Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1998/99:17

Onsdagen den 18 november

Kl. 9.00 - 12.20

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

-----------------------------------------------------------------

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 12 november.

2 § Anmälan om ersättare för statsråd

Talmannen anmälde att Hillevi Larsson (s) skulle
tjänstgöra som ersättare för statsrådet Lars-Erik Löv-
dén fr.o.m. den 23 november.

3 § Meddelande om ändringar i kammarens
sammanträdesplan

Talmannen meddelade att ett meddelande om änd-
ringar i kammarens sammanträdesplan delats ut till
kammarens ledamöter.

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-
tioner

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1998/99:18

Till riksdagen
Interpellation 1998/99:18 av Ulla-Britt Hagström
om en samlad familje- och boendepolitik.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 27 november 1998.
Skälet till dröjsmålet är att interpellanten anmält
förhinder den 19 och 20 november.
Stockholm den 12 november 1998
Maj-Inger Klingvall

Interpellation 1998/99:22

Till riksdagen
Interpellation 1998/99:22 av Carina Hägg om ide-
ologiska brott.
Interpellationen kommer att besvaras fredagen
den 27 november 1998.
Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna
en debattdag som passar både interpellanten och mig.
Stockholm den 12 november 1998
Laila Freivalds

Interpellation 1998/99:24

Till riksdagen
Interpellation 1998/99:24 av Beatrice Ask (m) om
Svenska Balettskolans dansarutbildning.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
1 december 1998.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.
Stockholm den 16 november 1998
Ingegerd Wärnersson

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner
1998/99:Sk7-Sk11 till skatteutskottet
1998/99:U1 och U2 till utrikesutskottet
1998/99:Sk12 och Sk13 till skatteutskottet
1998/99:Kr3-Kr6 till kulturutskottet
1998/99:Ju6 och Ju7 till justitieutskottet
Meddelande om samlad votering

Talmannen meddelade att konstitutionsutskottets
betänkanden KU3, KU4 och KU5 samt socialutskot-
tets betänkande SoU2 skulle avgöras i ett samman-
hang efter avslutad debatt.

6 § Behandlingen av personuppgifter (vilande
grundlagsförslag och följdlagstiftning)

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU3
Behandling av personuppgifter (vilande grundlagsför-
slag och följdlagstiftning) (prop. 1997/98:44)

Anf. 1 INGER RENÉ (m):
Fru talman! Den 24 oktober 1998 trädde en ny lag
i kraft som syftar till att hindra att den personliga
integriteten kränks genom behandling av personupp-
gifter. Lagen bygger på gemensamma regler som har
beslutats inom EU och där ett bärande syfte är att
skapa gemensamma regler för personlig integritet och
därmed underlätta ett samarbete mellan EU:s länder.
Genom personuppgiftslagen upphävdes 1973 års
datalag. För behandling av personuppgifter som på-
gick när den nya lagen trädde i kraft gäller emellertid
datalagen under en övergångstid fram till den 1 okto-
ber år 2001.
Att den nya lagen väckt en viss uppståndelse är
uppenbart. Motioner med begäran om en översyn av
lagen har inkommit under allmänna motionstiden.
Initiativ har också tagits i KU i den riktningen.
Frågan - om lagen som sådan - kommer att be-
handlas i kammaren under förvåren. Då kommer vi
moderater att ta upp lagstiftningsmodellen, som vi
menar är föråldrad, att en missbruksmodell vore att
föredra, att regeringen redan i våras kunde ha påbör-
jat det arbete som startade i november för att förtydli-
ga lagen och mycket annat.
Vad debatten i dag gäller är vilka befogenheter
regeringen eller den regeringen utser skall ha när det
gäller fortsatt lagstiftning på detta område. Regering-
en och KU:s majoritet föreslår att regeringsformens
kapitel 8 § 7 ändras så att regeringen eller den myn-
dighet som regeringen bestämmer i vissa fall skall ha
utvidgad rätt att meddela föreskifter.
Lagrådet hade mycket starka invändningar mot
detta förslag och menar att mycket talar för att rege-
ringens förslag till justering av föreskriftsrätten stri-
der mot regeringsformens bestämmelser om norm-
givningsdelegation. Vi moderater instämmer i Lagrå-
dets bekymrade skrivelse och har uppfattningen att
föreskriftsrätt inte bör medges i frågor som rör skydd
för den personliga integriteten oavsett vilken behand-
lingsform det rör sig om.
Vi menar att det måste ligga i allmänhetens intres-
se att bestämmelser som rör väsentliga medborga-
rintressen som integritetsskydd för personuppgifter
regleras av riksdagen genom lagstiftning och inte av
regeringen i Rosenbad.
I går kväll var jag tillsammans med ett åttiotal
riksdagsledamöter, fru talman och andra på ett semi-
narium som Riksbankens Jubileumsfond inbjudit till.
Denna föredragning var en av fyra i en serie. Temat
för denna serie är Riksdagen - demokratins hjärta?
Ett bärande tema var den offentligt förda debatten där
alla medborgare har samma rätt till insyn. Det är
precis detta dagens ärende handlar om. Därför för-
kastar vi moderater ändringen i regeringsformen och
yrkar bifall till reservation nr 1. Skulle det yrkandet
falla kommer vi att rösta för reservation 2 vid en
eventuell votering.
Vi yrkar alltså, fru talman, bifall till reservation
nr 1.

Anf. 2 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! För säkerhets skull vill jag börja med
att yrka bifall till reservation nr 2, som är Folkparti-
ets. Vi avstyrker regeringens förslag vad gäller den
20:e paragrafen i personuppgiftslagen, som innebär
att regeringen eller den myndighet som regeringen
bestämmer bemyndigas meddela undantag från för-
budet mot behandling av känsliga personuppgifter om
det behövs med hänsyn till ett viktigt allmänt intresse.
Vi anser nämligen att förslaget är alltför långtgående
och opreciserat. De föreslagna föreskrifterna borde i
stället ges i form av lag. Därför bör den föreslagna
ändringen avslås.
Fru talman! Varje gång jag har slagit på min dator
den senaste tiden har jag varit fullständigt överöst av
e-post med förfrågningar om mitt namn får användas
på diverse hemsidor. Jag förstår att praktiskt taget alla
riksdagsledamöter har råkat ut för detta. Inte minst
ungdomar har hört av sig, och många har - mer eller
mindre oförblommerat - undrat vad vi riksdagsleda-
möter är för gamla stötar som inte förstår den nya
tekniken.
"Ja, visst - använd mitt namn", har jag svarat alla
som hört av sig. En fri debatt, också med nämnande
av namn, måste hävdas på nätet. Det är omöjligt med
den nya lagen. PUL, som vi kallar personuppgiftsla-
gen, bör därför när det gäller dessa samtyckanden vi
nämnande av namn avskaffas.
Syftet med lagen är gott. Det handlar om att skyd-
da människors integritet. Men lagen kommer i sin
nuvarande utformning att utgöra ett hot mot den
svenska yttrandefriheten och offentlighetsprincipen.
Trots att tolkningen av PUL än så länge är mycket
oklar står det klart att det krävs samtycke av den
namngivna för att vederbörande skall kunna omnäm-
nas på en hemsida och en offentlig chat. Mycket av
den debatt som i dag finns på nätet om politik, kultur,
musik och television blir olaglig om t.ex. statsminis-
ter Göran Persson, sångerskan Eva Dahlgren eller
programledaren Siewert Öholm skulle åberopas som
en referens.
Det blir också olagligt att på en hemsida lista t.ex.
vinnare i en tävling - om det inte är V 75. Då kan
man lista hästarna - men inte kuskarna. Kandidater
till ett provval eller artister på en topplista kan inte
heller listas om de här personerna inte uttryckligen
har gett sitt samtycke till detta.
Lagens undantag för journalistisk och konstnärlig
verksamhet förvandlar den till en privilegielag.
Jag beklagar att Folkpartiets tidigare framförda
kritik av personuppgiftslagen hittills inte har hör-
sammats. Folkpartiets yrkande om en lagstiftnings-
modell riktad mot missbruk röstades också ned när
PUL behandlades i våras.
Jag är dock glad, med tanke på det läge som nu
gäller beträffande PUL, att vi i konstitutionsutskottet
har beslutat att ha en hearing i december med inbjud-
na representanter från en rad organisationer som
berörs av lagen. Det skall bli spännande och intres-
sant att lyssna till vad de representanterna säger. Det
gäller inte minst de åsikter som kommer att framföras
av inbjudna ungdomar.
Fru talman! Än en gång yrkar jag bifall till Folk-
partiets reservation i detta ärende.

Anf. 3 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s):
Fru talman! Det är en smått historisk dag här i
kammaren, då riksdagen i dag har att ta ställning till
tre olika vilande grundlagsärenden.
Det första, som vi avhandlar nu och som riksda-
gen slutligt skall ta ställning till, gäller det sedan den
16 april vilande grundlagsförslaget om ändring i 8
kap. 7 § 8 regeringsformen. Med den ordning som
gällt hittills, och som gällde även med den gamla
datalagen, kan regeringen meddela föreskrifter om
skydd för personlig integritet vid registrering av upp-
gifter med hjälp av ADB. Den dåvarande borgerliga
regeringen - jag utgår ifrån att det var den - initierade
denna utsträckta delegationsmöjlighet i en proposi-
tion 1993/94 att gälla vid registrering av personupp-
gifter med hjälp av automatisk databehandling.
Det vilande grundlagsförslaget innebär en ändring
så att bemyndigandet från riksdagen till regeringen
utsträcks till att också avse manuell behandling av
personuppgifter. Det var ju något av det positiva med
den nya personuppgiftslagen, dvs. att den i större
utsträckning är att betrakta som teknikoberoende.
Förutom automatisk behandling gäller den alltså
också manuella uppgifter.
Dessutom skall riksdagen besluta om en följdlag-
stiftning i personuppgiftslagen som direkt hör ihop
med ändringen i regeringsformen. Det är två avgrän-
sade frågor som skall avhandlas och beslutas i dag.
Ändringarna föreslås träda i kraft den 1 januari nästa
år.
Den nya personuppgiftslagen PUL, som kamma-
ren beslutade om i april i år, gäller sedan den 24 ok-
tober med vissa övergångsregler. Som vi har hört av
de två föregående talarna är personuppgiftslagen,
dess tolkning och tillämpning ifrågasatt och debatte-
rad. Såväl regeringen som Datainspektionen arbetar i
dag intensivt för att få till stånd nödvändiga regelverk
och klarlägganden.
I går beslutade också mitt utskott, konstitutionsut-
skottet, att offentliggöra en promemoria som har
sammanställts på utskottets kansli. Denna PM ger en
god överblick, redovisning och sammanfattning av
personuppgiftslagen och aktuella bestämmelser. Det
är läsning som jag varmt vill rekommendera.
Som vi också har hört tidigare planerar utskottet
att inom de närmaste veckorna hålla en offentlig
hearing för att behandla integritetsskydd, yttrandefri-
het och hela det spänningsfält som råder däremellan.
I början av nästa år avser utskottet, som Inger
René sade, att återkomma till kammaren med ett
betänkande som avhandlar förslag som väckts i flera
motioner från den allmänna motionstiden i år.
Det här, fru talman, har jag berättat som en ren in-
formation till kammaren, eftersom det är så många
som frågar hur vi arbetar vidare med ärendet.
Efter den här korta utvikningen skall jag hålla mig
till grundlagsfrågan och det som hänger ihop med
den.
Som jag nämnde inledningsvis ger regeringsfor-
men redan tidigare utrymme för bemyndigande vad
gäller automatisk behandling. Redan i Datalagskom-
mitténs betänkande föreslogs att regeringsformen
skulle justeras så att det blev möjligt att delegera
föreskrivningsrätt i fråga om skydd för personlig
integritet även vid manuell behandling.
Datalagskommittén framförde i betänkandet In-
tegritet Offentlighet Informationsteknik att en ordning
som innebär att varje liten justering i regelverket
kräver en sedvanlig lagstiftningsprocess via regering
och riksdag framstår som onödigt omständlig och
ohanterlig.
Kravet på och behovet av preciseringar, avväg-
ningar och konkretiseringar kommer att växla över
tiden. Justeringar liksom omprövningar blir kontinu-
erligt nödvändiga. Den tekniska utvecklingen och
samhällsutvecklingen i dag går snabbt inom det här
området.
Som vi har hört fogas till KU3 två reservationer. I
den moderata, som vi har hört Inger René göra ut-
läggningar kring, yrkas avslag på förslaget om änd-
ring i regeringsformen. Det gäller vare sig det rör sig
om automatisk eller manuell behandling som skydd
för den personliga integriteten. Man anser inte att det
skall omfattas av normgivningsdelegation. Jag upp-
fattar det också som ett principiellt ställningstagande
från moderaterna.
Folkpartireservationen avser som vi hörde följd-
lagstiftningen i 20 §. Man anser att den ger ett alltför
långtgående opreciserat bemyndigande och säger att
föreslagna föreskrifter skall anges i lag.
Båda reservationerna är en uppföljning av tidigare
ställningstaganden som framfördes i KU18, som
debatterades i våras.
När man kritiserar bristen på konkretisering och
preciseringar i bemyndigandet måste det ändå sägas
att den nya personuppgiftslagen innehåller fler mate-
riella regler än den gamla lagen. Det är givet också
framgent att regeringen och den myndighet som rege-
ringen delegerar till, Datainspektionen, har ramar och
regelverk. Inte minst EG-direktivet utgör en sådan
ram. Den gamla ordningen utgick från att Datain-
spektionen mer eller mindre självständigt hade att
bestämma över vilka ändamål personregistrering var
tillåten för och vilka villkor som skulle gälla för re-
gistrering.
En huvudfråga för grundlagsärendet, som den
moderata reservationen väl har sin grund i, handlar
om förhållandet mellan privaträttsliga och offent-
ligrättsliga regler och föreskrifter. Ingen uttolkare,
varken utredning eller Lagrådet - som ändå Inger
René säger hade en bekymrad skrivning - kan enty-
digt och absolut klarlägga den här rågången, eftersom
rättsreglerna är sammanflätade med varandra. Här
kan vi fundera över grundlagsstiftarna, som byggde
på den här indelningen mellan offentlig rätt och privat
utan att kanske fördjupa sig så mycket i hur reglerna
går in i varandra. Det finns utredningar om det här
som är rätt spännande att läsa.
Enligt utskottsmajoritetens uppfattning i lagstift-
ningsärendet om personuppgiftslagen rör det sig här
om bestämmelser som till sin natur har offentligrätts-
lig karaktär. Med den bedömningen är det möjligt för
riksdagen, precis som det faktiska förhållandet är i
dag, att ge normgivningsdelegation om skydd för
personlig integritet vid behandling av personuppgif-
ter.
Fru talman! Riksdagens beslut under föregående
riksmöte blev i likhet med utskottets hemställan. Nu
tillstyrker konstitutionsutskottet att riksdagen slutligt
antar förslaget.
Med detta yrkar jag bifall till hemställan i betän-
kandet KU3 och avslag på reservationerna.

Anf. 4 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Det är riktigt att Lagrådet resonerade
fram och tillbaka när det gäller regeringsformen och
dess betydelse för den lagstiftning som vi nu diskute-
rar. Men man landade ändå i att detta var ett olämp-
ligt förfarande. Det är enligt mitt förmenande väldigt
sällan Lagrådet och andra jurister ger ett entydigt
utlåtande, möjligen med undantag för nästa ärende
som vi har att behandla här i kammaren.
De senaste månadernas diskussion om personupp-
giftslagen borde ändå ge en fingervisning om att den
personliga integriteten är ett ämne där väldigt många
människor har många och omfattande uppfattningar,
som bör komma oss alla till del. Därför menar vi att
debatten om ändringar skall föras här i kammaren,
eftersom lagstiftningen bör ske här, och inte i Rosen-
bad, där debatten bara förs mellan ett fåtal.
Vi vill ha en offentlig debatt om ändringar i den
här lagen, och därför yrkar vi bifall till reservation
nr 1.

Anf. 5 BARBRO HIETALA NORDLUND (s)
replik:
Fru talman! Inger René upprepade moderaternas
ställningstagande. Det har jag uppfattat är precis så.
Men en fråga från min sida till Inger René kan vara:
Var finns moderaternas logik? Först hävdar man att
det är oerhört viktigt att arbeta fram en teknik, obero-
ende lagstiftning. I det här fallet löste vi det så att
lagen också kommer att omfatta manuell behandling.
Moderaterna hade ett ställningstagande i en proposi-
tion 1993/94 som ger normgivningsdelegation för
automatisk behandling. Vad är det för skillnad, förut-
om att det i dag tydligen är väldigt bekymmersamt för
moderaterna att ge sådan delegation när det gäller
manuella uppgifter?

Anf. 6 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Vi menar att det inte heller är en rik-
tig eller rimlig normgivningsdelegation. Men i dag
har vi att behandla den andra delen, den som handlar
om manuell behandling.
Låt mig också få säga att vi var en av tillskyndar-
na till att lagen skulle bli teknikoberoende och att
man också skulle ta in den manuella behandlingen i
den nya lagstiftningen.

Anf. 7 BARBRO HIETALA NORDLUND (s)
replik:
Fru talman! Vår slutsats av det hela måste ändå
vara att det skall vara någon rim och reson i logiken.
Lagstiftningen får inte halta på det sättet att det inte
blir en tillämpning som är teknikobereonde när det
gäller föreskrifterna och normgivningen.

