Riksdagens snabbprotokoll

Protokoll 1995/96:29

Fredagen den 24 november

Kl. 09.00 10.33

---

Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor

_______________________________________________________________________

1 § Anmälan om kompletteringsval

Andre vice talmannen meddelade att på grund av
uppkommen vakans hade Socialdemokratiska riks-
dagsgruppen anmält Tone Tingsgård som suppleant i
Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa
(OSSE) efter Georg Andersson.

Andre vice talmannen förklarade vald till

suppleant i Organisationen för säkerhet och samarbe-
te i Europa (OSSE)

Tone Tingsgård (s)

2 § Meddelande om ändring i kammarens sam-
manträdesplan

Andre vice talmannen meddelade att arbetsplenum
skulle äga rum fredagen den 15 december kl. 9.00.

3 § Svar på interpellation 1995/96:16 om Mor-
dechai Vanunu

Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s)

Fru talman! Per Lager har frågat mig om den is-
raeliske medborgaren Mordechai Vanunu, som år
1988 av det israeliska rättsväsendet dömts till 18 års
fängelse för högförräderi, och vilka möjligheter rege-
ringen har att agera i frågan.

Fallet Mordechai Vanunu är speciellt, eftersom det
utöver att gälla en enskild människas mänskliga rät-
tigheter också skapat en diskussion i gränslandet
mellan etik, straffrätt, folkrätt och internationell poli-
tik.

Vanunu arbetade tidigare som tekniker vid en is-
raelisk kärnforskningsanläggning. I oktober 1986
publicerade en brittisk tidning, med hans medverkan,
uppgifter som indikerade förekomsten av ett israeliskt
kärnvapenprogram.

Mordechai Vanunu har lagförts och dömts i Israel
för ett brott som rört Israels nationella säkerhet. Na-
tionell lagstiftning för sådana brott är över lag sträng,
och påföljden blir oftast fängelse under mycket lång
tid. Utrymmet för omvärldens agerande är begränsat i
nationella angelägenheter.

Däremot är det angeläget att även personer som
dömts exempelvis för brott av det här slaget inte ut-
sätts för en grym och omänsklig behandling. Det
faktum att straffet skulle avtjänas i det närmaste i total
isolering på en mycket liten yta under kanske hela
straffperioden gör att det klart står i strid med inter-
nationellt erkända normer på de mänskliga rättighe-
ternas område.

Fru talman! Israels ratifikation av bl.a. 1966 års
konventioner om mänskliga rättigheter och 1984 års
tortyrkonvention ålägger den israeliska regeringen att
verka för att myndigheterna vidtar åtgärder som är i
överensstämmelse med internationella förpliktelser.
Jag anser det angeläget att de israeliska myndigheter-
na vidtar de åtgärder som kan vara nödvändiga för att
Mordechai Vanunus mänskliga rättigheter garanteras
och respekteras.

Det är viktigt att det internationella regelverket på
området för de mänskliga rättigheterna tillämpas i
praktiken. Detta är något som Sverige inte försummar
att poängtera vare sig i det bilaterala eller multilatera-
la samarbetet. Jag kan försäkra Per Lager att den
svenska ståndpunkten även gäller detta fall. Regering-
en kommer att följa fallet noga för att få fram mer
information och för att utifrån denna kunna agera.

Anf. 2 PER LAGER (mp)

Fru talman! Utrikesministern! Jag tackar för sva-
ret, som jag tycker speglar både ett medmänskligt
engagemang och en vilja att försöka göra något.

Mordechai Vanunu är en av alla de människor
som runt om i världen, i nutid och i historien, handla-
de efter en högre och mera allmänmänsklig princip
och moral. Mänsklighetens säkerhet gäller för mer än
lojaliteten mot det egna landet och dess regering.
Några enstaka av alla dessa rakryggade, orädda,
osjälviska och rättänkande människor får - oftast först
i efterhand och framför allt efter sin död - makthava-
res beundran. De får utmärkelser, det reses statyer
över dem och de används som förebilder för yngre
och kommande generationer.

Mycket av den allmänna rättsuppfattningen tror
jag bygger just på dessa enskilda människors hand-
lingar. Mordechai Vanunu betalar ett mycket högt pris
för sitt modiga handlande. Han har nu i en trång cell
avtjänat 9 år av sitt 18-åriga fängelsestraff. Nobelpris-
tagare och vetenskapsmän har protesterat. EU-
parlamentet har protesterat, och Amnesty Internatio-
nal betecknar straffet som grymt, omänskligt och
förnedrande. Trots detta händer ingenting.

Israel har, som utrikesministern nämner i svaret,
skrivit under konventionen om mänskliga rättigheter
och tortyrkonventionen. Det förpliktar.

Sverige har i många andra liknande fall med kraft,
och jag vågar säga med framgång, vågat visa världen
vad vi tycker. Men såvitt jag har förstått har det ännu
inte hänt när det gäller Mordechai Vanunu. Kan utri-
kesministern korrigera mig på den punkten?

Information finns, och möjligheter att påverka
finns också. Sverige kan bl.a. framföra klagomål till
FN om att Israel bryter mot konventionen om de
mänskliga rättigheterna. Kan utrikesministern tänka
sig den möjligheten och i så fall när? Sverige kan
också på diplomatisk väg direkt till Israel framföra
klagomål. Kan utrikesministern tänka sig den möjlig-
heten och i så fall när?

Hur regeringen handlar grundlägger en viktig
princip, nämligen vad Sverige som nation generellt
sett kan göra när det sker en uppenbar kränkning av
människor i andra länder. Om situationen för Mor-
dechai Vanunu skall kunna förbättras måste ärendet
enligt min mening aktualiseras på alla nivåer, även
den nationella nivån.

Fru talman! Jag skrev detta som en interpellation,
eftersom jag hoppades att flera partier skulle ställa
upp i den här diskussionen för att ge sina synpunkter.

Anf. 3 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s)

Fru talman! Jag tror att det är välgörande att också
enskilda fall som har en principiell bäring på detta sätt
blir föremål för en diskussion i den svenska riksda-
gen. Det i sig kan påverka ett skeendet.

Jag hoppas också att Per Lager tar till sig vad jag
faktiskt har sagt i mitt svar, som inte saknar kritik vad
gäller behandlingen av Vanunu. Jag sade mycket
tydligt att det här är en behandling som jag betraktar
som grym och omänsklig.

Vad kan man då göra? Man kan ha kontakter med
israeliska myndigheter där man hör sig för om hans
situation. När vi har gjort det nu har vi fått veta att
under senare tid har man försökt lätta något på hans
isolering. Han har erbjudits att få tillstånd att motta
telefonsamtal från sin familj. Han har erbjudits till-
gång till en dator, videobandspelare osv. för att något
underlätta hans mycket svåra situation. Han har fått
det här erbjudandet av fängelsemyndigheterna. Intres-
set för hans fall och att vi visar det intresset genom att
direkt förhöra oss om hans situation är sådant som kan
påverka.

Vi har vänskapliga och goda kontakter med Israels
regering. Israel är en rättsstat. Då är det den här vägen
man skall gå, menar jag. Ett konstruktivt intresse i den
här frågan är nog det som bäst kan påverka - det är
jag rätt övertygad om.

Anf. 4 PER LAGER (mp)

Fru talman! Det som utrikesministern här senast
sade gläder mig. Att påverka ett vänligt sinnat land på
detta sätt är kanske en framkomlig väg när det gäller
de praktiska omständigheterna kring ett fängelseliv.
Jag hoppas att det sker kontinuerligt i kontakterna
med israeliska myndigheter.

Jag ser också frågan i ett kanske litet större per-
spektiv när det gäller människor som handlar efter en
högre etisk moral, nämligen att mänskligheten går
före sådant som ett enskilt lands säkerhetspolitik osv.
Jag tycker att det är oerhört viktigt att man för upp
frågan till FN-nivå och där för diskussioner. Är det
riktigt att människor som handlar på det sättet skall få
sådana här straff? Är det något som vi i omvärlden
kan ställa upp på?

Vi har haft liknande fall som efter väldigt många
år avlöpt lyckligt. Mandela är ett exempel. Hela värl-
den ställde ju upp där. Bojkotter osv. förekom. Allt
detta hade ju med apartheidpolitiken att göra. Där
kunde vi se hur mycket enskilda länders påtryckning-
ar trots allt kunde betyda. Detta var alltså viktigt. Jag
önskar således att utrikesministern i det här fallet inte
bara utvecklar kontakterna med Israel utan att det sker
också på FN-nivå.

