycket lägre
grad i u-länderna än i de industrialiserade länderna.
Det är i linje med den tradition man har, att u-
länderna i mycket större utsträckning själva bestäm-
mer i vilken grad de öppnar sina marknader. Det sätts
ganska lite press på detta trots vad som sägs.
Vilken roll Kina kommer att spela är ännu svårt
att säga. Jag tror att de kommer att bli en pådrivande,
framåtsyftande kraft i WTO, och vi är mycket glada
att de är med.
Men återigen: Sverige delar u-ländernas syn på
jordbrukspolitiken, och jag är glad att vi nu är över-
ens, tycks det mig, i Sveriges riksdag. Jag drar mig
till minnes hur det var när vi debatterade hur det
skulle förhandlas innan jag reste till Seattle. Jag fick
utkämpa en hård match med centerpartister och krist-
demokrater som tyckte att vi gick för långt när vi ville
öppna Europas jordbruksmarknad för produkter från
de fattiga länderna. Jag är glad att den tiden nu tycks
vara förbi.
Barnens trygghet i familjen

Anf. 74 YVONNE ANDERSSON (kd):
Fru talman! Jag tänkte ställa en fråga om familjen.
Efter maxtaxediskussionen i dag har jag funderat en
del.
Det var ett seminarium på psykologiska institutio-
nen vid Göteborgs universitet där man just slog fast
att familjen är barnets viktigaste miljö. En familj som
är någorlunda stabil och som ser och bekräftar barnet
som egen person är en grundläggande förutsättning
för psykisk hälsa.
Då tänkte jag höra: Vad avser skolministern göra
vid sidan av en stark barnomsorg eller förskola, vad
hon nu vill kalla det, för att också stärka familjen,
som tycks vara den absolut viktigaste kontexten som
ett barn finns i?

Anf. 75 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Fru talman! Självklart är familjen den största
tryggheten för barnen. Därför är det bra att Sverige
har världens mest generösa välfärdsmodell när det
gäller att bevaka alla delar som berör barn.
Vi kommer att stärka möjligheten att vara hemma
en längre tid med sina barn. Vi ökar antalet dagar från
360 till 480. Vi kommer att öka garantinivån. Vi ger
möjlighet att återinföra kontaktdagarna i skolan. Vi
höjer barnbidragen. Det är alltså flera viktiga delar.
Vi har såväl en förskola som en skola som i sina
läroplaner understryker värdet av att samarbeta med
familjen. Familjen, förskolan och skolan tillsammans
ska skapa tryggheten och möjligheter till utveckling
för barnen. Jag tror att det är helheten som är viktig,
att man kan göra det på flera olika sätt.
Sedan ska vi också kunna möta familjer som ser
olika ut, ha system som är öppna för alla så att de kan
bli delaktiga i t.ex. förskolan.

Anf. 76 YVONNE ANDERSSON (kd):
Fru talman! Jag tycker att det är bra med alla de
olika systemen och möjligheterna att utåt sett stärka
familjen. Ändå är det många gånger relationerna och
tiden för den nära omsorgen och omtanken som gör
de inre banden så starka.
En fråga som jag har funderat på är att vi talar
mycket om att 50 % av familjerna löses upp, men vi
har sällan studerat ordentligt varför det är 50 % som
faktiskt håller fast vid relativt långa och kanske livs-
långa relationer. Skulle man kunna tänka sig en mer
grundläggande studie av hur vi kan fånga de värden
som gör att relationer och familjer blir starkare, kan-
ske i form av ett forskningsprojekt eller något sådant?

Anf. 77 Statsrådet INGEGERD WÄRNERS-
SON (s):
Fru talman! Det är egentligen en fråga som ska
ställas till ministern för barnfrågor, men visst är det
viktigt att vi får forskning, att vi även på det här om-
rådet får se varför vissa familjer klarar av att hålla
samman, medan andra tar det ofta mycket svåra be-
slutet om skilsmässa. Detta påverkar barnens situa-
tion.
I skolan är det kanske en faktor som vi diskuterar
väldigt lite. Hur upplever en sju-åttaåring egentligen
när föräldrarna skiljer sig? Hur påverkar det barnets
dag i skolan?
Jag tycker att det är bra att vi vidgar vår kunskap,
att vi ska forska och ta reda på mer. Hur blir egentli-
gen mitt liv om jag som liten startade i en familj där
det blir en skilsmässa? Ibland vet vi att det kan vara
positivt. Det är kanske ett alternativ till ständiga gräl
och konflikter. Men vi vet också att det kan ge barnen
svåra men.
Bolagsskatten

Anf. 78 PER ROSENGREN (v):
Fru talman! Jag hade velat ställa en fråga till fi-
nansministern, måhända är statsministern insatt i
frågan.
På socialdemokraternas kongress presenterade fi-
nansministern ett förslag om att man skulle sänka
skatten på expansionsmedel från 28 % till 25 %. Det
här systemet infördes för att man skulle skapa en
skattemässig neutralitet mellan enskilda firmor och
handelsbolag å ena sidan och aktiebolag å den andra.
Det föranleder frågan: Är det här ett första steg
mot att faktiskt sänka bolagsskatten? Är det detta som
egentligen åsyftas?

Anf. 79 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Det är nog riktigt som Per Rosengren
säger att Bosse Ringholm kan det här bättre än jag.
Frågor av det här tekniska slaget bör kanske ställas
direkt till ansvarig fackminister.
Vi hade, som Per Rosengren säger, en mycket ak-
tiv och väl uppmärksammad kongress som fattade
många beslut. Jag tycker att det är värdefullt att vi
kan diskutera även dem här i kammaren.
Nej, vi vill inte ta bort bolagsskatten. Vi hade ett
förslag för några år sedan, då vi ville sänka den. Men
vi fick inte med oss riksdagen på det, utan det har
lagts åt sidan. Det här ska ses i ett sammanhang av att
vi vill göra det enklare att expandera och på så sätt
stimulera investeringar och expansion som gör att vi
understöder också en sysselsättningstillväxt i den
privata sektorn.

Anf. 80 PER ROSENGREN (v):
Fru talman! Jag blev kanske inte mycket klokare
av svaret. Det handlar i så fall om en sänkning av
bolagsskatten från 28 % till 25 %. Eftersom den in-
fördes för att skapa neutralitet mellan de olika före-
tagsformerna är det mycket konstigt att man nu går
vidare och upphäver det som man en gång försökte
skapa.
Vi hade en diskussion om detta med skatteutskot-
tets ordförande i går, och han sade att han kunde
tänka sig detta och att det pågick diskussioner om det.
Det är därför jag ställer frågan till statsministern nu,
om det är baktanken med det framkastade förslaget,
ett förslag som kommer att ha ringa påverkan på
investeringsviljan hos företagen. Det kan jag konsta-
tera.

Anf. 81 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Om man har ambitionen att bli kloka-
re när man ställer frågor ska man inte ställa dem till
mig, särskilt inte när det rör den här typen av tekniska
frågor om skattesystemet för företag.
Dock verkar det som om Per Rosengren själv vet
hur det ligger till och redan på förhand har dömt ut
förslaget i fråga. Där tror jag att finansministern har
en annan uppfattning. Ni får väl i kommande fråge-
stunder diskutera den saken. Tills vidare lutar jag mig
fast mot finansministern. Det är en klok man.
Kampen mot terrorism

Anf. 82 ANNA MARIA NARTI (fp):
Fru talman! Min fråga riktar sig till statsministern.
Nyligen har säkerhetsrådet i FN utfärdat riktlinjer
som avser implementeringen av resolution 1373 mot
terrorism. Det gäller en nationell rapportering som
behöver avslutas den 27 december. Det finns väldigt
många olika punkter som man ställer mycket precisa
och konkreta frågor på. Det gäller finansiering av
terroristverksamhet och information mellan länderna.
Men det finns också intressanta frågor angående
staternas åtgärder för att hindra nyrekrytering av
terrorister och även åtgärder som försvårar för terro-
rister att använda moderna kommunikationsmedel.
Min fråga är: Hur långt har man kommit i Sverige
med förberedelserna inför den nationella rapporte-
ringen?

Anf. 83 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Det är en viktig fråga som Anna Ma-
ria Narti ställer. Direkt när vi fått de här dokumenten
är ordningen i Sverige att de lämnas till berörda myn-
digheter som bereder och hanterar dem. Sedan samlas
detta så småningom in för att samordnas i ett svar
från regeringens sida. Jag vet i dag inte exakt hur
arbetet bedrivs på myndigheterna, men vi har inga
signaler av det slaget att vi inte skulle hinna leverera i
tid, att vi inte skulle kunna vara tydliga i tid.
För oss är det viktigt att vi är med i bekämpandet
av terrorismen. För oss är det viktigt att vi gör vår
del. För oss är det också viktigt att när så sker vi
hävdar våra idéer om rättssamhällets principer.

Anf. 84 ANNA MARIA NARTI (fp):
Fru talman! Tack, statsministern! Vi är alla över-
ens om att kampen mot terrorismen är avgörande för
demokratins överlevnad. Jag tycker att statsministern
i den här polemiken har haft en oerhört träffande
formulering när han har sagt att om vi inte stoppar
terrorismen, kommer terrorismen att stoppa demo-
kratin.
I den andan skulle jag vilja fråga om det inte är
viktigt att förebyggande arbeta mot alla former av
hatpolitik och våldspolitik, inkluderande väpnad
klasskamp, som kan vara väpnad med stenar, inklude-
rande religiös intolerans och ateistisk intolerans?

Anf. 85 Statsminister GÖRAN PERS-
SON (s):
Fru talman! Det sista håller jag helt med om. Det
finns två dimensioner i den här frågan. Bl.a. finns vad
vi nu gör för att bringa klarhet i vad som skedde den
11 september. Det var ett angrepp mot det öppna
samhället. Det var ett angrepp mot människor i USA,
men det träffade också oss. Där finns ingen som helst
anledning att på något sätt ursäkta eller försöka bort-
förklara. Där finns en rätt till självförsvar, och den
ska utövas.
Sedan finns en annan debatt, som jag inte på nå-
got sätt vill blanda ihop med den här debatten men
som ändock är viktig och som jag själv har ägnat mig
mycket åt. Den gäller det som frågeställaren tar upp,
nämligen att förebygga brott, förebygga angrepp på
andra människor, därför att man brister i respekten
för människovärdet. Det är det det handlar om ytterst.
"Jag anser", säger någon, "att jag är mer värd än
du. Jag har rätt att ta ditt liv." "Jag anser", säger nå-
gon, "att jag är mer värd än du. Jag har rätt att trakas-
sera dig." "Jag anser", säger någon, "att jag tror på en
gud som är större än din. Jag har rätt att förfölja dig."
"Jag anser", säger någon, "att jag har en hudfärg som
är vackrare än din. Jag har rätt att förfölja dig."
Allt detta bråte som finns i världen, och som vi
också utsätts för, är det varje demokratisk politikers
plikt att bekämpa. Det ska vi göra. Det ska vi göra i
denna kammare, det ska vi göra i vårt land och det
ska vi göra i alla globala sammanhang där vi har röst
och stämma. Vi hörs, och vi kan göra skillnad. Det
ska vi fortsätta att göra.

Anf. 86 TALMANNEN:
Tack. Detta var det sista inlägget i dagens fråge-
stund, som därmed är avslutad.
Jag tackar regeringens företrädare och kammarens
ledamöter för era bidrag till frågestunden.
11 § (forts. från 9 §) Svenska miljömål - delmål och
åtgärdsstrategier (forts. MJU3)

Anf. 87 ESKIL ERLANDSSON (c):
Fru talman! Miljömålsarbetet är en viktig och na-
turlig del av den svenska miljöpolitiken. Genom att
sätta upp mål både på lång och på kort sikt kan miljö-
arbetet få en större tyngd, klargöras och tydliggöras
för alla.
Miljöpolitiken måste, enligt min mening, utformas
så att den blir en naturlig del av alla samhällssektorer,
inte blir en isolerad företeelse som bara några sysslar
med. Likaledes måste miljöpolitiken ta sin utgångs-
punkt hos den enskilde människan. Här brister rege-
ringen. Trots vackra ord om allas delaktighet står
regeringen på område efter område för en politik som
baserar sig på ett uppifrånperspektiv där delaktighe-
ten går ut på att bara genomföra centralt bestämda
beslut. Miljömålsarbetet måste, liksom övrigt miljö-
arbete, verka för att alla är med och ske underifrån.
Jag ske ge några exempel på problemen.
Exempel nr 1 gäller den frivilliga miljöhänsynen
som bedrivs inom svenskt skogsbruk. Centerpartiet
har starkt kritiserat regeringens förhållningssätt i
denna fråga. Det är många stora och frivilliga insatser
som görs av Sveriges skogsägare, inte minst inom det
småskaliga familjeskogsbruket. Men miljöanpassning
verkar regeringen totalt ha glömt bort.
Skogsbruket certifieras i en ökande takt, vilket är
ett viktigt led i en marknadsanpassning i Sverige i
dag. Det ställs numera stora miljökrav. Det gäller
både skötselmetoder och skogsbruket i stort.
Den enskilde skogsägaren är här en mycket viktig
del för att miljöhänsynen i skogsbruket totalt ska bli
bra. Skogsägaren måste självfallet få full kompensa-
tion när skogsarealen till följd av statligt ingripande
avsätts för annat ändamål än för skoglig produktion.
Staten har här ett huvudansvar för att den enskilde
företagaren, skogsägaren, inte ska komma i kläm vad
avser såväl ersättningsfrågor som vad gäller myndig-
hetsutövning i olika hänseenden.
Det är mycket höga mål som har angetts beträf-
fande att avsätta ytterligare arealer. Det innebär därtill
att stora anslagsbehov föreligger. De avsatta medlen -
dem kan vi i och för sig diskutera en annan gång - i
det här sammanhanget i nuvarande budget är, enligt
min uppfattning, helt otillräckliga för att nå de av
riksdagens majoritet så här långt uppsatta målen inom
rimlig tid. Det förutsätter dessutom en helt annan
planering för skogsbrukets del. Detta förs det, fru
talman, över huvud taget ingen diskussion om i vare
sig propositionen eller betänkandet.
Exempel nr 2 är följande. För att vi ska bevara det
svenska odlingslandskapet, för att vi ska bevara åkrar,
ängar och hagar, för att de över huvud taget ska få
finnas kvar, behövs det aktiva jordbrukare. Det
svenska odlings- och kulturlandskapet är en omistlig
resurs både vad gäller natur- och kulturmiljön. Vi alla
vill säkert att framtida generationer ska få uppleva
detta. Lantbruket har en mycket viktig funktion i
upprätthållandet av den biologiska mångfalden.
Möjligheten att bevara och utveckla det unika
landskapet för framtida generationer är intimt för-
knippad med jordbrukets fortlevnad. De mindre jord-
bruken spelar här många gånger en helt avgörande
roll för att vi ska uppnå våra syften. Det är jordbruk
som dessutom många gånger är kombinationsföretag.
Detta gäller speciellt i de svagare bygderna, dvs.
skogs- och mellanbygderna.
Om vi ska kunna ställa om det svenska samhället i
en ekologiskt hållbar riktning krävs det att jordbruket
ges resurser för detta. Utslagningen av svenska jord-
bruk gynnar ingen och framför allt inte den biologis-
ka mångfalden i Sverige. Jordbrukaren behövs för att
bevara för kommande generationer de stora kultur-
värden som finns och som vi alla är rädda om.
Om jordbruket ska kunna uppnå de mål som rege-
ringen fastställer i propositionen och som framgår i
betänkandet som föreligger i dag, måste statliga re-
surser verkligen tillhandahållas det svenska jordbru-
ket. Om så inte görs ser man inte från jordbrukets
sida något erkännande av det miljö- och kulturarbete
som jordbruket bedriver, like lite som man får ersätt-
ning för det arbete som görs på området.
Varför är detta viktigt? Skogen är en av Sveriges
största och kanske viktigaste resurser. Sammantaget
vet vi att skogsindustrin ger oss en stor del av våra
exportinkomster, årligen 90-100 miljarder kronor.
Över hälften av Sveriges nettoexportinkomster kom-
mer från den här näringen. Näringen sysselsätter en
mängd människor, framför allt i glesbygden och i
landsbygdsområden, och ger arbeten åt många andra
människor som inte direkt sysslar med produktionen,
oftast i de svagare bygderna.
Dessa människor måste få ett erkännande likväl
som de vill bli beaktade som en viktig resurs i det
frivilliga miljöhänsynstagandet som de här männi-
skorna ställer upp på. Men de är alltså inte omnämnda
och inte ianspråktagna som en resurs i det föreliggan-
de betänkandet och i den proposition som är framlagd
för riksdagen. Jag tycker att det är underligt att man
förbiser denna resurs på det sätt som är gjort i rege-
ringens proposition.
Så går jag över till ett annat område, nämligen den
giftfria miljön.
I nu föreliggande proposition behandlas förorena-
de områden. Det är synnerligen viktigt att vi behand-
lar frågan om de förorenade områdena. Förorenade
områden kan om de inte saneras leda till skada på
människor, djur, natur och naturresurser. För att
minska riskerna för läckage från de förorenade områ-
dena är det viktigt att resurser avsätts till att sanera
dessa. Centerpartiet avsätter därför mer resurser än
regeringen för att vi ska kunna sanera fler förorenade
områden.
Förorenade områden finns, som vi alla känner till,
oftast i tätorter eller tätortsnära områden. Saneringen
av dessa områden är viktig inte bara för att man ska
slippa skadliga läckage utan också för att man ska få
möjlighet att minska exploateringstrycket på andra
områden. Genom att man sanerar förorenade områden
kan dessa tas i bruk för olika aktiviteter, kanske t.o.m.
bostäder, vilket alltså i sin tur minskar behovet av att
exploatera mark som tidigare inte använts för det eller
som i dag används för jord- eller skogsbruk. Detta
minskande exploateringstryck är positivt för den
tätortsnära biologiska mångfalden.
Centerpartiet anser att det är olyckligt att rege-
ringen tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpar-
tiet sänker ambitionerna på detta område - de ambi-
tioner som Miljömålskommittén lade fast vad gäller
saneringen av förorenade områden - i motsats till hur
man gör på en del andra områden, där man frångår
kommitténs samlade betänkande och höjer ambitio-
nerna och höjer avsättningsnivåerna.
Det förslag till etappmål som Miljömålskommit-
tén presenterade men som regeringen tagit bort lyder:
"Förorenade områden är identifierade samt under-
sökta och minst 30 procent av områdena av riskklass
mycket stor och stor är åtgärdade senast år 2010."
Regeringen menar att detta delmål blir svårt att nå
och förändrar det därför. Det står i motsats till bl.a.
miljömålet om levande skogar, där regeringen tvärt-
om skärper kommitténs förslag. Det är för mig un-
derligt.
Noterbart i sammanhanget är också att remissin-
stanserna i princip är positiva till Miljömålskommit-
téns förslag i detta avseende och därmed anser att det
är möjligt att uppfylla. Vår uppfattning är att det
etappmål som Miljömålskommittén föreslog bör
uppfyllas.
Avslutningsvis ska jag ta upp en sak som jag ofta
brukar tala om i de här sammanhangen, och det är
fosfor. Regeringen meddelar att man avser att åter-
komma med ett kvantitativt och tidsbestämt mål för
fosfor senast år 2005. Vi beklagar denna saktfärdig-
het.
Centerpartiet tycker att det är synd att riksdagen
inte vill, kan eller orkar flytta fram positionerna när
det gäller fosfor, speciellt som några av de yrkanden
som vi har framställt här och i andra sammanhang
kan genomföras utan att Naturvårdsverkets uppdrag
föregrips eller störs på annat sätt. Detta gäller bl.a.
förslaget att upprätta en grönbok om fosforhantering-
en på EU-nivå. Riksdagen borde nu råda bot på den
saktfärdighet som regeringen intar i fosforfrågan.
Jag vill, fru talman, avslutningsvis yrka bifall till
min reservation nr 2.

Anf. 88 JONAS RINGQVIST (v) replik:
Fru talman! Jag vill bara fylla i lite efter det som
Eskil Erlandsson säger. Han gör en politisk poäng av
att vi inte skulle sätta bonden i centrum, att vi inte
skulle prioritera bonden i arbetet för bevarandet av
den biologiska mångfalden i odlingslandskapet.
Jag vill bara försäkra Eskil Erlandsson att vi inser
att det naturligtvis är en grundförutsättning att det
finns aktiva brukande bönder för att vi ska kunna
bevara odlingslandskapet. Det är en sådan självklar-
het att det inte borde behöva sägas här i kammaren.
Vad vi skriver i texten i betänkandet tydliggör att vi
har den grundsynen. Vi skriver att ett livskraftigt
jordbruk och en livskraftig landsbygd är förutsätt-
ningar för att skyddsvärda områden ska kunna beva-
ras.
Jag vill bara förtydliga det, så att det inte råder
någon tveksamhet i den frågan, vilket det självfallet
inte borde göra.

Anf. 89 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Jag kan bara konstatera att Jonas
Ringqvist, hans parti och den konstellation som han
ingår i inte ser till att vi plockar hem de miljöstöd
som Sverige är berättigat till på jordbruksområdet.
Jag kan konstatera att miljöstödet inte ger möjlighet
att ta i anspråk vallstöd i alla delar av landet. Jag kan
konstatera att ni inte värdesätter de frivilliga avsätt-
ningar och de certifieringar som den stora mängden
småskogsbrukare gör i Sverige. De omnämns inte i
propositionen från er sida, och ni har inte för avsikt
att göra något framgent heller, enligt min uppfattning.

Anf. 90 JONAS RINGQVIST (v) replik:
Fru talman! Än en gång är den bild som Eskil Er-
landsson ger inte riktigt i överensstämmelse med
verkligheten. Vi tydliggör i propositionen att för att
nå en del av de här miljömålen är det nödvändigt med
förstärkningar i miljö- och landsbygdsförordningen.
Det är en viktig del.
Vi återkommer förhoppningsvis under våren till
frågan om miljö- och landsbygdsprogrammets ut-
formning, där vi från vårt parti verkligen hoppas på
förstärkningar och nya åtgärder, som kan göra att vi
klarar både mål om biologisk mångfald och mål när
det gäller ingen övergödning. Det tydliggjorde jag
tidigare i mitt anförande.

Anf. 91 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Vi återkommer i en annan debatt om
någon vecka där vi ska behandla budgeten på både
miljö- och jordbruksområdet. Efter de uttalanden som
nu har skett förutsätter jag att Jonas Ringqvist och
hans parti kommer att tillstyrka en del av de reserva-
tioner som finns på området, så att vi kan nyttja det
som vi rimligen borde nyttja även i vårt land, nämli-
gen en mängd EU-stöd som skulle stödja miljöarbetet
på den svenska landsbygden men också stödja
svenskt jord- och skogsbruk.

Anf. 92 HARALD NORDLUND (fp):
Fru talman! Vi diskuterar nu och ska ta ställning
till frågor som har med vår överlevnad att göra. Det
handlar om solidariteten med kommande generatio-
ner. Jag vill påstå att det här är ett av de viktigaste
betänkandena under den här mandatperioden. Jag ser
framför mig feta, stora rubriker i tidningarna i mor-
gon där man skriver om debatten i kammaren i dag
och om de beslut som vi senare ska fatta.
En miljöpolitik för 2000-talet måste utgå från
människans möjligheter att lösa problem inom olika
områden. Den biologiska kunskapens, demokratins
och marknadsekonomins utvecklingskraft ger oss
möjligheter. Men då får vi inte blunda för de stora
utmaningarna - risken för en fortsatt utarmning av
den biologiska mångfalden är stor. Problemen i
många ekologiska system, t.ex. Östersjön, är större än
tidigare. Storstädernas livsmiljöer hotas av att bli allt
sämre på grund av ökade utsläpp och mer avfall.
Risken för globala klimatförändringar är stor. Den
ökade användningen av kemikalier får långsiktigt
negativa konsekvenser.
Miljöarbetet får inte fastna i låsningar, problem-
lösningsmetoder eller tekniker som har varit förhärs-
kande under tidigare perioder. Vi behöver ett nytän-
kande. Vi behöver en framtidstro. Socialliberalism är
framtidstro.
Vi ser möjligheter att lösa dagens och morgonda-
gens problem med tekniska, ekonomiska och demo-
kratiska medel.
Fru talman! Jag vill här begränsa mig till att ytter-
ligare kommentera de områden som jag nyss nämnde.
Beträffande den biologiska mångfalden pågår
många viktiga projekt, inte minst genom miljöorgani-
sationerna, arbete för att minska utsläpp och rovdrift
och för att bevara den biologiska mångfalden. Men
det återstår mycket att göra. En långsiktig plan för
bevarandet av den biologiska mångfalden i och om-
kring Östersjön måste sättas högt på den politiska
dagordningen. För att vi ska kunna bevara den biolo-
giska mångfalden krävs ett aktivt och uthålligt jord-
och skogsbruk i hela vårt land.
Det finns i dag ungefär 2 000 rödlistade växt- och
djurarter i jordbrukslandskapet. Graden av fragmente-
ring av landskapet har nått en kritisk nivå ur artbeva-
randesynpunkt. Artrikedomen påverkas i hög grad av
nedfall av svavel- och kväveföreningar.
I dag är olika naturområden starkt hotade, stora
områden av ovärderlig s.k. gammelskog står på spel.
Hoten mot skogen är utsläpp av svavel och kväve
från framför allt trafiken, industrin och jordbruket
både i Sverige och i övriga Europa. I skogen har vi
unika biotoper och ekosystem som utgör grunden för
många arters överlevnad. Detta måste återspeglas i
avverknings- och reproduktionsreglerna för att den
biologiska mångfalden ska kunna bevaras.
Även om miljömålet förutsätter en hög grad av
frivilliga åtaganden från markägare behöver samhäl-
let ökade möjligheter att uppmuntra markägarnas
åtaganden, och i många fall kan behövas regler för
skogsbrukets bedrivande. När det gäller åtgärdspro-
gram för hotade arter anser vi att sådant kan utarbetas
omgående och inte, som sägs i propositionen, först år
2010. Frågorna om den biologiska mångfalden är så
viktiga, menar vi, att de skulle ha tagits upp som ett
16:e eget miljömål.
Innanhavet Östersjön med sitt unika ekosystem
fortsätter att smutsas ned genom utsläpp och läckage
från alla länder runt Östersjön. Strömmingsfisket i
norra Östersjön kan nu tvingas att upphöra på grund
av för höga dioxinhalter. Utsläppen kräver gemen-
samma lösningar på framför allt EU-nivå. Den bästa
miljöinsatsen för att stärka regionen kring Östersjön
är att se till att våra grannländer blir medlemmar i
EU. Östersjösamarbetet i dag handlar för mycket om
former och för lite om verksamhet.
Det lokala samarbetet mellan vänorter kan stärkas.
Viktigt är att Sverige verkar för en lag om miljölots
på alla lastfartyg som trafikerar Östersjön. För att
minska utsläppen är införandet av sanktioner vid
överträdelse mot bestämmelserna en viktig åtgärd.
Detta blir möjligt först när alla länder kring Östersjön
har mottagningshamnar för förorenat vatten, vilket de
inte har i dag.
Jag går vidare till frågan om gränsöverskridande
miljöpolitik. Socialliberalism är också internationa-
lism. I miljöpolitiken och i vårt eget miljömedvetande
krävs solidaritet med människor i fattigare länder. De
tidigt industrialiserade länderna har en tradition av att
exploatera utvecklingsländernas resurser i form av
människor, råvaror och miljö. Vi måste sträva efter en
miljöutveckling som är hållbar ur ett globalt perspek-
tiv. Vi måste vidareutveckla globala överenskommel-
ser.
Ett av de största hoten mot människan är utsläpp
från radioaktiva ämnen. Vi måste engagera oss i frå-
gan om kärnsäkerheten, inte minst i Östeuropa.
De senaste uppgifterna från Sveriges kommuner
antyder att avfallsmängderna åter ökar efter att under
1990-talet ha minskat. Olika varianter av källsorte-
ring och återvinningssystem måste nu kompletteras.
Vi föreslår därför att regeringen inrättar kretslopps-
försäkringar för att skapa nya incitament för att mins-
ka andelen avfall.
Kretsloppsförsäkringar kan användas främst för
varor som är registrerbara och som har ett högt värde,
exempelvis bilar. En kretsloppsförsäkring tecknas av
den enskilde producenten med ett försäkringsbolag
som tar ansvaret för att produkten återvinns enligt
gällande lagar och regleringar. Den premie som för-
säkringsbolaget kräver för detta kommer att åter-
spegla bl.a. hur återvinningsbar produkten är. Varje
produkt belastas med den verkliga kostnaden för
återvinningen. Därmed får också den enskilde produ-
centen incitament för tillverkning med hög återvin-
ningsgrad. Konkurrensen mellan försäkringsbolag
leder till lägsta möjliga återvinningskostnader och
konkurrensen mellan producenter till en ständig jakt
på miljöskadliga komponenter för att pressa kostna-
der. Nya pantsystem bör också införas på varor som
ger den möjligheten. Pant på batterier bör snarast
införas.
Klimatpolitiken kommer vi att få tillfälle att dis-
kutera senare här i kammaren. Därför ska jag av
tidsskäl för tillfället lämna den.
Jag vill ändå nämna några ord om kemikaliean-
vändningen. Det främsta hotet mot åkermarkernas
långsiktiga användbarhet för livsmedelsproduktion är
kadmiumtillförseln, som sker via luftnedfall. Också
användningen av kemiska bekämpningsmedel är
förknippad med risker. Metoden för att komma till
rätta med en hög och osäker kemikalieanvändning är
att försiktighetsprincipen följs, att principen om att
förorenaren betalar tillämpas och att tillverkarens
utredningsansvar för alla kemiska ämnen tillämpas.
En av de största bristerna i dag i miljöpolitiken är
frånvaron av tydliga styrmedel. Vi menar att arbetet
med utarbetande av verktyg för att förverkliga miljö-
politiken måste förbättras för att ord ska bli handling.
Vi ska alltså ta ställning till ett betänkande som
till stor del är framåtsyftande men som har bister på
de punkter som jag har tagit upp. Betänkandet, med
de kompletteringar som jag föreslår, kommer att få
stor betydelse för framtiden. Men då krävs inte bara
att vi fattar beslutet utan också att uppföljningssys-
temet verkligen fungerar, så att inte det här blir ett
måldokument som får ligga. Det är viktigt att vi
verkligen använder det, följer upp det och vidtar
åtgärder där målen inte har nåtts.

Anf. 93 JONAS RINGQVIST (v) replik:
Fru talman! Jag uppskattar Harald Nordlunds en-
gagemang i de här frågorna. Det låter väldigt fint när
han talar om solidaritet med de kommande generatio-
nerna. Jag uppskattar engagemanget.
Harald Nordlund är väl den i den borgerliga oppo-
sitionen som står oss närmast vad gäller miljöpoliti-
ken och engagemanget för de här frågorna. Men jag
måste fråga om han talar för hela sitt parti. I närings-
utskottets behandling av propositionen, i deras ytt-
rande, ställer sig Folkpartiet tillsammans med de
övriga borgerliga partierna bakom förlaget om att
sänka målet för avsättning av skog. Harald Nordlund
gjorde inte samma sak i miljö- och jordbruksutskottet
senare. Så jag undrar om man kan ta Harald Nord-
lunds engagemang på allvar. Talar han verkligen för
sitt parti? Är det de gröna socialliberalerna eller är det
betongliberalerna som bestämmer i Folkpartiet?

Anf. 94 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Den indelningen av oss socialliberaler
var ny för mig. Jag menar att den här omfattningen på
avsättningar finns med i olika motioner som vi har
skrivit. Svaret är: Jag talar för oss socialliberaler här i
riksdagen.

Anf. 95 JONAS RINGQVIST (v) replik:
Fru talman! Det var skönt att höra. Det låter be-
tryggande.
Jag vill också passa på att ställa en annan fråga till
Harald Nordlund. Han säger i en reservation om kli-
matpolitiken att han vill gå längre än att Sverige ska
minska utsläppen med 2 % till 2010. Talar han även i
den frågan för Folkpartiet? Är Folkpartiet med på en
ambitionshöjning, utöver de två procenten, i den
svenska klimatpolitiken?

Anf. 96 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Jag kan inte garantera att vi kommer
att ha en hundraprocentig uppslutning bakom detta.
Jag talar nu för Folkpartiet här i kammaren. Och även
på den punkten är det partilinjen.