Anf. 8 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! När det gäller just det konkreta
grundlagsärendet om personuppgiftslag, som egentli-
gen inte berör det som har oroat många och diskute-
rats mycket i medierna, utan en annan detalj, kan jag
ansluta mig till det Barbro Hietala Nordlund har an-
fört. Jag tror att det skulle leda till en överdriven
belastning av riksdagen att varje gång det är fråga om
en detaljmässig justering behöva ta upp den. Det
skulle kunna bli trögt och segt, precis som utredning-
ar som Barbro Hietala Nordlund hänvisade till har
kommit fram till. Därför yrkar jag bifall till KU:s
hemställan i betänkande nr 3.
Personuppgiftslagen, som detta berör, har diskute-
rats. Som också Barbro Hietala Nordlund har infor-
merat om kommer KU att behandla denna fråga ut-
omordenligt seriöst framöver för att undanröja de hot
mot yttrandefriheten som människor upplever. Det är
avsikten med behandlingen och ingenting annat.
Samtidigt vill jag säga att vi som var emot ett
svenskt EU-medlemskap bl.a. hade argumentationen
att ett EU-medlemskap skulle komma att strida mot
den svenska offentlighetsprincipen och våra principer
kring yttrandefrihet. Ett av skälen var att i EU-
länderna i övrigt utgår man på ett överdrivet sätt från
integrationsskyddsaspekten. Det är vad som visar sig
nu.
Vi sade också att EU är en stel byråkratisk appa-
rat. Det visar sig också nu, därför att nu, i 90-talets
slut, genomdriver man i länderna direktiv som egent-
ligen är avpassade till 70-talets problem. Tekniken
har utvecklats mycket sedan dess, men trögheten i
själva EU-systemet gör att systemet inte hänger med.
Det är att beklaga att Sverige kanske alltför servilt,
alltför slavmässigt, följer EU-lagstiftningen.
Samtidigt skall man vara lite rättvis och lite sak-
lig. Jag tror faktiskt att Helena Bargholtz går lite väl
långt när hon tvärsäkert slår fast allt som är förbjudet
enligt personuppgiftslagen. Det finns också en rad
undantag. Har jag t.ex. klart offentliggjort en åsikt får
andra polemisera mot denna åsikt med mitt namns
nämnande, eftersom jag klart har gett till känna att jag
står för en viss åsikt. Det finns en rad undantag. Men
oklarheten som det här EU-direktivet och den därpå
grundade lagstiftningen har skapat är illa nog. Det
föranleder en seriös behandling, där vi undanröjer allt
som inskränker yttrandefriheten. Det är vi förpliktade
att göra också enligt den svenska regeringsformen.

Anf. 9 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik:
Fru talman! Det är möjligt att man så här i debat-
tens hetta hårdrar vissa saker. Men det gäller att
tydliggöra sitt budskap, och det tycker jag att jag har
gjort genom att tala om svårigheterna med perso-
nuppgiftslagen.
Däremot ställer jag inte alls upp på Kenneth
Kvists synpunkter att EU skulle vara boven. Jag är
övertygad om att vi, när vi tittar vidare på det här,
kommer att se att det finns lösningar. Det är så jätte-
lätt att skylla alla problem på EU. Det ställer jag inte
upp på.

Anf. 10 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Helena Bargholtz tycker inte att vi
skall skylla EU-direktiv på EU. Då vet jag inte vilken
institution som avgör. Det är ingen institution som
har tvingat EU att anta direktiv. Men det är EU som
antar direktiv, och sedan har länderna att införa de-
samma. Då kan det inte vara sakligt inkorrekt av mig
att påpeka att detta har med EU att göra. Jag tror att
EU-direktiv har med EU att göra.
Beroende på debattens hetta eller inte, men fak-
tum är att det redan nu finns så många undantag att
det går att tolka den här lagen i båda riktningar, både
att den egentligen inte betyder så mycket för yttrande-
friheten och vid en annan läsning att den egentligen
olagliggör det som är normal kommunikation, det
som bör vara normal polemik eller liknande i ett
demokratiskt samhälle. Det är därför vi med gemen-
samma krafter skall se till att oklarheterna undanröjs i
syfte att värna yttrandefriheten så mycket som möjligt
också t.ex. på Internet.

Anf. 11 HELENA BARGHOLTZ (fp) re-
plik:
Fru talman! Så långt är vi överens. Det gäller att
undanröja oklarheterna.
Det är klart att åtskilliga EU-direktiv kan vara
ganska snåriga många gånger. Därför ser jag fram
emot den hearing som konstitutionsutskottet anord-
nar, för att få höra vilka synpunkter som kommer
fram där och jobba vidare i KU med detta.

Anf. 12 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag tolkar det senaste inlägget, när
Helena Bargholtz anför att EU-direktiv kan vara litet
snåriga, som att hon ändå godtar att EU-direktiv har
något med EU att göra och att kritiken mot EU natur-
ligtvis också drabbar slaviskt implementerande av
EU-direktiv i svensk lag.

Anf. 13 PER LAGER (mp):
Fru talman! Betänkandet innehåller ett vilande
grundlagsförslag som innebär att bestämmelserna om
behandling av personuppgifter ändras till att avse
också manuell behandling av personuppgifter. Det
blir möjligt för riksdagen att delegera föreskriftsrätten
i fråga om skydd för personlig integritet. I detta hän-
seende och mot förslaget som sådant har Miljöpartiet
inga reservationer. Men betänkandet hänger intimt
ihop med personuppgiftslagen, som trädde i kraft den
24 oktober i år, och som vållar stora bekymmer och
har skapat många frågetecken inte bara hos allmän-
heten.
I våras röstade Miljöpartiet emot regeringens pro-
position om en ny personuppgiftslag. Vi hävdade
osäkerheten vad gäller offentlighetsprincipens ställ-
ning i förhållande till EG:s s.k. dataskyddsdirektiv.
Lagrådets yttrande över regeringens lagrådsremiss
var mycket oroande. Sammanfattningsvis ansåg Lag-
rådet att regeringens tolkningar av direktivets be-
stämmelser var pressade och att EG-domstolen skulle
kunna finna offentlighetsprincipen oförenlig med
direktivet.
Slutsatsen av detta måste bli att Sverige måste
ändra i tryckfrihetsförordningen och sekretesslagen
om man skulle vara säker på att klara en prövning i
EG-domstolen. Regeringens bedömning, som grundas
på punkt 72 i direktivets ingress, var att direktivet går
att förena med offentlighetsprincipen. Men jag menar
att man inte kan utesluta att EG-domstolen kommer
fram till en annan slutsats än regeringen och riksda-
gen.
Vi ville därför att regeringen skulle ta initiativ till
en ändring av direktivet, så att inga tveksamheter kan
råda om korrelation mellan direktivet och svenska
bestämmelser om allmänna handlingars offentlighet.
Vi krävde också en inriktning åt missbruksmodellen i
stället för den modell det blev, nämligen hanterings-
modellen. Vi menar att lagstiftningen därvidlag redan
är föråldrad.
Fru talman! Nu är vi där vi är. Personuppgiftsla-
gen har trätt i kraft. Frågetecknen är fortfarande
många. Vi vet att publicering av personuppgifter på
Internet är förbjudna om inte personen i fråga har
lämnat sitt tillstånd.
Det finns dock en rad undantag och övergångsbe-
stämmelser som trots allt räddar situationen i många
fall. Det är bra. Men osäkerheten är fortfarande för
stor. Ännu har inga pilotfall hanterats av Datainspek-
tionen som har tillsynsansvaret.
Exempel med oklarheter i den nya lagstiftningen
är vad som menas med manuellt register - det som är
aktuellt i just det här betänkandet. Tidigare fanns en
uppgift från Datainspektionen att det fanns en risk att
varje bunt papper som sorteras in i en vanlig pärm
skulle kunna falla in under personuppgiftslagen. Så
får det givetvis inte vara. Förhoppningsvis är det inte
heller så när man tittar närmare på frågan. Men bara
tveksamheten är olycklig, och den skapar en oro.
Vi har också frågor om huruvida s.k. handelshin-
der kan uppstå om ett utländskt företag behandlas
sämre i landet än i t.ex. Tyskland.
Fru talman! De viktigaste frågorna av alla är hur
lagstiftningen förhåller sig till offentlighetsprincipen
och tryck- och yttrandefriheten. En fråga som bör
utredas är hur olika myndigheter skall hantera all-
mänhetens begäran av att få ta del av offentliga
handlingar via datamedier.
Utskottet har i höst med anledning av den oro och
de tveksamheter lagen har medfört tagit initiativ till
en översyn av personuppgiftslagen. En promemoria
har tagits fram, och en hearing skall hållas den 8
december. Ett betänkande kommer att ligga på risda-
gens bord i början av nästa år. Där kommer eventu-
ella förändringar att föreslås. Jag menar att det är
nödvändigt för att skapa klarhet i den röra som lagen
medfört. Miljöpartiet har i motioner till det komman-
de betänkandet uttryckt behovet av att regeringen tar
initiativ inom EU för att göra undantag för s.k. all-
männa offentliga handlingar. Jag återkommer till den
diskussionen då.
Fru talman! Innan jag slutar vill säga att det nu-
mera finns en bra informationsbroschyr om PUL. Det
kan vara intressant för allmänheten att veta. Jag yrkar
bifall till utskottets hemställan i betänkande KU3.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)

7 § Tryckfrihetsförordningens och yttrandefri-
hetsgrundlagens tillämpningsområden - barnpor-
nografifrågan m.m. (vilande grundlagsförslag och
följdlagstiftning)

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU4
Tryckfrihetsförordningens och yttrandefrihetsgrund-
lagens tillämpningsområden - barnpornografifrå-
gan m.m. (vilande grundlagsförslag och följdlag-
stiftning) (prop. 1997/98:43)

Anf. 14 INGER RENÉ (m):
Fru talman! Få ämnen som har diskuterats i riks-
dagen har väckt så mycket känslor och så många
frågor som barnpornografiärendet. Det har varit ryk-
ten om vad som verkligen gäller och om vilka beslut
som riksdagen fattade i maj.
Första gången som frågan om barnpornografi mer
genomgripande diskuterades var i slutet av 1960-
talet. Då föreslog en kommitté förbud mot sedlighets-
sårande handlingar. Dåvarande justitieminister följde
inte förslagen, utan föreslog att de begränsningar som
fanns i lagstiftningen skulle upphävas i den mån de
innebar begränsningar i yttrande- och tryckfriheten.
Genom socialdemokraternas ändringar i brottsbalken
1970 och i tryckfrihetsförordningen 1971 fick Sverige
en mer liberal sexuallagstiftning än tidigare.
I mars 1979 överlämnade den då borgerliga rege-
ringen ett förslag till riksdagen med ändringar i
brottsbalken och i tryckfrihetsförordningen. Dessa
förslag innebar att det infördes en bestämmelse i
brottsbalken om straff för dem som i pornografiska
bilder skildrar barn och som sprider sådana bilder.
Under 1980-talet utpekade medierna vid flera till-
fällen Sverige som storexportör av barnpornografi.
Precis som i dag resulterade dåtidens medierapporte-
ring i frågor och interpellationer i riksdagen.
Dåvarande justitieminister Laila Freivalds beto-
nade att "man naturligtvis inte kunde utesluta att det
förekom spridning av barnpornografi från Sverige
men att uppgifterna om omfattningen måste ses med
viss skepsis".
År 1988 sände svensk TV en norsk dokumentär-
film om utnyttjandet av barn från olika delar av värl-
den. Sändningen resulterade i frågor i riksdagen.
Justitieminister Laila Freivalds svarade då att det inte
förekom brister i den svenska lagstiftningen. Det var
alltså tio år sedan.
Sammanfattningsvis kan konstateras att under den
socialdemokratiska regeringsperioden 1982-1991
vidtogs inte någon lagstiftningsåtgärd mot barnpor-
nografi.
Den borgerliga regeringen, som tillträdde 1991,
fyrfaldigade straffet till två års fängelse för den som
skildrar barn i pornografisk bild med uppsåt att bilden
sprids. I maj 1993 föreslog regeringen en ändring i
sekretesslagen som innebar att sekretess till skydd för
de barn som förekommer på bild införs hos domstol i
mål om barnpornografibrott.
Barnpornografifrågan kom åter - och än mer - i
fokus i och med Huddingehärvan 1992 och barnpor-
nografihärvan i Norrköping 1993. Rapporterna om
beslagen var förfärliga, och alla vi som tog del av
nyhetsrapporteringen blev djupt berörda och bestörta.
Lyckligtvis visade det sig att omfattningen av
övergreppen inte hade tillnärmelsevis den storleks-
ordning som man från början fick intryck av. När
Barnpornografiutredningen undersökte de 1 000 in-
spelningarna som hade beslagtagits sedan 1980 fann
man att filmade övergrepp hade skett i totalt 42 fall.
Till helt övervägande del saknade filmerna svensk
anknytning. Fyra svenska barn kunde identifieras. I
princip alla gärningsmän, varav två svenskar, var
identifierade och dömda. Svenskarna dömdes för
sexualbrott, varför något särskilt åtal för barnporno-
grafi aldrig väcktes.
Fru talman! Det finns ett starkt samhällsintresse
av att öka tryggheten för barn mot sexuella övergrepp
och att kunna ingripa mot de kränkningar av barn
som barnpornografibrott innebär. Vilka åtgärder som
skall sättas in mot sexualbrott styrs utifrån kriminal-
politiska överväganden och synen på behovet av en
effektiv brottsbekämpning och av ett väl fungerande
rättsväsende. Under hela förra mandatperioden stod
vi moderater i princip ensamma om att hävda nöd-
vändigheten av tillräckliga resurser till polisen och till
övriga rättsväsendet. Dessbättre tycks nu även rege-
ringen ha insett att detta är en nödvändig åtgärd.
Barnpornografifrågan har komplicerats av att den
är en grundlagsfråga. Den aktuella sakfrågan har gällt
vilken lagteknisk modell som skall väljas för att ge-
nomföra kriminaliseringen. Den moderata utgångs-
punkten har, i likhet med Barnpornografiutredningens
förslag, varit att ingripande mot barnpornografisk
videofilm som åsätts uppgifter om ansvarig utgivare -
vilket hittills aldrig har förekommit - skall ske enligt
yttrandefrihetsgrundlagens regler. Saknar filmen
uppgifter om ansvarig utgivare - det är alltså det
vanliga - skall polis och åklagare ingripa vid
brottsmisstanken, som skall prövas utifrån brottsbal-
kens regler och i allmän domstol.
För barnpornografi som skildras i tryckt bild gör
vi däremot ingen ändring, utan den kommer alltjämt
enligt vårt förslag att omfattas av tryckfrihetsförord-
ningens regler. I stället vidgar vi området för konfis-
kation och förverkande av barnpornografi. Att vi, till
skillnad från regeringen och riksdagsmajoriteten, låter
barnpornografibrottet stå kvar i tryckfrihetsförord-
ningen innebär inte att barnpornografi eller pedofiler
skyddas av grundlagen, utan vad som skyddas är den
särskilda ordning som gäller för ingripande vid miss-
tanke om tryckfrihetsbrott och som säger att ingri-
pande mot yttranden skall ske med stor försiktighet
för att inte i onödan hämma nyhetsrapporteringen
eller den fria debatten.
Till skillnad från regeringen och riksdagsmajori-
teten utesluter inte vi att det även i framtiden tyvärr
kan komma att behövas opinionsarbete, nyhetsför-
medling och debatt mot barnpornografi. Därför har vi
valt att bevara tryckfriheten intakt. Vi gör alltså inte
avkall på censurförbudet eller meddelarfriheten, ano-
nymitetsskyddet, källskyddet eller principen om en-
samansvar för den ansvarige utgivaren. För mig är det
svårt att tänka att journalister i framtiden kan komma
att behöva röja identiteten på den person som vänt sig
till redaktioner för att lämna tips om barnpornogra-
fibrott. Det kan alltså bli följden om majoritetens
förslag när det gäller det vilande grundlagsförslaget
går igenom. Det skulle, såvitt jag förstår, hämma
journalisters möjlighet att bilda opinion och därmed
försvåra arbetet mot barnpornografi.
Ytterligare exempel på oklarheter med det nu vi-
lande förslaget uppdagades i samband med KU:s
utfrågning i våras. Jag ställde då den hypotetiska
frågan vad som skulle hända om jag satt vid köksbor-
det hemma i Partille en morgon och läste Göteborgs-
Posten och tidningen av någon anledning innehöll en
barnpornografisk bild. Ingen kunde svara på den
frågan. Nästa led i frågan gällde huruvida jag som
innehavare av det enskilda tidningsexemplaret skulle
göra mig skyldig till olagligt innehav eller, om jag
slängde tidningen i högen till pappersinsamlingen,
skulle göra mig skyldig till spridande av barnporno-
grafi. Bortsett från departementstjänstemannens re-
kommendation att det nog var säkrast att snabbt
slänga tidningen i soppåsen förblev även denna fråga
obesvarad. Det borde stå klart för oss alla att ett för-
slag till en grundlagsändring som före ikraftträdandet
inte kan ge svar på sådana principiellt viktiga frågor
inte borde få genomföras över huvud taget.
Fru talman! Trots den stora förvirring som råder
om innehållet i och konsekvenserna av det grundlags-
förslag som riksdagen i dag skall besluta om finns det
någonstans i denna villervalla ändå skäl att vara tack-
sam. Jag är t.ex. mycket glad över att det hastverk till
lagstiftning som KU tog fram våren 1994 aldrig kom
så långt att det genomfördes. Jag är dessutom upprik-
tigt lättad över att riksdagen i våras kunde samlas
kring det moderata förslaget och behålla försvarlig-
hetsrekvisitet, i stället för att ställa upp på regeringens
betydligt mer restriktiva reglering av det straffria
innehavet. Nu återstår bara en önskan om att riksdag
och regering måtte tänka om och inse att en utdefinie-
ring av barnpornografibrottet ur tryckfrihetsförord-
ningen inte är rätt väg att gå om ambitionen är att på
bästa sätt stärka skyddet för barnen.
Jag sade i den förra debatten att Lagrådet och ju-
rister inte alltid är övertydliga, men i detta fall var de
entydiga. Lagrådet skrev om detta förslag, som vi nu
kanske håller på att genomföra, att det är "ett första
fullständigt genombrott av grundläggande principer
som sedan länge kännetecknar den svenska tryckfri-
hetslagstiftningen, nämligen förbuden mot censur och
hindrande åtgärder, meddelarskyddet och anonymi-
tetsskyddet".
Jag tycker att även kommande generationer är
förtjänta av att få växa upp i ett samhälle som skonats
från omotiverat drastiska inskränkningar i tryckfri-
heten och som dessutom minskar möjligheterna att
beivra barnpornografi kommande år.
Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 15 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s):
Fru talman! Vi är många som tycker att den 13
maj var en stor och viktig dag här i kammaren.
Mångas fleråriga kamp och engagemang i barnporno-
grafifrågan resulterade i en stor uppslutning och i en
stor, om än inte total, enighet då riksdagen första
gången antog det vilande grundlagsförslaget. Debat-
ten i maj hade över 100 inlägg, anföranden och repli-
ker, och den tog en hel dag i anspråk.
Inger René gav en historisk tillbakablick, och till
det kan jag bara säga att frågan om barnpornografi
har varit föremål för behandling i kammaren många
gånger. Om man läser gamla protokoll ser man hur
oerhört starkt engagemanget från Sveriges folkvalda
har varit och är i den här frågan.
Konstitutionsutskottets majoritet tillstyrker att
riksdagen slutligt antar grundlagsförslaget och försla-
gen om följdlagstiftning i betänkandet KU4. Med ett
sådant riksdagsbeslut kommer en ny lagstiftning att
gälla från den 1 januari 1999. Det har varit en lång
väg till beslutet, full av juridiska teknikaliteter och
avvägningar.
Fru talman! Med den utgångspunkt som konstitu-
tionsutskottet givetvis har, att grundlagarna är hörn-
stenar i den svenska rättsordningen, är det givet att
det krävs tungt vägande skäl när ingrepp görs i gamla
grundlagsprinciper. Barnpornografibrottet och allt
som har med det att göra lyfts ur grundlagarnas
tillämpningsområde. Brottsbalkens bestämmelser
vidgas och omfattar i princip all befattning med barn-
pornografi.
Genom en utdefiniering från grundlagarna lämnas
de i övrigt intakta, vilket väl är en fördel och vilket
faktiskt också Lagrådet med all önskvärd tydlighet
framförde i sitt yttrande. Att krångla till yttrande- och
tryckfrihetsgrundlagstiftningen ytterligare, som Mo-
deraternas förslag skulle innebära när de vill gå in
och göra andra justeringar och tillämpningar, ville
Lagrådet inte förorda.
Det sägs att det är ett principgenombrott, samti-
digt som varnande fingrar höjs. Det är en inskränk-
ning i tryck- och yttrandefriheten. I regeringens och
utskottsmajoritetens förslag har skyddet för barnen
fått väga tyngst.
Fru talman! Justitieministern sade så här i sitt an-
förande i maj: "Grundlagarna får inte fjärma sig från
det som flertalet människors rättsmedvetande kräver.
Det får inte vara så att grundlagarna framstår som att
de hindrar insatser mot kriminalitet eller fullständigt
förkastliga beteenden. En sådan utveckling är farlig.
Den riskerar att undergräva legitimiteten inte bara för
det tryck- och yttrandefrihetsrättsliga systemet utan
för hela vårt konstitutionella system."
Fru talman! Jag tycker att justitieministern i den
formuleringen beskriver vad alla våra överväganden
och sammanvägningar till sist kom att handla om. Det
är skyddet för barnen som väger tyngst. Det handlar
om vårt ansvar för och vår skyldighet mot barnen och
vuxensamhällets ansvar att göra allt för att minska
riskerna för att barn kränks och utnyttjas sexuellt.
En fråga som har debatterats mycket är också den
s.k. smittorisken, dvs. att har man en gång gett sig på
och lyft ur ett område från grundlagsskyddet har man
öppnat vägen. I sitt betänkande har KU argumenterat
starkt för att beskriva just skyddet för barnen i den
här situationen. Det handlar om barnets utsatthet och
skyddsbehov. Med allt som har sagts och skrivits i
den här frågan om smittoeffekterna borde inte någon
kunna läsa in eller tolka att vägen är öppen - tvärtom.
Till sist, fru talman. Det försvarlighetsrekvisit
som ett enigt utskott föreslår säger att ansvar inte
skall dömas om en gärning med hänsyn till omstän-
digheterna är försvarlig. Utskottet delar regeringens
bedömning av att det visst finns ett behov av ett be-
gränsat straffritt område. I debatten och hos remissin-
stanserna har också de flesta utgått ifrån att ett straff-
ritt utrymme skall finnas som ger möjlighet för en
seriös och sund opinionsbildning i kampen mot barn-
pornografi. Det är syftet med befattningen som skall
bestämma om det är försvarligt. Det ställs krav på var
och en, också på journalister, organisationer och
forskare.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-
ställan att riksdagen slutligt antar förslaget i betän-
kandet KU4. Jag yrkar avslag på reservationen.

