Riksdagens snabbprotokoll
Protokoll 1995/96:24
Torsdagen den 16 november
Kl. 12.00 15.33
15.35 - 17.13
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
___________________________________________________________________________
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 10 november.
2 § Anmälan om återtagande av plats i riksda-
gen
Andre vice talmannen meddelade att Thomas Julin
(mp) den 16 november återtagit sin plats i riksdagen,
varigenom uppdraget som ersättare upphört för Eva
Julin.
3 § Ledighet
Andre vice talmannen meddelade att Ingegerd
Sahlström (s) ansökt om ledighet under tiden den 16
november 1995 - den 31 mars 1996.
Kammaren biföll denna ansökan
Andre vice talmannen meddelade att Hans Hoff
(s) skulle tjänstgöra som ersättare för Ingegerd Sahl-
ström.
4 § Svar på interpellation 1995/96:6 om en
riksnorm rörande ekonomiskt bistånd
Anf. 1 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Göte Jonsson har frågat mig om rege-
ringen avser att lägga fram förslag om en av riksdagen
fastställd riksnorm och om i så fall ekonomisk kom-
pensation kommer att ges till kommunerna. Vidare
frågar Göte Jonsson om jag är beredd att i social-
tjänstlagen skriva in rätten att villkora bistånd.
Socialtjänstlagen är till sin konstruktion en ram-
lag. 6 § socialtjänstlagen reglerar den enskildes rätt
till bistånd, varav ekonomiskt bistånd till försörjning
är en form. Ekonomiskt bistånd skall tillförsäkra den
enskilde en skälig levnadsnivå. Begreppet skälig
levnadsnivå definieras inte närmare i lagtexten eller i
lagens förarbeten.
Socialtjänstlagen skall enligt lagens förarbeten ge
kommunerna frihet att utforma biståndet utifrån lokala
förutsättningar och att fastställa vilken nivå som mot-
svarar lagens krav på skälig levnadsnivå. Samtidigt
framhålls det i förarbetena att det är önskvärt att be-
dömningen blir så enhetlig som möjligt.
Detta är bakgrunden till att Socialstyrelsen fick i
uppdrag att i samråd med Svenska kommunförbundet
utarbeta allmänna råd om socialtjänstlagens tillämp-
ning. Det är nu tio år sedan Socialstyrelsen kom med
sin rekommendation om en socialbidragsnorm. Trots
detta finns det i dag en stor spännvidd mellan de nor-
mer som kommunerna tillämpar. Vissa kommuner
tillämpar en socialbidragsnorm som Socialtjänst-
kommittén bedömer ligger under lagens krav på en
skälig levnadsnivå.
Överklaganden av beslut om socialbidrag har ökat
mycket kraftigt under senare år. Majoriteten av alla
överklaganden när det gäller socialtjänstlagen gäller
numera kommunernas socialbidragsnormer. Den
enskilde som överklagar kommunens beslut får ofta
rätt till ett högre belopp. Den som inte överklagar
beslutet får dock nöja sig med det lägre beloppet. Det
förekommer att samma person månad efter månad
tvingas överklaga socialnämndens beslut för att få ut
det högre belopp som domstolen tilldömer personen i
fråga. Socialtjänstkommittén betecknar en sådan rätts-
förlust som otillfredsställande för den enskildes rätts-
säkerhet.
Lagens bristande precisering har således medfört
en förskjutning av beslutstyngdpunkten från de folk-
valda organen till förvaltningsdomstolarna.
Detta är huvudskälen till att Socialtjänstkommittén
föreslagit att rätten till socialbidrag bör preciseras i
socialtjänstlagen så att det tydligare framgår vilka
utgiftsposter som ingår samt vilken nivå som normen
bör ligga på. Socialtjänstkommitténs förslag bereds
inom Socialdepartementet. Regeringens avsikt är att
inom kort besluta om en lagrådsremiss i frågan och att
i början av nästa år förelägga riksdagen förslag till
förändringar av socialtjänstlagen som skapar större
klarhet inom socialbidragssystemet.
Avsikten med förändrade regler för socialbidrags-
hanteringen är inte att ge avkall på den enskildes rätt
till ett grundstöd. Det är viktigt att bibehålla socialbi-
dragens karaktär av individuellt anpassade åtgärder.
Kommunerna bör också få ökad frihet att anpassa
bidragssystemet till lokala förutsättningar.
Förändringarna avser att minska förvaltnings-
domstolarnas tolkningsutrymme till förmån för de
folkvalda organen, riksdagen och kommunernas valda
församlingar, utan att den enskildes rättssäkerhet
åsidosätts.
Vid en reformering av socialbidragssystemet bör
stor vikt läggas vid arbetslinjen. Därför ser jag det
som mycket viktigt att vi i socialtjänstlagen tydligare
lyfter fram kommunens skyldighet att bistå, inte en-
dast med ekonomisk hjälp, utan framför allt med
aktiva insatser av annat slag som hjälper den enskilde
att på sikt klara sin egen försörjning. Jag vill då sär-
skilt understryka vikten av att förbättra socialtjänstens
samverkan med övriga berörda myndigheter, framför
allt med arbetsförmedlingen, försäkringskassan och
andra rehabiliterande organ för att åstadkomma en
samordning av insatserna. Det kan handla om en rad
olika åtgärder med såväl sysselsättning som arbetsre-
habiliterande inslag.
I det här sammanhanget kan det finnas skäl att
förtydliga reglerna som berör socialtjänstens möjlig-
het att ställa krav på den som söker bistånd eller att på
olika sätt villkora biståndet. Av samhällsdebatten kan
man få intryck av att socialtjänsten inte har rätt att
ställa några som helst krav på den som söker bistånd.
Så är det naturligvis inte. Endast den som har uttömt
sina egna möjligheter kan få socialbidrag. Finns reali-
serbara tillgångar skall i första hand dessa användas
för att täcka kostnader för hyra, uppehälle etc. Den
som kan arbeta är också skyldig att aktivt söka och ta
lämpligt arbete. Man är också skyldig att delta i
lämpliga arbetsmarknadspolitiska insatser som arbets-
förmedlingen eller kommunen erbjuder, t.ex. bered-
skapsarbete, arbetsmarknadsutbildning eller arbetsre-
habiliterande åtgärder.
Regeringsrätten har i en dom kommit fram till att
en hjälpsökande som utan giltigt skäl vägrar att ta
anvisat arbete kan nekas bistånd enligt 6 § social-
tjänstlagen. Det kommande förslaget kommer tydligt
att slå fast den rättspraxis som i dag gäller beträffande
krav på aktivt arbetssökande. OECD genomför just nu
en jämförande studie av socialbidragssystemen i ett
antal länder. En slutsats som redan nu kan dras är att
Sverige är det land som går längst i kravet på att den
som söker socialbidrag också aktivt skall söka arbete.
I den svenska debatten om socialbidragen har det
framställts önskemål om att socialtjänstens rätt att
ställa krav på den som söker bidrag skall utvidgas
ytterligare. Det har bl.a. gällt frågan om socialtjäns-
tens rätt att vägra bistånd till någon därför att denne
inte accepterat socialtjänstens krav på deltagande i
sysselsättning, som inte ryms inom den vanliga ar-
betsmarknaden och som inte heller är beredskapsarbe-
te, alltså i den typ av fall där regeringsrätten nyligen
förklarat att det inte går att villkora rätten till bidrag.
Det är uppenbart att denna fråga bör få en ordentlig
genomlysning och ett klargörande. Jag har för avsikt
att ta upp frågan i den kommande propositionen om
en ny socialbidragsnorm.
När det gäller Göte Jonssons fråga om en ekono-
misk kompensation till kommunerna med anledning
av eventuella förändringar av reglerna för ekonomiskt
bistånd vill jag klart slå fast att ambitionen är att ska-
pa förutsättningar för en bättre och effektivare soci-
albidragshantering, som ger lägre kostnader för kom-
munerna och som ytterst tar sikte på att ge den enskil-
de möjligheter till egen försörjning och ett aktivt liv.
Någon särskild kompensation till kommunerna utöver
det allmänna statsbidraget är inte aktuell.
Anf. 2 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva-
ret på interpellationen.
Vi befinner oss i en mycket intressant situation.
Socialtjänstkommittén har arbetat i många år med att
se över socialtjänstlagen. Den tyngsta remissinstan-
sen, Svenska kommunförbundet, säger: Nu måste
regeringen tillsätta en utredning för att gå till botten
med frågan om det ekonomiska biståndet. Detta är en
mycket långtgående nedvärdering av Socialtjänst-
kommitténs arbete och dess majoritets förslag. Jag
kan konstatera att jag personligen i och med yttrandet
från Svenska kommunförbundet har fått rätt på många
punkter.
Jag tycker verkligen, fru talman, att det finns skäl
för statsrådet Ingela Thalén att ta de här synpunkterna
på allvar inför det arbete som nu pågår med att utarbe-
ta en proposition. Det finns en hel del positivt i Ingela
Thaléns svar, men jag skulle önska ytterligare klar-
lägganden, samtidigt som jag kan konstatera att jag på
alla punkter inte delar statsrådets uppfattning i själva
frågan.
Alldeles uppenbart måste vi ha en lagparagraf, en
rättighetsparagraf om rätten till bistånd, ekonomiskt
och annat. På den punkten råder det inga delade me-
ningar. Men här finns en rad frågor som måste belysas
och ytterligare diskuteras. Vem skall bestämma, och
vem har moralen?
Jag menar personligen att kommunerna måste få
ett större ansvar, en större självbestämmanderätt när
det gäller såväl det ekonomiska biståndet som andra
insatser. Det finns ingen anledning att tro att kommu-
nalpolitikerna har en sämre moral än riksdagspoliti-
kerna på den här punkten.
Hur skall vi utforma de olika rättigheterna i bi-
ståndsparagrafen, och vad skall denna innehålla? Jag
delar också uppfattningen att det är en fördel med en
precisering i socialtjänstlagen såsom Socialtjänst-
kommittén har redovisat, men det måste vara kommu-
nerna själva som sätter prislappen på de olika delarna
i en sådan lista, eftersom förutsättningarna är olika i
olika kommuner.
Det måste också finnas en vettig relation mellan
ekonomiskt bistånd och annat bistånd. Om för stor
vikt läggs vid det ekonomiska biståndet minskar
kommunernas möjligheter att gå in med annat bistånd,
och oftast är det det andra biståndet som är det vikti-
ga. Där kommer min kritik mot riksnormen in.
Jag skulle vilja ha ett klart besked från Ingela
Thalén. Ser inte statsrådet mycket klara problem med
en riksnorm? En sådan försvårar för kommunerna att
gå in med andra metoder. Statsrådet säger att vi skall
ha en individuell anpassning till biståndsparagrafen
och att varje person skall prövas utifrån det bistånd
som behövs. Med en riksnorm försvåras detta, och
nya problem skapas. En riksnorm ses nämligen som
en generell rätt till ekonomiskt bistånd.
Regeringen måste i det här sammanhanget tala
klartext och inte tala med kluven tunga. I tillväxtpro-
positionen förs ett resonemang, och i dagstidningarna
förs ett annat resonemang bl.a. vad gäller riksnormen
och kommunernas möjlighet att själva påverka nivå-
erna.
Det måste löna sig att arbeta. Vi vet att det med
dagens nivåer i många fall inte lönar sig för den som
har ekonomiskt bistånd att gå ut i förvärvsarbete. Det
här skapar problem. Det ger inte den nödvändiga
stimulans som krävs för att människor skall gå ut i
arbetslivet. Vi får inlåsningseffekter, som i många fall
gör det omöjligt för socialsekreterarna och Social-
nämnden att jobba.
Jag förde så sent som i går ett resonemang med en
företagare som hade haft kontakter just med social-
tjänsten. En person som erbjöds arbete hade då sagt
till företagaren att han inte skulle tjäna ett dugg på att
jobba hos honom. Sådana signaler är givetvis full-
ständigt felaktiga. Här krävs en ingående revision.
Vem skall ha ansvaret? Är det vi själva i den lilla
världen som har ansvaret? Det är med anledning av
den frågan väldigt intressant att läsa Regeringsrättens
dom beträffande ett fall där en ung flicka har flyttat
ihop med en pojkvän och kräver att socialtjänsten
skall betala en telefonräkning på 244 kr. Socialnämn-
den säger nej, och ärendet går sedan ända upp till
Regeringsrätten innan det blir klarhet i fallet. Rege-
ringsrättens majoritet säger nej, men Socialstyrelsen
tycker att det beslutet är felaktigt.
Vad ger detta, den osäkerheten i sådana frågor, för
signaler till ungdomar? Skall inte ansvaret i den lilla
världen, i familjen, sträcka sig längre än till byxlin-
ningen visavi socialtjänsten? Bara det faktum att två
ungdomar anser sig ha rätt att få socialbidrag för en
telefonräkning på 244 kr underkänner ju faktiskt till-
lämpningen av socialtjänstlagen. Vem får i annat fall
betala, om man inte betalar inom familjen? Då blir det
sjukvårdsbiträdet, metallarbetaren och andra som för
stå för kostnaderna. Här krävs mycket klara upp-
stramningar av lagen i fråga.
Till sist vill jag ta upp frågan om villkorat bistånd.
Låt mig då ta upp Tyresöfallet - jag tror att det är det
statsrådet hänvisar till i svaret på min interpellation.
Ett kommunalråd där menar att den aktuella domen är
förödande, eftersom den innebär att man inte kan gå
in med några andra åtgärder än ekonomiskt bistånd
när det gäller att stödja ungdomar.
Min önskan, Ingela Thalén, är att kommunen skall
få ett ökat självbestämmande, att domstolarnas infly-
tande i det här sammanhanget skall begränsas och att
rätten att villkora bistånd anges betydligt tydligare än
vad som är fallet i nuvarande lagstiftning.
Anf. 3 EVA ARVIDSSON (s)
Fru talman! Jag håller med socialministern om att
det är önskvärt att bedömningen av ekonomiskt bi-
stånd blir så enhetlig som möjligt. Den stora spänn-
vidd som i dag finns mellan de normer som kommu-
nerna tillämpar är inte acceptabel. Socialbidraget
representerar samhällets yttersta skyddsnät. Det är
oacceptabelt att detta nät skall skifta alltför mycket
mellan olika kommuner i landet och att maskorna är
så glesa att vissa faller rakt igenom.
Socialtjänstlagens karaktär av ramlag innebär risk
för rättsförluster för den enskilde. Från denna ut-
gångspunkt är det viktigt med mer preciserade be-
stämmelser för att den enskildes rätt till bistånd skall
garanteras.
Vad gäller enskilda socialbidragsmål har det visat
sig att enskilda domar generellt sett inte medför någon
höjning av kommunens egen norm. Den som inte
överklagar kommunens beslut får alltså nöja sig med
ett lägre belopp. Detta visar att det behövs ett
grundstöd.
Jag är glad att socialministern poängterar vikten
av aktiva insatser från kommunens sida, att det inte
endast handlar om ekonomisk hjälp. I de kommuner
där socialtjänsten samverkar med andra berörda
myndigheter som arbetsförmedling, försäkringskassa,
landsting, komvux och näringsliv når man positiva
resultat. När myndigheterna arbetar var för sig för att
hitta lösningar är det inte ovanligt att det som av en
ses som en lösning av en annan myndighet ses som ett
hinder. Men i samverkan blir det fler lösningar, och
hindren elimineras.
Möjligheterna till otraditionella lösningar är i dag
stora. Det finns många goda exempel ute i kommu-
nerna. I min hemkommun, Nynäshamn, har social-
tjänst, arbetsförmedling, försäkringskassa och psyki-
atri i flera år med framgång arbetat tillsammans, och
detta samarbete har resulterat i hållbara individuella
lösningar, som också har varit snabba och flexibla.
Samverkan ger alltså både ekonomiska och humanitä-
ra vinster.
Samordnade utbildningsinsatser är också oerhört
viktigt. Många kan i dag inte få ett arbete på grund av
att de saknar faktiska kunskaper. De enkla jobben
finns inte längre i samma utsträckning som tidigare.
Att vara aktivt arbetssökande måste vara realistiskt.
Det måste handla om krav utifrån den enskildes för-
måga och förutsättningar samt utifrån de samhällsför-
hållanden som råder. Att inte ställa krav är en form av
förödmjukelse, men är inte kraven realistiska leder de
bara till ytterligare misslyckanden för den enskilde.
Det är viktigt att inte blanda ihop villkor och krav.
Till Göte Jonsson vill jag säga: Man kan i dag gå
in med andra åtgärder utöver det ekonomiska bistån-
det, och det gör de flesta kommunerna.
Att ha ett grundstöd och samtidigt en större frihet
för kommunerna att anpassa bidragssystemet till loka-
la förutsättningar kopplat till aktiva insatser - det är
precis så socialtjänsten skall arbeta, och det är också
vad som på många ställen sker i dag.
Också jag vill nämna ett exempel. Vi hade i Ny-
näshamns kommun under flera år ytterst få utbetal-
ningar över norm och få överklaganden.
Göte Jonsson anser väl ändå att den enskilde skall
garanteras en skälig levnadsnivå? Om han anser det
borde han också kunna instämma i att vi skall ha ett
grundstöd, kombinerat med en större frihet för kom-
munerna att utarbeta lokala lösningar.
Anf. 4 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Jag är inte riktigt klar över vad alla de
argument som Göte Jonsson anfört i Socialtjänst-
kommittén har gått ut på. Jag har dock naturligtvis
läst reservationerna vid och de uppfattningar som
redovisas i dess betänkande. Det som har varit ut-
gångspunkten för Socialtjänstkommitténs majoritet
liksom, enligt vad jag nu har förstått, för Göte Jons-
sons argumentation och det som nu är utgångspunkten
för lagrådsremiss- och propositionsskrivandet är att
det skall klargöras för kommunerna och framför allt
för de enskilda individerna vilka villkor som gäller,
för undvikande av att tyngdpunkten flyttas över till
förvaltningsdomstolarna. Jag menar inte att det är
felaktigt att de handlägger det som skall föras dit, men
det är uppenbart att lagens hittillsvarande otydlighet
har medfört att för mycket har lyfts över till domsto-
larna.
Det som Eva Arvidsson lyfte fram om kopplingen
mellan de individuella rättigheterna i form av ett
grundstöd och en ökad frihet och ett ökat ansvar för
kommunerna är mycket viktigt. Det är naturligtvis
också viktigt att man kommer fram till en balanspunkt
så att den här frågan kan hanteras i vardagsarbetet.
Göte Jonsson tog också upp att en enskild social-
bidragstagare har sagt sig inte tycka att det lönar sig
att ta ett arbete som har erbjudits utan - det var under-
förstått i beskrivningen - avsåg att fortsätta att ta
emot ekonomiskt bistånd i form av socialbidrag. Den
valfriheten finns enligt lagen inte. Vi har en lång rad
regeringsrätts- och kammarrättsdomar mellan åren
1983 och 1991 som alldeles tydligt anger att om det
finns en möjlighet att försörja sig själv genom att dels
få ett arbete, dels få rehabilitering och kompetensut-
veckling eller annan arbetsmarknadspolitisk åtgärd,
skall de möjligheterna tas emot.
Det handlar dessutom i en lång av domarna om
krav på heltidsarbete. I en av domarna sägs t.ex. att
vederbörande inte har rätt till ekonomiskt bistånd
därför att det finns möjlighet för en i familjen att gå
upp i arbetstid. Den möjligheten skall utnyttjas först,
innan rätt till socialbidrag finns. På den här punkten
råder alltså inget tvivel.
Så till frågan om villkorat bistånd. Enligt den be-
skrivning Göte Jonsson gör har kommunalrådet i
Tyresö sagt att man härmed försvårar möjligheterna.
Jag anser att han har fel. Det finns otydligheter i den
nuvarande lagen, men jag menar att enligt de rege-
ringsrättsdomar som hitintills fallit och som vi får
använda som utgångspunkt för att klargöra frågan
ytterligare skall kommunen åläggas skyldighet att gå
in med annat bistånd än i första hand ekonomiskt
bistånd.
Och, Göte Jonsson, jag är inte beredd att villkora
den yttersta möjligheten till stöd när man är som
sämst skyddad, så att man mister sin rättssäkerhet i
Sverige.
Anf. 5 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Inte heller jag är beredd att villkora
bistånd, så att den som bäst behöver biståndet mister
sin rättssäkerhet. På den punkten är vi överens. Men
frågan är då: Hur skall vi trygga rättssäkerheten? I
dag har vi ingen rättssäkerhet. Vi har en bred gråzon i
socialtjänsten mellan arbetslinjen och andra aktiva
insatser, andra krav och villkor som socialtjänsten vill
ställa inom ramen för en riktig metodutveckling och
möjligheter till rehabilitering. Detta är, statsrådet
Ingela Thalén, inte någon rättssäkerhet utan en stor
osäkerhet, och det är detta som jag vill komma åt i
detta sammanhang.
Valfriheten finns inte i dag, säger statsrådet, och
det är riktigt om man strikt följer arbetslinjen. Men
min fråga var: Är det rimligt att ha sådana nivåer över
hela landet att den som får ekonomiskt bistånd uppfat-
tar det som fullständigt meningslöst att gå ut och ta ett
arbete? Enligt LO-tidningen skulle 20 % - jag vet inte
om det var av hela populationen eller av LO:s med-
lemmar - ha rätt till ekonomiskt bistånd inom de
ramar som finns i dag. Min fråga är om det är rimligt.
Jag anser att det är orimligt att ha det ordnat på det
sättet.
Statsrådet säger vidare att kommunalrådet i Tyre-
sö har fel. Jag anser att kommunalrådet i Tyresö har
rätt. Vad man i Tyresö har gjort är att man inom ra-
men för en hög ambition när det gäller rehabilitering
av unga arbetslösa har lagt fram ett program för hur
man skall kunna få ungdomarna aktiverade. Det är det
programmet som Regeringsrätten har sagt nej till.
Vad innebär detta, statsrådet? Jo, det innebär att
alla de kommuner som nu ambitiöst arbetar med lik-
nande program inte kan fortsätta, eftersom Regerings-
rätten har sagt nej. Jag är mycket ledsen över att jag
fick det beskedet från statsrådet Ingela Thalén att
kommunalrådet i Tyresö har fel. Jag tolkar det på det
sättet att statsrådet inte är beredd att lyssna på kom-
munalrådet i Tyresö och inte heller på Svenska kom-
munförbundet, som har precis samma uppfattning som
jag på den här punkten.
Vi måste ha en socialtjänstlag som är förankrad i
det allmänna rättsmedvetandet, i det som folk känner
är rätt och riktigt. Jag vill på det djupaste protestera
mot att det skulle vara mindre humant att ha en soci-
altjänstlag grundad på den ambition som jag och hela
Svenska kommunförbundet har, innebärande att man
på lokal nivå får göra bedömningar, att man har rätt
att ställa rimliga krav och givetvis också att man tar
både humanitära, ekonomiska och sociala hänsyn. Jag
menar att kommunpolitikerna därvidlag har samma
höga moral som man har i regering och i Sveriges
riksdag.
Anf. 6 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Göte Jonsson talar oerhört förledande
vackert om rättssäkerhet och om att det är viktigt att
arbetslinjen gäller. Men, Göte Jonsson, vad det ytterst
handlar om är ju att lägga ut en balanspunkt så, att
man tryggar den enskilde individens rättssäkerhet mot
förvaltningsövergrepp eller andra beslut. Det är vik-
tigt, och det är vi överens om.
Även om jag anser att man i Tyresö inte har gjort
rätt har man i Sundbyberg, i Södertälje och i ett hund-
ratal kommuner runt om i landet olika typer av ar-
betslivs-, sysselsättnings- och andra arbetsrehabilite-
rande program som mycket väl faller inom ramen för
det som jag menar med aktiverande sysselsättning,
som leder in till en annan arbetsmarknad och som är
mycket väl anpassade till det som gäller för socialbi-
drag visavi aktivt arbete.
Men eftersom Tyresödomen och även de rege-
ringsrättsdomar som finns är uttryck för att den nuva-
rande lagen är oklar på denna punkt - och det måste
man erkänna - är det min avsikt att se till att den lag
som skall föreläggas riksdagen skall vara sådan att
man inte behöver komma tillbaka till den här typen av
oklarheter.
Man har nu sagt att sättet att handskas med situa-
tionen i ett av fallen visar på att man har klivit över
gränsen till det som kan betraktas som villkorat bi-
stånd i förhållande till det som betraktas som krav på
att stå för en egen försörjning. Alltså måste lagen
tydliggöras på den punkten.
Vad sedan gäller frågan om nivåer och påståendet
att en viss procentandel skulle ha rätt till ekonomiskt
bistånd är det så att varje enskild familj och person
prövas individuellt. Det faktum att man generellt över
året har en viss inkomstnivå ger ju inte rätt till eko-
nomiskt bistånd. Man kan faktiskt i övrigt ha en eko-
nomisk situation som gör det möjligt att klara sig
ekonomiskt. Vi vet genom forskningsrapporter och
mycket ingående studier att de som får socialbidrag i
Sverige som regel är ur många olika aspekter oerhört
utsatta människor. De är ofta egendomslösa, har låga
inkomster osv. Det är naturligtvis viktigt för oss när vi
utarbetar en socialtjänstlag att vi tar sikte på att skapa
ett skydd för dem som i övrigt inte har möjlighet att
skydda sig själva.
Därav kommer min uppfattning att jag skall kom-
ma till riksdagen med en balanspunkt som innebär att
man å ena sidan tar hänsyn till det som jag tycker att
Eva Arvidsson argumenterade väl för och å andra
sidan ser till att kommunerna får ett ökat ansvar - där
delar jag Göte Jonssons uppfattning - för att arbeta
aktivt med annat sådant arbete inom socialtjänsten
som leder till möjlighet till egen försörjning. Vi skall
akta oss för att kränka individens rättssäkerhet och
rättstrygghet.
Jag delar uppfattningen att människor självfallet
skall in i aktivt arbete. Självfallet skall unga männi-
skor inte starta sina liv beroende av socialbidrag. Den
kommande socialtjänstlagen kommer att se till att de
oklarheter som har funnits hitintills röjs undan.
Anf. 7 GÖTE JONSSON (m)
Fru talman! Statsrådet räknar upp en rad olika
kommuner som tillämpar olika metoder och säger att
man har gjort rätt där och att man har gjort fel i Tyre-
sö. Detta visar att gråzonen är väldigt stor.
Vad vi har i dag när det gäller villkorat bistånd i
socialtjänstlagen är den s.k. arbetslinjen. Den utnytt-
jas i många fall in absurdum. Därför hamnar man i
dessa gråzoner.
Det jag vill är att vi inte enbart skall tillämpa ar-
betslinjen. Vi skall också kunna villkora andra åtgär-
der från socialtjänsten. Det är inte för att jag vill
klämma åt de utsatta grupperna, utan helt enkelt där-
för att jag anser att vi hjälper de utsatta grupperna
bättre på det sättet.
Varför, Ingela Thalén, inte lyssna till dem som ar-
betar ute på fältet med dessa frågor? Det är socialsek-
reterarna, socialnämnderna och kommunerna som
möter problemen. Det är ju de som i första hand kriti-
serar den nuvarande lagstiftningen och Socialtjänst-
kommitténs majoritetsförslag. Det är ju de som kriti-
serar. Det är de som kan, de som verkar och de som
ser bristerna.
Eftersom socialtjänsten inte kan gå in i tidiga ske-
den och ställa krav på olika metodutvecklingar utifrån
en individuellt anpassad bedömning får vi en sämre
socialtjänst. Det innebär att människor hamnar ännu
djupare ned i de problem som har skapats och som
har gjort att de måste gå till socialtjänsten över huvud
taget. Det är ju detta som är problemet.
Personligen, fru talman, stöder jag helt de krav
som finns i Kommunförbundets yttrande när det gäller
Socialtjänstkommitténs förslag.
Det intressanta, statsrådet, är ju att vi är överens
om att det finns en gråzon. Vi är överens om att det
behövs förtydliganden.
Jag vill ha ett besked från statsrådet. Tänker
Ingela Thalén följa Socialtjänstkommitténs skrivning-
ar när det gäller villkorat bistånd? Då får vi klarare
gränsdragningar, men vi får en klar uppstramning av
möjligheten till villkorat bistånd. Eller tänker statsrå-
det följa min och Svenska kommunförbundets upp-
fattning när det gäller positionsbestämning, dvs. att
öka kommunernas möjlighet att ge villkorat bistånd
inom ramen för rehabiliteringsåtgärder? Det skulle
vara väldigt värdefullt om statsrådet på den punkten
kunde göra ett klarläggande i kammaren. Var kommer
statsrådet att lägga positionsbestämningen?
Till sist vill jag säga något om rättssäkerheten. Jag
anser givetvis att man skall ha rätten att pröva huruvi-
da man har rätt till bistånd eller inte i domstol. Men
när det gäller nivåerna är det min uppfattning att
kommunerna har bättre möjlighet att göra bedöm-
ningar, utifrån förutsättningar som finns på kommunal
nivå. Vi i riksdagen har sämre förutsättningar att fatta
beslut om nivåer utifrån en riksnorm.
Anf. 8 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Jag blir faktiskt litet rädd när jag hör
Göte Jonsson elda upp sig så här. Jag tror inte att
Göte Jonsson i sin ambition att övertyga mig om sin
uppfattning avser att låta socialtjänstlagen glida över
till att bli någon form av tvångslag. Jag hoppas att det
inte är så. Socialtjänstlagen är ju ingen tvångslag.
Vad vi diskuterar är ju skyldigheter för den en-
skilde individen att försörja sig själv. Det skall klart
tydliggöras på vilket sätt det skall ske, på vilket sätt
man skall stå till arbetsmarknadens förfogande och
hur man skall stå till förfogande när det gäller olika
rehabiliteringsprogram för att kunna uppfylla för-
sörjningsansvaret. Vi är överens om att det skall vara
så.
Även Göte Jonsson vet naturligtvis att jag åter-
kommer till de sista frågorna både i lagrådsremiss och
i socialtjänstpropositionen. Då blir det alldeles tydligt
vad jag tycker i de frågorna.
Jag kan inte låta bli att tycka att det är litet förmä-
tet av Göte Jonsson att säga att de som kritiserar So-
cialtjänstkommitténs förslag är de som kan frågorna.
Jag vill nog hävda att även Socialtjänstkommitténs
majoritet och andra debattörer inom socialtjänstområ-
det har en hel del kunskap att tillföra, även om de har
en annan uppfattning än Göte Jonsson på varje en-
skild punkt.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:11 om ut-
skrivning från sjukhus
Anf. 9 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Stig Sandström har i en interpellation
ställt ett antal frågor till mig som har anknytning till
utskrivning av äldre från sjukhusen. Stig Sandström
frågar vilka åtgärder jag och regeringen avser vidta
med anledning av den senaste ÄDEL-rapporten från
Socialstyrelsen.
Låt mig inledningsvis hålla med Stig Sandström
om att frågorna är många. Det är svårt att ge alla svar
i dag.
Ett av de största problemen inom akutsjukvården
före genomförandet av ÄDEL-reformen var det stora
antalet medicinskt färdigbehandlade patienter. Bristen
på kommunala vårdalternativ innebar att många äldre
blev kvar på sjukhuset utan att egentligen behöva
sjukhusets specialiserade resurser längre.
En betydelsefull del av ÄDEL-reformen var därför
de nya bestämmelserna om ett kommunalt betalnings-
ansvar för medicinskt färdigbehandlade patienter
inom somatisk och geriatrisk akutsjukvård. Det nya
systemet resulterade i att antalet sådana patienter
halverades det första året, och det har sedan sjunkit
ytterligare.
En viktig förutsättning för att detta ekonomiska
styrsystem skall fungera var och är att kommunerna
samtidigt utvecklar nya boende- och vårdalternativ.
De särskilda stimulansbidragen till gruppboende och
till andra alternativa äldreboendeformer på tre miljar-
der kronor har starkt bidragit till en sådan utveckling.