Anf. 5 Utrikesminister LENA HJELM-
WALLÉN (s)

Fru talman! Vad gäller det som Per Lager nu tar
upp är det ofta en filosofisk fråga - naturligtvis också
en mycket praktisk fråga. När det gäller den skär-
ningspunkt som alltid finns mellan etik, ett lands
straffrätt, folkrätt och internationell politik är det inte
alltid enkelt att hitta rätt. Vi har säkerligen, länder
emellan, olika åsikter där. Jag håller med om att den
debatten måste föras. Det ligger väldigt mycket, pre-
cis som Per Lager säger, i FN:s ädla mål, att den
debatten måste föras. Ändå måste vi, när vi erkänt
stater, också erkänna deras suveränitet över lagstift-
ning. Det kan också vara svårt att utifrån sätta sig in i
olika rättsfall. Man kan göra det som privatperson,
men regeringar har litet svårare att göra det.

Att diskussionen om etik och den internationella
politiken också i förhållande till det rättsliga systemet
måste föras som en generell företeelse håller jag
verkligen med Per Lager om.

Anf. 6 PER LAGER (mp)

Fru talman! Jag är glad för svaret sammantaget.
Därmed ser jag ett hopp för Mordechai Vanunu och
hans sak.

Med detta vill jag tacka så mycket för den här de-
batten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Anf. 7 ANDRE VICE TALMANNEN

Eftersom Pierre Schori inte har hunnit hit än, ber
jag att kammarens sammanträde ajourneras 3-5 minu-
ter.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 9.20.

4 § Svar på interpellation 1995/96:19 om
bistånd till Kuba

Anf. 8 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)

Fru talman! Jag ber om ursäkt för den sena an-
komsten. Jag hade en mycket aktiv uppvaktning som
det var omöjligt att få ut ur rummet.

Ingrid Näslund har ställt ett antal frågor till mig
om situationen i Kuba. Frågorna rör möjligheter till
svenskt bistånd samt avvisningar av kubanska asylsö-
kande.

Låt mig börja med att framhålla att det centrala
målet för Sveriges agerande i fallet Kuba är att på
bästa sätt gynna en fredlig process mot större öppen-
het, demokrati, respekt för mänskliga rättigheter samt
ekonomisk och social utveckling. Jag anser att beslu-
tet att avbryta allt utvecklingssamarbete med Kuba,
som fattades av den förra regeringen 1991, motverka-
de detta syfte. Genom detta beslut blev t.ex. Kuba det
enda land i hela världen som uttryckligen utestängdes
från kurs- och stipendieverksamhet arrangerad av
organet BITS i Sverige. Sverige gick därigenom,
liksom den dåvarande amerikanska administrationen,
emot den trend i omvärlden som började förespråka
dialog. Därför beslöt regeringen den 9 februari och
den 12 oktober i år att ge SIDA möjlighet att återupp-
ta visst samarbete med Kuba.

Sverige har för övrigt aldrig fört någon sanktions-
politik gentemot Kuba. Sverige har alltsedan den
amerikanska blockaden inleddes varit emot den, så
redan på Tage Erlanders tid. Vi har heller inte ansett
det meningsfullt att intellektuellt försöka isolera
Kuba, och vi är inte ensamma om den synen. Hela
den europeiska unionen, alla dess medlemsländer, har
ställt sig bakom en linje som klart anger att fredlig
reformprocess främjas genom en fördjupning av för-
bindelserna.

Regeringen anser därför, i likhet med den europe-
iska unionen, att en blockad mot Kuba inte kommer
att leda till en positiv utveckling utan snarare försvåra
denna process. Det kan vara värt att nämna att kända
kubanska exilpolitiker och demokratiska dissidenter
stöder denna linje. EU anser att en politisk dialog och
ett utvecklat ekonomiskt samarbete är det mest ända-
målsenliga sättet att verka för en utveckling mot de-
mokrati och för att Kuba återigen skall bli en del av
det internationella samfundet. Därför har den europe-
iska unionen t.ex. klart reagerat mot det amerikanska
representanthusets antagande av den s.k. Helms-
Burton-akten om förstärkt embargolagstiftning mot
Kuba. EU har framfört att man motsätter sig varje
form av s.k. extraterritoriell tillämpning som står i
konflikt med internationella regler. Därför har också
EU, som är den största givaren av humanitärt bistånd
till Kuba, tagit initiativ till en politisk, ekonomisk och
kulturell dialog med Havanna. Denna dialog föregicks
av mina egna diskussioner i somras i Havanna.

Företrädare för EU:s trojka, dvs. Frankrike, Spani-
en och Italien, samt för kommissionen besökte Ha-
vanna för två veckor sedan för att inleda denna dialog.
Detta är ett viktigt steg i riktning mot en aktiv upp-
följning från EU:s sida som vi hoppas skall bidra till
att underlätta reformprocessen i Kuba. Av det motta-
gande som gavs denna EU-delegation och av mina
egna samtal i Havanna framgår att det finns ett intres-
se på den kubanska sidan för en närmare förbindelse
med EU med allt vad detta innebär. Sverige kommer
naturligtvis att följa denna process med stort intresse,
såväl genom vår ambassad i Havanna som genom
EU:s arbete.

I övrigt förtjänar det att nämnas att även den ame-
rikanska regeringen tagit vissa steg för att börja agera
i samma anda som EU. Som exempel kan nämnas att
man lyft vissa av restriktionerna gentemot Kuba.

Som medlemmar av EU eftersträvar vi att agera i
samma anda som unionen. Beslut om möjligheter till
bistånd skall bl.a. ses mot denna bakgrund. Varje
förslag om biståndsinsats gällande Kuba kommer att
beredas och prövas på grundval av regeringens beslut
i februari respektive oktober i år. I det senare beslutet
anges att SIDA genom internationella och svenska
institutioner och organisationer kan stödja initiativ i
Kuba som bidrar till att skapa förutsättningar för eko-
nomisk och politisk systemöppning och som främjar
demokratiska reformer och respekten för mänskliga
rättigheter.

Vad gäller frågan om genom vilka organisationer
bistånd skall förmedlas är det fortfarande en öppen
fråga och för tidigt att uttala sig. Det beror på vilka
organisationer som hör av sig med goda, intressanta
initiativ. Ännu så länge har vi ett exempel på en ge-
nomförd insats inom ramen för regeringens beslut.
Det är inte på förhand möjligt att närmare ange vilka
organisationer eller institutioner Sverige kommer att
stödja, men det skulle kunna gälla allt från forsk-
ningmässiga, religiösa, MR-inriktade, humanitära och
folkrörelsebaserade organisationer till institutioner
inom näringslivet och professionella konsulter.

Det viktiga för SIDA:s bedömning skall vara in-
nehållet i varje initiativ, dvs. hur väl eller inte det
uppfyller de kriterier som regeringen angivit i sitt
beslut. Det förefaller svårt att föreställa sig att ett stöd
till reformprocessen inte skulle få inkludera kontakt
och dialog med alla delar av det kubanska samhället,
inklusive myndigheterna, såvida regeringens kriterier
är uppfyllda.

För Ingrid Näslund kan det vara av intresse att
veta att den första svenska organisation som tecknat
ramavtal med EU:s katastrofenhet ECHO är den
kristna stiftelsen Erikshjälpen. Organisationens första
uppdrag rör en humanitär insats i Kuba på ca 9 miljo-
ner kronor, främst för inköp och leveranser av medi-
ciner. Detta sker i samarbete med det kubanska hälso-
vårdsministeriet.

Vad gäller avvisningarna av kubanska asylsökande
har varje fall granskats individuellt med största möjli-
ga noggrannhet. Bedömer Invandrarverket eller Ut-
länningsnämnden att det finns risk för förföljelse på
grund av politiska skäl, kommer personen i fråga inte
att avvisas till Kuba utan erhålla uppehållstillstånd i
Sverige. Att låta människor utan skyddsbehov eller
andra skäl få stanna i Sverige strider däremot mot
regeringens flyktingpolitik.

Enligt våra uppgifter har det inte i något fall där
kubaner återsänts från Sverige förekommit att dessa
personer framfört klagomål över politisk förföljelse
efter ankomsten till Kuba eller över problem på grund
av att de avvisats från Sverige. Vår ambassad följer
noga hur den mänskliga rättigheterna respekteras i
landet och har i detta arbete kontakt med ett brett
spektrum av samhället och det politiska livet i Kuba.