Anf. 16 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! För det första vill jag säga att jag
tycker att det är glädjande att debatten nu har hamnat
på en sansad nivå. Vi är alla överens om att det bar-
nens utsatthet och barnens skyddsbehov som vi skall
värna. Det är vägen dit som ser litet olika ut för oss.
Lagrådet var väldigt tydligt när det talade om att
detta är ett principgenombrott och att smittorisken
inte får negligeras. Om man tittar på skillnaden mel-
lan de två förslag som nu föreligger innebär majori-
tetens förslag att man kan sätta en prislapp på innehav
av barnpornografi, och det kan man inte med det
förslag som vi moderater lägger fram.
Jag skulle vilja fråga Barbro Hietala Nordlund hur
många gånger det har hänt att någon har blivit fälld
för innehav av barnpornografi utan att bli fälld för
sexuella övergrepp på barn. Jag kan svara på den
frågan själv eftersom jag har frågat, och det har inte
hänt. Har man blivit fälld för innehav av barnporno-
grafi har man också blivit fälld för ett sexualbrott som
hänger ihop med detta innehav.
Det man förlorar med Barbro Hietala Nordlunds
och majoritetens förslag är journalisters möjlighet att
fortsätta att bilda opinion. Jag kan ge ett exempel.
Om en arbetstagare upptäcker att hans chef innehar
barnpornografi skulle han, med dagens regelverk,
kunna gå till en journalist eller till polisen och tala om
att så här förhåller det sig, och de kan undersöka detta
innehav. Med det förslag som eventuellt kommer att
gälla efter den 1 januari undrar jag om någon vågar
ställa upp i ett sådant sammanhang eftersom medde-
larfriheten försvinner. Journalisters och andra opini-
onsbildare möjligheter att arbeta förminskas. Det
tycker jag är tragiskt.

Anf. 17 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s) replik:
Fru talman! Inger René återkommer i den här de-
batten till samma frågor som fördes fram i debatten i
våras. Jag trodde att den här mellantiden mellan riks-
dagens beslut i grundlagsfrågor skulle användas för
att eventuellt nya spörsmål eller argument skulle
komma i dagen. Det är ju en av poängerna med att ett
val skall ske innan grundlagsbeslut kan fattas.
Inger René ställde samma fråga om medde-
larskyddet till justitieministern i den förra debatten i
våras. Justitieministerns svar var då det som jag också
kan ge, nämligen att det inte är några trovärdiga ar-
gument som förs fram av Moderaterna. Eventuella
negativa effekter av att t.ex. meddelarskyddet i viss
mån försvinner innebär att pressen möjligtvis går
miste om ett visst material, nämligen sådant som
överlämnats av någon vars eget innehav är straffbart.
Detta var ministerns argumentation, och jag upp-
repar den. Meddelarskyddet när det gäller uppgifter
om barnpornografi, tips av olika slag, gäller även
fortsättningsvis.

Anf. 18 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Då undrar jag i vilket lagrum det står.
Meddelarskyddet hör till grundlagen och finns, såvitt
jag vet, inte i brottsbalkens bestämmelser.
Skälet till att jag ställer den här och liknande frå-
gor igen är att jag under debatten i maj inte fann att
det kom bärande svar från regeringsföreträdarna. Jag
hoppades att de skulle ha tänkt ut lite bättre svar un-
der sommaruppehållet.

Anf. 19 BARBRO HIETALA NORD-
LUND (s) replik:
Fru talman! Jag är rädd för att Inger René som
Moderaternas företrädare inte under överskådlig tid
kommer att bli nöjd med det svar som vi levererar.
De har valt en annan lagteknisk modell. Det är en
modell som vi anser inte är heltäckande. Vi har vidgat
brottet till att omfatta all befattning med och innehav
av barnpornografi. Det ryms inte i Inger Renés och
Moderaternas stencilmodell.

Anf. 20 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Det är utomordentligt glädjande att vi
nu diskuterar den här frågan och att samtliga som
yttrar sig i Sveriges riksdag gör det med barnens
bästa som utgångspunkt.
Vi lever dock i en värld där barnens bästa verkli-
gen inte är för handen, vilket jag också påpekade när
frågan diskuterades förra gången. Tiotusentals barn
dör varje dag till följd av undernäring och svält. Barn
utnyttjas å det grövsta. Vi ser också att barn utnyttjas
sexuellt och utsätts för övergrepp.
Barnen är vår framtid, och vi måste värna barnen.
Därför har detta med barnpornografi blivit en viktig
fråga när det gäller att försvara barnens rättigheter.
De lagstiftningstekniska problemen har varit bety-
dande. Det gäller att göra det möjligt att föra ett upp-
lysningsarbete, om man så vill en medial kamp mot
barnpornografi, samtidigt som man inte ger en enda
möjlighet för någon att krypa bakom någon paragraf
för att försvara ett sexuellt utnyttjande av barn.
Frågan har, som tidigare nämnts här i debatten,
hanterats än hit än dit. Olika lösningar har diskuterats.
Till slut har det dock varit nödvändigt att försöka nå
en samling kring en lösning. Den lösning som nu
förordas, där vi utmönstrar barnpornografibegreppet
ur yttrandefrihetsgrundlagen och tryckfrihetsförord-
ningen, tycker jag är bra på många sätt. Vi har - det
vill jag betona - blivit bifallna av utskottsmajoriteten
vad gäller vår motion. Den krävde ett annat försvar-
lighetsrekvisit än det regeringen ursprungligen hade.
Vi är mycket glada för det.
Samtidigt får den här lagen en särprägel. Regler
lyfts över till brottsbalken. Det ger en skarp var-
ningslampa för de journalister som skall befatta sig
med materialet. De måste verkligen ett par gånger
tänka över detta, så att de inte använder material i ett
spekulativt eller för barn kränkande syfte utan använ-
der det för att bekämpa barnporren som sådan när de
får material i händerna.
Jag tror inte att någon åklagare i det här landet
skulle sätta dit en människa som tipsar en chef, som
Inger René var orolig för. Jag tror att man skulle
hälsa det med tillfredsställelse.
Vi får nu en lagstiftning som tydligt markerar att
det här har en särskild valör. Det gör att jag tror att vi
har nått den kanske bästa lösningen. Men självfallet
måste riksdagen och inte minst konstitutionsutskottet
följa utvecklingen på området. Självfallet skall vi
vårda tryckfrihetsförordningen och se till att detta inte
innebär några smittoeffekter, dvs. att man spiller över
och utmönstrar också annat tryckfrihetsskydd till
annan lagstiftning.
Skyddet av barn är någonting unikt. Det har också
rättsliga experter sagt inför de utfrågningar som KU
har haft med dem. Man markerar den unika ställning-
en för barnen i samhället och brottets unika karaktär.
Detta gör att en sådan lösning som KU:s majoritet
förordar inte bara är försvarlig utan så vitt vi kan se
just nu den starkast tänkbara.
Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till hem-
ställan i KU:s betänkande nr 4.

Anf. 21 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Jag vill bara ge en kommentar. Med-
delarfriheten är någonting unikt för Sverige, jämfört
med många andra länder. I alla andra sammanhang,
praktiskt taget, är det något som vi alla brukar uttala
vår stora tacksamhet för. Då är det lite konstigt att
höra Kenneth Kvist säga: Jag tror inte att en åklagare
skulle bry sig om ifall man hanterade meddelarfrihe-
ten eller ej.

Anf. 22 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det är bra att vi är för meddelarfrihe-
ten. Jag har dragit den slutsatsen att det verkliga hotet
mot meddelarfriheten, nämligen EU, borde vi ha
undvikit att gå med i.
Rättsväsendet är inte en samling sterila paragra-
fryttare. Ser man till syftet med en handling, t.ex. att
någon har kommit på någon med brottslig aktivitet
och går med ett material till en journalist, så är veder-
börande skyddad. Vederbörande kommer inte att
ställas till svars för denna handling.
Dessutom har vi detta försvarlighetsrekvisit. Det
finns visserligen inte i grundlagen, och det kan vi
säga är en innovation. Men det ger ändå ett skydd för
den som vill använda sin position på en redaktion för
att bekämpa barnpornografi. Jag tycker att det är
utomordentligt viktigt att så blev fallet, och vi har
varit eniga, Inger René och jag, om att så skulle bli
fallet.

Anf. 23 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Lagstiftningen används inte utifrån
jesuitiska grunder att ändamålen helgar medlen, utan
lagstiftningen är generellt skriven. Jag är därför lite
tveksam när det gäller Kenneth Kvists analys av hur
den kommer att hanteras.
Jag tycker dessutom att det låter som om grundla-
gen, meddelarskyddet eller andra komponenter i
grundlagen inte är skrivna för barns bästa. Men
grundlagarna skiljer faktiskt inte på barn och vuxna.
Meddelarskyddet är en viktig komponent också när
det gäller barns bästa.

Anf. 24 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! I en allmän mening har Inger René
rätt. Det är klart att också yttrandefrihet, medde-
larskydd och tryckfrihet är skrivna för barns bästa.
Men när det gäller just kampen mot ett av de mera
vidriga brott som kan förstöra ett barns liv för resten
av barnets levnad, nämligen att utsätta barn för sexu-
ella övergrepp i form av t.ex. barnpornografi, är det
utomordentligt viktigt att samhället markerar mycket
hårt. Det är en unik sak - dessbättre kanske inte så
vanlig - där det markeras starkt att detta icke är ac-
ceptabelt. Att spekulera i sexuella bilder riktade mot
barn är icke acceptabelt. Det kan under inga omstän-
digheter ha något rättsligt skydd i detta samhälle. Då
sätter vi barnens främsta först.
Jag menar att vi har försökt att hitta en lösning,
och då får vi godta den lösningen nu. Skulle det visa
sig att varningsord som är berättigade och som vi får
följa noggrant, om smittoeffekter och annat, skulle
äga riktighet måste vi naturligtvis diskutera och för-
söka finna andra juridiska lösningar. Men för tillfället
är detta den bästa tänkbara lösningen.