Under åren 1991 till 1995 har uppskattningsvis
15 000-20 000 nya äldrebostäder tillkommit. En stor
andel av dessa utgörs av gruppboende för personer
med demenssjukdomar.
Vid genomförandet av ÄDEL-reformen fick
kommunerna dessutom ett statsbidrag på 1,5 miljarder
kronor för att täcka utgifterna som betalningansvaret
medförde. Även detta statsbidrag har gjort det möjligt
för kommunerna att utveckla äldrevården.
Hälso- och sjukvården har under senare år genom-
gått stora förändringar. Förändrad vårdstruktur och
nya ansvarsförhållanden har tillsammans med bl.a.
vårdgarantin, ny medicinsk teknik och nya ekonomis-
ka styrsystem påverkat vårdtider och genomströmning
av patienter. Även för äldre patienter har vårdtiderna
minskat, både inom somatisk akutsjukvård och geri-
atrisk vård. Mellan åren 1992 och 1994 minskade
antalet platser inom den geriatriska vården med ca
2 400, vilket också bidragit till en påtaglig förändring
av verksamhetens inriktning. Socialstyrelsen gör dock
bedömningen att det kommunala betalningsansvaret
starkast bidragit till att medelvårdtiderna inom akut-
sjukvården förkortats.
I tidigare ÄDEL-rapporter har återkommande
problem och oklarheter på rehabiliteringsområdet
uppmärksammats. Hösten 1994 tog regeringen initia-
tiv till ett särskilt stimulansbidrag på 300 miljoner
kronor, som syftar till att utveckla och förbättra sam-
verkan mellan huvudmännen. På detta område kan
Socialstyrelsen nu redovisa en mycket glädjande
utveckling. En nyorientering av den geriatriska verk-
samheten har tagit fart, och denna viktiga verksamhet
understödjer alltmer den kommunala äldreomsorgen.
På några håll prövar man att ekonomiskt och organi-
satoriskt samordna landstings- och kommunresurser -
ibland under samma tak.
Ett antal kommuner har också tillskapat egna kva-
lificerade resurser och utvecklar nu kompetensen och
formerna för en kommunal rehabilitering av äldre.
Socialstyrelsen redovisar i årets ÄDEL-rapport
också olika aspekter på äldres situation inom akut-
sjukvården och i samband med utskrivningen. Be-
skrivningen bygger på ett stort antal underlagsrappor-
ter från studier om vårdkedjor för äldre. Huvud-
problemet när det gäller sjukvård för äldre är inte
längre det stora antalet medicinskt färdigbehandlade
patienter utan snarare vad som händer patienten efter
utskrivningen. Socialstyrelsen lyfter här fram brister
när det gäller bl.a. vårdplanering och informations-
överföring mellan olika vårdgivare. Socialstyrelsen
har därför beslutat utfärda föreskrifter av vilka avses
framgå bl.a. när, till vem och med vilket innehåll
information skall ges när en patient lämnar sjukhuset
för vård i hemmet eller i särskilt boende.
I årets rapport redovisas också uppgifter om ut-
skrivning av svårt sjuka patienter och om vården i
livets slutskede. Uppgifterna visar på en betydande
ökning av antalet äldre som avlidit kort tid efter ut-
skrivning från sjukhus. Dock måste påpekas att anta-
let avlidna i befolkningen varit relativt konstant -
dödligheten har alltså inte ökat. Utskrivningsmönstret
har också studerats ingående, och man har gjort jäm-
förelser mellan Stockholms och Värmlands län. An-
märkningsvärt många äldre i Stockholms län som
kommer in till sjukhuset från det egna hemmet skrivs
ut till en helt ny boendeform, fastän livet nästan är
slut. I Värmland tycks sjukhusen ha varit försiktigare
med utskrivning av mycket sköra patienter. Här flyttas
inte patienterna till en helt nya boendeform under de
sista levnadsdagarna.
Socialstyrelsen har i ÄDEL-rapporten framhållit
att det inte är acceptabelt att patienter flyttas mellan
olika vårdformer i livets slutskede. Mot den bakgrun-
den har Socialstyrelsen beslutat att utarbeta ett nytt
Allmänt råd om vård i livets slutskede. Jag instämmer
till fullo i Socialstyrelsens bedömning att onödiga
förflyttningar av människor i livets slutskede inte är
acceptabla. Det är viktigt att Socialstyrelsen som
tillsynsmyndighet noga följer upp dessa frågor. Jag
har också erfarit att Socialstyrelsen tillsammans med
länsstyrelserna avser att följa upp utskrivningar av
äldre patienter från akutsjukvården över hela landet.
Hur vi bemöter och behandlar våra allra äldsta är
ett mått på kvaliteten i omsorg och vård och inte
minst på samverkan mellan olika vårdgivare. Många
av de brister i handläggning, i vårdplanering och i
medicinsk tillsyn som Socialstyrelsen redovisat under
åren anser jag vara oacceptabla. Jag kommer därför
inom kort att föreslå regeringen att besluta om en
utredning som skall belysa frågan om bemötandet av
äldre inom omsorg och vård. Utredaren skall bl.a.
kartlägga och beskriva olika kvalitativa brister och
brister i bemötande av äldre och även föreslå åtgärder
som kan bidra till att avhjälpa dessa missförhållanden.
Anf. 10 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag får tacka socialministern för sva-
ret, och jag skall sedan kommentera svaret litet grand.
Anledningen till att jag ställde denna interpellation
är att vi i socialutskottet hade en föredragning om
ÄDEL-reformen. Jag tror nog att vi alla gemensamt i
utskottet uppfattade att det här var fråga om politisk
dynamit. Siffrorna var mycket skrämmande, framför
allt för Stockholmsområdet. Min spontana tanke var
att jag måste ställa en fråga, därför att jag kände igen
mönstret sedan två år tidigare i min egen hemkommun
Borås, där ÄDEL-reformen just hade slagit igenom.
Situationen där blev likartad den situation som råder i
Stockholmsområdet. Vid ett ålderdomshem ökade
dödstalen väldigt kraftigt, medan dödstalen på det
närbelägna sjukhemmet var oförändrade. Det var en
äldre kvinnlig läkare som slog larm om detta. Det
visade sig att man från kommunens sida försökte tysta
ned det hela, och läkaren blev omplacerad. Men resul-
tatet blev en folkstorm. Läkaren återfick sin tjänst,
och det ansvariga kommunalrådet åkte sedan i valet
på en stor förlust.
Jag vet att sådana här förhållanden kan rättas till,
om man ingriper i tid. Men jag vet också att det finns
många som vill släta över problemen och inte tala så
mycket om dem.
Jag har tittat litet på de åtgärder som socialminis-
tern föreslår. Att Socialstyrelsen skall utfärda före-
skrifter är den första åtgärden. Den andra åtgärden är
ett Allmänt råd om vård i livets slutskede. Den tredje
åtgärden är en uppföljning tillsammans med länssty-
relserna och den fjärde är en utredning som skall
belysa frågan om bemötandet av äldre inom sjukvår-
den.
Dessa åtgärder är väl bra, men frågan är om de är
tillräckliga mot bakgrund av innehållet i ÄDEL-
rapporten. Jag tycker faktiskt att det handlar om
larmsiffror när det gäller Stockholmsområdet.
Enligt rapporten har antalet anmärkningar vad
gäller läkemedel ökat från 1992 till 1994 från 87 till
570, alltså en ökning med nära 700 %. Man kan läsa
att läkarinsatserna har minskat under samma tidsperi-
od från 8 minuter till 4,4 minuter per patient, att per-
sonaltätheten har minskat, att vårdplatserna på lasarett
för de äldre totalt har minskat från 37 000 till 30 000
och att vårdtiderna har minskat. Man kan också i
rapporten läsa att områdesansvaret har försvagats,
delvis på grund av husläkarreformen. Det har uppstått
brister i vårdplanering och informationsöverföring.
Det är klart att alla dessa neddragningar och bris-
ter får konsekvenser. Man ser också att antalet perso-
ner som har avlidit inom två dagar efter flyttning från
hemmet till särskilt boende har ökat från 11 till 122.
Det är alltså en tiofaldig ökning. Antalet personer som
har dött inom 14 dagar efter att de har flyttats från
hemmet till särskilt boende har ökat från 122 till 599.
Det är en ökning med nära 500 %.
Det finns ännu mer skrämmande siffror när det
gäller geriatriken. Man har jämfört antalet dödsfall
vid sju geriatriska sjukhus här i Stockholm, som har
ökat från 25 till 165 på ett år. Samtliga har avlidit
inom 14 dagar.
Detta är väldigt allvarliga siffror. Det värsta är att
man i rapporten talar om att det är trender som har
uppstått. Allt detta går ju helt på tvärs mot vad vi
säger i andra sammanhang, t.ex. i Prioriteringsutred-
ningen, att man skall satsa på vård i livets slutskede.
Jag undrar faktiskt om de nämnda åtgärderna är
tillräckliga. Jag erkänner att det är svårt att hantera
dessa frågor. Men situationen är så pass allvarlig att
någonting måste ske. Det minsta man kan göra är att
be sjukvårdspolitikerna i Stockholms län att förklara
vad det är som händer vid de geriatriska klinikerna.
Jag skall avsluta med att läsa upp vad rapporten
säger: Att inte driva en utveckling inom äldreomsor-
gen, utan att bara förvalta innebär de facto en stagna-
tion. Denna debatt och utveckling måste initieras både
på den nationella och på den lokala nivån.
Det är också min åsikt.
De sista orden i rapporten är: Antalet avlidna är i
sig inte så stort i relation till det totala antalet inskriv-
na per år, men rörelseriktningen, med mer än en för-
dubbling på två år, bör uppmärksammas. Får denna
utveckling fortsätta öppnas skrämmande perspektiv.
Inte ens inom geriatriken finns numera tid att vårda
den döende. Att över huvud taget flyttas från en vård-
form till en annan i livets slutskede kan inte vara god
vård.
Jag ställer åter frågan: Anser ministern att före-
slagna åtgärder är tillräckliga, eller finns det även
andra idéer?
Anf. 11 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Får jag börja med att instämma i Stig
Sandströms sist framförda formulering. Det är inte
acceptabelt att flytta runt människor deras sista dagar.
Det tror jag också att jag sade i mitt inledande svar.
Så får det inte vara, så får det inte gå till.
Man kan naturligtvis konstatera att det i varje en-
skilt fall handlar om en läkares bedömning. Av just
det skälet kommer Socialstyrelsens allmänna råd att
på den här punkten få mycket stor betydelse, eftersom
det just skall ge stöd och vägledning om hur man skall
bedöma och arbeta med patienter som står vid livets
slut.
Man kan se från två utgångspunkter på patienter
som dör några dagar efter utskrivningen från ett sjuk-
hus. Framför allt gäller det om det handlar om några
få timmar. Man kan säga att det var fel att skriva ut
patienten då och att patienten borde ha fått ligga kvar
på sjukavdelningen eller på sjukhuset. Men man kan
också ställa sig frågan: Var det rätt att över huvud
taget flytta patienten till sjukhuset? De sista timmarna
i livet skulle man kanske i stället få vistas i sitt hem
omgiven av bra och kompetenta läkare och kanske av
sin familj.
Just för att få reda på hur det har varit i varje så-
dant enskilt fall skall nu Socialstyrelsen gå igenom
varje sådan händelse som har inträffat under den
senaste tiden och som mer numerärt finns beskriven i
den senaste rapporten.
Förutom det som finns i mitt svar vill jag peka på
att vi också genom de medicinskt ansvariga sköters-
korna inom de olika boendeformerna har lyft kompe-
tensen. Det är ju en helt ny yrkesgrupp, som vi inte
tidigare har haft. Det är också en tillgång i arbetet
med att hjälpa äldre människor och deras anhöriga i
sådana här svåra situationer.
Sedan vill jag lägga till att jag tror att den nya so-
cialtjänstlagen också kommer att spela en roll när det
gäller kommunernas arbete med äldrevård och äldre-
omsorg. Jag vill också lyfta fram att vi till våren
kommer med förslag om lagstiftning kring verksam-
hetstillsyn inom hälso- och sjukvård i vid mening.
Det kommer naturligtvis att vara ett stöd i Socialsty-
relsens arbete med att granska och följa innehållet i
hälso- och sjukvården.
Anf. 12 STIG SANDSTRÖM (v)
Fru talman! Jag sade inledningsvis att jag tror att
det går att rätta till de här felen. Om de beror på dålig
planering, dålig organisation eller dålig styrning kan-
ske man kan komma till rätta med dem genom organi-
sationsförändringar och bättre uppföljning.
Men de brister som jag räknade upp visar också
att det mycket är en fråga om pengar. Jag tror också
att man kan rätta till fel om man skjuter till pengar när
man ser att det håller på att gå snett. Därför vill jag
ställa frågan: Är ministern beredd att skjuta till peng-
ar, om det skulle visa sig behövas för att komma till
rätta med de här bristerna?
Det har utan tvivel pågått nedskärningar. Vi har
varnat för dem. Tillsammans varnade vi i valrörelsen
för att man inte bara kan fortsätta att skära ned, dra in
på personal och trimma organisationerna. Vi måste
också se till att verksamheterna fungerar.
Jag skulle vilja fråga ministern: Om det skulle visa
sig att de här stora allvarliga bristerna beror på att
medel fattas, är ministern beredd att ompröva bespa-
ringsplanen och skjuta till pengar till kommuner och
landsting, som t.ex. Vänsterpartiet har föreslagit, för
att komma till rätta med bristerna och ge de äldre ett
värdigt slut? Jag ställer bara den frågan. Tack!
Anf. 13 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Den ekonomiska politiken kanske
kräver en alldeles egen interpellationsdebatt. Men jag
vill ändå säga att en av de viktigaste förutsättningarna
för att kommuner och landsting över huvud taget skall
kunna klara sina åtaganden framöver är att vi håller
fast vid den ekonomiska politik som vi har lagt upp en
strategi för. Den innebär att ökad sysselsättning ger
större skattekraft i kommunerna och att utbetalningen
av de statsbidrag som kommuner och landsting bevil-
jats också fullföljs under de kommande åren.
Problemen inom äldrevården i Stockholms läns
landsting får kanske diskuteras med den gemensamma
majoriteten i Stockholms läns landsting som ju består
av socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartis-
ter.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:13 om start-
datum för ripjakten
Anf. 14 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om
jag är beredd att ta initiativ till att senarelägga startda-
tum för ripjakten i Sverige.
Starten för den allmänna jakttiden på ripa i Sveri-
ge har under mycket lång tid varit den 25 augusti. Att
just detta datum valts beror på den långa och omfat-
tande forskning på ripa som har bedrivits i Sverige.
Jag delar Gudrun Lindvalls uppfattning att avgö-
rande för jaktstarten skall vara ripkycklingarnas ut-
veckling och att kycklingarna då är flygga. Ripkyck-
lingarna utvecklas snabbt efter kläckningen, och de
börjar flyga vid ungefär en veckas ålder. Självfallet
skall dock så små och unga ripor inte jagas. Jägarna är
inte heller intresserade av att jaga dessa ripkycklingar,
de är ju inte speciellt matnyttiga.
Det är äggens kläckningsdatum som avgör hur väl
utvecklade ripkycklingarna är vid en viss tidpunkt. I
de södra fjällen visar mångåriga studier att äggen i
medeltal kläcks den 23 juni. Där är således kyckling-
arna cirka två månader gamla vid jaktstarten den 25
augusti. Då har kycklingarna en vikt på mellan 80 och
90 % av den vuxna ripans vikt. Då är de också så väl
utvecklade och flyger så bra att det endast undan-
tagsvis går att skilja mellan kycklingar och helt vuxna
fåglar när de flyger upp. Studier i Sverige och Norge
visar att kläckningen i Lapplandsfjällen sker ungefär
en vecka senare än i den södra delen av fjällkedjan. I
Lapplandsfjällen har ripkycklingarna den 25 augusti
en vikt på mellan 75 och 80 % av den vuxna ripans
vikt. Även dessa kycklingar har normalt en sådan vikt
och utveckling att jakt på dem är fullt försvarbar.
De här uppgifterna om ripkycklingarna och deras
utveckling gäller under normala förhållanden. Det här
året var emellertid snösmältningen i fjällområdet
extremt sen. På många platser var snösmältningen den
senaste i mannaminne. Det har därför rapporterats
från en del håll att ripkycklingarna just i år varit
ovanligt sent utvecklade.
Enbart årets sommar i fjällen bör emellertid inte få
vara det enda som avgör när den svenska ripjakten
skall starta i fortsättningen. Frågan måste ses i ett
större och längre perspektiv. Ett senarelagt startdatum
skulle innebära att ripjakten och älgjakten börjar i
stort sett samtidigt. En senareläggning kolliderar
dessutom med samernas sarvslakt. Det är således inte
enbart fördelar med en senarelagd jaktstart på ripa.
Frågan om lämpligt startdatum för ripjakten kom-
mer att behandlas av regeringen vid ett senare tillfälle.
Naturvårdsverket håller nämligen på med en översyn
av samtliga jakttider. Verkets förslag till ändrade
jakttider kommer inom kort att redovisas till regering-
en. Miljövårdsberedningen har i sitt betänkande Håll-
bar utveckling i landets fjällområden föreslagit att
endast ortsbor skall få påbörja småviltsjakten före den
10 september. Andra skulle få vänta till efter den 10
september. Regeringen kommer att ta ställning till
beredningens förslag under våren. Slutligen kommer
Jordbruksverket, Naturvårdsverket och Sametinget att
under våren lägga fram sin utvärdering av det nya
upplåtelsesystemet för småviltsjakten på statens mark
ovanför odlingsgränsen och på renbetesfjällen. Rege-
ringen kommer således att inom en snar framtid be-
handla jakten på ripa ur ett flertal olika aspekter,
däribland lämpligt startdatum.
Anf. 15 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jordbruksministern! Bakgrunden till
den här interpellationen är att man i Sverige bedömer
att ripkycklingarna är tillräckligt väl utvecklade för att
man skall kunna starta jakten den 25 augusti.
I Norge, där man har anledning att göra precis
samma bedömning av tidpunkten för startdatum, anser
man att ripkycklingarna är färdiga den 10 september.
Naturligtvis är det förvånande att två länder som
ligger så nära varandra och som egentligen har precis
samma ripstam kan göra så olika bedömningar. Jag är
övertygad om att om den här debatten hade hållits i
Norge hade man ansett att det startdatum för jakten
som man har där är det riktiga. Det är alltså fråga om
en bedömning av när jakten kan starta.
Det som emellertid gör att det här får konsekven-
ser är att under de första två veckorna av ripjakten i
Sverige jagar inte bara de svenska jägarna utan även
många norska jägare. Detta får till konsekvens att
ripstammen utsätts för ett stort jakttryck, framför allt
de två första veckorna.
Det här har många svenska jägare påtalat för mig.
De menar att det kan ses som en förklaring till att
ripstammarna i vissa områden i fjälltrakten, t.ex.
Flatruet, och framför allt de områden som ligger nära
norska gränsen, har klart minskat. De här mycket
erfarna jägarna säger att man inte kan hänvisa till
väderlek eller något sådant, utan det har skett just på
grund av att ripjakten är så intensiv de två första
veckorna.
Jag menar alltså att det finns många skäl till att ha
ett gemensamt startdatum för ripjakten. Det ter sig
också naturligt att vi i Norden skall kunna ha en ge-
mensam syn på jakten. Den aspekten, att vi borde ha
ett gemensamt synsätt i Norge och Sverige, berör inte
jordbruksministern alls i sitt svar. Det tycker jag är
litet sorgligt.
Däremot får jag till en del rätt med tanke på vad
som sägs i svaret om att man börjar se över tidpunk-
ten för jaktstarten och att det egentligen kanske bara
är ortsbor som skall få starta jakten före
den 10 september. Jag ser det som ett halvt erkännan-
de, fru jordbruksminister. Även om jag inte är nöjd
med svaret ser jag det här som början på en diskus-
sion om hur vi egentligen skall ha det.
Det som skall vara avgörande för hur jakt skall
bedrivas i Sverige måste ändå vara det villebråd som
jagas. Hur ser populationen av ripa ut? Vilka bedöm-
ningar gör man? Finns det anledning att se över be-
dömningen? Och framför allt: Vilka effekter får den
jakt som bedrivs just nu på stammen av villebråd? Vi
kan se att det finns negativa effekter just för att Sveri-
ge och Norge inte har gemensamma startdatum.
Jag skulle vilja fråga jordbruksministern: Är det
inte en fördel om vi i Sverige och Norge har ett ge-
mensamt startdatum och en gemensam syn på när
kycklingarna är så pass färdigutvecklade att jaktstar-
ten kan ske?
Anf. 16 LEIF MARKLUND (s)
Fru talman! Jag delar till fullo synpunkterna i
jordbruksministerns svar. Jag ser med tillförsikt att
man väger in en del av de frågeställningar som finns i
det här materialet i den kommande översynen.
Jag tycker att det märkliga i den här debatten är
Gudrun Lindvalls hopp mellan olika länder. Det är
inte första gången hon drar fördel av det för sin egen
argumentering. Norge blir sanningssägare när det
gäller den biologiska förutsättningen i Sverige. Det
torde väl ändå vara få som tror att vi kan börja använ-
da ett sådant underlag för debatt i sådana här frågor.
När det gäller den biologiska förutsättningen tyck-
er jag att ministerns svar talar sitt eget språk. Hon
säger att 80-90 % av en ripas vikt redan har uppnåtts
när jakten inleds. Det är väl beräknat på ett snitt över
åren.
Jag tror att man bör tillrättalägga Gudrun Lind-
valls påstående när det gäller förändring i ripstammen
och säga att det inte finns något statistiskt belägg för
det. Under den tid man har gjort beräkningar i Norr-
botten - jag håller mig till Norrbotten som utgör en
fjärdedel av Sveriges yta och har väldigt stora delar
av de områden för jakt ovanför odlingsgränsen som vi
talar om här - visar det sig att stammen innehåller
ungefär 50 % gammal fågel och 50 % ungfågel. De
uppgifterna håller över tiden. Något belägg för att
ripstammen klart har minskat finns inte.
När det gäller det norska jakttrycket har man
egentligen också skäl att kommentera Gudrun Lind-
valls uppgifter. Dels är ungefär en tiondel av de nors-
ka jägarna i Sverige. Dels är den genomsnittliga jakt-
tiden för jägare med dygnstillstånd ca tre dagar per år.
Det är fortfarande kommuninvånarna som är de stora
jägarna. De har en jakttid på ungefär 9 dagar. Det
genomsnittliga jakttrycket är ungefär 0,72 jägare per
kvadratkilometer och dygn. Vi har alltså inget över-
dådigt jakttryck.
Jag tycker inte att man skall överdriva den här
historien, utan vi borde vänta och se tiden an tills vi
får det totala utvärderingsmaterialet, som är på väg.
Då först kan vi göra en bedömning och se om vi har
haft störningar. Framför allt måste kanske den här
debatten visa på att vi faktiskt har en jakttidsbered-
ning som jobbar med frågorna. I beredningen finns
företrädare både för naturen och för ornitologerna.
Den består av 16 medlemmar med olika intressen.
Jag tror att vi i Sverige har en väl avvägd bered-
ning när det gäller jakttiderna. Jag skulle inte vilja se
de motsättningar och störningar som kan uppstå om vi
tillåter det största jakttrycket i de här trakterna att
kollidera med både sarvslakt och älgjakt.
Anf. 17 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag anmälde mig till den här debatten
närmast för att komplettera Leif Marklund på två små
punkter.
Liksom Leif Marklund vill jag gärna harangera det
svar som jordbruksministern har lämnat. Jag tycker att
det är ett bra svar som ytterst tillgodoser vad vi vill
med detta.
Därmed är inte sagt annat, jordbruksministern, än
att vi med stort intresse följer hur det fortsatta bered-
ningsarbetet kommer att bedrivas. Men det, fru tal-
man, kan vi låta anstå.
När det gäller jämförelsen med Norge tror jag att
vi måste erinra om att det i stora delar av de norska
fjällen bedrivs ett fjälljordbruk på ett väsentligt annor-
lunda sätt än i de svenska fjällen, med betydande
delar fårskötsel. Detta har direkt med jakttiderna att
göra, helt enkelt därför att man inte med fördel kan
bedriva jakt innan hemtagning av fåren har ägt rum
för vintern. Detta gör att jämförelsen inte är relevant.
I jordbruksministerns svar talades om tillväxten,
som är tillfredsställande. Den är, Gudrun Lindvall,
naturligtvis alldeles lika i Norge och Sverige. Skall vi
vara överens om något kan vi gott och väl vara över-
ens om det. Men det råder olika förutsättningar för att
starta och bedriva jakt.
Det norska jakttrycket under de 14 första dagarna
är, som Gudrun Lindvall nämnde, naturligtvis ett
problem. Men det är inte ett generellt problem, utan
ett problem som finns utmed tillfartsvägarna.
Det är, som de som lyssnar säkert förstår, ytterst
ogärna som jag lånar ut mig till att bli anhängare av
något slags kvoteringssystem när det gäller hur vi
skall hantera jaktmarkerna. Men vi kanske ändå skulle
kunna diskutera om vi kan koncentrera oss på de stora
tillfartsvägarna från Norge och kanske t.o.m. tillåta
oss att acceptera någon typ av kvotering kring till-
fartsvägarna just med hänsyn till ripstammen i de
områdena.
Ripstammen är generellt en mycket stabil stam.
Den kan, som nämndes här, variera med tidig
snögång, sena vårar och sådant, men vi kanske ändå
skulle kunna diskutera hur vi skall hantera det här
utmed tillfartsvägarna.
Jag tycker kanske inte att vi skall kvotera norrmän
särskilt, som ju är goda umgängesvänner. Men vi kan
väl titta på detta. Såväl ortsbefolkning som svenska
jägare skall vara väl tillgodosedda i enlighet med den
princip som ett vidare nyttjande av den svenska fjäll-
regionen ändå tillåter.
Anf. 18 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s)
Fru talman! Först några ord om Norge. En hel del
har sagts av alla tre debattörerna här. Men en sak som
jag tycker skall poängteras är att skillnaden i tid mel-
lan Norge och Sverige har sin grund i biologiska
avvikelser beroende på att Norge ligger längre norrut.
Det är kallare där. Äggen kläcks senare och kyckling-
arna blir därmed flygga senare i Norge än i Sverige.
Här finns alltså rent biologiska skäl att anföra, förut-
om t.ex. det som Arne Andersson tog upp om fårsköt-
seln och att man i Norge tar hänsyn till renskötseln.
Miljövårdsberedningen har, som jag sade i mitt
första inlägg, arbetat med fjällen. Man har gjort en
grundlig genomgång av detta och föreslår faktiskt
ingen generell framflyttning av jakttiden. Man menar
att ortsborna skulle kunna få börja tidigare, medan
övriga skulle få jaga senare. Inte heller inom Miljö-
vårdsberedningen är man alltså inne på detta med en
generell senareläggning.
Gudrun Lindvall har frågor om populationen, om
vad som händer osv. Just det skall utvärderingen ge
svar på, men det är en annan fråga. Det var för att få
svar på den typen av frågor som jag för några veckor
sedan skrev direktiv till Sametinget och Jordbruks-
verket. Jag sade då att också Naturvårdsverket skall
vara med i utvärderingen och beskrev de frågor som
skulle behandlas och som vi ville ha svar på. Det är
just de frågorna som Gudrun Lindvall här tar upp.
Jag tycker att man kan fundera över det norska
systemet som sådant. Man är strängare där. En svensk
får t.ex. inte åka till Norge för att jaga utan att ha en
norrman med sig. Vill man ha en uppstramning, jag
säger alltså inte att så skall ske, skulle man kunna
fundera över en sådan metod också i Sverige när, eller
om, vi skall förändra det hela.
Slutligen: Motvilligt tyckte Arne Andersson att
kvotering möjligen kunde vara en idé. Men när det
gäller de två stora Norgevägar som finns i Norrbotten
har man redan en sådan kvotering, vilken länsstyrel-
sen har beslutat om.
Anf. 19 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag är glad över att den här debatten
initierats, jordbruksministern och andra! Jag anser
nämligen att det är på tiden att få i gång en diskussion
beträffande naturvårdsintressena, vilka jag kanske här
representerar, och jaktintressena. Jag är tacksam för
Arne Anderssons inlägg här. Visst finns det områden
där det vi här tar upp är problem. Kan vi inte diskute-
ra de problemen förutsättningslöst, blir det svårt att
lösa dem.
Generellt kan man naturligtvis inte säga att ripor
inte är färdigutvecklade till den 25 augusti, eftersom
det varierar beroende på vilken del av landet det är
fråga om. Givetvis utvecklas riporna senare i de norra
fjälltrakterna. Det säger sig självt, eftersom våren
kommer senare där. Därför kan man fundera över om
det skall vara ett startdatum i Sverige, om vi nu verk-
ligen skall ta hänsyn till hur utvecklade kycklingarna
är.
Man kan också diskutera - jag tycker att det är
mycket bra att Arne Andersson har tagit upp den
saken - hur mycket som skall få jagas. Kanske skall
man från år till år försöka ha en inventering av vilken
skattning stammen tål. Det här tenderar dock att resul-
tera i en diskussion som jag inte vill väcka nu, nämli-
gen diskussionen om den fria småviltsjakten. Men
man kan ju säga att ett skäl är att jakttrycket har ökat.
Det faktum att starttiden för ripjakt i Norge och
Sverige inte är samordnad är också ett skäl till att man
lokalt kan se att ripstammen utsätts för ett mycket
stort tryck.
Detta har påtalats tidigare från många naturvårds-
organisationer. Bl.a. Naturskyddsföreningen, Världs-
naturfonden, Ornitologiska föreningen, Fältbiologerna
och Jordens vänner har för ett antal år sedan åstad-
kommit en skrift där man just tar upp sådana här sa-
ker. Man menar att jakten i dag inte tar hänsyn till att
många ripkycklingar vid tiden för jaktens början ännu
inte är färdigutvecklade och självständiga. Redan då
krävdes att jakten skulle ta mera hänsyn till hur ut-
vecklade kycklingarna var.
Många ornitologer rör sig i fjällen, och även de
rapporterar om vad de ser. De säger, och det tror jag
faktiskt är riktigt, att man i vissa områden kan se en
förändring när det gäller den mängd ripa som finns.
Det kan naturligtvis ha flera förklaringar. Men om
man samtidigt kan se att detta gäller områden där de
som har jagat mycket säger att jakttrycket är stort,
tycker jag att man skall lyssna på de erfarna jägare
som tar upp det här problemet. Detta har många jäga-
re diskuterat med mig. De har velat att jag skall väcka
frågan här i kammaren, eftersom det anses nödvändigt
att få en diskussion om detta.
Jakttrycket är i dag stort i vissa områden och rip-
kycklingarna är inte är fullt utvecklade i vissa områ-
den. Det är möjligt att vi skall ha en kvotering. Men
det som skrämmer mig litet när det gäller det svar
som jag har fått är att hänsynen till älgjakten i mångt
och mycket nästan verkar styra starten för jakt på ripa
i Sverige. I så fall menar jag att det inte längre är
biologiska hänsynstaganden som är avgörande utan
kanske jägarnas möjligheter till jakt, och det har ju
väldigt litet med ripkycklingar att göra. Är det så,
jordbruksministern?
Anf. 20 LEIF MARKLUND (s)
Fru talman! Jag vill korrigera beträffande en upp-
gift som jag nyss lämnade. Man skall ju vara korrekt
och försöka lämna uppgifter med rätt underlag. Jag
ber därför om ursäkt när det gäller andelen norska
jägare.
Enligt statistiken för tiden mellan den 25 augusti
och den 30 september 1994 var andelen ungefär 19 %
- inte 10 %, som jag nämnde. Men därefter har man
sett ett klart minskat intresse från norska jägares sida.
