
<br><div class="sidhuvud_publikation">Riksdagens snabbprotokoll</div>
<div class="sidhuvud_beteckning">Protokoll 1997/98:104</div>
<div class="sidhuvud_datum">Fredagen den 8 maj</div>
<div class="sidhuvud_klockslag">Kl. 09.00 - 14.21</div>
<hr class="sidhuvud_linje">
<pre>Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor</pre><pre>
-------------------------------------------------------------------</pre><pre>1 §  Meddelande om fördröjda svar på interpel-
lationer</pre><pre>Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:</pre><pre>Interpellation 1997/98:270</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1997/98:270 av Roland Larsson om
patientcentrerad rehabilitering.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
26 maj 1998.
Skälet till dröjsmålet är tidsbrist p.g.a. utrikes re-
sa.
Stockholm den 29 april 1998
Socialdepartementet
Enligt uppdrag
Björn Reuterstrand
Rättschef</pre><pre>Interpellation 1997/98:301</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1997/98:301 av Per Lager om barn-
konsekvensbeskrivningar.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
26 maj 1998.
Skälet till dröjsmålet är tidsbrist p.g.a. utrikes re-
sa.
Stockholm den 29 april 1998
Socialdepartementet
Enligt uppdrag
Björn Reuterstrand
Rättschef</pre><pre>Interpellation 1997/98:279</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1997/98:279 av Göte Jonsson om
polisresurserna i Jönköpings län.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
26 maj 1998.
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och arbetsan-
hopning.
Stockholm den 28 april 1998
Laila Freivalds</pre><pre>Interpellation 1997/98:290</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1997/98:290 av Lennart Rohdin om
samhällets förhållningssätt till dem som drabbats av
sexuellt våld.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
26 maj 1998.
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och arbetsan-
hopning.
Stockholm den 28 april 1998
Laila Freivalds</pre><pre>Interpellation 298</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1997/98:298 av Bo Könberg om
SÄPO.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
26 maj 1998.
Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och arbetsan-
hopning.
Stockholm den 28 april 1998
Laila Freivalds</pre><pre>Interpellation 1997/98:262</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1997/98:262 av Carina Hägg (s) om
export till Tyskland.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
26 maj 1998.
Skälet till dröjsmålet är att de datum som finns
kvar under våren för interpellationsdebatter samman-
faller med Latinamerikamanifestationen, en resa till
Tallinn och andra sedan länge inplanerade åtaganden.
Leif Pagrotsky
Enligt uppdrag
C H Fallenius
Expeditionschef</pre><pre>Interpellation 1997/98:275</pre><pre>Till riksdagen
Interpellation 1997/98:275 av Ronny Olander om
vuxenmobbning på arbetsplatserna.
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den
12 maj 1998.
Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.
Stockholm den 29 april 1998
Margareta Winberg</pre><pre>2 §  Svar på interpellation 1997/98:271 om stöd
i självmordskriser</pre><pre>Anf.  1  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Marianne Samuelsson har frågat mig
dels vad jag avser att göra för att Socialstyrelsens
nationella program för utveckling av självmordspre-
vention skall få det gehör som man i programmet
önskar, dels vad jag avser att föreslå för att anhöriga
skall kunna få stöd.
Antalet självmord har minskat avsevärt under
1990-talet. År 1996 var det ca 1 250 personer som
begick självmord, vilket är den lägsta siffran sedan
1960. Det kan vara intressant att notera att minsk-
ningen sker i samtliga åldersgrupper. Det är dock
svårt att ange någon enskild faktor som förklaring till
varför självmordstalen sjunkit så markant.
Socialstyrelsen har tillsammans med Folkhälso-
institutet och Centrum för suicidforskning och pre-
vention tagit fram skriften Stöd i självmordskriser -
Nationellt program för utveckling av självmordspre-
vention. Skriften innehåller det nationella handlings-
program som Marianne Samuelsson åsyftar. Hand-
lingsprogrammet har fått gehör och används inom
flera olika verksamheter för att bl.a. identifiera olika
riskfaktorer för självmord.
Socialstyrelsen har för sin del utarbetat hand-
lingsplaner för personal inom hälso- och sjukvård i
syfte att hjälpa dem att uppmärksamma tidiga signaler
på att suicidrisk föreligger.
Folkhälsoinstitutet arbetar inom ramen för hand-
lingsprogrammet med att ta fram metoder för att
minska tillgängligheten till självmordsmedel inom
trafikmiljön samt när det gäller vapen och läkemedel.
Centrum för suicidforskning och prevention har
utifrån handlingsprogrammet startat ett flertal projekt.
Exempelvis utbildar centrumet olika målgrupper som
kommer i kontakt med självmordspersoner och deras
anhöriga.
Det står nu klart att man på ett bättre sätt kan
identifiera olika riskfaktorer för självmord, och det är
en viktig förutsättning för att kunna förebygga själv-
mord. Inte minst kan detta ske tack vare det nationella
handlingsprogrammet för själmordsprevention som nu
har fått en bred spridning inom kommuner och lands-
ting. Det är också framför allt i dessa direkta verk-
samheter som ett handlingsprogram av detta slag har
sin främsta uppgift att fylla. Ansträngningarna för att
fortsätta minska antalet självmord måste självklart
fortgå.
När det gäller stöd till anhöriga som drabbats av
krisreaktioner är detta enligt min mening nära för-
knippat med vilka resurser man är beredd att ge vård
och omsorg som helhet. All offentlig verksamhet har
levt under knappa ekonomiska ramar under den senas-
te tiden. När vi nu ser att ekonomin ljusnar är det
regeringens avsikt att i första hand ge ökade resurser
åt skola, vård och omsorg. Regeringen har därför i
vårpropositionen anslagit ytterligare medel till kom-
munerna och landstingen med den klart angivna mål-
sättningen att pengarna skall användas till tidigare
angivna ändamål. Jag utgår därmed från att det kom-
mer att finnas ett större utrymme för det viktiga an-
hörigstödet.
Enligt min mening gör anhörigföreningen Svenska
organisationen för Prevention och Efterlevandes Stöd,
SPES, ett mycket viktigt arbete i att stödja dem som
förlorar en nära anhörig på detta sätt. Jag vill också i
sammanhanget nämna att anhörigföreningen SPES har
beviljats stöd av regeringen ur Allmänna arvsfonden
för ett ungdomsprojekt som nu har avslutats.</pre><pre>Anf.  2  MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Först vill jag tacka socialministern
för svaret. Jag vill uttrycka min glädje över att rege-
ringen ställer sig bakom skriften Stöd i självmordskri-
ser - Nationellt program för utveckling av själv-
mordsprevention. Programmet har tagits fram enligt
FN:s och WHO:s intentioner i Hälsa för alla år 2000.
Precis som socialministern säger är det svårt att
ange någon enskild faktor som förklaring till varför
självmordstalet sjunkit de senaste åren. Men det är
fortfarande den vanligaste dödsorsaken i åldrarna 15-
44 år. Det är definitivt inte tillräckligt. Här behövs
mer av förebyggande arbete för att minska antalet
självmord.
Det finns stora problem med tabubeläggning och
tystnad kring självmord. I vårt samhälle pratar man
fortfarande väldigt litet när någon har begått själv-
mord. Det är en svår och känslig fråga. Ofta beläggs
de anhöriga med någon form av dåligt samvete som
de inte borde behöva ha, som förorsakar att männi-
skor inte pratar med varandra om frågorna. Det tyder
på att vi har en för liten öppenhet i vårt samhälle för
psykiska kriser. Har man brutit benet kan man berätta
i detalj vad doktorn har gjort. Men man tiger om man
blir psykiskt sjuk. Det är inte heller någon som frågar
hur du mår.
Under många år har psykvården varit förlagd till
baksidan av sjukhusen. Ingen skall se när du söker
vård. Vi måste få till en attitydförändring. Det är först
när vi vågar prata om frågorna som vi klarar av att
åtgärda dem.
Jag ställde några konkreta frågor bl.a. om anta-
gande av ett handlingsprogram. Socialministern säger
att man har skickat ut program. Det finns med i arbe-
tet i kommuner och landsting. Men vore det inte dags
för riksdagen att anta programmet för att få den natio-
nella tyngd det behöver för att kommuner och lands-
ting på ett mer aktivt sätt skall arbeta förebyggande?
Jag ställde också en fråga om föreningen för an-
höriga, SPES, Svenska organisationen för Prevention
och Efterlevandes Stöd. Det är en förening som job-
bar på ideell basis och har små resurser. Den får inte
statsbidrag till skillnad från handikapporganisationer
och andra föreningar. Det är en oerhört viktig före-
ning. Den skulle kunna nå människor. Finns det inte
resurser för ett ordentligt kansli med öppettider osv.
är det svårt för den som befinner sig i kris att veta hur
man skall få tag på någon inom föreningen. En anhö-
rig känner många gånger inte behov av att prata med
en psykolog men känner behov av att få prata med
någon annan anhörig som har upplevt samma situa-
tion. Finns det några planer på att ge statligt stöd till
föreningen?</pre><pre>Anf.  3  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Det är riktigt, som Marianne Samu-
elsson säger, att det här ämnet fortfarande är i hög
grad tabubelagt. Därför är det en viktig fråga också
för Nationella folkhälsokommittén, som ju för närva-
rande arbetar med att ta fram nationella mål för häl-
soutvecklingen. Kommittén har särskilt prioriterat
området psykisk ohälsa, och kommitténs arbete utgår
från en kunskapssammanställning av olika risk- och
skyddsfaktorer för psykiskt välbefinnande. Jag tror att
det kommer att bli en viktig kunskapssammanställ-
ning, och det kan bli viktiga förslag som de kommer
med. Den här frågan behandlas naturligtvis också i
det sammanhanget. När Folkhälsokommittén kommer
med förslag som vi från regeringens sida kan få an-
ledning att presentera för riksdagen, kan man också i
det sammanhanget ta upp den frågan.
Jag är osäker på om just ett speciellt vårdprogram
eller preventionsprogram är rätt sak att lägga fram för
riksdagen, men jag är inte heller direkt emot det. Det
kanske är på en sådan detaljnivå att det är underligt
om riksdagen skulle anta det. Jag tror att det kommer
i ett naturligt sammanhang när Nationella folkhälso-
kommittén så småningom lägger fram sina förslag.
Jag vill också säga något om det nationella hand-
lingsprogrammet. Där finns mål, riktlinjer och strate-
gier för självmordspreventiv verksamhet. Det handlar
om bättre bemötande, begränsning av tillgången på
medel för att begå självmord och ett utökat forsk-
nings- och utvecklingsarbete. I det handlingspro-
grammet finns också, som inom hälso- och sjukvår-
den, en särskild uppgift att ge stöd och råd till anhöri-
ga och efterlevande - det var ju utgångspunkten för
Marianne Samuelssons fråga.
I t.ex. Stockholms läns landsting har man utarbetat
ett vårdprogram för stöd till anhöriga och efterlevan-
de. Svenska Psykiatriska föreningen har tillsammans
med Spri tagit fram kliniska riktlinjer för psykiatrisk
vård, och där har också anhörigstödet behandlats. Jag
tycker därför inte att man kan säga att den aspekten
har försummats, även om vi alltid kan bli mycket
bättre.
Jag kan också påpeka att trossamfunden gör ett
viktigt arbete i fråga om stöd till personer som har
försökt begå självmord eller till deras anhöriga. De
har en omfattande verksamhet när det gäller den and-
liga vården. Även där finns alltså en kanal.
Jag vet att SPES, i likhet med många andra orga-
nisationer, är ledsna för att de inte kan få statsbidrag.
Men nu har det varit som det har varit. Det här är ett
område där vi inte har kunnat utöka statsbidragen till
organisationerna, och det drabbar förstås särskilt nya
och små organisationer, som inte heller alltid kan nå
upp till de normer som vi har. Men ett sätt att stödja
dem är via arvsfondspengar, vilket vi har kunnat göra.
Det är också viktigt att påpeka att de gör ett gott
arbete. Jag hoppas också att man stöder dem lokalt,
där de bedriver verksamhet. I dagsläget ser vi inte en
möjlighet att drastiskt utöka statsbidragen, så att vi
kan inrymma alla de nya organisationerna, men på
sikt är det klart att det är någonting som vi alla öns-
kar.</pre><pre>Anf.  4  MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Tack för det svaret! Jag håller med
socialministern i mycket av hennes åsikter i de här
frågorna. Det är viktigt att lyfta dem.
När det gäller att ta frågan till riksdagen vill jag
bara nämna att amerikanska kongressen nyligen har
godkänt ett program för att förebygga självmord. Det
är alltså inte någonting som skulle vara unikt om
Sveriges riksdag antog ett sådant program.
Med tanke på just att det fortfarande är en fråga
som man inte pratar om är det oerhört viktigt att vi
lyfter den. Min uppfattning är att man inte heller regi-
onalt, dvs. på landstingsnivå och kommunal nivå, vill
ta tag i frågan. Om vi inte tar tag i den på riksnivå blir
det ingen tydlig signal till de lokala och regionala
nivåerna. Därför är det oerhört angeläget att regering-
en agerar. I fråga om ledarskap gäller det att ge tydli-
ga signaler, och därför tror jag att det är viktigt att
regeringen i det här fallet agerar och att riksdagen tar
ett beslut.
I det sammanhanget är det också viktigt att ge
riksorganisationen SPES någon form av stöd och
hjälp. Socialministern talade mycket om att de skulle
kunna få stöd lokalt. Det finns få lokalorganisationer
under SPES. Det finns alltså en riksorganisation som
inte har råd att ha anställda som finns tillgängliga på
telefon. Jag tror att det resursmässigt skulle vara en
liten kostnad att ge någon form av riktat bidrag för att
de skulle kunna ha öppet och ta emot människor som
är i kris, som skulle vilja prata med någon som man
vet har upplevt samma sak. Det vet man i en anhörig-
förening. Man vet inte om en pastor eller prästen i
kyrkan har upplevt samma sak; de är själavårdare
utifrån att de har den kunskapen. Det är där som
föreningslivet är så viktigt.
I den situationen när självmord fortfarande är den
vanligaste dödsorsaken i en så stor andel av befolk-
ningen är det oerhört viktigt att vi tar tag i detta och
att regeringen tar ett ansvar. Man bör också ge stöd,
därför att det är en tydlig signal.
Socialministern nämnde Allmänna arvsfonden.
Det är två år sedan som de pengar tog slut som man
fick för ungdomsprojektet. I dag vet vi att de som
jobbar på barn- och ungdomspsykiatriska mottagning-
ar säger att det är oerhört vanligt att det kommer
mycket unga människor dit som är trötta på livet och
talar om att de vill begå självmord. Det är oerhört
oroväckande signaler.
Därför tror jag att det är oerhört viktigt att vi är
tydliga och ger resurser till en sådan här organisation.
Då klarar vi att på ett annat sätt öppna dörren för att
det kan bli samtal kring detta, att man som anhörig
vågar prata med andra om det. Det finns en riksorga-
nisation, och om den får regeringens och riksdagens
stöd innebär det att vi också har visat att vi tycker att
detta är en fråga som det är värt att ha en organisation
för och som det är viktigt att vi vågar prata om.</pre><pre>Anf.  5  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Vi kan alltså gemensamt konstatera
att det har bedrivits ett framgångsrikt arbete med
självmordsprevention. Antalet självmord minskar, och
kunskaperna ökar i hälso- och sjukvården. Det arbetet
bedrivs med oförminskad kraft.
Jag har alls ingenting emot, om det är riksdagens
önskan, att behandla ett sådant här program. Vi måste
i så fall titta på det och se i vilken form det skall gö-
ras. Jag bara antydde att ett sätt kan vara att göra det i
samband med att Nationella folkhälsokommittén
lägger fram förslag. Där skulle vi också kunna ta med
detta, eftersom det är en viktig fråga och vi säkert får
en bra kunskapsbas där. Jag vill alltså inte avfärda det
förslaget, utan jag tycker att vi gott kan titta på om det
är ett lämpligt sätt att ytterligare lyfta den här frågan.
När det återigen gäller organisationerna har vi
hittills haft vissa regler, eftersom det finns hur många
behjärtansvärda ändamål och organisationer som helst
som gärna skulle vilja ha statligt stöd. Enligt de reg-
lerna skall organisationen ha en viss storlek, ha lokal-
avdelningar osv. Då har pengarna inte räckt till alla
som har önskat få ett statligt stöd. Jag vill inte lova
mer än jag kan hålla, och jag säger att det i dagsläget
inte finns utrymme för att ge denna organisation
statsbidrag. Det kanske kan finnas längre fram, men
då skall vi veta att vi har pengarna innan vi lovar det.
Jag tror att vi måste fortsätta på det här sättet,
precis som man gör i Psykiatriska föreningen, dvs. se
till att det finns kunskap om hur man förebygger, t.ex.
på barn- och ungdomspsykiatriska mottagningar. Det
är ju där som det allra viktigaste jobbet sker. Sedan
måste man också se till att hjälpa och stödja de anhö-
riga.</pre><pre>Anf.  6  MARIANNE SAMUELSSON (mp):
Herr talman! I grunden skulle vi väl alla önska att
vi hade ett samhälle där alla tyckte att det var värt att
leva och därmed inte funderade över att ta sitt liv.
Man kan ju undra varför föreningen inte kan få
statsbidrag därför att den är för liten. Under en tioårs-
period är det 20 000 människor som har begått själv-
mord. Det bör då vara 100 000 närstående som har
drabbats av detta. Det antal människor som berörs av
den här frågan är alltså så många att de skulle kunna
utgöra en jättestor organisation. Då kan man ju ändå
tycka att det är angeläget att försöka hitta en stödform
för att ge ett riktat bidrag till en sådan här organisa-
tion.
Man kan inte i alla angelägna frågor hänga upp sig
på ett regelsystem. Det måste också gå att hitta vägar
till stöd när man ser att det här har en viktig förebyg-
gande effekt - det är klart att en sådan här organisa-
tion har det. Dessutom är detta samhällsekonomiskt
förmodligen väldigt kostnadseffektivt, eftersom de
människor som kan ingå i den här föreningen och
därmed känna ett stöd inte behöver belasta sjukvården
på samma sätt som de kanske annars skulle göra. De
får ett personligt stöd och en gemenskap i föreningen
som gör att de mår bättre.
Jag skulle vilja att socialministern funderade över
om det inte går att hitta någon möjlighet att stödja
organisationen. Det kan kanske gå via Allmänna arvs-
fonden eller någon annan väg, men det är viktigt att
man faktiskt får ett riktat bidrag. Det bidrag som
fanns och som avslutades för två år sedan kan vi inte
hänvisa till i dag. Vi behöver se till att den här verk-
samheten får ett stöd och fungerar i dag. Den signalen
behöver de här människorna från oss.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>3 §  Svar på interpellation 1997/98:254 om den
psykiatriska vården</pre><pre>Anf.  7  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Chatrine Pålsson har frågat mig hur
jag kommer att agera för att psykiatrin skall få nöd-
vändiga resurser för sin verksamhet. Hon har vidare
frågat om jag kommer att ta initiativ till en genomgri-
pande översyn över hur kommunerna klarar sina ålig-
ganden när det gäller de psykiskt sjuka. Slutligen har
Chatrine Pålsson frågat hur jag skall agera för att
antalet slutenvårdsplatser inom psykiatrin skall mot-
svara behoven.
Psykiatrireformen som trädde i kraft den 1 januari
1995 innehöll bl.a. den klart uttalade målsättningen
att vården av psykiskt sjuka och funktionshindrade i
möjligaste mån skulle bedrivas i öppna former ute i
kommunerna i stället för på de stora slutna institutio-
ner som tidigare präglat den psykiatriska vården.
Reformen innebar också ett förtydligande av kommu-
nernas yttersta ansvar för sina kommunmedborgare.
Reformen innebar således att kommunerna fick ett
klart uttalat ansvar för psykiskt funktionshindrade. En
skatteväxling där medel överfördes från landstingen
till kommunerna genomfördes också.
Samtidigt bör man komma ihåg att psykiatrirefor-
men utgör det senaste steget i en utveckling som har
pågått sedan 1960-talet. Att tala om den senare ut-
vecklingen inom psykiatrin som en modenyck förefal-
ler därför inte helt korrekt.
När det gäller frågan om en översyn av hur kom-
munerna klarar sina åligganden gentemot psykiskt
sjuka utför Socialstyrelsen sedan tre år tillbaka på
regeringens uppdrag en uppföljning och utvärdering
av psykiatrireformen. Socialstyrelsen har avlämnat
årsrapporter åren 1996, 1997 och 1998; den senaste
har precis kommit. Uppdraget skall slutredovisas i
maj nästa år. I den rapport som avlämnades förra året
konstaterar styrelsen att reformen är på rätt väg men
att mycket arbete ännu återstår att göra. Styrelsen
konstaterar samtidigt att det bedrivs ett målmedvetet
arbete ute i landet hos kommuner och landsting.
Ansvaret för att psykiskt funktionshindrade och
sjuka får den vård och omsorg som de behöver ligger
på landstingen och kommunerna. Staten bedriver inte
någon egen verksamhet på området. Det är alltså varje
landsting eller kommun som självständigt skall göra
de prioriteringar av resurser som krävs för att tillför-
säkra psykiatrin och omsorgen om de psykiskt funk-
tionshindrade nödvändiga resurser. Vilket antal slu-
tenvårdsplatser varje sjukvårdshuvudman väljer att ha
är alltså något som de själva bestämmer. En utgångs-
punkt är därvid självfallet de allmänna bestämmelser-
na i hälso- och sjukvårdslagen om sjukvårdshuvud-
männens ansvar att tillförsäkra alla en god vård.
När det gäller frågan om slutenvårdsplatser vill
jag dock gärna poängtera att det enligt min mening
kanske inte alltid är just slutenvårdsplatser som är den
rätta lösningen. I många fall kan i stället inrättandet
av s.k. mobila kristeam vara en väl så bra fungerande
metod för att hjälpa dem som drabbas av en akut kris.
Ett annat alternativ kan vara de mellanvårdsformer
som t.ex. prövas med framgång inom det s.k. fall-
skärmsprojektet.
Psykiatrin har i likhet med annan offentlig verk-
samhet levt under strama ekonomiska förhållanden.
Likafullt är det, som Chatrine Pålsson påpekar, oer-
hört viktigt att värna de grupper som har svårt att
själva stå upp och kräva sina rättigheter. Jag delar där
helt Cathrine Pålssons uppfattning. Regeringen har
också i vårbudgeten anslagit ytterligare 4 miljarder
kronor att läggas till den satsning på utökat statsbi-
drag med  höjningar stegvis upp till 16 miljarder
kronor år 2000 som redan beslutats. Bidragen ges till
kommunerna och landstingen, och det är regeringens
klart uttalade målsättning att dessa medel skall använ-
das för att förbättra bl.a. vården och omsorgen.</pre><pre>Anf.  8  CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka för det
svar jag har fått. Den rapport som Socialstyrelsen
lämnade i går var en bekräftelse på att det här är en
viktig interpellation och en viktig debatt för framti-
den.
I likhet med vad Marianne Samuelsson sade i den
föregående debatten tycker jag att det är väldigt sorg-
ligt att vi har ett samhälle - som ju ändå har en ganska
hög materiell standard - där alltför många människor
inte mår bra psykiskt sett utan tycker att deras liv har
havererat.
Enligt en opinionsundersökning som TEMO gjort
har 1 % av alla svenskar någon gång under de senaste
tio åren försökt att ta sitt liv. Att man sedan - som
man själv känner det - har misslyckats med genomfö-
randet är en annan sak. Jag tycker ändå att detta säger
en hel del.
TEMO frågade också hur många som någon gång
hade tänkt att de ville ta sitt liv, och det var ytterligare
6 %. De här siffrorna är väl ganska alarmerande för
oss alla som arbetar politiskt. Då menar jag inte bara
inom psykiatrin eller den övriga vården och omsor-
gen, utan jag menar generellt i hela vårt samhälle, där
man ofta tror att en god materiell välfärd med mycket
fina prylar och en god ekonomisk situation är en ga-
rant för en hög livskvalitet, vilket det ju inte är.
Jag vill också gärna säga att jag tycker att de psy-
kiskt sjuka inkluderas i den grupp som Prioriterings-
utredningen vill sätta främst, nämligen dem med ned-
satt autonomi. Jag tänker då på väldigt många inte
minst psykiskt sjuka barn, som de facto inte har någon
som helst möjlighet att hävda sina egna rättigheter,
utan de har behov som styr. Jag tänker på alla föräld-
rar som börjar inse att deras lille Kalle inte är som
andra barn. Man kanske känner att man har miss-
lyckats i fostran, att man inte kan ge trygghet. Det blir
oerhört tungt och jobbigt.
Jag får ganska ofta brev från enskilda som är helt
förtvivlade över sin situation - det får säkert också
alla andra parlamentariker och även socialministern,
förstår jag. De flesta brev jag får är inte från föräldrar
som har barn med fysiska åkommor, vare sig det är
cancer eller andra kroniska sjukdomar, inte ens aller-
gi, utan de är från dem med barn med psykiska sjuk-
domar. De slutar nästan alltid: Kan du hjälpa oss?
Kan du gör något? Vi blir skickade från det ena till
det andra. Min pojk passar ingenstans. Vi vet inte vad
vi skall göra.
Jag vet ju att det är som socialministern säger -
det är kommuner och landsting som har fått ett ansvar
för den här gruppen människor. Men när vi ser att den
gruppen glöms bort, att den mer eller mindre noncha-
leras eller slängs från plats till plats måste vi ju ta upp
problemet även på den här nivån för att se vad vi kan
göra och hur vi kan lyfta fram de här människornas
situation.
Jag vill säga så här: Jag tror att detta är de männi-
skor som snart kommer att kallas "de glömda" i Sve-
rige. För några år sedan gällde det de synligt handi-
kappade. Jag tror att detta blir nästa grupp. Jag vill
fråga socialministern om inte det är nog fog för att ta
ordentliga tag.</pre><pre>Anf.  9  STEN SVENSSON (m):
Herr talman! Jag vill börja med att instämma i de
synpunkter som Chatrine Pålsson har redovisat. Rap-
porten från Socialstyrelsen, nr 3, kom ju i går. Den är
ganska nedslående. Man säger där att mer än en halv
procent av svenska folket - uppemot 46 000 personer
- är psykiskt funktionshindrade. Majoriteten av dessa
saknar sysselsättning och är utlämnade till sig själva
och sin eventuella ångest.
Lagen om stöd och service, LSS, ger inte de psy-
kiskt funktionshindrade rätt till insatsen daglig verk-
samhet, påpekar generaldirektören Claes Örtendahl.
Han säger vidare att stödet till de psykiskt funktions-
hindrade är dåligt. Det syns tydligt i statistiken. 40 %
av dem som skrivs ut från den slutna vården är tillba-
ka året därefter.
Detta är problem som vi kunde förutse redan i
Psykiatriutredningen, som jag ledde som ordförande.
Vi föreslog att man skulle ta in de psykiskt störda i
personkretsen i LSS. Så blev inte fallet, men vi har
från Moderata samlingspartiet år efter år väckt ett
motionsyrkande om att så skall ske. Även i år har vi
föreslagit att dessa grupper skall tas in i LSS. Vi har
anslagit 300 miljoner kronor i vårt budgetalternativ
för 1999 och lika mycket för år 2000.
Ännu så länge har regeringen inte visat något in-
tresse för att biträda detta förslag. Det har röstats ned
ett antal gånger här i kammaren. Jag skulle vilja fråga
socialministern om inte regeringen nu med anledning
av den allvarliga rapporten ändå skulle kunna tänka
sig att biträda förslaget.
Frågan kommer upp i samband med att vi behand-
lar budgetförslaget - tilläggsbudgeten - och då finns
det möjligheter att biträda det moderata yrkandet om
att ta in dessa grupper i personkretsen för LSS.</pre><pre>Anf.  10  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Det är bra att debatten om hur de
psykiskt sjuka har det kommer upp i riksdagen så här
efter det att det har kommit en rapport som visar på
att vi inte har klarat av detta problem i samhället.
Våra psykiskt sjuka är kanske den grupp som far mest
illa just för att resurserna inte räcker till. Kunskapen
på kommunal nivå är väl oftast inte heller så stor att
denna grupp prioriteras.
Många av de psykiskt sjuka skall få hjälp av hem-
tjänsten när de så behöver. Det är bara det att de när
de behöver hjälpen oftast är för dåliga för att be om
den, vilket gör att väldigt många psykiskt sjuka ham-
nar i isolering eller att det blir de anhöriga som får dra
lasset. För många anhöriga till psykiskt sjuka börjar
detta bli en ohållbar situation. Man varken orkar eller
klarar av det, och man har inte kunskap om hur man
skall hantera de psykiskt sjuka i krissituationer när de
mår väldigt dåligt.
Då måste vi fundera över vad vi gör. Vad ämnar
regeringen göra för att kunna ge bättre resurser och
klara av problemet?
Det har tidigare, om jag har förstått det hela rätt,
funnits ett riktat statsbidrag, som försvinner nästa år.
Det har varit till för att stimulera åtgärder. I en del
kommuner har det fungerat. En del av den klubbhus-
verksamhet - Fountain House - och annan typ av
verksamhet jag har besökt är oerhört positiv för dem
som har varit eller är psykiskt sjuka. Man har en bra
kontaktyta. Man får ett regelbundet och bra liv till-
sammans med andra människor.
Det finns en stor risk för att kommunerna inte pri-
oriterar denna typ av verksamhet om man inte ger
direktiv om det. Vi undrar vad regeringen ämnar göra
för att stimulera så att kommunerna verkligen tar i
verksamheter som är riktade till människor med psy-
kiska problem.
Det stod i någon av morgontidningarna att 40
miljoner av stimulanspengarna ännu inte har utnytt-
jats. Flera kommuner har alltså struntat i att göra
något, trots att det inte kostar dem ett öre. Då måste
man fundera över varför det är så.
En förklaring är naturligtvis att det rör en grupp
som inte kan göra sin stämma hörd i kommunerna på
samma sätt som andra grupper. I förra debatten var vi
inne på självmord och den ofta litet skuldfyllda
skamsituation man upplever. Man vill inte tala om hur
man har det och hur man mår. Det är naturligtvis
också en del i att denna grupp inte orkar göra sin
stämma hörd eller får de resurser som den behöver.
Man vill kanske rent av från politiskt håll inte er-
känna att dessa sjuka finns i kommunen och att man
borde vidta åtgärder. De finns kanske inte heller re-
gistrerade så att man kan se dem, och det är ofta det
som är hemtjänstens problem. Man vet inte var de
finns, och det finns ingen uppsökande verksamhet,
vilket det kanske borde göra för att den som blir psy-
kiskt sjuk skall klara sin situation. Det behövs en
regelbunden kontakt.</pre><pre>Anf.  11  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag har faktiskt från den stund jag
blev socialminister engagerat mig väldigt hårt i denna
fråga.
Jag tycker att det är på det här sättet: Vi har chan-
sen att undvika en situation där denna grupp kallas
"de glömda". Jag tycker att det var så det var när vi
hade jättestora låsta institutioner. Vi utmanar samti-
digt väldigt mycket av okunnighet, fördomar och
rädsla.
Tyvärr blåses det ibland under av okunniga jour-
nalister som väljer att göra reportage där psykiskt
sjuka och psykiskt funktionshindrade människor
framställs som livsfarliga galningar. Man skriver att
det är bättre att de är inlåsta än att de är ute i samhäl-
let. De kanske vill väl. Man hoppas i alla fall det.
Men de hjälper till att befästa fördomar och rädsla för
människor med psykiska funktionshinder.
Jag tror definitivt att vi är på rätt väg, även om vi
måste vara otåliga och missnöjda med bristerna. Jag
anser också att det inte finns någon väg tillbaka. Det
är inte ett alternativ att inrätta fler slutenvårdsplatser.
Ingen av de före detta patienterna vill ha det så. Man
vill hitta andra former.
Det kommer naturligtvis alltid att finnas behov av
ett visst antal slutenvårdsplatser, där man låser in och
tar i förvar under en viss tid. Men man skall så snabbt
som möjligt se till att det finns en rehabilitering och
att man involverar de närstående, osv. Man kan gärna
hitta andra former.
Det har kommit väldigt mycket bra på sistone. För
att vara rättvisa mot alla dem som jobbar oerhört hårt
med dessa frågor måste man också erkänna det i
samma ögonblick som man konstaterar bristerna.
Tyvärr var det inte så mycket bättre förr. Det var
inte fler som var ute i jobb när vi hade stora låsta
institutioner. Egentligen kan vi inte säga att situatio-
nen har blivit sämre än den var tidigare. Men för
många var den struktur som dagen hade och det
schema man gick efter bra, men jag tror inte att vi kan
säga att många fler var ute i jobb. Den uppgift vi har
framför oss är att se till att de sjuka får meningsfull
sysselsättning. Det vi kan göra är naturligtvis att en-
gagera Samhall och påverka företag så att de ser till
att anställa denna grupp personer. Vi måste se till så
att kommunerna är mer aktiva.
Det vi har sett är också en avsevärd skärpning. I
stort sett alla kommuner har gjort sina inventeringar.
Några återstår. Jag tror att en stor del av förklaringen
till att man inte har utnyttjat de stimulansmedel som
finns är okunnighet och osäkerhet kring vad som är
rätt att göra och hur man skall utforma insatserna. Det
gäller kanske särskilt de små kommunerna, där man
dessutom kan råka ut för personer med mycket stora
vård- och omsorgsbehov.