Anf. 25 INGVAR SVENSSON (kd):
Fru talman! Det betänkande som vi nu diskuterar
handlar om att skapa effektiva instrument för att be-
kämpa barnpornografi. Jag vill därför passa på att
tacka alla barnrättsorganisationer som långsiktigt,
envist och målmedvetet arbetat för en effektiv lag-
stiftning som står på barnens sida.
I dag kan vi se att detta arbete ger resultat. En del
kritiker har i den allmänna debatten kallat det hela för
moralisk panik. Dessa kritiker har inte förstått inne-
börden av vare sig ordet moralisk eller ordet panik.
Ibland talas det om medborgarnas maktlöshet och
deras svårigheter att påverka beslutsprocessen bland
politikerna. Men de insatser som barnrättsorganisa-
tionerna och många enskilda har gjort i denna fråga
visar att en medveten opinionsbildning faktiskt lönar
sig. Genom dagens beslut tar vi ett viktigt steg i kam-
pen mot de vidrigheter som barnpornografi
innebär.
Fru talman! Huvudskälet för att ingripanden skall
ske mot olika befattningar med barnpornografi är att
skydda barnets personliga värdighet. Barnet har först
utsatts för ett sexuellt övergrepp. När ett sådant över-
grepp har dokumenterats på ett visuellt sätt, alltså
genom foto eller film, är själva dokumentationen i sig
en form av kränkning av den personliga värdigheten.
När man återanvänder sådan dokumentation blir det
en fortgående kränkning, en stöld av barnets person-
liga mänskliga värdighet.
Det är dessa utgångspunkter som varit drivkrafter
i mitt och Kristdemokraternas arbete för en heltäck-
ande lagstiftning i frågan. Det är denna heltäckande
lösning som i och med antagandet av det nu vilande
grundlagsförslaget blir verklighet. Lösningen har
förvisso skönhetsfläckar på det principiella planet,
och eftersom vi inte satt med i konstitutionsutskottet i
våras kunde vi ju inte påverka processen på dessa
punkter. Jag återkommer till dessa skönhetsfläckar
om en stund. När det gäller grundlagsbeslut i andra
omgången kan man ju inte ändra ett enda komma-
tecken. Alternativet är att anta förslaget eller att avslå
det.
När dessa frågor om övergrepp på barn aktualise-
rades under tidigt 90-tal, bl.a. genom uppmärksamhet
på barnsexturism, engagerade sig kristdemokraterna
på barnens sida. Bl.a. tillhörde vår partiordförande
Alf Svensson tidigt de som var lyhörda och reagerade
mot de kränkningar som förekom.
Lagstiftningsfrågorna aktualiserades speciellt dels
under våren 1993 vad gäller sekretessfrågorna, dels i
samband med årsskiftet 1993-1994, då ett antal här-
vor upptäcktes och det fördes en allmän diskussion
omkring detta.
När det visat sig på våren 1994 att den dåvarande
regeringen - trots kristdemokratiska ansträngningar -
misslyckats med ett åtgärdspaket på området och
Moderaterna och Folkpartiet i konstitutionsutskottet
motsatt sig användandet av dispens från den s.k.
niomånadersregeln, ingick jag tillsammans med den
dåvarande socialdemokratiske KU-ordföranden Tha-
ge G Peterson en överenskommelse i fem punkter på
det här området. Fyra av dessa antogs av riksdagen
med stor majoritet.
Ett av förslagen var ett grundlagsförslag som av-
sågs bli antaget så att det kunde träda i kraft den 1
januari 1999. I debatten här i våras kunde jag från
åskådarplats på läktaren notera att detta förslag kriti-
serades utan att kritiken bemöttes. Inger René har i
dag fortsatt med kritiken, men denna var och är fak-
tiskt obefogad.
Förslaget var inte heltäckande, och detta var känt
redan när det antogs. Det var träffsäkert när det gäller
sådant material som i grundlagens mening är utgivet,
men när det gäller t.ex. videogram finns den grundre-
geln att det skall ha spritts i tre exemplar eller fler för
att kunna betecknas som utgivet. Här fanns alltså
vissa oklarheter, och det visste vi om.
När det grundlagsförslaget med innehavskrimina-
lisering antogs 1994 var man alltså inte helt på det
klara med rättsläget kring kopiering av sekvenser från
förlagor, s.k. masterband. Den uppgift som då del-
gavs konstitutionsutskottet härstammade från JK, som
hävdade att det inte varit nödvändigt för åklagare att
visa att varje framställning för sig spritts till "mer än
ett fåtal personer" för att styrka gärningen. JK anför-
de att det inte varit möjligt, då, att dra några slutsatser
om den nedre gränsen för den nödvändiga bevisning-
en av spridning i andra fall. Det var också förklaring-
en till den utformning som förslaget fick.
Men redan den 9 juni 1994 tog jag upp kritiken
mot att då lägga fram ett vilande grundlagsförslag,
och jag sade då följande:
"Varför lägger KU-majoriteten ett vilande grund-
lagsförslag om innehavskriminalisering från 1999 just
nu? Skälet är enkelt. Riksdagens majoritet i sakfrågan
behöver manifesteras. Vi lärde oss i tisdags" - här
syftade jag på tisdagen den 7 juni 1994 - "att sym-
bolvärden minsann är viktiga i riksdagen. Man jag
tror faktiskt att ett sådant vilande förslag är en viktig
preventiv signal. Insikten om att ett andra beslut
kommer kommer att sprida sig. Det är också viktigt
att varje annan regering som kan komma, inte kan
begrava frågan utan måste hantera den. Denna tving-
ande omständighet är faktiskt inte oviktig."
I dag, fru talman, ser vi resultatet framför oss. Vi
kan nu genomföra ett heltäckande förslag.
Barnpornografiutredningen har kartlagt det nu
kända materialet. De olika filmsekvenserna är relativt
få och uppfyller i sig kriterierna för spridning. Men
dessa sekvenser återfinns i varje videogram i en unik
blandning, såvitt man kunnat se. I lagens mening är
alltså sådana videogram inte spridda och faller där-
med inte under yttrandefrihetslagstiftningen. I den
meningen skulle det då vilande grundlagsförslaget ha
haft en otillräcklig träffsäkerhet. Teoretiskt skulle
man kunna tänka sig att, för att öka träffsäkerheten,
införa en kompletterande lagstiftning till det då vilan-
de förslaget, men praktiskt är det bättre att tillskapa
en enhetlig och generell lagstiftning riktad mot barn-
pornografi.
Och det är för detta som jag som kristdemokrat
arbetat i t.ex. Barnpornografiutredningen. Det är
också denna huvudlinje som kommit till uttryck i det
nu vilande förslaget, i kontrast till den linje som blev
utredningens majoritet. Kristdemokraterna var för
övrigt det enda parti i utredningen som var enigt om
denna heltäckande lösning. Min reservation i utred-
ningen var mer långtgående än t.ex. de två socialde-
mokratiska reservanternas - men där sprack ju rege-
ringspartiets front i två delar. Regeringen gick i sitt
förslag något snäpp längre, och mot detta kan man ha
vissa principiella synpunkter, men det är faktiskt den
kristdemokratiska huvudlinjen som med dagens be-
slut nu etableras genom lagstiftningen.
Det förvånade mig oerhört att Moderaterna och
vissa delar av Folkpartiet här i våras gick in för den
lagstiftningsmodell som Barnpornografiutredningens
majoritet anvisat. I min reservation till utredningen
har jag visat på hur tokiga både de praktiska och de
principiella effekterna skulle ha blivit om man ge-
nomfört den modellen. Jag skall inte upprepa dem
här, men jag kan inte undgå att notera att Medie-
kommittén, som arbetade parallellt och vars förslag vi
nu också genomför i och med det här betänkandet,
konstaterade att den grundläggande princip som
Barnpornografiutredningens majoritet byggde på var
baserad på ett missförstånd. Stencilregeln i tryckfri-
hetsförordningen var ju Barnpornografiutredningens
utgångspunkt.
Mediekommittén noterar att "den medieform som
videogrammen ur grundlagsskyddssynvinkel bör
jämföras med inte är stenciler o.d. utan tryckt skrift".
Än klarare borde detta ha framgått när Barnpornogra-
fiutredningens majoritet drog in all film i sitt förslag.
Men, fru talman, det analoga tänkandet hos majorite-
ten fungerade inte.
Majoritetslinjen var alltså ett rättspolitiskt haveri.
De som stöder ett sådant haveri ifrågasätter förstås då
sin egen rättspolitiska trovärdighet.
Fru talman! Det finns emellertid några skönhets-
fläckar i det som nu kommer att antas. Det gäller t.ex.
synen på teckningar, där man kan tala om vissa in-
konsekvenser. Men framför allt gäller det det s.k.
försvarlighetsrekvisitet och huruvida det nu finns ett
generellt grundlagsstöd för att kriminalisera innehav
av s.k. icke utgivna informationsbärare.
Jag håller med justitieministern, som i våras kon-
staterade att det försvarslighetsrekvisit som det då
sittande KU hade enats om i brottsbalken inte nämn-
värt avvek från hennes förslag på området. När för-
svarlighet för innehav av barnpornografiska bilder
kan åberopas är det ju i 99 fall av 100 - ja, kanske i
999 fall av 1 000 - fråga om en publiceringsavsikt,
t.ex. i syfte att propagera mot förekomst av barnpor-
nografi. Ett tidigare exempel på sådan försvarlighet
har t.ex. Rädda Barnens informationsfilm varit.
Publiceringsavsikter och deras fullföljande hante-
ras dock inte i vanlig lag utan i yttrandegrundlagarna,
dvs. tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihets-
grundlagen, så det är förstås där som försvarlighets-
rekvisitet borde ha hört hemma. Ett antal experter på
de här frågorna - och de är inte så många i Sverige -
har också klargjort att det borde ha varit så. Då skulle
också åklagarbedömningen ha gjorts av JK, som i alla
fall får bedömas ha något högre kompetens i yttrande-
frihetsfrågor än en vanlig åklagare. Men denna skön-
hetsfläck får väl rättas till i kommande översyner.
Fru talman! Ett mer sofistikerat område gäller det
som tidigare var oomstritt, nämligen att informa-
tionsbärare inte får innehavskriminaliseras utan
grundlagsstöd. Reciten i KU:s betänkande
1993/94:KU28 fastslog rättsläget på den punkten.
Därvidlag var utskottet enigt. Har rättsläget nu för-
ändrats så att all information som enligt regerings-
formens 2 kap. kan begränsas också kan innehav-
skriminaliseras? Det är en s.k. bra fråga.
Det är krångliga och mycket abstrakta frågeställ-
ningar. Läget är följande. Material som inte regleras
av tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihets-
grundlagen ligger under de generella reglerna i rege-
ringsformens 2 kap., främst under 12 och 13 §§. Med
dagens beslut förs t.ex. alla barnpornografiska bilder
dit. Men något särskilt stöd för just innehavskrimina-
lisering har inte getts för den typen av information.
Man kan resonera så här: Eftersom barnpornogra-
fiskt material kan innehavskriminaliseras utan särskilt
grundlagsstöd i regeringsformen kanske även andra
informationsbärare som inte betraktas som utgivna
enligt TF:s och YGL:s regler kan innehavskriminali-
seras utan särskilt grundlagsstöd. Vi kan som exem-
pel ta riksdagsledamöternas egna brev.
Det är förstås orimligt om man skulle kunna göra
något sådant. Rättsläget på det här området bör bely-
sas framöver. Men vi kan inte göra mycket åt detta i
dagens beslut. Jag varnade för den problematiken i
min reservation i barnpornografiutredningen. Vi pe-
kade också på detta i vår partimotion i våras. Men
ingen annan politiker tycks ha tagit någon notis om
det i den delen.
Fru talman! I kommittémotioner har vi kristde-
mokrater begärt generella översyner både av yttrande-
frihetsgrundlagarna och regeringsformen. Förhopp-
ningsvis kan man då korrigera dessa frågetecken -
försvarligheten och grundlagsstöd för innehavskrimi-
nalisering - på ett principiellt riktigt sätt.
Fru talman! Huvudlinjen i dagens beslut är dock
riktig. Det är ett framsteg för barnens grundläggande
rättigheter att vi nu i dag kan anta denna lagstiftning.
Jag ber därför att få yrka bifall till hemställan i KU:s
betänkande i dess helhet.

Anf. 26 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Den debatt som handlar om barnpor-
nografifrågan är mycket svår och jobbig. Ämnet är ju
så vämjeligt. För mig som hittills följt debatten uti-
från - jag deltog inte i den första riksdagsbehandling-
en - har den tidigare debatten varit lagtekniskt komp-
licerad och svår att förstå. Jag vet att jag inte är den
enda som tycker det. Vilken lagstiftningsmodell är
den bästa för att bekämpa barnpornografin?
Jag har för egen del liksom majoriteten i Folkpar-
tiet anslutit mig till regeringens förslag om att barn-
pornografibrotten skall flyttas ut ur grundlagen.
Övergrepp mot barn kan aldrig accepteras. Det är den
självklara ståndpunkten för Folkpartiet, och jag vet att
den också är utgångspunkten för alla oss som deltar i
debatten och är politiskt aktiva. Målet är vi alla över-
ens om, men den väg som vi tror är bäst varierar.
Vi har från Folkpartiets sida vid flera tillfällen
väckt förslag om insatser som vi vid sidan av en kri-
minalisering av innehav av barnpornografi anser
önskvärda och effektiva i kampen mot sexuella över-
grepp mot barn. Som någon talare här tidigare påpe-
kat är barnpornografi kopplat till just sexuella över-
grepp mot barn och innebär i sig ett sexuellt över-
grepp.
Jag vill bara nämna ett par exempel. Vi talar om
betydelsen av att skolhälsovården stärks och att skol-
överläkaren vid Skolverket återinförs. En väl funge-
rande skolhälsovård är mycket viktig för att tidigt
kunna upptäcka och hjälpa barn som far illa.
Jag vill nämna något som en del av er kanske ock-
så har uppmärksammat. När man frågar ungdomar:
Vilken personal i skolan har ni förtroende för? Vem
vågar ni vända er till när ni har problem?, är det en
enda grupp som man får ett entydigt positivt svar om,
och det är skolsköterskan. Det är till henne man går
och berättar om alla problem man har, också i famil-
jen. Det är skolsköterskan som på ett mycket tidigt
stadium kan upptäcka när barn t.ex. utsätts för sexu-
ella övergrepp.
Vi vill också att ett pedofilkommando skall inrät-
tas vid rikskriminalen. Det är jätteviktigt att den per-
sonal som utreder och handlägger misstänkta sexual-
brott mot barn verkligen kan göra det på ett grannlaga
och känsligt sätt.
En europeisk antipedofilpolis behöver inrättas.
Det internationella pedofilnätverket måste bekämpas
med kraft. Här har man inom EU en väldigt stor upp-
gift.
Vi anser likaså att svenskar som ägnar sig åt sex
med barn i andra länder måste kunna straffas enligt
svensk lag.
Vi vill också att de seriösa föreningar som arbetar
mot barnpornografi och med att stödja offer för sexu-
ella och andra övergrepp skall få rimliga arbetsvillkor
och ekonomiskt stöd.
Detta är några exempel på de förslag som Folk-
partiets åtgärdsprogram består av.
Syftet med att flytta ut barnpornografibrotten från
grundlagarna är att göra det möjligt att ingripa mot
innehav av barnpornografiska skildringar och även
mot tidskrifter. Med det förslag som majoriteten läg-
ger fram finns nu ett förslag som liknar ett heltäckan-
de förbud mot innehav av barnpornografi.
Kritiken som riktas mot förslaget - och jag kan se
att det ligger mycket i det - handlar bl.a. om risken
för s.k. smittoeffekter. De skulle kunna innebära att
även andra typer av yttranden lyfts bort ur grundlagen
om en kraftig opinion kräver det.
Enligt min mening bör det därför tillkomma en ny
utredning som går igenom frågan på nytt för att se om
det finns möjlighet att hitta en lösning som ger star-
kast möjliga skydd mot spridning av barnpornografi
samtidigt som den minimerar de s.k. smittoeffekterna.
Det har jag också framfört i ett särskilt yttrande när
frågan behandlades av konstitutionsutskottet.
Jag vill också peka på att den viktigaste invänd-
ningen som Folkpartiet tidigare haft har blivit tillgo-
dosedd i lagen. Det har också flera andra talare här
tagit upp. Det gäller det s.k. försvarlighetsrekvisitet.
Det rekvisitet gör det möjligt för forskare, journalister
och opinionsbildare att fortsätta sin mycket viktiga
kamp mot barnpornografin. Därför är vi från Folk-
partiets sida mycket nöjda med att försvarlighetsrek-
visitet finns med.
Den viktiga uppgiften är att bekämpa barnporno-
grafi, och den kampen måste fortsätta. Vårt beslut här
i dag är bara ett första steg. Debatten och kampen mot
barnpornografin måste hela tiden hållas levande. Vi
politiker måste tillsammans med andra opinionsbilda-
re och olika organisationer hålla ett ständigt vakande
öga på denna viktiga fråga.
Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i
barnpornografifrågan.

Anf. 27 PER LAGER (mp):
Fru talman! Äntligen skall vi fatta beslutet som i
princip kriminaliserar all befattning med barnporno-
grafiska bilder, även innehav. Samtidigt kan denna
smutsiga hantering inte längre gömma sig bakom
tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundla-
gen. Frågan är ändå inte lätt. Det inser vi alla.
Ett problem under vägen har just varit att få med
försvarlighetsrekvisitet. Det behövs trots allt, även
om det är mycket kraftigt begränsat, ett visst straffritt
område. Seriös nyhetsförmedling, forskning och
opinionsbildning får inte hindras i själva kampen mot
barnpornografin genom ett undantagslöst generellt
innehållsförbud.
Den föreslagna nya lagtekniska utformningen där
syftet med befattningen är bestämmande för om inne-
hav skall anses försvarligt och inte vilken speciell
yrkesgrupp som hanterar bilderna förbättrar därför
samtidigt möjligheterna att bekämpa och avslöja
barnpornografin.
Detta innebär också att forskare men också jour-
nalister, konstnärer, författare och andra opinionsbil-
dare alltid måste fråga sig om innehavet och hante-
ringen verkligen är något nödvändigt. Syftet blir
avgörande.
Det viktiga är att vi nu får en så heltäckande lag-
stiftning mot, och kriminalisering av, barnpornografi
som denna riksdag i dag är mäktig. Framför allt ur
offrens, barnens, synpunkt är detta en lagstiftning
som är absolut nödvändig. Barnen befinner sig alltid i
beroendeställning. De behöver det starkaste skydd i
lagen som vi kan ge. Framtiden får sedan avgöra, fru
talman, om denna förändring av lagstiftningen är
tillräcklig och kommer åt de verkliga problemen eller
om de som utnyttjar barn bara hittar nya vägar och
nya former för att fortsätta sin smutsiga verksamhet.
Som lagstiftare, som föräldrar och som medmän-
niskor måste vi alltid och överallt vara uppmärksam-
ma på mänskligt förnedrande och kränkande hand-
lingar - speciellt mot barn. Vi måste ta ansvar och
snabbt ingripa med de demokratiska medel vi har i
vårt samhälle - det samhälle, fru talman, som vi hop-
pas kan och skall bli barnens och framtidens samhäl-
le.
Fru talman! Jag vill med de här orden och för-
hoppningarna ge Miljöpartiets bifall till hemställan i
betänkandet.