Detta är det väl också värt att notera.
Jag vill återkomma till frågan om varför vi har
etiska och produktionsbiologiska jaktregler. Målet
med jakt är ju viltvård. Dessa hänsyn och Jakttidsbe-
redningen, vilken består av 16 medlemmar, utgör den
bästa kunskapen på området. Ekologer och andra som
försöker göra gällande att det här i stort sett förstör
förutsättningarna för ripstammens utveckling tror jag
gör sig till tolk för ett oerhört egensinnigt intresse
utan att i stort sett ta någon hänsyn till vad som sägs i
de beredningsgrupper som finns.
I detta sammanhang vill jag tillägga att jägarkåren
i Sverige i dag blir alltmer intresserad av att ta jä-
garexamen. Den nye jägaren har en jägarexamen i
botten. Även många äldre jägare tar jägarexamen för
att få lära sig ekologi och biologi, som är den naturli-
ga delen för viltet och viltvården. Jag tycker att detta
är bra, och jag välkomnar verkligen det intresset.
Svenska jägareförbundet har gjort en oerhörd insats
för att öka kunskapen hos den svenska jägarkåren.
Anf. 21 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tror att det som Gudrun Lindvall
säger är riktigt, dvs. att jägare gör propåer. Härvidlag
är Gudrun Lindvall en väldigt bussig riksdagsledamot.
Det är inte svårt att stöta på henne och att be henne
om att initiera en riksdagsdebatt. Det kan låta som en
halvhjärtad harangering - men inte nödvändigtvis. Jag
tar nämligen fasta på vad Gudrun Lindvall säger om
att man visst kan, och bör, ha en debatt om de jaktliga
villkoren. Jag ställer med glädje upp på det.
Om jag möjligen skulle vara litet småsint kunde
jag kanske säga att Gudrun Lindvall inte alltid i debat-
ten framstår som en riktigt bra företrädare för de mera
jaktliga intressena utan kanske mera som den som
fokuserar på de mera restriktiva inslagen. Därför är vi
litet misstänksamma. Men varför suga på den tråden?
Om nu Gudrun Lindvall vill delta i ett hurtfriskt arbe-
te har ju jordbruksministern nästintill inviterat till det.
Jordbruksministern sade väl inte att Gudrun Lindvall
och jag skulle få vara med, men kanske finns vi i den
krets som får vara med och diskutera detta. I så fall
lär det bli ett bra beslut som så småningom tas av
regeringen.
Vi måste vara väldigt noga med att framhålla att
ripstammen är mycket stark, men den har sin svaga
punkter utmed vägarna. Jag var inte ovetande om
restriktioner och kvoteringar. Detta är inte det första
jag tycker att det är kul att ställa upp på. Det är ändå
acceptabelt, eftersom en stam skall vårdas.
Jag tycker gott att man kan erinra om att det
egentligen inte finns några andra än svenska jägare
som vårdar viltstammarna. Vi jägare beskattar och
vårdar. Ser det ut som om vi vore glada och kände
tillfredsställelse med jakten och viltvårdandet så är
det sant; vi tycker att det är roligt. Dessa saker går
hand i hand. Det skulle det vara synd att avsluta den
diskussionen med Gudrun Lindvall vid detta tillfälle.
Den diskussionen skall vi fortsätta med, och det är är
gott och väl.
Anf. 22 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall frågade mig om det
är hänsynen till älgjakten som styr de tider då man får
börja jaga ripa. Det är flera faktorer som styr det, men
som jag sade i mitt första inlägg är det ju mångårig
forskning om dessa saker som ligger i botten.
Det är också så att vi i vårt land, precis som i Nor-
ge, har en renskötsel att ta hänsyn till. Rentjurarna
börjar normalt brunsta i mitten av september.
Sarvslakten börjar dessförinnan, men ändå så nära
brunsten som möjligt. Den 10 september pågår det
därför ofta rensamling inför sarvslakten.
Älgjakten började i år den 4 september i Väster-
bottens och Norrbottens län och den 11 september i
Jämtlands län. Statistiken över försålda jaktkort visar
att det, precis som har sagts här i kammaren, är den
första ripjaktsveckan som är en intensiv jakttid. En
senareläggning av ripjaktsstarten skulle därmed verk-
ligen innebära att älgjakten och ripjakten kolliderade.
I synnerhet gäller detta Jämtlands län. Det är klart att
det också ligger med i vågskålen.
Sedan vill jag säga någonting med anledning av
vad både Leif Marklund och Arne Andersson sade.
Jag har delvis kunnat titta på detta också i ett interna-
tionellt perspektiv. Svenska jägare med jägarexamen
som grund står sig väldigt väl vid en internationell
jämförelse. Inte minst gäller detta i fråga om säkerhe-
ten i samband med jakten. Där menar jag att vi har
mycket duktiga jägare i vårt land.
Låt mig också avslutningsvis säga att innan ett
beslut tas nästa år - om det nu skall tas ett nytt beslut
- kommer det att föregås av en bred debatt. När ut-
värderingen är klar kommer den att debatteras såväl
bland jägarna och samerna som bland de olika natur-
vårdsintresserade grupper som finns i samhället.
Anf. 23 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag delar Arne Anderssons uppfatt-
ning att anledningen för mig att ta upp jaktfrågor inte
i första hand är jägarnas intressen utan snarare natur-
vårdens. Själv är jag ju fågelskådare, ornitolog, och
jag kan säga att de svenska ornitologerna också står
sig mycket väl i en internationell jämförelse. Det finns
mycket kunskap som vi borde lyfta fram här i kamma-
ren.
Jag vill påstå att det finns fler än jägarna som be-
driver viltvård i fjällen och som vårdar ripstammen,
nämligen fjällräv och kungsörn. Det här är naturligt-
vis en stam av fåglar som vi skall se hur vi skall skat-
ta. Jag vill i det sammanhanget säga till Leif Mark-
lund att denna diskussion inte handlar om huruvida vi
över huvud taget skall ha en ripjakt - det tycker jag
känns helt onödigt att diskutera - utan om hur jakten
skall se ut och hur den skall utformas.
Av jordbruksministerns senaste inlägg förstår jag
att detta med älgjakten och sarvslakten ligger med i
vågskålen. Jag hoppas bara att det inte innebär att
man inte tar erforderliga biologiska hänsyn när man
tittar på när jaktstarten skall ske. Egentligen önskar
jag att vi i en fortsatt beredning av frågan också ser
över om vi verkligen skall ha ett gemensamt startda-
tum i hela Sverige eller om vi skall acceptera att Sve-
rige är långsmalt och att ripkycklingarna naturligtvis
är betydligt bättre utvecklade i den södra delen av
fjällvärlden än i den norra.
Jag undrar också, men där kan jag kanske ännu
inte få svar, vad som avses när det sägs att ortsborna
eventuellt skulle kunna få påbörja jakten före den 10
september men inga andra. Det är naturligtvis ett
intressant påpekande i jordbruksministerns svar. Det
innebär ju att man börjar se över jakttiden och att man
ser om det finns en möjlighet att differentiera jaktti-
den för ortsbor och andra. Det tycker jag tyder på att
detta med att jakten i första hand bedrivs den första
veckan inte är helt lyckat. Ripkycklingarna växer ju
till sig allt eftersom tiden går.
Jag ser detta som en start på en debatt om jaktti-
der. Jag avser att återkomma till kammaren med flera
debatter om jakten. Jag hoppas att Arne Andersson
m.fl. kommer att delta även då. Jag tycker att det är
viktigt att vi diskuterar de här frågorna. Det är viktigt
att vi får en gemensam diskussion från naturvårdens
och jaktens sida.
Jag är övertygad om att många av de motsättning-
ar som har funnits i debatten mellan jägare och fram-
för allt ornitologer är helt onödiga. De beror just på
att vi inte har haft ett bra sätt att samtala med varand-
ra. Förr var det inte så; då hade vi ofta en gemensam
syn på saken. Jag skulle önska att vi på nytt fick ett så
bra klimat mellan ornitologer och jägare att detta
goda samarbetet kunde återkomma. Det här ett sätt för
mig att försöka få detta till stånd. Därför försöker jag
alltid se till att jägarna har en chans att komma med i
de debatter jag själv initierar.
Anf. 24 Jordbruksminister MARGARETA
WINBERG (s)
Fru talman! Jag vill svara på två frågor. Först
till det här med ortsbefolkningen och de andra. Det är
miljövårdsberedningen som för fram det i sitt betän-
kande. Också detta är naturligtvis något som skall
ligga till grund för det förslag som eventuellt kommer
nästa år. Meningen är att ortsbefolkningen skulle få
börja jaga tidigare, den 25 augusti, medan turister och
folk från andra delar av landet skulle få börja
den 10 september. Vi får se om det kan vara lämpligt.
Jag tycker också att man skall hålla öppet för en
diskussion och för ett eventuellt beslut om att ha olika
tidpunkter för starten. Det är ju som Gudrun Lindvall
säger; Sverige är avlångt. Precis som när det gäller
argumenteringen i fråga om Norge, att det ligger
längre norrut, kan man ju säga att norra Sveriges
bergskedja ligger längre norrut än den i södra Sveri-
ge. Därmed blir resonemanget analogt.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:10 om mar-
kinköp för naturreservat och nationalparker
Anf. 25 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Roy Ottosson har frågat finansminis-
tern om hur regeringen ämnar se till att tillräckliga
ekonomiska resurser avsätts till markinköp för bil-
dande av naturreservat och nationalparker. Arbetet
inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall
svara på interpellationen.
Jag kan inledningsvis försäkra Roy Ottosson att vi
värnar den biologiska mångfalden i skogen. Sverige
har undertecknat konventionen om biologisk mång-
fald och arbetar mycket aktivt inom ramen för denna
konvention. Den andra partskonferensen pågår just nu
i Jakarta och vi väntar på vissa resultat därifrån. Vi
arbetar för att i Sverige, inom EU och i övriga delar
av världen bevara och återskapa en artrik och varierad
natur.
Den nya skogspolitiken från år 1993 innebär att
miljömålet väger lika tungt som produktionsmålet och
att miljökraven i skogsvårdslagen har skärpts. Den
nya skogspolitiken innebär vidare att skogsbrukets
sektorsansvar för natur- och kulturmiljövården har
förstärkts och utvecklats. Ett stort ansvar vilar därmed
på skogsbruket. Det är ett ansvar som alla skogsägare
måste ta genom att utveckla nya naturvårdsanpassade
skogbruksmetoder, naturvårdsplanera sin skog och
kanske avstå från att avverka skog med värdefulla
livsmiljöer för djur och växter.
Många skogar i Sverige har i ett historiskt per-
spektiv utvecklats under påverkan av återkommande
skogsbränder eller av tidigt mänskligt nyttjande. Så-
dana skogar kan trots uttag av virke behålla sina na-
turvärden genom att brukandet naturvårdsanpassas.
Men det finns också andra miljöer, s.k. naturskogar,
med särskilda naturvärden som fordrar att de helt
undantas från skogsbruk. Min bedömning är att det
finns ett stort behov av att skydda ytterligare sådana
skogsområden, särskilt nedanför det fjällnära områ-
det. Vid bedömning av hur mycket skog som behöver
skyddas måste förstås även hänsyn tas till effekterna
av skogsvårdslagens restriktioner om avverkning och
dess krav på miljöhänsyn samt till effekterna av
skogsägarnas frivilliga åtaganden.
Det lagstadgade skyddet för värdefulla naturområ-
den i form av nationalparker och naturreservat omfat-
tar för närvarande totalt ca 2,7 miljoner ha vilket,
motsvarar ca 3,5 % av landytan. Av landets totala
produktiva skogsmarksareal skyddas knappt 2 %,
medan endast ca 0,5 % av den produktiva skogsmar-
ken nedanför det fjällnära området har ett skydd i
form av nationalpark eller naturreservat.
I dag skyddas produktiv skogsmark med en takt av
ca 10 000 ha per år. Med skyddad skogsmark avses
här sådant skydd som beslutas med stöd av natur-
vårdslagen. Med en oförändrad takt skulle således
först om tio år, år 2005, ca 1 % av den produktiva
skogsmarksarealen nedanför det fjällnära området
vara skyddad. Jag anser att den takten bör öka. Själv-
fallet påverkar det ekonomiskt kärva läget möjlighe-
terna till ökad statlig finansiering för markinköp. Det
är därför viktigt att finna och utveckla nya former för
att åstadkomma ett ökat och långsiktigt skydd av
skogsmark.
Inom regeringskansliet bereds för närvarande frå-
gan om en eventuell ökad areal skyddad produktiv
skogsmark, utifrån den av riksdagen beslutade strate-
gin för biologisk mångfald och den nya skogspoliti-
ken.
Jag vill i sammanhanget också informera om att
Statens fastighetsverk och Naturvårdsverket nyligen
träffat en överenskommelse om förvaltning av tidigare
domänverksmark som nu förvaltas av Fastighetsver-
ket. Överenskommelsen, som gäller under förutsätt-
ning av regeringens godkännande, innebär att ca 1,2
miljoner ha mark i 14 län, varav ungefär en femtedel
utgörs av produktiv skogsmark, kan skyddas som
nationalpark eller naturreservat utan att anslaget för
markinköp belastas. Drygt 100 000 ha av denna areal.
varav drygt hälften produktiv skogsmark, ligger ned-
anför odlingsgränsen nedanför renbetesfjällen i Jämt-
lands län.
Vidare kan jag nämna att det inom alla EU:s
medlemsstater pågår ett arbete med att inrätta ett
europeiskt ekologiskt nät av skyddade områden -
Natura 2000. I den svenska delen av detta arbete
utgör skyddet av naturskogsområden en väsentlig del.
Bevarande av biologisk mångfald i skogen handlar
således om mer än inköp av mark, men vissa s.k.
naturskogar har kvaliteter och en känslighet som gör
att dessa bör avsättas som reservat eller nationalpar-
ker. Genom 1993 års skogspolitiska beslut utökades
anslaget för inköp av i huvudsak skogsmark med 55
miljoner kronor till 190 miljoner kronor per år.
Dessutom tillfördes Skogsvårdsorganisationen 20
miljoner per år för inrättande av biotopskydd, civil-
rättsliga naturvårdsavtal samt för intrångsersättningar
i fjällskogar.
Innan jag ger ytterligare utfästelser om nya resur-
ser för markinköp m.m. vill jag avvakta arbetet med
Natura 2000, den pågående beredningen om ökat
skydd av produktiv skogsmark samt Skogsstyrelsens
och Naturvårdsverkets utvärdering av skogspolitikens
miljömål och bedömning av skyddsbehovet. Jag vill
avslutningsvis understryka att Sverige har goda förut-
sättningar för att bedriva ett aktivt och uthålligt
skogsbruk med förnyelsebara råvaror för ett krets-
loppssamhälle samtidigt som den biologiska mångfal-
den säkras.
Anf. 26 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag vill först tacka miljöministern för
svaret. Den biologiska mångfalden skall säkras. Jag
noterar att miljöministern sade att hon vill öka takten
när det gäller att skydda mer av den naturskog som
finns kvar i landet. Jag noterar också med tillfredsstäl-
lelse att hon anser att det som sker i dag är alldeles för
litet. Det behövs alltså mer resurser på något sätt.
Jag har tidigare under våren och vintern framställt
interpellationer i det här frågekomplexet till miljömi-
nistern och också till näringsministern angående
Skogsvårdsstyrelsens roll. Den här interpellationen
ställde jag egentligen till finansministern, eftersom
frågan är hur regeringen ämnar se till att tillräckliga
ekonomiska resurser avsätts för markinköp för bil-
dande av naturreservat och nationalparker. Hur skall
man få fram pengarna?
Att pengarna skall fram tror jag att jag och mil-
jöministern är överens om. Men hur skall det gå till?
Budgetsituationen är väldigt ansträngd, så det är svårt
att få fram pengar den vägen. Den diskussion som då
är intressant i sammanhanget är ju om man skall infö-
ra någon typ av naturvårdsavgift.
Jag vill peka på det upprop som kommunekolo-
gerna i Norrland nyligen har gjort. Där kräver man att
det skall införas någon typ av naturvårdsavgift. Skälet
till detta är att de ser att inte går att tillämpa gällande
lagstiftning, både när det gäller biotopskydd och i
fråga om traditionellt avsättande till naturreservat,
eftersom det inte finns några pengar. Pengarna räcker
inte till.
Samtidigt kan vi se hur skogsindustrin och export-
industrin i Norrland gör enorma vinster, större vinster
än någonsin tidigare i historien och man sätter nya
rekord. De baserar sina vinster naturligtvis på skogs-
bruket. Vi tycker därför att det vore rimligt att in-
dustrin, när den nu gör mångmiljonvinster, bidrar med
någon miljon för att komma till rätta med de problem
som man ställer till med. Vi anser att användarna av
skog skall anses vara ekonomiskt ansvariga för de
miljöskador som de förorsakar.
Det kan vara viktigt att påminna sig om att in-
dustrin ställer till med miljöskador. Jag noterar att
Thorleif Ingelöf, chefen för Artdatabanken vid Lant-
bruksuniversitet i Uppsala, nyligen har uttalat ca
3 500 arter i Sverige är hotade, varav cirka hälften är
hotade av skogsbruket. Dessa arter är knutna till
skogsmiljöerna. Skogsbruket är alltså en av de domi-
nerande orsakerna till utarmning av den biologiska
mångfalden i Sverige.
Ser man till den totala mängden biologiska arter,
alltså växter och djur, är utarmningen i Sverige i nivå
med den som man har i de u-länder där man skövlar
regnskog och liknande. Så vi skall inte skryta och tro
att vi är bättre än andra länder. Här finns tvärtom
väldigt mycket mer att göra.
Detta påpekar också de länder som har regnskogar
och som vi gärna angriper för skövling av dem. Men
de har ofta skyddat 5, 10, 15, 20 % av sina skogar. I
Sverige ligger vi på - Vad sade nu miljöministern? -
0,5 % nedanför det fjällnära området. Det är klart att
vi inte har mycket att skryta med, och vi blir också
angripna internationellt.
Fru talman! Det är viktigt med snabba åtgärder för
att få fram pengar. Annars kan detta slå tillbaka mot
oss. Det finns bojkotter planerade mot svenska skogs-
produkter till följd av den utarmning som vi utsätter
vår egen natur för. Greenpeace och andra organisatio-
ner har upprepade gånger utfärdat varningar, och man
har också satt i gång en del kampanjer i mindre skala.
Detta kan alltså slå tillbaka i form av att vi inte kan
sälja lika mycket till utlandet. Skogsindustrin är ju en
väldigt viktig näring ekonomiskt för hela landet. De få
miljoner som det här handlar om borde egentligen inte
vålla så mycket diskussion som de har gjort. Det bor-
de inte vara så fruktansvärt trögt.
Jag vill upprepa mina frågor till miljöministern:
Hur tänker sig regeringen att få fram pengarna? Ge-
nom budgeten eller är man seriöst inne på olika av-
giftsmöjligheter? Man kan tänka sig en rad olika
konstruktioner som jag inte tänker gå in på just nu.
Kan man tänka sig att som Thorleif Ingelöf från Art-
databanken föreslog lägga in ett femårigt moratorium
för avverkning i orörd skog och skog med hotade
arter? Fortfarande, än i dag, avverkar man ju skog
med akut hotade arter, och det går inte att stoppa
detta, eftersom det inte finns några pengar. Ett fem-
årigt moratorium skulle ge oss det ekonomiska hand-
lingsutrymme som vi behöver. Har regeringen funde-
rat på dessa frågor?
Anf. 27 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Som Roy Ottosson sade tog forskaren
Thorleif Ingelöf för några dagar sedan återigen upp
situationen för de hotade arterna i Sverige. Vi har ju
skrivit under konventionen om biologisk mångfald.
Det gjorde vi i samband med den miljöprocess som
nästan varenda svensk känner till i dag, Rioprocessen,
och som sedan avsatte Agenda 21-arbete ute i kom-
munerna. Det är helt enkelt en form av miljöprogram-
sarbete för en bättre miljö ute i våra kommuner.
I samband med att vi anslutit oss till konventionen
har vi gjort åtaganden som vi är förpliktade att uppfyl-
la. Till dessa hör naturligtvis att vi skall se till att de
arter som är hotade kan överleva i vårt land.
Kunskapen om denna allvarliga situation har ju
växt allteftersom åren har gått. Särskilt under de se-
naste tio åren har vi blivit riktigt väl varse att situatio-
nen är så här allvarlig. Därför är det kanske inte mö-
dan värt att titta bakåt på hur det har varit inom jord-
eller skogsbruket. Det rör sig ju i stor utsträckning om
ny kunskap. Men i dag vet vi att situationen är allvar-
lig, att arterna är hotade och inte bara i regnskogarna
utan också - som Roy Ottosson sade - här i Sverige.
Jag tycker att när vi talar om den biologiska mång-
falden bör det naturliga tänkesättet vara att vi har en
näring som brukar denna mångfald, oavsett om det
handlar om jord- eller skogsbruk. Här har vi ju mest
pratat om skogsbruket. Det är också denna näring som
skall ta ansvaret för att lämna naturen i samma skick
som när man tog den i anspråk. Detta görs ju bl.a.
genom återplantering av skogen, men det måste också
göras genom att man ser till att arterna kan överleva.
Därför blir detta en fråga för näringen.
När vi talar om biologisk mångfald är det naturligt
att man frågar sig: Vad kan näringen stå för? Vad kan
den vara med och betala? Det allmänna friluftslivet
och den sociala sidan när det gäller naturen däremot,
det som du och jag vill delta i på olika sätt, är det
betydligt naturligare att skattebetalarna är med och
diskuterar. I dag är det skattebetalarna som får stå för
alla kostnader för naturvården. Jag tycker att det här
är ologiskt. Det är inte rimligt.
Till detta kan naturligtvis läggas att vi har en eko-
nomisk situation i landet som motiverar att vi delar på
bördorna på ett bättre sätt än vad vi gör i dag. Oavsett
detta tycker jag att logiken bjuder att varje näring
skall bära sina egna miljökostnader. Industrin får vara
så god att betala de omkostnader som är nödvändiga
för att rena utsläppen. Så var det inte från början, utan
staten gav pengar och stöd på olika sätt för att få i
gång processen. Men det är inte naturligt att göra så i
dag, utan vi kräver av industrin att de skall stå för sina
miljökostnader.
Jag menar att vi på samma sätt måste kräva av ex-
empelvis skogsbruket att det står för sina kostnader.
Skogsbruket har blivit mycket bättre. Det är en lång
historia, men just under de senare åren har det hänt
kolossalt mycket i form av utbildningsinsatser. Det
har uppstått ett engagemang hos brukarna för att
verkligen se till att man sköter skogen bra.
Men det räcker inte. Skall vi skydda den biologis-
ka mångfalden måste vi freda vissa områden helt och
undanta dem från skogsbruk. Vi måste bygga upp en
form av mosaiklandskap i Sverige, så att de hotade
arterna får en chans att vandra i mosaiken och överle-
va. De överlever helt enkelt inte på kalhyggen, även
om dessa ur biologisk synpunkt är betydligt bättre i
dag än vad de var för några år sedan.
Jag tycker alltså att det är givet att vi bör arbeta
för en naturvårdsavgift. Man kan kalla den för någon-
ting annat, men det skall vara en avgift som man skall
betala in och som skall täcka dessa kostnader. Vi
måste välja den modellen därför att vi inte kan ålägga
de enskilda brukarna att själva stå för denna kostnad.
Vi har nu i grundlagen ytterligare hårt befäst att
det skall vara en mycket låg tröskel för att ersättning
skall utgå. Dessutom slår naturvärdena naturligtvis
väldigt olika i olika delar av landet. Det skulle drabba
vissa brukare väldigt hårt om de själva skulle stå för
kostnaden.
Det måste bli så att vi i en sann demokratisk anda
kollektivt delar på och bär denna börda. Brukarna,
näringen, bör göra det tillsammans. Det enklaste
skulle ju vara att man tar ut en naturvårdsavgift som
fonderas. Ur denna fond betalar man sedan de brukare
som har områden som de helt och hållet måste avstå
från att bruka, eller där intrånget blir mycket stort.
Jag vill ställa samma frågor till miljöministern
som Roy Ottosson ställde. Är det inte så att principen
egentligen är ganska självklar? Vi måste arbeta åt det
hållet, precis som i alla näringar. Varför skulle skogs-
bruket behandlas på ett annat sätt? Vad är regeringen
beredd att göra för att omsätta idén med en natur-
vårdsavgift i praktiken? Pågår det något utredningsar-
bete? Vad är det som händer?
Jag tycker ungefär som Roy Ottosson - vi har
pratat länge nog och någon gång vill vi se resultat.
Roy Ottosson har rätt i att vi i förlängningen kan se en
fara för svenskt näringsliv. Det kan helt enkelt ligga
förlorade exportinkomster i detta om vi inte sköter det
här på ett bra sätt.
Anf. 28 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Det är helt klart att vi är överens om
att vi skall skydda så många arter som möjligt och
bevara den biologiska mångfalden. Det framgår av
den här debatten. Det handlar om att vi skall se till att
den skog som brukas, brukas så miljövänligt som
möjligt men också om att vi behöver avsätta fler
skyddade områden. Detta är alltså målen.
När det gäller medlen finns det flera olika vägar
att gå. Det nya som har hänt är att det nu pågår en
debatt om miljöcertifiering av skog inom Världsnatur-
fonden, Naturskyddsföreningen och skogsindustrin.
Vi är väldigt nyfikna på denna och väldigt hoppfulla
om att de skall komma fram till ett resultat. Jag tycker
att det här är väldigt spännande.
Det finns också en ny överenskommelse som gör
att den tidigare domänverksmarken kan utnyttjas. Vi
kommer att få ytterligare förslag som gäller den bio-
logiska mångfalden i skogen av Naturvårdsverket och
Skogsstyrelsen den 7 december.
I diskussionen har därutöver lyfts in Thorleif
Ingelöfs förslag om ett femårigt moratorium. Jag har
haft förmånen att diskutera det med honom direkt. Jag
deltog nämligen när han fick Nordiska rådets mil-
jöpris nu i veckan. Han menade att skogsnäringen
själv skulle ta detta ansvar och att den egentligen
frivilligt skulle gå med på ett femårigt moratorium.
Jag skulle vara mycket glad om vi fick ett sådant
frivilligt åtagande, men då skulle säkert ersättnings-
frågor blandas in i den diskussionen.
Problemet med ersättning är att det skulle kosta
oss ungefär 2,5 miljarder under dessa fem år. Vad gör
vi då om fem år när moratoriet upphör? Det ser jag
som ett problem med förslaget om moratorium. De
pengar som används bör användas för mer långsiktiga
överenskommelser.
För Njakafjäll har man däremot i princip fått en
frivillig överenskommelse om ett femårigt moratori-
um. Detta är alltså på gång på några ställen i landet,
och det tycker jag är väldigt bra.
Frågan om en naturvårdsavgift har jag själv tidiga-
re tagit upp i debatten. Vi har också möjligheten att
ytterligare öka avsättningen i budgeten. De tidigare
talarna vill ha svar på frågorna vad regeringen tänker
göra. Jag vill gärna avvakta ett litet tag till och se hur
det går med diskussionerna om såväl miljöcertifiering
som frivilliga åtaganden.
Man kan ju också tänka sig att skogsindustrin gör
frivilliga åtaganden och avstår något, antingen i form
av moratorium eller i form av skyddad mark. Jag vill
gärna avvakta innan jag binder mig vid exakt vilket
förslag regeringen skall lägga fram för att komplettera
de frivilliga åtagandena.
Anf. 29 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Problemet med att avvakta är att det
pågår avverkningar, och detta trots att vi har haft en
mycket omfattande kampanj inom skogsbruket. Alla,
från dem som kör truckarna till dem som sågar ned
träden samt cheferna, har fått en bättre utbildning
kring naturvård och vikten av bättre naturvård.
Trots allt detta ser vi hur man faktiskt hugger ned
skogsområden med akut hotade arter. Ofta är det
också känt av både Skogsvårdsstyrelsen och Länssty-
relsens naturvårdsenhet att detta sker. De kan inte
göra någonting därför att pengarna är slut. Därför
känns det inte bra att höra att regeringen vill avvakta
ett tag till, även om miljöcertifieringen naturligtvis är
väldigt intressant.
Någonting måste göras och då handlar det faktiskt
om pengar. Tyvärr har ju ägarintresset stärkts kraftigt
i och med den nya grundlagsändringen. Den innebär
att detta blir dyrare än det var förut och att man måste
ersätta markägarna i större utsträckning än tidigare.
Detta är en del av förklaringen till att det går så trögt
med biotopskyddet. I stor utsträckning kräver man
ersättning även för att skydda småbiotoper på några få
hektar. Och det här är bara början - det kommer att
bli ännu värre i framtiden.
Det är alltså viktigt att regeringen har en god be-
redskap. Det rimliga är naturligtvis att man låter dem
som orsakar problemen betala. Det görs mycket stora
vinster och kraftiga investeringar inom skogsindustrin
i Sverige just nu. Där finns alltså ett mycket stort
utrymme för detta. Man skall komma ihåg att en na-
turvårdsavgift inte är någon evig skatt, utan det är en
avgift för att bygga upp en fond dit man skall avsätta
de medel som behövs. När målen sedan är uppfyllda
kan man koppla bort avgiften.
Skälet till att man behöver snabba på det hela på
det här sättet är att man inte kan återskapa urskogar
utan vidare. Har man en gång huggit ned dem är de
väck, och har man en gång utrotat växt- eller djurarter
är de borta för evigt och går inte att återskapa. Därför
behöver man så att säga låna litet av framtiden. Det
har skogsindustrin definitivt råd med. Skall man klara
den målsättning som anges i miljöministerns svar, att
5 % av urskogarna och naturskogarna skall avsättas
på 30 år, krävs det ett dubblerat anslag jämfört med
dagens nivå.
Skall man klara av att skydda 10 %, som egentligen
behöver skyddas med en gång enligt Skogsutredning-
en för några år sedan, krävs naturligtvis mycket mer
pengar. Det här är ett akut problem. Vi måste få något
besked från regeringen i den här frågan. Vi har redan
väntat alldeles för länge.
Anf. 30 BERNDT EKHOLM (s)
Fru talman! Jag påminner mig om att det för gans-
ka många år sedan gjordes en utredning som gällde
grönskan. Man gick igenom de allmänna naturvårds-
hänsynen i skogsbruket med anledning av den lag-
stiftning som hade kommit till stånd. Det visade sig
att skogsbrukarna långt ifrån uppnått ens det som
lagen krävde. Jag tror att vi i dag har kommit betyd-
ligt längre, även om man sannolikt inte nått målet.
Vad vi diskuterar i dag är en ännu allvarligare fråga.
Det är alltså fråga om de hotade arternas möjlighet att
överleva. För att de skall kunna överleva krävs att
man helt enkelt skyddar vissa områden. Det behövs
skogsoaser. Vissa arter kommer inte att klara skogs-
bruket. Då räcker det inte med de allmänna hänsynen.
Vi som är engagerade i miljöfrågor, bl.a. den här
frågan, känner oss oroliga. Jag tycker att man med
viss fog kan säga att det tar väldigt lång tid. Så fort
man kommer in på finansieringsfrågorna kör man fast.
Det är lätt att förstå att det är svårt, för det är ont om
pengar. Det har det varit tidigare också, men det har
blivit värre nu. Men det är också fråga om med vilken
vikt man ser på denna fråga.
Jag tycker att vi har tjatat länge om problemen
med de hotade arterna och om naturskyddet i skogen
och med viss rätt skulle kunna kräva att det går litet
snabbare.
Mot bakgrund av vad vi har beslutat här i riksda-
gen har ägarna rätt att få ersättning om de får avsevärt
försvårad pågående markanvändning eller liknande.