Jag vill säga att det som Sten Svensson sade inte
är korrekt. Dessa personer är med i personkretsen för
LSS. Men denna grupp har inte en uttalad rätt till
daglig sysselsättning. Jag har sagt att jag är beredd att
titta på om det krävs lagändringar framöver för att
garantera denna grupp människor bättre levnadsvill-
kor. Jag tror att detta är mycket viktigt. Men samma
sak gäller som för allt det andra som vi står här och
lovar. Vi måste veta att vi kan leva upp till det och att
vi kan betala det den dagen. Vi måste se till att det
finns en organisation, för annars blir det ännu mer
besvikelse.
Det här arbetet måste bedrivas på många fronter,
och vi måste mobilisera mycket, mycket brett. Jag
tänker hjälpa till med det. Jag arbetar faktiskt mycket
aktivt med de här frågorna och har sett till att vi har
tagit fram pengar för att undvika att människor ur den
här gruppen hamnar bland de hemlösa, något som
naturligtvis är helt oacceptabelt. Det här är alltså en
stor utmaning för oss allihop.</pre><pre>Anf.  12  CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! Hela socialministerns anförande
handlar om en grupp, de kroniskt psykiskt sjuka, och
jag delar helt socialministerns uppfattning i fråga om
den gruppen människor. Men tyvärr finns det ju också
psykiska faktorer av litet mer akut art, som kan be-
handlas och lindras. För dessa behövs det kanske lika
många slutenvårdsplatser som det finns inom somati-
ken i den svenska sjukvården. Det finns människor
som av någon anledning drabbas av något akut.
Jag opponerar mig alltid mot att vi skall hamna
antingen i det ena diket eller i det andra. Jag tror att vi
behöver gruppboende för psykiskt sjuka och funk-
tionshindrade, jag tror att vi behöver akutvårdsplatser,
kanske inom den geriatriska sfären, och jag tror att vi
behöver akutplatser för dem som hamnar i akut psy-
kos. De människor som har en nedsatt autonomi kan
inte riktigt klara sig med den polikliniska vården, att
gå en gång om dagen, speciellt inte om de är ensam-
ma hemma.
Jag skriver att det är fråga om en modenyck, och
det står jag fortfarande för. Enligt min bedömning är
det inte 60-talet det handlar om, utan den stora slakten
av alla platser skedde i slutet av 70-talet och början av
80-talet. Olika landsting gjorde det olika snabbt.
Visst är det bra att det inte ligger åtta människor
på varje rum och att de har legat där i 30 år. Jag delar
självfallet den uppfattningen. Men det får heller aldrig
bli så att man slänger ut folk till ett eget boende utan
att man har byggt upp ett alternativ. Detta fanns med i
psykiatrireformen, och det är många av oss som har
sagt det. Det är väldigt viktigt. Självfallet skall vi inte
låsa in människor som inte behöver vara inlåsta. Det
är jätteviktigt.
Sedan till detta med att ansvaret läggs över på än
den ena, än den andra. Jag pratar om psykiatrin hem-
ma i mitt eget landsting, eftersom jag är landstingsle-
damot. Man säger att det måste till pengar från staten
och att det skall göras uppföljningar av staten, medan
ansvaret i andra frågor läggs på kommun och lands-
ting. Detta är inte något som gynnar enskilda männi-
skor. I psykiatrireformen, som trädde i kraft 1995,
fanns det en klar ambition att vården av de psykiskt
sjuka i möjligaste mån skall bedrivas i öppna vård-
former. Vi har alltså givit en antydan om detta. Om
sedan även Socialstyrelsen anser att detta kan drivas
litet för långt måste vi också säga det.
Det är i hög grad det som sägs i den här kamma-
ren, inte minst det som sägs av regeringen, som man
lyssnar till ute i kommuner och landsting, och vi vill
ju också att det skall vara så. Det är en ton som slås
an. Vi måste då som riksdagsledamöter och ansvariga
för sjukvårdsfrågor vara väldigt måna om att se till att
mångfalden finns. Människor är olika som individer.
Olika sjukdomar som drabbar oss kommer att göra att
vi behöver olika alternativ. Då måste samhället se till
att det finns olika alternativ, för finns de inte kan man
ju inte få den välanpassade vård som man har rätt att
få.
Jag vill koppla detta till Prioriteringsutredningen
och människor med nedsatt autonomi. Är det inte
viktigt att ge en tydlig signal om att detta inte bara
gäller dem som är fysiskt sjuka?</pre><pre>Anf.  13  STEN SVENSSON (m):
Herr talman! Om den här reformen skall fungera
fullt ut som vi tänkte i Psykiatriutredningen måste
man kunna skriva ut människor från den slutna vården
till en socialt fungerande miljö. Det gäller bostäder,
det gäller sysselsättning, det gäller kulturliv, och det
gäller utbildning. Det får inte vara så att människor
skrivs ut direkt till Stortorget eller till gatan - för att
uttrycka det förenklat. Den sociala vardagen måste
fungera, annars återkommer patienterna till den slutna
vården, kanske som ännu tyngre vårdfall, och kostna-
derna ökar i motsvarande mån.
Jag ville vara tydlig i att vad gäller personkretsen i
LSS omfattas inte de psykiskt störda av den dagliga
sysselsättningen. Detta pekar alltså Socialstyrelsen på
i sin rapport. Generaldirektör Claes Örtendahl säger
att det här är en klar brist. Vi förutsåg i utredningen
att detta måste tas med redan från början. Jag menar
att vi måste göra det, och vi moderater har därför i
vårt budgetalternativ avsatt 300 miljoner, i avvaktan
på att regeringen återkommer. Jag förstår av det soci-
alministern säger att regeringen tar allvarligt på det
här och skall återkomma.
Socialministern säger att det här kommer att kosta
pengar. Givetvis, men alternativet är ännu dyrare. Låt-
gå-politiken kommer att kosta ännu mer, därför att
kostnader då tickar ut på helt andra konton. Vi får
dessutom många fler uteliggare än vi eljest skulle ha.
Jag menar att de här pengarna är en investering, som
gör att kostnaderna blir lägre på sikt. Dessutom kan vi
åstadkomma en bättre rehabilitering av dessa utsatta
grupper.</pre><pre>Anf.  14  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Tack, socialministern, för det förra
inlägget! Det var engagerat och visade på att social-
ministern ändå har en ambition när det gäller psyk-
vården och ett engagemang. Jag tror att det är en
förutsättning för att man också skall lyckas i de här
viktiga frågorna.
Jag håller helt med socialministern om att vi na-
turligtvis inte skall gå tillbaka till den gamla modellen
med slutenvård, utan vi skall skapa en bättre möjlig-
het för de psykiskt sjuka att leva ute i samhället. När
de psykiskt sjuka får leva med en stor omorganisation
som alla involverade kanske inte riktigt vet vad de vill
med innebär det naturligtvis att de svagaste drabbas.
Det är väl det vi ser och som också kommer fram i
Socialstyrelsens rapport.
Det här har inte kunnat överföras från teorin till
praktiken, vilket naturligtvis många får känna ett
ansvar för. Ambitionen och idén har varit god. Ansva-
ret skall läggas på kommunerna, och de psykiskt sjuka
skall i större utsträckning inkluderas i vardagslivet.
Det gäller då bara att också få det att fungera i prakti-
ken, att det finns såväl förståelse som resurser och
kunskap som gör att det kan fungera. Det är väl där
det brister.
Jag tror att det är oerhört viktigt att vi i den här
verksamheten inkluderar klubbhus av typen Fountain
House och andra aktivitetshus där de psykiskt sjuka
praktiskt får vara med i verksamheten. Vi måste också
i större utsträckning ta reda på deras behov och lyssna
på vad de vill. Det här är en viktig resurs och en kun-
skapskälla som kommuner och landsting behöver
använda sig av för att vi skall få det att fungera.
En annan viktig sak är att vi gör besök och ser hur
det ser ut, att vi lyfter de här frågorna så att de psy-
kiskt sjuka syns och inte blir "de glömda".</pre><pre>Anf.  15  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Socialstyrelsen överlämnade det här
betänkandet till mig i går. Jag frågade då särskilt om
de tycker att det här är negativt, om det finns anled-
ning att ångra reformen. Men de säger bestämt att vi
är på rätt väg, även om man kan tycka att det på vissa
håll går för sakta. Deras slutsatser så här långt är att
det har gått bäst i medelstora kommuner. Det har varit
allra svårast och tuffast i storstäderna och för en del
små kommuner, just för att man där i en del fall har
fått bygga upp en kompetens, vilket naturligtvis tar
tid, liksom det tar tid att hitta en organisation som
fungerar. Men de vill bestämt mena dels att kommu-
nerna har tagit till sig av den kritik som framförts
tidigare och i tidigare årsrapporter, dels att man i dag
kan visa på väldigt många fina verksamheter. Det här
går definitivt i rätt riktning.
Naturligtvis behövs det en mycket bättre rehabili-
tering. Det behövs insatser som ser till helheten, en
människas hela behov. Jag tycker att det finns anled-
ning, precis som Socialstyrelsen säger, att se över hur
LSS har fungerat för den här gruppen. Den har inte
fått särskilt mycket råd och stöd, vad det verkar. Det
är ju en annan del som vi behöver se på, och det
måste vi naturligtvis ta till oss i regeringen. Vi måste
se om lagstiftningen behöver förstärkas och i så fall
hur vi skall kunna tillföra resurser för att hjälpa och
stödja den här gruppen.
Det är dock ingenting som måste till för att kom-
munerna skall kunna fortsätta sitt arbete med att ordna
sysselsättning. Vi har också sett många bra exempel
på hur man kan hantera de här frågorna. Vi vet alla att
det finns mycket bra daglig verksamhet, inte minst i
samarbete med anhörigorganisationer m.m. Detta
måste vi se till att stödja ytterligare.
Låt mig sedan säga att fakta när det gäller sluten-
vårdsplatserna är att de successivt har minskat ända
sedan 60-talet. Då hade vi knappt 30 000 platser. Nu
har den minskningen avstannat. De senaste åren har vi
gått från 10 000 platser 1994 till ca 9 000 i dag. I
stället överförs slutenvårdsplatserna från landsting till
kommuner. Av dessa platser finns 3 000 inom kom-
munerna. Då ger man i stället vården på vårdhem o.d.
Det är självklart att man måste ha ett varierat utbud
som motsvarar behoven. Alla de här olika formerna
behöver finnas för att man skall kunna hjälpa männi-
skor.
Jag jobbar som sagt intensivt i samarbete med inte
minst frivilligorganisationerna för att ta itu med de
mest påfallande och stötande inslagen. Det kan t.ex.
handla om psykiskt sjuka som hamnar bland de hem-
lösa. Här finns det både pengar, bra projekt och vilja.
Jag utnyttjar alla tillfällen att prata med kommunerna
och följa upp det här, ta med mig goda exempel och
utöva tryck på kommunerna för att de här människor-
na verkligen skall få den hjälp de behöver.</pre><pre>Anf.  16  CHATRINE PÅLSSON (kd):
Herr talman! När det gäller vårdplatserna har ju
socialministern och jag och fler med mig ganska ofta
pratat om vårdköer. Här har det åtminstone funnits en
ambition - även om socialministern inte riktigt vågar
lova det - om tre månader. Nu har jag fått beskedet
att när det gäller barnpsykiatrin är det på många håll i
landet långa väntetider för att komma och få en ut-
redning gjord. Inom barnpsykiatrin får man på sina
håll vänta tre fyra månader och bli inlagd på barn-
psyk. Hur mår ett barn under den tiden?
Jag träffade i veckan en barnhabiliteringsöverläka-
re som arbetar mycket med barn med MBD och
DAMP. Han talade om fyra månader för att komma
och få en bedömning. Ändå vet vi i dag att det lär
finnas en elev med DAMP i varje klass. Det är alltså
ganska vanligt. Då känner jag mig ganska övertygad
om att vi behöver litet flexibilitet i utrymmet på våra
sjukhus, i primärvården, så att människor inte behöver
vänta. För ett barn som behöver vänta är det säkert
värre än för en vuxen.
I TT-meddelandet uttalar sig också projektchefen
Peter Brusén: "Brusén spekulerar i om psykvårdens
dåliga status inom sjukvården negativt påverkar
landstingens fördelning av pengar." Detta säger mig
att vi inte har kommit särskilt långt när det gäller att
prioritera gruppen med nedsatt autonomi. Jag vill
fråga socialministern hur hon tolkar det här.
Eftersom detta är mitt sista inlägg vill jag också
passa på att tacka för många trevliga interpellations-
debatter under den här mandatperioden. Jag har inte
ställt någon mer interpellation, så nu kan socialminis-
tern ta ledigt från mig. Tack så mycket! Jag hoppas att
vi skall få fortsätta att samarbeta i de här frågorna.</pre><pre>Anf.  17  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Tack själv, Chatrine Pålsson! Tyvärr
måste jag ändå debattera med Chatrine Pålsson på den
sista punkten, även om hon inte kan försvara sig.
Jag håller helt med om att enligt Prioriteringsut-
redningen omfattas en sådan här grupp när man talar
om personer med nedsatt autonomi, dvs. möjlighet att
själv bestämma över sitt liv och sina behov. I diskus-
sionen om vårdgarantin blir dock det här ett belysan-
de exempel på hur knepigt det kan bli när man pekar
ut tio eller tolv diagnoser och säger att nu skall resur-
serna styras dit. Det är alltså en väldigt tydlig beställ-
ning. Det är självklart att vi skall korta väntetiderna
överallt. Det får dock inte bli så att en vårdgaranti av
det slag vi hade, med tio eller tolv diagnoser, tar bort
resurser från ett område där människor inte ens har
förmågan att ställa sig i kö. Det är ju det omvända
behovet: De borde finnas i en kö och kräva sin rätt till
vård.
Därför krävs det också en helhetssyn hos lands-
tingspolitikerna. De måste se att det här också är
behov som är mycket stora och omfattande. Det får
inte bli så att de planerade operationer som man kan
utföra får gå ut över resurstilldelningen till en sådan
här grupp, som många gånger är tyst och inte kan
hävda sig. Det är bekymret med en sådan tydlig poli-
tisk styrning. Många av dem skulle naturligtvis behö-
va omedelbar hjälp.
Det här kanske inte behöver stå i motsatsställning.
Det är dock bara i ett drömläge vi har obegränsat med
resurser; i andra lägen måste vi resonera om priorite-
ringar. För mig är detta helt klart en prioriterad grupp.
Jag tror att det börjar bli det också i kommuner och
landsting på ett annat sätt än tidigare. Sådana här
debatter kan förhoppningsvis bidra till att göra det här
ännu tydligare.
Tack själv, Chatrine Pålsson, och trevlig sommar!</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>4 §  Svar på interpellation 1997/98:256 om la-
gen om assistansersättning</pre><pre>Anf.  18  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Stig Sandström har frågat mig vad
regeringen avser att vidta för åtgärder för att utbetal-
ningen av OB-ersättning skall vara ett särskilt skäl för
högre assistansersättning, vad regeringen - mot bak-
grund av domar i Regeringsrätten - avser att vidta för
åtgärder för att tillse att riksdagens avsikter med assi-
stansreformen förverkligas och om regeringen kom-
mer att vidta några åtgärder så att de som har haft
assistans får fortsätta ha denna även efter det att de
fyllt 65 år.
Försäkringskassorna, Riksförsäkringsverket och
domstolarna skall tolka och tillämpa de beslut om
assistansersättning som fattas av riksdagen och rege-
ringen. Det är inte regeringens uppgift att ge synpunk-
ter på hur det sker. Detsamma gäller Regeringsrättens
domar.
Stig Sandström frågar också om personlig assi-
stans efter 65-årsdagen. I dag kan kommuner erbjuda
ålderspensionärer med funktionshinder personlig
assistans med stöd av socialtjänstlagen men inte med
stöd av lagen om särskilt stöd och service för vissa
funktionshindrade, LSS. En studie visar att ca 40 %
fick hjälp i samma form och med lika många eller fler
timmar efter 65-årsdagen, medan majoriteten assi-
stansberättigade fick mindre hjälp när de fyllt 65 år.
Utredningen om bemötande av äldre har föreslagit
att den som har personlig assistans med statlig assi-
stansersättning när han eller hon fyller 65 år skall få
behålla sin rätt till assistans och ersättning även för
tiden därefter. Utredningen har beräknat att statens
kostnadsökning för detta efter fem år blir ca 417 mil-
joner kronor. Därefter beräknas kostnadsökningen per
år jämfört med i dag hålla sig till detta belopp.
Utredningen om bemötande av äldre har remiss-
behandlats, och svaren sammanställs nu. Jag vill av-
vakta detta och övrigt beredningsarbete i frågan innan
jag ger besked om assistansersättning efter 65-
årsdagen.</pre><pre>Anf.  19  STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Jag får tacka för svaret. Det var
mycket kort, men det behöver inte vara sämre för det.
Det viktiga är vad som står där.
Anledningen till interpellationen är att vi väl alla i
riksdagen är överens om att eftersom den här lag-
stiftningen är rätt ny har den inte satt sig riktigt ännu.
Det kan dyka upp problem under resans gång. Det har
också av och till varit stor oro inom handikapprörel-
sen som har gjort att vi har fått diskutera de här frå-
gorna.
Jag har ett par frågor om svaret som jag skulle
vilja ta upp. Det sägs att försäkringskassorna, Riks-
försäkringsverket och domstolarna skall tolka och
tillämpa de beslut om assistansersättning som fattas
av riksdagen och regeringen och att det inte är rege-
ringens uppgift att ge synpunkter på hur detta sker.
Jag undrar om det kan vara helt korrekt. Vem skall
annars ha tillsyn över försäkringskassorna, Socialsty-
relsen och Riksförsäkringsverket om inte regeringen
har det? De är ju regeringens verktyg. Vi har gett
mandat till regeringen.
Vi tog ett initiativ från socialutskottet när vi fick
in klagomål om schablonersättningen, OB-
ersättningen osv. Vi kallade till oss representanter för
de här myndigheterna och ville ha synpunkter på hur
de hade tolkat reglerna, om de hade tolkat våra inten-
tioner rätt. Då fick vi fram att det var viss osäkerhet i
frågor som gällde t.ex. OB-ersättningen.
Det är många gånger mycket bra med schabloner-
sättning. Det är ett enkelt och rationellt förfarande.
Men de assistansberättigades behov är mycket indivi-
duella, och det måste man ta hänsyn till.
Jag undrar ändå om det inte är regeringens ansvar
att se till att det fungerar på ett bra sätt och att försäk-
ringskassorna och Riksförsäkringsverket sköter detta
så bra som möjligt. Det kan ju inte vara riksdagens
uppgift. Vår uppgift är att föra fram medborgarnas
synpunkter när de slår larm till oss.
Jag har också en fråga om 65-årsdagen. Som
framgår här är detta förenat med en viss kostnad. Men
det är inte i första hand en kostnadsfråga, som jag ser
det, utan mer en principfråga. Det måste vara rätt
grymt för en människa som har haft personlig assi-
stent fram till 65-årsdagen att helt plötsligt bli av med
denna och kanske återgå till gamla förhållanden. När
man har vant sig vid att leva ett rikt liv och fått en
högre livskvalitet är det svårt att återgå till kommu-
nens omsorg i stället. Den kan variera väldigt mycket
från kommun till kommun.
Det är inte bara fråga om de assistansberättigade.
Jag tänker närmast på de anhöriga. Vi hade en träff i
Göteborg med de assistansberättigade för några må-
nader sedan. Då hade en äldre man från Skåne rest
upp. Han var make till en assistansberättigad kvinna.
Han var fylld av ångest för den dag då hon skulle fylla
65 år. Då visste han att hela ansvaret skulle återgå till
honom igen. Han skulle inte klara av det. Han var
livrädd för det som skulle hända.
Jag tror att det är viktigt att vi ser över 65-
årsregeln. Jag är förvånad över att den inte var med i
den nationella äldreplanen, eftersom utredningen har
rekommenderat att vi skall ta bort den gränsen. Jag
tror att det är en mycket viktig reform.</pre><pre>Anf.  20  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Jag skall inte räkna upp alla de för-
sämringar som den socialdemokratiska regeringen
systematiskt har genomfört när det gäller de funk-
tionshindrade. Då skulle en stor del av min tid gå åt.
Jag skall prata om schabloniseringen av assistanser-
sättningen, som vi moderater sade nej till. Väldigt
många varnade för vilka konsekvenser schablonise-
ringen skulle få. Nu ser vi att det faktiskt har blivit så,
eftersom OB-tillägg för de personliga assistenterna
inte anses som ett särskilt skäl. Då räcker inte scha-
blonen till. De som behöver hjälp dygnet runt är ofta
de som är svårast funktionshindrade och behöver mest
hjälp. Det är faktiskt de som är de stora förlorarna. De
kommer också att få mindre möjlighet att välja olika
alternativ därför att pengarna inte räcker till.
Jag måste fråga socialministern om avsikten var
att schabloniseringen skulle få de här konsekvenserna.
Det är kanske ärligare att säga det än att som social-
ministern gör i svaret försöka gömma sig bakom att
regeringen inte kan göra något åt försäkringskassorna
och Riksförsäkringsverket. Då är det ärligare att säga:
Det var meningen att det skulle få de här konsekven-
serna. I andra sammanhang drar sig faktiskt inte nå-
gon minister för att säga att någonting är fel, inom
vården, inom skolan eller att kommunerna gör något
fel. Då säger man: Det här skall vi ändra på, och så
lägger man fram en ny proposition, så att man får
ändra det hela. Men det har faktiskt inte socialminis-
tern gjort. Då kan jag bara tolka det som att social-
ministern ställer upp på tillämpningen att OB-tillägg
inte skall vara ett skäl för att få den förhöjda särskilda
ersättningen, utan det är schablonen som gäller.
Det är faktiskt min fråga till socialministern: Var
detta verkligen avsikten med schabloniseringen? Om
det inte var det, vad avser socialministern att göra för
att OB-tillägget skall bli ett skäl för att få den förhöj-
da ersättningen?
När det gäller 65-årsgränsen, som Stig Sandström
var inne på i slutet av sitt anförande, lägger vi mode-
rater i vårt budgetförslag med anledning av vårpro-
positionen in pengar för att klara 65-årsgränsen. Vi
tycker att det är dags att göra det nu. Det är helt orim-
ligt att funktionshindrade människor som har haft
personlig assistans i några år skall gå tillbaka till
hemtjänsten, som många kanske är mycket glada att
de har lämnat och fått friheten att själv välja vem som
hjälper dem. Det är helt orimligt att man skall gå
tillbaka till ett annat system bara för att man fyller 65
år.
Socialministern hänvisar till att man avvaktar
remissvaren på en utredning. Men jag tycker att soci-
alministern ändå måste ha en uppfattning om princi-
pen. Den vore det bra om vi fick höra i dag, om soci-
alministern anser att det är rimligt att människor får
fortsätta att ha sin personliga assistans även efter 65
års ålder. Det finns som sagt en chans att stödja mo-
deraternas förslag, som har lagts fram med anledning
av vårpropositionen. Jag vet att många andra partier
har gjort det också. Summorna de första åren är inte
så stora. De ökar upp till ca 400 miljoner efter fem år
och kommer förmodligen att ligga så ganska konstant.
Två frågor: Var det avsikten att schabloniseringen
skulle få de här effekterna, att man inte kan ha perso-
nal dygnet runt? Vilken är socialministerns principiel-
la inställning till att få ha kvar assistansersättningen
efter 65 års ålder?</pre><pre>Anf.  21  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Jag utgick bara från att riksdagsle-
damöterna också kände till att regeringen inte får
överpröva myndigheters och domstolars utslag och
domar. Så är det bara, konstitutionellt. Det är själv-
klart. Det vi kan göra är att utöva tillsyn över myn-
digheternas verksamhet. Vi kan naturligtvis också
ändra på lagstiftningen, om det behövs.
Som ni vet håller vi på och tittar närmare på lagen
om assistansersättning. Vi har haft arbetsgrupper på
departementet, och vi undersöker vad som kan behöva
göras i framtiden för att säkra en sådan här viktig
reform som detta har varit.
Den förra regeringen, som införde detta, räknade
totalt fel. Varenda siffra blev fel. Vi har inte alls gjort
som Marietta de Pourbaix-Lundin säger. Vi har varje
år tillfört nya pengar. Visst är det så. Vi har tillfört 2
miljarder mer till assistansersättningen under de här
åren, därför att behoven visade sig vara mycket större.
Framför allt blev utgifterna mycket större. Trots att vi
har skurit ned på nästan alla andra områden har vi gett
mer pengar, mer än 2 miljarder mer, till det här områ-
det. Men personkretsen visade sig vara större, och
behoven visade sig vara mycket större. Man hade
räknat fel på timmar och jag vet inte allt. Det är ju ett
bekymmer som vi har haft. Det är naturligtvis plåg-
samt för dem som har assistansersättning att varje år
behöva känna att man diskuterar hur kostnadsutveck-
lingen och annat skall kunna kontrolleras. Kom inte
och påstå någonting annat! Precis så är det. Jag kan
visa i budgetarna hur det här har sett ut.
Just nu håller Riksförsäkringsverket och även So-
cialstyrelsen på med sina allmänna råd på det här
området. Det fanns inte lagstiftning om detaljer av det
här slaget, OB-ersättning och annat. Här måste natur-
ligtvis Riksförsäkringsverket gå in och skriva nya
allmänna råd. De kommer inom kort, jag tror att det
är i början av juni. Det finns anledning att avvakta det
och inte heller gripas av panik. Det här har gällt så
kort tid. Först måste vi få en vettig ordning.
När det gäller 65-årsgränsen tycker vi självklart
att det allra bästa vore att man fick fortsätta med sin
assistansersättning. Då måste vi också kunna betala
för den. Jag står inte här och lovar saker som vi inte
kan finansiera. Det anmärkningsvärda är snarare att
moderat efter moderat går upp och kräver nya refor-
mer och föreslår nya utgifter samtidigt som de totalt
skär ned på statsbidrag till kommuner och landsting.
Det blir i slutänden inte särskilt trovärdigt.</pre><pre>Anf.  22  STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Jag tackar för det sista socialminis-
tern sade, inställningen till 65-årsgränsen. Jag tror att
vi kanske kan göra en förändring ganska snart. Jag ser
här att ministern kommer att ge besked om assistan-
sersättning efter 65-årsdagen. Jag undrar vilket ytter-
ligare underlag som behövs. Riksförsäkringsverket
gjorde en utredning och säger att det är 140 personer
per år som kan tillkomma. Det kan rimligen inte ge så
stora merkostnader jämfört med kommunernas kost-
nader för personlig assistans. Det måste egentligen bli
rätt så billigt. Jag tror att det t.o.m. blir billigare än
417 miljoner kronor, men det är en annan beräkning.
Det är inga stora kostnader. Det var det ena.
Det andra är att det är ett stort och brett stöd för
detta i riksdagen från höger till vänster. Flera partier
har i samband med vårpropositionen aktualiserat
denna fråga och är beredda att tillstyrka förslag om
pengar till detta. Det här är faktiskt väldigt angeläget.
Det kan bli en katastrof för just de människor som
drabbas. Frågan är när beskedet kan komma. Blir det
före valet, eller skall vi behöva vänta? Finns det något
tillfälle när vi kan få ett sådant besked? Jag tror att det
skulle innebära en oerhörd lättnad för de närmast
berörda som börjar närmar sig 65 års ålder om de
kunde få ett besked.
I övrigt kan jag hålla med i socialministerns reso-
nemang om pengarna. Det är klart att det behövs
pengar, men där är vi för vår del beredda att ställa
upp. Det är viktigt att vara rädd om denna reform.
Den måste få kosta. Vi skall vara stolta över och räd-
da om den och inte vara rädda för att satsa pengar där.</pre><pre>Anf.  23  MARIETTA de POURBAIX-
LUNDIN (m):
Herr talman! Visst är så att regeringen inte kan
överpröva olika saker. Det vi pratar om är att ändra
lagstiftningen om man ser att det inte fungerar utan
går snett och inte tolkas i enlighet med vad riksdagen
har beslutat.
Vi moderater har konsekvent hela tiden lagt mer
pengar för de funktionshindrade. I vår budget ligger
nu 1,9 miljarder mer än i regeringens för att vi skall
kunna finansiera allt: ta bort schabloniseringen och
överlåta åt staten att ta samtliga timmar, inte som nu
överlåta åt kommunerna de första 20 timmarna, och
att de som är över 65 år skall få ha kvar sin personliga
assistans. Det har vi finansierat, oavsett vad social-
ministern säger.
Det är glädjande att socialministern ändå säger att
65-årsgränsen förmodligen kommer att tas bort. Det
finns faktiskt en chans redan i år att fatta beslut. Pre-
cis om Stig Sandström har de flesta partier lagt in
pengar för detta i sin budget och har prioriterat detta.
Det är en prioriteringsfråga var man lägger pengarna.
Vi har hela tiden prioriterat de funktionshindrade
genom att anslå pengar för dem i olika sammanhang.
Vi har t.ex. varit emot att man inte får använda per-
sonlig assistent i skolan. Regeringen har sagt att man
inte får det, vilket har fått oerhörda konsekvenser för
enskilda. Jag vet att vi inte skall diskutera det i dag,
men det behövs litet mer än slagord från socialminis-
tern. Det behövs handling, och den handlingen kan
socialdemokraterna göra redan i juni när vi skall fatta
beslut om vårpropositionen och rösta för förslaget att
65-årsgränsen och schabloniseringen skall tas bort.
Därmed blir inte konsekvensen den att de som har
störst behov inte får tillräckligt mycket assistanser-
sättning för att kunna ha hjälp dygnet runt.</pre><pre>Anf.  24  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Vi är helt överens om hur viktig
denna reform har varit och är - det är ingen tvekan
om den saken - och om att vi måste vara rädda om
den på så sätt att vi ser till att finansiera den långsik-
tigt, så att vi inte behöver uppleva denna upprivande
process varenda gång. Då har det förstås varit till
nackdel att den från början varit underbudgeterad.
Vi behöver lösa den här frågan och få en ordning
som långsiktigt kan hålla. Då tycker jag att den del
som handlar om rätten till assistansersättning även
efter 65 års ålder bör ingå i hela det paketet när vi
diskuterar assistansersättningen.
Vi håller på med en remissammanställning efter
Bemötandeutredningens förslag där detta fördes fram.
Det är viktigt att vi får göra färdigt det och titta på hur
det ser ut. Sedan får vi återkomma. Det är för tidigt att
börja tala om att ändra lagen när Riksförsäkringsver-
ket och Socialstyrelsen precis skall komma med nya
allmänna råd på denna punkt. Det är för tidigt att gå
in igen och ändra i regelverket. Det tror jag inte är
någon som vill. Nu måste vi först se hur det här kan
fungera och om vi kan få en ordning som blir bra och
som faktiskt kan fungera långsiktigt.</pre><pre>Anf.  25  STIG SANDSTRÖM (v):
Herr talman! Jag vill avslutningsvis tacka för sva-
ren och diskussionen.
Det kanske inte brådskar så mycket med vissa de-
lar, men vad som jag tror att det brådskar med är
borttagande av åldersgränsen just med tanke på dem
som nu närmar sig den åldern. Jag tror att det finns en
bred majoritet även bland remissinstanserna, även om
jag inte läst remissunderlaget. På den punkten vore
det värdefullt om vi ganska snart kunde komma fram
till ett beslut. Det är inte heller någon större kostnads-
fråga utan den skulle kunna rymmas inom de närmaste
tre årens budgetar.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>5 §  Svar på interpellation 1997/98:259 om de
mindre alkoholimportörerna</pre><pre>Anf.  26  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Annika Jonsell har frågat mig vad
regeringen avser göra för att stoppa diskrimineringen
av de  mindre alkoholimportörerna.
Jag håller inte med Annika Jonsell om att de
mindre alkoholimportörerna skulle vara diskriminera-
de av Systembolagets sortimentpolitik eller av Alko-
holinspektionens tillsyns- och ansökningsavgifter.
När det gäller Alkoholinspektionens avgifter, som
enligt riksdagens beslut skall bekosta myndighetens
tillstånds- och tillsynshantering, kan jag inte hålla
med om att en ansökningsavgift på 2 000 kr och en
årlig tillsynsavgift på 8 000 kr (inte 10 000 kr som
Annika Jonsell påstår i sin interpellation) skulle kunna
anses vara för hög och diskriminerande för de mindre
importörerna.
I Systembolagets ordinarie sortiment finns i dag
2 500 märken från 169 partihandlare och importörer.
Flertalet av dessa leverantörer måste betraktas som
små. Drygt 150 av Systembolagets leverantörer har
var och en en marknadsandel som understiger 1 ½ %.
Vid sidan av det ordinarie sortimentet har alla
partihandlare rätt att placera sina produkter i det s.k.
beställningssortimentet. Om en produkt i detta sorti-
ment har bestående efterfrågan i en butik, kan butiken
lagerföra den. Uppnår en produkt de gängse kraven
för listning i grundsortimentet flyttas produkten över
dit. I beställningssortimentet finns i dag ca 1 700
olika märken.
Utgångspunkten för Systembolagets varuinköp är
kvalitetsbedömningar och förväntad kundefterfrågan.
Systembolagets ordinarie sortiment består av grunds-
ortimentet, det tillfälliga sortimentet och testsortimen-
tet. Inga varor köps direkt till grundsortimentet, utan
alla varor köps in till det tillfälliga sortimentet. Va-
rorna väljs ut av professionella varuprovare vid en
blindprovning där kvaliteten är det som avgör. Om
importören är ett stort eller litet företag spelar vid
detta urval ingen som helst roll, utan vinnaren i blind-
provningen väljs ut. Tillgänglig volym är också av
underordnad betydelse. Produkter som bedöms vara
av särskilt stort intresse kan köpas in i mycket små
volymer.
Det finns inga som helst hinder för en mindre par-
tihandlare eller importör att nå Systembolagets sorti-
ment om kvaliteten på produkten är tillräckligt hög.