Anf. 9 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Pierre
Schori för svaret på min interpellation. Jag har i bak-
grundstexten till mina frågor gett en beskrivning av ett
samhälle som visar alla tecken på diktatur. Det hand-
lar om en totalitär enpartistat med en diktator, Fidel
Castro, i spetsen sedan lång, lång tid tillbaka. Det
förekommer förföljelser och trakasserier av alla som
ägnar sig åt politisk verksamhet utanför det enda
partiets ram. Yttrande-, åsikts-, mötes- och, i vissa
fall, religionsfrihet undertrycks systematiskt trots att
konstitutionen garanterar viss religionsfrihet. I prakti-
ken utsätts människor som söker utöva dessa för oss
självklara rättigheter för ständiga övergrepp.

600 samvetsfångar finns i fängelser, enligt Am-
nesty International, och de avtjänar fängelsestraff på
ibland fyra och ända upp till tio år. Det finns även fall
där människor har suttit längre än så i fängelse.

Jag måste uttrycka min häpnad över att Pierre
Schori inte med ett enda ord berör dessa vidriga för-
hållanden och den omänskliga press som så många
människor tvingas leva under på Kuba. Är Pierre
Schori beredd att kraftigt ta avstånd från det mönster
av repression som träder fram när det gäller män-
niskorättskämpar, oliktänkande och även på senare tid
journalister som inte återfinns i den regeringsstyrda
pressen? Är det Pierre Schoris uppfattning att allt
förtryck av mänskliga rättigheter har någon relevans
när det gäller att ge bistånd och att ha handelsförbin-
delser och kulturella förbindelser? Är det inte så att
man måste klargöra för den kubanska regimen hur
man ser på deras sätt att behandla människor?

Vad är det för signaler vi ger till de människor
som har sökt skydd i vårt land, när vi menar att de
utan fara för förföljelse kan återvända till ett sådant
Kuba? Var slutar trakasserier och var tar förföljelse
vid? Är den marginalisering som innebär att det blir
omöjligt få ett arbete acceptabel? Är hot, social isole-
ring, utstötning, kollektiva avskydemonstrationer,
konstant övervakning, ryktesspridning, husrazzior,
psykisk och fysisk misshandel och anklagelser för att
ha begått kriminella brott, fast man bara fredligt har
velat utnyttja sina normala mänskliga rättigheter, nog
för att man med rätta skall anse sig förföljd?

Pierre Schori förbigår också, med något som
skulle kunna tolkas som iskall tystnad - men det vill
jag inte göra - de uppgifter om psykisk och fysisk
repression som försiggår på vanliga polisstationer, där
säkerhetstjänsten brukar ha ett rum, eller på säker-
hetstjänstens illa beryktade Villa Marista, dit politiskt
obekväma tas. Och det skall inte mycket till för att
man skall betraktas som politiskt obekväm på Kuba.

En advokat som har kontakt med flera av de
asylsökande kubanerna i vårt land har i några fall - än
så länge är tre fall helt belagda, men flera är på gång -
fått klara belägg för att våldtäkter har utförts. Han har
haft mycket lång kontakt med människor från de
latinamerikanska länderna och känner väl till det
förtryck och den förföljelse som har utövats av andra
latinamerikanska länder mot medborgarna. Han me-
nar sig dock aldrig tidigare ha mött människor som är
så rädda och ångestfyllda, som har fått sitt självförtro-
ende så undergrävt som en del av dessa kubaner.
Enligt hans mening verkar repressionen på Kuba vara
mer psykiskt raffinerad, mer sammansatt, komplice-
rad och värre än på de flesta andra håll som han kän-
ner till. Grova övergrepp med sadistiska inslag före-
kommer också.

Vi kan väl rimligtvis inte ge signalen att det är
okej att skicka tillbaka människor till ett sådant sys-
tem. Jag frågar Pierre Schori om vi verkligen kan
ärligt säga: Du kan återvända utan risk till ett sådant
system.

En annan fråga som jag skulle vilja ta upp är vad
som är Kubas stora problem. Enligt mitt sätt att se är
det förljuget att påstå att det amerikanska embargot är
Kubas stora problem. Visst är det ett problem och
visst skapar det problem - det är jag helt medveten
om, och jag vill klart och tydligt säga att jag inte för-
ordar ett embargo.

Jag skulle vilja påstå att det är Fidel Castro som är
Kubas problem. Det är det ogudaktiga kommunistiska
systemet som är Kubas problem. Att bara tala om
embargot utan att samtidigt ta upp de vidriga förhål-
landena, som måste förändras för att människor skall
kunna leva ett anständigt liv, klingar falskt i mina
öron.

Vill Pierre Schori se ett radikalt förändrat system
på Kuba eller bara ta bort embargot?

Anf. 10 KARL-GÖRAN
BIÖRSMARK (fp)

Fru talman! Den här interpellationen och den här
diskussionen skulle jag vilja beröra i två huvudstråk.
Det ena huvudstråket är att beskriva situationen i
Kuba, och det andra är att ta upp vad vi vill göra i en
sådan här situation, med det tillstånd som råder på
Kuba.

Kuba är ju ett av de sista kommunistiska fästena i
världen, och det finns en man som är proppen i sys-
temet, nämligen Fidel Castro, diktatorn som styr med
järnhand och har gjort så i flera decennier.

Min grundinställning är, efter att ha läst och lyss-
nat till Fidel Castro, att jag inte tror att han är förmö-
gen till en förändring. Jag såg en intervju i samband
med hans besök i FN i New York vid 50-årsjubileet
som sändes i USA:s TV. När han svarade på de frågor
som han fick när det gäller demokrati, mänskliga
rättigheter, ett öppet samhälle och tryckfrihet var det
som att höra gamla kommunistdiktatorer från 50- och
60-talet. Han har inte utvecklats och därmed inte
landet.

Den här interpellationen ger många exempel på
tillståndet i Kuba, och många fler kan naturligtvis
räknas upp. En viktig del är att se hur tillståndet är i
Kuba i dag. Amnesty International har en förödande
kritik i sin senaste rapport, och jag vill gärna läsa upp
något av vad man skriver där:

Det kom många rapporter om misshandel i fängel-
ser och på polisstationer. Myndigheterna hade för-
modligen åtminstone viss del i att omkring 40 männi-
skor drunknade när de försökte fly från Kuba i båt. En
man avrättades, och flera andra riskerade att dömas
till döden. Regeringen gav inte efter för internationel-
la påtryckningar att införa även politiska reformer.
Det förekom fortfarande nästan ingen oberoende
övervakning av de mänskliga rättigheterna. Medlem-
mar av otillåtna politiska och fackliga grupper samt
människorättsorganisationer blev också i år fängslade
och utsatta för kortvariga frihetsberövanden och andra
trakasserier. Mellan den 19 augusti och mitten av
september plockades 32 000 kubaner upp ur havet av
USA:s kustbevakning och fördes till den amerikanska
flottbasen Guantanamo i Kuba. Under ett besök på
Guantanamobasen i september fann en Amnestydele-
gation att ett stort antal kubaner som kvarhölls där var
före detta politiska fångar och aktivister från otillåtna
politiska och fackliga grupper samt människorättsor-
ganisationer. En del uppgav att myndigheterna hotade
att fängsla dem på nytt om de inte lämnade Kuba.
Andra hade t.o.m. tvingats ut på båtar och flottar.
Några var åtalade för politiska brott som fientlig pro-
paganda eller bristande aktning.

Så här kan man läsa sida upp och sida ned i den
senaste Amnestyrapporten.

Jag skulle gärna vilja veta om statsrådet när det
gäller det första huvudstråket i den här diskussionen,
nämligen att beskriva situationen i Kuba i dag, ställer
sig bakom dels vad Ingrid Näslund skriver i sin inter-
pellation, dels vad jag nu har refererat från Amnestys
rapport. Om vi i Sverige inte är överens om situatio-
nen i Kuba, kanske vi inte heller kan vara överens om
medlen, hur vi, med vårt sätt att arbeta, skall försöka
bidra till en förändring.

Sedan kommer vi in på det andra huvudstråket,
hur vår hållning skall vara. Här har statsrådet i sitt
svar pekat på flera vägar. Jag skulle då först vilja
ställa frågan: Går det, enligt statsrådets mening, att få
en förändring i Kuba i den här riktningen mot demo-
krati, mänskliga rättigheter och öppet samhälle så
länge Castro finns kvar?

Jag har förstått att statsrådet har kontakter i Ha-
vanna. Det står "Havanna" på flera ställen här - jag
läser det som "Fidel Castro". Det är synonymt för
mig. Finns det i dessa kontakter några öppningar för
att införa ett annat system på Kuba? Finns det en
öppenhet för att förändra situationen? Om det gör det
så är det viktigt med en kanal in. Är det fullständigt
stängt så menar jag att det helt enkelt är att ödsla kraft
och tid; då måste vi hitta andra kanaler som går helt
vid sidan om diktatorn. Jag tror att det är den vägen vi
måste gå.