Det är inskrivet i grundlagen. Men att ändra grundla-
gen är kanske inte att tänka på i nuläget. Då återstår
inte så mycket annat än att man får hitta någon form
av kollektiv finansiering, om inte staten skall finansie-
ra det hela. Jag tycker att det är fel att staten skall stå
för finansieringen. Staten gör inte det för industrin när
det gäller miljöproblemen. Varje näring skall bära
sina egna miljökostnader. Det gäller också skogsbru-
ket.
Därför tycker jag inte att det finns någon annan
väg än att hitta någon form av konstruktion där man
samlar in pengar och fonderar dem. Kan näringen stå
för det själv, är det alldeles utmärkt. Men vi som
politiker måste trycka på. Jag är verkligen angelägen
om att miljöministern i olika sammanhang tar upp den
här frågan och diskuterar hur man skulle kunna hitta
en konstruktion som gör att vi kan fondera pengar för
att sedan betala till näringen. Jag tror inte att vi kom-
mer undan utan vi måste betala.
Jag inser att frågan är svår. Men vi som jobbar
med miljöfrågorna får inte ge oss i det här fallet.
Anf. 31 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag tycker också att huvudansvaret i
första hand åligger näringen själv. Jag kan garantera
att det, som jag redovisat i svaret, finns ett antal olika
aspekter som vi arbetar med för att se hur vi skall
klara målen, nämligen att skydda så många hotade
arter som möjligt.
Jag vill ändå vänta litet med att lämna mera kon-
kreta besked. Jag vill se hur det går med de frivilliga
åtagandena och med miljöcertifieringen för att utifrån
det se hur stora behov det finns för staten att göra
ytterligare komplement.
Regeringen återkommer alltså, men först vill jag
se hur stora de frivilliga åtagandena blir och hur det
går med miljöcertifieringen.
Anf. 32 ROY OTTOSSON (mp)
Fru talman! Jag kan förstå att ministern vill ha litet
rådrum, eftersom förslaget inte är färdigt än. Men jag
vill påpeka att vi faktiskt subventionerar industrin
skattevägen genom lägre koldioxidskatt. Vi subven-
tionerar indirekt skogsbruket, som leder till utarm-
ningen av flora och fauna. Det är faktiskt den industri
som pressar fram de stora avverkningarna som vi
skattesubventionerar. Den får egentligen bidrag från
oss andra i samhället. Alla andra som betalar full
koldioxidskatt får bidra till den här industrin. Det är
något slags bakvänd politik från regeringens sida.
Det är litet märkligt att det skall vara så fruktans-
värt svårt att få fram en naturvårdsavgift på antingen
skogsbruket eller skogsindustrin eller både-och. Man
kan tänka sig litet olika konstruktioner. Jag har inte
gått in på den tekniska diskussionen om hur det kan
utformas, men det finns ett antal möjligheter.
Det är småpotatis jämfört med den skattesubven-
tion som näringen får genom lägre koldioxidskatt.
Därför borde man från regeringens sida ta upp en
diskussion med industrin, med dem som har intresse
och kunskap i det här, inte minst på miljösidan, så att
vi kommer loss från den här rävsaxen, att det här
avvaktandet kan upphöra, att vi kan komma i gång
och verkligen skydda de områden vi måste skydda för
att klara åtminstone ett minimum av de akut hotade
djur- och växtarterna i landet.
Anf. 33 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag kunde konstatera att när Roy Ot-
tosson fick syn på finansministern bytte han helt
plötsligt debatt, men det tycker jag inte att vi skall
göra utan vi skall fortsätta med den debatt som vi
redan hade.
Då vill jag avslutningsvis säga att vi nu diskuterat
väldigt många problem. Men jag tycker också att vi
skall se på det som faktiskt är positivt i dag. Man har
tittat på hur länderna skött sitt skogsbruk. Sverige och
Nederländerna ligger på delad första plats. Det var
inget land som i miljöorganisationernas värdering
ansågs skulle ha det allra bästa priset. Den platsen kan
vi fortfarande kämpa om. Det tycker jag att vi också
skall göra, men vi skall komma ihåg att vi faktiskt är
ganska bra.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:15 om kon-
cessionsförfarande vid industriell verksamhet
Anf. 34 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Ola Karlsson har frågat mig om rege-
ringen avser att föreslå en sådan ändring i lagstift-
ningen att tillståndsprövningen av industriell verk-
samhet ägnas åt villkor som har betydelse för miljön
och inte hindrar ett effektivt resursutnyttjande.
Ola Karlsson tycker att det är bra att sätta gräns-
värden för hur stor mängd föroreningar som får släp-
pas ut. Han anger också att det är bra med gränsvär-
den som anger utsläppsmängd per producerad vara.
Men han vill inte att gränsvärden skall sättas för hög-
sta mängd producerad vara, eftersom han anser att det
inte fyller någon funktion vad gäller skyddet för mil-
jön.
Jag vill inledningsvis påpeka att man vid till-
ståndsprövningen gör en bedömning av vad som be-
hövs i form av skyddsåtgärder för att tillgodose skäli-
ga anspråk på en god miljö. Utgångspunkten är att
den som utövar miljöfarlig verksamhet skall vidta de
åtgärder som är miljömässigt motiverade och tekniskt
och ekonomiskt möjliga.
Vad därefter gäller gränsen för högst tillåten pro-
duktion förhåller det sig på följande sätt. Den verk-
samhet som tillståndet skall gälla för måste noggrant
anges i tillståndsbeslutet. Därför måste vanligen om-
fattningen av verksamheten anges. Det sker oftast
genom att en maximigräns sätts för produktionen.
Normalt ges tillstånd för den produktion som bolaget
begärt och som motsvarar anläggningens kapacitet.
Tillstånd där producerad mängd skall anges kan
behövas bl.a. därför att tillståndsmyndigheten inte kan
sätta utsläppsvillkor som täcker alla miljöstörningar
från verksamheten, t.ex. diffusa utsläpp och andra
utsläpp som är svåra att mäta. Produktionsmängden är
även viktig vid tillståndsgivningen då tillståndsmyn-
digheten överväger lokaliseringen av företaget. Större
produktion kan t.ex. medföra fler transporter till och
från företaget eller annan påverkan på omgivningen
som kan motivera annan lokalisering av verksamhe-
ten.
Som jag nämnde får bolagen oftast tillstånd till
den produktionsmängd som de begärt. Om anlägg-
ningen sedan trimmas så att produktionen kan öka,
brukar Koncessionsnämnden genom en förenklad
process ge s.k. påbyggnadstillstånd. Det förutsätter att
bolaget kan hålla sina tidigare givna utsläppsgränser
och att dessa villkor inte är alltför gamla. Om en full-
ständig prövning görs finns det sakliga skäl för detta,
t.ex. att störningarna är för stora, att föreskrivna vill-
kor är gamla och att ny teknik kan användas så att
utsläppen blir mindre än tidigare. Beträffande Deger-
fors stålverk, som Ola Karlsson hänvisar till, vill jag
bara nämna att den prövning av produktionsändring
som gjordes ledde till att utsläppsvillkoren för stoft
skärptes.
Jag anser att det jag nu har sagt utgör tillräckliga
skäl för att produktionsmängden skall anges i tillstån-
den på sätt som nu sker.
Anf. 35 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Jag skall börja med att tacka för sva-
ret. Anledningen till att jag ställde den här interpella-
tionen är att när jag i mitten av september besökte AB
Klippans finpappersbruk med anläggningen i Lessebo
berättade man där att högkonjunkturen gjort att det
var full fart i bruket och att man skulle slå i produk-
tionstaket för 1995.
Man beräknade att den produktionsförlust som man
drabbades av därför att man inte fick producera mer
blev mellan 2 000 och 5 000 ton papper, vilket skulle
ha givit ett täckningsbidrag på mellan 5 och 10 miljo-
ner kronor. Deras bedömning var att de skulle ha
kunnat producera de här mängderna utan att passera
gränsvärdena för utsläpp.
Även i mitt hemlän har jag mött samma bekym-
mer. På Degerfors stålverk har jag mött frågan:
Kommer vi att kunna ha produktionen i gång om vi
inte passerar de totala gränsvärdena, trots att vi inte
producerar rätt vara? De producerar rostfritt stål i
stället för de 30 000 ton handelsstål de hade tillstånd
för. Det är klart att det blir ett bekymmer för en an-
läggning som är nedläggningshotad, och där överlev-
naden för anläggningen beror på produktiviteten och
effektiviteten.
Det är också så att villkoren och vardagen har för-
ändrats sedan 1969 när miljöskyddslagen skrevs. Vi
har i dag snabbare konjunktursvängningar, snabbare
teknikutveckling, snabbare teknikappliceringar - dvs.
man plockar in ny teknik snabbare i produktionen -
snabbare produktbyten och snabbare förändringar i
produktionen.
Allt talar för att miljöprövningen bör vara snabb
och koncentrera sig på de väsentliga parametrarna.
Jag tycker därför att det finns skäl för miljöministern
att ta den här frågan på litet större allvar.
Hos Koncessionsnämnden för miljöskydd finns ett
stort antal ansökningar om tillstånd enligt miljö-
skyddslagen till ny eller utökad verksamhet. Dessa
ansökningar avser ofta industrianläggningar som är
beroende av betydande ekonomiska insatser och som
har stor betydelse för bl.a. utrikeshandeln. Innan an-
sökan har prövats och tillstånd meddelats får inte
verksamheten påbörjas. Det här innebär att en förse-
nad prövning får negativa effekter på produktionen
och på sysselsättningen.
Vi kan, fru talman, konstatera att handläggningsti-
derna är långa hos Koncessionsnämnden, och de har
blivit allt längre. För tillståndsärenden utom villkor-
sändringar och omprövningar har handläggningstiden
ökat från 10 till 12 månader från 1993/94 till 1994/95.
För prövotidsärenden har tiden ökat från 12 till 13
månader, för ändring av villkor från 5 till 8 månader,
för omprövningar från 26 till 26 och en halv månad
och för överklagningsärenden från 4 till 5 månader.
Det är viktigt att Koncessionsnämnden tillräckligt
snabbt kan hantera ansökningar om ny verksamhet
eller omprövningar av verksamhet. Men det kan inte
vara hushållning med resurserna att pröva produk-
tionsökningar i de fall där det inte leder till ökad
belastning på miljön. I stället borde ärendebalans och
handläggningstid kunna bantas genom att Konces-
sionsnämnden enbart ägnar sig åt för miljön viktiga
mätvärden.
Fru talman! Jag tycker att det är beklagligt om
miljöministern slår vakt om institutionerna och regel-
verket på ett stelbent sätt så mycket att det får negati-
va effekter för produktion och sysselsättning. Vi
måste värna miljön, men vi skall göra det på ett sätt
som gör att vi inte i samband med miljöprövningar
förlorar andra viktiga värden som jobb och produk-
tion när verksamheten kan drivas på ett för miljön
acceptabelt sätt.
Jag har av svaret förstått att miljöministern har
svårt att tänka sig att slopa dessa regler, men jag
skulle ändå vilja fråga om miljöministern kan tänka
sig att vidta andra förändringar så att en ändamålsen-
lig hantering av tillfälliga tillstånd kan komma till
stånd, och så att vi får en allmänt sett snabbare och
mer koncentrerad prövning i Koncessionsnämnden.
Anf. 36 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! De politiska målen för det här är att vi
skall ha både en minimal miljöpåverkan och en stor
produktion. Koncessionsnämnden skall försöka se till
att det går ihop. I dag kan vi se att även om många av
företagen klagade när miljöskyddslagen och den här
ordningen infördes är de allra flesta ganska tacksam-
ma i dag för att man fick den här ordningen. Det
hjälpte dem att få fart på teknikutvecklingen och att få
en bättre produktion.
Det Ola Karlsson föreslår skulle försämra miljön.
Det skulle öka utsläppen och därmed också försämra
miljön. Vill företagen göra små förändringar i pro-
duktionen går det också snabbt och enkelt att få till-
stånd till det. Är det större förändringar skall man
också titta noggrannare på förändringarna för att se
om det finns bättre, nyare teknik man kan använda,
om det går att pressa ner utsläppen ytterligare och om
det går att ha en bättre kontroll också av t.ex. de dif-
fusa utsläppen.
Att säga att man inte skulle pröva detta enligt la-
gen är jag alltså inte beredd att göra. Däremot kan jag
gå Ola Karlsson till mötes på en punkt, och det är att
det har varit för långa handläggningstider i Konces-
sionsnämnden. Det är jag medveten om. Därför har vi
också, i samband med att tillväxtpropositionen lades,
lagt ett förslag om ökade anslag till Koncessions-
nämnden för att de skall kunna få ner sina handlägg-
ningstider och komma tillbaka till handläggningstider
som skall vara rimligare, snabbare och bättre också
för företagen. Med hjälp av ett ytterligare anslag på 2
miljoner räknar jag med att problemet med långa
handläggningstider nu skall vara löst.
Anf. 37 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Jag delar miljöministerns uppfattning
att miljöprövningen har bidragit till att vi har en
mycket högtstående industri vad gäller reningsteknik
och mycket annat. Det, liksom de hårdare kraven på
marknaden, har lett till att vi har betydligt bättre re-
ning och produkter i Sverige i dag än vad vi hade när
miljöskyddslagen infördes. Men om det vore så enkelt
som miljöministern vill göra gällande att få förändra-
de tillstånd, vore det ju inga problem för industrierna.
Ministern talar i sitt interpellationssvar om möj-
ligheterna att få påbyggnadstillstånd, men det är yt-
terligt få som får dessa. Koncessionsnämnden säger
också att tillstånden normalt är för gamla för att man
skall kunna utnyttja modellen med påbyggnadstill-
stånd. Är det utökningar av volymen det gäller, måste
de rymmas inom ramen 5-10 % för att Koncessions-
nämnden skall tillämpa den förenklade processen.
Tittar vi på statistiken för juni till augusti i år kan vi
konstatera följande: Av 23 beslut i Koncessions-
nämnden är 15 nya tillstånd, 4 igångsättningstillstånd,
och bara 2 ändringstillstånd. Sedan är det beslut om 2
uppskjutna frågor.
Det visar att formen med påbyggnadstillstånd med
de s.k. förenklade processerna är ytterligt sällan före-
kommande. Det är en modell som alltför sällan an-
vänds för att det skall ge en enkel hantering för in-
dustrin. Med de förändringar som vi ser för industrin
med snabbare konjunktursvängningar, snabbare tek-
nikutveckling och snabbare produktbyten är det lätt
att konstatera att vi måste hitta ett regelverk som
lättare anpassar sig till de framtidsbranscher som vi
behöver satsa på i Sverige. Det är sådana branscher
som läkemedels- och finkemikalieindustrin, och de
behöver möjligheter till mycket snabba produktbyten,
och därmed en snabb och säker hantering i Konces-
sionsnämnden.
Anf. 38 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Ola Karlsson talar om en snabb ut-
veckling, men eftersom det sker en snabb utveckling
också på miljöteknikområdet är det viktigt att företa-
gen också utnyttjar det. Det är också viktigt att man
ser miljötekniken och strängare teknikkrav som en
möjlighet och inte som ett problem och att man ser
alla de exempel vi har genom de senaste 20 årens
miljöhistoria på hur strängare teknikkrav på företagen
faktiskt har varit en stor tillgång för dem.
Jag har besökt ett antal företag som bl.a. hade dis-
kussioner med min företrädare, som nu sitter som
talman, när det gällde klor i pappersblekning m.m.
och som i dag erkänner att de hade fel när de den
gången klagade på höjda miljökrav. Vi skall fortsätta
att se till att vi hela tiden skärper villkoren. Vi skall
fortsätta pressa fram tekniken så att den fortsätter
förbättras, och vi skall fortsätta se till att svensk miljö-
teknik också kan vara en spjutspets gentemot andra
länder. Då måste vi hela tiden skärpa tillstånden. Jag
upprepar: Om det är enkla förändringar går det också
enkelt att få tillstånd. Då räknar man med tre måna-
ders tillståndsprövning. Sådan framförhållning tycker
jag att företagen bör ha. Om förändringarna är större
skall man också passa på att titta på utsläppen och
möjligheterna att ytterligare förstärka miljöprövning-
en. Jag tror att det, fru talman, gagnar svenska före-
tag.
Anf. 39 OLA KARLSSON (m)
Fru talman! Jag tycker också att vi skall se till
möjligheterna snarare än till problemen. Därför tycker
jag att det borde vara av värde om statsrådet litet mera
såg över möjligheterna att inom ramen för en fortsatt
miljöprövning ändå hitta vägar att göra hanteringen
snabbare och koncentrera prövningen på de paramet-
rar som är viktiga och väsentliga för miljön.
Handläggningstiden för omprövningar i Konces-
sionsnämnden är i genomsnitt 26,5 månad för den här
typen av ärenden. Detta medför att det för många
industrier inte ens blir intressant att öka produktionen
och välja ny teknik. Prövotiden är så lång att man inte
kan nyttja en konjunkturuppgång och nya produkter
som man kanske skulle vilja komma ut med på mark-
naden. Tiden för de nya produkterna kanske bara är
ett eller två år, och då är beslutet överspelat den dag
man får det.
Därför tycker jag att det är litet beklagligt att stats-
rådet inte ser de här möjligheterna att förändra regel-
verket. Vi skulle då kunna gå ifrån ett regelverk som
är avpassat för de gamla basindustrierna i Sverige där
produktionen, produktionsvolymen och produktions-
sättet var tämligen förutsebara. Vi skulle i stället
kunna se mer på vad de nya branscherna kommer att
kräva.
Risken på det här området såväl som på andra om-
råden är att socialdemokratin låser fast Sverige i reg-
ler och strukturer som är avpassade för gårdagens
Sverige och som passar dåligt för framtiden.
Anf. 40 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Under den förra regeringsperioden
ökade handläggningstiderna hela tiden. Under den här
regeringens period har vi, trots det kärva ekonomiska
läge vi har ärvt, kunnat avsätta pengar till Konces-
sionsnämnden för att den nu återigen skall kunna få
normala handläggningstider. Det kommer att gynna
svenska företag.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:1 om tredje
världens skuldproblem
Anf. 41 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Eva Zetterberg har frågat mig hur re-
geringen ser på det arbete som nu bedrivs inom
Världsbanken och IMF vad gäller u-ländernas skuld-
problem samt vad regeringen gör för att hålla riksda-
gen informerad i frågor som rör de båda institutioner-
na.
Låt mig först framhålla att regeringen välkomnar
de fortsatta ansträngningarna att finna lösningar på de
fattigaste ländernas skuldproblem. Sverige har länge
varit pådrivande i de här frågorna, såväl i Världsban-
ken och IMF som i andra fora. Att man nu koncentre-
rar sig på att finna former för hanteringen av de multi-
laterala skulderna kan ses som en utveckling av den
skuldstrategi som gradvis byggts upp under ett antal
år. Samtidigt är det väsentligt att hålla i minnet att det
är endast ett begränsat antal u-länder som har en svår-
hanterlig multilateral skuldbörda. Problemen bör
angripas med hjälp av stöd som är avpassat efter varje
lands specifika situation. Landets totala skuldbörda
behöver vägas in i dessa bedömningar.
Eva Zetterberg försöker ge intryck av att Världs-
banken först nu vaknat till liv och insett sitt ansvar när
det gäller skuldkrisen. Sanningen är ju den att banken,
tillsammans med IMF, under lång tid spelat en ledan-
de roll på detta område. Det gäller också ansträng-
ningarna att göra skuldtjänsten till de multilaterala
institutionerna mindre betungande, där banken gått i
spetsen när det gäller olika arrangemang för skuld-
lättnad.
Banken och fonden bedriver ett omfattande ut-
redningsarbete om u-ländernas skulder. Inom ramen
för detta arbete analyseras för närvarande skulderna
till de multilaterala organen. Det dokument som
"läckte" till pressen för ett par månader sedan var
internt arbetsmaterial och representerar därför inte
officiell världsbankspolicy. Dokumentet är inte heller
godkänt av bankens ledning. Världsbankens chef har
klargjort detta vid flera tillfällen, senast i samband
med bankens och fondens årsmöte i oktober. Det
finns med andra ord inte något konkret skuldinitiativ
från banken att ta ställning till.
Multilaterala skuldfrågor diskuterades vid det se-
naste mötet i Utvecklingskommittén, som är bankens
och fondens gemensamma policyorgan och där an-
svariga ministrar ingår. Man enades om att för flerta-
let länder är existerande instrument tillräckliga för att
åstadkomma en hanterlig skuldtjänst. Men för en
mindre grupp länder behövs särskilda lösningar.
Regeringen välkomnar bankens och fondens ut-
redningsarbete om skulder och kommer att aktivt
delta i diskussionerna kring detta tema i de båda insti-
tutionernas styrelser inom de närmaste månaderna. I
april 1996 skall Utvecklingskommittén ta ställning till
de förslag till lösningar som väntas komma ut av
arbetet.
Det bör också noteras att det aktuella arbetspappe-
ret från banken inte förordar skuldavskrivning i
egentlig mening. Vad det handlar om är i stället att
under viss tid finansiera skuldtjänsten för ett litet antal
fattiga och skuldtyngda länder. För detta måste man
hitta lämpliga finansieringskällor.
Samtidigt är tillgängliga resurser, för skuldlättna-
der eller för annan biståndsfinansiering, begränsade.
Används mer resurser till skuldlättnad blir det mindre
kvar till utvecklingsprojekt både i dessa länder och i
övriga låg- och medelinkomstländer. Många gånger är
dessutom utvecklingsfinansieringen en förutsättning
för att skuldlättnader skall kunna komma i fråga.
De multilaterala institutionerna har inte heller någ-
ra överskottstillgångar som kan disponeras fritt.
Världsbanken och IMF fungerar som finansiella ko-
operativ, där de samlade resurserna utgörs av summan
av medlemsländernas bidrag och avkastningen på
dessa. Om Världsbanken använder en del av sitt årliga
överskott till skuldlättnad, betyder det att överföring-
arna till bankens koncessionella låneordning, IDA,
måste reduceras. I grunden handlar det alltså om hur
begränsade finansiella resurser bäst kan användas.
Varför bör man då inte skriva av Världsbankens,
IMF:s och andra multilaterala organs fordringar?
Skälet är att detta skulle få negativa följder för såväl
skuldtyngda som andra låntagare i form av dyrare
krediter och efter hand minskad utlåning. På sikt
skulle det också påverka medlemsländernas intresse
att medverka i kapitalpåfyllnader. Det är därför viktigt
att deras ställning som prioriterade fordringsägare inte
urholkas.
Regeringen är beredd att tillsammans med andra
aktörer medverka till att lämpliga finansieringslös-
ningar kommer till stånd. I detta sammanhang bör
man också fortsätta att överväga i vad mån institutio-
nerna själva kan bidra till särskilda insatser i de län-
der som har eller kan komma att få en alltför betung-
ande multilateral skuldbörda.
Eva Zetterberg hävdar avslutningsvis, med hän-
visning till att upplysningar om det interna bankdo-
kumentet kom via massmedier, att informationen till
riksdagen i dessa frågor är bristfällig. På denna punkt
föreligger en missuppfattning. Inte heller regerings-
kansliet har tillgång till internt arbetsmaterial från
Världsbanken. Det får vi först när det har godkänts av
bankens ledning och distribuerats till medlemsländer-
na. Också vi fick alltså läsa om det aktuella dokumen-
tet i dagspressen.
Anf. 42 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Min interpellation handlar om skuldsi-
tuationen för världens fattigaste länder, hur Sverige
har ställt sig till konkreta förslag som har tagits fram
inom Världsbanken samt hur regeringen har informe-
rat och diskuterat med riksdagen i dessa frågor.
Fru talman! Tillåt mig först bara att göra en liten
utvikning. Jag är precis hemkommen från ett annat
mycket fattigt land - Guatemala - där jag har varit
som valobservatör. Jag har bilder av hur människor i
fattigdom försöker resa sig och gå vidare med en
process för demokrati och social utveckling. Guate-
mala hör inte till de allra fattigaste länderna i den
bemärkelse som vi här talar om, men landet har nyli-
gen tagit lån och vill gå vidare på en utveckling.
Man kan alltså även i ett sådant land väldigt kon-
kret se hur viktigt det är att man hittar former för lån
som ett land klarar av och att de leder till social ut-
veckling och rättvisa.
Min interpellation gällde framför allt de allra fat-
tigaste länderna. Jag vill tacka finansministern för
svaret.
Jag är glad att Göran Persson är överens med mig
om att det är Sveriges uppgift att vara pådrivande i
såväl Världsbanken och IMF som i andra forum för
att hitta lösningar både på de multilaterala och på de
bilaterala skulderna. Men jag vill hävda, Göran Pers-
son, att det hittills framför allt har varit på det bilate-
rala området som Sverige har agerat, men inte särskilt
på det multilaterala området.
Problemen för världens fattigaste länder, framför
allt afrikanska länder som Somalia, Sudan och Gui-
nea-Bissau, men också Nicaragua och Vietnam, är
enorma. Göran Persson säger att de här länderna är få,
men det är 36 länder som har skulder på mer än 200
miljarder dollar och som överskrider 200 % av dessa
länders exportinkomster. Utlåningen till de allra fatti-
gaste länderna har ökat från 24,5 % år 1980 till över
70 % åren 1993-1994. Det måste anses vara enorma
problem.
Jag vill fråga Göran Persson om han verkligen vill
stå fast vid att de här problemen gäller få länder.
Även Världsbanken har i ett relativt sent dokument
pekat på att det åtminstone rör sig om 24 länder.
Fru talman! Göran Persson lyfter fram att Världs-
banken sedan länge arbetar med att få fram lösningar
på skuldproblematiken. Vid ett besök i Washington
den 2 november hade jag och den svenska parlamen-
tariska FN-delegationen tillfälle att diskutera de här
frågorna med delar av bankens ledning. Jag kan skri-
va under på att den skandinavisk-baltiska representa-
tion som vi har i banken arbetar på ett förträffligt sätt
med de här frågorna. Jag har stort förtroende för vår
representation där.
Man kan inte frånta Världsbanken och de här insti-
tutionerna historien och ansvaret, där de i ett tidigare
skede själva har orsakat att vissa fattiga länder har
tagit på sig en alltför stor skuldbörda och dessutom
initierat projekt som har varit i väldigt stor skala och
efter västerländska mallar, med industriprojekt som
har varit totalt missanpassade. Det har ju lett till att
Världsbanken i allra högsta grad har ett eget ansvar
för att nu försöka hitta lösningar och att de struktu-
ranpassningsprogram som tidigare har lagts fram, som
inte har varit så lyckade, blir anpassade till dessa
länders verkliga situation.
Fru talman! Om det dokument som vi diskuterar
och som är ett arbetsdokument säger Göran Persson
att det inte är något konkret skuldinitiativ. Jag är klar
över att inget beslut skall fattas nu, utan att det blir
först 1996. Men det är ju så, Göran Persson, att rege-
ringar visst tar ställning.
I ett uttalande i en DN-intervju den 30 september
har Pierre Schori uttalat sig specifikt angående det här
förslaget och uttalat sitt stöd. Likaså har SIDA skrivit
till den skandinavisk-baltiska representationen i sty-
relsen.
Det intressanta för mig i det här sammanhanget är
ju hur Göran Persson själv ställer sig, därför att det är
finansministerns ord som väger tyngst i det här fal-
let - eller hur? - och det är också regeringens samlade
bedömning som är av intresse, inte vad en enskild
minister säger.
Fru talman! Det här förslaget gäller en särskild
fond för skuldavskrivningar. Det är inte banken själv
som skall ha hand om det. Men det är klart att lös-
ningarna är begränsade och att särskilt USA:s ageran-
de oroar. Inför påfyllningen av IDA-medel 11 har
kongressen beslutat att minska USA:s bidrag med
nästan 1 miljard dollar. För att både klara skuldav-
skrivningar och ge möjlighet till nya lån för angelägna
utvecklingsprojekt krävs det faktiskt både en hård
prioritering och ytterligare medel.
Jag är väldigt intresserad av att höra vad Göran
Persson själv har gjort i internationella sammanhang,
exempelvis i samspråk med USA:s finansminister
eller kongress och andra aktörer, för att åtminstone
bibehålla men allra helst öka anslagen till Världsban-
ken, till IDA och till andra internationella organ. Här i
Sverige har ju Göran Persson inte gjort sig känd som
en påskyndare av att höja anslagen till biståndsverk-
samheten.
Till slut, fru talman, gällde det en fråga om infor-
mationen till riksdagen är bristfällig. Göran Persson
säger: "Inte heller regeringskansliet har tillgång till
internt arbetsmaterial från Världsbanken." Men jag
vill påminna om att det finns ett riksdagsbeslut från
biståndsdebatten i våras där riksdagen ger regeringen
i uppdrag att återkomma och finna former för sam-
språk med riksdagen i dessa frågor.
Anf. 43 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Först var det frågan om hur man han-
terar skuldlättnader för de länder som är hårdast
drabbade. Här handlar det om att man måste fundera
på inte bara ländernas situation, utan också Världs-
bankens. Det handlar om situationen inte bara för de
allra mest skuldtyngda länderna, utan också för andra
länder som lånar av Världsbanken. Det handlar alltså
om hela frågan. Hur man väljer att göra lättnaden för
de mest skuldtyngda kan få dramatiska konsekvenser
för de andra. Väljer man exempelvis att skriva ned
kaptialbeloppen hamnar man ju i en situation då ban-
ken troligen får en dyrare belåning på marknaden och
på så sätt kommer att få en besvärligare situation när
man skall låna ut till andra länder.
Den väg som har diskuterats i det här papperet och
som jag tycker är sympatisk är ju att hitta ett sätt att
hjälpa till med, enkelt uttryckt, räntebetalningarna för
att på den vägen ge en lättnad. Det är nog den fram-
komliga vägen. Problemet är att också detta måste
finansieras, och pengarna måste hämtas någonstans
ifrån. Det blir ju inte lättare när vi, samtidigt som vi
har den diskussionen, har en diskussion som handlar
om att de här internationella organen stryps därför att
framför allt USA har bestämt sig för att inte ge den
typ av anslag man förut har givit och inte infriar sina
förpliktelser.
Detta har jag mycket tydligt påpekat i samband
med Världsbankens årsmöte i ett tal, som blev mycket
uppmärksammat och som refererades ordentligt i
Världsbankens egen interna publikation men också
uppmärksammades i internationell press, exempelvis i
The Economist. Den svenska regeringens hållning och
den svenske finansministerns attityd till vad den ame-
rikanska kongressen är i färd med att göra är alltså
mycket tydligt tillkännagivna. Där råder det ingen
tvekan.
Sedan är det så att regeringen som kollektiv na-
turligtvis måste väga av diskussionen om hur man
hanterar de skuldtyngda länderna. Jag har, precis som
Pierre Schori, en i grunden positiv inställning till att
vi måste stötta dessa länder. Metoden att göra det är
ännu inte bestämd. Där gäller det som jag sade förut,
nämligen att vi skall passa oss för linjen att välja
nedsättning av lånebeloppet, eftersom det i så fall
handlar om att hjälpa till med skuldtjänster.
Nu kan man naturligtvis, om man har tillgång till
resurser, hävda att det är fel att spara på biståndsan-
slagen. Dock har den här kammaren gjort det. Vi har
gjort det därför att vi har haft en situation som har
pressat Sverige in i ett läge där vi har riskerat att
tappa kontrollen över våra offentliga finanser. Bistån-
det långsiktigt, liksom välfärdssamhället och andra
angelägna saker, kan aldrig garanteras av att vi själva
lånar till detta. Här måste vi ha en ekonomi som är i
balans, en produktion i vårt eget land som förmår bära
våra åtaganden. Jag menar att den som verkligen vill
ha ett långsiktigt internationellt solidaritetsarbete
också bör se till att vi har sunda offentliga finanser i
Sverige. Annars blir all solidaritet på kredit från nå-
gon annan, som så småningom kan bestämma hur
utformningen skall vara. Det tänker jag inte medverka
till.