De gränser Annika Jonsell hänvisar till i interpellatio-
nen handlar bara om kraven för att produkten skall
listas i Systembolagets grundsortiment. För varor som
säljs under kortare perioder krävs alltså inte en för-
säljning av 27 000 liter per år, som Annika Jonsell
försöker påskina.
Vin i det tillfälliga sortimentet utvärderas efter 6
månaders försäljning och öl, cider, sprit och bland-
drycker efter 12 månader försäljning. Då avgörs om
märkena skall överföras till grundsortimentet. Parti-
handlare vars produkter inte stått sig i konkurrensen
vid en upphandling kan anmäla produkten till för-
säljning i testsortimentet. Om varan tillstyrks av en
fristående testpanel säljs den under samma villkor
som varorna i det tillfälliga sortimentet.
Systembolagets lagerhållning bestäms av kunder-
nas efterfrågan. Alla butiker kan inte lagerföra alla
artiklar i Systembolagets prislista. Det är omöjligt av
utrymmesskäl. Det skulle dessutom bli mycket dyrbart
att hålla varor i lager som kunderna sällan eller aldrig
köper.
Annika Jonsell antyder att det skulle bli lättare för
de små partihandlarna om de fick möjlighet att påver-
ka systembutikscheferna. I själva verket torde det var
tvärtom. De små partihandlarna har allt att vinna på
att bara sakliga skäl får bestämma vilka varor som
skall lagerföras i systembutikerna. Om man skulle låta
leverantörerna bearbeta chefer och annan butiksper-
sonal vore det de stora och resursstarka företagen som
skulle tjäna på det. Partihandlarna har dock rätt att
sända skriftligt material till butikerna i marknadsfö-
ringssyfte.
I samband med att det s.k. partihandlarmonopolet
avskaffades 1995 bildade Systembolaget distribu-
tionsbolaget Lagena. Motivet för detta var främst att
säkerställa att varor från små leverantörer skulle kun-
na distribueras till alla systembutiker i hela landet.
Sammanfattningsvis vill jag därför slå fast att
Systembolaget inte diskriminerar de små alkoholim-
portörerna. Tvärtom skulle deras chanser att få sina
varor distribuerade och sålda över hela landet vara
mycket mindre utan Systembolaget och dess dotterbo-
lag Lagena.
Det bör också tilläggas att Systembolaget tilläm-
par samma marginaler, oavsett hur mycket varorna
säljer och var i landet som varan säljs. Detta har före-
trädare för de stora leverantörerna kritiserat. Dessa
marginalprinciper kan diskuteras. Men det är fullt
klart att det är befängt att påstå att de mindre alkoho-
limportörerna diskrimineras av Systembolaget. Snara-
re är de gynnade av den svenska modellen.</pre><pre>Anf.  27  ANNIKA JONSELL (m):
Herr talman! Det hör till god ton att tacka för sva-
ret, även om man inte håller med om det som statsrå-
det anför.
Tyvärr är jag väldigt missnöjd med den ton som
återfinns i statsrådet svar. Socialministerns avslutade
med att det är befängt att påstå att de små importörer-
na skulle missgynnas. Hon sade också och att jag
försöker påskina vissa saker. Jag tycker att jag i min
interpellation beskrev mycket sakligt de problem som
små importörer, som jag har talat med, har påvisat.
Jag skulle vara glad om jag inte bemöttes av sådana
påståenden som att det jag påstår är befängt och att
jag försöker påskina saker. Nog om detta.
Socialministern inledde med att det inte finns nå-
gon anledning att tro att avgifterna skulle medföra
någon konkurrensnackdel. Det jag säger i min inter-
pellation är dels att det var ett antal små importörer
som så länge vi hade de höga avgifterna, vilka EG-
domstolen sedan ändrade, fick betala dessa och sedan
inte har fått dem tillbaka. Eftersom de måste fortsätta
att dras med de kostnader och kanske lån som de har
behövt ta för de höga avgifter som var då, är det fort-
farande en konkurrensnackdel för dem jämfört med
för dem som sedan fått betala lägre avgifter. Men
även de avgifter som nu gäller, 8 000 plus 2 000 -
socialministern korrigerade mig helt riktigt här - kan
vara mycket höga för en liten importör som vill börja
i liten skala för att testa marknaden.
Socialministern anför att många av dem som säljer
till Systembolaget är små importörer och att de där-
med har mindre än 1 ½ % av marknaden. Det skulle
vara ett bevis för att det inte är några svårigheter för
små importörer. 1 ½ % av marknaden är faktiskt inte
särskilt litet. Sedan de nya reglerna infördes har det
varit väldigt svårt för framför allt små importörer att
få in sina varor i sortimentet.
Socialministern hänvisar till att det görs en rättvis
bedömning när det gäller att avgöra vad som får
komma in i grundsortimentet. Frågan är hur rättvist
och bra systemet egentligen är att det är staten som
smakar sig fram till vad medborgarna skall dricka -
vilka viner och ölmärken som duger. Det finns exem-
pel på viner som internationellt sett har fått full eller
nästan full pott i bedömningarna men som ändå har
ratats av Systembolaget. Då kan man fråga sig om det
verkligen stämmer att om man har tillräckligt hög
kvalitet kan man få in sina produkter och hålla de
höga volymerna.
Socialministern säger att om man inte klarar att
komma in med sina produkter i grundsortimentet är
det ingen fara, för då har man alltid en möjlighet
genom beställningssortimentet och testsortimentet.
Alla vi som inte bor i storstäderna Stockholm, Göte-
borg och Malmö vet hur snart sagt omöjligt det kan
vara att få tag i en vara ur beställningssortimentet. Jag
hävdar att i realiteten finns det inte tillgång till  be-
ställningssortimentet på vilket Systembolag som helst.
I praktiken kan det vara så att även om man beställer
ett sådant vin innan det släpps, går det helt enkelt inte
för handlaren att ta in detta vin.</pre><pre>Anf.  28  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Med tanke på att Annika Jonsell har
en svag sak att försvara här och har fel i sak, hade jag
kanske inte behövt vara så tuff i mitt skriftliga svar.
Jag beklagar om det uppfattas på det sättet.
När det gäller detta med avgiften och eventuell
återbetalning är det en fråga som är föremål för
prövning i länsrätten, så jag skall inte gå in och kom-
mentera det. Men riksdagen har beslutat att branschen
själv skall betala kostnaderna för  tillsynen. Det är
nog snarare de större importörerna som betalar opro-
portionellt mycket mer än de mindre. Om man som
liten importör inte klarar av att betala 8 000 kronor
för en import av upp till 50 000 liter sprit om året,
kanske man inte bör syssla med sådan verksamhet.
Några krav bör vi nog kunna ställa.
Konkurrensverket följer detta mycket noga och
har hittills inte haft några som helst anmärkningar.
Dessutom har  förfaringssättet och kriterierna grans-
kats utförligt och godkänts av såväl EG-domstolen
som EU-kommissionen, så vi har redan gått igenom
ekluten.
Testpanelen består av vanliga konsumenter. Det är
svårt att se hur man annars skulle bedöma kvalitet. Vi
bestämmer inte över smaklökarna, utan vanliga kon-
sumenter väljs ut till testpanelen som bedömer kvali-
teten på vinerna. Jag vill också påstå att det i Sverige
är lättare än i något annat land för de små importörer-
na att komma in med sina varor.</pre><pre>Anf.  29  ANNIKA JONSELL (m):
Herr talman! Om det är lättare här än i något annat
land att vara importör, kan man fråga sig varför så
många små importörer går ut i medierna, kommer till
oss politiker och beskriver alla de fakta som jag pekar
på i min interpellation som problem. Detta är faktiskt
fallet, och jag är säker på att många av dem också har
kontaktat socialministern. Det måste finnas en anled-
ning till detta.
Eftersom jag inte disponerade min tid tillräckligt
väl i mitt förra inlägg hann jag inte beskriva varför
beställningssortimentet inte är ett bra alternativ. So-
cialministern hänvisade till att man kan vända sig till
testsortimentet om man inte klarar att komma in i
grundsortimentet. Saken är bara den att för att komma
in i testsortimentet kan en importör behöva vänta med
ett specifikt vin i flera år. Jag har t.ex. fått uppgift från
en viss importör om att det kan ta 4-5 år. Efter den
tiden har årgångarna ändrats och en liten importör har
förmodligen inte lyckats hålla kvar kontakten med
den vingård eller leverantör som det var tänkt att
importören skulle ta in vinet för. Under så orimliga
förutsättningar kan inte en liten importör leva - alltså
att han eller hon inte vet vad som kommer att hända
nästa år; kommer jag att få komma in i sortimentet
eller inte?
Dessutom blir det mycket dyrare för dem som
hamnar utanför grundsortimentet. De måste lagerhålla
vinerna själva och ta kostnaderna för det. De har
också kravet på sig att om så behövs kunna leverera ut
till hela landet.
Socialministern skriver också i sitt svar att om im-
portörerna fick rätt att mer direkt påverka de olika
systemhandlarna, skulle detta inte alls gynna de små
importörerna. Tvärtom skulle de stora kunna påverka
på ett effektivare sätt med sina resurser.
Men möjligheten just för små importörer om de
fick göra detta vore ju att nischa sig, att bestämma sig
för att koncentrera sig på en viss del av landet, en viss
del av sortimentet, och att komma in den vägen. Det
är på det viset som jag, som över huvud taget inte
förespråkar en modell med systembolagsmonopol,
försäljningsmonopol, tror att de skulle kunna göra
ännu bättre ifrån sig om vi hade många olika slags
detaljister som fick sälja direkt till konsumenten. Det
är endast på det viset som jag tror att det skulle kunna
bli en riktig, rättvis marknad.</pre><pre>Anf.  30  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Systembolaget arbetar hårt på att just
få ned väntetiderna. Det är naturligtvis så att man
ständigt måste se till att arbeta med rutiner och med
att få systemet att fungera ännu bättre. Det är något
som man naturligtvis har uppmärksammat och som
man jobbar på.
Det Annika Jonsell beskriver här kallas konkur-
rens. Det brukar ju annars anses som något önskvärt.
Så är det på alla andra områden också. Har man inte
tillräckligt hög kvalitet - kan man inte hävda sig - så
åker man ut. Jag inser inte hur man kan tycka att detta
med att kvaliteten skall vara det avgörande är fel
ordning. Här är det faktiskt kvaliteten som gäller. Det
handlar inte om att ha resurser - som de stora impor-
törerna har - för att åka ut till respektive handlare och
påverka dessa.
Annika Jonsell frågar varför de skulle försöka
lobba i riksdagen och på annat håll. Det är för att de
vill tjäna mer pengar på att sälja vin och sprit. Den
saken är också alldeles uppenbar.</pre><pre>Anf.  31  ANNIKA JONSELL (m):
Herr talman! Om det var riktig konkurrens skulle
de inte komma till oss politiker för att ändra systemet.
Då skulle de i stället givetvis kunna jobba hårdare för
att få sin andel av marknaden. Det tyder på att det är
ett konstigt system om affärsmän, oavsett vilken
bransch det gäller, måste vända sig till oss politiker
för att ändra det system de verkar under i stället för att
arbeta direkt.
Det är inte riktig konkurrens. Det kan inte vara
riktig konkurrens när man har ett försäljningsmonopol
där staten eller en panel skall avgöra vilket vin som
har tillräckligt hög kvalitet. Tyvärr tyckte jag att so-
cialministern sade litet emot sig själv om det här med
att det är kvaliteten som avgör. I internationella be-
dömningar har ju vissa viner fått i princip full pott,
men ändå ratas de här hemma av konsumenters test-
paneler. Det visar att det väldigt mycket är en slump
hur det här med vinet i slutändan avgörs.
Avslutningsvis vill jag bara säga: Om man försö-
ker jämföra med vilken annan produkt som helst som
inte är föremål för ett monopol - säg stereoapparater,
grönsaker eller några andra varor - skulle socialminis-
tern då på fullt allvar påstå att det är bättre för de
mindre importörerna av sådana varor att vi har ett
försäljningsmonopol? Skulle hon säga att de på det
viset lättare kan komma ut till konsumenterna - alltså
om vi hade ett försäljningsmonopol på grönsaker eller
något sådant?
Man kan ha en grundanledning till att vilja ha ett
monopol - det vet jag att socialministern har - för att
man tror att det är bättre för folkhälsan eller något
sådant. Men att påstå att ett sådant system i grunden
skulle vara bättre för konkurrensen, att ett monopol
skulle vara det, det kan jag förstås inte förstå. Jag kan
inte förstå hur man tycka det.</pre><pre>Anf.  32  Socialminister MARGOT
WALLSTRÖM (s):
Herr talman! Det är inte alls så att de måste gå till
politikerna. Men det är klart att de tar chansen. Om de
ser att det går att påverka politikerna så gör de det.
Men de måste inte. De kan konkurrera. Konkur-
rensverket följer detta mycket noga. Vi har prövat det
också i EU-instanserna, och man har godkänt detta.
Det finns inte längre något importmonopol. Det går
att hävda sig också för de små importörerna. Här är
kriteriet kvalitet. Det är klart att det här är de svenska
konsumenterna som får avgöra vad de tycker är kvali-
tet. Det finns en ordning för hur man reglerar detta.
Vi har ju ett monopol, ett försäljningsmonopol, av
alkoholpolitiska skäl och folkhälsoskäl. Det är väldigt
viktigt att försvara det. Men det är också viktigt att
försvara rimliga och rättvisa regler, och det är viktigt
att de uppfattas som rimliga och rättvisa. Jag tycker
ändå att jag har kunnat beskriva hur det här systemet
fungerar. Vi har en övervakning. Vi har Konkur-
rensverket som följer det här mycket noga. De ser
själva till att ständigt slipa de här verktygen och se till
att få systemet och processen att fungera på ett rättvist
sätt.
Men det är klart att de som vill tjäna pengar på al-
koholförsäljning försöker påverka oss. Jag tycker som
sagt ändå inte att man kan påstå att de är diskrimine-
rade. Jag tycker att deras intressen också är väl tillgo-
dosedda i den ordning som nu finns.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>6 §  Svar på interpellation 1997/98:274 om
svenska åkeriföretags konkurrenskraft</pre><pre>Anf.  33  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Sten Andersson har frågat mig om
vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att stärka
svenska åkeriföretags konkurrenskraft.
Att vi genom EU-medlemskapet har anslutits till
en gemensam transportmarknad innebär givetvis att
svenska åkeriföretag utsätts för en ökad konkurrens
från transportföretagen i andra medlemsstater. Jag vill
framhålla att det är viktigt att denna konkurrens sker
på lika villkor, inte minst med tanke på att det från
den 1 juli i år blir möjlig att inom EU även utföra s.k.
cabotagetransporter, dvs. inrikestransporter i ett land
där man inte är etablerad, utan några som helst kvanti-
tativa restriktioner.
En viktig åtgärd för att förbättra de svenska åkeri-
företagens konkurrenskraft gentemot åkerier i andra
EU-länder har varit att ansluta Sverige till det s.k.
Eurovinjettsystemet. Därmed gick Sverige den
1 februari i år in i det vägavgiftssystem för godsfor-
don eller fordonskombinationer med en totalvikt på
över 12 ton som tidigare Danmark, Tyskland och
Beneluxländerna gått samman i. Anslutningen av
Sverige till detta vägavgiftssystem skedde i full enig-
het med den svenska åkeribranschen.
Ett huvudsyfte med att ansluta Sverige till detta
vägavgiftssystem var givetvis att ge de konkurrensut-
satta svenska åkeriföretagen mer likvärdiga konkur-
rensvillkor i förhållande till åkare från andra länder.
När vägavgiften infördes kompenserades också for-
donsägarna genom att fordonsskatten för fordon som
betalar vägavgift sänktes till minimiskattesatserna
inom EU, dock en sänkning med högst ett belopp som
motsvarar vägavgiften för ett år.
Införandet av vägavgifter ligger emellertid också i
linje med den svenska transportpolitiken, som ju
bygger på idén om ett utvecklat kostnadsansvar för
alla trafikgrenar. Det är angeläget att skatter och av-
gifter såväl inom vägtrafiken som inom övriga trafik-
sektorer så långt möjligt utformas så att de kostnader
som är förenade med trafiken kan beaktas och i första
hand bäras av dem som drar nytta av trafiken. I den
transportpolitiska propositionen som nu ligger hos
riksdagen framhåller regeringen också att Sveriges
deltagande i vägavgiftssystemet kan betraktas som ett
första steg mot att internalisera de externa effekterna
från den utländska tunga trafiken. Vägavgifterna kan
således ses som ett steg i riktning mot ett lika kost-
nadsansvar för svenska och utländska transportörer.
Jag vill också framhålla att i förhållande till hela
gruppen övriga EU-länder är inte heller dieselpriset
extremt högt i Sverige.
Beträffande dieselskatten vill jag också säga att
regeringen i den transportpolitiska propositionen
valde att inte ta ställning till frågan om drivmedelsbe-
skattningen eftersom det pågår ett utredningsarbete
inom trafikbeskattningsutredningen.</pre><pre>Anf.  34  STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Vi ser i dag fler och fler utländska
lastbilar i Sverige, och det kommer att bli fler fr.o.m.
den 1 juli i år. Det är bra med konkurrens, men frågan
är om konkurrensen sker på lika villkor. Är utländska
åkare effektivare än svenska åkare? Jag tror inte det.
Men de betalar mycket lägre skatter och avgifter än
deras svenska konkurrenter gör.
Svenska åkerier består till stor del av småföretag.
60 % av åkarna är enbilsföretag, och de är alltså
mycket känsliga för stora investeringar som oftast
bara ger låga fraktpriser. De måste också acceptera
unikt höga skatter och avgifter. Fordonsskatterna i
Sverige är förmodligen bland de högsta inom EU, och
lönekostnaderna är stora i jämförelse med andra län-
der. En svensk lastbil är 25 % dyrare att frakta gods
med jämfört med en dansk, och Danmark betraktas
ändå som ett högskatteland.
Det enda som statsrådet har att komma med gäller
vägavgifterna, Eurovinjetten. Men hon glömmer
mycket annat som påverkar negativt, t.ex. att en tysk
eller en holländare kan behålla tyska eller holländska
löner och regler, köra i Sverige tre månader och flytta
hem igen. Bilen går alltså i Sverige under hela året,
men chauffören byts tre fyra gånger per år. Då får
man en enorm konkurrensfördel jämfört med svenska
företag.
Sedan säger statsrådet att dieselpriset inte är ex-
tremt högt i Sverige jämfört med andra länder. Nu är
allting relativt. Jag har en tabell med mig, där priserna
i och för sig är i danska kronor, som är daterad den
26 februari i år. Men den visar på stora skillnader
mellan Sverige, Danmark, Tyskland och Holland. Det
var ju tur att man slapp den här 44-öreshöjningen,
men den kommer kanske om vi har sådan otur att
Socialdemokraterna vinner valet. Men det passar ju
inte att lägga fram ett sådant förslag i dag, det förstår
ju alla.
Det fanns ett förslag om att höja skatten på en ny
och miljövänlig lastbil med 65 000 kr. Det togs dess-
bättre tillbaka. Men då skall man veta att om t.ex. en
tysk åkare köper en ny bil i Tyskland betalar staten
40 000 kr i rabatt. Även det innebär en besvärlig
konkurrens för de svenska åkarna.
Jag tror alltså inte att ambitionen att föra över da-
gens lastbilsgods på järnväg kommer att fungera. Man
kommer till stor del att föra över det som i dag går på
svenska lastbilar till utländska åkeriers lastbilar.
Under senare år har vi fått en än besvärligare kon-
kurrens, nämligen åkerier från Baltikum och Polen.
Dessa åkare har i regel bilar som är i mycket dåligt
skick. Att de har låga löner kan man väl förstå och
acceptera. Men bilarna är i dåligt skick, och de kör på
en dieselolja som ingen svensk åkare använder. Den
är alltså klart miljöovänlig. Dessutom kan statsrådet
inte ha undgått att märka att ett antal svenska åkerier
har flaggat ut från Sverige på grund av att de anser att
de svenska bestämmelserna är diskriminerande.
Jag skulle till sist vilja ställa en fråga till statsrådet
mot bakgrund av detta svar som jag tycker är tunt och
tamt. Inser statsrådet inte den verklighet som svenska
åkerier i dag befinner sig i?</pre><pre>Anf.  35  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Först vill jag återigen poängtera att
vi från departementets sida har en mycket bra dialog
med åkerinäringen och skall så ha, eftersom det är en
bransch som är mycket viktig för svensk industri och
för svensk handel.
Jag vill bemöta en del av Sten Anderssons påstå-
enden. När det gäller fordonsskatterna för stora lastbi-
lar ligger Sverige efter att vi har infört Eurovinjettsys-
temet på EU:s miniskattenivå, ingenting annat. Då
kan Sten Andersson inte påstå att vi ligger högst i
Europa.
En del av dieselpriset i Sverige är moms. I andra
länder är det annorlunda. Men momsen är ju av-
dragsgill. På det sättet blir det konkurrensneutralt för
de svenska åkarna.
Ytterligare en fråga som jag vill ta upp gäller Bal-
tikum och att man där skulle ha bilar som är i ett så
oändligt dåligt skick. I de fall som man inte har kun-
nat följa de miljökrav som är rimliga att ställa har vi
infört särskilda kvoter för dessa länder. Det kan man
göra i fråga om länder som är utanför gemenskapen.
När dessa länder väl är med i gemenskapen kommer
också miljökraven att vara desamma för svenska och
baltiska åkare.</pre><pre>Anf.  36  STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Jag kan inte bestrida det som statsrå-
det säger om att hon anser att departementet har ett
gott förhållande till den svenska åkeribranschen. Men
problemet för statsrådet i detta fall är att de argument
som jag här har använt delvis är hämtade från en
rapport från Svenska Åkeriförbundet. Det vore kons-
tigt om man där talade med s.k. kluven tunga.
Det är inte alla EU-länder som är med i Eurovin-
jettsystemet. Övriga länder använder sig av det gamla
systemet.
Jag tycker att det är ganska besvärligt att en tysk
eller en holländare kan jobba i Sverige tre månader
under tyska eller holländska regler. Bilen går hela
tiden till en betydligt lägre kostnad än de svenska
åkarna tvingas betala. Det måste vara ett hårt slag mot
den svenska åkerinäringen, som faktiskt är mycket
utsatt i dag.
Jag har tidigare sagt att det kostar mycket stora
pengar att i dag investera i en lastbil. Åkarna anser att
de inte får det stöd som de vill ha från regeringen. De
säger att de vill ha lika villkor. Sedan kan statsrådet
tala om att det är olika moms i olika länder. Men
faktum är att det svenska dieselpriset är högst i Euro-
pa. Åkarna från Baltikum kör på en olja som är
mycket dålig ur miljösynpunkt och kostar 2 kr per
liter. Om en åkare tankar 3 000 liter kan han köra rätt
så länge. Priset har betydelse, eftersom en lastbil i dag
drar ungefär 4,2 liter per mil. Om skillnaden i pris på
diesel i Sverige och i Baltikum är ett antal kronor,
inser var och en att de svenska åkerierna tvingas ta ut
det i form av högre fraktpriser. Men om det inte finns
kunder som är intresserade av att betala detta höga
fraktpris blir effekten att utländska åkerier anlitas i
stället.
Jag vet att svensk åkerinäring inte har något emot
konkurrens, men konkurrensen skall ske på lika vill-
kor. Och det gör den inte i dag. I dag är det ett faktum
att svenska åkeriföretag diskrimineras. Detta måste
regeringen ändra. Det räcker inte att bara komma med
Eurovinjettsystemet.</pre><pre>Anf.  37  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Om det skall vara konkurrens på lika
villkor, så skall det också vara det. Det skall inte vara
fråga om att dela ut extra bidrag. Såvitt jag förstår är
det egentligen det som Sten Andersson förespråkar,
att vi skall subventionera den svenska åkeribranchen.
Det kan vi inte göra. Och det brukar inte vara det som
Sten Anderssons parti förespråkar i andra samman-
hang.
Alla bilar som kommer in i Sverige, oavsett om de
kommer från ett Beneluxland, Tyskland eller Spanien,
som inte är med i Eurovinjettsystemet, får betala
vinjettavgift. På det sättet missgynnar det inte svenska
åkare om det kommer in bilar från andra länder.
Dieselpriset är inte högst i Sverige. Vi ligger på
fjärde plats. Och en hel del av detta är moms som
också är avdragsgill.
Sten Andersson talade mycket om löner och an-
ställningsvillkor. Den frågan äger som tur är varken
regeringen eller riksdagen. Det är en fråga för parter-
na.</pre><pre>Anf.  38  STEN ANDERSSON (m):
Herr talman! Jag vill än en gång säga att de flesta
uppgifter som jag har använt mig av här i dag är
hämtade från en rapport som är skriven av Svenska
Åkeriförbundet den 26 februari 1998.
Vi kan konstatera att villkoren är olika. En dansk
lastbil med en dansk chaufför som kör i Danmark är
25 % billigare att köra. Det beror inte bara på löne-
villkoren i de avtal som åkeriet i Danmark har med
sin motpart. Där ingår också en hel del skatter.
Sammantaget innebär detta av vi i Sverige har
svårt att konkurrera. Åkeriförbundet har skrivit en stor
och tung rapport, som enligt vad jag kan bedöma
verkar väldokumenterad, där man bestämt hävdar att
det på lång sikt, om förhållandena inte ändras, kom-
mer att bli mycket svårt att bedriva åkeriverksamhet i
Sverige.
Vi har redan nu sett att ett antal åkerier i södra
Sverige har flaggat ut eller börjat att diskutera ut-
flaggning. Det måste vara ett bevis på att klimatet för
åkerier i Sverige kunde vara bättre, oavsett vad stats-
rådet här i dag försöker att inbilla mig.</pre><pre>Anf.  39  Kommunikationsminister INES
UUSMANN (s):
Herr talman! Avslutningsvis vill jag bara säga att
frågan om tjänstesektorns flyttande över national-
statsgränserna är någonting som vi naturligtvis följer
med stort intresse. Det handlar om olika skattesatser
och om olika villkor. T.ex. på sjöfartens område är
det ibland fråga om ren tävling om statliga subventio-
ner.
Som sagt, vi följer dessa frågor med stort allvar.
Vi har en ständig dialog med Åkeriförbundet, och jag
känner mycket väl till denna rapport. Den var i hög
grad ett inslag i lobby-arbetet inför den transportpoli-
tiska propositionen. I vår dialog med Åkeriförbundet
diskuterar vi de olika villkoren. I en del frågor kan
Sverige påverka på nationell nivå, men det handlar
väldigt mycket om att vi arbetar gemensamt på EU-
nivå. Det kan jag försäkra att vi gör seriöst, både från
näringens sida och från regeringens sida.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>7 §  Svar på interpellationerna 1997/98:309,
312, 260 och  308 och 304 om de djurförsöksetiska
nämnderna</pre><pre>Anf.  40  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Herr talman! Fyra riksdagsledamöter har i fem
interpellationer ställt frågor till mig om de djurförsök-
setiska nämnderna. Eftersom innehållet i interpella-
tionerna till stora delar är detsamma har jag valt att
besvara dessa i ett sammanhang. Gudrun Lindvall har
i två interpellationer ställt flera frågor om de djurför-
söksetiska nämndernas verksamhet, bl.a. om möjlig-
heten att överklaga nämndernas beslut och om djur-
försök i utbildningen. Ragnhild Pohanka frågar bl.a.
om de djurförsöksetiska nämndernas arbetsformer.
Marianne Samuelsson frågar om tillsättningen av de
djurförsöksetiska nämndernas ledamöter och om
jävssituationer i nämnderna. Birger Schlaug ställer
frågor om CFN:s allmänna råd.
Riksdagen har nyligen beslutat att de djurförsök-
setiska nämnderna från den 1 mars i år skall godkänna
eller avslå en ansökan om försöksdjursanvändning.
Detta innebär ett förtydligande av de djurförsöksetis-
ka nämndernas ställning och en förstärkning av deras
roll.
De djurförsöksetiska nämndernas beslut kan, som
Gudrun Lindvall påpekar, bara överklagas av sökan-
den. I detta sammanhang bör noteras att djurskydds-
organisationerna är representerade i nämnderna och
deltar i prövningen.
Överklagande av ett beslut som den djurförsök-
setiska nämnden har fattat skall enligt 38 § djur-
skyddslagen ske till en allmän förvaltningsdomstol.
Domstolen har då att pröva om den djuförsöksetiska
nämnden beslutat i enlighet med gällande bestämmel-
ser, dvs. samma typ av prövning som det ankommer
på domstolarna att göra i alla överklagandeärenden
inom vitt skilda områden. Vid behandlingen i domsto-
len kommer parterna att få möjlighet att yttra sig. I
detta fall utgörs parterna av den som har överklagat
beslutet och den djurförsöksetiska nämnden. Om
domstolen finner att expertutlåtande behövs för att
avgöra ärendet har domstolen möjlighet att inhämta
detta.
Allmänna råd utfärdas av myndigheter för att ge
vägledning i en viss fråga. CFN:s allmänna råd är inte
tvingande, men avsikten är givetvis att de skall följas.
De är ett viktigt stöd både för forskaren i hans för-
söksplanering och för den djurförsöksetiska nämnden
vid bedömningen av en ansökan om att få använda
försöksdjur. CFN har utfärdat sju allmänna råd med
rekommendationer om hur en viss typ av försök eller
metod bör utföras.
Interpellanterna ställer många ytterligare frågor
om de djuretiska nämndernas verksamhet. Frågorna
behandlar bl.a. arbetsformer, bedömning av djurför-
sök med avseende på allmännyttan, begränsning av
djurs lidande, djurförsök i utbildningen, tillsättningen
av ledamöter samt om jäv och kollegialitet.
Regeringen anser att användningen av försöksdjur
skall begränsas så mycket som möjligt. Inom vissa
områden är dock trots allt användning av försöksdjur
berättigad. Den djurförsöksetiska prövningen är till-
sammans med övriga bestämmelser inom försöksdjur-
sområdet därför av stor betydelse för att tillförsäkra
försöksdjuren ett starkt skydd.
Mot bakgrund av regeringens ståndpunkt att an-
vändningen av försöksdjur skall begränsas tillkallade
regeringen på våren 1997 en särskild utredare (Jo
1997:3). Utredaren skall se över CFN:s verksamhet
och utvärdera det stöd som lämnas till forskning om
alternativ till djurförsök. I uppdraget ingår också att
göra en analys av de djurförsöksetiska nämndernas
hittillsvarande verksamhet och den praxis som utveck-
lats inom nämnderna. Utredaren skall även lämna
förslag till hur försöksdjursanvändningen skall kunna
begränsas ytterligare. Uppdraget skall redovisas se-
nast den 30 juni i år.
Det nu redovisade utredningsuppdraget innebär
således att viktiga frågor inom försöksdjursområdet
kommer att klarläggas. Flera av dessa frågor tas upp i
de aktuella interpellationerna. Utredaren kommer att
överlämna sitt betänkande inom knappt två månader.
Jag är förvissad om att utredaren i sitt betänkande
kommer att redovisa situationen inom viktiga avsnitt
av försöksdjursområdet, vilket tillsammans med re-
missbehandlingen ger regeringen det underlag som
behövs för att ta ställning. Jag förutsätter vidare att en
bedömning av den djurförsöksetiska prövningen och
dess framtida utformning för att ge försöksdjuren ett
förstärkt skydd kommer att finnas med i redovisning-
en av kommittéuppdraget. Jag vill därför inte nu ge-
nom uttalanden föregripa diskussionen om formerna
för den djurförsöksetiska prövningen och därmed
sammanhängande frågor.</pre><pre>Anf.  41  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka för sva-
ret. Det innehöll inte så många svar på de konkreta
frågor som vi hade ställt om de djurförsöksetiska
nämnderna och om jäv. Ministern gömmer sig i svaret
bakom en utredning och vill inte peka på problemati-
ken. Jag hoppas ändå att ministern håller med om att
jävssituationen i dessa nämnder är ett stort problem.
I departementspromemorian 1997:11 Ändringar i
djurskyddslagen skriver regeringen:
Det kan inte förutsättas att det finns någon annan
instans som har möjlighet att göra en mer allsidig och
kompetent bedömning än den som görs vid de djur-
försöksetiska nämnderna.
Betyder detta att ministern är nöjd med nämnder-
nas sammansättning? Delar ministern vår syn på jävs-
och kollegialitetsproblematiken i de djurförsöksetiska
nämnderna?
Den kollegiala situationen, jävssituationen, är
egentligen inbyggd i själva nämndsammansättningen.
I nämnderna ingår t.ex. representanter från Astra eller
forskare som har egenintresse i djurförsöken. När det
gäller allmänhetens syn på frågorna och tilltron till de
djurförsöksetiska nämnderna är man starkt ifrågasät-
tande, åtminstone i den stora grupp som är engagerad
i djurens rätt och väl och ve.
Jag vill ställa en följdfråga om jävssituationen,
som jag tycker att ministern totalt undviker i sitt svar.
Upplever ministern att det inte finns några som helst
problem? Är det bra i dag? Är det helt okej att man
som berörd forskare får göra bedömningen? Eller
skall de regler som är uppsatta för jäv och som till-
lämpas i andra sammanhang tillämpas klart och tyd-
ligt även i det här sammanhanget?</pre><pre>Anf.  42  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag har ställt två interpellationer som
har lagts ihop och tas upp i ett sammanhang, vilket jag
beklagar.
Den första interpellationen hade vi mycket väl
kunnat diskutera här när riksdagen beslutade om att
de djurförsöksetiska nämnderna skulle bli beslutande.