Anf. 97 MARIA WETTERSTRAND (mp):
Fru talman! Det ligger många års arbete bakom de
förslag som vi nu diskuterar. Vi i Miljöpartiet är gla-
da åt att riksdagen äntligen får ta ställning till det här,
så att arbetet med att nå de övergripande 15 mil-
jökvalitetsmålen, som riksdagen satte upp redan för
fyra år sedan, kan börja på riktigt. Vi ser den här
propositionen som ett startskott och ett av flera vikti-
ga steg på vägen mot ett ekologiskt hållbart samhälle.
Det har varit ett intressant och intensivt arbete
med många konstruktiva diskussioner med Vänster-
partiet och Socialdemokraterna. Jag har upplevt att
det har funnits en uppriktig ambition att göra den här
propositionen så bra som möjligt. Även om vi har
haft olika uppfattningar om vad "så bra som möjligt"
egentligen innebär i praktiken är vi i Miljöpartiet
nöjda med den här kompromissen och ser den som ett
bra steg i rätt riktning.
Att det har varit en lång politisk process kring för-
slagen till nya miljömål kan ha både fördelar och
nackdelar. En fördel är naturligtvis att förslagen är
väl underbyggda. En nackdel kan, som jag ser det,
vara att man går in så mycket i detaljer i de här för-
handlingarna att man lätt glömmer varför den här
processen startade från första början. Från Miljöparti-
ets sida handlar det framför allt om oron över miljöns
tillstånd i världen och om insikten att Sverige måste
ta sitt ansvar för att bidra till en förändring av det
tillstånd som är i världen.
Om man läser FN:s årliga befolkningsrapport,
som just handlar om detta, kan man se att även FN
anser att det här med ekologiska hänsyn och möjlig-
heter till en befolkningsutveckling med välfärd i
världen hänger väldigt nära samman. Man tar i den
rapporten upp flera problem, varav jag tänkte nämna
några här.
Den biologiska mångfalden utarmas globalt.
Regnskogarna skövlas snabbare än någonsin, därmed
också den biologiska mångfald som finns där. Haven
överexploateras. Det tillsammans med jorderosion
gör att alltfler växtarter utrotas. Man tror att en fjär-
dedel kan vara utrotad för alltid till år 2025, alltså
inom en generation. Det är samma tidrymd som vi har
för de här miljökvalitetsmålen.
Världens vattenresurser är begränsade och håller
på att förstöras. Man tror att ungefär hälften av jor-
dens befolkning inte kommer att ha dagsbehovet av
vatten tillfredsställt år 2050. Men kanske är det vikti-
gaste av allt i ett svenskt perspektiv att man är med-
veten om den orättvisa resursfördelningen mellan
nord och syd. Ett tydligt tecken på det, som tas upp i
FN:s rapport, är att 20 % av världens befolkning, dvs.
vi som lever i den rika delen av världen, står för 86 %
av den privata konsumtionen. Och vår procentandel
är ökande. Ett exempel är att den beräknade ökningen
av energikonsumtionen i USA de närmaste 50 åren är
lika stor som dagens energikonsumtion i hela Afrika
och Latinamerika tillsammans.
Förutom att den resursfördelning som finns är
orättvis har vi en ohållbar förbrukning av naturresur-
ser redan som det är. Faktum är att om alla levde som
vi skulle problemen i världen vara mycket större. När
det gäller naturresurser vill jag bara kort kommentera
Göte Jonssons uppmaning tidigare här i talarstolen
om att man ska äta biff och gynna miljön. Med all
respekt för Göte Jonssons ambitioner att bevara od-
lingslandskapet vill jag säga att det, om man kom-
menterar biffen ur ett naturresursperspektiv, inte blir
lika positivt. Det går åt betydligt mer resurser för att
producera biff än för att producera vegetarisk mat. En
balans häremellan är önskvärd. Jag skulle kanske i
dagsläget för Sveriges del snarare säga: Ät mer grönt
och gynna miljön!
De fakta som kommer fram i FN:s rapport tycker
jag tydligt visar på behovet av förändring, i världen i
stort och också i Sverige. För oss i Miljöpartiet är
globala rättvisefrågor en stor del av grunden till vårt
engagemang också i miljöfrågorna. Den begränsade
tillgången på naturresurser - vi i den rika delen av
världen har tagit oss rätten att förbruka dem långt
över resursernas förmåga att försörja oss långsiktigt -
måste innebära att vi förändrar vårt beteende.
Det är inte bara vi som påverkas av vad som hän-
der i andra länder, utan andra länder påverkas också
av oss. Man kan titta på Sverige. Det finns exempel
på att utvecklingen är oroväckande på miljöområdet.
Drygt 4 000 arter löper risk att försvinna enligt art-
databanken, och de flesta finns i skogs- och jord-
bruksmark. Vi har ungefär 22 000 förorenade områ-
den, varav många läcker gift och riskerar att läcka
ännu mer gift under lång tid. En fjärdedel av Sveriges
våtmarker har försvunnit sedan 1800-talet, och i delar
av södra Sverige finns bara 10 % kvar av de ur-
sprungliga våtmarkerna. När det gäller skyddade
områden för skog visar vetenskapliga bedömningar,
som presenteras av Miljövårdsberedningen, att det är
önskvärt att uppnå 10 % skyddade områden på med-
dellång sikt. Vi är långt därifrån nu. Avfallsmängder-
na ökar också i samhället.
Vi har som ambition att Sverige ska vara ett före-
gångsland på miljöområdet. Jag tror att den ambitio-
nen delas av de flesta i den här församlingen. Och
detta är en kombination av ett politiskt ansvar och ett
ansvar för de enskilda medborgarna.
När det gäller de delmål som tas upp i förslaget
skulle jag vilja påpeka att de budgetförstärkningar
som vi tillsammans med Vänsterpartiet och Social-
demokraterna har gjort på miljöområdet de senaste
åren är en väldigt viktig grund för de här målsättning-
arna. När vi har satt upp målen har utgångspunkten
naturligtvis varit behovet av förändringar för att man
ska nå de långsiktiga miljökvalitetsmålen och också
potentialen för sådana förändringar. Men det är också
viktigt att ha en budget som visar på att det här är en
trovärdig politik för framtiden. Det har funnits vissa
ekonomiska begränsningar. Jag vill inte tänka på hur
målen hade sett ut utan de budgetförstärkningar som
vi har gjort de senaste åren under den här mandatpe-
rioden. Då hade de ekonomiska begränsningarna för
möjligheten att sätta upp ambitiösa mål på miljöom-
rådet varit betydligt större.
Det är också viktigt att tänka på att det inte bara är
staten som har ansvar för att de här målen uppnås.
Visserligen har satsningarna i statsbudgeten en stor
betydelse, men också satsningar från företag, enskil-
da, kommuner, länsstyrelser osv. har väldigt stor
betydelse på området.
När vi diskuterar ekonomi vill jag påpeka att vi
måste ha kostnaderna för miljöförstöring i åtanke. Det
är inte gratis att förstöra miljön. Miljömålskommittén
har beräknat att det här kostar långt över 20 miljarder
om året. "Långt över" innebär troligtvis mer än dub-
belt så mycket. Lägger man därtill nya händelser, som
översvämningar som kan tänkas bero på växthusef-
fekten och de kostnaderna, kommer man upp i betyd-
ligt högre summor.
Jag tänkte ta upp några exempel på enskilda mål
som vi i Miljöpartiet tycker inger hopp för framtiden.
Ett av de målen gäller skyddet av skogsmark. Vi
tycker att det är mycket bra att man har ökat ambi-
tionsnivån jämfört med Miljömålskommitténs förslag
och har satt nivån på 900 000 hektar. Det är den am-
bitionsnivå som förespråkades av Miljövårdsbered-
ningen när man påtalade att 10 % av skogsmarken
behöver ha ett skydd på meddellång sikt för att det
ska vara möjligt att bevara den biologiska mångfal-
den i skogen.
I Miljöpartiet är vår grundsyn när det gäller sko-
gen att man måste ha både en stor areal skyddad mark
och även ett hänsynsfullt brukande. Det hänsynsfulla
brukandet ska naturligtvis gälla allt skogsbruk.
Jag kan hålla med tidigare talare om att det är
viktigt att välja områden med omsorg när man avsät-
ter de här 900 000 hektaren skogsmark. Här tror jag
att det råder fullständig enighet hos regeringen och de
partier som har samarbetat om den här propositionen,
så det är nog inget större problem. Målsättningen ger
också möjlighet att bevara skog av kulturmiljöskäl
och för rekreation, och det tycker jag också är väldigt
viktigt.
En annan målsättning som vi tycker är väldigt po-
sitiv är målsättningen för anläggning av våtmarker.
Den har nämligen dubbel betydelse: Det är ett sätt att
stärka den biologiska mångfalden, men också ett sätt
att minska övergödningen av havet. Med den målsätt-
ning som nu finns ger man en möjlighet att göra våt-
marker som delvis är optimerade för biologisk mång-
fald, delvis är optimerade för att minska övergöd-
ningen.
Vi tycker att det är bra att man har gjort vissa
kontroversiella ställningstaganden när det gäller pla-
neringsmålet för god bebyggd miljö. Det pratade
tidigare Jonas Ringqvist om här, och jag håller helt
med om hans bedömning att detta planeringsmål är
väldigt viktigt. Det handlar bl.a. om att man uttalar att
man ska göra planer för att stärka kollektivtrafiken
och minska behovet av bilåkande.
Det finns också en målsättning om att uttaget av
fisk ska anpassas till de biologiska förutsättningarna
senast år 2008. Det är ett mycket viktigt mål, särskilt
med tanke på den situation som råder för fisken i bl.a.
Östersjön i dag.
Vi ser också väldigt positivt på att man har tagit
fram ett mål om marina skyddade miljöer. Fem om-
råden ska vara skyddade till år 2005 och ännu fler till
år 2010. Det här är nödvändigt för att stärka den bio-
logiska mångfalden i haven.
Jag tänkte också lite grann kommentera det här
med odlingslandskapet. Vi är naturligtvis fullt med-
vetna om att det finns ett behov av jordbrukare för att
vi ska kunna ha ett levande odlingslandskap. Men det
är också viktigt att tänka på att om man ska ha ett
levande odlingslandskap med en bibehållen biologisk
mångfald så är ett ekologiskt lantbruk att föredra,
utan kemiska bekämpningsmedel och utan konstgöd-
sel. Så länge man använder kemiska bekämpnings-
medel och konstgödsel i den utsträckning som man
gör på många håll i det konventionella lantbruket tar
man snarare död på den biologiska mångfalden. Vi
vill att det ska ges mer resurser så att man kan gå över
till ett ekologiskt lantbruk och att de EU-stöd som ges
ska utformas på det sättet.
Det finns vissa mål som inte är tillräckliga för att
nå de långsiktiga miljökvalitetsmålen. Jonas
Ringqvist tog upp målet om ingen övergödning, och
det instämmer jag i. Dessutom gäller det delar av
målet om frisk luft. Här beror det framför allt på att vi
inte hade möjlighet att i detta sammanhang komma
överens om de åtgärder som behövdes för att kunna
ha en högre ambitionsnivå. Det gäller bl.a. miljösty-
rande vägavgifter. Det har hänt en del nytt på det här
området i den senaste budgeten som innebär att man
kanske kan nå längre ändå när det gäller frisk luft,
och det tycker vi är väldigt positivt. Vi har drivit på
hårt för detta i budgetförhandlingarna. Det gäller
exempelvis möjligheten att fasa in fler miljöbilar
genom att sänka förmånsbeskattningen. Det gäller
också strategin för alternativa drivmedel. Vi tycker att
det här är väldigt bra.
Ett annat mål som vi tycker är otillräckligt är bul-
lermålet, som återfinns under målet om god bebyggd
miljö. Här krävs det stora åtgärder kommunalt för att
man ska kunna nå en högre ambitionsnivå än den som
finns med i propositionen. Vi i Miljöpartiet kommer
att jobba på kommunal nivå för att man ska vidta
åtgärder så att man kan nå en högre ambitionsnivå i
fråga om bullermålet.
Dessutom finns vissa hinder på vägen för att man
ska kunna vidta de åtgärder som skulle behövas. Ett
sådant hinder, som vi ser det, är EU. Vi vill att de
hinder som finns i EU ska avskaffas, och det jobbar
vi för både inom och utom EU. I det här specifika
fallet vill jag nämna miljögarantin - behovet av att
stärka miljögarantin och också behovet av att Sverige
prövar miljögarantin så att man får se hur långt den
egentligen kan räcka. Här har vi en reservation till-
sammans med Vänsterpartiet.
Miljöpartiets generella bedömning av den här
propositionen är att om målen nås är det ett bra steg
på vägen mot ett ekologiskt hållbart samhälle. Det
krävs stora åtgärder. Vi är beredda att vidta de åtgär-
derna. Det är vi beredda till av hänsyn till den globala
resursfördelningen och situationen för miljön både i
Sverige och globalt sett.
En annan viktig sak för Miljöpartiet, när vi har
bedömt om de här målen är tillräckligt bra, är möjlig-
heten att skapa förutsättningar för teknikutveckling.
Vi anser att de här målen skapar förutsättningar för
teknikutveckling. De visar tydligt på en inriktning på
politiken som är tillräckligt långtgående för att man
ska kunna få fart på teknikutvecklingen inom områ-
den där det i dag inte finns den teknik vi behöver. Det
skapar också förutsättningar för de företag som i dag
jobbar med teknikutveckling på miljöområdet. Denna
teknikutveckling är nödvändig för att vi ska kunna
behålla en hög levnadsstandard och samtidigt få en
positiv utveckling i världen.
Det är nu arbetet med att nå miljömålen börjar.
Staten har ett visst ansvar, men även kommuner,
företag och enskilda har ett stort ansvar för att dessa
mål över huvud taget ska kunna nås. De strategier
som presenteras i propositionen visar de viktigaste
politiska styrmedlen för de områden som man har
delat in dessa styrmedel i. Det är bra. Det är bra att
man också vågar visa på vissa kontroversiella åtgär-
der som behövs på exempelvis trafikområdet.
Men det är också lite frustrerande. Det är många
utredningar som är tillsatta och ytterligare utredningar
som ska tillsättas. Det är svårt att se exakt vad detta
kommer att leda till. Vi i Miljöpartiet har drivit på för
att man ska få dessa ambitionsnivåer på målsättning-
arna. Vi kommer även att driva på för att de mer
konkreta åtgärder som endast antyds i propositionen
också ska vidtas.
Därmed vill jag yrka bifall till utskottets förslag
utom vad gäller punkt 10, där jag vill yrka bifall till
reservation 5 om EU:s miljögaranti.

Anf. 98 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Vad jag förstår har Miljöpartiet starkt
medverkat till att höja ambitionsnivån vad gäller
ytterligare avsättning av skogsmark. Detta innebär i
sig att ungefär 2 000 mellansvenska och sydsvenska
gårdar i praktiken blir utan brukningsbar skogsmark.
Det försämrar utkomstmöjligheterna för de männi-
skor som bor, verkar och lever på de här gårdarna.
Men i samma andetag, fru talman, har Miljöpartiet
medverkat till att sänka Miljömålskommitténs förslag
vad gäller sanering av de ca 22 000 förorenade områ-
den vi har i Sverige. Hur kommer det sig, Maria, att
ni kan medverka till att vi inte gör det vi rimligen
skulle ha kunnat göra, t.ex. genom att använda de
pengar som ni nu måste använda för att avsätta ytter-
ligare 100 000 hektar skogsmark?

Anf. 99 MARIA WETTERSTRAND (mp) re-
plik:
Fru talman! Det finns pengar avsatta i statsbud-
geten för förorenade områden. Den nivån på resurser
är anpassad till hur mycket resurser man inom organi-
sationen bedömer sig ha möjlighet att förbruka under
de närmaste åren. Därmed har vi inte ansett att det har
behövts mer resurser än vad som har tillsatts på det
området.
När det gäller skyddet av skogsmark låter det på
Eskil Erlandsson som om staten ska gå in och konfis-
kera marken från de personer som i dag äger den. Så
fungerar det naturligtvis inte. Det handlar om avtal
med de markägare som finns. Det handlar om eko-
nomiska ersättningar för vilka vi har pengar avsatta i
statsbudgeten. Det handlar också om att vi har en
positiv syn på de frivilliga avsättningar som i dag
sker i stor utsträckning inom skogsbruket och som vi
tror kommer att kunna bidra väsentligt till att vi kan
nå det här målet.

Anf. 100 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Nu är det ju så att ytterligare pengar
brukar bidra till ökad aktivitet. Rimligen borde det
vara så att ytterligare pengar till saneringen av mil-
jöskadade markområden hade inneburit att ytterligare
saneringar hade blivit möjliga. Men nu blir det inte
så, eftersom ni väljer att ianspråkta den tillgängliga
pengen till att avsätta ytterligare skogsmark i stället
för att rädda och möjliggöra t.ex. exploatering av nu
förorenade områden.

Anf. 101 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Vi har ökat anslagen både till sats-
ningar på förorenade områden och till avsättningar av
naturreservat. Vi har gjort bådadera, och jag ser ingen
anledning till kritik på det området.
När det gäller ambitionsnivån för de förorenade
områdena vill jag att man ska observera att den am-
bitionsnivå som nu finns gäller till 2005, medan
kommitténs ambitionsnivå avser tiden till 2010. Det
är därför mycket svårt att göra jämförelser mellan de
två ambitionsnivåerna. Dessutom gäller nuvarande
ambitionsnivå fram till 2005 endast de områden som
staten anser sig ha ansvar för att sanera. Det sker
också mycket på grund av att det ställs krav på att de
som har förorenat områdena ska vidta saneringsåtgär-
der själva.

Anf. 102 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Maria Wetterstrand talade ganska
mycket om frågor som har med den biologiska mång-
falden att göra, och det tycker jag är bra. Man kan
inte tala för mycket om detta.
I propositionen uppges att ett 16:e miljökvalitets-
mål, om biologisk mångfald, kan komma att inrättas.
Det har inte gjorts något definitivt ställningstagande.
Jag vill fråga Maria Wetterstrand: Varför ställer sig
Miljöpartiet inte bakom vårt yrkande att det redan nu
ska inrättas ett 16:e miljökvalitetsmål? Jag ställer
frågan mot bakgrund av vad Maria Wetterstrand nyss
sade om vikten av just det målområdet.

Anf. 103 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Jag kan nog utan att mina samarbets-
kamrater blir onda på mig säga att det är vi i Miljö-
partiet som har drivit på väldigt hårt för att man ska
få in texten om ett 16:e miljökvalitetsmål om biolo-
gisk mångfald. Vi har också drivit den frågan i Mil-
jömålskommittén och tidigare i motioner i riksdagen.
Vi stöder alltså i princip Harald Nordlunds ambition
att ett sådant miljökvalitetsmål ska inrättas, men vi är
nöjda med den skrivning som finns i propositionen,
där det framhålls att man ska ta fram underlagsmate-
rial från Naturvårdsverket för att inrätta ett sådant
mål.
Vi förutsätter att ett sådant mål så småningom
också kommer att fastställas av riksdagen, och det är
väldigt viktigt eftersom det finns så många frågor
som rör biologisk mångfald och som går tvärs över de
olika naturtyper som tas upp i de miljökvalitetsmål
som finns i dag.

Anf. 104 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Betyder detta att vi ska tolka texten i
propositionen så att det kommer, men det kommer
inte nu?

Anf. 105 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Vi förutsätter att ett sådant mål kom-
mer att fastslås vid uppföljningen av miljökvalitets-
målen.

Anf. 106 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Resonemanget om biffen visar att
detta med miljön inte är så enkelt. Det är ju faktiskt i
både proposition och betänkande en ganska hög am-
bition när det gäller bevarandet av ängs- och hag-
marker. Det är då helt nödvändigt att vi har betande
djur.
Jag tror att det är i Bohuslän som man har gjort en
beräkning att det för att man ska klara det öppna
kulturlandskapet där krävs ytterligare 2 000 betande
kreatur. Man kan då fråga sig hur mycket det behövs i
hela landet för att klara målsättningen i betänkandet.
Jag är övertygad om att inte ens den mest hårdhu-
dade vegan är beredd att gå ut och beta på ängar och i
hagmarker för att ersätta de betande kreaturen, utan
det behövs djur i de här sammanhangen, och ska vi ha
djur behövs det också människor som äter biff. I
annat fall fungerar inte detta system. Jag medger
gärna att detta är komplicerat.
Beträffande frågan om ekologisk odling finns det
ju ingen forskning som entydigt säger att den ekolo-
giska odlingen totalt sett är miljömässigt bättre än
vettig konventionell produktion. Vi måste väl också
konstatera att den biologiska mångfalden inte finns
enbart inom ramen för vad som biologiskt odlas i dag,
utan det finns också inom ramen för de 90 % av om-
rådena som odlas konventionellt.
Jag delar Marias uppfattning att vi inom all pro-
duktion i jordbruket ska eftersträva miljömässiga
åtgärder, och sådana vidtas också inom den konven-
tionella produktionen.

Anf. 107 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Vad gäller biff och veganer inser vi i
Miljöpartiet naturligtvis att det finns ett behov av
betande djur i de marker som det gäller. Det behovet
skiljer sig mycket mellan olika län beroende på hur
mycket djur som finns i dem. Det är ju också så att
djuren ska vara ute och beta på de här markerna.
Också vi inser att det här delvis finns en konflikt.
Men faktum är att djurhållning och ätande av kött är
mer resursförbrukande än odling av grönsaker, efter-
som man också måste utfordra köttdjuren med annat
än det gräs som finns på marken under den tid som de
betar. Det är odlat någonstans, och vid överföringen
förloras energi.
Vad beträffar ekologiskt lantbruk och miljö finns
det många undersökningar som visar att ekologiskt
lantbruk är bra för miljön, inte minst på området
biologisk mångfald. Såvitt jag vet visar inga under-
sökningar på tvetydigheter när det gäller att ekologisk
odling bidrar till en ökning av den ekologiska mång-
falden i förhållande till vid konventionell odling.

Anf. 108 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Jag tror att vi lite grann måste nyanse-
ra debatten om den ekologiska odlingen som den i
dag bedrivs i förhållande till konventionell odling.
Det finns också forskning som tyder på att totalt sett
är inte den nuvarande ekologiska odlingen mycket
bättre än konventionell odling som bedrivs inom
ramen för kunskap, kompetens och ansvar. Det gäller
att få all produktion i det här sammanhanget inriktad
på miljömässighet, både den ekologiska och den
konventionella odlingen. Jag tror att det är angeläget
att understryka det i detta sammanhang.
Det finns också när det gäller produktionsvolymer
anledning att understryka att om vi utgår från att vi i
dag har 10 % av marken i ekologisk produktion, lig-
ger volymen av den produktionen på endast mellan 2
och 3 %. Vi måste också se till förhållandet mellan å
ena sidan arealvolym och å andra sidan produk-
tionsvolym när det gäller att klara den framtida för-
sörjningen. Det gäller inte minst i ett globalt perspek-
tiv. Behovet av ett bra jordbruk och en god livsme-
delsproduktion finns inte bara i Sverige utan givetvis
också inom EU och i hela världskollektivet.

Anf. 109 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Jag kan bara hålla med om det sist-
nämnda. Det finns stora behov av att öka utbudet av
ekologiska produkter och ekologiska livsmedel. Det
finns också en stor efterfrågan från konsumenterna,
både i Sverige och i andra länder, som gör det möjligt
att få avsättning för en betydligt större mängd ekolo-
giska produkter.
Det som Göte Jonsson säger om den ekologiska
odlingens miljökonsekvenser stämmer inte riktigt.
Det finns många undersökningar som visar att ekolo-
gisk produktion är bättre för miljön än den konven-
tionella, och det gäller inte minst på giftområdet och
beträffande bekämpningsmedel. Men det finns också
viss ekologisk produktion som har tagits fram på så
sätt att man har fått t.ex. förluster av näringsämnen
som har motsvarat de förluster av näringsämnen som
finns inom konventionellt lantbruk. Det beror dock på
de metoder som man använder. Förutsättningarna för
att nå längre på miljöområdet är inom ekologiskt
lantbruk mycket mera positiva än inom det konven-
tionella, även när det gäller frågor av typen närings-
förluster.

Anf. 110 ALF ERIKSSON (s):
Fru talman! För några veckor sedan kom jag ut på
gatan i min hemstad Varberg och fann att bilarna såg
ut som om någon hade hällt lervälling över dem. Det
regnade, och bilrutan blev inte ren som den brukar,
utan den blev bara smutsigare. Förklaringen kom
senare under dagen. Det hade varit storm över Sahara,
och sanden hade drivit med vindarna upp till södra
Sverige.
För några år sedan när det snöade här över Stock-
holm var snön rödfärgad redan när den föll ned. Det
var jord från en storm över Ukraina.
DDT-halterna i Östersjön sjunker inte i den takt
de borde. Misstankar finns att giftet kommer med
vindarna långt härifrån där DDT fortfarande används.
Detta är bara tre exempel på att frågor om mil-
jöpåverkan i allra högsta grad är ett globalt problem
som måste lösas med internationella överenskommel-
ser. Det behövs också en genomtänkt struktur i ett
globalt angreppssätt. Den strukturen började utformas
på svenskt initiativ vid FN:s miljökonferens i Stock-
holm 1972. Det var i Rio 20 år senare som begreppet
hållbar utveckling fastställdes. På så sätt har FN blivit
normgivande för hur jordens länder och folk ska
bearbeta hållbarhetsfrågorna.
Angreppssättet fick en struktur. Rioöverenskom-
melsen är nog det FN-beslut som har fått störst ge-
nomslag utöver säkerhetsrådets resolutioner. EU har
under senare år varit den internationella kraft som
varit pådrivande för att föra hållbarhetsfrågorna fram-
åt inte minst på klimatområdet.
Med det betänkande som vi nu debatterar skapar
vi nu vår nationella struktur för hur vi ska angripa
miljöproblemen och skapa det hållbara samhället i
Riodeklarationens anda. Man kan också säga att vi
inrättar ett signalsystem med de 15 miljömål vi fast-
slagit och nu utvecklar med delmål. Vi anger vart vi
vill nå inom givna tidsperioder. Inom en generation
ska vi ha uppnått miljökvalitetsmålen, och de delmål
som vi nu ska fastställa ska vara uppnådda tidigare.
Men det räcker inte bara med ett signalsystem.
För att arbetet ska bli framgångsrikt fordras också en
delaktighet av hela befolkningen. I det sammanhanget
spelar miljömålspropositionen, detta betänkande och
denna debatt en stor roll. Vi anger vad som ska upp-
nås, och tillsammans med övrig information sprider
vi kunskap. Men vi lämnar i de flesta fall metoderna
fria. Det är ett upplägg som vi har använt länge, och
det har visat sig vara framgångsrikt. Med ökade insat-
ser för miljöforskningen ges också mer kunskap som
kan tas till vara när metoderna sedan ska utvecklas.
På detta sätt har mycket miljöteknik utvecklats i
landet. Den är och kan bli en stor tillgång både för
miljöåtgärder här hemma och som exportvara för den
svenska industrin. Den ökade kunskapen om den
tydliga målstrukturen stimulerar också det s.k. frivil-
liga miljöarbetet. Det är nog så att kunskapen om
miljön, tillfredsställelsen att göra en positiv insats och
i vissa fall möjlighet att tjäna pengar på miljöarbetet
är viktiga drivkrafter i detta sammanhang. Svensk
miljöteknik har en stor möjlighet att utvecklas, och
därmed skapas fler arbetstillfällen.
Det utförs också mycket värdefullt miljöarbete av
miljöorganisationerna. För detta ska de ha både be-
röm och stöd. Utan organisationernas hjälp hade det
varit betydligt svårare att uppnå den miljökunskap
som finns. Det bränsle till miljödebatten som organi-
sationerna bidrar med är viktigt också för att öka
engagemanget hos allmänheten.
Den tredje byggstenen i strukturen är att använda
en strategi som träffar fler av de uppställda målen.
Regeringen föreslår tre strategier som ska vara vägle-
dande. Den första är att minska energianvändningen
och transporter. Då minskas utsläppen som rör flera
av de uppställda målen. Den andra strategin är att
införa giftfria och resurssnåla kretslopp, och den
tredje är en strategi för hushållning med mark, vatten
och bebyggd miljö.
Den sista byggstenen, som jag nu tänker beröra, är
uppföljningen. Det är viktigt för delaktigheten att var
och en vet hur långt vi har kommit. Framgångar ger
stimulans, och motgångar kan mötas med nya åtgär-
der. En rad indikatorer ska användas på både regional
och central nivå, och riksdagen ska varje år få en
rapport om hur arbetet fortskrider. Vart fjärde år ska
en djupare utvärdering göras så att man kan klarlägga
om ytterligare styrmedel behöver tillföras eller om
mål rentav behöver korrigeras. När den första fördju-
pade utvärderingen ska göras kommer frågan om ett
16:e miljömål som handlar om biologisk mångfald
upp.
Fru talman! Jag vill tacka Vänsterpartiet och
Miljöpartiet för ett konstruktivt samarbete. Det har
inte handlat om vem som är duktigast att klä sig i
säck och aska. Tyvärr har ibland miljödebatten präg-
lats av tankesättet att den är miljövänligast som i
första hand kan föreslå åtgärder som drabbar männi-
skors levnadssätt och inte bygger på att skapa attrak-
tiva alternativ till dåliga miljöval. En sådan strategi
gör att drivkraften för ett allmänt och konstruktivt
engagemang försvinner. Det går inte att kommendera
fram en hållbar utveckling. Den måste växa fram med
kunskap, stimulanser och positivt tänkande.
Fru talman! Till betänkandet har fogats 89 reser-
vationer, och av mängden att döma kan man tro att
det råder en djup splittring. Jag skulle nog vilja påstå
att det är en större splittring mellan de borgerliga
reservanterna än mellan majoritetens ställningstagan-
de och reservanternas. När det gäller målstrukturen
finns inga delade meningar. Sedan finns det de som
vill gå fortare fram än regeringen och samarbetsparti-
erna, och de finns de, främst moderaterna, som vill
avvakta och bromsa.
Fru talman! Levande skogar är ett av miljökvali-
tetsmålen som vi redan fastställt. När vi följer upp det
med delmål och blir mer konkreta är vi inte helt eni-
ga. Skogen är en mycket stor tillgång för landet både
miljömässigt och produktionsmässigt. Den betyder
väldigt mycket för vår gemensamma välfärd genom
de stora inkomster den ger och de miljömässiga upp-
levelserna. Målet att produktion och miljö ska väga
lika tungt ligger fast.
Moderaterna, Kristdemokraterna och Centerparti-
et anser att utskottet går för långt när det vill skydda
900 000 hektar produktiv skogsmark till år 2010.
Meningarna är delade om de sista 100 000 hektaren.
Vi behandlar nu delmål för att uppnå generationsmå-
let om levande skogar. En del nyckelbiotoper och
stora naturvärden kan försvinna. Det är då bättre att
så att säga vara framtung i denna fråga.
Det är sant som sägs i några av reservationerna att
skogsnäringen och skogsbrukarna tar ett stort ansvar,
och det sker många frivilliga insatser. Det hör också
samman med de informationsinsatser som gjorts, och
en del av dem har gjorts med statliga pengar. Det är
precis som jag sade i inledningen. När kunskapen
ökar om vilka värden som finns på markerna ökar
också vården och omtanken om dem.
I utskottets betänkande säger vi inte något om
förhållandet mellan rennäringen och skogsbruket. Det
innebär att utskottet delar regeringens bedömning att
avvakta den rennäringspolitiska utredningen och den
beredning som följer av den.
När det gäller målet om begränsad klimatpåver-
kan pågår just nu beredning av en särskild proposition
på detta område i Regeringskansliet. Den kommer till
riksdagen inom en nära framtid. Då kan vi särskilt
debattera dessa frågor. Vi tar debatten och ställ-
ningstagandet när vi har helheten på bordet.
Moderaterna och Centerpartiet har på sedvanligt
sätt en reservation om strandskyddet. Det är väl få
bevarandefrågor som är så tydliga som denna. Har
man en gång tagit stränderna i anspråk för bebyggelse
så blir miljön förändrad för all framtid. Vi är unika i
Sverige med vårt strandskydd. Det är, och det kom-
mer att bli, en stor tillgång för oss. Tänk efter när ni
är ute och reser i världen! Då kommer man inte nära
vattnet, och i de fall som man kan komma nära så är
miljön långt ifrån vad den en gång har varit. Vilka
turister vill i framtiden hämta naturupplevelser på
sådana platser?
Det finns en tendens till alltfler översvämningar.
Det borde tala för att vi inte ska ta områden i anspråk
där byggnader kan bli förstörda. Jag har en fråga: Har
ni pengar till att betala ersättning till dem som ni nu
vill anvisa strandmark till för bebyggelse?
Frågan blir än mer obegriplig när man läser Mo-
deraternas reservation om vindkraftsanläggningar. Ni
skriver att de politiska målen att främja alternativa
energikällor inte får prioriteras framför medborgarnas
hälsa och välbefinnande med syftning på vind-
kraftsanläggningar. Slutsatsen av detta blir att det
mänskliga välbefinnandet äventyras om det står en
vindkraftspark ute till havs, som man får ta båt ut för
att se, men inte av bebyggelse och minskad tillgäng-
lighet till stränder.
Kristdemokraterna anser att större resurser än vad
regeringen föreslår bör anslås till kalkningsinsatser.
Det är också en standardmening, som vi kan känna
igen sedan många år. Anslaget till kalkningsinsatser
har ökat under en lång rad av år, och nu genomförs
kalkningsinsatserna efter den kalkningsplan som
Naturvårdsverket har upprättat.
Verksamheten är viktig som tillfällig medicin för
att lindra naturens smärtor av det för stora sura ned-
fallet. Det är viktigast i de områden i landet som har
en liten buffringsförmåga mot det sura nedfallet.
Kalkningen får aldrig bli ett mål, för den löser inga
långsiktiga problem. Därför är åtgärderna för att upp-
nå målet om bara naturlig försurning det viktigaste.
I en reservation, nr 61, anser Moderaterna att det
är orealistiskt att andelen hårdgjord yta i tätorter och i
tätortsnära områden inte ska öka. Ni moderater hänvi-
sar till att det behövs fler bostäder och vägar.
Jag kommer nyligen från Manhattan i New York,
där man förutom Central Park verkligen måste leta
ordentligt för att finna något som är bevuxet med
grönt. Jag är övertygad om att större delen av den
svenska befolkningen inte vill bo i områden med bara
betong. Därför ska vi anstränga oss mycket för att
bevara grönområden i våra tätorter och låta våra barn
växa upp där det också finns växtlighet. Det är till
mycket stor del en planeringsfråga hur våra tätorter
ska se ut i framtiden. Det går att minska transporter-
na, vilket är ett annat delmål, så att behovet av vägar
minskar. Det går också att sanera mark som är för-
orenad och använda det som redan är ianspråktaget
till nya angelägenheter.
I reservation 16 skriver ni att det är för ambitiöst
att marksanering ska vara inledd i minst 100 priorite-
rade områden år 2005. En av anledningarna till detta
är att det är nödvändigt att komma i gång med
marksaneringen av förorenad mark just av skälet att
spara grönområden. Jag har förstått att vi nog har
samma uppfattning här som Eskil Erlandsson och
Centerpartiet.
Fru talman! Det finns 89 reservationer fogade till
betänkandet. 88 av dessa kommer från de borgerliga
partierna. Läser man dem noga så märker man att de
speglar ytterligheterna i svensk miljöpolitik. Folkpar-
tiet är i flera frågor, främst om bevarandet av den
biologiska mångfalden och skyddet av kollektiv
mark, ambitiösare än majoriteten medan övriga bor-
gerliga partier står på andra sidan och anser att det
behövs mindre. Var finns det borgerliga alternativet i
mijöpolitiken? Det visas inte i dag i alla fall.
Fru talman! Detta är ett för framtiden mycket vik-
tigt betänkande som kommer att få stor betydelse för
många generationer framför oss. Jag är övertygad om
att de kommer att känna en stor tacksamhet för att vi i
dag tar dessa steg mot ett ekologiskt hållbart samhäl-
le.
Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet och av-
slag på samtliga 89 reservationer.

Anf. 111 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! I Sverige har vi för vana att utreda
saker och ting. Ibland gör vi det i parlamentariska
utredningar. Vi brukar ha som målsättning att komma
fram i de utredningar som vi gör på ett någotsånär
enigt sätt. Vi vill få en samsyn på saker och ting. Det
gäller inte bara oss politiker och politiska partier
emellan, utan för att uppnå det brukar vi också plocka
in organisationer och företrädare för parter som har
med en viss sak att göra. Så har man gjort i detta fall.
Men jag tycker att det nu börjar bli en vana att re-
geringen väljer att frångå de utredningar som görs där
man har samspråkat och kommit fram till en samsyn
på saker och ting. I detta betänkande ser vi flera ex-
empel på detta, vilket i sig leder till ett stort antal
reservationer. Vi står ju bakom våra representanter i
de utredningar där vi har möjlighet att tillsätta sådana.
Min fråga till Alf Eriksson blir: Kommer detta att
bli någon vana från er sida? Ska ni hela tiden frångå
det som man har pratat sig samman om och försökt
att uppnå enighet omkring?
Jag vill också ställa en annan fråga till Alf Eriks-
son. Han talar sig varm, precis som jag, för de frivil-
liga krafterna. Varför väljer ni då i detta sammanhang
precis som i andra, t.ex. i budgetsammanhang, att inte
anslå den peng som de frivilliga organisationerna
behöver för att kunna bedriva det arbete som de gör
på ett mycket förtjänstfullt sätt?

Anf. 112 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Om Eskil Erlandsson - vilket han sä-
kert vet - studerar systemet med utredningar, remis-
ser osv. så finner han att det inte skulle vara någon
större mening med att skicka utredningar på remiss
om man så totalt skulle strunta i vad remissinstanser-
na säger.
Jag kan ta ett av de exempel som jag misstänker
att Eskil Erlandsson syftar på. Det handlar om
marksanering. Där ansåg tre mycket tunga remissin-
stanser att det inte var riktigt realistiskt att nå dithän
som kommittén hade föreslagit. Därför gjordes en
korrigering just utifrån remissinstansernas synpunk-
ter.
När det gäller frivilligorganisationer och deras in-
satser så är jag mycket väl medveten om att Eskil
Erlandsson varje år yrkar på lite pengar utöver vad
regeringen yrkar på. Det är väl ungefär med det an-
slaget som med kalkningsanslaget - oavsett vad rege-
ringen föreslår blir det några tusenlappar mer. Det ser
jag mer som en markering än som någonting annat.

Anf. 113 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Det är i och för sig rätt som Alf
Eriksson säger - jag åsyftade marksaneringen.
Men framför allt åsyftade jag den höjning av av-
sättning av skog som ni tycks ha kommit överens
med ett par andra partier här i kammaren om. Det har
egentligen inget företräde alls i kommittén, och lika
lite bland de remissinstanser som har yttrat sig över
detta. Framför allt har det inget företräde inför och
från dem som direkt berörs - de 2 000 gårdsägare
som blir av med sin brukningsvärda skog.
Hos dem har ni ingen acceptans för den höjda ambi-
tion som ni nu vill driva igenom här i kammaren.

Anf. 114 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Jag tror nog att jag har rätt, Eskil Er-
landsson. Det brukar jag ha. Jag har också rätt i att
det inte bara är 2 000 markägare som berörs. Vi kan
inte betrakta skogen och marken på ett sådant sätt att
det bara är markägarna som berörs. Det här handlar
om en del i en hållbar utveckling.
Det har hänt en del saker sedan kommittén lade
fram sitt betänkande. Jag ska nämna två. Den ena är
att Skogsstyrelsen har gjort en undersökning,
SKA 99, med fyra olika scenarier där man tog olika
miljöhänsyn i vart och ett. Även det scenario där man
tog den största miljöhänsynen visade att vi har en
kraftigt ökad tillväxt av skog under de närmaste 50
åren. Sedan avtar det, men vi har fortfarande en ökad
tillväxt under de närmaste 100 åren. Det är en tillväxt
som också skulle öka virkesutbudet för produktion.
Det andra som har hänt, Eskil Erlandsson, ska vi
snart behandla, nämligen Sveaskogs köp. Där frigörs
en del mark som är möjlig att använda som utbytes-
mark för att lösa problemen för en del markägare som
kan få bekymmer. Jag tror inte att en ökning med
100 000 hektar är så avgörande i den här frågan.

Anf. 115 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Alf Eriksson efterlyser alternativa
miljöprogram. Jag tvingas tyvärr konstatera - och det
har visat sig i den här debatten, och det har visat sig i
andra miljödebatter - att det i dag bara finns ett bor-
gerligt miljöparti, nämligen Folkpartiet.
Alf Eriksson talade också om vikten av uppfölj-
ning. Jag vill återkomma till det. De fall då vi inte når
upp till målen och nya åtgärder behöver vidtas berörs
inte i propositionen. Kommer man då att införa något
slag av sanktioner i de fall man inte arbetar för att nå
upp till de här målen?
Fru talman! Låt mig också passa på att yrka bifall
till reservationerna 39 och 67.