Anf. 28 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Det var några ord som Per Lager sade
i början av sitt anförande som jag regerade mot. Han
sade att nu kan inte längre barnpornografin gömma
sig bakom grundlagarna. Men det är ju precis tvärt-
om. Grundlagarna är ju till för det öppna samhället
och den öppna debatten. Medierna, som är beroende
av grundlagarna när det gäller meddelarskydd, cen-
surförbud och liknande, behövs i den öppna debatten.
Per Lager talade om, och det gjorde också tidigare
talare, att det nu gäller att vi inte sätter oss ned och
kommer till ro med det beslut vi här så småningom
kommer att fatta utan att debatten får leva vidare. Då
har jag en fråga till Per Lager: Tror Per Lager att
dessa års debatt, som vi nu håller på att slutföra, hade
kommit till stånd om inte medierna och andra intres-
senter hade varit väldigt aktiva när det gäller att in-
formera svenska folket om vad som verkligen försig-
gick?

Anf. 29 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Jag tror att Inger René har rätt i det
sista som hon sade. Vi har haft stor nytta av den of-
fentliga debatten och framför allt av journalister och
andra opinionsbildare i den här frågan. Men jag tyck-
er att Inger René hårdrar frågan. För mig måste alltid
barnen sättas främst, även om olika vuxna med i och
för sig goda avsikter drabbas på det här sättet och får
begränsa sitt hanteringsutrymme och innehav.
Meddelarfriheten är väldigt viktig, men barnen är,
Inger René, viktigare. Därför måste meddelarskyddet
i det sammanhanget stå efter. Barnens rätt till ett
okränkt liv måste vara det som lagstiftningen formas
efter och formas runt.

Anf. 30 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Där är vi alldeles överens, Per Lager.
Jag menar också att barnets rätt och skyddet av barnet
är det viktigaste. Men som ett medel för att klara av
detta finns just meddelarfriheten. Det är inte två stor-
heter som går på tvärs med varandra. Det är två stor-
heter som är beroende av varandra precis som att
meddelarskyddet är ett skydd inte bara för barn utan
också för vuxna. Grundlagarna går alltså inte på tvärs
med barnens bästa. Dessa saker hör tvärtom ihop. Sätt
dem därför inte mot varandra.
Min fråga var: Kommer det att bli lika lätt att bil-
da opinion för barnens bästa när vi nu flyttar ut det
som vi just i dag talar om från grundlagarna till
brottsbalken?

Anf. 31 PER LAGER (mp) replik:
Fru talman! Jag utgår från att det kommer att bli
lika lätt att föra den här debatten och för journalister
och opinionsbildare att driva de här frågorna. Skulle
det visa sig vara på ett annat sätt, skulle det visa sig
att det här drabbar just själva saken, dvs. möjligheten
att angripa barnpornografin, då är det klart att vi
måste se över frågan igen. Men jag tror inte att det är
så. Jag utgår från att det inte är så.

Anf. 32 GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Med en komplicerad grundlagsfråga i
bagaget reste justitieministern Sverige runt under
valrörelsen och trumpetade ut att i Moderaternas
Sverige blir det tillåtet att inneha barnpornografi.
Underförstått: Moderaterna tycker inte att barnporno-
grafi är något att bråka om. SSU:arna var inte sämre.
Falska moderataffischer spreds på temat: "Gör det
möjligt att inneha barnpornografi". Underförstått:
Moderaterna tycker att barnpornografi är en accepta-
bel företeelse.
Det allvarliga med denna typ av kampanjer är inte
främst det illasinnade budskap man försöker att lura i
väljarna utan snarare vilken inverkan kampanjer på
denna nivå kan få för demokratin och för tilltron till
politiken i stort. När svartmålningen av meningsmot-
ståndarna görs till en huvudpoäng i den politiska
debatten i en principiellt viktig grundlagsfråga, då har
politiken slagit in på en farlig väg.
Regeringens vårdslösa hantering av barnpornogra-
fifrågan utgör ett reellt hot mot de framtida demokra-
tiska spelreglerna och mot de centrala principer och
byggstenar som hittills har ansetts som självklara för
det demokratiska samhällsskicket.
Tack vare KU:s agerande i våras kan riksdagen i
dag ta ställning till ett förslag som inte är fullt så
dåligt som regeringens. För forskningens, opinions-
bildningens och nyhetsförmedlingens del innebär
KU:s förslag att innehav av barnpornografi även i
framtiden kan vara lagligt om syftet med innehavet är
försvarligt. Detta kan jämföras med regeringens krav
på att innehavet skulle vara uppenbart befogat för att
vara lagligt.
Onekligen innebär KU:s förslag förbättringar för
den journalist som försöker avslöja en barnpornogra-
fihärva och som har bildbevis, för den forskare som
undersöker barnpornografiska frågor eller för Rädda
Barnen, som vill bedriva opinionsarbete mot sexuella
övergrepp mot barn. Även regeringen bör i dag känna
en viss lättnad över att slippa genomföra sitt eget illa
underbyggda förslag.
Men även om det förslag som riksdagen nu har att
ta ställning till är något bättre, så är riksdagen ändå på
väg att gå alldeles för långt. Jag tänker på regeringens
innovation att helt sonika lyfta bort barnpornogra-
fibrottet från tryckfrihetsförordningen. Den lagstif-
tande församlingen kan rimligen inte bortse från att
regeringen hittills inte har kunnat presentera några
egentliga skäl för att vidta en så drastisk lagstift-
ningsåtgärd.
Ingen, vare sig justitieministern, hennes statssek-
reterare eller annan ansvarig departementstjänsteman,
har kunnat svara på frågan om huruvida regeringens
mål med utdefinieringen - att minska efterfrågan och
produktion - över huvud taget kommer att kunna
uppnås.
När frågan togs upp i samband med KU:s utfråg-
ning i ärendet fick vi hålla till godo med statssekrete-
rarens förhoppningar om att lagändringen skulle få
effekt. Mot denna fromma förhoppning måste riksda-
gen naturligtvis väga förslagets mycket långtgående
negativa konsekvenser för den fortsatta demokratiut-
vecklingen i Sverige.
Med regeringens förslag till utdefiniering upphör
tillämpning av tryckfrihetsförordningen när det gäller
barnpornografiska bilder oavsett i vilket sammanhang
bilderna påträffas. Detta innebär bl.a. att censurför-
budet upphävs och att en polis som får ett anonymt
tips om att en tidningsredaktion innehar barnporno-
grafi blir skyldig att slå till mot redaktionen.
Den särskilda ordning som i dag gäller för ingri-
panden vid misstanke om tryckfrihetsbrott och som
säger att misstanke om tryckfrihetsbrott skall be-
handlas med särskild försiktighet för att den fria
upplysningen och samhällsdebatten inte skall in-
skränkas mer än nödvändigt är riksdagen nu beredd
att lämna bakom sig och ersätta med en ordning base-
rad på brottsbalkens straffprocessuella regler. Redak-
tionerna, förlagen och tryckerierna kommer inte läng-
re att vara fredade mot polisingripanden och tvångs-
medel som husrannsakan. Myndigheter kommer att
ges rätt att granska artiklar och manuskript före ut-
givningen. Allmän åklagare träder i JK:s ställe, och
målen kommer att handläggas som vanliga brottmål.
Anonymitetsskyddet, som är en av byggstenarna i
tryckfrihetsförordningens konstruktion med ensa-
mansvar som utgångspunkt, faller bort. För den en-
skilde journalisten innebär detta att han eller hon inte
längre kommer att kunna ta emot information och tips
om barnpornografibrott utan att samtidigt räkna med
att han eller hon kan komma att behöva röja vem som
lämnat informationen.
Jag tror att vi alla har fantasi nog att föreställa oss
vad detta kan få för konsekvenser för informations-
flödet till t.ex. tidningsredaktionerna och för nyhets-
förmedlingen. Vi är många som är oroliga för att
människors benägenhet att tipsa journalister om all-
varliga missförhållanden, t.ex. att någon högt uppsatt
person på tipsarens arbetsplats skulle ha kopplingar
till en barnpornografihärva, kommer att hämmas om
journalisterna i framtiden kan bli tvingade att lämna
ut sin informationskälla till polis och åklagare.
Att det är de utsatta barnen som riskerar att drab-
bas värst med ett sådant förslag framkom tydligt när
den mardrömsliknande Marc Dutroux-härvan uppda-
gades i Belgien 1996. Övergreppen mot barnen tycks
i detta fall ha kunnat pågå länge just därför att det har
varit tyst, med passiva och korrupta myndighetsper-
soner som medansvariga. Till saken hör att i princip
all befattning med pornografiska skildringar av min-
deråriga, även innehav, är kriminaliserat i Belgien
sedan 1995. En samhällskritisk bevakning hade tidigt
kunnat avslöja vad som pågick och kunnat tvinga
fram ett handlande från berörda myndigheter. Innan
vi går till beslut känns det viktigt att erinra kammaren
om att inte minst barnen är betjänta av att medierna
kan förmedla nyheter om och driva opinion mot
barnpornografi.
Med regeringens förslag till utdefiniering av
barnpornografi upphävs principen om ensamansvar
vid barnpornografibrott. När ansvaret för en tidnings
ansvarige utgivare bortfaller kan det inte uteslutas att
journalister och andra medverkande vid misstanke om
brott i framtiden kommer att "skylla på varandra",
som docent Hans-Gunnar Axberger beskrev det under
KU-utfrågningen. Jag undrar om riksdagens ledamö-
ter har tänkt över detta och i sådana fall ändå är be-
redda att med öppna ögon stödja ett förslag som i sin
förlängning kan resultera i att åklagare får svårt att
över huvud taget få någon dömd för brotten?
Vi kan inte tillåta oss att bortse från att den lag-
stiftning som riksdagen i dag skall besluta om är
behäftad med allvarliga brister som kan få förödande
konsekvenser på mer än ett sätt. Jag tänker på barnen
och det stora samhällsintresset av att även i framtiden
kunna ta del av nyheter om allvarliga missförhållan-
den som berör barn. Jag tänker på opinionsbildningen
och betydelsen av att kunna föra en fri debatt i medi-
erna. Skälet till att Sverige i dag har ett väsentligt
mycket starkare skydd för barn än vad vi hade i bör-
jan av 90-talet har ju sin grund i tidigare års medie-
rapportering om just barnpornografi. Jag tänker också
på avslöjandet tidigare i höstas om en internationell
pedofilliga som ägnade sig åt att sprida barnpornogra-
fi på Internet. Genom professionellt polissamarbete i
kombination med en uppmärksam allmänhet kunde
dessa vidriga företeelser dessbättre stoppas.
Sveriges över 200 år gamla censurförbud kan i
och med riksdagens beslut delvis komma att avskaf-
fas fr.o.m. den 1 januari 1999. Samtidigt finns det i
dag absolut ingenting som tyder på att en utdefinie-
ring av barnpornografibrottet ur tryckfrihetsförord-
ningen kommer att leda till ett bättre skydd för bar-
nen. Mot denna bakgrund undrar jag uppriktigt sagt
varför riksdagen nu skulle gå med på att offra tryck-
frihetens principer, som bidragit till demokratiut-
vecklingen i vårt land genom att under mer än två
sekel kunnat sätta sin prägel på vår politiska kultur,
den svenska förvaltningens verksamhetsformer och
på värderingarna och tänkesätt i svenskt samhällsliv.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag instämma i In-
ger Renés yrkande.

Anf. 33 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Jag tror att det är viktigt att under-
stryka att något misstänkliggörande av någon i denna
debatt inte skall äga rum. Men jag tror att alla är be-
själade av en avsky gentemot barnpornografi, så även
Moderaterna. Men valet av lagteknisk lösning är inte
fullständigt neutralt, därför att om ett skydd för barn-
pornografi står kvar i grundlagen är det så att säga
fortfarande möjligt att t.ex. inneha barnpornografiska
tidningar eller filmer som saknar utgivare, osv. Man
kan då alltså inte straffa totalt.
Den lösning som här har valts innebär att det inte
finns och aldrig kommer att finnas någon rättslig
grund med vilken man kan försvara något som helst
innehav av barnpornografi. Även om den föreslagna
lösningen är problematisk just med tanke på risken av
smittoeffekter, som jag dock tror att hela riksdagen är
medveten om och därför inte skall överdrivas och att
det finns skönhetsfläckar som nog inte har fått en
tillfredsställande lösning, vilket vi kanske skall ha
ögonen på, finns det likväl en skillnad. Om man har
kvar den nuvarande lagstiftningen öppnar den för
möjligheten att begå vissa barnpornografiska brott.
Väljer man den lösning som regeringen och utskotts-
majoriteten förordar är all hantering med barnporno-
grafi kriminaliserad.

Anf. 34 GUN HELLSVIK (m) replik:
Fru talman! Först och främst vill jag påpeka att
möjligheten att straffa och komma åt brottsligt bete-
ende för det första förutsätter tillräckligt med polisre-
surser. Vi kan ha vilka lagar vi vill om vi inte har
tillräckligt med polisresurser. För det andra förutsät-
ter det att polisen och opinionsbildare får information
för att polisen skall kunna utföra sitt arbete.
Jag vill också tacka Kenneth Kvist för den uttala-
de respekten som är ömsesidig.
Men jag skulle vilja fråga Kenneth Kvist om han
ändå inte tror att den händelse som vi alla känner till
från Belgien hade kunnat få en mindre omfattning om
Belgien hade haft ett meddelarskydd och hade haft
möjligheter för opinionsbildning. I Belgien hade man
nämligen förbudet mot innehav av barnpornografiska
bilder.

Anf. 35 KENNETH KVIST (v) replik:
Fru talman! Det är just därför att det skall finnas
en möjlighet för opinionsbildning, för pressgransk-
ning och för att angripa barnpornografi som vi har
velat ha detta mera öppna försvarlighetsrekvisit som
utskottsmajoriteten nu är överens om. Även den mo-
derata gruppen i konstitutionsutskottet har bidragit till
att vi har kommit fram till en sådan lösning.
Jag tycker att det är utomordentligt viktigt att
denna möjlighet finns. Men samtidigt är det så att om
barnpornografin så att säga finns kvar i grundlagen
innebär det att man ger en viss tillåtlighet. Detta för-
tjänar att påpekas i denna debatt. Det är problemet
med den moderata ståndpunkten. Och det är därför
som vi inte kan skiljas från ärendet genom att låta
lagstiftningen se ut som den gör. Det är därför som
det krävs en ändring. Då är detta, även om det har
problematiska sidor, vilket jag villigt erkänner, den
för tillfället bästa lösningen som vi har kommit på.
Sedan är det, som jag tidigare har påpekat, en uppgift
för konstitutionsutskottet och riksdagen i dess helhet
att se till att det inte får några negativa konsekvenser
för yttrandefriheten i övrigt.

Anf. 36 GUN HELLSVIK (m) replik:
Fru talman! En viktig fråga i den här diskussionen
som vi kanske inte har varit inne på särskilt mycket är
frågan om vad det från processuell synpunkt och från
bevisföringssynpunkt innebär att föra ut barnporno-
grafin ur grundlagen. Det är där som vi får en väsent-
lig förändring. Vid grundlagsreglering ligger bevis-
bördan på den som påstår att man inte har rätt till
innehav. Men om vi för ut och tillämpar brottsbalkens
regler måste den utpekade freda sig. Den rädsla för att
över huvud taget våga agera som detta kan föra med
sig kan icke vara till barnens fördel.

Anf. 37 MARGARETA ISRAELSSON (s):
Fru talman! Den 1 januari 1999 blir en glädjens
dag för de hundratals, tusentals, ja, tiotusentals barn
världen över som varje dag och i varje stund utsätts
för sexuella övergrepp av dem som kallar sig vuxna -
barn som samtidigt avfotograferas och filmas för att
på det sättet vid ytterligare tillfällen förnedras av den
som är åskådare av det barnpornografiska materialet.
Det är naturligtvis ett oerhört viktigt steg som
Sveriges riksdag tar när vi i dag beslutar om att också
Sverige skall bli ett land där innehav av barnporno-
grafi är kriminaliserat. Det innebär dock icke att detta
i sig ger barnen ett skydd. Det har ju också dagens
debatt visat. Det handlar om väldigt många andra
åtgärder på det juridiska och polisiära området.
Jag vill ändå gärna säga att det efter år av arbete
med de här frågorna - i början av 90-talet började vi
motionera om åtgärder mot den s.k. sexturismen och
har sedan i denna kammare drivit frågor om och kring
barnpornografin - naturligtvis känns oerhört tillfreds-
ställande att vi efter höstens riksdagsval kan mötas i
en majoritet för ett förslag om innehavsförbud. Det är
ju ett faktum att det i den debatt som vi hade här i
kammaren våren 1994 var innehavet, inte utform-
ningen av grundlagsändringen, som var det centrala.
Det var frågan om innehavet skulle vara kriminalise-
rat som var den politiska frågan och som var i den
politiska hetluften. Riksdagen var delad i två delar. Vi
kunde inte få den nödvändiga majoriteten för en in-
nehavskriminalisering. Då gick gränsen vid om Sve-
rige skulle bli en polisiär stat om vi kriminaliserade
innehav.
Jag är mycket glad över att vi har lämnat den de-
batten bakom oss, att vi nu är överens om att innehav
av barnpornografi skall vara kriminellt i Sverige. Det
är bra för oss som svenska folkets representanter i
riksdagen. Jag kan säga att jag under mina 16 år som
representant här aldrig har mötts av så många brev
och så många reaktioner från privata människor som
jag gjort när det gällt frågan om barnpornografi -
vare sig det handlat om motionerande när vi utredde
frågan i Barnpornografiutredningen eller det handlat
om när vi i olika situationer haft tillfälle att här i
kammaren fatta beslut i frågan.
Det har naturligtvis också varit ett intresse från
medier och från olika intresseorganisationer och fri-
villigorganisationer. Men jag vill säga att det är med
ett starkt stöd från svenska folket och alla de männi-
skor som på olika sätt har uttryckt sin bestämda upp-
fattning i den här frågan som jag med tillförsikt ser
fram emot det knapptryckande och beslutsfattande
som följer av dagens beslut.