Frågan om det är få länder eller inte kan diskute-
ras. Om Eva Zetterberg påstår att det är 24 länder
kanske andra påstår att det är 12. Låt oss säga att det
är tillräckligt många länder för att det skall vara ett
bekymmer, som är angeläget att diskutera. Låt oss inte
haka upp oss på om det är få eller många; det är inte
intressant.
Problemet är identifierat. Det är en angelägenhet
för Sverige. Vi har givit klart uttryck för vad vi tyck-
er. Metoden är naturligtvis, i ett läge då pengarna
stryps i dessa internationella organ, någonting som
måste avvägas mycket noga. Där är inte Världsbanken
färdig. Dock ser vi att den nya ledningen i Världsban-
ken driver på i den riktningen. Vi är inte heller färdiga
i Sveriges regering, men vår uppfattning är gemen-
sam: det här bör vi försöka hjälpa till med att lösa.
(forts. 11 §)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 14.31 på förslag av talman-
nen att ajournera förhandlingarna under en minut då
den muntliga frågestunden skulle börja.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.32.
10 § Muntliga frågor till regeringen
Anf. 44 TALMANNEN
Jag hälsar företrädarna från regeringens sida väl-
komna, statsminister Ingvar Carlsson, försvarsminis-
ter Thage G Peterson, socialminister Ingela Thalén,
finansminister Göran Persson och statsrådet Ylva
Johansson.
Statsministern besvarar allmänpolitiska frågor.
Frågor till de övriga statsråden förutsätts beröra
deras respektive ansvarsområden inom regeringen.
Statsrådens ekonomiska ställning
Anf. 45 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Statsministern utser i Sverige själv si-
na statsråd. Statsministern har alltså en stark makt-
ställning i det avseendet och det yttersta ansvaret för
sina statsråd.
Mina frågor är: Gjorde Ingvar Carlsson några för-
frågningar till sina blivande statsråd om deras eko-
nomiska ställning? Om han inte gjorde det måste
frågan bli: Varför?
Om han gjorde förfrågningar, fick han då veta att
Mona Sahlin hade problem med sin personliga eko-
nomi? Om statsministern fick veta att Mona Sahlin
hade problem, ansåg han då att det förhållandet var av
ringa betydelse för att påverka hennes arbete som
statsråd och hennes eventuella möjligheter att bli
statsminister?
Till sist: Anser statsministern att Mona Sahlins
handhavande av sin ekonomi är klandervärt eller ej?
Anf. 46 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Svaret på den första frågan är ja. De
övriga frågorna var en påbörjan av en KU-utfrågning
som rimligen bör äga rum i konstitutionsutskottet. Jag
har noterat att konstitutionsutskottets ordförande
också i en debattartikel har påbörjat en sådan diskus-
sion.
Jag har förklarat att jag mycket gärna kommer till
konstitutionsutskottet och svarar på de frågorna. Jag
vill bekräfta detta besked här i kammaren i dag.
Anf. 47 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! I grundlagens kapitel om kontrollmak-
ten finns det olika instrument för riksdagen att kon-
trollera regeringen med: dels genom riksdagens revi-
sorer, dels genom konstitutionsutskottet, men också
genom spörsmålsinstitutet, dvs. frågor och interpella-
tioner i denna kammare. Jag utnyttjar nu den senare
delen.
Statsministern har nu svarat ja på den första frå-
gan: Han gjorde vissa förfrågningar om deras eko-
nomiska ställning. Då blir frågan: Vad framkom vid
dessa förfrågningar?
Sedan vägrar Ingvar Carlsson att svara på om det
Mona Sahlin har gjort när det gäller hennes oordnade
ekonomi var klandervärt eller inte. Mona Sahlin har i
dag avgått, och frågan är då om hon har avgått helt i
onödan. Är det bara pressens delvis sensationshungri-
ga granskning som har gjort att Mona Sahlin har av-
gått eller inte?
Har Mona Sahlin begått några fel eller inte? Det
här handlar om ledarskapet i Sverige och en signal till
det svenska folket.
Anf. 48 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Det pågår en juridisk undersökning
och genomgång när det gäller Mona Sahlins handha-
vande av bl.a. kontokorten. Det vore direkt felaktigt
av mig att göra en bedömning under den tid som den-
na utredning pågår.
Sedan vill jag säga att om jag skall svara på Birgit
Friggebos andra frågor så kräver jag faktiskt att i
samband med detta få den tid som det kan ta att ge en
fullständig bild. Det är enligt min bestämda mening
icke möjligt att inom ramen för detta frågeinstitut ge
den bilden.
Jag har förklarat att jag är beredd att komma till
konstitutionsutskottet. Jag trodde att konstitutionsut-
skottets ordförande ville att man skulle handlägga de
här frågorna med oväld, omdöme och omsorg och inte
ägna sig åt en politisering av lägre slag såsom Birgit
Friggebo just nu gör.
Anf. 49 BIRGIT FRIGGEBO (fp)
Fru talman! Jag har ställt en enkel fråga: huruvida
det Mona Sahlin har gjort när det gäller handhavandet
av sin personliga ekonomi var klandervärt eller inte.
Detta är inte föremål för någon som helst juridisk
granskning, och därför kan inte Ingvar Carlsson
gömma sig bakom det.
Det här handlar om ledarskapet i Sverige, om det
är klandervärt att under en lång tid inte betala sina
räkningar när man har en hygglig lön, innehar höga
förtroendeposter och också aspirerar på att få den
allra högsta. Ingvar Carlsson vägrar även när han har
lång tid, t.ex. vid presskonferenser, att svara på denna
mycket enkla fråga.
Anf. 50 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Birgit Friggebo kan inte ens denna
korta stund hålla reda på att hon ställde tre frågor.
Hon påstår nu att hon har ställt en fråga.
Jag har svarat på två av frågorna. På den tredje
kräver jag att få lämna en utförlig redovisning och i så
fall inför konstitutionsutskottet. Jag är mycket förvå-
nad över Birgit Friggebos agerande här.
Jag vill dessutom påpeka att jag vid det förra till-
fället då jag svarade på frågor också fick ta emot
kritik gentemot vice statsministern från en annan
företrädare i denna kammare. Det sades att vice
statsministern överskridit en moralisk och etisk gräns
som politiska förtroendemän har att upprätthålla för
att ämbetet skall kunna utövas med respekt och auk-
toritet. Jag sade då att man kanske skall vara litet mer
varsam med orden.
Jag kunde inte ana att jag skulle bli så sannspådd
att det dagen efter visade sig att denne frågeställare
hade oredovisade kvitton på över 43 000 kr. Det finns
andra ledamöter av denna kammare som inte heller i
alla delar har uppfyllt vad som i så fall kan anses vara
etiskt och moraliskt.
Jag har dock aldrig, som socialdemokratisk parti-
ledare eller som statsminister, utnyttjat vare sig dessa
personer eller några andra personer i partipolitiska
syften.
Jag tycker att Birgit Friggebo som KU:s ordförande
kanske skall fundera litet på det ansvar som följer
med den rollen innan hon fortsätter den här debatten.
Sanktioner mot Nigeria
Anf. 51 Andre vice talman GÖREL
THURDIN (c)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga med anledning
av de verkställda dödsdomarna i Nigeria, bl.a. mot
författaren och miljökämpen Ken Saro-Wiwa. Jag
ställer frågan till statsministern i anledning av att han
har varit ordförande för den grupp inom FN som har
arbetat med frågan om ledarskapet i FN, och Nigeria
sitter i säkerhetsrådet.
Jag vill veta av statsministern: Vilka möjligheter
har Sverige att få igenom aktioner från FN med Nige-
ria i säkerhetsrådet? Vilka möjligheter har FN att ta
till för att få bort Nigeria ur säkerhetsrådet? Där för-
väntar vi oss att det är demokratier som är företrädda.
Anf. 52 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag är inte förhandsanmäld, men jag
har en fråga att ställa till statsministern. Hur kommer
Sverige att agera vad gäller en eventuell hemkallning
av ambassadör? Det finns i vårt land många föresprå-
kare för ett sådant agerande.
Anf. 53 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Jag vill först för Görel Thurdin be-
kräfta att i det kommissionsförslag som jag har varit
med om att lägga fram föreslår vi att Förenta natio-
nerna skall få ökade möjligheter att agera inom det
som hittills har kallats den nationella suveräniteten.
FN skall kunna säga till ett land: Detta är inte er
interna angelägenhet; om man på ett brutalt sätt bryter
mot de mänskliga rättigheterna. Med det förslaget
skulle i nuvarande situation FN ha större möjligheter
än i dag att agera och lägga sig i det som landet gärna
vill kalla interna angelägenheter.
Även men nuvarande stadga bör det vara möjligt
att ta upp frågan i Förenta nationerna. Vi kommer från
den svenska regeringens sida att undersöka möjlighe-
terna att med nuvarande regler aktualisera frågan. Jag
vill också understryka att även de politiska partierna
har ett ansvar. Vi kan t.ex. genom våra företrädare i
Europaparlamentet göra en insats.
Sedan vill jag till Eva Zetterberg säga att ett hem-
kallande av en ambassadör aldrig kan bli något annat
än en symbolisk handling. Det har naturligtvis ingen
direkt effekt på förhållandena i det land som ambas-
sadören hemkallas ifrån.
Det är t.o.m. så att det kan vara bra att ha en am-
bassadör på plats, särskilt i kritiska lägen, för att kun-
na följa utvecklingen, men också för att direkt till
regimen framföra kritiska synpunkter och ha kontakt
med oppositionsledare. Den strategin och upplägg-
ningen har vi i Sverige nu haft i över 20 år.
Sverige vill gärna vidta åtgärder när det gäller
fallet Nigeria som har verklig effekt och som kan bli
verkningsfulla. Vi vill gärna göra det tillsammans
med andra EU-länder. Vi har i själva verket en hel
lista på sådana åtgärder: ett fullständigt vapenembar-
go, ett avbrytande av allt officiellt biståndssamarbete,
skärpta viseringsbestämmelser, frysning av nigerians-
ka regeringens tillgångar i EU-länderna och embargo
mot import av nigeriansk olja.
Nu på måndag kommer EU:s utrikesministrar att
träffas för att diskutera situationen i Nigeria och vad
vi från EU:s sida skall göra och kan göra. Där kom-
mer vår utrikesminister att driva de förslagen. I det
sammanhanget får vi sedan slutligt bedöma frågan om
hemkallande av den svenske ambassadören.
Anf. 54 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Jag finner de förslag till åtgärder som
statsministern har lagt fram utmärkta. Men jag menar
att även ett tillfälligt hemkallande av vår ambassadör
kan ha en viktig symbolisk effekt.
Jag vill fråga Ingvar Carlsson: När EU:s utrikes-
ministrar träffas på måndag - och om alla andra län-
der ämnar att fortsätta vägen att hemkalla sina ambas-
sadörer tillfälligt för konsultationer och för vidare
diskussioner - ämnar då Sverige ensamt stå kvar och
inte vidta även denna åtgärd?
Anf. 55 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Det är den enklaste åtgärd i världen
att kalla hem en ambassadör. Det är den enklaste av
alla åtgärder. Därför är jag också litet misstänksam.
Om man gör det kan det leda till att det blir en ursäkt
för att inte göra andra saker.
Sedan kommer nästa fråga. Det är svårare att be-
stämma och besluta om när ambassadören skall åter-
vända. När Eva Zetterberg talar om att tillfälligt kalla
hem ambassadören ber jag Eva Zetterberg och andra
fundera över att regeringen så småningom skall ta
beslutet att återsända ambassadören. Vilken risk löper
vi då att detta blir en bekräftelse på att vi nu har
glömt?
Innan ni binder upp er för att kalla hem en ambas-
sadör, fundera också över om ni är beredda att inom
en snar framtid stödja återsändandet av
ambassadören till landet i fråga, och vilka
konsekvenser det får.
Friskolor
Anf. 56 ULF MELIN (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till skolminister
Ylva Johansson med anledning av Friskolekommit-
téns betänkande som offentliggjordes nu i tisdags och
det pressmeddelande som skolministern sände ut. Det
gäller den garanterade ersättningsnivån till en fristån-
de skola, dvs. skolpengen.
I den uppgörelse som nu är träffad mellan Social-
demokraterna och Miljöpartiet tar man bort skolpeng-
en. I det pressmeddelande som Ylva Johansson skick-
ade ut välkomnar hon detta. I våras gjorde Socialde-
mokraterna och Centern i utbildningsutskottet upp om
skolpengen. Man sänkte den från 85 % till 75 %.
Även vid detta tillfälle välkomnade skolministern den
uppgörelsen.
Min fråga till skolministern är: Varför har hon
ändrat uppfattning i sakfrågan, och kommer hon att
köra över sin utskottsordförande, socialdemokraten
Jan Björkman?
Anf. 57 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Den parlamentariska kommittén som
haft till uppgift att komma med förslag när det gäller
fristående skolors villkor i framtiden överlämnade
sina förslag till mig i tisdags. Flera av de förslagen ser
jag positivt på. Nu vidtar en remissbehandling och en
diskussion, och först därefter kommer regeringen att
ta slutlig ställning till förslagen.
Regeringen aviserade redan i våras, när vi lade
fram förslag om en sänkt garanterad nivå till friståen-
de skolor, att det var en lösning i avvaktan på att
utredningen om de fristående skolornas långsiktiga
villkor skulle bli klar.
Anf. 58 ULF MELIN (m)
Fru talman! Vid det tillfället uttalade både Social-
demokraterna och Centern att man försökte skapa
långsiktiga ekonomiska villkor för de fristående sko-
lorna. Man ansåg också att man skulle ta hänsyn till
detta i utredningen. Även Ylva Johansson välkomna-
de det vid detta tillfälle.
Ministern får nog bestämma sig för på vilket ben
hon skall stå. Antingen det ena eller det andra.
Anf. 59 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)
Fru talman! Som vi socialdemokrater och rege-
ringen vid flera tillfällen har redogjort för, bl.a. här i
kammaren, vill vi se ett system där det är likvärdiga
villkor för fristående skolor och kommunala skolor
och där man inte har en överkompensation eller en
underkompensation.
De förslag som den kommitté som utrett villkoren
för de fristående skolorna har lagt fram är hyggliga
förslag i den riktningen. De skall nu remissbehandlas
och därefter vara underlag för regeringens ställnings-
tagande.
I avvaktan på kommitténs arbete lade regeringen i
våras fram förslag som också hade inriktningen att
skapa ett bidragssystem som tog större hänsyn än det
tidigare till elevers och skolors skiftande behov.
Statens finanser
Anf. 60 ARNE KJÖRNSBERG (s)
Fru talman! Förra veckan kunde man läsa en in-
tervju med förre vice riksbankschefen, numera riks-
gäldsdirektören, Thomas Franzén. Rubriken i tidning-
en är: Hotet mot statsfinanserna är borta. I denna
artikel prognostiserade riksgäldsdirektören att obliga-
tionsräntorna kunde på ganska kort sikt gå ner med
ända upp till två procentenheter.
I dag har finansutskottet haft en offentlig utfråg-
ning av riksbankschefen, och då togs den här frågan
upp. Riksbankschefen sade då - jag kan säga det,
eftersom utfrågningen var offentlig - att det fanns skäl
för den optimism som riksgäldsdirektören hade gjort
sig till tal för.
Riksbankschefen pekade på att det politiska sys-
temet har visat att man tar detta på allvar, att förtro-
endet ökar och att det finns skäl att tro att man kan nå
sådana effekter.
Jag tyckte kanske att rubriken, Hotet mot statsfi-
nanserna är borta, var att ta i. Just därför vill jag ställa
en fråga till finansministern. Delar finansministern de
optimistiska förhoppningar som riksgäldsdirektören
och riksbankschefen har offentliggjort de senaste
dagarna?
Anf. 61 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Buren av många uppmuntrande ord
från mina kolleger i regeringen skall jag försöka att
inte dra i väg.
Det är klart att de har rätt i den meningen att vi har
en väsentligt förbättrad situation i statsfinanserna.
Den är mycket bättre än vad vi trodde för ett år sedan.
Det går snabbt åt rätt håll. Tillväxten för innevarande
år ser också bra ut. Räntorna har fallit, kronan har
stärkts. Vi har sett allt detta i massmediernas rappor-
tering. Det är ett uttryck för att det som den här riks-
dagen med så stor kraft, och faktiskt också med stor
vånda, har genomfört nu börjar ge resultat och funge-
ra.
Jag skulle dock vilja säga att vi ändå måste vara
beredda på att vi har svårigheter framför oss. Det
akuta hotet är avvärjt, men ett land som har en
statsskuld på 1 400 miljader kronor är sårbart. Vi har
visserligen också stora tillgångar, men det handlar om
en skuld av den omfattningen. Jag kan inte som fi-
nansminister bara lättvindigt säga att hotet nu defini-
tivt är avvärjt. Vi måste ha beredskap för att det kan
hända saker som ligger utanför vår kontroll som har
direkt effekt på den svenska ekonomin.
Jag vill bara erinra om t.ex. Mexicokrisen och
andra händelser. Det kan hända igen. Men visst känns
det mycket lättare och starkare i dag än vad det gjorde
bara för ett halvår sedan. I den meningen håller jag
med.
Anf. 62 ARNE KJÖRNSBERG (s)
Fru talman! Det tycks vara så att den internationel-
la oro som finns på de s.k. marknaderna inte smittar
av så mycket på Sverige som den gjorde för bara ett
halvår sedan. Man kan t.ex. peka på vad som hände i
USA och på bankkrisen i Japan.
Det är naturligtvis förmätet att jämföra sig med fi-
nansministern, men som ledamot av finansutskottet
tycker man också att man har ett ansvar för den fort-
satta utveckling. Då är det intressant att höra finans-
ministerns bedömning av förhållandet mellan interna-
tionell oro och Sveriges ekonomiska politik och ut-
vecklingen i Sverige.
Anf. 63 Finansminister GÖRAN PERSSON
(s)
Fru talman! För varje månad som går blir vi allt-
mer säkra och allt mindre sårbara. Det handlar ju
också ytterst om den här församlingens beslutskapaci-
tet. För varje månad som går med det saneringspro-
gram som riksdagen har antagit flyttar vi ju hem be-
slut till riksdagen ifrån marknaden. Vi återskapar
folkflertalets makt över den ekonomiska politiken
genom att fatta dessa svåra beslut. Den som är satt i
skuld är icke fri. Det är utgångspunkten.
Nu ser vi att vi har en fortgående förbättrad styrka.
Jag är naturligtvis behärskad optimist, men jag vill
ändå komma tillbaka till att vi inte tar ut någonting i
förskott. Det kan fortfarande inträffa sådant som ska-
dar oss. Då tänker åtminstone jag och regeringen i
övrigt se till att vi har beredskap att handla om det
behövs. När vi kommit så här långt med saneringen
av statsfinanserna skall vi självfallet inte tappa
greppet. Nu är vi på väg att lyckas.
Privata pensionsförsäkringar
Anf. 64 ANDERS G HÖGMARK (m)
Fru talman! Jag har en fråga till statsministern.
Biträdande socialminister Anna Hedborg har under
det senaste dygnet i olika medier förklarat att hon kan
tänka sig att reducera värdet av enskilt ingångna pen-
sionsförsäkringsavtal av s.k. budgetskäl. Det kan på
goda grunder av gemene man uppfattas som konfis-
kering av enskild egendom och brist på respekt för
ingångna avtal.
Det aktualiserar ett par frågeställningar till stats-
ministern. De är av principiellt slag, och därför bör
statsministern svara. Vad är det för signaler, budskap
eller vägledning som landets regering med statsminis-
tern i spetsen vill ge de tiotusentals människor som
varje månad sätter av pengar inom ramen för olika
avtal för att trygga sin egen och sina anhörigas ålder-
dom? Är statsministern beredd att här i denna kamma-
re i dag ta avstånd från detta och ge beskedet att han
anser att den typen av handlande, att gå in i enskilda
pensionsavtal, icke är förenligt med en av rättsord-
ningarna i västerlandet, nämligen avtalsrätten, och att
avtal skall hållas?
Anf. 65 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Vad frågaren avser är ett diskus-
sionsinlägg som Anna Hedborg har gjort med anled-
ning av den pågående översynen av pensionssystemet.
Det har varit en massiv opinion emot att räkna av
avtalpensioner emot det framtida pensionssystemet. I
det sammanhanget har hon sagt att om man inte räk-
nar av avtalspensioner utan lämnar dem åt sidan läm-
nar man ett hål i pensionssystemet som kostar ungefär
2 miljarder att finansiera. Som diskussionsinlägg har
hon då pekat på möjligheten att exempelvis använda
de privata pensionerna och i det sammanhanget redu-
cera framtida pensioner mot dem i stället.
Detta är inget ställningstagande från regeringen.
Det är en diskussion. Jag har nu på morgonen i samtal
med Anna Hedborg försäkrat mig om att vi ser likartat
på frågan. Det är ingen diskussion om att de som har
sparat i privata pensionsförsäkringar som ett komple-
ment till det allmänna pensionssystemet skall behöva
se dem kvittade mot framtida allmänna pensioner. Det
är inte aktuellt.
Anf. 66 ANDERS G HÖGMARK (m)
Fru talman! Om man skall tolka det välvilligt kan
jag konstatera att den typen av konstruktioner och
förslag till riksdagen inte kommer. Det innebär i reali-
teten att enskilda människor som har tecknat enskilda
pensionsavtal kan känna att de inte kommer att drab-
bas av detta.
Jag tycker i och för sig att det hade varit bra om
statsministern som chef för regeringen hade lyssnat på
den som ställde frågan och tyckt att det var rimligt att
gå upp och deklarera tilltron till respekten för de
ingångna avtal som dessa människor har träffat med
olika försäkringsbolag, oaktat det är enskilda eller
kollektiva avtal. Jag efterlyser faktiskt att statsminis-
tern å regeringens vägnar uttrycker den uppfattning
och respekten för ingångna avtal.
Anf. 67 TALMANNEN
I statsministerns uppdrag att leda regeringen ingår
också att fördela ansvaret för att svara på frågorna här
i kammaren.
Anf. 68 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! På slutet snubblade Anders G Hög-
mark på ordet avtal. Tonen hade kanske varit mer
passade i frågeställningen om han själv hade kommit
ihåg att hans parti står bakom att reducera avtalspen-
sionerna mot framtida utgående allmänna pensioner.
Vid det tillfället var det inte dags att föra samma typ
av stor principiell debatt som tydligen är på tapeten
nu.
Det jag har sagt behöver inte tolkas. Jag har klart
och tydligt sagt att den som har sparat i en pensions-
försäkring som en komplettering till allmän pension
naturligtvis har gjort det på ett regelverk och på grun-
der som har lagts fast av den här riksdagen. De kan
inte ändras i efterhand.
Kärnkraftens avveckling
Anf. 69 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Energiministern har uttalat sig med
innebörden att år 2010 inte gäller som slutår för kärn-
kraftens avveckling. Han har också uttalat sig med
innebörden att den svenska vattenkraften skulle kom-
ma att exploateras ytterligare.
När det gäller kärnkraften har ledaren för det and-
ra linje 2-partiet uttalat sig med en likartad innebörd.
Energiministerns uttalande skulle kunna tolkas som
regeringens bedömning.
Jag vill fråga statsministern om det är statsministerns
uppfattning att kärnkraftsavvecklingen skall vara
slutförd år 2010 och att exploateringen av den svens-
ka vattenkraften är ett avslutat kapitel.
Anf. 70 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Jag anser att det är tid för diskussion.
Men det är faktiskt inte tid för beslut ännu. Energi-
kommissionen presenterar sina förslag i mitten av
december. Sedan skall frågorna ut på remiss, och vi
skall ha partiöverläggningar. Därefter är det dags för
beslut.
Jag vill säga att energiministern inte har sagt att
vattenkraften skall byggas ut. Han har sagt att det inte
kan vara uteslutet att diskutera frågan. Inte heller
Lennart Daléus kan väl mena att det är uteslutet att
frågan kan diskuteras.
Jag vill varna för onödiga låsningar i denna stora
och svåra fråga. Vi måste undersöka möjligheterna att
åstadkomma breda kompromisser.
Jag vet inte hur många gånger jag har redovisat
min inställning till folkomröstning. Jag gjorde det
senast i går inför massmedierna. Jag vill även i dag
säga att Jag anser att man skall ha mycket stor respekt
för folkomröstningar.
Anf. 71 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag delar uppfattningen att man bör
diskutera de här frågorna. Jag inser att energikom-
missionens material skall ligga till grund. Det som är
problematiskt är att några regeringsföreträdare och
andra aktörer från tid till annan deklarerar sin stånd-
punkt och ändrar ståndpunkt. Det är därför viktigt att
statsministern sätter ner fötterna för att markera vad
regeringens nuvarande position i frågan är.
Anf. 72 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Jag kan försäkra både Lennart Daléus
och kammarens övriga ledamöter att regeringen icke
har fattat några beslut. Det vore helt orimligt att till-
sätta en energikommission och innan den ens har lagt
sitt förslag låsa sig för en viss uppfattning.
Regeringen har inte påbörjat diskussionen. Vi har
haft några första förberedande genomgångar av frå-
gan. Först skall energikommissionens förslag läggas,
därefter skall vi ha partiöverläggningar. Jag hoppas
att vi då inte åstadkommer den ena majoriteten efter
den andra för nej, utan att vi lyckas åstadkomma ma-
joriteter för ja. Det här är en fråga som inte lämpar sig
för att växla mellan olika valperioder. Det vore inte
bra för landet, vår ekonomi och miljön. Vi borde
komma fram till en energipolitik som ger oss säker
tillgång på energi till rimliga priser med minsta möjli-
ga miljöskadeverkan.
Anf. 73 LENNART DALÉUS (c)
Fru talman! Jag är glad över svaret. Det kan ju
inte tolkas på annat sätt än att det är statsministerns
tidigare mycket tydliga besked i den här frågan som
gäller.
Anf. 74 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag delar statsministerns uppfattning
att det gäller att samla sig till stabila spelregler på
energipolitikens område. Eftersom jag sitter i energi-
kommissionen kan jag säga att det faktiskt är vad vi
försöker sträva efter; att finna en bra lösning.
Samtidigt har jag den här veckan följt massmedi-
ernas rapportering av vad statsministern sagt i Fin-
land. Eftersom budskapen var litet olika vore det bra
med ett klargörande av om statsministern i det sam-
manhanget har gjort några utfästelser när det gäller en
stor introduktion av naturgas i Sverige med åtföljande
stora koldioxidutsläpp.
Anf. 75 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Jag har för vana att säga detsamma
utanför landets gränser som inom dem. När det gäller
gasen har jag alltså sagt att det är ett realistiskt alter-
nativ i den meningen att det finns gas inom Norden.
Det finns en känd teknik, om man vill använda den.
Om det med hänsyn till pris, miljöeffekter etc. skall
ingå i det svenska energisystemet i större
utsträckning än nu är en fråga vi inte har berett och
inte kan ta ställning till innan energikommissionen
har lagt sitt betänkande. Den som lyssnade på min
presskonferens om detta kan inte hysa minsta tvivel
om vad beskedet var.
Försvarsindustrin
Anf. 76 STEN TOLGFORS (m)
Fru talman! Den 18 september besökte försvars-
ministern Karlskoga. Människorna där var mycket
bekymrade över Försvarsberedningens förslag som
dramatiskt skulle försämra Bofors förutsättningar.
Han sade följande, enligt Närkes Allehanda: Thage G
Peterson konstaterar att han inte delar försvarsutred-
ningens prioriteringar vad gäller försvarsindustrin.
Karlskoga Tidning skrev: Konkret gav Thage G Pe-
terson besked om att den kommande propositionen
inte kommer att skrivas på Försvarsberedningens
förslag. Likväl återfinns i det närmaste identiska pri-
oriteringar i propositionen angående försvarsindust-
rins kompetens och struktur.
Det leder till frågan: Driver regeringen en för-
svarspolitik i Karlskoga och andra berörda orter för
att lugna ortsbefolkningen och en annan i Rosenbad?
Anf. 77 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)
Fru talman! Det som påstås i frågan är inte kor-
rekt. Propositionen har återgett Försvarsberedningens
tankar, men regeringen har inte ställt sig bakom för-
slagen från försvarsberedningen. Hela frågan om
försvarsmaterielet skjuts upp till försvarsbeslutet 1996
för att vi skall få tid att ordentligt gå igenom de olika
delfrågorna. Däremot har Försvarsberedningen på ett
förtjänstfullt sätt gått igenom vilken kompetens vi
borde ha på olika områden. Jag hävdade att genom-
gången möjligen inte är riktigt tillräcklig, utan att vi
under de kommande månaderna skall få chans att göra
detta. De försvarsindustriella frågorna får försvarsut-
skottet diskutera till hösten. Om ett år kan vi besluta i
dessa frågor. Detta är samma uttalande som jag gjorde
vid mitt besök i Karlskoga.
Anf. 78 STEN TOLGFORS (m)
Fru talman! Inget skulle glädja mig mer än om det
verkligen var så. Jag erinrar dock om en att-sats i
propositionen: Regeringen föreslår att riksdagen god-
känner vad regeringen förordar om grunderna för
försvarets materielförsörjning.
I propositionen återges och diskuteras samtliga de
prioriteringar som förekommer i Försvarsberedning-
ens förslag. Det gäller t.ex. en som handlar om export
och som återges även här. Den innebär att regeringen
skall stödja export av det som egentligen inte tidigare
exporterats. Det som har haft den övervägande delen
av svenskt exportvärde inom krigsmateriel kommer
regeringen alltså inte att stödja. Står försvarsministern
fast vid detta?
Anf. 79 Försvarsminister THAGE G
PETERSON (s)
Fru talman! Om frågeställaren läser en bit till i
propositionen finner han att försvarsmakten och över-
befälhavaren kommer att få i uppdrag - de har förres-
ten redan fått i uppdrag - att se över försvarsmaterie-
lindustrin och vilket behov försvaret, inte minst vid en
återtagning, en s.k. anpassning, har av en materielför-
sörjning av en egen svensk industri.
Det är det arbete som nu pågår. Det skall så små-
ningom redovisas till riksdagen. Jag fann det vara
riktigt att ändå för riksdagen och försvarsutskottet
redovisa Försvarsberedningens tankegångar och vad
man har föreslagit. Det föreligger möjligen en för-
växling mellan Försvarsberedningens förslag och
propositionens förslag.
Rättsmedvetandet
Anf. 80 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsminis-
tern. Frågan har viss juridiciell anknytning. Jag vädjar
till statsministern om svar eftersom jag menar att det
handlar om rättsväsendets folkliga förankring och
folkets förståelse för rättsskipning.
Jag vill anknyta till två inte särskilt märkvärdiga
frågor. Den ena handlar om en tämligen simpel
väskryckare som inte skötte sig bättre än att han blev
ertappad, och kanske fick någon snyting mer än han
förtjänade. Likväl framgår det av massmedierna att
den som ertappade väskryckaren fick ett strängare
straff än väskryckaren. Det har inte riktigt folklig
förankring, om jag får tolka det så.
Jag vill erinra om en som begick ett väpnat rån
mot en juvelerarbutik och var så klantig att han förlo-
rade sitt vapen och t.o.m. fick en kula efter sig. Den
som ertappade rånaren fick ett strängare straff än
rånaren, om jag är rätt underrättad.
Skulle statsministern kunna medverka till att vi
funderar på denna typ av rättsmedvetandets förank-
ring? Det var det det ytterst handlade om, och inte om
juridik.