Anf. 116 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Uppföljningen är ju ett mycket värde-
fullt instrument. Det är kanske det instrument som är
avgörande för om det här ska bli lyckosamt eller inte
efter morgondagens beslut.
Vilka instrument som ytterligare behövs vid de
här uppföljningarna är ganska svårt att ta ställning till
i dag. Det kommer att visa sig när de årliga uppfölj-
ningarna görs, och i synnerhet när den fördjupade
uppföljningen görs vart fjärde år. Då kan det vara
dags att välja ytterligare instrument om så behövs och
göra korrigeringar på både det ena och det andra
hållet.

Anf. 117 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Först vill jag säga att det inte är frå-
gan om att vi bromsar. Vi har lite olika uppfattningar
om vilka metoder vi ska använda. Jag tycker att vi
ska respektera varandra för det.
Beträffande strandskyddet är det så att vi i Sverige
dessbättre har väldigt stor tillgång till olika strandom-
råden. Vi har sagt att vi i vissa sammanhang ska kun-
na utnyttja de värden som finns i samband med våra
strandområden. Det är någonting som också Gles-
bygdsverket har uttalat med anledning av problemen
ute på landsbygden. Vi ska utnyttja dessa värden. Det
innebär inte att vi ska bebygga alla stränder. Det
innebär inte heller att vi ska stimulera bebyggelse på
sankmarker och områden som riskerar att översväm-
mas. Vi behöver inte avsätta några särskilda medel
till översvämningsåtgärder. Man bör givetvis ha lite
sunt förnuft i de här sammanhangen.
När det gäller vindkraftverken har vi sagt att vi
vill ha konsekvensanalyser beträffande de effekter
som storskalig vindkraftsutbyggnad får, och det tror
jag inte att vi är ensamma om. Det kan gälla inom
marina områden, men det kan också gälla områden
nära bebyggelse och liknande. Det har inte särskilt
mycket att göra med att ro i eka ut till vindkraftver-
ken, utan det är frågan om vilken påverkan det kan ha
för växtlighet, biologisk mångfald och enskilda män-
niskor.
Sedan har jag en fråga beträffande hårdgjord yta.
Det står klart angivet i propositionen att andelen
hårdgjord yta inte får öka. Det har vi vänt oss emot.
Det innebär inte att man därför ska bebygga grönom-
rådena i storstäderna. Det har vi aldrig uttalat. Jag
skulle vilja fråga Alf Eriksson hur man ska klara
bostadssituationen i framtiden om man inte får öka
andelen hårdgjord yta över huvud taget. Ska man inte
få asfaltera gator och vägar och motsvarande områ-
den i de nya bostadsområden som vi bygger? Vad är
detta för mål? Vi har sagt att vi måste ha realistiska
miljömål. Detta är bl.a. en sådan faktor som vi har
pekat på när det gäller brist på realism.

Anf. 118 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Göte Jonsson talar om realism och
bebyggelse på sankmark. Vad jag förstår är markerna
inom 100 meter ned till strandlinjen vid de allra flesta
sjöar och vattendrag sanka. Väldigt många av dem
har översvämmats de senaste åren. Det pågår en över-
syn av strandskyddsbestämmelserna hos Naturvårds-
verket. Vi får väl återkomma till de här frågorna så
småningom. Jag känner inte att det finns någon am-
bition att lätta på strandskyddsreglerna i någon
nämnvärd omfattning. Problemet med strandskyddet
är ju de vildvuxna dispenser som nu ges. De ges ju
faktiskt inte ute i glesbygden i så stor omfattning som
i tätortsområdena. Det är där som det finns väldigt
stora bekymmer. Om man skulle bygga någon ensta-
ka anläggning långt ute i glesbygden må det väl vara
hänt, men det får vi återkomma till.

Anf. 119 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Vi har sagt att vi i stället vill att
kommunerna ska få en större möjlighet att bedöma
vilka platser man kan utnyttja för bebyggelse närmare
stränder och vattendrag. Då kommer vi ifrån det som
Alf Eriksson kallar vildvuxna dispenser. Då har man i
stället större möjligheter att planera eventuella explo-
ateringar i närheten av strandområden. Det innebär
givetvis inte att man tar i anspråk sådana områden
som riskerar att översvämmas. Det finns ju förnuft
även i kommunala planeringssammanhang.
Min fråga till Alf Eriksson kvarstår. Ska man inte
ha realistiska mål? Innebär detta att man inte får
hårdgöra några ytor, att man i framtida bostadsbe-
byggelse inte får asfaltera gator och vägar? Varför
ska man i annat fall ha en sådan målbeskrivning som
vi redan i dag vet att vi inte kommer att kunna upp-
fylla? Det här är egentligen bara en skrivning som ser
vacker ut. I själva verket är den orealistisk. Det är den
formen av skrivningar som vi har vänt oss emot. Det
finns ingen anledning att ha den formen av skrivning-
ar.

Anf. 120 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Bekymret med strandskyddet i dag är
ju att det är kommunerna som beviljar dispenser, och
det alltför vidlyftigt på en del områden. Där behövs
förmodligen en annan ordning, men låt oss återkom-
ma till den frågan senare.
Det står inte att inga fler ytor får hårdgöras. Det
står att andelen hårgjorda ytor inte ska öka. Det är
därför som det är så värdefullt att ta i anspråk mark
som i dag är förorenad och använda den för att bygga
bostäder - eller vad det nu är för behov som finns.
Men det är lika viktigt att vi planerar våra framti-
da samhällen så att vi behöver ta minimalt med mark
i anspråk för vägar. Vi får utnyttja det som finns på
ett mer resursmässigt och effektivt sätt.

Anf. 121 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd)
replik:
Fru talman! Att dra fram Sveaskog som exempel,
tycker jag var dåligt av Alf Eriksson. Risken är stor
att det inte finns någon sådan skog att byta med just
där den skogsägare bor som behöver byta mark.
Det var inte det jag skulle replikera på, utan det
gällde kalkningen.
Jag är glad att Alf Eriksson har uppfattat det som
att vi kommer igen med frågan. Det gör man när man
inte har fått gehör. Då kommer man igen med frågan.
Jag noterade i senaste budgeten att det fanns en
positiv glidning beträffande skogskalkningen. Den
var omnämnd på ett sätt som jag uppfattade som lite
positivt. Även Naturvårdsverket har uttryckt en lik-
nande mening. Där har man förut kategoriskt tagit
avstånd från skogsmarkskalkning, medan skogsvår-
dande myndigheter tycker att man ska tillgripa
skogskalkning.
Vi har anslagit mer medel till kalkning för att man
ska kunna täcka den här skogskalkningen. Jag moti-
verade det också med att skogsmarken är sur och
förhindrar att vattnen återhämtar sig till mer normal
surhetsgrad. Det fördröjer tillfrisknandet. Det är där-
för vi har gjort det här ställningstagandet.
När Alf Eriksson kommer i opposition får han se
hur man måste dra om sina yrkanden tills man får
gehör för dem.

Anf. 122 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Kristdemokraterna har vid ett antal
tillfällen fått gehör just när det gäller anslagen till
kalkning. Men varje gång vi har höjt anslagen har ni
hoppat upp ett snäpp till.
Det behöver vi inte träta om.
Skogsmarkskalkning är en intressant fråga, men
alla är inte eniga om att det är så klokt. Det har pågått
en försöksverksamhet under ganska lång tid på vissa
ställen med kalkning av skogsmarker. Skogsstyrelsen
vill också permanenta detta. Men forskningen är inte
överens om nyttan av skogskalkning. Man är överens
om att det minskar försurningen, men det får konsek-
venser för bl.a. den biologiska mångfalden. Det gör
att man fortfarande är osäker på det här området.
Det är en av anledningarna till att era krav inte
finns med i regeringspropositionen.
Det finns möjlighet att återkomma till kalknings-
anslagen i budgetdebatten.

Anf. 123 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd)
replik:
Fru talman! Jag tackar Alf Eriksson för svaret.
Att forskarna är oeniga har vi också noterat i våra
motioner. Det har varit så långvarig försurning nu att
det naturligtvis har kommit ett nytt ekologiskt system
med sin ekologiska mångfald. Om vi ska gå tillbaka
till ursprungsstatus blir det naturligtvis förändringar.
Det får man vara medveten om.
Vi har menat att man ska göra lite mer storskalig
försökskalkning i de riktigt försurade områdena så att
man får större erfarenhet. Man skulle alltså ta de mest
försurade områdena där det torde vara mest behövligt.

Anf. 124 ALF ERIKSSON (s) replik:
Fru talman! Försurningen har pågått i ett 50-tal år
och växtligheten har anpassat sig successivt. Det som
har hänt på 50 år händer på en vecka om man lägger
på kalk på detta. Det klarar inte växtligheten. Därför
får man en häftig förändring av floran som inte är
speciellt lyckad. Det är ett av de argument som an-
vänds för att man vill vara försiktig med skogskalk-
ning.

Anf. 125 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Ärade ledamöter och åhörare! Före-
ställ er att Sveriges landslag deltar i en tävling med
180 länder, och det visar sig att Sverige tar guldme-
dalj.
Föreställ er hur det svenska landslaget återvänder
från detta världsmästerskap. Det är folksamling utan
like på Sergels torg. Det viftas med blågula fanor.
Folk går omkring med blågula flaggor på kinderna.
Föreställ er den efterfest som blir för det här landsla-
get på Café Opera. Föreställ er hur Niklas Strömstedt,
Anders Glenmark och Orup komponerar särskilda
visor för att hylla detta speciella tillfälle, och den
självklarhet med vilken detta landslag belönas med
Svenska Dagbladets bragdmedalj.
För några veckor sedan beslutade The World
Conservation Union att efter en granskning av 180
länder när det gäller människors välbefinnande och
miljötillstånd och när det gäller hur man kan förena
bra miljöhänsyn med bra liv för människor placera
Sverige på guldplats; etta av 180 länder.
Det handlar inte bara om en enkel bedömning av
BNP-utveckling å ena sidan och något slags abstrakt
mått på miljö å den andra. Det var en samlad bedöm-
ning av människors livslängd, inkomster, föda, ut-
bildning, kommunikationer, frihet, grova brott, jäm-
likhet och jämställdhet parat med ekosystemens håll-
fasthet, vattenkvalitet, växthusgaser, freoner, skydd
för arter av djur och växter, energieffektivitet och
skydd av biomångfalden när det gäller jordbruk och
fiske.
Sverige tog guldmedalj.
Jag tycker att det är lite märkligt att denna gläd-
jande nyhet inte riktigt har förts ut till svenska folket
- i varje fall inte på samma sätt som om det hade varit
en sportbragd vi hade bevittnat. Det säger jag som
gammal hängiven idrottsälskare.
Självfallet ingår miljö- och jordbruksutskottets le-
damöter i detta landslag. De borgerliga ledamöterna
får naturligtvis finna sig i att vara bänknötare i det här
sammanhanget. Jag hoppas att de kommer att fort-
sätta att vara bänknötare också efter valet nästa år.
Möjligen med undantag för Harald Nordlund som en
klok lagkapten ändå låter spela de fem sista minuter-
na i en match där det ändå är klart att vi kommer att
vinna - inte minst med tanke på Haralds uttalande för
en liten stund sedan.
Detta hindrar inte att vi ska vara nöjda. Generaldi-
rektören i denna världsomspännande organisation
som omfattar 79 länder, 760 olika miljöorganisationer
och 10 000 vetenskapsmän, säger att slutsatsen är att
det inte är något land som har nått hållbar utveckling.
Han säger att alla länder åter måste åta sig att gå mot
hållbar utveckling och finna praktiska vägar att kom-
binera mänsklig utveckling med skyddet av ekosys-
temen. Jag menar att den proposition vi diskuterar
och ska besluta om i dag är ett gigantiskt steg vidare
mot vår topposition i dag för att ta det här vidare
framtida ansvaret.
Det viktiga här är kombinationen av att vi nu läg-
ger fast konkreta kvantifierade målsättningar - 27
olika kvantifierade mål och ytterligare ett 40-tal
mindre kvantifierade men tydliga kvalitativa mål -
för vad vi vill åstadkomma på tio års sikt. Men mål
har ju formulerats förr, och vi har en lång rad av mål
som vi inte har orkat leva upp till. Därför är det så
viktigt att vi nu också förser de här målen med ett
system för uppföljning, att vi får rapporter varje år
och fördjupade rapporter vart fjärde år om hur ut-
vecklingen ser ut jämfört med våra mål, att vi får
möjligheter att skärpa målen, att vi får möjligheter att
skärpa åtgärderna om det är nödvändigt och att vi
hela tiden vet att vi som politiker och som ansvariga
för den här utvecklingen kommer att ha människors
ögon på oss och att man varje år kommer att påminna
alla om hur utvecklingen går och kunna ställa oss till
svars. Det är ytterst i en demokrati den bästa garanten
för att vi ska nå framgångar.
Miljömålspropositionen är ju en del i regeringens
fempunktsstrategi för hållbar utveckling. Den handlar
också, som ni vet, om skärpt lagstiftning, genomfö-
rande av lösningar anpassade efter lokala behov och
möjligheter, kraftiga resursförstärkningar för skydd
av miljö, forskning och sanering av gamla miljöskul-
der och ett miljöanslag som har ökat med 70 % mel-
lan 2001 och 2004. Det handlar också inte minst om
ett aktivt internationellt arbete för att minska påver-
kan utifrån samt att hantera globala miljöutmaningar
som t.ex. klimatförändringar.
Två områden skulle jag helst vilja lyfta fram i da-
gens debatt, och det har skett tidigare, så jag ska göra
det väldigt fragmentariskt. Det första gäller satsning-
en på att bevara skyddsvärda skogar, där vi mycket
riktigt går längre än vad Miljömålskommittén före-
slagit. Jag är som miljöminister stolt över att vi nu har
funnit ett bra och hållbart underlag för att kunna gå
längre, därför att det är oerhört viktigt för oss att vi nu
tar till vara möjligheten att för framtiden spara de
unika biotoper och de unika skogsområden som finns
i den svenska skogen.
Det andra, där jag inte är lika nöjd, är övergöd-
ningen. Också andra företrädare för propositionen har
i dag förklarat att vi inte har nått ända fram när det
gäller delmålet för övergödningen, särskilt kanske när
det gäller Östersjöns tillstånd. Där måste vi gå längre
än de 30 % i minskning av utsläppen av närsalter som
vi har kunnat hitta grund för att lägga fram i proposi-
tionen. Det måste ske genom att vi ser över den poli-
tik vi har för reningsanläggningar, och det måste ske
genom att vi tillsammans med bönderna hittar möj-
ligheter att minska utsläppen av övergödande ämnen
från jordbruket. Det här är en väldigt viktig fråga där
jag hoppas att vi kan få ett positivt samarbete med
bönderna för att komma längre än vad vi i dag kan
göra. Det handlar också om internationellt samarbete
för att se till att också andra länder runtom Östersjön
höjer sina ambitioner när det gäller utsläpp av över-
gödande ämnen till den mycket känsliga och mycket
unika marina resurs som Östersjön utgör. Jag kommer
att ta olika initiativ framöver för att verkligen lägga
tryck, inte bara på oss utan också på våra grannländer
runt Östersjön att ytterligare skärpa sina insatser.
Jag vill också säga några ord om de lokala inves-
teringsprogrammen, som visserligen inte direkt hör
hemma i miljömålspropositionen, men som är ett
utomordentligt viktigt stöd för miljömålsarbetet. Vi
har nu kunnat göra en första summering av de första
sju kommuner som har lämnat sina slutredovisningar
av hur man har använt de pengar man har fått i bidrag
av staten, vilka investeringar det har blivit och vilka
miljöeffekter som man har uppnått. Det är oerhört
glädjande att bidragen har blivit mindre än de beslu-
tade och att miljöeffekterna har blivit större än de
beslutade. Koldioxidutsläppen har minskat med 6 %
mer än vad man har räknat med, utsläppen av försu-
rande svaveldioxid minskade med mer än tre gånger
så mycket som man hade räknat med och kväve-
läckaget minskade med 50 % mer än beräknat. Över-
lag var det bättre miljöresultat än vad man hade trott
från början. Om den här tendensen håller i sig kom-
mer vi naturligtvis när det gäller helheten - alla de
ungefär 150 kommuner som har fått bidrag, alla de
1 500-1 700 miljöinvesteringar som pågår just precis
nu - att också få ett bättre resultat än vi har räknat
med.
Detta har naturligtvis också en direkt koppling till
miljömålsarbetet. Alla åtgärder vi uppnår berör olika
miljömål och olika delar av miljömålsarbetet. Det har
gjorts en undersökning i Västra Götaland som visar
att 170 investeringar har gjorts med stöd av lokala
investeringsprogram - bara i Västra Götaland - som
gäller frisk luft. 260 investeringar gäller ingen över-
gödning. 230 investeringar gäller god bebyggd miljö.
190 investeringar gäller begränsad klimatpåverkan.
Och jag tror att det här är ett mönster som vi ser över
hela landet. Det är klart att de resultat som de här
investeringarna får och den kunskap vi skapar genom
att göra dem och utvärdera dem och kan sprida till
andra kommuner och andra investerare kommer att
visa sig ha en mycket stor betydelse också för våra
möjligheter att nå till de miljömål vi i dag diskuterar.
Det tycker jag är oerhört glädjande.
Jag sade förut att det nog är lika bra att den bor-
gerliga oppositionen sitter kvar i bänkarna och nöter
dem. Varför säger jag det? Jo, jag tycker mig se lite
grann av ett mönster. Särskilt moderaterna, som för-
söker undvika så långt det är möjligt de konkreta
målsättningarna, som för min del är det starka insla-
get i miljömålsarbetet, och försöker ersätta dem med
lite glidande, mer kvalitativa formuleringar. Det är
också ett sätt att minska medborgarnas möjligheter att
se till att vi lever upp till våra åtaganden och till vårt
viktiga syfte att nå en hållbar utveckling.
På vissa områden - det är sant - har något bor-
gerligt parti lite överbud, medan andra borgerliga
partier gör betydligt sämre ansträngningar för att öka
resurserna än regeringen och samarbetspartierna. Det
gäller t.ex. miljöövervakningen, där Kristdemokrater-
na vill minska medan Centerpartiet vill öka med un-
gefär en fjärdedel av vad Kristdemokraterna vill
minska. Det gäller biologisk mångfald, där modera-
ter, kristdemokrater och centerpartister vill minska
medan Folkpartiet glädjande nog vill öka anslaget.
Det gäller sanering och återställning av förorenade
områden, där Centerpartiet vill öka medan Modera-
terna vill minska ungefär tio gånger så mycket som
Centerpartiet vill öka.
Det är lite lustigt, Eskil Erlandsson, tycker jag, att
hela den debatt vi har haft i dag för din del i väldigt
hög grad har handlat om ökade insatser till marksane-
ring. När man ser på siffrorna visar det sig att det
överbud ni har här är 3 %. Ni har 3 % mer i anslag än
vad regeringen och samarbetspartierna har. Och jag
har aldrig någonsin varit med om att en centerpartist
har hängt så mycket fläsk vid tre procentenheter som
vi har hört här i dag.
Men det viktiga är, som det heter på finare språk,
the bottom line. Det visar sig att samtliga borgerliga
partier vill minska anslagen jämfört med regeringen
och samarbetspartierna frånsett Centerpartiet, och där
kan jag ge Eskil Erlandsson en eloge åtminstone för
detta. Värst är naturligtvis Moderaterna som vill
minska med inte mindre än 15 % jämfört med våra
förslag till anslag. Jag förskräcks vid blotta tanken på
var en eventuell borgerlig regering skulle hamna med
de här oerhört spretande intressena och med redan i
dag lägre ambition än vad regeringen har om ni skulle
få ratta det här själva utan att ha de tre samverkande
partierna som ett gott positivt riktmärke att hänga upp
era över- och underbud på.
Man kan fråga sig om detta, när vi nu lägger fast
den här strukturen, när vi lägger fast målsättningarna
och när vi lägger fast systemet för uppföljning, en
gång för alla är fixat. Jag vill utfärda en varning för
den tanken därför att oerhört mycket återstår att göra
för att fylla den här processen med konkreta bra och
progressiva resultat.
Jag är lite oroad över det låga intresse för miljö-
frågorna som man nu kan se i olika undersökningar.
Men jag brukar lite grann trösta mig med tanken att
det kanske beror på att hälsan tiger still, att vi har en
ganska bra utveckling och att vi faktiskt för en bra
miljöpolitik i Sverige i dag. Dock kan hälsan ju också
tiga still så mycket att vi så småningom ser sjukdo-
marna komma.
Därför är mitt centrala budskap här i dag att vi nu
gemensamt måste ta ett ansvar för att försöka åstad-
komma det engagemang i miljöpolitiken som krävs
för att vi ska få ett uthålligt miljöarbete. Vi måste se
till att bejaka alla de goda krafter som finns runtom i
landet och som gör att mitt arbete egentligen är en
enda helgdag - jag träffar ju så många av de engage-
rade och entusiastiska människor som finns runtom i
landet.
Vidare måste vi försöka lyfta miljöfrågorna och
tydligare koppla dem till andra frågor som tillfälligt-
vis kanske bedöms som lite viktigare. Det kommer
nämligen att krävas ett fortsatt och ett uthålligt enga-
gemang i miljöpolitiken för att vi ska nå delmålen
och för att vi sedan ska nå de viktiga generationsmå-
len.
Avslutningsvis, fru talman: Låt mig tacka er i ut-
skottet som varit med. Jag vet att det har varit en
oerhört krävande hantering kring den här breda pro-
positionen och alla de olika förslag som finns där. Låt
mig naturligtvis också särskilt tacka Miljöpartiet och
Vänsterpartiet för ett, tycker jag, väldigt positivt och
bra samarbete. Låt mig också tacka Miljömålskom-
mitténs ledamöter och experter. Inte minst vill jag
tacka mina medarbetare på Miljödepartementet och
på de andra departementen, på myndigheter - ett
tjugotal myndigheter har varit inblandade i det här -
samt på länsstyrelser och i kommuner. Det här är
kanske den bredast förankrade och bredast grundade
proposition som denna riksdag tar under den här
fyraårsperioden. Jag vill också säga, och då inte bara i
egenskap av miljöminister, att den förmodligen är en
av de allra viktigaste.

Anf. 126 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Självberöm är väl inte det som luktar
allra bäst. Jag menar då i och för sig inte det beröm
som getts Sverige internationellt, för sådant ska vi
vara glada över. Men i övrigt när det gäller synen på
hur andra partier ser på miljöpolitiken får vi väl lite
grann respektera varandra, likaså när det gäller olika
metoder och åtgärder för att nå miljömålen. Ingenting
säger att Kjell Larssons och majoritetens förslag när
det handlar om att nå viktiga miljömål är bättre än
minoritetens, oppositionens, förslag i olika samman-
hang är.
En fråga vill jag här ställa: När kommer klimat-
propositionen - kommer den före jul? Det är en brist i
sammanhanget att inte också den finns framme. Un-
der lång tid har vi i denna kammare väntat på klimat-
propositionen. Det är angeläget att kunna få besked
från miljöministern om det blir någon klimatproposi-
tion före jul. Också vi måste ju lite grann kunna pla-
nera arbetet i detta hus. Som jag ser saken är detta
angeläget.
Sedan vill jag understryka att när vi moderater
skrivit våra reservationer har vi inte gjort det för att
komma undan konkreta åtgärder, vilket miljöminis-
tern försökte antyda. I stället handlar det om att kunna
bygga det hela på realistiska åtgärder.
Jag har tidigare i samtal med Alf tagit upp frågan
om hårdgjorda ytor. Jag skulle kunna nämna andra
exempel på, menar jag, förslag i propositionen, från
majoriteten, som det rent realistiskt är väldigt svårt att
genomföra.
När det gäller den biologiska mångfalden sade
miljöministern att vi har gjort kraftiga besparingar.
Men vi har gjort omfördelningar i fråga om budgetan-
slagen, inte totala besparingar. Vi avsätter 1 miljard
kronor till en fond för bevarandet av biologisk mång-
fald. Därför har vi gjort vissa minskningar i de kon-
kreta budgetanslagen, men totalt sett innebär detta
faktiskt en ökning, inte en minskning, av anslagen.

Anf. 127 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Det här är gärna en trovärdighetsfrå-
ga. Tror allmänheten att det är moderaterna eller att
det är regeringen plus samarbetspartierna som före-
träder den mest ambitiösa miljöpolitiken? Jag tror
inte att det bara är fråga om att jag, som Göte påstår,
står här och skryter, utan det är en helt annan trovär-
dighetsfråga.
Det råder inget tvivel om att moderaterna har be-
tydligt mindre anslag till miljöpolitiken. Tar man bara
den enkla frågan blir bevisbördan självklart väldigt
tung för moderaterna. Om man sedan avsätter pengar
till en fond, av vilken man sedan ska ta avkastningen,
blir det självfallet inte mycket avkastning med tanke
på att fonden är på 1 miljard kronor.
När jag nu redovisat de budgetminskningar som
oppositionen vill ha har jag inte gått in på de minska-
de bidrag till lokala investeringsprogram som ständigt
har följt er och som skulle ha inneburit att miljöef-
fekterna av de lokala investeringsprogrammen helt
hade uteblivit eller blivit betydligt sämre än de i dag
är.
Slutligen: Ja, det blir en klimatproposition före
jul. Jag kan nog säga att den kommer väldigt snart.

Anf. 128 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Jag håller med miljöministern om att
det i hög grad rör sig om förtroende, inte bara när det
gäller miljöpolitik utan när det gäller politik över
huvud taget. I frågan om förtroende är det inte bara
volymen som gäller, utan det handlar också om rea-
lism i politiken. Därför ser jag med stor tillförsikt
fram emot den politik som vi företräder på miljöom-
rådet.
Beträffande detta med en fond har vi sagt att det
skulle vara positivt om det kunde inrättas en fond för
biologisk mångfald som var öppen också för donatio-
ner. Detta skulle också innebära att vi inte behövde
åka bergochdalbana utifrån budgetposter när det gäl-
ler miljösatsningar, utan vi skulle få en mer långsiktig
stabil finansiering i fråga om bevarandet av biologisk
mångfald.
Inte minst under den här regeringens tid har vi sett
att det har varit ganska mycket av bergochdalbana när
det gällt satsningar på biologisk mångfald, så en ökad
trygghet på lång sikt skulle en fond faktiskt innebära i
det här sammanhanget. Det är också en trovärdighets-
fråga, Kjell Larsson!

Anf. 129 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag har absolut ingenting emot dona-
tioner till miljövårdande åtgärder. Det finns, Göte,
ordentliga möjligheter att ge donationer, t.ex. till
Världsnaturfonden eller till andra organisationer som
bedriver ett praktiskt och bra, engagerat, miljöarbete.
Det är väldigt intressant att moderaterna, för att
kunna få lite finansiering till de gigantiska skatte-
sänkningar som partiet företräder, minskar anslagen
till miljövården. När man sedan ställer frågor om
detta får man till svar att det som skatterna inte längre
kan täcka in ska donationer täcka in. Med den kun-
skap som jag har om hur människor ser på miljöpoli-
tiken kan jag nog säga att det där inte har någon tro-
värdighet.
Vidare är det väldigt märkligt att moderaterna,
som de gör i sin motion, säger att närhetsaspekten
inte ska vägas in när vi skapar möjligheter att skydda
skogar. Vi menar att det är en viktig förändring i
naturvårdspolitiken att försöka se till människors
behov av att ha natur, skogar, nära sig. 50 % av alla
skogspromenader i Sverige görs i tätortsnära skogar.
Detta är alltså ett viktigt mål. Men då hänvisar mode-
raterna till allemansrätten, som ska klara det behovet;
detta samtidigt som moderaterna i alla andra sam-
manhang mer eller mindre försöker skjuta allemans-
rätten i sank.

Anf. 130 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Det är viktigt att vi tar till oss vad
miljöministern säger om vikten av att vi inte bara
pekar på de stora miljöproblemen utan också kommer
ihåg att tala om det som är positivt och om vad vi
faktiskt uträttar, inte bara här hemma utan också
utanför landets gränser. Nu tror jag att vi gör det i
större utsträckning än som kan tyckas; jag tror att vi
gör det utanför det spel som vi ägnar oss åt i denna
kammare.
Vad gäller detta med lag kan jag försäkra att
skulle miljöministern få se mig spela hela matchen -
gärna i vänsterinnerposition - skulle han bli överras-
kad.
Jag vill ta upp en fråga som Alf Eriksson var inne
på och som miljöministern inte berörde, nämligen
frågan om strandskydd. En del uttalanden har oroat
mig. Alf Eriksson sade bl.a. att några förändringar i
nämnvärd omfattning inte kommer att ske när det
gäller strandskyddsbestämmelserna. Kommer vi att få
se förändringar i de strandskyddsbestämmelser som
gäller nu? Vilka blir de, i så fall?

Anf. 131 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Harald Nordlund får gärna vara
vänsterinner. Det heter inte så nuförtiden. Nu heter
det vänstermittfältare eller möjligen vänsterbreddare.
Men okej, Harald Nordlund får spela 10 minuter i
detta lag.
Det finns problem med strandskyddet. Vi har inte
haft resurser nog på myndighetsnivå att följa strand-
skyddet ordentligt och ifrågasätta en del av de dispen-
ser som har givits. Dispenser har givits oerhört fri-
kostigt i vissa kommuner. Samtidigt har det i många
glesbygdskommuner funnits en väldigt restriktiv
inställning.
Man kan i Stockholms närhet se vad som har hänt
med strandskyddet. Jag tycker att det är problematiskt
sammantaget, och det gör att det har varit värt att ge
Naturvårdsverket i uppdrag att titta på reglerna men
också den praktiska hanteringen.
Det ska stå fullständigt klart att jag betraktar
strandskyddet som en oerhört viktig del av den
svenska miljö- och naturpolitiken. De ändringar som
eventuellt ska ske kommer att vara tuffa när det gäller
kommuner som enligt vår uppfattning har gått för
långt. Det kan bli marginella förändringar på annat
håll. Det får vi se när utredningen kommer. Jag tycker
att det är rimligt att invänta den och sedan diskutera
med utgångspunkt från den.
Min uppfattning att strandskyddet är oerhört vik-
tigt befästs när jag varje sommar under en veckas
semester i norra Bohuslän träffar mängder av norr-
män. Jag har hört dem beskriva de problem som de
upplever med sitt obefintliga strandskydd. De tittar
med nästan längtande blickar på Bohuskusten, som
har en natur och en tillgänglighet som är borta för
länge sedan på många håll i Norge.

Anf. 132 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Avsteg kan i dag göras lokalt och re-
gionalt. Det stora problemet är, som miljöministern
nämner, att man inte har klarat att följa upp och
granska dispenserna. Det är alltså, såvitt jag förstår,
en fråga om resurser hos Naturvårdsverket.
Min slutsats blir att vi ska koncentrera oss på den
delen om vi anser att bestämmelserna om lokala och
regionala avsteg ändå är riktiga och stämmer med
idén att stränderna och deras skydd inte är en fråga
bara för dem som råkar bo närmast utan berör oss
alla. Varför inte koncentrera sig på frågan om resur-
ser hos Naturvårdsverket?

Anf. 133 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Med dagens regler är det naturligtvis
en resursfråga. Men det är inte säkert att man ska
behålla de luddiga regler och de ganska frikostiga
dispensmöjligheter som finns och sedan försöka täcka
igen de luckor som skapas med en stor byråkrati som
följer detta. Därför tycker jag att det finns skäl att titta
både på resursfrågan och på regelverket på samma
gång.

Anf. 134 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Jag har några kommentarer kring
miljöministerns anförande. Det förvånar mig att mil-
jöministern applåderar ett parti som inte vill ställa om
vårt energisystem på det sätt som vi vill och t.o.m.
låter detta parti spela tio minuter av en match. Stora
delar av nämnda parti - kanske en majoritet, t.o.m. -
vill bygga ut kärnkraften. Det förvånar mig, fru tal-
man.
Jag skulle också vilja påpeka att upplägget för att
vi som nation ska kunna erövra den guldmedalj som
miljöministern har pratat mycket och länge om är
gjort av en annan regering och av en annan energi-
och miljöminister, med en annan politisk kulör, vid
namn Olof Johansson.
Så till mina frågor. För att uppnå de mål som vi
till stor del är överens om fordras det många männi-
skors och många organisationers delaktighet. Jag blir
kanske tjatig, men jag undrar varför dessa människor
inte tillförs resurser. Varför tillförs inte dessa organi-
sationer resurser, så att de kan göra de insatser som vi
alla har nytta och glädje av? De gör det i dag på ett
förtjänstfullt sätt, men med alldeles för små resurser.
När avser ni tillföra mer resurser till frivilligorgani-
sationerna? När avser ni ta hem de EU-stöd som är
möjliga att ta hem till Sverige, som uppgår till mellan
200 och 700 miljoner årligen, så att vi kan bedriva ett
än bättre miljöarbete?
Miljöministern säger sig vara stolt över att kunna
avsätta ytterligare 100 000 hektar skogsmark. Det är
möjligt. Jag skulle ha varit stoltare om jag i stället
hade levt upp till Miljömålskommitténs ambitioner att
sanera ytterligare mark.

Anf. 135 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Jag förstod inte att jag trampade på så
ömma tår bara för att jag släppte in Harald Nordlund i
denna match i tio minuter. Men jag är en generös
natur, och jag är beredd att släppa in även Eskil. Det
är sant som jag sade tidigare: Ni ligger bättre än era
borgerliga bröder när det gäller resurserna. Om Ha-
rald ska spela vänsterinner får Eskil spela högerbred-
dare. Det tror jag att han har alla förutsättningar att
göra.
Jag tycker också att Olof Johansson har bidragit
positivt. Det skedde naturligtvis en del positivt under
de åren, men det går betydlig längre tillbaka i tiden.
Ska vi dela ut retroaktiva guldmedaljer är Olof Jo-
hansson en kandidat, men det gäller framför allt Bir-
gitta Dahl och för den delen också Ingvar Carlsson,
Ingemund Bengtsson och andra som har bidragit till
att vi har varit så tidiga i miljöarbetet och nått så bra
resultat i dag. Det är självfallet ingenting man gör
under en enda mandatperiod.
När det sedan gäller skogen är jag fortfarande
stolt över att vi har kunnat göra dessa avsättningar.
Jag är inte riktigt lika oroad som Eskil Erlandsson
över konsekvenserna för skogsbruket och skogsbru-
karna. Alf Eriksson har givit en hel del av argumen-
ten, men man kan lägga till en sak.
Mycket är frivilliga avsättningar. Eskil är, liksom
jag, medveten om att frivilliga avsättningar är ett
obligatorium inom FSE. Vi tycker att FSE är bra, och
vi stöder tanken att jordbruket ska gå in i FSE-
certifieringen.
Tycker inte också Eskil Erlandsson att detta är
rimligt och att det är rimligt att det i certifieringen
ingår avsättning av skyddsvärda områden?

Anf. 136 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Jag sade i mitt anförande att skogs-
bruket redan i dag avsätter jättearealer. Men i propo-
sitionen och betänkandet föreslås ytterligare avsätt-
ningar. Utöver det som avsätts frivilligt ska det av-
sättas ytterligare 900 000 hektar. Det är ett och ett
halvt Kronobergs län - mitt hemlän.
Detta får konsekvenser för människors utkomst-
möjligheter och för människors möjligheter att för-
sörja sig i den näring som ibland många generationer
har försörjt sig i. Man har vårdat mark osv.
När kommer ytterligare resurser till dem som vår-
dar vårt landskap och som ser till att vi kan ha den
kulturmiljö som vi har i dag i framtiden? När kommer
vi att ta hem de EU-stöd som vi har möjlighet att ta
hem till Sverige? När kommer det mer pengar till de
frivilligorganisationer som gör ett förtjänstfullt jobb
för att vinna de syften som vi båda vill vinna?

Anf. 137 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Det går redan i dag pengar till frivilli-
gorganisationer på olika sätt. När det gäller miljöstö-
det från EU är det klart att vi inte är särskilt lyckliga
för att det inte var möjligt att ta hem dessa pengar.
Ambitionen är självfallet är att vi ska kunna utnyttja
den möjligheten. Pengarna behövs också i ett bra
miljöarbete för landsbygden. Där är vi säkert överens,
Eskil Erlandsson och jag.
Sedan tog Eskil Erlandsson upp frågan om
marksanering i sitt förra inlägg. Jag får upprepa det
som jag sade tidigare. Eskil Erlandssons parti vill ha
3 % mera pengar till marksanering än vad Socialde-
mokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet vill ha.
Det är klart att det är bra med ytterligare 3 %. Men
det löser ju inga avgörande problem. Vi har också
ambitionen att försöka att öka anslaget till marksane-
ring i framtiden. Det finns stora, dyra saneringsåtgär-
der som måste vidtas.
Men låt mig ställa en fråga till Eskil Erlandsson,
som i och för sig inte har rätt till någon ytterligare
replik. Men jag kan kanske få svaret senare. Vad
tänker Eskil Erlandsson göra för att se till att mode-
raterna är beredda att satsa mer på marksanering? Om
jag har förstått rätt ska ni ju regera tillsammans om
elva månader. Ni vill lägga 15 miljoner på marksane-
ring, moderaterna drar av 150 miljoner. Det är ju där
som den stora skillnaden finns här i kammaren i dag.