Vi var nog många här i kammaren som var ledsna för
att ministern inte ville ta sig tid och vara med i den
debatten. Generellt tycker jag att ministern har varit
med för litet i debatter, fru talman, som har varit re-
sultat av propositioner. Det är väldigt sällan som vi
har fått möjlighet att diskutera.
I svaret säger Annika Åhnberg att det inte går att
svara på de flesta av våra frågor därför att det sitter en
utredning. Men därför blir det ännu mer underligt.
Trots att det sitter en utredning som skall se över hur
de djurförsöksetiska nämnderna fungerar har rege-
ringen lagt fram ett förslag om att de skall vara beslu-
tande. Vi är nog många, även i Miljöpartiet, som
anser att det beslutet kom för fort. Det hade varit
lämpligt att avvakta vad utredningen säger om hur det
fungerar i de djurförsöksetiska nämnderna och om hur
relationen till Centrala försöksdjursnämnden skall
vara.
Det fungerar oerhört olika i de djurförsöksetiska
nämnderna. I vissa tas alltid beslut i plenum, i andra
har man arbetsgrupper. I vissa får inte djurskyddsor-
ganisationerna vara med i arbetsgrupperna därför att
man anses, inom parentes, vara jävig. Det förutsetts
att man har en förutfattad mening. Det är mycket
märkligt. Det finns också djurförsöksetiska nämnder
som inte följer CFN:s råd. Det finns somliga nämnder
där vissa försök av princip alltid godkänns och andra
där de inte godkänns.
Jag kommer då in på min andra interpellation som
visar att i vissa fall kräver man smärtlindring, i andra
fall gör man det inte. Det finns t.ex. artritförsök där
reumatism framkallas. Det är försök som är oerhört
smärtsamma. En forskare har visat att det går alldeles
utmärkt att göra de försöken under smärtlindring.
Man ger Temgesic subkutant, och djuren slipper
smärta. Han har visat i en utredning att han får precis
lika goda och tillförlitliga resultat ändå.
Lik förbaskat godkänns ascitesförsök på samma
djurförsöksetiska nämnd, trots att forskaren inte vill
ge smärtlindring.
I regeringens proposition 1997/98:28 står det:
Djurförsök får inte utföras om det avsedda syftet med
försöket kan uppnås genom en annan tillfredsställande
metod som inte innebär användning av försöksdjuret.
Vidare skall alla djurförsök utformas på ett sätt som
medför minst lidande för djuren men ändå leda till
tillfredsställande försöksresultat.
Skall jag tolka det som att om en forskare kan visa
att det går att göra försöken under smärtlindring skall
de djurförsöksetiska nämnderna inte godkänna försök
av samma typ där forskaren inte vill lämna smärtlind-
ring?
Skall jag också tolka det som att ascitesförsöken,
som vi vet är mycket smärtsamma och där man skapar
antikroppar, inte skall tillåtas eftersom det finns alter-
nativa metoder? I Schweiz t.ex. är de försöken inte
godkända. Där kräver man att antikroppar odlas fram
med hjälp av cellodling.
Det finns alltså anledning att ställa sig en mängd
frågor, framför allt mot bakgrund av att de djurför-
söksetiska nämnderna nu är beslutande.
Man kan också fundera över en annan sak. Om en
forskare överklagar ett sådant här beslut och det går
till förvaltningsdomstol, hur skall domstolen då be-
döma det? Vi tänker oss att det finns ett försök som
inte har godkänts på ett ställe och att forskaren har
godtagit det. Sedan får en annan forskare nej i en
annan djurförsöksetisk nämnd och överklagar det
beslutet. Skall då domstolen se den första djurförsök-
setiska nämndens godkännande som ett prejudikat?
Vilken policy skall man ha?
Det finns en stor risk för att de nämnder som är
litet skarpare i sina bedömningar får underkänt genom
domstolens dom eftersom det kan finnas försök som
är godkända i andra djurförsöksetiska nämnder. Man
kan tänka sig att det sämsta blir norm.
Jag hoppas att jag får svar på de här frågorna. Vi
var många som önskade svar i den debatt vi hade i
februari här i kammaren.</pre><pre>Anf.  43  RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag skulle
vilja fråga om ministern delar vår syn att det finns
stora brister i de djurförsöksetiska nämndernas pröv-
ning. Enligt samtal med olika medlemmar som har
suttit med där har det varit olika behandling. Man har
också förutsatt att eftersom någon har en viss åsikt
behöver man kanske inte lyssna.
Jag tycker nog att människor som kommer från en
viss förening inte är jäviga. De har ingen egen vin-
ning. Däremot kan man möjligen tycka att de som
själva forskar har ett intresse av det här på ett annat
sätt.
Jag vill fråga ministern hur hon ser på de här
bristerna. Är tanken med utredningen att den skall
leda fram till förslag som gör att man kommer till
rätta med de här missförhållandena? Jag vet att det
här nästan är färdigbehandlat. Men jag vet också att
det kanske inte händer så mycket. Kan vi förvänta oss
att regeringen kommer med förslag som stramar upp
nämnderna när vi kommer till en proposition?
Fru talman! Så till avvecklingsplan för djurförsök.
Många partier har krävt en uppstramning av djurför-
sök under förra årets riksmöte. Samtliga krav avslogs
tyvärr med hänvisning till att kraven redan tillgodo-
sågs av de olika organ som finns för kontroll och
planering av djurförsök.
Det här är från en motion som jag var med om att
skriva 1989/90. Det var tydligen en stor fråga redan
då. Vi krävde då att det skulle upprättas en avveck-
lingsplan för djurförsöken. Målet var en ytterligt stark
begränsning av djurförsöken.
Det finns också bevis för att man kan använda just
cellodlingar och andra metoder. De försök man gör på
djur är inte heller direkt översättbara på människor.
Jag läste om ett försök i en faktapromemoria. Man
började med vissa försök på möss, och sedan frågade
man om man fick använda marsvin. Det slutade med
att man utan något direkt tillstånd använde apor i
samma försök. Nu tycker jag egentligen att djur i och
för sig är lika. De känner allihop, och de är levande.
Men aporna har kanske en större möjlighet att känna
ångest, att förstå vad som skall hända och att vara
rädda för smärtor. Vissa andra djur kanske inte upp-
lever det lika tydligt. Många av aporna är dessutom
utrotningshotade.
Jag ser ingen begränsande effekt av de djurförsök-
setiska nämnderna, om det är så få som 100 försök av
20 000 som avslås. Det ser jag mycket allvarligt på.
Det kan inte vara så, och det visar sig att det inte
heller är så, att det bara är seriösa forskare som tar
upp olika saker som måste undersökas och som vi har
direkt nytta av i jämförelse med den smärta och pina
som djuren utsätts för.
Vi vet också att förhållandena för många djur un-
der den tid de lever fortfarande är mycket dåliga. Det
gäller både apor och andra djur. De har för liten rörel-
seyta och har ingen möjlighet att leva som djur behö-
ver leva.</pre><pre>Anf.  44  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Låt mig först säga något i frågan om
jag anser att det brister i prövningen. Det är klart att
på ett verksamhetsområde där allting är frid och fröjd
och allting fungerar tillfredsställande tillsätter man väl
inte en utredning med ett uttalat syfte att ytterligare
begränsa den här verksamheten.
Av detta måste man dra slutsatsen att skälet till att
vi har tillsatt en utredning är att vi finner det oerhört
angeläget att begränsa antalet djurförsök och begränsa
djurs lidande vid djurförsök så mycket som det bara
någonsin är möjligt. Det finns också bakom tillsättan-
det av utredningen en oro för att vi kan ha tappat
tempo i den ambitionen i vårt land. Det är skälet till
att utredningen har tillsatts.
Jag vill däremot inte medan utredningen arbetar
och innan den har avlämnat sitt betänkande ha en
uppfattning och ett svar på dessa frågor. Frågorna har
ställts. Utredningens betänkande, den diskussion och
den remissomgång som kommer att följa på utred-
ningen kommer förhoppningsvis att ge ett tillräckligt
uttömmande svar. Jag kan som enskild person, även
om jag i det här fallet är en person med ett stort an-
svar, inte på egen hand ha en tillräcklig överblick för
att personligen ge ett svar på det här stadiet. Men jag
är angelägen att vi kan ge ett svar.
Jag anar hos Marianne Samuelsson en irritation
över att vi över huvud taget har brytt oss om att tillsät-
ta en utredning, och att vi dessutom gjorde det långt
innan Marianne Samuelsson kom på att hon skulle
skriva en interpellation i ämnet. Jag undrar om inter-
pellanten anser att det var fel att tillsätta utredningen
och att hon beklagar det. Jag vill för min del framhål-
la att vi tycker att det är en oerhört viktig fråga. Det
var skälet till att vi tillsatte utredningen och inte att vi
skulle ha någonting att gömma oss bakom.
Låt mig också säga att jag inte tycker att det är
orimligt att det är forskare som deltar i bedömningen
av forskningsprojekt. Detta som en liten del i den
oerhört komplicerade diskussionen om jäv och kolle-
gialitet, som dock är en av de aspekter där vi verkli-
gen behöver fördjupa diskussionen.
Det är inte särskilt många länder i världen som
över huvud taget har den här typen av omfattande
etisk prövning. Det är såvitt jag vet inget annat land
som har en etisk prövning där allmännyttan deltar
med en så omfattande representation som i Sverige,
eftersom de djurförsöksetiska nämndernas samman-
sättning är sådan att de till hälften utgörs av allmän-
nyttans företrädare. Men jag menar att det också är
viktigt för en djurförsöksetisk nämnd att ha tillgång
till forskares bedömning av andra forskares projekt.
Hur man skall hantera frågor om jäv och kollegi-
alitet hoppas jag också att vi i och med utredningen
får en bättre möjlighet att diskutera. Låt mig i det
sammanhanget säga - med anledning av Ragnhild
Pohankas interpellation, om jag inte minns fel - att
det naturligtvis inte är acceptabelt att det förekommer
personangrepp och att man på det sättet försöker
hindra eller försvåra nämndledamöters verksamhet
eller åsiktsyttranden.
Gudrun Lindvall tycker att det är konstigt att vi
över huvud taget har, i förtid som hon menar, fattat
beslut om att de etiska nämnderna skall ha en starkare
roll när det gäller den etiska prövningen. Jag menar
att det är en markering av att den etiska prövningen
behövs. Det är också en markering av att vi tycker att
modellen i princip är riktig.
Om Gudrun Lindvall vill föreslå en helt annan
modell med en annan konstruktion än den här typen
av nämnder är det ytterligare en bekräftelse på att
utredningen och en diskussion om hur prövningen
över huvud taget skall gå till verkligen är nödvändig.
Låt oss i så fall återkomma till den diskussionen då.
Jag för min del anser att den modell vi har valt i grun-
den är bra. Men den kan och bör förbättras.</pre><pre>Anf.  45  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Det var intressant att det enda svar jag
fick på mina frågor var att jag var irriterad över att det
pågick en utredning. Jag är inte alls irriterad över att
det pågår en utredning, däremot möjligen litet irrite-
rad över att ministern inte svarar på de frågor som jag
ställde utifrån att det pågår en utredning. Vissa frågor
kan man svara på även om det pågår en utredning.
Regeringen måste ändå ha en uppfattning under ut-
redningens gång. Jag trodde inte att det var så illa att
utredningar tillsattes för att man under tiden inte skall
ha någon uppfattning.
Dock kunde jag skönja vissa svar. Bl.a. svaret att
ministerns uppfattning är att det skall ingå forskare i
de etiska nämnderna och att de skall vara med och
göra bedömningen. Jag vet inte om jag skall tolka det
som att ministern inte ser något problem med kolle-
gialiet i den situationen. Förhoppningsvis har man
ändå sett det som en anledning att tillsätta en utred-
ning. Det skulle ha varit intressant att ha hört om det i
det här läget är regeringens uppfattning att nämnderna
skulle kunna ändras och kanske bli mer politiskt till-
satta och att man inte i så stor utsträckning som i dag
låter forskare göra bedömningarna.
Ministern påpekade att målet ändå är att vi skall
begränsa antalet forskningsförsök på djur. Det finns
egentligen inget regelsystem som styr åt det hållet.
Det är väldigt få avslag som görs. Förutom att man
kan sitta med och ändå uppenbarligen vara ganska så
väl berörd av besluten avslås inte heller ansökningar
att forska. Detta trots att man gång på gång har getts
tillstånd att forska på samma område.
Ett typexempel på en forskning som på något vis
ständigt pågår på djur gäller frågorna kring rökning
och skadeverkningarna av rökning. Trots att vi vet att
rökning är skadligt fortsätter man ändå att göra försök
på djur. Finns det verkligen någon anledning till att
forska om sådant som vi redan vet när man faktiskt
kan bedriva den forskningen utan att använda sig av
djur? Jag menar att det i väldigt stor utsträckning
används djur som inte skulle behöva användas i
forskning. Man kan i betydligt större grad begränsa
forskningen på djur.
Vi har i dag kunskap och teknik att forska på an-
nat sätt. Jag menar att regelsystemet och styrningen är
för dåliga. Därför offras en mängd djur i forskningens
namn, vilket jag tycker är orimligt. Jag hoppas dock
på att utredningen skall komma fram till ungefärligen
det jag tycker. Det skulle underlätta. Men det är inte
så säkert. Vi får se det resultatet senare, eftersom
ministern i det här läget inte vill svara.</pre><pre>Anf.  46  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag är också förvånad över att jord-
bruksministern inte vill framföra synpunkter. Detta
måste naturligtvis vara ett fält där regeringen har
uppfattningar. Jag trodde heller inte att det var så illa
att utredningen kom till för att regeringen skulle skaf-
fa sig en uppfattning.
Jag återgår till frågan om att göra de djurförsök-
setiska nämnderna beslutande. Från Miljöpartiets sida
har vi en gång väckt en motion om att det skulle vara
bra. Men förutsättningen för det är naturligtvis att
man gör en någorlunda likvärdig bedömning och att
det sker en någorlunda likvärdig hantering i de sju
djurförsöksetiska nämnder som finns.
Miljöpartiet har representanter i tre av de nämn-
derna. Vi kan konstatera att enbart i de tre skiljer det
mycket i hantering och i bedömning, och man följer
inte i alla CFN:s allmänna råd. När man i det läget
kan se att de djurförsöksetiska nämnderna tyvärr
fungerar så pass illa som de gör är det inte dags att
göra dem beslutande.
Jag har också förstått att det har gått ut mycket li-
tet information från de djurförsöksetiska nämnderna
om den skillnad det nu kommer att bli när man från
att tidigare varit rådgivande i framtiden kommer att
bli beslutande. Detta ser jag som oerhört olyckligt.
Från Miljöpartiets sida ansåg vi att den bedömning
som regeringen gjorde av artikel 12:2 i de direktiv
som föranledde förändringen är en övertolkning.
Det står: Om ett djur skall användas i försök under
vilket det kommer att eller kan förväntas få starka
smärtor som förväntas bli långvariga måste en sär-
skild motiverad anmälan lämnas in om försöket och
dess berättigande till myndigheten eller detta i sär-
skild ordning godkännas av myndigheten.
Vi menar att vi i dag har en särskild motiverad
anmälan för de allra flesta djurförsök. Vi har redan
uppfyllt direktivet. Dessutom kan man se att fall en-
ligt 16 §, dvs. de försök som orsakar mycket svåra
smärtor, går vidare till CFN. Det hade funnits andra
modeller för att tillfredsställa EU än just detta.
Jag hoppas att jordbruksministern är medveten om
problemet att det finns olika bedömningar av de djur-
försöksetiska nämnderna. Eftersom de nu är beslutan-
de förutsätter jag att man kommer att se till att de
allmänna råden följs, att man får en någorlunda lik-
värdig hantering, att besluten inte är olika i de djur-
försöksetiska nämnderna, osv.
Jag menar att det härvidlag har fallerat.
Jag skulle i övrigt vilja veta om jordbruksminis-
tern räknar med att utredningen kommer att lägga
fram förslag om att alla nämnder skall göra samma
bedömning om försök som på vissa ställen kräver
smärtlindring.
När det gäller artritförsöken säger forskarna själva
att djuren ligger och skriker i burarna tills de dör. Det
är alltså fråga om fruktansvärt smärtsamma försök,
som uppenbarligen kan ske under smärtlindring. Me-
nar jordbruksministern också att utredningen skall
beröra vilka försök som måste göras i utbildningen?
Också här kan man se att det är mycket olika mellan
olika universitet. På vissa universitet görs djurförsök,
på andra inte. Vissa av universiteten använder i stället
datorsimuleringar. Det finns fina nya program som
kan ersätta försök. Kommer alltså utredningen att titta
närmare på detta? Kommer utredningen att lägga fram
förslag till en någorlunda likvärdig hantering?
Förväntar sig jordbruksministern vidare att utred-
ningen skall ta upp ascitesförsöken, som t.ex. inte
godtas i Schweiz? Det pågår också, såvitt jag har
förstått, en diskussion inom EU om att ascitesförsök
kanske skall förbjudas. Dessutom är det en mycket
varierande bedömning mellan de djurförsöksetiska
nämnderna av hur mycket man får spruta in i djuren,
hur länge det får finnas kvar, hur mycket antikroppar
skall tas ut och hur ofta sådana skall tas ut, detta trots
att det här gäller oerhört smärtsamma försök. Kom-
mer vi att få en någorlunda likvärdig hantering?
Jag undrar också om jordbruksministern räknar
med att det i utredningen kommer att föras en diskus-
sion t.ex. om homosexförsök, där man gör råttor ho-
mosexuella för att försöka hitta någon sorts "orsak"?</pre><pre>Anf.  47  RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! Jag vill upprepa en av de många frå-
gor som jag ställde: Kan vi vänta oss att regeringen
kommer att lägga fram förslag som stramar upp de
djurförsöksetiska nämndernas arbetsformer? Det är
väldigt viktigt att dessa blir bra.
Dessa nämnder är sammansatta av sex lekmän och
sex forskare. Det är då oerhört viktigt vilken som blir
ordförande. Denne bör ju ibland kunna få utslagsröst.
Detta bör man titta mycket noga på, och det vill jag
verkligen betona.
Jag är personligen väldigt nöjd med att en utred-
ning har tillsatts. Vi har tappat tempo, och jag tycker
att det är viktigt att vi framställer interpellationer
under utredningens gång. Det ger en liten vink till
utredningen om att en diskussion pågår liksom om att
det fortfarande finns en opinion och människor som
trycker på. Även ministerns svar är naturligtvis vikti-
ga.
Jag respekterar att man från regeringens sida kan-
ske inte skall yttra sig alltför mycket i slutskedet av en
utredning, även om vissa saker väl har sagts tidigare i
olika sammanhang. Jag brukar dock t.ex. i mitt utskott
tvärtom reservera mig även om utredning pågår. Detta
kan ju ses som en vink åt utredningen. Den skall inte
påverkas utifrån, men den tar i alla fall in experter och
får del av politiska uppfattningar. Jag ser det som
ganska bra att man gör detta.
Jag vill förstås gärna att man ser över frågan om
personangrepp.
Man skall hela tiden se till å ena sidan försökets
betydelse, å andra sidan lidandet för djuren. Jag vill
att djurförsöken avvecklas. Jag är vegetarian och har
intagit en annan ståndpunkt, men jag har inte något
emot att man slaktar djur och äter upp dem, om det
görs på ett bra sätt.
Något som jag tycker är konstigt är dock massav-
livning av djur, där man låter grisar svälta för att få
veta hur man skall bära sig åt vid en kärnkraftsolycka.
Jag tycker att det är horribelt att godkänna ett sådant
försök. Dessutom vet vi mycket väl hur djur agerar i
massvältssituationer och med dålig skötsel. Man
upptäcker gång på gång i Sverige fall där djur tyvärr
har misskötts. Det är då inte fråga om av djurförsök-
setisk nämnd godkända försök, men det är sådant som
de facto har förekommit i verkligheten. Jag tycker att
man kan få ledning av hur djuren i de fallen har rea-
gerat. Man behöver inte ha särskilda djurförsök för
sådant.
Jag har likaledes i en tidning läst att man skall
pröva hur djur reagerar för och blir aggressiva av
alkohol. Prov på hur människor reagerar i sådana
sammanhang kan vi också finna ute i verkligheten. De
är inte så svåra att finna.
Jag menar att det förekommer massor av försök
som inte behöver göras. Hur skall man undvika att
onödiga försök görs? Det kan hända att de djurförsök-
setiska nämndernas förekomst gör att de allra mest
vansinniga försöken undviks, men det görs alldeles
för mycket av grymma försök som leder till stort
lidande för djuren. För min del kvarstår en önskan om
avveckling av djurförsök. I stället bör man använda
cellprover och datasystem.
Dessutom är resultaten av de försök som man gör
på djuren inte alls automatiskt överförbara på männi-
skan. Väldigt många av försöken på möss är alltså
helt enkelt inte relevanta för människan.</pre><pre>Anf.  48  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Av Marianne Samuelssons inlägg gick
det tyvärr inte riktigt att bilda sig en uppfattning om
vad hon tyckte att jag bör ha en åsikt om, men om
Marianne Samuelsson menar att jag skall ta ställning i
frågan om forskare över huvud taget skall vara med
om att bedöma behovet av djurförsök, vill jag säga att
det är min uppfattning att det behövs också forskare i
den bedömningen. Jag menar inte att man kan bygga
upp en djurförsöksetisk prövning utan att forskare
deltar. Om det är detta Marianne Samuelsson åsyftar,
bidrar jag alltså redan nu med min uppfattning.
Låt mig också säga att de djurförsöksetiska nämn-
derna faktiskt beträffande 75 % av ansökningarna om
djurförsök är eniga i sin bedömning. Man kan av
debatten här få den uppfattningen att det råder mycket
delade meningar i varje prövning, men så är inte fal-
let.
Låt mig sedan säga till Gudrun Lindvall att jag för
min del tycker att de akustiska förhållandena här i
salen är alldeles utmärkta och att jag därför inte riktigt
kan förstå de svårigheter som hon tycks ha med att
uppfatta vad jag faktiskt säger. Det är inte så att jag
eller regeringen i övrigt saknar uppfattning om djur-
försök. Vi har en väldigt tydlig uppfattning, och den
finns också mycket tydligt uttryckt i direktiven till
utredningen.
Djurförsök skall både till sitt antal, till mängden
av djur som används och till det lidande som djur
utsätts för begränsas i allra mesta möjliga mån. Vi
säger däremot inte att djurförsök kan avvecklas. Ut-
redningen har inte fått direktiv om att arbeta med en
avvecklingsplan. Detta grundas på vår bedömning att
vi inte klarar oss utan djurförsök i vårt samhälle. Jag
tror att det skapar tydlighet att göra den markeringen,
eftersom det här någonstans i botten finns en grund-
fråga, nämligen om man över huvud taget är beredd
att acceptera detta eller inte.
Jag delar naturligtvis drömmen om att vi en gång
över huvud taget inte skall behöva djurförsök, men
jag kan inte se att det finns någon möjlighet för oss i
vårt samhälle nu att ha en sådan definitiv avveck-
lingsplan. Däremot skall vi ha en ständig strävan att i
alla avseenden begränsa användandet av djurförsök.
Låt mig också på de konkreta frågorna säga att det
inte är meningen att de djurförsöksetiska nämnderna
skall göra en ny typ av prövning. Den förändring som
vi har föreslagit och som riksdagen skall ta ställning
till går ut på att den prövning som nämnderna gör
skall väga tyngre. Den skall inte bara vara rådgivande
utan skall ha en helt annan tyngd. Det är en tydlig
markering av att den djurförsöksetiska prövningen är
mycket viktig.
När det gäller utredningens förslag kan jag på det
här stadiet inte ha en uppfattning om vad utredningen
skall föreslå mer konkret, men självfallet är en viktig
del att finna alternativ till djurförsök. Där är i sin tur
datorsimulering, som här nämndes, ett mycket viktigt
inslag.
När det gäller ascitesförsöken, som också togs upp
här, är det min bestämda uppfattning att vi måste
sträva bort från dem. De ansträngningarna pågår ock-
så.
När det gäller homosexförsök, som Gudrun Lind-
vall uttryckte det, kan jag inte ha en uppfattning en-
bart på grundval av det hon sade. Om Gudrun Lind-
vall menar att man utifrån ytterst ytliga informationer
skall kunna bilda sig en uppfattning och svara på om
någonting är berättigat eller inte, instämmer jag inte i
en sådan definition av vad en etisk prövning egentli-
gen innebär. Jag kan inte ta ställning till om just de
här försöken har varit berättigade eller inte, men det
är naturligtvis oerhört viktigt att de djurförsöksetiska
nämnderna har möjlighet att göra det.
Återigen: Arbetsformerna är viktiga. Ordförande-
na i nämnderna är i dag domare. Jag tycker i och för
sig på det här stadiet att det kanske är en lämplig
kompetens, men vi får se om det kommer att föreslås
andra möjligheter.</pre><pre>Anf.  49  MARIANNE
SAMUELSSON (mp):
Fru talman! Ibland blir jag litet förundrad när jag
hör Annika Åhnberg. Vi har suttit i jordbruksutskottet
tillsammans, och då var vi på samma sida åtminstone
när det gällde djurskyddet. Jag måste säga att det
känns litet märkligt att hon använder debattekniken att
hon inte riktigt förstår vad jag säger, och angriper
utifrån den aspekten. Detta gäller speciellt när vi
diskuterar frågan om jäv, som jag har ställt mycket
konkret.
Jag tycker inte att jag har fått något ordentligt svar
på om ifall ministern tycker att detta är något pro-
blem. Hon säger bara att utredningen har tillsatts. Det
skulle vara intressant att få reda på när vi kan förvänta
oss att regeringen lägger fram ett förslag utifrån ut-
redningen när den är klar. Är detta något som kommer
att komma snabbt till riksdagen, eller kommer det att
dras i långbänk efter det att utredningen är klar?
När det gäller jävssituationen säger man att fors-
kare skall ingå. Jag tycker också det, men frågan är
om det i dag inte är väldigt många av de här forskarna
som är intressenter i djurförsöken som sådana. I de
djuförsöksetiska nämnderna ingår t.ex. ansvariga
föreståndare vid institutionerna. Man kan säga att de
har ett övergripande intresse i djurförsöken eftersom
de sitter med i organisationen. I Stockholms södra
djurförsöksetiska nämnd kommer två av ledamöterna
från Astra AB, som ju också har ett stort intresse. De
deltar vid behandlingen av gällande beslut som också
naturligtvis berör företaget Astra. Jag tycker att detta
är en jävproblematik.
Det finns naturligtvis också en anledning till att i
stort sett alla ansökningar går igenom. Det bör kopp-
las till hur nämnderna är sammansatta. Resultatet
utgår ju ofta ifrån vilka det är som fattar besluten. Så
är det också i det här fallet, och därför finns det all
anledning att se över det hela och fundera över hur
det ser ut i dag och varför det ser ut som det gör.</pre><pre>Anf.  50  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag får i alla fall tacka för ett besked,
nämligen att artritförsöken skall minska och helst tas
bort. Det är bra.
Inte heller jag tycker att jag har fått svar på mina
frågor. Det som kanske oroar mig mest är att jag inte
får svar på de frågor som rör det som är beslutat,
nämligen att de djurförsöksetiska nämnderna skall bli
beslutande. Finns det en ambition från departementet
att se till att det går ut direktiv om hur man skall be-
döma de många försök som bedöms olika? Kommer
det ut direktiv som säger att man skall följa CFN:s
råd? Kommer man att se till att de djurförsöksetiska
nämnderna gör en mer likvärdig bedömning, har ett
mer likvärdigt sätt att arbeta osv.? Där brister det
väldigt i dag.
Jag är litet bekymrad över att jag inte får något
svar på de här frågorna. De handlar ju inte om utred-
ningen. Jag kan förstå att jordbruksministern inte
riktigt vill svara på sådant som eventuellt kan komma
i utredningen. Men det här är sådana frågor som vi
egentligen borde ha fått svar på den dag vi här i
kammaren fattade beslut om att de djurförsöksetiska
nämnderna skulle bli beslutande.
I sista vändan här vill jag också försöka få ett svar
på ifall jordbruksministern avser att försöka vidta
åtgärder så att djurs lidande minskar, t.ex. genom att
se till att försök som kan göras under smärtlindring
också av alla djurförsöksetiska nämnder bedöms så att
de måste göras med smärtlindring.
Frågan om allmännyttan är också mycket intres-
sant. Räknar jordbruksministern med att ett av de
förslag som kan komma efter utredningen kommer att
handla om på vilket sätt man kan se till att försök som
görs faktiskt har ett allmännyttigt intresse? Det finns
försök där man verkligen kan ifrågasätta detta. Det
gäller inte bara de exempel jag tog upp, utan även
t.ex. om benbrott läker mer eller inte om en råtta hålls
berusad. Detta undersöks trots att det finns motsva-
rande undersökningar gjorda på människor i Norge.
Det finns många exempel där man kan se att li-
dandet hos djuren är mycket stort. Artritförsöken har
jag tagit upp, eftersom jag tror att de är bland de
värsta försöken. De innebär verkligen svåra smärtor.
Jag försöker än en gång: Kan ministern möjligtvis
lätta litet grand på förlåten, framför allt när det gäller
vad man har tänkt sig att göra för att få en mer likar-
tad bedömning och stödja de centrala djurförsöks-
nämndernas arbete nu när nämnderna har blivit beslu-
tande?</pre><pre>Anf.  51  RAGNHILD POHANKA (mp):
Fru talman! I motionen som vi skrev för många år
sedan stod det: Låt upprätta en avvecklingsplan för
djurförsöken med en stark begränsning av djurförsö-
ken som mål.
Det är det målet som jag hoppas att regeringen
också har. Själv har jag ett litet annorlunda mål, efter-
som jag tror att det går.
Datorn har inte alls infört oss i ett papperslöst
samhälle, utan pappersmängden har ökat. Frågan är
om datorförsöken inte minskar djurförsöken. Jag
hoppas att de skall kunna göra det. Det behöver ju
inte vara någon parallell där alls.
Begränsningen har inte skett än. Ändå har sådana
här direktiv kommit gång på gång från riksdag och
regering. Men det har inte hänt just någonting. Jag
anser att forskarna i större utsträckning bör vara ad-
jungerade till djurförsöksetiska nämnder, och att
lekmän, politiker och kanske ett par forskare sitter i
nämnderna. Förhållandena skall inte vara desamma,
dvs. sex mot sex. Det är detta som åtminstone vi i
Miljöpartiet vänder oss emot. Det är en helt annan sak
att man har forskare med, och de bör definitivt vara
adjungerade. Det tycker jag är ett bra förslag.</pre><pre>Anf.  52  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Låt mig först säga till Marianne Sa-
muelsson att jag trodde att vi stod på samma sida nu
också, att döma av uppgifter i medierna under den
senaste tiden.
Jag tycker att jävsfrågorna är oerhört viktiga. Där-
emot är de inte enkla. Ibland är det uppenbart att en
jävssituation föreligger. En forskare skall definitivt
inte bedöma försök som han eller hon själv är berörd
av. Men det finns gränstrakter där det naturligtvis är
oerhört mycket svårare att avgöra när en jävssituation
faktiskt föreligger. Jag utgår från att vi i den fortsatta
diskussionen måste fortsätta att arbeta med de här
frågorna. Självfallet tycker jag att detta är en viktig
aspekt. Jag hoppas att vi med anledning av utredning-
en, remissomgången och diskussionen i anslutning till
den skall kunna få en fördjupad diskussion i de här
frågorna.
Till Gudrun Lindvall vill jag säga att det finns, har
funnits och kommer att finnas en ambition att via
CFN och dess allmänna råd skapa en mer likvärdig
prövning i de olika nämnderna. Såvitt jag förstår
kommer utredningen också att lämna synpunkter på
hur vi fortsättningsvis skall arbeta med den mer över-
gripande styrningen för att ge nämnderna ett bättre
stöd inför deras prövning av olika enskilda ärenden.
Lidandet för djuren skall minskas och minimeras.
Djurskyddsförordningen är mycket tydlig på den
punkten. Det måste finnas oerhört starka skäl om man
skall frångå t.ex. kraven på smärtlindring. Jag kan inte
föreställa mig vilka de starka skälen skulle vara. Det
är alldeles uppenbart att avsikten med regelverket är
att djurens lidande skall minimeras - och då ingår
naturligtvis smärtlindring.
Ragnhild Pohanka säger att en avvecklingsplan
innebär en mycket stark begränsning. Jag tror att vi
kan vara överens om den formuleringen.
Slutligen och sist vill jag säga att vi inte skall
glömma att omfattningen och användningen av verk-
samhet med djurförsök i meningen djurförsök som
innebär plågsamma ingrepp i djuret faktiskt har mins-
kat i Sverige med ungefär 16 %. Det är inte tillräck-
ligt, men det går trots allt åt rätt håll. Det arbetet skall
vi naturligtvis intensifiera.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>8 §  Svar på interpellationerna 1997/98:273, 276
och 306 om burhållning av pälsdjur</pre><pre>Anf.  53  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå-
gat mig om regeringen avser att lägga fram förslag om
att förbjuda burhållning av pälsdjur och när regering-
en, utöver burhållningsförbudet, avser att meddela
funktionskrav för minkhållningen.
Maggi Mikaelsson har frågat mig när ett förbud
för burhållning av pälsdjur kommer, vem som skall ha
the benefit of the doubt om det råder oklarheter om
ifall djurhållningen uppfyller djurskyddslagens stad-
gande och om jag avser att utvärdera djurskyddslagen
och tillämpningen av den.
Gudrun Lindvall har frågat mig när jag avser att
förbjuda burhållningen av minkar som den bedrivs i
dag och om jag avser att se till att djurskyddslagen
och dess bestämmelser om pälsdjur inte ytterligare
skjuts på framtiden utan snarast får genomslag fullt ut.