Anf. 81 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Det här är en fråga som bör ställas till
justitieministern och inte till statsministern. Justitie-
ministern hade då tvingats säga att när det gäller do-
marna får en regering inte kvälja dom. I den delen
kan vi alltså inte svara på om detta är rimligt eller
inte. Däremot kan naturligtvis regeringen komma
med förslag till en ändring av lagstiftningen, så att
domsluten på sikt och i fortsättningen kan stämma väl
överens med ett rättsmedvetande. I den delen delar
jag Arne Anderssons uppfattning att det är viktigt att
det finns en någorlunda god samstämmighet mellan
medborgarnas rättsmedvetande och bedömningen av
vad som är någorlunda rimligt i domsluten och det
våra domstolar, med hänsyn till stiftade lagar,
försöker bedöma. Det är det svar jag kan ge i dag.
Beskattning av bilförmån
Anf. 82 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! I gårdagens Rapport uttalade sig fi-
nansminister Göran Persson om beskattningen av
bilförmåner. Han sade att han välkomnade att riksda-
gen och skatteutskottet tar tag i frågan. Om jag inte är
helt fel underrättad ligger ärendet för närvarande på
regeringens bord. Är finansministern medveten om
den saken? Och när kommer den utredning som Fi-
nansdepartementet för närvarande handlägger?
Anf. 83 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag är mycket väl medveten om den
saken. Min kommentar fälldes mot bakgrund av att
skatteutskottets ordförande sade att man i riksdagen
tänker titta på frågan, och det har jag självfallet inget
emot.
Anf. 84 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! Vi har blivit lovade att utredningen
skall komma under det sista halvåret i år. Det hade
därför varit klädsamt om finansministern i detta ny-
hetsinslag hade sagt att förslaget skall presenteras i
stället för att hänvisa till riksdagen. Det är ju de facto
regeringen som handlägger frågan för närvarande. Är
det inte dags att finansministern nu säger när utred-
ningen skall komma?
När frågan var uppe i skatteutskottet den 11 maj
1995 blev vi lovade att ett utredningsförslag skynd-
samt skulle läggas fram och att det skulle redovisas
för riksdagen under den senare delen av året.
Jag undrar nu: När kommer utredningen? Kan vi
förvänta oss att den kommer enligt den utlovade pla-
nen?
Anf. 85 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag svarade på den första frågan så-
som den ställdes, mot bakgrund av ett refererat ny-
hetsinslag.
Per Rosengren frågade också vilket arbete som
pågår inom Finansdepartementet. Vad gäller beskatt-
ningen av vägtrafik i allmänhet görs nu en samlad
översyn. Frågan om bilförmånerna och beskattningen
av dessa är utbruten ur det sammanhanget, och den
frågan tittas på i särskild ordning. Jag kan i dag inte
meddela någon tidpunkt för när en sådan studie re-
dovisas för riksdagen.
Anf. 86 PER ROSENGREN (v)
Fru talman! Redan 1993 sades det att frågan skulle
utredas skyndsamt. När den socialdemokratiska ma-
joriteten i skatteutskottet tillsammans med moderater-
na i våras avstyrkte vår motion blev vi lovade detta.
Motionen avstyrktes just med hänvisning till den
utredning som skulle bli aktuell under hösten. Hur
fungerar egentligen kommunikationen mellan företrä-
dare i riksdagen och regeringen?
Anf. 87 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag har som sagt redan svarat på frå-
gan. Jag kan inte ange något definitivt datum för när
utredningen redovisas för riksdagen. Med detta får
Per Rosengren ge sig till tåls.
Anf. 88 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Jag har en följdfråga till Per Rosen-
grens fråga. I tillväxtpropositionen meddelas att en
samlad översyn skall göras av beskattningen av väg-
trafiken men att förmånsbilarna inte då skall blandas
in. Mot bakgrund av att förmånsbilarna utgör en så
pass stor andel av den samlade rullande vägtrafiken,
framför allt i storstadsområdena, och mot bakgrund av
storstadsöverenskommelsen, Dennispaketet, biltullar,
osv., undrar jag hur det egentligen är möjligt att sepa-
rat bryta ut frågan om förmånsbeskattning av bilar
samtidigt som man gör en samlad översyn. Borde inte
den här frågan så att säga finnas med i samma paket,
och - framför allt - borde inte frågan egentligen ha
varit färdigutredd för länge sedan?
Anf. 89 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Vill man fördröja behandlingen av
förmånsbeskattningen skall man självfallet lägga in
utredningen i ett större sammanhang. Vad diskussio-
nen har gällt har varit hur många privata mil som skall
ligga till grund för förmånsbeskattning. Skall det vara
1 500 mil, som i dag, eller skall det vara mer? Det är
en relativt enkel fråga att avgöra, och den bör kunna
hanteras utan att man för den skull lägger in den i en
större utredning.
Anf. 90 KARIN PILSÄTER (fp)
Fru talman! Då förutsätter jag att det betyder att
regeringen väldigt snart kommer att lägga fram ett
sådant enkelt förslag, att det inte skall behöva ligga
och vänta på den samlade översynen utan att förslaget
väldigt snart kommer att läggas fram på riksdagens
bord.
Anf. 91 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Utgångspunkten för svaret på min fråga
är att det här utredningsarbetet har annorlunda
karaktär. När vi justerar milgränserna skall vi också
vara på det klara med vad som händer för dem som
kör ett mycket begränsat antal mil, vilka konsekven-
serna blir för den gruppen. Det är den avvägningen
som måste ske, så att vi inte skapar ett nytt problem i
och med att vi ändrar i befintlig lagstiftning.
Generaldirektör för Banverket
Anf. 92 ELVING ANDERSSON (c)
Fru talman! Vi genomför nu i Sverige den krafti-
gaste satsningen på nybyggnad och utbyggnad av
järnvägssystemet som skett på över hundra år. Sam-
tidigt har den myndighet som är ansvarig för detta,
nämligen Banverket, nu varit utan generaldirektör
sedan den 21 juni, alltså i nästan fem månader, till
men, påstår jag, för verkets verksamhet.
Jag vill fråga statsministern för det första om han
anser att det här är ett tillfredsställande förhållande
och för det andra när vi kan räkna med att det kom-
mer ett beslut från regeringen.
Anf. 93 TALMANNEN
Statsministern anser inte att detta är en statsminis-
terfråga. Jag ger då ordet till Elving Andersson för en
kort kommentar. Det går bra att senare ställa frågan
till ansvarig minister och få svar.
Anf. 94 ELVING ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag är medveten om att det egentligen
är kommunikationsministern som har det direkta
handläggningsansvaret, men jag tycker ändå att frågan
är av principiellt intresse. Den rör ett av våra stora
statliga verk, som befinner sig i ett mycket expansivt
och intensivt arbetsskede och som har varit utan chef
så lång tid. Jag skulle vilja att statsministern uttalade
sig principiellt om detta.
Anf. 95 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Det är angeläget att statliga chefer till-
sätts så snabbt som möjligt men att ärendena också
bereds på ett bra sätt, så att det blir bästa tänkbara
person som utses. Jag trodde frågan gällde varför
utnämningen har dröjt i det här speciella fallet. Den
frågan måste kommunikationsministern svara på.
Privata pensionsförsäkringar
Anf. 96 LARS LEIJONBORG (fp)
Fru talman! Min fråga knyter an till den som An-
ders G Högmark ställde tidigare om pensionsförsäk-
ringar. Han fick då ett mycket bra svar från finansmi-
nister Göran Persson. Göran Persson sågade nämligen
Anna Hedborgs funderingar i TV i går.
Anna Hedborg var i det sammanhanget väldigt
tydlig. Hon sade att det här problemet bara kan lösas
på två sätt. Antingen får man försämra de privata
pensionsförsäkringarna, eller så får man slopa reduk-
tionerna för avtalsförsäkringar. Finansministern sade
att det hittills har funnits en massiv opinion för det.
Jag vet inte riktigt om det stämmer, men det politiska
systemet har hittills gjort bedömningen att vi inte har
råd att gå på den andra linjen som Anna Hedborg
pekade på.
När nu finansministern har sågat det ena alternati-
vet vill jag fråga honom om hans bedömning av det
andra. Delar regeringen uppfattningen att det bara
finns dessa två alternativ? Har vi i så fall råd att lösa
den andra frågan?
Anf. 97 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Det finns ingen anledning för mig att
gå in på den typen av frågeställning. Det finns en
parlamentarisk pensionsarbetsgrupp tillsatt, och denna
har den mycket grannlaga uppgiften att försöka skapa
ett pensionssystem som är hållbart ekonomiskt sett.
Varje förmån vi kostar på oss i det pensionssystemet
måste finansieras.
I det sammanhanget har den ansvariga ministern
den otacksamma uppgiften att av och till få vädra ett
eller annat finansieringsförslag som inte är populärt
men som det faktiskt kan vara nödvändigt att diskute-
ra därför att vi trots allt har en ram att hålla oss inom.
Vad gäller frågan hur det skall vägas av inom ramen
vill jag säga: Låt den sittande arbetsgruppen, där flera
partier är representerade, i lugn och ro få hantera den
saken.
Anf. 98 LARS LEIJONBORG (fp)
Fru talman! Det är för sparviljan i landet oerhört
betydelsefullt att människor har klart för sig att stats-
makterna respekterar kontraktet mellan individen och
staten om att staten inte tänker lägga beslag på det
som man har sparat ihop för sin ålderdom. Jag tyckte
att finansministern i sitt första svar var mycket tydlig
- det kan inte bli tal om att använda privat pensions-
sparande som finansiering av någonting annat. Det är
väldigt viktigt att finansministern håller fast vid att det
i varje fall inte kan bli aktuellt att använda privat
pensionssparande för att lösa det här problemet.
Anf. 99 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag vill göra samma reflexion som till
Anders G Högmark. Människor har slutit sig samman
och via sina fackliga organisationer förhandlat sig till
pensioner avtalsvägen och trott att det är något som
skall utgå ograverat i framtiden. Folkpartiet har aldrig
direkt i debatten bekymrat sig om den aspekten.
Brösttonerna nu med anledning av Anna Hedborgs
inlägg i går är mot den bakgrunden inte särskilt impo-
nerande.
Anf. 100 LARS LEIJONBORG (fp)
Fru talman! Jag kan å Folkpartiets vägnar säga att
vi är fullt beredda att lösa den frågan, om vi gemen-
samt kan hitta en finansiering. Jag vill till sist ställa
frågan om finansministern anser att det är angeläget
att lösa frågan om avtalspensioner, om vi kan hitta
någon finansiering. Jag har tolkat honom så att det är
uteslutet att dra in de privata pensionerna i den bilden.
Anf. 101 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Nu kommer Lars Leijonborg tillbaka till
den fråga som det egentligen handlar om. Vi skall
hitta en finansiering. Det finns ett kompakt motstånd
mot att behandla avtalspensioner på det sätt som har
presenterats i debatten, dvs. att de skall räknas av
mot framtida allmänna pensioner, och vi måste hitta
en finansiering. För det har vi partierna emellan en
arbetsgrupp som diskuterar det framtida
pensionssystemet. Låt den i lugn och ro få föra den
diskussionen. Jag har fullt förtroende för de
ledamöter som ingår där.
Rättegångarna mot krigsförbrytare i Bosnien
Anf. 102 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Min fråga handlar också om finansie-
ring, nämligen finansieringen av rättegångarna mot
krigsförbrytarna i Bosnien, och jag vill rikta min fråga
till statsministern.
Enligt vad jag har hört har den första rättegången
skjutits upp på grund av bristande resurser för försva-
ret. Det är mycket olyckligt att dessa rättegångar inte
kommer i gång. Om inte individuell skuld döms ut,
kommer kollektiv skuld att tas ut, vilket skulle kunna
få katastrofala följder och eventuellt föra konflikten
vidare.
Sverige har redan gjort stora insatser, men vad kan
vi ytterligare göra för att säkra den internationella
finansieringen av rättegången mot krigsförbrytarna?
Anf. 103 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Det är sant att krigsförbrytartribunalen
har ont om pengar. Det hänger samman med att vissa
medlemsstater inte betalar sina obligatoriska avgifter
till FN. Vad den svenska regeringen tycker om detta
är välkänt. Det sade jag själv i FN:s talarstol nyligen.
Skälet till att den första rättegången skjutits upp är
emellertid inte ekonomiskt utan är nog i första hand
på att målet utökats på åklagarens initiativ.
Anf. 104 LENA KLEVENÅS (s)
Fru talman! Hur kan Sverige politiskt och eko-
nomiskt stödja fredsprocessen i fortsättningen, så att
inte mänskliga rättigheter och folkrättsliga begrepp
kommer i bakgrunden?
Anf. 105 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Jag tror att vi kan göra det på många
olika sätt, dels genom att mycket starkt understryka
att vi stödjer principen om krigsförbrytartribunaler
och att ansvariga ställs till ansvar, dels genom att vi
för egen del verkligen också ställer upp med de eko-
nomiska medel som kommer att behövas. Det handlar
vidare om bidrag med personal, insamling av vittnes-
mål och stöd till insamling av information från regio-
nen i fråga.
Vi kan alltså göra insatser på en lång olika områden,
och det försöker vi också göra. Men förseningen tror
jag faktiskt beror på att målet har utökats.
Socialtjänstlagens biståndsparagraf
Anf. 106 MARIANNE ANDERSSON (c)
Fru talman! Jag har en fråga till finansministern. I
tillväxtpropositionen finns det uppgifter om att rege-
ringen tänker redovisa en lagrådsremiss om social-
tjänstlagen, som innebär att kommunerna skall få ökat
inflytande över ersättningsnivåerna för ekonomiskt
bistånd. Detta har betydelse för den kommunala eko-
nomin, och det är därför som jag ställer frågan till
finansministern.
Det har naturligtvis också betydelse för den kom-
munala självstyrelsen, och det är dessutom viktigt att
man beaktar olika levnadsförhållanden i olika delar av
landet. Jag vill fråga: När kommer detta förslag?
Anf. 107 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Jag hade i detta sammanhang gärna
önskat att jag hade varit finansminister.
När det gäller biståndsparagrafen i socialtjänstlagen
kommer en lagrådsremiss före årsskiftet i syfte att
möjliggöra en proposition omedelbart efter årsskiftet.
Den lagrådsremissen grundar sig på att man får ett
större kommunalt ansvar för socialt och ekonomiskt
bistånd utan att individernas rättssäkerhet åsidosätts.
Sammanslagning av Tipstjänst och Penninglotteriet
Anf. 108 AGNE HANSSON (c)
Fru talman! I en departementspromemoria från Fi-
nansdepartementet förs det fram ett förslag om att slå
samman Tipstjänst och Penninglotteriet. Detta kan få
inte bara konsekvenser för den spelande allmänheten
och för folkrörelserna utan också regionalpolitiska
konsekvenser för Gotland.
Jag vill fråga: Avser regeringen att lägga fram
förslag i promemorians riktning, och på vilket sätt
avser regeringen att stärka arbetsmarknaden på Got-
land med det förslaget?
Anf. 109 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Frågan är inte beredd så långt att jag
kan svara på vad en eventuell framtida proposition
kan komma att rymma. Några reflexioner dock som
svar på de frågor som Agne Hansson reser.
Hela förändringen sker mot bakgrund av spel-
marknadens våldsamma omvandling och internatio-
nalisering, och den syftar till att låta de statliga spelen
behålla sin konkurrenskraft utan att vi för den skull
höjer trycket och ökar kommersialiseringsgraden på
denna marknad, framför allt mot bakgrund av sociala
resonemang och hänsyn till ungdomar.
Det är också angeläget att vi i det sammanhanget
klargör de långsiktiga spelreglerna för fördelningen
mellan folkrörelser och staten. Det finns principiella
riktningsvisare för det i propositionen. I frågan om vi
skulle stanna för att lägga samman Tipstjänst och
Penninglotteriet på så sätt att det blir en
koncentration till Sundbyberg och så att Gotland
drabbas, gör jag den bedömningen att regeringen
inte tänker medverka till en sådan regionalpolitisk
ordning.
Samlat ledningsansvar i hälso- och sjukvården
Anf. 110 MARGITTA EDGREN (fp)
Fru talman! För några år sedan tog riksdagen ett
beslut om ett samlat ledningsansvar för hälso- och
sjukvård, som innebar att man skulle öka säkerheten
för patienterna genom att läkare alltid skulle vara
både medicinskt och administrativt ansvariga. Soci-
alutskottet har ett par gånger begärt utvärderingar,
och en sådan har nu kommit. Den visar att det här
beslutet kanske inte var så bra.
Jag skulle vilja fråga Ingela Thalén när hon plane-
rar att lägga fram förslag för riksdagen till lagföränd-
ringar vad gäller samlat ledningsansvar.
Anf. 111 Socialminister INGELA
THALÉN (s)
Fru talman! Jag har för avsikt att komma till riks-
dagen under våren med förslag angående chefsöverlä-
karreformen och en översyn av det samlade lednings-
ansvaret.
Etik
Anf. 112 HENRIK S JÄRREL (m)
Fru talman! Jag har en övergripande testfråga i
ämnet etik till den socialdemokratiske statsministern.
Jag tror att han faktiskt också har ett svar.
Anser statsministern att det för en medborgares
allmänna aktning, trovärdighet och solidaritet med
andra medborgare i ett demokratiskt samhälle är vik-
tigt att man som huvudregel betalar sina skulder i
form av räkningar och avgifter samt alla mer eller
mindre häftiga skatter i tid automatiskt, utan mera
regelmässiga påminnelser eller efterkrav?
Anf. 113 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Svaret är ja. Till yttermera visso anser
jag att ett statsråd som har ådragit statsverket och
skattebetalarna utgifter på över 43 000 kr bör redovi-
sa underlaget för detta, och kanske vara litet försiktig
med att, som ledamot av denna kammare, anklaga
andra kolleger för att inte sköta sådana affärer. Dub-
belmoral är inte bättre än dålig moral i största
allmänhet.
Lokalradiotillstånd
Anf. 114 CHARLOTTA L
BJÄLKEBRING (v)
Fru talman! Jag önskar ställa en fråga till statsmi-
nistern.
För närapå ett år sedan var frågan angående stop-
pande av lokalradiostationernas utauktionering uppe
här i kammaren. Folkpartiet och Moderaterna för-
dröjde beslutets ikraftträdande med ett år.
Nu planerar Radio- och TV-verket en ny auktion,
enbart tre dagar innan riksdagen återigen får möjlig-
het att införa en stopplag.
Jag undrar om regeringen har påtalat för Radio-
och TV-verket olämpligheten i att auktionera ut ytter-
ligare lokalradiostationer, med hänvisning till riksda-
gens tidigare beslut om att faktiskt stoppa auktionerna
och det faktum att man har tillsatt en utredning som
skall se över lokalradiostationernas framtid.
Ämnar regeringen vidta några åtgärder för ett nytt
beslut i frågan?
Anf. 115 Statsminister INGVAR
CARLSSON (s)
Fru talman! Som statsminister kommer jag att
hålla på den princip vi har varit överens om, dvs. att
frågor till fackstatsråd skall ställas till fackstatsråden.
Denna fråga får ställas när statsrådet Margot Wall-
ström är närvarande.
Den muntliga frågestunden var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 15.34 på förslag av talman-
nen att ajournera förhandlingarna under en minut då
interpellationsdebatten skulle återupptas.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.35.
11 § (forts. från 9 §) Svar på interpellation
1995/96:1 om tredje världens skuldproblem
Anf. 116 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Då skall Göran Persson och jag försö-
ka övergå till de globala finanserna, som jag anser är
av lika stor vikt som de svenska finanserna.
Det finns inte tid att gå in på en ny biståndsdebatt
om möjligheten att höja biståndsbudgeten. Jag är helt
överens med Göran Persson om att vi måste ha en
sund svensk ekonomi för att finansiera ett högre bi-
stånd.
Det jag är förvånad över är att talet om sunda fi-
nanser och om att man inte skall leva över sina till-
gångar bara kommer fram när det gäller biståndet och
välfärden. Däremot tas just de aspekterna upp väldigt
sällan när man diskuterar anslagen till det militära
försvaret.
Jag vill gå vidare med att säga att jag är glad över
att kunna konstatera att Göran Persson och jag är
väldigt överens om hur viktigt det är att Sverige aktivt
driver frågorna om skuldavskrivningar för de fattigas-
te länderna, och över att det är regeringens gemen-
samma ståndpunkt.
Jag vill också, fru talman, lägga till att jag självfal-
let förstår aspekterna vad gäller nödvändigheten av att
banken inte bara hjälper de mest skuldtyngda länder-
na utan också fungerar väl som bank och finansie-
ringsinstitut. Det är angeläget.
Jag vill också säga, fru talman, att jag gläder mig
åt att Göran Persson aktivt har drivit dessa frågor
inför berörda instanser i USA och förhoppningsvis
även i andra länder där oviljan att stå upp för sina
betalningar finns.
Jag vill till slut återkomma till den fråga som jag
över huvud taget inte fått något svar på. Det gäller
dialogen mellan riksdag och regeringen i dessa frågor.
Jag vill uttrycka min förundran över att man från
Finansdepartementet, där man sköter dessa frågor,
inte själv är aktivt intresserad och tar in de arbetsdo-
kument från Världsbanken som finns ute för allmän
diskussion. Vid vårt besök, som jag nämnde tidigare,
var det ingen som helst konst att få en kopia på detta
dokument. För oss som är intresserade av dessa frågor
är det naturligt att skaffa detta underlag.
Min fråga gällde inte bara det konkreta dokumen-
tet. Jag avser det uppdrag som riksdagen gav rege-
ringen i våras i biståndsdebatten. Det fattades beslut i
riksdagen om att ge regeringen i uppdrag att åter-
komma till riksdagen med information om hur dialo-
gen skall se ut. Det överlät vi till regeringen. Jag har
inte sett något som helst konkret exempel på att rege-
ringen tar initiativ till denna dialog. Jag utgår från att
regeringen skall verkställa beslutet.
Hur och när tänker regeringen återkomma till det
parlamentariska samarbetet i dessa frågor?
Anf. 117 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag är glad att Eva Zetterberg är så
glad över att vi båda tycks ha gemensamma uppfatt-
ningar i en lång rad av de frågor som diskuteras.
Det kan naturligtvis diskuteras hur informationen
skall utformas. Vi redovisar årligen till riksdagen i
samband med budgetpropositionen vår synpunkt på
detta. Vi har delgivit riksdagen årsrapporter från
institutionerna. Riksbanken redovisar till riksdagen.
Riksdagens betydande utskott har överläggningar
direkt med institutioner, men också med regerings-
kansliet. Vi har inte sett det som vår uppgift att for-
malisera detta informationsutbyte. Det växer, det
vidgas och det söker sina former. Jag tror att det är
den bästa vägen att gå.
Eva Zetterberg gjorde en något konstig avrund-
ning av sina synpunkter på mitt försynta påpekande
att den som verkligen vill slå vakt om biståndet lång-
siktigt faktiskt också måste se till att de offentliga
finanserna bär biståndet utan att vi lånefinansierar
våra utgifter. Eva Zetterberg konstaterade att den
typen av restriktioner bara gäller bistånd - kanske
också välfärdssystemen. Det är i grunden fel. Den
som lyssnade på föregående timmes frågestund hörde
den kritik som riktades mot försvarsministern för att
han lägger fram en proposition som föreslår för stora
besparingar i försvaret.
Vi har lagt stora pålagor på hushåll som har det
bättre ställt och på kapitalägare. Vi hade föregående
vecka en diskussion om fastighetsskatten, som alla
tycker är för hög.
Vid varje sådant tillfälle - kanske med försvaret
som undantag än så länge - dyker det alltid upp en
vänsterpartist som antingen tycker att skatten är för
hög eller att besparingarna är för stora. Det gäller inte
bara bistånd utan också andra sammanhang.
Det går naturligtvis att ta varje debatt för sig. Men
sammantaget blir det en förfärande bild som ytterst
visar ett parti som i ord säger sig vara för en interna-
tionell solidaritet och ett bistånd. Men i handling
agerar faktiskt Vänsterpartiet på ett sådant sätt att
våra förutsättningar att långsiktigt klara våra åtagan-
den blir allt mindre. Det är detta jag vänder mig mot.
Vi socialdemokrater kommer att stå för bistånds-
politiken. Vi skall se till att vi inom en begränsad
budget tar fram de resurser som vi mäktar att ta fram.
Trots Sveriges enormt utsatta statsfinansiella läge, är
Sverige dock ett av de länder i världen som här drar
ett av de tyngsta lassen. Det är jag stolt över, och det
gör att jag, när jag är ute i internationella samman-
hang, med kraft kan företräda svensk ståndpunkt,
nämligen att också andra länder skall vara med och
bära sin del av bördan, precis som kritiken mot den
amerikanska kongressen kom att utformas för någon
månad sedan.
Anf. 118 EVA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Det är ett i grunden mycket märkligt
påstående av Göran Persson, nämligen att Vänster-
partiet inte har en ekonomisk helhetssyn. Vi har vid
varje budgettillfälle i riksdagen lagt fram en helhets-
lösning, där vi har funnit utrymme för ett högt bistånd
men också hittat möjliga besparingar. Vi kanske inte
skall utveckla den diskussionen vidare nu. Tiden
tillåter inte det. Men det är alltså ett i grunden felak-
tigt påstående av Göran Persson. Vi har en sund eko-
nomi även inom Vänsterpartiet.
Men jag vill återgå till frågan om information och
dialog mellan riksdag och regering. Jag tycker att jag
fick ett mycket otillfredsställande svar av Göran Pers-
son. Regeringen har naturligtvis alltid skickat ut viss
information, och det har skett ett utbyte på personni-
vå. Personer har informerat utskott och intresserade
personer. Men jag uppfattade nog att riksdagen gav
regeringen ett betydligt mer långtgående uppdrag. Jag
citerar: "Utskottet utgår från att regeringen på lämp-
ligt sätt ger riksdagen regelbunden information."
Detta med hänvisning till att en del av oss tyckte att
en parlamentarisk nämnd för dessa frågor kunde vara
en lämplig form. Nu blev vårt krav avslaget, men jag
uppfattar nog att kravet på information och dialog var
betydligt större än det som Göran Persson nu gör
gällande.
Jag vill understryka vikten av en dialog och att re-
geringen inte bara skall lämna ut information utan
faktiskt också skall efterfråga riksdagens synpunkter i
ämnet. Det kan ju finnas synpunkter som är värda att
ta till vara.
Slutligen, fru talman, vill jag skicka med Göran
Persson att det, när vi nu diskuterar Världsbanken och
övriga Bretton Woods-institutioner, har stor betydelse
att Göran Persson som finansminister vid diskussioner
om reformering av FN-systemet också får in dessa
synpunkter. Problemet har ju varit att finansiella insti-
tutioner har diskuterats på ett ställe och hela FN-
systemet på ett annat, medan däremot samordningen
och FN:s samordnade roll helt har undervärderats
förutom när det gäller FN:s egna dåliga finanser. Det
är oerhört viktigt att man också från finanssidan
kommer med i diskussionerna om hur man stärker
FN-systemet och att också de finansiella institutioner-
na deltar.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:3 om
EMU
Anf. 119 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Johan Lönnroth har ställt fyra frågor
till mig om regeringens avsikter när det gäller vad han
kallar EMU-processen. Frågorna handlar om över-
gången till den tredje fasen i EMU med tillskapandet
av en gemensam valuta.
Johan Lönnroth har till att börja med frågat om
regeringen avser att ta några initiativ för att vi skall få
en bred offentlig debatt om ERM och EMU-processen
i övrigt inför kommande beslut. Den debatten pågår
redan. Regeringens insatser inriktas på att det sakliga
underlaget för den fortsatta debatten och de komman-
de övervägandena skall vara fullgoda.
Regeringen tillsatte i maj 1995 en parlamentarisk
kommitté med uppdrag att dels genomföra kvalifice-
rade utredningar kring de frågor som väntas komma
upp i regeringenskonferensen, dels att anordna aktivi-
teter avsedda att stimulera den offentliga debatten
kring dessa frågor. Samtliga riksdagspartier är repre-
senterade i utredningen.
Regeringen tillsatte vidare i oktober 1995 en
kommitté med uppdrag att analysera konsekvenserna
av ett eventuellt svenskt deltagande i EMU:s tredje
etapp. Kommittén skall framför allt analysera de all-
männa konsekvenserna av en monetär union, effekter-
na av ett deltagande jämfört med att inte delta, vilka
åtgärder som skulle kunna vidtas för att uppnå en god
ekonomisk utveckling om Sverige väljer att delta
respektive att inte delta samt vilken typ av växel-
kursarrangemang som vore lämpligt mellan de länder
som deltar i den monetära unionen och de som inte
deltar. Kommitténs arbete skall vara färdigt senast i
oktober 1996. Något beslut om ett svenskt deltagande
i den tredje etappen - dvs. om övergången till en
gemensam valuta - behöver inte fattas förrän under
våren 1997.
När det gäller frågan om ett svenskt deltagande i
det befintliga europeiska växelkurssamarbetet ERM
är detta ett valutapolitiskt ställningstagande, som
naturligtvis måste övervägas noga. Jag vill erinra om
att regeringen i den s.k. tillväxtpropositionen sagt att
det inte är aktuellt att knyta kronan till ERM.
Lönnroth har vidare frågat om regeringen avser att
ta några initiativ för att EMU-processen kommer upp
på dagordningen vid 1996 års regeringskonferens.
Regeringskonferensen förbereds för närvarande i den
s.k. reflektionsgruppen. EU-nämnden har fortlöpande
informerats om arbetet i reflektionsgruppen och om
de initiativ som den svenske representanten tagit.
Sverige eftersträvar inte någon revidering av regel-
verket för EMU. Fördragsreglerna om kriterier, tid-
planer och tillvägagångssätt ligger fast.
Lönnroth har också frågat vilka initiativ inför
toppmötet i Madrid och inför regeringskonferensen
som regeringen avser att ta för att hävda kampen mot
arbetslösheten i samband med EMU-processen. Som
framgår av redovisningarna i EU-nämnden har den
svenske representanten i reflektionsgruppen lagt fram
förslag som avser att stärka den fördragsmässiga
grunden för arbetet med sysselsättningsfrågorna inom
EU.
Kampen mot den höga arbetslösheten och för en
ökad sysselsättning är redan ett centralt mål för unio-
nen som sådan och för EU-samarbetet. Enligt min
mening är det möjligt att genom väl avvägda insatser
av ekonomisk politik och aktiv arbetsmarknadspolitik
skapa förutsättningar för hög tillväxt och sysselsätt-
ning och låg arbetslöshet. Ett nytt avsnitt om syssel-
sättningspolitik i grundfördraget skulle ge denna en
större tyngd. I ett sådant avsnitt kan t.ex. de gemen-
samma målen läggas fast, liksom gemensamma pro-
cedurer och ett gemensamt åtagande att följa vissa
principer för sysselsättningspolitiken. Sverige kom-
mer att fortsätta att aktivt driva denna fråga både i
Ekofinrådet och vid Madridmötet.
Lönnroth har slutligen frågat vilka ekonomisk-
politiska initiativ regeringen avser att ta här i Sverige
för att motverka negativa effekter av EMU-processen.
Enligt min bedömning kommer effekterna att i hu-
vudsak vara positiva. Genom den ökade stabilitet som
uppnås och genom bortfallet av den osäkerhet och de
kostnader som är förenade med valutagränserna inom
den gemensamma marknaden, så skapas bättre förut-
sättningar för en stark och dynamisk utveckling av det
svenska näringslivet. Samtidigt ökar naturligtvis kra-
ven på den inhemska ekonomin när det gäller förmå-
gan att behålla kontrollen över de offentliga finanser-
na, när det gäller förmågan att klara en lönebildning
som håller sig inom de samhällsekonomiska ramarna
och när det gäller förmågan att hantera skillnader i
utvecklingstakt mellan olika områden. Detta skulle
emellertid i samtliga fall vara förbättringar som skulle
bidra till att stärka utsikterna för en hög tillväxt och
sysselsättning.