Anf. 138 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Jag hoppas att ministern är nytänkan-
de i fråga om lagbildningen och att han tänker ha ett
könsblandat lag, oavsett vilken sport det handlar om.
Personligen är jag inte så förtjust i sport. Jag tittar
hellre än utövar det. Men när det gäller miljöpolitik är
jag i högsta grad gärna delaktig.
Jag skulle vilja komplettera det som miljöminis-
tern sade om Sveriges guldmedalj och kommentera
den tävling som man har haft här i kammaren om
vems förtjänst det är att denna guldmedalj har inhös-
tats.
Visserligen kan vi säkert gratulera oss själva till
att vi har tagit flera viktiga steg mot en hållbar ut-
veckling. Men om man ser på den väldigt viktiga
aspekten resursförbrukning ser verkligheten annor-
lunda ut. Faktum är att Sverige, liksom alla andra
länder i den industrialiserade världen, tar i anspråk en
oerhört stor del av världens miljöutrymme. Vårt eko-
logiska fotavtryck är betydligt större än de resurser
som vi egentligen borde ha tillgång till. Det är en
fråga som är viktig om man vill att även andra länder
ska ha möjlighet att komma upp i samma klass som
Sverige när det gäller välfärd.
Om miljöorganisationerna skulle göra samma be-
dömning när det gäller naturresurser skulle nog inte
Sverige komma högst upp på den listan. Där finns
mycket kvar att göra.
Sedan vill jag också lägga mig i diskussionen om
historia och historiska satsningar. I miljömålspropo-
sitionen finns det vissa otillräckliga målsättningar
som vi hoppas kunna göra bättre. En orsak till detta är
att man inte har lyssnat tillräckligt mycket på Miljö-
partiet. Vi påpekade redan tidigare att det krävdes
åtgärder mot övergödning i betydligt större utsträck-
ning.

Anf. 139 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Jag undrar om inte Maria Wetter-
strand skulle vara måltjuv i laget. Då skulle hon kun-
na passa på att tjuva en biff från moderaterna så kla-
rar vi detta med betesmarkerna.
Jag instämmer i detta med miljöutrymmet. Jag var
väldigt noga med att betona att den här undersök-
ningen inte på något sätt säger att vi är framme. Men
jag tyckte ändå att det kunde vara värt att någon gång
glädja sig över att vi ligger relativt långt framme. Vi
är så vana vid att beskriva alla problem som är olösta
för varandra. Att vi också ibland påminner varandra
om de framgångar som vi har gjort tror jag kan bidra
till det engagemang som jag talade om förut och bidra
till att vi finner det här arbetet meningsfullt och att
det bär framåt.
Den här organisationen består av ett 350-tal olika
miljöorganisationer runtom i världen. Det är inte så
att undersökningen är gjord helt avskilt från miljöor-
ganisationerna. Organisationen som sådan är ju en av
de största och viktigaste miljöorganisationerna. Dess-
utom har den en oerhört stark vetenskaplig grund för
sitt arbete.

Anf. 140 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Det som jag avsåg var om man hade
gjort en bedömning av frågan om resursförbrukning
som är en av de viktigaste aspekterna när det gäller
att skapa ett hållbart samhälle. Så länge som vi i ett
längre perspektiv förbrukar mer resurser än vad som
finns är det naturligtvis omöjligt att ha ett hållbart
samhälle.
Jag vill instämma i en del som ministern sade i sitt
anförande. Det gäller möjligheterna till ett lokalt
arbete och behovet av ett folkligt engagemang i dessa
frågor. Jag skulle gärna vilja att ministern kommente-
rade förutsättningarna för att fortsätta det lokala mil-
jöarbetet med visst statlig stöd när det gäller de 14
miljökvalitetsmålen som behandlas i propositionen i
förhållande till de mål som rör klimatförändringar.
Sedan skulle man skämtsamt kunna säga att det är
dags att fundera på att inrätta ett 17:e miljökvalitets-
mål om ett hållbart miljöengagemang hos det svenska
folket.

Anf. 141 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Det sista har jag mycket stor sympati
för. Möjligen ska man i så fall göra detta till det första
målet.
Jag instämmer i - och det sade jag redan i förra
inlägget - detta med resursförbrukningen. Det är klart
att en framsynt strategi för miljöarbetet måste, och
det vet Maria Wetterstrand, också innehålla en strate-
gi för detta, och det innehåller ju också miljö-
målspropositionen. Här har vi mycket kvar att göra.
Detta är också en oerhört viktig fråga internationellt.
Ett av de stora åtagandena som den rika världen
gjorde vid mötet i Rio var just att åstadkomma hållba-
ra konsumtions- och produktionsvägar. Ett av de
områden där vi inte kommer att kunna redovisa något
särskilt bra beslut vid toppmötet i Johannesburg tio år
efter Riomötet är just detta. Jag hoppas att förberedel-
serna inför Johannesburg - inte bara i vårt land utan
även i andra länder - inte bara kommer att öka enga-
gemanget för de globala miljöfrågorna, som jag inte
hann säga så mycket om i mitt inledningsanförande,
utan också fokusera på frågan om en hållbar konsum-
tion och produktion i den rika världen.
Det finns ett tydligt samband mellan resursför-
brukningen här och de problem som finns i utveck-
lingsländerna.

Anf. 142 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd)
replik:
Fru talman! Det känns lite konstigt att replikera så
här långt efteråt. Men ur en bänks sittvinkel är det
ingen skillnad om ingen sitter på den, om den som
kunde ha suttit där står, går eller springer. Det sitter
ingen på bänken. Vi talade ju om bänk här tidigare.
Jag tror inte att miljöministern hörde vad jag sade.
Det sista jag sade i mitt anförande vara att jag ställer
upp på dessa delmål. Det enda som jag inte ställer
upp på är dessa 100 000 hektar. Jag kan inte förstå att
det skulle stjälpa hela vårt deltagande i arbetet för
miljömålen.
Sedan får man vara varsam med orden. Miljömi-
nistern sade till moderaterna att de anslår mindre
pengar än socialdemokraterna. Det var rätt beskriv-
ning. Det är så med oss också. Vi ökar anslagen till
biologisk mångfald, men vi föreslår en mindre ökning
än vad socialdemokraterna gör. Det gör vi för att vi
tycker att det finns så stora behov i kommuner och
landsting att det behövs pengar där. Socialdemokra-
terna har inte insett det behovet. Vi ger alltså mer
pengar, men föreslår en mindre ökning än socialde-
mokraterna. Jag tycker att man ska vara varsam med
orden.
Som sagt, vi ställer oss bakom denna proposition.
Det enda som vi har vänt oss emot är de 100 000
extra, frivilliga hektaren. I övrigt gör vi ett tillägg.
Detta med naturvårdsförrättning förenklar och förbil-
ligar snarare.

Anf. 143 Miljöminister KJELL LARS-
SON (s):
Fru talman! Jag ber om ursäkt om jag har miss-
uppfattat Ester Lindstedt-Staaf. Samtidigt har jag en
bestämd känsla av att också jag är missuppfattad.
Jag har pekat på några skiljaktigheter som finns
mellan oppositionen och propositionen. Det spretar
en hel del när det gäller vilka anslag som olika bor-
gerliga partier föreslår.
Jag tycker naturligtvis att det är väldigt bra att det
ändå finns en grundläggande enighet bakom arbets-
sättet, bakom mycket av resursförstärkningarna och
målformuleringarna.
Men det är klart att skillnaderna som finns är ändå
ganska viktiga, särskilt eftersom vi närmar oss ett val
och det då gäller för människor att kunna bedöma
vilken regering som bäst kan tillvarata miljöintresse-
na.

Anf. 144 ESTER LINDSTEDT-STAAF (kd)
replik:
Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret.
Det är klart att var och en sköter sin budget. Jag
har överblick över vår budget, men jag kan ju inte
begära att miljöministern har det.
Man får se på behoven, och vi har värderat att
landsting och kommuner har stora behov. Det avsätts
stora summor till den biologiska mångfalden även i
vår budget, så jag känner också tillförsikt.
Jag tackar för svaret.

Anf. 145 Miljöminister KJELL LARSSON (s)
replik:
Fru talman! Det jag har kommenterat - och jag
utgår från att siffrorna som kommer från miljö- och
jordbruksutskottet, såvitt jag förstår, är riktiga - är att
kristdemokraterna sammantaget har 127 miljoner
mindre i anslag för de områden som vi diskuterar. Det
är klart att resurser inte är allt, men resurser betyder
naturligtvis väldigt mycket för våra möjligheter att
komma fram till ett bra resultat.
Det är minskningar när det gäller Forskningsrådet
för miljö, areella näringar och samhällsbyggande. Det
är minskningar när det gäller Naturvårdsverket. Det
är minskningar när det gäller miljöövervakningar. Det
är minskningar när det gäller åtgärder för biologisk
mångfald. Det är minskningar när det gäller SMHI,
som kanske ligger lite grann vid sidan av det här. Det
är däremot en ökning på 50 miljoner när det gäller
skogsmarkskalkning.
Dessa siffror har jag fått, och jag tror att de är
rimliga att belysa i en miljödebatt i Sveriges riksdag.

Anf. 146 LARS LINDBLAD (m):
Fru talman! Jag vill inleda med att säga att jag till
fullo stöder det som Göte Jonsson tidigare framfört i
sitt inlägg och även hans yrkande.
Jag vill också kommentera något som Harald
Nordlund sade i ett replikskifte med Alf Eriksson.
Han hävdade att Folkpartiet är det enda borgerliga
miljöpartiet. Jag antar att detta var en felsägning. Jag
tror att Nordlund menade att Folkpartiet är det enda
vänsterorienterade borgerliga miljöpartiet. Nordlund
brukar kalla sig för socialliberal. Jag tycker att det
börjar närma sig socialistliberal.
Jag är också besvärad av en annan sak i debatten.
Det har vid ett antal olika tillfällen sagts att det
svenska folket har blivit mer ointresserat av miljön
som fråga. Ja, som partiskiljande fråga, men jag är
helt övertygad om att det svenska folket, näringslivet
och andra aktörer i det svenska samhället aldrig så
mycket som nu varit involverade i det dagliga miljö-
arbetet. Det tror jag är en aspekt som är oerhört vik-
tig. Vi glömmer gärna när vi sitter fast i det politiska
träsket att det stora intresset för miljön finns kvar. Det
drivs ett väldigt aktivt miljöarbete ute i det svenska
samhället.
Efter ett antal års förberedelser har vi nu nått till
ända med behandlingen av våra miljömål och delmål
för miljöpolitiken. Det rådde stor konsensus kring de
15 övergripande miljömålen, och den gemensamma
politiska ambitionen här i kammaren är att åstad-
komma en bättre miljö inför framtiden. Det är en
styrka att samtliga riksdagspartier har en medveten
strategi för miljöpolitiken. Förvisso har vi en del
olika lösningar på hur vi ska ta tag i de problem som
uppstår. Visionen om det framtida samhället delar
kammaren i lite olika snitt:
· tillväxt eller inte tillväxt,
· en positiv eller negativ syn på marknadsekono-
min,
· en stor tro på politiska regleringar eller en mer
restriktiv regleringspolitik,
· ett högskatte- eller lågskattesamhälle.
Ja, uppdelningen mellan våra ideologiska överty-
gelser kan göras på många sätt, men jag är helt över-
tygad om att alla partier har miljöns bästa för ögonen.
Men sedan är det upp till väljarna att avgöra vilken
väg de tror fungerar bäst.
Propositionen Svenska miljömål - delmål och åt-
gärdsstrategier är mycket ambitiös. Den griper över i
princip hela miljöområdet, utom klimatpolitiken. Den
ska behandlas i en särskild proposition som vi fortfa-
rande väntar på.
Det faktum att propositionen täcker ett så stort
område är också dess svaghet. Tanken att få ihop en
heltäckande proposition har ibland verkat leda till att
vissa delmål har blivit mer eller mindre relevanta.
När man sätter mål ska man kunna mäta dem och
följa upp dem. Annars spelar de ingen roll, och då
kan man likaväl strunta i att sätta dem.
När den första övergripande miljömålspropositio-
nen togs var det väldigt svårt att vara emot mål som
frisk luft, levande skogar och myllrande våtmarker.
Alla borde dela den visionen. Men när dessa mål nu
konkretiserats visas tydligare de politiska skillnader-
na. Låt mig ta ett exempel.
I delmålet Säker strålmiljö är regeringens förslag:
År 2010 ska halterna i miljön av radioaktiva ämnen
som släpps ut från alla verksamheter vara så låga att
människors hälsa och den biologiska mångfalden
skyddas.
Så långt inga problem. Men sedan följer: Det in-
dividuella dostillskottet till allmänheten ska understi-
ga 0,01 millisievert per person och år från varje en-
skild verksamhet.
För de flesta människor är detta rena gammelgre-
kiskan. Men det låter ju bra. Att människor inte ska
utsättas för skadlig strålning är bra, men det är mer
komplicerat än så.
Den första frågan man måste ställa sig är: Hur ska
vi kunna mäta detta? Hur ska vi veta vilken verksam-
het som gett vilket dostillskott av strålning? I dag får
vi svenskar i genomsnitt i oss 5 millisievert per år
från strålning. Hela 15 % av denna kommer från
medicinsk behandling. Det finns en variation i bak-
grundsstrålning mellan olika svenska orter som mot-
svarar 0,5 millisievert per år. Vi svenskar får i oss i
genomsnitt 2 millisievert per år på grund av radon i
berggrunder under våra hus.
Det finns i dag inga belagda skador eller hälsoef-
fekter av doser under 50 millisievert. Givetvis ska vi
iaktta försiktighet, men det är också viktigt att vi inte
skrämmer upp folk. Regeringens förslag är 0,01 mil-
lisievert per verksamhet, och jag talade här om 50
millisievert. Det erkända internationella organet In-
ternational Commission on Radiological Protection,
ICRP, har betraktat alla strålningsdoser under 0,1
millisievert per år som obetydliga.
Vad vill jag säga med detta? Jo, att strävan efter
att gå längre och kräva hårdare gränser måste vila på
en god vetenskaplig grund. Dessutom måste det kun-
na mätas och utvärderas. Kapitlet Säker strålmiljö
visar på avsaknad av detta. Kanske lurar kärnkrafts-
motståndarnas krav under ytan, dvs. de som vill
misstänkliggöra kärnkraftens effekter. Med detta
beslut sätter vi ett mål som inte kommer att ge våra
medborgare en bättre livsmiljö. Detta är ett exempel,
men det finns fler.
Fru talman! En annan aspekt som jag skulle vilja
belysa är frågan om kemikalierna. Jag tar upp detta
exempel för att varna för en politik som går alltför
snabbt fram utan att konsekvenserna av beslutet är
riktigt kända. Min grundläggande syn är att vi inte
kan sätta upp förbud mot ämnen som innebär liten
risk för hälsa och miljö utan att veta att det vi ersätter
ämnet med är bättre. Förhållandet mellan just hälsa
och miljö är ett annat exempel. Det kan finnas kon-
flikter mellan dessa, och då bör människornas hälsa
gå först medan man söker alternativa vägar.
I avsnittet Skyddande ozonskikt föreslås att inom
loppet av en generation ska användningen av ozon-
nedbrytande ämnen i Sverige vara avvecklad. Även
detta mål låter bra. Många känner ju till de problem
som diskuteras om ozonhål och liknande. Men målet
borde vara att ozonlagrets skyddande funktion bibe-
hålls. Det kan finnas vissa användningsområden där
utsläppen är obetydliga men där tillgången till dessa
gaser är direkt nödvändiga. Läkemedelsverket menar
att det inte finns någon ersättning för det ozonned-
brytande ämnet CFC i sprejmediciner, som brikanyl-
sprej mot astma. Förbjuder vi CFC får det förödande
konsekvenser för astmatikerna.
Den andra aspekten som måste tas hänsyn till är
frihandelsaspekten. Ämnet metylbromid används bl.a.
för att skydda trävirke mot angrepp. Om Sverige
ensidigt förbjuder denna användning kan det innebära
att svensk sågverksindustris konkurrenskraft jämfört
med utländska företags försämras eftersom denna
behandling är viktig för virkets kvalitet. Effekten av
utsläppen är helt oberoende av var på planeten de
släpps ut. Ensidiga åtgärder från svensk sida riskerar
att leda till att företags produktion flyttas utomlands
och att ytterst liten miljönytta uppnås.
De vetenskapliga beläggen för kopplingen mellan
utsläpp av en rad olika ämnen och nedbrytningen av
ozon är betydande.
Det viktigaste att göra för att skydda ozonskiktet
är att säkerställa att Montrealprotokollet verkligen
följs globalt. Kostsamma jakter på de få kilon CFC
som används för medicinskt bruk eller åtgärder som
inte gör någon miljönytta men försämrar Sveriges
konkurrenskraft bör undvikas. Arbetet bör inriktas på
internationella överenskommelser om åtgärder för att
minska de globalt skadliga utsläppen.
Fru talman! De beslut vi fattar måste vila på en
stabil vetenskaplig grund, inte på enskilda larmrap-
porter. Vi måste undvika att fatta beslut som kortsik-
tigt verkar bra men som långsiktigt, när vetenskapen
har hunnit ifatt, visar sig vara fel. Alla vill vi ha en
bättre miljö. Men hur man går till väga är avgörande
för resultatet.
Kjell Larsson hävdade i sitt inlägg att Moderater-
na vill avskaffa allemansrätten. Kjell Larssons påstå-
ende saknar grund. Vi har aldrig hävdat, i kammaren,
i en motion eller i liknande sammanhang, att alle-
mansrätten ska avskaffas. Vad vi har försökt komma
åt är de missbruk av allemansrätten som finns i vårt
samhälle men som tyvärr regeringen och dess samar-
betspartier inte vill ta i med krafttag. Detta är ett hot
mot den folkliga opinionen kring allemansrätten sna-
rare än någonting annat.
Sedan har det också varit en hel del snack om fot-
boll i kammaren. Framför allt Kjell Larsson och Ha-
rald Nordlund har talat fotboll. Men man får nog
konstatera att det är mycket snack och lite hockey -
eller lite fotboll rättare sagt. Jag har varken sett Ha-
rald Nordlund eller Kjell Larsson i den årliga riks-
dagsmatchen mellan regeringen och oppositionen. Så
det är mycket snack och lite hockey. Jag kan säga att
jag är rätt nöjd med min position i det laget. Jag bru-
kar spela för oppositionen som högerforward. Det är
en plats som jag gärna vill behålla.
Kjell Larsson slår sig för bröstet efter internatio-
nella framgångar på miljöområdet. Jag vill påminna
honom om att det är Sverige som har fått utmärkel-
sen. En sådan utmärkelse får man inte efter tre års
miljöarbete. En sådan utmärkelse får man genom
decennier av målmedvetet miljöarbete. Låt mig på-
minna miljöministern om att detta inte är början på
70-talet, då socialdemokraterna hade styrt flera de-
cennier i rad. Det har även funnits borgerliga rege-
ringar mellan varven.
Denna utmärkelse är en av många. OECD:s väl-
ståndsliga är en annan. Där är Sveriges välståndspo-
sition inte riktigt så framgångsrik som man skulle
önska. I den ligan har vi inte ens uppnått att gå vidare
till kval. Förhållandet mellan välstånd och miljö är
något som regeringen har missat. Man för en miljö-
politik som är isolerad från ekonomiska faktorer med
välståndet i fokus.
I Kjell Larssons anförande märktes tydlig en för-
nöjsamhet och självgodhet som sällan har hörts. Han
verkar tro att han redan har vunnit valet 2002. Hög-
mod går före fall, sägs det, mina vänner. Kjell Lars-
son riskerar att falla både långt och hårt vid valet den
15 september 2002.

Anf. 147 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Nej, det var ingen felsägning. Jag an-
ser att Folkpartiet är det enda borgerliga miljöpartiet.
Det jag bygger detta på tycker jag att jag får än tydli-
gare klart för mig när jag lyssnar på Lars Lindblad
nu. Jag tänker på skillnaderna i synen när det gäller
biologisk mångfald. Det har vi debatterat här. Det är
också avsättningsfrågor. Var står Lars Lindblad då?
Inte är det på miljöns sida.
När vi talar om klimatfrågor säger Lars Lindblad
gärna att vi ska vänta och se, det kanske inte är far-
ligt, överdriv inte hoten. Var står Lars Lindblad då?
Inte på miljöns sida.
När vi talar om strandskydd då? Inte är det den
biologiska mångfalden som gäller. Inte är det kultur-
landskapet och inte heller rekreationsmarkerna som
då är viktiga.
Och när vi talar om marina reservat - vilka intres-
sen är det då Lars Lindblad företräder? Inte är det
miljöns intressen.
När vi talar om att skydda våtmarker och det står
mellan att skydda en myr eller att bryta torv på den
myren - var står Lars Lindblad då? Inte på den biolo-
giska mångfaldens sida.
Och när vi talar om hotade arter, t.ex. om beva-
rande av hotade rovdjursarter? När det gäller att sä-
kerställa vargens fortlevnad? Inte är det på den biolo-
giska mångfaldens sida Lars Lindblad står då.
På det bygger jag mitt påstående att Folkpartiet är
det enda borgerliga miljöpartiet.

Anf. 148 LARS LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Det var en mängd frågor, kan man
konstatera. Jag kan över huvud taget inte hålla med
om Nordlunds insinuation om att vi skulle ha en säm-
re miljöpolitik än någon annan i det här samman-
hanget.
När det gäller den biologiska mångfalden är det
rätt märkligt att det insinueras i den här kammaren,
bl.a. från miljöministern, att vi bara skulle vara in-
tresserade av någon form av privata donationer. Vi
har öppnat upp för donationer i detta avseende. Men
vi har också anslagit en miljard kronor i en fond som
finansieras av statlig försäljning för att åstadkomma
en ökad biologisk mångfald. Det finns en hel del
områden där vi faktiskt delar den övriga riksdagens
syn på målet om biologisk mångfald.
När det sedan handlar om t.ex. skogen, det som
jag antar att du insinuerar, har vi ställt oss bakom det
mål som handlar om 800 000 men accepterar inte de
sista 100 000. Det är för att vi är rädda för att vi går
alldeles för långt och alldeles för snabbt fram. Det
viktigaste är att bevara de värden som vi ska bevara
och inte att vi ska vara så duktiga i internationell
statistik som regeringen och Harald Nordlund verkar
vilja.
När det gäller kemiska substanser och kemiska
ämnen är vi ibland lite rädda för att gå för snabbt
fram. Jag nämnde några exempel. Det gäller t.ex.
CFC, som har en väldigt stor betydelse för dem som
är astmatiker. Där hävdar man nu i den här proposi-
tionen att detta är ett ämne som ska försvinna under
en generation. Frågan tillbaka till Harald Nordlund är:
Vilken situation ska våra astmatiker hamna i om
brikanylsprayen förbjuds, om den här gasen i brika-
nylsprayen förbjuds? Det är inte en situation som jag
vill ha. Man måste hela tiden ställa hälsa mot miljö.
Jag delar alltså över huvud taget inte Harald
Nordlunds syn på detta. Vi har en del andra sätt att gå
till väga, men vi har ändå miljön i fokus.

Anf. 149 HARALD NORDLUND (fp) re-
plik:
Fru talman! Det här tycker jag är väldigt avslö-
jande. Man går för fort fram. Vad betyder det? Är inte
det att inte ställa sig på miljöns sida? Vi går för fort
fram när det gäller avsättningar av värdefulla na-
turområden. Vi går för fort fram när det gäller klima-
tet, vänta och se. I fråga om strandskyddet är det inte
mångfalden och rekreationsmöjligheterna som är
viktiga. Marina reservat talar inte Moderaterna om.
När det gäller skyddet av våtmarker, att se till att
bevara värdefulla myrar, har jag aldrig hört en mode-
rat ställa upp på den typen av krav, och inte heller när
det gäller att säkerställa hotade arters fortlevnad. Det
tycker jag är bevis på var Moderaterna står när intres-
sena kommer i kollision. De står inte på miljöns sida.

Anf. 150 LARS LINDBLAD (m) replik:
Fru talman! Jag och Moderaterna vill hellre dis-
kutera innehållet. Vilka värden är det vi ska bevara?
Det enda Harald Nordlund vill diskutera är ju statis-
tik. Det är precis som när det gäller biståndsfrågor.
Nordlund är mer intresserad av storleken på biståndet
än av vart det går. Det tycker jag är rätt avslöjande i
den här debatten.
Harald Nordlund vill gärna delta i den överbuds-
politik som verkar finnas i riksdagen i de här sam-
manhangen. Vi vill diskutera innehållet och vilka
värden vi ska bevara. Vi har också pengar, som jag
sade. Vi har en miljard kronor, som vi finansierar, för
en fond för biologisk mångfald.
Sedan kommenterade Harald Nordlund rovdjuren,
och framför allt vargarna. Där kan man enkelt kon-
statera att Harald Nordlund inte hade med sig sitt eget
parti. Det var en av de frågor där Harald Nordlund
blev överkörd av sin egen riksdagsmajoritet. Det
verkar ju ganska märkligt att han tar upp den frågan
här. Det är så att säga ett skott i foten.
Det här visar sig också i många andra samman-
hang. Harald Nordlund har blivit överkörd av sitt eget
parti på ett antal olika viktiga punkter här i kamma-
ren. Det visar att Harald Nordlund troligen inte har
sitt partis förtroende i ett antal viktiga miljöfrågor. I
övrigt behöver jag nog inte kommentera det här.

Anf. 151 KJELL-ERIK KARLSSON (v):
Fru talman! Jag kommer att uppehålla mig runt de
s.k. blå delarna i detta betänkande, som rör de svens-
ka miljömålen - delmål och åtgärdsstrategier.
De flesta av oss här har i tidigare skeden i stort
varit överens om de övergripande nationella mil-
jökvalitetsmålen på det blåa och livsviktiga flytande
området. Jag tänker då på de fyra målen Levande
sjöar och vattendrag, Grundvatten av god kvaliataet,
Hav i balans samt levande kust och skärgård och
Myllrande våtmarker.
De flesta av oss har ställt upp på de målen, som
svenskt miljöarbete ska sikta mot.
Nu är vi framme vid beslut om delmål som ska
ange inriktningen och tidsperspektivet i det fortsatta
konkreta miljöarbetet. Det är här och nu som skillna-
derna kommer fram. Jag syftar då på skillnaderna
mellan de olika partiernas vilja eller ovilja till att ta
ansvar för miljön samt dess olika ambitionsnivåer i
åtgärder och tidsplaner.
När vi nu kommit så här långt sållas agnarna ut
från vetet. Olika intressen visar nu sina ansikten.
Vad gäller det livgivande vatten som jag åsyftar
när jag talar om de blåa delarna är det livsavgöande
för människor, djur och växter hur vi behandlar våra
vattenresurser.
Givetvis vill vi alla ha levande sjöar och vatten-
drag, som så snabbt som möjligt ska vara ekologiskt
hållbara och innehålla variationsrika livsmiljöer, som
kan ge en naturlig produktionsförmåga och skapa en
biologisk mångfald. Detta innebär att vi måste ta fram
åtgärdsprogram för återställning av skyddsvärda
vattendrag och även för vattendrag som kan bli
skyddsvärda efter åtgärder.
Under målet Levande sjöar och vattendrag finns
delmål 5, som innebär att det senast år 2005 ska fin-
nas och ha påbörjats ett åtgärdsprogram för de arter
och fiskstammar som är hotade. Alltså ska dessa
fiskar och andra arter som lever i eller är direkt bero-
ende av sjöar och vattendraag kunna fortleva i livs-
kraftiga bestånd.
Under den närmaste tioårsperioden är det enligt
Artdatabanken mellan 2 och 10 hotade arter och fisk-
stammar knutna till sjöar och vattendrag som behöver
särskilda insatser.
Detta leder mig osökt över till målet Hav i balans
samt levande kust och skärgård. Detta miljökvali-
tetsmål innebär att Västerhavet och Östersjön ska ha
en långsiktigt hållbar produktionsförmåga och att den
biologiska mångfalden ska bevaras. Näringar, rekrea-
tion och annat utnyttjanade av hav, kust och skärgård
ska bedrivas så att en hållbar utveckling främjas.
Har vi ett hav i balans? Främjar vi en hållbar ut-
veckling? På de frågorna måste vi tyvärr svara: Nej,
det har vi inte, respektive det gör vi ännu inte.
Därför har vi nu bland förslagen till delmål på
detta område bl.a. delmål 3, som lyder: "Senast 2005
skall åtgärddsprogram finnas och ha inletts för de
hotade marina arter och fiskstammar som har behov
av riktade åtgärder."
Delmål 5 lyder: "Uttaget av fisk, inklusive
bifångster av ungfisk skall senast år 2008 vara högst
motsvarande återväxten, så att fiskbestånden kan
fortleva och, om så är nödvändigt, återhämta sig."
Och visst är dessa delmål nödvändiga om det ska
finnas fisk i havet. De flesta förstår att vi inte får
"nöta ut" havets resurser, även om vi sett att alla inte
begripit det ännu.
Ska det finnas fisk i havet? För en utomjording
som skulle betrakta svensk och europeisk fiskepolitik
uppifrån skulle frågan faktiskt vara berättigad. För
trots att havsforskarna år efter år varnar för utfiskning
av haven och kvoterna för fisk är för stora fortsätter
vi med överfisket. Ett flertal marina arter fortsätter att
minska eller försvinna helt eller hamnar i obalans i
havens känsliga ekologiska samverkan. Det behövs
ingen större fantasi för att förstå att en art minskar om
uttaget är större än reproduktionen. Om detta uppre-
pas år efter år är det rimligt att anta att det en dag
kommer att få förödande konsekvenser för artens
långsiktiga överlevnad.
Samtidigt gör samspelet mellan arterna att effek-
ten på andra arter kan bli minst lika allvarlig. Den
sista torsken hotas av utplåning på både väst- och
ostkusten. Det är inte bara överfisket som orsakar
problemen, utan fortsatt övergödning bidrar också till
att den naturliga balansen mellan arterna rubbas. Den
tydligaste effekten av detta kan vi se i våra vatten
som algblomning och det slemmiga grönslick som
kväver blåstången, den tång som skulle vara den
viktiga barnkammaren för många marina arter.
En barnkammare brukar man lägga skyddat, och
det behövs även för fiskens barnkammare. Andelen
skyddade omeråden i marina eller akvatiska miljöer
är få, ja, man skulle kunna säga att de är mycket få.
Marina skyddsområden är nödvändiga både med
hänsyn till bevarandet av de marina miljöerna och för
att säkra fiskets fortbestånd. Det är nödvändigt att
inrätta ett större antal skyddade marina områden för
fiskens möjlighet att reproducera sig samt växa upp.
Jag är glad över att det av delmål 1 under Hav i
balans framgår att senast 2010 ska minst 50 % av
skyddsvärda marina miljöer och minst 70 % av kust-
och skärgårdsområden med höga natur- och kultur-
värden ha ett långsiktigt skydd. Vidare ska senast
2005 ytterligare fem marina områden vara skyddade
som reservat, och berörda myndigheter ska ha tagit
ställning till vilka övriga områden i den marina mil-
jön som behöver ett långsiktigt skydd.
Det är viktigt att påpeka att här har lokala, regio-
nala och nationella samhällssektorer ett stort ansvar
för genomförandet, liksom givetvis också näringsre-
presentanterna har ett ansvar.
Vi gläder oss även åt att man ska utreda möjlig-
heten att i ett av de fem skyddade områdena inrätta ett
fiskeförbud fram till 2010 för att därefter utvärdera
skyddets effekter - alltså ett långsiktigt skydd för
forskningsändamål. Att skapa skydd tar tid, men
redan nu är det viktigt att använda hållbara fiskeme-
toder och att Sverige aktivt verkar för att försiktig-
hetsprincipen tillämpas och att den biologiska mång-
falden återställs.
Myllrande våtmarker är ännu ett av de blåa mil-
jömålen. Ca 900 000 hektar våtmarker har försvunnit
i vårt land de senaste 100 åren. Detta har på ett ibland
drastiskt sätt förändrat vårt landskap samt land-
skapsmiljön och förutsättningarna för en biologisk
mångfald. Nu gäller det att återskapa och vårda kul-
turhistoriska värden och biologisk mångfald samt att
minska växtnäringsläckaget, och därför behöver vi
både återställa tidigare och anlägga nya våtmarker i
odlingslandskapet. Delmål 4 innebär att det i od-
lingslandskapet ska inrättas eller återställas minst
12 000 hektar våtmarker och småvatten fram till
2010. För att vi ska nå målet behövs det en medver-
kan från jord- och skogsbruket i hela landet.
Det blåa miljömål som jag ännu inte varit inne på
är Grundvattten av god kvalitet. Grundvatten är ett
mycket viktigt livsmedel och är en långsiktig del av
landets resurser, vilket innebär att vi måste ha både
kvantitet och kvalitet. Tyvärr saknas det vid många
vattentäkter tillräckliga skyddsområden, och kunska-
pen om riskerna för negativ påverkan på grundvattnet
borde bli bättre känd.
Bekämpningsmedel hittar vi ofta i våra grundvat-
tentäkter, och vi upptäcker fler och fler. Här är det
viktigt att vi inte åter för in ämnen i bekämpningsme-
del som vi en gång har fasat ut från användning i
Sverige. Därför är det viktigt att Sverige, som fram-
går av reservation 5, kan gå före och att miljögarantin
verkligen går att använda. Därför yrkar jag bifall till
reservation 5.
I delmål 1 lyder formuleringen: Grundvattenfö-
rande geologiska formationer av vikt för nuvarande
och framtida vattenförsörjning ska senast 2010 ha ett
långsiktigt skydd mot exploatering som begränsar
användningen av vattnet.
Detta är kanske något att tänka på vid vissa in-
frastruktursatsningar, där man sänker grundvattnet
genom att göra två hål i åsen.

Anf. 152 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Kjell-Erik tog upp frågan om blå
miljömål. Det är ett intressant ämne. Jag skulle med
anledning av det vilja belysa frågan om ifall vi har
balans. Det är miljömålet.
Vi har från vår sida kritiserat senfärdigheten när
det gäller att ta itu med utsläppen av olja och kemi-
kalier från fartyg. Enligt propositionen och även en-
ligt majoritetens förslag, som Kjell-Erik står bakom,
ska man komma till rätta med problemet först år
2010. Vi har sagt att det är en alldeles för låg målsätt-
ning. Vi menar att man borde kunna vara klar med
detta år 2005. Varför kan man inte höja målsättning-
en? Vi vet ju att utsläppen av olja och kemikalier från
fartyg är ett mycket stort problem bl.a. i Östersjön.
Jag skulle vilja höra lite grann om hur majoriteten ser
på den frågan.

Anf. 153 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re-
plik:
Fru talman! Detta är en sak som påverkas inte ba-
ra av Sverige självt, utan det är fråga om olika kon-
ventioner. I utskottet har vi behandlat ärendet om
utsläpp från fartyg, och det kommer att hamna här i
kammaren så småningom. Då kan vi ta en debatt om
det.

Anf. 154 GÖTE JONSSON (m) replik:
Fru talman! Vi kommer säkerligen att få ta många
debatter om detta. Men nu antar vi miljömålen, och
då är frågan varför man inte kan höja ambitionen på
detta område. Vi vet ju att detta är ett av de största
problemen för Östersjön, inte minst när det gäller
faunan i anslutning till Gotlandskusten och liknande.
Därför har vi sagt att Sverige som nation här bör ha
en högre ambitionsnivå än först år 2010. Det ligger
ganska långt fram i tiden när det gäller en sådan vik-
tig fråga.

Anf. 155 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re-
plik:
Fru talman! Visst har vi en ambition i miljö-
målspropositionen, men ingenting säger att man lig-
ger på latsidan fram till år 2010. Detta visar det som
vi har behandlat i utskottet. Det finns en ambition och
det finns, vilket Göte Jonsson har sett om han nu har
läst in sig på betänkandet, faktiskt rätt stora åtgärder.

Anf. 156 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Kjell-Erik Karlsson lyfte fram några
oerhört viktiga aspekter av betänkandet. Jag har tidi-
gare uppehållit mig en hel del kring frågor som rör
resursförbrukningen i dagens samhälle. Fisket är ett
område där det har blivit tydligt att vår resursförbruk-
ning är ohållbar. Där har det också nu slagit tillbaka
mot oss.
Det finns i och för sig ett mål i miljömålsproposi-
tionen om att uttaget av fisk senast år 2008 ska vara
högst motsvarande återväxten. Men jag undrar vad
Vänsterpartiet har för tankar om åtgärder för att man
ska komma dithän, och gärna betydligt tidigare än år
2008.