Anf. 38 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd):
Fru talman! Det är verkligen hög tid att förbjuda
barnpornografi i Sverige. Till vad och till vilken nytta
används barnpornografi? Vem skall kunna dra nytta
av att kränka ett barns integritet? Hur kan grundlagen
skydda barnpornografi?
Barnpornografi är ett led i övergrepp på barn. De
flesta länder har för länge sedan förbjudit innehav av
barnpornografi. Sverige, som för övrigt är öppet för
förbud, har tillåtit en legal marknad för pornografiska
alster. Detta är helt otroligt.
Våren 1994 fanns det ett förslag som gick ut på att
kriminalisera innehav av barnpornografi. Kristdemo-
kraterna var drivande för en kriminalisering. Det har
dröjt länge, fyra och ett halvt år.
Sverige måste nu uppfylla sitt åtagande beträffan-
de barnkonventionen. Artikel 3 säger att barnets bästa
alltid skall komma i första rummet. Jag kan inte förstå
Inger Renés och moderaternas resonemang om att
inte barnpornografi skall hamna under brottsbalken.
Enligt min mening är det ett grovt brott att anse sig
kunna äga ett barns integritet genom barnpornografi.
Så länge landets grundlagar bereder utrymme för
allmän befattning med barnpornografi uppfyller inte
Sverige sitt åtagande enligt barnkonventionen. 51
organisationer har i dag genom ECPAT, med Helena
Karlén i spetsen, vädjat till oss riksdagsledamöter att
vara med och stoppa den ännu legala marknaden av
barnpornografi!
Fru talman! Barnpornografi hör inte hemma i ytt-
randefrihetsgrundlagen. Kristdemokraterna har länge
kämpat för att få bort barnpornografin ur denna lag.
Det är inte rimligt att ha en lag som tillåter kränkning
av barn. Som lagstiftare måste vi ta på oss ansvaret
för att till hela världen ge tydliga signaler om att vi
står på barnens sida.
Vi kan inte hålla på med slutna sällskap och kun-
na köpa, inneha och till en nära krets av vänner eller
likasinnade sprida barnpornografi. Vi måste också
finna ett sätt att ge skolan större möjligheter att mot-
verka missbruk, t.ex. genom nya möjligheter med
Internet. Det är väldigt populärt att tala om en "e-
postadress till varje elev". Det är ett positivt led i
skolutvecklingen. Men "e-post till varje elev" måste
följas av en kraftig informationssatsning och av ut-
bildning i källkritik för skolans personal.
Återanvändning av barnpornografisk dokumenta-
tion är en fortsatt kränkning av den personliga vär-
digheten. Det saknar helt skyddsvärde i tryckfrihets-
förordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Bilder
och filmer har framställts genom sexualbrott mot ett
barn. Den fortsatta kränkningen är en förlängning av
det första brottet. Man kan inte se kränkningen främst
som brottslig genom att överskrida tryckfriheten utan
som ett led i sexualbrottet mot ett barn.
Den 13 maj blev en viktig dag då så att säga heli-
ga kor om tryckfriheten framför skyddet av barn
slaktades. Över 100 inlägg visade då på det starka
engagemanget. Det känns fantastiskt att efter valet
som lärare komma direkt från skolgolvet hit till Sve-
riges riksdag och att i riksdagen få vara med om det
slutgiltiga beslutet att barnens rätt tar över grundla-
gens hinder.
Fru talman! Jag ställer mig bakom Ingvar Svens-
sons yrkande här och yrkar bifall till hemställan i
konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU4.

Anf. 39 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Det lät på Ulla-Britt Hagströms anfö-
rande som att barnpornografi har varit tillåten i Sveri-
ge sedan tidigare och att vi i dag ändrar på det faktu-
met. Så är det inte. Barnpornografi är förbjuden sedan
många år tillbaka. Som jag sade i mitt anförande
ökades straffsatserna under den borgerliga perioden
fyra gånger - så det är ett ordentligt förbud.
Man kan inte heller inneha barnpornografi. Barn-
pornografi konfiskeras sedan flera år, och det görs på
ett förslag av de moderata ledamöterna i KU våren
1994. I vilket sammanhang barnpornografi än hittas
så konfiskeras den.
Kärnan är att det gäller att komma åt barnporno-
grafin. Då är min fråga till Ulla-Britt Hagström: Tror
Ulla-Britt Hagström att vi genom dagens beslut får
effektivare metoder för att komma åt, för att hitta
barnpornografin?

Anf. 40 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re-
plik:
Fru talman! Ja, det tror jag. När vi tydligt från
Sveriges riksdag markerar att vi inte tillåter innehav
av barnpornografi, flyttar lagstiftningen till brottsbal-
ken, visar att det är en brottslig handling och tydligt
står bakom det och inte hela tiden gömmer oss bakom
tryckfrihetsförordningen, tror jag att vi kommer att
finna en annan väg. Jag tror att det kommer att upp-
märksammas på ett helt annat sätt om vi inte gömmer
oss utan vill gå i frontlinjen för att motverka barnpor-
nografin.

Anf. 41 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Jag menar nog att vi inte heller tidiga-
re gömt oss bakom grundlagar. Vad vi gör i dag är att
vi minskar möjligheterna för Röda korset, ECPAT,
journalister och andra att bilda opinion i frågan. Det
är då jag frågar: Tror Ulla-Britt Hagström att de här
åtgärderna när det gäller meddelarskydd, censurför-
bud och liknande ökar möjligheterna för dessa att
bedriva opinionsbildning?

Anf. 42 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kd) re-
plik:
Fru talman! Ja, Inger René, jag tror att organisa-
tionerna kommer att noga följa det beslut vi fattar i
dag i riksdagen och fortsätta med sin opinionsbild-
ning. Som vi tidigare hört av flera talare här visar det
sig att vi inte alls tagit bort meddelarfriheten. Den
finns kvar, och det räcker för att driva opinionsbild-
ningen.

Anf. 43 ALF SVENSSON (kd):
Fru talman! Jag är också övertygad om att alla i
kammaren, alla partier och partiers representanter är
emot barnpornografi. Kanske kunde vi då också ford-
ra respekten tillbaka ifrån dem som attackerar försla-
get när vi säger att alla här också är måna om yttran-
defriheten och tryckfriheten. Jag tycker att det kanske
är att ta i när man här i debatten talar om stopp för
fortsatt demokratiutveckling och att offra tryckfrihe-
tens principer. Det blir alltid litet övertoner när den
typen av satser levereras i debatten.
Det har också många gånger frammanats bilder av
att polisen skulle storma in och göra razzior. Jag tror
att det också är övertoner i högsta grad. Den dag
anarki råder betyder lagars bokstäver över huvud inte
särskilt mycket.
Fru talman! Det anser jag vara ett ynkedomens
manifesterande att orda om att det beslut som kom-
mer att fattas här i dag skulle leda till polisrazzior i
hushållens soppåsar eller returpappershögar. Jag är så
gammal att jag minns debatten på 60-talet, då en
utredning som hette Yttrandefrihetens gränser var på
tapeten. De som lade fram den utredningen ville att
det skulle sättas en yttersta gräns som gjorde det
omöjligt att kränka barn. De flesta remissinstanser
önskade detta, men dåvarande justitieminister Lennart
Geijer tyckte att det inte behövdes. Så togs den yt-
tersta gränsen bort, eller någon sådan blev aldrig satt.
Inte förrän 1980 fick vi en lag mot framställning
och spridning av barnpornografi. Var det en in-
skränkning av friheten? Var det en vidgning av fri-
heter 1971 då den yttersta gräns som utredarna och
remissinstanserna önskade inte sattes? Som om ytt-
randefriheten enbart skall koncentreras på dem som
fäller yttranden och inte är lika väsentlig för dem som
blir utsatta för yttrandena!
Barnpornografi är skildringar av sexuella över-
grepp på barn, barn som tvingas utföra sexuella
handlingar, barn som utsätts för grovt sexuellt våld,
barn som förnedras och kränks, barn vars förnedring
blir mångdubbel genom att den dokumenteras på bild
och visas om och om igen. Bilderna används för att
tillfredsställa vuxna med sexuella störningar, men de
används också för att bryta ned motståndet hos andra
barn. Barn tvingas se barnpornografi och sedan över-
talas eller tvingas att i sin tur utföra sexuella hand-
lingar: Gör som barnen på bilderna gör, säger den
vuxne, för så gör vuxna och barn.
Barnpornografin är både den värsta form av
kränkning av det barn som drabbas direkt och samti-
digt medverkar till att andra barn drabbas.
Jag tror dessutom, fru talman, att det går att bilda
opinion utan att ha barnpornografi i sin ägo. Det tror
jag att jag har lyckats med i någon liten ringa mån
utan att det nu skall verka övermaga, och ECPAT har
lyckats alldeles utomordentligt där en mängd kvalifi-
cerade jurister engagerat sig för att bilda opinion. Jag
vågar påstå att ingen av dem äger någon barnporno-
grafi. Men, om vi får kalla det så, tidsandan eller
stämningen är sådan att vi begriper att en opinions-
bildning behövs. Det här tycker jag handlar om
mänskliga fri- och rättigheter. Det är något av det
viktigaste vi kan avhandla, för lagarna finns till för
barnen. Det blir litet arbetsamt, tycker jag, känslo-
mässigt - jag vet att det sagts att man inte skall ha
känslor i denna fråga. Arma riksdagen om inte käns-
lorna får fånga oss i en sådan här fråga! Här talas det
om tidningsredaktionerna, förlagen, tryckerierna och
några högt uppsatta personer. Det har jag inget emot,
självklart skall vi tala om dem, men ytterst är det det
lilla barnet.
Vad det handlar om i dag är inte att vi blir av med
barnpornografin, den kommer dessvärre att finnas.
Vad det handlar om här i dag är inte heller att vi får
en lagstiftning som är absolut vattentät, för var finns i
så fall i andra ärenden en sådan lagstiftning? Berätta
om den lag som är absolut tvättsäker, tvärsäker, där
det inte går att hitta några skavanker. Människor har
nämligen aldrig stiftat en sådan lag. Då hade det suttit
fullkomliga lagstiftare i något parlament, och det har
det hittills aldrig gjort. Men det behövs signaler, och
signalen till dem som drabbats av den vedervärdighet
som här ytterst avhandlas skall vara: Vi ger icke ett
kommatecken, i den mån vi nu mäktar, som skulle
kunna uppfattas som att de som hanterar barnporno-
grafi har stöd från parlamentet.

I detta anförande instämde Rolf Åbjörnsson (kd),
Mats Einarsson (v), Helena Höij (kd), Inger Davidson
(kd), Kenneth Kvist (v), Mikael Oscarsson (kd),
Björn von der Esch (kd), Dan Ericsson (kd), Helena
Hillar Rosenqvist (mp), Yvonne Andersson (kd),
Maria Larsson (kd), Harald Bergström (kd), Maj-Britt
Wallhorn (kd), Kenneth Lantz (kd), Caroline
Hagström (kd), Tuve Skånberg (kd), Margareta
Viklund (kd), Lars Gustafsson (kd), Berit Jóhannes-
son (v), Per Landgren (kd), Åke Carnerö (kd), Per
Lager (mp), Fanny Rizell (kd), Ingemar Vänerlöv
(kd), Kjell Eldensjö (kd), Dan Kihlström (kd), Mag-
nus Jacobsson (kd), Ragnwi Marcelind (kd), Jan Erik
Ågren (kd), Gunilla Tjernberg (kd), Erling Wälivaara
(kd), Ingvar Svensson (kd), Ingrid Näslund (kd),
Ulla-Britt Hagström (kd), Rosita Runegrund (kd),
Murad Artin (v), Inger Strömbom (kd), Ulf Björklund
(kd), Yvonne Oscarsson (v) och Göran Hägglund
(kd).

Anf. 44 GÖRAN MAGNUSSON (s):
Fru talman! Jag har begärt ordet i den här debatten
för att närmast beröra frågan om det är möjligt att
bedriva opinionsbildning efter det att riksdagens
breda majoritet har bifallit det vilande grundlagsför-
slaget. Jag tycker att det finns en bristande respekt för
innehållet i förslaget och för det ansvar som vi har för
att för allmänheten tala om vilka möjligheter det
finns.
För det första har inte opinionsbildningen varit -
och kommer inte heller i fortsättningen att vara - en
fråga för oss alla. Det är ju inte fråga om vilka orga-
nisationer som jobbar med frågan. Men varje riks-
dagsledamot har ett ansvar för att diskutera barnpor-
nografifrågan och motivera den lagstiftning som vi
har på ett sådant sätt att den får en bred uppslutning
hos svenska folket. Vi kan i dag lugnt konstatera att
det beslut som riksdagen snart kommer att fatta har
en mycket bred uppslutning hos det svenska folket.
I debatten har det gjorts jämförelser med t.ex.
Belgien. Det är naturligtvis en alldeles galen jämfö-
relse. Man måste först ta reda på om det i sin helhet
är överförbart och jämförbart mellan Sverige och
Belgien. Det är ju inte så - som man kan få ett intryck
av - att vi i den svenska riksdagen nu inför ett bel-
giskt system på det här området.
När vi talar om barnpornografi, meddelarskydd
och annat handlar det alltså om barnpornografiska
bilder. Att skriva och på det sättet bilda opinion är ju
fortfarande både tillåtet och i högsta grad önskvärt.
Det vore därför önskvärt att de moderata företrädarna
betonade den möjligheten.
För en person som upptäcker att det finns barn-
pornografiska bilder på en arbetsplats är det enkelt att
ringa åklagaren eller en journalist och berätta om det.
Det förhållandet att personen meddelar detta är ju
ingalunda straffbart. Men det intrycket har de som
opponerar sig mot den här lagstiftningen försökt att
ge oss.
Jag tycker att det är glädjande att vi nu är en
mycket bred majoritet bakom det här förslaget. Från
olika håll har man här pekat på de stora insatser som
gjordes under 1994, alltså när Carl Bildt var statsmi-
nister och Alf Svensson var med i regeringen. Ett av
de stora politiska problemen var då att regeringen inte
förmådde att lägga fram ett förslag till lagstiftning
mot innehav av barnpornografi.
Ingvar Svensson och Thage G Peterson träffade
då en överenskommelse i KU för att försöka att på
snabbast möjliga sätt åstadkomma förbättringar. Man
får inte heller glömma bort att riksdagen dessutom
hade uttalat sig för att man ville ha förslag på den här
punkten under mandatperioden 1991-1994, men det
kom inget förslag som ledde fram till någonting.
Sedan har frågan utretts i ordentlig omfattning,
och nu har vi landat på att barnpornografiska bilder
inte skall hanteras inom ramen för yttrandefrihets-
och tryckfrihetslagstiftningen utan att de skall hante-
ras i vanlig lag.
Detta är ett alldeles utomordentligt bra förslag och
ett bra tillfälle att nu en gång för alla sätta stopp för
handel, innehav och annat när det gäller barnporno-
grafiska bilder. Det ger oss också en bra utgångs-
punkt för att i fortsättningen på olika sätt bilda opini-
on mot den brottslighet som det handlar om när man
talar om barnpornografiska bilder.
Fru talman! Med det anförda ville jag försöka att
peka på att det inte är någon ödesdag för opinions-
bildningen, utan att detta ger oss nya möjligheter att
fortsätta att bilda en kraftfull opinion mot den brotts-
lighet som sexuella övergrepp på barn faktiskt utgör.
Jag yrkar bifall till hemställan i konstitutionsut-
skottets betänkande.

Anf. 45 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Jag vill börja med att hälsa andre vice
talmannen välkommen till sin roll som talman här i
kammaren. Jag misstänker att det är premiär, åt-
minstone när det gäller en plenardebatt.
Göran Magnusson sade att vi borde ha sagt att
man i fortsättningen får skriva om barnpornografi och
annat. Det är ju alldeles självklart att man får det.
Men för att kunna skriva om ett ämnesområde behö-
ver man information. Det är i det sammanhanget som
vi blir litet ängsliga. Nog är det så att meddelarskyd-
det urholkas genom detta förslag. Det tror jag att även
Göran Magnusson kan hålla med om.
Sedan börjar debatten komma tillbaka till vårens
debatt. Det talades om vad som hände under den
borgerliga regeringsperioden 1991-1994. Då vill jag
erinra om att riksdagen under den socialdemokratiska
perioden beställde en skärpning när det gällde barn-
pornografibrott, det var alltså före 1991. Vi minns
säkert alla Aftonbladets löpsedlar där flera socialde-
mokratiska ministrar - dåvarande socialministern och
justitieministern - gråtande sade att detta måste man
absolut genast göra någonting åt. Tyvärr blev det inga
åtgärder då.
Jag är tacksam över att vi nu är överens om att
skyddet av barn är det viktiga. Jag är övertygad om
att den lagstiftning som vi förmodligen kommer att
rösta för om en stund ger barnen ett bra skydd. Men
med vårt förslag hade vi fått ett ännu bättre skydd för
barnen.