Jag har en konkret fråga. Vi ordnar på olika sätt
demokratiseminarier ute i världen. Jag har själv varit
med på sådana på Haiti, i Surinam, Burundi osv.
Skulle det gå att ordna ett demokratiseminarium på
Kuba i dag?

Anf. 11 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)

Fru talman! Jag har under många år studerat ut-
vecklingen i Latinamerika och på Kuba. Jag har
skrivit en del böcker om detta, och för den som tvekar
om vad jag tycker eller vilken analys jag gör kan jag
hänvisa till dem. I en bok skriver jag ett helt kapitel
om just Kuba. Av det framgår tydligt att jag anser att
det har skett en omfattande förändring på Kuba sedan
revolutionen segrade och störtade diktaturen Batista.
Den revolutionära legitimitet som Castro och hans
vänner fick kom av att man störtade diktaturen och
införde en lång rad sociala reformer.

Men denna revolutionära legitimitet måste ju,
precis som i Nicaragua när sandinisterna tog makten,
för att bli bärkraftig övergå i en valurnornas legitimi-
tet. Det är det enda sättet att testa att man har folkets
fortsatta stöd. Därför är naturligtvis fria val ytterst det
test som regeringen i Havanna måste genomgå.

Det finns däremot många sätt att beskriva verklig-
heten, varför det är som det är och varför det på Kuba
inte blev som på Haiti eller i Chile. Man måste nog se
till Kubas speciella läge och det förhållandet att inte
mindre än åtta amerikanska presidenter har bedrivit
ekonomisk krigföring mot Kuba och sett Kuba som en
politisk huvudfiende. I USA, som ju har en stor del av
nyckeln till utvecklingen på Kuba, är Kubas situation
en inrikespolitisk fråga.

I dag är naturligtvis Kuba en enpartidiktatur med
omfattande övergrepp mot mänskliga rättigheter, bl.a.
dokumenterat av FN:s speciella rapportör. Det finns
politiska fångar. Många har lämnat sitt land i despe-
ration. Vi har i Sverige över 1 000 asylsökande från
Kuba. I USA bor det nästan två miljoner som har
kommit därifrån. De har naturligtvis kommit av olika
skäl - politiska skäl, ekonomiska skäl, eller skall vi
säga allmänmänskliga skäl: unga människor som inte
finner att samhället kan erbjuda en framtid med hopp
om att kunna förverkliga sig själv.

Flyktingpolitiken är ju egentligen inte mitt bord,
men jag har ändå velat uttrycka vår principiella in-
ställning. Den är glasklar, och jag låter den stå som
den är från mitt svar. Jag vill bara göra ett tillägg, fru
talman: Jag är medveten om att det är oerhört svårt
för svenska myndigheter att bedöma flyktingar från
ett land långt borta från fall till fall. Det må gälla
Kuba, Kurdistan eller vad man vill. Man måste därför
vara oerhört noggrann och öppen för alla typer av
information. Det vet jag att Invandrarverket och Ut-
länningsnämnden är, liksom även Leif Blomberg och
hans statssekreterare Lena Häll Eriksson.

Det var därför jag i förrförra veckan arrangerade
ett möte där en företrädare för Human Rights Cuba,
baserat i Miami, fick komma och träffa Lena Häll
Eriksson för att tala om de gråzonsfall mellan politik
och ekonomi som kan föreligga för en asylsökande
och komma med ytterligare information. Jag tror att
det var ett värdefullt möte.

Jag hade för övrigt också ett möte med riksorgani-
sationen för de asylsökande kubanerna här i Sverige.
De kom till mig tillsammans med Eloy Gutierrez
Menoyo, som har suttit över 20 år i fängelse och kan-
ske är den mest kände av de kubanska dissidenterna.
Till de kubaner som hör detta vill jag gärna säga att
jag är glad över att de på detta möte bad om ursäkt för
de angrepp de utsatt regeringen och mig för när det
gällde vårt sätt att hantera de här frågorna. De inser
att vi spelar efter internationella spelregler och att vi
inte har något annat val.

Jag vill med detta för min del lämna avvisnings-
frågorna och flyktingpolitiken, som ju inte är mitt
bord, och återgå till de mera konkreta politiska frågor
jag har fått här.

Jag har naturligtvis många kubanska vänner och
många vänner i USA som sysslar med Kuba. Jag har
vänner i Havanna, i Miami, i Washington, i Latin-
amerika och på många andra håll. Många av dem är
också f.d. politiska fångar. Jag räknar Eloy Gutierrez
Menoyo, vilken som sagt har suttit 20 år i fängelse,
som min vän. Han var med från början och ledde den
andra fronten mot Batista. Den första leddes av Fidel
Castro, den andra av Eloy Gutierrez Menoyo. Han
fick 20 år i fängelse efter att sedan ha vänt sig mot
Castro och startat Alphagruppen, som var en högerex-
tremistisk grupp som med våld försökte störta regi-
men. Icke desto mindre har han nu ändrat politik, är
för en dialog och har besökt Fidel Castro två tre gång-
er.

Jag räknar också Elizardo Sanchez, den ledande
dissidenten på Kuba, som min vän.

Jag har gått mycket efter dessa vänners råd och
synpunkter när det gäller dialogen.

Jag vet inte om jag har mer tid, men en sak till vill
jag säga: Det är de kubanska dissidenternas och de-
mokraternas uppfattning som i mycket måste vara
avgörande för vad vi gör i omvärlden, och jag skulle
kunna citera mycket av vad de säger om detta.

Vi har sammantaget, både för Sveriges och för
Europeiska unionens del samt inom betydande krafter
i USA inklusive den amerikanska administrationen,
kommit till den uppfattningen att för att få en föränd-
ring i demokratisk riktning, både inom ekonomi och
politik, måste man ha en dialog med mycket klara och
tydliga mål. Det är det vi håller på med. Vi vill inte
bara stå på barrikaderna och fördöma - vi vill ha en
förändring.

Anf. 12 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Jag är glad över tillfället att kunna
fortsätta den här diskussionen litet. När det gäller att
ha en dialog har Pierre Schori i sitt svar varit inne på
att EU nu vill öppna en dialog och att man från le-
dartrojkan för ett par veckor sedan har varit på Kuba
och inlett den här dialogen.

Men jag tycker att det är en sak som inte kommer
fram i svaret. Det är att man från EU:s sida ställer upp
mycket klara krav på förändringar för att den här
dialogen skall kunna få en meningsfull fortsättning.

Det är egentligen samma krav som dissidenter och
människorättsorganisationer har. Det är krav på att
konstitutionen skall ändras. Det är krav på att sam-
vetsfångarna skall släppas loss, så att vi kan få en
politisk vår på Kuba. Det är krav på att 18 artiklar
skall ändras i lagen. Vi har inte berört detta här, men
jag har gjort det i en motion som jag väckt.

Många delar av strafflagen är otydliga och drabbar
människor som inte har gjort något kriminellt. Det är
just därför det är så svårt för politiska fångar. Det tror
jag att vi kan vara överens om. Det handlar om den
farlighet som man talar om, och som kan tolkas hur
som helst, och flera andra uttryck som man använder.
Där vill man alltså se förändringar i 18 av artiklarna.

Det jag menar och även vill fråga Pierre Schori
om är: Avser vi att ställa några krav eller att säga att
det finns några villkor för ett samarbete i form av
bistånd, handelsförbindelser eller vad det kan vara?

Jag håller med Karl-Göran Biörsmark om att Fidel
Castro är ett så stort problem att man måste ifrågasät-
ta om det kan bli några förändringar under hans tid.
Jag vill än en gång påpeka att man inte kan tala om att
det är en lång rad av amerikanska presidenter som har
åstadkommit problemen på Kuba, även om jag förstår
att de har bidragit till ekonomiska svårigheter. Det får
faktiskt Fidel Castro och hans vidriga regim ta på sig
ansvaret för.

När det gäller de asylsökande som är här vill jag
fråga om det finns någon rapport som talar om att det
inte är någon fara för de människor som återvänder
till Kuba. Då menar jag inte bara de som kommer från
Sverige, utan också sådana som på annat sätt har
återvänt. Min information säger att en del av dessa
människor också blir fängslade och har anledning att
frukta.