Anf. 157 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re-
plik:
Fru talman! Här gäller det att vi är aktiva med ut-
formningen av EU:s fiskepolitik. Det är också fråga
om att vi verkligen inrättar skyddsområden för fis-
kens uppväxtplatser. Det är förutsättningen för att det
över huvud taget ska finnas en resurs i havet. Om vi
inte skyddar den uppväxande biologiska massan så
har vi ingen framtid på fiskets område.

Anf. 158 MARIA WETTERSTRAND (mp)
replik:
Fru talman! Tack för svaret! Menar Kjell-Erik
Karlsson med det att vi ska vänta och se vilka åtgär-
der EU är intresserat av att ställa upp på? Har Sverige
inte självt något ansvar för att se till att anpassa t.ex.
de fiskekvoter som finns till de biologiska förutsätt-
ningarna? I det här fallet borde det kanske snarast
innebära att man införde ett fiskestopp för torsk i
Östersjön.

Anf. 159 KJELL-ERIK KARLSSON (v) re-
plik:
Fru talman! Nej, jag menar inte att vi bara ska
sitta passivt och vänta på EU:s åtgärder och det vi kan
genomföra där. Det är i stället fråga om att arbeta på
två olika vägar, och då gäller det att vi själva vidtar
åtgärder.
Det finns ingenting som säger att vi måste ta upp
de kvoter som vi har, utan det går faktiskt att spara
kvoter. Det gäller också att vi ser till att de kvoter
som vi har verkligen sköts. Det är inte alltid så, utan
en del kallas konsumtionsfisk och en del kallas foder-
fisk och det handlar om hur man blandar ihop detta.
En åtgärd som man måste skärpa är bl.a. en bättre
kontrollverksamhet av det som vi landar.
(forts.)
Ajournering

Kammaren beslutade kl. 17.55 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till
kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.

11 § (forts.) Svenska miljömål - delmål och
åtgärdsstrategier (forts. MJU3)

Anf. 160 GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag ska börja med att referera vad
Carl Larsson säger i en av sina böcker: Anders Zorn
frågade mig en gång om jag visste något vackrare än
en svensk blommande sommaräng. Jag grubblar ännu
på svaret.
I debatten om de svenska miljömålen har vi talat
en hel del om biologisk mångfald. Det är viktigt att
fundera över varför vi bryr oss om miljöpolitik. Na-
turligtvis är det för att vi människor i den här genera-
tionen ska kunna lämna över till kommande genera-
tioner samma möjligheter som vi har haft, eller för-
hoppningsvis bättre möjligheter, till en långsiktigt
god livsmiljö.
Det handlar också om andra arter på jorden som vi
samexisterar med. Det brukar sammantaget kallas för
den biologiska mångfalden. Jag skulle varmt vilja
rekommendera en bok till läsning, Rödlistade arter i
Sverige 2000. Den talar om hur det står till med den
biologiska mångfalden i landet. Den är mycket in-
formativ.
För oss som håller på med miljöpolitik skulle jag
vilja hävda att den närmast är en bibel som man bör
ha läst ordentligt för att kunna veta vad den biologis-
ka mångfalden egentligen handlar om. Här kan man
läsa att antalet rödlistade arter inte minskar som vi
kunde hoppas utan snarare ökar. 4 120 arter är röd-
listade. Av dem klassas 1 953 som hotade. Egentligen
är siffran större. Många arter hamnar i dag i hotkate-
gorin "kunskapsbrist", och man kan inte klassa dem.
Det är viktigt att vi för en miljöpolitik som gör att
vi har en chans att bibehålla den biologiska mångfald
vi har i dag. Från Miljöpartiets sida har vi alltid häv-
dat att vi måste ha ett speciellt mål för biologisk
mångfald för miljömålen. Annars riskerar den levan-
de mångfalden att i många fall hamna mittemellan. Vi
är glada att vi nu i den proposition som läggs på riks-
dagens bord också har fått in att vi så småningom
kommer att få ett 16:e nytt miljökvalitetsmål.
När jag under riksdagsåret 1997/98 skrev motion
om propositionen om 145 svenska miljömål tog jag
upp den frågan. Jag ville redan då att vi skulle ha ett
sådant mål. Då avslogs det med motiveringen att en
utredning skulle tillsättas. Den utredningen har re-
sulterat i den proposition som vi nu behandlar.
Redan i den motionen skrev jag exakt hur målet
kunde tänkas se ut, nämligen att den biologiska
mångfalden ska vara på samma nivå som på 1940-
talet. Vi vet att vi har tappat mycket biologisk mång-
fald det senaste halva århundradet. Är man intresse-
rad kan man redan i sin egen livstid se förändringar-
na. Det går faktiskt att se förändringarna år från år.
De är negativa, och det känns inte alls roligt att upp-
täcka att alltfler arter försvinner.
Från Miljöpartiets sida är vi mycket glada att nu
få ett rejält skydd av skog. Många av dessa arter finns
i skogen. Vi måste upp på de nivåer som finns i bud-
geten för att kunna ge ett skydd som gör att vi inte
bara kan spara det som just nu är akut hotat utan
också skapa biotoper för framtiden.
Tittar vi på miljöbudgeten kan vi se att från 1999
till år 2004 kommer miljöbudgeten att ha blivit tre
gånger större. Det är ett bra sätt att summera Miljö-
partiets betydelse i budgetsammanhang. Vi är mycket
glada att stora satsningar görs bl.a. på skog.
Här har vi ett problem att många länsstyrelser inte
riktigt följer upp de stora satsningar vi gör. Natur-
skyddsföreningarna har sett över detta och kan visa
att somliga länsstyrelser t.o.m. är sämre på att avsätta
skog nu än vad de var innan satsningarna kom till,
vilket naturligtvis är oerhört sorgligt.
Det finns också många arter i havet som är hota-
de. Här finns det många arter som just hamnar inom
kategorin kunskapsbrist. Det är mycket lättare att se
vad vi har på land än vad vi har i havet. De program
som har varit den senaste veckan och som visar vad
som sker med fisken i havet visar med all önskvärd
tydlighet att vi här har ekologiska störningar som är
mycket stora. Det krävs många åtgärder för att kom-
ma till rätta med det. Man räknar med att drygt 200
arter i havet är hotade, och de finns också på hotlis-
tan.
Men det är inte bara avsättning av mark som
måste till. Vi måste också ta hand om gamla mil-
jösynder. Jag blir lite förskräckt när jag hör Eskil
Erlandsson stå här och ondgöra sig över att vi inte
satsar tillräckligt. Sent ska syndaren vakna, kan man
säga. Det är förmätet, förljuget eller möjligen okun-
nigt.
Tittar vi på de siffror som nu presenteras i budge-
ten satsar man för år 2004 nästan 600 miljoner, för år
2003 drygt 450 miljoner, för år 2002 en bit över 400
miljoner, för år 2001 ungefär 150 miljoner och för år
2000 ungefär 65 miljoner. Jag fortsätter. År 1999
satsade man 40 miljoner. År 1998 - det år som Cen-
tern och Socialdemokraterna samarbetade - satsade
man 0 kr. Man satsade inte en krona.
Då var det kris på Naturvårdsverket, kan jag säga.
Då låg inventeringen av de 22 000 områdena och
väntade på aktion, men man skar ned anslaget till
noll. Det fanns en tjänsteman kvar på Naturvårdsver-
ket när Miljöpartiet kom in i samarbetet och såg till
att börja förstärka detta anslag, eller återskapa det, så
att vi kunde börja ta hand om de områden som är
miljöskadade och där det hela tiden läcker ut gifter.
Det är precis som Maria Wetterstrand har sagt ti-
digare. Vi har diskuterat mycket med myndigheterna
om vad som är möjligt att göra och vilka pengar man
kan använda. Det är nämligen så att det tar ett tag
innan man får till stånd de åtgärder som behöver
göras. Samtidigt vet man att projekten nästan alltid
blir mycket dyrare än man hade tänkt.
Den här nivån, att ligga på nästan 600 miljoner år
2004, är riktig. Dessutom kommer de skärpta krav
som kommit i och med miljöbalken också att göra att
många privata företag och verksamheter kommer att
tvingas sanera och ta hand om det som de har lämnat
efter sig.
Det finns ett område där det blir mycket svårt att
kräva att förorenarna ska betala. Det gäller jordbruket
och de bekämpningsmedel som spritts. Det är bara att
konstatera att när det gäller den biologiska mångfal-
den och jordbruket har biocider till uppgift att döda
liv. De ska döda arter och döda biologisk mångfald.
Det gör de också.
Tyvärr kan vi se att antal hektardoser i jordbruket
ökar. År 1991 var det 1,7 doser per hektar, och år
1999 var det 2,6 doser. Man kan också se att den
totala mängden ökar. År 1999 såldes 1 698 ton be-
kämpningsmedel enligt Kemikalieinspektionens sta-
tistik. Det är en ökning med ungefär 100 ton jämfört
med genomsnittet för åren 1991-1995.
Här går vi åt fel håll. Lantbruket måste tänka om
och sluta att vara giftspridare. Vi har också medel
som man inte tänker på som kemiska såsom maskme-
del, som tar död på en förfärlig massa insekter. Just
den typen av djur som lever på dynga är i dag mycket
hotade. Maskmedlet är lika effektivt mot de djuren
som det är mot maskarna i mag- och tarmkanalen hos
nötkreatur, häst eller vad det nu är.
Vanliga arter som lärka, tofsvipa, buskskvätta,
törnsångare och törnskata minskar i landskapet. Det
måste vi komma till rätta med. Problemet är nämligen
att de här gifterna sprider sig i naturen. Svenska Vat-
ten- och Avloppsverksföreningen har gjort en under-
sökning, och fram till i juni 2001 hade 84 vattenverk
visat provsvar där vattentäkter, grundvatten och sjöar
var förorenade av giftiga bekämpningsmedel. Hur ska
man kunna veta vem som har spritt gifterna i dessa
fall? Hur ska vi där kunna utkräva ett ansvar? Det här
kommer att bli en svår fråga att knäcka inte bara för
staten utan också för bönder. De måste naturligtvis
också vara med och betala det de har ställt till med.
De har använt bekämpningsmedel, de bryts inte ned,
de finns i naturen och de tar död på biologisk mång-
fald. Så enkelt är det.
Tyvärr kommer problemen att förvärras i och med
att EU just nu ser över substanser för godkännande. I
EU finns 800 substanser som är godkända som be-
kämpningsmedel mot 100 i Sverige. Risken är upp-
enbar att vi kommer att få 700 nya substanser. Många
av dem har varit förbjudna här sedan lång tid tillbaka.
I Danmark inser man att man måste göra någonting.
Där är skatten på bekämpningsmedel tio gånger högre
än i Sverige. Man inser att det inte är roligt att ha
bekämpningsmedel i vatten. Vatten är vårt viktigaste
livsmedel.
Vi i Miljöpartiet menar att vi måste knyta ihop
jordbrukspolitiken, kemikaliepolitiken och det vi
säger om biologisk mångfald och skapa en avveck-
lingsplan för bekämpningsmedel.
Jag vill yrka bifall till den reservation som vi har i
betänkandet och i övrigt bifall till regeringens förslag.

Anf. 161 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! Gudrun Lindvall säger sig vara stolt
över de ökade ambitioner som Miljöpartiet tycks ha
uppnått när det gäller avsättningen av skogsmark. Det
kostar ju pengar. Gudrun Lindvall borde inte vara lika
stolt över att man inte ens har uppnått vad utredning-
en sade beträffande möjligheter att återställa förore-
nad mark. Det har ni inte uppnått. Rimligen borde
man ha kunnat använda en del av den peng som nu är
avsatt för att öka ambitionen när det gäller avsätt-
ningen av skogsmark till att öka ambitionen att åter-
ställa förorenad mark.
Vad beträffar påhoppet på mig och mitt parti
kring budgeten 1998 kan jag bara konstatera att det
var den tiden och de förhållandena. Då hade vi andra
projekt i gång som kostade mycket pengar, t.ex. att
hjälpa våra bröder och systrar på andra sidan Öster-
sjön att minska föroreningarna i det hav som vi har
gemensamt. Då avsattes det en miljard kronor, den
s.k. Östersjömiljarden, så att vi minimerade miljöska-
dorna i vårt gemensamma hav, Östersjön.

Anf. 162 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! För det första var det en miljard som
avsattes under flera år. Det var inte en miljard på ett
år. För det andra har de pengarna legat kvar under
den tid vi har samarbetat under den här mandatperio-
den. Det är ingenting som vi på något vis har skurit
bort.
Det har hänt mycket när det gäller saneringen.
T.ex. har många gamla bensinstationer sanerats därför
att man har slutit ett avtal med oljebolagen. Det är
flera hundra som har sanerats. Det har också kommit i
gång en del saneringar på grund av att lagen nu har
blivit tydlig. Den säger att föroreningar utförda efter
1967 ska saneras av den som utfört dem. Där börjar
det finnas rättsliga processer som har gjort att man
har börjat komma i gång.
Sedan finns det ett antal projekt som har legat
kvar under ett antal år, t.ex. ett i min grannkommun
Nykvarn. Det har blivit färdigt under de senaste åren.
Det tar ett tag att komma i gång med de här projekten.
Det är därför det var så sorgligt att det blev ett glapp
under den tid då Socialdemokraterna och Centern
gjorde budgeten. Då hände ingenting. Det tar två tre
år innan man börjar komma till skott med projekten.
Tiden innan man vet exakt hur man ska göra är gans-
ka lång. Det vet jag av erfarenhet. Förr tillhörde Tur-
ingen Södertälje kommun. Där jobbade vi länge för
att ta fram en metod för att kunna sanera.
Man ska inte tro att det här är projekt som kan
drivas från ett år till ett annat. Det är också därför
som vi trappar upp pengarna på det sätt som vi gör.
Först måste vi under en period se vilka projekt vi kan
genomföra, hur det ska göras och av vem vi ska upp-
handla. Så småningom kan man börja genomföra
projekten. Det här innebär att pengarna säkert kom-
mer att användas olika över åren. Jag trodde att Eskil
Erlandsson hade den här kunskapen, men så är det
uppenbarligen inte.

Anf. 163 ESKIL ERLANDSSON (c) replik:
Fru talman! I Sverige utreder vi. I utredningar
brukar ibland parlamentariker vara med för att tala sig
samman. I utredningar brukar man anlita experter av
olika slag. Man samråder med organisationer som
företräder grupper av människor. Så har skett i det här
fallet. Utredningen kom fram till att det var möjligt
att återställa fler markområden bland alla de 22 000
som är förorenade i Sverige. Sedan remissbehandlas
en utredning. Remissinstanserna sade att det var möj-
ligt att uppnå ett bättre resultat, eller i alla fall det
resultat som utredningen föreslagit. Men däremot
tyckte inte remissinstanserna och utredarna att det var
möjligt och försvarbart att avsätta 900 000 hektar
mark.
Men det gör ni, Gudrun Lindvall. Ni går emot
folkviljan på ett sätt som jag icke kan acceptera. Om
vi har utredningar och om vi samråder med varandra
för att komma sams, tycker jag inte att ni i ett mörkt
och slutet rum ska göra upp om någonting annat än
det som vi kommit överens om.

Anf. 164 GUDRUN LINDVALL (mp) re-
plik:
Fru talman! Det är Naturvårdsverket som har gjort
underlaget för hur många områden som fanns. Det
kom innan ni började samarbeta med regeringen. Det
kom i mitten på 90-talet. Det är alltså en utredning
från Naturvårdsverket. Det Eskil Erlandsson pratar
om är den diskussion som man hade runt den utred-
ningen i Miljömålskommittén.
Man ska inte tro att alla dessa områden ska be-
kostas av staten. Det vore befängt att tro att polluter
pays principle aldrig ska gälla. Därför måste man
jobba på två fronter. I de fall där det är förorenaren
som ska betala måste man se till att det kommer i
gång snabbt, framför allt om det är en enkel sanering.
Det gör vi också. Det gör man i kommuner, med
bensinbolag och många andra.
Men sedan finns det ett antal stora, mycket svåra
projekt där föroreningarna är äldre än från mitten av
60-talet. Där försöker man hitta en förlikning med det
företag som har varit inblandat för att hitta en del-
finansiering. De projekten kräver ofta mycket för att
man ska komma i gång med saneringen. Vi har alltså
skrivit i miljömålen att 100 sådana ska vara påbörjade
till 2005 och minst 50 ska vara färdigåtgärdade. Det
är en bra och, men de erfarenheter jag har av detta,
tuff målsättning.
När det gäller skogen är det intressant att höra
Centerpartiet. När vi går från ord till handling blir det
stopp. Nu är det tid för handling, Eskil Erlandsson.
Då väljer man sida. I det här fallet väljer uppenbarli-
gen Centern sida och säger att vi inte ska avsätta
skog. Det är beklämmande.
Det finns en del länsstyrelser som har varit väldigt
duktiga på att avsätta skog. Bäst betyg från Natur-
skyddsföreningen får Stockholm och Västmanland.
Sämst får Värmland. Många skogslän har egentligen
ingen jämförbar statistik, så man vet inte om det har
blivit sämre eller bättre. Men låt oss konstatera att här
finns mycket att göra och här finns möjligheter att
spara biologisk mångfald för framtida generationer.

Anf. 165 PER-SAMUEL NISSER (m):
Fru talman! Det här betänkandet har tagit upp
många viktiga frågor som rör miljö och strategier för
att nå olika miljömål. Jag tycker att debatten har varit
mycket intressant med många grundläggande men
även visionära ställningstaganden på miljöområdet.
Jag tänkte bara ta upp en viktig del av detta. Det
jag saknar i betänkandet och till stor del också i de-
batten gäller de människor runtom i landet som ska
vara med i det här arbetet framgent. Diskussioner
kring miljöfrågor blir ofta tekniska. Det blir siffror,
procentsatser och åsikter om hur myndigheter ska
agera.
Men om några mål ska kunna nås, oavsett skilje-
linjer mellan partier om hektar eller procentsatser,
måste den enskilde individen ute i landet kunna vara
delaktig i processen. Det går inte att ha ett myndig-
hetsperspektiv där man glömmer att det är människor
som genom arbete på marker, på gårdar och skogar
runtom i landet har skapat många av de miljöer som
vi i dag vill bevara.
Jag tycker att arbetet hittills med t.ex. biotopskydd
av skogsområden eller olika reservatsbildningar allt-
för ofta har präglats av ett sådant myndighetspers-
pektiv, där den enskilde har kopplats in eller informe-
rats först när beslutet är taget, dvs. i ett skede när man
inte kan påverka utan enbart konstatera vad som är
beslutat och ska gälla.
Det borde vara helt naturligt, vilket det inte har
varit, att den enskilde markägaren i det här fallet och
andra som kan tillföra kunskap eller har intresse i
frågorna lokalt ska kunna vara med från början.
För mig handlar det om en äganderättsprincip,
men även om att man kan missa kunskap, och allt
detta mynnar ut i att den enskilde känner sig maktlös,
vilket kan skapa konflikter och ett motsatsförhållande
som jag vet i många fall kan undvikas. Dessa kon-
flikter har vi sett exempel på runtom i Sverige de
senaste åren.
Det kanske av många anses som en självklarhet
att det ska fungera på ett smidigt sätt, men så är tyvärr
alltför ofta inte fallet.
Det hela bottnar, tror jag, i den politiska inställ-
ningen och majoritetens syn på den enskilde, men
även i ett synsätt från vissa myndigheter att den en-
skilde är till för myndigheterna och inte tvärtom.
Vad gäller ersättning för intrång och inlösen av
skogsmark är det för mig naturligt att ersättning ska
ges fullt ut, men man bör mer se på och använda sig
av möjligheten att i stället för att avsätta skogsmark
stimulera skogsägarna att arbeta med kombinerade
mål och förstärkt naturhänsyn.
Köp av bevarandetjänster skulle möjliggöra att
skogsmarken nyttjades av brukaren samtidigt som
värdefulla miljöer och värden kan skyddas. Det är ju
ofta genom enskilda skogsägare och deras skötsel av
markerna som vi har fått de miljöer och kulturer som
är extra värda att bevara.
Om man mer använder detta sätt framgent ges fler
möjlighet att kombinera brukande och boende, vilket
är viktigt och kanske avgörande för att bygder ska
kunna överleva och fortleva.
De som bor kvar på landet måste ges bästa möj-
lighet till utkomst och kunna bevara de värden som
ofta är orsaken till att man vill bo och leva i dessa
bygder. Ofta gäller det värden som jakt eller fiske
som skulle kunna finnas kvar hos ägaren om man mer
använde de former av kontrakt eller avtal som jag
förespråkar.
Det viktiga måste vara att nå kvalitet i de områden
man vill bevara och verkligen välja ut de områden
som är viktigast och mest bevarandevärda. Om man
som nu alltför ofta sker ser på kvantitet i stället för
kvalitet kommer detta inte att gynna de mål som man
vill nå, utan det kommer tyvärr att lägga en död hand
på vissa områden och en del fastigheter. Det kan inte
vara riktigt om man vill bevara värdefulla områden
och samtidigt ge möjlighet för dem som brukar går-
darna och fastigheterna att leva vidare i bygden.
Jag vill med detta inlägg betona vikten av att ha
de enskilda brukarna med i arbetet och inte skapa de
konflikter som vi ser i dag på många ställen. Denna
syn på miljöarbetet saknar jag i det här ärendet, men
jag hoppas att vi framgent får se ett miljöarbete och
en miljöpolitik som har en mer positiv och öppen
inställning till dem som ska bevara de värden som
finns i dag, men även är de som skapar de värden som
kommande generationer förmodligen kommer att
vilja bevara.

Anf. 166 INGA BERGGREN (m):
Fru talman! De politiska målen att främja alterna-
tiva energikällor kan inte få prioriteras framför med-
borgarnas hälsa, välbefinnande och möjligheter att
påverka beslutsfattandet. I motion MJ41 lyfter Kent
Olsson och jag fram medborgarperspektivet när det
gäller vindkraftsindustrier under miljömålsmålet God
bebyggelsemiljö.
Vi kräver att mänsklig hänsyn tas vid vindkraft-
setableringar.
Många exempel finns både i Sverige och Dan-
mark på att flera negativa effekter uppkommit av
redan utbyggd vindkraft. Människors trivsel, välbe-
finnande och hälsa försämras bl.a. av buller, och
därtill kommer också sjunkande fastighetsvärden och
minskad turism. Kulturlandskapet och de fria hori-
sonterna påverkas starkt och miljö- och naturkon-
sekvenserna är dåligt utredda.
Jag anser att regeringen borde lyssna ordentligt till
sin egen myndighet, Energimyndigheten, som skriver
om regeringens planeringsmål för vindkraft: De erfa-
renheter som kan dras från utbyggnad av vindkraft-
verk i Sverige, Danmark och internationellt i övrigt
pekar entydigt på behov av en väl planerad utbygg-
nad. De allt större verk som uppförs får allt större
lokal och regional påverkan på landskapet, varför
lokalisering och utformning av vindkraftsanläggning-
ar behöver studeras noggrant.
Jag drar därav slutsatsen att regeringen inte kan
låta de politiska målen att främja alternativa energi-
källor gå före den miljöfråga i vid bemärkelse som
medborgarnas hälsa och välbefinnande och möjlighet
att påverka utgör.
Jag anser därför att målkonflikter, medborgarhän-
syn, samhällsplanering och prioriteringar mellan olika
mål och intressen på ett tydligt sätt måste vägas in i
arbetet att nå miljömålen. Om detta inte görs riskerar
miljömålen att bli tomma ord samtidigt som de riske-
rar att förhindra nödvändiga förbättringar och om-
struktureringar.
Buller från olika källor är ett gissel i dagens sam-
hälle. I detta sammanhang är det viktigt att inte öka
antalet människor som utsätts för buller av annan
karaktär, exempelvis ihållande buller från vindkraft. I
tysta miljöer, utanför tätorter, i skärgårdar och på
övriga platser där fortfarande tystnad är en tillgång
anser jag att nya bullerkällor inte får skapas.
Skärgårdarna runtom i Sverige är enligt min upp-
fattning kulturhistoriskt värdefull miljö. De har vuxit
fram under lång tid med den typiskt samlade bebyg-
gelsen, låga byggnader i vindskyddade lägen. Att
kombinera den miljön med stora vindkraftsindustrie-
tableringar är inte att förbättra skyddet för skär-
gårdsmiljöer.
Då det gäller gränsvärdesnorm för buller från
vindkraft bör en ny bullernorm arbetas fram. I ett
sådant arbete är det viktigt att ta till vara kunskapen
från de människor som redan nu utsätts för buller-
störningar från vindkraftsindustrin.
Att tillämpa industribullernorm i de relativt ostör-
da miljöer där vindkraftverk i dag uppförs är olämp-
ligt ur miljö- och hälsosynpunkt. Särskilt bör infra-
ljuds- och de subliminala effekterna utredas. Re-
spektavstånd måste införas för att skydda människor
från buller och skuggflimmer.
Där vindkraftsindustri etablerats storskaligt i
Tyskland och den visuella nedsmutsningen följaktli-
gen varit stor, har turismen minskat. Därför är det
viktigt att ta hänsyn till detta när industrietableringar
av vindkraft förs på tal exempelvis i Bohuslän, Skåne,
på ostkusten eller i fjällområdena där turismen är en
viktig del av välfärd och ekonomi.
Jag menar att införandet av tydliga och skärpta
regler för placering av vindkraftverk är en mycket
angelägen åtgärd för att slå vakt om redan bebyggd
miljö.
Miljömålet En god bebyggd miljö blir trovärdigt
och uppfylls först då vederbörlig hänsyn tas till män-
niskornas välfärd och möjlighet att påverka, blir min
slutkläm. Samtidigt vill jag säga att jag är mycket
glad över den moderata reservationen 62 i betänkan-
det som ställer sig bakom motionen om att vind-
kraftsutbyggnad måste ta mänsklig hänsyn. Jag hade
naturligtvis varit ännu gladare om hela utskottet för
regeringen fört fram angelägenheten av detta och
enigt ställt sig bakom motionen.

Anf. 167 ANNELIE ENOCHSON (kd):
Fru talman! Miljöutskottets betänkande nr 3 be-
handlar propositionen om de femton svenska miljö-
målen. Ett av dessa avsnitt berör delmålet God be-
byggd miljö, och jag vill här redogöra för Kristdemo-
kraternas förhållningssätt till detta viktiga delmål.
Förvaltarskapstanken är för Kristdemokraterna
ledstjärnan för miljöpolitiken och miljöarbetet. Med
den enskilda människans ansvar för sitt liv, sina re-
surser, beslut och handlingar följer ett förvaltarskap
så att kommande generationer också får del av dem.
Samhällsplaneringen är navet i utvecklingen av
samhället och kommer i framtiden att spela en allt
större roll, inte minst när det gäller avfolkningsbyg-
derna. Samhällsplanering har i många stycken för-
knippats med växande samhällen, men är väl så vik-
tigt i bygder med en för stor infrastruktur och tomma
lägenheter. För att hela Sverige ska leva är det viktigt
att även planera väl i de bygder som lever med en
krympande befolkning.
Den centrala beståndsdelen i god samhällsplane-
ring är helhetsperspektivet. Ett antal remissinstanser,
bl.a. Kommunförbundet, dåvarande Byggforsknings-
rådet och Boverket, har uttryckt kritik mot att sam-
hällsplaneringen lyfts fram som styrmedel utan att
behandla hållbar utveckling, dvs. såväl ekonomiska
och sociala aspekter som ekologisk hållbarhet. Dessa
remissinstanser efterlyser dessutom en diskussion om
målkonflikter, prioriteringar och avvägningar såväl
mellan miljömålen som mot andra samhällsmål och
mellan sektorerna.
Inför det vidare arbetet med att undanröja de stora
miljöproblemen inom en generation vill därför Krist-
demokraterna betona det ansvar samhällsplaneringen
har att se till helheten, vilket innebär ekologisk, eko-
nomisk, kulturell och social hållbarhet.
Kristdemokraterna vill vidare markera att invente-
ringen av tysta zoner utgör en mycket viktig del av
arbetet med hållbar utveckling. Denna fråga har också
lyfts fram i betänkandet av bl.a. Statens institut för
kommunikationsanalys, dåvarande Byggforsknings-
rådet och Vägverket. I propositionen medger rege-
ringen att en kartläggning av bullerfria områden bör
startas. Kristdemokraterna efterlyser att ett tydligt
uppdrag ges till ansvarig myndighet att inleda detta
arbete.
Fru talman! Propositionen påtalar bullerproblem
vid trafikstörningar och att antalet människor som
utsätts för trafikbullerstörningar i sin bostad ska
minska med 5 % till 2010 jämfört med 1998. Krist-
demokraterna anser att det är viktigt att arbetet med
att minska trafikbullerstörningar fortsätter. Ett annat
bullerproblem som borde uppmärksammas i proposi-
tionen är arrangemang med hög ljudnivå som sker
både utomhus och inomhus. Detta påverkar i hög
grad den boendes miljö och kan orsaka tinnitus. Sär-
skilt drabbar detta ungdomar. En högsta ljudnivå för
arrangemang bör tas fram.
Kristdemokraterna vill samtidigt påpeka att det är
viktigt med stadens gröna rum och att hänsyn tas till
dem när man förtätar staden. Samtidigt är det svårt att
förtäta staden utan att andelen hårdgjord yta ökas, så
vi ställer oss tveksamma till detta delmål.
Kristdemokraterna vill särskilt betona och in-
stämma i propositionens delmål när det gäller kultur-
historiskt värdefull bebyggelse. Senast år 2010 ska
kulturhistoriskt värdefull bebyggelse vara identifierad
och ett program finnas för skydd för dessa värden.
Samtidigt ska minst 25 % av den värdefulla bebyg-
gelsen vara långsiktigt skyddad.
Kristdemokraterna anser vidare att innemiljön
också skulle ha uppmärksammats under detta delmål.
Särskilt bör innemiljön uppmärksammas i offentliga
miljöer som skolor och gruppboenden, men också i
bostäder. Innemiljön har stor betydelse för vårt väl-
mående eftersom vi tillbringar större delen av tiden
inomhus. Undermålig ventilation, obeprövade bygg-
och inredningsmaterial liksom fukt- och mögelskador
bidrar till att människor upplever besvär. Den stora
ökningen av allergier och annan överkänslighet beror
till stor del på dålig inomhusluft, fukt och mögel.
Därför behövs det en återkommande kontroll av fukt,
mögel, radon, ventilation m.m. För att komma till
rätta med problemen i inomhusmiljön borde hälso-
deklarerade bostäder finnas. Det behövs också system
för miljö- och hälsovärdering av byggmaterial och
byggnader som underlag vid beskrivning av byggob-
jekts konsekvenser för en ekologisk hållbarhet.

Anf. 168 CARINA ADOLFSSON ELGES-
TAM (s):
Fru talman! Vi behandlar i dag svenska miljömål,
delmål och åtgärdsstrategier. Det är viktiga mål och
delmål som vi sätter upp, och det är också viktigt att
vi ständigt påminns om att jordens resurser inte är
oändliga om vi slösar med dem.
Fru talman! Jag tänker i mitt anförande beröra
motion MJ40, och den berör för oss motionärer
främst avsnittet God bebyggd miljö och handlar om
vilka materialval vi gör i byggandet och boendet.
Utskottet har valt att lägga vår motion under av-
snittet Strategi för hushållning med mark, vatten och
bebyggd miljö, och det känns väl både rätt och fel i
och för sig. Jag skulle vilja ta ett litet exempel på hur
viktigt det är med vilka materialval vi gör och hur de
spelar roll inför framtiden. Många av oss riksdagsle-
damöter är ofta ute på kurser, konferenser och semi-
narier. Då är det ganska vanligt att vi får en liten
plastlapp eller dekal där våra namn och ofta titel på
något sätt står, och den är ofta i plast. För några
veckor sedan hade Miljöbalkskommittén ett semina-
rium, och det var ju likadant när vi var där, vi skulle
ha en papperslapp på oss så man visste vem som var
vem. Men till skillnad från en liten lapp i plast hade
man där i stället en liten klädnypa, och naturligtvis är
den i trä. Det är lite det här det handlar om: Det gäller
vilka val vi gör och vilka material vi använder, och
det är det som spelar roll för miljön.
Allt som står under avsnittet God bebyggd miljö
är bra, men vi motionärer menar att om vi menar
allvar med en god bebyggd miljö måste fokus sättas
på materialanvändandet i såväl nybyggnation som i
renoveringarna av våra byggnader, och vi motionärer
anser att det saknas i det här betänkandet.
I betänkandet tar man upp kulturhistoriskt värde-
full bebyggelse, energianvändande i bebyggelse,
fysisk planering osv. men ingenstans kan man läsa
någonting om materialval. När jag talar om material-
val avser jag skogsråvaran trä, och eftersom det är en
oändlig resurs som även konsumerar koldioxid känns
det lite märkligt och lite fel med avslag på motionen.
Utskottet instämmer i regeringens övervägande
om vikten av en hushållning med naturresurserna som
på ett sätt möjliggör ett långsiktigt brukande av resur-
ser men också förnyelse och återanvändning av dem,
men samtidigt yrkar man avslag på en motion om
ökat träanvändande. Man hänvisar till näringsutskot-
tets betänkande om att man bör främja ett ökat träan-
vändande i byggandet. Man hänvisar också till att
man i den regionalpolitiska propositionen lyfter fram
ett nationellt program för att främja en hållbar tillväxt
när det gäller träanvändande. Man pekar också på att
bostadsutskottet framhåller att träets betydelse spelar
roll i ett kretsloppsperspektiv. Alla de här tre sakerna
är bra, men när ska vi gå från ord till handling? I dag
handlar det mycket om att vi ska bevara och lite om
vad som är förnybart i god bebyggd miljö. Näringsut-
skottet och den regionalpolitiska propositionen
handlar mycket mer om sysselsättning utifrån träan-
vändandet, men just när det gäller miljö- och jord-
bruksutskottet handlar det ju om miljö och hållbar
utveckling.
På den socialdemokratiska partikongressen som
ägde rum i Västerås för lite mer än en vecka sedan
lade man fast i våra politiska riktlinjer att byggmate-
rialet ska vara miljövänligt och förnybart. I och med
det känner jag trots allt en viss förhoppning att vi ska
kunna få ett mål om ökat träanvändande.
Fru talman! Jag vill med detta säga att det spelar
roll för miljön vilka val vi gör. Det spelar roll vilket
material vi använder i vårt byggande och i vårt boen-
de. Vi måste gå från ord till handling. Ekologi och
ekonomi måste gå hand i hand. Att införa ett mål om
ökat träanvändande kostar inte någonting för staten. I
andra länder i Europa har man insett detta och inrättat
ett nationellt handlingsprogram.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

12 § Överföring av fastighetstillbehör

Föredrogs
bostadsutskottets betänkande 2001/02:BoU2
Överföring av fastighetstillbehör (prop. 2000/01:138).

Anf. 169 CARL-ERIK SKÅRMAN (m):
Fru talman! "Överföring av fastighetstillbehör" är
väl någonting som får den normale medborgaren att
tänka på att trädgårdsmöblerna behöver ställas in i
uthuset över vintern. Så är det emellertid inte i det här
ärendet. Fastighetstillbehör är sådant som lednings-
rätt, servitut och gemensamhetsanläggningar - dvs.
tillgångar som man inte ställer in i ett skjul över vin-
tern!
I själva verkar är det här ett ärende med mycket
djupa ideologiska kopplingar. Det handlar om re-
spekten för den enskilda äganderätten och om hur
staten respekterar enskilda människors rätt.
Liksom i många andra ärenden där statens möjlig-
heter att tvångsvis avhända den enskilde medborgaren
hans ägodelar behandlas den enskilde ganska över-
siktligt. Visst behandlas statens och det allmännas
intressen i övrigt också ganska oengagerat. Men när
det gäller det allmännas intresse utökar propositionen
och majoritetens ställningstaganden det allmännas
makt över den enskilde medborgaren, vilket säkert
gör det lättare för det allmännas handläggare att över-
se med bristen på intresseanalyser.
Jag menar dock att det är en stor brist i proposi-
tionen att det inte finns någon tillfredsställande be-
hovsanalys som grund för propositionens förslag.
Viktiga principer kring servitut och fastighetstillbehör
i fastighetsrätten överges. Frågor som har mycket
nära samband med den av regeringen utlovade s.k.
tredimensionella fastighetsbildningen analyseras inte.
Detta borde ha gjorts innan förslaget lades fram.
Äganderätten är ett viktigt och betydelsefullt inslag i
det västerländska rättssamhällets stabilitet och bör
därför skyddas och inte inskränkas utan djuplodande
överväganden.
Av samma skäl anser vi moderater att det är vik-
tigt att se över och eliminera de inslag av godtycke
som finns i expropriationslagen. Det gäller expropri-
ationsmotiven och deras ändamål. Det kan inte vara
rimligt att exempelvis ett företag med statens stöd ska
kunna expropriera och därmed beröva en annan före-
tagare hans egendom och till den kopplade möjlighe-
ter till vinst och utkomst. Särskilt stötande är det om
den exproprierade egendomen senare används på ett
sätt som den tidigare fastighetsägaren haft önskemål
om att göra för egen del. Stötande är det också när
expropriation genomförs bara därför att man tror att
marken det gäller ska förväntas stiga i värde. I en tid
med snabba förändringar kan sådana situationer upp-
stå allt oftare.
Rätten till expropriation bör naturligtvis inskrän-
kas. Vi måste alla komma ihåg att det alltid finns
möjlighet att göra normala frivilliga förvärvsöverens-
kommelser. Expropriation bör endast kunna tillåtas
för stat och kommun - och då när det gäller ytterst
angelägna uppgifter och samhällsåtaganden, såsom
värnandet av människors liv, hälsa och säkerhet samt
skyddet av natur och miljö.
Ytterligare ett inslag i expropriationslagstiftning-
en som det är angeläget att ta upp i detta sammanhang
är ersättningen för exproprierad egendom. Inte nog
med att den vars egendom det är fråga om befinner
sig i ett maktlöst tillstånd, utan hans egendom kom-
mer också att avhändas honom vad han än gör. Där-
utöver är det de myndigheter som tar hans egendom
som bestämmer hur stor ersättningen ska vara. Ja, det
är t.o.m. så enligt den s.k. presumtionsregeln att det
ankommer på den drabbade att bevisa hur stort värdet
av marken var innan någon kom på idén att använda
egendomen till de ändamål som blivit motiv för det
tvångsvisa förvärvet. Även ersättningsreglerna bör
givetvis ändras och presumtionsregeln avskaffas.
Sammanfattningsvis, fru talman: Propositionen
ska avslås! Ändring av lagstiftningen vid överföring
av fastighetstillbehör bör inte genomföras utan att en
djupare analys av behovet och samordning med över-
vägandena i samband med den utlovade tillkomsten
av tredimensionell fastighetsbildning har gjorts.
Expropriationsmotiven och rättigheterna bör ses
över och inskränkas.
Ersättningen - det gäller både reglerna och storle-
ken - vid expropriering bör ses över och ge en för-
bättrad ställning åt den vars egendom tvångsvis berö-
vats honom.
På sedvanligt sätt, fru talman, står vi bakom de
moderata reservationerna men yrkar bifall endast till
den första för att voteringsprotokollet inte ska bli en
enformig upprepning av närvarolistan.