Anf. 46 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Min avsikt är inte att återuppta de-
batten. Jag vill bara peka på att det moderata lagstift-
ningsvalet leder till att barnpornografiska bilder i
tryck skall straffas enligt tryckfrihetslagstiftningen.
Det är just den omständigheten som har visat sig vara
praktiskt väldigt svår att klara.
Beträffande bilder inom ramen för yttrandefri-
hetsgrundlagen har det tidigare klargjorts väldigt
mycket. Vad jag framför allt vill säga är att vi nu har
och har haft en lagstiftning som gör det kriminaliserat
att begå de här övergreppen på barn som är underla-
get för de barnpornografiska bilderna.
Lagstiftningens yttersta ambition är att dessa
övergrepp skall upphöra, och det är vi överens om.
Det skall inte finnas några bilder på den typen av
brott över huvud taget. Därför tycker jag inte att det
är så särskilt underligt att man utgår från att de här
bilderna inte behövs för att bilda opinion mot dessa
avskyvärda företeelser. Vad skall en tidningsredak-
tion ha bilderna till? Det är ju inte ens Inger Renés
avsikt att barnpornografiska bilder skall publiceras i
syfte att bilda opinion, utan det skall vara text för att
bilda opinion. Därför har jag i logikens namn lite
svårt att förstå tankekedjan, eftersom lagstiftningens
avsikt är att de här brotten skall upphöra.
Därmed yrkar jag återigen bifall till utskottets
hemställan.

Anf. 47 INGER RENÉ (m) replik:
Fru talman! Jag är tacksam för att Göran Magnus-
son säger att det inte ens är min avsikt att de här bil-
derna skall publiceras. Självfallet är det inte det. Men
bilderna skall konfiskeras, och det sker redan i dag.
Jag frågade Barbro Hietala Nordlund, fast jag
själv svarade på frågan, om det någonsin har hänt att
man har hittat pornografiska bilder hemma hos någon
och inte kunnat döma vederbörande för sexuella
övergrepp. Hon kunde inte svara på frågan. Men jag
har försökt att ta reda på det, och det har hittills inte
hänt att man inte har kunnat döma någon för sexuella
övergrepp när man har hittat pornografisk bild. Det
brottet tar då över innehavsbrottet.
Det stora som vi nu måste ta itu med är barnpor-
nografi på Internet. Jag tycker att det är glädjande att
det i dag börjar växa fram dataprogram som kan
stoppa barnpornografi på Internet. Det är en väg som
visar på en framkomlighet när det gäller att minimera
de här brotten i fortsättningen, och det hoppas jag att
vi gemensamt kan fortsätta att arbeta för.

Anf. 48 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik:
Fru talman! Jag har både i justitieutskottet tidigare
och som ledamot i Barnpornografiutredningen jobbat
rätt mycket med dessa frågor och känt ett stort enga-
gemang för dem. Men jag kan inte säga att jag har
sett särskilt många bilder av barnpornografisk natur
för att känna det engagemanget. Vid ett tillfälle har
jag sett sådana bilder. Vid ett annat tillfälle, då utred-
ningen tittade på en del våldsskildringar och annat,
hade jag inte tillfälle att vara med, och det är jag
ganska glad för. Men det har inte brustit i engage-
mang trots detta.
Det skall också understrykas att det som är det
egentliga lagstiftningsproblemet i detta sammanhang
är själva innehavet av bilderna. Det mesta andra kun-
de vi klara av på annat sätt, men det som komplicerar
hela lagstiftningen är faktiskt innehavet av bilderna.
Jag skall ta ett mycket enkelt exempel: Om någon
fälls för tryckfrihetsbrott, gällande en bok exempel-
vis, är det inte innehavet av boken som blir kriminali-
serat, enligt tryckfrihetsförordningen. I varje fall har
man hittills fått behålla boken. Det är där den stora
principiella skillnaden ligger. Det vore kanske bättre
att vi diskuterade detta.
Inger René berömmer sig av konfiskationslagen,
som egentligen går ut på att om man gör en annan
förundersökning om brott och hittar barnpornografi så
har man rätt att konfiskera det. Det är ungefär räck-
vidden av den lagstiftningen. Men jag förstår Inger
René ungefär på det sättet att eftersom det är konfis-
kationslagen som är den stora poängen i det moderata
upplägget här, så får man väl även konfiskera barn-
pornografiska bilder på tidningsredaktioner. Eller är
det inte på det sättet?
Då inträder ett annat problem, som jag tror att
Ingvar Svensson var inne på, nämligen om man har
bilder som man avser att publicera. De omfattas ju av
de skyddsmekanismer som finns i tryckfrihetslag-
stiftningen. Det är där problemet uppstår, och det är
därför man måste angripa innehavsfrågan på detta
sätt.
Tack, fru talman, för generositeten.

Anf. 49 MARIANNE ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag vill också önska fru talman väl-
kommen till det nya uppdraget.
Jag tror att alla i denna kammaren och de allra
flesta i Sverige är uppfyllda av samma avsky över
den fruktansvärda företeelse som barnpornografin är.
Det behöver vi inte diskutera egentligen. Det är bra
att det nu blir ett förbud mot innehav av barnporno-
grafi.
Jag var med i Barnpornografiutredningen. I det
arbetet hade jag och, tror jag, alla vi som var med där
barnens bästa för ögonen. Det handlar om innehavs-
förbud, och det handlar om opinionsbildning. Ingen,
vare sig det är en makthavare eller någon annan, skall
på något sätt kunna komma undan granskning när det
gäller dessa frågor. Det handlar också om större möj-
lighet att komma åt förövarna, de som begår över-
greppen mot barn.
Jag tyckte då, och det är jag fortfarande övertygad
om, att det förslag som vi presenterade täckte in alla
dessa områden. Utgångsläget var alltså detsamma,
men de lagtekniska lösningarna var något annorlunda.
När det första beslutet skulle fattas lade jag ned min
röst vid omröstningen, för jag ville ha en annan lag-
teknisk lösning. Det skulle jag ha velat ha nu också,
men jag inser att vi måste få ett beslut om innehav-
skriminalisering. Jag vill inte på något sätt medverka
till att stoppa det och tänker därför inte lägga ned min
röst den här gången, utan jag kommer att rösta för det
förslag som ligger, även om jag vill ha en annan lös-
ning egentligen.
Sedan vill jag instämma i det som många har sagt
här, nämligen att vad som är viktigt nu är att vi går
vidare med opinionsbildning och att vi arbetar för att
stoppa förekomsten av barnpornografi på Internet.
Det finns väldigt mycket mer att göra.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)

8 § Staten och trossamfunden (vilande för-
slag)

Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande 1998/99:KU5
Staten och trossamfunden (vilande förslag)

Anf. 50 PÄR-AXEL SAHLBERG (s):
Fru talman! Vi gör nu ett ganska tvärt kast. Vi
räknar med att riksdagen för tredje gången i dag
fattar ett beslut som på olika sätt förändrar ett förhål-
lande som har månghundraåriga rötter. Vi fattade
principbeslutet i december 1995 och grundlagsbeslu-
tet under förra riksmötet, som vi nu skall ha en andra
röstning om.
För tusen år sedan döptes sannolikt Olof Skötko-
nung vid S:t Sigfrids källa vid Husaby kyrka. Under
de följande århundradena samlades folket, och landet
indelades i socknar och stift, och på denna geografis-
ka indelning byggdes nationen Sverige. I och med
reformationen blev banden mellan kyrka, kung och
stat än starkare. Myndighetsutövningen och styrandet
av landet vävdes samman på ett sätt som för den
moderna människan känns ganska främmande.
Under vårt eget århundrade har dessa band lösts,
och den moderna demokratin har gett folket och na-
tionen ett försteg framför kung och kyrka. Kanske
trodde några att detta skulle leda till att kung och
kyrka då kunde avskaffas. Utvecklingen har snarare
inneburit att religionens och trons roll förstärkts, men
nu till förmån för det som är unikt för religionen,
nämligen värderingar och livshållning, och för att
normbildningen pluraliseras och att auktoritär fostran
nedtonats. Under påverkan från det interkulturella
samhället har också religionernas roll, vid sidan av
varandra, tillfört samhället nya kvaliteter. Vi har sett
exempel på det, men också svårigheter kring det, i
samband med den fruktansvärda brandkatastrofen i
Göteborg. Religionens utmaningar till samhällsge-
menskapen har blivit tydlig.
Religionen är för många troende inte bara en pri-
vatsak utan ställer också krav på livsstil på olika sätt.
Det är, för att ta ett enda exempel, självklart för oss
med helgledigt på långfredag och Kristi himmels-
färdsdag, men då den muslimska Ramadan avslutas
eller fredagsbön arrangeras i moskén finns inget for-
mellt utrymme för ledighet. Det problemet återstår att
lösa.
I och med den nu föreslagna lagstiftningen, som i
dag skall konfirmeras i denna kammare, ges trossam-
funden lika och rättvisa förhållanden i ett modernt
samhälle. Samtidigt som Svenska kyrkan blir fri att
vara kyrka kan man säga att också staten blir fri att
vara stat. Att det sedan av historiska och lagtekniska
skäl finns anledning att stifta en särskild lag om
Svenska kyrkan tycker jag är naturligt med tanke på
de historiska band som jag inledningsvis kort berörde.
Det finns också komplikationer som är knutna till
ägandet och egendomen som ger anledning till en
lagstiftning som reglerar och slår fast att Svenska
kyrkans egendom fortsatt tjänar det syfte som har
gällt, i flera fall, i århundraden.
Lagstrukturen är dock så utformad att den i hu-
vudsak grundas på lagen om trossamfund, som gäller
lika för alla trossamfund. Den ger också unika möj-
ligheter för de olika trossamfunden att verka i Sverige
och att göra det i enlighet med sina egna unika tradi-
tioner och förutsättningar och med sin historia.
Registrerat trossamfund förs in som en ny associ-
ationsrättslig form, gäller för Svenska kyrkan enligt
lag och erbjuds de trossamfund som så önskar - lika
för alla. Registrerat trossamfund ges också möjlighet
att ta upp sin kyrkoavgift eller motsvarande via skat-
tesystemet.
Om det visar sig att det för Svenska kyrkans del i
framtiden inte längre behövs en särskild lag kan den
upphävas, utan att reformens struktur i övrigt berörs.
Beslutet som vi fattar i dag är långtgående och
internationellt unikt. Fransk TV intervjuade mig i går
med anledning av reformen. Norrmännen följer vårt
arbetet med stort intresse. Vi sekulariserar inte med
detta staten, men sakraliserar Svenska kyrkan.
Trossamfunden behövs i vårt samhälle. Staten
skall inte styra över dem, men ge dem goda förutsätt-
ningar att verka.
Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till hemställan
i KU5.
Vi går in i ett nytt sekel med ett nytt läge för tros-
samfunden i vårt land. Staten förhåller sig neutral.
Förslaget är gillat men ej stadfäst av konungen.

Anf. 51 NILS FREDRIK AURELIUS (m):
Fru talman! Så sent som den 3 juni i år hade vi här
i kammaren en ganska livlig historiskt inriktad dis-
kussion om de grundlagsförändringar beträffande
staten och kyrkan som vi nu skall besluta om för
andra gången. Debatten i våras spände från tiden för
Ansgars ankomst över augsburgska bekännelsen 1530
och fram till våra dagar. Föregående talare var inne
på historieskrivningen igen, och det är alltid trevligt
att vi kan diskutera en sådan fråga utifrån ett histo-
riskt perspektiv. Jag skall dock inte upprepa vad han
just sade.
Emellertid var det egentligen så, att riksdagen den
8 december 1995 fattade det avgörande principbeslu-
tet, som innebar att Svenska kyrkan i väsentliga avse-
enden skulle bli fri att bestämma över sina egna an-
gelägenheter. Andra samfund fick också väsentligt
förbättrade möjligheter att verka genom den nya
associationsformen registrerat trossamfund.
Jag skall inte här upprepa resonemangen, utan ba-
ra nämna några punkter. De reservationer som vi
hade från moderat sida i juni har förvandlats till sär-
skilda ytranden i samband med andra läsningen, ef-
tersom vi inte vill riskera att reformen går om intet.
Vi stödde ju principbeslutet 1995 i avgörande avse-
enden.
De utredningar som följde efter 1995 har bidragit
till att göra principbeslutet tydligare. Det är bra att
offentlighetsprincipen bara kommer att gälla för om-
råden där kyrkan fortfarande kan sägas vara en del av
det allmänna, exempelvis. Det är bra att beteckningen
kyrkoskatt försvinner och ersätts av den mer adekvata
beteckningen kyrkoavgift. Därmed skonas i varje fall
den andliga världen från en del av den förvirring som
för övrigt råder beträffande begreppen avgift och
skatt.
Det faktum att det blir två lagar kan inte sägas ha
någon större betydelse ur religionsfrihetssynpunkt.
Att det finns en särskild lag om svenska kyrkan får
man främst se som motiverat av praktiska skäl.
På några punkter tycker jag nu som tidigare att re-
geringen dock är litet principlös och inte följer den i
övrigt goda linjen att så långt som möjligt frigöra
kyrkan från bestämmelser som enbart gäller den of-
fentligrättsligt reglerade sfären. Att rätten till ledighet
för förtroendevalda utsträcks ända fram till år 2009 är
ett sådant litet exempel.
Att Riksskatteverket även i fortsättningen kost-
nadsfritt skall vara behjälpligt med uppbörden av
kyrkoavgiften var en mycket viktig förutsättning för
att reformen över huvud taget skulle bli av. Frågan
om jämställdhet med andra samfund löstes genom att
också de kan få denna hjälp. Naturligtvis kan man i
och för sig ifrågasätta om det är riktigt att kyrkoav-
giften även i fortsättningen skall tas ut som om den
vore en skatt - alltså enligt reglerna för vad som är
kommunalt beskattningsbar inkomst. Därmed kom-
mer alla riksdagsbeslut om förändringar av t.ex.
grundavdrag eller reseavdrag att direkt påverka kyr-
koavgiften. Sådana förändringar sker faktiskt hela
tiden genom riksdagsbeslut. Flera kan komma att
behövas i framtiden. Varför har annars regeringen
inbjudit till skattesamtal nu efter valet? Alla partier
tycks plötsligt ha insett att det svenska skattesystemet
behöver ses över.
Den viktigaste invändningen som vi har gäller
emellertid hur kyrkan skall disponera de s.k. prästlö-
netillgångarna efter år 2000. Regeringen angav i
propositionen 1997/98:116 att "en strävan bör vara att
i största möjliga utsträckning åstadkomma enkla och
överskådliga regler". Det tycker vi inte att man har
gjort beträffande prästlönetillgångarna, som ju är
beteckningen på kyrkans reella finansförmögenhet i
jord, skog och fonder. Förmögenheten har genom
århundradena byggts upp genom gåvor och donatio-
ner och andra tillskott från församlingsborna.
Kammarkollegiet framhöll i sin utredning beträf-
fande äganderätt att det som talar för alternativet
äganderätt när det gäller prästlönetillgångarna är "den
klara och enkla lösningen som leder till alldeles
otvetydiga förhållanden i det nya läget" - alltså efter
år 2000. Vidare framhöll man: "Ägandealternativet är
ett radikalt medel att förändra situationen. Det skiljer
sig från de övriga alternativen genom den konsek-
venta upplösningen av alla stiftelsebildningar".
Vi anser fortfarande att äganderättsmodellen hade
varit att föredra av flera skäl.
· För det första innebär regeringens förslag på den-
na punkt en bestående oklarhet genom att prästlö-
netillgångarna behåller sin stiftelseliknande ka-
raktär och förblir s.k. såsomstiftelser.
· För det andra kan dessa säregna stiftelser förmo-
das innebära onödig byråkrati. De kan också bli
en hämmande faktor för de strategiska ingrepp i
kyrkans förmögenhetsförvaltning som kyrkan kan
tänkas vilja göra.
· För det tredje innebär äganderätten en så stark
garanti för opåkallade ingrepp som det går att
åstadkomma i en rättsstat.

Slutligen var ju själva grundtanken bakom den
historiska reformen att Svenska kyrkan skulle bli så
självständig som möjligt i förhållande till staten inom
ramen för den särskilda lagen om Svenska kyrkan.
Det förefaller därför motsägelsefullt när regeringen i
motiveringen för lagstiftningsalternativet, som man
alltså förordar i stället för äganderättsalternativet,
markerar behovet av fortsatt statligt inflytande över
kyrkans egendom.
Fru talman! Det finns alltså, som jag här har för-
sökt antyda, några inslag i förslagen som kunde ha
varit annorlunda och bättre. Beträffande huvuddragen
delar vi ändå regeringens bedömning. Det är viktigt
att processen mot ändrade relationer mellan staten
och kyrkan fullföljs utan tidsförlust. Jag har därför
inget yrkande.