Den kommitté som erhållit uppdraget att utreda
konsekvenserna av en eventuell svensk anslutning till
den tredje etappen i den ekonomiska och monetära
unionen skall utreda dessa frågor närmare. Men den
skall inte bara överväga behovet av åtgärder för att
uppnå en god ekonomisk utveckling, om Sverige
väljer att delta i den monetära unionen, utan också
behovet av åtgärder om Sverige inte deltar. Man bör
vara medveten om att även detta perspektiv innehåller
risker för negativa effekter.
Anf. 120 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag får tacka finansministern så
mycket för svaret. Först och främst vill jag bara ut-
trycka förhoppningen att vi skall få en nyanserad
debatt, att man skall kunna ifrågasätta konver-
gensprogrammets utformning utan att för den skull bli
beskylld för att t.ex. vara anhängare av hög inflation
eller av att statsfinanserna inte behöver saneras.
Jag deltog i en debatt i förmiddags med riksbanks-
chefen, ett mycket kort meningsutbyte. Jag har upp-
täckt att riksbankschefen ibland formulerar sig på ett
sådant sätt att man skulle kunna få uppfattningen att
alla som inte till sista bokstaven är anhängare av exakt
de penningpolitiska riktlinjer som gäller i konver-
gensprogrammet och Maastrichtfördraget omedelbart
är anhängare av att hög inflation är sunt och bra.
När det gäller ERM tycker jag att det som står i
den nya propositionen är bra, att en koppling inte är
aktuell. Men det är litet oklart vilka villkor som
egentligen gäller för ERM om vi skall vara med i
EMU. Jonas Sjöstedt, vår EU-parlamentariker, ställde
en fråga till kommissionären de Silguy i går eller
förrgår. Det svar han fick var såvitt jag förstår mycket
tydligt. Kommissionären uppfattade det så att vi
måste vara med i ERM för att kunna vara med i EMU.
Däremot uttryckte riksbankschefen i dag det mer som
att det viktiga var valutastabiliteten, inte det formella
medlemskapet i ERM. Det vore bra om finansminis-
tern kunde klargöra vad det egentligen är som gäller.
Sedan efterfrågade jag vilka konkreta åtgärder re-
geringen vidtar när det gäller att komplettera EMU-
processen med åtgärder mot arbetslösheten. Finans-
ministern hänvisar i svaret till att "Sverige kommer att
fortsätta att aktivt driva denna fråga både i Ekofinrå-
det och vid Madridmötet." Det gäller alltså de initia-
tiv som har tagits till ytterligare kapitel i grundfördra-
get.
Det här är som jag ser det positiva initiativ. Men
jag skulle gärna vilja höra litet mer konkret vilka
förslag som Sveriges företrädare har lagt fram på t.ex.
de senaste Ekofinmötena och hur de har bemötts av
de andra. Madridmötet är ju ganska nära förestående.
Jag antar att det nu måste planeras vad Sverige skall
säga där. Jag skulle gärna vilja höra litet mer konkret
vad det är som är på gång.
Sedan säger finansministern att effekterna av
EMU-processen i huvudsak är positiva, och det kan
jag inte riktigt hålla med om. Det finns utredningar
från EU-parlamentets kommitté som pekar på mycket
negativa effekter på sysselsättningen av EMU-
processen, eller rättare sagt, om de flesta länderna
skulle försöka nå konvergenskraven redan 1999 skulle
man få dramatiskt negativa effekter.
Finansministern säger också att man inte driver
frågan om någon revidering av regelverket inför 1996
års regeringskonferens. Det står också i den nya pro-
positionen. Där får jag nog säga att jag känner en
stark besvikelse. Varje läsare som jämför t.ex. 1994
års socialdemokratiska alternativa EU-program och
förslaget till sysselsättningsunion får intrycket att det
handlar om en ganska rejäl omarbetning av hela
EMU-konceptet.
Jag vill ställa frågan så här: En sak är om man an-
ser att det är små förändringar som skall till, men
varför ändå inte ta upp frågan om EMU på regerings-
konferensens bord? Det kan väl inte vara till skada att
vi får en rejäl politisk debatt i alla fall, om det är
rimligt att t.ex. växla in i inflationsbekämpningens
överhöghet, att vi lägger in ett kriterium om att arbets-
löshetsbekämpningen åtminstone är lika viktig. Varför
kan vi åtminstone inte få till stånd en debatt på 1996
års regeringskonferens kring de här frågorna, som
faktiskt debatteras över hela Europa och kanske till
och med utanför Europa.
Anf. 121 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Finansministerns svar till Johan Lönn-
roth om övergången till den tredje fasen i EMU tycker
jag reser några frågor. Det var därför som jag anmäl-
de mig till den här debatten.
I svaret sägs till att börja med: "Sverige eftersträ-
var inte någon revidering av regelverket för EMU."
Johan Lönnroth tyckte tydligen att detta var dåligt.
Jag tycker att det är väldigt bra. Men jag tror att det i
Sverige åtminstone föreligger en viss förvirring om
huruvida de förslag som den svenska regeringen har
framfört om sysselsättningsunion och fördragsändring
gäller Maastrichtfördraget eller något annat fördrag.
Jag tror att det skulle vara bra om Göran Persson
kunde tydliggöra att det inte är förändringar i Ma-
astrichtfördraget som regeringen avser.
Jag tror för min del - det är också ett önskemål att
Göran Persson tydligt skall deklarera hur han ser på
denna fråga - att det för hela EU-arbetets framtid är
mycket viktigt att övergången till tredje fasen i EMU
fungerar såsom avsett enligt fördraget. Jag tror annars
att det kan vara en betydande risk att hela entusiasmen
i det europeiska samarbetet försvagas kraftigt. Det
leder i förlängningen till att den mycket viktiga Östeu-
ropautvidgningen riskerar att bli helt sidsteppad och
kraftigt försenad.
Jag skulle gärna vilja att Göran Persson klart
deklarerade, inte bara att Sveriges ekonomiska politik
måste utgå från att EMU blir av, utan att han och
övriga i den svenska regeringen aktivt arbetar för att
EMU blir av enligt fastlagt schema.
En andra fråga, som jag tyckte saknades litet
grand i svaret om övergången till tredje fasen av
EMU, gäller de förändringar som vi måste genomföra
i Sverige redan under andra fasen, nämligen en del
förändringar vad gäller riksbanken.
Riksbanken har avgett en skrivelse till riksdagens
finansutskott med önskemål om ny lagstiftning för att
kunna uppfylla de krav som gäller för att kunna vara
med rent formellt i EMU:s tredje fas. Riksbanksche-
fen förklarade i dag i den offentliga utfrågning som
utskottet anordnade att det hade förevarit samråd och
liknande inför skrivelsen. Göran Persson är alltså väl
medveten om vad där står.
Jag tänkte inte lägga så mycket krut på det politis-
ka lappkastet från olika socialdemokratiska ledamöter
i riksbanksfullmäktige, utan mer fråga finansministern
i sak om han är beredd att lägga fram förslag om
prisstabilitetsmål i riksbankslagen. Det har nämligen
med anledning av den diskussion som förs och bristen
på ställningstagande i den s.k. tilläggspropositionen
gjorts diverse olika tolkningar. En del regeringen
närstående organisationer har tolkat den diskussion
som förs som att man skulle sidsteppa prisstabilise-
ringsmålet och i stället bredda målformuleringen. Jag
tror inte att detta är Göran Perssons uppfattning, men
jag skulle vilja veta, och jag tror att finansministern
skulle göra svensk ekonomi en tjänst om han direkt
förklarade att han är beredd att föreslå ett prisstabili-
tetsmål i riksbankslagen.
Min tredje fråga gäller hur vi skapar den stabilitet
i den svenska ekonomin som krävs för att vi skall
kunna dra fördel av deltagandet i valutaunionen. Även
där vill jag ta fasta på ett påstående i interpellations-
svaret om att kraven på den ekonomiska politiken för
att få bra effekter av detta naturligtvis blir litet hårda-
re. Bl.a. säger Göran Persson att kraven ökar på att
klara "en lönebildning som håller sig inom de sam-
hällsekonomiska ramarna".
Jag delar den uppfattningen. Jag tror att det utöver
de konvergensregler som måste uppfyllas på siffer-
mässigt sätt är väldigt viktigt att den svenska ekono-
min har en betydligt bättre fungerande arbetsmarknad
än i dag.
Jag noterar att finansministern i tillväxtpropositio-
nen beklagar sig litet över den bristande funktions-
dugligheten på arbetsmarknaden.
Eftersom Göran Persson i flera olika avseenden
tidigare har sagt att det är väldigt viktigt att Sveriges
ekonomi görs redo för att vi skall kunna gå med, vill
jag fråga på vilket sätt han avser att driva frågan om
en bättre fungerande arbetsmarknad. I propositionen
står det nämligen bara att man skall lämna över detta
till parterna. Såvitt jag vet har alla tidigare finansmi-
nistrar sagt det - från Kjell-Olof Feldt och kanske
också dessförinnan. Ändå har ingenting hänt. Detta är
faktiskt centralt just från utgångspunkten att det gäller
att kunna dra nytta av medlemskapet i en valutaunion.
Anf. 122 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag tror att vi har haft en finansminis-
ter efter Kjell-Olof Feldt, Anne Wibble, som kanske
inte heller bidragit till att lösa bekymren!
Vi är nu på väg att avsluta en lönerörelse som tro-
ligen ger ett utfall som visar att vi i Sverige nätt och
jämt klarar en lönebildning vid 12 % arbetslöshet
eller 8 % öppen arbetslöshet. Det är inte tillfredsstäl-
lande. Vi måste ha en lönebildning som klarar av att
hantera 5 % eller 3 % öppen arbetslöshet. Hur ser en
sådan process ut?
Tror jag på statens styrning av den processen?
Nej, det gör jag inte. I det avseendet är jag Feldtsk,
liksom många andra naturligtvis. Det är parternas
ansvar och det är fria förhandlingar - på en marknad.
De vet fuller väl vad som händer om de kommer snett.
Det är ganska enkla ekonomiska samband.
Vi i regeringen har sagt att vi begär av dem att de
skall komma tillbaka och redovisa, det är ju god tid
fram till nästa lönerörelse, hur de tänker lägga upp
nästa lönerörelse. Vi vill också att de skall redovisa
detta gemensamt.
Skulle svaret vara av sådant slag att hoppet släcks,
får vi naturligtvis ta oss en rejäl funderare över vad
som behöver göras. Men jag lever fortfarande i tron
att det här är något som man med förtroende bör kun-
na lämna till dem som bär den del av den svenska
modellen som arbetsmarknadens fria förhandlingar
representerar.
Anne Wibble tar också upp oklarheten i vad vi vill
ändra eller lägga till. Det är ganska lätt att svara. Här
handlar det om de olika dokumentens karaktär. Ma-
astrichtfördraget är ju till sin karaktär en ändring i
grundfördraget. När vi pratar om att föra in syssel-
sättningsunionens tankar - övervakningsinstitut osv. -
är det fråga om ett tillägg till grundfördraget. Det är
där det skall platsa.
Vi i Sverige har inte någon som helst ambition att
agera på ett sådant sätt att vi stoppar EMU-processen.
Den finns på plats och den går med en inneboende
kraft - ja, med en imponerande kraft. Jag vill varna
alla som tror att det här är ett projekt som kommer att
haverera av egen tyngd. Man kan naturligtvis inte
utesluta att det blir så, men hittills har EU:s historia
lärt oss att också stora projekt av det här slaget med
så oerhört mycket av politiskt inslag går mot ett full-
följande.
Någon annan möjlig planeringshorisont för Sveri-
ges del än den 1 januari 1999 är därför inte ansvars-
fullt. Sedan skall vi ha - däri ligger naturligtvis rege-
ringens stora bidrag till EMU-processen - svensk
ekonomi i sådan ordning, Anne Wibble och Johan
Lönnroth, att riksdagen har möjlighet att ta beslut om
inträde eller inte inträde.
Det är väl klart att regeringen har drivit upp takten
i EMU-processen. Om ni för ett år sedan, med dåva-
rande situation och mot bakgrund av 1992, 1993 och
1994 års nedgång i de offentliga finanserna, hade
frågat om finansministern tror att det är möjligt för
Sverige att uppfylla konvergenskriterierna redan till
utgången av 1997, alltså till början av 1998, skulle väl
ingen ha trott att svaret på den frågan skulle bli ja.
Trovärdigheten när det gäller ansträngningen att
vara med och driva på EMU-processen avgörs således
ytterst av om man i sitt eget land har kraft att föra en
ekonomisk politik som är stark nog att nå konver-
genskriterierna. Det har vi visat att vi varit. Därmed
råder väl ingen osäkerhet om ambitionen att hålla
tidtabellen och att driva på.
Sedan till Anne Wibble. Det talas om prisstabilitet
och Riksbankens ställning. Jag ber om ursäkt, fru
talman! Jag ser att tiden rinner i väg. Det är ju Johan
Lönnroth som är interpellant, men jag tar inläggen
bakifrån så att säga. Jag ber också Johan Lönnroth om
ursäkt. Jag skall i nästa inlägg ta upp det som Johan
Lönnroth har frågat om.
Det som alltså sägs om prisstabilitet och Riksban-
ken uttrycks också från regeringens sida. Därvidlag
har jag varit tydlig. Nu ligger frågan i riksdagen. Jag
förutsätter att riksdagen remitterar den till regeringen.
Fru talman! Jag ber, som sagt, att få komma till-
baka till Johan Lönnroth i nästa replik.
Anf. 123 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Jag har absolut inget emot att Anne
Wibble är med i den här debatten. Också hon ställde
intressanta frågor.
Jag börjar med att något kommentera det här med
en förbättrad arbetsmarknadspolitik. Problemet med
formuleringarna är att man över hela den politiska
skalan ställer upp här. Såväl Helmut Kohl som Göran
Persson ansluter sig därför att de - förmodar jag -
lägger in saker som är ganska så annorlunda. Därför
är min konkreta fråga: På vilket sätt har den svenska
regeringen i Ekofinrådet drivit detta och hur tänker
man driva detta på Madridmötet, så att det blir mera
konkret och man verkligen får åtgärder mot arbetslös-
heten? Det gäller då inte de åtgärder som högern i
Europa avser när det talas om en förstärkt arbets-
marknad o.d. - alltså försämrad och svagare arbets-
rätt, ökade löneklyftor osv.
Sedan några ord om det här med att saneringspo-
litiken möjliggjort för Sverige att välja mellan ja och
nej till EMU. Vi i Vänsterpartiet kan litet grand ta åt
oss äran för det. Vi vill ju inte vara med i EMU, men
det är faktiskt vi som har hjälpt finansministern med
merparten av den här budgetsaneringen, så att vi nu
kanske rent av kan säga ja.
Men vi gör också bedömningen att skulle alla
konvergenskriterier uppfyllas, t.ex. när det gäller
bruttoskulden, krävs det massiva utförsäljningar av
offentlig egendom, exempelvis de delar av AP-
fonderna som inte består av statspapper. Det är alltså
inte saneringen av de offentliga finanserna, utan det är
den ideologiskt inriktade ekonomiska politiken, som
vi i Vänsterpartiet är mycket negativa till.
Till slut vill jag upprepa vad som sagts om debat-
tens karaktär. Jag hoppas att den debatt som vi skall
få blir mera livaktig. Det gäller då inte bara debatten
om EMU i sig utan också hela processen och konver-
genskriterierna. Jag hoppas att den debatten kan föras
bättre än som var fallet t.ex. på hösten 1991. Jag
minns att det fanns de som ifrågasatte den dåvarande
knytningen av kronan till ecun. Jag tror att den LO-
ekonom som vågade ifrågasätta det här kallades för
ekonomisk terrorist. Ibland kan sådana inslag upple-
vas också i debatten om konvergenskriterierna och
EMU. Jag hoppas alltså att vi i fortsättningen får en
bättre debatt om de här frågorna.
Anf. 124 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Jag tackar finansministern för svaren
på frågorna. Jag delar också uppfattningen att det inte
skall vara någon statlig styrning av lönebildningen.
Men det är litet väl passivt, tycker jag, att bara säga
att man litar på parterna. Efter förra avtalet,
Rehnbergsavtalet, hade man också god tid på sig till
nästa avtalsomgång. Man hade då kommit överens om
att man skulle åtgärda de problem som man hade
noterat i lönebildningsprocessen. Man hade dessutom
förbundit sig att komma med förslag. Men ändå blev
det ingenting. Jag tycker att det är litet väl passivt att
säga att man litar på att parterna skall komma fram
med förslag.
Om finansministern verkligen menar allvar med
att vi skall göra den svenska ekonomin stabilt uthållig
med en sund struktur, skulle jag önska att han nu
gjorde någonting mer när det gäller just regelsystem
och annat för att skapa goda förutsättningar för par-
ternas fria lönebildning. Men vi får väl återkomma till
den frågan i andra sammanhang. Det är synd att Gö-
ran Persson inte hade några flera förslag.
Det är bra att Göran Persson nu säger sig inte vilja
stoppa EMU-processen. Det vore utomordentligt
skadligt och säkert föga framgångsrikt. Men jag note-
rade att Göran Persson sade just "inte stoppa" EMU-
processen. Han sade inte att han arbetar aktivt för
EMU. Det menar jag att han borde göra om han verk-
ligen vill försäkra sig om att det stora projektet inom
det europeiska samarbetet, nämligen Östeuropaut-
vidgningen, får de bästa förutsättningar som det är
möjligt att få.
I fråga om Riksbanksmålet tyckte jag inte att Gö-
ran Persson hade något riktigt bra svar. Han sade att
han hade varit tydlig. Min fråga gällde inte det, utan
den gällde om Göran Persson var beredd att på ett
demokratiskt tilltalande sätt medverka till att i riks-
bankslagen införa en ändamålsparagraf för Riksban-
kens penningpolitik. Det handlar inte om huruvida
Göran Persson tycker att det är bra med prisstabilitet,
för det tror jag visst att han tycker. Men för närvaran-
de finns det ganska många tolkningar ute på stan av
de olika formuleringarna och önskemålen i fråga om
penningpolitiken. Det vore klargörande om Göran
Persson kunde säga att han delar den uppfattning som
finns i Riksbankens skrivelse och att han är beredd att
lägga fram ett förslag om ett prisstabilitetsmål i riks-
bankslagen. Detta krävs ju också av Sverige under
den nu pågående andra fasen av EMU. Eftersom det
inte är någonting som man kan vänta med särskilt
länge är det väl bättre att tala om det redan från bör-
jan.
Anf. 125 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag vill börja med att till Johan Lönn-
roth säga att det finns någonting som heter Coatesrap-
porten. Den speglar vad som skulle kunna hända om
man strävade efter att uppfylla konvergenskriterierna
till 1999. Det är klart att man kan ägna sig åt den
typen av banditkalkyler. Men då missar man något av
dynamiken i hela EMU-processen. Jag kan inte tänka
mig en situation då alla de länder som går in i EMU:s
tredje fas - om den nu kommer till den 1 januari 1999
- har nått upp till 60 % när det gäller skuldkriteriet.
Jag tror att belgarna räknar med att de kan vara med i
tredje fasen, och de lär inte nå några 60 %.
Men det är klart att om man skulle tvingas att dri-
va en samfälld politik i Europa där man snabbt tog
ner skuldsättningen skulle detta få dramatiska kon-
sekvenser i ekonomin. Naturligtvis är det så. Det är
ingen som eftersträvar en sådan situation. Tvärtom är
det på viset att när man skall ta ställning till vilka som
skall gå in i den tredje fasen blir det fråga om ett
politiskt ställningstagande. Kommissionärerna, oav-
sett vad de nu heter, kommer att gå på bokstaven, de
bokstäver som nu är oomkullrunkeliga i dessa doku-
ment i Maastrichtfördraget.
När det gäller skuldkriteriet står det mycket tydligt
inskrivet att det också skall tas hänsyn till andra rele-
vanta faktorer. Dessutom skall man ta hänsyn till hur
skulden utvecklas. Om Johan Lönnroth vid något
tillfälle skulle träffa en belgare tycker jag att han skall
fråga honom hur belgarna ser på detta. Belgaren
kommer då att hävda att man möter skuldkriteriet.
Tyskarna hävdar att det skall uppgå till 60 % av BNP,
punkt och slut. Här finns alltså utrymme för tolkning-
ar. De Silguy kommer att ha sin tolkning, och jag har
respekt för honom. Det är en framstående företrädare
för unionen. Men de Silguy fattar inga beslut. Det gör
en politisk församling så småningom, och då väger
man samman och ser till helheten.
Det kommer att komma många bestämda besked
under den närmaste tiden. Men glöm inte att detta i
slutändan är en politisk process och ett politiskt be-
slut. Med så mycket investerat av politisk prestige
från stora länder i Europa tror jag att man kommer att
driva projektet vidare.
Att uppnå skuldkriteriet 60 % av BNP genom
massiva utförsäljningar av statlig egendom är för min
del uteslutet att medverka till. Jag menar att uttrycket
"andra relevanta omständigheter" som finns i fördra-
get mycket väl för vår del kan uppfattas som att det
inte bara finns en bruttoskuld, utan det finns ju också
tillgångar i den svenska offentliga ekonomin, till-
gångar som andra länder saknar. Därigenom är vi när
det gäller skuldsidan i en mycket starkare position än
andra. Skulden som kriterium är ju rimligen tillkom-
met för att spegla ett lands räntekänslighet. Om vi har
en bruttoskuld på 80-85 % av BNP men en netto-
skuld som ligger på ca 30 %, är det dessa 30 % som
speglar vår räntekänslighet. Därvidlag har vi natur-
ligtvis en mycket starkare position. Att från en sådan
position ge sig in i en utförsäljning av statlig egendom
för att bokföringsmässigt nå upp till konvergenskrite-
riet 60 % vore huvudlöst. Vi tänker inte sälja statlig
egendom annat än av det skäl som vi tidigare angett,
nämligen när det är till fördel för verksamheten som
sådan och om det skapar jobb och bättre framtidsut-
sikter. Man skall inte använda sig av försäljning för
att sanera en formell balansräkning för den offentliga
ekonomin.
När det sedan gäller sysselsättningsunionen har vi
ju tidigt formulerat våra principiella utgångspunkter
och konkreta förslag. Det gjordes redan av Allan
Larsson och beskrevs i en liten bok som hette Put
Europe to Work och som också förankrades bland
Europas socialdemokratiska partier. Vi återupprepar
nu dessa förslag. Vi betonar framför allt utbildningens
betydelse när det gäller att bekämpa arbetslösheten
vid Ecofinrådets sammanträden, kanske inte alltid
formellt vid den öppna sessionen utan i dialog med
andra ministrar under luncher och sådant. Då avser vi
utbildningens betydelse sett ur perspektivet av arbets-
kraftens flexibilitet. Flexibilitet har ju blivit ett uttryck
i det här sammanhanget som har blivit något förfuskat
och förbrukat. Det har ofta använts som någonting
som skulle känneteckna en situation där arbetskraften
pressas till rörlighet därför att man försämrar dess
villkor. Vi har en rakt motsatt utgångspunkt. Flexibili-
tet bland arbetskraften åstadkommer man genom att
göra den säker och bättre skickad att ta sig an nya
arbetsuppgifter. Då är utbildning av såväl ungdomar
som vuxna - och framför allt av dem som finns i arbe-
te - en nyckelfaktor.
Om Johan Lönnroth är djupare intresserad av våra
ståndpunkter och deklarationer finns de att tillgå i
boken som Allan Larsson författade, Put Europe to
Work.
Anf. 126 JOHAN LÖNNROTH (v)
Fru talman! Finansministern sade många kloka saker i
det senaste inlägget. Jag har läst Allan Larssons bok
Put Europe to Work. Men det som fortfarande förund-
rar mig litet grand är att jag lägger också in en tanke
om en radikal och annorlunda konstruktion i grunden
av hela den monetära unionen. Den innefattar också
samarbete kring finanspolitiken, en gemensam euro-
peisk politik för att minska arbetslösheten. Det kan
jag inte finna i de olika dokument och förslag som jag
har tyckt mig förstå att den svenska regeringen lägger
fram i Ecofinmöten. Vi får se vad som händer i Mad-
rid.
Jag vill gärna veta vad det är för konkreta förslag
som minskar arbetslösheten som lagts fram i Ecofin-
rådet, hur de har bemötts och vad man tänker lägga
fram för förslag på Madridmötet.
Jag förstår inte riktigt varför inte EMU kan tas
upp på dagordningen 1996, med Allan Larssons bok
Put Europe to Work gärna som grund. Varför driver
inte den socialdemokratiska regeringen frågan om
hela EMU-processen?
Finansministern ville varna dem som talade om att
hela projektet skulle kunna haverera. Det är möjligt
att riskerna har minskat de allra senaste dagarna, men
fortfarande finns det en sådan risk. Då tycker jag att
det är ansvarslöst att vi inte också diskuterar bered-
skapen inför den situationen att hela projektet havere-
rar. Vi vänsterpartister är definitivt inte anhängare av
något slags desintegrationsprocess, något slags sam-
manbrott för det europeiska samarbetet, en ny 30-
talsutveckling. Däremot är det ett gemensamt ansvar,
anser vi, att formulera tankar kring vad vi skall göra
om hela det doktrinärt monetaristiska EMU-projektet
havererar.
Banditkalkyler till sist. Jag tror inte så mycket på
de modellerna. Det är precis samma typ av modeller
som fanns inför EU-omröstningen i rapporter som
Ingvar Carlsson och andra jonglerade i talarstolen
med och talade om hur mycket varje svensk skulle
tjäna på medlemskapet. Låt oss enas om att det är
banditkalkyler. Men det ligger ändå någonting i det.
Är det så att man skulle följa dessa doktrinära nylibe-
rala principerna i alla länder i Europa, skulle det bli
en ännu värre katastrof när det gäller arbetslösheten.
Anf. 127 ANNE WIBBLE (fp)
Fru talman! Göran Persson sade att det är bra att
utgå från att man kommer att driva projektet vidare -
alltså projektet med EMU-arbetet. Det tror jag också,
men jag efterlyser fortfarande någon sorts åsikt från
Göran Persson och den svenska regeringen. Den här
frågan drivs ju framför allt i finansministersamarbetet
i Ecofinrådet. Min fråga gäller om Göran Persson
bara sitter och låter andra driva projektet vidare. Jag
tycker att det är litet tamt. Jag skulle hellre önska att
Sverige företräddes av en minister som aktivt arbetar
för att projektet kommer att drivas vidare enligt de
fördragstexter som finns. Jag tror att det skulle ha
positiva effekter i sig ekonomisk, men jag tror också
att det har stor betydelse för hela det europeiska sam-
arbetet. Där ser jag Östeuropautvidgningen som den
mest centrala punkten.
Jag har läst Put Europe to Work, och jag kan
konstatera att om det med arbetsmarknadens flexibili-
tet avses det som står där, hjälper det oss väldigt litet i
Sverige. Det som Allan Larsson föreslog i boken
existerar redan i sinnevärlden och mer därtill i Sveri-
ge. De förslagen är säkert utmärkta för en del andra
länder, men de hjälper inte oss ett enda dugg om vi
vill ha en arbetsmarknad som fungerar väl och som
gör att människor kan försörja sig på arbete i stället
för annat. Att utbilda t.ex. tekniker, som vi har en viss
brist på i dag, tar ganska lång tid. Utbildning är något
väldigt modernt när det gäller att lösa problem.
Min uppfattning är den att vi i Sverige måste se
till att vi uppfyller de formella konvergenskraven,
men vi måste också lägga ganska mycket ansträng-
ningar på att få en väl fungerande arbetsmarknad. Där
tycker jag att Göran Persson har brustit i både ambi-
tion och insikt om vad som behövs. Det saknas nå-
gonting. Då tror jag att det finns stora risker med att i
förtid gå in i detta samarbete.
Slutligen, fru talman, har min fråga om Riksban-
ken och prisstabilitetsmålet ännu icke besvarats. Jag
upprepar därför den: Är Göran Persson beredd att
föreslå ett prisstabilitetsmål i riksbankslagen?
Anf. 128 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Svaret på den sistställda frågan är ja,
det framgår av propositionen. Jag förstår inte varför
Anne Wibble gör en stor sak av det.
Däremot blir jag litet ledsen, bedrövad, nedstämd
när jag hör Anne Wibble. Hon recenserar mina insat-
ser i det här avseendet. Det finns naturligtvis mycket
övrigt att önska, men en sak är säker: Med det eko-
nomiska handlag som demonstrerades av min företrä-
dare hade vi - om det hade fått fortsätta - över huvud
taget inte i dag haft en situation där vi hade kunnat
diskutera ett svenskt medlemskap i EMU. Det grund-
läggande, Anne Wibble, är inte vad som sker vid
olika seminarieövningar eller sammanträden här
hemma eller i Bryssel utan vilka beslut man förmår
samla majoriteter för som vänder den ekonomiska
utvecklingen, vilket är grunden för den monetära
unionen. Där brast Anne Wibble.
Det är egentligen intressant att se hur snabbt man
förskjuter sina egna insatser. Låt oss ta t.ex.
Rehnbergsdiskussionen, som var en diskussion som
parterna senare skulle redovisa. Det skedde ingenting,
klagade Anne Wibble. Men det var faktiskt under
hennes tid som finansminister. Om det inte sker nå-
gonting får man ta initiativ. Det som har gått snett i
årets avtalsrörelse har möjligen grundlagts i brist på
initiativ under den period då Rehnbergsuppgörelsen
skulle följas upp i en dialog mellan parterna och re-
geringen. Där vet både Anne Wibble och jag vem som
bär ansvaret för försummelsen.
Johan Lönnroth talar om att unionen kanske have-
rerar. Det tror jag inte, utan jag tror att det här går
vidare med kraft. Vi har all anledning att ställa in oss
på att så sker. Sedan kan det naturligtvis mot förmo-
dan inträffa någonting annat. Det är en utomordentligt
bekymmersam situation som vi naturligtvis måste ha
beredskap för.
Jag vill varna, Johan Lönnroth, för att driva linjen
att vara fruktansvärt konkret kring arbetsmarknads-
politik och ekonomisk politik när man för diskussio-
nerna i Ecofinrådet eller vid toppmöten. Det kan lätt
resultera i att man glider mot överstatligheten, att man
börjar låsa fast politikens detaljer. Jag tror att vi
svenskar i det här sammanhanget skall hävda riktlin-
jer, grundläggande förhållningssätt och vara på det
klara med att vi kommer att mötas av konservativa
politiker från andra länder som tolkar in helt andra
saker i det än vad vi själva menar. Sådan är politiken
här hemma och utomlands.
Det är med full tillförsikt och mot bakgrund av
vad vi har åstadkommit i Sverige som jag går in i den
här dialogen. Sverige tillhör dem som skall sitta vid
bordet. Vi har mycket att bidra med.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1995/96:9 om Gull-
holmen i Bohuslän
Anf. 129 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Lennart Nilsson har frågat kulturmi-
nistern om regeringen är beredd att medverka till att
klarlägga den historik och de speciella omständigheter
som gäller för husägandet på Gullholmen.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är
jag som skall svara på interpellationen.
Med stöd av regeringens bemyndigande den 28
december 1978 tillkallade chefen för dåvarande Bud-
getdepartementet en särskild utredare med uppdrag att
utreda frågan om kronoholmarnas framtida disposi-
tion. Uppdraget var att se hur bebyggd mark lämpli-
gen kunde överlåtas till kommuner och enskilda.
Härvid skulle beaktas naturvårdens och yrkesfiskets
intressen samt belysas konsekvenserna i en rad olika
hänseenden av sådana överlåtelser. I uppdraget ingick
även att pröva hur den statliga förvaltningen av kro-
noholmarna borde organiseras i framtiden, liksom de
allmänna principerna för denna förvaltning. Krono-
holmsutredningen avlämnade sitt betänkande i maj
1983 (Kronoholmarnas framtida disposition).
Riksdagen antog vad regeringen föreslagit i pro-
position 1985/86:110 om kronoholmarnas framtida
disposition.