Anf. 13 KARL-GÖRAN
BIÖRSMARK (fp)

Fru talman! Beträffande den första delen av stats-
rådets svar, som jag kallade huvudfåra a, nämligen
när det gäller att beskriva situationen, är vi tydligen
överens. Statsrådet ställde sig bakom beskrivningen
antingen den kommer från Amnesty, mänskliga rät-
tighetsobservatörer eller vad det kan vara. Den delen
kan vi lämna, tycker jag, och koncentrera oss på vad
vi skall göra i den här situationen. Det är det som är
intressantast.

Jag ställde några frågor på det temat. Den första
var: Går det att få en förändring över huvud taget så
länge Castro finns kvar? Vi får inte undvika den frå-
gan. Jag uppfattar det i alla fall så, att det är Fidel
Castro med sitt diktatoriska styre som hindrar en
utveckling. Det gäller då att på något sätt komma åt
den nyckel som öppnar möjligheten. Jag vill alltså
veta: Tror statsrådet att det över huvud taget är möj-
ligt att ha en fruktbar dialog med Fidel Castro? Jag
har förstått att statsrådet själv har möjlighet att tala
med honom.

Den andra frågan, som jag heller inte fick svar på,
men som kanske är viktig ändå, var: Skulle det gå att i
dagens läge, med hjälp av enskilda organisationer och
med de pengar som nu står till förfogande genom det
öppna biståndet t.ex. ordna ett demokratiseminarium
eller ett seminarium om mänskliga rättigheter? Det
kunde vara någon sorts work shop som vi har på så
många andra ställen ute i världen i dag, i länder som
är på väg ifrån ett diktatoriskt styre in i en demokra-
tisk process, och där vi på olika sätt med enskilda
organisationer och med parlamentariker finns med i
en mycket fruktbar och givande process. Skulle det gå
att hitta de kanalerna är jag också beredd att fullt ut
stödja statsrådet i de här ambitionerna. Jag är överty-
gad om att statsrådet har en god vilja, att det är den
som styr statsrådet att försöka ändra på tillståndet i
Kuba för Kubas folk. Men då måste man så att säga
vara konkret och säga: Vad kan vi göra med de här
pengarna?

Sedan har jag en liten fundering över svaret. På
s. 2 längst ned säger statsrådet: "Därför har också EU,
som är den största givaren av humanitärt bistånd till
Cuba, tagit initiativ till en politisk och ekonomisk
dialog med Havanna. Denna dialog föregicks av mina
egna diskussioner i somras i Havanna."

Betyder det att det var statsrådet som satte den här
bollen i rullning i EU?

Anf. 14 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)

Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker att
detta är en givande debatt, därför att den pekar framåt.
Vi måste ha analysen klar. Vad vi tycker har vi rett ut,
nu gäller det att gå framåt. Därigenom har också frå-
geställarna givit regeringen rätt. Den förra regeringen
hade fel när den försökte med blockadens och Ber-
linmurens linje i Karibien. Det gäller att öppna för en
dialog, förutsatt att den leder till något. Det är det jag
skall försöka svara på nu.

Går det att få en förändring så länge Fidel Castro
finns kvar? Om det vill jag säga att det faktiskt är
kubanernas sak att avgöra. Det är inte vår sak att
avgöra. Återigen vill jag säga att jag har lyssnat
mycket noga till vad de kubanska dissidenterna i
Kuba säger själva. De ledande grupperna vill något,
de lever mitt i verkligheten, i ofriheten, och de är
realister. De säger att det mest realistiska är att få
Fidel Castro, som ändå är så stark vid makten, att
själv ta initiativ och leda en övergång. Det är det mest
realistiska. Några av dem t.o.m. förordar och ber att
han skall leda den processen. Det är det svar man kan
ge på den frågan.

När det gäller demokratiseminarium och sådana
saker tror jag att man får gå steg för steg. Det börjar
nu med ekonomiska reformer på en rad olika områ-
den, betydande sådana inom vissa områden, som gör
att de är oåterkalleliga. Där genomförs nu seminarier
med svensk hjälp, med EU-hjälp och annan interna-
tionell hjälp om näringslivets regelverk i en marknad-
sekonomi, om rättigheter, rättsstaten och mänskliga
rättigheter. Jag kan inte svara på frågan om det går att
ordna. Men jag tror att man skall försöka, både från
parlamentarikers sida och från organisationers sida.

Frågan är om det går att övertyga Fidel Castro om
att en förändring skall ske också på det politiska om-
rådet. Jag vet inte svaret. Men vi har bedömt det så
inom Europeiska unionen och i Sverige, liksom även
dissidenterna, att det är värt försöket. Inte minst dissi-
denterna skulle gärna vilja att jag kom dit en gång i
månaden och talade, sade de, för att försöka påverka
om och om igen. Det gäller att bryta isoleringen, få in
nytt tänkande, ge hopp om framtiden för det kubanska
folket.

När det gäller kraven på dialog vill jag gärna
upplysa frågeställarna om att när jag åkte till Havanna
i somras var det mer eller mindre på uppdrag av EU,
av det spanska ordförandeskapet, av kommissionären
ansvarig för Latinamerika. De ansåg att just den här
kanalen in var viktig. Visst ställde jag mycket precisa
krav å EU:s vägnar när det gällde ramarna för dialo-
gen. Men dem, det vill jag också gärna lägga till i all
ödmjukhet, hade jag själv dragit upp tillsammans med
demokratiska vänner på Kuba och på andra ställen.
Det var det jag hade med mig. Jag är oerhört glad åt
att den här dialogen har kommit i gång. Det är en
chans till en öppning som inte minst demokraterna i
Kuba och i Miami önskar av hela sitt hjärta. Vi får se.
Det finns inga garantier för framgång. Men det här är
faktiskt ett genombrott som har ägt rum, och jag är
glad för att Sverige har varit med i det.

Anf. 15 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Jag har inte på något sätt antytt att jag
håller med om att den förra regeringen gjorde fel. Det
man frågade sig under den perioden var varför den
svenska regeringen, som tidigare under många hade
bedrivit biståndsarbete och samarbete med Kuba, inte
lyckades med att på något sätt åstadkomma demokra-
tiska förändringar. Det var ett stort misslyckande när
vi hade haft en dialog under så många år med den
kubanska regimen genom det biståndsarbete som vi
hade bedrivit. Man prövade därför en annan väg ett
tag. För övrigt var samarbetet ju inte helt avbrutet
även om det trappades ned. Man fullföljde projekt och
sådant som man höll på med. Det gäller också det
amerikanska embargot. Vissa saker skickar man,
såsom mediciner, mat och förnödenheter. Det embar-
got är alltså inte heller fullständigt. Jag skulle för
övrigt gärna vilja veta vilka restriktioner som USA
har upphävt.

Samtal med dissidenter för vi väl litet till mans,
även om jag inte alls vill påstå att jag har haft samma
kontakter med kubaner som Pierre Schori har haft
under en lång följd av år. Långt ifrån.

Men nu har vi för första gången en samordnings-
organisation, Concillo Cubano, som representerar
98 % av medborgarrättsrörelsen, enligt den uppgift
som jag har fått. De uttalar sig inte på samma oför-
blommerade sätt om Fidel Castros möjligheter att leda
en förändring. Det finns säkert olika uppfattningar om
det. Jag tror att man skall akta sig för att genom vissa
kontakter bilda sig en uppfattning. Man måste också
respektera vad andra människor säger. Jag tror att
Castro måste bort om det skall bli någon förändring.
Det är min absoluta övertygelse.

Därmed inte sagt att vi inte skall försöka att sam-
arbeta även om han till att börja med finns kvar. Men
det gäller verkligen att stödja denna massiva mot-
ståndsrörelse och de människor som nu har slutit sig
samman och som har lyckats att förena sig under en
paraplyorganisation vilken representerar så många.

Castro har faktiskt sagt att han inte vill förändra
och att han inte vill samtala om politik. Han vill inte
att man i dialogen skall beröra just det som vi i Sveri-
ge och EU anser är viktigt.

Vilka är de konkreta förändringar som har börjat
ske på Kuba? Det är viktigt att tala klarspråk när det
gäller situationen och vilka förändringar som måste
ske. EU har uttalat sin besvikelse, och flera represen-
tanter som har varit med i dialogen har sagt att det är
ett första steg på en mycket lång väg som vi måste
vandra.

Jag tycker tyvärr att optimismen hos Pierre Schori
är för stor. Jag säger tyvärr därför att jag önskar en
stor förändring på Kuba, men jag önskar också att vi
skall ta hänsyn till de flyktingar som finns här och inte
driva dem tillbaka till ett sådant system.

Anf. 16 KARL-GÖRAN
BIÖRSMARK (fp)

Fru talman! Jag reagerade också något på statsrå-
dets utdömande av den förra regeringen. Han sade att
de hade fel, punkt slut. Det är att göra det litet enkelt
för sig. Vi har arbetat på olika sätt med Kuba i de-
cennier, precis som Ingrid Näslund sade, och vi har
haft kontakt. Men vi har inte sett några direkta för-
ändringar.