Anf. 52 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Det gällde närmast egendomsområ-
det, där jag tycker att det är viktigt att det klargörs i
riksdagens protokoll att saken inte är så inkonsekvent
eller otydlig som Nils Fredrik Aurelius här ger sken
av.
Kammarkollegiet hade uppdraget att utreda den
här frågan, och man stötte omedelbart - den här
gången också - på den komplicerade historiska verk-
lighet som ligger bakom det här förhållandet. Man
valde, efter mycket noggrann genomgång av frågor-
na, att föreslå den modell som regeringen nu har valt
som huvudalternativet - just av det skälet att det
innebar så många oklarheter att reda ut historien och
bakgrunden till all den egendom som nu berörs att
detta i sig hade varit ett mer oklart beslut än det som
nu fattas.
Nu klargörs det tydligt. Man pekar ut den enskilda
egendom som är aktuell i det här fallet och talar om
att den tillhör just den grund på vilken Svenska kyr-
kan kan bygga sin ekonomi. Det klargörande som
historiskt inte kunde frammanas ges alltså genom den
här valda lagstiftningsreformen. Det gör att spåren
över skiftet, när vi nu går in i ett nytt århundrade,
också klargör att detta är det som skall vara med och
finansiera Svenska kyrkans verksamhet. Därmed är
detta förslag det mer tydliga. Att det sedan principi-
ellt skulle kunna vara värdefullt med en annan lös-
ning må så vara. Men då har man bortsett från histo-
rien, och få saker har visat sig så tydligt i den här
frågan som just att historien spelar med hela tiden.

Anf. 53 NILS FREDRIK AURELIUS (m) re-
plik:
Fru talman! Jag kan hålla med Pär-Axel Sahlberg
om att det naturligtvis är en komplicerad fråga. Men
när skall man lösa en sådan här komplicerad fråga om
inte i samband med den avgörande relationsföränd-
ringen mellan kyrkan och staten år 2000? Att skjuta
det framför sig och införa en ny typ av egendomliga
stiftelser, s.k. såsomstiftelser, för denna egendom
tycker jag inte är speciellt lämpligt. Det har också
sagts att denna typ av stiftelser kan komma i konflikt
med exempelvis stiftelselagen.
Jag medger alltså att frågan är komplicerad, men
det tycker jag snarast talar för att man skulle ha för-
sökt lösa den nu i stället för att möjligen återkomma
till den, vilket kan bli aktuellt.
Sedan kan man kanske inte helt bortse från att det
kan finnas en liten ideologisk aspekt på frågan, näm-
ligen hur man ser på äganderätt. Det antyddes faktiskt
i propositionen, vilken jag citerade något ur. Ser man
från regeringens sida att man fortfarande vill ha något
slags kontroll över kyrkans egendom och hur den
hanteras är kanske ägandealternativet mindre lämp-
ligt. Jag tycker dock, både från ideologisk och från
allmän utgångspunkt, att det är bättre att klart marke-
ra att kyrkan med äganderätt skall disponera även
denna egendom när den nu blir fristående från staten.

Anf. 54 KENNETH KVIST (v):
Fru talman! Det är ett historiskt beslut vi fattar i
dag. Det är väl inte uttryck för någon överdriven
polemisk lusta men kanske för lite språklig purism
när jag ändå vill korrigera Pär-Axel Sahlberg på en
punkt. Olof Skötkonung döptes vid en källa som
sedermera kom att kallas S:t Sigfrids källa, och kyr-
kan i Husaby uppfördes cirka hundra år efter dopet.
Så var det sagt.
Vi har haft litet synpunkter. Pär-Axel Sahlberg
betonar väldigt starkt att det här blir lika för alla tros-
samfund. Men tyvärr - riktigt så väl är det inte. Vi
kommer nu att få leva med ett förhållande där den
svenska kyrkan har en särskild lag och övriga sam-
fund en annan lag. Svenska kyrkan kommer alltså att
ha en särställning i förhållande till andra samfund.
Vi menar att detta möjligen kan accepteras som en
övergångslösning men inte som någonting som skall
vara konstant. Skall vi ha religionsfrihet, skall vi ha
lika rättigheter och lika möjligheter för alla samfund,
borde alla samfund stå i en och samma lag.
Vi anser också att statschefen skall kunna få till-
höra vilket samfund som helst och vara av vilken
trosbekännelse som helst. Inte heller i det avseendet
finns det en neutralitet eller likhet i den lagstiftning
som vi har.
Vi har också från Vänsterpartiet varit kritiska mot
systemet med att religiösa samfund skall få statlig
uppbördshjälp. Om en majoritet av en församling
förordar detta gentemot en minoritet strider det
egentligen mot 2 kap. 2 § regeringsformen, som ger
varje medborgare ett skydd mot att tvingas ge till
känna sin åskådning i religiöst hänseende till det
allmänna. Vi ser inte heller, om det nu är en service,
varför just kyrkliga eller religiösa organisationer skall
få denna och i så fall inte andra organisationer.
Vi har varit kritiska mot detta. Vi har påpekat det i
reservationer tidigare. Nu är det andra gången vi
beslutar om lagstiftningen, och vi har därför markerat
att vi står fast vid vår principiella hållning i de här
avseendena i särskilda yttranden. Vi får återkomma
till dem, och kanske också till frågan om den kyrkliga
egendomen, som ju delvis är en sorts tiondekonfiska-
tion från svenska folket - oavsett vad det egentligen
har tyckt om kyrkan och hur den skall regleras fram-
över.
Ändå vill vi inte förhindra att man tar det steg på
vägen mot kyrkans skiljande från staten som anta-
gandet av den här grundlagen är. Därför har vi nöjt
oss med just formen särskilt yttrande. Vi har inget
annat yrkande än bifall till hemställan i konstitutions-
utskottets betänkande nr 5.

Anf. 55 HELENA BARGHOLTZ (fp):
Fru talman! Det grundlagsförslag som riksdagen
nu behandlar innebär ytterligare ett steg mot vidgad
religionsfrihet i Sverige. Svenska kyrkan får en friare
ställning och blir mer jämbördig med andra religiösa
samfund.
Det är också bra för det svenska samhället att en
idéburen organisation förs över från statsmaktens sfär
till det civila samhället. Men det viktigaste skälet för
reformen är att den är ett steg mot ökad statlig neut-
ralitet i trosfrågor.
Folkpartiet vill dock, i likhet med Vänstern och
Miljöpartiet, gå längre än utskottsmajoriteten. Vi
menar att Svenska kyrkans fria och med andra sam-
fund jämbördiga ställning kan markeras ytterligare.
Det har vi också, tillsammans med Vänstern och
Miljöpartiet, anfört i ett särskilt yttrande.
Vi anser också att den kyrkliga egendomen inklu-
sive prästlönetillgångarna bör föras över till Svenska
kyrkan med äganderätt.
Själva grundtanken med det historiska beslut som
vi nu skall fatta är att Svenska kyrkan skall bli så
självständig som möjligt i förhållande till staten.
Även detta har vi framhållit i ett särskilt yttrande
gemensamt med Moderaterna och Kristdemokraterna.
Jag instämmer i de synpunkter som Nils Fredrik Au-
relius har framfört från talarstolen i dag.
Slutligen vill jag säga några ord om trosbekännel-
sen för statschefen.
Som ett led i statens neutralitet i trosfrågor före-
slås i propositionen och av utskottsmajoriteten att det
statsråd som ansvarar för kyrkofrågorna i regeringen i
fortsättningen inte nödvändigtvis måste tillhöra
Svenska kyrkan. Det är bra. Det är helt i sin ordning.
Däremot avvisas både i propositionen och av ut-
skottsmajoriteten att motsvarande förändring skall
göras vad gäller statschefen. Så länge Sverige har en
grundlagsbestämmelse om att statschefen måste ha en
viss religiös uppfattning är inte staten helt neutral i
trosfrågor. Så länge staten inte är neutral i trosfrågor
råder inte fullständig religionsfrihet här i landet.
Ekumeniken har sedan länge ett starkt fäste i Sve-
rige. Många olika religioner samsas bra här. Nog
skulle väl Sverige ändå klara av att ha en regerande
drottning som är t.ex. katolik? Inte skulle hon väl i så
fall behöva ge sig i väg till Rom?
Vad händer för resten med en statschef som kän-
ner sig inte ha någon trosbekännelse över huvud ta-
get? Måste man ha en trosbekännelse för att få vara
statschef i dag?
Regeringen ansåg hösten 1997 att reglerna om
statschefens trostillhörighet för närvarande inte skall
ändras. Vi i Folkpartiet anser att det är angeläget att
den här frågan tas upp snarast möjligt igen.
Fru talman! Med detta yrkar jag av1slutningsvis
bifall till hemställan i KU:s betänkande nr 5.

Anf. 56 PER LAGER (mp):
Fru talman! Miljöpartiet ställer sig bakom de för-
ändringar i grundlagarna som betänkandet föreslår.
Därför har inte vi några reservationer. Vi har ändå
tillsammans med andra partier som har nämnts här
tidigare, Vänsterpartiet och Folkpartiet, bifogat två
särskilda yttranden där vi poängterar att vi inte är
nöjda med den särställning som Svenska kyrkan fått i
relationsförändringen. Vi menar att alla trossamfund
bör behandlas på ett likvärdigt sätt i lagstiftningen.
Det innebär att Svenska kyrkan inte mer än över-
gångsvis bör omfattas av en lag och en särställning i
förslaget till lag om trossamfund.
Vi ser också som en följd av statens neutralitet i
trosfrågor fram emot en diskussion om upphävandet
av reglerna om statschefens bekännelse, liksom om
prinsars och prinsessors trosbekännelse i regerings-
formen respektive successionsordningen.
Vi anser dessutom att det inte är riktigt att staten
skall vara behjälplig med att ta in avgifter, särskilt till
trossamfund. Religionsfriheten är viktig, liksom prin-
cipen att staten skall förhålla sig neutral i trosfrågor.
Uppbördshjälpen kan, såvitt jag förstår, i prakti-
ken innebära att den som omfattas tvingas uppge sin
religiösa tillhörighet. Bestämmelsen rimmar i så fall
också illa med regeringsformen, som ger varje med-
borgare ett skydd mot tvång att ge till känna sin
åskådning i religiöst hänseende. Även den här frågan
bör tas upp på nytt, tycker jag.
Fru talman! Med dessa små anmärkningar yrkar
jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 57 PÄR-AXEL SAHLBERG (s) re-
plik:
Fru talman! Nu har det sagts två gånger, och det
vore bra om det av protokollet framgår att detta inte
är en riktigt rättvisande bild av vad uppbördshjälpen
innebär. Den är tydligt beskriven och reglerad. Förut-
om för dem som tillhör Svenska kyrkan är det en
fråga som hanteras inom trossamfundet, och trossam-
fundet kommer enbart att kommunicera med Riks-
skatteverket när det gäller vilka som kan bidra och
med vilket belopp man kan bidra till sitt trossamfund.
Det är inte på någon punkt en fråga om ett offentlig-
görande av trostillhörigheten. Detta kommer att ske
med stor diskretion i relationen mellan trossamfunden
och Riksskatteverket.
Den oro som finns för att detta skulle avvika från
våra grundlagar menar jag är alldeles obefogad.

Anf. 58 JAN ERIK ÅGREN (kd):
Fru talman! När kammaren om en stund går till
beslut tas ett avgörande steg mot ökad självständighet
för Svenska kyrkan.
Den relationsförändring mellan Svenska kyrkan
och staten som går mot sin fullbordan har föregåtts av
utredningar och förslag under snart sagt hela detta
århundrade.
De avgörande stegen mot denna relationsföränd-
ring kan man nog säga togs genom Kyrkoberedning-
ens arbete i början av 90-talet. Den strävan efter sam-
syn och möjliga lösningar som präglade beredningens
arbete bidrog enligt min mening starkt till att öppna
vägen för de förändringar som vi nu skall besluta om
och där Kyrkomötet också, med breda majoriteter,
fattat beslut.
För oss kristdemokrater känns det extra glädjande
att det var under en kristdemokratisk kyrkominister
som den grund lades som var en viktig förutsättning
för att vi har kunnat nå dit där vi är i dag. Jag tänker
då främst på det arbete som Kyrkoberedningen utför-
de under Carl Axel Petris ledning.
Men det är viktigt att också få sagt att utan en
stark strävan från olika delar av och inom Svenska
kyrkan och från våra olika partier och deras kunniga
företrädare att hitta samlande lösningar hade det inte
varit möjligt att nå den stora samsyn som finns och
som är så viktig när man står inför beslut av den ka-
raktär vi gör i dag.
Fru talman! Som vi redan har hört är det här för-
slag som till dels bygger på kompromisser. Det gick
inte att hitta drömlösningen, det märker vi bl.a. på de
särskilda yttranden som finns. Inte heller vi kristde-
mokrater är hundraprocentigt nöjda. Det framgår bl.a.
av det särskilda yttrandet, nr 3, om den kyrkliga
egendomen och äganderätten till den. Men vi krist-
demokrater är med och delar glädjen över att det gick
att komma överens så långt att vi nu i stort kan lämna
åt Svenska kyrkan att sköta sitt eget fögderi.
Men att bli en friare kyrka innebär inte med auto-
matik att allt blir frid och fröjd. Nu gäller det för
Svenska kyrkans ledning att komma olyckskorparna
på skam, de som sagt att ekonomin inte kommer att
hålla, att medlemstalet kommer att sjunka osv. En
vital, öppen folkkyrka som engagerar och berör, som
ger svar på existentiella frågor, som har ett klart bud-
skap, den kyrkan har också en framtid.
För mig som kristdemokrat och präst känns det
skönt att här i riksdagen få vara med och fatta de
beslut som ger de relationsförändringar Svenska kyr-
kan genom sitt kyrkomöte vill ha. Från år 2000 blir
Svenska kyrkan en mycket friare kyrka än i dag, och
det gläder många, många fler än mig.
Fru talman! De förslag som vi nu antar är bra, bå-
de för Svenska kyrkan och övriga trossamfund. Vi
kristdemokrater yrkar bifall till hemställan i KU:s
betänkande.

Anf. 59 GUSTAF VON ESSEN (m):
Fru talman! Jag vill bara följa upp vad jag motio-
nerade om 1995 inför det stora principbeslutet. Jag
ansåg att det föreslagna principbeslutet var felaktigt.
Jag ville gå längre och verkligen skilja kyrkan från
staten på det sätt som också Folkpartiet och andra
partier har föreslagit.
Jag tror - det är möjligt att jag kan få mothugg på
den punkten - att jag var den enda moderaten som
stod kvar vid det principbeslut som Moderaterna hade
fattat i frågan på en partistämma ett par år tidigare.
Det blev till slut ett slags kompromiss, och den får
man respektera.
Jag menar att mångfalden har snabbt och betydligt
ökat i Sverige på området. Vi har fått mer och mer
aktiva muslimska trossamfund, och vi har fått mer
och mer aktiva katolska trossamfund. Vi har de klas-
siska svenska frikyrkorna. Mångfalden i samhället på
området har ökat betydligt. Då känns det litet svårt att
stifta en särskild lag för just Svenska kyrkan. Det
borde självklart inte vara någon skillnad.
Målet måste nu vara att på sikt arbeta för att av-
skaffa den särskilda lagen för Svenska kyrkan och
göra Svenska kyrkan helt likställd med övriga tros-
samfund.
Jag har självklart inget yrkande, utan jag ställer
mig i övrigt bakom det anförande Helena Bargholtz
höll.

Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)

9 § Redovisning för fördelningen av medel från
Allmänna arvsfonden under budgetåret 1997

Föredrogs
Socialutskottets betänkande 1998/99:SoU2
Redovisning för fördelningen av medel från Allmän-
na arvsfonden under budgetåret 1997 (skr.
1997/98:125)

Andre vice talmannen konstaterade att ingen tala-
re var anmäld.
Beslut

KU3 Behandling av personuppgifter (vilande
grundlagsförslag och följdlagstiftning)
Mom. 1 (regeringsformen)
1. utskottet
2. res. 1 (m)
Votering:
236 för utskottet
77 för res. 1
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 39 v, 38 kd, 15 c, 14 fp, 12 mp
För res. 1: 76 m, 1 fp
Frånvarande: 13 s, 6 m, 4 v, 4 kd, 3 c, 2 fp, 4 mp

Mom. 2 (bemyndigande om behandling av känsliga
personuppgifter)
1 utskottet
2. res. 2 (fp)
Votering:
221 för utskottet
92 för res. 2
1 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 39 v, 37 kd, 15 c, 12 mp
För res. 2: 76 m, 1 kd, 15 fp
Avstod: 1 kd
Frånvarande: 13 s, 6 m, 4 v, 3 kd, 3 c, 2 fp, 4 mp

Mom. 3
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU4 Tryckfrihetsförordningens och yttrandefri-
hetsgrundlagens tillämpningsområden - barnpor-
nografifrågan m.m. (vilande grundlagsförslag och
följdlagstiftningen)
Mom. 1 (regeringsformen, tryckfrihetsförordningen
och yttrandefrihetsgrundlagen)
1. utskottet
2. res. (m)
Votering:
232 för utskottet
81 för res.
1 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet: 118 s, 38 v, 39 kd, 15 c, 10 fp, 12 mp
För res.: 76 m, 5 fp
Avstod: 1 v
Frånvarande: 13 s, 6 m, 4 v, 3 kd, 3 c, 2 fp, 4 mp

Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.

KU5 Staten och trossamfunden (vilande förslag)
Kammaren biföll utskottets hemställan.

SoU2 Redovisning för fördelningen av medel från
Allmänna arvsfonden under budgetåret 1997
Kammaren biföll utskottets hemställan.

10 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 18 november

1998/99:34 av Ulla-Britt Hagström (kd) till jord-
bruksministern
Jordbrukssektorn
1998/99:35 av Elver Jonsson (fp) till justitieministern
Tingsrätten i Åmål
1998/99:36 av Inger René (m) till socialministern
Hemlösa i Sverige

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 november.

11 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar
framställts

den 18 november

1998/99:74 av Åsa Torstensson (c) till näringsminis-
tern
Väginvesteringar och utbyggnad av E 6 i Bohuslän

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 24 november.

12 § Kammaren åtskildes kl. 12.20.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 §
anf. 43 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.