Statens fastighetsverk förvaltar för statens räkning
de s.k. kronoholmarna. Fastighetsverkets hantering av
kronoholmar grundas på beslut tagna av riksdagen.
Genom Kronoholmsutredningens betänkande och
efterföljande proposition har grundläggande riktlinjer
för förvaltningen fastställts. I samband med Domän-
verkets bolagisering har dessa frågeställningar åter
varit föremål för behandling men utan ändring av
grundläggande riktlinjer.
Riktlinjerna kan sammanfattas enligt följande.
Den vanligaste upplåtelseformen bör vara arrende,
och endast när särskilda skäl föreligger kan tomt-
rättsinstitut komma ifråga. Upprättade avtal skall ha
skriftlig form, och där så saknas bör initiativ tas till
reglering av förhållandena. Avgifterna bör vara mark-
nadsmässigt anpassade och ge full kostnadstäckning.
Särskild hänsyn skall tas till yrkesfisket.
Boende på kronoholmar bör ges möjlighet att fri-
köpa mark om inte starka bevarandeintressen förelig-
ger. Fastighetsbildning skall kunna ske och utöver
lämplighet för ändamålet skall hänsyn tas till beva-
randeintressen. Riksdagen har enhälligt beslutat att
köpeskilling och övriga försäljningsvillkor vid för-
säljning av kronoholmsmark skall bestämmas på
marknadsmässiga grunder.
Med utgångspunkt från dessa riktlinjer skall Sta-
tens fastighetsverk reglera förhållandena på de krono-
holmar som saknar avtal. Det finns inga avtal skrivna
med husägarna på Gullholmen, dvs. husägarna nyttjar
tomtplatserna vederlagsfritt av staten.
Statens fastighetsverk samråder alltid med Riks-
antikvarieämbetet och respektive länsstyrelse i dessa
frågor.
Som framgår av redovisade riktlinjer gäller mark-
nadsmässiga villkor för såväl upplåtelser som för-
säljning av mark på kronoholmar. Som ett alternativ
till arrendeupplåtelse lämnas erbjudanden om förvärv
där boende på helt frivilliga grunder själv väljer att
anta eller förkasta erbjudandet.
Jag har inhämtat att 140 personer bor på Gullhol-
men, varav 10 personer är permanentboende. Hus-
ägarna har förvärvat byggnaderna på mycket skilda
historiska betingelser, allt ifrån arv till enskilda för-
värv under senare tid.
Kronoholmsutredningen har i sitt betänkande re-
dogjort för det historiska perspektiv som avser krono-
holmarna. Utredningen redogör för ett antal ägande-
rättsutredningar som företagits.
Vid Sveriges långa kuster, framför allt i Göteborgs
och Bohus län och i Norrbottens län, finns en mängd
holmar och skär som tillhör staten. Sammantaget rör
det sig om flera hundra s.k. kronoholmar. I fråga om
äganderätten till kronoholmarna följer av riktlinjerna
att staten i vissa fall bör behålla äganderätten. Sådana
fall kan vara om den behövs för statligt ändamål eller
om den är av riksintresse för naturvården, kulturmin-
nesvården eller friluftslivet enligt den s.k. naturre-
surslagen. I det fall kommunen inte har något intresse
av ett förvärv finns utrymme för enskilda att förvärva
egendomen.
Vad jag kan förstå ifrågasätts inte statens ägande
till marken vare sig av husägareförening eller av Len-
nart Nilsson. Samma sak gäller för Käringön, där
pågående process handlar om rätten att nyttja tomt-
platser vederlagsfritt. Därmed skulle inte föreligga
några hinder för staten att överlåta äganderätten. Fri-
köpsdiskussionen handlar således egentligen om
prisnivå och andra villkor. Lennart Nilsson hänvisar
till att det för Gullholmens del finns alldeles speciella
omständigheter som måste beaktas vid en överlåtelse
till husägarna.
Gullholmens historik och dess betydelse för rätts-
förhållandet vad avser nyttjandet av marken i dag är i
allt väsentligt parallellt med förhållandena på Kä-
ringön. Husägare som åberopar vederlagsfri nyttjan-
derätt på bas av speciella historiska förhållanden får
föra talan i domstol på det sätt som i dag sker när det
gäller Käringön.
Tingsrätten har i dom den 22 oktober 1993 funnit
att någon vederlagsfri nyttjanderätt inte föreligger för
de husägare som väckt talan mot staten. Domen har
överklagats till hovrätten.
Mot bakgrund av ovanstående avser jag inte att
vidta några ytterligare åtgärder eller utredningar för
att klarlägga historiken och speciella omständigheter
vad avser husägandet på Gullholmen.
Anf. 130 LENNART NILSSON (s)
Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för
svaret på min interpellation.
Bakgrunden till interpellationen är naturligtvis den
oro som många människor känner i en tid när den s.k.
marknaden trissar upp priserna och ger mindre ut-
rymme för exempelvis de få bofasta som finns kvar i
den här typen av samhällen att kunna klara av att leva
på de här orterna.
Jag utgår från att det är litet skillnad på olika om-
råden, exempelvis Käringön och Gullholmen. På
Gullholmen ifrågasätter man inte kronoholmarna. Jag
tror också att man är beredd att betala en skälig kost-
nad för den tomt man bor på. Ett av problemen är
naturligtvis att man som enskild i de här samman-
hangen känner sig utlämnad. I det här fallet är det
staten som vill sälja via Fastighetsverket, och man
sätter ett pris.
De enda personer som man rimligtvis egentligen
kan sälja till är de som har byggt husen. De ursprung-
liga byggarna har förvisso dött ut för länge sedan,
eftersom de här husen på Gullholmen byggdes för
mellan 100 och 200 år sedan.
Då kan man naturligtvis fundera över marknads-
värdet och om man skall ta ut kostnadstäckning och i
så fall för vad. Staten har genom åren - utifrån de här
historiska perspektiven - inte haft några kostnader för
detta. Staten uppmuntrade av olika skäl människor att
bosätta sig på kronoholmarna. Värdet har skapats av
dem som har byggt husen. Staten har inte byggt vägar,
dragit in VA och el eller gjort några investeringar.
Befolkningen har naturligtvis varit med om att skapa
dessa värden.
Man kan jämföra med andra kronoholmar där det
inte finns några hus. Där kan man med all rätt inte
bygga något, och då skall man inte få lov till det. Men
de kronoholmarna saknar värde, åtminstone på mark-
nadsmässiga grunder.
Finansministern säger att Statens fastighetsverk
alltid samråder med Riksantikvarieämbetet och re-
spektive länsstyrelser kring dessa frågor. Kan det
tolkas så att det jag frågade om - att man skall klar-
lägga och se över de här speciella omständigheterna -
inryms i det uppdrag som Fastighetsverket har när det
gäller samråd med länsstyrelse och Riksantikvarieäm-
betet om man eventuellt skall sälja de här tomterna till
befolkningen? Det finns de som tvistar om det. Som
finansministern här har berört finns det olika intressen
- det kan gälla kulturhistoriska värden, naturvärden
m.m. - som kanske innebär att arrendet skall vara
avgörande för upplåtelseformerna framöver.
Även om det var så att riksdagen var enig när man
diskuterade de här frågorna, hade den socialdemokra-
tiska gruppen en del synpunkter när det gällde krono-
holmarna som handlade om att det bl.a. är viktigt att
permanentboende skulle kunna bo kvar på sina öar
och att en köpare skall kunna påvisa att det är angelä-
get att köpa och att inte andra intressen kommer i
kläm.
Såvitt jag kan förstå, finns det olika intressen i det
här, bl.a. från Riksantikvarieämbetet. Man pekar på
det som hänger ihop med det gemensamma, t.ex.
husens karaktär, möjligheter att göra avstyckningar
och annat, där man har bedömt det som angeläget att
samhället äger det. Jag tror att det är rimligt, om jag
kan tolka finansministern på det sättet, att man belyser
de olika historiska aspekterna, eftersom husen är som
de är och har ett riksintresse utifrån historiska ut-
gångspunkter. Då kanske man också bör väga in det,
om man eventuellt skall fastställa avgifter som bygger
på något slags marknadsvärde.
Det är bara att konstatera att det här med markna-
den är litet märkligt ibland. Jag har inhämtat uppgifter
om att staten via länsstyrelsen någon gång på 60-talet
erbjöd sig att sälja den här marken på Gullholmen till
befolkningen för 4 000 kr. Om det är utifrån det vi
skall betrakta marknadsvärdet med någon rimlig upp-
räkning, kanske det hamnar på helt andra nivåer än
det som de har fått erbjudande om, nämligen 19,5
miljoner kronor. Det innebär en rad problem, som den
socialdemokratiska gruppen pekade på, för bl.a. de
bofasta.
Jag vill nämna att ett av de problem som finns i de
här skärgårdssamhällena är att de håller på att dö ut.
Av de ca 140 husen är det ungefär 90 som ägs av
ättlingar till skutskepparna och fiskarna, som byggde
husen en gång i tiden. Man kan naturligtvis önska att
det blir fler bofasta på en ö som Gullholmen, men
människor känner oro.
Jag undrar om finansministern kan täcka in min
fråga, som handlar om detta samråd, och om man kan
belysa de här olika aspekterna när man eventuellt
förhandlar om priser.
Anf. 131 STIG GRAUERS (m)
Fru talman! Det var med stort intresse som jag såg
fram mot det svar som Lennart Nilsson skulle få på
sin interpellation om Gullholmen. Man kanske kan
säga att Gullholmen är en rasande liten ö i ett väldigt
stort land. Så är det förvisso. Men det är en alldeles
speciell ö. När finansministern i sitt svar hänvisar till
särskilda skäl, tycker jag att det finns anledning att
uppehålla sig just vid det som jag menar med särskil-
da skäl.
Bohusläns kustsamhällen uppvisar ofta mycket tät
bebyggelse. Det är smala vägar mellan husen, där
bara enstaka transportfordon kan framföras. På Gull-
holmen kan över huvud taget inga transportfordon
framföras, inte ens cyklar. Befolkningen är helt och
hållet hänvisad till att bära allt det som de behöver på
smala vägar, stigar och passager mellan husen. Över
vikar och sund leder broar, och till de högst belägna
husen branta och smala trappor. Det är klart att detta
är särskilda skäl.
Man kan fråga: Vad är det då som är unikt? Var-
för gör man inget åt detta, när de där ute har valt
denna boendemiljö, med de kulturintressen som det
finns anledning att behålla? De har t.o.m. i en före-
ning köpt ett gammalt hus, och i det finns en genuin
gammal boende- och livsmiljö, med fiske- och hus-
hållsredskap, med möbler och inredningstextilier,
med en speciell bohuslänsk arkitektur. Det står nu
som ett riktmärke för hur de vill att ön utvecklas och
hur de vill att den speciella kulturmiljön bevaras där
ute.
Det finns ingen affär och inget postkontor på
Gullholmen, utan det finns på en närliggande ö.
Det är helt uppenbart att det kulturhistoriska in-
tresse som de har burit i generationer, som Lennart
Nilsson påpekade, har inneburit praktiska och eko-
nomiska uppoffringar, vilket gör att man skulle kunna
framhålla särskilda skäl, i all synnerhet som detta har
ett allmänt intresse för länet och för landskapet.
Fru talman! Det framgår säkert av det jag har sagt
att inte minst genom ekonomiska uppoffringar har
dessa människor i generationer värnat om den allmänt
unika miljö som finns där ute. Då frågar man sig: Kan
det vara rimligt att Statens fastighetsverk kräver dessa
boende på 200 000-300 000 kr per kvadratmeter
mark, dvs. bara den mark som huset står på, inte
tomtmarken?
Jag gjorde en jämförelse med Manhattan, och det
visade sig att kostnaden per bostadsyta skulle bli
högre här än i New York.
Nu kan det naturligtvis sägas att den här krono-
holmsutredningen ger sådana direktiv att de bud som
nu är lämnade inte blir ianspråktagna eller att man
inte träffar avtal på den nivån. Men jag tror att fi-
nansministern förstår mig när jag säger att männi-
skorna där ute är oroliga, när ett statligt verk kommer
och ger dem ett erbjudande som de inte ser någon
möjlighet att klara. De tio åretruntboende där ute är
samtliga pensionärer. Lennart Nilsson hade tagit fram
uppgiften att 90 av de 140 som bor där har bott där i
flera generationer.
Jag vill alltså understryka det krav som ställs i in-
terpellationen från Lennart Nilsson, att det krävs en
mycket ingående utredning och analys innan man
vidtar några åtgärder åt det håll som skisseras i Fas-
tighetsverkets propå.
Anf. 132 ERLING BAGER (fp)
Fru talman! Jag hade i likhet med Lennart Nilsson
hoppats att finansministern i sitt svar skulle ge ett
klartecken till att klarlägga ytterligare de alldeles
speciella omständigheter som gäller för husägarna på
Gullholmen och Käringön. Hur skall hävdvunnen rätt
beaktas?
På en punkt är jag överens med finansministern,
och det är att Gullholmens historik och rättsförhållan-
den i allt väsentligt är parallella med förhållandena på
Käringön. Men den pågående processen där pekar på
att man inte i grunden utrett vad hävdvunnen rätt
innebär.
De nuvarande riktlinjerna anger dels att avgifter
och försäljning skall vara marknadsanpassade och ge
full kostnadstäckning, dels att särskild hänsyn skall
tas till yrkesfisket. Hur gör man detta? Vilken hjälp
kan exempelvis ges till personer som drar sig fram
ekonomiskt på kustnära fiske och nu bebor dessa öar,
när marken de bor på skall marknadsanpassas?
Statens fastighetsverk förvaltar i dag och skall
reglera förhållandena på kronoholmarna, som saknar
avtal, med sikte på att ta bort den hävdvunna rätten att
nyttja marken vederlagsfritt. Borde inte detta speci-
alutredas ytterligare för både Gullholmen och Kä-
ringön? Det finns nu 10 personer fastboende på Gull-
holmen och 50 på Käringön. Skall dessa kunna bo
kvar?
Utöver fastighetsskattehöjningen, som blir en tung
börda på dessa öar, skall arrende, i vissa fall tomt-
rättskostnader och markförsäljning ha marknadspri-
ser. Risken är överhängande att de åretruntboende
drivs bort när deras hävdvunna rätt försvinner. Då
sker en utarmning av den kulturella miljön.
Husen kommer att vara kvar, men traditionsbärar-
na kan försvinna. Därför vill jag fråga finansminis-
tern: Är det ändå inte möjligt att staten gör en ny
översyn för att klarlägga de speciella omständigheter
som gäller husägandet på Gullholmen och Käringön?
Är inte detta värt att pröva i stället för att ge svaret till
Gullholmsborna att de får föra sin talan vidare i dom-
stol?
Anf. 133 PER LAGER (mp)
Fru talman! Finansministern! Jag skall nu inte
upprepa alla de argument som redan har framförts
här. Jag skall se om det kanske finns något som jag
kan tillägga.
För oss som bor ute i skärgården är rent allmänt
permanentboende en garant för den levande skärgår-
den. Utan de människor som bor där året runt får vi
de ödsliga "timer"-samhällen som vi inte vill ha och
som är oerhört sårbara.
Jag skulle vilja fråga finansministern om vad den
särskilda hänsyn som skall tas till yrkesfisket skulle
kunna innebära. Det talas om försäljningsvillkor på
marknadsmässiga grunder. Vi vet att det är just det
som ger eländet för kustsamhällena med allt detta
fritidsboende runtomkring som skapar orimliga nivåer
på priserna.
När vi talar om taxeringsvärden var finansminis-
tern i ett annat sammanhang inne på att man måste
titta över dem där det finns särskilda omständigheter.
Det kanske just här är fråga om särskilda omständig-
heter som gör att man måste ta till undantag.
Vi skall veta att de husägare som bor året runt ofta
inte är vad man brukar benämna resursstarka männi-
skor. De har inte någon större ork att föra talan i
domstol. Därför menar jag att vi av solidariska skäl
måste se om det inte går att göra undantag på holmar
och skär.
Anf. 134 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Vad gäller nyttjanderättsfrågan är den
föremål för avgörande i hovrätten. Jag har därför inga
möjligheter att kommentera den saken så länge målet
pågår. Det ligger utanför min konstitutionella ram.
I själva sakfrågan i övrigt har jag lyssnat på alla
fyra interpellanterna. Ni har i stort sett likartad upp-
fattning. Ni är bekymrade. När det gäller de tio fast-
boende kan jag mycket väl förstå att vi bland dem har
pensionärer och kanske också människor i ganska små
ekonomiska omständigheter. De lever ett rikt liv, men
har inte särskilt mycket pengar. Det är ungefär så det
ser ut.
Sedan finns de 140 andra, som är sommargäster
och som av och till har ganska mycket pengar. De
kanske också lever ett rikt liv, vad vet jag. När staten
skall avhända sig egendom på detta sätt är det väldigt
svårt att gå in och göra individuella prövningar. Det
blir kantigt, det vi företar oss.
Jag har inte särskilt mycket tröst att ge till interpel-
lanterna. Vad jag har att rätta mig efter, och vad Fas-
tighetsverket har att rätta sig efter, är självfallet rikt-
linjer som är uppdragna av denna riksdag. Den har
talat om att när staten avhänder sig denna egendom
skall det ske på marknadsmässiga villkor.
Det är inte alltid som marknaden har rätt. Det är
också bra att vi alla fyra är överens om den saken. Det
finns lägen då marknaden drar snett. Eller rättare sagt:
detta är ett uttryck för att marknaden kanske inte är
den allra bästa fördelaren av tomter. Marknaden styr
utifrån den som har kraft att efterfråga, inte utifrån
den som har behov av att bo kvar. Vi får väl gemen-
samt förena oss mot marknadskrafterna.
När jag lyssnar till er får jag ett intryck av ni alla
fyra helst skulle se att staten inte sålde, utan att det är
arrende som skall gälla, om jag har uppfattat er rätt.
Ingen av er kan väl rimligen mena att staten skall ge
bort eller till mycket lågt pris försälja sådant som
sedan ganska snart kan omsättas igen vid försäljning
med betydande vinster? Det är heller inte tanken,
hoppas jag.
Här har vi ett dilemma. Jag kan direkt deklarera
när jag har lyssnat på er att jag inte vet hur vi skall
lösa detta för att tillmötesgå det ni uttrycker. Ni har
troligen också gemensamt varit med om att fatta be-
slut om den grundläggande principen för hanteringen
av den här typen av ärenden.
Jag misstänker också att det är en något missvi-
sande beskrivning som Stig Grauers ger av de priser
som har satts i sammanhanget. Min uppgift är att
dessa 19,5 miljoner för de tomter som finns tillgäng-
liga skulle ge ett snittpris i storleksordningen 130 000
kr per tomt. Det finns ett taxeringsvärde åsatt tomter-
na som ligger på 430 000 kr per tomt. Om det är rätt
satt, vilket vi som alltid när det gäller taxeringsvärden
kan diskutera, motsvarar det i så fall ett försäljning-
spris per tomt i storleksordningen 550 000 kr.
Där har ni förmögenhetsproblemet i ett nötskal.
Men det är ingen tröst för en ensamstående pensionär
med 5 000 kr i månaden i folkpension. Det finns då
arrendemöjligheten. Arrendet är i sammanhanget satt
till någonstans mellan 3 000 kr och 4 000 kr per tomt
och år. Det är naturligtvis någonting som framstår
som rimligare ur ekonomiskt hänseende.
Jag förutsätter, Lennart Nilsson, att Fastighetsver-
ket har nära kontakter med riksantikvarien och läns-
styrelsen, särskilt i fall som Gullholmen, som ju har
sin speciella karaktär. Jag förutsätter det. Det har
riksdagen sagt att det skall ha. Allt annat vore natur-
ligtvis för dess del att gå förbi var riksdagen har utta-
lat, och det skall det inte göra.
Med den reflexionen har jag uttryckt vad jag kän-
ner inför frågan. Det är naturligtvis samma som ni, att
man på något sätt hamnar mittemellan. Jag vill bara
varna för att det kan leda ganska långt att inleda för-
säljningar när man vid prissättning börjar att undanta
vissa från övriga. Det kan leda fram till en mycket
grannlaga process. Det kanske Gullholmen inte heller
är betjänt av.
Fru talman! Detta är återigen ett uttryck för att det
finns anledning att noga tänka efter före innan man
fastställer de stora riktlinjerna. Nu har vi fastställt de
stora riktlinjerna och står inför tillämpningen av dem.
Det är klart att också den processen kräver sitt om-
döme. Jag förutsätter att Fastighetsverket har det
omdömet i dialogen med de boende, och då inte minst
med de fastboende.
Anf. 135 LENNART NILSSON (s)
Fru talman! Jag är glad över att finansministern i
debatten säger att han förutsätter att Fastighetsverket
tar dessa kontakter med Riksantikvarieämbetet och
länsstyrelsen. Jag tycker att det är viktigt, eftersom
många människor upplever att myndigheter är be-
svärliga att ha att göra med.
I det här fallet handlar det om att man är beroende
av att man äger fastigheten, och det är Fastighetsver-
ket som ger ett bud.
Det finns liksom ingen annan som kan gå in, utan
man är hänvisad till detta. Då är det som riksdagen
har sagt naturligtvis angeläget. Ibland är det kanske så
att det behövs en del förtydliganden. Jag är glad för
att finansministern har sagt att han förutsätter att Fas-
tighetsverket har kontakter med Riksantikvarieämbe-
tet och länsstyrelsen för att belysa problemen när man
diskuterar frågan om priset på den här marken.
Skillnaden mellan Gullholmen och Käringön är att
detta inte ligger i tingsrätten. Det är naturligtvis ange-
läget att man kan undvika att gå till tingsrätten för att
processa. Om man kan klara detta via samrådet mel-
lan Fastighetsverket, länsstyrelsen och Riksantikvari-
en är jag av samma uppfattning som finansministern.
Det finns ingen anledning att ge bort mark som sedan
omsätts i andra led. Det finns säkert sommargäster
och andra som har råd att betala ett pris på mark-
nadsmässiga grunder.
Men bakgrunden till min fråga var att många
upplever Fastighetsverket som mycket kategoriskt.
Man lyssnar inte till de olika synpunkter som kommer
in. Jag är nöjd med det klarläggande som finansminis-
tern har gjort att han förutsätter att man för den här
diskussionen. Då får man väl föra den vidare utan att
det kanske behövs någon djupare utredning kring
dessa frågorna. Man kanske kan klara dem via sam-
rådsförfarandet mellan länsstyrelsen, Riksantikvarien
och Fastighetsverket.
Anf. 136 STIG GRAUERS (m)
Fru talman! Jag uttryckte mig tydligen oklart förut
när jag angav ett pris. Priset är 200 000-300 000 kr
för den mark som huset ligger på, har jag fått uppgift
om. Det är inte tal om tomter här, utan man har byggt
på den mark som man fått anvisad. Det beskrivs att
det gick till så att man hade några slanor som man
lade över berghällarna. Sedan fick de andra komma
och titta på vilket markområde dessa slanor inramade.
Sedan nickade man att man var införstådd med att där
kunde en fastighet byggas. Det är den prisnivån som
nu Statens fastighetsverk är ute efter.
Jag tycker självfallet att det skall vara ett rimligt
pris, finansministern. Ingen skall ha något gratis. Det
ligger ju ändå ett värde i detta. Men jag menar att man
delvis har betalt av genom sitt arbete för att bevara
denna kulturmiljö. Jag tycker att de skall gottskrivas
det. De har dessutom inga vägar eller transportmöj-
ligheter utan de får bära allting. Eftersom staten är
ägare och har godtagit detta förhållande är det rimligt
att priset sätts med hänsyn till detta.
Det som bekymrar dem nu är att bara Statens fas-
tighetsverk finns som spekulant eller som säljare - det
beror på hur man ser det hela. Nu säger de att intill
dess att den här tvisten är avgjord finns det ingen
marknad. Det finns ingen som går in i något som helst
ekonomiskt engagemang i det här läget. Staten blir
den enda genom sitt fastighetsverk. Därmed känner
dessa människor sig pantade i förväg. Skulle de ändå
göra upp på dessa villkor finns det inget som säger att
de klarar av det när marknaden i ett senare skede
träder in.
Jag är ute efter en överenskommelse med dessa
människor på rimliga villkor.
Anf. 137 ERLING BAGER (fp)
Fru talman! Jag tyckte att jag i finansministerns
svar kunde skönja att han också var bekymrad över
förhållandena. Det är inte bara vi fyra som deltar i
debatten som är det. Det är krångligt, det finns svå-
righeter hur man skall tolka detta och man borde
kanske tänkt efter innan man fattade dessa vägledande
riksdagsbeslut tidigare.
Det är riktigt att de besluten ligger fast. Om man
möjligen skulle kunna göra en förändring borde man
på nytt se över detta, och med det som grund få en
proposition och ett nytt riksdagsbeslut. Då skulle man
kanske kunna rädda kvar de kulturvärden och tradi-
tionsintressen som finns på dessa öar. Det kustnära
fisket skulle kunna vara utgångspunkten för försörj-
ningen. Det skulle innebära att det inte bara är på
Skansen vi har dessa värden.
Jag tycker att vi vet så mycket om situationen på
dessa kronoholmar att man ytterligare bör pröva vad
hävdvunnen rätt, som har inneburit vederlagsfritt
nyttjande av marken, innebär. Jag tycker att det är
rimligt att man ser över detta på nytt.
Anf. 138 PER LAGER (mp)
Fru talman! Det finns en bevarandeplan på Gull-
holmen som säger att ön är klassad som kulturhisto-
riskt värdefull, inget får ändras, man får inte bygga
och man får inte riva. Det finns inga områden mellan
husen. Det är små berghällar. Vi som har lyckan att få
vistas där ute på somrarna ibland vet att vi kan kryssa
mellan husen och gå på de små snuttarna som finns
där.
Nu säger man att dessa markbitar skall anslutas till
närliggande fastighet. Vad innebär det i förlängning-
en? Kommer det att sättas upp staket där i framtiden?
Kommer möjligheten att vistas på den här ön att bli
väldigt beskuren?
Jag frågade finansministern tidigare om det sär-
skilda undantaget för yrkesfisket, men jag fick inget
svar. Jag vet inte om det bara är ett allmänt undantag
som inte är preciserat. Det är oerhört viktigt att få veta
vad det kan innehålla och vad det kan betyda.
Sedan skulle jag vilja veta när det här sätts i sjön.
Jag har en artikel här av Karl Frithiofson, f.d. lands-
hövding, där han säger att befolkningen hotas att
redan vid årsskiftet bli tvingad att ta ställning. Samti-
digt har han en annan uppgift som säger att det kanske
är först om två år som detta blir aktuellt. I så fall finns
det utrymme för vidare diskussioner och samråd. Hur
är det med den saken? Kan finansministern säga något
om det?
Anf. 139 Finansminister GÖRAN
PERSSON (s)
Fru talman! Jag skall börja med att, som Stig
Grauers, rätta mig själv. Jag lämnade en faktauppgift
om förmodat marknadsvärde på tomterna. Jag nämnde
ett marknadsvärde som blev uppräknat som om mark-
nadsvärdet hade varit taxeringsvärde. Marknadsvärdet
är 430 000 kronor. Taxeringsvärdena ligger då nå-
gonstans kring 320 000 kronor för dessa tomter.
Tomterna har en storlek på 100-200 m2. Det mesta av
tomten upptas av husgrunden. Det är detta som har
gjort samhällena så speciella. Byggnadsstilen gjorde
ju att man också kunde överleva i den karga miljön.
Det ena förutsätter ju det andra.
Lennart Nilsson har fattat mig rätt. Jag har skickat
tydliga signaler om hur jag ser på detta. Lennart Nils-
son som har ställt interpellationen har naturligtvis
gjort det mot bakgrund av den målkonflikt vi kan se.
Det är ju just när man släpper loss marknadskrafterna
i den här typen av områden som man inte klarar det
kustnära fisket eller att människor med små eller
ordinära inkomster kan hävda sin rätt att förvärva
eller hyra. Det är ett problem vi har. Detta är en tydlig
illustration av det.
Stig Grauers tycker att man skall gottskriva för
t.ex. gjorda investeringar och andra insatser av beva-
randekaraktär. Det ligger väl också i Per Lagers, Er-
ling Bagers och kanske också i Lennart Nilssons upp-
fattning.
När man har ett taxeringsvärde och begär ett pris
som ligger långt under taxeringsvärdet har man natur-
ligtvis vägt in att speciella omständigheter råder. Om
Statens Fastighetsverk begär ett pris som är en fjärde-
del av ett marknadsvärde innebär det att man har gjort
en bedömning som ger skäl att kraftigt sätta ned pri-
set.
Det är inte min sak att värdera om det är tillräck-
ligt. Det är Fastighetsverkets ansvar. Det är uppenbart
att ni inte tycker att det är tillräckligt. Ni vill ha ett
lägre försäljningspris.
De som står inför ett ställningstagande - jag kan
inte svara på när det kommer - har alternativen att
förvärva eller arrendera. Det är ju olika typer av eko-
nomiska åtaganden. Om man äger fastigheten har man
sin besittningsrätt, men arrendet måste kunna faststäl-
las efter skäliga villkor som ett bostadsarrende.
Jag tror inte att vi kommer särskilt mycket längre i
interpellationsresonemanget. Vi har ganska tydligt
blottlagt vad det handlar om. Det är ytterst en skälig-
hetsbedömning från ett statligt verk som utgår från ett
enigt riksdagsbeslut där interpellanterna själva har
deltagit. När så frågan uppstår om det är skäligt be-
dömt eller inte infinner sig en del tvivel från interpel-
lanternas sida. Jag vill inte i kammaren värdera Fas-
tighetsverket.
När det gäller frågan om nyttjanderätt
är den föremål för bedömning i
domstol. Av konstitutionella skäl kan
jag inte ha någon uppfattning i frågan.
Jag tror inte att vi kommer längre än
så i dagens samtal kring Gullholmen.
Att så många engagerar sig i frågan
understryker att den naturligtvis inte
skall nonchaleras.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1995/96:112 till lagutskottet
Motioner
1995/96:U1-U6 till utrikesutskottet
1995/96:N11-N14 till näringsutskottet
1995/96:Ju9-Ju11 till justitieutskottet
1995/96:Ub1-Ub6 till utbildningsutskottet
15 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Motioner
med anledning av prop. 1995/96:90 Registerbaserad
folk- och bostadsräkning år 2000 m.m.
1995/96:Fi6 av Anne Wibble m.fl. (fp)
1995/96:Fi7 av Siw Persson och Margitta Edgren (fp)
1995/96:Fi8 av Birger Hagård m.fl. (m)
1995/96:Fi9 av Peter Eriksson och Birger Schlaug
(mp)
med anledning av prop. 1995/96:99 Spris fortsatta
verksamhet
1995/96:So8 av Gullan Lindblad m.fl. (m)
11995/96:So9 av Barbro Westerholm m.fl. (fp)
16 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 15 november
1995/96:27 av Beatrice Ask (m) till utbildningsminis-
tern om den högre utbildningens tillväxt
1995/96:28 av Siw Persson (fp) till
finansministern om fastighetsskatten
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till
riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
17 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 15 november
1995/96:110 av Monica Green (s) till kulturministern
om våldet i TV
1995/96:111 av Ragnhild Pohanka (mp) till utbild-
ningsministern om barntillägget för vuxenstuderande
1995/96:112 av Ragnhild Pohanka (mp) till utrikes-
ministern om Nigeria
1995/96:113 av Alf Eriksson (s) till jordbruksminis-
tern om livsmedelssäkerheten i världen
1995/96:114 av Owe Hellberg (v) till
finansministern om fastighetsskattens effekter
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-
gens snabbprotokoll tisdagen den 21 november.
18 § Kammaren åtskildes kl. 17.13.
Förhandlingarna leddes
av andre vice talmannen från sammanträdets början
t.o.m. 8 § anf. 35 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 122 (delvis)
och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets
slut.