Anf. 170 ULLA-BRITT
HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Promemorian Överföring av fastig-
hetstillbehör (Ds 2000:10) med förslag till lag om
ändring i jordabalken, fastighetsbildningslagen, an-
läggningslagen och ledningsrättslagen har lett till ett
mycket komplicerat ärende. Utgångspunkten i dag är
att föremål som tillhör en fastighet inte kan överlåtas
eller överföras från en fastighet till en annan separat
utan endast tillsammans med den mark där de är
anbragta. I dag krävs att ett fastighetstillbehör avlägs-
nas från en fastighet för att det rättsliga sambandet
mellan fastigheten och fastighetstillbehören ska kun-
na brytas.
Regeringen har i propositionen i och för sig tagit
hänsyn till flera av remissinstansernas åsikter, men
fortfarande kvarstår att förslaget innebär en ny inrikt-
ning. Principen om frivillighet överges när byggnad
eller fastighetstillbehör kan överföras med tvång på
ett mera generellt sätt. Förslaget i propositionen inne-
bär ett avsteg från huvudprincipen i svensk fastighets-
rätt. För att göra ett sådant avsteg måste starka skäl
finnas. Vi kristdemokrater anser inte att behovsfrågan
är tillräckligt belyst och analyserad i propositionen.
Eftersom bildande av servitut och inrättande av
gemensamhetsanläggningar har nära kopplingar till
tredimensionell fastighetsbildning är det rimligt att
behovsanalysen sker i samband med de överväganden
som pågår i detta ärende inom Regeringskansliet vad
gäller denna nya form av fastighetsbildning.
Fru talman! Det är ytterst anmärkningsvärt att bo-
stadsutskottet inte var inbjudet till den hearing som
hölls om dessa frågor i våras. Bostadsutskottet, som
har att behandla frågorna, borde ha fått vara med i ett
tidigt skede. Detta understryker behovet av ett samlat
departement för dessa frågor. Överföring av fastig-
hetstillbehör bröts ut från utredningen om tredimen-
sionell fastighetsbildning, just för att detta skulle
påskyndas. Det här har satt myror i huvudet på oss.
Visserligen är det något märkligt att staten har speci-
allagstiftning om att kunna förbehålla sig rätt till
ledningar på egen mark, men inte andra ägare, enligt
förbehållslagen. Vi måste dock ha ett bättre underlag
och klarhet inför ett beslut som ytterst rör principen
om äganderätten för den enskilde när intrång görs på
enskilds mark m.m.
Vi är givetvis beredda att lyssna på framställning-
ar från Telia, SJ, Vattenfall och Lantmäteriverket,
men vi yrkar nu avslag på lagförslagen under punkt 1
och hänvisar till 3D-utredningen, nämnda utredning
om tredimensionell fastighetsbildning, även om det
systemet inte kommer att gälla förrän år 2003.
För tids vinnande nöjer vi oss med att yrka avslag
under punkt 1 och hänvisar till vår motion.
Normalt räcker det alldeles utmärkt med servitut
enligt FBL, fastighetsbildningslagen, och AL, an-
läggningslagen. Behoven av att överföra äganderätten
uppkommer exempelvis om en exploatör av ett stork-
varter med garagelänga som gemensamhetsanlägg-
ning fortfarande äger byggnaden eftersom man inte
överlåtit marken till samfällighetsföreningen. Det
uppstår också problem om ett eldistributionsföretag
som sålt av sitt fastighetsinnehav finner att ägande-
rätten till företagens ledningsnät i vissa delar har gått
över till andra.
Intresset för tvångsregler verkar vara störst i fråga
om ledningar, mindre stort i fråga om gemensam-
hetsanläggningar och minst i fråga om servitutsföre-
mål. Redan gällande lagstiftning - - ledningsrättsla-
gen - ger dock möjlighet att tvångsvis upplåta ut-
rymme på annans fastighet för detta slag av ledning-
ar. För samfällighetsdelägare finns dispositionsrätt till
anläggning. Ofta kan problemen lösas genom mar-
köverföring.
Artikel 1 i första tilläggsprotokollet till Europa-
konventionen föreskriver att det måste föreligga ett
allmänintresse som grund för en inskränkning i nytt-
jandet av egendom. En avvägning måste göras mellan
detta allmänna intresse och den enskilde ägarens
intresse enligt proportionalitetsprincipen. Det som nu
är aktuellt är tvångsvis överförande av äganderätten
till bl.a. ledningar. Ianspråkstagande av ledningen
med äganderätten kan redan ske enligt en särskild
bestämmelse i expropriationslagen.
Fru talman! Några ord om ersättning vid tvångs-
förvärv av mark: De nuvarande ersättningsreglerna i
expropriationslagen bygger på tanken att en expropri-
ation ska kosta så lite som möjligt för det offentliga.
Det är nu snart 30 år sedan lagen tillkom. Vid den
tiden betraktades infrastruktur främst som en sam-
hällsservice som kom alla till godo. I dag ligger också
starka ekonomiska intressen bakom.
Ett exempel är bredbandsnäten som byggs ut i
hela Sverige antingen genom nedgrävning av kablar
eller genom att kablarna hängs upp i befintliga kraft-
ledningsstolpar. Ett annat exempel är expropriation
av mark för utbyggnaden av mobiltelenät.
Många markägare har reagerat mot det kommersi-
ella utnyttjandet av deras mark. Det man kraftigast
har reagerat mot är att det inte utgår någon ersättning
till markägaren för kabelframdragningen. Samtidigt
kan bredbandsaktörens verksamhet förväntas genere-
ra stora ekonomiska vinster. Markägare har ingen rätt
till andel i vinst. Kristdemokraterna anser att den som
avstår från sin egendom ska ha marknadsmässig er-
sättning.
Därmed har jag yrkat bifall till reservation 1 om
lagförslagen under punkt 1.

Anf. 171 YVONNE ÅNGSTRÖM (fp):
Fru talman! Ärade ledamöter! Folkpartiet finns
med på två reservationer i detta ärende. De två tidiga-
re talarna har på ett alldeles utmärkt sätt argumenterat
för de reservationerna - nr 1 och nr 3. Därför finns
det ingen anledning för mig att upprepa argumenten.
Inte minst med hänsyn till kammarens arbetstid och
de många ärenden som kvarstår på ärendelistan finns
det skäl att fatta sig kort.
Jag vill bara understryka det som har framförts i
reservation 1, nämligen att förändringarna riskerar att
urholka äganderätten. Det är Folkpartiet givetvis
emot. Jag yrkar alltså bifall till reservation 1.
I reservation 3 behandlas frågan om ersättning vid
tvångsförvärv av mark. Som framhålls i den reserva-
tionen är expropriationslagen föråldrad, och lagens
ersättningsregler är inte anpassade till dagens tvångs-
förvärv. Reglerna bör därför ses över, vilket anförs i
reservationen.
Jag står bakom reservationen, men yrkar för tids
vinnande inte bifall till den.

Anf. 172 CARINA ADOLFSSON ELGES-
TAM (s):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna.
Vi behandlar i dag betänkandet Överföring av
fastighetstillbehör. Det handlar om ändringar i jorda-
balken, fastighetsbildningslagen, ledningsrättslagen
och anläggningslagen. Det handlar mest om frågor av
lagteknisk karaktär.
Ett exempel på detta är den stukturomvandling
som i dag pågår i samhället i bl.a. den kommunala
sektorn. En stor del av det kommunala fjärrvärmenä-
tet ligger i gator, parkmark eller annan mark ägd av
kommunen. Pågående strukturomvandling i den
kommunala sektorn gör att det i dag är allt mindre
kommunal verksamhet som bedrivs i kommunal sek-
tor. Om man övergår till andra organisationsformer
kan problem uppstå vad gäller äganderätten till de
fjärrvärmeledningar m.m. som kan finnas i kommunal
mark. I en framtid kan problem av denna art även
uppstå när det gäller vatten och avloppsanläggningar.
Syftet med förslagen är att göra det möjligt att i
rättsligt hänseende överföra byggnader eller andra
anläggningar från en fastighet till en annan. Beslut
om överföring och frigörande ska under vissa förut-
sättningar kunna fattas även om ägaren till den tjä-
nande fastigheten motsätter sig åtgärden. Denne ska
ha rätt till ersättning om beslutet innebär en minsk-
ning av värdet på fastigheten. Lantmäterimyndigheten
föreslås få möjlighet att genom fastighetsbestämning
pröva om ett föremål utgör fastighetstillbehör eller
inte.
Fru talman! I betänkandet finns det fyra reserva-
tioner. Vad det gäller första reservationen angående
lagförslaget uppfattar jag det som att vi inte är oense
om sakfrågan utan om hur snabbt beslutet om lagför-
ändring kan genomföras. Den samlade borgerligheten
skriver så här i reservationen: "Innan man ruckar på
så viktiga principer krävs det även möjlighet för folk i
allmänhet att få bättre information för att få förståelse
för samt kunna bilda sig en mera tydlig uppfattning
om behovet. Vi anser att framför allt behovsfrågan
inte är tillräckligt belyst och analyserad i propositio-
nen."
Det är intressant att Moderaterna, Kristdemokra-
terna, Centerpartiet och Folkpartiet tycker det. Vi
brukar annars få höra att vi inte tar fram lagar till-
räckligt snabbt. När vi nu är förutseende gällande de
problem som finns i samhället får vi höra att vi går
för snabbt fram.
Dessa problem kommer med stor säkerhet att öka
om vi inte gör något och går, som i detta fall, lite
fortare fram. Detta kan vara speciellt intressant med
tanke på vad bostadsutskottet diskuterade på sitt
sammanträde i dag angående vad som ska gå fort och
vad som inte ska gå fort.
Det majoriteten i utskottet konstaterar är att en
promemoria finns och att den även har varit ute på
remiss.
Vad det gäller de övriga reservationerna om er-
sättning vid tvångsförvärv av mark samt expropria-
tionsändamålen hör vi de vanliga argumenten som vi
känner till sedan tidigare, där äganderätten är det
viktigaste. Utskottet har tidigare avstyrkt förslag om
expropriationslagens ersättningsregler, bl.a. med
motiveringen att de gällande reglerna i grunden är väl
avfattade när det gäller fastighetsägarens rätt till er-
sättning. Majoriteten i utskottet vidhåller den uppfatt-
ningen och anser att det inte har tillkommit några nya
skäl.
Med detta yrkar jag, fru talman, bifall till förslaget
i betänkandet och avslag på motionerna.

Anf. 173 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd)
replik:
Fru talman! Visst förstår vi att någonting måste
göras i denna riktning i framtiden. Men vi måste ändå
se över om det verkligen föreligger ett allmänintresse
som grund för att inskränka nyttjandet av en egen-
dom.
Något som heller inte har framkommit i denna
proposition är den ekonomiska delen, som inte är
klarlagd och som det inte har skrivits om.
Vad vi inte gillar är att man bröt ut denna fråga
från den tredimensionella utredningen, där man kan
få ett mycket bättre helhetsgrepp. Det är väldigt vik-
tigt att det kommer fram.
Vi är oroliga för att huvudprincipen nu blir att
man alltmer generellt tar över tvångsvis. Nu regleras
det i de fyra olika lagarna, och man lyckas ändå
komma fram. Därför vill vi få detta genomlyst på ett
tydligare sätt.
Samtidigt reagerar vi mot att vi inte fick de upp-
gifter som kom från Justitiedepartementet under hea-
ringen. Vi i bostadsutskottet, som ska besluta i frå-
gan, har inte fått vara med på tidigare informationer.

Anf. 174 CARINA ADOLFSSON ELGES-
TAM (s) replik:
Fru talman! Det är i och för sig glädjande att
kristdemokraterna känner en oro över att saker och
ting går för fort fram, enligt er uppfattning. Tidigare
har vi blivit kritiserade för att vi inte har varit till-
räckligt snabba när det gäller tredimensionell fastig-
hetsbildning. Nu ska vi invänta en sådan. Någonstans
får jag en känsla av att kristdemokraterna är emot
bara för att man ska vara emot av principiella skäl.

Anf. 175 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd)
replik:
Fru talman! Nej, det har egentligen inte med
snabbhet att göra, utan det har att göra med den eko-
nomiska ersättningen. Vi vill ha tydligt klarlagt vad
som gäller för den enskilde, för ägarintresset och när
allmänintresset står i konflikt med ägarintresset.
Vi har också sagt att det finns ekonomiska intres-
sen från andra parter i dagens samhälle som utvecklas
så snabbt. Får vi den ekonomiska delen och äga-
rintresset klarlagda har vi lättare att fatta beslut. Men
vi vill värna den enskilda ägaren.

Anf. 176 CARINA ADOLFSSON ELGES-
TAM (s) replik:
Fru talman! Vi vet av erfarenhet att det är viktigt
för kristdemokraterna att värna den enskilda ägaren.
Det kan vara riktigt i somliga sammanhang. Ibland
kan saker och ting vara viktiga utifrån samhällets
utveckling.
I betänkandet står det när någonting ska anses va-
ra fastighetstillbehör. Det är ju inte aktuellt varje dag,
utan det handlar om någonting som håller på under
ganska så lång tid.
På s. 5 i betänkandet kan man läsa: "Åtgärden får
vidtas endast om den leder till en mer ändamålsenlig
markanvändning och fördelarna av den överväger de
kostnader och olägenheter som den medför. Om an-
läggningen utgör en byggnad får åtgärden vidtas
endast om det inte uppkommer väsentlig olägenhet
för någon sakägare. Därutöver skall det krävas att
byggnaden har ett endast obetydligt värde eller att
åtgärden i betydande mån förbättrar möjligheterna att
åstadkomma en ändamålsenlig markanvändning." Det
faktiskt detta som det handlar om.

Anf. 177 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Jag ska inte gnälla. Jag vill bara säga
att samordningen med den tredimensionella fastig-
hetsbildningen är viktig. Det är kanske ett bra tips att
påskynda framtagningen av den så att man får ett
homogent förslag även i detta avseende. Äganderät-
ten är viktig och behöver värnas.

Anf. 178 CARINA ADOLFSSON ELGES-
TAM (s) replik:
Fru talman! När det gäller den tredimensionella
fastighetsbildningen och det som vi går och väntar på
tror jag att vi är överens. Vi väntar på den. Den
kommer.

Anf. 179 CARL-ERIK SKÅRMAN (m) re-
plik:
Fru talman! Det är kanske idé för utskottets soci-
aldemokrater att skynda på den ytterligare, så att man
kan få en samstämmighet mellan de olika förslagen
där man vill begränsa äganderätten. Det finns anled-
ning att vårda och värna äganderätten.

Anf. 180 CARINA ADOLFSSON ELGES-
TAM (s) replik:
Fru talman! Jag vet att det är viktigt att värna om
äganderätten för moderaterna och Carl-Erik Skårman.
Men det gläder mig mycket att Carl-Erik Skårman
tycker att vi nu ska skynda på ärendet. Det är inte så
länge sedan som Carl-Erik Skårman var uppe i talar-
stolen och sade att vi skulle vänta med fastighetstill-
behör och de frågor som vi i dag debatterar.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

13 § Offentliganställdas bisysslor

Föredrogs
arbetsmarknadsutskottets betänkande 2001/02:AU2
Offentliganställdas bisysslor (prop. 2000/01:147).

Anf. 181 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Fru talman! Jag yrkar för Kristdemokraternas räk-
ning bifall till reservation 1 under punkt 2 i betänkan-
det om offentliganställdas bisysslor.
Vi kristdemokrater har reserverat oss till förmån
för ett förslag om att förbjuda justitieråd och rege-
ringsråd - alltså ledamöter i landets högsta domstolar
- att ha skiljemannauppdrag.
Att man ska behöva att införa ett förbud kan i och
för sig förefalla lite fyrkantigt. Men vi kan konstatera
att det rent faktiskt är så att råden har en hel del ex-
traknäck som skiljemän, framför allt justitieråden.
Det här har en omfattning som nog av allmänheten
uppfattas som stötande. Det är oerhört viktigt att
landets högsta domstol har medborgarnas fulla förtro-
ende. Det kan vara svårt att förklara för en enskild
person att en ledamot i landets högsta domstol har
extrainkomster som överstiger 1 miljon kronor vid
sidan av det tunga uppdraget som ledamot i Högsta
domstolen.
Tidigare, mellan åren 1926 och 1970, fanns det i
Sverige ett förbud. Det har också gjorts en utredning
där man har föreslagit att domarna rent allmänt sett
inte ska få åta sig sådana här uppdrag. Det är fråga
om en enmansutredning, men det är ingen expert eller
sakkunnig som har reserverat sig, utan det rör sig om
ett enhälligt förordande av denna tingens ordning.
Vid remissbehandlingen har också Justitieom-
budsmannen och Justitiekanslern tillstyrkt ett förfa-
rande med förbud. Övriga remissinstanser är nästan
jäviga, eftersom det är domarna själva och Advokat-
samfundet. Domarna har naturligtvis ett intresse av
att få ha dessa extraknäck som ju är synnerligen lön-
samma. Såvitt jag har kunnat se är det ingen annan
remissinstans som har yttrat sig. De enda rättsvårdan-
de instanserna som har yttrat sig är alltså Justitie-
kanslern och Justitieombudsmannen.
Det är lite märkligt att regeringen inte fullföljer
det här, och det finns bara en förklaring, nämligen att
man inte anser sig kunna ge domarna sådana löner att
man kan attrahera dessa tjänster för de allra dukti-
gaste juristerna. I en rättsstat är detta inte en särskilt
lyckosam linje. I så fall blir man faktiskt tvungen att
ge ledamöterna sådana löner att de inte känner sig
attraherade av dessa extrainkomster.
Det är ingen tvekan om att det uppkommer något
slags beroendeförhållande, en snedsits, om man tjänar
väldigt mycket pengar vid sidan av. Dessutom kan
man skapa sig ett beroendeförhållande till de institu-
tioner som utser justitieråd i de olika skiljemålen.
Vi har alltså förordat ett förbud bara för ledamöter
i de högsta domstolarna och inte ett generellt förbud.
Det är för de högsta instanserna som detta är ett pro-
blem. De andra domarna har inte uppdrag i någon
större omfattning. Det finns här en artskillnad. I un-
derrätterna finns ju i princip alltid möjligheten att
överklaga till högre instans, men i Högsta domstolen
är avgörandet slutgiltigt. Det går alltså inte att få
prövat på annat sätt. Man måste ställa extra höga krav
på ledamöterna i landets högsta domstol.

Anf. 182 BARBRO FELTZING (mp):
Fru talman! Regeringen har inte i propositionen
föreslagit några ändringar i fråga om vilka bisysslor
som är otillåtna för offentliganställda. Men man före-
slår att förbudet mot att ha förtroendeskadliga bi-
sysslor ska gälla hos kommuner och landsting.
Mot de förslag som regeringen lämnar i proposi-
tionen har vi inget att erinra från Miljöpartiets sida.
Men regeringen har inte sagt någonting om en ändrad
reglering av vilka bisysslor domare får ha. Där skiljer
vi oss från Kristdemokraterna. Vi tycker att det ska
ändras till att gälla för alla domare.
Förslaget innebär att det inte införs något förbud
för domare att åta sig att vara ordförande i skilje-
nämnd eller ensam skiljeman. Därför tycker vi att
man borde se över detta.
I dag gäller inte några särskilda författningsbe-
stämmelser för domares bisysslor. Domare omfattas
således av bestämmelsen om en närings- och yrkes-
frihet i regeringsformen och den begränsning av den-
na frihet som följd av bestämmelsen om förbud mot
förtroendeskadliga bisysslor i § 7 i lagen om offentlig
anställning. Därutöver finns det i annan lagstiftning
särskilda bestämmelser som innebär att domare inte
får ha vissa uppdrag, t.ex. förvaltare, rådgivare eller
förlikningsman vid konkurs.
Beträffande justitieråd uttalas att de inte får inne-
ha eller utöva något annat ämbete. Motsvarande gäl-
ler för regeringsråden, som vi hörde här tidigare.
Däremot finns det verksamheter av olika slag som en
domare kan ägna sig åt vid sidan av tjänsten utan att
det för den skull är fråga om en otillåten bisyssla.
Var gränsen ska gå mellan tillåtna och otillåtna
bisysslor är i första hand en fråga för den enskilde
domaren. Här skiljer Sverige sig från vad som är
regel i andra länder.
Tidigare, under nästan 50 år, gällde uttryckligen
förbud för de allra högsta domarna, i Högsta dom-
stolen respektive Regeringsrätten, att ha uppdrag som
skiljemän. Som jag sade råder detta förbud i flera
andra länder. Men i Sverige är det alltså domaren
själv som sätter gränsen. Vi tycker att det är viktigt
att det inte finns någon misstanke om partiskhet, utan
förtroendet för domstolarna ska vara högt.
I Bisyssleutredningens betänkande säger man att
skiljemannauppdrag och styrelseuppdrag i vinstdri-
vande bolag inte kan anses förenliga med § 7 i lagen
om offentlig anställning. Remissinstanserna Justitie-
ombudsmannen och Justitiekanslern delar utredning-
ens bedömning.
När man åtar sig ett skiljemannauppdrag är det ett
åtagande gentemot de parter som man företräder.
Bl.a. får man en massa pengar för detta, man kanske
inte får tid för det arbete som man har i domstolen
och lägger därmed inte ned tillräcklig tid där. Det är
också så att arvodena betalas av parterna, vilket gör
att man kanske blir lite grann beroende av parterna
vid tvisterna. Vi tycker därför att detta borde tas med.
Därför yrkar jag härmed bifall till reservation 2,
punkt 2 i betänkandet.

Anf. 183 LAILA BJURLING (s):
Fru talman! Rätten att driva näring eller att utöva
ett yrke är grundläggande i vårt samhälle. Enligt
regeringsformen får den rätten bara begränsas om det
handlar om att skydda angelägna allmänna intressen.
Det innebär att vi har rätt att åta oss olika uppdrag på
vår fritid. Det kan handla om ett rent s.k. extraknäck,
men det kan också vara ideell verksamhet inom före-
ningslivet, politiken eller fackligt arbete.
Allt detta kallas med ett gemensamt namn för bi-
sysslor, dvs. att varje anställning, uppdrag eller annan
verksamhet som en anställd har vid sidan av sin hu-
vudanställning är en bisyssla. Det har ingen betydelse
om den är betald eller obetald.
Huvudarbetsgivaren kan i vissa fall förbjuda sina
anställda att ha en viss bisyssla, och det gäller om
bisysslan kan anses vara arbetshindrande, konkurre-
rande med arbetsgivarens verksamhet eller förtroen-
deskadlig.
Det enda som är lagreglerat i dag är förbudet mot
bisysslor som kan skada förtroendet för statsanställda
och anställda hos allmänna försäkringskassor. Övriga
begränsningar finns i avtal av olika former.
Regleringen av de offentliganställdas bisysslor har
varit i stort sett oförändrad de senaste 30 åren. Rege-
ringen har därför tillsatt en utredning, som vi hört här
tidigare, som skulle göra en bred översyn av bisyssle-
regleringen inom hela den offentliga sektorn. Det är
med den utredningen som grund som regeringen har
lagt fram ett förslag till vissa förändringar när det
gäller offentliganställdas bisysslor.
Först och främst föreslås att det förbud mot för-
troendeskadliga bisysslor som finns i lagen om of-
fentlig anställning också ska gälla för anställda i
kommuner och landsting. Det motiverar vi med att
kommuner och landsting i dag svarar för den helt
övervägande delen av den offentliga förvaltningen,
och det är minst lika viktigt att allmänhetens förtro-
ende för dessa förvaltningar skyddas som att förtro-
endet för de statliga myndigheterna är skyddat.
Vi socialdemokrater vill inte ytterligare inskränka
individens rätt till bisysslor. Men vi anser att kon-
trollsystemet borde skärpas lite ytterligare. Därför
föreslår regeringen att det skrivs in i lagen att arbets-
givaren ska informera de anställda om vilka slags
förhållanden som kan göra en bisyssla otillåten, lik-
som att arbetstagaren ska vara skyldig att lämna upp-
gifter om sin bisyssla om arbetsgivaren begär det och
att arbetsgivaren ska kunna förbjuda en förtroende-
skadlig bisyssla.
Den tredje lagändringen som föreslås är att vissa
yrkesgrupper på eget initiativ ska informera sin ar-
betsgivare om vilka typer av bisysslor de har. Det ska
gälla för ordinarie domare, för chefer för myndigheter
som lyder omedelbart under regeringen och för di-
rektörer för allmänna försäkringskassor.
Detta är de ändringar som föreslås i betänkandet.
Utskottet delar regeringens uppfattning i dessa
frågor och anser att vi med dessa lagändringar fortfa-
rande värnar om den grundläggande rättigheten att
bedriva näring och utöva yrke, samtidigt som vi
skyddar allmänhetens intresse av ett högt förtroende
för våra offentliga förvaltningar och myndigheter.
Jag yrkar därför bifall till utskottets förslag.

Anf. 184 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag tycker att inlägget var väldigt
allmänt hållet. Det är inga tunga argument för att man
bortser från en statlig utrednings bedömning och vad
Justitiekanslern och Justitieombudsmannen säger.
Man hänvisar egentligen nu bara till att vi ska skärpa
kontrollsystemet och att arbetsgivaren ska hålla ett
öga på det här. Vem är arbetsgivare för t.ex. ett justi-
tieråd?

Anf. 185 LAILA BJURLING (s) replik:
Fru talman! Utredaren, i det här fallet en ensamut-
redare, har uppfattningen att domarnas skiljemanna-
uppdrag som huvudregel inte är förenliga med förbu-
det mot förtoendeskadliga bisysslor. Men, och det är
också värt att framhålla, utredaren menar också att
det är svårt att göra några särskilda uttalanden om
allmänhetens uppfattning om just skiljemannaupp-
draget jämfört med andra bisysslor.
I det fallet vill jag också fästa kammarens och
även Rolf Åbjörnssons uppmärksamhet på att utred-
ningen inte har föreslagit några särskilda regler för
domares bisysslor, tvärtom. Man säger att det finns
fördelar med en allmänt hållen regel för bisysslor, så i
den frågan står Kristdemokraterna med bistånd från
Miljöpartiet ganska ensamma.
Med anledning av det anförande som Rolf
Åbjörnsson höll kan jag nästan misstänka att det inte
handlar om att uppdraget är förtroendeskadligt, utan
det handlar om det faktum att uppdraget är bra betalt.
Det låter mer som missunnsamhet än som förtroende-
skadligt, tycker jag.

Anf. 186 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Det är ju i och för sig beklämmande
om man för debatten på den här nivån. Domstolarna
är en av statsskickets viktigaste element. De är en av
de tre komponenter som bygger upp statsskicket. Vi
talar inte om någon missunnsamhet här. Det har varit
flera inslag i medierna om detta där man har varit
oerhört upprörd över dessa förhållanden.
Att bara vifta bort det som någon slags allmän
nyttighetsfråga är det inte tal om. Det är fråga om
allmänhetens tilltro till de högsta instanserna i landet.
Utredningen sade ju mycket tydligt att man inte
skulle tillåta justitieråden och regeringsråden att ha
just dessa skiljemannauppdrag.
Jag fick inte svar på vem som är arbetsgivare för
ledamöterna i landets högsta domstol. Det är ju fak-
tiskt så att det är inte är någon som kan gå in och säga
till ett justitieråd: Du får inte ta det här uppdraget för
det tycker inte vi är lämpligt.

Anf. 187 LAILA BJURLING (s) replik:
Fru talman! Jag tror att kristdemokraterna och vi
socialdemokrater är helt överens om att det är en
väldigt viktig fråga att domstolsväsendet står obundet
och att vi har ett mycket högt förtroende för våra
domstolar. Nu har vi haft den lagstiftning som vi har i
dag i 30 år, och det har inte varit några större be-
kymmer för detta i samhället, bland allmänheten.
Allmänhetens förtroende för domstolsväsendet är
fortfarande väldigt högt.
Jag vill återigen påpeka att utredaren inte föreslår
någon lagändring. Utredaren föreslår ingen lagänd-
ring när det gäller domstolarna eller domarnas bi-
sysslor mer än i den del som vi också har tillstyrkt,
nämligen att de själva ska ta initiativ till att tala om
det.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

14 § Anslag som regeringen disponerar och
fördelar

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU5
Anslag som regeringen disponerar och fördelar (förs.
2000/01:RR14).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

15 § Redogörelse för behandlingen av riksda-
gens skrivelser till regeringen

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU6
Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivel-
ser till regeringen (skr. 2000/01:75).

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

16 § Riksdagens arbetsformer

Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande 2001/02:KU12
Riksdagens arbetsformer (förs. 2001/02:RS1).

Anf. 188 INGER RENÉ (m):
Fru talman! Detta är ett motionsbetänkande som
bygger på de 40 motioner som lades fram under all-
männa motionstiden i år. Dessutom behandlas riks-
dagsstyrelsens förslag om ändringar av vissa ekono-
miska villkor för ledamöter och för Sveriges EU-
parlamentariker.
Alla dessa 40 motioner visar på ett stort intresse
och en stor vilja att förbättra riksdagens möjligheter
att arbeta och att föra ut det som försiggår här i huset
till svenska folket. Emellertid avslås samtliga motio-
ner, inte så få med motiveringen att de inte hör till
konstitutionsutskottets område utan egentligen skulle
behandlas av talmannen, riksdagsstyrelsen eller något
annat organ.
En motion som enligt min mening borde ha be-
handlats välvilligare är den som handlar om ledamö-
ternas placering här i salen. I stället för vara placerade
i länsbänkar menar jag att vi borde vara placerade
partivis.
Det är inte första gången som en likalydande mo-
tion behandlas, och ofta har utskottet haft en välvillig
skrivning. Så var det t.ex. 1987/88 - bara för att visa
hur många gånger denna fråga har kommit upp utan
att få en, enligt min mening, färdig behandling. Då
menade man att partivis placering av ledamöterna
skulle vara en markering av den framträdande roll
som de politiska partierna numera - eller "dåmera",
får jag väl säga - spelar i riksdagen. Man talade också
om att det troligen skulle ha fördelar ur kontakt- och
debattsynpunkt.
I senare betänkanden har man ibland tagit ett steg
tillbaka och trott att positiva effekter skulle utebli.
Ibland har man tagit några steg framåt igen. Men hela
tiden har det handlat om tro, och så har motionen
vajat fram och tillbaka under åren.
Vad som däremot varit en ständig återkommande
fråga är hur man ska kunna göra kammardebatterna
mer livfulla och mer åskådliga. I nästan alla demo-
kratier är ledamöterna placerade partivis. Vårt sätt att
placera oss, fru talman, är närmast en historisk kvar-
leva från den tid då ledamöterna mer sågs som före-
trädare för sin valkrets än som företrädare för riket.
Alla vi som har varit ledamöter i kommunfull-
mäktige eller landstingsfullmäktige har ju oftast erfa-
renheter från partivis placering. Det gäller också för
Europaparlamentariker. Det finns alltså erfarenheter
som vi kan använda oss av, och vi vet att det fungerar
bättre än här.
När vi som nu sitter som russin i en mycket rus-
sinsnål russinkaka är det ju praktiskt taget omöjligt att
ha ett givande utbyte med andra partikamrater under
debattens gång. Med en partivis placering finns det
mycket som talar för att det kommer att bli åskådliga-
re och tydligare för eventuella åskådare. Debatten
kommer alltså att bli tydligare, liksom ställningsta-
gandet. Debatterna kanske rentav blir roligare när vi
som är debattörer under resans gång kan få intryck
från nära sittande meningsfränder som kan stödja,
uppmuntra och komma med nya tankar och idéer. Det
är en möjlighet som jag tycker att vi borde ta oss i
kragen och äntligen yrka bifall till.
Jag yrkar alltså bifall till reservation 1. Jag står
naturligtvis också bakom Moderaternas andra reser-
vation, men för tids vinnande nöjer jag mig med att
yrka bifall endast till reservation 1.

Anf. 189 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Jag vill ta upp det här med ledamö-
ternas placering - om inte annat så för att det ska bli
något liv i debatten. Vi sitter som russin i en russin-
snål russinkaka - det var en härlig liknelse. Det är väl
möjligt, men när vi nu sitter en per parti i kammaren,
från ett parti ser jag två, skulle vi väl en sådan här
kväll sitta ungefär lika glest även om vi sutte partivis.
Det skulle inte vara fler russin i kakan då heller en
sådan här afton. Det är klart att det är så.
Det är klart att vi, som Inger René säger, hela ti-
den tror i den här saken. Det gör vi ju. Men det är väl
också en viss fördel, egentligen, att man träffas och
har lite umgänge över partigränserna. Jag ser inte att
det är någon nackdel, och jag ser att det också har
sina fördelar att man sitter länsvis. Det är något gott i
den svenska traditionen också, i det här att vi kan sitta
bredvid varandra och ibland, utan att det stör mötes-
förhandlingarna, viska, skämta och kommentera vad
som sägs i debatten med människor som inte tillhör
samma parti som vi själva.
Möjligtvis leder det, som någon sade, också till
lite mer förtrogenhet med hur andra partier tänker.
Det får vi visserligen i utskotten, kan man säga, men
vi får det också tack vare att vi inte hela tiden umgås
med våra likasinnade. Jag tycker därför egentligen,
om jag skulle säga något, att det är en lite sekteristisk
motivering som finns till det här att vi ska ändra riks-
dagens placering. Därför intar jag en ovan - men
dock - konservativ hållning och tycker att det här
systemet har sina fördelar, alltså att vi sitter som vi
gör.
Som Inger René mycket riktigt sade gäller det här
många angelägna frågor av stort intresse. Det åter-
speglar sig dock inte i närvaron här i kammaren, men
det beror kanske på den sena kvällen.
Vänsterpartiet har lyft fram två frågor i det här
betänkandet och reserverat sig för dessa. Den ena
avser budgetprocessen. I Riksdagskommitténs för-
slag, som Riksdagsstyrelsen sedan fört till riksdagen
och konstitutionsutskottet och som kammaren seder-
mera godkänt, tas en del av budgetprocessen upp.
Syftet med förslaget och beslutet är att vi ska minska
den budgetpolitiska fixering som delvis har präglat
riksdagens arbete. Man arbetar mycket med budget-
frågor både vår och höst, och beslutet har varit ägnat
att tona ned detta. Vårbudgeten får därmed mera en
koncentration på övergripande långsiktiga ekonomis-
ka frågor, medan vi på hösten ska ha det mera kon-
kreta budgetarbetet. Det är en viktig inriktning, som
det också har varit en god enighet kring.
Men det finns en hel del andra frågor som är
komplicerade. Vi har t.ex. utgiftstak i budgetsystem-
en, men det kom vi i Riksdagskommitténs referens-
grupp för budgetprocessen i realiteten aldrig in på.
Frågan är vidare hur vi ska behandla inkomster.
Man varnar ju med utgiftstaken för att vi måste vara
medvetna om våra utgifter, och man kan inte vid
tillfälligt goda ekonomiska lägen binda upp sig för
utgifter som på lång sikt överstiger vad som är sam-
hällsekonomiskt sunt. Det är klart att vi måste ha
något sådant makroekonomiskt styrinstrument, men
det måste man egentligen också ha för inkomsterna.
Staten skaffar sig ju ibland tillfälliga inkomster, t.ex. i
samband med utförsäljningar. Risken är då att man
betar av dem. Det borde finnas något slags symmetri
mellan hur utgifter och inkomster behandlas.
Det har också gjorts en hel del utvärderings- och
utredningsarbete inom ramen för Riksdagskommit-
téns arbete och även Vestaprojektet, och analysen
behöver kanske ytterligare kompletteras. Också andra
frågor har varit aktuella. Kd påpekar i en, som jag
tycker, bra motion att anslag och anslagsvillkor för ett
helt utgiftsområde antas i ett enda klubbslag. Det är
något som kan vara ägnat att minska riksdagens makt
och möjligheter att påverka på ett mera konkret plan
hur staten använder sina pengar. Det har att göra med
den komplexa frågeställningen om relationerna mel-
lan riksdag och regering. Vi vill i reservation 3 att
processen med utvärdering av budgetsystemet ska
fortsätta, och jag yrkar bifall till denna reservation.
Vi har också avgivit en annan reservation, som
avser registreringen av ledamöternas ekonomiska
intressen. Vi tycker att det är viktigt för förtroendet
för riksdagsämbetet att det sker en sådan registrering.
Ett sextiotal ledamöter har inte låtit sina intressen
registreras. Vi tycker nog att detta borde göras obli-
gatoriskt, vilket också framhållits i en motion som
behandlas i detta betänkande. Jag vill göra denna
markering och hoppas att vi ska kunna lösa denna
fråga efter hand i politisk endräkt, så att vi får en
sådan obligatorisk ordning. För tids vinnande, som
det brukar heta, fru talman, för jag dock inte frågan
till votering den här gången, men vi avser att åter-
komma.