Jag har i december 1997 svarat på en liknande
fråga av Mariettta de Pourbaix-Lundin. Jag upplyste
då om att Europarådets konvention om skydd av
pälsdjur från år 1990 är föremål för en översyn sedan
år 1996. I dagarna har det hållits ett möte i Europarå-
det om nya regler som innebär förbättringar av burar-
nas utformning. De nya reglerna kommer troligen att
antas vid Europarådets möte i november 1998 och
kommer då att gälla omedelbart för ny- och ombygg-
nad.
När det gäller funktionskrav för minkhållningen är
det inte klart utrett vad som är minkars behov för att
leva ett biologiskt normalt liv i fångenskap. Det be-
hövs mer forskning. Några av mina medarbetare be-
sökte på mitt uppdrag Danmark i april i år för att
studera minkhållning där och ta del av nya forsknings-
rön. I Danmark pågår nu forskning i syfte att klargöra
sambandet mellan vattentillgång, stress och värmereg-
lering hos mink.
Det är viktigt att djurskyddslagen får sin tillämp-
ning inom alla typer av djurhållning. Arbetet med
detta pågår inom departementet. Jag är i avvaktan på
detta arbete således inte beredd att nu meddela ett
slutligt ställningstagande.</pre><pre>Anf.  54  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Låt mig börja med att tacka för svaret
som är väldigt kort och till större delen refererar in-
terpellanternas frågor.
Jag vill börja med att säga att jag inte vill ha en
debatt där jag fördömer minknäringen. Den följer
lagarna och de förordningar som Jordbruksverket har
gett ut. Men jag vill att lagen skall ändras. Jag vill
också säga direkt att jag fördömer dem som släpper ut
minkarna. Det tjänar ingen på, och minkarna och
många andra djur lider. Jag tycker att minkar och
andra pälsdjur skall få bete sig naturligt, om vi nu
skall ha dem i fångenskap. Min utgångspunkt är i och
för sig att de inte skall sitta i bur över huvud taget.
Jag vill börja med att citera jordbruksministern,
som 1991 var riksdagsledamot, när hon pratar om
burhållning av pälsdjur. Jag citerar: "Man säger att
det inte finns någon forskning som kan ge belägg för
vad som är acceptabelt eller inte. Man måste fråga sig
om vi behöver någon forskning för att konstatera att
det inte är bra att vilda djur förvaras i små, små burar
utan möjlighet att leva på ett naturligt sätt. Jag tycker
faktiskt att sunt förnuft, något som också borde få
råda i politiken, säger oss att det här handlar om en
djurhållning som vi kunde avveckla. Vi behöver den
inte, och den är helt oacceptabel när det gäller de
djurarter som det rör sig om."
Då måste jag ställa en fråga till Annika Åhnberg.
Varför har hon inte gjort något nu när hon har blivit
jordbruksminister och haft chansen att göra någon-
ting?
Då svarar Annika Åhnberg att man in Europarådet
nu skall förbättra burarnas utformning. Men det gäller
ju bara vid ny- och ombyggnad. Det gäller ju inte de
befintliga burarna.
Sedan säger jordbruksministern att för att göra nå-
got här i Sverige behövs det mer forskning. I det citat
jag använde tidigare sade hon att sunt förnuft borde
råda. Det rådde inget tvivel om att någonting skall
göras för att vilda pälsdjur inte skall sitta i bur på det
här sättet.
Annika Åhnberg hänvisar till att man i Europarå-
det anser att man bör förbättra burarnas utformning
medan det behövs mer forskning här i Sverige. Det är
väldigt motsägelsefullt.
Jag tycker inte att jag har fått något svar på min
fråga. Varför har Annika Åhnberg ändrat sig? Eller
har hon inte ändrat sig? Kommer det något förslag
som kanske förbjuder burhållning eller åtminstone
förbättrar för minkarna så att de kan bete sig natur-
ligt? De kan kanske få tillgång till vatten och få litet
större utrymme.
Vad jag har förstått när jag har kontrollerat med
Jordbruksdepartementet - det var visserligen i febru-
ari, så det kan ju ha hänt något sedan dess - är inga
ändringar planerade beträffande regler för minkupp-
födning. Vissa regler för rävuppfödningen har disku-
terats, men det är inget prioriterat område. Har det
ändrats på de här månaderna? Kommer det något
förslag ganska snart? Nu har jordbruksministern
chansen att tala om det för oss här i dag.</pre><pre>Anf.  55  MAGGI MIKAELSSON (v):
Fru talman! Jordbruksministern! Jag vill också
tacka för svaret. Jag tycker nog också att det är gans-
ka torftigt. Jag har ställt tre frågor och fått kanske ett
halvt svar.
Det finns två skäl till att jag har ställt den här in-
terpellationen. Det första är den etiska frågan om vår
rätt att hålla djur på det här sättet bara för att vi vill ha
deras päls. Det förs ju en stor diskussion om att föda
upp djur enbart för att ta deras skinn. Det finns många
som har engagerat sig väldigt mycket i om man skall
göra det. Det finns kanske en historisk förklaring till
att vi människor har klätt oss i skinn när vi har jagat
djur. Men nu har det gått över till en helt annan han-
tering när det gäller t.ex. minkar. Som ministern väl
vet har Vänsterpartiet drivit kravet på att man skall
avveckla pälsdjursuppfödningen väldigt länge. Det
har vi gjort just av det skälet att det inte är en nöd-
vändig verksamhet.
Det andra skälet till att jag har ställt den här inter-
pellationen är det djurskyddsmässiga. Om man nu
bestämmer sig för att man trots allt vill ha djur i bur
borde man ju följa djurskyddslagen. Den stadgar att
djur som föds upp bl.a. för produktion av skinn skall
hållas och skötas i en god djurmiljö på ett sådant sätt
att det främjar deras hälsa och ger dem möjlighet att
bete sig naturligt.
Minkar kan inte bete sig naturligt i en ståltrådsbur.
Det är ju ganska uppenbart. Minkar lever i och vid
vatten i vilt tillstånd. Det finns undersökningar som
visar att detta inte fungerar på ett tillfredsställande
sätt.
Jag tycker att glidningen i ministerns svar är litet
oroande. Man kan nästan få den uppfattningen att
ministern har tänkt om och tycker att vi skall fortsätta
att ha minkar i burar och att det är acceptabelt.
Veterinärsällskapet har reagerat på detta. De har
gjort en uppföljning av Pälsdjursutredningen. De har
kommit fram till att de minkar som finns i burar i dag
uppvisar stereotypa beteenden som är typiska för djur
som mår dåligt. Man har också konstaterat att det förs
en ganska osund avel av mink. Den innebär att de
ökar i vikt och blir mer och mer onaturliga. Det är
också någonting som inte främjar deras möjligheter
att leva naturligt.
Jag skulle gärna vilja ha svar på de här frågorna.
Har det skett en glidning i ministerns uppfattning om
pälsdjursuppfödningen? Är det någonting som vi skall
ha kvar och satsa på?
Om det är så, skulle jag vilja ha några skäl till var-
för vi skall ha minkar i burar.</pre><pre>Anf.  56  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag vill också tacka för svaret som
egentligen inte säger någonting. Jag skall också citera
från en motion lämnad 1989/90, Jo532 av Annika
Åhnberg då ledamot för vpk, där det står så här om
pälsdjur: "Djuren lever i burar helt gjorda av nät, dvs.
även golvytan. Minkens nätgolvyta är 0,24 kvadrat-
meter och rävens 1 kvadratmeter. I frihet rör sig dessa
rovdjur över stora markområden. Det enformiga och
onaturliga liv pälsdjuren lever i farmerna är på intet
sätt överensstämmande med djurskyddslagens skriv-
ning."
Jag håller med om den beskrivningen. Jag anser
inte heller att hållandet av minkar i små ståltrådsburar
är i överensstämmelse med djurskyddslagens 4 § som
säger att de skall ha en möjlighet att bete sig naturligt.
För att kunna klara sig i naturen måste dessa djur
vara mycket aktiva. Minken är t.o.m. så anpassad till
vattenlivet att den har simhud mellan tårna. Den som
har sett en mink i naturen vet att de rör sig oerhört
mycket. Den som håller på med mårddjur vet att den,
precis som alla andra mårddjur, är mycket nyfiken
och aktiv och ser till att det händer någonting hela
tiden. Det är mycket olyckligt att dessa små djur skall
sitta i en ståltrådsbur. Det stämmer mycket illa med
det liv som de lever naturligt och som de måste leva
för att överleva i naturen.
Detta är ett djur som är intaget från Nordamerika
där det finns i vilt tillstånd. I Sverige har minkarna
kommit ut i naturen genom att de har rymt från mink-
farmer. Enligt boken Däggdjur av Bjärvall och Ull-
ström har det dessutom släppts ut mink i Sverige för
att jägarna skall få ännu ett jaktbart vilt.
Minkarna ställer till mycket oreda i den svenska
naturen. Som ofta med djur som inte hör hemma här,
har de inga naturliga fiender. De har gjort stor skada
på t.ex. sjöfågel och kräftor. Det är olyckligt att mink
hålls på ett sådant sätt i Sverige att de kan komma ut.
Framför allt handlar debatten om huruvida det verkli-
gen är möjligt att hålla djur som är så aktiva i små
ståltrådsburar och ändå hävda att de får utlopp för
sina naturliga beteenden.
Jag har svårt att förstå att Annika Åhnberg så to-
talt har ändrat uppfattning från riksmötet 1989/90.
Där var hennes uppfattning helt klar, nämligen att
kraven i jordbrukslagen 4 §, att djur skall kunna bete
sig naturligt, inte uppfylls i de små ståltrådsburar
minkar hålls i.
Vi är många som hade väntat oss att jordbruks-
ministern med tanke på hennes tidigare engagemang
skulle ha agerat i frågan. Jag är förvånad att det inte
har hänt någonting.
Jag ifrågasätter inte det faktum att hålla pälsdjur.
Men förutsättningen för att det över huvud taget skall
vara acceptabelt är naturligtvis att djuren kan bete sig
på ett naturligt sätt och att de lever under sådana för-
hållanden att de inte plågas, vilket djur gör när de sätt
i små ståltrådsburar. Det är möjligt att det inte går att
skapa den typen av bestämmelser för mink, utan ef-
fekten av en översyn kan bli att vi i Sverige inser att
vi med den svenska djurskyddslagen inte kan hålla
minkar i bur. Det är möjligt att det blir slutsatsen.
En sådan slutsats måste komma snart. Vi kan inte
fortsätta att vänta på forskningen, framför allt inte
som veterinärer och etologer är totalt överens om att
det inte är möjligt att hävda att en mink i bur får ut-
lopp för naturliga beteenden.
När händer det någonting? När kommer jord-
bruksministern att lägga fram förslag? Är man även
här rädd för EU och vågar inte göra något? Skall
Sverige även i framtiden försöka vara föregångsland i
att leva upp till ett gott djurskydd?</pre><pre>Anf.  57  JEPPE JOHNSSON (m):
Fru talman! I motsats till interpellanterna är jag
någorlunda nöjd med jordbruksministerns svar. Det är
bra att jordbruksministern tar till sig av den forskning
som bedrivs i Danmark. Jag delar inte interpellanter-
nas åsikt om minkuppfödning. Jag anser att dagens
uppfödning väl uppfyller intentionerna i djurskydds-
lagen. Denna uppfattning delas av Moderata sam-
lingspartiet. Den moderata linjen slås fast i jord-
bruksutskottets betänkande 1997/98:JoU12.
Jag är född och uppvuxen i Sölvesborgs kommun.
Jag bor fortfarande där. I min hemkommun finns
35 % av Sveriges minkuppfödning. Min far och svär-
far var minkuppfödare. Många av mina vänner och
bekanta är minkuppfödare. Jag har själv sommarjob-
bat under tre år på en minkfarm.
Interpellanterna uttalar sig tvärsäkert om att min-
kuppfödningen skall förbjudas. De hänvisar bl.a. till
sunt förnuft. Jag tycker att det är bättre att grunda sina
åsikter på vetenskap, inte minst generationers erfaren-
heter.
Minkfarmare är vanliga människor som jobbar
årets alla dagar. Jag vill påstå att de utan undantag är
mycket måna om att minkarna har det bra. Det är
dessutom en förutsättning för att nå ett bra resultat
som uppfödare. Minkfarmare är småföretagare och
mycket viktiga för sysselsättningen - inte minst i min
hemkommun. Minknäringen tar hand om fisk- och
slaktavfall och är ett bra komplement till jordbruk och
fiske. Minkpäls är ett naturmaterial.
År 1925 kom den första farmade minken till Sve-
rige från Nordamerika. Dagens mink är i Sverige
farmad i minst 50 generationer. Den svenska minken
härstammar från Nordamerika där den varit farmad i
150 år. Man beräknar att farmade pälsdjur är do-
mesticerade, dvs. anpassade till ett liv som husdjur,
efter 10-15 generationer. Det finns belagt i forskning.
Den farmade minken är ett tamdjur och inte, som
interpellanterna påstår, ett vilt djur. Vilda djur och
deras tamformer har inte samma biologiska grund för
sitt beteende. Någon av interpellanterna påstår att
minken har simhud. Det går knappt att se med blotta
ögat. Det finns möjligtvis en antydan till simhud.
Vilt levande mink tillbringar en liten del av sin tid
i vattnet. Det hävdas därför att farmade minkar bör ha
tillgång till vatten att simma i. Detta har också testats.
Då en farmad mink får tillgång till så mycket vatten
att den kan simma, visar den vattnet ett kortvarigt och
övergående intresse. Minkens reaktion på att få vatten
att simma i skiljer sig i princip inte från reaktionen på
ett trästycke, en boll eller annat föremål. Att uppehål-
la sig i vattnet är för den vilda minken ett led i jakten
på föda. Under farmade förhållanden tillgodoses
foderbehovet på annat sätt. Minken bryr sig inte om
vattnet.
I Danmark bedrivs mycket forskning på den far-
made minkens beteende. Nämnas kan forskare som
Heller och Jeppesen vid Institutet för populationsbio-
logi vid Köpenhamns universitet. Jag tycker att det är
bra att jordbruksministern följer den danska forsk-
ningen. Den farmade minken är vetenskapligt under-
sökt med avseende på långtidsstress. Intensiva under-
sökningar av nämnda forskare visar inte på långtids-
stress hos farmade minkar.
Fru talman! Den moderata linjen är klar, trots att
en av mina partikamrater är interpellant. Vi stöder
pälsdjursuppfödningen och anser att den följer djur-
skyddslagen. Jag vill avsluta mitt inlägg med en fråga
till Gudrun Lindvall. Maggi Mikaelsson har redan gett
besked. Vill Gudrun Lindvall och hennes parti för-
bjuda minkuppfödning? Maggi Mikaelsson sade i sitt
inlägg att hon vill göra det.</pre><pre>Anf.  58  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Debatten speglar på ett korrekt sätt
den spridning i åsikter som finns i den här frågan.
Marietta de Pourbaix-Lundin sade att hon tyckte
att pälsdjur över huvud taget inte skulle finnas i bur,
men hon var inte kritisk till pälsdjursnäringen. Jag
finner det svårt att förena de båda åsikterna. Jag för-
står inte på vilket sätt interpellanten vill att lagen skall
förändras för att de fortsättningsvis skall bli förenliga.
Däremot delar jag hennes uppfattning att det är ett
dåligt sätt att agera för djurens rätt genom att släppa
ut minkar i det fria. Minkarna far illa, och det är inte
ett bra sätt att föra samhällsdebatten på. Det är egent-
ligen ingenting annat än vanlig kriminalitet maskerad
till något annat. Den typen av aktioner bör fördömas.
Sedan var det frågan om min egen uppfattning.
Visst har en jordbruksminister chansen att göra något.
Men en jordbruksminister är inte allsmäktig. Det är
inte, och bör inte, enligt min uppfattning, vara min
personliga uppfattning som avgör. Vi lever ju i ett
demokratiskt samhälle. Däremot är det självklart att
min personliga uppfattning är en viktig drivkraft för
mig när jag arbetar vidare i frågan. Jag har personli-
gen inte ändrat uppfattning som de tidigare citaten har
gett uttryck för.
Den grundläggande frågan är om hållande av mink
kan förändras så att det blir fullt ut acceptabelt i en-
lighet med djurskyddslagen. Jag delar de kritiska
uppfattningar som menar att det återstår en hel del att
göra för att vi med gott samvete skall kunna säga att
det är så.
Jag vill däremot inte hålla med om att ingenting
har hänt. Funktionskrav för rävar har beslutats. Vad
jag har erfarit från Statens jordbruksverk prioriteras
arbetet med föreskrifterna.
Jag tycker inte att det i sig, Maggi Mikaelsson, är
omoraliskt av oss människor att använda djurs skinn
att kläda oss i. Det har vi gjort och det har kanske
varit en av orsakerna till att vi har blivit en fram-
gångsrik art. Jag menar att vi kan ta oss den rätten och
friheten även i framtiden. Däremot bör vi inte ha
moralisk rätt att bedriva denna djurhållning, likväl
som all annan djurhållning, på vilket sätt som helst.
Djurskyddet och den ambition och de regler som
finns mot bakgrund av vår djurskyddslag är oerhört
viktigt.
Problemet med pälsdjursnäringen är att det, trots
vad Gudrun Lindvall säger, inte finns någon enighet
om vad som är de nödvändiga kraven. Jag tror att vi
kan vara överens om att miljön inte är tillräckligt
stimulerande. Däremot råder det inte någon överens-
stämmelse i åsikterna om det verkligen är vattnets roll
som är det avgörande för att skapa en tillräckligt
stimulerande miljö. Tvärtemot vad Gudrun Lindvall
säger visar forskningen snarare att minken är ett
landlevande djur än att den verkligen behöver vattnet.
Forskningen visar också att det är ett anpassningsbart
djur och har förmåga att anpassa sig till skiftande
miljöer. Det är därmed också ett djur som ställer krav
på sin miljö. Det är ett djur som behöver stimulans för
att miljön skall vara acceptabel. Där tycker jag att vi
inte kan vara tillfredsställda med det resultat som vi
har uppnått i dag.
Den grundläggande frågan är ännu inte besvarad:
Går det att förändra villkoren för hållandet av mink så
att det blir förenligt med djurskyddslagens ambition?
Att domesticera djur är i sig ingenting som vi bör vara
helt emot. Man kan fundera över om hållandet av de
djur som sedan länge har varit domesticerade skulle
ha varit i enlighet med djurskyddslagens bokstav och
mening om det hade påbörjats nu. Vi bör inte utesluta
att också pälsdjur kan domesticeras, och vi kan säkert
ha delade meningar om på vilket stadium i den pro-
cessen vi befinner oss.
Låt mig säga att jag inte utesluter att vi efter en
fortsatt bedömning av de nya regelverk som Euro-
parådets arbete kommer att leda till och efter forsk-
ningsresultat ändå måste överväga om denna djur-
hållning över huvud taget är förenlig med djurskydds-
lagen.</pre><pre>Anf.  59  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Det som jordbruksministern sade sist
var bra, därför att då finns det fortfarande en vilja att
göra någonting som stämmer överens med Annika
Åhnbergs uttalande när hon var riksdagsledamot.
Jag tror att många har haft stora förväntningar på
Annika Åhnberg efter det att hon blev jordbruksminis-
ter på att det skulle ske någonting ganska snart på det
här området. Jag vet också att Annika Åhnberg inte
har varit jordbruksminister hela tiden. Vi skall också
veta att f.d. statsministern Ingvar Carlsson i valrörel-
sen 1994 gjorde flera uttalanden när han pratade om
de frågorna. Det förstärkte förväntningarna på att
regeringen skulle göra någonting i de här frågorna om
Socialdemokraterna vann.
Det kanske är därför som vi är väldigt otåliga och
undrar hur länge vi skall vänta på att man kommer till
skott. Nu skall man komma till skott i Europarådet i
vissa delar, men när skall man komma till skott här
hemma? Det är vad det handlar om. Vi tycker nog att
Annika Åhnberg har haft några år på sig att göra nå-
gonting.
Det kan tyckas konstigt att vi är två moderater
som står här och har olika uppfattning. Vi är ett så
stort parti att vi har rätt att ha olika uppfattning, och
vi respekterar varandra för dessa olika uppfattningar.
Jag är inte ensam i partiet om att tycka som jag tyck-
er. Det är ganska naturligt att det även hos Modera-
terna finns någon som vill värna djuren, eftersom
djuren har svårt att värna sig själva och svårt att föra
sin egen talan.
Min fråga till Annika Åhnberg är: När kan insik-
ten tänkas komma om att det över huvud taget inte
håller att ha pälsdjur i bur på det här sättet? Om man
kommer fram till att de fortfarande skall vara i bur -
vilket jag hoppas att man inte gör - när kan man då
komma fram till att de skall ges rimliga förhållanden
så att de har en chans att bete sig naturligt, dvs. att
funktionskraven blir bättre än de är i dag? Jag tror att
vi alla är väldigt nyfikna på ett svar, eftersom det har
varit en hjärtefråga för Annika Åhnberg och tydligen
även för Socialdemokraterna, genom att f.d. statsmi-
nistern också har uttalat sig i dessa frågor.</pre><pre>Anf.  60  MAGGI MIKAELSSON (v):
Fru talman! För att förtydliga mig, om jag uttryck-
te mig oklart, vill jag säga att jag inte har någonting
emot att vi tar djurs skinn rent generellt. Men jag
tycker att det behövs en etisk debatt om vilka djurs
skinn vi skall ta och på vilket sätt vi skall göra det.
När det gäller just minkar och rävar som farmare
håller i burar är det vilda djur, och därför är det vik-
tigt att föra den debatten. 75 % av allt farmat päls-
skinn används för övrigt till skinn på kapuschonger på
huvor, och det är svårt att se hur nödvändigt det är.
Det är ganska stor skillnad mot den tid då vi behövde
jaga för att överleva. Jag tycker därför att den etiska
debatten är nödvändig.
Jag vill också säga, för att det klart skall framgå,
att jag tar avstånd från aktioner där man släpper ut
minkar i det fria. Det skadar minkarna men också de
vilda djur som de ger sig på i den mån de överlever.
Ministern säger: Kan hållandet av mink förändras
så att det fyller djurskyddslagens krav? Det är vad det
handlar om. Men i den frågan säger ministern indirekt
att det inte gör det i dag. Då är det allvarligt, om vi
har en verksamhet i Sverige som inte fyller djur-
skyddslagens krav. Veterinärsällskapet har också
konstaterat att det finns en diskrepans mellan djur-
skyddslagens stadgande och verkligheten.
Det viktiga är då att det snabbt händer någonting.
Jag tycker inte att man kan vänta på en konferens i
Edinburgh i november eller avvakta. Djurskyddslagen
har funnits i drygt tio år. Det behövs en utvärdering.
Det kanske är på flera områden som djurskyddslagen
inte följs. En av de frågor jag ställde i min interpella-
tion var om det kommer att göras någon utvärdering
av djurskyddslagen där man följer upp och ser hur
den har fungerat.
Jag vill också ställa frågan vilka åtgärder som mi-
nistern kan tänka sig att vidta och när det kan komma
någonting, i stället för att man bara skall avvakta
forskning och annat. Det finns uppenbarligen saker att
göra. Det är också viktigt i det här sammanhanget att
se till att de förändringar som görs innebär att de som
bedriver näringen i dag, och som gör det utifrån det
regelverk som finns, får en möjlighet till omställning
och har alternativ. Men det blir en senare fråga, när
man väl har tagit ställning till vilka krav man skall
ställa.</pre><pre>Anf.  61  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Låt mig först säga att det är bra att vi
fick en sak klargjord, dvs. att jordbruksministern delar
vår uppfattning att hållandet av minkar i små stål-
trådsburar inte stämmer med 4 §, vilket innebär att de
inte kan få utlopp för ett naturligt beteende. Det är i
alla fall en bra utgångspunkt.
Från Miljöpartiets sida har vi gång på gång agerat
i den här frågan. Jag hade en interpellationsdebatt
med jordbruksministern den 12 mars, bl.a. med ut-
gångspunkt från att förre statsministern Ingvar Carls-
son sade i valrörelsen att det skulle bli en översyn av
hållandet av bl.a. mink i ståltrådsburar i Sverige under
den här mandatperioden. Den översynen har inte
kommit, och vi är många som är förvånade över att ett
sådant vallöfte inte infriats.
I den debatten sade Annika Åhnberg att hon inte
ansåg att hållande av mink i små ståltrådsburar var
hållbart "i längden". Jag undrar hur lång tid "i läng-
den" skall vara. Om vi är överens om att det här inte
stämmer med djurskyddslagen måste man göra nå-
gonting åt det. Ett sätt är då att se till att ståltrådsbu-
rarna snabbt avvecklas och att det blir en annan ting-
ens ordning.
Jag är, precis som Annika Åhnberg, medveten om
att det största behovet som minkar har är att röra sig.
Det finns också djur som aktivt behöver stimulans,
som alla mårddjur. Men som övriga i debatten har
sagt, och som jag klargjorde, hör inte minken hemma
i den svenska naturen. Jag ställer mig naturligtvis
därför mycket negativ till den typ av aktioner där man
släpper ut minkar.
Ett av problemen är just att minken har förvildats.
Det är också ett svar på Jeppe Johnssons fråga. De här
djuren har alltså inte domesticerats på ett sådant sätt
att de inte klarar sig som vilda. Om de kommer ut i
naturen är det många av dem som överlever och kla-
rar sig utmärkt här. De fungerar alltså som vilda djur.
Det innebär att man inte har avlat för att ta bort de
egenskaper som gör att de är vilda djur, och de klarar
sig utmärkt i fria naturen. Man har avlat så att de fått
mera päls och, som Maggi Mikaelsson sade, blivit
större, för att pälsytan skall öka.
Jag önskar att det skulle komma funktionskrav
även för mink. Den här översynen skulle kunna leda
till att vi får i gång en avveckling av de små ståltråds-
burarna. Om man skall vänta på den slutgiltiga lös-
ningen, då allt är frid och fröjd, kommer det att dröja
mycket länge. Låt oss i stället sätta i gång arbetet med
en översyn nu, med nya funktionskrav för mink, för
att kunna se till att vi får en tingens ordning som gör
att det känns som om 4 § i djurskyddslagen även
gäller mink. Det gör det inte i dag. Det känns som om
minkarna har halkat vid sidan om och att minkarna
inte har blivit särskilt hjälpta av en ny stark svensk
djurskyddslag.
Jag hoppas få ett besked där Annika Åhnberg klart
talar om att det kommer en sådan översyn och att det
kommer svenska bestämmelser som innebär att man
ser till att minkar får bättre förhållanden. Ett svar till
Jeppe Johnsson är, att om det visar sig att det är möj-
ligt att hålla mink på ett sådant sätt att kraven i 4 §
fylls, som säger att djuren skall få möjlighet till ett
naturligt beteende, är det för mig acceptabelt med
minkar. Men förutsättningen är naturligtvis att man då
klart och entydigt kan visa att minken mår bra på det
sätt som man håller den. Jag förutsätter att det då
kommer att krävas betydligt större yta än en liten
ståltrådsbur, eftersom just rörelsebehovet inte på
något sätt tillfredsställs i en sådan. Det faktum att de
står och "väver" som man kallar det - rör sig fram
och tillbaka mycket stereotypt - visar just att rörelse-
behovet inte kan tillfredsställas. Från Miljöpartiets
sida hoppas vi att det händer någonting ganska snabbt
i Sverige, så att vi får en sådan ordning att även min-
karna får nytta av den nya djurskyddslagen, framför
allt § 4.</pre><pre>Anf.  62  JEPPE JOHNSSON (m):
Fru talman! Jag välkomnar jordbruksministerns
sansade syn på minkuppfödningen.
Till Gudrun Lindvall vill jag säga att jag anser att
man redan i dag uppfyller normerna. Jag undrar hur
ofta interpellanterna har besökt en minkgård. Det
skulle nog vara ganska nyttigt för dem att komma till
en modern minkgård i dag.
Den vilda minken rör sig ju över väldigt stora om-
råden. Orsaken till detta är jakten på föda. Det bete-
endet går inte att överföra på farmad mink, där jakten
på föda faktiskt ersätts av utfodringen, som sker gans-
ka ofta. Det är inte bevisat att pälsdjur under begrän-
sad-plats-förhållanden utvecklar ett onormalt beteen-
de, om de får mat i rätt tid. Och det får de - det lovar
jag.
När det gäller burens storlek har det också gjorts
undersökningar. En forskare som heter Hansen pre-
senterade sin rapport 1989. Han fann då inga klara
skillnader mellan reaktionerna vid burstorlekar på 1
kvadratmeter, vid 0,25 kvadratmeter och vid 0,1
kvadratmeter. Man kunde inte heller finna någon
skillnad i reaktionerna mellan hanar och honor, trots
att de är olika i storlek. Däremot har närvaron av lya i
burens inredning mycket stor betydelse.
Fru talman! Djur har alltid haft betydelse för
människan. Från stenåldersfolkens jaktdjur via bon-
dekulturens husdjur till den moderna människans
keldjur har det utvecklats ett beroendeförhållande
mellan människan och de andra djurarterna.
Utnyttjandet av djur som husdjur har förmodligen
alltid varit föremål för etiska diskussioner, och dis-
kussionerna blir ofta känsloladdade. I dag kan vi med
hjälp av den moderna beteende- och stressbiologin
komma fram till mer sansade bedömningar. Bedöm-
ningen kan då göras på ett nyktert sätt. Vi måste skilja
mellan vilda djur och husdjur som under flera perio-
der med urval anpassat sig till samverkan med männi-
skan. Skilj på farmade minkar och vilda minkar!</pre><pre>Anf.  63  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Det är väl trevligt för Marietta de
Pourbaix-Lundin att hon får tycka vad hon vill i sitt
parti. Det är ju inte alla partier det är så i. Men det
intressanta för den här debatten och för väljarna är väl
ändå vad partiet tycker, och här har vi ju fått klarlagt
att Moderata samlingspartiet är fullständigt nöjt med
situationen som den är. Jag kan inte säga att jag delar
den uppfattningen. Jag anser att det här är ett angelä-
get område, att vi måste bedriva ett fortsatt arbete och
att vi inte i dag kan säga med hundra procents säker-
het vad det arbetet kommer att resultera i.
Jag tycker att det är svårt att ge sig in på den typen
av bedömningar som Maggi Mikaelsson gör: att det i
princip är acceptabelt att ta djurs skinn, men inte till
kapuschonger. Vem skall avgöra vad som är nödvän-
digt? Det kanske finns en del erfarenheter av det i
partiets historia, men jag är inte så säker på att de är
användbara i sammanhanget.
Det finns en annan sida av den problematiken, och
det är att det också är viktigt att vi över huvud taget -
inte bara i vår egenskap av politiker, ministrar eller
riksdagsledamöter utan också som konsumenter -
funderar över vad vi tycker är rimligt och även över
vad vi själva efterfrågar. Med sådana konsumentak-
tioner menar jag inte djurplågeri i form av att man
släpper ut burhållna djur, ett djurplågeri som enligt
min uppfattning utövas av enstaka och i någon mån
förvirrade aktivister, utan jag menar en diskussion i
betydligt vidare mening, en diskussion som egentligen
finns som en grundton i hela vårt arbete med djur-
skyddslagstiftning och regelverk.
Detta har egentligen också vidare aspekter än för
svensk del. Vi skall ha klart för oss att det internatio-
nellt sett är en mycket liten del av pälsdjursnäringen
som bedrivs i vårt land. Vill vi vara med och bidra till
en positiv utveckling på området i större omfattning
är det internationella arbetet av oerhört stor betydelse,
även om det går trögt och långsamt.
När det gäller djurskyddslagen vill jag säga att det
inte pågår någon utvärdering av den i betydelsen: Är
lagen bra eller inte? Det är inte heller nödvändigt
enligt min uppfattning. Djurskyddslagen är bra. Där-
emot pågår det för olika delar av tillämpningsområdet
kontinuerligt en översyn och en utvärdering av hur vi
har lyckats nå upp till det som är lagens mening.
Det finns inte någon sådan samlad genomgång,
om det är det som Maggi Mikaelsson efterfrågar, men
det finns en genomgång områdesvis, och den måste
naturligtvis fortsätta. Även om tio år känns som en
lång tid befinner vi oss ju ändå i inledningsfasen av
förverkligandet av den faktiskt omvälvande föränd-
ring som den nya djurskyddslagen innebar. Självfallet
måste vi kontinuerligt göra en utvärdering av om vi i
verkligheten uppnår det som var vår avsikt.
Det gäller i hög grad också det här området. Man
måste göra något åt detta, säger Gudrun Lindvall, och
jag delar den uppfattningen. Det var också precis det
som jag gav uttryck för i mitt skrivna svar först i den
här debatten. På Jordbruksdepartementet har vi fokus
på den här frågan, och vi arbetar intensivt med den i
flera olika avseenden. Ett är att ta del av vad som
händer i den här frågan i andra länder och att söka ett
samarbete. Men jag kan försäkra att det här inte är ett
verksamhetsområde som vi avser att lämna åt sidan,
utan ambitionen är fortsatt att vi måste göra framsteg
här. Det är inte acceptabelt att djurskyddslagen och
dess ambition inte fullt ut tillgodoses även på detta
område.</pre><pre>Anf.  64  MARIETTA DE POURBAIX-
LUNDIN (m):
Fru talman! Man är ju faktiskt med i politiska par-
tier för att försöka påverka inifrån, och det kommer
jag att göra allt vad jag kan inom Moderaterna.
Djurskyddslagen, som nu är tio år, har säkert sina
brister - även solen har sina fläckar. Därför bör man
nog titta närmare på lagen. Det är ju Annika Åhnberg
inne på, och det tycker jag är bra. Däremot har Anni-
ka Åhnberg inte svarat på allas vår fråga när det blir
någon förändring. Den får vi tydligen inte svar på.