Någon gång måste man sätta press. Vi har gjort
det med andra länder i världen genom vår biståndsdia-
log. Vi har t.o.m. sänkt bistånd och dragit ned på
bistånd därför att vi inte sett någon tillfredsställande
utveckling av demokratin och de mänskliga rättighe-
terna. Någonstans finns det en smärtgräns för hur
länge man kan hålla på.

Men låt oss vara positiva och inte ge upp utan se
till de öppningar som eventuellt finns.

Jag vet att statsrådet inte vill diskutera flyktingfrå-
gan, men jag skulle ändå vilja kommentera det som
statsrådet säger i slutet av sitt svar. Han säger:

"Enligt våra uppgifter har det inte i något fall där
kubaner återsänts från Sverige förekommit att dessa
personer framfört klagomål över politisk förföljelse
efter ankomsten till Cuba ---."

Jag har talat med en del av dem och de menar att
de påtryckningar de blir utsatta för när de kommer
tillbaka sker på ett mycket sofistikerat sätt. Det går
kanske inte till så att de hämtas och direkt sätts i
fängelse. Men det finns andra sofistikerade sätt att
visa missnöje med deras politiska uppfattning eller
agerande. Det är det som gör att människor känner sig
oroliga. Ett konkret exempel som jag känner till är
poeten Maria Elena Cruz Varela. Hennes barns klass-
kamrater tvingades stå utanför hennes hem och ropa
skällsord mot henne. Även barnen skulle alltså delta.
Det är den här typen av trakasserier som är så gräsliga
och som människor utsätts för.

Statsrådet talar i svaret om hur man kan jobba ge-
nom allt från enskilda organisationer - forsknings-
mässiga, religiösa, MR-inriktade och humanitära
folkrörelsebaserade organisationer - till institutioner
inom näringslivet och professionella konsulter.

Ja, jag tror att det är den vägen man måste gå. Jag
tror att det är de kanalerna man skall försöka öppna.
Då är jag med. Men att försöka slussa detta genom
"Havanna", vilket jag läser som Fidel Castro, tror jag
är bortkastade pengar. Vi måste gå förbi honom och
jobba med dem som vill något annat än vad han vill.

Anf. 17 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)

Fru talman! Jag vill först klargöra: Jag är varken
optimist eller pessimist när det gäller den här frågan.
Jag tror inte att det i något av mina inlägg framgår
något som säger att jag är starkt optimistisk.

Vad jag säger är att det har skett ett genombrott.
Tidigare var det en ogenomtränglig, blank mur. Man
ville inte diskutera frågor av den karaktär som jag har
antytt och som EU nu har med i bagaget. För första
gången är man beredd att diskutera detta.

Skälet är att Europeiska unionen, med hela dess
tyngd, i slutändan erbjuder Kuba ett samarbetsavtal
som kan hjälpa Kuba ur dess ekonomiska kris. Detta
förutsätter i sin tur, parallellt, reformer på Kuba. EU
tycks nu vara inne på två parallella spår: att gå vidare
med att undersöka samarbetsmöjligheterna och att gå
in på reformprocessen.

Det är någonting nytt. Det avgjort viktigaste måste
vara att detta är vad de demokratiska kubanerna, som
är i stor majoritet, vill ha. Det är också vad den över-
väldigande delen av exilkubanerna vill ha - föränd-
ringar, hopp om en bättre framtid.

Under den process som har inletts - den här korta
tiden på några månader av dialog mellan EU och
Kuba - rapporterar FN:s rapportör, svensken Karl
Johan Groth, att de hemska "Actos de repudios",
trakasserierna utförda av medborgare mot dissidenter,
har minskat. De skall naturligtvis upphöra. Likväl är
det vad rapportören säger och det kan vara en följd av
den här processen - det vet jag inte. Det får vi se.

Jag vill ändå gärna vidhålla - det är bra och viktigt
för historieskrivningen - att den förra regeringen -
Moderaterna kanske jag skall säga - hade en annan
politik som var fel. Den gick ut på att isolera. Man
avbröt allt bistånd i form av vetenskapligt samarbete
mellan Karolinska sjukhuset och vetenskapsmän på
Kuba, ett samarbete som var av gemensamt intresse.
Det var fel.

Det var också fel att bara utestänga kubaner - inte
libyer eller iranier - från kurser i Sverige om demo-
krati, mänskliga rättigheter och sådant. Det har vi
tagit bort.

Det är ändå kubanerna själva som avgör. Vi lyss-
nar på dem och försöker stödja dem på alla sätt - det
kubanska folket i stort och de kubanska demokraterna.
Det är därför vi för en dialog.

Eloy Gutierrez Menoyo säger nu att det faktiskt är
tid att acceptera risker i det här, för att komma ut ur
den återvändsgränd som vi har varit i.

Efter sitt besök på Kuba säger Eloy Gutierrez Me-
noyo i en artikel: Jag har fler skäl än de flesta att hata
efter mina 20 bortkastade år i fängelse, men jag lever
inte i det förflutna. Vi måste lämna hatet och det för-
flutna bakom oss om vi älskar vårt folk och vårt land,
och det går bara genom dialog med den kubanska
regeringen snarare än genom konfrontation. - Det är
så han motiverar sina samtal.

Det är också den slutsats som Europeiska unionen
har kommit till. Vi vill vara en partner med det ku-
banska folket i sökandet efter demokrati, ekonomiska
politiska reformer, mänskliga rättigheter och en åter-
integrering av Kuba i världen.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1995/96:20 om alle-
mansrätten

Anf. 18 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig vilka åt-
gärder jag är beredd att vidta för att motverka ett
överutnyttjande av allemansrätten.

Först vill jag säga att jag är glad över att Göte
Jonsson engagerar sig i denna fråga, eftersom alle-
mansrätten är en hörnsten för möjligheten att fritt få
tillträde till och ströva omkring i vår vackra natur.
Som jag ser det sker utnyttjandet av allemansrätten
som regel på ett sådant sätt att det varken skadar natu-
ren eller stör markägare. Men jag är samtidigt medve-
ten om att den växande naturturismen har medfört
problem. Jag tänker då särskilt på sådana aktiviteter
som organiseras av turistföretag och som bygger på
att människor i grupp utnyttjar allemansrätten.

Naturvårdsverket har i sin rapport Allemansrätten
och kommersen lämnat förslag till lösningar vad gäl-
ler den kommersialiserade formen av utnyttjande av
allemansrätten. Jag vill understryka att det är en viktig
fråga, eftersom allemansrätten självklart inte får ut-
nyttjas på ett sådant sätt att det leder till skador på
naturen. Naturvårdsverkets rapport är för närvarande
föremål för remissbehandling. När remissynpunkterna
kommit in kommer förslagen att beredas vidare inom
regeringskansliet. Jag kan därför inte nu föregripa
denna process.

Jag vill dock erinra om att det redan nu finns möj-
ligheter för länsstyrelser och kommuner att vidta flera
åtgärder i områden som är särskilt utsatta. Jag tänker
då på möjligheten att använda naturvårdslagens be-
stämmelser om naturvårdsområden och strandskydd.
Föreskrifter enligt dessa bestämmelser kan användas
för att påverka och styra friluftslivet och därigenom
minimera risken för skada och förhindra konflikter
med markägaren.

Jag vill avslutningsvis poängtera att turistnäringen
på samma sätt som övriga samhällssektorer självfallet
måste ta sitt ansvar för att uppnå en miljöanpassning
av verksamheten. Turistnäringens ansvar är särskilt
motiverat med tanke på att den största tillgången för
näringen är just vår orörda och vidsträckta natur.
Detta markeras också i den inriktning av turistpoliti-
ken, med betoning på en stark koppling mellan turist-
politik och miljöpolitik, som regering och riksdag
beslutade i våras.

Anf. 19 GÖTE JONSSON (m)

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Vi är överens om att allemansrätten är unik. Jag
tror också vi är överens om att vi måste värna alle-
mansrätten.

Personligen är jag bekymrad i dag - jag tycker att
allemansrätten är påtagligt hotad, beroende på den
förändrade synen när det gäller utnyttjandet av alle-
mansrätten. Den är hotad beroende på den förändrade
bilden när det gäller naturturismen. I och för sig skall
vi vara rädda om naturturismen, men det gäller att
beakta de problem som följer med den.