Anf. 190 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Jag håller med Kenneth Kvist om att
det just i kväll inte skulle bli särskilt stor trängsel i
någon av våra partigrupper, även om vi satt på ett
annat sätt. Men alla debatter följs inte av så få kam-
rater i kammaren som just den här. Dessutom vet vi
inte om en annan placering hade gjort debatten mer
rolig och spännande och kanske också mer innehålls-
rik, så att den hade lockat fler.
Jag tycker att argumentet att man ska idka um-
gängesliv i kammaren låter lite torftigt. Jag kan vis-
serligen erkänna att jag under den förra mandatperio-
den satt bredvid en av Kenneth Kvists närstående
kamrater, och vi hade så mycket meningsutbyten och
förtroliga samtal att talmannen nästan för jämnan gav
oss svarta ögon och hyssjade åt oss. Det var trevligt
för mig, men kanske hade det inte varit så lyckat om
alla hade så roligt med sin bänkkamrat som jag hade.
Men den här frågan har faktiskt en seriös under-
ton. Det är viktigt att debatterna här i kammaren
fångar mångas intresse. Det här är ett sätt som vi
moderater vill föra fram och föreslå, och ingen annan
har kommit med något annat förslag för att göra de-
batterna sådana att de kan upplevas som värdefulla
för en vidare krets. Det är det som vi tycker är viktigt.

Anf. 191 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det är klart att det är trevligt att man
har roligt i kammaren, och jag tycker inte att det är ett
dåligt argument. Jag hör att Inger René nu kallar alla
ledamöter i kammaren kamrater, och då har samvaron
med andra än partikamrater haft någon effekt.
Jag tror nog att intensiteten i debatten trots allt har
att göra med det innehållsliga och det inflytande som
riksdagen tar sig i samhällsutvecklingen. Jag tror att
det har mycket mindre att göra med hur vi sitter.
Jag tror inte heller att vi kan jämföra oss med
fullmäktigeförsamlingar e.d., där man träffas kanske
var 14:e dag eller en gång i månaden och nästan alla
är på plats och lyssnar på de debatter som förs under
den kvällen eller dagen. Det är en annan sak.
Jag tycker i och för sig mycket om russinkaka,
men jag tror inte att russinen hade varit så mycket fler
en sådan här kväll även om vi hade haft en annan
placering. Jag tror inte heller att den mediala upp-
märksamheten kring vår mycket tänkvärda debatt
hade blivit så mycket större. Så jag är ledsen, men jag
övertygas inte riktigt av den moderata argumentatio-
nen på den här punkten.

Anf. 192 INGVAR SVENSSON (kd):
Fru talman! Det har talats om russin i kakan här,
men det finns också en annan bild som man skulle
kunna använda: Att söka efter en kamrat är som att
leta efter en nål i en höstack.
Det brukar sägas att det inte finns några riktigt
konservativa partier i Sverige, men då har man inte
träffat partierna i Sveriges riksdag när vi ska diskute-
ra riksdagens arbetsformer. Det är oerhört konserva-
tivt.
Vi har stött den moderata motionen om placering-
en i kammaren, och det kan, som Kenneth Kvist sä-
ger, vara roligt att sitta bredvid en trevlig kamrat.
Helena Bargholtz och jag träffas t.ex. i alla möjliga
olika sammanhang och sitter bredvid varandra i
kammaren. Men det finns också praktiska skäl för att
ha en partivis placering.
Det är egentligen mycket som borde åtgärdas i
kammaren. Man har varit inne på hur debatten funge-
rar när vi sitter utspridda. Man skulle mycket väl
kunna ordna en förtätad situation vid debatter om
man vill. Mastodontkammaren skulle utan vidare
kunna göras om till en mycket bättre kammare.
För ett par år sedan var jag i den nya tyska För-
bundsdagen i Berlin. Trots att den är större än den
svenska riksdagen har man verkligen lyckats hitta en
bra placering. Trots att det är väldigt många ledamö-
ter blir det ändå en förtätad situation. Där har vi nog
mycket att lära.
Det är en oerhörd konservatism i arbetet att förnya
riksdagens placeringar och olika arbetsformer. Jag
satt i början på 90-talet i Riksdagsutredningen. Vi
hade vildsinta planer på att göra olika förändringar.
Men det stupade så småningom på enveten konserva-
tism, revirtänkande osv.
I politiken handlar det mycket om de små stegen.
Men när det gäller riksdagens arbetsformer och sätt
att fungera handlar det om att ta pyttesmå steg, utom i
vissa fall. Man lyckades t.ex. få igenom en ny bud-
getmodell. Det var ett mer radikalt grepp.
Även där går man inte fullt ut. Man analyserar
inte de olika problemen. Jag hade förmånen att även
sitta i referensgruppen om budgetprocessens olika
delar tillsammans med Kenneth Kvist. Vi kom väl en
bit på vägen.
Ett problem som återstår är det som jag har tagit
upp i en motion. Vi har här nöjt oss med ett särskilt
yttrande om det. Det gäller budgetprocessens andra
steg. Det tenderar att förvandlas till en meningslöshet.
Det kan man också se på hur utskotten hanterar
det. Det visar sig att väldigt många utskott justerar
sina betänkanden på dessa områden innan riksdagen
har fattat sitt rambeslut, som vi gjorde i går. De juste-
rar sina betänkanden innan de vet vad riksdagen har
sagt. De vet att det blir så.
Hela processen blir en meningslöshet. Man kan
inte justera i smådetaljer även om det skulle finnas en
majoritet i utskotten, eftersom varje parti vill visa upp
sin helhetsbild. Där finns mycket att göra framöver
för att förändra den situationen. Det gäller att öka,
som Kenneth Kvist också var inne på, riksdagens
makt, även om det bara kan vara i småfrågor, och att
hitta framkomliga lösningar. Det går om man vill.
Fru talman! Inger René har redan yrkat bifall till
reservationen. Jag avstår från det i detta samman-
hang.

Anf. 193 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Vi har ingen anledning att uppta
kammarens tid med meningsutbyte om budgetproces-
sen men däremot i frågan om riksdagens arbetsfor-
mer.
Jag har visserligen bara varit ledamot i riksdagen
sedan 1994. Men jag har arbetat här så att jag närmar
mig att vara ett inventarium i huset. Jag började som
riksdagsgruppssekreterare samtidigt som enkammar-
riksdagen började. Inom parentes sagt skrev jag som
spökskrivare motion nr 1 om övergång till republik
för den nya enkammarriksdagen.
Under denna tid har det skett åtskilligt när det
gäller riksdagens arbetsformer. Somt har varit till det
bättre, och somt har varit till det sämre. Jag erinrar
mig att det i början på 70-talet var fler människor som
lyssnade på debatter på kvällarna. Då var det votering
efter varje debatt allteftersom ärendena betades av.
Det kunde sitta ledamöter både till klockan 3 och 4 på
morgonen vid Sergels torg, som det var då, och
trycka på knapparna.
Det är klart att det har skett stora förändringar i
debattregler, i debattordningar och med förekomsten
av särskilda debatter osv. Däremot sitter vi länsvis.
Det är därför att vissa gamla traditioner vi har i det
här landet är goda traditioner. Jag tycker inte att det
är något fel att man inte bara markerar partireviret
och det partivisa i sittandet.
Det finns något i att människor från samma lands-
ända sitter ihop. De kan därigenom få en kontakt över
partigränserna som kanske eljest skulle vara lite tun-
nare. En del s.k. länsbänkar har sina länsbänksmöten
osv. Det finns något gott i detta. Därför är det dumt
att ändra just det. Annars tycker jag inte att man ska
vara konservativ.

Anf. 194 INGVAR SVENSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Det finns konservatism i olika sam-
manhang. Det finns de som konservativt håller fast
vid gamla ståndpunkter fast de egentligen är obsoleta.
Det finns kanske hos Vänsterpartiet i en del frågor.
Vi kan väl komma överens om att det finns vissa
goda traditioner som man inte bör slopa. Men det
finns också andra som är inte så väldigt bra. Det är
klart att om Kenneth Kvist nu har ett 40-årigt per-
spektiv på riksdagens arbete kan han se förändringar.
Det är en erfarenhet om man har hållit på med politik
väldigt länge att det sker förändringar. Men det sker
ibland i väldigt små steg.
Vi behöver t.ex. åtgärda utskottsorganisationen i
riksdagen. Men vem mäktar genomföra en sådan
förändring? Det är en bra fråga.

Anf. 195 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Nu var det förstås inte 40 år. Vi ska
inte överdriva min ålder, även om en del tycker att
den börjar bli ansenlig. Det är ett 30-årigt perspektiv
jag har.
Jag vill ändå hävda hänt väldigt mycket med riks-
dagens arbetsformer. Somt har varit väldigt bra och
har underlättat för många ledamöter att kunna fungera
med ett socialt liv vid sidan av riksdagen, osv. Somt
har jag riktat kritik mot. Det ska jag inte ta upp i det
här sammanhanget.
Att göra kopplingen att tro att vi får livfullare och
mer innehållsrika och stimulerande debatter beroende
på hur vi sitter är att skjuta fel. Det är viktigare att
riksdagen diskuterar hur riksdagens inflytande i sam-
hället kan öka.
Vi ska inte frånhända oss inflytande över sam-
hällspolitiken och t.ex. acceptera ökad användning av
ramlagar eller t.ex. det budgetsystem vi har. Där har
vi en likartad kritik. Det kanske överför för mycket
makt till regeringen. Det gör att värdet av riksdagsde-
batterna minskar. Det upplevs ibland som att vi bara
pratar men att makten finns på andra ställen.
Vi borde ha ett samtal om hur riksdagen återtar
betydelse och blir centrum för samhällsdebatten och
för den framåtsyftande debatten i samhället. Det vi
borde ägna oss åt att är att diskutera innehållet i riks-
dagen på ett allmänt plan och vad som sägs under
debatterna. Det har väldigt lite att göra med hur vi
sitter.

Anf. 196 INGVAR SVENSSON (kd) re-
plik:
Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag gjorde
Kenneth Kvist äldre än han möjligtvis kan vara. Jag
tror att han är av en ganska god årgång. Det handlar
om lite över 30 år.
Kenneth Kvist säger här att närheten mellan män-
niskor inte spelar någon som helt roll för hur debatten
utvecklas. Det är en mycket intressant socialpsykolo-
gisk iakttagelse som förmodligen inte har något större
stöd i forskningen. Det finns alltså vissa fördelar.
Det finns ett slags konservatism. Det har varit så
här, och så ska det alltid vara. Det finns ofta ett så-
dant tänkande hos oss. Vi kan inte tänka i nya banor.

Anf. 197 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Det finns uppenbart ett mycket stort
intresse hos oss riksdagsledamöter för hur vi ska
bedriva vårt arbete här i riksdagen. Det märks inte
minst av de 40 motioner som har väckts. Det handlar
bl.a. om de viktiga frågorna hur vi är placerade i
plenisalen, budgetprocessen, den allmänna motionsti-
den, utskottsindelningen och en massa annat.
Vi riksdagsledamöter har ju en väldigt speciell ar-
betssituation i det att vi är arbetskamrater med våra
politiska motståndare, med vilka vi också ska samar-
beta i många frågor. Därför menar jag att det är bra
att vi sitter som vi gör i plenisalen, dvs. länsvis, sida
vid sida över partigränserna. Jag har ingen förståelse
för den moderata och kristdemokratiska reservationen
där man vill att vi ska sitta partivis i kammaren.
Tvärtom - precis som Ingvar Svensson uppskattar att
sitta bredvid mig så uppskattar jag att sitta bredvid
Ingvar Svensson. De informella kontakterna över
partigränserna är nämligen ofta mycket värdefulla
och kan ge intressant information. Vi har ju också fri
rörlighet här i kammaren. Vi är inte bundna till vår
plats. Om jag känner att jag vill diskutera en fråga
med någon partikamrat som sitter någon annanstans -
tyvärr är de väldigt sällan här när jag pratar, men
ändå - så har jag alltid möjlighet att förflytta mig till
honom eller henne. Ibland har det hänt att jag har gått
över till moderater och pratat osv. Vi har ändå den
här möjligheten.
Både Inger René och Ingvar Svensson var inne på
det där med russin och nålar osv. Det är ett problem
att vi sitter så glest. Det föresvävar mig att man skulle
kunna pröva samma modell som man numera har i
interpellationsdebatter även i den här typen av debat-
ter, dvs. att man får komma närmare och sitta nära
talarstolen. Då är det också lätt att komma fram till
talarstolen. Det finns anledning att överväga detta i en
situation när vi ska tala till varandra och det är ett
stort fysiskt avstånd.
Jag har erfarenheter från en kommunfullmäktige-
församling som gick över från att sitta som blandade
partier till att sitta partivis, och jag kan inte konstatera
att det gjorde vare sig till eller från för debatten.
Fru talman! Jag har i andra sammanhang föresla-
git att Sveriges medlemskap i EU också ska göras
synligt här i riksdagen genom användning av EU-
flaggan. Jag återkommer till det i en kommande de-
batt. Men i dag vill jag yrka bifall till Folkpartiets
reservation nr 2 rörande EU-parlamentarikernas del-
tagande i riksdagsdebatterna. Det är enligt Folkparti-
ets mening viktigt att EU-frågorna blir mer angelägna
och förs närmare medborgarna. Därför måste också
EU-parlamentarikernas roll bli mer tydlig, och det
kan den bli just i den här kammaren. Därför bör de
allihop ha möjlighet att delta i särskilda debatter här i
kammaren.
Detta är inget påhitt av oss från Folkpartiet, utan
vi vet att det förekommer i Nederländerna och att
erfarenheterna därifrån är mycket goda. Detta borde
man väl kunna pröva i Sveriges riksdag! Det ligger
något i det som Ingvar Svensson tog upp om konser-
vativt tänkande. Vi ska komma med nya idéer, och
detta tycker jag vore en utmärkt idé att pröva.
Jag är övertygad om att detta skulle öka medbor-
garnas känsla för att de är medborgare också i EU och
öka deras engagemang i Europafrågorna.
Fru talman! En annan sak och en viktig förutsätt-
ning för att öka människors politiska engagemang -
och det är vi ju alla här överens om att vi verkligen
vill - är att förse dem med lättillgänglig information.
Det gäller i hög grad riksdagens arbete. Bra informa-
tion underlättar för medborgarna att föra de politiska
debatterna och följa den politiska beslutsprocessen.
Många människor har som vi ofta får höra ett stort
och aktivt intresse för politik, men de vill tyvärr inte
engagera sig i partipolitiken.
Riksdagshuset, riksdagens informationscentrum
och Riksdagsbiblioteket ligger alla här i närheten. För
att göra riksdagens verksamhet mer tillgänglig för
alla behövs det regionala riksdagskontor. Det första
bör man naturligtvis inrätta i landets näst största stad
- i Göteborg. Där ska det finnas tillgång till storbilds-
TV som visar riksdagsdebatter, frågestunder, inter-
pellationsdebatter och allt annat som är intressant från
riksdagen. Här ska det också naturligtvis finnas per-
sonal som kan svara på frågor och hjälpa medborgar-
na att hitta rätt i riksdagens fantastiska datasystem.
Jag utgår också från att vi riksdagsledamöter själv-
fallet också kommer att träffa medborgarna i Göte-
borg i detta riksdagskontor.
Detta är en viktig demokratifråga för att ge med-
borgarna runtom i landet tillgång till bra information
om riksdagens verksamhet. Det leder förhoppningsvis
också fram till en mycket livligare samhällspolitisk
debatt. När detta förslag väcktes förra året ansåg KU
att detta är en fråga för riksdagsförvaltningen. Men
ingenting har hänt, och därför vill jag yrka bifall till
reservation nr 7.
Slutligen, fru talman, vill vi i Folkpartiet att be-
nämningen miljö- och jordbruksutskott ändras till
natur- och miljöutskott och att utskottsorganisationen
i övrigt anpassas till denna förändring. Skälet till
detta är att regeringen i budgetpropositionen har tagit
upp frågan om samordning och ekologiskt hållbar
utveckling. Regeringen argumenterar mycket starkt
och övertygande för att natur- och miljöfrågorna ska
beredas en fristående ställning från såväl bostads- och
kulturfrågor som jordbruksfrågor. Vi behöver en
konsumentpolitik och en näringspolitik för maten, en
naturvårdspolitik för den biologiska mångfalden och
en politik för kulturarvet.
Av den debatt som försiggick under en stor del av
eftermiddagen har vi förstått att detta i dag är ett
väldigt stort och tungt utskott. Därför menar jag att
riksdagsstyrelsen bör få i uppdrag att komma med ett
förslag i den riktning som jag har skisserat.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till Folk-
partiets reservationer nr 2 och nr 7.

Anf. 198 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag tycker att idén om att EU-
parlamentariker ska kunna få ta riksdagens talarstol i
besittning är en dålig idé som Folkpartiet har. Givet-
vis är det bra att partierna har goda kontakter med
sina EU-parlamentariker och att de också kan bjudas
in till seminarier och annan verksamhet i riksdagshu-
set. Men kammarens tid är ganska knapp även för de
riksdagsledamöter som sitter här och jag tycker att det
är att lite devalvera riksdagsledamöternas position att
bjuda hit EU-parlamentariker.
Däremot, fru talman, är jag helt överens med He-
lena Bargholtz om detta med placeringen i riksdagen.
Jag kan också tänka mig de förskjutningar som Hele-
na pratade om, dvs. att man kan sitta tätare ihop under
debatter när det är få i kammaren osv. för att öka
trycket - om det nu ökar trycket.
Men jag tycker att den länsvisa placeringen är av
stort värde. Det är en god gammal svensk tradition att
vi sitter länsvis i grundpositionen. Sedan kan vi ju
komma lite närmare varandra för att öka intensiteten i
debatten - om den nu ökar. Det har jag ingenting
emot. Det här säger jag också indirekt till Ingvar
Svensson, som gav sken av att jag var fullständigt
orörlig när det gäller sittandet. Det är jag alltså inte.

Anf. 199 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Om man nu inte gillar EU - och jag
har ju förstått att Vänsterpartiet inte är särskilt för-
tjusta i EU - så är det klart att man inte tycker att det
är särskilt viktigt att få hit EU-parlamentariker som
ska framträda i talarstolen.
Jag menar att detta också är en viktig markering
av att Sverige är medlem i EU. Vi är EU-medborgare,
och det bör man också ha med när man anser att de
ska komma hit till riksdagen och tala.
Jag är också övertygad om att det ökar männi-
skors och medborgares intresse av att komma och
lyssna på debatterna om man då och då i talarstolen
också får se EU-parlamentariker. Men jag vill betona
att det gäller särskilda debatter, som de vi för när vi
diskuterar speciella EU-frågor här. Vi brukar ju ha ett
par sådana debatter per år.

Anf. 200 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Det har inget att göra med vad man
tycker om EU, utan det har att göra med vad man
anser om riksdagen. Om riksdagens ledamöter har ett
oerhört viktigt uppdrag och ska vara folkets främsta
företrädare så ska debatter i riksdagen i plenum skö-
tas mellan riksdagens ledamöter och inte mellan någ-
ra andra. Jag menar att vi inte kan börja tumma på
den regeln. För varför skulle vi då bara begränsa oss
till EU-parlamentariker därför att de har särskilda
erfarenheter och särskild information? Då kan vi
också ordna särskilda debatter i riksdagens plenisal
med företrädare för andra delar av samhällslivet som
har en speciell erfarenhet och speciellt intressanta
synpunkter att komma med. Vart för det? Då devalve-
rar vi riksdagen, menar jag, och det ska vi inte göra.
Därför är detta en tokig idé som är fel tänkt. Det spe-
lar ingen roll att man har tänkt fel i Holland. Det blir
inte bättre för det.

Anf. 201 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Herr talman! Vi har uppenbarligen helt olika upp-
fattningar om det här Kenneth Kvist och jag. Jag kan
inte förstå resonemanget om att man skulle devalvera
riksdagsledamöterna om man släpper upp EU-
parlamentariker i den här talarstolen. Vi kan verkli-
gen på alla sätt hävda vårt värde. Jag övertygad om
att vi skulle kunna få en mycket bra debatt här i
kammaren om EU-parlamentarikerna också deltog på
våra villkor.

Anf. 202 PER LAGER (mp):
Herr talman! Jag tänkte säga några saker om det
som jag tycker kan vara intressant i det här betänkan-
det. Många av de här frågorna gäller ju sådant som
skulle behandlas av riksdagsstyrelsen, talmannen och
gruppledarna. En av de frågorna är hur vi sitter här i
kammaren. Jag tror att vi kan radikalisera detta och
förtäta det. Tidigare var både Kenneth Kvist och
Helena Bargholtz inne på det. Vi har prövat det vid
en aktuell debatt då jag var med och föreslog att vi
skulle sätta oss här framme, och det gick bra.
Men jag har en radikalare idé, nämligen att vi
moderniserar den här salen. Det kan man göra genom
diskussioner mellan t.ex. gruppledare och talman. Det
skulle innebära att vi satte avläsare på alla bänkar,
och så använde vi våra ID-kort helt enkelt. Det skulle
bli fri sittning. Vi stoppar in vårt ID-kort där vi sitter.
Det skulle vara identifikationen. Om vi som nu är åtta
stycken här, så satt vi åtta stycken längst fram. Det
skulle självfallet öka temperaturen, intensiteten och
närkontakten. Det skulle helt enkelt vara roligare att
debattera. Jag tycker att vi ska diskutera det. Jag
tycker att detta med länsbänkar eller partibänkar är
lite väl konservativt. Jag tror att den här stora salen
inte mår bra av det. Det kan vi ju se här. Det ser inte
bra ut. Det känns inte bra heller att söka ögon som
inte syns.
Sedan finns det en annan fråga i det här betänkan-
det som handlar om statsråden och deras närvaro vid
debatter. Det tycker jag är väldigt intressant, framför
allt för oss i konstitutionsutskottet när vi har våra
granskningsdebatter. Det skulle vara väldigt välgö-
rande att ha de utsatta statsråden här på plats. Det
skulle kännas väldigt bra och bekvämt för oss i KU.
Jag hoppas att den uppmaningen ska höras ända över
på andra sidan kanalen.
Sedan har vi ett annat problem i KU när vi har vå-
ra utskottsförhör. Det gäller detta med edgång och
sanningsförsäkran. Många gånger önskar vi väl att vi
kunde kräva det, men samtidigt inser vi att det be-
gränsar vårt arbete. Det förändrar KU:s utfråg-
ningsinstitut. Det blir frågan om plikt att komma till
KU kanske. Det blir frågan om att vi inte får så
mycket information som vi skulle vilja ha för att
utreda en fråga. Nackdelarna överväger väl fortfaran-
de, men visst skulle vi väl många gånger önska att vi
kunde få dem som vi frågar ut att tala under sannings-
försäkran eller edgång.
En annan fråga handlar om registrering av lobba-
re. Det finns i EU-parlamentet och i andra parlament.
Frågan har ställts om vi behöver det här i vårt parla-
ment, i vår riksdag. Jag tror inte att det är aktuellt
ännu. I en framtid med ökad lobbning jag kan se att vi
tvingas till detta för att få en översikt och en kontroll
av den verksamheten, men jag tror inte att det är
aktuellt ännu.
En annan fråga som Helena Bargholtz tog upp
gällde riksdagskontoret i Göteborg. Jag tror att det är
väldigt viktigt att man på olika sätt kan följa vad som
sker i riksdagen i hela landet. Det kan ske genom
Internet och olika interaktiva TV-kanaler. Jag tror att
man kan göra detta genom att utöka verksamheten på
de medborgarkontor som redan finns eller på de bib-
liotek som redan finns. Jag tror inte att man speciellt
ska rikta sig till Göteborg och säga att man ska ha ett
riksdagskontor där. Jag tror i stället att vi ska jobba
över hela landet och utveckla de medborgarkontor
som finns i dag. För att vi ska få människor ute i
landet engagerade för vår verksamhet är det väldigt
viktigt att det också går att följa vår verksamhet nära.
Idén är god, men det ska inte vara ett speciellt kontor
i Göteborg. Det säger jag som gammal göteborgare.
Sedan har jag också ett yrkande på en reservation.
Det gäller reservation 6. Den handlar om registrering
av ledamöternas ekonomiska intressen. I dag är det
ett frivilligt register. Som Kenneth Kvist tidigare
nämnde är det ungefär 60 som saknas i registret. För
att det ska fungera som det är tänkt bör ju alla vara
med. Jag vet inte vad det skulle finnas för anledning
till att vissa ledamöter har intresse av att dölja detta
eller inte uppge det. Jag tror att det vore oerhört väl-
görande om vi kunde visa våra ekonomiska intressen
klart och tydligt. Det är viktigt för väljarna att se att
vårt arbete är ett heltidsarbete. Det är viktigt att de
inser att det arvode vi får verkligen är ett heltidsarvo-
de. Därför tycker jag att vi ska ha det här obligatoris-
ka registret. Jag tror inte alls att det behöver utredas
vidare. Det behövs ingen utvärdering. Det är en enkel
fråga som har dragits i långbänk. Det är faktiskt bara
att införa det. Det kan vi göra genom att rösta på den
här reservationen som varken är Kenneth Kvists eller
min utan en socialdemokrats, nämligen Bengt Sil-
fverstrands.

Anf. 203 MATS BERGLIND (s):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till
förslaget i betänkandet KU12 och avslag på samtliga
reservationer.
Att våra egna arbetsformer inte ska undervärderas
i betydelse är naturligtvis helt riktigt. Vi ska vara
lyhörda, ha idéer och komma med förslag för att göra
vårt eget arbete mer meningsfullt och mer överskåd-
ligt för dem som ska lyssna på våra debatter. Det är
helt klart.
Problemet i den här församlingen, som i flera be-
slutande församlingar, är ju att det inte finns några
enkla lösningar för att hitta den perfekta modellen.
Inger René hade väl lite otur. Det var extremt glest
här i salen under den här debatten. Hon trodde att det
skulle bli bättre om vi satt partivis. Delvis fick hon
gehör för det. Hon fick sitta bredvid en partikamrat en
liten stund. Men jag tror inte att sådana enkla drag
skulle förändra den här typen av debatt en sen kväll
när många är bokade på annat osv. Dessutom är det
kanske inte den viktigaste debatten vi har i riksdagen.
Det finns många idéer om att man ska förtäta och
ha olika system för olika debatter. Vem ska avgöra
när vi ska ha hela salen? När ska man minska till
hälften? När ska det vara ännu mindre? Det är ett
systemtänkande. Man vill säkert väl. Men jag inser att
ingenting av detta skulle vara speciellt lätthanterligt.
Det skulle inte ställa saken i någon annan dager
egentligen.
När det gäller detta att sitta länsvis tycker jag fak-
tiskt att det ligger väldigt mycket i det Helena Barg-
holtz tog upp i sitt anförande.
Det är ett värde i sig att rent fysiskt visa att vi kan
och ska samarbeta med andra partier. Det kräver
faktiskt medborgarna som röstar på oss. Huvudupp-
giften anser jag inte vara partipolitisk träta. Huvud-
uppgiften är att vi ska föra sakfrågorna framåt. Vi ska
föra fram vårt partis ståndpunkt, men vi ska vara
beredda att lyssna på andra. Vi ska vara beredda att
kompromissa. Den indelning som vi nu sitter efter
bygger mycket på den traditionen.
Att det skulle göra det här parlamentet så oerhört
välbefolkat och så mycket spänstigare i debatten om
vi skulle göra någon total förändring är bra tänkt, men
jag tror inte på det.
Konservativ eller inte. Jag tycker inte att man be-
höver lägga in sådana värderingar i det hela. Vi har
en mycket gammal tradition i Sveriges riksdag i
många sammanhang. Om vi ska göra några föränd-
ringar ska det finnas en mycket bred politisk majoritet
för dem, annars låter vi det vara. Vi ska inte ha olika
system för t.ex. hur vi ska sitta här i kammaren bero-
ende på majoritetsförhållanden mellan olika val.
De som hävdar att vi bör sitta partivis har inte haft
så goda argument att de fått tillräckligt många med
sig för att göra en sådan förändring. Då spelar det
ingen roll om man är konservativ eller inte. Då fort-
sätter vi som förut, för så dåligt är det inte.
När vi kommer in på frågan om budgetprocessen
måste vi komma ihåg varför den nya budgetprocessen
infördes och den trovärdighet som en ny budgetpro-
cess skulle innebära. När det var ett kärvt ekonomiskt
läge med tuffa sparpaket och många som var kritiska
till besluten skulle det ändå gå igenom att inte med
olika hoppande majoriteter få större utgifter än vad vi
hade råd med.
I dag har vi ett annat ekonomiskt läge. Statens fi-
nanser är goda. Det finns ordentliga marginaler. Jag
tror ändå att det vore farligt att säga att budgetproces-
sen var bra när det var kristider och kärvt, men att vi
nu när vi har statens finanser under kontroll och god
ekonomi och stabilitet kan släppa på tömmarna.
Jag är inte säker på att vi ska ändra det heller med
så kort varsel. Jag tror att vi ska se hur det fungerar
både i ett ekonomiskt mycket tufft läge med svåra
beslut och i ett ekonomiskt läge som nu där det finns
utrymme för reformer. Vi bör ändå ha en samman-
hängande budgetprocess för att veta att vi håller i de
pengar vi har. Vi får se när det har gått några år. Då
ska vi nog göra en utvärdering. Allt behöver inte vara
perfekt som det är, men vi ska passa oss för att kasta
yxan i sjön direkt.
Helena Bargholtz tog upp frågan om att EU-
parlamentariker skulle delta i den här debatten.
Jag tycker att vi ska hålla på vad den här beslu-
tande församlingen ska göra och inte ta in andra i
riksdagsdebatten. Det här är ungefär samma känsla
som jag har i andra beslutande församlingar. När man
inte har tillräckligt med politiska frågor med tyngd
säger man att det finns utrymme för annat, och så gör
man något annat av den beslutande församlingen än
vad som var tänkt från början.
Det tror jag är lite olyckligt. Var drar vi då grän-
sen för vilka vi verkligen tycker ska få göra sin
stämma hörd här i riksdagen?
I den frågan tror jag att vi alla - utom Folkpartiet
- är ganska överens.
Så till frågan om bättre information och särskilda
kontor runtom i landet - särskilt i Göteborg, tycker en
del. Att vi skulle prioritera bara en stad är naturligtvis
otänkbart. Jag tror att vi skulle få bekymmer om vi
hade den typen av riksdagskontor runtom i landet. Vi
ska nog i stället försöka bygga vidare på de arbets-
former som finns i dag med riksdagens informations-
hjälp där både bibliotek och andra offentliga lokaler i
kommunerna kan ta del av debatterna och besluten.
Det gäller inte minst det förnämliga datasystemet
med hemsida osv.
Jag hoppas att jag har betat av de synpunkter som
har kommit fram i debatten.

Anf. 204 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! I det här avseendet får jag nog place-
ra Mats Berglind och Socialdemokraterna i den kon-
servativa häraden. Att värna gamla traditioner, oav-
sett om de är bra eller dåliga, och inte klara av att
försöka ompröva dem är den allra sämsta formen av
konservatism.
Så dåligt är det ju inte, säger Mats Berglind. Jo,
precis så dåligt är det. Vi har år efter år sagt att vi inte
kan fortsätta att ha kammardebatter som väcker så lite
intresse både från våra vänner i andra partier och från
allmänheten i stort. Det är faktiskt så dåligt.
Jag undrar var Mats Berglind har varit när vi har
diskuterat i de termerna.
Mats Berglind säger att just att ha en annan place-
ring här i plenisalen inte skulle vara den perfekta
lösningen. Nej, det kan säkert vara riktigt. Det kanske
inte är den perfekta lösningen. Men om man alltid ska
eftersträva den går utvecklingen i stå. Detta är ett
försök att förnya kammarens debattverksamhet. Det
tycker jag att vi skulle våga oss på - också Mats
Berglind och Socialdemokraterna. Eller kom med ett
bättre förslag. Det har vi inte sett något av.

Anf. 205 MATS BERGLIND (s) replik:
Herr talman! Jag förstår inte riktigt Inger Renés
infallsvinkel på den här frågan. Jag sade att så dåligt
fungerar inte det här systemet att vi är tvungna att
göra något. Problemet är att Inger René inte har klarat
av att övertyga speciellt många om att den lösning
hon förordar skulle revolutionera arbetet här i huset.
Jag sade att det är en gammal tradition här i huset
att när det gäller frågor om vårt interna arbete och
organisation ska det finnas en bred politisk enighet
om vi ska göra några förändringar. Vi tror inte att
detta gör vare sig till eller ifrån. Inger Renés ambition
är det inget fel på. Den delar vi, men lösningen tror vi
inte på.

Anf. 206 INGER RENÉ (m) replik:
Herr talman! Vi är alltså överens om att det inte är
bra. Det är en bra början. Dessutom har vi fått ett
visst gehör för denna motion, som alltså inte är ny för
dagen. Vår förhoppning är naturligtvis att det efter
ytterligare några motionsperioder är fler som tycker
att det är värt att tänka om för att få en bättre skjuts
på debatterna här i huset.

Anf. 207 MATS BERGLIND (s) replik:
Herr talman! Det kanske är brist på idéer som gör
att vi inte kommer på hur det här ska fungera bättre.
Men så länge vi inte är övertygade om att någonting
gör tingens ordning mycket bättre ska man inte ändra
bara för ändrandets skull. Man ska vara övertygad om
att det tillför något. Det är vi inte.

Anf. 208 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Jag tror att man inte ska bedyra för
mycket. Man ska inte tillvita motparten i en diskus-
sion att ha överdrivna föreställningar. Det är ingen
som har krävt att vi ska riva upp hela budgetsystemet.
Vi har krävt att det bör utvärderas och att man ska ta
hänsyn till de utredningar som är gjorda i det vidare
arbetet när vi ser budgetprocessen samt att man måste
granska hur det förhåller sig med riksdagens makt i
statssystemet på grund av den ganska låsta budget-
processen.
Sedan ska man inte dryfta det för mycket, för det
är faktiskt också så att det inte är budgetsystemet som
orsakade att vi fick stora underskott i budgeten. Det
gamla budgetsystemet hade säkert sina brister, men
det var sällsynt att riksdagen ändrade av regeringar
föreslagna budgetar mer än någon enstaka procent,
ibland bara andelar av procent. Det var ju inte bud-
getsystemet i sig som orsakade den stora statsskuld
som Sverige fick, utan det var ju arbetslöshetskris,
kraftig konjunkturnedgång och naturligtvis i någon
mån regeringspolitik, men det var inte riksdagens
åtgärder.
Detta att man har ett budgetsystem som ganska
mycket binder riksdagen och tar av den dess inflytan-
de har ju ett annat ideologiskt förtecken, nämligen att
man ska hålla politiker borta från vissa delar av poli-
tiken och att den ska vara mera expertstyrd, och att
det därför ska skapas regler som gör att politiken inte
får ett utrymme och demokratin därmed inte får de i
alla fall teoretiska påverkansmöjligheter som den
skulle ha. Det är ett sådant tänkande som ligger bak-
om den här moderna teorin om att man ska tukta
politiken, och det är i det sammanhanget det ska ses.
Det kanske är en vidare diskussion som vi får ta i ett
annat sammanhang, men det är viktigt att det påpe-
kas.