Men jordbruksministern har ju ännu en chans att ge
oss detta svar.
Min stora förhoppning är att vi som konsumenter
skall sluta att köpa de här produkterna. Då löser det
sig kemiskt, så att säga. Om konsumenterna har det
sunda förnuftet så behöver vi inte vänta på att Annika
Åhnberg och regeringen lägger fram något förslag.
Att det löser sig på det sättet är kanske det allra bästa.
Jag fick ett erbjudande om att besöka en mink-
farm. Under hand har jag hört att om jag skulle göra
det skulle jag bli lynchad. Jag hoppas att detta inte
stämmer - det låter ju inte speciellt trevligt.
Visst skulle jag vilja besöka en minkfarm. Jag har
sett en del på TV, och jag antar att det man ser på TV
inte skiljer sig så mycket från verkligheten utan att det
är så att minkarna sitter i små, små burar. Det är ju
anledningen till att vi har den här debatten i dag.
Jag hoppas som sagt fortfarande få ett svar på när
det kan komma en ändring. Min stora förhoppning är
att konsumenterna är eller kommer att bli så upplysta
att de inte köper produkter från mink och andra päls-
djur som har levt instängda i burar.</pre><pre>Anf.  65  MAGGI MIKAELSSON (v):
Fru talman! Vi kan säkert ha en lång diskussion
om vilka djurs skinn vi får ta. Men det här tycker jag
visar på behovet av att föra en etisk diskussion i de
här frågorna. Det är inte så där alldeles lätt att vara
tvärsäker.
Vi i Vänsterpartiet har sagt att gränsen går vid vil-
da djur som man håller i farmar bara för sitt nöjes
skull eller hur man skall uttrycka det. Självklart är det
viktigt med en sådan etisk diskussion. Det skulle
kanske också leda till resultatet att många konsumen-
ter tänker sig för och slutar köpa skinn från sådana
djur, vilket i sin tur skulle leda till att den här näring-
en fick hitta andra vägar.
Jag tycker att det är litet synd att det inte har gjorts
en samlad genomgång av djurskyddslagen. Jag kan
hålla med om att tio år är en ganska kort tid för en
genomgripande lagstiftning. Den svenska djurskydds-
lagen är bra. Såvitt jag förstår har veterinärsällskapet
trots allt gjort en bedömning när det gäller minkar.
1996 gjorde man en uppföljning av den bedömning
man gjorde 1990. Då konstaterade man att det finns
en skillnad mellan det djurskyddslagen säger och hur
minkarna har det. Det har faktiskt gjorts en utvärde-
ring, men den har inte lett till någon konsekvens.
I andra sammanhang pratar vi nu väldigt mycket
om försiktighetsprincipen. Man skall tillämpa den när
man är osäker. Man borde faktiskt när det gäller min-
kar, som vi har pratat om i denna debatt, av försiktig-
hetsskäl se till att man får någonting gjort så att min-
karna får en bättre situation. Det är också viktigt för
Sveriges anseende internationellt att vi inte har några
svarta hål i vår egen tillämpning av den lagstiftning vi
har och som vi är stolta över.</pre><pre>Anf.  66  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag är glad att jordbruksministern
klart och entydigt talade om att hon inte delar Jeppe
Johnssons uppfattning om vad som är god djurhåll-
ning. Det lät som att djuren inte behöver röra sig bara
de får mat. Det finns inget djur som inte har behov av
rörelse. Även om de får sin mat kan vi se att de allra
flesta djur uppskattar att kunna röra på sig. Det måste
ändå vara en grunduppfattning när det gäller djur-
skyddet att det inte räcker att tillfredsställa djurens
behov av mat. Därutöver finns mycket.
Vi har diskuterat burhållning av höns, t.ex. Vi kan
se att man kan ge höns de mest fantastiska läckerhe-
ter, men får de möjlighet att röra sig och utforska
själva är det ändå det som är intressant. På samma sätt
har väl alla som har sett djur släppas ut på våren sett
djurens oerhörda glädje över att kunna röra sig. Det är
naturligtvis någonting som också borde vederfaras
minken. Att kunna röra sig är ändå ett essentiellt be-
hov hos alla varelser. Det gäller i alla fall alla djur.
Morötter rör sig inte så mycket.
Jag är glad att jordbruksministern också inser att
minken inte tillgodogörs i djurskyddslagens § 4 i dag
och att det finns en ambition att se över hur djur-
skyddslagen skall kunna tillämpas på minkhållningen.
Det är naturligtvis en grannlaga uppgift och en upp-
gift som kommer att följas mycket inte bara av oss tre
som interpellerar i dag utan av många som anser att
just burhållningen av mink är ett flagrant exempel på
att den svenska djurskyddslagen inte riktigt gäller i
praktiken.
Jag hoppas att den översyn som Ingvar Carlsson
lovade kommer till och att man inte bara, som jord-
bruksministern gör, hänvisar till att det sker saker på
internationell nivå. Jag menar att Sverige, som är ett
land som ändå har haft mycket gott anseende på djur-
skyddsområdet och förhoppningsvis har kvar en del
av det, måste kunna gå före och visa att en viss typ av
djurhållning inte är acceptabel ur djurskyddssynpunkt.
I det här fallet gäller det hållning av minkar i små
burar.</pre><pre>Anf.  67  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Låt mig först säga att jag tycker att det
var en märklig anklagelse som Marietta de Pourbaix-
Lundin slängde ur sig. Jag tror att det är bra med
besök ute på olika verksamheter i denna bransch. Jag
har personligen aldrig upplevt att jag blivit hotad vare
sig från den ena eller den andra sidan. Jag tror att det
är en viktig förutsättning för det fortsatta arbetet att vi
är beredda att respektera varandra, även om vi inte
har gemensamma uppfattningar.
Branschen har bildat en vetenskaplig grupp som
fungerar som observatör i Europarådets arbete på
detta område. Det finns en beredskap för att vara med
och förändra verksamheten. Det gäller även för nä-
ringsutövarna i Sverige. Man är mycket inriktad på att
utveckla och förändra sin verksamhet och fullt medve-
ten om att vi ännu inte har nått de bästa förhållandena.
Jag har svårt att se att det finns grund för den typ av
oro som uttalades här.
Maggi Mikaelsson talar om att vi inte bör hålla
djur för vårt nöjes skull i burar. Det är egentligen en
vidgad diskussion som är intressant, men den berör
många andra områden. Har vi rätt att hålla stora ar-
betshundar som sällskapsdjur? Har vi rätt att kastrera
katter och stoppa in dem i en lägenhet, som i någon
mening också sett ur kattens perspektiv är en bur? Jag
tror att utövare av pälsdjursnäring ganska ofta anser
att de blir utpekade och betraktade på ett sätt som inte
andra delar av djurhållningen i samhället blir. Jag tror
att det är viktigt att vi med anledning av de frågor
som väcks och med anledning av det som uppenbart
är problematiskt på detta område också funderar på
vad vi ägnar oss åt i vidare mening när det gäller
djurhållning.
Låt mig slutligen och sist säga att jag delar den
uppfattning som alla interpellanter har framfört: Det
är viktigt att vi intensifierar arbetet på detta område.
Det är precis det som vi är i full färd med på Jord-
bruksdepartementet. Jag hoppas givetvis att inom en
snar framtid kunna återkomma med något tydligare
besked om vad detta arbete leder till.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>9 §  Svar på interpellation 1997/98:292 om fis-
kerilagen</pre><pre>Anf.  68  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Ingvar Eriksson har frågat mig om jag
är beredd att göra en utvärdering av den nya fiskela-
gens effekter för fisket, fiskarna och kustsamhällena
och om jag är beredd att föreslå några förändringar i
den nu gällande lagen.
Fiskelagen trädde i kraft den 1 januari 1994. Syf-
tet med den nya lagstiftningen var bl.a. att modernise-
ra och förenkla den drygt 40-åriga lagen om rätt till
fiske.
EU:s gemensamma fiskeripolitik är en långt ut-
vecklad gemenskapspolitik. Det innebär bl.a. att alla
medlemsländer omfattas av gemensamma fiskebe-
stämmelser. En relativt omfattande nationell fiskeri-
lagstiftning måste dock finnas vid sidan av EG:s reg-
ler, bl.a. för att kunna verkställa EG:s förordningar,
men även för att tillgodose behovet av bestämmelser
av rent nationell karaktär.
Sveriges medlemskap i EU har därför föranlett
kompletteringar av fiskelagstiftningen. Fiskelagen har
hittills ändrats vid fem tillfällen sedan år 1994. Ytter-
ligare ändringsförslag är för närvarande föremål för
riksdagsbehandling.
Regeringen har i en proposition om ändring i fis-
kelagen m.m. under år 1995 uttalat att en mer samlad
utvärdering av fiskelagstiftningen bör göras när ytter-
ligare erfarenheter vunnits av dess tillämpning och
deltagandet i den gemensamma fiskeripolitiken. Vid
riksdagsbehandlingen uttalade jordbruksutskottet att
utskottet delade regeringens uppfattning att den nya
fiskelagen och de förenklingar av fiskelagstiftningen
som genomförts liksom de nu etablerade principerna
om fisket fungerar väl. Utskottet instämde också i att
någon mer omfattande lagöversyn inte behövde göras
och hänvisade till regeringens uttalande om en samlad
utvärdering av lagstiftningen när ytterligare erfarenhe-
ter vunnits. Utskottet upprepade denna uppfattning i
maj 1997.
När det nuvarande gemenskapssystemet för fisket
inom EU infördes år 1983 fastslogs att politiken
skulle ses över efter 20 år. Europeiska kommissionen
har påbörjat arbetet med en sådan översyn inför år
2002.
Även inom Regeringskansliet bereds frågan om
översynen av den gemensamma fiskeripolitiken. I
detta arbete skall bl.a. EU-medlemskapets effekter på
svenskt fiske undersökas. Övervägandena skall ligga
till grund för det svenska agerandet inom gemenska-
pen vid översynen av den gemensamma fiskeripoliti-
ken. Det är lämpligt att fiskebestämmelser av rent
nationell karaktär, exempelvis de redskapsbegräns-
ningar som nämns i interpellationen, utvärderas i
anslutning till detta arbete.</pre><pre>Anf.  69  INGVAR ERIKSSON (m):
Fru talman! Jag vill tacka jordbruksministern för
svaret på min interpellation. På det hela taget ser jag
svaret som ganska positivt. Svaret innehåller en kort
redovisning av vad som hittills skett efter det att den
nu gällande fiskelagen trädde i kraft den 1 januari
1994.
Självfallet har EU:s gemensamma fiskeripolitik
också påverkat det svenska fisket. Det är därför av
stort intresse att utvärdera vad som hänt och är på väg
att hända inom svenskt fiske och hos dem som är
beroende av fiske och fiskråvara i de svenska kustom-
rådena.
Jag är också medveten om att utskottet ännu inte
har begärt någon mer omfattande lagöversyn utan
hittills nöjt sig med regeringens uttalande och hän-
visning till att en samlad utvärdering av lagstiftningen
skall ske när ytterligare erfarenheter vunnits.
Det är också intressant att jordbruksministern i
svaret omtalar att de överväganden som skall ligga till
grund för Sveriges agerande inom gemenskapen vid
den planerade översynen av den gemensamma fiske-
ripolitiken har börjat beredas i Regeringskansliet.
Då frågar man sig kanske varför jag har interpelle-
rat. Några år har nu förflutit sedan den nya fiskerila-
gen trädde i kraft, och diskussionen har blossat upp på
sina håll, inte minst i landets sydostliga delar. Yrkes-
fiskarna, dvs. de som fiskar på heltid, prioriterades i
beslutet, och icke-yrkesfiskarna, dvs. de kustnära
deltidsfiskarna, binäringsfisket och husbehovsfisket,
ålades vissa redskapsbegränsningar.
Effekterna av detta har nu på en del håll blivit ne-
gativa. Det talas om svårigheter att få yrkesfiskarli-
cens och att redskapsbegränsningen är för hård för att
man skall kunna bedriva ett rimligt binärings- och
husbehovsfiske. Man säger också att det leder till
sviktande tillgång på fisk i de små fiskelägena och att
det går ut över kommersen i beredningsindustrin och
rökerierna, som sviktar på en del håll. Somliga säger
t.o.m. att det har blivit svårare att få tag på fisk under
turistsäsongen, och det är ju alarmerande om detta är
sant.
Farhågan att gammal kultur håller på att slås i
spillror är stor. Ambitionen att vi även framöver skall
ha en bofast befolkning i de kustnära samhällena och i
skärgårdarna är viktig. Många pekar på att man i
Danmark har andra regler, inte minst när det gäller
möjligheten att få licens även för något begränsat
fiske. Det framförs också en del önskemål.
Jag har här nämnt en rad spörsmål som jag tror
skulle vara och är av stort intresse för jordbruksminis-
tern i det fortsatta arbetet. Jag vill också ytterligare en
gång fråga: När anser jordbruksministern att tillräck-
lig erfarenhet har vunnits kring effekten av nu gällan-
de lagstiftning, så att man kan göra en djupare utvär-
dering? Hur ser jordbruksministern på utvecklingen i
de kustnära samhällena, som är så beroende av fisket?</pre><pre>Anf.  70  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Fisket är kanske inte den allra största
av näringar i Sverige om man tittar på dem som är
sysselsatta i primärproduktionen, men det är en näring
som är oerhört viktig i de delar av landet där den
finns. Då handlar det just om kustregionerna. Den är
också viktig därför att den i förädlingsledet ger råvara
för produktionen. Det råder alltså inget tvivel om att
fisket är viktigt.
Det är riktigt som Ingvar Eriksson säger, att yr-
kesfiskarna prioriterades i samband med arbetet med
regelverket för fisket. En politiker som mycket aktivt
verkade för detta var Jens Eriksson, moderat riksdags-
ledamot och ordförande i SFR.
Ingvar Eriksson ställer ett antal frågor i interpella-
tionen. Vi gör nu en samlad genomgång av hela den
gemensamma fiskeripolitiken. Det är då viktigt att
också titta på de mer specifikt nationella aspekterna.
Jag ser inget hinder för att den processen i de delar
som rör Sverige kan inledas ganska tidigt. Det är en
angelägen diskussion.
Vi skall ha klart för oss att begränsningen av till-
stånd för att fiska och använda olika redskap görs
utifrån olika aspekter men att den allra mest grund-
läggande aspekten är tillgången på den naturresurs det
handlar om, nämligen fisken. Det är inte krångliga
regler som lägger hinder i vägen, utan det handlar helt
enkelt om ett ansvarstagande för denna naturresurs.
Det är inte möjligt för oss att tilldela vare sig yrkes-
fiskare eller binäringsfiskare alltför stora möjligheter
att fiska, när vi vet att resurserna är begränsade och
att det ibland dessutom finns hot.
Ingvar Eriksson tar upp en speciell del av landet.
Vi har under senare tid sett nya hot, möjligen orsaka-
de av miljöstörningar. Vi har t.ex. uppenbarligen
reproduktionsstörningar när det gäller gädda och
abborre utmed delar av ostkusten.
Detta ansvarstagande, hänsynstagandet för fiske-
resursens del, måste vara det som ligger i botten. Vad
i övrigt gäller villkoren för att få utöva binäringsfiske
är det inte min uppfattning att våra regler är så oerhört
mycket mer begränsande eller krångliga än de danska
reglerna. Det är alltid svårt att göra en jämförelse
mellan två olika länder. Det går inte så enkelt att göra.
Den bedömning jag har kunnat göra säger mig att vi
egentligen inte har mer strikta eller besvärande regler
än vad man har i Danmark. Den viktiga grunden är,
det vill jag upprepa, tillgången på fiske.
En helt annan omfattande och spännande diskus-
sion som vi skulle kunna ägna oss åt har att göra med
utvecklingsmöjligheterna för de här delarna av landet.
Jag tror att det är oerhört viktigt att vi också för ost-
kustens del satsar på att utveckla förädlingsindustrin,
så att fisket i framtiden kan bli en ännu viktigare del
än vad det nu är för de här regionerna.</pre><pre>Anf.  71  INGVAR ERIKSSON (m):
Fru talman! Jag vill tacka för jordbruksministerns
svar på mina frågor. Jag delar naturligtvis, precis som
Jens Eriksson gjorde en gång och jag också gjorde när
vi fattade det här beslutet, jordbruksministerns upp-
fattning att yrkesfisket skall prioriteras. Men det hind-
rar inte att vi nu efter ett antal år kan se på vad beslu-
tet har lett till och vad det leder till. Som jag ser det är
det viktigt att man i tid är lyhörd för den diskussio-
nen.
Det är positivt att jordbruksministern är beredd att
börja en utvärdering tidigt. När man hör signaler skall
man börja. Det är bra att på så sätt kunna lugna ned
eventuellt överdrivna farhågor. Jag tror inte att binä-
ringsfisket är av den omfattningen att det stör så
mycket som många kanske föreställer sig. Mot den
bakgrunden är det viktigt att man gör rätt analyser och
undersöker hur olika typer av fiskare har uppfattat
det. Det är viktigt att man blir överens. Det är en
styrka om man kan bli överens.
Tillgången på fisk har naturligtvis en avgörande
betydelse för den fortsatta utvecklingen. Vi är nog
överens om att de ransoneringsregler och de åtgärder
som ibland kan behövas är väl motiverade - de måste
vara väl motiverade för att de skall tas på allvar. Det
är viktigt att den uppfattning som finns på olika håll i
landet respekteras.
Ett problem är givetvis att lagen kan uppfattas
som omfattande hela den långa svenska kusten. Frå-
gan är om den är relevant i alla områden av Sverige.
Är jordbruksministern beredd att se på den frågan?
Det kanske behövs en skärpning på vissa områden,
medan man på andra områden kan ge vissa lättnader i
lagstiftningen. Jag förmodar att detta är saker som
man kan ta upp i en utvärdering. Just den långa
svenska kusten har stor betydelse. Om det blir mot-
sättningar mellan olika delar av landet - i norr kanske
man inte förstår problemen i söder och vice versa -
får man en debatt som är sned. Därför är det viktigt
att man i departementet liksom vi som jobbar i jord-
bruksutskottet har en realistisk syn på det hela.
Är jordbruksministern alltså beredd att titta spe-
ciellt på den delen? Det vore ganska intressant med
hänsyn till både reproduktionsförutsättningarna och
utvecklingen i de kustnära samhällena.</pre><pre>Anf.  72  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Många av de ambitioner som Ingvar
Eriksson nu ger uttryck för är uttryckligen inlagda i
den nuvarande svenska fiskeripolitiken. Fiskeriverket,
som är den myndighet som löpande arbetar med frå-
gorna och som t.ex. genom sina föreskrifter reglerar
hur, var, när och efter vilka arter fiske får bedrivas,
arbetar t.ex. just med ambitionen att verkligen se till
läget i olika regioner. Beslut skall inte fattas schab-
lonmässigt utan verkligen vara baserade på den kon-
kreta situationen i olika delar av vårt land. Denna kan
naturligtvis variera. Den kan variera beroende på var i
landet vi befinner oss och givetvis vilka arter av fisk
vi talar om.
I grunden tror jag att det är svårt att tänka sig en
utveckling i full harmoni där alla inblandade parter är
helt överens. Vi har ett yrkesfiske, ett sportfiske och
ett binäringsfiske i olika varianter. Det är de tre kate-
gorier av fiske som ständigt möts och förhåller sig till
varandra. Jag kan konstatera att det ganska ofta finns
ett missnöje: De får men vi får inte. Jag tror som sagt
att det är svårt att nå en fullständig harmoni.
Jag vill återknyta till det jag sade inledningsvis:
Det som måste ligga i grunden för en ansvarsfull
hushållning med fiskeresursen är våra analyser och
kunskaper om tillgången på fisk. Om vi tittar på si-
tuationen internationellt kan vi se att det finns oerhört
många stora hot i världen. Det finns många fiskebe-
stånd som är utnyttjade fullt ut eller t.o.m. överfiska-
de. Vi har ett ansvar att försöka klara situationen för
de hotade bestånd som vi har i Sverige och undvika
att andra bestånd skall hamna i den situationen. Det är
denna ständiga balansakt som man har att ta hänsyn
till, förutom geografiska, klimatologiska, regionala
m.fl. förhållanden. Det är detta vi arbetar med.
Självfallet strävar vi också ständigt efter att för-
bättra våra verktyg. Jag tycker därför att det är rim-
ligt, vilket är en förlängning av innebörden i det
skrivna interpellationssvaret, att man också ser över
t.ex. redskapsbegränsningar och andra verktyg som vi
använder oss av i den nationella fiskeripolitiken för
att göra dem ännu mer effektiva och givetvis för att i
möjligaste mån undvika det som uppfattas som orätt-
visor i fiskeripolitiken.</pre><pre>Anf.  73  INGVAR ERIKSSON (m):
Fru talman! Jag är tacksam för svaret, även i det
senaste inlägget, att ambitionen är att åstadkomma en
genomsyn också när det gäller redskapsfrågan. Jag
har i allra högsta grad respekt för åsikten att det är
svårt att nå fullständig harmoni mellan olika kategori-
er av fiskare och olika delar av landet. Jag förutsätter
ändå att ambitionen är fortsatt stark för att klara detta
på ett så bra sätt som möjligt. Här har vi i jordbruks-
utskottet kanske också en möjlighet att påverka.
Sedan talar jordbruksministern om de stora hoten i
världen. Jag är också medveten om att de finns. Fisket
är ju av mycket stor betydelse runt om i världen, och
det är viktigt att ta vara på de olika erfarenheter man
har nått i olika länder och inom olika områden. Det
gläder mig att jordbruksministern är så inriktad på
just den här biten.
Jag vill tacka för den här lilla diskussionen. Jag
hoppas att vi kan komma tillbaka och diskutera vidare
när den här utvärderingen kommer till stånd. Möjligen
skulle jag vilja ha ett besked om när jordbruksminis-
tern bedömer att en första utvärdering kan ligga på
bordet.</pre><pre>Anf.  74  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra att
jordbruksministern vill föra en fiskepolitik som utgår
från de ekologiska förhållandena. Vi kan ju se att det
finns fiskstammar som är trängda, att vissa fiskarter
fiskas på ett sätt som kanske inte är ekologiskt håll-
bart. Jag tror att det kommer att finnas alltmer att göra
på det här området, eftersom vi kan se att många av
våra fiskarter, framför allt i Östersjön, är påverkade
av miljögifter. T.ex. har sjukdomen M74 visat sig hos
torsk.
En fråga som jag har varit mycket engagerad i är
fisket av lax. Enligt min bedömning kan ett hållbart
fiske inte bedrivas på blandade bestånd ute i Öster-
sjön. Här måste man alltmer flytta kvoten uppåt
Norrlandskusten. Det har nu också skett, vilket är
mycket bra. Det är en utveckling som jag hoppas
kommer att fortsätta.
Jag anser att det är mycket viktigt att det är de bio-
logiska förhållandena som ligger till grund för fiske-
politiken. Jag delar jordbruksministerns uppfattning
att det mycket väl kan hända att man ibland hamnar i
konflikter. Det kan vara svårt att begränsa fisket uti-
från biologiska och ekologiska aspekter när det sam-
tidigt kan göra att det inte går att bedriva en näring på
det sätt som man gjort tidigare.
Jag inser att det här inte är lätta frågor, men jag
hoppas ändå att den fiskepolitik vi kommer att få se
utgår från vad som är ett långsiktigt hållbart fiske och
inte bara tar hänsyn till näringen. Visserligen kan det
naturligtvis behövas övergångstider, ersättningar osv.
ibland, men det måste vara ekologin som får fälla
avgörandet.</pre><pre>Anf.  75  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! I den sista delen, att vi måste ha ett
långsiktigt hållbart fiske, instämmer jag naturligtvis
helt och hållet. Det var också utgångspunkten för den
proposition om ett hållbart jordbruk och fiske som
regeringen lämnade till riksdagen i höstas.
Låt mig ta upp två glädjande saker när det gäller
laxfisket, som ju egentligen inte är den här interpella-
tionsdebattens ämne. Det ena är att det nu tycks som
om M74 är på tillbakagång. Det andra är att vi kan se
att de mycket hårda restriktioner som vi har ålagt oss
själva, och som har varit resultatet av internationella
överläggningar och beslut, nu faktiskt ger resultat i
många avseenden, också när det gäller tillgången på
vild lax i många av de laxbärande älvarna. Det är
oerhört glädjande.
Det finns dock ingen anledning att av det skälet
tro att vi kan ge upp alla restriktioner. Det finns en
otålighet hos dem som gärna vill utöka fisket efter
lax. Man ser att situationen nu går mot det bättre, och
man vill naturligtvis gärna bli av med många restrik-
tioner. Men den positiva utvecklingen får inte förleda
oss till att vara för snabba. Vi måste visa en fortsatt
försiktighet.
Såväl utvärderingen av fiskelagen som arbetet
med den kommande gemensamma politiken är ännu
på det stadiet att vi har en intern arbetsgrupp på Jord-
bruksdepartementet och ett arbete i Regeringskansliet.
Det är därför litet svårt för mig att på det här stadiet
säga när nästa fas kommer i utvärderingen av vad som
har varit och inriktningen på framtiden. Givetvis är
avsikten och ambitionen att diskussionen kring den
framtida fiskeripolitiken i dess olika delar skall inbe-
gripa alla riksdagens partier och alla berörda intresse-
organisationer. Det är också min förhoppning att det
skall bli en mycket omfattande och intensiv diskus-
sion. Det förtjänar fisket att få.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>10 §  Svar på interpellation 1997/98:263 om
vinterutfodring av örnar</pre><pre>Anf.  76  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat miljömi-
nistern vilka åtgärder hon avser vidta för att säkerstäl-
la att den vinterutfodring som skett av framför allt örn
och glador inte äventyras samt vilka åtgärder hon i
övrigt avser vidta för att stödja stödutfodringen av i
första hand rovfåglar. Arbetet inom regeringen är så
fördelat att det är jag som skall svara på interpellatio-
nen.
Flera smittsamma djursjukdomar finns i vår geo-
grafiska närhet. Detta ökar kraven på åtgärder för att
undgå utbrott av sådana sjukdomar, exempelvis svin-
pest som har framtvingat masslakt i flera europeiska
länder. Min uppfattning är att såväl vår lagstiftning
som vår veterinärmedicinska kompetens är av hög
kvalitet. Båda delarna behövs för att vi skall kunna
skydda oss tillfredsställande mot smittsamma djur-
sjukdomar.
Mot bakgrund av vad jag har anfört i fråga om
vikten av en beredskap mot smittsamma sjukdomar
kan jag inte instämma i Gudrun Lindvalls påstående
att det är "byråkratiskt krångel" som hotar stammen
av havsörn och glador. Det förhållandet att Sverige nu
är fritt från t.ex. svinpest innebär inte att det preventi-
va arbetet kan upphöra. En spridning av smitta till den
vilda faunan skulle kunna få ödesdigra konsekvenser.
Jag anser följaktligen att förbudet mot att använda
t.ex. självdöda grisar, för vilka det normalt saknas
uppgift om dödsorsaken, för stödutfodring av vilt är i
högsta grad motiverat.
I den proposition om ändringar i foderlagen som
regeringen har lämnat till riksdagen föreslås att även
vilda djur skall omfattas av foderlagen och därmed av
"kadaverförbudet". Med anledning av remissinstan-
sernas yttranden konstaterar regeringen i propositio-
nen att utfodring med hela djurkroppar - eller delar
av sådana - närmast är en förutsättning för vintertida
stödutfodring av vilda djur, t.ex. havsörn. Regeringen
konstaterar vidare att behovet av hela djurkroppar -
eller delar av sådana - för utfodringsändamål kan
tillgodoses genom att man använder de djur som av
olika skäl avlivas i omedelbar närhet av uppfödnings-
anläggningen och därefter, efter uppslaktning, god-
känns vid en besiktning. Djurkroppar som vid en
sådan besiktning kan konstateras vara säkra från bl.a.
smittskyddssynpunkt kategoriseras som lågriskavfall
och kan då enligt Jordbruksverkets föreskrifter kom-
ma i fråga för t.ex. stödutfodring av vilt. Några få
praktiska frågor återstår emellertid att lösa. En sådan
fråga är hur djurkropparna skall levereras till utfod-
ringsplatserna.
Värdet av att Sverige har en tillräcklig stam av
rovfåglar, bl.a. havsörn, är odiskutabelt. Det är
mycket angeläget att inför kommande vinters utfod-
ring finna lösningar på de frågor som återstår. Sådana
lösningar måste kunna accepteras av samtliga berörda
parter, dvs. de viltvårdande intresseföreningarna,
jordbruksnäringen och myndigheterna. Jag har tagit
initiativ till att berörda parter tillsammans skall lösa
de återstående frågorna, och överläggningar pågår.
Jag förutsätter att överläggningarna kommer att leda
till att de få återstående frågorna inom kort är lösta.</pre><pre>Anf.  77  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman!  Jag vill tacka för svaret. Bakgrunden
är att det i Sverige har bedrivits vinterutfodring av i
första hand havsörn under de senaste 30 åren. Skälet
till det var att man kunde se att havsörnsstammen
började minska drastiskt på grund av miljögifter.
Framför allt blev halten av DDE så hög att örnarna
låg sönder sina ägg och inte fick ut några ungar under
ett antal år.
Den stödutfodring som har skett har i första hand
gjort att ungfåglarna har kunnat överleva sina tidiga
vintrar. En havsörn blir inte vuxen förrän vid fem års
ålder.
Under förra året hade vi en proposition i riksdagen
som handlade om en förändring i lagen om provtag-
ning på djur. Den ledde till en förordning som visat
sig få sådana drastiska konsekvenser att det under den
senaste vintern inte har kunnat ske någon stödutfod-
ring alls. Jag menar att det som då föreskrevs faktiskt
har varit krångligt. Med anledning av de nu beslutade
förändringarna av lagen om foder, foderlagen, som vi
har behandlat här i riksdagen i en debatt som jord-
bruksministern tyvärr inte kunde delta i, har jag tagit
upp den här frågan.
Jordbruksutskottet hade också en liten hearing
med Björn Helander från Projekt Havsörn, Jens
Wahlstedt från Sveriges ornitologiska förening och
representanter för Jordbruksverket. Vi var nog samtli-
ga överens om att det byråkratiska krångel som man
har lyckats åstadkomma på Jordbruksverket gjorde att
det faktiskt inte var möjligt att i dag bedriva en ut-
fodring.
Det man har bestämt är nämligen att djur som
slaktas hemma skall transporteras till Lidköping för
att där besiktigas. Så framställdes det av den tjänste-
man från Jordbruksverket som var här. Han var också
mycket förvånad över att det inte kom några intres-
senter och hämtade det som klassats som lågriskavfall
i Lidköping och visade mycket liten förståelse för att
det här är en verksamhet som bedrivs på ideell basis.
Det finns ingen möjlighet att åka just till Lidköping
och hämta.
Det är alltså inte så att jag på något vis har en an-
nan uppfattning än jordbruksministern när det gäller
självdöda djur där man inte känner till sjukdomen. De
djur det handlar om är djur från besättningar som är
klassade som friska och där skälet till slakten t.ex. är
att en gris får en svans avbiten eller att något olycks-
fall inträffar. Jag är helt överens med jordbruksminis-
tern om att det inte alls handlar om att lägga ut djur
som kan ha någon sjukdom.
Föreningarna som har bedrivit utfodringen har
också varit mycket noga med att man inte har lagt ut
djur som skulle kunna innehålla antibiotika. Man har
alltså varit noga med vilka djur man har tagit.
Den förändring i foderlagen som nu förestår inne-
bär att det inte blir möjligt att lämna någon som helst
dispens från lagen. I jordbruksutskottets betänkande,
som behandlades här för någon vecka sedan, står:
"Utskottet vill emellertid redan nu tillägga att den
föreslagna regleringen kommer att ytterligare försvåra
den stödutfodring av vilt som sedan många år bedrivs
i Sverige. Utskottet anser det angeläget att regeringen
i det fortsatta arbetet försöker åstadkomma en natio-
nell särlösning som gör det möjligt att fortsätta verk-
samheten med stödutfodring av vilt med utgångspunkt
i ett mindre restriktivt regelverk än det som följer av
tillämpliga EG-bestämmelser. Vad utskottet anfört
bör riksdagen som sin mening ge regeringen till kän-
na."
I EU finns andra länder som bedriver liknande
stödutfodring. T.ex. utfodras örn i Finland och enligt
uppgift utfodras också gamar i Spanien och Frankrike.
Där gör man det dessutom på sommaren, vilket kan-
ske gör det hela ytterligare problematiskt.
Jag är mycket tacksam om vi inför den kommande
vintern kan komma fram till en sådan lösning att t.ex.
besiktningen kan ske närmare än just i Lidköping och
att man kan ge dispenser om det visar sig att veterinä-
ren kan garantera att denna besättning inte innehåller
några sjukdomar och att man kan se att slakten beror
på olycksfall. Skall jag tolka svaret som att det kom-
mer att vara möjligt?</pre><pre>Anf.  78  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Jag delar uppfattningen att det är oer-
hört viktigt att stödutfodring kan fungera tillfredsstäl-
lande även i framtiden. Jag har litet svårt att förstå
varför detta framför allt måste ske genom att man
söker och finner en nationell särlösning. Jag tycker att
det viktiga är att stödutfodringen fungerar tillfredsstäl-
lande.
Som jag sade redan inledningsvis var vi medvetna
om frågorna när propositionen skrevs. Vi har också,
och hade redan inför och i samband med proposi-
tionsskrivandet, kontakter med olika berörda aktörer.