Allemansrätten bygger historiskt på sedvana och
grundas på den gamla synen på rätten för svensken att
vistas ute i skog och mark och i naturen, att plocka
bär och en rad andra sådana saker. Men med rätten
följer givetvis också krav på försiktighet och ansvar.

Vi har fått en betydande utvidgning av de interna-
tionella kontakterna och en ökad turism från andra
länder till Sverige. Detta ingår också i problembilden.
Av det skall man inte dra slutsatsen att vi borde mot-
verka turism från andra länder - tvärtom. Inte heller
naturturism. Men vi måste mycket noga beakta vilka
effekter den utökade naturturismen får i olika sam-
manhang.

Vi måste skilja mellan de olika sätten att utnyttja
allemansrätten. Allemansrätten är i första hand knuten
till den enskilde individen, inte till stora grupper. Vi
måste också beakta hur allemansrätten utnyttjas. Man
kan utnyttja allemansrätten utifrån sin egen idealitet
eller en mindre grupps idealitet. Jag tänker på natur-
vänner och andra, som i grupp går ut och tittar på
fåglar eller på flora och fauna i andra sammanhang.
De skapar som regel inga som helst problem. Proble-
men uppstår i den utökade näringsverksamhet som är
knuten till just allemansrätten, och de problemen
måste vi beakta i större utsträckning.

Här är det intressant att notera att två intressen
sammanfaller, nämligen å ena sidan naturintresset,
miljöintresset, intresset hos dem som vill bevaka och
bevara svensk naturmiljö, och å andra sidan äga-
rintresset. Våra svenska markägare, bönder och andra,
är inte negativa till allemansrätten. De har tvärtom
deklarerat att de vill slå vakt om och värna allemans-
rätten. Men allemansrätten måste då utövas på de
grunder som av tradition har gällt för utnyttjandet av
allemansrätten i olika sammanhang.

Det organiserade, näringsmässiga utnyttjandet av
allemansrätten skapar i dag utomordentligt stora pro-
blem. Både naturen och äganderätten måste beaktas i
det här sammanhanget. De intressena sammanfaller.

Vi ser nu konflikterna. Vi ser att vi befinner oss i
en stor gråzon när det gäller utnyttjandet av allemans-
rätten. Det är bl.a. därför som Naturvårdsverkets
skrift Allemansrätten och kommersen har kommit till.
Genom de domar som har avkunnats - t.ex. Sven-
ljungamålet, som nu skall upp i Högsta domstolen -
ser vi också att vi lever i en gråzon när det gäller
allemansrätten som sådan.

Jag är kritisk på en del punkter till de förslag som
framförs i Allemansrätten och kommersen, som alltså
kommer från Naturvårdsverket. Först och främst
tycker jag inte att man beaktar ägarintressena på det
sätt som man måste göra i det här sammanhanget. Jag
skulle vilja fråga miljöministern: Hur stämmer den
synen på allmansrätten med ägarrättens skydd både i
regeringsformen och i brottsbalken? Enligt rättspraxis
är markägaren den ende som äger rätt att dra ekono-
misk vinning av sin mark. Den slutsatsen drar inte
Naturvårdsverket i sin skrift, och där har vi en kon-
fliktsituation.

En annan intressant slutsats som dras i skriften är
att markägaren inte automatiskt skall tas in i bilden
när det gäller sådan verksamhet som enligt detta för-
slag skall anmälas till länsstyrelsen. Huruvida mark-
ägaren över huvud taget skall kopplas in blir en fråga
för arrangör och länsstyrelse. Jag menar att det i första
hand är markägaren som skall kopplas in, med hänsyn
till det absoluta ägarskydd som vi har i lagstiftningen
och med hänsyn till den begränsade sedvanerätt som
vi har på den punkten i allemansrätten.

Jag skulle vilja ställa en konkret fråga till miljö-
ministern: Anser miljöministern att vi behöver ett
lagstiftningsmässigt klarläggande av gränsen för al-
lemansrätten, eller skall vi tolka gränserna för alle-
mansrätten utifrån olika domslut och rättspraxis?

Personligen tycker jag att vi faktiskt måste ta det
politiska ansvaret och lagstiftningsmässigt klarlägga
gränserna för näringsmässigt utnyttjande av allemans-
rätten. Om vi inte är beredda att göra det riskerar vi
att allemansrätten hotas, trots den traditionella, goda
erfarenhet vi har av allemansrätten. Detta gäller såväl
från ägarintressesynpunkt som från miljösynpunkt. De
båda intressena sammanfaller på denna punkt. Min
fråga är: Anser inte statsrådet att vi måste ta ett poli-
tiskt ansvar och klarlägga gränserna i den här viktiga
frågan?

Anf. 20 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! När man för en debatt om allemans-
rätten tycker jag att det är viktigt att man utgår från
frågan: Vad är allra viktigast? Till viss del samman-
faller miljöintressen och ägandeintressen, men inte
helt. Det är då viktigt att ställa sig frågan: Varför skall
vi diskutera allemansrätten? Vi vet ju att allemansrät-
ten är en grundläggande historisk tradition i Sverige.
Jag tror att den är ett av de främsta skälen till det
starka miljömedvetandet och den oerhört starka
känslan för naturen i Sverige.

Allemansrätten har gett svenskarna en tillgång till
naturen som är unik om vi jämför med världen i öv-
rigt. Det är väldigt viktigt att vi behåller den. Jag ser
inte den växande naturturismen som i första hand ett
problem för äganderätten. Men däremot kan jag se
problem med att den kan slita på känsliga naturområ-
den.

Det är viktigt att vi bevarar vildmarken för kom-
mande generationer. Nu tänker jag inte bara på det
rent fysiska markägandet, utan att vi bevarar artrike-
domen och känsliga miljöer för våra barn och barn-
barn. Vildmarken kan hotas om vi får en alltför ex-
ploaterande turism.

Den rapport som Naturvårdsverket har gjort tyder
på att problemen ännu inte är så stora som vi kanske
ibland har trott. Man pekar också på att den nidbild
som ibland finns av massor av utländska turister som
väller in och trampar ner våra känsliga marker inte
riktigt stämmer. Men det kan bli ett problem, och det
kan också bli ett större problem.

Vi har därför med glädje konstaterat att det finns
en del förslag i Naturvårdsverkets rapport som skulle
kunna motverka dessa risker. Det innebär t.ex. an-
mälningsplikt, som Göte Jonsson berörde. Det innebär
att man skall vidta förebyggande åtgärder för att inte
ställa till skador. Det innebär också att arrangörerna
skall vara ersättningsskyldiga ifall de orsakar skador.

Det finns också en hel del andra förslag i Natur-
vårdsverkets rapport. Men jag vill inte föregripa re-
missen. Nu har remisstiden sin gång. Det är möjligt
att vi behöver lagstifta för att säkra miljöintresset och
motverka kommande problem med en alltför kraftig
exploatering av allemansrätten rent kommersiellt.

Om vi kommer att behöva lagstifta menar vi att
den rimligaste vägen är att en sådan lagstiftning ingår
i den nya miljöbalken, och förslagen till den kommer
om mindre än ett år. Göte Jonsson kan nog med för-
tröstan vänta på de lagstiftningsförslag till miljöbal-
ken som kommer.

Anf. 21 GÖTE JONSSON (m)

Fru talman! Tänk om det vore så väl att jag med
förtröstan kunde vänta. Då skulle jag vänta. Statsrådet
gör mig tvärtom mycket bekymrad när statsrådet
säger: Jag ser inget problem ur markägarintressesyn-
punkt. Statsrådet säger att markägarintresset och mil-
jö- och naturintresset inte sammanfaller. Det är precis
vad det gör. Det är just ur markägarsynpunkt som
problemet ligger.

När det gäller att skydda natur har vi naturvårds-
lagstiftning. Om naturvårdsmyndigheterna är vak-
samma kan de gå in och skydda känsliga områden
mot förslitning. Men i den gråzon vi har när det gäller
att skydda markägarintressen finns i dag inte den
möjligheten i lagstiftningen. Det är detta som är det
allvarliga.

Ministern får inte underskatta markägarintresset
och markägarnas ambition när det gäller att värna sin
egen miljö. Det ligger i hela förvaltarskapstanken. Låt
mig ta ett par exempel. Markägaransvaret är klart
inskrivet i skogsvårdslagen. Statsrådet har t.o.m. sagt
att man skall skärpa skogsvårdslagen och ansvaret för
markägarna. Således finns det ett ansvar.