Anf. 209 MATS BERGLIND (s) replik:
Herr talman! Jag sade inte att det berodde på bud-
gethanteringen att vi hamnade i det läget. Jag sade att
när det här infördes var det en hjälp och en trovärdig-
hetsfråga i de svåra beslut som vi var tvungna att fatta
när vi skulle göra den sanering som vi var tvungna att
göra. Då underlättade det här.
Men jag menar att nu är det andra tider. Då kan-
ske man tycker att den här budgetprocessen behöver
ses över - inte skrotas, som jag väl tog i lite väl häf-
tigt. Men det kan vara lite för tidigt, och det är det jag
menar: Låt det här vara över en längre period. Att
göra en utvärdering är vi alla överens om, och det står
dessutom i vårt betänkande att det ska göras en utvär-
dering, men det är för tidigt. Så enkelt är det.
Jag tror att Kenneth Kvist och jag är helt överens i
sakfrågan, men det är takten som vi kanske är lite
oense om.

Anf. 210 KENNETH KVIST (v) replik:
Herr talman! Det är så att vi ska ha ett budgetsys-
tem som är operationellt och överskådligt, och det
kan gärna också innehålla vissa som jag säger makro-
politiska mål, som vi diskuterar på ett medvetet sätt
och därför får en så gott gjord budget som möjligt för
staten.
Men man får samtidigt se till att man inte skapar
system i riksdagen som styr det innehåll som riksda-
gen har att besluta över. Skapar man sådana system
som styr riksdagens innehåll urgröper man väljarens
makt över att påverka riksdagens sammansättning och
därmed den politik som förs. Då är det ett demokra-
tiskt problem. Om man alltså styr riksdagen så myck-
et att riksdagen inte har någon frihet att kunna välja
politisk linje har man i en djupare mening begränsat
demokratin, och det är inte en önskvärd företeelse.
Det finns sådana, riksdagens makt begränsande, in-
slag i budgetsystemet, och det är inte bra. Oavsett om
man har kunnat hänvisa till att formlerna tvingar oss
till ditten och datten så är det nog en politisk diskus-
sion som man får ta innehållsligt och konkret i så fall
med medborgarna, i stället för att kunna hänvisa och
krypa bakom den här typen av regelverk, för den är
på sikt inte bra för demokratin.

Anf. 211 MATS BERGLIND (s) replik:
Herr talman! Jag skulle aldrig för mitt liv krypa
bakom några budgetprocesser eller använda det som
argument när jag träffar medborgare som är nöjda
eller missnöjda med de politiska beslut vi fattar här i
kammaren. Detta är mig helt främmande, och något
annat har jag aldrig heller påstått.
Men som sagt var: I sak tror jag att Kenneth Kvist
och jag är ganska överens om att det är klart att det
här behöver utvärderas, och det ska ju också göras.
Men min åsikt är att vi nog behöver ha några fler års
erfarenheter av hur det här fungerar innan vi så tvär-
säkert säger hur vi i stället ska ha det.

Anf. 212 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Herr talman! Folkpartiets förslag när det gäller
EU-parlamentarikernas möjlighet att få framträda här
i kammaren är naturligtvis en spegling av att vi har ett
väldigt starkt EU-engagemang och tycker att det är
väldigt viktigt att också visa den här kopplingen
mellan Sveriges riksdag och EU-parlamentet, så för
oss är det här inte någon svår fråga. Det handlar inte
om att låta - som både Mats Berglind och Kenneth
Kvist antytt - vem som helst komma och delta i de-
batter här i riksdagens kammare. Så är det naturligtvis
inte.
Vi har ju utomstående som deltar som inte är riks-
dagsledamöter, nämligen regeringsledamöterna. De
har ju tillgång till talarstolen också, och det ska de
självklart ha. Jag är alltså inte så rädd att vi skulle
degradera vår egen ställning som riksdagsledamöter
genom ett sådant förslag.
Mats Berglind tog också upp mitt förslag som
handlar om att man skulle ha någon typ av regionala
riksdagskontor för att sprida information om riksda-
gen i Göteborg. Jag vill betona att jag tycker att vi ska
ha flera regionala riksdagskontor. Precis som Mats
Berglind är jag angelägen om att det här sprids ut i
landet. Jag nämnde bara Göteborg som det första
stället där man skulle kunna pröva det här. Rent
praktiskt påminner det ju mycket om riksdagens fina
informationscentrum som vi har här i närheten, tvärs
över gatan.
Visst, det är bra med medborgarkontor, men min
erfarenhet är att kommunerna har väldigt begränsade
resurser att satsa på de här medborgarkontoren. Det är
rätt lite som man kan lägga in där. Vissa har bra bib-
liotek, och då kan man ge information där också. Men
det ena goda utesluter inte det andra, och det är därför
vi är angelägna om att man prövar den här tanken
med regionala riksdagskontor. Och observera: Vi har
inte fått avslag på förslaget; det är bara sagt att det
ska beredas någon gång. Det är därför jag är angelä-
gen om att pressa på så att någonting händer.
Sedan vill jag bara fråga Mats Berglind helt kort,
eftersom jag har en replik till, vad Mats Berglind
anser om vårt förslag att döpa om och organisera om
det stora, tunga miljö- och jordbruksdepartementet.

Anf. 213 MATS BERGLIND (s) replik:
Herr talman! Vi är helt överens om att det är vik-
tigt att de debatter som förs och de beslut som fattas i
riksdagen kommer så många till del som är intresse-
rade av det. Då är det naturligtvis hela tiden en av-
vägning mellan hur det ska gå till i förhållande till hur
mycket resurser det är rimligt att vi lägger ned på det.
Då menar jag att ska riksdagen bygga upp egna regi-
onala kontor så tror jag att det blir en för dyr kostnad
att ha en sådan informationsverksamhet med egna
kontor, egen personal och vad det nu innebär, och
inte ändå komma så nära medborgarna som jag tycker
är själva "pointen" med att finnas ute i kommunerna,
på bibliotek och medborgarkontor. Det kanske finns
andra ställen som vi inte har tänkt på där riksdagens
informationsverksamhet - utan att det behöver vara
några stora ekonomiska åtaganden - skulle kunna
finnas tillgänglig på ett lätt sätt, och framför allt kan-
ske med folk som är där och är kunniga och kan hjäl-
pa till med t.ex. hur man söker i det datasystem vi har
med hemsidor och annat.
Det är det jag menar: Det är bättre att få ut det här
så brett som möjligt än att ha enstaka eller ett flertal
regionala kontor dit ändå de som är intresserade
måste resa för att få sådan information. Det är den
avvägningen jag har gjort.
Vad gäller det här med EU-parlamentariker är det,
som det står i betänkandet, två olika beslutande för-
samlingar. De som på det sättet har med varandra att
göra ska naturligtvis ha väldigt nära samarbete, men
det är inte säkert att det ska vara på det sättet, i kam-
maren. Jag kan tänka mig att det finns ett antal lands-
tingsfrågor och kommunala frågor som också skulle
vara av största vikt och skulle vara intressanta att
höra i en sådan debatt, men den tanken har ju aldrig
slagit oss, och det är de sakerna jag fortfarande tycker
att vi ska hålla isär.

Anf. 214 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Herr talman! Tyvärr fick jag inte svar på min frå-
ga som jag tycker är väldigt relevant, nämligen vad
man ska göra av det stora tunga miljö- och jordbruks-
utskottet. Jag hade ju idéer, och vi i Folkpartiet har i
olika sammanhang fört fram hur viktigt det är med
konsumentfrågorna - att man fokuserar väldigt
mycket på dem och att maten måste behandlas både i
ett konsumentperspektiv och i ett näringspolitiskt
perspektiv.
Vidare finns det frågor kring detta med kultur-
landskap. Det finns en mängd olika frågor som väl
ändå borde leda till att det ska göras en översyn av
detta stora utskott. Jag tror att jag tidigare felaktigt
talade om departement. Naturligtvis menar jag miljö-
och jordbruksutskottet. Det är ju det som vi kan yttra
oss över här.
Det är beklagligt om Mats Berglind inte är ett
dugg intresserad av att fundera i de banor som vi i
Folkpartiet redovisar i vår motion. Således finns det
anledning för oss att återkomma om detta.
Sedan vill jag helt kort beröra kostnaderna för ett
eventuellt regionalt riksdagskontor i Göteborg. I vår
motion framhåller vi att detta ska kunna finansieras
inom kostnadsramen; det ska alltså inte bidra till
ökade kostnader, och det är jag säker på att vi kan gå
i land med.

Anf. 215 MATS BERGLIND (s):
Herr talman! Eftersom jag var klart medveten om
att jag hade en replik kvar sparade jag en fråga för att
ha något att säga även i den repliken.
Det här med medborgarkontor har vi ju rett ut.
Sedan får vi se hur detta ska fungera i framtiden och
vem som så att säga kommer att få rätt.
När det gäller utskottsindelningen och hela den
problematiken vet Helena Bargholtz lika väl som jag
att det ständigt är fråga om en diskussion och en
översyn när det gäller hur våra utskott ska indelas och
vilka ämnesområden som ska ligga på vilket utskott.
Saken utreddes för inte alltför länge sedan, och man
kom fram till ordningen att det fortfarande ska heta
jordbruks- och miljöutskottet. Vi får väl se om det
under den närmaste tiden kommer fram nya syn-
punkter när det gäller att göra en förändring. I varje
fall har jag inga argument för en förändring just nu.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

17 § Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedel-
slag, m.m.

Föredrogs
justitieutskottets betänkande 2001/02:JuU3
Fortsatt giltighet av 1952 års tvångsmedelslag och
lagen om hemlig kameraövervakning (prop.
2001/02:17).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

18 § Underhåll till barn som fyllt 18 år

Föredrogs
lagutskottets betänkande 2001/02:LU1
Underhåll till barn som fyllt 18 år (prop.
2000/01:134).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

19 § Revisorer

Föredrogs
lagutskottets betänkande 2001/02:LU3
Revisorer (prop. 2000/01:146 och förs.
1999/2000:RR11).

Anf. 216 CHRISTEL ANDERBERG (m):
Herr talman! I detta betänkande behandlar lagut-
skottet dels regeringens proposition Oberoende,
ägande och tillsyn i revisionsverksamhet, dels ett
förslag från Riksdagens revisorer angående Revi-
sorsnämnden.
Redan i maj 2000 när revisorerna lade fram sitt
förslag väckte Moderata samlingspartiet förslaget om
att helt eller delvis privatisera Revisorsnämndens
verksamhet avseende auktorisation, godkännande och
tillsyn. Därigenom skulle en del av de problem som
revisorerna pekar på, bl.a. svårigheten att rekrytera
och behålla kvalificerad personal, sannolikt undanrö-
jas. Om ansvaret för tillsynen ligger närmare yrkeskå-
ren finns det också större anledning till diskussion om
moral och etik inom kåren, vilket är mycket angeläget
och borde kunna leda till att tillsynen ger bättre re-
sultat.
En privat lösning undanröjer också de problem
som för närvarande följer av att revisorerna är under-
kastade dubbel tillsyn genom att såväl staten som
FAR och SRS har disciplinära system. En allvarlig
nackdel med den nuvarande ordningen är nämligen
att man inom ramen för de båda systemen kan kom-
ma fram till olika beslut i samma ärende, vilket leder
till sänkt trovärdighet för både branschens och statens
tillsyn.
Utskottsmajoriteten hänvisar till regeringens ut-
talande i proposition 1994/95:152 om att revisionen i
vissa företag ska utföras av kvalificerade revisorer, ett
krav som bl.a. motiveras av det allmännas intresse av
en kompetent revision i kampen mot ekonomisk
brottslighet och mot skattefusk. Verksamheten ställer
också särskilda krav på oberoende och integritet.
Starka skäl talar därför, enligt regeringen, för att
behörighet att utföra lagstadgad revision även i fort-
sättningen ska meddelas av staten. Riksdagen anslöt
sig till regeringens bedömning och beslutade att in-
rätta den statliga Revisorsnämnden.
Men om detta resonemang vore relevant skulle vi
inte kunna ha en ordning som innebär att advokaters
motsvarande behörighet beslutas av Advokatsamfun-
dets styrelse och att tillsynen av att advokater iakttar
god advokatsed utövas av Advokatsamfundets dis-
ciplinnämnd. Även advokaters kompetens och integ-
ritet är av vital betydelse för kampen mot den eko-
nomiska brottsligheten, inte minst när de fullgör upp-
drag som konkursförvaltare. Med jämna mellanrum
reses det krav på att dessa verksamheter hos Advo-
katsamfundet ska förstatligas. Av detta har det blivit
intet, beroende på att man varje gång kommer fram
till att det befintliga systemet fungerar ganska väl.
Vi moderater är övertygade om att det skulle fun-
gera precis lika bra för revisorer som det gör för ad-
vokater om de aktuella uppgifterna handhas av ett
icke-offentligt organ. Vi anser därför att regeringen
bör lägga fram förslag till ett sådant nytt system för
tillsyn, auktorisation och godkännande av revisorer
som jag här har redovisat.
Sådana systemförändringar som vi efterlyser
kommer det naturligtvis att ta sin tid att genomföra. I
avvaktan på det får vi acceptera att auktorisation och
tillsyn sker i statlig regi. Det är då av vikt att verk-
samheten sker så effektivt som möjligt inom ramen
för det befintliga systemet. Riksdagens revisorers
ingående granskning av Revisorsnämnden har visat
att så inte är fallet.
Revisorernas granskning visar att Revisorsnämn-
dens kansli har haft problem med rekryteringen och
med hög personalomsättning, vilket har varit hinder
för den aktiva tillsynen. Revisorerna lämnar förslag
som syftar till att förbättra sammansättningen av
Revisorsnämnden med avseende på ledamöternas
kompetens, till att handläggningstiderna hos nämnden
kortas och till att regeringen förser riksdagen med
bättre underlag för sin resultatuppföljning.
Vi ser förslagen som mycket välgrundade och har
svårt att förstå hur detta över huvud taget kan vara
politiskt kontroversiellt. Jag upphör aldrig att förvåna
mig över hur revisorerna i plenum kan uppnå konsen-
sus i olika frågor medan förslagen, när de sedan ska
behandlas av riksdagen, nästan alltid stupar på presti-
getänkande.
Herr talman! Vi i Moderata samlingspartiet står
bakom båda våra reservationer, men för tids vinnande
yrkar jag bifall enbart till reservation nr 1.

Anf. 217 VIVIANN GERDIN (c):
Herr talman! I fråga om detta betänkande, som rör
revisorer och revisionsverksamhet, yrkar vi i Center-
partiet bifall till utskottets förslag utom på en punkt.
Det gäller då villkoren för godkännande och auktori-
sation. Där yrkar jag bifall till vår reservation, reser-
vation nr 3.
Anledningen till vårt ställningstagande är Revi-
sorsnämndens särskilda villkor med krav på 1 500
timmars yrkesmässighet. Vi anser att förslaget miss-
gynnar småbarnsföräldrar, främst mödrar. Det uppstår
svårigheter när det gäller möjligheterna att förena
föräldraledigheten med bibehållen auktorisation eller
med bibehållet godkännande. Regeln tycks för övrigt
vara överflödig.
Enligt Revisorsnämndens praxis har det inte blivit
avslag i något fall där sökandena varit småbarnsför-
äldrar. Det framhålls att kravet på yrkesmässig revi-
sion inte har skapat några problem. Jag tolkar det som
att de som sökt har fått ansökan om undantag bevil-
jad.
Varför då inrätta en regel som alla verkar vara
överens om att man i praktiken inte ska tillämpa?
Genom att införa obligatoriskt undantag från 1 500-
timmarsregeln för den som varit föräldraledig både
minskar vi byråkratin och bidrar till ett barnvänligare
arbetsliv. Alternativet är att föräldraledigheten räknas
som yrkesverksam tid.
Som förslaget nu ser ut kommer riksdagen att
fatta ett beslut med utskottets påpekande att det utgår
ifrån att det även i fortsättningen ska beviljas undan-
tag från denna regel.
Att ansökan ska göras till Revisorsnämnden för att
få detta godkännande och att examina och praktik ska
överensstämma med gällande bestämmelser är rätt i
sak. Det är kravet på 1 500 timmars yrkesverksamhet
som vi ifrågasätter.
Noteras bör också att motsvarande krav inte finns
inom andra yrken där staten utfärdar legitimation,
t.ex. vad gäller tandläkare, läkare och sjuksköterskor.
Jag har talat med människor inom offentliga sektorn
som tillhör dessa yrkeskategorier, och de säger sig
aldrig ha hört talas om något sådant krav.
För övrigt instämmer vi i att det är bra att det
ställs höga krav på revisorer. De har ett stort ansvar,
och det är viktigt att de arbetar seriöst. Vi tycker
också att det är bra att revisorerna ska vara oberoen-
de.
Vi bifaller utskottsmajoritetens förslag att Revi-
sorsnämndens verksamhet ska vara i statlig regi även
i fortsättningen.

Anf. 218 RUNE BERGLUND (s):
Herr talman! Vi får nu en ny revisorslag. Det nya
förslaget innehåller en definition av begreppet revi-
sorsverksamhet samt ett antal nyheter som syftar till
att garantera revisorsverksamhetens oberoende. Vida-
re klargörs Revisorsnämndens befogenheter att utöva
tillsyn över revisorer och revisionsbolag.
Riksdagen har också att ta ställning till Riskda-
gens revisorers förslag till riksdagen i betänkandet
1999/2000:RR11 angående Revisorsnämndens verk-
samhet och den motion som väckts med förslag om
att Revisorsnämndens verksamhet helt eller delvis ska
privatiseras.
Därutöver har under allmänna motionstiden 2001
väckts en motion som handlar om ett villkor i Revi-
sorsnämndens föreskrifter för godkännande och auk-
torisation av revisorer.
Utskottet förslår att riksdagen antar regeringens
förslag samt avslår Riksdagens revisorers förslag och
de två motioner som behandlas i betänkandet. Därut-
över föreslår utskottet på eget initiativ en viss följ-
dändring i försäkringsrörelselagen.
En oberoende revision är ett viktigt fundament i
ett modernt samhälle. Det får inte finnas några tvivel
om att verksamheten sköts på ett opartiskt och obero-
ende sätt. Starka och oberoende revisorer bidrar till
hög moral och god etik i företagens revisionsverk-
samhet och motverkar ekonomisk brottslighet.
Det sker ett antal klarlägganden i detta lagförslag
som avser att ytterligare förbättra de framtida förut-
sättningarna. Det slås exempelvis fast vilken utbild-
ningsnivå som krävs för att bli godkänd eller auktori-
serad revisor och vad som krävs för att personer med
äldre utbildning ska kunna fortsätta att utöva sitt yrke
på samma sätt som tidigare.
Det slås också fast vad som gäller när revisorer
har verksamhet utanför revisionsuppdraget samt hur
disciplinärenden ska hanteras.
Vi får nu en revisionslag som är modern och
framåtsyftande, där Revisorsnämnden får en nyckel-
roll när det gäller utvecklingen av god revisorssed.
Nämnden har sedan den bildades dragits med vissa
etableringsproblem, men har på senare tid börjat
komma in i sin verksamhet mer och mer. Revi-
sorsnämnden får i och med antagandet av denna lag
ett bra verktyg för sin framtida verksamhet.
Christel Anderberg säger att det tycks vara en re-
gel här i riksdagen att Riksdagens revisorers förslag
avslås. När det gäller vårt utskott har i varje fall inte
jag den uppfattningen. Vår policy har varit att ta
Riksdagens revisorers förslag på allvar. I detta fall
föreslår vi avslag av det skälet att flera av de förslag
som Riksdagens revisorer kom fram till i sin gransk-
ning är genomförda eller på väg att genomföras.
Därmed yrkar vi avslag på Riksdagens revisorers
förslag.
Vi yrkar bifall till förslaget i betänkandet och av-
slag på alla till betänkandet fogade reservationer och
på motionerna. Det gäller således också Riksdagens
revisorers förslag angående Revisorsnämnden.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

20 § Internationella frågor om makars och
sambors förmögenhetsförhållanden

Föredrogs
lagutskottets betänkande 2001/02:LU4
Internationella frågor om makars och sambors förmö-
genhetsförhållanden (prop. 2000/01:148).

Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

21 § Likvidation av aktiebolag m.m.

Föredrogs
lagutskottets betänkande 2001/02:LU5
Likvidation av aktiebolag m.m. (prop. 2000/01:150).

Anf. 219 CHRISTEL ANDERBERG (m):
Herr talman! Varje år plundras ett stort antal ak-
tiebolag på stora värden. Det sker genom att oseriösa
personer köper aktiebolag och sedan tömmer dem på
tillgångar. Kvar blir endast bolagets skulder. Utred-
ningar kring dessa s.k. skalbolagsaffärer försvåras av
att gärningsmännen vidtar åtgärder i syfte att dölja
vilka personer som haft det bestämmande inflytandet
i bolagen.
När aktiebolag köps för att plundras brukar den
gamla styrelsen avträda från sitt uppdrag i samband
med överlåtelsen. Ofta utser köparen ingen ny styrel-
se, utan agerar i stället genom en bulvan som företrä-
der bolaget. Det finns då ingen styrelse som kan re-
dogöra för vad som förekommit i bolaget när förun-
dersökning inleds. En annan teknik för att dölja kri-
minella förehavanden är att låta det bolag som ska
plundras byta ägare och styrelse upprepade gånger.
När brottet har fullbordats gör styrelsen invändningen
att den avgått innan oegentligheterna började och
således är ovetande om vad som skett.
Vilseledande åtgärder av detta slag ställer polis
och åklagare inför stora problem. Om aktiebolagsre-
gistret alltid gav en korrekt bild av bolagsstyrelsen
vid ett givet tillfälle skulle det väsentligt underlätta
arbetet med att utreda ekonomisk brottslighet. Det
skulle också underlätta för dem som har kontakter
med bolaget i andra avseenden, exempelvis borgenä-
rer och medkontrahenter i affärsuppgörelser.
Det förekommer att aktiebolag enligt aktiebolags-
registret helt saknat styrelse under en längre tid. När
Patent- och registreringsverket - PRV - inlett ett
likvidationsförfarande mot bolaget anmäler det en ny
styrelse. Till följd härav avbryts likvidationsförfaran-
det, och ärendet avskrivs. Så snart avskrivningsbe-
slutet fattats avgår den nya styrelsen och bolaget står
återigen utan styrelse. PRV inleder då ett nytt likvi-
dationsförfarande med risk för att detta avslutas på
samma sätt.
Det är viktigt att det finns möjligheter att agera
mot bolag som bedriver oseriös verksamhet. Att ett
bolag utan giltig grund saknar behörig styrelse eller
att bolaget upprepade gånger avregistrerar styrelsen
för att sedan anmäla en ny tyder på att verksamheten
inte är seriös. Därför bör riksdagen ge regeringen i
uppdrag att återkomma med ett förslag till lagregle-
ring som möjliggör att tvångslikvidationsförfarandet
fullföljs trots att en ny styrelse anmälts sedan förfa-
randet inletts.
För att seriösa bolag inte ska drabbas menligt bör
reglerna utformas så att tvångslikvidationsförfarandet
upphör då PRV kan konstatera giltig grund för att
någon styrelse inte funnits. Ett exempel är vid döds-
fall i fåmansbolag. Man kan t.ex. införa en regel som
innebär att tvångslikvidationsförfarandet vilandeför-
klaras under en viss tid när anmälan om ny styrelse
inkommer.
Personer som är registrerade som styrelseleda-
möter i aktiebolagsregistret påstår ibland att de har
avgått före en viss kritisk tidpunkt och att de därför
inte kan göras ansvariga för de handlingar som före-
tagits i bolagets namn. En möjlighet att komma till
rätta med problemet är att förändringar i kretsen av
styrelseledamöter ska ges rättsverkan först i och med
att avgången anmäls för registrering i aktiebolagsre-
gistret.
Utskottsmajoriteten har avstyrkt det moderata för-
slaget med motiveringen att det kan synas rimligt att
en styrelseledamot ansvarar så länge som han står
registrerad som styrelseledamot, vilket skulle medfö-
ra olägenheter för seriösa bolag, exempelvis genom
att en nyvald styrelse inte skulle kunna fatta några
beslut förrän registrering kommit till stånd. Under
kortare övergångstider skulle bolagen då, enligt majo-
riteten, komma att utsättas för risken att helt sakna
ställföreträdare och därmed rättshandlingsförmåga.
Detta är en missuppfattning. Vårt förslag är att
rättsverkan knyts till anmälan till PRV, inte till att
registrering har hunnit ske. Därmed finns det ingen
risk för ett sådant interregnum som majoriteten talar
om.
Även i propositionen diskuteras en modell av den
typ vi förespråkar. Jag förstår inte regeringens reso-
nemang. Det sägs att en sådan regel skulle ge upphov
till praktiska och rättsliga problem, t.ex. om styrelsen
har utsett en ny ledamot i den avgångnes ställe och
den sistnämnde försummar registreringsanmälan.
Enligt 8 kap. 15 § aktiebolagslagen är det ju i första
hand bolaget som ska göra anmälan och först i andra
hand den person som den registreringspliktiga änd-
ringen gäller. Om ett bolag skulle hamna i den situa-
tion som beskrivs i propositionen får man stå sitt kast
för att anmälan inte har skötts så som man borde ha
gjort.
Om det finns utrymme för så här många miss-
förstånd är det enligt Moderata samlingspartiet ytterst
rimligt att riksdagen begär att regeringen snarast
sätter i gång med den belysning av frågan som den
själv aviserar.
Herr talman! Moderata samlingspartiet står bakom
båda sina reservationer, men för tids vinnande nöjer
jag mig med att yrka bifall till reservation nr 1.

Anf. 220 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Herr talman! Jag vill bara göra en liten markering.
I och för sig tycker vi att det är utomordentligt bra att
moderaterna börjar att ta initiativ till att förändra
lagstiftningen så att vi kan stävja den ekonomiska
brottsligheten. Många gånger är det inte så dramatis-
ka förändringar som man behöver göra för att uppnå
rätt hyggliga resultat.
Vi kristdemokrater står bakom bägge reservatio-
nerna, men jag yrkar bifall till reservation 2.
Christel Anderberg har onekligen utvecklat det
här på ett heltäckande sätt. Men vi missförstod tydli-
gen varandra i utskottsarbetet. Poängen med mode-
raternas motion är att man knyter rättsverkningarna
till anmälan av registrering hos PRV. Om jag avgår ur
en styrelse ska jag själv disponera över rättsläget. Jag
ska inte behöva att vara beroende av någon annan,
t.ex. av en myndighets registrering.
Däremot kan man knyta rättsverkningarna till att
man anmäler förhållandet till Patentverket. Då får vi
ett objektivt iakttagbart faktum som man kan knyta
rättsverkningar till. Då försvinner möjligheterna till
att manipulera dessa beslut, vilket alltså sker ute i
verkligheten. Det här är väldigt enkelt, okomplicerat
och rakt. Därför skulle man inte behöva så mycket
begrundanden för att göra en justering i enlighet med
motionärens önskemål.
Nu går skrivningarna i utskottsbetänkandet ändå
åt det här hållet när det gäller den villkorade avsägel-
sen. Jag förstår inte varför man vill ha det på det
sättet när det kan vara på det raka, enkla sättet. Det
behövs inga villkor.

Anf. 221 RAIMO PÄRSSINEN (s):
Herr talman! Jag vill först yrka bifall till förslagen
i lagutskottets betänkande nr 5 och avslag på samtliga
reservationer. I betänkandet behandlas regeringens
proposition Likvidation av aktiebolag m.m. Det här är
alltså en fortsättning av reformeringen av aktiebo-
lagslagen.
I propositionen föreslås ändringar i lagen när det
gäller bestämmelsen om likvidation. Vidare föreslås
åtgärder mot oseriösa förfaranden i aktiebolag, beträf-
fande problem med styrelselösa bolag och s.k. mål-
vakter.
Bestämmelserna om tvångslikvidation skärps så
att bolag utan behörig styrelse ska kunna förpliktas att
gå i likvidation efter kortare tid än i dag.
Slutligen föreslås att styrelsen inte får överlåta an-
svaret för bolagets organisation och förvaltning och
ansvaret för tillsynen över bolagets förhållanden på
någon annan för att stävja missbruk av generalfull-
makter.
Herr talman! I den första reservationen vill mode-
raterna och kristdemokraterna att Patent- och registre-
ringsverket, PRV, ska kunna fullfölja ett tvångslikvi-
dationsförfarande som inletts mot ett styrelselöst
bolag, trots att bolaget under förfarandet anmält en ny
styrelse. Det förslaget har behandlats av Aktiebolags-
kommittén som enhälligt kom fram till att inte lägga
fram ett sådant förslag. Man ansåg att en bestämmel-
se av det slaget skulle kunna få olyckliga effekter.
PRV skulle t.ex. i enskilda fall vara tvunget att ta
ställning till om bolaget haft en giltig ursäkt för att
inte anmäla styrelse i rätt tid.
Denna prövning rymmer uppenbarligen besvärliga
fall och besvärliga gränsdragningar. Hur sjuk ska man
behöva vara för att ha en giltig ursäkt? Ett sådant
system skulle inte bara drabba oseriösa bolag. Även
seriösa bolag som varit utan styrelse en tid kanske på
grund av dödsfall, sjukdom eller andra extraordinära
omständigheter skulle kunna drabbas av myndighe-
ternas ifrågasättande och förelägganden. För övrigt
har även aktiebolagskommittén konstaterat att det
aktuella missbruket numera är ganska litet.
I den andra reservationen, också den av Modera-
terna och Kristdemokraterna, förordas att en styrel-
seledamots avgång ska få rättsverkan först i och med
att avgången anmäls för registrering i aktiebolagsre-
gistret.
Både Bulvanutredningen och aktiebolagskom-
mittén har övervägt om en ordning av detta slag bör
införas. Bulvanutredningen uttalar sig i ganska all-
männa ordalag men förklarar sig skeptisk till idén,
medan aktiebolagskommittén enhälligt fann att en
sådan reglering skulle kunna leda till resultat som i
det enskilda fallet skulle anses stötande. Man kan då
säga att det är två utredningar som har uttalat sig mot
införandet av en bestämmelse av det slag som reser-
vanterna förordat.
Nackdelen med ett system där rättsverkan vid sty-
relseledamots avgång knyts till registreringen är
framför allt att den avgående styrelseledamoten
kommer att bli behörig med ansvar som ledamot
under en tid. Det kan faktiskt ta upp till ett par veck-
or, även om aktieägarna vill avsätta honom eller om
han själv vill avgå. Den gamla principen om att en
styrelseledamot är bolagets förtroendeman som kan
avsättas respektive avgå när som helst åsidosätts
därmed.
Bestämmelser som innebär att en avgående styrel-
seledamot förblir styrelseledamot till dess han eller
hon har avregistrerats, eller i vart fall anmälts för
registrering, kan också få svåröverblickbara effekter.
Dels skulle det kunna leda till att en avgående leda-
mot drabbas av skilda slag av personligt betalnings-
ansvar, dels skulle det kunna leda till att en avgående
ledamot som aktieägaren vill avsätta omedelbart
kommer att vara kvar under en kort period med den
behörighet som följer med styrelseuppdraget.
Sedan ska vi faktiskt konstatera att det stora fler-
talet bolag är seriösa. Vill man skärpa lagens regler
måste man vara noga och se till att bestämmelserna är
ändamålsenliga även för dessa företag.
Sedan är det så, som Rolf Åbjörnsson också sade,
att regeringen i propositionen avser att belysa frågan
ytterligare och kommer att återkomma till riksdagen
med lagförslag. Det här är det långsiktiga arbetet med
att reformera hela aktiebolagslagen.
Herr talman! Lagutskottet finner det angeläget att
de som står bakom kriminell eller på annat sätt
oseriös verksamhet kan hållas ansvariga för just den
verksamheten. Det gäller självfallet även om verk-
samheten bedrivs i aktiebolagsform. Däremot får vi
akta oss för att skapa en lagstiftning som innebär
betydande olägenheter för företagen, utan noga be-
döma alla förslag som läggs fram.

Anf. 222 ROLF ÅBJÖRNSSON (kd):
Herr talman! Jag uppfattade att Pärssinen hängde
upp sitt resonemang på förslaget om att man ska
knyta rättsverkningarna till registrering och inte an-
mälan om registrering. Om man knyter det till anmä-
lan om registrering förstår jag inte vad det skulle
kunna vara för olägenheter. Det är ju en sak som jag
disponerar över omedelbart på samma sätt som jag,
om jag ska avgå från en styrelse, anmäler det till
styrelsen - normalt sett anmäler jag det också till
PRV - eller om bolaget självt vill anmäla det till
PRV, vilket man också ska göra. Det blir alltså ingen
fördröjningseffekt och egentligen ingen skillnad
mellan det rättsläge vi har i dag och ett framtida
rättsläge. Men skillnaden blir att man får en officiell
registrering av vad man avser att göra.

Anf. 223 RAIMO PÄRSSINEN (s):
Herr talman! Det blir ju som Rolf Åbjörnsson sä-
ger. Men nackdelarna blir mindre om det är själva
anmälan som gäller för rättsverkan. Då kan man göra
själva anmälan relativt snabbt. Men likväl kan det ta
någon eller några dagar innan anmälan har kommit in
till PRV. Till dess skulle alltså den avgående styrel-
seledamoten, även om det är under en kortare tid,
behålla sin behörighet och sitt ansvar. Det skulle
därmed kunna uppkomma olämpliga effekter även
här.
Däremot har regeringen aviserat i propositionen
att man vill se över den alternativa ordningen, som
även Christel Anderberg nämnde.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 23 november.)

22 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 22 november

2001/02:94 av Anders Ygeman (s) till statsrådet Britta
Lejon
Isocyanater
2001/02:95 av Erling Wälivaara (kd) till utbild-
ningsminister Thomas Östros
Gymnasiesärskoleelevers ekonomiska situation
2001/02:96 av Henrik Westman (m) till finansminis-
ter Bosse Ringholm
Stockholms trafiksituation

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.

23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts

den 22 november

2001/02:245 av Tomas Högström (m) till statsminis-
ter Göran Persson
Demokrati och respekt
2001/02:246 av Carl Fredrik Graf (m) till finansmi-
nister Bosse Ringholm
Fastighetsskatt på äldreboende
2001/02:247 av Marianne Carlström (s) till jord-
bruksminister Margareta Winberg
Veganmat i skolan
2001/02:248 av Per-Samuel Nisser (m) till statsrådet
Ulrica Messing
Permetrin och snytbaggangrepp på tallplantor
2001/02:249 av Sofia Jonsson (c) till statsrådet Inge-
gerd Wärnersson
Lokala skolstyrelser
2001/02:250 av Åke Sandström (c) till utrikesminister
Anna Lindh
Humanitär aspekt i asylärenden
2001/02:251 av Jeppe Johnsson (m) till justitiemi-
nister Thomas Bodström
Ny identitet

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 27 november.

24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-
kommit

den 21 november

2001/02:207 av Ola Karlsson (m) till jordbruksmi-
nister Margareta Winberg
Fiskevårdsavgift

den 22 november

2001/02:195 av Murad Artin (v) till statsrådet Maj-
Inger Klingvall
Visumansökningar vid svenska ambassaden i Turkiet
2001/02:196 av Johan Pehrson (fp) till statsrådet
Maj-Inger Klingvall
Dublinkonventionen
2001/02:197 av Murad Artin (v) till utrikesminister
Anna Lindh
Etniska minoriteter i Turkiet
2001/02:198 av Inger René (m) till justitieminister
Thomas Bodström
Användningen av kat i Sverige
2001/02:199 av andre vice talman Eva Zetterberg (v)
till justitieminister Thomas Bodström
Extraterritoriell lagstiftning vid sexbrott mot barn
2001/02:203 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister
Anna Lindh
Humanitär hjälp till Afghanistans folk
2001/02:204 av Sten Tolgfors (m) till utrikesminister
Anna Lindh
Ett demokratiskt Afghanistan
2001/02:208 av Barbro Hietala Nordlund (s) till
justitieminister Thomas Bodström
Åklagarmyndighetens register
2001/02:213 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till
statsrådet Ingegerd Wärnersson
Gymnasieskolans omvårdnadsprogram
2001/02:217 av Eva Arvidsson (s) till justitieminister
Thomas Bodström
Genomförande av EG-direktiv om mönsterskydd

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 27 november.

25 § Kammaren åtskildes kl. 22.04.

Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
till ajourneringen kl. 13.53,
av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 110 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen
kl. 17.55,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 16 § anf. 199
(delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.