Vi har det nu också, och min bedömning utifrån de
möten med berörda parter som sker - det senaste hölls
så sent som i går - är att det går att finna en lösning
som är tillfredsställande.
Det finns i sig inget formellt eller lagligt hinder
för att den veterinära besiktning som skall ske av
djurkropparna sker där avlivningen har skett. Det kan
däremot vara praktiska skäl som lägger hinder i vägen
för att detta kan göras. Det kan vara brist på lämpliga
lokaler, frysutrymmen att förvara i osv. Men såvitt de
möjligheterna finns lägger inte regelverket något
hinder i vägen. Det som är viktigt är att besiktningen
sker.
Det är inte heller avsikten att slakt enbart skall ske
i Lidköping. Tanken är att det skall finnas fyra olika
slakterier i landet och att det skall byggas upp ett
system med hjälp av vilket man kan ha en uttransport
till utfodringsplatserna från de här slakterierna.
Låt mig sammanfattningsvis säga att min bedöm-
ning är att de utestående frågor som finns är möjliga
att hantera och att vi kommer att kunna finna en lös-
ning inför den kommande vintern. Alla berörda aktö-
rer är givetvis mycket angelägna om att så skall ske.
Kontakterna mellan de olika berörda grupperna kom-
mer att fortsätta. Jordbruksverket har fått i uppdrag att
kalla berörda parter till förnyade diskussioner, där
man bl.a. kommer att diskutera de återstående eko-
nomiska frågorna.</pre><pre>Anf.  79  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Kan detta lösas inför kommande vin-
ter är jag och Miljöpartiet mycket nöjda. Då har vårt
agerande burit frukt.
Jag har också haft mycket kontakt med framför
allt Björn Helander, som också hyser en mycket stor
oro inför kommande vinter. Framför allt beror det på
att Jordbruksverket för södra Sverige och Mellansve-
rige, vilket också framfördes i jordbruksutskottet, har
fattat beslut om att självdöda djur och djur som slak-
tas på gården skall transporteras till Lidköping för
besiktning. Om det är fel är jag mycket tacksam. Det
känns oerhört fyrkantigt.
Jag hoppas att den här frågan kommer att lösas.
Jag kommer att följa den framöver, eftersom jag är
mycket angelägen om att det finns en fortsatt utfod-
ring av örnar.
Jag tackar därmed för debatten.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering</pre><pre>Kammaren beslutade kl. 12.59 på förslag av andre
vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl.
13.10.
Återupptagna förhandlingar</pre><pre>Förhandlingarna återupptogs kl. 13.10.</pre><pre>11 §  Svar på interpellation 1997/98:264 om kor
på bete</pre><pre>Anf.  80  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om
jag har låtit ta fram uppgifter om dispensgivningen
beträffande beteskravet, om jag avser att se till att
årlig statistik tas fram och vilka åtgärder jag avser
vidta så att alla kor kommer ut på bete i fortsättning-
en.
Enligt djurskyddsförordningen (1988:539) skall
mjölkkor hållas på bete sommartid. Vissa undantag
kan medges enligt regler i förordningen. Huvuddelen
av sådana dispensärenden prövas av den kommunala
nämnd som har tillsyn över att djurskyddslagen följs.
Jordbruksverket prövar en mindre del av ärendena.
I Jordbruksverkets föreskrifter (SJVFS 1993:129)
om bete finns ytterligare bestämmelser om vilka vill-
kor som måste vara uppfyllda för att dispens från
beteskravet skall ges. Om dispensmyndigheten funnit
att möjligheter att anordna bete för samtliga mjölkkor
i en besättning inte finns, måste ändå alla sinkor och
rekryteringsdjur över sex månader alltid hållas på
sommarbete, även om dispens givits för mjölkkorna.
Inga djur som omfattas av en sådan dispens får stå
bundna hela året. Reglerna för när dispens skall ges är
mycket strikta. Det ställs höga krav på stallmiljö och
djurhälsa.
Jag anser att de nuvarande reglerna om undantag
från beteskravet är nödvändiga. Möjligheten att få
undantag behövs främst för lantbrukare som byggt
före den 1 juli 1988 och som, bl.a. till följd av den då
förhärskande rådgivningen att hålla korna inne, inte
planerat för betesdrift utan byggt på en plats där bete
inte kan anordnas.
Som jag redan den 29 april i år svarat Ann-
Kristine Johansson på en fråga i riksdagen om kor på
bete har Jordbruksverket tidigare i en enkätunder-
söknng studerat dispensläget i landet. Detta skedde år
1991, och verket har sedan dess förtydligat reglerna
för dispensgivning. Jag anser att det kan vara lämpligt
att följa utvecklingen vad det gäller betesdispenser.
Jag har för avsikt att ge Jordbruksverket i uppdrag att
undersöka bl.a. vilka dispenser som finns för närva-
rande och för vilken tid de har meddelats.</pre><pre>Anf.  81  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Detta är en interpellation som jag
ställde den 20 april, och jag är glad över att en social-
demokratisk riksdagsledamot har uppmärksammat
den.
Jag vill börja med att säga att detta är ett problem
som handlar om att vi inte riktigt vet hur det ser ut i
landet.
Enligt nya djurskyddslagen skall kor hållas på be-
te, men det finns ett dispensförfarande. Den enda
uppföljning som skedde ägde rum 1993, då man kon-
staterade att ungefär 30 000 kor i Sverige, av då
530 000 kor som fanns, stod inne på sommaren. En-
ligt Jordbruksverkets bedömning var de flesta upp-
bundna.
Sedan dess vet vi inte vad som har hänt. Det står i
dispenskraven ganska tydligt vad som gäller, men det
står också att dispens egentligen inte skall kunna
lämnas för längre tid än fem år. Nu har det gått tio år
sedan djurskyddslagen infördes. Det borde egentligen
betyda att det fortfarande inte skulle finnas så många
djur som står inne på sommaren, men det vet man
alltså inte. Jag är mycket glad för att jordbruksminis-
tern nu tar initiativ till att ta reda på hur dispenssitua-
tionen ser ut.
Det finns dock en sak i jordbruksministerns svar
som har gjort mig litet fundersam. Jordbruksministern
säger att inga djur som omfattas av sådan dispens får
stå bundna året runt. Enligt vad jag har fått reda på är
detta fel. Jag har talat med två länsstyrelser. En
länsveterinär, som enligt egen uppgift har arbetat med
de här frågorna i 18 år, säger att några sådana be-
stämmelser finns inte. Han säger: "De som får dispens
har korna uppbundna". Jag har också talat med en
annan länsstyrelse och en djurskyddsinspektör som
har arbetat där mycket länge, och han säger att detta
inte stämmer.
Däremot finns det en rekommendation som säger
att djur bör släppas ut på en hårdgjord yta. Men be-
stämmelserna är sådana att de båda som jag talade
med gör bedömningen att detta inte är någonting som
man klarar av att uppfylla i Norrland och att det där-
för inte är något krav.
Jag skulle gärna vilja veta om länsstyrelserna, och
länsveterinärerna i det här fallet, inte kan tolka be-
stämmelserna. Finns det ett krav på att djuren skall
kunna röra sig? Eller är det de tillsynsmyndigheter
som har att handlägga föreskrifterna och förordningen
som har rätt, dvs. att det inte finns något krav på att
djuren inte får vara uppbundna. Jag har talat med
Jordbruksverket och har inte heller där fått veta att
kravet är att djuren skall kunna röra sig fritt, dvs.
lösdrift.
Jag skulle vilja ha ett klarläggande om detta innan
vi kan avsluta debatten. Naturligtvis anser jag att det
vore lyckligast att alla djur kom ut på bete. Ett mini-
mikrav som man kan ställa är naturligtvis att djuren
skall ha en möjlighet att röra sig.
Var någonstans står det att mjölkkor, som man har
fått dispens för, skall kunna röra sig fritt, dvs. att de
inte får stå uppbundna? På vilket sätt tänker jord-
bruksministern se till att de länsstyrelser och även
kommuner som i dag hanterar dispenser får en riktig
information?</pre><pre>Anf.  82  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Låt mig först säga att det är riktigt att
vi i dag inte har en exakt kunskap om antalet dispen-
ser som är i kraft. Vi vet att de dispenser som Jord-
bruksverket självt har meddelat omfattar 370 kor,
fördelade på tre besättningar. Vi vet också - och det
är Jordbruksverkets bestämda uppfattning - att efter-
som de allra flesta dispenser när de gavs var tidsbe-
gränsade, har det hela tiden skett en minskning av det
antal mjölkkor för vilka dispens finns. Men just det
faktum att vi inte har gjort en faktisk räkning av anta-
let dispenser i dag tycker jag är tillräckligt skäl för att
mer noggrant ta reda på hur det förhåller sig.
Kravet att även de djur som omfattas av dispens
skall ha möjlighet att röra sig är tydligt inskrivet i
Jordbruksverkets föreskrifter om djurhållning i lant-
bruket. I 26 § p. 3e sägs att alla djur som omfattas av
undantaget skall ges möjlighet till motion under en
sammanhängande period om minst två månader per
år. Det finns dessutom ett antal ytterligare specifika-
tioner. Kraven som en djurhållare skall leva upp till
för att få dispens är mycket höga. Det förutsätts att
djurhälsan skall vara bättre än genomsnittet i landet.
Oavsett om dispensen gäller för mjölkkor, gäller den
inte för sinkor och rekryteringsdjur över sex månader,
som jag sade redan inledningsvis.
Det kan finnas olika sätt att tillgodose detta behov.
Ett kan vara att bygga om en ladugård för lösdrift. Ett
annat kan vara att ha en mindre areal, som inte är
tillräcklig för djurens behov av foder, men som ändå
ger tillfälle för djuren att röra sig. Sedan får man
förstås komplettera foderintaget.
Jag kan inte se annat än att detta är mycket ut-
tryckligt sagt i föreskrifterna. Det är naturligtvis all-
varligt om det finns tjänstemän på olika nivåer på
myndigheter i landet som inte har kunskap om Jord-
bruksverkets föreskrifter. Det gör det i så fall ännu
mer angeläget att Jordbruksverket ser över hur arbetet
med dispenser för betesdrift i dag bedrivs.</pre><pre>Anf.  83  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Man får mycket olika uppgifter när
man frågar. De enda siffror som jag kunde få av den
handläggare på Jordbruksverket som har hand om
detta var att år 1995 avslogs 12 dispenser och 7 god-
kändes. Jordbruksverket har en mycket liten del av
dispenserna. Den största delen beslutas faktiskt av
kommunerna, och där finns ingen statistik.
I praktiken uppfattas Jordbruksverkets förordning
tydligen som ett råd. I praktiken är det så att de som
får dispenser har sina djur uppbundna. Eftersom jag
har varit så tveksam om detta, tyckte jag att det var
angeläget att ringa till flera utan att därför tala om vad
jag hade hört av dem jag talat med tidigare. Det är
alltså entydigt så att man tolkar reglerna som en re-
kommendation. Man tolkar att det är möjligt att ha
djuren uppbundna. Vad man säger är också att de som
ansöker om dispens är de som har sina djur uppbund-
na i dag. Någon sade att det inte finns några som helst
krav på att de skall bygga om till lösdrift. Om den här
föreskriften är entydig så menar jag att det här måste
vara en del som ses över. För föreskriften tillämpas
inte i praktiken.
I båda fallen, på båda länsstyrelserna - och det här
är ju framför allt ett Norrlandsproblem - tolkar man
bestämmelserna så att det fullt möjligt, och i enlighet
föreskrifters och förordningars mening, att ge dispens
för djur som står uppbundna. Jag kan också säga att
en av dem som jag talade med var mycket upprörd
över att det fortfarande förhöll sig så här.
Jag hoppas att vi kan återkomma till den här frå-
gan med litet större klarhet. Jag hoppas att den här
översynen kan ge klarhet om de frågor och missför-
hållanden som uppenbarligen finns. Jag tror att vi har
anledning att återkomma till frågan, för det är mycket
otillfredsställande att vi i dag inte vet i vilken omfatt-
ning det ges dispens från jordbrukslagens krav om att
kor skall komma ut på bete.
Naturligtvis hoppas jag att vi båda kan vara över-
ens om att målet måste vara att samtliga mjölkkor
skall komma ut på bete. Jag inser också att det finns
problem på vissa ställen. Men jag är tacksam för
debatten. Jag hoppas att jordbruksministern kan
komplettera den översyn som skall ske nu med att
också se över hur bestämmelserna tillämpas och vilka
bestämmelser som verkligen finns i praktiken.</pre><pre>Anf.  84  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Först vill jag nog ändå konstatera att
kravet på betesdrift till en alldeles överväldigande
andel efterlevs. Det tycker jag är en viktig markering
att göra; att vi faktiskt har genomfört en stor föränd-
ring i vårt land sedan detta blev ett tvingande krav.
Låt mig sedan också säga att det är Jordbruksver-
kets bestämda uppfattning att antalet dispenser, anta-
let djur som omfattas av dispenser, stadigt minskar.
Det beror på att dispenserna som regel var tidsbe-
stämda. Kanske handlade det om äldre lantbrukare
som efter några år skulle upphöra med sin verksam-
het. Kanske tyckte man av det skälet att man kunde ge
dispens under en begränsad tid, eftersom man visste
att verksamheten sedan skulle upphöra.
Naturligtvis är det angeläget att vi får den här ut-
vecklingen bekräftad genom en ordentlig analys av
vad som har hänt. Det är naturligtvis också viktigt att
vi i en sådan analys kan se hur de föreskrifter och
regler som finns på området efterlevs. Här vilar
mycket riktigt ansvaret huvudsakligen på de lokala
tillsynsmyndigheterna.
Då tangerar vår diskussion en annan diskussion
som vi återkommande har anledning att föra, nämli-
gen den om hur djurskyddet, tillsynen och kontrollen
över huvud taget skall vara organiserad. Det finns
många fördelar med en lokalt baserad tillsynsorgani-
sation, men det kan ibland också finnas komplikatio-
ner med en sådan organisation. Det är precis det arbe-
tet vi har att se över i ett vidare sammanhang och som
Jordbruksverket tillsammans med andra aktörer har
att utreda nu och fram till hösten detta år.
Låt mig till sist säga att detta alldeles uppenbarli-
gen är ett Norrlandsproblem. Naturligtvis kan vi inte
frånhända samhället ansvar för att vi under en lång tid
faktiskt uppmanade - och inte bara uppmanade utan
genom våra regler för rådgivning och information mer
eller mindre påtvingade - jordbrukare en utveckling
där kor skulle stå uppbundna och aldrig komma ut på
bete. Det var en helt accepterad och av samhället
föredragen form av djurhållning.
Jag tycker att vi naturligtvis har en viss del av an-
svaret för att de som anpassade sig till den dåvarande
rådgivningen också ges rimliga möjligheter att anpas-
sa sig till den förändrade inställningen. Vi vet också
att det i vissa avseenden kan finnas problem som vi
inte inom kort tid kan bedöma som övergående. Det
kan finnas förhållandevis nybyggda anläggningar som
är så lokaliserade att de helt enkelt inte har tillgång
till betesmarker i tillräcklig omfattning.
För den typen av dispenser är det nödvändigt med
de här kompletterande kraven som Jordbruksverket
har formulerat i sina förskrifter. Det måste inte nöd-
vändigtvis vara så att man åtar sig att bygga om för
lösdrift. Det kan vara ett exempel på hur man hanterar
problemet. Ett annat är det som jag också nämnde, att
man har en areal som visserligen inte är ett tillfreds-
ställande underlag för bete, men som dock är till-
fredsställande i den meningen att mjölkkorna kan
komma ut och röra på sig.
Arbetet med denna fråga måste i alla avseenden
fortsätta. Som jag tidigare har anfört kommer Jord-
bruksverket att närmare se över detta.</pre><pre>Anf.  85  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag hade tänkt sluta med detta, men i
och med att jordbruksministern tog upp en annan
fråga, nämligen var tillsynen skall läggas, måste jag
säga något. I det här fallet talade jag med den instans
som jordbruksministern kanske tror skulle klara det
här bättre än kommunerna, nämligen länsstyrelserna.
Det var alltså länsstyrelserna, och länsveterinärerna,
som hade uppfattningen att de föreskrifter som lästes
upp är rekommendationer.
Kan vi då konstatera att budskapet från den här
debatten kommer att vara entydigt - det får inte läm-
nas dispens om djuren inte får möjlighet till rörelse?
Kan vi vara överens om det? Det betyder i så fall att
det för denna säsong inte får lämnas dispens vare sig
från Jordbruksverket eller kommunerna om det är så
att djuren inte kan röra sig på något vis.
Vad jag har förstått så är det i så fall inte bara den
hårdgjorda ytan, som det finns rekommendationer om,
som vi talar om. Det skall finnas någon möjlighet på
rörelse. Kan jag få en bekräftelse på det? Då kan vi
säga att vi i alla fall har skickat ut en mycket tydlig
signal till myndigheterna inför den här sommaren om
att förutsättningen för dispens är att djuren inte står
uppbundna. Kan vi vara överens om det?</pre><pre>Anf.  86  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Innebörden av detta att det är kom-
munerna och deras ansvariga nämnder och förvalt-
ningar som är den lokala tillsynsmyndigheten är just
att det är de som har ansvaret. Om man förespråkar
den modellen, vilket jag alltid har föreställt mig att
Gudrun Lindvall gör, så kan man inte rimligen sam-
tidigt förespråka en modell som innebär att landets
jordbruksminister i en interpellationsdebatt i riksda-
gen skall avgöra vilka dispenser som skall ges eller
inte ges. Ansvaret vilar på de lokala tillsynsmyndighe-
terna.
Föreskrifterna från den statliga myndigheten är
oerhört tydliga på den här punkten. För att man skall
få dispens från det egentliga beteskravet förutsätts att
man på annat sätt har tillgodosett djurens behov av
rörelse och motion. Om detta inte har uppfattats av
lokala tillsynsmyndigheter ute i landet så finner jag
det mycket oroande. Därför är det mycket angeläget
att Jordbruksverket nu faktiskt mer systematiskt ser
över hur det gällande regelverket efterlevs.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>12 §  Svar på interpellation 1997/98:305 om bin
och biodling</pre><pre>Anf.  87  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat om jag av-
ser att ta initiativ till att bikontrollen återupplivas.
Hon har också frågat på vilka andra sätt jag avser att
agera för att forskning och kunskapsinhämtande i
frågor om biets genetiska släktskap ökas så att bisam-
hällenas och populationernas livskraft och långsiktiga
hållbarhet inte äventyras samt slutligen om bin kom-
mer att klassas som djur i Sverige på samma sätt som
tydligen görs i EU för att därigenom underlätta kon-
troll m.m.
Beträffande Gudrun Lindvalls två första frågor är
det riktigt att vi fr.o.m. år 1998 deltar i ett av EU
medfinansierat projekt som stöder biodlingen inom
gemenskapen. De nationella program som utgör grun-
den för stödet sammanställs av respektive medlems-
stat för ett år i taget och medfinansieras av EU med
50 %. Programmet för år 1998 avser bl.a. bekämp-
ning av varroakvalster, diagnos av sjukdomar och
forskning om honungskvalitet.
Statens jordbrukvsverk arbetar för närvarande till-
sammans med berörda intresseorganisationer med att
utforma ett förslag till program för år 1999. Det skall
vara inlämnat senast den 15 maj till kommissionen.
Diskussionerna om programmets närmare innehåll är
ännu inte slutförda. Eftersom arbetet med att utforma
programmet pågår är jag inte beredd att nu göra några
uttalanden om dess innehåll.
Vad gäller Gudrun Lindvalls sista fråga finns det
för närvarande inte några planer på förändringar i
gällande lagstiftning.</pre><pre>Anf.  88  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Framför allt det senaste kan tyckas va-
ra en väldigt underlig fråga; om bin är djur eller inte.
Men efter vad jag har förstått av EU klassas de möj-
ligtvis som fåglar. Redovisningen skall nämligen
hanteras i samma ordning som man hanterar den ge-
mensamma organisationen och marknaden för ägg. I
så fall kan man i alla fall konstatera att de har vingar
och lägger ägg. I Sverige klassas de väl som något
mellanting mellan djur och växter, jag vet inte riktigt.
Jordbruksverket har i alla fall problem med det hela,
det har jag förstått.
Bakgrunden till denna interpellation handlar inte,
som i fråga om de andra diskussioner vi har fört om
bin, om sjukdomen varroa. Det här handlar om den
genetiska resursen. Det som sker i binäringen i dag är
litet olyckligt. Antalet bisamhällen minskar nämligen
hela tiden i Sverige. Skälet är delvis att man har drab-
bats av sjukdomen varroa. Många anser att det där-
med inte är lönt att hålla på. Men det handlar också
om lönsamheten och en del andra problem man har
haft.
Om man ser till behovet kan man säga att bin är
mycket viktiga. 80-90 % av alla fruktträd pollineras
av bin. Även för andra grödor är biet mycket viktigt
som pollinatör.
I Sverige produceras ungefär hälften av den ho-
nung som vi äter. Resten importeras från länder som
Nya Zeeland och Argentina. Det verkar ju befängt att
köra honung över halva jorden när vi skulle kunna
producera den själva.
Den här interpellationen handlar om den genetiska
mångfalden hos bin. Vi kan se att det i dag finns en
stor risk för en mycket stark utarmning. Man har
börjat avla på bin på ett sådant sätt att man inte är
noga med att se till att behålla den biologiska mång-
falden hos bin. Här handlar det inte om att den biolo-
giska mångfalden skall vara vacker att titta på, utan
här handlar det om att vi måste bevara den genetiska
resursen därför att det är den som är basen för pro-
duktionen och basen för ekosystemfunktionen. Det
betyder att om den genetiska bredden på biet försvin-
ner finns det en stor risk för att biaveln kan hamna i
en återvändsgränd.
Det som i dag sker är att man har börjat få par-
ningsstationer där man parar drottningar innan de
skickas ut till olika bisamhällen. I naturen paras
drottningen av flera drönare, vilket innebär att de
arbetarbin som hon föder har olika fäder, och man har
en rejäl spridning av generna i en bikupa. Men med
en drottning som är parad med en enda drönare har
man minskat denna genetiska basen rejält. Dessutom
kan man se att man ofta parar bin på ett sådant sätt att
bisamhällen sinsemellan börjar bli alltmer släkt med
varandra. Detta är ett problem som inte har uppmärk-
sammats.
Jag tycker att jordbruksministern i och med det
svar som jag har fått inte har insett att detta faktiskt är
ett problem. Inom all annan husdjursavel är man
mycket medveten om detta. Det finns fårkontroll,
kokontroll, osv. för att man skall se till att man inte
får vad man brukar kalla för matadoravel, dvs., att
man krymper avelsbasen.
Det fanns tidigare en bikontroll i Sverige som bl.a.
hade till uppgift att se till detta. Den lades ned på
grund av brist på pengar. Jag menar att detta är ett
problem som vi måste ta tag i igen. Det måste nog
vara staten som på något sätt tar ett ansvar.
I svaret antyds att man äntligen skall börja se till
att det tillförs pengar till binäringen. Men jag skulle
vilja veta vilken myndighet som skall ha ansvar för att
biaveln och den genetiska mångfalden inte går förlo-
rade. Det finns en liten risk för att Jordbruksverket
inte riktigt vet hur det skall hantera frågan. Jord-
bruksministern ger inga tydliga signaler, och därför
händer det ingenting. Och när det inte händer något
finns det risk för att den genetiska mångfalden mins-
kar.
Jag skulle alltså vilja ha svar på frågan: Vem har
ansvar för att vi inte får en genetisk erosion när det
gäller biavel?</pre><pre>Anf.  89  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! I någon mening har vi väl alla ett ge-
mensamt ansvar, men i den mer konkreta meningen är
det Statens jordbruksverk som är den myndighet som
har ett övergripande ansvar på detta område.
Låt mig säga att jag tycker att det är mycket vik-
tigt att biodlingen kan utvecklas. Under senare år har
vi sett en minskad omfattning, vilket beror på många
olika saker. Jag tycker att det är en mycket olycklig
utveckling som vi bör anstränga oss för att försöka
bryta, inte minst av de skäl som Gudrun Lindvall
nämner, nämligen att bin är oerhört viktiga i den bio-
logiska helheten. De är mycket viktiga, inte bara där-
för att de producerar god honung som vi kan äta, utan
också därför att de faktiskt bidrar till att avkastningen
på annan produktion, såväl odlad som vild, av t.ex.
bär ökar.
Jag hade för en tid sedan överläggningar med före-
trädare för biodlarna. Vi var vid dessa diskussioner
överens om nödvändigheten av att se över på vilket
sätt som vi från samhällets sida kan bidra till en posi-
tiv utveckling av biodlingen i vårt land. Vi var också
överens om att det bl.a. med hjälp av det program
som vi utformar till hälften EU-finansierat finns bättre
möjligheter än tidigare att arbeta för en positiv ut-
veckling av biodlingen.
Låt mig sedan säga när det gäller den specifika
fråga som vi här diskuterar att den genetiska variatio-
nen naturligtvis är oerhört viktig när det gäller bin
precis som när det gäller alla andra djurslag. Låt mig
också säga att såväl biodlarna som Statens jordbruks-
verk är mycket uppmärksamma på problemet.
En del i att bevara genetisk variation är det ambi-
tiösa arbetet som bedrivs för att bevara det nordiska
biet. Men det som vi talar om här, att inom de respek-
tive olika raserna - i Sverige har vi fyra som används
- också se till att bevara den genetiska variationen, är
naturligtvis oerhört viktigt. Hur detta arbete skall
bedrivas är något som diskuteras inom ramen för
arbetet med detta fortsatta program. Men jag är för
dagen inte beredd att säga att det bästa skulle vara att
återupprätta bikontrollen i den omfattning och i den
form som den tidigare hade. Många av de berörda
aktörerna är nog av den uppfattningen att man kanske
skulle arbeta på något annat sätt. Men jag tror att det
bästa är att dessa diskussioner får fortsätta inom ra-
men för diskussionerna med detta EU-
medfinansierade programmet. Men i själva sakfrågan,
att den genetiska variationen är viktig och att vi här
lika väl som på andra områden måste akta oss för en
genetisk utarmning som beror på en alltför begränsad
avel med enstaka individer, råder det inga delar me-
ningar. Detta är något som vi måste vara mycket
uppmärksamma på.</pre><pre>Anf.  90  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag vill tacka för dessa besked. Jag
har förstått att Jordbruksverket har väntat på besked
om att man skall ha ett övergripande ansvar när det
gäller just den genetiska variationen hos bin. Om man
tittar på de förslag till vad som skall tas upp i dessa
program, framför allt i år, finns inte detta med. Man
tittar på varroabekämpningen, vilket vi vet att många
anser är angelägen. Man tittar också på hur honungen
skall se ut, osv. Men just översynen av på vilket sätt
man skall spara den genetiska variationen har fallit
litet mellan stolarna.
Låt mig säga att jag tycker att den kontroll som
man har haft av andra djurslag, t.ex. fårkontroll, ko-
kontroll och svinkontroll, har varit bra. Där har man
gemensamt inom näringen men också mellan myndig-
heter tagit ett ansvar för att se till att den genetiska
basen inte blir för trång. Jag tycker att detta är lika
viktigt för ett djur som biet.
Jag har också förstått att man i USA har uppmärk-
sammat dessa frågor. Där tror man att man har tappat
en mycket stor del av sin genetiska bas just därför att
denna typ av parningsstationer som finns i Sverige i
dag har uppkommit. Det är alltså väldigt lätt att man
tappar genetisk variation.
Jag hoppas att dessa svar kommer att leda till att
Jordbruksverket ändå känner att det har ett ansvar att
ta tag i dessa frågor och att också se till att den här
typen av frågor kommer in i fråga om de program som
vi skall ta fram. Vi får se vad som kommer att stå i det
program som skall tas fram den 15 maj. Men jag har
förstått från flera håll att det finns en mycket stor oro
för detta och att man känner att detta är en fråga som
håller på att trilla mellan stolarna.
Jag kommer att återkomma till denna fråga, efter-
som jag tycker att den är mycket angelägen, framför
allt efter det att vi har fått detta program för 1999.
Men jag hoppas också att det svar som jag nu har fått
gör att Jordbruksverket känner att man kan agera. Det
som sägs är att Jordbruksverket väntar på signaler
från regeringen. Och regeringen säger i svaret att
regeringen väntar på signaler från Jordbruksverket.
Detta är mycket olyckligt. Och jag kan säga att det
finns skäl till att jag framställde denna interpellation.
Man har alltså önskat se en klar ambition från rege-
ringens sida att det är Jordbruksverket som skall ta tag
i dessa frågor på ett riktigt sätt. Det har inte skett.
Låt oss inte förlänga denna debatt ytterligare, utan
låt oss i stället återkomma till frågan när vi ser vad
som sker. Men ett sätt kan naturligtvis vara att åter-
upprätta bikontrollen. I dag sker aveln inte alltid på
ett sätt som inger stort lugn inför framtiden. Det är
mycket lätt att en avelsstation som kanske inte har
helhetssynen av vad som sker på andra ställen i landet
gör att avelsbasen krymper. Dessutom finns det en
risk, vilken jag har förstått är uppenbar, för att par-
ningsstationerna också kan sprida varroa. Jag har
förstått att man försöker hitta ett kontrollsystem för att
förhindra det. Men visst finns det anledning till oro
för den genetiska basen när det gäller biet i framtiden.
Men vi har börjat en diskussion som vi säkert kan
återkomma till.</pre><pre>Anf.  91  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Låt mig med användandet av ett slitet
skämt säga att åtminstone jag tycker inte att detta är
någon bisak, även om biodlingen inte är den största av
verksamheter i vårt land. Statens jordbruksverk vet att
man där har ett övergripande ansvar. Man väntar inte
på något besked från regeringen i den frågan. Man vet
också att det är angeläget att den konkreta utform-
ningen av 1999 års program fortskrider så att pro-
grammet kan lämnas in före den 15 maj, såsom det är
planerat.
Inom avelsverksamhet på det här området - lika
väl som på andra områden - finns det naturligtvis
fördelar att hämta, men det kan också finnas problem
och risker. Det bedrivs en avel i syfte att t.ex. få fram
mer fogliga bin eller bin som i något annat avseende
producerar bättre eller på något annat sätt som vi
människor önskar. Givetvis är det i detta sammanhang
- som i alla sammanhang med avel - viktigt att vi är
uppmärksamma på de nackdelar som finns med att det
bedrivs en medveten avel för våra syften. En av de
nackdelar som man inte kan bortse ifrån är just risken
för genetisk utarmning. Frågorna kring genetisk va-
riation är alltså viktiga.
Om det blir en bikontroll av det gamla slaget eller
om det blir på något annat sätt som frågorna skall
hanteras är jag för dagen däremot inte beredd att ge
besked om. Men alla inblandade aktörer vet att de har
ett ansvar och att det bedrivs ett arbete.</pre><pre>Anf.  92  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Mycket kort: Om man tittar på den
avel som tidigare har bedrivits när det gäller bin kan
man se att det som nu sker avviker så till vida att man
numera parar med en drönare, vilket innebär att det
blir en far till hela samhällen. Man gör en parning där
man försöker att utnyttja systerskap mellan drönarna.
Det innebär - jag har talat med en biforskare - att det
ganska snabbt kan bli mycket trångt på avelsbasen,
och detta är någonting som bör uppmärksammas. Det
är alltså större risk att det går snabbare utför med biet
än för många andra djur just därför att man bedriver
avel - jag vill inte ens kalla det för avel - eller verk-
samheten på det sätt som man gör.
Jag tänker återkomma till frågan, eftersom detta är
ett mycket stort problem. Det finns också mycket få i
Sverige som har kunskap när det gäller biavel och
vilka risker det finns med de parningsstationer som nu
växer upp i landet.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>13 §  Svar på interpellation 1997/98:307 om
bensaxar</pre><pre>Anf.  93  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig på
vilket sätt den svenska regeringen kan agera för att
stoppa bensaxar, hur regeringen arbetar för att få till
stånd ett importförbud för skinn från djur som fångats
med bensax, om regeringen avser att även framdeles
fördöma de modifierade bensaxarna eftersom de inte
är mer selektiva än de traditionella och om regeringen
avser att kraftfullt agera så att djurens välfärd i detta
fall går före världshandelsavtalet.
Det finns en förordning från 1991 om förbud mot
användning av bensaxar inom EU och mot införsel av
skinn eller andra delar av vissa vilda djurarter från
länder som tillåter användning av bensax. Förord-
ningen förbjuder användning av bensax inom EU från
den 1 januari 1995. Inom EU är således bensaxar
redan stoppade.
Den aktuella förordningen förbjuder import till
EU av skinn från 13 pälsdjursarter om inte det expor-
terande landet har förbjudit användningen av bensax
eller använder fångstmetoder som uppfyller interna-
tionella normer för fångstmetoder.
Det har hittills inte funnits någon sådan internatio-
nell norm som avses i förordningen. För att undvika
en WTO-konflikt har intensiva förhandlingar om ett
bindande avtal om en standard för djurvänliga
fångstmetoder pågått mellan EU och Kanada, Ryss-
land samt USA.
Det viktigaste syftet med förhandlingarna med
Kanada, Ryssland och USA har varit att fastställa
harmoniserade tekniska normer som erbjuder en hög
skyddsnivå för de fångade djuren. Avtalen reglerar
tillverkning och användning av fällor och handeln
mellan EU och de berörda länderna vad gäller fällor,
skinn och produkter av de pälsdjursarter som omfattas
av avtalen.