Skogvårdslagen ställer krav på markägaren att
skydda ett viktigt område ur natur- och miljösynpunkt
som gör att han inte får avverka sin skog på det områ-
det. Sedan kommer en näringsverksamhet utifrån,
turismverksamhet, och bedriver bergsklättring på
samma känsliga område. Då är det enligt skogsvårds-
lagen markägaren som får stå ansvaret för skadorna.
Men det är den som driver näringsverksamhet som
drar nytta av inkomsterna på den mark han inte äger.

Detta är inte rättssäkerhet. Detta är rättsosäkerhet.
Jag vill vädja till statsrådet att även värna rättssäker-
het för markägaren i samband med att vi värnar mil-
jön. Det är oerhört viktigt i detta sammanhang. Om vi
som politiker hanterar markägaransvaret och värnan-
det av markägaransvaret på det sätt som statsrådet nu
gav uttryck för kan vi inte räkna med att markägarna
ställer upp solidariskt.

Jag kan ta ett annat exempel. En bonde värnar en
gammal slåtteräng intill en å eller en sjö. Han slår och
sköter för biologisk mångfalds skull. Helt plötsligt
märker någon som driver naturturism att detta är
väldigt fin mark för att använda i kanoteringsverk-
samhet, och marken överutnyttjas. Vad har den mark-
ägaren för intresse att sköta en kulturmark om han
inte ens får ersättning för den nedskräpning som den
andra verksamheten medför? Här finns klara gemen-
samma intressen. Underskatta inte markägarnas an-
svar och intresse för naturmiljön, Anna Lindh.

Anf. 22 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Nu är det jag som blir bekymrad. Jag
sade att intressena till viss del sammanfaller, men att
miljöintresset skulle väga tyngre. Göte Jonsson säger
att miljöintresset över huvud taget inte spelar någon
roll, eftersom det i alla fall kommer in lagvägen, utan
att det bara är markägarintresset som vi skall ta hän-
syn till. Då blir jag bekymrad. Vi är i så fall tillbaka i
en gammal debatt om allemansrätten och ifrågasät-
tande av allemansrättens grundvalar som jag trodde
att vi hade passerat.

Jag vidhåller att det viktigaste är att vi skyddar
miljön och skyddar naturen för kommande generatio-
ner. Till del gör vi det genom myndigheter, till del gör
vi det genom markägarna. Markägarna har ett stort
ansvar. Men när vi utformar bestämmelserna om
allemansrätten och den kommersiella exploateringen
av allemansrätten är det viktigt att det som i första
hand skall vara styrande är hänsynen till miljön.

Vi kan annars hamna i en situation, Göte Jonsson,
att den markägare som vill exploatera väldigt känsliga
naturområden har en så stark markägarrätt att han
eller hon tillåts att förstöra sina egna marker för att
göra kortsiktiga turistvinster. Det vill inte jag se. Där-
för går miljöintresset först. Men jag hoppas att det
också kan gå hand i hand med markägarnas intressen.

När det gäller diskussionen om markägarna var
det för ett tag sedan ett viktigt mål i västra Sverige där
en arrangör av forsränning blev förbjuden av hovrät-
ten att arrangera forsränningen om man inte fick ett
medgivande från grannfastigheten att man där var
med på en sådan organiserad verksamhet.

Det visar att även lagstiftningen tar hänsyn till
markägarintressena. Men det handlar i första hand om
att vi gemensamt skall se till att vi bevarar känsliga
naturområden för kommandet generationer.

Anf. 23 GÖTE JONSSON (m)

Fru talman! Nu slingrar sig statsrådet på känt po-
litiskt maner, och det har hon ju full rätt till. Jag sade
givetvis inte att jag inte har intresse av allemansrätten
och miljön. Den finns där. Vad jag sade var helt en-
kelt att naturvårdsmyndigheterna inom ramen för
gällande lagstiftning har större möjlighet att i gråzo-
nen skydda miljön och naturen än vad markägaren har
när det gäller att skydda äganderätten.

Jag skall ställa en fråga till Anna Lindh: Anser
verkligen Anna Lindh att det är rimligt att det skall
komma människor och utnyttja annans mark och tjäna
pengar på den marken utan att markägaren själv får
del av de inkomsterna, och utnyttja den s.k. allemans-
rätten långt in i gråzonen utan att markägaren får
någon ersättning, samtidigt som det skapar olägenhet
för markägaren? Det är en fullständigt orimlig situa-
tion. Det är den situationen jag vill ha klarlagd.

Jag tog ett par exempel ur skogsvårdslagen när det
gäller att skydda kulturmiljön där markägarintresset
och miljö- och naturintresset mycket noga sammanfal-
ler. Vi får inte se det på det sättet att markägarintres-
set underordnas andra intressen. Markägarens rätt är
reglerad både i regeringsform och brottsbalk.

Nu lever vi i gråzonen. Det är därför jag menar att
vi måste få striktare gränsdragningar till skydd för
såväl ägarintresset som miljöintresset och naturintres-
set. Det är det som är viktigt. Jag hoppas att vi skall
kunna enas om att finna den formen av gränsdragning
och att inte nonchalera vare sig markägarintresset
eller naturintresset.

Det är intressanta är att de organisationer som
värnar natur- och miljöintresset står på samma sida
som markägarna i den denna fråga.

Och det visar ju att den klara kopplingen finns. Vi
måste se till att vi kan skydda båda dessa intressen i
samband med att vi utnyttjar den svenska naturen
även ur turistsynpunkt.

Jag är inte negativ till det. Jag ser det givetvis som
en stor fördel. Men det är hur lätt som helst för en
arrangör som anordnar naturturism att ta kontakt med
de markägare på vars marker han skall bedriva sin
verksamhet och få ett avtal med vederbörande. Man
kan komma överens om hur man skall klara miljöin-
tressen och andra intressen. På så vis kan man lösa
dessa frågor.

Om vi går till väga på det sättet och också ger lag-
ligt stöd för den formen av tillvägagångssätt klarar vi
våra intressen i framtiden, vi klara allemansrätten,
miljö- och naturintressena, ägarintresset och vi kan
också öka möjligheten för andra att vandra i svenska
skogar och marker.

Anf. 24 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Jag tycker också att det naturliga är att
man i första hand försöker komma överens med
markägaren om den verksamhet som pågår på mar-
ken.

Men jag blir bekymrad när Göte Jonsson säger att
markägarens rätt inte får underordnas andra intressen.
Jag tycker att markägarens rätt skall underordnas
miljöintresset om de är stridande mot varandra.

Fru talman! Om jag inte hade tyckt att det var, el-
ler åtminstone kunde bli, ett problem med kommer-
siellt utnyttjande av allemansrätten hade vi inte haft
utredningen från Naturvårdsverket. Då hade vi inte
haft den ute på remiss, och då hade vi inte heller för-
berett en eventuell lagstiftning i den kommande mil-
jöbalken om hur man skall undvika en kommersiell
exploatering av allemansrätten som hotar miljöintres-
sena och naturvården.

Men vi skall kanske avvakta tills vi ser de förslag
som kommer för att se hur mycket Göte Jonsson och
jag eventuellt är oense och hur mycket de respektive
intressena strider mot varandra. Det kan vi se när vi
får de konkreta förslagen efter remissomgången och
efter att förslagen i miljöbalken har lämnats.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Motioner

1995/96:Jo8 och Jo9 till jordbruksutskottet

1995/96:K11 till konstitutionsutskottet

7 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades

Motioner

med anledning av prop. 1995/96:50 Clearingverksam-
het m.m.

1995/96:N20 av Lennart Beijer m.fl. (v)

1995/96:N21 av Karin Falkmer m.fl. (m)

8 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 23 november

1995/96:33 av Ulla Löfgren (m) till finansministern
om mervärdesskatteregler

1995/96:34 av Sigrid Bolkéus (s) till statsrådet
Jörgen Andersson om permanentboende utan tillgång
till el

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.

9 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 23 november

1995/96:135 av Lars Stjernkvist (s) till justitieminis-
tern om arrangörernas ansvar vid större idrottsevene-
mang

1995/96:136 av Åsa Stenberg (s) till jordbruksminis-
tern om ekologisk produktion

1995/96:137 av Ingbritt Irhammar (c) till försvars-
ministern om antipersonella minor

1995/96:138 av Erik Arthur Egervärn (c) till social-
ministern om kartläggning av folkhälsan vid mönst-
ring

den 24 november

1995/96:139 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesminis-
tern om flyktingpolitiskt samarbete med de baltiska
staterna

1995/96:140 av Chatrine Pålsson (kds) till
socialministern om effekterna för vården med
anledning av de stora nedskärningarna inom
kommuner och landsting

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 5 december.

10 § Kammaren åtskildes kl. 10.33.

Förhandlingarna leddes av
andre vice talmannen.