Genom avtalen med Kanada, Ryssland och USA
har djurskyddet i berörda avseenden i dessa länder
förbättrats väsentligt. Användningen av bensaxar
regleras och begränsas även för andra arter än de som
omfattas av EU-förordningen. Endast fångstredskap
som testats och godkänts enligt normen i avtalen får
användas vid fångst av de aktuella arterna. Samman-
fattningsvis är, enligt min uppfattning, avtalen ett stort
steg framåt för djurskyddet, inte bara för Kanada,
Ryssland och USA utan även för EU, eftersom avta-
len även skall tillämpas i unionen.
Avtalen tillåter i begränsad omfattning fortsatt an-
vändning av vissa typer av bensaxar under förutsätt-
ning att de testats och godkänts enligt normerna i
avtalet. Sverige hade självfallet föredragit avtal som
helt förbjuder användningen av alla sorters bensaxar.
Detta har alltså inte varit möjligt att uppnå. Sverige
kommer emellertid att fortsätta att verka för att an-
vändning av bensaxar förbjuds.</pre><pre>Anf.  94  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Jag har tagit med mig några bensaxar
av den typ som detta handlar om. Sverige har haft en
mycket restriktiv inställning till bensaxar, eftersom
det finns få fångstmetoder som utsätter djuren för så
mycket plåga, ångest och lidande. Den svenska rege-
ringens ståndpunkt i frågan har varit mycket klar.
Man har inte velat häva importförbudet när det gäller
skinn från djur som fångats i bensaxar. Tyvärr får jag
nu intrycket av att regeringen har backat, att man
accepterar "humana" fällor.
Min, veterinärers och djurskyddsorganisationers
uppfattning är att det inte finns några humana sådana
här fällor. Jag har här en fälla som slår ihop och
klämmer till benet. Fällan är av den typen som tidiga-
re inte var godkänd. I denna fälla fastnar djur oavsett
vilken art det är fråga om. Fällan är inte på något sätt
selektiv. Det djur som råkar gå förbi fastnar där. Dju-
ret kläms fast. I många fall bryts benen. En del djur
försöker att bita av sig tassen för att komma loss.
Sedan kan djuret sitta fast i flera dagar upp till en
vecka innan jägaren kommer och avlossar nådaskot-
tet. Djuret är utsatt för svält, törst och andra djurs
angrepp. Naturligtvis innebär det inte bara fruktans-
värda lidanden utan också svår ångest. Den här fällan
är alltså inte tillåten.
Men jag har här en annan fälla som ser nästan
identiskt likadan ut som den andra, men den är utrus-
tad med en liten gummilist. Denna fälla betecknas
som human och är därför tillåten. Fällan ger precis
samma plågor. Den klämmer till benet - kanske inte
lika hårt - och det gör att djuret är utsatt för precis
samma ångest och plågor. Det kan också bli angripet
av andra djur.
Jag anser att detta är befängt. Att över huvud taget
tala om humana fällor är inte civiliserat. Naturligtvis
borde den svenska regeringen, trots medlemskapet i
EU och trots handelsavtalen, vidhålla att den här
typen av plågoredskap inte skall få förekomma i Ka-
nada, USA eller Ryssland för att vi skall importera
skinn. Vi bör hålla fast vid vår strikta linje, att det
icke skall importeras skinn från djur som fångas i
fällor.
Ser man på vad som har åstadkommits har Kanada
kommit ganska "billigt" undan. Man har sagt att man
skall ändra fälltyperna för sju djurarter, men tre av
dessa fångas i vatten och för fällor i vatten finns det
inte någon ny reglering. Här tillåter man att djur fång-
as i vatten och att de dränks. Den tillåtna tiden innan
djuren dör är fem minuter - fem ångestfyllda och
plågsamma minuter! Detta är gräsligt. Jag skulle
verkligen önska att den svenska regeringen även fort-
sättningsvis vågade ta en mycket stark ställning mot
detta och mycket klart deklarerar att vi för svenskt
vidkommande inte kan acceptera att det skall importe-
ras skinn från djur som har fångats i fällor av den här
typen.
Fällan med en liten gummilist - eller också kan
det vara ett litet avstånd mellan skänklarna - är precis
lika plågsam och orsakar precis lika mycket lidande
och ångest för djuret som en fälla av den gamla typen.
Jag anser att det inte finns någon möjlighet att hävda
att dessa fällor skulle ge mindre plågor. De är inte
heller selektiva och de utsätter djuren för samma
plåga.
Jag har svårt att förstå jordbruksministern när hon
säger att Sverige skall ha ändrat uppfattning i frågan.
Är det verkligen meningen att Sverige tycker att det är
okej att man i vissa länder fångar djur i den här typen
av fällor? Vore det inte mer riktigt att Sverige, som är
ett land som i alla fall har haft ett gott anseende på
djurskyddsområdet, mycket strikt höll fast vid att
dessa fällor bör försvinna?</pre><pre>Anf.  95  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Den svenska ståndpunkten när det
gäller bensaxar är densamma som den tidigare har
varit. Det finns bara en liten komplikation i samman-
hanget, och den komplikationen består i att det inte är
vi ensamma i världen som fattar beslut. Det finns en
omvärld utanför landets gränser som vi har att ta
hänsyn till.
Vi har aldrig haft något importförbud i Sverige.
Det är en missuppfattning från Gudrun Lindvalls sida.
Vi har i Sverige ett förbud mot att använda bensaxar.
Ett sådant förbud finns i hela Europeiska unionen - vi
hade inget importförbud innan vi gick med i EU.
Europeiska unionen har haft svårt att få med de andra
länder som man har att komma överens med på ett
totalt förbud mot användning av den här typen av
saxar.
Det här avtalet innebär att fångstredskapen skall
testas. De redskap som Gudrun Lindvall visar upp är
ännu inte godkända eller testade. Det återstår att se
om de blir det.
I det avtal som nu har slutits mellan Europeiska
unionen och de andra länderna regleras jakten för fler
arter jämfört med tidigare reglering via EU-
förordningen. Det är skälet till att jag sade att det här
avtalet faktiskt också innebär framsteg för Europeiska
unionen när det gäller djurskydd.
Jakten regleras efter arten. Det spelar ingen roll
om djuret befinner sig i luften, på marken eller i vatt-
net. Det som Gudrun Lindvall sade om vatten har
alltså ingen giltighet.
Man kan självklart önska att vi skulle ha uppnått
ett totalt förbud i hela världen mot användning av
bensaxar. Men som jag sade har dessa fångstmetoder
förekommit länge i vissa länder. I Kanada är det urbe-
folkningen som ägnar sig åt den här typen av jakt. Det
är inte alldeles enkelt att få hela världen att förstå att
vår uppfattning är den enda riktiga men vi har i detta
arbete tagit viktiga steg framåt. Jag tror därför att vi
med högburet huvud kan hävda att Sverige fortfaran-
de har en mycket viktig roll att spela när det gäller att
förbättra djurskyddet - inte bara här hemma utan
också i internationella sammanhang. Om de som
deltar i debatten i de här frågorna bemödar sig om att
skildra vad som faktiskt händer i stället för att sprida
sina egna vanföreställningar behöver vi inte känna
någon som helst oro för att vi skall förlora vårt rykte.</pre><pre>Anf.  96  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Det förvånar mig att Annika Åhnberg
inte riktigt känner till vad som har beslutats. Det be-
slut som har fattats är ju att de djur som fångas i vat-
ten inte omfattas av beslutet. I Kanada sker 95 % av
alla fångster i vatten; de berörs alltså inte av förbudet.
I USA är det inte så att USA:s regering kan bestämma
vad delstaterna skall göra, utan delstaterna avgör
själva om avtalet i fråga skall följas eller inte. Jag har
ett brev från en ambassadör som mycket klart uttryck-
er att delstaterna själva bestämmer. Det här avtalet
borde alltså definitivt inte godkännas av Sverige.
Sverige borde i stället absolut strikt driva i EU att vi
inte kan godta detta. EU bör sätta i verket importför-
budet för skinn från de djur som man har sagt.
När det gäller detta med ursprungsbefolkningen
kan jag säga att det är väl bara där som man har
kommit någonstans. Där har man tittat på en del av de
traditionella fångstmetoderna och stramat upp det
hela.
Den typ av fälla som i dag används och som har
tänder som nyper ihop är fullkomligt oacceptabel, och
de nya moderna fällor som kommer menar jag kom-
mer att orsaka precis lika mycket lidande. Sverige och
EU har på den här punkten platt lagt sig; detta för att
se till att handeln inte störs. När då andra intressen
kommer in är det, märkligt nog, alltid de som får
tolkningsföreträde; det är alltid de intressena som går
före djurlidandet, precis som i det här fallet.
Jag anser att Sveriges linje fortsatt skall vara
mycket tuff, och jag är mycket orolig för att Annika
Åhnberg på något vis skall försöka försvara förslaget
till beslut i stället för att verkligen strikt tala om att
det här är något som vi från svensk sida, precis som
miljöministern för några år sedan sade, inte kan ac-
ceptera. Sverige kan inte driva den här linjen. Om
Sverige driver linjen att detta är ett acceptabelt beslut
naggas, menar jag, vårt goda anseende rejält i kanten
just när det gäller djurskyddsfrågor.
Vidare är det så att man reglerar fångsten av vissa
djurarter. För andra djurarter regleras alltså inte fäl-
lorna. Därmed kan de gamla fällorna användas. Men
djuren vet ju inte vilken fälla de skall gå i eller inte gå
i - med tanke på avtalen. Råkar de gå där det finns en
obehaglig fälla och sätter ned foten där, säger det
pang och så sitter de fast. Jag menar att att det här
avtalet, just därför att det reglerar fångst av vissa djur
och inte generellt reglerar hur man får jaga eller
fånga, blir ganska verkningslöst.
Jag anser alltså att Sverige skall fortsätta att driva
en mycket restriktiv linje och i EU driva frågan om att
förbudet mot att ta in skinn från djur som fastnat i
fällor skall vidhållas. Jag kan inte se ett sådant här
redskap som något annat än ett kvalificerat tortyrred-
skap och som något som bör fasas ut ur mänsklighe-
tens historia. Det är ju många obehagligheter som
under historiens gång har fasats ut och jag anser att
fällor för fångst av djur är något som bör förpassas till
museer.</pre><pre>Anf.  97  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Att bensaxar är ett fullständigt oac-
ceptabelt fångsredskap råder det inga delade mening-
ar om. Det är ju därför som vi har ett generellt förbud
i Sverige. Det är också därför som det i hela Europe-
iska unionen råder ett generellt förbud mot använd-
ning av bensaxar. Vår egen beslutsmakt sträcker sig
dock inte längre här i världen än så. Det är därför som
vi i det fortsatta arbetet måste förlita oss på våra möj-
ligheter att övertyga andra om att vi har rätt. Vi kan
liksom inte tvinga på andra vår uppfattning - vi kan
inte besluta över andra länder.
Jag delar helt uppfattningen att det här inte är till-
fredssställande som slutmål. Vi är inte nöjda. Hela
tiden har vi från svensk sida drivit på. Jag vill påstå
att vi genom det mycket aktiva arbetet avsevärt har
bidragit till att det här avtalet förbättrats i förhållande
till dess ursprungliga lydelse. Det har vi inte åstad-
kommit ensamma - det vore förmätet att påstå något
sådant. Det finns faktiskt länder som är lika aktiva
som vi i den här frågan.
Vi har inte för avsikt att slå oss till ro med detta.
Givetvis kommer vi att fortsätta att agera för en för-
bättring av det internationella regelverket. Vad jag
dock inte kan acceptera är att Gudrun Lindvall förne-
kar att det här avtalet trots allt är en förbättring i för-
hållande till tidigare villkor. Hon bortser från att vi
faktiskt aldrig har haft ett importförbud i Sverige, att
Europeiska unionens eget importförbud aldrig trädde i
kraft just därför att vi med våra gemensamma krafter
inte förmådde rå på de andra. Det är tråkigt att behöva
konstatera det men vi kan inte önska eller drömma
bort verkligheten. I stället måste vi hela tiden öka våra
ansträngningar för att förändra den verklighet som vi
lever i.
Jag tycker således att vi skall inse att de här avta-
len innebär förbättringar. Förbättringarna är små, så vi
har ingen som helst anledning att slå oss till ro, men
vi har heller ingen som helst anledning att svartmåla
verkligheten och förneka de framsteg som faktiskt har
uppnåtts.</pre><pre>Anf.  98  GUDRUN LINDVALL (mp):
Fru talman! Avslutningsvis konstaterar jag att våra
uppfattningar om framsteg radikalt skiljer sig. Jag
anser att de s.k. framsteg som gjorts inte är framsteg.
Man har putsat litet grand på ytan för att därmed
slippa ta beslut om importförbud för skinn. Man har
helt enkelt lagt sig för de stora länderna USA, Kanada
och Ryssland.
De förändringar som gjorts när det gäller de här
fångstredskapen är av så marginell betydelse att de på
intet sätt gör att fällor av den nya typen skulle vara
mindre plågsamma och skapa mindre ångest än de
gamla. Jag menar att det hade varit mycket mera rak-
ryggat av Europa, även av Sverige, att hävda att för
att acceptera fällor av något slag skall det vara radi-
kalt andra förhållanden. Först därefter tycker jag att
man skulle ha satt sitt importförbud i kraft. Jag anser
att Sverige i EU fortsatt skall driva linjen att föränd-
ringarna av de här fällorna är alldeles för små för att
man över huvud taget skall kunna tala om att djurens
lidande minskar. Därför bör Sverige driva frågan om
att EU skall införa nämnda importförbud för skinn.
Därmed kan vi naturligtvis inte garantera att fäll-
fångsten inte fortsätter i länderna i fråga men från
Sveriges och EU:s sida kan det klart uttalas att vi inte
vill befatta oss med skinn från djur som dödats efter
att först ha hamnat i en bensax. Det vore ett bra sätt
för EU att klart visa var man står. Jag skulle önska att
jordbruksministern klart deklarerade att det här inte är
en acceptabel förändring för svenskt vidkommande,
att vi anser att detta inte på något sätt gör att det blir
mindre plågsamt för djuren och att detta därför inte är
acceptabelt.
De förändringar som man har fått till stånd är trots
allt marginella. Det kan röra sig om en liten gummilist
på fällan eller om ett visst avstånd som gör att djurets
ben inte bryts direkt. Nej, det är en skam för den
svenska regeringen att man viker sig på det här sättet!</pre><pre>Anf.  99  TALMANNEN:
Jag vill påminna om att meningsyttringar från åhö-
rarna inte är tillåtna.</pre><pre>Anf.  100  Jordbruksminister ANNIKA
ÅHNBERG (s):
Fru talman! Låt mig först påminna Gudrun Lind-
vall om att de redskap hon här visar upp inte är god-
kända. Det är alltså inte riktigt korrekt att visa upp en
bensax och säga: Den här får man nu använda. Avta-
let innebär att alla fångstredskap för att få användas
skall prövas enligt en internationell norm.
Låt mig sedan säga, som jag redan många gånger
har sagt, att vi från svensk sida inte är nöjda med
resultatet. Vi konstaterar att det var så här långt vi
kunde nå den här gången. Det här är betydligt bättre
än att vi står för oss själva med vårt eget inhemska
förbud, som vi ju nu också behåller, men inte har
lyckats påverka resten av världen.
Jag tror att det här är den grundläggande skiljelin-
jen mellan Gudrun Lindvall och mig. Skall vi nöja oss
med att vara de goda människorna som har de rätta
och de vackra åsikterna men inte bry oss om vad som
händer i verkligheten? Eller skall vi smutsa ned våra
rena vackra händer med att också försöka åstadkom-
ma förändringar i verkligheten?
Jag är av den senare uppfattningen. Det är viktigt
att vi arbetar för förändringar som inte bara rör oss
själva här hemma utan som också får genomslagskraft
ute i världen. Med det här avtalet har vi kommit en
liten - en alltför liten men dock en liten - bit på väg.
Nu måste vi fortsätta och t.o.m. intensifiera vårt arbe-
te för att nå ännu längre.
I den grundläggande frågan om huruvida bensaxar
är acceptabla eller inte finns det faktiskt ingen skill-
nad mellan våra uppfattningar. Skillnaden ligger i om
vi också vill påverka verkligheten med den uppfatt-
ningen eller om vi nöjer oss med glorian över huvu-
det, vingarna på ryggen och tillfredsställelsen av att
själva vara duktiga och korrekta människor.</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>14 §  Svar på interpellation 1997/98:261 om
integrationspolitiken</pre><pre>Anf.  101  Statsrådet LARS ENGQVIST (s):
Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka
åtgärder regeringen är beredd att vidta i syfte att få till
stånd en fungerande integrationspolitik.
Integrationspolitiken är en orgie i misslyckande
och alltfler utanför politikerleden är kritiska mot poli-
tiken, säger Sten Andersson, som också menar att
politiker m.fl. vilselett medborgarna genom att i tio
års tid ha talat om att politiken varit lyckad.
För det första är jag mycket förvånad över att Sten
Andersson tycker sig ha underlag för att så tvärsäkert
och med sådana överord döma ut den politik som
riksdagen fattade beslut om så sent som i december
1997. Möjligen syftar Sten Andersson inte på den nya
integrationspolitiken utan på den gamla invandrarpo-
litiken.
För det andra känner jag inte alls igen mig i påstå-
endet att politiken under senare år alltid skulle ha
framställts som "lyckad" - här utgår jag återigen från
att Sten Andersson syftar på den gamla invandrarpo-
litiken. Skälet till att regeringen förelade riksdagen ett
förslag till ny politik var att samhällsförändringen
krävde en ny politik, integrationspolitiken. Den tidi-
gare invandrarpolitiken fungerade väl för den situa-
tion den ursprungligen utformades för, men klarade
inte av att möta dagens situation och lösa dagens
problem.
Att det har behövts en ny politik och nya åtgärder
har uppmärksammats under en längre tid. Inte minst
har behovet tydliggjorts genom det senaste decenniets
rapporter om den ökade segregeringen och marginali-
seringen i samhället, som i synnerhet drabbat dem
som invandrat till Sverige. Behovet av en ny politisk
orientering togs upp år 1991 av den socialdemokra-
tiska regeringen i propositionen Aktiv flykting- och
immigrationspolitik, en proposition som senare drogs
tillbaka av den borgerliga regeringen.
Sten Andersson påpekar att det är alltför många
som inte behärskar svenska språket tillräckligt bra,
ibland trots många år i Sverige. Detta är oroväckande,
eftersom kunskaper i svenska språket underlättar
integrationen. Den höga arbetslösheten och den låga
sysselsättningsgraden bland de utrikes födda är ett
annat stort bekymmer. I regeringens ekonomiska
vårproposition är därför integrationspolitiken ett pri-
oriterat område.
För att vända utvecklingen, minska segregationen
och skapa ett Sverige för alla föreslår regeringen ett
resurstillskott under den kommande treårsperioden.
Insatser planeras inom en rad olika områden. Av
central betydelse är åtgärder som skall ge goda kun-
skaper i svenska språket och skapa goda villkor på
arbetsmarknaden. Vidare pågår stora satsningar för att
få till stånd en varaktig förbättring av situationen i
utsatta bostadsområden, där en stor andel personer
med utländsk bakgrund bor. Ytterligare förslag till att
förbättra situationen kommer också att presenteras i
den aviserade storstadspropositionen. En viktig upp-
gift i integrationspolitiken ges också den nya integra-
tionsmyndighet, Integrationsverket, som börjar sitt
arbete den 1 juni.
Sten Andersson undrar denna gång, precis som
han gjort tidigare, hur Sverige skall lyckas med något
som andra europeiska länder inte har lycktas med. Jag
utgår då från att Sten Andersson syftar på möjlighe-
terna att skapa ett samhälle där alla, även de som
invandrat, kan försörja sig, där vi kan kommunicera
med varandra på ett gemensamt språk och dessutom
känna respekt för varandra.
Jag tillstår att detta på flera sätt är en svår uppgift
och att det inte finns enkla lösningar. Den kräver att
vi lyckas med den generella samhällspolitiken. En
fortsatt god samhällsekonomisk utveckling och en väl
fungerande arbetsmarknad är nödvändiga förutsätt-
ningar. Men en sak är jag helt säker på. Med en sådan
negativ och uppgiven utgångspunkt som Sten Anders-
son har kommer vi aldrig att lyckas. I den nya integ-
rationspolitikens anda är det inte bara regeringens
utan allas och envars uppgift att ta ansvar för att skapa
ett samhälle som vi kan leva i tillsammans, oavsett var
vi är födda eller har för hudfärg.</pre><pre>Anf.  102  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag vill poängtera att orden invandra-
re och integrationspolitik faktiskt har använts mycket
länge i den här debatten, långt innan statsrådet blev
statsråd.
I och för sig kan jag hålla med om att det är fel att
prata om invandrarpolitik. Sedan 1968 har vi nämli-
gen inte haft någon sådan i Sverige när det gäller
länderna utanför Norden, eller hade rättare sagt ingen
ända fram till 1995 då EU-medborgare genom EU-
medlemskapet fick rätt att söka jobb i Sverige.
Oavsett benämningen är det min bestämda överty-
gelse att den här politiken är ett stort misslyckande.
Alla som vill kan se det dagligen. Det går bra att fråga
lärare, socialarbetare, domare och poliser. Inte minst
kan vi se det av att man efter så många år av lyckad
politik måste starta ett integrationsverk. Det tycker jag
är bevis nog på att politiken hittills har misslyckats.
Fru talman! Jag skulle kunna rada upp en massa
kritik mot den förda politiken, men det är inte lönt.
Ingen tjänar något på det. Jag vill bara säga - och där
tror jag att statsrådet delar min uppfattning - att den
kritik som framförs av många i Sverige i dag inte
beror på rasism eller på att man är främlingsfientlig.
Det beror i stället på att många människor inte förstår
hur Sverige skall kunna hantera så många människor
på så kort tid. Det är där frågetecknen finns från
många svenskar.
Jag tycker att när statsrådet talar om det nya är det
nästan en exakt kopia av den politik man har fört
tidigare. Man skall rusta upp bostadsområden och ge
goda villkor på arbetsmarknaden. Om statsrådet me-
nar kvotering kan han väl tala om det för mig.
Jag misstänker också att man kommer att fortsätta
med en politik med misslyckade konferenser runt om i
landet som vi har bedrivit under många år med abso-
lut icke önskvärt resultat.
Vad skall man då göra? Jag håller med statsrådet
om att frågan är svår. Det är ett svårt problem. Mitt
absoluta minimikrav är att vi måste sätta press på de
människor med utländsk bakgrund som finns i dag i
Sverige att lära sig svenska språket. Om jag hade
makt skulle jag t.ex. vilja skrota all form av offentligt
stöd till hemspråksundervisning.
Häromdagen ringde en svensk medborgare till
mig. Han är polack från början, arkitektutbildad i
Polen och gift med en skånska. Han har två barn. De
betecknas i skolan som polacker eller invandrare. Han
har aldrig pratat polska hemma, och barnen är hur
svenska som helst. Ändå får de förmånen att genomgå
undervisning i polska språket.
Fru talman! Det har påståtts att statsrådet när han
blev installerad gjorde ett uttalande - jag har inte hört
det själv, men jag har sett det refererat i medierna -
om att det är svenskarna, inte invandrarna, som skall
anpassa sig. Det är en unik uppfattning, som inte finns
bland politiker i andra länder.
Om det är sant att statsrådet har sagt detta, skulle
jag vilja fråga: Vem skall vi då anpassa oss till? Jag
tror att statsrådet vet om att det råder stora spänningar
mellan olika grupper och att invandrarna själva
många gånger i de länder som de kommer ifrån inte
direkt har visat en perfekt anpassning till andra.</pre><pre>Anf.  103  Statsrådet LARS ENGQVIST (s):
Fru talman! Jag tror att Sten Andersson är medve-
ten om att det bakom den proposition som lades på
riksdagens bord i höstas fanns ett långt resonemang
som inte bara handlade om att ändra språkbruk. Det
handlade om övergången från den tidiga invandrings-
politiken till en invandrarpolitik och sedan till en
integrationspolitik som också kvalitativt hade andra
mål.
Det finns i den här frågan en parallell till den de-
batt som fördes i riksdagen för ca 150 år sedan. Man
betraktade först arbetarfrågan enbart som en arbetar-
fråga. Man undrade vad man skulle göra med alla
dem som var fattiga, som inte klarade sin försörjning
och inte fick utbildning och arbete. Så småningom
förstod man att det egentligen handlade om att föränd-
ra samhället, att ge alla samma rättigheter politiskt, att
ge alla samma delaktighet och att skapa arbete åt alla.
På samma sätt skall vi nu diskutera frågan om in-
tegration. Det handlar inte om att det är något fel på
ett antal människor, som skall korrigera sig, utan det
handlar snarare om en samhällsstruktur som inte öpp-
nar möjligheter för alla som bor och verkar i Sverige
att delta i det gemensamma samhällsbygget.
Det som jag har sagt om förändringar har misstol-
kats. Jag har inte sagt att det inte är invandrarna utan
svenskarna som skall förändras. Det som jag försökt
säga är att vi knappast står inför ett isolerat invand-
rarproblem utan inför ett integrationsproblem som
visar på brister i det svenska samhället när det gäller
utbildning i svenska, när det gäller annan utbildning
och framför allt när det gäller tillträde till arbetsmark-
naden.
Ett integrerat samhälle får vi först den dag då alla
kan kommunicera med varandra på ett gemensamt
språk. Det är oerhört viktigt, precis som Sten Anders-
son påpekar, att vi ser till att alla får en chans att lära
sig svenska, men jag blir förundrad när Sten Anders-
son säger att man skall sätta press på människor att
skaffa sig kunskaper i svenska. Jag tror inte att det
behövs en sådan press. Det är väldigt många som
önskar kunna lära sig svenska och som vill få del av
sådan undervisning. Snarare handlar det om att erbju-
da bättre möjligheter.
Vi skall se till att ge dem möjligheterna till ett ge-
mensamt språk. Vi skall också riva alla de barriärer
som i dag finns för människor när det gäller att delta i
arbetslivet och att själv kunna försörja sig. När vi har
lyckats med det har vi också lyckats med integra-
tionspolitiken.
Jag vill också påpeka att vi inte föreslog kvotering
i något sammanhang. Vi tror inte att det handlar om
att kvotera för att skapa ett integrerat samhälle. Det
handlar om att erbjuda lika möjligheter och lika rät-
tigheter.</pre><pre>Anf.  104  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag vill först kommentera det som
statsrådet sade i sista meningen i sitt första anförande,
om min negativa uppfattning. Jag tror inte att den är
negativ. Däremot är den realistisk. Jag tillhör dem
som till skillnad från en del andra i flyktingdebatten
har sett den här verkligheten. Jag bor dagligen i den
när jag är i Malmö. En del andra verkar ha sett den
enbart på vykort.
Jag vet att det gäller stora problem och att det är
mycket svårt att hitta lösningar på dem. Man har fak-
tiskt inte i något annat land lyckats lösa det här pro-
blemet på ett bra sätt. Man brukar ofta anföra USA
som ett exempel, men åk till New York med China-
town, Little Italy osv.! Det är ett segregerat samhälle.
Häromdagen blev ett exempel som knappast gör
klimatet bättre känt. Ett enmansföretag blev anmält
till DO för att företagaren inte ville anställa den per-
son som ansåg sig ha den bästa kompetensen. Om vi
går in och petar på ett enmans- eller tvåmansföretags
rätt att självt bestämma vem man vill anställa, tror jag
att vi åtminstone inte har gjort problemen mindre.
Vad gäller att sätta press när det gäller svenska
språket tycker jag att man skall sätta press på dem det
gäller. Det finns många människor som klarar sig i
Sverige därför att de har vänner och bekanta som kan
hantera kontakten med myndigheterna. De behöver då
inte göra någonting själva. En kvinna kan t.ex. ha
varit i Sverige i tio år och kanske ha fött sitt femte
barn här men måste ändå ha tolk på sjukhuset. Jag
tycker faktiskt att man skall utöva press i ett sådant
fall.
Jag begriper naturligtvis att man inte kan begära
att en gammal anhörig som kommer hit, kanske i 60
eller 70 års ålder, skall lära sig svenska språket.
Till sist säger statsrådet att vi nu skall diskutera
integrationspolitiken. Jag trodde att det var avklarat.
Jag trodde att man genom propositionen, med all den
respons och PR som den fått, nu i stället har verktyg
klara för att kunna agera. Diskuterat har vi gjort i
snart 15 år med känt resultat. Det är väl nu dags att
börja agera.</pre><pre>Anf.  105  Statsrådet LARS ENGQVIST (s):
Fru talman! Det är alldeles sant att regeringen har
lagt fram en proposition om den nya integrationspoli-
tiken. Det är också sant att det i vårpropositionen
föreslås en rad åtgärder och att vi den 1 juni kommer
att få en ny myndighet, Integrationsverket. Det bety-
der dock inte att vi inte skall fortsätta diskussionen.
Snarare handlar det i integrationspolitiken just om
att hålla en dialog och ett öppet samtal i gång. Det
handlar om attitydförändringar, om att motverka för-
domar, om att aktivt motverka diskriminering beroen-
de på etnisk bakgrund, hudfärg eller religiös uppfatt-
ning, och det är ett arbete som kräver fortsatta samtal,
fortsatt upplysning och fortsatt diskussion. Integra-
tionspolitiken är inte färdig förrän integrationen är en
realitet.
Jag vill beträffande diskrimineringslagstiftningen
säga att jag inte känner till fallet där en enmansföreta-
gare har klandrats för sitt val av anställd men att riks-
dagen förhoppningsvis kommer att få ta ställning till
en ny diskrimineringslag som innehåller förbud mot
etnisk diskriminering. Vad det handlar om är helt
enkelt tanken att det skall vara förbjudet att diskrimi-
nera någon beroende på etnisk tillhörighet. Det finns
ingenting i förslagen, som riksdagen så småningom
kommer att få pröva, som innebär att vi skulle kvotera
eller ge fördelar åt någon. Vi skall bara förhindra den
faktiska diskrimineringen.</pre><pre>Anf.  106  STEN ANDERSSON (m):
Fru talman! Jag skall ge ett exempel på det här
med svenska språket och språkundervisningen.
Många elever med invandrarbakgrund väljer att läsa
svenska som andraspråk. De inbillar sig att det är
samma nivå på den undervisningen som på den nor-
mala svenskundervisningen. Det är inte sant. Den
undervisningen har en sämre kvalitet, och den borde
inte få finnas i vårt land.
Statsrådet talar om att det skall vara goda villkor
på arbetsmarknaden. Det måste väl vara goda villkor
generellt för alla, inte för någon viss grupp. Jag tolkar
det så att detta gäller för alla som finns och verkar i
Sverige.
Visst finns det vidare säkert fördomar bland
svenskar, och det är beklagligt, men det finns lika
många eller ett snäpp fler bland invandrare. Vi kunde
i förrgår i ett inslag i TV-programmet Striptease se
exempel på seder som man inte trodde skulle finnas
här. En ung flicka får inte själv välja vem hon vill
gifta sig med, och man försöker hindra henne att age-
ra så som hon själv vill. Jag hoppas att hon från de
svenska myndigheterna får det stöd som hon absolut
behöver.
Jag hoppas att de exempel som ibland dyker upp
inte är så många utan utgör de undantag som bekräftar
regeln. Jag vill att vi tillsammans skall försöka lösa
detta problem. Det innebär inte att jag ändrar min
kritik beträffande orsakerna, men när det är som det
är måste vi försöka skapa ett samhälle där alla kan
fungera.</pre><pre>Anf.  107  Statsrådet LARS ENGQVIST (s):
Fru talman! Det finns egentligen en mycket enkel
tanke bakom integrationspolitiken, och det är att alla
som bor och verkar i Sverige skall ha samma rättighe-
ter och samma möjligheter men självklart också sam-
ma skyldigheter.
Var och en skall följa svensk lag, och vi skall följa
det regelverk som vi gemensamt beslutar om. Det
finns inte möjligheter för någon, oavsett bakgrund, att
bryta mot lagen och vinna respekt för detta.
Vad det handlar om är att ge var och en som bor
och verkar i det här landet samma rättigheter. Vi vet
om att det inte är så i dag. Det finns en faktisk dis-
kriminering och en rad faktorer i samhället som gör
att många människor inte får chans att utvecklas, att
lära sig svenska och att få ett arbete. Att riva de bar-
riärerna är integrationspolitikens yttersta mål. Tack,
fru talman!</pre><pre>Överläggningen var härmed avslutad.</pre><pre>15 §  Anmälan om inkommen faktapromemoria
om förslag från Europeiska kommissionen</pre><pre>Talmannen meddelade att följande faktaprome-
moria om förslag från euripeiska kommissionen in-
kommit och delats ut till kammarens ledamöter:
Den nya transatlantiska marknadsplatsen KOM (98)
125</pre><pre>16 §  Anmälan om frågor för skriftliga svar</pre><pre>Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar
framställts
den 8 maj</pre><pre>1997/98:717 av Dan Ericsson (kd) till miljöministern
Gruvdammar
1997/98:718 av Owe Hellberg (v) till kommunika-
tionsministern
Telia och ISDN
1997/98:719 av Lars Hedfors (s) till jordbruksminis-
tern
Skogsvårdslagen
1997/98:720 av Per Lager (mp) till miljöministern
Algblomning
1997/98:721 av Eva Goës (mp) till statsministern
Polenkablen
1997/98:722 av Gudrun Lindvall (mp) till jord-
bruksministern
Rasen Belgisk Blå
1997/98:723 av Eva Goës (mp) till miljöministern
Reaktorsavveckling
1997/98:724 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till
kommunikationsministern
Sjöfartsverket och Stockholms skärgård
1997/98:725 av Sten Tolgfors (m) till socialministern
Vårdgarantin</pre><pre>Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 12 maj.</pre><pre>17 §  Kammaren åtskildes kl. 14.21.</pre><pre>
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 7 § anf. 41 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl.
13.59 och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.</pre>